(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć. Senatorowie sekretarze zajmą miejsca przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego zostało dostarczone w terminie późniejszym, niż jest to określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu szóstego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone jutro o godzinie 9.00. Ponadto informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona godzinna przerwa w obradach, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Polska około roku 1000. Gniezno pierwszą stolicą Polski”.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 298, a sprawozdanie komisji w druku nr 298A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Pan senator Zientarski jest proszony o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego została uchwalona przez Sejm 8 lutego 2013 r. Celem nowelizacji, którą rozpoznajemy i w odniesieniu do której przygotowujemy stanowisko, jest przyznanie osobie zawiadamiającej o popełnieniu przestępstwa, która nie posiada statusu pokrzywdzonego, prawa do zaskarżania postanowienia o odmowie wszczęcia śledztwa bądź dochodzenia lub postanowienia o jego umorzeniu.

Wprowadzone zmiany dotyczą treści art. 306 §1 kodeksu postępowania karnego, który obecnie stanowi, że zażalenie na postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa przysługuje pokrzywdzonemu oraz instytucji wymienionej w art. 305 §4, to znaczy instytucjom państwowym, samorządowym lub społecznym, które złożyły zawiadomienie o przestępstwie, a zażalenie na postanowienie o umorzeniu postępowania przysługuje stronom, czyli pokrzywdzonemu i podejrzanemu. Prawo przejrzenia akt przysługuje wyłącznie podmiotom uprawnionym do wniesienia zażalenia.

W uchwalonej przez Sejm ustawie ustawodawca objął taką sytuację procesową, w której osoba składająca zawiadomienie o przestępstwie nie ma przymiotu pokrzywdzonego, a będzie posiadała przymiot pokrzywdzonego przynajmniej w sensie uprawnień procesowych. Termin „pokrzywdzony” zawarty jest w art. 49 §1 k.p.k., który stanowi, że pokrzywdzonym jest osoba fizyczna, której dobro prawne zostało bezpośrednio – podkreślam to słowo – naruszone lub zagrożone przez przestępstwo. Dodatkowo zgodnie ze wskazaniem Sądu Najwyższego o tym, kto jest osobą pokrzywdzoną w konkretnej sprawie, decyduje dobro prawne tej osoby naruszone lub zagrożone przez sprawcę czynu i to w sposób bezpośredni, choćby nie wynikało to wprost z opisu tego czynu i kwalifikacji prawnej.

Jak podkreślali wnioskodawcy projektu niniejszej ustawy, a jest to projekt poselski – przedstawicielem wnioskodawców, który był obecny na wspólnym posiedzeniu komisji, była pani poseł Lidia Staroń, dzisiaj jej nie ma – i stwierdzenia te znajdują oparcie w opiniach doktryny, że „istnieje całkiem spora grupa tak zwanych przestępstw bez ofiar, w przypadku których ustalany in concreto zespół ich znamion przesądza o braku pokrzywdzonego identyfikowanego jako osoba fizyczna, prawna lub instytucja państwowa, samorządowa lub społeczna, w tym niemająca osobowości prawnej. W ich wypadku dobrem chronionym są pewne wartości ogólne, nieznajdujące ucieleśnienia w dobrach przynależnych któremukolwiek z tych podmiotów”.

To były cytaty z doktryny, a ja powiem prostymi słowy. Wydaje się, że to są bardzo rzadkie przypadki, choć takie mogą się zdarzyć, gdzie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy zostało naruszone tak zwane dobro abstrakcyjne. Mianowicie część szczegółowa kodeksu karnego jest podzielona ze względu na kryterium dobra chronionego, takim dobrem chronionym przy przestępstwach fałszywych zeznań jest na przykład wymiar sprawiedliwości, a nie konkretna osoba. Podobnie jest w przypadku przestępstw przeciwko dokumentom, dobrem chronionym jest wiarygodność dokumentu, a nie osoba.

Wyrażono również pogląd, że odmówienie osobie składającej zawiadomienie o przestępstwie uprawnienia do złożenia zażalenia w trybie art. 306 byłoby niczym nieuzasadnione, tym bardziej, że expressis verbis przyznano jej prawo do złożenia zażalenia na bezczynność organów ścigania na podstawie art. 306 §3. Tak więc pokazana jest tu pewna niekonsekwencja, bo niby każda osoba ma prawo złożyć zażalenie na bezczynność, a jednak osoba składająca zawiadomienie nie ma prawa go złożyć.

W niniejszej nowelizacji istniejący model postępowania zażaleniowego ulega modyfikacji polegającej na przyznaniu uprawnienia do kwestionowania decyzji o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego każdej osobie składającej zawiadomienie o przestępstwie. Aby jednak krąg tych osób nie był nieograniczony, ustawa stanowi, że uprawnione do tego będą tylko te osoby, których prawa zostały naruszone danym przestępstwem, a więc nie wszyscy. Ograniczenie to ma na celu zapobieżenie nadmiernemu wykorzystywaniu przepisu, który zakreślając zbyt szeroko krąg osób uprawnionych, mógłby wpływać na przeciążenie wymiaru sprawiedliwości i zmniejszenie efektywności jego pracy.

Należy również podkreślić, że nowy przepis w przypadku osób niebędących bezpośrednio pokrzywdzonymi słusznie rozróżnia naruszenie dóbr prawnych – przybliżyłem je jako kategorię kodeksową – z którym mamy do czynienia w przypadku pokrzywdzonego, od naruszenia praw osoby składającej zawiadomienie o przestępstwie. To pozwoli uniknąć trudności interpretacyjnych. I chociaż dyskusje zawsze mogą być, to jednak, tak myślę, to orzecznictwo ostatecznie określi kształt naruszenia dóbr… a w każdym razie kształt naruszenia praw, bo tu chodzi o naruszenie praw.

Proszę państwa, ten referat dotyczył pierwotnej wersji, która przyszła z Sejmu. W toku prac komisji zostały złożone dwa wnioski legislacyjne, dwie poprawki. Jedną ja prezentowałem, tę, która otrzymała prawie jednogłośne, poza jednym głosem, poparcie połączonych komisji. Poprawka pana senatora Rulewskiego szła dalej, chodziło w niej o to, żeby to jeszcze bardziej ograniczyć.

Proszę państwa, krótko mówiąc, chodzi o to, że poprawka określająca uprawnienia osoby, która nie posiadając statusu pokrzywdzonego, złożyła zawiadomienie o przestępstwie naruszającym jej prawa, zawęża możliwość składania przez te osoby zażalenia na postanowienie o umorzeniu śledztwa. Mianowicie wskazany jest zamknięty katalog przestępstw, w przypadku których uprawnienie to będzie mogło być realizowane, czyli, krótko mówiąc, treść normatywna art. 306 została podzielona niejako na dwie części. Jeśli chodzi odmowę wszczęcia postępowania, to ma być tak jak proponował Sejm, bez ograniczeń… Tłumaczono to, tłumaczyło to tak i ministerstwo, i obecna tutaj pani prokurator z ministerstwa… Sądzę, że gdyby ewentualnie były jakieś pytania szczegółowe, to, tak myślę, pani jako doświadczona prokurator mogłaby na nie odpowiedzieć. O co chodzi? O to, że na tym wstępnym etapie jest postępowanie tylko wyjaśniające, postępowanie sprawdzające. Nie ma obaw, że osoba, która może być teoretycznie zainteresowana tylko pozyskaniem informacji, która składa zawiadomienie po to, żeby mieć dostęp do akt – bo każdy, kto składa zażalenie, ma prawo dostępu do akt – żeby tylko zapoznać się z treścią prowadzonego postępowania, danymi osobowymi itd., itd…

Poza tym poprawki, które zostały wprowadzone, mają wyeliminować sprzeczność interesów pokrzywdzonego i osoby składającej zawiadomienie. Bo bardzo często jest tak, że interes pokrzywdzonego… że pokrzywdzony nie chce, a na przykład sąsiadka składa zawiadomienie, bo uważa, że ta osoba pokrzywdzona jej pokrzywdzona. Oczywiście my tu nie ograniczamy instytucji państwowych, społecznych itd. W związku z tym ta treść normatywna art. 306 została podzielona na dwie części. §1 dotyczy sytuacji odmowy wszczęcia śledztwa i tam mamy do czynienia z taką sytuacją, jak przyjął Sejm, czyli nie ma ograniczeń, że tak powiem, oczywiście musi być naruszone dobro osoby zawiadamiającej. W przypadku zażalenia na umorzenie śledztwa, a więc w sytuacji, kiedy zostało wszczęte postępowanie, kiedy zgromadzony już jest materiał, chodzi o to, żeby ograniczyć je do określonego katalogu przestępstw, tych właśnie, w przypadku których mamy do czynienia z tymi dobrami abstrakcyjnymi, czyli przestępstw przeciwko dokumentom, przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, przeciwko mieniu, gdzie może być sytuacja sprzeczności interesu – tu akurat pożądana często z punktu widzenia interesu publicznego – między kierownikiem jednostki a osobą zawiadamiającą. Stąd też taka jest poprawka.

Ja jeszcze… A, to już w dyskusji, bo jeszcze poprawka legislacyjna będzie zgłoszona, ale to za chwilę.

Tyle chciałem państwu senatorom przedstawić, jeśli chodzi o tę zmianę kodeksu postępowania karnego, zmianę art. 306. Proszę o poparcie poprawki przyjętej przez połączone komisje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę, że pan poseł Rulewski i pan poseł Lasecki się zgłaszali. W tej kolejności, proszę bardzo…

(Senator Jan Rulewski: Nie poseł, senator.)

Przepraszam, pan senator Rulewski. Potem pan senator Lasecki.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku Senatu. Były poseł, a obecny senator ma dwa pytania. Nie widzę tu pańskiej pomyłki, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie. Jaka jest opinia instytucji prawa, w tym w szczególności Sądu Najwyższego?

I drugie. Jaka jest opinia organizacji pozarządowych zajmujących się monitorowaniem zmian w prawie, w szczególności fundacji helsińskiej?

(Senator Piotr Zientarski: Odpowiadam…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Lasecki zada pytanie.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja mam pytanie odnośnie do tej różnicy pomiędzy dobrami prawnymi, czyli różnicy pomiędzy naruszeniem dóbr prawnych a naruszeniem tylko praw osoby. Ta ustawa wzmacnia które z pojęć? I czy to jest wzmocnienie dla poszkodowanego, czy to jest osłabienie dla poszkodowanego, ewentualnie tego, który zawiadamia o przestępstwie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam na pytania pana senatora Rulewskiego. Fundacja helsińska pozytywnie zaopiniowała projekt poselski, jej przedstawiciel ustosunkowywał się również na posiedzeniu komisji do złożonych poprawek i akceptował te rozwiązania.

A jeśli chodzi o stanowisko wymiaru sprawiedliwości, to mamy opinię Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie. Zaraz ją znajdę… Krajowa Rada Sądownictwa miała wątpliwości co do zasadności zmiany w art. 306 §1. Może zacytuję: „Zrezygnowanie z założenia, że jedynie pokrzywdzony i instytucja państwowa, samorządowa lub społeczna może dokonywać powyższych czynności i przyznanie tego uprawnienia również osobie składającej zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, której prawa zostały jedynie pośrednio naruszone” – nie bezpośrednio, bo jeśli prawa tej osoby zostałyby naruszono bezpośrednio, to taka osoba byłaby pokrzywdzona – „może prowadzić do instrumentalnego traktowania organów postępowania przez osoby składające zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Nie można wykluczyć zainteresowania niektórych osób jedynie ustaleniem pewnych informacji posiadanych przez organy ścigania, takich jak choćby personalia świadków lub osób wskazanych w zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa jako sprawców czynu przestępnego”. Ja o tym mówiłem w swoim referacie. Taka jest opinia Krajowej Rady Sądownictwa.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Laseckiego, to chciałbym powiedzieć, że to absolutnie nie osłabia pozycji pokrzywdzonego, Panie Senatorze. Uprawnienia pokrzywdzonego pozostają bez zmian. Tu rozszerzamy to prawo, obejmujemy nim osoby zawiadamiające, które statusu pokrzywdzonego nie posiadają. Rozszerzamy krąg osób, które mogą złożyć zażalenie na postanowienie o umorzeniu. Ponadto ograniczamy katalog przestępstw, które… Chodzi o to, żeby wyeliminować potencjalne kolizje między interesem pokrzywdzonego a zawiadamiającego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Stanisław Chmielewski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że tak. Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Pan senator Matusiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi o stanowisko ministerstwa w stosunku do poprawki wprowadzonej przez połączone komisje, która to poprawka zawiera katalog przestępstw. Mamy tu zawężenie tego szerokiego zakresu, jaki przyjęto w Sejmie. Przypomnę, że chodzi o przestępstwa przeciwko mieniu, przeciwko instytucjom państwowym, przeciwko jednostkom samorządu terytorialnego, przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, przestępstwa korupcyjne. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tym zakresie? Jak by pan minister uzasadnił fakt, że jedynie w stosunku do tego rodzaju przestępstw, a nie do wszystkich, odnosi się to zawężenie nasze senackie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoki Senacie!

Panie Senatorze, myślę, że to, co przedstawił pan senator w imieniu połączonych komisji w trakcie sprawozdania, mówiąc między innymi o stanowisku Sądu Najwyższego, jest jak najbardziej zbieżne z odpowiedzią na to pytanie. Idea, która sprzyjała projektowi poselskiemu, idea, którą można określić jako ideę, że tak powiem, otwarcia na obywateli zwłaszcza pierwszego etapu postępowania prokuratorskiego, jakim jest postępowanie sprawdzające, z całą pewnością znajduje w tej poprawce swoje odzwierciedlenie.

Minister sprawiedliwości, nie mając do końca zbadanych… może nawet nie mając możliwości całkowitej oceny skutków całokształtu tej poprawki, całokształtu tej nowej, można powiedzieć, prawie instytucji w tej procedurze karnej, był ostrożny i stąd wsparcie w zasadzie podczas całej pracy, zarówno w Sejmie, jak i Senacie. Wsparcie polegało na przekazywaniu informacji, które należało wziąć pod uwagę, jeśli chodzi o to, że nie wszystkie przestępstwa określone w kodeksie karnym mają taki sam charakter z punktu widzenia potrzeby zabezpieczenia interesu obywatelskiego. Katalog, który jest w §1a, a powstał właśnie dzięki pracy Sejmu, a w szczególności Senatu, w chwili obecnej w ocenie ministra sprawiedliwości jest katalogiem, który słusznie został ujęty w pkcie 3. Pozwoli on na ochronę dóbr ogólnych, o których mówił pan senator Piotr Zientarski, i stąd to nasze wsparcie. Jeśli chodzi o wszelkie prawa osób pokrzywdzonych – jest to godne podkreślenia – to tutaj nie następuje żadne ograniczenie. Rozszerzamy zaś możliwość kontroli działań prokuratora, w szczególności na etapie wszczęcia śledztwa i działań sprawdzających, a w pewnym ograniczonym zakresie, dzisiaj już jednak szerokim, bo chodzi o ponad czterdzieści rodzajów przestępstw, na etapie umorzenia postępowania, czyli po wszczęciu śledztwa i przeprowadzeniu działań, które są działaniami stricte… po postępowaniu przygotowawczym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Więcej pytań nie ma, w związku z tym dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie złożyć poprawkę, która jest alternatywna do poprawki szanowanego przeze mnie przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Jak wiadomo, jak sprawozdawał pan przewodniczący, który niewątpliwie kierował się interesem publicznym, ogranicza się możliwość obywateli, którzy są zainteresowani daną sprawą, jak również uważają, że ich dobra abstrakcyjne zostały naruszone, do kilku zaledwie kategorii… Pozwolę sobie trochę to skrytykować. To wszakże oznacza, po pierwsze, że obywatel, powiedzmy, Iksiński, musi mieć znajomość prawa, tego, w jakich kategoriach może się poruszać. Po drugie, poprawka pana przewodniczącego w gruncie rzeczy daje prawo do bardzo aktywnego uczestnictwa w procesie zarówno na etapie składania zażalenie na odmowę wszczęcia postępowania, jak również, co ważne, na etapie umorzenia postępowania. Tymczasem, jak wczytałem się… Skąd zatem moja dyskusja z panem przewodniczącym? Wynika ona z faktów, które tutaj nie do końca zostały podane, a mianowicie z krytycznej oceny najwyższego sądu, pierwszego prezesa, który użył dosłownie słowa „krytycznie”… Wcześniej pan przewodniczący powiedział również o krytyce Krajowej Rady Sądownictwa, ale także… Myślę, że fundacji helsińskiej, która jest takim promotorem tych rozwiązań, bardziej chodziło o to, żeby wszyscy obywatele niemalże we wszystkich sprawach mieli możliwość uczestniczenia w obronie dóbr abstrakcyjnych. Niewątpliwie inspiracją są tu też osobiste przeżycia, gdyż dobra abstrakcyjne… Owszem, wymieniono tutaj przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, przeciwko pieczęciom, dokumentom, ale przecież wszyscy dzisiaj wiemy, że obywatele uważają również, że działalność systemu politycznego jako całość, na przykład parlamentu, Senatu i Sejmu, jest w wielu sprawach naruszaniem prawa. I znam przypadki, że składane są do prokuratury zawiadomienia, wiem też, że dotyczy to także rządu.

Jeszcze bardziej bulwersujące są sprawy dotyczące… Chodzi o taką znaną sprawę, a mianowicie twórca Nergal kontra obywatel, chyba z Gdyni, już nie pamiętam. Obywatel składał zawiadomienie o przestępstwie dotyczącym pewnego dobra – przepraszam, że używam określenia abstrakcyjnego – jakim są uczucia religijne. Oczywiście prawo polskie w końcu to rozstrzygnęło, został wydany, o ile pamiętam, wyrok, ale wokół sprawy trwa dyskusja, przynajmniej w mediach, czy tego typu twórczość artystyczna, która wprost nie narusza dóbr jednego ze skarżących czy pokrzywdzonych, może być przedmiotem ścigania.

Ja jeszcze zwrócę uwagę na jedną rzecz techniczną. Chyba wszyscy senatorowie, posłowie również, są często zasypywani czymś, co jest nowe, jeśli chodzi o aktywność obywateli, czyli zbiorowymi wystąpieniami obywateli na jakiś temat, w których coś się nam zarzuca, a rzadziej się nas chwali. Zarzuca się nam na przykład to, że ustawa o ogródkach działkowych jest jawnym naruszeniem prawa i że nasze działania są… To nie są oskarżenia sygnalizowane przez konkretną osobę, ale wszakże przez osobę, która nie jest właścicielem czy użytkownikiem działki. I można by przyjąć, że dana osoba się skarży – w tym przypadku orzekał nawet Trybunał Konstytucyjny – że naruszono dobro społeczne do posiadania i użytkowania działek na obecnych zasadach.

Wrócę do opinii, zwłaszcza Sądu Najwyższego. Częściowo jest to potwierdzone takim wahaniem rządu, choć na posiedzeniu komisji, przyznam, nie było takiego wahania… Sądy obawiają się właśnie obstrukcji prawa. Sądy chcą, jak pisze Sąd Najwyższy, wyrażają swoją krytyczną opinię, stoją na stanowisku, że należy zachować równowagę między skutecznością prawa a prawami poszczególnych osób, w tym osób, o których tutaj mówimy. I z tej racji wywodzą, pan przewodniczący też wspominał o tym zjawisku, ograniczając jak gdyby inicjatywę poselską, że możemy mieć do czynienia z masowymi akcjami, zwłaszcza przy okazji naruszania tak zwanych dóbr abstrakcyjnych. Prokuratury, a później sądy będą zasypywane, bo będą zażalenia, odwołania. Prawda? To będzie dotyczyło bardzo dużej liczby osób. I mówię: technika sprzyja temu procesowi.

I co w związku z tym było omawiane na posiedzeniu komisji? To, jakie skutki finansowe wywoła to dla pracy prokuratury i sądów. Wbrew temu, co jest w uzasadnieniu stanowiska, że to nie wywoła… Okazuje się, że to jednak wywoła skutki.

Kierując się – już podsumowuję – wymienionymi racjami, pozwoliłem sobie złożyć taką dość obrazowo prostą poprawkę, która powiada, że obywatelom przyznaje się prawo do sygnalizowania naruszenia dóbr osobistych w przypadku, gdy nie wszczęto śledztwa. Wtedy obywatele mogą złożyć zażalenie na wniosek o odmowie śledztwa. I chodzi o to, żeby już na drugim etapie, gdy śledztwo umorzono – do tego zmierza moja poprawka – obywatele tego prawa nie mieli. Innymi słowy – to już koniec, już ostatnie zdanie – chodzi o to, żeby rzeczywiście dać obywatelom prawo do sygnalizowania o naruszonych według nich dobrach abstrakcyjnych. Ale to prawo, właśnie ze względu na wspomnianą obstrukcję, ma być ograniczone jedynie do etapu niewdrożenia postępowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Głos w dyskusji. Odniosę się do przedstawionych przed chwilą propozycji. Z wieloma argumentami pana senatora Rulewskiego się zgadzam, tak, zgadzam się. I powiem, co zresztą mówiłem też na posiedzeniu komisji, że przedstawiając tutaj tę zmianę, jakby nieco zapomniano – czy może odsunięto na dalszy plan – instytucję podstawową, czyli prokuratora, który jest organem ochrony prawnej i reprezentuje interes pokrzywdzonego oraz interes publiczny. I to jest podstawowa gwarancja obywateli. Po to urząd prokuratorski został ustanowiony, żeby stał na straży przestrzegania prawa i żeby prokurator reprezentował pokrzywdzonych. Oczywiście mogą być jeszcze oskarżyciele posiłkowi, mogą być pełnomocnicy pokrzywdzonych, którzy są profesjonalistami itd. Tak więc rzeczywiście można by się zastanowić, czy tu rzeczywiście trzeba pójść tak szeroko. To jest dyskusyjne. Ja jednak myślę, że jeśli orzecznictwo właściwie się ugruntuje i pokaże, co to jest to dobro naruszane czy dobro chronione, to wtedy takie orzecznictwo będzie już wskazówką dla osób, które składają takie zażalenia. No, jeśli będą chciały je składać li tylko dla samego składania, to niestety będą miały takie prawo. Ale jeśli chodzi o kwestię umorzenia, to tylko w tych kategoriach…

I jeszcze à propos dóbr abstrakcyjnych, tak żebyśmy tu mieli jasność: naruszenie uczuć religijnych to nie jest naruszenie dobra abstrakcyjnego. W doktrynie dobro abstrakcyjne to jest takie dobro, tak jak powiedziałem, które w kodeksie karnym jest ujęte w rozdziałach dotyczących przestępstw „przeciwko wymiarowi sprawiedliwości i „przeciwko wiarygodności dokumentów”; tam, gdzie nie da się tak od razu wskazać osoby, tam chodzi o dobro abstrakcyjne. A naruszenie uczuć religijnych to jest naruszenie uczuć konkretnej osoby, tam już jest pokrzywdzony, tak więc to nie jest już dobro abstrakcyjne. Tak jak w przypadku mienia, jest pokrzywdzony, ktoś jest właścicielem tego mienia – chyba że jest to takie mienie, w przypadku którego nie wiadomo, kto jest pokrzywdzonym, to wtedy ewentualnie można mówić o dobru abstrakcyjnym. Jeśli nie ma osoby bezpośrednio pokrzywdzonej, którą można, że tak powiem, zmaterializować, nazwać, a nie tylko… Abstrakcyjnie to można określić dobro wymiaru sprawiedliwości, wiarygodność dokumentów – to są dobra abstrakcyjne. Chodzi o to, żebyśmy tu mieli jasność i tego nie mylili.

Ja tylko chciałbym w związku z tym powiedzieć tak: myślę, że jeśli pójdzie za tym właściwa praktyka, właściwe orzecznictwo, to tej zapaści nie będzie, po prostu nie będzie. A osoba, która będzie chciała na etapie wszczęcia złożyć zażalenie, jak słyszymy, nie będzie za bardzo miała co czytać w prokuraturze, dlatego że tych akt jeszcze nie będzie, będzie tylko wstępne wyjaśniające… Może akurat przekona ją do tego, żeby już dalej nie działać.

Składam jeszcze poprawkę legislacyjną, która dotyczy art. 330 §2. Jest ona konsekwencją legislacyjną przyjętej zmiany w art. 306, a właściwie podziału na §1 i §1a.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rulewski i pan senator Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie, dziękuję.)

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzonej w Waszyngtonie dnia 3 marca 1973 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 297, a sprawozdania komisji w drukach nr 297A i 297B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem.

W 1973 r. w Waszyngtonie ratyfikowano konwencję określającą zasady handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków, które są zagrożone wyginięciem. Polska ratyfikowała ją w 1989 r. Zgodnie z tą konwencją każde państwo może zgłosić gatunki, które uważa za zagrożone. Taki wniosek złożyła Republika Indii; dotyczył on trzech podgatunków lisa pospolitego oraz kilku gatunków łasic. Unia Europejska stwierdziła, że gatunki te nie są zagrożone i zgłosiła poprawkę. W tej sytuacji problem polega na tym, że jeżeli państwo nie opowiada się przeciwko wnioskowi, który zgłasza inne państwo, że rośliny czy zwierzęta podlegają ochronie, to jest to objęte Załącznikiem III. Jeżeli pojawiają się zastrzeżenia, to jest to objęte Dodatkiem C i Dodatkiem D.

W celu dokonania prawnego uporządkowania – Polska ma zobowiązanie polegające na tym, że w ramach Unii Europejskiej stanowisko powinno być jednakowe – musimy wyrazić zastrzeżenie… Potrzebny jest podpis Prezydenta RP, żeby mogło to zostać wpisane do Dodatku D. Jest to sprawa formalna – nie oznacza żadnej zmiany w ustawie o ochronie środowiska w Polsce. Lis pospolity – jego trzy podgatunki – nie podlega tej ochronie i nie ma prawa… W sensie regulacji prawnych fakt, czy coś jest rozstrzygnięte na poziomie Dodatku C czy D, ma skutki w zakresie przestrzegania przepisów, karania handlu itd. Zmiana jest kosmetyczna, dostosowuje polskie prawo do jednolitego stanowiska Unii Europejskiej.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych uprzejmie proszę o przyjęcie tej zmiany ustawowej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Konwencja o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem, sporządzona w Waszyngtonie 3 marca 1973 r., obowiązuje w Polsce od 1990 r. Zgodnie z art. 23 konwencja może być jedynie przedmiotem zastrzeżeń szczegółowych. W 1989 r. Republika Indii zgłosiła do Załącznika III trzy podgatunki lisa oraz jeden podgatunek łasicowatych jako zagrożone wyginięciem. Ja tylko podam łacińskie nazwy tych podgatunków. Są to: Vulpes vulpes graffithi, Vulpes vulpes montana i Vulpes vulpes pusilla oraz podgatunek z rodziny łasicowatych Mustela erminea ferghanae, czyli gronostaj. Członkowie Komisji Europejskiej złożyli w tej sprawie zastrzeżenia. Polska również uważa, że nie było wówczas i także obecnie nie ma dowodów na to, aby te podgatunki były zagrożone.

Decyzję w sprawie zmiany zakresu obowiązywania konwencji waszyngtońskiej podejmie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ te regulacje miały miejsce przed wejściem w życie naszej ustawy zasadniczej.

Komisja Środowiska zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w dniu 21 lutego 2013 r. i rekomenduje przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Wojciechowski się zgłasza. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dopytać, na jakiej podstawie Unia Europejska czy Komisja Europejska doszła do wniosku, że te gatunki nie są zagrożone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Do kogo jest to pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do któregoś ze sprawozdawców, tego, który będzie mógł udzielić tej odpowiedzi.)

Do tego, który jest bardziej kompetentny, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak. Do wyboru.)

Widzę, że panowie senatorowie rzucają się do odpowiedzi.

Proszę bardzo, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

W materiałach, które przeczytałem, znalazłem tylko taki zapis, że Unia Europejska nie znalazła żadnego dowodu na to, że są to gatunki zagrożone, czyli odpowiedź jest przez negację, a więc tylko i wyłącznie taka, że w krajach Unii Europejskiej są to zwierzęta w miarę pospolite tam, gdzie ta populacja wcześniej występowała.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister środowiska.

Czy pan minister Janusz Zaleski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Czy są pytania? Pan senator Wojciechowski ma pytania.

Panie Ministrze, poprosiłbym w takim razie na mównicę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Proszę państwa, chciałbym powtórzyć to pytanie…)

Chwilę, dobrze?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko powtórzyć czy może troszeczkę rozszerzyć to pytanie. Na jakiej podstawie Unia doszła do takiego wniosku, że te podgatunki – tu nie chodzi o gatunek – nie są zagrożone? Bo rozumiem, że to na terenie Indii… Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mimo postawienia przez Komisję Europejską rządowi Indii pytania dotyczącego podstawy włączenia tych gatunków do konwencji przez kilkanaście lat nie uzyskano żadnej wiążącej odpowiedzi, która dawałaby podstawę do włączenia tych gatunków do załącznika, stąd też wniosek o wniesienie zastrzeżeń. Stosowne gremia Komisji Europejskiej doszły do wniosku, że handel tymi gatunkami nie stwarza dla populacji żadnego zagrożenia. Zresztą dane naukowe pokazują, że te gatunki zwierząt na terenie Indii występują w ilościach wskazujących, że nie istnieje zagrożenie dla tych gatunków. W sytuacji nieprzedstawienia przez Indie żadnych argumentów przemawiających za włączeniem do konwencji tych gatunków podjęto taką decyzję, do której Polska musi się dzisiaj dostosować. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko dopytać. Rozumiem, że w takim razie jest to pewien nacisk na rząd Indii, żeby albo przedstawił argumenty, albo, jeżeli nie ich nie przedstawi, żeby wycofał… Jest to takie trochę dyplomatyczne działanie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Taka jest procedura, że przy włączaniu gatunków do konwencji, przy wnoszeniu zastrzeżeń muszą być wzięte pod uwagę tylko argumenty naukowe mówiące o zagrożeniu. Skoro Indie takich argumentów nie przedstawiły, nie ma żadnych dowodów na to, że tak jest i że trzeba to zrobić. W tej chwili już nie chodzi o wywieranie presji na rząd Indii, tylko o zobowiązanie Polski do dostosowania się do rozporządzenia unijnego i występowania z wszystkimi państwami europejskimi jakby na jednym froncie, polegającym na tym, że te gatunki są traktowane przez wszystkie państwa unijne jednakowo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, pan senator Meres i pan senator Zając swoje przemówienia w dyskusji złożyli do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Zawarty jest on w druku nr 256, a sprawozdanie komisji – w druku nr 256S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak już powiedział pan marszałek, rzeczywiście ten projekt ustawy jest senacką próbą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Narodził się on w Komisji Ustawodawczej, a 30 stycznia bieżącego roku rozpatrywany był na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po przeprowadzonej dyskusji i wprowadzeniu kilku poprawek w tej chwili ten projekt jest przedstawiany na posiedzeniu Wysokiej Izby.

Czego dotyczy sprawa? Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z 10 lipca 2012 r. zakwestionował stosunkowo świeży przepis, mianowicie art. 76 ust. 1 zdanie drugie. Ten przepis został wprowadzony 20 lutego 2011 r., a brzmi on tak: „Hipoteka na części ułamkowej nieruchomości obciąża w tym samym zakresie części ułamkowe wszystkich nieruchomości utworzonych przez podział”. Trybunał Konstytucyjny, orzekając w tej sprawie, która dotyczyła ochrony praw majątkowych, własności, rozważał kwestie, czy tak daleka ingerencja w stosunki własnościowe po podziale nieruchomości z jednej strony nie uprzywilejowuje nadmiernie wierzyciela hipotecznego, a z drugiej strony nie ogranicza innych współwłaścicieli w ich prawie do rozporządzania swoją własnością. Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że tak daleko idąca ochrona wykracza poza prawa konstytucyjne, w szczególności prawa konstytucyjne właściciela, określone między innymi w art. 64 ust. 1 i 3 konstytucji w związku z art. 31 ust. 3, art. 21 ust 1 konstytucji. W zasadzie one wszystkie mówią o ochronie własności i praw majątkowych. W tej chwili mamy taką sytuację… Trzeba pamiętać o tym, że współwłasność może być łączna albo w częściach ułamkowych. Tutaj rozpatrujemy kwestie dotyczące współwłasności w częściach ułamkowych, jeśli chodzi o nieruchomości.

Trzeba pamiętać także o tym, że zarządzanie wspólną nieruchomością jest obwarowane pewnymi warunkami. W zależności od tego, czy chodzi o czynności mieszczące się w ramach zwykłego zarządzania nieruchomością, czy też o czynności przekraczające zwykły zarząd, a więc w zależności od charakteru czynności, wymagana jest zgoda czy też udział w podejmowaniu decyzji wszystkich współwłaścicieli. Z tym że w kodeksie cywilnym jest przepis mówiący o tym, że rozporządzanie udziałem we współwłasności jest prawem współwłaściciela. Aby rozporządzać tym udziałem, nie musi on pytać o zgodę innych współwłaścicieli, tak że w ramach tego rozporządzania swoim udziałem może go po prostu zbyć czy może obciążyć go hipoteką, i w takiej sytuacji on wcale nie musi uzyskiwać zgody ani nawet informować pozostałych współwłaścicieli o dokonaniu takiej czynności. Tak że, pamiętajmy, udział może być obciążony hipoteką. Tyle tylko, że powstaje pytanie, co się dzieje z tym udziałem i z tym zabezpieczeniem – a w zasadzie hipoteką na udziale – w przypadku, kiedy nieruchomość jest dzielona, czyli gdy poszczególne części tej nieruchomości są przekazywane poszczególnym współwłaścicielom. Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis mówił, że w takim przypadku hipoteka na tym ułamku nieruchomości – mówimy o prawie majątkowym – przekształca się w zobowiązania wszystkich współwłaścicieli w częściach odpowiadających części ułamkowej wszystkich nieruchomości utworzonych przez podział. Innymi słowy, mamy taką sytuację, że ktoś jest właścicielem… No wyobraźmy sobie taką na przykład sytuację, że jest trzech współwłaścicieli jakiejś nieruchomości. Ta nieruchomość została podzielona na trzy części. Dwaj współwłaściciele dowiadują się post factum, że trzeci obciążył swój udział hipoteką. Dotychczas oni nic o tym nie wiedzieli, bo współwłaściciel nie musiał ich o tym informować, prawo nie wymaga w tym zakresie żadnych dodatkowych czynności w stosunku do nich. I nagle się okazuje, że ich nieruchomości, powstałe po podziale wspólnej nieruchomości, są obciążone hipoteką. Można powiedzieć, że ich nieruchomości mają czy mogą mieć z tego tytułu obniżoną wartość, no bo ciąży na nich jakieś zobowiązanie, a ich właściciele w żaden sposób do tego się nie przyczynili. W takiej sytuacji uzasadnione wydaje się stwierdzenie, że ci pozostali współwłaściciele zostali pokrzywdzeni. I z tych względów Trybunał Konstytucyjny uznał, że taka sytuacja jest niedopuszczalna.

Trzeba przyznać, że przed wprowadzeniem tego zakwestionowanego przez Trybunał przepisu, takie przypadki były przedmiotem orzecznictwa. Orzecznictwo, w szczególności Sądu Najwyższego, było rozbieżne na przestrzeni wielu lat, bo z jednej strony przyjmowano zasadę, która ostatecznie się znalazła w tej ustawie, w tych przepisach zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny, ale z drugiej strony były takie orzeczenia, które stwierdzały, że w wyniku podziału nieruchomości taka hipoteka na udziale po prostu wygasa.

W samym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do rozstrzygnięcia, co się będzie działo z tą hipoteką na udziale po zakwestionowaniu konstytucyjności tego przepisu, o którym wcześniej wspomniałem, pozostawiono niejako dwie drogi. Z jednej strony w uzasadnieniu wskazywano, że jednym z rozwiązań może być taka sytuacja, że hipotekę na tej wydzielonej nieruchomości, która przypadła współwłaścicielowi w wyniku podziału, trzeba po prostu przenieść z udziału na tę nieruchomość, z drugiej strony, gdybyśmy tu nie dokonywali żadnej ingerencji ustawowej, to po uwzględnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego można by było przyjąć takie rozwiązanie, że ta hipoteka na udziale w wyniku podziału wygasa.

Myśmy w rozwiązaniu ustawowym przyjęli pierwszą drogę. A mianowicie proponujemy, by w art. 76 po ust. 1 dodać kilka ustępów z kolejnymi znaczkami, z indeksami 1, 2, 3, 4 i przyjąć taką zasadę, że hipoteka na części ułamkowej nieruchomości obciąża nieruchomość otrzymaną w wyniku zniesienia współwłasności przez współwłaściciela, którego udział był obciążony tą hipoteką. Innymi słowy, hipoteka na udziale w wyniku podziału nieruchomości będzie się przekształcała w hipotekę na nieruchomości, ale tego właściciela, tego współwłaściciela, którego udział był obciążony. Oczywiście chodzi o to, żeby zabezpieczyć prawa wierzyciela hipotecznego, bo zdarza się tak, że nieruchomość, którą współwłaściciel otrzymuje w wyniku podziału, nie jest, że tak powiem, w pełni adekwatna wartościowo w stosunku do tego, co było przedmiotem udziału. Wtedy dokonuje się pewnych zabiegów, a mianowicie przysługują mu tak zwane dopłaty. Ażeby to wyrównać, znieść tę, nazwijmy to, dysproporcję, jest mu jeszcze przynależne takie prawo majątkowe, że pozostali współwłaściciele czy jeden z nich musi dopłacić, czyli dać mu trochę gotówki. Wtedy rozwiązane jest to tak, że jeżeli są te dopłaty, to temu wierzycielowi hipotecznemu przysługuje prawo, ustawowe prawo zastawu na tej dopłacie. Oczywiście może to również iść w odwrotnym kierunku, czyli ten współwłaściciel hipoteczny czy ten z udziału, a teraz właściciel hipoteczny, może otrzymać nieruchomość trochę wyższą wartościowo. Wtedy na nim będzie spoczywał obowiązek dokonania tak zwanej dopłaty na rzecz pozostałych współwłaścicieli czy jednego z nich. Wtedy też temu wierzycielowi hipotecznemu na tej dopłacie będzie przysługiwało prawo zastawu, ustawowe prawo zastawu.

Ażeby uniknąć takiej sytuacji, w której jakieś tam czynności podziałowe dokonują się z pokrzywdzeniem wierzycieli hipotecznych, kiedy w wyniku umowy dokonuje się podziału nieruchomości wspólnej lub ugody sądowej, jest zapis mówiący o tym, że jeżeli tych dopłat lub spłat w tejże umowie lub ugodzie się nie uwzględnia – oczywiście z pokrzywdzeniem wierzycieli – kiedy jest konieczność, powiedzmy, ustawowa, żeby te dopłaty czy spłaty wprowadzać do tych zapisów, no to wtedy te zapisy są nieważne. I to jest jakby istota tego naszego rozstrzygnięcia. Wydaje się, że ono będzie z jednej strony uwzględniało słuszny interes współwłaścicieli wcześniej niepodzielonej nieruchomości, a później już właścicieli podzielonej nieruchomości, a z drugiej strony zabezpieczać będzie również interes wierzyciela, wcześniej z tego udziału we współwłasności, a następnie, po podziale, z danej nieruchomości, która przypadnie temu, który zaciągnął to zobowiązanie hipoteczne. Wydaje się, że to jest rozwiązanie, które będzie godzić te dwa interesy, a jednocześnie będzie, tak jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, również spełniało te standardy konstytucyjne przysługujące ochronie własności i praw majątkowych.

Proszę, zgodnie z wnioskiem obu komisji, aby przyjąć ten projekt ustawy, zawarty w naszym druku senackim, który jest przedmiotem obrad, czyli w tym druku nr 256S. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi tylko o to, czy to dotyczy wyłącznie obciążeń z działu IV, czyli hipotek, czy również innych, chociażby tych wymienionych w dziale III? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja też mam pytanie do pana. Czy to rozwiązanie obejmuje także udziały? Załóżmy, że są takie sytuacje, że w budynkach nie ma wyodrębnień mieszkań, a są udziały. Czy to obejmuje także takie sytuacje, gdy są udziały?

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Może odpowiem na początku na pytanie pana marszałka. To rozwiązanie dotyczy części ułamkowych nieruchomości, czyli innymi słowy, jeżeli tutaj mamy ten przykład pana marszałka, bo być może to się odnosi chociażby do tych różnych lokali wyodrębnionych itd., itd…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To nie jest mój przykład akurat, bo był przykład…)

Ale z tego, co pan marszałek powiedział… Jeżeli to dotyczy części ułamkowej, jeżeli jest współwłasność, jest część ułamkowa danej nieruchomości komuś tam przynależna, czyli jakiemuś współwłaścicielowi, no to będzie to objęte tym rozwiązaniem, czyli innymi słowy, będzie tutaj następowało to przekształcenie.

Odnosząc się do pytania senatora Wojciechowskiego… Ja rozumiem, że tutaj pan senator odnosi się do księgi wieczystej i do tych poszczególnych w zasadzie czterech działów w księdze wieczystej. No, dział IV jest przeznaczony dla hipotek, czyli, innymi słowy, te nasze zapisy będą się odnosiły do działu IV. Bo dział III jest przeznaczony na wpisy dotyczące ograniczonych praw rzeczowych, z wyjątkiem hipotek itd. Tak to będzie wyglądało.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Jacek Gołaczyński, chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że bardzo gorąco popieram ten projekt. On rzeczywiście realizuje podstawowy cel, o którym mówił pan senator sprawozdawca, a mianowicie realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a także zmierza do pogodzenia interesów wierzycieli oraz interesów właścicieli nieruchomości. Realizacja tego celu poprzez ustanowienie hipoteki w wyniku podziału nieruchomości, która przysługiwałaby współwłaścicielowi, który wcześniej był dłużnikiem rzeczowym, czyli hipotecznym, jest jak najbardziej sprawiedliwa. W innych przypadkach, w których nieruchomość zostanie przyznana innym osobom, osobom, które nie były dłużnikami hipotecznymi, przysługuje im ustawowe prawo zastawu na spłacie bądź dopłacie. To rozwiązanie jak najbardziej zabezpiecza interesy wierzyciela hipotecznego, którego nie możemy przecież stracić z pola widzenia. Hipoteka jest przecież prawnym zabezpieczeniem wierzytelności i ten podstawowy cel ustanowienia hipoteki musi być do końca z zrealizowany, oczywiście bez naruszania prawa własności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję.)

Panie Ministrze, jeszcze chwilę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wojciechowski się zgłasza.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czy w przypadku dożywocia będzie w ten sposób… Jeżeli jeden ze współwłaścicieli nieruchomości ma prawo dożywocia, to czy po podziale prawo to też będzie rozpisywane, czy pozostanie przy tej jednej osobie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Dziękuję.

To rozwiązanie dotyczy tylko hipoteki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące współwłasności małżeńskiej. Jak będzie w sytuacji, w której nastąpi podział masy majątkowej będącej na zasadach wspólności, a małżeństwo ma zaciągnięty dług?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

W przypadku małżeństwa istnieje ustrój ustawowej wspólności małżeńskiej. W wyniku podziału majątku dorobkowego na przykład po rozwiązaniu małżeństwa mamy do czynienia z normalnym przykładem zniesienia współwłasności, czyli dotychczasowe reguły będą utrzymywane. Na ogół jest jednak tak, że oboje małżonkowie zaciągają dług. Prawda? Najczęściej jest tak, że oboje są na przykład kredytobiorcami. Z tego punktu widzenia w momencie na przykład sądowego zniesienia współwłasności nieruchomości wchodzącej w skład majątku wspólnego trzeba rozstrzygnąć, w skład którego majątku odrębnego – już po zakończeniu małżeństwa – zostanie przekazana ta nieruchomość. Wtedy właściciel tej nieruchomości, który uzyskał ją po zniesieniu współwłasności, będzie dłużnikiem hipotecznym. Drugi zaś będzie miał prawo do spłaty, a co za tym idzie, w tym przypadku również może służyć ustawowe prawo zastawu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski.

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym doprecyzować, bo nie mówiłem o… Nie chodziło o sytuację, w której dochodzi do orzeczenia rozwodu, ale na przykład o taką, kiedy po prostu zniesiona zostaje współwłasność małżeńska. Małżonkowie w trakcie trwania małżeństwa postanawiają podzielić swój majątek. Czy w takiej sytuacji postępowanie jest analogiczne? O to mi chodzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Tak, jest analogiczne. W każdym przypadku, w którym następuje zniesienie wspólności, czy to wskutek rozwiązania małżeństwa, czy też na przykład umowy majątkowej małżeńskiej, która doprowadza do zniesienia wspólności… Sytuacja jest analogiczna. Prowadzi to do zniesienia współwłasności i trzeba zdecydować, kto uzyska własność nieruchomości obciążonej hipoteką.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, mam tylko jedno pytanie. Ja zresztą pytałem na posiedzeniu komisji… Otóż w tym naszym projekcie jest art. 76 ust. 14 stanowiący, że postanowienie umowy lub ugody znoszącej współwłasność nieruchomości, na mocy którego współwłaściciel, którego udział był obciążony hipoteką, nie otrzymuje spłat lub dopłaty, jest nieważne. Czy tutaj nie warto byłoby dodać, że chodzi o takie sytuacje, kiedy te spłaty lub dopłaty wynikają z różnicy w stosunku do udziału? To było zresztą przedmiotem kilku uwag, chyba nawet Sądu Najwyższego itd. Na posiedzeniu komisji otrzymałem odpowiedź, że w zasadzie to wynika ogólnie z tego przepisu, jednak w tej chwili mam wątpliwości, czy nie należałoby tego doprecyzować. Bo ten przepis jest tak sformułowany, można go tak literalnie odczytywać, że w zasadzie, kiedy w umowie lub ugodzie w ogóle nie ma zapisów o spłacie lub dopłacie, a może być taka… a nie ma takiej potrzeby, bo te nieruchomości są, powiedzmy, ekwiwalentne do udziałów, to taka umowa jest nieważna, a przecież nie o to chodzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Przepis ten ma oczywiście na celu chronić wierzyciela, taki jest cel tego przepisu, przed sytuacjami, w których strony umowy bądź nawet ugody sądowej – co tutaj zostało słusznie zawarte, bo ugoda sądowa jest pewną postacią umowy – zmierzając do zniesienia współwłasności, nie realizują prawa do dopłaty czy spłaty. Jak wcześniej powiedział pan senator sprawozdawca, żeby zabezpieczyć należycie interesy wierzyciela hipotecznego, trzeba zapewnić mu prawo realizacji jego wierzytelności z wierzytelności ustanowionej na dopłacie czy spłacie. Bo to jest wierzytelność, prawda? I to jest prawo majątkowe, które będzie realizowane. Żeby to zabezpieczenie było skuteczne, konieczne jest stworzenie instytucji ustawowego prawa zastawu, tak jak zostało to tutaj przewidziane, mało tego, korzystającego jeszcze z pierwszeństwa. Tak że wydaje się, że rozwiązanie przewidziane tutaj jest konieczne, bo w przypadku, kiedy ta umowa będzie przewidywała zniesienie współwłasności polegające na przekazaniu nieruchomości wyłącznie jednemu współwłaścicielowi, kwestia spłaty – i co do tego chyba pan senator nie będzie miał wątpliwości… Tutaj w ogóle nie zachodzi problem ekwiwalentności, ponieważ nasz drugi współwłaściciel nie dostał w wyniku zniesienia współwłasności niczego, a co za tym idzie, przysługuje mu prawo do spłaty. A zatem w tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości. Rozumiem, że największa wątpliwość istnieje w przypadku dopłat, a zatem wtedy, kiedy dwaj współwłaściciele… kiedy jeden dostał jakąś nieruchomość i drugi dostał częściową nieruchomość i określoną działkę w wyniku zniesienia współwłasności, jednak mniejszą niż przysługujący mu do tej pory udział we współwłasności. A więc idea dopłaty dotyczy zawsze takiej sytuacji, że udział rzeczywiście jest większy niż przyznana wyodrębniona część. A więc wydaje się, że tutaj ten problem ekwiwalentności… Jednoznacznie wynika, że jej nigdy nie ma, bo inaczej w ogóle nie byłoby prawa do dopłaty. A zatem konieczne jest uregulowanie tej kwestii. Nam chodzi tylko i wyłącznie o to, aby strony nie pozbawiły umownie czy w drodze ugody sądowej wierzyciela możliwości zaspokojenia się z wierzytelności o dopłatę czy spłatę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja to bardzo dobrze rozumiem i zgadzam się z ideą tego zapisu, tylko chodzi mi o to, czy to jest dobrze zapisane, z uwagi na to, że jeżeli będziemy mieli sytuację…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie chcę przerywać dyskusji, ale jeżeli ma pan wątpliwości, to niech pan złoży poprawkę…)

Ja rozumiem, ale…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …i wówczas będziecie dyskutować na posiedzeniu komisji.)

Ja rozumiem, ale chcę dopytać pana ministra, czy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę uprzejmie.)

…zasadne jest składanie poprawki. Pan minister w tej chwili mówi, że nie, ale ja chcę dopytać…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jak pan zakończy pytanie, to…)

Jeżeli będziemy mieli taką sytuację, że będzie dwóch współwłaścicieli i udział każdego z nich to będzie połowa, czyli każdy z nich otrzymuje połowę tej nieruchomości, to na podstawie tego przepisu też nie będą konieczne ani dopłata, ani spłata. Chodzi o to, że w umowie nie będzie to przecież uregulowane, możemy więc uznać, że jest ona nieważna. To wynika z tego przepisu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński:

Ten przepis dotyczy tylko tych sytuacji, kiedy powstanie obowiązek dopłaty czy spłaty. Ja tak rozumiem ten przepis. Odpowiadając już na konkretne pytanie pana senatora, powiem, że wydaje się, że ten przepis nie budzi wątpliwości. Czyli w sytuacji braku dysproporcji pomiędzy współwłaścicielami w wyniku dokonanego zniesienia współwłasności oczywiście nie należy się ani dopłata, ani nie trzeba dokonywać spłaty, a co za tym idzie, taka umowa jest ważna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Gołaczyński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Profesorze!

Jest sprawą oczywistą, że ta nowelizacja zmierza w dobrą stronę i że jest jak najbardziej warta poparcia. Ta debata, ta dyskusja w tej serii pytań dotyczyła pewnych wątpliwości interpretacyjnych, tego, w jaki sposób w praktyce będą stosowane te nowe regulacje.

Chciałbym powiedzieć o sprawie ogólniejszej. Mianowicie mamy w Polsce dość duży bałagan, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące własności. Powolutku, powolutku III Rzeczpospolita zaczyna porządkować ten stan prawny. Cały czas mamy do rozwiązania chociażby kwestię gruntów warszawskich, w tej chwili są różne koncepcje, w jaki sposób uporządkowywać – bo ja to nazywam uporządkowaniem – stosunki własności. Ja już nie wnikam w to, czy to ma być reprywatyzacja, czy powinny to być odszkodowania, bo to zaraz rozpętałaby się tu dyskusja dotycząca uporządkowania prawa własności w Polsce. Jest też tak, że wiele spółdzielni mieszkaniowych ma nieuregulowaną sytuację, jeśli chodzi o grunty, na których stoją nieruchomości, ponieważ kiedyś miejska rada narodowa przyznawała grunt na zasadzie: wicie, rozumicie, możecie się budować. Tak więc była to decyzja, która nie została w sposób właściwy, w świetle obowiązującego wówczas prawa, zapisana w formie wieczystoksięgowej. To skutkuje dzisiaj tym, że spółdzielcy w pewien sposób są ograniczeni co do możliwości dążenia do wyodrębnienia lokalu hipotecznego – mówię językiem obiegowym, nie prawniczym – do wyodrębnienia własności lokalu, a także ograniczone są możliwości doprowadzenia do powstania wspólnoty w spółdzielni. A takie możliwości są. Słyszymy, że nawet w tej chwili są projekty idące dalej, mianowicie w momencie, w którym jeden lokal zostałby wyodrębniony na mocy prawa spółdzielczego, to z mocy ustawy miałaby powstawać wspólnota. To oczywiście wywołuje w tej chwili dyskusję w środowiskach spółdzielczych.

Wracając do omawianych spraw… W moim głębokim przekonaniu Rzeczypospolitej potrzebna jest całościowa regulacja, która zamykałaby ten temat. Tu nie chodzi bowiem tylko o kwestię ochrony prawa własności – jak niektórzy mówią: świętego prawa własności – ale i o kwestię rozwoju gospodarczego. Miałem okazję zapytać kiedyś przedstawiciela parlamentu łotewskiego o to, jak u nich te sprawy zostały rozwiązane, i on powiedział mi, że druga ustawa, którą przyjęła wolna Łotwa, dotyczyła uporządkowania spraw własności. Chodziło tam głównie o uregulowanie kwestii spornych dotyczących majątku poniemieckiego. Widzimy, że Łotwa dzięki tej śmiałej decyzji – która wówczas oczywiście wywoływała kontrowersje społeczne – jest w tej chwili w zupełnie innej sytuacji. Co do terenu miasta stołecznego Warszawy – każdy, kto się tymi sprawami interesuje, doskonale wie, jak nieuregulowanie pewnych spraw utrudnia w tej chwili rozwój Warszawy, jak utrudnia racjonalną gospodarkę, jakie to niesie skutki społeczne, bo co i rusz pojawia się problem budynków, które zostały zwrócone tak zwanemu byłemu właścicielowi razem z mieszkańcami itd. Dlatego potrzebne jest uregulowanie i przyjęcie filozofii, która w racjonalny sposób wypośrodkowywałaby interes właściciela i… W moim głębokim przekonaniu interes właściciela w polskim prawie jest słabo zabezpieczony, ponieważ jest cała masa wyjątków związanych chociażby z ochroną środowiska, z przeznaczeniem na cele społeczne… Chociażby kwestia dotycząca inwestycji związanych z wiatrakami. Jeżeli rolnik wydzierżawi posiadany grunt, a sąsiad chciałby podzielić swoją nieruchomość rolną, bo syn się żeni, to nagle okaże się, że nie uzyska on decyzji, tak zwanej wuzetki o warunkach zabudowy, a w związku z tym gwałtownie spadnie – i z jego punktu widzenia, i z punktu widzenia rynku – wartość tego gruntu.

Jest wiele trudności dotyczących kwestii własności i wymagają one uregulowania. Wydaje mi się, że najlepiej by było, gdyby rząd wyszedł z inicjatywą czy z jakimś programem dotyczącym porządkowania tych kwestii, bo jeśli będzie to twórczość parlamentarzystów, to siłą rzeczy będzie ona wycinkowa. Będzie jakaś kolejna sprawa, kolejne orzeczenie Trybunału, kolejna debata społeczna, kolejne… My to wszystko znowelizujemy, poprawimy, ale suma tych cząstek wcale nie musi złożyć się w całościowy, koherentny i przejrzysty system, który by zabezpieczył…

Przecież w tej Izbie nie jest tajemnicą fakt, że Polska ma jeden z najwyższych w Europie współczynnik właścicieli nieruchomości. To jest paradoks. Już nie pamiętam, ale chyba blisko 70% obywateli polskich jest właścicielami bądź współwłaścicielami nieruchomości. Wynika to z tego, że polska wieś nawet w czasach PRL w znacznym stopniu zachowała własność, wynika to z prawa spółdzielczego, wynika to również z polityki wielkich miast, gdzie po prostu sprzedawano zasoby komunalne, mieszkaniowe, i w tej chwili suma… A w ostatnich latach działalność deweloperów, kredyty, nabywanie lokali na rynku od dewelopera… W każdym razie nie jest to problem abstrakcyjny, który dotyczy wąskiej grupy ludzi, jest to problem, z którym będzie się spotykała zdecydowana większość obywateli naszego kraju.

W moim głębokim przekonaniu regulacja w tym zakresie czy próba dojścia… Bo to nie jest etap, na którym jedna ustawa… Regulacja jest tu po prostu konieczna, a ponieważ pan minister jest wybitnym specjalistą w tym zakresie, dlatego z tej trybuny apeluję do rządu o to, żeby z troską pochylił się nad takimi problemami, które rodzą skutki społeczne, gospodarcze i polityczne. Chodzi o to, żeby w dwadzieścia cztery lata po naszej transformacji spróbować w odpowiedni sposób wyprostować te historyczne zaszłości. Oczywiście nigdy nie będzie tak, że wszyscy będą zadowoleni, więc, jak wspomniałem, trzeba ten interes wypośrodkować. Opowiadałbym się za wzmocnieniem pozycji właściciela nieruchomości, ale nie w taki sposób, żeby ten właściciel raz miał nadmierne prawa, a innym razem był ograniczany poprzez… Podawałem tu przykłady takich sytuacji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 226, a sprawozdanie komisji – w druku nr 226S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak przed chwilą wspomniał pan marszałek, projektowana ustawa o zmianie ustawy z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej ma na celu rozszerzenie właściwości rzeczowej Straży Granicznej, działań Straży Granicznej, poprzez ustanowienie prawa tej formacji do wykrywania, rozpoznawania, zapobiegania i ścigania przestępstw handlu ludźmi, oddania innej osoby w stan niewolnictwa, uprawiania handlu niewolnikami, a także utrzymywania osoby w stanie niewolnictwa.

Projekt stanowi realizację postulatu zawartego w petycji skierowanej do marszałka Senatu przez Ośrodek Badań Handlu Ludźmi, który jest reprezentowany przez jego kierownika, profesora Zbigniewa Lasocika.

Wysoka Izbo, zmiany, które dokonały się w Polsce po transformacji w 1989 r., przystąpienie Polski do Unii Europejskiej i związane z nim otwarcie granic miały znaczny wpływ na wzrost przestępczości zorganizowanej, w tym na nasilenie się zjawiska handlu ludźmi i niewolnictwa. Od przystąpienia Polski 21 grudnia 2007 r. do strefy Schengen skutki tego zjawiska pogłębiły się, a co najważniejsze, ciężar wykonywanych przez Straż Graniczną czynności służbowych niejako został przeniesiony w dużej części z granic państwa do centrum kraju.

Jeśli chodzi o dotychczasowy stan prawny, to w ustawie o Służbie Granicznej opisano przestępstwa i wykroczenia, których rozpoznawaniem, zapobieganiem im i ich wykrywaniem oraz ściganiem ich sprawców zajmuje się Służba Graniczna, przy czym w tym katalogu przestępstw, które były tam wymieniane, nie wymieniano handlu ludźmi. W związku z tym istniała taka sytuacja, że Służba Graniczna bardzo często musiała przekazywać innym organom – w tym wypadku Policji – postępowania, które w pewnej mierze, czasami nawet w dosyć dużej mierze, były już prowadzone, co pociągało konieczność powtarzania czynności. I w związku z tym, po pierwsze, one rozciągały się w czasie, po drugie, one w znacznej mierze dublowały się, dlatego był to nie tylko problem straty czasu, ale i dodatkowych kosztów.

W projekcie, który został wniesiony w ramach wspomnianej petycji, zaproponowano takie znowelizowanie ustawy o Straży Granicznej, które polega na rozszerzeniu właściwości rzeczowej tej formacji właśnie o ściganie przestępstw handlu ludźmi oraz oddania innej osoby w stan niewolnictwa.

Na posiedzeniu komisji praw człowieka, po dosyć burzliwej dyskusji, została podjęta decyzja – podjęta większością głosów, bo głosowanie nie było… To znaczy poszczególni członkowie głosowali różnie, ale zdecydowano o przekazaniu projektowanej ustawy, proponowanej w petycji, do dalszych prac. W związku z tym zostało wysłane zapytanie, odbyły się konsultacje i w wyniku tych konsultacji… Można powiedzieć, że praktycznie nie było stanowisk przeciwnych rozwiązaniom proponowanym w petycji i zawartym w projekcie ustawy, z tym że Ministerstwo Sprawiedliwości… To znaczy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Straż Graniczna gorąco poparły te rozwiązania, stwierdzając, iż od dłuższego czasu oczekują one właśnie takiej nowelizacji, ale Ministerstwo Sprawiedliwości w swoim piśmie, nie negując potrzeby tych zmian, zwróciło uwagę, iż projekt, który został zawarty w petycji, stanowiący, że Straż Graniczna będzie mogła prowadzić działania w wymienionym zakresie, czyli właśnie w przypadku handlu żywym towarem, niewolnictwa, przywiązuje niejako możliwość prowadzenia takich działań do tych przypadków, w których te przestępstwa pozostają w związku z przekraczaniem granicy państwowej. I Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło uwagę, że de facto te uprawnienia Straż Graniczna już posiada.

Po przeprowadzeniu konsultacji doszło do posiedzenia trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Tam w trakcie dyskusji dwoma bardzo aktywnymi jej podmiotami byli reprezentant Straży Granicznej oraz reprezentantka Fundacji „La Strada”, zajmującej się właśnie osobami, które w jakiś sposób mogą być czy są zagrożone przestępstwami albo są ofiarami przestępstw, o których w tej chwili mówimy. Obydwa te podmioty bardzo mocno opowiadały się za tą nowelizacją, zwracając jednakże uwagę na tezy zawarty w piśmie ministra sprawiedliwości, żeby komisje jednak wprowadziły poprawkę powodującą, że Straż Graniczna będzie mogła ścigać te przestępstwa bez badania, czy te przestępstwa mają jakikolwiek związek z przekraczaniem granicy. Bo inaczej może to doprowadzić do takiej sytuacji, że stan prawny się nie zmieni i dalej będą ograniczenia, które ta ustawa miała znosić. Chodzi o poprawkę, która miałaby znieść jakąkolwiek zależność ścigania tych przestępstw przez Straż Graniczną od przekraczania granicy państwa.

Po naprawdę burzliwej dyskusji, w wyniku głosowania, dużą większością głosów trzy komisje przychyliły się do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. I w tym głosowaniu zdecydowaliśmy, żeby wprowadzić poprawki, czyli znieść powiązanie możliwości ścigania tych przestępstw z aktem przekraczania granicy przez osoby, które by te przestępstwa popełniały.

Przedstawicielka Fundacji „La Strada” argumentowała, iż Straż Graniczna jest dużo lepiej przygotowana do ścigania tych przestępstw od Policji. Argumentowała również, że droga do ulżenia ofiarom tych przestępstw bardzo często się wydłuża właśnie w wyniku tych sporów kompetencyjnych i tego przekazywania spraw, i że w związku z tym ona absolutnie optuje za tym, żeby te zapisy zostały zmienione w ten sposób, aby Straż Graniczna mogła te przestępstwa ścigać w każdej sytuacji.

Były również wypowiedzi dwóch senatorów, którzy kwestionowali racjonalność tych zmian. Podnoszono, że jest w Polsce tyle podmiotów i służb, które mają różne uprawnienia związane ze ściganiem przestępstw, że multiplikowanie tych służb i dodawanie kolejnych kompetencji, poszerzanie tych kompetencji nie służy interesowi wymiaru sprawiedliwości. W każdym razie, tak jak powiedziałem, w wyniku przeprowadzonych konsultacji i w wyniku dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji Senat zrezygnował z dodania zastrzeżenia, że przestępstwa handlu ludźmi oraz oddania innej osoby w stan niewolnictwa, uprawiania handlu niewolnikami, a także utrzymywania osoby w stanie niewolnictwa będą należały do właściwości Straży Granicznej, jeżeli będą pozostawać w związku z przekroczeniem granicy państwowej.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej i przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały wniesione na posiedzeniu trzech komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Aleksandra Pocieja.

Czy są pytania?

Pan senator Michalski i pan senator Jackowski, w tej kolejności.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy podczas posiedzenia połączonych komisji zastanawiano się nad zasadnością regulacji ze względu na ograniczony zasięg terytorialny działania Straży Granicznej i przeprowadzane na pasie granicy zachodniej i południowej kolejne redukcje jednostek czy oddziałów? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu połączonych komisji poruszono kwestię tego, co już jest w ustawie, a co zostało wprowadzone ustawą z 15 czerwca 2012 r.? Chodzi mi tutaj o nadanie kompetencji w zakresie sprawdzania legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców na terenie RP, tego, czy to wszystko nie dzieje się wbrew przepisom obowiązującym na terytorium RP. To jest sprawa niezwykle złożona, bo teoretycznie Straż Graniczna powinna na terenie całego kraju… Czy jeżeli ktoś zatrudnia gospodynię domową, to straż również może dokonywać tych czynności? Czy ta kwestia była omawiana na posiedzeniu i czy były jakieś informacje ze strony Straży Granicznej w zakresie wykonania ustawy w tym aspekcie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Pytania, mimo że są różne, to się łączą. Otóż właśnie z powodu działalności w zakresie, o który pytał pan senator Jackowski, w zakresie sprawdzań… One się dzieją oczywiście na terenie całego kraju, bo to wszystko w żaden sposób nie jest związane z granicą, tylko z terytorium całego kraju. Ta praca jest wykonywana wszędzie. Prawda? I właśnie w związku z tymi działaniami bardzo często wykrywane są przestępstwa, o których mówi ustawa. Na temat tego, jak to wszystko jest przeprowadzane, w ogóle nie było dyskusji, gdyż w żadnym zakresie nie było to przedmiotem petycji. Aczkolwiek mówię: taki problem wyszedł. Autorzy petycji zwrócili się do Senatu, gdyż działając… Nie potrafię odpowiedzieć, w jakim zakresie, jak to jest realizowane, bo takich pytań nie było, ale właśnie w ramach działań w zakresie sprawdzania cudzoziemców na terenie całego kraju bardzo często te przestępstwa są wykrywane. Po pierwsze, zarówno Straż Graniczna, jak i przedstawicielka fundacji „La Strada”, jak również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości podkreślali, że funkcjonariusze Straży Granicznej właśnie przez to, że są przygotowywani do działania na styku z cudzoziemcami, w momencie kiedy wykrywają przestępstwa, które dotyczą najczęściej cudzoziemców, są najlepiej przygotowani do tego, żeby prowadzić te sprawy dalej. Obecny stan prawny jest taki, że osoby ze Straży Granicznej, które są do tego przygotowane i które , co więcej, w trakcie realizacji pewnych działań stwierdzają popełnienie tego przestępstwa, nagle cały zebrany materiał muszą oddać w ręce policji, co powoduje właśnie to dublowanie… Ponadto wszyscy twierdzili, że policja jest dużo gorzej przygotowana do działań dotyczących akurat tego typu przestępstw.

Nie mówiliśmy, Panie Senatorze, o tym, jak te dwa działania mają się do redukcji na granicach wschodnich, bo po wejściu do strefy Schengen te nam pozostały, ale odpowiedź na pana pytanie jest w pewnym sensie w założeniach tej petycji. Otóż w związku z tym, że nastąpiło przesunięcie dużego zakresu działalności Straży Granicznej z linii granic do centrum kraju, z jednej strony zostały przeprowadzone redukcje na ścianie wschodniej, ale z drugiej strony pojawiło się więcej Straży Granicznej na terenie całej Polski. I z tym związane było jedno z pytań, na które i minister finansów, i przedstawiciel Straży Granicznej odpowiedzieli nam w trakcie dyskusji. Otóż pojawiło się pytanie: czy to nie będzie rodziło jakichś dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa? Z pisma ministra finansów i z pisma ministra spraw wewnętrznych oraz komendanta Straży Granicznej wynika, że oni ten aparat mają przygotowany i że ten aparat, którym dysponują wewnątrz kraju, jest wystarczający, ale ten aparat nie może realizować pewnych zadań, które w żaden sposób nie będą generowały nowych kosztów… I tylko w tym zakresie rozmawialiśmy… Nie mówiliśmy o samej Straży Granicznej i jej funkcjonowaniu na granicy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kogut, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam podobne pytania jak pan senator Michalski. Analizując tę ustawę, przede wszystkim trzeba by było wziąć pod uwagę, gdzie jest największa liczba migrantów… Bo akurat to, co pan mówił, ja później w swoim wystąpieniu postaram się obalić.

Drugie pytanie. Nie ma co ukrywać, że faktycznie trzeba by było wziąć pod uwagę – choć państwo mówicie, żeście nie brali tego pod uwagę – wyszkolenie kadry oficerskiej w poszczególnych oddziałach Straży Granicznej. Chodzi o to, że niektórzy oficerowie – takie pytanie zadał pan senator Michalski – zostali przeszkoleni… Jak wiemy, największa liczba migrantów – ja mogę powiedzieć o południu Polski – to są migranci z byłych krajów Związku Radzieckiego. I ci oficerowie zostali przeszkoleni nawet z kultury, jaka jest na przykład w Kazachstanie czy w innych krajach. Według mnie to powinno być wzięte pod uwagę, bo, Drodzy Państwo, to wszystko wiąże się z antyreorganizacją Straży Granicznej. Ja o tych argumentach powiem w oświadczeniu, a do pana mam tylko te dwa pytania, bo, jak pan słusznie mówił – dziękuję za szczerość – te argumenty nie były brane pod uwagę, a muszą być brane pod uwagę. Tak że mam tylko te dwa pytania. Dziękuję.

Ja w zasadzie już usłyszałem odpowiedzi, żeście nie brali pod uwagę liczby migrantów…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, ale gdyby pan był łaskaw sformułować pytania, bo…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jakie były pytania? Pan senator chce odpowiedzieć na pytania.)

(Senator Aleksander Pociej: To było ciekawe wystąpienie, ale pytań nie usłyszałem.)

Przepraszam. Pierwsze pytanie było takie, czy na posiedzeniu komisji panowie żądaliście od Komendy Głównej Straży Granicznej informacji, ilu migrantów jest zatrzymywanych w poszczególnych oddziałach i z jakich krajów. Drugie pytanie było takie, czy na posiedzeniu komisji braliście pod uwagę wyszkolenie oficerów, czy taką informację przedstawili wam przedstawiciele Straży Granicznej i czy superreformator, pan minister Stachańczyk, przedstawił wam takie informacje. Dwa pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

To jest pozytywnie o ministrze…

(Senator Aleksander Pociej: Ale Panie…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, ja mam swoje zdanie, Panie Marszałku. Później…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze!

Jak najbardziej było to brane pod uwagę, w tej argumentacji był brany pod uwagę czynnik ich wyszkolenia, które – jak pan sam zaznaczył – jest znakomite. To był główny argument do tego, żeby oni zajęli się tą przestępczością. Słusznie pan mówi, mówiliśmy o tym także na posiedzeniu komisji, że najczęściej dotyczy to osób z krajów byłego Związku Radzieckiego i właśnie to przeszkolenie predestynuje tych funkcjonariuszy do zajmowania się tego typu sprawami, ponieważ one są niejako na styku, w 99% to są ludzie spoza granic Polski. Ten argument był wielokrotnie podnoszony w sensie jak najbardziej pozytywnym za tą zmianą ustawy.

Jeżeli chodzi o liczebność, stan, rozlokowanie, zakres, to w związku z zakresem tej petycji o tym nie mówiliśmy. Jednak reprezentant Straży Granicznej zapewniał nas, że mają tyle środków i ich stan jest na tyle dobry, że podołają temu nowemu obowiązkowi, który częściowo i tak już realizują.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie ma.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Czy pan minister Roman Dmowski chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Tak.)

Pan minister chce zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie.)

Najpierw pan…

(Senator Stanisław Kogut: Niech minister najpierw wystąpi.)

Najpierw pan minister wystąpi, a potem oczywiście będą pytania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym krótko powiedzieć, że rząd bardzo popiera tę inicjatywę. Pan senator Pociej precyzyjnie przedstawił argumenty. Ja chciałbym tylko jeszcze raz przypomnieć, że Straż Graniczna już teraz prowadzi tego typu działania, prowadzi je w dobrej współpracy z Policją. Chodzi tylko o to, aby…

(Senator Stanisław Kogut: Z prokuraturą.)

Tak.

Chodzi o to, żeby jak najlepiej wykorzystać doświadczenie tych oficerów. Przedmiotem tej nowelizacji jest usprawnienie warstwy legislacyjnej, tak aby w niektórych momentach nie trzeba było przerywać postępowania i uruchamiać go równolegle z pomocą funkcjonariuszy Policji. Dlatego w pełni popieramy tę inicjatywę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.

Pan senator Jackowski, potem pan senator Michalski.

Pan senator Kogut też chce zadać pytanie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, senator Jurcewicz.)

Pan senator Jurcewicz. W tej kolejności.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tak zwanych mocy przerobowych Straży Granicznej, ponieważ słyszymy, że następuje redukcja etatów, racjonalizacja, zmniejszanie stanu osobowego jednostek. Tymczasem z tej ustawy wynika, że zakres nakładanych obowiązków… Ja absolutnie nie kwestionuję konieczności, proszę tego w ten sposób nie odbierać, ale zakres obowiązków zostaje zwiększony. Mało tego, to wymaga działań o charakterze operacyjnym i materialnym na terenie praktycznie całego kraju, nie tylko w sferze nadgranicznej czy przygranicznej, ale również w bardzo wielu rejonach, gdzie może istnieć na przykład problem zatrudnienia cudzoziemców czy związane z tym patologie typu niewolnictwo, przymuszanie do pracy itd. I moje pytanie jest takie: w jakim stopniu Straż Graniczna, przy obecnym stanie kadrowym, obecnym stanie logistycznym i obecnym stanie finansowym, to znaczy stanie funduszy, którymi dysponuje, jest w stanie zrealizować tę ustawę? Czy to nie będzie tak, że za chwilę opinia publiczna dowie się o jakimś karygodnym przykładzie, a Straż Graniczna powie: no, my byśmy to zrobili, ale pieniędzy nie mamy, jak będą większe pieniądze, to będziemy w stanie realizować w pełni tę ustawę? Po prostu chodzi mi o taki mechanizm. Czy to nie będzie tak, że na początku pan powie, że to oczywiście nie powoduje zwiększenia kosztów, ale za chwilę się dowiemy, że jednak jest to konieczne z różnych powodów, o których wspomniałem? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ponieważ pochodzę z rejonu przygranicznego, ze Zgorzelca, mam okazję obserwować działalność Straży Granicznej już od wielu lat i chciałbym, żeby pan minister powiedział, czy redukcje zatrudnienia w placówkach Straży Granicznej, zarówno na granicy z Niemcami, ale też na granicy z Czechami, a planowane jest, że cały ten rejon dolnośląski będzie podlegał jednostce, oddziałowi w Krośnie Odrzańskim… Czy planowane reorganizacje nie utrudnią realizacji tego działania? Chciałbym powiedzieć, że rejon ten jest atrakcyjny dla przybyszów ze Wschodu właśnie ze względu na bliskość Niemiec i być może możliwość podjęcia próby nielegalnego przekroczenia naszej granicy.

I drugie pytanie. Czy Straż Graniczna zamierza realizować zadania opisane w ustawie także w rejonach nieprzygranicznych, w centrum Polski, a jeśli tak, to jak zamierza to robić? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Jurcewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak proponowane rozwiązanie wpłynie na koncepcję funkcjonowania Straży Granicznej w latach 2009–2015? Ale prosiłbym o odpowiedzi z argumentacją, a nie takie, jakie otrzymałem, gdy złożyłem oświadczenie: brak konkretów, brak terminów, brak faktów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, o odpowiedzi będę prosił po przerwie, bo muszę ogłosić godzinną przerwę.

O 12.00 otwieramy wystawę, na którą zapraszam wszystkich państwa obecnych, także pana ministra, a o 13.00 będziemy kontynuować obrady. Najpierw będą odpowiedzi, potem ewentualnie jeszcze pytania. Panowie senatorowie mają godzinę na to, żeby przemyśleć, jakie dodatkowe pytania chcą zadać.

Komunikaty

Pana sekretarza poproszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Chciałbym poinformować, że wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków złożonych podczas posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego odbędzie się dziś w przerwie obrad o godzinie 12.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 13 minut 00)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Pani sekretarz już jest.

Punkt 4. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadali pytania panu ministrowi Romanowi Dmowskiemu.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przed przerwą panowie senatorowie Jackowski, Michalski, Jurcewicz zadali pytania, które głównie dotyczyły kwestii tego, czy planowane zmiany mogą wpłynąć… Czy jest takie zagrożenie, że Straż Graniczna będzie miała problemy z realizacją zadań wynikających ze zmian. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Straż Graniczna już teraz wykonuje te zadania. Postępowania są prowadzone, tak że Straż Graniczna już teraz dysponuje odpowiednim zasobem kadrowym. Co więcej, oficerowie prowadzący te sprawy mają opinie specjalistów, nie ma więc zagrożenia, że nastąpi tu nagle eskalacja, jeśli chodzi o Straż Graniczną, że trzeba będzie znacząco zwiększyć zasoby kadrowe, bo, jak rozumiem, gdzieś tam w tle w pytań panów senatorów taka obawa mogła się kryć.

Przy tej okazji – nie jest to co prawda temat naszej dzisiejszej dyskusji – chciałbym przypomnieć pewne fakty dotyczące reorganizacji. Jeśli chodzi o to działanie, to została przeprowadzona analiza tego, gdzie następuje wzrost zadań, które musi realizować Straż Graniczna. Analiza ta pokazała, że granica południowa – bo o tych jednostkach, jak rozumiem, mówiliśmy – jest znacznie mniej obciążona, a główny ruch koncentruje się teraz na granicy wschodniej i na granicy zachodniej. Tam obserwujemy zwiększoną aktywność, zwiększoną liczbę obsługiwanych przypadków, dlatego możemy tu mówić o działaniu polegającym na reorganizacji, na przesuwaniu zasobów w obszary, gdzie jest znacznie większe obciążenie Straży Granicznej zadaniami.

Pojawił się również wątek dotyczący tego, czy Straż Graniczna realizuje te zadania, o których tu mówimy, w rejonie przygranicznym. Tak naprawdę od momentu wejścia Polski do strefy Schengen oczywiste, normalne jest to, że Straż Graniczna realizuje swoje działania na terenie całego kraju. Pojawił się tu wątek dotyczący tego, czy analizowano, gdzie znajduje się największe skupisko uchodźców. Otóż największe skupisko uchodźców w Polsce jest obecnie w Warszawie, w okolicach Warszawy. Jest to niejako potwierdzenie tego, że Straż Graniczna musi swoją działalnością obejmować zakres całego kraju.

Kończąc, chciałbym powiedzieć, że ryzyko tego, że wprowadzona regulacja zakłóci i ograniczy sprawność Straży Granicznej… Trzeba zdać sobie sprawę, że materia związana z tego typu przestępstwami w skali kraju… Toczy się blisko czterdzieści postępowań, czterdzieści śledztw w skali roku, tak że nie mówimy tu o ogromnej liczbie postępowań. Wydaje się – wobec osiemnastu tysięcy funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej – że zagrożenie z tego tytułu, że nastąpi znaczący wzrost liczby ich obowiązków, nie występuje. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam tylko jedno pytanie. Czy pan minister Stachańczyk bał się dziś przyjść i stanąć przed Wysoką Izbą? Przecież to jest jego kompetencja. To takie krótkie pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w moim okręgu funkcjonuje Bieszczadzki Oddział Straży Granicznej, chroni on granicę państwa od południa ze Słowacją i od wschodu z Ukrainą, więc nie ma problemów reorganizacji, alokacji itd. Chcę jednak zwrócić uwagę pana ministra na to, że przejście graniczne w Barwinku, to przejście ze Słowacją, w okresie przedakcesyjnym zostało bardzo rozbudowane. Wtedy mówiło się, że powinno ono spełniać standardy europejskie, a teraz stoi puste, właściwie nie jest zagospodarowane. Czy pana resort i czy komendant główny Straży Granicznej mają jakiś pomysł na zagospodarowanie tych obiektów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Klima.

Proszę.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam do pana prośbę, żeby nam pan przybliżył sytuację kadrową na granicy zachodniej, na granicy z Niemcami. Ile tam jest tak zwanych posterunków czy oddziałów Straży Granicznej? Jakie jest nasycenie na kilometr kwadratowy pracownikami czy funkcjonariuszami Straży Granicznej na granicy polsko-niemieckiej? A jak ta sytuacja wygląda na południowym odcinku granicy, na granicy z Czechami i ze Słowacją?

Rozumiemy to, że strefa Schengen zobowiązuje nas do szczególnej ochrony granic zewnętrznych, rozumiemy, że granice z Białorusią, z Ukrainą, z Federacją Rosyjską wymagają szczególnych, nowych nakładów. Ja chciałbym poznać stan personalny, ilościowy, aby przekonać się, czy na przykład granica z Niemcami, która ma 460 km, rzeczywiście jest bardziej nasycona posterunkami i funkcjonariuszami niż mierząca ponad 1 tysiąc 300 km południowa granica Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym od razu odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale – tak jak pan senator wspomniał – ministrem wiodącym jest pan minister Stachańczyk, który zapewniał, że bardzo chciał brać udział w debacie i tak naprawdę wczoraj poprosił mnie o zastępstwo, bo okazało się, że nie dość, że dzisiaj musi być na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów, to uczestniczy również w posiedzeniach komisji w Sejmie, więc to wprost z kalendarza wynikało, że nie da rady tutaj…

(Senator Stanisław Kogut: W posiedzeniu komisji sejmowej? To komisja jest ważniejsza niż Senat?)

To nie tak.

(Senator Stanisław Kogut: To komisja jest ważniejsza niż Senat, niż izba parlamentu?)

Panie Senatorze, wchodzimy w bardzo trudną dyskusję, nie czuję się upoważniony do tego, aby dyskutować o randze Sejmu i Senatu. Zostałem jednak upoważniony przez kierownictwo do tego, aby reprezentować stanowisko w sprawie nowelizacji, o której dzisiaj mówimy. Wydaje się, że ta nowelizacja – powiem jednym zdaniem – jest bardzo potrzebna, usprawni pracę i pomoże w wykrywaniu tych przestępstw.

Jeżeli chodzi o sytuację zasygnalizowaną przez pana senatora, dotyczącą strażnicy, która teraz stoi pusta, to wygląda to tak. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że pewne decyzje o inwestycjach, remontach podejmowane są z wieloletnim wyprzedzeniem. Tak jak pan senator powiedział, wiele lat temu ta stanica została wyremontowana, teraz stoi pusta. Wydaje się, że nie ma nikogo, kto jest w stanie dokładnie przewidzieć, co się będzie działo w danym obszarze za dziesięć czy za piętnaście lat. Tu znowu wchodzimy w szczegóły, co do których nie chciałbym się teraz wypowiadać. Sądzę, że moglibyśmy panu senatorowi przekazać pisemnie informację dotyczącą planu wykorzystania tej stanicy.

Z taką samą propozycją zwracam się do pana senatora Klimy, abyśmy informacje o tych danych liczbowych dotyczących granic południowej, wschodniej i zachodniej również przedstawili pisemnie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Teraz pan senator Jurcewicz, potem pan senator Klima.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, nie podzielam pańskiego stanowiska dotyczącego oddzielenia tej ustawy od propozycji rozporządzenia dotyczącego likwidacji oddziałów Straży Granicznej. Dla mnie jednoznacznie wiąże się to z wykonywaniem zadań i strukturą.

Mam pytanie: na jakiej podstawie obywają są wizyty w komendzie Straży Granicznej w Kłodzku dotyczące ewentualnego pozyskania funkcjonariuszy do pracy w innych miejscach lub zagospodarowania budynków, skoro rozporządzenie nie jest jeszcze podpisane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Decyzje, które podejmujemy dzisiaj, a w najbliższym czasie podejmie ministerstwo, dotyczą nie tylko dyslokacji pracowników i funkcjonariuszy Straży Granicznej, ale też ich losów. Te decyzje będą szczególnie bolesne dla straży granicznej między innymi z okolic Nowego Sącza, gdzie, jak się okazuje, ileś etatów jest niepotrzebnych.

Ponieważ brak jest dokładnej informacji dotyczącej ilości zwolnień i ewentualnych dyslokacji tych funkcjonariuszy, bardzo bym prosił pana ministra o precyzyjne poinformowanie nas, Wysokiej Izby, ilu z nich w tym regionie straci pracę, a ilu zaproponuje się przeniesienie. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie każdy jest w stanie się przenieść, ponieważ to nie dotyczy tylko danej osoby, ale i jej rodziny, czyli tu są pewne inne uwarunkowania. Ten problem może dotknąć wielu, wielu osób, dlatego pragnę, żeby jednoznacznie pan powiedział, ile konkretnie osób zostanie pozbawionych możliwości wykonywania dotychczasowej pracy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak. I jeszcze pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Tak, tak…

Panie Ministrze, dziękuję za szczerość, za to, że pan uczciwie powiedział, że to jest w kompetencji pana ministra Stachańczyka.

Ja powiem tak: wszystkie te ustawy, a tę na pewno, będę popierał, choć w ogóle co do reorganizacji Straży Granicznej mam tak negatywne zdanie… ale nie chcę pana atakować. I też bym prosił, żeby odpowiedziano na piśmie… Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, że przez teren całej Małopolski przechodzi najdłuższa pierwsza linia obrony terytorium Rzeczypospolitej. Chciałbym, żeby mi ktoś udokumentował, powiedział, czy w Raciborzu ta linia rzeczywiście jest tak strasznie obronna i czy tam naprawdę jest pewien nepotyzm. Pytam o to, bo gdzie jestem, to mnie pytają, czy decyduje teraz reforma, czy nepotyzm – jak będę występował, to wymienię też nazwiska – dlatego będę apelował do pana ministra Kochanowskiego o to, żeby w końcu przyglądnął się tej reformie. Nie może tak być, bo to, co jest, to jest jedna wielka anarchia. Nie można w ten sposób niczego reformować, a zwłaszcza Straży Granicznej w rejonach, gdzie są najdłuższe odcinki ważne dla obronności Rzeczypospolitej. Wie pan, mnie naprawdę nie interesują układy polityczne, mnie interesuje dobro Rzeczypospolitej, mojej ojczyzny, a to, co się robi, jest akurat przeciwko dobru mojej ojczyzny.

Mógłbym zadać panu pytanie, bo jestem wyśmienicie przygotowany, mógłbym poprosić, żeby pan mi powiedział, kto przekracza granicę na terenie Zakopanego, Żywca, Nowego Sącza czy Piwnicznej, gdzie jest największy przepływ emigrantów…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę zadać pytanie.)

Pytanie? Ja na nie oczekuję odpowiedzi, bo pan minister dobrze powiedział, że faktycznie miał być pan minister Stachańczyk…

Pani Marszałek, zdecydowanie protestuję przeciwko obniżaniu rangi Senatu Rzeczypospolitej, przeciwko temu, że ważniejsze jest posiedzenie komisji w Sejmie niż plenarne posiedzenie Senatu. Senat jest drugą Izbą, a tak się nauczono, że wysyła się do nas drugie, trzecie czy czwarte garnitury, że nie przychodzą ci, którzy powinni to usłyszeć…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: A pytanie?)

Panie Ministrze, ja naprawdę cenię pana za szczerość, za odwagę, cenię pana za to, ale w końcu walczmy też o rangę Senatu…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie gdyby pan porównał uprawnienia Straży Granicznej i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to która z tych służb miałaby większe uprawnienia, jeżeli chodzi o problematykę, która jest w przedmiotowej ustawie? Czy Straż Graniczna, czy służby specjalne? Ja podałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego tylko jako przykład.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Moje pytanie także jest związane z liczebnością Straży Granicznej. Wiadomo, Polska jest w strefie Schengen, czyli tylko część polskiej granicy jest granicą zewnętrzną Unii Europejskiej, z tym wiążą się też te reorganizacje, jakie przygotowuje także pan minister. Moje pytanie jest takie. O ile zmniejszyła się liczba funkcjonariuszy Straży Granicznej po przystąpieniu Polski do strefy Schengen w związku z tym, że zadania zostały istotnie ograniczone? O ile zmniejszyła się liczba funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy obsługują lotniska? Wiadomo, że na większości lotnisk przeszliśmy już, tak jak w innych krajach, na obsługę zewnętrzną… no, chodzi mi o pracowników cywilnych, którzy zajmują się na przykład przeglądem bagażu itd. Czy dzięki temu udało się osiągnąć jakieś istotne oszczędności? Funkcjonariusze dla budżetu państwa są bardzo kosztowni i to przejście na pracowników cywilnych bardzo mocno ograniczyło wydatki związane z funkcjonowaniem lotnisk. Moje pytanie jest właśnie takie: na ile te zmiany, związane z przystąpienia do strefy Schengen i przejściem, szczególnie na lotniskach, na obsługę cywilną, wpłynęły na zmniejszenie liczby funkcjonariuszy?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, cały czas się zastanawiam, czy należę do trzeciego, czy czwartego garnituru ministrów w MSW…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do pierwszego.)

Ale wydaje mi się, że powaga tej Izby nakazuje unikać takich analiz, kto z którego jest garnituru albo jakiej klasy padają tu pytania.

Jak już powiedziałem, minister Stachańczyk jest dzisiaj na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów. Tak się złożyło, że z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych odszedł minister Deskur i po prostu brakuje ludzi, żeby pierwszy garnitur, czyli pan minister Stachańczyk, mógł brać udział we wszystkich spotkaniach. Dlatego dzisiaj przyjechałem tu ja.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę odpowiedzieć na pytania, Panie Ministrze.)

Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania, które tutaj padły, to mam z tym problem, bo zostałem upoważniony do wypowiadania się w kwestii nowelizacji ustawy, która uzupełnia pewne braki legislacyjne i umożliwia sprawne funkcjonowanie Straży Granicznej. Wydaje się, że informacje o stanie osobowym Straży Granicznej na takiej czy innej granicy nie mają żadnego związku z obecnie rozpatrywanym projektem. Ja naprawdę starałem się przygotować do tego spotkania, do dyskusji na temat tej nowelizacji i wydaje się, że dobrze się przygotowałem. A wszystkie informacje w odpowiedzi na te pytania, które panowie senatorowie zadali, zostaną udzielone w formie pisemnej. Tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Barbara Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może uda się panu odpowiedzieć na następujące pytanie: jakie uwarunkowania są brane pod uwagę – przynajmniej dwa albo trzy – przy decyzjach o przemieszczaniu służb i jaki to ma wpływ na ogólne pokrycie zapotrzebowania w kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytania?

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Obecnie jest wykonywana analiza całości działań, które realizowane są w poszczególnych oddziałach, i te planowane reorganizacje przeprowadzane będą zgodnie z priorytetem, aby w miarę możliwości nie było żadnych zwolnień, albo żeby osoby, które nie mogą się przenieść do innych jednostek, znalazły zatrudnienie w innych służbach, bo wiadomo, że część lokalizacji zostanie wykorzystana przez inne służby, na przykład przez straż pożarną. Takim niejako pryncypium się kierujemy przy podejmowaniu tych decyzji. To po pierwsze.

Druga sprawa. Należy zwrócić uwagę na to, że redukcje czy przesunięcia i likwidacje oddziałów będą dotyczyły tych oddziałów, które koordynują pracę jednostek podległych, czyli mówimy tutaj o pewnych zmianach w obszarze koordynacji, zarządzania pracą jednostek. Jeśli chodzi o posterunki graniczne, to tutaj zmian nie będzie.

Takie są główne cele, które chcemy uwzględnić, przeprowadzając tę reorganizację. Jak wiadomo, sytuacja budżetu powoduje, że nie możemy powiększać stanu osobowego. Jedynym sposobem zoptymalizowania liczby istniejących etatów jest właśnie przenoszenie tych placówek. Nie jest to decyzja łatwa; dzisiejszy przykład pokazuje, jak wiele emocji ona budzi. Dla ministerstwa ta decyzja też nie była łatwa i przyjemna. My zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że będzie budziła emocje, ale naszym obowiązkiem jest optymalne wykorzystanie posiadanego budżetu i posiadanych zasobów kadrowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

(Senator Stanisław Kogut: Ja pierwszy jestem?)

Proszę sobie wyobrazić, że tak.

(Senator Stanisław Kogut: A byłem trzeci.)

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ostatni będą pierwszymi.)

Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Powiem tak, Panie Ministrze, żeby była jasność. To nie dotyczyło pana, ino dotyczyło działalności wielu komisji. Bo na posiedzenia komisji przychodzą wicedyrektorzy. Ja zdecydowanie popieram tę ustawę, ja zdecydowanie popieram danie Straży Granicznej większych kompetencji, ale nie popieram tego, co się dzieje w ramach tej reformy. Może pan minister nie pamięta – szkoda, że nie ma tu pana ministra Stachańczyka – ale ja pamiętam, że był projekt ustawy, że miała być reorganizacja Straży Granicznej. Pan premier – wtenczas pan premier Schetyna – zrobił projekt i zaczęto reorganizację Straży Granicznej. Na każdej granicy miał być jeden oddział. I powiem, na przykładzie południowej granicy Nowego Sącza, że dzięki tej inicjatywie były środki na całkowitą modernizację oddziałów Straży Granicznej. W Nowym Sączu zainwestowano 40 milionów zł na dostosowanie… To miał być Nowy Sącz i to miało być Kłodzko. Kiedy pan wicepremier Schetyna odszedł ze stanowiska, wszedł jakiś potężny lobbing – nie wiem kogo – na rzecz Raciborza. Panie Ministrze, uargumentuję, że rachunek ekonomiczny na podstawie tej ustawy… To wszystko jest sprzeczne z rachunkiem ekonomicznym. Przede wszystkim zgadzam się, że… Bo przecież musi być współpraca z sądami rejonowymi, okręgowymi i prokuraturami. W Nowym Sączu i w Kłodzku wszystko jest na miejscu, a z Raciborza trzeba dojeżdżać do Gliwic – 47 km w jedną stronę. Rocznie daje to dwadzieścia tysięcy kilometrów; w przeliczeniu na pieniądze to jest mniej więcej 2,5 miliona zł. O jakim rachunku my mówimy? Zdecydowanie zgadzam się z panem ministrem, że… Dlatego zapytałem o ochronę najdłuższej granicy Rzeczypospolitej, która jest na terenie Małopolski. To tam przechodzi najwięcej imigrantów z Ukrainy i Mołdawii. Nowy Sącz zdecydowanie jest na to przygotowany. Powiedzmy to wprost: ma przygotowane wszystkie urządzenia, pomieszczenia do przyjmowanie tych imigrantów. Podobnie jest w Kłodzku.

Następna sprawa. Cała Straż Graniczna… Młodzi oficerowie są przygotowani językowo na przyjęcie tych imigrantów z Ukrainy, a także imigrantów z Mołdawii. Kwestie logistyczne są nieporównywalnie, Panie Ministrze… No, na korzyść Nowego Sącza.

Sprawa następna. Dlaczego się tępi pomysł premiera Schetyny? Słusznie senator Jurcewicz, choć wiele razy się z nim nie zgadzam, zadał tu dzisiaj pytanie, dlaczego realizuje się rozporządzenie, które nie jest podpisane. Wszystkie związki zawodowe wydały opinie negatywne na temat tego pomysłu. No, to jest… Nie chcę używać mocnych słów, bo to jest parlament. Tworzenie tego Raciborza jest sprzeczne z tą ustawą. I zadam panu pytanie. Panie Ministrze, jako senator jeżdżę na różne spotkania i wszędzie indziej i zadają mi pytanie – ja nikogo nie znam w Komendzie Głównej Straży Granicznej – dokąd będzie nepotyzm w Komendzie Głównej Straży Granicznej? Czy prawdą jest, Panie Ministrze – żeby nikogo nie obrażać, oczekuję odpowiedzi na piśmie – że pan Jacek Bajger ma całą rodzinę w Raciborzu w Straży Granicznej? Czy nie dość nepotyzmu? Jak tak mamy reformować, to Drodzy Państwo, ja jako senator temu ogromnie się sprzeciwiam. I oczekuję, że pan albo pan minister Sienkiewicz na piśmie odpowiedzą, czy jest to prawdą. Bo ja powiem tak: odeszło w Sądeckim prawie ośmiuset funkcjonariuszy. Przyjechał najpierw pan Schetyna. Uzgodnili. Najlepsze brygady antyterrorystyczne, najlepsze w Europie, jeśli chodzi o Straż Graniczną. Żadne argumenty nie docierają. Dlaczego tak się upierałem co do pana ministra Stachańczyka? Ja więcej razy występowałem niż pan senator Jurcewicz i doszedłem, panowie, do wniosku, jak biorę te odpowiedzi, chyba ze siedem, że jest jedna sztanca i bije się odpowiedź. Ani przecinek nie jest zmieniony. Powiem tak: wystąpiłem do Komisji Europejskiej, do pana Barroso, pokazując, jak się reformuje Straż Graniczną, jeśli chodzi o rachunek ekonomiczny. I ta ustawa ma się do czego? Uciekamy od tematów w ogóle powiązanych jeden z drugim.

Bo tak jak mówię, widzę, że straż graniczna jest wszędzie, na drogach łapie. Tak jak mówię, Ukraińców z Mołdawii przez teren tego południa Polski przejeżdża masa. I nie można nic powiedzieć na ten temat. Mało tego, straż graniczna to są ludzie honoru. Teraz komendant oddziału karpackiego ze łzami w oczach złożył papiery na przejście na emeryturę, bo mówi: dość. Kto był w zespołach uzgadniających, kto był, panowie? Przedstawiciele powiązani z Raciborzem, gdzieś teraz w Szczecińskim… Niech pan minister to sprawdzi, bo to nie jest kłamstwo, to jest prawda. I dali teraz komendanta, tak jak powiedział pan senator Jurcewicz, nie wiem, pisze się podobno: pan Zając, ja nawet nie wiem, tylko w gazetach czytam, i już wszystko się robi, żeby likwidować.

Będziemy widzieć, jakie będą odpowiedzi. I ja powiem tak: ogromną nadzieję wiążę z panem ministrem Sienkiewiczem, że nareszcie nie podpisze tego i zrobi faktyczne zespoły niezależne. Cieszę się, że jest spadkobiercą pisarza Kochanowskiego. Nie sądzę, żeby pan minister zaczął pisać treny na rzecz Nowego Sącza, Kłodzka, a gloryfikacje Raciborza. Tak nie może, Drodzy Panowie, być. Przestańmy dorabiać ideologię. Chcieliśmy Schengen, przesunięto granice. Ale jeszcze niech będzie rachunek ekonomiczny. Co, teraz łożycie na wszystkie systemy do Raciborza ze 100 milionów zł? A gdzie defraudacja tych 40 milionów zł, co dano na modernizację? Przyjedźmy, zobaczmy, jak to wszystko autentycznie wygląda. Bo dla mnie Straż Graniczna w Nowym Sączu to jest duma Sądecczyzny. Mało tego, przejdźmy ich szlak bojowy. Przejdźmy, zobaczmy, a nie róbmy naprawdę antyreformy po układach, po nepotyzmie. Chyba nie na tym…

Ja jestem człowiekiem „Solidarności”. Walczyłem o wolną Polskę po to, żeby była reforma z ludzką twarzą, bez układów. Przyjedźcie do tych ludzi, do tych oficerów, do cywilów i powiedzcie: dlatego tak i tak. Pan minister jak przyjechał, to przyjechał po kryjomu, nie daj Boże, żeby parlamentarzyści byli. Przedstawił swoje ja i pojechał. On wiedział, że dzisiaj będą takie pytania i wiedział, że senator Kogut będzie mu zadawał bardzo ciężkie pytania, na które pewnie by nie potrafił odpowiedzieć. Bo to, że europosłowie z Gliwic lobbują na rzecz Gliwic, a koalicji na rzecz Raciborza, ja rozumiem, to jest ich rola. Ale panów rolą jest służba dla dobra Rzeczypospolitej i sprawiedliwości. Rachunek ekonomiczny ma decydować. Obaliłem całą teorię rachunku ekonomicznego przeciwko Raciborzowi, a na korzyść Nowego Sącza. Nawet ktoś z kolegów zadał tu pytanie, ile odejdzie… No więc tak: kadra w Nowym Sączu jest dużo, dużo młodsza, są lepiej wyszkoleni oficerowie. A sprawdźcie, ilu posiada wiek emerytalny w Raciborzu. Ja mówię, że ja za tą ustawą podniosę rękę, ale ta ustawa wiąże się kompleksowo, nie tylko wybiórczo, kompleksowo, z całą reorganizacją, Panie Ministrze, z całą reorganizacją. I podejrzewam… No, faktycznie powiedzieli o tej ustawie, pan przyszedł przygotowany na temat tej ustawy, ale jeżeli chodzi o sprawę całej reorganizacji, całej reorganizacji… Ja nie mam pretensji, broń Boże, do pana, ale nie ukrywam, że nie odpuszczę. Będę występował do pana ministra Sienkiewicza, ino mu napiszę, żeby mi odpisał, żeby nie było ósmej takiej samej odpowiedzi, bo ciągle jest jedna sztanca, jedno i to samo. Wie pan, ja tu nie mówię o podhalańczykach, najlepszej orkiestrze na świecie, nie mówię o tym… Sprawa sztandaru. Przecież sztandar to jest świętość dla górali, „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Gdzie będą sztandar przewozić? Do Raciborza? I będą go co tydzień wozić do Nowego Sącza?

Popatrz pan, wszystko w Nowym Sączu przygotowane, kancelarie, wszystko odnowione, można prowadzić sprawy tajne, a tam, w Raciborzu nic nie ma. I co, co tydzień będą wozić dokumenty 47 km do prokuratury do Gliwic, bo tak się komuś podoba? A to musi współgrać. Zaczęto od tego, że w Biegonicach przygotowano lotnisko, były helikoptery…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, minęło dziesięć minut.)

Ja jeszcze mam pięć minut. Tak, na pewno skorzystam z tych pięciu minut. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

A z tymi trenami to pan przesadził.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę?)

Z tymi trenami.

(Senator Stanisław Kogut: No nie.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Stanisław Kogut: A, przepraszam, Sienkiewicz, nie Kochanowski, tylko Sienkiewicz.)

(Wesołość na sali)

I nie treny.

(Senator Stanisław Kogut: Sienkiewicz, przepraszam.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów tej nowelizacji, nad którą w tej chwili obradujemy w ramach czwartego punktu naszego posiedzenia. Ja nie przypadkiem zadałem kilka pytań i panu ministrowi, i senatorowi sprawozdawcy. Ponieważ reprezentuję okręg wyborczy… Jest to północne Mazowsze, mówię tutaj o okręgu ciechanowskim, okręg nr 39. I w tym okręgu jest między innymi powiat płoński, a w powiecie płońskim są gminy, które stanowią zagłębie truskawkowe na skalę polską, a także europejską. Dość powiedzieć, że w skali roku liczba oficjalnie przewijających się do tej pory cudzoziemców, którzy podejmowali pracę sezonową na terenie powiatu płońskiego, wynosiła około dwudziestu pięciu tysięcy osób, mówię o jednym powiecie. A więc nowe przepisy, które weszły w życie – a mówię to po spotkaniu z plantatorami w gminie Czerwińsk, na które przyszło sześćset osób… I tu chciałbym na ręce pana ministra złożyć podziękowania przedstawicielom Straży Granicznej, którzy również brali udział w tym spotkaniu i informowali plantatorów o nowych obowiązkach, jakie stawia przed nimi ustawa dotycząca zatrudniania, ta z 15 czerwca 2012 r. A to wzbudza duże zaniepokojenie, ponieważ stopień administracyjnych utrudnień, które do tej pory były takie, jakie były, powoduje, że po prostu część tych plantatorów bardzo poważnie zastanawia się nad możliwością działalności. Jak wiadomo, jest to praca sezonowa, a więc w określonym czasie trzeba zebrać te truskawki. A jeżeli się tego nie zrobi, to straty dla plantatora są gigantyczne. Tak więc to są sprawy oczywiste. A ponieważ ta ustawa weszła w życie, o ile pamiętam, w lipcu, w drugiej połowie lipca ubiegłego roku, to jej ostrze mające na celu realizację dyrektywy Unii Europejskiej o przeciwdziałaniu nielegalnemu zatrudnianiu imigrantów nie uderzyło w ubiegłym roku w rolników, ponieważ to było już po zbiorze sezonowym owoców miękkich.

Ale w tej chwili jest duże zaniepokojenie, nazwijmy to, społeczne, no i dla tych służb – mówię tu o urzędzie pracy, o tych wszystkich, którzy procedurami wydawania zaproszeń, organizacją się zajmują – jest to poważne wyzwanie logistyczne. Tu chciałbym zwrócić uwagę, że problem zatrudniania cudzoziemców oczywiście nie dotyczy tylko prac sezonowych w rolnictwie, bo właściwie na terenie całego kraju trwa takie zatrudnianie. I to nie dotyczy tylko, jak tutaj koledzy mówili, strefy przygranicznej, gdzie takie kontrakty siłą rzeczy są większe, ale dotyczy również… No, jesteśmy w mieście stołecznym, w Warszawie, i tylko słyszymy z enuncjacji prasowych, ile osób tu przybywa, jakie są poszczególne grupy imigrantów, ile to tysięcy czy dziesiątek tysięcy osób i jak wygląda sprawa związana z, powiedzmy, legalnością ich pobytu, z legalnością ich zatrudniania. Tak więc to jest gigantyczny problem, który staje przed władzami polskimi.

Kwestia owoców miękkich. No, z jednej strony jesteśmy w Unii, więc realizujemy jej dyrektywy, a z drugiej strony stosowanie nowych zasad, które są odbierane przez plantatorów jako zwiększanie stopnia regulowania obrotu gospodarczego… Bo do tej pory wszystko odbywało się na zasadzie, powiedziałbym, ustnej umowy czy… Po prostu różnie to wyglądało. Ale i o to pytali rolnicy na spotkaniu. Na przykład powszechną praktyką było to, iż dogadywano się tak, że gdy u jednego plantatora kończyła się praca, to wtedy dana osoba mogła pracować u sąsiada itd., itd., a w tej chwili oczywiście to wszystko zostało bardzo uszczelnione i ta sytuacja się pogorszyła.

A jaki jest efekt końcowy tego wszystkiego? Bo my oczywiście realizujemy nasze zobowiązania wynikające z dyrektywy, ale efekt końcowy jest taki, że prawdopodobnie spadnie konkurencyjność produkcji polskiej truskawki, a to dzięki tej konkurencyjności byliśmy potęgą produkcyjną. W związku z tym kwestia nie tylko dotyczy jakieś grupy zawodowej, która odbiera te zmiany jako pogarszanie warunków produkcji określonego asortymentu produktów żywnościowych, ale również uderza to rykoszetem w polską gospodarkę i w polskie rolnictwo. Zwracam na to uwagę, żeby te kwestie rozważyć czy też monitorować to, jak funkcjonują wprowadzane przepisy, a także rozważyć, czy nie można by niwelować pewnych barier administracyjnych – myślę tutaj głównie o polityce wizowej, bo obecnie jest, o ile wiem, ileś wariantów wiz i w przypadku niektórych wiz można podjąć pracę… A rolnicy często podnosili kwestię wiz, bo oni przecież nie są w tej sprawie władni, nie są specjalistami, żeby móc określić, jakiego rodzaju wizę ma wbitą w paszporcie cudzoziemiec, który przyjeżdża do Polski, a więc czy może on podjąć pracę w danym charakterze, czy nie może tego zrobić na podstawie wizy, którą dysponuje. A więc tu jest niewątpliwie potrzebne wsparcie. Tak jak już wspomniałem, w powiecie płońskim jest dwadzieścia pięć tysięcy cudzoziemców – i zgoda, oni przyjeżdżają głównie w okresie prac sezonowych, czyli nie na cały rok. Ale już w mieście stołecznym są dziesiątki tysięcy cudzoziemców, i to przez cały rok. Jeżeli to przemnożymy, tak by uwzględnić tu skalę kraju, to okaże się, że mówimy już o problemie dotyczącym prawdopodobnie setek tysięcy osób zatrudnionych w polskiej gospodarce, w różnych sektorach, również w ramach prywatnych umów, czyli zatrudnionych jako pomoc domowa, do opieki nad osobą, która tego wymaga, czy do podobnych zajęć – a to również jest potężna grupa osób, których to wszystko dotyczy. Ja sobie zdaję sprawę, że w tym obszarze dochodziło do różnych patologicznych sytuacji, i jak najbardziej należy uszczelniać przepisy, jak najbardziej należy też walczyć z patologiami, które występowały – przede wszystkim z przestępczością czy z niewolniczym traktowaniem osób, które tak właśnie są traktowane – ponieważ ten rynek, co pan minister doskonale wie, obrósł całym wianuszkiem pośredników, tak ich nazwijmy, którzy organizowali przyjazd cudzoziemców spoza krajów Unii Europejskiej, zajmowali się organizacją pracy itd. I to prawdopodobnie było źródłem tworzenia się jakichś zjawisk patologicznych czy wręcz kryminogennych. Tak więc ten obszar jak najbardziej wymaga uszczelnienia. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Starajmy się, tam gdzie jest to możliwe, zachowując pryncypia przyświecające nowelizowanej ustawie, po prostu nie utrudniać szeroko rozumianej działalności gospodarczej, nie tylko… Wiadomo, że rolnik, który nie jest przedsiębiorcą, tylko właśnie rolnikiem, zatrudnia cudzoziemca na innych zasadach. No ale są też i przedsiębiorcy, którzy w konkretnych segmentach produkcji, handlu czy na przykład usług zatrudniają cudzoziemców po prostu jako pracodawcy, w związku z czym zakres ich obowiązków jako pracodawców jest bardzo duży. Dzieje się tak tym bardziej, że jak pamiętamy, ustawa z 15 czerwca 2012 r. w niektórych aspektach daje właściwie większe przywileje pracownikom niebędącym obywatelami krajów Unii Europejskiej niż obywatelom przede wszystkim Polski czy innych krajów Unii Europejskiej.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Zmierzam do konkluzji, Pani Marszałek, nie chciałbym drugi raz zabierać głosu.

Ja w tej sprawie występowałem z oświadczeniem do rządu, ale i teraz chciałbym zwrócić się z apelem do pana ministra, żeby również te kwestie objąć monitoringiem. Chodzi o funkcjonowanie rynku pracy. Wiem, że to może niekoniecznie zadanie dla resortu, który pan reprezentuje, jednak apeluję, żeby w ramach rządu ten monitoring po prostu był prowadzony i żeby reagować legislacyjnie na wszelkie tutaj utrudnienia, tym bardziej że jesteśmy w sytuacji kryzysu gospodarczego i każda rzecz, która, że tak powiem, ogranicza możliwości rozwoju gospodarczego, działa przeciwko nam wszystkim. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Moim zdaniem wielu pytań by nie było, a co do pana sytuacji, jaką pan opisał, to nie musiałaby być momentami trudna, ale chylę czoła, bo naprawdę niebywale, według mnie, pan sobie poradził. Jednak prosiłbym, aby pan niektóre kwestie przeniósł, że tak powiem, do merytorycznie właściwego ministra. Brałem udział w komisji sejmowej w dniu 4 stycznia, skierowałem wcześniej, w listopadzie, oświadczenie senatorskie – teraz powiem, jakich kilku spraw dotyczyło.

Otóż z pana wypowiedzi wynotowałem fajną myśl, ja ją sparafrazuję: nic nie trwa wiecznie, zarządzanie też może się zmieniać – i powinno – koncepcje też. Tylko zadaję pytanie, czy koncepcja z 2009 r. wypracowana przez zespół specjalistów ma trwać tyle, ile pracuje dany minister? No nie, w niej była mowa o roku 2015. Pod tym względem poczyniono pewne działania, część z nich senator wymienił: różne służby, komunikacja, współpraca z samorządami. 17 milionów wydano po tej decyzji na komendę Straży Granicznej w Kłodzku. Powtórzę: 17 milionów. Ale cóż z tego?

Następna sprawa z tym związana. Myślę, że współpraca pomiędzy administracjami rządową i samorządową jest potrzebna, wskazana, i trzeba o te relacje dobrze dbać. Kiedy więc powstała taka decyzja, zatwierdzona koncepcja, samorząd kłodzki obniżył opłaty o 50%. No i cóż? Koncepcji i rozporządzenia, do którego nawiązuję, 15 stycznia jeszcze nie było. Drodzy Państwo, co się stało? Podpisem akceptuje się propozycję, a w ślad za tą propozycją w wojskowym… W drodze decyzji komendant główny wprowadza w życie terminy, określa koniec roku jako termin likwidacji. Panie Ministrze, na Boga, o co chodzi? Musimy odpowiedzieć na to pytanie.

Następna sprawa. Zwracałem się o informacje o kosztach finansowych, społecznych. Nie chcę powiedzieć – pan senator Kogut czasami tak fajnie to nazywa – że była to sztanca, ale jestem o tym coraz bardziej przekonany. Na żadne pytanie nie otrzymałem konkretnej, jasnej, klarownej odpowiedzi. O co zatem chodzi? Moim zdaniem aspekt merytoryczny… Nie przeprowadzono solidnej analizy zagrożeń. Nie mówię już o matematyce, bo wynik mnożenia dwa razy dwa czasami jest inny niż cztery. Ale dlaczego nie ma analizy dotyczącej kwestii środków odurzających na naszej granicy z południowym sąsiadem? Zlikwidujmy… Rzeka i tak będzie płynęła. Są specjaliści w ministerstwie, niech się zainteresują, dlaczego tę kwestię poruszam.

Następna sprawa dotyczy koncepcji przyjętej w projekcie. Chodzi o dokumenty i rozporządzenia, które nie mają podstawy prawnej. W rozporządzeniach odchodzi się od zasady… Pytam: dlaczego? Proszę jasno odpowiedzieć przynajmniej na pytanie, dlaczego terminy działania, wizyt już są wdrażane pod kątem likwidacji. Jaką to tworzy atmosferę pracy?

Jeśli chodzi o Dolny Śląsk – poruszano tu kwestię cudzoziemców – to jest to jeden z obszarów, gdzie jest największa liczbą cudzoziemców w strefach ekonomicznych, ale… Jakie to ma znaczenie? Ano takie, że… Kiedy jestem na lotnisku, to widzę, ilu cudzoziemców przemieszcza się na Dolny Śląsk. Trzeba to zlikwidować.

Wykorzystanie obiektów – o to też pytałem. Ma być porozumienie. Przeczytam, Panie Ministrze, odpowiedź na pytanie o… Pytałem, jaka jest opinia jednego z resortów, jeśli chodzi o aspekt społeczny. Zacytuję fragment pisma: „około 2/3 pracowników cywilnych likwidowanych jednostek powinno znaleźć zatrudnienie”. I akapit dalej: „planowane zmiany nie powinny zatem wpłynąć na wzrost stopy bezrobocia w powiecie kłodzkim”. A gdzie pójdzie ta 1/3? Do lubuskiego? Dostanie propozycję przeniesienia do lubuskiego, do Raciborza, do karpackiego? Proszę się nie dziwić, że zadaję normalne pytania związane z tą decyzją. Jestem za reorganizacją, ale proszę o jasną odpowiedź, dlaczego ta koncepcja została zmieniona. Dotychczas nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie.

Co do obiektów, to Kłodzko i Nowy Sącz są, jak wspominał senator Kogut, przygotowane pod względem pomieszczeń, magazynów i internatów, można więc przenosić ludzi do tych komend. A gdzie indziej, jak się okazuje, będą wynajmowane mieszkania. No kapitalna sprawa – działamy gospodarnie, rozsądnie, z uszanowaniem publicznego pieniądza.

Jeśli chodzi dojazd do autostrady, to bardzo ciekawa argumentacja została podniesiona jako argument przeciwko komendzie w Kłodzku. Do miejscowości Trzciel jest 75 km, do Olszyny – 133. Myślę, że mamy krócej, i to dużo krócej. Propozycja po decyzji o koncepcji przekazania mieszkań, internatów – tak to jest nazwane, więc tą nazwą operuję – przez samorządy… Ale po cóż? Mówię o tym dlatego, że nie otrzymałem odpowiedzi. Nie chcę przytaczać innych argumentów. My mamy wewnętrzne granice ze Słowacją i z Czechami. To będzie placówka innego oddziału. Sudecki Oddziały Straży Granicznej według nowej, wspaniałej koncepcji będzie placówką. Zatem jak można się zgodzić… Przejęcie przez Policję… My naprawdę mamy wiedzę i chciałbym, i prosiłbym, żeby się nad tym wszystkim, nad podanymi argumentami po prostu zastanowić. Znamy fakty, mamy twarde dowody i jak będzie trzeba, to przedstawimy je dalej. Ale odpowiedzi nie otrzymujemy i to jest bardzo niedobre. Bo jeżeli ktoś płaci za pomieszczenia 148 tysięcy, a komenda w Kłodzku 70… Czy tu jest różnica? No nie. Decyzja: do likwidacji. Mam ogromną nadzieję, że ta refleksja niejako wróci do ministerstwa. Nie znam osobiście pana ministra Sienkiewicza, ale czytam o nim same dobre opinie. I ci, którzy za wszelką cenę chcą udowodnić… pytają, po co senator się pyta, czego on właściwie chce… Mam nadzieję, że to nie będzie miało miejsca. Na nasze proste pytanie… Chodzi o to, żebyśmy wrócili i powiedzieli „tak, tu jest pewna zasadność”. Ja nie mam obaw przed tym, żeby stanąć przed ludźmi. Stopa bezrobocia w powiecie to prawie 27%. Czytałem państwu, że 2/3 pracowników cywilnych może mieć zatrudnienie i że zmiany nie będą miały wpływu na bezrobocie. A co z 1/3? W kosmos? Co to za… Drodzy Państwo, to są fakty. Mam nadzieję, że pan nie bierze tego do siebie. My przekazujemy informacje, bo twórca ambitnie podpisujący dokumenty nie chce słuchać naszych argumentów bądź udzielić rzeczowej, jasnej i krótkiej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut. Pięć minut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Ja dodam coś do wystąpienia pana senatora Jurcewicza. Podobna sytuacja jest w Nowym Sączu. Rada Miasta Nowego Sącza zrobiła takie upusty w podatkach dla Straży Granicznej, że trzeba się nad tym wszystkim zastanowić. Ja jestem senatorem trzecią kadencję i pamiętam pomoc udzieloną… przepraszam, nie pomoc udzieloną, tylko popieranie propozycji ustaw dla całej Straży Granicznej. W 2006 r. – pamiętam to, byłem senatorem sprawozdawcą – dla służb mundurowych, w tym dla Straży Granicznej, poszło prawie 6 miliardów zł. Miało być przesunięcie o 2,9, a przesunęliśmy o 2,10… Następna sprawa to rachunek ekonomiczny. Panowie, zrobiliśmy dokładne przeliczenia i wynika z nich, że Nowy Sącz jest tańszy od Raciborza o 600 tysięcy zł. Podobnie ma się sytuacja przedstawiona tu przez senatora Jurcewicza, czyli sytuacja w Kłodzku. Panie Ministrze, była ogromna manifestacja, na którą przyszło prawie półtora tysiąca mieszkańców Nowego Sącza. Wysłano petycje do pana ministra MSWiA i odpowiedź, która przyszła, była taka sama jak wcześniejsza. No w końcu trochę szacunku dla tych ludzi. Akurat to, co powiedział pan senator Matuszewski o Barwinku… Ja znam sytuację, podobnie jest w Koniecznej i wielu, wielu innych miejscowościach – wybudowano superośrodki na granicy, a dzisiaj to wszystko ulega zniszczeniu. Ja też apeluję o rozsądek. Jak powiedziałem, osobiście wystąpiłem do wielu instytucji międzynarodowych, bo w końcu daliśmy im ogromne pieniądze, żeby posprawdzali, czy reforma powinna iść w tym kierunku. Mówi się o Schengen, o granicach, ale też trzeba wziąć pod uwagę to, że my nie jesteśmy Ameryką, gdzie w każdym stanie jest infrastruktura mieszkaniowa – tam ludzie mogą się przenosić, bo tam faktycznie mogą mieszkać wszędzie. Na temat bezrobocia to też można wiele, Drodzy Państwo, mówić, ino trzeba być w pewnych rzeczach konsekwentnym.

Ja ogromnie się cieszyłem, kiedy premier Schetyna podszedł do tego faktycznie bardzo, bardzo poważnie. Państwo Drodzy, jestem przedstawicielem opozycji, a chwalę, jak widzicie, premiera z koalicji rządzącej. Tylko że wtedy były związki, była komisja reprezentująca wszystkie oddziały i oni wtedy zdecydowali. Ja powiedziałem tylko o Nowym Sączu, o 40 milionach zł, ale jeśli doliczyć doposażenie brygad antyterrorystycznych i koszt wielu, wielu innych rzeczy, to jednak byłoby to dużo, dużo więcej, około 100 milionów zł. 100 milionów zł.

Panie Ministrze, faktycznie tego, co powiedział senator Jurcewicz, nie może pan brać do siebie, bo to nie jest pańska strategia. Nie może pan. Wie pan, ja jako senator mam prawo przekazywać wszystkie uwagi, z którymi mieszkańcy przychodzą, wszystko to, o czym mówią. A oni o tym mówią. I w związku z tym mam prośbę, żeby pan to przekazał. I mam też inną prośbę, taką, żeby, kiedy znowu napiszę – bo dzisiaj chyba już poszło pismo i cały plik dokumentów z roku 2007, 2008 i 2009, czyli od początku tych wszystkich spotkań – ktoś usiadł i poważnie… Bo ja rozumiem pana ministra Stachańczyka, jest to jego pomysł i jak mu się ten pomysł, że tak powiem, wywala, to on jest przeciwko temu.

Szczególnie zależy mi na zajęciu się tym nepotyzmem, bo o nim już piszą wszystkie media na Sądecczyźnie, w Małopolsce. Naprawdę o tym piszą. I o tym było też już mówione. Kiedy było spotkanie w Nowym Sączu z panem ministrem, panem premierem Schetyną, to, Panie Ministrze, naprawdę to wyciągnięto… I zależałoby mi na tym, żeby ktoś miał refleksję… Jeśli jest to zgodne z prawdą – bo ja nie mówię, że to jest prawda, ja pytam, czy to jest prawda – to ktoś powinien mieć refleksję, zastanowić się, czy jeśli odbywa się reorganizacja, to nie powinien naprawdę zrezygnować ze stanowiska albo gdzieś odejść, zostać doradcą, bo teraz jest modny doradca, ktoś, kto doradza. Chodzi o to, żeby to po prostu nie rodziło konfliktu. Mnie naprawdę pytają o to wprost, dlatego pan nie może tego odbierać jako złośliwości. Ja powiem do końca, bo, wie pan, ja jestem góralem. Oni mówią tak: siostra to jakiś tam naczelnik, szwagier też naczelnik. To wszystko tak się właśnie odbywa, a ludzie naprawdę tracą zaufanie do tej całej reformy. Ja proponuję…

Kończę już, Pani Minister… przepraszam: Pani Marszałek.

Panie Ministrze, proponuję, żebyście zrobili też przegląd kadr. Tutaj chodzi o to, o czym powiedziałem. Po co ci młodzi oficerowie się szkolili? Teraz jest ich kolejka, kto ino ma wiek emerytalny, kto jest gotów na jakiekolwiek odejście, to chce odchodzić. Wszyscy chcą odchodzić. Naprawdę na terenie powiatu sądeckiego, gorlickiego, nowotarskiego i zakopiańskiego prestiż komendy głównej – ja już nie mówię o prestiżu MSW – ogromnie spadł po ujawnieniu przez media tego nepotyzmu. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki i Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, a to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, zostanie więc ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 5. porządku obrad: sprawozdanie ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2010–2011

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: sprawozdanie ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2010–2011.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 294.

Marszałek Senatu otrzymane sprawozdanie skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu, która na posiedzeniu w dniu 19 lutego 2013 r. zapoznała się z nim, a następnie poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Rady Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, profesora Andrzeja Markowskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Oczywiście nie będzie to całe sprawozdanie, które liczy dwieście stron, będą to tylko uwagi i skrót tego sprawozdania, a także pewne uwagi ogólne.

Sprawozdanie o stanie ochrony języka polskiego Rada Języka Polskiego przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk jest zobowiązana przedstawiać Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej co dwa lata na mocy ustawy o języku polskim. Sprawozdanie to za każdym razem obejmuje inne obszary, nie tylko działalności rady, ale i inne obszary używania języka polskiego. Tym razem sprawozdanie obejmuje zbadanie poprawności językowej i sprawności komunikatywnej materiałów pisemnych kierowanych do obywateli przez ministerstwa i wybrane instytucje centralne. Przedmiotem szczegółowych badań była ocena stron czy witryn internetowych Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Sportu i Turystyki, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. Sejmu i Senatu sprawozdanie tym razem nie objęło, ale niewątpliwie obejmie w następnej kolejności. Analiza materiałów, które były przecież materiałami przeznaczonymi przez ministerstwa, tak się nam wydawało, dla wszystkich tych, którzy chcą się zapoznać z działalnością ministerstw, a więc dla ludzi o rozmaitym stopniu wykształcenia, rozmaitych potrzebach, rozmaitej, powiedziałbym, kompetencji językowej… Sprawozdanie wykazało, że te witryny są pisane bardzo jednolitym i chyba niedobrym stylem, a mianowicie stylem typowo urzędowym, takim, który jest w stanie zrozumieć ktoś, kto ma wykształcenie prawne, albo ktoś, kto długo siedzi w administracji. Inaczej mówiąc, nie było to pisane dla normalnego, przeciętnego człowieka, nie było to pisane dla ludzi.

Ta akcja, która została podjęta właśnie w ramach badania języka przez Radę Języka Polskiego, była skoordynowana z kilkoma innymi akcjami, a mianowicie rozpoczęła się, trochę oddolnie, taka właśnie akcja, która ma na celu badanie języka urzędowego i która się nazywa „Język urzędowy przyjazny obywatelom”. Została ona zainicjowana w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim, jest koordynowana także przez rzecznika praw obywatelskich. Również Senat Rzeczypospolitej wziął udział w propagowaniu tej idei, żeby język urzędowy był przyjazny obywatelom. W końcu ubiegłego roku, w październiku, odbył się I Kongres Języka Urzędowego właśnie w Senacie Rzeczypospolitej, a 20 lutego, w Międzynarodowym Dniu Języka Ojczystego, w Pałacu Prezydenckim odbyła się debata na temat tego, żeby język urzędowy był bliższy obywatelom.

Wszystkie te debaty, a także sprawozdanie, które jest przedmiotem mojego wystąpienia, wskazują na to, że należy uprościć język urzędowy, że w pismach urzędowych są usterki w zakresie budowy zdań… Ale może tego nie będę państwu czytał, bo musiałbym czytać bardzo długie zdania… No, może chociaż jedno: „Współpraca powinna dotyczyć przede wszystkim wymiany informacji, najlepszych praktyk i metod skutecznego zaangażowania samych obywateli państw trzecich w działania, a także opracowywania, wdrażania, monitorowania i oceny polityki i środków na potrzeby integracji obywateli państw trzecich”. To jest zdanie z witryny jednego z ministerstw. Państwo sami słyszeli, że jest tam mnóstwo rzeczowników, które nie ułatwiają zrozumienia tego zdania.

Komunikatywność wypowiedzi bardzo często zakłócana jest przez nadmiar wyrazów obcych i modnych, takich jak „aplikacja” czy „aplikowanie” w znaczeniu „podanie”, „prośba” czy „staranie”. Przykładem może być zadanie: „Wszystko to po, by przyciągnąć większą liczbę wybitnych naukowców oraz ułatwić aplikowanie o granty zespołom badawczym”. Można byłoby powiedzieć dokładnie to samo, używając innego określenia zamiast wyrazu „aplikowanie”, na przykład „staranie się o granty” czy „składanie podań o granty”.

Kolejny taki wyraz to „kreatywny” w znaczeniu „pomysłowy”, „przedsiębiorczy”, „twórczy”. Przykłady: „kreatywna kultura”, „współczesne kreatywne zagłębie Europy”. To bardzo ładnie brzmi: „kreatywne zagłębie Europy”. Od razu mi się przypomniało określenie „zagłębie truskawkowe”, gdzie widocznie truskawki wydobywa się z głębi. „Kreowanie” w znaczeniu „tworzenie”. Przykład: „Rada rekomenduje krajom Unii kreowanie takich reform, które umożliwią bardziej elastyczne zarządzanie uczelniami”. Zamiast „kreowanie reform” można powiedzieć „przeprowadzanie reform” lub „tworzenie reform”.

Kolejne modne wyrazy to „priorytet” i słynna już „kondycja”. Przykład: „kompleksowa ocena kondycji sztucznego zbiornika zaporowego”. Wygląda na to, że zbiorniki zaporowe też mają kondycję, zwłaszcza sztuczne zbiorniki zaporowe. „Rekomendować” zamiast „polecać”. Bardzo modny jest też zapożyczony z języka angielskiego wyraz „dedykowany” w znaczeniu „poświęcony”. Przykład: „Ostatni panel dyskusyjny będzie natomiast dedykowany problematyce zwiększenia handlu”. Proszę zauważyć, że „dedykowane” są na przykład oleje do silników czy programy do komputerów. Po polsku „dedykowany” znaczy tyle, co „przeznaczony dla kogoś”, „ofiarowany komuś”. Wiersz mógłby być komuś dedykowany, ale nie olej do silnika. Podobnych zapożyczeń jest bardzo wiele. Mówi się „destynacja” zamiast „miejsce docelowe”. Przykłady: „Promocja Europy jako destynacji turystycznej”, „Europa jest destynacją turystyczną”.

To są właśnie te wyrazy, wyrażenia, które nie ułatwiają zrozumienia tekstu. Można by tu jeszcze dodać dosłowne tłumaczenia, na przykład „twarde dowody” czy „miękkie dowody”. Owoce mogą być twarde lub miękkie, a dowody powinny być niezbite, mocne albo słabe. Tymczasem z uwagi na wpływ angielskiego obecnie wszędzie mamy „dowody twarde” i „dowody miękkie”. Zobaczymy, co dalej z tego wyniknie.

Pisma urzędowe oraz witryny urzędowe, które badaliśmy, nie są wolne od czterech grup wyrazów utrudniających zrozumienie, które profesor Walery Pisarek określił podczas dyskusji w pałacu prezydenckim. Pierwsza grupa to juryzmy, a więc wyrazy, które są zapożyczone z języka prawnego i prawniczego. Bardzo często w pismach urzędowych przywołuje się określone akty prawne bez ich interpretacji i używa się tych samych określeń, które są w nich zawarte, nie tłumacząc, co określenia te tak naprawdę znaczą w języku nieprawnym. Druga grupa to scjentyzmy, a więc wyrazy bardzo trudne do zrozumienia, które mają powodować to, że akt urzędowy staje się od razu aktem bardzo, powiedzmy, mądrym. Trzecia grupa wyrazów to kancelaryzmy, z którymi spotykamy się w pismach urzędowych od dawna, ale które w dalszym ciągu nie są zrozumiałe dla przeciętnego człowieka. Oczywiście już wiemy, że wyraz „uiścić” jest wyrazem kancelaryjnym podobnie jak wyraz „wzbroniony”. Proszę sobie wyobrazić, że normalnie różne rzeczy są „zabronione”, zaś w urzędach wszystko jest „wzbronione”, co zresztą jest trudne do wymówienia. Czwarta grupa to brukselizmy – to nowy termin – czyli wyrazy używane pod wpływem słów, które stosowane są w tłumaczeniach dokumentów unijnych. Przykładem mogą być chociażby wyrazy „aplikacja” czy „implementacja”. Zamiast „wdrażać przepisy”, „implementuje się przepisy”. Dzisiaj chyba nikt nie powie inaczej niż „implementować przepisy”, a powinno się mówić „wprowadzać życie” albo „wdrażać”. Jest „akcesja” zamiast „przystąpienia” i „prezydencja” zamiast „przewodnictwa”.

Właśnie takie określenia tworzą nową warstwę słownictwa. I tośmy też wypomnieli tym autorom stron internetowych. Strony internetowe głównych urzędów, ministerstw powinny być właśnie takie, żeby przyciągać uwagę i zachęcać do czytania, tymczasem nasza analiza pokazuje, że są one po prostu niedostosowane do odbiorców. Nie bierze się pod uwagę odbiorców, a to znaczy, że tworzy się te strony z myślą o osobach najbardziej zawansowanych. No, ale ci nie sięgają do stron internetowych, tylko do innych materiałów, innych źródeł.

Istnieje propozycja i dosyć silny taki nacisk w środowiskach nie tylko językoznawczych, żeby kontynuować działania i dalej przedstawiać wszelkie możliwe argumenty za tym, żeby język urzędniczy, język urzędowy stał się przyjazny obywatelom, żeby to był tak zwany prosty język. Akcja dotycząca tak zwanego prostego języka była przeprowadzana już kilkadziesiąt… nie, może dwadzieścia kilka lat temu, najpierw w Szwecji, potem w Stanach Zjednoczonych. I tam ta akcja się udała. Postulat wynikający z dyskusji, która odbyła się w Pałacu Prezydenckim, był na przykład taki, żeby pod pismem urzędowym, które jest napisane takim stylem urzędowym, było podsumowanie napisane językiem takim czysto polskim, językiem prostym, językiem zrozumiałym dla wszystkich, żeby ono było też takie komunikatywne. W mniejszym stopniu zwracaliśmy uwagę na typowe błędy językowe, które występują na witrynach internetowych, w większym stopniu badacze sprawdzali to, czy są to witryny komunikatywne, czy coś z treści umieszczonych na tych witrynach można zrozumieć. Niestety, tutaj ocena wypadła na trójkę, ale dawną trójkę – z czasów, kiedy dwójka była oceną niedostateczną – czyli tak ledwo, ledwo. Mam nadzieję, że to się zmieni, że uzyskamy poparcie, że nadal będziemy mieli poparcie Senatu. Przecież Senat też brał udział w I Kongresie Języka Urzędowego, był nawet jego współorganizatorem. To tyle tytułem wstępu. Myślę, że już nie będę więcej mówił… Innych urzędów tutaj nie sprawdzaliśmy, ale nie wykluczone, że będziemy sprawdzali.

Jeszcze może zapowiem, że mniej więcej za półtora roku, za dwa lata będzie kompleksowa, jak to się teraz modnie mówi, ocena polszczyzny. Rada Języka Polskiego za trzy lata kończy dwadzieścia lat, więc przed dwudziestoleciem chcemy dokonać takiego raportu o stanie polszczyzny. Był taki raport „Polszczyzna 2000”, teraz będzie „Polszczyzna 2015”, jeżeli będziemy mieli na to odpowiednie środki, ale zdaje się, że Polska Akademia Nauk dla nas te środki, mówiąc językiem urzędowym, zabezpieczy, czyli, mówiąc po polsku, nam te środki zapewni, zagwarantuje. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czekamy na tę kompleksową, czyli całościową ocenę.

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za ten wstęp.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mają prawo zadawać pytania. Jest wielu chętnych.

Pan senator Bonisławski, potem pani senator Czudowska…

(Głos z sali: Sagatowska.)

…przepraszam, Sagatowska, pan senator Wojciechowski i pan senator Jackowski.

Pan senator Bonisławski, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Profesorze… Czy to działa?

(Głos z sali: Może u mnie jest lepszy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może proszę skorzystać z mikrofonu sąsiada.)

Panie Profesorze, przed dwoma tygodniami podczas obrad komisji kultury zaznajomiliśmy się z wynikami… Nie wiem, jak to nazwać, bo trudno to nazwać kontrolą języka, ale jest to jakaś suma doświadczeń… Ona nas nieco poraziła swoją mocą. Zastanawiam się, czy państwo nie moglibyście udostępnić tych wyników na stronach internetowych wszystkich urzędów, na stronach urzędów wojewódzkich, urzędów miejskich, także na stronach Senatu i Sejmu, bo to dotyczy nas wszystkich.

Nie dalej jak wczoraj mówiliśmy o „Wielkim słowniku języka polskiego”, który, jak się zorientowałem na Facebooku, jest znany trzystu trzydziestu trzem osobom. Mówię tutaj o facebookowiczach, bo w Polsce to jest liczone już w tysiącach… Ale tutaj także widać, że nie wszyscy z tego korzystają. Uważam, że jest zbyt mała moc nacisku, takiego koleżeńskiego nacisku na tych wszystkich, którzy być może popełniają błędy tylko dlatego, że nie wiedzą, że błądzą. Można by im tę właściwą drogę wskazać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może jeszcze pani senator Sagatowska.

Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze!

Ja chciałabym zapytać pana profesora, czy ma pan jakąś moc sprawczą, jeśli chodzi o ochronę tego wielkiego dziedzictwa, jakim jest nasz język, szczególnie teraz, kiedy za granicami Polski tak duża jest diaspora… Chodzi może głównie o Polaków ze Wschodu. Wczoraj na posiedzeniu komisji emigracji i łączności z Polakami odbiorcy środków przeznaczonych na opiekę nad Polonią, zgromadzonych, ulokowanych teraz w MSZ, przekazali nam bardzo smutne wiadomości, że oto MSZ bardzo ograniczyło środki, chociażby Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” czy „Wspólnocie Polskiej” na dofinansowanie szkółek sobotnio-niedzielnych, Macierzy Polskiej na Białorusi. Czasem jest to kwota 0 zł. My jesteśmy, ja osobiście jestem bardzo zaniepokojona tą sytuacją.

Kiedy środki na Polonię znajdowały się w Senacie, do priorytetowych zadań komisji i Senatu, na które przekazywane były te pieniądze, należała ochrona języka polskiego, oświaty, w ogóle szeroko pojętej edukacji. Tam Polacy chcą – tu pięknie pan powiedział – prostego języka, chcą się nauczyć prostego języka, a okazuje się, że będą mieć olbrzymie trudności. Nie mówiąc już o tym, że to jest też olbrzymia promocja Polski, dlatego że okazuje się, że szczególnie na Wschodzie języka polskiego chcą się uczyć czy go sobie przypominać nie tylko Polacy, ale i obywatele Rosji, Białorusi czy Ukrainy pretendującej do Unii Europejskiej itd.

Ja miałabym pewną prośbę, nawet apel. Jeżeli pan by mógł w jakikolwiek sposób wpłynąć czy zwrócić uwagę tym, którzy decydują teraz o przyznawaniu środków dla Polaków, dla Polonii właśnie w dziedzinie ochrony języka polskiego, tego naszego wielkiego dziedzictwa warunkującego nasze rozpoznawanie się wzajemne wśród obcych, to chciałabym o to pana prosić. Jednocześnie mam pytanie, czy pan wie o tej sytuacji, czy pan sobie zdaje sprawę z tego zagrożenia, z zagrożenia dla naszego języka poza granicami Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Jeżeli chodzi o udostępnienie wyników chociażby w skróconej wersji, to oczywiście możemy to zrobić, ale po uzyskaniu akceptacji czy zgody tych osób, do których było to skierowane. To jest analiza robiona zgodnie z ustawą o języku polskim dla Sejmu i Senatu i jeżeli Sejm i Senat wyrażą zgodę, to my to udostępnimy. My nie mogliśmy tego robić wcześniej, a i tak, gdy tylko przekazaliśmy to do Sejmu i Senatu, od razu, chyba na trzeci dzień, w niektórych gazetach ukazały się alarmujące wieści typu: ministrowie Tuska nie znają polszczyzny, rząd nie zna polszczyzny, podczas kiedy myśmy ani ministrów, ani rządu nie oceniali. Myśmy oceniali strony internetowe, które na pewno nie były robione przez ministrów tylko przez jakichś urzędników. Tak to było. Ale oczywiście, jeżeli Sejm i Senat się zgodzą, to my jesteśmy skłonni to dać, a na pewno powinni to dostać ci, którzy byli oceniani, tyle że nie chcieliśmy tego robić, zanim nie zostanie to ocenione przez Sejm i Senat. Rzeczywiście może się ukazać streszczenie, na pewno się ono ukaże na stronach Rady Języka Polskiego.

Jeżeli chodzi o moc sprawczą, to powiem, że Rada Języka Polskiego jest organem opiniodawczym czy organem, który tylko doradza. Nie mamy żadnych możliwości poza pisaniem pism i petycji do odpowiednich organów. Możemy na pisać do Sejmu, do Senatu, alarmując, że sytuacja Polaków i nie tylko Polaków, jeżeli chodzi o nauczanie języka polskiego, jest bardzo niedobra.

Już kilkanaście lat temu zaczęło się to na przykład na Zachodzie, ale to nie nasza wina, chyba ekonomii, gdzie wiele placówek, które uczyły języka polskiego, na uniwersytetach zachodnich, na przykład na uniwersytetach niemieckich, było zamykanych i w dalszym ciągu są one zamykane. Kiedy w latach osiemdziesiątych wybuchła moda najpierw na polskiego papieża, potem na Polskę z powodu stanu wojennego, to wszyscy zaczęli się uczyć polskiego. Wtedy na Zachodzie polski zaczął nawet dorównywać rosyjskiemu, jeżeli chodzi o nauczanie. Potem ta fala odeszła i dzisiaj to zainteresowanie, chociaż jest, to nie jest to takie zainteresowanie, które by powodowało, żeby państwa czy jakieś organizacje łożyły na placówki nauczania języka polskiego na Zachodzie. Byłem przekonany, że na Wschodzie w dalszym ciągu nasze władze, nasz rząd, popierają to nie tylko słownie, ale i finansowo. W poniedziałek mamy posiedzenie plenarne Rady Języka Polskiego, gdzie oczywiście przedstawię tę sprawę, i zapewne Rada Języka Polskiego podejmie jakąś uchwałę, którą przekażemy do Sejmu i Senatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, mam takie pytanie. Przecież pan od wielu lat zajmuje się tymi bardzo doniosłymi kwestiami…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Czterdzieści dwa lata.)

No właśnie.

Doskonale pana pamiętam z audycji w radiowej „Trójce”, i nie tylko tam, dzięki którym przybliżał pan wartość języka polskiego i polskiej kultury. I mam takie pytanie: jak by pan oceniał dynamikę w tym okresie, w którym pan miał już wszelkie instrumenty badawcze? Jak by pan w taki graficzny sposób przedstawił, powiedzmy, te negatywne zjawiska, które dotyczą języka polskiego? Jak ta dynamika wygląda? Czy to jest na pewnym stabilnym poziomie, czy nie? Bo pamiętam, i powiem to jako anegdotę, taki dowcip krążący wśród akademików francuskich, którzy ubolewali nad wpływem języka angielskiego na język francuski, jak to przewodniczący akademii mówi do panów profesorów: silence, s’il vous plait, silence, s’il vous plait – i nikt nie reaguje; wreszcie woła: shut up! – i wtedy wszyscy się uspokoili, można było kontynuować dyskusję. Mówię to oczywiście jako anegdotę, pokazującą jednak pewne tendencje ogólnoświatowe. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Dopuszczam wtrącanie anegdot do pytań, w związku z tą sprawą oczywiście.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to ważna sprawa.)

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Obserwując te sprawozdania przez kilka lat, zauważyłem, że coraz większy nacisk jest kładziony na komunikatywność języka, a mniejszy – na jego piękno. Obawiam się, że wynika to właśnie z faktu, że ten język jest coraz mniej komunikatywny; zresztą w sprawozdaniu pana profesora to właśnie dostrzegłem. Również organizacje polonijne zgłaszają takie sytuacje, że sama nauka języka polskiego to za mało. Język zawodowy, język techniczny odjeżdża, że tak powiem, od języka ojczystego, tak więc ucząc się języka polskiego, nie da się w obecnej sytuacji rozmawiać z informatykiem, rolnikiem czy przedstawicielem jakiegoś innego zawodu, dlatego że tam występuje zupełnie inny język techniczny, jakiś slang czy coś takiego. Czy w tym zakresie były robione jakieś badania?

Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać. Były badane różne dokumenty – rozumiem, że dotyczyło to również dokumentów przychodzących do naszego kraju z Unii Europejskiej. Język używany w takich dokumentach, jak różne dyrektywy czy rozporządzenia, bardzo często odbiega od języka potocznego i jest równie trudny do zrozumienia, jak język niektórych urzędników. Obawiam się, że jest to zjawisko dosyć powszechne w skali europejskiej, a może nawet szerszej. Chodzi mi o zjawisko rozjeżdżania się języka ojczystego, to znaczy tego pięknego języka, i tego języka używanego na co dzień. Czy pan profesor mógłby powiedzieć kilka słów na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Jeżeli chodzi o dynamikę rozwoju polszczyzny, to trzeba powiedzieć tak: rzeczywiście w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat ta dynamika bardzo wzrosła. Ja zawszę opowiadam anegdotkę ze swojego życia dydaktycznego. Kiedy na początku lat siedemdziesiątych zaczynałem nauczanie, to tak przez mniej więcej pierwsze dziesięć lat podawałem ciągle te same przykłady, miałem wszystko ładnie przygotowane w głowie, nie musiałem się troszczyć o to, żeby się na nowo przygotowywać. Jak potem zacząłem sięgać do tych dawnych notatek, to powiedziałem sobie: Boże, przecież to już zupełnie co innego, ja nie mogę już z tego korzystać. I teraz co roku muszę przygotowywać nowe przykłady, nowe zjawiska się pojawiają i rzeczywiście ta dynamika rozwoju polszczyzny jest bardzo szybka.

Czy to jest coś tylko złego? Oczywiście jest bardzo dużo anglicyzmów. I jest dużo anglicyzmów nie tylko właśnie takich, które są widoczne na pierwszy rzut oka, bo są to zapożyczenia bezpośrednie, ale właśnie takich, jak te, które tutaj przytaczałem, na przykład kondycja, która jest w innym znaczeniu używana, czy prezydent w znaczeniu prezes, przewodniczący, czy powiedzmy… No, wiele jest takich… To dieta w znaczeniu sposób odżywiania, a nie jak dawniej było, szczególny sposób odżywiania się, czy filozofia w znaczeniu sposób przeprowadzenia pewnych działań. I tutaj niewątpliwie ta anglicyzacja narasta, ale to jest niestety nieuniknione, dlatego że jest taka tendencja przynajmniej ogólnoeuropejska, jeżeli nie ogólnoświatowa. Kilkakrotnie byłem na konferencjach międzynarodowych, na których, kiedy podawaliśmy przykłady nowych anglicyzmów w polszczyźnie, mówiono: a u nas jest to samo, u nas tak samo się mówi. I to dotyczyło wielu narodów słowiańskich, ale nawet właśnie i francuskiego.

Zresztą zapożyczenia angielskie to nie jest sprawa tylko ostatnich kilkudziesięciu nawet lat. Bo jeśli państwo sobie przypominają taką przedwojenną piosenkę, którą śpiewał Eugeniusz Bodo, to on tam śpiewał tak: jeśli znajdę taką żonę, że się kochać będę w niej, okej, okej… będę wierny jej jak pies, o yes, o yes. Prawda? A więc już wtedy angielski był w modzie. Ba, proszę sobie przypomnieć, że Wokulski oprzytomniał tylko dlatego, że nauczył się angielskiego i zrozumiał, co Izabela ze Starskim szepczą sobie po angielsku, bo już wtedy mówienie po angielsku było czymś, co jakoś tak wyróżniało. Wtedy jeszcze wyróżniało, a dzisiaj niemówienie po angielsku wyróżnia, wyróżnia negatywnie.

Oczywiście na każdym kroku językoznawcy zwracają uwagę na to, że tych anglicyzmów jest bardzo dużo, i starają się, tam gdzie można, ograniczyć je. Ale czasami nie można już protestować przeciwko wyrazom, które weszły do polszczyzny na przykład pięćdziesiąt lat temu, jak słynny „weekend”, co do którego co chwilę, niemal co miesiąc mamy zapytanie, dlaczego nie zmienimy go na wyraz polski. No, a na jaki? A na przykład „sobniedź” albo „sobniela”, albo „zapiątek”. No i tutaj my jesteśmy bezradni, bo te wyrazy są źle utworzone po polsku, a „weekend” jest w słowniku języka polskiego z roku 1963 i nie dość tego, są tam jeszcze czasownik „weekendować” i rzeczownik „weekendowicz”, które się nie przyjęły, a to jest też znamienne. Po prostu wtedy „weekendować” to było coś niezwykłego i „weekendowicz”, ten, który weekendował, to był ktoś taki wyróżniany. A teraz nie. Teraz wszyscy weekendujemy i jesteśmy weekendowiczami i nie ma potrzeby, żeby to właśnie podkreślać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Grillując przy okazji.)

Proszę?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Grillując przy okazji.)

Tak, grillując przy okazji. No, próbowano już zastąpić słowo „grill” na przykład słowem „pieczyk”, bo się tam piecze, no ale też to jest niepotrzebne. No ba, zamiast określenia „sex shop”, próbowano – przepraszam – wprowadzić słowo „duperele” albo „erocjonalia”. No, w takich wypadkach chyba jednak nie potrzeba zastępować wyrazów obcych polskimi.

Pytanie o nacisk na komunikatywność – rzeczywiście, tak. I to jest zgodne w ogóle z takimi tendencjami nie tylko w lingwistyce, ale w ogóle w teorii komunikacji: przekaz powinien być przede wszystkim komunikatywny. Co jest piękne, trudno czasami określić. Ale co jest brzydkie, to wiadomo i raczej chodzi o to, żeby to nie było brzydkie i żeby było komunikatywne. Rzeczywiście zwracamy uwagę przede wszystkim na to, żeby tekst był komunikatywny. Oczywiście w ostatnim ćwierćwieczu, a nawet półwieczu obserwujemy znaczny rozrost języków środowiskowych, języków zawodowych i jest bardzo wiele tego. Należy tylko uważać na to, żeby osoby mówiące tymi językami posługiwały się nimi właśnie tylko w obrębie swojej dziedziny, to znaczy wtedy, kiedy porozumiewają się między sobą, a żeby umiały mówić sprawnie po polsku wtedy, kiedy są na innym forum, nie wśród swoich. Moje doktorantki… Jedna obroniła pracę na temat języka paralotniarzy, na temat tworzącej się gwary paralotniarzy, a druga za tydzień broni pracę o języku wspinaczy alpejskich, alpinistów. To bardzo ciekawe, bo okazuje się, że oni tworzą swój język, ale mówią nim tylko wtedy, kiedy są między sobą. A kiedy wychodzą poza to środowisko, używają języka ogólnopolskiego. I to powinno być normą, a nie tępienie języków środowiskowych i gwar zawodowych czy gwar ludowych. Chodzi o dostrzeganie tego, w jakich sytuacjach komunikatywnych można ich używać, a w jakich one są niepożądane; o to, żeby nie mieszać elementów na przykład języka gwarowego, nawet najszlachetniejszej gwary, i języka ogólnego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Rulewski, a potem pan senator Sitarz, pan senator Obremski i pan senator Świeykowski.

Pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, powiedział pan, że już czterdzieści dwa lata zajmuje się tą problematyką. Mam nadzieję, że to nie jest podanie o emeryturę, bo na to byśmy nie pozwolili…

(Wesołość na sali)

…chociażby dlatego, że ja dla pana, ale i dla nas, mam takie zadanie. Jak panu wiadomo, gęsie pióra odchodzą w nieznane i do użycia weszły klawiatury. A nie jest obojętne, czy piszemy „ą”, „ę” czy „ś”… I co zauważam? Że na tych klawiaturach nie ma polskich znaków, co w konsekwencji oznacza swoistą ucieczkę od pisowni w języku polskim. Pojawiają się nawet takie głosy, żeby już od niej uciec, odejść. Panie Przewodniczący, ja uważam, że jako liczne państwo możemy narzucić koncernom produkującym te klawiatury – przykro, że to nie my je robimy, no ale na razie tak jest – żeby te jednak używały naszych polskich znaków. Przesłanką ku temu jest fakt, że tak zrobili Niemcy, Francuzi czy Hiszpanie – oni mają znaki narodowe na klawiaturach, a my musimy dostukiwać sobie te nasze znaki. Czy pan widzi takie rozwiązanie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Witold Sitarz.

Bardzo proszę.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Profesorze, ja chciałbym zapytać, jaka jest pańska ocena ogólnej sytuacji w tym zakresie. Ja nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jeśli chodzi o to, w którą stronę zmierza język polski, to jesteśmy dość bezradni… To się toczy, rozwija się jak gdyby poza wpływem kogokolwiek. I tutaj moje główne pytanie: czy ktokolwiek ma jakąś moc sprawczą i może wpłynąć, zwrócić uwagę… Bo oprócz konferencji na wysokim szczeblu – w Sejm, w Senacie itd… Czy ktokolwiek jest tak umocowany, że może wytknąć błędy czy, że tak powiem, pogonić urzędnika, który napisze jakieś kuriozalne zdanie na pół strony papieru? To jest pytanie o praktyczną działalność w tym kierunku. Powiem szczerze, że jeśli przespaceruje się Nowym Światem w stronę Starego Miasta… No, wrażenie jest przygnębiające, bo prawie wszystkie nazwy restauracji, lokali, są obcojęzyczne. O ile wiem, ustawa o języku polskim dopuszcza, że nazwa firmy może być w języku obcym, ale wtedy, jeżeli taka firma ma taką markę i to jest znana marka. A ja odnoszę wrażenie, że wielu domorosłych właścicieli lokali, klubów itd. nazywa je z cudzoziemska – z francuska, z włoska – bo to jest bardziej marketingowe. Pytanie: czy ktokolwiek praktycznie kontroluje rejestrację takich firm? Czy urzędy w ogóle są przygotowane do tego, czy wiedzą, że nie należy dopuszczać takich nazw do rejestracji? W związku z tym wszystkim, o czym mówiłem, mam jedno wielkie pytanie: czy praktycznie mamy jakiekolwiek środki, żeby zapobiegać złym tendencjom, jeśli chodzi o język polski?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, proszę.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Jeśli chodzi o polskie znaki na klawiaturach, to profesor Andrzej Jacek Blikle, informatyk, który też jest członkiem Rady Języka Polskiego, mówił o tym, że były już podejmowane próby robienia polskich klawiatur i podobno się to nie sprawdza… to znaczy, nie opłaca. Nie wiem, dlaczego. Ja też bym był oczywiście za tym, żeby były polskie znaki na klawiaturze, chociaż myśmy się już przyzwyczaili do naciskania dwóch klawiszy…

(Senator Jan Rulewski: A w komórce?)

No a w przypadku komórki to wygląda o wiele gorzej. Ale podobno produkcja polskiej klawiatury jest z jakichś względów nieopłacalna. Nie wiem, dlaczego. Techniczne możliwości produkcji klawiatur ze wszystkimi polskimi znakami są już od dawna, ale się tego nie robi właśnie ze względu na nieopłacalność.

(Senator Jan Rulewski: To trzeba wymusić na zewnętrznych koncernach.)

No ba! Wymusić na koncernach jest bardzo… Bardzo mi odpowiada takie rozwiązanie, ale nie wiem, czy ono jest realizowalne, tak bym powiedział. Teraz jest prowadzona taka akcja – nie wiem, czy państwo zauważyli – pod hasłem „Język polski jest ą-ę” propagująca pisanie na klawiaturze z użyciem polskich znaków. Bo inaczej może dochodzić do różnych nieporozumień, no na przykład: „idę do sadu” a „idę do sądu” to zupełnie co innego. Ja już nie podam innych przykładów, które może byłyby bardziej…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Frywolne.)

No dobrze, powiem tylko pierwszą część. Weźmy takie zdanie: „zrobię ci łaskę”. Jeżeli tam będzie „ł”, tylko zapisane bez kreseczki, to będzie znaczyło zupełnie coś innego, prawda. No tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o ogólną sytuację języka polskiego, to jedynym organem, który ma coś do powiedzenia, i to tylko w sprawach ortografii i interpunkcji, jest Rada Języka Polskiego. Rada Języka Polskiego ustanawia ortografię i interpunkcję. Jeżeli ustalimy, że piszemy „kura” przez „ó”, bo, jak wiadomo, wymienia się na „kogut”, to taka zasada będzie obowiązywała. Ogólnie nie można powiedzieć, że jesteśmy bezradni, bo praktyczna działalność jest prowadzona, na przykład szkolenia urzędników. Dzisiaj przed przyjściem do Senatu odebrałem telefon z urzędu miejskiego w Gliwicach i umówiłem się na dwa szkolenia, zresztą dwa szkolenia już tam miałem. Urzędnicy z Gliwic będą na pewno wyszkoleni językowo – przynajmniej ci, którzy się na te szkolenia zgłoszą. Podobno jest duże zapotrzebowanie. Urzędników z Narodowego Banku Polskiego szkoliliśmy chyba na dziesięciu szkoleniach. Urzędników z Ministerstwa Edukacji Narodowej kiedyś też. A więc są prowadzone takie szkolenia, ale one są ograniczone. Przez co? Przez brak funduszy. Przecież nikt z językoznawców nie pójdzie szkolić urzędników za darmo. Prawda? To jest jasne. To wymaga nakładu pracy. A urzędy mówią: nie mamy na to pieniędzy. Na takie szkolenia pieniędzy nie ma. No, nie ma, bo polszczyzna nie jest widocznie aż tak ważna, ważniejsze są inne rzeczy.

Dalej, obcojęzyczne nazwy lokali. W ustawie o języku polskim jest taki zapis, że nazwy własne nie podlegają tej ustawie. A nazwy lokali należy traktować jako nazwy własne i jesteśmy w kropce. Może państwo pamiętają, że jak w 1999 r. ta ustawa była w Sejmie rozpatrywana, to niektórzy posłowie się oburzali, że trzeba będzie nazwę „Johnnie Walker” przetłumaczyć jako „Jasio Wędrowniczek”, bo na butelce whisky nie można będzie podać nazwy obcej. No i między innymi z tego powodu w ustawie znalazł się zapis, że nazwy własne mogą być w języku obcym. A jeżeli chodzi o nazwy… No na przykład jak jest jakaś restauracja, to musi być tam napisane po polsku „restauracja”, a obok może być napisane w języku obcym, powiedzmy, jedynie słusznym, czyli angielskim, ale nie musi. Jest taki zapis, że polskim nazwom mogą towarzyszyć tłumaczenia obcojęzyczne, co można zobaczyć na przykład w tramwajach. Uważam, że to dobrze, że na kasowniku jest napisane „kasownik”, a pod spodem jest nazwa angielska. Niech tak będzie, tylko żeby to nie były same nazwy angielskie. To tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Profesorze, czy obserwujemy we współczesnej polszczyźnie, tej użytkowej – oprócz tendencji do zamiany słów polskiego czy słowiańskiego pochodzenia przede wszystkim na słowa, które mają rdzeń angielski – tendencje do zmiany składni? Nie wiem, czy częściej pod wpływem angielskiego używamy na przykład trybu biernego, czy szyk zdania jakoś się zmienia? Czy są obserwowane takie zmiany?

I drugie pytanie: czy wołacz w języku polskim umiera, czy już umarł?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Świeykowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, senator Rulewski częściowo już tutaj nawiązał do tego i pan profesor zaczął odpowiadać odnośnie do tych naszych znaków szczególnych w języku polskim, chciałbym jednak jeszcze o to zapytać, dlatego że pojawiają się… Sam nie wiem – czy to są prowokacje publicystyczne dziennikarzy, czy faktycznie gdzieś trwa dyskusja nad tym, aby pozbyć się tych naszych znaków szczególnych z języka polskiego? To jest jedno pytanie.

I drugie: czy ktoś to analizuje w tej chwili i zastanawia się… No, młodzież operuje w tej chwili praktycznie tylko i wyłącznie esemesami. A w tych esemesach nie stosuje się przecież żadnych polskich znaków, tylko się to upraszcza i w ogóle skraca się słowa itd. Jaki wpływ może to mieć w przyszłości na nasz język polski, między innymi nawet na składnię zdania, i w ogóle na sposób porozumiewania się?

I jeszcze uzupełnienie do słów senatora Sitarza. Nazwy restauracji – no dobrze, niechaj już może będą. Ale jak się wchodzi do restauracji i otwiera kartę menu, a tam są tylko i wyłącznie jakieś nazwy, że tak powiem, abstrakcyjne, jakieś nazwy greckie, niemieckie, francuskie itd., polskich schabowych z kapustą natomiast nie ma, no to zaczyna być groźnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: I zamiast, przepraszam, „zakąski”, jest napisane „startery”, nie?)

Tak, „startery”.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Właśnie, teraz są tylko startery.)

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Zmiany w składni: oczywiście obserwuje się zmiany w składni pod wpływem angielskiego. Rzeczywiście są to zmiany i w składni, i w wyrażeniach. Jest taka nietypowa zmiana składniowa, że coraz rzadziej używa się zaimka „swój” i mówi się „twój” albo „mój” zamiast „swój”. Kiedyś była taka reklama „kup twój bank” zamiast „kup swój bank”, bo w angielskim nie ma takiego zaimka, więc i w polskim się go unika. Są oczywiście i inne zmiany, jak na przykład używanie strony biernej, chociaż to niekoniecznie musi być wpływ obcy. Ale są takie klasyczne wyrażenia typu, powiedzmy, „krem dla cery tłustej” od słówka „for”. Dawniej ktoś by powiedział, że to jest pod wpływem rosyjskim, a dzisiaj, że to jest „for” w angielskim. „Krem do cery tłustej” – ale jest to „for”, więc… Już jakieś dwadzieścia lat temu przyjęliśmy to nieszczęsne „dwa w jednym”, co po angielsku oznacza po prostu „razem”. „Two in one” znaczy „razem”, a nie „dwa w jednym”, ale my przetłumaczyliśmy to dosłownie: dwa w jednym. Tak samo zapożyczyliśmy angielskie pozdrowienie czy, że tak powiem, powiedzenie na zakończenie „miłego dnia życzę” – prawda? To też nie jest polskie, to jest „have a nice day”. Po polsku mówiło się „przyjemnego dnia” czy jakoś tak, ale nikt nie mówił „miłego dnia życzę”. Ja zresztą uważam, że to akurat jest dobre zapożyczenie, dlatego że lepiej powiedzieć „miłego dnia” niż „odwal się pan” – prawda?

(Wesołość na sali)

Tak więc tutaj to jest tak. Albo wchodzimy do sklepu – dawniej pytali nas „czym mogę panu służyć?”, a dzisiaj się mówi „czy mogę panu pomóc?” Ja od razu się czuję jak niepełnosprawny, że ktoś mi chce pomagać. A to jest znowu angielskie „can I help you?”. Tak więc takie całe zwroty angielskie wchodzą do naszego języka, i to oczywiście nie od dzisiaj. Przecież powiedzenie „Panie i Panowie”, to jest „ladies and gentelmen”. Po polsku mówiło się dawniej „Szanowni Państwo”, ale już przed wojną było to „Panie i Panowie” czy „Panowie i Panie” – nie wiem, w jakim szyku.

Także w składni są widoczne, niestety, wpływy języka angielskiego. Dwadzieścia… Nie, przepraszam – czterdzieści lat temu Beatlesi śpiewali piosenkę „all you need is love” i wtedy to było tłumaczone po prostu „potrzebujesz tylko miłości”, a dzisiaj by się to tłumaczyło „wszystko, czego potrzebujesz, jest miłość”, bo tak by to było dosłownie po angielsku. Albo „Lalka Barbie – wszystko, czego pragniesz”, czyli też ta składnia angielska „all you need”. To jest też taki wyraźny wpływ języka angielskiego, właśnie wpływ składniowy. I powiem więcej: właśnie ten wpływ składniowy jest chyba niebezpieczniejszy, bo narusza strukturę języka, niż te wpływy wyrazowe, to znaczy te zapożyczenia wyrazów.

Co do pozbywania się tych znaków szczególnych, to nikt rozsądny z językoznawców ani w ogóle z ludzi kultury nie będzie propagował porzucenia znaków diaktrycznych, czyli tych kreseczek i kropeczek. Kropeczkę mamy jedną, ale jest też laseczka w „Ł”. Co więcej, kilka lat temu Rada Języka Polskiego zaproponowała… Nie: „zaproponowała”, „zażądała” to za dużo… W każdym razie napisała do Ministerstwa Sportu, żeby nasi sportowcy mieli na koszulkach z tyłu napisy z polskimi znakami, żeby był „Błaszczykowski”, a nie „Blaszczykowski”, żeby był „Gołaś”, a nie „Golas”, bo to już zupełnie zmienia postać. Potem były mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Pamiętam, że śledziłem wszystkich piłkarzy i wszyscy mieli napisy po polsku. Niestety, może dlatego przegraliśmy, odpadliśmy od razu, w pierwszej rundzie.

(Wesołość na sali)

Jakoś tak mi to się skojarzyło. Teraz na ogół napisy na koszulkach są już ze znakami diakrytycznymi. Gdy wyświetlają je w obcych państwach, to oczywiście trudno tego od nich wymagać, ale my powinniśmy tak robić.

To jest właśnie to, o czym Rada Języka Polskiego mówi od bardzo dawna, znaki diakrytyczne są czymś, co pozwala rozpoznać, że to jest język polski. Za granicą wiedzą, że gdy jest przekreślone „o”, to jest norweski, chyba dobrze mówię, gdy jest „o” z kropeczkami, to może być na przykład niemiecki, gdy są takie daszki czy haczki, jak mówią Czesi, to jest czeski, a gdy jest „ś”, „ć”, „dź”, to jest język polski. Powinniśmy być z tego dumni, to jest powód do dumy, a inni niech się uczą. Dlaczego mają się nie uczyć?

Jaka jest tego przyczyna? Anglicy chyba jako jedyni w Europie nic nie dopisali do alfabetu łacińskiego, tam nie ma żadnej kropeczki, żadnej kreseczki, mają tylko litery alfabetu łacińskiego i to nawet nie wszystkie, bo „k” na przykład występuje bardzo rzadko. Oni operują tylko tymi literami, ale żeby oddać dźwięk „Ө”, zapisują „th” itd., itd. Mają rozmaite kombinacje, ale tylko liter. Oni uważają, że skoro oni mają kombinacje liter łacińskich, to wszyscy inni też mogą mieć kombinacje liter, a nie jakieś dodatkowe znaczki. A niestety mamy teraz taką modę, że co Anglik wymyśli, to Polak polubi, tak można by powiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

Aha, pan senator Wojciechowski. Tak?

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Grzyb. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze!

Ja chciałbym zapytać o ogólną siłę języka polskiego w tym wyścigu w słownictwie technicznym z innymi językami. Chodzi mi o polskie nakładki na programy, translatory. Czy rada w ogóle ma jakieś informacje o tym, jaka jest siła tego języka w stosunku do innych języków? Wiadomo, że w przypadku słabszych języków, którymi posługuje się milion czy dwa miliony osób, jest o wiele mniej programów dostosowanych do języka narodowego, arkuszy kalkulacyjnych, jakichś prezentacji, niż w przypadku tych, które mają wielu potencjalnych użytkowników, a więc liczba osób posługujących się tymi językami jest stosunkowo duża.

Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy tych nieszczęsnych klawiatur, bo w tym zakresie obowiązuje norma, ona nie jest stosowana, ale obowiązuje norma ISO, która określa, że mają być te znaki, tyle że tak naprawdę klawiatura w tym standardzie jest trochę mniej wygodna niż klawiatura w standardzie Latin 2. To pytanie pana senatora nieco wzbudziło moje obawy jako informatyka o to, czy przypadkiem ta klawiatura nie będzie wprowadzana na siłę, czy też zostaniemy przy tej klawiaturze. Jeśli chodzi o niemieckie czy francuskie, to z tego, co rozumiem, tam jest dużo wygodniejsze używanie tej narodowej, ale akurat w przypadku polskiej wygodniejsze jest używanie klawiatury w standardzie Latin. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Grzyb.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Profesorze!

Myśląc o współczesnym języku polskim, zawsze pamiętam to dawne rzymskie przysłowie, że nie utrzyma się wilka za uszy. On jest po prostu dynamiczny, a we współczesnym świecie coraz bardziej taką dynamikę rozwoju języka widać.

Nawiązując do tego, co mówił wcześniej szanowny pan senator, chciałbym spytać, czy rada obserwuje to, co się aktualnie dzieje z językiem polskim, gdzie skróty, właśnie esemesowe albo wyrażenia z gwary młodzieżowej przenikają do współczesnego języka polskiego. Niekiedy słychać je również tutaj, na korytarzu parlamentarnym. To „siema”, „nara”… Trudno nawet w pierwszym momencie zrozumieć, o co chodzi, ale kiedy człowiek dobrze się wsłucha, to wiadomo, co nasz partner w rozmowie chciał powiedzieć. Czy rada zamierza w jakiś sposób te swoje obserwacje nam wszystkim przedkładać, abyśmy mogli przynajmniej próbować, reagować czy zapobiegać wprowadzaniu takich dziwnych, nowych słów do języka polskiego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Istnieje pojęcie mocy języka. Ta moc języka oparta jest na kilku kryteriach. Jest to między innymi liczba użytkowników, dalej siła gospodarcza państwa, dalej, że tak powiem, moc kulturowa, oddziaływanie kulturowe, dalej rozproszenie użytkowników języka po świecie, na dużym obszarze. I te czynniki różnie, jeżeli chodzi o polszczyznę, działają. To znaczy niestety najsłabszy z nich to moc kulturowa. Polskich autorów za granicą prawie się nie zna, prawie się nie wydaje. Siła gospodarcza nie jest na samym końcu. Mamy za to dwa duże atuty – liczba użytkowników polszczyzny w ogóle, bo jest nas trzydzieści osiem milionów w Polsce i kilka, ja szacuję, że najwyżej dziesięć milionów, za granicą, więc to jest i tak dużo, i to, że jesteśmy rozproszeni, to znaczy, że jesteśmy nie tylko w Polsce. A więc polski słychać też w różnych innych regionach. Polszczyzna jest piątym czy szóstym językiem w Unii Europejskiej pod względem liczby użytkowników – oznacza to, że 8% użytkowników w Unii Europejskiej mówi po polsku – razem z hiszpańskim. Przed nami jest niemiecki, na pierwszym miejscu jest angielski, następnie włoski i…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Francuski.)

…francuski oczywiście, tak. I potem jesteśmy my z Hiszpanami.

Kilkakrotnie byłem wśród tłumaczy, to znaczy szkoliłem tłumaczy Unii Europejskiej, i bardzo mi było miło… Jak byłem w sali, gdzie odbywały się te szkolenia – obok były kabiny dla tłumaczy konferencyjnych bezpośrednich – to widziałem, że zawsze była kabina, w której był polski tłumacz, w której tłumaczyło się na język polski. Bo w Unii Europejskiej język polski w tej chwili – i o tym się mówi od dawna, odkąd wstąpiliśmy do Unii – ma najwięcej użytkowników spośród języków słowiańskich, oczywiście dopóki rosyjski nas nie przegoni. Była taka… Przepraszam, było takie niebezpieczeństwo, kiedy w Estonii powiedziano, że estoński może być… że w Estonii językiem oficjalnym, państwowym będzie również rosyjski. A gdyby rosyjski był językiem oficjalnym razem z estońskim, to rosyjski wszedłby bocznymi drzwiami do Unii Europejskiej, i wtedy bylibyśmy na straconej pozycji. Ale na szczęście tak się nie stało i w tej chwili jesteśmy nadal największym językiem słowiańskim i mamy szansę na to, żeby upowszechniać polszczyznę w Unii Europejskiej. A więc ta moc polszczyzny nie jest taka mała, jak by się wydawało. Tyle mogę powiedzieć.

Stała obserwacja języka polskiego prowadzona jest oczywiście nie tylko w ramach Rady Języka Polskiego. Są takie instytucje jak na przykład obserwatorium językowe w Polskiej Akademii Nauk czy, w innych instytucjach, poradnie językowe, które mówią właśnie o tych najnowszych zjawiskach. Sam jestem przeciwny temu, żeby, jak już dzisiaj powiedziałem, mieszać różne, powiedzmy, systemy językowe, to znaczy język ogólny i języki środowiskowe. Co do gwary młodzieżowej, to oczywiście jest na nią moda i to jest moda troszeczkę, jak myślę, robiona na przykład przez dziennikarzy. Cała młodzież wcale nie mówi tak, jak wszyscy sądzą, że mówi. A jeżeli nawet tak mówi, to mówi tak tylko w swoim środowisku, w swoim otoczeniu. A my, właściwie wszyscy inni, staramy się… Każdy chce być młody, więc jak powie „nara”, „siema” czy „dozo”, to mu się wydaje, że od razu ten brzuszek…

(Głos z sali: Wtrynca.)

Tak, właśnie, oczywiście, że tak jest. Myślę, że w kompleksowym ogólnym sprawozdaniu, w raporcie o stanie polszczyzny do roku 2015, na pewno będzie poruszona sprawa oddziaływania języka młodzieżowego na polszczyznę ogólną.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Profesorze, bardzo dziękuję za interesujące wystąpienie i za interesujące odpowiedzi na pytania.

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Dziękuję bardzo.)

Była to również, jak sądzę, okazja do tego, abyśmy słuchając pana profesora, podciągnęli się w naszej polszczyźnie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Będzie jeszcze debata.

Zapisał się do niej, jako pierwszy i na razie jedyny, pan senator Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!

Potrzeba ochrony języka polskiego nie budzi wątpliwości ze względu na kluczową rolę, jaką język odgrywa w kształtowaniu naszej tożsamości narodowej oraz w zachowaniu i rozwoju naszej kultury. Świadomość tej potrzeby jest w Polsce niewielka, wielu Polaków nie dostrzega bowiem rosnącego zagrożenia dla integralności języka polskiego, zwłaszcza zagrożenia związanego z wpływem czynników zewnętrznych.

Dlatego należy wyrazić uznanie dla Rady Języka Polskiego – także w imieniu tych 80% nieobecnych senatorów na dzisiejszym posiedzeniu – zwłaszcza za przedstawiony Senatowi raport, ale i za całą działalność przyczyniającą się do ochrony naszego języka, stanowiącego najcenniejszą wartość narodową. Chyba się nie mylę, że to jest najcenniejsza wartość narodowa.

Raport sporządzony przez radę koncentruje się na ocenie poprawności urzędowego języka polskiego, skłania też do szerszej refleksji nad zagrożeniami występującymi w jego powszechnym używaniu. Debata parlamentarna w sprawie ochrony języka polskiego powinna też objąć aspekt prawny, a więc stan przepisów prawa służących ochronie języka oraz ewentualną potrzebę ich ulepszenia.

Najpierw co do zagrożeń… Wśród zagrożeń integralności i czystości języka polskiego na szczególną uwagę zasługuje wspomniany tu wpływ języka angielskiego, wynikający z dominacji polityki, techniki, gospodarki i kultury amerykańskiej we współczesnym świecie. Wpływ ten ułatwiają kontakty Polski z innymi krajami, rozwijające się zwłaszcza w warunkach globalizacji stosunków gospodarczych. To dlatego języka angielskiego coraz powszechniej naucza się w polskich szkołach. Trzeba tu również wspomnieć o znacznych rozmiarach emigracji zarobkowej Polaków, zmuszającej ich do codziennego używania za granicą języka obcego, przede wszystkim angielskiego. W obszarze języka prawnego dokonuje się przenoszenie do polszczyzny terminów w obcych językach, głównie terminów angielskich, przy okazji obowiązkowej recepcji prawa europejskiego.

W wyniku tych wszystkich uwarunkowań do naszego języka codziennego, a także do języka urzędowego przenikają liczne słowa angielskie i obcy szyk zdania. Rezygnuje się z tworzenia ekwiwalentnych słów polskich, zubażając w ten sposób nasz język narodowy. Dotyczy to niemal każdej dziedziny życia w naszym kraju, choć w szczególnym stopniu techniki, nauki, gospodarki, handlu, mediów i reklamy, wszechobecnej reklamy. Wystarczy wymienić tu takie słowa jak: monitoring, reset, market, outlet, biznes, outsourcing, controlling – moi koledzy z uniwersytetu mówią, że nie da się w tytule wykładu słowa „controlling” zamienić na inne, polskie słowo, że musi być „controlling” – coaching, sale, brand, PR, GPS, grant, copywriter, lead, mobbing, stocking, leasing, e-mail i link. Utrwalają się one powszechnie jako wygodniejsze w użyciu, ale często także jako wyrazy rzekomej nowoczesności i otwartości naszego życia na świat, będące potwierdzeniem naszego uczestnictwa w światowej kulturze.

A teraz, kiedy mowa o zagrożeniach dla języka polskiego, nie sposób nie zauważyć, że ich źródła mają nie tylko charakter zewnętrzny, lecz istnieją także w naszym własnym domu. Trudno byłoby w tym miejscu przedstawić wyczerpującą charakterystykę zagrożeń wewnętrznych, bo ani autor nie ma po temu wymaganych kwalifikacji, ani też nie uzasadnia takich szerokich wywodów konkretny temat naszej debaty.

Jednak nawet zwyczajny, ale krytyczny obserwator może zauważyć wiele przejawów braku naszej troski o język, obniżania się poziomu kultury językowej. Nasz język codzienny staje się bowiem coraz bardziej byle jaki, pozostając pod wpływem coraz silniejszej tendencji do jego upraszczania. Sprzyjają jej na przykład szukający popularności autorzy wielu programów radiowych i telewizyjnych, twórcy kultury masowej, zwłaszcza młodzieżowej, autorzy tekstów publikowanych w niezliczonych pisemkach bulwarowych, a często także uczestnicy debat politycznych.

Szczególnie wiele złych praktyk językowych można zaobserwować w tekstach handlowych i reklamowych, zdominowanych przez dążenie do przyciągnięcia za wszelką cenę uwagi potencjalnych konsumentów. To tu spotyka się takie słowa, jak na przykład „mleka”, „mąki”, „smaki”, „sensy”. Liczba mnoga. Może to już jest poprawne, nie wiem. Mnie to razi, dlatego to zacytowałem. To tu najczęściej narusza się zasady polskiej składni językowej, bo liczy się skuteczność przekazu, a nie językowa poprawność. Czasem ma się wrażenie, że nasz język został zdominowany przez ludzi – przepraszam za złośliwość – którzy mieli z nim trudności w szkole. Dobrą polszczyznę można spotkać tylko w publikacjach niszowych oraz w wąskich kręgach osób przywykłych do obcowania z wysoką kulturą. Gdyby to przypuszczenie było prawdziwe, znaczyłoby to, że poprawna polszczyzna jest udziałem już tylko kulturalnych elit.

Teraz kilka słów co do ochrony prawnej. Najważniejsza dla zachowania i ochrony języka polskiego jest językowa edukacja młodzieży na wszystkich szczeblach kształcenia. W tym celu należy zabiegać o zachowanie należnej rangi nauczania języka polskiego i jego stosowny udział w programach szkolnych. Nie służą temu celowi nieustanne próby rewidowania programów, a zwłaszcza obowiązującego w szkołach kanonu literatury polskiej. Nie ulega wątpliwości, że niezbędne dla zachowania języka polskiego i umacniania jego wartości są także prowadzone nad nim powszechne badania naukowe i upowszechnianie ich wyników w przystępny sposób.

Chyba jednak najwięcej można zrobić dla ochrony języka polskiego przez dbałość – teraz mówi się „dbanie”, nie mówi się „dbałość” – o jego dobre używanie we wszystkich przejawach życia społecznego. Język jest przecież najważniejszym środkiem komunikacji społecznej i jako taki jest używany przede wszystkim w kontaktach między ludźmi. W tych kontaktach jest wykorzystywana książka, prasa i inne środki komunikacji społecznej. Od ich poziomu językowego zależy poziom naszego języka osobistego, bo są one potężną siłą kształtującą nasze zachowanie. We wszystkich środkach komunikacji powinno się szczególnie dbać o poziom języka polskiego, którego się używa, i powinno się upowszechniać dobre wzorce językowe.

Co się tyczy prawnej ochrony języka polskiego, to przede wszystkim trzeba zauważyć, że poziom językowy wielu aktów prawnych jest niezadawalający pomimo stosowanych procedur kontroli językowej. Ten stan rzeczy rodzi poważne konsekwencje dla praworządności, ponieważ liczne uchybienia językowe w przepisach prawa powodują poważne trudności w ich rozumieniu i stosowaniu. Szczególnym przejawem wadliwości języka aktów prawnych jest przenoszenie do nich terminów specjalistycznych, na przykład technicznych, zrozumiałych tylko w wąskim kręgu zawodowym.

Inna niedobra praktyka, powstała w procesie recepcji prawa europejskiego, polega na przenoszeniu do prawa polskiego terminów obcych lub z lekka tylko spolszczonych – w obu przypadkach niezrozumiałych dla szerokiego kręgu adresatów, w tym także dla sądów i organów państwa.

Najważniejszą przyczyną wad naszego ustawodawstwa, w tym także wad językowych… Te przyczyny tkwią w złożonym charakterze całego procesu legislacyjnego. Trzeba jednak zastanowić się nad tym, czy środki prawne mające służyć poprawności językowej przepisów są adekwatne do potrzeb. Kluczową rolę w tej sprawie miała odegrać ustawa o języku polskim z 1999 r., jednakże w praktyce jest ona nagminnie nieprzestrzegana, co wynika także z omawianego sprawozdania Rady Języka Polskiego. Wydaje się, iż skuteczność tej ustawy jest ograniczona przede wszystkim dlatego, że niewielka jest świadomość szkodliwości jej naruszeń, a stosowanie sankcji za jej nieprzestrzeganie jest iluzoryczne. Nie jest to tylko nasze polskie doświadczenie, bo można to zaobserwować także w innych krajach. Na przykład Francja podjęła swojego czasu dość rygorystyczne kroki prawne w celu ochrony swojego języka przed wpływem języka angielskiego, jednakże bez większego powodzenia. Konieczne jest zatem dokonanie wnikliwej oceny obowiązującego prawa pod kątem możliwości zapewnienia przez nie lepszej ochrony językowi polskiemu. Należałoby w szczególności rozważyć bardziej rygorystyczne sformułowanie przepisów, z sankcjami włącznie, wymuszając stosowanie na terenie Polski języka polskiego w sprawach dla polskiej kultury kluczowych, jak na przykład nauczanie, publikowanie prac naukowych, sporządzanie umów handlowych.

Jasnej odpowiedzi wymaga także pytanie, kto ma egzekwować przepisy o ochronie języka polskiego. W celu prewencyjnym trzeba poświęcić więcej uwagi ustanowieniu stosownych zabezpieczeń językowych w instytucjach publicznych oraz upowszechnianiu poprawnej polszczyzny, zwłaszcza poprzez media. Takie postulaty sformułowała Rada Języka Polskiego w swoim sprawozdaniu i trzeba się do nich odnieść z należytą uwagą. Senat jest wyposażony w kompetencje umożliwiające mu podjęcie stosownej inicjatywy w tej sprawie i powinien rozważyć celowość ich wykorzystania. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Ja jeszcze chciałbym…)

Pan senator Iwan, jak rozumiem, chciałby zabrać głos. Tak? W tej chwili można tylko zabrać głos. Pytać już nie można.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Profesorze, ja bardzo krótko i z pewną nieśmiałością po tych dwóch znakomitych wystąpieniach panów profesorów… Chciałbym zwrócić uwagę na rzecz, która w pewien sposób mi dolega. Ja mam trochę nietypowe nazwisko, Iwan, i coraz częściej spotykam się z tym, że to moje nazwisko, które ja uważam za całkowicie polskie, nie jest odmieniane. Kiedy tak obserwuję, co dzieje się z innymi nazwiskami, na przykład kończącymi się na „icz”… Takie nazwiska, które są polskie i są dość popularne, nie są odmieniane. Myślę, że z jednej strony to jest kwestia programów komputerowych, które ich nie odmieniają, ale z drugiej strony wynika to z jakiejś bojaźni urzędniczej. Ja kilkukrotnie zwracałem uwagę, prosiłem, żeby to moje nazwisko odmieniać, a urzędnicy mi odpowiadali, że oni to robią z ostrożności, po to, żeby mnie nie obrazić. Nie wiem, na czym miałaby polegać ta obraza związana z odmianą mojego nazwiska… To jest pewna ułomność, nie wiem, może systemu edukacji. Zabrałem na chwilkę głos i mówię o tym, prosząc, żeby rada była uprzejma zwrócić na to uwagę, jakoś wpłynąć na proces edukacji i utrwalać… Nieodmienianie nazwisk to też jest angielszczyzna. Prawda? Chodzi o utrwalanie zasady, że nazwiska polskie, bez względu na to, jak one brzmią, podlegają normalnej odmianie gramatycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To był głos w sprawie własnej, a jednocześnie ogólnej…

(Senator Stanisław Iwan: Pro publico bono.)

Tak, pro publico bono.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan profesor chciałby jeszcze się odnieść do tych głosów?

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zatem, Szanowni Państwo, myślę, że w imieniu państwa…

(Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski: Chciałbym bardzo podziękować…)

Oczywiście, bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego, pan profesor Andrzej Markowski.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przewodniczący Rady Języka Polskiego Andrzej Markowski:

Chciałbym podziękować wszystkim państwu, którzy zadali pytania bardzo rozsądne i trafiające w sedno. Chciałbym podziękować panu profesorowi Seweryńskiemu za bardzo, bardzo wspierający działalność Rady Języka Polskiego głos, dłuższy głos w dyskusji i zapewnić, że oczywiście nazwiska polskie powinny się odmieniać, wielokrotnie o tym mówimy. Rzeczywiście jest to wpływ języka angielskiego i innych języków, w których się nazwisk nie odmienia, a to jest oczywiście bardzo duży błąd i jest to karygodne. Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za obecność, bo ta obecność też jest jakimś świadectwem tego, że język polski jest przez państwa ceniony. A jeżeli Senat może podjąć jakieś kroki, które by wzmacniały Radę Języka Polskiego, to oczywiście rada jest jak najbardziej za tym, żeby Senat to zrobił, a my będziemy zawsze z Senatem współpracować. Współpraca rady z Senatem jest bardzo dobra, w przeciwieństwie do współpracy z innymi organami państwowymi, niektórymi innymi organami państwowymi, nie powiem więcej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Dziękuję za tę ocenę. Pragnę powiedzieć, że Senatowi też dobrze się współpracuje z radą, tak że dziękujemy bardzo, i myślę, że z pożytkiem dla tego najważniejszego dobra narodowego, jakim jest język polski. Powtarzam to za panią senator Sagatowską, ale myślę, że wszyscy tak samo w tej akurat sprawie myślimy.

Pozostaje mi stwierdzić, że Senat zapoznał się z sprawozdaniem ze stanu ochrony języka polskiego w latach 2010–2011, raz jeszcze podziękować panu profesorowi i radzie za przygotowanie i za pracę, którą dla dobra języka, z takim samozaparciem niekiedy, wykonuje.

Dziękujemy bardzo, Panie Profesorze.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że głosowania odbędą się jutro.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 12)