(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, zgodnie z wczorajszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalii, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r. – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła…

Senator Bogdan Pęk:

Sprzeciw.

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Głosowanie

Ponieważ został wyrażony sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Bogdan Pęk: Ale to trzeba uzasadnić.)

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za propozycją uzupełnienia? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się”.

Proszę o wyniki.

Na 74 obecnych senatorów 46 głosowało za, 27 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego…

(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, ale tu jest sprawa formalna.)

Tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

Pytanie, Panie Marszałku, w sprawie porządku obrad. Mianowicie, Panie Marszałku, kiedy my dostaniemy odpowiednie druki do tego punktu?

(Głos z sali: Już są, teraz będziemy rozdawali.)

Ja mówię o senatorach tutaj, nie na posiedzeniu komisji, z tego powodu, że ja się zapoznałem… W tej chwili elektronicznie jest dostępna tylko ustawa ratyfikująca.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ustawa jest…)

Tylko ustawa ratyfikująca, która się składa ze stwierdzeń, że wyraża się zgodę na ratyfikację umowy, i tam są wymienione te państwa…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem…)

…natomiast nie jest dostępna treść tej umowy. I byłoby bardzo niestosowne, gdyby senatorowie wyrażali zgodę na coś, czego treści po prostu nie znają.

(Senator Helena Hatka: Ale to może z umowy…)

(Głos z sali: Już są rozdawane druki, w tym momencie już…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już druki są rozdawane. Treść umowy jest zawarta w druku sejmowym.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale my nie możemy debatować, nie znając treści…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy się nie przesłyszałem? Ja mam się odwoływać do druków sejmowych, które nie są dostępne na stronie internetowej Senatu?)

Panie Senatorze! Panie Senatorze, nie ma na ten temat dyskusji. Przyjęliśmy, że uzupełniamy…

(Senator Bogdan Pęk: Ale to jest przecież niezgodne z Regulaminem Senatu.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek formalny! Wniosek formalny!)

Proszę bardzo, jaki wniosek formalny?

Senator Jan Maria Jackowski:

Zwracam się do pana marszałka z wnioskiem formalnym o zarządzenie przerwy do momentu, w którym stosowne dokumenty będą gotowe i zgodnie z Regulaminem Senatu dostarczone senatorom, łącznie z tekstem…

(Senator Piotr Zientarski: Ale są, już są!)

…tego paktu – i wtedy przystąpimy do dalszego procedowania nad tym projektem.

(Senator Stanisław Karczewski: Jak głosować? Przed głosowaniem nie mieliśmy żadnego dostępu do…)

(Senator Jan Rulewski: W Sejmie są, były dostępne…)

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, nie zgadzam się na zarządzenie przerwy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest wniosek – głosujmy!)

A więc podtrzymuje pan wniosek?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

Podtrzymuje pan wniosek, dobrze…

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora…

Głosowanie

Zarządzam głosowanie.

Przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem o zarządzenie przerwy? Przycisk „za”.

(Senator Piotr Gruszczyński: My jesteśmy za.)

(Senator Jan Rulewski: Nie działa.)

(Głos z sali: Nad czyim wnioskiem głosujemy?)

(Rozmowy na sali)

Głosujemy nad wnioskiem pana senatora…

(Senator Piotr Zientarski: Jackowskiego.)

…nad wnioskiem o przerwę, Jackowskiego.

Obecność.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Jackowskiego? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Dziękuję.

Na 75 obecnych senatorów 27 głosowało za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Przystępujemy więc…

(Senator Beata Gosiewska: Ale jeszcze…)

(Senator Marek Martynowski: Wiosek formalny!)

Nie udzielam już głosu.

(Senator Marek Martynowski: Wniosek formalny! Można?)

W jakiej… Tak, tak.

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, ja uważam, wziąwszy pod uwagę art. 34 Regulaminu Senatu, że my w tej chwili…

(Senator Beata Gosiewska: My nie mamy materiałów!)

…procedując ten punkt, łamiemy Regulamin Senatu. Czy pan się na to zgadza?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny.

(Senator Beata Gosiewska: Nie mamy materiałów!)

To nie jest wniosek formalny.

(Senator Bogdan Pęk: Trybunał weźmie to pod uwagę.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad…

(Senator Stanisław Karczewski: Można, Panie Marszałku, jeszcze zabrać głos?)

Panie Senatorze, w jakim trybie?

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, wydaje mi się, że sprawa jest bardziej poważna, niż pan marszałek to traktuje, dlatego że jest to asumpt… Będzie nasz wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w związku z nieprawidłową formą prowadzenia procedowania. Na pewno, na 100% taki wniosek będzie złożony, dlatego że procedura, jaka została zastosowana – mam na myśli głosowanie nad uzupełnieniem porządku obrad przed rozdaniem nam druków…

(Senator Piotr Zientarski: Druki są.)

One są w tej chwili dopiero rozdawane.

(Głos z sali: Nie…)

One są dopiero w tej chwili, i to jeszcze nie w całości…

(Głos z sali: Nie ma druków.)

(Senator Beata Gosiewska: Nie ma materiałów.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Możemy jeszcze raz głosować.)

Tak więc będzie to absolutną podstawą do podważenia tego traktatu. I chciałbym, żeby Wysoka Izba, wszyscy senatorowie Platformy, o tym wiedzieli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Nie był to wniosek formalny.

Punkt 12. porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2013

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2013.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego. Dziękuję panu komisarzowi za przyjęcie zaproszenia do udziału w tej debacie.

Tekst stanowiska rządu w sprawie programu prac Komisji Europejskiej zawarty jest w druku nr 277.

Wystąpienie przedstawiciela Komisji Europejskiej

Proszę komisarza do spraw programowania finansowego i budżetu, pana Janusza Lewandowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie programu prac Komisji Europejskiej na rok 2013.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dokument, o którym mówimy, a także stanowisko polskiego rządu odnośnie do programu prac Komisji Europejskiej, są dostępne dla senatorów. Nie jest to lektura pasjonująca, ale ma swoją wagę, dlatego że wraz z integracją coraz więcej reguł wspólnych dla dwudziestu siedmiu krajów – wkrótce dla dwudziestu ośmiu, bo od 1 lipca dojdzie Chorwacja – zwłaszcza w obszarze gospodarczym, rodzi się właśnie w Brukseli, gdzie Komisja Europejska ma inicjatywę. Dlatego na poziomie Komisji Europejskiej można wychwycić to, czym będzie żyła – i jeśli chodzi o porozumienia międzyrządowe, i Parlament Europejski – Unia Europejska w roku 2013.

Oczywiście życie koryguje takie dokumenty. Nie spodziewaliśmy się, że przez dwa tygodnie będziemy rozmawiali o problemie mięsa końskiego, które udaje wołowinę. Nie spodziewaliśmy się, że będziemy rozmawiali o interwencji w Mali. Zupełnie innego wymiaru nabrała sprawa rozpoczętych już rozmów o porozumieniu handlowym ze Stanami Zjednoczonymi. Wraz z mową prezydenta Obamy rzeczywiście dokonał się pewien zwrot, który może bardzo zaważyć na dziejach obu części cywilizacji euroatlantyckiej, możemy mieć do czynienia z narodzinami strefy wolnego handlu, co ma olbrzymie znaczenie gospodarcze również dla takich krajów jak Polska. Czyli coś, co miało być rutynowym przedsięwzięciem – bo Unia Europejska w tej chwili identyfikuje 4/5 źródeł wzrostu poza kontynentem europejskim, więc poprzez otwarcie handlowe szuka szansy dla samej siebie – po prezentacji tego priorytetu przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, co oznacza pewien zwrot ku Europie, rzeczywiście może stać się wydarzeniem dużej wagi na najbliższe lata.

Ale wrócę do programu prac Komisji. Zostało w nim zarysowanych siedem podstawowych obszarów: Unia Gospodarcza i Walutowa, pogłębienie konkurencyjności poprzez wspólny rynek i politykę przemysłową, budowa sieci przyszłości, wzrost zatrudnienia, wykorzystanie zasobów, bezpieczna Europa i Europa jako globalny partner innych kontynentów.

Nie będę omawiał poszczególnych obszarów, bo zajęłoby to sporo czasu i prawdopodobnie nie wzbudziłoby ogromnego zainteresowania, bo to wszystko dopiero będzie się rodziło. W każdym razie we wszystkich tych obszarach kryje się rachunek narodowy i oczywiście Warszawa ma prawo spojrzeć na nie przez pryzmat swoich interesów, swojego rachunku korzyści i ewentualnych strat.

Fundamentalną sprawą jest przedmiot poprzedniego głosowania, czyli kolejne elementy budowy Unii Gospodarczej i Walutowej. To jest chyba najważniejsze przedsięwzięcie roku 2013, po uporaniu się z perspektywą budżetową, dlatego że w tym kryje się poważne niebezpieczeństwo dzielenia Europy i takich elementów architektury strefy euro, które są istotne również dla parlamentów narodowych. Gdzie wyważyć granice możliwej ingerencji Brukseli, możliwej ingerencji instytucji ponadnarodowych, koniecznych dla przetrwania wspólnej waluty? Takim przedsięwzięciem międzyrządowym, ale nieumocowanym w planie wspólnotowym, jest między innymi pakt fiskalny. Ta długa lista uczestników paktu fiskalnego, którą wyczytywał marszałek Borusewicz, świadczy o tym, że sięga on poza strefę euro, czyli również dla krajów spoza strefy euro jest jakiś rachunek w tym, aby być uczestnikami tego paktu, kodeksu dobrych praktyk finansowych. Tylko trzeba zauważyć kwestię zupełnie fundamentalną, to znaczy, że nie mamy do czynienia z takimi akcjami już od roku 2010 – dwa pakiety ratunkowe dla Grecji, później pakiety ratunkowe raczej typu „akcja pożarnicza” dla Portugalii, Irlandii i Hiszpanii. Zobaczymy, co się będzie działo z Cyprem. Mamy do czynienia z wyłanianiem się trwałego systemu bezpieczeństwa i wzajemnej reasekuracji wewnątrz strefy euro, gdzie kraje będące gwarantami tego bezpieczeństwa pokazują innym krajom, które podejrzewają o mniejszą gospodarność, swoje warunki uczestniczenia w tej strefie. Na tym polega logika rozwoju reguł strefy euro i takie są warunki przetrwania strefy euro w przyszłości. Jest to bardzo istotne wyzwanie. Ono było bardzo istotne dla polskich negocjatorów przy okazji sprawy paktu fiskalnego jako porozumienia międzyrządowego. Powtórzyło się to przy okazji tak zwanej unii bankowej, która dopiero pokazała swój zalążek w postaci jednolitego nadzoru, ale ujawniła wszystkie problemy – również dla krajów spoza strefy euro – które się tu kryją. Oś budowy trwałego systemu bezpieczeństwa i reasekuracji opiera się na pewnych warunkach, które wprowadzają we współodpowiedzialność takie kraje jak Holandia, Niemcy i inne. To jest, jak mi się wydaje, najważniejsza sprawa, którą trzeba rozważyć w świetle własnego rachunku narodowego w roku 2013.

W tych problemach, które wyliczyłem… Każdy kraj ma swoje niewygody. Polską niewygodę wszyscy znają – ona się kryje w segmencie, który jest wyliczony jako piąty – chodzi o wykorzystanie zasobów. To tam zaszyfrowane są ambicje klimatyczno-energetyczne Unii Europejskiej, a patrząc od strony Warszawy, bardzo istotne wydaje się to, żeby w przypadku tego typu przedsięwzięć, a prawdopodobnie przyjmą one – rozmawialiśmy o tym wczoraj, bo środa jest dniem cotygodniowego spotkania komisarzy – kształt inicjatywy legislacyjnej pod koniec roku 2013… Rzecz w tym, aby w równowadze były czynniki energetyczne i klimatyczne, bo jeżeli zauważane są energetyczne, to zauważana jest kwestia cen energii. Jak wiadomo, Europa płaci w tej chwili czterokrotnie wyższą cenę za energię, gaz niż Stany Zjednoczone i mamy do czynienia z importem węgla do Europy. Europa jest w tej chwili kontynentem, który ma największe przyrosty spożycia węgla w energetyce – jest to pewnym paradoksem na tle ogłoszonej polityki dekarbonizacji, no ale o tym decyduje rachunek ekonomiczny w kryzysie.

Jeżeli w przypadku tej inicjatywy bardzo mocno uwzględni się konkurencyjność Europy, która obecnie nie jest wysoka, i ceny, jakie płaci się za energię i na bezpieczeństwo całego systemu, bo Europa jest skazana na coraz większą zależność energetyczną… Ten element rachunku i bilansu handlowego w Europie ciągle się pogarsza, ale niekoniecznie musi tak być, jeżeli otworzymy sobie drogę do gazu łupkowego. Wczoraj również o tym rozmawialiśmy – to jest jeden z tych czynników, który wprowadzony jako czynnik bezpieczeństwa równowagi energetycznej i uwolnienia się od dyktatu gazowego, jeżeli zostanie mądrze postawiony, może być czymś nowym w bilansie energetycznym Europy. Tak że tu też trzeba uchwycić – z punktu widzenia Bułgarii, Hiszpanii i Polski i innych krajów – równowagę czynników energetycznych i klimatycznych, bo, jak mi się wydaje, kwestia uczulenia na problem ocieplenia klimatu nie tylko nie zniknie z agendy Polski, ale pojawi się za dwa lata jako agenda globalna wszystkich kontynentów.

Mój osobisty pogląd, kiedy czytam i recenzje rządowe, i ten program pracy, którego nie będę już dalej omawiał… Moja osobista refleksja jest następująca: jeżeli ma być trwała waluta, to powinna ona być obudowana pewnymi mocniejszymi konstrukcjami, które na razie nazywają się paktem fiskalnym. Wczoraj w parlamencie dyskutowany był tak zwany dwupak. Można się już pogubić w tej mnogości rozmaitych regulacji unijnych, które rzeczywiście rodzą problemy i napięcie w relacjach z parlamentami narodowymi, bo to jest kwestia również kontroli budżetów. A więc jest tu element, o którym warto rozmawiać. Oczywiście jest to przede wszystkim kaftan bezpieczeństwa nałożony na polityków, którzy byliby gotowi narażać swoje społeczeństwa, tak jak narażono Greków czy Hiszpanów w wyniku nieodpowiedzialnego rządzenia. To nie jest coś, czego mogą się obawiać kraje, które mądrze prowadzą swoją gospodarkę finansową. Ale niewątpliwie, nie jest to też marzenie ludności we wszystkich zakątkach Unii Europejskiej – mówię o takim „więcej Brukseli”, o bardziej inwazyjnej Brukseli, która jest warunkiem przetrwania wspólnej waluty. Skoro tak, to ona musi udowodnić swoją użyteczność tu i teraz, a nie użyteczność w przyszłości poprzez jakieś plany, które są dosyć mgliste lub nie przekładają się na interesy narodowe. Bruksela musi udowodnić swoją użyteczność dzisiaj, w kryzysie. I jednym ze sposobów na udowodnienie tej użyteczności jest oczywiście budżet europejski, bo w nim kryją się pewne zasoby pieniądza ożywiającego rynek pracy. Tego pieniądza nie ma go w budżetach narodowych i w budżetach regionalnych.

Jeśli chodzi o lata 2009–2011, to z podliczeń wynika dość niewesoła statystyka. Węgrzy w 97% są zależni od funduszy europejskich. Wszystkie inwestycje nieprywatne na Węgrzech w 97% są finansowane z funduszy europejskich. Na Słowacji jest to 76%, w państwach bałtyckich – ponad 70%, a w Polsce, i ta statystyka wcale mnie nie zmartwiła, jest to ponad 50%, czyli tyle co w Portugalii czy w rejonie Szlezwik-Holsztyn w Niemczech. A więc mamy jeszcze inne źródła finansów inwestycyjnych, ale z funduszy europejskich realizuje się w Polsce ponad połowę inwestycji. Skoro tak, to rzeczywiście możliwie szybkie wdrożenie w życie kolejnej generacji programów inwestycyjnych jest warunkiem antykryzysowej odporności całej Europy, a nie tylko jej wschodniej części. To jest kluczowe przede wszystkim dla południa Europy. I tu jest związek pomiędzy planem pracy Komisji korygowanym przez życie a budżetem wieloletnim Europy na lata 2014–2020. Nie był on co do swoich kształtów przesądzony.

Powiem parę słów na ten temat. W roku 2009 rodziły się w Europie pomysły dość niepokojące z punktu widzenia krajów na dorobku. Był pomysł zlikwidowania tak zwanych kopert narodowych i pomysł wyścigów po granty w Brukseli, po pieniądz zdobywany na zasadach, powiedziałbym, nienaznaczania tego pieniądza w sposób narodowy. Były pomysły renacjonalizacji dopłat bezpośrednich dla rolnictwa, były pomysły zlikwidowania obecnej polityki kohezji i zastąpienia jej programami sektorowymi zupełnie innego typu. A więc było istotne, żeby w związku z tym, że kraje spoza żelaznej kurtyny mają za sobą pierwszą siedmiolatkę, przedłużyć nierewolucyjnie zmienione zasady do roku 2020. Sądzę, że konstrukcja budżetu, która, jeśli chodzi o trzon, obroniła się aż do ostatniego dnia negocjacji, była nieźle zaprojektowana, bo nie szokowała Zachodu i zachodnich podatników rosnącymi budżetami. Ten budżet był budowany wedle zasady „więcej Europy, więcej krajów, więcej kompetencji”, ale za pomocą takich samych pieniędzy. Realnie budżet nie miał przyrostów. Niejako zamrożone były dwie podstawowe polityki, czyli kohezja i polityka rolna, ale było tu przesunięcie w stronę biedniejszych krajów i w stronę pewnej konwergencji, upodobnienia – niezadawalającego, ale upodobnienia – dopłat bezpośrednich. Dużych przyrostów mogli oczekiwać ci, którzy dopłacają i w kryzysie już nie bardzo chcą dopłacać. Badania i rozwój, polityka imigracyjna, to, z czego Polska akurat korzysta, czyli stypendia Erasmusa, niejako rosły i się obroniły. Jeżeli popatrzymy na ostateczny kształt efektu zderzenia międzyrządowego, to zobaczymy, że zarówno w badaniach i rozwoju, w stypendiach Erasmusa, jak i w polityce imigracyjnej Europa ma mieć więcej pomimo malejących budżetów.

Zupełnie inaczej przedstawiają się tak zwane koperty narodowe. Sądzę, że Polska nie ma prawa mieć tutaj perspektywy polskiej. Polska negocjowała mądrze w tym sensie, że nie była, powiedziałbym, uczestnikiem ostatniej nocy, kiedy minimalizuje się straty. Polska broniła pewnych zasad budowy budżetu, a żeby je obronić, musiała mieć posłuch i pewne rozumienie polityczne najważniejszych europejskich partnerów. Ten wynik negocjacji dla Polski, który jest lepszy niż w 2005 r. – co jest pewnym paradoksem, bo wtedy była i pogoda gospodarcza w Europie, i wszystkim rosło… i budżety rosły – być może jest niepowtarzalną szansą, ja tak go traktuję. Niezależnie od tego, kto będzie rządził Polską, być może jest to ostatni taki siedmioletni preliminarz pieniądza inwestycyjnego, dlatego naprawdę trzeba będzie bardzo mądrze te środki wykorzystać. Nie wiem, jakie będą losy budżetów europejskich po 2020 r., nie wiem, jakie będą losy gospodarcze Europy po 2020 r. – ja już oczywiście jestem myślami w tej fazie, wczoraj i przedwczoraj było pierwsze duże zderzenie na ten temat w Parlamencie Europejskim – dlatego tym większą wagę ma pozyskanie warunkowej zgody Parlamentu Europejskiego, zgody pod warunkiem ulepszenia tego, co w tym budżecie da się ulepszyć. Ten budżet potrzebuje bowiem elementarnej elastyczności. Ja nikomu nie życzę pełnienia roli komisarza europejskiego do spraw budżetu przy tak niskim poziomie płatności dla całej Europy. Inaczej to wygląda, gdy patrzy się na to z Warszawy, bo jednak dla całej Europy to jest rzeczywiście mniej niż mamy obecnie, a od 1 lipca 2013 r. będzie jeszcze Chorwacja.

Elementarnym warunkiem wykonalności tych budżetów – myślę o perspektywie europejskiej – jest ich zasadnicze uelastycznienie tak, żebyśmy nie zgubili żadnego euro, które w dwóch rundach wynegocjowały między sobą rządy. Chodzi o to, żeby niewykorzystane pieniądze przesuwały się na następne lata, żeby niewykorzystane tak zwane marginesy przesuwały się na następne lata. To są warunki wykonalności tego budżetu. I teraz ważną rolę ma tu do odegrania Parlament Europejski, który najpierw powinien wyrazić swoje warunkowe niezadowolenie – co pewnie stanie się w marcu – a później głosować ostatecznie w czerwcu, prawdopodobnie biorąc pod uwagę również ciśnienie ze wszystkich regionów Europy na to, aby możliwie szybko były programy inwestycyjne, bo ich brakuje rzeczywiście wszędzie. To jest wołanie europejskie: nie ma pieniądza inwestycyjnego w Europie! On może przyjść dopiero w postaci funduszy strukturalnych, rozwoju obszarów wiejskich, na co oczywiście rolnicy liczą i co jest niezagrożone w budżetach rocznych. Jeżeli byłaby taka alternatywa, bez przewidywalności, to tym, co zostaje, są dopłaty bezpośrednie, rabat brytyjski i pieniądze na administrację, bo administracja w ramach budżetów rocznych, wedle znanego powiedzenia, jakoś się wyżywi. Tak chyba trzeba osądzać tę perspektywę na 2013 r.

Kluczowym pytaniem jest pytanie o zwartość Europy w warunkach ściślejszej integracji potrzebnej dla przetrwania wspólnej waluty. Z budżetowego punktu widzenia bardzo istotne jest uruchomienie czynnika napędzającego koniunkturę, bo brakuje go w budżetach narodowych i regionalnych.

Jeszcze raz dziękuję za możliwość przedstawienia tego planu Wysokiej Izbie. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu komisarzowi pytanie?

Proszę bardzo, proszę zapisać.

Proszę jeszcze, jeśli można, bo pani senator nie zapisała…

W pierwszej grupie są pan senator Martynowski i pan senator Kogut.

Najpierw pan senator Martynowski, nie senator Kogut.

(Głosy z sali: Nie ma senatora.)

Nie ma? Pomyłka.

Pan senator Kogut. Proszę bardzo.

Potem pan senator Gogacz – widziałem.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja ciągle zadaję jedno i to samo pytanie i zawsze, kiedy pan tu będzie, będę je zadawał. Czy jest pan świadom tego, że środki unijne są przejadane w różnych funduszach – w EFS, nie w EFS – na różnych pseudoekspertów, na szkolenia? A efekt tego jest zerowy.

Panie Ministrze, Panie Komisarzu, wydaje mi się, że pieniądze powinny być tak inwestowane, żeby w przyszłości tworzyły nowe miejsca pracy. Ja uważam, że w Polsce wiele pieniędzy rozdawanych jest tylko tym, którzy rządzą, i oni tworzą sobie jakieś małe oczka wodne, nie wiadomo co, a takie działania w końcu nie przynoszą żadnych efektów.

I tak jak mówiłem… Pytam: kiedy Unia będzie łaskawym okiem patrzyła na osoby niepełnosprawne, na ludzi chorych na stwardnienie rozsiane? Uważam, że z uwagi na to, co się dzieje, naprawdę musicie bardzo ostro kontrolować wydawanie pieniędzy w Polsce. To są układy towarzysko-grzecznościowe i nawet gdyby inna opcja miała superprojekty, to wszystkie i tak byłyby skreślone. Skończmy z tą układanką… Każdy projekt powinien przynieść efekt, z tego projektu wynika tyle i tyle nowych miejsc pracy…

Nie chcę już mówić o kolei, bo to, co się dzieje… Środki nie będą wykorzystane. Wiele ustaw my jako parlament dostosowujemy, ale, Drodzy Państwo, nie może tak być, że ustawy przeszkadzają w wykorzystaniu środków unijnych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt. Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, pytanie dotyczy relacji Komisja Europejska – parlamenty narodowe. Obecnie w ramach nowych regulacji traktatu lizbońskiego jest dopasowywane prawo, chodzi o kwestię aktów delegowanych. Senat kilkakrotnie czy nawet kilkunastokrotnie zwracał uwagę, że Komisja Europejska przypisuje sobie kompetencje, które potem nie są nadzorowane przez parlamenty narodowe. Moje pytanie jest takie: czy na poziomie Komisji są wypracowane jakieś kryteria określania, co jest godne tego, żeby zostało przeniesione do aktów delegowanych, a co nie? Czy te elementy inne niż istotne aktu prawnego są jakoś dodefiniowane?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, poświęcił pan trochę czasu kilku kwestiom, które wykraczały… dotyczyły aż roku 2020, ale myślę, że ze względu na długookresowość prac Komisji Europejskiej można to panu wybaczyć.

Chciałbym pana zapytać o to, co wynika z wniosków, które w 2012 r. jakby wypadły z programu prac Komisji, i o to, co skorygowano w ramach kilku jak gdyby takich podstawowych kwestii. Trochę mnie też, że tak powiem, dziwi, że dokument, który ma charakter ogólny, w pewnych momentach, w pewnych kwestiach jakby schodzi do bardzo wielu szczegółów. Przykładem tego jest kwestia zapisu, który dotyczy wniosku ustawodawczego, aby w zamówieniach publicznych wprowadzić obowiązkowe stosowanie, wystawianie faktur elektronicznych. Myślę, że każdy przedsiębiorca mógłby sam o tym… Jeśli przedsiębiorca ma taką możliwość, to niech z tego korzysta, a jeśli nie ma takiej możliwości, to niech z tego nie korzysta. Moim zdaniem zmuszanie go do stosowania czegoś takiego, co jest takim szczegółem, jest dziwne.

I kolejne pytanie: skąd się bierze dziwna troska o sektor bankowy? Podkreślane jest to w rozdziale związanym z właściwymi postawami dążenia ku prawdziwej Unii Gospodarczej i Walutowej, jest tam mowa o tym, że mamy bardzo słaby… jest mowa o słabościach sektora bankowego. Ten sektor, moim zdaniem, dobrze sobie radzi. Są incydentalne… są miejsca… Ale moim zdaniem nie powinniśmy nadmiernie się nim opiekować i o niego troszczyć. Może słabość tego sektora wynika z czegoś innego, ale myślę, że nie wynika ona z braku środków.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Usłyszałem „profesor”, ale jeszcze nie… Nie zasługuję…)

Powiedziałem: proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Aha, komisarzu.

Pan senator Kogut systematycznie zadaje to pytanie i w tym pytaniu kryje się sporo racji. Mianowicie są też pieniądze, które trudno nazwać wartością dodaną. Dlatego w tej chwili w kryzysie najcenniejszą częścią budżetu jest ten pieniądz o charakterze wybitnie inwestycyjnym, bo on przynosi efekt mnożnikowy, chociaż są przykłady… Pan szczególnie krytycznie odniósł się do tej części, która nazywa się „Europejski Fundusz Społeczny”, bo tam są pieniądze na szkolenia, przetrenowania. Są kraje, które bardzo mądrze go wykorzystały, o czym rozmawialiśmy przy innej okazji. Premier Litwy pokazał, że ten fundusz na przekwalifikowania można wykorzystać w czasie głębokiego kryzysu, bo to był kryzys, którego nie zaznały dotąd ani Grecja, ani Hiszpania – ujemne wartości PKB sięgały 18%, a więc to był kryzys wręcz szokujący. I w tym kryzysie ten fundusz stał się czynnikiem przekwalifikowania kadr, przesunięcia ich z tych gałęzi gospodarki, które upadały, a upadało sporo, do takich, które miały swoją szansę eksportową na rynku europejskim. Jemu się to udało i to powinno być inspiracją dla innych krajów.

Jeśli chodzi o stopień kontrolowania, to chcę powiedzieć, że mamy na tyle trudne procedury i taką liczbę kontrolerów, że istnieje tu pewne optimum kontroli. Ta kontrola może nawet uniemożliwić konsumpcję funduszy, w związku z czym staną się one zupełnie teoretyczne. Pod wyjątkowo baczną obserwacją powinny być programy, które można, powiedziałbym, ośmieszyć, a w tym specjalizuje się prasa angielska, która poprzez specyficzne budowanie nastrojów wśród podatników bogatych krajów utrudnia walkę o budżet europejski. Bo jeżeli pokazuje się marnotrawienie pieniędzy, które pomimo bardzo surowej kontroli zdarza się w Europie… To oczywiście powoduje takie nastroje, jakie są w tej chwili w Anglii – z ostatniego sondażu wynika, że połowa ludności gotowa byłaby wyprowadzić ten kraj z Unii Europejskiej.

Z panem senatorem Wittbrodtem chyba lekko się poróżnimy, jeśli chodzi o to pytanie, tak jak wczoraj poróżniłem się z Parlamentem Europejskim. My obiecaliśmy nie tylko pieniądze, ale także tak zwane uproszczenie zasad ich wydawania, które dotyczy przede wszystkim biorców grantów. W polityce kohezyjnej duży udział w budowie zasad pobierania pieniądza mają czynniki krajowe, a jeśli chodzi o tak zwane granty – część badawczo-rozwojowa jest częścią rosnącą, to jest pieniądz inwestycyjny na różne laboratoria itd. – to nowa regulacja finansowa zakłada bardzo istotne uproszczenie zwłaszcza dla małych beneficjentów. Zarówno od parlamentów narodowych, jak i od Parlamentu Europejskiego słyszymy, że należy zamrozić możliwie dużo reguł w tak zwanych aktach delegowanych i nijako powściągnąć elastyczność w wykonywaniu tego budżetu, co oznaczać będzie mitręgę czasu, o czym proszę pamiętać. Zadaniem parlamentu polskiego jest o to zabiegać, tylko że tu musi być jakiś złoty środek. Tak samo Parlament Europejski… Jeżeli przesadzimy i zamrozimy zbyt wiele zasad w aktach delegowanych, to utrudnimy również Komisji przekazywanie tych pieniędzy w sposób uproszczony i wygodny dla beneficjentów albo przekwalifikowanie tych pieniędzy w sytuacji, w której jakiś projekt w jakimś kraju nie wychodzi, ale może wyjść w innym kraju, na przykład w Polsce. A więc chodzi o złoty środek pomiędzy ex ante kontrolą parlamentów narodowych i Parlamentu Europejskiego – ja broniłem tej zasady wczoraj w Parlamencie Europejskim – a możliwością elastycznego i uproszczonego wydawania tych funduszu, oczywiście pod kontrolą, ale w taki sposób, żeby to nie była mitręga, zwłaszcza dla małych i średnich beneficjentów środków ujętych w różnych kategoriach budżetu europejskiego. Obiecaliśmy… To było wołanie ze wszystkich krajów Europy. Chodzi o tak zwane simplification. My mamy tak zwany simplification scoreboard, badamy to, co dzieje się w ramach obecnych prac nad kohezją, nad polityką rolną, nad rozwojem, nad różnymi kategoriami pomocy zagranicznej. Sprawdzamy, czy te prace idą w kierunku rzeczywistego uproszczenia z punktu widzenia ostatecznego beneficjenta, bo to on jest ważny, czy też jeszcze mocniej to komplikujemy. W tej chwili zaczyna się proces komplikowania, co wcześniej zapowiadane było jako uproszczenie… To jest groźna tendencja, bo komplikowanie tych reguł oddala konsumentów funduszy od tych pieniędzy. Ten złoty środek pomiędzy kontrolą ex ante również parlamentów narodowych a swobodą… My ponosimy tu pełną odpowiedzialność. Jeśli coś nie idzie tak, jak powinno, to my jesteśmy za to odpowiedzialni. Tę odpowiedzialność trzeba nam pozostawić.

Różne są kultury w różnych częściach Europy, ale nie ma podziału Wschód – Zachód. I to jest dobra wiadomość. W tej chwili większe problemy z dobrym wydawaniem pieniędzy są bardziej na Zachodzie niż na Wschodzie, z małym wyjątkiem trzech krajów, ale generalnie wygląda na to, że we wschodniej części Europy nasilony jest proces uczenia się w tym zakresie i ten region nie nastręcza wielkich kłopotów.

Pan senator Ortyl. Unia lubi regulować, rzeczywiście ma tę, powiedziałbym, nawet wadę. Dlatego powiedziałem, że jeżeli Unia chce sięgać po nowe kompetencje – a musi, bo wspólna waluta nie przetrwa przy takich urządzeniach jak pakt stabilności i wzrostu, bo to było za słabe urządzenie dyscyplinujące i przewróciło się przy pierwszych próbach; przewrócili je Francuzi i Niemcy, a niekoniecznie południe Europy – jeżeli Unia chce mieć więcej kompetencji w zakresie gospodarki, to musi być użyteczna, ale nie może uczyć ludzi, jak mają żyć. Ma w sobie taką skłonność do pouczania ludzi, jak mają żyć, a nie tylko, jak rozwiązywać problemy, i z tego wynika czasami nadmierna regulacja. Mówię o tym z dużą swobodą, nawet jeżeli to zostanie przekazane do Brukseli – a zostanie – bo ja już mam takie papiery człowieka, który nie lubi za dużo regulacji, i na ogół przy różnych okazjach w sposób bardzo otwarty to wyrażam.

Pan ma rację, w niektórych sprawach trzeba pozostawić swobodę przedsiębiorcy, który ma swój rozum i wybierze taki sposób bycia w zamówieniach, jaki jest dla niego wygodny, w ramach pewnych reguł. Nie wszystko musi być doregulowane w 100%.

Odpowiedź na pana pytanie o sektor bankowy jest dość prosta. Otóż Europa finansuje się w bankach, a nie na rynku kapitałowym. To jest odwrotność Ameryki. Ameryka swoje finanse, również obsługę długu państwowego, publicznego, czerpie w 3/4 z rynku kapitałowego. My w 3/4 polegamy na systemie bankowym i z tego wynikało zagrożenie w tym kryzysie gospodarczym. Po prostu państwa robiły długi w bankach, a banki miały w związku z tym złe kredyty i były na pograniczu dużego kryzysu. Kryzys zadłużenia publicznego państw sprzęgł się z systemem bankowym. Dlatego unia bankowa ma być takim elementem oddzielenia jednego od drugiego, żeby się nawzajem nie zarażały. Z uwagi na to, że akurat w Europie – to jest specyfika tego kontynentu, a także Japonii – jest bardzo wysoki stopień powiązania sytuacji finansów publicznych z systemem bankowym, one się nawzajem zarażały i powstał taki diabelski krąg, który wymagał leczenia na poziomie 4–5% PKB. Wydano gigantyczne pieniądze… Nie zawsze wydano, bo w tej chwili one do banku centralnego lub do narodowych banków centralnych wracają, ale to była pomoc na poziomie 4–5% PKB. Nasz budżet, o który było tyle sporów, to jest 1% PKB. To są nieporównywalne pieniądze. Bez rozerwania tej więzi, chorej więzi pomiędzy złą kondycją banków – które mają również depozyty ludności, więc są istotnym elementem poczucia bezpieczeństwa w Europie tych małych ciułaczy, którzy tam trzymają oszczędności swojego życia – a zadłużeniem państwowym… Sądzę, że akurat w tym momencie Europa jest na dobrej drodze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania zadają w kolejności panowie senatorowie Błaszczyk, Cimoszewicz i Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, na początku swojej wypowiedzi mówił pan o strefie wolnego handlu. W tym kontekście chciałbym zapytać, jak to wygląda, jak Unia Europejska, Komisja Europejska widzi problem związany z napływem artykułów rolnych. Ostatnio Ukraina coraz bardziej wchodzi na rynek europejski. Dla nas, dla Polski, jest to duże zagrożenie, bo jesteśmy w bliskim sąsiedztwie, a koszty i ceny artykułów rolnych z Ukrainy są dużo niższe. Wiemy, że w rolnictwie polskim czy europejskim są duże obwarowania, dobrostany i inne sprawy, które podnoszą koszty. Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko pana komisarza w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Ja też chcę poruszyć kwestię umowy o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi. W moim przekonaniu to fenomenalna wiadomość i dość niespodziewana. Zapytam z ciekawości: w jakim stopniu były zaawansowane rozmowy czy konsultacje Unia – Stany na ten temat, zanim ujawnił to prezydent Obama w swoim orędziu o stanie państwa? Jaka jest reakcja Komisji i jakie są przewidywania co do możliwości szybkiego przeprowadzenia negocjacji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dziękuję za te słowa. Podzielam pogląd w sprawie przeregulowania Unii Europejskiej i tendencji do uszczęśliwiania ludzi na siłę.

A teraz chciałbym zadać cztery krótkie pytania.

Pierwsze. Jak realnie ocenia pan przyjęcie budżetu, który został przedstawiony opinii publicznej w Polsce jako sukces? Mówię „realnie” ze względu na to, że nie ma jeszcze zakończenia tych procedur. Jakie tu mogą być scenariusze, jakie są niebezpieczeństwa, i co w najbliższym czasie będzie się działo.

Drugie pytanie. Ile wynosiła inflacja łączna w latach 2007–2013?

Kolejne pytanie. Ile będzie przypuszczalnie wynosiła składka polska do budżetu Unii w perspektywie lat 2014–2020? Mówię „przypuszczalnie”, bo chodzi tylko o rząd wielkości.

I ostatnie pytanie, nawiązujące do pańskiej wypowiedzi na posiedzeniu Senatu w ubiegłym roku. Powtórzę pytanie, które wtedy panu zadałem, a na które pan odpowiedział twierdząco. Czy w pana ocenie pakt fiskalny przyczyni się do podziału Unii na Europę kilku prędkości: tak zwane twarde jądro, strefę euro, strefę paktu fiskalnego i całą resztę Unii Europejskiej? I na ile zachwieje to dotychczas dosyć stabilną, powiedziałbym, konstrukcją Unii Europejskiej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Dwa pytania – i pytanie pana senatora Błaszczyka, i pana senatora Cimoszewicza – dotyczyły wolnego handlu. Ja też twierdzę, że jest to wydarzenie dużej wagi. Rzeczywiście to spojrzenie nowo wybranego prezydenta Stanów Zjednoczonych w stronę Atlantyku, a nie w stronę Pacyfiku, że się tak wyrażę, było dla nas miłą niespodzianką. Trzeba powiedzieć, że Amerykanie, obok Japończyków, uchodzą za najtrudniejszych w kręgu międzynarodowym negocjatorów swoich spraw. W tych rozmowach nie chodzi w gruncie rzeczy o tak zwane taryfy, bo one są niskie. Przecież to są dwa największe bloki gospodarcze na świecie, w których przepływ towarów, usług i pieniędzy jest ogromny i w których rocznie przesuwa się, że tak powiem, blisko 500 miliardów euro. Tu jest gigantyczny przepływ – prawie 2 miliardy euro dziennie. No, takie są fakty, jeśli chodzi o więź handlową pomiędzy dwoma stronami Atlantyku. Jak powiedziałem, nie chodzi tu o taryfy, bo one są na poziomie 4–5%, i wcale nie tu kryje się największe niebezpieczeństwo. Największe niebezpieczeństwo współczesnego świata, jak panowie wiedzą, kryje się w barierach pozataryfowych. Najtrudniejszym elementem tych negocjacji będzie rolnictwo, dlatego że tu mamy do czynienia z protekcjonizmem i polityką rolną po obu stronach Atlantyku. I to jest newralgiczny punkt negocjacji. Oba terytoria chronią swoje rolnictwo z uwagi na wysokie wymagania, a tym samym koszty, i tu się nie zapowiada, że tak powiem, szybki bieg ku porozumieniu, raczej będzie to szło jak po grudzie.

Ja nie potrafię teraz określić czasu… Pan senator Cimoszewicz pytał, czy rozmowy Unia – Stany były zaawansowane. Nie były zaawansowane, ale te rozmowy rozpoczęto juz jakiś czas temu i od razu zidentyfikowano największe trudności. Te największe trudności wiążą się nie z taryfami, tylko z barierami pozataryfowymi i protekcjonizmem rolnym po obu stronach, no i jeszcze z kwestią ochrony praw własności intelektualnej. Te trudności można było uchwycić od razu w tej pierwszej fazie rozmów. Tyle tylko, że prezydent Obama nadał temu wszystkiemu zupełnie inną rangę, wypowiadając słowa…

Bilateralne rozmowy handlowe toczą się obecnie między Europą a wieloma krajami, bo Europa w tej chwili lokuje nadzieje w rozmowach dwustronnych, a nie w tak zwanej Rundzie Doha, czyli rundzie rozmów globalnych, bo one nie posuwają się do przodu. Dlatego zwyciężyła strategia rozmów bilateralnych z Japonią, ze Stanami Zjednoczonymi, z Mercosurem. I za każdym razem w tych rozmowach z innymi kontynentami, przede wszystkim z Ameryką Południową – oprócz rozmów ze Stanami Zjednoczonymi, w przypadku których problemy w negocjacjach dotyczą rolnictwa i ochrony własności intelektualnej – chodzi przede wszystkim o problem rolnictwa. To znaczy strategia jest następująca: otwierać te rynki, bo one rosną bardzo szybko. Brazylia, Argentyna to są rynki bardzo szybko rosnące, jeśli chodzi o towary przemysłowe, więc trzeba wykorzystać tę szansę poprzez liberalizację. Z kolei zagrożona jest na przykład wołowina irlandzka. Od razu łatwo zidentyfikować, które produkty spożywcze są zagrożone, może nawet nie polskie, ale… Irlandczycy będą protestowali, bo widzą w tym zagrożenie dla swojego przemysłu rolno-spożywczego, i to nie tylko rolnicy. To znaczy w rolnictwie może być jakiś koszt tego otwarcia handlowego, które netto może przynieść Europie korzyści, bo przede wszystkim wzmocni możliwości eksportowe. I trzeba uczciwie mówić o tym, że są to kontynenty, które produkują żywność taniej. Nie zawsze ona odpowiada wysokim standardom, ale od razu układając się, trzeba rozumieć, na czym polega problem. My chcemy otworzyć rynki zbytu dla przemysłu, usług – również dla Polski w wieloletniej perspektywie to otwarcie może być bardzo istotne – natomiast oczywiście trzeba chronić w elementarny sposób… trzeba brać pod uwagę te koszty, które mogą powstać w rolnictwie. A więc tak to wygląda. Ja akurat mam sąsiada w tym kolegium komisarzy; Karel De Gucht, Belg, bardzo doświadczony człowiek, zajmuje się tym problemem i sądzę, że bardzo dobrze wychwytuje, patrząc na to również z punktu widzenia rolnictwa belgijskiego, a nie tylko europejskiego, problemy, które kryją się w tej chwili w imporcie żywności – nie zawsze spełniającej wysokie standardy – z różnych innych kontynentów. Ten problem narośnie w toku otwierania się bilateralnego na kontynenty, które produkują żywność nie zawsze odpowiadającą tym samym standardom. Może być smaczniejsza, ale nie musiała być poddana takiej jak nasza ochronie sanitarnej. I mogła być produkowana taniej.

I seria pytań pana senatora Jackowskiego. Najtrudniejsza była runda międzyrządowa, bo jesteśmy w kryzysie i mieliśmy niezwykłe, niespotykane dotąd warunki postawione przez jeden kraj, czyli przez Wielką Brytanię, a konkretnie przez Izbę Gmin, która wymogła pewne warunki negocjacyjne – wskazała bardzo niski poziom budżetu jako warunek przystąpienia Wielkiej Brytanii do tej zgody dwudziestu siedmiu krajów. Wszystko to – wraz z kryzysem, wraz z niechęcią dotyczącą tego, by płacić na Europę jako rosnąca kategoria budżetów narodowych w momencie, kiedy są oszczędności w tych budżetach – stworzyło zupełnie niezwykłe warunki tych negocjacji po ogłoszeniu przez nas bardzo skromnej propozycji w czerwcu 2011 r. Najtrudniejsza bariera została pokonana, czyli doszło do poukładania się, również za cenę prezentów ostatniej nocy, rozmaitych krajów, które w większości, w decydującej większości, w 90%, w tej chwili liczą swoje straty, bo ten budżet będzie mniejszy. Parlament postawi bardzo jasne warunki. W Parlamencie Europejskim będą ludzie, którzy myślą, że budżety roczne są lepsze. Nie są lepsze. Złudzenie pierwszego roku jest złudzeniem, bo wobec braku bazy prawnej dla następnych lat gubimy przewidywalność. Nie można przerażać Europy wizją budżetów rocznych, bo one są wbudowane, jako metoda, również w traktat lizboński. Niech Parlament Europejski negocjuje z pozycji siły i wiary we własne siły. Może poprawić przede wszystkim coś, co się nazywa elastycznością. Chodzi o to, abyśmy nie zgubili przy tym niskim poziomie budżetu tego, co jest zapisane dokładnie na poziomie płatności 908,4 miliardów; to rzeczywiście rekordowo niski, w stosunku do tego, co obecnie mamy, poziom budżetu. Ja liczę, że będzie słyszany gniewny głos i będą bardzo jasno zakreślone warunki przez Parlament w rezolucji w marcu; później będą negocjacje i w zależności od tych negocjacji łatwiej lub trudniej będzie pozyskać większość dla wyrażenia zgody przez Parlament Europejski. Nie będzie to łatwa droga, jednak ten podstawowy problem… Parlament może tylko poprawić ten budżet, nie zepsuje go. Może być weto, co dla mnie jest złym scenariuszem dla Europy, zwłaszcza dla południowej i wschodniej, bo niespecjalnie to musi obchodzić Szwedów czy Duńczyków. Liczę na poprawę budżetu i pomyślny koniec tego procesu w czerwcu. Sądzę, że bilans szans wskazuje na to, że to na jego rzecz, a nie przeciw…

Ja nie podam teraz danych co do inflacji, bo wiem tylko, jakie… Nie wiem, jakie w tym pytaniu o inflację ukryte są… Proszę pamiętać, że nikt tutaj nie uprawia ekwilibrystyki liczbowej. Wszystkie przeliczenia dotyczą roku 2011. Wszystkie liczby, jakie podaje Van Rompuy i Komisja… Nie udostępnia się tych liczb. To jest rzecz, o której warto wiedzieć. My nie udostępniamy żadnych liczb państwom narodowym. Państwa narodowe w oparciu o reguły, jakie wyczytają w porozumieniu, uwzględniając dodatkowe prezenty, samodzielnie liczą swoje składki i benefity. Mają swoich tak zwanych kalkulatorów, którzy przećwiczeni są na tyle, że są w stanie szybko to wyliczać. W tej chwili Parlament Europejski chce od nas większej odsłony wszystkich danych, ale my mówimy, że nigdy tych danych państwom narodowym nie prezentowaliśmy. My prezentujemy reguły, zgodnie z którymi ułożony jest budżet. Wszystkie prezenty, rabaty publicznie wiadome są ostatniej nocy, jest ich bardzo dużo i to wszystko trzeba przeliczać. Wydłużona lista krajów, które wywalczyły sobie rabat, bo doszła jeszcze Dania… Rozmaite przywileje innych krajów… Każdy kraj przelicza i wyciąga swoje saldo z tego rachunku. Komisja i Van Rompuy nie podają tych liczb po to, żeby nie pobudzać tej swoistej zazdrości pomiędzy krajami, która i tak przez półtora roku nas prześladowała. Teraz Parlament powinien walczyć o stypendia w ramach Erasmusa, o takie elementy, które są wartością dodaną dla całej Europy. Ja nie wiem, jaka w sumie była inflacja w latach… Nie będę tu ryzykował i przedstawiał jakichś swoich wyobrażeń. Jeżeli w tym pytaniu kryje się podejrzenie, że żongluje się tu liczbami, to chciałbym powiedzieć, że nie. To wszystko dotyczy roku 2011, czyli jest, powiedziałbym, oczyszczone z tego czynnika inflacji.

Nie powinienem podawać wysokości składki, bo nikomu jej nie podawaliśmy. Składka będzie rosła w prognozie polskiego PKB. Polska ma taki a nie inny wynik, bo ma w tym zakresie niezłą prognozę na tle Europy. Europa ma ponure prognozy, a Polska ma niezłą prognozę co do produktu krajowego brutto. Tylko jedno mogę tu powiedzieć: Warszawa się nie myli, jeżeli, widząc rosnącą składkę, zauważa, że korzyści po stronie przychodów przewyższą koszt wzrostu tej składki. Ja nie powinienem dalej wkraczać w tę… Moim zdaniem Warszawa się tu nie myli. My nikomu nie podajemy jego salda narodowego. Nie sądzę, żeby nasi sprawni kalkulatorzy zrobili tu jakiś błąd.

No i kwestia paktu fiskalnego, o którym Senat będzie rozmawiał. Tu się kryła intencja, nie tylko groźba, ale intencja podzielenia Europy, szczególnie ze strony jednego z największych krajów. Dlatego też misją przede wszystkim Polaków, Duńczyków i… Widzieliście państwo, pan senator również, całą listę tych krajów. Znamienne jest to, że Polska, Dania i Szwecja są w tym pakcie, bo te kraje nie chciały, żeby to była okazja do podzielenia Europy. Przy tej okazji była nie tylko groźba, ale i intencja podzielenia Europy, ale w jakiś sposób została ona zażegnana poprzez wprowadzenie mechanizmu dotyczącego udziału państw spoza strefy euro – to jest chyba pkt 12, ale nie pamiętam dokładnie, bo w tej chwili mam inne sprawy w głowie – w rozmowach, które dotyczą przyszłości Unii nierozumianej wąsko jako przyszłość strefy euro. Taki był cel przede wszystkim tych trzech krajów, czyli Szwecji, Danii i Polski. One odegrały rolę pewnego, że tak powiem, spinacza. Moim zdaniem tak czy siak Unia w przyszłości się rozjedzie, bo nie da się tego cały czas spinać na tak wysokim poziomie i przy każdej następnej próbie, zwłaszcza jeśli chodzi o system reasekuracji banków, czyli tak zwany schemat bank resolution czy europejski uniwersalny system ochrony depozytów ludności… To będzie niezmiernie trudne, żeby tę tendencję rozjazdu się strefy euro i strefy non-euro powstrzymać. Na razie jako tako to załatano, ale taka intencja była.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Teraz pan senator Sitarz.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Pan senator Gogacz i pan senator…

(Głos z sali: Senator Sepioł.)

Nie widziałem z tej strony. Pan senator Sepioł i pan senator Gogacz.

(Senator Stanisław Gogacz: Nie, Gogacz nie.)

Nie, nie Gogacz. Patrzę na pana senatora, ale wiem, kto…

Pan senator Sitarz. Proszę.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Komisarzu!

Jeszcze jedno króciutkie pytanie dotyczące negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi. Jakie są szanse na to, że to porozumienie stanie się porozumieniem Unia – NAFTA?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Zapytam krótko, ale odniosę się do wspomnianej tu słabości sektora bankowego. Myślę, że nawet w kontekście tego, co pan komisarz powiedział, powinno to być traktowane bardziej w kategoriach błędu niż słabości. Prawda? Bo to źle brzmiało. Ale nie o to tu chodzi; zostawmy to.

Myślę, że ważnym elementem jest zwalczanie oszustw podatkowych i uchylania się od płacenia podatków, czyli kwestia rajów podatkowych. Kiedy jedziemy do Czarnogóry i zaczynamy rozmawiać o tym, że oni mają u siebie coś nie w porządku, że jest duża korupcja, itd., to oni mówią: tak, ale jak zaczynamy to sprawdzać, to okazuje się, że wszystkie nitki prowadzą na Cypr. A Cypr to jest…

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Delikatna sprawa.)

Wiadomo, jak to wygląda. Myślę, że Komisja szczególnie do tego powinna się odnieść, bo chodzi tu o tolerowanie pewnego faktu, który generuje zło, a my sami w pewnym sensie je przykrywamy, zafałszowujemy. Tak że, Panie Komisarzu, prosiłbym o komentarz w tej sprawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Sepioł. Proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zapytać, jak pan komisarz ocenia, jaki wpływ na pozycję euro jako światowej waluty rezerwowej miały te wszystkie perturbacje związane ze strefą euro. Jaki jest obecnie udział euro jako waluty rozliczeniowej w wielkim handlu światowym, w naszym handlu surowcowym? Czy ta pozycja słabnie, czy się umacnia? Jakie są możliwe perspektywy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Sitarz w pewnym sensie podkreślił wagę tego, co się stało. Skoro Obama mówi o strefie wolnego handlu, a nie tylko o bilateralnych negocjacjach handlowych, to teoretycznie mamy w tym większy udział niż Stany Zjednoczone Ameryki. Sprawa nie została jak dotąd rozstrzygnięta, ale to jeszcze bardziej podkreśla wagę tego zwrotu w drugą stronę, przez Atlantyk, a nie w stronę Pacyfiku. To nas naprawdę bardzo… Muszę powiedzieć, że była to jedna z ciekawszych wiadomości w świetle nadmiernej krytyki Europy. Europa jest za często, że tak powiem, sadzana na ławie oskarżonych, a różne państwa, nie mając do tego prawa – znam takie państwa, które nie kontrolują swojego terytorium, bo w połowie jest ono kontrolowane przez jakieś mafie narkotykowe – mają skłonność pouczania Europy. Taka jest w tej chwili moda na świecie. Tak że ten zwrot ma podwójną wagę w odniesieniu do Unii Europejskiej, która pozostaje największym blokiem gospodarczym, utrzymującym 20% udział w handlu światowym.

Udział Stanów Zjednoczonych w handlu światowym bardzo zmalał i wynosi obecnie mniej więcej 12%. Udział Japonii również spadł w sposób drastyczny. Wobec rosnącego udziału Chin czy innych kontynentów… Europa jest tym kontynentem, który mając bardzo negatywne saldo, jeżeli chodzi o import surowców energetycznych, jednak nie przegrywa. Niektóre przemysły, niektóre kraje przegrywają konkurencyjnie, ale są kraje, które stanowią rodzaj lokomotywy konkurencyjności Europy, i dzięki nim udział Europy w handlu światowym niezachwianie utrzymuje się na poziomie 20%. Chciałbym to rozumieć jako otwarcie, które… Nie wiem, czy to nas będzie do końca cieszyło, bo najciekawszy jest rynek amerykański, a nie partnerzy NAFTA, ale chciałbym to widzieć jako przełom w myśleniu Stanów Zjednoczonych o swoim partnerze z drugiej strony Atlantyku.

Odpowiadając panu senatorowi Ortylowi, nie powiedziałem o jeszcze jednej sprawie. Otóż prawdą jest to, że polski system bankowy jest sprawny i mimo wszystkich zastrzeżeń przedsiębiorców, którzy usiłują kredytować się w polskich bankach… Sądzę, że to jest sprawny, nieźle nadzorowany system. Nie mieliśmy żadnej większej wpadki od roku 2009. A więc trzeba odróżnić sytuację bankowości tutaj i bankowości europejskiej, która była niezwykle zagrożona i wymagała gigantycznej pomocy na poziomie 4,5% PBK, bo tyle poszło na… i gwarancji. Niekoniecznie chodziło o żywy pieniądz, ale o gwarancje państw dla europejskiego systemu bankowego.

Niekoniecznie z prawdziwymi bankami wiąże się problem rajów podatkowych. Za to pytanie nie jestem wdzięcznym panu senatorowi i muszę się uchylić od komentowania sytuacji na Cyprze. Uchylam się od komentowania tej sytuacji z przyczyn ogólnych.

Pytanie pana senatora Sepioła. Jak się patrzy na tę kwestię zdroworozsądkowo, to można zobaczyć, że to nie był kryzy euro jako waluty. Ona naprawdę obroniła się jako mocna waluta rezerwowa numer dwa i taką pozostaje również w rozliczeniach. To był kryzys nieodpowiedzialnego rządzenia poręczonego przez wiarygodność tych krajów, które miały kiedyś najmocniejsze waluty i pozwoliły zdobywać zbyt tanio i niestosownie do swojej wiarygodności gospodarczej tanie kredyty kilku krajom żyjącym ponad stan. I to jest prawdziwe źródło tego kryzysu, a nie sama słabość waluty. Tylko żeby się obronić przy tak różnych standardach gospodarczych, ona musi być co do opakowania wybudowana na nowo, bo nikt nie liczy, że te standardy bez pewnego kija wypośrodkują się w stronę tego, co nazywamy północą Europy. To nie był kryzys euro jako waluty, euro pozostało niezwykle mocną walutą rezerwową. Bo dopóki są pewni gwaranci narodowi, to oni po prostu udzielają wiarygodności tej walucie. I ona nadal jest tak postrzegana. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Teraz pytania zadają pan senator Klima i pani senator Borys-Damięcka, w tej kolejności. Aha, i pan senator Wyrowiński.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Komisarzu!

Budżet zaprojektowany na lata 2014–2020 obarczony jest określonym deficytem. Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób Parlament Europejskiej i Komisja Europejska planują ten deficyt pokryć i jakie są plany, jeśli dojdzie do sytuacji, w której… To jest budżet dynamiczny, rozłożony na wiele lat, a więc co się stanie, jeżeli nagle ten deficyt będzie miał na przykład tendencję do wzrastania. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Unia Europejska jako duża organizacja oczywiście poszukuje źródeł dochodu. Jest to poszukiwanie źródeł dochodu w sytuacji kryzysu. Od kilku lat toczą się w Parlamencie Europejskim, w Unii Europejskiej dyskusje na temat poszukiwania nowych podatków czy prób ujednolicenia dochodów unijnych. Bardzo bym prosił, żeby pan przybliżył nam projekty w tym zakresie aktualnie dyskutowane w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu!

W zasadzie na jedno z pytań, które chciałam zadać odnośnie do ewentualnego zawetowania czy zajęcia stanowiska przez Parlament Europejski w sprawie uzgodnień, które zostały dokonane, już pan w znacznej części odpowiedział. Wobec tego zadam dwa pytania, które miałam przygotowane.

Pierwsze pytanie, dotyczące Programu Erasmus. Jakie miejsce wśród najważniejszych wydarzeń, które zaszły, które mają być finansowane, zajmuje ten program? Czy będzie poszerzenie zakresu funkcjonowania tego programu i czy przewiduje się jakieś innowacje, których do tej pory nie było w ramach tego programu finansowania, dotyczącego młodej części społeczeństwa europejskiego? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy jest jakiś program, jeśli chodzi wspieranie mniejszości narodowych, lub gdzie można część… Jak to wygląda? Pytam o to, ponieważ zagadnienie mniejszości narodowych, pomoc dla nich w sensie funkcjonowania kulturalnego, gospodarczego, ekonomicznego jest sprawą dosyć ważną. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Wyrowiński. Proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym poznać pana opinię, Panie Komisarzu, na taką sprawę. Kiedy się słucha tego, co mówią wielcy w Unii Europejskiej i nie tylko, to widać, że jednym z głównych, autentycznych problemów jest kwestia bezrobocia wśród młodzieży. Młodzi ludzie w Europie… Dramatyczne statystyki są nie tylko w Polsce, lecz także przede wszystkim w Hiszpanii itd. Jak pan ocenia efektywność tych wszystkich środków, które Komisja proponuje w tej sprawie? Jak wiemy, Strategia Lizbońska nie okazała się programem do końca skutecznym. W tej chwili mamy drugi program, „Europa 2020”. Na pierwszym miejscu są tam właśnie kwestie zatrudnienia. Postawiono ambitny cel; chodzi o to, że w 2020 r. 75% osób w wieku od dwudziestu do sześćdziesięciu czterech lat powinno mieć pracę. Jak pan, jako człowiek lubiący konkrety, czuje się jako komisarz, realizując program, który przynosi różne skutki, nie do końca oczekiwane? Czy nie ma pan takiego poczucia, że tworzy się programy dla programów również w tej ważnej sprawie?

Druga sprawa to jest kwestia podatku transakcyjnego. Polska, jak wiemy, zajęła w tej sprawie stanowisko nie do końca zgodne ze stanowiskiem większości państw unijnych. Jak pan to ocenia? A tak w ogóle, czy ten podatek ma szansę stać się ważnym źródłem wzmocnienia budżetu unijnego?

I trzecia sprawa, może już marginalna. Wspomniał pan o tym – to było interesujące – że w Unii Europejskiej wzrosło zużycie węgla. Rzeczywiście jest to dosyć szokująca informacja w świetle polityki, którą się prowadzi. Jednocześnie mamy informację, że pozwolenia na emisję są w tej chwili bardzo tanie. Czy, pańskim zdaniem, jest tutaj jakiś związek? Jak to się wiąże ze sobą? Czy ta cała polityka emisyjna, także z uwagi na ten punkt widzenia, nie powinna być skorygowana? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Panie Senatorze Klima, pojęcie deficytu strukturalnego wylansował prezydent Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, który miał być gościem w Warszawie, ale bardzo poważnie zachorował. Ja się z tym pojęciem nie zgadzam. Z natury traktatu wynika, że to jest jedyny budżet na świecie, który zawsze musi być w równowadze; to jest w art. 310 traktatu lizbońskiego. Tyle możemy wydać, ile dostaliśmy od państw narodowych. Istnieje jednak coś takiego, jak przesuwanie, opóźnianie pewnych płatności. Nazwałbym to liability, zadłużenie. Mamy powinności. Jeśli chodzi o rozliczenie roczne, to jest to jedyny budżet, który nie może się zapożyczyć. Gospodarstwo rodzinne może się zapożyczyć i wydać więcej, niż ma przychodów, budżet narodowy i inne budżety publiczne mogą się zapożyczyć albo w bankach, albo na rynku, albo gdzie indziej i wydać więcej, niż mają dochodów, z czego mogą się brać kłopoty, a my zgodnie z traktatem rocznie możemy wydać tylko tyle, ile dostajemy. To dlatego w zeszłym roku była tak dramatyczna walka o dodatkowe 6 miliardów euro. Najgłośniej było o niepokoju studentów Erasmusa. I oni znaleźli się na okładkach czy też dostali się do mediów elektronicznych, co rzeczywiście pomogło im zdobyć dodatkowe 6 miliardów, wydane w całości, co do euro, do końca 2012 r. W tej chwili mamy jednak, jeśli chodzi o rozmaite niezapłacone rachunki, przesunięcie prawie 16 miliardów euro, o które będziemy się starali w tym roku. I będzie kolejna awantura, z użyciem rozmaitych argumentów, w celu zdobycia dodatkowego finansowania w roku 2013, bo budżet został, że tak powiem, ustalony bardzo nisko.

Istnieje zjawisko pewnego rozejścia się – nie chcę tu wchodzić w detale techniczne – pomiędzy zobowiązaniami a płatnościami. One zawsze się rozchodzą, a różnica wynosi mniej więcej od 105% do 100% z przewagą wysokości zobowiązań. Na przyszłe lata to jest 960 miliardów, podczas gdy płatności jest 908,4 miliardów, czyli to jest mniej więcej 105,7%, jeżeli ustosunkujemy obie te wielkości. I po prostu będziemy spłacali tę różnicę. Jest taka kategoria niezapłaconych rachunków – reste liquide. Tu chodzi o dużą sumę pieniędzy i to, co będziemy wypłacali w latach 2014–2015, to będą przede wszystkim pozostałości tej perspektywy finansowej. Ale o ile możemy mieć powinności, które wynikają ze zbyt małego kształtowania budżetu przy rozpędzonych programach w ostatnich latach, o tyle nie mamy prawa wydać więcej pieniędzy, niż mamy w liniach budżetowych. Dopiero jeżeli ktoś dosypie, tak jak w zeszłym roku – to był rekordowy w dziejach Unii Europejskiej wzrost o 6 miliardów euro – to będziemy mogli te pieniądze wydać. To jest co innego, inny rachunek i ja dlatego nie zgadzam się z pojęciem strukturalnego deficytu. My mamy pewne swoje powinności, niedokonane, ale nie chodzi tu o deficyt rozumiany w kategoriach deficytu rocznego.

Batalia o wielką korektę, jeśli chodzi o sposób finansowania budżetu, którą myśmy wywołali, podając dwa nowe źródła, to znaczy odpis z VAT i podatek od transakcji finansowych, nie mogła zakończyć się sukcesem z uwagi na stanowisko Anglii, czyli obronę rabatu i kategoryczny sprzeciw wobec podatku od transakcji finansowych. City of London jest od XVII wieku obłożone takim stamp duty – oni płacą podatek, tak że jest nieprawdą, że operacje finansowe na rynku brytyjskim są wolne od jakiegokolwiek opodatkowania i dlatego City of London tak dobrze żyje.

Mamy otwarcie, jeśli chodzi o przyszłość. W przypadku VAT sprawy nie są jeszcze zakończone, a w przypadku transakcji finansowych kilkanaście krajów zobowiązało się do tego, że będą wprowadzały ten podatek, niekoniecznie jako źródło dochodów budżetu europejskiego. To jest tak zwana wzmocniona współpraca. Ona jest możliwa w świetle traktatu – kraje mogą się na coś umówić, żeby pójść głębiej i dalej w jakiejś dziedzinie, pod warunkiem że wszystkie inne kraje to zatwierdzą. I wszystkie inne to zatwierdziły, również Polacy, którzy się do tego nie dopisali, bo mamy w rządzie torysów. To oczywiście wzbudziło pewne zastrzeżenia, ale generalnie nie przeszkadzaliśmy. To jest bardzo delikatna sprawa. Podatek od transakcji finansowych to nie jest jakieś wielkie obciążenie dla kraju, który nie ma wybitnie rozwiniętego przemysłu finansowego – do takich krajów należy Polska. Ale jakby wprowadzić inne źródła finansowania budżetu europejskiego, które były na krótkiej liście, to mogłoby to bardzo mocno dotknąć taki kraj jak Polska, bo bardzo mocno wiązałoby się na przykład z emisją CO2, z tego typu profilem gospodarczym.

Sądzę, że podatek od transakcji finansowych, który jest publicznie popierany, bo ma w sobie taką szczyptę przyłożenia bankierom, złym bankierom – jest w tym taka szczypta populizmu – może być w przyszłości dodatkowym źródłem finansowania budżetu europejskiego, finansowania pomniejszającego składkę, dlatego że ten budżet, jeżeli ma przetrwać, będzie wymagał czegoś poza składką, czyli dodatkowych źródeł, a to akurat jest taki podatek, który jest najmniej szkodliwy dla realnej gospodarki. Jeśli to powściągnie derywaty czy zmniejszy gigantyczny rozmiar spekulacji finansowej, która nic nie daje gospodarce realnej, jeśli utrudni tego typu obroty finansowe derywatami, to ja się tym nie zmartwię. Nie ma w tym wielkiego zagrożenia dla gospodarki realnej Europy i sądzę, że pewne otwarcie tu jest. Runda jest niewygrana z uwagi na uczulenie przynajmniej jednego partnera, który bronił swojego przywileju.

Czym innym jest podatek, o który zapytał pan senator Wyrowiński. Chodzi o nasze spory energetyczno-klimatyczne. Ja nie chciałbym wywołać wrażenia, że akurat Warszawa ma z tym jakiś wielki problem. Warszawa nie ma problemu, jeśli chodzi o kategorię efektywności energetycznej. Im szerzej rozumiemy te wszystkie problemy, tym lepiej. Jeżeli to nie jest problem dotyczący tylko jakichś kryteriów redukcji CO2 w gospodarce tak bardzo opartej na węglu, ale myślimy o efektywności energetycznej, o budowie energooszczędnych zakładów pracy czy domów, to Polska się w pełni w to wpisuje i ma w tej materii swoje sukcesy. Tak że im szerzej rozumiemy te kwestie, a nie sprowadzamy ich do jednego wymiaru – dekarbonizacji Europy, która w tej chwili rzeczywiście importuje tani węgiel amerykański… Amerykanie muszą znaleźć ujście dla eksportu, skoro ich węgiel nie jest konsumowany w Stanach Zjednoczonych – oni mają tańsze łupki, więc węgiel eksportują – a biznesom europejskim rachunek ekonomiczny podpowiada import. I to rzeczywiście kłóci się z pewnym wizerunkiem dekarbonizacji Europy, ale też pokazuje na siłę rachunku ekonomicznego w kryzysie, bo wtedy ludzie szukają tańszych źródeł energii. I stąd ten paradoks węgla w Europie.

Odpowiedź dla pani senator Borys-Damięckiej: Erasmus jest niezagrożony. Specjalnie w naszej oryginalnej propozycji był bardzo wzmocniony, był o 60% większy niż obecnie, po różnych cięciach wylądowaliśmy na poziomie 40%, ale wydaje mi się, że nie było jakiejś wielkiej ochoty, żeby ciąć tak dobrze funkcjonujący program. To jest tylko element mobilności i pewnych grantów dla młodzieży, bo jest ileś segmentów dotyczących nie tylko Erasmusa, tylko jeszcze kształcenia zawodowego dorosłych – nazywa się to ustawiczne kształcenie czy lifelong learning – i to nawet powinno być wzmocnione przez Parlament Europejski. Tak że na pewno pieniędzy na stypendia Erasmusa będzie więcej, niż było w latach 2007–2012, bo z góry zaplanowaliśmy pewną górkę, żeby wobec tendencji do obcinania środków została mniejsza górka. Taka była koncepcja budowy tej części budżetu europejskiego.

Sprawa mniejszości… Kiedyś to dawało bardzo łatwy sposób pozyskiwania pieniądza europejskiego, ale teraz mamy z tym rosnące problemy, których tak do końca nie mogę omawiać, tak jak nie mogłem do końca odpowiedzieć na pytanie pana senatora Ortyla. No cóż, mamy w Europie pewne ruchy odśrodkowe, mamy Katalonię, nawet Szkocję… Jest w Europie ileś takich rejonów, które już nie tylko myślą o statusie mniejszości, ale mają też ambitniejsze plany. I to trochę jakby zmniejsza skłonność do finansowania mniejszości z budżetu europejskiego, bo napotyka to olbrzymi opór i obawy w kilku krajach, które walczą o swoją integralność państwową. A sprawa stała się drażliwa nie z uwagi na mniejszości, tylko na pewne tendencje odśrodkowe w Europie, które istnieją w iluś miejscach, ale chyba nie zasługują na wzmocnienie ze strony funduszy europejskich. Tak samo jest z tym, że my niestety nie możemy ofiarować tym różnym częściom Europy, bardziej regionalnym niż państwowym, perspektywy językowej na poziomie instytucji europejskich, bo i tak na tłumaczy płacimy gigantyczne pieniądze, a jeśliby jeszcze do tego wszystkiego doszły dodatkowe języki, to budżet po prostu by się przewrócił. Ale w kontekście pewnego niepokoju o integralność państw członkowskich – a przecież mamy takie problemy też w sercu Europy, w Belgii – inaczej staje skłonność do finansowania z budżetu europejskiego mniejszości czy tego typu odrębności. No, jakby nie chcemy… Zresztą pani senator doskonale rozumie, na czym polega dynamiczna zmiana pod tym względem w Europie.

Teraz… Tak tu sobie drobnymi literami zapisałem pana senatora Wyrowińskiego, że… Nie pamiętam pierwszego pytania.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodziło o bezrobocie, o efektywność.)

A, to i dobrze, że zapomniałem o tym pytaniu. Narzędzia w tej sprawie są w państwach narodowych. Dlatego ja nie przesadzam z możliwością sięgnięcia po środki z Brukseli na to, żeby leczyć bezrobocie w Hiszpanii czy jakieś skrajnie wysokie bezrobocie, zwłaszcza młodzieżowe, a takie praktycznie wszędzie jest wysokie. Narzędzia są bardzo skromne, czasami dobrze wykorzystywany Europejski Fundusz Społeczny jest takim narzędziem. W ostatnim czasie pojawił się też nowy element budżetu europejskiego, zorientowany właśnie na youth unemployment – tak to się specjalnie nazywa – a jest to sześciomiliardowy fundusz, który ma służyć różnym formom zapobiegania bezrobociu wśród młodzieży. Oczywiście 6 miliardów euro na Europę z koperty kohezyjnej, z Europejskiego Funduszu Społecznego, to nie jest duża kwota, ale ma to służyć szukaniu, w uzgodnieniu z rządami narodowymi, narzędzi, które mogą im pomóc w zwalczaniu bezrobocia. Główne narzędzia kryją się jednak w funduszach strukturalnych i jeżeli one zostaną uruchomione – a tam jest właściwy mnożnik – to będzie dużo większa szansa na uruchomienie rynku pracy niż w przypadku specjalnych linii budżetowych skierowanych do tych młodych bezrobotnych. Oni też muszą mieć bardzo silną motywację poszukiwania pracy, a nie konsumowania dorobku swoich rodziców. Czasami jest taki psychologiczny problem, że im bogatsze społeczeństwo, im większe odłożone bogactwo wielopokoleniowe, tym mniejsza motywacja młodych ludzi – którzy mogą po prostu dostać kieszonkowe – do tego, żeby dramatycznie szukać możliwości zarobkowych, niekoniecznie we własnym kraju. Ale już w tej chwili widzimy rzeczy niezwykłe: widzimy Portugalczyków szukających pracy w Angoli i Hiszpanów na kontynencie południowoamerykańskim – jest to jakby odwrócenie tych wszystkich procesów imigracyjnych z XX wieku.

A jeśli chodzi o energię, to bardzo chciałbym, żeby właśnie polski Senat cały czas pamiętał, że to jest panorama zagadnień i że nie można się wpisywać w ten, że tak powiem, narożnik węglowy. Możemy przecież legitymować się mądrą polityką na poziomie regionalnym i miejskim, jeśli chodzi o oszczędności energetyczne, które idą w tym samym kierunku: też zmniejszają emisję. Tak że trzeba tę sprawę widzieć możliwie szeroko i nie pozostawać w takim narożniku, który może być dla Polski niewygodny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Komisarzu.

Pytania zadają w kolejności: pan senator Konopka, pan senator Dobkowski i pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Konopka zadaje pytanie.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, otóż korytarz transgraniczny łączący północ Europy z północą… Chodzi mi o drogę kolejową Rail Baltica. Ten korytarz będzie realizowany w ramach drugiej perspektywy finansowej. Pytam, czy podobnie realizację korytarza drogowego, Via Baltica, Komisja podejmie w tej drugiej perspektywie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Komisarzu, kończy się pierwsze siedmiolecie podziału środków z Unii Europejskiej dla poszczególnych państw członkowskich. W wypowiedziach decydentów europejskich i polskich, a także w mediach, w środkach przekazu, mówi się dużo na temat tych podziałów. Ale mówi się o kwotach brutto dla poszczególnych państw. A ja bym chciał się dowiedzieć, jak wygląda dochód netto, to znaczy ile dostają poszczególne państwa… Szczególnie chodzi mi o tych głównych płatników, jak na przykład Niemcy, Francja, Wielka Brytania. Po prostu ile oni otrzymują tych środków z Unii Europejskiej, a ile muszą zapłacić? I ile musieli zapłacić w ciągu tych siedmiu lat, tak globalnie w ciągu całego tego czasu, a ile musiała zapłacić Polska? Chodzi o to, w jakim stopniu Polska jest beneficjentem tych środków – nie wiem, czy jest pan w stanie określić, jakie koszty związane z pozyskiwaniem tych środków Polska musiała zaangażować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nawiążę do pytania senatora Wyrowińskiego. On mówił o nieskutecznej Strategii Lizbońskiej, o papierowej Strategii. W tej chwili duże nadzieje wiążemy ze strategią „Europa 2020”. Tam są krajowe programy reform, jest to jakoś tam rozpisane, więc nadzieje są większe. Czy Komisja przewiduje nie tylko monitorowanie w ramach semestru europejskiego, ale także opracowanie czy przyjęcie jakiegoś raportu okresowego, tak żebyśmy mogli stwierdzić, czy osiągamy cząstkowe, że tak powiem, cele tej strategii? W przypadku strategii lizbońskiej był raport po pięciu latach, odnowiona strategia dzisiaj ma prawie 1/3 tego okresu za sobą. Czy więc w tym przypadku taki raport jest przewidywany?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedzi, Panie Komisarzu.

Chcę tylko przekazać państwu odpowiednią informację, zapytawszy wpierw pana komisarza, czy ten zakres czasowy, jaki pan wskazał, to znaczy godzina 12.00, jest nie do przekroczenia.

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Nie do przekroczenia, ale jak sądzę, wyznaczony też z uwagi na wytrzymałość Senatu…)

To jest moje pytanie do pana.

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Ja wytrzymam, ale wydaje mi się, że… Zobaczymy, jak potoczą się koleje… jak będą wyglądać następne rundy.)

Dobrze.

Ponieważ za chwilę oddam prowadzenie panu marszałkowi Wyrowińskiemu, chciałbym tylko jeszcze powiedzieć – w odniesieniu do głosów, jakie były przy wprowadzaniu nowego punktu – że to sprawdziłem i że zgodnie z regulaminem wszystkie ustawy są zawieszane w internecie. I tak też było. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: Zawiesili! To tak jak z tym więźniem, co się powiesił na pasku oddanym do depozytu.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Komisarzu.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

W związku z tym, że skurczyła się porcja pieniędzy na tak zwany connecting Europe fund – on też był elementem pewnych oszczędności poszukiwanych poza kopertami narodowymi, wiedzieliśmy, że tak to się skończy – najbardziej, że tak powiem, dotknięta została ta część, która miała służyć finansowaniu inwestycji w elektronice, w dużej mierze w energetyce, a najmniej dotknięta została część transportowa. Jednak i tak musimy przemyśleć wszystkie główne priorytety. Z tym, że Rail Baltica jako sposób łączenia krajów, które na razie są lepiej połączone z Moskwą niż z Brukselą, jest tak zrozumiała, że ostanie się wśród priorytetów. Rail Baltica to połączenie kolejowe idące z Estonii przez Polskę i Berlin… no, wystarczy do Berlina, bo dalej już te połączenia jakoś funkcjonują. I nie widzę tu zagrożeń, zwłaszcza, że człowiekiem, który nad tym czuwa, jest komisarz z Estonii Kallas. On mi kiedyś powiedział, że rozumie potrzebę powstania tych transgranicznych połączeń, bo próbował, jadąc od Augustowa, przejechać Polskę samochodem i od tej pory wie, że trzeba inwestować w infrastrukturę również w tym największym kraju, który łączy kraje bałtyckie z centrum Europy.

Na razie nie ma na tym planie budowy jakiegoś szybkiego połączenia drogowego. Połączenie kolejowe też musi obronić się później – bo to będzie problem na później, jak już zostanie one wybudowane – jeśli chodzi o zagęszczenie ruchu, można bowiem spodziewać się ruchu na linii Warszawa – Berlin – Bruksela, natomiast już niekoniecznie na przykład na linii Tallin – Ryga itd., bo być może będą… Jednak właśnie to połączenie należy uznać za jeden z priorytetów europejskich, bo rzeczywiście te kraje są połączone transportowo z Moskwą, ale nie mają żadnych dobrych połączeń, z wyjątkiem lotniczych, ze środkiem Europy.

Pan senator Dobkowski zadał mi pytanie, na które nie ja powinienem odpowiadać. Rzeczywiście, pan ma rację, że można wyczytać, co było negocjowane, czyli to, ile państwo otrzymuje, to zaś, ile wkłada, oprócz tak zwanych niektórych źródeł dodatkowych… Na przykład my czerpiemy duże dochody od Holendrów i Belgów, bo oni mają dwa największe porty, w których koncentrują się ładunki jadące do Europy, i to oni zbierają cła w Rotterdamie czy w Antwerpii. I główne napięcie z Belgią i Holandią w tych przypadkach dotyczyło tego, jaki procent z tych ceł zatrzymują – dotąd to było 25% – a jaki oddają do budżetu europejskiego, ponieważ mają tę gigantyczną koncentrację i korzyści z wybudowania portów, które są bramami, wrotami do Europy. I stanęło na 20%, co oznacza, że będą oni zatrzymywali 1/5 uzysku z portów w Rotterdamie czy w Antwerpii. Dotąd zatrzymywali 1/4, ale i tak coś uhandlowali na tym, taki jest normalny urok tych negocjacji.

Ja mogę panu to podać, ale chcę też powiedzieć, że tak naprawdę to są pytania do Serafina, do Warszawy. Nie sądzę… Nie mylę się w rachunkach i mogę tyle powiedzieć, że Polska – pomimo rosnącej składki, bo jako jeden z nielicznych krajów europejskich mamy perspektywę wzrostu PKB – będzie wpłacała netto troszeczkę więcej niż 3 miliardy 300 milionów, mniej więcej tyle było w roku 2012. Dla porównania podam, że Niemcy wpłacili 21,9 miliarda w tym samym roku do budżetu europejskiego. My wpłaciliśmy 3,3 miliarda, a oni 21,9 miliarda. I oni są na pewno w tej i w następnej perspektywie netto dopłacającym, są na poziomie 0,4% PKB, tyle mniej więcej wynosi dopłata netto Niemców do budżetu europejskiego. Czyli to jest 0,4% ich PKB. I to się mniej więcej utrzyma na takim poziomie, oczywiście w pewnym zaokrągleniu. Ja mogę oczywiście mieć jakieś dokładniejsze dane, ale my ich nigdy nie podajemy. Są w Europie kraje, które tak jak Polska, będą otrzymywały około 2,5 czy 2,6% PKB poprzez transfery z Brukseli. Na tym polega różnica między płatnikiem, który oczywiście żąda przywilejów, ale jakiś procent swojego PKB przekazuje tym uboższym krajom, a biorcą netto, do których należy Polska. Będziemy jakby mieli, będziemy otrzymywali ponad 2% PKB rocznie w przeliczeniu poprzez transfery idące z Brukseli. Te statystyki się jakby odsłonią. Składka będzie rosła, ale nadal te uzyski, które wynikają z perspektywy finansowej, pokryją wzrost tej składki i pod względem netto nie powinno być gorzej, powinno być lepiej, zwłaszcza że Polska będzie coraz bieglej pozyskiwać te pieniądze, bo to już nie będą pierwsze lata… Ale ja takich statystyk nie mogę podawać.

Wczoraj wytrzymałem, że tak powiem, pranie mózgu w Parlamencie Europejskim, gdzie też żądano ode mnie podania sald narodowych. Obroniłem się, powiedziałem, że my chcemy od Parlamentu Europejskiego myślenia o Europie, o programie Erasmus i innych takich sprawach, a nie budzenia zazdrości delegacji narodowych obecnych w Parlamencie Europejskim, stąd nigdy takich danych nie podawaliśmy. Każda ekipa narodowa, ma, że tak powiem, biegłych kalkulatorów, warszawska także, którzy, widząc uzgodnione reguły i dodatkowe prezenty, mogą bardzo starannie wyliczyć przepływy w stronę budżetu europejskiego i w stronę Polski. W przypadku Polski wygląda to naprawdę nie najgorzej.

Pan senator Wittbrodt pytał o strategię „Europa 2020”. Europa nie odniosła sukcesu w związku ze strategią lizbońską… W przypadku strategii „Europa 2020” niezwykle inwazyjny okazał się kryzys europejski, dlatego że on nie był czynnikiem przewidzianym, w momencie kiedy budowano dość optymistycznie perspektywy dla Europy do roku 2020. Tak jak i budżet wylądował poniżej oczekiwań Europy, tak te różne tak zwane targety… Bo mamy zestaw celów, które są systematycznie, co roku monitorowane w odniesieniu do tego, jak poszczególny kraj wygląda w świetle tych tak zwanych celów głównych, targetów związanych ze strategią „Europa 2020”, która tym razem była przełożona na pewne liczbowe wskaźniki. I można to monitorować. Komisja cały czas to monitoruje. Wiemy również, że taki monitoring musi uwzględniać to, że mamy trochę inną Europę, niż się spodziewaliśmy, kiedy kształtowaliśmy tę wspólną wizję. I teraz najważniejszym wyzwaniem dla Europy jest to, jak radzić sobie z tym ciągle recesyjnym trendem w gospodarce realnej i z brakiem miejsc pracy dla młodzieży, stąd jakby te targety 2020 schodzą nieco na dalszy plan, ale można je obserwować. Tylko, moim zdaniem, nie mają one tej wagi, co dzisiejsze główne wyzwanie europejskie, które się nazywa „stagnacyjna gospodarka, ochrona euro i wysokie bezrobocie wśród młodzieży”.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czy będzie taki raport całościowy?)

Są dostępne systematycznie sporządzane raporty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Komisarzu.

Jeszcze pan senator Sepioł chciałby zadać pytanie… I pan senator Wittbrodt.

Senator Janusz Sepioł:

Mam krótkie pytanie dotyczące bezpośrednio roku 2013. Chodzi mi o perspektywy rozszerzeniowe, jeśli chodzi o… My z Krakowa patrzymy na Bałkany. Co może się wydarzyć w zakresie procesu rozszerzenia Unii na Bałkany w roku 2013?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kutz. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Miły Panie Komisarzu, wysłuchałem pańskiego komentarza do pytania dotyczącego mniejszości narodowych i etnicznych czy traktowania ich przez Unię. Strasznie mnie to ubodło, dlatego że ja, jak pan wie, jestem tutaj przedstawicielem – jako senator jestem niezależny – Ślązaków, tak czy inaczej…

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: Wszyscy wiedzą.)

Tak, ale chcę powiedzieć, że to, co pan tutaj wygłosił… Dokładnie pan powiedział, że Unia nie widzi interesu w tym, żeby finansować tę sferę. W różnych miejscach w Europie, na przykład w Walii, w Belgii, w Holandii itd., dochodzi do takich procesów, ale mówi się, że nie będzie się tych ruchów regionalnych… to znaczy nie regionalnych, tylko tych przejawów etnicznych czy narodowościowej samodzielności popierać, ponieważ to jakby rozbija, naraża na niebezpieczeństwo organiczność struktury europejskiej.

Jak pan wie, ostatni spis ludnościowy ujawnił w Polsce, że mamy do czynienia z bardzo poważnym problemem dotyczącym tożsamości Ślązaków, która żywiołowo się rozwija. Nigdy nie wolno było o niej rozmawiać, nie wolno było jej ujawniać, ale ponieważ żyjemy w wolnym państwie, to ona teraz się ujawnia. I to jest bardzo poważne, ponieważ ona będzie dalej się rozwijać. Jak pan wie, Ślązacy nie są uznani za grupę etniczną, co jest zresztą bardzo dziwne. Oznacza to właściwie antypolski stosunek do Ślązaków, ponieważ Ślązacy mają wszystkie cechy grupy etnicznej i nie stanowią żadnego niebezpieczeństwa dla państwa polskiego. Ta tożsamość będzie się rozwijać na skutek takiego polonocentrycznego stanowiska, jakie istnieje. A za polonocentryzmem stoi polski nacjonalizm. Jesteśmy w tej chwili w tej Izbie, a dwa dni wcześniej pierwsze bojówki faszystowskie wtargnęły na uniwersytety. Pański komentarz wspiera ten polonocentryzm i to ortodoksyjne przekonanie, że Ślązacy nie zasługują na to, żeby w państwie demokratycznym być uznanym za grupę etniczną. I to spowoduje – może nawet powinienem panu podziękować, ponieważ ja się podzielę tym z moimi wyborcami – dalszy wzrost walki o uhonorowanie w tym kraju, w państwie demokratycznym, tożsamości Ślązaków.

(Głos z sali: Panie Marszałku… Co jest?)

O co panu chodzi?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Każdy pan senator ma prawo zadać pytanie. To nie jest taka rutynowa, że tak powiem, proceduralna sprawa.)

Senator jest zdziwiony – bo jestem dla niego pieszczochem Polski Ludowej – że nie mówię dobrze o komunistach.

Chciałbym tylko powiedzieć, Panie Komisarzu, że są to bardzo niebezpieczne sprawy. I chciałbym się dowiedzieć, jaki jest pański stosunek jako obywatela do tego, co się dzieje w pańskim, naszym własnym kraju, jeśli chodzi o ruch etniczny na Śląsku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie widzę.

Zatem przyjmujemy, że były to dwa ostatnie pytania. Były trudne, w każdym razie w szczególności to ostatnie, jak sądzę. Oczywiście odpowie pan, jak pan uzna, Panie Komisarzu.

Bardzo proszę.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Sepioł mówił o perspektywie budżetowej rozszerzenia. Ona na rok 2013 wiąże się z Chorwatami. Dotyczy to chociażby tak zwanych kosztów administracyjnych, bo we wszystkich zakątkach Chorwaci będą rekrutowani do administracji unijnej. Rachunek na Chorwację od 1 lipca – oczywiście muszę mieć to wszystko w głowie – to około 600 milionów euro plus 300 milionów w płatnościach; płatności rzeczywiste będą mniejsze niż tak zwane zobowiązania wobec Chorwatów. I to pokazuje, że to nie są kraje – nawet jeżeli to będzie cała grupa z Bałkanów – które zmienią parametry budżetu europejskiego. My w tym roku w świetle traktatu musimy dostosować wynegocjowany budżet do wejścia Chorwacji, to będzie przedmiotem kolejnej rundy sporów; o tym, jak to zrobić, będzie mowa pewnie na przełomie marca i kwietnia tego roku. Ale to nie są kraje, które zachwieją jakimiś parametrami. To nie są takie pieniądze, to nie jest taka skala – proszę porównać owe 600 milionów euro na przykład z tymi kwotami, które krążą w przypadku Polski – bo na ogół chodzi o dużo mniejsze kraje. I nawet jeżeli pojawi się w perspektywie roku 2020 taki rzeczywisty proces akcesyjny, to on nie zachwieje finansami europejskimi. Są dwa kraje, które mogłyby tymi finansami zachwiać i Polska by straciła pozycję lidera: jeden się nazywa Turcja, a drugi – Ukraina. Ale jeden negocjuje od lat, a drugi nie jest nawet na liście akcesyjnej. Tak więc nie widzę tutaj jakichś… Są oczywiście zagrożenia kryzysowe dla budżetu, ale nie ma zagrożeń związanych z rozszerzeniem Unii Europejskiej. Bardzo istotne jest na przykład, żeby trafiła do nas Islandia, bo rozpaczliwie poszukujemy kogoś, kto by dopłacał do budżetu europejskiego. Na razie wszystkie rozszerzenia to są rozszerzenia o tych, którzy netto są biorcami z budżetu europejskiego. Od dawien dawna nie było kraju, który chciałby dokładać do tego budżetu. Z takich krajów na horyzoncie jest tylko Islandia. Ona by zrekompensowała ewentualne, że tak powiem, nabytki na Bałkanach.

Mnie strasznie zmartwiło, że senator Kutz zmartwił się moją wypowiedzią, bo chyba nie zrozumiał intencji.

(Senator Kazimierz Kutz: Bardzo śmieszne.)

Ja nie mówiłem o definicjach mniejszości etnicznych, w ogóle się tym jak dotąd nie zajmowałem. Rozumiem problem Śląska, gdzie całkiem niedawno byłem. Ja mówiłem o ruchach odśrodkowych, które są obserwowane z przerażeniem, na przykład w Madrycie i w Brukseli, grożących rozpadem państw narodowych, tak jak je teraz rozumiemy. Nie sądzę, żeby Unia Europejska musiała się wtrącać w te procesy i nie sądzę, żeby czyimkolwiek życzeniem było, aby Bruksela wtrącała się w sposób obchodzenia się Polaków ze Ślązakami. Polska powinna załatwić ten problem po swojemu, bez łaski i błogosławieństwa czy też bez inwazji ze strony Brukseli. Ja bym sobie po prostu nie życzył… Mogę powiedzieć, że na pewno tak rozumiane mniejszości kulturowe, które żyją swoją odrębnością kulturową, mogą liczyć na granty z Brukseli. Kaszubi i inne mniejszości wykorzystywały pieniądze europejskie, które służą umocnieniu ich tożsamości kulturowej, i jedno z drugim nie ma specjalnie wiele wspólnego. Naprawdę proszę nie zrozumieć źle mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem, w odpowiedzi na pytanie pani senator Borys-Damięckiej, że rzeczywiście jest pewna delikatna sprawa z finansowaniem dużych ruchów, ale to w innych krajach. Słyszymy życzenia z Madrytu i paru innych krajów, których lepiej nie wymieniać, żeby raczej bardzo ostrożnie obchodzić się z tą sprawą emancypacji języków czy tendencji niepodległościowych. Moim zdaniem Bruksela w ogóle nie powinna się w to wtrącać, to są problemy tych krajów. Dla Europy byłoby chyba lepiej, żebyśmy nie mieli jakichś procesów dezintegracji państwowości europejskiej, zwłaszcza takiej państwowości, jak belgijska, bo to jest samo centrum Europy. Mam nadzieję, że teraz lepiej się pod tym względem rozumiemy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pająk, tak?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Komisarzu!

Euro jako wspólna waluta weszło do obiegu w 1999 r. w formie bezgotówkowej, a w formie pieniądza – trzy lata później. I w tym czasie, w 1999 r., nagrodę Nobla otrzymał Amerykanin Robert Mundell. On mówił między innymi, że wspólna waluta może dać korzyści po spełnieniu określonych warunków, przede wszystkim po stworzeniu wspólnoty gospodarczej gwarantującej znalezienie się w tym samym cyklu koniunktury i dekoniunktury. Jeśli tego nie będzie, to nastąpi wstrząs i upadek strefy euro. Inny amerykański noblista, Milton Friedman też o tym mówił, określił nawet horyzont czasowy: około dziesięciu lat. Jak pan komisarz ocenia – kto miał rację? A innymi słowy: czyja racja się spełni? Czy tych noblistów, czy urzędników brukselskich? Jak, pana zdaniem, wygląda ta sytuacja i jakie jest pana spojrzenie na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski chce wydłużyć listę swoich pytań, tak?

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Mam tylko dwa pytania.

Pierwsze: jakie redukcje są przewidywane – słyszeliśmy, że będą oszczędności – w ramach zatrudnienia pracowników w Komisji Europejskiej, w strukturach europejskich? Czy pan komisarz mógłby coś bliżej powiedzieć na ten temat? Czy będą w związku z tym protesty pracowników, o czym słyszeliśmy?

Druga kwestia. Jak by pan skomentował fragment uzasadnienia opracowanego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej do ustawy ratyfikacyjnej traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzania? W tym uzasadnieniu jest zdanie, którego treść mnie uderzyła… Podkreślam: chodzi o uzasadnienie do wniosku o ratyfikację traktatu. Autor tego uzasadnienia pisze następująco: „W ramach debaty pojawiły się propozycje utworzenia tak zwanego rządu gospodarczego w ramach strefy euro, którego celem byłaby ściślejsza koordynacja działań gospodarczych”. Jak by pan skomentował ten fragment? Mnie on bardzo zaniepokoił, ponieważ w moim głębokim przekonaniu to niejako przeczy całościowej ramie traktatowo-prawnej dotyczącej funkcjonowania Unii Europejskiej. Innymi słowy… Kiedyś istniały tak zwane struktury poziome czy inne tego typu. Prawda? No, mielibyśmy do czynienia z taką strukturą poziomą jak w minionym okresie, z czymś podobnym. Można to do tego porównać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma. A zatem zamykam tę rundę pytań.

Chyba że pana wypowiedź, Panie Komisarzu, sprowokuje kolejne pytania. Proszę ewentualnie to uwzględnić.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pytanie pana senatora Pająka. Rzeczywiście zdobyto Nobla za teorię optymalnej unii walutowej; to był właśnie Mundell, którego pan wymienił. Ale on nie był specjalnym krytykiem, on mówił o warunkach funkcjonowania, przetrwania takiej unii walutowej. To rzeczywiście wykracza poza to, co stworzyła sobie Unia w momencie uruchomienia tej wspólnej waluty. Mundell jako warunek przetrwania unii walutowej podawał na przykład mobilność przepływów ponadgranicznych, w ogóle mobilność czynników produkcji, w tym pracy. Do tego jeszcze bardzo daleko, bo kraje wzajemnie się nie… Austriacy mają bezrobocie na poziomie 4,5%, Niemcy blisko 5%, ale nie widać jakiegoś specjalnego eksodusu na przykład z Hiszpanii; nie widać, że tysiące ludzi jadą tam szukać pracy. A więc te warunki nie są spełnione i między innymi dlatego ta unia walutowa kuleje. Można się zgadzać z jego opisem teoretycznym, ale trzeba pamiętać, że prócz tych opisów, za które zdobył nagrodę Nobla, są tam takie złorzeczenia anglosaskie. Anglicy od początku niechętnie przyglądali się euro, a Amerykanie wręcz z olbrzymią wybitną niechęcią, bo widzieli, że wyrasta druga waluta rezerwowa świata, która sama w sobie – tego dotyczyło pytanie – trzyma się dość krzepko pomimo tych wszystkich zawirowań kryzysowych, które wiążą się raczej z różnicami w gospodarności krajów i ich dyscyplinie budżetowej, a przede wszystkim z różnicami w konkurencyjności krajów, które stanowią strefę euro, a nie z samą walutą, która ma znamiona tych zasadniczych gwarantów i dlatego tak dobrze w przekroju międzynarodowym się trzyma. No, rzeczywiście Friedman pisał, że to wszystko się przewróci przy pierwszym kryzysie, ale wygląda na to, że się jednak nie przewróci. W tej chwili już nikt nie zakłada możliwości wyjścia Greków czy kresu waluty euro. Widać raczej, że elementy konstrukcji… Ta kwestia niejako zahacza o pytanie pana senatora Jackowskiego. Chodzi o to, ile dodatkowych uprawnień na poziomie Brukseli trzeba stworzyć, żeby to przetrwało. To oczywiście nie jest wymierzone w tych, którzy sami sobie radzą i sami mają jakieś zobowiązania finansowe. Na mocy własnych konstytucji kraje takie jak Polska… My mamy, Niemcy mają, a inni wprowadzają… Prócz tego jest ten kij o charakterze ponadnarodowym w postaci paktu fiskalnego czy dwupaku. W tej chwili raczej widać misję, chęć przebudowy, która wychodzi poza te „akcje pożarnicze”, a więc zapowiedź Friedmana się nie spełni. Wiadomo, że Unia przetrwa, ale zobaczymy, jak będzie wyglądała sprawa przesuwania kompetencji – i tego dotyczyło pytanie pana senatora Jackowskiego. Na pewno będzie jakiś element odgórnego dyscyplinowania. Na ile on jest istotny dla takiego kraju, jak Polska, która ma te same mechanizmy dyscypliny zapisane w prawie krajowym i w konstytucji? Ja nie sądzę, żeby z tym wiązało się jakieś wielkie zagrożenie. To rozwiązanie jest rzeczywiście bardzo niewygodne dla tych, którzy chcieliby wcielać w życie jakieś własne pomysły finansowe i wpędzać własne kraje w duże kłopoty, z których później inni będą musieli te kraje wyciągać. Ale ja też jestem na to uczulony i nie chciałbym, żeby ta inwazja poszła za daleko. Mówi się o pewnej hipotezie dotyczącej rządu gospodarczego. Nie sądzę jednak, żeby Unia Europejska, nawet ta walutowa, kiedykolwiek zamieniła się w Stany Zjednoczone Europy. Za duże jest przewrażliwienie na punkcie suwerenności – i to w różnych rejonach Europy, począwszy od Francji, a na Niemczech, w których rola sądu konstytucyjnego jest ogromna, skończywszy – żeby ten proces pogłębił się tak, aby można było mówić o niszczeniu suwerenności. To nie są naiwne narody, to są dumne narody. Sądzę, że do takich należy również Polska. I sądzę, że w związku z obecnym kierunkiem rozwoju będą tworzone ponadpaństwowe narzędzia dyscypliny i wymuszania dyscypliny tam, gdzie jest groźba braku dyscypliny, ale nie będzie tu jakiegoś przełomu, jeśli chodzi o odejście od narodowości, od państwa narodowego. To będzie federacja państw narodowych, tylko z przesunięciem narzędzi dyscyplinujących na poziom Brukseli. Mnie to wcale nie cieszy, bo wolałbym, żeby wszyscy sami się dyscyplinowali i żeby nie trzeba było wprowadzać takiego ujednolicenia, z tym że ono jest pewnie warunkiem przetrwania wspólnej waluty.

Redukcja administracji europejskiej już jest, to znaczy, ona zaczęła się w 2013 r. W ciągu paru lat administracja będzie o 5% mniejsza. Nie czekaliśmy na nową perspektywę, bo wiedzieliśmy, że tak czy owak będą takie żądania. Jak pan senator wie, wbrew temu, co można wyczytać w prasie w wielu krajach, zwłaszcza w Anglii, administracja europejska nie jest specjalnie wielką administracją. No, jeżeli się ją porówna na przykład z administracją pani prezydent Gronkiewicz-Waltz czy z administracją Monachium… My zatrudniamy mniej więcej tyle ludzi, ile liczy Conceil de Paris, czyli Rada Miasta Paryża. Niemniej jednak jest wołanie o oszczędności, o zamrożenie płac i tak dalej. Wraz z komisarzem Šefčovičem, Słowakiem, musimy podjąć się tej roli – a nie jest to popularne zajęcie – w obrębie instytucji unijnych. Owszem, mamy strajki ludzi, bardzo dobrze wykwalifikowanych pracowników. Jest jeden aspekt, o którym powinni wiedzieć wszyscy, którzy nawołują do oszczędności, ale ja tu nie będę za bardzo rozwijał tego tematu. To znaczy, jest delikatna gra ambicji narodowych wewnątrz tej struktury. I nie chciałbym, żeby oszczędności oznaczały jakieś problemy dla tych młodszych krajów, które po prostu wolniej będą dochodziły do tych decydujących, lepiej opłacanych stanowisk w administracji. Ale sądzę, że ten problem został już w Polsce czy Bratysławie, czy paru innych krajach uchwycony.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Komisarzu.

Przed państwem występował…

Jeszcze pan senator Jackowski? To już ósme pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie: w jakim stopniu wykorzystaliśmy te kwoty i jak to się kształtuje w tych pozycjach „A”? Jak to mniej więcej wygląda? Nie chodzi mi o jakieś bardzo dokładne dane, tylko chciałbym, żebyśmy mieli orientację co do tego, ile procent polskich obywateli pracuje, powiedzmy, w tych strukturach i jaki mamy limit.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I jako ostatni pytanie zada pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pana wypowiedź natchnęła mnie do tego pytania. Za chwilę będziemy rozmawiali o pakcie fiskalnym. Czy można prosić o dwa słowa komentarza na temat tego, czy według pana oceny Polska będzie miała korzyści z przystąpienia do tego paktu? I jeszcze jedno pytanie: czy widzi pan jakiekolwiek zagrożenie suwerenności Polski w związku z ratyfikacją tego paktu? Pytam o to, bo takie twierdzenia, szczególnie ze strony opozycji, padają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę i mam nadzieję, że już nie zobaczę.

Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski:

Pan senator Jackowski zahaczył o problem, który w gruncie rzeczy dość dwuznacznie – ale celowo dwuznacznie – sygnalizowałem. Polska jest krajem wznoszącym się w administracji. Nie ma czegoś takiego, że wszyscy sobie bardzo w tym pomagają, bo oczywiście jest konkurencja, również o pewnym posmaku narodowym, o te najwyższe stanowiska. Polska, jak dotąd, jak na tak duży kraj, ma ich niewiele. Mamy bardzo dobry wznoszący się narybek, ku zdumieniu paru innych krajów wygrali wybory do tych ogniw samorządowych czy związkowych na poziomie administracji unijnej. Po prostu młodzi Polacy wygrali te wybory, bo byli bardzo dobrze zorganizowani, ale oni ciągle są na etapie wznoszącym. I dlatego, widząc to wznoszenie i docieranie do wysokich stanowisk, które jest procesem trwającym długo, w tym kontekście trzeba patrzeć na wołania o cięcia administracyjne czy jakieś zamrożenia administracyjne. To jest bardzo istotny aspekt patrzenia na wołanie o to, jak ma być zamrożona czy cięta administracja unijna, żeby z uwagi na tych, którzy mają w tej chwili większą siłę, nie odbiło się to na tych, którzy dopiero idą do góry.

Pan senator Czarnobaj. Ja zawsze dla Kwidzyna chciałbym wszystko ofiarować, ale chyba nie po to zostałem dzisiaj zaproszony, żeby ingerować w…

(Głos z sali: Odpowiedź starego mistrza.)

…ten wątek, którym Senat ma się autonomicznie zajmować.

Wyraziłem pewne opinie co do paktu fiskalnego i długiej listy krajów, które go podpisały, będąc poza strefą euro, ale rzeczywiście chyba moja rola dzisiaj jest inna niż zapładnianie dyskusji… (oklaski) …która za chwilę ma się…

Tak więc tu wyjątek dla Kwidzyna, którego… Podziwiam to miasto itd.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Komisarz do spraw Programowania Finansowego i Budżetu w Komisji Europejskiej Janusz Lewandowski: I wreszcie most przez Wisłę ma być.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo panu komisarzowi do spraw programowania finansowego i budżetu za to, że wystąpił. (Oklaski)

Jesteśmy wdzięczni za to, zawsze cenimy sobie pańską obecność i liczymy, że będzie dalszy ciąg.

Dziękuję również towarzyszącym panu osobom.

W tej chwili kontynuujemy rozpatrywanie tego punktu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Piotra Serafina. Mam nadzieję, że już odpoczął po trudach negocjacyjnych takiego, jak go tutaj określił pan minister Lewandowski, biegłego kalkulatora polskich spraw.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mieliśmy tak wyczerpującą i interesującą prezentację programu prac Komisji, że z mojej strony rzeczywiście niewiele pewnie jest do dodania.

Powinniśmy pamiętać, że program prac Komisji to jest oczywiście plan tego, co się będzie działo w Brukseli, ale jest to także zadanie dla nas. Jest to zadanie dla rządu, jest to również zadanie, jestem o tym głęboko przekonany, dla parlamentu. Zadanie polegające na nieustannym wpływaniu, każdego dnia, miesiąc w miesiąc, na kierunek myślenia w Brukseli o naszych wspólnych europejskich sprawach. Musimy uwierzyć – i myślę, że budżet europejski jest tego przykładem – że to, co jest polskim interesem, może stać się również częścią definicji interesu europejskiego. Naszym zadaniem jest wpływanie na to, w jaki sposób określany jest interes europejski. Tak właśnie podchodzimy w rządzie do programu prac Komisji. Identyfikujemy sobie te obszary, którym powinniśmy poświęcić szczególną uwagę, zarówno wpływając na bieg dyskusji, które toczą się obecnie w samej Komisji Europejskiej, jak i uczestnicząc w sposób aktywny w rozmowach z państwami członkowskimi. Czyli program jest także dla nas zadaniem.

Czego oczekujemy w roku 2013 od Komisji Europejskiej i od jej aktywności? Przede wszystkim, o czym mówił pan komisarz, mamy obszar Unii Gospodarczej i Walutowej. I choć on nie jest specjalnie rozwinięty w dokumencie, który państwo widzicie, to myślę, że można oczekiwać – i to jest zupełnie naturalne – że w tych najbliższych miesiącach będzie kontynuowany proces budowania Unii Gospodarczej i Walutowej odpornej na kryzysy, jakie przeżywamy obecnie. W związku z tym będzie postępował proces budowy chociażby unii bankowej, która jest odpowiedzią na sytuację, w której suwerenne państwa członkowskie są zbyt słabe, by nadzorować banki funkcjonujące na wielu europejskich rynkach. Będzie więc kontynuowany proces wspierania i zachęcania do reform strukturalnych na poziomie państw członkowskich. I to będzie, tak uważam, jeden z najważniejszych elementów przebudowy Unii Gospodarczej i Walutowej w najbliższych miesiącach.

Chcielibyśmy, aby w trakcie tego procesu Komisja Europejska – która przecież będzie przedkładała inicjatywy legislacyjne – nie zapominała o potrzebie zachowania inkluzywnego charakteru procesu reform Unii Gospodarczej i Walutowej – inkluzywnego, czyli otwartego na udział krajów nieposługujących się dzisiaj wspólną walutą. Traktujemy Komisję Europejską jako sojusznika w tym procesie. Sądzimy, że instytucje wspólne są właśnie takim ostatnim szańcem integralności projektu europejskiego. I z tej mównicy chciałbym zadeklarować chęć bardzo bliskiej współpracy w tym procesie.

Drugi obszar jest z naszego punktu widzenia niezwykle istotny – mówił o tym również pan komisarz – a jest nim problematyka energetyczno-klimatyczna. Muszę powiedzieć, że w wyniku doświadczeń kryzysowych, jak też, tak sądzę, w wyniku naszej aktywności w ostatnich latach, polskie myślenie, które parę lat temu sytuowało się gdzieś na marginesie myślenia europejskiego, jest coraz bardziej obecne i coraz bardziej wpływa na sposób kształtowania podejścia Europy do kwestii energetyczno-klimatycznych. Wciąż jeszcze przed nami jest wiele pracy, państwo wkrótce, jak sądzę, również będziecie spotykali się z komisarzem do spraw klimatu. Tym, co zmienia się w ostatnich miesiącach i latach, jest to, że coraz większe znaczenie w debacie europejskiej przywiązuje się do kwestii cen energii. Jak państwo wiecie, ceny energii w Europie są zasadniczo wyższe niż chociażby w Stanach Zjednoczonych – o których wspominał już pan komisarz – i to również, jak sądzę, musimy uwzględniać w kontekście negocjacji handlowych. Większy nacisk na kwestię cen energii, na konkurencyjność oznacza także więcej namysłu na temat definiowania nowych celów w dziedzinie polityki klimatycznej. Nasza praca w najbliższych miesiącach będzie służyła eksponowaniu znaczenia konkurencyjności gospodarki europejskiej, eksponowaniu znaczenia cen energii dla zachowania konkurencyjności w wymiarze globalnym.

I z tego powinny płynąć wnioski, zarówno te dotyczące chociażby kształtowania decyzji bądź braku decyzji legislacyjnych w sprawie wydobycia gazu łupkowego – co jest częścią programu Komisji na rok 2013, częścią, która pozostaje niedookreślona, pozostaje otwarta – jak i te dotyczące obszaru polityki klimatycznej. Tak sądzimy. I temu też służy nasze zaangażowanie w globalny proces negocjacyjny, przede wszystkim bowiem powinniśmy dokonać postępu w negocjacjach globalnych. Bo problemem Europy jest to, że jeśli chodzi o agendę klimatyczną, to Europa pozostaje w dużym stopniu osamotniona. Ja nie mam wątpliwości, że polskie myślenie w sprawie polityki klimatycznej jest zbieżne z interesem europejskim. Naszym zadaniem jest przekonać do tego także naszych partnerów w Komisji Europejskiej i naszych partnerów w państwach członkowskich.

No i wreszcie kontekst jednolitego rynku, bo tutaj również pojawiają się inicjatywy czy mają pojawić się inicjatywy. Chcielibyśmy jednak przestrzec Komisję… Wiemy, że trudny czas, czas kryzysu, czas wysokiego bezrobocia, niestety, zawsze skłania do protekcjonizmu. On skłania zawsze również do próby fałszywej pomocy, właśnie poprzez protekcjonizm. W kontekście inicjatyw, które będą dotyczyły jednolitego rynku, szczególnie mocno będziemy przyglądali się więc właśnie kwestiom związanym z protekcjonizmem, zwłaszcza w odniesieniu do zagadnień socjalnych. Mamy kilka niepokojących sygnałów, gdzie właśnie z uwagi na kontekst, zupełnie zrozumiały kontekst, który skłania do tego, by większą uwagę przywiązywać do kwestii ochrony socjalnej… Sądzimy, że nie jest to najlepszy sposób na to, by chronić przed bezrobociem.

Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że rok 2013 powinien być rokiem wygaszania aktywności legislacyjnej Komisji – czasami lepiej nie podejmować inicjatyw – także dlatego, że z początkiem roku 2014 Parlament Europejski wchodzi w fazę wyborczą. Tak że życząc panu komisarzowi i Komisji powodzenia w pracach nad wypełnieniem treścią tego programu, zachęcamy również do tego, by nie być nadmiernie aktywnym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Są chętni do zadawania pytań. Tradycyjnie pan senator Jackowski, pan senator Dobkowski. Jeszcze ktoś się zgłaszał…

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: ile w perspektywie budżetowej na lata 2014–2020 jest środków przeznaczonych na rozwój zielonych energii? Jaka to jest kwota, jaki jest udział… Czy polski rząd, państwo polskie ma możliwość przesuwania tych środków? Czy środki przeznaczone na wiatraki możemy przesunąć na przykład na tramwaje, przeznaczyć na budowę tramwajów, które są ekologiczne itd.? Proszę, żeby pan to konkretnie wyjaśnił.

Druga sprawa. Jak wygląda kwestia… Z tego, co pan mówi, wynika, że mamy lekką ewolucję, jeśli chodzi o stanowisko rządu. To mnie cieszy, ale jest jeszcze takie… Chciałbym zachęcić do większej śmiałości, jeżeli chodzi o ewolucję w obszarze polityki energetycznej, klimatyczno-energetycznej. Im bliżej wejścia w życie tych wszystkich obostrzeń, które będą dotyczyły polskiej gospodarki, i im większa świadomość konsekwencji w zakresie konkurencyjności polskiej gospodarki, tym bardziej mamy do czynienia z pewną, powiedziałbym, weryfikacją stanowiska polskiego rządu. I w związku z tym mam pytanie: czemu my tak słabo stawiamy tę sprawę i nawet na forum Unii Europejskiej nie mówimy o tym, że skoro Unia Europejska jest osamotniona, to być może warto się wycofać? Dlaczego mamy umierać za cały świat, podczas gdy Chiny, Rosja, Brazylia, Indie będą truły dwadzieścia razy tyle? Nawet gdybyśmy zredukowali o 200%, to i tak nie zmienimy tych proporcji, które obecnie są. To trochę przypomina walkę z wiatrakami, z tymi Cervantesowskimi wiatrakami – nie mówię tu o wiatrakach produkujących energię elektryczną.

I wreszcie pytanie dotyczące gazu łupkowego. Ponieważ docierają do nas niekorzystne sygnały co do możliwości eksploatacji gazu łupkowego, chciałbym spytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie. To znaczy, wiemy, jakie jest stanowisko polskiego rządu, ale chodzi mi to, jakie działania podejmuje polski rząd po to, żeby nie doszło do rozstrzygnięć, które będą dla nas skrajnie niekorzystne lub osłabią nasz ewentualny potencjał związany z czerpaniem energii z gazu łupkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pytania powinny przynajmniej w jakimś zakresie korelować z planem pracy Komisji na rok 2013. Pan minister stanął na tej trybunie po to, aby przedstawić nam stanowisko rządu w tej sprawie, tak że przyznaję panu ministrowi prawo do tego, żeby udzielił odpowiedzi tylko w tym zakresie, choć oczywiście, jeżeli można, to szerzej.

Jeszcze pan senator Dobkowski. Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym ponowić pytanie, jakie zadałem panu komisarzowi Januszowi Lewandowskiemu. Ile w ostatnim siedmioleciu… Pan to na pewno dokładnie wie, bo ma to wyliczone, ale nie wiem, na ile może pan podawać takie… Ja po prostu nigdzie nie mogę znaleźć dokładnych informacji, nie mogę się zorientować, jakie faktycznie mamy zyski z dotacji europejskich. Chodzi o to, ile musieliśmy wpłacić do Unii w formie składek w ciągu siedmiu lat i jakie były koszty pozyskania środków, czyli ile faktycznie otrzymaliśmy jako pomoc, ile to było miliardów euro w ciągu siedmiu lat.

Druga sprawa. Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy polityki klimatycznej. Unia Europejska narzuciła państwom, a szczególnie nam – my jesteśmy najbardziej pokrzywdzeni, jeżeli chodzi o redukcję gazów cieplarnianych – żeby do 2020 r… Tam było bodajże 20%. I mało tego, że zostało narzucone 20%, to teraz chce się jeszcze zwiększyć redukcję do 30%. Wszystkie europejskie gazy cieplarniane stanowią około 10%… Czy nie warto czekać na to, aż na całym świecie, a nie tylko w Europie, będą redukowane emisje gazów? Przecież w ten sposób my, jako Europa, a szczególnie jako Polska, tracimy konkurencyjność względem innych państw, względem Chin, względem Brazylii, Rosji, USA. Myślę, że nasz rząd powinien bardziej przekonywać Europę, że to właśnie Europa traci, jeżeli chodzi o konkurencyjność względem innych państw świata. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W kwestii gazu łupkowego odpowiedź jest bardzo prosta. Nie będzie inicjatywy legislacyjnej, o ile w taki sposób nie zadecyduje kolegium komisarzy. I siłą rzeczy na obecnym etapie procesu najskuteczniej można oddziaływać, pozostając w stałej współpracy z Komisją Europejską i przekazując argumenty wskazujące na to, iż nie ma potrzeby podejmowania inicjatyw legislacyjnych w tym obszarze. Prosta odpowiedź.

Cele klimatyczne w budżecie Unii Europejskiej. Są tam zobowiązania, które mają charakter sztywny, i są, powiedziałbym, deklaracje. I trzeba umieć odróżniać to, co jest zobowiązaniem, od tego, co jest deklaracją, zwłaszcza w odniesieniu do kwestii związanych z polityką klimatyczną. Powiem anegdotycznie. Parę miesięcy temu rząd dokonywał oceny tego, ile w polskim budżecie jest obecnie wydatków związanych z polityką klimatyczną. Pojęcie „polityka klimatyczna” jest tak pojemnym pojęciem, że de facto znaczna część… To jest tak: my mówimy prozą, ale nie zawsze mamy tego świadomość. Budowa metra w Warszawie jest niewątpliwie działaniem, które sprzyja ograniczeniu emisji CO2. Podobnie jest – myślę tu o kolejnej perspektywie finansowej – z elementem zazieleniania. Dopłaty bezpośrednie również będą takim elementem, który wpisuje się w realizację polityki klimatycznej. Tak więc myślę, że tutaj warto zachować spokój. My już mówimy prozą od wielu lat, a teraz się dowiemy, że to, co robimy, jest realizacją także innych celów.

Co do polityki klimatycznej – to odpowiedź na pytanie senatora Dobkowskiego i pierwsze pytanie – to myślę, że Polska stawia sprawę ostro i mądrze, bo tak trzeba tę sprawę stawiać. A mądre stawianie sprawy, w moim przekonaniu, to jest właśnie przekonywanie o tym, że… pokazywanie, gdzie jest interes europejski. Ja mówię zupełnie serio: nie widzę napięcia w tej sprawie pomiędzy interesem polskim a interesem europejskim. W moim głębokim przekonaniu nie jest w interesie europejskim śrubowanie celów dotyczących redukcji emisji, podobnie jak nie jest to w interesie polskim. Sądzę, że wraz z upływem czasu taka myśl coraz łatwiej przebija się do świadomości w wielu innych państwach członkowskich. To będzie oczywiście proces, ale mam nadzieję, że… Temu wszystkiemu, jak wspomniałem, będzie służyło także nasze zaangażowanie w proces negocjacji globalnych. Mam nadzieję, że jakieś zasadnicze decyzje co do przyszłości polityki klimatycznej w Europie będą zapadały dopiero w świetle uzgodnień na poziomie globalnym, w ramach szczytu, który w listopadzie tego roku będzie w Warszawie, a w grudniu roku 2015 odbędzie się w Paryżu. Dopiero wtedy będziemy mogli w pełni ocenić, jakie konsekwencje, także dla konkurencyjności europejskiej gospodarki, będą mogły mieć decyzje w sprawie celów klimatycznych po 2020 r. I wtedy będziemy wiedzieli więcej na temat zaangażowania innych partnerów globalnych w ten proces. Na dzisiaj powiedziałbym, że to, co jest głównym problemem polityki klimatycznej – choć ja tego nie postrzegam w kategoriach problemu… Są jednak dzisiaj tacy, którzy chcieliby porozmawiać o polityce klimatycznej i coś w niej ewentualnie zmienić, a oczywiście przyczyna zainteresowania taką rozmową dzisiaj jest związana z niskimi cenami uprawnień do emisji. I powiedzmy sobie otwarcie, że wobec takich cen uprawnień do emisji, jakie są obecnie na rynku, trochę nadmiernie – takie mam wrażenie – wyolbrzymiamy zagrożenia związane z polityką klimatyczną. Rzeczywiście cena uprawnień do emisji poniżej 10 euro, a dzisiaj jesteśmy na poziomie… No, bywała już na poziomie 4 euro za tonę. W każdym razie to nie jest czynnik, który… Nie mówię, że jest to czynnik korzystny z punktu widzenia polskiej konkurencyjności czy europejskiej konkurencyjności, ale jest to czynnik, który na pewno nie prowadzi do głębokiej destrukcji gospodarki europejskiej. Tak że miejcie państwo świadomość, że jeżeli ktoś dzisiaj chce otwierać dyskusję na temat tego, co zostało uzgodnione w 2008 r., to zazwyczaj są to ci, którzy są niezadowoleni ze zbyt niskich cen uprawnień do emisji. I nie dziwcie się, że my nie jesteśmy w gronie tych krajów, które postulują dzisiaj spojrzenie świeżym okiem na cele z 2008 r.

(Senator Bogdan Pęk: Właśnie bardzo się dziwimy.)

Nie jesteśmy, dlatego że nie chcemy, żeby to się skończyło wyższymi cenami uprawnień do emisji. Ale kto chce, może rzeczywiście takie postulaty stawiać.

Co do zysków z dotacji europejskich…

(Senator Jan Maria Jackowski: I środków przeznaczonych w tym budżecie…)

Nie… Ja mówię, że trzeba to precyzyjnie czytać. To, co jest zobowiązaniem, znajduje się w polityce strukturalnej, w funduszach strukturalnych, na poziomie, wedle mojej wiedzy, niższym niż ten obecnie realizowany w ramach tych samych funduszy strukturalnych. Tak jak mówię, to, co może służyć polityce klimatycznej, to jest całe spectrum działań. Bo nie zawsze mamy świadomość, że chociażby budowa metra warszawskiego de facto prowadzi też pośrednio do realizacji celu redukcji emisji – tak jest, gdy pasażerowie przesiadają się z samochodów i poruszają się transportem miejskim. A więc inwestycje w niskoemisyjny transport miejski jak najbardziej mieszczą się w tej kategorii. I wedle mojej wiedzy cele, które są zarysowane w programach na lata 2014–2020, my realizujemy już obecnie, w ramach aktualnej perspektywy finansowej. Część środków, a nawet większa część środków trafia więc na te cele już obecnie, w latach 2007–2013, i naprawdę warto się tym nie niepokoić.

Kwestia pozycji netto. Nie chciałbym tego wątku specjalnie rozwijać, z wielu powodów. Powiem szczerze, że ja osobiście nie lubię koncepcji pozycji netto. Jest zresztą cały szereg metodologii, które mogą służyć wyliczaniu pozycji netto, i zawsze zarzucamy płatnikom netto, że posługują się takimi kategoriami. A to, co jest jasne, to jest to, że w kolejnej siedmiolatce będziemy mieli – pomimo malejącego budżetu – więcej środków z budżetu Unii Europejskiej niż mamy w siedmiolatce obecnej, więcej o ponad 4 miliardy euro. I to, co jest jasne, to jest to, że w wyniku tego stajemy się krajem bogatszym. A chyba dobrze, że stajemy się krajem bogatszym.

Wyższa będzie również nasza składka do budżetu europejskiego. Ale wzrost składki nie będzie wyższy niż wzrost środków, które z budżetu Unii Europejskiej otrzymamy. Przy czym, opierając się na prognozach, które są różne, mogę powiedzieć, że Komisja Europejska prognozuje niższy wzrost składki niż to, co my sami zakładamy. Jednakże pamiętajmy o tym, że poza tym, iż my stajemy się bogatsi, budżet europejski nie rośnie, tylko spada. Najgłębsze spadki w budżecie europejskim będą następowały właśnie pod koniec dekady. Budżet europejski, który obecnie był na poziomie 1% PKB, jeśli mówimy o płatnościach, pod koniec dekady będzie wynosił 0,9% PKB. I nawet jeżeli wzrasta nasz udział w finansowaniu tego, co jest wspólne, tego, co służy także nam, nie tylko poprzez tak zwane koperty narodowe, ale chociażby poprzez aktywność w sąsiedztwie, południowym sąsiedztwie, wschodnim sąsiedztwie – chodzi o program „Partnerstwo Wschodnie” – to czy to jest część polskich korzyści płynących z członkostwa w Unii Europejskiej? Gdybym się posługiwał kategoriami pozycji netto wąsko definiowanej, to powiedziałbym: nie. Ale przecież wszyscy wiemy, że korzystamy z tego, że Europa jest aktywna także w swoim najbliższym sąsiedztwie, wspiera tam przemiany demokratyczne, wspiera tam budowanie rządów prawa. A więc tyle bym powiedział odnośnie do tego punktu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma, Panie Ministrze.

Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Serafin: Dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, marszałek Senatu skierował Program prac Komisji Europejskiej na rok 2013 do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji odbyło się 6 lutego 2013 r.

Wystąpienie przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście program prac Komisji Europejskiej na 2013 r., ale także stanowisko rządu w tej sprawie, były przedmiotem dyskusji naszej komisji. I muszę powiedzieć, że te wszystkie ogólne tematy, które wcześniej poruszyli i pan komisarz, i pan minister, chociażby te, które dotyczą lepszego zarządzania gospodarką, finansowania, komisja uznała za niezwykle istotne. Również pogłębiona współpraca bankowa i fiskalna, czyli odbudowa zaufania po kryzysie finansowym i gospodarczym, to kwestia niezwykle ważna, kluczowa. Za niezwykle ważne uznaliśmy również kwestie związane z polityką energetyczną, ze środowiskiem, kwestie jednolitego rynku, konkurencyjności, a więc te ogólne zagadnienia, które są wymienione i w programie pracy, i w ocenie rządu. Jednak to, co jest istotne dla prac naszej komisji, pojawi się w szczegółowych proponowanych regulacjach prawnych, które będą w tym roku do nas napływały. Na tym poziomie ogólności nie mamy wątpliwości, że te wszystkie zagadnienia są ważne, jednak to, co do nas dotrze, będzie ważniejsze.

I tutaj muszę zwrócić uwagę na to, że spodziewane są w tym roku kalendarzowym pewne inicjatywy ustawodawcze. Kilka z nich jest niezwykle ważnych. Jedna dotyczy wzmocnionego partnerstwa na rzecz badań naukowych, innowacji. W tej chwili w Unii Europejskiej realizowany jest Program „Horyzont 2020”, odpowiadający strategii „Europa 2020”, w którym przewidziane są dużo większe środki niż w niż środki przewidziane w programach ramowych. W tych programach ramowych były środki na poziomie około 50 miliardów euro, a w Programie „Horyzont 2020” w tej chwili planowanych jest 80 miliardów euro. A więc znaczenie tej problematyki będzie niezwykle ważne i regulacje w tym zakresie będą istotne.

Druga kwestia dotyczy usprawnień systemu podatków VAT poprzez przegląd struktury stawek. Dalej. Ważne będzie, jak myślę, także to, co dotyczy energetyki. Chodzi o nowe ramy dotyczące klimatu i energii do roku 2030. To są ramy dotyczące również oceny środowiska, klimatu, energii, które mają umożliwić bezpieczne, niekonwencjonalne wydobywanie węglowodorów – ten temat był tutaj poruszany.

Następna ważna sprawa związana jest z obniżaniem kosztów rozmieszczania infrastruktury szerokopasmowej, a więc z tym, co usprawnia funkcjonowanie jednolitego rynku, czyli z kwestią e-faktur, e-marketu – o tym Polska wiele mówiła w czasie swojej prezydencji i przykładała do tego ogromne znaczenie. W tej chwili mają się pojawić inicjatywy ustawodawcze.

No i to, co jest chyba w tej chwili takim gorącym tematem, czyli walka z bezrobociem. Będziemy zwracać tutaj uwagę na duże bezrobocie – o tym mówił pan komisarz, ten temat był już poruszany – szczególnie wśród młodzieży. I tam planowane są rozwiązania w postaci paktu dla młodzieży czy nawet gwarancji dla młodzieży. Myślę, że to będzie ważne nie tylko dla tych państw, gdzie jest największe bezrobocie w grupie młodych osób, dochodzące prawie do 50%, ale także dla Polski. Tyle, jeżeli chodzi o szczegółowe tematy. To zawsze pozwala komisji lepiej przygotować się do dyskusji na temat już szczegółowych propozycji.

Na koniec jeszcze chcę się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy strategii „Europa 2020”. Pan komisarz mówi, że ona jakby w kontekście kryzysu schodzi nieco na drugi plan. Mnie się wydaje, że tak nie jest. Nie jest tak, dlatego że wiele z tych elementów, o których przed chwilą mówiłem i o których mówił pan komisarz, jest częścią strategii „Europa 2020”, gdzie mówi się o nowych technologiach, o innowacjach, gdzie mówi się o bezrobociu… Przecież to był też fundament Strategii Lizbońskiej, który został tutaj powtórzony. Głównym powodem jej przyjęcia było ograniczenie bezrobocia. I to jest nadal aktualne, i to jest częścią strategii „Europa 2020”. Wszędzie tam, gdzie mogę, apeluję o to, żeby były nie tylko te roczne sprawozdania w ramach semestru europejskiego, ale także, żeby na przykład po upływie 1/3 tego okresu do 2020 ukazał się raport całościowy. Chodzi o to, żebyśmy mogli powiedzieć, że nawet cząstkowa realizacja jest w takim a nie innym miejscu i żebyśmy nie musieli w 2020 r. mówić, że to była strategia też jakby papierowa, która nie została zrealizowana.

I ostatnia kwestia. Ja zapytałem o kwestię związaną z dostosowywaniem prawa unijnego do traktatu lizbońskiego i tych aktów ustawodawczych, aktów delegowanych. Pan komisarz odpowiedział, że może się tutaj pospierać, że to jest oczywiście kwestia złotego środka. Nasza Izba, nasza komisja uznała, że w paru miejscach kwestie, które są, jak się wydaje, niezwykle istotne, są odsuwane do aktów delegowanych i wtedy nie są poddawane ocenie parlamentów narodowych. Z naszego punktu widzenia wydaje się, że ten złoty środek nie jest w tym miejscu, gdzie widzi go komisarz. Po prostu różnie patrzymy na tę sprawę. Dlatego pytałem o przyjęte jakieś bardziej obiektywne procedury czy kryteria, które ten złoty środek nakreślają. Tak że zdaje się, że tutaj pozostaniemy przy tym, co twierdziliśmy i będziemy dalej uważać, że nie jest to złoty środek, będziemy te swoje uwagi w tych sprawach zgłaszać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się na razie dwóch senatorów: pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

(Senator Bogdan Pęk: Odwrotnie.)

Odwrotnie?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

No, ale to…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mnie się też wydaje, że odwrotnie, ale niech będzie tak, jak pan marszałek zarządzi.)

Przepraszam. Rzeczywiście, pan senator Bogdan Pęk. Vox populi… itd., vox senatori…

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Program prac Komisji Europejskiej na rok 2013. Pan komisarz Lewandowski zręcznie zresztą i w biegły sposób, pokazujący, że zna sztukę konwersacji, powiedział o głównych problemach Unii Europejskiej. Gdy popatrzymy na to z perspektywy tego, co tam się w ogóle w tej chwili dzieje, trzeba powiedzieć wprost: Unia Europejska znajduje się w głębokim, wszechstronnym kryzysie strukturalnym, ideowym, a także ekonomicznym. Z punktu widzenia Polski można by powiedzieć, że domagamy się związku partnerskiego z Unią Europejską. No ale związek partnerski w tej materii akurat znacznie trudniej wywalczyć niż w innym przypadku. Znak czasu jednakowoż… Proszę wybaczyć ten żart, bo on jest żartem z cyklu żartów gorzkich. Gdy bowiem patrzymy dzisiaj na to, co się stało w Unii Europejskiej, która miała być Europą ojczyzn sprawnie zarządzającą jednolitym rynkiem, co z kolei miało podnieść wydolność ekonomiczną tego obszaru, który się stowarzyszył, a w ślad za tym podnieść też jakość życia i bogactwo narodów zrzeszonych, to widzimy, że dzieje się dokładnie odwrotnie: Unia Europejska wprowadziła rozwiązania, które są kulą u nogi rozwoju gospodarczego, i pomimo gwałtownego kryzysu nie chce się z tych rozwiązań wycofać. Wspomnę choćby o słynnym pakiecie klimatycznym, o dyrektywie klimatycznej, która wymusza znaczne zwiększenie kosztów w stosunku do pozostałych państw świata, z którymi musimy konkurować, jeżeli mamy na stałe wejść na ścieżkę wzrostu. I te kajdany, które wlecze za sobą gospodarka europejska, odbiją się szczególnie na gospodarce polskiej – ja już to mówiłem w tej Izbie: optymiści twierdzą, że będzie co najmniej stuprocentowy wzrost cen energii – a w procesie tworzenia cen są na samym początku, będą więc stanowiły bardzo istotny element, w sposób niekorzystny zwiększający ceny produktów naszego kraju i całej Unii Europejskiej. Unia w żaden sposób nie chce się z tego wycofać, mało tego – pojawiają się głosy, że zwalczanie emisji dwutlenku węgla na poziomie 20% w stosunku do roku bazowego to za mało i że trzeba by więcej… Stany Zjednoczone mają swoich kapłanów, którzy zajmują się tym procesem, ale jakoś same nie kwapią się do wprowadzenia takich rozwiązań. Nie kwapią się do tego Chiny, Indie czy Iran ani inne szybko rozwijające się kraje świata, co pogłębia tylko przepaść. Bo Unia Europejska dzisiaj lawiruje na granicy recesji.

Proszę państwa, były i lepsze pomysły, ale ich wdrożenie przez europejską machinę biurokratyczną okazało się niemożliwe. Była mianowicie Strategia Lizbońska, pakiet nowoczesny, innowacyjny, mający poprawić konkurencyjność nauki europejskiej w stosunku do innych krajów świata. I co mamy? Kompletną klęskę tego programu. To kompletna klęska. W ślad za zwiększeniem efektywności i wdrażaniem coraz to nowocześniejszych technologii, pójściem dalej w rozwoju naukowym w samej czołówce państw świata mamy dzisiaj tego rodzaju pomysły, jak różne pakieciki i dopłaty dla różnych profesorów i uczelni po to, żeby nie krytykowali, broń Boże, Unii Europejskiej. I to działa. To działa. Mały grancik, tak ze dwa lub trzy tysiące euro, i czcigodny pan profesor, który dotychczas wygłaszał strukturalne krytyki różnych rozwiązań Unii Europejskiej, milczy, bo oczekuje na następny grancik. To jest bardzo dobry mechanizm, tyle że to mechanizm degradacji nauki, a nie wzrostu w tym obszarze.

Proszę państwa, to, co mnie dzisiaj szczególnie uderzyło, to wystąpienie pana ministra Serafina, który na samym początku oświadczył: z mojej strony nie ma wiele do dodania. No właśnie o to chodzi. Unia Europejska nie znajduje żadnego skutecznego rozwiązania na wyjście z kryzysu, nie widać tam żadnego pomysłu, który byłby racjonalną drogą do zwiększenia efektywności gospodarowania, do wzrostu wydajności gospodarczej i podniesienia poziomu życia ludzi. A minister rządu polskiego, który będzie musiał w jakiś sposób tłumaczyć ciężary narzucane przez Unię, powodujące radykalne obniżenie poziomu życia naszych obywateli, mówi, że nie ma wiele do dodania. No i tak funkcjonuje ten mechanizm – zbiurokratyzowana struktura, której armia wysokopłatnych i nieodwoływalnych urzędników ma kluczowe znaczenie, w zasadzie decyduje tam o wszystkim.

Zwróćcie państwo uwagę na to, co się stało w ostatnim czasie. Otóż wszyscy twierdzą, że ani Unia Europejska, ani grupa czy strefa euro nie są zagrożone. Ale jakim kosztem to się odbywa? Ano bank europejski nie tak dawno udzielił zgody na dodrukowanie pieniędzy w kwocie co najmniej 1 biliona 370 miliardów euro. No, gdzieś tu jest granica. Ja nie jestem ekonomistą, ale w rządzie polskim powinni być ekonomiści, którzy winni dostrzegać, że tego rodzaju procedura musi prowadzić do gwałtownego wybuchu inflacji, co pogrąży te wszystkie rozwiązania, w ramach których próbuje się wyprowadzić Unię Europejską z kryzysu, i to się stanie w sposób gwałtowny. Pomimo tak ogromnych nakładów pieniędzy nie zostały rozwiązane problemy największych państw, takich jak Włochy i Hiszpania, i trzeba będzie dać jeszcze co najmniej drugie tyle, a niektórzy mówią, że nawet trzy razy tyle będzie za mało.

A co się dzieje w Unii Europejskiej? Ano są egoizmy państwowe, kłótnie, chęć coraz większej władzy za coraz mniejsze pieniądze. Tak się po prostu nie da. I wszyscy to przyklepują, ministrowie się fajnie uśmiechają, w ogóle jest dobrze i w związku z tym trzeba szybko przyjąć pakt fiskalny i jak najszybciej wejść do strefy euro. Ja nie wiem, ja prosty człowiek jestem, ale uważam, to się jakoś nie trzyma kupy. To nie jest pomysł na wyjście z impasu, w jakim znalazła się Unia, ta droga nie prowadzi do wyrównania poziomu rozwoju i osiągnięcia zdolności do konkurowania z szybko rozwijającymi się krajami świata. Co prawda Stany Zjednoczone Ameryki też drukują pieniądze, i to wagonami, ale ich obciążenie realnej gospodarki zarówno podatkami, jak i podatkami od pracy czy takimi bzdurami jak pakiet klimatyczny jest znacznie mniejsze. Stąd też, jak sądzę, Amerykanie będą mieli w szybkim czasie wyraźne impulsy, jeśli chodzi o przewagę nad Unią Europejską, a co za tym idzie, nad jej walutą.

Proszę państwa, jak usłyszałem tutaj od pana komisarza Lewandowskiego, że pan minister Serafin to taki wybitny kalkulator, że wszystkie te rzeczy rozumie, no to odniosłem wrażenie, że w tym kalkulatorze baterie się wyładowały. W następnym punkcie będziemy mówili o wielkich sukcesach. Dzisiaj już mamy pełną albo prawie pełną informację, jakie są rzeczywiste sukcesy, i o tym będziemy za chwilę mówić.

Ja nie widzę żadnego starania przedstawicieli rządu polskiego, żeby niejako wnosić do Unii Europejskiej pomysły, które z punktu widzenia zarówno samej Unii, jak i Polski byłyby twórczymi pomysłami na wyjście z kryzysu. Widzę tylko przekazywanie opinii publicznej, jak to dzielnie, wspaniale walczyli i jakie to osiągnęli sukcesy negocjacyjne, czemu przeczą podstawowe cyfry. Taka Unia Europejska będzie znajdować się w kryzysie jeszcze przez długie lata. Myślę sobie, że państwa średniej wielkości, takie jak Polska, jeżeli rzeczywiście zależy im na tym, żeby ten konglomerat jakoś się rozwijał i wyszedł z kryzysu, powinny wnieść w to swój twórczy wkład w taki sposób, żeby to wszystko nie uderzyło w postawy bytu ich narodów i nie spowodowało obniżenia poziomu życia. Jednocześnie chodzi o to, żeby możni tego świata, którzy w kryzysie zarobili ogromne pieniądze… To są ogromne, niewyobrażalne pieniądze. Najwięksi stali się największymi eksporterami świata i mają największe rezerwy walutowe na świecie I chodzi o to, żeby możni Unii Europejskiej dostrzegli w Polsce prawdziwego partnera, a nie tylko grupę lokajską, która zachowuje się jak grupa ludzi o mentalności postkolonialnej i uważa, że tylko wtedy coś dostanie z pańskiego stołu, jak będzie merdać ogonkiem i przytakiwać tym, którzy w danym momencie mają wiodącą rolę.

Dziękując państwu za uwagę, powiem, że mam nadzieję, iż podstawowe siły Unii Europejskiej ockną się, a Polska po zmianie władzy wniesie w to wszystko swój wkład, wystarczający do tego, żeby jej działania i pomysły zostały dostrzeżone i zaakceptowane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że w swoim wystąpieniu antycypował pan już następny punkt obrad. Tak?

(Senator Bogdan Pęk: Tak, dokończę.)

Rozumiem.

Bardzo proszę, teraz pan senator Jan Maria Jackowski; przypominam, że mówimy o planie prac Komisji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Oczywiście, Panie Marszałku, dziękuję za to przypomnienie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zwracam się do ministra Szpunara, bo na sali nie ma już ani ministra…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ciągłość władzy jest.)

…ani pana komisarza Lewandowskiego. A szkoda.

Wysoka Izbo, uważam, że to była bardzo ciekawa i potrzebna debata, ponieważ to, co usłyszeliśmy z ust pana komisarza Janusza Lewandowskiego… Podzielam jego troski i obawy. O czym myślę? Przede wszystkim o kwestii przeregulowania Europy, o czym mówił pan minister Lewandowski. Niedługo będzie tak, że wszystko – nawet wysokość krawężników, krój opony, nie wiem, kształt manetki do zmiany biegów – będzie uregulowane dyrektywami europejskimi albo jakimiś innymi aktami prawnymi.

Podzielam też pogląd, że ten twór się rozjeżdża. On nie może się nie rozjeżdżać, pozostając w tej formie, ponieważ zatracił elementarną zdolność konkurencyjności na globalnym rynku. To już nie są czasy dziewiętnastego wieku, kiedy Europa dominowała na świecie. Żyjemy obecnie w zupełnie innej rzeczywistości – centra światowe przesuwają się do Brazylii, do Indii, do Chin, a w grze próbują brać udział jeszcze Stany Zjednoczone czy Japonia. Zmieniają się punkty odniesienia, zmieniają się realia, a Unia Europejska staje się jak taki kieszonkowy pancernik, który po prostu sobie pływa. Unia odwołuje się do pięknej, wspaniałej i szlachetnej tradycji, której wszyscy jesteśmy spadkobiercami bez względu na to, jakie mamy poglądy, ale nie jest w stanie zaproponować rozwiązań, które określałyby perspektywę przyszłości i to, jak poradzić sobie z globalnymi wyzwaniami. Pan senator Pęk słusznie nawiązał do Strategii Lizbońskiej, która została z wielkim szumem ogłoszona w 2000 r. Cel był taki, żeby rzucić cały świat na kolana, a nastąpiła totalna klapa, która pokazała, że w tym kształcie Unia Europejska po prostu nie jest w stanie podejmować normalnych działań.

Teraz chciałbym odnieść się do wystąpienia pana ministra Serafina. Pan minister ładnie mówił o interesie europejskim, ale ja pytam: cóż to jest ten interes europejski? Słyszę o tym, że są interesy gospodarcze, interesy poszczególnych krajów, interesy różnych lobby, które próbują przeforsować swoje rozwiązania, ale mgławicowy interes europejski, interes całego kontynentu to jakiś miazmat, jakiś taki wytrych. Tak samo jest z tym hasłem „więcej Europy”. Przecież to jako żywo przypomina gaszenie pożaru przy pomocy benzyny. I zamiast niwelować skutki tej sytuacji, w jakiej Europa się znalazła… Można powiedzieć, że Titanic ma się dobrze i płynie, ale nie wiadomo, czy się nie zderzy z górą lodową. Ja bym oczywiście nie chciał, żeby się zderzył, ale tego nie wiemy

Podzielam diagnozę pana ministra Lewandowskiego, który użył tu sformułowania, które sobie zanotowałem, że „Unia Europejska się rozjeżdża”. Koniec cytatu. I rzeczywiście z czymś takim mamy teraz do czynienia. Oczywiście będą pakieciki, podpakieciki, nadpakieciki, kombinacje, jak to wszystko pozmieniać, żeby wysadzić świece bez ruszenia lichtarza. Może się uda, a może się nie uda, kompromisik do kompromisiku… Ucieka się od rozwiązania problemów zasadniczych, a takim problemem jest właśnie brak konkurencyjności.

Ja już tu wczoraj w tej Izbie mówiłem o tym, że obecny kryzys gospodarczy… Już pomijam kryzys wartości, kryzys moralny, kryzys tożsamości europejskiej, bo to są odrębne zagadnienia o fundamentalnym znaczeniu, jednak w tej chwili nie będę się na ich temat wypowiadał. Mianowicie problem jest w tym, że obecny kryzys jest kryzysem niekonkurencyjności, próbuje się bowiem na jednym obszarze wprowadzić jedną walutę, choć ten obszar jest bardzo zróżnicowany gospodarczo, społecznie, pod względem stosunków ekonomicznych oraz niektórych regulacji dotyczących prowadzenia biznesu i działalności gospodarczej. Pewne różnice widać bowiem też, jeśli chodzi o dostępność, o licencjonowanie zawodów, w ogóle o cały obieg gospodarczy. Tak więc próbuje się wprowadzić jedną walutę przy bardzo różnym stopniu rozwoju krajów, różnym w stosunku do średniej europejskiej. I teraz te kraje, które, są, no, biedniejsze, nie są w stanie funkcjonować w ramach takiej gospodarki i po prostu się zadłużają, natomiast te kraje, które są silne, korzystają z tego, drenują, a w ten sposób faktycznie gospodarczo kolonizują znaczne obszary Europy, zamieniają je w strefę taką półkolonialną.

I z tej perspektywy należy patrzeć na zadania Polski, na zadania rządu polskiego w stosunku do Unii Europejskiej. Te kwestie trzeba rozwiązywać w sposób odpowiedzialny, nie na takiej zasadzie, że jak będziemy siedzieli cicho, to może ktoś nas poklepie. Tak może być w Stanach Zjednoczonych. Jeden z najwybitniejszych reżyserów zaczynał tam swoją karierę w ten sposób, że w jednym ze studiów w Hollywood przybił tabliczkę – nie będę wymieniał jego nazwiska, ale jest to bardzo znany reżyser – i po prostu siedział i czytał książki. I z czasem zaczęli do niego przychodzić ludzie i prosić: zrób to, popraw scenariusz, a może wyreżyserujesz kawałek? I nagle okazało się, że bez tego człowieka nie można wyprodukować żadnego filmu. Jednak to było możliwe w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest wolna gospodarka, gdzie jest przedsiębiorczość, gdzie jest dobry pomysł, gdzie jest konkurencyjność. Ale nie w Unii. W Unii zaraz byłaby trwoga: a z jakiego kraju jest ten reżyser, a czy to się w parytecie mieści, a czy to normę spełnia, a czy dyrektywa jest zrealizowana, a czy kolor butów jest odpowiedni? No, jak tak będziemy podchodzili do problemów gospodarczych, to nic dziwnego, że w tym kryzysie będziemy się zagłębiali.

Wysoka Izbo, konkludując, chciałbym podziękować panu ministrowi Lewandowskiemu za wizję realizmu, chciałbym jednak zakończyć puentą: skoro taka jest ta Unia Europejska, to po co chcemy akceptować jej zasady i być w tej Unii na takich warunkach, a nie na warunkach własnych? I tego nie rozumiem, i tego dotyczy zasadniczy spór, który toczy się w tej Izbie już podczas kolejnej debaty. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem prac Komisji Europejskiej na rok 2013.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.

Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 303, a sprawozdanie komisji w druku nr 303A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę senatora Marka Borowskiego, niecierpliwie oczekującego na tę chwilę, o to, aby zabrał głos i przedstawił nam sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, kontynuujemy debatę europejską.

Senator Sprawozdawca Marek Borowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Unia Europejska, a wcześniej Europejska Wspólnota Gospodarcza, ma za sobą już ponad pół wieku rozwoju przerywanego różnymi kryzysami. Oczywiście nie jest tak, że był to niczym niezakłócony ciąg sukcesów – co pewien czas zdarzały się spory, wręcz kłótnie, kryzysy przychodzące z zewnątrz, a czasami wewnętrzne, które stawiały pod znakiem zapytania, przynajmniej w oczach niektórych, celowość takiej instytucji, a także jej zdolność przetrwania. Wysłuchałem wystąpienia pana posła Pęka – akurat teraz nie ma go chwilowo na sali– który scharakteryzował obecny stan i powiedział, że jest to głęboki kryzys gospodarczy, ideologiczny i chyba społeczny, już nie pamiętam… Ja przypominam sobie czasy dawniejsze, bo jestem, powiedziałbym, członkiem uniwersytetu trzeciego wieku, czasy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tak się składa, że na mojej uczelni, dzisiejszej SGH, a dawnej SGPiS, pisałem pracę magisterską pod tytułem „Wspólna polityka rolna Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej ze szczególnym uwzględnieniem rynku mięsa wieprzowego”. To informacja dla kolegów, którzy zajmują się rolnictwem. Jest to jakaś rekomendacja…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale mięsa wtedy nie było.)

W Polsce nie było, ale tam było. To był temat trochę abstrakcyjny, zgadzam się.

(Głos z sali: Egzotyczny.)

Ale udało się coś napisać. Wtedy to co pewien czas na łamach znanej wówczas gazety, a mianowicie „Trybuny Ludu”, na jej pierwszej stronie takimi dużym literami pisano: głęboki kryzys w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej. Dalej były komentarze, które mówiły o tym, że tego w ogóle nie da się utrzymać, że są ogromne różnice między tymi państwami, że to wszystko jest sztuczne i że musi rozpaść w przeciwieństwie do RWPG, która opiera się na zdrowych zasadach i przyjaźni między narodami. Kiedy wysłuchałem pana posła Pęka, to mi się to po prostu przypomniało.

Proszę państwa, informacja o śmierci Unii Europejskiej jest naprawdę mocno przesadzona. Kryzys rzeczywiście jest poważny, nikt tego nie ukrywa – wszyscy przywódcy, politycy itd. ten temat podnoszą. Tylko nieliczni powiadają: nie zajmujmy się tym, dajmy temu spokój, bo to wszystko na nic się nie zda, niech to powoli dogorywa. Zdecydowana większość pracuje nad tym, jak z tego kryzysu wyjść, jakie nowe rozwiązania wewnętrzne wprowadzić, rozwiązania, które będą nas chroniły przed kryzysami w przyszłości. Skąd one się biorą? Pomijam w tej chwili fakt, że kryzys zaczął się w Stanach Zjednoczonych i przyszedł do Europy. On przyszedł do Europy; miał taki zasięg dlatego, że w Europie nie było pewnych mechanizmów zabezpieczających. Dlaczego pojawiają się te kryzysy wewnętrzne? Ano dlatego, że Unia Europejska, a wcześniej Europejska Wspólnota Gospodarcza stopniowo realizowała plan – może nie do końca uświadomiony, on się pojawiał niejako w trakcie – który miał na celu likwidację źródeł konfliktów między narodami, między państwami w Europie. Nie mówię w tej chwili o takich konfliktach politycznych, jakie miały ostatnio miejsce na przykład na Bałkanach, ale o takich konfliktach, które miały miejsce w Europie przez setki lat. Bardzo często były to konflikty o podłożu ekonomicznym. Głównym celem każdego państwa, zwłaszcza w momencie, w którym powstała gospodarka ściśle rynkowa – i tak jest do dzisiaj – jest walka o możliwie pełne zatrudnienie, walka z bezrobociem we własnym kraju. I to jest największe zagrożenie dla każdego rządu, dla gospodarki rynkowej. Można to realizować poprzez różnego rodzaju rozwiązania wewnętrzne. Można to było także realizować, co było znacznie łatwiejsze, przez eksport bezrobocia. Eksport bezrobocia realizowano na różne sposoby, na przykład poprzez cła importowe, która, jak wiadomo, utrudniały dostęp do towarów zagranicznych. Wydawało się takiemu krajowi, że w związku z tym przynajmniej jego towary będą sprzedawane. Oczywiście to wywoływało retorsje z drugiej strony, cła importowe z drugiej strony, obniżało wymianę handlową, obniżało tempo wzrostu i zwiększało bezrobocie w obu krajach. Taki był efekt tego rodzaju działań. Unia Europejska, a jeszcze wcześniej EWG, zaczęła znosić cła importowe. Oczywiście to powodowało pewne wstrząsy – to jest jasne. Z tymi wstrząsami kraje musiały sobie dać radę, czasami to powodowało małe kryzysy. Druga rzecz to były kwoty importowe. Już nie było ceł, ale były kwoty importowe na dane towary, w związku z czym tego wolno było sprowadzić tylko tyle, a tego tyle itd. I skutek był taki sam.

Następna sprawa to pomoc publiczna. To było rzeczą normalną w każdym kraju. A mianowicie jeśli jakiś sektor miał problemy, stawał się deficytowy, to po prostu rząd go dofinansowywał, i tyle, po to, żeby ten sektor żył i oczywiście eksportował – to była ukryta forma dotacji do eksportu. Oczywiście robili to także inni. Kto na tym wygrywał? Silne kraje na tym wygrywały, te, które miały dużo pieniędzy, miały silną gospodarkę. A te, które były słabe, przegrywały. Również tę kwestię Unia Europejska zaczęła regulować. Pomoc publiczna, jak wiadomo, jest w Unii Europejskiej regulowana przepisami.

Wreszcie kwestia przetargów, czyli dostępu różnego rodzaju firm z różnych krajów do realizacji inwestycji w innym kraju. To również sprzyja większej konkurencyjności, potanieniu… Ja pomijam w tej chwili konkretne przepisy i konkretne wady tych przepisów, te rzeczy trzeba usprawniać, chodzi jednak o pewną zasadę. Unia posuwa się w kierunku likwidacji mechanizmów, które powodują eksport bezrobocia. Likwidacja tych mechanizmów stwarza jednocześnie warunki do większego wzrostu gospodarczego. I przez wiele lat ten większy wzrost gospodarczy osiągano.

I wreszcie ostatnia kwestia, jaka została, a mianowicie kurs walutowy, który również służył przecież do eksportu bezrobocia. Gwałtowna dewaluacja kursu powodowała, że eksport był bardziej opłacalny. Oczywiście to często wiązało się z konsekwencjami wewnętrznymi, inflacyjnymi, no ale trudno. W ten sposób walczono z bezrobociem we własnym kraju, ale eksportowano je do innego. Stworzenie unii walutowej, czyli wprowadzenie jednej waluty, euro, było odpowiedzią na tego rodzaju sytuację, niejako próbą zlikwidowania tego źródła eksportu i tego sposobu eksportowania bezrobocia. I dlatego to jest proces naturalny, to jest proces, któremu nie można się przeciwstawiać. No, to jest trochę tak jak z tymi robotnikami w Anglii w XIX wieku, którzy niszczyli maszyny, bo maszyny odbierały im pracę. Teraz oczywiście okazuje się, że jest problem, bo niektóre kraje są biedniejsze, słabsze, zadłużają się itd. Proszę państwa, zadłużają się, bo im wolno.

Proszę teraz popatrzeć na sytuację w Polsce. W Polsce mamy rząd, budżet centralny i budżety gminne. Gminy, które przecież mają własne dochody, mogą faktycznie zaciągać długi, prawda? Czy gminy mogą się zadłużać w nieskończoność? Nie. Przyjęliśmy prawo, w którym mówi się o tym, że owszem, mogą mieć deficyt, ale tylko do pewnych granic. Dlaczego? Bo jak zaczynają przekraczać te granice i wierzyciele upominają się o należności, to majątek ulega praktycznie likwidacji, to znaczy po prostu przejęciu, a ludzie nagle okazują się biedakami, którzy nic nie mają, itd. Czy państwo może do tego dopuścić? Nie może do tego dopuścić. I dlatego stosuje pewne reguły. Jak to mówią: toutes proportion gardées, i tak samo jest w strefie euro… to znaczy, powinno być, ale nie było. Mianowicie kraje przyjęły wspólną walutę, a jednocześnie nie wprowadziły mechanizmów zabezpieczających. Powiem inaczej, wprowadzono mechanizmy zabezpieczające, ale niedostateczne. Traktat z Maastricht przewidywał limit 3% deficytu i 60% długu. Tyle tylko, że egzekucja tego była kiepska, praktycznie nie było prawa egzekucyjnego, a przede wszystkim, co jest niezwykle ważne, poszczególne kraje nie wpisały tych zasad do swojego prawa. Tylko wtedy, kiedy się coś wpisze do swojego prawa, można mieć pewność – jeśli nie gwarancję, to prawie stuprocentową pewność – że to nie będzie przekraczane. Najlepszym przykładem jest Polska: limit długu, który został wpisany do naszej konstytucji, wynosi 60%. Skorzystam z okazji, żeby się trochę pochwalić. Razem z profesorem Balcerowiczem byliśmy odpowiedzialni za tę część konstytucji i wpisaliśmy do niej taki właśnie limit długu, choć wtedy zagrożenie, że ten limit zostanie przekroczony, wydawało się dosyć odległe, bo dług wynosił 37–38% w stosunku do PKB. I ten wpis okazał się zbawienny i dzisiaj jest przejmowany przez wiele krajów. Wpisanie do prawa tego rodzaju rozwiązań na pewno będzie zabezpieczało przed wspomnianym niebezpieczeństwem.

W momencie, kiedy Unia znalazła się w kryzysie, oczywiście zaczęto dość gwałtownie szukać różnych rozwiązań. Był między innymi sześciopak, który pewne rzeczy proponował, aż w końcu zaproponowano tak zwany pakt fiskalny – to jest oczywiście popularna nazwa, bo oficjalna nazwa to traktat o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej. Ja będę używał określenia „pakt fiskalny”.

Co jest kluczowe dla tego traktatu, co jest kluczowe dla tego paktu fiskalnego, co stanowi jego, można powiedzieć, jądro? To są części trzecia i czwarta, zwane tytułami. W ogóle jest ich sześć, ale kluczowe są części trzecia i czwarta. Otóż nakładają one na sygnatariuszy – ale, uwaga, tylko tych, których walutą jest euro, co jest wyraźnie powiedziane – szereg obowiązków. Po pierwsze, wymóg utrzymywania w ryzach deficytu finansów publicznych na poziomie 3% . Trzyprocentowy limit z możliwościami odchylenia w różnych sytuacjach był już przewidziany, powiedzmy sobie, w traktacie z Maastricht, ale teraz jest obowiązek wprowadzenia takiego limitu do ustawodawstwa krajowego, a to jest krok znacznie dalszy. Po drugie, jest limit długu publicznego, wraz z zasadami jego obniżania, także z obowiązkiem wprowadzenia go do ustawodawstwa krajowego. Po trzecie, zaostrzono sankcje za nieprzestrzeganie tych limitów – teraz znacznie trudniej będzie ich nie stosować. O ile do tej pory, mówiąc szczerze, było dość łatwo nie stosować tych limitów, o tyle teraz będzie znacznie trudniej, ponieważ teraz żeby można było ich nie stosować, kwalifikowana większość państw strefy euro musiałaby być przeciw, a nie odwrotnie – że kwalifikowana większość musiałaby być za tym, aby je zastosować. Dalej, wprowadzono obowiązek wymiany informacji o zamiarach dotyczących emisji długu – po to, żeby o pewnych zdarzeniach wiedzieć wcześniej, a nie wtedy, kiedy one już się staną – a także obowiązek omawiania na forum grupy euro planów zasadniczych reform gospodarczych. Są takie reformy, które mają wpływ na sytuację w innych krajach, jeżeli jest wspólna waluta, i trzeba o tym mówić wcześniej.

Mówiłem już o tym, że trzeba wpisać te zasady do prawa. Jeżeli któryś kraj – to także przewidziano – wpisze je do prawa pozornie albo będzie to wpis, co do którego nie bardzo będzie wiadomo, czy naprawdę jest obowiązujący, czy nie, to każdy inny kraj strefy euro, a właściwie każdy sygnatariusz paktu fiskalnego może zaskarżyć ten kraj do Trybunału Sprawiedliwości i Trybunał Sprawiedliwości orzeknie, czy ten zapis rzeczywiście jest prawidłowy, a jeśli nie jest prawidłowy, to będzie mógł nałożyć karę finansową.

Jeśli kraj wpada w procedurę nadmiernego deficytu… A chcę powiedzieć, że procedura nadmiernego deficytu obowiązuje już dzisiaj i my jesteśmy jej jakby podporządkowani, my i inne kraje. Jeśli więc kraj nie realizuje tej procedury, to i dzisiaj są możliwe sankcje polegające przede wszystkim na wstrzymaniu środków unijnych. Czyli można powiedzieć: nihil novi. Teraz tylko, powiedzmy sobie, reguły są bardziej zaostrzone. I to jest właściwie wszystko, co jest ujęte w części trzeciej i czwartej.

I teraz zachodzi pytanie, które tu zadam: czy którekolwiek z tych reguł są szkodliwe dla polskiej gospodarki? Oczywiście nie, bo przecież jeśli chodzi o dług, to my już go pilnujemy, a jeśli chodzi o deficyt, to staramy się go zmniejszyć. I w ogóle trzeba, żeby on był możliwie mały, by dawał także możliwości – uwaga! – zwiększenia go wtedy, kiedy następuje spowolnienie gospodarcze i kiedy trzeba zwalczać bezrobocie. A więc to jest w naszym interesie.

Również wymiana informacji o zamierzonych reformach nie jest tutaj żadnym problemem. Wpisanie tego do prawa – a częściowo mamy to już wpisane – też nie jest problemem. Czyli o szkodliwości w ogóle nie można tu mówić, to nie jest ten obszar dyskusji.

Czy to wszystko oznacza przekazanie jakichkolwiek kompetencji władzy państwowej organizacji międzynarodowej? No, również nie, to przecież widać. Ale nawet jeżeli ktoś uważa, że w tych postanowieniach kryje się jakieś niebezpieczeństwo i że gdzieś tu może otwiera się jakaś, powiedzmy sobie, ingerencja Komisji Europejskiej czy Rady Europejskiej, której byśmy nie chcieli, to i tak spokojnie może za tym paktem zagłosować, a to z tego prostego powodu, że te wszystkie określone rygory nie obowiązują Polski, podobnie zresztą jak pozostałych krajów spoza strefy euro. Wynika to i z preambuły, i z postanowień art. 14 w części szóstej. Ja bym chciał to zacytować, bo nie wszyscy może dokument mieli w ręku i go przeczytali.

Otóż w preambule czytamy: odnotowując również, że Republika Bułgarii – itd., itd., tu wymienione są wszystkie kraje, które nie są w strefie euro, a które zadeklarowały podpisanie i podpisały ten pakt, w tym oczywiście jest i Polska… Otóż wszystkie te kraje, które są w dniu podpisania niniejszego traktatu objęte derogacją dotyczącą uczestnictwa w jednej walucie – czyli, mówiąc krótko, nie uczestniczą w jednej walucie – i dopóki ta derogacja nie zostanie uchylona… No a uchylona może być tylko przez te kraje, na ich, że tak powiem, życzenie. Otóż kraje te mogą być związane tylko tymi postanowieniami tych części trzeciej i czwartej, którymi pragną być związane, co oświadczają w momencie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego lub w terminie późniejszym. No a my w momencie złożenia dokumentu ratyfikacyjnego mamy przed sobą to wszystko i widzimy, że nie ma takich deklaracji, nie składamy takich deklaracji, nie wiążemy się żadnymi tego rodzaju postanowieniami.

Art. 14, który jest już nie w preambule, lecz w części szóstej, końcowej, powiada tak: niniejszy traktat ma zastosowanie do umawiających się stron objętych derogacją od dnia, w którym stanie się skuteczna decyzja uchylająca tę derogację, chyba że zainteresowana umawiająca się strona oświadczy, że pragnie być wcześniej związana wszystkimi lub niektórymi postanowieniami tytułów II i IV, czyli części trzeciej i czwartej niniejszego traktatu. Zatem to jest wystarczająco jasne, wystarczająca mocno sformułowane.

Tak więc jesteśmy związani postanowieniami tylko tytułów I, II, V i VI. A co jest w tych częściach? Część pierwsza mówi ogólnie o tym, że trzeba wzmacniać dyscyplinę budżetową. No, to chyba nam nie przeszkadza. Część druga mówi o tym, że pakt fiskalny powinien być interpretowany zgodnie z prawem Unii Europejskiej. To tym bardziej nam nie przeszkadza, bo nie jesteśmy w strefie euro, ale jesteśmy w Unii Europejskiej. Część szósta mówi o tym, kiedy i na jakich zasadach traktat wchodzi w życie, oraz o tym, że jego postanowienia nie obowiązują sygnatariuszy spoza strefy euro – to czytałem przed chwilą – chyba że te kraje same, z własnej i nieprzymuszonej woli te zobowiązania przyjmą.

Część piąta… Jak widać trzy części, no, można tak powiedzieć, są… Część pierwsza i druga są tu bez znaczenia, a część szósta nas wyłącza. Część piąta, którą jesteśmy związani, jest bardziej interesująca. Zacytuję. Art. 12 ust. 3 mówi tak: „Szefowie państw lub rządów Umawiających się Stron, których walutą nie jest euro – a więc Polska – i które ratyfikowały niniejszy Traktat, uczestniczą w debatach podczas posiedzeń szczytu państw strefy euro dotyczących: konkurencyjności Umawiających się Stron, zmiany ogólnej struktury strefy euro i podstawowych zasad dotyczących tej strefy, które będą obowiązywały w przyszłości, jak również, w odpowiednich przypadkach i przynajmniej raz w roku, w debatach na temat szczegółowych kwestii dotyczących wdrażania niniejszego Traktatu”, paktu fiskalnego.

I teraz mamy odpowiedź na pytanie: co właściwie Polska podpisuje?

Otóż być może jest to dla niektórych zaskakujące – myślę, że w tej Izbie już nie jest – ale z tej ratyfikacji nie wynikają żadne zobowiązania, a uzyskujemy ważne uprawnienie. To może brzmieć dziwnie, ale tak jest. Jest to uprawnienie do udziału w pracach dotyczących przyszłości strefy euro, jej funkcjonowania i kształtowania reguł obowiązujących jej członków.

Jeśli więc jedynym skutkiem ratyfikacji paktu są dodatkowe możliwości działania dla polskich władz, to nie ma uzasadnienia postulat przyjmowania go przez parlament kwalifikowaną większością głosów. Jeśli w przyszłości będziemy wstępować do strefy euro, to wtedy wszystkie rygory paktu zaczną nas obowiązywać. I wtedy i tak będzie konieczna kwalifikowana większość, to jest 2/3 głosów, w Sejmie i w Senacie, bo będzie chodziło o zmianę konstytucji. Wtedy wszyscy będą brali pod uwagę nie tylko fakt wprowadzenia wspólnej waluty, ale również fakt automatycznego związania się tymi wszystkimi wymogami. Być może dla niektórych będzie to za dużo i będą głosowali przeciw, ale będą mieli taką możliwość. Dzisiaj absolutnie nie ma takiej potrzeby.

Może się zdarzyć, że któryś rząd wcześniej… Ten rząd akurat niczego nie zgłosił i nie wiem, czy będzie chciał coś zgłosić. Raczę wątpię, bo nie ma takiego interesu. Ale trzeba założyć, że ten czy którykolwiek inny rząd może chcieć wcześniej związać się wszystkimi albo niektórymi postanowieniami. Będzie musiał to zrobić w postaci ustawy. Ponieważ jest to zmiana traktatu, będzie musiał przynieść do Sejmu i do Senatu ustawę. Wówczas temat, jaką większością tę ustawę przyjmować, ponownie stanie na porządku dziennym.

Wprawdzie większość opinii prawnych mówi dzisiaj, że reguły, które tam są, nie dotyczą przekazania kompetencji i w związku z tym nie jest wymagana większość 2/3 głosów, ale są również inne opinie, a przynajmniej jedna, wśród tych, które były robione. I w związku z tym, jeśli taka ustawa się kiedyś pojawi, to temat wróci i wówczas będziemy dyskutowali nad tym, czy się w ogóle wiązać i czy potrzebna jest większość 2/3 głosów, czy też nie. W tej chwili dyskusja jest zdecydowanie przedwczesna.

Logika nakazuje, żeby odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie: co zyskujemy, a co tracimy, nie podpisując paktu? No bo przecież można by tego paktu nie podpisać. Otóż tak: nie uwalniamy się od żadnych zobowiązań, bo ten pakt żadnych zobowiązań na nas nie nakłada, czyli można powiedzieć, że zysków tutaj nie ma. A czy są straty? No niestety są, i to istotne. Przede wszystkim w sferze politycznej Polska okazałaby w ten sposób nie tylko obojętność wobec działań w celu przezwyciężenia kryzysu w strefie euro, lecz także brak zainteresowania pogłębianiem współpracy i zachowaniem integralności całej Unii Europejskiej.

Tutaj przed chwilą w trakcie dyskusji padały głosy, że Unia się rozjeżdża, że w Unii jest głęboki kryzys, że w ogóle są tam złe przepisy, złe reguły, że są takie zasady, które krępują konkurencyjność, rozwój itd. No, jeżeli tak jest, to trzeba to zmieniać, ale jeżeli to zmieniać, to jest pytanie, czy robić to z naszym udziałem, czy bez naszego udziału. Trzeba pamiętać, że to, co się będzie działo w strefie euro… Bo ktoś może powiedzieć: no tak, ale to strefa euro. Tylko problem polega na tym, że strefa euro nie składa się z dwóch krajów, tylko składa się z siedemnastu krajów, niedługo pewnie wejdą jeszcze jeden kraj czy dwa kraje. I to, co się dzieje w strefie euro, czego doświadczyliśmy i czego właśnie doświadczamy, ma ogromny wpływ na sytuację w Polsce. W związku z tym obojętność wobec tego, jakie działania są tam podejmowane w celu przezwyciężenia kryzysu, jakie działania są podejmowane w zakresie pogłębiania współpracy, a także integralności całej Unii Europejskiej, byłaby ciężkim grzechem ze strony Polski.

Jesteśmy bardzo często wyczuleni na to, żeby Unia Europejska nie wpadała w tak zwane dwie prędkości. No, jest to trochę rozdmuchany problem, dlatego że już istnieją dwie prędkości, a nawet trzy, bo jest strefa Schengen, która nie obejmuje wszystkich, no i jest oczywiście strefa euro, która nie obejmuje wszystkich. Tak więc te prędkości już są. Problem polega wszelako na tym, żeby nie było barier, to znaczy, żeby nie było tak, że kraj, który posuwa się naprzód z inną prędkością, który posuwa się naprzód wolniej, nie może przeskoczyć do grupy krajów, które posuwają się naprzód szybciej, a nie może do tej grupy przeskoczyć dlatego, że są różne bariery, że właśnie są wymyślane nowe bariery. Otóż, jeśli jesteśmy w środku, to wiemy, co, że tak powiem, się szykuje i możemy się temu przeciwstawić czy też zaproponować inne rozwiązania. Gdybyśmy tę obojętność przejawiali, to w ten sposób właśnie potwierdzilibyśmy słuszność czasami pojawiających się głosów, że Unia powinna być złożona z dwóch kręgów integracji.

Dzisiaj na posiedzeniu komisji senator Jackowski zadał pytanie o tak zwany rząd gospodarczy Unii Europejskiej. To gdzieś się pojawiało, jaki jest stosunek do tego… Polska jest zdecydowanie temu przeciwna. Właśnie chodziło o to, że w kręgach krajów, które dysponują walutą euro, pojawiły się takie tendencje, żeby jakby w pewnym sensie machnąć ręką na resztę i zacząć bardzo szybko integrować się wewnętrznie, łącznie z utworzeniem czegoś w rodzaju wewnętrznego rządu gospodarczego. To bardzo rozbiłoby integralność Unii Europejskiej, a konsekwencje tego byłyby naprawdę trudne do przewidzenia. Polska się temu przeciwstawiła i między innymi to właśnie my doprowadziliśmy do wprowadzenia tych zapisów, zgodnie z którymi kraje spoza strefy euro będą brały udział, będą miały możliwości itd., itd., będą miały możliwość odniesienia się do tego, co tamte kraje przyjęły, bo jednak, szerzej patrząc na sprawę, nie zależy im na tym, żeby Unię Europejską zawęzić, tylko raczej na tym, żeby ją rozszerzyć.

Chcę także podkreślić, że wszelkie zmiany… że w momencie, kiedy ratyfikujemy ten pakt fiskalny, mimo że nie jesteśmy objęci zobowiązaniami, które są w nim zawarte, jesteśmy sygnatariuszami tego paktu. W związku z tym wprowadzenie wszelkich zmian do tego paktu będzie wymagało także naszej zgody. Tak więc, gdyby komuś przyszło do głowy wprowadzić jeszcze jakieś rozwiązania, które – uwaga – nadal by nas nie obowiązywały, ale po wejściu do strefy euro by nas obowiązywały, a my na przykład uznalibyśmy, że te rozwiązania byłyby dla nas dodatkową barierą, że one by nam przeszkadzały, to moglibyśmy się ich wprowadzeniu przeciwstawić skutecznie.

Wreszcie jest kwestia interpretacji, mianowicie różnego rodzaju postanowienia są interpretowane. I zgodnie z traktatem – jest taki artykuł, który o tym mówi – interpretacje powinny być zgodne z prawodawstwem unijnym, nie z jakimś bliżej nieokreślonym prawodawstwem strefy euro, tylko z prawodawstwem unijnym. W związku z tym, jeśli jesteśmy tam, to bierzemy udział w tej interpretacji i możemy na przykład przeciwstawić się interpretacji, która naszym zdaniem jest szkodliwa. Rozumiem, że są w Polsce ludzie, którzy… Są różne grupy, jeśli chodzi o stosunek do strefy euro. Jest grupa euroentuzjastów, którzy chcieliby przystąpić do niej natychmiast, już, zaraz. Jest również grupa eurorealistów – w tym momencie używam słowa „euro” na określenie waluty, a nie Unii Europejskiej – którzy mówią: po pierwsze, nie spełniamy warunków, po drugie, sama strefa euro jest jeszcze w kłopotach, więc poczekajmy, niech to wszystko się… My spełnimy warunki, oni wyjdą z kłopotów i wtedy – przecież na mocy paktu fiskalnego jesteśmy niejako w środku – za ileś lat, nie wiem, cztery, pięć, sześć, będziemy podejmowali decyzje w tej sprawie. Są też tacy, którzy mówią „oj, jeszcze długo, długo nie”, ale nie mówią „kategorycznie nie”. I wreszcie są tacy, którzy mówią „nie, nigdy, nie ma o czym mówić”.

Jeżeli chodzi o naszą opozycję parlamentarną – mówię o opozycji wobec tej kwestii – to, o ile wiem, nie ma zdecydowanych, że tak powiem, negacjonistów, to znaczy takich, którzy mówią „nigdy w życiu”. Pamiętam słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który mówił o tym, że najwcześniej w roku 2020… Być może tak będzie; czas pokaże, jak to będzie wyglądało. W każdym razie nie jest to sprzeciw zasadniczy, a skoro tak, to prosiłbym o minimum logiki. Chodzi mianowicie o to, że do tego czasu, bez względu na to, czy wejdziemy, czy nie wejdziemy… To, między nami mówiąc, dotyczy również tych, którzy generalnie są przeciw. Przecież lepiej być w środku i obserwować to, co się dzieje, w pewnym sensie to kontrolować, a czasami, oczywiście na miarę możliwości, coś jednak zaproponować.

Szanowni Państwo, nieobecni nie mają racji – trzeba być tam, gdzie zapadają decyzje. Nie mam wątpliwości co do tego, że wszyscy polscy politycy są gorącymi patriotami, ale są wśród nich tacy… Są takie partie, które szczególnie mocno i niemal przy każdej okazji podkreślają swoje przywiązanie do obrony naszych polskich interesów. Oczywiście są do tego uprawnione i zgadzam się z tym, że niekiedy w przeszłości interesy te nie zawsze były dostatecznie bronione. Dzisiaj też mogą być bronione lepiej i trzeba o tym dyskutować, ale pytam wszystkich wątpiących: jakże bronić tych interesów, gdy jesteśmy nieobecni tam, gdzie decyduje się o przyszłości Unii Europejskiej, w której jesteśmy, bo przecież nie zamierzamy z niej wystąpić? Bądźmy więc obecni, bądźmy aktywni tam, gdzie kształtuje się przyszłość milionów Polaków. Unia Europejska źle działa? To naprawiajmy ją. No ale do tego trzeba być obecnym. Dlatego w imieniu połączonych komisji i własnym wnoszę o przyjęcie projektu uchwały o ratyfikacji traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w unii gospodarczej i walutowej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, senatora Grzegorza Biereckiego o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia bardzo krótkiego wniosku mniejszości, jest to wniosek o odrzucenie proponowanej ustawy w całości. Powody, dla którego składamy ten wniosek… Debata sejmowa, która toczyła się w ciągu ostatnich dni – mam nadzieję, że wszyscy obserwowali tę debatę, słuchali argumentów – przyniosła wiele wątpliwości dotyczących trybu procedowania nad tym projektem ustawy.

Stoimy na stanowisku, że tryb przyjmowania tej ustawy przez Sejm – chodzi o zwykłą większość – jest niewłaściwy, niezgodny z ustawą zasadniczą, w związku z czym ustawa ta nie może zostać przyjęta przez Senat – Senat, stojąc na straży Konstytucji Rzeczypospolitej, powinien tę ustawę odrzucić. To jest pierwszy i fundamentalny powód, ale pewnie warto zastanowić się nad treścią samego paktu fiskalnego i nad konsekwencjami tej umowy międzynarodowej dla naszego kraju. Na posiedzeniu komisji pytałem pana ministra o to, czy rząd nie dostaje tutaj przypadkiem carte blanche do złożenia, zgodnie z art. 14, w dowolnie wybranym przez siebie momencie oświadczenia o przyjęciu całości zobowiązań wynikających z tego paktu. W trakcie posiedzenia komisji pan minister Szpunar zapewniał mnie, że do złożenia takiego oświadczenia będzie konieczne przeprowadzenie kolejnej ratyfikacji – kolejnej ratyfikacji, czyli przed złożeniem oświadczenia o przyjęciu przez rząd tego paktu w całości będzie konieczne przeprowadzenie procedury przez Sejm, Senat i uzyskanie podpisu prezydenta.

W związku z dwukrotnie ponawianą przez senatorów w trakcie obrad tej komisji prośbą – pan senator Cioch pierwszy o to prosił, a potem poprosiłem ja także – o przekazanie nam opinii, które Ministerstwo Spraw Zagranicznych zleciło w związku z tym projektem jeszcze paktu, otrzymaliśmy te opinie po posiedzeniu komisji. Mieliśmy więc kilka godzin, żeby się z nimi zapoznać. Chciałbym przytoczyć państwu fragment opinii profesora Barcza, która została sporządzona na zlecenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mianowicie w pkcie 1 opinia mówi o tym, że oświadczenie, o którym mowa w art. 14 ust. 5 traktatu, czyli dotyczące wcześniejszego związania niektórymi jego postanowieniami, może zostać złożone przez rząd w ramach legitymacji zawartej w samym traktacie. Nie będzie miała ona więc charakteru modyfikacji umowy międzynarodowej, przy której jest wymagana – na postawie art. 23 i art. 25 ustawy o umowach międzynarodowych – decyzja prezydenta RP poprzedzona zgodą wyrażoną w ustawie.

Ta opinia potwierdza nasze przeświadczenie, że Sejm i Senat, przyjmując tę ustawę, faktycznie zrzekają się – zrzekają się – kontroli nad momentem i okolicznościami złożenia tego jednostronnego oświadczenia przez rząd RP dotyczącego zastosowania całego paktu w stosunku do naszego kraju. To oznacza utratę kontroli parlamentu nad niebywałymi skutkami paktu, bo on ma niebywałe konsekwencje dla rozwoju Polski.

Teraz troszkę o tym pakcie. Kiedy wypowiadali się o nim zwolennicy szybkiej ratyfikacji, to słyszeliśmy, powtarzane do znudzenia, te same hasła, które słyszeliśmy dziesięć lat temu, kiedy to reklamowano integrację europejską. Dzisiaj to już nie jest ta sama Unia Europejska, do której wchodziliśmy, dzisiaj podział Unii na podgrupy stał się faktem. Wcześniejsza debata, w punkcie dwunastym porządku obrad, potwierdziła to przecież.

Debata, którą powinniśmy toczyć w sprawie tego paktu fiskalnego, tak naprawdę powinna być debatą na temat granic suwerenności, debatą nad tym, jaka jest przyszłość suwerenności państwowej, i nad tym, jak wiele prerogatyw państwa możemy oddać, nie tracąc jednocześnie suwerenności. Dwadzieścia trzy lata temu Polska tę suwerenność odzyskała. Wejście Polski do Unii Europejskiej w 2004 r. ograniczało naszą suwerenność, ale w stopniu niezbędnym do realizacji celów wolności, demokracji i kapitalizmu. Czy ten pakt pomoże nam realizować te narodowe cele?

Wolność. Ten pakt mówi o tym, że mamy słuchać urzędników z Brukseli. A jak nie będziemy ich słuchać, to dostaniemy karę. Ten pakt zakłada, że urzędnicy z Brukseli wiedzą lepiej, że znają polskie potrzeby lepiej niż wybrane przez Polaków Sejm i Senat. Głos polskich wyborców może być ignorowany bądź uciszany przez urzędników, których przecież nikt tu nie wybierał. Ci, którzy będą oceniać nasze projekty reform i opiniować nasz budżet – jakimi poglądami gospodarczymi będą się kierować? Na jakich podstawach będą dokonywali oceny proponowanych przez nas reform? I kto ich rozliczy, jeśli się pomylą w swoich ocenach? Albo kto ich powstrzyma, jeśli zaczną działać w interesie tylko jednego państwa lub kilku państw Unii Europejskiej?

Mówimy tu o sytuacji, w której pakt fiskalny stwarza ramy dla naszej swobody gospodarowania budżetem, swobody kształtowania budżetu, finansów naszego państwa. Te ramy będą nieprzekraczalne, więc można powiedzieć, że będziemy mieli swobodę – tak, będziemy mieli swobodę – ale tylko w tej klatce, którą tworzy ten pakt fiskalny. Czy ta klatka, czyli te założenia, które są zawarte w pakcie fiskalnym, te ograniczenia, wysokości i procenty tu wpisane, jest dobra, czy zła? Zdania na temat tego modelu są podzielone. Można powiedzieć, że to jest przyjęcie przez całą Europę modelu niemieckiego: zaciskanie pasa, redukcja wydatków, podwyższanie podatków.

Wielcy ekonomiści, w tym także wielu laureatów nagrody Nobla z dziedziny ekonomii, uważają to za błąd. Oni uważają to za błąd. Mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna z teorii czy też jeden z pomysłów ekonomicznych wpisane są do umowy międzynarodowej i mają ograniczać suwerenne decyzje wybranych parlamentów.

Demokracja. Na to, co powiedziałem o niewybieranych urzędnikach Brukseli, którzy będą tworzyć czy też opiniować nasze projekty, trzeba spojrzeć jak na pewne domino, które zostanie, że tak powiem, uruchomione. Ja troszkę się obawiam, że w tej dyskusji o pakcie fiskalnym wmawia się nam, abyśmy mieli taki sposób myślenia cechujący może pewne plemię afrykańskie, które nie widzi związku pomiędzy aktem seksualnym a narodzonym dzieckiem, bo to są dla nich sprawy zbyt odległe w czasie. (Oklaski) Ten pakt jest przecież częścią większej układanki. Mówimy w tym przypadku o sześciopaku, o pakcie fiskalnym, o dwupaku. Dopiero po złożeniu wszystkich elementów, puzzli, pojawia się cały obrazek – ale to przecież jeszcze nie koniec, ponieważ ten obrazek cały czas jest w trakcie rysowania. Prawda? Za chwilę będziemy mieli jeden nadzór nad całym sektorem bankowym w Unii Europejskiej, bo taka jest przecież propozycja. A nadzór to także i gwarancje dla depozytów – i tu kolejna propozycja, która mu się pojawić. W konsekwencji to również gwarancje dla depozytów na szczeblu ogólnoeuropejskim. I wreszcie budżet ogólnoeuropejski, harmonizacja podatków, do której przecież dążą Francja, Niemcy.

To wszystko oznacza, że my, podpisując ten pakt, wkraczamy na ścieżkę, która… Dobrze jest wiedzieć, dokąd nas ona zaprowadzi. My nie podpisujemy zobowiązania nieistniejącego, jak chcieliby powiedzieć zwolennicy tego paktu, w tym także mój przedmówca, który argumentował, że nic się nie stanie, bo my żadnych zobowiązań nie zaciągamy, ale będziemy mieli miejsce przy stole. Co warte jest to miejsce przy stole? Myślę, że Donald Tusk, który nie będzie miał prawa głosu na tych spotkaniach, który będzie mógł uczestniczyć tylko w spotkaniach o wybranej tematyce… Przepraszam, będzie miał prawo głosu, będzie mógł zostać wysłuchany na tych spotkaniach, ale nie będzie miał prawa głosowania. Myślę, że będzie miał zatem bardzo dużo czasu na to, żeby siedzieć na Twitterze. Czy to miejsce przy stole jest warte zaciągania tych zobowiązań i podejmowania ryzyka wchodzenia na tę drogę? Wolność w zakresie uchwalania podatków, wolność w zakresie uchwalania budżetu jest fundamentem suwerenności. Pozbawienie nas tej suwerenności nie oznacza, że będziemy się szybciej rozwijać – oznacza tylko tyle, że kto inny będzie decydować o naszym rozwoju.

Proszę państwa o przyjęcie naszego wniosku. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek, mam pytanie, czy… Żaden ze sprawozdawców nie odniósł do tego, dlaczego my musimy ten pakt fiskalny przegłosować dzisiaj, na tym posiedzeniu Senatu. Z zaciekawieniem patrzę, jak wzrasta ilość materiałów odnośnie do tego punktu na senackiej stronie internetowej… Chciałbym móc polemizować na przykład z panem senatorem Borowskim, ale jestem po prostu nieprzygotowany do tego tematu, bo o tym, że taki punkt zostanie wprowadzony, dowiedziałem się… W zasadzie dopiero wczoraj to zasygnalizowano, a materiałów do tego punktu na stronach internetowych Senatu nie było. Dzisiaj z rana zauważyłem, że była tylko… Chyba nawet nie było sprawozdania komisji. Był tylko druk mówiący o tym, żeby Senat wyraził zgodę na ratyfikację. Stąd moje pytanie do pana senatora Borowskiego i ewentualnie do senatora Biereckiego: czy podano jakieś uzasadnienie tego, że Senat ma zająć się tą sprawą na tym posiedzeniu, dzień po uchwaleniu tejże ustawy przez Sejm? Skąd ten pośpiech, który moim zdaniem urąga powadze naszej Izby?

Chciałbym się również dowiedzieć od państwa – z tego, co słyszałem, to były dwa podejścia do tego tematu: wczoraj i dzisiaj – z jakimi materiałami mogliście się państwo wcześniej zapoznać, jeszcze przed posiedzeniem komisji. Skąd ta wasza wiedza została zaczerpnięta, z materiałów senackich, stron sejmowych, publikacji gazetowych czy jeszcze innych źródeł? Jakie materiały państwo mieliście? Była tutaj mowa o opiniach prawnych. Ja też chciałbym się z nimi zapoznać, ale na stronie internetowej Senatu tych opinii nie znajdę. Jakiś czas temu, nie wiem kiedy, pojawiła się dopiero pisemna opinia naszego Biura Legislacyjnego. Ja to sprawdzałem, gdy myśmy to przyjęli, jakieś pół godziny po uzupełnieniu porządku obrad, i wtedy tej opinii jeszcze nie było. W związku z tym mam takie zasadnicze pytanie: jaką wiedzę państwo mieliście – i skąd ją czerpano – że przyjęliście takie rozwiązania, jakie przyjęliście, przynajmniej większościowo, i dlaczego stało się to tak szybko?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że to są pytania do obydwu panów senatorów.

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Zapraszam, Panie Senatorze.

(Głos z sali: A są jeszcze jakieś inne?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, teraz pan Rulewski się zgłasza.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Obaj panowie sprawozdawcy użyli w swoich sprawozdaniach takiej jakby podpórki. Pan sprawozdawca większości Borowski powoływał się na pozytywne opinie kilku ekspertów. Pan senator Bierecki z kolei wymienił nazwisko innego profesora, który wydał inną opinię. Mnie interesuje, czy ta jedyna opinia negatywna była zdecydowanie negatywna, zarzucała niekonstytucyjność, czy też miała tylko charakter asekuracyjny.

I pytanie do pana senatora Borowskiego: jak brzmią te inne opinie o tym pakcie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

To pytanie w zasadzie do pana ministra. Myśmy w ostatniej…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale to nie teraz, Panie Senatorze, tylko…)

Tak. Zaraz zadam pytanie, ale zawsze chcę najpierw powiedzieć, czego pytanie będzie dotyczyć. Ta kwestia jest tutaj poruszana, Pani Marszałek.

A więc dysponujemy opiniami pana profesora Jana Barcza i pani profesor Anny Wyrozumskiej. Czy to są wszystkie opinie, czy ewentualnie państwo pozyskaliście jeszcze jakieś opinie dodatkowe? Chciałbym powiedzieć, że te opinie są bardzo obszerne – zwłaszcza opinia profesora Barcza.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Do kogo pan kieruje to pytanie?)

Do pana ministra.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ano właśnie. A ja powiedziałam, że to nie teraz.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to później…)

No to w takim razie do sprawozdawcy. Sprawozdawca na pewno się z tym zapoznał i wie wszystko… A więc to pytanie do niego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nazwiska ekspertów zostały wymienione i w jednym, i w drugim przypadku. Tak że poproszę pana senatora Borowskiego, żeby odpowiedział na…

A, jeszcze senator Rulewski.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniałem, że tylko dwa państwa nie przystąpiły do podpisywania paktu w jakiejkolwiek postaci: Czechy i Anglia. Jak przebiega proces aplikacji do tego paktu przez pozostałe chyba dwadzieścia sześć czy dwadzieścia pięć państw?

(Senator Marek Borowski: Dobrze, już, momencik…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze może są pytania? To zaraz już będziemy…

(Senator Grzegorz Bierecki: To może ja.)

Proszę?

(Senator Grzegorz Bierecki: Możemy się zamienić z panem senatorem Borowskim.)

(Senator Marek Borowski: Proszę bardzo.)

Proszę. Ale poproszę tutaj do mównicy.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tak.

Dziękuję bardzo.

W kwestii tych opinii, Panie Senatorze: ja nie cytowałem opinii, która jest negatywna dla projektu paktu. Cytowałem opinię, która mówi o konsekwencjach przyjęcia przez nas ustawy ratyfikacyjnej.

W trakcie posiedzenia uzyskiwaliśmy zapewnienia ze strony pana ministra Szpunara, tak wypowiadał się też przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że do złożenia tego oświadczenia o przyjęciu całości paktu będzie konieczna odrębna ustawa, odrębna ratyfikacja. Ja otrzymałem… To jest opinia z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, sporządzona na zlecenie tego ministerstwa, tak więc nie jest to jakaś opinia sporządzona przez klub opozycji. I zacytowałem ją tutaj in extenso.

(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze raz zacytuj.)

To jest opinia, w której mowa, że… Jeszcze raz przeczytam: oświadczenie, o którym mowa w art. 14 ust. 5 traktatu, dotyczące wcześniejszego związania się niektórymi jego postanowieniami, może zostać złożone przez rząd w ramach legitymacji zawartej w samym traktacie; nie będzie ono miało charakteru modyfikacji umowy międzynarodowej, wymagającej na podstawie art. 23 i 25 ustawy o umowach międzynarodowych decyzji prezydenta RP poprzedzonej zgodą wyrażoną w ustawie. To oznacza… Wobec tej interpretacji ja rozumiem, że dzisiejsze zapewnienia ze strony pana ministra przedstawione na posiedzeniu komisji mogą się zmienić, bo rząd może uznać, że będzie jednak stosował ten pogląd z opinii. W związku z tym chcę zasygnalizować – i o tym była mowa w moim wystąpieniu – że oto Sejm i Senat dają, bez jakichkolwiek ograniczeń, carte blanche rządowi, a tak naprawdę oznacza to, że my oddajemy w ręce premiera Donalda Tuska podjęcie decyzji, która będzie miała znaczenie dla Polski przez najbliższe sto lat. I świadomość tego powinniście mieć wszyscy, Panowie i Panie, głosując nad tym traktatem. Takie będą konsekwencje dla naszego kraju. My, ratyfikując omawianą umowę, stracimy kontrolę nad dalszym biegiem zdarzeń, a ten dalszy bieg zdarzeń to jest pewnego rodzaju domino.

Była tutaj mowa o innym kraju, który także nie jest w strefie euro i podpisał to porozumienie, czyli o Danii. No, to nie jest dobry przykład, że Duńczycy też nie mają euro, a porozumienie podpisali, bo Dania nie jest objęta derogacją. Dania nie zobowiązała się, że przyjmie euro. My zaś jesteśmy w takiej sytuacji, że jesteśmy krajem objętym derogacją. I w momencie wygaśnięcia derogacji, czyli kiedy Polska zostanie przygotowana do przyjęcia euro – co może nastąpić w przewidywalnym czasie, zresztą widziałem… No, mam tu nawet ze sobą opracowanie Narodowego Banku Polskiego, które pokazuje tę ścieżkę, wskazując konkretne daty, i ta ścieżka kończy się mniej więcej około roku 2018 czy 2019. A więc w roku 2018 czy 2019 Polska będzie mogła już wejść do strefy euro. No a wejście, czyli zakończenie okresu derogacji, oznaczać przecież będzie przyjęcie przez nas wszystkich tych reguł, które są określone w pakcie.

My jesteśmy w tej chwili w związku z paktem w sytuacji, powiedziałbym, podwójnego ryzyka. Po pierwsze, rząd, prowadząc sprawy Polski w ten sposób, aby zakończyć okres derogacji, i tak doprowadzi do przyjęcia przez nas i zafunkcjonowania całości tego paktu. To po pierwsze. A po drugie, bez określenia momentu i warunków, które powinny być spełnione przed podjęciem takiej decyzji przez rząd, dajemy mu carte blanche co do złożenia oświadczenia zgodnie z art. 14 i przyjęcia całości zobowiązań wynikających z tego paktu.

Ja, szanując bardzo pana ministra Szpunara i zapewnienia, które usłyszałem, muszę powiedzieć, że dopiero po posiedzeniu komisji zobaczyłem opinię zleconą przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych – ponieważ dopiero po posiedzeniu ją dostaliśmy… Mówię to, odpowiadając też na pytanie mojego klubowego kolegi. A więc dopiero po posiedzeniu dostaliśmy tę opinię. I teraz, widząc taką opinię zleconą przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie wiem, kto i w jakim trybie powinien zapewnić Senat, że rząd przed przystąpieniem do złożenia jednostronnej deklaracji będzie stosował procedurę ratyfikacyjną. Czy jeśli takie wiążące zobowiązanie zapadnie przed Senatem, to na pewno będziemy lepiej spać?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Troszeczkę wyszliśmy poza pytania, ale nie szkodzi, bo zmniejszy się zakres mojej wypowiedzi końcowej.

Pytanie dotyczyło tego, dlaczego dzisiaj. Ja myślę, że pan minister jeszcze się wypowie na ten temat, ale z tego, co wiem, w marcu jest szczyt grupy euro i istnieje pewna szansa, że Polska będzie już na nim obecna. Ponadto w tej chwili, jeśli chodzi o ratyfikację traktatu – akurat chyba nie mam tutaj tej kartki – zdecydowana większość krajów, zarówno wchodzących w skład strefy euro, jak i niewchodzących w skład strefy euro, już ten traktat ratyfikowała. Gdyby miało dojść do tego, że niektóre kraje będą obecne na szczycie, a Polska akurat nie, to przypuszczam, że sami politycy mieliby pretensje do rządu, że tak to zrobił. Oczywiście można dyskutować o tym, dlaczego robimy to teraz, skoro można było miesiąc wcześniej itd… Tu się zgodzę. Ale skoro już jest tak, jak jest, to myślę, że warto uwzględnić ten element.

Co do zapoznania się z tekstem, to mogę powiedzieć tak: ja nie jestem zachwycony faktem – mówię to uczciwie – że przyjmujemy to w tak szybkim tempie. Z drugiej jednak strony nie jest to dokument nieznany, nie jest to dokument, który pojawił się nagle. To jest dokument dyskutowany od roku, a znany, jeśli chodzi o publikację, przynajmniej od kilku miesięcy. W Sejmie był on dyskutowany bardzo szeroko. Ja mogę powiedzieć, że oczywiście formalnie został on wprowadzony do porządku obrad dzisiaj i były dwie godziny na to, żeby się z nim zapoznać. Nie jest on taki duży, nie jest taki długi. Jeśli pan senator Bierecki go znał, to znaczy, że poznał go wcześniej, a poznał go wcześniej, bo się nim interesował, a interesował się nim, bo jest parlamentarzystą odpowiedzialnym. A ponieważ wszyscy parlamentarzyści są parlamentarzystami odpowiedzialnymi, więc na pewno się z nim zapoznali.

Jeżeli chodzi o ekspertów, to powiem, że z ekspertami jest tak… Dwie ekspertyzy były zrobione w Sejmie, cztery ekspertyzy udostępnił pan minister –wszyscy autorzy to są wybitni specjaliści od prawa europejskiego i konstytucyjnego – tak że w sumie było sześć takich ekspertyz. Jedna ekspertyza, pana profesora Mika, mówiła o tym, że trzeba zastosować art. 90, czyli formułę 2/3, a pięć ekspertyz mówiło, że nie trzeba go zastosować. Oczywiście, proszę państwa, ktoś może się na tym opierać, ale… Jakby to powiedzieć? Proszę zrozumieć, że nie jest to sytuacja, w której łamie się czyjeś kręgosłupy, generalnie jest jedna opinia odwrotna. I powiem szczerze… Ja nie jestem konstytucjonalistą, prawnikiem, ale z konstytucją miałem sporo do czynienia. I słowo daję, czytam ten traktat i jako żywo nie ma w nim przekazania kompetencji.

Jeżeli chodzi o zarzut, który podniósł tutaj pan senator Bierecki, powołując się na opinię profesora Barcza, to sprawa jest bardziej złożona. Tu trzeba czytać nie tylko pkt 1, ale i pkt 3. Otóż rzeczywiście w pkcie 1… Chcę powiedzieć, że profesor Barcz… że są inne opinie, które mówią, że trzeba będzie stosować ustawę, jeżeli będzie się chciało złożyć oświadczenie. Profesor Barcz rzeczywiście pisze, że w tej sprawie nie jest potrzebna ustawa, że rząd w ramach legitymacji zawartej w samym traktacie może złożyć oświadczenie. Ale to jest w pkcie 3. Dlaczego on tak pisze? On tak pisze, bo wypowiada się przede wszystkim na temat tego, czy cały traktat trzeba przyjmować większością kwalifikowaną, to znaczy, czy jest tam przekazywanie kompetencji, czy nie ma, i czego właściwie to dotyczy. I w pkcie 3 powiada on tak: traktat o unii fiskalnej poddaje określone materie wspólnemu, umownemu, reżimowi, w większości powtarzając obowiązujące już regulacje między państwami, które traktat ten zawarły, nie przekazuje jednak ani nie modyfikuje kompetencji Unii Europejskiej, nie jest bowiem w stanie z prawnego punktu widzenia tego sprawić. Tym samym nie jest spełniony istotny wymóg warunkujący uruchomienie specjalnej procedury ratyfikacyjnej na postawie art. 90 itd. Czyli innymi słowy uważa, że te – my o tym mniej dyskutowaliśmy – nazwijmy je, rygory, które tam są zawarte, nie ingerują w nasze życie, my sami będziemy podejmowali te decyzje. I my z tymi decyzjami się zgadzamy, chyba że ktoś się nie zgadza i mówi na przykład, że można zlikwidować te 60% długu publicznego w relacji do PKB.

Jeżeli chodzi o doktrynę, o której mówił pan senator Bierecki… Pan mówił, że są różne doktryny i dlaczego przyjmujemy tylko jedną. Po pierwsze, jakąś trzeba przyjąć. Po drugie, trzeba przyjąć taką, która ma jednak jakby dominujące poparcie. Po trzecie, to nie jest taka sztywna doktryna. O tym nie mówiłem. Ten traktat – jeszcze raz podkreślam: akurat nas to w tej chwili nie obowiązuje – nie jest taki sztywny, on nie prezentuje takiej doktryny neoliberalnej. On powiada, że deficyt strukturalny… Wyjaśnię, że deficyt strukturalny to nie jest dokładnie ten deficyt, który jest na przykład u nas w tej chwili, tak liczony, tylko to jest deficyt, który się oblicza przy pełnym zatrudnieniu, czyli na przykład dzisiejszy deficyt się koryguje w dół, bo mamy bezrobocie. Są na to metody, ale nie chcę wchodzić w szczegóły. Czyli innymi słowy… I ten deficyt powinien wynosić maksimum 0,5%, ale jeżeli w kraju relacja długu do PKB wynosi poniżej 60%, to ten deficyt może wynosić nawet 1% w warunkach pełnego zatrudnienia. W warunkach pełnego zatrudnienia nie ma potrzeby, żeby on wynosił więcej. Jeżeli pojawia się spowolnienie gospodarcze, jakiś kryzys, kryzysik, rośnie bezrobocie, to on może być podwyższany do 3%. To jest zupełnie, że tak powiem, wystarczające. W szczególnych przypadkach może wynosić nawet więcej, ale jeżeli pojawią się szczególne okoliczności. To nie jest taka sztywna doktryna, która mówi: dawaj, zero ma być i koniec, a kto przekroczy, ten będzie karany itd., itd. To wszystko podlega procesowi negocjacji.

Podobnie jest, jeśli chodzi o schodzenie z długu publicznego. To akurat nas nie dotyczy, bo my się tego trzymamy. Gdyby krajom, w których dług publiczny wynosi powyżej 60%, też narzucić dzisiaj obowiązek gwałtownego obniżenia tego długu publicznego, to musiałyby one tak ciąć wydatki, że mielibyśmy do czynienia rzeczywiście z katastrofą. W związku z tym tam jest bardzo długofalowy, rozłożony na dwadzieścia lat proces schodzenia poniżej tych 60% itd., itd. Tak że, Panie Senatorze, pragnę uspokoić, że to akurat badali europejscy ekonomiści, a europejscy ekonomiści nie są przesadnie liberalni, raczej wywodzili się z innych kręgów.

Jeżeli chodzi o… No tak, pan senator Bierecki użył takiego sformułowania „co warte jest miejsce przy stole?”. Ja powiedziałbym tak: nie jest to może miejsce decydujące, gdzie jak polski premier coś powie, to wszyscy się przysiądą, ale miejsce przy stole jest zawsze więcej warte, niż miejsce pod stołem albo zupełnie gdzie indziej. Tak na to patrzmy. Życie w ogóle nie jest czarno-białe. Tak tylko daltoniści mówią. Życie jest mieszane. Musimy wybierać najlepsze warianty, zdając sobie sprawę z tego, że mogą być gorsze. To jest rozwiązanie na pewno lepsze.

Jeszcze raz mówię… Pan senator Bierecki użył sformułowania „przyjmujemy – będziemy zobowiązani”. Nie będziemy zobowiązani. Proszę takiego sformułowania nie używać. Ja mogę dyskutować na temat słuszności tych wprowadzanych rygorów. Ja mogę dyskutować o tym, czy oświadczenie, czy nieoświadczenie… Ale naprawdę nie mogę dyskutować na temat stopnia zobowiązania Polski, bo jasno jest powiedziane, że Polska zobowiązana nie jest. Pan senator powiada: no dobrze, ale w roku 2018, 2019… że są plany itd. Przede wszystkim: co to znaczy, że są plany? Plany polegają na tym, żebyśmy do tego okresu… Nie znam takiego planu, ale załóżmy, że chodzi o to, by do tego okresu… Co zatem trzeba zrobić? Po pierwsze, rzeczywiście zejść z deficytem budżetowym, ustabilizować budżet, po drugie, jeszcze trochę obniżyć dług publiczny, bo jest on na dosyć ryzykownym dla nas poziomie, a to dużo kosztuje. Po trzecie, należy ustabilizować inflację na stosunkowo niskim poziomie, a po czwarte, zapewnić długoterminowe stopy procentowe na relatywnie niskim i stabilnym poziomie, czyli, krótko mówiąc, zadbać o to, żebyśmy nie musieli za dużo płacić za zaciągany dług. Takie są cele, które chcemy osiągnąć. A przecież te cele powinniśmy osiągać niezależnie od tego, czy jesteśmy w tej strefie, czy nie jesteśmy, bo to nam się po prostu opłaci gospodarczo. Kiedy osiągniemy te wszystkie cele, bo to nam się opłaca, powstanie pytanie: czy wchodzić do unii, czy nie wchodzić? A wówczas, Panie Senatorze, trzeba będzie uzyskać 2/3 głosów, w związku czym nic tu się nie stanie. Zakładam, że pan będzie w Senacie czy w Sejmie; będzie PiS, będzie cała opozycja, która być może nawet będzie rządzić i nie dopuści do tego bezeceństwa. I koniec. Te 2/3 są zagwarantowane, nie ma obawy w tym względzie.

Podobnie wygląda sytuacja, jeśli chodzi o podatki, o to, kto będzie decydował, itd. Nikt bez nas nie będzie decydował o podatkach. To jest jasne, o tym decyduje się na szczeblu Unii Europejskiej. Jeśli będzie się chciało zmieniać wewnętrzny pakt fiskalny w kierunku podatkowym, to my, będąc sygnatariuszem, powiemy „nie”. A w przypadku paktu fiskalnego musi być jednomyślność. Jak będą chcieli zmienić podatki dla państw strefy euro, to proszę uprzejmie, ale dla paktu fiskalnego – w żadnym razie. Tak że nie wydaje mi się, żeby były tu tego rodzaju problemy.

Jeśli chodzi o kwestię tego oświadczenia i o to, czy wszystko pójdzie gładko, czy potrzebna jest ustawa… Mam tu przed sobą opinie, w których… Pani profesor Wyrozumska… Nie, profesor z SGH, pan Artur Nowak-Far, pisze jasno, że oświadczenie, o którym mowa w artykule itd., wymaga zastosowania procedury art. 26 ustawy, a więc uzyskania zgody wyrażonej w formie ustawy. Profesor Barcz, jak wspomniałem, z innych względów – on w ogóle nie widzi problemu z tym paktem – mówi inaczej. No ale w takiej sytuacji decydujące jest publiczne oświadczenie rządu. Skoro rząd publicznie oświadcza, że nie zamierza się wiązać, to to absolutnie wystarczy. Mało tego, rząd mówi, że jeżeli będzie chciał się wiązać, to przyniesie ustawę, więc bardzo przepraszam, ale… Owszem, są w historii przykłady wielkiego wiarołomstwa, jak myślę, nikt nie jest wolny od tego grzechu, ale bez przesady – musimy przyjąć, że istnieje coś takiego jak publiczne oświadczenie. I w tej sprawie mamy takie publiczne oświadczenie złożone w imieniu rządu.

A już na koniec, proszę państwa, powiem, że tego rodzaju reguły, jak się je dobrze przeczyta… Nie wiem, jaki rząd przyjąłby… Wszystko jedno, czy chodzi o ten, czy jakkolwiek inny rząd – bardzo wątpię, że jeśli nie będzie musiał, to będzie je przyjmował. Po co na przykład obniżać swój deficyt w tempie, którego będzie wymagała Unia Europejska, skoro można to robić we własnym tempie? Po co spierać się z o takie czy inne reformy gospodarcze, skoro będziemy je robili we własnym tempie. Tak że kiedy czytam te reguły, to nie widzę żadnego interesu w tym, żeby je sobie po prostu przyjmować. No chyba że ktoś ma tendencje masochistyczne, a o to nie podejrzewam ani tego rządu, ani żadnego przyszłego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, proszę jeszcze zaczekać, bo są pytania.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja akurat mam pytania do senatora Biereckiego. Miałem dwa, z tym że jedna kwestia została już wyjaśniona przez pana senatora Borowskiego. Chciałbym zapytać… Pan przytoczył fragment jednej opinii, opinii profesora Barcza, przyjmując go za pewnik, tymczasem znanych jest wiele opinii. I chciałbym zapytać, czy pan zna inne opinie, czy zna pan opinię Biura Legislacyjnego, która w ogóle tej kwestii nie podnosi. To pierwsze pytanie.

Teraz drugie. Wspomniał pan o Danii. A czy pan senator wie, że Dania, nie będąc w strefie euro, również przyjęła na siebie zobowiązania wynikające z tytułów III i IV i wprowadziła wewnętrzne ograniczenia, bo uznała je za sukces? Czy pan senator taką wiedzę posiada?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Jackowski ma pytania.

(Senator Marek Borowski: Do mnie?)

Podejrzewam, że do pana senatora.

Senator Henryk Cioch:

Panie Senatorze, ze względu na wagę tej debaty i perspektywy, jakie stwarza przyjęcie tego paktu dla Polski, a także w związku z faktem, że opinie ekspertów są sprzeczne, a jest ich wiele, chcę zapytać, dlaczego dopiero teraz otrzymałem je wszystkie. Opinie w tej sprawie pisali również eksperci sejmowi, na przykład pan profesor Mik, ekspert od prawa unijnego, który napisał pierwszy w Polsce podręcznik z zakresu prawa unijnego. Dlaczego komplet opinii otrzymaliśmy dopiero przed pięcioma minutami? Przecież my czytamy te opinie, przecież to są niezmiernie istotne kwestie. Uważam, że to jest po prostu skandaliczna sytuacja. Ja w swoim wystąpieniu powiedziałem, że ten pakt fiskalny narusza zarówno konstytucję, jak i pierwotne regulacje prawa unijnego. I kilka z tych opinii, które zdążyłem przejrzeć – a przejrzałem w gruncie rzeczy tylko konkluzje – moją tezę potwierdza.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Na to pytanie pan senator już częściowo odpowiedział.

(Senator Marek Borowski: Tak, ale chciałbym dodać…)

Proszę.

Senator Marek Borowski:

Ale chciałbym dodać, Panie Senatorze, że nie jest tak, jak pan mówi. Powiedziałem jasno i wyraźnie, że tylko jedna opinia – powtarzam: jedna opinia – opinia profesora Mika mówi o konieczności większości kwalifikowanej. Wszystkie pozostałe opinie mówią jednoznacznie, że taka większość nie jest potrzebna. A więc proszę nie wprowadzać w błąd tu obecnych, a także opinii publicznej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Jackowski ma jeszcze pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Borowskiego, sprawozdawcy połączonych komisji. Czy pakt fiskalny został zawarty w ramach prawnych Unii Europejskiej, czy też poza tymi ramami? To jest, moim zdaniem, istotne pytanie.

Następne pytanie. Czy pakt fiskalny nie narusza art. 219 konstytucji, który przyznaje polskiemu Sejmowi wyłączną i suwerenną kompetencję uchwalania budżetu państwa, co oznacza, że żaden inny podmiot, a zwłaszcza zewnętrzny, zagraniczny, nie może władczo wpływać na podstawową funkcję polskiego suwerena? I czy pakt ten nie narusza art. 221 ustawy zasadniczej, który gwarantuje wyłączne i suwerenne prawo inicjatywy budżetowej, zmiany budżetu i inicjatywy w sprawie ustawy dotyczącej zaciągania długu publicznego polskiej Radzie Ministrów? Uważam, że rozstrzygnięcie tych kwestii jest bardzo istotne, ponieważ wyłączna inicjatywa Rady Ministrów czy kompetencje Sejmu w zakresie uchwalania budżetu państwa oznaczają wyłączność nie tylko formalną, ale i materialną. Takie są moje pytania. Ja już nie będę się wypowiadał na temat trybu ratyfikacji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do senatora Borowskiego?

Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć.

Senator Marek Borowski:

Jeżeli chodzi o sprawy prawne, o to, czy ten pakt jest zawarty w ramach prawnych traktatów europejskich, to będę prosił pana ministra, żeby w tej sprawie się wypowiedział bardziej gruntownie. Ja mogę tylko powiedzieć, że sam traktat zawiera przepisy, które stanowią, że pakt fiskalny w żadnym stopniu nie narusza prawa europejskiego i musi być interpretowany zgodnie z prawem europejskim. Tyle mogę powiedzieć na podstawie samego tekstu. Ale pan minister na pewno powie więcej.

Jeżeli zaś chodzi o art. 219 i art. 221 konstytucji, to art. 219 mówi, że tylko Sejm uchwala budżet. Otóż jeśli przyjmujemy regułę, nazwijmy ją tak, deficytu budżetowego, regułę dyscyplinującą budżet – na razie nie mówię, jak ją przyjmujemy – to następnie musi ją przyjąć nie kto inny tylko Sejm. Czyli najpierw Sejm uchwali nowelizację do ustawy o finansach publicznych i wprowadzi w niej tę regułę. Nikt za Sejm tego nie zrobi.

Teraz, gdyby ktoś chciał nam tu coś narzucić i powiedzieć: musicie to zrobić, to tak, to wtedy zgoda… Jednak ten przepis będzie nas obowiązywał tylko, jeśli wejdziemy do strefy euro, a wejdziemy do strefy euro, kiedy Sejm wejście do strefy euro uchwali większością 2/3 głosów. Czyli Sejm będzie to uchwalał łącznie z tym przepisem – łącznie z tym przepisem, bo on obowiązuje w krajach strefy euro. Zresztą, ile my będziemy ustaw uchwalali – prawda? – i co będziemy zmieniali w konstytucji większością 2/3 głosów, kiedy będziemy chcieli wejść do strefy euro? To jest piosenka przyszłości. Ja nie chcę wdawać się w zbyt daleko idące dywagacje w tej sprawie, ale jedno jest pewne, że będzie musiało być 2/3. Czyli najpierw będzie musiał się na to zgodzić Sejm, potem wprowadzi to do zasad, no i oczywiście wtedy Rada Ministrów będzie wykonywała ustawę. Tak więc nie ma tu żadnej sprzeczności. To ja tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Teraz proszę pana senatora Biereckiego o udzielenie odpowiedzi panu senatorowi Wittbrodtowi.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście chciałbym zwrócić uwagę na to, że moje posługiwanie się opinią z Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczy wyłącznie kwestii uprawnień rządu do złożenia jednostronnie oświadczenia o przyjęciu całości traktatu. Nie odnosiłem się – na co próbował wskazywać pan senator Borowski – do pktu 3 tej opinii, bo on dotyczy zupełnie innego zagadnienia. Mianowicie zagadnienie, w jakim trybie ta ustawa powinna być przyjmowana, rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Przecież o tym wiemy. Tak więc proponuję, żeby nie strzępić języka w tej sprawie, bo to rozstrzygnięcie zapadnie już w innym miejscu. Tak?

Rozumiem, że większość na tej sali jest zdecydowana przyjąć, że Sejm nie naruszył konstytucji i w związku z tym zagłosuje za przyjęciem tej ustawy. Ja, przedstawiając uzasadnienie wniosku o odrzucenie, powiedziałem przecież, że stoimy na stanowisku, że jest to tryb niewłaściwy i dlatego wnosimy o odrzucenie. Taki jest pierwszy i podstawowy powód.

Tak więc po to drążę to od dłuższego czasu, bo chcę uzyskać pewność co do trybu złożenia tego oświadczenia zgodnie z art. 14, czyli jednostronnego oświadczenia rządu o przyjęciu tego traktatu w całości. Pozwoliłem sobie zacytować opinię z MSZ, bo stoi ona w sprzeczności z tym, co usłyszałem od pana ministra Szpunara na posiedzeniu komisji. I stąd moje pytania i zaniepokojenie. Gdybyśmy jako Senat mogli zrobić coś więcej z tą ustawą niż tylko ją przyjąć bądź odrzucić, to właściwym byłoby zapewne dodanie do tej ustawy zobowiązania rządu, że tryb złożenia tego oświadczenia o jednostronnym przyjęciu całości zobowiązań traktatowych będzie trybem ratyfikacyjnym. Wtedy mielibyśmy pewność.

Może pan minister, odpowiadając później na pytania, znajdzie odpowiedź i powie nam, w jaki sposób Senat powinien być wiążąco zapewniony przez rząd, że taki tryb będzie zastosowany przed złożeniem tego zobowiązania. I tylko tego dotyczy cytowanie tych opinii. Ja nie będę wdawać się w dyskusje i rozstrzygać, czy powinien być zastosowany art. 90 czy 89. Nasze stanowisko jest takie, że powinien mieć zastosowanie art. 90, ale rozstrzygnie to Trybunał. W tej chwili zajmujemy się tylko kwestią skutków tej ratyfikacji i trybu działania rządu po jej uzyskaniu.

Pan senator pytał mnie też o to, czy znam inne opinie. Otóż ja nie tylko znam inne opinie, lecz także przeczytałem ten traktat, przeczytałem także uzasadnienie, które rząd do tego traktatu dołączył. A więc tym, którzy pytają o relację tego traktatu do prawa unijnego, chcę odpowiedzieć cytatem ze strony czwartej uzasadnienia, który brzmi następująco: „Traktat jest umową międzynarodową zawartą między państwami członkowskimi Unii Europejskiej poza ramami prawnymi UE, przez co nie stanowi on części unijnego prawa pierwotnego”. Tak więc jeżeli ktoś ma wątpliwości… To jest wyjaśnione w uzasadnieniu do tego przedłożenia.

(Senator Marek Borowski: To jest sprzeczne.)

To jest w uzasadnieniu.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię w tym uzasadnieniu. Polska jest krajem objętym procedurą nadmiernego deficytu. A więc przeczytam państwu, co rząd pisze w uzasadnieniu na stronie siódmej. „Państwa-strony objęte procedurą nadmiernego deficytu zostaną także zobowiązane, w przypadku związania się postanowieniami Traktatu, do przyjęcia budżetowych i gospodarczych programów partnerskich, zawierających szczegółowy opis reform strukturalnych, jakie państwo wdroży w celu efektywnej i trwałej korekty nadmiernego deficytu. Treść i formę takich programów określi prawo Unii Europejskiej”. Jeżeli to nie jest, proszę państwa, ingerencja, potencjalna ingerencja w suwerenność naszego kraju, to, proszę, zdefiniujcie, co nie jest ingerencją. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pragną.

Przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest reprezentowane przez podsekretarza stanu Macieja Szpunara, a Ministerstwo Finansów przez podsekretarza stanu Jacka Dominika.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję, Szanowna Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Dziękuję panu senatorowi Borowskiemu za bardzo rzeczowe i szczegółowe przedstawienie paktu fiskalnego. Dziękuję także panu senatorowi Biereckiemu za bardzo rzeczową krytykę niektórych jego postanowień. Może zacznę od tego, że chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, które pojawiły się w trakcie dyskusji i w pytaniach zadawanych senatorom sprawozdawcom.

Pierwsza sprawa. Chciałbym powiedzieć, że myśmy już o pakcie fiskalnym w Senacie dyskutowali. Pamiętam nawet dyskusję na jesieni, kiedy była już dokładnie znana treść paktu fiskalnego. Było to po jego podpisaniu. Wówczas wiele postanowień budziło wątpliwości państwa senatorów i rząd się do nich ustosunkowywał.

Co do ekspertyz, to rzeczywiście rząd zlecił sporządzenie czterech ekspertyz. Dwie ekspertyzy zostały sporządzone na zlecenie Biura Analiz Sejmowych. Nasze ekspertyzy, pomimo tego, że rząd nie ma obowiązku ich przekazywania, już na jesieni przekazaliśmy do Sejmu, do Biura Analiz Sejmowych, i one chyba zostały włączone do materiałów, którymi dysponowało Biuro Analiz Sejmowych.

Co do wydźwięku tych opinii, to, tak jak powiedział pan senator Borowski, łącznie pięciu profesorów opowiedziało się za zastosowaniem trybu art. 89 ust. 1, czyli dużej ratyfikacji, a jeden profesor – za zastosowaniem trybu przewidzianego w art. 90. Z opiniami jest tak, że… Argumentów się nie liczy, ale się je waży. Poza tym opinie nie są tożsame, pod wieloma względami się różnią. Gdy chodzi o fragment opinii profesora Barcza, na którą powołał się pan senator Bierecki… Ja się nie zgadzam z tą konkluzją. W trakcie głosowań w Sejmie w obecności premiera i obu wicepremierów zadeklarowałem publicznie, że zdaniem rządu związanie się zapisami tytułów III lub IV paktu fiskalnego wymaga wcześniejszej zgody wyrażonej w ustawie. W moim przekonaniu art. 25 ust. 2 ustawy o umowach międzynarodowych jest w tym zakresie jednoznaczny. Przytoczę jego treść: „Zmiana zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej dotycząca umowy ratyfikowanej za zgodą, o której mowa w art. 89 ust. 1 i art. 90 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie”. W moim przekonaniu nie ma co do tego wątpliwości.

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale to nie jest…)

Słucham?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale zmiana w ustawie nie jest zmianą zakresu paktu.)

Zmiana zakresu obowiązywania umowy międzynarodowej. Zakres…

(Senator Grzegorz Bierecki: Przecież oświadczenie nie jest zmianą zakresu.)

To jest zmiana zakresu. W chwili obecnej wiąże nas tylko tytuł V. Jeżelibyśmy chcieli rozszerzyć zakres zastosowania na inne tytuły tejże umowy międzynarodowej, czyli tytuł III i tytuł IV… To jest zmiana zakresu – takie jest stanowisko rządu i nie mamy co do tego jakichkolwiek wątpliwości. A to, że poszczególne opinie nie są ze sobą tożsame… Trudno znaleźć ekspertyzy, które brzmią jednakowo.

I kwestia ewentualnego związania się przez Polskę tytułem III i tytułem IV na skutek wejścia do strefy euro. Nigdy nie zostanie uchylona derogacja wobec Polski chociażby z tego względu, że musimy zmienić konstytucję. Zmiana konstytucji jest elementem dostosowania prawnego do członkostwa w strefie euro, to jest rzecz oczywista. Żeby Polska mogła stać się członkiem strefy euro, będziemy musieli zmienić konstytucję. To tyle tytułem wprowadzenia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa…

(Senator Piotr Gruszczyński: Pan minister finansów chciałby zabrać głos.)

Jeszcze pan minister… Przepraszam najmocniej.

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Króciutko gwoli wyjaśnienia, żebyście państwo nie musieli zgłaszać pytań dotyczących tekstu. Również wyjaśnienie kwestii, o których mówił senator Bierecki… Chodzi o te kontrakty. One nas nie obowiązują i nie będą nas obowiązywały, dopóki nie rozszerzymy zakresu stosowania tego traktatu. To jest przepis, który jest zawarty w dziale trzecim, czyli tym, do którego Polska w tej chwili nie przystępuje. To są szczególne rozwiązania dla państw strefy euro. Wiele innych takich rozwiązań zawarte jest w acquis. Jedynym elementem, który ma naprawdę istotne znaczenie z praktycznego punktu widzenia zwłaszcza państw strefy euro… Powodem, dla którego ten traktat został w ogóle zawarty, jest to, co jest opisane w art. 3. Chodzi o tę zasadę, która ma zostać wdrożona do prawa krajowego, zasadę, która ma na celu respektowanie wcześniej przyjętych zobowiązań w ramach prawa wspólnotowego. Mówimy tu o pewnych kryteriach, które muszą być spełniane, czyli odpowiedni poziom deficytu, odpowiedni poziom długu itp. Art. 3 mówi o tym, że państwa członkowskie powinny wprowadzić taką regulację do prawa krajowego, która by zapewniła odpowiednie respektowanie tych zobowiązań. Chodzi o to, że ma być spełniany ten średniookresowy cel budżetowy, o to, w jakich warunkach on powinien być spełniany itd. Chodzi o coś w rodzaju automatycznych stabilizatorów, coś, co mamy w tej chwili – oczywiście to nie jest pełna regulacja – w naszej ustawie o finansach publicznych, która mówi, co się dzieje, kiedy dług publiczny przekracza próg 50, 55%. To rozwiązanie będzie podobne. Oczywiście ono będzie inaczej skonstruowane, ale będzie rozwiązaniem o podobnym charakterze. Co też jest istotne – o tym niewiele mówiono tutaj, na tej sali – nawet to rozwiązanie, które należy wprowadzić do legislacji krajowej, w żaden sposób nie może naruszyć uprawnień parlamentów krajowych, nie może naruszyć uprawnień parlamentów narodowych. I to jest zapisane jako ostatnie zdanie ust. 2 w art. 3. Tak więc te wszystkie obawy, które się pojawiają, że traktat narusza prawo wspólnotowe, narusza konstytucję, narusza krajowy porządek prawny, a przede wszystkim ogranicza parlamentów narodowych, są tak naprawdę bezpodstawne. W samym traktacie w wielu miejscach zwraca się uwagę szczególnie na to, że treść traktatu nie może być sprzeczna z prawami Unii Europejskiej, z traktami i z prawem wtórnym, że traktat nie może być interpretowany sprzecznie z tymi przepisami i nie może naruszać uprawnień parlamentów narodowych. To są trzy elementy, które są zawarte w samej treści traktatu. Oprócz tego, tak jak cały czas podkreślał minister Szpunar, Polska w tej chwili zobowiązuje się do bardzo, bardzo wąskiego stosowania traktatu, czyli tylko do tego, że uczestniczymy w szczytach euro. I teraz to, na czym nam najbardziej zależy. Otóż kiedy będziemy stroną tego traktatu, nie będzie można w żaden sposób zmienić go bez naszej zgody, czyli nie dojdzie do, po pierwsze, rozwarstwienia Unii Europejskiej, a po drugie, wprowadzenia jakoś pobocznie dodatkowych kryteriów członkostwa w strefie euro, poza wziętymi wprost z przepisów traktatu, który zostałby ratyfikowany w Polsce i by obowiązywał. To, na czym nam najbardziej zależało, jest zapewnione poprzez ratyfikację tego traktatu w tak wąskim zakresie. Jednak, tak jak mówił pan minister Szpunar, z formalnego punktu widzenia nie mamy możliwości zastosowania tego traktatu w szerszym zakresie, niż w tej chwili wnosimy, bez wyrażenia zgody przez parlament. Jest jakby podwójne ograniczenie. Nie możemy tego zrobić choćby ze względu na to, że deklaracja własna jest rozszerzeniem zakresu traktatu, czyli wprowadzenie nowych… Jest konieczność ponownego przyjścia do parlamentu z ustawą rozszerzającą. Z kolei usunięcie derogacji wobec Polski na wprowadzenie euro wymaga pełnego dostosowania; chodzi zarówno o spełnienie kryteriów nominalnych konwergencji, jak i kryteriów dotyczących dostosowań prawnych, a w tej chwili nie ma odpowiednich zmian w konstytucji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Panie Ministrze, bardzo proszę pozostać przy mównicy, gwarantuję, że będzie kilka pytań.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Jeszcze minister Szpunar miał wcześniej wystąpienie…)

Aha, to bardzo proszę, dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Widzę osoby zgłaszające się.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Powtórzę te pytania, które zadałem panu senatorowi Borowskiemu, dotyczące, przypomnę… Czy pakt fiskalny został zawarty w ramach prawnych Unii Europejskiej? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 219 oraz art. 221 konstytucji, ustawy zasadniczej, przyznającym polskiemu Sejmowi wyłączną i suwerenną kompetencję uchwalania budżetu państwa. Oznacza to, że inny podmiot, a zwłaszcza zewnętrzny, zagraniczny, nie może władczo wpływać na tę podstawową funkcję polskiego suwerena. Art. 221 stwierdza, że wyłączne suwerenne prawo inicjatywy budżetowej, prawo zmiany ustawy budżetowej, inicjatywy w sprawie ustawy dotyczącej zaciągania długu publicznego przysługuje polskiemu rządowi, polskiej Radzie Ministrów. I to ma charakter wykładni, nie tylko formalnej, ale i materialnej.

Tak że to są moje pytania do pana ministra, przypomniałem ich treść i prosiłbym o stanowisko rządu, nie o pogląd pana, tylko o stanowisko rządu w tej materii. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski, później pani senator Czudowska, a później pan minister… albo pan minister, albo przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jako odpowiedzialny senator chcę dociec przyczyn takiego trybu procedowania tej ustawy w Senacie. I biorąc pod uwagę tę okoliczność, ja bym, po pierwsze, chciał zapytać o to, czy pan potwierdza informację, którą tutaj przedstawił senator Borowski, że spieszymy się po to, żeby zdążyć na szczyt Unii w marcu. Bo taka tu była jakby odpowiedź.

Z tym się wiąże kolejne pytanie. A mianowicie: czy projekt ustawy był wnoszony do Sejmu – czy szerzej, do parlamentu – jako projekt pilny, a więc projekt o takim statusie, żeby był taki nadordynaryjny tryb przyjęcia ustawy w Senacie, czy to może w Senacie, na odcinku senackim przyjęto taką procedurę? To jest moje kolejne pytanie wiążące się z tą sprawą.

I jeszcze chciałbym zapytać o taką okoliczność. Tutaj była mowa, że będą składane, jeśli będziemy chcieli oprócz uczestniczenia w rozmowach na temat tej polityki finansowej, gospodarczej państw związanych paktem fiskalnym… To znaczy jeśli będziemy chcieli to pogłębić, to będziemy w tym zakresie procedowali to w formie ustawowej. Tak? Czyli będziemy przyjmować ustawy, żeby wchodzić w pewne zobowiązania objęte paktem. I to było – pan minister tak to złożył – takie oświadczenie rządu, że będą w tej sprawie ustawy. A czy mógłby pan sprecyzować, w jakim trybie te ustawy będą przyjmowane? Czy w trybie art. 90 konstytucji, czy może w trybie art. 89? Bo chyba już wykluczył pan te, powiedziałbym, działania w ramach umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ze sprawozdania pana senatora sprawozdawcy, pana Borowskiego, wynika – a podobno wynika to też z traktatu – że ten traktat nie nakłada na rząd polski żadnych zobowiązań, chyba że z własnej i nieprzymuszonej woli rząd takie zobowiązania na siebie weźmie. W związku z tym mam pytanie: czy polski rząd planuje z własnej i nieprzymuszonej woli wziąć na siebie jakieś zobowiązania w związku z podpisaniem traktatu fiskalnego?

Drugie moje pytanie. Czy to prawda, że w związku z tym przymusem albo z własną a nieprzymuszoną wolą musimy wpłacić – różne media podają różne wielkości – od 25 do 27 miliardów dolarów, żeby ten pakt fiskalny mógł działać i żeby Parlament Europejski miał jakieś pieniądze? A jeśli tak, to skąd polski rząd pozyska takie fundusze? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję za pytania.

Pan senator Jackowski pyta o zależność pomiędzy prawem unijnym a paktem fiskalnym. Oczywiście to jest wyjaśnione już w uzasadnieniu wniosku ratyfikacyjnego. Pakt fiskalny został zawarty poza ramami prawnymi Unii Europejskiej z uwagi na to, że dwa państwa członkowskie – to znaczy wtedy jeszcze jedno, potem ostatecznie dwa – nie zgodziły się na zmiany prawa unijnego w tym zakresie. A to, co należy tu dodać, to jest to, że w trakcie negocjacji szczególnie zależało nam na tym, aby pakt fiskalny nie stał się pretekstem do budowania nowej struktury instytucjonalnej wokół strefy euro, czyli wokół tylko stron paktu fiskalnego. Z tego też względu zależało nam bardzo na tym, aby wprowadzić do paktu postanowienie art. 2, który przesądza jednoznacznie pierwszeństwo prawa unijnego nad paktem fiskalnym. Czyli pakt fiskalny musi działać, musi być stosowany i interpretowany w takim zakresie, by nie prowadzić do sprzeczności z prawem Unii Europejskiej jako prawem nadrzędnym.

Co do konstytucji, to w art. 219 konstytucji jest mowa o kompetencjach Sejmu w procedurze budżetowej, a art. 221 konstytucji stanowi o tym, że Rada Ministrów ma wyłączne prawo inicjatywy budżetowej. To w żaden sposób nie kłóci się z paktem fiskalnym. Nawet w sytuacji, gdybyśmy byli zobowiązani także tytułami III i IV, w dalszym ciągu kompetencje budżetowe pozostawałyby przy polskim parlamencie, a inicjatywa przysługiwałaby Radzie Ministrów. To, że my w umowie międzynarodowej zobowiązujemy się do tego, żeby na przykład deficyt strukturalny nie przekraczał określonego poziomu, nie jest pozbawieniem kompetencji parlamentu lub Rady Ministrów. Ja przypomnę, że jest wiele umów międzynarodowych… Właściwie każda umowa ratyfikowana w trybie art. 89 ust. 1 niesie ze sobą jakieś skutki budżetowe. Jeżeli w takiej umowie zobowiązujemy się, że będziemy łożyć jakieś pieniądze na określony cel, to nie jest to ograniczenie kompetencji budżetowych, tylko wypełnienie zobowiązania, które Polska podjęła w umowie międzynarodowej, i w żaden sposób nie narusza to kompetencji budżetowych polskiego parlamentu czy inicjatywy w zakresie budżetu, jaka przysługuje Radzie Ministrów.

Pan senator Paszkowski pytał o tryb procedowania. To nie jest tryb pilny w sensie formalnym. Myśmy złożyli wniosek… Projekt ustawy ratyfikacyjnej został złożony bodajże w październiku zeszłego roku. Tak że ta procedura trwa już dość długo. Ja muszę powiedzieć, że ta dyskusja wokół paktu fiskalnego budzi wiele emocji. Pamiętam taki zarzut, że debata była przewidziana na czas przed świętami, bodajże na 19 grudnia. Na tej podstawie padały zarzuty, że rząd chce przy okazji świąt Bożego Narodzenia uchwalić ustawę zezwalającą na ratyfikację paktu fiskalnego. Z tego też względu, aby odeprzeć tego typu zarzuty, zdecydowaliśmy się na zorganizowanie tej debaty 19 lutego. I taka debata w Sejmie się odbyła, trwała cały dzień. Ale przecież my o pakcie fiskalnym dyskutujemy już bardzo długo.

Ten szczyt 14–15 marca może mieć dość duże znaczenie, dlatego że… Ja przypomnę, że to, co dla Polski jest kluczowe w pakcie fiskalnym, to nasz udział w szczytach państw strefy euro – art. 12 ust. 3. Na tym szczycie najprawdopodobniej będzie dyskutowany regulamin szczytu państw strefy euro, który dookreśli uprawnienia, jakie będą przysługiwały państwom spoza strefy euro, które ratyfikowały pakt fiskalny. I nie ukrywam, że w interesie Polski jest być przy tej dyskusji i kształtować ten przyszły regulamin.

Pan senator Paszkowski także pytał o… Tutaj już powiedziałem, że dla nas jest oczywiste, że złożenie oświadczenia o wcześniejszym związaniu się tymi zapisami wymaga spełnienia kryteriów ustawy o umowach międzynarodowych – art. 25. Ja uważam – zresztą takie jest zdanie rządu… O to pytał też pan senator Jackowski. Mówię tutaj jako przedstawiciel rządu, tak że to nie jest moje zdanie, ja nawet nie mam możliwości, aby przedstawiać własny pogląd na te kwestie. A więc w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, złożenie takiego oświadczenia wymaga zgody wyrażonej w ustawie. Jednak tak samo, jak ekspertyzy prawne są nie do przewidzenia, tak nie do przewidzenia są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny by orzekł, że to państwo jako opozycja macie rację i że traktat przenosi kompetencje władzy państwowej w rozumieniu art. 90, no to wtedy takie oświadczenie musiałoby być złożone z zachowaniem przesłanek określonych w art. 90. Tak jak powiedziałem, ja z tym się nie zgadzam, i takie jest stanowisko rządu, ale też nie jesteśmy w stanie antycypować ewentualnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Ostatnie pytanie zadała pani senator Czudowska. Nie, w tym momencie żadnych zobowiązań… Zobowiązania wynikają wyłącznie z tytułów III i IV. My nie przyjmujemy tytułów III i IV, tylko tytuł V, czyli udział w szczytach państw strefy euro i udział we współpracy parlamentarnej – tylko co do tych dwóch kwestii… Oczywiście z tym nie są związane jakiekolwiek koszty finansowe. Pakt fiskalny nie wiąże się z jakimikolwiek wpłatami na jakiekolwiek fundusze czy do budżetu Unii Europejskiej w tym kształcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zgłaszał się Pan senator Dobkowski. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: jakie państwa europejskie niebędące w strefie euro prowadzą procedurę w zakresie przyjęcia tego traktatu zwanego paktem fiskalnym? Czy państwa te procedują ten traktat w tak ekspresowym tempie jak my?

Drugie pytanie. Przyjęcie omawianej w tej chwili ustawy w sposób oczywisty obniża naszą suwerenność. Proszę powiedzieć, jakie konkretne korzyści odniesie Polska po ratyfikacji tego traktatu poza tym, że będziemy mogli być obserwatorem szczytów państw należących do strefy euro bez prawa głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o państwa, to przedstawię informację z wczoraj. Jak rozumiem pytania dotyczą dwóch kwestii, a więc tego, jakie państwa i w jakim trybie przyjmowały pakt. Jeśli chodzi o państwa…

(Senator Wiesław Dobkowski: Spoza strefy euro.)

…spoza strefy euro, to Dania przyjmowała go w trybie zwykłej większości, czyli 50% głosów. Co ciekawe, Dania zobowiązała się już do przyjęcia całości, wszystkich postanowień paktu. Na Węgrzech trwa procedura, ale nie mam danych mówiących o tym, w jakim trybie będzie się ona odbywała. Litwa złożyła dokument ratyfikacyjny już w sierpniu ubiegłego roku i zastosowano tam tryb taki jak w Polsce, czyli wymagane było 50% głosów. Łotwa ratyfikowała pakt w czerwcu ubiegłego roku i zastosowano tam wymóg 2/3 głosów. Rumunia złożyła dokument ratyfikacyjny w listopadzie ubiegłego roku; Rumuni złożyli od razu oświadczenie o związaniu się całością, tytułami III i IV, i zastosowali próg pięćdziesięcioprocentowy, czyli taki sam jak u nas. Szwecja jest już bliska ratyfikacji i podjęła decyzję, że tak jak u nas wymagana będzie pięćdziesięcioprocentowa większość, ale nie złożyła jeszcze dokumentów ratyfikacyjnych.

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora Dobkowskiego, które dotyczyło korzyści i kwestii suwerenności, to o tym była już mowa. Jak rozumieć suwerenność? W moim przekonaniu, w przekonaniu rządu suwerenność nie polega na tym, że zdajemy się na decyzje podejmowane przez innych. Nie ma wątpliwości, że to, jak kształtuje się sytuacja w strefie euro, jak wygląda kondycja gospodarcza strefy euro, ma bezpośredni wpływ na gospodarkę polską i to nie tylko dlatego, że jesteśmy przyszłym członkiem strefy euro, państwem objętym derogacją, na którym ciąży obowiązek przystąpienia do strefy euro. Tak że w przekonaniu rządu suwerenność polega na tym, że bierzemy udział w dyskusji nad ramami instytucjonalnymi, nad ramami prawnymi i finansowymi, które kiedyś będą dotyczyły Polski i pośrednio, i bezpośrednio. Powtórzę jeszcze to, o czym wspomniał pan senator Borowski: bycie stroną paktu fiskalnego zapewnia nam to, że żadne zmiany w pakcie fiskalnym nie mogą zostać wprowadzone bez naszej zgody.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy to wszystko, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Tak, dziękuję uprzejmie.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa… Pan senator Martynowski, a później pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie wiem, czy to będzie pytanie do pana, czy może do ministra finansów, bo chciałbym spytać o skutki finansowe. W uzasadnieniu na stronie 15, gdzie są opisane właśnie skutki finansowe, możemy odczytać takie zdanie, że realizacja średniookresowego celu budżetowego zdefiniowanego, jako deficyt strukturalny 0,5% PKB mogłaby w momencie zastosowania art. 3 traktatu wymagać nowych źródeł dochodu lub ograniczenia wydatków sektora instytucji rządowych i samorządowych. I dalej mówi, że obecnie wartość takiego dostosowania można szacować na około 9 miliardów zł. Skąd państwo weźmiecie te nowe źródła, ewentualnie, jakie będą ograniczenia? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Odpowie pan minister finansów.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To teraz może pan minister… Panie Ministrze, przepraszam bardzo. Czy było następne zgłoszenie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Jeszcze pan senator Dobkowski…)

Pan senator Cioch, przepraszam bardzo, przepraszam pana senatora. Pan senator Cioch być może zada pytanie panu ministrowi, a później poprosimy o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, rok temu zadałem panu ministrowi kilka pytań i te pytania chciałbym powtórzyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Ale do mnie…)

Minęło dokładnie trzynaście miesięcy od spotkania pana ministra z nami na posiedzeniu komisji Unii Europejskiej i komisji finansów. Trzynaście miesięcy temu jeszcze nie wiedzieliśmy, czy w ogóle będziemy ten traktat ratyfikować i kiedy będziemy ten traktat ratyfikować. Może pan sobie przypomina, jak ja mówiłem „pakt”, a pan minister mówił „traktat”, ponieważ z określeniem „pakt” z pewnością mamy pewne negatywne skojarzenia. Pakt Ribbentrop-Mołotow – był taki pakt powszechnie wszystkim znany. Mówi się o pakcie z diabłem i tutaj pewne takie byłoby porównanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Jest też Pakt Północnoatlantycki.)

Jednak ciągle odczuwamy niedosyt i jest wiele niedomówień chociażby związanych z kwestią tychże opinii. To nie jest tak, że każdy ekspert przedstawia inną opinię… Te opinie pisali przedstawiciele, eksperci i prawa konstytucyjnego, i prawa międzynarodowego publicznego, i wreszcie prawa unijnego. I każdy profesor jako ekspert zwracał uwagę na te kwestie, które leżą w obrębie jego zainteresowań.

Przejdę do pytań, bo zaraz pan marszałek będzie mnie karcił, będzie skracał… Więc ja te pytania powtórzę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Za chwilę będę…)

Mam trzy pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy kwestii suwerenności. To jest kwestia kluczowa, to jest problem naruszenia konstytucji, a z tym ściśle związany jest problem ewentualnej odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu pana premiera, który decyzje już podjął, nie konsultując tej kwestii z parlamentem. I teraz rodzi się pytanie: co by było, co będzie – bo z pewnością zostanie wniesiona skarga do Trybunału Konstytucyjnego – jeżeli Trybunał Konstytucyjny uzna, że ratyfikacja nastąpiła z naruszeniem art. 90 konstytucji?

Drugie pytanie dotyczy tego nieszczęsnego EMS, Europejskiego Mechanizmu Stabilizacyjnego. Ja odnoszę takie wrażenie, że nam głównie chodzi o to, żeby tam się szybko dostać, żeby móc skorzystać tak po roku ze środków tego funduszu, ponieważ tak naprawdę nie wiemy, jaka jest prawdziwa sytuacja budżetowa. Ona chyba jest niezbyt interesująca.

I jeżeli chodzi o Europejski Mechanizm Stabilizacji, to w preambule tego traktatu mowa jest – tutaj pan minister chyba się ze mną zgodzi – o tejże instytucji. On – i tu będzie pytanie – został przyjęty odrębnym traktatem i ten traktat ratyfikują tylko i wyłącznie państwa będące w strefie euro, czyli, krótko mówiąc, my nie będziemy go ratyfikować, bo nie możemy go ratyfikować. Ale czy możemy przystąpić do tejże instytucji, korzystać z niej, tak jak ewentualnie z pomocy Międzynarodowego Funduszu Walutowego? No i najistotniejsze pytanie: ile by to nas kosztowało? No bo nic nie ma za darmo – prawda?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo, bo już znacznie pan przekroczył czas. W następnej rundzie zada pan następne pytanie. Dobrze…

(Senator Henryk Cioch: Dwa pytania, jeszcze jedno zostało…)

Czy mogę postawić kropkę, czy znak zapytania… Dobrze?

(Senator Henryk Cioch: Proszę.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź, a później poproszę pana senatora o następne pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najpierw pytanie o suwerenność. Była już tu mowa i ja też wspomniałem o tym, że suwerenność to jest także współkształtowanie architektury instytucjonalnej organizacji, od których bezpośrednio zależy sytuacja gospodarcza Polski. To jest tak jak w powiedzeniu, że nie chodzi o to, żeby mieć 100% racji i 0% wpływu na podejmowane decyzje, ale żeby uczestniczyć w działaniach, które rzeczywiście mają wpływ na rzeczywistość i ją kształtują. Nie ośmielę się przewidywać, jakie mogłyby być ewentualne konsekwencje rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, gdyby stwierdził on, że pakt fiskalny powinien być przyjęty w innym trybie. Tak jak wspomniałem, rząd zasięgnął opinii ekspertów. Z analiz wynika jednoznacznie, że wybrany przez nas trop jest tropem właściwym. A orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są nieprzewidywalne, przy czym z najwyższym szacunkiem podchodzimy do wszystkich rozstrzygnięć Trybunału.

Rzeczywiście europejski mechanizm stabilności jest tylko dla państw strefy euro, Polska nie może przystąpić w tej chwili do ESM, po polsku EMS. Jest takie powiązanie w preambule. Pamiętam, że już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji. Niektórym państwom negocjującym pakt fiskalny zależało na tym, aby dostępność środków z europejskiego mechanizmu stabilności była uzależniona nie tyle od samej ratyfikacji paktu fiskalnego, ile od wprowadzenia reguły fiskalnej. To znaczy jeżeli ktoś chce brać duże pieniądze z ESM, to musi mieć w wewnętrznym systemie prawnym jakieś mechanizmy, które ograniczają deficyt i dług publiczny.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, już pan odpowiedział?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Tak.)

Teraz chyba przedstawiciel Ministerstwa Finansów byłby skłonny odpowiedzieć na pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Ale jeszcze pan senator Dobkowski…)

To później.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Aha.)

W tej chwili byśmy poprosili pana ministra Dominika o odpowiedź na pytanie pana senatora Martynowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Wyliczenia, które są zawarte w uzasadnieniu, są jakby hipotezą dotyczącą tego, co by się stało, gdybyśmy w tej chwili musieli przystąpić do paktu i zastosować wszystkie przepisy, które są w nim zawarte, hipotezą biorącą pod uwagę obecny stan naszego deficytu strukturalnego. Już wielokrotnie było na tej sali deklarowane, że Polska nie przewiduje w najbliższym czasie wprowadzenia tej części paktu, o której mowa, czyli tej, w której są przepisy wskazujące na konieczność dostosowania się, wybór takiej, a nie innej ścieżki. Na razie obowiązują nas w tym zakresie normalne przepisy prawa wspólnotowego – tam są też określone cele średniookresowe, jest to element paktu stabilności i wzrostu. Cały czas obowiązuje nas cel jednoprocentowy jako średniookresowy cel deficytu stabilności budżetowej. Oczywiście nie ma takiej tendencji, żebyśmy niepotrzebnie dokładali sobie dodatkowe obowiązki. Tak jak mówiłem, na pakt należy patrzeć jako na pewne porozumienie między państwami członkowskimi w celu wzmocnienia realizacji zobowiązań istniejących w prawie wspólnotowym. Te wszystkie kryteria, te wszystkie wielkości obowiązują już od wielu lat – tak samo jak kryterium długu na poziomie 60%. Co nowego wprowadza pakt? Pokazuje, jak rozumieć to, że prawidłowo wybrano ścieżkę schodzenia z nadmiernego długu. Tego wcześniej nie było w planie wspólnotowym. Były dyskusje, czy można się tak zachować, czy nie można, czy ścieżka zejścia jest prawidłowa, czy nie. To samo dotyczy realizacji… elastyczności, jeśli chodzi o średniookresowy cel budżetowy, gdzie jest 0,5%, a był 1%. Chodzi o powiązanie tego wszystkiego, o relacje do długu, pokazanie pewnych scenariuszy bezpiecznych i niebezpiecznych. To jest to, o czym mówił pan senator Borowski, pokazując, że jest tu dosyć duża elastyczność. W zależności od tego, w jakiej sytuacji gospodarczej jest państwo członkowskie, różne scenariusze na podstawie tego paktu mogą zostać zastosowane, ono ma wówczas mniejszą lub większą elastyczność w realizowaniu swojego budżetu. W tej chwili kwota około 9 miliardów jest naprawdę kwotą wyłącznie hipotetyczną. Dotyczy tego, co by się stało, gdyby w momencie pisania wniosku o ratyfikację nastąpiła taka konieczność. Ale takiej konieczności nie będzie. Prawdopodobnie w momencie, w którym Polska faktycznie się zdeklaruje – a to pewnie będzie moment przystąpienia do strefy euro – i tak już będziemy wypełniali te wszystkie cele, bo wypełnianie tych rzeczywistych kryteriów konwergencji, czyli nie tylko takie proste spełnienie nominalnej konwergencji, ale rzeczywiste dostosowanie gospodarki do wejścia do strefy euro, wymaga, mimo wszystko, spełnienia średniookresowego celu, ponieważ jest to bezpieczne, daje bezpieczeństwo i gwarancję, że szok po wprowadzeniu wspólnej waluty nie wywoła jakichkolwiek negatywnych konsekwencji w Polsce, że właśnie wtedy będziemy mogli mówić o korzyściach wprowadzenia jednolitej waluty. Dziękują bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciał dopytać.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, w takim razie ile będzie kosztował Polskę ten cel, ten 1%?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

W tej chwili nie ma takiego… To znaczy nie można powiedzieć, że nie można wyliczyć, ile ten cel, ten 1%… Tak samo nie można zapytać, jaki byłby koszt…

(Senator Bogdan Pęk: Prawie tyle, co pół…)

Nie, Panie Senatorze, tego się nie liczy w taki prosty sposób. Tak samo moglibyśmy zapytać, jaki byłby koszt spełnienia kryterium trzyprocentowego, które jest obligatoryjne. W różnych momentach, w różnych sytuacjach gospodarczych… To są czasami łatwiejsze decyzje, czasami trudniejsze, wymagające większego bądź mniejszego dostosowania fiskalnego. Nie można hipotetycznie powiedzieć, że w tej chwili koszt byłby właśnie taki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz w kolejności…

(Głos z sali: Ale…)

Panie Senatorze, później…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik: Jeżeli mógłbym…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Padło pytanie pana senatora o ESM. Pan minister Szpunar już wyjaśnił, że ESM w ogóle nie jest instrumentem dostępnym dla Polski, on nie jest… Nawet będąc członkiem paktu, nie będąc członkiem strefy euro, nigdy z tego nie skorzystamy, bo to jest tylko instrument dla państw strefy euro. Szacunkowe koszty… To znaczy chodzi o to, ile by wynosiła polska składka do ESM. Kapitał subskrybowany to jest około 45 miliardów euro, a z tego… Ostatecznie wynosiłoby to około 5,5 miliarda euro, ale w okresie przejściowym zaczynalibyśmy od dużo niższego poziomu, od około 3 miliardów euro. Ale to są wyliczenia hipotetyczne, zakładające taki stan, jaki jest nam w tej chwili znany. Trzeba określić liczbę członków ESM, wielkość ESM i dopiero wtedy udział Polski w całości…W momencie, w którym będzie się zmieniać liczba członków, może się zmienić również wysokość ESM, wówczas te wszystkie wartości będą ponownie przeliczane. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W tej turze pytających są panowie senatorowie Ortyl, Bierecki i Cioch.

Pan senator Władysław Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam prośbę do pana ministra Szpunara o ocenę obecnej sytuacji konfliktu czy zamieszania między Parlamentem Europejskim a Radą Europejską. Myślę, że trzeba oceniać i mieć dystans do tego, jak w kontekście zapisów tego paktu… Jakie on może mieć potem moce, skoro dzisiaj mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją. Ten konflikt ma charakter i polityczny, i instytucjonalny. Powiem szczerze, że pierwszy raz mamy do czynienia z taką sytuacją, że traktat lizboński obowiązuje, parlament pełni nową rolę w stosunku do budżetu i do decyzji w jego sprawie. Czy w ocenie rządu to nie zostało zostawione faktycznie troszeczkę z boku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw zagranicznych Michał Szpunar: Mowa o negocjacjach wieloletnich ram finansowych, tak?)

Tak, tak, chodzi o wieloletnie ramy finansowe.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Senatorze, tak?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Bierecki, później pan senator Cioch. Nie widzę pana senatora.

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Pan senator Cioch zapewne słucha na zewnątrz, zaraz do nas dołączy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale nie zada pytania, nie da rady.)

Ja już szybciutko zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Pan minister wspomniał o tym, że rząd Rumunii ratyfikował pakt, a jednocześnie złożył przywołane oświadczenie. To bardzo interesujące. Czy znane są panu argumenty, które zostały przedstawione, a także powody, jakimi kierował się rząd rumuński, składając to oświadczenie? To było pytanie do pana ministra…

Pytanie do pana ministra finansów byłoby następujące: jakimi powodami mógłby kierować się rząd polski, jeśli zdecydowałby się złożyć takie oświadczenie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cioch jest nieobecny…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Dziękuję.

Szanowni Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pytanie pana senatora Ortyla nie jest związane z paktem fiskalnym, ono dotyczy… No, parlament ma kompetencje w zakresie wieloletnich ram finansowych i oczywiście uważamy, że kompromis, jaki został zawarty na szczycie, powinien być zaakceptowany przez parlament. Jednak na pewno są i będą głosy w parlamencie wskazujące na konieczność jakiegoś zaznaczenia kompetencji instytucjonalnej, która przysługuje parlamentowi. To znaczy w każdym procesie decyzyjnym zderzają się ze sobą racje merytoryczne, ale także chodzi tu o pewną ambicję międzyinstytucjonalną. Skoro Parlament Europejski ma prawo do zatwierdzania budżetu wieloletnich ram finansowych, to w jakiś sposób będzie chciał to zaznaczyć. Co z tego wyjdzie, trudno jest przewidzieć. W moim przekonaniu w momencie, kiedy wszystkie państwa członkowskie dochodzą do porozumienia, mają możliwość oddziaływania na swoich eurodeputowanych tak, aby został przyjęty budżet wieloletni w kształcie, w jakim został wynegocjowany przez rządy tych państw.

Nie mam jakichkolwiek informacji o tym, jakie względy spowodowały, że Rumunia złożyła oświadczenie o wcześniejszym związaniu się całością paktu fiskalnego. To nie wymaga uzasadnienia. To znaczy została złożona sama deklaracja o związaniu się tytułami trzecim i czwartym. Mogę tylko przypuszczać, że chodzi o kwestie związane ze zwiększeniem dyscypliny finansów publicznych. Mianowicie często jest tak – aczkolwiek to są tylko moje spekulacje – że jeżeli w przepisach wewnętrznych brakuje takich regulacji, jakie są u nas, zapewniających określony poziom długu bądź deficytu, to szuka się instrumentów w prawie międzynarodowym. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister chciałby odpowiedzieć – tak? – ustosunkować się.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko, niejako uzupełniając to, co powiedział pan minister Szpunar w odpowiedzi na pytania pana senatora Biereckiego… Prawdopodobnie… To znaczy byłyby to dokładnie takie same argumenty jak te dotyczące tego, dlaczego Polska w konstytucji wpisała sobie kryterium długu lub też dlaczego wprowadziła odpowiednie regulacje w ustawie o finansach publicznych.

Cały ten traktat ma na celu zwiększenie przewidywalności finansów publicznych, nawet nie chodzi tu o wprowadzenie jakichś strasznie ostrych rygorów, jak od początku o tym się mówiło. Są przewidziane różne warianty, to, co może się dziać w różnych sytuacjach, są też pokazywane pewne rozwiązania czy możliwości dla rządu w sytuacji, gdy na przykład zdecyduje się on na obniżenie długu, a potem zdarzy się coś niepożądanego. Tam jest pokazane, co wtedy może rząd zrobić. Tak więc prawdopodobnie podstawowym elementem, celem, który przyświeca tak naprawdę wszystkim, jest uporządkowanie finansów publicznych.

Dla mnie… To znaczy my w tej chwili analizując nasz zakres ustawodawstwa, nie widzimy, żeby taka konieczność istniała. Wydaje się nam, że praktyka, którą jako rząd i parlament wypracowaliśmy w procedowaniu nad budżetami rocznymi, jest wystarczająca. Wiele państw przez całe lata zazdrościło Polsce tych mechanizmów, tego, że w taki sposób to się układa, dziwiono się, że udało się osiągnąć aż tak duży konsensus i zrozumienie dla konieczności utrzymania pewnych zasad w finansach publicznych. Tak więc dlatego ten pakt od początku nie był dla Polski takim zagrożeniem, bo pewna kultura pracy nad finansami publicznymi obowiązuje w Polsce już od lat. Jednak dla niektórych państw jest to nowe rozwiązanie. Tak jak mówił minister Szpunar, dla niektórych krajów jest to droga do wymuszenia pewnego konsensusu politycznego czy do zmiany pewnej mentalności, pewnego sposobu postrzegania tych środków. Dla mnie są dwa… To znaczy przede wszystkim Dania jest takim ciekawym przykładem państwa, które ma derogację na wprowadzenie euro – czyli tak naprawdę nigdy nie musi myśleć o wspólnej walucie – a mimo to wprowadza w całości rozwiązania paktu. Jednocześnie ten kraj ma bardzo uporządkowane finanse publiczne, dług i deficyt są na bardzo niskim poziomie, no i nie można powiedzieć, że Dania nie jest konkurencyjną gospodarką. Tak więc to jest najlepszy dowód na to, że sam pakt nie stanowi zagrożenia dla konkurencyjności gospodarki, że stosowanie tych reguł tak naprawdę poprawia czy wzmacnia w dłuższym okresie konkurencyjność gospodarki. To samo mówią Szwedzi, którzy za chwilę przystąpią do tego paktu. Oni nawet w umowie koalicyjnej zawarli… Szwedzki minister finansów wielokrotnie powtarzał, że oczekiwanie społeczeństwa wobec niego jest takie, że w budżecie będzie nadwyżka. Takie jest oczekiwanie społeczeństwa i taki jest zapis w umowie koalicyjnej. Obywatele szwedzcy oczekują nadwyżki w budżecie na odpowiednim poziomie, więc minister musi podjąć działania stabilizujące finanse publiczne, tworzące bufor na gorsze lata. Szwedzi przewidują, że sytuacje kryzysowe mogą się ponownie pojawić w przyszłości. To mówili jakieś półtora roku temu, zanim Unia przyjęła pewne mechanizmy stabilizujące, które w tej chwili obowiązują. Ale Szwedzi od początku wskazywali, że gdyby było tak, jak jest teraz, to te kryzysy mogą powracać. I w związku z tym sami podjęli decyzje w sprawie bardziej rygorystycznych obostrzeń niż te, które przewiduje pakt, co do bilansowania i tworzenia nadwyżki w budżecie, tworzenia buforu bezpieczeństwa na przyszłe niebezpieczne sytuacje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś… Pan senator Cioch chciałby zadać pytanie…

(Senator Henryk Cioch: Nie, już nie.)

Nie? Pan senator rezygnuje.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panom ministrom? Pan senator Martynowski. Czy ktoś jeszcze, oprócz pana senatora Martynowskiego?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze – kieruję pytanie do ministra finansów – wcześniej pytałem o skutki finansowe, a teraz zapytam o skutki gospodarcze. Tu jest takie zdanie: traktat nie wywoła bezpośrednich skutków gospodarczych. No więc chciałbym spytać, czy Polska nie będzie zmuszona podnieść CIT, zrównać go do poziomu tego podatku w innych krajach?

(Głos z sali: W ogóle podatki.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowie na to pytanie. Co z podatkami? Czy znowu zostaną podwyższone i o ile?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Dominik:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po pierwsze, Ministerstwo Finansów nie przewiduje podnoszenia podatków.

(Wesołość na sali)

Na pewno działania tego typu nie byłyby związane w żaden sposób z realizacją paktu. Pakt sam w sobie nie przewiduje takiej konieczności.

Pragnę zwrócić jeszcze raz uwagę na pewien fakt. Zakres harmonizacji podatków w Unii Europejskiej określony jest w traktacie. Harmonizacji podlegają tylko i wyłącznie podatki pośrednie, a podatki bezpośrednie są nadal domeną państw członkowskich i można je regulować tylko w takim zakresie, w jakim mogą one mieć wpływ na swobodny przepływ kapitału pomiędzy państwami członkowskimi. Tak stanowi traktat. W zakresie podatków w dalszym ciągu niezbędna jest jednomyślność.

W tej chwili w Unii Europejskiej nie ma planów podniesienia stawki podatku CIT. Od kilku lat toczy się dyskusja – już niedługo będziemy obchodzili dziesięciolecie tej dyskusji – na temat możliwości zbliżenia baz podatkowych.

(Senator Bogdan Pęk: A kto o tym mówi? Niemcy.)

Nie, to była inicjatywa głównie Francuzów, i to za czasów ministra Sarkozy’ego, a później prezydenta Sarkozy’ego, który upatrywał w tym rozwiązaniu remedium na problemy tak zwanej delokalizacji – tak to nazywano we Francji – czyli przenoszenia przedsiębiorstw z Francji do innych państw członkowskich, co jest w stu procentach zgodne z jednolitym rynkiem, zresztą poniekąd w tym celu został on utworzony. Ale w celu ucieczki przed problemem, który pojawiał się we Francji już od wielu lat – a więc problemem utraty konkurencyjności – wymyślono problem delokalizacji jako remedium, jako próbę zrobienia czegoś z podatkiem CIT. To była trochę taka zagrywka polityczna, dlatego że przedsiębiorcy, i to duzi przedsiębiorcy, przedstawiciele koncernów międzynarodowych przyjeżdżający na posiedzenia rady Ecofin, na ogół nieformalne, sami wskazywali, że podatki to nie jest element decydujący o tym, gdzie lokują swoje przedsiębiorstwa. Mówili, że to jeden z elementów, które się bierze pod uwagę, ale że nie jest to element decydujący i że w ogóle stawka podatkowa nie jest dla nich najistotniejsza. Nie chodzi o to, czy to jest 18%, 20% czy 30%, tylko o stabilność systemu podatkowego – to jest coś, na czym im najbardziej zależy.

Tak więc dyskusja na temat zbliżenia podstaw opodatkowania trwa, z uwagi na to, że poglądy są skrajne. My mamy bardzo szeroką bazę podatkową z bardzo niewielką ilością zwolnień i ulg, dzięki czemu możemy mieć stosunkowo niski CIT, co jest przeciwstawiane idei wąskiej bazy, ale przy okazji wysokiej stawki. Jeżeli chodzi o relatywne dochody, to to się bilansuje. Ale nie ma takiej… Ten pakt nie przewiduje w ogóle takich mechanizmów, takiej konieczności. To, jakich instrumentów użyje w danej chwili państwo członkowskie do realizacji swojego celu średniookresowego, gdy przystąpi do paktu, będzie nadal swobodą państwa członkowskiego. Dyskusja może nastąpić tylko w strefie euro, jeżeli ktoś zostanie objęty procedurą nadmiernego deficytu – ale tu znów wracamy do przepisów traktatowych i konieczności bezwzględnego, że tak powiem, zejścia z deficytu powyżej 3%. Czyli znowu uciekamy do przepisów traktatowych, które obowiązują już od lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiem, że lista osób chcących zadać pytanie została wyczerpana.

Dziękuję bardzo panom ministrom.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!

Na początku będzie o relatywizmie. Ponieważ najprostszy jest relatywizm matematyczny, to zacznę od niego. Z uwagą przysłuchiwałem się wczoraj, a właściwie przedwczoraj, debacie w parlamencie polskim na temat paktu oraz sukcesów negocjacyjnych. Państwo Ministrowie, widzieliście państwo taki dokumencik Komisji Europejskiej, który ostatecznie ocenia wyniki negocjacji w obszarze „rolnictwo”, biorąc za rok bazowy rok 2011, jeśli chodzi o ceny porównywalne? My taki dokument właśnie uzyskaliśmy. A jeśli wy go nie uzyskaliście, to tym gorzej dla was. Ale dla wszelkiej pewności przytoczę wam, że Polska, w stosunku do roku 2011, uzyskała minus 12,2%, jeśli chodzi o obszar „finansowanie rolnictwa”. A w perspektywie budżetowej jest taki wykres, który tę procedurę dokładnie przedstawia.

Proszę państwa, cały wic polega na tym, że w perspektywie budżetowej brakuje nam te 6 miliardów 111 milionów, i każdy, kto powie, że jest inaczej, jest po prostu kłamcą. A wy kłamaliście w Sejmie i nie wyprowadzacie ludzi z błędu. To jest po prostu nieuczciwe. W normalnej demokracji takie rzeczy nie przechodzą. Nie da się temu zaprzeczyć, takie są zimne, gołe fakty.

A teraz o relatywizmie prawnym. Proszę państwa, mówiłem już swego czasu w tej Izbie, że Senat, który powinien się zajmować poprawianiem prawa, od pewnego czasu wyspecjalizował się w łamaniu tego prawa. W art. 34 Regulaminu Senatu jest mowa wprost: „Projekt porządku obrad Senatu ustala Marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem”. W wyjątkowych przypadkach, projektów pilnych, określonych przez rząd jako pilne – chodzi tu o przypadek określony w art. 71 ust. 2 – termin ten może ulec skróceniu. A więc Senat w tak spornej sprawie, w sprawie tak wielkiej wagi, po prostu bezczelnie łamie prawo, a wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. To jest dobra droga do rozwalenia tego państwa albo zbudowania państwa, które z państwem prawa nie miałoby nic wspólnego. Tak nie może być – oczywiście nie kieruję tego do panów ministrów, tylko do pana marszałka Borusewicza i administracji senackiej – i to powinno być zdecydowanie oprotestowane. Nie można nad tym przechodzić do porządku dziennego. Dlaczego się tak dzieje? Nie wiemy, ale możemy się domyślać. O tym za chwilę.

Chciałbym także powiedzieć o pewnym relatywizmie prawnym związanym z Unią Europejską. Otóż od pewnego czasu za cichym przyzwoleniem państw członkowskich – nie dotyczy to tylko Polski, tylko absolutnej większości państw – odchodzi się od praw traktatowych albo prawa traktatowe są traktowane jako wtórne, jako prawa mniejszej wagi niż to, co wcześniej ustalała grupa wiodąca zwana Merkozy, a obecnie grupa wiodąca zwana Merkoland. Gdyby choć raz któreś z ważnych państw albo chociaż średnich państw oprotestowało takie postępowanie, to zostałoby to w jakiś sposób ukrócone albo ograniczone. To, co dzisiaj mówimy o pakcie fiskalnym, ma tym bardziej kapitalne znaczenie, że może się okazać, iż wiodące prawo traktatowe zostanie potraktowane przez większość wymuszoną przez możnych Unii Europejskiej w taki sposób, że Polsce po prostu wyjdzie to bokiem.

Kiedy słuchałem dzisiejszej debaty, jedna rzecz mi zaimponowała. I muszę tu pogratulować senatorowi Biereckiemu, bo w Sejmie to nie wyszło, a państwo nie byliście w stanie tego oprotestować czy zaprzeczyć temu w wiarygodny sposób. Jeżeli jest tak, że rząd po akceptacji tego traktatu przez parlament może zwykłą uchwałą wprowadzić to w życie, bez wtórnej ratyfikacji, no to jak znam pana premiera Tuska, naszego kochanego ministra spraw zagranicznych i jeszcze bardziej kochanego ministra finansów, to zrobią nam numer w najmniej oczekiwanym momencie. Będzie szczyt w marcu. A może chodzi o to – i stąd to gwałtowne przyspieszenie – żeby to załatwić na szczycie w marcu? Pytanie: za co? Jak do tej pory zawsze się okazywało, że za czapkę gruszek, a teraz się może okazać, że za ulęgałki. Proszę państwa, tak się po prostu nie robi polityki zagranicznej, tak się nie robi polityki wewnątrz kraju.

Ja nie chcę tutaj wdawać się w merytoryczny spór na temat tego, czy ta procedura jest konstytucyjna, czy nie. Mogę powiedzieć, że w Senacie została złamana ustawa, zrobiono to wbrew Regulaminowi Senatu, złamane zostało prawo. Cała ta sprawa jest przeprowadzana w tak niesłychanym pośpiechu, jakby od tego zależał byt Polski. A kiedy pytamy, jakie będą skutki, to co słyszymy? Żadne, przecież my do strefy euro wejdziemy w dalekiej przyszłości. Dalibóg, nie bardzo jestem w stanie sobie wyobrazić, kiedy my tam wejdziemy, bo jeśli mamy wykonać założenia, które są wymagalne, między innymi dotyczące deficytu 0,5%, to mogę powiedzieć, że nie za mojego życia. To dlaczego się tak spieszycie? O co chodzi? Pewnie panowie nie wiecie, ale gdybyście spytali pana premiera Tuska, no to może by wam w przypływie szczerości powiedział. Ja niczego dobrego po panu premierze się nie spodziewam, dlatego tak ostrożnie do tej sprawy podchodzimy. Jest rzeczą oczywistą, że zarówno nasza reprezentacja w Sejmie, jak i ta w Senacie złoży wnioski do Trybunału Konstytucyjnego i ten ostatecznie orzeknie, jak jest, dlatego debatowanie nad konstytucyjnością nie ma dzisiaj większego znaczenia, zwłaszcza że – trzeba to odpowiedzieć wyraźnie – są panowie profesorowie mieniący się znawcami konstytucji, którzy już kilkakrotnie grubo się mylili, a nadal wydają ekspertyzy, mieniąc się w telewizji jedynymi słusznymi i wiarygodnymi. Zostawmy to Trybunałowi. Nie może jednak być zgody na to, żeby tak niebezpieczny traktat oddawać do dyspozycji liberalnemu rządowi, który w moim przekonaniu nie realizuje dzisiaj polskiej racji stanu, takiej jak ja ją rozumiem. A za mną stoi pięćdziesiąt tysięcy wyborców i mam prawo o tym mówić w ich imieniu. I mówię – nikt mi tego prawa nie może odebrać.

Proszę państwa, kilka słów o treści tego traktatu. Szczyt zbiera się w marcu; pan premier dumnie wypina pierś i oświadcza w imieniu rządu, że Polska, wychodząc naprzeciw potrzebom realizacji odnowy Unii Europejskiej, zgadza się na wdrożenie tegoż traktatu. A tu w Polsce trzeba na przykład zwiększyć wydatki na armię, bo dzisiaj mamy armię tak silną, że gdyby Łukaszenka się rozpędził, to zanim NATO zdążyłoby zainterweniować, doszedłby do Warszawy. A jak Komisja Europejska nie zgodzi się na… Czy wtedy będzie jakieś zagrożenie, czy nie będzie zagrożenia? Była tu mowa o ujednoliceniu podatków. Nie ma spotkania ekonomicznego, na którym Niemcy i Francuzi by nie krzyczeli, że trzeba zrównać podatek od przedsiębiorstw, czyli tak zwany CIT, do wysokości 21%. Tak? Czy 32%

(Senator Grzegorz Bierecki: Chyba 28%.)

W każdym razie znacznie wyższy niż u nas. Czy to poprawi efektywność gospodarowania w Polsce i zdolność konkurowania? Panie Senatorze Borowski, czy tak się nie może zdarzyć? To jest pewnie na takiej samej zasadzie, jak w przypadku banków: nieważne, czyje one są, byleby były dobrze zarządzane. Nie? Albo jak w przypadku tego programu narodowych funduszy inwestycyjnych, który to nikomu nie zaszkodził, tylko że 10% majątku narodowego zmarnował. Ja pamiętam wiele spraw, w których wiodący dzisiaj ludzie w państwie donośnym głosem krzyczeli, że nie będzie żadnych strat, że nic się nie będzie działo. Dzisiaj ci sami rządzą i ci sami naganiają do tego paktu. Ich wiarygodność polityczna, ale także moralna, czyli moralno-polityczna jest zerowa i stąd nasze obawy. Gdybyśmy mieli do czynienia z uczciwą i wiarygodną władzą, prawdopodobnie te obawy byłyby znacznie mniejsze.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przekroczył pan czas dziesięciu minut. Proszę zbliżać się do końca.)

Już kończę.

Reasumując, chcę powiedzieć, że my jesteśmy ludźmi myślącymi racjonalnie i nie mieliśmy żadnych powodów do tego, żeby wymyślać sobie idiotyczne zarzuty co do potencjalnych skutków tego paktu i nieracjonalności jego wprowadzania. Dlatego nie możemy się zgodzić z takim trybem postępowania, z treścią tego paktu, jak i metodami jego wprowadzenia. Tak jak powiedziałem na wstępie, sprawa ta zostanie rozstrzygnięta w Trybunale Stanu. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch.

(Senator Bogdan Pęk: Przepraszam, oczywiście w Trybunale Konstytucyjnym.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadawałem wiele pytań na posiedzeniu komisji, dzisiaj również wielokrotnie zabierałem głos i zadawałem nieco przydługie pytania. Otrzymałem tylko częściowe odpowiedzi. Chciałbym zwrócić uwagę na to – wszyscy wiemy o tym doskonale – że ratyfikacja paktu fiskalnego to jest pierwszy krok w kierunku strefy euro. Kolejnym krokiem będzie przystąpienie do tego europejskiego mechanizmu stabilizacji. Na wypadek kryzysu możemy korzystać, oczywiście odpłatnie, z pomocy udzielanej przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Jeżeli nie przystąpimy do strefy euro, nawet jak ratyfikujemy ten pakt – a widzę, że tak będzie – nie będziemy mogli korzystać z EMS. W jakimś sensie ta sprawa została wyjaśniona tutaj przez panów ministrów, a przede wszystkim przez autorów opinii, których jest kilka. No i to mnie niepokoi.

Te wszystkie opinie pisali wybitni profesorowie, czołówka: pan profesor Barcz, były ambasador w Austrii, w Niemczech, w RFN… Jan Barcz, tak, Panie Profesorze, mój kolega ze studiów, absolwent UMCS, były dyrektor PISM, Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Chyba pan minister to potwierdzi, chyba że to zbieżność nazwisk, ale ja nie znam drugiego profesora prawa międzynarodowego publicznego o tym samym imieniu i nazwisku. To można oczywiście sprawdzić, ale to na pewno jest ten. Kolejny to profesor Cezary Mik, autor pierwszego podręcznika akademickiego poświęconego prawu Unii Europejskiej, najmłodszy w swoim czasie profesor tytularny w Polsce – w wieku trzydziestu czterech lat został profesorem tytularnym. I profesor Mik napisał, że ten tryb, w jakim procedujemy, narusza art. 90 konstytucji. Czyli konsekwencje tego, jakie byłyby, gdyby Trybunał uznał, iż pan profesor Cezary Mik miał rację… A należy się spodziewać, że skarga do Trybunału Konstytucyjnego zostanie wniesiona, bo już jest przygotowywana. Wystarczy wejść na stronę sejmową… W klubie PiS jest przecież poseł, pan minister Szczerski i są też inni specjaliści przede wszystkim od finansów publicznych i ich wystąpienia miały przecież charakter bardzo, bardzo merytoryczny.

Ten pośpiech związany z naruszeniem regulaminu… To nie powinno absolutnie mieć miejsca w przypadku tak ważnej ustawy. My powinniśmy mieć możliwość zapoznania się spokojnie z opiniami, a nie dzisiaj dosłownie w ciągu piętnastu minut podczas dyskusji z panem sprawozdawcą, z panem senatorem Borowskim. Ja nie wiedziałem nawet, ile jest tych opinii. I tutaj z naszego biura wreszcie pan mi dostarczył komplet wszystkich opinii. To jest po prostu takie dość niepoważne. Dlaczego? Ja w swoich wystąpieniach na posiedzeniu komisji postawiłem tezę, że ten pakt, traktat przede wszystkim narusza tak zwane pierwotne prawo unijne, czyli te podstawowe dokumenty, na podstawie których funkcjonuje Unia Europejska – nasz kraj przecież jest jej pełnoprawnym członkiem – to jest traktat lizboński. Zwrócono uwagę, że na podstawie traktatu lizbońskiego tego typu porozumienia, pakty – jak zwał, tak zwał – mogą być tworzone na dowolnych zasadach. Bo nie jest powiedziane, że ten pakt w zasadzie dotyczy tylko członków Unii Europejskiej, które są w strefie euro, ale nie jest też powiedziane, że część z tych członków, państwa najmocniejsze w bliżej nieokreślonym czasie nie zawrą jakiegoś tam innego paktu w węższym gronie.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to – pan profesor Barcz pisze o tym w swojej opinii – że postanowienia tego paktu będą w bardzo interesujący sposób wprowadzane do regulacji i prawa Unii Europejskiej. I dla mnie jego stanowisko tam wyrażone było wyraźne: jest to akt sprzeczny z podstawowymi pierwotnymi aktami Unii Europejskiej. Czyli jak gdyby potwierdził moją tą tezę, którą postawiłem – a przecież nikt nie lubi, jak mu się później imputuje pewne rzeczy. Tak samo została potwierdzona przez pana profesora Mika druga teza z mojego wystąpienia, to znaczy że pakt fiskalny ogranicza suwerenność naszego kraju, a ratyfikacja, wprowadzenie go w życie, powinna nastąpić na zasadach określonych w art. 90 konstytucji. Skoro nasz umiłowany rząd tego nie uczynił, to należy mieć na uwadze to, że w przypadku stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny naruszenia konstytucji ktoś będzie ponosił odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu, ponieważ jest taka logika. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak naprawdę my dzisiaj, w tym momencie, dyskutujemy o wprowadzeniu w Polsce wspólnej waluty europejskiej. To prawda, że Polska, podpisując traktat akcesyjny, przyjęła, wzięła na siebie zobowiązanie co do wprowadzenia wspólnej waluty europejskiej, ale było to czynione w zupełnie innej niż obecna rzeczywistości formalnoprawnej, w jakiej wtedy znajdowała się Unia Europejska. W tej chwili w wyniku tendencji, które się ostatnio pojawiają, mamy do czynienia z próbą przekształcenia Unii Europejskiej w pewnego rodzaju superpaństwo o charakterze federacyjnym, które zupełnie inaczej pozycjonuje się w stosunku do tej Unii, do której Polska wstępowała 1 maja 2004 r.

Osobiście dziwię się, że rząd i większość parlamentarna, dostrzegając wątpliwości konstytucyjne… Bo po tych debatach w Sejmie i w Senacie już nikt nie może powiedzieć, że nie ma takich wątpliwości, jako że one istnieją i będzie w ich sprawie rozstrzygał Trybunał Konstytucyjny. I mając to na względzie, trzeba było ze szczególną ostrożnością podchodzić do samego procesu ratyfikacji traktatu – skoro rząd zdecydował się już na podpisanie tego dokumentu – a następnie do sposobu procedowania tego przez Sejm i Senat. Myślę tutaj o art. 90 czy 89 konstytucji, przy czym w przypadku Senatu zwracam szczególną uwagę na to, co mówili już senatorowie przedmówcy i co było poruszane w debacie, a właściwie można powiedzieć, że od początku dzisiejszego dnia, kiedy to nie wiedzieć dlaczego z takim uporem na siłę wprowadzono ten punkt do porządku obrad, choć w porządku, który otrzymaliśmy, tego punktu nie było. Nie ma racjonalnej przesłanki za tym, byśmy w takim trybie pracowali nad tą ratyfikacją. Można było się do tego spokojnie przygotować, zgodnie z zasadami regulaminowymi, rozwiewając wątpliwości, które są, przygotowując stosowne dokumenty, ekspertyzy, opinie, druki, i wtedy byśmy mogli w spokoju na ten temat debatować. No a w zastosowany sposób, nie wiem z jakiej przyczyny… A była zwracana na to uwaga – będzie to widać w protokole i w stenogramie z posiedzenia Senatu, które zapewne również będą materiałem badanym przez Trybunał Konstytucyjny, jeżeli skarga zostanie złożona, a z tego, co wiemy, wynika, że złożona zostanie. Tak że wydaje się, że wobec tak poważnego wyzwania i debaty na temat euro… Problem euro czy wspólnej waluty ma wymiar i polityczny, i społeczny, i ekonomiczny. We wszystkich dyskusjach o charakterze ideologicznym mówi się o tym, że to jest wspaniały pomysł, ale jest to przesłanka czysto polityczna, ponieważ realia wprowadzenia wspólnej waluty… Zrobiono to w zbyt dużym pośpiechu, co teraz odbija się czkawką. Chodzi o to, że działając w interesie najsilniejszych graczy po to, żeby mogli jeszcze więcej na tym wszystkim zarobić, ratuje się coś, co w dłuższej perspektywie jest nie do uratowania. A koszty tego działania będą ponosiły społeczeństwa Europy – nie tylko obywatele Polski, ale też znaczna część obywateli krajów europejskich.

Debata na ten temat powinna zostać poprzedzona pewnym kalendarium postępowania w sprawie rozważenia wprowadzenia w Polsce wspólnej waluty. Powinna to być debata zakończona referendum, w którym Polacy wypowiedzieliby się, czy w bliżej nieokreślonej przyszłości chcą przyjęcia wspólnej waluty, czy też nie chcą. Jest to decyzja o tak doniosłych konsekwencjach, że jej skutki powinny zostać poddane konsultacji społecznej. Taka decyzja powinna cieszyć się niekwestionowanym demokratycznym mandatem w demokratycznym państwie prawa, a to właśnie w najlepszy sposób zapewnia instytucja referendum.

Dlaczego będę głosował przeciwko ratyfikacji tego traktatu, tak samo jak klub Prawa i Sprawiedliwości głosował w Sejmie, a za parę godzin zapewne będzie głosował w Senacie? Po pierwsze, pakt rozbija jedność Europy. Po drugie, Unia z paktem jest gorsza dla Polski – wyszło to w trakcie debaty – bo będzie miał miejsce podział na Europę różnych prędkości. Pakt pośrednio prowadzi do trwałego zepchnięcia Polski na peryferia Unii Europejskiej, a to oznacza, że dojście do tego poziomu rozwoju gospodarczego, do którego chcielibyśmy dojść, czyli do średniego poziomu unijnego, zostanie oddalony. Mówiąc innymi słowy, stanie się to nieosiągalne dla Polaków i dla naszego państwa. Polska straci możliwość kształtowania własnej polityki rozwoju. Podam przykład. Gdy pakt ten zostanie przyjęty, ratyfikowany, a rząd polski zechce opodatkować na przykład sieci marketów, to Unia Europejska może mu zakazać takiego działania. Czy byłoby to ograniczenie możliwości kształtowania polityki gospodarczej, czy nie?

I wreszcie sprawa, która w moim przekonaniu powoduje, że pakt ten powinien zostać odrzucony. Otóż jesteśmy dopuszczeni do stołu, ale nie mamy przy nim prawa głosu. I prawa głosu nie będziemy mieli nawet wtedy, gdybyśmy wprowadzili wspólną walutę. A wprowadzenie wspólnej waluty odkłada się na bliżej nieokreśloną przyszłość, ponieważ spełnienie procedury, której wymaga wprowadzenie wspólnej waluty, jest nierealne w obecnych warunkach i w perspektywie najbliższych lat. Innymi słowy, znowu działamy na takiej zasadzie, że mówi się, że coś mamy, a nie mamy. My mamy mieć, ale ciągle mamy mieć w przyszłości. W przeszłości się mówiło, że kiedyś będzie świetlana przyszłość, teraz również się mówi, że będzie świetlana przyszłość. Ale tej świetlanej przyszłości, jeżeli będziemy prowadzili taką politykę, niestety nie osiągniemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja może zacznę od tego, że kiedyś, po zmianach politycznych w Polsce, naszym marzeniem było członkostwo w Unii Europejskiej. Wtedy mówiliśmy też o członkostwie w unii walutowej, w NATO. I to wszystko stało się faktem, chociaż pewnie nie tak szybko, jak chcieliśmy. Najpierw myśleliśmy, że to nastąpi jeszcze przed 2000 r., a to się odkładało i odkładało. Potem też były narzekania, pytania, co to będzie, mówienie, że Polska zginie, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to będzie więcej złego niż dobrego. I widzę, że w tej chwili nasza dyskusja ma trochę podobny charakter.

Nie jest sprawą nową… My na posiedzeniu naszej komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, długo dyskutowaliśmy o tym, jak funkcjonuje Unia Europejska, jakie są jej mankamenty. I zawsze mówiliśmy tak: jeżeli regulacje, które dotyczą zagadnień związanych z Paktem Stabilności i Wzrostu, nie funkcjonują, nie przynoszą efektów, to trzeba coś w Unii zrobić, przyjąć jakieś ograniczenia, jakieś parametry, które by spowodowały, że mechanizm zacząłby funkcjonować. Wtedy pytaliśmy też, czym jest Unia Europejska. W Unii obowiązuje zasada solidarności, ale jak obserwowaliśmy, to widzieliśmy, że bardzo często nie było symetrii, jeżeli chodzi o zasadę odpowiedzialności. Bo nie może być solidarności bez odpowiedzialności i odwrotnie. I podawaliśmy przykłady niektórych państw, które otrzymują środki i ciągle narzekają, że tych środków jest za mało, a one mają trudną sytuację budżetową. I wtedy powiedzieliśmy sobie: dobrze, ale musi być odpowiedzialność. Nie mogą być konstruowane budżety konsumpcyjne, budżety pozwalające na to, by kraj się zapożyczał, by żyło się w nim ponad stan. Trzeba coś z tym zrobić. Mnie się wydaje, że to, nad czym w tej chwili dyskutujemy, dokładnie pasuje do tego, o czym mówiliśmy, i ma spowodować, że obok solidarności w Unii Europejskiej będzie również odpowiedzialność.

Czy to jest ta sama Unia, do której wstępowaliśmy? Pewnie nie. Nigdy nie będzie takiej samej. Jutro Unia Europejska będzie inna, być może i strefa euro będzie inna, bo skoro, jak stwierdziliśmy, ona nie funkcjonuje tak, jak trzeba, i działania nie przynoszą właściwych wyników, to wprowadzamy dodatkowe regulacje, czyli z dnia na dzień sytuacja się zmienia. Ale istotne jest to, żeby w zachodzącym procesie brać udział, żeby w tym procesie uczestniczyć.

Ja bym chciał, żebyśmy już nie rozstrzygali tego, czy to jest zgodne z konstytucją, czy też nie, bo, jak widać, opinie wśród konstytucjonalistów są podzielone. My mamy opinie, że to wszystko jest zgodne z konstytucją, nie ma tutaj żadnych naruszeń. Niech to rozstrzyga Trybunał, my już to zostawmy. Ja jestem inżynierem i raczej próbuję znaleźć tu praktyczne podejście. Co my dzisiaj robimy? Dzisiaj, proszę państwa, właściwie rozstrzygamy w sprawie, czy chcemy być obecni i brać udział w podejmowaniu decyzji, czy chcemy siedzieć przy stole. I może nawet nie jest najważniejsze to, czy nasz głos będzie taki… czy to, co powiemy, będzie realizowane, czy to, co powiemy, będzie tylko wysłuchane, czy też to, co powiemy, będzie w jakiś sposób związane ze współdecydowaniem. Istotne jest to, że my w zachodzącym procesie bierzemy udział, że obserwujemy wszystko z bliska i możemy mieć wpływ, bo jeśli użyjemy właściwych argumentów, to te argumenty będą uwzględnione. I właśnie tego dotyczy dzisiejsza decyzja. Jeżeli powiemy „tak, godzimy się na ratyfikację”, to… Takie rozwiązanie daje nam dzisiaj możliwość brania udziału w tym procesie.

Co nas czeka jutro? Oczywiście, jeżeli przyjmiemy… My w tej chwili przyjmujemy traktat w ograniczonym zakresie, czyli nie przyjmujemy tytułu III i tytułu IV. A tytuł III właściwie nakazuje wdrożenie do prawa krajowego pewnych rozwiązań, które dyscyplinują finanse krajów, tytuł IV mówi zaś o konsekwencjach, jakie byłyby, gdybyśmy nie dotrzymywali tych zobowiązań i tej dyscypliny, którą sami swoimi regulacjami prawnymi przyjęliśmy.

Tak więc ta decyzja, proszę państwa, jest przed nami. My tutaj powiedzieliśmy, że będziemy decydowali dopiero wtedy, kiedy podejmiemy co do tego decyzję. Wtedy znowu się spotykamy i znowu zaczniemy dyskusję. Wydaje się bowiem, że to, o czym mówił pan senator Bierecki, że rząd może sobie to tak podpisać i złożyć oświadczenie, nie jest prawdziwe. Do tego będzie potrzebna ustawa, będzie potrzebna dyskusja od nowa nad tym, według którego artykułu konstytucji itd. Czyli to wszystko jest przed nami. I dopiero wtedy, kiedy się na tamto zgodzimy, wprowadzimy do naszych regulacji dyscyplinę budżetową i poniesiemy ewentualne konsekwencje, które nas czekają, jeżeli sami nie będziemy tej dyscypliny przestrzegać.

I wreszcie faza końcowa. Przecież to wszystko do czegoś zmierza. Ja myślę, że to zmierza do tego, o czym mówiliśmy od samego początku transformacji, do bycia pełnoprawnym członkiem zjednoczonej Unii, i członkiem Unii Europejskiej, i członkiem unii walutowej. I to, o czym my teraz decydujemy, to, co przyjmujemy, ma uporządkować strefę euro. I my też byśmy chcieli, żeby ta strefa euro, kiedy będziemy do niej wstępowali – za trzy lata, za pięć lat, a może później – była uporządkowana tak, żebyśmy nie mieli wątpliwości co do tego, czy chcemy, czy też nie chcemy w niej być.

Tak więc, proszę państwa, ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że to rozwiązanie daje nam dziś możliwość brania udziału w podejmowaniu decyzji, wpływania na podejmowane decyzje, to da nam potem szanse na włączenie się. I myślę, że nawet jeśli przyjmiemy na siebie te zobowiązania, tak jak zrobiła to Dania – mimo że nawet nie mówi ona o tym, czy chce mieć euro, czy chce być w tej strefie euro – to będzie to służyło Polsce. Tak samo jak służyło Polsce przyjęcie ograniczenia konstytucyjnego, kiedy to zdecydowaliśmy wprowadzić zapis, że dług publiczny nie może przekraczać 60%. Wtedy nikt nas do tego nie zmuszał, a w praktyce okazało się, że dało to dobre owoce, bo w tej chwili finanse w Polsce nie wyglądają najgorzej. Myślę, że to będą kolejne elementy porządkujące sprawy również w Polsce, bez względu na to, kiedy wejdziemy do obszaru euro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W wystąpieniu wielce szanowanego przeze mnie senatora Biereckiego nie było ważne to, że zdecydowanie i czytelnie powiedział, że on, w rozumieniu… Myślę, że prawie wszyscy senatorowie PiS – choć nie chcę w to uwierzyć –odrzucają ten traktat.

Tak więc istotniejsze było uzasadnienie tego wniosku, bo miało ono w sobie oskarżenie rządu i, tak myślę, parlamentu – tego i byłych – o to, że z chwilą ratyfikacji tego traktatu zostaną naruszone fundamentalne zasady istnienia III Rzeczypospolitej. Przypominam, że senator powiedział, że w ratyfikacji tego traktatu widzi ograniczenie suwerenności państwa, ograniczenie wolności i ograniczenie demokracji. Można przyjąć, że po tej ratyfikacji III Rzeczpospolita wróci do poziomu PRL. Były oczywiście jeszcze zarzuty o charakterze proceduralnym, dotyczące art. 14, jednakże siła pańskiego przekonywania, Panie Senatorze, nie była taka duża, bo okazało się, że większość ludzi światłych i, jak myślę, niezwiązanych z obozami politycznymi nie wnosiła co do tego wątku zastrzeżeń.

Można też zarzucić to, że skoro są takie zastrzeżenia, to przecież będzie można – bo po tej ratyfikacji parlament, a w szczególności Senat się nie rozwiązuje – wnosić inicjatywy ustawodawcze czy inicjatywy co do przekazania informacji, czy prawdą jest, że premier w trakcie obrad tej szybszej Europy jest ignorowany i jakie skutki ma ta obserwacja co do premiera. Ale nie tylko o premiera Tuska chodzi, Panie Senatorze. Czyżby pan nas tu jednak wywianowywał na nieustanne rządy Platformy Obywatelskiej i premiera Tuska? Sam pan zakreślił, że perspektywa euro to jest 2020 r., czyli jeszcze musimy… Sądzę więc, że pan składa nam życzenia, byśmy jeszcze, na czele z premierem Tuskiem, rządzili przez dwie kadencje. Ale należy też przyjąć to, że kiedyś rządy mogą się zmienić i być może dojdzie nawet do tego, co już niemal było – bo było już coś takiego jak koalicja PO-PiS.

Ale wróćmy do rzeczywistości, do tej rzeczywistości, której ja nie muszę się obawiać, bo dotychczasowy proces integracji z Europą wykazuje, że Polska, a może raczej zwykli Polacy – a jeszcze ściślej: związkowcy – korzystają, czerpiąc pełnymi koszykami, z doświadczeń Unii Europejskiej, bo zasada budowy obszaru postępu i socjalnego, i gospodarczego jest spełniana. Odniesienie to ma miejsce w szczególności w Polsce, kiedy jeszcze nie nastąpił regres – a oczywiście jego znaki mijają.

Wyraził pan też, wraz ze swoimi kolegami, zastrzeżenie dotyczące tempa. Ja bym powiedział, że tu nie chodzi o tempo czy o termin, o czas rozstrzygania. Rzeczywiście pan ma rację, że to wszystko odbywa się w takim ekstraordynaryjnym terminie, ale myślę, że tu trzeba mówić o okresie – to jest bardziej precyzyjne ujęcie. Otóż rząd Platformy Obywatelskiej – choć myślę, że chodzi tu nie tylko o Platformę, bo przecież więcej partii i środowisk poparło te działania – włącza się w to wszystko w momencie, kiedy ktoś chciał zamknąć drzwi do Europy. Potężne mocarstwo budowało koalicję na rzecz zgaszenia światła nad Europą. I bardzo dobrze, że właśnie w tym momencie główny konsument, beneficjent europejski otworzył te drzwi i pokazał, że chce być obecny, chce wiedzieć, w jakich aliansach, z kim pójdzie – jak w tej rocie Alliance – żeby tego światła nie zgaszono.

Postanowienia bodajże trzeciego rozdziału paktu, te liczbowe, są najważniejsze i powiem szczerze, że dla Polaków – czy może znowu powiem: dla związkowców – są one bardzo wartościowe. Przede wszystkim zacznijmy od tego, że nakładają one kaganiec inflacyjny. To związkowcy, ludzie pracy płacą najwięcej w wyniku procesów inflacyjnych. Dzisiaj może już mniej, ale kiedyś to wyraźnie dostrzegaliśmy. Zadłużenie też spłacają w większości zwykli ludzie – czy to w bankach, czy zgodnie z wolą polityków. Przy czym ja myślę, że politykom bardziej by zależało, żeby mieć większą elastyczność zarządzania, czyli zwiększać deficyty. I tak też się w Europie stało. Tylko że dzisiaj to nie rządy demonstrują w Grecji czy we Włoszech, tylko zwykli ludzie, którym ograniczono wypłaty w bankach i których pozbawiono szeregu świadczeń. Dlatego według mnie to jest nadal Europa socjalna, prozwiązkowa – to jest ta Europa, za którą ja chcę głosować. Choć też coraz więcej jest wątpliwości, czy to jest rzeczywiście taka konstrukcja Europy, która pozwoli jej konkurować z liberalnymi strefami ekonomicznymi w Azji i w Stanach Zjednoczonych. Zresztą w debacie, która miała miejsce w parlamencie, wspomniany przez pana senatora Biereckiego bodajże pan profesor Czerski domagał się… twierdził, że rząd Tuska za mało wynegocjował, bo wynegocjował tylko 106 miliardów euro, a powinien 120 miliardów euro. A to jakich on chciał pieniędzy? Fałszywych, niekontrolowanych przez jakiekolwiek procesy ekonomiczne, nieweryfikowanych przez te mechanizmy, o których mówił pan senator Wittbrodt? Czy to miały być tylko jakieś papierowe pieniądze? Przecież jest zgoda na to, żebyśmy z tej Europy jak najwięcej uzyskali pieniędzy prawdziwych, nie marek, nie szylingów czy franków, tylko euro, my chcemy euro, a pan Kaczyński i pan profesor Czerski chcieli tych euro jeszcze więcej. Więc pytam: gdzie jest ta konsekwencja? Czy on chce euro, czy też, tak jak państwo zmierzacie w swoim postępowaniu, chce euro, ale nie chce Europy? No to jest kwadratura koła… Nie ma Europy bez euro.

Ta Europa – taki padał następny argument – nie jest taka, jaka była. Ja myślę, że to jest jednak ta sama Europa, ta sama Europa, która nie wyrzekła się zasad solidarności i nadal spłaty – przynajmniej w Polsce i w szesnastu innych krajach – zdecydowanie płyną do wsi, miast i do kieszeni zwykłych ludzi.

(Senator Wiesław Dobkowski: A ile wydajemy?)

Wydajemy zaledwie bodajże nie więcej niż 20%.

(Senator Bogdan Pęk: Więcej niż zarabiamy.)

I dlatego skoro wydajemy, to tym bardziej, Panie Senatorze, musimy to kontrolować, musimy tam być. Bo wydajemy – ma pan rację – bodajże 150 miliardów i to nie może się odbywać bez naszej obecności.

Mówi się też o tym, że my ingerujemy, że dzielimy tę Europę na różne prędkości. Tak jest. Jak będziemy nieobecni, jak będziemy razem z Anglią – PiS jest w koalicji z partiami, z torysami – zamykać, gasić światło nad Europą, to rzeczywiście tę Europę podzielimy na kilka prędkości, z tym że utworzymy nową, utworzymy tak zwaną szarą Europę, w której chcecie, żeby była Polska. My w tej szarej strefie już byliśmy. Co więcej, przyjaciele nawet, jak pamiętam, Stanów Zjednoczonych i Europy, chcieli, żebyśmy byli w szarej strefie NATO, chcieli, żebyśmy byli w poczekalni Unii Europejskiej.

(Senator Wiesław Dobkowski: Szara strefa w Polsce.)

Politycy, również politycy pisowscy – wielu z was słyszałem – powiedzieli: nie ma zgody na szarość, my chcemy wszystko… I to wszystko osiągnęliśmy. Pytanie, czy to jest pakt, który nas jednoznacznie wiąże z Unią Europejską poprzez system euro? Są wątpliwości… Oczywiście, ja w części zgadzam się z tym, co profesor Czerski powiedział, że euro powinno współgrać, jak niektórzy mówią, konweniować, z poziomem gospodarczym kraju. Ale ja pytam: dlaczego Łotwa, której daleko do poziomu rozwoju Polski, jeszcze bardziej daleko do poziomu rozwoju Danii, jednak wprowadza euro?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dlaczego tak mało…)

Dlaczego, jak pan tu senator Borowski wykazał, dwadzieścia parę państw…

(Senator Wiesław Dobkowski: A Słowacja?)

…przed nami bodajże już ratyfikowało ten pakt? I nie chodzi już o statystyki. W końcu z tymi państwami, Szanowni Senatorowie, będziemy współpracować i one nas też będą pytać, jaka jest stabilność naszych budżetów, jaka jest nasza wiarygodność. I nie widzę potrzeby kruszyć kopii o to, że, przyjmując pakt, w gruncie rzeczy my zaledwie manifestujemy, że mamy wolę, mamy marzenie – bo to jest marzenie – żeby spełnić te parametry gospodarcze, które inne kraje już spełniły.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

I na koniec jeszcze jedno. W państwa wypowiedziach, co z przykrością mówię, jakby pobrzękuje mikrofon księdza dyrektora Rydzyka. Ksiądz dyrektor Rydzyk nieustannie…

(Głos z sali: Jasiu, po co takie słowa?)

…kwestionował proces wzrostu. I powiem wam więcej, bo ja rozmawiałem… Nie ma pojęcia, nie ma pojęcia o procesach gospodarczych. Jest alternatywa i ja wam ją proponuję, koledzy. To prawda, Europa jest Europą kilku prędkości. Są państwa będące w superlidze: Szwajcaria, Dania, Norwegia, Szwecja.

(Senator Władysław Ortyl: Czas, Panie Marszałku?)

Już kończę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak. Czas dobiega…)

Już kończę, dziękuję.

(Senator Władysław Ortyl: Wszyscy się zasłuchali i czas się zatrzymał.)

Ja nie wysyłam pana do Szwajcarii, Panie Senatorze.

(Wesołość na sali)

Jeśli ksiądz Rydzyk ułoży plan technologiczny, plan gospodarczy, powie, jak dojść do poziomu Szwajcarii, Norwegii i Danii, to ja też będę u niego ministrantem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Konkluzja była dosyć mocna, chociaż nieco klerykalna.

(Rozmowy na sali)

(Senator Bogdan Pęk: A teraz jesteś u kogo, Jasiu?)

Teraz pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie troszeczkę schłodzić tę rozgrzaną atmosferę, choć, jak myślę, warto do tego ostatniego zdania mojego przedmówcy nawiązać. Ja myślę, że jest pewien plan i że jest on od zawsze. Chodzi o to, co zrobić, żeby kraj się rozwijał się, żeby był dobrobyt. Jak widać, odpowiedź jest prosta, to w tym kryzysie dosyć łatwo wyszło. Otóż tam, gdzie dominują tradycyjne wartości, gdzie ludzie zachowują się porządnie, nie kradną, przestrzegają czasu pracy, gdzie jest odpowiednia etyka pracy, tam gospodarka się rozwija. Jest taka ciekawostka, schemat – przy okazji pokażę to panu senatorowi – który pokazuje, jak się przesuwa biznes w Stanach Zjednoczonych. On idzie do takich tradycyjnych, konserwatywnych stanów, do Utah czy Teksasu… Myślę więc, że to, co promuje ojciec dyrektor Rydzyk, ma swoje znaczenie gospodarcze.

(Rozmowy na sali)

Tak, ma to znaczenie gospodarcze. Jeśli przestrzega się tradycyjnych wartości i jest zwykła uczciwość, to z całą pewnością ma to wpływ na wyniki gospodarcze.

Ja chciałem zabrać głos w innej sprawie, poruszyć temat, który chyba nie był poruszany przez moich przedmówców, a jest związany z dokumentem, który przyjmujemy. Chciałbym powiedzieć o postępującym deficycie demokracji. Od dłuższego czasu obserwujemy – to widzą wszyscy w Unii Europejskiej – dedemokratyzację, stopniową dedemokratyzację… (oklaski) …w Unii Europejskiej. Na czym ona polega? Ona polega na tworzeniu międzynarodowych instytucji… Ten kryzys przyspiesza tę dedemokratyzację. Tworzone są międzynarodowe instytucje, które uzyskują władzę nad państwami, a tym samym także nad obywatelami. Ta władza nad państwami, prawo decydowania o ich budżetach, długu, planach reform, nie pochodzi z wyboru, dlatego pojawia się coraz większa luka pomiędzy czystą władzą, czyli, jak ją definiujemy, prawem stanowienia, decydowania o losach obywateli, a obywatelami, którzy mają coraz mniejszy i mniejszy wpływ na te decyzje. Sztandarowym tego przykładem było zakazanie Grekom zorganizowania referendum, sztandarowym przykładem jest oddanie Grecji pod zarząd trojki, która składa się z między innymi z urzędników Komisji Europejskiej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego – z ludzi, którzy przecież nie podlegają demokratycznej kontroli. Ta dedemokratyzacja jest pogłębiana przez tego typu porozumienia międzyrządowe, przez tworzenie instytucji, które między innymi ten pakt definiuje. Okazuje się, że ofiarą tej dedemokratyzacji stają się parlamenty narodowe – to ich uprawnienia są ograniczane. Parlamenty narodowe mają coraz mniej uprawnień, bo coraz więcej ich uprawnień jest przekazywanych na rzecz instytucji międzynarodowych. Kto staje się strażnikiem demokracji, kto staje się strażnikiem konstytucji krajowych? No, pokazały to działania trybunałów konstytucyjnych. Trybunały konstytucyjne paradoksalnie – a może właśnie nieparadoksalnie – stają się strażnikiem konstytucji krajowych i demokracji, stają się też strażnikiem suwerenności narodowej. Przykład, który wszyscy znamy: co zrobił niemiecki trybunał konstytucyjny w sprawie EMS? Zagwarantował w swoim orzeczeniu prawa dla Bundestagu.

Ja jestem bardzo ciekaw, co zrobi nasz Trybunał Konstytucyjny z tą ustawą i w jaki sposób odniesie się nie tylko do trybu procedowania nad nią, ale także do trybu złożenia w przyszłości przez rząd oświadczenia. Czy wskaże tutaj jakieś ograniczenia w swoim wyroku czy w uzasadnieniu do wyroku? Czy wskaże ograniczenia dotyczące procedury ratyfikacyjnej, jeśli chodzi o to oświadczenie – jednostronne oświadczenia, o czym dzisiaj wielokrotnie mówiłem i o czym zapewniał nasz rząd. Rozumiem, że rząd taki wyrok Trybunału powita z radością. Mam nadzieję, że polski Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując kwestie dotyczące tej ustawy, zagwarantuje polskiemu parlamentowi takie prawa, jakie gwarantują sobie inne parlamenty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Marek Borowski, później pan senator Bogdan Pęk i potem pan senator Edmund Wittbrodt.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tej dyskusji poruszono naprawdę dużo tematów i było tu bardzo wiele wypowiedzi aż proszących się o polemikę. Ale ponieważ czas jest ograniczony, jestem zmuszony – choć uczynię to z przykrością, bo lubię popolemizować, zwłaszcza w niektórych sprawach – w tej polemice się ograniczyć. Niemniej jednak o niektórych kwestiach trzeba powiedzieć.

Najpierw będzie taka uwaga, która może nie wynika z jakichś propozycji czy kwestionowania określonych przepisów, tylko z takiego ogólnego nastawienia. Ja ciągle słyszę – zresztą wszyscy słyszymy – jak opozycja bardzo głośno krzyczy, że rząd prowadzi złą politykę finansową, bo dług narósł niezwykle silnie, deficyt budżetowy jest za duży i że zamiata się pod dywan różnego rodzaju wydatki, więc tak naprawdę deficyt jest większy. No to, na litość boską, przyjmijcie ten pakt! Przecież te przepisy będą zmuszać nasz rząd do tego, żeby działał inaczej.

(Senator Bogdan Pęk: A nie lepiej byłoby wybrać lepszy rząd?)

To wybierzcie.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o ciszę!)

To, proszę bardzo, wybierzcie! A na razie mamy jeszcze trzy lata do następnych wyborów.

(Rozmowy na sali)

Nowy rząd przecież będzie to wszystko robił, więc co mu szkodzą te przepisy.

Panowie – mówię do panów, bo panie się nie wypowiadały… Panowie, o minimum logiki proszę! Bo logiki tu naprawdę brakuje. To jest sprawa pierwsza.

Sprawa druga. Ja wysoko oceniam wystąpienia pana senatora Biereckiego, który porusza istotne kwestie, z tym że niektóre uwagi mają charakter generalny i są z tym paktem, można powiedzieć, średnio związane.

Całkowicie się zgadzam w sprawie dedemokratyzacji. Unia Europejska cierpi na tak zwany deficyt demokracji – to wszyscy wiemy, to jest podnoszone w Parlamencie Europejskim, wszędzie. Stosowane są różne rozwiązania, wprowadzono na przykład referendum z inicjatywy obywatelskiej, ustawy z inicjatywy obywatelskiej itd., widać więc, że próbuje się temu zaradzić. Ale nie przypisywałbym tego kwestii ratowania finansów. Wtedy, kiedy się pali, wtedy niestety nie stosuje się wszystkich długich, powiedziałbym, czy rozległych reguł demokratycznych.

Pamiętam, że kiedy w 1997 r. mieliśmy wielką powódź, chyba największą w historii, rząd przyniósł projekty ustaw wieczorem i wieczorem one zostały rozpatrzone – była tam jakaś jedna ekspertyza i nic więcej – a następnego dnia te ustawy rankiem zostały uchwalone przez Sejm, wieczorem zaś przez Senat; prezydent podpisał je jeszcze w nocy i następnego dnia one weszły w życie. Dlaczego? Dlatego, że chodziło o to, żeby natychmiast móc zacząć działać. Dotychczasowe przepisy takiej możliwości nie przewidywały, a sytuacja była dramatyczna.

(Głos z sali: To teraz też mamy katastrofę?)

Jeśli chodzi o finanse Unii Europejskiej, to tak, oczywiście, że tak. Są kraje, które się potwornie zadłużyły, kraje, które nie przestrzegały reguł z Maastricht. I możemy oczywiście czekać, aż to wszystko po prostu się rozpadnie, i konsekwencje tego będą potworne– albo możemy szybko działać. W warunkach Unii „szybko” to nie znaczy z dnia na dzień, bo wiemy, że Unia nie działa z dnia na dzień. „Szybko” w warunkach Unii to znaczy na przykład w ciągu trzech miesięcy albo w ciągu pięciu miesięcy – to w warunkach Unii jest bardzo szybko.

Tak właśnie działamy, jeśli chodzi o… Ja w tej chwili nie mówię o naszej debacie tutaj – żeby sprawa była jasna – tylko mówię o tym, że występująca tam dedemokratyzacja nie jest kompletna, dlatego że wszystkie kraje w ciągu roku brały udział w dyskusji na temat tego paktu i w końcu, poza dwoma krajami… A tak na marginesie, moje zdanie jest takie, że po zmianie prezydenta Czechy prędzej czy później przyłączą się do tego, Wielką Brytanię zaś zostawmy, bo to jest enfant terrible Unii Europejskiej. Zresztą kraj, który ma ruch lewostronny zawsze będzie zaskakiwał jakimiś innymi rozwiązaniami… Otóż dwadzieścia pięć krajów po prostu to zaakceptowało, więc… Rozumiem, że można mieć jakieś wątpliwości, ale, na litość boską, nie jeśli chodzi o sprawy zasadnicze takie jak suwerenność, jakieś prawa, itd. itd., bo tam nie siedzą głupcy, tylko ludzie, którzy przecież wiedzą, po co to robią.

Dalej, jeśli chodzi o konstytucję, to dobrze… Jeszcze raz podkreślam: jest jedna opinia, w której mowa, że powinna być większość kwalifikowana, i jest pięć opinii, że tak powiem, innych. Stosowałem… Jeszcze jako marszałek Sejmu też miałem takie sytuacje. Przynoszono projekt ustawy, prosiłem o opinie i dostawałem jedną opinię pozytywną i jedną negatywną. Prosiłem o jeszcze dwie. Jeżeli była wyraźna większość pozytywnych, to kierowałem projekt pod obrady. Jeżeli była większość negatywnych, to proponowałem dyskusję na ten temat, zanim skieruję to pod obrady. Ale jeżeli było pięć do jednego, to… Ja wiem: prawnicy zawsze będą się jakoś różnić, nie ma na to rady. Oczywiście to nie znaczy, że tego nie można skierować do Trybunału. Można, jak najbardziej można. I wiemy, że zostanie to tam skierowane. W tej sprawie w ogóle ani nie zachęcam, ani nie zniechęcam. Ale nie podnośmy tego tematu w takim duchu, że oto pakt jest sprzeczny z konstytucją – no nie. Jeżeli mielibyśmy mówić na podstawie opinii, to raczej powiedzielibyśmy, że jest zgodny z konstytucją, ale jest opinia przeciwna. Nie można się również opierać na mandacie wyborców w taki sposób, jak oświadczył to pan senator Pęk, że pięćdziesiąt tysięcy wyborców za nim stoi i dlatego on jest przeciw. Bo za mną stoi sto tysięcy wyborców i ja jestem za. A więc tak to możemy długo…

(Głos z sali: Pytanie, kto ma lepszych.)

(Głos z sali: Czas, czas…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A czas płynie, Panie Senatorze.)

Jeśli chodzi o sprawę prawa pierwotnego… To było tutaj podnoszone… Jeśli chodzi o opinię profesora Barcza, to profesor Barcz w swojej opinii dokonuje pewnej analizy akademickiej w tej sprawie. On się tu wcale nie wypowiada definitywnie. On najpierw pisze, że traktat w wielu punktach przewiduje, że wszystko ma być zgodne z prawem unijnym, a potem mówi tak: z politycznego punktu widzenia… Przeczytam to państwu. „Z politycznego punktu widzenia podejście, do którego sięgnięto w przypadku traktatu o unii fiskalnej, określane jest jako metoda schengeńska. Polega ona na tym, że w przypadku braku jednomyślności wśród państw członkowskich – tak się zdarzało, na przykład umowa z Schengen, konwencja z Prüm – jedynie grupa państw członkowskich regulowała poza ramami prawnymi wspólnot sprawy ważne z punktu widzenia wspólnotowego, stawiając przed faktem dokonanym pozostałe państwa członkowskie i unijne instytucje”. My już mamy takie przykłady, mamy strefę euro, mamy Schengen. I on powiada tak. „Metoda ta jest krytykowana, bowiem niesie ze sobą niebezpieczeństwo fragmentacji Unii, zagraża więc jej spójności”. Zgoda, metoda jest krytykowana. „Radzono sobie z tymi problemami dotychczas w ten sposób, że regulacje takich umów były po pewnym czasie włączane do unijnego acquis. Jak wskazano, zapowiada to również art. 16 traktatu o unii fiskalnej”. Jest to pewna analiza, której on dokonuje, ale nie stwierdza, że jest to sprzeczne i w związku z tym w ogóle nie powinno być stosowane, tym bardziej że przede wszystkim wypowiadali się w tej sprawie prawnicy Unii Europejskiej, którzy stwierdzili, że przy takiej formule, jaką przyjęto, bo to było przedmiotem dyskusji, jest to dopuszczalne. Niestety, proszę państwa… Jest obiektywnym faktem, że istnieje strefa euro. To jest obiektywny fakt. W związku z tym my nie możemy go ignorować. Jeżeli strefa euro chce się wewnętrznie usprawniać, to ma do tego prawo. Ja zwracam uwagę na to, że Polska w traktacie akcesyjnym wyraziła gotowość wejścia do strefy euro, że tego nie zanegowaliśmy. Strefa euro ma prawo się usprawniać i jeżeli widzi potrzebę zaostrzenia rygorów fiskalnych, to robi to. Dlaczego, jak powiedział senator Jackowski – tu cytuję – ma to zniszczyć jedność Unii? Jedność Unii, Panie Senatorze Jackowski, z całą pewnością niszczy brak dyscypliny finansowej. Jeszcze trochę, jeszcze rok takiego działania jak to, które było prowadzone, jeszcze miesiąc czy dwa miesiące milczenia Europejskiego Banku Centralnego… Pan poseł Pęk się zaniepokoił, że oni tyle miliardów wpompowali. Oni się na tym znają, Panie Senatorze. Jeszcze chwila takiego milczenia i mielibyśmy konsekwencje, z którymi znacznie trudniej byłoby nam sobie poradzić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas…)

Tak, już kończę.

Sądzę, że Trybunał Konstytucyjny… Proszę bardzo. Oświadczenie rządu jest tu niezwykle istotne. A w jakim trybie rząd ma upewnić pana senatora, że ewentualne związanie się będzie w trybie ustawowym? Może to zrobić na piśmie, ale może też zrobić to ustnie. Ustna deklaracja jest tak samo wiążąca jak deklaracja na piśmie. Jest dokładnie tak samo wiążąca.

(Senator Bogdan Pęk: Ale się nie kwapi.)

Ona została tu złożona w imieniu rządu, została też złożona w Sejmie i nie wydaje mi się, żeby można było tego rodzaju deklaracje kwestionować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk będzie kontynuował swoje wystąpienie z poprzedniego punktu.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, ja tylko w jednej sprawie. Chciałbym się zwrócić do pana senatora Rulewskiego, bo nieco się podniecił, występując. Ponieważ ja pana senatora bardzo cenię, chcę powiedzieć, że w państwie, w którym – powiem wprost – na chama łamie się Regulamin Senatu, żeby o jeden czy dwa dni coś przyspieszyć, wszystko jest możliwe. Tego nie można tolerować, bo cena jest zbyt wysoka. Taki relatywizm prawny prowadzi do załamania sensu, rozpadu jądra państwa. To nie może być tolerowane. To po pierwsze.

Po drugie, Unia Europejska to jest taka dziwna kraj, która głosi, że najważniejszym działającym prawem jest prawo niedyskryminacji pod jakimkolwiek pozorem, po czym daje biednemu państwu, które przez pięćdziesiąt lat było tłamszone przez Rosję, taką propozycje negocjacyjną, że na początek będzie 25% dopłat z tego, co my tu mamy, a potem będzie się po 5% zwiększać.

Polska wysyła takich negocjatorów, którzy mówią: brawo, brawo, jesteście kochani i wspaniali, bo do tej pory nie mieliśmy nic, a teraz będziemy mieli 25%. Cały świat się z tego śmieje, negocjatorzy awansują, a my przechodzimy nad tym do porządku dziennego. I ta zabawa kończy się właśnie teraz, kiedy ustala się następną perspektywę, bo już wiadomo, że polscy rolnicy nigdy nie będą mieli równych dopłat. Co więcej, nie będzie można dopłacać z polskiego budżetu.

Reasumując, Janku, chcę powiedzieć: Unia – tak, wypaczenia – nie.

(Senator Jan Rulewski: Ale pieniądze płyną do nas, czy nie?)

A ty byś powierzył panu ministrowi Rostowskiemu swoje pieniądze?

(Senator Jan Rulewski: Czemu nie?)

No ja nie, bo podchodzimy do tego z wielką rozwagą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O ile wiem, to pan minister Rostowski nie ma prywatnego banku, tak że…

Teraz głos zabierze pan senator Wittbrodt, który ma na to maksymalnie pięć minut.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moja wypowiedź będzie tym razem krótka – mam tylko dwie drobne uwagi.

Pierwsza. Pakt fiskalny jest już faktem, on już wszedł w życie, wobec tego pytanie teraz jest tylko takie: czy my chcemy do niego dołączyć i uczestniczyć we współdecydowaniu, czy nie. My tu niczego nie zatrzymamy, nie zmienimy, bo nie jest tak, że to wchodzi dopiero jak wszyscy…

Druga uwaga. Nie chciałbym, żeby po tym, co mówił pan senator Bierecki, zostało wrażenie, że w Unii Europejskiej podejmowane są jakieś decyzje dedemokratyczne. Wręcz przeciwnie, Panie Senatorze. Pan dobrze wie, że wraz z wejściem w życie traktatu z Lizbony zarówno Parlament Europejski, parlamenty narodowe, w tym i Senat, jak i obywatele otrzymali tyle uprawnień, ile nigdy wcześniej nie było. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Dowhan. Bardzo proszę. Nie widzę pana senatora…

(Senator Stanisław Iwan: Nie ma, wyszedł.)

(Senator Marek Borowski: To ja w ramach repliki wykorzystam…)

Ma pan jeszcze pięć minut.

(Senator Marek Borowski: Mam?)

Oczywiście, bardzo proszę. Pan senator w ramach repliki ma mniej niż pięć minut, bo podejrzewam, że ta replika wzbudzi następne repliki.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Nie, niekoniecznie, ale ponieważ nawiązano tu do rolnictwa i do dopłat, to chcę powiedzieć, że oczywiście można rozpatrywać poszczególne kwoty i dyskutować, czy one nie są za małe, czy wszystko jest sprawiedliwe itd., ale trzeba spojrzeć na to, co się stało w polskim rolnictwie i z polskim rolnictwem po wejściu do Unii Europejskiej. Otóż rolnicza produkcja na eksport radykalnie wzrosła. Dlaczego radykalnie wzrosła? Ano dlatego radykalnie wzrosła, że cła zostały zniesione, a koszty w polskim rolnictwie – oczywiście ze względu na tanią siłę roboczą i inne czynniki produkcyjne – są znacznie niższe. I to dlatego Unia nie mogła nam przyznać 100% dopłat takich jak u siebie. Gdyby takie przyznała, to strzeliłaby sobie w stopę, bo wtedy by się okazało, że polskie rolnictwo jest w stanie zalać w ogóle wszystkich. Koszt byłby tak niski, że w ogóle nie byłoby o czym mówić. Ja nie neguję dzisiejszej dyskusji o tym, w jakim tempie i co… Trzeba by tu badać wydajność, pokrycie… Ja tylko zwracam uwagę, jak to było na samym początku.

A na koniec chciałbym już trochę żartobliwie… Kiedy słucham pana senatora Pęka, to rozszerzam grupy, które jako sprawozdawca wymieniłem w swoim wystąpieniu. Mówiłem o tym, jakie w Polsce są grupy obywateli, jaki jest ich podział według stosunku do euro. Powiedziałem, że są euroentuzjaści, czyli tacy, którzy weszliby zaraz, potem tacy, co weszliby trochę później, tacy, co jeszcze później, i tacy, co nie wchodziliby wcale. No i są jeszcze inni – do nich właśnie zaliczam szanownego Pana Senatora – mianowicie tacy, którzy, jak ich pytają „czy jest pan za przyjęciem euro”, to odpowiadają „tak, w każdej ilości”.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I takich jest, Panie Senatorze, 97%. Według „Bloomberg Week” bodajże tylko 3% jest przeciw.

Pan senator Pęk chce jeszcze raz… Wiedziałem, że będzie replika, oczywiście.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale czy można występować po raz trzeci?)

A nie, nie…

(Senator Helena Hatka: Ale on już nie ma prawa…)

Ma prawo, ma prawo w ramach…

(Senator Marek Borowski: Ale przecież senator Pęk już replikował…)

(Senator Helena Hatka: Właśnie, replikował, dwa razy.)

Ale w ramach tej debaty?

(Senator Marek Borowski: Dwa razy…)

(Senator Helena Hatka: Tak, tak, tak.)

Nie…

(Senator Helena Hatka: Oczywiście. O, raz, dwa… Tak.)

Aha.

Panie Senatorze, rzeczywiście, no nie ma pan już…

(Głos z sali: Mimo chęci…)

(Senator Jan Rulewski: Ja się zgodzę pod warunkiem, że odda euro…)

(Senator Bogdan Pęk: Ale jeszcze…)

No to proszę się umówić, bo rzeczywiście, ja nie widziałem…

(Senator Bogdan Pęk: Gdybym wykorzystał pięć minut, to miałbym jeszcze trzy minuty, ale nie wykorzystałem…)

Ale to nie ma…

(Senator Bogdan Pęk: …nie wykorzystałem nawet tych pięciu minut.)

Nie ma tak…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku…)

Jest prawo do dwóch wystąpień. Jedno wystąpienie może trwać do dziesięciu minut, a drugie – do pięciu minut.

(Senator Bogdan Pęk: Ale już raz dzisiaj złamaliście prawo…)

(Senator Władysław Ortyl: Powiedz, że w sprawie formalnej!)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: …to zachowujcie się…)

Panie Senatorze, to proszę podejść do pana senatora Borowskiego i mu to powiedzieć na ucho – dobrze?

(Senator Bogdan Pęk: Ja powiem dosłownie jedno zdanie.)

Panie Senatorze, no bardzo proszę już…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku…)

Proszę podejść do pana senatora Borowskiego i…

(Senator Bogdan Pęk: Ale zostało wymienione moje nazwisko, więc mam prawo…)

No ale to ma pan prawo podejść do pana senatora Borowskiego i…

(Senator Bogdan Pęk: Zgodnie z regulaminem mam prawo do trzyminutowej repliki.)

Nie ma takiego prawa.

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiego prawa, nie ma.)

W trakcie debaty nie ma takiego prawa.

(Senator Bogdan Pęk: No to proszę pana o takie prawo.)

(Wesołość na sali)

No, Panie Senatorze, ja nie mam takiej siły.

(Senator Jan Rulewski: To jest demokracja!)

(Senator Bogdan Pęk: No nie! W przeciwnym wypadku… W przeciwnym wypadku…)

Nie mam takiej siły, bo ja…

(Senator Bogdan Pęk: Przez ile minut mówiłem?)

(Senator Jan Rulewski: To jest demokracja!)

Regulamin tworzy cały Senat, a nie marszałek.

(Senator Bogdan Pęk: Ale przez ile minut mówiłem?)

(Senator Jan Rulewski: To jest demokracja!)

To nieważne, przez ile minut pan mówił. Miał pan prawo do dziesięciu minut i potem do pięciu minut…

(Głos z sali: Dziesięć minut…)

A to, że mówił pan krócej, to już pana strata, po prostu.

(Senator Bogdan Pęk: Panie Senatorze Borowski!)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku! No przecież to jest…)

No ale to co ja mam zrobić? Mam wezwać straż marszałkowską?

(Senator Bogdan Pęk: Jakbyśmy dostali 50% dopłat…)

Panie Senatorze!

(Senator Bogdan Pęk: Już kończę. Jakbyśmy dostali 50% dopłat wtedy, w 2004 r. – a to było możliwe, tak nam potem powiedzieli wielcy Unii Europejskiej – tobyśmy dostali 20 miliardów euro więcej. I ja bym te pieniądze oczywiście wziął w imieniu polskich rolników…)

Oczywiście. Oczywiście.

(Senator Bogdan Pęk: …ale wyście ich nie dali.)(Oklaski)

Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie, nie, on już nie zabiera głosu.)

(Głos z sali: Zabiera, zabiera.)

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niektórzy senatorowie przedstawiają dziwne wykresy, liczby, minus 12% na przykład na rolnictwo, ale też nie przedstawiają, z jakiego pułapu startowaliśmy, na jakim pułapie jesteśmy i co przez te dziewięć lat polskie rolnictwo – nie wspomnę o gospodarce – zyskało dzięki Unii Europejskiej. Słyszę wypowiedzi, że pakt rozbije naszą demokrację. Czyli co – zniknie parlament? Nastąpi samorozwiązanie? Czy tak stało się w tych krajach, które należą do Unii Europejskiej? Ciężko mi się z tym zgodzić, ciężko mi w ogóle tutaj słuchać. A dzisiaj, jeżeli chodzi o Unię Europejską, której przeciwnikiem była w zdecydowanej większości tutaj moja prawa strona, to mamy same pozytywy – proszę spytać młodych ludzi. Otwarte granice, wolność pracy, wolność nauki, doświadczeń. Naprawdę dużo zyskaliśmy. Czy tego nie widać, jak Polska się zmieniła w ostatnich latach?

A ta nagonka na pakt fiskalny? Co to za tragedia się stanie? Czy wprowadzenie nowej reguły wydatkowej, która ma zapobiec zadłużeniu państw euro w przyszłości, to jest jakaś tragedia czy raczej kontrola nad tym, co się do tej pory działo, aby wyeliminować te rzeczy? Czy zwiększona kontrola Brukseli nad pilnowaniem dyscypliny finansowej to jest jakiś diabeł ukryty, który rozwali Europę i świat? Czy nakładanie kar, jeżeli państwa nie będą przestrzegać ustaleń, to jest coś złego?

Polska jako jeden z dwudziestu siedmiu państwo członkowskich zdecydowała się podpisać pakt fiskalny, aby tym samym dać wyraz solidarności z walczącą z kryzysem w strefie euro Wspólnotą Europejską. Jako członek unii fiskalnej będziemy kontrolowani przez Brukselę, co też przecież jest dobrze – prawda? – tak aby w przyszłości nie znaleźć się na przykład tam, gdzie dzisiaj są Grecja czy Włochy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wszystko wskazuje na to, że to był ostatni głos w tej miejscami burzliwej debacie.

Informuję szanownych państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Nikt nie złożył przemówień do protokołu. Nie było wniosków legislacyjnych.

Zamknięcie dyskusji

Nie pozostaje nic innego, jak zamknąć dyskusję – co niektórzy przyjmują z ulgą, jak widzę.

(Głos z sali: A kiedy głosowanie?)

Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, to znaczy za pół godziny.

(Głosy z sali: Brawo! Brawo!)

Ogłaszam przerwę. Ogłaszam przerwę do godziny 17.05. Spotykamy się o 17.05.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 35 do godziny 17 minut 05)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 14. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 302.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosku komisji.

A Izbę proszę o skupienie i uwagę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Do pana marszałka wpłynęły dwa wnioski senatorów o zmianę przynależności do komisji, wniosek pani senator Barbary Borys-Damięckiej, która chce zrezygnować z pracy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i podjąć pracę w Komisji Kultury i Środków Przekazu, oraz wniosek pana senatora Marka Borowskiego, który chce zrezygnować z pracy w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i podjąć pracę w Komisji Ustawodawczej.

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich zebrała się na posiedzeniu w dniu 19 lutego bieżącego roku i pozytywnie zaopiniowała wniosek, który jest zawarty w druku nr 302.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

A zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Wszyscy, czyli 81 senatorów, głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 291Z.

Sprawozdanie Komisja Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na posiedzeniu w dniu 20 lutego 2013 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 20 lutego nad ustawą i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, szóstą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą i piętnastą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kleina… Aha, nie ma go, w związku z tym nie pytam go, bo nie zabierze głosu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości ustawy wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

59 senatorów głosowało za, 22 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawka przyjęta.

Poprawka druga zmierza do właściwego wskazania adresatów oferty w przypadku podziału spółki na podstawie przepisów kodeksu spółek handlowych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

57 senatorów głosowało za, 25 – przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzecia jednoznacznie statuuje prawo do przedstawiania prospektu do publicznej wiadomości, w sytuacjach gdy ustawa nie nakłada takiego obowiązku.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 57, przeciw – 26. (Głosowanie nr 7)

Poprawka przyjęta.

Poprawka czwarta wskazuje jednoznacznie, jakie warunki musi spełniać wniosek o wydanie decyzji stwierdzającej równoważność ram prawnych i nadzorczych dotyczących działania rynku regulowanego w państwie niebędącym państwem członkowskim z rynkiem regulowanym.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 57, przeciw – 26. (Głosowanie nr 8)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piąta przesądza, że w ofercie kaskadowej zgoda emitenta na sprzedaż papierów wartościowych jest skuteczna również wobec uczestników oferty kaskadowej, którzy nabyli papiery wartościowe od uczestników oferty kaskadowej, przy kolejnych odsprzedażach.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 2, przeciw – 81. (Głosowanie nr 9)

Poprawka odrzucona.

Poprawka szósta zmierza do tego, aby uczestnik oferty kaskadowej dokonujący oferty publicznej nie był obowiązany składać publicznie oświadczenia o prawdziwości i rzetelności i kompletności informacji zawartych w prospekcie emisyjnym w brzmieniu określonym w rozporządzeniu nr 809/2004.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 58, przeciw – 25. (Głosowanie nr 10)

Poprawka przyjęta.

Poprawka siódma eliminuje odstępstwo od kodeksu postępowania administracyjnego dotyczące terminu sporządzania uzasadnienia decyzji administracyjnej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za głosował 1 senator, czyli chyba wnioskodawca, przeciw – 82 senatorów. (Głosowanie nr 11)

Poprawka odrzucona.

Poprawka ósma uściśla odesłanie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 50, przeciw – 24, nie głosowało 3 senatorów. (Głosowanie nr 12)

Poprawka przyjęta.

Poprawka dziewiąta przesądza, że każdy prospekt emisyjny powinien być zatwierdzony.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 57, przeciw – 24, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 13)

Poprawka dziesiąta ujednolica terminologię ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 55, przeciw – 23, wstrzymał się od głosu 1 senator, nie głosowało 2. (Głosowanie nr 14)

Poprawka dziesiąta ujednolica… A, już była, tak? Była.

Poprawka jedenasta koreluje ustawę z kodeksem postępowania administracyjnego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał, po uprzednim wciśnięciu przycisku obecności?

Proszę o wyniki.

Za – 57, przeciw – 26. (Głosowanie nr 15)

Poprawka przyjęta.

Poprawka dwunasta określa właściwe relacje między przepisami ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki, proszę.

Za – 57, przeciw – 26. (Głosowanie nr 16)

Poprawka przyjęta.

Poprawka trzynasta eliminuje sprzeczność pomiędzy przepisami merytorycznymi i sankcyjnymi ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 59, przeciw – 19, wstrzymał się od głosu 1 senator, nie głosował też 1. (Głosowanie nr 17)

Poprawka czternasta zmierza do tego, aby odpowiedzialności za działanie wbrew przepisom ustawy podlegały wyłącznie te osoby działające w imieniu lub na zlecenie emitenta, które faktycznie rażąco naruszyły przepisy, a nie na przykład każdy członek zarządu spółki bez względu na swoje postępowanie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 57, przeciw – 25, wstrzymał się od głosu 1 senator. (Głosowanie nr 18)

Poprawka przyjęta.

Poprawka piętnasta uściśla przepisy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 56, przeciw – 24, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 19)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za głosowało 57 senatorów, przeciw – 26. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o środkach ochrony roślin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o środkach ochrony roślin.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 288Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę pana senatora Marka Konopkę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Tak jest.

Komisja wnosi o przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej i czwartej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek mniejszości. To wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Marek Borowski chciałby zabrać jeszcze głos?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą, drugą i czwartą należy głosować łącznie. Nakazują one stosować zawsze w relacjach z organami administracji język polski i dodatkowo, fakultatywnie, język angielski.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za głosowało 81 senatorów, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)

Poprawki przyjęte.

Poprawka trzecia określa czynność organu administracji w adekwatny sposób.

Obecność.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 24, przeciw – 56, wstrzymało się 2 senatorów. (Głosowanie nr 22)

Poprawka odrzucona.

Poprawka czwarta już przegłosowana.

Nad poprawkami piątą i siódmą głosujemy łącznie. Wydłużają one do pięciu lat okres niepozostawania w konflikcie interesów osób oceniających substancje czynne, sejfnery i synergetyki, oraz członków ich rodzin… hmm, to znaczy chyba tych synergetyków.

Szanowni Państwo, proszę o obecność.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 57. (Głosowanie nr 23)

Poprawki odrzucone.

Poprawka szósta odnosi do osób fizycznych brzmienie przepisu określającego warunki formalne wniosku o upoważnienie do opracowywania ocen i uwag.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 22, przeciw – 57, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 24)

Poprawka odrzucona.

Nad poprawki ósmą i dwudziestą ósmą głosujemy łącznie. Mają one charakter redakcyjny.

Proszę, obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 54, 2 senatorów się wstrzymało, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dziewiąta skreśla zbędne wyrazy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 55, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 26)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dziesiąta wprowadza obowiązek poinformowania ministra właściwego do spraw rolnictwa o dacie przekazania innemu podmiotowi uprawnień do wprowadzenia środka ochrony roślin do obrotu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 24, przeciw – 58. (Głosowanie nr 27)

Poprawka odrzucona.

Poprawka jedenasta uniemożliwia określenie w rozporządzeniu stawki płatności na rzecz podmiotów dokonujących oceny substancji czynnych, sejfnerów i synergetyków.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 8, przeciw – 59, wstrzymało się 16 senatorów. (Głosowanie nr 28)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dwunasta skreśla fragment przepisu nakazujący stosować przepis ustawy na terytorium Polski.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 55, wstrzymał się 1 senator, nie głosował 1. (Głosowanie nr 29)

Nad poprawkami trzynastą, dwudziestą siódmą, trzydziestą i trzydziestą pierwszą głosujemy łącznie. Eliminują one ustawowy rygor natychmiastowej wykonalności.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 57. (Głosowanie nr 30)

Poprawki odrzucone.

Poprawka czternasta nakazuje zamieszczać na etykietach informacje o toksyczności środków ochrony roślin.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 56, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 31)

Poprawka odrzucona.

Poprawka piętnasta ma charakter redakcyjny.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 24, przeciw – 54, wstrzymało się 2 senatorów, nie głosowało 4. (Głosowanie nr 32)

Poprawka odrzucona.

Poprawki szesnasta, dwudziesta i trzydziesta trzecia zakazują wydawania środków ochrony roślin osobom nietrzeźwym i małoletnim.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 56, wstrzymał się 1 senator. (Głosowanie nr 33)

Poprawki odrzucone.

Poprawka siedemnasta umożliwia sprzedaż osobom prawnym środków ochrony roślin przeznaczonych dla użytkowników profesjonalnych.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 24, przeciw – 58. (Głosowanie nr 34)

Odrzucona.

Poprawka osiemnasta nakazuje przy wprowadzaniu do obrotu środków ochrony roślin określać okres karencji i prewencji dla owadów zapylających.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 57, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 55, 2 senatorów się wstrzymało, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 36)

Poprawki dwudziesta pierwsza i trzydziesta czwarta określają osoby małoletnie w prawidłowy sposób.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kro się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 55, 1 senator się wstrzymał, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 37)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dwudziesta druga nakazuje stosować środki ochrony roślin w sposób uwzględniający dopuszczalną dawkę LD50.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 57. (Głosowanie nr 38)

Poprawka odrzucona.

Poprawki dwudziesta trzecia i dwudziesta czwarta nakazują stosować substancje oddziałujące repelentnie na owady zapylające.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 56, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 39)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dwudziesta piąta ma charakter doprecyzowujący.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 53, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 40)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dwudziesta szósta stosuje wyrazy w ich kodeksowym znaczeniu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 56, 1 senator się wstrzymał, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 41)

Poprawka odrzucona.

Poprawka dwudziesta dziewiąta umożliwia wydanie osobie prawnej certyfikatu poświadczającego integrowaną produkcję roślin.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 25, przeciw – 57, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 42)

Poprawka odrzucona.

Poprawka trzydziesta druga nakłada karę na nabywcę środka ochrony roślin, który dopuszcza do jego stosowania przez niekompetentne osoby.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 27, przeciw – 57. (Głosowanie nr 43)

Poprawka odrzucona.

Poprawka trzydziesta piąta doprecyzowuje odesłanie.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 52, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 44)

Poprawka odrzucona.

Poprawka trzydziesta szósta również doprecyzowuje odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 54, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 45)

Poprawki trzydziesta siódma i trzydziesta ósma skreślają przepis nieprecyzyjnie określający przedmiot wykroczenia.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 26, przeciw – 58. (Głosowanie nr 46)

Poprawka odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Za – 58, 26 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o środkach ochrony roślin.

Punkt 3. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Jest to jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 192S. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Piotra Wacha do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy oraz projektem uchwały o sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Piotra Wacha do reprezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Mniejszość komisji przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek.

W pierwsze kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 56 głosowało za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy.

W pierwszej kolejności przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisje poprawką.

Poprawka zmierza do zapewnienia zmienianemu przepisowi należytej precyzji oraz zgodności z zasadami techniki legislacyjnej.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 57 głosowało za, 1 – przeciw, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 51)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 83 obecnych senatorów 58 głosowało za, 24 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 52)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 108S.

Jednocześnie komisje proponują, aby Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do reprezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznymi, publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela oraz projektem uchwały o wniesieniu tego projektu ustawy do Sejmu.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 59 głosowało za, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy – Karta Nauczyciela i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do reprezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 242X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę senatora sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się dzisiaj, ustosunkowały się do poprawki zgłoszonej do projektu tej ustawy. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.

Wnoszę – zgodnie z drukiem nr 242S – o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie i o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy chciałby pan jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca, Panie Senatorze?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, a zarazem wnioskodawcy.

Czy są chętni? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Wysoka Izbo, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką zawartą w druku nr 242X, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką zawartą w druku nr 242X, która ma na celu obniżenie minimalnej wysokości opłaty stosunkowej, do której pobierania uprawniony jest komornik. Poprawka wprowadza także regulację umożliwiającą dłużnikowi wystąpienie z wnioskiem o uchylenie postanowienia komornika o pobraniu opłaty w przypadku wskazanym w przepisie, jak również określa termin, w którym można wystąpić o zwrot tej opłaty.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów, czyli wszyscy, którzy głosowali, głosowało za. (Głosowanie nr 54)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują aby Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

82 senatorów, czyli wszyscy, głosowali za. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję, że Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 189S.

Komisje proponując ponadto, aby Senat upoważnił senatora Stanisława Jurcewicza do reprezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Podobnie jak poprzednio wszyscy senatorowie głosowali, czyli za… A, przepraszam, 1 senator nie głosował, czyli 82 senatorów głosowało za. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Senat upoważnił senatora Stanisława Jurcewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Sprawozdanie przedstawi pan senator Stanisław Iwan. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje, to jest Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej, wnoszą o przyjęcie poprawek od pierwszej do szóstej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator chciałby zabrać głos również jako wnioskodawca? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały co do całości, czyli ustawy ze zmianami wynikającymi z ewentualnie przyjętych poprawek.

Poprawki pierwsza i druga zmierzają do tego, aby za dzień wymagalności świadczenia pieniężnego uważany był również dzień określony w wezwaniu dłużnika do zapłaty dokonanym w postaci elektronicznej, ale pod warunkiem, że strony przewidziały w umowie taki sposób składania oświadczeń woli.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

82 senatorów głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 57)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia polega na zastosowaniu w przepisie właściwego spójnika, a tym samym na nadaniu temu przepisowi treści zgodnej z wolą ustawodawcy.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Wszyscy, czyli 80 senatorów, głosowali za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka czwarta zmierza do tego, aby w transakcjach handlowych, w których dłużnikiem jest podmiot publiczny, w przypadku gdy umowa niezgodnie z warunkami określonymi w ustawie określi termin zapłaty dłuższy niż standardowy, zastosowanie znalazł mechanizm określania odsetek analogiczny do mechanizmu stosowanego przy transakcjach, w których dłużnikiem jest podmiot publiczny.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Wszyscy, czyli 81 senatorów, byli za. (Głosowanie nr 59)

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny. Zmierza do uwzględnienia w przepisie dobrej praktyki legislacyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Wszyscy, czyli 80 senatorów, byli za. (Głosowanie nr 60)

Poprawka szósta zmierza do uwzględnienia, iż Narodowy Bank Polski ogłasza średnie dzienne kursy walut obcych wyłącznie w dni robocze.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

83 senatorów głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 61)

Uporaliśmy się ze wszystkimi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

82 senatorów głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Na podstawie wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r. (cd.)

Szanowni Państwo Senatorowie, powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.

Komisja Spraw Unii Europejskiej, Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mniejszość połączonych komisji przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak że, Szanowni Państwo, proszę uważać.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości połączonych komisji o odrzucenie ustawy.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Za wnioskiem było 27 senatorów, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 63)

Zatem wniosek o odrzucenie ustawy został odrzucony.

W takiej sytuacji przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Obecność.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

57 senatorów było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Na podstawie wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o stabilności, koordynacji i zarządzaniu w Unii Gospodarczej i Walutowej pomiędzy Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Królestwem Danii…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, niech pan nie czyta tego wszystkiego…)

…Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Irlandią…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, my to wiemy. Panie Marszałku, zanim wyjdą koleżanki i koledzy z PiS, chciałbym powiedzieć, że większość przekroczyła 2/3.)

(Senator Bogdan Pęk: Ale tylko w jednej izbie.)

…Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Węgrami, Maltą, Księstwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii i Królestwem Szwecji, sporządzonego w Brukseli dnia 2 marca 2012 r.

Pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej przejmuje prowadzenie obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, informuję że porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek!

Oświadczenie swoje kieruję do ministra zdrowia w związku z faktem, że Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” w Instytucie Medycyny Wsi w Lublinie w dniu 18 stycznia bieżącego roku podjęła akcję protestacyjną przeciwko działaniom Ministerstwa Zdrowia zmierzającym do przyłączenia Instytutu Medycyny Wsi do Uniwersytetu Medycznego w Lublinie, gdyż takie nieprzemyślane, jak stwierdza komisja zakładowa, działania spowodują likwidację instytutu.

Komisja zakładowa uważa, że nie ma racjonalnych podstaw do przeprowadzenia takiej operacji przez Ministerstwo Zdrowia.

Instytut Medycyny Wsi jest placówką badawczą reprezentującą wysoki poziom naukowy. W ostatniej ocenie parametrycznej dokonanej przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego instytut uzyskał pierwszą kategorię w grupie instytutów badawczych.

Instytut Medycyny Wsi jest jedyną w kraju placówką naukową i usługowoleczniczą, należącą do resortu zdrowia, o zasięgu ogólnokrajowym, działającą na rzecz szeroko pojętej ochrony zdrowia ludności wiejskiej i poprawy warunków higieniczno-sanitarnych środowiska wiejskiego.

Zamknięcie takiej placówki uniemożliwi dużej grupie pacjentów ze środowiska wiejskiego dostęp do wysokospecjalistycznej opieki medycznej świadczonej aktualnie przez instytut w poradniach specjalistycznych, w klinice i zakładzie rehabilitacji w zakresie profilaktyki, diagnostyki, lecznictwa, rehabilitacji i orzecznictwa, szczególnie związanej z występowaniem chorób charakterystycznych dla środowiska wiejskiego, w tym chorób zawodowych.

Instytut Medycyny Wsi jako jedyny w kraju prowadzi unikalne badania naukowe polegające na rozpoznawaniu i ocenie szkodliwych czynników biologicznych, chemicznych i fizycznych występujących w środowisku pracy i bytowania w rolnictwie, leśnictwie oraz w przemyśle rolno-spożywczym i drzewnym, a także na ocenie wpływu tych czynników na stan zdrowia rolników i leśników. Brak takich badań uniemożliwi dokonanie obniżenia ryzyka zdrowotnego oraz poprawy stanu zdrowia i związanej z nim jakości życia ludności wiejskiej.

Instytut po wydaniu decyzji przez Radę Ministrów o ewentualnym połączeniu będzie wykreślony z Krajowego Rejestru Sądowego, straci swoją podmiotowość, a co za tym idzie, straci też dotację statutową na działalność naukową, co będzie skutkować brakiem środków finansowych. Może to doprowadzić do zwolnień grupowych pracowników instytutu, jak stwierdzają w swoim piśmie związkowcy.

Dlatego jako senator zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy istnieją argumenty – a jeżeli tak, to jakie – które uzasadniałyby likwidację Instytutu Medycyny Wsi?

W latach 2005 i 2006, będąc wicemarszałkiem województwa lubelskiego, broniłem Instytutu Medycyny Wsi przed likwidacją – i wtedy to się udało. Co takiego się stało, że obecny minister zdrowia powraca do pomysłu likwidacji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie odczytać oświadczenie? Nie ma zgłoszeń.

Nie ma też komunikatów.

Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 46)