(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Martynowskiego i panią senator Annę Aksamit. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 24 stycznia 2013 r. zmarł senator Antoni Motyczka, senator szóstej, siódmej i ósmej kadencji, członek Komisji Gospodarki Narodowej, profesor Politechniki Śląskiej. Był profesorem w latach 1990–1996, dziekanem Wydziału Budownictwa. Miał dorobek obejmujący kilkadziesiąt publikacji naukowych i patentów. Był powszechnie lubiany i szanowany. Będzie nam go bardzo brakowało. Pozostanie w naszej wdzięcznej pamięci.

Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Kazimierz Jaworski: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci na wieki wieków, amen.)

(Senator Robert Mamątow: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym, amen.)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy budżetowej na rok 2013.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego pierwszego i dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły dwudziestego trzeciego i dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 4 grudnia 2012 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2011 r. do 31 grudnia 2011 r.”. Zawarte jest ono w druku nr 258. W dniu 6 grudnia 2012 r. marszałek Senatu skierował sprawozdanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 16 stycznia 2013 r. oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 29 stycznia 2013 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zostało dostarczone w terminie późniejszej niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punktu: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Maciej Klima, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego o działaniach antykryzysowych podejmowanych przez NBP, mających na celu wejście Polski na ścieżkę wzrostu gospodarczego. Informuję, że uwzględniłem ten wniosek. Informacja ta znajduje się w dostarczonym państwu porządku obrad.

Informuję, że senator Jerzy Chróścikowski w dniu 19 stycznia 2013 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja rządu o realizacji uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 16 lutego 2012 r. w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Parlamentu Europejskiego do aktywnego działania na rzecz uproszczenia wspólnej polityki rolnej, konkurencyjności i postępu oraz wprowadzenia równych i niedyskryminujących zasad podziału między państwa członkowskie Unii Europejskiej środków na dopłaty bezpośrednie dla rolników. Informuję, że nie uwzględniłem przedstawionego wniosku, ponieważ Senatowi nie przysługują uprawnienia kontrolne.

Czy mimo wyjaśnień wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)

Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo… Mikrofon jest włączony?)

Tak, proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podtrzymuję wniosek. I chcę zwrócić uwagę, że informacja rządu jest w tym momencie bardzo potrzebna, albowiem prace nad kształtem przyszłej wspólnej polityki rolnej wchodzą w decydującą fazę legislacji. I niezbędne jest zespolenie wysiłków wszystkich konstytucyjnych organów państwa w celu uzyskania rozstrzygnięć jak najkorzystniejszych dla Polski, a przede wszystkim w celu zakończenia niezgodnej z przepisami traktatu dyskryminacji polskich rolników. I dlatego, że na 7–8 lutego jest zapowiedziany szczyt, chcielibyśmy usłyszeć informację rządu, jaki jest stan prac wskazanych w tytule wpisanym jako tytuł uchwały podjętej przez Wysoką Izbę. W związku z tym uważam, że tutaj wszystko jest w porządku, chyba że pan marszałek uważa, że trzeba ten wniosek jakoś jeszcze doprecyzować – samo brzmienie punktu, chodzi o słowa – to ja jestem gotów to poprawić…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Tak uważam…)

…ale uważam, że informacja rządu nam się należy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …Panie Senatorze, tak uważam i dlatego jestem przeciwny wprowadzeniu…)

A więc ja bym dał propozycję, w której będzie mowa tak: informacja rządu o podjętych działaniach.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale to, Panie Senatorze, musi pan powtórnie złożyć wniosek…)

(Głosy z sali: Albo ten…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Albo ja poddam go w takim kształcie pod głosowanie.)

Panie Marszałku, jeżeli o tym tak mówię, to po to, aby w tej chwili, jeżeli pan marszałek tak by to przyjął, zmienić punkt, żeby to była informacja rządu o podjętych działaniach, a nie o realizacji. Byłoby to wnioskiem jakby o uzupełnienie w dniu dzisiejszym…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Ale jeżeli to nie jest możliwe, to składam powtórnie wniosek…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, musi pan złożyć wniosek na piśmie zgodnie z regulaminem, i sformułować go zgodnie z naszymi uprawnieniami.

Czy pan podtrzymuje ten wniosek w takim kształcie?

(Głos z sali: Na następnym posiedzeniu…)

Tak? Nie?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, podtrzymuję wniosek i proszę o przegłosowanie go. I jeśli nie przejdzie, to poprosimy…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, to w takim razie… Dobrze…

(Senator Jerzy Chróścikowski: …o następne…)

Głosowanie

Panie Senatorze, w związku z tym, że podtrzymuje pan ten wniosek, zarządzam głosowanie.

Proszę pobrać karty.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem? Przycisk „za”.

(Senator Stanisław Karczewski: Jest za czym?)

Kto jest za wnioskiem pana senatora Chróścikowskiego? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

(Senator Michał Seweryński: System nie działa.)

Oczywiście najpierw trzeba wcisnąć przycisk obecności.

Powtarzam…

(Senator Stanisław Karczewski: Przycisk obecności.)

Proszę wcisnąć przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem senatora Chróścikowskiego? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 80 obecnych senatorów 28 głosowało za, 52 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek nie został uwzględniony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie.

Dziękuję.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone dzisiaj. Będziemy się starali dzisiaj zakończyć posiedzenie, bo jutro mamy pogrzeb naszego kolegi i przyjaciela.

Informuję, że dzisiaj o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach na otwarcie wystawy „Gorzka chwała – Powstanie 1863 r.”.

Ponadto informuję, że informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego zostanie przedstawiona dziś po godzinie 14.00. To znaczy może być przedstawiana od godziny 14.00. Prezes może być tutaj do godziny 17.00, między 14.00 a 17.00 musimy się zmieścić.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 289, a sprawozdanie komisji w druku nr 289A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia tego roku ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Owo sprawozdanie przedkładają dwie komisje: Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska.

Jak państwo może pamiętacie, na jednym z ostatnich posiedzeń Senatu omawialiśmy projekt ustawy nowelizującej ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej, głośniej.)

Głośniej?

…Który był naszą inicjatywą legislacyjną. Ta nowela ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, które pod rządami ustawy z 2011 r. miały przygotować stosowne uchwały o ustaleniu opłat za odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Ta ustawa trafiła do Sejmu. W Sejmie była procedowana. Była rozpatrywana wspólnie przez komisję środowiska oraz komisję administracji państwowej i była z małymi poprawkami rekomendowana izbie sejmowej.

Do naszego projektu Sejm wprowadził niemal kosmetyczne zmiany. Jeden zapis uszczegóławiał i precyzował nasz zapis. Druga zmiana sprowadzała się do wyeliminowania jednego artykułu, mianowicie tego, który wydłużał o jeden miesiąc możliwość podejmowania przez rady gminne stosownych uchwał dotyczących wysokości opłaty za gospodarkę odpadami komunalnymi. Uzasadniano to tym, iż ustawa weszła w życie. Nie ma już możliwości wprowadzenia takiego zapisu, dlatego że Sejm, a właściwie komisja sejmowa procedowała na początku stycznia, a ustawa zobowiązywała gminy do podejmowania uchwał do końca roku 2012.

Jakie istotne zmiany są w omawianej ustawie w porównaniu do ustawy obowiązującej? Został poszerzony zakres możliwości, jakie gmina może wykorzystać, aby ustalić opłatę śmieciową. Dotychczas były tu trzy możliwości: ustalenie opłaty w zależności od liczby mieszkańców, ustalenie opłaty w zależności od powierzchni lokalu mieszkalnego oraz ustalenie opłaty w zależności od ilości wody zużytej w danym lokalu mieszkalnym. Samorządy stwierdziły, że to za mało, wobec tego inicjatywa Senatu, przyjęta przez Sejm, daje też inne możliwości – można uchwalić, że będą różne sposoby ustalania opłaty dla różnych części gminy. Mało tego, jeżeli gminę na to stać albo jej władze uważają, że rozwiąże to problem gospodarowania odpadami komunalnymi, można zwalniać część mieszkańców z opłaty lub dokonywać dopłat, podobnie jak jest w przypadku dopłat do czynszu.

Co jeszcze nowego? Wprowadziliśmy możliwość składania oświadczeń drogą elektroniczną. Właściciel nieruchomości składa elektroniczne oświadczenie o liczbie osób zamieszkujących lokal, o powierzchni mieszkania albo zużyciu wody itd. Rada gminy określa wzór takiej deklaracji, rodzaj podpisu elektronicznego, formę i wszystkie szczegóły.

Gmina z opłat pobranych od mieszkańców… Gmina może przejąć obowiązek wyposażania nieruchomości w pojemniki na nieczystości i zadbać o te pojemniki, o ich stan sanitarny i stan techniczny. Nie jest to obligo, jest to możliwość.

Są też zmiany, które burmistrzowi, prezydentowi i wójtowi gminy przypisują uprawnienia egzekutora podatku od nieczystości. W normalnych warunkach jest nim naczelnik urzędu skarbowego. Jeżeli jest zawiązany związek międzygminny dla gospodarki odpadami, wówczas takie prawo przysługuje zarządowi związku międzygminnego.

Spojrzę jeszcze w zapisy. Co jeszcze jest ważnego do podania do wiadomości? Mianowicie to, że rady gmin, które podjęły już uchwały o sposobie naliczania opłat pod rządami starej ustawy, czyli wypełniły swój obowiązek, mogą zmienić podjęte uchwały, bardziej dostosować ich zapisy do swoich potrzeb już pod rządami nowej ustawy. Taka rzecz także jest możliwa.

Muszę dodać, że dyskusja najczęściej toczyła się wokół dwóch zagadnień i znalazło to odzwierciedlenie na forum Sejmu. Chodzi mianowicie o możliwość przekazywania spółkom gminnym takiego zadania bez stawania do przetargu, czyli o możliwość polecenia, nałożenia obowiązku. Ten element nie zyskał akceptacji ani u nas, w Komisji Środowiska i komisji samorządu, ani podczas debaty plenarnej w Sejmie. Posiadam wiadomości, że odbyło się spotkanie strony rządowej ze stroną samorządową i przedstawiciele samorządu w końcu uznali, że taki zapis jest możliwy do przyjęcia.

(Senator Jan Rulewski: Czyli już cały…)

No, reprezentanci strony samorządowej. Poszczególne gminy być może się z tym nie zgadzają.

Był jeszcze jeden problem, mianowicie taki, czy samorządy zdążą przygotować cały proces zagospodarowania odpadów do 1 lipca tego roku, bo to jest data graniczna. Sejm nie przychylił się do możliwości wydłużenia terminu wprowadzenia tej procedury, ponieważ stanął na stanowisku, podobnie jak nasza komisja, że ta ustawa wreszcie powinna wejść w życie i zostać zweryfikowana przez praktykę. W zależności od tego, co praktyka pokaże, jeżeli będzie konieczność wprowadzenia jakichś zmian, to myślę, że wprowadzimy je w późniejszym terminie. Im szybciej tego dokonamy, tym szybciej samorządy będą nam może bardziej wdzięczne, aczkolwiek i tak zarzucają nam, że za późno się do tego zabieramy.

Posiedzenie obydwu komisji odbyło się wczoraj. Komisje nie zaproponowały żadnych poprawek i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy, o której w tej chwili mówię, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Po kolei.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam pytanie, które dotyczy art. 6k lit. b, to jest na stronie 2. Tam są przykłady, kiedy rada gminy może określać warunki opłat zgodnie z metodą, o której mowa, kiedy może różnicować stawki opłat. Chodzi mi o wprowadzanie zwolnień przedmiotowych. Czy pani senator mogłaby podać jakieś przykłady zwolnień przedmiotowych? Nie ma tu słowniczka wyrażeń ustawowych i myślę, że samorządowcy nie bardzo będą wiedzieli, o co tu chodzi.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Pani Senator, jeszcze dwóch senatorów. Niech pani sobie zapisuje.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tylko chciałabym zapisać, który to jest artykuł.)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Art. 6k lit. b.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak?)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Lit. b. To jest na stronie 2, pkt 4. Tam jest uprawnienie rady gminy do wprowadzania zwolnień przedmiotowych.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dobrze. To już wiem, czego to dotyczy. Zwolnienia przedmiotowe. Dziękuję.)

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Tak, tak, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. Czy państwo na posiedzeniu komisji rozpatrywaliście może kwestię tego, jaki jest stan zaawansowania gmin w kraju, jeśli chodzi o podejmowanie uchwał odnośnie do opłat? Z tego, co wiemy, część samorządów czekała, część się buntowała. Może w tej chwili, na koniec roku były przedstawiane jakieś informacje, jak to teraz wygląda w kraju. To jedna kwestia.

I druga kwestia. Wiem, że ta ustawa podlega lub będzie podlegała zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego przez organizacje samorządowe, tak to określę. Czy rozmawialiście państwo na temat tego, co jest niejako przedmiotem zaskarżenia, które artykuły, jakie zarzuty są podnoszone? Czy w tym zakresie była prowadzona jakaś dyskusja i czy ewentualnie część tych zarzutów jest uwzględniana w tejże nowelizacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, łaskawa była pani wspomnieć, iż zmiany, które proponuje Sejm, będą zmierzały również do tego, że będzie możliwy podział, jeśli chodzi o sposób pobierania opłat za utrzymanie czystości w różnej formie na terenie jednej gminy, oraz będzie możliwe stosowanie dopłat ze strony gminy. Do tej pory filozofią tego systemu było to, iż jest on samobilansujący się, czyli gmina nie może do tego systemu dołożyć ani złotówki, ale nie może również czerpać z niego żadnego zysku. Teraz pojawia się propozycja dofinansowania… Czy to dofinansowanie miałoby funkcjonować w ramach pomocy społecznej, czy w jakimś innym zakresie? Bo jeżeli miałby to być inny rodzaj pomocy wskazywany przez radę gminy, to byłoby to w zupełnej sprzeczności z filozofią tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Senator Sprawozdawco.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Mogę. Tak?)

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Zwolnienia przedmiotowe… Ja wiem, że jest pan prawnikiem i dokładnie czuje tę różnicę, wie, co to jest zwolnienie przedmiotowe. Z jakiegoś przedmiotu czy z jakiegoś tytułu… Nie wiem, może chodzi o przedmiotowe zwolnienie z tytułu niskich zarobków albo zwolnienie z opłaty za pojemniki… Nie wiem, jak dokładnie to rozumieć. Pani minister, jak sądzę, dokładnie to wyjaśni. W każdym razie prawnicy nie zarzucili nam nieprawidłowości w tym zakresie. Zwolnienie przedmiotowe to zwolnienie z przedmiotu opłaty – ja tak to rozumiem.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przedmiotowe albo podmiotowe… Podmiotowe dotyczy podmiotu, tak?)

Dotyczy podmiotu, tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Myślę, że pani minister to wyjaśni.)

Proszę mi wybaczyć, że nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.

Pan Paszkowski pytał o stopień zaawansowania przyjmowania uchwał dotyczących opłat w gminach w kraju. Ja takich danych nie mam, komisja o tym nie mówiła, ale mogę powiedzieć, że z rozmów, z moich spotkań z samorządowcami i innymi osobami wynika, iż część gmin była już gotowa do podjęcia takich uchwał, ale jak dowiedziała się, że nad tym tematem pracujemy, wstrzymała się z tym. Nie wiem, jaki jest stopień zaawansowania, może pół na pół… Trudno mi w tej chwili odpowiedzieć, bo nie mam takich danych.

Jeżeli chodzi o zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego… W tej chwili do Trybunału została zaskarżona nie ta nasza nowela, ale ustawa z 1996 r., nowelizowana w 2011 r. Zaskarżyły ją władze Inowrocławia. Jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, trudno przewidzieć. Przedmiotem procedowania Trybunału z pewnością nie jest ustawa, nad którą teraz pracujemy, bo jej po prostu jeszcze nie ma w obiegu prawnym. Jeżeli wyrok Trybunału zostanie wydany, to my jako organ ustawodawczy będziemy musieli się do niego dostosować – taki jest obecny stan prawny.

Kolega senator Skurkiewicz pytał o sposób odbioru nieczystości z gmin, o rozdział opłaty… Nie dajemy tutaj możliwości dzielenia gmin na mniejsze sektory. Wiadomo, że będą to sektory około dziesięciotysięczne… Jeśli będzie to duże miasto, to oczywiście te sektory mogą być większe. Taki sektor powinien obejmować minimum dziesięć tysięcy osób. Z czego ma pochodzić ta pomoc, to dofinansowanie? Oczywiście, że z pomocy społecznej; przecież nie z opłat za odbieranie śmieci, bo to oznaczałoby to, że każdy z nas, kto płaci, dofinansowuje kogoś, kogo na to nie stać. Byłby to zatem jakiś rodzaj działalność charytatywnej wymuszonej, tak bym powiedziała. Tak że oczywiście z pomocy społecznej, jeżeli gmina dysponuje takimi środkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, mam następujące pytanie: czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście nad tym, czy nie należałoby… Bo istotą tej ustawy jest to, że każdy obywatel indywidualnie rozlicza się z gminą i ze strony urzędu gminy otrzymuje odpowiednią decyzję. Czy braliście pod uwagę możliwość, aby w przypadku wspólnot mieszkaniowych, spółdzielni, te właśnie organizacje mogły występować, reprezentując wszystkich, całe te grupy producentów śmieci? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Ta ustawa jest, że tak powiem, niedochodowa z punktu widzenia gmin. Prawda? Jej celem nie jest osiąganie zysku z gospodarowania śmieciami. A co się stanie z, że tak powiem, nadwyżkami, jeżeli w wyniku uchwał, jakie podjęły gminy, cena wywozu, utylizacji odpadów będzie zdecydowanie wyższa od rzeczywistych kosztów całego tego projektu? Bo jak wiadomo, cena ostateczna będzie wynikała z przetargu, jaki zostanie zorganizowany przez gminy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nawiążę do końcowej wypowiedzi pani senator sprawozdawczyni, która wspomniała o tym, że gmina może ze środków na pomoc społeczną dofinansować, jak rozumiem, tych, którzy nie będą w stanie płacić. Ale, jak słusznie pani powiedziała, może dofinansować, jeśli będzie miała środki. Pociągnę to dalej i zapytam: a jak nie będzie miała środków, to co? Czy nie będziemy wtedy mieli do czynienia z deficytem w gminie zamiast z podejrzeniami o dochód? Kto będzie w stanie dopłacić, skoro w budżecie na ten rok nie przewidziano większych środków? Kto dopłaci w szczególności do tych wielodzietnych rodzin, w przypadku których pogłówne za odbiór śmieci spowoduje miesięczny wzrost wydatków o przeszło 100 zł?

I drugie pytanie. Czy na posiedzeniach komisji zarówno w Sejmie, jak i w Senacie rozważono te rzadsze przypadki, gdy gminy – te gospodarne, zajmujące się ochroną środowiska, powiedziałbym, sanatoryjne, w tym Inowrocław –dopracowały się systemu, zainwestowały w to środki, również europejskie? Co się stanie, jeśli wyposażone w ten sposób podmioty, spółki komunalne przegrają przetarg? Co się stanie z tymi środkami, stratami, karami wobec Unii Europejskiej z tytułu niezrealizowanych kontraktów czy zamówień?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan senator Gorczyca zgłaszał się do pytania?

(Senator Stanisław Gorczyca: Do dyskusji, Panie Marszałku.)

Dobrze, dziękuję.

Pan senator Jurcewicz, proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Senator!

Ja także chciałbym nawiązać do kwestii ewentualnego dofinansowania, do próby udzielania rodzinom pomocy przez OPS. Mam pytanie: czy ma pani wiedzę co do tego, czy ten temat był poruszany na forum komisji trójstronnej? Moim zdaniem, ale nie tylko moim, bo generalnie nasza inicjatywa jest pozytywnie oceniana… W każdym razie tym forum, na którym powinny zostać zaprezentowane wątpliwości czy też propozycje, jest właśnie komisja trójstronna. I chciałbym wiedzieć, czy w ramach komisji trójstronnej poruszony został temat związany ze ściągalnością i z tymi różnymi konsekwencjami wynikającymi z tego tytułu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Pan senator Kleina pyta o to, co będzie, jak gmina zbierze za mało pieniążków albo jak będzie ich miała za dużo.

(Wesołość na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: No właśnie jak za dużo, to…)

Jeśli będzie za dużo, to, jak myślę, powinno to zostać rozliczone w następnym roku. Bo skoro płacimy ryczałt na przykład za gaz, płacimy co miesiąc, co ileś… I jak mamy tak zwaną nadpłatę, to ona nam wraca…

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli indywidualnie…)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli indywidualnie będzie to zwracane osobom, które…)

Nie wiem, jak to sobie gmina rozwiąże, bo nie jestem finansistą, Kolego Kleina. W każdym razie to przecież jest umowa między spółką, która odbiera nieczystości, a gminą. I na tej linii powinno to zostać uregulowane. Być może ta spółka, która obsługuje, obniży koszty odbioru odpadów na kolejny rok. Ja nie wiem, jak to zostanie rozwiązane.

(Senator Kazimierz Kleina: Innego rodzaju pytanie…)

Mianowicie?

(Senator Kazimierz Kleina: Sprawa jest taka, że dzisiaj gmina ustala opłatę…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze, ale dyskusja będzie po…)

Gmina to na jakimś poziomie ustali i będzie miała albo za mało, albo… No może mieć więcej, a może trafić.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobrze, to ja później…)

Teraz spółki i sanatoria. Kolego Rulewski, my mówimy tylko o odpadzie komunalnym. Nie mówimy o całej gospodarce odpadami, tylko o tym, co produkujemy w mieszkaniach, a sanatorium jest już pewnego rodzaju instytucją, więc…

(Senator Jan Rulewski: Ja tylko podałem przykład, że zrobiono to w gminach sanatoryjnych.)

Ale nie tylko w sanatoryjnych, w innych także. Proszę zwolnić mnie z obowiązku… My mówimy o jednej ustawie, dotyczącej nieczystości komunalnych, a nie o całej gospodarce odpadami, bo ona została uregulowana wcześniejszą ustawą.

I cóż jeszcze? Pomoc… Aha, było pytanie, czy sprawa pomocy była omawiana na posiedzeniu komisji trójstronnej. Nie wiem. Nie jestem członkiem tej komisji, nie mam sprawozdania z tego posiedzenia, może strona rządowa coś na temat będzie wiedziała. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji dyskusja nad tym była dosyć ograniczona i odnosiła się tylko do pewnych zapisów, do tych, których propozycje wpłynęły do nas ze strony samorządów. Chcieliśmy zawrzeć je w tej ustawie po to, żeby było trochę lepiej, a nie trochę gorzej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Chciałbym, aby pani przewodnicząca odpowiedziała na pytanie dotyczące kwestii wspólnot mieszkaniowych i, ewentualnie, spółdzielni.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Aha, tak. Oczywiście to może zgłaszać wspólnota mieszkaniowa, tak samo jak jest w spółdzielniach. Na przykład wspólnota mieszkaniowa może być w jednej kamienicy, w której jest zarządca, i wtedy ta osoba, ten zarządca, będzie odpowiadała za złożenie właściwej deklaracji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Beata Jaczewska z Ministerstwa Środowiska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Tak.)

Tak? Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprosiłam o możliwość zabrania głosu, bo przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za nowelizację przygotowaną przez państwa senatorów. I chciałabym też poprosić o jak najszybsze nad nią procedowanie, bo rzeczywiście z sygnałów ze strony samorządów wynika, że proszą one o jak najszybsze przyjęcie tych przepisów.

Ze swojej strony dodam – trochę uzupełniając wypowiedź pani senator sprawozdawcy – że rozmawiamy o noweli, która tak naprawdę uelastyczni formę zamawiania usługi polegającej na odbiorze i transporcie odpadów do instalacji, które już istnieją. Zapewni ona zachowanie zasad konkurencyjności zarówno w przypadku podmiotów prywatnych, jak i tych należących do samorządów. Ta nowela czy ta ustawa jest częścią całego systemu gospodarki odpadami, którego celem jest przede wszystkim zminimalizowanie zjawiska, jakim są tak zwane śmieci bezpańskie. To jest pierwszy i podstawowy cel tej regulacji. Drugim celem – bardzo bliskim sercu ministra środowiska – jest zwiększenie udziału odzysku z odpadów. Rozmawiamy tutaj bowiem o tym, że odpady segregowane w prawidłowy sposób często są surowcem odnawialnym. Tak więc gmina, która dostarcza surowiec w postaci szkła czy papieru, może z tego tytułu, to znaczy ze sprzedaży tego surowca, uzyskiwać dodatkowe przychody. Bardzo proszę o jak najszybsze przyjęcie tej nowelizacji. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Minister, jeszcze moment.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Oczywiście.)

Widzę, że są zgłoszenia, teraz zacznę z lewej strony: pan senator Jurcewicz i pan senator Rulewski. Proszę się zapisywać.

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, jest pytanie, które chciałbym skierować do pani; proszę na nie odpowiedzieć. Mianowicie dotyczy ono tego, czy kwestie zadłużenia i, ewentualnie, sposobu finansowania poprzez OPS były poruszane na posiedzeniu komisji trójstronnej.

I szybciutko, postaram się zmieścić w czasie… Mam pytania dotyczące art. 1 pktu 1, art. 1 pktu 2 lit. c. Przesłano mi te pytania, a są one następujące: czy rada gminy, chcąc przejąć obowiązki z zakresu wyposażenia nieruchomości w pojemniki do zbierania odpadów, będzie zobowiązana do przejęcia tych obowiązków od wszystkich właścicieli nieruchomości, czy tylko od tych, którzy zobowiązani będą wnosić na rzecz gminy opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi?

Drugie pytanie. Czy w związku z upoważnieniem rad gmin do podjęcia decyzji o przyjęciu obowiązków wyposażenia nieruchomości w pojemniki nie należy zmienić brzmienia art. 6a ust. 1?

To tyle. Daję teraz szansę kolegom. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do pytania, na które pani senator Rotnicka nie była w stanie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o zwrot długopisu, Pani Senator. Brakuje nam długopisu.)

Długopisu marszałkowskiego. To nie jest odpad. Prawda, Panie Marszałku?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chwilę, Panie Senatorze… Proszę bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Pytanie dotyczy nierzadkich przypadków, w których gminy odbierały… Chodzi o gminy, które zorganizowały cały system, powołały właściwe podmioty gospodarcze do odbioru odpadów i śmieci z terenu swojego władztwa, i zaangażowały w to nie tylko własne środki, ale również środki europejskie. I jeśli – nie przewiduję tego – spółki gminne przegrają przetarg, to pozostanie po nich niemała baza materiałowa i będą sankcje z tytułu niewykorzystania lub złego wykorzystania środków europejskich. Kto wtedy poniesie konsekwencje?

(Senator Aleksander Świeykowski: Mieszkańcy.)

Czy będą to mieszkańcy, jak podpowiada…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam trzy króciutkie pytania do pani minister. Oczywiście przedstawiciele samorządów domagają się tego, żeby jednak przetargi się nie odbywały i żeby chronić firmy komunalne. Uzasadniają to wielkimi nakładami i wielką mobilizacją, która miała miejsce w przeszłości. Ale czy znane są przypadki firm prywatnych, które dosyć długo funkcjonują na tym rynku? Czy one by nie utraciły nabytych praw? Czy pani minister mogłaby coś na ten temat powiedzieć?

Czy pani minister mogłoby potwierdzić, że tak właściwie to chodzi tutaj o przetarg tylko na transport, ponieważ firmy komunalne dalej mogą wykonywać swoje zadania? To drugie pytanie.

I trzecie pytanie. Czy w krajach Europy Zachodniej są rozwiązania – bardzo często powołują się na to samorządowcy – które chronią firmy komunalne? Chodzi na przykład o to, że firmy komunalne dostają jakieś preferencje i przez to są jakby najbardziej wiarygodne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Gorczycy, zacznę od wyraźnego stwierdzenia, że rzeczywiście transport i odbiór są najważniejszymi elementami nowelizacji. I chcę podkreślić, że jeżeli są instalacje, takie jak składowisko…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie o tym mówimy.)

Jeżeli gmina rzeczywiście zainwestowała i posiada na swoim terenie instalacje, to z tytułu tego, że jest właścicielem, może je wykorzystywać i w drodze przetargu zamówić tylko odbiór odpadów.

(Senator Jan Rulewski: Samochody, sprzęt, pojemniki. O tym rozmawiamy.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, wysłuchajmy… Ja rozumiem…)

(Senator Jan Rulewski: Temat jest sprowadzany na bocznicę. Chodzi o…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pani minister odpowie na pytania. Pan może zadać następne pytanie. Proszę o to, żeby nie dyskutować z ław, bo to niczego nie rozwiąże. Proszę bardzo, Pani Minister.)

Jest zaproponowane i uzgodnione z samorządami rozwiązanie, które… Podkreślam, że jest to uzgodnione z samorządami. Do ostatniej chwili trwały uzgodnienia pomiędzy rządem a samorządami dotyczące projektu zgłoszonego przez państwa senatorów. Ja ze swej strony potwierdzam, że te rozwiązania zostały wydyskutowane z przedstawicielami gmin. Instalacje, które istnieją, które są in house, mogą być wykorzystywane bezprzetargowo, a przetarg będzie tylko na odbiór odpadów. To jest zdecydowane stwierdzenie, które chciałam podkreślić na samym początku.

Pan senator pytał, czy opiniowała to komisja trójstronna. W przypadku tej noweli nie opiniowała, ale tutaj może powinnam zwrócić uwagę na umiejscowienie tej ustawy w całym porządku ustaw, które dotyczą odpadów, takich jak ustawa o zużytych bateriach, akumulatorach, ustawa o opakowaniach. Tutaj są, jak już zdążyłam powiedzieć, te przepisy szczególne, na podstawie których możliwe będzie uzyskanie przez samorząd dodatkowych środków właśnie poprzez sprzedaż surowca, jakim jest szkło czy papier, te wszystkie wyłączenia przedmiotowe, o których mówiła pani senator.

Pan senator pytał, czy jest obligo, czy jest możliwość. Chcę powiedzieć, że ta nowela rozszerza katalog możliwych rozwiązań, dlatego jest bardziej korzystna zarówno dla gmin, jak i dla przedsiębiorców, umożliwia swobodną konkurencję w momencie stawania do przetargów w takim zakresie, w jakim decyduje gmina, i przez to, że zniesione zostały wszelkie przepisy, które może wprowadzały w błąd i nie dawały elastyczności. Teraz ta elastyczność została wprowadzona. A więc myślę, że na to pytanie trzeba po prostu odpowiedzieć, że jest możliwość, a nie ma obowiązku.

Było jeszcze pytanie pana senatora o rozwiązania w innych państwach. Wydaje mi się, że tutaj też można wrócić do tego tłumaczenia, które już padało, to znaczy że nie ma potrzeby dodatkowej ochrony czy dodatkowego wskazywania w przepisach na jakiekolwiek uprzywilejowanie instalacji samorządowych, dlatego że w tej dzisiejszej nowelizacji jest zapisane, iż można z nich skorzystać, system przewiduje taką możliwość. A z drugiej strony, podczas budowy całego systemu, a te prace trwały wielu lat, od początku ważne było zapewnienie wolnej konkurencji, możliwości konkurowania firm i spółek gminnych. A więc nawet, jeżeli takie przepisy są w innych krajach, to, jak mi się wydaje, akurat nasze propozycje… Po pierwsze, one zapewniają możliwość skorzystania z tych spółek, których gmina jest właścicielem, a po drugie, nie ma tu kwestii preferowania, czyli te przepisy cały czas dają możliwość istnienia wolnej konkurencji. To tyle w związku z tym, co zapisałam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Dziękuję bardzo.)

Następne pytania. Pan senator Paszkowski, potem pan senator Skurkiewicz…

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam w zasadzie dwa pytania. Pierwsze to jakby powtórzenie tego pytania, które już zadawałem. Państwo pewnie w jakiś sposób monitorujecie sytuację, która ma miejsce odnośnie do ustalania stawek opłat w gminach itd. Ja bym chciał wiedzieć, jak to wygląda. Czy podejmowaliście już państwo kwestię rozwiązań dotyczących jakiegoś dyscyplinowania samorządu w tym zakresie, czy jeszcze czekacie itd., itd.? To jest jedno.

A druga sprawa jest taka. Wydaje mi się, że w tejże ustawie następuje takie precedensowe uregulowanie kwestii związanych z kryteriami, które będą stanowić podstawę do ustalania opłat. Są tam jakby dwa rodzaje kryteriów: jedne, które są jakoś logicznie powiązane ze śmieciami, tak by powiedział, i drugie, w przypadku których nie ma takiej logiczności czy jakiejś konsekwencji. Za te ostatnie uważam na przykład powierzchnię lokalu mieszkalnego czy liczbę mieszkańców, ilość zużywanej wody w danej nieruchomości, bo tutaj takiej logicznej konsekwencji między ilością śmieci a na przykład zużyciem wody nie widzę. Czy państwo się nie obawiacie… Bo dotychczas w prawie polskim była taka konstrukcja – tak mi się przynajmniej wydaje – był związek logiczny między stawkami opłat, które się ustanawiało, a innymi kryteriami, takimi jak opłaty transportowe, tonaż danego środka transportu itd. Tutaj, moim zdaniem, jest pewne odwrócenie sytuacji, a ponadto występuje coś takiego… Przyjmuję to oczywiście tak teoretycznie, bo to gminy będą ustalać, ale ustawa daje podstawę do tego, żeby… Mówię to tak teoretycznie, bo raczej przyjmuję, że ktoś, kto zużywa więcej wody albo ma większy lokal mieszkalny, będzie więcej płacić, choć teoretycznie ustawa nie wyklucza, że to może iść w odwrotnym kierunku. Ale tutaj przyjmujemy, że ktoś musi więcej zapłacić – już tu zadaję pytanie – i później ewentualnie będzie jeszcze więcej płacić z tytułu wywozu śmieci. Czy tutaj państwo nie obawiacie się… Bo ja już tutaj widzę podstawę do tego, żeby tę ustawę zaskarżyć, gdyż tutaj nie ma żadnego związku logicznego z tymi kryteriami, przynajmniej z tymi, które wymieniłem. No, chyba że pani przedstawi tutaj argumentację, że związek logiczny między ilością śmieci a ilością zużytej wody albo powierzchnią lokalu istnieje… albo jakby zaliczymy, przyjmiemy, że zbiera się więcej kurzu, ale myślę, że to nie jest rzecz, która ma jakiś wpływ na ilość oddawanych śmieci. Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czy istnieje związek. Tak?)

Czy istnieje związek, a jeśli istnieje, to na jakiej podstawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jak zostanie to wyjaśnione, to pan nie zaskarży.

Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie. Proszę mieścić się w jednej minucie, bo pytających jest bardzo dużo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ile samorządów, ile gmin na koniec 2012 r. przyjęło stosowne uchwały? Jak to wygląda procentowo? Bo wojewodowie powinni wydać zarządzenia zastępcze, jeżeli rada gminy nie przyjęła stosownej uchwały. Czy wobec tego wojewodowie wydali takie zarządzenia zastępcze w tej sprawie, czy takie przypadki miały miejsce? Teoretycznie wojewodowie mieli na to trzydzieści dni, a dzisiaj jest trzydziesty dzień stycznia, tak że to już jest taki deadline, jeżeli chodzi o czas, jaki mieli na to wojewodowie.

Kolejna sprawa. Problem pojawia się również… Cieszę się, że ta ustawa jest znowelizowana w tym sensie, że na terenie jednej gminy można tworzyć okręgi, gdzie będzie różny sposób naliczania opłaty. Docierają do mnie informacje, że jest iście niesprawiedliwe, gdy na przykład jest blokowisko i są domki jednorodzinne na jednym terenie i blok dziesięciopiętrowy trzyklatkowy, gdzie jest sto mieszkań, na drugim terenie i wywóz odpadów według przepisów prawa w przypadku stu domków jednorodzinnych jest taki sam, jak w przypadku tego bloku, a przecież koszty wywozu tych nieczystości są niewspółmiernie różne, bo w jednym przypadku jest jeden transport, a w drugim samochód musi przemierzyć dwie czy trzy ulice, żeby odebrać te odpady z tych stu domków. Czy dopuszczacie państwo być może w kolejnym etapie nowelizacji tej ustawy dalsze zliberalizowanie tych zasad, żeby gminy mogły w jakiś sposób zliberalizować te zasady w ramach tych, o czym pani senator Rotnicka mówiła, minimum dziesięciotysięcznych okręgów? Dziękuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chodzi o zróżnicowanie tego. Tak?)

Tak, oczywiście zróżnicować, bo to jest kluczowa sprawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, zanim pani zadam dwa pytania, chciałbym sprostować pewną kwestię, którą poruszyła pani w swojej wypowiedzi. Powiedziała pani, że komisja trójstronna się tym zajmowała.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Nie.)

Tak pani powiedziała: komisja trójstronna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Nie.)

No jak nie? Proszę w takim razie zajrzeć do stenogramu. Powiedziała pani: komisja trójstronna…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

I tego dotyczyło również pytanie pana senatora Jurcewicza. Komisja trójstronna w ogóle się tym nie zajmuje, tym zajmowała się tylko Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja trójstronna to jest rząd, organizacje związkowe i organizacje pracodawców. Pani powiedziała: komisja trójstronna. Proszę to sprawdzić w stenogramie.

Teraz pytanie. Pytanie dotyczy zwolnień przedmiotowych, bo to naprawdę nurtuje samorządowców. Ja jeżdżę po sesjach rad gmin i ludzie proszą, aby podać przykłady zwolnień przedmiotowych, pytają, co Senat miał na myśli. Można by chyba podać taki przykład, że rada gminy może ustalić progi dochodowe na jednego członka rodziny, od – do itd., ale mam wątpliwości, czy to rzeczywiście jest to, czy to jest zwolnienie przedmiotowe. Skoro jest tu tak napisane, to w ustawie powinien być słowniczek wyrażeń ustawowych, w którym byłoby wyjaśnione, co my rozumiemy przez zwolnienie przedmiotowe.

Druga sprawa to sprawa dopłat. Dopłaty, możliwość stosowania dopłat była już wcześniej. Pytanie jest takie. Skąd samorządy mają wziąć na to pieniądze? Dokładamy im zadań. Pojawia się tu także problem konstytucyjny wynikający z art. 67 ust. 4 konstytucji, który wyraźnie mówi o tym, że wraz z nowymi zadaniami nakładanymi na samorządy powinny być przekazane na nie odpowiednie środki finansowe. Wynika to też z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą Polska ratyfikowała w 1992 r., dokładnie z jej art. 12. Tak jak mówił mój poprzednik, jest możliwość zaskarżenia tego przez gminy do Trybunału Konstytucyjnego. Czy ewentualnie byłyby jakieś środki z budżetu państwa czy z rezerwy celowej, żeby choć na okres półroczny, na okres od 1 lipca 2013 r. do końca roku zapewnić gminom środki na te dopłaty? Dziękuję

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o pytanie o komisję, to było to pytanie o komisję trójstronną i odpowiedź była: komisja trójstronna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jarczewska: Tak.)

Nie było pytania o komisję wspólną.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Komisja…)

Panie Senatorze, ja bardzo uważam…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mnie chodzi o to, że komisja trójstronna w ogóle nie mogła się tym zajmować…)

Jasne, jasne, ale pytanie dotyczyło komisji trójstronnej i odpowiedź także komisji trójstronnej. A oczywiście to są kompetencje komisji wspólnej.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję.

Może zacznę od zwolnień przedmiotowych, żeby to jak najszybciej wyjaśnić. Mówiłam o powiązaniu z innymi ustawami. Na przykład ustawa o opakowaniach traktuje opakowania jako surowiec wtórny, surowiec odzyskiwany i takie opakowania mogą być objęte zwolnieniem przedmiotowym zgodnie z tą ustawą. Mogą to być na przykład opakowania szklane. Czyste szkło wkładane do specjalnych pojemników może być zwalniane z opłat, dlatego że nie trzeba już sortować odpadów szklanych i nie trzeba ich potem myć. One tak naprawdę w miejscu odbioru są gotowym surowcem w rozumieniu zasad odzysku odpadów. Gmina, zwalniając z opłaty za odbiór na przykład czystego szkła, może to szkło definiować jako surowiec, który będzie w ten sposób sprzedawać, a to z kolei jest możliwość uzyskania dodatkowego przychodu. Z punktu widzenia mieszkańców jest to oczywiście korzystne rozwiązanie, bo stosunkowo nieduży wysiłek, czyli segregowanie własnych, wytwarzanych we własnym domu odpadów, wysegregowanie na przykład czystego szkła, powoduje zmniejszenie opłaty za odbiór wszystkich odpadów z danego lokalu.

Pytał pan senator o zróżnicowanie. Zróżnicowanie jest możliwe właśnie na podstawie nowelizowanych przepisów. W gminach liczących powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców będzie można dokonać podziału na sektory i w tych sektorach różnicować sposób odbierania odpadów.

Ja jestem przekonana, że te przepisy muszą przez pewien czas działać, żeby gminy mogły przede wszystkim zweryfikować wszystkie szacunki dotyczące kosztów, których dzisiaj muszą, mają obowiązek dokonywać na przykład przy okazji organizowania przetargów na odbiór. To jest pierwsza sprawa. Poza tym samorządy muszą się nauczyć tej nowej gospodarki. W tej sytuacji mnie jest dzisiaj trudno obiecać, że zaraz przystąpimy do następnej nowelizacji. Musi to wynikać przede wszystkim z doświadczeń, jakie zbiorą samorządy. Te przepisy są nowe, cały system jest nowy i najpierw musi on zadziałać, żeby można było zobaczyć, czy nie potrzeba jakieś ewentualnej nowelizacji. Oczywiście, że monitorujemy postępy gmin. Jest już 60% uchwał, 60% regulaminów odbioru odpadów, 63% uchwał w sprawie metod naliczania.

Skoro pan senator pyta o kryteria, to powiem, że wiem, że kryteria były mocno dyskutowane w komisji w Senacie. Wydaje się, że to, że tych kryteriów jest kilka, że gmina ma możliwość wyboru kryterium, w zależności od sektora, który sobie wyznaczy, daje największą możliwość co do decyzji, jak mają być naliczone opłaty. Poza tym decyzja w tym roku co do metody czy wysokości opłaty nie oznacza, że w następnym roku ta decyzja na poziomie gminy nie może być zmieniona. Ja odwołam się do zasady ogólnej. Naszą rolą jest stworzyć ramy prawne na tyle elastyczne, aby mogły tak naprawdę na poziomie samorządowym najlepiej odzwierciedlać wszystkie potrzeby mieszkańców, które są na poziomie lokalnym. W mojej ocenie właśnie taka rama, z jednej strony pewne ustandaryzowanie kryteriów poprzez określenie stosunkowo krótkiego katalogu możliwości, a z drugiej strony mimo wszystko jednak danie wyboru samorządom tak, aby włodarze lokalni mogli decydować na swoim terenie… Wydaje mi się, że akurat ten mechanizm powinien się sprawdzić i akurat tutaj nie spodziewałabym się specjalnie największej krytyki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A zarządzenia zastępcze?)

Rzeczywiście mija dzisiaj trzydziesty dzień, więc ciężko mi powiedzieć. Nie zbieramy tych danych, liczymy na bardzo szybką nowelizację…

(Rozmowy na sali)

Nie było jeszcze.

(Rozmowy na sali)

Z dotychczasowej współpracy z wojewodami informacje… Pani dyrektor podpowiada mi tu, że nie ma jeszcze tych zarządzeń zastępczych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Pani Minister!

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Potem panowie senatorowie Obremski i Wojciechowski.)

To pytanie, które zadałem pani senator Rotnickiej. Chodzi o taką kwestię, że gmina ustali opłaty na poziomie wyraźnie wyższym niż koszy utrzymania całego systemu, bo z przetargu wyjdzie zdecydowanie niższa kwota niż szacowano. Co się stanie z tymi pieniędzmi nadwyżkowymi, które się pojawią w budżecie gminy? Bo wiemy, że system ma być niedochodowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Obremski. Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: To jest poważna sprawa.)

Senator Jarosław Obremski:

Trzy krótki pytania, Pani Minister.

Po pierwsze, przyjmuję pewne ideologiczne podejście związane z tym, że mają być organizowane przetargi. Jednak samorządy z obszarów przy granicy z Republiką Czeską zwracają uwagę na to, że rozwiązanie podobne do tego, które my będziemy przyjmować, zostało przyjęte u naszych południowych sąsiadów. Wygrały oferujące bardzo niskie ceny firmy zagraniczne, zabijając firmy lokalne, i po jakimś czasie nastąpiła gwałtowna podwyżka opłat za wywóz śmieci. To znaczy na ile strona rządowa jest świadoma niebezpieczeństwa wystąpienia tego typu praktyk i na ile na przykład urząd antymonopolowy próbujemy ukierunkować na ten problem?

Drugie pytanie to jest taki trochę apel. W tej chwili już właściwie w bardzo wielu gminach ma miejsce, powiedziałbym, wyraźna walka o zabarwieniu politycznym. Mówi się, że burmistrzowie fundują mieszkańcom podwyżki, że jest to granda, że się źle przygotowali itd., itd., że powinno być taniej, a będzie drożej itd., itd. Mój apel jest taki, żeby strona rządowa próbowała jednak mówić, że kupujemy pewien większy komfort ekologiczny, że za ten komfort przyjdzie płacić, natomiast pole manewru, zwłaszcza jak się organizuje przetargi, nie jest do końca przewidywalne. Gminy poprzez lepsze lub gorsze przygotowanie mogą uprawdopodobnić troszkę wyższą, trochę większą cenę, ale tego nie wiemy. To znaczy chodzi mi tutaj o to, żeby strona rządowa, posiłkując się tym, że chyba już w 2004 r., kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, do czegoś takiego się zobowiązaliśmy, wzięła cząstkę tej odpowiedzialności na siebie.

I trzecia kwestia, związana według mnie z pewną niespójnością przepisów. Przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych są podejmowane działania de facto likwidujące meldunki. Myślę, że ten cały system nie do końca sprawnie funkcjonuje. Z jednej strony z meldunkiem wiąże się kwestia obowiązku szkolnego, na meldunkach może bazować gmina, określając liczbę osób zameldowanych itd… Jedni ten system demontują, drugim jest on potrzebny. I ten cały system… To jest pewnie zadanie dla kancelarii premiera. Być może ministerstwo cyfryzacji poprzez… A teraz będzie tak, że będzie liczyć się nawet nie to, gdzie kto jest zameldowany, tylko to, gdzie zgodnie z deklaracją mieszka itd. To znaczy prosiłbym, żeby próbować wspomóc samorządy, ponieważ nawet jeśli przyjmie się pewne kryteria, to i tak wszystko będzie opierać się na oświadczeniach. I może być tak, że w danej miejscowości będzie mieszkać de facto dużo mniej mieszkańców niż jest zameldowanych.

(Głos z sali: To jest do dyskusji…)

(Senator Kazimierz Kleina: Pytanie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ministerstwo się do tego przygotowuje?

(Senator Jarosław Obremski: …Skoordynowania kwestii myślenia o meldunkach.)

(Edmund Wittbrodt: Ale jakie jest pytanie?)

Dobrze, dziękuję.

Pani minister wyłuska pytanie albo nie.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

W przyszłym roku wejdą nowe zasady ustalania zadłużenia gmin, które będą o wiele bardziej restrykcyjne niż obecne. Należy przypuszczać, że gminy będą mniej chętnie finansowały, przynajmniej w części, koszty związane z wywozem śmieci. Czy pani minister nie obawia się tego, że gminy mogą z jednej strony przerzucać koszty… Ja wiem, że to ma być niedochodowe, ale może być taka sytuacja, że kryjąc pewne koszty… Z drugiej strony trudniej będzie moim zdaniem – nie wiem, czy pani minister podzieli mój pogląd – udzielić gminom pełnego, szerszego wsparcia osobom o niższych dochodach.

Drugie pytanie. Wsparcie z opieki społecznej jest troszeczkę… Pani Minister, obawiam się tutaj pewnej kolizji, kiedy wójt będzie przyznawał wsparcie osobie, która przecież ma zapłacić właśnie wójtowi. I to może być problematyczne z punktu widzenia samych przepisów.

I jeszcze jedna kwestia. Czy w związku z tą ustawą są prowadzone jakieś prace mające na celu alternatywną zbiórkę… to znaczy skup surowców wtórnych? Pytam o to, bo w tej chwili tych skupów jest naprawdę bardzo, bardzo mało i jeżeli ktoś posiada, nie wiem, szkło, papier i chciałby to sprzedać, to naprawdę bardzo trudno to zrobić, zwłaszcza w niewielkich miejscowościach. Koszty dojazdu czasami wielokrotnie przekraczają zysk ze sprzedaży i to bardzo często powoduje, że tych śmieci jest po prostu więcej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od zdania, które mam nadzieję, wyłuskałam… Chciałabym się odnieść do sformułowania „komfort ekologiczny”. Jest mi strasznie ciężko zgodzić się z panem senatorem, że my kupujemy sobie komfort ekologiczny. Ja na przykład – przepraszam za prywatny przykład – mam zwyczaj nieśmiecenia w swoim mieszkaniu w sposób niekontrolowany. Inni mają inne zwyczaje i na przykład także w moim lesie śmiecą bez opamiętania. A więc wydaje mi się, że komfortu ekologicznego my sobie nie kupujemy tymi przepisami, tylko porządkujemy pewne ważne dla nas wszystkich sprawy. Bo do tej pory zasady gospodarki odpadami były nieuporządkowane, tymczasem trzeba położyć wyraźny nacisk na odzysk, na wykorzystywanie możliwości związanych ze spalaniem odpadów i uzyskiwaniem w ten sposób energii cieplnej przede wszystkim, na utylizację odpadów i uzyskiwanie biogazu na przykład – takie możliwości technologiczne też są – na odzyskiwanie surowców, których na całym świecie jest coraz mniej. Tak więc przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji jest tak naprawdę gospodarka odpadami.

(Senator Jarosław Obremski: Następnym razem użyję innego sformułowania.)

To tyle tytułem wyjaśnienia.

Powiem też od razu, że ja mam ogromne zaufanie do władz samorządowych. Trudno mi się odnieść do wszystkich tych pytań i komentarzy, które wskazują na trudności, jakie będą miały gminy. To znaczy te przepisy wchodzą w życie 1 lipca i jest przewidziany roczny okres przejściowy właśnie po to, żeby umożliwić gminom zorganizowanie tego systemu na swoim terenie, wypracowanie zasad funkcjonowania gospodarki odpadami, nauczenie się i zweryfikowanie wszystkich swoich pomysłów.

Wracając do pytania pana senatora o dofinansowanie, chcę przypomnieć, że przecież obowiązują przepisy o finansach w samorządach. No trudno mi dzisiaj próbować antycypować, co będzie z nadwyżką… To znaczy, te opłaty mają być tak ustalone, żeby nie było nadwyżek, ten system ma być samofinansujący się i jednocześnie niezarabiający, a kształtowanie budżetów to jest już kwestia odpowiedzialności samorządowców. Mnie się nie wydaje, żeby tutaj… Ja nie chciałabym usłyszeć, że tu jest jakieś pole do nadużyć.

(Senator Kazimierz Kleina: Do marnotrawstwa raczej niż nadużyć.)

Powtórzę: ja mam dużą wiarę w samorządy.

(Senator Kazimierz Kleina: Ja też.)

To po prostu trzeba przetestować.

Teraz pytanie dotyczące meldunków. Panie Senatorze, jedno z drugim nie ma związku, kompletnie nie ma związku. Tu chodzi o deklaracje co do liczby mieszkańców zajmujących dany lokal. Jeżeli gmina zdecyduje się na pobieranie opłat uzależnionych od liczby osób zamieszkujących dany lokal, to potrzebna będzie deklaracja, nic więcej. To absolutnie nie ma związku z meldunkiem. To pytanie tak naprawdę nawiązuje do kwestii kryteriów, które zostały zaproponowane, a które mają za zadanie umożliwić wybór najlepszego systemu pobierania opłat. O tym tak naprawdę będą decydowały gminy. Myślę, że to będzie też przedmiotem wielu dyskusji z mieszkańcami, zresztą te dyskusje już się toczą. I tutaj znów pozwolę sobie na przykład osobisty: ja też produkuję odpady i moja wspólnota mieszkaniowa dyskutuje na temat tego, co chcemy uzyskać, to znaczy jakie stawki nas interesują. I patrząc na sprawę z tego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że dobrze jest, że to jest przedmiot ustaleń mieszkańców, bo tak naprawdę to jest kwestia ogólnospołeczna i ona w społeczeństwie musi być przedyskutowana.

Chcę jeszcze dodać, że w Ministerstwie Środowiska przygotowujemy… My cały czas jesteśmy w kontakcie z samorządami – w ubiegłym roku w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Środowiska zostały utworzone specjalne stanowiska pracy dedykowane tylko i wyłącznie współpracy z samorządami. Tak że wsparcie z naszej strony jest zapewnione. Będziemy też informować społeczeństwo. Jeszcze przed wejściem w życie tych przepisów ruszy kampania informacyjna skierowana do społeczeństwa, która jest już przygotowana. Zatem dodatkowy wysiłek w wyjaśnienie wszystkich kwestii został włożony, wszystko to zostało przygotowane. Jesteśmy w nieustannym kontakcie z samorządami, starając się na każdym możliwym etapie je wspierać.

Może nie mnie się chwalić, że jest to wynik tych wszystkich działań Ministerstwa Środowiska, ale chcę powiedzieć, że kilka przetargów już się odbyło i wygrały małe lokalne firmy. Oczywiście, że zawsze jest obawa o to, że wejdzie tania zachodnia… Tyle że znów to jest taka obawa o nadużycia, co do których wolę wierzyć, że ich nie będzie. Gdyby takie nadużycia miały się zdarzyć, to wtedy oczywiście miałby pole do działania Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, służby państwowe, które są do tego powołane. Obecnie, tak jak mówię, kilka przetargów zostało już przeprowadzonych i wygrały małe lokalne firmy. I nie ma żadnych sygnałów na temat tego, że możliwość przeprowadzenia przetargów miałaby spowodować powstawanie nadużyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Możdżanowska, potem pan senator Śmigielski i ja.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Ja mam pytanie, czy…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pani powtórzy.)

Jeśli chodzi o rozwiązania, o których tu mówimy i w odniesieniu do których używa się argumentów, że były one uzgadniane ze stroną samorządową w trakcie prac legislacyjnych, to wiem, że brano pod uwagę stanowiska korporacji samorządowych zrzeszających największe firmy, takich jak Związek Miast Polskich i Unia Metropolii Polskich. Czy było to uzgadniane czy konsultowane z korporacjami zrzeszającymi małe gminy czy wiejskie gminy, na przykład ze Związkiem Gmin Wiejskich czy z Unią Miasteczek Polskich?

I drugie pytanie. Pani Minister, chciałabym zapytać o tryb odwoławczy. Dana osoba na przykład deklaruje, że segreguje śmieci, a ich nie segreguje, więc wypowiadana jest jej umowa, a ta osoba twierdzi, że segreguje. W jaki sposób będziemy dochodzili, kto ma rację? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Śmigielski.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pan senator Jurcewicz zadał pytanie, ale chyba nie uzyskał na nie odpowiedzi. Ja spróbuję to pytanie powtórzyć. To było chyba pierwsze pytanie pana senatora Jurcewicza.

Ustawa mówi o tym, że odpady są własnością tego, kto je wytworzył, i pojemniki powinny być u niego. Dajemy szansę, żeby mogły być one również własnością firmy odbierającej, utylizującej odpady. W następnych punktach mówimy o sposobie naliczania i przy tej okazji dajemy samorządom szansę określenia w uchwałach tego sposobu, na przykład od zużycia wody, od liczby mieszkań, od powierzchni, od liczby mieszkańców, dzielimy to na strefy itd. To jest bardzo czytelny zapis.

Pytanie dotyczyło pierwszego punktu, w którym jest mowa o tym, że pojemniki mogą u właściciela lub też u firm odbierających, dajemy tę szansą. Czy ta szansa może być zrealizowana tak, że w uchwale rady miejskiej można zróżnicować to w ten sposób, aby tam, gdzie są blokowiska, gdzie są spółdzielnie i spółdzielnie są tym zainteresowane, pojemniki były własnością firm odbierających odpady? Tam, gdzie są domy jednorodzinne, to jest jasne, że ludzie nie będą chcieli, żeby to prowadziła firma z zewnątrz, wjeżdżała na podwórko, gospodarowała pojemnikami, oni sami będą chcieli gospodarować odpadami. Czy zgodnie z tą ustawą gmina może podjąć uchwałę o takim podziale, aby tutaj odpady odbierała, gospodarowała pojemnikami firma odbierająca odpady, a tam, gdzie są domy rodzinne, ich właściciele? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Teraz ja chciałbym zadać pytanie. Pani Minister, jednym z kryteriów wymienianych w poprzedniej ustawie jest pobór wody. Mam pytanie związane z tym, że często są dwa liczniki, licznik główny i licznik ogrodowy. Czy byłby tu brany pod uwagę licznik główny, czy wskazanie licznika głównego minus wskazanie licznika ogrodowego? Czy ta kwestia jest jakoś zaznaczona, czy nie? Czy jest jasność w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

I poprosiłbym o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Bardzo dziękuję.

Pytają państwo senatorowie o rzeczy, które taką naprawdę mają być ustalane na poziomie gmin w uchwałach, których podjęcie ta ustawa nakazuje. Chodzi więc o zadecydowanie, który licznik brać pod uwagę, które pojemniki wykorzystywać… Te wszystkie decyzje pozostawione są samorządom. Ciężko regulować tak szczegółowe kwestie na poziomie przepisów rangi ustawowej. To jest sfera decyzyjności samorządów, o czym mówiłam, wskazując na, w mojej ocenie, konieczność zachowania równowagi pomiędzy przepisem ustawy standaryzującym czy wprowadzającym obowiązek ogólny a możliwością decydowania z uwagi na okoliczności czy szczególne uwarunkowania w danej gminie. Przypomnę tu o przepisie pozwalającym na podział gminy na sektory pod warunkiem, że jest więcej niż dziesięć tysięcy mieszkańców. Wtedy rzeczywiście jest możliwość odrębnego uregulowania – na poziomie decyzji o kryteriach czy regulaminu – sposobu odbierania odpadów na blokowisku i sposobu odbierania odpadów na osiedlu domków jednorodzinnych.

Pani Senator, ze wszystkimi tymi związkami, o których pani wspomniała, było to konsultowane.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak?)

Tak. Strona samorządowa, w tym przedstawiciele gmin, małych miasteczek… Wszyscy zostali powiadomieni, ze wszystkimi, zgodnie z obowiązującymi trybami konsultacji, zostało to skonsultowane.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Czyżbym o czymś zapomniała?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Dziękuję.)

Pan senator Wojciechowski zgłasza się do zadania pytania czy sygnalizuje, że pani minister coś pominęła?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania.)

Rozumiem, nie otrzymał pan odpowiedzi. Czy może pan powtórzyć…

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Chodzi mi o tę kolizję, o sytuację, w której wójt przyznaje pomoc na spłatę zobowiązań wobec wójta… To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie dotyczyło sytuacji, w której ktoś podpisze umowę i… Może rozszerzę to pytanie, bo być może było niezrozumiałe. Czy w sytuacji, w której ktoś podpisze już umowę, będzie mógł sam sprzedać wysegregowane śmieci? I jeszcze ta kwestia skupu surowców wtórnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Ja też pozwolę sobie doprecyzować swoją odpowiedź. Ten skup… Absolutnie nie ma zakazu organizowania skupu surowcowego na terenie danej gminy. Jako taki skup ja rozumiem na przykład skup surowca takiego jak szkło czy papier i związane z tym decyzje gminy w zakresie zwolnienia przedmiotowego… Jeżeli czysto matematycznie potraktujemy… Jeśli pan senator segreguje odpady, jakie są wytwarzane w pańskim domu czy w pana wspólnocie mieszkaniowej, spółdzielni czy bloku, jest jeszcze łatwiej, bo nie trzeba z tym surowcem szklanym, papierem czy czymkolwiek, co jest zwolnione przedmiotowo, gdzieś jechać – jest to odbierane u źródła, czyli z pańskiego miejsca zamieszkania. Jednocześnie zostaje na pana nałożona dużo niższa opłata, co wynika z tego, że część odpadów jest prawidłowo wysegregowana. Może nie jest to klasyczna sytuacja… Łatwiej jest nam sobie wyobrazić, że idziemy do skupu i oddajemy butelki, a w zamian dostajemy gotówkę, ale mechanizm rynkowy jest taki sam. A więc jest mniejsza opłata za odbiór odpadów, jeśli część surowców jest posegregowana w prawidłowy sposób. I to jest jakby jedna sprawa.

Panie Senatorze, przysięgam, nie rozumiem pytania dotyczącego konfliktu interesów i zwolnienia przez wójta… To znaczy tutaj wchodzą w grę inne tytuły na poziomie budżetu danej jednostki samorządowej, bo czym innym jest cały system gospodarki odpadami i opłaty, które będą uiszczać mieszkańcy z tego tytułu, a czym innym jest pomoc społeczna i uwzględnienie w tym obszarze… Tak że trochę nie rozumiem takiego zlinkowania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam dwa pytania.

Mianowicie: co się dzieje w sytuacji, kiedy ktoś po prostu nie ma środków na zapłacenie za odbiór odpadów śmieciowych? Myślę tutaj głównie o kontekście małych gmin wiejskich, w których wójt nie jest w stanie zrefundować związanych z tą działalnością kosztów, a więc na mocy ustawy niejako wchodzi się, poprzez działania komornicze, na czyjąś… Może przez to dojść do całego szeregu konfliktów, szczególnie w takiej gminie jak Krasne z mojego okręgu – w tej pięciotysięcznej gminie zostało utraconych sześćset miejsc pracy w wyniku, powiedzmy, transformacji, bezrobocie jest bardzo wysokie i ludzie po prostu nie mają środków do życia. Co więc będzie teraz w takiej sytuacji jak ta wspomniana? Jak rząd widzi rozwiązanie tego problemu, który może być problemem społecznym, ale również politycznym?

I druga kwestia. Jakie są mechanizmy, żeby zabezpieczyć sytuację rodzin wielodzietnych? Bo wiadomo – to wynika z wszystkich danych statystycznych – że w rodzinach wielodzietnych dochód przypadający na jedną osobę jest szczególnie niski, znacznie niższy niż na przykład w gospodarstwach, w których nie ma wielu dzieci. Wiadomo też, że rząd promuje – a przynajmniej to deklaruje – politykę rodzinną. Tymczasem system naliczania składki, który jest obecnie promowany, w zasadzie nie przewiduje żadnych mechanizmów osłonowych dla takich rodzin, ponieważ traktuje dziecko tak samo jak osobę dorosłą. Kiedy procedowaliśmy nad projektem ustawy, 12 grudnia, proponowałem poprawkę, która uwzględniałaby taką sytuację, że jeżeli w rodzinie jest dziecko będące na utrzymaniu podatnika, to jest możliwe zmniejszenie o 50% naliczanej składki, ale niestety ta poprawka nie znalazła uznania Wysokiej Izby. Jednak w moim głębokim przekonaniu ten obecny system jest głęboko niesprawiedliwy, krzywdzący w stosunku do rodzin wielodzietnych, ponadto de facto działa na szkodę, jeśli chodzi o możliwości poprawy sytuacji wobec zapaści demograficznej w Polsce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, bez wątpienia szereg decyzji będą podejmowały samorządy, my zaś stworzymy ku temu istotne zręby – chociażby takie jak te, o których pani tu wspomniała, a więc podziały co dziesięć tysięcy mieszkańców itd. I z tego biorą się nasze pytania – to gminy je do nas kierują. Jest zatem pytanie następujące: czy w przypadku braku na terenie regionu gospodarowania odpadami regionalnej instytucji przetwarzania odpadów komunalnych można przekazywać odpady do instalacji zastępczej, jeśli na przykład nie ma instalacji do mechaniczno-biologicznego przetwarzania, jeśli nie ma przetwarzania selektywnie zebranych odpadów zielonych itd.? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: jakie trzy najistotniejsze problemy czy uwagi – oprócz konieczności przeprowadzania przetargów, bo ten temat jest niejako standardowy w przypadku wszystkich gmin – zgłosiła strona samorządowa w ramach komisji wspólnej rządu i samorządu?

I ostatnia sprawa. Jeśli chodzi o dokumenty, które ma stworzyć gmina, to czy w deklaracji, której wzór ma ustalić, może – trochę tu przejaskrawię sprawę – zastosować pewną dowolność? Ewentualnie jakie dane może umieścić? Pytam o to, bo to będzie miało później pewne konsekwencje w postaci różnych odwołań itd., o których tu już wspominano. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobkowski, proszę uprzejmie.

(Głos z sali: Nie, nie, zrezygnował.)

Zrezygnował. Aha. Proszę… Dobrze, dobrze, jasne.

Więcej pytających… O, pan senator Konopka. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję serdecznie.

Ja może już tak… Gmina wszystko ustala, czyli opłaty itd., wszystko jedno, jaki ten system zaproponuje mieszkańcom. Ale czy w swoich uchwałach będzie mogła zawrzeć również pewne uwarunkowania, takie jak umorzenia, zapomogi czy jeszcze inne mechanizmy pozwalające na niepłacenie tym, którzy nie mogą zapłacić za te odpady? Bo chcę przypomnieć, że do tej pory wójtowie mieli taki obowiązek, żeby egzekwować umowę z tym, kto wywoził te odpady, i tego nie robili. Jak to będzie teraz, jeśli będą takie osoby, które nie będą mogły zapłacić za wywóz tych nieczystości? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Dziękuję.

Przede wszystkim na poziomie gminy i tylko na poziomie gminy można w najbardziej prawidłowy sposób oszacować liczbę mieszkańców, co do których wiadomo z góry, że będzie kłopot z uzyskaniem od nich płatności. Na poziomie gminy są najbardziej wiarygodne informacje właśnie na temat zamożności rodzin, tego, czy korzystają z opieki społecznej, z jakiekolwiek pomocy udzielanej na poziomie samorządu. A więc wydaje się, że oczywiste jest, iż na poziomie gminy można uzyskać najpełniejsze informacje na temat zatrudnienia czy bezrobocia związanego z sytuacją na rynku pracy na tym obszarze. Gmina może podjąć decyzję o oszacowaniu takiej opłaty za odbiór odpadów, która by już uwzględniała szacunek dotyczący tego procenta populacji, co do którego wiadomo, że będzie kłopot. Tak że ta decyzja musi być podjęta na poziomie gminy, wydaje mi się, że w ten sposób mogę tutaj odpowiedzieć.

Nawiązując do pytania pana senatora Jackowskiego, powiem tak. To zróżnicowanie stawek opłat dla rodzin wielodzietnych zostało… W mojej ocenie to jest jedna z najlepszych idei, które zostały zaproponowane przez Senat, i absolutnie jest uwzględnione…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale w jaki sposób?)

No jest możliwość zmniejszenia stawki w przypadku rodzin wielodzietnych.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: To są poprawki senackie.)

I to są poprawki senackie. A więc ja rozumiem, że…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza o najważniejsze uwagi samorządów, to powiem tak. Na tym etapie, tej nowelizacji, kiedy tak naprawdę kwestia przetargów była oczywista i była głównym przedmiotem rozmów… Oprócz tego, że celem tej nowelizacji było wypracowanie jak najlepszego, jak najbardziej pomocnego dla samorządów rozwiązania na tym ostatnim etapie, przed początkiem obowiązywania ustawy… Tutaj innych uwag specjalnie nie było, inne uwagi były zgłaszane na etapie tworzenia całego systemu, czyli w czasie prac nad ustawą w roku 2009 i 2010. Teraz mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście sygnały na temat finansowania czy obawy na temat tego, jak będzie funkcjonował system… Ale, tak jak już mówiłam wcześniej, pierwszy rok jest tak naprawdę przejściowy i wszyscy będziemy się przyglądać temu, jak ten cały system zadziała. Nie mam tu nic do dodania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali odpowiedzi? Nie mówię, że satysfakcjonujące, ale…

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, ja się nie dowiedziałem…)

Pan senator Jackowski ma jeszcze wątpliwości co do mechanizmu…

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie co do mechanizmu, Panie Marszałku, tylko…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać pana.)

Umknęła mi odpowiedź pani minister. A chodziło mi o to, czy rząd przewiduje możliwość zmiany tego układu, że tytuł egzekucyjny wójt gminy nakłada na ludzi, którzy nie płacą, co powoduje, może powodować konflikty szczególnie w gminach wiejskich, gdzie ten problem jest niesłychanie drażliwy społecznie. W tej chwili jest tak, że kiedy ktoś nie wnosi opłaty za śmieci, bo obiektywnie nie może, bo po prostu nie ma dochodów czy ma minimalne dochody, to wójt gminy nie jest w stanie umorzyć mu tych opłat, ale z mocy ustawy ma obowiązek, tak to rozumiem, wystąpić z tytułem egzekucyjnym w stosunku do takiego gospodarstwa domowego czy do takiego obywatela. A w małym środowisku to automatycznie powoduje konflikty społeczne, które będą występowały szczególnie w przypadku takich gmin, gdzie jest duże bezrobocie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Szewiński. Tak?

Czy są jeszcze inni chętni do zadawania pytań? Nie ma. Wydaje mi się, że to będzie koniec.

Pani Minister, bardzo proszę. Jeżeli trzeba skorzystać z podpowiedzi, to zezwalam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Ja naprawdę zastanawiam się, jak odpowiedzieć na to pytanie, bo tu…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może się pani wyręczyć swoimi współpracownikami.)

Spróbuję to sprecyzować, Panie Senatorze. Właśnie na terenie małej gminy, właśnie na terenie takiej gminy, która jest dotknięta bezrobociem czy w której wystąpi na przykład zjawisko typu zamknięcie zakładu, powodujące nagły wzrost bezrobocia… Wydaje mi się, że na takie wrażliwe społecznie sytuacje pan senator zwracał uwagę. W każdym razie właśnie w takich gminach wójt jest pierwszą osobą, która ma świadomość tego, jakie zaszły zmiany, jaka jest sytuacja, jaki jest poziom zamożności wszystkich osób, które na terenie tej gminy mieszkają, wytwarzają odpady i rzeczywiście zgodnie z przepisami ustawy – tu nowelizacja niczego nie zmienia – są zobowiązane do oddawania tych odpadów. I nie ma innej możliwości niż właśnie nakazanie wójtowi wykonania tej egzekucji, bo w innym przypadku system miałby dziury i nie dałoby się egzekwować obowiązku utrzymania czystości.

Chcę też powiedzieć o tym, że wójt działa jako organ podatkowy również na podstawie innych przepisów i ze względu na trudną sytuację może wydawać też inne decyzje. A na poziomie finansowania gminy są przecież środki i z pomocy społecznej, i… Wszystkie inne obowiązki, które są wykonywane przez wójta… Wydaje mi się, że te scenariusze nie będą tak pesymistyczne, jak wskazuje pan senator. Mam nadzieję, że życie nie udowodni, że pan senator ma rację.

(Senator Jan Maria Jackowski: Też mam taką nadzieję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, to wszystko rozstrzygnie praktyka. No, ale pan senator ma prawo wyrażać troskę o los najbiedniejszych mieszkańców gmin, szczególnie z tej racji, że został wybrany w takim a nie innym okręgu wyborczym.

Bardzo proszę, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałku.

Pani Minister!

Nie mam wątpliwości, iż po wprowadzeniu przedmiotowego projektu ustawy te opłaty per capita, na mieszkańca będą wyższe. Jest to związane również z tym, że praktycznie 30% obywateli polskich nie ma podpisanych umów. Tak wynika z badań, z którymi się zapoznałem. I moje pytanie jest takie: czy uchwalając tak trudny i wręcz rewolucyjny system naliczania tak zwanych śmieciowych opłat, przynajmniej w okresie przejściowym nie można zrezygnować z podatku VAT, który stanowi zdecydowane obciążenie dla mieszkańca i pośredni koszt w samej opłacie. Opłata nie jest de facto obciążana w systemie podatkiem VAT, ale podatek ten uwzględniany jest w kosztach wykonywanych usług odbioru oraz odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę – kwestia ukrytego VAT.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska:

Gdyby było to przedłożenie rządowe, powiedziałabym, że jest to poza przedłożeniem rządowym, ale to projekt senacki, Panie Senatorze, więc…

Powiem tak: wejście w życie przepisów w dniu 1 lipca nie oznacza, że kończy się refleksja na temat systemu gospodarki odpadami w Polsce. Jestem przekonana, że tak jak ta refleksja będzie i w Senacie, i w rządzie, na pewno tak samo będzie w Ministerstwie Środowiska. Obecnie ja nie umiem odnieść się do tego pytania tylko i wyłącznie z tego powodu, że to nie jest przedmiotem tej nowelizacji, a ta nowelizacja jest potrzebna szybko i to jest dzisiejsza nasza największa troska. Mogę oczywiście zobowiązać się do tego, że pytanie pana senatora będzie inspiracją przede wszystkim do naszych rozważań w ministerstwie, Ministerstwo Finansów może też spróbujemy skutecznie zainspirować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zaprotokołowano pani słowa, zatem będziemy oczekiwać takiej refleksji.

Kończymy rundę pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo dziękuję, Pani Minister, za obecność i za odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Beata Jaczewska: Dziękuję.)

Do dyskusji, według listy, zapisali się pan senator Stanisław Gorczyca i pan senator Dobkowski Wiesław – taką mam tutaj listę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

No, trudno nie mieć wątpliwości. Gdy się wprowadza pewną regulację, to wszyscy mamy wątpliwości, czy ona w praktyce będzie dobrze działała. Oczywiście będziemy to wszystko monitorować. Niewłaściwe rozwiązania prawne trzeba będzie po prostu w jakiś sposób naprawiać.

Ja mam wielką nadzieję, że zgodnie z zapowiedziami dzięki wejściu w życie w lipcu pełnej ustawy na terenie Polski zapanuje porządek, wreszcie znikną śmieci z lasów, z ulic, torowisk – gdy dzisiaj jedziemy pociągiem, widzimy niebywałą ilość śmieci – rowów przydrożnych. Musimy z tym skończyć. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i najwyższy czas, żeby z tym skończyć. Dzisiaj, po udoskonaleniu ustawy i po uwzględnieniu praktycznych poprawek samorządów – bardzo zależało mi na tym, żeby jednak wysłuchać samorządów i wprowadzić te regulacje, bo to samorządy będą tak naprawdę wykonywać wszystkie zadania związane z gospodarką odpadami – Polska dołączy do stosujących europejski standard zagospodarowania śmieci komunalnych.

Chciałbym bardzo, żeby państwo i samorząd, które wymagają od mieszkańców ekologicznych zachowań – powtarzam: ekologicznych zachowań, w końcu musimy tego się nauczyć – stworzyły jak najlepsze warunki dla takich właśnie zachowań. Może zapłacimy kilka złotych więcej od mieszkańca. Ale musimy to robić, czy nam się to podoba, czy nie. Przy czym trzeba też uwzględnić to, że te mechanizmy, które są wprowadzone, będą optymalizowały i będą minimalizowały koszty. Tak działa gospodarka rynkowa, nie ma innego wyjścia.

Ustawa dotyczy wszystkich, także gospodarstw domowych i zwykłych mieszkańców, dlatego wszyscy powinni poznać jej zapisy i zasady gospodarowania odpadami. Ale ludzie z natury są leniwi i to państwo i gmina muszą zapewnić społeczeństwu efektywny i wygodny sposób postępowania z wszelkimi odpadami. Dlatego też chciałbym zaapelować: pora na kampanię informacyjną z wiadomościami, które dotrą do wszystkich mieszkańców Polski. To musimy zrobić. Zrobią to samorządy, władze lokalne, ale musi to robić również ministerstwo na szczeblu centralnym. Edukacja, odpowiednie zachowania – to są bardzo ważne elementy, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W dniu dzisiejszym zajmujemy się utrzymaniem czystości w gminach, a praktycznie tym, w jaki sposób segregować śmieci, odpady, tak żeby nie zalegały na przykład w polskich lasach i żeby po prostu nie było tych śmieci na placach, przy blokach, na wsiach i w innych miejscach. Myślę jednak, że jest to sposób taki… Myślę, że my podchodzimy do tego problemu niejako od tyłu, to znaczy zajmujemy się skutkami wytwarzania dużej ilości śmieci, a może powinniśmy zacząć się zajmować przyczynami. Dobrze by przecież było, gdyby w Polsce szczególnie tych śmieci, które są szkodliwe dla środowiska, jak najmniej wytwarzać. Czy nie należałoby na przykład zachęcić producentów różnych materiałów spożywczych czy towarów spożywczych, tak żeby im się nie opłacało pakować w opakowania plastikowe, tylko może w inne, na przykład papierowe czy szklane. I poprzez system opłat, system podatkowy, można sprawić, że producenci będą w mniejszym stopniu pakowali towary w opakowania nieekologiczne. To jedna sprawa.

I sprawa druga: należy przyjąć taki sposób, żeby opłacało się oddawać opakowania szklane, na przykład butelki po piwie czy inne opakowania szklane. To może będzie lepsze niż segregacja i po prostu utylizacja. Można by wprowadzić to w ten sposób, że firma otrzyma zezwolenie na sprzedaż piwa czy innych napojów alkoholowych pod warunkiem, że będzie skupowała opakowania szklane, ale nie tylko te, które sama sprzedaje, lecz po prostu wszystkie opakowania szklane, po opłacalnej cenie, takiej, żeby ludziom opłacało się je zbierać i sprzedawać do takiego sklepu. W latach osiemdziesiątych było coś podobnego, ja sam nawet takie butelki nosiłem do sprzedaży, bo się po prostu opłacało je nosić. Jak człowiek nie miał wtedy grosza, jak nie miał za dużo pieniędzy, no to się opłacało, nawet te 50 gr czy złotówka za butelkę. I myślę, że do tego należałoby wrócić. Ale jak zachęcić do tego, żeby sklepy chciały takie butelki skupować, żeby opłacało im się tworzyć magazyny i potem sprzedawać to do hurtu? Może, tak jak mówiłem, wprowadzić to przy okazji zezwoleń na sprzedaż alkoholu, które gminy wydają. I można by, zamiast budować nowe oczyszczalnie, nowe wysypiska śmieci i spalarnie… A ze spalarniami są problemy, bo mieszkańcy podnoszą larum i w ogóle nie chcą się zgodzić na lokowanie u nich takiej spalarni. W moim okręgu przynajmniej w dwóch miejscach jest konflikt, jeżeli chodzi o lokowanie spalarni. Wtedy zaś, przy wspomnianym podejściu, będzie tych śmieci mniej, a więc i ten problem będzie mniejszy.

Jeszcze odnośnie do obecnej sytuacji i do realizacji tej ustawy ja się zastanawiam, w jaki sposób będzie się pilnowało segregacji śmieci. Kto będzie się tym zajmował? I czy to w ogóle jest możliwe? Na przykład w bloku mieszkalnym, gdzie mieszka tak ze dwieście osób – albo więcej, bo jak jest dwanaście klatek po dziesięć pięter, to mieszka tam pewnie i więcej ludzi – kto będzie pilnował prawidłowej segregacji śmieci? Kto będzie pilnował, żeby na przykład tam, gdzie są butelki plastikowe, ktoś nie wyrzucał jakichś obierków, ziemniaków itd., czy też tego, żeby butelek plastikowych nie wrzucać do pojemnika, gdzie są odpady biologiczne? Czy jest możliwość egzekucji ustawy? Sądzę, że będzie z tym ciężko, bo po prostu nie będzie możliwości, żeby na każdym kroku, w nocy i w dzień, pilnować segregacji śmieci. Nawet jeśli większość będzie stosowała ustawę i będzie segregowała śmieci, to wystarczy, że jedna osoba z danej klatki się nie dostosuje. I co wtedy? Kto będzie egzekutorom, kto będzie ścigał tych, którzy się nie dostosują do ustawy?

Jeżeli chodzi o dzisiejszą sytuację, to być może ustawa musi być wprowadzona. Myślę jednak, że należy się zastanowić nad tym, żeby zacząć od początku, żeby produkować jak najmniej śmieci. Można to zrobić poprzez system opłat, poprzez system podatkowy. Jest jeszcze wiele innych pomysłów, ja w tej chwili zgłaszam kilka na gorąco. Dla chcącego nic trudnego. Myślę, że w tej chwili jest to zadanie rządu. Chodzi o to, żeby rząd przedstawił właściwy projekt, właściwy sposób na to, żeby wytwarzać jak najmniej śmieci. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wypada mi nadużyć praw autorskich moich poprzedników, senatora Gorczycy i senatora Dobkowskiego, i powiedzieć tak: wszyscy chcemy żyć w warunkach czystości, wszyscy chcemy, żeby środowisko było zdrowe, czyli, jak mówią, żeby było ekologicznie. Ale już mniej się wszyscy godzimy na to, że za to trzeba płacić. Oczywiście powinniśmy płacić wszyscy, bo wszyscy jesteśmy konsumentami różnego rodzaju towarów i nie w pełni je konsumujemy, w szczególności mam tu na myśli opakowania. Ale powstają takie problemy, że mimo chęci i oczywistej jedności społeczeństwa, nawet na poziomie światowym, jeśli chodzi o omawiane problemy, nie wszyscy mogą płacić. Jest tak z różnych powodów, często po prostu z biedy.

Ostatnio podano, że indeks biedy – to jest takie proste pojęcie – czyli suma stopy bezrobocia i inflacji, jest w Polsce wyższy niż w roku 2007. Ale w indeksie biedy, który obejmuje również Europę… Jest tu szczególna kategoria ludzi, która w jakiś sposób krzyczy, jeśli chodzi o omawianą ustawę. To są rodziny wielodzietne. I mimo wysiłków pani senator Rotnickiej, która nijako rozluźniła możliwości swoistego opodatkowania kosztów, jeśli chodzi o czyste środowisko, nie ma tu pełnej odpowiedzi. Dodam jeszcze, że chodzi o odpowiedź zawartą w ustawie, o odpowiedź pani senator Rotnickiej, o to, że gminy mogą w różny sposób dywersyfikować, nakładać ciężary na obywateli, rodziny, w tym rodziny wielodzietne. I poza dyskusją pozostaje fakt, że mamy znaczącą grupę obywateli – jeszcze raz mówię: rodzin wielodzietnych – w przypadku których indeks biedy nieustannie wzrasta, jak licznik Balcerowicza. Tak nawiasem mówiąc, powiem, że pan Balcerowicz powinien też uruchomić zegar biedy w Polsce. A wracając do… Ta grupa nie zapłaci, nie poniesie tych kosztów. I jaki będziemy mieć wybór? Ta grupa będzie podlegała egzekucjom i też nie zapłaci. Niedawno w debacie budżetowej wyszło na jaw, że 80% nałożonych mandatów i grzywien nie jest płaconych. Byśmy musieli powołać armię policjantów, syndyków i innych osób… Może być jeszcze gorzej, tak, że po prostu nie będzie śmieci, bo niektóre osoby z powodu biedy będą je spalać. A przecież nie o to chodzi. I nie jest to gra o wielkie pieniądze, Wysoki Rządzie. To jest gra o być może 200 czy 300 milionów, które gminom należałoby… Gminy należałoby wesprzeć. Jakie gminy? Gminy wiejskie, gdzie nie ma źródeł dochodu, bo nie ma przedsiębiorczości, nie ma podatków dochodowych. Zatem nie jest prawdą to, co pani minister usiłowała nam tutaj troszeczkę przemycić, że gminy w ramach własnych możliwości rozwiążą problem społeczny. Gminy dzisiaj nie rozwiązują problemów społecznych, a tu dochodzi jeszcze konieczność opodatkowania w związku z walką o czystość. Czy jest jakieś rozwiązanie – pytam, bo senatorowi wypada na to pytanie odpowiedzieć – w warunkach posuchy budżetowej? Otóż twierdzę, że jest.

Wysoka Izbo, jak wiadomo, niedawno procedowaliśmy nad ustawami, w których – i chwała za to rządowi – zwiększono progi dochodowe dla osób, które ubiegają się o pomoc społeczną, a także progi dochodowe, które upoważniają do świadczeń rodzinnych. Zapewne państwo… Ja szczególnie się tym nadal zajmuję i stwierdziłem, że nie przybyło osób ubiegających się o świadczenia rodzinne – z racji biologicznej, po prostu jest niż biologiczny. Zatem rezerwa, która była przewidziana właśnie na te cele, w granicach 200–300 milionów zł – przypominam, to są środki na świadczenia pielęgnacyjne – mogłaby, w moim przekonaniu, zostać tutaj zużyta. I wtedy ta ustawa, tak oczekiwana i tak dobra, mogłaby wystartować bez skazy związanej z oporem dużej, znacznej czy istotnej części społeczeństwa.

Wysoka Izbo, dodam jeszcze, że przekonywano nas, że zasiłki rodzinne zwiększono o 7 zł, maksimum o 10 zł, ta ustawa tworzy zaś obowiązek związany z opłatą, można powiedzieć, obowiązek podatkowy, który dla niektórych rodzin – mówię o tych, w których jest troje i więcej dzieci – oznacza wydatek w postaci przeszło 100 zł miesięcznie. Oczywiście, jeżeli gmina przyjmie uchwałę o charakterze pogłównym, od każdej głowy. Jeśli chodzi o inne rozwiązanie, na przykład o to, o czym mówiła pani minister, że gmina mogłaby to jakoś, że tak powiem, rozwodnić, to też nie jest to zasadne, bo powstaje pytanie, dlaczego nie muszą w tym uczestniczyć wszyscy obywatele.

I na koniec to, o czym powiedział pan senator Dobkowski. Rzeczywiście być może jest pewien ratunek, być może ta ustawa, która stwarza koszty, ale rozwiązuje też pewne problemy, spowoduje, że producenci opakowań – bo największym zagrożeniem nie jest żywność, papier czy tektura, tylko organiczne opakowania – zechcą pochylić się nad klientem, który później musi jeszcze dodatkowo płacić. W polskim prawodawstwie jest opłata, ale ona nie do końca spełnia… Ja przypominam, że proponowałem pewne rozwiązanie, ale wyśmiewano mnie, zwłaszcza w TVN, a rząd do dzisiaj nie odpowiedział… Wysoki Rządzie, na całym świecie – to jest tylko przykład – walczy się z opakowaniami PET. W pewnym stanie amerykańskim – powiem dokładnie, żeby jednak rzeczywiście móc trochę wypowiedzieć się na ten temat – wprowadzono trzydziestoprocentowy podatek na towary, które są w butelkach PET o pojemności powyżej 1 l, chodziło zapewne o wszystkie wysokoenergetyczne napoje typu pepsi. Niestety, nasz rząd, zwłaszcza w osobie ministra finansów, zamiast eliminować te kupy śmieci i ograniczać proces ich wywozu i utylizacji, poprzestaje – choć może wprost nie da się tak powiedzieć – na premiowaniu koncernów, które zarzucają nas tonami opakowań, miliardami opakowań. W Polsce są dwa miliardy tego typu opakowań, a w nich jest nie tylko, jak ktoś powiedział, pewien napój – nie chcę go reklamować – ale również są w nich substancje szkodliwe w postaci napojów energizujących, sztucznie słodzonych i sztucznie barwionych. I to jest jeszcze dodatkowe utrapienie dla tych wielodzietnych rodzin. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

Przypominam, że o godzinie 12.00 jest otwarcie wystawy poświęconej 150. rocznicy powstania styczniowego.

Po przerwie będziemy kontynuować dyskusję. Do głosu są zapisane jeszcze dwie osoby, pani senator Możdżanowska i pan senator Matusiewicz.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny11 minut 59 do godziny 12 minut 32)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Niektórzy już to uczynili.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę panią senator Andżelikę Możdżanowską o zabranie głosu.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym w imieniu własnym oraz senatora Józefa Zająca i senatora Jarosława Obremskiego złożyć poprawkę.

Poprawka dotyczy zmiany obecnie obowiązującego przepisu przewidującego obligatoryjną formę przetargu na odbieranie odpadów komunalnych lub odbieranie i zagospodarowanie tych odpadów w rozpatrywanej przez nas ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Wprowadzenie tej poprawki umożliwi zlecanie spółkom z udziałem gminy odbierania odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości w drodze bezprzetargowej.

Proponujemy poprawkę w następującym brzmieniu: „Gmina może udzielić zamówienia na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, o których mowa w art. 6c, w sposób bezpośredni na okres do trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy spółce o kapitale zakładowym wyłącznie gminnym oraz prowadzącej przeważającą część działalności w sferze użyteczności publicznej na rzecz tej jednostki samorządu terytorialnego”.

Przyjecie tej poprawki, ustanawiającej trzyletni okres karencji, umożliwi dostosowanie się spółek gminnych do przepisów przewidujących tryb przetargowy.

Zgodnie z ust. 1a w art. 6f, w przypadku zmiany kapitału zakładowego spółki, której w sposób bezpośredni gmina udzieliła zamówienia na odbieranie odpadów komunalnych, wójt, burmistrz lub prezydent miasta obowiązany jest do rozwiązania umowy na odbieranie odpadów komunalnych oraz przeprowadzenia przetargu, o którym mowa w art. 6d ust. 2.

Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie ma obowiązku ogłaszania przetargu nawet w przypadku, gdy zleceniobiorca jest podmiotem prawnie odrębnym od instytucji zamawiającej, jeżeli spełnione zostaną te dwa warunki, o których wspomniałam. Wymieniony art. 6f przewiduje, że w przypadku zmiany kapitału spółki jest obowiązek zapewnienia… Jeżeli dojdzie do zmiany kapitału zakładowego spółki, gmina musi rozwiązać umowę i ogłosić przetarg. Myślę, że jest to poprawka, która zmierza do zrealizowania potrzeb Polski lokalnej zgodnie z konstytucją i orzecznictwem. Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz poproszę pana senatora Matusiewicza o zabranie głosu.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym odnieść się do tej legislacji w kontekście, tak to określę, samorządowo-prawnym. Trzeba pamiętać o tym, że ustawa o odpadach została wydana najpierw w roku 2001, czyli jeszcze przed akcesją naszego kraju do Unii Europejskiej, a od chwili wejścia do Unii mieliśmy osiem lat na wykonanie tak zwanej dyrektywy śmieciowej. Dyrektywy unijne, jak wiadomo, są określane tylko cyframi, ale… To była dyrektywa z 2003 r., było więc dość dużo czasu na to, żeby to dobrze przygotować.

W lipcu 2011 r. wydano ustawę o odpadach i wprowadzono stosunkowo odległe terminy jej wejścia w życie – te najbardziej odległe dotyczyły samorządów, które do końca roku 2012 miały podjąć uchwałę o ustaleniu opłat za wywóz śmieci. I samorządy, Wysoka Izbo, protestowały, poszczególne korporacje samorządowe protestowały, a do biur senatorskich kierowano uchwały rad gmin zmierzające do tego, aby wprowadzić szersze kryteria. Wpływały pisma do senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i do sejmowej komisji samorządu terytorialnego i rozwoju regionalnego – tak się chyba nazywa ta komisja. Niestety, posłowie na to nie zareagowali. Chwała Wysokiej Izbie i tym dwóm komisjom, czyli Komisji Środowiska pod przewodnictwem pani senator Jadwigi Rotnickiej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pod przewodnictwem pana senatora Janusza Sepioła za to… Chwała wszystkim członkom tych komisji i całemu Senatowi, bo, przypomnę, że głosowanie tu było bez mała jednogłośne, było 90 głosów za.

Chciałbym też powiedzieć, Wysoka Izbo, że ta nowelizacja daje naprawdę szerokie możliwości radom gmin. Teraz wszystko zależy od nich. To poszczególne rady zdecydują o tym, w jaki sposób będą ustalać wysokość opłat za wywóz śmieci. Kryteria zostały rozszerzone i już nie tylko liczba mieszkań, ilość zużytej wody, ale również powierzchnia lokalu mieszkalnego, rodzaj zabudowy… Jak wiadomo na wysokość tej opłaty wpływa również to, czy na terenie danej gminy są składowiska, które śmieci odbierają, czy takich składowisk nie ma. Co więcej, możliwe jest obniżenie skalkulowanej już ceny – to jest odpowiedź na to, co podnosił senator pan Rulewski. Można stosować obniżenie podmiotowe na przykład w stosunku do rodzin wielodzietnych, ale wiadomo, że jeżeli stosuje się obniżenia, to wpływy do samorządu z tytułu tych opłat będą mniejsze. Jest mowa o dopłatach, ale nie mamy tu żadnych zapewnień, że te dopłaty zostaną sfinansowane z budżetu państwa. To po prostu nie jest przewidziane. Również gminy nie przewidziały w budżetach tego, skąd brać pieniądze na dopłaty, które wspomagałyby je wtedy, gdy zastosuje się obniżenia, i stanowiłyby uzupełnienie środków budżetowych. Obawiam się, że nieprzewidzenie tych środków może spowodować, że któraś z gmin skutecznie zaskarży te przepisy do Trybunału Konstytucyjnego, a myślę, że art. 167 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jawi się tu jako przesłanka bardzo skuteczna.

Chciałbym jeszcze odnieść się do wspomnianej poprawki. Wczoraj na posiedzeniu komisji podnosiłem kwestię tych przetargów, należałoby jednak zważyć, czy ta poprawka może być w tej ustawie. Bo, proszę państwa, zgodnie z ustawą o tworzeniu aktów prawnych poruszaliśmy się w zasadzie w materii ustawy o odpadach. Tam znajdowały się szeroko rozbudowane przepisy ustawy z 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i myśmy nie mogli wprowadzić szerszej nowelizacji. I teraz jest kwestia tego, czy ta poprawka – moim zdaniem słuszna, bo wiadomo, że skoro gminy przez te dwadzieścia kilka lat istnienia samorządu inwestowały w przedsiębiorstwa usługowe, które w większości stanowią jednoosobowe spółki prawa handlowego, gdzie jedyną osobą prawną jest gmina… A więc to jest też majątek gminy. I pozbywanie się tego majątku w taki sposób, że organizuje się przetarg i jakaś inna firma go wygrywa, i nie ma okresu przejściowego… Uważam, że to nie jest właściwe. Jednak w sumie, nawet jeśli są tego rodzaju wątpliwości, myślę, że bardzo dobrze się stało, że Senat podjął w tym zakresie inicjatywę, stanął na wysokości zadania i spełnił oczekiwania samorządowców z całej Polski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pani senator Jadwiga Rotnicka.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem jest niesłychanie doniosły. Media europejskie mówią teraz o sprawie problemów ze śmieciami. Tradycyjnie w Europie dotyczy to Neapolu, a w tej chwili słyszymy, że i Rzym ma problemy. No, tak się składa, że rozwój cywilizacji powoduje wzrost produkcji śmieci. I to jest bardzo wyraźnie widoczne. W tej chwili, jeżeli byśmy badali masę przyrostu śmieci na jedną statystyczną osobę w gospodarstwie domowym, to okazałoby się, że dynamika wzrostu w ciągu ostatnich dwudziestu lat w Polsce ewidentnie się zwiększa. A więc z jednej strony dobrze się dzieje, że samorządy uzyskują instrument do racjonalnej zrównoważonej gospodarki odpadami, to znaczy zajmowania się problemem śmieci. Z drugiej jednak strony jak zwykle pojawiają się pytania o wymiar biznesowy całego przedsięwzięcia, a przede wszystkim o wymiar społeczny. I na tym właśnie chciałbym się skoncentrować.

Nie ma w zasadzie idealnej metody naliczania kosztów utylizacji śmieci. Każda z metod jest jakąś metodą, ale nie jest w pełni sprawiedliwa. Klasyczny przykład dotyczy chociażby rozłożenia opłat za użytkowanie windy w dziesięciopiętrowym budynku. Ktoś, kto mieszka na pierwszym piętrze i nie korzysta z windy, będzie mówił, że windy nie używa, i będzie pytał, dlaczego w ramach kosztów eksploatacji ma płacić tyle samo za użytkowanie windy, co osoba mieszkająca na dziesiątym piętrze korzystająca z tej windy notorycznie. Po prostu nie da się tego podzielić w sposób inny. Oczywiście trzeba stwarzać mechanizmy osłonowe, ponieważ jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, w której dojdzie do drastycznego wzrostu opłat za śmieci. Pytanie, czy jakość tego wywozu, utylizacji, tego wszystkiego będzie lepsza. Nie wiem. Z podwarszawskich gmin docierają do mnie sygnały, że jak raz na tydzień z gospodarstw indywidualnych wywożono śmieci… W świetle nowych regulacji będzie to na przykład raz na dwa tygodnie, a cena wzrośnie. I takie sytuacje również występują. A więc tak naprawdę my jako ustawodawcy proponujemy rozwiązania, co do intencji których wszyscy jesteśmy zgodni. Z jednej strony jesteśmy zgodni, że jest to sprawa niesłychanie doniosła i ważna, ale z drugiej strony obawa, jakie to przyniesie skutki społeczne i jakie to przyniesie obciążenie dla gospodarstw domowych, jest spora. Jeżeli to naliczanie będzie się odbywało na podstawie oświadczeń, to może się okazać, że w mieście, w którym jest sześćset czy siedemset tysięcy mieszkańców, w świetle tych deklaracji będzie tych mieszkańców trzysta czy czterysta tysięcy. Mogą być takie sytuacje, ponieważ nie ma powiązania naliczania na podstawie liczby osób z obowiązkiem meldunkowym, jest powiązanie tylko z oświadczeniem.

Druga kwestia z tym związana. Ja zgadzam się z panią minister – zresztą my o tym dyskutowaliśmy – co do kwestii, że teoretycznie gminy mają możliwość zróżnicowania opłaty na osobę ze względu na sytuację rodzinną, czyli jeżeli są dzieci w gospodarstwie domowym, to można to uwzględnić. Nie wiem, może są w Polsce takie gminy, ale raczej nie słyszałem, żeby jakieś gminy skorzystały z tej możliwości. Ja dostaję bardzo dużo maili z różnych miast i z różnych ośrodków od przedstawicieli środowisk rodzin wielodzietnych, w których jest podana zmiana opłat, jest podane, jak te koszty kształtowały się do tej pory i jak będą się kształtowały po wprowadzeniu nowych regulacji. No i to powoduje, że ten wzrost opłat jest duży. Trzeba również to uwzględnić w całym otoczeniu gospodarczym, przecież gminy podnoszą opłaty za wieczyste użytkowanie, podnoszone są różne opłaty eksploatacyjne, parapodatki. W związku z tym realne obciążenie, które w roku 2013 przypadnie na gospodarstwo domowe, poważnie wzrośnie, co będzie powodowało pogorszenie sytuacji materialnej konkretnych rodzin.

Chciałbym też popolemizować z panią minister, że to nie jest problem w małych wiejskich gminach. Ja rozmawiałem z wójtami u siebie w okręgu –mówię tutaj o okręgu ciechanowskim, czyli północnym Mazowszu – rozmawiałem z wójtami małych gmin i oni obawiają się tego, ponieważ mała gmina to jest środowisko, gdzie wszyscy się znają, a finalnie wójt będzie musiał wydać nakaz egzekucyjny. On to prawdopodobnie będzie robił pod koniec kadencji, nie chcąc wcześniej poruszać tematu wrażliwego społecznie. A poza tym mówimy tutaj o środowisku wiejskim, gdzie od pokoleń przy pomocy metod naturalnych, tradycyjnych zajmowano się utylizacją śmieci. Dziś jest to krytykowane, ale palono te śmieci w jakiś inny sposób. Poza tym tych śmieci generalnie w przeszłości było mniej. Dzisiaj jak kupi się jakieś, nie wiem, urządzenie do domu, lodówkę czy jakiekolwiek inne urządzenie, to opakowanie tej lodówki generuje ileś kilogramów śmieci.

Dlatego wydaje mi się… Mówię to również w świetle tego, że, o ile mi wiadomo, jest wniosek w Trybunale Konstytucyjnym dotyczący zgodności z konstytucją, jak również dlatego, że pozostaje kwestia tych przetargów, zwłaszcza w dużych gminach wielkomiejskich, które poinwestowały we własne przedsiębiorstwa, czy to w systemie przedsiębiorstwa miejskiego, czy spółki miejskiej w różnych formach prawnych. To wszystko razem powoduje, że tutaj idziemy w słusznym kierunku, ale nie wiem, czy wszystkie rozwiązania, które zostały zaproponowane, przyniosą oczekiwany skutek. Ja co do tego miałbym duże wątpliwości, aczkolwiek chciałbym się mylić.

I jeszcze jedna kwestia na koniec. Mianowicie czy nie jest też tak – stawiam takie pytanie w tej chwili – że mamy do czynienia z bardzo lukratywnym rynkiem, bo jest to rodzaj monopolu naturalnego. Przedsiębiorstwa, które dostarczają wodę do gospodarstw domowych i odprowadzają ścieki, to są zazwyczaj spółki miejskie, mówię zwłaszcza o dużych aglomeracjach. To są po prostu praktycznie monopole naturalne, które zawsze będą dochodowe i nie ma możliwości dywersyfikacji w tym zakresie, ponieważ trudno, żeby liczba operatorów w ramach tej infrastruktury… Podobnie jest w obszarze gospodarki odpadami. Tu również działają firmy, które są bardzo dobrze przygotowane, a wiele spółek czy przedsiębiorstw gminnych jest w pozycji gorszej, ponieważ… No, logika przetargu jest taka, że to cena jest czynnikiem decydującym. Czy tego chcemy, czy nie, inne kryteria są po prostu mniej istotne. Wydaje mi się, że dzisiaj robimy krok w dobrym kierunku, jeśli chodzi o poprawę jakości życia i standardu gospodarowania odpadami w Polsce, ale nie wiem, czy zrównoważyliśmy koszty społeczne. Mam poważne wątpliwości co do tego… Chodzi szczególnie o osoby w bardzo trudnej sytuacji materialnej z obszarów wiejskich. To będzie zupełnie nowy problem dla wielu gospodarstw domowych, które do tej pory praktycznie nie ponosiły opłat z tytułu utylizacji, a jeśli ponosiły, to były one minimalne. A teraz nastąpi skokowy wzrost tych opłat. Dlatego przypuszczam, że jeszcze w tej kadencji przyjdzie nam się z troską pochylić nad tym problemem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani senator Rotnicka chciałaby zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Jestem bardzo zadowolona z tej dyskusji, bo z tą ustawą związałam się jakoś tak uczuciowo… Chyba nie pomylę się, stwierdzając, że jest ogólne przyzwolenie na przyjęcie tej nowelizacji, jej akceptacja pomimo świadomości, że nie jest to ustawa idealna i wiele rzeczy jest pewnie do poprawienia. Wsłuchiwałam się w te wszystkie wypowiedzi i wydaje mi się, że patrzymy na tę problematykę tylko z jednej strony – ze strony mieszkańca, ewentualnie gminy i jej spółki. Istnieją jednak podmioty gospodarcze, które w związku z nowelą tej ustawy staną przed problemem utraty rynku, a być może w ogóle utraty pracy. One szybciej się dostosowały do zmieniających się warunków niż na przykład gminy, a… Jako parlamentarzyści musimy wziąć pod uwagę to, że takie podmioty prywatne istnieją i z usług tych podmiotów wielu z nas jest zadowolonych. Opłata za wywóz przez nich śmieci niekoniecznie jest wyższa niż opłata dla spółki gminnej. To tylko taka uwaga, a nie, powiedzmy, pochwała… Stwierdzam po prostu, że tak jest.

Dalej: sprawy socjalne. Na możliwość różnicowania opłat i dopłat do tego, powiedzmy, podatku śmieciowego, zwracały uwagę duże gminy, najpierw podniosła tę kwestię Warszawa. Ja pytałam wtedy, czy gmina ma pieniądze. Odpowiedzieli: no, my chyba będziemy mieli. Jeżeli gmina te pieniądze ma, niech zapłaci. Prawda? Ja nie wiem, z jakiego tytułu, ale to jest wniosek dużego samorządu – miasta stołecznego Warszawy. Okazuje się, że w pewnych gminach to rozwiązanie jest bardzo akceptowane. Oczywiście na pewno nie we wszystkich tak będzie, na pewno nie we wszystkich.

Jeśli chodzi o wysokość tych opłat… Ja nie dopatrywałabym się tu katastroficznego stanu rzeczy i nie stwierdzała, że te dopłaty wielokrotnie się zwiększą, bo niekoniecznie tak będzie. Jeżeli gmina tak ustali, to odpady z materiałów nadających się do odzysku, takich jak papier, szkło, plastik – a więc konieczna będzie segregacja – po prostu będą odbierane za darmo, i wtedy opłata śmieciowa będzie mniejsza. Tam, gdzie są ogrody przydomowe, na obszarach wiejskich, można pewne odpady utylizować, na przykład przerabiać na kompost. A jeżeli są hodowane jakieś zwierzęta, no to pewnego rodzaju odpadki one zjedzą, prawda, tak że tam tych odpadów komunalnych stricte biodegradowalnych będzie pewnie mało. Ale musimy się wszyscy nawzajem edukować, a także wszyscy nawzajem pilnować. To nie jest donosicielstwo, to nie jest coś złego, jeżeli zwrócimy sąsiadowi uwagę, że postępuje niewłaściwie, bo za jego niesubordynację zapłaci kto inny, tak więc nie wstydźmy się tego, tak musi być.

A to, że wójt nie wyda tytułu egzekucyjnego wtedy, kiedy trzeba, tylko tuż przed końcem kadencji, zdarzyć się nie powinno. No jeżeli podjął się pełnienia tej funkcji, to musi ją pełnić zgodnie z prawem – ja tak na to patrzę. Wiem, że zdarzają się różne sytuacje, i wszyscy w praktyce się z tym spotykamy, ale to nie oznacza, że nasze prawo musi być tak skonstruowane, żeby przewidywało wszelkie możliwe sposoby obejścia prawa i im zapobiegało, bo to jest niemożliwe do uregulowania.

Dziękuję wszystkim państwu, wszystkim kolegom tu obecnym, a także nieobecnym za wniesienie swego wkładu w przygotowanie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz jeszcze pan senator Andrzej Misiołek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja generalnie nie chciałem zabierać głosu, ale pewne stwierdzenia, które tu padły z ust pana senatora Jackowskiego, skłoniły mnie do tego, żeby kilka słów powiedzieć. Otóż w wypowiedzi pana senatora, a przynajmniej w niektórych jej fragmentach, zatracił się pewien istotny element, a mianowicie powód, dla którego ta ustawa była zmieniana. Ona została zmieniona, bo polski system gospodarowania odpadami był dotychczas – nie boję się tego powiedzieć – barbarzyński. 85% odpadów trafiało na wysypisko, stawaliśmy się powoli śmietnikiem Europy, i to był ten podstawowy element czy jeden z elementów, powodów zmiany. Celem obecnie procedowanej ustawy jest zmiana tego stanu rzeczy, to znaczy doprowadzenie do sytuacji, że odpady komunalne będą, po pierwsze, segregowane, po drugie, żeby to, co się nadaje do recyklingu, szło do recyklingu, a to, co się nadaje do kompostowania, szło do kompostowania, to, co ewentualnie da się termicznie przekształcić, przekształcić termicznie w energię. I tutaj też chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy ewenementem w Europie, bo w Polsce jest zaledwie jedna spalarnia odpadów komunalnych, w Warszawie. No to jest po prostu nienormalne, żeby w tak dużym kraju nie powstawały tego typu instalacje.

Jeżeli chodzi o wysokość opłat, to poprzednia ustawa umożliwiała wprowadzenie – po przeprowadzeniu referendum – podobnego systemu do tego, jaki jest teraz proponowany, i niektóre gminy taki system po referendum wprowadziły. Jedną z tych gmin jest Pszczyna, gdzie okazało się, że opłaty za wywóz odpadów nie wzrosły, a wręcz spadły – wprawdzie o jakiś niewielki procent, ale spadły. Dlatego ja nie dostrzegam zagrożenia, że te opłaty gwałtownie wzrosną. A jeżeli wzrosną, to wtedy samorząd, radni, burmistrzowie, prezydenci czy wójtowie niech się tłumaczą, dlaczego tak bardzo podnieśli opłaty.

Chciałbym się odnieść jeszcze do jednej sprawy. Otóż my jako parlamentarzyści musimy patrzeć na to całościowo i przede wszystkim brać pod uwagę dobro obywateli. Ja podam przykład z województwa śląskiego. Zresztą pan senator Jackowski też mówił o tym, że część ludzi, szczególnie w małych gminach, sama utylizowała odpady, na przykład poprzez spalanie ich w piecu. I, proszę państwa, z badań prowadzonych przez wojewódzki inspektorat ochrony środowiska wynika, że najgorsza jakość powietrza na Śląsku zimą jest na Żywiecczyźnie, w powiecie żywieckim. Przy czym na Żywiecczyźnie jest najmniejsza ilość odpadów komunalnych odbieranych od obywateli. Natomiast w Pszczynie, po wprowadzeniu w wyniku referendum tego systemu zbliżonego do tego, jaki obecnie proponujemy, okazuje się, że Pszczyna ma najczystsze powietrze w całym województwie – no bo ludziom nie opłaca się szczególnie wrzucać do pieca tych tworzyw syntetycznych. Tak więc patrzmy na to też pod takim względem, że gospodarka odpadami komunalnymi powoduje na przykład również to, że mamy czyste powietrze, że nie oddychamy dioksynami czy innymi tego typu toksycznymi substancjami, tylko mamy, jak powiedziałem, zdecydowanie czystsze powietrze.

Jeżeli chodzi o przetargi, no to tutaj ja znowu mówię, że my powinniśmy… Dlaczego my ciągle mówimy o gminach? To jest sprawa samorządu. My patrzmy na wszystkich obywateli, na ich dobro. A w interesie obywateli jest to, żeby były przeprowadzone przetargi. Bo jeżeli my będziemy szli ku temu, żeby pozwalać, aby gminne spółki bezprzetargowo prowadziły tę gospodarkę, no to tak jakbyśmy dali przyzwolenie na wzrost kosztów – tak? A więc patrzmy na te zmiany, na to, co pozytywnego daje ta ustawa w kontekście nie wąsko rozumianych interesów pewnych, powiedzmy, gmin czy przedsiębiorstw, ale w interesie wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

A potem jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Stanisław Kogut:

Ja nie będę replikował…

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panowie Ministrowie! Panowie Dyrektorzy! Drogie Media!

Ja powiem tak, Państwo Drodzy: temat jest tematem bardzo ciężkim. Kiedy była pierwsza ustawa, odwiedziłem prawie całą Sądecczyznę, wszystkie gminy, bo nas zapraszano na spotkania, a tam szedł frontalny atak na parlamentarzystów za to, że stworzyli taką ustawę.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, Szanowny Senatorze Misiołek, że gmina to jest zbiór obywateli w danych granicach. Dotychczas za wywóz śmieci – zależy jaka była polityka uchwalona przez gminę – płaciła gmina, i bardzo ciężko było się przyzwyczaić do innego sposobu finansowania. Głównym postulatem, Panie Senatorze… Wiele z tego, co powiedział senator Jackowski, faktycznie mówiono na zebraniach wiejskich. Jak ja ostatnio byłem u mnie w miejscowości na zebraniu wiejskim, to mało wójta nie zlinczowali. Mało go nie zlinczowali. Bo inna jest sytuacja kogoś, kto zarabia dziesięć tysięcy, a inna tych mieszkańców, którzy pracują za minimum. I ja bym nie dziękował za ustawę rządowi, ino dziękowałbym za roztropne decyzje Senatu, bo wszystkie te kwestie, które poruszano w protestach związku gmin polskich, zostały przez szanowne grono pań i panów, moich koleżanek i kolegów senatorów, uwzględnione. I nie krytykowałbym też tak zakładów komunalnych, bo te zakłady mogą brać teraz udział w przetargach, a w pierwszej ustawie to było całkowicie wyeliminowane.

Powiem panu o takim przykładzie – nie będę mówił, jaka to firma, bo ja nie powinienem tutaj lobbować w czyimkolwiek imieniu. Otóż w pewnej gminie Rytro, jak ogłosili przetarg, to wystartowała tylko jedna firma, i ta firma, która wywoziła, podniosła o 60%… O 60%!

Sprawa następna. Bardzo mocno trzeba podziękować Senatowi także za to, że wprowadził odpłatności… To znaczy, że gmina może podjąć uchwałę, że zakupuje kubły i worki. Bo dotychczas tego nie było. Jednak to jest pewne obciążenie.

Pani minister wyjaśniała tu, że jak rodzina ma sześcioro… No, są różne warianty. Ja byłem ostatnio na przykład w gminie Korzenna – mogę o tym mówić i podawać jako przykład – gdzie za segregowane śmieci na jednego członka rodziny jest 3,50 zł. Ale segregowane, żeby zmusić – o czym mówiła pani senator przewodnicząca komisji – żeby się ludzie nauczyli segregować śmieci, bo jeżeli ktoś nie chce segregować, to niech autentycznie płaci nie wiadomo ile. Tam były te terminy, przedłużenie do 31 stycznia, podejmowanie uchwał i przyjęto z ogromną rozwagą i podziękowaniem, że nie robi się wszystkiego na hip-hop. Ja akurat, wie pan, nie Śląsk… Ja boleję, Pani Minister – i zainteresujcie się tym – że największy smog teraz jest na terenie, na którym nie powinien być, na terenie Sądecczyzny. Tam są uzdrowiska i to naprawdę powinna być perła, jeśli chodzi o czyste powietrze. Jestem przeciwnikiem palenia w piecach wszystkiego: PET, nie-PET, innych rzeczy. W końcu ja powiedziałem na zebraniu: każdy przychodzi i mówi: chcę mieć czystą wodę. A co się robi? Każdy chce mieć czyste powietrze, chce być zdrowy. A co się robi? I na to musimy, Drodzy Państwo, zwrócić uwagę.

Powiedziała pani tu o kompostach. Przecież, Drodzy Państwo, kto mi broni, żebym, jak zsiekę sobie trawę, zrobił kompost? Jak ktoś ma dwie lewe ręce do roboty, uważa, że powinien mieć trawę po okna, to kompostu nie będzie miał, bo w takich warunkach chce żyć. W Stanach nikt się z nikim, powiedzmy, nie pieści, przychodzi policja, widzi, że niewystrzyżone: płacić, drogi kolego, mandat. Ale te sprawy… i nie mówmy tak, bo faktycznie samorządowcy podejmują mądre decyzje. To nie jest tak, że narzucają nie wiadomo jakie kwoty. I chwała Senatowi za to, że dopuścił do konkurencji, dopuścił związki komunalne, a także zakłady komunalne, które mogą brać w tym udział. Podałem przykład i niech pani minister sprawdzi: gmina Rytro. Tam był tylko jeden i faktycznie o 60% to wzrosło.

A jak mówimy już o tej ustawie o śmieciach, to powiem, że mi bardzo się podobają te edukacje ekologiczne w szkołach, uczenie od dziecka, żeby dzieci naprawdę miały tę edukację ekologiczną.

Państwo Drodzy, naprawdę trzeba podziękować całemu Senatowi za te poprawki i trzeba podziękować samorządowcom, że się upomnieli, bo tamta ustawa była zła. Wszyscy mówią: dostosować się do Unii Europejskiej, ale prości ludzie sobie przeliczali. On przedtem, jak miał sześć osób w rodzinie, płacił na rok 120 zł, a teraz – sześć razy, powiedzmy, 5 zł, bo tak średnio tam wychodzi – płaci, bo 30 zł razy dwanaście, 360 zł. Drodzy Państwo, mówi się o deszczówkach, mówi się o innych rzeczach, a jak ktoś zarabia 1 tysiąc 600 zł, dostaje najniższą płacę, to on sobie wszystko liczy, wszystko sobie kalkuluje. Bo Drodzy Państwo, myśmy tu wprowadzili, ale chyba nawet to nie przeszło… Chcieliśmy, żeby gmina, wójt mieli prawo zwolnić rodziny najbiedniejsze, naprawdę mieli prawo je zwolnić, żeby nie płaciły za te śmieci.

Tak że tyle, Drodzy Państwo, miałem nie zabierać głosu, ino że tylem zjeździł i tylem słyszał, że czasem, gdy ktoś zadaje takie nierzeczowe pytania, to mnie nosi. Bo choć jestem z opozycji… Kolego Misiołek, Panie Senatorze, kolegę Jackowskiego też trzeba uszanować, bo powiedział w 80% prawdę, to, co było mówione na zebraniach wiejskich. Może zróbmy czasem tak, jak ja robię: jadę na te zebrania wiejskie. Ale wójtowi też powiedziałem: panie, o czym pan mówisz? Oszukuje pan obywateli, nie zna pan się na znowelizowanej ustawie śmieciowej, pan nawet nie wie, że pan może kupić worki, kubły. Bo wpiera mieszkańcom, że oni muszą sobie to kupić. A może pan – tak mówię – kupił je uchwałą radnych? Bo przecież radni zostali wybrani… I to, co radni usłyszeli od obywateli… Ja, senator już trzecią kadencję, nigdy tego nie usłyszałem. Wielu rzeczy też się trzeba, Drodzy Państwo, uczyć: pokory, pokory i jeszcze raz pokory. A o ojczyznę i ekologię trzeba dbać.

Kiedy tu grzmiałem o GMO, to wszyscy mnie przekonywali, że to jest cud. A Niemcy protestują. Pszczoły w „Sądeckim bartniku” w Stróżach już zaczynają padać. I ciekawe, jak to wyjaśnicie, że zostało przegłosowane GMO. A jedno z drugim, Drodzy Państwo, się wiąże.

Ja bym se życzył, żeby rząd Rzeczypospolitej, mojej ojczyzny, bronił wszystkiego tak jak pani Merkel, kanclerz Niemiec, broni obojętnie czego: niemieckich zakładów, niemieckiej ekologii i wszystkiego. Wszystkiego! Nauczmy się trochę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jackowski ma jeszcze pięć minut.

Pana senatora szanujemy i oddajemy mu głos, kiedy tylko zechce. Wykorzystuje on wszystkie zasoby czasowe mu przysługujące.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jednak polemizowałbym z senatorem Kogutem, bo ja w 100% powiedziałem to, co usłyszałem na zebraniach wiejskich, a nie tylko w 80%. Tak że tutaj był polemizował.

Odnosząc się do naszej debaty, przypomnę, że dyskutujemy o ustawie o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a nie o ustawie o odpadach, która z kolei obejmuje kwestie, które w swoim wystąpieniu podnosił pan senator Misiołek. Tak więc do tego chciałbym się odnieść.

Rzeczywiście, jest problem społeczny związany z podnoszeniem standardu, jakości życia i, powiedzmy, walorów ekologicznych środowiska, w którym żyjemy, bo rzeczywiście wiąże się to z kosztami. I rodzi się pytanie, w jaki sposób te koszty będziemy przerzucać. My oczywiście podnosimy kwestie bardzo wielu procedur, bardzo wielu standardów, które są w naszym życiu codziennym, ale to jest trochę taka sytuacja jak byśmy powiedzieli biednemu inwestorowi, że on musi mieć złote klamki, bo inaczej od niego budynku nie odbierzemy. Na to on mówi: ale mnie wystarczyłyby blaszane, a jak się dorobię, to może zmienię je na jakieś inne, na mosiężne, ale niekoniecznie na złote. A my odpowiadamy: nie, musisz mieć złote klamki, bo inaczej nie odbierzemy budynku.

I dlatego w tych wszystkich regulacjach, które dotyczą całokształtu naszego życia społecznego i gospodarczego, a także wszystkiego tego, co wiąże się z ponoszeniem określonych opłat – szczególnie w przypadku narodu, który jest na dorobku, który nadrabia opóźnienia cywilizacyjne – trzeba to implantować w sposób roztropny i mądry. Patrząc na to, co się zyska, trzeba pilnować balansu, a także umiejętnie, odpowiednio i w sposób sprawiedliwy trzeba rozkładać koszty. I na to w swoim wystąpieniu starałem się zwrócić uwagę. W tej chwili jest to gigantyczny problem, szczególnie w małych gminach, no i po prostu… Zresztą w dużych też, ale w nich jest to, powiedzmy, może mniej widoczne, ponieważ dla mieszkańców i dla wójtów małych gmin ta ustawa śmieciowa stanowi potężne wyzwanie.

Na koniec chciałbym również przyłączyć się do podziękowań. Praca nad tą ustawą pokazuje, że jednak jest możliwy pewien konsensus ogólnosenacki co do kierunku rozwoju. Oczywiście, my możemy dyskutować o szczegółach, poza tym będziemy bogatsi w doświadczenia po tym, jak taka ustawa wejdzie w życie, będzie to w pewien sposób monitorowane, zobaczymy też, co będzie się działo właśnie w Trybunale Konstytucyjnym. To wszystko będzie miało wpływ na kierunek naszych dalszych prac. Teraz jednak wyszliśmy z bardzo konstruktywną odpowiedzią na wyzwania społeczne oraz na oczekiwania samorządowców, którzy są odpowiedzialni za realizację tego zakresu zadań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz swoje pięć minut ma pan senator Misiołek. Bardzo proszę. To dodatkowe pięć minut.

Senator Andrzej Misiołek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, ja będę mówił króciutko, nie wykorzystam tych pięciu minut. Myślę, że zmieszczę się w minucie.

Chciałbym coś sprostować, a chodzi o pewien brak zrozumienia przez pana senatora Koguta moich wypowiedzi – choć może wypowiedziałem się niezbyt precyzyjnie. Nie mówiłem, że to, co mówił pan senator Jackowski jest całkowicie błędne. Ja tylko wskazywałem niektóre elementy wypowiedzi, z którymi ja się nie zgadzam. I mam prawo nie zgadzać się z nimi.

(Senator Stanisław Kogut: Jasne.)

Zwróciłbym też uwagę na to, Panie Senatorze Kogut, że właśnie w takich gminach jak Krynica czy na Żywiecczyźnie, która też leży na obszarze górskim, powietrze powinno być czyste, a ono czyste nie jest. Nie jest ono czyste właśnie dlatego, że gospodarka odpadami w obecnym stanie, tym, jaki teraz jeszcze mamy, jest niewłaściwa. Ale miejmy nadzieję, że jeżeli dokonamy tej zmiany, to ten stan się zmieni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch też chciał zabrać głos. Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie jestem samorządowcem i nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale zostałem niejako wywołany. Mianowicie w tej chwili w Sejmie są już po pierwszym czytaniu projekty dotyczące nowej ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. A spółdzielnie mieszkaniowe to specyficzny producent śmieci, bo gospodarka odpadami wygląda inaczej w przypadku dużych budynków, gdzie są tak zwane zsypy śmieci – tam te wszystkie normy, przeliczanie zużycia czy to na jednego mieszkańca, czy na osoby faktycznie zamieszkujące biorą, krótko mówiąc, w łeb. Taki system może oczywiście obowiązywać w prosty sposób w odniesieniu do właścicieli domów jednorodzinnych czy ewentualnie do małych domów mieszkalnych, ale w przypadku dużych budynków jest, powiedzmy, inna specyfika. Dotychczas spółdzielnie mieszkaniowe jako wieloletni zarządca takich nieruchomościami nie miały na tym tle nie jakichś większych nieporozumień z jednostkami samorządu terytorialnego, jako współgospodarze uzgadniały te kwestie i dogadywały się – chociaż oczywiście występowały też sytuacje sporne, które kończyły się sprawami w sądzie. Teraz ten system może zostać zakłócony, mianowicie jeśli spółdzielnie mieszkaniowe zostaną przekształcone we wspólnoty mieszkaniowe, tak zwane jednobudynkowe, to jednostki samorządu terytorialnego absolutnie będą miały problem.

Pan senator poruszył bardzo ciekawą kwestię dotyczącą spalarni śmieci. Uzyskałem od pana informację, że w Polsce mamy tylko jedną spalarnię śmieci. Chcę tu powiedzieć, że pod koniec lat osiemdziesiątych założyłem w Lublinie fundację, której już nie ma, Lubelską Fundację Ochrony Środowiska Naturalnego, która miała między innymi wybudować w Lublinie spalarnię śmieci. Pierwszym naszym miastem partnerskim miało być Nancy. Pamiętam, że w czerwcu 1989 r. brałem udział w delegacji do Nancy – a jest to niejako odpowiednik Lublina, jest to miasto liczące ponad trzysta tysięcy mieszkańców – i zwróciłem tam uwagę na jedno. Otóż oglądaliśmy tam gospodarkę odpadami i zauważyłem między innymi, proszę państwa, to, że wtedy w Nancy – choć może sytuacja się zmieniła – w całym mieście był tylko jeden jedyny komin, który dymił. To był komin spalarni śmieci. Tak jak mi tłumaczył mer i władze, to absolutnie nie zatruwało środowiska. Ja się tak zastanawiam, bo minęło kilkadziesiąt lat, jakie siły w naszym kraju spowodowały, że w naszym kraju nie powstają spalarnie śmieci. To jest przecież nonsens, to jest nie do przyjęcia. W Niemczech, we Francji, wszędzie są spalarnie śmieci. A jaką by one spełniały rolę w gospodarce odpadami, to nie muszę tłumaczyć. Wiemy, że wysypiska śmieci przysparzają miastom, gminom olbrzymich problemów. Nie wiem, czy ktoś z państwa był na wysypisku śmieci. Ja wiele lat temu miałem okazję tam być, kiedy jako student gdzieś tam pracowałem przy pracach porządkowych.

Reasumując, powiem tak: to jest problematyka niezmiernie istotna. Ja się bardzo cieszę, że Wysoki Senat zajął się tą problematyką się. Te zmiany oczywiście idą we właściwym kierunku, ale to jest pierwszy krok i z całą pewnością będzie następowała kontynuacja. Jest to problem, który dotyczy nie tylko nas, ale także przyszłych pokoleń. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Kogut też chce wykorzystać przysługujące mu jeszcze pięć minut.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Nie będę polemizował długo. Ja naprawdę jestem święcie przekonany, że te dwie ustawy, ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawa o gospodarowaniu odpadami, doprowadzą do tego, że w Polsce będzie większy porządek i że jeśli chodzi o ekologię, pójdzie to do góry.

Jeszcze o jednym zapomniałem powiedzieć. Musimy pamiętać także o tym, że wojewodowie w poszczególnych województwach też wysyłali swoje służby, które jeździły po śmietniskach i sprawdzały, które spełniają standardy, a które nie. To też ma wpływ na cenę. Wiem o tym bardzo dobrze. Jak w powiecie sądeckim został wybrany Nowy Sącz i Gorlice… Drodzy Państwo, ja w Austrii widziałem spalarnię w centrum Wiednia, a popatrzmy, co się dzieje w Krakowie. Kiedy chcą wybudować spalarnię, to tylko protesty, protesty i protesty. Jednak społeczeństwo nie jest jeszcze na tyle doedukowane, nie wie, że spalarnia nie robi żadnej krzywdy, a raczej przynosi pożytek. Obserwowałem też takie zjawisko, że jak w gminie Łabowa wójt powiedział, że będzie budował spalarnię, to było referendum o odwołanie wójta. I tak to się trudno wszystko przebija, autentycznie. Tym, co mówię, nie atakuję, broń Boże, nikogo, pan senator Jackowski miał w 82,5% rację. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Ja tytułem uzupełnienia.)

Zapraszam, Panie Senatorze. Zapraszam tutaj, na trybunę, Panie Senatorze. Pan ma jeszcze w sumie piętnaście minut.

(Senator Józef Zając: Półtorej minuty wystarczy.)

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!

Ja tylko tytułem uzupełnienia. Faktycznie jest chyba tak, że czasami jesteśmy bardzo słabo zorientowani w pewnych danych i z tego powodu kursują wśród nas nieprawdziwe informacje. Otóż jedna z największych spalarni śmieci w Polsce została uruchomiona dwa lata temu na bazie znanej Cementowni Chełm i funkcjonuje, obsługując ponad połowę województwa lubelskiego i część województwa podkarpackiego. Gdyby ktoś chciał się przekonać, jak ona funkcjonuje, to zapraszam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to zaproszenie, które chyba kończy debatę nad ustawą.

Zamknięcie dyskusji

Przypominam, że Senat zaproponował nowelizację tej ustawy i ona do nas wróciła zgodnie z porządkiem i trybem procesu legislacyjnego w naszym kraju. Jest nadzieja, którą tutaj wyrażali państwo senatorowie, że przyniesie ona pożytek tym wszystkim, którzy będą korzystać z tej ustawy.

Czy pani minister chciałaby jeszcze odnieść się do tych poprawek? Rozumiem, że na posiedzeniu komisji, tak? Niestety będzie pani musiała być jeszcze na posiedzeniu.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że w związku z tym, że zgłoszony został wniosek o charakterze legislacyjnym przez panią senator Andżelikę Możdżanowską, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o czynienie swojej powinności, czyli odniesienie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Pan senator jeszcze chciałby się odnieść…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja bym chciała…)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku, czy jest możliwość, żeby pan ogłosił przerwę na posiedzenie komisji teraz, a nie później? Bo nie wiadomo, jak się sprawa potoczy.

(Senator Stanisław Kogut: Nie wiadomo, kiedy będzie głosowanie.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Debatowało and tym prezydium i uznaliśmy, że na razie nie będziemy takiej decyzji podejmowali. Jeżeli jednak sytuacja będzie się rozwijała niekorzystnie dla harmonogramu czasowego w związku z jutrzejszymi naszymi ewentualnymi planami, to wówczas taka decyzja zostanie podjęta, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Na razie dziękuję pani minister.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Tekst ustawy państwo senatorowie znajdziecie w druku nr 281, a sprawozdanie komisji w druku nr 281A.

Bardzo serdecznie witam panią minister Czesławę Ostrowską, która już od dłuższego czasu oczekuje na ten punkt. Nareszcie… W Senacie niestety nie do końca da się przewidzieć czasowy harmonogram obrad.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Pan senator Dowhan już jest na trybunie i przedstawi nam sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jeżeli chodzi właśnie o tą ustawę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo!

Celem przyjętej ustawy jest usprawnienie procesu wydawania decyzji dotyczących dokonywania waloryzacji emerytur i rent, dokonywanej corocznie, na zasadach określonych w ustawie z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

W roku 2012 obowiązywała epizodyczna regulacja przewidująca kwotową waloryzację świadczeń, wprowadzona ustawą z dnia 13 stycznia 2012 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego oraz niektórych innych ustaw, która zawierała analogiczny przepis do obecnie wprowadzonego na stałe. Przepis ten przewiduje, że w decyzjach waloryzacyjnych sporządzanych z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego zamiast podpisu będzie znajdował się nadruk imienia i nazwiska oraz stanowiska służbowego osoby upoważnionej do ich wydania. Ustawa przyjmuje rozwiązanie, które znalazło już zastosowanie funkcjonalne, aby można je było wykorzystać do obsługi waloryzacji świadczeń, którą obecnie objęte jest ponad siedem i pół miliona decyzji, jak wynika z uzasadnienia projektu zawartego w druku sejmowym nr 935.

Chcę powiedzieć, że projekt ustawy był inicjatywą poselską, która wpłynęła do Sejmu 23 listopada ubiegłego roku. Sejm przyjął ustawę na trzydziestym pierwszym posiedzeniu większością czterystu trzydziestu dwóch głosów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Nasza komisja również była jednogłośnie za.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana senatora?

(Senator Zbigniew Meres: Tak.)

Pan senator Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam krótkie pytanie. Ile dzięki temu uda się zaoszczędzić w budżecie? Dziękuję.

(Senator Robert Dowhan: Takich wyliczeń nie…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale może pani minister będzie wiedziała.)

(Senator Robert Dowhan: Pani minister być może będzie wiedziała. Na pewno, jeżeli chodzi o czas i o usprawnienie, to jest to bezcenne.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani minister jeszcze się konsultuje…

Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos? Być może wzbogaci nas pani o informację, o którą prosił pan senator Meres. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Czesława Ostrowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Szacujemy, że to będzie oszczędność prawie trzystu osiemdziesięciu tysięcy roboczogodzin. Jeżeli przeliczymy wartość roboczogodziny jednego pracownika ZUS, to bardzo dokładnie możemy to określić. Panie Senatorze, możemy podać to na piśmie, ale myślimy, że to będzie oszczędność rzędu nawet kilku milionów.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Niebagatelna.)

Trzysta osiemdziesiąt tysięcy godzin pracy urzędnika zostanie zaoszczędzone i będzie on mógł je przeznaczyć na lepszą współpracę ze swoimi klientami.

(Senator Bogdan Pęk: A nie można zwolnić?)

Nie, tu nie chodzi o zwolnienie, tylko o poprawienie jakości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pani minister.

A ja przekazuję teraz władzę pani marszałek.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 283, a sprawozdanie komisji w druku nr 283A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Marka Martynowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych jest projektem rządowym, który wpłynął do Sejmu 27 listopada 2012 r. Głosowanie w Sejmie odbyło się 4 stycznia 2013 r.

Na wspólnym posiedzeniu senackich komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, 9 stycznia 2013 r. rozpatrywaliśmy projekt ustawy, do którego nikt nie wniósł poprawek, a ustawa została poparta jednogłośnie.

Postanowienia umowy oparte zostały na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o wymianie informacji podatkowych. Grenada zawarła dotychczas umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych między innymi z Australią, Belgią, Danią, Finlandią, Francją, Holandią, Norwegią, Szwecją i Wielką Brytanią. Zawarcie umowy stało się możliwe z uwagi na całkowitą zmianę podejścia administracji Grenady do kwestii wymiany informacji podatkowych. Transparentna polityka w tym zakresie spowoduje zmianę statusu Grendy, to jest wykreślenie tego terytorium z listy krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe.

Zakres przekazywanych informacji określa art. 1 umowy, zgodnie z którym są to informacje mogące mieć istotne znaczenie dla administracji i stosowania prawa wewnętrznego w zakresie podatków. Każda informacja przekazywana i otrzymywana przez strony traktowana jest jako informacja poufna, zgodnie z art. 10 umowy. W imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Muszę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie. Też nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 290, a sprawozdanie komisji – w druku nr 290A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 25 stycznia 2013 r. ustawie o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia skierował ustawę do wyżej wymienionych komisji, a w dniu 30 stycznia nastąpiło rozpatrzenie ustawy. Chciałbym bardzo precyzyjnie, ale w sposób bardzo krótki, przedstawić istotę przedłożenia, jakie otrzymał Senat.

Głównym założeniem tejże nowelizacji jest umożliwienie Bankowi Gospodarstwa Krajowego udzielania poręczeń i gwarancji na szerszą niż dotychczas skalę. Należy zwrócić uwagę, iż dotychczasowe przepisy ustawy o poręczeniach i gwarancjach pozwalają na udzielenie poręczeń i gwarancji w ramach rządowych projektów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego na zasadach rynkowych, co z uwagi na wysokość koniecznej do pobierania rynkowej opłaty prowizyjnej blokuje dostęp dużej części mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw do tego produktu. Przygotowana przez rząd zmiana daje Bankowi Gospodarstwa Krajowego możliwość udzielania poręczeń i gwarancji stanowiących pomoc publiczną oraz pomoc de minimis w przypadku, w którym pobierana jest opłata w wysokości niższej niż rynkowa lub nie jest pobierana wcale, co z pewnością zwiększy dostępność tej formy zabezpieczenia spłaty kredytów dla przedsiębiorców. Taka jest istota tego przedłożenia.

Chciałbym też poinformować, że w trakcie dyskusji Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło uwagę na art. 34a oraz art. 34b i 34d. Po wyjaśnieniach przedstawionych przez pana ministra nie było w tym zakresie dalszych pytań. Na posiedzeniu komisji pojawiły się pytania dotyczące formuły ustalania standardów dla uzyskania kredytu, udzielania poręczeń bądź gwarancji, pytano o to, jak powinno być szacowane ryzyko. Na te pytania w zasadzie zostały udzielone odpowiedzi.

W związku z tym wnoszę w imieniu połączonych komisji, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały dotyczący przyjęcia ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja się zapisałem.)

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie o tryb procedowania nad tą ustawą. Dlaczego w takim trybie procedujemy nad ustawą, która mówi przecież o gwarancjach na poziomie 5 miliardów zł w tym roku? Nie mamy żadnych opinii do tej ustawy. Biuro Legislacyjne nie było w stanie sporządzić swojej opinii, bo nie miało czasu. Jaki jest powód tego, że tak szybko procedujemy, bez zachowania, można powiedzieć, należytej staranności w pracy nad taką ustawą? Nie mamy żadnych opinii, nie mamy dokumentów, które mogłyby nam dopomóc w ocenie programu, który dotyczy przecież ogromnych pieniędzy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

(Senator Henryk Cioch: Ja.)

A, to proszę bardzo.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Nie będę zadawał pytań, jakie zadawałem na posiedzeniu komisji, ale zapytam o udzielane przez Bank Gospodarstwa Krajowego gwarancje oraz poręczenia, które są, jak rozumiem, udzielane bankom komercyjnym udzielającym kredytów oraz pożyczek podmiotom gospodarczym, przedsiębiorcom. Krótko mówiąc, Bank Gospodarstwa Krajowego jako poręczyciel będzie ponosił łącznie z kredytobiorcą odpowiedzialność. Chciałbym wiedzieć, czy ta odpowiedzialność jest pełna, czy ograniczona?

I drugie pytanie związane z tą kwestią. W świetle nowej ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która już weszła w życie, również spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą mogły udzielać kredytów i pożyczek niektórym przedsiębiorcom. Czy Bank Gospodarstwa Krajowego będzie miał możliwość udzielania gwarancji i poręczeń w przypadku, gdy kasa krajowa bądź spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa udzieli takiej pożyczki?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Bardzo pilnie przysłuchiwałem się dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu komisji i powiem, cytując pana senatora Biereckiego: „tak, popieram tę ustawę”. Myślę, że merytorycznie… Cieszę się, że pan ją popiera. To jest odpowiedź na temat istoty bardzo ważnej ustawy, którą chcemy, jak to zaproponowały obydwie komisje, przyjąć bez poprawek. A jeżeli chodzi o…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale czy wszystkie, które będę popierał, czy te, które będą pilne?)

Pan pozwoli, że spróbuję odpowiedzieć, bo troszkę pan mi przeszkadza.

(Senator Grzegorz Bierecki: Przepraszam.)

Nie 5 miliardów, Panie Senatorze, tylko do 5 miliardów. To zasadnicza różnica i na to chcę zwrócić uwagę.

Jeśli chodzi o opinie, to jasno chcę powiedzieć, że nie ma opinii pisemnej, a w swojej opinii ustnej przytoczyłem, jak pan raczył zauważyć, bo było to tematem dyskusji komisji… Cytowałem paragrafy i zrobię to raz jeszcze, które dotyczyły pewnych wątpliwości – chodzi tu o art. 34a, art. 34b i art. 34d, które są związane z art. 34c.

Zgadzam się z panem co do tego, że tempo było ekspresowe, ale, jak sądzę, komisja kierowała się tym – tak to odebrałem i w ten sposób chcę to przekazać – że istotą tej ustawy jest pomocy przedsiębiorcom. Po przyjęciu i oczywiście po podpisaniu przez pana prezydenta ustawa ta wchodzi, o ile sobie dobrze przypominam, w ciągu czternastu dni od dnia ogłoszenia. Zatem ta pomoc jest potrzebna i wskazana, dlatego cieszy mnie pańska opinia, że merytorycznie ją pan popiera.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność to, Panie Senatorze Cioch, mam nadzieję, że dobrze pamiętam z dyskusji, a jeśli nie, to pan minister doprecyzuje… Odpowiedzialność ogranicza się do 60%, jeśli to wyrazić w procentach, a jeśli chodzi o to, czy – bo tak zrozumiałem pańskie pytanie – SKOK będą mogły otrzymywać z banku krajowego… Sygnał, który dostałem od pana ministra, sugeruje, że tak, że będą mogły o to występować. Być może pan minister to jeszcze doprecyzuje. Myślę, że pan jest usatysfakcjonowany, szczególnie tą drugą…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Cioch.

Proszę bardzo

Senator Henryk Cioch:

Zabieram głos ad vocem, bo jestem zaskoczony konstrukcją tej odpowiedzialności, jej podziałem. Czy bank, który udzielił pożyczki i kredytu, odpowiada do 60%, a Bank Gospodarki Krajowej ponosi odpowiedzialność do 40%, czy odwrotnie?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, ja tak nie powiedziałem.)

Nie ma to znaczenia. Kiedy uczę studentów… Wszyscy studenci wiedzą o tym, że poręczyciel, tak samo jak dłużnik… Poręczyciel wraz z dłużnikiem ponosi odpowiedzialność solidarną do pełnej wysokości udzielonej pożyczki. I ja nie słyszałem o tym, żeby w przypadku poręczenia bądź gwarancji procentowo dzielić taką odpowiedzialność.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek, raczej to była pewna konstatacja, którą można podzielać – to, co wygłosił pan senator. Życzył sobie odpowiedzi na pytanie, której udzieliłem. No, taki jest podział. Czy on jest dobry, czy zły… Jeśli ministerstwo chciałoby do tego się ustosunkować, to, Panie Senatorze… Ja udzieliłem moim zdaniem właściwej odpowiedzi, wypływającej z informacji, która została przekazana na posiedzeniu połączonych komisji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zaraz zaprosimy pana ministra.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Skoro są pytania, jestem do dyspozycji.)

Bardzo proszę.

Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Wojciech Kowalczyk.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Jeśli państwo pozwolą, to uzupełniłbym odpowiedzi na poprzednie pytania.

Jeżeli chodzi o to, z jakimi podmiotami Bank Gospodarstwa Krajowego może zawierać tę umowę, to one są nieokreślone. Jest to podejście przedmiotowe, czyli podmioty udzielające kredytów mogą zawierać umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, a więc Kasa Krajowa, czy SKOK nie są z tego wykluczone.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senator Ciocha, to żebyśmy rozróżniali dwie sprawy. Obowiązek spłaty przede wszystkim ciąży na kredytobiorcy. To, co my dostarczamy, to jest jakby dodatkowe zabezpieczenie po to, żeby w przypadku spowolnienia gospodarczego, kiedy standing finansowy małego czy średniego przedsiębiorstwa może się pogarszać, banki nie wypowiadały tych umów kredytowych, żeby było podtrzymane finansowanie w rachunku bieżącym czy poprzez kredyty obrotowe. To jest dodatkowe zabezpieczenie dla banków komercyjnych czy dla instytucji kredytowych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytania?

Proszę bardzo, pan senator… pan senator…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Matusiewicz.)

Tak, Matusiewicz, przepraszam.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie: dlaczego tak późno rząd wystąpił z projektem takiej ustawy, skoro wiadomo było, że jest spowolnienie gospodarcze, wzrost produktu krajowego brutto spadł z 3,6% w I kwartale do 1,4% w III kwartale? Dlaczego rząd czekał i na przykład na jesieni czy w połowie ubiegłego roku nie wystąpił z taką inicjatywą?

Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, dlaczego akurat Bank Gospodarstwa Krajowego jest tym bankiem, który będzie tym się zajmował i którego fundusz statutowy będzie zasilany z tego tytułu? Czy uważa pan, że koszty wprowadzenia w życie tej ustawy, które mają wynosić 389 milionów zł w ciągu trzech lat, są odpowiednie – czy są znaczne, czy nie – w odniesieniu do tego obrotu kwotą około 5 miliardów zł?

I kolejne pytanie. Czy jest notyfikacja Komisji Europejskiej? Bo niewątpliwie jest to rodzaj pomocy publicznej dla mikroprzedsiębiorców czy dla małych przedsiębiorstw. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mam pytania o skalę korzyści dla sektora bankowego wynikających z tej ustawy. Bo pośrednim beneficjentem, no, może bezpośrednim, bym powiedział, beneficjentem tej ustawy…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Coś słabo słyszymy.)

…są także przecież banki, które zmniejszają ryzyko swojej działalności, a tym samym poprawiają swoje wyniki. Moje pytanie dotyczy skali korzyści dla sektora bankowego z realizacji tego projektu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na pierwsze pytanie – zresztą podobne pytanie zadał pan poseł Kuźmiuk – mianowicie dlaczego tak późno i dlaczego rząd czekał, powiem tak: prace rozpoczęły się w lipcu, a niestety proces legislacyjny trochę trwa, uzgodnienia międzyresortowe też trochę trwają. Chciałbym również odnieść się do sugestii, jaka padła ze strony pana senatora, że rząd zbyt długo czekał – chodzi mi o spowolnienie gospodarcze. Chciałbym powiedzieć, że do września – i to samo mówiłem na posiedzeniu komisji, odpowiadając na pytanie pana senatora Biereckiego – prognozy wzrostu w 2013 r., chodzi o te rządowe, były jednymi z bardziej konserwatywnych na rynku. Jak spojrzeć na prognozy analityków bankowych, Komisji Europejskiej czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, to widać, że wszystkie zmiany co do prognoz następowały w listopadzie czy w grudniu. A rząd nie może się w ten sposób zachowywać. Podkreślam jeszcze raz: prace zostały rozpoczęte w lipcu, czyli dosyć szybko.

Jeżeli chodzi o pytanie drugie, dlaczego BGK, to odpowiadam, że powierzenie BGK prawa do zarządzania programem pomocowym jest zgodne z ustawą o BGK, art. 5 ust. 5, a rekompensata za zarządzanie programem jest ustalona zgodnie z prawem Unii Europejskiej i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Tak że tu wszystko jest zgodnie z prawem unijnym. Program poręczeniowy BGK nie wymaga notyfikacji, ponieważ wynika on z rozporządzenia komisji nr 1998/2006 z 15 grudnia 2006 r. w sprawie stosowania art. 87 i art. 88 traktatu do pomocy de minimis w sposób nieskutkujący obowiązkiem notyfikacji.

Jeżeli chodzi o korzyści dla sektora bankowego, przede wszystkim chciałbym podkreślić, że nie jest to niedozwolona pomoc dla sektora bankowego. Udzielanie gwarancji dla sektora bankowego jest ściśle określone w przepisach unijnych. Poręczenia oraz gwarancje udzielane przez BGK zawierają się w tych przepisach i są przez nie dokładnie określone. Jednym z plusów wprowadzenia portfelowych linii gwarancyjnych czy też gwarancji jednostkowych jest zwolnienie z obciążeń kapitałowych, ponieważ gwarancje BGK będą miały zerową wagę ryzyka ze strony Komisji Nadzoru Finansowego. Ale, o co też wcześniej pan senator Bierecki zadał mi pytanie, my nie określamy w ustawie podmiotów, które będą z tego korzystały, tylko jest to podejście przedmiotowe, czyli podejście do instytucji kredytujących. Jeszcze raz podkreślam, że nie są to niedozwolone gwarancje. Są one ściśle określone przez przepisy unijne. I nie jest to niedozwolona pomoc dla banków. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Już nie ma pytań?

Nie, jest jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Tu jeszcze…)

Jeszcze jest pytanie?

(Senator Henryk Cioch: Jest, jest.)

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Tak, tak.

Ja sobie dokładnie wynotowałem pewne rzeczy z posiedzenia komisji, Panie Ministrze, i chciałbym o nie dopytać. Mianowicie z tej ustawy wynika, że w roku 2013 Bank Gospodarki Krajowej…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Gospodarstwa Krajowego.)

Tak, gospodarstwa. Przed wojną, w II RP, był bank gospodarki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk: Nie, nazwa jest przedwojenna.)

(Senator Henryk Cioch: Tak, tak, tak, wiem, wiem.)

…Może udzielić gwarancji – tak dokładnie było powiedziane – od 5 miliardów do 8 miliardów zł w 2013 r. i zakłada się, że szkodowość z tego tytułu to około 200 milionów zł. Mnie ta sprawa niepokoi, dlatego że możemy powiedzieć, iż praktycznie sektor bankowy w Polsce, poza bankiem PKO BP, nie jest już polskim sektorem. Czyli ta pomoc udzielana ze środków publicznych – bo na to minister finansów ma określoną rezerwę budżetową – zamiast iść przykładowo na wspieranie rodzin, jest udzielana kapitałowi zagranicznemu, bankom zagranicznym…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to jest kwestia do przedstawienia w dyskusji. Teraz proszę o pytanie.)

…które w roku ubiegłym osiągnęły najwyższe zyski w historii, pomimo kryzysu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę pytanie.)

Czy na tym polega polityka rządu? Ja zadałem już to pytanie. Czy może się pan odnieść do tych kwot, tych miliardów, milionów? I czy może pan doprecyzować „szkodowość”, powiedzieć, co to jest ta tak zwana szkodowość? Bo dla mnie to jest pojęcie niezrozumiałe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Oczywiście.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pytanie jest naprawdę rozbudowane. Jak pan wie, aby móc udzielić gwarancji czy poręczenia, potrzebna jest też druga strona, czyli mówimy nie tylko o podaży, którą się zakłada, ale i o popycie. I przede wszystkim jest tu kwestia, dlaczego poprzednie programy, te z roku 2008, miały tak ograniczoną skalę działania. Otóż było tak ze względu na to, że był niski popyt ze strony banków komercyjnych, były również opłaty rynkowe i oczywiście uciążliwe procedury, jeżeli chodzi o analizę ryzyka kredytowego, głównie ze strony banków komercyjnych, jak i Banku Gospodarstwa Krajowego. Teraz aby przeciwdziałać spowolnieniu gospodarczemu, rząd wprowadza program rządowy, który jednak nie ma na celu wspomagania banków zagranicznych czy też kapitału zagranicznego. Tu przypomnę, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a jedną z jej głównych swobód jest swoboda przepływu kapitału, a więc nie możemy jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej kierować naszych działań docelowo jedynie do takiego czy innego banku. Instytucje, które działają na terenie RP, działają według prawa polskiego, jak i według prawa unijnego. I tak jak mówiłem wcześniej, nie ma tu pomocy niedozwolonej według przepisów unijnych. Udzielanie gwarancji nie jest pomocą niedozwoloną. Banki mają obowiązek przeprowadzenia analizy kredytowej, zbadania standingu przedsiębiorstwa i, tak jak mówiłem wcześniej, ponoszą one w 40% ryzyko. W przypadku procesów windykacyjnych mamy do czynienia z zasadą pari passu – odzyskane kwoty są dzielone proporcjonalnie. Tak że banki również ponoszą tu ryzyko. Chodzi o to, żebyśmy utrzymali…

Ja państwa zupełnie nie rozumiem. Z jednej strony popieracie program rządowy, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorstw, niższa izba parlamentu przyjmuje ten program praktycznie jednogłośnie, bo tam nie było sprzeciwu, a tu mamy dyskusję o wspieraniu kapitału zagranicznego. Ja jestem w ogóle zaskoczony postawieniem takiego pytania. Przecież tu celem nie jest wspieranie banków, tylko dotarcie do małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki jeszcze.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

No, może w izbie niższej są mniej wnikliwi dyskutanci. I proszę nie mieć do nas pretensji, Panie Ministrze, że pytamy, bo to wynika z trybu procedowania nad tą ustawą – może gdybyśmy dostali opinie, ekspertyzy, mielibyśmy mniej pytań, ale teraz, pozbawieni takich ekspertyz, musimy korzystać z pańskiej wiedzy, za co przecież bardzo dziękujemy.

A pytanie, które chcę zadać, dotyczy zakresu poręczenia, którego udziela Bank Gospodarstwa Krajowego. Czy to poręczenie obejmuje także odsetki od zadłużenia? I jaki wpływ ma BGK na wielkość tych odsetek? Czy banki będą swobodnie kształtowały oprocentowanie kredytu, czy też istnieją jakieś uzgodnienia dotyczące limitów w tym zakresie? Bo ja rozumiem to tak, że jeśli także te odsetki będą objęte poręczeniem czy jeśli spłata całości zadłużenia będzie objęta tym poręczeniem, to może teza pana senatora Ciocha o pomocy dla banków okaże się prawdziwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Odsetki również będą obejmowane – to odpowiedź na pierwszą część pytania.

Jeżeli chodzi o to, czy BGK będzie miał wpływ na cenę, to my w trakcie prac nad konstruowaniem tej ustawy szeroko to dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że jeżeli jakby ręcznie będziemy ustalać cenę, to nie będziemy mieć skali zasięgu działania. Zakładamy, że podmioty zachowują się racjonalnie. Zakładamy również, że w przypadku spowolnienia gospodarczego banki niestety działają procyklicznie, czyli zacieśniają swoje procedury kredytowe. Żeby wyjść temu naprzeciw, dajemy bankom dodatkowe zabezpieczenie w celu utrzymania czy nawet zwiększenia akcji kredytowej, jeżeli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, w zakresie produktów kredytu obrotowego i kredytów rachunków bieżących. Tak że BGK nie będzie miał bezpośredniego wpływu na ceny, ale to BGK będzie zawierał dwustronną umowę z poszczególnym bankiem komercyjnym czy innym podmiotem kredytującym. Ta umowa na pewno będzie na czas określony. Jeżeli bank nie będzie wypełniał zadań albo słabo będzie wypełniał zadania, których czy BGK, czy rząd oczekują od danej instytucji kredytowej, umowa będzie mogła być aneksowana.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 5. porządku obrad: informacja Prezesa Narodowego Banku Polskiego o działaniach antykryzysowych podejmowanych przez NBP, mających na celu wejście Polski na ścieżkę wzrostu gospodarczego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: informacja Prezesa Narodowego Banku Polskiego o działaniach antykryzysowych podejmowanych przez NBP, mających na celu wejście Polski na ścieżkę wzrostu gospodarczego.

Witam obecnego na posiedzeniu prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Marka Belkę.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Dzień dobry państwu.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym przypomnieć, że wszystko to, co powiem, trzeba rozpatrywać na tle mandatu Narodowego Banku Polskiego, którym jest dbanie o stabilność polskiego pieniądza, a więc – tak jak to interpretujemy – o niskie tempo inflacji oraz wspomaganie polityki rządu, o ile nie kłóci się to z podstawowym zadaniem, jakim jest utrzymanie stabilności cen.

Narodowy Bank Polski dba, ściślej mówiąc, wspomaga działania mające na celu stabilność systemu finansowego, a więc systemu bankowego. Co to znaczy? Otóż w ostatnich kilku latach mieliśmy do czynienia z presją inflacyjną, która płynęła do nas z zagranicy poprzez rynki towarów żywnościowych i paliw. Można więc powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy w kraju presja popytowa była umiarkowana, ale presja kosztowa płynąca z zagranicy była znacząca. Polityka stóp procentowych Rady Polityki Pieniężnej musiała więc być polityką, w której próbowano znaleźć jakiś kompromis między niedopuszczeniem do tego, aby presja inflacyjna rozlała się po gospodarce, głównie poprzez tak zwane efekty drugiej rundy, czyli poprzez podwyższone tempo wzrostu płac – a to natychmiast spowodowałoby pojawienie się spirali cenowo-płacowej, której opanowanie jest kosztowne – a niedążeniem do tego, aby bieżąca stopa inflacji była zawsze precyzyjnie zgodna z celem inflacyjnym wynoszącym 2,5%, gdyż jej utrzymanie powodowałoby znów olbrzymie koszty w postaci osłabienia tempa aktywności gospodarczej. Można więc powiedzieć, że strategia bezpośredniego celu inflacyjnego była realizowana w sposób elastyczny. I okazało się, że mieliśmy rację – dzisiaj tempo wzrostu cen spadło do mniej więcej do poziomu celu inflacyjnego. Konkretnie mówiąc, w grudniu to było 2,4% z roku na rok. Można więc powiedzieć, że właściwe było, iż Rada Polityki Pieniężnej nie uciekła się do nadmiernie restrykcyjnej polityki stóp procentowych i dopuściła do przejściowego odchylenia inflacji od celu, licząc na to, że efekt inflacji z importu, że tak powiem, się wyczerpie. I rzeczywiście, w tej chwili mamy taką sytuację. Jednocześnie w ostatnim czasie jesteśmy w trakcie realizowania cyklu luzowania polityki stóp procentowych – poziom stopy podstawowej obniżono o 75 punktów bazowych. Dzisiaj on wynosi 4%. Można się spodziewać kontynuacji tego łagodzenia. Na temat skali, rytmu tego łagodzenia dzisiaj nie będę mógł się wypowiedzieć, gdyż od dnia dzisiejszego obowiązuje tak zwany blackout – tydzień przed posiedzeniem Rady Polityki Pieniężnej żaden z członków Rady Polityki Pieniężnej nie powinien publicznie wypowiadać się na temat tej kwestii.

I taka jest podstawowa, może najbardziej widoczna część działań Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. To, co jest mniej widoczne, to nasze przygotowania do sytuacji szczególnych, do sytuacji kryzysu, który mógłby do nas nadejść ze strefy euro. Do niedawna jeszcze uzasadnione było sądzić, iż strefa euro może przeżywać bardzo poważne, niemalże egzystencjalne trudności, co z kolei może powodować możliwość wystąpienia różnych, wręcz trudnych do przewidzenia zjawisk takich jak wycofanie kapitału czy nawet bankructwo niektórych banków europejskich. Dla nas o tyle ma to znaczenie, że ponad 60% polskiego systemu bankowego jest powiązana kapitałowo z bankami zagranicznymi. A więc to, co się dzieje w strefie euro, dla naszych banków ma także istotne znaczenie. Stąd przygotowaliśmy wiele instrumentów, które w takich sytuacjach pozwolą Narodowemu Bankowi Polskiemu dostarczać przede wszystkim płynności w nieograniczonej potrzebnej tym bankom ilości – zarówno płynności w złotych, jak i płynności w walutach obcych. Rada Polityki Pieniężnej taką modyfikację założeń polityki pieniężnej na rok 2013 przyjęła. Jeżeli państwo interesują się tym bardziej, to zapraszam do przeczytania tego dokumentu. On zawiera odniesienia do takich właśnie ponadstandardowych działań w polityce Narodowego Banku Polskiego.

Kolejna sprawa. Wiedząc, że zarówno Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak i Fundusz Stabilizacyjny Kasy Krajowej SKOK mogą być w potrzebie, to znaczy mogą zdarzyć się sytuacje, w których te instytucje będą występować do Narodowego Banku Polskiego o dostarczenie płynności, decyzją Rady Polityki Pieniężnej ustalono, że taki kredyt będzie udzielany według równej stopy referencyjnej, obecnie 4%, czyli według stopy o wiele niższej niż ta, która jest przewidziana w przypadku działań tego typu, jeśli chodzi o banki komercyjne, wtedy bowiem kredyt refinansowy jest o kilka punktów procentowych droższy. Przewidując mało prawdopodobne, ale przecież możliwe wydarzenia na rynku kapitałowym, wyposażyliśmy NBP w odpowiednie instrumenty w tym zakresie.

Jedną z istotnych spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę, jest także pewna modyfikacja polityki kursowej, która nastąpiła w ostatnich miesiącach roku 2011, kiedy kilkakrotnie, cztery razy, byliśmy obecni na rynku walutowym, interweniowaliśmy, zresztą bardzo ograniczonymi sumami, w przypadku istotnych, zbyt szybkich, naszym zdaniem, zmian kursu złotego wobec walut zagranicznych. Nie wiem, czy to była podstawowa przyczyna, podstawowy czynnik, ale już w całym roku 2012 obserwowaliśmy znaczące uspokojenie się rynku walutowego – złoty był o wiele bardziej stabilny niż dotychczas i taką stabilnością w dalszym ciągu się legitymuje. To jest oczywiście korzystne, zarówno z punktu widzenia walki z inflacją, jak i prowadzenia biznesu. Dla przedsiębiorców polskich, szczególnie rodzimych, hedgowanie, czyli zabezpieczanie, transakcji przed ryzykiem kursowym jest albo niedostępne, albo bardzo drogie i w związku z tym zbytnia wahliwość kursu złotego jest dla nich niezmiernie niekorzystna. Tak że to zmieniliśmy. Podkreślam: nie próbujemy bronić jakiegokolwiek kursu czy jakiegokolwiek pasma kursowego, ale publicznie mówimy, iż w przypadku, gdyby na rynku walutowym obserwowana była niedająca się wytłumaczyć dynamika, jak to mówimy trochę eufemistycznie, czyli gdyby złoty albo bardzo się wzmacniał, albo bardzo osłabiał… Niech ci, którzy spekulują na złotym wiedzą, że w takim przypadku mogą się zderzyć z Narodowym Bankiem Polskim. Jak na razie to jest bardzo skuteczne. Międzynarodowy Fundusz Walutowy w ocenie polityki kursowej Polski zauważył tę zmianę i Polska nie jest już klasyfikowana jako kraj z całkowicie swobodnie kształtującym się kursem, tylko o szczebelek niżej: jako kraj ze swobodnie kształtującym się kursem. Dla analityków i dla ewentualnych uczestników rynku walutowego to jest ostrzeżenie, że złoty jest w miarę potrzeby broniony.

To są chyba najbardziej istotne sprawy, które przychodzą mi do głowy w odpowiedzi na pytania, które sformułowaliście państwo do prezesa Narodowego Banku Polskiego. One dotyczą przede wszystkim polityki makroekonomicznej i polityki stabilizacji sektora finansowego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Prezesie. Proszę jeszcze zaczekać, bo będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Najpierw pan senator Marek Borowski, potem Grzegorz Pęk… Kto jeszcze? Dobrze, to… Pan senator Klima… To najpierw trzej senatorowie.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Mam takie trzy króciutkie pytania do pana prezesa. Pierwsze. Jak pan prezes ocenia korzyści i zagrożenia dla Polski związane z powstaniem unii bankowej? Czy po powstaniu unii polski nadzór finansowy nadal będzie mógł skutecznie wykorzystywać narzędzia oddziaływania na akcję kredytową? Na ile skutecznie będzie mógł to robić, a na ile coś się może zmienić na niekorzyść? To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o kwestię wstąpienia do strefy euro, która to kwestia jest teraz żywo dyskutowana, to do tej pory, można powiedzieć, retoryka pana prezesa, prezydenta, i rządu w sprawie euro opierała się na takim pojęciu określanym w żargonie „wait and see”, czyli „czekaj i obserwuj”. No ale w międzyczasie już tylko 20% Polaków popiera wejście do strefy euro. Czy pan prezes wie o jakichś działaniach, być może ze strony NBP, a może i innych, które by jednak dostarczały takiej szerszej informacji i przekonywały Polaków?

I ostatnie pytanie. Czy Narodowy Bank Polski próbował ocenić wpływ tego konceptu programu inwestycji polskich, na wzrost gospodarczy w latach 2013–2014? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz pan senator Bogdan Pęk. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Prezesie, dwa pytania.

Pytanie pierwsze: z rezerw Narodowego Banku Polskiego udzielono Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu ponad 6 miliardów zł środków w formie pożyczki na pomoc dla bankrutujących banków europejskich. Proszę powiedzieć, na jaki procent NBP udzielił tej pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu.

Drugie pytanie, poważniejsze, dotyczy tego, co w tej chwili, jak sądzę, jest przedmiotem poważnego sporu między rządem a Narodowym Bankiem Polskim, a więc i panem. Mianowicie Jan Vincent-Rostowski, mój ulubiony minister, oświadczył niedawno wprost, że pan i Rada Polityki Pieniężnej ponosicie główną odpowiedzialność za spowolnienie wzrostu gospodarczego w Polsce. Powtórzył to niedawno w Davos – widziałem w telewizji. Proszę, że tak powiem, odnieść się do tego, bo to jest chyba kluczowe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Maciej Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Prezesie!

W najbliższym czasie parlament będzie zapoznawał się z tym, co pan premier podpisał w zeszłym roku, czyli z paktem fiskalnym, i akceptował go. Chciałbym, żeby pan ewentualnie odniósł się do tej kwestii.

I jeszcze jedno. Pan jest nie tylko prezesem, ale też naukowcem. Czy w pana ocenie ekonomia i finanse to jest sprawa dynamiczna, ścierająca się z różnymi problemami, z różnymi zagrożeniami? Czy system, który w naszym kraju funkcjonuje – czyli te wszystkie instytucje, jak Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Finansów, Krajowy Nadzór Finansowy, Krajowy Nadzór Bankowy – działa właściwie, czy też wymaga jakiejś nowej zmiany, tak według pana odczucia, albo dodatkowych form, które powinny tu działać? Widzimy to na przykładzie Unii. Kryzys zmusił Unię do stworzenia nowych elementów, które mają przeciwdziałać właśnie kryzysowi w zakresie finansów.

I kolejne pytanie, powiedziałbym, takie szczegółowe. Pozwolę sobie je odczytać. Ono będzie dotyczyło dwóch prac, świeżo opublikowanych, w styczniu, przez Narodowy Bank Polski. Zgodnie z danymi zawartymi w informacji o kondycji sektora przedsiębiorstw – to jest, powtarzam, publikacja ze stycznia tego roku – wykorzystanie mocy produkcyjnych w czwartym kwartale 2012 r. spadło poniżej długoterminowej średniej i po raz pierwszy od 2010 r. wynosiło 79%. Jednocześnie Międzynarodowy Fundusz Walutowy – na tę organizacje wielu z nas się powołuje, podobnie robią też finansiści – przyznał, że mnożniki fiskalne w czasie recesji są większe od jeden. I główny ekonomista, pan Olivier Blanchard uważa… Tymczasem rząd nie wycofuje się z prowadzonej konsolidacji fiskalnej w 2013 r. W czasach niepełnego wykorzystania mocy wytwórczych utrzymanie wyższego deficytu mogłoby zachować nieco wyższy poziom wzrostu gospodarczego. Z drugiej strony Rada Polityki Pieniężnej w swojej ocenie do projektu ustawy budżetowej na rok 2013 sugeruje kontynuowanie obniżenia deficytu strukturalnego z obecnego planowanego w celu zapewnienia długoterminowej stabilności finansowej stymulacji wzrostu gospodarczego. Czy to nie kłóci się w pana odczuciu z zaleceniami Międzynarodowego Funduszu Walutowego? Ostatnie dane GUS wskazują jednoznacznie na to, że obserwujemy wyraźne wyhamowywanie gospodarki. Tu chodzi o kwestię strategii na ten rok. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo…

(Senator Janusz Sepioł: To jest wystąpienie, a nie pytanie.)

Panie Prezesie, proszę na razie odpowiedzieć na pytania.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Dziękuję bardzo.

Część tych pytań właściwie dotyczyło bardzo wielkich, szerokich problemów, o każdym z nich powinienem dać wykład, chociażby po to, żeby móc przedstawić własne poglądy. Nie uniknę tu więc głębokich uproszczeń i, powiedziałbym, skrótów myślowych.

Pierwsze pytanie pana senatora Borowskiego: unia bankowa. Przede wszystkim unia bankowa jest chyba niezbędnym warunkiem utrzymania strefy euro, jest więc całkiem zrozumiałe, że kraje tej strefy zdecydowały się na powołanie takowej. Jest też jasne, że unia bankowa musi składać się z kilku elementów, pierwszym z nich jest wspólny nadzór bankowy, a w dalszej kolejności: wspólny system gwarantowania wkładów i wspólny system tak zwanej wczesnej likwidacji, mechanizm resolution. Unia bankowa tak pomyślana przede wszystkim niezbędna jest dla krajów strefy euro. Co z krajami poza strefą euro, takimi jak Polska?

Otóż my postawiliśmy pewne warunki, od których spełnienia zależałoby to, że wejście do unii bankowej kraju takiego jak Polska, kraju spoza strefy euro, miałoby sens. Między innymi chodzi o to, aby zostały zachowane funkcje istotne dla naszego krajowego nadzoru, a także o to, aby system głosowania we władzach, czyli w ciałach zarządzających unią bankową, był taki, żeby kraje nienależące do strefy euro nie były po prostu przegłosowywane w sposób automatyczny. Wreszcie chodzi o to, że poszczególne kraje powinny zachować suwerenność, jeśli chodzi o tak zwaną politykę makroostrożnościową – do niej jeszcze wrócę, gdy będę udzielał odpowiedzi na pytania chyba pana senatora Klimy. Trudno jednak powiedzieć, w jakim stopniu te postulaty zostały spełnione, dlatego że najpierw mieliśmy propozycję Komisji Europejskiej, a potem – w wyniku różnych interwencji i negocjacji – te propozycje zostały dosyć istotnie zmodyfikowane, a teraz są one dalej modyfikowane, pracuje nad nimi Parlament Europejski. Tak więc trudno mi jest powiedzieć, na jakim etapie znajduje się propozycja dotycząca pierwszej fazy budowy unii bankowej, czyli wspólnego nadzoru.

Pytanie, które powinniśmy sobie postawić, jest takie: czy Polska powinna interesować się wejściem do tego wspólnego nadzoru i, co za tym idzie, co jest tego konsekwencją, wejściem do unii bankowej? Otóż wydaje mi się, że jeżeli ktoś nie ma zamiaru w ogóle nigdy wchodzić do strefy euro, tak jak na przykład Wielka Brytania, to nie ma też po co wchodzić do unii bankowej. To jest oczywiste. Jeżeli zaś ktoś przyjmuje za cel strategiczny przyjęcie waluty europejskiej, to wtedy jest pytanie „czy i kiedy”, a raczej „kiedy”. No bo jeżeli w pewnym momencie Polska weszłaby do strefy euro, to automatycznie weszłaby także do unii bankowej.

Jaki jest dzisiaj w Polsce najważniejszy problem z tą unią bankową, a właściwe z jej pierwszym etapem, czyli wspólnym nadzorem? Czy ten nadzór europejski, skomasowany w jednym miejscu, czyli we Frankfurcie, byłby dla banków funkcjonujących w Polsce nadzorem z jakichś powodów lepszym, czy nie? Właściwie trudno powiedzieć. Są różne poglądy na ten temat. Niektóre poglądy są takie, że nawet gdyby wspólny nadzór bankowy funkcjonował już jakiś czas temu, to i tak nie zapobiegłoby to kryzysowi. Dla mnie osobiście najważniejsze jest to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy unia bankowa i jej pierwszy element, czyli nadzór bankowy, ma być zorientowana na przyszłość czy niejako działać wstecz, to znaczy, czy ma służyć funkcjonowaniu europejskiej waluty i europejskiej integracji w przyszłości i zapobiegać na przykład zjawiskom nienależytego albo zbyt łagodnego nadzoru, który sprawowany był nad bankami, powiedzmy sobie, w różnych krajach zachodniej Europy, czy też ma to być instytucja mająca, że tak powiem, załatwiać stare długi, które przecież także są długami bankowymi, a więc czy jest to instytucja, która służy załatwianiu bardzo trudnych, inaczej nierozwiązywalnych problemów z przeszłości, czy też jest to instytucja zorientowana na przyszłość. Takie pytania stawiają sobie zresztą dzisiaj nie tylko Polacy, ale także na przykład Niemcy czy Holendrzy. Bo wiadomo, że chodzi o to, czy unia bankowa ma być po to, aby nie dopuszczać do przyszłych nierównowag, przyszłych błędów, czy ma być to sprytny sposób zapłacenia przez wspólnotę europejską za błędy popełnione przez głównych grzeszników. Dla nas to jest podstawowe pytanie, na które trzeba sobie odpowiedzieć. A po odpowiedzeniu sobie na to pytanie trzeba zdecydować.

Oczywiście decyzja, jak zwykle, jak każda ważna decyzja, będzie decyzją polityczną, ale nie ma w tym nic złego. Każda ważna decyzja podejmowana przez narody, przez kraje, przez państwa, przez wspólnoty jest decyzją polityczną. Dobrze jest jednak zawsze znać konsekwencje ekonomiczne takiej decyzji, próbować je, nawet jeśli nie można tego zrobić w sposób precyzyjny, skwantyfikować. Dla mnie podstawowe pytanie jest takie, czy unia bankowa jest zorientowana na przyszłość czy na przeszłość. Wiadomo, jaka będzie moja rada, jak postępować w związku z naszym wejściem do unii bankowej.

Co do wejścia do strefy euro, to będzie podobnie, jak w przypadku wejścia do unii bankowej – to też będzie decyzja polityczna. Jest to również decyzja, która musi być, że tak powiem, zanalizowana pod względem ekonomicznym. I bardzo fortunnie się zdarzyło, że ze względu, jak myślę, na wagę tych dyskusji, które toczą się dzisiaj w Unii Europejskiej, nastąpiła dynamizacja dyskusji nad tą kwestią w Polsce. Premier, prezydent, minister finansów, chyba w najmniejszym stopniu prezes NBP, wypowiadają się na ten temat, zresztą na ten temat wypowiadają się różni przedstawiciele władz publicznych. I wydaje mi się, że już są z tego pierwsze pożytki. A mianowicie mamy cały wysyp na ogół bardzo roztropnych wypowiedzi ekonomistów, i nie tylko ekonomistów, na temat warunków nie tylko wejścia do strefy euro, ale także funkcjonowania w niej z sukcesem, i to funkcjonowania w niej nie na peryferiach, tylko w centrum.

Chciałbym państwu zwrócić uwagę na bardzo ciekawy krótki artykuł pana profesora Cezarego Wójcika, ekonomisty z SGH, który pracował w NBP i jest autorem najbardziej, że tak powiem, aktualnego, bo wydanego dopiero w roku 2009 raportu o euro, który powstał pod egidą NBP. I pan Wójcik proponuje, żeby po prostu przeczytać kryteria zawarte w dokumencie z Maastricht. Czego możemy się o nich dowiedzieć? Otóż tego, że kryteria te trzeba spełnić w sposób trwały – trzeba mieć niską inflację w sposób trwały, mieć niski poziom zadłużenia i deficytu w sposób trwały oraz mieć niski, relatywnie niski poziom stóp procentowych również w sposób trwały Trzeba wreszcie mieć w miarę stabilny kurs waluty – znów w sposób trwały. Realizacja tych celów – każdego z osobna i wszystkich razem – jest korzystna dla polskiej gospodarki, ale chciałbym też zwrócić uwagę na to, że dla gospodarki doganiającej, czyli dla takiej gospodarki jak gospodarka polska, jednoczesna realizacja tych wszystkich celów może być trudna. Przykład: jeżeli chcemy mieć trwale niską inflację, to w przypadku struktury polskiej gospodarki utrzymanie w sposób trwały niskich stóp procentowych może być niemożliwe. I nie chodzi mi o te stopy procentowe, które w tej chwili obowiązują w strefie euro, bo one mogą być znacznie wyższe, choć i tak są niższe niż w Polsce. A te wyższe stopy procentowe mogą prowadzić do powstania presji inflacyjnych, które uniemożliwią nam zrealizowanie tego kryterium z Maastricht, jakim jest niska inflacja.

Przeczytawszy dokładnie kryteria z Maastricht, trzeba sobie zadać pytanie: jak przygotować polską gospodarkę do tego, żeby te kryteria spełniać w sposób trwały, już będąc w strefie euro. Ale powtarzam, że nie chodzi o to, by te kryteria spełnić na moment, załapać się do strefy euro i czekać na cud – Słoweńcy, którzy czekali na cud, są dzisiaj w głębokim kryzysie. Nie mówię tu o przykładach tych krajów, o których wszyscy mówią, mówię o kraju, o którym w tym kontekście mówi się najmniej. Co więc trzeba zrobić? Ano trzeba w sposób świadomy doprowadzić do takich zmian struktury polskiej gospodarki, które umożliwiałyby spełnienie kryteriów z Maastricht w sposób trwały. I tu od razu sam się zapraszam do następnego wykładu, ale oszczędzę panu senatorowi…

(Senator Marek Borowski: Ale dlaczego?)

Pan senator byłby zadowolony, ale cała reszta sali mogłaby tego, że tak powiem, nie znieść.

(Senator Marek Konopka: Ależ absolutnie, z miłą chęcią…)

To następnym razem.

Jeżeli chodzi o program „Inwestycje polskie”, to próbowaliśmy… Zakładaliśmy, że to zostanie uruchomione bardzo szybko i w ciągu kilku lat będzie działać. Może zwiększyć PKB o mniej niż 0,5%, ale widocznie nie jest to całkowicie nieistotne. Ja osobiście jestem zwolennikiem tej inicjatywy, ale oczywiście, jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach i wszystko zależy od tego, w jaki sposób inicjatywa ta zostanie zrealizowana. Chciałbym tu zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na to, czym w istocie jest inicjatywa „Inwestycje polskie” Otóż jest to inicjatywa zmierzająca do połączenia ryzyka czy raczej do podziału ryzyka tkwiącego w każdym przedsięwzięciu inwestycyjnym między sektor prywatny i sektor publiczny. My przez jakiś czas żyliśmy w iluzji – zresztą nie tylko my – że ryzyko, a szczególnie ryzyko długoterminowe, to jest coś, z wyceną, jak się niekiedy mówi, czego rynek sobie znakomicie daje radę. Ostatni kryzys pokazał nam coś dokładnie odwrotnego: rynek bardzo słabo sobie radzi z wyceną ryzyka, szczególnie ryzyka długoterminowego. Dzieje się tak dlatego, że wytworzyła się taka struktura zarządcza wielkich korporacji na świecie, że mają one coraz krótszy horyzont planistyczny, ten short-term, jak się mówi, krótki horyzont planistyczny. W związku z tym nikt nie myśli o tym, co ma być za pięć czy siedem lat, myśli się o tym, co będzie w następnym kwartale, żeby pokazać dobry wynik akcjonariuszom i uzyskać spory bonus. Dlatego jest teoretyczne uzasadnienie dla tego, żeby to ryzyko podejmować wspólnie, co dla sektora prywatnego może być nie do zaakceptowania, a dla sektora państwowego czy publicznego, raczej publicznego niż państwowego, może być do zaakceptowania. Tak że ja jestem za, ale oczywiście wszystko zależy od tego, jak to będzie zrealizowane. No, znów wiele wypowiedzi jest bardzo roztropnych: raczej trzeba to powierzyć ludziom z doświadczeniami biznesowymi, a także znajomością dużych instytucji, nie zaś komuś, kto chciałby po prostu sprawdzić się w biznesie itd… no, wszyscy to wiemy. Ale to nie tylko to, chodzi o to, żeby świadomie łączyć ryzyko sektora prywatnego z ryzykiem sektora publicznego. Sektor prywatny jest bardzo dobry w dyscyplinie kosztów, natomiast bardzo słaby w ocenie ryzyka długoterminowego, to jest dokładnie odwrotność tego, co mamy w sektorze publicznym. To wszystko, co mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o pana senatora Pęka… Kredyt dla NBP jeszcze nie został udzielony…

(Senator Bogdan Pęk: Wiadomo, na ile procent to będzie?)

Będzie na taki procent, jaki przynoszą krótkoterminowe obligacje w walutach koszyka dóbr SDR, czyli on jest bardzo niski. Krótko mówiąc, to jest mniej więcej tak niskie oprocentowanie, jakie my dzisiaj uzyskujemy od rezerw, które lokujemy w papiery krótkoterminowe. To jest dzisiaj 30–40 punktów bazowych, to znaczy od dolarowych jest jeszcze mniej, od bundów… od bundów jest jeszcze mniej, od dolarowych trochę więcej, a to jest średnia ważona koszyka SDR. To jest niskie oprocentowanie, tak niskie, jakie uzyskujemy od naszych rezerw krótkoterminowych. Rzeczywiście kredyt ten jeszcze nie został udzielony, ale w niedługim czasie – ponieważ myśmy zadawali funduszowi różne pytania, na te pytania uzyskaliśmy odpowiedzi, w gruncie rzeczy te odpowiedzi są, no, w 100% nas satysfakcjonujące – ta sprawa będzie rozpatrywana przez Zarząd NBP.

Jeżeli chodzi o te spektakularne i ukochane przez media potyczki między rządem i Radą Polityki Pieniężne co do tego, kto ponosi główną odpowiedzialność za spowolnienie gospodarcze, to chcę powiedzieć, że mam do takich wypowiedzi stosunek dosyć, bym powiedział, zdystansowany. Już kiedyś powiedziałem, że zawsze byłem twardym i bezkompromisowym zwolennikiem utrzymania niezależności banku centralnego – i mogę to udowodnić – a były trudniejsze czasy niż dzisiaj. Ale przecież wypowiadałem się także niekiedy bardzo krytycznie o polityce Rady Polityki Pieniężnej. Pamiętam na przykład, jak w roku 2001, jeszcze przed wyborami w tamtym czasie, wypowiedziałem się chyba publicznie w jednym z artykułów, że nie widzę szans na to, aby można było ożywić gospodarkę, jeśli rada nie obniży stóp o co najmniej 300 punktów bazowych. Musicie państwo przyznać, że… No ale wtedy stopa procentowa to ho, ho, ho, była trzy razy wyższa niż dzisiaj, tak że nie było tak tragicznie. Jeżeli państwo porównacie tę wypowiedź z dzisiejszymi wypowiedziami różnych przedstawicieli rządu… Pan senator wybaczy, ale ja to traktuję luźno. A niech mówią, co komu w duszy gra. Proszę mi wierzyć…

Teraz pytania pana senatora Klimy. Jeżeli chodzi o pakt fiskalny, no to jest to rzecz, o której, jak rozumiem, będzie decydował parlament. W tej sprawie rola NBP jest bardzo niewielka czy wręcz zerowa. Ja mogę tylko powiedzieć tak. Po pierwsze, pakt fiskalny nie zmusza Polski do prowadzenia polityki budżetowej bardziej restrykcyjnej niż ta, którą my sami już prowadzimy. Po drugie, pakt fiskalny obowiązywać będzie Polskę dopiero po jej wejściu do strefy euro. Przyjęcie paktu fiskalnego jest dzisiaj pewnym wyrazem preferencji politycznych, określenia, czy chcemy być w twardym rdzeniu Europy, czy też nie. Z punktu widzenia ekonomicznego wpływu na Polskę… Nie widzę takiego wpływu.

Jeżeli chodzi o instytucje bezpieczeństwa finansowego, bo w istocie takimi instytucjami są wszystkie te, które pan wymienił… Brakowało tylko jednej, bardzo istotnej – rady ryzyka systemowego. Taka instytucja już istnieje w Unii Europejskiej – Europejska Rada do Spraw Ryzyka Systemowego, czyli European Systemic Risk Board, w której pracach uczestniczy ex officio prezes Narodowego Banku Polskiego oraz przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, choć bez możliwości głosowania. Taka rada ryzyka systemowego w odróżnieniu od KNF odpowiedzialna byłaby za ryzyka makroekonomiczne, a nie mikroekonomiczne. KNF w istocie nie powinien… Zawężając mandat KNF, należałoby powiedzieć, że KNF powinien zajmować się wyłącznie poszczególnymi bankami, każdym oddzielnie, wyłącznie poszczególnymi instytucjami finansowymi – w ogóle nie powinno go, zgodnie z tym mandatem, interesować to, co dzieje się w całym systemie. To jest oczywiście gruby błąd. Tak się działo w wielu krajach świata i one zafundowały sobie olbrzymi kryzys. My w Polsce byliśmy mądrzejsi, bo już mniej więcej od roku 2006 wiedzieliśmy, iż ważne jest nie tylko to, czy poszczególne instytucje finansowe są zdrowe… One w okresie prosperity zawsze wyglądają zdrowo, tylko co z tego, skoro wszystkie podążają w jednym kierunku, a więc cały system, można powiedzieć, zbliża się do urwiska i spadają wszyscy. W związku z tym my już od 2006 r., jeszcze wtedy, kiedy nadzór bankowy był w NBP i nazywał się GINB, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego… Już wtedy GINB podejmował inicjatywy o charakterze makroostrożnościowym, czyli wydawał bankom rekomendacje co do tego, jak się zachowywać, jak ograniczać na przykład dostęp do kredytów walutowych, które mogły skończyć się dla Polski tak źle jak dla Węgrów czy krajów bałtyckich. Takiej instytucji jeszcze w Polsce nie ma. NBP przygotował w tym zakresie propozycję ustawową, która w tej chwili jest w Ministerstwie Finansów. Myślę, że na dniach, przynajmniej tak nam obiecuje minister, dojdzie do konsultacji międzyresortowych, a niebawem – mamy nadzieję, że jak najszybciej – wejdzie pod obrady parlamentu. Państwa zainteresowaniu, pieczy i uwadze polecam tę instytucję. Liczę na pozytywne państwa podejście… Czegoś takiego w Polsce jeszcze nie mamy. Jeśli będziemy mieli, to będzie można powiedzieć, że taką całą sieć bezpieczeństwa finansowego zbudujemy.

I ostatnie pytanie, dotyczące konsolidacji fiskalnej, czyli budżetowej, i oceny RPP. Ja miałem wrażenie… W tej chwili nie mam przed oczami opinii Rady Polityki Pieniężnej, ale mam wrażenie, że jednym z istotniejszych i nietypowych stwierdzeń w tej opinii jest stwierdzenie, iż tempo konsolidacji budżetowej uznaliśmy za wystarczające. W opinii raczej odradzaliśmy rządowi przyspieszanie, zwiększanie tempa, co jest dosyć nietypowe, bo banki centralne na ogół poganiają rządy, zalecają, żeby cięły wydatki, żeby ograniczały deficyty. Myśmy tego, przynajmniej tak mi się wydaje, uniknęli. Chcieliśmy tego uniknąć.

Chcę powiedzieć, że w ciągu ostatnich dwóch lat deficyt strukturalny Polski – nie bieżący, tylko strukturalny – spadł z około 8% PKB do 2–2,2% w roku poprzednim, 2012. To po prostu pokazuje, że tempo wzrostu gospodarczego jest dzisiaj, że tak powiem, bardzo zaniżone i my już dalszej konsolidacji… To nie znaczy, że mamy teraz przestrzeń do stymulacji budżetowej koniunktury gospodarczej. Nie mamy. Ale dalszego zmniejszania deficytu budżetowego na razie bym nie radził. Na razie. To wszystko.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo!

Ja przypominam o cezurze czasowej. Zadający pytanie, niezależnie czy pytanie jest jedno, czy jest ich kilka, musi się zmieścić w minucie.

Teraz takie minutowe pytanie zadaje pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Prezesie!

W zasadzie na część pytań uzyskaliśmy już odpowiedź, ale chciałbym jeszcze rozwinąć wątek europejskiego nadzoru bankowego mającego związek z unią bankową. Wiemy, jak w ostatnich latach wyglądała ewolucja nadzoru nad instytucjami finansowymi. Komisja Nadzoru Bankowego jako ostatnia została zlikwidowana w ramach konsolidacji. Jej zadania zostały przejęte przez Komisję Nadzoru Finansowego. I teraz pytanie. Czy nie uważa pan, że w związku z tym, że powstanie w Europie europejski nadzór bankowy, można byłoby reaktywować Komisję Nadzoru Bankowego? Działałaby ona oczywiście przy prezesie Narodowego Banku Polskiego, tak jak jest to w innych krajach.

Drugie pytanie. W swoim czasie został utworzony Komitet Stabilności Finansowej, którego członkami są pierwszy prezes Narodowego Banku Polskiego, minister finansów i przewodniczący KNF.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, ja przed chwilą apelowałam o dyscyplinę. Proszę zadać pytanie.)

Chciałbym zadać pytanie o to, jak wyglądają relacje pomiędzy tymi trzema podmiotami. Ja bynajmniej mam odczucie, i znajduje ono odzwierciedlenie w wielu aktach, że minister finansów chyba sobie uzurpuje trochę więcej niż…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Bierecki. Minuta.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, postaram się zmieścić.

Panie Prezesie!

Polska waluta, jak donosiły media, była w ubiegłym roku najsilniejszą, obok węgierskiego forinta, walutą na świecie. Chciałbym prosić pana prezesa o komentarz dotyczący tego faktu, ocenę jego skutków i ocenę perspektywy utrzymywania się takiej sytuacji.

Drugie pytanie dotyczy pańskiej opinii na temat programu konwergencji, który przygotowało Ministerstwo Finansów. Prosiłbym o informację, jak Narodowy Bank Polski opiniuje ten projekt.

Wreszcie trzecie pytanie, może takie bardziej ogólne – o spójność działań Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Oczekiwane jest obniżenie stóp procentowych ze strony Narodowego Banku Polskiego, a jednocześnie mamy do czynienia ze stale podwyższanymi podatkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

W tej serii pytań jeszcze pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie!

W swoim wystąpieniu mówił pan o przedsięwzięciu, które określił pan jako „Inwestycje polskie”. Chciałbym zapytać, jakie podmioty z udziałem Skarbu Państwa wezmą w tym udział, będą w to zaangażowane, i w jakim stopniu? Jaki zostanie zgromadzony łączny kapitał? Ile procentowo będzie w tym przedsięwzięciu podmiotów prywatnych, a ile podmiotów z udziałem Skarbu Państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Proszę państwa, utworzenie Komisji Nadzoru Finansowego, wyprowadzenie GINB z NBP i połączenie go z pozostałymi jednostkami nadzorującymi było decyzją polityczną. To nie jest decyzja, którą można w jakikolwiek inny sposób wyjaśnić. Rozumiem… Tak samo decyzja, o której pan mówi, Panie Senatorze, byłaby decyzją polityczną. Jako prezes Narodowego Banku Polskiego czynię wszystko, aby trzymać Narodowy Bank Polski z dala od polityki.

Jeśli chodzi o KSF, to składa się on właściwie z trzech osób, czyli z ministra finansów, prezesa NBP i przewodniczącego KNF. W praktyce składa się z czterech osób, bo jest jeszcze prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który jest traktowany – nie tak formalnie – jako stały uczestnik prac. W posiedzeniach KSF uczestniczą także eksperci z tych czterech instytucji. Jest to instytucja bardzo specyficzna. Po pierwsze, nie ma żadnych samoistnych, że tak powiem, praw, samoistnych przywilejów czy też… Jest to forma wymiany informacji i koordynacji działań. Każdy tam reprezentowany działa we własnym imieniu. KSF jest więc bardzo użyteczną formą koordynacji działań, ale nie jest to żadna instytucja sprawcza. Po drugie, KSF jest instytucją, która ma rozwiązywać kryzysy. Mówię to dlatego, że chcę wyraźnie podkreślić różnicę między Komitetem Stabilności Finansowej a ewentualnie Radą Ryzyka Systemowego, która zostanie niebawem powołana. Rada Ryzyka Systemowego nie byłaby od rozwiązywania kryzysów, a miałaby ostrzegać przed narastającymi kryzysami w różnych częściach gospodarki, przede wszystkim w sektorze finansowym. Co do funkcjonowania KSF, to trudno mi powiedzieć, jak on funkcjonował wcześniej, ale teraz funkcjonuje poprawnie, w sposób rzeczowy. Nie widzę tu żadnych problemów.

Teraz odniosę się do tego, co powiedział pan senator Bierecki. Jeśli chodzi o siłę złotego w 2012 r., to rzeczywiście ładnie to wygląda – odnotowaliśmy taki przyrost siły złotego wobec dolara. Ale chciałbym powiedzieć, że to wszystko zależy od tego, jaki moment, że tak powiem, startowy przyjmiemy. Jeżeli datę 1 stycznia 2012 r., to rzeczywiście od 1 stycznia 2012 r. właściwie do końca roku złoty bardzo się wzmocnił. Ale poprzednio, czyli w ostatnim kwartale 2011 r., bardzo się z kolei osłabił. Tak więc gdybyśmy porównali dzisiejszy kurs złotego z kursem złotego, powiedzmy, w sierpniu 2011 r., to jest on chyba taki sam. Nawiasem mówiąc, jak państwo spojrzycie na wykres historyczny, to zobaczycie, że w 2000 r. za euro płaciliśmy 4 zł, a dzisiaj płacimy 4 zł 10 gr, 4 zł 15 gr, bo ostatnio złoty trochę się osłabił. Czyli złoty wprawdzie się bardzo waha, ale wokół pewnego kursu, nie ma jakiegoś… Analitycy giełdowi chyba by powiedzieli, że jest to trend boczny. Krótko mówiąc: w długim okresie złoty przejawia niezwykłą stabilność, ale w średnim okresie podlega wręcz wściekłym wahaniom i te wściekłe wahania trochę… no, znacząco ograniczyliśmy.

O programie konwergencji nie mam wiele do powiedzenia. Najbardziej interesująca kwestią, jak rozumiem, jest to, czy tempo konsolidacji fiskalnej jest realistyczne i czy w tym roku… przepraszam, czy w poprzednim roku, w roku 2012 osiągnęliśmy taki wynik sektora finansów publicznych, jaki przewidywał program konwergencji. Trudno powiedzieć, bo jeszcze nie wiemy, jaki będzie wynik budżetów jednostek samorządu terytorialnego, a to zwykle jest wiadome w marcu czy kwietniu. Według mojej intuicji deficyt sektora finansów publicznych w 2012 r. nie powinien być większy niż 3,5%, co powinno być… Może być mniejszy, ale, jak mówię, opieram się tutaj na swojej intuicji, to nie jest żadna twarda wiedza. Jeżeli tak będzie i jeżeli tak by było, to mielibyśmy szansę na zdjęcie procedury nadmiernego deficytu.

Teraz odniosę się do spójności działań NBP, czyli polityki pieniężnej, i działań Ministerstwa Finansów, czyli polityki budżetowej. Otóż tak zwany policy mix, czyli kombinacja polityki pieniężnej i budżetowej, powinien mniej więcej odpowiadać następującym zasadom. Jeżeli polityka pieniężna… przepraszam, jeżeli polityka budżetowa prowadzona jest w kierunku zacieśnienia, to polityka pieniężna powinna łagodzić, amortyzować. Jest jeszcze trzecia polityka, to jest polityka makronadzorcza, która też w jakimś stopniu może tutaj wpływać na koniunkturę gospodarczą. Generalnie rzecz biorąc można powiedzieć tak: ponieważ przez ostatnie dwa lata prowadziliśmy politykę bardzo istotnego zacieśnienia finansów publicznych, to polityka pieniężna powinna być zasadniczo łagodna. Ona nie była zbyt restrykcyjna, ale jeśli chodzi o to, czy była łagodna, to są w tej sprawie różne poglądy. Te poglądy są różne także dlatego, że Rada Polityki Pieniężnej jest także zróżnicowana. Rada Polityki Pieniężnej jest wybierana między innymi przez Senat, także państwo wybraliście Radę Polityki Pieniężnej i ci przedstawiciele tworzą tam politykę. Każda z tych osób ma trochę inne poglądy, zresztą tak jest wszędzie na świecie. Większość moich koleżanek i kolegów z rady to są osoby także bardzo elokwentne i często występujące w mediach. To oczywiście nie służy precyzyjnej komunikacji w ramach polityki pieniężnej, bo wiadomo, że jest cała, że tak się wyrażę, mozaika wypowiedzi, ale rolą przewodniczącego rady, czyli moją, jest szukać kompromisu i prowadzić politykę pieniężną w jakimś, powiedziałbym, przewidywalnym kierunku. Nawet jeżeli nasza polityka się spotyka z krytyką, to chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, iż ta rada świadomie prowadzi politykę w miarę stabilnych stóp procentowych. Innymi słowy, skala zmian stóp procentowych jest bardzo niewielka, bo waha się od 3,5 do 4,75, w tej chwili wynosi 4. Tak więc tyle komentarza.

Co do pytania pana senatora Dobkowskiego – pewnie będzie pan senator zawiedziony, ale NBP nie ma z tym projektem nic wspólnego. O wszelkie informacje na ten temat można pytać pana ministra Kowalczyka, który już tu dziś się wypowiadał. Ja po prostu nie mam podstaw, że tak powiem, żeby na ten temat się wypowiadać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka: Czy jeszcze będą jakieś pytania?)

Tak, tak, jeszcze kolejna tura pytań, Panie Prezesie.

Pan senator Ortyl, pan senator Sepioł i pan senator Jackowski.

Pan senator Władysław Ortyl, bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja chciałbym prosić o prognozę na przyszłość, związaną nie tyle z kwestiami finansowymi, ile z instrumentami NBP. Czy dostrzega pan prezes konieczność wprowadzenia jakiejś regulacji ustawowej w tym zakresie? Pan prezes wspomniał już o pewnej inicjatywie w tym zakresie, ale chciałbym zapytać, czy w dalszych planach też coś jest. Nowoczesna inżynieria finansowa się zmienia, prawda, tak że innowacje w tym zakresie też są potrzebne. Dlatego prosiłbym o ocenę, czy usytuowanie w tym systemie NBP i instytucji, które są skupione wokół niego, jest właściwe, czy on będzie podlegał w jakiejś dającej się przewidzieć przyszłości zmianom i czy prace nad jakimiś zmianami w tym zakresie w NBP trwają? Oczywiście instrumenty do reagowania na sytuacje związane z kryzysem gospodarczym są, ale pytam, czy nie jest potrzebna jakaś ich ustawowa modyfikacja.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zapytać, czy pan prezes jest już w stanie coś powiedzieć o skali zysku NBP za rok 2012 i jaki w związku z tym może być wkład NBP do budżetu. W tym roku ten wkład został założony na dosyć niskim poziomie, zwłaszcza w porównaniu z wkładem z roku ubiegłego. Czy da się już coś na ten temat powiedzieć? Czy jest możliwa jakaś sympatyczna niespodzianka, czy raczej należy porzucić nadzieję?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam kilka pytań. Pierwsze pytanie jest następujące. Czy NBP nie widzi obecnie zagrożenia związanego z bańką spekulacyjną na polskim złotym, a jeżeli tak, to czy nie oznacza to, że instytucje finansowe, takie jak NBP i Ministerstwo Finansów, utraciły realną kontrolę nad polskim złotym? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jaki poziom według pana powinien osiągnąć rozwój gospodarczy Polski w stosunku do średniej unijnej – mam na myśli to, co się liczy przy tych wszystkich współczynnikach funduszu spójności – aby z punktu widzenia ekonomicznego racjonalne było wejście Polski do strefy euro? Czy to powinno być 80%, 60% czy 90%? Jaka to powinna być w pana ocenie wartość? Pytam o to, ponieważ debata na temat euro ma podtekst polityczno-ideologiczny, a trochę mniej się mówi o aspekcie czysto ekonomicznym, merytorycznym.

I trzecie pytanie. Jak pan ocenia realność wskaźników założonych w budżecie państwa na rok 2013? Mam tu na myśli poziom deficytu, mam tu na myśli wzrost PKB. Na ile to są realne, a na ile to są wstępne oceny?

I czwarte pytanie, dotyczące informacji podanej przez dzisiejszą prasę na temat zamiaru sprzedania przez bank PKO SA 10% akcji. Czy według pana informacji zainteresowania tymi akcjami nie wykazuje Sbierbank? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, zanim oddam panu prezesowi głos, chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać panu prezesowi pytanie. Jeśli tak, to bardzo proszę się zgłaszać.

Pani Sekretarz, proszę o zapisanie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Ortyla, chcę powiedzieć, że NBP posiada bardzo wiele instrumentów, których nie używa, a nie używa ich dlatego, że nie ma takiej potrzeby. Ten aspekt zresztą był bardzo widoczny w działaniach Europejskiego Banku Centralnego, co do którego wszyscy przez wiele lat sądziliśmy, że tam żadnych instrumentów – z wyjątkiem stóp procentowych – nie potrzeba albo też że bank nie będzie w stanie czy nie będzie skłonny ich używać. Tymczasem czasami mógł. Okazuje się, że Europejski Bank Centralny może zapewniać płynność na bardzo długie terminy. No, to już właściwie nie jest płynność… Ale może to robić. Może kupować na rynku wtórnym obligacje skarbowe, państwowe. Polska też może, tylko nie ma takiej potrzeby. Bank może w sposób bardziej liberalny podchodzić do klasyfikacji collaterali, czyli zastawów. Wiadomo, że banki, a szczególnie banki centralne, nie pożyczają niczego „na gębę”, tylko pod zastaw czegoś – prawda? – i zwykle to są papiery typu triple A paper, czyli charakteryzujące się najwyższym ratingiem. Z tym że, jak się okazało, faktyczny rating był czasami znacznie gorszy od obiecywanego, od określanego przez agencje ratingowe. Ale my także to wszystko możemy robić – NBP ma dużo takich instrumentów, tylko że są to instrumenty nieużywane z prostego powodu: otóż my jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, który może sobie pozwolić na prowadzenie polityki konwencjonalnej, to znaczy na prowadzenie polityki dodatnich stóp procentowych, nie zaś ultraniskich, i na próbowanie dyscyplinowania banków w sposób normalny. Jeśliby sytuacja u nas była tak zła jak w większości krajów wysoko rozwiniętych, to wtedy bank centralny uciekałby się do instrumentów niekonwencjonalnych. I trzeba mieć świadomość, że one mogą być niezbędne, ale też prowadzą one do powstawania i narastania nierównowag w przyszłości, tak że koszty takich działań są dzisiaj trudne do zmierzenia, ale na pewno są realne. My więc uważamy, że obecnie usytuowanie prawne i instytucjonalne banku centralnego, a także wyposażanie go w instrumentarium jest w Polsce wystarczające.

Co do zysku NBP, to… No, my w ogóle stoimy na stanowisku, że w każdym budżecie powinno być założenie dotyczące zysku, że tak powiem, następujące: zysk będzie równy zeru. A to z prostego powodu: bo zysk jest trudny do prognozowania i może się zmienić w ciągu kilku dni w sposób bardzo, że tak powiem, radykalny na skutek zmiany kursu złotego. Ale stało się tak, że w planie budżetowym na rok 2013 jest założenie o zysku wynoszącym bodaj 400 milionów zł. Tak? Cóż, zrealizujemy go, nawet z nadwyżką, ale nic więcej nie mogę na ten temat powiedzieć.

Odpowiedź dla po pana senatora Jackowskiego: nie ma żadnej bańki spekulacyjnej dotyczącej polskiego złotego, w związku z tym nie ma o czym rozmawiać. Zresztą ja odpowiadałem już na podobne pytania poprzedników. Dzisiaj nominalny kurs złotego w stosunku do euro jest właściwie taki sam jak w roku 2000, nie ma więc żadnej bańki spekulacyjnej dotyczącej złotego – i kropka, nie ma o czym rozmawiać.

Teraz kwestia wzrostu gospodarki Polski. Otóż oczywiście w gruncie rzeczy dla nas najważniejsze jest to, czy jesteśmy w stanie realizować w dłuższym okresie pewne równomierne tempo wzrostu gospodarczego, tak jak to było w ciągu ostatnich kilkunastu lat, gdy przeciętne tempo wzrostu polskiej gospodarki wynosiło 4,2% – nie wiem, czy to już uwzględnia rok 2012, ale tak było do 2011 r. przez piętnaście poprzednich lat. Pytanie, czy jest to do osiągnięcia w przyszłości. Ale pan zadał inne pytanie, mianowicie takie, jak bardzo musi w Polsce wzrosnąć poziom dochodu narodowego, żeby wejście do euro było sensowne. Otóż wejście do euro może równie dobrze być udane wtedy, kiedy ma się dochód narodowy, powiedzmy, na poziomie 60%, jak w przypadku Estonii, jak i nie udać się w sytuacji, gdy ten dochód jest na poziomie 90%, jak w przypadku Słowenii. Innymi słowy: to nie jest nieważne i lepiej, jak się zbliżamy do pewnego poziomu dochodu narodowego przeciętnego dla, nazwijmy to tak, starej Unii, ale najważniejszej jest to, aby gospodarka była elastyczna, dynamiczna, aby miała w sobie zarówno rezerwy wzrostu siły roboczej i kapitału, jak i zdolności do lepszego wykorzystania tych dwóch podstawowych czynników wytwórczych. Jeszcze innymi słowy: tak, to prawda, że czym bogatszy kraj, tym większa szansa, że lepiej sobie poradzi w Unii – ale tylko pod warunkiem, że jego struktura będzie odpowiednia. Włochy sobie nie radziły, a miały dochód ponad 100%. Irlandia miała poniżej 100% i świetnie sobie radziła, aż za dobrze, można powiedzieć, i wpadła w dziurę. Nawiasem mówiąc, z tej dziury stosunkowo szybko się wygrzebuje. Tak że nie łączyłbym tych dwóch rzeczy w sposób ścisły.

Co do budżetu na rok 2013, to, proszę państwa, to, co powiem, jak rozumiem, będzie już teraz ku radości dziennikarzy. Wiecie państwo, ja mam straszną… Ja, chyba nawet choćbyście mnie tutaj zabili, nie pamiętam, ile ten wzrost gospodarczy na rok 2013 ma wynieść.

(Senator Bogdan Pęk: 2,2%.)

Ile procent?

(Senator Bogdan Pęk: 2,2.)

Dobrze, okej, fajnie, dziękuję.

No to realistycznie, to realistycznie.

Przepraszam, ale specjalnie tak na to pytanie odpowiedziałem, bo ja wiem, że to, co się zapisuje w planach, może ulec bardzo istotnej, że tak powiem, weryfikacji przez rzeczywistość. Zwykle tak jest w naszej polskiej rzeczywistości, że jak gospodarka rośnie, to my nie doceniamy jej wzrostu, a ona rośnie szybciej, niż myślimy, a jak spada, to spada szybciej, niż myślimy. My jesteśmy w tej chwili mniej więcej w punkcie przegięcia, a to jest jeszcze gorzej, bo ja nawet nie wiem, czy polska gospodarka będzie dalej słabła, czy już się, że tak powiem, odbije. No bo to jest akurat taki fatalny moment, w którym zbyt mało mamy jaskółek ożywienia na Zachodzie – a to jest bardzo istotne. I z tego Zachodu, głównie z zachodu Europy, idą do nas nie tylko utrudnienia w naszym eksporcie, ale także, jak to tak trochę, sam nie wiem, w języku jak z horrorów… Jeden z moich współpracowników kiedyś tak to określił, że z Zachodu płynie taka szara mgła, która spowija powoli tą polską gospodarkę i mówi polskiemu konsumentowi, a przede wszystkim polskiemu inwestorowi: uważaj, zaczaj się gdzieś w jakieś norze. Oczywiście trzeba to przetrwać i oczywiście to jest bardzo zła rada, bo tak naprawdę racjonalny inwestor powinien teraz inwestować. Powtarzam: racjonalny inwestor powinien właśnie w takiej sytuacji inwestować. Dlaczego? A dlatego, że przecież spowolnienie koniunktury jest przejściowe, jak wszystko w gospodarce. W związku z tym, jak on zacznie inwestować wtedy, gdy koniunktura zacznie się poprawiać, to on się spóźni. A jak ktoś ma tyle odwagi, żeby dzisiaj zacząć inwestować, to zbierze żniwo w postaci wysokich zysków, kiedy gospodarka wejdzie w stan ożywienia. No ale znajdźcie mi takich racjonalnych inwestorów.

Wreszcie, co do banku PKO S.A., to rzeczywiście to jest informacja dosłownie z dzisiejszego dnia. Nic nie wiem o zainteresowaniu tego banku, trudno mi także powiedzieć, co to oznacza. Oznacza to jedno, że Unicredit potrzebuje pieniędzy i szuka. Zresztą oficjalny komunikat jest taki, że chcą wspomóc tymi pieniędzmi działanie w regionie. W porządku. Można powiedzieć tak: gdy będzie większy free float na polskiej giełdzie, czyli większy udział inwestorów mniejszościowych, to lepiej dla nas, lepiej dla interesu Polski. Ale za wcześnie, aby o tym mówić. Naprawdę. To jest pytanie, na które poza spekulacjami nic nie mogę odpowiedzieć, nie mogę zareagować. To wszystko.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

W tej turze pytań pan senator Zając, pan senator Wojciechowski i senator Bierecki.

Pan senator Józef Zając.

Bardzo proszę.

(Senator Józef Zając: Teraz?)

Tak, teraz, Panie Senatorze. Proszę zadać pytanie.

Senator Józef Zając:

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o następującą sprawę. Obserwując funkcjonowanie naszej gospodarki w ostatnim roku, może dwóch, poprzez pewien układ parametrów gospodarczych, parametrów finansowych, przykro mi, ale mam wątpliwości co do tego, o czym się bardzo często ostatnio mówi, mianowicie co do tego, że jesteśmy w stanie kryzysu. Poszukiwałem definicji kryzysu w różnych podręcznikach, mam trochę styczność z matematyką finansową, i muszę powiedzieć, że nie znalazłem podstaw do tego, żeby stwierdzić definitywnie, że jesteśmy gospodarczo w stanie kryzysu. Chciałbym uzyskać od pana opinię na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Jak wygląda sytuacja banków spółdzielczych wobec przeniesienia funduszu udziałowego, właściwie wyłączenia funduszu udziałowego z funduszy podstawowych w kontekście zarówno zmiany wszystkich, może nie wszystkich, ale podstawowych współczynników, które się w stosunku do tych funduszy wylicza, jak i zmniejszenia możliwości kredytowych itd. z uwagi na to, że te fundusze są mniejsze? Prosiłbym też o kilka słów o tym, jak obecnie wygląda sytuacja banków spółdzielczych. Jak pamiętamy, te banki były właściwie w każdej gminie, a teraz są w każdym powiecie. Czy w dalszym ciągu tych banków będzie ubywać, czy też ten proces został w jakiś sposób zahamowany? To jest jedna sprawa.

I druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia zaangażowania w system bankowy, że tak powiem, obcego kapitału, jak to się kiedyś mówiło. Chodzi mi generalnie o to – nie wiem, czy jest w ogóle taka statystyka i czy jej prowadzenie jest w ogóle możliwe – ile jest polskiego kapitału w bankach czy też w systemie bankowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Tylko jedno pytanie. Panie Prezesie, czy obecnie emitowana przez Narodowy Bank Polski wielkość pieniądza jest wystarczająca do uniknięcia recesji?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka: To już. Tak?)

Tak, tak, już. Jeszcze będą pytania, będzie następna tura, już niewielu, ale jeszcze kilku senatorów zgłosiło chęć zadania pytania.

Proszę bardzo.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Pytanie pana senatora Zająca. Gdybym miał powiedzieć, że jest kryzys, gdybym miał udowodnić, że jest kryzys, to na pewno zwróciłbym uwagę na to, że po raz pierwszy od kilkunastu lat spadła konsumpcja wewnętrzna. Pokazują to dane statystyczne. To oznacza, że rzeczywiście… Jest to czynnik nietypowy. To znaczy on jest typowy dla kryzysu czy też dla recesji. I to jest chyba podstawowa wielkość, która powinna niepokoić analityka gospodarczego. Bo oczywiście bezrobocie to jest najważniejsza sprawa, ale bezrobocie w Polsce rośnie, ilekroć tempo wzrostu gospodarczego jest poniżej potencjalnego – nie wiem, co to znaczy, bo to jest niemierzalne, ale jest to około 3–3,5%… W każdym razie mamy wtedy taką sytuację, że bezrobocie rośnie.

Chciałbym tu bardzo wyraźnie podkreślić, że jeżeli chcemy porównywać sytuację w Polsce z sytuacją w innych krajach, to powinniśmy zapomnieć o naszych oficjalnych statystykach z urzędów pracy i skorzystać z innej metody, jaką jest Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności, czyli BAEL. Metoda ta polega na tym, że dane są raz na kwartał … Według tych badań bezrobocie w Polsce jest na poziomie 10,4%, czyli jest niższe niż średni poziom bezrobocia w Unii Europejskiej. Z punktu widzenia Narodowego Banku Polskiego można powiedzieć tak: jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który może pozwolić sobie na prowadzenie nie tyle konserwatywnej, co konwencjonalnej polityki pieniężnej. Gdybyśmy mieli kryzys, to musielibyśmy uciec się do stosowania znacznie bardziej radykalnych i niekonwencjonalnych instrumentów. Tak że rzeczywiście: kryzys nie kryzys… Wiecie państwo, jak ludziom się wmawia, że jest kryzys, jak się inwestorom wmawia, że jest kryzys, to on rzeczywiście następuje.

Co do banków spółdzielczych, obcego kapitału w bankowości polskiej, to… Banki spółdzielcze są bankami, które operują w coraz trudniejszych warunkach, dlatego że ich naturalny habitat, czyli, powiedzmy, środowiska małych czy mniejszych miast i środowiska wiejskie, zaczyna robić się coraz bardziej atrakcyjny dla innych graczy takich jak PKO BP, ale także BGŻ, SKOK i oczywiście Bank Pocztowy. Tak więc banki te muszą liczyć się z tym, że będą miały, że tak powiem, coraz bardziej pod górkę. Zresztą patrzymy na nie i widzimy, że wprawdzie są rentowne, ale ich efektywność jest niższa niż w całym sektorze banków komercyjnych. Nie jest jakoś dramatycznie niższa, ale jest niższa.

Regulacje nadzorcze wprawdzie nie od razu, ale zmienią przede wszystkim sytuację w zakresie płynności finansowej banków. One prowadzą do konieczności restrukturyzacji tego sektora, innego usytuowania czy też zbudowania innych związków między bankami spółdzielczymi a bankami zrzeszającymi. I oczywiście wiem, że wiele banków spółdzielczych boi się tego, że będą musiały się skonsolidować, czyli że część z nich będzie musiała się połączyć, tracąc w jakimś sensie swoją niezależność. Niektóre z tych banków boją się także tego, że poprzez instytucję IPS – jeżeli pan się tym interesuje, to pan na pewno wie, o co chodzi… W każdym razie boją się że banki zrzeszające zwiększą swoją siłę przetargową wobec banków spółdzielczych, które są oczywiście bankami komercyjnymi. Tak więc rzeczywiście banki spółdzielcze stoją dzisiaj przed wyzwaniem polegającym na wprowadzeniu zmian strukturalnych, co jednak wcale nie oznacza, że to są banki, które nie mają przyszłości, bądź że ten sektor spółdzielczy nie będzie trwale istniał w polskim systemie bankowym. Z jednej strony ten, jak powiedziałem, habitat staje się coraz bardziej konkurencyjny, ale z drugiej strony się rozwija. Chyba najszybciej rozwijającą się częścią Polski dzisiaj są małe miasteczka i wsie – tam najszybciej rosną dochody, także ze względu na Unię. W związku z tym jest też więcej przestrzeni do działania dla banków, ale od razu zaczynają tam pojawiać się więksi gracze, którzy jak te rekiny drobniejsze płotki, że tak powiem, zaczynają eliminować. Tak że to jest taka w pigułce, bardzo skrótowa ocena sytuacji banków spółdzielczych.

Jeśli chodzi o obcy kapitał w bankowości, to są różne sposoby mierzenia jego udziału. Ten udział wynosi około 60–64%, czyli to jest większość, ale nie jest aż tak, jak jest w Czechach, gdzie ten udział wynosi chyba 95%. Zresztą w większości krajów naszego regionu, tych nowych krajów członkowskich, udział obcego kapitału w bankowości danego kraju jest bliski 90%. To jest oczywiście wynik jakby dziedzictwa historii, transformacji. My zaczynaliśmy, praktycznie rzecz biorąc, bez jakiejkolwiek tradycji w bankowości komercyjnej i stąd takie istotne znaczenie przejmowanych przez banki zagraniczne albo tworzonych od nowa banków w Polsce.

Na temat tak zwanego udomowienia czy polonizacji polskich banków już się wypowiadałem. Jestem jej zwolennikiem, ale jestem zwolennikiem działań, w cudzysłowie, oportunistycznych. Nic złego w tym… Nie chciałbym, żeby tutaj była w tym jakaś zła konotacja. To znaczy chodzi o to, że jak się trafi okazja… Bo my właściwie powinniśmy być zadowoleni z tych inwestorów zagranicznych. Oni się zachowują o wiele… właściwie zachowują się zupełnie przyzwoicie. Czasami po prostu te banki matki bankrutują. Są takie przypadki. Już był jeden irlandzki bank Allied Irish Bank… Mógłbym mówić o tym dalej, ale nie chcę. Więc trzeba wykorzystywać takie okazje i mieć… I ja jestem zwolennikiem świadomej deklaracji państwa polskiego w tym zakresie. Trzeba by wyraźniej inwestorom w polskim systemie bankowym powiedzieć: my nie mamy zamiaru sekwestracji dokonywać. My jesteśmy w zasadzie zadowoleni, ale jeżeli będą kłopoty, to będziemy gotowi do realizacji takiego procesu udomawiania banków. I to powinno być powiedziane wyraźnie. Bo taka deklaracja ze strony władz miałaby olbrzymie – powtarzam: olbrzymie – znaczenie dla zachowania potencjalnych inwestorów. Żaden poważny bank nie wchodzi tam, gdzie nie jest mile widziany przez państwo. Tylko nam się wydaje, że jest inaczej.

Pan senator Bierecki podniósł inną kwestię. Ja chcę powiedzieć, że mniej więcej od dwudziestu paru lat w teorii polityki pieniężnej odchodzimy… że odeszliśmy od monetaryzmu, od monetaryzmu, który jest traktowany tak, że ilość pieniędzy w obiegu jest czynnikiem decydującym zarówno o inflacji, jak i o nominalnym poziomie dochodu narodowego, tempie wzrostu dochodu narodowego. Po prostu trudno dzisiaj zdefiniować, co to jest pieniądz. W ostatnich kilkudziesięciu latach pojawiły się tak drastyczne wręcz innowacje, jeśli chodzi o bankowość, jeśli chodzi o sektor finansowy, że próba sterowania, w jakiś sposób zdefiniowania podaży pieniądza nie prowadziłaby do stabilizowania gospodarki, ale wręcz odwrotnie, do jej destabilizowania. Dzisiaj patrzymy raczej na przykład na wielkość kredytu, to są te wielkości, które Rada Polityki Pieniężnej przy podejmowaniu swoich decyzji bardzo bierze pod uwagę. I cóż? Obserwujemy, że ilość kredytów w dalszym ciągu rośnie, ale wolno, coraz wolniej. Stąd, jak myślę, jest to właśnie czas także na łagodzenie polityki pieniężnej i na łagodzenie norm makroostrożnościowych. To wszystko.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Klima i pan senator Pęk.

Najpierw pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Warto wspomnieć o tym, że Narodowy Bank Polski na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat zebrał maksymalnie wysokie rezerwy, czyli ponad 105 miliardów dolarów. Jest to zasługa pańska, pana poprzedników i wszystkich, którzy byli w stanie swoją pracą stworzyć rezerwy, które pracują na zysk, o który pytał pan senator Sepioł.

Mam bardzo krótkie pytanie. Wspomniał pan o interwencjach na rynku walutowym. A czy w pana opinii, ocenie, pieniądze, które docierają z Unii do nas, do rządu, nie powinny być przekazywane do Narodowego Banku Polskiego i czy nie tam powinna następować ich zamiana? Czy też może lepiej jest tak, jak jest obecnie, kiedy instytucje rządowe, oczywiście poprzez instytucje bankowe, upłynniają te środki na rynku międzybankowym? Czy z punktu widzenia interesu państwa i Narodowego Banku Polskiego nie byłoby wskazane wprowadzenie tego pierwszego rozwiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie, jeszcze tylko jedno pytanie. Mianowicie z całą pewnością odbywa się transfer finansów z Polski poprzez te banki córki do central. Czy NBP zdaje sobie sprawę z wielkości, ze skali tego transferu? Czy wie, jakie to są kwoty w ciągu roku, czy w jakimś okresie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Jeżeli chodzi o rezerwy walutowe, to one rosną w Polsce z dwóch powodów. Po pierwsze, rosną, kiedy skupujemy waluty od ludności – to znaczy nie bezpośrednio, tylko poprzez banki komercyjne, prawda? – i to jest najbardziej typowy powód. Powiedzmy, jakiś eksporter zarabia w walucie, lokuje pieniądze w banku, a bank dostaje za tę walutę złotówki. I to jest charakterystyczne. Jednak w Polsce jest jeszcze drugi czynnik, czyli fundusze europejskie napływające na konta rządu. I tu są dwie możliwości, które zresztą równolegle wykorzystujemy, czyli albo minister finansów przychodzi do nas i mówi: „tu mam 1 miliard euro, bardzo proszę o złotówki”, albo Bank Gospodarstwa Krajowego sprzedaje waluty na rynku.

(Senator Maciej Klima: Walutowym.)

Tak.

I my dosyć świadomie i w sposób skoordynowany stosujemy obie te metody, wybieramy którąś z nich w zależności od tego, czy chcemy, żeby następował większy, dalszy, jeszcze bardziej dynamiczny przyrost rezerw, czy też nie. Dlatego że posiadanie rezerw oczywiście oznacza większe bezpieczeństwo finansowe kraju, ale posiadanie rezerw to także jest koszt. Jeżeli, powiedzmy, minister finansów przychodzi do mnie i mówi: „mam 1 miliard euro, wymień mi go na złotówki”, a ja mu daję 4 miliardy zł, to te 4 miliardy zł oczywiście idą na rynek. I zwiększa się nadpłynność w sektorze bankowym. Jeżeli nie chcemy, żeby ta nadpłynność powodowała presję inflacyjną i w związku z tym zwiększone tempo wzrostu cen, to musimy to sterylizować, to znaczy musimy zbierać te nadwyżki płynności. Robimy to głównie za pomocą siedmiodniowych operacji repo, które są oprocentowane obecnie mniej więcej na poziomie 4%. To jest przecież straszny koszt. Im wyższa stopa procentowa NBP, tym ten koszt wyższy. W związku z tym utrzymywanie rezerw jest dla nas kosztowne. My zawsze musimy wyważyć, czy chcemy mieć jeszcze więcej rezerw, ale kosztem tego będzie zmniejszenie zysku NBP, a więc większy koszt dla gospodarki, czy też nie. Tak że to jest pewnego rodzaju gra, którą w sposób skoordynowany próbujemy prowadzić z Ministerstwem Finansów.

Co do interwencji walutowych, to nie sądzimy, żeby sprzedawanie przez BGK euro na rynku walutowym miało takie wielkie znaczenie dla kształtowania się kursu. Dla kształtowania się kursu ma znaczenie to, jak się sprzedaje, a nie to, czy się sprzedaje.

(Senator Maciej Klima: To są dwa ośrodki, jeden podmiot.)

Tak, ale te dwa ośrodki są ze sobą, że tak powiem, na twardym łączu siedem razy dziennie. Dlatego tak istotna jest współpraca między różnymi instytucjami państwowymi.

Kwestia transferów zysku, płynności itd. Wiecie państwo – zwracam się tu do senatora Pęka – jeżeli ktoś zainwestował pieniądze w Polsce, to po to, żeby z tego mieć zysk, korzyść, a nie w celach charytatywnych. Inwestorzy zagraniczni liczą na to, zresztą na ogół się nie przeliczają, że ze swoich inwestycji będą osiągali profity. Jeżeli chodzi o system bankowy, to w ciągu ostatnich kilku lat przeciętnie transferowano nieco ponad 20% zysku. Prawie 80% zysku zostawało w sektorze bankowym jako zwiększenie kapitału, czyli na inwestycje.

Ale panu być może chodziło o coś innego, o to, że spółki, czyli banki matki, które lokowały w Polsce i w dalszym ciągu lokują środki w postaci kredytów albo depozytów, mogą teraz, będąc w potrzebie gdzieś tam w Turynie, w Amsterdamie czy gdzie indziej, wyciągać. Otóż, rzeczywiście takie zjawisko ma miejsce, tylko teraz tak. Po pierwsze, trzeba mieć świadomość, że to zmniejsza zadłużenie kraju. Przecież to nie są, to nigdy nie były nasze pieniądze, to były ich pieniądze, tylko złożone w depozycie. Po drugie, myśmy się w sposób dosyć istotny do tego przyczynili, ograniczając skalę kredytów walutowych. Bardzo duża część tych depozytów lub kredytów w walutach obcych dla polskich banków córek przeznaczana była na sfinansowanie akcji kredytu hipotecznego w walutach obcych. Uważamy ten kredyt za kredyt z piekła rodem, za zjawisko z piekła rodem i, jak sądzę, doszczętnie, z korzeniami je wypaliliśmy. Oczywiście zasób istnieje, ale zasób się zmniejsza i w związku z tym potrzeby tych banków córek na finansowanie zagraniczne się zmniejszają. Zatem częściowo jest to spowodowane naszą akcją przeciwko kredytom walutowym.

Oczywiście bardzo dokładnie to obserwujemy, bo ma pan rację, to jest coś, co potencjalnie stanowi czynnik destabilizujący polską gospodarkę i jest charakterystyczne dla niektórych krajów słabszych w naszym regionie. Ja jestem aktywny w projekcie, który się nazywa Inicjatywa Wiedeńska 2 i działa pod egidą EBOR, ale także pod egidą Banku Światowego i MFW. Ja jestem przewodniczącym Komitetu Sterującego. W gruncie rzeczy jest to platforma wzmacniania głosu krajów spoza strefy euro, czy też spoza Unii Europejskiej, w europejskim systemie finansowym. I my tam rzeczywiście przyglądamy się temu, jak odbywają się procesy wycofywania kapitału z poszczególnych krajów naszego regionu. I rzeczywiście: Węgry – tak, bez wątpienia; niektóre kraje bałkańskie – tak; Polska – w mniejszym stopniu. W gruncie rzeczy są sposoby na to, żeby określać, czy to wszystko jest już groźne, czy nie jest groźne. W dużej mierze to wycofywanie w Polsce daje się wyjaśnić inną sytuacją w zakresie kredytów walutowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Wojciechowski i pan senator Ortyl.

Najpierw pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chodzi mi o sytuację, która… Z pozoru może się wydawać, że to się nie łączy. Chodzi o pożyczki. Coraz częściej są oferowane pożyczki, a nie kredyty. Czasami oferują je banki, a czasami oferują je spółki powołane przez banki. Poziom bezpieczeństwa pożyczek, zarówno dla jednej, jak i dla drugiej strony, jest niższy, jednak banki i spółki przez nie powołane… No niewątpliwie są to podmioty silniejsze i w jakichkolwiek sporach… Tak naprawdę całe ryzyko jest kierowane na stronę słabszą. Czy w tym zakresie są przewidywane jakieś zmiany, czy to w dalszym ciągu…

Druga rzecz też dotyczy… Spotyka się wiele ogłoszeń, w których głównie przedstawiciele, ajenci wprost oferują kredyty – podkreślam: kredyty, nie pożyczki – bez żyrantów, zabezpieczeń, badania zdolności kredytowej itd.

(Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka: Bez BIK.)

Tak, bez BIK. Ja pozwoliłem sobie zadzwonić do kilku takich oferentów i okazało się… poinformowano mnie, że stoją za tym wszystkim banki. To są banki, które w miastach powiatowych lub gminach powołały ostatnio wiele punktów obsługi bankowej lub filii. Stoją za tym duże banki. Proszę o ocenę pana prezesa, bo tu trudno prosić o coś innego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Władysław Ortyl. Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Ja w pańskiej wypowiedzi zauważyłem pewien dysonans i chciałbym jak gdyby stwierdzić, czy jest on głębszy, czy płytszy. Powiem, o co chodzi.

Powiedział pan, że w pewnym momencie banki będą miały pod górę. Dotyczyło to między innymi…

(Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka: Banki spółdzielcze.)

Tak, spółdzielcze. Jednocześnie powiedział pan, że żaden bank z zagranicy, którego rządzący nie lubią albo którego sobie nie życzą, nie zjawi się w Polsce. Prawda? W miejsce rządzących – tak myślę – trzeba wstawić NBP, bo chodzi o rządzących w sferze finansowej. Tak to przynajmniej odebrałem.

Jak popatrzymy na kwestię lubienia z zewnątrz, to okaże się, że ci, których lubimy… Na przykład w całej korporacji UniCredit Bank Pekao SA stanowi kapitałowo… No to jest rząd wielkości około 3%. A jeżeli chodzi o zysk, to jest to około 30% zysku całej grupy. Czy to dobrze, że banków spółdzielczych nie lubimy i one będą miały pod górkę, a Pekao SA z korporacji UniCredit jest lubiany i ma oczywiście z górki?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nim poproszę pana prezesa o odpowiedź, chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Już nie.

Tak że, Panie Prezesie, to są dwa ostatnie pytania.

Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka:

Na pewno zauważyliście państwo wszyscy tę akcję mówiącą o czterech zasadach zachowania wobec lichwiarzy. Mamy silnych sprzymierzeńców, partnerów: KNF, Ministerstwo Finansów, UOKiK. I myślę, że trudno będzie zmierzyć wpływ naszej akcji, ale na pewno wiele osób zastanowi się albo przynajmniej policzy jeszcze raz, czy naprawdę są w tak tragicznej sytuacji, że muszą wziąć taką chwilówkę, która potem może się okazać chwilówką na całe życie. Jest wystarczająco dużo instytucji bankowych, myślę, że bliskich i przyjaznych ludziom, w których można próbować otrzymać czy to kredyty, czy to pożyczki; zaraz do tego wrócę.

Proszę państwa, to jest tak, życie nie znosi próżni. Jeżeli przykręciliśmy śrubę na kredyty konsumenckie czy konsumpcyjne… Nawiasem mówiąc, one są zarówno bardzo wysoko oprocentowane, jak i szkodowe, że się tak wyrażę, czyli duży jest procent kredytów niespłacanych. Jeżeli KNF… Nawiasem mówiąc, jeżeli chcecie państwo o tej sprawie dowiedzieć się z lepszego, pewniejszego źródła więcej, to pewnie przewodniczącego Kwaśniaka trzeba tutaj zaprosić albo przewodniczącego Jakubiaka, on ma wiedzę niesłychaną. Nie ma chyba w naszym regionie takiego nadzoru jak w Polsce. No więc jeżeli przykręcamy śrubę, to banki zaczynają uciekać się do takich właśnie metod, które nie są nielegalne – żeby była jasność – pożyczają pieniądze pewnym jednostkom, które… to jest jakby tworzenie pozycji pozabilansowych. W związku z tym w tej chwili pracujemy w KNF nad złagodzeniem tych warunków brania kredytów, także kredytów konsumpcyjnych. Możecie powiedzieć: no to po co żeście wtedy przykręcali, jak teraz musicie łagodzić? No, na tym to polega. Jak coś rośnie za szybko, to trzeba przykręcić, jak zaczyna bardzo szybko zwalniać, to trzeba odkręcić. Na tym polega elastyczna polityka, w tym przypadku nadzorcza.

Jeszcze gorszą alternatywą jest pożyczanie pieniędzy… Pan to nazywał: pożyczki bez BIK. Ja nie wiem, pożyczki bez BIK, to nie są żadne pożyczki… kredyty bez BIK, to nie są żadne kredyty, tylko to są pożyczki.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kredyty.)

No dobrze, tylko co to znaczy? Różnica między kredytem i pożyczką jest taka, że kredyt jest na konkretny cel, a pożyczka – na co chcesz. Jeżeli ktoś nie sprawdza rekordu, czyli historii kredytowej klienta, nie sprawdza tego, czy on nie ma jakichś tam innych zobowiązań, poprzez Biuro Informacji Kredytowej, to tak naprawdę udzielanie kredytu nie różni się niczym od udzielenia pożyczki. Ja przynajmniej nie widzę różnicy. Może nie znam się na tym. Jednak faktem jest, że czy to jest kredyt… Bo co to jest kredyt? Instytucja udzielająca kredytu musi mieć zdolność kontrolowania wydawania tych pieniędzy, tego, czy one są wydawane na cel zgodny, że tak powiem, z przeznaczeniem. Jeżeli tego nie ma, to nie jest to żaden kredyt, tylko to jest pożyczka. Ale właściwie na ten temat to naprawdę… Myślę, że adresat tego pytania powinien być inny. W KNF prowadzą dokładniejszy, że tak powiem, monitoring tego zjawiska.

Co do pytania pana senatora Ortyla, chcę wyraźnie powiedzieć, że ja jestem bardzo ostrożny w tym nawoływaniu do udomowienia naszej bankowości czy też do polonizacji banków. Uważam, że my nie mamy co narzekać na tych naszych inwestorów zagranicznych. Jest dla mnie oczywiste – wynika to z moich doświadczeń w rozmowach z różnymi przedstawicielami bankowości – że jeżeli inwestor zagraniczny otrzyma od władz danego państwa jasny komunikat „nie jesteś tu mile widziany”, z jakichś powodów, to w ogóle nie ma mowy o… On w takiej sytuacji nawet nie próbuje podejmować działań. Powód jest prosty: biznes bankowy jest biznesem tak kontrolowanym, tak regulowanym, że jeżeli ktoś jest niemile widziany, to ten regulator zrobi z niego, że tak powiem, mizerię. Oczywiście o ile wie, jak to robić. A my już to wiemy. Kiedyś w naszym kraju dopuszczaliśmy do prób wrogich przejęć… To już nie jest możliwe, nie ma teraz takiej możliwości. Po prostu jesteśmy krajem o dojrzałym systemie regulacyjnym, o dojrzałym systemie nadzorczym. Trzeba po prostu mieć świadomość tego, że państwo to jest potęga, ale to nie znaczy, że my mamy jakoś specjalnie narzekać na inwestorów zagranicznych w naszym systemie bankowym. To, o czym mówił pan senator, że w przypadku PKO SA to jest, konkretniej mówiąc, 3,5% sumy bilansowej UniCredit, a jeśli chodzi o zysk netto, to jest ponad ćwierć… To pokazuje, jak znakomicie prowadzony jest to bank i jak znakomicie wygląda polska gospodarka na tle innych gospodarek, w których UniCredit ma swoje banki. Ja z całym szacunkiem odnoszę się do takiego banku, to jest porządny bank prowadzony konserwatywnie. A fakt, że ma wysokie zyski, oznacza, że nigdy nie popełniał grubych błędów. Nawiasem mówiąc, to jest jeden z tych banków, który nigdy się nie zaangażował w kredyty walutowe, których tak nie lubimy. Dlaczego? Bo zawsze wydawało im się to zbyt ryzykowne. Tak że akurat w tym przypadku nawoływanie do polonizacji, a raczej, jak ja mówię, do udomowienia… To jest pewien strategiczny kierunek, a nie jakaś nagonka na inwestorów zagranicznych. Istotą udomowienia jest to, że centrala banku jest w Polsce, że decyzje kredytowe są podejmowane w Polsce. A to, że własność będzie rozproszona, a być może będzie to własność większościowa różnych inwestorów ze świata, ma znaczenie drugorzędne. Wszystkie duże banki na świecie, z wyjątkiem banków w naszym regionie i w Meksyku, mają akcjonariat rozproszony i trudno powiedzieć, kto jest ich właścicielem. Tak że polonizacja w tym kontekście jest trochę archaiczna. Bo co to znaczy, że bank ma mieć 65% czy nawet 90% polskiego kapitału? Czy Deutsche Bank nie jest bankiem niemieckim, mimo że własność tego banku jest rozproszona i dalibóg trudno powiedzieć, kto jest jego właścicielem? Jego struktura zarządcza jest taka, że decyzje podejmuje się we Frankfurcie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Chęć doprecyzowania pytania zgłaszał pan senator…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, już nie.)

(Prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Belka: Ale ja już pewno nic tu nie dopowiem, Panie Senatorze.)

Nie, już nie trzeba, już się wycofał. I również pan senator, chyba to przewidując, zrezygnował z zadania dodatkowego pytania.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie. Dziękuję uprzejmie.

(Oklaski)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatora oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To ważna debata. Przypomnę, że jej tematem było podejmowanie działań antykryzysowych przez Narodowy Bank Polski – pan prezes mówił długo, ale o działaniach antykryzysowych nie powiedział zbyt wiele.

Muszę powiedzieć, że jesteśmy w tej chwili w sytuacji dość interesującej z punktu widzenia makroekonomicznego, bowiem na skutek decyzji Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej mamy obecnie najwyższe stopy procentowe w Europie – prawdopodobnie została jeszcze Rosja i jakiś inny, mały kraj… Tak więc ta stopa podstawowa, 4%, jest bardzo wysoka. Uważam, że podniesienie tych stóp mniej więcej w połowie roku było grubym błędem Narodowego Banku Polskiego, błędem, który nie mógł nie mieć negatywnego wpływu na polską gospodarkę. No i mamy jeszcze do czynienia z poważnym kryzysem pewnej zależności, bowiem widać wyraźnie, że pan prezes – choć oświadczył to nie wprost, w zawoalowany sposób – nie ma zbyt wysokiego mniemania o naszym ulubionym ministrze Janie Vincencie-Rostowskim. Biorąc pod uwagę, że chodzi o dwóch niesłychanie ważnych urzędników państwowych, oznacza to spór nie tylko kompetencyjny, ale i zasadniczy klasyczny spór intencjonalny, spór o to, w jakim kierunku powinna rozwijać się polska gospodarka i jakie są prawidłowe drogi wyjścia z kryzysu czy wprowadzenia kraju na trwałą ścieżkę rozwoju. Mówiąc krótko, jest spór o to, jak zwiększać dobrobyt obywateli naszego kraju. Ten spór nie może nas cieszyć, on jest przejawem niedobrym, za który winę ponoszą oczywiście obie strony, konstytucyjny obowiązek nakazuje im bowiem ścisłą współpracę dla dobra narodu i państwa.

Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć teraz o paru elementach szczegółowych. Przede wszystkim kwestia udomowienia banków. Był taki czas, kiedy w Polsce decydowano o modelowych rozwiązaniach prywatyzacyjnych w obszarze finansów, chodzi tu oczywiście przede wszystkim o banki, ale także o systemy ubezpieczeniowe. Należałem wtedy do tej grupy ludzi, która zdecydowanie przeciwstawiała się dzikiej wyprzedaży banków za nieekwiwalentną cenę, to było bowiem przejmowanie kontroli przez centrale obcych banków nad wielkim kapitałem wypracowanym przez Polaków, to był transfer tego kapitału na zewnątrz, do tych central. Myślę, że ten transfer w tej chwili jest nawet znacznie większy niż poprzednio, choć pan prezes nie był uprzejmy odpowiedzieć, jaka jest jego skala. On nie wynosi teraz 20% zysku, tylko pewnie 80%, a może i więcej. Wspomniany transfer spowodował, że w tej chwili mamy banki córki, byłe banki polskie, takie banki wydmuszki ekonomiczne, które mielibyśmy udomowić, czyli wykupić. Wykupić, tak więc jest to działanie, jak sądzę, poprawne tylko teoretycznie, bo byłoby dobrze, żeby centrale tych banków były w Polsce. Jednakowoż, jeśli naród polski ma wydać duże środki na odzyskanie czegoś, co właściwie jest już tylko systemem wyprutym z kapitału, to jest to działanie znajdujące się w sferze obniżania poziomu rozwoju gospodarczego, działanie niebezpieczne.

Jeśli chodzi o to, co będzie robił Narodowy Bank Polski, żeby wpłynąć na bezpieczeństwo polskich podatników i zabezpieczenie rozwoju gospodarczego, to jest kilka zapowiedzi. Przede wszystkim chodzi o zabezpieczenie właściwie nieograniczonej płynności dla banków, co moim zdaniem oznacza zaproszenie do megaspekulacji w obszarze polskich finansów publicznych. To dzieje się w sytuacji, kiedy na koniec tego roku będziemy mieli dług publiczny w wysokości circa 1 biliona zł, a stopy procentowe – jeżeli obniżanie ich będzie następować, co również zapowiedział pan prezes – pewnie będą jeszcze na poziomie powyżej 3%. W takiej sytuacji atak spekulacyjny jest prawie pewny. To może oznaczać znaczne obniżenie i wyssanie… Mam na myśli negatywny, quasi-złodziejski transfer tych środków, którymi dysponuje Narodowy Bank Polski głównie w formie rezerw dewizowych.

Wydaje się, że pomysł, który nie jest przecież nowy, polegający na tym, żeby chociaż część owych rezerw w formie, powiedzmy, rezerwy rewaluacyjnej wykorzystać w jakiś racjonalny sposób, zwiększając możliwości inwestowania, i stworzyć na przykład fundusz pod zabezpieczenie kredytów inwestycyjnych, które nie generują wzrostu inflacji, jest pomysłem racjonalnym. Warto ten pomysł rozważyć, bowiem w sytuacji, kiedy rezerwy rosną, a gospodarka polska się zwija, stanie przez Narodowy Bank Polski, że tak powiem, z bronią u nogi i utrzymywanie wysokich stóp procentowych nie jest dobrym działaniem. A jeśli jeszcze do tego dołożymy naszego ulubionego ministra Rostowskiego, którego polityka polega głównie na intensywnym cięciu wydatków publicznych, to będziemy mieli bardzo niekorzystną sytuację.

Proszę państwa, należy założyć, że budżet – zgadzają się z tym prawie wszyscy eksperci – jest bardzo nierealistyczny i będzie nowelizowany. On może być nowelizowany nawet pod koniec I kwartału, a na pewno w pierwszym półroczu. Mówiąc „nowelizowany” mam na myśli to, że zrewidowane zostaną przychody i zrewidowane zostaną wydatki. Nastąpi wtedy, jak sądzę, elementarne cięcie głównie wydatków prospołecznych i wydatków, którymi państwo finansuje zadania zlecone samorządom. W takiej sytuacji dodatkowe pomysły i uruchomienie dodatkowych środków zabezpieczających wzrost gospodarczy wydaje się nie tylko potrzebne, ale wręcz konieczne.

Proszę państwa, mamy pożyczyć 6 miliardów Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. 6 miliardów to nie jest kwota dramatycznie wielka, jednakowoż pożyczymy je, jak pan prezes oświadczył, na 0,3% – takie będzie oprocentowanie – podczas gdy sam udziela podstawowego kredytu na 4%. Czy nie byłoby lepiej – bo przecież nie ma przymusu, żeby udzielać tej pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, bo ona ma służyć ratowaniu bankrutów europejskich, w czym my nie ponosimy żadnej, ale to żadnej winy – pożyczyć te pieniądze polskim przedsiębiorcom na 4%? Byłoby lepiej i wtedy, jak sądzę, powstałby dodatkowy impuls zwiększający możliwości rozwoju gospodarczego.

Proszę państwa, chcę jeszcze powiedzieć o pewnym problemie, który od dawna mnie nurtuje. Otóż my żyjemy w świecie, gdzie demonem jedynej rzeczywistej prawdy jest tak zwany rynek, wolny rynek, który reguluje wszystko. Gdybyśmy z takim rynkiem mieli do czynienia, to na takim rynku wszyscy ponosiliby mniej więcej jednakowe ryzyko.

Każdy na takim rynku ryzykuje. A my mamy świat, w którym ryzykują wszyscy z wyjątkiem megaspekulantów, największych systemów finansowych świata, które w przypadku upadku, jaki mogliśmy zaobserwować… w sytuacji kryzysu wywołanego przez upadek Lehman Brothers są pewne, że i tak dostaną z pieniędzy światowych podatników ogromne bezzwrotne dotacje, bez żadnych gwarancji i zabezpieczeń. Na takim rynku nie można normalnie funkcjonować. I w związku z tym opowieści o tym, że powinniśmy przyspieszyć działania związane z wejściem do strefy euro dzisiaj, kiedy z jednej strony strefa euro wisi na włosku, a z drugiej strony my mamy jednak w ręku wszystkie podstawowe narzędzia makroekonomiczne, żeby skutecznie wpływać na poziom rozwoju polskiej gospodarki czy w jakiś sposób interweniować, gdyby się tu źle działo, jest pomysłem całkowicie nieracjonalnym. I cieszy mnie to, że z wypowiedzi prezesa, choć delikatnych, wynika, że nie jest on zwolennikiem jakichś radykalnych przyspieszeń w tym zakresie, co z kolei deklaruje rząd z premierem i ministrem Rostowskim na czele. To ważna deklaracja, bowiem zdanie narodowego banku i prezesa Narodowego Banku Polskiego w tej materii będzie miało kapitalne znaczenie w kreowaniu określonego poziomu opinii publicznej w Polsce.

Można by na ten temat jeszcze wiele mówić, jednakowoż jestem przekonany, że w aktualnej sytuacji należy udostępnić wszelkie możliwe mechanizmy, które wpłynęłyby na wzrost gospodarczy, stymulowały ten wzrost gospodarczy, i pozwoliłyby patrzeć dokładnie na ręce wielkim braciom z Europy. Jeżeli Unia Europejska, a zwłaszcza strefa euro, znajdzie siłę i środki na racjonalne wyjście z kryzysu, to dopiero wtedy może się rozpocząć poważna debata o wejściu do strefy euro. Dzisiaj taką debatę uważam za wybitnie szkodliwą, przedwczesną i osłabiającą pozycję negocjacyjną Polski. Wszystkie kraje, które przedwcześnie i w sposób nieprzygotowany przystąpiły do tej strefy walutowej, poniosły tego bolesne konsekwencje, z prostej przyczyny. Poziom rozwoju gospodarczego, wydajność pracy i inne podstawowe wskaźniki makroekonomiczne w krajach wysoko rozwiniętych były znacznie wyższe niż w krajach takich jak Słowacja i inne, ponoszących dzisiaj konsekwencje przystąpienia do tej strefy. Ale przecież konsekwencje tego ponoszą przede wszystkim obywatele tych krajów. Gwałtownie wzrósł poziom cen, zwiększyło się zadłużenie, a jednocześnie spadła stopa życiowa obywateli tych narodów.

A więc reasumując, powiem, że chcielibyśmy, żeby polityka Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej była o wiele lepiej skoordynowana z polityką rządu, zwłaszcza premiera i ministra finansów, żeby utworzyła się z tego jedna wspólna polityka dla dobra rozwoju Polski i żeby te dwie najważniejsze instytucje w jednolity sposób negocjowały z Unią Europejską, z jej możnymi, potencjalne rozwiązania, w których Polska by miała uczestniczyć. Nie chcemy zaś żadnego radykalizmu i głupoty makroekonomicznej czy ekonomicznej polegającej na napędzaniu w sposób przyspieszony wejścia Polski do strefy euro, kiedy Polska nie jest do tego przygotowana i znajduje się w sytuacji niezbyt korzystnej, a sama strefa euro dosłownie wisi na włosku. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pana prezesa nie ma, więc nie pytam, czy chce zabrać głos, ale bardzo dziękuję za przedstawienie Senatowi informacji. Podziękowania te składam na ręce prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Marka Belki. Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, za chwileczkę ogłoszę piętnastominutową przerwę, przedtem jednak bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie komunikatu. Jest jeden komunikat.

Komunikaty

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 216.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 16.25.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 16 minut 10 do godziny 16 minut 27)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 6. porządku obrad: informacja Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na temat sytuacji w kolejnictwie ze szczególnym uwzględnieniem przewozów regionalnych na Śląsku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: informacja Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej na temat sytuacji w kolejnictwie ze szczególnym uwzględnieniem przewozów regionalnych na Śląsku.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, pana Andrzeja Massela.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

(Głos z sali: Mam pytanie do pana ministra…)

Pytania do pana ministra będą później. Czy pan senator zapisuje się do głosu, do zadania pytania? Tak, do pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Odpowiadając na prośbę Wysokiej Izby, przedstawiam informację na temat sytuacji w transporcie kolejowym, z uwzględnieniem funkcjonowania Kolei Śląskich.

Chciałbym zacząć od aspektu infrastrukturalnego. Dzisiaj miało miejsce bardzo ważne wydarzenie, mianowicie odbyły się konsultacje społeczne w sprawie Wieloletniego Programu Inwestycji Kolejowych, czyli takiego podstawowego dokumentu programowego, który jest podstawą wydatkowania środków publicznych na inwestycje kolejowe do roku 2015. Jest to nowelizacja programu, który w pierwotnej wersji został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 7 listopada 2011 r. Obecnie procedujemy nad zmienionym programem, rozszerzonym o nowe inicjatywy, przede wszystkim inwestycje rewitalizacyjne, program poprawy bezpieczeństwa na przejazdach, a także program wymiany rozjazdów kolejowych. Tak że jeśli chodzi o ten nowy program wieloletni, obowiązujący do roku 2015, to sprawa jest na końcowym etapie prac.

Prowadzone są inwestycje taborowe, które w dużej mierze są ukierunkowane na wykorzystanie środków z Unii Europejskiej. Mogę w szczególności przedstawić, jak duży jest zakres tych projektów taborowych dotyczących obsługi przewozów dalekobieżnych: zakup dwudziestu składów zespołowych oraz budowa hali całopociągowej na potrzeby taboru pasażerskiego; odnowa taboru dla relacji Przemyśl – Szczecin: sześćdziesiąt osiem wagonów w pierwszym etapie i sto pięćdziesiąt w drugim; zakup nowego taboru dla relacji Wrocław – Gdynia; zakup lokomotyw spalinowych do obsługi ruchu pasażerskiego na liniach niezelektryfikowanych; modernizacja dwudziestu lokomotyw do pracy manewrowej i lekkiej pracy pasażerskiej; i wreszcie najnowsza inicjatywa, zakup dwudziestu elektrycznych zespołów trakcyjnych do przewozów pasażerskich na terenie Polski w przewozach pod marką TLK.

Kolejna sprawa, którą chciałbym tutaj podnieść, dotyczy publicznego finansowania przewozów. Proszę państwa, znaczna część przewozów pasażerskich w Polsce jest realizowana na podstawie umów o świadczenie usług publicznych, które to umowy są zawierane pomiędzy organizatorami publicznego transportu zbiorowego a przewoźnikami. I w ramach tych usług publicznych w roku ubiegłym przewieziono dwieście trzydzieści cztery miliony pasażerów, co stanowiło 89,3% całości przewozów. Wykonywanie tych usług jest finansowane z budżetu państwa i budżetów samorządowych, co stanowi rekompensatę dla przewoźników z tytułu wykonywania deficytowych przewozów. Łącznie te dotacje wyniosły w ostatnim roku 1 miliard 414 milionów zł.

Sytuacja na Śląsku. Problemy związane z funkcjonowaniem transportu kolejowego na Śląsku powstały po decyzji władz samorządu województwa śląskiego o powierzeniu świadczenia usług na terenie całego województwa Spółce Koleje Śląskie. W związku z zaistniałą sytuacją, wynikającą z przejęcia całości przewozów, stwierdzone zostały istotne problemy: opóźnienia pociągów, odwołania pociągów. Stało się tak, mimo że spółka złożyła organizatorowi przewozów deklarację o gotowości przejęcia całości obsługi tych przewozów przewidzianych w rozkładzie na 2012 i 2013 r.

Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że sytuacja przewozowa ustabilizowała się, spółka stopniowo przywraca połączenia obsługiwane do tej pory przez komunikację zastępczą. We współpracy z zarządczą infrastruktury, czyli Polskimi Liniami Kolejowymi, został przygotowany plan naprawczy i na nowo wykonane zostały obiegi składów pociągów, tak żeby zapewnić realizację rozkładu jazdy. Rozkład jest również dostosowywany do potrzeb pasażerskich, w szczególności przywracane są postoje pociągów na przystankach, które były zlikwidowane, co spotkało się z dużą krytyką społeczną. Systematycznie wzrasta liczba jednostek taboru w dyspozycji przewoźnika.

Chciałbym też powiedzieć, że w tej sytuacji, która zaistniała w grudniu na obszarze województwa śląskiego, miało miejsce bardzo znaczące wsparcie ze strony innych przewoźników kolejowych, tak żeby złagodzić skutki tej sytuacji. Polskie Linie Kolejowe dokonały wzmocnienia obsady stanowisk dyspozytorskich w dyspozyturze głównej i w ekspozyturach, powołane zostały sztaby kryzysowe z całodobowymi dyżurami do bieżącego reagowania, wydzielono również lokomotywy osłonowe do ściągania uszkodzonych składów pociągów. Spółka PKP Cargo przekazała do dyspozycji Kolei Śląskich pięć lokomotyw dostosowanych do obsługi pociągów pasażerskich, a następnie dwie lokomotywy ET22 i dwie lokomotywy EU07. W sumie Kolejom Śląskim zostało użyczonych przez PKP Cargo dziewięć lokomotyw. Współpraca tych firm trwa zresztą nadal i PKP Cargo wspomaga Koleje Śląskie w obsłudze, pracy eksploatacyjnej do dzisiaj.

Spółka PKP Intercity również udzieliła dużej pomocy Kolejom Śląskim, bo od 7 do 21 grudnia udostępniła czterdzieści pięć wagonów. Wprawdzie one potem musiały zostać wykorzystane do przewozów świątecznych dalekobieżnych, ale 10 stycznia piętnaście wagonów zostało ponownie oddanych do dyspozycji Kolei Śląskich. Umowy zawarte z Intercity obejmują również wykonywanie czynności utrzymaniowych przy tych wagonach.

W tym okresie grudniowym w pociągach dalekobieżnych honorowano bilety wydane na przejazd pociągami Spółki Koleje Śląskie. Ważnym wydarzeniem było podpisanie umów pomiędzy samorządem województwa a Przewozami Regionalnymi na obsługę tak zwanych linii stykowych, czyli łączących województwo śląskie z województwami sąsiednimi, co przyczyniło się do stabilizacji sytuacji i ułatwiło przejazdy. Po prostu zniknęła konieczność przesiadania się, na przykład na stacjach Radomsko, Strzelce Opolskie czy Kędzierzyn-Koźle, co zostało chyba dobrze odebrane przez pasażerów.

Podsumowując, powiem, że w grudniu rzeczywiście wystąpiła na terenie województwa śląskiego sytuacja trudna dla pasażerów, ale obecnie powinniśmy się wszyscy skoncentrować na tym, żeby wspomóc podmiot, który wykonuje te przewozy, czyli Koleje Śląskie, w jak najsprawniejszym działaniu. I podkreślam tę ważną kwestię dobrej współpracy zarządcy infrastruktury i przewoźników kolejowych, którzy w trudnej sytuacji po prostu sobie pomogli, i tak powinno być. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Uprzejmie proszę o pozostanie, bo na pewno będzie sporo pytań.

Pierwsze pytanie pragnie zadać pani senator Alicja Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym blok moich pytań zatytułować „Boczny tor”.

A oto pierwsze pytanie: dlaczego PKP nie szanuje swojej historii? Od 1993 r. w Jaworzynie Śląskiej na bocznym torze stoi kilka wagonów wpisanych do rejestru zabytków. Gmina Jaworzyna Śląska zwracała się do PKP o możliwość bezpłatnego przekazania tych wagonów, interweniował również konserwator zabytków. Obecnie złożył do prokuratury doniesienie w tej sprawie. To moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest takie: czy musiało do tego dojść?

Trzecie pytanie: jak pan ocenia efektywność ekonomiczną i funkcjonalną regionalizacji kolei, komunalizacji spółki?

I czwarte: czy rząd, przekazując Przewozy Regionalne na własność samorządów wojewódzkich, przekazał im prawdziwe informacje o kondycji przewoźnika? Czy resort weryfikował w świetle późniejszych doświadczeń prawdziwość informacji udzielonych przez resort przed regionalizacją? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Pani Senator, co do pytania o Jaworzynę Śląską i zgromadzony tam tabor kolejowy, informuję, że naprawdę dostrzegamy potrzebę kompleksowego potraktowania ochrony zabytków techniki, w tym również zabytków ruchomych, czyli jednostek taboru kolejowego. Podjęliśmy w tej kwestii współpracę z ministerstwem kultury, z głównym konserwatorem zabytków i zorganizowaliśmy półtora tygodnia temu spotkanie z udziałem organizacji zajmujących się ochroną zabytków techniki. To są różne organizacje pozarządowe, które już mają doświadczenie w ochronie tego rodzaju obiektów, w odbudowie zniszczonych lokomotyw czy wagonów i w udostępnianiu ich społeczeństwu. Staramy się wypracować jednolite zasady, tak żeby majątek, który jeszcze jest w gestii PKP, zagospodarować i żeby nic, co ma dużą wartość historyczną, nie zostało zmarnowane. Zgadzam się, że takich przypadków jest sporo, i chcielibyśmy uniknąć błędów, które kiedyś tam były popełniane. Na przykład, zaniedbywano pojazdy trakcji spalinowej czy elektrycznej, ponieważ uważano, że to nie są zabytki, ale wiele tych pojazdów pochodzi z lat pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych i od tego czasu już stało się zabytkami lub naprawdę ma wartość historyczną, bo są to jedyne pojazdy danych serii.

Jeżeli chodzi o ocenę procesu regionalizacji… Proszę państwa, tego, co nastąpiło w 2008 r., czyli przekazania udziałów w spółce Przewozy Regionalne samorządom, nie oceniam dobrze, dlatego że spółka, która ma szesnastu właścicieli, nie może być efektywnie zarządzana – to może potwierdzić zarząd tej spółki. A więc nie jest to rozwiązanie najlepiej funkcjonujące. Pracujemy z marszałkami województw nad wypracowaniem lepszego rozwiązania.

I czwarte pytanie…

(Senator Alicja Zając: Czy byli poinformowani o kondycji przewoźnika…)

Aha, tak. Pani Senator, tak troszkę przewrotnie: przecież marszałkowie województw kontraktowali usługi w PKP – wtedy to były jeszcze PKP „Przewozy Regionalne” – od roku 2000, a dzięki codziennej współpracy z tą spółką mieli dosyć dobrą informację. Spółka była oddłużona, ze środków publicznych wydatkowano na ten cel ponad 2 miliardy zł. Ale niestety doszło do powtórnego zadłużenia się spółki. To jest problem strukturalny wynikający po prostu z…

(Głos z sali: Ze złego nadzoru?)

Nie, to nie jest kwestia złego nadzoru. To jest po prostu kwestia skali wykonywanych przewozów, niedopasowania do możliwości finansowych samorządów – tak można to ocenić. A najlepszym sposobem na wyważenie tego jest rynek. Tam, gdzie organizowane są przetargi na obsługę linii kolejowych, łatwiej te usługi wycenić, bo przynajmniej jest jakieś porównanie. Tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę pozostać tutaj jeszcze… Tak, Panie Ministrze, bardzo proszę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel: Oczywiście, proszę bardzo.)

Jest tutaj taka tradycja, że minister stoi, a senatorowie pytają.

Teraz pan senator Andrzej Szewiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze. A potem pan senator Ortyl.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jako mieszkaniec może nie tyle Śląska, ile raczej subregionu północnego województwa śląskiego, pragnę zadać kilka pytań, jakie często są do mnie adresowane przez osoby korzystające z komunikacji kolejowej, w szczególności w naszym województwie – choć podejrzewam, że podobne problemy występują w całej Polsce. Otóż moje pytanie jest następujące: czy w ministerstwie są prowadzone w oparciu o analizy i opinie specjalistów i we współpracy ze spółkami regionalnymi prace zmierzające do usprawnienia funkcjonowania pewnych mechanizmów, które w mojej ocenie, a także w ocenie osób korzystających z usług spółek kolejowych na dzień dzisiejszy nie są do końca dopracowane? Tu doprecyzuję pytanie: czy w ministerstwie są prowadzone prace dotyczące zunifikowania systemu i skonstruowania jednego rozkładu jazdy pociągów dla wszystkich przewoźników realizujących przewozy pasażerskie, tak by taki rozkład mógł być wywieszony na dworcach? Bo jak się jeździ pociągami i patrzy na tę sprawę z perspektywy pasażera, to naprawdę widać, że jest z tym duży problem i że ludzie są naprawdę zagubieni.

Drugie pytanie: czy pasażerowie mogą liczyć na możliwość zakupu w niedalekiej przyszłości biletu w jednej kasie, niezależnie od tego, czy byłby to bilet na przejazdy Kolejami Śląskimi, Intercity, czy też bilet na przejazdy pociągami innych przewoźników?

I ostatnia kwestia. Może warto byłoby się zastanowić nad wprowadzeniem wspólnego biletu dla wszystkich przewoźników, czyli tego, by bilet obowiązywał na daną trasę, a nie na usługę przewoźnika. W mojej ocenie taka zmiana, najdalej idąca, diametralnie wpłynęłaby na podwyższenie jakości usług świadczonych przez przewoźników kolejowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, to o wspólny rozkład jazdy, śpieszę poinformować, że od grudnia ubiegłego roku ten postulat jest już spełniony, bo zgodnie z ustawą o transporcie kolejowym zarządca infrastruktury jest zobowiązany wywiesić na każdej stacji, w miejscu ogólnie dostępnym, rozkład jazdy obejmujący przejazdy wszystkich przewoźników zatrzymujących się na danej stacji, powtarzam: wszystkich. I ten obowiązek ustawowy jest przez spółkę PKP PLK realizowany przy okazji każdej zmiany rozkładu jazdy. W tej chwili znajdziecie państwo na dworcach rozkład, który obowiązuje do dnia 9 lutego, a także rozkład, który będzie obowiązywał od 9 lutego do 9 kwietnia. Te rozkłady są upublicznione, wywieszone, co więcej, każdy pasażer ma możliwość ściągnięcia ze strony internetowej PLK plakatów stacyjnych z przyjazdami i z odjazdami dla dowolnej stacji kolejowej w Polsce. I w ten sposób zapewniana jest informacja w jednolitej formie. Kształt tego rozkładu był konsultowany, bo była przeprowadzona przez Polskie Linie Kolejowe swego rodzaju ankieta co do tego, jakie informacje pasażerowie chcieliby w rozkładzie zobaczyć. Tak że mamy efekt tych ustaleń z uwzględnieniem konsultacji społecznych.

Drugi postulat, o którym pan mówił, dotyczył możliwości nabycia biletu różnych przewoźników kolejowych w jednej kasie. Staramy się, żeby kasy obsługiwane przez przewoźnika, na którego mamy wpływ, czyli przez PKP Intercity, sprzedawały również bilety innych przewoźników, ale niestety nie zawsze się to udaje. Zapisaliśmy w planie zrównoważonego rozwoju transportu zbiorowego, który został opublikowany w październiku jako ogólnopolski plan transportowy, do którego będą nawiązywać plany opracowane przez marszałków województw. W tym planie transportowym zapisaliśmy również taki postulat dla przewoźników w celu zapewnienia wspólnych kanałów dystrybucji biletów i wypracowania takiego rozwiązania, o którym wspomniał pan na końcu – chodzi o wspólny bilet. To jest najtrudniejsze, od razu powiem, bo wiąże się z rozliczeniami między przewoźnikami. Widzimy, jak to jest trudne, na przykładzie aglomeracji stołecznej, gdzie różne podmioty zaangażowane w ten system wspólnego biletu teraz bardzo twardo negocjują, bo umowy zawierane pomiędzy samorządami poszczególnych gmin wiążą się z wydatkowaniem kwot często wielomilionowych. Tak że trzeba to zrozumieć. Mimo wszystko jednak w wielu regionach takie wspólne rozwiązania biletowe zostały wypracowane. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Władysław Ortyl, potem pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, patrząc na to, co dzieje się na kolei w ostatnich tygodniach, miesiącach i latach, można powiedzieć, że resort nigdy nie analizował podaży i popytu, jeżeli chodzi o usługi transportowe w zakresie kolejowego transportu zbiorowego. Ja mam pytanie: czy faktycznie tak było, czy takie analizy były robione? Czy w ogóle wyciągano z nich wnioski? Bo moim zdaniem nie. Ale może nawet analiz nie było?

Drugie pytanie dotyczy sprawy, która jak gdyby porządkowała ten chaos. Ze wstępnej wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że próbowano doraźnie zebrać taką pełną informację o funkcjonowaniu transportu kolejowego jako transportu zbiorowego i że próbowano reagować, tak żeby to jakoś racjonalizować w sytuacji, że tak powiem, takich przełomowych kryzysów. Chciałbym wiedzieć, dlaczego nie doszło do tego, że w jednym miejscu jest jakaś stała komórka zajmująca się takimi rzeczami? Jeżeli mnie pan minister wyprowadzi z błędu i jeżeli taka komórka jest, to bym prosił, żeby o funkcjonowaniu tej organizacji informować senatorów – przynajmniej ja takie zainteresowanie wyrażam i jak by pan minister umieścił mnie tam w rozdzielniku, to byłoby bardzo dobrze. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Chciałbym, Panie Ministrze, na chwilę wrócić do tej kompromitującej tragikomedii, jaka miała miejsce na torach śląskiej kolei regionalnej. Tak na marginesie powiem, że podobno w prasie meksykańskiej ukazał się taki artykuł, gdzie autor przeanalizował skutki zapowiadanego przez Majów końca świata i stwierdził, że nigdzie nic się nie stało, tylko w Polsce koleje stanęły.

Moje pytanie jest takie: marszałek podał się do dymisji, odwołano szefa tych kolei – dobrze. Ale ja chciałbym spytać o rolę Urzędu Transportu Kolejowego. Bo jest taki Urząd Transportu Kolejowego, który zatwierdza, że tak powiem, do funkcjonowania… On zezwala na funkcjonowanie różnego rodzaju spółek, które zamierzają uruchomić transport kolejowy, interesuje się rozkładami jazdy, tym, jaka jest kadra, itd., itd. I to wszystko tutaj, z tego co mi wiadomo, odbywało się w niezwykle krótkim czasie, innymi słowy – nie mogło być porządnie sprawdzone. Tak więc moje pytanie jest takie, czy dokonano oceny. Czy ministerstwo dokonało oceny działania Urzędu Transportu Kolejowego w tej sprawie? I jakie są jej wyniki? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Były trzy pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Odnosząc się do pytania dotyczącego badania podaży i popytu w transporcie kolejowym, muszę powiedzieć, że korzystamy z badań, które były przeprowadzane przy okazji opracowania różnych dokumentów. Na przykład w momencie opracowania tak zwanego master plan dla transportu kolejowego w Polsce do roku 2030 – ten dokument został przyjęty w roku 2008 – takie kompleksowe badania dotyczące właśnie zapotrzebowania na przewozy, zarówno pasażerskie, jak i towarowe, zostały przeprowadzone. Wiem, co mówię, bo sam kierowałem zespołem, który te badania prowadził. Muszę też powiedzieć, że bardzo dokładne badania dotyczące zapotrzebowania na przewozy są wykonywane przy okazji przygotowywania wszelkich inwestycji infrastrukturalnych, czyli związanych z modernizacją czy budową nowego odcinka infrastruktury, jak również przy okazji przygotowywania projektów taborowych, bo one dotyczą zapotrzebowania na przewozy na trasach, na których dany tabor ma kursować. Biorąc pod uwagę potrzebę zapewnienia spójności tych prognoz, bo wiadomo, że poszczególni eksperci mogą stosować różne metody opracowania tych prognoz, zaleciliśmy Polskim Liniom Kolejowym wypracowanie nowej prognozy zapotrzebowania na przewozy z terminem wykonania najpóźniej na przełomie 2013/2014 r., tak żeby ta prognoza posłużyła z kolei do opracowywania dokumentów takich jak studia wykonalności czy wnioski o dofinansowanie dla projektów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej w latach 2014–2020, czyli odnoszących się do przyszłej perspektywy finansowej.

Pan senator sugerował też, że ta odpowiedzialność i pełna wiedza dotycząca zarówno oferty, jak i informacji o zapotrzebowaniu na przewozy powinna być lokowana w jednym miejscu. Z tym nie zgodziłbym się, bo jest to troszkę niemożliwe, wynika to z ustawowej odpowiedzialności organizatora na poziomie ogólnokrajowym, którym jest minister właściwy do spraw transportu, jak i organizatorów wojewódzkich, którzy na swoim terenie muszą rozpoznawać potrzeby transportowe, oraz organizatorów w powiatach i w gminach. Tak więc działa tu zasada subsydiarności. Oczywiście ważny jest też przepływ informacji między tymi organizatorami, to jest prawda. Staramy się w różny sposób to robić, sam dosyć często spotykam się z marszałkami różnych województw, głównie w kontekście przygotowanych czy to inwestycji infrastrukturalnych, czy taborowych i to też jest okazja do wymiany informacji dotyczących tych potrzeb.

Sytuacja na Śląsku, o którą pytał senator Borowski. Urząd Transportu Kolejowego jest organem, który ma jednoznacznie zapisane kompetencje w ustawie o transporcie kolejowym, i urząd te zadania wynikające z ustawy realizował, przede wszystkim poprzez kontrole przeprowadzane u przewoźnika. Były to kontrole dość szczegółowe, o czym świadczy bardzo obszerny raport pokontrolny, który pod koniec grudnia został opracowany. Z tego raportu wynikają takie wnioski, że w wielu punktach nie postępowano zgodnie ze sztuką, stwierdzono szereg naruszeń. Analizujemy ten raport, przewoźnik oczywiście też miał okazję odnieść się do tego raportu. To są bardzo poważne wnioski dla przewoźnika, który musi je uwzględnić w swojej dalszej działalności. Wiele działań Urzędu Transportu Kolejowego związanych było z respektowaniem praw pasażerów, na przykład do informacji. Czynności pod tym kątem urząd również wykonywał w tym okresie. Jednak, Szanowni Państwo, urząd nie zastąpi menadżera w podejmowaniu decyzji, urząd jest przeznaczony do kontroli, czy to, co wykonują podmioty gospodarcze, jest zgodne z obowiązującym prawem, czy szanowane są prawa pasażerów i czy działania, w przypadku przewoźnika kolejowego wykonywanie przewozów, wykonywane są bezpiecznie. Urząd Transportu Kolejowego jest również organem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo. W przypadku naruszeń, na przykład stwierdzenia, że dany pojazd nie ma uprawnień do poruszania się po sieci kolejowej, takie pojazdy były wyłączane z ruchu. W związku z tym, proszę państwa, stwierdzam, że Urząd Transportu Kolejowego to, co w swoich zadaniach miał zapisane, realizował. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kogut…

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, tylko dopytam. Dobrze?)

Dobrze, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Czy w kompetencjach, bo nie znam dokładnie tych kompetencji, Urzędu Transportu Kolejowego mieści się, można powiedzieć, dopuszczanie spółki – bo przecież powstała nowa spółka – do działalności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Tak, Panie Senatorze. UTK wydaje dokument, który nazywa się licencją. Ta licencja jest wydawana po spełnieniu szeregu kryteriów. Taką licencję Koleje Śląskie również otrzymały, były uprawnione do wykonywania przewozów. Z tym że zwrócę uwagę na jedną sprawę. Koleje Śląskie tę licencję posiadały już od dosyć dawna, dlatego że wykonywały przewozy na terenie województwa śląskiego również wcześniej. Każdy przewoźnik, który jeździ po polskich torach, musi posiadać taką licencję, to jest zgodne i z prawem unijnym, i z prawem krajowym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut i pan senator Dobkowski.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie będę przedłużał, ale powiem tak: dla mnie to, co się dzieje na kolei, to jest skandal, skandal i jeszcze raz skandal.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Żeby poprzeć pana senatora Borowskiego… Prawdą jest, że 7 grudnia Koleje Śląskie otrzymały licencję, a 8 grudnia wyjechały na tory. Chciałbym wiedzieć, czy tu nie było lobbingu, czy na siłę nie próbowano doprowadzić do tego, żeby Koleje Śląskie miały licencję.

Druga sprawa. Jak mówiłem, widzę, że senatorowie są zorientowani. Czy potencjał urzędu transportu kolejowego wystarczy do tego, by wyeliminować z ruchu zły tabor i elementy grożące wypadkami?

Trzecia kwestia. Panie Ministrze, z tego, co obserwuję, wynika, że od dłuższego czasu dąży się – proszę, niech pan potwierdzi albo temu zaprzeczy – do tego, aby zlikwidować spółkę Przewozy Regionalne.

I po czwarte – pytam o to, żeby państwo wiedzieli – jak długo nowy zarząd będzie wydawał astronomiczne kwoty na ekspertyzy? Na ekspertyzy, które… Ostatnio usłyszałem, że w InterCity wydano 8 milionów na to, żeby zrobić ekspertyzę i stwierdzić, że toalety są brudne. Kolejne ekspertyzy robi za ogromne pieniądze kolejna firma. A jeśli robi się je po to, żeby stwierdzić, że peron jest krzywy, to… No przecież wszyscy o tym wiedzą.

Nie chcę… Panie Ministrze, szanuję pana za serce, za wiedzę o kolei i nie chcę być złośliwy, ale muszę zadać jeszcze jedno pytanie: dlaczego pan minister Nowak tu nie przyszedł, żebyśmy mu zadali pytania, tylko wysłał pana po to, żeby to pan wysłuchał tych wszystkich faktycznie nieprzyjemnych słów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Pytań było sporo, więc…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Panie Senatorze, powtórzę to, co powiedziałem. Koleje Śląskie posiadały licencję od momentu, kiedy rozpoczęły swoją działalność, a to nastąpiło może z półtora roku temu – dokładnej daty nie pamiętam. Później odbyła się procedura rozszerzenia licencji wynikająca z rozszerzenia zakresu wykonywania przewozów. Wiem, że urząd tę procedurę przeprowadził w okresie około dwóch miesięcy, czyli trwało to od października do grudnia, i wiem, że Koleje Śląskie musiały przedłożyć stosowne dokumenty. A jeśli chodzi o to, jak ta procedura wyglądała data po dacie, to sugeruję, żeby zwrócić się do prezesa UTK – on to dokładnie opisze. Mogę tylko potwierdzić, że prezes UTK suwerennie podejmował swoje decyzje. Oczywiście o niektórych z nich nas informował, żebyśmy wiedzieli, że coś istotnego się może dziać, ale nieprawdą jest to, że urząd transportu kolejowego był przez kogokolwiek sterowany – nie mógł być sterowany i nie może być sterowany.

Pytał pan o zasoby, jakimi dysponuje UTK. Odpowiem troszkę przewrotnie: przecież gdybyśmy chcieli przyjąć bardzo restrykcyjny model, to przy każdym dyżurnym ruchu i przy każdym maszyniście musielibyśmy postawić kontrolera UTK, a chyba nie o to chodzi. Generalnie działania UTK obejmują nie tylko kontrole w terenie. One są spektakularne, bo rzeczywiście jest to bardzo widoczne również dla pasażerów, ale znaczna część działań UTK odnosi się do dokumentacji, a przede wszystkim do nadzoru nad dokumentem dotyczącym systemu zarządzania bezpieczeństwem, czyli tak zwanym SMS. To właśnie jest jedno z najistotniejszych zadań UTK.

Czy zasoby są wystarczające? Uznaliśmy, że trzeba te zasoby wzmocnić, o czym świadczy zwiększenie budżetu UTK na rok bieżący. Przypomnę, że w zeszłym roku było to niecałe 19 milionów zł, a w tym roku jest 25 milionów, a więc UTK dysponuje większymi zasobami. To już widać, bo UTK szkoli swoich pracowników w różnych obszarach. Prezes UTK niedawno opowiadał mi o masowych szkoleniach dla pracowników UTK, które pomagają im lepiej wykonywać swoje obowiązki.

Kolejna sprawa – spółka Przewozy Regionalne. Właścicielami spółki Przewozy Regionalne są samorządy województw i tylko one mogą podejmować decyzje co do losów tej spółki, mogą ją podzielić, mogą ją rozwiązać, wszystko to jest we właściwości marszałków województw. W związku z tym jest to pytanie na pewno nie do resortu właściwego do spraw transportu.

Padło pytanie o zarząd, z tego, co rozumiem, zarząd PKP, i ekspertyzy, które są zamawiane. Wiem, że krąży informacja o kwocie 8 milionów zł. Z całą pewnością taka kwota nie została wydana. Opracowania, które zamawia PKP, mają na celu rozpoznanie potrzeb pasażerów i poprawę obsługi klientów. W takim celu zlecane jest przygotowanie tych opracowań. Dziękuję za wysłuchanie informacji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Będzie jeszcze wiele pytań, bo lista jest długa, ale pan ma sporo energii, więc sądzę, że nie będzie problemu.

Teraz pan senator Dobkowski.

Bardzo proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie dotyczące praw pasażerów. W jakim stopniu zrealizowano nakazy unijnego rozporządzenia w sprawie praw pasażerów i czy można liczyć na to, że z upływem terminów, na które zawieszono stosowanie niektórych przepisów tego rozporządzenia w sprawie praw pasażerów, polskie koleje będą już do nich dostosowane?

Mam jeszcze pytanie dotyczące rozkładu jazdy pociągów. Czy zmiana rozkładu jazdy pociągów musi następować wraz z początkiem nowego roku, to jest od 1 stycznia, czyli w okresie dużych mrozów, w czasie zimy? Czy nie można tego zrobić w innym okresie, w okresie wakacyjnym i urlopowym, na przykład od 1 sierpnia? Wtedy uciążliwości dla pasażerów związane z ewentualną zmianą byłyby dużo mniejsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz, Podkarpacie.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam do pana jako do wieloletniego praktyka takie pytanie. Jak pan uważa, czy resort ma dostateczne uprawnienia do tego, aby ten transport funkcjonował właściwie, czy może potrzebne są jakieś zmiany ustawowe, może jakieś nowe mechanizmy koordynacyjne pomiędzy tym, co się dzieje na poziomie krajowym, a tym, co się dzieje na poziomie wojewódzkim? Czy macie realny wpływ na funkcjonowanie tych kilkunastu spółek PKP?

Chciałbym również, żeby pan wyjaśnił takie pojęcia, jak „modernizacja linii kolejowej” i „rewitalizacja linii kolejowej”, bo w ustawie o transporcie nie są one wyjaśnione. Ta prośba jest związana z faktem, że jedna z najstarszych linii kolejowych w Polsce, cesarsko-królewska Kraków – Lwów jest naprawiana w ten sposób: prowadzona jest modernizacja na trasie Kraków – Rzeszów, rewitalizacja na trasie Rzeszów – Przemyśl, a od Przemyśla do Lwowa to już wiadomo, są szerokie tory.

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące absorpcji środków unijnych przez spółki PKP. W jakim zakresie te środki były wykorzystywane w perspektywie 2007–2013? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytania zadawali senator Dobkowski i senator Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Padło pytanie dotyczące rozkładów jazdy i zmiany terminu. Można dyskutować o tym, czy to jest najbardziej dogodny termin, ale jest to termin jednolity dla całej Europy, koleje w całej Europie zmieniają rozkład w nocy z soboty na niedzielę zawsze gdzieś koło 10 grudnia, czasem jest to 9 grudnia, czasem 11 czy 12 grudnia. Proszę państwa, tak się dzieje już od dziesięciu lat. Po raz pierwszy zmiana w tym terminie miała miejsce w 2002 r. Wcześniej ta zmiana następowała na przełomie maja i czerwca. Przeniesienie tego terminu motywowano tym, że w ten sposób można uwzględnić na przykład wykonane w ciągu danego roku inwestycje, które wpływają na parametry infrastruktury, takie jak prędkości, czy uruchomienie nowych odcinków. To jest przyczyna. I na to, jak mówię, nie mamy wpływu. A ponieważ w całej Europie zmiana odbywa się w tym terminie, to my robimy tak samo.

Padło pytanie o kompetencje resortu, o to, czy one są właściwe. Proszę państwa, proszę wziąć pod uwagę to, że w warunkach zliberalizowanego rynku kolejowego resort nie może rościć sobie prawa do decydowania o tym, co należy do obowiązków działających na rynku podmiotów. W związku z tym zadania resortu obejmują głównie troskę o rozwój infrastruktury oraz wsparcie przewoźników służby publicznej w zaopatrzeniu w tabor i w zaplanowaniu obsługi pasażerskiej na poziomie krajowym. Funkcjonowanie wielu przewoźników korzystających z jednej infrastruktury to zadanie, które podlega kontroli Urzędu Transportu Kolejowego. I kompetencje UTK w tym zakresie zostały częściowo zwiększone już w roku 2011.

Mogę jeszcze powiedzieć o nowej inicjatywie. W projekcie, który wyszedł z rządu w grudniu, projekcie zmiany ustawy o transporcie kolejowym, pojawia się nowe uprawnienie prezesa UTK polegające na możliwości wydawania ujednoliconych instrukcji dla przewoźników. Jest bardzo ważne, żeby przewoźnicy korzystający z tej samej infrastruktury korzystali z takich samych instrukcji. Mówimy tu o kluczowych instrukcjach, takich jak instrukcja ruchowa, instrukcja dotycząca sygnalizacji czy instrukcja dotycząca radiołączności. Te instrukcje będą mogły być wydawane przez prezesa UTK. Gdybyśmy chcieli wprost zastosować prawo unijne… Obowiązek wydania takich instrukcji to obowiązek przewoźnika. Uznaliśmy jednak, że w tej sytuacji powinniśmy te sprawy troszeczkę doregulować i dać takie uprawnienie prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego.

Pan senator pytał o dwa pojęcia, modernizacji i rewitalizacji. Najprostsza różnica jest tu taka, że różny jest zakres inwestycji. W pierwszym przypadku mówimy o kompleksowej przebudowie linii kolejowej, praktycznie o budowie wszystkich elementów infrastruktury od nowa, za wyjątkiem budowli ziemnej – obiekty inżynieryjne są albo przebudowywane, albo budowane od nowa, układana jest nowa nawierzchnia, budowane są nowa sieć trakcyjna, nowy system sterowania ruchem, nowe perony. To jest modernizacja.

Rewitalizacja ma nieco mniejszy zakres, mniej kosztuje i jest szybciej przeprowadzana. To że w przypadku linii z Krakowa do Przemyśla prace zostały podzielone na dwa odcinki, czyli Kraków – Rzeszów i Rzeszów – Przemyśl, to nie jest przypadek. Na trasie z Krakowa do Rzeszowa są większe potoki pasażerów i potrzeba jazdy z prędkością 160 km/h jest większa. W związku z tym modernizacja, która kosztuje dość dużo – jest to koszt rzędu 30 milionów zł za kilometr dwutorowej linii – jest tam zasadna i jest w tej chwili wykonywana.

Na odcinku z Rzeszowa do Przemyśla jest wykonywana rewitalizacja. Jest to kompleksowa wymiana nawierzchni kolejnej. Przebudowie ulegają niektóre obiekty inżynieryjne. Po rewitalizacji będzie wprowadzona prędkość 120 km/h, która, powiedziałbym, jest na tym odcinku atrakcyjna, tym bardziej że linia pod względem geometrycznym jest tam trudniejsza. I nie ma co pakować się w duże koszty związane z modernizacją, jeżeli występują tam łuki o takich promieniach, że i tak nie pojechalibyśmy 160 km/h. Jest to dopasowanie do warunków miejscowych. Moim zdaniem była to racjonalna decyzja.

Absorpcja środków – siedzi tutaj pani senator Bieńkowska, która na pewno mnie zgromi – jest niewystarczająca i staramy się tę absorpcję poprawiać. Mogę powiedzieć tak: w tej chwili już ponad 55% alokacji jest zakontraktowane w umowach z wykonawcami. W ostatnim okresie podpisaliśmy dosyć dużo umów i postęp jest tu wyraźny. Ostatnio zostały podpisane duże kontrakty, takie jak kontrakt na system sterowania na linii Warszawa – Gdańsk, czyli ETCS, czy kontrakt na projekt Rail Baltica na odcinku z Warszawy do stacji Sadowne Węgrowskie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Skurkiewicz ma okazję zadać pytanie, a potem pan senator Obremski, tak?

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie o absorpcję środków unijnych w odniesieniu do kolejnictwa już padło, ale myślę, że zasadnicze jest pytanie, czy te środki, które były przewidziane w tej perspektywie na modernizację taboru, na budowę czy rozbudowę linii kolejowych w ogóle, zostaną wykorzystane do końca 2015 r., bo rozliczenie jest do końca 2015 r. Już wiadomo, że Bruksela nie zgodziła się, żeby te środki były przesunięte na…

(Senator Stanisław Kogut: …na drogi.)

…na drogi.

Drugie pytanie dotyczy drogi kolejowej nr 8, jej modernizacji na odcinku Warszawa – Radom. Plan tej modernizacji był już wielokrotnie przekładany. Jak pan minister ocenia, kiedy definitywnie ta inwestycja zostanie doprowadzona do szczęśliwego końca? Zwłaszcza że jak dotąd nie została bodajże załatwiona sprawa pięciuset działek na odcinku pomiędzy Warką a Radomiem; chodzi o kwestie wykupu tych nieruchomości. Już nie mówię o wydzieleniu geodezyjnym, ale o wykupie. Wciąż są tu bardzo duże opóźnienia.

Trzecie moje pytanie też bezpośrednio dotyczy Radomia. Przed kilkoma tygodniami… no, miesiącami, bo to było 30 listopada, pisałem do pana w sprawie modernizacji dworca kolejowego w Radomiu. Modernizacja tegoż dworca miała zakończyć się w marcu ubiegłego roku. Jak na razie plac budowy jest zupełnie rozgrzebany. W ubiegłym roku – w listopadzie czy w październiku – wskazywał pan na spotkaniu, że ta inwestycja powinna być zakończona teoretycznie właśnie do końca ubiegłego roku. Na moje oświadczenie odpowiadał pan, że nowy inwestor, nowy podmiot, który dokończy remont tego dworca, wejdzie na plac budowy do końca stycznia. Dzisiaj jest 30 stycznia. Firma, która ma zastąpić białostocki Mostostal, nie weszła na plac budowy. Pojawiły się kolejne problemy związane z tym, że poprzedni inwestor w niewłaściwy sposób zabezpieczył teren budowy. Są bardzo duże rozbieżności, jeżeli chodzi o te inwestycje. Kiedy remont dworca w Radomiu zostanie zakończony? Jest tu już blisko roczne opóźnienie. Jeżeli polska kolej będzie zorganizowana tak, jak modernizacja dworca PKP w Radomiu, to obawiam się, że w najbliższych latach nie będziemy podążać w dobrym kierunku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków Unii Europejskiej, to działania, które podjęliśmy, są ukierunkowane właśnie na zwiększenie absorpcji, aczkolwiek, choć absorpcja jest ważna, to jeszcze ważniejszy jest efekt. Najpierw zatem patrzymy na efekt w postaci poprawy standardu usług, absorpcja jest potem.

Nowe inicjatywy to są projekty rewitalizacyjne. Na początku mówiłem o Wieloletnim Programie Inwestycji Kolejowych – wprowadzono do tego programu inwestycje, które wcześniej znalazły się w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, chodzi o ostatnią listę projektów indywidualnych z listopada. Wszystkie te projekty dotyczą rewitalizacji linii. Mówiliśmy o granicy między rewitalizacją a modernizacją, mówiliśmy o projekcie przejazdowym i rozjazdowym. Wszystkie one będą realizowane w ramach tego rozszerzonego WPIK i będą przynosiły konkretne korzyści w postaci poprawy bezpieczeństwa, będą też poprawiały absorpcję środków unijnych.

Zwiększyliśmy radykalnie liczbę projektów taborowych; wymieniłem przykłady tych projektów. Te projekty również przynoszą szybki efekt, bo budowa nowego taboru trwa krócej niż modernizacja długiej linii kolejowej. Myślę, że pasażerowie zauważą ten nowy tabor bardzo szybko. Przed nami bardzo trudne zadanie – należy wydać te środki do końca 2015 r. Robimy wszystko, żeby te środki zostały wydane.

Jeśli chodzi o linię Warszawa – Radom, to w zeszłym tygodniu poczyniono ważny krok. Została podpisana umowa z wykonawcą na budowę systemu sterowania na tej linii, na całej trasie od Warszawy do Radomia. Na zaawansowanym etapie jest przetarg na przebudowę stacji w Radomiu.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Do Warki?)

Nie, sterowanie jest zakontraktowane na całą trasę.

Na zaawansowanym etapie jest przetarg na przebudowę stacji w Radomiu. Mówimy o układzie torowym i peronowym, nie o budynku dworca. Zgadzam się z tym, że z dworcem radomskim są problemy, ale proszę też nas zrozumieć – my nie mamy wpływu na to, czy podmioty z branży budowlanej sobie poradzą, czy nie. Jakieś sito można stworzyć na poziomie specyfikacji przetargowej, ale nie może to być w sprzeczności z prawem zamówień publicznych. Tak że w takiej sytuacji jedynym rozwiązaniem jest to, co zostało już zrobione, to znaczy rozwiązanie umowy z niesolidnym wykonawcą i wybranie nowego wykonawcy – a to niestety musi trwać. Poszanowanie prawa, w tym prawa zamówień publicznych też jest dużą wartością. Tak że tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kiedy ta linia zostanie definitywnie zmodernizowana?)

W tej perspektywie, czyli do końca roku 2015, realizujemy odcinek Warszawa – Warka i stację Radom. Niejako na zakładkę, od początku przyszłej perspektywy będziemy robili odcinek, o którym pan mówił, gdzie jest problem z tymi działkami, czyli odcinek od Warki do Radomia. Moja ocena jest taka, że niewiele później, w roku 2016, może w 2017 r., cała ta trasa będzie zrobiona.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Obremski.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie dożyję tego, Panie Ministrze.)

Dożyje pan senator, na pewno.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Ministrze, rozumiem, że jest zgoda co do tego, iż główną przyczyną nieefektywności zarządzania Przewozami Regionalnymi jest, że tak powiem, rozcieńczenie właścicielskie. Czy ministerstwo uważa, że to jest jedyny powód, czy też są może jakieś inne powody mniej dostrzegalne, ale istotne, przez które sytuację w polskich kolejach jest taka a nie inna?

Mówił pan, że jesteście państwo w trakcie negocjacji z urzędami marszałkowskimi, z marszałkami, a później powiedział pan, że wszystko zależy od marszałków. Ja bym chciał się dowiedzieć, jaki jest docelowy model organizacyjny, jeżeli chodzi o całą sieć kolei w Polsce, który preferuje ministerstwo.

Kolejne pytanie. Mam wrażenie, że koszty dokumentacji – pan senator Kogut mówił tu o ekspertyzach – są w przypadku kolei szczególnie wysokie. Próbowałem to porównywać z kosztami dokumentacji związanej chociażby z projektowaniem nowych tras tramwajowych. Oczywiście tramwaj to jest trochę coś innego niż pociąg, ale w przypadku tramwajów funkcjonujących w miastach infrastruktura podziemna jest głębsza, co też jest bardzo skomplikowaną kwestią. Czy ministerstwo dostrzega problem wysokich kosztów? Na ile jest to na przykład spowodowane tym, że trzeba wykorzystać pieniądze europejskie? Jeżeli wykorzystujemy środki europejskie, to w składaniu ofert na dokumentację limitem jest niebo…

I kolejne pytanie. Jeżeli jest tak, że Polska jest na przedostatnim miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o korzystanie z transportu publicznego, w tym z kolei, że u nas najczęściej używa się prywatnych samochodów – jeśli o to chodzi, to na pierwszym miejscu jest Litwa, o ile dobrze pamiętam, a my jesteśmy na miejscu drugim – to miałbym prośbę, żeby pan minister spróbował powiedzieć, jakie ze strategicznego punktu widzenia są trzy główne ograniczenia, których usunięcie spowoduje, że ten transport publiczny, transport kolejowy, zyska na konkurencyjności w stosunku do samochodów. Nie będę usatysfakcjonowany, jeżeli w odpowiedzi będzie mowa o pieniądzach, czyli o gęstszej sieci fotoradarów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Trudne jest to ostatnie pytanie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel: Nie, spokojnie.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Panie Senatorze, decyzje o losach spółki Przewozy Regionalne zależą od marszałków województw. Zespół marszałków powołany do restrukturyzacji tej spółki pracuje, jego szefem jest marszałek województwa zachodniopomorskiego i to oni podejmują decyzje. Ja rozmawiam z marszałkami o projektach infrastrukturalnych, dworcowych, o wspomożeniu zakupu taboru, ale decyzje – jeszcze raz to powtórzę – o spółce Przewozy Regionalne nie zapadną w ministerstwie, bo nie mogą tam zapaść. To jest pierwsza sprawa.

Kolejna sprawa to sieć kolejowa. Jak pan wie – pochodzi pan z Dolnego Śląska – sieć kolejowa w Polsce była kiedyś bardzo gęsta, co widać szczególnie na przykładzie tego regionu, w którym każda miejscowość, każde miasteczko było podpięte do sieci kolejowej. Wiadomo też, że obyczaje transportowe, zachowania komunikacyjne – tak można by bardziej poprawnie powiedzieć – się zmieniły. Spora część społeczeństwa korzysta z transportu indywidualnego. W zasadzie również transport autobusowy przeżywa regres. Paradoksalnie utrzymują się połączenia na duże odległości, natomiast połączenia o charakterze lokalnym, zwłaszcza na obszarach słabo zurbanizowanych, też nie mają się najlepiej. To, że transport kolejowy w Polsce odgrywa nie taką rolę, jaką byśmy chcieli, wynika przede wszystkim – to jest moja diagnoza – ze stanu infrastruktury, to znaczy z zaległości, jakie potworzyły się od roku 1990.

Paradoks jest taki, że pod koniec trwania komunizmu w Polsce kolej miała się relatywnie dobrze, właściwie mieliśmy jedną z lepszych kolei w naszej części Europy. To w Polsce już wtedy pociągi jeździły 160 km/h. To jest może paradoks niepoprawny politycznie, ale taka jest prawda, Panie Senatorze. To pogorszenie się stanu infrastruktury, które corocznie mogliśmy obserwować, badając tak zwany bilans prędkości, czyli sumę długości odcinków, na których prędkość była zwiększana, i sumę długości odcinków, na których prędkość się zmniejszała… Ten bilans był ujemny każdego roku, to znaczy co roku było gorzej, gorzej i gorzej. Odwróciliśmy ten trend dwa lata temu. Bilans prędkości był dodatni po raz pierwszy przy wprowadzeniu rozkładu jazdy w grudniu 2011 r., był rzędu plus 600. Teraz w grudniu 2012 r. bilans prędkości również był dodatni – kolejne plus 1000. Tak że jest poprawa. Proszę mi jednak wierzyć, że to będzie trwało może dziesięć, może piętnaście lat, zanim dojdziemy do poziomu, który będzie nas satysfakcjonował.

To zaś, że kolej może odzyskać pasażerów, mogę udowodnić na konkretnym przykładzie. Trasa z Wrocławia do Jeleniej Góry. Jeszcze dwa lata temu jechało się te 126 km trzy i pół godziny z powodu beznadziejnego stanu infrastruktury. Na niektórych odcinkach prędkość wynosiła 30 km/h. W tej chwili jedziemy niecałe dwie i pół godziny, a za pół roku będziemy jechali dwie godziny. Już pasażerowie wracają. Tylko że tym pasażerom trzeba coś zaoferować. Tak że jeżeli połączymy inwestycję infrastrukturalną z zakupem, a nawet modernizacją taboru kolejowego, to, jak sądzę, przybędzie bardzo dużo pasażerów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kraska, a potem pan senator Jackowski, jeżeli jest. Jest.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, słyszymy, że jest pan praktykiem i na kolei zna się pan dość dobrze, więc pytam pana, jakie według pana błędy popełniło kierownictwo Kolei Śląskich, projektując obiegi składów, co doprowadziło do takiego chaosu na kolei na Śląsku.

Drugie pytanie. Czy wie pan, jaki jest średni wiek wagonu pasażerskiego wykorzystywanego przez polskie koleje regionalne?

I trzecie pytanie. Czy możliwe jest, aby na naszym rynku w kolejach regionalnych pojawiła się obca konkurencja podobna do tej, jaka jest w tej chwili w przypadku dalekobieżnych przewozów autobusowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Jackowski, tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, mam pięć krótkich pytań.

Panie Ministrze, jak ministerstwo zamierza przeciwdziałać zmianom rozkładów prowadzącym do konieczności przesiadek w relacjach, które przed usamorządowieniem były łączone pociągami bezpośrednimi?

Pytanie drugie. Czy resort uważa, że mechanizmy współpracy w zakresie informacji dla pasażerów prowadzonej między przewoźnikami a zarządcą infrastruktury są dostateczne?

Pytanie trzecie. W jakim stopniu dworce i przystanki kolejowe spełniają wymagania prawa w zakresie dostępności dla osób niepełnosprawnych?

Pytanie kolejne. Jaka część taboru pasażerskiego kolei regionalnych jest dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Padło pytanie o błędy popełnione przez kierownictwo Kolei Śląskich. Mnie niezręcznie jest się wypowiadać na ten temat, jednak, najogólniej rzecz ujmując, mogę powiedzieć: może trochę brak pokory. To znaczy kolej jest…

(Senator Stanisław Kogut: …rządzili, Panie Ministrze.)

Ograniczę się do sformułowania „brak pokory”. Kolej jest dosyć skomplikowanym systemem i planując ten transport, trzeba wziąć pod uwagę dużo czynników. Na pewno znacie państwo podstawowe przyczyny tego stanu rzeczy, przede wszystkim są to niewystarczające zasoby do pracy, która miała być wykonana, to znaczy planowanie obiegów podczas przejścia na stacjach zwrotnych na dziesięć minut na pewno spowodowało taką sytuację, że najmniejsze zakłócenie przenosiło się potem na każdy kolejny pociąg. Myślę, że po prostu czasami lepiej jest zaoferować pasażerom troszkę mniej pociągów w rozkładzie, ale tak, żeby ci pasażerowie byli pewni, że ten pociąg pojedzie, niż planować ofertę, która jest na granicy możliwości. Myślę jednak, że jest to kwestia bolesnego doświadczenia. W tej chwili, jak myślę, przewoźnik postępuje już nieco inaczej.

Sprawa informacji dla pasażerów… Aha, przepraszam: wiek taboru kolejowego. Mogę powiedzieć tak: wiem, ile wynosi średni wiek taboru w przewozach dalekobieżnych – jest to dwadzieścia osiem lat. Przypuszczam, że ten średni wiek niewiele różni się od tego u przewoźników regionalnych, aczkolwiek z całą pewnością u niektórych z nich kwestia wieku wygląda znacznie korzystniej z uwagi na poczynione ostatnio inwestycje taborowe, tak jest choćby z Kolejami Mazowieckimi, które dysponują sporą liczbą jednostek nowego taboru, jak i taboru zmodernizowanego, SKM warszawska też jeździ niemal wyłącznie nowym taborem. Tak że sytuacja bardzo zależy od konkretnego przewoźnika.

Padło też pytanie o obcą konkurencję. Proszę państwa, już w tej chwili jest w Polsce województwo, gdzie przewozy wykonywane są przez przewoźnika, który jest własnością zagraniczną. Jest to województwo kujawsko-pomorskie, w którego północnej części, głównie na terenie Borów Tucholskich, przewozy wykonuje firma Arriva. Ten przewoźnik jeździ od kilku lat. A więc to nie jest tylko kwestia wyobrażania sobie, to po prostu też już mamy.

Pytania senatora Jackowskiego. Sprawa przesiadek – rozumiem, że chodzi o problem styków pomiędzy województwami, gdzie usługi kontraktowane są przez różnych organizatorów. Oczywiście jedyny model, jaki może tutaj funkcjonować, to jest współpraca tych organizatorów ze sobą. W przypadku połączeń pomiędzy większymi ośrodkami jest możliwe działanie ze strony ministra właściwego do spraw transportu. Na przykład w zeszłym roku funkcjonowały pociągi bezpośrednie z Rzeszowa do Lublina. To zostało podzielone na stacji Stalowa Wola Rozwadów, ale równocześnie uruchomione zostały pociągi dalekobieżne z Rzeszowa jadące w kierunku Warszawy właśnie przez Lublin, czyli jest zapewniona możliwość bezpośredniego połączenia większych ośrodków poprzez pociągi, jak mówię, dalekobieżne.

Padło pytanie o jednolitą informację. Już mówiłem, że informacja, którą zapewnia zarządca infrastruktury, czyli Polskie Linie Kolejowe, jest informacją kompleksową, ona obejmuje wszystkich polskich przewoźników. Co więcej, zachęcam do korzystania z systemu Infopasażer. Jest to system powstały na podstawie współpracy pomiędzy różnymi przewoźnikami kolejowymi i zarządcą. Dzięki niemu można nie tylko uzyskać informację o wyjazdach wszystkich pociągów, ale również o ewentualnych opóźnieniach. Ten system jest dostępny w internecie.

Sprawa dostępności dworców dla osób o ograniczonych możliwościach ruchowych. Proszę państwa, skoro mówimy o ponaddwudziestoletnich zaległościach dotyczących naszej infrastruktury kolejowej, to proszę się nie dziwić, że polskie dworce bardzo często nie są dostosowane. Na szczęście tych przykładów dworców dostosowanych pojawia się coraz więcej. Są przykłady ładnie zmodernizowanych dworców, na których ten dostęp jest już cywilizowany. Jak mówię, cały czas jest to niezadowalające, ale idziemy w tym kierunku… I tyle, dziękuję za uwagę…

(Głos z sali: A wagony?)

Dostępność wagonów dla niepełnosprawnych? Panie Senatorze, z tym jest podobnie jak z dworcami, to znaczy przy okazji modernizacji taboru zamawia się tabor, który jest dostępny. Cały czas w ruchu jest spora liczba jednostek taboru, których nie da się dostosować. One po prostu muszą dojeździć do fizycznego zużycia i być pocięte na złom. Nie podam teraz dokładnie, ile procent taboru jest dostosowanego. Postaramy się tę informację znaleźć, w razie potrzeby dostarczyć panu senatorowi. Jeżeli pan senator zechciałby napisać interpelację, chętnie odpowiem. Kłaniam się nisko.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo. Przypominam o minucie na zadawanie pytań.

Senatorowie Chróścikowski, Jurcewicz i Szewiński.

Proszę bardzo, senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy resort kontroluje politykę taborową poszczególnych spółek przewozowych tworzonych przez samorządy na tyle, by zagwarantować jednolite standardy ułatwiające funkcjonowanie zaplecza remontowego? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Kiedy zostanie zmodernizowany odcinek trasy Warszawa – Lublin? No, przykro mi powiedzieć, że do Krakowa można zajechać w czasie o połowę krótszym… to znaczy w takim samym czasie, a droga jest o połowę krótsza do… ten Lublin i ten wschód dalej są tak traktowane. Nie mówię już o tym, że to jest jakby trasa do Lwowa.

Pan minister powiedział w odpowiedzi, że nie ma dostępu dla osób niepełnosprawnych. Ale są dworce pozamykane, jak w Zamościu, gdzie dworzec w ogóle nie jest otwarty. Mimo że różnymi naciskami spowodowaliśmy, że zaczął jeździć pociąg do Zamościa, dworzec dalej jest zamknięty, nie ma już żadnej możliwości funkcjonowania. Czy na terenach wschodnich będą podejmowane działania zmierzające w tych kierunkach?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, trzy pytania.

Czy w tym roku ministerstwo podejmie decyzje dotyczące przyszłości spółek, które wykazują co najmniej ujemny wynik ekonomiczny i nie rokują na przyszłość? Czy taka analiza jest przygotowywana? To po pierwsze.

Po drugie, czy jest w jakichś planach transport intermodalny?

I trzecia sprawa – to jest apel, prośba, bo dotyczy pewnie niektórych regionów, w których umiejscowione są tereny uzdrowiskowe. Krótki przykład: PKP PLK przecież… Panie Ministrze, to nie jest tak, że państwo nie macie wglądu. W organach nadzorczych są przedstawiciele ministerstwa i trudno przyjąć, że nie ma wiedzy, jaka jest sytuacja. Chodzi o to, aby nie likwidować linii kolejowych, ponieważ one powodują znaczne zwiększenie ruchu turystycznego.

I ostatnie pytanie. Czy według pana oceny wszystkie projekty umieszczone w załączniku do budżetu na rok 2013 będą zrealizowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I jeszcze senator Szewiński. Proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, oknem na świat nie tylko dla ćwierćmilionowego miasta, jakim jest Częstochowa, ale i dla całego regionu częstochowskiego, będzie połączenie Częstochowy z Warszawą, ale również i z Wrocławiem Centralną Magistralą Kolejową przez wyremontowanie tak zwanej protezy koniecpolskiej, czyli odcinka łączącego Częstochowę z Centralną Magistralą Kolejową, na której pociągi będą mogły osiągać prędkość do 200 km/h. Czy pan minister może podzielić się z izbą wyższą informacją, jaka jest perspektywa czasowa? Kiedy będą ukończone poszczególne etapy remontu linii 61 Częstochowa w kierunku Żelisławic – Koniecpola? Środków finansowych nie powinno zabraknąć, ponieważ wedle mojej wiedzy decyzja Komisji Europejskiej o braku zgody na przesunięcie 1 miliarda 200 milionów euro w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” z projektów kolejowych na projekty drogowe spowoduje zabezpieczenie środków na wykonanie inwestycji znajdujących się na liście projektów rewitalizacji kluczowych odcinków kolejowych opracowywanych przez PKP PLK, do których zalicza się również odcinek linii 61 Częstochowa – Żelisławice.

I drugie pytanie, takie bardziej precyzyjne, ale jakże ważne dla mieszkańców mojego regionu. Do mojego biura w Częstochowie wielokrotnie zgłaszały się osoby korzystające z połączenia kolejowego Częstochowa – Warszawa. Pociąg wyjeżdżał o 6.27, o 9.55 przyjeżdżał do Warszawy. Ja na podstawie własnych doświadczeń mogę stwierdzić, iż ten pociąg był zawsze zapełniony, ale został on wycofany z rozkładu i zastąpiony pustym pociągiem, pociągiem widmo, który przyjeżdża do Warszawy o godzinie 11.00. Dla nocnych marków pozostaje inna opcja – skorzystania z pociągu, który odjeżdża z Częstochowy po 3.00 w nocy. Czy jest jednak możliwość przywrócenia pierwotnego połączenia? Jeżeli tak, to kiedy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Odpowiadam najpierw na pytanie dotyczące standardu taboru i ujednolicenia polityki taborowej. W ogóle dziękuję za to pytanie, bo tabor to jest też dla nas po trosze przedmiot troski. Dotyczy to zwłaszcza taboru nabywanego przez województwa samorządowe za środki, które są efektem niejako montażu z jednej strony środków pochodzących z budżetu, z Funduszu Kolejowego, a z drugiej strony własnych środków województw. Takie zamówienia nie są duże, czasami chodzi o dwa, czasami o trzy pojazdy. Najgorsza sytuacja jest wtedy, kiedy na terenie danego województwa jeżdżą na przykład trzy lub cztery serie pojazdów, a każdy o różnej charakterystyce. Chcielibyśmy, żeby takie zamówienia były większe, a tabor bardziej jednolity. Dlatego rozważamy w kontekście przyszłej perspektywy finansowej Unii Europejskiej to, żeby przynajmniej część taboru była nabywana przez spółkę taborową, którą chcielibyśmy tutaj wspólnie z resortem skarbu powołać. Spółka ta udostępniałaby tabor różnym przewoźnikom kolejowym, przy czym tabor ten mógłby być chyba nabywany po korzystniejszych cenach dzięki efektowi skali.

Padło tu też pytanie o linię z Warszawy do Lublina. Ja mam świadomość, że skoro jest to trasa o długości 175 km, a czas przejazdu to dwie godziny dwadzieścia minut, to chciałoby się oczywiście lepszych warunków. Aczkolwiek bądźmy uczciwi: tej trasy w takim czasie samochodem, przestrzegając przepisów, nie przejedziemy. W związku z tym wszystkim ta trasa utrzymywana jest w dobrym stanie technicznym, mimo że jest tam dosyć stara infrastruktura. W tej chwili jesteśmy na etapie wyboru firmy, która zaprojektuje modernizację tej linii. Ta modernizacja będzie realizowana w ramach perspektywy finansowej 2014–2020, ale jeszcze w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” wpisaliśmy prace przygotowawcze prowadzące do tej modernizacji, w tym dokumentację projektową.

Kilka słów tak przy okazji. Padła na tej sali dygresja, że w Polsce rynek wykonawców prac projektowych jest taki, iż te opracowania są bardzo drogie. Ale ja bym się z tym nie zgodził i nawet bym powiedział, że jestem zaniepokojony czymś odwrotnym – tym, że spora część projektów jest zlecana firmom, które oferują zadziwiająco niskie ceny, ale potem jakość tej dokumentacji jest niezadowalająca. No ale to tylko dygresja. Z tego, co wiem, wynika, że w przypadku linii Warszawa – Lublin postępowanie trwa.

Teraz sprawa dworców kolejowych, które nie są dostępne dla podróżnych. Zgadzam się, że przypadek Zamościa wymaga wyjaśnienia. Zwrócimy się do zarządcy dworców o wyjaśnienie tej sytuacji i o uruchomienie dworca dla pasażerów.

Padło pytanie dotyczące oceny spółek, które mają ujemny wynik finansowy. No, taki wynik w przypadku naszego zarządcy infrastruktury od wielu lat jest niestety ujemny, a wynika to po prostu z niezbilansowania kosztów i przychodów zarządcy infrastruktury, który jest obciążony na przykład kosztami procesu inwestycyjnego, kosztami dotyczącymi Straży Ochrony Kolei, a tych kosztów nie można pokryć z opłat wnoszonych przez przewoźników. A więc z tym się wiąże troszkę inna sytuacja. Niemniej jednak oczywiście każda ze spółek, na które resort ma wpływ, czyli spółek należących do Grupy PKP, podlega ocenie, a jeżeli wyniki spółki są niezadowalające, to Zarząd PKP stawia zarządom tych spółek określone cele, których realizacja ma doprowadzić do poprawy funkcjonowania spółek.

Transport intermodalny. To akurat, proszę państwa, jest bardzo dobrze rozwijająca się dziedzina przewozów towarowych. W przypadku tych przewozów obserwujemy wzrost, w szczególności w układzie północ – południe, z portów morskich w głąb kraju. To wynika po prostu z dużego potoku kontenerów, które docierają do portów, zwłaszcza do Gdańska i Gdyni. Coraz większa liczba kontenerów opuszcza te porty na platformach kolejowych. Jeszcze dwa, trzy lata temu wywożonych transportem kolejowym było 15–20% kontenerów, w tej chwili, w zależności od terminala, wywożonych jest już 40 lub 50% kontenerów. Czyli jest to fajny, rozwijający się segment rynku. Państwo wspiera te przewozy kontenerowe poprzez rozwój infrastruktury służącej przewozom intermodalnym. W ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” jest działanie 7.4 poświęcone właśnie intermodalowi. Niedawno, bo w styczniu, był termin składania kolejnych ofert i w ramach tego konkursu będą rozdysponowane kolejne środki właśnie dla przedsiębiorców budujących terminale, również dla firm kolejowych, które na przykład chcą nabyć tabor do przewozów intermodalnych.

Sprawa uzdrowisk i ich dostępności transportem kolejowym. Podzielam pogląd, że transport kolejowy jest właściwy, zwłaszcza na obszarach wrażliwych ekologicznie. Podzielam pogląd, że traktujemy to poważnie, o czym choćby świadczą dwie inwestycje na terenie województwa dolnośląskiego, realizowane w ramach regionalnego programu operacyjnego, ale z zapewnionym wkładem krajowym, z wkładem zapewnionym właśnie przez państwo. Mianowicie trwa rewitalizacja linii kolejowej Jelenia Góra – Szklarska Poręba i trwa rewitalizacja linii kolejowej Kłodzko – Kudowa Zdrój. To są przykłady linii kolejowych, które obsługują miejscowości uzdrowiskowe.

Połączenie Warszawa – Częstochowa – Wrocław w tej chwili jest na etapie rewitalizacji. Realizacja przedsięwzięcia na odcinku, o którym pan senator wspomniał, od Centralnej Magistrali Kolejowej do Opola, została podzielona na wiele zadań. Część tego przedsięwzięcia jest realizowana w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Działania na odcinku Częstochowa – Fosowskie, w związku z tym dofinansowaniem unijnym, są na etapie przetargu na zaprojektowanie i wykonanie robót budowlanych. Część robót na odcinku od miejscowości Koniecpol do Częstochowy zostało wykonanych. Konkretnie na odcinku Koniecpol – Turów już w zeszłym roku zostały wykonane roboty budowlane. Czyli realizacja tego przedsięwzięcia przebiega zgodnie z planem, chcemy żeby zakończyła się do końca roku 2014. W efekcie uzyskamy skrócenie czasu przejazdu zarówno z Wrocławia, jak i z Opola oraz z Częstochowy do Warszawy.

Padło pytanie o pociąg z Częstochowy do Warszawy. Otrzymaliśmy kilka sygnałów właśnie w sprawie tego pociągu. Zwróciliśmy się do PKP Intercity o modyfikację oferty i przesunięcie rozkładu jazdy pociągu, który przyjeżdża, delikatnie mówiąc, w środku dnia do Warszawy, w ten sposób, żeby przyjazd do Warszawy był między godziną 9.00 a 10.00. Tak że będziemy starali się to wprowadzić przy okazji, w cudzysłowie, małej zmiany rozkładu jazdy, czyli od początku czerwca bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz senatorowie: Ortyl, Rulewski i Michalski.

Proszę bardzo, senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Ministrze, powiedział pan, że były ekspertyzy, które pokazywały na te podażowo-popytowe sprawy związane z transportem kolejowym. Prosiłbym w związku z tym o ocenę zaspokojenia tych potrzeb w kontekście tych ekspertyz, no bo pan ma jakąś ulubioną… A żeby to była krótka odpowiedź, poprosiłbym o ocenę w skali od jednego do pięciu, jak to za tym jakby nadąża.

Kolejne pytanie: czy będzie, a jeśli tak, to kiedy nowelizacja rozporządzenia, w którym umieszczone są linie o strategicznym znaczeniu dla gospodarki? Pytam o to systematycznie co rok, bo zabiegam o to, żeby linię 25 wpisać do tego wykazu. Przypomnę, że w ramach tej linii są dwie specjalne strefy ekonomiczne, trzy podstrefy, a dalej ta linia nie ma strategicznego znaczenia dla gospodarki, ale czekamy, może to moje życzenie zostanie spełnione. Ponadto w międzyczasie wydarzyło się coś takiego, że PLK, korzystając ze swoich ekspertów, dotarła do takiego opracowania, które mówi o tym, że podkłady kolejowe na tej linii należy zlikwidować i zdemontować tę linię. Taki jest zamiar. Myślę, że do tego nie dojdzie, ale chciałbym wiedzieć, czy pan minister o tym wie i czy o takich planach jest informowany.

I wreszcie chcę dodatkowo powiedzieć, że nad tą linią kolejową będą przebiegały dwa wiadukty. Jest budowana obwodnica miasta Mielca i gdyby teraz ktoś się pospieszył, to może by koszty tej obwodnicy spadły i te wiadukty by zdemontował. Ale myślę, że do tego nie dojdzie. To jest poważny problem, i bardzo bym prosił o odpowiedzi na te pytania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W swoich wypowiedziach potwierdził pan, że kolej czeka duża robota – nie tylko dyrekcję, ale i kolejarzy – i że jest dużo znaków zapytania. W związku z tym mam jedno pytanie… A później zadam jeszcze dwa. Kto jest bardziej rozumny: czy senator Rulewski, który namawia, żeby z kolejarzami rozmawiać, czy dyrektor generalny kolei, pan Karnowski, który w radiu i telewizji w dniach strajku jątrzył, dowodząc, że aż stu siedemnastu związkowców pracuje na etacie i do tego oni chcą na zebrania związkowe jeździć pierwszą klasą? Czy znana jest panu dyrektorowi taka sprawa z przeszłości… Tu siedzi świadek, senator Kogut, który niejako wbrew doktrynie związkowej godził się, negocjował, że odeszło z kolei trzysta pięćdziesiąt tysięcy ludzi z czterystu pięćdziesięciu tysięcy. Jaką metodę dyrekcja kolei chce przyjąć w rozwiązywaniu tych problemów? Czy ona gwarantuje wykonanie zadań?

Drugie pytanie… Pani Marszałek, przepraszam… Trasa łącząca porty, Szczecin, która pozwoli na realizację hasła „Koleją bliżej”, o czym i pan, i ja marzymy, bo przecież przez Bydgoszcz przebiega… Jakie są perspektywy jej dalszej modernizacji i jej udrożnienia? Czy są jakieś konkurencyjne projekty?

I trzecie. Co mnie boli, już jako inżyniera, nie senatora… Zarówno we wcześniejszych wypowiedziach pana nie tyle poprzednika, ile kolegi, i w pańskich mówi się: kupimy tabor, kupimy naprawy, kupimy remonty. A co polscy inżynierowie mają robić? Czy nas na to nie stać? W Bydgoszczy jest PESA. Ona osiąga sukcesy międzynarodowe. Czy nie można by tego po tej linii pociągnąć i w innych miastach utworzyć takie ośrodki…

(Senator Stanisław Kogut: Ja to przeprowadziłem, ja.)

…myśli kolejowej. Bo Polska będzie potęgą kolejową, ale musi mieć ośrodki produkcji, naprawy i konserwacji. Czyli nie zmieniacie państwo tego myślenia… Tu miliony ludzi czekają na pracę, wysoko wykwalifikowaną… I nie chodzi o kupno we Włoszech, we Francji czy w Niemczech, ale o produkcję, tutaj.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja wykorzystam okazję i poproszę pana ministra o wyjaśnienie paru kwestii, między innymi kwestii połączeń transgranicznych. Wiadomo, że za te połączenia obecnie są odpowiedzialni marszałkowie, chociaż w przypadku połączenia Drezno – Wrocław, o długości ponad 250 km, trudno mówić o tylko transgranicznym charakterze.

Jeśli chodzi o tę linię, jedną z lepiej wykorzystywanych przez pasażerów, niestety obsługiwaną przez niemieckiego przewoźnika… Czy istnieje szansa, także w tym roku, na uzyskanie wsparcia przez samorząd województwa dolnośląskiego w kwestii tej linii? I czy coś zmieniło się w ostatnim czasie, jeśli chodzi o stanowisko strony niemieckiej, o elektryfikację na jej odcinku między Görlitz a Dreznem albo w samym Görlitz?

Druga sprawa dotyczy tego, czy obecnie jest szansa na uruchomienie połączenia zachodniego krańca kraju z Warszawą? Przynajmniej od Węglińca, o czym wcześniej rozmawialiśmy.

I ostatnia kwestia. Być może nie dotyczy ona ściśle sytuacji na kolei, ale dotyczy dworca we Wrocławiu. Jest to problem zgłaszany wielu senatorom, nie tylko mi. Czy istnieje szansa na to, że kaplica zostanie wynajęta na zasadach niekomercyjnych? Bo ostatnie propozycje niejako ekspediują tę kaplicę poza obszar dworca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Pytanie dotyczące zaspokojenia potrzeb, stopnia zaspokojenia potrzeb… Jak rozumiem, chodzi o potrzeby wynikające z prognoz przewozowych. Zapytał o to senator Ortyl. Oczywiście, stopień zaspokojenia tych potrzeb będzie większy w momencie, kiedy transport kolejowy będzie dysponował lepszą infrastrukturą i lepszym taborem. Chcielibyśmy, żeby coś, co w tej chwili można uznać za dostateczne, było dobre czy bardzo dobre. To wymaga wykonania wielu działań związanych czy to z modernizacją, czy z rewitalizacją, czy z zakupem nowego taboru kolejowego.

Było też pytanie o linie o znaczeniu państwowym. Rozporządzenie zmieniające dotychczasowe rozporządzenie jest w tej chwili procedowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego – nawet nie wiem, czy przypadkiem nie dzisiaj komisja obraduje w tej sprawie. Ale odcinka przebiegającego przez Mielec tam nie ma z uwagi na to, że w tej chwili nie ma tam przewozów. Z tym że nieuprawniony jest pogląd, że ktokolwiek chce tę linię rozbierać.

(Senator Władysław Ortyl: Jest taki plan, Panie Ministrze, ja znam takie plany.)

Proszę mnie posłuchać. Nikt nie chce rozbierać linii na odcinku Ocice –Mielec – Dębica. Polskie Linie Kolejowe będą rozmawiały z marszałkiem województwa podkarpackiego i jeżeli województwo podkarpackie będzie chciało, żeby ta linia była zmodernizowana czy zrewitalizowana w ramach regionalnego programu operacyjnego na lata 2014–2020, my niewątpliwie chętnie się na to zgodzimy. Mamy dobre doświadczenia z już realizowanych projektów na odcinku Rzeszów – Jasło i Jasło – Zagórz, więc linia, o którą pytał pan senator, to idealny kandydat na rewitalizację w ramach przyszłej perspektywy. Powtórzę: linii nikt nie może zlikwidować, choćby z uwagi na dojazd do ważnych podmiotów gospodarczych na terenie Mielca, o których pan wspomniał.

Senator Rulewski zapytał o prowadzone obecnie bardzo burzliwe negocjacje pomiędzy pracodawcami kolejowymi a przedstawicielami załogi. Ponieważ atmosfera jest naprawdę gorąca, proszę mnie zwolnić z obowiązku odpowiedzi, nie chciałbym po prostu dolewać oliwy do ognia. Trzeba to raczej wyciszać, a nie jeszcze podgrzewać atmosferę, bo chyba nie o to chodzi. Tym bardziej że kolej naprawdę czekają poważne przekształcenia, restrukturyzacje i one wymagają konsensusu społecznego.

Pytał pan senator o ważne linie magistralne łączące nasze porty. To jest nasz priorytet. Magistrala węglowa, czyli linia nr 131 Chorzów – Tarnowskie Góry – Herby Nowe – Inowrocław – Bydgoszcz – Tczew, i magistrala nadodrzańska łącząca Wrocław ze Szczecinem to linie o największym znaczeniu w przewozach towarowych. Rozwój przewozów intermodalnych pokazuje, że teraz one są jeszcze ważniejsze, bo łączą terminale nad Bałtykiem choćby ze Sławkowem czy z terminalami w Gliwicach, co jest bardzo ważne w przewozach kontenerowych.

W przypadku magistrali węglowej potężny wysiłek został wykonany w latach 2011–2012. To było widać już w czasie Euro, bo dzięki temu całą trasą od Inowrocławia przez Bydgoszcz do Tczewa – gdzie jeszcze niedawno jechało się 40 km/h – teraz jedzie się 120 km/h, tak że czas przejazdu pociągów pasażerskich uległ radykalnemu skróceniu. Korzystają z tego oczywiście również pociągi towarowe, wożące między innymi węgiel do portów czy z portów. Bo teraz mamy taką ciekawą sytuację w transporcie, że te same ładunki czasami krążą w dwie strony. No, widocznie komuś się to opłaca.

Padło też pytanie o tabor kolejowy, więc uspokajam: większość tego taboru, który jest nabywany przez polskich przewoźników czy modernizowany przez polskich przewoźników, to tabor budowany w polskich fabrykach. Wspominałem tu o modernizacji sześćdziesięciu ośmiu wagonów i kolejnych stu pięćdziesięciu, na które jest przetarg. To wszystko robią krajowe fabryki. Nowe elektryczne zespoły trakcyjne, na przykład dla województwa wielkopolskiego, dwadzieścia dwie sztuki ELF, powstają właśnie w Bydgoszczy.

(Senator Jan Rulewski: Potrzeba więcej, więcej! Co to jest sześćdziesiąt pięć wagonów?)

Zgadza się, ale wszystko zależy od tego, jak na to patrzymy, czy uznamy, że szklanka jest do połowy pełna czy do połowy pusta. Oczywiście cieszymy się z tego, że polski przemysł taki jak ten z Bydgoszczy czy taki jak ten z Nowego Sącza daje sobie radę na rynkach europejskich. Jesienią ubiegłego roku, we wrześniu, odbyły się w Berlinie największe na świecie targi kolejowe – InnoTrans. Polskie firmy tam błyszczały, nowe pojazdy oferowane zarówno przez Pesa, jak i Newag miały tam swoje premiery i robiły wrażenie również na firmach niemieckich. Tak się złożyło, że właśnie wtedy Pesa podpisywała ramowy kontrakt z Deutsche Bahn na dostawy taboru. Ważne jest to, że polskie firmy stają się europejskimi graczami.

Senator Michalski pytał o problem przewozów transgranicznych. Zgodnie z prawem są one organizowane przez marszałków województw. Mamy świadomość, że w przypadku województw, których długość granic jest dość duża – tak jest w województwie dolnośląskim – jest to zadanie trudne, ale zgodnie z prawem tak to wygląda. My wielokrotnie deklarowaliśmy, że w przypadku połączeń na większe odległości… Takie połączenia są oczywiście finansowane jako połączenia międzynarodowe. A połączenia o charakterze jednak regionalnym, bo łączącym sąsiednie regiony… To jest obowiązek województwa.

Kwestia elektryfikacji odcinka z Węglińca do Zgorzelca i dalej do Görlitz. Potwierdzaliśmy chęć dokończenia modernizacji tej linii E30, wyposażenia jej w sieć trakcyjną na odcinku tych 26 km między Węglińcem a Zgorzelcem. Rozmawialiśmy na ten temat ze stroną niemiecką i jest wstępna zgoda na to, żeby ta elektryfikacja objęła również stację w Görlitz, dzięki czemu nie będzie potrzeby zmiany lokomotywy po stronie polskiej.

Połączenia kolejowe na linii od Wrocławia do Zgorzelca. W tej chwili, od nieco ponad miesiąca kursuje nowy pociąg łączący Warszawę z Legnicą. Dotychczas ten pociąg kończył bieg we Wrocławiu, a teraz dociera do Legnicy. Rozmawiamy z InterCity o przedłużeniu jego trasy przynajmniej w niektóre dni do Węglińca.

I sprawa kaplicy we Wrocławiu. Mogę potwierdzić, że stanowisko resortu w tej sprawie było jednoznaczne, PKP otrzymało je na piśmie. Jako jedyne rozsądne rozwiązanie wskazaliśmy udostępnienie powierzchni na kaplicę na zasadach niekomercyjnych tak, jak to było dotychczas. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Sagatowska, potem po raz trzeci senator Szewiński i po raz drugi senator Rulewski.

Pani senator Sagatowska.

Proszę bardzo.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, uzyskałam częściową odpowiedź na swoje pytanie, bo chciałam zapytać o trwałość wagonów pasażerskich produkowanych w Polsce… Chciałabym jednak, żeby jeszcze raz przedstawił pan swoją ocenę co do trwałości wagonów pasażerskich produkowanych obecnie przez polskie firmy w porównaniu do tych z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Bo mówiło się tu o tym, że polskie firmy wzmacniają jakość produkcji itd…

Jednocześnie chciałabym wyrazić ubolewanie, że… Przywołane tu zostało moje miasto – Stalowa Wola. Chodzi o kwestię naprawy taboru. Chciałabym wyrazić wielkie ubolewanie – korespondowałam z panem w tej sprawie – że sekcja naprawy taboru w Stalowej Woli w Rozwadowie została zlikwidowana, a jej pracownicy o wielkich umiejętnościach rozproszeni po… Muszę powiedzieć, że to jest wielka strata dla tego węzła kolejowego w Rozwadowie, węzła o wielkich tradycjach. Tylu pracowników musi dojeżdżać teraz bardzo daleko, bo i do Skarżyska, i do… Ja z panem korespondowałam w tej sprawie. Muszę wyrazić wielkie ubolewanie, że nie uratowaliśmy tego zakładu.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani senator, nie będzie pytania, tylko…)

Pytanie było na początku. Chodzi o polskie firmy produkujące obecnie wagony. Jak pan ocenia trwałość tych wagonów?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, był tu już podejmowany problem dotyczący połączeń transgranicznych, regionalnych. Ja mam świadomość tego, że samorządy wojewódzkie mają autonomię w podejmowaniu decyzji związanych z danym regionem, ale chciałbym zapytać, czy w sprawach o znaczeniu ponadwojewódzkim rząd, ministerstwo może wpłynąć na zawarcie porozumień pomiędzy marszałkami w celu realizacji bezpośrednich połączeń międzywojewódzkich, nie tylko w obrębie danego województwa. Chodzi o to, aby nie dochodziło do takich sytuacji, jaka chyba nadal w mojej ocenie występuje na trasie Kraków – Katowice, gdzie pasażer w Sławkowie przesiada się z pociągu na autobus, czyli transport zastępczy, jedzie do Sosnowca, a w Sosnowcu przesiada się na następny autobus, tym razem do Katowic. Taki stan wynika być może z traktowania granicy województw jako granicy międzynarodowej. Takie jest moje pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Poprzednio pani marszałek gniewnie na mnie spojrzała, bo trochę przekroczyłem czas, dlatego pozwoliłem sobie zadać dodatkowe pytanie.

Pytanie jest lekkie, wycieczkowe, Panie Ministrze. Pojawiła się taka koncepcja ze strony jednego z najwyższych urzędników państwowych, ale też ze strony zwykłego radnego gminnego. Czy możliwe byłoby przy dobrych chęciach kolei jako właściciela wykorzystanie szlaków po zlikwidowanych liniach kolejowych, a także szlaków na wałach przeciwpowodziowych do budowania ścieżek rowerowych bądź innych szlaków turystycznych? Jak ministerstwo zapatruje się na tego rodzaju koncepcję? Wtedy też niektóre dworce mogłyby zostać wykorzystane jako hoteliki.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem tak. Ja jestem troszeczkę w niezręcznej sytuacji, bo nie chciałbym wymieniać nazw firm i wskazywać, który tabor uważam za lepszy, a który uważam za gorszy.

(Senator Stanisław Kogut: Polski tabor.)

Tak, ale polski tabor też ma różnych producentów. Prawda?

Ogólna uwaga będzie następująca. Tabor jest coraz bardziej skomplikowany technicznie, ale też – trzeba to powiedzieć – szybciej się starzeje. To jest troszkę tak, jak z dobrami powszechnego użytku, z pralkami, z lodówkami czy z samochodami. W przypadku taboru jest niestety podobnie, starzenie się taboru, zwłaszcza tam, gdzie jest on wyposażony w elektronikę, zawsze będzie występowało. Wielu producentów, projektując tabor, przewiduje to w ten sposób, że w połowie jego cyklu życia zakłada konieczność dosyć kompleksowej modernizacji. Nie chciałbym tu wchodzić w oceny taboru poszczególnych producentów.

Jeżeli chodzi o Stalową Wolę i pracowników PKP Cargo, to rzeczywiście zwracaliśmy zarządowi PKP Cargo uwagę na ten problem, bo wiele zacnych osób w tej sprawie interweniowało. Od zarządu usłyszeliśmy, że będzie się starał zapewnić tym ludziom zatrudnienie, niekoniecznie w dotychczasowym miejscu. Jednocześnie trudno nam podejmować decyzje biznesowe za zarząd spółki, proszę nas zrozumieć.

W przypadku przewozów pomiędzy województwami niestety bez współpracy między marszałkami nie da się ich zorganizować. Przykład, który pan podał, z rejonu Olkusza i Sosnowca, tu chodzi akurat o połączenie z Kielc do Katowic, to jest przykład rejonu, gdzie pociągi lokalne przejeżdżają w sumie przez teren trzech województw: świętokrzyskiego, małopolskiego i śląskiego. Jeśli chodzi o bezpośrednie połączenie z Kielc do Katowic, to oczywiście taki pociąg jest zapewniany przez ministra właściwego do spraw transportu, bo dofinansowujemy pociąg dalekobieżny, jadący z Lublina w kierunku Katowic, jednakowoż on się nie zatrzymuje na takich małych stacjach i w związku z tym mieszkańcy na przykład Olkusza, Bukowna czy Wolbromia mają ten problem. Jedynym rozwiązaniem jest współpraca pomiędzy sąsiadami. To się niekiedy udaje. Proszę zwrócić uwagę na to, że na przykład w drodze z Katowic do Krakowa nie trzeba się przesiadać, mimo że jest to teren dwóch województw. Pociągi kursują tu bezpośrednio.

Odnosząc się do pytania senatora Rulewskiego, mogę powiedzieć, że wykorzystywanie nasypów po zlikwidowanych gminach kolejowych właśnie na ścieżki rowerowe jest bardzo popularne. Takich przykładów na Dolnym Śląsku jest wiele. Już kilkanaście lat temu w rejonie Lwówka Śląskiego powstały pierwsze właśnie takie ścieżki rowerowe. Najnowszy przykład, który znam, to projekt dofinansowany ze środków Unii Europejskiej, polegający na wykorzystaniu szlaku toru przy stacji Unisław Pomorski. Tam właśnie, staraniem zaangażowanych gmin, powstaje ścieżka rowerowa. Tak więc jest to fajna inicjatywa.

Wiadomo, że nasypy kolejowe charakteryzują się bardzo łagodnymi pochyleniami, znacznie łagodniejszymi niż ścieżki przy drogach, czyli jest to jazda bardzo rekreacyjna. Pochylenia na kolei mierzone są w promilach, a nie w procentach, tak więc możecie państwo… Jest bezpiecznie, jest wygodnie. Oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba, a linie kolejowe zostały już zlikwidowane, to PKP przekazuje grunty po tych liniach właśnie samorządom. Zazwyczaj jest to robione albo nieodpłatnie, albo za zaległości podatkowe. Tak to się zazwyczaj odbywa. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, teraz zadaje pytanie pan senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś chce o coś zapytać? Zamykam listę pytających.

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące modernizacji linii kolejowej z Warszawy do Gdańska. Otrzymałem od kolejarzy informację, że tor, który został wyremontowany, zwłaszcza jego północna część, już kwalifikuje się do remontu z uwagi na to, że prace zostały wykonane nieprawidłowo. A właściwie to projekt został wykonany nieprawidłowo i w miejscach, gdzie są kurzawki i inne tego typu przeszkody, po prostu tor się zapada i wymaga remontu.

Drugie moje pytanie dotyczy linii kolejowej z Łodzi do Warszawy, a głównie jej remontu. Mianowicie przed remontem tej linii pociągi jeździły znacznie szybciej niż po remoncie. Ja wiem, że jest realizowany drugi etap, tylko że w tej chwili odcinek został zrobiony, nic więcej się nie robi, a pociąg kiedyś jechał czterdzieści dziewięć minut, a w tej chwili jedzie godzinę i trzynaście minut. Co ciekawe, Koleje Mazowieckie, zatrzymując się na każdej stacji, a jest ich siedemnaście, oferują ten sam czas przejazdu TLK, do Centralnej, kiedy to Centralna jest trzecią stacją, licząc od Skierniewic, na której pociąg się zatrzymuje.

I jeszcze jeden problem, który chciałbym tutaj podnieść. Podam też przykład pociągu relacji Łódź – Warszawa. Mianowicie ten pociąg jedzie do Skierniewic w zasadzie pusty, tam wsiada bardzo dużo pasażerów, ludzie już muszą stać, a w Żyrardowie czasami nie są nawet w stanie wsiąść do pociągu. Czy w związku z tym nie należałoby uruchomić krótszych połączeń pośpiesznych, na przykład tylko ze Skierniewic do Warszawy, Skierniewice – Żyrardów – Warszawa? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Pytanie o jakość robót na linii Warszawa – Gdańsk… Ja bym tę kwestię trochę rozszerzył. Mam wiele zastrzeżeń co do jakości robót na modernizowanych liniach kolejowych, ta jakość wynika ze skali inwestycji, z pośpiechu, a także z tego, że nadzór czasem jest lepszy, a czasem gorszy. Pan podał przykład linii Warszawa – Gdańsk, ja znam ten przypadek, chodzi o obszar LCS Tczew, gdzie rzeczywiście do dzisiaj nie dokonano ostatecznego odbioru, mimo że pociągi od dłuższego czasu jeżdżą. Tam jest miejsce, w którym rzeczywiście doszło do osunięcia się nasypu i musiało tam zostać wprowadzone ograniczenie prędkości. Wykonywane są ekspertyzy, które mają stwierdzić, jaka była tego przyczyna, czy był to błąd wykonawcy tych robót, czy był to błąd na przykład użytkowników sąsiedniego kawałka gruntu, którzy wykonywali jakieś prace na polu. Trudno mi w tej chwili wypowiadać się na temat tego, jaka była przyczyna. Potwierdzam jednak, że jakość jest dla nas istotna. W przypadku procesu inwestycyjnego dotyczącego linii Warszawa – Gdańsk chcielibyśmy jako ostatnią pracę wykonywaną jeszcze w ramach tej inwestycji dodatkowo zakontraktować ciągłe podbicie toru na długości ponad 350 km razy dwa, bo między Warszawą a Gdynią jest linia dwutorowa. Chodzi o to, żeby na zakończenie procesu uzyskać w miarę jednorodny stan nawierzchni i umożliwić kursowanie taboru nowej generacji, czyli Pendolino, na trasie Gdynia – Warszawa z takimi prędkościami, jakich oczekujemy, czyli przekraczającymi 160 km/h, a na niektórych odcinkach nawet 200 km/h. Tak że tutaj PLK ma takie zadanie, żeby dokończyć ten proces, a tam, gdzie jakość jest niezadawalająca, w ramach prac utrzymaniowych zapewnić stan należyty.

Trasa Łódź – Warszawa. To jest przypadek wynikający z trudności, z upadłości układowej firmy PNI, która na tej trasie była głównym wykonawcą. Zostały zamówione zamknięcia torowe, które nie są wykorzystywane. To, co pan obserwuje… No ma pan ma rację – czas jazdy pociągów jest wydłużony, niejednokrotnie po drodze pociągi mają długie nieplanowe postoje, a mimo wszystko planowo przyjeżdżają do stacji docelowej.

Oczywiście PLK stara się w kolejnych zmianach rozkładu jazdy nieco poprawić ofertę. Nie wiem, czy będzie możliwe uruchomienie dodatkowych pociągów ze Skierniewic czy Żyrardowa do Warszawy. Wiem, że Koleje Mazowieckie takie pociągi uruchamiają. Przynajmniej jedną czy dwie pary pociągów przyspieszonych uruchomiono na trasie Warszawa – Żyrardów, Warszawa – Skierniewice, ale nie wiem, czy one teraz, w czasie robót kursują. Takie wyjście jest najrozsądniejsze – jeżeli jest duży potok podróżnych, to uruchamia się przyspieszony pociąg podmiejski, tak żeby czas przejazdu był odpowiedni. Po zakończeniu modernizacji – jestem o tym przekonany – przyspieszonych pociągów będzie więcej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ciężko jest zabierać głos senatorowi kolejarzowi, który widział rozkwit polskich kolei, widział, jak wokół kolei rozwijały się miasta i wsie, teraz, kiedy widzi on ogromną degradację polskich kolei i widzi upadające miasta i wsie, widzi pozabijane dworce. Senatorowie tę sprawę przedstawiali. Chodzi tu także o dworzec w Nowym Sączu podparty krokiewkami.

Ciężko jest mówić senatorowi, który jako związkowiec podpisywał setny ponadzakładowy układ zbiorowy pracy, który podpisywał pakiety socjalne. To, co powiedział senator Rulewski… Z czterystu sześćdziesięciu tysięcy do stu dwudziestu tysięcy… Wielu moich kolegów i koleżanek odeszło. Oni autentycznie nie zostali zwolnieni.

Ciężko się mówi kolejarzowi senatorowi, który w 2000 r. stawał na głowie, żeby w ustawie o restrukturyzacji, prywatyzacji i komercjalizacji PKP były uwzględnione Przewozy Regionalne i żeby była składanka finansowa. Ta składanka wyglądała w ten sposób, że w ostatnim roku miało być 800 milionów z budżetu państwa na Przewozy Regionalne – wcześniej było 300, 300, 500 milionów. Kiedy trzeba było, szesnaście dni głodowałem ze stu trzydziestoma pięcioma kolejarzami w obronie narodowego charakteru polskich kolei. Z ogromną przykrością przyjmowałem decyzje z 2008 r., kiedy przegłosowano usamorządowienie Przewozów Regionalnych. Państwo Drodzy, musicie wiedzieć, że koleje przewożą trzysta dziewięćdziesiąt milionów pasażerów, z czego trzysta trzydzieści milionów – Przewozy Regionalne, trzydzieści milionów InterCity, EuroCity, a kolejne trzydzieści –. pociągi pospieszne. No ale robiono wszystko, żeby… Żaden rząd nie dołożył 215 milionów zł do pociągów pospiesznych. Naprawdę, Drodzy Państwo, trudno się na to patrzy. Kiedy obserwowałem frontalny atak mediów na moją ukochaną kolej – ja się czuję kolejarzem i zawsze czułem, że jest to rodzaj służby, która… Kiedy powoływano w ogóle nieprzygotowane Koleje Śląskie, kiedy później okazało się, że w zarządach Kolei Śląskich są tacy… Jeden miał wyroki do odsiadki, a drugi miał być skazany – tak wyglądał zarząd Kolei Śląskich. Człowieka, który miał robić rozkłady jazdy, wzięto gdzieś z Poznania, a on nie potrafił tego rozkładu zrobić. Przecież tak, Drodzy Państwo, nie może być.

Ustawa z 2000 r. wyraźnie mówiła o tym, żeby dostosować eksploatację do infrastruktury. Były w tej sprawie dyrektywy Unii Europejskiej, ale nie było w nich mowy o tym, żeby rozbić Polskie Koleje Państwowe na mnóstwo spółek i spółeczek. Ogromnie się cieszyłem, kiedy nareszcie powiedziano – mówił o tym pan minister – że efekty usamorządowienia powinny być inne. Śmiałem się z tego, że trzy kobiety w spółce Przewozy Regionalne zarządzają lepiej, niż mężczyźni, którzy zarządzali w Kolejach Śląskich. Dzisiaj powiedziałem do senatorów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, a pan minister to potwierdził, że umyto ręce jak Piłat i stwierdzono: to nie mój problem, to problem samorządów.

Byłem zdecydowanym przeciwnikiem usamorządowienia kolei więc pytam: gdzie są te dochody z CIT i PIT, o których mówił pan minister Grabarczyk? A żeby uratować infrastrukturę i narodowy charakter… Pamięta pan, że chciano – chodzi o pana ministra Morawskiego – zrobić podobnie, jak zrobiono w Anglii w przypadku Railtrack. Tony Blair się kapnął, że wyciąga się dywidendę z infrastruktury i od razu przejął na garnuszek państwa całą spółkę Railtrack. Państwo Drodzy, wiele tu można by mówić.

A jak dziś wygląda reforma kolei? To jest, Panie Ministrze, dyrektoryzacja, a nie restrukturyzacja. (Oklaski) Pan Karnowski przyszedł i zarabia 58 tysięcy plus premia. Utworzył dwadzieścia trzy departamenty, ma dwudziestu trzech zastępców, ściągnął stu ludzi, którzy zarabiają sześć czy osiem średnich krajowych. Panie Ministrze, mam do pana pytanie: na co potrzebny jest były wicepremier, pan Komołowski, który negocjuje ze związkowcami? Czy on negocjuje za darmo? A pensja pana Mamińskiego – osiem średnich krajowych… W mediach mówi się, że ludzie chcą jeździć pierwszą klasą, ale tak nie jest. Ludzie chcą godziwie żyć, chcą służyć społeczeństwu, chcą służyć pasażerom.

Następna sprawa. Pan dobrze pamięta, że… A może wrócić do tego, co było przed wojną, kiedy było trzynaście grup zaszeregowania? I od pierwszej do siódmej była pierwsza klasa, a od ósmej do trzynastej – druga. Była zniżka 80%, był bilet okresowy. Maszyniści powinni móc dojechać do pracy, żeby… Naprawdę przestańmy… Jak ludzie nie odróżniają szyny od semafora, to niech się nie wypowiadają w mediach. Co porobiono? Poodwoływano wszystkie zarządy. Powiem paniom i panom senatorom, jak się odbywa reforma w PKP SA. Pięciu członków zarządu miało dużo mniejsze pieniądze niż teraz ma trzech. Pan minister Nowak zawarł – miał prawo – umowę kontraktową, menadżerską, żeby obejść ustawę kominową. A pozostali? Pani członkini, która już od wszystkich czasów jest w zarządzie – ile zarabia? A następny członek – ile zarabia?

(Senator Bogdan Pęk: Ile?)

150 tysięcy zł miesięcznie trzeba dawać na wynagrodzenie. W pozostałych spółkach zostawiono fachowców. Wprowadzono dwóch bankierów po to, żeby przegłosowywać wszystkie sprawy. I co się dzieje? Powiem tak: do PLK – pan minister może posłuchać – przyszli faktycznie ludzie, którzy… pan Wołowiec, który zna się na pieniądzach unijnych. Wszyscy się teraz tym szczycą: 1 miliard 200 milionów to moja zasługa, bo napisałem do pana Barroso, że w Polsce jest dwa tysiące powolnych jazd i Unia Europejska wyraziła zgodę na to, żeby dać na to pieniądze. Czy mam przypomnieć, jak za czasów ministra Grabarczyka jeździły tam rzesze rządzących po to, żeby pieniądze nie były przeznaczone na kolej, ino na drogi? To było przykre, bo to byli kolejarze. Kolejarze. Mówimy o tych słynnych czasach jazdy. Słynny to czas, bo z Gdańska jedzie się do Warszawy 6 h, a kiedyś jechało się 3 h. W ogóle nie ma żadnych, ale to żadnych połączeń. Stacje węzłowe nie są skomunikowane. To jest reforma przeciw pasażerowi, przeciw klientowi. Nie wiadomo, po co się to robi, chyba po to, żeby… W tamtym roku przewieziono trzysta sześćdziesiąt milionów… Po co? Chyba po to, żeby kto inny to przejął, żeby wszedł inny przewoźnik. I co? Okazuje się, chwała związkom, że Cargo nie będzie prywatyzowane poprzez inwestora… przepraszam… dobrze mówię, nie poprzez inwestora, ino poprzez giełdę, bo już w kolejce stały koleje rosyjskie, koleje niemieckie, koleje francuskie. O czym my mówimy? Oni mówią, że w Polsce jest kabotaż. W którym kraju Europy nie ma DB Schenker? Wszędzie jest. Prywatyzuje się Polskie Koleje Linowe, superdochodowe. Promocje robi były ambasador Polski w Czechach, były poseł. Jak to może być? Drodzy państwo, 25 milionów czystego dochodu mają kolejki linowe, w modernizację włożono prawie 200 milionów; wy może nie wiecie, ale ja wiem. W to wchodzi Gubałówka, Kasprowy, Szczawnica, Krynica, Zawoja. To ponad 100 ha gruntu. Wystarczy ino te pola kupić i sprzedać. Państwo drodzy, nie róbmy z reformy kolei szopki. Wystarczyłoby na kolei pięć spółek, tak jak jest w Austrii; w Austrii jest podobnie jak u nas. Było dwadzieścia cztery tysiące linii kolejowych. Zamykamy te linie i nad tym pastwią się złodzieje, sprzedają złom. A jak to wygląda w Austrii? Utrzymanie linii kolejowych w 60% jest pokrywane z budżetu państwa, 40% to są pieniądze z opłat za wjazdy prywatnych przewoźników. Intercity i Cargo sprywatyzowane poprzez giełdę… Przewozy, związki komunalne… Już najwyższy czas, żeby zjednoczyć przewozy regionalne, bo dąży się do tego… Drodzy państwo, mówię to z pełną odpowiedzialnością, mogę się założyć z moim kolegą, przyjacielem Rulewskim, że dożyjemy takich czasów…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie mam pieniędzy…)

Ale o herbatę…

Dąży się do tego, żeby przewozy regionalne doprowadzić do upadku. Nikt dziś nie mówi, że Koleje Śląskie od razu zwolniły dwa tysiące ludzi. Przyszli ludzie niekompetentni, ludzie, którzy nie wiedzieli, jak wygląda reforma.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, mówi pan dwunastą minutę…)

Przepraszam… Dobrze, to nic. Będę jeszcze miał trzy minuty, więc skorzystam. Dziękuję, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Bogusław Śmigielski.

Zapraszam.

(Senator Bogdan Pęk: Zrobić go prezesem kolei!)

(Senator Stanisław Kogut: A po co?)

Dopiero by było…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale której spółki?)

(Wesołość na sali)

Senator Bogusław Śmigielski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pochodzę z miasta, w którym 1/3 mieszkańców to kolejarze – z Jaworzna. Jaworzno Szczakowa to duża stacja kolejowa. Znam wielu kolejarzy, którzy z rozrzewnieniem spoglądają wstecz i wspominają czasy, w których kolej była inna, w których kolejarzom żyło się inaczej. Rozumiem, że to emocjonalne wystąpienie pana senatora – chyba że to jest jakaś gra – związane jest właśnie z takim spojrzeniem na kolej, która była koleją punktualną, czystą, z odpowiednią liczbą wagonów, gdzie toalety nie zamarzały itd.

Proszę państwa, w ostatnim czasie bardzo wiele zmieniło się na kolei i to nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie. Na krótkich odcinkach samochody wyparły kolej; kolej przestała być konkurencyjna, więc państwo próbuje wspierać koleje na tych krótkich odcinkach. Najczęściej nie są to przedsiębiorstwa państwowe, tylko przedsiębiorstwa samorządowe. Trzeba pamiętać, że w 2008 r. realizowany był plan dotyczący zmian na kolei. Na początku roku 2008, na konwencie marszałków województw ówczesny minister razem z prezesem kolei i wiceministrem zaproponowali samorządom, żeby to samorządy przejęły koleje regionalne. Podjęto wówczas uchwałę o tym, że takie działania zostaną rozpoczęte. Mniej więcej rok trwało przygotowanie przejęcia Przewozów Regionalnych przez samorządy. Ale co się stało w tym czasie? Z Przewozów Regionalnych zostały wydzielone przewozy międzyregionalne, co spowodowało, że mniej więcej 40% przychodów, a tylko 28% pracowników przeszło do innych spółek. Koleje regionalne zostały bez tych dochodów i z mniejszą liczbą pracowników. Powtarzam: chodzi o 40% przychodów i nieco ponad 20% pracowników. Dlaczego zabieram głos w tej sprawie? W ówczesnym czasie prowadziłem ten konwent, który odbył się w Szczyrku i na którym zapadły decyzje o przejęciu Przewozów Regionalnych. Mieliśmy ogromne wątpliwości co do tego, czy jesteśmy w stanie zamienić je w spółki prawa handlowego i czy jesteśmy w stanie poprowadzić – jako samorządy – Przewozy Regionalne. Bardzo długo uważałem, że to jest mało realne. Zostały przygotowane plany… Rzeczywiście udało nam się, podpisując pod koniec roku 2008 porozumienie z ministrem o przejęciu… Ale wcześniej była ustawa, która mówiła o tym, że to samorządy mają zarządzać Przewozami Regionalnymi. Proszę państwa, Przewozy Regionalne, jakie przejęły wtedy samorządy, miały nadmierną liczbę zatrudnionych pracowników, jeździły na trasach nieekonomicznych – ale przecież koleje powinny jeździć, pomagać mieszkańcom w transporcie także na trasach nierentownych – dysponowały pociągami, które miały przeciętnie po dwadzieścia, trzydzieści, a niektóre nawet czterdzieści lat. A zatem przed samorządami stanęło zadanie… Bardzo wiele złego mówiło się tutaj o samorządach: że nie potrafią tego poprowadzić, że to jest błąd itd. Samorządy stanęły wówczas przed zadaniem naprawienia tych kolei. Proces to niełatwy i długotrwały, bo jeden pociąg produkuje się przez półtora roku, dwa lata. Zasoby finansowe w Polsce… Polskę porównujemy z Niemcami, z Francją czy innymi krajami, których PKB jest absolutnie inne, w których zasoby finansowe i kapitał są absolutnie inne. Francuzi zamawiają pięćset pociągów, a my zamawiamy osiem, dziesięć, dwadzieścia. Skąd mamy wziąć na to pieniądze, skoro środki potrzebne są na inne zadania w kraju? Czy my samorządowcy jesteśmy w stanie wyłożyć te pieniądze, czy państwo jest w stanie je wyłożyć? Uważam, że ruch zmierzający do usamorządowienia kolei jest absolutnie prawidłowy i zgodny z koncepcją rozwoju tego rodzaju transportu w Europie. Samorządowe koleje jeżdżą w Holandii, w Niemczech, w Szwajcarii i rozwijają się bardzo dobrze. W Europie Zachodniej tylko Belgowie mają koleje państwowe.

Patrząc na przewozy regionalne, na województwo śląskie i na to, co już wtedy, w 2008 r., było mówione – to znaczy na to, że według Unii Europejskiej przedsiębiorstwa, które zostały powołane w trybie ustaw, również mają prawo upaść… Bo w Polsce takie przedsiębiorstwa nie miały prawa upaść. I stało się tak, że po pewnym czasie, w sytuacji dużej rozbieżności potrzeb samorządów… Bo gdy w województwie śląskim wydawaliśmy na kolej w ciągu pięciu lat 510 milionów zł, czyli średnio po 102 miliony zł rocznie, to inne województwa wydawały na dotacje dla kolei 100 milionów w ciągu pięciu lat. A więc potrzeby w różnych województwach są absolutnie różne.

Województwo śląskie… Pan senator bardzo mocno zaatakował Koleje Śląskie, mówiąc, że powołano spółkę nieprzygotowaną. Ale przecież zawsze powołuje się spółkę nieprzygotowaną, dopiero w trakcie działania się ją przygotowuje. Przygotowuje się ją, gdy się ją zakłada, gdy otrzymuje się specjalne narzędzia, żeby UTK wyraziło zgodę i żeby można było jeździć. Teraz spójrzmy na to, co było przygotowane w planach ustawowych, co było w oczekiwaniach Unii Europejskiej co do zmiany prawa w Polsce. W powołano 2010 r. spółkę – osobiście ją powoływałem 17 lutego 2010 r. Ta spółka też była zarządzana przez kobietę, nie przez mężczyzn, z zastępcą mężczyzną. I ta spółka przygotowywała się do działania, przygotowywała się powoli, miała wystartować za rok czy za półtora. W roku 2010 była zmiana władzy, a więc koniec… Kolega, który przejął funkcję, rzeczywiście zaczął jeździć na trasie Częstochowa – Gliwice, za zgodą, za porozumieniem z Przewozami Regionalnymi. I trzeba było zobaczyć, jaka jest w tej kwestii zasadnicza różnica – co na kolei zrobiły samorządy, a co było w Przewozach Regionalnych, które miały bardzo trudną sytuację ze względu na zaszłości dotyczące ogromnego starego majątku. W Kolejach Śląskich jeździły „elfy” i „flirty”, bardzo nowoczesne pociągi; w Kolejach Mazowieckich, które zostały usamorządowione wcześniej, nie jeżdżą EZT, tylko jeżdżą „flirty” z PESA i jeżdżą zmodernizowane EZT, przy czym jedna modernizacja EZT to koszt 7 milionów zł, a jeden pociąg typu FLIRT czy ELF to koszt 23 milionów zł. A zatem samorządy zrobiły bardzo dużo, żeby te koleje zmienić, bardzo dużo. Ale zdarzył się wypadek przy pracy – rzeczywiście w województwie śląskim zbyt szybko przejęto wszystkie trasy, całe województwo śląskie. I tu się zgadzam. I państwo wszyscy wiecie, że marszałek popełnił błąd, ale podał się do dymisji. Gdyby przejęcie zrobił w ciągu dwóch, trzech lat, nie byłoby żadnego problemu.

Przed nami stoi problem, czy Przewozy Regionalne są w stanie się utrzymać. Są dobrze zarządzane, chcą to zrobić, ale mają całą masę zaszłości, jest też bardzo dużo różnych relacji z różnymi spółkami kolejowymi, jest również wiele zobowiązań wobec tych spółek. Ponadto powstały Koleje Wielkopolskie, są więc już Koleje Mazowieckie, Koleje Wielkopolskie, Koleje Dolnośląskie, Koleje Śląskie i są one rozwiązaniem alternatywnym na wypadek gdyby Przewozy Regionalne nie dawały sobie rady, ponadto będą one mogły być przewoźnikami na rynku polskim. Tak że proszę państwa, nie narzekajmy na samorządy, bo bez samorządów to wszystko zupełnie inaczej by wyglądało.

Chcę też państwu powiedzieć… Bo było tu odniesienie się do zwolnień pracowników w województwie śląskim. W województwie śląskim wykonywano pracę przewozową, którą można przeliczyć na 9 milionów 200 tysięcy km, podobną ilość pociągokilometrów robiono w Wielkopolsce, tylko że w Wielkopolsce, gdy przejmowaliśmy kolej, było tysiąc ośmiuset pracowników, a województwie śląskim było dwa tysiące sześciuset pracowników. Już nie chcę mówić o innych sprawach dotyczących tego, co było w województwie śląskim, zwłaszcza że województwo śląskie wykonywało usługi dla wielu innych dyrekcji. A zatem mamy problem, który samorządy starają się rozwiązać. Od roku 2005 dotacje wzrosły z poziomu – to są dane z Przewozów Regionalnych – 380 milionów do 940 milionów zł w roku 2012. W 2008 r. na kolej było 500 milionów, w 2012 r. mieliśmy 940 milionów, a więc o 440 milionów więcej. Ale mamy też problemy, mamy zaszłości i mamy stary tabor, a pieniędzy jest niestety zbyt mało, żeby usprawnić koleje w szybkim tempie. I jeśli nie nastąpi restrukturyzacja kolei, a musi następować, musi stale następować, to będziemy mieli problem z ich utrzymaniem. A restrukturyzacja to przynajmniej dwa elementy, nie będę ich wymieniał… Pewnie pan senator Rulewski będzie uważał, że jeden z tych elementów nie powinien być realizowany, ale inaczej się tego zrobić nie da. Chodzi o restrukturyzację w zakresie tego, czym się jeździ, i w zakresie zasobów ludzkich. Jesteśmy, proszę państwa…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, minęło dziesięć minut.)

Mam nadzieję, że za rok, za półtora roku, najdalej dwa lata Koleje Śląskie będą przykładnymi kolejami, jeśli chodzi o teren kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Obremski, proszę bardzo.

Senator Jarosław Obremski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Panie Ministrze, co prawda zacznę złośliwie, ale mam nadzieję, że tylko złośliwie historycznie. Jednak obiecuję, że będę mówił dużo ciszej niż senator Kogut.

Wczoraj pani minister Mucha zapowiedziała, że likwiduje komunizm w sporcie. (wesołość na sali) (oklaski) Jak patrzę na sieć kolejową, na czas przejazdu kolejami między dużymi miastami na różnych odcinkach w Polsce, to mam wrażenie, że gdy chodzi o kolejnictwo, to jesteśmy jeszcze pod zaborami. Jak spojrzy się na mapę sieci kolejowej, to gdyby nie dewastacja sieci, można by zauważyć, że w dawnym zaborze pruskim te sieci nadal bardziej ustawione są w kierunku Berlina niż Warszawy. Jak spojrzymy na inne fragmenty Polski, te, które należały do innych zaborców, to też zobaczymy, że ta sieć wciąż jest zorientowana na byłe stolice. Nam się nie udało zszyć Polski siecią kolejową i to jest jakieś zadanie. Mimo że w okresie II Rzeczypospolitej zbudowano 2000 km nowych linii kolejowych, to ta praca nie do końca została wykonana. Chcę zwrócić uwagę na to, że w II Rzeczypospolitej, i to nawet w okresie wojny polsko-bolszewickiej, zszyto Poznań z Warszawą, a był nie ten rozstaw kolei itd., itd. A więc jest to pewien przykład możliwości, spraw, które się zdarzyły. Ale tak naprawdę ostatni wysiłek modernizacyjny na kolei był związany z latami siedemdziesiątymi. Od tego czasu mamy do czynienia z dosyć dużą zapaścią i to jest zapaść ostatnich dwudziestu trzech lat. O ile pamiętam, w III Rzeczypospolitej do roku 2010 zbudowano 1 km 200 m nowej linii kolejowej, to było na wyspie Uznam, zbudowało to Deutsche Bahn. Później było trochę lepiej, ponieważ zbudowano połączenie do lotniska Okęcie. W tej chwili pojawia się szansa na nowe ruchy. Proszę zwrócić uwagę: gdy patrzy się na mapę, to widać, że wystarczą niewielkie odcinki, żeby ta sieć była taką siecią promienistą, siecią, nie wiem, piasty i szprych. Brakuje niewielkiego odcinka między Wrocławiem, Łodzią a Poznaniem, brakuje niewielkich odcinków, żeby Pomorze Zachodnie było zszyte z Bydgoszczą, myślę, że warto też zauważyć, że Rzeszów i Przemyśl nie są już częścią CK austro-węgierskiego i połączenie między tymi miastami a Warszawą powinno być znacząco krótsze.

Raport World Economic Forum z 2011 r. podaje, że spośród stu dwudziestu krajów, które mają sieć kolejową, Polska pod względem jakości infrastruktury jest na siedemdziesiątym czwartym miejscu. Gorzej w Europie oceniane są Rumunia i Serbia. Na dwudziestym czwartym miejscu – Polska jest na siedemdziesiątym czwartym – są Indie, i słusznie, na trzydziestym trzecim Azerbejdżan, a na czterdziestym trzecim Swaziland, gdzie króla wybiera się, kiedy zabije lwa dzidą. Polska jest między Bangladeszem a Kenią. Nie wiem, na którym miejscu jest Meksyk; to tak, żeby odnieść się do kwestii tego czasu apokalipsy, o którym mówił pan senator Borowski. To jest skala pewnego kłopotu, w którym jesteśmy. Jednocześnie powiedziałbym, odchodząc od spraw strategicznych… Trochę się zaniepokoiłem odpowiedzią pana ministra, bo zrozumiałem, że rozwiązaniem problemu Przewozów Regionalnych jest tak naprawdę doprowadzenie do upadłości. Bo nie do końca wierzę, że istnieje możliwość takiego porozumienia między tak wieloma graczami, z których każdy będzie stawiał przed sobą trochę inne cele. Ale ponieważ uważam, że jest na tyle źle, że będziemy już mieli tylko lepiej, mam śmiałość, Panie Ministrze, sformułować pewien cel związany z rozwojem kolei w Polsce. Chciałbym, żeby sieć i gęstość połączeń dawały szansę na pełnodobowe połączenie głównych ośrodków miejskich bezpośrednio i dowolnych zurbanizowanych obszarów kraju co najwyżej z dwoma przesiadkami – a teraz powiem część, której się boję najbardziej – w czasie krótszym niż czas przejazdu autem. Być może to jest nierealne, ale chciałbym, żebyśmy próbowali, myśląc o kolei, mieć tak ambitny program.

Proszę państwa, ściągnąłem z danych statystycznych informacje, jak wygląda w innych krajach pociągokilometr na mieszkańca. W Niemczech jest to 13,3, w Polsce w tej chwili mniej niż 4, w Czechach 12, na Węgrzech 9, tylko trochę lepsi od nas są Włosi; mówię, to żeby pokazać, że to nie jest tylko i wyłącznie pochodna dochodu narodowego. Wydaje mi się, że gdyby udało nam się w ciągu jakichś najbliższych piętnastu – dwudziestu lat zwiększyć tę liczbę pociągokilometrów dwukrotnie, ten cel, który próbowałem określić, byłby realny.

Patrzę na kolej z pewnym optymizmem z kilku powodów.

Po pierwsze, wydaje mi się, że w debacie publicznej, w opinii społecznej jest świadomość, że kolej jest czymś ważnym, że jej obecny stan to jest jakiś element zapaści, który ciągnie nas cywilizacyjnie w dół, i że musimy jako państwo polskie za tę sprawę się wziąć.

Drugi element optymistyczny to jest to, że całkiem realne jest, że za tydzień będą pieniądze europejskie, w tym także na infrastrukturę transportową, a w dużym stopniu na infrastrukturę kolejową.

A po trzecie bym powiedział, że obecność tutaj pana ministra jako niewątpliwie fachowca od kolejnictwa jest jakąś rękojmią racjonalności decyzji w przyszłości. Ja mam małą przesłankę, żeby w to wierzyć, taką, że była deklaracja pana ministra skrócenia czasu podróży do Jeleniej Góry z Wrocławia, nie wierzyłem w to, a ten czas w tej chwili rzeczywiście jest skrócony do dwóch i pół godziny i nastąpiło to w tym terminie, który ministerstwo deklarowało. Więc być może mogę tę nadzieję i tę spełnioną obietnicę ministerstwa ekstrapolować na przyszłość.

Ponieważ jestem senatorem ziemi dolnośląskiej, mam cztery drobne postulaty związane z moim regionem.

Po pierwsze – i wiem, że tutaj jest życzliwość pana ministra – chodzi o przywrócenie kolejom miasta Lubin, chyba w tej chwili największego miasta w Polsce, które de facto jest pozbawione transportu kolejowego, zarówno w ramach aglomeracji miedziowej, jak i na trasie do Wrocławia.

Po drugie – to jest to, co pan minister już deklarował – chodzi o jeszcze większe skrócenie tego czasu przejazdu na odcinku Jelenia Góra – Wrocław, z dwóch i pół godziny do dwóch, a więc do czasu, który będzie już bliski czasowi przejazdu, który był w rozkładzie jazdy w 1938 r.: jedna godzina czterdzieści pięć minut.

Po trzecie, chodzi o wspieranie – pewnie nie tylko we Wrocławiu, ale także w innych metropoliach polskich – sieci torowej kolei szybkiego transportu torowego aglomeracyjnego. Według mnie niezmiernie istotne jest to, żeby sukcesy dużych miast, ekonomiczne sukcesy dużych miast pączkowały na region.

I czwarty, ostatni, zupełnie drobny postulat: zszycie kolejowe Dolnego Śląska z resztą Polski poprzez bezpośrednie połączenie Wrocławia z Warszawą i Łodzią. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Chciałabym zapytać pana senatora Koguta, czy koniecznie chce te swoje trzy minuty wykorzystać.

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Ja chciałbym powiedzieć tak: ja wierzę, że Przewozy Regionalne – to w odróżnieniu od kolegi, który tam rządził tym konwentem, i dając radę… Musi pan wiedzieć, że to była reforma Hausnera, kiedy był rząd SLD – Unia Pracy. Ja dobrze wiem, jak to od podszewki wyglądało. Wtedy było 500 milionów, które było jakby wygłodowane przez nas, które zostało przegłosowane dwoma głosami. Ja też bym tak rządził, bo wtedy Koleje Mazowieckie od ręki dostały 50 milionów na to, żeby pokazać… żeby połamać kręgosłupy kolejarzom. Jak się o tym nie wie, to trudno jest o tym mówić. Wtedy dostali za darmo elektryczne zespoły trakcyjne. I co się działo? Pomalowali je na zielono-biało. Ja się śmiałem, że marszałek z PSL faktycznie maluje na zielono i biało. Drodzy Państwo, popatrzmy jeszcze na te sprawy, bo tu o wielu sprawach faktycznie się mówiło.

Niech się pan ruszy… Skoro pan jest z Jaworzna, niech się pan przejedzie do Bukowna i niech pan popatrzy, jakie jest tam połączenie i jak te miejscowości są skomunikowane. Bo ja jeżdżę i słyszę, co naprawdę się dzieje. I niech pan nie mówi… Skoro jest pan ze Śląska, ja panu powiem tak: na górnictwo dano 100 miliardów zł, na jego restrukturyzację. Kolej do dzisiaj sama się restrukturyzuje. Jeżeli chodzi o dostosowanie do dyrektyw Unii Europejskiej, to Polska pod tym względem jest najbardziej dostosowana. Zobaczmy, ile we Francji jeździ prywatnych przewoźników. Nie będę przedłużał, ale powiem jeszcze tutaj, z mównicy, tak: kiedy polskie Cargo wygrało w Niemczech przetarg na dowóz węgla do elektrociepłowni, wtenczas kanclerzem był pan Schröder, od razu przetarg unieważniono i wygrało DB, żeby węgiel woziły koleje niemieckie.

Ja nie będę mówił o sprawach historycznych, ale muszę powiedzieć jedno: Drodzy Państwo, poczytajcie trochę o kolejarzach. Ostatnio mówiliśmy o powstaniu styczniowym. Ja pójdę dalej: kto szybko przerzucił konnicę marszałkowi Piłsudskiemu? Kto w 1939 r. w Tczewie pierwszy wysadził pociąg pancerny? Pierwsze nie było Westerplatte, pierwszy był Tczew, gdzie zginęli kolejarze i celnicy. Kto w Lublinie powiedział: nie? Dziś wszyscy jesteśmy ogromnymi bohaterami, ino kiedy trzeba było powiedzieć, to pierwsi zrobili to kolejarze.

Mało tego, ja pana ministra znam wyśmienicie. Dziś tu powinien być minister Nowak, bo ten człowiek oddaje kolei serce. On był w CNTK, to jest Centrum Naukowo-Techniczne Kolejnictwa, gdzie wiele rzeczy wymyślali. Ino u nas lepiej – to powiedział pan minister – patrzmy, jaki tabor jeździ po poszczególnych województwach, bo nigdy nie wiadomo, kiedy on będzie serwisowany.

Na koniec powiem – nie będę przeciągać, żebyście państwo zdążyli na pociągi – że gorąco wierzę, że spółka Przewozy Regionalne pod kierownictwem pani prezes da sobie radę. Ino samorządy, jak dopłacała kolej, myślały, że będą żyć na krechę, ale kosztem kolejarzy. Było skrośne finansowanie, Panie Senatorze, Panie Marszałku, przez Cargo, ono było zawyżane po to, żeby skrośnie dofinansowywać przewozy pasażerskie i wszyscy ministrowie finansów oszukiwali kolej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Senator Bogdan Pęk: Proszę powiedzieć, kiedy będzie lepiej, proszę tchnąć optymizmem.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel:

Pani Marszałek, bardzo króciutko.

Ponieważ padło tutaj bardzo wiele słów odnoszących się do sytuacji, które już minęły, przedstawiane było takie spojrzenie wstecz, ja chciałbym popatrzeć w przyszłość.

Proszę państwa, polska kolej jest przed bardzo dużym wyzwaniem związanym z programem, który musimy dokończyć do roku 2015, wykorzystując środki europejskie na infrastrukturę i na tabor. Równocześnie przygotowujemy program na przyszłą perspektywę Unii Europejskiej. Opracowując ten program, patrzymy na mapę Polski, patrzymy na sieć połączeń, które chcielibyśmy, żeby stały się bardziej atrakcyjne, przede wszystkim w kategoriach czasu przejazdu. O tym mówił też senator Obremski. Oczywiście na razie realizujemy to, głównie modernizując i rewitalizując istniejące linie kolejowe, bo budowa nowych linii będzie realizowana raczej po roku 2020. Wyjątkami będą krótkie połączenia choćby do portów lotniczych, bo to jest istotny element intermodalności. Widzimy korzyści wynikające ze współpracy transportu kolejowego i lotniczego, w związku z tym połączenia do portów lotniczych już powstają albo niebawem będą powstawały.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na sprawę regulacji europejskich, które musimy wdrażać. Niedawno wszedł w życie zmieniony pierwszy pakiet kolejowy, gdzie zapisano wiele nowych postanowień, dotyczących choćby rozdzielności zarządzania infrastrukturą i wykonywania przewozów czy zbilansowania zarządcy infrastruktury, zapewnienia środków dla zarządcy na utrzymanie tej infrastruktury i udostępnianie jej przewoźnikom po kosztach, które zapewniają kolei konkurencyjność na rynku przewozowym. Te regulacje europejskie idą jeszcze dalej. Dosłownie w tych dniach Komisja Europejska prezentuje tak zwany czwarty pakiet kolejowy, w którym pojawiają się nowe postanowienia, żądające na przykład całkowitej rozdzielności zarządcy infrastruktury i przewozów, ale również regulacje dotyczące organizacji rynku przewozowego. Tam, gdzie ten rynek jest dofinansowywany przez organizatorów, mówi się wręcz o obowiązkowych przetargach.

Zatem nasze dyskusje o tym, czy lepszy jest model jednej dużej spółki lub wielu spółek wojewódzkich niż spółek komunalnych, mogą za kilka lat być zupełnie nieaktualne, bo będzie obowiązywał model kontraktowania usług u przewoźników wybieranych w drodze przetargów, a na najbardziej dochodowych trasach przewoźnicy będą operowali komercyjnie, często konkurując ze sobą. Proszę państwa, już teraz jest bardzo dużo takich przykładów europejskich i będzie ich niewątpliwie więcej. Mogę wskazać przykład czeski linii Praga – Ostrawa, gdzie trzech przewoźników konkuruje ze sobą o pasażerów, przykład austriacki linii Wiedeń – Salzburg, tutaj konkurują państwowe koleje austriackie i prywatny przewoźnik Westbahn, czy nawet przykład konkurencji na liniach dużych prędkości we Włoszech, gdzie niedawno obok państwowej Trenitalii pojawił się nowy przewoźnik pasażerski. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy to również widzieli, dlatego że wtedy dopiero zobaczymy, jak duże wyzwania są związane z tą nową strukturą sektora kolejowego. Niezależnie od tego z całą pewnością podstawą nowych usług będzie lepsza infrastruktura i na tym się w tej chwili koncentrujemy.

Chciałbym też powiedzieć, że mamy już nieźle funkcjonujący zliberalizowany rynek towarowy. O nim się nie mówi, bo te przewozy nie stwarzają nikomu kłopotu, tymczasem przewoźnicy towarowi są bardzo często rentowni, coraz lepiej konkurują z przewoźnikami drogowymi i ta część rynku funkcjonuje dobrze. Proszę państwa, zatem nie wszystko w naszej kolei jest takie złe, a przed nami jest dużo do zrobienia. Dziękuję za wszystkie konstruktywne głosy, które tu się pojawiły. Staramy się jak najlepiej reagować. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja tylko dla rozładowania atmosfery na koniec powiem, że ja też pochodzę z najbardziej kolejarskiego miasta, jeszcze bardziej kolejarskiego niż Jaworzno, bo z Tarnowskich Gór, i proszę tego nie traktować jako złośliwość, ale u mnie się zawsze mówiło: ojciec porządny, matka porządna, a syn kolejarz.

(Wesołość na sali)

Dlaczego? Nie wiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Andrzej Massel: Ja mam porządnego ojca, on nie jest kolejarzem, a ja jestem kolejarzem.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Proszę państwa, jest godzina 18.54. Ogłaszam mniej więcej półgodzinną przerwę, do godziny 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 54 do godziny 19 minut 30)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 286Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na dzisiejszym posiedzeniu obydwu komisji, to znaczy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, omówiono poprawkę złożoną podczas debaty senackiej. I są dwa wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o wprowadzenie poprawki. Komisja opowiedziała się za pierwszym wnioskiem i przedstawia Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Przypominam, że wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Józef Zając i pan senator Jarosław Obremski. Rozumiem, że państwo nie chcecie zabrać głosu. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów 79 było za, 5 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 281A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 283A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, druk senacki nr 290A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Nie widzę zgłaszających się osób.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja.)

Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja mam krótkie oświadczenie.)

Do wygłoszenia, tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale nie złożyć, tylko…)

To bardzo proszę.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzadko mi się zdarza coś takiego, ale chciałabym dzisiaj wygłosić oświadczenie, które jest skierowane do ministra zdrowia…

Przepraszam bardzo, pójdę po okulary.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Senator.)

(Rozmowy na sali)

Szanowny Panie Ministrze!

Do mojego biura senatorskiego zwrócił się jeden z mieszkańców Poznania z prośbą o interwencję i wyjaśnienia w związku z rozporządzeniem ministra zdrowia z 15 kwietnia 2011 r. w sprawie badań kierowców, to jest załącznik nr 4 oraz załącznik nr 4b dotyczący sposobu oceny stanu zdrowia osoby chorej na padaczkę w celu stwierdzenia istnienia lub braku przeciwwskazań zdrowotnych do kierowania pojazdami.

Z dokumentacji przedstawionej przez owego mieszkańca wynika, że od dwudziestu siedmiu lat nie ma on żadnych objawów chorobowych związanych z wcześniejszymi kłopotami neurologicznymi. Jest osobą aktywną zawodowo, ale zmiana pracy, na której szczególnie mu zależy, wiąże się z koniecznością prowadzenia pojazdu służbowego, samochodu osobowego. Jego zdaniem taką możliwość daje mu pkt 3 tego rozporządzenia, które brzmi następująco „Zdolność do kierowania pojazdem osoby ubiegającej się o prawo jazdy lub posiadającej prawo jazdy, u której stwierdzono strukturalną zmianę śródmózgową lub śródczaszkową podlega ocenie indywidualnej przez lekarza neurologa. Lekarz neurolog może określić wymagania dotyczące dalszej obserwacji lekarskiej oraz wskazać okres, w którym osoba posiadająca prawo jazdy nie może kierować pojazdami”.

Dodatkowym argumentem może być zapis w pkcie 5 rozporządzenia mówiący, że „osobie, u której rozpoznano padaczkę, przyjmującej leki przeciwpadaczkowe, posiadającej prawo jazdy kategorii A, A1, B, B1, B+E, T, można wydawać prawo jazdy albo przedłużać okres jego ważności po przedstawieniu opinii neurologa potwierdzającej brak napadów padaczkowych w ciągu ostatnich dwóch lat leczenia. Po tym okresie osoba podlega badaniom kontrolnym przez lekarza neurologa co pół roku przez okres dwóch lat, następnie co rok przez kolejne trzy lata, a następnie w zależności od wskazań lekarskich”.

Tymczasem pkt 10 wspomnianego rozporządzenia mówi „że osoba posiadająca prawo jazdy kategorii A, A1, B, B1, B+E, T, u której kiedykolwiek rozpoznano padaczkę lub kiedykolwiek wystąpił napad symptomatologii padaczkowej, nie może być uznana za zdolną do kierowania pojazdami w ramach obowiązków służbowych”.

Mieszkaniec Poznania, o którym mowa, jest gotowy stawić się na wszelkie badania, także, a może przede wszystkim neurologiczne, i powiedział: „chcę pracować i płacić podatki, chcę mieć prawo utrzymywać swoją rodzinę, ponieważ będę mógł pracować”. Jak na razie tej szansy nie ma. W związku z tym zwracam się do pana ministra o wyjaśnienie tej sytuacji.

Jest to, proszę państwa, może jednostkowy przypadek, ale, jak myślę, to jest postanowienie w pewnym sensie wykluczające tę osobę ze społeczeństwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie wygłosić oświadczenie? Nie. Dziękuję bardzo.

Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej ósmej Kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 41)