(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdanie komisji – w druku nr 270A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z rozporządzeniem pana marszałka w dniu 3 stycznia 2013 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 270.

Komisja nie wniosła istotnych uwag do treści merytorycznej zawartej w tekście ustawy. Na koniec powiem o poprawkach, których rozważenie proponujemy Wysokiej Izbie.

Ustawa wprowadza uzupełnienia do obowiązującego tekstu ustawy o pracownikach samorządowych. Pierwsze polega na tym, iż dodaje do tekstu ustawy i obowiązujących treści także pochodzących z wyboru pracowników rad dzielnic miasta stołecznego Warszawy – chodzi o burmistrzów dzielnic i członków zarządów dzielnic – oraz wyposaża ich w kompetencje i odpowiedzialność proporcjonalną do kompetencji i odpowiedzialności pracowników samorządowych do tej pory objętych treścią ustawy. Ustawa wprowadza trzymiesięczny termin wyboru na stanowisko sekretarza każdej jednostki samorządu terytorialnego, a to dlatego, że dzisiaj obowiązujące przepisy wymagają od każdej jednostki samorządu terytorialnego dokonania naboru na to stanowisko, niemniej spora część jednostek samorządu terytorialnego wszystkich szczebli tego obowiązku nie wykonuje. Wskazanie tego terminu umożliwia postępowanie naprawcze, umożliwia również podejmowanie decyzji przez organy nadzorujące postępowanie legislacyjne jednostek samorządu terytorialnego. Ustawa wprowadza objęcie wymogiem niekaralności oraz wymogiem posiadania nieposzlakowanej opinii także grupy doradców i asystentów, członków gabinetów politycznych w jednostkach samorządu terytorialnego poszczególnych szczebli. Wprowadza termin rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem samorządowym, który nie spełnia wymogu niekaralności, umożliwiając tym samym wprowadzenie w życie zarządzenia zastępczego wojewody w sytuacji, gdyby jednostka samorządu terytorialnego uchylała się od wykonania obowiązku wynikającego z tych przepisów. Wyklucza możliwość wchodzenia do grupy urzędników samorządowych urzędników z innych grup poprzez przeniesienie lub awans wewnętrzny, a także wprowadza zakaz łączenia funkcji w zarządach dzielnic warszawskich z wymienionymi w ustawie funkcjami.

Tak jak powiedziałem wcześniej, istotniejszych zastrzeżeń merytorycznych do treści zawartych w ustawie komisja nie wniosła, wskazując jednocześnie potrzebę i możliwość uzupełnienia przepisów, które dzisiaj przedstawiamy Wysokiej Izbie. Jednakże ze względu na wymogi konstytucyjne, a także regulaminowe Senatu, tego rodzaju inicjatywy komisja nie mogła podjąć, zaproponowała za to dwie pary poprawek. Są one symetryczne i polegają na zastąpieniu długich tekstów zawartych w tekście ustawy krótszymi. Przeczytam jeden z tych tekstów – to jest poprawka pierwsza, która dotyczy art. 1 pkt 4. Chodzi o zastąpienie w art. 6a wyrazów: „zastępcy wójta (burmistrza, prezydenta miasta) starosty, wicestarosty, członka zarządu powiatu, marszałka województwa, wicemarszałka województwa, członka zarządu województwa, skarbnika gminy, skarbnika powiatu, skarbnika województwa, sekretarza gminy, sekretarza powiatu, sekretarza województwa, przewodniczącego zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego, członka zarządu związku jednostek samorządu terytorialnego, burmistrza m.st. Warszawy, zastępcy burmistrza dzielnicy m.st. Warszawy, członka zarządu dzielnicy m.st. Warszawy lub pracownika samorządowego zatrudnionego na podstawie umowy o pracę na stanowisku urzędniczym, doradcy lub asystenta” wyrazami „pracownika samorządowego, z wyjątkiem pracownika zatrudnionego na podstawie umowy o pracę na stanowisku pomocniczym lub obsługi,”. Zastępujemy tu bardzo długie i trudne do zapamiętania sformułowanie krótkim zwrotem, który oznacza dokładnie to samo, wyraża taką samą treść, jak ta zawarta w długim przepisie. Taka sama poprawka odnosi się do art. 8.

Poprawka druga również ma charakter redakcyjny. Zwrot „najpóźniej po upływie” proponujemy zastąpić zwrotem „w terminie” w dwóch przypadkach, to znaczy w art. 6a i w art. 8.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy z uwzględnieniem tych czterech poprawek, które przedstawiłem przed chwilą. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela… Przepraszam… Projekt ustawy został wniesiony przez posłów, a do prezentowania… To też nie to… Czy ktoś ma pytanie do senatora sprawozdawcy?

Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Pytanie moje związane jest z art. 5, w którym mowa jest o burmistrzach, zastępcach burmistrza i członkach zarządu dzielnic warszawskich. Jak rozumiem, do tej pory byli oni traktowani jako urzędnicy, w związku z czym mogli wykonywać różne inne funkcje, a zmiana w tej ustawie oznacza, że będą traktowani jak samorządowcy pochodzący z wyboru, więc ich przywileje i możliwości w zakresie łączenia różnych stanowisk staną się bezprzedmiotowe – ponieważ pochodzą z wyboru, stają się samorządowcami. Czy dobrze rozumiem, że istotą zmiany w tej ustawie jest to, że osoby, które były urzędnikami, staną się samorządowcami?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, panie senatorze.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Zmiana zaproponowana przez Wysoką Izbę, przez Sejm, jest w moim przekonaniu istotna i celowa. Rzeczywiście osoby, o których mówił przed chwilą pan senator, będąc urzędnikami, były jednocześnie pracownikami samorządowymi. Tak że włączenie ich do grona osób podlegającym przepisom ustawy o pracownikach samorządowych jest celowe i uzasadnione. Jeśli chodzi o okoliczności, uzasadnienie i kryteria, jakimi posłużył się Sejm, decydując o takim a nie innym rozwiązaniu, to mnie osobiście nie są one znane. Być może w toku prac legislacyjnych dowiemy się o okolicznościach związanych z wprowadzeniem tej właśnie poprawki. W każdym razie ja uważam, że to jest rozwiązanie celowe.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pani Magdalena Młochowska.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

W takim razie ja pragnę zadać takie pytanie: Pani Minister, czy minister popiera tę zmianę, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Stanowisko strony rządowej, stanowisko rządu co do tego projektu było pozytywne. Mieliśmy kilka wątpliwości, jednak tak naprawdę zostały one rozwiane na etapie prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja mam pytanie.)

Przepraszam, pan senator…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Matusiewicz.)

…Matusiewicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, Pani Minister…)

Mam pytanie do pani minister. Jak by pani zdefiniowała opis dotyczący pewnych przymiotów doradców i asystentów? Mianowicie ustawa mówi o ich nieposzlakowanej opinii. Czy mogłaby nam pani to przybliżyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Ja rozumiem, że chodzi tu przede wszystkim o niewchodzenie w konflikt z prawem. Tak?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Niewchodzenie w konflikt z prawem to jest wymóg niekaralności…)

Tak.

(Senator Andrzej Matusiewicz: …z Krajowego Rejestru Karnego.)

Rozumiem, że taka osoba musi również zachowywać się godnie, właściwie dla sprawowanego urzędu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Powiedziała pani o niewchodzeniu w konflikt z prawem. Wydaje mi się, że tu będzie też pewna analogia do tego, że na przykład sędzia musi mieć nieposzlakowaną opinię. Prawda? I chciałbym powiedzieć, że na przykład w Łodzi orzeka sędzia, która została skazana za wyłudzenie. Tak więc sędzia może być skazany w wyroku karnym, a jak to się ma do pracowników? Czy...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…pracownik może być skazany i nie musi mieć… Bo opinia nieposzlakowana jest i w jednym przypadku, i w drugim.

(Rozmowy na sali)

Sędzia może być skazany…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

…jest taki przypadek – a pracownik samorządu może czy nie może?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przypominam, że pytania powinny dotyczyć omawianego punktu porządku obrad.)

Bo i dotyczą. Pytam, czy pracownik może być skazany.

(Rozmowy na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Ale piszą, że nie.)

Wymóg nieposzlakowanej opinii dotyczy i sędziego, i pracownika. Sędzia może być skazany, jak rozumiem, pracownik też, jednak chciałbym usłyszeć od pani potwierdzenie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dotyczące tego sędziego, tak?)

Nie, nie, pracownika samorządowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

W przypadku pracowników samorządowych jest dodatkowy zapis, który mówi o niekaralności. Jeżeli mamy wyrok… No, ja nie znam sytuacji sędziów, ja mówię o pracownikach samorządowych: takie zapisy istnieją i są egzekwowane, jeżeli nie przez sam samorząd, to przez wojewodę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski wspomniał tutaj o przepisie art. 5, który wprowadza pewną zmianę do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, to znaczy jest w nim mowa o niepołączalności… To znaczy on wprowadza expressis verbis nakaz niepołączalności funkcji członkostwa w zarządzie dzielnicy – podkreślam: dzielnicy, która nie ma osobowości prawnej. Tak więc funkcji burmistrza, wiceburmistrza i członka zarządu nie można łączyć z czterema funkcjami, a mianowicie z członkostwem w zarządzie innej dzielnicy, zatrudnieniem w administracji rządowej, mandatem posła lub senatora i członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli spojrzymy na treść tego przepisu w oderwaniu od kontekstu, to wyda nam się ona dosyć logiczna, zaś w praktyce… Proszę państwa, my wprowadzamy ten przepis w połowie kadencji. Mamy osiemnaście dzielnic warszawskich; przeciętnie jest, powiedzmy, po pięciu członków zarządu, co daje około dziewięćdziesięciu osób, które będą objęte tym przepisem. Z tych dziewięćdziesięciu osób ani jedna nie jest posłem czy senatorem, ani jedna nie jest zatrudniona w administracji rządowej, ani jedna oczywiście nie jest członkiem zarządu innej dzielnicy. Rzeczywiście jest tak, że kilka z tych osób jest radnymi na szczeblu sejmików, to znaczy sejmikowymi radnymi. Na tę funkcję zostali wybrani wcześniej, a potem zostali powołani na członków zarządu. Pojawia się pytanie, czy ten przepis w ogóle powinien się tutaj znaleźć, choć być może, z tak zwanej ostrożności procesowej powinien. Chodzi o to, żeby w przyszłości nie próbować łączyć tych funkcji. To akurat nie dotyczy mandatu posła i senatora, bo na mocy innych przepisów to nie jest możliwe, ale gdyby komuś przyszło do głowy – co jest dość abstrakcyjne – zatrudnić członka zarządu jednej dzielnicy jako członka zarządu innej dzielnicy albo w administracji rządowej, to ten przepis będzie chronił przed takimi praktykami. A jeśli chodzi o tych radnych… Wprowadzanie takiego przepisu w środku kadencji wydaje mi się niewłaściwe i w związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę: dodaje się art. 8a, który mówi o tym, że osoby łączące w dniu wejścia w życie ustawy funkcję burmistrza dzielnicy, zastępcy burmistrza dzielnicy i członka zarządu dzielnicy miasta stołecznego Warszawy z członkostwem w organach pochodzących z wyboru – już wiemy, że chodzi tutaj wyłącznie o sejmik – mogą łączyć te funkcje do końca kadencji tych organów. Tak więc od nowej kadencji – proszę bardzo, ale nie teraz. Ci ludzie nie są figurantami, są tam zaangażowani w różne prace, dlatego nie mieszajmy… Wprowadzanie takich zmian w trakcie kadencji nie wydaje się właściwe. Stosowną poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem senatorem z Warszawy i muszę powiedzieć, że sprawa, o której mówił senator Borowski, wzbudziła także mój daleko idący niepokój, zwłaszcza że wszyscy wiemy, iż zupełnie inaczej… Samorząd w Warszawie jest ukształtowany na mocy specjalnej ustawy, zgodnie z którą burmistrz nie jest wybierany bezpośrednio – to rada dzielnicy wybiera burmistrza. Rada dzielnicy ma funkcję opiniującą…

Starałem się prześledzić prace nad tym projektem w Sejmie. Ten przepis został niejako wrzucony w czasie prac podkomisji. Obawiam się, że nikt nie zadał sobie trudu – o czym przed chwilą mówił pan senator Borowski – i nie zastanowił się nad tym, jak norma prawna, która funkcjonuje w stosunku do samorządów w całej Polsce, będzie funkcjonowała w Warszawie. Cały ten art. 5 to jest takie, powiedziałbym, ciało obce… My debatujemy dzisiaj o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chodzi zatem o pracowników samorządowych, a nie o to, żeby w jakichś fragmentach zmieniać tę ustawę warszawską, której treść oczywiście powinna zostać jeszcze raz przemyślana i zmieniona, ale całościowo. W związku z tym ja proponuję, razem z panem senatorem Rockim, dalej idącą poprawkę, którą przed chwilą złożyłem. Chodzi o wykreślenie całego art. 5 i uregulowanie spraw, które dotyczą ustawy warszawskiej, w ustawie warszawskiej, a nie przy okazji regulowania innych rzeczy. Bo trzeba albo zlikwidować ustawę warszawską – wtedy wszystkie przepisy dotyczące samorządów w całej Polsce będą takie same – albo nie regulować tego wszystkiego przy okazji, tylko całościowo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski zabiera głos.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ramach odpowiedzi panu senatorowi Wojciechowskiemu chciałbym poinformować, że tekst ustawy akurat o tej kwestii, którą pan poruszał, mówi bardzo wyraźnie. Ja przytoczę. Zmiana czwarta: po art. 6 dodajemy art. 6a. Ten artykuł stanowi jednoznacznie, że w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe każda z osób, o których mówimy, czyli każdy pracownik samorządowy, podlega odwołaniu ze stanowiska w trybie prawie natychmiastowym. W sytuacji, kiedy jednostka samorządu terytorialnego nie dopełni tego obowiązku, ten obowiązek ma wypełnić wojewoda, stosując rozwiązanie zastępcze. Tak że jeżeli chodzi o pracowników samorządowych, dyskutowana kwestia jest doregulowana w sposób definitywnie, moim zdaniem, ostateczny i jasny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja rzeczywiście jest dosyć skomplikowana, dlatego że specyfika Warszawy powoduje, że szefowie dzielnic, którzy pochodzą z wyborów, uzyskują w zasadzie taki status, jaki mieli samorządowcy, szefowie gmin przed ustawą o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów. Chciałbym przypomnieć, że tak wybierani szefowie mieli możliwość bycia radnymi i bycia posłami. I jeżeli oni mają tytuł burmistrza, ale w gruncie rzeczy są burmistrzami w duchu sprzed reformy samorządowej, to właściwie nie można im zabraniać łączenia mandatów, co oczywiście rodzi jakiś wyłom w systemie. Wszyscy inni wójtowie, burmistrzowie nie mogą, a burmistrzowie warszawscy mogą, bo są inaczej wybierani. Tworzy się tu jakaś nieczystość systemu. I ja bym tutaj najbardziej wspierał stanowisko senatora Pocieja – jeśli coś tutaj zmieniać, to po prostu pójść drogą ustawy warszawskiej i zastanawiać się, czy czynić jakiś wyjątek, czy doprowadzić do jednolitości systemu. Jest jeszcze aspekt prakseologiczny – czy można efektywnie być posłem i burmistrzem dużej dzielnicy, skoro duża dzielnica to więcej niż niejedno duże miasto?

Pan senator Borowski zgłosił poprawkę, żeby te przepisy nie działały w obecnej kadencji, tylko dopiero w następnej. Ponieważ taki kierunek też może zyskać przychylność senatorów, pozwalam sobie zgłosić poprawkę będącą w tym samym duchu, ale trochę inaczej sformułowaną, przesuwającą omawiane przepisy do artykułu o terminach wejścia w życie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej po raz drugi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Obiecuję, że ostatni.)

Nie ma pan innej możliwości. Może pan wystąpić tylko dwa razy.

(Senator Aleksander Pociej: Stąd moja obietnica, Panie Marszałku.)

Pana obietnica jest tutaj bezprzedmiotowa. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tutaj chciałbym dodać coś ad vocem do tego, co powiedział mój przedmówca, pan senator Sepioł. Oczywiście zawsze, gdy ktoś będzie na dwóch posadach, będzie to mogło budzić jakieś zastrzeżenia. Chciałbym tylko, żebyśmy nie byli zbyt restrykcyjni w stosunku do innych, jeżeli do siebie nie jesteśmy. Senatorowie mogą wykonywać zawód i rezygnować z pensji z tytułu sprawowanego mandatu. Nie mówimy tu o pieniądzach, tylko o tym, czy można podzielić czas pomiędzy pracę gdzieś a bycie senatorem. My potrafimy, nie decydujmy więc, że inni nie mogą tego robić, tak jak my to robimy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że przemówienia do protokołu złożyli pan senator Muchacki i pan senator Knosala. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Borowski, pan senator Rocki wraz z panem senatorem Pociejem i pan senator Sepioł.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone…

(Głos z sali: Jeszcze przedstawiciel rządu…)

Co?

(Głos z sali: Czy minister chce…)

A, przepraszam bardzo, oczywiście.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 271, a sprawozdanie komisji – w druku nr 271A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 3 stycznia 2013 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zapoznała się z treścią uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym i przygotowała sprawozdanie, które państwu przedstawiam.

Ustawa jest skutkiem inicjatywy legislacyjnej podjętej przez Wysoką Izbę, przez Senat. Wynikało to z potrzeby dostosowania systemu obowiązującego prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 lutego 2003 r. Senat kilkakrotnie podejmował próby naprawy tychże ustaw. Próba podjęta w ubiegłym roku była skuteczna.

Inicjatywa, którą Senat przyjął 29 marca 2012 r., miała na celu określenie, że w drodze referendum można zdecydować o odwołaniu członków organów jednostek samorządu terytorialnego, o samoopodatkowaniu się członków wspólnoty samorządowej, a także o sposobie rozstrzygania o sprawach zarówno mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji jednostki samorządu terytorialnego, jak i o sprawach, które wykraczają poza zadania i kompetencje jednostek samorządu terytorialnego, ale są ściśle związane z kwestiami dotyczącymi spraw społecznych, gospodarczych i kulturowych wiążących tę wspólnotę.

Senat zaproponował ponadto podniesienie progu umożliwiającego przeprowadzenie referendum z dziś obowiązujących 10% do 15%. Jest to kwestia inicjatywy referendalnej, o której mieliby decydować uprawnieni do głosowania w każdej z jednostek samorządu terytorialnego szczebla gminnego. Miało to nie dotyczyć tylko miast na prawach powiatu.

Sejm ustawą z 14 grudnia 2012 r. generalnie przyjął propozycje legislacyjne Senatu, nie zgodził się jednak na propozycję podniesienia progu umożliwiającego przeprowadzenie referendum w sprawie odwołania organów jednostek samorządu terytorialnego z 10% do 15%, uznawszy, iż 10% do tej pory stosowane jest wystarczające i wyczerpuje oczekiwania dotyczące tego mechanizmu bezpośredniej demokracji, który jest stosowany w polskich samorządach. Ponadto Sejm stosownie zmodyfikował definicję referendum lokalnego, uzupełnił przepis art. 54 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym o stwierdzenie, iż samoopodatkowanie się członków wspólnoty samorządowej może być możliwe jedynie w drodze referendum, które jest przeprowadzane przez tychże członków wspólnoty samorządowej, i jedynie w sytuacji, kiedy w referendum pozytywnie zaaprobowana zostanie propozycja samoopodatkowania.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator sekretarz.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy jest znana panu senatorowi instytucja w Polsce… To znaczy instytucja samoopodatkowania musi funkcjonować i to jest OK, tylko czy są znane przypadki samoopodatkowania któregoś z samorządów w Polsce.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Były takie przypadki. To może dotyczyć bardzo różnych kwestii, przede wszystkim są one związane z jakimiś bieżącymi, nadzwyczajnymi potrzebami, które pojawiają się raptem, w sytuacjach nadzwyczajnych, na przykład zdarzeń losowych. Wówczas często wspólnoty samorządu… no, często to może za dużo powiedziane, ale zdarzały się takie przypadki, z tego, co wiem, i można powiedzieć, że to było proporcjonalne do oczekiwań społeczności lokalnych i nie budziło specjalnych kontrowersji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawał pan senator Gorczyca.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Czy pani minister Młochowska pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie.)

A kierownik Krajowego Biura Wyborczego, pan minister Czaplicki, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie, ale może pani odpowiedzieć z miejsca, nie będzie więcej pytań: czy minister popiera te zmiany? Z miejsca, z miejsca…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Jak najbardziej popiera w związku z tym, że jest to realizacja wyroku Trybunału.

Skoro już jestem przy głosie, to mogę uzupełnić wypowiedź pana senatora sprawozdawcy, ponieważ mamy dane, jeśli chodzi o referenda w sprawie samoopodatkowania. Ogółem w ostatnich latach… Średnio to są dwa, trzy przypadki w skali roku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie słyszę więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Helenę Hatkę.

Senator Helena Hatka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Miałam ten zaszczyt, że reprezentowałam Senat w Sejmie i uczestniczyłam w dyskusjach, które skupiły się szczególnie na propozycji Senatu dotyczącej podniesienia progu w gminach, które nie są na prawach powiatu. Argumentacja, że referenda dotychczas przeprowadzane są kosztowne i jednocześnie nie przynoszą efektu, nie przekonały parlamentarzystów i w efekcie sytuacja jest taka, że nasza propozycja nie uzyskała akceptacji Sejmu. Ale nie na tym chciałabym się skupić, uzupełniając wypowiedź kolegi senatora, który reprezentuje komisję merytoryczną.

Chciałabym podkreślić, powiedzieć państwu senatorom, jak ważna jest uchwała, którą dzisiaj podejmiemy, uchwała, która zmienia ustawą regulującą procedurę dotyczącą referendum, jak ważna jest dla zwiększenia demokracji w państwie polskim.

Dotychczas była taka praktyka. Obowiązująca ustawa zawężała prawo, uprawnienie do przeprowadzenia referendum do dwóch okoliczności: odwołania organu gminy wykonawczego lub uchwałodawczego bądź samoopodatkowania. Uprawnienia Polaków w zakresie wyrażenia opinii w formie referendum były zawężone tą ustawą, były one węższe, niż stanowi o tym konstytucja.

My, wykonując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli doprecyzowując dwie ustawy, dajemy uprawnienie społecznościom lokalnym szczebla gminnego, powiatowego czy wojewódzkiego do zabierania głosu w istotnych dla nich sprawach w formie referendum. Oczywiście to referendum nie będzie miało mocy tak wiążącej, jak wcześniej wymienione przeze mnie dwa rodzaje referendów, ale nie może być ono lekceważone czy to przez organy samorządu lokalnego, czy nawet przez rząd.

Wyobraźmy sobie sytuację, w której Rada Ministrów, mająca kompetencje zmiany granicy gminy czy na przykład likwidacji gminy, w świetle obowiązującego prawa może dokonać tej czynności, zapytując samorząd o opinię w tej sprawie. Samorząd powinien zapytać o opinię mieszkańców, ale zapytanie może mieć formę kartki wywieszonej na tablicy ogłoszeń i nikt nie musi tego widzieć. Obecnie mieszkańcy mogą w formie referendum wyrazić stanowisko w tak istotnych sprawach, które są w kompetencji rządu. Ich głos będzie lepiej słyszany, będzie silniejszy, będzie miał większą moc.

Oczywiście nie ma tu specjalnej procedury związanej z przeprowadzeniem tego typu referendum. Obowiązuje ta trudna procedura, która dotyczy samoopodatkowania czy odwołania organu. Nad tym powinniśmy w przyszłości dyskutować, być może zbliżyć się do modelu demokracji szwajcarskiej. Ale uchwała, która zostanie przez państwa dziś podjęta, otworzy wiele możliwości, żeby było więcej demokracji tam na dole, w gminach, w powiatach, w regionach, a Polska tego potrzebuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 273, a sprawozdania komisji – w drukach nr 273A i 273B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 14 grudnia 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu 3 stycznia 2013 r.

Ustawa z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie daje możliwości nieodpłatnego przekazania przez Agencję Nieruchomości Rolnych gruntów należących do Skarbu Państwa na rzecz gmin z przeznaczeniem na cmentarze. Sejm uznał to za przeoczenie, które omawianą ustawą postanowił naprawić. Niniejsza ustawa daje możliwości przekazania przez Agencję Nieruchomości Rolnych gruntów na rzecz gmin w celu zakładania lub rozszerzania cmentarzy komunalnych albo jeśli na tym gruncie cmentarze już się znajdują. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie stanowiska komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do tego sprawozdania komisji rolnictwa można dodać, że normalnie grunty rolne Skarbu Państwa przekazywane są drogą sprzedaży, odpłatnego korzystania, wniesienia mienia do spółki, przekazania w zarząd czy zamiany nieruchomości. W wypadku samorządu jest właśnie ta możliwość przekazywania nieodpłatnie. W ustawie z 1991 r. ten zapis mówił, że można przekazywać na cele infrastrukturalne. Cmentarz się nie mieścił w infrastrukturze, kiedy nie tak dawno robiono nowelę, też tego celu nie wymieniono.

Takie przypadki, właśnie ten przypadek, który wywołał tę zmianę, miały miejsce w mojej rodzinnej miejscowości. Akurat w Gorlicach potrzeba gruntu na cmentarz.

To była inicjatywa poselska i, co może ważne, w Sejmie tylko jeden poseł wstrzymał się od głosu, wszyscy pozostali poparli tę zmianę ustawy. Komisja oczywiście popiera ją bez uwag. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Sepioła, który jest w komisji samorządu. Moje pytanie jest spowodowane próbą zgłoszenia poprawki. Czy pan jako samorządowiec nie czuje, że powinniśmy zrobić zapis, który był pierwotny, był w poprzednich ustawach? Mienie Skarbu Państwa moim zdaniem jest takim samym mieniem dla samorządu, jak i dla Skarbu Państwa – przecież żyjemy w jednym państwie. Dlaczego ograniczać przekazywanie samorządom ziemi do tych celów, które są zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego i, tak jak było wcześniej, związane z samorządem… Czy nie uważa pan, że można by dodać taki zapis, który by mówił, że można przekazywać na inne zadania związane z infrastrukturą, które są wpisane do zadań gminy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Janusz Sepioł:

Ale katalog jest moim zdaniem tak obszerny, że rozszerzanie go jest po prostu bezprzedmiotowe. Wydaje się, że jest on po prostu kompletny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pan minister Plocke…

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko dopowiedzieć, że rząd pozytywnie opiniuje proponowane zmiany w ustawie w zakresie nieodpłatnego przekazywania na rzecz samorządów gminnych nieruchomości z zasobów Skarbu Państwa na zakładanie nowych cmentarzy, powiększanie istniejących, a także przekazywanie tych nieruchomości, na których istnieją cmentarze protestanckie czy pożydowskie. A więc jest to inicjatywa ze wszech miar godna poparcia, tym bardziej że uzyskała poparcie Krajowej Rady Izb Rolniczych, Krajowej Rady Radców Prawnych i Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa. Jest to inicjatywa, która zasługuje na uznanie i poparcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę takich pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Proszę uprzejmie.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj po raz wtóry… Ponieważ zmieniamy wielokrotnie już zmienianą ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, chciałbym powiedzieć, że uważam, że te zapisy, które zostały wprowadzone w tej zmianie, powinny być poszerzone. Nie powinniśmy za każdym razem próbować zmieniać ustawy, można powiedzieć, incydentalnie. Katalog zadań, który jest tam wymieniony, moim zdaniem nie wyczerpuje wszystkich zadań samorządu terytorialnego, dlatego zapis, który chciałbym zgłosić w poprawce dotyczącej art. 1 lit. c, miałby następujące brzmienie: jeżeli są przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków gospodarowania przestrzennego gminy na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonaniu zadań własnych gminy albo jeżeli infrastruktura służąca do wykonania takich zadań jest na nich.

Myślę, że to poszerzenie pozwoli samorządom występować do Agencji Nieruchomości Rolnych o przekazanie mienia na cele, które znajdują się w planach zagospodarowania przestrzennego czy studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy. Nie może być tak, że zgodnie z prawem państwo polskie poprzez agencję, która wykonuje to w imieniu Skarbu Państwa, może sprzedawać grunty, i natychmiast wprowadzać pieniądze… A samorząd traktujemy po macoszemu i mówimy, że on musi zapłacić. Uważam – mówiliśmy o tym wielokrotnie – że samorząd ma takie samo prawo do korzystania z mienia Skarbu Państwa z przeznaczeniem na działania służące celom publicznym jak… I dlatego właśnie proponuję tę zmianę, prosząc o jej poparcie.

Chcę powiedzieć, że obecnie trwają protesty rolników dotyczące obrotu ziemią. Będę prosił pana ministra rolnictwa o to, by jak najszybciej pomógł znaleźć rozwiązania prawne i w podobnym trybie – być może przyspieszonym – wprowadził zmiany, które pozwolą rolnikom czuć się bezpiecznie. Chodzi o to, aby ziemia, która jest dzisiaj w obrocie Agencji Nieruchomości Rolnych, rzeczywiście była przeznaczana na gospodarstwa rodzinne, by ta ziemia, która dzisiaj jest przedmiotem sporu – szczególnie w województwie zachodniopomorskim – mogła być z udostępniana w ramach procesu uspołecznionego.

Są też problemy dotyczące… Pamiętajmy, że podczas poprzedniej zmiany, którą wprowadzaliśmy rok temu, zlikwidowaliśmy ciało, jakim jest rada nadzorcza, czyli zlikwidowaliśmy mechanizm kontroli. Teraz niejako na wiosek rolników, którzy domagają się, oczekują, że rząd podejmie natychmiastowe działania w kierunku zmiany tej ustawy… Chodzi o doprowadzenie do uspołecznienia procesu oraz o zabezpieczenie obrotu ziemią, która po 2016 r. znajdzie się w obrocie dostępnym dla całej Unii Europejskiej i systemu gospodarczego. Tak więc należałoby w trybie pilnym wprowadzić szczególne uregulowania – takie rozwiązania proponowane są nawet w krajach zachodnich, w systemie francuskim czy niemieckim – zmierzające do tego, by ziemia w pierwszej kolejności trafiała do rolników, do gospodarstw rodzinnych, a niekoniecznie do Skarbu Państwa jako dochód. A wszędzie widzi się tylko cele podstawowe jak dochód dla Skarbu Państwa, a nie widzi się celu podstawowego, jakim jest doprowadzenie do upełnorolnienia, zapewnienie dostępu do ziemi rodzinnym gospodarstwom rolnym. Dlatego przy tej okazji, mówiąc o ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, proszę, aby ministerstwo również przychyliło się do tych działań, które są podejmowane. Myślę, że w tym tygodniu dojdzie do jakiegoś porozumienia między rządem a komitetem protestacyjnym w Szczecinie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że… A, przepraszam, pan senator Sepioł chce zabrać głos.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Ja bym miał pytanie do pana senatora Chróścikowskiego, wnioskodawcy poprawki, czy mógłby podać przykład celu, na który gmina mogłaby się starać o grunty zarządzane przez agencję, a który nie mieści się w dotychczasowej formule.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pytania były do pana, do sprawozdawcy. Oczywiście, jeżeli pan senator Chróścikowski chce po raz drugi zabrać głos, to proszę bardzo, ale niejako odwrócił pan formułę regulaminową.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku, dziękuję.

W pewnym sensie powtórnie zostałem wywołany do dyskusji. Ja bym powiedział tak. Jeszcze nie ograniczyliśmy w polskim prawie ani nawet w światowym prawie katalogu, nie ma zamkniętego katalogu działalności, które mogą być prowadzone. Proszę mnie tu nie prowokować do tego, żebym w tym momencie w odpowiedzi na pana pytanie wyciągał czy wskazywał wszystkie możliwe działania samorządu terytorialnego i wykazywał, które należą do katalogu zamkniętego, a które są jeszcze otwarte i w tym momencie będziemy mogli ponownie…

Pan zgłosił tu swoją inicjatywę, to akurat pana przypadek zwrócił uwagę na to, żeby pozyskać ziemię z Agencji Nieruchomości Rolnych na powiększanie cmentarzy. Za chwilę poseł, senator przyjdzie z nową propozycją, wpadnie na jakiś pomysł, bo katalog działalności samorządowej nie jest zamknięty. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Knosala złożył swoje przemówienie do protokołu. a wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 272, a sprawozdanie komisji – w druku nr 272A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Minister!

Ustawa powstała w związku z problemami dotyczącymi kosztów pobytu małoletnich dzieci umieszczonych w zakładach opiekuńczo-leczniczych, zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz zakładach rehabilitacji leczniczej, a także w związku z tym, iż od 1 stycznia 2012 r. wszystkie regulacje dotyczące pieczy zastępczej przeniesione zostały z ustawy o pomocy społecznej do nowej ustawy, do ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej.

W zakładach opiekuńczo-leczniczych, w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych oraz w zakładach rehabilitacji leczniczej są udzielane stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne, inne niż szpitalne. Koszty udzielania świadczeń zdrowotnych w przypadku podmiotów leczniczych mających zawartą umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia finansuje fundusz. Nie pokrywa on jednak kosztów zakwaterowania i wyżywienia. Zgodnie z art. 18 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, świadczeniobiorca przebywający w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, pielęgnacyjno-opiekuńczym lub w zakładzie rehabilitacji leczniczej, który udziela świadczeń całodobowych, ponosi koszty wyżywienia i zakwaterowania. Miesięczną opłatę ustala się w wysokości odpowiadającej 250% najniższej emerytury, z tym że opłata nie może być wyższa niż kwota odpowiadająca 70% miesięcznego dochodu świadczeniobiorcy w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej. W przypadku dziecka do ukończenia osiemnastego roku życia – a jeżeli kształci się dalej, to do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia – przebywającego w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, pielęgnacyjno-opiekuńczym lub w zakładzie rehabilitacji leczniczej, który udziela świadczeń całodobowych, miesięczną opłatę za wyżywienie i zakwaterowanie ustala się w wysokości odpowiadającej 200% najniższej emerytury, z tym że opłata nie może być wyższa niż kwota odpowiadająca 70% miesięcznego dochodu na osobę w rodzinie w rozumieniu przepisów o pomocy społecznej. W przypadku nieletnich posiadających przedstawicieli ustawowych to oni są zobowiązani do pokrycia wymienionych kosztów.

Z przepisów nie wynika jednoznacznie, jaki jest sposób i źródło pokrycia kosztów zakwaterowania i wyżywienia dzieci objętych pieczą zastępczą, umieszczonych w tych zakładach. Nie istnieją bowiem podstawy do wydatkowania na ten cel przez Narodowy Fundusz Zdrowia środków finansowych, które mogą być przeznaczone wyłącznie na udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej.

Przedstawiona sytuacja dotyczy zakładów, w których przebywają dzieci do lat osiemnastu. Zgodnie z danymi Narodowego Funduszu Zdrowia za okres od stycznia do czerwca 2012 r., według stanu na 18 października 2012 r., w zakładach tych przebywało łącznie czterysta dwadzieścioro dwoje dzieci. Jeśli przyjąć, że jest to wartość średnioroczna, a wysokość najniższej emerytury wynosiła w 2012 r. 799 zł 18 gr, to skutki finansowe wejścia w życie projektowanej ustawy wyniosą około 8 milionów zł dla budżetów wszystkich powiatów. Należy tu zaznaczyć, że liczba ta obejmuje wszystkie dzieci, nie ma bowiem dokładnych danych o liczbie dzieci objętych pieczą zastępczą. Należy sądzić, że liczba tych dzieci nie powinna przekraczać w całej liczbie kilku procent.

Ustawa dokonuje zmiany art. 18 ust. 2 polegającej na określeniu wysokości opłaty za zakwaterowanie i wyżywienie w wymienionych zakładach w przypadku dzieci objętych pieczą zastępczą. Będzie ona wynosić 200% najniższej emerytury z uwagi na to, że w przypadku tych dzieci nie jest możliwe ustalenie dochodu na członka rodziny. Ponadto proponuje się dodanie w art. 18 nowego ust. 3, zgodnie z którym w przypadku dzieci pozbawionych częściowo lub całkowicie opieki rodziców, które przebywają w pieczy zastępczej, opłatę związaną z pokryciem kosztów zakwaterowania i wyżywienia będzie ponosić starosta lub placówka opiekuńczo-wychowawcza. Jednocześnie w przypadku dziecka umieszczonego w rodzinie zastępczej lub w rodzinnym domu dziecka, przebywającego w którymś z wymienionych zakładów, rodzina ta na podstawie ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej będzie otrzymywać nie mniej niż 20% świadczenia – stąd zmiana art. 87 ust. 2 tej ustawy, a w rozpatrywanej ustawie jest to art. 2.

Art. 1 omawianej ustawy reguluje kwestię ponoszenia odpłatności za wydanie dla rodziny zastępczej zaświadczenia o braku przeciwwskazań zdrowotnych do pełnienia tej funkcji. Zgodnie z art. 16 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych świadczeniobiorcy przysługują zaświadczenia wydawane do celów pomocy społecznej. W związku z wcześniej wspomnianym faktem, że regulacje dotyczące pieczy zastępczej zostały przeniesione z ustawy o pomocy społecznej do nowej ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, konieczne jest uzupełnienie pktu 1 w art. 16 o zapis dotyczący tej sytuacji.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Pragnę również dodać, że ustawa została w Sejmie przyjęta jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania?

Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w czasie posiedzenia komisji był obecny przedstawiciel Związku Powiatów Polskich i stwierdził, że powiaty nie dostały na ten cel pieniędzy. Z kolei przedstawiciel ministerstwa twierdził, że te pieniądze zostały już dane. Gdzie według pana leży prawda? Dziękuję bardzo.

Senator Jan Michalski:

Pewnie, tak jak to jest w życiu, prawda leży pośrodku. Zgodnie z informacjami udzielonymi przez pana dyrektora kwoty, które miałyby obciążać powiat, są ujęte w subwencjach, jakie powiat otrzymuje. Pragnę rzeczywiście podkreślić, że jeżeli weźmie się pod uwagę liczbę dzieci przebywających w tych placówkach średniorocznie i w ogóle procentowy udział dzieci przebywających w pieczy zastępczej, to w skali całego kraju to nie będzie oczywiście 8 milionów, tylko kwota wielokrotnie, przynajmniej dziesięciokrotnie, mniejsza, podzielona na wszystkie jednostki powiatowe. Myślę więc, że nawet gdyby kwoty ujęte w subwencjach otrzymywanych przez powiat nie były w pełni zapewnione, to i tak nie są to bardzo duże wydatki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Pytam panią minister Seredyn i pana ministra Soplińskiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński: Dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tylko chciałbym rozszerzyć pole widzenia, jeśli chodzi o tę konkretną regulację. Ona w moim przekonaniu jest słuszna i powinniśmy ją przyjąć, żeby nie było nieporozumień co do tego, kto ma naprawdę i w jakiej wysokości ponosić odpłatność za pobyt w placówkach służby zdrowia, w zakładach opiekuńczych. W tej materii jest jednak rzeczywiście jeszcze wiele innych kwestii do uregulowania. Samo utrzymywanie różnicy w zasadach odpłatności między domami pomocy społecznej a właśnie tego typu placówkami rodzi chęć przerzucania kosztów. To jest niezdrowa sytuacja, to jest niedobra sytuacja. Osoby, które powinny przebywać w domach pomocy społecznej, ponieważ ich stan wskazuje na konieczność bezterminowego pobytu, bardzo często jednak lokowane są w zakładach opiekuńczo-leczniczych i w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych tylko dlatego, że samorządom to bardziej się kalkuluje. Jest tak, ponieważ oprócz tej odpłatności, wynoszącej, tak jak w domach pomocy społecznej, 70% renty lub emerytury, w domach pomocy społecznej resztę kosztów pokrywa rodzina lub gmina, a w ZOL – państwo. Wydaje się, że te prace, o których wiem, że zostały podjęte w Ministerstwie Zdrowia we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, powinny wreszcie być doprowadzone do finału. I o to chciałbym przy tej okazji zaapelować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Szewiński i Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 282, a sprawozdania komisji – w drukach nr 282A i 282B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 stycznia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 7 stycznia bieżącego roku.

Projekt ustawy jest efektem inicjatywy senackiej i dotyczy wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował przepis ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi upoważniający ministra zdrowia do określenia wysokości opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień w rozporządzeniu. I ta inicjatywa została przez Senat podjęta. Następnie na wniosek ministra zdrowia została ona poszerzona o sprawy związane z tym, co było regulowane w rozporządzeniu i co mogło stanowić podstawy dalszej niekonstytucyjności tejże ustawy, a mianowicie o przepisy dotyczące stosowania przymusu bezpośredniego wobec osób zatrzymanych w izbach, trybu doprowadzenia tych osób, ich przyjęcia oraz zwolnienia z izby wytrzeźwień, a także regulacji dotyczących opieki zdrowotnej i zadań izby wytrzeźwień.

W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu, znajdują się właśnie zapisy regulujące sprawy przedstawiane przeze mnie chwilę wcześniej. Zapisy te w odbiorze społecznym – chodzi między innymi o Helsińską Fundację Praw Człowieka – budziły wątpliwości co do swojej konstytucyjności ze względu na pewne niedopowiedzenia, niedoprecyzowanie zadań związanych zarówno ze stosowaniem przymusu w zakresie unieruchomienia, jak i ze stosowaniem środków leczniczych właśnie w izbie wytrzeźwień. Na dodatek różnicowały one postępowanie w izbie wytrzeźwień i postępowanie na komisariacie.

Na posiedzeniu komisji dyskutowano dosyć dynamicznie na ten temat i przegłosowano sześć poprawek związanych właśnie z tymi zagadnieniami. Poprawki te znajdują się w druku nr 282A. Dotyczą one, tak jak już mówiłem wcześniej, ograniczenia przymusu bezpośredniego do przytrzymywania i unieruchomienia. Dotyczą one również zawartości protokołu, jaki sporządza doprowadzający w przypadku doprowadzenia do izby wytrzeźwień, ale także do miejsca zamieszkania czy do jednostki leczniczej. Eliminują one stosowanie określonego w innych przepisach przymusu, jaki mógłby być użyty w pewnych sytuacjach. W ramach tych poprawek zostało również wyeliminowane pojęcie innych urządzeń technicznych, które miałyby być stosowane do wykonania unieruchomienia czy zastosowania przymusu.

Konsekwencją wprowadzenia tych poprawek byłoby to, że ciągłość prawna w zakresie funkcjonowania izb wytrzeźwień byłaby zakłócona, ponieważ termin wykonania postanowienia Trybunału Konstytucyjnego mija 17 stycznia. A w związku z tym, iż wprowadzenie poprawek spowoduje, że ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu – one muszą zostać rozpatrzone przez Sejm – jest takie niebezpieczeństwo, że przez pewien czas, powiedzmy, kilka tygodni, kierownictwa izb wytrzeźwień nie będą miały podstaw do pobierania opłat za te, powiem w cudzysłowie, świadczone usługi.

W związku z tym zostały wprowadzone stosowne przepisy przejściowe, które nie rozwiązują sytuacji, ale nadają taki zwyczajny porządek prawny procedowanym ustawom. I na tym w zasadzie skończyłbym sprawozdanie.

Chcę powiedzieć, że głosy były podzielone, żadna z poprawek nie przeszła jednomyślnie. W przypadku każdej z poprawek były głosy za i przeciw, były też osoby wstrzymujące się.

Była jeszcze jedna poprawka, poprawka dotycząca właśnie przymusowego podawania leków. Wywołała ona najwięcej kontrowersji i tutaj opinie komisji samorządu i Komisji Zdrowia się jakby rozeszły. Stało się tak może z tego względu, że, powiedziałbym, skład osobowy komisji był inny. W Komisji Zdrowia dominują lekarze, a więc fachowcy od podawania leków. Ta poprawka nie zyskała większości.

Chyba wyczerpałem w swoim krótkim sprawozdaniu temat tego, co działo się na posiedzeniu połączonych komisji.

Oczywiście komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z sześcioma poprawkami, które omówiłem, a które – jeszcze raz przypomnę – są w druku nr 282A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Do tego, co mówił pan senator Iwan, praktycznie niewiele mam do dodania, ponieważ u nas głosy również bardzo się podzieliły. Były one, w zależności od poprawek… Tylko jedna poprawka, ta, która zmienia vacatio legis, datę wejścia w życie ustawy… No to był jedyny punkt, co do którego wszyscy się zgodziliśmy, ponieważ gdyby poprawki zostały wprowadzone, to oczywiście data 17 stycznia w żaden sposób nie mogłaby się ostać.

W naszej komisji było trochę mniej lekarzy i komisja praw człowieka w przypadku drugiego punktu, kwestii bardzo mocno podkreślanej przez fundację helsińską, uległa sugestiom jej przedstawicieli.

W art. 42 pkt 8 ppkt 3, który stanowi, iż jest możliwe przymusowe podanie produktu leczniczego, które polega na doraźnym lub przewidzianym w planie postępowania leczniczego wprowadzeniu produktu leczniczego do organizmu osoby, nasza komisja wprowadziła jedną poprawkę więcej niż Komisja Zdrowia. Otóż dodała na końcu, iż można to stosować jedynie w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia osoby. I, tak jak powiedziałem, to jest jedyna różnica.

Zdania były bardzo podzielone. Z jednej strony mieliśmy świadomość, że skutek wprowadzenia poprawek będzie taki, iż najprawdopodobniej nie będzie można naliczać odpłatności za pobyt, narzucać ich tym, którzy znajdą się w izbie wytrzeźwień, co będzie miało pewne skutki dla samorządu i Skarbu Państwa – jest taka możliwość, że samorządy będą później kierowały roszczenia w stosunku do Skarbu Państwa. Doszliśmy jednak do wniosku, że jeżeli mamy do czynienia z jednej strony z jakimś uszczerbkiem finansowym, najprawdopodobniej nie tak dużym, a z drugiej strony z prawami człowieka i zagwarantowaniem jednostce poszanowania jej godności i bezpieczeństwa, no to musimy wybrać to drugie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Krótkie pytanie.

(Senator Aleksander Pociej: Do mnie?)

Tak. Czy w ustawie jest rozróżnienie na osoby, które kiedyś raz, dwa czy trzy razy nadużyły alkoholu, i osoby chore, uzależnione od alkoholu? Bo to jest pewna różnica. Czy jest jakieś rozróżnienie ustawowe?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, w żaden sposób… My ograniczyliśmy się do tego, co jest materią zmian i tutaj w ogóle takiej kwestii nie ma. Z tego co pamiętam, nie ma takiego rozróżnienia w ustawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, skoro już pan jest tutaj, to do pana skieruję pytanie. Wyrok Trybunału dotyczył tylko i wyłącznie opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień. Jaki był cel wprowadzenia tych nowych przepisów do tej ustawy, czemu to miało służyć?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, myślę, że to jest dobre pytanie do…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam bardzo.

Jeszcze pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja mam pytanie, które już zadałem podczas obrad komisji, ale nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Nie wiem, czy tutaj ktoś będzie w stanie na nie odpowiedzieć. Wiemy, że rocznie około dwustu tysięcy ludzi trafia do izb wytrzeźwień. W stosunku do ilu spośród tych dwustu tysięcy trzeba zastosować ten przymus fizyczny?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator chciałby odpowiedzieć?

(Senator Aleksander Pociej: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Senatorze Aleksandrze, zadawaliśmy sobie to pytanie na posiedzeniu komisji. My jako komisja nie jesteśmy w stanie… nie mamy takich informacji, nie uzyskaliśmy takich informacji również w trakcie trwania posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że po skierowaniu tego pytania ewentualnie do przedstawicieli rządu będzie możliwe otrzymanie odpowiedzi. Ja odpowiedzi na to pytanie nie znam. Przepraszam bardzo.

(Senator Waldemar Kraska: Opłata.)

(Senator Stanisław Iwan: Dlaczego rozszerzono…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To było pierwsze pytanie pana senatora Kraski.)

Nie chciałbym odpowiadać za osoby, które rozszerzyły zakres… Jeżeli dobrze rozumiem, to po prostu przy okazji wprowadzenia tych zmian postanowiono uregulować…

(Senator Michał Seweryński: O prawa człowieka chodziło.)

…pewne kwestie w tej ustawie szerzej, ponieważ…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Iwan się wyrywa do odpowiedzi.)

Już, jeszcze tylko jedno zdanie. Sądzę, że chodziło o to, żeby uregulować te kwestie, które nie są doregulowane a zagrażają prawom jednostki. I tak naprawdę dzisiaj te poprawki i cała dyskusja głównie dotyczyły tych dwóch aspektów, kwestii, które próbowaliśmy doregulować.

(Senator Stanisław Iwan: Ja może…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, widzę pana senatora…

Proszę bardzo, pan senator jeszcze odpowie.

Senator Stanisław Iwan:

Tak, ja potwierdzam to, co mówił mój kolega. Zresztą ja już powiedziałem w swoim sprawozdaniu, że to było uregulowane na wniosek Ministerstwa Zdrowia, gdyż Ministerstwo Zdrowia też miało wątpliwości. Wiązały się one z tym, że wiele zapisów dotyczących właśnie tego doprowadzania, przymusu, zastosowania tych leków jest w rozporządzeniu i jeżeli nie znajdą się one w ustawie, to może to wywołać wątpliwości co do konstytucyjności. Dlatego byłoby niewskazane, żeby po jednym rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego za jakiś czas znowu to było kierowane, znowu wracało… Chodziło o to, żeby to jakby wyczyścić, uregulować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń.

Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panowie Sprawozdawcy, w bardzo wielu miastach w Polsce zrezygnowano z prowadzenia izb wytrzeźwień przez samorządy. Na ich miejsce powołano ośrodki terapeutyczne, ośrodki lecznicze. Jak to należy widzieć w tej chwili? W niektórych miastach osoby, które nadużywają alkoholu – a większość tych, które są zatrzymywane w izbach wytrzeźwień, nadużywa alkoholu w sposób ciągły – próbuje się leczyć, próbuje się im pomóc. W innych miastach, tam, gdzie wciąż istnieją izby wytrzeźwień – bo wprowadza się takie zmiany w ustawie, wprowadza się takie zapisy – takie osoby traktuje się w sposób wręcz represyjny. Wyobraźmy sobie, że niektóre z nich, szczególnie te z grupy zagrożonej bezdomnością, trafiają na izbę wytrzeźwień po kilkadziesiąt, a nawet po kilkaset razy w ciągu roku. Tak więc jeżeli wobec tych osób będą stosowane takie a nie inne metody przymusu bezpośredniego, to jak wpłynie to na możliwość przywrócenia ich do społeczeństwa, na możliwość ich wyleczenia? Czy te kwestie były podnoszone w trakcie obrad komisji?

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja też mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców.

Ponieważ wprowadzamy nowy przepis, w którym jest mowa o przymusowym podawaniu leków, to chciałbym zapytać, ile takich przypadków rocznie było dotychczas. Oczywiście zapewne w sytuacji zagrożenia życia lekarze dotychczas podawali te środki. Jakiej liczby przypadków mogą dotyczyć takie sytuacje? Czy panowie mogą na to pytanie odpowiedzieć? Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, nie zastanawialiśmy się nad tym na posiedzeniach komisji, tam nie padło to pytanie, w związku z tym nie jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć… To znaczy częściowo chciałbym na nie odpowiedzieć. Mianowicie zarówno ministerstwo, jak i senatorowie lekarze, z którymi miałem okazję rozmawiać, podkreślają, że najczęstszym takim środkiem leczniczym jest kroplówka…

(Senator Stanisław Iwan: Glukoza.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Glukoza.)

…z glukozy. Ona ma doprowadzić do jak najszybszego oczyszczenia organizmu, a jest to zabieg tego typu, który stosuje się bardzo często, nawet w domu. On ma na tyle neutralne działanie, że w żaden sposób nie może zagrażać zdrowiu.

Były również takie teoretyczne wypowiedzi ze strony lekarzy, że gdybyśmy zupełnie wyrzucili ten zapis, uzależnili podanie od zgody pacjenta, to przede wszystkim człowiek, który jest w stanie upojenia alkoholowego, zawsze może swoją zgodę podważyć, cofnąć. Poza tym de facto z punktu widzenia prawnego jego zgoda w ogóle w żaden sposób nie działa, gdyż polskie prawo jest tak sformułowane, że nie jest to zgoda de facto.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: To ja może odpowiem na drugie pytanie.)

Z tym, że myśmy nie wprowadzili tego zapisu, my go dopiero wprowadzamy. Nie wyrzucamy, tylko wprowadzamy. Tego zapisu nie było, Panie Senatorze. Przepraszam, nie chcę wchodzić w polemikę.

(Senator Aleksander Pociej: Ale jeszcze nie odpowiedzieliśmy na pytanie, Panie Marszałku.)

(Senator Stanisław Iwan: Jeszcze nie odpowiedzieliśmy.)

Tak, tak.

Poproszę o odpowiedź na wątpliwości senatora Słonia.

Senator Stanisław Iwan:

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Słonia, to, no, izby wytrzeźwień są pewną pozostałością po minionej epoce. Na posiedzeniu komisji pozyskaliśmy informację, że one generalnie rzecz biorąc istnieją właśnie w krajach Unii Europejskiej, powiedziałbym, tych nowych. Na Zachodzie istnieje rozwiązanie typu hostel i ministerstwo będzie zmierzać do tego, ażeby i w naszym prawie takie rozwiązanie było.

Jeśli chodzi o ten przymus, to powiem, że sam znam młodego lekarza, który w starciu z pijanym pacjentem stracił zęby. Tak więc stosowanie przymusu w przypadku osoby, która nie do końca się kontroluje, czasami jest potrzebne. Trzeba to zrobić po prostu dla jej dobra, nawet po to, żeby uniknęła śmierci, żeby nie pozbawiła się życia.

Izb wytrzeźwień w tej chwili – tak wynika z informacji uzyskanych od Ministerstwa Zdrowia – jest trzydzieści siedem, a były, bodajże, pięćdziesiąt dwie. Część z nich, tak jak pan senator powiedział, zostało zlikwidowanych, są stosowane inne, nowsze rozwiązania, ale myślę, że póki jeszcze jest zapotrzebowanie dla mniej więcej dwustu tysięcy osób na te izby… Jest to problem, który będzie wygaszany, ale stosunkowo wolno, i trzeba to uregulować tak, ażeby to było zgodne z prawami człowieka, a zarazem zapewniało skuteczność pomocy. Bo te izby mają służyć nie represji, tylko pomocy, która jest udzielana ludziom będącym w potrzebie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Hatka, a potem pan senator Mamątow.

Proszę.

Senator Helena Hatka:

Szanowni Państwo, oczywiście izby wytrzeźwień powinny obecnie istnieć, bo działają w sytuacji, kiedy ludzie, którzy są pod wpływem alkoholu, stanowią zagrożenie dla siebie albo dla otoczenia, często są to osoby agresywne. Ale dotykamy materii bardzo delikatnej – praw i wolności człowieka. Jeżeli Senat zechce na mocy swojej decyzji ograniczyć prawa i wolności człowieka, to ja chciałabym wiedzieć, czy panowie przewodniczący wspólnie z komisjami badali, na ile ograniczenie praw i wolności człowieka jest zgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i z polską konstytucją. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Mamątow. Proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Idąc torem myślenia pani senator, chciałbym zapytać panów, czy nie uważacie panowie, że jest to zbyt duża ingerencja w prawa człowieka. Czy rozszerzenie tej ustawy nie powinno być uchwalone odrębną ustawą, poświęconą tylko tym dwóm środkom, które są wprowadzone do tej ustawy, to znaczy przymusowi bezpośredniemu i używaniu leków? Czy to nie powinno być uchwalone osobną ustawą, po szerokiej konsultacji społecznej? Jest to naprawdę bardzo duża ingerencja w prawa człowieka. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko rozszerzyć te dwa pytania, które padły. Jeżeli chodzi o osobę nietrzeźwą, to mogą być naruszane jej prawa, ale ona sama też narusza prawa, bardzo często prawa rodziny. Czy jest badana ta druga strona, to, czy ta osoba nie narusza, powiedzmy, praw rodziny, jeżeli taką ma, ze wszelkimi konsekwencjami z tego wynikającymi? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy.

Senator Aleksander Pociej:

Odpowiadając pani senator Hatce, powiem, że legislatorzy nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, w związku z tym nie sądzę, żeby w jakikolwiek sposób te przepisy mogły kolidować z innymi normami, wyższego rzędu. Ponadto chciałbym przypomnieć, że mamy w naszym porządku prawnym – oczywiście musi być to zgodne z ustawą – do czynienia z karami, które polegają na pozbawieniu wolności, ograniczeniu wolności. Jest to swoista forma nie tyle kary, ile zapewnienia bezpieczeństwa.

Proszę sobie przypomnieć, że ostatnio internet obiegło zdjęcie pasażera, którego trzeba było związać na pokładzie samolotu. Niestety, są takie sytuacje, które wykraczają poza dopuszczalne granice, i tu chodzi po prostu o bezpieczeństwo innych. Jeżeli więc mamy zapewnić bezpieczeństwo innym, to w tym zakresie na pewno jest to zgodne z konstytucją i innymi przepisami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Iwan. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Iwan:

Chciałbym tylko zacytować jeden artykuł – art. 40 ust. 1: „Osoby w stanie nietrzeźwości, które swoim zachowaniem dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym lub w zakładzie pracy, znajdują się w okolicznościach zagrażających ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu lub zdrowiu innych osób, mogą zostać doprowadzone do izby wytrzeźwień lub placówki, podmiotu leczniczego albo do miejsca zamieszkania lub pobytu”. A więc są tu wymienione te elementy, te aspekty, które wskazują, kiedy istnieje potrzeba doprowadzenia, przy czym czasami to doprowadzenie związane jest właśnie z zastosowaniem środków przymusu.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Mamątowa, powiem, że ja nie sądzę… To będzie moje zdanie – bo myśmy na posiedzeniu komisji tym się nie zajmowali, myślę zresztą, że na posiedzeniu komisji praw człowieka też nie było o tym mowy. Otóż ja nie sądzę, żeby można było czy żeby była potrzeba przygotowania ustawy, która określałaby wszelkie sytuacje życiowe i definiowałaby, w których sytuacjach zastosowanie przymusu i leczenie przymusowe będzie stosowane. Jeżeliby taka potrzeba zaistniała, to oczywiście zapewne będą odpowiednie możliwości legislacyjne, ale ja osobiście nie widzę takiej potrzeby. I dlatego zacytowałem art. 40 ust. 1 – ażeby pośrednio dać odpowiedź panu senatorowi Wojciechowskiemu, że tu chodzi zarówno o bezpieczeństwo osoby upojonej alkoholem, jak i o oddziaływanie na relacje środowiskowe, w środowisku domowym. Takie są powody, dla których te zapisy aktualizujemy. Problem nie jest w stosowaniu środków przymusu czy też lekarstw, ale w doprecyzowaniu przepisów, w takim doprecyzowaniu, by miały one formę zamkniętą, tak ażeby nie dawały możliwości jakiegoś rozszerzonego stosowania czy nadużyć. Do tego dążymy.

(Senator Aleksander Pociej: Ja chciałbym jeszcze jedno zdanie…)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Myślę, że zanim pójdziemy dalej, powinniśmy złapać pewne proporcje w prawie karnym. Przecież wszyscy to wiemy: w stanie wyższej konieczności, w przypadku obrony koniecznej wolności jednostki, która atakuje, są zredukowane do zera. Jeżeli jestem atakowany i czuję się zagrożony, to mogę strzelać! Nie muszę tego kogoś obezwładniać. Skoro więc nie mamy wątpliwości co do tego, że wolno nam się bronić, to kreowanie tutaj, w tej chwili, sytuacji, że legislator w jakiś dramatyczny sposób depcze wolności obywatelskie, jest według mnie nieuprawnione. Mamy nawet w prawie karnym przepis, który mówi, że jeżeli łapiemy kogoś na gorącym uczynku, to możemy go zatrzymać do przyjazdu policji itd. W związku z tym naprawdę, jak myślę, to jest w jakiś sposób… Na pewno takie podejście ma bardzo mocne oparcie nie tylko w systemie prawa, ale i w całej naszej filozofii życia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma… A, są jeszcze pytania. Pan Senator Kraska i potem pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Czy byliście panowie kiedyś w izbie wytrzeźwień? (Wesołość na sali)

To znaczy oczywiście nie pytam o pobyt tam w charakterze pacjenta, tylko o to, czy panowie widzieli po prostu, jakie są tam warunki…

(Senator Stanisław Iwan: Proszę pana mecenasa o reprezentowanie mnie w tej sprawie.) (Wesołość na sali)

Zmierzam do tego, że najczęściej taki pacjent, który trafia do izby wytrzeźwień, wymaga głównie współczucia i litości, ale czasem zdarzają się tacy pacjenci, w przypadku których przydałaby się brygada antyterrorystyczna – pacjent jest tak agresywny, że zapanować nad nim jest bardzo ciężko. Moje pytanie dotyczy jednak głównie przymusu bezpośredniego i unieruchomienia takiego pacjenta. Jest zapis, który mówi o użyciu innych urządzeń technicznych. Czy państwo wiecie, jakie urządzenia techniczne ustawodawca miał na myśli, o czym tutaj myślano?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Iwan, do pana kieruję to pytanie. Chodzi mi o słówko „może” w zapisie mówiącym: może zostać przewieziony do izby wytrzeźwień. Prosiłbym o jakiś komentarz co do tego, bo uważam, że ono jest niezbyt zręcznie tutaj użyte. Czy nie lepiej by było użyć „powinien być” lub czegoś takiego? Może nie „musi być”, ale… Bo to słowo „może” zupełnie, moim zdaniem, nie wskazuje… niedobrze się wpisuje w sytuację. To w zasadzie wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Odpowiadając panu senatorowi Krasko…

(Głos z sali: Krasce.)

…powiem, że zostałem upoważniony przez pana senatora Iwana…

(Senator Stanisław Iwan: Mój mecenas.)

…do złożenia wspólnego oświadczenia, że nie byliśmy w izbie wytrzeźwień. Wyrażam nadzieję, że głęboka znajomość tematu przez pana senatora również nie wynika z takiego pobytu.

Przechodząc do meritum, Panie Senatorze, powiem, że właśnie te poprawki, które zostały zgłoszone – ja osobiście zgłaszałem je w naszej komisji – wykluczają użycie tych innych środków przymusu…

(Senator Waldemar Kraska: Czego?)

Wszystkiego. Dzięki temu ma pan, Panie Senatorze, enumeratywnie wskazane, jakie to mogą być środki: kaftan bezpieczeństwa, unieruchomienie – koniec.

(Senator Waldemar Kraska: Chodzi mi o inne urządzenia techniczne.)

No, nie ma ich, one zostały właśnie wykreślone.

(Senator Waldemar Kraska: Ale w ustawie jest prawo… Chodzi o poprawkę?)

Ale to możemy sobie… Kiedy zadawaliśmy to pytanie na posiedzeniu komisji, odsyłano nas bądź do ustawy o Policji, bądź do innych ustaw. Jest to określone gdzie indziej. Niemniej, ponieważ staliśmy na stanowisku, że nie można tak blankietowo do tego podejść, bo wtedy de facto można byłoby użyć wszystkiego, wykreśliliśmy to.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Iwan – pytanie pana senatora Wojciechowskiego o „może”.

Senator Stanisław Iwan:

„Może” jest formą fakultatywną. Gdyby było powiedziane, że musi, to nie byłoby…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, może.)

…innego wyjścia, a wiadomo, że izba wytrzeźwień nie jest wymarzoną formą doprowadzania do stanu trzeźwości osoby po spożyciu alkoholu. Poza tym mogą być doprowadzone… Tu jest gama miejsc, bo jest izba wytrzeźwień lub placówka innego typu, taka typu, powiedzmy, hostel, to może być podmiot leczniczy, może być miejsce zamieszkania, może być miejsce pobytu. To jest tu wymienione. Może być tu, a może być tam, zatem jest tu alternatywa. Jest to zapis… nasi legislatorzy nie zgłaszali do niego żadnych uwag. W związku z tym wydaje mi się, że jest to forma… Ja nie jestem prawnikiem w odróżnieniu od mojego znakomitego kolegi współsprawozdawcy, w związku z tym trudno mi się ustosunkować do znaczenia prawnego tego słowa, ale uważam, że jest ono tu użyte zasadnie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Być może dlatego pan senator Wojciechowski kierował właśnie do pana to pytanie.

(Senator Aleksander Pociej: No, może.)

Szanowni Państwo, nie ma więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców.

Bardzo uprzejmie dziękuję za odpowiedzi.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak.)

Widzę, że pragnie, tak że zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że warto zauważyć, iż każda dyskusja na temat izb wytrzeźwień tak naprawdę obejmuje trzy obszary zagadnień.

Pierwszy z nich to niezwykle bolesne i dotkliwe reminiscencje epoki – która szczęśliwie skończyła się już blisko dwadzieścia pięć lat temu – kiedy izby wytrzeźwień były wykorzystywane przez Milicję Obywatelską do uprzykrzania życia obywatelom. Najłatwiej było poniżyć obywatela, odwożąc go wbrew jego woli do izby wytrzeźwień za sam fakt bycia nietrzeźwym. Myślę, że wszystkim nam w dzisiejszej dyskusji te konotacje w pierwszej kolejności się przypominają.

Drugi obszar, o którym warto powiedzieć… Dzisiaj, po już blisko dwudziestu pięciu latach, mamy wysokie zaufanie do służb publicznego zaufania i dzisiaj polska Policja nie wykorzystuje izb wytrzeźwień do tego, by represjonować obywateli naszego kraju.

Drugi obszar konotacji, który wiąże się z izbami wytrzeźwień, to niezwykła obawa o naruszenie praw człowieka. I to łączy się z tą ostatnią sentencją, którą wypowiedziałem. To właśnie wysoka dbałość o prawa obywatelskie, o zachowanie praw człowieka, zwłaszcza w tak subtelnym i trudnym momencie, kiedy obywatel wskutek choroby bądź intoksykacji, czy to alkoholowej, czy – będziemy o tym niebawem mówili – substancjami innymi niż alkohol, ale też zmieniającymi świadomość, z uwagi na zmienioną świadomość znajduje się w takim stanie, że nie może samodzielnie odpowiadać za własne bezpieczeństwo i bezpieczeństwo otaczających go osób i mienia, każe określić, czy ten obywatel może podlegać przymusowi bezpośredniemu, a jeżeli tak, to w jakim stopniu i pod jakim nadzorem. Tę dyskusję odbywamy ciągle. Uważam, że w czasie prac parlamentarnych, i w Sejmie, i w Senacie, poświęciliśmy bardzo wiele uwagi takiemu sformułowaniu wszystkich zapisów, by były możliwie doskonałe i nie budziły wielu obiekcji. Chociaż materia jest tak delikatna, że zawsze będą pojawiały się pytania o granicę dopuszczalności interwencji państwa wobec obywatela, który nie jest sam w stanie decydować – wprawdzie przejściowo – o swoim losie.

I w końcu aspekt trzeci, który chciałbym przywołać na końcu po to, by Wysokiej Izbie przedstawić to, co dla mnie, lekarza, realizatora publicznej polityki prozdrowotnej naszego kraju, jest najważniejsze – kontekst społeczny. Mówimy tutaj bowiem o olbrzymim istniejącym, choć wstydliwym i często niedostrzeganym, problemie zdrowotnym i problemie społecznym. To dwieście tysięcy przyjęć rocznie do samych izb wytrzeźwień, to osiemdziesiąt kilka tysięcy przyjęć do policyjnych izb zatrzymań i osiemdziesiąt kilka tysięcy sytuacji, kiedy policja odwozi nietrzeźwych obywateli do miejsca ich zamieszkania, bo oni sami nie są w stanie sobie poradzić. To problem przemocy, albowiem 70% wszystkich przypadków stosowania przemocy jest bezpośrednio związanych z konsumpcją alkoholu przez sprawców tej przemocy. To dlatego w miejsce izb wytrzeźwień powstają – powstają powoli, jest to proces ewolucyjny – ośrodki pomocy rodzinie, ośrodki zwalczania przemocy, hostele, które świadczą usługi znacznie doskonalsze niż same tylko usługi wytrzeźwienia. Niemniej jednak jeżeli te dwieście tysięcy osób, które trafiają rocznie do izb wytrzeźwień, nie trafią tam wskutek braku prawa, wskutek braku możliwości finansowania tych ośrodków, to one nie znikną. Te osoby gdzieś będą musiały się podziać. I podzieją się – trafią do policyjnych izb zatrzymań, gdzie nie ma wysoko wykwalifikowanej kadry medycznej, lekarskiej i pielęgniarskiej, gotowej zabezpieczać w najlepszy możliwy sposób ich stan zdrowia, bądź trafią do szpitali, które w sposób ustawowy – z wyjątkiem szpitali psychiatrycznych – pozbawione są możliwości stosowania jakichkolwiek środków przymusu bezpośredniego. Nie można w oddziale internistycznym, w szpitalnym oddziale ratunkowym, w izbie przyjęć stosować żadnych środków przymusu bezpośredniego. A zatem te osoby, które przejawiają wysoki poziom agresji, będą stawiały w bardzo trudnej sytuacji pracowników izb przyjęć, szpitali, oddziałów internistycznych. Przede wszystkim mogą stanowić zagrożenie dla innych pacjentów, nie tylko dlatego, że powodują nieład czy dezorganizują pracę, mogą po prostu stanowić bezpośrednio zagrożenie dla ich zdrowia w sytuacji, kiedy będą zachowywali się w sposób agresywny.

Przyjmuję wszystkie uwagi, które państwo senatorowie zgłosili w czasie dyskusji, które państwo senatorowie przyjęli, i myślę, że mogę wyrazić gotowość Ministerstwa Zdrowia do dalszego zastanawiania się nad doprecyzowaniem, wyjaśnianiem tych wszystkich miejsc, które są w przepisach niejasne. W moim jednak przekonaniu ustawa w aktualnym brzmieniu jest poprawna na tyle, że pozwolę sobie prosić Wysoką Izbę o jej przyjęcie w takim kształcie, w jakim jest, po to, by zabezpieczyć byt, bezpieczeństwo nie tylko dwustu tysięcy osób trafiających do izb wytrzeźwień, nie tylko kondycję finansową izb wytrzeźwień… Bo mówimy tutaj o kilku milionach strat dla samorządów, ale mówimy także o niepoliczalnej kwocie strat dla pacjentów szpitali lecznictwa publicznego, którzy nie będą mogli leczyć się w szpitalach, ponieważ część z tych dwustu tysięcy osób zajmie miejsca szpitalne, niejako nie dając możliwości dostępu do systemu lecznictwa publicznego tym, którzy mogliby tam trafić z innych przyczyn niż upojenie alkoholowe i agresja. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na mównicy, bowiem senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana.

Pan senator Matusiewicz jako pierwszy, a potem pan senator Słoń.

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z brakiem ze strony resortu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Przypomnę, że odnośnie do art. 42 ust. 6 ustawy o wychowaniu w trzeźwości z dnia 3 kwietnia 2012 r. zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego – został on opublikowany 16 kwietnia w „Dzienniku Ustaw”. Z treści tego wyroku wynika wyraźnie, że mamy dziewięć miesięcy na wydanie nowych przepisów. Od dnia wydania wyroku przez dziewięć miesięcy obowiązywać będą te opłaty, stare opłaty związane z zarządzeniem ministra zdrowia. Przypomnę, że ten termin upływa 16 stycznia 2013 r.

Myślę, że gdyby nie inicjatywa Senatu, to w ogóle byśmy się tu nie spotkali. Mam pytanie, które kieruję – może nie do pana osobiście, bo nie wiem, od kiedy jest pan wiceministrem zdrowia – za pana pośrednictwem do kierownictwa resortu. Dlaczego, skoro jest to tematyka Ministerstwa Zdrowia, nie podjęto inicjatywy ustawodawczej w takim czasie, aby zdążyć przed upływem tego terminu dziewiętnastu miesięcy?

(Senator Stanisław Iwan: Dziewięciu miesięcy.)

To rodzi określone skutki prawne dla samorządów, w których gestii są izby wytrzeźwień. Na pewno nie zdążymy… Ustawa nie wejdzie w życie przed 16 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Proszę pamiętać, że mówimy tutaj nie li tylko o wyroku Trybunału dotyczącym ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, który faktycznie opublikowany został w kwietniu, ale także o wyrokach Trybunału w sprawie niezgodności przepisów wielu ustaw, w tym ustawy o Policji i o służbach specjalnych, w których Trybunał wyraźnie wskazuje na to, iż wszystkie środki przymusu bezpośredniego muszą być zapisane w akcie prawnym o randze ustawy – inaczej ich stosowanie jest niezgodne z konstytucją. Myślę, że trudność tej materii i jej delikatność uzmysłowiła także dyskusja, która toczyła się w czasie prac parlamentarnych nad tą ustawą. Dyskusja ta odsłoniła złożoność tego problemu i jego wielowątkowość. Dlatego wydaje się, że perspektywa dziewięciu miesięcy być może nie jest wystarczająca dla procedowania takiego aktu prawnego… Wbrew pozorom nie jest to tak proste i nie chodzi tylko o wprowadzenie do ustawy zmiany w zakresie wysokości opłat. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Słoń, a potem pan senator Świeykowski.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w wielu przypadkach jest tak, że do izb wytrzeźwień czy do policyjnych izb zatrzymań doprowadzani są nie tylko ci będący pod wpływem alkoholu, ale także ci będący pod wpływem innych środków odurzających, a niejednokrotnie będący pod wpływem skojarzonego działania tych substancji. Doprowadzający często nie rozróżniają stanu, w jakim znajduje się osoba doprowadzana, nie wiedzą, z jakiego powodu ta osoba znalazła się w takim właśnie stanie. Jest to niezwykle niebezpieczne, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi młodych. Osoby będące pod wpływem środków odurzających, które mogą nawet zagrażać ich życiu, niejednokrotnie wymagają zupełnie innego postępowania. W proponowanych zmianach nie znalazłem informacji, jak należy postępować w takich przypadkach, jaka jest procedura, gdy osoby znajdują się pod wpływem tylko innych środków odurzających albo jest to działanie skojarzone.

Pytanie drugie dotyczy dokumentacji, jaka jest prowadzona na okoliczność doprowadzenia i pobytu osoby w izbie wytrzeźwień czy w policyjnej izbie zatrzymań, jak również środków przymusu, które zostały użyte wobec tej osoby. Pytam o tę dokumentację dlatego, że uważam, że niejednokrotnie ona nie będzie podstawą do tego, żeby osoba, która poczuła, że powinna wnieść zażalenie na sposób zatrzymania, sposób doprowadzenia i na cały sposób traktowania w tych placówkach, później… Na jakiej podstawie mogłaby wnieść takie zażalenie do sądu? Bo wiadomo, że w momencie zatrzymania i w momencie, kiedy były wobec niej stosowane środki, tak naprawdę była sama, pozbawiona możliwości obiektywnej oceny. Ewentualne zażalenie może wnieść tylko po fakcie, dysponując jakimiś, powiedzmy, szczątkowymi informacjami, wynikającymi chociażby ze śladów na ciele. Czy zdaniem pana ministra ta dokumentacja będzie prowadzona w należy sposób i czy będzie wystarczającym materiałem dowodowym do wniesienia później ewentualnego zażalenia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Z jednej strony ta nowelizacja, o której dzisiaj dyskutujemy, wprowadza dość rozbudowany protokół doprowadzenia osoby do izby przyjęć – zaczynam od tego drugiego pytania – z drugiej strony zaproponowana przez ministerstwo czy przez resort zdrowia karta będąca formą dokumentacji dotyczącej osób przebywających w izbie wytrzeźwień przewiduje także zapisanie okoliczności użycia środków przymusu bezpośredniego. Oczywiście w związku z dyskusjami parlamentarnymi i naszym przekonaniem o możliwie najwyższym stopniu ochrony godności i praw człowieka zdaniem resortu zdrowia należy wykluczyć możliwość nagrywania na taśmę czy na trwałe nośniki obrazu tego, co dzieje się w takich miejscach. Mówimy tam wyraźnie o obserwacji, mając na uwadze obserwację bezpieczeństwa osób przebywających w tych miejscach jako formę dbania o nie, kontroli stanu ich zdrowia i tego, czy coś się nie zmienia, nie mówimy jednak o nagrywaniu. I wydaje się, że ten rodzaj dokumentacji jest wystarczający, przy założeniu bardzo skrupulatnego i dokładnego odnotowywania wszystkich okoliczności, które stały u podstaw zastosowania środka przymusu bezpośredniego, i przestrzegania dość dobrze udokumentowanych zasad wpisanych do ustawy, a mianowicie czasu kontroli stanu zdrowia w czasie snu, w czasie czuwania osoby, wobec której zostały zastosowane takie środki, kontroli po zwolnieniu. Wydaje się więc, że bezpieczeństwo tych osób zostało zapewnione w sposób analogiczny do tego, co uznajemy za najwyższy możliwy do osiągnięcia standard polskiej psychiatrii – bo nie jest tajemnicą, że te przepisy zostały zaczerpnięte z tych standardów, które zapisano w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego.

Odnosząc się do pierwszego pytania pana senatora, powiem, że w istocie o fakcie przyjęcia do izby wytrzeźwień decyduje lekarz na podstawie badania. A zatem to na kompetencjach osoby, która ma odpowiednie wykształcenie, polegamy, iż potrafi ona odróżnić tylko intoksykację alkoholową od sytuacji, kiedy mamy do czynienia z zatruciem mieszanym, kiedy alkohol wchodzi w reakcję z innymi środkami, co rzeczywiście zmienia postępowanie medyczne. Ja nie jestem toksykologiem, ale w moim przekonaniu medycznym w tej sytuacji takie osoby kwalifikują się do hospitalizacji z uwagi na interakcje alkoholu i większości leków. Najczęściej będą tu zapewne wchodziły w grę benzodiazepiny. A zatem jest podwyższone ryzyko zaburzenia funkcjonowania ośrodka oddechowego, jest to stan zagrożenia życia i takie osoby w ogóle nie powinny przebywać w izbach wytrzeźwień. Od wiedzy i kompetencji pracowników, wysoko wykwalifikowanego personelu opieki zdrowotnej zależy podejmowanie właściwych decyzji i bezpieczeństwo pacjentów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Świeykowski, potem pan senator Wojciechowski, no i później…

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja powracam wciąż do tego samego pytania. Nie wiem, czy to jest jakaś tajemnica, czy to jest jakaś trudność, a może chodzi o konsekwencje luk w prowadzonej dokumentacji odnośnie do osób zatrzymanych… W stosunku do jakiego procenta wszystkich ludzi, tych dwustu tysięcy osób, które trafiły do izb wytrzeźwień, zastosowano przymus bezpośredni? I jeszcze jedno pytanie, to już pan marszałek mnie prosił, żebym je powtórzył: w stosunku do ilu osób zastosowano te leki, o których jest mowa w projekcie ustawy? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest… Mam wrażenie, że… My oczywiście cały czas troszczymy się o tych, którzy trafiają do izby wytrzeźwień, ale nie wiem, czy nie powinniśmy się też troszkę zastanowić nad tymi, którzy mają doprowadzać… którzy mają pilnować porządku. Czy tutaj nie jest przekraczana granica… Czy dbając o bezpieczeństwo tych zatrzymywanych i doprowadzanych, nie zapominamy o tych, przeciwko którym ci pijani niejako działają? Tu chodzi o wszelkiego rodzaju występki na kolejach i w czasie różnych demonstracji, chodzi o rodzinę itd., itd. Ale to jest pewnie oddzielny temat.

Najważniejsza jest ta sprawa liczby ludzi, w stosunku do których zastosowano przymus i zastosowano leki. Czy jest taka dokumentacja?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze pan senator Wojciechowski, jeżeli można – dobrze?

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jeszcze raz powrócę do tego słowa „może”. W przypadku tej ustawy nie ma jakichś szczegółowych uregulowań, ale są w odniesieniu do innych ustaw. Na przykład w przypadku ustawy podatkowej Sąd Najwyższy stwierdził, że słowo „może” oznacza, że organ może postąpić wbrew interesowi społecznemu lub żywotnemu interesowi podatnika. Przez analogię należałoby przyjąć, że osoba wydająca decyzję wobec tej osoby, która może być skierowana do izby wytrzeźwień, może postąpić wbrew interesowi społecznemu lub wbrew żywotnemu interesowi tej osoby. Moim zdaniem… W dalszym ciągu będę się upierał, że to słówko „może” nie jest tutaj dobre. Czy mógłby pan minister rozwiać moje wątpliwości w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, jeżeli można rozwiać wątpliwości, to…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

To już odpowiadam po kolei.

Dane na temat zastosowania przymusu bezpośredniego są odnotowywane w dokumentacjach izb wytrzeźwień, niestety nie stanowią one obiektu sprawozdawczości. Biorąc pod uwagę to, że środki przymusu bezpośredniego są stosowane wobec nietrzeźwych zarówno przez funkcjonariuszy Policji, jak i w izbach wytrzeźwień… Niestety te dane nie są agregowane i nie potrafię podać… Myślę, że Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych też nie potrafi… Patrzę na pana dyrektora i on potwierdza moją obawę, że niestety nie potrafimy podać w liczbach, ilu osobom podano lek albo wobec ilu osób zastosowano inny środek przymusu bezpośredniego. Ale potrafimy operować takimi danymi jak liczba zgonów i dzisiaj wiemy o tym, że liczba zgonów w izbach wytrzeźwień jest dwukrotnie mniejsza niż w policyjnych izbach zatrzymań, jeśli chodzi o osoby, które znalazły się tam z powodu tego, że były nietrzeźwe. To świadczy o tym, że bezpieczeństwo zdrowotne tych osób jest większe w placówkach leczniczych, które dysponują wykwalifikowanym personelem medycznym. Oczywiście jest to jedno z miejsc, tak jak szpitale, gdzie z uwagi na wielochorobowość i obciążenie różnymi innymi czynnikami liczba zgonów jest niestety większa niż w populacji ogólnej.

Odnosząc się do pytań pana senatora, zacznę od pytania o słowo „może”. Z tego, co rozumiem, mówimy o art. 40 ust. 1. Panie Senatorze, niestety wydaje mi się, że życie przynosi tak różne sytuacje, iż ich jednoznaczna kodyfikacja w systemie prawnym nie uda się nam nigdy. Zdarzają się bowiem sytuacje uznaniowe, w których policja, widząc osobę bezdomną, będącą pod wpływem alkoholu, która nie chce udać się do izby wytrzeźwień czy do noclegowni – a z kolei wiadomo, że do noclegowni nie zostanie przyjęta, jeśli jest pod wpływem alkoholu – decyduje wbrew jej woli o zawiezieniu jej w to miejsce na przykład wtedy, gdy prognozy pogody zapowiadają mrozy, bo istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że ta osoba dozna uszczerbku na zdrowiu bądź straci życie, jeżeli policja nie zainterweniuje. Ale są też takie sytuacje, w których osoba wskutek upojenia alkoholowego nie potrafi trafić do domu, i wtedy policja może ją odwieźć do domu. Wydaje mi się, że uznaniowość jest także funkcją zaufania do funkcjonariuszy publicznych, którzy podejmują tę decyzję. Z podobnymi rozstrzygnięciami spotykamy się na gruncie medycyny. Też istnieją różne metody terapeutyczne w odniesieniu do różnych schorzeń i lekarze też mogą podjąć taką albo inną decyzję, kierując się najdalej rozumianym pojęciem dobra pacjenta, dobra człowieka czy jego interesu. Jeszcze raz do tego wrócę, że ani policjanci, ani lekarze nie są po to, by represjonować osoby nietrzeźwe, tylko są oni rzecznikami najlepiej pojętego interesu obywateli, którzy znaleźli się w takim a nie innym stanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Śmigielski, potem pan senator Paszkowski.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Stoję przed dylematem, a za chwilę mamy podjąć decyzję w głosowaniu. Wprowadzenie poprawek powoduje przesunięcie w czasie wejścia w życie tej ustawy i tutaj – wiem o tym dobrze – będzie problem z samorządami, które będą musiały ponieść koszty z tym związane. Jednocześnie barierą dla mnie jest przekroczenie pewnych granic działań ze strony pracowników izb wytrzeźwień wobec osób nietrzeźwych. Chodzi mi o zapis mówiący o innych środkach przymusu bezpośredniego. Były tu już pytania dotyczące tej sprawy. Co państwo mieliście na myśli, wpisując to do ustawy? Jeśli to są jakieś środki, których izby wytrzeźwień nie mają i musiałyby je zakupić, to i tak są w takim stanie finansowym, że przez miesiąc pewno tego nie zrobią, a zatem w tym czasie można by było skorygować ten zapis, proponując poprawkę do ustawy. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, co państwo mieliście na myśli, wprowadzając do ustawy taki zapis.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Mianowicie zgodnie z art. 39 organy samorządu terytorialnego w miastach liczących powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i organy powiatu mogą organizować i prowadzić izbę wytrzeźwień. Ja chciałbym zapytać o liczbę izb wytrzeźwień na terenie kraju w rozbiciu na miasta liczące powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i powiaty, bo to jest interesujące. Czy powiaty też tworzyły takie izby?

Pan minister operował liczbą dwustu tysięcy, tylu miałoby być pacjentów izb wytrzeźwień. Z tego, co rozumiem, pije się, że tak powiem, w dużych ilościach na terenie całego kraju, nie tylko w miastach, gdzie znajduje się większość izb wytrzeźwień. Jaka jest liczba odnotowanych przypadków – jeżeli są takie statystyki – w których osoby były pod wpływem alkoholu i to był główny powód czy to ich zatrzymania w tych izbach policyjnych, czy wysyłania do szpitala? Jaka to jest wielkość? Czy dysponują państwo taką liczbą?

I jeszcze taka kwestia. Skoro monitorujecie te sprawy w takim rozbiciu, to proszę powiedzieć, jakie wnioski z tego wypływają. Czy te izby są potrzebne i spełniają ważną funkcję, jeśli porównać to z placówkami policyjnymi i szpitalnymi z tych terenów, gdzie nie ma izb wytrzeźwień lub też się do nich nie dowozi – bo jest i taka praktyka, że tam, gdzie jest stosunkowo blisko… Choć to jest termin dość względny, bo znam przypadki, że nawet z odległości 100 km potrafią dowieźć osobę do izby wytrzeźwień. Ale jak sobie w ogóle radzą na tych terenach, gdzie nie ma izby wytrzeźwień? Jakie wnioski z tego wypływają – o ile prowadzą państwo w tym zakresie jakieś analizy i monitorują państwo tę sytuację.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dwieście tysięcy osób czy raczej dwieście tysięcy przyjęć – te osoby często się powtarzają – rocznie odnotowujemy w izbach wytrzeźwień. Około osiemdziesięciu kilku tysięcy osób – przepraszam, nie pamiętam dokładnych danych za rok 2012 – jest przewożonych do policyjnych izb zatrzymań, podobnie około osiemdziesięciu tysięcy policja odwozi do domu. Straż miejska interweniuje w przypadku około sześćdziesięciu trzech do sześćdziesięciu pięciu tysięcy nietrzeźwych za ten sam okres, przy czym straż miejska nie raportuje nam, ilu z nich odwozi do izb wytrzeźwień, a ilu do domu. Szacujemy, że mniej więcej 2/3:1/3.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące tego, ile jest takich powiatów… Zgodnie z tym zapisem sześćdziesiąt mogłoby mieć izbę wytrzeźwień. Jest trzydzieści dziewięć izb wytrzeźwień, a właściwie trzydzieści siedem, bo dwie się przekształciły i stąd ta różnica. Dążymy w kierunku tworzenia hosteli, Narodowy Fundusz Zdrowia to kontraktuje. W czterech dużych miastach Polski są już hostele, które świadczą usługi dłuższe niż dwudziestoczterogodzinne i bardziej kompleksowe. Idea hosteli jest taka, że wiąże się osobę mającą problem alkoholowy z systemem opieki zdrowotnej. Proces trzeźwienia nie jest procesem dwudziestoczterogodzinnym, często po ciągu alkoholowym dwadzieścia cztery godziny to za mało. Te osoby znajdują tam więc spokojne, bezpieczne miejsce, gdzie mogą wytrzeźwieć. Jak są już trzeźwe, to jest im proponowany program wejścia w proces leczenia detoksykacyjnego, a następnie jest im udzielane wsparcie psychologiczne, mogą później skorzystać z terapii odwykowej, oczywiście jeżeli zachodzi taka potrzeba. Jeżeli to jest incydentalne wydarzenie, to nie podlegają dalej temu wsparciu. Są to ośrodki budowane dzięki doskonałej współpracy systemu opieki zdrowotnej i systemu polityki społecznej, zabezpieczenia społecznego, bo taka jest idea.

Pan senator bardzo słusznie – dziękuję za to – poruszył problem nadmiernej konsumpcji alkoholu w Polsce. Jak sadzę, nie mamy świadomości tego, że konsumpcja alkoholu w Polsce wzrasta, że my w Polsce pijemy już blisko 8,5 l spirytusu na głowę, na jednego obywatela rocznie. Struktura cen alkoholu spowodowała, że dramatycznie wzrasta nam konsumpcja piwa, to jest około 90 l piwa per capita na rok. Ciągle rośnie nam konsumpcja alkoholi wysokoprocentowych, głównie wódki. Obiegowa opinia o promocji konsumpcji wina i kultury picia wina nie znajduje uzasadnienia w danych liczbowych, bo ciągle ta konsumpcja jest na bardzo niskim poziomie, choć szczęśliwie spada liczba konsumowanych win najgorszej jakości, niezasługujących na miano wina. Biorąc więc pod uwagę to, że mamy niebywale poważny problem epidemiologiczny – szacujemy, że mamy w Polsce około dziewięciuset tysięcy alkoholików, czyli dziewięćset tysięcy obywateli polskich to są osoby dotknięte realnym problemem alkoholowym – na samorządy, zgodnie z obowiązującym stanem prawnym, spada kwestia zabezpieczenia społecznego, promocji zdrowia i organizowania systemu lecznictwa odwykowego. A wiemy skądinąd, że jest to obszar medycyny, który nie cieszy się największą skutecznością, bo terapie odwykowe niestety mają to do siebie, że ich skuteczność nie jest tak doskonała, jakbyśmy sobie życzyli. Nie umiem z pamięci przytoczyć danych powiatowych, o które pytał pan senator, ale prześlę, jeśli pan pozwoli, dokładne opracowanie na piśmie.

Było jeszcze pytanie o artykuł… o środki przymusu bezpośredniego. Mówimy o ust. 7 art. 42. Tak?

(Senator Bogusław Śmigielski: Pytałem o inne środki przymusu bezpośredniego, które są wpisane do ustawy.)

Chodzi o środki przymusu bezpośredniego przewidziane w innych przepisach. O tym zapisie pan senator mówi? Tak?

(Senator Bogusław Śmigielski: Tak.)

To jest zapis, który w przekonaniu resortu zdrowia obliguje policję i straż miejską do stosowania w pierwszej kolejności tych środków przymusu bezpośredniego, które są wymienione w ustawie, albowiem wyraźnie wskazuje się tu na to, że stosowanie przymusu bezpośredniego jest dopuszczalne w innych przepisach tylko po uprzednim bezskutecznym zastosowaniu przymusu bezpośredniego przewidzianego w ustawie. Co to oznacza? Oznacza to, że policjanci zostają zobligowani do stosowania w pierwszej kolejności w policyjnej izbie zatrzymań środków przymusu bezpośredniego zapisanych w ustawie, a zatem przytrzymania, unieruchomienia, a dopiero w następnej kolejności innych środków przymusu bezpośredniego, które są dostępne wyłącznie funkcjonariuszowi Policji, tych, o których mowa w art. 16 ustawy o Policji. Rozumiem, że taka jest treść pytania pana senatora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Chodziło również o to, jak samorządy w okresie przejściowym… Może pan senator powtórzy?

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Moje pytanie dotyczy przede wszystkim izby wytrzeźwień, a nie policji. Rozumiem, że policja ma duże doświadczenie w podejmowaniu takich działań, ale mi chodzi o to, co dotyczy izby wytrzeźwień, decyzji kierownika czy też lekarza, który jest na dyżurze. Czy wspomniane inne środki, zapisane w innych ustawach, może on stosować, czy nie? O to mi chodzi. Rozumiem, że decyzja dotyczy straży, policji, a dostarcza… Przede wszystkim w upojeniu, najprawdopodobniej patologicznym, w stanie agresji… Czy po przyjęciu kogoś na izbę wytrzeźwień te inne środki również mogą być zastosowane? O to mi chodzi. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Nie mogą być, Panie Senatorze, dlatego że inne środki, określone w innych ustawach, mogą… To znaczy policjanci, którzy by przyjechali, mogliby je zastosować. Natomiast lekarze, pielęgniarki, ochroniarze, pracownicy izb wytrzeźwień, którzy nie są policjantami, nie mogą stosować środków przymusu bezpośredniego danych policjantom z mocy ustawy i funkcji. Tak samo jak policjanci nie mogą podawać leków, ponieważ nie są lekarzami. To wynika z uprawnień, które nadaje poszczególnym grupom zawodowym określona ustawa.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dziękuję bardzo, że mi to pan wyjaśnił i że wyjaśnił to pan również innym senatorom. Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Zając, a potem ponownie pan senator Kraska.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Rozumiem, że początek pana wystąpienia to był taki akcent poprawności politycznej, biorąc pod uwagę pana wiek, który każe panu mówić o minionych czasach w taki sposób. Ja jako troszeczkę starszy chciałbym dodać, że był to okres ogromnej tolerancji dla spożycia alkoholu, przez co dzisiaj mamy pewne problemy. To, że kiedyś wykorzystywano izby wytrzeźwień w innym celu… To się zdarza w każdym kraju, w każdym ustroju. Tu nie chodzi o obronę. Znam to z autopsji. (Wesołość na sali)

No nie oznacza to, że byłem w izbie wytrzeźwień.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jednak jest ktoś, kto był.)

Ja nie byłem. Być może szkoda, bo wiedziałbym, jak tam jest naprawdę.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Profesorze, ad rem.)

Pierwsza sprawa, taka troszeczkę niepokojąca uwaga. Otóż wydaje mi się, i wiem to od osób odwiedzających moje biuro, że podziemie używkowe, bo tak ogólnie trzeba byłoby powiedzieć, wyprzedza, i to znacznie, możliwości zapobiegania alkoholizmowi i korzystaniu z używek. I wydaje mi się, że instytucje odpowiedzialne za to zapobieganie troszeczkę pozostają w tyle. Informacje o takich problemach do mnie docierają. I pytanie: czy przewiduje się organizację profesjonalnego przygotowania osób – chodzi o jakiegoś rodzaju studia, specjalności itp. – które w przyszłości będą pracowały w izbach wytrzeźwień, w izbach zatrzymań? Pytam o to, ponieważ jak do tej pory czegoś takiego nie można stwierdzić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Waldemar Kraska.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa przewiduje maksymalną wysokość opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień w wysokości 300 zł. Załóżmy, że to będzie te 300 zł. Czy państwo wiecie, jaki jest średni rzeczywisty koszt pobytu takiego pacjenta w izbie? Czy ta kwota wystarczy na utrzymanie takiej izby wytrzeźwień? Czy ta kwota to jest kwota za cały pobyt? Czy jeżeli pacjent przebywa na przykład dwa, trzy dni, to też zapłaci, załóżmy, te 300 zł, czy może to jest kwota za każdy dzień, za dobę?

Następne pytanie: jaka jest ściągalność tych opłat? Czy państwo macie takie dane od samorządów? Czy samorządom udaje się faktycznie ściągnąć te opłaty, czy może jest to niestety, że tak powiem, ich koszt? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za komplement. Rzeczywiście przed 1989 r. nie spożywałem alkoholu, w 1989 r. miałem piętnaście lat.

Jak rozumiem, mówiąc o tym podziemiu używkowym, pan senator miał na myśli zarówno nielegalne narkotyki, jak i nielegalny obrót używkami, w tym alkoholem. Ten drugi wbrew pozorom jest zjawiskiem marginalnym. Dane Policji w tym zakresie diametralnie różnią się od danych producentów czy stowarzyszeń producentów alkoholu. Ja osobiście pokładam większą wiarę w dane Policji, a zatem mogę powiedzieć, że ten problem może nie jest problemem marginalnym, ale nie jest też problemem poważnym.

A jeżeli mowa o ostatnich doniesieniach medialnych dotyczących zatrucia alkoholem metylowym, które zdarzyły się u nas w kraju – to jest śmiertelna trucizna – to warto pamiętać, że znakomita większość tych fatalnych przypadków nie dotyczyła spożycia sfałszowanego alkoholu, który został wprowadzony do obrotu, bo taka sytuacja nigdy nie zdarzyła się w Polsce, ale zakupu na targowiskach alkoholu pochodzącego z nieznanego, nielegalnego źródła bądź też intencjonalnej konsumpcji alkoholu z definicji niespożywczego. Niestety mówimy tutaj o osobach w skrajnej fazie choroby alkoholowej, które kupują na przykład płyny do spryskiwaczy i je konsumują. Ministerstwo Zdrowia wraz z Ministerstwem Gospodarki podejmuje intensywne działania w tym zakresie – problem polega na tym, że wskutek zmiany prawa europejskiego dopuszcza się do obrotu substancje chemiczne, mieszaniny, w których składzie metanol jest w stężeniu większym niż 3%, a tym samym jest poważną, śmiertelną trucizną. Niektóre płyny do spryskiwaczy zawierają nawet 30% metanolu – spożycie 50 g takiej substancji jest śmiertelne. Ale, jak rozumiem, nie o tym dziś mówimy.

Co do terapeutów, to oni są. Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych prowadzi specjalne szkolenia dla terapeutów zajmujących się terapią uzależnień od alkoholu. Te osoby są, pracują. Z bardzo dobrym skutkiem tworzy się ośrodki zajmujące się leczeniem problemu uzależnień. To są ośrodki, które łączą w sobie pomoc psychiatryczną, detoksykacyjną i psychologiczną, które prowadzą terapię dla osób uzależnionych, a jednocześnie dla osób współuzależnionych, w tym dużej grupy tak zwanych DDA, czyli dorosłych dzieci alkoholików – takie osoby mają wiele różnych problemów osobowościowych i również wymagają terapii. Jest to, jak twierdzą psychologowie, rodzaj współuzależnienia.

Rynek używek dynamicznie się zmienia. Taka niestety jest natura człowieka, że szuka różnych używek… W związku z tym na przestrzeni lat one zmieniały swoją postać. My cieszymy się z tego, że mamy w Polsce bardzo niewielki odsetek osób uzależnionych od substancji najciężej uzależniających, czyli od opiatów – to jest margines naszych uzależnionych. Mamy jednak, jak sądzę, poważny problem dotyczący konsumpcji legalnych używek, czyli alkoholu, oraz innej legalnej i powszechnej używki, o której dzisiaj nie mówimy, czyli wyrobów tytoniowych. 25% wszystkich zgonów w Polsce bezpośrednio można przypisać tylko i wyłącznie konsumpcji tytoniu. I o tym też warto powiedzieć.

Jeżeli chodzi o nielegalne używki, to w istocie obserwujemy trend wzrostowy konsumpcji kanabinoidów, czyli popularnie zwanej trawki albo haszyszu, głównie wśród osób młodych. I, prawdę mówiąc, od chwili, kiedy zniknęły sklepy z dopalaczami – tak wynika z badań ankietowych – wydaje się, że młodzież częściej sięga po tetrahydrokannabinole. Sytuację stale monitorujemy. Są zespoły do spraw przeciwdziałania narkomanii, jest krajowe biuro, jest Policja, a także oczywiście istotne instrumenty państwowe, które służą do monitorowania tej sytuacji na bieżąco i podejmowania działań zaradczych.

Pan senator Kraska pytał o 300 zł. To była średnia… Nie pamiętam w tej chwili, czy to była mediana, czy średnia, ale uśredniony koszt rzeczywiście został wyliczony na 300 zł, bo ten wcześniejszy koszt 250 zł był niewystarczający. Pytał pan także o ściągalność. Ona jest też różna, ale nie przekracza 40% w różnych miejscach. Ponieważ problem dotyczy sporej części, jeśli nie znakomitej większości osób wykluczonych społecznie, osób nierzadko dotkniętych zarówno problemem alkoholowym, jak i problemem bezdomności, to trudno się dziwić, że ta ściągalność opłat jest symboliczna. Dlatego też – jeszcze raz do tego wrócę – konieczność stymulacji samorządów do przekształcania izb w ośrodki o nieco bardziej zharmonizowanej i długofalowej polityce udzielania świadczeń zdrowotnych. I to się dzieje. My ten proces obserwujemy, my ten proces stymulujemy, dzięki doskonałemu funkcjonowaniu PARPA. Wydaje się… spodziewamy się, że w perspektywie dziesięciu lat będziemy mieli w Polsce rozwinięty, bardzo kompleksowy sposób radzenia sobie z problemem alkoholowym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń, potem pan senator Wojciechowski i pan senator Piechota.

Bardzo proszę, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wrócę w swoim pytaniu do sprawy, o której mówiliśmy kilkanaście minut temu, mianowicie do procesu przyjmowania do izb wytrzeźwień i do policyjnych placówek osób, które znajdują się chociażby pod wpływem skojarzonego działania alkoholu i innych środków odurzających. Wyraził pan opinię, że takie osoby będą tam przyjmowane przez specjalistów, którzy będą mogli w sposób jednoznaczny określić, czy ci ludzie mogą trafić do placówki, czy też powinni zostać na przykład hospitalizowani. Szczególnie mieliśmy tu na myśli troskę o ludzi młodych. Mam takie techniczne pytanie: skąd weźmiemy tylu specjalistów? Bo przecież w obecnej strukturze polskiej służby zdrowia nie będzie łatwo nagle znaleźć tylu specjalistów, którzy mogliby tymi usługami objąć tak dużą liczbę placówek. Poza tym w tej ustawie do katalogu wprowadzony zostanie zapis, że w strukturze będą mogli funkcjonować również felczer i starszy felczer. I właśnie o te sprawy techniczne chciałbym zapytać.

I druga sprawa. Wiadomo, że i policja, i straż miejska mają różnego rodzaju szkolenia wewnętrzne. Prawdopodobnie w cyklu tych szkoleń są również sprawy związane z zatrzymywaniem osób nietrzeźwych, osób pod wpływem innych środków odurzających. Czy planuje pan wsparcie systemu szkoleń tych jednostek, tak aby jeszcze bardziej nastawić je na umiejętne działania w tego typu sytuacjach, na prawidłowość podejmowanych działań związanych z doprowadzaniem? Czy planuje pan ewentualnie cykl szkoleń dla pracowników izb wytrzeźwień? Bo z tego co wiem, nie ma takich specjalistycznych szkoleń dla policji czy straży miejskiej, na przykład kursów samoobrony, a przecież umiejętne obezwładnianie osób znajdujących się pod wpływem alkoholu jest podstawą działań prewencyjnych. I właśnie takie umiejętne, wyćwiczone zachowanie może doprowadzić do tego, że nie stanie się krzywda ani osobie, która tego typu działania podejmuje, ani – przede wszystkim – tej osobie, która takich działań wymaga.

I trzecie pytanie – proszę wybaczyć, że będzie ono dosyć osobiste, ale oczywiście nie będzie w tym żadnych osobistych wycieczek. Czy pan minister uważa i spokojnie może o tym powiedzieć, że gdyby zdarzyło się, iż ktoś z pana rodziny czy z bliskich znajomych znalazłby się z jakichś powodów w tym omawianym tu systemie, to pan byłby spokojny o tę osobę? Czy zapewnia pan nas, że taka osoba nie doznałaby uszczerbku ani na zdrowiu, ani na godności ludzkiej, jeśli znalazłaby się w sytuacji działania tego systemu, który w tej chwili próbujemy w jakiś sposób udoskonalić? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski ma minutę. Tak? Bardzo proszę tego przestrzegać.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mnie chodziło właśnie o to, żeby nie postępować wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi osoby będącej pod wpływem alkoholu, ponadto żeby nie wykorzystywać izb wytrzeźwień do innych celów niż te, do których zostały one stworzone. A moim zdaniem omawiany zapis tego nie zabezpiecza.

I drugie pytanie dotyczy opłat za izby wytrzeźwień. Jak wygląda w tej chwili ściągalność tych opłat w sensie…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Takie pytanie już było, Panie Senatorze. Pana sąsiad o to pytał, pan senator Kraska.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo.)

A pierwsze pańskie pytanie nie było pytaniem, tylko tak naprawdę stwierdzeniem pańskiej opinii – to pytanie co do słowa „może” w artykule.

Pan senator Leszek Piechota.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt rzadko tutaj poruszany przez wszystkich państwa. Według pana oświadczenia mamy dziewięćset tysięcy alkoholików, osób chorych, a większość z nich płaci składkę zdrowotną. Ale w traktowaniu tych osób w przypadku odurzenia alkoholowego czy skojarzonego jest rozróżnienie – jedne osoby trafiają do szpitala, są hospitalizowane, a koszt ich pobytu jest pokrywany ze składki zdrowotnej, podczas gdy inne osoby lądują w izbie wytrzeźwień i wtedy same muszą pokryć koszty z tym związane. Ja nie wchodzę w szczegóły, czy to powinno być… Ale czy nie mamy w tej sytuacji nierówności w traktowaniu tych osób? Jeżeli te osoby płacą składkę, to albo część kosztów pobytu w izbie powinna być opłacona ze składki, albo inaczej – te osoby, które są hospitalizowane, są w szpitalu, a ich pobyt tam jest przez nie same zawiniony, czyli są tam z powodu nadużycia środków odurzających, powinny same za to płacić, przynajmniej ponosić jakieś dodatkowe opłaty z tego tytułu. To jest, moim zdaniem, zasadnicza kwestia, którą trzeba w tym momencie rozpatrzeć: jak rozwiązać problem opłat osób ubezpieczonych, które w końcu przecież płacą składkę? I czy kwestia alkoholu jakby determinuje tę kwestię, czy nie ma możliwości płacenia opłat z składki zdrowotnej, jeżeli dany człowiek jest odurzony, czy nie?

I drugie pytanie. Tu chciałbym jeszcze powrócić do początku pana wystąpienia, do tego, że mamy do czynienia z tak zwanym reliktem komunizmu. Ja to potwierdzam, bo rzeczywiście w krajach demoludów, chociaż nie we wszystkich, izby wytrzeźwień istniały – w Albanii, w Polsce i, tak jak pan wspomniał, chyba w Estonii i na Łotwie. Ale czy co do rozwiązań, które są dotychczas stosowane na Zachodzie, była prowadzona jakaś kwerenda, tak aby ustalić, czy można by je zastosować u nas właśnie pod względem leczenia czy sposobu jakby doprowadzania i traktowania osób będących pod wpływem alkoholu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Być może to były już ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Jeśli mogę, to zacznę od końca, od ostatnich pytań.

Panie Senatorze, kwerenda rozwiązań z różnych krajów na świecie była i były one brane pod uwagę. Ale ja bym jeszcze raz wrócił do sprawy izb. Otóż odrzuciwszy kontekst historyczny, społeczny, obyczajowy, odrzuciwszy kontekst pamięci rzeczywiście – nie boję się to powiedzieć – obrzydliwego sposobu doskwierania obywatelom, trzeba powiedzieć, że pozostaje problem społeczny. Pozostaje problem dwustu tysięcy osób rocznie, które stają przed realnym problemem powodowania zagrożenia dla swojej egzystencji albo które stwarzają realny problem zagrożenia dla zdrowia i dobra innych osób. Izba wytrzeźwień, mimo iż jest podmiotem leczniczym, nie oznacza sposobu leczenia alkoholizmu. Izba ma zadania wyłącznie doraźnie, o charakterze interwencyjnym, izba ma za zadanie zabezpieczyć obywatela w sytuacji, kiedy wskutek intoksykacji alkoholowej znalazł się w takim stanie, że może sam sobie zagrozić, na przykład wymiotując i zachłystując się własnymi wymiocinami. Izba służy do tego, żeby do tego nie doszło. Izba służy do tego, żeby obywatel, u którego alkohol spowodował nadmierne pobudzenie, stłumienie świadomości czy agresję, nie popełnił jakichś wykroczeń albo czynności, które… Chodzi o to, żeby nie zaszkodził innym osobom, nie ograniczył wolności innych osób. Zatrzymanie w izbie nie jest metodą leczenia.

Do szpitali powinny trafiać tylko te osoby, których stan zdrowia jest taki, że widać, iż wymagają leczenia. Jeżeli osoba pijana, nietrzeźwa została pobita albo uległa jakiemuś wypadkowi, to wiadomo, że trzeba zaopatrzyć jej główny problem zdrowotny. Jeśli poszkodowany jest nietrzeźwy, to szpital oczywiście potrafi sobie z nietrzeźwością radzić, chociaż nie może stosować środków przymusu bezpośredniego. Tak więc nie chodzi o to, czy osoby te są ubezpieczone, czy nie są ubezpieczone. A sam fakt upojenia alkoholowego i agresywne zachowanie nie mogą stanowić przesłanek do przyjęcia do szpitala i korzystania ze świadczeń publicznych w sytuacji, kiedy mamy ich niedostatek.

Przypomnę, że udział publicznego finansowania sektora opieki zdrowotnej u nas w kraju jest jednym z najmniejszych w Europie. Nakłady na system opieki zdrowotnej w Polsce – czy w stosunku do PKB, czy wyrażone w dolarach według siły nabywczej, parytetu siły nabywczej – są jednymi z najniższych w Europie. W związku z tym, wobec całej ubogości środków, olbrzymią sztuką jest ich racjonalne rozdzielanie pomiędzy najbardziej potrzebujących. Myślę, że sam fakt znajdowania się w stanie upojenia alkoholowego nie jest wystarczającą przesłanką do tego, żeby taką osobę leczyć w szpitalu internistycznym. Oczywiście należy ją leczyć z powodu uzależnienia, należy dać jej taką możliwość i to się dzieje, ale stan ostrego upojenia alkoholowego nie jest przesłanką do zastosowania tych środków.

Z panem senatorem Wojciechowskim nie śmiem dyskutować o tym, co w języku prawniczym oznacza wyraz „może”, a czego nie oznacza. Zdaniem prawników, z którymi dyskutowałem na ten temat, ale również zdaniem praktyków – ja jestem pediatrą i chociaż nie pracowałem w izbie przyjęć, to bywałem w niej podczas szkolenia zawodowego… Ja rozumiem, co oznacza tu wyraz „może”, bo w medycynie na co dzień spotykam się z sytuacjami, w których mogę postąpić tak albo inaczej. Rozumiem też obawy pana senatora dotyczące nadinterpretowania, ale proszę o zrozumienie zasadności pozostawienia zawodom zaufania publicznego zdolności do rozpoznania interesu publicznego. Te zawody dlatego nazywają się zawodami zaufania publicznego, że my jako społeczeństwo ufamy w to, że osoby, które je wykonują, robią to w najlepszym interesie publicznym. Lekarz może orzec o czyjejś niezdolności do pracy, ale może o niej nie orzec. Jeden pacjent z bólem krzyża może kontynuować pracę zawodową, a inny pacjent z takim samym schorzeniem, ale znajdujący się w innej sytuacji życiowej, nie może kontynuować pracy zawodowej. I to ja jako lekarz – na mocy delegacji, którą dają mi ustawa o zawodzie lekarza i społeczeństwo – decyduję o tym, który z nich może, a który nie może pracować, bo to wynika z ich indywidualnej sytuacji życiowej. Może być tak, że jeden nie może siedzieć, podczas gdy drugi może, a obaj są informatykami. I nie możemy napisać, że ból krzyża powoduje wykluczenie z pracy na pięć dni, bo u jednego to będzie pięć dni, a u drugiego – dwadzieścia pięć. I to de facto może stwierdzić tylko osoba kompetentna, która rozpoznaje wszystkie okoliczności sprawy na miejscu.

Pan senator Słoń zadał dużo pytań. Jeżeli chodzi o lekarzy, Panie Senatorze, to jest tu tak samo jak w przypadku policji – o domniemanych przyczynach dowiadujemy się dzięki prawidłowo zebranemu wywiadowi i zbadaniu pacjenta. To lekarze, pracownicy pogotowia czy funkcjonariusze Policji przyjeżdżają na miejsce zdarzenia i widzą na przykład, że młody człowiek, schludny, od którego nie czuć alkoholu albo taki, od którego czuć alkohol, nietrzeźwy, leży i ma jakąś leniwą reakcję źrenic. Nie zawiozą go do izby wytrzeźwień, chociaż mogą. Znowu pojawia się „może”, Panie Senatorze. Mogą. Nie zawiozą go do domu. Ja bym tego nigdy nie zrobił. Zawiozą go do szpitala pediatrycznego, jeśli jest dzieckiem, albo do szpitala dla dorosłych, bo nie wiadomo, czy on jest zatruty w taki sposób, czy inaczej. Leży, znaleziono go samego, nie wiadomo, skąd się tam wziął. Powiedzmy, że ten sam zespół ratunkowy wyjeżdża w inne miejsce, trafia do mało eleganckiej ruiny, gdzie przesiaduje pięciu dżentelmenów pijących alkohol; z wywiadu wynika, że piją go już siódmy dzień. Jeden z nich zasypia, inny jest agresywny albo rzuca garnkami przez okno, co jest powodem wezwania, interwencji. Oni ocenią jego stan zdrowia, ustalą, że ten stan zdrowia jest raczej dobry, odwiozą go do miejsca, gdzie zostanie zbadany przez lekarza, a ten potwierdzi to rozpoznanie bądź nie, po czym tę osobę można dowieźć do izby wytrzeźwień, jeżeli nic nie zagraża jej zdrowiu.

Czy planujemy wspólne szkolenia z policją? Przyznam się, że… Wydaje mi się, że wskutek ostatnich działań Ministerstwa Zdrowia czy szkolenia policji mam bardzo dobry kontakt z Policją, szczególnie z panem generałem Rokitą. Prawdę powiedziawszy, zaproponowałem raczej działania z zakresu promocji zdrowia, szczególnie nauki rzucania palenia przez funkcjonariuszy Policji. Co do umiejętnego obezwładniania myślę, że to jest materia policji i to raczej policjanci mogliby szkolić pracowników opieki zdrowotnej niż odwrotnie, przy czym nie wszystkie możliwości dane policjantom, nie wszystkie ich działania mogą być stosowane przez pracowników opieki zdrowotnej.

Pytał pan senator, czy jestem spokojny o bliskich. Tak, jestem spokojny o moich bliskich, którzy nawet gdyby trafili do izby wytrzeźwień… Proszę też pamiętać, że fakt trafienia do izby wytrzeźwień sam w sobie jest czynnikiem uwłaczającym godności ludzkiej, przy czym tak naprawdę to nie izba wytrzeźwień uwłacza godności ludzkiej, a fakt trafienia tam, szczególnie w przypadku osoby z problemem alkoholowym, która udaje sama przed sobą, że kompensuje swój problem alkoholowy i dobrze funkcjonuje społecznie. W momencie, kiedy pierwszy raz w życiu trafia do takiego miejsca – a to się zdarza w historii wielu alkoholików – to wówczas oczywiście jest to pewna trauma w życiu tych osób, pewna cezura oddzielająca to, co było przed, i to, co jest po. I zważywszy na to, że pracują tam lekarze, pielęgniarki i pielęgniarze, mogę powiedzieć: tak, jestem spokojny. Choć nie są to miejsca tak eleganckie jak hotele pięciogwiazdkowe, służą do tego, żeby ci nasi bliscy, którym przytrafiła się taka sytuacja, że nie kontrolują swoich odruchów, mogli dojść do formy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Piechota, ciągle nieusatysfakcjonowany.

Senator Leszek Piechota:

Panie Ministrze, nie czuję się usatysfakcjonowany tą odpowiedzią, szczególnie dotyczącą krajów zachodnich, gdyż wspominając o tych dwustu tysiącach osób, którym w naszym wypadku rozwiązują ten problem izby wytrzeźwień… Trzeba sobie powiedzieć, że w tamtych krajach tak samo te osoby występują proporcjonalnie do liczby mieszkańców, a ten problem jest jakoś rozwiązany. I rozwiązany jest, jak pan sygnalizował na posiedzeniu komisji, prawdopodobnie przez hostele. One może i w naszym kraju mogłyby mieć zmienioną rangę, tylko że na dzień dzisiejszy nie ma takiego rozwiązania ustawowego. Hostele, które powstają, nie mają umocowania prawnego i do nich, jak rozumiem, nie stosują się przepisy ustawy dotyczące izb wytrzeźwień. Chodziło mi o ocenę rozwiązań prawnych. Czy da się je zaadaptować? Jeżeli pan minister nie jest w stanie na to odpowiedzieć, to rozumiem, ale prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie jakoś w późniejszym terminie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Mogę od razu odpowiedzieć, jeżeli pan senator sobie życzy.)

Tak, oczywiście, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Świat nie wymyślił tu nic innego. Pozostają albo policyjne izby zatrzymań, albo szpitale. Tylko proszę pamiętać, że problem ilościowy… Problem nie jest proporcjonalny do wielkości populacji. Problem jest proporcjonalny do wielkości populacji i do wielkości stanu epidemii. A my należymy do tej populacji, w której ilość konsumowanego alkoholu jest większa niż w innych. Ja nie wiem, o jakich krajach zachodnich pan senator myśli. Jeśli pan senator myśli o Belgii, o Francji czy o Holandii, to śmiem przypuszczać, że jeżeli nawet we Francji ilość wypijanego alkoholu jest większa niż w Polsce, to inna jest struktura wypijanego alkoholu, inny jest sposób wypijania alkoholu, a częstość skrajnego upojenia alkoholowego jest znacznie mniejsza niż w Polsce w przeliczeniu na sto tysięcy mieszkańców. Jeżeli pan senator mówi o Wielkiej Brytanii, to zgodzę się: faktycznie, mamy podobne problemy jak Brytyjczycy. Brytyjczycy nie mają izb wytrzeźwień, mają policyjne izby zatrzymań, co wiąże się z całą niedogodnością tej instytucji, w której nie ma wykwalifikowanych pracowników opieki zdrowotnej w wystarczającej liczbie. Jasne, można te osoby wsadzać do aresztu. Proszę jednak pamiętać, że umieszczanie ich w jednej izbie z osobami, które są zatrzymane przez policję w trybie procesowym, nie jest dobre dla tych osób.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję bardzo.)

…niekiedy osobiste.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisali się pan senator Muchacki i pan marszałek Borusewicz… i jeszcze pan senator Pinior.

Bardzo proszę, pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Panie Marszałku, ja wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi bez poprawek. Proszę, oto wniosek.

Szanowni Państwo, ustawa uchwalona przez Sejm, która powstała z inicjatywy Senatu, stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zasadniczym celem tejże ustawy było uregulowanie kwestii odpłatności za pobyt w izbach wytrzeźwień, zanim dotychczasowe przepisy regulujące tę kwestię przestaną obowiązywać na skutek orzeczenia Trybunału. I niejako przy okazji dokonano transpozycji, ale i rozszerzenia licznych przepisów rozporządzeń wykonawczych regulujących kwestie techniczne pobytu w izbie wytrzeźwień.

Pan senator Piechota słusznie zauważył, że izba wytrzeźwień kosztuje, a szpital nie. Jeżeli my tej ustawy nie przyjmiemy… To niesie skutki finansowe. Niektórzy mówią, że to są 4 miliony zł, ja uważam, że to jest znacznie więcej. Dlaczego? Dlatego, że ci pacjenci – tu mówię o pacjentach pod wpływem alkoholu – którzy być może nie będą przyjmowani do izb wytrzeźwień, trafią na izby przyjęć szpitali, a procedury medyczne są bardzo drogie. Ja powiem tylko tyle, że wykonanie samej tomografii komputerowej u pacjenta, w przypadku którego my nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy on jest nieprzytomny czy też odurzony dlatego, że jest pod wpływem alkoholu, czy też dlatego, że się wywrócił, bo był pijany… My musimy mu zrobić na przykład tomografię komputerową. I to już jest kilkaset złotych. A więc ten koszt 300 zł, o którym pan minister powiedział, że to jest przeciętny koszt pobytu w izbie wytrzeźwień, od razu rośnie. I te koszty wtedy zdecydowanie wzrosną. A co tutaj jest istotne? Że ten człowiek, który powinien być w izbie wytrzeźwień, „blokuje” możliwości diagnostyczne dla ludzi, którzy z powodów zdrowotnych trafiają na te izby przyjęć i do szpitali, i wydłużają się kolejki w SOR. Już w tej chwili są bardzo duże kolejki i one się po prostu zwiększą. Mówimy o prawach człowieka. Tak, ale są też prawa pacjenta. Jest tu zwiększenie kosztów leczenia.

Zastanawiam się tutaj nad pewnymi sprzecznościami dotyczącymi ustawy o zawodzie lekarza czy też kosztów samorządów. Jest dużo elementów, które składają się na ten mój wniosek, który nie jest dla mnie idealnym wyjściem, absolutnie nie. Ale uważam, że Senat w swojej mądrości musi natychmiast zdecydować się na to, żeby podjąć trud nowelizacji tej ustawy. Chodzi o to, żebyśmy, z jednej strony, nie doprowadzili do tego, że narażamy samorządy, czyli nas wszystkich, Skarb Państwa na wielomilionowe straty, a z drugiej strony, nie możemy tutaj pewnych spraw przełknąć. Ja mogę powiedzieć tak: jestem praktykiem, bo byłem na izbie wytrzeźwień, powiem więcej, nie tylko byłem, lecz także przebywałem…

(Rozmowy na sali)(Wesołość na sali)

Nie będę mówił, w jakim charakterze, ale mam te doświadczenia i wiem, że zarówno na izbie wytrzeźwień, jak i na izbie przyjęć zdarzają się przypadki dynamiczne. Sorry, ja nie wiem… To znaczy wiem, jak reagowałem, ale to było w przeszłości, pewnie już uległo przedawnieniu. Ale jeżeli rzuca się na mnie pijany człowiek, to ja się nie zastanawiam nad tym, czy mam go skrępować pasem, włożyć kaftan bezpieczeństwa, czy też obezwładnić go prześcieradłem. Nie, nie, ja zaczynam z nim walczyć, żeby nie było tak, że ja na przykład stracę zęby. No, takie sytuacje się zdarzają, to jest proces dynamiczny, takie jest życie, proszę państwa. Wiadomo, że wtedy dochodzi nawet do rękoczynów, nie bójmy się tego powiedzieć, tak to wygląda. My musimy zwrócić uwagę, oczywiście pamiętając o tym, że alkoholizm jest chorobą, i pamiętając, że do tej pijanej osoby stosują się prawa człowieka… Ale one stosują się też do lekarza, do pielęgniarki i do innych pracowników. Dlatego naprawdę uważam, że Senat zdecydowanie powinien akurat w tym momencie bardzo mocno się w ten problem zaangażować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana marszałka Borusewicza o zabranie głosu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest klasyczny problem wartości, który dotyka kwestii praw obywatelskich, to jest jasne, i dlatego ta nowelizacja jest tak trudna. Które wartości są wyższe?

(Senator Bogdan Pęk: Humanizm…)

Panie Marszałku, proszę zwrócić panu senatorowi Pękowi uwagę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Pęk, bardzo proszę nie tworzyć konkurencyjnego forum dyskusyjnego…)

…że też ma prawo zapisać się do głosu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …i trybuny. Tak, oczywiście.)

Sytuacja jest następująca. Rzeczywiście, z jednej strony, nie można się zgodzić z tym, że człowiek przywieziony do izby wytrzeźwień traci część swoich praw. Z drugiej strony, nie można akceptować sytuacji, że on zagraża sobie, prowadzi jakieś działania destrukcyjne, a takie sytuacje się zdarzają, albo zagraża obsłudze izby wytrzeźwień. I stąd problem dotyczący tego, że należy to wypośrodkować, i stąd ta dyskusja. Ja powiem, że dyskutuję od dwóch dni, spotkałem się i z panem ministrem Arłukowiczem, i z panem wiceministrem, dyskutowaliśmy, ale ich argumenty mnie nie przekonują. Dlaczego? Dlatego, że Trybunał słusznie uznał, że trzeba wprowadzić to, co jest w rozporządzeniu i co dotyczy użycia środków przymusu, do ustawy. Jeżeli ograniczałoby się to tylko do tego, co było w rozporządzeniu, czyli do użycia siły, użycia pasów, to można by mieć wątpliwości, ale tutaj wprowadzono dodatkowe środki, inne urządzenia techniczne, środki przymusu przewidziane w innych przepisach prawnych, ustawowych. Te przepisy są chociażby w ustawie o Policji. Tam ta ilość środków jest znacznie większa i są one bardziej różnorodne. To oczywiście wywołuje zastrzeżenia, także moje zastrzeżenia. Chodzi tu na przykład przymusowe podanie produktu leczniczego. Rozwiązanie dotyczące przymusowego podanie produktu leczniczego, a także izolacji… Rozumiem, że na izolację można byłoby się zgodzić, powinna być taka możliwość, ale już przymusowe podanie środku leczniczego, czego nie było ani w przepisach ustawy przed nowelizacją, ani w rozporządzeniu, musi wywoływać zapytania. To jest przepis inkorporowany z ustawy o zdrowiu psychicznym.

(Głos z sali: Ale tam…)

No tak, ale tam chodzi o szpital, to jest w ogóle inna sytuacja.

Proszę państwa, stosowanie przymusu wobec osoby doprowadzonej do izby wytrzeźwień to jest stosowanie przymusu – my o tym nie mówimy, ale trzeba na to zwrócić uwagę – od momentu podjęcia decyzji, że się tę osobę zabiera do izby wytrzeźwień. Bo przecież nikt nie pyta „Czy chcesz do izby wytrzeźwień?”. Po prostu bierze się taką osobę… W ten sposób oczywiście ogranicza się wolność, ale to nie wywołuje żadnych obiekcji, i taka praktyka jest akceptowana.

Jest pytanie o to, jak było dotychczas. Czy lekarz w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia nie miał prawa podawać środków farmakologicznych? Na podstawie innych przepisów, przepisu o zawodzie lekarza, mógł to robić, podobnie jak obsługa, także felczer czy pielęgniarka itd. Czy odpierając atak bezpośredni, lekarz, pan doktor, nie mógł zastosować w celu obrony siebie tych środków, o których pan mówił? Oczywiście, że mógł, na podstawie innych przepisów. Jeżeli jest atak bezpośredni, to pan nie musi myśleć, szukać kaftana bezpieczeństwa ani prześcieradła, ani czegokolwiek innego. Tylko że odparcie tego ataku musi być proporcjonalne, to znaczy środki użyte do odparcia ataku muszą być proporcjonalne do… Jeżeli ręka, to ręka; jak nóż…

(Senator Aleksander Świeykowski: …to nóż.)

Środki proporcjonalne…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: … to skalpel.)

(Wesołość na sali)

To, co jest pod ręką. Wtedy także można wziąć coś do ręki. Tego dotyczą inne przepisy. I według mnie dotychczas nie było z tym problemu. To znaczy ja nie słyszałem, żeby odparcie tego typu ataków przez personel spotkało się z penalizacją. Owszem były pewne sprawy, ale dotyczyły one przekroczenia… okradzenia, stosowania jakichś szczególnych środków, wielogodzinnego przetrzymywania w kaftanie czy w pasach, ponad określony czas. Bo przecież wszystkie tego typu środki mają określony zakres stosowania, a także czas stosowania. Przecież w kaftanie bezpieczeństwa nie można trzymać człowieka przez czterdzieści osiem godzin, ponieważ po prostu się udusi albo będzie miał potem problemy z krążeniem. To może mieć potem nieodwracalne skutki.

A więc ja uważam, że jesteśmy w stanie pewnej wyższej konieczności. Oczywiście jeżeli przyjmiemy tę ustawę bez poprawek, to na pewno bardzo szybko będziemy musieli ją poprawić. W zasadzie musimy natychmiast ją poprawić…

(Senator Bogdan Pęk: Lepiej poprawić.)

…żeby usunąć te obiekcje, te obawy, które mamy. Tak więc też jesteśmy w sytuacji dość przymusowej. Ja uważam, że lepiej zrobić to, co uważamy za słuszne, niż uchwalać ustawę, co do której mamy wątpliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Józef Pinior, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tworzymy niechlujne prawo. To prawo, które dzisiaj tworzymy w parlamencie w Warszawie, jest niedobre, jest po prostu niechlujne. Mamy do czynienia z następującą sytuacją: parlament wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w ostatniej chwili Ministerstwo Zdrowia przedstawia kwestie, które, jego zdaniem, powinny być wprowadzone do tej ustawy, powinny być w niej rozwiązane, a my ad hoc i w szybkim tempie próbujemy to wszystko poskładać w formie ustawy. W rezultacie wychodzi to, co wychodzi.

Przecież mamy tu do czynienia z klasyczną sytuacją, w której państwo polskie – Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – nie do końca przemyślało, czym mają być instytucje, jak one mają wyglądać, w jakim kierunku już ta konkretna instytucja powinna być w Polsce rozwijana, w jakim kierunku to powinno zmierzać. Ta instytucja z jednej strony wykonuje klasyczne zadania, funkcje medyczne, a z drugiej strony ma wykonywać funkcje porządkowe. Tworzymy coś ad hoc, reprodukujemy pewien bezsens funkcjonowania pewnej instytucji, zamiast zastanowić się razem z przedstawicielami tych ministerstw nad tym, jak powinna być ona zreformowana i jak w Polsce pewien problem powinien być rozwiązany.

W tym projekcie jest wiele elementów, które budzą mój niepokój związany z perspektywą ograniczenia wolności obywatelskich. Powiem tylko o niektórych. Mianowicie te instytucje zostają w tej chwili wyposażone przez nas w uprawnienia, które na ogół posiadają siły porządkowe, przede wszystkim Policja. My wyposażamy je w uprawnienia, ale jednocześnie nie pokazujemy, jak mają być one wykorzystywane, jak mają być dokładnie wykonywane, tak jak jest to w ustawie o Policji. Konkretny przykład: przyznajemy prawo do obserwacji, ale mówimy, że to nie jest rejestracja, tylko obserwacja. Proszę państwa, przecież w dzisiejszych czasach, przy dzisiejszym rozwoju środków technologicznych i elektronicznych obserwacja automatycznie jest rejestracją. Zostawiamy więc tu coś bardzo niejasnego. W ustawie o Policji to jest powiedziane bardzo wyraźnie, że tego typu rejestracja może być przechowywana, o ile dobrze pamiętam, przez trzydzieści dni i musi być zniszczona po sześćdziesięciu dniach. Tutaj nie ma tego zastrzeżenia.

Ja w żaden sposób nie twierdzę, że z natury rzeczy będzie to wykorzystywane przeciwko obywatelom – oczywiście, że nie, bo nikt nie ma takiego celu, nikt nie ma takiego planu, takich myśli. Jednocześnie mamy jednak przecież przypadki, sytuacje, kiedy to uprawnienia, jakie posiadają różnego rodzaju służby, są nadużywane w sposób zupełnie podstawowy. Mówię to ponadpartyjnie, nie odnoszę się w tej chwili do jakichkolwiek rządów czy partii, bo to dotyczy wszystkich, to dotyczy państwa. Mamy w Polsce przykłady sytuacji bardzo niebezpiecznych z punktu widzenia wolności obywatelskiej, w których służby stają się państwem w państwie, zaczynają zachowywać się na granicy prawa, zaczynają przekraczać uprawnienia instytucji demokratycznych, stają się instytucjami autorytarnymi. Powtarzam, nie chcę odwoływać się do żadnych przykładów, mówię to ponadpartyjnie. My nie możemy w tej chwili znowu uposażać jakiejś instytucji w uprawnienia, które w określonych sytuacjach mogą być wykorzystywane przeciwko obywatelom.

To są powody, dla których będę głosował przeciwko tej propozycji. Nie widzę żadnych powodów, żeby parlament w Warszawie, żebyśmy my jako senatorowie tworzyli prawo, jednocześnie zapowiadając, że będziemy je za kilka dni nowelizować. No jak to wygląda, proszę państwa? W jakim świetle my stawiamy siebie jako Senat? Tworzymy prawo, a jednocześnie mamy świadomość tego, że to jest niedoskonałe prawo, i mówimy, że będziemy je za kilka dni nowelizować. Stoję na stanowisku, że Senat Rzeczypospolitej nie powinien przyjmować tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Cioch. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zwłaszcza dwa ostatnie wystąpienia skłoniły mnie do tego, ażeby zabrać głos generalnie. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że przepisy kodeksu karnego wykonawczego określają status prawny osoby osadzonej w zakładzie karnym, czyli pensjonariusza zakładu karnego. Ustawa o prawach pacjenta i statusie prawnym pacjenta określa jego status prawny, a więc prawa i obowiązki pacjenta umieszczonego w zakładzie opieki zdrowotnej, bez względu na to, czy jest to zakład publiczny, czy niepubliczny. Tutaj mamy problem z tym, jaki jest status osoby umieszczonej w izbie wytrzeźwień. Czy to jest pacjent? Mam wątpliwości. Nie jest to też osoba zatrzymana, tymczasowo aresztowana, ani też osoba osadzona, ponieważ żeby te środki zastosować, to musi o tym orzec sąd.

Proszę państwa, często się zdarza, że dochodzi do nadużyć, policja interweniuje, a tymczasem małżonkowie są w trakcie rozwodu, żona po jakimś tam przyjęciu dzwoni i mówi, że mąż się awanturuje, bije garnki, znęca się, gromadząc sobie materiał dowodowy po to, ażeby szybko otrzymać rozwód z wyłącznej winy małżonka. Tak że są to kwestie niesłychanie delikatne.

Dlatego ja podzielałbym pogląd zarówno pana marszałka, jak i pana senatora Piniora, ażebyśmy się skoncentrowali li tylko na wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że określenie statusu prawnego osoby, która jest umieszczona w izbie wytrzeźwień, wymaga pogłębionej refleksji i bardzo precyzyjnego, dokładnego uregulowania, i to w ustawie, w żadnym zaś przypadku w akcie wykonawczym do ustawy, ponieważ jest to po prostu niedopuszczalne. Taka regulacja zostałaby – i powinna zostać – zakwestionowana co najmniej przez Trybunał Konstytucyjny.

Ja w posiedzeniach tych dwóch komisji nie uczestniczyłem, ale wydaje mi się, że skoro brali w nich udział przedstawiciele fundacji helsińskiej, to oni z pewnością na te delikatne kwestie związane z możliwością naruszenia praw człowieka zwracali uwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył wniosek natury legislacyjnej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do tego wniosku, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Ja jeszcze raz uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy w takiej postaci, w jakiej ona jest.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Ponieważ tak się stało, że są wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi i wszystkim osobom towarzyszącym, panu prezesowi PARPA…

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 280, a sprawozdanie komisji – w druku nr 280A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę – a, jest pan senator – sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Komisje zajmowały się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 7 stycznia.

Pragnę bardzo krótko przedstawić uzasadnienie przesunięcia terminu, bo właściwie o to przede wszystkim w tej ustawie chodzi. Ustawa z dnia 4 stycznia 2013 r. o zmianie ustawy o kierujących pojazdami zmierza do przesunięcia terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy zmienianej w ten sposób, aby weszły one do porządku prawnego z dniem 4 stycznia 2016 r. a nie – jak to pierwotnie założono – z dniem 19 stycznia 2013 r. Propozycja opóźnienia wejścia w życie dotyczy przede wszystkim wprowadzenia nowych zasad funkcjonowania centralnej ewidencji kierowców, w której gromadzi się dane o kierujących pojazdami oraz o osobach, którym cofnięto uprawnienia do kierowania.

Na posiedzeniu komisji jeden z elementów wywołał dość istotne reakcje, dotyczące konieczności przyjęcia tej ustawy z racji wprowadzenia… Otóż, ta ustawa ma być wprowadzona z dniem 18 stycznia bieżącego roku. W związku z tym część z panów senatorów była zaskoczona tym, że przedstawiana jest ona teraz, kiedy praktycznie bardzo bliski jest termin wejścia jej w życie. To był jeden z elementów dyskusji. Drugim elementem było pytanie o to, czy jest wystarczająca liczba egzaminatorów. W świetle wyjaśnień okazuje się, że zatrudnionych egzaminatorów, jeśli dobrze zanotowałem, jest około tysiąca dwustu, zaś oczekujących na zatrudnienie są ponad trzy tysiące. Zatem ta sprawa została wyjaśniona bardzo precyzyjnie. Pojawiło się także pytanie dotyczące rozporządzenia i terminu wejścia w życie w roku 2015. Na to pytanie odpowiedział wiceminister, przedstawiciel MSW. Poza tym nie wywoływano jakichś istotniejszych spraw, oprócz kwestii terminów i tych zagadnień, które przedstawiłem.

W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę, zgodnie z przedstawionym w druku nr 280 stanowiskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Chciałbym teraz bardzo serdecznie powitać pana ministra Jarmuziewicza, który tradycyjnie reprezentuje rząd, jeżeli chodzi o sprawy związane z tą ustawą i z kierowcami. Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez posłów, pytam: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję, ale w związku z tym, że materia dotyczy raczej spraw związanych z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców, ministrem, który zabierał głos na forach komisji, był minister reprezentujący resort spraw wewnętrznych. Tak więc minister Dmowski, który jest tu dzisiaj, mógłby – i zdaje się, że chce – powiedzieć kilka słów. Jeżeli więc pan marszałek pozwoli, to…)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Rozumiem. Bardzo serdecznie witam pana ministra Romana Dmowskiego. Jeżeli chciałby pan zabrać głos, to proszę skorzystać z tej możliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze raz uświadomić państwu, że mówimy tu o przesunięciu terminu wejścia w życie dosłownie kilku przepisów, które związane są właśnie z nowymi funkcjonalnościami, jakie ma zapewnić Centralna Ewidencja Kierowców.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam bardzo, ale jak widzę, jak się pan minister schyla, to…)

Ale ja się pochylam z szacunku do materii. Nie wiedziałem, że można wyżej…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, mikrofon ma regulację.)

Cała reszta przepisów wchodzi w życie w zaplanowanym terminie, więc mówimy tu tylko o przesunięciu terminu wejścia w życie przepisów związanych z ewidencją kierowców. Ja już to uzasadniałem na posiedzeniu komisji. Generalnie chodzi o to, że w tym roku prowadziliśmy intensywne prace nad, powiedziałbym, przeglądem stanu ewidencji pojazdów i okazało się, że nadszedł najwyższy czas na to, aby tę ewidencję gruntownie przebudować, bo są tam stare komponenty, stare elementy, które zaczynają się psuć. Koszty utrzymania są wysokie, więc decyzja o konieczności remontu… To wszystko spowodowało, że musieliśmy podjąć decyzję o tym, czy wprowadzać zmiany przewidziane w ustawie do starego systemu, który i tak za chwilę będziemy musieli remontować, czy… Bo ten system wymaga… A zatem tak naprawdę trzeba by było dwa razy wykonać taką samą pracę. I wydaje się, że najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest wykonanie gruntownego remontu, przebudowa systemu – mamy nadzieję, że spowoduje to znaczne obniżenie kosztów eksploatacji – i wprowadzenie wspomnianych nowych funkcjonalności już do gotowego nowego systemu.

Przyczyną tego, że projekt ten tak późno pojawił się w parlamencie… Grupa posłów i przedstawiciele ministerstwa transportu oczekiwali od nas konkretnej informacji o tym, kiedy ten nowy system będzie gotowy. W skrócie mówiąc, musieliśmy dokonać pewnych ustaleń z Komisją Europejską. Konsultacje odbyły się w listopadzie i dopiero wtedy rozpoczęliśmy rozmowy z Ministerstwem Finansów, które wyraziło zgodę na zwiększenie poziomu zatrudnienia informatyków w Centralnym Ośrodku Informatyki, który ma ten system budować. Te wszystkie czynniki spowodowały, że projekt ten tak późno trafił pod obrady parlamentu. Niestety nie dało się tego zrobić wcześniej – byliśmy uzależnieni najpierw od Komisji Europejskiej, a później od ministra finansów. Kiedy udało się wyjaśnić wszystkie sprawy, a odpowiednie informacje zostały przekazane, projekt nowelizacji został zgłoszony pod obrady Sejmu, a teraz trafił Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać w tym miejscu, dlatego że w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana. Czy są pytania?

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam bardzo prozaiczne pytanie, przepraszam za kolokwializm: kto w tej sprawie zawalił? Bo do mnie nie trafiają takie argumenty, że dopiero teraz dowiedzieliśmy się o tym, że coś jest przestarzałe i nie można tego połączyć w sposób kompatybilny z nowszymi rozwiązaniami. No przecież chyba są jakieś wyspecjalizowane komórki, które już od lat próbują nas włączyć w europejski system informacji o pojazdach i o kierowcach. A tu okazuje się, że jest potrzeba kolejnego przesunięcia tej sprawy, która jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa, jak również z punktu widzenia ewidencji pojazdów i kierujących. Delikatnie mówiąc, jest to trochę żenujące.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan minister nie przekonał pana senatora i stąd to pytanie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów… Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To pytanie zadawałem panu ministrowi wczoraj na posiedzeniu komisji, ale, jak myślę, dzisiaj pan minister udzieli pełniejszej odpowiedzi. Wysoka Izbo, ta ustawa obowiązuje dwa lata, a było już siedem nowelizacji – ta jest ósma. Były przecież określone terminy na wprowadzenie… W tej ustawie jest delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia, a termin jest dwuletni. Chodzi mi o rozporządzenie, o którym mowa w art. 138b ust. 2. Ten przepis mówi o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia sposób, tryb i terminy przekazania danych, o których mowa w ust. 1, uwzględniając konieczność zapewnienia kompletności i poprawności przekazanych informacji i ciągłości dostępu. Z przepisu przejściowego wynika, że to rozporządzenie powinno się ukazać do dnia 1 lipca 2015 r. – mamy dwa lata na jego wydanie. Poprzednio również była taka delegacja. Wysoka Izbo, w sumie to już cztery lata, a zostaje tylko rok na wykonanie… Czy ministerstwo nie pracowało wcześniej nad treścią tego rozporządzenia? Czy potrzeba aż dwóch lat, żeby to rozporządzenie wydać? Czy nie zachodzi obawa, że przez ten rok – od 1 lipca 2015 r. do 1 lipca 2016 r. – te zadania nie zostaną wykonane? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, uprzejmie proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Dziękuję za te pytania, bo odpowiadając na nie, będę mógł zilustrować pełny obraz prac w tym zakresie i decyzji, jakie trzeba było podjąć.

Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego dopiero teraz przystępujemy do… Jest takie ogólne stwierdzenie: kiedyś trzeba podjąć decyzję. Proszę państwa, ten system cały czas, powiedziałbym, żyje. Co roku pojawiają się zmiany prawa wynikające często z dyrektyw europejskich, w związku z czym ten system przez lata jest obudowywany, dodaje się do niego różne moduły. Wydaje się, że właśnie teraz nastąpiło, że tak powiem, przekroczenie masy krytycznej. Liczba zmian, jakie wprowadzano z roku na rok, doprowadziła do tego, że system stawał się coraz bardziej awaryjny, coraz bardziej niestabilny. Tak jak mówię, trudno dopatrywać się tu złego, niewłaściwego działania w przeszłości. Chodzi o to, że co roku dodawano jakieś funkcjonalności, co oznacza de facto grzebanie w całym systemie informatycznym, a to ujemnie wpływało na wydajność tego systemu.

Powiem tak: dodatkową naszą motywacją do tego, aby gruntownie przyjrzeć się, powiedziałbym, stanowi tego systemu, były prace nad budżetem na ten rok, w związku z czym musieliśmy zabezpieczyć środki na utrzymanie tego systemu. Być może kilka lat temu takie środki były adekwatne, ale teraz, jak pokazały analizy, znacznie… Nie mają logicznego, sensownego uzasadnienia. Przeanalizowaliśmy w ministerstwie tę sytuację i stwierdziliśmy, że gdybyśmy system z pomocą naszych programistów stworzyli na nowo – wówczas mielibyśmy pełną kontrolę nad kodem i możliwość rozwijania tego systemu w przyszłości – koszty byłyby znacznie niższe. Tym samym znacznie niższe byłyby środki, jakie musielibyśmy na to znaleźć. Tak że jedną z przyczyn jest kryzys i związane z nim braki w budżecie – na każdym kroku staramy się racjonalizować wydatki.

Innym argumentem, motywacją do tego, aby gruntownie przyjrzeć się systemowi, było toczące się postępowanie wyjaśniające – ono jeszcze się toczy – prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, które ma naświetlić kwestie dotyczące realizacji umów związanych z rozwojem systemu CEPiK. Taka była decyzja CBA – ono kontroluje pod względem przestrzegania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, my równolegle dokonujemy przeglądu systemu w obszarze technicznym i administrowania. Dlatego w tym roku, można powiedzieć, że od samego początku, gdy ja się pojawiłem w ministerstwie, rozpoczęliśmy właśnie od takiej gruntownej analizy tego systemu. Ta analiza pokazała, że nie ma na czekać, trzeba ten remont wykonać. Tak naprawdę właśnie te zmiany, które miały być wprowadzone w systemie, wynikające z ustawy, o której mówimy, również jakby zmusiły nas do tego, aby bardzo wnikliwie przyjrzeć się i zdecydować, czy wprowadzać te zmiany jeszcze w starym systemie, czy też może przesunąć wejście w życie tych przepisów, jakby wyremontować system i wbudować te rozwiązania w nowy usprawniony system ewidencji kierowców.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Matusiewicza, to tak jak pan senator stwierdził, rzeczywiście jest przewidziane wydanie rozporządzenia dopiero w lipcu 2015 r. To rozporządzenie jest, można powiedzieć, ściśle techniczne, bo ono reguluje proces migracji danych, czyli przeniesienia danych ze starego systemu CEPiK, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, do nowego systemu. Ten nowy system… Zgodnie z harmonogramem przewidujemy, że w 2015 r. będziemy dysponowali wersją ostateczną tego nowego systemu, wersją przetestowaną. I dopiero, kiedy będziemy dysponować wiedzą, jak ten docelowy system jest skonstruowany, jaka jest struktura danych, będzie można wydać to rozporządzenie, w którym będzie można precyzyjnie określić zasady przenoszenia danych. Będzie tam również wyjaśnione kto w jakim terminie ma te dane udostępnić. Tak że to jest działanie z premedytacją i wydaje się, że nie ma innego sposobu, wydaje się, że ten termin lipiec 2015 r. jest najbardziej optymalnym terminem na wydanie tego typu rozporządzenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której się nikt nie zapisał, o czym państwa informuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Jednocześnie informuję, że senator Marek Martynowski wraz z grupą senatorów zgłosili wniosek o charakterze legislacyjnym.

Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Będzie również okazja, aby pan minister się do niego odniósł, bo w tej chwili nie zna pan jego treści.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panom ministrom za obecność.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 190, a sprawozdanie komisji – w druku nr 190S.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, bo nie wszyscy usłyszeli, kiedy pan prezentował… O jakim wniosku pan mówił w związku z punktem siódmym? Czy to jest formalny wniosek o wprowadzenie poprawki?)

Tak. Zgłosili go senatorowie opozycji, ale nie przedstawili go, bo mają też takie prawo, nie muszą go przedstawiać. Zgłosili go do protokołu i on będzie rozpoznany w czasie wspólnego posiedzenia komisji, które zapowiedziałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Czyli może się zdarzyć tak, że nie będzie nad nim przeprowadzone głosowanie na posiedzeniu plenarnym. Tak?)

Nie. Będzie głosowanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Rozumiem. Dziękuję.)

Wróćmy do procedowania…

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Jeszcze momencik.

Jeśliby pan minister chciał się zapoznać z tym wnioskiem, to on jest jakby w trakcie obróbki przez senackich legislatorów.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej, tak jak pan marszałek był uprzejmy wcześniej powiedzieć, przedstawiam projekt kolejnej inicjatywy ustawodawczej, tak zwanej inicjatywy powyrokowej, projekt Komisji Ustawodawczej dotyczący wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lutego 2012 r. stwierdzającego niezgodność art. 48 ust. 1 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych z konstytucją. Tymże wyrokiem Trybunał przesądził, że w zakresie, w jakim artykuł przyznaje najemcy roszczenie o przeniesienie własności spółdzielczego lokalu mieszkalnego, który przed nieodpłatnym przejęciem przez spółdzielnię mieszkaniową był mieszkaniem przedsiębiorstwa państwowego, państwowej osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej, powiązane wyłącznie z obowiązkiem spłaty zadłużenia z tytułu świadczeń wynikających z umowy najmu lokalu, narusza gwarancję ujętą w art. 64 ust. 1 konstytucji.

Wspomnę, że projekt odpowiada na apel Trybunału Konstytucyjnego zawarty w postanowieniu sygnalizacyjnym z dnia 14 lutego 2012 r. wskazujący na pilną potrzebę uregulowania kwestii uprawnień przysługujących najemcom dawnych mieszkań zakładowych, przejętych nieodpłatnie przez spółdzielnie mieszkaniowe.

W 1994 r. została wydana ustawa o przekazaniu mieszkań zakładowych spółdzielniom mieszkaniowym lub gminom. Odbywało się ono w ten sposób, że niektóre spółdzielnie przejmowały mieszkania nieodpłatnie, a niektóre odpłatnie. Dla większości zakładów mieszkania zakładowe, budynki, nieruchomości budynkowe były znacznym obciążeniem, wpływającym na bilans ekonomiczny. Były one wykazywane jako środki trwałe, naliczano amortyzacje, ale… Wpływało to na wynik finansowy przedsiębiorstwa państwowego czy też państwowej osoby prawnej. I wprowadzona ustawa doprowadziła w zasadzie do tego, że wszystkie mieszkania zakładowe zostały w naszym kraju przekazane albo spółdzielniom mieszkaniowym, albo gminom. I powstał problem statusu prawnego najemców mieszkań zakładowych. Zapisy ustawy z 15 lutego 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, właśnie w art. 48 ust. 1, dawały możliwość przeniesienia własności tylko w ramach przejęcia nieodpłatnego, to znaczy dawały możliwość przeniesienia własności przy spłaceniu należności danego najemcy. Zwykle były to należności czynszowe lub z tytułu opłat eksploatacyjnych.

Trybunał uznał przepis art. 48 ust. 1 za niekonstytucyjny, przyjmując jako wzorzec art. 64 ust. 1 konstytucji, który, przypomnę, stanowi o tym, że każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Przepis ten wyraża prawo podmiotowe obejmujące wolność nabywania mienia, jego zachowania oraz dysponowania nim. Wskazuje się, że uprawnienie właściciela do rozporządzania rzeczą oznacza możliwość swobodnego zachowania jej własności, dopóki jest to zgodnie z jego wolą.

Jak wynika z ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ochrona prawna poręczona przez art. 64 ustawy zasadniczej, a na płaszczyźnie ustrojowej także przez art. 21 konstytucji, ma zastosowanie również w odniesieniu do spółdzielni, z tym że jest ona uzasadniona w zakresie, w jakim przyczynia się do ochrony praw przysługujących członkom spółdzielni. Zatem sam fakt, że dane mienie należy do spółdzielni mieszkaniowej nie wyjmuje go jeszcze poza nawias gwarancji płynącej z powołanego wzorca konstytucyjnego. Z drugiej strony nie można uznać, iż jakakolwiek ingerencja ustawodawcy jest w tym wypadku z góry wykluczona. Własność i inne prawa majątkowe spółdzielni mogą być bowiem ograniczane z zachowaniem kryteriów wskazanych w art. 64 ust. 3 i art. 31 ust. 3 konstytucji. Przypomnę, że art. 64 ust. 3 stanowi, że ograniczenie prawa własności może wynikać tylko z ustaw, a art. 31 ust. 3 konstytucji zawiera zasadę proporcjonalności dóbr, wpływających na sferę wolności obywatelskich. Nade wszystko adresowany do spółdzielni nakaz zbycia przedmiotu własności na rzecz określonej osoby może być w pewnych okolicznościach konstytucyjnie dopuszczalny, aczkolwiek proporcjonalność takiego ograniczenia prawa własności zależeć będzie między innymi od przyjętych przesłanek dochodzenia przez uprawniony podmiot przyznanego mu roszczenia.

Zdaniem Trybunału wysokość świadczenia finansowego, którego spełnienie warunkuje przeniesienie prawa własności przez spółdzielnie powinna być racjonalna i obiektywnie uzasadniona i nie może mieć charakteru arbitralnego, tak jak było w przepisie zakwestionowanym przez Trybunał.

Oceniając postanowienie z art. 48 ust. 1 pktu 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, Trybunał Konstytucyjny zauważył także, że przed dniem 27 lipca 2009 r. – to jest data wejścia w życie podobnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego wydanego w sprawie o sygnaturze K 64/07 – podstawową przesłanką warunkującą przeniesienie na najemcę prawa własności zajmowanego lokalu, było pokrycie przez niego, rzecz jasna w odpowiedniej części, nakładów koniecznych poniesionych przez spółdzielnię. Obowiązek uregulowania zadłużenia z umowy najmu stanowił w tym układzie jedynie uzupełnienie. Wraz z derogacją art. 48 ust. 3 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przedmiotowy wymóg stał się jednak wyłączną powinnością najemcy, co de facto prowadzi do stanu jeszcze większej niekonstytucyjności aniżeli ta, która istniała pod rządami art. 48 ust. 3.

Trybunał zastrzegł ponadto, że unormowaniu z art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych można też zarzucić niejasność, przepis ten nie precyzował bowiem kręgu uprawnionych najemców. Przytoczę treść uzasadnienia Trybunału: „Nie powinno budzić wątpliwości, że celem ustawodawcy było przyznanie uprawnień tylko szczególnej grupie najemców, którzy w związku z przejęciem zajmowanych lokali stali się podmiotem stosunku najmu ze spółdzielnią mieszkaniową bez swojej woli, a także osobom bliskim tym najemcom. Niemniej, z uwagi na wydłużający się proces przekazywania dawnych mieszkań zakładowych, obecni ich najemcy mogą mieć już różny status. Literalne brzmienie zaskarżonego przepisu nie rozstrzyga, czy znajduje on zastosowanie tylko do tych najemców, którzy mieszkanie zakładowe zajmowali już w chwili jego przejęcia przez spółdzielnię mieszkaniową, czy także do osób, które stosunek najmu lokalu nawiązały po jego przejęciu”. Chodzi tu o przejęcie budynku zakładowego przez spółdzielnię mieszkaniową.

Ostatecznie Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że określony w art. 48 ust. 1 pkcie 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowym zakres obowiązków finansowych najemcy, od których spełnienia uzależniona jest realizacja przyznanego mu roszczenia o przeniesienie własności lokalu nieodpłatnie przejętego przez spółdzielnię, wpływa na nieproporcjonalność zaskarżonej regulacji: „Regulacja ta nie znajduje racjonalnego, ani obiektywnego uzasadnienia. Jej kształt jest wynikiem «sumy przypadków», związanych między innymi z brakiem interwencji ustawodawcy po wydaniu przez Trybunał wyroku w sprawie o sygnaturze K 64/07 oraz przyjętą w orzecznictwie sądowym wykładnią art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Najemca nabywa bowiem prawo własności nieodpłatnie przejętego lokalu co do zasady, pod tytułem darmym, bez spełnienia jakiegokolwiek świadczenia na rzecz spółdzielni mieszkaniowej”.

Wykonując zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, wyrażone zarówno w uzasadnieniu wyroku z dnia 14 lutego 2012 r. – które w wielkim skrócie przybliżyłem Wysokiej Izbie – jak i w części motywacyjnej wydawanego w tym samym dniu postanowienia sygnalizacyjnego, komisje proponują nadanie art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nowego brzmienia. Podobnie jak dotychczas nabycie prawa własności byłego mieszkania zakładowego zostało w projektowanym przepisie uzależnione od spłaty ewentualnego zadłużenia z tytułu umowy najmu. Warto bowiem podkreślić w tym miejscu, że warunek tego typu nie jest per se niekonstytucyjny, a jedynie, jako wyłączny wymóg, w niedostatecznym stopniu chroni prawa spółdzielni. Jego postanowienie jest przy tym o tyle celowe, że pozwala na zachowanie właściwej równowagi między pozycją spółdzielni mieszkaniowych, obowiązanych uczynić zadość roszczeniom najemców, a uprawnieniami tych ostatnich, których sytuacja i tak już przedstawia się korzystniej, niż wyglądałaby w przypadku nabycia na zasadach komercyjnych. Samo roszczenie o przeniesienie własności spółdzielczego lokalu mieszkalnego można tu traktować jako swego rodzaju uprzywilejowanie, choć naturalnie usprawiedliwione zmianami stanu prawnego i dość skomplikowanymi losami mieszkań zakładowych.

Wypada zaznaczyć, że konieczność zwrotu nakładów zwiększających wartość rzeczy nie jest całkowitą nowością normatywną, jako że rozliczenie omawianych nakładów przewiduje chociażby przepis art. 226 §1 kodeksu cywilnego, który reguluje wzajemne roszczenia między posiadaczami rzeczy a właścicielami, w zależności od nabycia posiadania w dobrej lub w złej wierze. Projektodawca zdecydował się na taki właśnie wariant wykonania wyroku odnośnie do mieszkań zakładowych nabytych nieodpłatnie, ponieważ stworzenie systemu bonifikat mogłoby prowadzić do naruszenia interesów tych spółdzielni, które wykazywały się daleko idącą dbałością o swój majątek i poczyniły nań znaczne nakłady. Przy czym ta nowelizacja zawiera przepisy, które wpływają na wielkość tych nakładów w zależności od tego, czy były one dokonane w ramach tak zwanej premii termomodernizacyjnej lub premii remontowej, które to premie były przyznawane na podstawie ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów.

Jeśli chodzi o roszczenia przysługujące najemcom lokali przejętych przez spółdzielnie mieszkaniowe odpłatnie, to według proponowanego brzmienia art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych miałyby one być obwarowane innym wymogiem niż do tej pory, a zatem nie obowiązkiem wniesienia wkładu budowlanego, lecz obowiązkiem wpłaty kwoty określonej przez zarząd spółdzielni, w wysokości odpowiadającej części zwaloryzowanej ceny, jaką spółdzielnia uiściła nabywając budynek, w którym dany lokal się znajduje. Część ta ma odzwierciedlać proporcję powierzchni użytkowej lokalu i powierzchni całego budynku, zaś waloryzacja ma zostać dokonana z uwzględnieniem miernika wartości rynkowej. Zmiana w tym zakresie podyktowana jest względami natury legislacyjnej i konstytucyjnej zarazem, gdyż stosowany aktualnie mechanizm oparty jest na pojęciu, które de facto jest pojęciem niezdefiniowanym ustawowo, a do tego przewiduje waloryzację bez dookreślenia reguł działania matematycznego, jakie należy w tym przypadku przeprowadzić.

Jakkolwiek ostateczny wymóg wniesienia wkładu budowlanego nie został uznany za sprzeczny z gwarancjami konstytucyjnymi – miał on formułę alternatywną – przytoczone okoliczności skłoniły projektodawcę do przyjęcia nowych zasad w zakresie obowiązków finansowych spoczywających na tych najemcach byłych mieszkań zakładowych, których lokale zostały przejęte odpłatnie. Integralną częścią proponowanego zamysłu legislacyjnego jest przy tym postanowienie zawarte w ust. 12, dodawane do art. 48, które pozwoli na przyznawanie stosownych bonifikat. Decyzja w tej mierze należeć będzie do rad nadzorczych spółdzielni mieszkaniowych – tak przyjęto po dyskusji na posiedzeniu komisji; były tutaj różne stanowiska. Jak wiadomo, najwyższą władzą w spółdzielni jest walne zgromadzenie członków; w dużych spółdzielniach jest to zebranie przedstawicieli członków, ale większość uznała, że lepiej będzie, gdy rada nadzorcza jako organ kontrolny będzie ustalała wysokość tych bonifikat. Od uchwał rady nadzorczej obowiązuje przecież droga postępowania wewnątrzspółdzielczego. Będzie się można odwołać do walnego zgromadzenia członków, a od uchwały walnego zgromadzenia członków – do sądów powszechnych. I można będzie oczywiście wyczerpać dwuinstancyjny tryb sądowy.

Projekt tej ustawy został przesłany do zaopiniowania ministrowi transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, ministrowi sprawiedliwości, ministrowi skarbu państwa, ministrowi finansów, Sądowi Najwyższemu, Związkowi Rewizyjnemu Spółdzielni Mieszkaniowych RP, Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce, Polskiej Unii Właścicieli Nieruchomości, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarialnej, Krajowej Radzie Komorniczej, Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia” oraz Stowarzyszeniu Sędziów „Themis”.

Stanowiska pisemne przedstawili: minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, minister sprawiedliwości, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP, Unia Spółdzielni Mieszkaniowych w Polsce, Krajowa Rada Radców Prawnych oraz Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.

Ponadto minister skarbu państwa, minister finansów, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, Krajowa Rada Notarialna i Krajowa Rada Komornicza nie zgłosili zastrzeżeń odnośnie do projektowanych rozwiązań. Dodatkowo minister skarbu państwa wyraził opinię, że projektowana ustawa nie wpłynie na wzrost wydatków budżetu państwa.

W trakcie pierwszego czytania projektowanej ustawy na wspólnym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej obecni przedstawiciele podmiotów opiniujących przedstawili uwagi przekazane na piśmie. Minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej zasugerował zmianę brzmienia niektórych przepisów, przede wszystkim zaś tego fragmentu art. 48 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w którym według pierwotnej wersji projektu była mowa o wkładzie budowlanym. Propozycja ministra została uwzględniona przez obie komisje. Komisje odniosły się również przychylnie do sugestii wysuniętych przez ministra sprawiedliwości, w wyniku czego uściślona została treść projektowanego art. 48 ust. 1 pkt 1 oraz dodany został pkt 2 dotyczący nowego ust. 11. Pozostałe spostrzeżenia i uwagi, zwłaszcza te, które przedłożył Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP, nie znalazły uznania w oczach komisji jako niedające się pogodzić z przyjętą koncepcją wykonania wyroków Trybunału.

Projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik: Pani Marszałek, tak.)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż zgodnie z tym…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, tutaj, do mównicy.

Informuję, że Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Janusz Żbik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W bardzo krótkim wystąpieniu chciałbym powiedzieć, że ten cały zakres, który przedstawił pan senator sprawozdawca, ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 lutego 2012 r., w którym to wyroku Trybunał stwierdził niekonstytucyjność, niezgodność art. 48 z konstytucją. Oczywiście projekt odpowiada również – co pan senator sprawozdawca także zaznaczył – na apel zawarty w postanowieniu sygnalizacyjnym z dnia 14 lutego.

Rząd całkowicie popiera projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę jeszcze chwileczkę zaczekać, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

To teraz panu dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Janusz Żbik: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Zapraszam do dyskusji senatora Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Tylko o paru sprawach chciałbym powiedzieć tytułem uzupełnienia.

Mianowicie art. 48, który w następstwie wyroku Trybunału Konstytucyjnego zostanie znowelizowany, czemu czyni zadość projekt nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, dotyczy tylko i wyłącznie części problemów, a więc części, chociaż znacznej części, najemców tak zwanych nieszczęść zakładowych, bo jest to oczywiście spuścizna z okresu PRL. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na podstawie tej ustawy z 1994 r. nie wszystkie mieszkania zakładowe będące w dyspozycji państwowych osób prawnych, państwowych jednostek organizacyjnych zostały odpłatnie bądź nieodpłatnie przekazane spółdzielniom mieszkaniowym. Nie wiem, jak to się stało, ale znam takie państwowe jednostki organizacyjne, nie chcę wymieniać nazw… Jeden z uniwersytetów w Lublinie nadal jest dysponentem mieszkań zakładowych. Osoby w nich mieszkające mają status prawny najemców, pomimo tego, że w swoim czasie wpłaciły kaucje mieszkaniowe w wysokości 30% wartości mieszkania, zatem trzy razy więcej, aniżeli wynosił wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej, a wkład mieszkaniowy w spółdzielni mieszkaniowej podlega, zgodnie z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, waloryzacji, czyli równa się kwocie ceny wolnorynkowej mieszkania. Wprowadzenie tych regulacji w zakresie uzupełnienia tak zwanych wkładów budowlanych w odniesieniu do mieszkań zakładowych przejętych, bez względu na to, czy odpłatnie, czy nieodpłatnie, przez spółdzielnię mieszkaniową w sposób rażący narusza zasadę równości określoną w art. 32 konstytucji.

Chciałbym zapytać właśnie… W przypadku, kiedy mieszkanie zakładowe nie zostało przekazane spółdzielni, a nadal jest dysponentem… Wykładnia art. 48 tejże ustawy co powoduje? Że najemcy ci nadal są najemcami i nadal nie mają żadnych roszczeń. Mało tego, jest generalna różnica między najemcą a członkiem spółdzielni mieszkaniowej, nawet tym, który posiada mieszkanie typu lokatorskiego. Bo trzeba pamiętać, że osoby będące dysponentami praw lokatorskich obligatoryjnie są członkami spółdzielni mieszkaniowych, natomiast najemcy – ich dotyczy umowa cywilnoprawna regulowana w kodeksie cywilnym – nie posiadają członkostwa. Członkostwo uzyskują dopiero z chwilą wykupu czy z chwilą przekształcenia, bo jedni to tak określają, a inni inaczej, prawa najmu w odrębną własność lokalu. Poza tym może się zdarzyć, że te budynki są posadowione na gruncie, który nie jest przedmiotem wieczystego użytkowania, ani też nie jest przedmiotem własności. Krótko mówiąc, konstrukcja ta nie jest pełna, nie do końca jest prawidłowa, ponieważ roszczenie o przeniesienie własności, a więc o ustanowienie odrębnej własności lokali będzie przysługiwać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ustanowienie odrębnej własności lokali będzie możliwe. W tej nowelizacji ten przypadek nie został określony. A w takim przypadku powinno być tak, że jeżeli budynek, który był wybudowany przez zakład i został przekazany spółdzielni mieszkaniowej, jest posadowiony na gruncie przekazanym w użytkowanie… Powinien być zapis, że w takim wypadku najemca ma roszczenie nie o przeniesienie własności, tylko o ustanowienie poprzez zawarcie umowy, umowy na jego rzecz, o ustanowienie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Tak więc reasumując, powiem, że konstrukcja, jaka jest proponowana w projekcie nowelizacji tej ustawy, moim zdaniem, na co Trybunał Konstytucyjny chyba nie do końca zwrócił uwagę, nie jest zgodna z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, która, nawiasem mówiąc, prawdopodobnie będzie zmieniana, ponieważ w ubiegłym tygodniu było pierwsze czytanie projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. I chyba trzeba byłoby zwrócić uwagę na to, jak w projekcie tejże ustawy przedstawiają się regulacje dotyczące najemców mieszkań zakładowych

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę również na to, że projekt związany ze zmianą art. 48 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie dotyczy tych wszystkich najemców, których mieszkania w latach dziewięćdziesiątych nie zostały przekazane spółdzielniom mieszkaniowym. A jest to grupa jak gdyby poza nawiasem, jest to grupa kilkudziesięciu tysięcy osób. Oni też czekają na rozwiązanie swojej sytuacji prawnej. Nie mówię już o takich przypadkach, kiedy zakłady pracy, głównie przedsiębiorstwa państwowe, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji, sprzedawały takie budynki firmom prywatnym. Krótko mówiąc, za byle jakie pieniądze budynki z lokatorami, z najemcami były sprzedawane nabywcom prywatnym, którzy wielokrotnie podnosili czynsz i którzy oczywiście przy sprzedaży tychże mieszkań nie chcieli dawać żadnych preferencji lokatorom i sprzedawali mieszkania na wolnym rynku po cenach wolnorynkowych. Tak że reasumując, powiem, że jest to sprawa bardzo skomplikowana, a ta nowelizacja rozwiązuje problem tylko i wyłącznie częściowo. Mam nadzieję, że pan senator sprawozdawca moje stanowisko podziela.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czy mogę zabrać głos?)

Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy i zwrócić uwagę na to, że zakres tego projektu faktycznie został wyznaczony treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy on tylko mieszkań przejętych nieodpłatnie lub odpłatnie przez spółdzielnię mieszkaniową. Nawiązuję do tego, co pan senator poruszał. Jeżeli są takie sytuacje, że są państwowe jednostki organizacyjne, które nie oddały mieszkań zakładowych i w dalszym ciągu nimi zarządzają, to jest to sprawa do uregulowania w inny sposób, w ramach jakiejś konkretnej inicjatywy ustawodawczej, podjętej czy to przez rząd, czy przez posłów, czy przez Senat.

Chcę też zwrócić uwagę na treść art. 85c Regulaminu Senatu, który wyraźnie stanowi, że w takim przypadku inicjatywa może obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje. Przypomnę, że dopiero co dyskutowaliśmy nad punktem dotyczącym nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i tam ten zakres został poszerzony niezgodnie z tym przepisem. Stąd dzisiaj te problemy, tak naprawdę powinniśmy ustalić jedynie wysokość opłat za pobyt w izbie wytrzeźwień i na tym zakończyć naszą nowelizację. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków COM (2012) 614

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków COM (2012) 614.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 279, a sprawozdanie – w druku nr 279S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie opinii.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Minister!

Przedstawiona przez Komisję Europejską inicjatywa legislacyjna, projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków, ma na celu znaczne zwiększenie liczby kobiet w organach spółek giełdowych w całej Unii Europejskiej za pomocą ustanowienia celu minimalnego w wysokości 40% udziału niedostatecznie reprezentowanej płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek giełdowych. Ma także na celu nałożenie wymogu na spółki, w których udział osób należących do niedostatecznie reprezentowanej płci jest niższy od średniej, wprowadzenia wcześniej ustalonych, jasnych, neutralnie sformułowanych i jednoznacznych kryteriów w procedurach powoływania kandydatów na stanowiska w organach spółek w celu wypełnienia ustanowionego celu. Cel ten powinien zostać osiągnięty najpóźniej do dnia 1 stycznia 2020 r. lub w przypadku spółek giełdowych będących przedsiębiorstwami publicznym najpóźniej do dnia 1 stycznia 2018 r.

Równość płci jest jednym z fundamentalnych celów leżących u podstaw Unii Europejskiej, co znajduje swoje odzwierciedlenie w traktatach o Unii Europejskiej, a także w Karcie Praw Podstawowych. Na mocy art. 8 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej we wszystkich swoich działaniach Unia Europejska zmierza do zniesienia nierówności oraz wspierania równości mężczyzn i kobiet. Unijne prawo do działania w kwestiach równości płci w dziedzinie zatrudnienia i pracy wynika z art. 157 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ponadto na spółki giełdowe nałożony zostanie obowiązek corocznego dostarczania i publikowania informacji dotyczących składu ich organów pod względem płci.

Na spółki giełdowe, które nie wypełnią celów w zakresie stanowisk dyrektorów niewykonawczych lub zobowiązań w zakresie stanowisk dyrektorów wykonawczych, projekt dyrektywy nakłada dodatkowy obowiązek wyjaśniania powodów oraz dołączenia opisu środków podjętych i zaplanowanych, aby wypełnić cele lub zobowiązania w przyszłości.

Istotnym zapisem projektu dyrektywy jest zobowiązanie państw członkowskich do określenia przepisów dotyczących sankcji mających zastosowanie w przypadku naruszenia dyrektywy. Sankcje te powinny być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Mogą to być na przykład grzywny administracyjne.

Zgodnie z projektem dyrektywy państwa członkowskie mogą postanowić, że cel dyrektywy jest spełniony, gdy spółki giełdowe mogą wykazać, iż osoby należące do niedostatecznie reprezentowanej płci zajmują co najmniej jedną trzecią wszystkich stanowisk dyrektorów, niezależnie od tego, czy są to stanowiska dyrektorów wykonawczych, czy niewykonawczych.

Środki przewidziane w projekcie dyrektywy mają zastosowanie do spółek giełdowych zdefiniowanych jako spółki zarejestrowane w państwie członkowskim, których papiery wartościowe są dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym w co najmniej jednym państwie członkowskim.

We wniosku skoncentrowano się na spółkach giełdowych ze względu na ich znaczenie gospodarcze, ich widoczność na rynku oraz wywierany na niego wpływ. Spółki te, według Komisji, ustanawiają standardy dla całego sektora prywatnego. Ponadto, organy tych spółek są zazwyczaj duże i mają podobny status prawny w całej Unii Europejskiej, co zapewnia niezbędną porównywalność sytuacji.

Niniejszy projekt dyrektywy nie ma zastosowania do małych i średnich przedsiębiorstw, czyli przedsiębiorstw, które zatrudniają mniej niż dwustu pięćdziesięciu pracowników i których roczny obrót nie przekracza 50 milionów euro lub całkowity bilans roczny nie przekracza 43 milionów euro, bądź – w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw zarejestrowanych w państwie członkowskim, którego walutą nie jest euro – równowartości tej kwoty w walucie danego państwa członkowskiego.

Opiniując projekt dyrektywy, członkowie komisji mogli zapoznać się z trzema opiniami na temat jego zgodności z zasadą pomocniczości. Dwie z nich, pana Władysława Krasińskiego z senackiego Biura Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej oraz pana doktora habilitowanego Roberta Grzeszczaka z Uniwersytetu Warszawskiego, opiniują projekt dyrektywy jako zgody z zasadą pomocniczości, natomiast opinia pani doktor Magdaleny Słok-Wódkowskiej kwestionuje zgodność dyrektywy z tą zasadą.

Połączone komisje przyjęły za najbardziej przekonujący ostatni pogląd, uważając między innymi, że wątpliwości budzi kompetencja Unii Europejskiej do przyjmowania tego aktu prawnego na podstawie art. 157 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bez równoczesnego uwzględnienia art. 157 ust. 4 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który mówi, że państwa członkowskie mają prawo utrzymywać lub przyjmować środki przewidujące specyficzne korzyści, zmierzające do wyrównania szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy.

Zasada pomocniczości określona w art. 5 traktatu o Unii Europejskiej przewiduje, że Unia Europejska podejmuje działania tylko wówczas, gdy nie jest możliwe osiągnięcie zakładanych celów przez państwa członkowskie lub gdy Unia Europejska może te cele osiągnąć bardziej efektywnie. Zasada pomocniczości określa, czy Unia Europejska jest podmiotem właściwym, by podjąć określone działania. Przyjmuje się, że ocena zgodności danego działania Unii Europejskiej z zasadą pomocniczości polega na zbadaniu, czy cele zakładane przez akt prawny mogą zostać osiągnięte przez państwo członkowskie, zarówno na poziomie centralnym, jak i lokalnym, regionalnym, czy cele danego działania mogłyby zostać lepiej osiągnięte na poziomie unijnym i czy można w danym przypadku mówić o wartości dodanej w działaniu Unii Europejskiej. Oznacza to zatem weryfikację tego, czy dana kwestia ma charakter ponadnarodowy, czy wymaga podjęcia współpracy międzynarodowej oraz czy jej uregulowanie przez Unię Europejską wiąże się z korzyściami dla państw członkowskich.

Wśród argumentów przemawiających za zgodnością regulacji z zasadą pomocniczości na pierwszym miejscu Komisja Europejska wymieniła znaczne różnice pomiędzy państwami członkowskimi w udziale kobiet wśród dyrektorów. Jednocześnie Komisja wskazuje, że znaczna liczba państw, w których poziom zatrudnienia kobiet na najwyższych stanowiskach jest niski, nie podjęła w ogóle żadnych działań, co jest wskazane na stronie 9 i 10 uzasadnienia wniosku. Komisja wskazuje także na fakt, że państwa te nie wykazują chęci podjęcia takich działań. Podkreśla także, że w państwach, w których przyjęto prawnie wiążące środki w celu zwiększenia liczby kobiet wśród zarządzających spółkami, procent ten znacznie wzrósł i bliskie tam już jest osiągnięcie celu zakładanego w projektowanej dyrektywie.

Na tej podstawie można stwierdzić, że państwa są w stanie zrealizować zakładany cel projektowanej regulacji, o ile przyjmą prawnie wiążące regulacje. Jednakże część z nich świadomie decyduje się na nierealizowanie celu dyrektywy. Komisja proponuje w tym przypadku podjęcie działania nie dlatego, że cel mógłby być lepiej zrealizowany na poziomie unijnym, ale dlatego, że cel uznała za słuszny, a państwa nie podejmują samodzielnie działań w celu jego realizacji.

O tym, że cel może być osiągnięty samodzielnie przez państwa członkowskie przesądza także brzmienie art. 8 ust. 3 projektowanej regulacji. Przewiduje on, że państwa mogą nie stosować dyrektywy, jeśli przyjęły własne środki pozytywne w celu wyrównania liczby kobiet i mężczyzn zatrudnionych na najwyższych stanowiskach oraz wykażą, że osiągną przy ich pomocy zakładany w dyrektywie cel. Dyrektywa nie będzie zatem tworzyła żadnych nowych zobowiązań w zakresie wymogów proceduralnych w stosunku do państw, które już wcześniej przyjęły prawnie wiążące środki, mające na celu zwiększenie udziału kobiet w radach nadzorczych spółek. Chciałbym tu wyjaśnić, że jeśli mówimy o dyrektorach niewykonawczych, to w naszym obrocie gospodarczym chodzi o członków rad nadzorczych.

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie opinii w brzmieniu ujętym w druku 279S. Chciałbym też powiedzieć, że bardzo interesująca dyskusja, jaka toczyła się na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki, rodziny oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej, wskazywała na możliwość podjęcia przez rząd działań pozytywnych, w wyniku których liczba osób reprezentowanych w radach nadzorczych spółek zależnych od Skarbu Państwa mogłaby być większa. Poszczególne komisje apelowały właśnie o takie pozytywne działania rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Jana Michalskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Już widzę, że są zgłoszenia. A więc tak: pan senator Jackowski, pan senator Rulewski i pani senator Czudowska. W tej kolejności.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie: jakich konkretnie stanowisk w spółkach dotyczy dyrektywa? Czy chodzi tu również o członków zarządów, rad nadzorczych? Jak należy to interpretować i jakich dokładnie struktur spółek dyrektywa ta miałaby dotyczyć? Mówiąc w skrócie: o jakie konkretnie organy spółek chodzi? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący i Panie Senatorze Sprawozdawco zarazem, mam następujące pytanie: czy w trakcie prac przedstawiane były sygnały z terenu Polski – chodzi o sygnały zarówno ze spółek, o których mowa w przepisach, jak i ze spółek transgranicznych – świadczące o tym, że mamy do czynienia z niedowartościowaniem udziału kobiet w organach tych spółek? Proszę też wyjaśnić, czy istnieje określenie „dyrektor niewykonawczy”.

Wspominał pan o radach nadzorczych, ale i o walnym zgromadzeniu, więc chciałbym spytać, czy ta sprawa też tego dotyczy. Chciałbym też wiedzieć, czy w pracach w komisji brali udział przedstawiciele różnych środowisk – nie tylko środowiska kobiet, ale i środowisk związanych ze spółkami, które funkcjonują na terenie kraju – a jeśli tak, to jakie wyrażali opinie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Właściwe chciałam zadać takie samo pytanie, jakie zadał senator Rulewski, ale… Może więc poprosiłabym tylko o jedną informację: czy jest jakaś kolejka, powiedziałabym, niezadowolony kobiet, które czekają na objęcie takich stanowisk, które tylko ze względu na to, że są kobietami, takich stanowisk nie otrzymały? Czy mamy takie informacje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan przewodniczący nie jest w stanie odpowiedzieć na jakieś pytanie, to proszę skierować je do rządu.)

Senator Jan Michalski:

Zacznę od pytania pana senatora Jackowskiego. Chciałbym wyjaśnić, że kwestia dyrektorów niewykonawczych, jeśli chodzi o polski obrót gospodarczy, dotyczy członków rad nadzorczych, bo w taki sposób ukształtowane jest nasze prawo handlowe. Regulacja proponowana przez Unię Europejską obejmuje rady nadzorcze spółek notowanych na giełdzie – zarówno tych, w których państwo ma swoje udziały, jak i tych, w których państwo udziałów nie ma. Zasada przyjęta przez Komisję była wyjaśniona w ten sposób: większy udział kobiet w radach nadzorczych powołujących organy wykonawcze, czyli dyrektorów wykonawczych, a więc osoby wchodzące w skład zarządów spółek, będzie sygnałem pozytywnym świadczącym o tym, że… Wymóg równowagi płci w zarządzaniu operacyjnym nie jest przez Unię na dzień dzisiejszy wskazywany, ale skoro zwiększyć się może udział kobiet w radach nadzorczych, to wybór do organów wykonawczych automatycznie będzie nacechowany… Będzie to element wyrównywania proporcji między płciami.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Rulewskiego… Może odpowiem na pytanie, czy były jakiekolwiek sygnały niezadowolenia. Myślę, że będzie to zgodne z prawdą, jeżeli powiem, że do komisji takie sygnały nie dotarły. Na wspólnym posiedzeniu trzech komisji była obecna pani wchodząca w skład zarządu firmy ubezpieczeniowej Allianz, jeżeli dobrze pamiętam…

(Senator Edmund Wittbrodt: Pani prezes.)

Tak? Pani prezes… Ale chodzi o zarząd. Nie pamiętam innych środowisk, jakie były reprezentowane. W każdym razie nikt z takich osób nie zabierał głosu na posiedzeniu komisji.

Nie wiem nic o kolejce, o którą pytała pani senator. Myślę, że kwestia wyboru rad nadzorczych w naszym obrocie handlowym i gospodarczym jest nacechowana… Organy mogące wskazywać członków rad nadzorczych cechuje, jak myślę, duża odpowiedzialność. Takie prawo przysługuje po prostu właścicielom – właścicielom czy grupom właścicielskim posiadającym akcje takie uprawnienie przysługuje. Nie wiem, czy w pełni...

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To jest odpowiedź na pytanie pani senator Sagatowskiej. Tak?

(Senator Jan Michalski: Tak.)

Teraz pan senator…

(Senator Jan Michalski: Przepraszam, pani senator Czudowskiej.)

Rozumiem.

Pytanie zadaje pan senator Pinior, a potem pan senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś?

(Senator Józef Pinior: Panie Przewodniczący, czy…)

Proszę.

Senator Józef Pinior:

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Niektóre parlamenty w Unii Europejskiej uznały, że ten akt prawny Unii Europejskiej jest zgodny z zasadą pomocniczości. Wprawdzie izba niższa Republiki Czeskiej wydała opinię, że on niezgodny, jednakże czeski senat wydał decyzję, że jest on zgodny z zasadą pomocniczości, podobnie parlament Belgii. A w Niemczech zarówno izba niższa, czyli Bundestag, jak i izba wyższa uznały, że ten akt prawny jest zgodny z zasadą pomocniczości. Mnie interesuje to, czy komisja zapoznała się z argumentami tych parlamentów europejskich, które uznały, że ten akt prawny jest jednak zgodny z zasadą pomocniczości.

I drugie moje pytanie. Mogę zadać drugie pytanie, Pani Marszałek?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Tak, tak.)

(Senator Janina Sagatowska: Tak, nawet…)

A więc drugie moje pytanie. Pan przewodniczący powoływał się na to, że państwo polskie radzi sobie z zasadą równowagi płci także w aspekcie spółek giełdowych. Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć, ile procent stanowią kobiety wśród członków zarządów spółek giełdowych w Polsce? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jaki zakres zasady pomocniczości jest tu wykorzystywany? Czy państwo jest w stanie samodzielnie wprowadzić te regulacje, czy też Unia Europejska w jakiś sposób pomaga, ułatwia wprowadzenie tych uregulowań? To pierwsze pytanie. Teraz drugie pytanie. Czy na tej samej podstawie można wprowadzić równowagę płci, nie wiem, wśród górników przodowych, sędziów, prokuratorów, policjantów, nauczycieli itd.? Czy gdyby ktoś wpadł na taki pomysł, byłaby to ta sama podstawa prawna? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Odpowiadając na pytanie pana senatora Józefa Piniora, chciałbym powiedzieć, że podczas obrad komisji były przytaczane informacje o tym, że państwa członkowskie różnie podeszły do kwestii zgodności z zasadą pomocniczości, niemniej jednak nie przypominam sobie, żeby na którymkolwiek posiedzeniu ta argumentacja była dogłębnie badana. Przykład Danii był podawany jako przykład kraju, który jest bliski zrealizowania celu określonego w projekcie dyrektywy – niemniej jednak jest to kraj, który uznał ten projekt za niezgodny z zasadą pomocniczości.

Jeśli chodzi o udział kobiet w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, to chciałbym podać, że według danych zamieszczonych w stanowisku rządu na dzień 15 listopada 2012 r. w siedemnastu spółkach z udziałem Skarbu Państwa, w tym w pięciu z większościowym udziałem Skarbu Państwa oraz w dwunastu z mniejszościowym, nadzorowanych przez ministra skarbu i notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, udział kobiet wśród członków rad nadzorczych wynosił 17,5%, zaś wśród członków zarządu – 11,4%. Należy zauważyć, że udział kobiet w zarządach i radach nadzorczych spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, w których prawa z akcji wykonuje minister skarbu państwa, jest wyższy od udziału we wszystkich spółkach giełdowych, gdyż tam wynosi on w radach nadzorczych – 11,8%, w zarządach – 8,2%, oraz znajduje się powyżej średnich wartości unijnych, które wynoszą odpowiednio 15% oraz 8,9%.

Czy państwo sobie radzi? Myślę, że w tym momencie należałoby przeprowadzić szerszą analizę sytuacji oraz modelu dojścia do tych wskaźników w każdym z państw Unii Europejskiej. Niektóre państwa przyjmują inną zasadę realizacji tego celu, kładąc na przykład większy nacisk na udział kobiet w odpowiednich organach, ale niekoniecznie w spółkach notowanych na giełdzie. Unia Europejska przyjęła sobie taki akurat cel. Wydaje mi się, że zdecydowanie bardziej należałoby się skupić na spółkach Skarbu Państwa niekoniecznie notowanych na giełdzie, na wszystkich spółkach, a także na spółkach samorządowych, gdzie w prosty sposób przeprowadzić właściwą regulację. I to byłby dobry przykład. Myślę, że chyba jednocześnie warto byłoby podkreślić, że takich spółek i takich stanowisk byłoby po prostu zdecydowanie więcej, co automatycznie prowadziłoby do podniesienia wspomnianego wskaźnika.

Przyjęcie przez Unię Europejską w tym projekcie zasady wprowadzania większej reprezentacji do spółek giełdowych wydaje mi się troszeczkę, powiedziałbym, błędną drogę, gdyż tak naprawdę dotyczy to relatywnie niewielkiej liczby spółek. Ale komisje na ten temat aż tak bardzo się nie wypowiadały. Wydaje się, że w przypadku spółek Skarbu Państwa wystarczyłoby odpowiednie rozporządzenie dotyczące naboru do składów rad nadzorczych. Nabór zarówno w spółkach Skarbu Państwa, jak i w spółkach samorządowych mógłby się po prostu odbywać publicznie.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji gospodarki szczególnie wskazywano na to, że w przypadku spółek prywatnych nie należy naruszać wolności właściciela do właściwej reprezentacji w odpowiednich organach, w których dana osoba czy grupa osób chce mieć swoją reprezentację.

Kolejna kwestia to kwestia spółek Skarbu Państwa. I tutaj wszystkie komisje na wszystkich posiedzeniach apelowały do rządu o pozytywne działania w tych obszarach, w których to właśnie rząd może zwiększać ten procentowy udział kobiet.

Odpowiadając po części na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, powiem, iż myślę, że państwo może sobie poradzić z problemem dotyczącym zwiększania udziału kobiet w różnych organach, tylko należy do tego podchodzić racjonalnie, nie ustalać tych celów na krótki czas. Wiadomo, że specyfika pewnych zawodów w naturalny sposób wymusza większą reprezentację mężczyzn lub kobiet, myślę jednak, że to jest zupełnie inny problem. Nie należy być może tej kwestii zawodowej łączyć z faktem reprezentacji w organach zarządczych, radach nadzorczy czy w zarządach, gdzie charakter pracy jest jednak troszeczkę inny niż specyfika zawodów kobiecych i męskich. Mam nadzieję, że w miarę udało mi się odpowiedzieć na pytania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Rulewski ma pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Przepraszam, że zadaje dodatkowe pytanie, ale przypomniała mi się konstytucja mówiąca o równości podmiotów. Czy brano pod uwagę fakt, że ten dokument europejski, jak myślę, preferuje spółki giełdowe, bo pozwala im płynąć pod pełnymi żaglami? Tymczasem równość podmiotów nakazuje, żeby stosować przepisy we wszystkich podmiotach gospodarczych.

(Senator Edmund Wittbrodt: No właśnie.)

Tak przynajmniej jest w naszej konstytucji. No, chyba że czeska konstytucja dopuszcza dyskryminację? Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Nie chciałbym za bardzo wykraczać poza kwestie rozpatrywane na posiedzeniach komisji, ale ponieważ dyskusje toczyły się i na posiedzeniu połączonymi Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz komisji Gospodarki Narodowej, i na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz posiedzeniu wszystkich trzech połączonych komisji, to przewijało się wiele wątków. Kwestia dotycząca powszechności… Myślę że w tym wypadku jest to rodzaj działania pozytywnego niezakazującego pozostałym podmiotom stosowania odpowiednich regulacji. Dlatego myślę, że nie możemy mówić tutaj o naruszeniu konstytucji.

(Senator Jan Rulewski: No, ale kary będą nakładać…)

Myślę, że w tej kwestii działania dyscyplinujące mogące mieć formę, powiedzmy, kar są jednym z elementów uważanych przez Komisję za możliwe do narzucenia spółkom, które chcą być notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, chociażby jako element pozytywnego działania czy dawania przykładu. Jeżeli ktoś nie chce… Nie ma przymusu funkcjonowania na giełdzie, spółki akcyjne mogą funkcjonować także poza Giełdą Papierów Wartościowych. Myślę, że zasada stosowania pewnych praktyk też nie budziłaby wątpliwości konstytucyjnych. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że stanowisko przyjęte przez Komisję jest wyrażone w opinii przedstawionej Wysokiej Izbie. Myślę, że najważniejsza konkluzja tej opinii jest taka, że Komisja Europejska wykazała, że państwa członkowskie mogą samodzielnie zrealizować cel projektowanej dyrektywy poprzez przyjęcie prawnie wiążących środków. Projektowana regulacja nie przyczyni się do zharmonizowania sposobu rekrutacji czy zasad zarządzania, gdyż pozwala na utrzymywanie odrębnych regulacji w państwach członkowskich wówczas, gdy wykażą one, że zrealizują cel założony w projektowanej dyrektywie. Myślę, że jest to podstawowy argument za tym, że projektowana dyrektywa ma w istocie zastąpić państwa członkowskie w przyjęciu regulacji w sytuacji, gdy nie zdecydowały się one na przyjęcie pozytywnych środków prawnych promujących zatrudnienie płci niedostatecznie reprezentowanej, a nie lepsze i bardziej efektywne osiągnięcie celu na poziomie Unii Europejskiej. I to głównie świadczy o niezgodności z zasadą pomocniczości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie. Czy w toku dyskusji nad tym, o czym teraz mówimy, pojawił się wątek dotyczący tego, na ile przyjęcie takich regulacji wpłynęłoby na efektywność funkcjonowania spółek? Zachwiałoby to prawem własności, ponieważ metodą ideologiczno-administracyjną zostałby narzucony kształt organów statutowych w spółce. Właściciel kieruje się jakąś logiką, koncentrując swoją działalność przedsiębiorczą, usługową czy jakąkolwiek inną w zakresie usług kapitałowych i dzięki temu, że ma swobodę kreowania swoich władz, stara się powoływać takie osoby, co do których uważa, że będą skutecznie realizowały jasno określone zadania i cele. I tu pojawia się pytanie, czy wprowadzenie zideologizowanej wersji gender do obrotu gospodarczego nie spowoduje dalszego spadku konkurencyjności spółek europejskich na globalnej scenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że nie ma już więcej pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Panie Senatorze!

Na posiedzeniu komisji ten problem nie był szczegółowo rozpatrywany, niemniej jednak Komisja Europejska w swoim wniosku wskazywała na kwestię niewykorzystywania potencjału intelektualnego kobiet w organach nadzorczych czy niewykonawczych spółek. Według Unii Europejskiej większy udział kobiet w tych organach poprawi funkcjonowanie spółek notowanych na giełdzie. A zatem spotkaliśmy się tu raczej z opinią odwrotną do prezentowanej przez pana senatora, do obawy pana senatora. Ja jednak myślę, że ta kwestia nie jest najistotniejsza. Sądzę, że nie można wskazywać poziomu reprezentowania płci jako elementu świadczącego o gorszym lub lepszym funkcjonowaniu spółek. Wiele aspektów budziło wątpliwości członków komisji – sposób wyboru spółek giełdowych, kwestia naruszenia zasady wolności wyboru dokonywanego przez właściciela – niemniej jednak nikt nie podnosił kwestii tego, że zwiększony udział kobiet może doprowadzić do negatywnych zdarzeń w podmiotach gospodarczych.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, już pytałam, czy nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli w tej chwili – mówię o tym teoretycznie – przyjmiemy administracyjną, administracyjnoprawną sankcję co do sposobu funkcjonowania spółek, a więc będzie konieczność dopełniania organów spółek według parytetu, to będą się liczyły nie tyle kwalifikacje merytoryczne i pragmatyka, ile czysta statystyka, bo po prostu będzie chodziło o to, żeby zrealizować parytet. I w tym sensie zostanie naruszona swoboda właściciela co do kreowania organów spółek zgodnie z założonymi zasadami. I ja nie podzielam tu całkowicie opinii Komisji Europejskiej – bo ona prowadzi do absurdu – że naprawa sytuacji gospodarczej na świecie zależy wyłącznie od wprowadzenia parytetu wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe, i że wtedy od razu wszystko będzie lepiej, bo, jak pan zauważył, nastąpi wykorzystanie potencjału intelektualnego kobiet. Jeżeli sprawa byłaby tak prosta, to można by powiedzieć, że jednym takim pociągnięciem moglibyśmy rozwiązać wszystkie problemy na świecie. Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale to był głos w dyskusji.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo… No właśnie, to był głos w dyskusji, a nie pytanie.

Senator Jan Michalski:

W odpowiedzi chciałbym zacytować panu senatorowi ust. 3 w artykule 4 projektowanej dyrektywy: „Aby wypełnić cel określony w ust. 1, to jest zagwarantowanie określonego udziału procentowego, państwa członkowskie gwarantują, że podczas wyboru dyrektorów niewykonawczych – a w naszym obrocie gospodarczym oznacza to członków rad nadzorczych – pierwszeństwo przyznaje się kandydatowi należącemu do niedostatecznie reprezentowanej płci, jeżeli”…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przecież to bełkot socjalistyczny!)

Proszę słuchać dalej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Socjalistyczny bełkot!)

…„Jeżeli wspomniany kandydat posiada takie same kwalifikacje jak kandydat należący do płci przeciwnej pod względem posiadania umiejętności niezbędnych na tym stanowisku, kompetencji oraz wyników w pracy, chyba że obiektywna ocena uwzględniająca wszystkie kryteria szczególne dotyczące konkretnych kandydatów przechyla szalę na korzyść kandydata należącego do płci przeciwnej”. I wydaje mi się, że nawet być może krytykując samą inicjatywę dyrektywy Parlamentu Europejskiego, trzeba zauważyć, że określona tu zasada daje, że tak powiem, pewną preferencję, ale tylko w określonych przypadkach – z jednej strony rzeczywistego niereprezentowania…

(Senator Mieczysław Augustyn: W sytuacji równych kwalifikacji.)

Tak, ale w sytuacji równych kwalifikacji. Tu jest taka kwestia, że firmy, które nie przestrzegałyby tych wyznaczonych czy przyjętych proporcji, musiałyby składać określone sprawozdania dotyczące nierealizacji wyznaczonego celu. I ja myślę, że w tej kwestii rozwiązania przyjęte w projekcie dyrektywy nie budziły wątpliwości poszczególnych komisji.

Większą wątpliwość budził tu, że tak powiem, wskazywany sposób realizacji tego celu poprzez właśnie określenie udziału na przykład w radach nadzorczych, a nie w zarządach. A można powiedzieć, że w naszym obrocie prawnym rady nadzorcze to organy, w których funkcje można pełnić teoretycznie nawet bezpłatnie, dlatego nie wiadomo, czy taki przypadek mieści się w szerokiej europejskiej definicji prowadzenia działalności zarobkowej. A zatem w mojej ocenie, wyrażanej także na posiedzeniu komisji – dlatego pozwolę sobie tę ocenę przytoczyć – ten projekt dyrektywy nie jest do końca uzasadniony. Ale komisja przyjęła troszeczkę odmienne stanowisko, wskazując na naruszenie zasady pomocniczości z innych względów.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I senator Pinior. Proszę bardzo.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek, ja mam uwagę formalną. Proszę, by przenieść takie wystąpienia do debaty. My przecież… Bo takie „pytania” tak naprawdę służą wyrażaniu stanowisk, a te powinny być przedstawiane w dyskusji, a nie w pytaniach.

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Też jestem tego zdania i właśnie chciałam kolejnych zgłaszających się pytających, między innymi pana senatora Wojciechowskiego, zapytać, czy na pewno ma pytania, które należy kierować do sprawozdawcy, czy też… Wszyscy państwo zapisali się do dyskusji, a więc rzecz jest do przedstawienia w dyskusji.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Michalski: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?

Informuję, że Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Na początek chciałabym podziękować państwu senatorom za bardzo rzeczową i merytoryczną dyskusję, co nie jest częste, kiedy dyskutuje się na tematy równościowe, szczególnie jeżeli dyskutuje się o takich narzędziach stosowanych do wyrównywania szans jak kwoty. Bardzo wielu parlamentarzystów jest przekonanych, że narzędzia takie jak kwoty są kwintesencją nierówności i niesprawiedliwości i w związku z tym z definicji one nie powinny być wykorzystywane w tym temacie. Dlatego na początku chciałabym podkreślić, że zarówno w prawie europejskim, jak i w prawie polskim obok zapisów, które mówią o zakazie dyskryminacji, o nakazie równego traktowania, o obowiązku pracy nad wyrównywaniem szans i równym traktowaniem kobiet i mężczyzn, są również artykuły, które pozwalają na stosowanie pozytywnych działań, a więc na stosowanie czasowo trwającej nierówności w związku z grupą dyskryminowaną, właśnie po to, żeby te szanse można było wyrównać. Tak że pod tym względem nie ma wątpliwości, że działania wyrównawcze, w tym działania kwotowe, są zgodne z prawem, niezależnie od tego, czy mamy większą, czy mniejszą sympatię dla tego narzędzia. To po pierwsze.

Po drugie, trudno jest walczyć z argumentem przedstawionym przez izbę senacką, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, że są państwa w Europie, nie jest ich wcale mało, które już wprowadziły rozwiązania kwotowe w odniesieniu do udziału kobiet na najwyższych stanowiskach w biznesie. Jest to taki argument, który mówi: skoro inne państwa wprowadziły, to znaczy że te, które nie wprowadziły, mogą wprowadzić, i dlatego Europa jest do tego niepotrzebna. Ta dyrektywa, która była przed chwilą prezentowana, to jest takie narzędzie, taki instrument, który ma zharmonizować i ujednolicić te rozwiązania, które już się pojawiły w Europie. I to jest kontrargument dla tego, no, bardzo trudnego do zbicia argumentu, że są państwa, które wprowadziły te rozwiązania, a więc jest możliwe, by zrealizować te rozwiązania wyrównawcze na poziomie krajowym. Norwegia, Hiszpania, Islandia, Francja, Dania, Belgia, Włochy, Holandia to są państwa, które wprowadziły rozwiązania kwotowe. Niektóre z tych rozwiązań są podobne co do charakteru do tego, co zaprezentowała pani komisarz Reding w dyrektywie, a więc są to kwoty zagwarantowane na poziomie ustawowym, które odnoszą się albo do zarządów, albo do rad nadzorczych, albo do obu tych gremiów w spółkach giełdowych. W niektórych z tych krajów są rozwiązania, które odnoszą się tylko i wyłącznie do spółek skarbu państwa kontrolowanych przez państwo. Są też takie kraje, które odnoszą te rozwiązania kwotowe do spółek miejskich, a są takie przykłady, w Niemczech tak jest, że nie na poziomie krajowym, ale właśnie na poziomie miast, w odniesieniu do spółek miejskich są wprowadzane rozwiązania kwotowe. One wszędzie są wprowadzane tylko na określony czas, po to, żeby wyrównać dysproporcję, która jest charakterystyczna praktycznie dla wszystkich krajów Europy.

Padały tutaj takie spostrzeżenia państwa senatorów, że nie tylko kwestie sprawiedliwości społecznej, nie tylko kwestie równości, równego traktowania kobiet i mężczyzn były motywacją tych krajów do wprowadzenia rozwiązań kwotowych, i macie państwo rację. Faktycznie, jest jeszcze taki element merkantylny, ekonomiczny, ponieważ w ostatnich kilkunastu latach pojawiło się coraz więcej raportów i badań, prowadzonych zarówno przez ekonomistów, jak i przez praktyków w poszczególnych spółkach, które pokazują, że mieszane, męsko-żeńskie, zarządy dają w firmach dużo lepsze efekty ekonomiczne niż te, które są tylko męskie albo tylko żeńskie. Te efekty mogą być bardzo zróżnicowane, to może być o kilka procent lepszy wynik, ale może być też o kilkadziesiąt procent lepszy wynik, takie badania też są. Najbardziej znany raport, raport McKinsey’a, który był wykonany w 2007 r., najpierw pokazał po prostu czystą korelację. Ja rozmawiałam z badaczami z tej firmy i oni byli zaskoczeni tym wynikiem. Sprawdzili, że w tych firmach, w których na najwyższych stanowiskach w zarządach są kobiety, osiąga się lepsze wyniki. I po tych badaniach, które pokazywały tylko korelację statystyczną, poszły jeszcze kolejne raporty, były kolejne badania, których celem było odkrycie rodzaju tej zależności. Tak? Bo samo to, że jest korelacja, jeszcze nie znaczy, że jest zależność przyczynowo-skutkowa.

Po tych raportach pojawiło się jeszcze wiele innych. Jeżeli państwo są zainteresowani, dysponuję zarówno wydrukami, jak i bibliografią. Również w czasopismach naukowych, karentowych, faktorowych, które są uznane w środowisku naukowym, a także w wewnętrznych raportach firmowych, pojawia się bardzo dużo dowodów na to, że działania – różne, niekoniecznie kwotowe – mające na celu wyrównanie szans kobiet i mężczyzn, powodują korzystne efekty ekonomiczne. Z tego powodu niektóre państwa zdecydowały się na bardziej masowe czy na bardziej szerokie działania, mające na celu zrównoważenie udziału kobiet i mężczyzn w zarządach. Zrobiły to właśnie po to, żeby uzyskać też lepszy efekt ekonomiczny. Tak więc potwierdzam, państwa intuicja, że nie chodzi tu tylko o sprawiedliwość, ale i o ekonomię, jest prawdziwa.

I jeszcze tytułem uwag wstępnych, odnoszących się do tego, co pojawiło się do tej pory… Pytaliście państwo, jak do tych spraw odnosi się biznes. W biznesie od dłuższego czasu jest taki intensywny ruch dotyczący obecności kobiet na najwyższych stanowiskach. Przeważanie są to działania oddolne środowisk biznesowych, działania dobrowolne, które kryją się pod takim hasłem jak zarządzanie różnorodnością, albo pod takim hasłem jak Karta Różnorodności. W Polsce jest grupa dużych firm, które podpisały dokumenty takie jak Karta Różnorodności, będące swoistym wewnętrznym zobowiązaniem do prowadzenia aktywnej polityki równościowej wewnątrz firmy. To po prostu przynosi nie tylko dobre efekty wizerunkowe, ale i dobre efekty ekonomiczne.

W badaniach, które Komisja Europejska prowadziła w środowiskach biznesowych na temat rozwiązań kwotowych i w ogóle wyrównywania obecności kobiet i mężczyzn w zarządach, pojawił się taki wynik, że biznes dzieli się mniej więcej na równe trzy części, jeżeli chodzi o to, które środki uważają za najlepsze. Mniej więcej 1/3 uważa, że trzeba to robić przy pomocy kwot – czy to wewnątrz firmy, czy to szerzej, to już jest do dyskusji. 1/3 uważa, że należy to robić poprzez rozwiązania kwotowe, ale bardzo miękkie, takie, które nie są ustalane tak na sztywno w aktach prawnych. 1/3 uważa, że należy robić to tylko i wyłącznie bardzo miękkimi, niezdefiniowanymi narzędziami, które po prostu zmierzają do poprawy tej proporcji. Tak czy inaczej, motywacja dotycząca efektywności jest znacząca.

Postulat zastosowania kwot jako najbardziej skutecznego, choć i może najprostszego – tak? – narzędzia, takiego, które najszybciej prowadzi do celu, był w Polsce zgłaszany przez wiele środowisk kobiecych. Między innymi Kongres Kobiet – który na ostatniej konferencji zgromadził dziewięć tysięcy kobiet z kręgów biznesu, polityki i NGO – wśród swoich głównych postulatów ma właśnie postulat dotyczący kwot w biznesie, czyli i w radach nadzorczych, i w zarządach. W odpowiedzi na wątpliwości dotyczące tego, czy pojawiłoby się dużo kobiet przygotowanych do pełnienia takich funkcji, na poziomie Unii Europejskiej powstała specjalna baza danych, do której w tej chwili jest wpisanych osiem tysięcy kobiet, które spełniają ogólnie przyjęte kryteria, uznawane jako standard przy rozpatrywaniu kandydatów do rad nadzorczych i zarządów. Ta międzynarodowa baza została stworzona przez kilka środowisk naukowych i NGO i jest w dyspozycji Komisji Europejskiej. Stanowi ona bardzo jasny dowód na to, że ta kolejka jest dość długa, że nie jest tak, że kolejki nie ma.

Chciałabym też państwu powiedzieć, że w toku opiniowania tego projektu otrzymaliśmy dwie opinie również ze środowiska biznesowego w Polsce – od pracodawców zrzeszonych w „Lewiatanie” i od pracodawców prywatnych, Pracodawców RP. Opinia pracodawców prywatnych była negatywna, wyrażono w niej właśnie wątpliwość, czy kobiety mają dostatecznie wysokie aspiracje, żeby w ogóle do takich stanowisk pretendować. Opinia „Lewiatana” była zaś pozytywna, mamy w niej kilkanaście punktów, argumentów zarówno na rzecz samej idei wyrównywania szans kobiet, jeśli chodzi o ich dostęp do najwyższych stanowisk w biznesie, jak i na rzecz zastosowania już konkretnego narzędzia w ustawie, narzędzia kwotowego.

No i opinie prawne w tej sprawie, już tutaj przytaczane, są podzielone, zresztą one są podzielone nie tylko w Senacie, ale i w Sejmie. Trzy opinie z BAS, które wpłynęły do Sejmu na temat tej dyrektywy, były negatywne. Negatywnie odniesiono się zarówno do zasady pomocniczości, jak i do kwestii merytorycznych, do merytorycznej zawartości tej ustawy czy samego rozwiązania zaproponowanego jako narzędzie do wyrównywania szans. Mamy też zamówioną przez kancelarię premiera opinię prawną u pana profesora Grzeszczaka. Ta opinia jest pozytywna, pozytywnie rozstrzyga o kwestii pomocniczości, jednak ona nie dotyczy treści tej dyrektywy, to znaczy nie odnosi się do tego, czy to rozwiązanie w odniesieniu do prawa gospodarczego Polski jest łatwe czy trudne do zastosowania.

Chciałabym też przypomnieć tym z państwa, którzy mają generalne wątpliwości dotyczące kwalifikacji i kompetencji, że obecnie w polskim prawie nie są wymagane żadne konkretne kompetencje, jeśli chodzi o kandydatów do rad nadzorczych. Można wybrać kandydata do rady nadzorczej, kierując się intuicją, zaufaniem, różnymi kryteriami, ale niekoniecznie to musi oznaczać porównywanie dwóch CV. Z kolei ta dyrektywa zawiera taki przepis – i to, jak zrozumiałem, jest kontrowersyjne dla wielu z państwa – zgodnie z którym te spółki, do których się odnosi dyrektywa, musiałyby wprowadzić jasne kryteria naboru do rad nadzorczych i do zarządu. Wtedy byłyby jasne kryteria naboru. Gdyby one teraz istniały, mogłyby pozwolić na to, żeby kandydaci, którzy startują, to znaczy ci niewybrani, mogli się odwołać i dowiedzieć się, jakie konkretnie kryteria zostały zastosowane przy wyborze i ocenić, czy te kryteria były przez nich spełnione, czy nie. Tak jak tu już było mówione, dyrektywa wskazuje na to, że do rady nadzorczej powinien być przyjmowany kandydat z grupy płci niedoreprezentowanej, ale tylko i wyłącznie w przypadku, gdyby po zastosowaniu istniejących kryteriów się okazało, że kwalifikacje i kompetencje kandydatów są na tym samym poziomie. Gdyby nie były, to oczywiście nie byłby wybrany kandydat należący do płci niedoreprezentowanej. Zwracam na to uwagę, ponieważ ten argument kompetencji pojawia się bardzo często, a dyrektywa bardzo jasno stawia tutaj sprawę. Dlatego też w stanowisku polskiego rządu pisaliśmy, że nie zgadzamy się z propozycją, żeby po wejściu w życie dyrektywy stosowano sankcje wobec tych firm, które by nie osiągnęły kwoty… Bo może być taka sytuacja, że z powodów obiektywnych nie osiągnie się tej kwoty 50%, mimo że zastosuje się ten mechanizm, który w dyrektywie jest podany.

Tym, co uważam za istotne, jest wprowadzenie mechanizmów, które prowadzą do wyrównywania, do równoważenia obecności kobiet i mężczyzn w zarządach. Jeżeli mamy firmy za coś rozliczać, stosować jakieś sankcje, to w odniesieniu do tego, czy rozpoczęły stosowanie tych mechanizmów, czy zwracają na to uwagę, czy nie. To jest sprawa najbardziej kluczowa. Twarde sankcje powinny się pojawić możliwie późno. Chodzi o to, żeby ten mechanizm zdążył zadziałać, bo to nie jest takie proste. Przecież nie co dzień prowadzi się nabór do rad nadzorczych i zarządów.

I na koniec uwag wstępnych jeszcze jedna uwaga, konstytucyjna. Dysponuję opinią konstytucyjną przygotowaną przez Polską Akademię Nauk, przez instytut praw człowieka z Poznania, przez profesora Wieruszewskiego. Ta opinia nie powstała w związku z tą dyrektywą, już wcześniej były prowadzone badania na temat tego, czy stosowanie w biznesie kwot dotyczących płci w ogóle jest zgodne z zasadami polskiej konstytucji. I dlatego taką opinię napisano. Ona stwierdza, że jest to zgodne z polską konstytucją. Gdybyście państwo byli zainteresowani tą opinią, to oczywiście jestem gotowa w każdej chwili ją udostępnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, proszę zaczekać, bo są pytania do pani.

Pan senator Pociej, pan senator Jackowski i pan senator Wojciechowski. Potem pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, nie mam wątpliwości, że moje pytanie będzie przewrotne, niemniej chciałbym, żeby pani na nie odpowiedziała. Skoro pani minister dysponuje badaniami, które stwierdzają, że mieszany management jest o tyle lepszy – i nie mam wątpliwości, że pani minister jest do tego przekonana – to czy pani minister się nie obawia, że jeżeli będziemy szli w tym kierunku, to może to zablokować zmiany w zupełnie innej sferze? Bo w takiej sytuacji okazałoby się, że najlepszy, najczęstszy management, który mamy, zarządzający kilkoma, kilkunastoma milionami polskich domów, czyli rodzina, małżeństwo też powinno być mieszane. Czy nie obawia się pani minister, że wszystkie inicjatywy, które miałyby inaczej określić rodzinę, zamkną to, że pod względem ekonomicznym najbardziej opłacalne jest to, żeby rodzina była jednak mieszana – mężczyzna z kobietą? Dziękuję. Chciałbym się dowiedzieć, co pani minister sądzi na ten temat.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam trzy pytania do pani minister, bo nie usłyszałem…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale proszę się zmieścić w minucie.)

Tak jest. Pierwsze pytanie: jakie jest stanowisko rządu wobec opinii?

Drugie pytanie: którą opcję rząd wybiera, jeżeli chodzi… Bo pani mówiła o trzech grupach – jedni uważają, że na miękko trzeba wprowadzać kwoty, inni uważają, że na twardo, a jeszcze inni uważają, że w systemie… Mówimy o tych badaniach, które pani… W której grupie jest rząd Rzeczypospolitej Polskiej Donalda Tuska? Jak rząd uważa? W jaki sposób to w Polsce powinno być włączane?

I trzecie pytanie: czy nie uważa pani… Czy w Unii Europejskiej… Czy rząd polski pracuje nad dyrektywą usuwającą dyskryminację ze względu na wiek? Jak wiadomo, w środowisku biznesu przeważają opinie, i na to wskazują wyniki badań, że tylko ludzie młodzi i dynamiczni najlepiej zarządzają, a osoby, które już osiągną pewien wiek, są wtórne, konserwatywne, się nie nadają. Inne badania pokazują, że zespół zarządczy wygląda, funkcjonuje najlepiej, kiedy jest paleta osób w różnym wieku. W związku z tym moje pytanie: kiedy będzie dyrektywa dotycząca dyskryminacji ze względu na wiek dotycząca nie tylko kierowniczych organów spółek, ale również w ogóle całego obszaru zatrudnienia. Zadaję to pytanie też w kontekście przedłużania przez rząd Donalda Tuska wieku emerytalnego. Dziękuję. To na razie tyle.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I trzeci w tej serii pytań pan senator Wojciechowski.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ta dyrektywa w zasadzie pudruje w pewnym stopniu samą dyskryminację, to znaczy zajmuje się skutkami, a nie przyczynami. Czy, zdaniem pani minister, nie lepiej by było, gdyby w miejsce tej dyrektywy pojawiła się dyrektywa, która by zajęła się przyczynami, a nie skutkami? Bo ta dyrektywa nic nie zmieni. Po dziesięciu latach – mnie się przynajmniej tak wydaje, nie wiem, pani minister może mnie skoryguje – będzie to samo, bo ona przyczyn nie zmieni. Czy mam rację? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister. Na razie tyle, potem będą następne pytania.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

To może od końca będę odpowiadała na pytania. Czy dyrektywa nic nie zmieni? Tego nie wiemy. Wszystkie dotychczasowe badania pokazują, że mechanizmy kwotowe są niezwykle skuteczne, to znaczy bardzo silnie zmieniają statystykę, a ta zmiana statystyki służy zmianie mentalności i jakby złamaniu obyczaju.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli jednak ideologia, czysta ideologia.)

Dotychczasowa dysproporcja, która latami się ciągnie, jeśli chodzi o zajmowanie przez kobiety i mężczyzn nie tylko wysokich stanowisk w biznesie, bo to dotyczy też innych sfer życia publicznego, chociażby polityki, nie jest wywołana przecież niższymi kwalifikacjami kobiet albo tym, że charakter kobiet powoduje, że one się nie nadają do biznesu albo do polityki, tylko zupełnie czym innym. Kobiety obecnie stanowią 60% absolwentów studiów wyższych. W Polsce na przykład, jeżeli chodzi o pracodawców, 38% pracodawców to są kobiety, 35% osób prowadzących samodzielną jednoosobową działalność gospodarczą to są kobiety. Do średniego szczebla menadżerskiego kobiety awansują tak samo, jak mężczyźni, czyli proporcjonalnie do udziału w firmie, czasami nawet jest więcej kobiet na średnim szczeblu menadżerskim niż mężczyzn w odniesieniu do proporcji w firmie. Ale potem się pojawia szklany sufit i na tych najwyższych stanowiskach kobiet nie ma. Nie ma ich nie dlatego, że są do tego nieprzygotowane, tylko dlatego, że nie ma takiej tradycji i obyczaju, nie myśli się po prostu o kobietach jako o dobrych kandydatach na najwyższe stanowiska. I mechanizmy kwotowe, podobnie jak inne działania, bo w biznesie są podejmowane też inne, takie właśnie miękkie, działania służą temu, żeby jakby przełamać ten obyczaj. Najbardziej sztuczne, najbardziej krytykowane i najbardziej kontrowersyjne rozwiązanie to jest właśnie rozwiązanie dotyczące kwot. Jest to jednocześnie rozwiązanie, które działa najszybciej, bo najszybciej można spowodować taką zmianę, najszybciej można spowodować, że te kobiety znajdują się na stanowiskach, a jak one już tam są, to wtedy się okazuje, że nic złego się nie dzieje, to znaczy firma się nie zapada, wyniki ma takie same albo lepsze, i że kobieta może być dobrym menadżerem tak samo jak mężczyzna, bo zależy to od jej cech indywidualnych, a nie od tego, czy jest kobietą, czy nie jest kobietą. Chodzi więc o przełamanie tego obyczaju i ja osobiście uważam, że mechanizmy kwotowe, chociaż nie jestem entuzjastką tych mechanizmów, są skuteczne i mogą spowodować szybką zmianę, jeżeli chodzi o stosunek do kobiet na najwyższych stanowiskach, o wyobrażenia dotyczące kobiet na najwyższych stanowiskach. Ta dyrektywa i mechanizmy kwotowe, które faktycznie odnoszą się do skutków, a nie do przyczyn, mogą pośrednio wpływać na przyczyny.

To jest tak samo jak z tą kwotą, którą zastosowaliśmy już w polskiej ustawie w odniesieniu do list wyborczych. Wprowadziliśmy trzydziestopięcioprocentową kwotę na listach wyborczych dla kobiet i mężczyzn. Przecież to nie jest mechanizm, który bezpośrednio jest skierowany do kobiet, tylko to jest mechanizm, który jest skierowany do partii politycznych, bo to partie polityczne muszą zdobyć się na wysiłek, żeby myśląc o kandydatach na listę wyborczą, myśleć nie tylko o mężczyznach, ale także o kobietach. I jestem przekonana, że niezależnie od tego, jak długo ta nasza ustawa kwotowa będzie funkcjonowała, nawet jeśli po dwóch kadencjach ona zniknie całkowicie, to już to nie zmieni tego myślenia, że trzeba na listę wyborczą wciągać także kobiety, że one również mogą ściągać głosy, czasami bardzo skutecznie mogą ściągać głosy, i że nie ma powodu, żeby tracić tę perspektywę w polityce. Tak samo nie ma powodu, żeby tracić w biznesie wiedzę, wykształcenie i kwalifikacje oraz często inną perspektywę kobiet.

Tak więc przyczynami też trzeba się zajmować, ale ani ta dyrektywa, ani inne ustawy, które przyjmujemy, w niczym nie przeszkadzają, abyśmy zajmowali się także przyczynami tych różnic, czyli uczyli w szkole o równości kobiet i mężczyzn, zmieniali podejście do kwestii równościowych już na poziomie przedszkola i szkoły, wprowadzali więcej żłobków i przedszkoli, żeby kobiety mogły swobodniej łączyć pracę zawodową z życiem rodzinnym, wprowadzali urlopy ojcowskie, żeby ojcowie bardziej mogli się angażować w życie rodzinne, itd., itd. To wszystko robimy, będziemy robić, jedno drugiemu nie przeszkadza. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Kiedy będzie dyrektywa o niedyskryminacji ze względu na wiek? Ja tylko mogę tutaj przypomnieć, że polska konstytucja zakazuje dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny, a więc także zakazuje dyskryminacji z powodu wieku. Czy się pojawią jakieś inne dyrektywy oprócz tej dyrektywy, która dotyczy grupy niedoreprezentowanych, tego oczywiście nie wiem. Problem, który jest zauważalny od lat, który jest zgłaszany i który w związku z tym w tej chwili jest rozwiązywany, dotyczy obecności kobiet, dostępu kobiet do najwyższych stanowisk w biznesie i dlatego tym się zajmujemy.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tej dyrektywy, to jest to stanowisko miękko popierające…

(Senator Jan Maria Jackowski: Do opinii…)

Słucham?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do opinii, Pani Minister. Nie do dyrektywy.)

Do opinii? Rząd dysponuje opiniami, które mówią o zgodności dyrektywy z zasadą pomocniczości. My przygotowywaliśmy opinię i stanowisko rządu nie odnosi się do państwa opinii, to, z czym przyszłam do państwa, a także do Sejmu, to jest stanowisko rządu wobec dyrektywy, wobec treści dyrektywy. Do kwestii pomocniczości odnieśliśmy się tylko wtedy, kiedy pierwsze opinie, które spłynęły, były negatywne. Wówczas zamówiłam opinię prawną dotyczącą też pomocniczości, żeby przekonać się, czy wszyscy prawnicy tak myślą, czy być może jest jakieś zróżnicowanie. Opinie w odniesieniu do pomocniczości przyjmuje parlament, tak więc i posłowie, i państwo będziecie decydować, czy takie zastrzeżenie dotyczące pomocniczości będzie towarzyszyło stanowisku polskiego rządu w sprawie całej dyrektywy, czy nie. Tak że ja mogę przedstawić stanowisko w odniesieniu do tego konkretnego mechanizmu, który jest zaproponowany w dyrektywie, powiedzieć, co polski rząd krytykuje w tej dyrektywie, a co uważa za coś, co mogłoby zostać. Jeżeli to się wiąże z tym pytaniem, to jestem oczywiście gotowa takiej odpowiedzi udzielić.

A jeżeli chodzi o rodziny mieszane, to chyba w polskim prawie jest tak, że w tej chwili rodzina jest właśnie mieszana, i nie słyszałam o innych dotyczących rodzin projektach, które by miały tę sytuację zmienić. W Sejmie są trzy projekty dotyczące związków partnerskich. One mówią o możliwości sformalizowania tych związków, ale wszystkie te trzy projekty odnoszą się do rozwiązania opartego na francuskim PACS, a więc żadna z tych ustaw nie proponuje małżeństwa osób tej samej płci, tylko proponuje sformalizowanie związków i pewne rozwiązania, które dotyczą kwestii finansowych, uporządkowanie spraw prawnych dotyczących chowania zmarłych, nie wiem, zdobywania informacji u lekarza itd. Nie widziałam projektu, który miałby zmienić definicję rodziny w polskim prawie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, które zadawałem. Jakie jest stanowisko rządu? Pani wspomniała o trzech strategiach dochodzenia do wyrównania, to znaczy twardej, gdzie się to robi kwotowo, miękkiej i tej trzeciej.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: OK, przepraszam.)

Tak że chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu, nie pani, nie ekspertów, tylko rządu, konkretnie rządu, który pani reprezentuje.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Tak.

To odnosi się też do treści dyrektywy. Stanowisko rządu jest takie, że na poziomie ustawowym należy wpisać cel, jakim jest wyrównanie, zrównoważenie udziału kobiet i mężczyzn na stanowiskach decyzyjnych. Ten cel powinien być zdefiniowany na poziomie najwyżej 30%, ale rząd jest elastyczny, w stanowisku napisał, że jest elastyczny i jest gotowy do negocjacji wysokości tej kwoty. Rząd proponuje, żeby również zbieranie danych z firm w celu tworzenia statystyk mogło być rozwiązane w sposób elastyczny na poziomie krajowym, a więc żeby niekoniecznie robił to pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania albo rzecznik praw obywatelskich, tylko mógł to robić dowolny organ, który zostanie uznany za właściwy. Rząd wypowiada się również w odniesieniu do proponowanych sankcji. Mówi o tym, aby sankcje, które są proponowane do wyboru w dyrektywie, złagodzić i aby w pierwszym rzędzie odnosiły się one do samego zastosowania przez firmy mechanizmów wyrównywania udziału kobiet i mężczyzn, a nie stricte osiągnięcia kwoty. Jako rząd wyrażamy również opinię, że rozwiązania dotyczące zrównoważenia udziału kobiet i mężczyzn na najwyższych stanowiskach w pierwszej kolejności powinny być wprowadzane w spółkach Skarbu Państwa, a dopiero potem szerzej, w innych obszarach biznesu.

Podsumowując, można powiedzieć, że stanowisko rządu jest takie miękko popierające przede wszystkim cel ustawy, a jeżeli chodzi o narzędzia, to proponujemy znaczące rozmiękczenie i większe uelastycznienie narzędzia, które jest zaproponowane w dyrektywie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt, pan senator Rulewski i pan senator Michalski. To może na razie tyle.

Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister!

Na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej wątpliwości budził właściwie sposób przyjmowania regulacji, a nie same regulacje. Pytanie moje jest takie. Dlaczego w Polsce rząd nie może proponować takich regulacji, jakie są na przykład w Danii, gdzie nie są do tego potrzebne jakiekolwiek wytyczne dyrektywy Unii Europejskiej?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Od razu. Tak?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie, nie.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Proszę państwa, zapisujemy według kolejności zgłaszania się.

Senator Jan Rulewski:

Tak, tak, dziękuję.

Ja zastanawiam się, czy w ogóle zadać pytania z uwagi na to, że naruszam pewien parytet głosów, bo występują mężczyźni…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W naszej obronie, rozumiem.)

Tak, zdecydowanie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Zdecydowanie. Przepraszam bardzo, nie słyszę tu kobiet, chciałem ustąpić…

Dobrze, wobec tego do pytania.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Kobieta dzwoni.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Pani Minister, nie zrozumiałem ani intencji tej dyrektywy, ani również pani wypowiedzi. Jest ona mieszana. Z jednej strony mówi się o sprawiedliwości społecznej. Mówiąc językiem kawalerskim, mężczyzna, czyli Europa, chce podać kobiecie rękę, ramię…

(Senator Mieczysław Augustyn: Europa jest kobietą.)

Tak, to jest byk z kobietą, to jest symbol.

Z drugiej strony przedstawiła pani obliczenia wykazujące wyższą jakość zarządzania, jest to bezpośrednio związane również z kosztami. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to ja mam inne widzenie świata, to nie jest mój pogląd, to jest tylko zebranie faktów. Mianowicie w państwach, które teraz zdecydowanie przodują w efektywności zarządzania, mówię o niektórych krajach azjatyckich, zdecydowany prym wiodą, jeśli nie zarządzają wyłącznie, mężczyźni. Jest zatem pytanie: czy Europa nie skazuje się na przegraną w tym pojedynku, podając ramię kobiecie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, tak, pytanie, bo to wszystko nadaje się do dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Michalski i pan senator Świeykowski.

Senator Jan Michalski:

Ja mam pytanie podobne do pytania pana senatora Wittbrodta, tylko doprecyzowujące kwestię. Czy rząd zamierza w najbliższym czasie podjąć działania zmierzające do zwiększenia udziału kobiet w radach nadzorczych i zarządach podmiotów, w których ma decydujący udział? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Świeykowski. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister!

Wymieniła pani kilka państw, które podobno z sukcesem realizują procedowaną dyrektywę. Wśród tych państw była Hiszpania, Portugalia, Włochy itd. Rozumiem, że to jest tam realizowane już od kilku lat.

Czy są jakieś badania wskazujące na to, że wprowadzenie kobiet do zarządów spółek zwiększyło efektywność ekonomiczną tych spółek? Pytam, bo wiemy, że to są akurat państwa, które znajdują się w tej chwili na krawędzi upadku ekonomicznego. (Wesołość na sali) Czy to są już pierwsze efekty zastosowania w praktyce tej dyrektywy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Dziękuję.

Uważam, że nie należy mieszać kwestii globalnej gospodarki i gospodarki kraju z tym, czy w ciągu kilku lub kilkunastu lat efektywność gospodarcza konkretnej firmy się poprawiła, czy nie. Z badań, z danych, którymi dysponuję, wynika, że w firmach, w których na najwyższych stanowiskach są zespoły mieszane – oczywiście przy zachowaniu wszelkich kryteriów doboru kandydatów, zgodnie z potrzebnymi kwalifikacjami – osiągane są takie same lub lepsze wyniki gospodarcze. Nie dotyczy to wszystkich, 100% przypadków, bo generalnie w biznesie są firmy, które radzą sobie lepiej lub gorzej, na co, jak wiemy, wpływa bardzo wiele czynników. Generalnie nie zanotowano jednak takiej prawidłowości, ażeby zastosowanie art. 2 i 8 traktatu, które mówią o równym traktowaniu kobiet i mężczyzn i wyrównywaniu szans w gospodarce, przyniosło jakieś negatywne rezultaty ekonomiczne. Tak więc, jeżeli w kraju, w którym są wprowadzone kwoty, pojawiają się jakieś negatywne zjawiska gospodarcze dotyczące funkcjonowania całego kraju, to nie wiążą się one z tym konkretnym działaniem, tylko generalnie z polityką, którą dany kraj prowadzi.

Następne pytanie dotyczyło tego, czy Europa nie przegrywa, wprowadzając takie regulacje. Znaczy możemy sobie w ogóle zadać pytanie, czy Europa nie przegrywa, traktując bardziej poważnie niż inne państwa prawa człowieka. I jeżeli na to pytanie pan senator sobie odpowie, to będziemy wiedzieć, gdzie jesteśmy. To, co jest w Europie i prawie europejskim, jest zdecydowanie bardziej proczłowiecze niż to, co jest w krajach azjatyckich. I możliwe, że traktowanie ludzi z szacunkiem przynosi czasami negatywne efekty, ale ja jestem gotowa takie koszty ponieść. Jako mieszkanka Polski i mieszkanka Europy powiem, że nie chciałabym żyć w Azji.

Opowiem też państwu anegdotę. W czerwcu byłam na światowym zjeździe kobiet w Atenach. Było tam około tysiąca kobiet z polityki, z biznesu, przede wszystkim z biznesu, i trochę kobiet, które są aktywne pozarządowo. Było tam bardzo niewielu mężczyzn – zwykle na takie zjazdy przyjeżdżają mężczyźni, jest ich bardzo niewielu, czasami jest to obsługa techniczna z kamerami albo z aparatami. I ci nieliczni, którzy tam byli, bardzo pilnie robili notatki i wszystkie slajdy, które dotyczyły wyników banków, firm z różnych obszarów gospodarczych, w których wprowadzono albo kwoty, albo inne mechanizmy dotyczące omawianego zagadnienia, wszystkie slajdy z wykresami naprawdę bardzo skrzętnie fotografowali.

W niektórych krajach afrykańskich i azjatyckich już wprowadzono kwoty. To są kraje poprzez historię związane z tymi krajami europejskimi, które takie rozwiązania zastosowały. Ale w krajach, gdzie tego nie ma… Myślę, że gdzieniegdzie… Być może niektóre kraje, właśnie dlatego, że lubią chodzić na skróty, zdecydują się na zastosowanie kwot.

Jeżeli chodzi o działania rządu… Ja się cieszę z postulatów, które faktycznie padły we wszystkich komisjach, że nie musimy czekać na rozwiązania europejskie i wykonywać dyrektywy europejskiej, tylko możemy zdobyć się na własne, krajowe rozwiązania, które będą lepiej dopasowane do polskiego prawa i do polskiej rzeczywistości. To nie jest tak, że rząd nie chce tego robić – prowadzimy w rządzie dyskusję na ten temat. Sam fakt, że rząd, co prawda w sposób miękki i rozmyty, ale jednak popiera zasadniczy cel i narzędzia, które zostały zastosowane w dyrektywie, jaki może być kierunek dalszych działań. Myślimy o tym, jakie rozwiązania wprowadzić. Dyskutujemy przede wszystkim o trwalszych rozwiązaniach, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa – o jakichś delegacjach ustawowych, które pozwoliłyby dokładnie te cele sprecyzować w dokumentach niższego szczebla. W lutym zeszłego roku mieliśmy w kancelarii premiera dużą konferencję z udziałem przedstawicieli kilkunastu firm, biznesu, którzy uroczyście podpisali Kartę Różnorodności. My bardzo popieramy oddolne działania biznesu, które już od kilkunastu lat trwają, a ostatni się intensyfikują. Jest też dość duże wsparcie unijne, jeżeli chodzi o finansowanie takich działań – firmy, które chcą to robić, nie muszą się opierać tylko i wyłącznie na własnych środkach finansowych. Nie wiem, kiedy konkretnie takie rozwiązania się pojawią, ale jak tylko będę mogła ogłosić konkretne propozycje… Państwo senatorowie, którzy są zainteresowani tym tematem, na pewno zostaną zaproszeni do dyskusji, do debaty i zanim oficjalny dokument trafi do Senatu, poznają te propozycje.

Nie wiem, czy wszystkie…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wittbrodt otrzymał odpowiedź. Tak?

(Senator Edmund Wittbrodt: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Jackowski, pan senator Borowski i pan senator Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Chyba że pytania w poprzedniej serii…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie.)

To proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie. Chodzi o to, jaka jest definicja płci przyjęta w tej dyrektywie. Bo na przykład osoba transseksualna… W jaki sposób jest to definiowane?

(Senator Józef Pinior: To raczej głos w dyskusji niż pytanie…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, to raczej do dyskusji, naprawdę…)

Nie, nie… To jest pytanie do pani minister. I drugie moje pytanie…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Z definicją płci, Panie Senatorze, jest tak samo, jak z definicją wschodu słońca i zachodu słońca. No, naprawdę…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Pinior.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chwileczkę, jeszcze nie skończyłem zadawania pytań.)

Dobrze. Momencik, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Drugie moje pytanie: kiedy w takim razie należy się spodziewać ustawy dotyczącej regulacji kwestii kwot w spółkach Skarbu Państwa? Powiedziała pani, że takie prace trwają, więc prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator ad vocem…

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek, proszę nie pozwolić na to, żeby czas na pytania był traktowany jako czas na dyskusję. Przecież jasne jest, że…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przecież to było pytanie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Już po raz któryś zwracam uwagę… Proszę państwa senatorów o dyscyplinę, cóż więcej mogę zrobić.

Pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Świeykowski: Senator Borowski.)

Senator Borowski, przepraszam.

Senator Marek Borowski:

Moje pytanie jest troszeczkę skomplikowane. Wiadomo, jaka jest procedura, jeśli chodzi o wyrażanie tych opinii. Prawda? Wiadomo, że jeżeli liczba zastrzeżeń zgłaszanych przez poszczególne parlamenty przekroczy bodajże 30%…

(Senator Edmund Wittbrodt: 1/3.)

…tak, 1/3, to Komisja musi, że tak powiem, ponownie zająć się tym tematem, w związku z czym cała sprawa się odwlecze; nie wiadomo, czy w ogóle będzie jakiś efekt. Przyjmijmy jednak, że ta liczba będzie mniejsza niż 1/3, a tym samym w pewnym sensie pojawi się zielone światło dla takiej dyrektywy. Wówczas ta dyrektywa ukaże się mniej więcej w takim kształcie, w jakim ją obecnie znamy, bo nasze uwagi – uwagi, które zgłosił nasz rząd – nie zostaną uwzględnione. Pojawia się pytanie, na ile, implementując tę dyrektywę u nas, w Polsce, będziemy mogli uwzględnić te wszystkie uwagi, które wniósł nasz rząd – dotyczące tych sankcji, spółek Skarbu Państwa itd. – i na ile będziemy związani, zablokowani, bo nie bardzo będziemy mogli odejść od tego, co Komisja Europejska przyjmie. Te różnice między propozycją Komisji a stanowiskiem rządu są jednak dość istotne. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. To tak na marginesie, bo pan senator Świeykowski zaniepokoił się sytuacją krajów, które tę dyrektywę przyjęły i które są na skraju upadku itp. Pragnę poinformować, że jeśli chodzi o Grecję, Hiszpanię i Włochy, bo te kraje w Europie są chore, to tam premierami są mężczyźni i to od bardzo dawna, a we Włoszech to nawet mężczyzna szczególny. (Wesołość na sali) A w krajach, gdzie premierami są kobiety, jak na przykład w Niemczech czy w Danii, sprawy mają się całkiem dobrze. Dziękuję.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ci są przeciwko tym regulacjom.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać, czy pani zdaniem przyjęcie tej dyrektywy przybliży nasz kraj do uznawania filozofii gender, czy też oddali od jej uznawania. Jak pani to widzi, jeżeli chodzi o kwestie właśnie definiowania płci jako zespołu cech społeczno-kulturowych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Nie wiem, jakie będą dalsze losy dyrektywy. Faktycznie, jeżeli znajdzie się dziewiętnaście państw, które będą miały podobne zdanie jak Polska, że jest to niezgodne z zasadą pomocniczością, dyrektywa będzie musiała być wycofana i napisana od nowa z uwzględnieniem tego zastrzeżenia. Jeżeli tych krajów będzie mniej, to bardzo możliwe, że dyrektywa będzie dalej procedowana, chociaż ta żółta kartka, jeżeli chodzi o zasadę pomocniczości, będzie jakby cały czas w pamięci.

Głęboko wierzę, że to, co jest zapisane w dyrektywie, jeszcze będzie zmienione, bo ta dyrektywa, mimo że to nie są bardzo twarde rozwiązania… Bo umówmy się, że wprowadzenie zasady, że są kryteria naboru do rad nadzorczych i do zarządów i że stosując te kryteria naboru, wybiera się kandydata z niedoreprezentowanej płci, to nie są bardzo twarde rozwiązania, które byłyby rewolucyjne, tym bardziej że odnoszą się tylko do wąskiej grupy firm, tylko do części firm giełdowych, części spółek giełdowych, tych, które są tymi największymi spółkami. Tak więc nie są to bardzo twarde rozwiązania, ale faktycznie twardsze niż te, o których w ogóle myślimy wewnątrz rządu.

Mam nadzieję, że te polskie uwagi, które są zgłoszone, będą dyskutowane i będą mogły być zgłoszone także jako poprawki przez parlamentarzystów, gdyby doszło do procedowania dyrektywy. A gdyby się okazało, że ona przejdzie nawet w takim kształcie, w jakim jest, i byśmy za kilka lat, rząd z Senatem, się spotkali – nie wiem, czy w takim składzie – żeby dyskutować o tej dyrektywie, to okazałoby się, że dalej możliwości stosowania rozwiązań krajowych w oparciu o tę dyrektywę są dość elastyczne. Bo dyrektywa mówi o 40% w radach nadzorczych, ale mówi również, że alternatywnie można uzyskać 30% średnio w obu zarządach. Tak że jeżeli jest kraj, który ma wewnętrzne rozwiązania mówiące o 30%, to prawie na pewno będzie spełniał tę dyrektywę bez żadnych dalszych zmian, bo 30% to jest trochę mniej niż 40%.

Jeżeli chodzi o sankcje, to dyrektywa co prawda wymienia pewne sankcje jakie mogą być stosowane, a więc i sankcje finansowe, i niedopuszczenie do przetargów publicznych tych, którzy nie spełniają warunków, aż do nieuznania zawiązania zarządów, ale to, jakie sankcje kraj wybierze, które uzna za proporcjonalne, za wystarczająco odstręczające, zależy od jego decyzji. Również to, jak od strony prawnej będzie to rozwiązanie wyglądało, zależy od decyzji danego kraju członkowskiego. Można tę dyrektywę wprost przepisać do ustawy, a można zastosować delegacje w ustawie, które pozwolą w dokumentach niższych szczebli zastosować przepisy działające na rzecz wyrównywania udziału kobiet i mężczyzn w zarządach i w radach nadzorczych spółek.

A więc moim zdaniem ta dyrektywa już w tym kształcie jest dość elastyczna, jeśli chodzi o to, jakimi drogami do tej równości dojdą parlamenty krajowe. I w związku z tym nie bałabym się jej, chociaż nie ukrywam, że liczę na to, że będzie trochę zmiękczona na poziomie prac w Unii Europejskiej.

Bardzo też możliwe, że zanim ta dyrektywa do nas wróci za klika lat, dopracujemy się rozwiązań krajowych, które będą łączyły dotychczasowe, dobrowolne i miękkie, działania, które są podejmowane w biznesie, z pewnym wzmocnieniem legislacyjnym, ale możliwie delikatnym, które pobudza pewne działania, ale nie wymusza ich tak bardzo twardo.

A jeżeli chodzi o filozofię gender, to nie wiem, co pan senator ma na myśli, to znaczy nie wiem, co to jest filozofia gender, przyznaję. Jeżeli pan senator zdefiniuje filozofię gender, to ja odpowiem na pytanie.

Senator Jarosław Lasecki:

Otóż filozofia gender w przeciwieństwie do... określa płeć jako zespół cech społeczno-kulturowych przypisanych mężczyźnie bądź kobiecie albo też przypisywanych…

(Głos z sali: Ról.)

…mężczyźnie i kobiecie ról, w przeciwieństwie do określenia płci w sposób biologiczny. Prawda? Czyli przyjmując filozofię gender, możemy się godzić na przykład na to, aby rodzinę tworzyło dwóch mężczyzn albo dwie kobiety. Moje pytanie zmierza do ustalenia, czy tego rodzaju dyrektywa w pani odczuciu przybliża nas do tego procesu czy oddala od niego. Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pani już odpowiadała na to pytanie.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Panie Senatorze, tylko króciutko odpowiem, że bardzo rzadko spotykam się z takim rozumieniem pojęcia gender. Na pewno nie jest to definicja, która jest stosowana na gruncie nauk społecznych i która w związku z tym jest również stosowana w prawie. Bo definicje, które się stosuje w prawie, albo są zdefiniowane w danym akcie prawnym, albo jeżeli nie są zdefiniowane, odnoszą się do ogólnie uznanych pojęć na gruncie naukowym. Na gruncie naukowym mamy biologię i psychologię, czyli mamy naukę, która zajmuje się biologią człowieka, ale mamy też naukę, która zajmuje się jego psychologią. To, że psycholog analizuje pewne cechy psychologiczne człowieka, nie oznacza, że kwestionuje jego cechy i różnice biologiczne. Podobnie jest, jeżeli chodzi o gender. To pojęcie mówi o tym, że oczekiwania wobec płci i role społeczne są konstruktem kulturowym. To, że kobiety w Arabii Saudyjskiej noszą burki, albo to, że nie mogą robić prawa jazdy, nie wynika z tego, że mają piersi, to znaczy nie wynika to z ich cech biologicznych, tylko z pewnych aspektów kulturowych, z kultury i z historii. Pojęcie gender mówi tylko o tym, że oprócz pewnych cech, które mieszczą się w opisie biologicznym, jeżeli chodzi o oczekiwania wobec kobiet i mężczyzn, mamy cechy, które mieszczą się w opisie socjologicznym. I to jest właśnie gender. Tak to rozumiem, w takim znaczeniu jest to stosowane w aktach prawnych, zarówno w odniesieniu do konwencji o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet, którą niedawno podpisaliśmy, jak i w tak zwanej dyrektywie ofiarowej, która jest przyjęta przez Unię Europejską i za chwilę stanie się polskim prawem, dyrektywie, która mówi o minimalnej ochronie ofiar przemocy. Tam również pojawia się pojęcie gender właśnie w takim kontekście, w takim znaczeniu, jak przed chwilą powiedziałam. I tylko i wyłącznie w takim kontekście i w takim znaczeniu pojawia się ono w dokumentach, a więc nie ma nic wspólnego z tymi wątkami, które pan senator poruszył. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, bardzo chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy ta dyrektywa będzie miała wpływ na przyjęcie tej filozofii w Polsce, czy nie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz:

Nie widzę związku między dyrektywą a tym, co pan senator mówił.

(Głos z sali: Jak to nie?)

(Głos z sali: To trzeba mieć lepsze okulary.)

(Głos z sali: Trochę więcej kultury…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze! Panie Senatorze!)

Mam już bardzo mocne, naprawdę. Lepszych się nie da.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Myślę, że dyskutując nad tym problemem, tak naprawdę rozmawiamy – ta dyskusja tego dowodzi – o dwóch płaszczyznach zagadnienia. Pierwsza płaszczyzna to jest, powiedziałbym, płaszczyzna formalna czy prawna, a drugą płaszczyznę nazwałbym płaszczyzną merytoryczną.

Zacznę od tej prawnej płaszczyzny naszej dyskusji. Odnosiły się też do niej te opinie prawne, które były dostępne. One są zróżnicowane, ale autorzy większości z nich skłaniają się do twierdzenia, do przekonania – pani minister też o tym powiedziała, mówiąc o trzech opiniach z Biura Analiz Sejmowych – że dokument, który omawiamy, jest niezgodny z zasadą pomocniczości. Myśmy na posiedzeniu komisji mówili przecież także o przypadku duńskim. Dania ma te kwoty bardzo wysokie, a jednocześnie zgłasza, że ten dokument jest niezgodny z zasadą pomocniczości. Pani minister też mówiła o tym, że te kraje, które to wprowadziły… Można posłużyć się argumentem, że taki dokument na poziomie europejskim nie jest konieczny, skoro kraje te mogą, że tak powiem, w ramach własnego prawa i z własnej inicjatywy wprowadzać takie rozwiązania. Wydaje mi się więc, że sprawa jest dość czytelna i że opinie, w których mówi się o tym, że jest to dokument zgodny z zasadą pomocniczości, są jednak opiniami mniejszościowymi. Tak też przebiegało głosowanie na posiedzeniu naszych połączonych komisji – było 20:2, jeśli dobrze pamiętam. I to jest niejako pierwsza część tej sprawy, pierwsze zagadnienie.

Drugie zagadnienie to oczywiście merytoryczna dyskusja o tym, o czym my tu rozmawiamy. Ja już w momencie, kiedy dyskutowana była sprawa parytetów płci na listach wyborczych, mówiłem o tym, że otwieramy pewną dyskusję, która w moim przekonaniu nie ma końca. Mówiłem wtedy o tym, że za chwilę staniemy przed dyskusją o parytetach płci w spółkach Skarbu Państwa – właśnie o tym dyskutujemy – a także w firmach, w przedsiębiorstwach giełdowych – o tym również teraz dyskutujemy. I pojawia się pytanie, o czym jeszcze będziemy dyskutować, bo nieco żartobliwa opinia pana senatora Pocieja moim zdaniem nie jest, jeżeli obserwuje się bieg wypadków… To oczywiście był zręcznie skonstruowany przez znanego mecenasa żart, ale żart ten opisuje pewien kierunek i pewną rzeczywistość, w której prowadzona przez nas dyskusja zdaje się niestety nie mieć końca.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, dotyczy tego, że w moim przekonaniu dokument ten zawiera dość daleko idące ograniczenie w zakresie prawa własności, bo mamy tu do czynienia z próbą narzucenia właścicielowi konkretnej spółki giełdowej takich a nie innych rozwiązań. Ktoś powie, że nie jest to narzucanie, tylko sugerowanie albo… Można tu użyć innego słowa, ale chodzi o kierunek tego typu rozwiązania, a to jest w moim przekonaniu sprawa głęboko niepokojąca. Chciałbym pozwolić sobie na jeden głos w ramach polemiki z wypowiedzią pani minister na posiedzeniu komisji. Pani minister w odpowiedzi na sformułowane przeze mnie pytania, powiedziała, że przecież istnieją już podobne mechanizmy wyrównywania szans, bo przecież wyrównywanie szans osób niepełnosprawnych na rynku pracy jest poniekąd analogiczne, bo działa tu podobny mechanizm.

Muszę powiedzieć, że jestem tym jak najgłębiej zdziwiony, bo jeżeli możemy powiedzieć, że w stosunku do pewnych określonych zjawisk stosujemy podobny mechanizm, to możemy też powiedzieć, że uznajemy te zjawiska za podobne. Otóż jestem zdumiony tym, że czyjaś płeć, fakt, że ktoś jest kobietą albo mężczyzną, może być traktowany w podobny sposób jak fakt, że ktoś jest osobą umiarkowanie czy znacznie niepełnosprawną. Od kiedy płeć – jeśli już upraszczać, to całkowicie – czyli to, czy jest się mężczyzną, czy kobietą, może być traktowana przez kogokolwiek na równi z niepełnosprawnością? Takiemu stanowisku ja się, szczerze mówiąc, dosyć dziwię.

Wreszcie ostatnie stwierdzenie. Nie kwestionuję wyników badań, które mówią o tym, że mieszane zarządy spółek czy rady nadzorcze funkcjonują lepiej. Być może tak jest. A skoro tak, to naprawdę nie troszczmy się o przedsiębiorców, przedsiębiorcy sami wpadną na to, żeby rady nadzorcze czy zarządy spółek formować właśnie w sposób mieszany.

I tak jak na posiedzeniu połączonych komisji pozwolę sobie głosować za tym, że omawiana przez nas dyrektywa jest niezgodna z zasadą pomocniczości. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan senator Józef Pinior.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że pytania czasami służyły do wyrażania swoich opinii, chcę rozpocząć od polemiki z niektórymi tezami przedstawionymi w tych pytaniach.

Senator Rulewski… Zresztą nie tylko senator Rulewski, ale także inne osoby podnosiły kwestię prawa własności w spółkach giełdowych i to, że ta dyrektywa unijna może ograniczać prawa własności. Panie Senatorze – do senatora Rulewskiego w tej chwili się zwracam – przecież spółka prywatna, która staje się spółką giełdową, staje się spółką publiczną. To jest ABC kapitalizmu. Mamy do czynienia z podstawową różnicą między spółką prywatną, która nie jest na giełdzie, a spółką prywatną, która jest na giełdzie. Przecież prawo własności, siłą rzeczy, jest w jakimś sensie ograniczane w odniesieniu do spółki prywatnej, która staje się spółką giełdową. Ja nie chcę tego tłumaczyć, bo jest to przecież oczywiste dla każdego, kto posiada minimum wiedzy o tym, jak działa gospodarka rynkowa, jak działa gospodarka kapitalistyczna, choćby ze względu na wykazywanie swoich dochodów, swoich zysków w stosunku do spółki prywatnej, która nie jest na giełdzie, i do spółki prywatnej, która jest na giełdzie. To co? Czy to jest ograniczenie prawa własności? Nie. To są wymogi, które spółka prywatna musi spełnić, dlatego że korzysta z giełdy, że jest rejestrowana na giełdzie.

Kwestia, która była podnoszona w pytaniach senatora Jackowskiego, dotyczyła efektywności gospodarki. Wszystkie wyniki badań naukowych na ten temat – powtarzam: naukowe – które znam, są jednoznaczne. Udział kobiet w zarządzaniu, w managementach firm w sposób jednoznaczny przenosi się na efektywność tych firm na rynku. To są także badania amerykańskie, przede wszystkim są to badania amerykańskie dotyczące gospodarki amerykańskiej. Nie chcę zajmować państwa czasu powoływaniem się na te badania. Analitycy Goldman Sachs doszli do wniosku, że więcej kobiet we władzach spółek może podnieść PKB nawet o 9%. O McKinsey, firmie konsultingowej, o badaniach była już mowa.

Weszliśmy tutaj w dyskusję, która gospodarka jest bardziej efektywna, czy państw południowej Europy, czy państw północnej Europy. Przypominam zupełnie banalne stwierdzenie: tak zwana gospodarka krajów nordyckich to jest przecież gospodarka, w której te rozwiązania kwotowe były już od dawna stosowane. W Norwegii mamy do czynienia z taką sytuacją, że udział kobiet w biznesie podniósł się do 40%. Jasne jest to, że gospodarka norweska jest na pewno dobrym modelem kapitalistycznej efektywności. Ja nie znam badań naukowych, które by kwestionowały tę zasadę, to znaczy to, że równowaga płci w gospodarce jest korzystna dla efektywności gospodarki. Dziwię się – przepraszam – pojawiającemu się czasem na tej sali takiemu rechotowi, kiedy mówiliśmy o tych kwestiach.

Odniosę się do kwestii, o której mówił pan senator Libicki. Panie Senatorze, pan mówił o tym, że to się wydaje nie mieć końca. No tak, jeżeli w Polsce i w Europie jesteśmy zgodni co do tego, że równowaga płci jest pewną wartością – a ona przecież jest wartością wynikającą z traktatów europejskich, ona jest wartością konstytucyjną – no to rzeczywiście proces doprowadzania do tego efektu w postaci równowagi płci nie ma końca. To znaczy będziemy tak długo się tym zajmować, będziemy tak długo szukać także aktów prawnych, które by pomogły nam w osiągnięciu tego celu, aż się do niego zbliżymy. I nie widzę nic złowrogiego ani dziwnego w tym, że nieustannie zajmujemy się kwestią tego, żeby do równowagi płci w Europie i w Polsce doprowadzić.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Omawiana dyrektywa Unii Europejskiej jest odpowiednikiem tego, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się akcją afirmatywną i miało miejsce w ostatnich trzydziestu latach. Przypomnę krótko: akcja afirmatywna, która na początku w USA budziła ogromne kontrowersje, a także ogromne protesty, dotyczyła przede wszystkim działań prawnych mających na celu przezwyciężenie dyskryminacji co do grup etnicznych w USA, dotyczyła kwestii awansu tych grup, które z różnych względów były upośledzone w społeczeństwie, na rynku, w instytucjach społeczeństwa i państwa w Stanach Zjednoczonych. Ta akcja na początku, w latach sześćdziesiątych, kiedy to się rozpoczęła, a potem także w latach siedemdziesiątych, wywoływała w USA nawet walki społeczne, w ekstremalnych sytuacjach dochodziło do zamachów, do przemocy fizycznej w stosunku do ludzi, którzy tę akcję afirmatywną proponowali. A dzisiaj jest ona w Stanach Zjednoczonych oczywistością, nie jest kwestionowana przez nikogo – no, poza jakimiś radykalnymi ekstremami, które funkcjonują poza mainstreamem amerykańskiej polityki. Stała się wartością, która tworzy konsensus na amerykańskiej scenie politycznej. To, co trzydzieści czy czterdzieści lat temu powodowało szok, dzisiaj jest oczywiste. I zwracam uwagę na to, że akcja afirmatywna w Stanach Zjednoczonych podjęta została nie tylko w kwestii, o której przed chwilą mówiłem, a więc upośledzenia niektórych grup etnicznych w społeczeństwie amerykańskim, ale także w kwestii dotyczącej zatrudniania kobiet, choćby na uniwersytetach. Bo ta kwestia w Stanach Zjednoczonych została podniesiona wiele lat temu. Mogę służyć przykładami procesów wytoczonych na Harvardzie przez kobiety, które uznały, że nie zostało im przyznane tenure – to jest odpowiednik stanowiska profesorskiego w Polsce – tylko dlatego, że były kobietami. Jedna z najwybitniejszych współczesnych socjolożek, Theda Skocpol, jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych występowała w takim procesie sądowym. I sąd przyznał jej rację – Harvard musiał przyznać jej tenure, tak że dzisiaj jest ona profesorem Harvardu. Podaję więc konkretny przykład takiej akcji afirmatywnej związanej z zatrudnianiem w szkolnictwie wyższym prywatnym – podkreślam: prywatnym – w USA. Te działania mogły być podjęte dzięki takiemu, a nie innemu rozwiązaniu na gruncie prawa, ustawodawstwa Stanów Zjednoczonych.

Czy taka akcja afirmatywna w Europie, w Polsce jest potrzebna, czy nie? Szanowna Izbo, tu zwracam uwagę na to, że w tej chwili ta debata w tej izbie jest prowadzona głównie przez mężczyzn. Pani Marszałek jest… O, jeszcze przed chwilą była tu pani marszałek… (Wesołość na sali)

Nie zauważyłem zmiany prowadzących… No, pani marszałek to kobieta. Niemniej jednak w tej debacie było tylko jedno, o ile dobrze pamiętam, pytanie zadane przez kobietę. A od półtorej godziny rozmawiamy na ten temat w gronie samych mężczyzn.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale jest pani minister.)

W Sejmie kobiety stanowią 25%.

(Głos z sali: A w Senacie?)

Jeszcze mniej. Na stu siedmiu prezydentów dużych miast w Polsce jest tylko siedem kobiet. Na stu prezesów polskich firm sześć to kobiety. W zarządach spółek giełdowych kobiety stanowią około 12%. Podobnie jest w nauce. W dwudziestoczteroosobowym Prezydium Polskiej Akademii Nauk jest jedna kobieta. Tak wygląda sytuacja w Polsce.

Pytanie jest takie. Czy uważamy, że równowaga płci jest pewnym dobrem, do którego należy dążyć, czy też nie? Jeżeli uważamy, że nie jest czy że jest to kwestia obojętna ze względu na nasze wartości polskie, europejskie, to nie jest potrzebna akcja afirmatywna w tym kierunku. Jeżeli uważamy, że to jest pewne dobro i należy to zmienić, to trzeba to zrobić, skoro samo się nie robi, skoro proces społeczny nie zagospodarowuje tej przepaści, tej odległości w odpowiednim tempie, w odpowiednim czasie. Ta dyrektywa Komisji Europejskiej służy właśnie temu, żebyśmy mogli się zbliżyć do równowagi płci w sferze gospodarki europejskiej.

Podstawowa kwestia, nad którą my się dzisiaj zastanawiamy w parlamencie, to jest kwestia tego, czy ta dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości, czy nie. To jest kwestia, która nas dotyczy. Ja na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej nie zgadzałem się ze stanowiskiem, które przyjęła większość komisji, że ta dyrektywa jest niezgodna z zasadą pomocniczości. Oczywiście jest to skomplikowana sprawa. My dysponujemy dzisiaj opiniami polskich autorytetów prawnych, które twierdzą, że ta dyrektywa…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas się kończy.)

…nie jest zgodna z zasadą pomocniczości, ale dysponujemy także opiniami, które twierdzą, że ta dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości. Zwracam uwagę tylko na to, że sądy unijne, jak dotąd, nie wypracowały jednolitej linii orzecznictwa, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie uchylił żadnego aktu prawnego ze względu na jego niezgodność z tą zasadą. Zwracam uwagę, że w Czechach izba niższa uznała, że ta dyrektywa jest niezgodna z zasadą pomocniczości, jednak senat uznał, że dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości.

Dlatego uważam, że opinia, która została przyjęta w głosowaniu, nie oddaje w pełni debaty prawnej, która wokół zasady pomocniczości odbywa się także w Polsce, i z przykrością muszę stwierdzić, że będę głosował przeciwko tej opinii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście mamy tu właściwie dwa obszary, nad którymi dyskutujemy, a powinniśmy dyskutować tylko nad jedną rzeczą, bo Senat ma się wypowiedzieć tylko w jednej sprawie, o tym, czy ta propozycja jest zgodna, czy też nie jest zgodna z zasadą pomocniczości. Oczywiście bardzo ciekawa jest ta warstwa, co robić, jak robić, żeby wyrównywać proporcje, i czy na przykład istotniejsze jest powoływanie się na kwestie merytoryczne, na to, że to jest potencjał intelektualny, czy odwoływanie się do regulacji formalnych, ale to jest temat na oddzielną dyskusję i myślę, że nie ta sprawa powinna być dzisiaj przedmiotem naszej dyskusji, bo my wypowiadamy się w zupełnie innej sprawie. Moja komisja wypowiedziała się negatywnie, mówiąc, że dyrektywa jest niezgodna, i przedstawiając argumenty.

Proszę państwa, my w tej izbie bardzo często dyskutowaliśmy na temat nowych regulacji związanych z traktatem lizbońskim, propozycji unijnych w postaci dzisiaj aktów ustawodawczych czy też aktów wykonawczych i wielokrotnie stwierdzaliśmy, że na poziomie Unii Europejskiej część decyzji, które normalnie powinny być podejmowane czy kontrolowane przez parlamenty państw członkowskich, jest przesuwana, przesuwana do decyzji instytucji unijnych. Wobec tego niezwykle ważne, kluczowe, bym powiedział, jest to, żebyśmy właściwie stwierdzali, kiedy Unia idzie za daleko, a kiedy nie.

Jeżeli chodzi o tę regulację, to, proszę państwa, tutaj przywoływane są dwa artykuły, według których my to rozpatrujemy, to jest art. 157 ust. 3 i art. 157 ust. 4, czego dotąd nigdy nie było. Rzecz polega na tym, że przywoływany po raz pierwszy art. 157 ust. 4… On dotyczy kompetencji, które są kompetencjami państw członkowskich. I w tej chwili spór jest o to, czy w tej sytuacji tego typu regulacja może być narzucana, chociażby w postaci dyrektywy, państwom członkowskim, czy też nie. Formalnie ci prawnicy, którzy się wypowiadają, że nie może być, i mówią, że uzasadniona jest opinia co do tego, żeby stwierdzić, iż jest to niezgodne z obowiązującym prawem, mają rację. Tutaj pani minister i pan senator Pinior mówią o tej opinii, którą my mamy od pana profesora Grzeszczaka, a która stwierdza, że jest to zgodne. Ale ja muszę tutaj przytoczyć jedno zdanie. W punkcie 4 pan profesor stwierdza: „Warto podkreślić i mieć na uwadze, iż zasada pomocniczości, w przeciwieństwie do proporcjonalności, ma charakter polityczny. Stosowane kryteria pozostają w dużej mierze uznaniowe, tym samym są subiektywne”. Skoro tutaj jest tego typu stwierdzenie, to jest pytanie, czy my naprawdę możemy orzec z formalnego punktu widzenia „tak – nie”, czy też jest to sprawa uznaniowa. Mnie się wydaje, że dlatego, iż rzeczywiście jest tak, że wydaje się, iż niektóre państwa radzą sobie z problemami same i nie potrzebują szukać żadnych sztucznych podparć z zewnątrz, poprzez instytucje unijne, tak to jest… Mnie się wydaje, że jedynie te państwa, które mają z tym problem, próbują wesprzeć się z zewnątrz. I ja myślę, że jeżeli my mówimy o – tutaj pani minister powiedziała – mechanizmie ujednolicania… Z jednej strony, mówi się w Unii Europejskiej o mechanizmie ujednolicania, ale z drugiej strony, mówi się, że Unia jest bogata czy jest ceniona również z uwagi na to, że to jest jedność, ale w różnorodności. Wobec tego są przyjmowane różne rozwiązania w różnych państwach. I tutaj takim najlepszym argumentem na to, że tego typu regulacja wcale nie jest potrzebna, jest chyba stanowisko parlamentu Danii, która jak chciała, to przyjęła swoje regulacje wewnętrzne, a obecnie ze swoimi wynikami jest najbliższa oczekiwań i wcale nie była potrzebna podpórka z zewnątrz. Dlatego też ja pytałem, co robi rząd, co my sami robimy, żeby zmienić sytuację. Jeżeli my cały czas dyskutujemy, a nie przyjmujemy żadnych regulacji, no to być może zmusi nas do tego otoczenie zewnętrzne.

No i jeszcze jedno. My w Polsce też… Pani minister mówi, że popiera miękko… Ale cały czas są jakieś wątpliwości. 40%, 30%, a może 20%? A może jeszcze inaczej? Czy chodzi tylko o ten obszar, czy o inny obszar? Bo tu się wszystkiego nie reguluje. Myśmy w Polsce mieli regulacje dotyczące na przykład naboru studentów różnej płci i jak jedna płeć była niedoreprezentowana, to oni dostawali się bez względu na to, czy byli dobrzy, czy byli źli itd. Ja bym wolał i chyba wiele państw… to znaczy ich przedstawiciele, z którymi rozmawiałem, mówili, że zdecydowanie lepiej byłoby, aby podczas podejmowania decyzji brane były pod uwagę kryteria merytoryczne, potencjał intelektualny, te wyniki badań, o których się tutaj mówiło, a nie odwoływanie się do kryteriów formalnych.

Ja myślę, że ta sprawa rzeczywiście jest częściowo uznaniowa, że to jest decyzja w części polityczna. Dlatego nasza komisja, mając na uwadze także wcześniejsze doświadczenia z tym przesuwaniem kompetencji i zapisów z aktów ustawodawczych do wykonawczych, pilnuje tego, żeby co do tego, co należy państwa, było odpowiedzialne państwo i żeby państwo to realizowało. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie na ideologiczny aspekt sprawy, za inicjatywą parytetów i wyrównywania szans kryje się bowiem szerszy projekt na przemodelowanie społeczeństwa. Pomysł parytetów to wykwit myśli feministycznej, która relacje między płciami rozpatruje na płaszczyźnie ideologicznej i politycznej. Takie podejście jest silnie zakorzenione w tradycji marksistowskiej. O ile istotą myśli Marksa była walka klas, o tyle istotą feminizmu ideologicznego jest walka między czynnikiem męskim i żeńskim. Niektóre odłamy feminizmu głoszą nawet, że kobieta dysponuje swoim środkiem produkcji, a kto ma środki produkcji, ten ma władzę.

Feminizm bazuje na przekonaniu, że dotychczasowe stosunki międzyludzkie krzywdziły kobietę, że była klasą uciemiężoną, toteż w imię sprawiedliwości społecznej należy przemodelować zastane struktury społeczne, włącznie z instytucją małżeństwa i rodziny, a także przewartościować nawyki i tradycje kulturowe. Radykalne feministki postulują zniesienie różnic między kobietami a mężczyznami, odrzucają naturalne odczytanie powołania godności oraz wartości bycia mężczyzną czy kobietą. Przy czym wylewają dziecko z kąpielą, gdyż proponując kobietom bezkrytyczne naśladownictwo na sposób mężczyzn, w zastępstwie mężczyzn czy wreszcie bez mężczyzn, uznają tym samym dominację mężczyzn. Problemem jest, że Polska i oficjalne struktury instytucji europejskich, kwestie związanych z rodziną są zainfekowane radykalną odmianą ideologii równouprawnienia i teorią płci kulturowej gender.

Przecież są studia na każdym uniwersytecie, a pani minister nie wie, co to jest gender. Na każdym uniwersytecie są studia genderowe, tak więc zachęcam do przestudiowania stron internetowych i zapoznania się z tym, jak tam te problemy są definiowane, problemy, które są pokłosiem inspirowanego marksizmem lewicującego feminizmu.

W świetle tej ideologii wyzwoleniem dla kobiet ma być praca zawodowa i pełna wymienialność we wszystkich przejawach i aspektach życia ról mężczyzny i kobiety. Zamiast komplementarności, czyli ubogacającego uzupełnienia, odmienności płci oraz ról matki i ojca, ma być ujednolicanie i standaryzowanie społecznych, kulturowych i ekonomicznych ról kobiety i mężczyzny.

Tymczasem, jak pokazują badania, większość kobiet chce się realizować jako żony i matki, a dopiero w następnej kolejności, chce łączyć macierzyństwo z osobistą realizacją w przestrzeni społecznej. Dlatego państwo powinno stworzyć kobiecie możliwość wyboru, a nie narzucać jej, jako obowiązujący, model ekonomiczny, przymusu pracy. Przy czym należy podkreślić, że kobieta pracująca wcale nie jest efektem feminizmu, a jedynie feminizm ma ideologicznie uzasadnić i stanowić alibi dla faktu, że praca zawodowa kobiet wynika z realiów ekonomicznych, bo najzwyczajniej pensja pracującego mężczyzny nie wystarcza już na utrzymanie rodziny.

Profesor Elisabeth Fox-Genovese, amerykańska historyk wyspecjalizowana w tematyce kobiecej, w swoich pracach podkreśla, że dzisiejsza batalia toczy się zatem między dziećmi a pracą, i to nie kobiety, a dzieci są jej największymi poszkodowanymi. Część feministek mentalnie pozostaje w klimacie lat sześćdziesiątych i tak zwanej rewolucji seksualnej. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych – o czym piszą znawcy tematu – nasila się już krytyka ze strony przedstawicieli środowisk kobiecych, które zarzucają działaczkom ruchu feministycznego ideologizację kobiecości. Według nich oficjalny feminizm pozostaje obojętny na realne problemy kobiet, a jego działaczki oszukują kobiety i im szkodzą. Mary Pride, autorka postfeministycznego traktatu stwierdziła – i to jest cytat – „Obecnie kobiety są ofiarami drugiego co do wielkości oszustwa w historii. Sądy odarły nas z prawnej ochrony poprzez rozwody bez orzekania o winie, odmawianie zasądzania alimentów, wspólną opiekę nad dziećmi. «Kobiece» magazyny idą w ślady «Playboya» i «Hustlera», sprowadzając nas do poziomu bezpłatnych prostytutek, wychwalając niezobowiązujący seks. Pracodawcy przestali czuć się w obowiązku płacić naszym mężom pensje wystarczające na utrzymanie rodziny, uznając, że my, ich żony, zawsze możemy podjąć pracę, by załatać dziury w domowym budżecie. Producenci papierosów i alkoholu radośnie wyciągają wielkie pieniądze z nowego eksplodującego kobiecego rynku, a tymczasem skala problemów, nowotworów i alkoholizmu rośnie w zawrotnym tempie. Wspólnotowe stowarzyszenia wszędzie walczą o to, by wykorzystać olbrzymią falę «wysiedlonych pań domu», co oznacza kobiety, które zostały wpędzone w kłopoty przez swoich mężów, i teraz muszą zarabiać na chleb i spłatę hipoteki. A wszystko to w imię wyzwolenia”. Koniec cytatu z Mary Pride.

Konstytucja RP w art. 33 ust. 1 stanowi, że kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym. W art. 33 ust. 2 zapisano ponadto, że kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych. System parytetów bardzo szybko doprowadzi do sytuacji, w której promowane będą osoby nie tyle wybitne, ile statystycznie przydatne w procentowym reprezentowaniu określonej płci. Pozostaje to w sprzeczności z Konstytucją RP, zgodnie z którą kobiety i mężczyźni powinni mieć równe prawa, a nie identyczną liczbę identycznych krzeseł. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista nam się wydłuża. Teraz pan senator Jan Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Pełnomocnik!

Ja chyba powinienem wystąpić w podwójnej roli płciowej… (Wesołość na sali) …czyli jako senator Jan Rulewski, ale też – wobec braku wystąpień kobiet, przynajmniej do tej pory – chciałbym, jeśli nie będą się temu sprzeciwiać, wystąpić również w ich imieniu.

(Senator Stanisław Iwan: W imię filozofii gender.)

Jeśli chodzi o opinię Senatu Rzeczypospolitej, to ja opowiadam się w całości za jej uchwaleniem przez Wysoką Izbę, a jeśli można, to proponowałbym zrobić dopisek, zresztą zgodny z rzeczywistością, że w trakcie debaty w Senacie większości z nas towarzyszył uśmieszek. Tak jest. W rzeczywistości jest tak, że dyskutujemy, balansując na pograniczu między wielkością, czy może wartością, a śmiesznością. Wartość to dla mnie oczywiście kobieta, istota ludzka… (Oklaski) …a śmieszność to próby wprowadzenia nomenklatury.

Rozpocznę od pewnego wyznania. Otóż jestem przeciwnikiem męskiego hegemonizmu, a w życiu dałem przykłady tego – mam na myśli wydarzenia i większej, i mniejszej rangi – że kobieta stanowiła dla mnie wartość bezcenną. Było tak wtedy, gdy w trakcie wydarzeń marcowych krzyczałem „Kobiety do środka!”, ale również wtedy, kiedy trzeba było zdecydować… Wybierając spośród ośmiu kandydatów na premiera, zadecydowałem – przez przypadek oczywiście – że premierem będzie pierwsza premier w krajach postkomunistycznych, czyli premier Suchocka. No ale to tylko, jak można powiedzieć, incydenty w długiej historii kobiet.

Nadto pragnę zauważyć, że nie mogę być, że tak powiem, hegemonistą męskim z tej racji, że opowiadam się za tworzeniem wspólnoty, w której działają instrumenty solidarności. Solidarność we wspólnocie w skrajnych przypadkach polega na pochylaniu się nad słabszymi. Twierdzę, że na przestrzeni wielu wieków, ale również tego wieku w III Rzeczypospolitej, niezależnie od nakładów politycznych i działań różnych organizacji, sytuacja kobiet, jeśli nie ulega pogorszeniu, to na pewno polepszeniu. Gdy słyszę w całej Europie, w Polsce, na kongresach kobiet i również w wystąpieniach pani pełnomocnik… Wyrażam żal z powodu niereprezentatywności takich głosów. To dobrze, że kobiety starają się o miejsca w radach nadzorczych, w ciałach parlamentarnych, a teraz na stanowiskach dyrektorów niewykonawczych, ale źle, że nie ma głosu setek tysięcy kobiet, które z przymusu wykonują swoją pracę w sklepach. Dlaczego nie ma ustawy lub zalecenia Parlamentu Europejskiego, że w marketach w odpowiednich proporcjach powinni pracować mężczyźni i kobiety? Dlaczego? Przecież ona tam przerzuca znacznie słabszymi dłońmi i ramionami osiem ton. Dlaczego jesteśmy skazani na feminizację zawodu nauczycielskiego? Do szkół chodzą i dziewczęta, i chłopcy. I dobrze by było, żeby dzieci uczyli mężczyźni i kobiety, a nie tylko, tak jak jest w Polsce od lat, od ustrojów, kobiety.

Tak jak powiedziałem, dałem wyraz swoim poglądom, gdy przeciwko większości w sali, w tym kobiet, głosowałem przeciw uchyleniu konwencji, która uchylała prawa kobiet do pracy w kopalniach. Protestowałem dlatego, że uznałem, że to jest fikcja. Dziś w Europie, przynajmniej według danych, które ja mam, na przodku w kopalniach nie zatrudnia się żadnej kobiety.

Protestowałem też, czy raczej głosowałem przeciw większości, która pozwalała, z przyczyn oczywiście ubezpieczeniowych, na to, żeby tuż po urodzeniu kobieta mogła prowadzić działalność gospodarczą, czytaj: nierzadko wykonywać pracę, ciężką pracę fizyczną. A urlop macierzyński jest normą ochronną, a nie przywilejem kobiet.

I właśnie to wszystko składa się na nomenklaturę… Grono kobiet, o dobrych intencjach, usiłuje udowodnić, że nadając kobietom przywileje, przywileje, które – zaraz to wykażę – nie w pełni są uzasadnione, odmieni się ich sytuację. A to jest głęboka nieprawda, bo, jak powiedziałem na wstępie, na razie sytuacja nie ulega zmianie.

Dlaczego mówię o przywilejach? Mówimy o parytetach w życiu politycznym, Pani Pełnomocnik. Parytet zakłada równość, ale równość nie może być, powiedziałbym, statystyczna, demograficzna, tylko powinna uwzględniać, ile kobiet chce uczestniczyć w życiu politycznym – z takiej próbki należy proporcjonalnie wybierać określoną liczbę osób – a ilu mężczyzn. Podobną sytuację mamy tutaj. Ile osób, ile kobiet będzie chciało bądź będzie miało warunki, żeby pełnić określone funkcje? Sam powiedziałem: śmieszna dyrektywa. Ano dlatego jest ona śmieszna, że różnicuje podmioty gospodarcze.

Chciałbym zapytać panią pełnomocnik o taką rzecz: czy jeżeli ja, właściciel 100% akcji mego przedsiębiorstwa, zatrudnię swoją żonę do rady nadzorczej lub nawet na stanowisko prezesa, to spełnię warunki? To jest zjawisko dość znane, zwłaszcza w gospodarce. I dlaczego my kończymy tylko na etapie zarządzania gospodarką, polityką czy jeszcze innymi instytucjami? A może by tak wprowadzić parytet w zakresie własności? To by była właściwie najlepsza formuła – niezależnie od tego, kto się rodzi, jak się rodzi, właścicielami majątków są w 50% kobiety i w 50% mężczyźni. Z tego wynikają dalsze predyspozycje.

Z tych powodów oczywiście, jak powiadam, nie przekonuje mnie argumentacja zawarta w stanowisku Rady Europy. Jeszcze wskazałem w pytaniach, że mam wątpliwości, czy tu chodzi o akt humanitarny, o akt pomocy, solidarnej pomocy, o podanie ramienia Europie na zeusowskim byku, czy też chodzi o efektywność. No, biznes… Podobno to rynek – tak ciągle tutaj nawet pan marszałek mówi – powinien decydować. Jeśli on w Polsce nie zadecydował przez dwadzieścia lat, to nie próbujmy temu rynkowi montować dodatkowych bezpieczników. A wiem – o to już pytałem – że niestety w Azji rynek… to nie rynek, tylko zwyczaj nakazuje, żeby własność przekazywać pierworodnemu synowi. Niektórzy twierdzą, że w tym tkwi potęga azjatyckiej gospodarki. Ja za tymi głosami… Ja się nie upieram.

Tak że, kończąc, apeluję do pani pełnomocnik, do tych wszystkich, którzy chcą pomagać kobietom, aby kobiety opuściły w znacznej liczbie agencje towarzyskie, też pod Parlamentem Europejskim, których jest wiele, gdzie przymusowo, często jako osoby nieletnie, muszą wykonywać… I Zachód… parlamentarzyści europejscy o tym wiedzą…

(Senator Jan Maria Jackowski: I korzystają…)

…nie chcę powiedzieć, że korzystają… Apeluję o to, żeby kobiety nie zapełniały widocznie supermarketów w Polsce na nocnych i nienocnych zmianach, w Wigilię i święta, w niedzielę – tak, również w święta – na przymusowych… (oklaski) …tak zwanych niepracowniczych umowach. W ostatnią Wigilię sprawdziłem i znalazłem w swojej dzielnicy cztery przypadki, gdzie przymuszono młode dziewczyny, kobiety, żeby pracowały na tak zwanych niepracowniczych umowach. I to jest moje marzenie i do tego będę dążył. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Dowhana o zabranie głosu.

Senator Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę się odnosił do agencji towarzyskich, do pracy w markecie, skupię się na tym, co jest dzisiaj przedmiotem naszej debaty. Chcę powiedzieć, że żadna dyrektywa nie zastąpi zdrowego rozsądku, a przede wszystkim… (oklaski) …fachowości, inteligencji, znajomości gospodarki i ekonomii. To są podstawy, które dzisiaj rządzą rynkiem, to są podstawy, które kierują każdym, kto chce odnieść sukces, zakładając firmę. I nie jest ważne, czy to jest firma dzisiaj notowana na giełdzie… Bo mówimy, że zajmujemy się firmami giełdowymi. Dzisiaj są firmy giełdowe, jutro będzie dyrektywa, że niegiełdowe, później będzie podział na akcje i nie akcje. Zdrowy rozsądek, podstawy ekonomii, zdrowe zasady, którymi kierują się wszyscy ci, którzy osiągają dzisiaj sukcesy… Przecież kobiety osiągnęły sukcesy. Pani prezydent Warszawy nie potrzebowała parytetów, żeby wygrać z byłym premierem. Walka była, ale wygrała. Potężna, największa polska firma PGNiG kierowana jest przez kobietę. Można? Można i się udało. Prawda?

(Senator Stanisław Kogut: A nieudacznice chcą się pchać.)

To prawda.

I to się samo broni. Nie trzeba wprowadzać niczego na siłę, bo uważam, że to jest wprowadzone sztucznie, tak samo, jak sztuczna jest ta dyskusja, w której brakuje kobiet. Dzisiaj oprócz pani pełnomocnik, która musi być tutaj, nie ma żadnej kobiety ani pani marszałek, ani pań, które są z nami razem w Senacie. Jeżeli to jest takie ważne z punktu widzenia kobiet, to one tu powinny być, w stu procentach. Prawda?

I na koniec powiem tak. Myślę, że najlepszy materiał z tego wszystkiego miałby reżyser Juliusz Machulski, powstałby niezły materiał… Myślę, że Unia Europejska poszła tym razem za daleko. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Libicki trafnie zauważył – zresztą nie tylko on – że debatujemy tutaj o dwóch kwestiach i właściwie na dwóch płaszczyznach. Pierwsza to kwestia merytoryczna, czyli chodzi o to, czy trzeba stosować różnego rodzaju rozwiązania prawne, które zwiększają udział kobiet w życiu publicznym, a druga to jest kwestia tego, czy Unia Europejska, czy Komisja Europejska powinny wydawać w tej sprawie jakieś akty prawne, czy też ograniczyć się wyłącznie do zaleceń – przypomnę, że Parlament Europejski takie zalecenie przyjął w 2011 r. i wezwał kraje do działań zmierzających w tym kierunku – a więc czy powinny wydawać akty, czy powinny ograniczyć się do apeli w tej kwestii. Wprawdzie były tu różne głosy, ale myślę, że jednak większość tu obecnych podzieli pogląd, że udział kobiet w życiu publicznym, w polityce, w kierowaniu państwem, w kierowaniu firmami powinien być w przybliżeniu taki sam jak mężczyzn, bo w przybliżeniu tyle samo kobiet jest w naszym społeczeństwie. Rezygnacja z udziału kobiet, wymuszona, przypadkowa czy następująca z innych powodów, sprawia po prostu, że nie wszystkie talenty i nie wszystkie możliwości są wykorzystywane. Mówię o tym także z tego względu, że tak się składało, że całe moje życie zawodowe, a nie zawsze byłem posłem, parlamentarzystą, upływało na współpracy przede wszystkim z kobietami i jeśli chodzi o, że tak powiem, pewną analizę porównawczą w tym względzie, to mam ją dosyć bogatą.

Teraz o meritum. Ja jeszcze odniosę się do kwestii prawnej, bo ona oczywiście może być zupełnie niezależna od kwestii merytorycznej, ale mimo wszystko, ponieważ ta dyskusja jest dyskusją interesującą, ważną i jednak nie powinniśmy skupiać się wyłącznie na kwestiach prawnych, powiem parę słów o tych kwestiach merytorycznych. Otóż znowu odwołam się do pana senatora Libickiego, który był nawet troszkę poruszony tą kwestią, że oto traktuje się kobiety tak jak osoby niepełnosprawne i w związku z tym o ile w przypadku osób niepełnosprawnych stosuje się pewne rozwiązania wspomagające, to jeśli się je stosuje w stosunku do kobiet i jeszcze dokonuje takich porównań, to jest to bardzo ryzykowne i niebezpieczne. Oczywiście nikt nie ma na myśli tego, że kobiety są osobami niepełnosprawnymi. Tu chodzi o pewne podejście, o pewien typ rozumowania. Dlaczego stosujemy różnego rodzaju rozwiązania prawne w stosunku do osób niepełnosprawnych? Ano dlatego, że bardzo wielu ludzi, pracodawców, po prostu zwykłych naszych rodaków, jest przekonanych, że osoba niepełnosprawna bardzo często nie nadaje się do żadnej pracy. W związku z tym nawet nie próbują ich zatrudniać, nawet ich nie szukają, a jeśli takowe osoby się zgłaszają, to starają się je eliminować z tego zatrudnienia i szukają innych osób. Tymczasem wiemy doskonale, że jest cała masa zawodów, w których mogą one pracować, są wielkie możliwości przeszkolenia, przystosowania, dostosowania, i osoby niepełnosprawne mogą wspaniale wykonywać różnego rodzaju funkcje. Mimo że my to wiemy, nie jest to powszechna wiedza. Dlatego stosuje się różnego rodzaju rozwiązania, które mają to wspomagać.

W przypadku kobiet, oczywiście toutes proportions gardées, jest pewne podobieństwo. Mianowicie bardzo wielu ludzi jest przekonanych, że kobieta jest przeznaczona do pewnych zadań. Pan senator przed chwilą dał cały wykład w tej sprawie, zresztą zainspirował mnie do czegoś, o czym na końcu. Popatrzmy na przykład na podręczniki szkolne czy na różnego rodzaju książki dla dzieci, w których są pokazani rodzice. Matka występuje tam w roli osoby, która z reguły pracuje w kuchni, coś podaje, żywi, karmi itd. A tatuś pracuje i przynosi pieniądze do domu. No i oczywiście jest zmęczony. Proszę państwa, to już w ogóle nie odpowiada dzisiejszej sytuacji. Podobnie jest w kwestii dotyczącej tego, o czym mówił tutaj pan senator Rulewski, czyli tego, dlaczego tyle kobiet pracuje w supermarketach. A przyjrzyjmy się bliżej różnego rodzaju stereotypom, które pojawiają się w różnych miejscach. Jeśli gdzieś pokazuje się sprzedawcę, to po prostu pokazuje się kobietę. Mało tego, to dotyczy również przedszkolanek itd. A chodzi o to, że młode dziewczyny, które chodzą do szkoły i, że tak powiem, rysują przed sobą swoją przyszłość, rysują ją na podstawie pewnych stereotypów. Mniej myślą o tym, że będą na przykład politykiem, dlatego że pań polityczek widzą niewiele, tutaj głównie dominują mężczyźni… Aha – myślą – to oznacza, że jest to zawód męski. Podobnie jest również, jeśli chodzi o szefów firm. Owszem, szefami są kobiety, znakomite kobiety, ale znacznie rzadziej niż mężczyźni. Generalnie szefami są mężczyźni. Wobec tego dla tych młodych dziewczyn to jest zawód męski. Myślą: tam się chyba nie przebiję, trzeba szukać czegoś innego.

Tak na marginesie powiem, że znam wiele pań, które sprawowały, sprawują wysokie funkcje w zarządach spółek. Kiedy rozmawiam z nimi na temat różnego rodzaju parytetów, z reguły są im przeciwne. Mówią: proszę bardzo, przecież ja się przebiłam, o co chodzi? Ale ja wtedy zadaję pytanie: a powiedz mi, czy żeby się przebić, musiałaś dysponować takimi samymi kwalifikacjami jak mężczyźni czy większymi? Dwa razy większymi – mówi każda – musiałam być dwa razy lepsza od chłopa, żeby zająć to stanowisko. I to jest właśnie problem. I w związku z tym ten stereotyp się tworzy.

Kiedyś były inne stereotypy. Kiedyś, nie tak dawno, był przecież stereotyp, że kobiety nie mają prawa głosu. To też była tradycja, Panie Senatorze Jackowski – prawda? – ale chyba nie najlepsza. I kto te tradycję zwalczył? Zwalczyły sufrażystki, feministki, o których pan tyle tutaj mówił. Tylko one się wtedy inaczej nazywały. I absolutnie nie inspirowały się Marksem, proszę pana. Już nie będę mówił o wcześniejszych okresach, kiedy mężczyzna mógł kobietę zdradzić, ale jak kobieta zdradziła mężczyznę, to kończyło się to dla niej fatalnie.

A więc w ogóle wzorce kulturowe zmieniają się, a w szczególności te dotyczące kobiet, i o tym trzeba pamiętać. I my te wzorce również zmieniamy. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną.

(Głos z sali: O nas bez nas.)

Oczywiście poszczególne rozwiązania mogą być dyskusyjne i ja sam, w pytaniu, które zadałem tutaj pani minister, też kwestionowałem pewne rozwiązania. Uważam jednak, że w tych sprawach trzeba się poruszać bardziej delikatnie, co nie oznacza, że można nic nie robić.

Jeżeli chodzi o kwestie prawne, o to czy ta dyrektywa narusza zasadę pomocniczości, czy nie narusza, to oczywiście jest to sprawa dyskusyjna. Pan senator Wittbrodt powiedział tutaj – i do tego chcę się na koniec odwołać – że niektóre państwa, na przykład Dania, same przyjęły pewne rozwiązania i obecnie rzeczywiście nie widzą powodu, żeby w tej kwestii przyjmować jeszcze jakąś dyrektywę. Następnie pan senator wypowiedział pewien generalny pogląd, że są kraje, które same dają sobie z tym radę i kraje, które potrzebują w tej sprawie, że tak powiem, wsparcia ze strony Unii Europejskiej. Sugerował tym samym, ponieważ był za opinią, że Polska takiego wsparcia nie potrzebuje. A więc ja na zakończenie chcę powiedzieć, że już przychylałem się do jego opinii, ale po wysłuchaniu referatu, który wygłosił pan senator Jackowski – odniosłem wrażenie, że w ramach tej wypowiedzi czerpał pan, że tak powiem, pełnymi garściami z dorobku Janusza Korwin-Mikkego – a także po wysłuchaniu wypowiedzi, choć innej, senatora Rulewskiego, dochodzę niestety do wniosku, że chyba jednak nie damy sobie rady sami, że potrzebujemy wsparcia ze strony Unii Europejskiej. Tak więc ja będę głosował przeciwko tej opinii. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Bogdan Pęk.

Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Wysoka Izbo!

Z właściwą sobie delikatnością muszę powiedzieć, że miałem sen.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie pan pierwszy.)

Wyobraźcie sobie, Czcigodni Państwo Senatorowie, że Polską rządzi Magdalena Środa z Kazimierą Szczuką.

(Głos z sali: Horror…)

Horror po prostu, horror… A wszyscyśmy podobno jednakowi. Proszę wybaczyć ten żart. Jednakowoż gdy słyszę o dekretowaniu, o parytetach z uwagi na płeć, natychmiast przypomina mi się Parlament Europejski, w którym miałem okazję spędzić pięć lat. Zaprawdę powiadam wam, Szanowni Państwo, że w tymże parlamencie w każdej chwili mogą uchwalić dyrektywę „niechaj rodzą mężczyźni”. I dadzą ją nam do realizacji. (Wesołość na sali)

(Senator Beata Gosiewska: Ja jestem za.)

Ja nie żartuję, ja naprawdę nie żartuję. To jest takie towarzystwo, które może taką rzecz uchwalić. Nie chciałbym posunąć się dalej, ale można sobie wyobrazić, że… Na przykład żeby część kobiet korzystała z pisuarów. No, kochani, są przecież odwieczne, ponadczasowe zasady, które opatrzność, Bóg, ludzkość w swoim dorobku ukształtowały. Jeżeli te zasady będziemy burzyć w myśl jakichś marksistowskich mrzonek… Ja w ogóle uważam, że marksizm, leninizm to był najbardziej ohydny system, system, który skaził świat w sposób nieodwracalny. Poeta nazwał to kiedyś moralną francą.

(Głos z sali: Jak?)

Tak, to są słowa poety, to słowa poety.

Panie Józiu, Panie Senatorze Pinior, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak to wyszło z badań amerykańskich, że wzrost populacji żeńskiej w spółkach Skarbu Państwa podnosi PKB o 9%, no to na miłość boską… Wystarczy pana ministra Rostowskiego zmienić, a te 9% uratowałoby Polskę i wszyscy byśmy bili brawo. No, gdyby to było takie proste… (Oklaski)

Proszę państwa, jest jeszcze jeden element, o którym czytałem w analizach, ocenach tych marksistowskich pomysłów. Kiedyś ten ład wyglądał normalnie – kobieta była osią rodziny, osią gospodarstwa domowego, często mózgiem rodziny, a mężczyzna zarabiał. I tak to funkcjonowało. A marksiści wymyślili, że jak kobiety się zapędzi na traktory, w ogóle do pracy, to będą z tego same korzyści – opodatkuje się nie tylko mężczyznę, ale i kobietę; będzie podwójne opodatkowanie. I od tego czasu brniemy z absurdu w absurd.

Nie pamiętam już, czy to było w średniej szkole, czy w podstawowej, ale uczyli mnie o krzywej Gaussa. To jest taki wykres… W centrum jest grupa średnia, z jednej strony wybitni, a z drugiej strony, mówiąc delikatnie, mniej wybitni. No, przecież tak się to układa w populacji ludzkiej. Są kobiety wybitne, które w naturalny sposób wchodzą na ścieżkę kariery i nic im nie pomoże dekretowanie. A jeżeli jednak zadekretujemy, to będzie tak, że to czynnik polityczny będzie decydował o tym, które kobiety będą w tych spółkach mianowane. Czy to będzie według tej krzywej Gaussa, że tylko te z tej lepszej strony, tej wybitnej? W najlepszym wypadku to będzie centrum. A jak znam życie i nasze rodzime feministki, no to raczej bliżej tej drugiej strony krzywej Gaussa… To nie jest droga do postępu, to są pomysły, nad którymi Wysoka Izba nie powinna poważnie dyskutować. Ja w ogóle uważam, że powołanie instytucjonalnej formy w rządzie do dekretowania tych spraw, no, wpycha nas już w obszar, najdelikatniej mówiąc, podejrzany intelektualnie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że przypomniała mi się taka – jakby to powiedzieć – dekretywna wypowiedź wielkiego polskiego poety, która pasuje do tego, bo wszak czerpiemy ten pomysł dekretowania właśnie z głębi myśli marksistowskiej, to nie ulega wątpliwości: „Kto chce iskier z czarta kuźni, By wypalić czarta moc, Ten mądrości wiecznej bluźni, Ten świat w większą wpycha noc”. Dziękuję za uwagę.

(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Marek Borowski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy pan senator mógłby jeszcze raz pokazać krzywą Gaussa?)

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Tak, Panie Senatorze: o, tak, tak i tak.)

Ja myślę, że pokażecie ją sobie panowie w kuluarach.

(Senator Bogdan Pęk: To była taka sinusoida, Panie Senatorze.)

O ile pamiętam, to ona tak przebiegała: o!

(Senator Bogdan Pęk: To był kształt sinusoidy.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: To była sinusoida.)

(Senator Marek Ziółkowski: Tylko mniej falowało…)

Szanowni Państwo, być może trzeba będzie jeszcze w tej sprawie przeprowadzić jakieś konsultacje.

(Senator Dorota Czudowska: Mamy profesora matematyki, więc…)

(Głos z sali: Już mieliśmy.)

Już my mieliśmy, tak.

Pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan senator Józef Zając – tak? I jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale tylko pięć minut.)

Tak jest, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, ale teraz zaczynamy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Pełnomocnik!

Myślę, że w tej dyskusji widać przegląd dwóch filozofii, dwóch podejść do rzeczywistości. Jedni – nazwijmy to umownie: myślący lewicowo – uważają, że można przemodelować rzeczywistość i zbudować idealny świat, świat, w którym wszystkie ułomności ludzkie zostaną wyeliminowane, w którym zostaną skonstruowane doskonałe procedury i w którym będziemy żyli długo i szczęśliwie. To się nazywa utopia. Już jedną taką Marks zbudował czy aprobował, a inne utopie inni próbowali… Ja się boję ideologii, bo ideologie wyprodukowane gdzieś w piwiarniach Bawarii czy w Zakopanem, czy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …w Poroninie.)

…przepraszam: w Poroninie…

Dziękuję, Panie Marszałku, za podpowiedź.

(Wesołość na sali)

…Skończyły się tragicznie. Obie powstały w imię wyzwolenia ludzkości, a doprowadziły do największych totalitaryzmów XX w. I jest całe grono specjalistów, którzy uważają, że radykalny feminizm również wpisuje się w swoich – podkreślam: potencjalnych – skutkach w możliwość doprowadzenia do działań nieobliczalnych.

Bardzo ładną wizję tego, do jakiego absurdu może prowadzić ideologia, powtórzyła niedawno telewizja, a zawarł ją w swoim filmie „Seksmisja” mój kolega z piaskownicy Juliusz Machulski. I przed tym chciałbym przestrzec. Bo to zawsze wynika z dobrych intencji, przecież nie zarzucam nikomu, że chce źle, nawet panu marszałkowi Borowskiemu, któremu się nie podoba mój pogląd na kwestie społeczne. Ja mam prawo, żeby mieć takie poglądy, tak samo jak pan ma prawdo swoich poglądów, możemy sobie na ten temat dyskutować. Tracę jednak poczucie humoru tam, gdzie są ideologie, bo był PRL, był PZPR, były kobiety traktorzystki, były też inne zjawiska. Teraz wracamy do tego w miękkiej formie – pani minister lubi słowo „miękkie” – bo to jest taka soft ideology, to jest taka miękka ideologia. To już nie jest ten twardy brutalny totalitaryzm komór gazowych, łagrów i drutów, tylko to jest teraz już takie miękkie. No ale będziemy przemodelowywać rzeczywistość.

I ta wiara, że dzięki takim pomysłom uda się coś uzdrowić, pokazuje, że Europa jest w tej chwili chorym kontynentem świata. Nie ma szans na aktywny, twórczy udział, w tym zakresie proporcjonalny do posiadanego potencjału, możliwości, tradycji, dorobku, ponieważ jest ona zanurzona w zideologizowanej wizji jednoczenia naszego kontynentu. I, niestety, takie pomysły jak zwalczanie przemocy, gdzie przemyca się… Rząd niedawno podpisał tę konwencję, pani minister była z tego dumna. A w moim głębokim przekonaniu stanowi to zagrożenie dla funkcjonowania społeczeństwa. Pani się uśmiecha…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, trudno się nie uśmiechać.)

Pani ma oczywiście prawo się uśmiechać, ale polecam zapoznanie się z programami studiów gender i innych studiów specjalistycznych, na których przygotowuje się kadry do „nowego, wspaniałego świata” jak u Huxleya, który to świat będzie zarządzany przez biurokrację europejską, bo to ona wie najlepiej, jak powinien funkcjonować biznes, jak powinna wyglądać spółka giełdowa, kto powinien zasiadać w jej władzach… Tylko że tym samym osiągacie państwo efekt odwrotny od zamierzonego, powtarzam: efekt odwrotny od zamierzonego.

I coś na koniec. Panie Marszałku Borowski, ja cytowałem zestawienia statystyczne. Niech pan poczyta sobie na ten temat, a nie ideologicznie patrzy na problem kobiecy i pod hasłem walki z prawicą, czyli ze mną, imputuje mi słowa, których nie powiedziałem. Ja powiedziałem wyraźnie, że według badań większość kobiet w pierwszym rzędzie chce się realizować jako matki, żony…

(Senator Bogdan Pęk: I kochanki.)

…a w kolejnym – w pracy. A mówię to z głębokiego doświadczenia, bo mam sześć córek, a moja żona pracuje na dwóch etatach…

(Senator Jan Rulewski: O, to jest argument.)

…więc wiem, jak sprawa wygląda na co dzień. Dlatego proszę mi nie imputować jakichś ideologicznych miazmatów i proszę mi nie wmawiać, jak powinna wyglądać rzeczywistość, bo ludzie, którzy wymyślają te twory i miazmaty, po prostu nie mają bladego pojęcia, na czym polega zasada komplementarności i wymienialności funkcji, ról męskich i kobiecych.

I chciałbym jeszcze na jedną sprawę zwrócić uwagę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale minęło już ponad pięć minut…)

Otóż w prawie polskim – już kończę, Panie Marszałku – wyjątkowa pozycja kobiety wynikała między innymi z prawa spadkowego. To kobiety były fundatorkami klasztorów, fundacji. Dlaczego? Bo kobieta miała własny majątek posagowy – mówię w tej chwili o elitach w I Rzeczypospolitej – i stąd kobieta miała wyjątkową pozycję. Tymczasem w kulturze anglosaskiej było tak, że gdy umierał małżonek, wdowa pozostawała na łasce dzieci, one zaś mogły jej wyznaczyć taką pensję, jaką chciały, mogły też pozbawić ją dziedzictwa. W Polsce było zupełnie inaczej. Uszanujmy więc też tę wielopokoleniową tradycję dotyczącą roli kobiety i tego szczególnego szacunku dla kobiety, tradycję, jaka jest w Polsce, a nie unifikujmy się w ramach jakichś stworzonych w laboratoriach idei, jakichś kolejnych cudownych recept na uzdrowienie ludzkości, bo takie właśnie działania prowadzą do totalitaryzmu. Przestrzegał przed tym Jan Paweł II…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas!)

…mówiąc w encyklice Centesimus Annus: demokracja oderwana od wartości łatwo zamienia się w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz pana senatora Józefa Zająca o zabranie głosu.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Będzie to wystąpienie niejako z innego świata, bo muszę powiedzieć, iż emocji tutaj tyle, że prawie salę rozsadza, wobec tego proponuję przejście do czegoś bardzo zimnego.

Otóż w ramach jednego z przedmiotów, z którego zajęcia prowadzę, czyli w tak zwanej ekonomii matematycznej jest pewna zależność, którą chciałbym się tutaj posłużyć, by pokazać, że podział, o którym ciągle tutaj mówimy, nie spełnia warunków optymalizacji dla funkcji produkcji. Bo przecież każde społeczeństwo dąży do tego, żeby coś wytwarzać, a żeby coś wytwarzać, szuka się warunków do tego wytwarzania optymalnych. Prawda? I to jest rzecz naturalna. Całkowicie odetnę się od spraw emocjonalnych, bo tego tu okrutnie dużo. Wygląda to mniej więcej tak, że jeżeli mamy funkcję produkcji – cokolwiek by ona oznaczała, możemy rozumieć to ilościowo, wagowo, wartościowo itd. – i jest ona określona na pewnym zbiorze jej wykonalności, to jej maksimum na całym zbiorze jest zawsze nie mniejsze aniżeli średnia arytmetyczna sumy maksimów na podzbiorach powstałych w wyniku rozdzielenia tego zbioru. Co to tutaj oznacza, jak to rozumieć? Ano wygląda to mniej więcej tak, że jeżeli przydzielimy kontyngent, powiedzmy, głosów w Sejmie w połowie kobietom, w połowie mężczyznom, to ten cały zbiór da gorszy produkt, aniżeli gdybyśmy szukali maksimum wybieranego w całym zbiorze bez przydzielenia kontyngentów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Profesorze. Myślę, że być może w przyszłości trzeba będzie tutaj postawić ekran i rzutnik, żeby przekaz był jeszcze bardziej przyswajalny.

Teraz proszę bardzo pana senatora Rulewskiego, który bez ekranu, jak sądzę, jest w stanie w tej sali… Pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Tak.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cenię sobie głos pana marszałka Borowskiego i dlatego nie mogę pozostawać obojętny na zaszufladkowanie mnie przez niego do jakiejś grupy. Być może dlatego, że nie wypowiedziałem się, że jestem – tak jak tutaj słusznie mówił pan senator Jackowski – za komplementarnością płci czy równowagą między płciami. Wobec tego nie przyjmuję pańskiego twierdzenia, że życiem, w tym życiem kobiet, rządzą wyłącznie stereotypy. Czyli że, jak to pan powiedział, jeśli uczennica widzi, że na ekranie nie ma prezesa zarządu w spódnicy, to ona nigdy nie będzie miała takich aspiracji. Przeczą temu losy polskich kobiet, na przykład Emilii Plater czy Marii Curie-Skłodowskiej, której rok niedawno obchodziliśmy. Ona się nie zapatrzyła w ówczesny „Świerszczyk”, że tak powiem, tylko stała się naukowcem w najbardziej niebezpiecznej dziedzinie. Innymi słowy, podobnie jak wierzę w fenomen mężczyzny, tak samo wierzę w fenomen kobiety, w to, że ona może sama wyzwalać się ze stereotypów i że wolność jest w niej czymś ważniejszym niż stereotyp, jakkolwiek byśmy to próbowali zmienić. I w tym sensie proszę o przyjęcie takiej mojej… Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora. Tak samo pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza debata właściwie nie dotyczy tego, czym my się dzisiaj mamy zająć. Bo podstawowym problemem, nad którym Senat powinien się zastanowić, jest to, czy dyrektywa unijna jest zgodna z zasadą pomocniczości, czy też nie. Dyskutujemy o wielu kwestiach, o ideologii, o marksizmie, o gender itd., itd., ale wydaje mi się, że tak naprawdę w tej debacie nie przedyskutowaliśmy aspektów prawnych związanych z tym, czy dyrektywa Unii Europejskiej jest zgodna z zasadą pomocniczości. Moim zdaniem – stoję na stanowisku wyrażonym w opinii profesora Grzeszczaka, jeżeli chodzi o Polskę, a w innych parlamentach europejskich… – ta dyrektywa jest zgodna z zasadą pomocniczości. Z opinią, która została przegłosowana przez nasze komisje, ja się osobiście nie zgadzam. A mój głos jest w tej chwili właściwie głosem skierowanym do pani pełnomocnik, do rządu polskiego. Jeżeli dzisiaj Senat przegłosuje to, że ta dyrektywa nie jest zgodna z zasadą pomocniczości, to, Pani Pełnomocnik, tym większa odpowiedzialność będzie spoczywała na barkach polskiego rządu, także pani, żeby cel w postaci równowagi płci w Polsce mógł zostać osiągnięty bez pomocy z Unii Europejskiej; tak jak powiedziałem, jeżeli rzeczywiście tak się stanie.

Zwracam uwagę na to, że dzisiejsze głosowanie w żaden sposób nie rozwiązuje tego problemu i nie zawiesza tej sprawy. Równowaga płci jest w Polsce wartością konstytucyjną, bez względu na to, co o tym myślimy, jest wartością wynikającą z traktatów europejskich i jest moim zdaniem wartością, ku której także parlament w Warszawie, nasz parlament powinien się zbliżyć, w każdym razie powinien zrobić wszystko w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako ostatni, tak się przynajmniej wydaje, głos zabierze pan senator Borowski, korzystając z prawa do pięciu minut.

(Senator Stanisław Kogut: Jasiu, ty już nie masz tej możliwości.)

Senator Marek Borowski:

Ja tylko w dwóch sprawach.

Senator Rulewski jest obecny. Panie Senatorze, przykłady, które pan podał, od Emilii Plater po Marię Skłodowską-Curie, a nie Curie-Skłodowską, zwracam uwagę…

(Senator Jan Rulewski: Tak, przepraszam.)

…i jeszcze kilka innych, które można wymienić, to są klasyczne przykłady wyjątków, które potwierdzają regułę.

Głównie chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora, który poruszył tu kwestie matematyczne, do wypowiedzi pana senatora Zająca, który rozwinął tu teorię zbioru i podzbiorów oraz maksimów. Otóż chcę powiedzieć tak: zgoda, oczywiście, najlepiej jest wybierać najlepsze składniki zbioru. Prawda? A gdy się go podzieli mechanicznie na dwie części i przyzna się połowę tu, a połowę tam, to nie będzie dobrego wyniku. Problem jednak polega na tym, że gdyby pan miał do dyspozycji tylko połowę tego zbioru i z niego miałby zrobić maksimum, to na pewno byłoby to maksimum niżej położone niż wtedy, kiedy pan by wybierał z obu połówek zbioru, czyli i z kobiet, i z mężczyzn. Prawda? I właśnie o to chodzi, żeby kobiety pojawiały się, pojawiały się tam, gdzie zapadają decyzje i gdzie można ewentualnie dokonać wyboru. To wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ta intuicja matematyczna pana senatora chyba po części pokrywa się z tym, co powiedział pan profesor.

Szanowni Państwo, wszystko wskazuje na to, że zbliżyliśmy się do końca.

(Senator Jan Rulewski: …że wygrały kobiety…)

(Senator Bohdan Paszkowski: …które w ogóle nie zabierały głosu.)

(Wesołość na sali)

Zamknięcie dyskusji

Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.

(Senator Stanisław Kogut: Pani Profesor, przecież pani jest profesorem bez protekcji i żadna feministka nie musiała pani pomagać.)

Dziękuję wszystkim państwu za udział w tej dyskusji, która była gorąca i bogata. Pani minister dziękuję za obecność i za prezentację stanowiska.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów, a ja powiem, nieco wyprzedzając, że spotkamy się za półtorej godziny, czyli o 17.15.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Komunikaty. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217 odbędą się kolejno następujące posiedzenia komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami; następnie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.15.

Po przerwie głosowanie. Niezbyt długie, ale musi się odbyć.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 45 do godziny 17 minut 16)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Przedłużam przerwę do godziny 17.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 16 do godziny 17 minut 30)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 270Z.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać, Panie Marszałku.)

Słucham?

(Senator Piotr Zientarski: Bliżej do mikrofonu, bo nie słychać.)

Bliżej? Proszę bardzo. Ale może to jest spowodowane też tym, że państwo byliście dosyć głośni. Teraz dobrze?

(Głos z sali: Teraz dobrze.)

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do ustawy o pracownikach samorządowych zostało zgłoszonych siedem poprawek. Dwie poprawki zostały wycofane, a pozostałe zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Nad poprawkami pierwszą i czwartą oraz drugą i piątą proponujemy głosować łącznie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypominam, że w trakcie dyskusji swoje wnioski zgłosili: pan senator Aleksander Pociej, pan senator Marek Rocki, pan senator Marek Borowski i pan senator Janusz Sepioł. Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Przypominam też, że następujący wnioskodawcy wycofali swoje wnioski. Pan senator Marek Borowski wycofał poprawkę szóstą zawartą w druku nr 270Z, a pan senator Janusz Sepioł – poprawkę siódmą zawartą w druku nr 270Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i czwartą należy głosować łącznie.

Poprawki pierwsza i czwarta eliminują nadmierną kazuistykę przepisów.

Proszę przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 96 obecnych senatorów, 90 głosowało za, przeciw – 1, nikt nie wstrzymał się od głosu, przy czym 2 senatorów nie głosowało (Głosowanie nr 99)

Poprawki zostały przyjęte.

Nad poprawkami drugą i piątą należy głosować łącznie.

Poprawki te mają charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 94 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 100)

Poprawki druga i piąta zostały przyjęte.

Przyjęcie poprawki trzeciej wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą.

Poprawka trzecia eliminuje przepis wprowadzający do ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy zakaz łączenia funkcji burmistrza dzielnicy, zastępcy burmistrza dzielnicy i członka zarządu dzielnicy z członkostwem w zarządzie innej dzielnicy, członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego, zatrudnieniem w administracji rządowej oraz mandatem posła i senatora.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na obecnych 94 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 101)

Nad poprawką czwartą już głosowaliśmy. Poprawka piąta też już…

(Głos z sali: Nad całością teraz.)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 94 obecnych senatorów 63 głosowało za, a 31 – przeciw. (Głosowanie nr 102)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 271A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 94 obecnych senatorów 94 głosowało za. (Głosowanie nr 103)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy o samorządzie gminnym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 273Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, połączone komisje – Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Jerzy Chróścikowski, lub pozostały senator sprawozdawca, pan senator Janusz Sepioł, chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Jerzy Chróścikowski

Dziękuję.

Panie Marszałku, proszę o poparcie…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

A pan senator? Nie. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na obecnych 94 senatorów 64 głosowało za, 30 – przeciw. (Głosowanie nr 104)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 272A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania and przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 105)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 282Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki pierwszą, drugą, trzecią, piątą, szóstą i siódmą, które zawarte są w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.

(Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki: Panie Marszałku, bardzo serdecznie proszę o…)

Nie podejdzie pan senator do nas? Taki zawsze był zwyczaj. Będzie pan senator w zasięgu kamery…

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zważywszy na to, że mamy daleko idące plany co do bardzo szybkiej jej nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator sprawozdawca Aleksander Pociej chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 52 głosowało za, 37 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 106)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 280Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską jedynką, czyli o przyjęcie ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili wspólnie: pan senator Marek Martynowski, pan senator Bogdan Pęk, pan senator Waldemar Kraska, senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Andrzej Pająk.

Senator Marek Martynowski:

Opozycja ma tutaj rację, tak że bardzo proszę o przegłosowanie tej poprawki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w wypadku odrzucenia tego wniosku nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej popartym przez połączone komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 92 obecnych senatorów 59 było za, 33 – przeciw. (Głosowanie nr 107)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego tekstu projektu ustawy zawartego w druku nr 190S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Wojciecha Skurkiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionych projektów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 108)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Wojciecha Skurkiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków COM (2012) 614 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków COM (2012) 614.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie opinii oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu opinii zawartego w druku nr 279S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem opinii.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 80 głosowało za, 6 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 109) (Oklaski)

Przyjęcie opinii

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął opinię o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie, i odnośnych środków.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Stanisław Kogut:

Zaczekam, aż wyjdą, bo to jest bardzo ważne oświadczenie.

(Rozmowy na sali)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Oświadczenie moje kieruję do marszałka Senatu Rzeczypospolitej…

(Głosy z sali: Ooo!)

…pana Bogdana Borusewicza.

Senat uchwałą z 3 sierpnia 2012 r. ustanowił rok 2013 Rokiem Powstania Styczniowego, Sejm zaś oddał hołd jego uczestnikom uchwałą z 4 stycznia 2013 r. w sto pięćdziesiątą rocznicę wybuchu powstania styczniowego.

Cieszę się z tego, gdyż już na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu siódmej kadencji w dniu 27 stycznia 2011 r. zwróciłem się do pana marszałka z propozycją, by Senat objął aktywnym patronatem przygotowania do sto pięćdziesiątej rocznicy powstania styczniowego. Cieszę się, że moje oczekiwania godnego uczczenia tej rocznicy podzieliła większość parlamentarzystów. Obie Izby zwróciły się do wszystkich instytucji państwowych o godne uczczenie tej rocznicy, która przypada, przypominam, już za kilka dni, 22 stycznia 2013 r.

Przypominam, że to nocą z 22 na 23 stycznia 1863 r. tysiące młodych Polaków, uchodząc przed poborem do rosyjskiego wojska, zebrały się w oddziałach leśnych i zaatakowały rosyjskie garnizony w Królestwie, rozpoczynając dwuletnią wojnę partyzancką.

Spełniając obowiązek, który sami na siebie nałożyliśmy, godnego uczczenia rocznicy i oddania sprawiedliwości bohaterom tamtych wydarzeń, pragnę w dostępnym mi, skromnym zakresie przypomnieć dziś zasługi ludzi, którzy byli wzorem dla mojego kolejarskiego środowiska. Pragnę przywołać cienie polskich kolejarzy spiskowców i partyzantów czasów powstania. Przypomnijmy nazwisko Karola Ruprechta, sybiraka, członka Rządu Narodowego, zatrudnionego na linii warszawsko-wiedeńskiej; wspomnijmy Bronisława Szwarce, Stanisława Jarmunda, Józefa Grabowskiego, Ignacego Mystkowskiego – inżynierów z linii warszawsko-petersburskiej. Przywołajmy nazwiska organizatorów konspiracji na linii warszawsko-wiedeńskiej, braci Marczewskich – Witolda i Bronisława – Henryka Politowskiego, Feliksa Kowalskiego; wspomnijmy Karola Frycza, inżyniera kolejowego kierującego organizacją spiskową w Grodnie; wspomnijmy setki innych żołnierzy tajnego Rządu Narodowego w kolejarskich mundurach. Nie zapomnijmy też bezimiennego dróżnika, który między Czyżewem a Małkinią sam, przemyślnie zrzucił z nasypu pociąg z sześcioma setkami rosyjskich żołnierzy.

Polscy kolejarze odegrali wielką rolę w powstaniu styczniowym. Kolej Warszawsko-Bydgoska i Kolej Warszawsko-Wiedeńska były wykorzystywane do przerzutu broni i amunicji z Prus i Austrii. W kolejowych warsztatach w Warszawie, Skierniewicach, Piotrkowie, Sosnowcu, w Aleksandrowie i w Łapach, w Porzeczu, w Wilnie i Kownie produkowano białą broń. Kolej była wykorzystywana do przesyłania poczty powstańczej i druków. Spiskowcy za plecami Moskali przekazywali kolejowym telegrafem rozkazy i informacje o położeniu rosyjskich wojsk, o planowanych akcjach militarnych oraz tajnych zarządzeniach władz carskich. Kolej była także polem walki. Już 23 stycznia 1863 r. oddziały powstańcze złożone głównie z kolejarzy zdobyły stację Łapy. Tego samego dnia ze stacji Praga wyjechał pociąg z powstańcami, którzy w drodze do Łap niszczyli linie, telegrafy i urządzenia stacyjne. Stoczono też wiele innych bitew o stacje i fragmenty linii kolejowej.

Przypominam te fakty, wiedząc, że nie są powszechnie znane. Przypominam je, by wspomnieniem tym spłacić choćby cząstkę długu, jaki mam jako żyjący kolejarz, a także jaki mamy jako żyjący dziś Polacy wobec tych bohaterów, aby spłacić duże zobowiązania. Jeżeli my o nich zapomnimy, to niech świat zapomni o nas.

Dziękuję, Panie Marszałku. Drugie oświadczenie złożę do protokołu ze względu na stan gardła. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Życzymy zdrowia i szybkiego wyleczenia gardła. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 53)