(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego.

Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o odpadach, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska, i rozpatrzenie go jako punktu czwartego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo. Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z informacji, jakie mamy i jakie uzyskaliśmy podczas posiedzenia Konwentu Seniorów, wynika, że w punkcie szóstym, no, w tej chwili siódmym, po tych zmianach, które pan marszałek i Wysoka Izba ustalili i zgłosili… Ten punkt brzmi: informacja Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza na temat obecnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia z uwzględnieniem planów działania Ministra w przyszłości. Wiemy, że nie będzie pana ministra; pana ministra ma reprezentować sekretarz stanu, pan minister Neumann. Ponieważ sam punkt brzmi „informacja ministra zdrowia” – ja sam go zgłaszałem – to bardzo bym prosił o przeniesienie tego punktu. I zgłaszam wniosek, aby ten punkt został przeniesiony, ale nie na kolejne posiedzenie. Kolejne posiedzenie będzie dotyczyło budżetu, więc wtedy głównie tym się zajmiemy i na pewno bardzo wnikliwie i długo na ten temat będziemy rozmawiać. W związku z tym bardzo bym prosił i pana marszałka, i Wysoką Izbę o przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie, dwudzieste szóste, czyli 30 i 31 stycznia. Na pewno do tego czasu problemy służby zdrowia nie zostaną wyjaśnione, załatwione, tych problemów będzie wiele, więc na pewno mogłaby się wtedy odbyć interesująca, ciekawa debata. A przypomnę państwu, że kiedy ministrem zdrowia był świętej pamięci Zbigniew Religa, zawsze przychodził i zawsze udzielał nam informacji.

(Senator Bogdan Pęk: Osobiście.)

Tak, osobiście, zawsze był osobiście i na posiedzeniach komisji, i na posiedzeniach plenarnych. Tak że myślę, że pan minister Arłukowicz też powinien tu być i powinien sam odpowiadać na nasze wątpliwości, pytania. Byłoby najlepiej, gdyby Wysoka Izba z ust pana ministra usłyszała o jego zamierzeniach, planach oraz o tym, jak w jego oczach wygląda sytuacja w polskiej służbie zdrowia.

Przypomnę również państwu, że pan minister Radosław Sikorski kilkakrotnie przekładał swoje wystąpienie i uszanowaliśmy to, zgadzaliśmy się na to. Pamiętam, że przyjechał pomimo choroby, pomimo dotkliwego bólu kręgosłupa i udzielał nam informacji. Jestem pełen uznania za jego obecność i za to, że był na naszym posiedzeniu, że docenił rangę Wysokiego Senatu. Myślę, jestem przekonany, że obecność pana ministra wpłynęłaby i na poziom naszej dyskusji, i na rangę Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja zgodziłem się… Pana wniosek dotyczył tego posiedzenia Sejmu. Ja się zgodziłem na wprowadzenie tego punktu do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Senatu.)

Senatu, przepraszam, Senatu.

…Sądząc, że jest to sprawa niecierpiąca zwłoki, ważna i niecierpiąca zwłoki. W związku z tym na posiedzeniu Konwentu Seniorów przekazałem panu informację, że nie zgadzam się na przesunięcie tego punktu na kolejne posiedzenie, może na koniec stycznia, może na luty, zapewne na luty. Sekretarz stanu Neumann będzie miał wszystkie uprawnienia…

(Senator Stanisław Karczewski: Może wycofać wniosek?)

…będzie reprezentował ministerstwo. Zajmuje się obecnie reformą służby zdrowia, więc jest człowiekiem kompetentnym. Zatem ja się z pana wnioskiem nie zgadzam.

W związku z tym, że jest pana wniosek, poddam ten wniosek pod głosowanie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Czy ja mogę, Panie Marszałku, wycofać wniosek o rozszerzenie porządku obrad, czy już…)

Nie, nie może pan.

(Wesołość na sali)

W tym momencie już niestety nie.

(Głos z sali: Nie?)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, bo przecież Konwent Seniorów już go zaaprobował, więc sorry.)

Zaraz się skonsultuję.

(Senator Beata Gosiewska: Może.)

(Rozmowy na sali)

Może?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie, nie może pan wycofać wniosku. Panie…

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo bym chciał, ale wiem, że nie mogę…)

Panie Marszałku, niestety…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja bardzo bym chciał, ale nie mogę.)

…formalnie już pan nie może.

(Senator Stanisław Karczewski: Nawet na piśmie nie mogę…)

Muszę…

(Senator Stanisław Karczewski: Tak. Głosujemy.)

Muszę poddać…

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, ja rozumiem.)

…pod…

(Senator Stanisław Karczewski: Głosowanie.)

…głosowanie pana wniosek. Pana wniosek dotyczy…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja może go powtórzę. Dobrze?)

Nie, wszyscy wiemy…

(Głosy z sali: Nie wiemy.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie, może…)

Panie Marszałku…

(Senator Stanisław Karczewski: Moi senatorowie mówią, że nie wiedzą…)

Pana wniosek dotyczy przesunięcia.

(Senator Janina Sagatowska: Wniosek o zdjęcie z…)

(Senator Stanisław Karczewski: …i proszą mnie jeszcze o dotłumaczenie.)

Panie Marszałku, ale wszyscy zrozumieliśmy. Ja też zrozumiałem. Zarządzam głosowanie. Pana wniosek dotyczy zdjęcia z tego porządku informacji ministra zdrowia.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana marszałka Karczewskiego? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 30 głosowało za, 42 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Pan senator Pęk w sprawie formalnej?

(Senator Bogdan Pęk: Tak jest.)

Proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, to w tej sytuacji ja stawiam wniosek formalny…

(Senator Stanisław Karczewski: …o przedłużenie posiedzenia. Mamy czterysta pytań.)

(Senator Piotr Zientarski: Do poniedziałku.)

…w sprawie posiedzenia, mianowicie, iżby wezwać jednak pana ministra Arłukowicza, żeby osobiście udzielił tej informacji Wysokiemu Senatowi.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Doprowadzić siłą!)

Nie. Jeżeli pan minister zlekceważy prośbę Senatu, to już inna kwestia. Chodzi o to, żeby Senat zwrócił się do pana ministra, żeby osobiście zechciał udzielić tej informacji. A jako uzasadnieniu tego wniosku podaję, że pan minister Neumann jest finansistą, człowiekiem nowym w resorcie, słabo zna zagadnienia medyczne, o które chodzi nam najbardziej. No chyba że uważacie, że jest komisarzem pana ministra – wtedy byłby osobą odpowiedniejszą. W każdym razie ten wniosek stawiam jako wniosek formalny. Dziękuję.

(Głos z sali: To wniosek formalny…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Co? Nie, to nie jest wniosek formalny.

Panie Senatorze, to nie jest wniosek formalny. Uzyskał pan informację i sprawa jest jasna.

To nie jest wniosek formalny, w związku z tym nie poddaję go pod głosowanie.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia na temat porządku obrad, dotyczące tego porządku? Nie ma.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Szanowni Państwo Senatorowie, dziś o godzinie 13.00 zostanie zarządzona dwugodzinna przerwa w obradach. O godzinie 14.00 odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które serdecznie zapraszam państwa senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu. Odbędzie się ono w sali nr 217.

Przystępujemy do…

(Senator Kazimierz Wiatr: W sprawie formalnej, Panie Marszałku, chciałbym zabrać głos.)

Proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, otóż zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 regulaminu, w którym to punkcie jest mowa, że wnioskiem formalnym jest wniosek dotyczący sposobu prowadzenia obrad, dyskusji i przeprowadzenia głosowania, niecałkowicie tutaj podzielam pogląd, że wniosek pana senatora Pęka nie jest wnioskiem formalnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W mojej interpretacji to się nie mieści w tym punkcie regulaminu, Panie Senatorze.

(Poruszenie na sali)(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, w jakiej sprawie?

(Senator Bogdan Pęk: W takiej sprawie, że chciałbym…)

W sprawie opłatka?

(Senator Bogdan Pęk: Nie. Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, tak żeby się wypowiedziało, czy ten wniosek jest poprawny, czy nie.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: I dlaczego.)

(Senator Bogdan Pęk: I dlaczego, tak.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, to jest…)

Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Pęk: No nie, bo w przeciwnym wypadku dochodzimy do jakiejś paranoi, że pan całkowicie jednoosobowo interpretuje regulamin.)

Tak!

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Nie!)

(Senator Piotr Zientarski: Tak, zgodnie z regulaminem…)

(Głos z sali: Pan marszałek interpretuje regulamin…)

(Głos z sali: Wątpliwości dotyczące regulaminu rozstrzyga marszałek.)

Tak, Panie Senatorze. Taki jest przepis regulaminowy: w czasie posiedzenia, w czasie obrad, to marszałek prowadzący obrady interpretuje regulamin.

To oczywiście nie był wniosek formalny, tylko pytanie.

(Rozmowy na sali)

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie komisji – w druku nr 260A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale miły obowiązek przedstawienia stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej Senatu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze, zawartej w druku sejmowym nr 908 i w druku senackim nr 260, jak powiedział pan marszałek.

Opiniowana ustawa ma na celu wdrożenie do polskiego porządku prawnego Dyrektywy 209/12/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2009 r. w sprawie opłat lotniskowych. Z uzasadnienia załączonego do projektu przedmiotowego…

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Głośniej.)

Głośniej? Dobrze, postaram się.

Z uzasadnienia załączonego do projektu przedmiotowej ustawy wynika, że dyrektywa ta nakłada na państwa członkowskie Unii Europejskiej obowiązek ustalenia zharmonizowanego systemu konsultacji i nadzoru nad opłatami lotniskowymi na lotniskach obsługujących powyżej pięciu milionów pasażerów rocznie, a w przypadku braku takiego dużego lotniska – na największym lotnisku w danym kraju Unii Europejskiej.

Obecnie obowiązująca ustawa – Prawo lotnicze na mocy art. 75 do 78, traktujących o opłatach lotniskowych, nie przewiduje rozróżnienia regulacji tych opłat ze względu na wielkość ruchu pasażerskiego na lotniskach i stanowi o jednolitym systemie ustalania i nadzoru nad opłatami lotniskowymi wobec wszystkich lotnisk użytku publicznego.

W związku z tym przedmiotowa ustawa wprowadza regulacje wynikające wprost z postanowień wcześniej wspomnianej dyrektywy dla lotnisk użytku publicznego obsługujących rocznie powyżej pięciu milionów pasażerów albo, jeżeli żadne lotnisko użytku publicznego w Rzeczypospolitej Polskiej nie spełniałoby tego kryterium, dla lotniska, które obsłużyło największą liczbę pasażerów spośród lotnisk na terytorium naszego kraju, przy jednoczesnym utrzymaniu mechanizmu zatwierdzania projektu taryfy opłaty lotniskowej przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Inaczej mówiąc, dyrektywa dotyczy w zasadzie tylko portu lotniczego na Okęciu, dlatego że tylko ten port lotniczy spełnia tę normę, czyli obsługuje powyżej pięciu milionów pasażerów rocznie, pozostałe lotniska mają ich mniej. Lotnisko w Warszawie ma około dwunastu milionów pasażerów. Z tego, co usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, wynika, że drugie w kolejności jest lotnisko w Balicach, Kraków Balice, które ma trzy miliony dwieście pasażerów, następne to Pyrzowice i dwa miliony siedemset.

W przypadku lotnisk obsługujących rocznie powyżej pięciu milionów pasażerów ustawa przewiduje, że zarządzający lotniskiem użytku publicznego będzie przeprowadzał dodatkowo coroczne konsultacje z przewoźnikami lotniczymi, stale korzystającymi z lotniska. Konsultacje te będą dotyczyły funkcjonowania sytemu opłat lotniskowych, wysokości tych opłat oraz jakości usług świadczonych w zamian za opłaty lotniskowe. Po przeprowadzeniu konsultacji zarządzający lotniskiem użytku publicznego będzie przedstawiał prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego do zatwierdzenia taryfę opłat lotniskowych wraz z jej uzasadnieniem.

Ponadto wprowadzone zostały zmiany w odniesieniu do lotnisk użytku publicznego obsługujących rocznie do pięciu milionów pasażerów poprzez ustanowienie uproszczonej regulacji wraz ze zniesieniem obowiązku przedkładania do zatwierdzania wysokości opłat do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. W przypadku tego rodzaju lotnisk taryfa opłat lotniskowych po jej odpowiednim skonsultowaniu z przewoźnikami lotniczymi będzie wprowadzana przez samego zarządzającego lotniskiem, bez konieczności uprzedniego zatwierdzenia przez prezesa ULC. Taryfa opłat lotniskowych będzie przedstawiana do wiadomości prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego nie później niż czterdzieści dni przed planowanym dniem jej wejścia w życie.

W przypadku stwierdzenia naruszenia zasad ustalonych w tych przepisach przewoźnik będzie się mógł zwrócić do prezesa ULC o to, żeby dokonał interwencji w zakresie wskazanym przez przewoźnika, jeśli ten wniosek będzie mocno uzasadniony.

Lotniska obsługujące powyżej pięciu milionów pasażerów są zobowiązane do przedstawienia przewoźnikom, którzy korzystają z tych lotnisk, planu inwestycyjnego, który będzie realizowany, i pokazania, w jaki sposób ten plan inwestycyjny na lotnisku będzie wpływał na opłaty lotniskowe. Jest to w mojej ocenie dosyć istotny element prawidłowych relacji między zarządzającymi portami lotniczymi a przewoźnikami.

Ponadto w celu pełnego zrealizowania postanowień dyrektywy przedmiotowa ustawa wprowadza możliwość tworzenia sieci portów lotniczych, stanowiących grupę lotnisk użytku publicznego zarządzanych przez tego samego zarządzającego, ustanowienia jednolitego systemu opłat dla lotnisk wchodzących w skład sieci albo możliwość ustanowienia wspólnego systemu opłat dla lotnisk obsługujących to samo miasto lub konurbację.

Ustawa przewiduje także obowiązek wprowadzenia… O tym już powiedziałem.

W wyniku wprowadzonych zmian został rozszerzony dotychczas obowiązujący zakres zwolnień z pobierania opłat lotniskowych. W świetle przyjętych regulacji nie pobiera się opłat lotniskowych na lotniskach użytku publicznego od podmiotów realizujących w interesie publicznym zadania związane z wykonaniem lotów wyłącznie w celu przewozu w oficjalnej misji panującego monarchy i jego najbliższej rodziny, głowy państwa, przewodniczącego parlamentu lub jego izby, szefa rządu lub osoby zajmującej stanowisko równorzędne.

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła tę ustawę jednogłośnie. Ustawa po przyjęciu przez nas wchodzi w życie po czternastu dniach od jej ogłoszenia.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że w trakcie prac ustawa była konsultowana z różnymi organizacjami, między innymi ze Związkiem Regionalnych Portów Lotniczych, jak również z Aeroklubem Polskim. W wyniku interwencji zarówno przedstawicieli komisji, jak również środowisk, o których wspomniałem, zostały zmienione zapisy pierwotnego planu przedłożonego przez rząd, w którym to planie było zabezpieczenie zwolnienia z opłat również ministrów w przypadku lotów cywilnych. Takie zwolnienie zostało wykreślone. Ponadto małe lotniska zostały – również w wyniku działań stowarzyszenia Aeroklub Polski – wyłączone z certyfikacji i nie będą podlegały takim procesom uzgodnień opłat, jakie dotyczą pozostałych lotnisk.

Sejm przyjął proponowaną ustawę na dwudziestym ósmym posiedzeniu w dniu 7 grudnia 2012 r. w oparciu o przedłożenie rządowe.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę zgłoszenia panów senatorów.

Jako pierwszy wypowie się pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy: ilu lotnisk, portów lotniczych w Polsce dotyczy omawiana regulacja? Jeżeli brać pod uwagę kryterium pięciu milionów pasażerów, to rozumiem, że w chwili obecnej dotyczy to tylko Okęcia, bo z tego, co wiem, wynika, że jest to chyba jedyny port lotniczy, który obsługuje powyżej pięciu milionów… Być może w przyszłości będzie to dotyczyło także lotniska w Modlinie, o ile ono się rozwinie. Prosiłbym o scharakteryzowanie, czy ta ustawa dotyczy w tej chwili tylko lotniska na Okęciu, czy wprowadza obowiązki również dla pozostałych portów lotniczych w Polsce, tych kilkunastu publicznych portów, które funkcjonują w Polsce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz zadaje pytanie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była poruszana sprawa związana z tym, że rozpatrywana regulacja dotyczy wdrożenia dyrektywy unijnej dotyczącej mechanizmu opłat lotniczych, a termin wdrożenia tej dyrektywy minął 15 marca i Komisja Europejska dopominała się, żeby Polska odpowiednią regulację poczyniła. Problem polega na tym, że obecnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej toczy się proces związany z tym, że Polska nie dochowała w tej sprawie terminu. I jeżeli teraz zostałby wydany wyrok przez Trybunał, a my nie zakończylibyśmy jeszcze tej sprawy – bo, jak rozumiem, to wynika z tej legislacji – to wtedy codziennie płacilibyśmy 75 tysięcy euro. Proszę powiedzieć: jak komisja senacka odniosła się do tego – cokolwiek by mówić – problemu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ortyl, proszę.

(Senator Bogusław Śmigielski: Panie Marszałku, jeśli…)

Najpierw pan senator Ortyl. I po pytaniach trzech senatorów dopuszczę pana do głosu.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dobrze.)

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, a dotyczy ono takiej kwestii: czy zajmowano się i czy pytano ministerstwo o to, czy ta regulacja wpłynie na zmniejszenie opłat lotniskowych i jak w konsekwencji wpłynie to na ceny biletów? Czy ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji? I jak to jest?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Śmigielski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę może od tego drugiego pytania. Nie było takiej dyskusji na posiedzeniu komisji, komisja nie zajmowała się tym zagadnieniem. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że dyrektywy powinny zostać wdrożone, nie było jednak na ten temat dyskusji.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to w swojej wypowiedzi powiedziałem już, że dyrektywa dotyczy w zasadzie jednego portu lotniczego w Polsce, tylko portu warszawskiego. Ale ustawa o zmianie ustawy – Prawo lotnicze dotyczy również pozostałych kwestii, które były konsultowane, i chyba zmienia ona w tych zakresach certyfikację dla małych lotnisk, o czym już powiedziałem. Powiedziałem również, że może być ustalana sieć lotnisk, obejmująca więcej niż jedno lotnisko dla konurbacji czy dla miasta, czyli z prawnego punktu widzenia są możliwe ustalenia wspólne dla portów lotniczych w Modlinie i na Okęciu, ale zgodnie z moją wiedzą tu prawdopodobnie będzie to niemożliwe, dlatego że w tym przypadku są różni właściciele i chyba różne zakresy pracy tych lotnisk. Zatem teoretycznie jest to możliwe, ale z mojego punktu widzenia jest to praktycznie bardzo trudne.

I następne pytanie. Czy będzie możliwe zmniejszenie opłat? Tak, dla mniejszych lotnisk, tych poniżej pięciu milionów, będzie to możliwe. Od przedstawiciela ministerstwa usłyszeliśmy, że będzie możliwe to, aby mniejsze lotniska, czyli te poniżej pięciu milionów, ustalały cenę niższą niż była do tej pory. Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem. Tak?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Powiedział pan, że tą ustawą jest zmieniany, rozszerzany zakres zwolnień z pobierania opłat lotniskowych od głów państw, szefów parlamentów itd. Interesuje mnie, jak to wyglądało do tej pory, to znaczy, kto rzeczywiście był z tych opłat zwolniony. Czy ja dobrze rozumiem, że chodzi tutaj tylko o panujące głowy państw i o szefów parlamentów, o to, że na terenie naszego kraju nie będziemy od nich… Jeśli przyjedzie do nas królowa brytyjska, to będziemy od niej pobierać opłatę, czy nie?

(Senator Bogusław Śmigielski: To dotyczy wszystkich lotnisk…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już, już, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Śmigielski: A, przepraszam.)

Pytanie zada jeszcze pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy przyjęcie tej ustawy będzie miało jakikolwiek wpływ na funkcjonowanie naszego największego przewoźnika, PLL LOT, w jego w tej chwili i tak dramatycznej sytuacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Śmigielski:

Odpowiem najpierw panu senatorowi Sepiołowi. Nie potrafię odpowiedzieć, jak do tej pory to funkcjonowało, bo do tej pory nie śledziłem tej praktyki. Myślę, że na to pytanie będzie mógł odpowiedzieć przedstawiciel ministerstwa.

Na drugą część pytania odpowiem, że dotyczy to Unii Europejskiej, to znaczy ta dyrektywa dotyczy wszystkich państw Unii Europejskiej i te zwolnienia będą dotyczyły…

(Senator Janusz Sepioł: Czyli królowa brytyjska tak, ale cesarz Brunei już nie?)

Tak. Odpowiedź jest właśnie taka, dobrze pan to zinterpretował.

Proszę mi tylko przypomnieć…

(Senator Krzysztof Słoń: Sytuacja LOT.)

Jeśli chodzi o sytuację LOT, to nie potrafię powiedzieć, czy to ją pogorszy, czy poprawi. Niewątpliwie port lotniczy musi konsultować się z operatorem… przepraszam: nie z operatorem, tylko z przewoźnikiem, który korzysta z tego lotniska, w sprawie odczuć na temat jakości usług i proponowanej ceny. I to jest robione wcześniej. Obowiązkiem lotniska jest skonsultować to ze wszystkimi przewoźnikami, no i oczywiście te rozmowy są też pewną reakcją na zgłoszenia, jakie są. I jeśli przewoźnik nie zrobi tego w stosownym czasie, to zostaje wykluczony z tych konsultacji. Jeśli nie zrobi tego w stosownym czasie, to nie może mieć żadnych roszczeń, nie może też zgłosić uwag. Ustawa dosyć technicznie opisuje, do kiedy i w jaki sposób te konsultacje mają być przeprowadzone, a także opisuje jak te informacje mają trafić do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Czy w efekcie LOT będzie płacił mniej? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Możliwe, że odpowiedź na nie będzie możliwa ze strony pana ministra.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie: jaki wpływ ta ustawa będzie miała na funkcjonowanie spółek handlingowych w portach lotniczych? Przecież masa czynności – obsługa pasażerów, tak zwane czekowanie biletów, odladzanie samolotu – jest wykonywana przez te spółki, które z mocy ustawy nie mogą być częścią portu lotniczego, a ich usługi są znaczącą pozycją w kosztach przewoźnika. Czy ta ustawa te kwestie reguluje, czy ich nie reguluje? Czy pozostawiona zostaje dotychczasowa praktyka, polegająca na indywidualnych negocjacjach przewoźnika i takiej spółki – w tym przypadku spółki WAS działającej na Okęciu w Warszawie?

Senator Bogusław Śmigielski:

Ta ustawa tego nie reguluje, ona reguluje starty, lądowania, postój itd. Dodatkowe usługi, które są realizowane na lotnisku, nie są objęte tą ustawą. Sytuację, jeśli chodzi o te usługi… No, myślę, że to też może przybliżyć pan minister. W każdym razie ta ustawa nie opisuje relacji między przewoźnikiem a firmami, które obsługują, poza kwestiami tej podstawowej obsługi lotniskowej przewoźnika.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie słyszę.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy pan minister Tadeusz Jarmuziewicz chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, na tym etapie nie.)

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Tak. Panie Ministrze, to zapraszam na mównicę.

Senator Obremski, proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Obremski:

Może trochę nie na temat, ale… Gratuluję i cieszę się, że w Lublinie jest lotnisko, to jest duża sprawa.

Mam kilka pytań. Pierwsze. Ten mechanizm konsultacyjny, dotyczący tego największego lotniska, z przewoźnikami… Zrozumiałem, że w polskim przypadku jest tak, że co roku Okęcie musi usiąść przy wigilijnym stole z wszystkimi przewoźnikami i… To znaczy przyznam się, że niezbyt rozumiem tę dyrektywę. Ona wchodzi kwestie związane z takimi normalnymi relacjami biznesowymi i… Czy chodzi o to, żeby oni się wzajemnie widzieli… Jaki jest cel takiej dyrektywy i dlaczego ją wdrażamy?

Drugie jest pytanie o koszty funkcjonowania lotnisk. Przecież niedawno koszty związane z bezpieczeństwem zostały przerzucone na lotniska. Czy jest jakakolwiek polityka państwa, która by próbowała stymulować nie tylko utrzymanie LOT, ale i utrzymanie siatki połączeń także z lotnisk lokalnych?

I trzecie pytanie. Czy przy tej okazji nie można było dokonać jakieś zmiany organizacyjnej, zmiany w ustawie, która określa statut przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”? To jest ustawa chyba z lat osiemdziesiątych i formuła funkcjonowania tego przedsiębiorstwa jest trochę archaiczna. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski i pan senator Słoń.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym, Panie Ministrze, rozwinąć pytanie, które zadał mój rozmówca. Mianowicie: jaka jest polityka rządu, a rząd ma tu istotne znaczenie, jeśli chodzi o to, żeby Okęcie zamienić bardziej w hub, czyli w port, do którego będą konfigurowane połączenia lokalne? W tej chwili sytuacja jest właściwie taka, że te porty hubowe, a więc te główne porty, które w Europie obsługują ruch, powiedzmy, kontynentalny, są poza granicami Polski.

I drugie pytanie, powtórzę to pytanie, które… Pan senator sprawozdawca stwierdził, że to nie wpłynie… Mówię o spółkach handlingowych, które działają na terenie lotniska. Jednak ta ustawa w jakiś sposób wpłynie na tę kwestię, ponieważ zmieni filozofię negocjacji, które do tej pory miały charakter jednostkowy, to znaczy przewoźnik negocjował stawki konkretnie z portem lotniczym. Z jednym w toku negocjacji uzyskał takie stawki, z innym za porównywalną usługę inną. Teraz zmieni się formuła, a w związku z tym za chwilę zmieni się formuła w stosunku do spółek handlingowych, dlatego że prędzej czy później one również będą działy na tej zasadzie, że będą musiały raz do roku taki okrągły stół, nieokrągły stół, nie wiem, jak to określić… Jaki jest pogląd pana ministra czy rządu w tej materii? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wracam do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Jak to będzie z tym naszym LOT? Czy przyjęcie tej ustawy poprawi jego sytuację, czy pogorszy, czy, mówiąc kolokwialnie, będzie kolejnym gwoździkiem do tej trumny, która coraz bardziej otwiera się nad naszym największym przewoźnikiem?

(Głos z sali: Zamyka.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zamyka.

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Za chwilę, w następnej serii.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Teraz ja?)

Tak, tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dobrze byłoby powiedzieć o samej idei ustawy. Myślę, że rozwiejemy w ten sposób trochę wątpliwości związanych z innymi pytaniami. Ustawa ureguluje sposób ustanawiania ceny korzystania z portów lotniczych przez przewoźników. Mówimy o dwóch największych graczach, jeżeli chodzi o biznes lotniczy, mających nierówne prawa – w przypadku portów lotniczych możemy mówić o swego rodzaju monopolu, bo w Warszawie jest jedno prawdziwe, duże lotnisko, ale jest też prawdziwy rynek, czyli rynek przewoźników. I teraz: przy takim zderzeniu jakoś by trzeba zainterweniować, wejść pomiędzy nich i powiedzieć, jak port lotniczy będzie ustanawiał stawkę jednakową dla wszystkich. Powtarzam: jednakową. A więc jeżeli samolot ma określone parametry, jest to na przykład B737… Przewoźnik, taki czy inny, czy z Polski, czy inny, ma być traktowany tak samo. W związku z tym już dzisiaj fakt przynależności polskich portów, Polski jako kraju do ICAO i do innych organizacji lotniczych powoduje, że procedura jest tu szalenie transparentna. Ustawa doprecyzowuje jeszcze te relacje. W związku z tym port lotniczy, szczególnie duży, obsługujący powyżej pięciu milionów pasażerów, ustalając stawkę, musi pokazać elementy kosztotwórcze każdemu korzystającemu. I to powoduje sytuację, w której nie sposób – przepraszam za wyrażenie – kuglować, nie sposób jednemu zrobić lepiej, drugiemu gorzej. To jest kawałek odpowiedzi co do LOT. W związku z tym jeden z przewoźników, który nazywa się LOT, musi być w sposób oczywisty traktowany tak samo jak każdy inny przewoźnik na polskich lotniskach. A więc nie da rady przychylić tu nieba. Jest to raczej bardzo trudne, chyba że port prowadzi działalność takiego rodzaju – takie rzeczy mają miejsce – że oferuje: jeżeli korzystasz z mojego lotniska i korzystasz w dużym stopniu, na przykład w 40 czy 50% obkładasz moje lotnisko, to ja mogę dać ci bonifikaty. I to jest dozwolone. Z tym że też na pewnych zasadach. To nie może być tak, że masz 5%, jeśli chodzi o użytkowanie mojego lotniska, w związku z tym ja ci dam 50% bonifikaty. Umiar też jest tu opisany: ile wolno, jak daleko, że tak powiem, port może się posunąć w odniesieniu do przewoźników. W związku z tym konsultacje, o które pytał pierwszy z panów senatorów, powodują usztywnienie i wprowadzają dyscyplinę w relacjach pomiędzy przewoźnikiem a portem. Powiadam: powód jest bardzo banalny. Chodzi o to, że prawo portu i przewoźnika nie jest równe. Tak jak w wypadku przewoźników jest absolutnie otwarty rynek, tak w wypadku portów lotniczych jest domniemanie monopolu. Jest domniemanie monopolu. Akurat Warszawa jest takim miejscem, gdzie są, praktycznie rzecz biorąc, dwa lotniska, bo Modlin święci tryumfy. Jeżeli państwo się przyglądacie… Myślę, że Europa się również temu wszystkiemu przygląda, bo żeby od czerwca do dzisiaj przyjąć ponad siedemset tysięcy pasażerów… Chapeau bas! Rzadko się zdarza, żeby lotnisko na absolutnym dorobku… Lotnisk, które przyjmują więcej pasażerów, możemy pokazywać mnóstwo, ale ktoś, kto raczkuje i od razu święci takie tryumfy… I mówię: w przypadku Warszawy możemy mówić o tym, że będą dwa lotniska, ale w każdym innym będzie po jednym, czyli to domniemanie monopolu gdzieś istnieje. Stąd też jest konieczność pojawienia się tego typu regulacji, która dałaby możliwość ucywilizowania relacji. Mam nadzieję, że naświetlenie sprawy z tego punktu widzenia dużo wyjaśnia, przede wszystkim jeżeli chodzi o relacje polskich portów lotniczych z LOT.

I pozostałe pytania. Pan senator pytał o Okęcie hub. Wchodzimy tu w relacje absolutnie biznesowe. Jeżeli polityka portu w Warszawie jest taka, żeby w związku z taką lokalizacją miasta na terytorium kraju, z historią portu lotniczego, z tradycją… Wydaje się oczywiste, że dążeniem zarządcy lotniska będzie to, aby opanować loty, które są przede wszystkim transkontynentalne, bo o tym mówimy, bo to jest jak gdyby wpisane w definicję hubu. No i odnoszę… Są porty lotnicze w Polsce, które też zabiegają o takie loty, szczególnie amerykańskie. Jest lotnisko rzeszowskie, lotnisko krakowskie, gdzie pojawiają się tego typu loty. Jeżeli zaś mamy mówić tylko tyle, że… Wchodzimy na grunt absolutnie biznesowy. Tu nie ma prawa polskiego czy międzynarodowego, które by mówiło, co któremu lotnisku wolno, jeżeli chodzi o rozwój, a mówimy o kierunku rozwoju. Nie ma takiego prawa, które by hamowało czy dawało handicap portowi lotniczemu. W związku z tym to się dzieje niejako obok nas, bo to się dzieje w warunkach biznesowych. I ja nie mam, że tak powiem, kompleksów, patrząc na rozwój lotniska w Warszawie. To tyle.

Jeśli byłyby dodatkowe pytania, to… Ja nie unikam odpowiedzi, ale niestety będę musiał kierować państwa raczej w stronę rozważań biznesowych, jeżeli chodzi o hub, i uwarunkowań prawnych.

Spółki handlingowe. Jeszcze raz wrócę tu do idei ustawy. Relacja: port lotniczy – przewoźnik. Co port lotniczy robi ze spółkami handlingowymi, czyli spółkami, które świadczą usługi? Kto posprząta samolot, kto go zatankuje, kto będzie holować… Nie, holowanie leży chyba w gestii portu lotniczego. Kto dostawi schody? Kto przerzuci bagaże? W przypadku dużych lotnisk – chwała Bogu – jest konkurencja, tych spółek handlingowych jest więcej. A więc domniemywałbym raczej, że ta ustawa, jeżeli już miałaby, że tak powiem, jakoś wnikać… Ta ustawa w związku z dyscyplinowanym portów lotniczych może prędzej spowodować zniżkę cen niż ich zwyżkę. Ta ustawa chyba w ogóle tego obszaru nie dotyczy. Musiałbym się bardzo zastanowić, żeby znaleźć takie miejsce, gdzie port lotniczy w relacjach z linią lotniczą mógłby… Czy ta ustawa mogłaby w jakiś sposób dotyczyć interesów handlingowych? Chyba nie. Powiem szczerze: takiego pola nie widzę.

Drugie pytanie dotyczące LOT było… LOT będzie traktowany tak jak każdy inny przewoźnik. W tej chwili operuje ponad trzydziestu przewoźników w relacjach międzynarodowych w Polsce. Podam kilka liczb. LOT spośród dwudziestu trzech milionów pasażerów przewiózł w tym roku około czterech milionów, a więc jest ważnym, znacznym przewoźnikiem. Z dwudziestu trzech milionów przewiózł cztery miliony, a więc zdajmy sobie sprawę również z tego, jaki jest w tym przypadku poziom obsłużenia rynku, ile LOT, że tak powiem, wygarnia z tych dwudziestu trzech milionów. Na pewno jest to ważny przewoźnik z symbolicznego, prestiżowego punktu widzenia. Państwo jednak zdajecie sobie sprawę z tego, że interes pasażera to nie jest symbolika, tylko to, żeby być przewiezionym bezpiecznie i w dobrych warunkach. To właśnie jest interes pasażera. W związku z tym, kiedy pasażer siedzi w środku, chociaż nie będę się przy tym upierał, może zapomnieć o tym, w samolocie jakiej linii siedzi. Jeżeli ma dobrą obsługę, jeżeli jest przywieziony na czas, jeżeli jest obsłużony tak jak należy, to nie ważne jest dla niego to, który przewoźnik go przewozi. To pewnie nie ma aż tak wielkiego znaczenia dla samego pasażera. W związku z tym kłopoty lotowskie mają charakter jedynie biznesowy. A więc ustawa nie dotyczy w szczególny sposób spraw lotowskich. LOT będzie traktowany tak jak każdy inny przewoźnik, czyli ustalanie ceny przez poszczególne porty lotnicze, z których korzysta LOT, będzie odbywało się na takich samych zasadach jak w przypadku innych przewoźników. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym wrócić do kwestii dotyczącej rozszerzenia zakresu zwolnień. Kto do tej pory takie zwolnienia posiadał? Pytam z nadzieją… Czy dla budżetu Sejmu i budżetu Senatu będzie się to wiązało z jakimiś oszczędnościami, czy nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie, jeśli dobrze pamiętam, dotyczyło tego, jak było dotychczas…

(Senator Janusz Sepioł: Tak.)

…w przypadku najwyższych osób w państwie.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam pytanie o to, czy fakt, że do tej pory nie wdrożono zapisu tej dyrektywy do prawa polskiego, oznacza, że pasażerowie, którzy latają samolotami w obrębie Unii czy też startują z terenu Unii, płacą więcej za bilety lotnicze? To pierwsze pytanie.

Drugie. Powracam do pytania, które zadałem sprawozdawcy komisji. Mianowicie chodzi mi o to, czy fakt, że tej dyrektywy nie wdrożono w terminie, czyli 15 marca 2011 r… Krótko mówiąc, czy powód tego, że tak się stało, był racjonalny czy nieracjonalny, czy to był, jeśli można tak powiedzieć, celowy zamysł ministerstwa, czy też doprowadziły do tego po prostu sprawy związane z brakiem możliwości wdrożenia organizacyjnych czy też ludzkich… Proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I ja chciałem zadać pytanie. Panie Ministrze, co z Petrolotem i monopolem? Czy on już został zakończony na lotnisku w Warszawie, czy trwa i będzie trwał? Chodzi o tę informację, bo to jest akurat przykład sytuacji, w której firma zainteresowana bierze udział w przewozach, trzyma cenę dla innych tak wysoką, że to się odbija na kosztach innych przewoźników, i to znacznie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: I czyni lotnisko nieatrakcyjnym.)

I czyni lotnisko nieatrakcyjnym. Co z Petrolotem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Święte słowa, oczywiście. Z przyjemnością odpowiem, dlatego że temat…

Panie Marszałku, pozwoli pan, że zacznę od pańskiego pytania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ proszę uprzejmie.)

Może nie ze względu na rangę, ale na, że tak powiem, „interesującość” – pozwolę sobie wprowadzić takie słowo.

(Głos z sali: Może interesowność…)

Interesowność w znaczeniu słowa „interesujący”.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, jestem zainteresowany tym, aby cena biletu była jak najniższa.)

Dobrze.

Rzeczywiście, jednym z elementów atrakcyjności lotniska jest to, po ile można zatankować. Przewoźnicy często decydują się, że będą latać na dane lotnisko, ponieważ paliwo jest tam na tyle tańsze, że warto tam wylądować, bo się zatankuje. W Polsce od wielu lat mamy patową sytuację, gdyż monopolistą na lotnisku w Warszawie jest firma Petrolot, Panie Marszałku, o dość samobójczym zestawieniu właścicieli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kto jest właścicielem?)

50% ma LOT, 50% Orlen. Oczekiwania obu właścicieli spółki są zupełnie inne, stąd mowa o samobójczości. Bo z jednej strony LOT, który jest współwłaścicielem, oczekuje, że będzie tankował tanio, a w ramach audytu lotniska nie może jeden tankować tanio, a drugi – wracamy do ustawy – drożej. Próba, że tak powiem, doginania przez LOT warunków, żeby w swojej spółce można było sobie tankować taniej, kończy się tym, że drugi właściciel zgrzyta zębami, buntuje się, bo nie po to założył interes, żeby dokładać do tego w tym miejscu. No i mamy taki stan, który trwa dość długi czas.

W Departamencie Lotnictwa i w ogóle w ministerstwie przyglądamy się temu od dawna i chyba mamy jakieś wyjście skonstruowane biznesowo, które jest w toku, a mianowicie zbudowanie własnej infrastruktury przez PPL, przez lotnisko. Skoro właścicielski układ jest ustalony i jest nie do rozbicia – co zrobimy, mamy święte prawo własności… Tak więc PPL lotnisko jest bardzo daleko zaawansowane w budowaniu własnej infrastruktury. Docelowy, pożądany, wymarzony model jest taki, że mamy infrastrukturę do zlewania paliwa przez poszczególne linie lotnicze albo nawet przez dostawców, którym właściciel infrastruktury, tej zlewnej, pozwoli tankować… To jest bardzo ściśle sparametryzowane – są bodajże trzydzieści cztery parametry paliwa, które jest dokładnie mierzone, żeby nie nalać byle czego. I jeżeli to linia lotnicza wlała paliwo, to przyjeżdża i sobie tankuje, a właściciel infrastruktury czerpie z tego, że tam to jest… I wtedy mamy pełną liberalizację. Do tego dochodzi pewnie jakaś ogólnodostępna pula, którą dysponuje lotnisko, żeby można było sobie nalewać, bo może nie każdy deponuje tam paliwo. Ten model zarządzania tankowaniem jest osiągalny po zbudowaniu własnej infrastruktury. Nie będziemy obarczeni historią, że oto ktoś kiedyś jakąś spółkę złożył, nadał prawa właścicielom takie, a nie inne, i potem rozbicie tego jest problemem.

A więc ja podzielam pański niepokój, że w tej chwili jest zły status paliwa… Mówimy o Warszawie, bo inne lotniska zaczynają sobie dawać radę. Ja bardzo przyjaznym okiem patrzę na Wrocław, patrzę na Gdańsk, bo tam chyba się zdecydowali na innych dostawców. Tak że jest to rodzaj monopolu… Tu wracam do swojej pierwszej tezy, że samo lotnisko trochę jest z definicji monopolem. Jeśli więc na małym lotnisku jest jeden dostawca, to pewnie nie będzie drugiego. Ale w przypadku zbudowania własnej struktury, dania możliwości korzystania z tej zlewni przez różne podmioty, otwieramy rynek z zachowaniem jakości paliw. Jak powiadam, to ma być sparametryzowane, dokładnie sprawdzone, tak żeby byle czego nie nalać, bo można by zrobić kłopot innym. Akurat sprawa jakości paliwa w lotnictwie to jeden z kluczowych elementów.

To tyle. Jeżeli pan marszałek by chciał, to mogę na piśmie uzupełnić tę odpowiedź. Jak powiadam, ten temat jest zauważony, ale tylko działania biznesowe PPL…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To wystarczy, Panie Ministrze.)

Dziękuję.

…Mogą doprowadzić do rozwiązania tego skomplikowanego węzła.

Bardzo szybko notowałem pytania, ale mam nadzieję, że nic nie… Już mam, kwestia odpłatności głowy państwa. Dwie odpłatności towarzyszą przelotowi, przylotowi i startowi samolotu. Pierwsza to odpłatność nawigacyjna. Tu chodzi o to, w jaki sposób Polska Agencja Żeglugi Powietrznej przeprowadzi samolot przez polskie niebo, jak poprowadzi operację lądowania czy też startu. Tę sprawę załatwiliśmy już wiele lat temu – w polskim prawie jest zapis, że głowy państw mają refundację z budżetu… Nie, nie, przepraszam. Refundację otrzymuje Polska Agencja Żeglugi Powietrznej. Tu znowu mówimy o działaniach biznesowych; ktoś za to musi zapłacić. Przelot głowy państwa refunduje budżet państwa polskiego. To są kwoty rzędu 8–10 milionów rocznie, na takim poziomie było to ujęte w ostatnich budżetach państwa polskiego. I w ten sposób ta sprawa jest załatwiona. Mamy jeden taki podmiot – w Polsce za nawigację odpowiada Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, czyli PAŻP. Nie ma mnogości podmiotów, w związku z tym łatwiej było tę sprawę załatwić. Tym bardziej że to jest podmiot państwowy. Proszę zauważyć, że wszystkie tego typu instytucje, oprócz PPL zarządzającego lotniskiem warszawskim, mają w swojej nazwie skrót „SA”. Prawda? W związku z tym w grę wchodzą czyjeś interesy.

Jak było do tej pory? Płacili. Przylatywali i przylatują różnymi samolotami, także liniowymi. I tu nie ma najmniejszego problemu. Natomiast jeśli to jest samolot nieliniowy… No, to jest jakiś przewoźnik; taki podmiot musi mieć status przewoźnika. Niezależnie od tego, czy to jest samolot do dyspozycji danego rządu, czy, nie wiem, koronowanej głowy, taki przewoźnik musi mieć jakieś umocowanie prawne, musi mieć status. Jak mówiłem, do tej pory płacili. Podstawą do zwolnień – pan senator wybaczy, że nie wymienię przykładów – są dzisiaj umowy bilateralne. Bo zawsze można się umówić, że będziemy nawzajem siebie szanowali w ten sposób, że jak przyleci szef polskiego rządu czy dyplomacji, bo i tak bywa… Można się umówić, że będziemy się nawzajem traktowali w sposób ulgowy. Prawda? Ustaliliśmy katalog osób, które nie będą chargowane, czyli od których nie będziemy brali pieniędzy. Ten katalog, jak zauważył senator sprawozdawca, został okrojony o ministrów. Ja nie wiem, na jakim etapie pojawił się ten niefortunny zapis. W każdym razie nie ma ich w tym bardzo wąskim katalogu. No tak to w tej chwili wygląda. Jest to efekt porozumienia z liniami lotniczymi. Nie przeczę, budziło to dość duże emocje w czasie prac w Sejmie, no ale doszliśmy do takiego a nie innego rozwiązania.

Pan senator pytał o ceny biletów w obrębie Unii Europejskiej.

(Senator Stanisław Gogacz: Chodziło o to, czy to może mieć wpływ na koszty biletów lotniczych dla pasażerów. Czy to, że nie wdrożyliśmy tej dyrektywy, może skutkować… A drugie pytanie…)

Odpowiem na obydwa te pytania razem, bo one się ze sobą wiążą. Proszę państwa, to nie jest rewolucyjna ustawa, my tutaj za wiele nie zmieniamy. Sama przynależność do organizacji międzynarodowych, między innymi do ICAO, o czym mówiłem, wymusza dyscyplinę w ustalaniu stawek, transparentność w tym zakresie. W związku z tym ze strony Unii Europejskiej nie było jakiejś specjalnej presji – my legalizujemy stan, który już ma miejsce. Nie jesteśmy ostatnim krajem, który to robi, bo jest jeszcze kilka. Nie, nie pokuszę się o wymienianie krajów, które jeszcze nie wdrożyły tej dyrektywy. Jak mówię, fakt przynależności do organizacji międzynarodowych spowodował, że nasze działania w tym zakresie już są, że tak powiem, uporządkowane i zdyscyplinowane. Wdrożenie tej dyrektywy ma za zadanie jeszcze bardziej dopilnować tego porządku. Chodzi tu głównie o kraje, które nie są członkami organizacji międzynarodowych – wpadną one, że tak powiem, w inny reżim i będą przymuszone do stosowania reguł, o których mówię.

Wracając do pańskiego pierwszego pytania… Nie, to nie jest cenotwórcze, ale dyscyplinujące, dyscyplinujące jeszcze bardziej, bo istniejąca dyscyplina, jak pan wie, kultura techniczna w branży lotniczej spośród wszystkich mediów transportowych jest najwyższa. W związku z tym sposób organizowania i korzystania ze wszelkiego rodzaju niezbędnych elementów do latania jest szalenie zunifikowany. I to nawet bywa przedmiotem narzekań branży lotniczej, że jest chyba już przeregulowana. Nie będzie miało to jednak wpływu na ceny biletów w Unii Europejskiej. My, podobnie jak wiele innych krajów, nie czuliśmy jakiejś ekstrapresji, że niewprowadzenie tego będzie skutkowało jakimś chaosem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa jest jakby oczywista, to znaczy wynika z naszych zobowiązań i z dyrektywy. Ja chciałbym w swojej wypowiedzi – będzie ona trochę taka, nie ukrywam, polemiczna do wystąpienia pana ministra – odnieść się do problemów węzłowych związanych z przyszłością komunikacji lotniczej i zabezpieczeniem również w ramach tej komunikacji naszych interesów.

Otóż świadomie pytałem o huby, to znaczy o porty, które odgrywają szczególną rolę, ponieważ one są takimi węzłami komunikacyjnymi i dzięki tym portom, siatce połączeń tych portów są możliwe loty do różnych miejsc na świecie czy z kolei, że tak powiem, zhubowanie się z innym hubem, dzięki czemu praktycznie można dolecieć nawet na jakieś malutkie lotnisko Wanda.

Otóż pan minister zauważył, że to jest sprawa biznesowa. Rzeczywiście w pewnym sensie jest to sprawa biznesowa, ale, jak wiadomo, przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” na razie nie jest całkowicie prywatną spółką, nie jest spółką, która po prostu sobie działa jako operator, właściciel czy zarządca określonej infrastruktury, tylko jest spółką, która działa jako podmiot uzależniony od państwa polskiego. W związku z tym państwo polskie ma pewne instrumenty, żeby kreować w tym obszarze politykę własną. Ja uważam, że takie odwoływanie się może nie wprost, ale jakoś pośrednio do zasady niewidzialnej ręki rynku, która wszystko załatwi, byłoby… Ja jak najbardziej jestem za tym, bo jestem wolnorynkowcem, tylko jednocześnie widzę, co robi konkurencja. Prezydent Francji, podróżując po świecie, jest lobbystą interesów koncernów – Peugeot Citroën i koncernów atomowych – i nie wstydzi się o tym mówić. Prawie jak akwizytor przyjeżdża z teczką, z fachowcami i załatwia te sprawy. Ze strony polskich władz właśnie tego mi brakuje. Inny przykład – banki. Kapitał jest międzynarodowy, ale klienci, podmioty niemieckie w bankach niemieckich są traktowani inaczej niż inne podmioty, chociaż wszyscy jesteśmy w jednej Unii. A obrót ziemią? We Francji – proszę bardzo, nawet pan minister czy ja teoretycznie możemy kupić ziemię, ale kiedy spełnimy wiele kryteriów. Ale według tych kryteriów my jesteśmy ostatni w kolejce, bo nie jesteśmy sąsiadami, nie jesteśmy z tego regionu, nie mamy jakiejś zgody i na końcu dopiero wychodzi, że owszem, jak już nikt z tych kolejnych podmiotów nie zechce kupić tej ziemi, to wtedy my możemy tę ziemię kupić. A gdyby pan chciał otworzyć lokalną stację radiową w Niemczech i miałby pan na to 10 milionów euro, to ile kryteriów musiałby pan spełnić, żeby wejść na niemiecki rynek medialny, pomimo że jesteśmy w jednej Unii i obowiązuje nas jedno prawo?

Poprzez te przykład chcę pokazać, że tutaj w ramach Unii mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Na pokaz owszem są pewne zasady, które są słuszne, z którymi ja się zgadzam, takie jak wolny przepływ kapitału, konkurencja, wolny rynek, ale w gruncie rzeczy te regulacje są wykorzystywane przez najsilniejszych graczy jako instrument służący do realizacji ich interesów. Prezydent Francji pod tym względem jest moim ulubieńcem, bo umie dbać o interesy gospodarki francuskiej. Jak jeden z koncernów zagranicznych powiedział, że zrobi redukcję zatrudnienia, to dostał ultimatum: albo cały koncern wynosi się z Francji, albo redukcji nie będzie. I redukcję tę zrobiono gdzie indziej, ale nie we Francji. I mimo wolnego rynku, mimo tego, że to jest sprawa biznesowa i że rząd się do tego nie miesza, nie miał żadnych skrupułów, bo to się przenosi na sytuację społeczną, gospodarczą, a w pewnym sensie i polityczną – albo władza abdykuje i nie będzie reprezentować interesów ekonomicznych czy społecznych, albo będzie twardo o te interesy zabiegać. Może czasami przegrać – tak się zdarza, nie zawsze jest się jest w obozie wygranym – ale przynajmniej jasno i konsekwentnie realizuje te założenia.

Uważam, że dość konsekwentna, poza nielicznymi wyjątkami, polityka rządów, i to nie tylko w ostatnich latach, nie chciałbym tego ograniczać do ostatnich lat, po 1989 r. w stosunku do obszaru regulacji lotniczych była, delikatnie mówiąc, nieadekwatna do wyzwań i nieadekwatna do tego, że jest to, powiedziałbym, rynek bardzo wzrostowy. My widzimy, z jakiego punktu startowaliśmy dwadzieścia lat temu, wiemy, ile było łącznie przewozów lotniczych w Polsce, ile jest obecnie, ile będzie za pięć czy za dziesięć lat. Czy będzie kryzys, czy nie będzie, ludzie będą latali samolotami – to jest oczywista tendencja, dlatego buduje się tu bardzo potężny przemysł i obszar funkcjonowania współczesnych państw i społeczeństw.

Chciałbym z tej trybuny podkreślić, że w zakresie hubowania Okęcia polityka była niestety zbyt mało aktywna, co oczywiście wykorzystała nasza konkurencja. Dusseldorf czy inne obszary lub porty hubowe przejęły praktycznie ruch tranzytowy, więc Polacy muszą latać za granicę, przesiadać się i dopiero dalej gdzieś lecieć. I to nie wynika tylko z tego, że lecą w oryginalne miejsca, do których nie opłaca się utrzymywać linii, tylko z całokształtu tej polityki, o której przed chwilą wspomniałem.

Drugi temat ważny w tym kontekście dotyczy sytuacji naszego narodowego przewoźnika; myślę tu o LOT. Słyszeliśmy przecież – i nie mówię, że jest to wina rządu… Prezes Piróg, były już prezes, mówił we wrześniu, że sytuacja jest pod kontrolą i że LOT wyjdzie z tej sytuacji. A teraz dowiadujemy się, że jest potrzebna pomoc publiczna w wysokości 400 milionów, a docelowo mówi się o 1 miliardzie na dokapitalizowanie LOT, na to, żeby w ogóle tę firmę utrzymać. Mieliśmy propagandę sukcesu, najnowocześniejszy samolot itd. I to oczywiście bardzo dobrze, to jest wielki sukces, że wchodzimy w nowe technologie i staramy się pozyskać najlepszy sprzęt dla naszego narodowego przewoźnika. Robi się to z wielką pompą, a następnego dnia… Akurat mieszkam w terenie, gdzie mieszka wielu ludzi związanych z lotnictwem, pracujących w sektorze lotniczym i na co dzień w rozmowach z sąsiadami słyszę różne komentarze na ten temat.

W moim głębokim przekonaniu potrzebne jest całościowe spojrzenie, a nie działanie odcinkowe. I dotyczy to tej ustawy, ale i wielu innych ustaw, z którymi mamy do czynienia w tej Izbie. Chodzi o to, że jest jakaś generalna strategia, która pozwala nam odnieść się do tego, czy dana ustawa mieści się w ramach tej generalnej strategii, czy wprowadzane rozwiązania są korzystne czy niekorzystne. To daje nam punkt odniesienia – wiadomo, ile wynika z tego, że jesteśmy na tak zwanym musiku, bo są jakieś dyrektywy, regulacje wynikające z naszego członkostwa w Unii lub w jakichś organizacjach międzynarodowych, a ile mamy luzu, który twórczo i kreatywnie możemy wykorzystać we własnym interesie, i czy ten interes jest zdefiniowany. Bo może to też jest problem, że my tak naprawdę nie wiemy, jaki mamy cel i po prostu sobie istniejemy, trwamy, ale tak do końca nie wiadomo, w jakim celu i w jakim kierunku miałoby to zmierzać.

Dziękując panu ministrowi za tę dyskusję, za to, że mogliśmy polemizować, zachęcałbym rząd Donalda Tuska do większej aktywności właśnie w obszarze szeroko rozumianej problematyki lotniczej dotyczącej nie tylko infrastruktury naziemnej, ale również tego, co w powietrzu, tego, co lata, oraz sytuacji naszego narodowego przewoźnika. Bo mnie osobiście jest przykro, że… LOT to była nasza, można powiedzieć, duma narodowa, jedna z tej kategorii. To była firma, która ma tradycje z okresu międzywojennego. W okresie PRL był niejako wizytówką tego świata, który był dla nas niedostępny, ale samoloty tam latały. LOT słynął z wysokiego poziomu usług, miłej obsługi, wspaniałych pilotów i ze znakomitego cateringu – co tu dużo mówić, przez lata LOT miał wspaniały catering. Teraz wszystko się zglobalizowało i dostajemy rybę czy kurczaka różniące się od siebie tylko składem chemicznym produktów, z których zostały przyrządzone. I teoretycznie mamy wybór, ale jest on taki, jaki jest. Tak że to się zmieniło i nie mamy na to wpływu – takie są globalne tendencje i pewnie się to nie zmieni.

Chodzi o to, żebyśmy również w warunkach unijnych próbowali dbać o nasze narodowe interesy, bo nie jest tak, że tych interesów nie ma. I to, co w tej chwili dzieli Unię, to nie są sprawy polityczne, bo tu jest konsensus chyba wszystkich dwudziestu siedmiu krajów, ale to, że każdy z graczy dba tylko o pilnowanie swoich interesów, przede wszystkim gospodarczych. Do tego w dzisiejszym świecie sprowadza się polityka i dlatego rząd czy struktury państwowe nie mogą w obszarze polityki gospodarczej wywieszać białej flagi czy abdykować, bo tu w grę wchodzi polska racja stanu. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym teraz udzielić głosu sobie. Oczywiście wszyscy zgadzamy się z tym, że trzeba dbać o własny interes, interes własnego państwa, ale ja bym o tym mówił raczej w kategorii interesu państwowego, a nie narodowego. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o LOT… No, ale co to oznacza? Jeżeli to oznacza specjalne traktowanie naszego przewoźnika, ochronę tego przewoźnika przed konkurencją, to, jak mi się wydaje, właśnie takie traktowanie doprowadziło do tej sytuacji, jaką dzisiaj mamy z LOT. Przecież LOT był chroniony, nie wpuszczaliśmy innych przewoźników, dopóki mogliśmy to robić. Pamiętam dyskusje na ten temat i argumenty, które brzmiały: nie wpuszczajmy innych, bo LOT jest przedsiębiorstwem zbyt słabym w porównaniu z innymi liniami lotniczymi. No i mamy permanentny problem z LOT. W tej chwili pomoc państwa w wysokości 400 milionów, 1 miliarda… Takie sumy pojawiają się w informacji ogólnej. A nie jest to pierwsza pomoc, bo przecież LOT jako przedsiębiorstwo najpierw państwowe, a potem spółka Skarbu Państwa już wcześniej otrzymywał podobną pomoc. I ta nadmierna ochrona według mnie nie wyszła LOT na zdrowie.

Jeżeli LOT otrzyma pomoc państwa, to nie jest to tylko kwestia zmiany prezesa. Faktycznie nie wykorzystaliśmy też odpowiedniego momentu na zrobienie hubu z lotniska warszawskiego. Był taki czas, kiedy to można było zrobić. I była taka koncepcja, żeby to był hub dla lotnisk państw sąsiadujących z nami na wschodzie: Ukrainy, Białorusi, może państw bałtyckich, ale w mniejszym stopniu. To był czas, kiedy tamci przewoźnicy mieli samoloty pochodzące z innej epoki, kiedy też próbowali się przekształcać. I o Petrolot pytałem dlatego, że według mnie to była podstawowa kwestia: kwestia paliwa, ceny paliwa. Nie można stworzyć hubu, bo nie można przecież zmusić przewoźników z innych linii, oprócz LOT, który ma udział w tym przedsiębiorstwie, do lądowania na lotnisku, na którym paliwo jest najdroższe.

Podobnie było kiedyś z naszymi kutrami rybackimi, które tankowały paliwo na Bornholmie, ale nie u nas, ponieważ u nas paliwo było znacznie droższe. W związku z tym, że rybacy tankowali paliwo na Bornholmie, ryby także sprzedawali na Bornholmie, czyli traciliśmy, po pierwsze, ten zarobek, który można było uzyskać z ryb, z handlu rybami, a po drugie, także dlatego, że nasze kutry nie tankowały u nas paliwa.

Ten skok liczby pasażerów nastąpił po zliberalizowaniu naszego prawa i otworzeniu polskiego nieba dla innych przewoźników. I przynajmniej tutaj osiągnęliśmy jakiś sukces.

Ale, Panie Ministrze, jeżeli możemy wrócić do próby stworzenia, może już nie w takim zakresie, hubu w Warszawie, który byłby hubem, ale tylko dla Polski… Gdy jest szansa, to trzeba byłoby tę szansę wykorzystać.

Tyle chciałem powiedzieć w dyskusji, ponieważ wszyscy latamy, coraz więcej Polaków lata i oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, żeby było jak najlepiej, jak najsprawniej i jednocześnie jak najtaniej.

Jeżeli chodzi o jakiś sukces odwołanego prezesa, to chcę powiedzieć o jednym: w czasie jego prezesury samoloty zaczęły odlatywać punktualnie, tych spóźnień było znacznie, znacznie mniej. Więc jeżeli chodzi o następnego prezesa, to jest też istotne, żeby to utrzymał, ponieważ jest to jeszcze jedna istotna kwestia. Pamiętam, jak samoloty LOT na liniach krajowych permanentnie się spóźniały, spóźnienie od pół godziny do godziny to była zasada. Nawet zastanawiałem się, czy nie należy zrobić nowego rozkładu, który by uwzględniał po prostu to, że samoloty nie są w stanie obsługiwać linii w takim czasie, jaki został ustalony.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261, a sprawozdanie komisji w druku 261A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Roberta Dowhana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Dowhan:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem prac jest zmiana ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Celem omawianej ustawy jest zniesienie ograniczeń w zakresie wstępu osób niepełnosprawnych z psami asystującymi do parków narodowych i rezerwatów przyrody, jak również na plaże i kąpieliska. Projektodawcy uważają takie ograniczenia za dyskryminujące osoby niepełnosprawne. W tym celu proponuje się wprowadzenie stosownych zmian do ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Proponowana zmiana w art. 1 niniejszej ustawy zakłada modyfikację art. 15 ust. 1 pkt 16 ustawy o ochronie przyrody poprzez uzupełnienie tego przepisu o kolejną normę przewidującą zwolnienie od zakazów określonych w przywołanym art. 15 ust. 1 w zakresie dopuszczenia możliwości wstępu psa asystującego wraz z osobą niepełnosprawną na obszar parku narodowego albo rezerwatu przyrody objętego ochroną ścisłą lub czynną.

Ustawa została uchwalona przez Sejm w efekcie rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy – druk nr 539. Projekt ustawy był przedmiotem prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Na posiedzeniu połączonych komisji zagłosowaliśmy jednogłośnie za przyjęciem tej zmiany. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Knosala. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były rozpatrywane sprawy związane z zanieczyszczeniami, które te psy mogą… Mówimy tu przecież o plażach, o parkach narodowych. Ja często bywam w parkach i wiem, że już w tej chwili pojawiają się tam psy, mimo że jest zakaz. No, nie jest to czynnik całkiem obojętny i dla czystości środowiska, i dla stanu parku. Dziękuję.

(Senator Robert Dowhan: Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, pytanie dotyczące tej problematyki nie padło na naszym posiedzeniu, ten problem nie był przedmiotem obrad komisji, ale to jest prawda, co pan powiedział. Rzeczywiście taki zakaz obowiązuje, ale do końca nie jest respektowany. Widzimy, jak wielu ludzi wprowadza swoje psy na plaże w pełni sezonu, ale nie tylko na plaże. Nie wspomnę już o parkach narodowych, w których obowiązuje przecież ścisły zakaz. Odpowiadając na pana pytanie, muszę powiedzieć, że nie było to przedmiotem naszych obrad.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy nie sądzi pan, że taki pies powinien mieć miejsce, w którym może się wykąpać? Nie wiem, w morzu czy w jeziorze…

Senator Robert Dowhan:

Nie mnie to osądzać, każdy osądza sam, ale pewnie tak. Zakaz wprowadzania psów nie obowiązuje przez cały rok, jeżeli chodzi o plaże. Prawda?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No tak, ale w niektórych miejscowościach, niestety niewielu, są wydzielone takie miejsca.)

Tak, ale o tym decydują samorządy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Aleksander Świeykowski.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja chciałbym zapytać… Pewnie dotyczy to głównie niewidomych, bo to niewidomi wchodzą na plaże z psami. Jakiej liczby ewentualnych, potencjalnych gości na plażach czy w parkach narodowych może to dotyczyć?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, ja takich danych nie znam, ale myślę, że jest to znikomy odsetek. Myślę, że pan minister odpowie na to pytanie. Nie wiem, czy takie liczby w ogóle są znane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

(Senator Robert Dowhan: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jarosław Duda chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, chciałbym powiedzieć kilka zdań.)

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym tylko oświadczyć, że rząd z satysfakcją w pełni podziela zaproponowane zmiany w obydwu przywołanych ustawach. To jest kolejna odsłona realizacji ratyfikowanej przez Polskę konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych. Staramy się właśnie konsekwentnie dostosowywać się do tej konwencji i będziemy takie działania dalej podejmować. Tak że rząd w pełni podziela zmiany zaproponowane w obydwu przywołanych ustawach. Dziękuję. Były pytania, więc mogę na nie odpowiedzieć…

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Wydaje mi się, że pierwszeństwo ma pan senator Świeykowski…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan senator Świeykowski nie podnosił ręki.)

Ale tamto pytanie, Panie Marszałku, sprawozdawca przewekslował do pana ministra, ale jeśli tak… Chodziło mi tylko o zachowanie kolejności.

Skoro pan marszałek udzielił mi głosu – za co dziękuję – to chciałbym zadać dwa pytania i wyrazić równocześnie satysfakcję, że po złych wiadomościach dla niepełnosprawnych teraz jest dobra wiadomość o poszerzeniu sfery ich wolności.

Jednakże, Panie Ministrze, są dwa problemy, które choć niekoniecznie związane z tą ustawą, znajdują się, że tak powiem, na jej poboczu. Mianowicie pierwsze zagadnienie: narasta niechęć do wpuszczania do środków komunikacji, między innymi PKS bądź kolei, psów przewodników bez kagańców. Jak wiadomo, te psy są przyjazne, wykształcone w tym zakresie, więc niemożliwość używania kagańców… Tak przynajmniej niewidomi i niedowidzący uzasadniają: że ten pies spełnia funkcje inne niż tylko przewodnika, bo nawet klucze potrafi podać, jeśli nie ma kagańca. Drugie pytanie, Panie Ministrze, jest już ściśle do pana. Chodzi o problem kształcenia, tresowania tych psów. Otóż co do ośrodków dla niewidomych, to gdy przegrają przetargi, albo nawet gdy je wygrają, ten tak zmienny proces powoduje, że nie ma możliwości konsekwentnej tresury i hodowli tego rodzaju psów. Kiedy to będzie uregulowane?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja powtórzę moje pytanie. Po prostu chcę wiedzieć, czy to jest w ogóle jakikolwiek problem społeczny. Nie sądzę, że tak, raczej jest to jakieś nasze moralne zobowiązanie.

A jeśli idzie o te kagańce, to ja sobie nie wyobrażam, żeby pies przewodnik miał kaganiec. On chociażby gazetę poda i coś tam pomoże, a przede wszystkim posługuje się węchem, w czym ten kaganiec mógłby mu przeszkadzać. Ja nie bardzo wiem, czy to jest w ogóle uregulowane. Czy jest obowiązek zakładania takiemu psu kagańca?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Ano właśnie. To dobrze, że go nie ma. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać o sprawę związaną z takimi miejscami, jak parki czy rezerwaty. Wiemy, że są to miejsca dzikie, tam jest dzika zwierzyna itd. Proszę mi powiedzieć, czy można psa przewodnika na tyle wyszkolić, wytresować, że w zetknięciu z tym światem regnum naturae, światem przyrody, ten zew natury nie będzie silniejszy niż wyszkolenie. Czy w takich momentach nie powstaną problemy dla osoby niepełnosprawnej? Czy nad tym dyskutowano? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Ja mam dwa pytania do pana ministra. Czy w rezerwatach będzie zasada, że pies przewodnik idący razem z tą osobą będzie na uwięzi, czy nie? To jest pierwsze pytanie. I pytanie drugie: jakiej populacji jakiej grupy, według oceny pana ministra, może to dotyczyć? Wiemy, ile jest osób niewidomych, wiemy też mniej więcej, ile osób korzysta z plaży – oczywiście więcej korzysta z plaży niż z rezerwatów. W rezerwacie takie zanieczyszczanie ma mniejsze znaczenie niż w takich ogólnodostępnych miejscach wypoczynkowych, jak plaża. Chodzi mi o ogólne liczby: kilkanaście czy kilkadziesiąt, a może kilka tysięcy. Ja bym poprosił o oszacowanie tego przez pana ministra. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Marszałku, mogę już odpowiadać czy nie?)

Tak, oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Marszałku, rozpocznę od odpowiedzi na pana pytanie, też pana senatora Świeykowskiego, jeśli chodzi o znane nam i dofinansowane certyfikaty w tym zakresie. Wydaliśmy sto cztery certyfikaty dla psów asystujących, przewodników. Te psy są zarejestrowane, są wyszkolone i za te psy, mówiąc wprost, odpowiadamy z punktu widzenia wydanego certyfikatu. Tak? Status psa przewodnika, psa asystującego – tu odpowiedź na pytanie pana senatora Gogacza – jest naprawdę wyjątkowy. Oczywiście nigdy nie można przewidzieć reakcji, ale chciałbym tu jeszcze raz powtórzyć, że za ewentualne szkody, które by wyrządził pies asystujący – my nie znamy takich przypadków – odpowiada osoba niepełnosprawna. Ona musi o to zadbać, tak samo w przypadku zanieczyszczeń, bo też było o to pytanie, za to również odpowiada osoba z niepełnosprawnością, która po prostu funkcjonuje w obecności psa asystującego.

Pan marszałek mówił o kąpieliskach. Chyba ostatnią rzeczą, jaką pies asystujący chciałby zrobić, to zostawić swojego opiekuna, osobę, której towarzyszy, i w tym czasie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, Panie Ministrze, ja wyszedłem poza ustawę.)

Rozumiem. Jeśli chodzi o psy asystujące, to…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …O pieskiej sytuacji naszych psów w miastach.)

Rozumiem.

Pan senator Rulewski pytał o kwestie… Dostajemy takie sygnały, ale coraz rzadziej, o tym, że ktoś kwestionuje ustawowe prawo osoby, która jest z psem asystującym, z psem przewodnikiem, do wejścia w jakieś miejsce. To jest oczywiście łamanie prawa. Pies asystujący w żadnej sytuacji nie musi być w kagańcu, dotyczy to również parku narodowego. Oczywiście jest pytanie, bo życie jest bardzo bogate, co się może zdarzyć, gdy w parku narodowym czy gdzieś indziej mogą się pojawić na przykład psy pasterskie. Prawda? Pies pasterski może nie być tak dobrze ułożony jak pies asystujący i może na przykład zaatakować. Tego nie można wykluczyć. Wówczas… Życie jest bogate, przynosi różne sytuacje. Wówczas również za ewentualne szkody czy związane z tym sporne sprawy odpowiada osoba zainteresowana, osoba, która korzysta z psa asystującego.

Panie Senatorze, czy było jeszcze jakieś pytanie?

Senator Jan Rulewski:

Moje pytanie dotyczyło stworzenia stabilnych warunków do tresury i szkolenia tych psów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: W moim przekonaniu one są stabilne, Panie Senatorze.)

Nie są, ponieważ odbywają się przetargi na tego rodzaju usługi, organizowane na przykład przez związek niewidomych. Wobec tego nie daje się stworzyć stabilnej struktury, która by zorganizowała cały proces przygotowania tych psów. Najpierw odbywa się przetarg, potem jest kwestia środków, a dopiero później szuka się tresera. Tresera się nie znajduje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Trenera.)

Przepraszam, trenera.

Trenera nie znajduje się tak wprost na rynku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Senatorze, mam odmienny pogląd na ten temat. Chcę powiedzieć, że w tej chwili obowiązuje rejestr i w rejestrze Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest dziesięć podmiotów, które zajmują się kwestią szkolenia. Każdy pies po tresurze otrzymuje certyfikat. Jeśli chodzi o stabilność środków, to one są zagwarantowane w ramach projektów, które są zlecane organizacjom pozarządowym, i nie zdarzyło się – przynajmniej ja nie znam takiej sytuacji –żeby podmiot aplikujący o to, żeby szkolić psy, nie otrzymał na to środków. Myślę, że to jest sytuacja dosyć stabilna dla tych, którzy chcą szkolić psy. Nie słyszałem, żeby ktoś spotkał się z odmową. My się jeszcze temu przyjrzymy. Ja dziękuję za to pytanie i za uwagi, bo być może trzeba to jeszcze bardziej stabilnie ulokować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gogacz i pan senator Świeykowski.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja już…)

Już zadał pan pytanie.

To pan senator Świeykowski.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Świeykowski:

Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy psy się szkoli dopiero wtedy, gdy jest niewidomy, który oczekuje na psa, czy najpierw jest wyszkolony pies, a potem się szuka dla niego ewentualnego partnera?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Psa się szkoli, przepraszam, że tak to określę, pod osobę wymagającą pomocy. To nie jest tak, że pies jest po prostu ogólnie wyszkolony. To musi być zsynchronizowane. Oczywiście pewne podstawy są już na poziomie wstępnym, trener zapewnia psu pewne podstawy, ale potem przypisuje się go do osoby, która chce się posługiwać psem asystującym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 265, a sprawozdanie komisji – w druku nr 265A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Bardzo proszę pana senatora Stanisława Gorczycę, sprawozdawcę Komisji Środowiska, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jednocześnie witam głównego inspektora ochrony środowiska, pana Andrzeja Jagusiewicza, podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 grudnia 2012 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw wprowadza do krajowego porządku prawnego przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/56/WE z dnia 17 czerwca 2008 r. ustanawiającej ramy działań Wspólnoty w dziedzinie polityki środowiska morskiego, dyrektywy ramowej w sprawie strategii morskiej.

Zgodnie z art. 1 dyrektywy każde państwo członkowskie Unii Europejskiej jest zobowiązane do opracowania i wdrożenia strategii morskiej dla własnych wód morskich, mając na uwadze, że zbiorniki morskie są wykorzystywane wspólnie z innymi państwami, a środowisko morskie ma charakter transgraniczny. Przyjęcie strategii morskiej powinno umożliwić osiągnięcie dobrego stanu środowiska wód morskich do 2020 r.

I w myśl art. 61b ust. 2 dodawanego do ustawy – Prawo wodne na strategię morską składają się: opracowanie wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich, opracowanie zestawu właściwości typowych dla dobrego stanu środowiska wód morskich, opracowanie zestawu celów środowiskowych dla wód morskich i związanych z nimi wskaźników, opracowanie i wdrożenie programu monitoringu wód morskich, opracowanie i wdrożenie krajowego programu ochrony wód morskich.

W dodanym do działu III ustawy – Prawo wodne rozdziale 3 pod tytułem „Ochrona środowiska wód morskich” określono zasady i tryb opracowania wymienionych wyżej dokumentów, składających się na strategię morską.

W świetle art. 61c cele środowiskowe dla wód morskich będą osiągane poprzez podejmowanie działań określonych w krajowym programie ochrony wód morskich.

W myśl art. 61e, jeżeli minister właściwy do spraw gospodarki wodnej stwierdzi, że działalność człowieka w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie leżącym poza granicami graniami Unii może mieć znaczący wpływ na środowisko wód morskich, w szczególności na obszarach wód objętych formami ochrony przyrody w rozumieniu ustawy o ochronie przyrody lub umów międzynarodowych, po uzyskaniu zgody Rady Ministrów wystąpi do właściwego organu Unii Europejskiej lub organizacji międzynarodowej o podjęcie działań niezbędnych dla osiągnięcia dobrego stanu środowiska wód morskich oraz zapewnienia integralności, funkcjonowania i zachowania struktury ekosystemów morskich, które mają być utrzymane lub w razie potrzeby odtworzone.

Zgodnie z art. 61f podjęcie działań, których celem jest zapewnienie osiągnięcia celów środowiskowych dla wód morskich oraz dobrego stanu środowiska wód morskich, w tym opracowanie, wdrożenie i przegląd poszczególnych elementów strategii morskiej, wymaga współpracy z właściwymi organami innych państw członkowskich Unii Europejskiej, które są położone w rejonie Morza Bałtyckiego, a w razie potrzeby i możliwości także z właściwymi organami państw leżących poza granicami Unii Europejskiej, które graniczą z regionem Morza Bałtyckiego. W szczególności będzie to współpraca w ramach Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego sporządzonej w Helsinkach dnia 9 kwietnia 1992 r.

Na podstawie art. 61g organy administracji rządowej i samorządowej oraz państwowa służba hydrologiczno-meteorologiczna i państwowa służba hydrogeologiczna będą obowiązane do nieodpłatnego przekazywania danych niezbędnych do opracowania wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich, zestawu właściwości typowych dla dobrego stanu środowiska wód morskich, zestawu celowych środowiskowych dla wód morskich, programu monitoringu wód morskich oraz krajowego programu ochrony wód morskich, w tym danych dotyczących wód śródlądowych, organom opracowującym te dokumenty.

I ostatni artykuł, art. 61t: jeżeli minister właściwy do spraw gospodarki wodnej stwierdzi wystąpienie sytuacji, która negatywnie oddziałuje na środowisko wód morskich i nie może zostać rozwiązana za pomocą działań określonych w krajowym programie ochrony wód morskich lub która jest powiązana z inną niż ochrona środowiska wód morskich polityką Unii Europejskiej lub umową międzynarodową, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, po uzyskaniu zgody Rady Ministrów poinformuje Komisję Europejską o takiej sytuacji i przekaże uzasadnienie swojego stanowiska. Jeżeli minister właściwy do spraw gospodarki wodnej stwierdzi, że wystąpienie takiej sytuacji wymaga podjęcia działań przez właściwe organy Unii Europejskiej, po uzyskaniu zgody Rady Ministrów wystąpi do Komisji Europejskiej i Rady Unii Europejskiej o podjęcie w tym zakresie odpowiednich działań.

W noweli zaproponowano ponadto wprowadzenie zmian w ustawach: z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska, z dnia 27 kwietnia 2001 r. – Prawo ochrony środowiska, z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody oraz dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Stanowią one konsekwencje nowelizacji ustawy – Prawo wodne.

Wysoki Senacie, komisja wnosi o wprowadzenie ośmiu poprawek. Proponuje… Poprawka pierwsza: w art. 1 po pkcie 2 dodaje się pkt 2a w brzmieniu „w art. 39 w ust. 1 w pkcie 2 lit. a otrzymuje brzmienie: «powierzchniowych, jeżeli byłoby to sprzeczne z warunkami wynikającymi z istniejących form ochrony przyrody, utworzonych stref ochrony zwierząt łownych albo ostoi na podstawie ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, a także stref ochrony oraz obszarów ochronnych ustanowionych na podstawie art. 58 i 69»”.

Pozostałe siedem poprawek to są poprawki redakcyjne. Poprawka druga: w art. 1 pkt 3, w art. 61k ust. 1 pkt 1 lit. g wyraz „zmianą” zastępuje się wyrazem „zmianę”. Zamiast litery „ą” ma być „ę”.

Trzecia poprawka: w art. 1 pkt 3, w art. 61p ust. 4 wyraz „przyczyny” zastępuje się wyrazem „przyczyn”.

W kolejnej poprawce w art. 1 w pkcie 3, w art. 61s ust. 2 skreśla się wyrazy „w terminie”.

Kolejna poprawka, piąta: w art. 1 pkt 5, w ust. 4 wyraz „udostępnić” zastępuje się wyrazem „udostępniać”.

Poprawka szósta: w art. 4 w pkcie 2, pkt 47a po wyrazach „o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej” dodaje się wyrazy „(DzU z 2003 r. Nr 153, poz. 1502, z późn. zm.)”.

Poprawka siódma: w art. 8 w pkcie 1 wyraz „opracowuje” zastępuje się wyrazem „opracuje”.

I ostatnia poprawka, ósma: w art. 16 wyrazy „w terminie” zastępuje się wyrazami „po upływie”.

I na tym skończę sprawozdanie. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Państwo senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest z nami główny inspektor ochrony środowiska, pan Andrzej Jagusiewicz, którego już powitałem.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Zebrani!

Rząd akceptuje propozycję senackiej komisji dotyczącą zmian w ustawie o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw i prosi o możliwie szybkie przyjęcie tej ustawy z uwagi na to, że mamy opóźnienie w stosunku do terminu, który nas obowiązywał. Przypomnę, że termin ten był wyznaczony na lipiec 2010 r., ale z powodu pewnych obiektywnych przyczyn doszło do wspomnianego opóźnienia.

Przyczyny te były następujące. Po pierwsze, sprawy morskie dawniej były w gestii byłego resortu infrastruktury, nigdy natomiast nie były – w świetle ustawy o działach gospodarki narodowej – w resorcie środowiska, dlatego dość długo toczyła się dyskusja w sprawie kompetencji, to znaczy na temat tego, któremu resortowi przypisać sprawy transpozycji dyrektywy.

Po drugie, mimo że dyrektywa była przygotowana, sama Komisja Europejska nie wiedziała, co to jest dobry stan środowiska. A zatem prace w Komisji trwały tak długo, żebyśmy mogli przymierzyć się do tego, co to jest ten dobry stan środowiska, zastanowić się, czy jesteśmy właściwie przygotowani i jakie musimy podjąć dodatkowe działania, żeby sprostać tak zwanej ocenie wstępnej.

Po trzecie, po rozstrzygnięciu tego sporu zastanawialiśmy się, czy należy utworzyć nową instytucję, która zajęłaby się realizacją postanowień dyrektywy, czy też wykorzystać dotychczas istniejące instytucje, takie jak Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Wreszcie, czy tworzyć nową ustawę, czy korzystać z prawa wodnego i dokonać transpozycji tej dyrektywy za pośrednictwem prawa wodnego. Poszliśmy drogą oszczędności, że tak powiem, i postanowiliśmy wykorzystać istniejące instytucje i istniejące już przepisy prawne.

I po czwarte wreszcie, w czasie prezydencji Polski w Radzie Unii Europejskiej prace legislacyjne uległy znacznemu spowolnieniu, bo siłą rzeczy wszystkie wysiłki musiały się skupić na pracach związanych z prezydencją. A później nastąpiły wybory, po których mieliśmy nową administrację, no i zmienił się system tworzenia prawa – od tego momentu prawo zaczęło być tworzone przez RCL. A zatem trzeba było niejako od nowa uruchomić ten proces transpozycji dyrektywy.

To wszystko złożyło się na to opóźnienie, o którym wspomniałem na początku. Dlatego bardzo jestem wdzięczny za to, że Senat podchodzi do tego w sposób pozytywny i przyjmuję w imieniu rządu te poprawki, które zostały zaproponowane. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

Proszę pozostać na mównicy, bo być może będą do pana pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Panowie senatorowie mogą w tej chwili kierować do pana inspektora pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mam takie pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że ministerstwem wiodącym, jeśli chodzi o ochronę wód i obszarów morskich, jest Ministerstwo Środowiska?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Właściwie do spraw wodnych.)

Czyli właściwie kto?

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz:

No, minister środowiska, ale mamy podział kompetencji w Ministerstwie Środowiska i za sprawy wody odpowiada sekretarz stanu Stanisław Gawłowski.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dobrze. Wobec tego mam jeszcze kolejne pytanie. Ta dyrektywa normuje sprawy związane głównie z jakością wody i ochroną środowiska w obszarze elementu wody – prawda? – jednak ochronie powinny podlegać także obszary dna morskiego, które często są bogate w kopaliny, złoża mineralne, węglowodorów i inne. Te obszary także powinny być chronione. Wobec tego, kto będzie teraz odpowiedzialny za ochronę tychże basenów, tych den morskich? Wiadomo, że istnieje… może nie konflikt, ale muszą być pewne uzgodnienia, muszą być wydane pewne opinie dotyczące inwestycji na obszarach morskich. Mam tu na myśli głównie, powiedzmy, usypywanie wysp pod wiatraki – prawda? – przeznaczone dla celów energetycznych. Wiadomo, że miejsca, w których one mają być, czy w których przedsiębiorcy chcieliby je postawić, są obszarami perspektywicznymi, jeśli chodzi o wydobywanie, powiem ogólnie, surowców. Jak będzie to teraz wyglądało pod względem podziału kompetencji? Czy mógłby pan powiedzieć o tym kilka słów, czy też wykracza to poza dzisiejszą rozmowę? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy będzie pan w stanie…?

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz:

Odpowiadając pani senator, ujmę to w następujący sposób. Wspomniałem, że dość długo trwały prace eksperckie – prawda? – na poziomie Komisji Europejskiej, prace ekspertów narodowych z dwudziestu siedmiu krajów unijnych, nad tym, jak zdefiniować dobry stan środowiska morza, nie tylko Morza Bałtyckiego, ale wszystkich mórz europejskich. I chcę powiedzieć, że doszliśmy do listy tak zwanych deskryptorów, wskaźników, a z listy jedenastu deskryptorów dwa dotyczą bezpośrednio tego, co jest troską pani senator. Mianowicie jednym z nich jest hałas podwodny, który jest nieunikniony przy pracach tego typu, przy wydobywaniu kopalin, kładzeniu rurociągów czy gazociągów na dnie morza.

Drugim deskryptorem jest jakość sedymentu, jego toksyczność. Nie jest tajemnicą, że na Morzu Bałtyckim mamy około dwumetrową warstwę sedymentu i jakiekolwiek prace powodują jego wzruszenie. W sedymencie znajduje się wiele substancji toksycznych, metali ciężkich czy trwałych związków organicznych, dlatego też prace na dnie Bałtyku powodują zanieczyszczenie wtórne morza, oczywiście w pewnej odległości… Wspomniane dwa deskryptory składają się na pewną ochronę środowiskową, one muszą być uwzględnione w decyzjach środowiskowych czy w warunkach realizacji prac eksploatujących dno morskie, co leży w gestii regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i odpowiednich władz samorządowych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Zatem dziękuję bardzo.

(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję… do której nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Do protokołu zgłosili swoje przemówienia pan senator Ryszard Knosala i pani senator Alicja Zając.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska

Nie pozostaje nam nic innego jak przystąpić do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 269, a sprawozdanie komisji w druku nr 269A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Uprzejmie proszę ponownie pana senatora Stanisława Gorczycę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Witam panią minister Anetę Wilmańską, która reprezentuje Ministerstwo Środowiska.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 grudnia 2012 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Proszę państwa, celem i przedmiotem ustawy jest ułatwienie realizacji projektów wspólnych wdrożeń, które mogą przyczynić się do redukcji emisji gazów cieplarnianych, jak również ułatwienie realizacji i monitorowania projektów w ramach krajowego Systemu Zielonych Inwestycji.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne na posiedzeniu komisji zgłosiło uwagi szczegółowe i przedstawiło propozycje poprawek.

Poprawka pierwsza zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Otóż na podstawie art. 3 ust. 4 ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji krajowy ośrodek może, na podstawie informacji zawartych w krajowej bazie, sporządzić zestawienia informacji i raporty, inne niż wskazane w ust. 3, na potrzeby organów administracji publicznej oraz organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców. Jednocześnie zgodnie z ust. 5 minister właściwy do spraw środowiska może określić, w drodze rozporządzenia, listę zestawień informacji i raportów, o których mowa w ust. 4, sporządzonych na potrzeby organów administracji publicznej oraz terminy ich przekazywania. Innymi słowy, ust. 4 daje możliwość, nie obowiązek, dokonania pewnych czynności, a na podstawie ust. 5 może zostać określony jedynie sposób dokonania tej czynności; przepis nie daje możliwości nałożenia obowiązku dokonania tych czynności. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że przepis art. 3 ust. 5 miał umożliwić nałożenie na krajowy ośrodek dodatkowego obowiązku sporządzenia zestawień informacji i raportów, innych niż określone w art. 3 ust. 3 ustawy. Aby osiągnąć cel projektodawcy, Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę zmierzającą do tego, aby w art. 1 w pkcie 1 lit. b ust. 5 wyrazy „o których mowa w ust. 4” zastąpić wyrazami „innych niż wskazane w ust. 3”.

Rząd zaproponował, aby nie przyjmować tej poprawki, motywując to tym… Dotycząca projektowanego art. 3 ust. 4 poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „może także sporządzać” wyrazami „sporządza” nie zasługuje na akceptację. Jak to rząd uzasadnił? Po pierwsze, jest ona sprzeczna z przedłożeniem rządowym, gdyż możliwość sporządzenia informacji i raportów przez krajowy ośrodek zastępuje obowiązkiem ich sporządzania. Po drugie, jest to szczególnie nieuzasadnione w odniesieniu do organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców. Krajowy ośrodek powinien mieć swobodę decyzji w tym zakresie, czy może i chce sporządzać raporty na rzecz tych podmiotów. Po trzecie, wykonanie zadań krajowego ośrodka ustawa powierzyła Instytutowi Ochrony Środowiska, który jest osobą prawną, państwowym instytutem badawczym, prowadzącą samodzielną gospodarkę finansową, nie można zatem na krajowy ośrodek nałożyć bardzo ogólnego, bliżej niesprecyzowanego obowiązku wykonania raportów na rzecz podmiotów zewnętrznych. Kolejny argument: obowiązkowe raporty zostały już wyszczególnione w ust. 3 w art. 3, są to obecnie wykonywane raporty i zestawienia, gdy pojawia się potrzeba wykonania dodatkowych raportów na potrzeby administracji publicznej, ale tylko z zakresu informacji na temat wielkości emisji, co wynika z proponowanego ust. 5; minister właściwy do spraw środowiska określa je w drodze rozporządzenia. I kolejny argument, już ostatni: wykonanie raportów na rzecz innych podmiotów nie może być obligatoryjne, co wynikało z proponowanego brzmienia przepisu ust. 4 w art. 3.

Pani przewodnicząca prowadząca posiedzenie komisji poddała tę proponowaną poprawkę pana legislatora pod głosowanie i ta poprawka nie uzyskała poparcia Komisji Środowiska.

Proszę państwa, pan legislator zgłosił kolejną propozycję poprawki. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 3 ust. 6 zestawienia informacji i raporty, o których mowa w ust. 3, oraz zestawienia informacji i raporty wpisane na listę, o której mowa w art. 5, są sporządzane na potrzeby organów administracji publicznej nieodpłatnie. Nieodpłatność czynności, które są wykonaniem ustawowych obowiązków, jest normą i nie ma potrzeby, aby podkreślać to w przepisie. Odpłatność jest odstępstwem od zasady, i jeżeli ustawodawca wprowadza taką możliwość, powinien to wyraźnie zastrzec w przepisie. Przepis w obecnym brzmieniu zdaje się wskazywać na to, że zestawienia informacji i raporty, inne niż wskazane w ust. 3, mogą być sporządzane odpłatnie na potrzeby organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców. Nasuwa się jednak pytanie, czy czynności wymienione w ust. 2 również powinny być dokonywane odpłatnie. Wnioskowanie z przeciwieństwa, argumentum a contrario, wskazywałoby na taką możliwość. Jeżeli celem przepisu było umożliwienie jedynie pobierania opłat za zestawienia informacji i raporty na potrzeby organów administracji publicznej oraz organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców, to należy wprowadzić poprawkę. W propozycji poprawki, pan legislator użył wyrazu „wynagrodzenie”, aby podkreślić cywilnoprawny charakter świadczenia.

Proszę państwa, rząd ustosunkował się również do tej poprawki, która brzmi: „w art. 1 w pkt 1 w lit. b, ust. 6 wyrazy «ust. 3, oraz zestawienia informacji i raporty wpisane na listę, o której mowa w ust. 5, są sporządzane na potrzeby organów administracji publicznej nieodpłatnie» zastępuje się wyrazami «ust. 4, są sporządzane na potrzeby organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców za wynagrodzeniem»”. Rząd powiedział, że poprawka druga, dotycząca proponowanego art. 3 ust. 6, nie zasługuje na uwzględnienie. Zmierza ona do zastąpienia zasady nieodpłatności sporządzania raportów na rzecz organów administracji publicznej, jeżeli raporty te są wyszczególnione w art. 3 ust. 3 bądź określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 5, zasadą sporządzania raportów na rzecz organizacji samorządu gospodarczego i organizacji pracodawców za wynagrodzeniem. Poprawka pomija sytuację, w której raport zostałby sporządzony na potrzeby organów administracji publicznej, a nie byłby wyszczególniony w art. 3 ust. 3 bądź w rozporządzeniu wydanym na podstawie ust. 5 w art. 3. Sugeruje, że każdy raport zamawiany w krajowym ośrodku przez organ administracji publicznej musi zostać sporządzony nieodpłatnie, co jest sprzeczne z art. 3 ust. 3. Obecne brzmienie proponowanego przepisu nie budzi wątpliwości, a poprawka, poza wskazanym uchybieniem, nie wprowadza żadnej zmiany jakościowej ani merytorycznej, ani legislacyjnej, czyli nie prowadzi do poprawy brzmienia przepisu. Takie jest stanowisko rządu.

Pani przewodnicząca poddała poprawkę pod głosowanie i poprawka nie uzyskała poparcia członków Komisji Środowiska.

Proszę państwa, kolejna propozycja poprawki zgłoszona przez Biuro Legislacyjne to poprawka trzecia. Otóż brzmienie art. 29 ust. 4 pkt 3b sugeruje, że ustawodawca nakłada obowiązek zawarcia w regulaminie naboru wniosków klauzuli umożliwiającej przeznaczenie niewykorzystanej kwoty środków na dofinansowanie programów lub projektów rezerwowych. Treść art. 30b ust. 1 wskazuje na to, że zgodnie z zamiarem ustawodawcy możliwość podziału niewykorzystanych środków na projekty rezerwowe ma być rozstrzygana w regulaminie naboru wniosków i od woli krajowego operatora będzie zależało, czy z niej skorzysta. Wobec tego Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę: „w art. 1 w pkt 9 w lit. a, w pkt 3b wyrazy «wskazanie możliwości przeznaczenia niewykorzystanej kwoty limitu» zastępuje się wyrazami «określenie, czy niewykorzystana kwota limitu może być przeznaczona»”.

Do tej poprawki rząd również się ustosunkował, mówiąc, że poprawka trzecia do proponowanego art. 29 ust. 4 pkt 3b nie zasługuje na uwzględnienie. Po pierwsze, jest ona bowiem jedynie odmienną redakcją językową tego, co już zostało zaproponowane, a po drugie, nie prowadzi do poprawienia jasności brzmienia, techniki legislacyjnej przepisu czy też do przywrócenia jego poprawności językowej. Również ta poprawka nie została poparta przez Komisję Środowiska.

I kolejna poprawka zgłoszona przez Biuro Legislacyjne, czwarta. Najpierw krótkie uzasadnienie: na podstawie dodanego do art. 29 ust. 4a krajowy operator będzie mógł zmieniać regulamin naboru wniosków, jeżeli zmiany nie spowodują pogorszenia warunków naboru lub jeżeli konieczność ich wprowadzenia będzie wynikała ze zmiany przepisów prawa powszechnie obowiązującego. Przepis w zakresie, w jakim umożliwia zmianę regulaminu w celu dostosowania go do przepisów, wyraża treść oczywistą. Nie może budzić wątpliwości, że jeżeli przepisy nakażą zmianę regulaminu, nawet na niekorzyść wnioskodawców, to krajowy operator będzie musiał się do tych przepisów zastosować. Ponieważ ustawa nie powinna w swej treści zawierać wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych – mówi o tym §11 zasad techniki prawodawczej – omawiany fragment należy skreślić. Propozycja pana legislatora jest tu następująca: „w art. 1 w pkt 9 w lit. b, w ust. 4a skreśla się wyrazy «lub jeżeli konieczność ich wprowadzenia wynika ze zmian przepisów prawa powszechnie obowiązującego»”.

Do tej propozycji poprawki ustosunkował się również rząd. Mianowicie stwierdził on, że poprawka czwarta, odnosząca się do dodawanego ust. 4 w art. 29, nie zasługuje na uwzględnienie, ponieważ przepis ten ma dawać krajowemu operatorowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prawo do zmiany regulaminu konkursu w przypadku zmiany przepisów prawa, nawet jeżeli będzie to niekorzystne dla beneficjentów. Poza tym brak takiego przepisu może oznaczać, że w przypadku niekorzystnej zmiany krajowy operator będzie musiał unieważnić konkurs, jeżeli biorący w nim udział nie wyrażają zgody na zmianę. Ta poprawka również została poddana pod głosowanie i również nie uzyskała poparcia Komisji Środowiska.

I już ostatnia poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Krótkie jej uzasadnienie: przepis art. 40 ust. 9 ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji określa sposób akredytacji jednostki uprawnionej między innymi do weryfikacji raportów dotyczących osiągniętych efektów związanych z redukcją emisji gazów cieplarnianych w ramach projektów wspólnych wdrożeń.

W znowelizowanej ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji nie pojawia się pojęcie weryfikacji raportu. Wydaje się, że brzmienie art. 40 ust. 9 jest w tym zakresie powtórzeniem brzmienia art. 33 ust. 1, który opiniowaną ustawą został uchylony. Być może intencją ustawodawcy było odniesienie się w treści art. 40 ust. 9 do nowego brzmienia art. 45 ust. 5, który dotyczy weryfikacji wielkości redukcji emisji gazów cieplarnianych w ramach realizacji projektów wspólnych wdrożeń. Jeżeli tak, to należy wprowadzić następującą poprawkę… Przytoczyłem tu uzasadnienie pana legislatora. Propozycja poprawki brzmi: „art. 1 w pkt 19 w lit. b, w ust. 9 wyrazy «weryfikacji raportów dotyczących osiągniętych efektów związanych z redukcją» zastępuje się wyrazami «weryfikacji liczby jednostek redukcji»”.

Oczywiście konsekwencją przyjęcia powyższej poprawki będzie wprowadzenie następującej poprawki: „w art. 1 w pkt 1 lit. a, w pkt 5 wyrazy «do weryfikacji raportów» zastępuje się wyrazami «o których mowa w art. 40 ust. 9»”. Do propozycji tej poprawki ustosunkował się rząd, argumentując, że poprawka dziewiąta… przepraszam, poprawka dotycząca dodawanego ust. 9 w art. 40, nie zasługuje na uwzględnienie, prowadzi ona bowiem do znacznego ograniczenia zakresu weryfikacji prowadzonego przez akredytowane uprawnione. Celem nowelizacji w tym przypadku było jedynie doprecyzowanie sposobu akredytacji oraz określenie szczegółowych warunków do spełnienia przez jednostkę uprawnioną do weryfikacji raportów.

Kolejna sprawa. Dodany art. 40 ust. 9 nie jest powtórzeniem uchylonego art. 33 ust. 1, dotyczy GIS. Raport z weryfikacji na podstawie informacji uzyskanych od realizującego projekt potwierdza liczbę jednostek ERU, jaka powstała w wyniku realizacji projektu, jak również może opisywać zastosowaną technologię. Od dnia wejścia w życie ustawy ani realizujący projekty wspólnych wdrożeń, ani weryfikatorzy nie mieli żadnych wątpliwości interpretacyjnych odnośnie do zakresu i celu weryfikacji raportu. Do dnia dzisiejszego realizowanych jest w Polsce dwadzieścia projektów wspólnych wdrożeń.

Zmiana nomenklatury na koniec trwania mechanizmu wspólnych wdrożeń 2008–2012 nie jest uzasadniona. Zadaniem krajowego ośrodka jest między innymi prowadzenie wykazu jednostek uprawnionych do weryfikacji raportów dotyczących osiągniętych efektów związanych z redukcją emisji gazów cieplarnianych w ramach krajowego Systemu Zielonych Inwestycji lub projektów wspólnych wdrożeń oraz sporządzenia raportów, o których mowa w art. 40 ust. 7 pkt 2. A zatem dotyczy to jednostek uprawnionych do weryfikacji zarówno projektów wspólnych wdrożeń, jak i Systemu Zielonych Inwestycji. Również ta poprawka została poddana pod głosowanie i nie uzyskała akceptacji komisji. I na tym zakończę sprawozdanie. Chciałbym tylko powiedzieć, że Komisja Środowiska rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie.

A zatem jeszcze raz dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska. Rząd reprezentuje powitana już przeze mnie pani minister Aneta Wilmańska.

Bardzo proszę, czy chce pani, Pani Minister, zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Genezą powstania Systemu Zielonych Inwestycji w Polsce jest nadwyżka jednostek przyznanej emisji, którą Polska wygospodarowała dzięki bardzo intensywnym inwestycjom, w szczególności dotyczące przemysłów wysokoemisyjnych w latach dziewięćdziesiątych, oraz jednocześnie, o czym przypominam, w bardzo dynamicznym wzroście produktu krajowego brutto. Polska jako strona Protokołu z Kioto była zobowiązana w okresie 2008–2012 do redukcji średniorocznej w wysokości 6% w stosunku do roku bazowego. Faktyczna redukcja wykonana przez Polskę wyniosła 30%. I stąd nadwyżka jednostek jednej z przyznanych emisji. Państwo polskie, wprowadzając ustawę o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji, zdecydowało o udostępnieniu swojej nadwyżki jednostek przyznanej emisji innym krajom, stronom Protokołu z Kioto, które potrzebują tych jednostek do wypełnienia swoich zobowiązań. Myślę, że śmiało możemy powiedzieć, że z powodzeniem, negocjując bilateralne umowy ze stronami Protokołu z Kioto, od roku 2009 sprzedaliśmy jednostki o łącznej wartości 780 milionów zł. Tylko w roku 2012 udało nam się podpisać trzy umowy i pozyskać na konkretne inwestycje w zakresie ochrony środowiska, zmierzające do redukcji czy uniknięcia emisji gazów cieplarnianych, 240 milionów zł.

Znakomita część tych środków, które są ulokowane na rachunku klimatycznym w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest dedykowana konkretnym inwestycjom realizowanym przede wszystkim przez jednostki samorządu terytorialnego, szkoły, przedszkola, szpitale, i na działania związane z termomodernizacją budynków, a możemy też powiedzieć szerzej: na działania związane z zarządzaniem efektywnością energetyczną budynków użyteczności publicznej. Tak więc te jednostki, które mieliśmy w rejestrze, wykorzystujemy na konkretne inwestycje w Polsce. Do końca października narodowy fundusz podpisał blisko dwieście takich umów na prawie 400 milionów zł samego dofinansowania, co oznacza, że wartość realizowanych inwestycji wynosi około 1 miliarda zł. A to już pozwala nam wnosić konkretną kontrybucję do redukcji emisji dwutlenku węgla, taką na poziomie 250 tysięcy t, co odpowiada mniej więcej rocznej emisji stupięćdziesięciotysięcznego miasta w Polsce czy też średniej wielkości elektrociepłowni przemysłowej – mówimy tu, powtarzam, o rocznej emisji. Tak więc są to wymierne korzyści dla Polski w sferze redukcji emisji CO2.

Zmiany, które zostały zaproponowane, w szczególności dotyczą właśnie Systemu Zielonych Inwestycji i mają na celu uelastycznienie tego mechanizmu, tak aby on był atrakcyjniejszy dla beneficjentów – to jest dla tych, którzy dostają wsparcie finansowe w postaci dotacji, oczywiście do pewnego poziomu inwestycji – a to poprzez zmniejszenie obciążeń administracyjnych i możliwość tworzenia list rezerwowych w przypadku, gdy mamy więcej dobrych projektów niż środków finansowych do dyspozycji.

Teraz o tym, co jest kluczowe. Do tej pory mechanizm zielonych inwestycji działał w ten sposób, że przychody ze sprzedaży jednostek przyznanej wielkości emisji lokowane na tak zwanym rachunku klimatycznym mogły być dedykowane nowym projektom wybieranym w ramach transparentnego konkursu z określonymi kryteriami. Ta nowelizacja umożliwia zaś wprowadzenie mechanizmu refinansowania. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że możemy nie tylko uzgodnić z kupującym, jaki chcemy mieć efekt ekologiczny tego wparcia w ramach tak zwanego zazielenienia – powszechnie używamy takiego sformułowania – za przychody ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji, ale także możemy pokazać portfel gotowych, już zrealizowanych projektów związanych z redukcją, na przykład, emisji dwutlenku węgla. Tym samym od razu wykazujemy efekt zazielenienia, a środki z transakcji zostają skierowane do narodowego funduszu albo do funduszy wojewódzkich, w zależności od tego, z jakiego źródła te już zrealizowane projekty były wspierane.

Jeszcze jedną zmianą, którą wprowadzamy w ramach tej nowelizacji, jest umożliwienie korzystania ze środków uzyskanych ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji przez państwowe jednostki budżetowe.

I na koniec zmiana, która, jak myślę, też jest istotna odnośnie do tego, aby sprawnie realizować te dziesięć umów, które Polska podpisała na przestrzeni ostatnich trzech lat i które realizuje za pomocą narodowego funduszu. Otóż włączamy Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do monitorowania, kontrolowania na miejscu projektów, które są realizowane. Dodam, że każdy z projektów podlega zewnętrznej weryfikacji, tak aby była pewność, że redukcja, która została zapisana w umowie o dofinansowanie ze środków rachunku klimatycznego, stała się faktem, że rzeczywiście nastąpiła. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze chwilę tu pozostać, ponieważ państwo senatorowie mogą zgłaszać w tej chwili z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Świeykowski, pan senator Skurkiewicz i pani senator Zając.

Bardzo proszę, pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy mógłbym poznać nieco więcej szczegółów, jak to wygląda od strony geograficznej? Bo pani podaje dane dotyczące całego kraju – ale jak to wygląda geograficznie, zwłaszcza jeśli chodzi o ograniczenie tej emisji. Czy to dotyczy głównie Śląska, czy też są jeszcze jakieś inne regiony w sposób szczególny… I jeszcze zapytam, czy te pieniądze pozyskane na inwestycje pokrywają się z tą mapą oszczędności, że tak powiem, czy też redukcji emisji tych gazów, czy może są kierowane gdzie indziej, w inne regiony?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zasady konkursów do tej pory nie przewidywały alokacji na regiony, bo jest to ogólnopolski konkurs. Najistotniejszy dla nas jest poziom redukcji, czyli efektywność kosztowa projektów, stąd kryteria de facto dotyczą tego typu obszarów, a nie położenia geograficznego. W tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, jak lokalizacyjnie rozkładają się poszczególne inwestycje, ale taką informację oczywiście przekażemy na piśmie, tak aby pokazać, jak na dzisiaj ta mapa wygląda. Pamiętajmy, że ona będzie się zmieniać, ponieważ w ciągu najbliższych tygodni narodowy fundusz zamierza podpisać prawie sto kolejnych umów i przyszły rok będzie też wiązał się z nowymi naborami na przykład w obszarze termomodernizacji czy energooszczędnego oświetlenia ulic, czy transportu przyjaznego środowisku. Tak że przekażę szczegółową informację w sprawie rozmieszczenia realizowanych projektów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Pragnę poinformować, że naszym gościem w tym punkcie jest również zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Małgorzata Skucha. Tak że gdyby były jeszcze jakieś pytania, to też, jak sądzę, pani mogłaby na nie odpowiedzieć.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, wiadome jest już powszechnie, że Protokół z Kioto został przedłużony do 2020 r. Moje pytanie jest następujące: ile jednostek średniorocznie rząd polski jest w stanie sprzedać? Jaki to jest rząd wartości, przyjmując obecną wartość jednostki? Ile to średniorocznie będzie pieniędzy? Czy rzeczywiście jest tak, że około 700 milionów zł pozyskaliśmy na przestrzeni tych ostatnich trzech lat i czy to jest maksymalnie tyle, ile mogliśmy uzyskać, czy też jest jeszcze wiele udziałów jednostek, którymi na razie nikt się nie interesuje?

Drugie moje pytanie dotyczy dofinansowania przedsięwzięć związanych z tak zwanymi zielonymi technologiami. Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udziela dofinansowania, które przyznawane jest w drodze konkursu, w formie, nie wiem, bezzwrotnej czy w formie pożyczek na różne przedsięwzięcia ekologiczne? A jeżeli udziela dofinansowania i w formie bezzwrotnej, i w formie pożyczek, to która z nich dominuje, jak to jest podzielone w ramach tej procedury konkursowej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeżeli pan pozwoli, zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Środki, które pozyskujemy ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji, są przekazywane w formie dotacji beneficjentom, którzy przedstawili najlepsze projekty. Intensywność tej dotacji jest różna w zależności od mechanizmów. Zaczynaliśmy od 30% w przypadku projektów termomodernizacyjnych, dzisiaj to jest 50%, zakładamy, że w przyszłym roku będzie to 65%. Ta intensywność jest różna w zależności od typów projektów, które wspieramy. Niezależnie od tych środków, które z rachunku klimatycznego są przekazywane beneficjentom w formie dotacji, narodowy fundusz zawsze przygotowuje towarzyszący program priorytetowy, który umożliwia udzielenie pożyczki beneficjentom na ich wkład własny i wtedy te pieniądze pochodzą ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czyli środki z transakcji sprzedaży jednostek to są środki dotacyjne i mogą tym środkom towarzyszyć – i zazwyczaj tak jest – pożyczki udzielane przez narodowy fundusz z jego środków własnych.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to trudno jest szacować przychody na kolejne lata z uwagi na to, że funkcjonujemy po prostu w czystej grze rynkowej. Oczywiście prawdą jest, że jest rynek podaży, czyli na rynku jest więcej uprawnień niż potrzeb zakupu ze strony krajów, które potrzebują dokupić jednostek przyznanej emisji, aby wypełnić swoje zobowiązania. Taka sytuacja jest dzisiaj. Nie bez znaczenia dla ceny rynkowej jest to, co dzieje się w dyskusjach w związku z przedłużeniem Protokołu z Kioto, a tym samym na szczycie COP, który miał miejsce na początku grudnia. Jeszcze kilka miesięcy temu było realne zagrożenie, że jednostki przyznanej emisji, które posiada tylko część krajów na świecie, nie będą mogły mieć zastosowania i być wykorzystywane w tak zwanym drugim okresie rozliczeniowym, czyli po roku 2012 do roku 2020, a więc w tym czasie, kiedy działa przedłużony Protokół z Kioto.

Polska bardzo zabiegała, mając dosyć znaczną nadwyżkę tych jednostek, o to, żeby jednostki te przeszły w całości, a nie w części, jak proponowała Komisja Europejska, na drugi okres rozliczeniowy bez żadnych zapisów dotyczących tego, co wydarzy się po roku 2020, czyli nowego protokołu czy innej umowy międzynarodowej. A więc byliśmy w stanie dużej niepewności, czy w ogóle jednostki będą jeszcze miały jakąkolwiek wartość rynkową i czy będzie możliwość prawna sprzedaży tych jednostek w następnym okresie. Po konferencji w Doha już wiemy, że tak jest. Jak planujemy… Ponieważ informacja na temat liczby jednostek jest objęta klauzulą niejawności, powiem tylko, że w stosunku do nadwyżki, którą mamy, sprzedajemy tak naprawdę nieznaczną liczbę jednostek. Jest prawdą to, co powiedziałam wcześniej, że 780 milionów zł Polska pozyskała ze sprzedaży jednostek w ramach dziesięciu transakcji, które w ciągu ostatnich trzech lat zawarła z innymi krajami czy też pośrednikami upoważnionymi przez kraje, które są stronami Protokołu z Kioto.

Co do przyszłości jednostek, po roku 2020, będą one przedmiotem negocjacji na najbliższym COP w Warszawie w przyszłym roku i we Francji, czyli do końca roku 2015. Dzisiaj tylko wiemy, że wciąż jest potencjał w tych jednostkach, bo ciągle możemy nimi obracać. I powiem tak – może wystąpić pod koniec roku 2020 taka sytuacja, że część krajów europejskich nie będzie w stanie na przykład zrealizować redukcji na poziomie, który został przyjęty dla drugiego okresu rozliczeniowego, czyli do roku 2020, i wtedy Polska być może będzie mogła wykorzystać to do sprzedaży i wygenerowania konkretnych przychodów na bardzo konkretne inwestycje w Polsce.

Jeszcze wrócę do wczorajszej dyskusji, kiedy mówiliśmy o tym, czy warto sprzedawać jednostki. W negocjacjach, które prowadziliśmy w ostatnim czasie, i na pewno w tych, w których ja uczestniczyłam, oraz wcześniejszych walczyliśmy o jak najwyższą cenę i jak najlepsze warunki, jeśli chodzi o zazielenienie. Bo myślę, że trzeba patrzeć nie tylko na cenę, ale też na inne warunki zazielenienia, chociażby intensywność wsparcia, czyli w jaki sposób jesteśmy w stanie naszym beneficjentom pomóc w realizacji inwestycji sprzyjających redukcji czy uniknięciu emisji gazów cieplarnianych. Takie wysiłki podejmowaliśmy i oczywiście jest wiele dyskusji na temat ceny, po której sprzedajemy jednostki. Powiem tak – zajmuję się tym osobiście i oprócz informacji podawanej przez ministra środowiska, którą może podać, czyli jaka jest wartość kontraktów, w większości przypadków żadna z informacji, tych spekulacyjnych, po ile sprzedajemy my lub inne kraje, takie jak Bułgaria czy Czechy, nie jest prawdziwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator jeszcze chciałby się dopytać, jak rozumiem.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak.

Pani Minister, jeśli pani byłaby łaskawa udzielić mi informacji, na jakiej podstawie jest nałożona klauzula niejawności na to, ile tych uprawnień do emisji możemy sprzedać czy mamy wolnych, do zbycia… Bo pani powiedziała, że jest nałożona klauzula niejawności. Jeśli zechciałaby pani podać informację, chociażby na dzień wczorajszy, jaka była wartość jednostki przeliczeniowej, mielibyśmy wiedzę, o jakich środkach rozmawiamy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, jeżeli…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Powiedziałam jedynie, że informacja na temat liczby jednostek sprzedawanych w ramach konkretnych kontraktów jest objęta klauzulą niejawności, i to jest zapisane w umowach zawartych pomiędzy Polską, którą reprezentuje minister środowiska, a reprezentantem stron umów. My tak naprawdę nie do końca wiemy, jaka jest cena rynkowa. Ona jest taka… Możemy tylko mówić o tych, które są negocjowane w konkretnych przypadkach, czyli bilateralnych negocjacjach. Nie ma oficjalnego rejestru, który stanowi, po ile sprzedajemy jednostki. Mamy oczywiście doniesienia z różnych źródeł, z różnych mediów, ale – tak jak mówię – one często są po prostu nieprawdziwe. Skoro ja wiem, że są nieprawdziwe w przypadku Polski, to tym samym, jeżeli podane są do powszechnej wiadomości informacje, że jakiś kraj sprzedaje, powiedzmy, za X, bo nie chcę tu teraz podawać żadnej ceny, można przypuszczać, że to nie są prawdziwe informacje. To jest gra rynkowa, czysta gra rynkowa. Jesteśmy aktywni na rynku węglowym, w związku z tym warte są one tyle, ile ktoś jest w stanie zapłacić, a my jesteśmy w stanie przyjąć cenę kupującego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wobec tego powtarzam jeszcze raz, przepraszam, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ile jednostek, które zbywają naszemu krajowi do ogólnego rozliczenia, mamy do zaoferowania innym podmiotom, chociażby innym państwom w ramach protokołu z Kioto? Ile? Z tego, co rozumiem, to już nie jest tajemnicą. Czy to jest sto milionów, dwieście milionów, tysiąc, dwa tysiące? Ile konkretnie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Minister, bardzo proszę, oczywiście w zależności od możliwości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie lubię powszechnie podawać tej informacji, dlatego że ona osłabia naszą pozycję na rynku. Jeżeli powszechnie mówimy, ile Polska ma nadwyżki, a jesteśmy trzecim co do liczby jednostek nadwyżki krajem na świecie, to podawanie tej liczby nie jest moim zdaniem zdrowe z punktu widzenia działań typowo transakcyjnych.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale jeżeli to nie jest tajemnica, to pani nie może odmówić udzielenia tej informacji.)

Ja nie odmawiam, tylko tłumaczę, dlaczego jej powszechnie nie podajemy. Jednostek, które na dziś mamy w nadwyżce, jest blisko pięćset milionów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Chciałabym wrócić do sprzedaży jednostek. My mamy pewne warunki tej sprzedaży, uzgodnienia z nabywcą i sprecyzowanie warunków sprzedaży. Te uzgodnienia dotyczą technologii i inwestycji, tego, w co mamy inwestować na terenie Polski. Czy my jako Polska możemy uczestniczyć w takich inwestycjach w innych krajach Unii Europejskiej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W ramach Systemu Zielonych Inwestycji przedmiotem negocjacji oprócz liczby jednostek, ceny są zasady i coś, co powszechnie nazywamy sposobem zazielenienia, czyli przeznaczeniem. W ramach tych umów nie ma absolutnie żadnego wskazania konkretnych technologii, a wszystkie podmioty, które korzystają z tego wsparcia, są zobowiązane do stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych i tym samym nabywają czy to usługi budowlane, czy jakieś rozwiązania technologiczne na absolutnie konkurencyjnych zasadach.

To, co jest przedmiotem negocjacji, to rodzaje przedsięwzięć. Tak jak powiedziałam, obecnie są cztery obszary, na które przeznaczamy środki w ramach Systemu Zielonych Inwestycji, to jest termomodernizacja, to są dwa nowe programy, które uruchamiamy dosłownie w najbliższych dniach, czyli energooszczędne oświetlenie ulic, tak jak powiedziałam, dodatkowo transport publiczny, wspieramy również budowę biogazowni rolniczych i elektrociepłowni na biomasę. To są obszary interwencji absolutnie bez wskazywania technologii. Każdy z beneficjentów musi tu postępować zgodnie z obowiązującym prawem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, ja w dalszym ciągu nie rozumiem, jak wygląda sprawa z tymi punktami. Gdyby pani mogła tak po prostu, nieskomplikowanie to wyjaśnić, to bardzo bym o to prosił.

Mamy pięćset milionów jednostek do sprzedania. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to państwo polskie sprzedaje te jednostki innemu państwu czy też są inne podmioty uprawnione do sprzedawania tych jednostek i również do ich kupowania. Myślę tu o konkretnych firmach czy konkretnych podmiotach prywatnych, które mogą tym nie tylko handlować, ale mogą to zużywać w takim potocznym rozumieniu bądź też kupować w potocznym rozumieniu.

Chciałbym prosić, żeby pani minister powiedziała o takiej sprawie. Czy te dziesięć transakcji na kwotę 780 milionów zł zrealizowanych przez ostatnie trzy lata to są transakcje, w których państwo polskie sprzedało innemu krajowi europejskiemu, czy też innemu… Czy są to może transakcje, w których podmioty polskie sprzedały te punkty innym podmiotom zagranicznym, czy też państwo polskie sprzedało to innym podmiotom zagranicznym? Ja chciałbym zrozumieć, czy to jest rynek międzypaństwowy. Bo jeżeli jest to rynek międzypaństwowy, to tu nie ma żadnych tajemnic. Prawda? Bo każdy kraj wie, ile punktów dostał, każdy kraj wie, ile tych punktów w sumie jest, i tutaj nie ma żadnej tajemnicy. Prawda? To wszystko jest czytelne. Ale jeżeli to jest rynek podmiotów prywatnych czy też innych podmiotów, to rozumiem obawy pani minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo przepraszam, ja zapomniałam odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie. Inwestycje w ramach Systemu Zielonych Inwestycji są realizowane wyłącznie w Polsce. Tu chodzi o przychody, które my mamy, jesteśmy zobowiązani do wydatkowania przychodów na konkretne rodzaje inwestycji. W ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych są również inne mechanizmy. To są na przykład projekty wspólnych wdrożeń. Realizujemy wspólne wdrożenia i to są inwestycje realizowane w Polsce, jest dwadzieścia takich umów. Wtedy nie mówimy o jednostkach przyznanej emisji, czyli o powszechnie używanym AAU, tylko o ERU, o których dzisiaj już była mowa, a to są jednostki, w przypadku których z AAU, czyli jednostek przyznanej emisji, następuje konwertowanie na jednostki dotyczące wspólnych wdrożeń. A więc to są inwestycje, które są realizowane również w Polsce. Ustawa daje możliwość realizowania projektów wspólnych wdrożeń również za granicą, takie możliwości są, ale to nie jest System Zielonych Inwestycji, tylko system wspólnych wdrożeń. Ja dodam tylko jedno: System Zielonych Inwestycji to jest nasz polski, nieosadzony w protokole z Kioto instrument wsparcia, a system wspólnych wdrożeń czy ten mechanizm wspólnych wdrożeń wynika wprost z protokołu.

Odnosząc się do pytania pana senatora, odpowiadam: jednostki przyznanej emisji to są jednostki, które mogą być przedmiotem transakcji pomiędzy stronami protokołu z Kioto, a co do zasady są to państwa, które są stronami protokołu z Kioto. Mogą zdarzyć się takie sytuacje, i są takie przypadki, że rządy innych krajów upoważniają inne podmioty do tego, aby nabywały jednostki przyznanej emisji, ale, że tak powiem, na ich upoważnienie. Taka sytuacja jest na przykład w Japonii, gdzie rząd zdecydował, że będzie odpowiedzialny za redukcję, a ponieważ mieli oni niedobór jednostek, to strona rządowa zakupi jednostki, ale część z potrzebnych jednostek zakupi przemysł. Wtedy jest pośrednik finansowy, ale, że tak powiem, na upoważnieniu rządu, na przykład japońskiego. I to jest fakt, są też takie umowy. Czasami zdarza się, że rząd korzysta z banku, na przykład z EBOR czy Banku Światowego, i wtedy te banki są powiernikami funduszy dla tych krajów. Ale wciąż mówimy o tym, że to są transakcje pomiędzy stronami protokołu z Kioto, nawet jeśli jest upoważnienie i występują tutaj podmioty prywatne. Mam nadzieję, że to rozwiało wątpliwość pana senatora, bo to, co powiedziałam, było dość przejrzyste.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie rozwiało, jak widzę po wzniesionej ręce.

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska: Nie szkodzi.)

Proszę dopytać, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku, całkowicie rozwiało wątpliwości, ale powiem tak. W myśl tego, co mówi pani minister, jeżeli to są transakcje zawierane pomiędzy krajami, bo tak je należy rozumieć, to w tej całej sprawie nie ma nic tajemnego. Po podpisaniu Protokołu z Kioto wiadomo, jaki jest zasób tych punktów, wiadomo, jak one są podzielone między poszczególne kraje, mniej więcej, i każdy z sygnatariuszy ma dokładną wiedzę na temat tego, ile dany kraj ma tych punktów, w związku z tym w ogóle nie ma żadnych wątpliwości co do tego, czy ktoś wie, ile Polska tych punktów ma czy nie ma. Dlatego też ja bym uprzejmie prosił panią minister, żeby nam powiedziała, na ile środków na potencjalne inwestycje w Polsce możemy liczyć w latach 2012–2020, zakładając, że mamy do zbycia około pięćset milionów tych punktów. Ile kosztuje taki punkt: 1 tysiąc zł czy 10 tysięcy euro, czy 300 tysięcy euro? Chodzi o to, żebyśmy mogli sobie mniej więcej wyobrazić, na jaki potencjalny przychód, że tak powiem, Polska może liczyć w latach 2012–2020, skoro w ciągu ostatnich trzech lat to było 780 milionów zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W tym pytaniu pobrzmiewa echo pytania pana senatora Skurkiewicza, który pytał o to samo.

Pani Minister, bardzo proszę…

(Senator Aleksander Świeykowski: Ja bym chciał jeszcze uzupełnić…)

Momencik, momencik.

Pan senator Aleksander Świeykowski, pan senator Wojciechowski i pani senator Rotnicka – taka będzie kolejność pytań.

Senator Aleksander Świeykowski:

Okazuje się, że to jest bardzo istotny problem. No, po prostu jesteśmy tego ciekawi… Ja to pytanie może inaczej sformułuję: czy pani minister może powiedzieć, czy to, cośmy sprzedali w ciągu trzech lat za 780 milionów zł, to było 10, 30 czy 50% tego, czym dysponowaliśmy?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

I jeszcze jedno pytanie, trochę nawiązujące do tego, o co pytał senator Lasecki. Mianowicie, kto jest partnerem, jeśli idzie o te dziesięć umów zawartych na terenie kraju? Czy te umowy zostały zawarte z podmiotami indywidualnymi, prywatnymi, czy też partnerem jest na przykład marszałek województwa, wojewoda, delegatura wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej itd.? Kto jest partnerem, jeśli idzie o realizację tych inwestycji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Powiedziałam już wcześniej, że jednostki przyznanej emisji będziemy mogli wykorzystywać dopiero w drugim okresie rozliczeniowym. A jak dokładnie to będzie wyglądało, nie wiem. Być może warto ograniczyć sprzedaż w tym okresie rozliczeniowym, czyli pomiędzy rokiem 2013 a 2020, ponieważ może się okazać, że jednostki przyznanej emisji będą ważnym instrumentem także po roku 2020. W tej chwili nie mamy pełnych informacji co do tego, jaki potencjał tkwi w jednostkach przyznanej emisji. One są dla nas bardzo cenne, traktujemy je jako dobro narodowe. Ale ja nie znam odpowiedzi na pytanie, ile możemy ich sprzedać i po jakiej cenie. Wahania cenowe na przestrzeni ostatnich trzech lat były znaczące, więc nie mogę państwu powiedzieć, ani jaka jest cena jednostkowa, ani jaka jest średnia cena z umów, które mamy zawarte. Powiem tylko tyle, że to, co sprzedaliśmy za 780 milionów zł, to nie jest znacząca część nadwyżki, którą mieliśmy.

I jeszcze było pytanie dotyczące umów. Tak?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z kim te umowy zostały zawarte.)

Sami beneficjenci, czyli ci, którzy aplikują do narodowego funduszu… Chodziło o umowy o dofinansowanie?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chodzi o te dziesięć umów. Z kim one były zawarte?)

Te środki trafiają, co do zasady, do jednostek samorządu terytorialnego, w związku z tym to one są tak naprawdę głównym beneficjentem. Teraz uruchomimy program dotyczący energooszczędnego oświetlenia. To będą gminy, które są właścicielem czy dysponentem infrastruktury oświetleniowej. Tak więc co do zasady to są jednostki samorządu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Senator Aleksander Świeykowski: Jeszcze tylko o coś dopytam. A czy te gminy wiedzą, że będą mogły korzystać z tego funduszu?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wiedzą.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wiedzą.)

Oczywiście.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wiedzą.

Teraz pytanie zadaje pan senator Wojciechowski, a potem pani senator Rotnicka.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Polska, wstępując do Unii Europejskiej, miała 16,5 miliona ha użytków rolnych, a teraz ma 14,2 miliona ha. Chodzi mi o te zielone inwestycje, o których pani mówiła. Oświetlenie ulic nie budzi żadnych wątpliwości, ale wspomniane biogazownie budzą moje wątpliwości. Jeśli to mają być biogazownie o mocy4 MW, to trzeba przeznaczyć 8 tysięcy ha na zasiewy. Tam trzeba przeprowadzić uprawy, co kosztuje energię, trzeba zastosować środki ochrony roślin, co też kosztuje energię, nawozy, które kosztują energię, przewieźć to wszystko po drodze, której zbudowanie też kosztuje energię, itd., itd. Jaki jest w ogóle bilans biogazowni o mocy 4 MW? Ja próbowałem taki bilans zrobić i wyszedł on ujemny, jeśli chodzi o taką biogazownię o mocy 4 MW. Mówię o biogazowni o mocy 4 MW, bo taka jest akurat budowana najbliżej mnie – zresztą bez żadnego zaplecza w postaci gospodarstwa czy czegoś takiego – zupełnie w szczerym polu, tak że wszystko trzeba uprawić, dowieźć.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy w związku z tymi inwestycjami my nie zapłacimy więcej na przykład za żywność. Bo ubędą kolejne tysiące hektarów spod upraw, czyli trzeba będzie zbierać wyższe plony, a wiadomo, że każda następna tona plonów zebrana z hektara kosztuje drożej. Jak więc wygląda bilans? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I jeszcze pani senator Rotnicka, bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak trochę męczymy panią minister, ale nie było okazji albo siły, żeby zapytać o to na wieczornym posiedzeniu komisji.

Mam następujące pytanie. Wspomniała pani, że sprzedaż tych jednostek emisji odbywa się pomiędzy państwami stronami porozumienia z Kioto. I podała pani między innymi przykład Japonii, która oprócz tego, że sama kupuje, to jeszcze upoważnia swój przemysł do zakupu tychże AAU. Mam więc takie pytanie: czy te jednostki mogą zostać ponownie odsprzedane? Czy ktoś na tym na przykład nie zarabia? Bo jak już tak drążymy kwestię kosztów, to powiem tak: jakieś państwo kupuje takie jednostki, upoważnia jakiś podmiot, a ten podmiot odsprzedaje je komu innemu za lepszą cenę niż ta, za jaką zostały kupione, na przykład od nas… To są tylko takie dywagacje, ale mam pytanie, czy czasami można tak postąpić, czy też jest to niedopuszczalne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Bierzemy panią minister na spytki w tej sprawie, rzeczywiście okrążamy pytaniami, ale wszyscy działamy pro publico bono.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Z przyjemnością.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przepraszam, ale nie jestem w stanie udzielić konkretnych odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć co do liczby projektów, które dotyczą biogazowni rolniczych, że jest ich w Polsce jedenaście – to nie jest bardzo dużo. Jeśli jednak chodzi o dane, które odnoszą się do pana bardzo konkretnego pytania, to, jeżeli pan senator pozwoli, odpowiemy na nie pisemnie, ponieważ teraz nie jestem w stanie podać odpowiedzi prawdziwej, a tylko takiej chciałabym udzielić.

Odnosząc się do zapytania pani senator, chciałabym powiedzieć, że nie znam przypadku, w którym sprzedane jednostki byłyby ponownie sprzedawane. Najczęściej jest tak, że jest konkretne zapotrzebowanie, które wynika z emisji CO2, liczy się więc to, ile jednostek jest potrzebnych danemu krajowi, w związku z tym kraj, kupując je, dokładnie… Takie transakcje nie są najtańsze, w związku z tym jednostki są wyliczone dosyć precyzyjnie i przeznaczone na pokrycie konkretnego zobowiązania. Po transakcji jednostki oznaczone przechodzą z naszego rejestru do rejestru na wypełnienie zobowiązań innych krajów… Z dyskusji, jakie prowadziliśmy z pośrednikami, na przykład japońskimi, również wynika, że do nich zgłaszają się przedsiębiorcy, którym brakuje takich jednostek. Tak że pośrednicy kupują je najczęściej dla konkretnych firm zgłaszających im swoje zapotrzebowanie. Bardzo ważny jest tutaj także czas. System Zielonych Inwestycji to są takie szybko pojawiające się transakcje, a to dlatego, że kraje są zobowiązane do rozliczenia swoich brakujących jednostek przyznanej emisji jeszcze w danym roku. Nie znam więc takiego przykładu, żeby… Moim zdaniem ponowna sprzedaż teoretycznie byłaby możliwa – skoro już dywagujemy, to o tym mówię – ale z mojego doświadczenia wynika, że te jednostki po prostu mają pokryć deficyt danego rządu albo przedsiębiorców – co akurat dotyczy Japonii, ale tam jest wyjątkowa sytuacja. W Europie najczęściej sprzedajemy te jednostki bezpośrednio rządom innych krajów albo powiernikom, czyli bankom.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja mam bardzo krótkie pytania. Samorządy na pewno bardzo ucieszą się z możliwości finansowania oświetlenia drogowego czy też ulicznego. Mam pytanie związane z tym, że dzisiaj jest duży opór wśród samorządów przed tym, żeby inwestować w oświetlenie nowych węzłów, obwodnic, dróg, które często łączą drogi krajowe z drogami miejskimi. Jest opór samorządów, które wiedzą, że to nie jest tylko kwestia samej inwestycji – później trzeba będzie płacić za energię. Czy dofinansowanie będzie dotyczyło modernizacji, czy również nowych inwestycji oświetleniowych dróg i ulic, bo ulic to pewnie też dotyczy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Głos z sali: Można jeszcze jedno pytanie?)

To może jeszcze jedno pytanie, w pakiecie… Pan senator nie jest do końca przekonany, jak sądzę.

Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie zupełnie z innej…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Dwie sprawy. Czy w ramach… Jak wiadomo, walka z emisją dwutlenku węgla powoduje w całej Unii Europejskiej podwyższenie kosztów produkcji. Czy w związku z tym mamy możliwość – nie wiem, czy pani minister będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie – zastosowania wyższych ceł w ramach WTO czy innych tego typu działań? Jeżeli pani minister nie może teraz odpowiedzieć, to może mi podpowie, w którym z resortów mogę uzyskać takie informacje. Chyba w resorcie gospodarki albo resorcie finansów…

I drugie pytanie, które dotyczy zazielenienia. Pani minister wspomniała o… No, jest to pewien sposób na ukrycie kosztów całej tej operacji związanej z gazami cieplarnianymi. Czy oprócz tego zazielenienia, które jest wymienione bodajże w dokumencie COM 265/2011 i kolejnych, do nru 31… Czy podobny sposób na ukrycie kosztów pojawia się też w innych dokumentach? Niewątpliwie chodzi tu o pokrycie części kosztów redukcji emisji gazów ze środków w ramach wspólnej polityki rolnej, co moim zdaniem jest niedopuszczalne ze względów traktatowych. Czy w innych dziedzinach niż rolnictwo mają miejsce podobne sytuacje? Dziękuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy na to skomplikowane, interdyscyplinarne pytanie pani minister będzie w stanie odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do pierwszego z pytań, chcę powiedzieć, że co do zasady mówimy o modernizacji oświetlenia ulicznego, taka jest zasada. Jak wiemy, chcąc zredukować zużycie energii, możemy stosować różne rodzaje oświetlenia: ledowe itd. Trzeba jednak pamiętać o tym, że istnieją normy dotyczące natężenia światła. Po zastosowaniu rozwiązań najbardziej energooszczędnych może się okazać, że natężenie światła jest zbyt małe w stosunku do norm – wtedy trzeba uzupełnić tę infrastrukturę nowymi punktami świetlnymi. Takie działanie jest przewidziane w ramach programu, który… Już za dwanaście minut pan minister Korolec ogłosi ten program na konferencji prasowej. Tak że co do zasady mówimy o modernizacji. Są jednak również takie przypadki, w których trzeba będzie uzupełnić… Będzie to miało miejsce wtedy, kiedy beneficjent, czyli gmina, będzie chciał zastosować rozwiązania, które przyniosą największą redukcję zużycia energii.

Pan senator Wojciechowski ma dzisiaj dla mnie najtrudniejsze pytania. Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi. Nie do końca rozumiem pytanie o to ukrycie zazielenienia… Jeżeli jesteśmy w stanie wesprzeć rozwiązania sprzyjające efektywności energetycznej, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, a tym samym przyczynić się do redukcji emisji gazów cieplarnianych czy jej uniknięcia – największy akcent kładziemy oczywiście na dwutlenek węgla – to robimy to. Robimy to w sposób bardzo przejrzysty – zasady dofinansowania są oczywiście zgodne z przepisami prawa obowiązującego w Polsce, obowiązującego w Unii Europejskiej. Jeżeli mówimy o pomocy publicznej… Po prostu ją stosujemy i w taki sposób przygotowujemy zasady wsparcia, intensywność tego wsparcia, aby było to w zgodzie z innymi przepisami. Nie do końca rozumiem myśl dotyczącą ukrywania…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy pan senator może to doprecyzować?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, mam dwie sprawy. Po pierwsze hektar pszenicy to trzy razy więcej pochłoniętego dwutlenku węgla niż w przypadku hektara ugoru czy lasu, bo tu jest podobnie. Zazielenienie to jakby zmniejszenie pochłaniania CO2, więc nie bardzo jestem w stanie zrozumieć… Uprawy rolnicze najbardziej intensywnie chłoną dwutlenek węgla, bardziej od lasów, bardziej od ugorów i innych zielonych obszarów, nie wiem, pastwisk. To jest pierwsza sprawa, a druga dotyczy ukrycia… Chodzi mi o koszty, o to, że koszty pokrywane są ze środków na wspólną politykę rolną, gdzie na ochronę środowiska… Ochrona środowiska nie jest wymieniona wśród celów traktatowych, na które można przeznaczyć te pieniądze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Powiem bardzo krótko. Jesteśmy jeszcze w trakcie negocjacji regulacji unijnych na następny okres. Trwa intensywna dyskusja pomiędzy ministerstwem rolnictwa a Ministerstwem Środowiska, ponieważ obszar ten ma ogromne znaczenie z punktu widzenia środowiska. Intensywna dyskusja toczona jest i w Polsce, i na forum unijnym. Jak się zakończy? Zobaczymy. Troską ministra środowiska jest to, aby presja rolnictwa na środowisko była jak najmniejsza. Tyle mogę powiedzieć na tym etapie.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to będę musiała posiłkować się… Odpowiem, jeżeli pan pozwoli, na piśmie po konsultacji z moimi ekspertami z Ministerstwa Środowiska. Teraz nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć, przykro mi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, czy mogłaby pani przybliżyć subtelną różnicę, jeżeli chodzi o obrót… Jak się ma obrót jednostek kiotowskich, jednostek ogólnie nazwanych kiotowskimi, do europejskiego systemu handlu emisjami? Czy jest szansa na to, aby kiedyś w przyszłości te dwa systemy w jakiś sposób ze sobą połączyć?

Następna kwestia. Skoro nawiązałem do europejskiego systemu handlu emisjami, to… Wielokrotnie postulowaliśmy – i ja w poprzedniej kadencji, i różne środowiska… Czy rząd polski i Ministerstwo Środowiska podjęły jakiekolwiek działania zmierzające do tego, by w prawodawstwie unijnym, w unijnych dyrektywach włączyć leśnictwo do europejskiego systemu handlu emisjami? Leśnictwo jest z niego wyłączone, a wiemy, że miliony ton dwutlenku węgla pochłaniane są przez polskie lasy i jest to praktycznie bezkosztowy naturalny magazyn węgla. Możemy z tego korzystać, bo mamy piękne, zdrowe lasy. Możemy z tego wyśmienicie korzystać chociażby w kontekście dyskusji odnośnie do pakietu energetyczno-klimatycznego.

Kolejna sprawa dotyczy już samej ustawy. W art. 22 ust. 1 proponujecie państwo… Tworzy się projekt Systemu Zielonych Inwestycji, w ramach którego środki pochodzące ze sprzedaży, gromadzone na rachunku, przeznaczane są… Tam jest napisane, że mogą być przeznaczane na przykład na pochłanianie lub sekwestrację dwutlenku węgla. Jeżeli chodzi o sekwestrację dwutlenku węgla, to jest to technologia bardzo kosztochłonna i wydaje się, że te środki finansowe, które zostały pozyskane ze sprzedaży uprawnień do emisji, nie wyczerpują możliwości technologicznych tych przedsięwzięć.

Z tego, co wiem, w tej chwili, jeżeli chodzi CCS, trwają prace nad jedną taką inwestycją. Chodzi o Elektrownię Bełchatów. I wydaje się, że wpisanie możliwości finansowania takiego przedsięwzięcia z tej puli może być dość kuriozalne. Może się okazać, że ktoś wymyśli sobie budowanie jeszcze jednego magazynu geologicznego dwutlenku węgla i pochłonie to wszystkie środki finansowe, które państwo uzyskaliście ze sprzedaży emisji, chociażby z części tych pięciuset milionów uprawnień.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Jeszcze pan senator Jackowski. Tak?

Bardzo proszę, Pani Minister, proszę odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Zacznę od sprawy z drugiego pytania. Ustawa, a następnie rozporządzenie ministra środowiska doprecyzowuje, jakie może być przeznaczenie przychodów ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji. Zakres tego jest dosyć szeroki i rzeczywiście została tam wymieniona sekwestracja dwutlenku węgla, ale w rozporządzeniu pod tym hasłem jest rozwinięcie i są tam też wskazane elementy dotyczące zwiększenia lesistości, czyli to dotyczy również obszarów leśnych. Żeby uruchomić środki na tego typu przedsięwzięcia – czy to na zatłaczanie dwutlenku węgla, czy na inne przedsięwzięcia, które są wskazane w menu, a później doprecyzowane w rozporządzeniu związanym z ustawą, o której dzisiaj mówimy – musiałaby być na to zgoda kupującego jednostki. A wiemy też, że jeżeli chodzi o zatłaczanie, to są to inwestycje o bardzo wysokiej wartości, a więc… Powiem tak: musi być na to zgoda. Do tej pory nie mieliśmy takiej propozycji, bo propozycje dotyczą najczęściej efektywności energetycznej, termomodernizacji czy innych obszarów. Zatem to jest kwestia do uzgodnienia, a tym samym kwestia uruchomienia naboru w narodowym funduszu, a nie po prostu przyjścia i powiedzenia: z ustawy wynika, że mogę aplikować o dotację, więc aplikuję. Nie ma takiej możliwości, ten mechanizm nie działa w ten sposób.

Odnosząc się do…

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, jeśli mogę króciutko odnieść się do tego, co pani minister powiedziała…

Sama ta technologia… Tak jak pani powiedziała, jeżeli byłaby zgoda, to… Weźmy jako przykład Bełchatów, gdzie wartość takiej inwestycji to jest 185 milionów euro – a to jest praktycznie 800 milionów zł. Czyli wszystkie pieniądze, które zgromadziliśmy ze sprzedaży jednostek, mogłyby iść na analogiczną inwestycję gdzieś w innym miejscu naszego kraju, oczywiście jeżeli byłaby na to zgoda. Dlatego też wydaje mi się, że nie do końca zasadne jest umieszczanie zapisu, że te środki mogą iść również na działania związane z sekwestracją dwutlenku węgla. Wydaje się, że pochłanianie jest racjonalne, ale ten drugi element już nie do końca.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Stanowisko rządu w tej sprawie jest odrębne. Ale, jak mówię, żebyśmy mogli przeznaczyć na to środki z Systemu Zielonych Inwestycji, musiałoby być to opisane i uzgodnione pomiędzy stronami umowy. Czyli mimo że jest stworzona taka furtka w ustawie i doprecyzowana w rozporządzeniu, na dzisiaj takiej możliwości nie ma.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A ten handel…)

Tak. Już odpowiadam na pytanie o dyskusję, którą toczymy w ramach prac nad nowelizacją ustawy. Dzisiaj są dwa odrębne systemy: system kiotowski, globalny, i ETS, rynkowy system, który został wprowadzony dyrektywą. Ja wrócę tu do sytuacji z roku negocjowania pakietów. Wtedy walczyliśmy o to, aby dla naszych sektorów – myślę tutaj przede wszystkim o elektroenergetyce – były darmowe jednostki, tak aby umożliwić im realizację inwestycji i dostosowanie się do wymogów. I to był tak naprawdę główny przedmiot dyskusji i negocjacji w tamtym okresie. Nie było propozycji, w której by mówiono: połączmy te systemy i – kolokwialnie to powiem – wpuśćmy na rynek europejski jednostki przyznanej emisji. Pod względem prawnym jest to niemożliwe. Jak rozmyślam o tym, to wydaje mi się, że jest zbyt mało krajów w Unii Europejskiej, by skutecznie przeforsowały one taki pomysł, pomysł krajów, które mają znaczące nadwyżki jednostek przyznanej emisji. Oczywiście wprowadzenie tego spowodowałoby również dalsze obniżanie ceny.

Dzisiaj borykamy się z innym problemem. Otóż Komisja Europejska, jak państwo doskonale wiecie – wczoraj chwileczkę rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji – chce zablokować na jakiś czas część uprawnień. Zapis, który się proponuje, jest bardzo, powiedziałabym, nieprecyzyjny i niejasny. W związku z tym Polska i inne kraje, których dotyczy w tej kwestii derogacja i które mają pule darmowych jednostek uprawniających do emisji CO2, są zdecydowanie temu przeciwne. Myśmy dokonali w tej materii analiz i wyszło nam, że gdyby do końca roku 2020 Komisja chociaż raz wprowadziła taką regulację i zablokowała u siebie część jednostek, ingerując tym samym w mechanizm rynkowy, to byłoby to bardzo niekorzystne, bo straty, które myśmy wstępnie oszacowali, byłyby na poziomie 1 miliarda euro. Pamiętajmy też, że mechanizm ETS jest mechanizmem rynkowym i nie powinno być w jego przypadku ingerencji administracyjnej, szczególnie tak niejasnej i niepewnej, jaką proponuje Komisja w ramach tak zwanego block loadingu. Tak więc jesteśmy przeciw i dzisiaj walczymy o to, aby ta propozycja Komisji Europejskiej nie została przegłosowana. To będzie głosowanie większościowe. Krajów, które na tym tracą, jest mniej niż wynosi większość w głosowaniu, w związku z tym przed nami bardzo intensywna praca nad tym, aby ta propozycja nie została przyjęta. Myślę, że te decyzje będą zapadać w marcu przyszłego roku. Tak więc dzisiaj nasze wysiłki zmierzają do tego, abyśmy nie utracili możliwości korzystania z tego, co mamy. Chociażby procedowana w zeszłym tygodniu ustawa budżetowa przewiduje konkretne przychody ze sprzedaży jednostek po cenach, które obowiązują dzisiaj. A pomysł Komisji jest taki, żeby zablokować część jednostek, podnieść cenę i potem, być może, nie ma pewności, odblokować tę liczbę – wtedy cena znowu będzie niższa. Dla takich krajów, jak Polska, Cypr i inne jest to ewidentnie niekorzystne. Tak więc dzisiaj w tej dyskusji europejskiej rozmawiamy o tym, aby nie wprowadzać tego mechanizmu, który w bardzo wymierny sposób jest niekorzystny dla Polski i innych krajów. I to jest ta praca, którą wykonujemy. W tym tygodniu było posiedzenie Rady do spraw środowiska. Polska przedstawiała swoje argumenty przeciw, ale ciągle do większości, tak żeby przegłosować odrzucenie tej propozycji Komisji Europejskiej, brakuje nam jeszcze krajów, które poparłyby to stanowisko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Niestety muszę w tej chwili ogłosić przerwę. O 13.00 miała być przerwa. Gdyby panowie powiedzieli mi, że to są ostatnie pytania, to ewentualnie zwolnilibyśmy wtedy panią minister i nie musiałaby czekać tutaj dwie godziny. Tak że, Panowie Senatorowie, jeżeli to ostatnie pytania…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie sądzę.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale, Panie Marszałku, ja jestem zapisany…)

Ja wiem, oczywiście, oczywiście.

(Głos z sali: Przerwa jest do 15.00?)

Tak, o godzinie 15.00 spotykamy się znowu. Pani Minister, pani w tej samej roli. Mnie już tu nie będzie – będzie pan senator Karczewski.)

(Głos z sali: Czyli dzisiaj nie wyjedziemy…)

Komunikaty

I poproszę jeszcze komunikat.

Dziękuję na razie, Pani Minister – tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska: Dziękuję.)

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Szanowni Państwo, posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się dzisiaj o godzinie 13.05 w sali nr 176.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.

Zapraszam o godzinie 14.00 – ponawiam to zaproszenie – na opłatek, który odbędzie się piętro wyżej, w sali nr 217.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 02 do godziny 15 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad…

Aha, zgłaszał się pan senator Misiołek.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Uzupełnienie porządku obrad

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, ja chciałbym zgłosić wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackiej, druk senacki nr 275 – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie ma głosów sprzeciwu, więc uznaję, że Senat przyjął tę propozycję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Zapytania i odpowiedzi

Kontynuujemy zadawanie pytań pani minister.

Czy ktoś z panów… z państwa senatorów…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja byłem zapisany.)

(Głos z sali: W kolejce jest Jackowski.)

Nie pomyliłem się, że z panów. Pan senator Jackowski…

Pani Minister, bardzo proszę.

Jest obecna na sali pani minister Aneta Wilmańska.

Bardzo proszę panią minister o zajęcie miejsca za mównicą, a pana senatora Jackowskiego proszę o zadanie pytania.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Światełko pokoju niosą.)

Tak, dziękuję bardzo i…

(Rozmowy na sali)

Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Panie Senatorze, proszę bardzo. Już…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

…może pan zadawać pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Proszę powiedzieć, czy została sporządzona jakaś profesjonalna ekspertyza, której celem byłaby odpowiedź na pytanie, czy sprzedaż jednostek emisyjnych jest racjonalna z gospodarczego punktu widzenia. Jeżeli taka ekspertyza powstała, to czy Wysoka Izba mogłaby się z nią zapoznać, a jeżeli nie powstała, to dlaczego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie powstała ekspertyza odnosząca się do całości wolumenu jednostek, które mamy. Analizujemy tę sytuację jednostkowo w momencie, kiedy jesteśmy w trakcie negocjacji sprzedaży. Kiedy formułujemy zasady udzielania wsparcia z przychodów ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji, narodowy fundusz dokonuje analiz rynku tak, aby zasady dofinansowania poszczególnych projektów realizowanych w Polsce były racjonalne, czyli żeby ono było niezbyt przesadne, jeżeli chodzi o wsparcie publiczne, ale wystarczające, żeby zasymulować na przykład gminy do podejmowania inwestycji. Tak jak rozmawialiśmy wcześniej, ten rynek bardzo się zmienia. Jeszcze miesiąc temu nie wiedzieliśmy, czy będziemy mieli jednostki do drugiego okresu, nie wiemy też, jak one będą wykorzystywane w drugim okresie, więc trudno… To znaczy możemy takie scenariusze przyjmować i my oczywiście cały czas wierzymy, że ten potencjał w jednostkach przyznanej emisji jest, ale jednocześnie on będzie też przedmiotem dyskusji w ramach negocjacji, które będą toczyły się w roku 2013, 2014, dotyczących następnego okresu, czyli następnej umowy międzynarodowej. Tak że te dyskusje są przed jeszcze nami, bo ciągle zmieniają się okoliczności.

Jestem winna jeszcze słowo komentarza odnośnie do włączenia sektora użytkowania gruntów i leśnictwa do celów redukcyjnych w ramach Unii Europejskiej. Rozpoczęły się takie prace, ale zgodnie z informacjami, które uzyskałam, dobrze będzie – i to trzeba uznać za wersję optymistyczną – jeśli ten mechanizm zostanie włączony w rozwiązania po roku 2020. Tak że te prace się zaczęły. Bardzo trudne metodycznie jest wyliczenie, ile to jest pochłaniania, a z drugiej strony pewnie też ryzyka utraty obszarów leśnych. W każdym razie takie prace na poziomie roboczym, analitycznym trwają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister!

Art. 23 ust. 1 w nowelizacji ustawy wskazuje, że wpływy pochodzące ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji są przekazywane na wyodrębniony rachunek narodowego funduszu, zwany dalej rachunkiem klimatycznym, jeżeli wynika to z zawartej umowy sprzedaży jednostek przyznanej emisji. I tutaj rodzi się moja niepewność i pytanie: czy wobec tego te środki mogą być przeznaczane bezpośrednio na inny rachunek? A jeżeli nie, to po co taki dość dziwny zapis, skoro wynika to z zawartej umowy sprzedaży? Czy może być tak zawarta między państwami umowa sprzedaży, że środki finansowe trafią bezpośrednio, na przykład, do innego beneficjenta, na inny cel itd., itd.?

Przy okazji zadam drugie pytanie. Czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jako ten, który prowadzi rachunek klimatyczny, pobiera prowizję… W jaki sposób finansowana jest działalność narodowego funduszu w zakresie obsługi rachunku klimatycznego? W art. 22 jest ust. 2 mówiący o refinansowaniu, ale jeżeli pani minister zechciałaby powiedzieć mi, na podstawie środków finansowych, którymi obecnie dysponuje narodowy fundusz na rachunku klimatycznym, jakiego rzędu prowizje, opłaty są pobierane przez tę instytucję…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Szanowni Państwo!

Przyjęto zasadę, że środki ze sprzedaży jednostek przyznanej emisji trafiają na rachunek klimatyczny wyodrębniony. Każda umowa ma nawet swoje subkonto, tak aby było to bardzo przejrzyste i było wiadomo, ile jest tych środków. To konto jest oprocentowane, więc rosną też odsetki. To jest zasada.

Nowelizacją ustawy wprowadzamy możliwość refinansowania, czyli przeznaczenia środków nie na nowe projekty – rozmawialiśmy o tym i tłumaczyłam to państwu podczas pierwszej części naszego dzisiejszego spotkania. Jeżeli zaistnieje sytuacja, w której nie będziemy przeznaczać przychodów na nowe projekty, tylko na już zrealizowane, jeżeli kupujący zgodzi się na to, że kupuje jednostki przyznanej emisji i, powiedzmy, zadowoli się jakąś liczbą, na przykład, projektów związanych z zakupem i montażem kolektorów słonecznych, powie: dobrze, to przeznaczenie mi odpowiada, mam konkretny efekt ekologiczny, to wówczas te środki nie trafią na rachunek klimatyczny, tylko zasilą tę instytucję publiczną, która udzieliła wsparcia publicznego na te projekty. Ustawa w nowelizowanej wersji mówi o tym, że jest to narodowy fundusz lub są to fundusze wojewódzkie, w zależności od tego, czyje projekty wybierze kupujący. To jest ta różnica. Oczywiście możemy te środki przeznaczyć na inne konto tylko wtedy, gdy wykażemy już efekt zazielenia, i de facto my sprzedajemy jednostki już z konkretnymi projektami, z konkretnym efektem zazielenienia. W przeciwnym wypadku nie ma możliwości prawnej, żebyśmy przekazali te środki na inny rachunek niż rachunek klimatyczny. To jest element bardzo pozytywnie odbierany przez kupujących, ponieważ mają pewność, że te środki są traktowane odrębnie.

Odnośnie do pytania dotyczącego prowizji… Narodowy fundusz nie dostaje prowizji. Ponieważ wykonuje on szereg czynności – przygotowywanie konkursu, ocena projektów, monitorowanie, wizyty kontrolne, rozliczanie projektów – korzysta ze środków w ramach tak zwanej pomocy technicznej, która jest uwzględniona w każdej transakcji i w dużym stopniu niewykorzystywana w pełni – maksymalny pułap to jest 5%. Praktyka pokazuje, że koszty spokojnie zamykają się w tej kwocie, a jeżeli nie wykorzystujemy tak zwanej pomocy technicznej, to resztę środków po prostu poświęcamy na projekty, które są wspierane w ramach poszczególnych naborów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli chodzi o moje pierwsze pytanie, odnośnie do umowy sprzedaży. Czyli gdy rząd Japonii kupuje od nas jednostki, oczywiście hipotetycznie, można przyjąć, że może sobie życzyć, aby na przykład 30% wartości tej transakcji przeznaczono, powiedzmy, na instalację solarną w fabryce silników Toyoty w mieście iks, na terenie naszego kraju. Czy to jest dopuszczalne, czy raczej nie? Czy ja błędnie rozumiem pani słowa?

Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze mam drugie pytanie, ogólnie odnośnie do tej ustawy. W tej ustawie jest wiele zapisów, które są zapisami dość takimi fakultatywnymi, że operator może, a jeżeli może, to znaczy, że może, ale nie musi. Prawda? I na przykład jest art. 30b, który mówi: „Krajowy operator może przeznaczyć niewykorzystaną kwotę limitu na dofinansowanie programów i projektów rezerwowych, jeżeli regulamin naboru wniosków tak stanowi”. No czyli może, ale nie musi. Mnie troszeczkę niepokoi, że dopuszczamy w prawie pewnego rodzaju fakultatywność. Czy nie uważa pani minister za stosowne, żeby chociażby w tym przypadku ten zapis był taki: „Krajowy operator przeznacza niewykorzystaną kwotę limitu na dofinansowanie programów i projektów rezerwowych, jeżeli regulamin naboru wniosków tak stanowi”? Słowo „może” jest różnie odbierane i rzeczywiście tutaj przez to słowo jest taka pełna dowolność, fakultatywność. Ja nie jestem prawnikiem, ale w moim przekonaniu ten wyraz oznacza, że operator może, ale nie musi, nie ma takiego obowiązku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Regulamin musi precyzyjnie określać wszystkie najważniejsze elementy konkursu. My dzięki tej nowelizacji w ogóle wprowadzamy mechanizm projektów rezerwowych. Do tej pory go nie było, co skutkowało tym, że w momencie, kiedy akurat mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że pojawiały się oszczędności na projektach, nie było projektów, które łatwo moglibyśmy dofinansować, ponieważ zgodnie z prawem nie było możliwości tworzenia listy rezerwowej. Ona jest nam potrzebna właśnie do elastycznego działania. Bo jeżeli się okaże, że mamy oszczędności, a projekty zostały zrealizowane, ale po niższych kosztach – a właśnie doświadczyliśmy takiej sytuacji w ramach wybranych umów – wówczas będzie taka możliwość. Tak naprawdę taka jest nasza intencja. Zresztą pamiętajmy, że ustawa daje ogólne ramy funkcjonowania i my też uzgadniamy te elementy z kupującymi. Można sobie wyobrazić sytuację, w której na przykład kupujący nie chce kolejnych projektów, bo te projekty skończą się w terminie późniejszym, niż kupujący oczekuje osiągnięcia efektu ekologicznego. Wówczas nie odbierzemy beneficjentom oszczędności, tylko zwiększymy intensywność wsparcia, pozostawiając kwotę, którą mamy. Tak że to jest elastyczność i to jest rama, ale ona musi być formalnie zapisana w każdym regulaminie. Wtedy jest ta konkretna zasada i beneficjenci, potencjalni wnioskodawcy wiedzą, z jaką sytuacją mają do czynienia w ramach konkursu.

Odpowiem teraz na pierwsze pytanie. Mechanizm refinansowania dotyczy projektów już zrealizowanych. Czyli strona polska w tej sytuacji, kiedy kupujący byłby zainteresowany na przykład działaniami, nie wiem, w obszarze termomodernizacji, projektami, które spełniałyby jakieś warunki brzegowe, które na przykład rozpoczęły się nie wcześniej niż w roku 2010, mogłaby złożyć, przedstawić kupującemu listę projektów, i on by tutaj zdecydował. To są projekty, które zostały zrealizowane, które zostały wsparte przy użyciu środków publicznych czy z narodowego funduszu, czy z wojewódzkich funduszy. I tylko z tego menu kupujący będzie mógł wybrać. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie może sam narzucić?)

Nie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie widzę więcej senatorów chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Robert Mamątow: Nie ma go.)

Pewnie przyjdzie za chwilę.

W takim razie bardzo proszę, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Państwo reprezentujący tutaj instytucje władcze, rządowe! Wysoka Izbo!

Zabieram głos w tej dyskusji dlatego, że zajmuję się tym tematem przynajmniej od jakichś dziesięciu lat i byłem w samym jądrze sporu podczas mojej pierwszej kadencji w Parlamencie Europejskim, kiedy w pewien sposób byłem w stanie oszacować problem od strony strategicznej.

Proszę państwa, muszę na wstępie powiedzieć – bardzo bym był zainteresowany merytoryczną dyskusją w tej materii – że nie ma bardziej absurdalnego pomysłu w skali nowożytnego świata niż stwierdzenie, że redukcja o 20% ilości dwutlenku węgla w Unii Europejskiej może w istotny czy w jakikolwiek realny sposób wpłynąć na cykliczne zmiany klimatyczne, jakie mają miejsce na świecie.

Proszę sobie wyobrazić, że koszt wprowadzenia tego, co nazywamy dyrektywą klimatyczną, tylko w skali Polski będzie wynosić, według wyliczeń ekspertów, nie mniej niż 80 miliardów zł, a w całej Unii Europejskiej będą to setki miliardów euro. I, proszę państwa, co my za to uzyskamy? Na czym polega absurdalność tego pomysłu? Ano uzyskamy za to redukcję o 20% ilości dwutlenku węgla na obszarze Unii Europejskiej. W skali globu emisja dwutlenku węgla… Dwutlenek węgla emitowany przez człowieka, przez cywilizację ludzką stanowi mniej więcej 4% całości obiegu dwutlenku węgla, a 25% z tego, czyli 1% w skali globu, emituje Unia Europejska; a 20% z 1%… No, jest to odpowiednio mniejsza wartość. A ktoś wymyślił i wymusił na całej Unii Europejskiej i na rządach państw członkowskich wprowadzenie rozwiązań, które kosztem setek miliardów euro ograniczą emisję dwutlenku węgla. Za te pieniądze można by w całej Unii Europejskiej mieć czystą wodę, zwalczyć wszystkie szkodliwe zanieczyszczenia, zapylenia, tlenki, azotki, fluorki, czyli wszystko to, co szkodzi społeczeństwu, i jeszcze by coś zostało na rozwój. A dyrektywa ta – ona nie została przecież przyjęta przez resztę świata, w tym przez Stany Zjednoczone, Chiny i największych trucicieli, największych emitentów dwutlenku węgla w skali świata – wprowadza takie rozwiązania… Nie dość, że te pieniądze zostaną wyrzucone, że tak powiem, w czarną dziurę, to jeszcze nastąpi znaczne ograniczenie konkurencyjności gospodarki europejskiej w stosunku do gospodarek świata.

Kiedy prowadzi się dyskusję na ten temat, to… Można przeczytać, że stu kilkudziesięciu wybitnych klimatologów napisało list do szefa ONZ, sprzeciwiając się lobbystom, którzy w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych wymusili wdrożenie omawianych rozwiązań. Nie ma żadnej dyskusji merytorycznej na ten temat, a główny arcykapłan tej zakłamanej religii, niejaki Al Gore, okazał się jednym z największych emitentów – jego farma, jak podały media publiczne, emitowała ogromne ilości dwutlenku węgla, znacznie przekraczające normę amerykańską.

Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, proszę państwa, że świat znajduje się na poważnym rozdrożu. Jeżeli ludzkość da sobie narzucić tak absurdalne rozwiązania jak walka z dwutlenkiem węgla emitowanym przez człowieka tak potwornym kosztem, to okaże się, że idziemy w kierunku czarnej dziury, a na końcu może nastąpić koniec cywilizacji takiej, jaką znamy, a już z całą pewnością załamanie gospodarcze, które musi za tym wszystkim postępować. To oczywiście nie oznacza, że w jakikolwiek sposób ja i moi polityczni przyjaciele z Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy przeciw ochronie środowiska, wręcz przeciwnie, ale żądamy rozwiązań racjonalnych, które pomagają, a w żadnym razie nie szkodzą. A to rozwiązanie i wszystkie pozostałe działania, które są wypadkową tego głównego wzorca, szkodzą cywilizacji ludzkiej, a zwłaszcza Unii Europejskiej, ale Unia Europejska brnie w to bagno bez żadnych hamulców.

Przerażającym zjawiskiem jest brak oporu ze strony świata naukowego. Proszę państwa, kiedy robi się wstępną analizę… Kiedyś usiłowałem uzyskać wsparcie polskich ekspertów, polskich naukowców. Znalazło się dwóch odważnych profesorów, powiedzmy, w dojrzałym wieku; jeden nazywał się Jaworowski. Drugim, który przyznał mi rację, był znany profesor z Krakowa, nie będę wymieniał jego nazwiska. I on oświadczył: masz pan rację, ale mnie nie stać na to, żeby tę rację panu przyznać. O co chodzi? Ano o granty. Okazuje się, że świat naukowy za drobne pieniądze, 3 tysiące, 4 tysiące, 2,5 tysiąca euro, milczy i potakuje. Oczywiście ci najważniejsi naganiacze uzyskują znacznie więcej i mają dostęp do wszystkich mediów na zawołanie. Świat wydał, ta część świata, która tę nagonkę zorganizowała i przeforsowała, na samą tylko agitację „pro” w tej materii – czyli wskazującą, że jakoby jest to jedyny skuteczny sposób na uchronienie ludzkości przed kataklizmami, które nam grożą – co najmniej 50 miliardów dolarów, a to są wstępne szacunki, zapewne zaniżone. I nadal nie ma żadnej merytorycznej debaty w tym zakresie.

Po tym wstępie muszę przejść do tego, co się tutaj dzisiaj kroi. No bo proszę państwa, skąd się to wszystko wzięło? Optymiści twierdzą, że w wyniku wdrożenia tej dyrektywy ceny energii elektrycznej w Polsce zostaną podniesione o 80–100%, a pesymiści mówią, że i o 150%. 80 miliardów euro kosztów i brak jakiegokolwiek sprzeciwu! Brak jakiegokolwiek sprzeciwu.

Jeszcze dzisiaj dyskutujemy śmiało – i co do szczegółów można by się nawet zgodzić z panią minister i z ekspertami – jak to będziemy handlować emisjami w taki sposób, że będziemy tanio sprzedawać, a drogo kupować. Zaiste, to bardzo ciekawa filozofia polskiej gospodarki. Przecież pamiętam jak dziś, że mieliśmy ogromne rezerwy, bo na początku tego procesu zredukowaliśmy emisję CO2 o 32%, w porównaniu do naszych partnerów europejskich mieliśmy ogromną rezerwę. Tak więc wydawało się, że Polska, skoro wykonała ogromny wysiłek, redukując dwutlenek węgla w skali makro w tak wielkim zakresie, będzie beneficjentem tego systemu. Wprowadzono jednak drugą konwencję, drugą dyrektywę – bez sprzeciwu rządu polskiego – i staliśmy się nie beneficjentem, ale płatnikiem. Możni tego świata, którzy sami nie zaoszczędzili nic, narzucają nam, w jaki sposób, ile i w jakiej technologii mamy redukować. A my nasze rezerwy mamy sprzedawać po cenach radykalnie zaniżonych przez spekulacje na tym rynku i to podmiotom, które niekoniecznie życzą nam najlepiej.

Reasumując, chcę powiedzieć, że świat musi się otrząsnąć z tego absurdu. Dzisiaj już nawet ci najwięksi naganiacze nie mówią o globalnym ociepleniu, tylko o zmianach klimatycznych. Okazało się, że wszystkie informacje, które do nas docierały, oparte były na spreparowanych wynikach. Użyto tylko małej części wyników ze stacji badawczych i to tylko tych, które wskazywały na efekt ocieplenia. Gdy się to przymierzy do wszystkich wyników istniejących w skali świata, to okazuje się, że w tej chwili mamy do czynienia z niewielkim oziębieniem klimatu.

Proszę państwa, niezależnie od tego wszystkiego każdy rozumny człowiek musi dzisiaj przyznać – jeżeli ma mówić na ten temat racjonalnie – że przy dzisiejszym stanie technologii, stopniu rozwoju cywilizacji ludzkiej, a także zdolności do produkcji energii w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wpłynąć na zmianę cyklicznych przemian klimatycznych. One były, trwają i będą trwały. I wydawanie takich pieniędzy, tak potwornych pieniędzy na cele całkowicie chybione spowoduje tylko obniżenie zdolności ludzkości do zwalczania negatywnych skutków tych przemian, jeżeli one nastąpią. Nawet jeżeli dojdzie do ocieplenia i zaleje jakieś wyspy, nawet jeżeli podniesie się poziom oceanów, to, żeby z tymi skutkami móc skutecznie walczyć, będzie potrzebne podwojenie naszej zdolności do produkcji energii. Jeśli zaś nastąpi globalne oziębienie, to ci wszyscy, którzy tak ogromnym kosztem ograniczają dzisiaj zdolność do produkcji energii… Oni są racjonalnymi wrogami ludzkości, działają na niekorzyść rodzaju ludzkiego.

Na koniec tylko taki apel do pani minister: ja rozumiem, że jest pani urzędnikiem niższego szczebla, który musi realizować pewną doktrynę politycznie zatwierdzoną na szczeblu wyższym, tylko żebyście państwo, licząc to wszystko, nie pozwalali na ograbianie Polski z możliwości rozwoju i działania na rzecz rzeczywistej ochrony środowiska. Bo to, co widzę w tej chwili, cała dyskusja wokół tego, prowadzi do przemian niekorzystnych, które negatywnie odbiją się na polskich procesach gospodarczych, na dochodach ludności, na cenach energii itd., itd.

Życzę państwu wszystkiego dobrego z okazji świąt i powiadam na koniec: Bozia dała nam wolną wolę i rozum, więc musimy posługiwać się tym rozumem niezależnie od tego, co stwierdzą tak zwani mądrzy i mądrzejsi od nas. A zdolność do racjonalnej i samodzielnej oceny faktów jest w tym przypadku kluczowa. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mówimy tutaj o ustawie, która jest jednym z elementów pakietu klimatyczno-energetycznego, inaczej zwanego „trzy razy 20%” – czyli obniżenie o 20% emisji CO2, produkcji 20% zielonej energii i oszczędność 20% energii w ogóle. Trzeba przyznać – nie będę rozwijał myśli wypowiedzianych przez mojego przedmówcę – że w całości podzielam pogląd, że polityka klimatyczno-energetyczna oznacza dla Polski, jeżeli oczywiście zostanie przyjęta w takiej formie, na co w tej chwili się zanosi, zgodę na uzyskanie statusu kraju półkolonii, tak, półkolonii z trwałą niemożnością rozwoju gospodarczego. I to w takich kategoriach należy patrzeć na te regulacje, które są wynikiem naukowych guseł. A o tym, jak kantowali tak zwani klimatolodzy w tych badaniach, świadczy chociażby ujawnienie korespondencji e-mailowej kilka lat temu, gdy wykazano, że za gigantyczne pieniądze potężnych korporacji chcących zarobić na tym kolejne gigantyczne pieniądze proponuje się absurdalne rozwiązania, niedorzeczne z punktu widzenia racjonalnego rozumu.

Co mam na myśli? Jesteśmy krajem na dorobku. To jest tak, jakby pani minister zaproponowała zmiany w prawie budowlanym i stwierdziła, że aby można było odebrać budynek jednorodzinny, muszą być w nim złote klamki, wszystkie ze złota dwudziestoczterokaratowej próby, bo inaczej odbioru nie będzie. Inwestorzy powiedzieliby: no zaraz, jesteśmy na dorobku, musimy skończyć budowę, budujemy systemem gospodarczym, więc może na początek wystarczą nam klamki blaszane. A pani minister odparłaby: nie, nie dostaniecie pozwolenia na użytkowanie – klamki muszą być złote. Bo tak by się złożyło, że ktoś produkowałby te złote klamki, miałby na nie monopol i przyjąłby koncepcję, że w ten sposób wydrenuje rynek z biednych ludzi. Ta metafora pokazuje obecną sytuację Polski.

Jesteśmy w przededniu debaty budżetowej. Widać wyraźnie, że w przyszłym roku nastąpi dla obywateli wzrost obciążeń. Czy rząd wyliczył, jaki udział w tym wzroście w najbliższych latach – chodzi mi o czas do roku 2020 – będzie miała nieprzemyślana polityka klimatyczna, w którą Polska wchodzi, i jak negatywny to będzie wpływ na wzrost kosztów życia, wzrost kosztów nośników energii elektrycznej, spowolnienie gospodarcze, utratę miejsc pracy w polskiej gospodarce i na wiele innych kwestii?

Wysoka Izbo, przyznam, że jak słyszę o tych standardach, to mnie śmiech ogarnia. Słyszeliśmy niedawno, że od 2015 r., o ile pamiętam, wejdą w życie nowe regulacje dotyczące zawartości siarki w paliwie okrętowym statków na Morzu Bałtyckim. Dotychczasowa norma 3,5% ma być drastycznie ograniczona, już nie pamiętam, do ilu procent, zdaje się, że do 0,1%. Co to oznacza dla polskich armatorów? Oznacza to konieczność przebudowy siłowni okrętowych i poniesienie gigantycznych kosztów. Co to oznacza? Wzrost cen frachtu. Co to oznacza? Wzrost cen ściągania ropy naftowej i innych surowców, które przypłyną do kraju frachtem. I co to oznacza? To oznacza, że największy truciciel w basenie Morza Bałtyckiego, Federacja Rosyjska, która ma największą flotę, najbardziej przestarzałą i najbardziej zanieczyszczającą środowisko, nie jest objęta tą regulacją, bo nie jest członkiem Unii Europejskiej, a Polska jest nią objęta i będzie musiała ponosić konsekwencje. Armatorzy będą musieli… No przecież to jest idiotyzm, to jest okulawianie polskiej gospodarki. A polski rząd nie protestował. Grecy, Włosi nie zgodzili się na taką regulację, dotyczącą basenu Morza Śródziemnego, a rząd polski się zgodził. To jest drobny szczegół, ale dużo pokazuje.

Wysoka Izbo, pytałem panią minister, czy zrobiono ekspertyzy dotyczące handlu kwotami. Uzyskałem odpowiedź, że ekspertyz nie ma. No w każdej przyzwoitej korporacji, jeżeli się wchodzi w jakiś biznes, to się robi biznesplan, to się robi analizy, działa się na podstawie jakiejś wiedzy. A pani minister w zasadzie dała Wysokiej Izbie do zrozumienia, że jakoś to będzie – dziś handlujemy, może sprzedamy, może nie sprzedamy. Nie ma tu jakiegoś szerszego spojrzenia na problem, jest myślenie: „A może następna ekipa będzie się tym wszystkim martwiła? Obyśmy przeżyli następny rok i jakoś to będzie”.

Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że brak ekspertyz wskazuje na to, że nie mamy do czynienia ze świadomym, długofalowym działaniem, tylko z działaniem doraźnym. Zresztą prace nad ustawą w Sejmie i działania podkomisji, w której odpowiednie prace trwały, również pokazują, że nie było woli merytorycznego rozwiązania problemu, tylko wola przepchnięcia ustawy. Przewodnicząca podkomisji, pani poseł Ewa Wolak odmówiła wykonania ekspertyzy, o którą się pytałem, a pani minister przyznała, że rząd takowej nie ma, a taka ekspertyza byłaby przydatna.

Wysoka Izbo, odwołam się tutaj do stanowiska pana profesora Szyszki, który był ministrem ochrony środowiska. On stwierdził w Sejmie, że sytuacja w roku 2007, w roku przejmowania władzy przez obecny rząd, była jasna. Należało dokonać redukcji gazów cieplarnianych, a proces rozliczeń rozpocząć w roku 2008, a więc wtedy, gdy Polska przejmowała prezydenturę konwencji. Wtedy była mowa o jednym rodzaju dwutlenku węgla. Polska miała ponad 100 milionów ton rocznej nadwyżki redukcji tego gazu w latach 2008–2012, a stara Piętnastka około 300 milionów ton niedoboru rocznej redukcji. Polska była więc krajem sukcesu, a stara Piętnastka strefą państw totalnej porażki. Zgodnie z konwencją klimatyczną i Protokołem z Kioto stara Piętnastka miała ponieść konsekwencje gospodarcze, a Polska – uzyskać korzyści. I teraz tak: Polska mogła sprzedać nadwyżki redukcji, ale mogła je również przeznaczyć na wzrost produkcji, a więc na tworzenie miejsc pracy. Dziś mamy sytuację rosnącego bezrobocia. Niektórzy mówią, że jest kryzys, inni – stagnacja gospodarcza.

Byliśmy państwem niezwykle atrakcyjnym pod względem inwestycji dla państw rozwiniętych, które dokonały redukcji emisji zgodnie z Protokołem z Kioto. Byliśmy również państwem, które mogło podnieść swój limit redukcji, stosując mechanizm wspólnych wdrożeń w państwach wysoko rozwiniętych i mechanizm czystego rozwoju w państwach rozwijających się, eksportując tym samym polską myśl technologiczną do tych państw. Wielką szansą dla Polski są Lasy Państwowe, które dzięki świetnej organizacji mogły z jednej strony zwiększyć limit redukcji emisji dwutlenku węgla poprzez jego pochłanianie, a z drugiej uczestniczyć zarówno w mechanizmie wspólnych przedsięwzięć, jak i w mechanizmie czystego rozwoju. Niestety w grudniu 2008 r. przyjęto pakiet, wprowadzając nim drugi wewnątrzunijny rodzaj dwutlenku węgla, drogi w pakiecie klimatyczno-energetycznym i tani w Protokole z Kioto. Innymi słowy, dokonano operacji. Podstawą handlu jest zasada: tanio kupić, drogo sprzedać. Tymczasem rząd polski zgodził się na zasadę: drogo kupić, tanio sprzedać. To jest problem, który sprawia, że nie mogę podnieść ręki za, przykładać ręki do przegłosowania tej ustawy, która ma dalekosiężne skutki gospodarcze, społeczne, a także dla ochrony środowiska. Dlatego nie będę głosował za tą ustawą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza, Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Moje wystąpienie chciałbym rozpocząć od pewnego rodzaju wyjaśnienia czy też wręcz przeprosin. Otóż podczas wczorajszego posiedzenia komisji użyłem takiego sformułowania, że panie z Ministerstwa Środowiska nie podjęły wysiłku intelektualnego, abyśmy mogli wspólnie pracować nad tą ustawą czy ją nowelizować. Być może te moje słowa wypowiedziane podczas posiedzenia komisji były zbyt ostre, za co przepraszam, niemniej jednak takie wrażenie pozostało, gdyż poprawki, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, w żaden sposób merytorycznie nie rujnowały tejże ustawy, a znacząco przyczyniały się do wyczyszczenia tej ustawy. Szanowni Państwo, dlatego też ja podtrzymałem te poprawki i dziś przynajmniej dwie z nich po raz kolejny będę zgłaszał. Moja prośba do przedstawicieli rządu, do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska jest taka, aby jednak pochylić się nad tymi poprawkami.

Szanowni Państwo, w ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji mamy do czynienia z bardzo trudną, skomplikowaną materią, ale jako opozycja, jako Prawo i Sprawiedliwość od 2009 r., kiedy ta ustawa była procedowana i przyjmowana, proponowaliśmy i za każdym razem proponujemy wiele poprawek, których strona rządowa zupełnie nie bierze pod uwagę, a później, po miesiącu, dwóch czy trzech, okazuje się, że powraca do tych propozycji Prawa i Sprawiedliwości w nowelizacji ustawy.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że jest to bardzo młody akt prawny, bo to jest ustawa z 17 lipca 2009 r., a nowelizujemy ją już po raz piąty. Na przestrzeni zaledwie trzech lat funkcjonowania tej ustawy podchodzimy do niej po raz piąty, po raz piąty ją nowelizujemy. Jestem przekonany, że w 2013 r. po raz kolejny będziemy się musieli nad nią pochylić i ją nowelizować, a to tylko z racji pewnego zacietrzewienia ze strony legislatorów Ministerstwa Środowiska czy RCL, bo nie dopuszczają głosów z boku, z zewnątrz i w żaden sposób nie chcą się pochylić nad propozycjami opozycji, która w sposób wyważony i racjonalny próbuje państwu uzmysłowić, że nie jest taka zła, że również ma merytoryczne podejście chociażby do kwestii klimatycznych i próbuje państwu przedstawić gotowe propozycje.

Szanowni Państwo, tak jak wspomniałem, zgłaszam wiele poprawek, między innymi dotyczące tych kwestii, które poruszałem w czasie dyskusji czy w pytaniach do pani minister, chociażby tego, aby inwestycje związane z sekwestracją dwutlenku węgla wyłączyć z możliwości finansowania czy współfinansowania z tych środków finansowych i z Systemu Zielonych Inwestycji.

Jeszcze raz podkreślam: to działanie jest zbyt kosztochłonne i zbyt niebezpieczne. Wpisując to do ustawy w tym zestawieniu, w tym harmonogramie, który w czasie negocjacji jest przedstawiany potencjalnym nabywcom jednostek… Być może znajdą się takie projekty, takie inicjatywy czy takie inwestycje, które będą pochłaniały znaczne środki finansowe spośród tych, które uzyskaliśmy do tej pory czy będziemy uzyskiwać ze sprzedaży jednostek.

I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Proponuję, abyśmy wprost zapisali w tej ustawie – chodzi o zapisy, które dotyczą chociażby art. 18, w omawianej ustawie jest to art. 1 ust. 2 – że jednostki mogą być przenoszone na kolejny okres rozliczeniowy. Jest to szczególnie ważne z tego względu, iż może się okazać, że nie będziemy mieli narzędzi prawnych do tego, aby po roku 2012 czy roku 2013 te jednostki przenosić, bo nie będzie takiego zapisu ustawowego.

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca samej sprzedaży jednostek pokiotowskich. Myślę, Pani Minister, że… Przyjmuję to, co pani mówiła, że to jest swego rodzaju tajemnica handlowa, jeżeli chodzi o porozumienia pomiędzy rządem polskim a rządami innych krajów, które podpisują z nami te porozumienia. Jeżeli miałoby się okazać, że jednostki kiotowskie sprzedajemy, no nie wiem, na przykład po 4, 5, 7 euro… po 4 euro to może nie, ale po 5, 6, 7 euro, to będzie to dobry rezultat, bo rzeczywiście jest nadpodaż tych jednostek. Ale jeżeli okazałoby się, że te jednostki sprzedajemy po 1,5 euro czy po 2 euro, to byłaby to skrajna niegospodarność. Mam nadzieję, że nie ma takiej sytuacja, ale jeżeli tak by się miało stać, to byłoby to, jeszcze raz powtarzam, skrajnie niegospodarne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wypowiedź i zgłoszone poprawki.

Pan senator Bogdan Pęk chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Marszałku, pozwolę sobie jeszcze raz zabrać głos, bo być może jest to jedna z nielicznych okazji, kiedy publicznie można przekazać wiele informacji o tak zwanym globalnym ociepleniu, które jest tematem, że tak powiem, niebywale zakłamany.

A więc nawiązując do pierwszej części mojego wystąpienia, chciałbym państwu powiedzieć, że gazy cieplarniane to przede wszystkim para wodna i metan. W tej skali dwutlenek węgla jest na znacznie dalszej pozycji. Jego wpływ jest trudno wyliczalny, bardzo trudno precyzyjnie go określić w naukowy sposób. Skala tego zagadnienia sprowadza się do tego, że mieliśmy niedawno do czynienia z ruchami tektonicznymi, w wyniku których nagromadzone na dnie oceanu pokłady metanu wypłynęły na powierzchnię. Są naukowcy, którzy twierdzą, że ten jeden ruch tektoniczny spowodował dostanie się do atmosfery ziemskiej tak dużej ilości metanu, że związany z nią potencjalny efekt cieplarniany był większy niż w przypadku emisji dwutlenku węgla produkowanego przez człowieka przez wiele lat.

Druga kwestia. Któż jest głównym producentem dwutlenku węgla w obiegu przyrody. Trzeba przypomnieć, że dwutlenek węgla jest przede wszystkim gazem życia, bowiem jest jednym z głównych składników fotosyntezy, bez której nie byłoby życia na ziemi. A głównym jego producentem jest plankton oceaniczny, którego wydajność zwiększa się wtedy, gdy zwiększa się aktywność słoneczna. Powiem nieco bardziej obrazowo czy kolokwialnie: jedno kichnięcie słońca określane jako okresowe zwiększenie aktywności słonecznej ma znacznie większy wpływ na zwiększenie produkcji dwutlenku węgla w skali planety niż wszystkie działania ludzkości razem wzięte. Podaję te informacje wyłącznie po to, żeby dodatkowo zobrazować, jak absurdalnym pomysłem jest wybranie właśnie dwutlenku węgla, zwalczanie właśnie dwutlenku węgla jako głównego czynnika potencjalnie działającego negatywnie na przemiany klimatyczne.

I wreszcie rzecz, nad którą ja się najbardziej zastanawiałem. Dlaczego, skoro nie ma dowodów, poza spreparowanymi symulacjami komputerowymi, nie ma racjonalnych dowodów naukowych… Dlaczego tę sprawę tak bardzo się eksponuje na świecie? Proszę państwa, przychodzą mi do głowy tylko dwa wyjaśnienia. W dzisiejszej cywilizacji współczesnego człowieka świat ideowy, świat wiary słabnie, a człowiek potrzebuje przecież, że tak powiem, jakiegoś elementu, który zastąpiłby to, co nazywano dotąd bojaźnią Bożą. Arcykapłani tej fałszywej religii wymyślili zatem, że wmówią społeczności światowej: tylko my jesteśmy zdolni do uchronienia was, waszych dzieci i następnych pokoleń przed lodowcem, który pokryje świat albo, topiąc się, zaleje wasze domy, dlatego musicie realizować nasze pomysły. Co za tym stoi? Dwa elementy – władza i pieniądze, jak zwykle. Będą tacy, którzy na tym zarobią nieprawdopodobne pieniądze – to będą ci, którzy będą kreować taką politykę obrotu emisjami, jaka jest dzisiaj wymuszana w Unii Europejskiej. Jaka to jest polityka? Premiującą trucicieli i bijącą po kieszeni tych, którzy wykonali ogromny wysiłek, żeby tę emisję rzeczywiście redukować. To będą również ci, którzy będą dostarczać technologie eliminujące emisję dwutlenku węgla w energetyce opartej, tak jak w naszym przypadku, na kopalinach – głównie na węglu brunatnym i kamiennym. To są fakty, bowiem w naszej cywilizacji te dwa elementy dominują, podczas gdy racjonalizm poparty analizą naukową traci na znaczeniu. Przepraszam, że ponownie… Jeszcze raz dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapisał się do głosu pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Efekt cieplarniany czy też, jak to się teraz mówi, zmiany klimatyczne… To musiało być wcześniej przygotowane. W jaki sposób to zrobiono? Średnią temperaturę na Ziemi wyliczano na podstawie danych stacji meteorologicznych, których było siedem i pół tysiąca. Żeby zmienić ten wynik tak, aby był odpowiedni dla tezy, która została wcześniej postawiona, zmieniono, ograniczono liczbę tych stacji – z siedmiu i pół tysiąca do czterech i pół tysiąca. Te trzy tysiące stacji, które zostały z systemu wyłączone, znajdowało się na terenach, na których oddziaływanie było mniejsze niż wynikające z czynników antropogenicznych. Pozostałe stacje… Nie szukajmy daleko, chociażby stacja na Okęciu, która sto pięćdziesiąt lat temu, kiedy zaczęły się pomiary, stała w szczerym polu, a teraz jest zasłonięta, zabudowana. Wiadomo, że z tego powodu ta temperatura będzie nieco wyższa. No i w ten sposób wyliczono, że temperatura się podniosła o ileś tam dziesiątych stopnia. Na dowód tego mówi się, że topnieją lodowce w Alpach. Ale nikt nie mówi, że spod tych lodowców wyłaniają się drogi z okresu rzymskiego. A więc tak naprawdę cała jakby podwalina tego… no, cała ta filozofia opiera się na glinianych nogach.

Następna sprawa: zielona energia. Buduje się na przykład biogazownię, wchodzi tam w grę ileś energii, 2 MW, czyli mniej więcej tyle, ile zużywa niezbyt duża lokomotywa, a nawet mała lokomotywa, bo energię trzeba przesłać, więc są starty… No, tak naprawdę niech to będzie, powiedzmy, mała lokomotywa. Ale, na każde uzyskane pół kilowata mocy trzeba hektara uprawy. Ten hektar trzeba uprawiać, tam trzeba wysiać nawozy, co też kosztuje pewną energię, potem trzeba wszystko zebrać, przewieźć, a jeszcze trzeba zbudować biogazownię i ją utrzymać, utrzymać procesy w tej biogazowni, a one też cały czas potrzebują energii. Czyli tu nie ma 2 MW zielonej energii, bo tak naprawdę gdy się wszystko policzy, to okazuje się, że tam w ogóle nie ma zielonej energii. Czyli mamy tu tylko jakiś hipotetyczny zysk, to jest wirtualny przepływ, wirtualna produkcja, wirtualny przepływ jakiejś, no, nie wiem, idei. I na pewno nie powoduje to zwiększenia ilości czystej energii. W wielu przypadkach możemy w ten sposób problemy postrzegać i zobaczyć, jak dokładnie to jest czynione.

Od dawna wiadomo, że największym pochłaniaczem dwutlenku węgla są uprawy rolne, a im bardziej są one intensywne, tym więcej dwutlenku węgla pochłaniają. A co u nas się dzieje? Gdy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, mieliśmy 16,5 miliona ha, Niemcy zaś mieli wtedy 16,9 miliona ha. Teraz my mamy 14,2 miliona, a Niemcy mają wciąż 16,9 miliona. U nas dwa województwa zostały wyłączone z produkcji, uprawy rolnicze w dwóch województwach nie pochłaniają dwutlenku węgla, a to jest naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Należy wziąć pod uwagę, Wysoka Izbo – bo mówi się dużo na temat lasów – również to, że lasy pochłaniają dwutlenek węgla wtedy, kiedy są użytkowane. A wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakąś puszczą, w której drzewa rosną, przewracają się i rozkładają, jest obieg zamknięty, to znaczy ile jest produkcji, tyle też jest pochłaniania. Z kolei lasy, które są użytkowane, istotnie pochłaniają nieco mniej niż nawet najsłabsze uprawy – a to z uwagi na to, że lasów się raczej nie nawozi, więc przyrost tam nie jest aż tak intensywny jak na gruntach rolnych, niemniej jednak jest… Ale ten przyrost i tak jest tylko w lasach użytkowanych, czyli generalnie w tych lasach, które należą do Lasów Państwowych. Tymczasem w lasach, często też w parkach, na przykład w Puszczy Białowieskiej, czyli tam, gdzie nie można pozyskiwać drewna – co słusznie zauważył pan senator Skurkiewicz – nie ma tej wymiany dwutlenku węgla, nie ma więc tu jakiegoś konkretnego uzysku.

Ja apeluję do ministerstwa, aby sporządzić bilans, taki logiczny bilans dotyczący dwutlenku węgla. Bo naprawdę to, co produkujemy, to nie jest zielona energia. Gdybyśmy produkowali energię, nie wiem, z wody, chodzi mi o energię spadku wód, to w znacznym stopniu byłaby to energia zielona. Ale korzyść z energii produkowanej w biogazowni naprawdę jest niewielka, zwłaszcza jak się weźmie jeszcze pod uwagę, że po drodze działają bakterie, które, no, nie w stu procentach przetwarzają, bo przecież mają ograniczoną wydajność, no bo każda przemiana energii odbywa się z określoną sprawnością. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pani Minister, czy chciałaby pani zabrać głos?

Bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Aneta Wilmańska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Znakomita większość wypowiedzi panów senatorów dotyczyła europejskiego systemu handlu uprawnieniami do emisji CO2, a nie krajowego Systemu Zielonych Inwestycji, który jest przedmiotem nowelizowanej ustawy. Nie jest prawdą, że nowelizacja tej ustawy jest elementem pakietu energetyczno-klimatycznego. System Zielonych Inwestycji jest systemem spoza systemu europejskiego, wprowadzonym w roku 2008.

Bardzo krótko jeszcze raz o tym systemie, którego nie wprowadzamy, tylko go modyfikujemy i uelastyczniamy. Z naszego punktu widzenia System Zielonych Inwestycji to konkretne inwestycje przyczyniające się do zmniejszenia zużycia energii, a tym samym zmniejszenia rachunków, czyli oszczędności z tego tytułu dla podmiotów realizujących projekty, a także do zmniejszenia emisji dwutlenku węgla, czyli czystszego powietrza i zdrowszego środowiska dla obywateli. Tak więc mówimy tu o konkretnych inwestycjach. Mówiłam państwu o tym, że do chwili obecnej środki w wysokości 400 milionów zł – już zagospodarowane w konkretnych projektach – wygenerowały co najmniej o 600 milionów zł więcej środków na inwestycje w Polsce. Czyli możemy już mówić o konkretnym efekcie redukcji związanych z oszczędnością energii i o pobudzaniu inwestycji, o możliwości świadczenia usług, na przykład budowlanych, związanych z termomodernizacją. To są bezsprzecznie korzyści, które mamy i które trzeba brać pod uwagę.

Odniosę się jeszcze raz do kwestii związanej z analizami. Analizy mogą dotyczyć przyszłości, w związku z tym trzeba przyjąć pewne założenia. Nie mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której są znane propozycje i założenia związane z jednostkami przyznanej emisji w ramach Protokołu z Kioto. W związku z tym takie analizy po prostu trudno przygotować, bo nie wiemy, jakie powinniśmy przyjąć założenia, ponieważ nie ma jeszcze konkretnych ustaleń. One będą przedmiotem negocjacji, tak jak już mówiłam dzisiaj trzy razy, i wtedy będziemy potrzebować takich analiz, i z całą pewnością zostaną one zrobione.

Nie można też mówić, że drogo kupujemy, a tanio sprzedajemy, ponieważ te jednostki nie są transferowalne, no, to są dwa kompletnie odrębne systemy.

Chciałabym jeszcze odnieść się do propozycji, które były zgłaszane przez Prawo i Sprawiedliwość, również tych wcześniejszych. Część tych propozycji nie była zgodna z obowiązującą Polskę decyzją konferencji stron konwencji klimatycznej, dlatego nie mogło być pozytywnej opinii ze strony rządu.

Chciałabym również, ponieważ większość państwa wypowiedzi dotyczyła pakietu energetyczno-klimatycznego – czyli europejskiego systemu, a nie Systemu Zielonych Inwestycji, który wynika z Protokołu z Kioto – poruszyć jeszcze jedną kwestię, o której już też dzisiaj mówiłam, ale przypomnę o niej.

Podczas negocjacji pakietu w roku 2008 i po jego przyjęciu odbyła się wspólna konferencja prasowa pana prezydenta świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska, którzy oznajmili, że osiągnęliśmy sukces w związku z pakietem, ponieważ był to proces negocjacji, w którym Polska, podobnie jak kilka innych wybranych krajów członkowskich, otrzymała derogację i dostała pole darmowych uprawnień, z których korzystamy, umożliwiających dokonywanie inwestycji w sektorach, których dotyczy przyznanie darmowych uprawnień. Tak wtedy wyglądały negocjacje i o to wówczas walczyliśmy.

Dzisiaj jesteśmy w innej sytuacji. W marcu 2012 r. minister środowiska zawetował propozycję dotyczącą dalszej redukcji, tak zwaną mapę drogową 2050, o 80% w stosunku do roku bazowego. Następnie Komisja Europejska położyła na stole propozycję, w związku z niską ceną uprawnień, wycofania administracyjnego części uprawnień w ramach ETS. Polska jest przeciwna tej propozycji, zważywszy na to, że ona jest bardzo niekonkretna i nie mamy też gwarancji, czy Komisja zrobiłaby to tylko raz.

Poza tym Polska dokonała analiz, ponieważ mieliśmy konkretną propozycję. I absolutnie zgadzam się, że jeżeli jest konkretna propozycja, my musimy oszacować jej skutki. Taka analiza została wykonana przez KOBiZE. Minister środowiska, na razie do spraw środowiska, w tym tygodniu przedstawił Komisji i pozostałym członkom Unii Europejskiej konkretną propozycję z wyliczeniami pokazującymi, ile takie kraje jak Polska, bo akurat Polska w największym stopniu, straciłyby na wprowadzeniu mechanizmu administracyjnego do rynkowego systemu, jakim jest ETS, na propozycji Komisji Europejskiej. Są takie analizy, są one dostępne. Jak państwu mówiłam w pierwszej części naszego dzisiejszego spotkania, myśmy wyliczyli, że strata dla Polski, gdyby wszedł tak zwany back rolling, czyli wycofanie części uprawnień z rynku przez Komisję Europejską, wyniosłaby mniej więcej 1 miliard euro. To jest oczywiście największa strata.

Dzisiaj walczymy o to, aby to rozwiązanie proponowane przez Komisję nie zostało przyjęte. Mamy akurat w tym wypadku głosowanie większościowe i, jak mówiłam, w marcu ta decyzja będzie podejmowana. Wychodzi na to, że mamy sześć krajów, które tracą na tej propozycji Komisji Europejskiej, w wypadku jednego z krajów to jest obojętne z punktu widzenia wpływów.

Co więcej, myśmy z wpływów ze sprzedaży uprawnień szacowali konkretne dochody budżetu państwa. One są w roku 2013 ujęte również w ustawie budżetowej, dlatego Polska stanowczo, wraz z innymi krajami, sprzeciwia się tej propozycji Komisji Europejskiej.

Proszę zrozumieć, że mówimy o dwóch różnych systemach. Kwestie, które panowie podnoszą jako negatywne, dotyczą ETS i myślę, że pewnie nie ma dużej rozbieżności między nami co do tego, że powinniśmy oszacować koszty. I myśmy oszacowali koszty wdrożenia nowego mechanizmu, który proponuje Komisja Europejska, widząc, że on jest dla Polski i dla innych krajów, niestety dla mniejszości krajów unijnych, niekorzystny.

Zupełnie inną sytuację mamy w kwestii systemu, który jest przedmiotem nowelizacji ustawy będącej przedmiotem prac Wysokiej Izby. Mówimy tutaj o systemie nieeuropejskim i nie możemy tych jednostek zamieniać – nie ma takich przepisów prawa. Możemy oczywiście na ten temat dyskutować odnośnie do następnych okresów rozliczeniowych, ale po roku 2020. Czy tak będzie? Nie wiem. Wydaje mi się, że to jest bardzo trudne z tego względu, że Polska, jako jeden z niewielu krajów, ma tak znaczącą nadwyżkę jednostek przyznanej emisji w ramach systemu objętego Protokołem z Kioto.

I jeszcze jedno, odnośnie do poprawek. Ja wczoraj przedstawiłam nasze stanowisko w tej sprawie. Przyjmuję również przeprosiny pana senatora, chociaż szanuję opinie wszystkich, nawet jeśli tych opinii nie podzielam czy nie znajdują one oparcia w faktach. A fakty są takie – to jest oczywiście moja opinia – że ekspertyza i wiedza, która była wykorzystana do przygotowania tej nowelizacji, była najpełniejszą dostępną w Polsce, zaś technika legislacyjna, którą zastosowaliśmy, również jest poprawna. W związku z tym, skoro te poprawki – przynajmniej w mojej opinii – nie wnoszą nowej jakości, nie widzę uzasadnienia dla ich poparcia przez rząd. Serdecznie dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, widzę, że pan się zgłasza, ale zbliżamy się już ku końcowi rozpatrywania tego punktu…

(Senator Bogdan Pęk: Tylko jedno zdanie…)

Ale w jakiej formule? Bo już nie ma takiej…

(Senator Bogdan Pęk: Sprostowania.)

Ale nie ma sprostowania, bo…

(Senator Bogdan Pęk: Ale ja mam jeszcze…)

…pani minister nie odnosiła się do wypowiedzi pana senatora, więc właściwie już…

(Senator Bogdan Pęk: Nie wyczerpałem chyba czasu.)

Ale ja już zamknąłem dyskusję. Nie ma już dyskusji.

(Senator Bogdan Pęk: A ad vocem?)

Ad vocem… Ale w którym…

(Senator Bogdan Pęk: Do wypowiedzi pani minister.)

Nie było to stosowane, polemika… W tym momencie nie ma polemiki, Panie Senatorze, właściwie debata już została zakończona.

(Senator Bogdan Pęk: Dosłownie jedno zdanie.)

Słucham?

(Senator Bogdan Pęk: Jedno zdanie z miejsca.)

No, proszę, jedno zdanie z miejsca. Ale to w drodze wyjątku przyznaję panu senatorowi taką możliwość, ze względu na atmosferę właściwie już świąteczną.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, tylko jedna uwaga. Mianowicie Polska musi prowadzić aktywną politykę w tym zakresie, nie może tylko czekać na pomysły Unii Europejskiej, które zmierzają do fantasmagorii. 80%, co próbowano nam narzucić, to nie byłaby katastrofa, to byłoby całkowite załamanie. I dlatego więcej aktywności, próbujcie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

…działać aktywnie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję. Było to troszeczkę więcej niż jedno zdanie, ale dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 220, a sprawozdanie komisji w druku nr 220S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu tych trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przedstawiam projekt ustawy zmieniającej ustawę – Prawo upadłościowe i naprawcze.

Jest to kolejna inicjatywa Komisji Ustawodawczej, bodajże już czterdziesta w tej kadencji. Związana jest ona z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 maja tego roku, w którym to wyroku Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją art. 32 ust. 1 ustawy z 28 lutego 2003 r. Prawo upadłościowe i naprawcze. Wspomniany artykuł stanowił, że w stosunku do dłużnika nie stosuje się przepisów o zwolnieniu od kosztów sądowych. Przypomnę, że ta ustawa była z 2003 r., a ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest z 28 lipca 2005 r. i ona w art. 74 ust. 1 ustalała stałą opłatę sądową w kwocie 1 tysiąca zł od wniosku o ogłoszenie upadłości. Zwykle taki wniosek składał zarząd spółki prawa handlowego lub inne podmioty gospodarcze, które z mocy przepisów prawa upadłościowego miały taki obowiązek. A przypomnę, że termin to są dwa tygodnie od stwierdzenia podstawy upadłości. Ten termin, Wysoka Izbo, niejednokrotnie nie jest przestrzegany, zwykle z uwagi na opieszałość w tym zakresie organów zarządzających spółką. Ustawodawca uważał, że… Ta kwota 1000 zł została wyznaczona po to, aby w czasie, gdy ten podmiot, który ma zgłaszać upadłość, dysponuje jeszcze co najmniej taką kwotą, mógł opłacić ten wniosek. Trybunał stwierdził niezgodność tego przepisu z wzorcami konstytucyjnymi wynikającymi z art. 45 i z art. 31 ust. 3 konstytucji. Art. 45, przypomnę, mówi o prawie do sądu – każdy ma prawo do jawnego i sprawiedliwego rozpoznania sprawy bez uzasadnionej zwłoki przez sąd właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły. Drugi wzorzec, wynikający z tak zwanej zasady proporcjonalności, z art. 31 ust 3 konstytucji, dotyczy ograniczeń w zakresie wolności człowieka. Te ograniczenia następują, przypomnę, tylko jeżeli są one konieczne dla bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty i wolności praw. Tezy tego uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego odnoszą się również do regulacji i wzajemnych relacji między prawem dostępu do sądu a kosztami sądowymi. Te drugie spełniają funkcję fiskalną, przynajmniej częściowo, chodzi o zwrot kosztów wymiaru sprawiedliwości, ale też spełniają funkcję społeczną, polegającą na wywieraniu wpływu na kształt stosunków społecznych – chodzi o ograniczenie pieniactwa lub szykanowania przeciwnika, ale również o minimalizację zachęt do ochrony fikcyjnych interesów i chęci niesłusznego wzbogacenia się kosztem drugiej strony.

Skutki prawne tej nowelizacji dotyczą przede wszystkim tego, że po tej nowelizacji dłużnik będzie miał prawo złożenia wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych w całości czy też w części na podstawie przepisów art. 102 i następnych ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Do tej pory, jak powiadam, nie miałby takiej możliwości, była opłata stała, 1000 zł. Są również pewne skutki finansowe, które jednak trudno jest precyzyjnie ustalić. Tutaj chcę powiedzieć, że na pewno jest zwiększenie wydatków z budżetu państwa w części „Sądy powszechne”. Jest to w pełni zabezpieczone, choć z danych Ministerstwa Sprawiedliwości precyzyjnie nie wynika, jakiego rzędu mogą to być kwoty, bo tego nie da się ustalić, to zależy od orzecznictwa sądów w poszczególnych, jednostkowych sprawach, od tego, czy będą zwolnienia z kosztów sądowych w tym zakresie i w jakiej części.

Jeśli chodzi o konsultacje, to powiem tak. Projekt został przesłany do zaopiniowania ministrowi sprawiedliwości, ministrowi finansów, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Stowarzyszeniu Sędziów „Temis”, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Naczelnej Radzie Adwokackiej i Krajowej Radzie Radców Prawnych oraz Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego i wiceprezes Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa poinformowali, że nie zgłaszają żadnych uwag do przekazanego im przedłożenia. Minister sprawiedliwości i minister finansów wypowiedzieli się o projektowanym rozwiązaniu z aprobatą, zastrzegając przy tym, że ewentualne skutki finansowe nowelizacji – jak wcześniej wspomniałem – są trudne do oszacowania ze wzglądu na brak stosownych danych co do liczby zwróconych wniosków o ogłoszeniu upadłości, jak również wniosków, które wobec niewystarczających zasobów pieniężnych ostatecznie w ogóle nie zostały przez dłużników wniesione do sądu.

Zmiany polegałyby na uchyleniu art. 32 ust. 1 i na zmianie brzmienia art. 4912 ust. 1. Otrzymałby on następujące brzmienie: „W sprawach objętych przepisami niniejszego tytułu postępowanie upadłościowe prowadzi się według stosowanych odpowiednio przepisów o postępowaniu upadłościowym obejmującym likwidację majątku upadłego, z tym że nie stosuje się przepisów art. 20, art. 21, art. 28 ust. 1, art. 40–50, art. 53, art. 55–56 i art. 307 ust. 1”. Przypomnę, że jeśli chodzi o art. 20, to dotyczy on wniosku o ogłoszenie upadłości i tego, że może go zgłosić dłużnik lub każdy z wierzycieli. Art. 21 stanowi o tym, że dłużnik jest zobowiązany zgłosić wniosek w ciągu czternastu dni od dnia, w którym dowiedział się o podstawie do ogłoszenia upadłości. Art. 28 dotyczy wniosku nienależycie opłaconego, który zwraca się bez wezwania, jeżeli wnioskodawca był reprezentowany przez pełnomocnika – adwokata bądź radcę prawnego. Art. 44–50 dotyczą wstępnego zgromadzenia wierzycieli. Art. 53 stanowi, że postanowienie o ogłoszeniu upadłości podaje się niezwłocznie do publicznej wiadomości przez obwieszczenie w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, a także doręcza się syndykowi oraz izbie skarbowej, właściwemu oddziałowi ZUS i Komisji Nadzoru Finansowego. Art. 55 i 56 dotyczą postępowania układowego. Art. 307 ust. 1 mówi: „Na podstawie spisu inwentarza i innych dokumentów upadłego oraz oszacowania syndyk sporządza sprawozdanie finansowe na dzień poprzedzający ogłoszenie upadłości i niezwłocznie przedkłada to sprawozdanie sędziemu-komisarzowi”.

Projektowana ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej. Wszystkie trzy komisje wyraziły pozytywną opinię o projekcie. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękują bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Mam jedno pytanie, które dotyczy materia niezmiernie ważnej. W omawianej ustawie są przepisy regulujące tak zwaną upadłość konsumencka, która w naszym kraju nie funkcjonuje między innymi z powodu wysokich opłat. Ktoś powiedział, że trzeba być bardzo bogatym, żeby ogłosić upadłość. Moje pytanie z tym związane zmierza do tego, czy te zmiany, które pan senator nam przedstawił, mają jakiś związek z upadłością konsumencką, bezpośrednio bądź pośrednio.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Moim zdaniem nie mają żadnego związku, dotyczą one tylko upadłości w zakresie spółek prawa handlowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Na sali jest obecny podsekretarz stanu, pan minister Michał Królikowski.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Głos z sali: Nie ma nikogo na liście.)

Nie ma nikogo? Tak, nie ma nikogo.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Swoje przemówienie złożył do protokołu pan senator Rafał Muchacki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie, które zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 219, a sprawozdanie komisji w druku nr 219S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak pan marszałek wspomniał, w imieniu trzech komisji przedstawiam projekt będący również tak zwaną inicjatywą powyrokową, jego pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Ustawodawczej. Projekt ten dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wydanego w dniu 14 grudnia 2011 r. W tymże wyroku Trybunał stwierdził niezgodność art. 45 – w związku z art. 7 ust. 2 pkt 1 i 3 i z art. 20 ust. 1, zdania pierwsze ustawy z 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe – z art. 31 ust. 3 i z art. 54 ust. 1 konstytucji. Czyli znowu chodzi o zawarte w konstytucji zasady, zasadę proporcjonalności z art. 31 ust. 3 i zasadę wolności wyrażania poglądów i rozpowszechniania informacji z art. 54. Te dwa przepisy ustawy zasadniczej Trybunał przyjął jako wzorzec konstytucyjny i zakwestionował przepis prawa prasowego, który do tej pory penalizował w postaci przestępstwa… Mówił on o tym, że jeśli ktoś nie przeprowadza rejestracji czasopisma lub jeśli ta rejestracja jest zawieszona, a prowadzi działalność wydawniczą, podlega karze ograniczenia wolności i karze grzywny. Było to przestępstwo. W tej nowelizacji proponujemy tak zwaną kontrawencjonalizację, czyli przeniesienie czynu z kategorii przestępstw do kategorii wykroczeń. W przypadku wykroczeń, przypomnę, grozi jedynie kara grzywny w wymiarze do 5 tysięcy zł.

Trybunał Konstytucyjny w obszernym uzasadnieniu odnosi się również do tego, czy w ogóle powinien istnieć organ rejestrujący czasopisma, czy rejestracja nie powinna polegać jedynie na zgłoszeniu. Trybunał w uzasadnieniu tego wyroku jednoznacznie się wypowiada na ten temat. Uważa, że w warunkach polskich, w polskim systemie prawnym powinna to być rejestracja, a nie zgłoszenie. Mówię to dlatego, że niektóre z podmiotów, które opiniowały projekt nowelizacji – mam tu na myśli Helsińską Fundację Praw Człowieka… Fundacja opowiadała się za systemem zgłoszeniowym, który jest między innymi w Niemczech. Jeżeli chodzi o samą treść tego przepisu, to tak jak powiedziałem, art. 45 brzmiałby następująco: „kto wydaje dziennik lub czasopismo bez rejestracji albo zawieszone – podlega karze grzywny”.

Jest jeszcze dalsza sprawa, pochodna tej nowelizacji. Chodzi mianowicie o to, że jest delegacja dla ministra sprawiedliwości, który w drodze rozporządzenia może wyznaczyć sądy rejonowe właściwe do rozpoznawania spraw o przestępstwa, o których mowa w art. 47, 49a, oraz o przestępstwie popełnionym w prasie z obszaru właściwości danego sądu okręgowego.

Jeśli chodzi o podmioty, które opiniowały… Stwierdzam, że zarówno minister sprawiedliwości, jak i pierwszy prezes Sądu Najwyższego czy Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie zaopiniowały ten projekt. Nie było szczególnych uwag. Tylko Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i wydawcy prasowi, Izba Wydawców Prasy, mają zastrzeżenia co do tego… Chcieliby, żeby nie był to tryb wykroczeniowy tylko tryb administracyjny. Chcę dodać, że jest również inicjatywa poselska – Ministerstwo Sprawiedliwości popiera ten poselski projekt– żeby czyn opisany w art. 45 był wykroczeniem, a nie przestępstwem.

Wnoszę o to, aby Wysoka Izba poparła ten projekt bez poprawek, czyli w takiej wersji, w jakiej został on przedstawiony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Obecny jest podsekretarz stanu, pan minister Michał Królikowski. Czy ktoś z ministerstwa chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Nie, dziękujemy.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Głos z sali: Ale jeszcze…)

Momencik, zakończę ten punkt.

(Głos z sali: Chodzi właśnie o ten punkt)

Tak? Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Gdyby pan marszałek mógł…)

Dobrze.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu uznam, że Senat przyjął mój wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.

Komunikaty

W takim razie przechodzimy… Proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Posiedzenie Komisji Środowiska w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 31 do godziny17 minut 00)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Witam pana ministra Sławomira Neumanna, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, który będzie niezbędny w trakcie omawiania tego punktu.

Punkt 7. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza na temat obecnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia z uwzględnieniem planów działania Ministra w przyszłości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: informacja ministra zdrowia na temat obecnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia z uwzględnieniem planów działania ministra w przyszłości.

Panie Ministrze, zapraszam na trybunę. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie tej informacji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Ministerstwa Zdrowia mam zaszczyt przedstawić informację na temat bieżącej sytuacji w ochronie zdrowia, a także planów na przyszłość, planów, które pan minister Arłukowicz przedstawił publicznie na specjalnej konferencji po tak zwanym drugim exposé premiera.

Sytuacja pod koniec roku, podobnie jak w latach poprzednich, wzbudza emocje, szczególnie jeśli chodzi o niektóre szpitale – na przełomie października i listopada kilka podmiotów leczniczych na trenie kraju ograniczyło planowe przyjęcia pacjentów do leczenia szpitalnego z uwagi na wyczerpanie środków finansowych wynikających z zawartych umów na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Świadczeniodawcy, którzy zaprzestali realizacji świadczeń, po przeprowadzeniu z poszczególnymi oddziałami funduszu ustaleń wznowili udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej zgodnie z planami rzeczowo-finansowymi wynikającymi z zawartych umów. Do Ministerstwa Zdrowia nie wpływają obecnie żadne sygnały świadczące o wstrzymaniu bądź zaprzestaniu realizacji świadczeń zdrowotnych.

Jednym z problemów zgłaszanych w ostatnim czasie przez podmioty udzielające świadczeń, szczególnie w zakresie pediatrii, jest niedoszacowanie wartości procedur realizowanych na rzecz dzieci. Wobec powyższego prezes Narodowego Funduszu Zdrowia na zlecenie i we współpracy z Ministerstwem Zdrowia, ale także we współpracy ze specjalistami w dziedzinie pediatrii, z siedzącą tu panią senator włącznie, rozpoczęli procedurę nowej wyceny świadczeń w pediatrii. Najprawdopodobniej na początku roku w nowych kontraktach będą obowiązywały nowe wyceny świadczeń.

Sytuacja na koniec roku… Jak zawsze w tym okresie najbardziej interesującą opinię publiczną, polityków i media jest informacja o tym, czy od nowego roku będzie można bezpiecznie udać się do swoich przychodni, do swoich szpitali, czy będą one miały kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia i czy będą udzielały świadczeń. Chciałbym poinformować, że na 2013 r. Narodowy Fundusz Zdrowia – to są dane na dzień 10 grudnia tego roku – uzgodnił ponad 21% umów POZ, tyle umów w ramach podstawowej opieki zdrowotnej jest już popisane. Termin ostateczny dogadany z przedstawicielami podstawowej opieki zdrowotnej to dzień 21 grudnia – wówczas wszystkie umowy mają być podpisane. Na dzień 10 grudnia było 21,69% podpisanych umów POZ. Jeśli chodzi o nocną i świąteczną opiekę zdrowotną, podpisanych umów było 98,2%. Jeśli chodzi o ambulatoryjną opiekę specjalistyczną, było to 99,72% podpisanych umów. Jeśli chodzi o opiekę psychiatryczną i leczenie uzależnień, było to 98,84% podpisanych umów. Jeśli chodzi o świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze, było to 99,74% podpisanych umów. Jeśli chodzi o opiekę paliatywną i hospicyjną, było to 99,55% podpisanych umów, jeśli chodzi o rehabilitację medyczną – 99,48%, a jeśli chodzi o odrębnie kontraktowane świadczenia – 99,55%. Widać, że tak naprawdę zabezpieczenie w kontraktach na przyszły rok zostało zapewnione, pozostały tylko ostatnie umowy podpisywane z POZ. To, że są one podpisywane tak późno, wynika z tego, że stosunkowo późno zostało ogłoszone zarządzenie prezesa.

Innym ważnym elementem – budził on kontrowersje i był powiązany z tym pierwszym elementem, o którym mówiłem, czyli z kwestią dotyczącą wstrzymania planowych przyjęć w niektórych podmiotach – była kwestia tak zwanych nadwykonań. Według danych, które otrzymaliśmy z Narodowego Funduszu Zdrowia, z kwoty tak zwanych nadwykonań zgłaszanych na koniec października tylko 20,34% łącznej wartości nadwykonań zostało oznaczone jako świadczenia zdrowotne udzielane w określonych warunkach, jako świadczenia ratujące życie i zdrowie. Pozostałe zgłaszane nadwykonania były to nadwykonania planowej działalności. Według informacji, którą otrzymaliśmy z Narodowego Funduszu Zdrowia, w tym roku na koniec października wartość nadwykonań była niższa niż w ubiegłym roku o ponad 30 milionów zł, a gdyby skomasować to z niewykonanymi procedurami – takowe też były – to ta wartość byłaby mniejsza o ponad 100 milionów zł.

Aby ułatwić świadczeniodawcom funkcjonowanie na koniec roku, Narodowy Fundusz Zdrowia w ramach ogólnych warunków umów negocjował ze świadczeniodawcami przesunięcia alokacji środków z poszczególnych działalności tak, aby środki z tych niewykonanych procedur, które były poniżej planu, mogły zostać przesunięte na te procedury, które przekraczały plan. Działo się to w większości oddziałów, w których wynikały takie problemy. Świadczeniodawcy i Narodowy Fundusz Zdrowia dość szybko, w zasadzie na bieżąco dochodzili do porozumienia na koniec listopada i w grudniu.

Istotną dla wszystkich kwestią jest sytuacja finansowa Narodowego Funduszu Zdrowia, to oczywiście determinuje wysokość nakładów, które w przyszłości zostaną przeznaczone na ochronę zdrowia. W tym roku obserwuje się niższy niż planowano spływ składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Jeśli obecny trend się utrzyma, to szacujemy, że roczny niedobór przychodów ze składek może wynieść około 1 miliarda 640 milionów zł. W planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia jest rezerwa ogólna, która wynosi 621 milionów zł. Obecnie trwa procedura uruchamiania tej rezerwy tak, aby częściowo pokryć niedobór w składce. W planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na 2013 r. na refundację leków zaplanowano kwotę 10 miliardów 445 milionów zł, jako że – zgodnie z art. 74 ust. 1 ustawy o refundacji leków – zachodzi konieczność zwiększenia nakładów z rezerwy na refundację leków do poziomu wykonania z 2011 r. Czyli z tych 600 milionów zł z rezerwy 455 milionów zł musi zostać przesuniętych na refundację, na budżet przeznaczony na refundację leków, mimo że wiemy, iż nie zostanie on wykonany. Różnica, jeśli chodzi o te wolne środki, które można przesunąć z rezerwy ogólnej na niedobór składki, wynosi 166 milionów zł.

Z informacji uzyskanych z Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że realizacja kosztów w zakresie całkowitego budżetu na refundację leków za okres od stycznia do października wynosi 7 miliardów 370 milionów 490 tysięcy zł, co stanowi 84% planu na ten okres. Jest to mniej o 1 miliard 334 miliony niż było w planie. Przy założeniu, że kwota całkowitego budżetu na refundację zostanie zwiększona o kwotę na niedowykonanie z tej rezerwy, o której wcześniej mówiłem, to niewykonanie na refundację leków może wynieść łącznie około 1 miliard 789 milionów zł. To będzie kwota, która w tym roku raczej nie będzie wykorzystana na refundację leków, ponieważ ustawa refundacyjna, która weszła w życie w tym roku, daje takie oszczędności w przypadku leków.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Ministrze, proszę, żeby mówił pan ciut głośniej, a pana profesora Pęka proszę, żeby mówił ciut ciszej. Chodzi o to, żeby…)

Postaram się mówić…

(Senator Bogdan Pęk: Właśnie mówiłem, że nie słyszymy, co pan minister mówi.)

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie.)

Dobrze, w takim razie postaram się mówić głośniej.

Jeśli chodzi o zmiany, które budzą obecnie pewne emocje czy zainteresowanie, to jest to dość szeroko omawiane już w mediach wprowadzenie od nowego roku tak zwanego e-WUŚ, czyli Elektronicznej Weryfikacji Uprawnień Świadczeniobiorców, systemu, który będzie weryfikował nasze prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych za pomocą numeru PESEL i dowodu osobistego, a nie, jak to jest dzisiaj, druków RMUA i tym podobnych dokumentów. 1 stycznia wchodzi e-WUŚ w wersji już nie testowej, ale normalnie działającej. Na tę chwilę prawie 80% świadczeniodawców ma podpisane umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, odbywają się szkolenia personelu rejestracyjnego, ponieważ to od rejestratorek w największym stopniu będzie zależało to, jak sprawnie ten system zostanie wprowadzony. System ten przyniesie olbrzymią ulgę pacjentom, ponieważ nie będą oni musieli chodzić do swoich zakładów pracy po dokumenty potwierdzające to, że opłacają składki. Po wpisaniu numeru PESEL będzie pojawiać się informacja, czy ktoś jest uprawniony do świadczeń z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy nie. Jeśli będzie się uprawnionym, to zapali się lampka w kolorze zielonym. A jeżeli system pokaże, że nie jest się uprawnionym, czyli zapali się w kolorze czerwonym, to i tak to nie będzie miało dla pacjenta większego znaczenia. Bo jeżeli pacjent będzie uprawniony i będzie tego w pełni świadomy, to napisze proste oświadczenie, które będzie dostępne w przychodni czy w szpitalu, na podstawie którego będzie można mu udzielić pomocy medycznej. I Narodowy Fundusz Zdrowia będzie mógł to rozliczyć niezależnie od wszystkiego. Wówczas to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie się martwił, czy dany klient był ubezpieczony, czy też nie był.

Wiemy już dzisiaj, że będzie spora grupa Polaków, którzy nie będą ubezpieczeni i będą nieuprawnieni do świadczeń. A wynikać to będzie z kilku przyczyn. Jedna z najważniejszych i głównych przyczyn będzie najprawdopodobniej taka, że Polacy, którzy pracują legalnie za granicą i legalnie opłacają składki zdrowotne za granicą, są ubezpieczeni w kraju, w którym opłacają składki. I żeby mogli leczyć się w Polsce, kiedy tutaj przyjadą, będą musieli, tak jak my, wyjeżdżając za granicę, mieć Europejską Kartę Ubezpieczenia Zdrowotnego. Do tej pory było tak, że pomoc medyczna była udzielana bez żadnych dokumentów, było tak szczególnie w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej. A teraz ci wszyscy, którzy opłacają składki w innych krajach i tam mają zagwarantowaną opiekę medyczną, będą musieli wziąć kartę europejską, a my czy nasi świadczeniodawcy… NFZ będzie wystawiał faktury tym innym płatnikom, innym kasom chorych z zagranicy. To jest system, który, jak powiedziałem, zostanie wprowadzony od 1 stycznia.

Co do zmian planowanych w roku 2013 i kolejnych, to chciałbym je ująć w kilka pakietów i w miarę krótko, syntetycznie je omówić. Pierwszym dużym zadaniem, które będzie realizowane w drodze ustawy – państwo senatorowie będziecie się mieli okazję o tym dyskutować – będzie zmiana w Narodowym Funduszu Zdrowia przygotowywana przez resort, to jest już na ukończeniu, materiały znajdujące się w resorcie są gotowe. A dotyczyć to będzie decentralizacji Narodowego Funduszu Zdrowia, likwidacji centrali Narodowego Funduszu Zdrowia i rozdzielenia funkcji w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli sprowadzenia NFZ tylko i wyłącznie do roli płatnika. Te wszystkie inne działania, które wykonuje dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli wycena świadczeń, wycena procedur, kontrola, będzie prowadziła inna instytucja, powołana w miejsce trzech likwidowanych instytucji. Te likwidowane instytucje to Centrala Narodowego Funduszu Zdrowia, która przestanie istnieć, Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia, którego zadania przejmie ta nowa instytucja, oraz Agencja Oceny Technologii Medycznych, którego zadania także zostaną przejęte przez tę nową instytucję. Oddziały regionalne uzyskają autonomię i pełne kompetencje do tego, żeby na poziomie regionu, wspólnie z marszałkami i wojewodami, ustalać plan zdrowotny dla regionu i tak kontraktować swoje procedury, które płatnik chce zakupić, żeby najlepiej wykorzystywać środki, które będą dostępne w Narodowym Funduszu Zdrowia, To cały czas będzie jeden Narodowy Fundusz Zdrowia, nie będzie to szesnaście kas konkurujących ze sobą, jak było kiedyś, nie będzie to szesnaście kas, z których każda zbiera swoją składkę dla swojego regionu i w swoim regionie ją wydaje, ponieważ Trybunał Konstytucyjny wyraźnie odniósł się do tej sprawy. To będzie Narodowy Fundusz Zdrowia z osobowościami prawnymi w poszczególnych regionach. One będą pełniły funkcje płatników, a Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który będzie działał, będzie sprawował tylko ogólny nadzór, bez wchodzenia w szczegóły, tak jak obecnie centrala w Warszawie decyduje o tym, jakie tak naprawdę kryteria… czy też jaki nacisk głównie trzeba było wywierać w poszczególnych regionach, jeśli chodzi o płatnika w systemie. To jest zmiana, którą chcemy przeprowadzić pod względem legislacyjnym na wiosnę, tak żeby ona mogła wejść w życie po wakacjach, żeby nie był to przełom roku, kiedy u płatnika jest najwięcej pracy, kiedy negocjuje się najwięcej umów ze świadczeniodawcami, aby wprowadzać jak najmniej zamieszania.

Drugą ważną zmianą, która będzie przeprowadzana w przyszłym roku i też będzie wymagała pewnego oprzyrządowania prawnego, jest kwestia elektronicznej karty pacjenta i związanych z nią kwestii informatycznych. Pierwszym krokiem do tego systemu jest właśnie e-WUŚ, czyli ten system rejestru osób uprawnionych do świadczeń, a kolejnym elementem będzie Internetowe Konto Pacjenta, które będzie miał każdy, kto jest w tym systemie. Na tym koncie będą gromadzone dane medyczne, które będą wpisywane przez lekarzy prowadzących danego chorego na poszczególnych etapach. Ten projekt chcielibyśmy wprowadzić… Pilotaż będzie już w połowie przyszłego roku, tak ażeby mogło to być dość szeroko testowane w Polsce przez świadczeniodawców, jeszcze bez karty, ale z możliwością wejścia na swoje konto przez internet, tak żeby podejrzeć to, co zostało zrobione u lekarza z danym pacjentem. Oprócz tego będzie e-zwolnienie, czyli elektroniczna forma zwolnienia, i e-recepty, które powinny ułatwić funkcjonowanie pacjentom, jeśli chodzi o wykup recept, szczególnie w przypadku przewlekłych chorób, bo obecnie często trzeba chodzić do specjalisty po to, żeby dostać nową receptę. To będzie system, który ma się zamknąć wydawaniem kart pacjenta. Według harmonogramu te karty, spersonalizowane karty dla każdego z ubezpieczonych, mają być wydawane w 2014 r.

Trzecim elementem systemu, nad którym będziemy pracować, a założenia do ustawy będą pojawiały się na wiosnę przyszłego roku, jest ustawa o dobrowolnych ubezpieczeniach zdrowotnych, która ma w pewnym sensie ucywilizować czy opisać w sposób bardziej przejrzysty i transparentny kwestię środków, które obecnie idą z prywatnej kieszeni na ochronę zdrowia. Według wszystkich analiz i wyliczeń, które otrzymujemy z różnych instytucji, w Polsce na ochronę zdrowia spoza kasy Narodowego Funduszu Zdrowia wydaje się około 30 miliardów zł. Część tej kwoty, niecałe 2 miliardy, to są tak zwane ubezpieczenia abonamentowe, czyli te, które firmy oferują swoim pracownikom, ale spora kwota, spora część tych pieniędzy to są pieniądze wpłacane wprost z kieszeni. To jest nie tylko według naszej oceny, ale zdaniem większości ekspertów najmniej efektywnie wydawany pieniądz, ponieważ nie ma żadnej możliwości weryfikacji ani negocjacji, kiedy ktoś jest chory.

To jest projekt, który będziemy chcieli procedować w 2013 r., żeby mógł wejść w życie w 2014 r. Powołujemy tę instytucję nadzoru, bo ona będzie nadzorować także bezpieczeństwo klientów w tym systemie. To będzie nadzór nie tylko nad płatnikiem publicznym, ale także nad płatnikiem prywatnym czy płatnikami prywatnymi.

Nie przewidujemy w tej chwili możliwości dostępu płatników prywatnych do składki publicznej. To ma być oddzielny rynek, rynek zbudowany na solidarności, na długookresowych umowach, a nie na przypisie składki ubezpieczeniowej, tak jak dzisiaj proponują to firmy. Chcielibyśmy, żeby to było wiązanie się, tak jak w przypadku firm emerytalnych, na cały czas, czyli żeby badać i sprawdzać ryzyko ubezpieczenia pacjenta w długim okresie, a nie tylko w okresie rocznym, bo może się okazać, że po kilku latach firma nie będzie chciała kogoś ubezpieczyć, gdyż będzie w takim wieku, w którym prawdopodobieństwo zachorowania jest znacznie większe. Wtedy ta składka zostałaby niejako zjedzona. Chcielibyśmy zaproponować taki produkt na polskim rynku. Jestem przekonany, że w 2013 r. projekt takiej ustawy pojawi się w parlamencie.

Innym projektem, nad którym będziecie mieli państwo okazję pracować, będzie nowelizacja ustawy refundacyjnej. Po roku działania tej ustawy będziemy w stanie dość dobrze oszacować skutki funkcjonowania ustawy refundacyjnej, nie tylko skutki finansowe w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia, ale generalnie skutki finansowe, a także wszystkie słabe i mocne strony ustawy, która funkcjonuje już prawie rok. Wiosną przyszłego roku będziemy starali się te mankamenty i błędy w ustawie refundacyjnej ponaprawiać, nie naruszając idei ustawy, idei, która przyświecała jej na początku, kiedy ustawa powstawała, aby rynek leków w Polsce był rynkiem transparentnym, przejrzystym i w efekcie tańszym dla pacjenta, a także dla systemu.

Ostatnią dużą ustawą, która prawdopodobnie w przyszłym roku będzie rozpatrywana w Wysokiej Izbie, będzie ustawa o szpitalach klinicznych. Ma ona objąć swoim zakresem szpitale kliniczne uniwersyteckie oraz instytuty naukowo-badawcze, o których też było czasami głośno medialnie. To będzie ustawa dotycząca tych najważniejszych placówek podległych ministrowi zdrowia, za które minister zdrowia dzisiaj ponosi odpowiedzialność, nie mając tak naprawdę prawie żadnych narzędzi do tego, żeby móc realnie wpływać na zarządzanie tymi jednostkami. To są w dużym skrócie plany na rok przyszły, to są te najważniejsze sprawy.

Trwają także prace, myślę, że powstaną założenia i najpóźniej wiosną będą one omawiane i trafią do Wysokiej Izby, nad ustawą o konsultantach medycznych, w której chcemy wprowadzić większą przejrzystość działania konsultantów, doprowadzić do maksymalnego odsunięcia możliwego konfliktu interesów, który mógłby występować na tych stanowiskach. Ta ustawa pewnie także pojawi się przed połową przyszłego roku. Panie Marszałku, to tyle w dużym skrócie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Zapewne będzie wiele pytań.

Mam tu wstępną listę senatorów, którzy chcą zadać pytanie. Pan senator, pan marszałek Karczewski, pan senator Jurcewicz, pan senator Waldemar Kraska i pan senator Rafał Muchacki.

Oczywiście pan senator sekretarz nadal zapisuje.

A teraz pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Miałem nie zadawać tego pytania, ale pan utwierdził mnie w przekonaniu, że muszę je zadać. Dlaczego nie przyszedł pan minister Arłukowicz? To, co pan nam powiedział, Panie Ministrze, dotyczyło sprawozdania Narodowego Funduszu Zdrowia o kontraktach – zero, nic więcej pan nie powiedział – i o stratach, czyli zmniejszonych wpływach do Narodowego Funduszu Zdrowia, a także o mglistych założeniach Ministerstwa Zdrowia. Nam – ja sam jestem wnioskodawcą w sprawie rozszerzenia porządku obrad o ten punkt – zależało na przedstawieniu, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia do tego, co się dzieje w służbie zdrowia. Bo ja jeżdżę na spotkania z wyborcami i, pomimo że mówimy o czymś innym, zawsze tematem tych spotkań jest służba zdrowia, nie tylko dlatego, że ja jestem lekarzem i trochę się na tym znam, ale zawsze, nawet na spotkaniach z innymi parlamentarzystami, sprawy dotyczące służby zdrowia są podnoszone.

Pierwsze pytanie. Dlaczego nie przyszedł pan minister? Czy bał się przyjść, czy nie chciał przyjść, czy jest chory? Dlaczego nie przyszedł? Tutaj powinien być pan minister Arłukowicz, który był o to proszony. Zresztą w punkcie jest napisane, że to jest informacja ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza, a nie Ministerstwa Zdrowia, więc powinien być tutaj minister Arłukowicz. Czy bał się, nie chciał przyjść? Czy nie chce debaty, czy nie potrafi debatować? Czy potrafi tylko mówić do kamer i obrażać prezesa Kaczyńskiego oraz Prawo i Sprawiedliwość, a nie merytorycznie mówić o sprawach? Bo tak było na ostatniej czy przedostatniej konferencji prasowej. A w tym, że musiałem zadać to pytanie, utwierdziło mnie również to, że pan nic nie powiedział o tym, co ministerstwo zrobiło, pan nie powiedział ani jednego słowa o tym, co ministerstwo zrobiło. Proszę powiedzieć, co ministerstwo zrobiło, żeby było mniejsze zadłużenie szpitali, co zrobiło, żeby były mniejsze kolejki, co zrobiło, żeby pacjenci mniej dopłacali do leków. Proszę powiedzieć, co ministerstwo zrobiło, żeby było więcej lekarzy, co zrobiło, żeby pacjenci byli bardziej zadowoleni ze służby zdrowia, co zrobiło, żeby ocena nie tylko Polaków, nie tylko pacjentów, ale i organizacji międzynarodowych o stanie zdrowia pacjentów w Polsce i dostępności do świadczonych usług była lepsza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zadawał pan pytania, Panie Marszałku, bardzo szybko. Nie wiem, czy pan minister wszystkie zapisał.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja mogę powtórzyć wolniej wszystkie pytania, Panie Marszałku. Chciałem się zmieścić w minucie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale mogę jeszcze raz powtórzyć wszystkie pytania. Zresztą mam jeszcze kilkadziesiąt innych pytań, na które też chciałbym, żeby pan minister odpowiedział, ale nie będę już…)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę odpowiadać. Oczywiście będzie więcej pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze, pan minister dzisiaj ma inne zajęcia. Ja zostałem oddelegowany do tego, żeby państwu przedstawić sytuację w ochronie zdrowia, przedstawić plany resortu. Jestem w resorcie odpowiedzialny między innymi za współpracę z parlamentem, dlatego pewnie tutaj jestem. Ja rozumiem, że chcielibyście państwo spotkać się z panem ministrem Arłukowiczem. Ten punkt nas jednak trochę zaskoczył. On nie był wcześniej anonsowany i plany, które mieliśmy, spowodowały, że musieliśmy… Szczególnie, że jest końcówka roku i pan teraz pyta o to, co zrobiliśmy, kiedy najwięcej w sprawach kluczowych dzieje się właśnie w końcówce roku. Skoro pyta pan o to, co zrobiliśmy, to te dane, które podałem, dotyczące kontraktowania poszczególnych procedur u poszczególnych świadczeniodawców, są jednym z elementów prac wykonanych ostatnio także przez Ministerstwo Zdrowia, które mają na celu zabezpieczenie Polaków od 1 stycznia ich prawa dostępu do opieki zdrowotnej.

Jeśli chodzi o zadłużenie szpitali, to doskonale państwo wiecie, że od wielu lat funkcjonuje, w różnej formule, rządowy program wsparcia samorządów, które przekształcały szpitale. Wiele samorządów z tego programu skorzystało. Moim zdaniem za mało z nich z niego skorzystało, ale nikt nie zmusi właściciela szpitala do tego, żeby skorzystał z tego programu. Od kilku lat obowiązuje ustawa o działalności leczniczej, gdzie także są zapisy mówiące o potrzebie przekształceń w przypadku strat. To jest zawsze odpowiedzialność właściciela. Jeżeli tym właścicielem jest minister zdrowia, to on bierze na siebie tę odpowiedzialność, jeżeli właścicielem jest marszałek, to marszałek bierze tę odpowiedzialność, a jeżeli właścicielem jest starosta, to starosta bierze tę odpowiedzialność. W 2012 r. na wsparcie przekształceń przekazaliśmy 41 milionów zł z rezerwy, której kwota była znacznie większa. O to wsparcie wystąpiło mniej samorządów. Jeśli chodzi o rok 2013, to art. 59 ustawy o działalności leczniczej mówi, że w przypadku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego w sposób określony w ust. 2 w ciągu trzech miesięcy od upływu terminu zatwierdzenia sprawozdania finansowego SP ZOZ podmiot tworzący w terminie dwunastu miesięcy od upływu tego terminu podejmie decyzję o zmianie formy organizacyjno-prawnej albo likwidacji SP ZOZ. Z informacji, jakie uzyskaliśmy od wojewodów, wynika, że planuje się przekształcenie około pięćdziesięciu SP ZOZ.

W budżecie na przyszły rok zaplanowano kwotę 600 milionów zł. Całe wsparcie przewidziane było na 1 miliard 700 milionów zł. Tak że, jeśli chodzi o odpowiedzialność za szpitale, to każdy bierze ją na siebie. My bierzemy odpowiedzialność za szpitale podległe Ministerstwu Zdrowia.

Bardzo poważnie pracujemy nad zmianami w instytutach naukowo-badawczych, dwóch najbardziej znanych i chyba o największych problemach, czyli Centrum Zdrowia Dziecka i Centrum Zdrowia Matki Polki. Przygotowujemy plany naprawcze po to, żeby instytuty i szpitale podległe, jak powiedziałem, Ministerstwu Zdrowia, które bierze za nie bezpośrednią odpowiedzialność, funkcjonowały w sposób nieprzerywany, w sposób bezpieczny dla pacjenta i żeby dobrze świadczyły usługi medyczne. Oczywiście nie chodzi tu tylko o dwa wymienione instytuty, bo czternaście pozostałych także jest pod naszą kontrolą, pieczą i staramy się we wszystkich przypadkach, kiedy tylko zaistnieje jakikolwiek problem, reagować. Dotyczy to również szpitali klinicznych – blisko współpracujemy z ich dyrektorami, którzy mają świadomość tego, że jeżeli będą ujemne wyniki finansowe, to oni sami staną przed trudnymi decyzjami. Mamy tego świadomość. Przygotowujemy rozwiązania, które w sposób bezpieczny i niezachwiany, jeśli chodzi o działalność tych jednostek… Uważamy je za kluczowe w systemie ochrony zdrowia, bo to są wysokospecjalistyczne szpitale. I one będą mogły funkcjonować w sposób nieprzerwany. To się dzieje… Ja być może nie zwróciłem na to szczególnej uwagi, ale odniosłem się tylko do rzeczy, które w ostatnich tygodniach budziły największe emocje.

Kwestia dopłat do leków. Czy Polacy dopłacają mniej, czy więcej? Tak jak powiedziałem, zakończymy rok za kilka tygodni i wtedy będzie można rzetelnie dokonać takiej oceny. Pierwsze półrocze było mało reprezentatywne, więc na jego podstawie trudno byłoby dochodzić do tego, czy Polacy per saldo dopłacają mniej, czy więcej, bo oczywiście znajdziemy takie leki, które są droższe, i takie, które są tańsze.

Jeżeli ocenimy ustawę w sposób obiektywny i spokojny, także część finansową… Ja mówiłem o tym, że będziemy badać ustawę nie tylko pod względem finansów Narodowego Funduszu Zdrowia i dopłat do refundacji, lecz także pod względem tego, ile Polacy, pacjenci płacą, czy leki zdrożały, czy nie. Myślę, że takie informacje otrzymacie państwo bardzo szybko, to będzie końcówka stycznia lub początek lutego. To wszystko będzie dokładnie sprawozdane i potem można będzie się do tego odnosić. Dzisiaj takich danych po prostu nie posiadamy. Jest ogólna kwota, którą możemy przyjąć jako niewykorzystaną z budżetu na refundację, dlatego że leki w Polsce staniały. Sprawdziła się metoda negocjacji z koncernami i dzięki temu Polacy płacą mniej. Powoduje to kłopoty…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale skąd mają… Przed chwilką pan mówił…)

Powoduje to, Panie Senatorze, takie kłopoty, że…

(Senator Stanisław Karczewski: Przed chwilką pan mówił, że nie wie…)

…leki w Polsce, które są tańsze, są wywożone za granicę. Takie rzeczy też się w Polsce zdarzały i pewnie otrzymywaliście państwo w biurach informacje, że niektórych leków brakowało. Poszczególne leki… Oczywiście każdy przypadek może wyglądać inaczej. My mówimy o kompleksowej analizie ustawy, która będzie zrobiona na koniec roku. Dzisiaj wiemy, że Polsce leki są tańsze niż średnio w Europie. Generalnie to wiemy. Będziemy jednak musieli, być może z państwem, dyskutować o poszczególnych produktach, o poszczególnych lekach, które się na liście lub poza listą znajdują.

Co do specjalistów… To chyba nie dla nas wszystkich jest wiedza tajemna. Nie da się w Polsce, gdzie brakuje lekarzy, stworzyć natychmiast z niczego specjalistów w różnych dziedzinach medycznych, bo proces szkolenia specjalisty trwa wiele, wiele lat. Chcemy skrócić i już skróciliśmy ścieżkę dojścia do specjalizacji, ale ona dzisiaj jest i tak kilkuletnia. A więc nie tyle wyzwaniem… To znaczy oczywiście jest wyzwaniem szukanie sposobów na kształcenie na lekarzy większej liczby studentów, szukanie większej liczby lekarzy, na pewno jest to jeden z ważnych elementów, ale na szczęście skończyło się masowe wyjeżdżanie lekarzy z Polski za granicę, ponieważ zarobki w Polsce są dziś już na tyle wysokie, że opłaca się pracować w Polsce. Drugim jednak elementem jest tu to, nad czym pracujemy, a o czym rzeczywiście nie wspomniałem, to znaczy przywrócenie lekarzom rodzinnym, pracującym w POZ, więcej zadań, tak jak było już kiedyś. A więc chodziłoby o zejście ze specjalistyki, z AOZ, trochę niżej – oczywiście nie ze wszystkim, bo tego nie da się zrobić ze wszystkim, ale chodzi o te sprawy, które można przeprowadzić do POZ – po to, żeby zlikwidować część zupełnie niepotrzebnych kolejek do specjalistów, bo część specjalistycznych świadczeń naprawdę może być udzielana na poziomie POZ, niekoniecznie przez specjalistów.

Dużą pomocą w rozładowywaniu kolejek czy wręcz w nietworzeniu tak wielkich jak obecnie kolejek będzie też z pewnością system informatyczny, który będzie wprowadzany, bo on pokaże rzeczywistą ilość potrzebnych porad specjalistycznych. Dzisiaj zupełnie nie mamy wiedzy na ten temat. Bo dzisiaj jest tak, że każdy z nas może zapisać się do kolejki do wielu specjalistów bez żadnego skierowania. Taki ktoś zapisuje się do kilku specjalistów jednocześnie, wiedząc, że będzie długo czekał na wizytę i licząc na to, że do któregoś będzie czekał krócej – co jednak niekoniecznie spowoduje zwolnienie z innej kolejki.

No, jest wiele systemowych problemów, jeśli chodzi o dostęp do specjalistów, które my próbujemy też w sposób systemowy załatwić. Takim systemowym sposobem będzie zatem przeniesienie części specjalistyki do POZ, a drugim takim rozwiązaniem będzie wprowadzenie modułu informatyczno-elektronicznego. To rzeczywiście powinno dać lekarzom prowadzącym, lekarzom rodzinnym więcej narzędzi, niż mają dzisiaj, bo dzisiaj jeżeli pacjent sam się nie pochwali tym, że był już u jakiegoś specjalisty, to lekarz rodzinny nie ma o tym zielonego pojęcia, a więc może leczyć tego pacjenta na coś zupełnie innego, niż trzeba, mimo że pacjent był u specjalisty. I to jest wada systemu, którą my też widzimy i staramy się to naprawić, ale do tego potrzeba narzędzi, a nie tylko dobrych słów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo prosiłbym państwa senatorów o to, abyśmy słuchali siebie nawzajem w pełnym spokoju. Ja rozumiem emocje i napięcie, ale w spokoju łatwiej jest prowadzić obrady, zresztą nie tylko to.

Teraz pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że zwrócił pan uwagę na działalność NFZ i że będą działania, które zmienią te obecne warunki.

Ale zmierzam tu do bardzo konkretnych pytań, bo takie też, jak zauważył pan senator Karczewski, trafiają do nas, do naszych biur. O czym chcę mówić? O tych, którzy się rodzą, ale rodzą się za wcześnie. Panie Ministrze, Narodowy Fundusz Zdrowia wpadł na „wspaniały” pomysł w kwestii profilaktyki, między innymi przeciwko zakażeniu pewnym wirusem, to znaczy czas szczepienia określił w przedziale rocznym. Jeśli wcześniak jest w jednym przedziale roku, a urodzi się minutę po jego przekroczeniu, to nie może być szczepiony. Dlatego ja bardzo apeluję do pana – wyrażając także nadzieję, że jest już w tejże sprawie odpowiedź na moje oświadczenie senatorskie – żeby zmienić ten stan. Ja niestety nie jestem w stanie wspomnianego rozwiązania zrozumieć.

I dwie kolejne sprawy, które do mnie trafiły. W Ząbkowicach Śląskich pan w podeszłym wieku zapytał mnie, dlaczego w tej chwili za lek na raka prostaty, gruczołu krokowego, trzeba zapłacić 200 zł. Zadaję to pytanie, dlatego że wspomniał pan o specjalistach, a dochodzi też do sytuacji, że choć jest tańszy specyfik, już wprowadzony, i trzeba co miesiąc brać zastrzyk – może tak to uproszczę – to zaleca się pozostałe leki, które działają w sześć miesięcy, a są tak drogie… Jest więc pytanie, czy jest możliwa analiza tej sytuacji i wprowadzenie właściwych leków na listę leków refundowanych.

I kolejne moje pytanie, ostatnie, dotyczy kontraktowania usług. Cieszę, że była tu mowa o specjalistach i że pan zauważył problem. Otóż NFZ wpadł na kolejny pomysł: osoby, które mają pewien stopień uprawnień w medycynie plus odpowiednie szkolenia i certyfikaty wydane przez profesorów… Okazuje się jednak, że te uprawnienia już nie obowiązują, a więc ta grupa lekarzy nie ma kontraktów. Jaki jest tego skutek? Już pan o nim wspomniał – czas dotarcia do specjalisty ogromnie się wydłuża. Nie dość, że już był z tym problem, to teraz jeszcze ten czas wydłuża się ogromnie. I stąd pytanie: czy mógłby pan zainteresować się tym problemem? Nie oczekiwałbym dzisiaj akurat w tej materii odpowiedzi, ale zainteresowania się tym, na jakiej podstawie NFZ wprowadził, i to dokumentem wewnętrznym, takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ma pan prawo, Panie Ministrze, skorzystać ewentualnie z wiedzy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Jeszcze nie.)

Bardzo proszę.

Może powiem tak: pan senator Kraska, pan senator Muchacki, pan senator Rulewski, pan senator Skurkiewicz i pani senator Zając są najwyżej na liście pytających. Ona jest oczywiście znacznie dłuższa, teraz zapowiadam tylko tych, którzy mogą spodziewać się, że za moment wystąpią.

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Panie Senatorze…)

Panu ministrowi może nawet kanapkę doniesiemy, jeżeli będzie potrzebował pan wzmocnienia, nie ma problemu.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Macie dobry barek tutaj, lepszy niż w Sejmie, tak że nie jestem…)

(Senator Alicja Zając: Ciastka są.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie można mieć wszystkiego nawet w Izbie Wyższej, nie?)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze, między innymi dlatego staramy się rozdzielić działalności NFZ, chodzi o część wykonywaną przez płatnika i część zupełnie oddzieloną od płatnika, czyli wycenę poszczególnych procedur, żeby nie nakładały się sprzeczne interesy, co ma miejsce dzisiaj. Wiemy doskonale, że dzisiaj trudno płatnikowi – który w końcu decyduje sam o tym, ile komu płaci – ustalać ceny, bo to on ustala je za poszczególne procedury. Mamy też świadomość tego, że część tych wycen była zbyt niska, być może wynikało to z małej przebojowości danego środowiska specjalistów i konsultantów. Część wycen była też zawyżona, aż raziło w oczy. Były i takie procedury, które w ciągu kilku miesięcy zostały wycenione o 100%, że tak powiem, lepiej. To nie daje… nie dawało transparentności. Zmiany, które wprowadzono w Narodowym Funduszu Zdrowia, ale także zmiany, które planujemy wprowadzić tą ustawą, mają temu zapobiec. Ma być niezależna rządowa… państwowa instytucja, która będzie wyceniała procedury medyczne dla wszystkich, także w przyszłości dla prywatnego płatnika, tego, który będzie płatnikiem składek dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego.

Trudno jest mi teraz odnieść się do poszczególnych preparatów, do tego, czy dany lek kosztuje 200 zł bez refundacji, a ten refundowany jest tańszy i gorzej działa. Dzisiaj wszystkie decyzje dotyczące listy leków refundowanych podlegają wielopłaszczyznowej weryfikacji, i to weryfikacji dokonywanej przez specjalistów. Mamy dużą przejrzystość i transparentność w tej dziedzinie.

Biorąc pod uwagę pierwsze miesiące tego roku, kiedy to rzeczywiście było sporo złych emocji wokół listy leków refundowanych – wszyscy mieliśmy tego świadomość, zresztą z powodu tego, co było, bijemy się nieustannie w piersi – dzisiaj sytuacja jest, jak się wydaje, znacznie, znacznie lepsza. Mamy Komisję Ekonomiczną, która bada poszczególne leki pod względem ekonomiki, czyli bierze pod uwagę nie tylko cenę leku, ale i inne wskaźniki, które do tej pory pod uwagę brane nie były, jak na przykład to, że dany lek pozwala na szybszy powrót na rynek pracy i nie trzeba wtedy ponosić przez długi czas kosztów hospitalizacji. Mamy więc komisję prawniczą, mamy Radę Przejrzystości, która bardzo dba o to, żeby wszystkie procedury i kontakty z firmami farmaceutycznymi były transparentne. Czy to wystarczy, żeby uniknąć błędów? Mówię uczciwie, że na pewno nie. Nie da się tak na sto procent powiedzieć, że te wszystkie leki są dobrze ułożone na liście, jednak co dwa miesiące ona jest weryfikowana, właśnie po to tak często, żeby jakieś ewidentne pomyłki możliwie szybko móc naprawić.

Procedura też jest jasno określona. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, że minister wejdzie i wpisze na listę leków jakiś lek poza procedurą. Takiej możliwości nie ma. To czasami powoduje, że firma musi czekać z dobrym lekiem kilka miesięcy, zanim cały proces zostanie przeprowadzony. Ale to nam daje pewność, że ten lobbing, który na pewno gdzieś funkcjonuje, jest bardzo skutecznie odpierany przez tych ekspertów i specjalistów.

Myślę, że co do poszczególnych leków to możemy odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie. Ja poproszę o dokładną analizę. A jakbym też dostał nazwy tych leków i informacje, które pan senator raczył przekazać, to my na piśmie przygotujemy odpowiedź. Bo to są już bardzo szczegółowe pytania i nie czuję się tu na siłach, aby na nie aż tak dokładnie odpowiadać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Waldemar Kraska, a przygotowuje się pan senator Muchacki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan na początku swego wystąpienia, że w tej chwili nie ma takich przypadków, że pacjenci nie są przyjmowani do szpitali. Chodzi głównie o instytuty, i to takie, które przyjmują małe dzieci, czyli instytuty pediatryczne, jak Centrum Zdrowia Dziecka czy Instytut Matki Polki. Wspomniał pan też, że trwają prace nad tym, żeby te procedury pediatryczne były lepiej wyceniane. Moje pytanie jest więc takie: Panie Ministrze, czy od nowego roku wyceniane korzystniej procedury z zakresu pediatrii będą dotyczyły tylko ośrodków wysokospecjalistycznych, czyli instytutów, jak Centrum Zdrowia Dziecka, czy też będą dotyczyły całej pediatrii, a więc także oddziałów, które są na przykład w szpitalach wojewódzkich albo powiatowych? Bo wiemy, że właśnie w tych małych ośrodkach te procedury pediatryczne są bardzo źle wyceniane, i wielu dyrektorów szpitali czyni takie zakusy, żeby te oddziały zlikwidować.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pana senatora Jurcewicza proszę o niestwarzanie konkurencyjnego ośrodka dyskusyjnego – dobrze?)

(Głos z sali: Przepraszamy.)

(Głos z sali: Przeszedł do PiS…)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Ale on nie lubi…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Jest to troszkę niepokojące, ponieważ, jak wiemy, wykazuje się, że te oddziały pediatryczne nie mają pełnego obłożenia, no bo dzieci najczęściej chorują dość sezonowo, jeśli chodzi o takie małe szpitale powiatowe czy wojewódzkie. Dyrektorzy kierują się czynnikiem ekonomicznym i mają ochotę likwidować te oddziały. Czy więc nowa wycena procedur pediatrycznych będzie na tyle dobra, że wreszcie będzie się opłacało w szpitalu, załóżmy, powiatowym, utrzymywać oddział pediatryczny, bo on będzie przynosił dochód?

Drugie pytanie. Panie Ministrze, zbliża się koniec roku i w wielu szpitalach powiatowych właśnie zachodzi taka oto sytuacja, że zgodnie z ustawą, która nakłada na organy prowadzące, najczęściej są to powiaty, obowiązek uregulowania zadłużenia takich szpitali, jeżeli powiat takiego zadłużenia nie ureguluje, ma nastąpić przekształcenie takiego szpitala w spółkę lub jego likwidacja, i wiele takich szpitali powiatowych staje jakby pod ścianą. Pan wspomniał, że ministerstwo przewiduje, że w przyszłym roku około pięćdziesięciu takich podmiotów zostanie przekształconych w spółkę – a ja bym nie był aż takim optymistą i myślę, że będzie ich więcej. Czy macie państwo wiedzę, ile szpitali zostanie zlikwidowanych? Bo myślę, że to jest najbardziej niepokojące dla młodych małżeństw i innych środowisk. I czy państwo macie jakiś pomysł na to, żeby tym szpitalom pomóc? Chodzi mi o to, że był taki pomysł, żeby ewentualnie jeszcze odroczyć wejście w życie tej ustawy o dwa lata, ale jak na razie nie widać żadnej takiej inicjatywy parlamentarnej. Czy państwo będziecie się temu biernie przyglądać? Czy rzeczywiście zostawicie te szpitale na pastwę losu, jak to się brzydko mówi?

I trzecie pytanie. Wspomniał pan, że ministerstwo pracuje nad wieloma ustawami, które będą w przyszłym roku wprowadzane. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, ale chyba nie wspomniał pan o ustawie o nowelizacji ustawy o ratownictwie medycznym – a minister niedawno o niej wspominał. Jeżeli ma pan taką wiedzę, to prosiłbym powiedzieć, co nowego w tej ustawie chcecie państwo wprowadzić i czy ona będzie także obejmowała tak zwane centra powiadamiania ratunkowego, które, jak wiemy, podlegają w tej chwili reorganizacji. Dość głośne i, że tak powiem, medialne są to sprawy, gdy pojawiają się sytuacje, że być może mimo tych reorganizacji wielu ludzi czy kilka osób straciło życie. Jak pan ocenia ten system, który się pojawia, tę centralizację CPR? Jaki jest docelowy model? I kiedy, jak państwo myślicie, zakończy się ta reorganizacja? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze, to po kolei. Procedury pediatryczne, które są obecnie… Kilka tygodni temu było spotkanie pani prezes z dyrektorami największych, to prawda, tylko tych największych, specjalistycznych szpitali pediatrycznych. Dyrektorzy byli poproszeni o spojrzenia na sprawę i wzięcie udziału w pracach nad nowymi wycenami. Według zapewnień zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia NFZ będzie gotowy z tymi procedurami na początek roku – to nie znaczy, że na 1 stycznia, ale na początek roku. Kiedy będą nowe procedury, to będą aneksowane umowy, które są obecnie zawarte, bo tak naprawdę obecnie one wszystkie są zawarte na przyszły rok po starych cenach, gdyż nie ma innej możliwości prawnej. Ale decyzja – ogłoszono tę decyzję także dyrektorom szpitali pediatrycznych – jest taka, że będą nowe wyceny i te nowe wyceny będzie obowiązywały w przyszłym roku. A więc Narodowy Fundusz Zdrowia będzie aneksować umowy wtedy, kiedy będzie miał gotową listę wszystkich procedur, bo to nie jest tak, że tylko podnosimy wyceny procedur w pediatrii, my jednocześnie obniżamy wyceny procedury w innych dziedzinach i musimy to złożyć i zbilansować. Czy to będzie luty, czy początek marca? Nie chcę dzisiaj składać takiej deklaracji, to będzie początek roku. Chcielibyśmy, żeby to obowiązywało w rozliczeniach za rok 2013. Wiemy doskonale, że NFZ rozlicza szpitale trochę później, tak naprawdę po półroczu, więc tutaj nie ma ryzyka, nikt nie chce skrzywdzić szpitali pediatrycznych. Sprawa dotyczyć będzie procedur pediatrycznych, nie tylko wysokospecjalistycznych, ale i pediatrycznych. Ja nie zadeklaruję panu w tej chwili, ile ich będzie i jakie one będą. Te prace w NFZ są zaawansowane, one trwają, tak naprawdę to płatnik je prowadzi i myślę, że jak pani prezes będzie gotowa, to dokładnie to przedstawi. Nie jest naszym celem, by w jakiś szczególny sposób dopieszczać tylko i wyłącznie szpitale kliniczne pediatryczne, wiemy o tym, że w przypadku szpitali powiatowych, które mają oddziały pediatryczne, też są wyceny, które są zbyt niskie, mówiąc delikatnie. Czy ta zmiana przełoży się na to, że każdy z oddziałów pediatrycznych w tych szpitalach powiatowych będzie oddziałem dochodowym, tego nie wiem, bo każdy ma inną specyfikę i zawsze musimy na to patrzeć w sposób bardzo indywidualny.

Co do pytania, ile szpitali może być zlikwidowanych czy ile będzie, to powiem tak. Na tę chwilę nie mamy żadnej informacji o tym, że ktokolwiek, starosta, prezydent, marszałek, a już na pewno nie minister zdrowia czy inny minister resortowy, który ma swoje szpitale, chce zlikwidować jakikolwiek szpital. Nie ma takich planów. Ustawa o działalności leczniczej mówi o konieczności pokrycia ujemnego wyniku finansowego. Jaki będzie wynik na koniec roku w poszczególnych szpitalach, to nie wiemy, bo to się okaże, kiedy bilanse zostaną sprawdzone przez audytorów. Tu nie chodzi o pokrycie całej straty, która dotyczy szpitala, mówimy o tegorocznym ujemnym wyniku finansowym. Jakie to będą wyniki? Trudno jest powiedzieć, bo są szpitale kliniczne, które na przykład mają – wiem, bo sobie to analizowałem –wysoką stratę ogólną, ale bieżący rok się bilansuje. A więc one nie mają straty i nie będą miały ujemnego wyniku. Takich przypadków, także szpitali powiatowych czy innych, może być całkiem sporo. Ale wiedzę o tym, jak to wygląda, będziemy mieli dopiero wtedy, kiedy samorządy podejmą uchwałę o tym, co robią z ujemnym wynikiem finansowym. Tak naprawdę ta wiedza spłynie do nas, jak się wydaje, dopiero w trzecim kwartale przyszłego roku, ponieważ bilanse będą zatwierdzane do końca czerwca przyszłego roku, potem są jeszcze trzy miesiące – to w tym trzecim kwartale – na to, żeby pokryć straty, albo na podjęcie przez właściciela jakieś innej decyzji i jest dwanaście miesięcy na przekształcenie. Tak naprawdę dopiero między trzecim a czwartym kwartałem 2014 r. mogą być realizowane decyzje, które zapadną w przyszłym roku. Tak że to nie będzie tak, że ten przyszły rok będzie jakimś takim wielki momentem czy poligonem. Te pięćdziesiąt szpitali to są te, które deklarują wojewodom, marszałkowi czy starostom, że chcą się przekształcić. Ja myślę, że będzie ich więcej, mam nadzieję, że będzie więcej, bo uważam, że lepiej mieć nadzór nad spółką z pozycji właścicielskiej, nadzorczej, gdyż można wyjąć wiele danych i łatwiej się zarządza, gdy patrzy się z punktu widzenia właściciela. Ale oczywiście nie ma przymusu i wiele samorządów zostawi sobie SP ZOZ, będzie funkcjonować w SP ZOZ. Z naszej strony nie ma żadnego nacisku na to, żeby ktoś przekształcał na siłę. Decyzje o tym, czy szpitale będą przekształcone, czy nie, będą zapadały, jak myślę, dopiero pod koniec czerwca i tak naprawdę wtedy będziemy mieli wiarygodne dane o tym, ile szpitali będzie się przekształcało. Na dzisiaj nie ma żadnej, ale to żadnej informacji o tym, że ktokolwiek chce zlikwidować szpital. Nie ma takiego ryzyka, nie wydaje mi się, żeby takie było. Są pomysły niektórych samorządowców, szczególnie w samorządach wojewódzkich, na łączenie szpitali, ale to nie oznacza likwidacji jakiegoś szpitala, bo tworzy się nowy podmiot. Tak jak pan senator zauważa, część sądzi, że omija ustawę i zyskuje czas. Zdania uczonych i prawników są tu – od razu mówię – podzielone, nie jest tak, że wszyscy uważają tak jak niektórzy marszałkowie, ale z tym w tej chwili nie dyskutujemy. Będziemy starali się pomagać, i pomagamy już dzisiaj, nie tylko w kwestii finansów, bo proponujemy pomoc przy przekształceniu i oddłużaniu, ale także w kwestiach prawnych. Spotykamy się także z samorządowcami. Mieliśmy spotkania już z paroma konwentami starostów, mieliśmy spotkania z konwentem marszałków, z marszałkami. Na każdym kroku deklarujemy pomoc prawną, organizacyjną Ministerstwa Zdrowia, jeżeli takiej sobie zażyczą. Także Narodowy Fundusz Zdrowia ma być partnerem w takich rozmowach, bo przekształcenie jednostki zawsze powoduje jakąś niepewność i u pacjentów, i u pracowników, więc chodzi o to, żeby te kontrakty płynnie przechodziły na nowe podmioty.

Mamy pełny monitoring tego procesu. Wiemy, że to jest proces, który będzie pewnie budził spore emocje w społecznościach lokalnych, więc warto pokazywać te dobre przykłady, które są po zmianach, bo tak naprawdę formuła prawna to jest jeden element, ale tę świadomość też musimy… Przedstawiamy jako rzecz oczywistą także tym przedstawicielom samorządów to, że samo przekształcenie szpitala w spółkę w niektórych przypadkach nie rozwiązuje żadnego problemu tego szpitala. W wielu wypadkach złe zarządzanie SP ZOZ, które się przełoży na złe zarządzanie spółką, doprowadzi po prostu do strat w spółce. Zawsze trzeba na to patrzeć w sposób bardzo kompleksowy, a nie tylko wycinkowy. I tę świadomość mamy. My ją przekazujemy dalej. Jeżeli ktoś chce nas słuchać i zasięgać naszej rady, to taką radę otrzymuje.

Jeśli chodzi o ratownictwo medyczne, to nie przewidujemy w tej chwili wielkiej rewolucji w ratownictwie medycznym. Pracujemy, jest ten cały problem numeru 112. Mamy na ukończeniu, i w przyszłym roku będziemy go wdrażali, program wsparcia dla ratownictwa medycznego, także informatyczny, który powinien znacząco ułatwiać pracę w dyspozytorniach i ratownikom medycznym. Wojewodowie, tak jak dzisiaj, będą ustalali liczbę centrów powiadamiania ratunkowego. Wiemy, że jest też wiele głosów, że tych centrów jest za mało. Zdarzają się przypadki czy zdarzały się przypadki – mam nadzieję, że to były ostatnie – że dyspozytorzy źle skierowali karetkę. Ale taki system funkcjonuje i taki system będzie działał, w tej chwili nie przewidujemy jakichś zmian legislacyjnych, które by to odwracały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rafał Muchacki. Bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, kilka pytań. Senacka Komisja Zdrowia w tej kadencji dużo czasu poświęca onkologii i w związku z tym moje pytania też będą tego dotyczyły.

Po pierwsze, czy w ministerstwie planujecie państwo prace nad Narodowym Programem Zwalczania Chorób Nowotworowych? W 2015 r. kończy się dziesięcioletni program. Z tego programu skorzystało dużo ośrodków onkologicznych. 250 milionów zł rocznie z tego programu jest przeznaczanych na doposażanie między innymi radioterapii i innych dziedzin onkologii. Ale tworzenie pierwszego programu trwało dziesięć lat. Ten program kończy się w 2015 r. i już w tej chwili wiemy, że potrzeby są w dalszym ciągu duże, zatem ten program musi być albo zweryfikowany, albo przedłużony, albo musi powstać nowy program zwalczania chorób nowotworowych. Tak więc czasu jest mało. To jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie. Czy w ministerstwie planowana jest reforma opieki onkologicznej, a więc, co proponowaliśmy w Komisji Zdrowia, stworzenie narodowego centrum raka czy narodowego centrum onkologii oraz ośrodków referencyjnych, które kompleksowo będą odpowiedzialne za leczenie pacjentów, bowiem leczenie onkologiczne jest leczeniem interdyscyplinarnym i wybiórcze leczenie nowotworów doprowadza tylko i wyłącznie do podwyższenia kosztów leczenia a i do tego, że to leczenie jest źle prowadzone. Więc to jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie, związanie właśnie z tą reformą opieki onkologicznej. Tutaj jest prośba raczej do pana ministra niż pytanie. Mianowicie chodzi o to, by wpłynąć na NFZ, aby rozszerzył możliwość przyjmowania w poradniach onkologicznych pewnych specjalistów.

Ja na ten temat rozmawiałem w ministerstwie i jest przychylna opinia ministra zdrowia na ten temat. Chodzi po prostu o to, że w niektórych schorzeniach jeden dzień opóźnienia w leczeniu, to jest jak gdyby 1% zmarnowania szansy na wyleczenie pacjenta. I dostęp niektórych specjalistów na przykład takich jak laryngolog w poradniach onkologicznych byłby bardzo wskazany. To tyle. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

To jest tak. Wiemy, że ten program się kończy, bo miał określony czas swojego działania. Pan minister Arłukowicz, a także premier wspomniał już parę miesięcy temu o tym, że będą zmiany w tym programie, że będziemy budować od nowa program onkologiczny w Polsce. Ideą i celem jest zbudowanie silnych ośrodków, które będą kompleksowo leczyły pacjentów onkologicznych, ponieważ widzimy zagrożenia, które powstały dzisiaj, gdzie teoretycznie bardzo powiększona dostępność do niektórych świadczeń w wielu małych placówkach wcale nie spowodowała jakiegoś znaczącego podniesienia poziomu wyleczalności, natomiast straszliwie duże nakłady, które zostały zwiększone, zostały wpompowane bez takiego efektu dla pacjentów. Te zmiany będą.

Mówiliśmy o tym, o sieci szpitali onkologicznych, która powstanie – nie formalnie sieć, jako taka, że będzie ogłoszona, ale to będzie sieć szpitali, która będzie w tym programie funkcjonować, które będą kompleksowo miały za zadanie, a nie wybiórczo w poszczególnych, tych najlepszych procedurach leczyć pacjentów.

Mamy świadomość tego, że w onkologii, która jest szczególną dziedziną i ta empatia dla chorych jest tutaj chyba jedna z potężniejszych. Jest parę procedur, które są dobrze albo bardzo dobrze wycenione, one są najczęściej potem dostępne w wielu małych klinikach, które robią pewnie dobrą robotę, ale poza tym jedną procedurą nie oferują pacjentowi wiele więcej i jak coś złego się dzieje, to ten pacjent i tak trafia do tego centrum, które powinno go prowadzić przez cały okres, ponieważ daje to lepszą potem wyleczalność.

Chcielibyśmy, żeby… Tu niezależnie od tego, czy to będą te prywatne kliniki, czy nie, czy to będą publiczne instytuty, ale chcemy tak, jak w wielu innych dziedzinach, a tu szczególnie kompleksowość promować, jako rzecz kluczową dla pacjenta. On musi być prowadzony od początku do końca. Po to obecnie przenosimy też rejestr – ten onkologiczny, po to, żeby tego pacjenta monitorować także potem. To ma być nowy program, który po zakończeniu tego, a właściwie będzie już się dokładał, bo nie chcielibyśmy czekać do 2015 r., ale chcielibyśmy go równolegle wprowadzać, mówiąc o tym, że to będą też te jednostki i szpitale i dlatego tak nam zależy, ale już nie ratowaniu, ale na dobrej kondycji szpitali, instytutów, czy szpitali klinicznych onkologicznych naszych. To ma być ten kościec tego programu, to będzie jedyna gałąź, która będzie tak wydzielona formalnie, czyli ta sieć szpitali onkologicznych z tych innych. Właśnie, dlatego że widzimy olbrzymią potrzebę tutaj zmian, ponieważ nakłady, które zwiększaliśmy dość znacznie i zwiększamy znacznie na leczenie onkologiczne, nie przynoszą naszym zdaniem aż takich skutków, jakie mogłyby przynosić, mimo że tak, jak powiedziałem, teoretycznie ta dostępność znacznie wzrosła, bo tych małych klinik powstało bardzo, bardzo dużo, ale też wiemy, że kontrole przeprowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia w tych jednostkach, w różnych jednostkach, dawały sporo sygnałów o pewnych nieprawidłowościach, o braku specjalistów, o braku podstawowej, pierwszej diagnozy. To rzeczywiście jest kłopot, który widzimy i którym się zajmujemy. Zespół specjalistów, szczególnie specjalistów z naszych instytutów, pracuje nad tym i myślę, że ci profesorowie przedstawią program już w najbliższych miesiącach, zarys tego programu na nowe lata. Bo nikt nie ma zamiaru ani pomysłu, żeby wycofywać się ze zwiększania nakładów na leczenie onkologiczne. To są choroby będące chorobami cywilizacyjnymi i ich liczba rzeczywiście znacznie przyrasta. Ale też szanse na wyleczenie są coraz większe, więc nie można rezygnować z postępu medycyny i z tego, że przywracamy wiele tych osób do normalnego funkcjonowania, do społeczeństwa. Nie żałujemy tych środków i będziemy starali się je zwiększać. Ten nowy program będzie to obejmował, ale takim, jak mówię, kośćcem będzie sieć szpitali onkologicznych. Dzisiaj oczywiście za wcześnie mówić, które się na niej znajdą, ale będzie to ileś centrów onkologii w Polsce, gdzie pacjent będzie mógł trafić, będzie wiedział, że tam jest to centrum, będzie w nim kompleksowo leczony i będzie całościowa opieka w tych szpitalach.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, może tak trójkami będziemy pana ministra przepytywać? Proponuję tak: pan senator Rulewski, pan senator Skurkiewicz i pani senator Zając.

Proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, najpierw dwie sprawy pryncypialne. Powiedział pan, że będzie tworzona taka sieć szesnastu kas…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie kas chorych.

Nie kas chorych, tylko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: NFZ. To będzie cały czas NFZ.)

…jednolitych…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Regionalnych.)

…regionalnych instytucji ochrony zdrowia, funduszy zdrowia. Tymczasem Platforma obiecała, co mi się zresztą bardzo podobało aż do dzisiaj, że obywatel będzie mógł wybierać sobie odpowiedni fundusz ubezpieczeniowy. Jest to wzór bardzo dobrze funkcjonujący w Niemczech, który był projektowany w naszej reformie.

Jeśli chodzi o drugą kwestię pryncypialną, pan minister może się uchylić choćby z tego względu, że to z ust pana ministra Arłukowicza usłyszałem, że antidotum na problemy, zwłaszcza finansowe, miały być ubezpieczenia dobrowolne. Nie jest to nowy pomysł, ale on jest zaskakujący, bo to prawdopodobnie pociąga za sobą zmiany w konstytucji, nakazującej równy dostęp do służby zdrowia niezależnie od sytuacji materialnej.

I jeszcze zadam pytanie szczegółowe. Tu był nasz kolega senator, dyrektor wzorowego centrum onkologicznego, tak à propos. Wczoraj w telewizji on właściwie mnie prowokował, ukazując wyrok sądu przyznający mu rację w sporze z NFZ za nadwykonania. To oczywiście nie jest tylko problem tego byłego senatora, dyrektora, ale jest to problem, jak myślę, szerszy. Czy fundusz idzie na spory sądowe i dopłaca sądom, dopłaca obrońcom, czy też może powinien to – takie jest moje zdanie – uregulować?

I wreszcie… To być może jest nieścisła informacja, ale w trakcie roku budżetowego powstała nadpłata 1,5 miliarda zł z tytułu nierefundowania leków i padła sugestia, żeby te środki wykorzystać na deficyty w służbie zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak widać, trójki dyscyplinują…

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam przed sobą pismo, które skierował między innymi do mnie, jako senatora, ale również do ministra zdrowia i wielu, wielu osób, włącznie z premierem, marszałek województwa mazowieckiego Adam Struzik. To pismo zapewne jest panu znane. Chciałbym uzyskać odpowiedź na zarzuty, które są podniesione w tym piśmie, dotyczące budżetu czy środków, jakimi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia w oddziale mazowieckim. Otóż okazuje się, że w 2013 r. będzie tych środków mniej, praktycznie i realnie rzecz ujmując, niż w 2012 r. Ogólnie, jeżeli chodzi o mazowieckie placówki zdrowia, brakuje około 859 milionów zł.

Panie Ministrze, jakie działania podejmuje ministerstwo, aby jednak spinać budżet narodowych funduszy, oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia, bo wiemy, że oddziały te nie płacą za tak zwane nadwykonania, co generuje dług placówek służby zdrowia, szpitali. A okazuje się, że za rok 2012 zdecydowana większość placówek nie otrzyma rekompensaty za tak zwane nadwykonania.

I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Wiadomo, że środki finansowe, które są przeznaczane na służbę zdrowia czy ochronę zdrowia, wciąż się zwiększają, że w ciągu ostatnich lat znacząco wzrosły. Czy zechciałby pan powiedzieć, przybliżyć nam, jak kształtują się te wydatki, które przeznaczamy na służbę zdrowia? Chodzi konkretnie o wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia, centrali i szesnastu oddziałów wojewódzkich. Ile środków pochłania administracja, jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, jaki to jest procent wszystkich wydatków i ile osób jest zatrudnionych w centrali i we wszystkich oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałabym zadać pytanie w imieniu blisko półtora tysiąca chorych na ciężką postać łuszczycy. Wiemy, że terapia tych chorych lekami biologicznymi jest terapią skuteczną w 80%. W czerwcu tego roku pisałam w tej sprawie zapytanie do ministra zdrowia. Minister odpowiedział, że mimo pozytywnej rekomendacji tej terapii, ze względu na koszty, które wyniosłyby w pierwszym roku stosowania ponad 400 milionów, zrezygnowano z tego rozwiązania. A czy wszystko można przeliczać na pieniądze? Bo przecież w pierwszym roku będzie maksymalna liczba chorych, zaś po wyleczeniu liczba ta będzie się zmniejszała. Jak pan minister widzi przyszłość tych chorych? To często są młodzi ludzie kompletnie wyłączeni z normalnego życia, praktycznie zamknięci w swoich domach.

Drugie pytanie. Pan minister powiedział, że spora grupa Polaków nie będzie uprawniona do bezpłatnych świadczeń… Podał pan jako przykład osoby, które pracują za granicą i tam są ubezpieczone. A co będzie z osobami, które są bezdomne, nie mają meldunku ani miejsca stałego zamieszkania?

Trzecie pytanie dotyczy tematu, na który rozmawialiśmy o tym przed rozpoczęciem rozpatrywania tego punktu. I bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Pan senator Kogut, który prowadzi zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy, utwierdził mnie w… Pan senator powiedział, że wymuszono na nim – pod groźbą niewyrażenia zgody na funkcjonowanie zakładu – utworzenie punktu farmaceutycznego. Chodzi mi o art. 87 ust. 4 ustawy – Prawo farmaceutyczne i o tworzenie tak zwanych działów farmacji szpitalnej w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych i podobnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Po kolei. Pan senator Rulewski pytał o… Zaczniemy od fundamentów. Panie Senatorze, mówiłem o podziale funduszu i o wydzieleniu funkcji płatnika. Mówiłem też o tym, że chcemy w przyszłym roku wprowadzić ustawę o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych. I nie widzę absolutnie żadnej niezgodności tej ustawy z konstytucją, tym bardziej, że i dzisiaj takie ubezpieczenia funkcjonują. Po to wydzielamy płatnika, po to przygotowujemy go do takich konkurencji w przyszłości, żeby miał on jakiekolwiek szanse. Jestem sobie w stanie wyobrazić dość agresywny marketing prywatnej firmy, która powie każdemu z nas, tak jak kiedyś mówiono w związku z OFE: przejdź to tego funduszu, będziesz miał lepszą ofertę. Nie ma takiej możliwości. Obecnie nakłady, jakie mamy ze składki, która… Widzimy, jakie mamy ograniczenia. Samo przesunięcie tego do prywatnego operatora nie zmieni wysokości składki i moim zdaniem –mówię to z pełną odpowiedzialnością – nie będzie żadnej wartości dodanej. Słowacy, którzy podjęli próbę wprowadzenia prywatnych operatorów, wycofują się dzisiaj dlatego, że 0,5 miliarda euro zysku, który wyrobiła sobie firma… no, miał to być zysk. Nie chcemy działać w ten sposób. Chcemy doprowadzić do tego, że powstaną konkurencyjni płatnicy, ale nie w przypadku składki publicznej, tej składki publicznej nie chcemy dzielić na prywatnych płatników. Chcielibyśmy zachęcić prywatnych płatników do tego, żeby zbudowali system tanich dobrowolnych ubezpieczeń obejmujących miliony ludzi, bo tylko wtedy ten system będzie mógł sam się napędzać i to tak naprawdę będzie drugi filar. Nie chodzi o to, by odbywało się to na takiej zasadzie – już o tym wspominałem – że będzie przypisana składka, tak jak jest, nie wiem, w przypadku OC czy innego ubezpieczenia komunikacyjnego, czyli co roku negocjuje się nową składkę i co roku ulga jest podnoszona albo obniżana. Chodzi zaś o długoletnią umowę opartą na tym, że dzisiaj bada się ryzyko mojej zachorowalności w przyszłości i ustala się wysokość składki, którą do końca mojego życia ta firma jest zobowiązana ode mnie przyjmować, i na jej podstawie za mnie płacić. Ta firma ocenia ryzyko grupowo, zgodnie z tym, jaka to jest grupa ludzi.

Według takich naszych wstępnych analiz firma będzie mogła wejść na rynek i utrzymać się tylko z prowizji, a nie z zysku, wtedy – chcemy to wyraźnie oddzielić, składka ma iść na leczenie, tak jak jest w NFZ, a prowizja za zarządzanie ma wystarczyć na to, żeby firma funkcjonowała – gdy będzie miała od pięciu do siedmiu milionów klientów. Są oni potrzebni po to, żeby firma rzeczywiście dawała miliardowe przychody i mogła być partnerem dla świadczeniodawców jako drugi płatnik. To jest element, z którego się nie wycofujemy, mówimy o tym wprost, nie jestem jednak przekonany… Jestem wręcz przekonany do czegoś odwrotnego – że wprowadzenie prywatnego płatnika w buty NFZ niewiele zmieni w tym całym projekcie, ponieważ nie przyniesie to większej ilości pieniędzy.

Doświadczenie z OFE i analiza ich sytuacji pokazują, że w przypadku OFE też próbowaliśmy zrobić system, który z założenia byłby dobry i słuszny pod warunkiem, że zwiększono by składkę emerytalną. Jednak z jednej składki chciano utrzymać dwa systemy emerytalne: bieżący i przyszły. Okazało się, że po prostu nie da się tego zrobić. Tu jest, moim zdaniem, taki trochę lustrzany przykład, jest podobnie.

Można byłoby się zastanawiać, czy na przykład zwiększyć składkę i dać w przyszłości Polakom szansę wyboru tylko tych prywatnych płatników. Można mówić o przyszłości. Najpierw jednak muszą pojawić się ci prywatni płatnicy i musi być gotowa oferta dla nas wszystkich, którą zaakceptujemy. Nie ma tu obaw, jeśli chodzi o konstytucyjność, mamy mieć możliwość równego dostępu do publicznej służby zdrowia, do ochrony zdrowia, i taki dostęp zostanie zachowany.

Co do tych nadwykonań i kosztów sądowych, to jest trochę tak, że są przypadki, kiedy NFZ przegrywa, i jest wiele przypadków, kiedy NFZ wygrywa. Każdy dyrektor funduszu podejmuje decyzję, czy dogaduje się ze świadczeniodawcą co do nadwykonań, najczęściej się dogaduje, tak jest najczęściej. Oczywiście nie płaci się 100%, 100% płaci się tylko wtedy, gdy chodzi o świadczenia ratujące życie. W takich przypadkach nie ma żadnej dyskusji, a w innych te świadczenia ponadumowne są negocjowane, bardzo różnie w różnych oddziałach, w zależności od tego, jaką tak naprawdę ten oddział ma sytuację finansową. Są takie sytuacje, że oddziały nie mają pieniędzy i przeciągają sprawę, żeby płacić później. To też pewnie się zdarza. Nie mam tych danych dzisiaj przy sobie, jest mi trudno mówić tak bardzo precyzyjnie, ale sprawy przegrane przez NFZ nie przekraczają chyba 30%. Są przypadki ewidentnie przegranych spraw i wtedy Narodowy Fundusz Zdrowia płaci, w większości przypadków i tak dochodzi do porozumienia przed sprawami sądowymi, chociaż są też takie sprawy, które kończą się w sądzie, są one bardzo różne. Wiadomo, że te wszystkie nadwykonania związane z ratowaniem życia zostaną zapłacone, jest to poza jakąkolwiek dyskusją, na to Narodowy Fundusz Zdrowia musi znaleźć pieniądze.

Co do nadwyżki w lekach, to ja mówiłem już o tym, że wyniesie ona około 1 miliarda 700 milionów zł na koniec roku, po dodaniu tych pieniędzy z rezerwy, które musimy przesunąć. Będą to środki niewykorzystane w tym roku, ale zgodnie z ustawą o działalności leczniczej, one muszą zostać w budżecie przeznaczonym na leki, my nie możemy przesunąć tych środków na ubytek w składce. Ubytek w składce jest podobny, jest to mniej więcej ta sama kwota, nie możemy jednak tego przesunąć, bo ustawa refundacyjna mówi wyraźnie, że te środki mają zostać przeznaczone na leki. Koniec, kropka. Narodowy Fundusz Zdrowia wystąpił do nas i do ministra finansów o opinię prawną, czy mógłby przesunąć takie środki. Nasza odpowiedź i odpowiedź Ministerstwa Finansów była jednoznaczna – przepis ustawy mówi wprost, to są środki na leki. Koniec, kropka.

(Senator Jan Rulewski: To nowelizacja ustawy…)

Nowelizacji ustawy do końca roku się nie zrobi, byłoby to raczej trudne, więc to będzie wynik, który, że tak powiem, przejdzie na przyszły rok. Ale, jak powiedziałem, ja bym bardzo ostrożnie podchodził do tych pieniędzy, do tych oszczędności, ponieważ ten rok wcale nie musi być rokiem przekrojowym, typowym dla całego tego procesu.

Wiemy doskonale, że na początku roku, kiedy ta ustawa wchodziła w życie, wiele osób robiło zapasy leków. Widzieliśmy, że zakupy na początku roku były mniejsze niż normalnie, dlatego pierwsze półrocze nie jest łatwe do porównań. Kiedy rok się skończy, minie dwanaście miesięcy, będziemy w stanie oszacować to w sposób bardziej wiarygodny. Ale też nie wydaje mi się, żeby kolejne lata dawały takie oszczędności na lekach. Ten rok był specyficzny, bo był rokiem wejścia w życie ustawy. Kolejne lata przyniosą pewnie mniejsze oszczędności, tym bardziej, że wprowadzamy na listę nowe leki refundowane. I one także będą generowały większe potrzeby finansowe. To jest jedna z tych kwestii, o których pani mówiła senator – do łuszczycy zaraz wrócę. W każdym razie będziemy po prostu więcej na te leki wydawać. Mimo że w przyszłym roku marża hurtowa znowu spadnie o 1%, o 0,5%, to i tak naszym zdaniem nowe leki wprowadzane co kilka miesięcy na listę leków refundowanych będą zjadały tę tegoroczną oszczędność. No ale, jak powiedziałem, nie da się jej wprost przesunąć na część niedoboru składki. Takiego ruchu nie możemy zrobić.

Pan senator Skurkiewicz mówił o mazowieckim oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia. Otóż, Panie Senatorze, przykro mi to mówić, ale pan marszałek Struzik mija się z prawdą.

(Głos z sali: Uuu…)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja wczoraj byłem na sesji…)

Mówię to nie pierwszy raz. Nie raz mówiłem też w oczy panu marszałkowi Struzikowi, że zachowuje się nie do końca fair.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Posługuję się pismem…)

Ja znam to pismo, bo dostałem takich pism…

(Senator Stanisław Karczewski: Wszyscy dostaliśmy pisma.)

…na moje biurko pewnie kilkaset. Nie było powiatu, szpitala, czy innych grup, które by nie pisały takiego samego pisma na zasadzie: kopiuj, wklej. I wszyscy powoływali się na te same nieprawdziwe argumenty. Mówię „nieprawdziwe” z całą odpowiedzialnością. Pan marszałek Struzik raczył w swoich dokumentach trochę pożonglować liczbami, ponieważ odniósł się do planu finansowego na 2013 r., ale odwołał się do tego, co jest w 2012 r., z tym że nie do planu, który był w 2012 r., tylko do stanu po otrzymaniu 0,5 miliarda zł z rezerwy. A skoro doliczył te 0,5 miliarda, to okazało się, że rzeczywiście pierwotny plan był niższy. Gdybyśmy porównali plan do planu, to okazałoby się, że jest o około 300 milionów zł więcej.

Kiedy w tym roku rozwiązaliśmy część rezerwy na rok przyszły… Przyszłoroczny budżet mazowieckiego oddziału jest wyższy niż tegoroczny. Żeby nie być gołosłownym powiem, że w planie na 2012 r. mamy 9 miliardów 31 milionów, a na 2013 r. – już po zmianie planu – mamy 9 miliardów 44 miliony. Tak że on już dzisiaj jest większy, a jeszcze nie dzieliliśmy przyszłorocznych rezerw. Oznacza to, że pan marszałek raczył zrobić wielkie poruszenie wśród samorządowców, wśród świadczeniodawców, posługując się, że tak powiem, wybranymi danymi. I mówię to wprost, mówię to uczciwie. Mówiłem to panu marszałkowi Struzikowi w oczy, ale nie zmieniło to jego podejścia, bo wczoraj na sejmiku mówił to samo. Tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Przedwczoraj.)

Cóż ja mogę na to poradzić? Powiem jeszcze raz: po wprowadzeniu pierwszych zmian, po podzieleniu części rezerwy w tym roku środki w przyszłorocznym planie dla Mazowsza są wyższe niż w tegorocznym. One już są wyższe.

(Senator Stanisław Iwan: Kosztem innych oddziałów.)

Nie chciałbym odnosić się teraz do innych oddziałów, bo to temat na kolejną dyskusję. Taka dyskusja szczególnie często toczy się na posiedzeniach Komisji Zdrowia w Sejmie, bo przedstawiciele innych regionów mają, delikatnie mówiąc, straszliwie za złe NFZ to, że tak podzielił rezerwę, że 0,5 miliarda trafiło do Mazowsza niejako poza algorytmem. I teraz trzeba wyrównać do poziomu dochodów tegorocznych także środki w planie na przyszły rok, za co, nie ukrywam, także my straszliwie obrywamy. I obrywamy jeszcze od pana marszałka, że dostał za mało. Ale ja to rozumiem; taka jest nasza rola, więc nie ma co się obrażać.

Algorytm, gdyby go policzyć wprost, znacznie mniej dawałby Mazowszu niż ma teraz i niż będzie miało w przyszłym roku. Mazowsze narzeka, ale narzekają też inne regiony. Każdy pewnie narzeka słusznie, bo wszystkim tych pieniędzy brakuje. Chcielibyśmy, żeby w przyszłości te rezerwy były dzielone zgodnie z algorytmem, żeby nie było tak wielkich różnic, jak to miało miejsce. Jeżeli pacjenci spoza Mazowsza są leczeni gdzie indziej, to odpowiednia kwota jest potem wyrównywana w ramach przepływów pomiędzy oddziałami.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeśli można coś dodać… Na Śląsku się mówiło, że Mazowsze dostało te pieniądze kosztem Śląska.)

(Senator Stanisław Iwan: Lubuskie mówi, że to ich kosztem…)

Każdy oddział tak… U mnie na Pomorzu mówi się z kolei, że Pomorze z szóstego miejsca spadło na piętnaste, jeśli idzie o podział środków. Każdy region ma pretensje do Mazowsza, a Mazowsze ma pretensje do NFZ; tak to już jest. Gdyby było więcej środków, nie byłoby takich emocji. Ja chciałbym, żebyśmy rozmawiali o prawdziwych liczbach, a prawdziwe liczby… Tak jak powiedziałem, kwoty w planie na rok przyszły są większe niż w planie tegorocznym, już dzisiaj tak jest. Podtrzymywanie tego typu argumentów jest dla mnie kompletnym nieporozumieniem. Być może ktoś nie wyjaśnił tego dokładnie panu marszałkowi…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Wojtek, to teraz wyjaśnij panu ministrowi, dlaczego…)

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Konsylium zapraszam do kuluarów.)

Koszty Narodowego Funduszu Zdrowia rzeczywiście zwiększają się z roku na rok. W przyszłym roku, zgodnie z planem, również będą większe niż obecnie – o 1,5 miliarda. Zobaczymy, jak to się przełoży na wpływy ze składki. Rok 2013 będzie się charakteryzował dużą niepewnością, jeśli chodzi o wpływy nie tylko do tego funduszu, ale także wpływy podatkowe związane z pracą. Dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia z przeznaczeniem na siebie, na swoje koszty przejmuje 1% swoich przychodów. Podam panu senatorowi szczegółowe dane, jeśli chodzi o liczbę pracowników itp. Nie mam tych danych przy sobie, więc na piśmie przekażę panu senatorowi taką informację. W każdym razie w tej ogólnej kwocie koszty działania NFZ stanowią 1% i trzeba powiedzieć, że są to jedne z najniższych kosztów w Europie. Koszty działania prywatnych firm, które funkcjonują także na Zachodzie, są wyższe niż koszty Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak wiemy, także ich działalność budzi wielkie emocje, szczególnie wtedy, kiedy planowany jest jakiś remont czy inwestycja. To zawsze budzi emocje. Jak mówię, per saldo to jest 1%. To naprawdę są to jedne z najniższych kosztów w Europie. Szczegóły, jeśli chodzi o kwoty i liczbę pracowników, przedstawię na piśmie. Dzisiaj nie jestem przygotowany do podania tych informacji.

Pani senator mówiła o łuszczycy, o lekach… Zajmujemy się nimi w związku z obecną zmianą listy leków refundowanych. To nie jest kwota 400 milionów, to jest 40 milionów, które dodatkowo trzeba by przeznaczyć na jeden z leków. To nawet nie jest kwestia… W tej chwili oceniony jest jeden lek, który miałby być przesunięty do pierwszego rzutu, o tym leku rozmawiamy. Kilka innych leków jest, powiedziałbym, w poczekalni. Wielki dylemat polega na tym, czy dzisiaj otwierać rynek tylko dla jednej firmy, czy poczekać dwa, trzy miesiące i wprowadzić kilka leków naraz. Te leki rzeczywiście są potrzebne, poza wszelką dyskusją jest wprowadzenie ich na listę. Pytanie brzmi: kiedy? Całkiem niedawno ten pierwszy lek przeszedł ocenę, teraz musimy przeprowadzić wszelkie procedury. Bardzo trudna decyzja, którą musimy podjąć, dotyczy tego, czy wpisać na listę ten jeden lek, nie czekając na pozostałe, które są w ocenie, czy z tym wpisem poczekać do czasu tworzenia kolejnej listy. Pan minister Arłukowicz siedzi właśnie nad listą leków refundowanych. Nie wiem, jaki jest efekt. Myśmy o tym rozmawiali wczoraj. Jeden z tych leków…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, Panie Ministrze. Dziś jest konferencja, lista zostanie podana.)

(Głos z sali: Nie siedzi już nad listą, nie siedzi.)

(Senator Stanisław Karczewski: Praca nad listą została zakończona.)

Praca nad listą nie jest taka prosta i konferencją się nie zakończy, niech pan mi wierzy.

(Senator Władysław Ortyl: Pan minister tutaj stoi, a pan minister Arłukowicz siedzi.)

Pominę to.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To „siedzi” jest bardzo symptomatyczne…)

Jedziemy dalej.

Co do osób nieuprawnionych do świadczeń zdrowotnych, to za wszystkich bezdomnych płaci się z budżetu – tu nie ma takiego problemu. Ktoś…

(Senator Alicja Zając: Ale trzeba być zarejestrowanym.)

Nie będzie zarejestrowany, tylko zgłosi się, napisze oświadczenie i zawsze będzie to opłacone. Nie ma dzisiaj w Polsce problemu z osobą, która nie ma żadnych dochodów i nie byłaby uprawniona do świadczeń zdrowotnych. Powtarzam: nie ma takiego problemu. Taki człowiek musi spełnić tylko jeden podstawowy warunek, to znaczy zarejestrować się w pomocy społecznej – nie mówię tu o bezdomnych, bo oni akurat nie rejestrują się, tylko za nich jakby wprost płaci budżet – albo w urzędzie pracy, a wtedy to urząd pracy przejmuje opłacanie składek, bo jak w pomocy społecznej, to pomoc społeczna przejmuje tę część. Tak więc każdy, kto się zgłosi, jest uprawniony i ubezpieczony. Problem jest tylko z tymi, którzy, że tak powiem delikatnie, notorycznie umykają przed systemem, to znaczy nie chcą się zgłosić do urzędu pracy, bo, nie daj Boże, mogą dostać ofertę pracy, więc nie będą się zgłaszać. I do dzisiaj to tak naprawdę działało – szedł do lekarza i tak czy siak było to opłacane, bo stawka w POZ była płacona za listę, którą ten POZ przedstawił. A dzisiaj taka lista będzie już po prostu weryfikowana.

Poza tym jednym przypadkiem uparcie uchylających się od tego, żeby żyć w społeczeństwie – no ale czasami trudno znaleźć siłę na to, że ktoś nie chce wykonać minimalnego ruchu – drugi stanowią osoby, które pracują legalnie za granicą i legalnie za granicą opłacają składki. A skoro mają opłacone składki, to ich świadczenia powinny być opłacane z europejskiej karty ubezpieczenia. Taka kasa chorych niemiecka, szwedzka czy brytyjska bierze te składki, więc będzie za nich płacić.

Co do działów farmacji i aptek…

(Senator Alicja Zając: Ale to bardzo proszę na piśmie, tak żeby okazać tym podmiotom…)

Oni to mają od nas. Ja jeszcze raz…

(Senator Alicja Zając: Poproszę to na piśmie.)

Ależ oczywiście, dobrze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mają, ale nie czytają.)

Czytają.

Wierzcie mi państwo, że od miesiąca Narodowy Fundusz Zdrowia, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, Ministerstwo Zdrowia i wojewodowie prowadzą szeroką kampanię także wobec świadczeniodawców na temat tego, że mają oni przyjmować każdego pacjenta, który przyjdzie, bo za każdego będą mieli zapłacone. Jeżeli ktoś przyjdzie w styczniu do lekarza i sprawdzi, że tam, jakby to powiedzieć, świeci się czerwone, czyli że teoretycznie on jest nieuprawniony, a wie, że jest uprawniony, to wypisze zwykłe, proste oświadczenie, wpisze imię, nazwisko, miejsce pracy lub to, dlaczego jest ubezpieczony, jakiś tam tytuł, i je podpisze. To wszystko. I lekarz – który ma obowiązek go przyjąć – będzie miał zapłacone za tę wizytę z NFZ. My prowadzimy też szeroką akcję u pracodawców, ponieważ najwięcej problemów bierze się stąd, że pracodawcy opłacają składki za daną osobę, ale nie dopełniają formalności zgłoszenia do ubezpieczenia, nie składają takiego dokumentu, który jest potrzebny. Tak że składka za pracownika spływa, ale na przykład nie ma drugiego zgłoszenia, bo gdy dana pani była na urlopie wychowawczym czy macierzyńskim, to jak wróciła, należało jeszcze raz ją zgłosić, tymczasem uznano, że skoro już płaci się za nią składkę, to nie trzeba jej zgłaszać. My prowadzimy więc taką akcję, bardzo mocno to nagłaśniamy.

Ale w takim razie, jeżeli ma to być na piśmie, tak żebyście mogli swoim…

(Senator Alicja Zając: Przepraszam. Ja myślałam, że pan minister odpowiada już na trzecie pytanie, o odpowiedź na które prosiłam.)

Nie, zaraz…

(Senator Alicja Zając: Bo co do tego, to nie potrzeba na piśmie…)

Okej, okej. Będzie oczywiście odpowiedź na piśmie odnośnie do działów farmacji. To jest problem, który dostrzegamy. Musi być jasna interpretacja tego rozporządzenia. Dział farmacji różni się od apteki – nie ma o czym dyskutować. Zdrowy rozsądek podpowiada, że apteka ma zupełnie inne standardy, po to jest apteką. I po to wymyślony został też ten inny rodzaj, który ma ułatwić funkcjonowanie szczególnie zakładom opiekuńczo-wychowawczym czy opiekuńczo-leczniczym – tym małym jednostkom, które nie potrzebują apteki i którym wystarczy tak naprawdę pomieszczenie z lodówką na leki. I to jest właśnie ten dział farmacji. My już takie informacje daliśmy do GIF i także państwu, Pani Senator, na piśmie je przekażę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak…

Kolejni senatorowie: Błaszczyk, Klima, Gogacz.

Pan senator Błaszczyk. Minuta, proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja o ratownictwie medycznym. Pochodzę z województwa łódzkiego i w moim okręgu, który obejmuje cztery powiaty, wygrała firma duńska…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Falck.)

Falck wygrał tam przetarg na obsługę. Dali najlepszą, najniższą cenę. I dzisiaj firma ta obsługuje wspomniane cztery powiaty. Firma jest nastawiona na zysk, dlatego zatrudnia osoby spoza tych powiatów, z całego województwa. Są to osoby, które nie znają terenu. Zdarzają się także przypadki zatrudniania lekarzy nawet nie z naszego kraju, tylko spoza jego granic. Był i taki przypadek, że lekarz, który przyjechał na interwencję, w moim powiecie łęczyckim… Doszło nawet do rękoczynów z osobą, która zgłaszała; ja tę sprawę zgłosiłem do prokuratury, akurat był też przy tym dziennikarz. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jak pan minister ocenia działalność tej firmy, czy są prowadzone jakieś kontrole, jak to wygląda tak naprawdę.

Drugie pytanie też dotyczy ratownictwa medycznego. Powstała taka nieszczęśliwa sytuacja, że w tym powiecie zabrano jedną karetkę. Teraz są tylko dwa zespoły: jeden w mieście Łęczyca, drugi 20 km dalej. Czas dojazdu tej karetki w mieście do pacjentów to było około trzydziestu minut, tak się zdarzało, bo gdy ta karetka była gdzieś w terenie, to jechała ta druga. Pani wojewoda uznała, że należy dołożyć nam jedną karetkę, bo są jakieś rezerwy finansowe. W lipcu dołożyła nam tę karetkę, jednak teraz ponownie ta karetka zostanie zabrana z powodów finansowych, dlatego, że tych środków nie ma. Może jak będą jakieś resztki, to ta karetka będzie dołożona. Pytanie do pana ministra: czy pan minister może w jakiś sposób pomóc i co można zrobić dla mieszkańców mojego powiatu, żeby jednak zapewnić tę obsługę medyczną, ratownictwo na dobrym poziomie? Wydaje mi się, że to, że na terenie miasta czeka się trzydzieści minut, to jest troszeczkę przesada. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Kilka krótkich pytań.

Platforma Obywatelska w 2007 r., ale również później – słyszeliśmy to z ust pana premiera – miała plan reformy służby zdrowia polegający na likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak widzimy, Narodowy Fundusz Zdrowia kwitnie. Z mediów słyszymy, że ministerstwo pragnie reformować obecną strukturę Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy nie uważa pan, że lepiej byłoby, gdyby izba niższa czy izba wyższa w pierwszej kolejności dowiedziały się o planach ministerstwa czy ewentualnie rządu, a nie dowiadywały się tego z prasy? Wydaje mi się to czymś właściwym. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W planach budżetowych na przyszły rok finansowanie szkolnictwa wyższego jest o 0,4% wyższe. To jest kolejny rok, w którym wzrost wydatków na szkolnictwo wyższe medyczne jest poniżej poziomu inflacyjnego. Analizując ostatnie trzy, cztery lata, obserwujemy zjawisko bardzo niepokojące, że szkolnictwo wyższe uzyskuje mniejsze środki finansowe na bardzo ważne dziedziny, przygotowanie kadr medycznych do zadań, przed którymi stoją. Dlatego zadaję pytanie: co spowodowało, że po raz kolejny ministerstwo zdecydowało się zaplanować wydatki na szkolnictwo wyższe na tak niskim poziomie?

Była tutaj mowa o ustawie refundacyjnej. Pan minister powiedział, że o finansach będziemy wiedzieć dopiero w przyszłym roku. Instytucje pozarządowe, tak samo jak pan senator Rulewski, wskazują, że Narodowy Fundusz Zdrowia uzyskał na to dodatkowe środki w kwocie od 1 miliarda 200 milionów zł do 2 miliardów zł. Ale mówiąc o założeniach, pan minister Arłukowicz w styczniu tego roku obiecywał nam, że te środki zostaną przeznaczone na leki innowacyjne. I konkretne pytanie: ile tych leków innowacyjnych zostało w tym roku wprowadzonych? Mamy nadwyżkę, o której dowiemy się w przyszłym roku, a ile tych nowych leków jest wprowadzonych w tej chwili do obrotu, na rynek?

Dziwi mnie to stwierdzenie pana ministra, który mówi, że dowiemy się w przyszłym roku o zyskach czy stratach związanych z ustawą refundacyjną, skoro w planach budżetowych na przyszły rok zaplanowanych jest, prawie identycznie, 8 miliardów 300 milionów zł z groszami. Jest to też poniżej poziomu inflacyjnego zaproponowanego w budżecie przez pana ministra Rostowskiego. Czyli w tym momencie obserwujemy zjawisko constansu wydatków na tak zwane leczenie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Minuta, Panie Senatorze.)

I teraz bardzo konkretne pytanie. Mówiliśmy o województwie mazowieckim. Interesuje mnie sytuacja chorych na cukrzycę, którzy mają indywidualne pompy insulinowe. Tak się składa, że 30% chorych, którzy mają te pompy, jest w województwie mazowieckim. Są województwa, w których liczba pomp jest dziesięciokrotnie mniejsza. I teraz pytanie do pana ministra. Rozporządzenie z 2011 r. jednoznacznie określa, kto w Polsce ma prawo taką pompę uzyskać. Dlaczego mieszkańcy czy chorzy z innych województw traktowani są zupełnie inaczej przez odpowiedniki, jak rozumiem, Narodowego Funduszu Zdrowia, niż to się dzieje w województwie mazowieckim?

Będzie następna tura, Pani Marszałek?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest, tak, tak.

(Senator Maciej Klima: Tak. To już wystarczy.)

Ja przypominam o dyscyplinie czasowej w zadawaniu pytań.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam pytanie w kontekście art. 59 ustawy o działalności leczniczej. W związku z tym, co pan powiedział, wydaje mi się, że jednak państwo powinniście mieć prognozy, jeżeli chodzi o kondycję finansową poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. Mnie interesuje kwestia interpretacji płynności finansowej placówek. Pan stwierdził, że płynność finansowa dotyczy ostatniego roku działalności…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Wynik, mówimy o wyniku, o pokryciu wyniku ujemnego, a wynik jest za rok.)

Aha, w ten sposób. W każdym razie zastanawia mnie to, czy takie zrozumienie, taka wykładnia, jaką państwo prezentujecie, nie przyczynia się do tego…

(Głos z sali: Przecież…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Mazowsze.)

A to moi koledzy, to nie mogę zwracać uwagi.

…Że kierownicy zakładów opieki zdrowotnej zmuszeni są do wydłużania kolejek osób oczekujących na świadczenia zdrowotne na przyszły rok czy też na kilka lat do przodu tylko po to, aby interpretacja płynności finansowej była dla nich korzystna.

W związku z tym pojawia się kwestia bezpieczeństwa zdrowotnego. Gdyby się okazało, że organy prowadzące muszą przekształcić albo zlikwidować te placówki, to co będzie ze świadczeniami zdrowotnymi, których na danym terenie nie będzie można udzielać. Czy państwo macie już przygotowany taki scenariusz, skoro nie ma sieci szpitali, nie ma sieci ZOZ, że państwo po prostu wejdziecie w te role, które przestaną być tu wypełniane?

Nawiążę do tych spraw, o których pan powiedział, chodzi mi o nową formułę Narodowego Funduszu Zdrowia. Chciałbym zapytać, kto będzie decydował… Czy będzie ten sam algorytm przydziału środków dla poszczególnych województw, czy też będą inne kryteria, decydujące o tym, w jakiej wysokości finansowanie otrzymają poszczególne województwa?

Następna sprawa, chodzi o zastąpienie Narodowego Funduszu Zdrowia w jego funkcji dotyczącej oceny jakości świadczeń. Jakie będzie umocowanie nowej instytucji, tej, która ma powstać z trzech obecnych?

I ostatnie pytanie w tej turze. Interesują mnie dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Z tego, co rozumiem, Narodowy Fundusz Zdrowia nadal istnieje jako publiczny płatnik, a oprócz tego będzie dodatkowy płatnik. Panie Ministrze, a kto będzie realizował świadczenia? Narodowy Fundusz Zdrowia ma wynikającą z ustawy umowę z zakładami opieki zdrowotnej. Problem cały czas istnieje. Kto będzie realizował te świadczenia? Czy w sytuacji zderzenia dwóch systemów, systemu publicznego, gdzie jest solidaryzm, i systemu dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie nie ma solidaryzmu, będzie tak, że ci, którzy są dodatkowo ubezpieczeni, wyprzedzą w kolejce do publicznych zakładów opieki zdrowotnej tych, którzy są ubezpieczeni tylko u publicznego płatnika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Zacznijmy od ratownictwa, o które pytał pan senator. Nie chciałbym tu oceniać jednej czy drugiej firmy, bo byłoby to oczywiście bardzo niezręczne. Mamy świadomość tego, że na rynku funkcjonują firmy świadczące usługi, których jakość jest niezadowalająca. Wiąże się to z tym, że albo nie mają lekarzy, albo tych lekarzy zbierają z całej Polski, ponieważ nie mają własnych. Mamy tę świadomość. Jak pan senator doskonale wie, uznaliśmy, że przesuwamy terminy tych wszystkich umów o kilka miesięcy, żeby dobrze przygotować się do nowych konkursów w roku przyszłym, tak aby wszyscy przystępujący do tych przetargów spełniali kryteria i nie zabierali sobie lekarzy z jednego regionu, kiedy startują w innym regionie. Mówię o tym, bo często zdarzało się, że na przykład lekarze z Krakowa byli pokazywani w Gdańsku jako ci, którzy będą jeździć w ratownictwie w Gdańsku. Nie uważamy tego za rzecz normalną ani za rzecz, którą powinniśmy wspierać, żeby była jasność. Chcielibyśmy, żeby ratownictwo medyczne, które jest opłacane z budżetu i jest państwową służbą ratownictwa medycznego, działało tak jak dzisiaj. Jednocześnie dzisiaj konkursy są rzeczą niezbędną, bo tak mówi prawo. Chcemy mimo pewnego ograniczenia, które jest związane z przeprowadzaniem konkursu, doprowadzić do tego, żeby to była służba. Nam zależy na tym, żeby nawet w takich wydarzeniach jak symulacje jakichś wypadków – przecież robi się różnego rodzaju szkolenia dla służb… Chodzi o to, żeby pracownicy takich zespołów brali w tym udział nie tylko dlatego, że trzeba im zapłacić, bo są dodatkowo brani pod uwagę. Jest wiele problemów, które wiążą się z działaniem niektórych firm na tym rynku, jesteśmy tego świadomi. Niestety łódzkie nie jest tutaj jedynym przykładem. I albo te firmy dopasują się do tego, co stanowi standard w ratownictwie medycznym, albo tak naprawdę będą musiały szukać innego zajęcia. W każdym razie ratownictwo medyczne jest przez nas stale monitorowane.

Nakłady na ratownictwo, które idą z budżetu, są z roku na rok większe. Chciałbym państwu powiedzieć, że w tym roku plan dotyczy 1 miliarda 839 milionów 892 tysięcy, a w przyszłym roku przekroczą one 1 miliard 902,6 miliona. Tak że z roku na rok wzrastają wydatki na ratownictwo. To są pieniądze, które wydajemy wprost z budżetu poprzez wojewodów, i to wojewodowie odpowiadają… To, czy można zakontraktować kolejną karetkę, czy nie, jest związane z tym, czy zostają środki, czy nie. Każdy wojewoda musi obracać się w ramach tych środków. Tych środków nie będzie znacząco więcej w przyszłym roku, ale w przyszłym roku nie będzie ich więcej także w przypadku wielu dziedzin budżetu. Pan senator mówił o szkolnictwie… No, jest wiele dziedzin, których w przyszłym roku będzie dotyczył tak naprawdę niewielki wzrost środków, z przyczyn oczywistych. My wiemy, że spowolnienie gospodarcze, które mamy obecnie, powoduje mniejsze wpływy budżetowe z podatków dochodowych i nie tylko, również pośrednich. Tak że to jest bardzo trudny rok, ale w przypadku forsy na ratownictwo i tak jest wzrost.

Nasz nadzór także będzie wzrastał. Chcielibyśmy przeprowadzić postępowania konkursowe w taki sposób, że dadzą one gwarancją i rękojmię tego, że firma, która wygra konkurs, będzie w stanie zapewnić taką jakość obsługi, jakiej oczekujemy od służby, którą jest ratownictwo medyczne. I to jest poza dyskusją.

Dla mnie drugorzędną kwestią jest to, czy lekarz jest z Polski czy spoza Polski, to nie ma większego znaczenia, byleby umiał porozumieć się z chorymi, byleby wiedział, gdzie jego zespół ma dojechać, bo to stanowi w tym przypadku klucz. Ratownictwo się zmienia, bo zespoły, dyspozytornie powstają, zaczynają, czasami w bólach, funkcjonować, numer 112 zaczyna funkcjonować, informatyczne wsparcie zaczyna działać w przypadku tego systemu, on będzie coraz bardziej sprawny. Być może tyle emocji jest dlatego teraz, że zaczyna być wdrażane coś, o czym mówiono przez wiele lat. I to rzeczywiście zaczyna funkcjonować już nie na poziomie każdego powiatu, a na poziomie województwa. A to czasami wiąże się z problemami.

Pan senator Klima mówił o planie PO związanym z likwidacją NFZ. Takiego planu sobie nie przypominam, mówiliśmy o płatniku.

(Senator Maciej Klima: Panie Ministrze, w 2007 r. – było to w programie Platformy Obywatelskiej – mówiliście o likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia…)

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, mówiliście…)

W 2007 r., tak.

Mówimy o dwóch sprawach, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia. Likwidujemy centralę NFZ jako rzecz niepotrzebną, centralizującą podejmowanie decyzji w sposób nadmierny i zupełnie niepotrzebny, ustalającą dla wszystkich zasady, które nie koniecznie przystają do poszczególnych regionów. I o tym mówimy teraz. Poza tym mówimy o wprowadzeniu konkurencyjnych płatników w przyszłości, po przygotowaniu do tej konkurencji płatnika publicznego. Chodzi o to, żeby przygotować urząd, który będzie nadzorował płatnika publicznego i niepublicznych płatników, ponieważ jest to rynek o wysokiej czułości społecznej, jest to rynek, który wymaga naprawdę dobrego nadzoru. Tak naprawdę nie wyobrażam sobie dopuszczenia płatników prywatnych dzisiaj, w sytuacji, kiedy nie mamy przygotowanego systemu dobrego nadzoru nad płatnikami, także płatnikiem publicznym. Nie można nadzorować tylko płatników prywatnych, którzy się pojawią, a publicznego zostawić samemu sobie, bo jak widać, Narodowy Fundusz Zdrowia, powiem delikatnie, też czasami popełnia błędy, tak więc nadzór jest konieczny. A tu będziemy mieli do czynienia z regionalnymi, samodzielnymi jednostkami i też musimy mieć możliwość wepchnięcia działania tego funduszu w pewne ramy. Bo ja jestem w stanie sobie wyobrazić, wobec wielkiej twórczości Polaków, że jeden region może się zupełnie różnić od całej Polski. Tak więc ten urząd będzie miał kapitalne znaczenie także dla płatnika publicznego. Ale o tym mówimy i jesteśmy naprawdę gotowi, żeby na wiosnę taka ustawa już była w parlamencie. I wtedy będziemy mogli merytorycznie dyskutować, czy te rozwiązania, które zaproponowaliśmy, to zupełne rozdzielenie funkcji płatnika od innych funkcji, które dzisiaj są w NFZ skumulowane, jest dobre, czy też nie.

Co do nakładów na szkolnictwo, to nie mam teraz przy sobie tych danych i trudno mi jest tak na sto procent o tym mówić. Ale, jak powiedziałem, w wielu dziedzinach i w wielu miejscach te nakłady przyszłoroczne są niewystarczające czy niesatysfakcjonujące. No ale państwo doskonale znacie życie i wiecie, że przychody…

(Senator Maciej Klima: O, tutaj to jest, proszę.)

(Głos z sali: Proszę to podać ministrowi…)

Poczekajcie, Panowie, ja…

(Senator Stanisław Karczewski: Senator mnie prosił, więc przekazuję.)

Ja rozumiem.

Niech pan mi wierzy: my te dokumenty mamy, tylko ich nie wziąłem, nie mam ich przy sobie, bo po prostu nie sądziłem, że pana pytania będą tak szczegółowe. Ale jestem przekonany, że szczegółowo panu na to pytanie odpowiem, znalazłszy wszystkie pozycje budżetowe, w których jest mowa o szkolnictwie i wpływach, które będą szły na to szkolnictwo wyższe. Wtedy porównamy kwoty, które pan podawał, porównamy te liczby, i będziemy w stanie dyskutować. Bo jakoś nie przyjmuję takiej prostej informacji, że to będzie wzrost o 0,4%. Ale nie chcę w tej chwili z panem wchodzić w spór, bo nie mam przy sobie danych. Obiecuję jednak, że przygotujemy odpowiedź i będziemy w stanie podać dokładne dane dotyczące wszystkich nakładów na szkolnictwo wyższe. Bo należy na to patrzeć całościowo.

Wielokrotnie mówiono o ustawie refundacyjnej i o tym, że chcemy podliczyć koszty. To się tutaj przewijało wielokrotnie z takim wyrzutem, że chcemy to zrobić na koniec roku. Ja mówię, że my te kwestie mniej więcej planujemy i wiemy – jeżeli ta tendencja się utrzyma – jaka będzie oszczędność. Wiemy, że to będzie około 1 miliarda 740 milionów zł, jeżeli dołożymy pieniądze z rezerwy, którą podzielimy. Ale nie chodzi tylko o takie proste policzenie, o ile mniej NFZ wydał – chodzi o to, żeby policzyć także, ile Polacy zapłacili w aptekach i jaki to był efekt dla ich kieszeni oraz dla kieszeni aptekarzy, dla hurtowników i dla firm. To wymaga naprawdę trochę więcej pracy i trochę więcej danych. My od tego nie uciekamy, mówimy o tym dość wyraźnie. I dopiero wtedy można będzie tak naprawdę oszacować wpływ tej ustawy tak bardziej kompleksowo, a nie tylko pod kątem tego, co zostanie w Narodowym Funduszu Zdrowia. Bo zostanie w tym roku, zostanie, jeśli chodzi o leki, i nie możemy przedstawić…

Teraz o tym, jakie nowe leki, i ile, wprowadzono, to…

(Senator Maciej Klima: Ja wiem: to jest szczegółowe pytanie i to trzeba po prostu sprawdzić.)

Musiałbym panu przedstawić listę, co dwa miesiąca ona się zmienia, dopisywane są nowe leki. Ale oczywiście pokażemy, ile to jest, i być może uda nam się już napisać, jaki to jest skutek finansowy, czyli z jakim skutkiem finansowym jest ta oszczędność na lekach.

Pani senator pytała o ten lek na łuszczycę. Wczoraj o tym rozmawialiśmy: to jest 40 milionów zł. Wprowadzenie tego leku na listę to jest dodatkowe 40 milionów zł, które będą na tę terapię…

(Głos z sali: Ten lek jest wprowadzony w całej Europie, tylko u nas go nie ma.)

To prawda, choć niekoniecznie w całej, ale w wielu krajach Europy on jest wprowadzony. Ale żeby w Polsce był wprowadzony, to zgodnie z ustawą musi przejść pewną procedurę. Firma zakończyła tę procedurę, lek został oceniony przez Agencję Oceny Technologii Medycznych. No tak to jest, że wprowadziliśmy pewne transparentne zasady odnośnie do tego, jak takie leki mamy wprowadzać. I ja uważam, że to dobrze, jeżeli trwa to miesiąc czy dwa miesiące dłużej, ale daje pewną przejrzystość, pewną transparentność – to jednak jest zaleta tego systemu, a nie jego wada.

To samo dotyczy tych pomp insulinowych. Ja nie wiem, dlaczego na Mazowszu jest 30% całej populacji chorych, dlaczego oni są akurat z Mazowsza, a reszta – nie.

Senator Maciej Klima:

Ja odpowiem, dlaczego. Ja specjalnie zadałem to pytanie panu ministrowi. Dostałem odpowiedź i teraz… Mam tu wyszczególnione, jak to jest w każdym województwie. Są województwa, jak na przykład opolskie, gdzie jest ich na przykład dwudziestu, a w województwie mazowieckim jest ich ponad pięciuset czterdziestu czy prawie ponad pięciuset. Rozumiem, że województwa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: To kwestia skali…)

Rozumiem, że województwo opolskie jest maleńkie. Ale na przykład w województwie małopolskim jest czterdzieści osiem czy sześćdziesiąt, ale…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Ale i tak proporcja jest nieprawdopodobna.)

Tak, to jest nieproporcjonalne – taka potężna wielkość w stosunku do populacji w jednym i w drugim województwie. I teraz nie wiem, czy to jest wina instytucji medycznych, które nie robią przydziałów, czy to jest wina Narodowego Funduszu Zdrowia.…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: …w którym tkwi finansowanie.)

…który w danym momencie tego nie finansuje. I ta dysproporcja jest dla mnie zadziwiająca. Dostałem też odpowiedź co do ilości tych tak zwanych pomp, rok po roku, od 2009 do 2011 – okazało się, że takie proporcje przez cały czas się utrzymują, przez te trzy lata, mimo że rozporządzenie wydano de facto w 2011 r., wcześniejsze było w 2009.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Ale, Panie Senatorze, ma pan świadomość tego, że rozporządzenie działa w całym kraju. A więc rzeczywiście zadziwiające jest, dlaczego jest taka różnica akurat w przypadku Mazowsza. To należy wyjaśnić. Ja w tej chwili oczywiście na to nie odpowiem, ale będziemy się starali zdiagnozować problem, bo na pierwszy rzut oka wydaje się, że rzeczywiście jakiś problem tu jest. Przecież rozporządzenie nie dotyczy tylko Mazowsza, ono jest dla całego kraju.

Pan senator Gogacz pytał o kondycję finansową i czy to powoduje…

(Rozmowy na sali)

Co oddać?

(Wesołość na sali)

Proszę? Przed świętami zabiera się prezenty…

(Wesołość na sali)

Mamy taką sytuację ustawową, że mówimy o ujemnym wyniku finansowym i potrzebie pokrycia go, więc dyrektorzy jednostek, jak rozumiem, starają się, żeby w tym roku tego ujemnego wyniku nie osiągnąć – to jest naturalne działanie – bo wtedy po prostu zostanie więcej możliwości działania w następnych latach.

Mieliśmy pewne informacje, one się pojawiały… Staraliśmy się te wszystkie informacje zbierać i wspólnie z NFZ rozwiązywać problemy lokalnie. Kiedy wstrzymywano planowe przyjęcia… Ale zawsze te wstrzymywane przyjęcia to były przypadki, w których nie było zagrożenia dla zdrowia i życia. Chodziło o zabiegi, które można było odłożyć o kilka tygodni czy miesięcy. Ale staraliśmy się, gdy tylko było to możliwe, by dzięki wykorzystaniu środków, które są obecnie dostępne u świadczeniodawców i w NFZ, poprzesuwać te zabiegi, nawet wewnątrz, i żeby takich sytuacji nie było. Zdarzyło się jednak kilkanaście takich sytuacji, że to trwało, to prawda.

Ja zakładam, że może w tym być efekt tego, iż każdy z zarządców poszczególnych jednostek, odpowiadający za swój szpital, ma też informacje od swojego właściciela – czy to od marszałka, czy to od starosty – który mówi mu, że ma starać się wyjść w tym roku na zero, bo to przesunie o kolejny odcinek czasu potrzebę podjęcia jakichkolwiek decyzji. A więc trudno oszacować, jaka tak naprawdę będzie tu skala. My spotykamy się naprawdę bardzo często z samorządowcami i staramy się ich o tę sprawę wypytać, ale oni sami tego nie widzą. Oni nie wiedzą, czy na koniec roku będzie mały wynik ujemny, czy go po prostu pokryją, coś dołożą i nie będzie problemu, czy też będą szli w przekształcenie. Ale są też samorządy, które chcą przekształcać szpitale mające pozytywne wyniki, dobre wyniki, bo uważa się, że będą one lepiej działać jako spółki. Ja wiem, że to jest może dziwne, ale nikt nam nie raportuje o tych sprawach, a szczególnie ci, którzy nie potrzebują od nas pomocy – oni nie mówią zupełnie nic o tym, czy będą się przekształcali, czy nie. Ale też tak naprawdę nie muszą nam nic mówić, bo to należy do ich decyzji. W każdym razie według raportów, analiz robionych na podstawie próśb, które wysyłamy, mamy na dzisiaj potwierdzonych pięćdziesiąt przypadków chęci przekształcenia się w spółkę SP ZOZ, co rzeczywiście nie jest wynikiem jakimś…

(Senator Stanisław Gogacz: Żadnej likwidacji nie będzie?)

Likwidacji żadnej. Żaden ze starostów, żaden z marszałków nie zakładał likwidacji. I ja się temu nie dziwię, bo nie widzę takiej potrzeby czy zagrożenia pociągającego za sobą likwidację. Czasami jednak sytuacje są bardzo trudne, bo długi poszczególnych szpitali rzeczywiście sięgają wysokości budżetu powiatu, jako że narastały przez lata. I taki szpital bez oddłużenia nigdy nie będzie w stanie zbudować zdrowej kondycji finansowej, bo garb długu i odsetek, które przyrastają, powoduje, że tam po prostu nie da się nigdy wyjść w działalności operacyjnej na zero. Koszty finansowe są tam zbyt wielkie i w takich przypadkach nie ma w ogóle możliwości, by jakiś plan naprawczy bez uprzedniego oddłużenia zadziałał. I samorządowcy mają taką wiedzę. My organizujemy naprawdę sporo spotkań, a także wymianę doświadczeń pomiędzy poszczególnymi samorządami, żeby pokazywać przykłady dobrej praktyki, bo one są różne w różnych miejscach. Ale na takich spotkaniach podkreślam także to, że samo przekształcenie w spółkę nie rozwiązuje problemu. Jeżeli jest problem organizacyjny czy strukturalny w firmie, to trzeba go rozwiązywać od dołu, a nie tylko zwykłym przekształceniem.

Co będzie, jeżeli dany podmiot nie zechce realizować części świadczeń na danym terenie? Narodowy Fundusz Zdrowia jest odpowiedzialny za to, żeby te świadczenia były dostępne dla pacjentów z tego terenu, więc będzie szukał innych, którzy by takie świadczenia byli w stanie zrealizować.

Jest też istotne, aby zachęcać podmioty, które dzisiaj działają na tym terenie. Promujemy od tego roku… Narodowy Fundusz Zdrowia w swoich działaniach promuje przy podpisywaniu kontraktów kompleksowość, to znaczy nie zachęcamy finansowo do tego, żeby wyłączać się z pewnych działalności. Lepsze kontrakty otrzymają te jednostki, które będą leczyły kompleksowo. Chcemy, żeby szpital był szpitalem siedmiodniowym, działał dwadzieścia cztery godziny na dobę, miał izbę przyjęć lub SOR, tak jak powinno być w szpitalu, a nie zamykał się o piętnastej, bo tak jest taniej. A więc tego byśmy chcieli i to robimy z dość dużym skutkiem. Nawet spółki, które się wyłoniły ze szpitali publicznych, biorą pełne kontrakty kompleksowo. Nie zdarza się, by chciały rezygnować z jakiejś działalności. Takiego ryzyka nie widzimy na tę chwilę. Jak powiedziałem, prawie 100% umów jest podpisanych na przyszły rok, tych aneksów, i one nie pokazują żadnego zagrożenia. Być może w kolejnych latach jakieś przypadki incydentalne się pojawią, ale nie wydaje mi się. Jeżeli będziemy utrzymywać ten trend pilnowania kompleksowości, czyli dawania jednostkom, które mają pełną ofertę, lepszych pieniędzy, to będzie zachęcało ekonomicznie do tego, żeby mieć pełną ofertę, a nie tylko wybrane trzy procedury.

Co będzie z algorytmem po podziale NFZ? Jak powiedziałem, podział NFZ to nie będzie powrót do kas chorych, jak pamiętamy, bo w kasach chorych było tak, że składka z regionu trafiała do kasy z regionu i była w tym regionie wydawana. Pewnie część regionów byłaby z tego zadowolona – nie wypominając niczego Mazowszu. Zresztą Śląsk też… To są najczęstsze głosy, ale…

(Rozmowy na sali)

…Trybunał Konstytucyjny dość wyraźnie powiedział, że to jest właśnie nierówność w dostępie, kiedy jeden z regionów ma niski przypis składki i wydaje tylko część środków na osobę, znacznie mniej niż w tych bogatych regionach, więc musi być algorytm, który dzieli pieniądze centralnie.

Mamy oczywiście kilka możliwości, od ściany do ściany tak naprawdę. Jedna jest taka, że dzielimy wszystko równo, każdemu mieszkańcowi Polski przypada dana kwota, ta kwota idzie do regionu i tylko w ramach jakichś migracji płaci się, jeżeli ktoś gdzie indziej się leczy. No, to jest najbardziej, jak powiedziałbym, skrajny przypadek i on pewnie ma tyluż zwolenników, co przeciwników, bo dziś algorytm też mówi o tym, że trzeba wziąć pod uwagę bazę zdrowotną, którą w danym regionie dysponujemy, trzeba wziąć pod uwagę liczbę specjalistów i jakość tej bazy. To wszystko ma kapitalne znaczenie i to jest też prawda. A więc algorytm, który istnieje obecnie, zmienił dysproporcję między najbiedniejszym i najbogatszym regionem dość znacznie, ale oczywiście tego nie wyrównał i pewnie nigdy nie wyrówna. Jednak mimo że będzie szesnaście, dwanaście czy dziesięć, gdyby się chciało połączyć, regionalnych funduszy, to zawsze będzie tak, że składka będzie zbierana centralnie i dzielona na regiony. Możemy się zastanawiać, czy będą zmiany w algorytmie, ale tych zmian nie będzie już robił Narodowy Fundusz Zdrowia jako centrala, tym zajmie się raczej urząd, który ma być właśnie bardziej obiektywnym narzędziem, oddzielonym od płatnika, żeby tego nie mieszać.

Na tę chwilę w Narodowym Funduszu Zdrowia nie pracuje się nad zmianą algorytmu. To wymaga zmiany ustawowej, więc musielibyśmy rozpocząć te prace w przyszłości. Skupiliśmy się na zmianach w NFZ, bez podnoszenia kwestii algorytmu, ponieważ to i tak nie ma znaczenia w 2013 r. Jeżeli będzie taka potrzeba i weryfikacja tego algorytmu okaże się niezbędna, to pewnie do tych prac siądziemy, chociaż dzisiaj, jak powiedziałem, to nie jest nasz priorytet. Algorytm budzi emocje, budzi kontrowersje, generalnie wszyscy narzekają, że mają za mało. Te biedniejsze regiony, którym się poprawiło, uważają, że mają za mało, te bogatsze, którym się pogorszyło, uważają, że są pokrzywdzone. Tak to po prostu jest. Mamy szesnaście regionów i każdy mógłby coś przykrego o tym algorytmie powiedzieć. Jak mówię, jest to efekt tego, że pieniędzy w publicznej ochronie zdrowia zawsze jest za mało. Takie głosy są zatem częste.

Ocena jakości świadczeń będzie wmontowana w zadania tego urzędu nadzoru. Wśród tych zadań będzie nie tylko taryfikacja i wycena, ale też pilnowanie jakości usług świadczonych przez szpitale, przychodnie, AOZ i lekarzy, czyli świadczeniodawców. Zastanawiamy się jeszcze nad tym, żeby przy wycenie brać pod uwagę certyfikaty jakościowe.

(Senator Stanisław Gogacz: Kto będzie powoływał tę instytucje? O to mi chodzi.)

Prezes tej instytucji będzie powoływany przez premiera. To będzie niezależny urząd, obiektywny i w jak największym stopniu, powiedziałbym, oddalony od płatników. Chodzi właśnie o to, żeby nie mieszać tych… Ten urząd ma ustalić procedurę, ma ustalić jakość usługi, która będzie sprzedawana, dostarczana. Dyskusja, na razie teoretyczna, dotyczy tego, czy jakikolwiek certyfikat jakości uzyskany przez świadczeniodawcę ma mieć w przyszłości odzwierciedlenie w lepszej wycenie świadczeń tego świadczeniodawcy. Taka dyskusja toczy się dość często, szczególnie wtedy, kiedy spotykamy się z przedstawicielami szpitali, które posiadają akredytację Centrum Monitorowania Jakości w Ochronie Zdrowia. Oni twierdzą, że wykonali wielką pracę w celu poprawienia jakości swoich usług, ponieśli koszty, a nie mają z tego żadnego profitu poza dyplomem na ścianie. Kluczowe jest to, żeby ta instytucja badała jakość świadczonych usług, za które płacą także płatnicy prywatni. Bo ten urząd będzie pilnował wszystkich świadczeniodawców – niezależnie od tego, czy dany świadczeniodawca korzysta ze środków publicznych, czy prywatnych. Nam zależy na tym, żeby pacjent miał pewność, że jakość usług świadczonych w ochronie zdrowia jest monitorowana przez publiczną instytucję, której ustawowe zadanie polega właśnie na tym, żeby tej jakości pilnować.

Kto będzie realizował świadczenia tego dodatkowego płatnika? Ci sami, którzy tutaj… My mówimy o skanalizowaniu środków, które dzisiaj płyną do ochrony zdrowia z pieniędzy prywatnych, bo takie środki płyną. Dzisiaj jest tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia, kiedy zawiera umowę, mówi, że szpital publiczny nie może zrobić nic więcej ponad to, co jest w tej umowie, bo straci kontrakt. Myślę, że to nie jest sensowne i normalne. Powstają przecież prywatne podmioty, które mają kontrakty nie tylko z NFZ i mogą korzystać z prywatnych ubezpieczalni albo czerpią z prywatnych kieszeni i mają lepszy standing finansowy, a my ograniczamy publiczne jednostki w działaniu. To ma być płatnik, który zapewni solidaryzm. My nie mówimy o ekskluzywnych ubezpieczeniach dodatkowych – to nie jest nasz cel. My nie chcemy ubezpieczeń ekskluzywnych, przeznaczonych dla wąskiej grupy pacjentów – my chcemy powszechnych ubezpieczeń dobrowolnych. Takie ubezpieczenia będą miały dwie zalety.

(Senator Stanisław Gogacz: Nie można wprowadzać dwóch rodzajów…)

Nie, nie będzie dwóch rodzajów pacjentów. Pieniądze z NFZ będą zabezpieczały równy dostęp do służby zdrowia dla wszystkich, tak jak jest i dzisiaj. A jeżeli ktoś będzie mógł się doubezpieczyć… Pojawia się pytanie – o tym będziemy dyskutować wtedy, kiedy będziemy te ubezpieczenia tworzyć – jaka będzie zachęta do tego, żeby się ubezpieczać. Cała ta sieć abonamentów, które dzisiaj funkcjonują, jak państwo doskonale wiecie – możemy to przyjąć do wiadomości lub nie – to quasi-prywatne ubezpieczenia dodatkowe. Ci sami ludzie, którzy są dzisiaj obecni w przychodniach dużych sieci POZ czy AOZ – nie chcę wymieniać nazw, żeby nie robić kryptoreklamy – i prywatnie… Ci sami ludzie są w POZ finansowanej z NFZ. On płaci za swój abonament sam albo firma za niego płaci, a potem decyduje, czy pójdzie tu, czy pójdzie tam. Jeżeli pójdzie do prywatnej, to zwolni kolejkę u specjalisty publicznego. Tak dzisiaj jest; my możemy udawać, że to nie jest… Takie firmy ściągają dzisiaj z rynku w ramach takich ubezpieczeń 2 miliardy zł.

(Senator Stanisław Gogacz: Na całym świecie szpitale publiczne…)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Momencik.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja też chciałbym się do tego odnieść, bo tak nie jest.)

Wyjaśnię, że…

(Senator Stanisław Karczewski: Mechanizm jest zupełnie odwrotny, Panie Ministrze.)

Wyjaśnię ideę tych ubezpieczeń. Dobrze?

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze.)

Dzisiaj za wcześnie jest, aby mówić o tym, co będzie zachętą medyczną czy ekonomiczną. Nie mamy jeszcze tak sprecyzowanych założeń, żeby o tym mówić. Ale dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne dla milionów ludzi w systemie solidarnościowym, to znaczy w systemie, w którym środki ze składki wydawane są w całości na leczenie, poza prowizją dla funkcjonującej firmy, to system identyczny jak publiczny NFZ. Identyczny. Bo bez względu na to, czy ja jestem chory, czy nie, moje środki i tak idą na chorego. Zasadniczo pytanie jest takie: czy środki z tej górki, która pozostaje po ubezpieczonych, trafiają do systemu publicznego, czy nie? To jest kolejny element solidarności i wsparcia. I o tym będziemy dyskutowali, kiedy będą już założenia.

Ja wiem, że zdania o ubezpieczeniach są bardzo różne. Będziemy się pewnie bardzo długo spierać, bo to nie jest ustawa, która będzie łatwa do wprowadzenia. Ale naszym podstawowym celem jest stworzenie takiej ustawy, która zapewni bezpieczeństwo ostatniemu ogniwu, czyli pacjentowi, za płacone składki, która zapewni solidarność grupową i ocenę ryzyka w ujęciu grupowym.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale to nie będzie solidarność ogólnonarodowa.)

Nie, to nie będzie solidarność ogólnonarodowa. To będzie solidarność, nie wiem, trzech czwartych narodu.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panowie Senatorowie!

Dziękuję.

Chciałabym poinformować…

(Senator Stanisław Karczewski: Czy mógłbym ad vocem dosłownie jedno zdanie, no, dwa zdania…)

(Wesołość na sali)

Proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, przepraszam, że w tym momencie, niemniej jednak zakwestionuję ten tok rozumowania przedstawiony przez pana ministra. No, jeżeli porównuje pan do tych ubezpieczeń, które są w tej chwili…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie.)

Ale porównał pan i powiedział, że się zwolni miejsce…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie tylko.)

Ja uważam…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku, myślę, że można to wyartykułować w dyskusji.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Tak jest.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale do czasu dyskusji już zapomnimy, o czym tu była mowa…)

Proszę to powiedzieć w dyskusji.

Chciałabym Wysoką Izbę poinformować…

(Senator Stanisław Karczewski: Dobrze, powiem to w dyskusji.)

…że pytania panu ministrowi pragnie zadać jeszcze dziesięcioro senatorów. I teraz będzie kolejna tura: pan senator Iwan, powtórnie pan senator Jurcewicz i powtórnie pan marszałek Karczewski.

Przypominam o tym, że pytanie ma trwać minutę.

Pan senator Iwan.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, zacznę od stwierdzenia, że jestem pod wrażeniem pańskiej wypowiedzi. Jestem dumny z tego, że jestem pańskim kolegą partyjnym i klubowym, że prezentuje pan tutaj taką erudycję, wiedzę i zaangażowanie.

Ja muszę zadać trzy pytania, bo prosili mnie o to moi wyborcy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Co zrobić, proszę pytać.)

…ze środowiska medycznego i ci, którzy są pacjentami.

Pierwsze pytanie dotyczy reumatoidalnego zapalenia stawów. Panie Ministrze, odpowiedź może być na piśmie, żebym ja też był w stanie coś im odpowiedzieć. Nie musi pan na wszystko odpowiadać teraz, przecież wiadomo, że jest pan ekonomistą z wykształcenia. Otóż dolegliwości reumatyczne dotykają wielu milionów Polaków – szacuje się, że około pięciu milionów. Dlatego w Narodowym Programie Zdrowia na lata 2007–2015 jeden z priorytetów polityki zdrowotnej w Polsce dotyczy leczenia chorób reumatycznych. I jednym z najczęściej występujących schorzeń z tej grupy chorób jest reumatologiczne zapalenie stawów. Eksperci sygnalizują, że konieczne jest zwiększenie dostępu pacjentów do leczenia biologicznego, w tym zmiana kryteriów kwalifikowalności do leczenia biologicznego. I teraz pytanie: czy i kiedy pacjenci uzyskają dostęp do nowoczesnego leczenia biologicznego reumatologicznego zapalenia stawów na poziomie od dawna dostępnym pacjentom w innych krajach Unii Europejskiej? Takie dostałem pytanie, więc je odczytałem, co prawda, nieco nieudolnie.

Drugie pytanie. Powstało trzynaście centrów urazowych w Polsce i założenie było takie, że one miały mieć osobne finansowanie, w tym między innymi za gotowość. O tym była mowa w momencie przygotowywania tych rozwiązań. A teraz finansowane są tylko procedury związane z urazami wielonarządowymi. Powoduje to zadłużanie się jednostek, w których są te centra. Czy planuje się – i kiedy – zmianę zasad finansowania tychże centrów urazowych tak, żeby te jednostki, w których one funkcjonują, nie zadłużały się dramatycznie?

I trzecie pytanie, dotyczące WZW typu B. Mianowicie jest prowadzony program szczepień HBV i program badań przesiewowych, ale stale są nowe zakażenia. Szacuje się, że rocznie jest około trzech tysięcy nowych zakażeń, podczas gdy szczepionka potrójna jakby całkowicie zabezpiecza przed zapadalnością na tę groźną chorobę, która, nieleczona, prowadzi do śmierci. I teraz jest tu taki problem, że nikt w Europie nie stosuje już lamiwudyny – a robimy to my, w Polsce – głównie dlatego, że w 80% przypadków powoduje ona, że po kilku latach jej stosowania pojawia się lekooporność.

I pytanie. Leki najnowszej generacji – mam tu jakieś powymieniane, ale nie chcę nikomu reklamy robić, nie będę więc czytał ich nazw – praktycznie nie wywołują odporności wirusa, a skoro są takie w tej chwili, to czy będziemy przechodzili na leczenie nowoczesne? Pytam o to, bo podobno od stosowania tej lamiwudyny odchodzi cała Unia Europejska i kieruje się w stronę właśnie nowych rozwiązań, nieuczulających. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie następujące: na jakiej podstawie należy pobierać odpłatność za świadczenia towarzyszące, to znaczy wyżywienie i zakwaterowanie, w ZOL o profilu psychiatrycznym? Powstał tu bowiem pewien problem.

Drugie pytanie: czy NFZ przed rozstrzygnięciem – powtarzam: rozstrzygnięciem – procedury odwoławczej od negatywnego rozstrzygnięcia oferty zawiadamia, zgodnie z prawem, pacjentów o tym, że konkretny świadczeniobiorca nie będzie świadczył im usług przed ukończeniem procedury?

Następne pytanie, myślę, że bardzo krótkie i proste: czy i na jakiej podstawie NFZ odmawia informacji w sytuacji, kiedy występuję z prośbą o informację dotyczącą oceny oferty i poszczególnych kryteriów? Do tej pory nie podano mi, a prosiłem o to wielokrotnie, postawy prawnej – nie dano mi nawet do niej wglądu, nie mówię już o formie pisemnej – rozstrzygnięć, które budzą moje poważne wątpliwości. Tak więc bardzo mocno chcę to wyeksponować. I jeśli byłoby to możliwe, proszę powiedzieć, o ile zmniejszyły się koszty funkcjonowania NFZ, wraz z oddziałami, chodzi mi o lata 2000–2011.

Chcę podziękować, że pan minister po powrocie przekaże NFZ dobrą nowinę, aby zdjęli dla wcześniaków kryterium urodzenia w przedziale roku. Niech zrobią to natychmiast, bo to, jak powiedziałem, dyskryminuje urodzonych przed lub po… Mam na myśli zakażenie wirusowe powodowane przez syncycjalny wirus oddechowy – wcześniaki nie mogą mieć takiego. Myślę, że przyjadę i tę dobrą nowinę przekażę mamusi z wcześniakiem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pan marszałek Karczewski chciał zadać pytanie.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, pani Marszałek.

Panie Ministrze, kilka pytań, krótkich.

Pięć lat temu był tak zwany biały szczyt, były rekomendacje, z którymi zgadzali się i premier, i pani minister. Proszę powiedzieć, ile rekomendacji zostało wprowadzonych w życie. To pierwsze pytanie.

Drugie. Ilu lekarzy, którzy ukończyli w ubiegłym roku studia nie podjęło specjalizacji z powodu braku środków na rezydenturę?

Następne pytanie. Ile leków onkologicznych jest sprowadzanych w ramach importu docelowego i dlaczego ten proceder w dalszym ciągu trwa?

(Senator Bogdan Pęk: I tak w ogóle, kiedy będzie lepiej?)

I kiedy… To pytanie zada pan senator.

(Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o procedury pediatryczne, to pan minister mówił o tym, że sytuacja jest analizowana. Kiedy ministerstwo dowiedziało się, że te procedury są niedoszacowane? Pytam o to, bo ten proces trwa już od początku istnienia kas chorych, a dokładnie od momentu wprowadzenia nowego systemu finansowania, a pan mówi, że w tej chwili zbierają się grupy, które dyskutują, debatują i to określają. Kiedy ministerstwo o tym się dowiedziało i kiedy ministerstwo podejmie decyzję razem z Narodowym Funduszem Zdrowia o zmianie finansowania tych procedur pediatrycznych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Już, tylko zapiszę.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Co do kwestii leków, to ja bym wolał jednak odpowiedzieć na piśmie, bo nie czuję się na siłach, żeby tak szczegółowo mówić o lekach na poszczególne typy chorób. Leki biologiczne, które się, że tak powiem, przewijają w przypadku wielu chorób, to są leki, o których mówiliśmy, leki innowacyjne. One w dużej mierze przechodzą procedury dopuszczenia na listę refundacyjną. To są trudne dyskusje, bo wiele tych leków ma dość słabo udokumentowane badania kliniczne. I decyzje, które trzeba podejmować, są decyzjami trudnymi, bo chodzi o kosztowne terapie, czasami dość słabo udokumentowane w badaniach klinicznych. W przypadku leków innowacyjnych potrzeba paru lat na to, żeby zostały one sprawdzone. Jeśli chodzi o poszczególne leki, to ja oczywiście poproszę departament polityki lekowej, żeby przygotował zestawienie leków na poszczególne choroby i je opisał.

Kwestia centrów urazowych. Mamy ich w Polsce czternaście. One rzeczywiście powstały po to, żeby wyjąć z SOR czy ze szpitali powiatowych najtrudniejsze przypadki, najbardziej skomplikowane, przypadki urazów wielonarządowych, miały być dobrze opłacone i miało być tak… To miały być też centra, powiedziałbym, kosztów urazowych. Mamy ich, jak powiedziałem, czternaście. Rzeczywiście jest tak, że liczba przekazywanych tam, w niektórych miejscach, przypadków jest niewielka. Jest tam mnóstwo pracowników, którzy czekają tak jakby na standby, czasami nie pracują, koszty tego są potężne, a efekt, jeśli chodzi o przychody, jest niewielki.

Wydawało się wszystkim, że to, na co narzekają mniejsze szpitale, że czasami dostają, po pierwsze, pacjenta, którego nie są w stanie sami zaopatrzyć, a po drugie, pacjenta, który jest dla nich bardzo kosztowny, bo jest rozliczany zgodnie z najdroższą procedurą w JGP… W centrum urazowym on byłby rozliczony inaczej. Są centra w Polsce, które nawiązały dobrą współpracę z innymi ośrodkami i tam przekazywanie pacjentów jest dość sprawne, działa, co zdecydowanie poprawia ekonomikę tych centrów, bo to, że jest więcej pacjentów, daje im lepsze przychody. Ale są też takie centra, które rzeczywiście pozostają w gotowości, a nie ma przerobu. Może to i dobrze, bo to oznacza, że nie ma wypadków. Trzeba się tu jednak zastanowić nad drugą formą dopłacenia do takiego centrum. Myśmy taki problem zgłaszali i myślę, że będziemy o nim rozmawiać. Takich centrów, jak powiedziałem, nie ma zbyt dużo i one mają spełniać kapitalną rolę. Tak więc pomysł, który, jeśli chodzi o samą ideę, jest, moim zdaniem, dobrym pomysłem, należy dopracować, a nie z niego rezygnować. Rzeczywiście jest kilka miejsc takich, które notorycznie, nagminnie wykazują straty w związku z tym, że za mało pacjentów jest tam – powiem nieładnie – przerabianych.

(Senator Stanisław Karczewski: Przyjmowanych.)

Tak. Przyjmowanych, obsługiwanych.

Sprawa wyżywienia w ZOL psychiatrycznych jest bardzo prosta – za wszystko płaci Narodowy Fundusz Zdrowia, w przypadku psychiatrii nie ma opłaty. Tak jest w przepisach. Ja wiem, że przez takie ZOL są zgłaszane propozycje zmian, żeby tak jak w ZOL opiekuńczo-leczniczych część emerytury, renty… lub żeby rodzina mogła płacić. Dzisiaj prawo nie zezwala na takie praktyki, dzisiaj to wszystko ma opłacać Narodowy Fundusz Zdrowia. O tym, czy to jest dobre, czy złe, można dyskutować, ale dzisiaj prawo jest właśnie takie. Ja też otrzymałem parę sygnałów z ZOL psychiatrycznych, że byłoby to niewątpliwym wsparciem, gdyby, tak jak w przypadku DPS czy innych placówek opiekuńczych, można było wykorzystywać drugą ścieżkę finansowania usług bytowych, że tak powiem. Na tę chwilę takiej możliwości prawnej nie ma.

Jeśli źle zapamiętałem, to proszę mnie poprawić. Jest kwestia tego, czy przed zakończeniem procedury odwoławczej NFZ informuje pacjentów, że dany podmiot nie będzie… Ja rozumiem, że… Czy pan o to pyta, czy pan to stwierdza? Ja teraz nie bardzo…

Senator Stanisław Jurcewicz:

Jeśli można, Pani Marszałek.

Pytam o to, czy zgodne z prawem jest informowanie… Stwierdzam, że jeszcze przed zakończeniem procedury osoby, które były obsługiwane przez danego świadczeniobiorcę z NFZ, dostawały odpowiedź, że on nie ma kontraktu. Czy to jest zgodne z prawem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Ja zakładam, że to jest zgodne z prawem, ja nie zakładam, że Narodowy Fundusz Zdrowia łamie w tym przypadku prawo. Rozumiem, że w trosce o pacjenta NFZ informuje, że być może dojdzie do takiej sytuacji, że ten świadczeniodawca nie będzie miał kontraktu. Rzeczywiście, z punktu widzenia pacjentów może to stawiać świadczeniodawcę w niekorzystnym świetle, z tym mogę się zgodzić. Wyobraźmy sobie jednak sytuację, że ta procedura odwoławcza trwa, kończy się i świadczeniodawca nie ma kontraktu. Do kogo ci pacjenci mają pretensje, że nie zostali wcześniej poinformowani o tym, że mają szukać innego świadczeniodawcy? Tak więc podchodziłbym do takich zarzutów bardzo ostrożnie, bo one mogą być… Wszystko zależy od tego, jak się na to spojrzy. Ja rozumiem, że świadczeniodawca może czuć się trochę, mówiąc delikatnie, stygmatyzowany, bo NFZ pokazuje jego pacjentom: słuchajcie, tutaj będziecie mieli kłopot. Jednak patrząc na to z innej strony, jeśli on by tego nie zrobił, a kontrakt rzeczywiście nie zostałby przyznany, to ci pacjenci mieliby pretensje do wszystkich, i do świadczeniodawcy, i do NFZ.

To zawsze są bardzo jednostkowe przypadki, po prostu trzeba zachować maksimum zdrowego rozsądku. I chyba nawet nie chodzi tu o przepis, tylko o ludzi, którzy pod tym pismem się podpisują, którzy chcą to jakiś w racjonalny sposób pokazać. Nie sądzę, żeby można było tu mówić o łamaniu prawa. Jednak jestem w stanie wyobrazić sobie ten problem, pretensje pacjentów, którzy dowiedzą się, nie wiem, w poniedziałek, że od niedzieli dany podmiot nie ma kontraktu, że już ich nie będzie leczył, a oni byli tam, chodzili tam, nie wiem, na przykład na onkologię na naświetlania.

Pewnie tu zawsze są jakieś emocje pojedynczych ludzi i pewnie też zawsze jest to decyzja jakiegoś człowieka, który na końcu musi w sposób w miarę zdroworozsądkowy przekazać informację. Nie sądzę, żeby celem było tu stygmatyzowanie kogokolwiek, pokazywanie, że tu jest ryzyko, mówienie, że dany podmiot nie będzie miał kontraktu, czy też straszenie pacjentów: słuchajcie, uciekajcie, bo jak uciekniecie, to nie dam mu kontraktu, bo on nie ma pacjentów, tak? Bo to w różne strony może działać.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Bardzo dziękuję, ale mimo wszystko prosiłbym o podanie podstawy prawnej.)

Dobrze, poproszę Narodowy Fundusz Zdrowia, żeby coś takiego przygotował. Rozumiem, że pan senator zgłasza też taki problem, że jako senator nie ma dostępu do rozstrzygnięć Narodowego Funduszu Zdrowia. Poproszę, aby ta opinia prawna… ta podstawa prawna została przekazana panu senatorowi, aby zostało przekazane to, na jakiej podstawie odmawia się dostępu do informacji publicznej. Pytanie oczywiście dotyczy też tego, w jakiej skali i w jakim zakresie.

Panie Marszałku, żebym dobrze zapisał… Ile rekomendacji?

Senator Stanisław Karczewski:

Powtórzę. Był biały szczyt, w marcu będzie już pięć lat…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Aha, biały szczyt, okej.)

Rekomendacje były bardzo dobre, z nimi się związałem, podpisywałem się pod nimi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dobrze.)

…oczywiście w przenośni…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Ja już widzę tę notatkę. Biały szczyt, okej.)

…i identyfikowałem się z nimi. Pan premier również mówił: tak, podnosimy składkę. Było jeszcze wiele innych rekomendacji. Ile z nich zostało zrealizowanych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dobrze. Nie zdziwi się pan, bo już teraz nie wiem…)

Ja wiem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Pan pewnie się przygotował lepiej.)

Nie, nie, ja się nie muszę przygotowywać, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Ale…)

Żadna rekomendacja nie została uwzględniona. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Ja bym tego taki pewny nie był, musiałbym to sprawdzić, więc...

(Senator Stanisław Karczewski: Proszę bardzo. Ja jestem pewien w 100% albo w 98%, Panie Ministrze.)

Jak rozumiem, sprawdzę to i przy najbliższej okazji będziemy przekazywać sobie informacje, sprawdzimy, czyje dane są bardziej pewne. W tej chwili rzeczywiście nie odważyłbym się dyskutować z panem senatorem, nawet nie próbuję.

Import docelowy jest jednym z elementów normalnego działania, on się sprawdził, kiedy mieliśmy duże kłopoty, szczególnie z cytostatykami. Jednak nie ma problemu, kiedy leki są dostępne dla szpitali. Nikt na siłę nie stara się prowadzić importu docelowego, tym bardziej, że on powoduje pewne…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale są…)

No, zdarza się, incydentalnie się zdarza.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie incydentalnie.)

To są rzeczy, które potem więcej problemów przynoszą temu, który te leki ściąga niż… To jest narzędzie, które powinno być, bo ono daje nam elastyczność w zarządzaniu lekami, kiedy coś się na rynku dzieje. Jak wielki jest ten import jako sposób zaopatrzenia w leki? Nie sądzę… Z danych, które mamy, wynika, że on dzisiaj nie jest jakiś dominujący.

Jeśli chodzi o procedury pediatryczne, Panie Marszałku, to rozmawiamy o tym, staramy się je poprawić. Ja rozumiem, że ma pan do nas pretensje, że nie zrobiliśmy tego pięć lat temu. Równie dobrze możemy mieć pretensje, że nie zrobiliście tego siedem lat temu. Od wielu lat, jak pan mówił, od czasu kas chorych właściwie nie było rządu, który by się tym na poważnie zajął. Ja wierzę w to, mam do tego takie dobre podejście, że na początku przyszłego roku będą lepiej wycenione procedury pediatryczne i z tego powinniśmy się cieszyć. Wiem, że przez to pojawiło się ileś kłopotów w szpitalach pediatrycznych, ale załatwiamy to. Widzimy ten problem, który narastał pewnie przez wiele lat, co do tego nie ma wątpliwości. Procedury się zmieniały, bo nie jest tak, że one były constans przez tyle lat, te wyceny jednak trochę się zmieniały, ale widać, że zmieniały się niewystarczająco. Teraz dość kompleksowo do tego podeszliśmy. Jestem przekonany, że na początku roku – w lutym, najpóźniej początek marca – Narodowy Fundusz Zdrowa zakończy prace i będzie wprowadzał te nowe wyceny, które będą korzystne dla szpitali pediatrycznych. Będą one obowiązywały już w 2013 r., więc głosy w tej sprawie płynące ze środowiska, zostaną wysłuchane. Ja bym się z tego cieszył, nie szukał dziury w całym. Dajmy sobie szansę, żeby to zostało zrobione, bo to dzieciakom i lekarzom, i jednostkom tylko przyniesie same plusy. Na razie to wszystko.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze, Panie Ministrze, nie na wszystkie pytania pan odpowiedział.)

A na które jeszcze?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na to, ilu lekarzy nie robi specjalizacji, ilu po studiach nic nie robi.)

Specjalizację…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Niech pan minister od razu nie mówi, że nie ma takich, bo znam takich osobiście, tak że wiem, że tacy są.)

Są tacy. Studia skończy więcej niż mamy przyznanych specjalizacji. To jest zawsze tak naprawdę kwestia efektu budżetowego. Na specjalizacje mamy tyle pieniędzy, ile mamy przyznane w budżecie. Zgadzam się z tym, że nie wszyscy będą w stanie z tych pieniędzy skorzystać, to prawda. Ale w tej mierze staramy się zawsze rok w rok pilnować, żeby spadek w tym zakresie przynajmniej nie był jakiś znaczący, staramy się szukać większych pieniędzy na to, żeby te specjalizacje były opłacane.

Rezydentury były opłacane… Bo to też, jak pan marszałek doskonale wie, już któryś raz z kolei w trakcie debaty jest duży problem, czy środki na te rezydentury mają być przekazywane z Funduszu Pracy czy z innych miejsc. Staramy się o to, żeby liczba rezydentur nie zmniejszała się co roku, bo ona zmieniała się… Z tego co pamiętam, obecnie jest około jedenaście tysięcy funkcjonujących rezydentur, ale dokładną liczbę będę mógł podać, jak tylko te dane przygotuję. Pewnie, że chcielibyśmy, żeby każdy mógł podjąć rezydenturę, ale na to są potrzebne pieniądze, które, jak doskonale wiemy, nie na wszystko wystarczają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W tej turze pytania będą zadawać: pani senator Hatka, pan senator Słoń, pan senator Wojciechowski.

Pani senator Hatka, bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, w Polsce niepotrzebnie umiera około tysiąca siedmiuset, tysiąca ośmiuset kobiet na raka szyjki macicy. Ministerstwo Zdrowia od kilku lat realizuje program walki z rakiem – ten program kończy się w roku 2015 – ale skuteczność tego programu wynosi tylko 25%, bo tyle kobiet reaguje na zaproszenia, które są wysyłane do każdej z kobiet. Proszę mi powiedzieć, czy ministerstwo planuje zmodyfikować ten program i czy zamierza podjąć bardziej skuteczne działania, żeby Polki niepotrzebnie nie umierały na raka szyjki macicy. Podkreślę w tym gronie, że jeżeli systematycznie przeprowadzane są badania cytologiczne, to jest stuprocentowa pewność wyleczenia w przypadku raka szyjki macicy. To jest pierwszy problem.

Drugie pytanie dotyczy szpitalnych oddziałów ratunkowych. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nawet dzisiaj na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Dzieci, usłyszeliśmy, że problemem szpitalnych oddziałów ratunkowych jest to, że przychodzą tam pacjenci, którzy powinni być przyjmowani przez lekarzy rodzinnych. Szczególnie chodzi o nocną, wieczorną i weekendową podstawową opiekę zdrowotną. Czy ministerstwo, prowadząc negocjacje z lekarzami rodzinnymi, wreszcie od nich wyegzekwuje, żeby wykonywali swoje obowiązki jak najszerzej? Czy ministerstwo, Narodowy Fundusz Zdrowia zamierza zmienić sposób finansowania POZ? Pytam, bo teraz jest to stawka kapitacyjna i to jest jedyna grupa lekarzy, która nie jest rozliczana z efektywności. To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie dotyczy instytutów, klinik, które często wykonują usługi medyczne z zakresu szpitala powiatowego czy wojewódzkiego. Ja konsultowałam tę sprawę z dyrektorami instytutów i klinik i wiem, że 80% świadczeń zdrowotnych to są świadczenia, które mogą być wykonywane przez szpitale powiatowe, lekarzy POZ, w najlepszym przypadku przez szpitale wojewódzkie. Czy w zmianach ustawy, które przygotowuje Ministerstwo Zdrowia, zamierzacie państwo stworzyć zachętę do tego, żeby kliniki i instytuty koncentrowały się na wykonywaniu najbardziej skomplikowanych procedur? To przyniesie przynajmniej dwa efekty. Po pierwsze, będzie mniejsza umieralność pacjentów, po drugie, potencjał, który mają kliniki i instytuty, będzie lepiej wykorzystany, a po trzecie, procedury wysokospecjalistyczne są lepiej wycenione. Takie jest trzecie pytanie.

I ostatnie, krótkie pytanie. Pan minister mówił o decentralizacji i o tak naprawdę kilku Narodowych Funduszach Zdrowia jako o pierwszym kroku reformy płatnika w Polsce. I świetnie, że wreszcie działamy w tym kierunku. Czy ja dobrze zrozumiałam, że w pierwszym kroku w przyszłym roku dzięki decentralizacji powstanie tyle tych instytucji, tyle NFZ, ile jest województw, a dopiero następny krok to będzie miejsce na prywatne ubezpieczenia, oczywiście w ramach solidaryzmu, który jest zapisany w konstytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Momencik, bo nie mam… Przepraszam.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam w tej turze trzy pytania. Czy kwota zaległości we wpłatach wobec Narodowego Funduszu Zdrowia przekroczyła już w tym roku 1 miliard zł? Jeżeli jeszcze nie przekroczyła, to ile brakuje do tej kwoty. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak i kiedy zostanie rozwiązany problem ustalania przez rady powiatów przymusowych dyżurów nocnych i świątecznych dla aptek? W tej chwili sytuacja jest patowa, bo rady powiatów ustalają te dyżury, a apteki niestety nie wywiązują się z narzuconego im obowiązku, do tego ponoszą w związku z tym duże straty finansowe, bo wiadomo, że trzeba zwiększyć obsadę pracowników, ponieść dodatkowe opłaty za media, a niejednokrotnie te obsady pracownicze wykazują się tylko i wyłącznie gotowością do podjęcia pracy. Czy ten problem jest zauważany przez ministerstwo i czy zostanie on wreszcie rozwiązany? Z tego, co wiem, to interesuje się tym problemem chociażby Związek Powiatów Polskich i również bezskutecznie monituje w tej sprawie w ministerstwie.

Kolejne pytanie. Czy ministerstwo zamierza wprowadzić narodowy program rozwoju i wspierania naprotechnologii? Jeżeli nie, to dlaczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przed zawieraniem kontraktów, w zasadzie przed składaniem ofert dotyczących kontraktów, które aktualnie obowiązują, przynajmniej w dwóch województwach oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia wydały zarządzenia, które nie zostały ujawnione, dotyczące zaniechania, zabronienia kontroli tego, co jest we wniosku. Według moich informacji te zarządzenia zostały udostępnione jedynie niektórym podmiotom. Podmioty te, mając wiedzę, że na pewno nie będą kontrolowane, mogły wpisywać tego samego lekarza we wszystkich… no, może nie we wszystkich, ale w co najmniej trzech województwach. Bo skoro taka sytuacja miała miejsce w dwóch województwach, to w co najmniej w trzech województwach można było wpisać tego samego lekarza. Jaki był powód wydania tych co najmniej dwóch zarządzeń? Czy ministerstwo zrobiło coś w tym zakresie? No, z tego, co wiemy, wynika, że jeden z dyrektorów został odwołany.

Drugie pytanie dotyczy rzetelności danych, które Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje nam, senatorom. Ja mogę przyjąć do wiadomości, że jeżeli zapytałem o dwadzieścia pozycji, to w jednej fundusz mógł się pomylić, w drugiej mógł się pomylić, ale nie w pięciu! I nie może tak być wtedy, kiedy łączny wynik jest dopasowany do określonej wartości. Czy ktoś sprawdza rzetelność tych danych, które wychodzą z Narodowego Funduszu Zdrowia i dotyczą ważnych informacji przekazywanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia senatorom? Czy może senatorowie mają obowiązek sprawdzić każdą taką informację? Bo tam są po prostu bajki, informacje z góry dopasowywane do odpowiedzi, nie są one rzetelne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pani Senator, rak szyjki macicy to też sprawa onkologii i tego, co mówiłem o centrach, które chcemy zmieniać, czyli chodzi o zmiany jakby w całej onkologii. A to, czy te 25% to dużo czy mało… Pewnie za mało, nie wyobrażam sobie jednak, jak moglibyśmy zmusić kogoś, żeby zareagował na zaproszenie. Liczba moich pomysłów się wyczerpuje, a tak naprawdę ogranicza się do żadnego pomysłu. Bo jak to zrobić? Naszym pomysłem na to, żeby szybciej wyłapywać takie przypadki, jest większa liczba badań przesiewowych, szczególnie w grupach ryzyka. Rozmawiamy o tym z POZ, mając za podstawę między innymi to, że dzięki systemowi e-WUŚ, który zostanie wprowadzony… Już dzisiaj wiemy, że jeśli chodzi o iluś członków list, które są dziś aktywne w POZ – członków, za których płacimy stawkę kapitacyjną – to w przyszłości zapali się czerwona lampka, czyli NFZ nie będzie płacił za ludzi, których nie ma. I jeśli chodzi o pieniądze, które pozostaną, to nie chcemy ich przekazywać gdziekolwiek indziej, tylko chcemy zostawić je w POZ, ale z przeznaczeniem na pewne zadania, właśnie jakieś badania, które podstawowa opieka zdrowotna robiłaby dodatkowo. Rozmawiamy o tym z POZ, z przedstawicielami ich związków, rozmawia o tym też Narodowy Fundusz Zdrowia, ustala się, jaka to będzie działalność, żeby maksymalnie dobrze wykorzystać te pieniądze. Co jednak zrobić, żeby zaproszenia skierowane do kobiet spotykały się z zainteresowaniem i chęcią przyjścia na badania? Na to, mówiąc uczciwie, nie mam pomysłu. Te 25% to i tak jest, moim zdaniem, niezły wynik w porównaniu z wynikami innych programów. Chcielibyśmy działać też przez lekarza rodzinnego, któremu chcemy dać więcej kompetencji, bo to on ma najlepszą wiedzę o swoich pacjentach, najwięcej o nich wie, najłatwiej mu określić poziom ryzyka w przypadku poszczególnych pacjentów i pokierować ich na odpowiednie badania.

Wiąże się to ze zmianami w POZ i z drugim pytaniem pani senator. Bo na SOR trafiają ludzie, którzy powinni zostać obsłużeni przez lekarzy rodzinnych. Poważnie rozmawiamy więc z przedstawicielami organizacji zrzeszających lekarzy rodzinnych, z przedstawicielami podstawowej opieki zdrowotnej o tym, że chcielibyśmy w większej mierze przywrócić model lekarza rodzinnego, jaki funkcjonował wcześniej. Taki lekarz miał więcej zadań, więcej kompetencji, więcej możliwości, których przez lata pozbywano się z POZ – pewnie przy cichym udziale zarówno specjalistów, jak i POZ. Bardzo wiele spraw zupełnie niepotrzebnie przeniesiono do AOZ, tak że POZ dzisiaj tak naprawdę nie może ich wykonywać. I my chcemy to odwrócić. To wiąże się też ze zmianami dotyczącymi płacenia. Mówimy to dość jasno, komunikujemy to jasno naszym partnerom po drugiej stronie, że nie chcielibyśmy zwiększać stawki kapitacyjnej, że ona powinna zostać na obecnym poziomie, bo pozwala na utrzymanie systemu, daje pewność finansowania systemu, który jest. A środki dodatkowe, które będą przychodziły… Wiemy z doświadczenia, że środki w Narodowym Funduszu Zdrowia z roku na rok rosną, czasami mniej, czasami więcej. Chodzi o to, żeby taka nadwyżka szła, że tak powiem, na efekt leczenia – będzie płacone raczej za wyleczenie, zatrzymanie pacjenta na poziomie najtańszym, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, czyli na poziomie POZ. Chodzi o to, żeby pacjent nie musiał ze wszystkim chodzić do specjalisty, a tym bardziej żeby nie musiał trafiać na SOR, który jest najdroższym elementem w systemie leczenia.

Według badań Najwyższej Izby Kontroli, ale nie tylko, także badań prowadzonych przez organy założycielskie poszczególnych szpitali, prawie 80% przypadków osób trafiających na SOR powinno być załatwionych na innym poziomie. To wszystko niewątpliwie generuje potężne koszty. Zupełnie niepotrzebnie ponosimy koszty na wysokim poziomie referencyjnym, a przecież można byłoby wielu pacjentów zupełnie przyzwoicie obsłużyć gdzie indziej. I właśnie o tym rozmawiamy, o tym, żeby zejść zdecydowanie niżej, z poziom do poziomu, czyli ze szpitala do AOZ, a z AOZ do POZ po to, żeby lekarz rodzinny, mając też oprzyrządowanie, które mu za chwilę damy, czyli konto internetowe, kartę pacjenta, instrumentarium informatyczne, miał większą wiedzę o swoim pacjencie, bo na takim koncie będzie każda informacja o pacjencie – że był u specjalisty, u stomatologa, w szpitalu. Tak więc lekarzowi będzie łatwiej analizować jednostkę chorobową danego pacjenta, a także określać ryzyko potencjalnych chorób. I kierowanie na badanie, dzięki któremu można wcześniej wykryć na przykład raka szyjki macicy… Lekarzowi będzie znacznie łatwiej taką decyzję podjąć. Ja zgadzam się z tym, że lekarze są dzisiaj nijako pozbawieni oczu i uszu, bo pacjent, który leczy się u specjalistów, niekoniecznie musi pochwalić się lekarzowi rodzinnemu, że był u jednego czy drugiego specjalisty, że bierze jakieś leki, jest leczony – on albo się na tym nie zna, albo nie chce tego mówić. I to powoduje kłopoty.

Plan zmian… To będzie trwało długo, bo to nie będzie plan łatwych, szybkich zmian, wypychanie z POZ trwało wiele lat. Nie chcielibyśmy… Generalnie naszym celem nie jest robienie rewolucji w ochronie zdrowia, tylko ewolucyjne zmiany, które poprawią system. I ten system będzie poprawiany, tak myślę, w takim dobrym porozumieniu ze wszystkimi zainteresowanymi. Bo tu musi być pełna zgoda na to, żeby poszczególne kompetencje nijako schodziły, a za nimi oczywiście pieniądze, w dół.

Ta kwestia wiąże się trochę z klinikami, z pytaniem dotyczącym tego, że kliniki robią badania, wykonują procedury, które tak naprawdę mogą być realizowane przez szpitale powiatowe. Dyskutowaliśmy o tym. Najlepszym przykładem jest tu Centrum Zdrowia Dziecka, w którym, jeśli dobrze pamiętam, osiemdziesiąt kilka procent badań to są badania czy procedury nie wysokospecjalistyczne, a zwykłe. I to nie jest tylko kwestia przepisów, to chyba jest też kwestia pewnego spojrzenia menedżera, który zarządza daną jednostką. W tym akurat przypadku misja, która była określona, kiedy to centrum powstawało, jak gdyby zupełnie rozjechała się z rzeczywistością. Misją tego szpitala było leczenie dzieci w trudnych przypadkach, właśnie wysokospecjalistyczne, z całej Polski, a okazało się, że jest to kolejny szpital regionalny, który zaczął konkurować ze szpitalami powiatowymi. Jest to błędem w zarządzaniu, bo takie pieniądze nigdy nie wystarczą na utrzymanie szpitala o takiej specjalistyce.

To są błędy zarządcze, które widzimy. Chcielibyśmy ustawą o szpitalach klinicznych narzucić tu pewne ramy. Oczywiście nie może być tak, że zwykłego wyrostka nie zoperujemy w klinice, jak będzie coś nagłego i właśnie tam pacjent trafi. Ale chodzi o zasadę, o tą ogólną część. Chcielibyśmy, żeby szpitale kliniczne rzeczywiście odciążały małe szpitale, jeśli chodzi o wysoką specjalistykę, bo tam jest najlepszy sprzęt, tam są najlepsi specjaliści, którzy powinni to robić i którzy powinni być za to dobrze wynagradzani. Chodzi też o to, żeby nie budować, że tak powiem, bagażu długów.

Tak jak powiedziałem, nie tylko przepisy, lecz także patrzenie dyrektora na działanie danego szpitala, określanie, co się opłaca… Czasami wykonywanie setek tanich procedur nie przekłada się na wynik, wręcz przeciwnie, pogłębia problemy finansowe. I to jest też kwestia odpowiedzialności menedżerów.

Decentralizacja, szesnaście regionów… Jak wejdzie propozycja, to będzie to szesnaście regionów. Jak się to skończy, nie dam gwarancji. Na pewno damy możliwość łączenia się. To jest efekt wyciągania dobrych praktyk czy dobrych wzorów z kas chorych, bo już pod koniec działania kas, zanim zostały rozwiązane i powstał Narodowy Fundusz Zdrowia, były takie pomysły i kilka kas chciało się ze sobą łączyć. A więc to na pewno pozostawimy, bo mamy takie regiony, które trochę się uzupełniają, i wtedy ta siła byłaby inna.

Pan senator Słoń pytał o zaległości w NFZ. Jak rozumiem, chodzi nie tyle o zaległości, ile o ubytek składki, tak? Ja o tym mówiłem – to będzie około 1 miliarda 700 milionów zł na koniec roku, według planu, który mamy. Jeżeli spływ będzie taki, jak to idzie teraz, będzie to około 1 miliarda 700 milionów zł. To jest sporo, ale no tak jest.

Dyżury aptek i rady powiatów… To jest zadanie samorządów, żeby ustalić dyżur apteki. Różnie to wygląda. Ja obserwowałem to u siebie, w moim powiecie, tak z sentymentu, bo byłem tam starostą, więc zawsze jakoś z sentymentem na to patrzę. Tam udało się po chyba dziesiątkach spotkań powiatowej komisji zdrowia z aptekarzami uzgodnić taki harmonogram i terminarz, że to działa. Ale to jest duży powiat, więc… Pewnie w innych też może być kłopot. Jest to odpowiedzialność samorządu, on musi taką uchwałę podjąć, a aptekarze muszą zrozumieć, że działają nie tylko dla swojego zysku, ale też dla pacjenta, i dostęp do leków musi być zagwarantowany.

Ja nie chcę okazać się tutaj jakimś ultraliberałem, bo aż takim nie jestem, chociaż nie uważam liberalizmu za coś złego.

(Senator Bogdan Pęk: Różnie mówią, różnie mówią na mieście.)

Dlatego nie odżegnuję się od liberalizmu, Panie Senatorze, żeby nie było wątpliwości, ale też nie uważam, że akurat w tym przypadku cudowna ręka rynku wszystko załatwi, bo to jest jednak rynek trochę sterowany.

I ustawa refundacyjna, którą będziemy zmieniać, jeżeli ten problem rzeczywiście nadal będzie podnoszony przez samorządowców… Będziemy starali się jakoś to rozwiązać, ale nie wiem, czy jesteśmy w stanie przepisami prawnymi zmusić aptekarzy do tego, żeby pełnili dyżur nocny. A więc być może trzeba będzie szukać jakichś innych rozwiązań. Jak powiedziałem, ustawę refundacyjną oglądamy z każdej strony, po zakończeniu tego roku… Także pod względem dostępu do leków, tego, czy te leki są dostępne dla pacjentów. To jest jeden z elementów dostępności, cokolwiek by mówić. Jeżeli nie można wieczorem kupić leków, bo wszystkie apteki są zamknięte, to jest to kłopot dla ludzi. W dużych miastach tego kłopotu nie ma, to jest problem raczej małych miejscowości, kiedy tych aptek nie jest za dużo. W większych miastach aptek jest kilkanaście, kilkadziesiąt, to nie jest kłopot, ale w tych małych na pewno jest.

Naprotechnologia… Czy będzie program? Na tę chwilę nie ma takiego programu, ale tego nie wykluczam. Nie chciałbym dzisiaj deklarować, że taki program jest, bo go nie ma. To jeśli chodzi o naprotechnologię.

Pan senator Wojciechowski… Jestem zdumiony tym, co pan mówił, ja w ogóle nie przyjmuję tego, że tak mogło się zdarzyć. To jest zupełnie niemożliwe, żeby było jakieś zarządzenie, kogokolwiek, o zaniechaniu kontroli dokumentów konkursowych. To jest nieprawdopodobne. Jeżeli coś takiego jest, to proszę o dokument albo informację, gdzie to było, a my to skontrolujemy. To jest nieprawdopodobne. To się nie miało prawa nigdy wydarzyć i pewnie się nie wydarzyło.

Kontrole są i będą. I my to mówimy jeszcze wyraźniej, że będziemy badali to, czy świadczeniodawcy, którzy składają ofertę, piszą w tej ofercie prawdę. Mamy już do tego takie narzędzia elektroniczne i informatyczne, że możemy to sprawdzić. Kontrole Narodowego Funduszu Zdrowia chodzą w ciągu roku do tych świadczeniodawców i oni tracą kontrakty, części kontraktów, całe kontrakty – ci świadczeniodawcy, którzy napisali nieprawdę, bo mają lekarza, który akurat przebywa na przykład w Londynie, a jest napisane, że jest na oddziale. Dlatego zupełnie tego nie mogę przyjąć. Jeżeli pan senator wie, gdzie to było, to nawet prosiłbym, żeby pan mi potem to przekazał, bo na pewno przeprowadzimy kontrolę. Ale jest to rzecz nieprawdopodobna i niemożliwa. Nigdy nie było takiego zarządzenia formalnego, bo takie działanie jest niezgodne z prawem. Gdyby ktoś coś takiego napisał, to napisałby coś, co jest niezgodne z prawem. To jest sprawa do prokuratury, nie ma o czym dyskutować.

Jeśli chodzi o rzetelność danych… Szanowny Panie Senatorze, jeżeli ma pan dane, które się nie zgadzają, albo uważa pan, że został wprowadzony w błąd, to proszę to do nas zgłaszać. My w ramach nadzoru nad Narodowym Funduszem Zdrowia będziemy takie rzeczy badać. Jak rozumiem, jeśli ktoś tworzy jakiś dokument i podpisuje się pod nim imieniem i nazwiskiem, to bierze za to odpowiedzialność. Ja nigdy nie zakładam złej woli, nie wydaje mi się, żeby ktoś – urzędnik tego czy innego ministerstwa, Narodowego Funduszu Zdrowia czy jakiejkolwiek innej instytucji – podpisywał się pod dokumentem, w którym są konfabulacje. Jeżeli mówimy o liczbach… Proszę państwa, one muszą się zgadzać, nie ma innej możliwości. Matematyka jest nauką dość bezwzględną – dwa dodać dwa zawsze będzie cztery, choćby nie wiem jak liczyć. A zatem jeżeli pan senator czy ktokolwiek z państwa ma wątpliwość co do danych, to my jesteśmy od tego, żeby to sprawdzić – my jesteśmy organem nadzorczym wobec Narodowego Funduszu Zdrowia. Jak mówię, nie zakładam złej woli, ale jesteśmy od tego, żeby takie rzeczy weryfikować.

Wracając do pierwszego… Panie Senatorze, zmroziła mnie ta informacja, bo uważam, że to jest niemożliwe. A jeżeli rzeczywiście się wydarzyło, to jest to ewidentne złamanie prawa. Proszę państwa, nie ma możliwości prawnej, żeby ktoś coś takiego mógł zrobić.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeśli można, Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Myślę, że pan minister odpowiedział w wystarczającym stopniu. Może na piśmie albo w następnej turze… Bardzo wiele osób jest zapisanych na liście.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale tylko jedno zdanie, Panie Marszałku.)

Dobrze, ale naprawdę tylko jedno zdanie. Nie widzę sensu dyskusji na ten temat, który tak naprawdę wykracza poza…

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W takim razie poproszę o taką informację na piśmie. Chodzi o dwa województwa: województwo łódzkie i województwo śląskie. Proszę też o sprawdzenie, czy… Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, sądzę, że jesteśmy już na półmetku.

Czy pan minister życzy sobie kilkuminutową przerwę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Na półmetku?)

Tak, tak sądzę. Chociaż patrząc na rozszerzającą się…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dobrze. To może wypilibyśmy jakąś kawę.)

Dobrze. Zarządzam zatem dziesięciominutową przerwę – do godziny 20.10.

(Senator Stanisław Gogacz: A kto jest następny?)

W następnej turze pytania zadają pan senator Kraska, pani profesor Chybicka i pan senator Klima. Pani senator, pani profesor Chybicka będzie jako pierwsza zadawała pytanie. Dobrze?

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 57 do godziny 20 minut 10)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiamy obrady.

Punkt 7. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia Bartosza Arłukowicza na temat obecnej sytuacji w systemie ochrony zdrowia z uwzględnieniem planów działania Ministra w przyszłości (cd.)

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę o zadawanie pytań w tej kolejności: pani senator Chybicka, pan senator Kraska i pan senator Klima.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wielce Szanowny Panie Ministrze!

Mam trzy pytania. Pierwsze. Kiedy pojawi się obiecane wiele lat temu rozporządzenie o pediatrycznych punktach konsultacyjnych? To niewątpliwie pozwoli odciążyć SOR. Wiele dzieci trafia na SOR dlatego, że rodzice wyczekują, kiedy POZ zostaną zamknięte, szczególnie POZ, w których nie ma pediatrów, i po prostu idą na SOR. Gdyby były punkty konsultacyjne, to niewątpliwie odblokowałoby to sprawę. To zostało obiecane w 2007 r. – nie, to było później – przez panią minister Kopacz na zjeździe Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, a do chwili obecnej tego rozporządzenia nie ma. Z tym wiąże się pytanie drugie. Czy Ministerstwo Zdrowia przewiduje spełnienie postulatów Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego dotyczących oddania polskich dzieci, szczególnie malutkich dzieci, pod opiekę pediatrów? Aktualnie połowa polskich dzieci, 50%, w POZ jest pod opieką specjalistów od chorób dziecięcych. Jest to specjalizacja trudna, szczególnie gdy chodzi o dzieci malutkie, u których choroba postępuje bardzo szybko i jeśli nie jest postawiona prawidłowa diagnoza, to możemy stracić dziecko nawet w ciągu paru godzin czy paru dni.

Pytanie trzecie to jest pytanie o ustawę o szpitalach klinicznych. Na jakim etapie jest ta ustawa? W przyszłym roku w styczniu zadziała, o czym już pan minister tutaj mówił, ustawa o szpitalach, która według niektórych prawników z dniem 1 stycznia zadziała jak gilotyna, bo mimo tego, że to rozliczenie będzie mogło być zrobione do końca marca, a potem przedstawione i przemielone do czerwca, zaś potem będą jeszcze trzy miesiące na podjęcie decyzji, to już nie wpłynie to na ten wynik finansowy na dzień 1 stycznia. Co przewiduje Ministerstwo Zdrowia dla szpitali, które nie osiągną wyniku zerowego? Już wiadomo, że na czterdzieści cztery szpitale kliniczne w bardzo trudnej sytuacji jest siedem, siedemnaście jest bardzo zagrożonych tym, że będą na minusie, a tylko pozostałe są w takiej sytuacji, że nie będzie tego długu. Co to oznacza? Otóż rektorzy skupieni w KRAUM, czyli rektorzy uniwersytetów medycznych, napisali do senackiej Komisji Zdrowia i przesłali opinię prawną, która mówi, że uniwersytety medyczne jako organy założycielskie w żadnym stopniu nie mogą pokryć długów swoich szpitali klinicznych, ponieważ pieniądze, które otrzymują z Ministerstwa Edukacji Narodowej… czy z ministerstwa szkolnictwa wyższego i Ministerstwa Zdrowia, są pieniędzmi przeznaczonymi na dydaktykę. I jest pytanie, co z tym… Ten dług w przypadku, kiedy dany rektor ogłosi upadłość szpitala, czyli jego likwidację, przejdzie na Skarb Państwa. Są to długi niemałe, wystarczy powiedzieć tak: SPS K1 – 180 milionów, Uniwersytet Jagielloński – ponad 200 milionów i gdański szpital kliniczny – ponad 200 milionów. To już daje kilkaset milionów złotych. Ja dzisiaj zadałam panu ministrowi Rostowskiemu, który spotkał się z nami tutaj w Senacie, pytanie, czy w budżecie przewidziane są takie pieniądze, i uzyskałam odpowiedź, że nie. I moje pytanie jest takie: co Ministerstwo Zdrowia przewiduje na taką okoliczność?

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno, to może bardziej do dyskusji… Czy pan minister zgadza się z tym… Powiedział pan tutaj, że szpitale kliniczne powinny świadczyć usługi wysokospecjalistyczne. Ale szpitale kliniczne są tym, czym laboratoria dla politechniki czy dla uniwersytetu. Czy nie uważa pan, że część prostych procedur musi pozostać w szpitalach klinicznych? Bo studenci nie mogą oglądać tam tylko specjalistyki. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Wróciłbym jeszcze do sprawy kontraktowania procedur przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Obserwujemy w tej chwili taką modę i taki trend, że wokół szpitali powstają różne rodzaju centra medyczne, kliniki medyczne. Najczęściej są to kliniki, które składają się z kilkunastu pomieszczeń, mają wyleasingowany sprzęt, najczęściej zatrudniają lekarzy, którzy pracują w tych pobliskich szpitalach, i dostają od Narodowego Funduszu Zdrowia kontrakty na, jak ja to nazywam, zabiegi łatwe, miłe i przyjemne, czyli na przykład, to z mojej działki, chirurgicznej, operują przepukliny i pęcherzyki, ale oczywiście tylko u tych pacjentów, którzy nie są obciążeni innymi schorzeniami, i jest gwarancja, że ten pacjent w ciągu kilku godzin lub najpóźniej w następnej dobie opuści ich zakład. To powoduje, że pacjenci, którzy są bardziej obciążeni, trafiają do tych tak zwanych szpitali państwowych, czyli SP ZOZ, czy spółek i generują większe koszty. Czy nie uważacie państwo, że ta polityka jest troszeczkę błędna? To na tych pacjentach, którzy przynoszą najmniejsze koszty dla szpitala, szpital mógłby zarabiać na tych pacjentów, którzy przynoszą większą stratę dla oddziałów, na przykład chirurgicznych. Czy według pana ta polityka jest dobrą polityką, czy nie? Ja nie jestem przeciwny prywatyzacji służby zdrowia, ale na równych prawach. Nie można z tego tak zwanego tortu, którym jest służba zdrowia, wybierać tylko tych rodzynek, a dla reszty pozostawiać tylko to, co jest trudne i kosztochłonne. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wiele towarzystw lekarskich ma opracowane pewne standardy postępowania w różnych schorzeniach, jednostkach chorobowych. Czy nie warto byłoby to wdrożyć w całym kraju, tak żeby były jednakowe standardy dla poszczególnych chorób? No, to oczywiście powinno się wiązać z tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia powinien płacić za poszczególne procedury. Wiemy, że to się tak nie odbywa i w tej chwili w różnych szpitalach, różnych klinikach te standardy są różne. Czy państwo przymierzacie się do tego, żeby wprowadzać takie standardy leczenia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Dwa krótkie pytania. Wspomniał pan o kontrolach NIK w SOR. Kilka miesięcy temu były kontrole NIK w instytutach, których organem założycielskim jest Ministerstwo Zdrowia. Ta kontrola wypadła dość niekorzystnie dla tych instytutów. Wskazuje to na to, że nadzór ministerstwa był prowadzony w sposób nie do końca właściwy. Czy jest podjęte jakieś kompleksowe działanie w celu, powiedzmy sobie, odwrócenia tych złych elementów, które wystąpiły w przypadku wielu, wielu instytutów w naszym kraju? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, podobnie, jak w pytaniach pani senator, wrócimy tu do szpitali klinicznych. W związku z trudną sytuacją, między innymi ekonomiczną, rząd podjął… Inwestycje polskie… Wiele ministerstw szuka środków na dodatkowe inwestycje. Ale w przypadku Ministerstwa Zdrowia obserwujemy zjawisko odwrotne. Inwestycje w zakresie szpitali klinicznych – ja mówię o tych materiałowych – spadły w sposób zasadniczy, prawie o 1/3, do 409 milionów. Czy nie należałoby utrzymać nakładów w tym zakresie przynajmniej na poziomie poprzedniego roku? Byłoby to zgodne z generalną linią reprezentowaną przez rząd i pana ministra Rostowskiego, a jednocześnie dawałoby gwarancję dokapitalizowania szpitali klinicznych i odciążenia ich w związku z wydatkami z innych działów, o których mówiła pani profesor. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pani senator pytała o zaległe rozporządzenie o pediatrycznych punktach konsultacyjnych. Rzeczywiście widzimy, że dzieciaki w POZ nie mają opieki pediatrycznej. I te rozmowy, które ostatnio toczymy w związku z tą nadwyżką, która się pojawi w POZ, jeśli chodzi o środki… Myślimy też o zaangażowaniu pediatrów w POZ, bo to rzeczywiście jest problem, on narasta i nawet wracają czy pojawiają się takie pomysły, żeby tworzyć POZ pediatryczne, tak jak było to kiedyś. To kwestia dyskusyjna, oczywiście. Ale chodzi o to, żeby ci pediatrzy rzeczywiście byli dostępni dla dzieci, i to jest poza dyskusją. Jednym z głównych elementów, jeśli chodzi o płacenie, poza stawką kapitacyjną, będzie opieka nad dziećmi. To jest poza dyskusją, jesteśmy na, nie ukrywam, na razie wstępnym etapie rozmów, bo musimy też zweryfikować, ile tych pieniędzy tak naprawdę będzie do podziału w tym systemie, ile ten e-WUŚ rzeczywiście da tych czerwonych wskazań i ile tych pieniędzy w poszczególnych POZ będzie mniej płacone ze stawki kapitacyjnej, żeby tę całą sumę potem przeznaczyć na takie badania czy na takie programy, które będą programami celowanymi. Jednym z kluczowych i głównych programów jest ten obejmujący procedury pediatryczne czy opiekę nad dziećmi. To jest poza dyskusją. Myślę, że ten przyszły rok to będzie rok próby pilotażowego przeprowadzenia takiego programu. Czyli to hasło „dzieci pod opiekę pediatrów” zostanie zrealizowane, w końcu po to są pediatrzy, po to robią tę specjalizację, żeby zajmować się dziećmi.

Ustawa o szpitalach klinicznych – połączę może te odpowiedzi – uniwersytety nie mogą pokryć długów, instytuty naukowo-badawcze, NIK, analiza, że nadzór ministerstwa jest za słaby… W jednym i w drugim przypadku mamy taką sytuację, że jesteśmy odpowiedzialni, jako Ministerstwo Zdrowia, za to, co się tam dzieje, i w szpitalu klinicznym, i w instytucie naukowo-badawczym, a nie mamy na to żadnego wpływu. W przypadku szpitala klinicznego wpływ ma rektor, który nie może pokryć długu, mimo że ten jego szpital zrobił taki dług, pokryć ma go minister zdrowia, który tak naprawdę nie ma żadnego wpływu na szpital kliniczny. Mamy instytut naukowo-badawczy, który ma radę naukową i ona decyduje… jest właściwie samodzielny, niezależny od wszystkich, jedyną opcją dla ministra jest odwołanie dyrektora i czekanie na wskazanie kolejnego przez radę naukową. Odpowiedzialność oczywiście spoczywa na ministrze zdrowia. Jeżeli jest upadek, pokrywamy straty, to pokrywa je minister zdrowia, nie rada naukowa. Ustawę o szpitalach klinicznych chcemy wprowadzić, dlatego że my nie boimy się odpowiedzialności, my chcemy ją wziąć, tylko chcemy mieć też narzędzia, żeby móc realizować te działania właścicielskie, nadzorcze. A my dzisiaj nie możemy tego robić.

Jesteśmy świadomi tego, że w przyszłym roku będą placówki, które trzeba będzie przekształcić i oddłużyć. To jest poza dyskusją. Są to przynajmniej dwa duże instytuty naukowo-badawcze, Centrum Zdrowia Dziecka oraz Centrum Zdrowia Matki Polki. Jeden ma 260 milionów zł, drugi ma 200 milionów zł zobowiązań. To są pierwsze kwoty, które musimy wygospodarować i znaleźć na pokrycie tych zobowiązań. Jesteśmy tego świadomi, pracujemy nad tym. Nie zrobimy tego przez spółkę Inwestycje Polskie, będzie to inne rozwiązanie, które wspólnie z ministrem skarbu dzisiaj omawiamy. Bo rzeczywiście ani rektor nie ma takich pieniędzy, żeby pokryć stratę, ani my bezpośrednio w budżecie dzisiaj takich pieniędzy też nie mamy, ale po to budujemy ustawę o szpitalach klinicznych, żeby te wszystkie ważne zadania, które mają instytuty i szpitale kliniczne, były realizowane, także część dydaktyczna, czyli dotycząca nauki i studentów. Pani senator zdecydowanie ma rację, jeśli chodzi o to, że studenci muszą także zobaczyć, jak wyrostek jest robiony.

Nie mówimy o niczym innym w przypadku szpitali klinicznych. Ja mówiłem o pewnym przesterowaniu, jeśli chodzi o zwykłe procedury w instytucie, jednym z instytutów, w którym one były przeważającą formą działalności. Szpitale kliniczne mają trochę inną specyfikę, bo one mają studentów, instytuty naukowo-badawcze raczej studentów nie mają, mają zupełnie inną działalność naukową. Tak że z jednej strony ta ustawa ma gwarantować uczelniom to, że ten szpital będzie tak naprawdę ich laboratorium i będzie tym miejscem, w którym studenci będą uczeni, to jest poza dyskusją. No bo gdzie mamy ich uczyć, jak nie w szpitalu? Ale z drugiej strony musimy też mieć na nie wpływ, jako ministerstwo, które ma brać odpowiedzialność za ich długi, możliwość, żeby reagować w jakiś sposób adekwatny do sytuacji, gdy coś się dzieje, a nie czekać tylko na to, że po kilku latach rektor powie: słuchajcie, mamy 200 milionów zł zobowiązań i wy macie to zapłacić, gdyż ja nie mogę. Bo to też nie jest tak do końca układ fair. Dlatego nad tą ustawą pracujemy, ona jest na etapie wstępnych rozmów i decyzji związanych z podjęciem prac nad założeniami. Myślę, że w 2013 r. będzie w parlamencie omawiana i będziemy o tym wszystkim dyskutować. Będziemy też rozmawiać o instytutach, bo chcemy to połączyć w jedno. Mam świadomość, że nasz nadzór jest słaby, bo wynika z przepisów prawa, które się nie zmieniły przez dwadzieścia lat. W instytutach to wszystko tak funkcjonuje, NIK też zwracał na to uwagę. Chcemy podjąć wyzwanie i zacząć to spokojnie naprawiać, ponieważ, jak powiedziałem, chodzi o jednostki o wielkim dorobku i wielkim potencjale i należy je wykorzystać, a nie likwidować. Tak że podchodzimy do tego zagadnienia z wielką powagą. Myślę, że na początku stycznia będziecie państwo mieli okazję usłyszeć o programie naprawczym dla pierwszego dużego szpitala klinicznego, czyli dla Centrum Zdrowia Dziecka, a ciągu przyszłego roku będziemy ratować kolejne placówki.

Pan senator Kraska pytał o kontrakty z NFZ dzielone na, że tak powiem, małe kliniki, choć tak naprawdę trudno nazwać je klinikami. Mówiłem o tym, że bardzo mocno stawiamy na kompleksowość, bo tam, gdzie jest kompleksowość, procedury będą lepiej opłacane, będą wyższe wyceny… W przypadku, gdy wybierana jest tylko jedna procedura bardzo mocno zastanawiamy się nad tym, jak ją od nowa wycenić, ponieważ problemem systemu jest to, że rzeczywiście w ostatnich latach powstały takie wyceny niektórych procedur, które zachęcały do tworzenia wielu małych szpitali, klinik – nieważne jak to nazwiemy. O niektórych było bardzo głośno w mediach. Nie mamy nic do tych klinik, ale stanowczo mówimy, że koszt wykonania takiej samej procedury w szpitalu, który prowadzi ostre dyżury, pracuje siedem dni w tygodniu przez dwadzieścia cztery na dobę, jest inny niż w klinice, która robi to tak naprawdę w trybie jednego dnia, czyli w trybie ambulatoryjnym, a nie szpitalnym. I tu nie ma żadnej dyskusji. Wprowadzone przez nas zmiany w NFZ i obecne zmiany wprowadzone przez Narodowy Fundusz Zdrowia idą w tym kierunku, żeby kompleksowość była wyceniana lepiej, dawała więcej punktów na początku. Zależy nam na tym, żeby obsłużony został każdy pacjent, a zwłaszcza ten, u którego stwierdzono powikłania. A, że tak powiem, wyciąganie wisienek to pewnie jest dobra sprawa, ale niekoniecznie musimy się z tym zgadzać. Jesteśmy od tego, żeby pilnować publicznych środków i równego do nich dostępu.

Standardy lekarskie opracowywane przez towarzystwa naukowe… Podjęliśmy decyzję o tym, że wszystkie standardy, które się pojawią i zostaną nam udostępnione, zamieścimy na stronach ministra zdrowia. Towarzystwa naukowe zaczynają z nami dyskutować, pytają jak dostarczyć… To będzie dostępne dla wszystkich świadczeniodawców na naszych stronach i wszystko będzie jawne. Z niektórymi towarzystwami zdarzają się dyskusje o prawach autorskich i tym podobnych sprawach, ale… W każdym razie chcielibyśmy maksymalnie dużo pokazać i zamieścić na naszej stronie po to, żeby była to wiedza ogólnie dostępna.

NIK w instytutach… Pan senator Klima pytał o polskie inwestycje. Nie korzystamy z inwestycji polskich, ale szukamy innych rozwiązań po to, żeby szpitale kliniczne i instytuty… Jeżeli będziemy musieli je przekształcić, bo będą miały wynik ujemny i nie będziemy mieli z czego pokryć… Absolutnie nie ma możliwości, żeby którykolwiek ze szpitali został zlikwidowany. Nie ma takiej opcji. Musimy znaleźć inne rozwiązania – minister Rostowski nie kłamał, nie ma specjalnych środków w budżecie na to, żeby pokryć straty w tych jednostkach. Mamy kilka innych pomysłów, ale o inżynierii finansowej na razie nie chciałbym mówić, bo jest ona w trakcie, powiedziałbym, dogadywania w paru ministerstwach.

Gwarantuję państwu, że nie ma zagrożenia dla żadnego wysokospecjalistycznego szpitala podległego ministrowi zdrowia; szpitale te będą funkcjonowały w roku przyszłym i kolejnych. Mam nadzieję, że szczególnie te, które mają kłopoty będą funkcjonować na coraz lepszych i zdrowszych zasadach finansowo-ekonomicznych. Chociaż niektóre ze szpitali, o których mówiła pani senator, czyli te z długiem, całkiem nieźle sobie radzą. Mają stare długi, ale na bieżąco… Plany naprawcze zaczynają już całkiem nieźle funkcjonować, a to jest pozytywne, bo, jak mówię, znaczenie ma wynik ujemny, a nie cały dług. A więc nie musi być tak, że większość tych szpitali stanie przed koniecznością decydowania o tym, czy się przekształcać, czy nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, panie Ministrze.

Pan senator Jackowski, pan senator Pęk i pan senator Słoń. Pan senator Jackowski zada pytanie jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Pierwsze. Z doniesień medialnych wiadomo, że poważnym problemem w Polsce jest liczba osób zainfekowanych wirusem HCV. Na ten temat są podawane różne dane w oparciu o dane szacunkowe; szacuje się, że liczba osób mogących mieć ten wirus – jest to wirusowe zapalenie wątroby typu C – to około siedmiuset tysięcy. Paradoks sytuacji polega na tym, że wiele tych osób nie ma świadomości bycia nosicielem tego wirusa, a dolegliwości, które w pierwszej fazie nie są zbyt odczuwalne – to może trwać przez lata – są na tyle niewidoczne, że te osoby po prostu nie reagują na nie. Rzeczywiście, późniejsze leczenie jest bardzo trudne, kosztowne i nie zawsze przynosi pozytywne skutki. Dlatego tego wirusa nazywa się cichym zabójcą. Mam więc pytanie, jaki rząd ma program, aby w związku ze skalą tego problemu podjąć jakieś działania, mając na uwadze również fakt, że wielu nosicieli tego wirusa zostało nosicielami w wyniku działalności służby zdrowia, ponieważ do któregoś momentu wirus ten nie był wykrywany również w placówkach służby zdrowia. Ja po prostu nie chcę w tej chwili… Znaczna liczba tych zakażeń powstaje – oczywiście służba zdrowia nie robi tego świadomie – przy okazji wszelkich operacji związanych z krwią. To jest pierwsze pytanie, dotyczące narodowego programu działań, profilaktyki, lecznictwa i zajęcia się tym problemem.

Drugie pytanie związane jest z procedurą in vitro. Dowiadujemy się, że rząd zamierza wdrażać program in vitro. Mam więc pytanie, dlaczego w sytuacji, mówiąc kolokwialnie, zapaści służby zdrowia, inwestuje się w program, który jest kontrowersyjny z różnych powodów, ponadto nie jest to program leczenia niepłodności, a nie promuje się programu czy procedury nazywanej naprotechnologią, która w wielu wypadkach okazuje się skuteczną metodą leczenia przyczyn niepłodności, metodą o wysokiej skuteczności. Byłaby to procedura rzeczywiście związana ze zdrowiem, a nie procedura związana z reprodukcją, która nie leczy przyczyn niepłodności. Dlaczego rząd chce wdrażać ten program? Na ile jest to działanie o charakterze polityczno-ideologicznym, a na ile jest to działanie o charakterze merytorycznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, ja mam duży szacunek dla pańskiego dzisiejszego wysiłku, więc zadam panu tylko jedno pytanie. Działając zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, proszę o pisemną odpowiedź na moje pytanie; nie chcę pana tu dzisiaj przemęczać. Służba zdrowia znajduje się w stanie zapaści – kiedy będzie lepiej i dlaczego?

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo konkretne pytanie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zauważyłem – być może wynika to z przemęczenia, do którego trochę się przyczyniliśmy – że im krótsze pytanie zadaje się panu ministrowi, tym krócej pan minister na nie odpowiada. Gdy koleżeństwo senatorowie zadają swoje pytania bardzo rozwlekle, to pan minister również stara się mówić długo. Pan minister pozwoli, że wrócę do bardzo interesującego mnie problemu. Pan minister zauważył, że aptekarze powinni jednak czuć misję swojego zawodu i dostosować się do tego, co powiaty sobie ustalą. Nawet gdy jest to zupełnie niedochodowe, gdy w nocy nikt nie przyjdzie nawet po proszki od bólu głowy – wielokrotnie tak jest – aptekarze muszą obstawiać załogę w aptece, muszą mieć tę aptekę otwartą w nocy i w święta. Nie chodzi mi o to, że jest to społecznie potrzebne – pewnie jest potrzebne – tylko dlaczego aptekarze mają być tą grupą zawodową, która ma do swojego interesu, proszę wybaczyć kolokwializm, wiecznie dokładać. Przecież płacą podatki od swojej pracy, od działalności, przecież są normalnymi obywatelami, a wymagamy od nich tego, żeby podporządkowywali się, skądinąd słusznym przecież, bo to wynika z ustawy, uchwałom rad powiatów dotyczącym dyżurów. Przecież od taksówkarzy nie wymagamy tego, żeby jeździli po nocy bez klientów, od lekarzy nie wymagamy, żeby pracowali za darmo, właściwie od nikogo tego nie wymagamy, a od aptekarzy staramy się tego wymagać. W pytaniu chodziło mi o to, czy ministerstwo widzi jakąś szansę, żeby ten problem rozwiązać tak po ludzku, żeby wszystkie strony były zadowolone.

Jeszcze kwestia naprotechnologii. Pan minister oczywiście nie wykluczył tego, że będziecie o tym rozmawiać czy pracować nad programem rozwoju i wspierania naprotechnologii, ale ja chciałbym usłyszeć pana osobiste zdanie. Czy uważa pan, że powinniście zacząć? Czy pan będzie orędownikiem rozpoczęcia tych rozmów? Pytam, bo to jest niezwykle ważny problem. To jest odpowiedź świata na to, co w tej chwili jest dla wielu, wielu ludzi dramatem życiowym, a można to wszystko załatwić naprawdę w sposób, okazuje się, cywilizowany i godny człowieka.

Teraz przechodzę do właściwej tury pytań, na jaką zezwolił mi pan marszałek. Czy ministerstwo zamierza wspierać samorządy, które finansują niezwykle skuteczne programy szczepień, na przykład przeciw meningokokom czy pneumokokom? Znam takie samorządy, które w ciągu kilku lat wspierania, a właściwie prowadzenia programów dla swojej populacji dzieciaczków, tych najmniejszych, doprowadziły do tego, że problem tych zakażeń zniknął zupełnie z ich terenu i w tej chwili są tam prowadzone różnego rodzaju konferencje na temat tego, jak to się im udało. Niestety nie wszystkie samorządy mogą sobie pozwolić na skuteczne wsparcie tego rodzaju szczepień.

Kolejne pytanie. Na jakim etapie są prace nad zwiększeniem norm zatrudnienia pielęgniarek? Jak pan minister szacuje, jak planowane regulacje wpłyną na sytuację placówek, w których oszczędności czynione są najczęściej kosztem tej grupy zawodowej? Jeżeli zostaną zwiększone te normy i teoretycznie przybędzie pielęgniarek, to jeszcze pogorszy się sytuacja tych placówek.

I ostatnie już pytanie w tej turze. Czy znane są panu ministrowi sytuacje niewystarczającego wykorzystywania bardzo drogiego i specjalistycznego sprzętu diagnostycznego lub zabiegowego w placówkach służby zdrowia? Często dotyczy to zabiegów, w przypadku których wczesne ich wykonanie warunkuje skuteczne wyleczenie, tymczasem tworzą się kolejki na przykład przez to, że sprzęt wykorzystywany jest tylko na pierwszej zmianie, tak jakby do wykonania pewnych zabiegów potrzebne było światło słoneczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

W tej turze pytań to już wszyscy.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pan senator Jackowski pytał o wirus HCV. Rzeczywiście wiemy, że sporo osób to nosiciele tego wirusa, ale osoby te nie mają tego świadomości. Szczepionki, które są dostępne, nie przez wszystkich są kupowane, bo one nie są przez nas refundowane. W tej sytuacji ludzie ich nie kupują. Przy okazji tego problemu mówiliśmy o większej potrzebie stosowania badań przesiewowych niż stworzenia jakiegoś wielkiego programu, w ramach którego będziemy w stanie wszystkich przebadać, bo jego koszty byłyby potworne. Na zaszczepienie wszystkich osób, na przebadanie wszystkich osób, które należą do grup ryzyka, potrzebna by była pewnie kwota sięgająca pół miliarda złotych. To są kwoty tak naprawdę nierealne w budżetach w najbliższych latach, nierealne jest przekazanie takich kwot. To jest jeden z elementów. Tak jak mówię, jeżeli będzie lepsze diagnozowanie u lekarza rodzinnego, także zagrożeń w odniesieniu do poszczególnych pacjentów, to będziemy wyłapywać więcej osób zagrożonych chorobą albo już chorych.

Jeśli chodzi o szczepionki, bo to się pojawia – pneumokogi, HCV, mówimy tu o wszystkich szczepionkach – to ja państwu przekażę, że w przyszłorocznym budżecie ministra zdrowia, w budżecie na 2013 r., na wszystkie szczepionki jest zapewniona kwota 84 milionów 45 tysięcy zł.

(Głos z sali: Na HCV nie ma szczepionki.)

Mówię teraz o szczepionkach na pneumokoki.

To jest kwota zapewniona na szczepionki. Żeby zrobić to, o czym mówił pan senator Słoń, czyli zaszczepić chociażby wszystkie dzieci do lat dwóch, potrzebna jest kwota 274 milionów. I taka jest skala rozpiętości. I nie ma się co oszukiwać i mówić nieprawdy, jeżeli tych środków nie ma. I nie wydaje mi się, żeby w najbliższym czasie były. Żeby znaleźć środki na szczepionki na pneumokoki czy inne choroby, musimy ich szukać w inny w sposób, musimy po prostu szacować ryzyka w poszczególnych grupach i radzić sobie dzięki badaniom przesiewowym. Tutaj nie ma dobrych rozwiązań. Należałoby przebadać wszystkich, tak by było najprościej. Ale kultura zdrowia w Polsce nie jest najwyższa, wszyscy jesteśmy tego świadomi, dotyczy to także nas samych. Ona jest taka sobie, w wielu przypadkach sami za bardzo nie dbamy o to, żeby sprawdzić, co się dzieje z naszym zdrowiem, chodzi szczególnie o osoby, które są narażone na poszczególne choroby czy zakażenia.

Czy to, że źle się dzieje, można wiązać z tym, że finansujemy in vitro, a nie finansujemy leczenia innych chorób? No, to jest dyskusja dość ideologiczna. To jest jedna z metod, to jest program zdrowotny ministra… Tak jak w przypadku wiele innych programów, jest to program zdrowotny ministra. W roku przyszłym pochłonie on 50 milionów zł. I to nie jest leczenie niepłodności, Panie Senatorze, doskonale o tym wiemy, to nie jest metoda leczenia niepłodności, to jest po prostu metoda dostępna dla osób trwale niepłodnych. I nie można jej porównywać z metodami leczenia niepłodności, bo ona nie leczy niepłodności, ona jest dla osób niepłodnych trwale. To jest oczywiście dyskusja bardzo polityczna, ideologiczna, czy tych ludzi spychamy na margines, nie zajmujemy się nimi, nie dajemy im szans na posiadanie dziecka, czy też nie, czy będziemy zajmować się programem naprotechnologii. Wszelkie metody, które powodują zwiększenie dzietności, powinny być wspierane, bo w Polsce ewidentnie występuje problem demograficzny, i każdy z nas ma tego świadomość. Ja bym nie przeciwstawiał sobie żadnych metod. Ja wiem, że możemy dyskutować długo o tej części procedur, która wiąże się z in vitro, i że dla części osób ta metoda zawsze będzie nie do zaakceptowania, mam tego świadomość, także dla pacjentów, którzy z niej nie skorzystają i będą się starali leczyć do końca niepłodność innymi metodami, tak pewnie będzie. Ale tak jak powiedziałem – jeszcze raz to powiem – in vitro nie jest dla osób, które leczą niepłodność, jest dla osób niepłodnych, dla osób, w przypadku których orzeczono niepłodność. A chyba nie różnimy co do tego, że to nie jest metoda lecząca niepłodność.

Pan senator próbuje mnie dalej męczyć w kwestii tych aptek. Stało się tak, że oddaliśmy to zadanie samorządom. To nie jest tak, że zmuszono aptekarzy do czegokolwiek. Nie ma w Polsce przepisu, w który mówi się o tym, że zostajesz aptekarzem za karę, że prowadzisz aptekę za karę, czegoś takiego nie ma. Ktoś decyduje się działać w tej branży, wiedząc o tym, jakie są obostrzenia. Nocne dyżury aptek to nie jest wymysł sprzed roku. Ja jeszcze z czasów mojego dzieciństwa – a to już było dość dawno – pamiętam, że apteki zawsze miały nocne dyżury. Ktoś, kto zamierza wykonywać zawód aptekarza, ma świadomość tego, że to jest jeden z elementów tego zawodu. Oczywiście możemy zastanawiać się nad tym, czy rentowność tego biznesu jest na tyle duża, że wystarcza, żeby w mieście dyżurowała jedna apteka. Przecież my nie mówimy, że wszystkie apteki mają pracować w trybie nocnych i świątecznych dyżurów. Przesunęliśmy, moim zdaniem słusznie, tę decyzję na niższy poziom, gdzie rozsądek radnych… gdzie znajomość lokalnych warunków, uwarunkowań jest znacznie lepsza niż w Warszawie. Ja bałbym się dzisiaj z poziomu Warszawy przyjmować jakieś ustawowe czy zawarte w rozporządzeniach rozwiązania dla małych miejscowości. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie dobrze to zrobić. Absolutnie nie, to będzie jeden wielki problem, protest i krzyk, bo jeżeli w małym powiecie ludzie nie są w stanie może nie tyle się porozumieć, ile znaleźć jakiś złoty środek, żeby przynajmniej jedna apteka była dostępna dla ludzi… Bo ja nie mówię, że tak ma być w każdej miejscowości powiatu, nie o tym mówimy. Ale w każdym powiecie jest kilkanaście aptek, jak sądzę, nawet tych małych, tak mi się wydaje, że tak jest. Nie mam takich danych przy sobie, ale wydaje się, że nawet tych małych aptek to będzie kilka, kilkanaście. Nie można zostawić pacjentów, nigdy nie zostawia się pacjentów bez leków. I ja też się czasami zgadzam z aptekarzami, jak przychodzą i rozmawiamy o ustawie refundacyjnej, że ma ona swoje wady. Oni też oczywiście woleliby, żeby dyżur nocny to był dyżur, podczas którego jest niekończąca się kolejka pacjentów, którzy kupują regularnie drogie medykamenty, bo to jest oczywiście dobry biznes. Ale to jest kwestia takiego ułożenia tych relacji między radą a przedstawicielami aptekarzy, żeby też nie ponad miarę mordować tych aptekarzy i kazać co drugiemu dyżurować, bo to nie ma sensu.

Ja zdaję sobie sprawę, że mogą być miejsca, w których takie problemy będą. Jeżeli będą, to co my będziemy mogli zrobić? Być mediatorem. Ale chyba byłoby śmieszne, gdyby minister z Warszawy mediował między starostą i radnymi a ich aptekarzami. Bo moim zdaniem ci ludzie przy ociupinie dobrej woli są w stanie się porozumieć i znaleźć rozwiązanie zdroworozsądkowe dla wszystkich, gdyż to nie jest tak, że wszyscy muszą mieć dyżury. Ale ja wnioskuję z zaangażowania pana senatora, że są w Polsce miejsca, w których takie problemy są ewidentne i ci ludzie nie są w stanie się porozumieć. Być może trzeba będzie gdzieś tam incydentalnie zainterweniować. Ale ja bałbym się namawiania kogokolwiek w tym ministerstwie czy naszych następców, czy kogokolwiek, żeby z Warszawy sterować takimi sprawami, bo nikt nie jest w stanie tego zrobić. Nikt z Warszawy nie jest w stanie zrobić tego lepiej niż na dole. A jak już na dole nie idzie, to trzeba się zastanowić, dlaczego nie idzie w poszczególnych miejscach. Ja, jak mówię, z sentymentu do swojego powiatu, zresztą również z panem senatorem Grzybem, sprawdzałem, jak to jest w powiecie starogardzkim, i się przekonałem, że tam po niełatwych negocjacjach – bo oni też spotykali się wielokrotnie – udało się dogadać, jak te dyżury mają wyglądać. I nikt nie narzeka, że to działa słabo. A nie jest to jakiś powiat największy, bo to są sto dwadzieścia dwa tysiące ludzi, więc to nie jest jakiś powiat mega.

Czy my wspieramy samorządy w zakresie szczepień? To jest cały czas ten element szczepionek i tych kwot. Pokazałem, jakie są kwoty, mamy świadomość, że one są niewystarczające w stosunku do potrzeb, ale tak jak w całej ochronie zdrowia tych środków publicznych nie wystarcza na wszystko i musimy je dzielić, żeby te najważniejsze zadania były zrealizowane. I jeżeli kiedyś będzie więcej środków, to pewnie ta wcześniejsza profilaktyka będzie miała o wiele większe znaczenie w naszych działaniach, bo to rzeczywiście w przyszłości daje oszczędności na leczeniu, to jest poza dyskusją. Tylko że dzisiaj nie ma komu z tej medycyny naprawczej zabrać środków i przesunąć niżej. Tutaj były już głosy, że szpitale też mają za mało, że POZ ma za mało, więc takie zmiany można wprowadzać, kiedy mamy przyrost składki, znacząco większy, wtedy można tą dodatkową kasą trochę inaczej zarządzać.

Słabe wykorzystanie supersprzętu, który jest w szpitalach. To jest ten sam efekt. Bo mamy ileś zakontraktowanych procedur, mamy sporo sprzętu kupionego przez nasze jednostki, w ostatnich latach były naprawdę olbrzymie zakupy, także dzięki środkom unijnym, ale także ministerialnym, które dajemy. To są duże inwestycje w wiele szpitali. Parę lat temu tomograf w szpitalu powiatowym to była lekka ekstrawagancja, a dzisiaj to jest norma. To pokazuje, że naprawdę ten sprzęt, sprzęt wysokiej jakości pojawia się coraz niżej i jest go dużo. Ale środki na te badania nie przyrosły tak, żeby one wszystkie były obstawione. I to, że ten sprzęt kończy pracę o 13.00 czy o 15.00 nie jest wynikiem tego, że jest mu potrzebne światło dzienne – Panie Senatorze, doskonale pan o tym wie – tylko dlatego, że po prostu kończy się limit. Jak znam życie i dyrektora tego szpitala i szefa tej pracowni, to oni by chętnie robili na dwie zmiany, bo efektywność ekonomiczna tego sprzętu jest wtedy zupełnie inna. Na tym to polega. Przecież wiadomo, że tak drogi sprzęt powinien pracować, ale tu się wyczerpuje limit. Dlatego mówimy o dodatkowych ubezpieczeniach, chodzi o to, żeby wykorzystywać moce, które są, bo pracownicy są, pracują, nieraz siedzą, nieraz mają płacone za to, że od trzynastej piją kawę, bo limit się wyczerpuje. Sprzęt stoi, koszty stałe są tak naprawdę niewielkie, a szpital mógłby na tym zarobić, normalnie funkcjonować i dalej płacić. Tak że to jest ten efekt, a nie światła dziennego, ale rozumiem ironię pana senatora.

Normy zatrudnienia pielęgniarek. Dzisiaj spotkaliśmy się z przedstawicielami związku pielęgniarek i położnych, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. W ubiegły piątek odbyła się konferencja uzgodnieniowa, ale ona się nie powiodła, ponieważ do tych norm dużo zastrzeżeń zgłosiły strona samorządowa i pracodawców, właścicieli szpitali, zastrzeżeń co do tego, że to bardzo mocno podniesie koszty. Są duże rozbieżności – dzisiaj też rozmawialiśmy o tym z pielęgniarkami – jeżeli chodzi o wyliczenia. Pielęgniarki mają swoje wyliczenia, które mówią o tym, że w niektórych przypadkach będzie to wzrost zatrudnienia na poziomie maksymalnie 5%, zaś materiały, które przekazał związek powiatów, pokazują potrzebę wzrostu na poziomie 30%. Dopóki tego nie policzymy, dopóty będziemy między jednym a drugim stanowiskiem, między dość odległymi od siebie stanowiskami i dość, powiedziałbym, odpornymi na jakikolwiek kompromis.

My jesteśmy zobligowani do wydania rozporządzenia do końca roku i będziemy starali się je wydać. Na pewno będziemy pracowali dalej, ażeby te normy pouzgadniać, bo rzeczywiście jest w przypadku tych norm kilka problemów. Nie chodzi tylko o to, żeby dość precyzyjnie ustalić zasady przeliczania czasu i zasady klasyfikacji opieki nad chorymi, jeśli chodzi o poszczególne stadia choroby, wagę i skomplikowanie. Ważna jest taka kwestia, że te normy, zgodnie z delegacją ustawową, dotyczą tylko SP ZOZ, one nie dotyczą spółek. To jest element, który też jest podnoszony w tej dyskusji. Tutaj bez zmiany ustawy minister nie może wprowadzić innego rozporządzenia, bo ustawa wprost deleguje, wskazuje, że to mają być SP ZOZ. Uważam to za błąd, za rzecz, którą musimy naprawić, bo powinna być równość tych podmiotów. Nie widzę najmniejszego powodu, aby przekształcenie w spółkę zwalniało z przestrzegania takich norm, a obok był SP ZOZ, który działa jako SP ZOZ i ma takich norm przestrzegać. Przy moim liberalizmie, w który senator Pęk głęboko wierzy, uważam to za rzecz nie do końca fair w sytuacji konkurencji. To też będziemy starali się pozmieniać.

Pan senator Pęk zadał pytania, jedno bardzo konkretne, ale odpowiemy na nie na piśmie. Ja zrealizuję ten postulat i na piśmie odpowiemy, dlaczego jest tak i kiedy będzie lepiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja sobie pozwolę w swoim wystąpieniu powiedzieć, kiedy będzie lepiej. Dobrze, Panie Ministrze? Ale to później.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Obawiam się, Panie Marszałku, że będziemy się różnili w ocenie, ale…)

Tak, ja mam swoją ocenę, a pan pewno wie, jaką. Powiem o tym później.

Pan senator Martynowski, senator Gogacz i pan senator… A nie, to ja, przepraszam, później ja. (Wesołość na sali)

(Senator Marek Martynowski: Mogę, Panie Marszałku?)

Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, Narodowy Fundusz Zdrowia nie różnicuje wyceny świadczeń ze względu na wiek, a na świecie jest tak, że ta różnica jednak jest, są grupy od zera do jednego roku, od jednego do czternastu albo szesnastu lat, później od czternastego lub szesnastego do sześćdziesiątego roku życia i od sześćdziesiątego roku. Czy ministerstwo planuje ewentualnie zrobić taką wycenę?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że to, o co zapytam, jest bardzo aktualne. Chodzi mi o zderzenie jakby dwóch światów, mianowicie z jednej strony mamy świat lekarzy, którzy dysponują ogromną wiedzą, ogromnym doświadczeniem i wiedzą, jaki lek, jaki preparat jest skuteczny, a z drugiej strony mamy charakterystykę wskazań danego produktu, która jest przygotowana w sposób formalny. Te światy się ze sobą zderzają. Lekarz wie, że to jest skuteczne, a charakterystyka wskazań nie zawsze jest absolutnie zgodna z wiedzą lekarza. Chcę powiedzieć, że – jak się wydaje – problem dotyczy podstawowej wartości systemu, jaką jest relacja pacjent – lekarz, bo na tej relacji mamy zbudować system. Problem dotyczy w zasadzie wszystkich specjalności lekarskich.

Ja podam tylko jeden przykład na to, jak to się te dwa światy kłócą ze sobą, choć oczywiście dysponuję innymi przykładami. Jest to przykład z dziedziny pulmonologii. Już, już, już… Mianowicie lekiem, którego wypisywanie jest objęte szczególną kontrolą narodowego funduszu, jest preparat Spiriva, jednak, aby móc go wypisać, należy wykonać tak zwaną próbę rozkurczową, czyli podać pacjentowi lek Salbutamol czy Ventolin. Kłopot w tym, że te leki mają dużo działań ubocznych, a najpoważniejszym z nich są zaburzenia rytmu serca, dlatego nie u wszystkich pacjentów można je stosować. I teraz, co dalej? Kontrolerów z Narodowego Funduszu Zdrowia to nie interesuje. Wszyscy lekarze, którzy byli kontrolowani, twierdzą, że ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia właśnie za brak tej próby otrzymali karę. Czyli jeżeli nie ma tej próby, to pacjent musi płacić 100%, ale jeżeli byłaby ta próba, to pacjent chory na serce po prostu mógłby jej nie przeżyć. I teraz moje pytanie dotyczy tego, czy pan minister, mówiąc o nowelizacji ustawy refundacyjnej, miał na myśli właśnie ten zakres tego typu problematyki, to, że ona jednak będzie wzięta pod uwagę?

Jeżeli pan minister nie chce teraz szczegółowo odpowiadać, to też poproszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, jak wyglądają sprawy związane z pulmonologią i z tymi lekami i czy faktycznie jest taki problem. Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, pozwolę sobie kilka krótkich pytań.

Po pierwsze, być może mi to umknęło, ale jakie jest w tej chwili zadłużenie szpitali?

Drugie pytanie. Ile pieniędzy w budżecie jest zarezerwowanych na tworzenie tej jednej instytucji, o której pan minister mówił, z likwidowanych: centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Agencji Oceny Technologii Medycznej i Centrum Monitorowania Jakości? Ile pieniędzy w budżecie zostało na to zarezerwowanych?

(Rozmowy na sali)

Nie przeszkadzajcie.

Następne pytanie dotyczy przyszłości szpitali. Co z tymi szpitalami, które będą spółkami, a będą się zadłużać? Są takie szpitale. Jest taki przykład w województwie mazowieckim, mianowicie przekształcony w ubiegłym roku szpital w Siedlcach, który poprzednio nie zadłużał się, po przekształceniu w spółkę zadłuża się, ma 20 milionów długu. Pytałem pana marszałka Struzika, już kilkakrotnie tu wymienianego, czy ma środki na pokrycie tego długu. Nie ma. I co teraz z tą jednostką, która jest już spółką? I co z tymi szpitalami, o których mówiła pani senator, pani profesor Chybicka? Wiemy, że rektorzy uczelni zwrócili się nie tylko do naszej komisji, ale przede wszystkim do ministerstwa, z prośbą o interwencję. Prawo i Sprawiedliwość złożyło propozycję nowelizacji ustawy o działalności leczniczej, która o trzy lata przedłuża konieczność przekształcania się zadłużonych szpitali, w tym również właśnie instytutów, dając im tym samym czas na rozwiązanie tego problemu. Jakby pan minister mógł coś powiedzieć o programach naprawczych, które mogłyby jakoś wpłynąć na kondycję tych szpitali klinicznych czy tych instytutów…

Następne pytanie, trzecie, dotyczy tych szesnastu – myślę, że szesnastu – funduszy. Ponieważ w wypowiedziach ministra czy wiceministrów wielokrotnie pojawiło się słowo „konkurencja”, to jak pan minister wyobraża sobie konkurencję między tymi funduszami, na czym będzie ona polegała?

Czwarte pytanie jest takie: czy zamierzacie państwo ujednolicić organy założycielskie szpitali, a jeśli tak, to jak będzie wyglądało przekształcanie już utworzonych spółek?

Następne pytanie. Czy rozporządzenie dotyczące specjalizacji było – a jeśli tak, to na jakim etapie i w jakim zakresie – konsultowane z Naczelną Radą Lekarską? I czy były uwzględnione zgłoszone postulaty?

Może to już za dużo pytań. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę najpierw o…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dobrze.)

…odpowiedzi na wcześniej postawione pytania. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pan senator Martynowski pytał o różnicowanie wieku przez NFZ przy wycenach. Rzeczywiście to trochę tak jest, ten wiek jest różnicowany w przypadku POZ, przy stawce kapitacyjnej jest tam inny przelicznik. Tak więc tam, jeśli chodzi o i dzieci, i osoby starsze, tak jest. Nie ma tego jednak w przypadku opieki szpitalnej czy w AOZ. Tego tam rzeczywiście nie ma.

My dlatego chcemy wyłączyć wycenę procedur poza Narodowy Fundusz zdrowia, żeby to była zupełnie inna, obiektywna instytucja. Przy okazji wyceny procedur pojawiają się różne argumenty, różne pomysły, które nie zawsze wiążą się wprost z potrzebą podwyższania wyceny poszczególnej procedury, ale czasami się wiążą na przykład z tym, że trzeba zastosować inny przelicznik, bo są jakieś grupy pacjentów w określonym wieku, albo z tym, że są świadczeniodawcy, którzy mają ten słynny certyfikat jakości wydawany przez centrum monitorowania jakości, a nic z tego nie mają. Tak więc różnych argumentów czy różnych pomysłów jest sporo, i wszystkie one będą analizowane. Po to właśnie budujemy tę instytucję, żeby ona rzeczywiście była jak najbardziej oddalona od płatnika, żeby te wszystkie złe naleciałości zostały usunięte. Chodzi o to, żeby to nie działało na zasadzie: ja płacę, potem ja to kontroluję, potem sam siebie kontroluję i sam do siebie się odwołuję. I po to, żeby tych wszystkich złych, systemowo złych relacji nie było, tworzymy tę instytucję. Tak że ja nie chcę teraz deklarować, że będzie jakieś zróżnicowanie ze względu na wiek, bo to nie my będziemy się tym zajmować. To będzie robić instytucja, która ma zatrudniać ekspertów, specjalistów, którzy będą merytorycznie rozpatrywać wszystkie za i przeciw. Ale tak jak powiedziałem, dzisiaj trochę tak to wygląda w POZ, kiedy w przypadku niektórych chorych z określonymi dolegliwościami czy pewnych grup wiekowych są stosowane trochę inne przeliczniki.

Pan senator Gogacz mówił o tym leku… Jeżeli chodzi o poszczególne leki, to ja oczywiście odpowiem na te pytania, ale już na piśmie, nie będę tutaj o tym mówił. Ale faktem jest, że Narodowy Fundusz Zdrowia kontrolując, wymaga, żeby procedura była spełniona w całości. Jeżeli taka procedura została przyjęta, to koniec, kropka. Te procedury… Miejmy świadomość, proszę państwa…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale zawsze są problemy…)

Ja zdaję sobie z tego sprawę. Tutaj nawet pan marszałek mówił o tych kardiologicznych problemach – mówił co prawda po cichu, ale ja słyszałem.

Miejcie państwo świadomość, że to nie jest tak, że tę procedurę NFZ ustala urzędnik, który sobie siedzi za biurkiem i, nie mając o niczym zielonego pojęcia, różne rzeczy sobie wymyśla. Teraz wszystkie te procedury są opiniowane przez konsultantów, przez specjalistów, co wcale nie oznacza, że nie można przeoczyć jakiegoś problemu, jak widać, to też, niestety, się zdarza. My mówimy o tej ustawie też w takich kategoriach… Pan o to pytał, prawda? My mówimy o pełnym przeglądzie tej ustawy, ale nie tylko pod kątem finansowym, ale też pod kątem problemów, które ona stwarza, a można je łatwo wyeliminować za pomocą rozwiązań prawnych albo przez zlikwidowanie pewnych nieżyciowych procedur. Nie da się zrobić prawa, które by od nowa konstytuowało pewne działania – a tak było w przypadku refundacji. System zbudowano od nowa i on działał idealnie w modelu teoretycznym, działał tak, jak chcieli jego twórcy. No ale po to się robi taki monitoring i po to się robi analizę… I na to zwracamy uwagę. Ten element finansowy jest chyba tutaj najmniej istotny. On będzie może najbardziej ciekawy pod względem medialnym, ale tam jest wiele innych, o wiele ważniejszych kwestii. Pewnych zmian chcą aptekarze, różnych ułatwień oczekują też lekarze, firmy farmaceutyczne, pacjenci. To wszystko będziemy analizować. Ja dzisiaj oczywiście nie będę się zaklinał, że te wszystkie postulaty zostaną przez nas przyjęte, no bo każdy ma rzecz jasna swój punkt widzenia, a my musimy dbać o to, żeby publiczne pieniądze były wydawane w sposób transparenty i maksymalnie sensowny pod względem ekonomicznym. Ale mogę państwa zapewnić, że ta ustawa będzie przez nas bardzo wnikliwie przeglądana.

Zadłużenie szpitali, Panie Marszałku, wynosi blisko 10,5 miliarda zł. Na tyle opiewają wszystkie zobowiązania, wymagalne i niewymagalne, we wszystkich szpitalach w Polsce.

Co do pytania o tworzenie tej jednej instytucji i ile jest na to środków w budżecie… Chcielibyśmy znaleźć oszczędności w stosunku do tego, ile dzisiaj nas kosztuje AOTM, CMJ i centrala NFZ. Mamy na ukończeniu oceny skutków regulacji i te kwoty, myślę, już niedługo będziemy w stanie podać do publicznej wiadomości. Ale ta zmiana nie ma prowadzić do tego, że będziemy potrzebowali większych środków na taką instytucję. Te, które są, naszym zdaniem, wystarczą, żeby ta instytucja powstała i sprawnie działała. Ja nie jestem zwolennikiem taniości dla taniości. Uważam, że to ma być sprawna instytucja, bo ta instytucja będzie miała olbrzymie i bardzo ważne zadania postawione przez państwo. Tak więc nie liczymy tego w sposób jakoś wyjątkowo opresyjny, jeśli chodzi o tę nową instytucję, ale chcielibyśmy, żeby kwota ta na pewno nie przekraczała wolumenu kwoty, która jest dzisiaj wydatkowana na centralę Narodowego Funduszu Zdrowia, Centrum Monitorowania Jakości i Agencji Oceny Technologii Medycznych. Ta kwota będzie podana dokładnie w ocenie skutków regulacji, bo ona zostanie tam ujęta i dzisiaj tak naprawdę jest jeszcze liczona.

Przyszłość szpitali spółek. Pan marszałek podał znany nam przykład z Siedlec. Sytuacja – dość dziwna. Ja bym nie wyciągał ogólnych wniosków z tego przykładu, ponieważ w Siedlcach nie zmienił się dyrektor. Kiedy szpitale były SP ZOZ, to się nie zadłużały, a kiedy zostały spółką, to się zadłużyły z tytułu podatku VAT na 30 milionów. Dyrektor był ten sam. Kontrakt był większy.

(Głos z sali: Już go nie ma.)

No, teraz już go nie ma, ale przez te ostatnie lata był ten sam. Systemowo nic się tam nie zmieniło. Nic. Dlaczego tak się zdarzyło? Nie mam pojęcia. To jest szpital marszałkowski, więc nie mamy dostępu do takich danych, ale zakładam, że były tam błędy w zarządzaniu. Być może ktoś uznał, że wystarczyło przekształcić szpital w spółkę, żeby nie dbać o stronę kosztową działalności, bo nic się nie zmieniło w otoczeniu. Nic. Kontrakt był, rósł z roku na rok, dyrekcja się nie zmieniła, jakoś nie przybyło ludzi, więc w ten sposób gdzieś zaczęto wydawać i marnotrawić cały dorobek ostatnich lat. Teraz marszałek ma problem. Ale to jest to, o czym mówiłem już kilkakrotnie, co także sobie powtarzamy. To jest odpowiedzialność właścicielska – marszałka za swój szpital, nasz za nasze szpitale kliniczne czy instytuty, starosty za swój szpital powiatowy. Jeżeli ktoś dopuszcza do takiej sytuacji, jeżeli nie reaguje, że coś złego dzieje się w jego jednostce… Bo z tego co słyszałem, z miesiąca na miesiąc zadłużenie zaczęło rosnąć o 2 miliony, rosło przez dwa lata. No, w jakimś momencie należało zareagować i poszukać przyczyny. Zareagowano wtedy, kiedy całego długu było już 30 milionów, zmieniono dyrektora czy też prezesa. Może należało zrobić to wcześniej albo dać inne wytyczne. To już jest jednak decyzja, tak jak powiedziałem, właściciela i trudno mi się do niej odnieść, bo nie mam szczegółowych danych. Mam tylko dane ogólne o Siedlcach, bo ten problem wielokrotnie był podnoszony w czasie różnych spotkań, także ze środowiskiem i lekarskim, i pielęgniarskim, na których przedstawiano, do czego może doprowadzić przechodzenie w spółkę. Ja zawsze wtedy pytałem: do czego? Jaki to jest wzorzec? Czy to jest wiarygodny wzorzec, kiedy przedstawia się, że to jest coś złego, podczas kiedy spółki utworzone ze szpitali zadłużonych działają dobrze, a szpital, który działał dobrze, po przekształceniu w spółkę jako jedyny w Polsce jest pokazywany jako działający źle? Ja cały czas mówię – i powtarzam to być może z uporem maniaka – że wiara w to, że wystarczy przekształcić szpital w spółkę i to rozwiąże wszystkie problemy, jest potężną naiwnością. Bo zawsze, jeśli nie pójdzie za tym dobre zarządzanie, będziemy mieli w związku z tym kłopot czy to w SP ZOZ, czy w spółce czy w jakiejkolwiek innej formie organizacyjnej, czy w fundacji, czy w stowarzyszeniu, bo na tym to polega. Część osób niestety wierzy w to, że wystarczy być spółką i już wszystko będzie dobrze. Tak nie jest i każdy manager powinien mieć tego świadomość. To jest chyba jedyny przypadek w Polsce, gdzie manager, który świetnie radził sobie w SP ZOZ, nie poradził sobie w spółce. Jedyny przypadek, nie znam innego takiego przypadku. Ale jest to dla Siedlec problem, także dla Mazowsza. Nie wyobrażam sobie… Zresztą marszałek nie zgłaszał takiego pomysłu, że chce ten szpital zlikwidować, będzie po prostu musiał się za niego zabrać i go ratować, wyłożyć pieniądze i zaangażować służby nadzorcze, żeby go wyprowadzić na prostą.

Szesnaście funduszy. Jaka będzie konkurencja? Żadnej. To ma być Narodowy Fundusz Zdrowia. Absolutnie nie dopuszczamy myśli, żeby to była konkurencja. To ma być jeden płatnik, który ma posiadać osobowość prawną, ale nie będzie żadnej opcji, że będzie konkurował na zasadzie: że ja z Pomorza mam się zapisać na Mazowszu albo odwrotnie. Absolutnie nie. To ma być płatnik publiczny, który ma w przyszłości konkurować z płatnikami prywatnymi, ale dopiero w odległej przyszłości.

Co do specjalizacji… Ja mam nawet dane, jeśli chodzi o rezydenturę – tak je teraz złapałem. Otóż w 2012 r. zostały przyznane dwa tysiące dziewięćset czterdzieści cztery rezydentury, w 2011 r. trzy tysiące trzysta czterdzieści dwie, w 2010 r. dwa i pół tysiąca, a w 2009 r. było trzy i pół tysiąca rezydentur. Najmniejsza liczba to dwa i pół tysiąca w 2010 r. W 2012 r. były prawie trzy tysiące, a najwięcej, trzy i pół tysiąca, było w 2009 r. Tak to z tym było. To oczywiście jest pochodna pieniędzy, które trzeba przeznaczyć. Rocznie to około 700 milionów zł, które przeznaczamy na specjalizacje, na rezydentury. Obecnie w trybie rezydentur finansujemy szkolenia jedenastu tysięcy czterystu lekarzy. Planuje się o czterysta… I lada chwila zaczniemy zawierać umowy na sfinansowanie kolejnych dwóch i pół tysiąca etatów rezydenckich na przyszły rok.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze…

Tak? Możemy już dziękować?

Nie? Cóż, marszałkowie się wymieniają, a minister trwa. Gdyby sądzić o kondycji polskiej służby zdrowia po kondycji ministra, no to…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Ja mam zapalenie oskrzeli, więc tak całkiem dobrze to nie jest.)

Ale pan minister czuje się dalej na siłach, żeby odpowiadać, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dopóki nie mdleję, to…)

No, na razie to może już tak źle to nie wygląda.

W tej trójce pytających są panowie senatorowie: Michalski, Ortyl i Skurkiewicz.

Bardzo proszę, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące podwyższonego wieku emerytalnego. Czy ministerstwo wykonało lub planuje wykonać symulacje dotyczące następnych lat wzrostu kwoty uzyskanej ze składek na ubezpieczenie zdrowotne? I o jaki procent, że tak powiem, w kolejnych latach – jeżeli oczywiście takie symulacje zostały wykonane – ta ilość pieniędzy w budżecie wzrośnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Ortyl, bardzo proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, rozumiem, że pan jest w pełni umocowany przez pana ministra Arłukowicza, i ja też poproszę jakieś zapewnienie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: No, nie do wszystkiego, wie pan, ale do wielu rzeczy – tak.)

No, ja myślę, że to są takie proste rzeczy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Do decyzji nie, natomiast do odpowiadania – tak.)

Panie Ministrze, powiedział pan nie do końca precyzyjnie, przynajmniej w moim odbiorze tak to zabrzmiało, więc chciałbym, żeby pan powtórzył, że ten niesprawiedliwy podział rezerwy, którego dokonano zarówno w tym roku, jak i poprzednim, jest już ostatnim tak niesprawiedliwym, i że teraz będzie to z zastosowaniem algorytmu. Bardzo bym prosił o zapewnienie w tej sprawie, o powtórzenie tego jeszcze raz.

Powiem, że chciałbym, żeby tak było, ale minister Arłukowicz mi odpowiedział w tamtym roku – bo w tym roku jeszcze nie odpowiedział na oświadczenie – że nie bardzo ma mechanizmy i w tych sprawach prezes NFZ jest właściwie, że tak powiem, samodzielny i niezależny.

I druga sprawa. Prosiłbym też, jeżeli pan minister uzna to za dobre rozwiązanie, aby w procesach, które są do siebie podobne – a tych procesów jest coraz więcej i NFZ coraz więcej takich procesów przegrywa, już nawet nie będę mówił, w jakich sprawach, bo to się okaże –po prostu nie prowadzić tego aż do samej kasacji i w tym momencie już nie napędzać, że tak prosto powiem, kasy kancelariom, których usługi przecież nie są takie tanie. Ja rozumiem, że jeżeli problemy, czyli przedmiot sporu, są różne, to tak, ale jeżeli są to procesy po prostu schematyczne, to powinno się stosować metody mediacji czy ugody. Myślę, że te mechanizmy dotyczą tak obywateli, jak i instytucji – a więc taka możliwość jest. I chciałbym, aby pan minister mi tu odpowiedział, czy to jest dobre rozwiązanie. A jeżeli tak, to czy takie koszty procesów już nie będą się mnożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące opieki stomatologicznej i pediatrycznej. Bo ta stomatologia jest w tej chwili w 100% prywatna, ale ponad 90% polskich dzieci ma próchnicę. Jakie pomysły ma ministerstwo na rozwiązanie tego problemu? Ponoć jest tak, że przyjeżdżają do naszego kraju studenci medycyny chociażby ze Szwecji, żeby się uczyć, jak wygląda próchnica. To jest kuriozalne. Czy ministerstwo rozważa możliwość powrotu do polskich szkół gabinetów stomatologicznych?

I druga kwestia, opieka pediatryczna. Czy ministerstwo ma pomysł na rozwiązanie tego problemu? Bo okazuje się, że znaczna część polskich dzieci nie jest pod opieką specjalistów pediatrów, tylko lekarzy rodzinnych, którzy nie zawsze we właściwy sposób diagnozują i starają się leczyć te dzieci. Jakie pomysły ma ministerstwo, aby ten problem rozwiązać? To dotyczy szczególnie małych czy najmniejszych ośrodków w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Kwestia podniesienia wieku emerytalnego i wzrostu składki. Trudno jest to dzisiaj analizować, bo, jak pan doskonale wie, to podnoszenie wieku trwa, jest rozłożone na wiele lat. Na pewno większe zatrudnienie w gospodarce będzie miało wpływ na zwiększenie składki. To jest nie tyle odpowiedź na podwyższenie wieku emerytalnego, co odpowiedź na realne wyzwania gospodarki, która za kilka, kilkanaście lat będzie odczuwała niedobór pracowników. To wynika z czystej demografii, z niczego więcej. Przy normalnym rozwoju gospodarczym i wzroście gospodarczym sięgającym 3%, 4% za kilkanaście lat będziemy mieć na rynku straszny niedobór pracowników i wtedy wiek będzie sprawą drugorzędną. Pewnie jakby tak wprost oddzielać – domyślam się intencji pytania – zakładać, że to daje jakiś wzrost ilości pieniędzy przez to, że dłużej pracujemy, odkładamy składkę… Ja takimi danymi nie dysponuję, ale jestem przekonany, w ciemno mogę się założyć, że jakby przeprowadzić takie symulacje, to okazałoby się, że koszty leczenia ludzi starszych, które będą rosły w związku ze starzeniem się społeczeństwa, będą znacznie wyższe niż to, co będzie uzyskane z tego, że będziemy dłużej pracować, bo sprawy geriatryczne i cały te proces starzenia się społeczeństwa będą wpływały na pojawianie się wielu chorób, które będziemy musieli leczyć. A więc w ciągu kilku, kilkunastu lat czeka nas olbrzymia praca, nie tylko przestawienie gospodarki na inne tory w związku ze starzeniem się społeczeństwa… Kiedy średnia wieku w firmach wzrośnie średnio o dziesięć lat, czyli w tych firmach, w których obecnie średnia wieku to trzydzieści, trzydzieści pięć lat, ona będzie wynosiła czterdzieści, czterdzieści pięć, lat, to oprócz tego przestawienia gospodarski na nowe tory będziemy musieli przestawić system państwa, opieki państwa, ochrony zdrowia na zupełnie nowe tory, bo społeczeństwo będzie zdecydowanie starsze i będziemy wydawać znacznie więcej środków w związku z chorobami, które dzisiaj może nas aż tak bardzo nie obciążają finansowo, ale na pewno będą. Te środki, które uzyskamy przez to, że pracujemy dłużej i będziemy odkładać więcej składek, w niewielkim stopniu pokryją wzrost nakładów, które będziemy musieli ponosić z uwagi na choroby związane ze starzeniem się społeczeństwa i nie tylko na choroby, tu będzie duże wyzwanie także dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ale także na programy społeczne, na programy rentowe czy emerytalne. To będzie absolutnie nowa rzeczywistość, co do której chyba nie do końca zdajemy sobie sprawę, jakie ona będzie miała dla nas wszystkich znaczenie. Nam się wydaje, że my to wiemy, ale jak będziemy w tym uczestniczyć, to zobaczymy, że rzeczywiście ten wiek zdecydowanie poszedł do góry i ktoś, kto dzisiaj wydaje się osobą w średnim wieku, będzie osobą młodą, ktoś, kto jest starszy, będzie całkiem OK, a ci już bardzo zaawansowani wiekowo będą uważali, że są jeszcze ho, ho… Ale tak będzie, bo średnio żyjemy dłużej, ten wiek się wydłuża. Nasza aktywność i nasza zdrowotność też są inne, jeśli spojrzymy na to na przestrzeni iluś lat, to rzeczywiście zobaczymy, że dzisiejsi sześćdziesięciolatkowie mają zupełnie inne odczucie dotyczące zdrowia, sprawności fizycznej niż ci sprzed wielu lat. To jest absolutnie oczywiste, bo zmieniło się też otoczenie pracy. Kiedyś praca fizyczna była wykonywana w zupełnie innych warunkach niż dzisiaj. Dzisiaj mamy już urządzenia, maszyny, które wiele rzeczy robią za nas, a więc eksploatacja organizmu przez lata też będzie inna, będziemy zatem mieli inne społeczeństwo. I trudno nawet symulacje w tej materii sobie wyobrazić – to będą pewnie jakieś modele teoretyczne. Pewnie dałoby się takie symulacje zrobić, ale one z założenia będą narażone na olbrzymie turbulencje, bo robienie analiz dotyczących przestrzeni dwudziestu czy trzydziestu lat jest obarczone potężnym błędem – to wie każdy, bo zmiennych jest tam tyle, że… Pewnie wiele doktoratów można byłoby na ten temat napisać, a efekt byłby zawsze tylko teoretyczny i nie do końca pewny.

Składka będzie wyższa wtedy, kiedy gospodarka rzeczywiście ruszy i będzie więcej miejsc pracy. I już to, samo z siebie, niezależnie od sprawy wieku, będzie dawało nam większe wpływy. I wtedy ważne będzie, żeby te większe wpływy mądrze zagospodarować, czyli przeznaczyć na te programy, które zapewniają profilaktykę, zapewniają wcześniejsze leczenie, a więc te sprawy, których efekty widzimy wszyscy, ale dzisiaj nie mamy z czego na nie wziąć.

Pan senator Ortyl mówił o niesprawiedliwym podziale rezerwy Narodowego Funduszu Zdrowia. To jest to, z czym nie zgadza się Mazowsze, i to jest to, o czym mówią wprost na każdym spotkaniu wszystkie inne regiony. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście rezerwę dzielono jak najzgodniej z algorytmem i składamy w NFZ takie propozycje, żeby – jeżeli będzie jeszcze jakakolwiek próba ustalania sposobu dzielenia – w ten właśnie sposób dzielić następne rezerwy. Mam nadzieję, że w 2014 r. nie będzie już z tym problemu, bo wtedy minister zdrowia będzie miał wpływ na tę rezerwę ogólną, która zostanie wydzielona, gdy nie będzie już centrali Narodowego Funduszu Zdrowia – wtedy przy ministrze zdrowia będzie rada zdrowia złożona z szefów szesnastu regionów, szefa tej instytucji i ministra zdrowia, wtedy też minister zdrowia będzie rzeczywiście miał bezpośredni wpływ na to, by dzielić te środki w sposób… no, powiedziałbym, inny niż teraz. Naszą intencją jest to, żeby to dzielenie było bardziej zbliżone do algorytmu. To pewnie nie podoba się Mazowszu, ale co zrobić? Nie wszyscy muszą nas jednakowo lubić.

Sprawa podobnych procesów, które Narodowy Fundusz Zdrowia przegrywa, i tego, czy wcześniej można się porozumiewać i dogadywać… No, to wydaje się logiczne. Każdy z dyrektorów wojewódzkich oddziałów funduszu jest odpowiedzialny za to, żeby środki publiczne wydawać w sposób racjonalny i sensowny, a w sytuacji, kiedy mamy już kilka wyroków, które ewidentnie pokazują kierunek orzecznictwa, upieranie się przy ponoszeniu kosztów sądowych jest zupełnym marnowaniem pieniędzy, stratą tych pieniędzy. Na podstawie wiedzy, którą posiadam także z rozmów z Narodowym Funduszem Zdrowia, mam przekonanie, że zanim strony zdecydują się na procesy, każdorazowo polubowne rozmowy są prowadzone. No, ale zawsze jest trochę tak, że do tanga trzeba dwojga – a tu jest i świadczeniodawca, i NFZ. I jeżeli świadczeniodawca uznaje, że ma na tyle silne argumenty, że i tak wygra w sądzie za rok, a wtedy dostanie pieniądze jeszcze z odsetkami, to nie da się przekonać i nie pójdzie na żadne układy – no i wtedy sprawa tak właśnie się toczy. Ale uważam, że sąd jest tu ostatnią instancją, wypowiada się na końcu i należałoby tego rozwiązania unikać, nawet mimo że płatnikowi może się ono statystycznie opłacać, bo skoro większość spraw wygrywa, a najwyżej kilka przegra, to i tak te wygrane dają mu superatę. Tak to nieraz jest. Ale…

(Senator Władysław Ortyl: To jest też tak, Panie Ministrze, że w pierwszej instancji NFZ przegrywa i jeszcze potem się odwołuje…)

Ja wiem, ale mówimy o skali… Jest tu też, Panie Senatorze, takie tłumaczenie, że jeżeli mamy sto spraw i przegramy trzydzieści z nich, a wygramy siedemdziesiąt, to i tak to jest lepsze, niż gdybyśmy musieli w stu zapłacić. A więc to jest zawsze kwestia szerszego spojrzenia i skali, w jakiej problem się rozstrzyga. W każdym razie każdy z dyrektorów jest rzeczywiście odpowiedzialny za racjonalne wydatkowanie środków publicznych, jest pod tym względem kontrolowany i rozliczany z tego. A więc jeżeli pojawia się taka przypadłość, że któryś raz z kolei zapada taki sam wyrok albo jest on podtrzymywany, ale nikt nie wyciąga z tego wniosków, to, jak myślę, w procedurach kontrolnych, w raportach kontroli Najwyższej Izby Kontroli czy kontroli wewnętrznych wychodzą takie informacje. A jeżeli one nie wychodzą, a państwo macie wiedzę o takich sytuacjach, to proszę się śmiało tym dzielić z nami czy z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Bo nam wszystkim zależy, żeby wydawać pieniądze w sposób racjonalny. I jeżeli wiemy, że coś jest nie do uniknięcia, że zapłacimy dodatkowe odsetki i jeszcze więcej kosztów, to po prostu pewne działania nie mają sensu.

Teraz profilaktyka próchnicy. Informację na piśmie mam przy sobie, mogę od razu ją przekazać. Któryś z senatorów o to pytał…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja.)

Tak, pan senator Skurkiewicz. Mogę odczytać tę informację.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jaki jest pomysł na…)

To może odczytam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie trzeba. Może dosłownie w kilku zdaniach…)

Panie Senatorze, sytuacja trochę się zmieniła – Narodowy Fundusz Zdrowia zaczął kontraktować leczenie stomatologiczne w szkołach. Takie gabinety wracają do szkół w wielu województwach. Szkoły zgłaszają chęć, stomatolodzy też… Efekty są lepsze i gorsze, ale to jest dopiero początek. Mam dane z Pomorza, to tak z własnej ciekawości…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, Starogard…)

Tam odzew jest całkiem spory – podpisano już kilkadziesiąt umów, dzięki którym gabinety wrócą do szkół. Prowadzimy akcję fluorkowania, prowadzimy akcję dotyczącą walki z próchnicą – na to są środki. Mamy teraz środki norweskie na realizację dwóch projektów w zakresie stomatologii dziecięcej w szkołach. Szkoły zaczęły chcieć powrotu gabinetów. Musicie państwo zrozumieć, że po prostu trzeba chcieć: szkoła musi chcieć zorganizować u siebie gabinet, stomatolog musi chcieć zawrzeć kontrakt i NFZ musi chcieć za to zapłacić. Z tym ostatnim problemu już nie ma – procedury są kontraktowane i zaczyna się powrót stomatologów do szkół. Ten proces oczywiście potrwa. Nie chciałbym, żebyście państwo wyszli z tego spotkania z przeświadczeniem, że od stycznia w każdej szkole będzie stomatolog. To potrwa… Proces zamykania takich gabinetów został zatrzymany – teraz następuje ich powrót do szkół. Przy niedużych nakładach można zrobić wiele dobrego w tej dziedzinie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jak my mówiliśmy, że trzeba tak zrobić, to nikt nie rozumiał, a jak wy, to…)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, doskonale pan wie, że w skali kraju to są duże nakłady.

(Senator Stanisław Karczewski: Rozumiem, ale niech pan minister zrozumie również to, co mówię ja.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie o pediatrię.)

W odpowiedzi na pytanie pani senator Chybickiej mówiłem, że chcemy, tak to określę, dedykować pediatrę dziecku, korzystając ze środków, które będą w POZ z nadwyżki – nie chciałbym, żeby to źle zabrzmiało – pacjentów, za których dzisiaj płacimy, a jak zacznie działać system e-WUŚ, nie będziemy za nich płacić. Chcemy płacić za to leczenie, za procedury medyczne. W kolejnych latach, kiedy będziemy zwiększać pieniądze dla POZ, przy czym nie chodzi tu o stawkę kapitacyjną, a właśnie o… Chcemy mieć pediatrów w POZ po to, żeby dzieci były pod opieką. To zawsze jest kwestia dyskusji, także specjalistów i konsulatów, bo trzeba ustalić, do jakiego wieku taka opieka ma obowiązywać itp. Chcielibyśmy uzyskać pełen konsensus w tej sprawie. Myślę, że ze strony przedstawicieli podstawowej opieki zdrowotnej jest zrozumienie, że akceptują oni pomysł, żeby te pieniądze na to przekazać. Oni są gotowi taką rolę przyjąć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz przedostatnia trójka pytających: pan senator Hodorowicz, pani senator Czudowska i ponownie pan senator, pan marszałek Karczewski.

Pan senator Hodorowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Ministrze, mam cztery sprawy. Pytanie pierwsze wiąże się z problemem, który poruszył już pan minister w odpowiedzi na pytanie jednego z kolegów. Chodzi o stopień wykorzystania wysokospecjalistycznej aparatury diagnostycznej. Czy podejmowane są jakieś działania w celu wypracowania odpowiedniej polityki w tym zakresie? Czy dokonano analizy, jak ta sytuacja wygląda?

Sprawa druga. Chodzi o centra usług w zakresie leczenia raka piersi, tak zwane breast units. Jaki jest stan przygotowań do stworzenia takich ośrodków? Jaka jest polityka w tym zakresie? Czy dokonano analizy zapotrzebowania na tego typu jednostki?

Pytanie trzecie. Czy przewiduje się rozwój usług dotyczących rekonstrukcji piersi po zabiegach radykalnych? Dzisiaj są one dokonywane, ale dość sporadycznie ze względu na koszt, który absolutnie… Wycena dokonana przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie pokrywa faktycznego kosztu tego typu usług.

I ostatnie pytanie. Czy jest jakaś symulacja dotycząca zapotrzebowania na personel pomocniczy, kształcenia pielęgniarek na poziomie licencjatu, na poziomie studiów magisterskich? Pytam o to także w kontekście uczelni wyższych, które takie kształcenie prowadzą. Chciałbym wiedzieć, jak państwo przewidujecie, jak długo będzie trwał rozwój w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister zanotował. Tak? Teraz pani senator Czudowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja mam jedno pytanie: czy Polskę obowiązują rezolucje Parlamentu Europejskiego dotyczące spraw zdrowia? Konkretnie chodzi mi o rezolucję Parlamentu Europejskiego z 2006 r. dotyczącą raka piersi, zobowiązującą wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej do tego, by do 2016 r. w całej Europie powstała sieć specjalistycznych jednostek leczących choroby piersi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister był uprzejmy nie odpowiedzieć na pytanie dotyczące ujednolicenia organów założycielskich, więc bardzo bym prosił… Tezy wygłaszane przez przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Przeskoczyłem, to prawda.)

Czy państwo myślicie o sieci szpitali, a jeśli tak, to w jakim czasie? Czy macie państwo plany dotyczące nowelizacji ustawy o działalności leczniczej, bo jeżeli chodzi o wiele zapisów tej ustawy, to chociażby w trakcie tej debaty… Debata będzie za chwileczkę, ale już w trakcie zadawania pytań widać było, że ta ustawa wymaga nowelizacji. Czy państwo się do tego przygotowujecie? Co ze stażami? Ja oczywiście bardzo krytycznie to oceniam, bo staże zostały zlikwidowane, ale chciałbym wiedzieć, czy uczelnie już się do tego przygotowały. A jeśli się przygotowują, to o ilu studentów mniej będą przyjmowały uczelnie medyczne – chodzi o cykl sześcioletni?

I ostatnie pytanie – nie chcę za bardzo przekraczać czasu. Mówił pan minister o Siedlcach, ale nie odpowiedział na pytanie dotyczące szpitali klinicznych, a ja w tym pytaniu ująłem również… Marszałek nie widział tego zadłużenia, czy minister też nie widział narastającego zadłużenia szpitali klinicznych? Przecież zadłużenie rzędu 200 milionów nie powstało w ciągu jednego roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pan senator Hodorowicz pytał o stopień wykorzystania aparatury wysokiej klasy. Ja już o tym mówiłem. Ona będzie wykorzystana wtedy, kiedy będziemy więcej mogli płacić za procedury robione z jej użyciem. Jedno z drugim jest trwale związane. Mamy znaczący przyrost jednostek z taką aparaturą; w ostatnich latach zakupiono naprawdę bardzo dużo sprzętu wysokiej klasy. Wzrost nakładów NFZ na takie badania nie wzrósł w takim tempie i nie wzrośnie w takim tempie, bo był to wzrost skokowy. Takiej możliwości nie ma, więc jeszcze przez jakiś czas ta aparatura będzie popołudniami stała, bo nie ma możliwości, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia zakontraktował takie ilości świadczeń, żeby ona działała przez cały czas. Jednym z rozwiązań będzie wprowadzenie innych płatników, którzy mogliby płacić za wykorzystanie tej aparatury. No ale mówimy tu o przyszłości. Czasami warto się zastanawiać, czy wszystkie zakupy, robione przez nawet małe jednostki, mają ekonomiczny sens. Bo nawet możliwość uzyskania dotacji ze środków unijnych, które w dużej części pokrywają koszty zakupu takiej aparatury, w przyszłości się skończy. A taką aparaturę trzeba utrzymać, jest koszt amortyzacji i to wszystko przynosi raczej straty niż dochody. Oczywiście odpowiedź zawsze jest na początku: czy taki sprzęt jest niezbędny w danej placówce, czy musi w niej funkcjonować, czy ta placówka powinna mieć wysokiej klasy sprzęt, czy też chodzi tylko i wyłącznie o chęć podniesienia prestiżu danej jednostki. Odpowiedzi na takie pytania są różne, bo to wszystko różnie wygląda. Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest w stanie nadążyć za takim wzrostem nakładów na badania i niestety jeszcze przez jakiś czas tak będzie.

Kwestie raka piersi pojawiły się w dwóch pytaniach, pana senatora Hodorowicza i pani senator Czudowskiej, która mówiła jednocześnie o rezolucji, pytała, czy będziemy coś z tą rezolucją robić. Pan senator mówił o centrach leczenia raka piersi. Ja generalnie mówiłem o onkologii, o tym, że chcemy od nowa opisać programy onkologiczne w Polsce, zrobić centra onkologii. Onkologiczne centra leczenia obejmą także leczenie raka piersi, to jest jasna sprawa. Nie chciałbym tutaj mówić o wycenie procedury przywrócenia, rekonstrukcji piersi, o tym, czy ona jest wyceniona dobrze, czy nie, bo nie jestem do takiej dyskusji przygotowany. Jeżeli tak na to patrzymy… Jest to jeden z elementów potwierdzających, że wyceny procedur należy wydzielić poza płatnika. To jest coś, co po raz kolejny przekonuje mnie, że mamy rację. Chodzi o to, żeby ktoś to wszystko obiektywnie weryfikował. Chcę też żebyście mieli państwo świadomość tego, że płatnikowi ciężko było nieraz zweryfikować realne koszty, ponieważ świadczeniodawcy, no, nie do końca chcieli kooperować. Zakładali, że skoro to jest jednocześnie płatnik, to jak za dużo powiedzą, za bardzo się przyznają, tylko dostaną po głowie. I to jest też pewna niedogodność tego, że jest się płatnikiem i samemu się wycenia. Chęć współpracy drugiej strony była ograniczona małą wiarą, czy dużą niewiarą, w szczere intencje funduszu. Jeżeli to wydzielimy i oddzielimy od płatnika, to, jest taka nadzieja, będzie zupełnie inaczej i podawanie realnych kosztów na końcu… współpraca będzie większa i chęć do współpracy też będzie większa.

Symulacje kształcenia pielęgniarek. Wiemy, że pielęgniarek będzie brakować. Szacunki są bardzo różne. Związek pielęgniarek i położnych mówi o kilkudziesięciu tysiącach pielęgniarek, których może brakować w systemie. To oczywiście wprost wiąże się z normami. Jeżeli wprowadzilibyśmy je wszędzie i byłaby potrzeba dotrudnienia pielęgniarek, to też pewnie byłby kłopot. Ale jest też trochę tak, że trudno to zweryfikować, ponieważ pielęgniarki pracują w kilku miejscach, tak jak lekarze. Pielęgniarki pracują u kilku pracodawców i jedna pani potrafi pracować w dwóch, trzech miejscach. Na pewno jest tak jak w przypadku lekarzy – liczba lekarzy i liczba pielęgniarek jest zbyt mała i szkolenie musi być prowadzone i musi być zintensyfikowane, bo będziemy mieli kłopot. To są też kwestie różnych specjalności dla pielęgniarek. Rozmawialiśmy tu o starzeniu się społeczeństwa. One… Będziemy musieli mieć coraz więcej lekarzy i pielęgniarek w innych specjalizacjach.

Ujednolicenie organów założycielskich, o które pan marszałek pytał, to jest dla wielu dość kusząca propozycja, bo wielu taką propozycję zgłasza, ale, moim zdaniem, jest ono formalnie nie do przeprowadzenia. To znaczy niektóre powiaty bardzo chętnie pozbyłyby się swojego szpitala, oddały go marszałkowi, szczególnie te powiaty, w których szpital jest zadłużony. A marszałek chętnie by od powiatów szpitale przejął, ale bez długów, bo uznaje, że powiaty miały dbać, a nie dbały. Kiedy takie propozycje składa się na konwentach starostów, to generalnie każdy powiat broni jednak swojego szpitala, uznając, że posiadanie szpitala – tu jest trochę jak z sądami – to jest oznaka tego, że jeszcze jesteśmy powiatem. Nawet jeśli mamy z tym kłopoty, to jednak jesteśmy powiatem. Wydaje się racjonalne, że gdyby to było na poziomie marszałka, to łatwiej byłoby zarządzać taką siecią. Myślę, że to jest bezdyskusyjne, absolutnie. Patrząc jednak na możliwości, bo musimy też realnie oceniać możliwości, to jest nie do przeprowadzenia po takim podziale, jaki był. Mimo że to się teoretycznie rozważa, myślę, że praktycznie nikt nie jest w stanie tego zrobić. Chyba żeby doprowadzić do opcji zerowej, pokryć wszystkie zobowiązania szpitali marszałkowskich, powiatowych, zrobić tu zero i przekazać marszałkowi, uznając, że ma w regionie budować swoją sieć.

My chcemy podejść do tego trochę inaczej, mianowicie zmieniając Narodowy Fundusz Zdrowia, dając władzom regionalnym możliwość dawania promesy lub antypromesy na nowe placówki, które mają powstawać w regionie, żeby sterować tą bazą, która dzisiaj funkcjonuje w regionach. Na poziomie regionu ta sieć będzie ustalana w sposób trochę administracyjny, bo jeżeli będzie miał powstać nowy podmiot, nowa klinika, i będzie on chciał korzystać ze środków publicznych, środków Narodowego Funduszu Zdrowia, to będzie musiał wystąpić o wpis do rejestru publicznych jednostek, jednostek korzystających ze środków publicznych. Wtedy rada zdrowia przy wojewodzie, złożona z marszałka, z sejmiku i konsultantów w danych dziedzinach, ustali, czy ta klinika, ten podmiot rzeczywiście jest potrzebny, czy też obecnie zaspokojone są wszystkie potrzeby w tej dziedzinie w regionie. Jeżeli rada ustali, że potrzeby są zaspokojone, to podmiot – nie jest ważne to, czy będzie to chciał wybudować marszałek, czy podmiot prywatny – dostanie kwit i przez ileś lat nie będzie mógł przystąpić do publicznego przetargu o środki publiczne, tak aby nie dzielić tego kontraktu na kolejne małe kawałki. Tam będzie wiele narzędzi, które usystematyzują trochę bazę i system w regionach, ale nie podniesiemy tego do jednego poziomu, bo w tej chwili jest to chyba awykonalne.

Sieć szpitali. Nad czymś takim nie pracujemy, ale – jak powiedziałem – będziemy mieli taką quasi-sieć czy taki kręgosłup zdrowotny szpitalny, złożony ze szpitali klinicznych i szpitali instytutów badawczych podległych ministrowi zdrowia. To będą szpitale, które nigdy nie będą przekazywane do żadnych prywatyzacji czy zmian właścicielskich, one mają gwarantować bezpieczeństwo zdrowotne Polaków, zaś całą resztę ma zabezpieczać Narodowy Fundusz Zdrowia, kontraktując potrzebne na danym terenie usługi. A czy to będą szpitale marszałkowskie, powiatowe czy prywatne, to jest sprawa, która nas niejako już mniej dotyczy, bo właściciel będzie decydował o tym, w jakiej formule będzie funkcjonował jego szpital. My jako państwo przez NFZ będziemy mieli nadzór nad tym, żeby potrzeby zdrowotne były zaspokojone w każdym miejscu, czyli kontrakty związane z tymi potrzebami były zawierane z jednostkami w tych regionach.

Ustawa o działalności leczniczej. My ją przeglądamy i będziemy ją nowelizować. Nie chcę w tej chwili deklarować, w jakich miejscach…

(Senator Stanisław Karczewski: Czy w tym roku, czy w roku 2013?)

Tak, tak, będziemy ją w roku 2013…

(Senator Stanisław Karczewski: W 2013 r.?)

Jak w każdym przypadku, tak jak powiedziałem, podobnie jak w przypadku ustawy refundacyjnej. Ustawa ma jakiś cykl i po jakimś czasie można ocenić, jak ona funkcjonuje. Ten monitoring jest niezbędny, potrzebna jest nowelizacja, a jak ona będzie głęboka, to na razie trudno przesądzać, bo część spraw wyjdzie przy okazji ustawy o podziale NFZ.

Zadłużenie szpitali klinicznych, o którym mówił pan marszałek. Mamy tego świadomość. To jest coś, co trochę napawa nas wstydem. Ja nie uważam, aby to była dobra sytuacja, że te instytuty tak się zadłużyły. I rzeczywiście nie jest to efekt roku czy dwóch, tylko siedmiu, ośmiu, dziewięciu, dziesięciu lat, w różnych przypadkach różnie. Ja kładę to trochę na karb tego, że system prawny, w jakim funkcjonują instytuty, nie jest systemem doskonałym i daje im wyjątkową niezależność od wszystkiego. I to chcemy zmienić. My absolutnie nie uciekamy od tej odpowiedzialności, chcemy wziąć za to odpowiedzialność, dlatego chcemy to zmienić. Chcemy wydzielić szpitale z instytutów, żeby jasno pokazać, określić granice, gdzie jest szpital i za co płacimy z Narodowego Funduszu Zdrowia, a gdzie jest nauka, gdzie są badania naukowe, za które płacimy z grantów. To jest kwestia kluczowa, bo dzisiaj to przenikanie się tak naprawdę tylko gmatwa cały obraz. I nie bardzo wiemy, czy my płacimy z NFZ za naukę, czy może ze środków na naukę dopłacamy do leczenia chorych. I z czego powstają długi – czy z działalności leczniczej szpitala, czy z działalności naukowej instytutu? Chcemy te zmiany wprowadzić i oddłużyć te dwa największe instytuty. Bo tak naprawdę z 700 milionów zł zobowiązań instytutów, te dwa instytuty – Centrum Zdrowia Matki Polki i Centrum Zdrowia Dziecka – generują 450 milionów zł zobowiązań. Tak więc to są te dwa, które w pierwszej kolejności chcemy uratować, przekształcić i zrobić z nich jednostki wzorcowe. Ja się nie boję użyć takich słów: to mają być nasze flagowe szpitale ministra zdrowia, to znaczy każdego ministra w przyszłości, tak żeby pokazać, że można dobrze zarządzać.

Co do studentów medycyny, to nie zgadzam się, że maleje ich liczba. Mamy dane, które pokazują, że od roku akademickiego 2006/2007 liczba studentów kierunku lekarskiego na studiach stacjonarnych wzrosła o 14,5%, liczba absolwentów o 16%, a liczba przyjętych – o 24,5%. W najbliższych…

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, to jest absolutnie kreatywne…)

Ale tak jest.

(Senator Stanisław Karczewski: Tak, jest, ale…)

No ale tak jest.

(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo…)

Wzrosła też liczba…

(Senator Stanisław Karczewski: …czy to dotyczy wydziałów lekarskich?)

Tak. Wzrosła też…

(Senator Stanisław Karczewski: Wydziałów lekarskich?)

Tak, lekarskich, lekarskich. Wzrosła też liczba osób studiujących na kierunku lekarskim w trybie studiów niestacjonarnych.

Co jeszcze… Wzrost liczby studentów spowodowany jest wzrostem limitów przyjęć na studia lekarskie stacjonarne, od dwóch tysięcy sześciuset dziewięćdziesięciu pięciu w roku akademickim 2007/2008 do trzech tysięcy stu sześćdziesięciu pięciu w roku akademickim 2012/2013. Jest to też efekt tego, że rozpoczęto kształcenie lekarzy w roku akademickim 2008/2009 na Wydziale Nauk Medycznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Oczywiście zwiększeniu liczby absolwentów na kierunku lekarskim oraz ich szybszemu wchodzeniu w system ochrony zdrowia służyć mają też wprowadzone zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, jak również reforma kształcenia przeddyplomowego, w których zaplanowano między innymi likwidację stażu podyplomowego, co spowoduje szybsze wejście do systemu. A liczba studentów – powtarzam – nie zmalała, ale wzrosła.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ostatnich czworo z państwa senatorów jest zapisanych do pytań. Panowie senatorowie Wojciechowski, Jackowski i Kraska, i pani senator Czudowska.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku…)

To co? Kończymy, tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku...)

(Senator Jan Maria Jackowski: I przechodzimy do przemówień.

No tak, oczywiście.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze…)

(Senator Dorota Czudowska: Można ich będzie posłuchać na siedząco.)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

28 września tego roku marszałek województwa łódzkiego poinformował o rozpoczęciu likwidacji Specjalistycznego Szpitala Gruźlicy, Chorób Płuc i Rehabilitacji w Tuszynie. Jeden z oddziałów tego szpitala jest, sam nie wiem, jak to nazwać, chyba międzynarodowy – bo w Europie są tylko trzy takie oddziały. Aż dziwne, że taki oddział nie jest ministerialny, tylko marszałka. I marszałek teraz zamierza ten oddział…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Mamy swoje, też bardzo dobre, Panie Senatorze, niech pan wierzy.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dlaczego będzie zlikwidowany…)

Jako powód likwidacji podano, że potrzeba 21 milionów 500 tysięcy zł na dostosowanie bloku operacyjnego do wymogów unijnych. Chodzi o rozporządzenie chyba z czerwca tego roku, jeśli dobrze pamiętam. Ja sprawdziłem, i w Centrum Zdrowia Matki Polki to kosztowało 6 milionów. Chodzi o śluzę, klimatyzację – takie sprawy. Co najmniej dwukrotnie podejmowano próby tego szpitala. Tym razem działania zakrojone są chyba na szerszą skalę, bo marszałek oficjalnie wystąpił… Panie Ministrze, dlaczego tak duże koszty wiążą się z dostosowaniem do tego rozporządzenia? 21,5 miliona zł to jest ogromna kwota. Czy ministerstwo zamierza podjąć jakieś działania w celu ochrony tego szpitala, jedynego takiego oddziału w Polsce i jednego z trzech w Europie? I jakie są… Jeżeli nie będzie tego szpitala, to czy jakiś inny szpital w tym regionie będzie działał i leczył chorych, którzy dotychczas byli leczeni właśnie w centrum w Tuszynie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tej osławionej regulacji, na mocy której specjaliści nieposiadający drugiego stopnia specjalizacji nie mogli w praktyce prowadzić niepublicznych zakładów. A myślę tutaj przede wszystkim o gabinetach medycznych, które znajdowały się w małych i mniejszych ośrodkach w Polsce. Pracowali tam często wybitni lekarze praktycy, którzy, owszem, nie mieli tej stosownej kwalifikacji medycznej, ale mieli ogromne doświadczenie i służyli pacjentom właśnie w tych regionach, w których mogli działać. O ile pamiętam, ta regulacja powstała bodajże jeszcze w czasach pani minister Kopacz. A moje pytanie jest takie: czy na temat tej regulacji, która, co tu dużo mówić, wydłużyła drogę pacjenta do specjalisty… Na przykład w moim okręgu wyborczym ludzie, zamiast jechać na przykład do okulisty do Płońska czy gdzie indziej, muszą jechać do Warszawy – to oczywiście wiąże się z większym naciskiem na placówki medyczne, które są w dużych ośrodkach – i to z dolegliwościami, które nie wymagają aż tak specjalistycznej konsultacji czy działań medycznych, żeby trzeba było odbywać aż tak długą podróż, i którym do tej pory można było zaradzić na poziomie lokalnym w tychże gabinetach. Czy jest jakaś refleksja na ten temat w ministerstwie? Czy ta regulacja jest monitorowana? Jak ministerstwo ocenia tę regulację? Czy nie należałoby w obecnej sytuacji, w której znajduje się służba zdrowia, chodzi o dostęp do specjalistów, zrewidować tej regulacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trzy jak zwykle krótkie pytania.

W przyszłym roku tak zwany LEP, czyli Lekarski Egzamin Państwowy, zostanie zastąpiony Lekarskim Egzaminem Końcowym, LEK. Zmieni się nie tylko nazwa, ale także charakter egzaminu, ponieważ Lekarski Egzamin Końcowy będzie przeprowadzany już zgodnie z nową ramą programową, na podstawie której są kształceni studenci, którzy nie będą mieli już stażu podyplomowego. Czy nie uważa pan, że troszkę nie fair wobec tych studentów, którzy idą starym trybem, jest to, że będą musieli zdawać egzamin według tej nowej ramy programowej, której w tej chwili nie przerabiają na studiach? Czy nie warto by się nad tym pochylić i to zmienić?

Drugie pytanie dotyczy LPR, i wcale nie pytam o partię polityczną, tylko o Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Wszyscy pamiętamy, jak dużym wysiłkiem i kosztem została zmieniona flota powietrzna. Myślę, że dysponujemy jedną z najnowocześniejszych flot śmigłowców medycznych w Europie. Ostatnio było głośno o sprawie dotyczącej odmowy wylotu LPR do zdarzenia. Jeśli chodzi akurat o ten przypadek, to jestem zdania, że LPR słusznie postąpił. Ale pytam o to, czy macie państwo dane dotyczące tego, jaki jest stopień wykorzystania w tej chwili tej świetnej floty, czy ona rzeczywiście jest wykorzystywana w ten sposób, że lata i w dzień, i w nocy i dociera do miejsc na całym obszarze Polski.

I trzecie pytanie, dotyczące jeszcze pediatrii, bo tutaj dość często ten temat był poruszany. Ja jestem całym sercem z pediatrami, i w przenośni, i dosłownie, bym powiedział. Panie Ministrze, średni wiek pediatrów w Polsce, a właściwie pań, bo gros to są kobiety, to grubo ponad pięćdziesiąt lat, no, kobietom wieku się nie wypomina. Myślę, że te prace, które trwają w tej chwili nad tym, żeby pediatrzy pracowali w POZ, żeby procedury pediatryczne były dobrze wyceniane, trochę potrwają. Czy nie uważa pan, że może tak się okazać, że nie będzie dla kogo robić tych zmian, ponieważ tych pediatrów nie będzie? Czy państwo przewidujecie jakieś zachęty, żeby namówić młodych ludzi, młode panie, aby tę specjalizację wybierały? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

To skończymy na razie na tych trzech senatorach. A, jeszcze…

(Senator Dorota Czudowska: Ja jeszcze mam krótkie pytanie dopełniające, Panie Marszałku.)

Tak? To bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, czy Polskę obowiązują rezolucje Parlamentu Europejskiego w sprawie zdrowia. Rak piersi to jest inny rak niż wszystkie pozostałe, ma charakter epidemiologiczny, ale dobrze, właściwie zastosowane procedury wczesnego wykrywania i leczenia dają wysoką wyleczalność tej choroby. Stąd pomysł… nie pomysł, bo w Europie już funkcjonują takie ośrodki, które zajmują się tylko rakiem piersi – może nie tylko rakiem piersi, ale chorobami piersi – są procedury, są standardy, w Europie już działa kilkadziesiąt takich ośrodków. W Polsce na podstawie takich procedur i takich standardów, jakie opracowały EUSOMA i EORTC, dwie organizacje naukowe, i Europa Donna, organizacja społeczna, działają tyko dwa, one spełniają standardy. Czy nas obowiązują te rezolucje, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Zacznę od końca.)

Wychodzi na to, że ostatnim pytającym będzie pan senator Skurkiewicz. Niech ci państwo senatorowie, którzy może chcieliby zapytać, jeszcze się namyślą.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Zacznę od końca, od pytania pani senator Czudowskiej.

Rezolucja jest dość miękkim prawem. Odpowiedź jest pewnie znana pani senator równie dobrze jak mnie: teoretycznie obowiązują i powinniśmy w tym kierunku zmierzać. Jak powiedziałem, akurat jeśli chodzi o onkologię, to mamy zapisany dość precyzyjny plan, że chcielibyśmy ten nowy program napisać w sposób…

(Senator Dorota Czudowska: To ja już wiem, dziękuję. To są miękkie teoretycznie…)

Tak, ale jesteśmy bardzo zaangażowani w procedury onkologiczne i to będzie w programie, niezależnie od tego, czy ta rezolucja jest, czy nie, my będziemy to robić. To jest jak gdyby poza dyskusją.

Pan senator Wojciechowski – mówimy o tej likwidacji szpitala, próbie czy sygnale. Na likwidację takiego szpitala musi zgodzić się sejmik. To przede wszystkim. Z tego, co wiem, nie takiej zgody, nie ma nawet jeszcze takiego oficjalnego wniosku. Czy 21 milionów zł to dużo, czy mało? Sam pan sobie odpowiedział, że w Centrum Zdrowia Matki Polki było to 6 milionów zł, ale to też trudno porównywać, bo pytanie, co się chciało przy tej okazji wyremontować. Ja byłem w poniedziałek w Olsztynie, gdzie nowy blok pediatryczny z salami operacyjnymi bez wyposażenia kosztował 30 milionów zł, cały blok, ale to też nie jest żadnym odniesieniem, ponieważ ja nie znam planu, jaki marszałek przyjął przy rozbudowie tego szpitala, może chciał po prostu przy okazji postawić nowe skrzydło. Rozumiem, że tej decyzji nie ma, tylko jest pewna obawa środowiska. Na końcu taką decyzję musi podjąć sejmik. Jeżeli byłaby rzeczywista likwidacja tego szpitala, to po prostu Narodowy Fundusz Zdrowia musi zapewnić pacjentom takie same świadczenia u innych świadczeniodawców. Ale ja wierzę, że tak nie będzie, że to jest być może jakaś gra prowadzona po to, żeby uzyskać środki na to, żeby ten remont przeprowadzić. Zresztą takie środki były dostępne i są dostępne, także zewnętrzne, w Ministerstwie Zdrowia. Na różnego rodzaju programy zdrowotne w perspektywie finansowej poszło już 6,5 miliarda zł. Za to remontowano SOR, robiono lądowiska dla helikopterów Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, wiele szpitali z tych środków skorzystało. Teraz są projekty norweskie, które wchodzą z nowymi rozdaniami, i te szpitale też mogą aplikować o środki. Tak że miejsc, gdzie można sięgnąć po środki… Ja już nie mówię o programach, które są w gestii marszałka. Przecież regionalne programy operacyjne są w gestii marszałków. Tam były duże środki i wiele województw z nich skorzystało. Trudno mi jest odnieść się tak bezpośrednio do tego przykładu z Łodzi, bo nie znam szczegółów, ale, biorąc pod uwagę system, można powiedzieć, że możliwości finansowania takich inwestycji jest sporo. Niekoniecznie trzeba je finansować wprost z budżetu urzędu marszałkowskiego. Należałoby wyjaśnić sytuację tego szpitala, należałoby wyjaśnić, jaki jest plan marszałka i dlaczego tak postępuje. Ja w tej chwili nie wiem, dlaczego. Podejrzewam, że jeśli chodzi o te 21 milionów na salę operacyjną, to nie chodziło tylko o salę operacyjną, bo to po prostu jest nieprawdopodobna cena, nie ma takiej możliwości. Pewnie chciano zbudować coś więcej. Być może – jak pan senator mówił, te budynki nie są w najlepszym stanie – chciano przenieść ją do nowego pawilonu i wtedy ten koszt jest zupełnie inny. Być może marszałek doszedł do wniosku, że lepiej ten szpital przenieść w inne miejsce, gdzie jest lepsza baza. Ale to są zawsze indywidualne decyzje i tutaj trudno mi jest się do nich w tej chwili odnieść, bo nie mam odpowiednich danych.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy w takim razie na piśmie mogę to otrzymać?)

Oczywiście, tylko ja po prostu i tak wystąpię do pana marszałka o informację co do tego szpital. Ja tutaj nie jestem w stanie wywróżyć, dlaczego tak jest. Więc wystąpię w pana imieniu do pana marszałka z Łodzi i, jak otrzymam informację, przekażę ją panu.

Pan senator Jackowski pytał o tego lekarza bez „dwójki”, czy to jest regulacja monitorowana. Panie Senatorze, oczywiście że jest monitorowana. Efekt jest taki, że jest nacisk na jakość pewnych świadczonych usług. Mamy konsultantów w poszczególnych dziedzinach, którzy podnoszą potrzebę, żeby takie jednostki prowadzili specjaliści z „dwójką”. I czasami trudno się z nimi nie zgodzić, chociaż też wiemy, że jest nieduża grupa lekarzy, bo to nie jest jakaś wielka grupa lekarzy, którzy mają olbrzymi staż, ale nigdy nie startowali do tej „dwójki” i część nawet nie może do tej „dwójki” wystartować, bo nie zdały nawet LEP, bo wtedy nie zdawało się LEP. My pewną zmianę przeprowadziliśmy. Ostatnio państwo dyskutowaliście o ratownictwie medycznym. I tam był dokładnie ten przypadek –było iluś ratowników medycznych, którzy nie mieli „dwójki” i daliśmy szansę im jeździć. Ta specjalistyka jest intencją dzisiaj Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi o to, żeby ją skupiać w miejscach, gdzie jest więcej specjalistów naraz, żeby to było bardziej komplementarne, żeby to było bardziej całościowe podejście do pacjenta. Trochę na tym cierpią ci pojedynczy specjaliści, którzy mają w małych miejscowościach jeden gabinet i on jakby sam sobie funkcjonuje. To dotyczy ginekologii i paru innych dziedzin, które były zgłaszane. No, zawsze są plusy i minusy pewnych rozwiązań. Część środowiska bardzo mocno napiera i uważa, że ta „dwójka” to jest absolutne minimum do tego, żeby ten specjalista mógł bezpiecznie dawać dobrą poradę, a część świata nauki uważa, że wieloletnie doświadczenie człowieka, który z różnych powodów nie przystąpił do tej specjalizacji, też ma znaczenie. Trudno to rozstrzygnąć. Rozporządzenie, tak jak powiedziałem tu kiedyś, nie jest pisane przez urzędnika, zawsze konsultowane jest ze specjalistami z danej dziedziny i pewien trend oddaje. Po to wymyślono tę specjalizację, żeby też w jakimś sensie zmuszać do robienia specjalizacji, bo gdyby tego nie było, to komu by się chciało specjalizować, skoro nikt by nie musiał.

Pan senator Kraska mówił o tym, czy to nie jest fair, że LEP zmieni się na LEK, że będziemy mieli studentów, którzy podejdą do tego egzaminu i będzie to wobec nich nie fair. Tak to jest ze zmianami. Jest jakiś moment, że na przykład wprowadzone są nowe matury, ktoś zdaje nową maturę, mimo że poprzednik zdawał starą. Tu jest to samo… Panie Senatorze, ale pewnie gdybyśmy przesunęli to o rok, to za rok byłby taki sam kłopot i następne osoby by to mówiły.

(Senator Waldemar Kraska: To może niech oni skończą?)

Aha, chodzi o tych obecnych…

(Senator Stanisław Karczewski: Ci, którzy zaczynają, niech zdają nowym trybem.)

Gdzieś zawsze przyjmuje się jakąś granicę. Tutaj przyjęto taką i taka jest. Oni mają świadomość tego, że tak będzie. Prawo w Polsce dość często się zmienia w wielu, wielu dziedzinach, zaczynając pracę w jednej z firm, nie zawsze się można przewidzieć, jak to będzie dalej.

LPR i ratownictwo medyczne. Rzeczywiście, mnóstwo pieniędzy zostało tu zaangażowanych, 496 milionów 444 tysiące zł poszło na zakup sprzętu i symulatorów lotu. Aktualnie funkcjonuje osiemnaście baz śmigłowcowej służby ratownictwa medycznego w Polsce – siedemnaście stałych i jedna sezonowa, w Koszalinie. Czyli jest siedemnaście baz stałych, jedna sezonowa, a do tego jest baza samolotowego zespołu transportowego. Obecnie dyżur śmigłowcowej służby ratownictwa medycznego realizowany jest według takiego oto układu: jedna baza, w Warszawie, ma całodobowy dyżur, dwie bazy, w Gdańsku i we Wrocławiu, mają dyżur między 7.00 a 23.00, a trzy bazy mają dyżur między 7.00 a 20.00 – w Krakowie, Białymstoku i Szczecinie. Jedenaście baz ma więc dyżur co najmniej od wschodu słońca do 45 minut przed jego zachodem. Rozważamy wydłużenie tego czasu szczególnie w tych trzech bazach, które mają dyżur między 7.00 a 20.00. Chcielibyśmy, żeby w przyszłym roku było sześć baz… chcielibyśmy, to pozwiększać i żeby od lipca 2015 r. czternaście baz, że tak powiem, chodziło już w tym systemie. Ten system się sprawdza i oczywiście chcemy go rozwijać, tym bardziej, że zainwestowaliśmy w niego mnóstwo pieniędzy. Oprócz tego mnóstwo środków poszło na lądowiska, które wyremontowaliśmy ze środków unijnych, z tych środków sfinansowaliśmy dwadzieścia sześć lądowisk, a docelowo przy SOR-ach ma być siedemdziesiąt lądowisk. Tak więc to są naprawdę potężne środki, ale jest to rzecz warta tych nakładów. Oczywiście byłoby żal nie korzystać z tego, byłoby to zupełnym nieporozumieniem.

I teraz pediatrzy, to, czy będzie ich za mało, czy nie. Z nimi jest tak jak z każdą specjalizacją, bo prawie każda zgłasza braki, to zresztą pokazuje wyrwę pokoleniową, która jest. Stąd zmiany w szkoleniu i zwiększenie liczby studentów. Chcielibyśmy to nadrobić, mamy jednak świadomość, że generalnie lekarzy brakuje. Jakiej specjalizacji byśmy nie dotknęli, to będziemy mieli taki kłopot – może nie jest tak w przypadku wszystkich specjalizacji, ale w przypadku większości tak jednak jest – że lekarzy brakuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Prawdopodobnie jako ostatni zadaje pytanie pan senator…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie, nie, nie… Ostatni?)

…Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Czyli, Panie Marszałku, jestem przysłowiową wisienką na torcie. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Moje pytanie, już ostatnie, dotyczy bardzo ważnej kwestii, mianowicie czegoś, co wydarzyło się w ubiegłym roku. Otóż w ubiegłym roku podczas spotkania ówczesnej minister zdrowia Ewy Kopacz z przedstawicielami służby zdrowia Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Radomiu i z mieszkańcami Radomia – zresztą z tamtego okręgu jest ona posłanką – z jej strony padła pewna deklaracja. Mianowicie pani minister powiedziała, iż poczyni wszelkie możliwe starania, aby ze środków Ministerstwa Zdrowia, czyli ze środków budżetowych, przy Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym w Radomiu zostało wybudowane centrum onkologii wraz z centrum rehabilitacji onkologicznej. Pani minister użyła wtedy takiego sformułowania, że stawia sobie za punkt honoru to, żeby takie centrum w Radomiu powstało. Minął już ponad rok i praktycznie w tej sprawie jest zupełna, totalna cisza.

Jak pan minister ocenia możliwość zaangażowania środków budżetowych, środków Ministerstwa Zdrowia w takie przedsięwzięcie, w taką inwestycję? Czy w ogóle jest realne, aby takie centrum onkologii i centrum rehabilitacji onkologicznej powstało w takim ośrodku miejskim jak Radom, w ośrodku dwustutrzydziestotysięcznym? Mnie to o tyle w jakiś sposób doskwiera i dokucza, że akurat mam w rodzinie osobę bardzo poważnie chorą onkologicznie i wiem, jak ta osoba się cieszyła, jakie zostały rozbudzone nadzieje na to, że coś takiego zostanie stworzone na miejscu, w Radomiu i chorzy nie będą musieli jeździć do Warszawy na Ursynów i godzinami wystawać w kolejkach czy w tych warunkach, w instytucie być poddawani czy radioterapii, czy samym operacjom. Jeszcze raz powtarzam pytanie: jaka jest możliwość… Jakie jest zaangażowanie środków budżetowych, środków Ministerstwa Zdrowia w takim przedsięwzięciu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Rozumiem, że chodzi o szpital marszałkowski.)

To nie jest tak, że… Tam są grunty, które należą do Skarbu Państwa, tak że jeżeli chodzi o grunt, to nie ma większego problemu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Rozumiem, ale chodzi o rozbudowę szpitala marszałkowskiego. Panie Senatorze, mówiłem w jednym z wcześniejszych wystąpień, że pracujemy nad nowym programem leczenia onkologicznego i nad siecią szpitali onkologicznych którą chcemy w tym programie zawrzeć. Nie chcę się w tej chwili deklarować, że Radom to na pewno jest to miejsce, które się na tej mapie znajdzie, bo na taką dyskusję jest jeszcze za wcześnie, nie mamy tego dobrze rozplanowanego. A jeśli chodzi o to, czy są możliwości finansowe, to w tej chwili takich możliwości nie ma. My z budżetu możemy finansować te jednostki, które podlegają ministrowi zdrowia. W przypadku jednostek marszałkowskich można się starać o granty.

Środki finansowe, które się skończyły… Kolejne środki unijne pojawią się tak naprawdę za półtora roku i ich dostępność dla ochrony zdrowia będzie znacznie większa. Staraliśmy się zawrzeć w projektach składanych do Komisji Europejskiej, ale także do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jak najwięcej projektów związanych z ochroną zdrowia po to, żeby maksymalnie dużo środków unijnych trafiło także do tego systemu. Ale bez współpracy marszałka, który jest właścicielem szpitala i który będzie ten szpital rozbudowywał… Jedynym rozwiązaniem, jakie mi teraz przychodzi do głowy, jest skorzystanie ze środków unijnych, środków pochodzących z programów norweskich. No ale te norweskie środki będą za małe, bo to jest duża inwestycja. Ona naprawdę wymaga olbrzymich nakładów i to nie będzie 20 milionów jak w Łodzi, tylko znacznie, znacznie więcej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Będzie ze dwieście…)

Tak, to będzie pewnie około 200 milionów. I to są zupełnie inne środki. Jeżeli nie będzie możliwe… To jest kwestia do ujęcia w ramach RPO, który mógłby być na Mazowszu, albo w ramach planów ministerialnych, które będą realizowane przez nas. W każdym razie tu decyzja należy raczej do marszałka, a nie do nas. Nie wyobrażam sobie, że będziemy stawiali jakiś kawałek swojego ministerialnego szpitala, gdy szpital jest marszałkowski – to byłoby, jeśli chodzi o zarządzanie takim szpitalem, rozwiązanie dość wątpliwe. Ale, jak powiedziałem, niczego nie przesądzam.

Dzisiaj mówimy o tym, że budujemy sieć szpitali onkologicznych. I znaczenie będzie tu miała analiza potrzeb w poszczególnych miejscach oraz możliwość znalezienia odpowiednich partnerów. Powiem wprost. Jeżeli będzie partner po drugiej stronie, to szansa na współpracę jest znacznie większa, niż gdybyśmy my jako ministerstwo mieli budować taki szpital. Takiego rozwiązania raczej nie przewiduję. Jeżeli mamy specjalistyczny szpital marszałkowski, to może się on rozbudować o część onkologiczną, która pewnie jest potrzebna w tej części regionu, bo skoro pani marszałek o tym wspomniała, to nie mówiła tego po to, żeby coś powiedzieć, tylko widzi realną potrzebę… Możliwości finansowe na pewno się pojawią, tylko musi być ta druga strona, czyli właściciel szpitala, który chce się rozbudować. Bo my – z całym szacunkiem – nie będziemy budowali swojego szpitala przy szpitalu marszałkowskim.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeden bunkier na trzy tysięcy mieszkańców….)

Ale bunkrów nie chcemy budować.

(Senator Stanisław Gogacz: Bunkier z akceleratorem.)

Aha, z akceleratorem…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję.)

Wszystko wskazuje na to, że jedna z dłuższych serii pytań do ministra się zakończyła. Kondycyjnie ją pan wytrzymał, miejmy nadzieję, że służba zdrowia jest w podobnie dobrej kondycji jak pan minister.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, przyszło mi otworzyć dyskusję. Do głosu zapisanych jest pięcioro senatorów.

Jako pierwszy głos zabierze pan marszałek Karczewski. Ma na swoją wypowiedź dziesięć minut, ale oczywiście tego panu marszałkowi przypominać nie muszę.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta debata była niezwykle potrzebna i bardzo dziękuję, że ona się odbywa. Pan minister Arłukowicz, który miał tutaj być, na pewno będzie żałował, że go nie było, bo mógłby z nami porozmawiać, o wielu rzeczach się dowiedzieć, a my moglibyśmy usłyszeć od niego może jeszcze coś więcej, niż powiedział nam pan minister, niemniej bardzo dziękuję za te wszystkie informacje, które od pana ministra uzyskaliśmy.

Chciałbym zacząć od tego, że trzeba mieć zdrowie, żeby się leczyć. To jest już powszechnie stosowane powiedzenie. Okazuje się, że również trzeba mieć zdrowie, aby debatować i dyskutować o zdrowiu, czyli po prostu dobrze jest mieć zdrowie.

Panie Ministrze, pan minister Arłukowicz miał odpowiednią ilość czasu, ponieważ w naszym regulaminie jest wyraźnie napisane, że można zgłosić prośbę o poszerzenie porządku obrad na dziesięć dni przed jego rozpoczęciem. Było dobrze ponad dziesięć dni, prawie dwa tygodnie, a więc pan minister mógł… Dziś go widzieliśmy w telewizji i mógł być, ale dziękujemy panu, że pan był. Prosimy o przekazanie tych informacji od nas i tych, które tutaj padły, panu ministrowi. Proszę bardzo serdecznie go również pozdrowić, życzyć mu wszystkiego najlepszego w nowym roku, tak żeby problemy służby zdrowia posuwały się do przodu.

Panie Ministrze, pan powiedział, że nie pamięta takiej obietnicy Platformy Obywatelskiej dotyczącej likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja się wcale nie dziwię, dlatego że ze strony Platformy Obywatelskiej dawno zniknęły obietnice Tuska wygłoszone i podpisane. Mam jednak zdjęcie z tego uroczystego aktu podpisania dziesięciu obietnic. Ja je przeczytam i nie będę wybierał, oddzielał tych bardziej atrakcyjnych od mniej atrakcyjnych, przeczytam wszystkie dziesięć, bo to niedużo.

„Przyspieszymy i wykorzystamy wzrost gospodarczy. Radykalnie podniesiemy płace dla budżetówki, zwiększymy emerytury i renty. Wybudujemy nowoczesną sieć autostrad, dróg ekspresowych, mostów i obwodnic. Zagwarantujemy bezpłatny dostęp do opieki medycznej i zlikwidujemy NFZ. Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą prorodzinną, zlikwidujemy dwieście opłat urzędowych. Przyspieszymy budowę stadionów na Euro 2012. Wycofamy wojska z Iraku. Sprawimy, że Polacy z emigracji będą chcieli wracać do domu i inwestować w Polsce. Podniesiemy poziom edukacji i upowszechnimy Internet. Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją”.

To tak dla przypomnienia. Ale ta obietnica wyborcza pani minister, a obecnie pani marszałek Ewy Kopacz, złożona w Radomiu w ubiegłym roku, również wpisuje się w te dziesięć punktów. A więc jednak trzeba, jak się okazuje, obiecywać troszeczkę mniej w kampanii wyborczej i trzeba bardziej realnie dostosowywać programy wyborcze do rzeczywistości.

Dziękując panu ministrowi za rzetelne odpowiedzi na pytania, chciałbym powiedzieć, że w tych wypowiedziach i w planach państwa ministerstwa nie widzę wizji, nie widzę określonego systemu, do którego państwo dążycie. Nie zauważa pan minister bardzo wielu problemów. Mówiliśmy o pediatrii, ale właściwie dlatego, że pani senator i koledzy senatorowie o nich mówili. Nie rozmawialiśmy o tym i pan minister nie dostrzegł problemów starzejącej się populacji. Nie mówiliśmy o geriatrii. Być może, jeśli w przyszłej kadencji będzie senator geriatra, wrócimy do tego problemu i do tych zagadnień. Przecież to jest niezwykle istotne, niezwykle ważne zagadnienie.

Jak sobie państwo przypominacie, świętej pamięci minister Religa w roku 2006, dokładnie 6 czerwca – pamiętam tę datę, bo wtedy urodził się mój drugi wnuk – przedstawił exposé ministra zdrowia i punkt po punkcie drogę dochodzenia do jego wizji, naszej wizji organizacji ochrony zdrowia. I powiedział: za siedem lat to będzie. Mój wnuk siedem lat skończy w 2013 r. A więc jeśli systematycznie krok po kroku realizowalibyśmy jego program, gdyby Platforma Obywatelska nie wyrzuciła z dnia na dzień po objęciu władzy wszystkich przygotowanych ustaw do kosza, bylibyśmy na pewno dużo dalej w pokonywaniu niewątpliwych problemów, z jakimi boryka się opieka zdrowotna i system zdrowia.

Panie Ministrze, pacjenci, nasi wyborcy, podejrzewam, że również wasi, czyli Polacy, określają system opieki zdrowotnej w Polsce niezwykle krytycznie, bardzo źle. Na wszystkich spotkaniach, o czym już tutaj mówiliśmy, ten problem jest podnoszony. Ludzie ciągle pytają, ciągle podają wiele, również tutaj przedstawionych, przykładów. Można by te przykłady mnożyć w nieskończoność, bo, praktycznie rzecz biorąc, każdy chory ma problem nie tylko ze swoją chorobą, ma problem z systemem – nie wie, w jaki sposób się poruszać, nie wie, dokąd pójść. Lekarz podstawowej opieki zdrowotnej odsyła chorego do systemu szpitalnego, do SOR, kliniki, które mają przyjąć pacjenta, odsyłają go do POZ, aby POZ wykonał jak największą liczbę badań. Miałem zadać pytanie… Dochodzi do tragedii, kiedy ludzie czekający na transplantację, na przeszczep, muszą robić badania na własny koszt, ponieważ kliniki tych badań nie robią, odsyłają do podstawowej opieki zdrowotnej. Panuje tutaj niezwykły bałagan, w systemie brakuje uporządkowanej drogi postępowania pacjenta, i byłoby dobrze, żeby, Panie Ministrze, ten system śmielej reformować. Bo to nie jest tylko kwestia załatwienia problemów szpitali klinicznych. Jak nie załatwi pan problemów POZ, nie załatwi pan problemów specjalistyki, nie załatwi pan spraw szpitali powiatowych, to wyrosną nam takie kwiatki, jakie wyrosły na naszych oczach w postaci szpitali klinicznych zadłużonych na prawie 1 miliard zł, można tak powiedzieć, a podejrzewam, że wcale się nie mylę.

W tym bałaganie – bo trzeba powiedzieć, że system działa bałaganiarsko – dochodzi jeszcze do takiej sytuacji, że występują niezwykłe różnice, jeśli chodzi o poziom świadczonych usług, ale także rozwoju szpitali. Dotyczy to pojedynczych szpitali, ale także regionów. Znamy świetne, wspaniałe szpitale, funkcjonujące wręcz wzorcowo… Tu mogę podać przykład szpitala byłego senatora Platformy Obywatelskiej, pana senatora Pawłowicza, który sam osobiście wizytowałem. I jestem pełen podziwu, bo jest to szpital wzorcowy; taki szpital można pokazywać w Polsce i w Europie. Jak przyjechałem do Warszawy, proszę państwa, to trafiłem – nie będę już tutaj wymieniał nazwy tego szpitala z swojej wrodzonej delikatności… Skończyłem trzydzieści lat temu studia, to jest szmat czasu, a w tym szpitalu nic się nie zmieniło, ani łóżka, ani podłogi, ani futryny, nic, po prostu lazaret. I dlatego bezwzględnie potrzebna jest sieć szpitali. Jeśli się tego nie zrobi, Panie Ministrze, jeśli tego nie zrobicie, a przecież już widzicie taką potrzebę – i to bardzo dobrze – w zakresie onkologii… To nie dotyczy tylko onkologii, to dotyczy wszystkich szpitali. Bo jeżeli szpitale będą tworzone tak sobie, bez żadnych analiz epidemiologicznych oraz bez względu na potrzeby zdrowotne i demograficzne, to będą powstawały takie szpitale, o których pan mówił z tej trybuny, czyli jakieś małe kliniki, które spijają pianę w tym bałaganie w systemie opieki zdrowotnej. To jest niezwykle istotne, proszę państwa. I cieszę się z niektórych waszych pomysłów, bo to są pomysły wzięte z naszego programu wyborczego. Bardzo się cieszę, że pan minister Arłukowicz – być może ktoś mu o tym podpowiedział, być może sam na to wpadł – likwidując Narodowy Fundusz Zdrowia i przekazując ten system szesnastu… Bo szukanie innych rozwiązań i mówienie o ośmiu, o trzech albo o czterech oddziałach to utopia. To musi być w zakresie poszczególnych województw. I w ogóle nie ma sensu rozpoczynać dyskusji od jakiejś niższej liczbie tych oddziałów czy regionów, wszystko jedno, jak to nazwiemy. To jest, proszę państwa, nasz pomysł. Nasz pomysł dotyczy zdecentralizowania tego systemu, bo ten system jest bezwładny i taki ociężały właśnie przez to, że jest ten moloch narzucający swoją politykę. Właściwie pan minister rozpoczął, to trwało kilkanaście do kilkudziesięciu minut… Pan mówił jak prezes Narodowego Funduszu Zdrowia. To też jest pewnego rodzaju symbol, to właściwie oni kreują politykę zdrowia w Polsce, bo pan zrobił sprawozdanie dotyczące Narodowego Funduszu Zdrowia: ile było kontraktów, komu, w jakim procencie itd. Wniosek z tego jest taki, że to nie Ministerstwo Zdrowia tylko Narodowy Fundusz Zdrowia odpowiada za to, co się dzieje w systemie opieki zdrowotnej w Polsce. To był taki znak, dosyć istotny i dosyć ważny, bo rozpoczął pan od tego.

Bardzo cieszę się również z tego, że państwo zwróciliście uwagę na pediatrię, na dzieci, bo, proszę państwa, to nasza największa troska. Stan zdrowia dzieci w Polsce jest, zresztą to wiemy dzięki pani profesor… Byliśmy wspólnie na wyjazdowym posiedzeniu komisji i tam, proszę państwa, usłyszeliśmy raport Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego mówiący o stanie zdrowia polskich dzieci. Ja bym zachęcał wszystkich polityków, również pana ministra, do zapoznania się z tym raportem, bo ten raport wprawia w stan wzburzenia, ale też skłania do refleksji co do tego, że to jest niezwykle ważny problem. Cieszę się, że myślicie państwo o stomatologii, mówiłem tu już i zwracałem uwagę… Jak my mówiliśmy o powrocie stomatologii do szkół i powrocie lekarzy do szkół, to państwo mówiliście, że to jest drogie i utopijne, a teraz sami do tego wracacie i mówicie, to znowu z naszego programu, bardzo się cieszę, że to nie jest drogie. To nie jest drogie, zresztą każda złotówka przeznaczona na leczenie dzieci, każda złotówka przeznaczona na profilaktykę u dzieci to są tysiące złotych, które później, w przyszłości będą procentować. Zachęcam państwa do tego, żebyście wydawali na dzieci jak najwięcej pieniędzy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Wiem, kończę. Zapiszę się już na następne pięć minut.

Cieszę się, że pan minister mówi o tym, że Państwowe Ratownictwo Medyczne funkcjonuje dobrze. To jest nasz projekt i tu… Pamiętam, tak na marginesie powiem to panu ministrowi i państwu, że Platforma bardzo zabiegała o to, żeby w nazwie tej ustawy nie było „Państwowe Ratownictwo Medyczne”, pamiętam to dokładnie, tylko żeby to było „ratownictwo medyczne”. Zabiegaliśmy o to, chcieliśmy, żeby to było Państwowe Ratownictwo Medyczne. Zabiegamy również o to, żeby jak największa była odpowiedzialność państwa za zdrowie Polaków. I co do tego elementu dotyczącego onkologii widać już państwa zainteresowanie, państwa troskę i to bardzo dobrze. Bardzo bym chciał, żebyście państwo zrozumieli również, że porządkowanie systemu w jakimś obszarze nie daje rezultatów, to musi być uporządkowany całego systemu. Nie można pominąć podstawowej opieki zdrowotnej i zająć się tylko onkologią, zająć się tylko pediatrią, a zapomnieć o starzejącym się społeczeństwie, zapomnieć o szpitalach powiatowych i o innych szpitalach.

Wydatki na zdrowie w Polsce są dwukrotnie niższe niż w trzydziestu dwóch krajach OECD: rocznie per capita wydajemy 1213 dolarów, OECD wydaje ponad 3 tysiące…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Można byłoby mówić jeszcze bardzo dużo, szkoda, że mam tylko dziesięć minut, Panie Marszałku, ale ponieważ też jestem wicemarszałkiem… Nie chcę pana stawiać w trudnej sytuacji. Rozumiem, ubolewam, ale nie będziemy zmieniali regulaminu, zapiszę się na następne pięć minut.

Padło tu bardzo ciekawe, dobre i inspirujące pytanie, kiedy w polskiej służbie zdrowia będzie lepiej. Ja jestem przekonany, że w polskiej służbie zdrowia będzie lepiej wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zwycięży, przejmie władzę i naprawdę poważnie zajmie się problemami służby zdrowia. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Po drodze Platforma wykona jeszcze parę punktów z programu PiS, tak że…

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: No to będzie nam łatwiej, będzie nam tylko łatwiej.)

Pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Właściwie, gdyby nie rytuał parlamentarny, senacki, powinienem pana ministra wymienić na pierwszym miejscu, bo głównie do pana będę adresował swoje wypowiedzi.

Nie umawiałem się z panem marszałkiem Karczewskim, że będziemy sobie wtórować, ale muszę zacząć od tej samej konstatacji ogólnej. Panie Ministrze, pańskie wystąpienie było głęboko rozczarowujące, ja jestem głęboko rozczarowany. Spodziewałem się bowiem, że z pana wystąpienia odczytamy zarys wielkiej działalności naprawczej, której podejmie się rząd po to, żeby uleczyć system opieki zdrowotnej w Polsce, i że dowiemy się, jakie są te kamienie milowe wyznaczające drogę do celu, który jest trudny do osiągnięcia i którego osiągnięcie wymaga czasu, ale który jasno rysuje się w umysłach członków rządu odpowiedzialnych za tę sprawę. Tego nie było. Brak strategii, brak koncepcji, brak tego, według czego będzie się realizować politykę w zakresie ochrony zdrowia.

Z pańskich różnych wypowiedzi cząstkowych – w niektórych był optymizm, niektóre były ciekawe – wybiorę tylko jedną kwestię. Wydaje się bowiem, że na podstawie tego, co pan powiedział, można by próbować zrekonstruować – cały czas starałem się to robić – jakąś myśl generalną, jakąś główną drogę dojścia, jakąś główną ścieżkę, jakiś główny pomysł na uleczenie polskiej służby zdrowia. Wydaje mi się, że to jest niestety koncepcja polegająca na prywatyzacji szpitali.

Jest chyba bezsporne, że szpitale są najważniejszą częścią systemu opieki zdrowotnej. One rodzą najwięcej oczekiwań w społeczeństwie. Tam się idzie, kiedy człowiek jest poważnie chory. One są najkosztowniejszą częścią systemu i najtrudniej jest je utrzymać. Wobec tego, co jeszcze jest potrzebne do odpowiedzi na pytanie, jak ten kluczowy fragment służby zdrowia powinien wyglądać? Powinniśmy na wstępie dla pamięci przywołać jeszcze to, co mówi konstytucja. A konstytucja nakłada na państwo obowiązek prowadzenia polityki zabezpieczenia społecznego. Kładę akcent na słowo „społecznego”. I służba zdrowia ma być częścią tej polityki zabezpieczenia społecznego, a więc ma być przede wszystkim społeczna. To znaczy, że jaka ma nie być? Nie ma być komercyjna. Ma być społeczna. I to jest ta zasadnicza różnica, którą wszyscy dostrzegamy. Tymczasem widzimy, że kluczowa myśl naprawcza to ma być właśnie komercjalizowanie szpitali, tego najważniejszego elementu systemu opieki zdrowotnej.

Ogromnie byłem zdumiony, kiedy w pewnym momencie pańskiego bardzo długiego wystąpienia – ale to z naszej przyczyny, bo to myśmy mnożyli pytania – dowiedziałem się, że pan minister też nie wierzy w to, żeby poprzez prywatyzację można było zasadniczo naprawić służbę zdrowia w Polsce. No to natychmiast przyszło mi na myśl takie pytanie: to dlaczego ciągle jest art. 55 w ustawie o działalności leczniczej? Dlaczego pan mówi, że za rok będzie pięćdziesiąt szpitali do prywatyzowania, a może więcej? To przez ten rok należało przede wszystkim zrobić tak, żeby ten artykuł wykreślić, skoro pan mówi, że prywatyzacja do niczego dobrego nie prowadzi. Może się panu, Panie Ministrze, wymknęła jakoś ta wypowiedź, ale ona była zdumiewająca, bo w tym miejscu byśmy sobie podali ręce. Z tym, że ja chcę powiedzieć, że ta prywatyzacja do czegoś jednak doprowadzi: do ruiny polskiego systemu ochrony zdrowia, który ma być społeczny. Nastąpi jego zamiana na komercyjny system ochrony zdrowia.

Bo kogo będą preferować skomercjalizowane szpitale? Bogatych. Kogo będą preferować skomercjalizowane szpitale? Tych, którzy zastosowanymi w ich przypadku procedurami, nawet zapłaconymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia, przyniosą jak największy dochód danemu szpitalowi. A będą jeszcze takie różne spółki – o takich mówił jeden z kolegów senatorów, a pan minister potwierdził, że w Kutnie już są odpowiednie zagraniczne – które będą handlować potem tymi szpitalami, no bo co one będą mogły zrobić. Czy od tego, że sprywatyzujemy szpitale… Wszystkie szpitale na moim terenie, w Wieluniu, wielki szpital psychiatryczny w Warcie czy szpital w Łasku, zadłużone są na takie pieniądze, że nie może się spełnić ta alternatywa ustawowa, chyba że ktoś zapłaci pieniądze. Tam w terenie tych pieniędzy nie ma. One muszą zostać sprywatyzowane, zgodnie z art. 55. A ja pytam: czy po prywatyzacji nagle rzucą się do tego szpitala ludzie bogaci, z wypchanymi portfelami, i będą finansować swoje potrzeby zdrowotne, dlatego że nareszcie można zapłacić? Przecież od samej prywatyzacji w tych biednych wsiach, otaczających powiatowe szpitale, nie przybędzie nagle bogatych ludzi. Oni nadal będą się zapisywać do trzyletniej kolejki do operacji zaćmy i rozpoczynać różne inne beznadziejne oczekiwania. Tak więc to także nie uratuje tych szpitali. To zostało już powiedziane w czasie serii pytań – i to parę razy – że te szpitale się zadłużą. Pierwsza sprawa: spółki spróbują znaleźć kredyt komercyjny na rynku finansowym. A jak okaże się, że nie dają rady go spłacić, to będą musiały upaść, bo taka jest logika prawa handlowego. One będą podporządkowane prawu handlowemu – coś na temat tego prawa wiedzą obecni tu prawnicy – i nie będzie odwołania, nie będzie żadnego ratunku. Chyba że, jak pan minister powiedział, wojewoda będzie musiał je wykupić – czyli wrócimy do punktu wyjścia. Spółka będzie prywatna, a wojewoda będzie musiał kupić jej długi, oczywiście jeżeli wcześniej ktoś nie sprzeda takich długów jakiejś firmie egzekwującej długi – a wtedy nie chciałbym być w skórze wszystkich potencjalnych i byłych użytkowników takich właśnie szpitali.

Pan minister zaprzeczył, że jak powstanie dodatkowe ubezpieczenie lekarskie czy lecznicze, to tam będzie wspólna kasa, i że to nie będzie tak, że lepiej sytuowani, co wykupili sobie trochę lepsze świadczenia, będą jednak finansowani z tego samego kotła. Panie Ministrze, ja te sprawy znam od dwudziestu paru lat. Wiem, jak to działa w innych krajach. Nikt nie wykupi dodatkowego ubezpieczenia społecznego, jeżeli się dowie, że jego składka pójdzie do kotła wspólnego też dla tych biedaków, bo z niego pieniądze szybko znikną, i kiedy ten lepiej opłacający składki przyjdzie do szpitala, to mu powiedzą „ już nic nie ma, wydaliśmy na innych”. Tak więc to będą osobne kasy: jedna dla tych bogatszych, co mogą zapłacić większe ubezpieczenie, i druga dla biedaków, co płacą tę standardową składkę. I będą dwa osobne systemy, dwa reżimy i dwa poziomy świadczenia usług. Jak państwo myślą – państwo się uśmiechają, a mnie wcale do śmiechu nie jest, moim wyborcom także nie – kogo będzie preferował ten szpital? Czy będzie przyjmować tych z lepszą, większą składką, na których można więcej zarobić, bo oni za te same standardy zapłacą więcej, czy też będzie tak masowo przygarniać do serca tych biedaków, którzy nic dodatkowo nie zapłacą?

Kończę swoje wystąpienie słowami, że w tym, co mówił pan minister, widać doraźność, cząstkowość, chaotyczność, bezradność. Twarde są to słowa, Panie Ministrze. Do pana jako człowieka mam bardzo wiele sympatii, bo pan z dużą kulturą potrafił długo odpowiadać na bardzo dociekliwe pytania, ale jako członkowi rządu muszę powtórzyć raz jeszcze to twarde stwierdzenie: rząd nie ma żadnej koncepcji naprawy służby zdrowia – z pana wypowiedzi taka koncepcja nie wyziera. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja na wstępie chciałbym podziękować, że pan minister tak wnikliwie starał się odpowiadać na zadawane pytania. Jednak obraz, który się wyłania z tych odpowiedzi, wywołał moją frustrację, ponieważ jest on gorszy, niż myślałem. Powtarzam: ten obraz jest gorszy, niż ja myślałem – i to jest bardzo zła wiadomość dla Polaków, dla państwa polskiego, dla naszej przyszłości.

Tutaj koleżanki i koledzy dopytywali o takie sprawy jak onkologia, HCV, choroby cywilizacyjne i o wiele innych obszarów, w których sytuacja jest zła. Nie przypadkiem kilka dni temu zostało ogłoszone, że w Polsce są utrudnione warunki dostępu do dwustu usług medycznych. Widzimy więc, że ta sytuacja nie jest dobra. Ja doskonale pamiętam schyłek PRL. Wtedy funkcjonowało coś takiego jak mięsne sklepy komercyjne. Dla zwykłych obywateli była kolejka od 4.00 rano i w najlepszym układzie kawałek rąbanki…

(Senator Stanisław Karczewski: Podwawelska…)

…a dla ludzi, którzy mieli pieniądze, była polędwica sopocka, była wieprzowina, były schabowe, były frykasy. Mówiło się, że to jest przejściowe. Pokonamy trudności, wyrównamy, będzie lepiej i znowu będzie jak za starych dobrych czasów, początkowych czasów PRL, kiedy to była i kiełbasa, i oranżada, i inne rzeczy.

(Senator Stanisław Gogacz: Napiłbym się oranżady.)

(Senator Stanisław Karczewski: Ja ci przyniosę.)

(Wesołość na sali)

Sytuacja wróci do normy. Nie wróci, ponieważ rząd rozpoczął działanie według logiki, od której już nie ma odwrotu, rząd zainaugurował działanie wedle logiki, od której nie ma odwrotu. I nie mówmy, że jest realizowana konstytucja, że jest powszechny, równy dostęp do usług medycznych. ponieważ widzimy, naocznie przekonujemy się, że to zaczyna być fikcją. To zaczyna być fikcją. W tej sytuacji jestem przekonany, że powinniśmy wszyscy wspólnie działać w celu ratowania zdrowia Polaków.

Była już na tej sali mowa o tym, że rząd wykorzystuje twórczo niektóre pomysły opozycji. Jednym ze źródeł nieprawidłowości w służbie zdrowia jest kwestia wyceny usług medycznych. Jak grzyby po deszczu powstają niepubliczne czy prywatne ośrodki, gwarantujące, szczególnie w zakresie diagnostyki, bardzo wyspecjalizowane usługi. Ale wynika to nie z obiektywnej sytuacji, tylko z arbitralnych decyzji w wycenie tych usług. To sprawia, że w tym systemie niektórzy fantastycznie zarabiają, a publicznym szpitalom, czy to prowadzonym przez samorząd, czy przez ministra zdrowia, czy przez MON, czy przez MSW, czy przez inne organy założycielskie, po prostu zostaje szara rzeczywistość, leczenie ludzi, bieda, przeładowane łóżka, bezradność, brak leków, brak dostępu i mówienie, że jedynym wyjściem z sytuacji jest komercjalizacja.

Wrócimy do punktu wyjścia. W tej sytuacji to należałoby obywatelom uczciwie ogłosić: Polacy, zbankrutował system ubezpieczeń zdrowotnych, mamy pomysł albo nie mamy – trzeba to otwarcie powiedzieć – na to, w jaki sposób wyjść z tej sytuacji, a nie podtrzymywać fikcję, łatać dziurę za dziurą, zasypywać, mówić „będzie lepiej”, może stanie się cud, bo cud… Choć jesteśmy w okresie adwentu, zbliżają się święta Bożego Narodzenia i jak wiemy – tak mówi mądrość ludowa – to jest okres, w którym wszystkie stworzenia mówią ludzkim głosem, więc niewątpliwie jest to czas szczególny, to weźmy pod uwagę to, że jako osoby współodpowiedzialne za kształt Rzeczypospolitej, mówię tu o parlamentarzystach, mówię tu o rządzie, musimy się zastanowić, jak ratować sytuację.

Dziś mówimy, że jesteśmy w punkcie X. Za rok, za dwa, a może za trzy lata będziemy znacznie niżej, a nie wyżej. I co wtedy powiemy Polakom? Żeby sobie kupili pavulon i w ten sposób rozwiązali swoje problemy? Czy powiemy im, że system zbankrutował i że osoby starsze, no, już są stracone, i osoby młode, które są przewlekle chore, też? Może jeszcze garstka biznesmenów i pracowników korporacji, którzy się komercyjnie ubezpieczą, będą mogli jakieś usługi medyczne, odpowiadające jakimś standardom, uzyskać.

Ja zacząłem moje przemówienie od przypomnienia komercyjnych sklepów mięsnych z czasów PRL. Ale jak patrzę na to perspektywy czasu i jak pomyślę o środowisku medycznym, które znam, to dochodzę do wniosku, że w czasach PRL mimo wszystko istniał system ochrony zdrowia. To znaczy, były pewne procedury, regularne badania, te osławione zdjęcia rentgenowskie klatki piersiowej, z których ludzie się śmieli. Ale nawet w tych trudnych warunkach jakiś system istniał. A w tej chwili nie ma żadnego systemu. Ja nie mówię, że tamten system był dobry, bo on zbankrutował, ale jakiś system istniał. Do dzisiaj nie wypracowano jednak nowego modelu. A sytuacja jest, jaka jest. Demografia, procesy starzenia się społeczeństwa będą nakładać na służbę zdrowia nowe wyzwania. W słynnej szkole pielęgniarskiej w Ciechanowie, w moim okręgu, w tak zwanym Medyku, z którego wyszło bardzo wiele wspaniałych pielęgniarek, w tej chwili kształci się kosmetyczki, osoby, które będą się zajmowały rehabilitacją bądź masażem oraz pielęgnacją osób przewlekle chorych. To jest signum temporis. Nie kształci się już położnych, bo teraz są niepotrzebne, jako że porodów w zasadzie nie ma. Nie kształci się już w wielu dziedzinach działalności medycznej średniego personelu medycznego, a przecież te zawody dawniej były niezbędne. To wszystko zanika. I jak mówiła mi pani dyrektor Medyka, coraz więcej absolwentek tej szkoły, głównie w średnim wieku, ale i młodszych, zwraca się o certyfikat, który umożliwi podjęcie pracy na terenie Unii Europejskiej. Czyli ten średni personel medyczny po prostu będzie wyjeżdżał z kraju. A w jakiej sytuacji znajdą się ci, którzy tu zostaną?

Dlatego w tym, już przedświątecznym czasie apeluję o wspólną refleksję nad tą sprawą. Myślę, że gdyby rząd wystąpił z otwartą przyłbicą i skierował do społeczeństwa i do opozycji sygnał, żeby wspólnie się zastanowić nad tym, jak ratować sytuację, to być może udałoby się coś wspólnie zrobić. A jeżeli będzie tak, że… Ja też ubolewam nad tym, że pan minister… Z całym szacunkiem dla pana ministra, którego podziwiam za formę, sposób uczestnictwa w tej wielogodzinnej dyskusji, ale uważam, że w Senacie powinien być pan minister Arłukowicz, konstytucyjny minister, w imieniu rządu RP odpowiadający za sprawy zdrowia, i ubolewam, że tak się nie stało. Ubolewam też nad tym – i uważam, że niedobrze się stało – że nie przełożyliśmy tej debaty na czas, kiedy pan minister Arłukowicz mógł być obecny. Jak uczy doświadczenie, trudno przypuszczać, że tych kilka tygodni radykalnie zmieniłoby sytuację. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Można by powiedzieć: jaki koń jest, wszyscy widzą. I na tym zdaniu mógłbym w zasadzie swoje wystąpienie zakończyć. Ale ponieważ jestem lekarzem, chciałbym do pewnych kwestii, które dzisiaj były poruszone w pytaniach i odpowiedziach pana ministra, powrócić. Na marginesie chciałbym powiedzieć, że my też myśleliśmy, iż pan minister nie poradzi sobie z tymi pytaniami, bo nie jest lekarzem. Ale, jak widzieliśmy, bardzo zgrabnie i dobrze z tego wybrnął. Gratuluję panu.

Myślę, że nie ma ludzi zadowolonych z systemu ochrony zdrowia. Pacjenci narzekają na kolejki do specjalistów, na wysokie ceny leków, na trudności z dostaniem się do szpitala. Pracownicy służby zdrowia nie są zadowoleni czy to z wysokości wynagrodzeń, czy to z powodu trudnej sytuacji, która… Trzeba powiedzieć, że roszczenia pacjentów są obecnie dość duże, a ich napastliwość chwilami bardzo utrudnia naszą pracę. Do tego dochodzi jeszcze niepewność tej pracy – restrukturyzacja, która niestety czeka naszą służbą zdrowia, wiąże się głównie ze zwolnieniami. Obecna pani marszałek Sejmu, poprzednio pani minister zdrowia, mówiła, że panaceum na uzdrowienie tego systemu jest jego uszczelnienie. Mija kolejny już rok uszczelniania tego systemu i nie ma… Wszyscy widzimy, że coraz więcej pieniędzy jest wpompowywane w ten system, a efektów nie ma. A więc gdzieś jest problem. Myślę, że ten problem jest głównie po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę państwa, ktoś, kto miał kontakt z narodowym funduszem, wie, że te słynne negocjacje, które są prowadzone z funduszem, przebiegają w sposób dość prosty – dyrektor szpitala przyjeżdża do siedziby funduszu, a pani dyrektor funduszu mówi tak: dostanie pan tyle i tyle i do widzenia; albo pan to bierze, albo pan zostaje z niczym. Tak wyglądają te negocjacje. Myślę, że ten system opieki zdrowia, który miał być bliżej pacjenta, zgodnie z którym pieniądze miały, jak to się mówiło, iść za pacjentem… Ta idea gdzieś się zagubiła.

Mówiliśmy tutaj o spółkach. Pamiętamy, że zgodnie z ustawą zawetowaną przez świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego szpitale obligatoryjnie miały przekształcać się w spółki. Przykład siedleckiego szpitala – to jest w moim okręgu wyborczym, więc doskonale znam tę sytuację – pokazuje, że… Kiedy ten szpital był w gestii marszałka, przed przekształceniem go w spółkę, kiedy marszałek hojną ręką dawał pieniądze, ten szpital rzeczywiście sobie radził. Jako lekarze z ościennych szpitali niejednokrotnie z zazdrością patrzyliśmy na kolegów, którzy zarabiali tam bardzo dobre pieniądze. I co się stało? Szpital przekształcił się w spółkę, a dyrektor, który stał się prezesem, stwierdził, że szpital będzie świadczył usługi komercyjne. Wobec kontraktu z funduszem o wartości około 110 milionów zł szpital zrobił z tej komercji ponad 100 tysięcy, czyli praktycznie nic. Ten teren to nie jest Warszawa, tam ludzie nie mają pieniędzy na to, żeby leczyć się komercyjnie. Skończyły się dotacje od pana marszałka i ten szpital w ciągu kilku lat niestety dorobił się prawie 30 milionów długu.

W trakcie obrad senackiej Komisji Zdrowia poruszaliśmy wiele problemów. Ja dość blisko jestem związany z ratownictwem medycznym. Z panem wiceministrem, który w tej chwili już nim nie jest, rozmawialiśmy między innymi o tak zwanej nocnej pomocy lekarskiej. Wyjazdowa nocna pomoc lekarska świadczy usługi wtedy, kiedy lekarz rodzinny już nie przyjmuje pacjentów. Ta pomoc jeździ do tak zwanych lekkich zachorowań, czyli wtedy, kiedy karetka systemu, która służy do wyjazdów w związku z ratowaniem życia, nie wyjeżdża. Wiem, że między nocną pomocą lekarską a pogotowiem zawsze jest przepychanka, kto ma jechać. Optowaliśmy za tym, żeby stacje pogotowia przejęły te kontrakty. Byłoby po prostu prościej, bo większość ludzi dzwoni właśnie do pogotowia, a te wezwania są później przekierowywane do nocnej pomocy. Pan minister również był tego zdania, fundusz też, dlatego liczyliśmy na to, że w nowych kontraktach będzie tak, że pogotowie łatwiej będzie mogło przejmować te wezwania. I co się okazało? Że fundusz zdrowia, ogłaszając konkurs, wprowadził dodatkowy rygor, z tym że dostajemy więcej punktów za to, że mamy na miejscu laboratorium i rentgen. Mało stacji pogotowia ma rentgen i laboratorium, czyli tak jakby a priori w przetargach konkursowych pogotowia nie miały szans.

Wielokrotnie mówiliśmy dzisiaj o pediatrii. Myślę, że jest to bardzo palący problem, gdyż w tej chwili wielu dyrektorów małych szpitali, powiatowych ma zakusy, żeby likwidować oddziały pediatryczne. No dzieci chorują tak, jak chorują – to są najczęściej zachorowania sezonowe, a więc obłożenie łóżek nie zawsze jest stuprocentowe. I oddziały albo są zamykane, albo wychodzą na zero, albo przynoszą straty. Myślę, że jeżeliby się udało w miarę szybko poprawić procedury pediatryczne, to można byłoby uniknąć zamykania tych oddziałów. Myślę też, że jest to realna perspektywa.

No i na koniec taka mała refleksja. Przychodzi do mojego biura emeryt i mówi: „Panie Senatorze, czterdzieści pięć lat pracowałem w firmie państwowej i ani jednego dnia nie byłem na zwolnieniu”. Ja mówię, że to niemożliwe, a on odpowiada: „Ani razu nie chorowałem. W tej chwili jestem już troszkę starszy, mam wiele chorób przewlekłych i u lekarza muszę za pewne badania płacić. Jak to jest? Gdzie jest sprawiedliwość?”. I ja mu mówię: „To nie jest pytanie do mnie, ale do ministra”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Szanowne Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Cieszę się z tego, co powiedzieli moi wspaniali przedmówcy siedzący po prawej stronie. Dostrzegli oni w programie ministra zdrowia przedstawionym przez pana ministra Neumanna wiele elementów ze swojego programu. Mnie się wydaje, że sprawy zdrowia powinny być absolutnie pozbawione jakiejkolwiek partyjności. Tak naprawdę, gdyby każdy na swojej drodze, czy to parlamentarzysta, czy dyrektor szpitala, czy lekarz, który podchodzi do pacjenta, czy pielęgniarka, za najwyższe dobro uznawał dobro chorego człowieka, to ochrona zdrowia zupełnie inaczej by w tej chwili funkcjonowała.

I nie zgodzę się z moimi wspaniałymi przedmówcami w kwestii, że wszyscy oceniają ochronę zdrowia w Polsce jaką złą, nieskuteczną, bo to nie jest prawda. Jest mnóstwo chorych… Niech państwo spojrzą choćby na swoje rodziny. Ile osób z państwa rodzin ma założone stenty, jest terminowo dializowanych, wyleczonych z choroby nowotworowej? 15 grudnia spotkało się ponad tysiąc dzieci – to nie są wszystkie, ale tyle przyjechało do Wrocławia – wyleczonych z choroby nowotworowej, wyleczonych przy ograniczonych środkach i w takim systemie, jaki aktualnie funkcjonuje.

Nie można podsumować sytuacji tak, że wszystko, co się dzieje w ochronie zdrowia, jest fatalne, bo nie do końca jest to prawda. Incydenty, które się zdarzają, przypadki, kiedy dziecko zostaje odesłane z pierwszej linii trzy razy, opóźnione są rozpoznania, chory nie zostaje przyjęty do danego szpitala, są bardzo mocno nagłaśniane, a one w ogóle nie powinny mieć miejsca.

Dla mnie przez trzydzieści osiem lat pracy zawsze najważniejszy był pacjent, nigdy pieniądze, nigdy słupki, nigdy naciski dotyczące tego, że czegoś nasze walczące o życie dzieci mają nie dostać. Niemniej jednak uważam, że trzeba zachować pewną propozycję. Było spotkanie zespołu do spraw dzieci, którym mam zaszczyt kierować, poświęcone kwestii dziecka w mediach. Co my na przykład oglądamy w mediach, jeśli chodzi o dziecko? Oglądamy dziecko zgwałcone, skrzywdzone… Generalnie wszystko, co najgorsze. Ale zupełnie brakowało i nadal brakuje w tych mediach programów misyjnych, prozdrowotnych i pokazujących, jak dziecko powinno żyć, czego powinno unikać – a tego też dotyczy przedstawianie ochrony zdrowia. Bardzo mocno nagłaśniane są sprawy negatywne, a trochę brakuje – mnie osobiście, choć może państwo się ze mną nie zgodzą – przesłania pozytywnego, czyli informacji o tym, co dobrego zrobiono. A naprawdę dużo dobrego zostało zrobione, i to właściwie przez wszystkich ministrów po kolei, od wielu, wielu lat. Jak mówię, ja pracuję już trzydzieści osiem lat, kiedy zaczynałam pracę, wyleczalność nowotworów wynosiła 15%, teraz zaś wynosi ponad 85%. I to jest zasługa wszystkich ministrów zdrowia, każdego po kolei, każdy dołożył do tego swoją cegiełkę, i to wcale niemałą. Gdyby tak nie było, nie byłoby też takiego fantastycznego postępu.

Ostatnie sześć lat – bo teraz minister Arłukowicz kontynuuje to, co rozpoczęła pani minister Kopacz… I tu nie zgodzę się, że to jest robione bez żadnego planu. Plan, owszem, jest, ale widocznie nie wszyscy słuchali konferencji prasowej 22 października, gdy plan ministra Arłukowicza i jego świetnego zespołu był przedstawiany, gdy mówiono, że krok po kroku to, co jest złego w ochronie zdrowia, zostanie naprawione. W tej chwili prezes Narodowego Fundusz Zdrowia, pani Agnieszka Pachciarz, idzie ramię w ramię z panem ministrem Arłukowiczem, a więc nie ma czegoś takiego, że on mówi jedno, a ona mówi drugie. Na pewno bardzo dużo jest jeszcze do zrobienia i myślę, że wszyscy powinniśmy się skupić na tym, jak to poprawić i co jeszcze należy zrobić, ale to są rzeczy, które właśnie należy poprawić. Pan minister powiedział nam, jakie są plany zarówno co do POZ – bo plan faktycznie musi być całościowy – jak i co do tego, by ustawa o działalności szpitali nie pociągnęła za sobą szkód spowodowanych obowiązkową komercjalizacją. I pan minister wyraźnie powiedział – chyba że ja źle go zrozumiałam – że nie będzie przymusu przekształcenia szpitali w spółki prawa handlowego. Bo faktycznie nie powinno być tak, że to pieniądz decydowałby o zdrowiu chorego. Zdrowie jest bezcenne, a życie ludzkie jest już absolutnie bezcenne. Żyjąc, można wszystko jeszcze naprawić – możemy się pokłócić i pogodzić, możemy mieć takie czy inne standardy i strategie, a potem wielokrotnie je zmieniać – ale nikogo z tamtej drugiej strony już nie cofniemy. I dlatego jeśli moim dzieciom, które walczyłyby o życie, czegokolwiek by zabrakło, to ja nie chciałabym słyszeć o żadnych powodach… Bo przecież żaden powód się nie liczy wobec życia chorego człowieka – nieważne, czy chodzi o dziecko, czy o człowieka w sile wieku, czy o ludzi starszych.

Ja tu chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Otóż w strategii ministra Arłukowicza widać pochylenie się również nad tą coraz większą częścią społeczeństwa, czyli nad ludźmi w wieku podeszłym, bo geriatria jest w tej strategii jednym z priorytetów. I tak być musi, bo ludzi starszych będzie coraz więcej. A do tej pory ich sprawy chyba specjalnym priorytetem nie były, bo też nie było takiej potrzeby. Ale teraz – dzięki Bogu – życie ludzkie jest już naprawdę przedłużane, ludzie żyją w coraz lepszej formie. Przy okazji gratuluję formy panu ministrowi, który przez tyle czasu tutaj stał. Zapraszam pana do biegu maratońskiego na rzecz moich dzieci, tam w sztafecie można przebiec dowolny odcinek – ale jeśli sądzić po tym, ile pan tu dziś wystał, to spokojnie pan to przebiegnie.

Tego, co pan dzisiaj powiedział, wysłuchałam z naprawdę wielką przyjemnością i patrzę na te sprawy zupełnie inaczej niż inni państwo, bo ja patrzę optymistycznie. I wydaje mi się, że ten plan ministra Arłukowicza, plan reformy krok po kroku Narodowego Funduszu Zdrowia, wyceny wszystkich procedur – przy czy pediatria jest tu pierwsza i ja cieszę się z tego…

Powiem szczerze o jeszcze jednej sprawie. Będę zachwycona… Ja dokładnie przestudiowałam ostatnie wystąpienie premiera Donalda Tuska i przeczytałam niebieską oraz pomarańczową książeczkę i bardzo jestem szczęśliwa, że tam na różnych stronach są wymieniane dzieci, ale dzieci w kontekście ochrony zdrowia już nie ma. I o ochronie zdrowia też nic nie ma. Dlatego mam nadzieję, że w kolejnym orędziu naszego wspaniałego pana premiera ochrona zdrowia i dzieci, a przede wszystkim profilaktyka dotycząca dzieci, która pozwoli oszczędzić pieniądze – wspominam o nich, choć zwykle niechętnie o nich mówię i niechętnie o nich słucham – po prostu zostanie uwzględniona i znajdą się środki, które później zaprocentują.

I jeszcze raz powiem… Bo chciałabym zakończyć tym, że naprawdę to chory musi być najważniejszy, a my wszyscy musimy się zjednoczyć. Nieważne, kto co wymyśli, byle pomysł był jak najlepszy i został zastosowany. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pana senatora Karczewskiego nie ma.

W takim razie o zabranie głosu poproszę pana senatora Rafała Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mówiliście państwo, że szkoda, że nie ma ministra Arłukowicza, a ja muszę powiedzieć, że pan minister może być dumny z pana ministra Neumanna. Ja jestem z pana dumny, Panie Ministrze. Pan nie jest lekarzem, a miał pan tutaj do czynienia z profesjonalistami i jestem przekonany, że minister Arłukowicz –który chyba nie jest człowiekiem zawistnym – lepiej od pana by tego nie zrobił. Tak więc naprawdę – chapeau bas! – elegancko i bardzo pięknie to wyszło.

Pani senator Chybicka powiedziała coś, co kłóciło się z tym, co powiedział pan senator Jackowski, mianowicie że w PRL służba zdrowia była na jakimś poziomie. Ja pamiętam, że właśnie dwadzieścia pięć czy trzydzieści lat temu umieralność na nowotwory była wysoka, nie potrafiliśmy leczyć przeszło 80% nowotworów. Teraz potrafimy. Pamiętajmy też o zachorowalności. Ja pamiętam moje początki na oddziale chirurgii onkologicznej i wtedy, właśnie dwadzieścia osiem lat temu, operowaliśmy w dość dużym szpitalu sześćset osób rocznie. Teraz mamy przeszło cztery tysiące operacji nowotworowych, ponad osiemdziesiąt tysięcy porad onkologicznych i ponad osiemdziesiąt tysięcy seansów radioterapeutycznych. Tu chodzi zresztą o to, o czym wspominał pan minister, mianowicie w leczeniu onkologicznym, któremu poświęciliśmy trochę czasu, musi być kompleksowość leczenia. I powiem tutaj coś, co może jest niepopularne, ale jeżeli chodzi o onkologię, to w tej dziedzinie medycyny musi być monopol państwa. Bez monopolu państwa w leczeniu onkologicznym to wszystko się rozmyje i stanie się tak – o czym pan wie i o czym zresztą pan mówił, Panie Ministrze – że niektóre ośrodki wybiórczo będą zajmować się leczeniem niektórych tylko chorób nowotworowych i że zapomni się o kompleksowości. I choć jej efektów, niestety, jeszcze nie widać, to mam nadzieję, że może to być naprawdę nasz duży sukces, cały nasz sukces.

Nawiążę też do tego, o czym mówiła pani senator Chybicka, że w zdrowiu nie ma PiS, nie ma PO, nie ma partii. Ja wcale nie przychylam się do tego, o czym mówił pan senator marszałek Karczewski, że jak będzie PiS u władzy, to na pewno w dziedzinie zdrowia będzie dobrze. Ja, dzięki Bogu, przeżyłem, a ciężko było, lata 2005–2007 i tę nieszczęsną koalicję z Samoobroną i z LPR… Sorry, ale myślę, że do tego nie będzie powrotu. Tak to wtedy było.

Co do decentralizacji NFZ, co do tego, jak ma wyglądać reforma NFZ, to muszę powiedzieć, że na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia słyszałem akurat o pomyśle powrotu do budżetowania, a myślę, że to nijak ma się do decentralizacji. Tak więc też nie szukajmy, kto z czyjego programu co bierze, bo w zdrowiu nie ma programów partyjnych, tylko jest albo zdrowie, albo choroba, którą po prostu trzeba leczyć. Bardzo ostrożnie podchodziłbym do tej reformy NFZ z jednego powodu. Myśmy na początku 2002 r. czy 2003 r. przeżyli już jedną reformę. Były kasy chorych, one coraz lepiej zaczynały sobie dawać radę, już było całkiem nieźle, kiedy została wprowadzona reforma NFZ. Jak dziś pamiętam, że wtedy kontrakt szpitala zleciał o 25% w dół i dwa lata dochodziliśmy do poziomu poprzedniego kontraktu. Jeżeli więc robić reformę NFZ, to z głową, to musi być naprawdę bardzo dobrze przygotowane, bo wtedy ta reforma nie była dobrze przygotowana, ale też lekarze muszą się uderzyć w piersi, bo wszystkie izby lekarskie w całej Polsce mówiły, że trzeba zlikwidować kasy chorych, a potem, gdy wprowadzono NFZ, po trzech latach mówiły: a cholewka, szkoda, że zlikwidowaliśmy te kasy chorych. Tak że trzeba podejść do tego bardzo ostrożnie.

Ja chciałbym też panu ministrowi powiedzieć o jednej rzeczy, o której tu się chyba wcale nie mówiło albo mi to umknęło, mianowicie chodzi mi o organy założycielskie. Dla wielu szpitali organy założycielskie są piętą achillesową, a chyba tymi najgorszymi organami założycielskimi są powiaty. Reforma administracyjna, która została przeprowadzona, niestety, jak się wydaje, powinna być poprawiona. Jeżeli my w tej chwili w obrębie niektórych miast mamy dwa powiaty, grodzki i ziemski, grodzkie mają pieniądze, ziemskie nie mają pieniędzy, i często szpital, którego właścicielem jest powiat ziemski, ma budżet większy od budżetu powiatu, który jest jego właścicielem, to tutaj nigdy dobrze nie będzie. Wtedy ten szpital musi inwestować w remonty dachów, dróg, w krany, kafelki, we wszystko. Organ założycielski nie da mu ani jednej złotówki. I tak wygląda prawda o wielu szpitalach. Te szpitale z tego, co zarobią w NFZ, muszą jakoś utrzymać tę strukturę, nie mówiąc już o inwestowaniu w sprzęt. Uważam, że na to też trzeba by zwrócić uwagę.

Kolejną sprawą jest fałszywa ambicja niektórych starostów, niektórych prezydentów, także niektórych rektorów wyższych uczelni, wydaje im się, że muszą mieć wszystko, nie patrzą na to, jaka jest struktura w ich miastach, nie patrzą na to, czy są potrzebne jeszcze oddziały kardiologii, onkologii, nie, oni muszą mieć to u siebie i będą robili wszystko, żeby to mieć. A cóż wojewoda? Wojewoda musi zarejestrować, jeśli to jest, i nie ma z tej sytuacji wyjścia. To jest kolejna rzecz do zmiany.

Kolejna sprawa, też taka, która pewnie będzie niepopularna, ale ja o tym powiem. Chodzi o to, czy w końcu służba zdrowia nie powinna być w jednym ręku. Mamy czas pokoju, nie mamy wojny, myślę, mam nadzieję, że w naszej Europie długo wojny nie będzie. Mamy szpitale MSW, mamy szpitale MSZ. To wszystko jest troszeczkę rozproszone, a ja myślę, że to wszystko powinno jednak podlegać Ministerstwu Zdrowia. Oby służby specjalne mnie za to nie pogoniły.

Mówiło się o koszyku usług gwarantowanych. Ja myślę, że warto raczej pomyśleć o koszyku usług niegwarantowanych, bo w Polsce wszystko jest zagwarantowane. Łatwiej stworzyć koszyk usług niegwarantowanych.

A co do sieci szpitali, o której była tu mowa, to na miły Bóg, co to ma być ta sieć szpitali. Sieć szpitali to są te szpitale, które są na rynku. Jeżeli mówimy o prawdziwej sieci, to chyba mówimy o tym, ile szpitali trzeba zlikwidować i jakie instrumenty dać na przykład wojewodom, żeby oni mogli ten system opieki zdrowotnej na swoim terenie porządnie zorganizować.

Myślę, że przy każdym ośrodku onkologicznym w Polsce, w tej chwili są dwadzieścia dwa czy dwadzieścia trzy pełnoprofilowe ośrodki onkologiczne. trzeba by zorganizować, o czym była mowa, oddziały opieki paliatywnej, bo tego na pewno brakuje. Trzeba o tym pomyśleć.

A tak na koniec, choć nie ma pana senatora Jackowskiego, chciałbym go zapewnić o jednej tylko rzeczy, o tym, że pavulon jest na receptę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że to bardzo dobrze, że dzisiaj odbyła się, wciąż odbywa się debata dotycząca obecnego stanu służby zdrowia, ochrony zdrowia, przyszłości ochrony zdrowia, systemu ochrony zdrowia, chociażby dlatego, że ta debata uświadomiła nam, jak wiele wyzwań przed nami wciąż stoi, jak bardzo interdyscyplinarna, wieloaspektowa jest ta dziedzina, jak wiele różnorodnych podmiotów powinno się zaangażować, żeby ochrona zdrowia funkcjonowała zgodnie z naszymi oczekiwaniami.

Chciałbym powiedzieć, że mamy w Polsce wciąż ogromne bogactwo, jeżeli chodzi o samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Mówiąc o bogactwie, mam na myśli przede wszystkim pracowników służby zdrowia: lekarzy, specjalistów, pielęgniarki, cały personel, który tam pracuje. Jest to tradycja, są to więzi, jest to kapitał społeczny, jest to ogromny organizm, który funkcjonuje. I mówiąc o tym bogactwie, muszę powiedzieć również, że samodzielne publiczne zakłady to bogactwo także w sensie materialnym, bo to są grunty, to jest infrastruktura budowlana, to jest sprzęt i to jest aparatura.

Ażeby uwypuklić to, o czym powiedziałem, że jest wartością, w kontekście dzisiejszej dyskusji… A padły tu najróżniejsze kwestie, chociażby dotyczące wykorzystania sprzętu i aparatury po południu czy dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. Problem cały czas istniał, bo o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych już pięć, dziesięć lat temu rozmawialiśmy, ale był, Panie Ministrze, kłopot, kto ma być świadczeniodawcą. I wtedy wszystkie oczy kierowały się w stronę publicznej służby zdrowia, chociaż obecnie nie ma problemu, jeśli chodzi o budowanie prywatnych szpitali w Polsce, i podmiotem nie musi być podmiot publiczny. Nie ma z tym problemu. Proszę powiedzieć, na Dolnym Śląsku jest troszeczkę modułowo wybudowanych szpitali prywatnych, w Warszawie jakieś tam szpital są budowane, ale generalnie ten sektor nie został tak rozbudowany, żeby można było, mówiąc o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, powiedzieć, iż świadczeniodawcami będą prywatne zakłady opieki zdrowotnej. Tego nie można powiedzieć i to świadczy o tym, że publiczne zakłady, ze swoim sprzętem, swoją aparaturą, infrastrukturą i przede wszystkim załogą, jak powiedziałem wcześniej, stanowią ogromne bogactwo. I wciąż są zakusy, żeby to bogactwo zmienić pod względem statusu, umocowania, funkcjonowania. Zmienić, wprowadzając, Panie Ministrze, dwa rodzaje pacjentów.

Miałem okazję rozmawiać z delegatami z włoskiego miasta – już nie pamiętam, które to jest miasto, musiałbym sięgnąć do notatek. Tam przez pewien czas mieli taki podwójny sposób kontraktowania – byli komercyjni pacjenci i pacjenci ubezpieczeni w sektorze publicznym. I oni od tego odeszli, bo, jak powiedzieli, powstała sytuacja bardzo niedobra pod względem podejścia do pacjenta. Powstały dwie kolejki, dwie grupy: ci, których stać na dodatkowe ubezpieczenie, i ci, których nie stać na to dodatkowe ubezpieczenie. I u nas są zakusy, żeby do tego wracać.

A, Panie Ministrze, co stoi na przeszkodzie, żeby zwiększyć kontrakty dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej? Państwo pewnie zapytają, dlaczego wciąż mówię o publicznych zakładach, skoro jest równość podmiotów. No, jest równość podmiotów, ale proszę powiedzieć, dlaczego jest tak, że stosuje się równość podmiotów, jeżeli chodzi o kontraktowanie świadczeń, a nie zwraca się uwagi na to, że podmiot publiczny, istniejący kilkadziesiąt lat, mający to, co już wcześniej powiedziałem, czyli to bogactwo, konkuruje z podmiotem, który dopiero co powstał.

Pan przewodniczący Muchacki może potwierdzić, że na jednym z posiedzeń komisji konferencyjnych, dotyczących funkcjonowania świadczeniodawców onkologicznych, lekarze onkolodzy mówili, że oni oczywiście mają swoje centra onkologiczne, mają bardzo dobrze zbudowany zespół, a obok powstaje podmiot, który spełnia minimum minimorum… Powstaje budynek, kupuje się podstawowy sprzęt do radiologii, zatrudnieni zostają wymagani specjaliści i nic poza tym, ale podmiot ten konkuruje z doświadczonym, tradycyjnym podmiotem. Ja nie mam nic przeciwko równości podmiotów, ale, Panie Ministrze, trzeba wprowadzić pewne obwarowania mówiące o tym, że skoro podmioty mają na równi ze sobą konkurować, to muszą wykazać się tym, że prowadzą profilaktykę, prewencję i inne działania, które powodują, że dany podmiot ma bardzo dużo możliwości. A jeżeli się nie zwiększa kontraktu, tylko się mówi o tym, że sprzęt i aparatura stoją popołudniu bezużyteczne… No stoją dlatego, że lekarze nie mogą wykonywać swojej pracy, bo wyczerpał się kontrakt i dyrekcja byłaby z tego powodu po prostu niezadowolona.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo zdrowotne, to była o tym mowa również o ustawie o zdrowiu publicznym. Jak to jest, Panie Ministrze, że do tej pory my jeszcze tej ustawy nie ujrzeliśmy? Przecież to w ustawie o zdrowiu publicznym zawiera się to, co świadczy o tym, że państwo polskie poważnie traktuje taki kapitał, jakim jest zdrowie. Bo zdrowie to już nie jest tylko kategoria humanitarna, to jest kategoria ekonomiczna i wszystkie bogate państwa o tym wiedzą. A jeżeli chodzi o Polskę, to odnosi się wrażenie, że na zdrowiu najbardziej zależy pacjentom, a nie państwu. Mówię to dlatego, że nie ma ustawy o zdrowiu publicznym. Gdyby taka ustawa się pokazała, to wtedy mielibyśmy ustawowo zapisany obowiązek państwa w zakresie dbania o zdrowie całych grup społecznych, bo na razie można mówić tylko o dbaniu o zdrowie poszczególnych pacjentów. To oczywiście jest bardzo ważne, ale ustawowo nie jest zapisany obowiązek dbania o zdrowie publiczne.

Jeżeli chodzi o sieć szpitali, to pojawił się tu głos krytyczny, który… Wracamy do tego tematu, choć został on już poruszony, bo wydaje się, że to jest sprawa wyjątkowo ważna. Jeżeli wprowadzimy zliberalizowany rynek świadczeń zdrowotnych, to możemy sobie wyobrazić taką sytuację, w której spółki prawa handlowego – a na takiej bazie istniałyby ZOZ – doszłyby do wniosku, że rentowne, opłacalne są tylko takie świadczenia, a nie inne i w związku z tym… Spółki nie muszą przecież brać pod uwagę tak zwanego bezpieczeństwa zdrowotnego, więc mogłyby tak zdecydować. I co wówczas miałoby zrobić państwo polskie? Tak więc powinna działać sieć szpitali gwarantujących te świadczenia zdrowotne, od których państwo polskie nie może odejść.

Dziwi też, Panie Ministrze – była tu już dziś o tym mowa – łatwość, z którą niektóre organy założycielskie podchodzą do likwidowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej, całych czy też ich poszczególnych oddziałów. Weźmy pod uwagę, że publiczny zakład opieki zdrowotnej to też jest czynnik społeczny. Jest rada społeczna, są przedstawiciele mieszkańców danego środowiska, którzy sygnalizują, jakie są problemy zdrowotne, jest organ założycielski – to może być rada powiatu, sejmik województwa czy też Senat, jeżeli chodzi o kliniki. A więc gdyby coś miało się zdarzyć, to musiałoby to wygrać z takim czynnikiem, jakim jest opinia publiczna. A opinia publiczna zawsze jest największą siłą, z jaką można się zetknąć, więc dziwi to, że pan minister nie reaguje, kiedy któryś z organów prowadzących chce zlikwidować zakład opieki zdrowotnej ze względów ekonomicznych.

I jeszcze na koniec powtórzę to, co już w swoim wystąpieniu podnosiłem, a mianowicie, że nie możemy zapominać o tym, że środowisko lekarskie jest niezadowolone z ustawy refundacyjnej i ze sposobu w jaki są… Chodzi o rozporządzenie dotyczące wypisywania recept i o określenie, które leki są refundowane w 100%, a które nie są. W tej sytuacji wiedza, którą dysponują lekarze specjaliści, i ich doświadczenie okazują się… W zderzeniu z zapisami ujętymi w rozporządzeniu ministra to nie zawsze jest adekwatne, jeżeli chodzi o potrzeby pacjenta, jeżeli chodzi o relacje pacjent – lekarz.

To wszystko co chciałem powiedzieć i mam nadzieję, że jeśli chodzi o te wszystkie problemy, które tu poruszyliśmy, to uda nam się po prostu to wszystko jakoś doprowadzić do porządku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Ministrze, przede wszystkim chciałbym złożyć wielkie podziękowanie – to jest to, o czym mówiła pani profesor, o czym mówił pan doktor – za to, co pan minister tutaj zaprezentował. Ja oczywiście lekko sie denerwowałem wtedy, kiedy z prawej strony sali słyszałem, że co jakiś tam finansista, który nie jest lekarzem, będzie wiedział na temat służby zdrowia. Ja myślę, że w okresie Bożego Narodzenia uczciwość wymagałaby tego, żebyście państwo powiedzieli: no tak, może nie ze wszystkim się zgadzamy, bo przecież mamy inny punkt widzenia na temat…

(Senator Robert Mamątow: Zacznij od siebie.)

(Senator Dorota Czudowska: To było powiedziane, Panie Senatorze…)

Pani…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, przepraszam, pan senator Czarnobaj występuje i proszę nie przeszkadzać.)

Myślę, że to, co było przedmiotem wystąpienia pana ministra, chyba zaskoczyło. Ja oczywiście znam wiele lat pana ministra i byłem pewien tego, co dzisiaj tutaj usłyszymy, znając oczywiście założenia programowe dotyczące działalności Ministerstwa Zdrowia w tym zakresie. Tak że, Panie Ministrze, wielkie dzięki. I chciałbym również powiedzieć – to taki wniosek płynący z tego wszystkiego – że przecież niezależnie od tego, czy to mówiłby pan minister Neumann, czy pan minister Arłukowicz, czy nie wiem, ktoś jeszcze… komisarz Unii Europejskiej, to i tak te głosy byłyby takie same. No więc dziękuję, Panie Ministrze za to, że pan był, ale właściwie to, o czym pan tutaj mówił, i tak nie miało znaczenia dla naszych przyjaciół z prawej strony, bo oni swoje wystąpienia mieli…

(Senator Stanisław Karczewski: Światełko zgasło chyba w tym momencie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Światełko zgasło.)

…bo oni mieli swój…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, zaraz pan będzie miał głos.)

(Senator Stanisław Karczewski: Zabiorę głos w dobrej dyskusji i zamykamy…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, proszę pozwolić…)

Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że bardzo wnikliwie wysłuchałem pana wystąpienia. I zaraz w tym moim wystąpieniu odniosę się do niego. Chciałbym również powiedzieć to, że – to jest to, o czym mówiła pani profesor – to nie jest tak, że ochrona zdrowia jest elementem politycznym. Oczywiście ona jest reprezentowana przez danego ministra w zakresie sprawowania władzy danej koalicji, ale również ważne jest to, że wszyscy kolejni ministrowie… Jeden mówił o informatyzacji, drugi mówił o sieci, poprzednia pani minister wprowadziła ustawę o działalności leczniczej. I to były pewne elementy, które wzbogacają cały ten system. Ja, mając doświadczenie z różnych miejsc, jeśli chodzi o działalność w ochronie zdrowia, chcę powiedzieć – może nie dla wszystkich to jest wiadome – czego w ogóle takiemu zwykłemu człowiekowi zajmującemu się zarządzaniem ochroną zdrowia dzisiaj brakuje, oczywiście oprócz pieniędzy. No bo jeśli chodzi o głos: dołóżmy dwa razy tyle pieniędzy, to ja chcę powiedzieć: dołożymy trzy razy tyle pieniędzy i za trzy lata spotkamy się i będziemy mówili o tym samym. I to są te kroki milowe, o których dzisiaj mówił pan minister, które wskazał w swoim wystąpieniu.

To, czego przede wszystkim dzisiaj brakuje w takiej normalnej, codziennej, rzetelnej działalności w zarządzaniu ochroną zdrowia, bo o tym mówimy… to jest to, że jest konstytucyjny organ, osoba w regionie, która zajmuje się polityką zdrowotną. Proszę zauważyć, że dzisiaj właściwie, o czym mówił przede mną pan senator Gogacz, nie ma problemów z budowaniem szpitala. Dzisiaj można sobie budować szpital i startować w konkursie. A ja osobiście, jako gorący zwolennik wolnego rynku, uważam, że elementy ochrony zdrowia nie powinny być poddane grze wolnorynkowej, nie powinno być tak, że dzisiaj staje przedsiębiorca, buduje szpital, startuje w konkursie i zamykamy istniejący szpital. To jest coś nienormalnego i chyba w żadnym kraju tak nie ma. Ja osobiście uważam, że to, co było związane z projektem sieci szpitali… Wtedy na Pomorzu, w którym byłem wicemarszałkiem – osobami, z którymi współpracowałem, byli wszyscy aktywnie działający przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości – robiliśmy pilotaż sieci szpitali. Ona oczywiście ma swoje wady, bo nie należy ustanawiać sieci szpitali w sposób administracyjny. Ale to jest to, co dzisiaj pan minister akcentuje – że ma być osoba, która odpowiada za strategię rozwoju w danym regionie.

Co to znaczy? Podam króciutki przykład. Skoro dzisiaj mówimy o tym, że w systemie jest określona pula pieniędzy, i zastanawiamy się, czy ją efektywnie wykorzystujemy, to ja podam jeden prosty przykład, bo przecież można dawać ich więcej. Jeżeli dzisiaj co 30 km są miasta powiatowe i co 30 km jest szpital z czterema pełnymi oddziałami podstawowymi, i w tych szpitalach w jednym i w drugim mieście są oddziały, tylko że w jednym rodzi się trzysta siedmioro dzieci, w drugim osiemset ileś, a w każdym z nich jest personel wystarczający do obsłużenia, że tak powiem, blisko tysiąca dwustu porodów, to oczywiście pokazuje… I kto ma to zmienić? Gdyby któryś ze starostów wstał i powiedział: „składam wniosek o zamknięcie porodówki w moim powiecie”, to byłoby to ostatnie zdanie wypowiedzianego przez niego jako polityka.

(Senator Stanisław Karczewski: Nieprawda.)

Na Pomorzu by tak było, ale może w innych częściach Polski nie.

Dlatego potrzebne jest rozwiązanie, które, obiektywnie rzecz biorąc, umożliwi racjonalizację, plan usług medycznych czy sieć, nieważne, jak to państwo nazwiecie. Panie Marszałku, plan usług medycznych to wątek z planu Prawa i Sprawiedliwości, on jest, można by powiedzieć, tożsamy z planem sieci, ale nieco inny, jeśli chodzi o wykonanie… W Polsce potrzebny jest plan usług medycznych w każdym regionie i organ, który będzie ten plan usług medycznych ustanawiał, aby nie można było co chwilę budować nowych oddziałów, kupować sprzętu za pieniądze unijne po to, by go nie wykorzystywać, tworzyć oddalonych od siebie o 30 km pełnoprofilowych oddziałów wykorzystywanych w niecałych 30% itp., itd. I tym organem, jeśli dobrze zrozumiałem, ma być wojewoda, który uzyska uprawnienia w zakresie między innymi kreowania mapy usług medycznych na terenie każdego regionu.

Dlaczego ten organ jest tak istotny? A no dlatego, Panie Ministrze… Zresztą my o tym długo rozmawialiśmy. Szanowni Państwo, mimo najszczerszych chęci, reformy służby zdrowia w każdym mieście powiatowym w Polsce nie da się zrobić z Warszawy, z centrali. Do tego potrzebna jest też polityka regionalna, bo inne problemy występują na Podlasiu, inne na Pomorzu, inne na Pomorzu Zachodnim itd., itd. W związku z tym tylko polityka regionalna ubrana w politykę krajową daje szansę na racjonalizację tego wszystkiego, co dzisiaj jest nieefektywnie wykorzystywane. Polska dzisiaj ma jeden z największych współczynników… Te pieniądze które ma, choć niewielkie, wykorzystuje głównie na szpitalnictwo, dlatego że mamy to szpitalnictwo bardzo nieefektywne. Jak zrobicie państwo benchmarking szpitali w miejscowościach, z których pochodzicie, i porównacie wyniki, to zobaczycie, jak bardzo jesteśmy nieefektywni. Nikt nie mówi oczywiście o likwidacji tych szpitali, tylko po prostu o ich sprofilowaniu. Dla każdego jest dzisiaj miejsce, tylko w zupełnie innym wydaniu.

To samo, jeśli chodzi o politykę kadrową. No musi być w regionie organ, który będzie za tę politykę kadrową odpowiadał. Dzisiaj w niektórych regionach jest taka sytuacja, że potrzeba na przykład pięciu, sześciu specjalistów, a nie ma żadnego. Ustanawia się standardy, że na danym oddziale potrzeba dwóch specjalistów, a więc w dziesięciu takich oddziałach – dwudziestu, a w całym województwie jest tych specjalistów pięciu. I jak NFZ przychodzi z kontrolą, to oczywiście robi to, co robi. Ta polityka prowadzi donikąd, i ja się zgadzam z tym, co mówił pan minister Neumann o konieczności decentralizacji decyzji, decentralizacji odpowiedzialności, i decentralizacji decyzji związanych z dystrybucją pieniędzy w regionach. Z tym się będą wiązały również obowiązki w zakresie kształcenia kadry medycznej, także średniego personelu, które są potrzebne w całej służbie zdrowia.

Odnosząc się do tego, co usłyszałem w państwa wypowiedziach, chcę powiedzieć, że ja bym się nie bał komercjalizacji. Ja wiem, że państwo jesteście cały czas przeciwni komercjalizacji, ja tego nie rozumiem, ale przyjmuję do wiadomości, że państwo nie pochwalacie tej formy działalności. Zgadzam się z tym – bo z własnego doświadczenia to wiem – że od przekształcenia w spółkę prawa handlowego pieniędzy nie przybywa.

(Senator Stanisław Karczewski: To sam sobie pan senator wytłumaczył…)

Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że ja z logicznym myśleniem nie mam problemów. Możemy się umówić na zawody w logicznym myśleniu, i myślę że miałbym szanse…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie dyskutować.)

(Senator Stanisław Karczewski: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, po raz kolejny zwracam panu uwagę.)

Bo jak stracę wątek, to będę musiał zacząć od nowa, a czas mi się już kończy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)

Przepraszam, już kończę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie zaczynać od nowa, tylko kontynuować.)

Kończąc już, chcę powiedzieć, że od samego przekształcenia w spółkę prawa handlowego pieniędzy nie przybywa. Ale taka forma działalności – mam na myśli spółkę prawa handlowego – umożliwia właścicielowi pełniejszy i lepszy nadzór, o czym mówił pan minister, i ma tysiące innych zalet.

Ja tylko jeszcze powiem, że kiedy zajmowałem się ochroną zdrowia, w firmie robiącej audyt województwu pomorskiemu starałem się młodym audytorom z Wysp Brytyjskich wytłumaczyć, co to jest SP ZOZ. I to moje tłumaczenie trwało prawie tyle ile dzisiejsza debata. A na końcu młody człowiek mówi mi: Panie Marszałku, czy mógłby pan tak jednym zdaniem powiedzieć mi, co to jest ten SP ZOZ? Ja mówię: no, wie pan, ja tyle czasu to panu tłumaczę, a pan znowu mi zadaje takie pytanie? I w końcu powiedziałem mu tak: SP ZOZ to jest taka konstrukcja prawna, której twórca powinien dostać Nagrodę Nobla w dziedzinie antyekonomii. A on mi na to: dziękuję bardzo, Panie Marszałku, zrozumiałem. I tu jest widoczna różnica między jedną formą a drugą. Ale to nie przeszkadza… Jeżeli ktoś jest złym menedżerem, to czy będzie w spółce, czy w SP ZOZ, obie zmarnuje. A dobremu menedżerowi może czasem trochę gorzej będzie szło w tej działalności, ale równie dobrze będzie prowadził SP ZOZ. Tak że ja bym się tu nie spierał, która forma jest ważniejsza.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas…)

Już kończę. Ostatnie dwa zdania.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jedno.)

Panie Marszałku…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

W związku z przerywaniem mi przez pana marszałka proszę o pozwolenie na dwa zdania.

I teraz ostatnie te dwa zdania.

Ja nie stawiałbym również takiej tezy, że elementem związanym z przyszłością rozwoju są usługi komercyjne. One w całym systemie będą stanowiły niewielki procent. A jeśli chodzi o system dodatkowych ubezpieczeń, to nie jest tak, że będzie dwóch pacjentów: jeden ze sklepu komercyjnego… Bo ja zaobserwowałem taką dziwną sprawę: ilekroć jestem ostatnio na różnych posiedzeniach komisji, to słyszę, że koleżanki i koledzy z PiS cały czas wracają do tego wspaniałego systemu PRL. No, ja wiem, że wtedy było fajnie, ale to już się skończyło, teraz jest inny system i trzeba zrozumieć, że pewne wartości…

(Senator Stanisław Gogacz: Natura człowieka też jest inna.)

W PRL było fajnie, ale to się skończyło. Słuchajcie, mamy inny system i musimy się do niego szykować.

I ostatnie zdanie, Panie Marszałku…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przekroczył pan czas o dwie minuty.)

Ze względu na przerwanie… Dobrze, kończę, ostatnie zdanie.

To, co dotyczy strony finansowej i karty elektronicznej, to jest element istotny dla całego systemu związanego z patrzeniem na koszty. Bo nie będzie dzisiaj bezpiecznego szpitala, jeśli nie będzie on śledził kosztów. Można więc mówić tu o pewnej wyższości, o tym, że mamy fajną atmosferę, że ze wszystkim jest fajnie, tylko kasy nam brakuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator, pan marszałek Stanisław Karczewski. Proszę bardzo. Ma pan całe pięć minut.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo i przepraszam za swoją niesubordynację. To już się więcej nie powtórzy, Panie Marszałku.

(Wesołość na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, dzisiaj już nie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dzisiaj, tak?)

(Senator Leszek Czarnobaj: O ile ja jeszcze raz nie wystąpię.)

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Trudno mi będzie zmieścić się w tych pięciu minutach, więc będę mówił dosyć szybko, ale postaram się powiedzieć jak najwięcej, bo przemyśleń mam bardzo dużo.

Pan senator Czarnobaj powiedział tu, że sieć jest i dobra, i zła, komercjalizacja jest i dobra, i zła, SP ZOZ jest i dobry, i zły. Usłyszałem tu nawet, że PRL… No, nie wiadomo, jaki jest PRL w jego ocenie.

Ale przechodzę już do spraw poważnych. Otóż mówiąc już na poważnie i zupełnie logicznie, powiem panu senatorowi, że niejako obok nas zapadają mądre i dobre decyzje, bo likwiduje się takie szpitale położnicze, o jakich pan mówił – w naszym okręgu wyborczym zlikwidowano dwa oddziały położnicze i nic się nie stało, szpital funkcjonuje, i to bardzo dobrze. Tak że ja absolutnie nie zgadzam się z panem byłym marszałkiem, obecnie senatorem, że samorząd nie jest w stanie takich rzeczy zrobić. Dobry samorząd, jeśli chce, to to zrobi, tyle że potrzebuje do tego impulsu – potrzebuje impulsu albo zachęty zastosowanej czy to w ustawach, czy przez płatnika – ale potrzebuje również myśleć logicznie. My jednak uważamy, że – tak jak pan senator powiedział – to wszystko powinno być w jednym ręku. Jesteśmy tego zdania, że wszystko to powinno być w jednym ręku, w ręku państwa. To państwo powinno odpowiadać za zdrowie i powinno odpowiadać za organizację zdrowia.

Co zaś się tyczy polityki, Pani Senator – tu zwrócę się do pani senator – i tego, czy u nas, w Polsce, ze służbą zdrowia jest tak dobrze… Tak, jest dobrze, jest dobrze, bo leczymy, większość chorych faktycznie leczymy. Pani senator ma wielkie osiągnięcia – i gratuluję tego. Także pan senator ma osiągnięcia, również pan senator ma osiągnięcia… Wszyscy mamy osiągnięcia. Ale naprawdę nie bądźmy aż tak bardzo zadowoleni z siebie, bo Europa nas wyprzedza. We wszystkich rankingach, Pani Profesor, jesteśmy na samym końcu. I to o czymś świadczy. Jesteśmy na końcu we wszystkich wskaźnikach dotyczących liczby lekarzy, liczby pielęgniarek, dostępu do lekarza, pieniędzy przeznaczanych na jednego pacjenta per capita, zadowolenie pacjenta, jesteśmy na ostatnim bądź przedostatnim miejscu, również, jeśli chodzi o dostęp do nowoczesnych terapii, innowacyjnych terapii. Jesteśmy na końcu, więc nie bądźmy zadowoleni. Ja bardzo się cieszę, że już nie jeżdżę maluchem, no ale nikt nie jeździ maluchem. My jeździmy w tej chwili lepszymi samochodami – ja jeżdżę Toyotą, Wojtek jeździ Volkswagenem. Jeździmy dużo lepszymi samochodami. Nie porównujmy tej sytuacji do PRL, nie porównujmy do jazdy maluchem, bo po prostu świat nas wyprzedza, Europa nas wyprzedza i my do tej Europy mamy coraz dalej. Decyzje polityczne są potrzebne. I jeśli mówimy, że nie będziemy prowadzić politycznej debaty, to jest to nieuczciwość polityczna.

Ja pamiętam, jak pani minister Ewa Kopacz w latach 2005–2007 wychodziła i mówiła, że my musimy rozmawiać apolitycznie, ponad podziałami, bo zdrowie jest niepolityczne, po czym atakowała tego biednego ministra zdrowia Religę, że jak by mogła, to by wdeptała go w ziemię. Wszyscy to pamiętamy, ja pamiętam, jak to było. Jeśli pani profesor tego nie pamięta, to zachęcam do tego, abyście państwo sięgnęli do stenogramów z wielu rozmów, debat, dyskusji, wystąpień sejmowych, wystąpień w Senacie czy z debat, które były przeprowadzane w telewizji. Później odpowiedzialnym za wszystko, co złe w polskiej służbie zdrowia, był świętej pamięci profesor Lech Kaczyński, bo to on zawetował fatalną ustawę, z której sami się wycofaliście. Bo wycofaliście się z tych zapisów – nie było obligatoryjnego, przymusowego przekształcania wszystkich szpitali, tylko było fakultatywne. Więc, dzięki Bogu – i to wy powinniście dziękować – że tę złą, fatalną ustawę pan profesor zawetował, bo to była ustawa bardzo zła.

Czy lepsze jest takie zarządzanie, czy lepsze jest inne zarządzanie? Tylko co dalej? Jeśli się nie doda pieniędzy, nie będzie więcej pieniędzy, to te szpitale prowadzone w spółkach będą się zadłużać. Mówiliśmy tutaj o jednym przykładzie, ale to nie jest jedyny przykład. To jest drastyczny przykład, dlatego że to jest przykład szpitala w Siedlcach, który nie zadłużał się i nagle zaczął się zadłużać. Komercjalizowane są szpitale te, które się zadłużają – prawda? – i one mogą się jeszcze bardziej zadłużyć. To nie jest tylko i wyłącznie kwestia zarządzania, chociaż oczywiście jest ona niezwykle istotna i bardzo ważna. Ale, proszę państwa, jest pytanie: co dalej? Bo polityk musi wiedzieć, co zrobi dziś, co zrobi jutro i co zrobi za dwa lata. Co pan zrobi z tymi szpitalami? Jeśli pan Struzik powie, że nie ma pieniędzy, to co będzie z tym szpitalem. No, trzeba będzie ten szpital prywatyzować, trzeba będzie dokapitalizować, trzeba będzie to zrobić. I co wtedy? Ta dostępność będzie już inna. Jeśli nawet w spółkach tych, które w tej chwili funkcjonują, ta dostępność jest taka sama jak w SP ZOZ, to później będzie już inna. O czym mówią rektorzy, Pani Profesor? O tym, żeby wstrzymać ten proces, o tym, żeby odłożyć go w czasie, o tym, żeby jeszcze dać czas klinikom, szpitalom klinicznym. Mówił pan minister o tym, że będzie ustawa o szpitalach klinicznych – dzięki Bogu, bardzo dobrze. Mówił pan, że będziecie przeprowadzali restrukturyzację – bardzo dobrze, bo to trzeba robić. Ale one są zadłużone na olbrzymie pieniądze, a uczelni nie stać na to, żeby te koszty pokryć. Co będzie później, jeśli te szpitale kliniczne przekształci się w spółki kapitałowe? Przecież w 2013 r., zgodnie z zapisami ustawy o działalności leczniczej, trzeba albo spłacić dług, albo je przekształcać, no więc je przekształcamy. My rzuciliśmy koło ratunkowe, przedstawiliśmy propozycję zmiany art. 49 albo art. 59 ustawy o działalności leczniczej. Mam nadzieję, że państwo się do tej zmiany przychylicie, bo to była prośba wszystkich rektorów uczelni medycznych.

Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję za to, że pan tu z nami wytrzymał. Dziękujemy za pana trud, wysiłek. Powiem państwu, że my… Jeszcze jedna uwaga. Dlaczego tak bardzo, Panie Senatorze, zabiegaliśmy o to, żeby był pan minister? Jesteśmy Senatem, jesteśmy Izbą Wyższą, powinniśmy się szanować i tu – oczywiście mówię to, mając wielki szacunek dla pana wiceministra – powinien być minister. Dla mnie dużym wyróżnieniem było to, że pan minister Radek Sikorski dwu- bądź trzykrotnie przekładał swoją obecność w Senacie, ale przyszedł. Przyszedł, bo on za to odpowiada, przyszedł i postąpił po męsku. I tego samego oczekiwaliśmy od pana ministra Arłukowicza.

Czy jest dobrze, Pani Profesor? Nigdy jeszcze nie było tak, że przestało się przyjmować dzieci. W Instytucie Matki i Dziecka przestano przyjmować dzieci. Znam tę klinikę, znam panią profesor Sawicką. Operowała mojego wnuka, uratowała mu życie. Wiem, jak ten szpital działa, wiem, jak funkcjonuje. Tętnił życiem i nagle przestano przyjmować. No więc tak źle jeszcze nie było. Nieprzyjmowanie dzieci to jest symbol działalności pana ministra Arłukowicza.

Moje środowisko polityczne złożyło wotum nieufności. Ja myślę, że koledzy z Platformy również zagłosują za tym wotum i być może pan wiceminister Neumann zostanie ministrem zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Tylko proszę mi nie przeszkadzać.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pięć minut, Panie Senatorze.)

Będzie krócej. Obiecuję, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Marszałku, ja mówiąc o tym, że jest tu pan minister Neumann, mówię, że pan minister spełnił dzisiaj swoje zadanie i, według mnie, olbrzymie oczekiwania. Odpowiedział na wszystkie pytania dotyczące polityki rządu i ministerstwa w tym zakresie. To po pierwsze.

Po drugie, nie utożsamiam się z głosami nie ze strony pana marszałka i obecnych tu osób, ale osób nieobecnych, które podnosiły kwestię, że jakiś tam finansista niebędący lekarzem na pewno wiele nam nie powie. I takich głosów nie akceptuję.

Podpisuję się pod tym, że może lepiej by było, z punktu widzenia tych, o których mówił pan minister, gdyby był tu pan minister Arłukowicz.

Jednocześnie chciałbym tylko kilka zdań wyjaśnienia… W kwestii tego, co dotyczy pochwalania czy niepochwalania, to chciałbym, Panie Marszałku, jednoznacznie powiedzieć, że ja nie pochwalam systemu PRL, ale jakoś odczytuję w wielu państwa wystąpieniach pochwałę dla tej minionej epoki. Nie pochwalam również ustawy o sieci, dlatego że to było administracyjne ustalanie sieci szpitali w Polsce, które było jednym z elementów pracy na Pomorzu ludzi z Prawa i Sprawiedliwości, z którymi współpracowaliśmy. Chodziło o to, żeby nie robić tego w sposób administracyjny, tylko pójść w kierunku sporządzenia regionalnego systemu, tworzenia mapy usług medycznych. Taki był wniosek z projektu dotyczącego sieci, przy którym pracowaliśmy w 2006 i 2007 r. na Pomorzu z ludźmi z Prawa i Sprawiedliwości.

I nie jest tak, że coś jest dobre, a coś jest złe. Ja jeszcze raz chcę zaznaczyć… Panie Marszałku, tyle razy rozmawialiśmy; pan zapewniał, że jest człowiekiem logicznym, więc jeszcze raz chciałbym się odwołać do pana logiki. Ja cały czas mówię, że sam proces… to, że jest spółka, nie daje gwarancji sukcesu. I to jest rzecz oczywista. Ale mówię również, że jeżeli ktoś jest złym menedżerem, to czy będzie on zarządzał SP ZOZ, czy spółką, może doprowadzić firmę do ruiny. SP ZOZ jest czymś, co na pewno jest archaiczne i ma tysiące wad, ale to nie jest czas, żeby o tym mówić.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że to, co przedstawił pan minister Neumann, czyli konstrukcja kamieni milowych, o których państwo dzisiaj, podczas debaty mówiliście, daje podwaliny ku temu, aby to wszystko, co dotyczy funkcjonowania w regionach, tworzenia systemu wykorzystywania pieniędzy, wykorzystania sprzętu, kadry, miało sens, gdyż zarządzanie całą ochroną zdrowia z Warszawy… Nie da się tego robić w każdym mieście.

I ostatnie zdanie, dotyczące społecznej służby zdrowia. Ja rozumiem to w ten sposób – mówię o tym, bo często państwo tę kwestię podnosicie – że podmiot korzystający z pieniędzy publicznych to jest podmiot nijako wpisany w społeczną służbę zdrowia. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja muszę podkreślić, że jeśli chodzi o głosy satysfakcji, które słyszałem z ław opozycji, to jestem naprawdę pozytywnie zaskoczony…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No właśnie.)

…także jeśli chodzi o pana marszałka Karczewskiego, który co prawda do końca wyrażał swoje niezadowolenie, że nie było ministra Arłukowicza, ale wydaje mi się, że ma pewną satysfakcję z tego, iż pan wiceminister Neumann odpowiadał na te pytania. Tak jak mówię, jestem zaskoczony tym, jak pan to zrobił. Ja śledziłem obrady, będąc poza salą, słuchałem.

Szanowni Państwo, podstawowy problem, z którym muszą się mierzyć kolejni ministrowie, to jest problem tego, jak zbilansować służbę zdrowia, to znaczy w jaki sposób zbilansować i wprowadzić mechanizmy, które spowodują, że ona sama będzie próbowała… Obserwowałem wysiłki wielu ministrów, począwszy od ministra Balickiego, który wprowadził ciekawą, niezłą ustawę, poprzez ministra Religę, który w zasadzie szedł podobnym śladem, i obserwuję to teraz. Czyli to jest tak, że… Wiadomo, jaka jest sytuacja, i wiadomo, jaka jest konieczna droga, tylko oczywiście są zmiany rządów i w związku z tym nie ma konsekwencji, te reformy są przerywane i wszyscy uważają, że rozpoczynają reformy od nowa, oczywiście próbują coś wymyślać, ale nic nowego nie jesteśmy w stanie wymyślić. Taka jest różnica między tą polityką na poziomie ogólnopolskim, rządowym a polityką na poziomie regionalnym. Kiedy pan senator Czarnobaj był marszałkiem, to kontynuował to, co zostało zapoczątkowane wcześniej, akurat przez wicemarszałka Borusewicza, i na poziomie regionalnym była konsekwencja, konsekwentne działanie, które powodowało racjonalizację, na przykład sprofilowanie szpitali, które były w jednym mieście. W Gdyni szpital onkologiczny został sprofilowany… Jeden ze szpitali miał profilu onkologiczny, a drugi ostry, zabiegowy. Wiadomo było, że to trzeba zrobić. No, podobnie było z kwestią dublowania się niektórych oddziałów, przystosowania oddziałów porodowych do tej sytuacji demograficznej, która jest, itd., itd. To wszystko trzeba było robić.

Chcę też powiedzieć, Panie Ministrze, że dobrze, iż jest decyzja – mam nadzieję, że będzie realizowana – dotycząca stworzenia agencji wyceniającej procedury poza kasą chorych, bo jednak płatnik to jest co innego… Ten, kto tworzy procedury i wycenia, powinien być podmiotem odrębnym. Sytuacja była i jest chora. Ten, kto płaci, do tego jeszcze wycenia, nie ma żadnych dyskusji, także z podmiotami itd., itd. To jest jasne.

Bardzo dobrze, że jest pomysł powrotu do programów zdrowotnych. Był taki jeden rok, 2001, kiedy minister Balicki wprowadził takie programy, konieczność prowadzenia programów zdrowotnych na poziomie marszałków, czyli wskazał miejsce, gdzie próbuje się zebrać to, co się ma, to, co trzeba rozwijać, to, co trzeba ograniczyć. I to musi spowodować, że na wnioski o rejestracji nowych szpitali czy nowych elementów, które akurat przynoszą wysoki dochód itd., itd., będzie można odpowiadać negatywnie: tego mamy za dużo albo w ilości wystarczającej, więc dalej już nie rozwijamy. A są też takie przestrzenie, które trzeba rozwijać. Zresztą to jest różnie w różnych regionach. Bo to trzeba robić na poziomie regionalnym. Jeżeli to będzie robił wojewoda, to może i dobrze. Ale, jak mówię, niestety tylko przez rok był taki program czy też obowiązek tworzenia takich programów zdrowotnych na poziomie województw, marszałków. I wtedy na podstawie tego kasa chorych nakładała swoje możliwości… Tak więc był koordynator, bo zawsze musi być jakiś koordynator, który spowoduje, że ta żywiołowość… W tej chwili każdy na razie może zarejestrować nowy szpital i nie można nic zrobić, żeby to ograniczyć, oprócz jakichś tam działań nieformalnych, więc dobrze, żeby był koordynator.

Na koniec, proszę państwa, powiem tak: ja zauważyłem, że były wypowiedzi o tym, że mamy za mało pieniędzy w systemie, ale takich wypowiedzi było już dość mało, a to dlatego, że w mojej ocenie, na podstawie tego, co zaobserwowałem w ciągu ostatnich pięciu czy siedmiu lat, zwiększenie ilości pieniędzy nie na wiele wystarczy, nie rozwiąże problemów. Te fundusze zostały zwiększone w ostatnich kilku latach o jakieś 40% i w większości poszły na płace lekarzy. I to dobrze, że na płace lekarzy, bo w związku z tym lekarze przestali wyjeżdżać, a to lepiej niż kupować dodatkowy sprzęt, na którego pracę nie ma potem pieniędzy – mam na myśli dodatkowe komputery, tomografy komputerowe, neuronawigacje itd., itd. Dobrze też, że lekarze zdali sobie sprawę… Znam takie przykłady, że w sytuacji, kiedy szpital popadał w długi, lekarze czy też lekarz – akurat w tym przypadku jeden lekarz, powtarzam, znam ten przykład osobiście – zdecydował się ograniczyć swoją pensję. To był bardzo dobry lekarz, on wtedy ograniczył sobie pensję z 70 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Ja uważam, że on powinien być bardzo dobrze opłacany, bo to bardzo dobry lekarz, na którego ludzie głosują nogami, idąc na zabiegi. ale ta sprawa pokazała mi, że dodatkowe pieniądze bez reformy systemu jednak niewiele tutaj zdziałają.

I na koniec powiem tak: kwestia PRL też mnie trochę zdziwiła. Chcę tylko powiedzieć, że od roku 1990 długość życia w Polsce, jak się orientuję, przeciętnie zwiększyła się mniej więcej o pięć lat. To jednak nie dlatego, że raptem żyjemy gorzej i że jesteśmy gorzej leczeni. Oczywiście wszędzie długość życia się wydłuża, ale to także wielki wysiłek tych lekarzy, którzy są na szczęście lepiej opłacani. Bo bardzo często pacjent, oceniając i wybierając szpital, ocenia go po wyglądzie zewnętrznym: jak nowy i sala jednoosobowa, to szpital dobry. Ale to jest też tak, że pacjent nie do końca zdaje sobie sprawę, że najbardziej cenni w szpitalu są ludzie: lekarze i pielęgniarki. Jeżeli są tam dobrzy specjaliści, to lepiej pójść nawet do nienowoczesnego szpitala. Dobre i bardzo dobre szpitale, wielooddziałowe, gdzie są świetni specjaliści, to są szpitale publiczne. I oczywiście trzeba zrobić wszystko, żeby ten poziom w szpitalach publicznych utrzymać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator Czudowska zapisała się do głosu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Właściwie to wiem, że po wystąpieniu marszałka już nie wypadałoby zabierać głosu, jednak, że tak powiem, narażę się, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z panem marszałkiem co do tego, że nie potrzeba nam więcej pieniędzy. Bardziej jestem od leczenia niż od liczenia, ale wiem, że w tych krajach, w których nie ma takich kłopotów w służbie zdrowia – to tak powiem na pewnym poziomie ogólności, bo to już nie czas na sięganie do precyzyjnych obliczeń – czy też, mówiąc inaczej, z ochroną zdrowia, na wydatki związane z tym działem polityki państwa wydaje się około 6% PKB, podczas gdy w Polsce to jest 4% do 4,5%. Te 4,5% w Polsce – załóżmy, że to 4,5% – to dzisiaj ponad 60 miliardów zł, albo, powiedzmy, 62 miliardy, może 64 miliardy czy 65 miliardów zł. Niech będzie, że to jest 65 miliardów zł. Jeżeli dodalibyśmy do tego tę brakującą 1/3 z PKB, która jest w innych krajach, to mielibyśmy jeszcze dodatkowo kilkadziesiąt miliardów. Wtedy, moglibyśmy przeznaczyć na służbę zdrowia około 70 miliardów zł albo 80 miliardów zł, a może i 90 miliardów zł. Jednak jeśli nawet wydalibyśmy te 80 miliardów zł., to te kilkanaście miliardów, których dzisiaj nam brakuje do tego, żeby pokryć zadłużenie szpitali i żeby część pieniędzy przeznaczyć na doinwestowanie, na wymianę zużywającego się przecież sprzętu medycznego… No naprawdę potrzebne nam są większe pieniądze. Bo ile czasu my już naprawiamy i uszczelniamy ten system? Pani minister Kopacz cztery lata uszczelniała system – o niczym innym nie mówiła, tylko o tym, że uszczelnia system. Tak więc ten system już chyba jest uszczelniony, już więcej uszczelnić nie można…

(Głos z sali: To ciągły…)

Proszę?

(Głos z sali: To ciągły proces.)

A więc potrzeba nam wydatkowania z budżetu państwa środków w granicach 6% PKB. I wtedy może by nam się te wszystkie rzeczy jakoś poukładały.

A co do przedłużania życia, Panie Marszałku, to rzeczywiście może tak już w Polsce nie można z tym dyskutować, jednak może warto wiedzieć, że nie dotyczy to lekarzy. Średni wiek życia lekarzy to siedemdziesiąt lat. Najkrócej żyją lekarki pediatryczki, a z mężczyzn najkrócej żyją ortopedzi – średnia wieku polskiego ortopedy to nawet nie jest sześćdziesiąt lat. Tak że polscy lekarze nie przeżywają polskich pacjentów. Może większy PKB da większy spokój w pracy lekarzy, może da lepszy komfort, może da nie tak ciężką pracę… Ale ja, Panie Marszałku, nie chcę wracać do sytuacji z PRL – pan też chyba nie chce do tego wracać – bo ja już po piętnastu latach pracy w PRL miałam wypracowaną emeryturę, której mi nikt nie uznawał, bo nikt nie uznawał nam dyżurów, nadgodzin. A więc my nie chcemy tego powrotu. Ale też nie chcemy tak ciężko pracować jak obecnie i nie powinniśmy tak pracować, bo długość życia w Polsce… No tak, to jest wiek siedemdziesięciu sześciu lat, ale też jest to wciąż o cztery lata mniej niż w OECD, jak mi tu podpowiadają koledzy. Tak że potrzebne są nam większe pieniądze na służbę zdrowia. To, że państwo jest w kryzysie, że przestaliśmy być zieloną wyspą, a wchodzimy na czarny ląd, to jest już inna sprawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Nie wiem, jaka jest średnia życia polityków.

(Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Karczewski: Polityków lekarzy.)

W ogóle polityków. Nie wiem tego, trzeba byłoby to zbadać.

(Senator Dorota Czudowska: Ja poza protokołem dodam, że jeśli będę musiała występować tu po północy, z podkrążonymi oczami, to nie wiem, czy dożyję siedemdziesiątki.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister Sławomir Neumann chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Nie. Chciałbym tylko życzyć spokojnych świąt.)

Wobec tego dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi wyczerpującej informacji.

Przerwa w posiedzeniu

I ogłaszam przerwę do godziny 9.00 dnia jutrzejszego…

(Głosy z sali: Dnia dzisiejszego!)

A, przepraszam, do godziny 9.00 dnia dzisiejszego, 20 grudnia 2012 r.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 00 minut 07)