(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz panią senator Beatę Gosiewską. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 25 listopada 2012 r. zmarł Zdzisław Jarmużek, senator trzeciej, czwartej i piątej kadencji, zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu trzeciej kadencji. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na dwudziestym szóstym posiedzeniu w dniu 16 listopada 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego i do ustawy o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw, a także przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół dziewiętnastego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 1 sierpnia 2012 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o funkcjonowaniu centrów i klubów integracji społecznej. Zawarta jest ona w druku nr 175. W dniu 3 sierpnia 2012 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje zapoznały się z informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Informuję ponadto, że w dniu 12 września 2012 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w roku 2011”; zawarta jest ona w druku nr 179. 21 września 2012 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Informuję, że komisje na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2012 r. zapoznały się z tą informacją i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego oraz punktu jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowywaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego; zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Uzupełnienie porządku obrad

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego, po ustawie o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Komisja przyjęła poprawki do tej ustawy, a ponieważ ma ona wejść w życie 1 stycznia 2013 r., jest potrzeba rozpatrzenia jej na tym posiedzeniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Sprzeciw.)

W tej sprawie?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyrażam sprzeciw. Brałem udział w pracach nad tą ustawą w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. I w trakcie tych prac poinformowano, że mają one charakter, powiedziałbym, wstępny, że to są prace przed podjęciem ostatecznych decyzji za dwa tygodnie, powtarzam: za dwa tygodnie. Zatem w ten sposób wyłączono możliwość składania poprawek. To po pierwsze.

Po drugie, w trakcie prac komisji okazało się, że nie zostali zaproszeni przedstawiciele głównego podmiotu tej ustawy, czyli osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, z dodatkiem: o szczególnej niepełnosprawności.

Głosowanie

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ponieważ jest głos sprzeciwu wobec tego wniosku, zarządzam głosowanie.

Proszę pobrać karty.

(Rozmowy na sali)

Przystępujemy do głosowania.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Augustyna o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt?

Kto za? Przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 81 obecnych senatorów 47 głosowało za, 28 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 1)

Tak więc uzupełniamy porządek obrad o punkt trzynasty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy jest w druku senackim nr 246.

Nie ma innych wniosków w sprawie porządku obrad.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że po rozpatrzeniu pierwszych trzech punktów porządku obrad zostanie zarządzona przerwa w obradach, a następnie przeprowadzimy głosowanie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdania komisji – w drukach nr 250A i 250B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

A państwa senatorów prosiłbym o spokój.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zmianę ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Zasadniczym celem tej nowelizacji jest przesunięcie na dzień 1 stycznia 2015 r. terminu wejścia w życie dwóch ustaw: ustawy z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności oraz ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych. Ustawa wprowadza także istotne zmiany w treści nowej ustawy o dowodach osobistych, polegające na odstąpieniu od wdrażania systemu elektronicznych dowodów osobistych oraz podpisu elektronicznego. Decyzja ta wynika z istotnych przyczyn wewnętrznych i zewnętrznych. Te pierwsze to brak środków budżetowych koniecznych do zabezpieczenia wydawania elektronicznych dowodów osobistych oraz niewłaściwie zaplanowana kolejność realizacji prac wdrożeniowych, nieuwzględniająca nieustannego rozwoju technologii oraz zmian otoczenia prawnego i instytucjonalnego. Z czynników o charakterze zewnętrznym należy wymienić podjętą przez Komisję Europejską decyzję o czasowym wstrzymaniu certyfikacji środków unijnych na realizację siódmej osi priorytetowej Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, w ramach której prowadzony był projekt „pl.ID – polska ID karta”, oraz podjęcie przez Komisję prac nad projektem rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznej na rynku wewnętrznym. Wprowadzenie jednolitego systemu uwierzytelniania obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej w systemach teleinformatycznych mogłoby się kłócić z wprowadzonym w Polsce odrębnym systemem identyfikacji opartym na podpisie osobistym, co prowadziłoby do narastających kosztów ewentualnego dostosowania się do wymogów unijnych.

Ustawa przewiduje również termin zniesienia obowiązku meldunkowego na dzień 1 stycznia 2016 r., co wynika przede wszystkim z potrzeby zakończenia przebudowy rejestru PESEL do takiego etapu, na którym będzie on rejestrem referencyjnym dla wszystkich innych baz danych administracji publicznej.

Do dnia wejścia w życie obu nowych ustaw przedłużone zostanie obowiązywanie aktualnie obowiązującej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Zostaną jednak wdrożone niektóre rozwiązania, których wejście w życie przewidziane było pierwotnie na dzień 1 stycznia 2013 r. Zmiany te polegają na: zniesieniu obowiązku zameldowania obywateli polskich oraz obywateli Unii Europejskiej, obywateli państw EFTA, stron EOG i Konfederacji Szwajcarskiej na pobyt czasowy trwający do trzech miesięcy; likwidacji obowiązków meldunkowych wczasowiczów i turystów; likwidacji obowiązków właścicieli, dozorców, administratorów nieruchomości oraz zakładów pracy w zakresie kontroli spełniania obowiązku meldunkowego przez mieszkańców lub pracowników; wprowadzeniu możliwości spełnienia obowiązku meldunkowego przez pełnomocnika; wprowadzeniu możliwości automatycznego wymeldowania się przy zameldowaniu w nowym miejscu; wydłużeniu terminu realizacji obowiązku meldunkowego z czterech do trzydziestu dni oraz zniesieniu karalności czynu polegającego na niedopełnieniu obowiązku meldunkowego przez obywateli polskich, obywateli UE, obywateli EFTA i Konfederacji Szwajcarskiej; odstąpieniu od konieczności zgłaszania przy meldowaniu się informacji o wykształceniu, obowiązku wojskowym oraz przedkładania wojskowego dokumentu osobistego; wydłużeniu z trzech do sześciu miesięcy długości okresu wyjazdu zagranicznego, który będzie objęty obowiązkiem zgłoszenia w organie ewidencji ludności.

Ustawa do nowelizowanej ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych wprowadza definicję danych jednostkowych, co ma prowadzić do ułatwienia uzyskiwania określonych danych z ewidencji ludności oraz z ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych.

Przekazana Senatowi ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw została uchwalona przez Sejm na dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 23 listopada tego roku. Projekt, będący pilnym przedłożeniem rządowym, był przedmiotem prac sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych, która wprowadziła do niego liczne poprawki redakcyjne, znacznie skracające jego treść, oraz dodała przepis zmieniający ustawę o swobodzie działalności gospodarczej jako konsekwencję zmiany ustawy o dowodach osobistych.

W trakcie drugiego czytania zgłoszono dwie poprawki zmierzające do przywrócenia wdrażania systemu elektronicznych dowodów osobistych oraz podpisu elektronicznego w ustawie o dowodach osobistych. Poprawki nie zostały przyjęte przez Sejm.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduję Wysokiej Izbie kolejnych osiem poprawek. Są to poprawki techniczne, można je określić jako czysto legislacyjne, zgodne z zasadą dobrej legislacji. Jedna z poprawek dotyczy opisu czynu, który jest wykroczeniem, mianowicie zatrzymania cudzego dowodu osobistego. Dodano, że zatrzymanie bez podstawy prawnej jest czynem w rozumieniu przepisów kodeksu wykroczeń. Komisja poparła te poprawki.

Takie samo jest również stanowisko Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Pan senator Matusiewicz dokładnie omówił projekt ustawy, więc nie bardzo mam coś do dodania. Wyprzedzająco przekazał również informację, że te same poprawki, które uchwaliła komisja terytorialna… Nasza Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji również przyjęła te osiem poprawek. Nasza komisja na swoim posiedzeniu w dniu 27 listopada przyjęła je większością głosów i rekomenduje ich przyjęcie Wysokiemu Senatowi.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była krótka. Najistotniejszy element tej dyskusji dotyczył tego – to jest pomysł dość ciekawy – czy nie byłoby możliwe, aby dany obywatel miał dowód osobisty, a w konsekwencji także numer dowodu osobistego, raz na całe życie. W odpowiedzi przedstawicieli ministerstwa usłyszeliśmy, że nie będzie to możliwe. W dużej mierze ta kwestia jest uwarunkowana technicznie, bo te tak zwane blankiety dowodów osobistych są czy właściwie będą przypisane do konkretnego człowieka i… Z tego, co zrozumiałem, będą one tworzone, że tak powiem, longiem, nie będą grupowane… Ta kwestia została zatem rozstrzygnięta – na tę chwilę nie jest możliwe, abyśmy mieli ten sam numer dowodu przez całe życie.

Ustawa została przez komisję przyjęta większością głosów, trzy głosy były za, trzech senatorów wstrzymało się od głosu.

W imieniu komisji chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy wraz z tymi ośmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Matusiewicza. Chciałbym mieć pełną jasność co do…Czy w tej kadencji nad jakimś elementem tej ustawy już procedowaliśmy, czy nie?

(Senator Andrzej Matusiewicz: A więc…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Senatorze… Pan senator Ortyl się zgłasza. Tak?

Proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do obu sprawozdawców. Czy komisje nabrały przekonania, że jest to już ostatnia nowelizacja tej ustawy, której termin wejścia w życie już kilkakrotnie był przedłużany? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Czy tę sprawę komisje w ogóle poruszyły?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Michalski. A potem odpowiedzi.

Proszę.

Senator Jan Michalski:

Ja mam pytanie być może do obydwu sprawozdawców. Czy na posiedzeniach komisji omawiany był problem osób, które wymeldowawszy się na stałe z terytorium kraju, wyjechały, ale powróciły i teraz mają problem z zameldowaniem się?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, chcę przypomnieć, że w tej kadencji, bodajże w listopadzie albo w grudniu ubiegłego roku, nowelizowaliśmy ustawę o dowodach osobistych i ewidencji ludności, ustawę z 1974 r. A więc jest to kolejna nowelizacja. O ile dobrze pamiętam, wówczas terminem wejścia w życie tej ustawy był dzień 1 stycznia 2014 r., obecnie jest to 1 stycznia 2015 r., a przepisy dotyczące zniesienia obowiązku meldunkowego wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.

Czy nabraliśmy przekonania, że będzie to ostatnia nowelizacja? Myślę, że… Adresatem tego pytania powinien być pan minister Roman Dmowski, bo to zależy przede wszystkim od działań resortu.

Odpowiem na pytanie pana senatora Michalskiego, czy osoba, która wyjechała za granicę, ma problemy z ponownym zameldowaniem się. Tu nie powinno być żadnych problemów, bo ta ustawa przewiduje termin, w jakim ta osoba ponownie powinna się zameldować. Były to trzy miesiące, nastąpiła zmiana i obecnie powinna się ona ponownie zameldować w okresie do sześciu miesięcy.

(Senator Jan Michalski: Ja może uszczegółowię.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Knosala chce uzupełnić.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając panu senatorowi Ortylowi, powiem, że właściwie bezpośrednio nie zostało to stwierdzone i takiego pytania expressis verbis nie było. Pan przewodniczący komisji wstrzymanie się od głosu motywował tym, że ten czas jest odległy. Zdaje się, że ktoś ze strony ministerstwa zabrał głos i można to było tak zrozumieć, tak ja to zrozumiałem, że ten okres jest taki odległy, bo to w gruncie rzeczy są dwa lata, aby rzeczywiście już do tej sprawy nie wracać. Takie odniosłem wrażenie, aczkolwiek bezpośrednio, wprost nie zostało to powiedziane.

Odpowiadając panu senatorowi Michalskiemu, powiem, że rzeczywiście o takich szczegółach nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Wątek zagraniczny się pojawił, ale w tym aspekcie, że jest w tej chwili nowela, która wydłuża ten okres z trzech do sześciu miesięcy, o czym pan senator Matusiewicz już mówił, i żadne kłopoty nie były sygnalizowane w tym zakresie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michalski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Ja tylko może wyjaśnię i później skieruję pytanie do pana ministra. Chodzi o taki przypadek, kiedy ktoś, kto się wymeldował w Polsce i wyjechał za granicę, wrócił z różnych względów do kraju, do poprzedniego miejsca zamieszkania, ale w konkretnym przypadku rodzice nie wyrażają zgody na zameldowanie tej osoby pod tym adresem. Chodzi mi o takie sytuacje. Co ktoś może zrobić w takiej sytuacji? Co ten ktoś ma zrobić, żeby mieszkając gdzieś, gdzie właściciel nie wyraża zgody na zameldowanie, móc normalnie funkcjonować w naszym kraju do – jak się teraz okazuje – 2016 r.? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Roman Dmowski chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję. Ale zapewne będą do pana pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Tak.)

Ja poproszę tutaj pana ministra.

Proszę bardzo, pan senator Michalski, pan senator Jackowski i pan senator Ortyl.

Senator Jan Michalski:

Ja jeszcze raz powtórzę, bo być może ta sprawa jest uregulowana obowiązującymi przepisami, ale chciałbym to wyjaśnić. Chodzi mi o przypadek osoby wracającej z zagranicy, która się wymeldowała w Polsce, wraca do poprzedniego miejsca zamieszkania, w którym mieszka, ale z jakichś względów właściciel nie chce jej zameldować ani na pobyt stały, ani na pobyt czasowy. Czy w takim przypadku obecnie, w okresie do 2016 r. możemy stosować jakieś rozwiązania?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Jakieś fatum ciąży nad tą ustawą, bo przecież rząd sam sobie nakłada pewne terminy, będąc autorem kolejnych wersji tej ustawy. Czy ta materia jest na tyle magiczna, że jest nie do ogarnięcia? Proszę powiedzieć, poza tą oficjalnie przedstawianą motywacją, o co tak naprawdę w przypadku tej ustawy chodzi. Tu jest bardzo głęboki problem dotyczący całokształtu informatyzacji kraju, to nie jest jakaś tam sprawa incydentalna. A więc prosiłbym o takie rozszerzenie dotyczące tej motywacji i przedstawienie realnych powodów, dla których państwo proponujecie zmianę tego terminu. I jeszcze: jaka jest gwarancja, że za pół roku ta ustawa znowu do nas nie trafi i nie będzie tam mowy na przykład o roku 2018 albo 2020? Wtedy się okaże, że w ogóle przejdziemy na jakiś inny system i to już będzie nieaktualne. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zapytać o trzy kwestie, to znaczy wrócić do tej sprawy… Chciałbym, żeby pan minister zadeklarował tu, czy to jest ostatnia, czy nie ostatnia nowelizacja tej ustawy. Chcę tylko przypomnieć, że przy okazji poprzedniej nowelizacji było takie pozytywne zapewnienie od innego ministra i to się nie sprawdziło. Jest też sprawa kosztów, bo sytuacja jest taka, że zajmujemy się sprawą w tak zwanym systemie permanentnym, a efektów nie ma. I ktoś te koszty ponosi. Czy ktoś to liczy i czy ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że za to płaci podatnik? I wreszcie jest kwestia zagrożenia utratą środków pomocowych, które w projekcie były przeznaczone na to działanie. Czy to faktycznie jest taki moment, że te środki przepadają?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pierwsze pytanie dotyczyło takiej sytuacji, że obywatel wraca z zagranicy i nie może zameldować się z powrotem. Tak naprawdę tutaj fakt, że on wraca z zagranicy, nie ma znaczenia, tu mówimy o dowolnej sytuacji, że dany obywatel chce się zameldować w jakimś miejscu. I tutaj prawo jest jednoznaczne – należy potwierdzić ten fakt, no a pochodną tego jest to, że właściciel danego mieszkania musi wyrazić zgodę. Tak że to nie jest jakaś wyjątkowa sytuacja i dlatego nie ma pomysłów, aby ją osobno regulować. Tu przepisy są jasne: należy najpierw udowodnić, potwierdzić możliwość zameldowania. Rozumiem, że tutaj pewnie jest kwestia jakiegoś problemu rodzinnego. W takim przypadku prawo nie przewiduje jakiejś specjalnej ingerencji. To tyle, jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie.

Teraz drugie, duże pytanie, czy te terminy, które tutaj proponujemy, są realne i na czym polegają problemy. Pierwsza kwestia. Obie ustawy są ściśle związane z systemami informatycznymi, które umożliwiają realizację tych przepisów. Główną zmianą, która wprowadzana jest przez te ustawy, jest bezpośrednie zasilanie rejestru PESEL, czyli rejestru ewidencji ludności, przez urzędników w gminach. W chwili obecnej sytuacja jest taka, że w przypadku, kiedy się meldujemy albo kiedy na przykład rodzi się dziecko, informacja, na przykład o nadaniu PESEL dziecku, często trafia do rejestru centralnego trzydzieści dni po terminie. No, tyle to wszystko trwa, to jest w wersji papierowej przekazywane z urzędu gminy do miasta i tam to wszystko jest wklepywane do systemu. To powoduje wiele problemów i dlatego bardzo ważne jest, żeby wprowadzić system, który będzie umożliwiał natychmiastowe umieszczanie informacji w rejestrze centralnym. I właśnie ta nowa ustawa o ewidencji ludności przewiduje takie mechanizmy. Przewiduje ona również pewne uproszczenie procedur, mianowicie to już kierownik Urzędu Stanu Cywilnego przekazuje informacje bezpośrednio do rejestru PESEL. Teraz jest tak, że Urząd Stanu Cywilnego przekazuje je do komórki związanej z ewidencją ludności i to dopiero ona nadaje dalszy bieg sprawie.

Ale wrócę do meritum. Tak jak mówię, te ustawy są powiązane z systemami informatycznymi, bez systemów informatycznych te ustawy nie będą działały. Od ponad roku Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi śledztwo w sprawie nieprawidłowości związanych z realizacją projektów informatycznych. Doszło już do kilku aresztowań, wydaje się, że sprawa jeszcze nie została zakończona. Równolegle do tego postępowania Ministerstwo Spraw Wewnętrznych podjęło decyzję, aby zweryfikować od strony technicznej najważniejsze dla ministerstwa systemy informatyczne, to jest rejestr PESEL oraz rejestr pojazdów i kierowców CEPiK. I ta weryfikacja pokazała, że konieczna jest poważna przebudowa, tak naprawdę remont generalny tych systemów. Do tego dochodzi oczywiście trudna sytuacja budżetu państwa, która nakazuje nam optymalizowanie kosztów utrzymania tych systemów. To wszystko spowodowało, że podjęliśmy decyzję o tym, że nie można tych działań odwlekać i że musimy zabrać się za gruntowną przebudowę systemu. Oszacowaliśmy zakres prac, który obejmuje przeprowadzenie szczegółowych audytów od strony finansowej, prawnej i przygotowanie projektu rozwiązań technicznych. Później należy zaplanować czas na budowę tego systemu, jego przetestowanie i szkolenia pracowników. Te wszystkie elementy powodują, że… Zakładając bardzo duże skupienie wszystkich osób, które będą to nadzorowały… Musimy zdążyć w ciągu dwóch lat, musimy ten remont generalny przeprowadzić tak, aby od stycznia 2015 r. mieć w pełni funkcjonujący system dostępny w urzędach gmin na terenie całej Polski.

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w przypadku takich dużych projektów niestety oferuje się… Jeżeli chodzi o terminy, to one są liczone w latach. Każdy projekt musi mieć przewidziany czas na przeprowadzenie procedury przetargowej. Dodatkowo dochodzą sprawy związane z uzyskaniem potwierdzenia finansowania ze środków unijnych. Tak więc, jak się wydaje, termin wynoszący dwa lata to jest dla nas duże wyzwanie. No, ale my też się do tego przygotowaliśmy: planujemy gruntownie przebudować sposób prowadzenia tego projektu.

Jedna z dużych zmian, które przewidujemy, jest taka, że chcemy, aby znaczna część tego systemu była budowana przez informatyków z ministerstwa po to, żeby kluczowe komponenty nie były robione przez firmy zewnętrzne. Chodzi o to, że taki kontrakt zawsze powoduje jakieś problemy. Z jednej strony są to problemy korupcyjne, a z drugiej… Przede wszystkim bardzo trudno precyzyjnie dobrać, opracować i opisać pożądane rozwiązania techniczne. Zasada jest prosta: jeżeli coś nie jest precyzyjnie opisane, to później generuje problemy i może okazać się, że koszty rosną, albo zmienia się zakres planowanych prac, kiedy te systemy zaczyna się realizować w praktyce. Koniec końców jest mnóstwo argumentów za tym, żeby spróbować zmienić formę realizacji i przynajmniej w przypadku kluczowych komponentów realizować te systemy we własnym zakresie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z wydatkami i ich finansowaniem, to projekt pl.ID jest finansowany z siódmej osi środków unijnych. I rzeczywiście chyba w marcu tego roku Komisja Europejska wstrzymała jego finansowanie. Rozpoczęły się żmudne dyskusje i w czerwcu doszło do spotkania z przedstawicielem Komisji Europejskiej. Te wszystkie działania, które koordynował głównie pan minister Boni z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, doprowadziły do tego, że we wrześniu 2012 r. środki zostały odblokowane. Komisja Europejska potwierdziła, że plan działań naprawczych przygotowany przez ministerstwo administracji wraz z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych ma szansę powodzenia i że ma on zostać zrealizowany.

Ostateczne potwierdzenie tego stanu nastąpiło w ubiegły piątek, kiedy znowu spotkaliśmy się z przedstawicielami Komisji Europejskiej i przedstawiliśmy bardziej szczegółowy harmonogram prac oraz formę realizacji projektu. Ja teraz nie dysponuję szczegółowym… O, mam. Jeżeli chodzi o finanse, to na całość projektu przeznaczono 370 milionów zł, z czego wydano 182 miliony zł. Jeszcze raz mówię, że to są środki unijne, a podstawowa zasada jest taka, że 85% kosztów projektu europejskiego, unijnego ponoszona jest ze środków unijnych, a 15% stanowi wkład z budżetu państwa. Ale wrócę do całości kosztów. Otóż mamy budżet wynoszący 370 milionów, z którego wydano 182 miliony zł. Te pieniądze przeznaczono głównie na stworzenie systemu, który zostanie zainstalowany w gminach i będzie narzędziem dla urzędników wydziału ewidencji, urzędów stanu cywilnego.

Teraz kwestia, o której mówiłem przed chwilą – działania związane z modernizacją rejestru PESEL, w którym przechowywane są informacje. To wszystko pokazuje, że dotychczas wykonana praca nie została zmarnowana. Wszystkie produkty, które zostały dotychczas wykonane i za które zapłacono 180 milionów, będą wykorzystane; my po prostu przystępujemy do dokończenia projektu. Rzeczywiście znacząco zmienił się zakres prac, jeżeli chodzi o rdzeń systemu, czyli rejestr PESEL. Tak jak mówiłem, konieczna jest gruntowna przebudowa systemu.

Jeżeli chodzi o termin, to jest jeszcze jeden parametr, który niejako nakazuje nam, aby projekt został zakończony do 2015 r. Otóż zasady dofinansowania są takie, że do końca 2015 r. wszystkie środki unijne muszą być rozliczone i scertyfikowane. Tak że to również jest warunek, który spowodował, że zaproponowaliśmy w ustawie przesunięcie terminu wejścia w życie ustaw na 1 stycznia 2015 r. I to chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Stanisław Iwan, potem pani senator Beata Gosiewska.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Ja przy okazji omawiania zmian chciałbym zapytać o dwie… o jedną konkretną kwestię, ale w dwóch aspektach. Mianowicie, staramy się upraszczać, doregulować sferę administracji, a znane mi są takie przypadki: gdy ktoś melduje się na czas nieokreślony w swoim własnym domu, gdzie był zameldowany na czas określony, urzędy podobno w dalszym ciągu wymagają aktów notarialnych, nawet takich sprzed paru lat, a nie oświadczenia. A tak powinno być, powinno być oświadczenie, że jest… Zresztą urzędy mają inne dokumenty w sąsiednich referatach, dotyczące na przykład nadania numeru budynkowi.

Drugi przypadek dotyczy próby pierwszego zameldowania się w nowym domu. Wówczas również wymagane są dokumenty, wyciągi z ksiąg wieczystych itd. A przecież to wszystko jest już scyfryzowane, jest dostęp do ksiąg wieczystych. Tak więc deregulacja, którą szeroko wprowadziliśmy, polegająca na tym, żeby zaświadczenia zastępować oświadczeniami, w tym obszarze nie funkcjonuje. Czy tutaj coś… Co prawda jest tu jeszcze problem trzech lat, ale ja myślałem, że to potrwa krócej. No i przez trzy lata ileś tam mordęgi, mitręgi ludzie będą mieli. Czy w tym zakresie o czymś się myśli, czy problem jest znany i czy są przewidziane jakieś zmiany?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Beata Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

W kontekście pytania mojego przedmówcy, pana senatora Michalskiego, mam pytanie o zgodę właściciela na zameldowanie. Czy ktoś, kto wynajmuje mieszkanie, ma umowę najmu, koniecznie musi mieć taką zgodę, czy wystarczy zawarta umowa najmu?

Mam też inne pytanie. Wiemy, że nie we wszystkich krajach Unii Europejskiej jest obowiązek meldunkowy. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące żądania aktów notarialnych w przypadku, kiedy ktoś był wcześniej zameldowany tymczasowo, powiem, że zameldowanie na pobyt stały wymaga jakby uruchomienia procedury na nowo. Pojęcie meldunku ma dość dużą wagę w naszym obrocie cywilnoprawnym i stąd bierze się pewien zakres wymaganych dokumentów. Chodzi o to, aby adres zameldowania był w odpowiedni sposób zweryfikowany. Dlatego, mimo że rzeczywiście, tak jak pan senator mówi, wydaje się, że tutaj się nic nie zmieniło, to należy na to wszystko spojrzeć z drugiej strony – uruchamiamy postępowanie i w ramach tego postępowania należy zrealizować wszystkie wymagania, które zostały zawarte w przepisach. Stąd właśnie konieczność przedstawienia na przykład wyciągu z księgi wieczystej.

Jeżeli chodzi o… Z tą kwestią powiązane jest również pytanie dotyczące osób, które wynajmują mieszkanie. Tutaj wystarczającym dokumentem jest umowa wynajmu i wydaje mi się, że nie ma tu problemu, bo to powinno być honorowane. Tak zresztą jest przewidziane w przepisach.

Ostatnia kwestia, dotycząca, jak rozumiem, zniesienia obowiązku meldunkowego. W tej ustawie przewiduje się, że obowiązek meldunkowy zostanie zniesiony od 1 stycznia 2016 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator…

(Senator Stanisław Iwan: Ale, Panie Marszałku, pan minister nie odpowiedział… Jeszcze ja, Panie Marszałku.)

Pan senator Iwan.

Proszę dopytać.

(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam, Panie Ministrze, ale…)

Ma pan pół minuty.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Ministrze, każdy w tej chwili ma dostęp do ksiąg wieczystych w internecie, prawda? Są one zdygitalizowane i nie ma z tym żadnego problemu, przecież urzędy akceptują wypisy z ksiąg wieczystych sprzed dziesięciu lat. A więc urzędnik mógłby sprawdzić w komputerze, czy to, co napisał dany człowiek w oświadczeniu, jest prawdą. Właśnie o taką rzecz mi chodzi. Jedno ministerstwo przeprowadza deregulację, tymczasem efekt jest taki, że w dalszym ciągu trzeba samodzielnie zdobywać jakieś kwity, papiery.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To było raczej stwierdzenie niż pytanie.

Teraz pan senator Wojciechowski, tak? A potem pan senator Jackowski i senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wśród informacji, które znajdują się na dowodzie osobistym, jest kod pocztowy, zresztą nie tylko dotyczy to dowodu osobistego, dotyczy to także wielu, wielu innych dokumentów. Kod pocztowy jest informacją, która nie zależy ani od nas, ani od żadnej, że tak powiem, instytucji państwowej. W moim przypadku kod pocztowy w ostatnim czasie zmienił się kilkakrotnie, nawet sam nie jestem w stanie powiedzieć, ile razy. Nie jestem w stanie również powiedzieć, jaki w tej chwili jest mój kod pocztowy. Próbowałem to sprawdzić na dwóch różnych stronach internetowych, na których takie informacje można znaleźć, ale tam podane są dwa różne kody. W związku z tym miałbym pytanie, co z takimi informacjami, które nie zależą ani od nas, ani od innych, że tak powiem, podmiotów państwowych… Ja muszę w tej chwili wymienić dowód osobisty, prawo jazdy, zgłosić to w banku i w innych miejscach, w których znajdują się informacje o moim adresie. I wszystkie koszty z tym związane pokrywam z własnych pieniędzy, a przecież tych zmian dokonuje jakaś instytucja.

I jeszcze jedno pytanie. Oczywiście nie wiem, czy będzie pan potrafił na nie odpowiedzieć, ale chciałbym się dowiedzieć, jaki w tej chwili jest mój kod pocztowy. Jeżeli nie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Wykorzystam to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Wojciechowski wyróżnia się aktywnością, jak również oryginalnością, jeżeli chodzi o pytania. Ale oczywiście pan minister ma pełną swobodę, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na to pytanie, jak również o podanie ewentualnych instrukcji dotyczących znajdowania kodu.

Jeszcze pan senator Jackowski, który też należy do osób aktywnie pytających. Bardzo bym prosił, szczególnie tych senatorów, o to, aby trzymali się tej jednej minuty. To jest, że tak powiem, regulaminowe zobowiązanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kto pyta nie błądzi – to stara dobra zasada. A więc lepiej zapytać, niż nie wiedzieć. I właśnie dlatego pytam.

Mam pytanie do pana ministra związane właśnie z meldunkami. A co się dzieje w sytuacji, kiedy najemca podpisuje umowę na czas oznaczony, na przykład na jeden rok? Czy wtedy ten meldunek będzie na jeden rok, czy będzie meldunkiem, jak to się dzisiaj mówi, stałym? To nie jest pytanie nieistotne, ponieważ w tej chwili na przykład w moim okręgu wyborczym… Prezydent Ciechanowa poinformował mnie, że są takie sytuacje, że trafia się na przykład bezdomny mieszkający w… To znaczy osoba przebywająca obecnie na przykład w Lublinie trafia na leczenie, a jej ostatni adres zameldowania to jest właśnie Ciechanów. No i przychodzi faktura ze szpitala w Lublinie obciążająca miasto Ciechanów. A podstawą takiego działania jest właśnie ostatni adres zameldowania. Czy w przyszłości, jeżeli okaże się, że nie ma automatycznie na czas oznaczony… Czy to nie będzie oznaczało, że na przykład na właściciela nieruchomości będą nakładane jakieś obciążenia, właściciel będzie ponosił skutki prawne związane z tym, że kiedyś jakiejś osobie wynajmował mieszkanie na czas oznaczony, a ona została zameldowana na stałe w tym lokalu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Wracamy do tematu ksiąg wieczystych w internecie. To prawda, że one są dostępne. Powiem od razu o tym, że tutaj nie przewidywaliśmy jakichś nowych regulacji w tym obszarze, ale warto się zastanowić, jak można ten problem rozwiązać albo jak do tego tematu można podejść. Bo oczywiście można sobie wyobrazić, że obywatel przychodzi do urzędnika, razem wchodzą do przeglądarki internetowej i razem wyszukują daną księgę wieczystą. Pytanie: czy nie łatwiej byłoby obywatelowi przygotować taki dokument samemu w domu i przynieść go do urzędnika, czyli jakby skrócić ten proces? Problem formalny polega na tym, że, aby załatwić to w pełni jakby automatycznie, konieczne jest zbudowanie rozwiązań, które będą automatycznie pobierały te informacje z wykazu ksiąg wieczystych i będą je umieszczały na przykład właśnie w systemach związanych z zameldowaniem. I tu powiem tak: to nie są sprawy proste, bo tu mówimy o współpracy różnych rejestrów państwowych. Obecnie biorę udział w pracach prowadzonych u pana ministra Boniego nad programem zintegrowanej informatyzacji państwa i tam te kwestie właśnie są omawiane. To jest temat bardziej złożony, bo trzeba opracować jakby taką ogólnokrajową zasadę współpracy rejestrów państwowych. Tam dochodzą sprawy związane z uwierzytelnieniem, z ochroną danych osobowych. Z tego powodu obecnie nie ma rozwiązań technicznych, które by pozwoliły zautomatyzować tę wymianę informacji.

Ja powiem tak: my we własnym zakresie dążymy właśnie do tego, aby doprowadzić do sytuacji, kiedy obywatel w urzędzie poda tylko swój numer PESEL, a wszystkie pozostałe informacje urzędnik będzie miał w komputerze, bo system informatyczny pobierze je z rejestru PESEL. I to jest nasze główne wyzwanie, które już się realizuje. Na przykład już po nowym roku System Informacji Oświatowej Ministerstwa Edukacji Narodowej będzie korzystał z rejestru PESEL podczas różnych czynności na przykład związanych z generowaniem, wydrukiem danych uczniów do egzaminu. Dane tych uczniów będą w pewnym zakresie, określonym przez przepisy, pobierane właśnie z rejestru PESEL. Tak że ja zgadzam się z tym, że to będzie znaczące ułatwienie dla obywatela i do tego dążymy. Ale, tak jak mówiłem, wprowadzenie takich automatycznych mechanizmów wymaga połączenia różnych rejestrów państwowych.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą kodu pocztowego na dowodzie osobistym, to zdajemy sobie sprawę z tego, że właśnie zmiana adresu jest jednym z najczęstszych powodów wymiany dowodu osobistego. W omawianej dzisiaj ustawie o dowodach osobistych przewidujemy, że od momentu wejścia w życie tej ustawy z dowodu osobistego zniknie takie pole jak adres zamieszkania, adres zameldowania, co oznacza, że przynajmniej ta część problemów związanych ze zmianą kodu pocztowego zniknie.

Jeżeli chodzi o drugą część pytania, to nie jestem kompetentny do tego, żeby dokładnie panu wskazać, w którym miejscu ten kod pocztowy można zweryfikować. Wiem, że jest rejestr adresów, rejestr TERYT, który zawiera takie zestawienie wszystkich adresów, ulic, miejscowości. Tutaj nie czuję się kompetentny… Oczywiście możemy pisemnie odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Bardzo bym prosił.)

Obecnie tym obszarem generalnie zajmuje się Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, z naciskiem na ministerstwo administracji.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie związane z sytuacją, kiedy najemca ma umowę najmu na czas określony, to nie chciałbym teraz udzielać na nie odpowiedzi. Poprosimy o zapytanie i udzielimy odpowiedzi pisemnej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze. Jak rozumiem, padło pytanie, nie było odpowiedzi. Zatem oczekujemy od pana ministra odpowiedzi w tej sprawie skierowanej na ręce pana senatora Jackowskiego.

Teraz głos zabierze pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, miałem ochotę pana o nic nie pytać, ale tą swoją wstępną wypowiedzią niejako zachęcił mnie pan do zadania pytania. Mianowicie parę lat temu byłem arbitrem w sądzie arbitrażowym, przed którym była prowadzona sprawa dotycząca dowodów osobistych. Chodziło o Wytwórnię Papierów Wartościowych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych… Ja reprezentowałem stronę polską, a ściślej, byłem do tego wskazany. I tam występował podmiot zagraniczny – ale nie wymienię jego nazwy. I teraz chciałbym zapytać… Bo, jak pan minister powiedział, jest opracowywany kolejny system i on z różnych powodów nie będzie mógł jeszcze wejść w życie. A czy w tworzeniu tego systemu – w związku ze zdarzeniami, które miały miejsce... Bo media piszą o zatrzymaniach, o korupcji, o łapownictwie. Czy więc w tworzeniu tego systemu uczestniczą jakiekolwiek podmioty zagraniczne, czy może robimy to we własnym zakresie, to znaczy wchodzi w grę tylko Ministerstwo Spraw Wewnętrznych oraz ewentualnie firmy typowo polskie? Chodzi mi tu o kwestie związane z tworzeniem tychże systemów. No bo ja mam pełną świadomość, że sprawa jest bardzo trudna. Była tu już poruszona kwestia ksiąg wieczystych – a system ich dotyczący funkcjonuje – ale z punktu widzenia tej ustawy niezmiernie ważny będzie system dotyczący prawa o aktach stanu cywilnego. Bo nadal, przynajmniej w sądach, przykładowo w sprawach o stwierdzenie nabycia praw do spadków, wymagane są odpisy, i to odpisy niebagatelne, ponoszone są opłaty niesymboliczne, trzeba też czekać miesiąc itd., itd.

Ale odpowiedź na moje pierwsze pytanie w zasadzie bardziej by mnie interesowała, ponieważ prasa pisze na te tematy, a my nie mamy informacji bardziej szczegółowych, mamy za to świadomość, że są w tych sprawach zawierane kontrakty i że są to kontrakty o wartości setek milionów złotych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy zgłasza się jeszcze ktoś z państwa senatorów?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ja.)

Pan senator Wojciechowski. Ale mam nadzieję, że już nie w kwestii kodu pocztowego. Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Krótkie pytanie, dosyć techniczne, bym powiedział. Chodzi mi o adresy. Każdy z nas ma jakby dwa adresy, czyli adres taki hierarchiczny – podane jest województwo, powiat, gmina, miejscowość, ulica itd. – i ten adres się zmienia, kiedy się przemieszczamy, kiedy zmieniamy miejsce pobytu, a drugi adres jest stały, niejako płaski, i jest to PESEL, on pozostaje niezmienny bez względu na to, gdzie się znajdujemy, gdzie mieszkamy. Czy nazewnictwo w tej mierze było sprawdzane? Chodzi mi o to nazewnictwo w układzie zaczynającym się od województwa – no, wiadomo, powiat, ale tu może się zacząć problem dotyczący gminy, miejscowości, ulicy… Czy to było lub jest sprawdzane? Albo czy będzie sprawdzane? Czy będzie wystarczające do prawidłowego i jednoznacznego określenia lokalizacji, miejsca? Chodzi mi o to, że czasami jest wiele miejscowości o takiej samej nazwie i z tego mogą wynikać jakieś problemy. Czy więc w tym zakresie są prowadzone jakieś prace? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem, Panie Ministrze, wszystko wskazuje na to, że to było ostatnie pytanie. No, chyba że pan swoją odpowiedzią wywoła następne pytanie, przed czym przestrzegam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Dlatego najchętniej bym odpowiedział tak: nie. Może w ten sposób nie zachęcałbym do kolejnych pytań, chociaż dyskusja rzeczywiście jest ciekawa.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pytanie, czy będą w tym brały udział firmy zagraniczne, czy polskie, to odpowiedź jest taka: działamy tu zgodnie z regulacjami prawnymi. Jeżeli chodzi o budowę systemów informatycznych, to – tak było w większości dotychczasowych projektów i być może po części będzie w naszym projekcie – konieczne jest rozpisanie przetargu, który musi spełniać wymogi unijne, a przepisy nie pozwalają na wykluczenie z jakiegoś powodu firm zagranicznych. Ocena ofert następuje zgodnie z tymi wszystkimi przepisami, a przetarg wskazuje, która firma będzie realizowała dane rozwiązanie.

Jeśli chodzi o projekty informatyczne, to wydaje mi się, że większość przetargów, jeżeli nie wszystkie, rozstrzygana jest jednak z uwzględnieniem podmiotów działających w Polsce. Mogą to być filie koncernów zagranicznych, ale wszystkie są podmiotami działającymi w Polsce.

Pan senator wspomniał o przetargu na blankiety dowodów osobistych. Rzeczywiście, to była specyficzna sytuacja, bo przedmiotem przetargu było dostarczenie chyba dwudziestu paru milionów blankietów. I rzeczywiście można było wyobrazić sobie sytuację, że firma, która nawet nie ma przedstawicielstwa w Polsce, dostarczy z dalekiej zagranicy te dwadzieścia pięć milionów blankietów. Według mnie nie ma przepisów, które zezwalałyby na wykluczenie dostawców spoza Unii Europejskiej. Tak że jeszcze raz mówię: postępujemy zgodnie z przepisami krajowymi i unijnymi dotyczącymi zamówień publicznych.

Pojawiła się też kwestia, o której rzeczywiście dzisiaj w ogóle nie mówiliśmy, a mianowicie kwestia związana z aktami stanu cywilnego. Chciałbym powiedzieć, że w ramach tego projektu zostanie również zbudowany moduł, który będzie udostępniony urzędom stanu cywilnego, a który będzie pozwalał na prowadzenie obsługi aktów stanu cywilnego w formie cyfrowej. W przyszłym roku planujemy pracę nad całkowicie nową ustawą o aktach stanu cywilnego, która to ustawa między innymi dopuści istnienie czegoś takiego jak elektroniczny akt stanu cywilnego. Te prace będą prowadzone w przyszłym roku.

Teraz kwestia precyzyjności, jednoznaczności adresu na dowodzie osobistym. Na początku chcę tylko dopowiedzieć, bo pan senator mówił o PESEL i adresie zameldowania… PESEL to jest identyfikator obywatela, numer PESEL nadawany jest w momencie, kiedy rodzi się dziecko, kiedy następuje jego urodzenie i rzeczywiście jest to identyfikator, który towarzyszy nam przez całe życie. Jak powiedziałem, jest to identyfikator obywatela. Jeżeli zaś chodzi o adres zameldowania, to, ponieważ Polsce nazwy miejscowości powtarzają się, występują w różnych rejonach, istnieje konieczność dodawania do adresu – składającego się z nazwy miasta i ulicy – kodu pocztowego. Robi się to po to, aby wyeliminować wątpliwości.

Tak jak mówię, kwestie związane z administracyjnym podziałem kraju podlega Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji. Nie wiem, czy przewiduje ono tu jakieś zmiany, ale wydaje się, że obecny stan ma logiczne uzasadnienie: kod pocztowy został wprowadzony jako narzędzie, które pozwala jednoznacznie wskazać konkretną miejscowość. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję zatem również za odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się, według mojej informacji, senator Jan Maria Jackowski. Spojrzałem na jego stałe miejsce, nie zauważyłem… Ale widzę, że pan senator ma jeszcze miejsce w komunikacji teleinformatycznej.

Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że odbywa się ta debata. Jej temat jest niesłychanie doniosły, ten problem jest poruszany często podczas spotkań w okręgu wyborczym. Mianowicie z jednej strony jesteśmy w gąszczu przepisów jeszcze rodem z czasów PRL – myślę tu o przepisach ewidencyjnych, meldunkowych, tych związanych z dowodem osobistym – a z drugiej strony jesteśmy pod ciśnieniem wyzwań nowych technologii informatycznych, które wprowadzają tu duże zmiany. Niestety, analiza działań legislacyjnych rządu w tym zakresie pokazuje kilka takich obszarów, które jednak budzą niepokój. Niepokój wynika z tego, że my odziedziczyliśmy czy obecny rząd odziedziczył pewną sytuację w tym zakresie, a szczególne rozwiązania, które były wprowadzane w latach dziewięćdziesiątych, kiedy tworzono duże bazy, na przykład Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kiedy zostały stworzone pewne nawyki i praktyki, które w tym okresie miały miejsca w tym zakresie… To się wiązało z olbrzymimi funduszami, to jak wiadomo, wiązało się z tym, że nie zawsze te bazy działały w sposób właściwy. Tam były spory między realizatorem zamówienia, tym, który wygrał przetarg, a zamawiającym, który miał uwagi. To są sprawy dość dobrze znane, więc nie ma co do tego wracać. Mam wrażenie, że mając te doświadczenia z przeszłości, niekoniecznie dobre, należałoby po prostu przygotować się do tego procesu informatyzacji kraju w sposób, no, taki, powiedziałbym… w taki sposób, że jak się coś zapowiada, to się zrobi, jak się przygotowuje projekt ustawy, to się go przeprowadza przez parlament, następnie się realizuje, a później ewentualnie się weryfikuje, jeżeli życie wymusza jakieś zmiany.

A my właściwie mamy do czynienia z jakimś pasmem nieszczęść związanych z tymi sprawami. Przypomnę chociażby sprawę numeru 112. To coś podstawowego, bo ratującego życie ludziom, a były wielkie, szumne zapowiedzi, konferencje prasowe i kolejne terminy, które się po prostu zmieniały. Ustawa właśnie o dowodach – też zapowiedzi, konferencje prasowe itd. Sprawa PESEL. Sprawa likwidacji obowiązku meldunkowego. Ona akurat – to tak na marginesie – jest sprawą dyskusyjną, dlatego że tu należałoby zwrócić uwagę na to, że na przykład dla zarządców nieruchomości oznacza to duży problem. Załóżmy, że nie ma obowiązku, to wszystko opiera się na oświadczeniach, a na przykład sposób rozliczania poboru wody w danym lokalu zazwyczaj jest oparty na liczbie osób zameldowanych pod danym adresem. Nie ma meldunku? No to pozostaje forma oświadczenia, bo nie można tego zweryfikować. Ja mówię może o drobiazgach, ale to są sprawy istotne z punktu widzenia zarządzania nieruchomościami. Ta sprawa również, w moim głębokim przekonaniu, tak do końca nie została przemyślana, zostało to szumnie zapowiedziane na konferencjach prasowych najważniejszych polityków i urzędników w kraju, a realizacja wygląda, jak wygląda. Dlatego pytałem pana ministra – zwracam się do pana ministra Dmowskiego – czy za pół roku nie będziemy mieli znowu takiej sytuacji, że okaże się, że niestety, ale trzeba zmieniać.

Czy więc dobrze się stało, że kompetencje państwa w tym zakresie zostały w jakiś sposób zdywersyfikowane? Czy w ogóle dobrze się stało, że powstało ministerstwo cyfryzacji, które nie ma – o czym jestem głęboko przekonany –żadnych sukcesów? Pan minister Boni jako doradca i szef doradców premiera pięknie był hołubiony w mediach i przedstawiał różne interesujące wizje, jednak jako minister, który odpowiada za tę działkę… No, niestety te działania są, jakie są, koń jaki jest, każdy widzi. I to, że resort spraw wewnętrznych wziął sprawy w swoje ręce czy bardziej wziął sprawy w swoje ręce, daje mi pewną nadzieję, ale niepokoi mnie z kolei taka w sumie niejasna sprawa. Otóż pan minister sam wspomniał o tej kwestii korupcji, a z doniesień medialnych, szczątkowych, podkreślam, szczątkowych, jakie dotarły do opinii publicznej, wynika, że zasięg tej sprawy jest po prostu niebotyczny. Widać tu, przynajmniej jak się wczytać w te enuncjacje prasowe, zaangażowanie urzędników państwowych, i to ważnych, podkreślam, ważnych urzędników państwowych, i zdaje się, że w tym zakresie zostały podjęte przez odpowiednie organa czynności prawne. No, jest to dość istotne. Może należałoby się nad ta sprawą zastanowić, pan minister sam o tym wspomniał, bo, z jednej strony, są działania lobbingowe, z drugiej, są działania o charakterze korupcyjnym. Tu jest bardzo niebezpieczny styk administracji państwowej, interesu obywatela i podatnika, który finalnie będzie płacił za to wszystko. Być może w tej sytuacji należałoby opracować jakąś specustawę, która w sposób systemowy nadawałaby odpowiednie uprawnienia i zgodnie z którą prowadzone byłyby działania w tym zakresie. Ja teraz nie chcę dyskutować o tym, co powinno być w takiej specustawie, ale być może należałoby się nad tym zastanowić, ponieważ my za chwilę będziemy takimi antypodami Unii Europejskiej, bo jednak… Zobaczymy, jak będzie działał słynny system ministra Arłukowicza. Już słyszymy, że 1 stycznia w tym rejestrze ubezpieczonych 14% osób może być nieujętych, nawet przedstawiciele rządu mówią, że 2 stycznia czy 3 stycznia około czterech milionów ludzi, poszedłszy do lekarza, może się dowiedzieć, że gdzieś tam w komputerze zapala się czerwona lampka i muszą przedstawiać jakieś dodatkowe materiały dotyczące tego, że są ubezpieczeni. Tu jest po prostu poważny problem, który ogranicza rozwój technologiczny, gospodarczy i społeczny naszego kraju. I ja sobie zdaję sprawę z tego, że, obiektywnie, skala wyzwań jest duża, bo to są po prostu bardzo skomplikowane systemy. Ale z racji tego, o czym wspomniałem, domagałbym się od rządu, żeby w sposób profesjonalny, kompetentny, z uwzględnieniem ryzyk i zagrożeń, takich jak korupcja, lobbing czy inne, jak również z odpowiednim zabezpieczeniem kontrwywiadowczym, ponieważ to są dane wrażliwe, będące jakby podstawą bezpieczeństwa państwa i jego obywateli… Należałoby po prostu podjąć działania w tym zakresie, a nie tworzyć incydentalne ustawy i robić tak, że każdy resort gdzieś tam trochę sobie skubnie, a pan minister Boni biega po mediach i opowiada, jak to cudownie będzie, że będzie e-administracja, jak to w ogóle będzie wspaniale. Tylko prawdopodobnie nie za naszego życia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Michalski, bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym w krótkim wystąpieniu nawiązać do pytania, z którym zwracałem się do pana ministra, bo wydaje mi się, że ten problem, o którym mówiłem, jest szerszej natury i jest spotykany także w przypadkach, kiedy nie ma się rodziny, do której się wraca, a próbuje się gdzieś zamieszkać. Do celów chociażby ewidencji wyborczej czasami można się zarejestrować w danej gminie, a do innych celów ewidencyjnych już nie. To powoduje określone komplikacje, związane zarówno z prawami obywatela, jak i obowiązkami. Chciałbym zwrócić uwagę chociażby na obowiązek edukacyjny dzieci takich osób. To często jest złożony problem, bo wracają całe rodziny, które próbują na nowo tutaj funkcjonować, a z różnych powodów mają problem z uzyskaniem zgody właściciela na zameldowanie pod danym adresem. Być może… Ja się nie obawiam kolejnej nowelizacji, bo uważam, że życie często wyprzedza nasze przewidywania i wymaga nowych rozwiązań, które trzeba wprowadzać do prawodawstwa. Moja prośba jest taka, żeby w resorcie zastanowić się nad takimi rozwiązaniami, które dla celów ewidencyjnych pozwolą niektórym osobom zarejestrować się na terenie danej gminy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została… Ktoś jeszcze?

(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja.)

Pan senator Cioch…

(Senator Henryk Cioch: Przepraszam…)

Rozumiem, ale… Z sympatii dla pana senatora dopuszczam… Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Przepraszam, miałem się zapisać. Chciałem się ograniczyć do pytania, ale przebieg tej debaty sprawił, że chciałbym powiedzieć kilka zdań.

Ta ustawa jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy każdej osoby fizycznej, każdego Polaka od momentu urodzenia aż do momentu śmierci. Dlatego zadałem panu ministrowi pytanie, czy w przygotowaniu oprogramowania biorą udział podmioty obce, zagraniczne. Proszę państwa, chodzi tu o ochronę danych osobowych każdej osoby fizycznej.

Moim zdaniem interes państwa przemawia za tym, ażeby regulacji ogólnych, o których jest mowa w ustawie – Prawo zamówień publicznych, nie stosować, po prostu są odstępstwa od tych zasad. A regulacje unijne, które niejako nakazują nam równe traktowanie podmiotów z obszaru Unii Europejskiej, w moim przekonaniu nie powinny tu mieć żadnego znaczenia czy nie powinny mieć zastosowania.

Problem dowodów osobistych. Niestety nie mamy szczęścia do dowodów osobistych. Ja ten problem zasygnalizowałem i wiem, że z tymi dowodami osobistymi… Tam była zawarta ugoda, ale moim zdaniem niepotrzebnie firma zagraniczna otrzymuje haracz z naszych podatków, ponieważ sprawa dowodów osobistych wygląda tak, że osoby osiągają pełnoletniość i występują o wydanie dowodu osobistego, krótko mówiąc, jest to proces ciągły.

Teraz kwestia ksiąg wieczystych. Dlaczego udało się z księgami wieczystymi? Ten system funkcjonuje. On funkcjonuje i może funkcjonować między innymi z takiej prostej przyczyny. Dane, jakie są zawarte w księgach wieczystych, były i są objęte tak zwaną zasadą jawności, i w znaczeniu formalnym, i w znaczeniu materialnym. Krótko mówiąc, każdy, jeżeli chciał, mógł pójść do wydziału ksiąg wieczystych, zażądać dowolnej księgi i ją sobie przeglądać. Tutaj dzięki temu systemowi też możemy sobie tam wejść i posprawdzać. Jednak moim zdaniem w żadnym przypadku tego systemu nie można porównywać z modelem systemu, jaki jest tworzony przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, ponieważ tam są podane wszystkie dane osobowe, które podlegają ochronie. Tak że nie może to być model systemu jawnego, do którego każdy podmiot bez żadnych ograniczeń będzie miał dostęp.

Ponadto cieszę się, że pan minister potwierdził, iż toczą się prace nad również niezmiernie istotną z tego punktu widzenia kolejną ustawą, jaką jest ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego, która ma być zmieniona i dostosowana. Mam nadzieję, że to nastąpi w tym terminie, o którym pan minister wspomniał, czyli już w przyszłym roku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie zapowiedzianej przez pana marszałka Borusewicza.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdanie komisji w druku nr 243A.

Witam przedstawicieli rządu – pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz pana ministra Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, którzy będą nam towarzyszyli podczas rozpatrywania tego punktu.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

I bardzo proszę… Widzę, że moja prośba już została spełniona – na trybunie mamy pana senatora Leszka Czarnobaja, który jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, i zaprezentuje sprawozdanie tych połączonych komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych chciałbym zarekomendować państwu przyjęcie projektu ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Druk nr 243.

Można powiedzieć, że każda ustawa czy każdy projekt ustawy jest ważny –tak jak było tu powiedziane, z projektem ustawy o ewidencji ludności żyjemy od początku do końca… Jako członek komisji budżetowej i osoba sprzyjająca temu wszystkiemu, co wiąże się z działalnością gospodarczą, chcę powiedzieć, że jednymi z najważniejszych ustaw – oprócz ustaw budżetowych i okołobudżetowych – są ustawy, które sprzyjają przedsiębiorczości. Bo kiedy dzisiaj zapyta się Polaków o problemy w ich życiu, to na pierwszym miejscu pojawi się kwestia bezrobocia. Zresztą jest to nie tylko polski problem, ale i europejski. Dlatego też procedowane przez rząd, parlament, Sejm i Senat ustawy, które sprzyjają rozwojowi przedsiębiorczości, są ustawami ważnymi. Chodzi o to, że dzięki rozwojowi przedsiębiorczości mamy to wszystko, co wiąże się z budżetem i funkcjonowaniem państwa.

Pragnę państwa poinformować, że dzięki podejmowaniu przez polski rząd w ciągu ostatnich lat różnych działań Polska została oceniona bardzo wysoko, jeśli chodzi o sprzyjanie przedsiębiorczości. Według rankingu Banku Światowego „Doing Business 2012” Polska awansowała z sześćdziesiątej drugiej na pięćdziesiątą piątą pozycję wśród stu osiemdziesięciu ocenianych krajów. W Unii Europejskiej zostaliśmy uznani – chodzi o ostatni okres – za tych, którzy najlepiej przyczyniają się do tworzenia klimatu sprzyjającego rozwojowi przedsiębiorczości. Uchwalane przez nas ustawy tego rodzaju są istotne zarówno z punktu widzenia rozwoju państwa, budżetu, jak i bezpieczeństwa rodzin.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie są ogólne założenia ustawy? Otóż po pierwsze, chodzi o ograniczenie zatorów płatniczych oraz o poprawę płynności finansowej firm. Jeden z najważniejszych, jeden z bardzo ważnych problemów dotyczy zatorów płatniczych, które wpływają na pogarszającą się płynność… na status prawny danej firmy. Przykłady ostatnich inwestycji realizowanych w ramach Euro 2012 pokazują, jak zatory płatnicze potrafią destabilizować rynek, tak więc jest to krok w bardzo dobrym kierunku, krok zmierzający do poprawy funkcjonowania rynku w zakresie zatorów płatniczych. Pragnę również poinformować Wysoką Izbę o tym, że według danych, które przedstawił pan minister, zatory płatnicze dotyczą 61% mikro- i małych przedsiębiorstw. Średni czas zapłaty za faktury wynosi, proszę państwa, cztery miesiące, a 25% faktur płaconych jest po upływie sześciu miesięcy. To pokazuje, jak brak płynności… Zatory płatnicze mogą powodować ograniczenia w funkcjonowaniu firm i rozwoju przedsiębiorczości. W tej statystyce o wiele lepiej wyglądają duże firmy, dlatego też projekt ustawy w znacznej części skierowany jest do… Oczywiście dotyczy on wszystkich, ale głównie kierowany jest do małych i średnich przedsiębiorstw.

Po drugie, projekt ustawy zmierza do wprowadzenia ograniczeń w zakresie czynności administracyjnych. Zagadnienie to zostało przedstawione na posiedzeniu komisji, na którym pan minister mówił o tym, że szacuje się, iż wprowadzenie tej ustawy spowoduje oszczędność rzędu około stu pięćdziesięciu roboczogodzin. To nie jest wielka kwota, to nie jest wielka liczba, to nie jest wielka suma roboczogodzin, ale jest to ruch w dobrym kierunku, który spowoduje, że polski przedsiębiorca będzie miał mniej zajęć związanych z wypełnianiem deklaracji i innych druków, które przedkłada się w różnych urzędach.

Po trzecie, ustawa wprowadza wiele elementów transparentności, między innymi stanowi, że podatnik ma prawo znać interpretację urzędu. Bo dzisiaj mamy taką oto sytuację, że są wydawane decyzje, ale to, co dotyczy samego meritum związanego z interpretacją, nie zawsze jest jawne.

Również bardzo ważnym elementem – to po czwarte – jest poprawa warunków funkcjonowania samego leasingu. Jest tu pakiet zmian związanych z poprawą w tym zakresie.

Po piąte, bardzo ważnym elementem jest kwestia poprawy partnerstwa, a właściwie poprawy atmosfery wokół partnerstwa publiczno-prywatnego. Ja przez dwadzieścia lat pracowałem w samorządzie, kiedy to i ustawa, i w ogóle wszystko, co jest związane z partnerstwem publiczno-prywatnym, nie spotykało się ze zrozumieniem, ogólnie rzecz biorąc, opinii publicznej, jak również i samorządów. Było tak z wielu powodów, a teraz kilka z nich jest tutaj usuwanych. Sam skrót PPP w slangu samorządowców wiele lat temu znaczył: „pamiętaj: prokurator patrzy”. To pokazywało, że atmosfera wokół partnerstwa publiczno-prywatnego nie była najlepsza. Proponowana ustawa niektóre elementy, że tak powiem, prostuje. I liczymy na to, że połączenie kapitału, potrzebnego w przypadku dużych inwestycji, z inicjatywami władzy publicznej, a szczególnie samorządów, będzie realizowane.

Po szóste, proszę państwa, jest kwestia implementacji prawa unijnego do prawa polskiego. Szanowni Państwo, projekt tej ustawy, który dzisiaj jest przedmiotem naszych obrad, nie jest, że tak powiem, wywróceniem wielu ustaw, które już istnieją – i to jest bardzo ważne założenie. Nie, są proponowane zmiany istniejących ustaw. To, co już jest, można powiedzieć, przetrenowane i co znalazło odzwierciedlenie w życiu i dobrze funkcjonuje, jest nadal realizowane w ramach tej ustawy, natomiast te elementy, te zapisy wskazane przez pracodawców, organizacje pracodawców i przez tych, którzy zajmują się sferą prowadzenia działalności gospodarczej, są poprawiane, udoskonalane. Jeśli dobrze pamiętam, pan minister powiedział, że jest to chyba trzecia lub czwarta tego rodzaju ustawa poprawiająca otoczenie funkcjonowania w biznesie i prowadzenia działalności gospodarczej.

Jakie zmiany są proponowane? Pokrótce chciałbym je państwu zasygnalizować – może nie wszystkie, tylko te najważniejsze.

Proszę państwa, w ustawie podatkowej, w celu likwidacji zatorów płatniczych i poprawy płynności funkcjonowania firm, proponuje się upowszechnienie rozliczenia kasowego. Zakłada się, że to, co niesie projekt ustawy, spowoduje, że około półtora miliona małych firm przystąpi do rozliczania kasowego podatku VAT. Tak więc 90% firm, które dzisiaj funkcjonują na polskim rynku, skorzysta z tego przedłożenia. Co również ważne, jeżeli dzisiaj podatnik korzysta z rozliczenia kasowego, to po dziewięćdziesięciu dniach i tak musi zapłacić za fakturę VAT. W związku z tym ta propozycja ułatwia działalność, przynosi zmniejszenie zatorów płatniczych, ale także dyscyplinuje podatników w zakresie regulacji swoich zobowiązań zarówno wobec kontrahenta, jak i wobec Skarbu Państwa czy urzędu skarbowego.

Ponadto, proszę państwa, odbiorca faktury nie może rozliczyć podatku naliczonego z faktury niezrealizowanej, czyli jeżeli dany przedsiębiorca nie zapłaci tej faktury, to nie można rozliczyć naliczonego podatku VAT, co jest sprzężeniem zwrotnym zarówno w stosunku do tego, który fakturę wystawia, jak i tego, który płaci. Bardzo ważnym elementem jest więc wprowadzenie możliwości rozliczania podatku naliczonego od faktury częściowo zapłaconej. To także poprawi płynność i zlikwiduje zatory poprzez spowodowanie, że będziemy mogli realizować faktury w części, a tę część zapłaconą podatku naliczonego będziemy już wtedy mogli rozliczać.

To te najważniejsze elementy dotyczące małych firm, tych o obrocie do 1 miliona 200 tysięcy euro rocznie. Odnośnie zaś do tego, co powszechnie dotyczy wszystkich firm, jeżeli chodzi o możliwość rozliczenia złych długów, to termin takiego rozliczenia zostaje w propozycji tej ustawy skrócony ze stu osiemdziesięciu do stu pięćdziesięciu dni. Równie ważne jest odformalizowanie procesu korekty złych długów. Dzisiaj ważnym problemem funkcjonowania na rynku jest to, że jeżeli ja chcę dokonać korekty złych długów, to moim obowiązkiem jest skuteczne powiadomienie tego, wobec którego chcę te długi skorygować. A wiecie państwo, jakie są dzisiaj problemy z dostarczeniem takiego powiadomienia. Projekt tej ustawy zawiera odpowiednią zmianę, tak że nie będzie już obowiązku poinformowania dłużnika o tym, że ja zamierzam skorygować moją fakturę, następuje tylko powiadomienie urzędu skarbowego, a powiadomienie może następować łącznie ze złożeniem deklaracji. Czyli jest tutaj i poprawa skuteczności, i ograniczenie czasu, w którym… Podatnik nie musiał szukać tego, który ma wobec niego zobowiązania.

Bardzo ważnym elementem, który jest wprowadzony w projekcie tej ustawy, jest również możliwość przekazania zwrotu podatku VAT wraz z odsetkami na rachunek banku lub SKOK jako zabezpieczenie kredytu. Tak jak mówi pan minister, około 70 miliardów zł to jest kwota krążąca w ramach tego pojęcia. Dzisiaj te pieniądze mogą być elementem poprawiania płynności każdej firmy lub zawierania nowych kontraktów pod zwrot pieniędzy, który się otrzyma. To jest element bardzo istotny, poprawiający wielu podmiotom możliwość funkcjonowania na rynku.

Jakie zmiany są proponowane w ustawie o podatku dochodowym? Pierwsza dotyczy płaconych zaliczek. Jeżeli podmiot gospodarczy uprawdopodobni zmniejszenie dochodów, a jednocześnie zmniejszenie zysków… Obecnie drogą przez mękę jest zmniejszenie takiemu podmiotowi raty czy zaliczki płaconych podatków dochodowych. Teraz po upodobnieniu nie będzie tej części uznaniowej – obecnie bowiem urząd skarbowy w sposób uznaniowy może zgodzić się na to, aby podmiot płacił mniejsze zaliczki podatku dochodowego. To ewidentnie skróci czas zajmowania się tym przez podatnika, a jednocześnie da trwałość związaną z podejmowaną decyzją dotyczącą zmniejszenia płaconych zaliczek. Ponadto, proszę państwa, istotne w kwestii likwidacji zatorów płatniczych, poprawienia płynności jest to, że trzydzieści dni po upływie terminu zapłaty podatnik będący dłużnikiem będzie musiał skorygować koszty uzyskania przychodów. A więc to jest to zobowiązanie wobec tego, który jest dłużnikiem, że jeżeli ktoś nie zapłaci tej faktury w ciągu trzydziestu dni po upływie terminu zapłaty, to musi skorygować koszty uzyskania przychodów. A jeżeli w relacjach dwóch podmiotów terminy płatności są dłuższe, to podatnik dłużnik po upływie dziewięćdziesięciu dni od dnia wliczenia faktury w koszt uzyskania przychodu – bo podatnik dłużnik wlicza sobie fakturę, której nie zapłacił, do kosztów uzyskania przychodu, miał długi termin płatności – w ciągu dziewięćdziesięciu dni od wliczenia faktury w koszty działalności swojej firmy musi dokonać korekty swoich kosztów uzyskania przychodu. Jak powiedział pan minister, w projekcie tej ustawy jest tez to, że w stosunku do podatników, którzy zapomną dokonać tego rodzaju zabiegów, jest przewidziana 30% kara za nierealizowanie tych elementów tej ustawy. Kolega senator Michalski podnosił sprawę tego, czy należy, czy warto wprowadzać taką 30% karę dla podatnika. No, historia, o której mówił pan minister Grabowski, to jest że startowaliśmy z 500%, 300%, 30%, wydaje się takim dobrym elementem przypomnienia o obowiązkach realizacji swoich zobowiązań wobec państwa i wobec drugiego kontrahenta.

Jeszcze kilka słów na temat zmian w ustawie o podatku dochodowym, a szczególnie zmiany dotyczącej leasingu. Są cztery bardzo ważne zmiany. Pierwsza to skrócenie czasu leasingu z dziesięciu lat do pięciu w stosunku do nieruchomości. To również jest bardzo ważny element dla osób prowadzących działalność gospodarczą, a korzystających z tej formy finansowego wspierania swojej działalności. Objęcie leasingiem wieczystego użytkowania, forma prawna bardzo rozpowszechniona w Polsce, nie było do tej pory objęte… Dalej jest możliwość zmiany umowy leasingowej i możliwość ustalenia nowej wartości leasingu według jego wartości rynkowej. To są dwa ważne elementy. W momencie, kiedy zmieniają się warunki, w dzisiejszych czasach, w dobie kryzysu, często zmieniających się warunków otoczenia, umowy są elementem, który – mówię o umowach leasingowych – bardzo mocno krępował daną osobę prowadzącą działalność gospodarczą. Ta propozycja pozwala uelastycznić umowę leasingową, czyli pozwala ją zmienić, wyznaczyć nowe terminy, nowe płatności, a także ustalić w danych warunkach wartość rynkową.

W ustawie – Ordynacja podatkowa i w ustawie – Kodeks spółek handlowych wprowadzana jest sukcesja podatkowa. Mianowicie po przekształceniu osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą w jednoosobową spółkę kapitałową następuje sukcesja. Dziś taka sukcesja możliwa jest tylko przy przekształceniach cywilnoprawnych.

Proszę państwa, jeszcze parę słów na temat tego, co dotyczy ustawy o podatku akcyzowym. Jeśli chodzi o naliczanie odsetek od niezwróconych kwot akcyzy, to dzisiaj urząd skarbowy zwraca je w terminie, nie ma ustawowych odsetek. Ta ustawa zrównuje podmioty, czyli jeżeli urząd skarbowy nie zapłaci w terminie, to również zostanie obciążony odsetkami. Zmiana w ustawie akcyzowej polega też na zniesieniu obowiązku rejestracyjnego i ewidencyjnego dla podmiotów zużywających prąd wytwarzany z generatorów o łącznej mocy nieprzekraczającej 1 MW.

Ponadto proponowane zmiany pozwalają ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych zmodyfikować warunki udzielania zwolnień od akcyzy na wyroby węglowe. Nowe przepisy uzależniają zwolnienie podmiotu prowadzącego skład podatkowy z obowiązku zabezpieczenia akcyzowego od nieprowadzenia wobec niego postępowania egzekucyjnego, likwidacyjnego czy upadłościowego. Jednocześnie zmiany w tymże prawie wydłużają termin na przekazywanie naczelnikowi urzędu celnego danych o wyrobach akcyzowych oraz – rzecz również istotna – przesądzają, że następcy prawni i podmioty przekształcone nie będą musiały uzyskiwać nowego zezwolenia na prowadzenie określonej działalności. To jest duży postęp, że ci, którzy przekształcają, nie muszą uzyskiwać nowego zezwolenia na prowadzenie składu podatkowego.

Kilka słów na temat ograniczenia czynności administracyjnych. Projekt ustawy idzie również w kierunku umożliwienia przedkładania kopii, a nie tylko oryginałów. Ponadto dzisiaj przy ustalaniu na przykład opłaty środowiskowej wymagane jest złożenie dokumentów do trzech różnych jednostek: marszałka, wójta czy burmistrza i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, a projekt tej ustawy mówi, że składa się tylko jeden dokument. Oczywiście jest możliwość, tak jak powiedziałem, rozszerzania, czyli składania kopii dyplomów, zaświadczeń i innych rzeczy – niekoniecznie muszą być to dokumenty oryginalne. Opłata za ustalanie opłaty środowiskowej wprowadzana ma być raz w roku – nie tak jak dzisiaj: dwa razy – a w przypadku, gdy wynosi ona poniżej 800 zł, nie musi być uiszczana.

Teraz krótko na temat partnerstwa publicznego. Jeśli chodzi o to, co dzisiaj jest bardzo ważnym elementem, mianowicie o wspieranie inwestycji prowadzonych przez władze publiczne, a także – a może przede wszystkim, bo jest to bardzo ważne – przez samorządy lokalne, to istniał problem zaliczenia aktywów zaangażowanych w partnerstwo publiczne do sektora finansów publicznych. Dzisiaj ustawa jednoznacznie określa, że jeżeli zachodzą dwa warunki: partner prywatny ponosi ryzyko konstrukcyjne, czyli to związane z inwestycją i budową, a partner prywatny ponosi ryzyko dostępności lub popytu, to tego rodzaju aktywa nie są zaliczane do sektora finansów publicznych. To rozwiązanie jest istotne nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale i interpretacji przepisów związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym.

Proszę państwa, na koniec dwa słowa na temat implementacji do polskiego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę o przerwanie. Bardzo proszę pana senatora Rulewskiego o to, żeby skorzystał z kuluarów. Bardzo proszę.)

Tak, dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Dwa słowa na temat zmiany ustawy o VAT, związanej z implementacją do polskiego porządku prawnego przepisów Unii Europejskiej. Tu są dosłownie trzy elementy.

Projekt tej ustawy wskazuje jednoznacznie, kiedy powstaje obowiązek podatkowy – co do zasady z chwilą wystawienia faktury. A więc nie w momencie wpłacenia zaliczki, nie w momencie zawarcia umowy itp. Jednoznacznie stwierdza się, kiedy powstaje obowiązek podatkowy.

W przypadku ciągłych dostaw towarów trwających dłużej niż jeden miesiąc koniec danego miesiąca jest momentem rozliczenia całego procesu podatkowego. Jeżeli w umowach stosuje się kwoty podane w innych walutach niż złoty polski, w rozliczeniach stosuje się dane Europejskiego Banku Centralnego publikowane w dniu poprzedzającym dzień powstania obowiązku podatkowego.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych komisji, w imieniu własnym oraz, jak myślę, wszystkich tych, których interesuje tą tematyka, dla których istotne są przepisy dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce i atmosfera, w jakiej prowadzi się tę działalność, wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jednocześnie pragnę państwa poinformować, że w Sejmie projekt ten został uchwalony bez głosów sprzeciwu, jedynie Prawo i Sprawiedliwość wstrzymało się od głosu. ale to jako opozycja… Dobrą tradycją jest to, że dobre projekty uchwał związane z klimatem działalności gospodarczej w Polsce zyskują poparcie całej naszej Izby. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ale nie uprzedzajmy wydarzeń…

Jak sądzę, będą kolejne pytania, które senatorowie mają prawo w tej chwili zadawać, wykorzystując przysługującą im minutę czasu.

(Głos z sali: Ale nie ma pytań.)

Jednak nie ma pytań, tak że dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Który z panów ministrów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Pan senator dokładnie przedstawił istotę projektu, najważniejsze rozwiązania, tak że dziękujemy.)

Zapytania i odpowiedzi

Rozumiem. To jednak nie znaczy, że uciekniecie panowie od ewentualnych pytań, które w tej chwili mogą zadawać państwo senatorowie.

Pan senator Rulewski, który rozmowę telefoniczną zakończył poza salą, za co mu bardzo dziękuję, chce zadać zapytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za to, że słusznie pan dyscyplinuje niegrzecznych senatorów. Przyczyną mojego zachowania było pytanie, które chciałem zadać…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak się domyślam.)

…panu ministrowi. Jak się mają przepisy zmienionej ustawy do tego, nad czym pracuje obecnie Unia Europejska, która, z tego, co wiem, idzie jeszcze dalej? Powiada się, że zapłata za fakturę VAT, mówię skrótowo, następować ma w momencie wykonania usługi lub dostarczenia towaru, ale w czasie nie dłuższym niż chyba miesiąc, nie pamiętam dokładnie. To jedno pytanie.

I drugie pytanie: czy aparat skarbowy, aparat techniczny ministerstwa jest dobrze przygotowany na ewentualne występowanie nieprawidłowości w tym zakresie czy wręcz przestępstw? Bo dzisiaj słyszy się informacje, może zbyt sensacyjne, o unikania płacenia, wystawianiu faktur przez podmioty nieupoważnione itp. Jedną z konsekwencji takich zdarzeń jest spadek dochodów państwa z tytułu VAT. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan minister Grabowski, jak sądzę, odpowie na to pytanie. Tak?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

No, bez podejścia do trybuny się nie obejdzie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o przygotowanie aparatu skarbowego do wdrożenia tej ustawy… Rozumiem, że pan senator chciał poruszyć szerszy problem. Rzeczą niestety rozpoznaną, rzeczą, z którą ciągle się borykamy, jest zjawisko unikania opodatkowania oraz zjawisko, powiedziałbym, kryminalnego nadużywania prawa podatkowego. Oczywiście są podejmowane zarówno działania legislacyjne, jak i, a w zasadzie przede wszystkim działania operacyjne, które mają na celu przeciwdziałanie tym dwóm zjawiskom. Ja myślę, że w kontekście tej ustawy można mówić przynajmniej o dwóch aspektach tych spraw.

Podstawowa kwestia jest taka, czy aparat skarbowy jest przygotowany do absorpcji znaczącej, jak nam się wydaje, liczby deklaracji VAT, które będą zawierały korekty złożone w tak zwanej procedurze złych długów. O tym mówił pan senator sprawozdawca. My robiliśmy obliczenia, ile milionów faktur być może będzie w ten sposób korygowanych. Według naszych wyliczeń ta liczba faktur może przekroczyć dziesięć milionów. Tak więc nawet, kiedy nie weźmiemy pod uwagę tego, że naszym zdaniem gospodarka będzie mogła po prostu przystosować się do nowych warunków działania – taki jest cel tej ustawy – i przedsiębiorcy, w szczególności duże firmy, po prostu będą płaciły regularniej, i tak wówczas zmniejszy się zjawisko dotyczące tych korekt. Ale w jakim stopniu się ono zmniejszy? Tego nie wiemy. Dlatego ostatecznie, zresztą po długich dyskusjach, zdecydowaliśmy się na skrócenie tego terminu – a przede wszystkim na zmianę zasady – do stu pięćdziesięciu dni, ale nie mniej. Tak jak jest wskazane w uzasadnieniu, będziemy monitorować ten termin pod tym względem, żeby ewentualnie w przyszłości skrócić ten termin na przykład o kolejne trzydzieści dni, do stu dwudziestu dni, o ile aparat skarbowy będzie w stanie rzeczywiście z tym sobie poradzić. My przyjęliśmy taką cezurę dziesięciu milionów faktur, przyjęliśmy, że taką liczbę faktur jesteśmy w stanie sprawdzić. Jeżeli tych faktur będzie mniej, to będziemy stopniowo skracać ten termin, żeby ci podatnicy, którzy nie otrzymują zapłaty, mogli korzystać z tego mechanizmu i wówczas z tej procedury złych długów korzystać.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to tutaj być może pan minister Haładyj ma lepsze informacje. Została przyjęta przez Radę Ministrów nowelizacja ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, która tym razem implementuje kolejną dyrektywę unijną w tym względzie dotyczącą w szczególności terminów obowiązujących płatników, czyli, powiedzmy, instytucji publicznych. I tam jakby nakłada się pewne dodatkowe krótsze terminy właśnie na te instytucje. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Martynowski i pan senator Michalski.

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie, Panie Ministrze, dotyczące art. 16, dotyczące ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Co oznaczają sformułowania, które zostały podniesione również przez legislatora, takie jak „ryzyko budowy”, „ryzyko popytu”, „ryzyko dostępności”? Co oznacza „większość ryzyka”? Czy to jest ponad 50%, czy blisko 100%? Co autor miał na myśli?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, ja przepraszam, że nie zadałem tego pytania na posiedzeniu komisji, ale uszło mi to uwadze. Chodzi mi o podatek akcyzowy. W uzasadnieniu jest podana informacja o dużych ułatwieniach dotyczących obowiązku prowadzenia ewidencji w zakresie podatku akcyzowego wśród sprzedawców węgla. Proszę mi powiedzieć, na czym te ułatwienia generalnie będą…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: W tej ustawie?)

W uzasadnieniu do tej ustawy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chyba do tej drugiej.)

Na końcu jest informacja dotycząca skutków regulacji, o tym, że zmiany w podatku akcyzowym w stosunku do sprzedawców węgla – tam jest nawet podana liczba – spowodują duże ułatwienia ewidencyjne.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jasne.)

Chodzi mi po prostu o sprawdzenie, czy to jest problem, o którym cały czas myślę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Marszałku, ja może poproszę o odpowiedź pana ministra gospodarki, bo zadane pytania wiążą się bardziej z jego kompetencjami.)

Rozumiem, oczywiście. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, proszę zastąpić…

Pan minister Mariusz Haładyj, podsekretarz stanu w ministerstwie gospodarki. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uzupełniając pierwsze pytanie pana senatora Rulewskiego, powiem, że ustawa o redukcji i zapisy dyrektywy o opóźnieniach w płatnościach w transakcjach handlowych są ze sobą komplementarne. Tak jak powiedział pan minister Grabowski, we wtorek Rada Ministrów będzie się zajmowała projektem ustawy o terminach zapłaty, która implementuje wspomnianą dyrektywę. To są dokumenty, które jakby dotykają nieco innych sfer zobowiązań. Tutaj mamy do czynienia przede wszystkim z kwestią regulacji podatkowych, a ustawa o terminach zapłaty tyczy się bardziej kwestii związanych z wierzytelnościami na poziomie cywilnym.

Jeśli chodzi o akcyzę, to ułatwienia będą polegały przede wszystkim na tym, że przy sprzedaży węgla będzie wymaganych mniej dokumentów. To są typowe ułatwienia zmniejszające biurokrację.

Jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne, to przedstawiona propozycja jest przede wszystkim zgodna z decyzją Eurostatu i z zapisami podręcznika, który Eurostat wydał w związku z tą decyzją. Ta propozycja jest rodzajem, w cudzysłowie, implementacji decyzji do polskiego porządku prawnego. W poprzednim stanie prawnym, czyli kiedy obowiązywała poprzednia ustawa o partnerstwie publiczno-prawnym, mieliśmy rozporządzenie, które bardzo szczegółowo opisywało poszczególne ryzyka; chodzi o konstrukcję popytu i dostępu. I to rozporządzenie było dosyć, powiedziałbym, nieczytelne.

W nowej ustawie przyjęto inną filozofię, to znaczy filozofię bardzo ogólnych zapisów, ustanowienia tylko ram dla umów o partnerstwie publiczno-prywatnym. I w ostatnim czasie pojawiła się właśnie kwestia niepewności prawnej, jeśli chodzi o kwalifikowanie poszczególnych zobowiązań do długu bądź wyłączanie ich z długu. I tutaj przepis wpisuje się w systematykę nowej ustawy, ponieważ zawiera pojęcia ogólne, kierunkowe, które jednak są już zinterpretowane w podręcznikach unijnych Eurostatu i przez nasz GUS.

Jeśli chodzi o większość ryzyka to większością jest tu właśnie ponad 50%. Przepis przewiduje fakultatywne rozporządzenie – my będziemy obserwowali sytuację – jeżeli okaże się, że zaproponowany zapis nie jest wystarczająco precyzyjny. Aczkolwiek naszym zdaniem… Z rozmów z przedsiębiorstwami, ale przede wszystkim z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, wynika, że chodziło przede wszystkim o takie kierunkowe przesądzenie tej kwestii w przepisach i danie pewności prawnej jednostkom samorządu terytorialnego co do tego, że jeżeli większość ryzyk, w tym ryzyko budowy, będzie po stronie inwestora prywatnego, wówczas zobowiązania nie będą wliczane do długu. A więc przepis tak jakby wpisuje się i w systematykę ustawy, i w oczekiwania jednostek. Zostawiliśmy jednak możliwość wydania uszczegóławiającego rozporządzenia, gdyby przepis okazał się nie dość precyzyjny w praktyce, w stosowaniu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Marek Borowski.

Panie Senatorze, zapraszam na trybunę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa jest niezwykle ważna i była długo dyskutowana, także w atmosferze pewnych napięć politycznych, nawet zanim trafiła do Sejmu. Rzeczywiście, zawiera wiele udogodnień, wiele uproszczeń, które, zwłaszcza w warunkach spowolnienia gospodarczego, z jakim mamy do czynienia w Polsce, powinny ułatwić życie przedsiębiorcom, małym, trochę większym niż małym, w każdym razie przedsiębiorcom, których liczba w Polsce jest ogromna, którzy dominują. Rozwiązania takie jak kwestia rozliczania złych długów, leasing, inny sposób obliczania zaliczek na podatek, odsetki od niezapłaconej akcyzy, możliwość zaciągania kredytów pod pewien spodziewany zwrot podatku VAT – to wszystko są działania, które trzeba powitać z uznaniem.

Jednakowoż chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która była główną przyczyną, że tak powiem, wyprodukowania tej ustawy, mianowicie na kwestię kasowego rozliczania VAT. Przypomnę, że wszystko zaczęło się od tego, że wspomniane propozycje wysuwane były ze strony niektórych sił politycznych, przede wszystkim ze strony PSL i osobiście przez Waldemara Pawlaka. Wyglądały one racjonalnie. Rzeczywiście, dla każdego, nawet niezaznajomionego z mechanizmami płacenia podatków, było sprawą dość, powiedziałbym, trudną do zrozumienia to, że przedsiębiorca, który sprzedawał swój towar czy usługi, wystawiał fakturę, faktura ta zawierała VAT, a on musiał ten VAT zapłacić, mimo że nie otrzymał pieniędzy, nie otrzymał zapłaty. Oczywiście to nie było dokładnie tak, bo w dotychczasowej ustawie mówiło się, że ma on sześćdziesiąt dni. A więc nie musiał płacić natychmiast po wystawieniu faktury. Zakładało się, że w ciągu sześćdziesięciu dni dostanie tę zapłatę i dopiero po upływie sześćdziesięciu dni rzeczywiście musiał zapłacić VAT. Jednak w warunkach spowolnienia gospodarczego i trudności finansowych wielu przedsiębiorstw przekraczanie tego terminu sześćdziesięciodniowego stało się oczywiście znacznie częstsze i coraz więcej przedsiębiorców podnosiło kwestię tego, że muszą płacić VAT, a nie dostali pieniędzy. A więc to, że może trzeba przejść na system kasowy, rozumiało się samo przez się. Rzeczywiście, gdyby to było, że tak powiem, czyste przejście, pewnie byłaby jakaś ulga.

Zwracam uwagę na to, że przecież ten system obowiązuje u nas od bardzo dawna, były różne okresy kryzysowe w gospodarce i nie zmienialiśmy go. Ministerstwo Finansów zawsze opierało się takim propozycjom, przeciągało, nie zgadzało się na nie itd. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu: z powodu strat w budżecie. W dotychczasowej sytuacji przedsiębiorca wpłacał VAT, a gdyby były zatory płatnicze – bo takie propozycje z reguły pojawiały się wtedy, kiedy pojawiały się zatory płatnicze – liczba przedsiębiorców niewpłacających VAT byłaby oczywiście znacznie większa, podobnie jak wpływy do budżetu. Z kolei w warunkach spowolnienia gospodarczego budżet przeżywa trudności, nasz budżet również je przeżywa, wiadomo, że cały czas oscylujemy wokół progu ostrożnościowego. Zresztą mamy również inne cele, które chcemy realizować. Prawdopodobnie więc takie zwykłe przejście na system kasowy bez jakichś dodatkowych ograniczeń czy rozwiązań spowodowałoby wielomiliardowy ubytek dochodów. W tej chwili nie umiem go określić, ale myślę, że nie pomylę się, jeśli powiem, że byłoby to wiele miliardów złotych. Niemniej jednak, jeśli mówi się o działaniach, które mają zmierzać do zmniejszenia zatorów i ulżenia przedsiębiorcom, to nie ma tu innego sposobu, niż wpuszczenie pewnej większej sumy pieniędzy do tego obiegu. To wpuszczenie wyglądałoby na przykład w ten sposób, że budżet otrzymywałby ich mniej, za to więcej zostawałoby u przedsiębiorców. Czy budżet było na to stać, czy nie było go na to stać, to jest inny temat. Ja uważam, że raczej nie było stać. Może na jakieś mniejsze rozwiązanie, może w jakiejś mniejszej skali, ale raczej nie było go na to stać.

Dlaczego wobec tego minister finansów w końcu się na to zgodził? Ano zgodził się dlatego, że wprowadził tam dodatkowy przepis, o którym wcześniej nie było mowy, mianowicie taki oto, zgodnie z którym ten, kto wystawia fakturę, a nie dostanie zapłaty, nie zapłaci VAT, ale ten, kto tę fakturę otrzymał i nie zapłacił, to nie tylko nie może sobie odliczyć VAT, bo to rozwiązanie już istniało, ale – tu jest nowość – nie może sobie tego wliczyć do kosztu uzyskania przychodu, czyli nie może pomniejszyć podatku dochodowego. Wprawdzie podatek dochodowy wynosi 19%, a VAT – 23%, ale redukuje się tę różnicę do czterech punktów procentowych i to jest bardziej do uniesienia przez budżet państwa. Można powiedzieć, że z punktu widzenia budżetu nie ma zupełnego równoważenia, ale jest to, jak powiedziałem, do udźwignięcia.

Tyle tylko, że trzeba wiedzieć, co to powoduje w sferze realnej. W sferze realnej niesie to dwie konsekwencje. Otóż to, że jedni nie płacą drugim, to nie jest, jak się może powszechnie przypuszcza, wynik tego, że ktoś po prostu oszukuje, naciąga, nie chce płacić, bo nie lubi, i koniec. Nie. Oczywiście są i tacy, ale generalnie w warunkach spowolnienia gospodarczego to jest wynik obiektywnych procesów. Ci ludzie po prostu nie mają pieniędzy, był problem ze zbytem i nie mają pieniędzy. To jest obiektywna przyczyna. Teraz tak. Jeżeli taki przedsiębiorca nie będzie mógł powiększyć swoich kosztów uzyskania przychodu, a w związku z tym będzie musiał zapłacić wyższy podatek, czy to PIT, czy CIT, to siłą rzeczy jego sytuacja finansowa się pogorszy. A więc można powiedzieć, że będzie to w pewnym sensie wpływało wręcz na zwiększenie zatorów płatniczych, ponieważ on, mając mniej pieniędzy, nie tylko nie zapłaci temu, któremu już nie zapłacił, ale nie zapłaci następnemu. Ja powiem szczerze, że bardzo wątpię, czy ta procedura, czy akurat ten przepis – co do innych wypowiedziałem się bardzo pozytywnie, są potrzebne itd. – rzeczywiście tu pomoże.

Powiem więcej. Sprawa kasowego rozliczania dotyczy firm, które mają obroty w określonych granicach, 1 milion 200 tysięcy euro. Jeśli zatem taka firma dostarcza towar do dużej firmy, a duża firma też przeżywa trudności płatnicze, nie jest żadnym bankrutem, ale przeżywa trudności, przerzuca, jednym płaci, drugim nie płaci, przeciąga itd., itd., to ta, wiedząc o tym, że ma do czynienia z firmą, która rozlicza się kasowo, a ona, nie płacąc, nie będzie mogła sobie zaliczyć tego do kosztu uzyskania przychodu, jeśli tylko będzie mogła, wybierze taką firmę, takiego dostawcę, który ma obroty powyżej 1 miliona 200 tysięcy i w ten sposób się nie rozlicza. Może to zatem spowodować, ja nie chcę tego szczególnie wyolbrzymiać, ale na jakimś odcinku może to spowodować zmniejszenie liczby zamówień dla tych firm, którym właśnie chcieliśmy pomóc.

Konkludując, powiem tak. Przepis, który był u podstaw tej ustawy, uważam za bardzo ryzykowny i nie sądzę, żeby przyniósł on pozytywne rezultaty, ale może się mylę, może się okazać inaczej. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Finansów w tej sprawie, zwłaszcza że nigdy nie paliło się do tego rozwiązania, przeprowadziło pewną analizę tego, jak to wyglądało do momentu wejścia w życie tej ustawy i co się dzieje po jej wejściu w życie, i przedstawiło jej wyniki publicznie. Dlatego że u nas kursują różnego rodzaju, powiedziałbym, cudowne pomysły na rozwiązanie pewnych problemów, które nawet próbuje się wdrażać, ale potem się tego nie ocenia, tylko wszyscy są zdziwieni, że nie pomogło.

A tak marginesie dodam, że sądzę, że można stosować system kasowy, można stosować system memoriałowy. Jeżeli chce się stosować system kasowy, to trzeba go wprowadzać stopiniowo. To jasne. Ale chyba mimo wszystko lepiej go wprowadzać, przewidywać przejście na ten system w sytuacji dobrej koniunktury niż w sytuacji złej koniunktury, w której rzekomo ma on pomóc, a jest bardzo prawdopodobne… Nie mówię, że zaszkodzi, bo to niekoniecznie, chyba nie, ale na jakieś wielkie cudowne ozdrowienie tego sektora, licznego sektora przedsiębiorstw w Polsce raczej bym nie liczył. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się do tego ustosunkować?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do przemówienia, wystąpienia pana senatora Borowskiego. Najpierw może kilka sprostowań, bo rzeczywiście i w przestrzeni publicznej, i w mediach funkcjonuje kilka nieporozumień.

Na początku chciałbym skorygować pewien fakt, tak przynajmniej odebrałem tę wypowiedź pana senatora. Otóż my nie wprowadzamy obligatoryjnie metody kasowej dla małych podatników VAT, ona jest dobrowolna. Zatem wydaje mi się, że ryzyka, iż duzi przedsiębiorcy będą wybierali średnich, o obrocie powyżej 1 miliona 200 tysięcy, nie będzie. Jednocześnie zgadzam się z tym, że może być tak, że mali przedsiębiorcy nie będą przechodzili na metodę kasową, żeby utrzymać kontrakty z dużymi. Taki efekt rynkowy może wystąpić. A w związku z tym, że my zmieniamy głównie, moim zdaniem, dosyć dramatycznie, warunki, na których funkcjonuje VAT kasowy, wydaje mi się, że to może się znacznie bardziej rozwinąć. Przypomnę, że w tej chwili mamy de facto półkasową metodę, bo po dziewięćdziesięciu dniach i tak trzeba to rozliczać, więc potem wchodzimy w memoriał. My ten warunek likwidujemy i w zasadzie do momentu zapłaty ten, tak to nazwę, kasowiec może z tego korzystać.

Kwestia ubytków. VAT ma tę generalną zasadę neutralności, więc z jednej strony mamy podatek należny, z drugiej naliczony. W tej sytuacji my tu nie przewidujemy, nawet jeżeli metoda kasowa bardzo się rozwinie, jakichś znaczących ubytków, w szczególności w skali roku. Być może będą pewne przesunięcia, ale nie sądzimy, żeby to miało jakieś znaczące ujemne skutki budżetowe. A skąd się bierze ten limit? Dyrektywa nie pozwala nam na przejście w całości na system kasowy, więc musieliśmy wprowadzić warunek, w tym przypadku warunkiem jest wysokość obrotu, który ogranicza zakres działania kasowego VAT.

Jeszcze taka sprawa. Ja jednak nie zgodzę się z opinią pana senatora, że to pogorszy sytuację, że zwiększą się zatory płatnicze przez w tym przypadku obowiązkowe korekty, ewentualne korekty albo też niewprowadzenie wydatku do kosztów uzyskania przychodu, jeśli chodzi o podatki dochodowe. Jeżeli popatrzymy na lokaty i na rachunki przedsiębiorców, to zobaczymy, że środki na nich nie tylko że nie spadają, ale rosną, i już się zbliżają, o ile dobrze pamiętam, do kwoty 200 miliardów zł. To jest wielka suma pieniędzy, która jest czasami – mamy takie sygnały – po prostu… Inaczej mówiąc, są przedsiębiorcy, w szczególności duże firmy, które mając znaczne zasoby gotówki, przeciągają te zapłaty innym podatnikom. Tak więc wydaje się, że ten margines jest jeszcze na tyle znaczący, żeby wprowadzić pewien bodziec również do systemu podatkowego, tak aby zachęcać tych, którzy są dłużnikami, do wcześniejszych zapłat. Wydaje mi się, że ten mechanizm powinien jednak przyczynić się do ograniczenia tych zatorów płatniczych. Rzecz jasna będziemy się przyglądać, jak te mechanizmy działają. W tej chwili mogę powiedzieć, że po roku, jak sądzę, funkcjonowania tych przepisów przeprowadzimy taką dogłębną analizę i wówczas ją prześlemy również do Senatu, tak żebyście państwo senatorowie mogli się z nią zapoznać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 230, a sprawozdanie komisji – w druku nr 230A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2012 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 230A. W swoim sprawozdaniu wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, zaś mniejszość komisji proponuje, aby wprowadzić poprawki do tej ustawy.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych bardzo wnikliwie zapoznała się z omawianą ustawą na swoim posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Zapoznaliśmy się z dokładnym uzasadnieniem, prezentowanym przez ministra finansów, oraz odbyliśmy długą dyskusję. W trakcie tej dyskusji senatorowie zadawali wiele pytań dotyczących tak zwanej ustawy okołobudżetowej związanej z uchwalanym budżetem na rok 2013. Na wszystkie te pytania otrzymaliśmy szczegółowe odpowiedzi, w przypadku niektórych pytań pani minister zadeklarowała, że udzieli odpowiedzi w trakcie sprawozdania prezentowanego na posiedzeniu plenarnym.

Ta ustawa, tak jak podobna ustawa w roku ubiegłym, ma na celu przygotowanie nas i wszystkich instytucji rządowych, samorządowych do realizacji ustawy budżetowej w roku 2013. W dużej mierze jest ona podobna w swoich założeniach, w sposobie redagowania do tej, którą przyjmowaliśmy jesienią ubiegłego roku. W związku z tym także nasze Biuro Legislacyjne, przygotowując uwagi do tej ustawy, wskazywało słabości tej ustawy podobne do tych, które były podnoszone w roku ubiegłym. Pytaliśmy więc panią minister, dlaczego te czy inne uwagi nie zostały uwzględnione w trakcie pisania ustawy mającej obowiązywać w roku 2013. Według komisji te odpowiedzi były na tyle jasne i klarowne, że przyjęliśmy te argumenty, które przedstawiło Ministerstwo Finansów.

Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej wprowadza do polskiego systemu prawnego zmiany związane z realizacją ustawy budżetowej na rok 2013. Przeważająca część przepisów nowelizujących inne ustawy lub ustalających zasady kształtowania czy planowania wydatków budżetowych jednostek budżetowych ma charakter epizodyczny, a więc dotyczący tylko roku 2013. Wyjątkiem są przepisy dotyczące podatku akcyzowego oraz zmiany ustawy o finansach publicznych, ale o tych wyjątkach dotyczących podatku akcyzowego powiem za chwilę.

Zmiany w ustawie o podatku akcyzowym mają na celu objęcie tym podatkiem popularnego półproduktu, omijającego dotychczasowe, opodatkowane akcyzą, wyroby tytoniowe – suszu tytoniowego. Okazało się, że coraz częściej producenci tytoniu sprzedają susz tytoniowy nie tylko producentom papierosów, ale także innym osobom czy firmom, które przetwarzają go, można powiedzieć, w sposób domowy i przeznaczają do produkcji papierosów. A więc przepisy, zasady, które wprowadzamy w tej ustawie, eliminują element dotyczący omijania akcyzy przy sprzedaży i produkcji suszu tytoniowego. Co więcej, wszystkie przepisy związane ze zmianą akcyzy, z przepisami, które przyjęliśmy w ubiegłych latach, są w zasadzie akceptowane przez środowisko producentów papierosów i stabilizują sytuację na rynku produkcji papierosów w taki sposób, że chronią lokalnych producentów. Oczywiście często podnoszone są problemy związane również z przemytem papierosów, ale wydaje się, że działania podejmowane przez urzędy celne, przez służby graniczne, przyczyniają się do ograniczania problemów związanych z przemytem, a także nielegalną produkcją papierosów, w sposób wyraźny i że problem nielegalności w tym sektorze już wyraźnie się zmniejszył.

Podniesione zostają stawki na dotychczasowe wyroby tytoniowe, zgodnie z zasadą, jaka obowiązuje nas w związku z przedłożeniami unijnymi. Z kolei stawki akcyzy na napoje o niskiej zawartości alkoholu na bazie jabłek i gruszek zostają obniżone.

Zmiany ustawy o finansach publicznych dotyczą także zmniejszenia szczegółowości wieloletniego planu finansowego państwa oraz ustawowego ograniczenia jego aktualizacji do jednego razu w roku. Ponadto doprecyzowano przepisy dotyczące wieloletniej prognozy finansowej sporządzonej przez jednostki samorządu terytorialnego oraz uregulowano sposób przekazywania informacji o tych prognozach ministrowi finansów.

Pozostałe przepisy, o których tutaj mówimy, mają charakter jednorazowy i obowiązujący wyłącznie w roku 2013 i dotyczą zamrożenia funduszu wynagrodzeń w jednostkach budżetowych oraz wynagrodzeń bezosobowych, które także są określone w ustawie. Ustawa określa bardzo wyraźnie również wyjątki od tych zamrożeń oraz określa podstawy prawne dla niektórych wydatków budżetowych.

Najistotniejsza sprawa, która dotyczy także nas, posłów, senatorów, to kwestia związana z zamrożeniem wynagrodzeń. Zamrożenie kwoty bazowej w przypadku osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe dotyczy poziomu z roku 2008. W pozostałych państwowych jednostkach organizacyjnych zamrożenia wynagrodzeń dotyczy poziomu z roku 2012. Wyjątki, jakie zostały zaproponowane w tej ustawie, dotyczą rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biura Wyborczego i rzecznika praw dziecka.

Następne zmiany, które proponujemy w tej ustawie, to zmiany dotyczące funduszu pracy. Dokonuje się zmian w ustawie o promocji zatrudnienia, instytucjach rynku pracy umożliwiających finansowanie staży podyplomowych oraz szkoleń specjalistów lekarzy, lekarzy dentystów i innych osób związanych ze służbą zdrowia. Ustawodawca proponuje również zmiany związane z funkcjonowanie PFRON.

Następnie w ustawie proponuje się także utrzymanie ograniczeń w odliczaniu podatków związanych z samochodami osobowymi do ładowności do 3,5 t. To wszystko, co dotyczy samochodów kupowanych przez prowadzących działalność gospodarczą, wygląda tak samo jak w roku ubiegłym.

Kolejna zmiana dotyczy świadczeń dla nauczycieli. W ustawie okołobudżetowej przyjmuje się, że maksymalny poziom środków przeznaczonych na podnoszenie kwalifikacji… To maksymalnie jest poziom 1% planowanych rocznych wynagrodzeń, ale nie mniej niż 0,5% w skali roku. Równocześnie zamrożony na poziomie roku 2012 został zakładowy fundusz świadczeń socjalnych dla nauczycieli.

Zmian dokonano także w odniesieniu do spraw związanych z funkcjonowaniem finansów samorządowych, ale są to zmiany nieduże, porządkujące i nie wywołują dużych innych emocji.

I to są te najważniejsze zmiany, jakie proponuje się w ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Raz jeszcze zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Marka Martynowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wyłączenie parków narodowych będących państwowymi osobami prawnymi z katalogu jednostek sektora finansów publicznych objętych propozycją ograniczenia w 2013 r. wysokości wynagrodzeń osobowych i bezosobowych do poziomu roku poprzedniego związane jest ze specyfiką finansowania parków narodowych. Parki narodowe jedynie w niewielkim stopniu, w wysokości 29%, finansowane są w drodze dotacji celowej z budżetu państwa. Otrzymywana dotacja nie pokrywa nawet całego limitu wynagrodzeń osobowych w parkach narodowych, a przecież limity te nie uległy zmianie od 1 stycznia 2008 r. Głównym źródłem finansowania ustawowych zadań parków narodowych są przychody własne parków narodowych oraz dotacje pozabudżetowe otrzymywane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, funduszu leśnego oraz funduszy Unii Europejskiej.

Projekt ustawy dopuszcza zwiększenie planu finansowego parków narodowych w ramach programów realizowanych z udziałem środków, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 2 i 3 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, ale nie dopuszcza takiej możliwości w przypadku programów realizowanych z krajowych środków pomocowych, to jest z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej czy, jak wcześniej powiedziałem, z funduszu leśnego oraz z przychodów własnych parków narodowych.

W tej sytuacji zamrożenie wysokości wynagrodzeń w parkach narodowych może spowodować to, że parki narodowe nie będą mogły realizować zadań ustawowych przewidzianych do realizacji z wymienionych wcześniej źródeł. W przypadku zamrożenia wynagrodzeń bezosobowych spowoduje to nierówne traktowanie oferentów ubiegających się o zamówienia publiczne, gdyż osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej w sposób nieuprawniony wykluczone zostaną z ubiegania się o zamówienia publiczne na prace eksperckie, prace z zakresu monitoringu przyrodniczego oraz badania naukowe. Zamrożenie wysokości wynagrodzeń bezosobowych spowoduje to, że park narodowy zmuszony zostanie do naruszenia dyscypliny finansów publicznych bądź to poprzez nieuprawnione wykluczenie oferentów będących osobami fizycznymi, a spełniającymi warunki zamówienia publicznego, bądź poprzez wybór takiej oferty i przekroczenie limitu wynagrodzeń bezosobowych. Wprowadzenie możliwości zwiększenia wielkości wynagrodzeń osobowych i bezosobowych w drodze rozporządzenia wydawanego przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych nie jest możliwe w przypadku zadań realizowanych przez parki narodowe. Realizacja tych zadań zależna jest bowiem od bardzo wielu czynników przyrodniczych, które nie są skorelowane z procedurami i terminami administracyjnymi.

Reasumując, należy stwierdzić, że dalsze zamrożenie wynagrodzeń osobowych i bezosobowych w parkach narodowych spowoduje paraliż realizacji zadań ważnych z punktu widzenia ekologicznego oraz społecznego oraz wpłynie antymotywująco na proces pozyskiwania funduszy pozabudżetowych dla realizacji ważnych zadań publicznych, na które brakuje środków z budżetu państwa. Należy podkreślić, że ewentualny wzrost limitu na wynagrodzenia osobowe i bezosobowe nastąpi wyłącznie z wykorzystaniem środków pochodzących z przychodów własnych parków narodowych oraz dotacji ze źródeł pozabudżetowych, tym samym nie będzie stanowił dodatkowego obciążenia dla budżetu państwa.

W związku z tym na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawkę do ustawy, do art. 16 ust. 1 pktu 8. Przepis ten otrzymuje brzmienie: „innych państwowych osobach prawnych należących do sektora finansów publicznych, o których mowa w art. 9 pkt 14 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, z wyłączeniem państwowych osób prawnych, parków narodowych, o których mowa w art. 8a ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody”.

Bardzo proszę panie i panów, państwa senatorów, o poparcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo.

Pan senator Matusiewicz, a później pan senator Skurkiewicz. Akurat jesteście, panowie, z jednej listy… Nie, nie, ale pierwszy podniósł rękę pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana przewodniczącego Komisji i Budżetu i Finansów Publicznych. Czy komisja uwzględniła opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego, z której wynika pięć istotnych zarzutów z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej? Już samo oznaczenie tej ustawy jest mało precyzyjne, bo nie ma zapisu, że dotyczy ona ustawy budżetowej na rok 2013. Tak zresztą było i w poprzednich latach, mianowicie zmiany nie były przypisane do konkretnej ustawy budżetowej. Ta ustawa stanowi również nowelizację ustawy o finansach publicznych, o czym nie ma mowy w tytule.

Zarzut błędnej techniki legislacyjnej wynika również z tego, że te wszystkie epizodyczne przepisy powinny znajdować się na końcu, przy tak zwanych przepisach przejściowych. Takie są zarzuty. Również corocznie jest powtarzany art. 4 ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. Od sześciu lat kwota bazowa dla osób zajmujących kierownicze stanowiska nie była waloryzowana, tak więc co roku jest to niepotrzebnie powtarzane, wystarczyłoby po prostu na stałe uchylić przepis dotyczący waloryzacji kwoty bazowej dla tych osób.

Kolejna sprawa: art. 8 dotyczący nowelizacji ustawy o finansach publicznych w zakresie wieloletniej prognozy finansowej. Zgodnie z tym przepisem nie powinno być delegacji dla ministra finansów do wydania rozporządzenia, to powinno być zawarte, tak jak mówię, w art. 226 ust. 1 ustawy o finansach publicznych.

Czy komisja brała pod uwagę te wszystkie zastrzeżenia natury prawnej? Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Sprawy, o których pan tu wspominał, były oczywiście przedmiotem naszej szczegółowej analizy. Właściwie pierwsza prośba, którą jako przewodniczący komisji zawsze kieruję do legislatora, dotyczy tego, aby uzasadnił uwagi legislacyjne. One są formułowane do każdej ustawy, a w tym przypadku dotyczyły grupy ustaw tak zwanych okołobudżetowych. Oczywiście w swoim sprawozdaniu mówiłem o tym, że pojawiły się wątpliwości zgłaszane przez Biuro Legislacyjne, między innymi te, które pan podnosił. Na przykład pierwsza dotyczyła tytułu ustawy, a więc chodziło o to, że według Biura Legislacyjnego, ale także część kolegów senatorów tak uważała, w tytule powinna być informacja, że ustawa odnosi się do ustawy budżetowej na rok 2013, a tego nie ma. A w taki sposób przygotowuje się tę ustawę już od kilku lat, tak było też w roku ubiegłym. Jednak w dyskusji zwróciliśmy uwagę na ten element, że część przepisów znajdujących się w tej ustawie nie odnosi się tylko i wyłącznie do ustawy budżetowej na rok 2013, ale mieć będzie także konsekwencje stałe, wieloletnie, a więc na przykład dla ustawy dotyczącej podatku akcyzowego – no, pewnie takich przykładów można by więcej podać. Tak więc trudno byłoby wpisywać tu datę „rok 2013”, skoro konsekwencje i przepisy tej ustawy obowiązywałyby w sposób stały. My też zastanawialiśmy się nad tym problemem – choć nie uwzględniliśmy go – a zwrócił na niego uwagę legislator, pan dyrektor Niemczewski, który był senackim legislatorem przy tej ustawie. Zwróciliśmy się jednak do pani minister i do rządu z prośbą o to, żeby w latach następnych, jeżeli będą ustawy, które będą miały charakter ustaw okołobudżetowych, uwzględnić w większym stopniu tę uwagę naszego Biura Legislacyjnego. Bo wydaje się, że niektóre jej elementy mogłyby być uwzględnione w tej ustawie.

Zgłoszone zastrzeżenia nie dyskredytują całej ustawy, ale wskazują pewne jej mankamenty, choć niektóre według nas nie mogą być uwzględnione.

Była analizowana także kwestia płac osób na stanowiskach kierowniczych. Bo rzeczywiście jest specjalna ustawa, która reguluje zasady wynagradzania osób na stanowiskach kierowniczych, poczynając od prezydenta, a obejmuje ona także wynagrodzenia senatorów, posłów, wszystkich ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu i szefów wielu urzędów centralnych. Faktycznie, od wielu już lat wynagrodzenia tej grupy osób są zamrożone, więc może lepszym rozwiązaniem byłoby w ogóle uchylenie tej ustawy regulującej wynagrodzenia osób na stanowiskach kierowniczych. No ale ciągle to jest jakby nasza sprawa, bo my jesteśmy mimo wszystko przywiązani do tej ustawy, która kiedyś regulowała te zasady, i być może wszyscy mamy nadzieję, że kiedyś wrócimy do jej rozwiązań i do tego poziomu, który ta ustawa przewiduje. I dlatego nie ma osób, że tak powiem, chętnych do mówienia: uchylamy tę ustawę i odrzucamy ją w całości. Bo ona co do zasady jest słuszna i dobra, jako że wprowadza pewien mechanizm warunkujący poziom wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie od średniego poziomu wynagrodzeń w kraju. Ale ona, że tak powiem, dawałaby automatyczny wzrost wynagrodzeń w skali roku wskazanym grupom zawodowym, a to dzisiaj rzeczywiście oznaczałoby, że wynagrodzenia posłów, senatorów, a także ministrów, prezydenta i premiera itd. byłyby pewnie daleko wyższe niż są dzisiaj. To jest więc pewien… Przyjęliśmy zatem, że ze względu na trudną sytuację gospodarczą, na problemy z budżetem, i skoro mówimy, że zamrażamy wynagrodzenia innym osobom, dotyczyć to musi także osób, które sprawują kierownicze funkcje w państwie.

Właściwie w podobnym duchu są argumenty co do pozostałych uwag, o których mówił pan senator, wskazując uchybienia ustawy. Ja zresztą o nich wspomniałem i mogę tylko podtrzymać, że my nad każdą z tych uwag, nad każdym punktem dyskutowaliśmy, uznaliśmy jednak, że te słabości nie są aż tak istotne, by należało dokonać zmian. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Maciej Klima chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałbym uzyskać od pana dokładną informację. W trakcie wypowiedzi zwrócił pan uwagę, że osoby pełniące kierownicze funkcje w naszym państwie od kilku lat mają zamrożone płace. Chciałbym, żeby to było uściślone: od kiedy konkretnie? Czy określiłby to pan? Ale nie tak, że to jest od kilku lat, tylko tak, że podałby pan nam dokładną datę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Kazimierz Kleina:

Wydaje mi się, że od roku 2008 obowiązuje to zamrożenie, ale głowy za to nie dam. Wydaje mi się, że to w 2008...

(Senator Jan Rulewski: Od zawsze, od zawsze.)

Nie, nie. Wcześniej te wynagrodzenia były co jakiś czas rewaloryzowane, a od 2008 r. rzeczywiście są zamrożone. Co więcej, w ubiegłym roku czy dwa lata temu podjęliśmy ustawę, która obniżyła nasze wynagrodzenia. Wtedy o kilkaset złotych pomniejszyliśmy sobie wynagrodzenia, taką podjęliśmy decyzję. Nie wiem, czy wszyscy byli z tego zadowoleni… Podejrzewam, że nikt nie lubi sytuacji, gdy wynagrodzenie staje się mniejsze, niż było wcześniej, ale taką decyzję podjęliśmy, argumentując to tym, że sytuacja w państwie jest na tyle trudna, że musimy dawać przykład.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana przewodniczącego sprawozdawcy?

Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest na sali podsekretarz stanu, pani minister Hanna Majszczyk.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Szczegółowa informacja w zakresie projektu ustawy okołobudżetowej na rok 2013 została przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę komisji budżetu. Ja chciałabym poruszyć kilka kwestii związanych z założeniami omawianiu ustawy okołobudżetowej, jakie zostały przyjęte podczas jej tworzenia.

Wszystkie rozwiązania zaproponowane w ustawie okołobudżetowej związane są z realizacją uregulowań, które zawarte są w projekcie budżetu państwa na rok 2013, nad którym to projektem pracuje się obecnie w Sejmie. Aby zrealizować główne założenia ustawy budżetowej na rok 2013, niezbędne jest podjęcie działań, które z jednej strony ograniczą wydatki, z drugiej zaś strony spowodują możliwość uzyskania dodatkowych dochodów – na przykład w przypadku podwyżki stawek podatku akcyzowego na papierosy, choć osiągnięcie dodatkowych dochodów nie jest jedynym celem zmiany stawek podatku akcyzowego – i pozwolą na zbliżenie się do poziomu wykonania zobowiązań, jakie nałożone są na Polskę w zakresie zharmonizowanych stawek podatku akcyzowego na te wyroby. Określenie wydatków zawartych w ustawie budżetowej na rok 2013 na danym poziomie, których realizacja związana jest z zapisami w ustawie okołobudżetowej, podyktowane jest pewnymi uwarunkowaniami, jakie zostały narzucone w przepisach prawa podczas tworzenia budżetu państwa na rok 2013. Ponieważ Polska przekroczyła pierwszy próg ostrożnościowy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych… Ustawa ta narzuca przy tworzeniu ustawy na rok 2013 pewne rygory i wskaźniki, których konstrukcja budżetu na przyszły rok nie może łamać. Jednym z takich wskaźników narzucanych ustawą o finansach publicznych jest zachowanie właściwej relacji deficytu do dochodów budżetowych. Aby ta relacja została zachowana, w odpowiedni sposób muszą zostać ukształtowane wydatki. Muszą one być na określonym poziomie, czyli nie wyższym niż takie, które pozwoliłyby nam osiągnąć relację deficytu do dochodów na poziomie nie wyższym niż z roku poprzedniego. Stąd też wydatki zaproponowane w budżecie państwa zostały określone na takim a nie innym poziomie, a ich osiągnięcie uwarunkowane jest również przyjęciem rozwiązań, które są zawarte w projekcie ustawy okołobudżetowej omawianej przez państwa w tej chwili.

Przepisy ustawy okołobudżetowej, poza zmianami dotyczącymi podatku akcyzowego, o których szczegółowo mówił pan senator sprawozdawca, zawierają również rozwiązania, które uniemożliwiają spadek dochodów w zakresie podatku od towarów i usług – temu ma służyć między innymi przesunięcie do końca roku 2013 istniejących obecnie w systemie ograniczeń w zakresie odliczania podatku naliczanego przy nabyciu określonych samochodów o ładowności do 3,5 t. Te ograniczenia obowiązują w polskim prawie w chwili obecnej i ich stosowanie jest możliwe do końca roku 2013, zgodnie z derogacjami uzyskanymi przez Polskę z Komisji Europejskiej.

Myślę, że jeśli chodzi o te rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie okołobudżetowej, to warto zwrócić uwagę również na szereg rozwiązań, które… W tak trudnym zaproponowanym budżecie na rok 2013, będącym wynikiem tych wszystkich ograniczeń, o których przed chwileczką mówiłam, zostały zawarte różne propozycje pozwalające poszczególnym dysponentom bardziej elastycznie kształtować czy też wykonywać swoje budżety na rok 2013. W rozwiązaniach, które zostały zaproponowane, przewiduje się między innymi umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw sportu finansowanie niektórych wydatków w zakresie sportu wyczynowego w ramach wydatków funduszu promocji sportu. Daje się również możliwość finansowania z budżetu ministra obrony narodowej niektórych wydatków związanych z uczestnictwem naszych wojsk w misji w Afganistanie i wyjazdami naszych żołnierzy do Afganistanu. Proponuje się, aby w ramach budżetu, którego dysponentem jest minister obrony narodowej, była możliwość wydania na ten cel kwoty do 6 milionów zł. Oczywiście pozostała część tych wydatków będzie finansowana w ramach właściwej rezerwy i funduszu, którym dysponuje minister spraw zagranicznych. Oczywiście takie uelastycznienie, które zostało zaproponowane, dotyczy jeszcze kilku innych przypadków, między innymi wydatków dokonywanych w ramach PFRON. Projekt tej ustawy okołobudżetowej zakłada niezrównywanie jeszcze w przyszłym roku rynków pracy w zakresie dofinansowania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych, a więc to zróżnicowanie dofinansowań tych wynagrodzeń osób niepełnosprawnych zatrudnionych w ramach zakładów pracy chronionej i tych na otwartym rynku byłoby jeszcze zachowane. Pozwoli to na niewydatkowanie dodatkowych 300 milionów zł w ramach PFRON, przy czym, jak wskazuje statystyka, pomimo istniejącego od kilku lat zróżnicowania rynków pracy dla osób niepełnosprawnych i tak udział tego otwartego rynku, jeżeli chodzi o zatrudnienie osób niepełnosprawnych, wzrasta.

W trakcie dyskusji nad tym projektem ustawy na posiedzeniu komisji budżetowej było poruszanych kilka tematów, niektóre z nich zostały objęte wnioskiem mniejszości, przed chwileczką referowanym, ale też zobowiązałam się do pogłębienia pewnych informacji, które dotyczą tych poruszanych tematów. Poruszanych było kilka kwestii, przede wszystkim kwestie związane z zamrożeniem wynagrodzeń. Podobnie jak w latach ubiegłych te fundusze wynagrodzeń szeroko zostały objęte tym mrożeniem, między innymi wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska, o czym przed chwileczką była tutaj mowa, ale również wynagrodzenia osób zatrudnionych w parkach narodowych. Oczywiście gdy się weźmie pod uwagę fakt, że takie mrożenia funduszu wynagrodzeń mają miejsce już od kilku lat, bo to nie tylko parki narodowe, ale wiele instytucji, które zaliczane są do sektora finansów publicznych, jest objętych takim właśnie mrożeniem i trudno byłoby tutaj… To wychodzenie z tego mrożenia jest bardzo trudne, a jednocześnie musimy pamiętać, że oprócz tego, że mamy wydatki budżetu państwa, mamy też wydatki sektora finansów publicznych, do których te wszystkie zastrzeżenia ustawy okołobudżetowej się odnoszą. Mamy również ograniczenia nałożone przez Komisję Europejską, dotyczące osiągnięcia określonego poziomu deficytu sektora, zejścia z deficytem sektora finansów publicznych do określonego poziomu. Stąd też nie jest możliwe umożliwienie w tak szerokim zakresie wzrostu zwłaszcza wynagrodzeń we wszystkich jednostkach należących do tego sektora.

Jeżeli chodzi o parki narodowe, to jest wiele instytucji o zbliżonym poziomie wynagrodzeń, które też muszą radzić sobie z zadaniami, które też muszą pokonywać tę przeszkodę, że fundusz wynagrodzeń nie rośnie od kilku lat, a one muszą realizować swoje zadania. W tym miejscu można tylko powiedzieć, że ustawa okołobudżetowa nie mrozi indywidualnych wynagrodzeń, ale fundusz wynagrodzeń. Istotna jest zatem również właściwa gospodarka, w miarę możliwości, finansami tychże funduszy wynagrodzeń. Jest też tak, że na miejsce osób odchodzących, zwłaszcza odchodzących na emeryturę czy tych z dłuższym stażem pracy, posiadających wyższe wynagrodzenia zatrudniane są osoby, które są osobami nieposiadającymi takiego stażu pracy i ich wynagrodzenia są zawsze, w każdej instytucji znacznie niższe, chociażby właśnie ze względu na brak doświadczenia w pracy. Stąd też pojawiają się możliwości podnoszenia indywidualnych wynagrodzeń właśnie z tych oszczędności, które powstają w wyniku różnicy pomiędzy wynagrodzeniami osób odchodzących a wynagrodzeniami tych osób, które są zatrudniane.

W dyskusji poruszano również kwestię przepisów, które też zaliczane są do przepisów uelastyczniających gospodarkę finansową w niektórych dziedzinach w roku 2013, a dotyczących wprowadzonych zmian umożliwiających finansowanie w roku 2013 remontów dróg z Krajowego Funduszu Drogowego. Obowiązujące obecnie przepisy takich możliwości nie dają, ponieważ z tego funduszu mogą być finansowane co do zasady inwestycje drogowe, ale nie remonty. Biorąc pod uwagę ograniczenia wydatków w roku 2013 i trudny budżet, który czeka nas w roku 2013, a jednocześnie mając na uwadze konieczność realizacji tych priorytetowych celów w zakresie właściwego utrzymania dróg, w tym właśnie ich remontów, wprowadzono w końcowych przepisach tej ustawy okołobudżetowej możliwość finansowania również remontów dróg z tegoż Krajowego Funduszu Drogowego do kwoty 165 milionów zł. W trakcie dyskusji pojawiło się pytanie, czy nie można byłoby do tego wyjątku dopisać również przebudowy. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji zobowiązałam się, że ten temat pogłębię w trakcie prezentowania ustawy okołobudżetowej na posiedzeniu plenarnym. Po wyjaśnieniu tej kwestii z ministrem transportu uważamy, że taka zmiana, zwłaszcza w tym aspekcie prezentowanym w ustawie okołobudżetowej, jest nieuzasadniona i niczemu by nie służyła. Ustawa okołobudżetowa daje tylko możliwość, wskazuje jeszcze jedno źródło finansowania remontów dróg. Nie mówi jednak i nie rusza kwestii definicji, czym jest remont, a czym jest przebudowa. Sama przebudowa już dzisiaj, ponieważ jest zaliczana do inwestycji, jest finansowana z Krajowego Funduszu Drogowego, nie ma zatem potrzeby dokonywania takich zmian i takiej przebudowy tych zapisów, o których rozmawialiśmy w trakcie posiedzenia komisji.

Były również podnoszone kwestie wynagrodzeń w Narodowym Centrum Nauki, które jest instytucją dość młodą, jeśli można tak powiedzieć, i rozwija swoją działalność. Rzeczywiście, w przypadku tego Narodowego Centrum Nauki poziom wynagrodzeń jest zatrzymywany, podobnie jak w szeregu innych instytucji, na poziomie roku 2012. Nie ma przewidzianych wyjątków dla tej instytucji w budżecie roku 2013. Mówię cały czas oczywiście w tym momencie o wynagrodzeniach osobowych, bo jeśli chodzi o wynagrodzenia bezosobowe, to przewidziana jest, podobnie jak w roku bieżącym, możliwość wydania rozporządzenia, które w miarę potrzeby da możliwość zwiększenia tych funduszy bezosobowych wtedy, gdy zadania realizowane przez tę instytucję będą tego wymagały. Ale w przypadku tego Narodowego Centrum Nauki nie zrobiono takiego wyjątku w zakresie wynagrodzeń osobowych, ponieważ mając na względzie fakt, że jest to instytucja, która się rozwija, dokonano bardzo znacznego podwyższenia funduszu wynagrodzeń przy przejściu z roku 2011 na rok 2012, kiedy pula funduszu wynagrodzeń osobowych w tej instytucji została podwyższona z kilkunastu milionów złotych do ponad 20 milionów zł, o ile pamiętam, do 23 milionów zł. Stąd też w tym momencie zatrzymanie funduszu wynagrodzeń tej instytucji na poziomie roku 2012 i tak relatywnie ustawia tę instytucję na poziomie wyższym niż szereg innych, które takim wyjątkiem nie były objęte nawet w roku 2012, co oznacza, że ten fundusz wynagrodzeń jest im mrożony od roku 2010, 2011.

Odnosząc się jeszcze do argumentacji przedstawionej w ramach wniosku mniejszości dotyczącego parków narodowych, chciałabym powiedzieć, że faktem jest, że parki narodowe nie są utrzymywane wyłącznie z dotacji z budżetu państwa, niemniej są dofinansowywane środkami w kwocie prawie 80 milionów zł – taka jest wysokość tej dotacji – o ile pamiętam, 78 milionów zł, a jednocześnie te wynagrodzenia osobowe wtedy, kiedy będzie taka potrzeba i będzie możliwość ich wykreowania w ramach planów tychże jednostek… Takie rozporządzenie ministra finansów w tym zakresie również może być rozważane.

Chciałabym również odnieść się do kwestii, które poruszaliście państwo w pytaniach do senatora sprawozdawcy, dotyczących uwag o charakterze legislacyjnym zgłaszanych do tego projektu. Jak zostało to zaznaczone w opinii i podczas dyskusji w trakcie posiedzenia komisji, kwestie te były podnoszone już w latach poprzednich. Odnosiłam się do nich w trakcie posiedzenia komisji, ale chciałabym to w skrócie powiedzieć również teraz. Otóż tak jak już zauważył pan senator sprawozdawca, nie odnosiliśmy nazwy ustawy okołobudżetowej do roku 2013 z tego powodu, że regulacje w niej zawarte mają charakter systemowy. Jest tak w przypadku podatku akcyzowego, bo zaproponowane zapisy – w przypadku ich uchwalenia przez Wysoką Izbę – będą skutkowały również przez następne lata.

Jedna z propozycji dotyczyła wpisania na stałe zamrożenia wynagrodzeń tak zwanej kadry kierowniczej. Fundusz dla tychże osób – co potwierdzam – jest zamrożony na poziomie roku 2008, uważamy jednak, że propozycja taka nie jest zasadna z tego względu, że nie ma intencji zamrożenia na zawsze wynagrodzeń tychże osób na poziomie roku 2008. Niestety jeszcze w przyszłym roku musi tak być, a propozycja rządu… Rząd zdecydował, że w przyszłym roku przedstawi propozycję zamrożenia wynagrodzeń, ale nie ma takiej intencji, by na stałe, przez wszystkie następne lata, w nieskończoność mrozić je na poziomie roku 2008.

Pojawiały się również uwagi dotyczące niewprowadzenia limitu wydatków dziesięcioletnich przewidzianych w art. 50 ustawy o finansach publicznych. Podczas konstruowania projektu ustawy okołobudżetowej analizowaliśmy te kwestie. Za względu na interpretacje tego przepisu i odnoszenie sposobu różnicowania poziomu tych wydatków do lat… Uważamy, że w przypadku, kiedy poziom wydatków wynika wprawdzie z przepisów ustawy okołobudżetowej, ale jest taki sam jak w latach poprzednich, wprowadzanie reguł dziesięcioletnich nie ma zastosowania. W przypadku, kiedy uznaliśmy, że dane działanie rzeczywiście jest działaniem nowym i rzeczywiście zmienia poziom wydatków w stosunku do poprzednich lat, w ustawie okołobudżetowej zostały zaproponowane ograniczenia limitowe dotyczące wydatków w tym zakresie.

Ostatnia kwestia dotyczy przesyłania sprawozdań jednostek samorządu terytorialnego. Tu uwaga miała raczej charakter techniczny. Chodzi o to, że należałoby odnosić się do całych uchwał w zakresie wieloletnich prognoz finansowych. Nie uznaliśmy, że jest to cel, który chcemy osiągnąć. Zaproponowanie w tych przepisach sformułowań odnoszących się jedynie do wieloletnich prognoz, a nie do uchwał, miało swój cel – zmierzaliśmy do tego, aby otrzymać same wieloletnie prognozy, czyli treść wynikającą z tabel, z zestawień przewidywanych przychodów, rozchodów, kosztów, wydatków realizowanych przez jednostki, a nie treść uchwał, które są podejmowane przez poszczególne samorządy terytorialne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałki.

Pani Minister, mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy nowelizacji art. 70a ust. 1 Karty Nauczyciela. Chodzi o to, że do tej pory w tym przepisie znajdował się zapis o tym, że organy prowadzące szkoły mogły przekazać 1% rocznego wynagrodzenia osobowego nauczycieli na ich doskonalenie zawodowe z uwzględnieniem metodyki, a teraz nastąpiła zmiana i mówi się o środkach na poziomie 0,5%–1%. Czym to jest podyktowane? Czy gminy nie wykorzystywały tych środków? Czy należy domniemywać, że nauczyciele się nie chcieli dokształcać? Czy zostały w tym zakresie przeprowadzone konsultacje ze związkami nauczycielskimi i z korporacjami samorządowymi?

Drugie pytanie dotyczy wieloletniej prognozy finansowej, ale w odniesieniu do samorządów gmin. Czy po nowelizacji to będzie w ten sposób, że gminy przy okazji każdej zmiany budżetu nie będą już musiały w sposób adekwatny do tych zmian ustalać nowej prognozy finansowej, czy też po tej nowelizacji również będą tylko jeden raz w roku modyfikować tę wieloletnią prognozę finansową? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli pani minister pozwoli, to będą pytania od trzech osób, taką serię zrobimy…

Pan senator Górecki, a później pan senator Bierecki.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Minister! Panie Marszałku!

Wspominała pani o NCN, czyli Narodowym Centrum Nauki. Kto był inspiratorem tych podwyżek? I czy dotyczy to podwyższenia płac, czy może zwiększenia zatrudnienia w NCN?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bierecki, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja mam kilka pytań dotyczących art. 35 projektowanej ustawy, czyli kwestii wyłączenia wydatków bieżących ponoszonych na spłatę przejętych zobowiązań samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przekształconych na zasadach określonych w ustawie w wysokości, w jakiej nie podlegają sfinansowaniu dotacją z budżetu państwa. Chciałbym zapytać, jakiej wartości dotacje przewidywane są w projekcie budżetu i jakie będą odnośne wydatki samorządów przejmujących te zobowiązania? Jakie to będą wielkości w latach 2013 i 2015, obciążające budżety samorządów? Jaki to będzie miało wpływ na przekroczenie przez samorządy limitu ustawowego zadłużenia? Bo przecież wiadomo, że jest limit wynikający z ustawy o finansach publicznych. Tak więc ile samorządów przekroczy ten limit w wyniku wejścia w życie tej ustawy? To tyle, jeśli chodzi o moje pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Jeżeli chodzi o kwestie zamrożenia funduszu, liczonego według określonego algorytmu, na dokształcanie nauczycieli, a właściwie o wszystkie kwestie dotyczące w jakikolwiek sposób jednostek samorządu terytorialnego, w tym również organów zakładających szkoły – zacznę może od tego – to kwestie te były konsultowane przez zespół finansowy działający w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Projekt tej ustawy był również przedmiotem obrad samej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, i do przedstawionych zmian nie było żadnych uwag.

Jeżeli chodzi o przesłanki zmiany rozwiązań w zakresie utworzenia odpisów na ten cel, to są co najmniej dwie. Pierwsza to taka, że te kwoty nie były w pełni wykorzystywane. Druga jest zaś taka, że należy zapewnić organom założycielskim pewną elastyczność ich wydatków. Było to konsultowane również ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, choć w nieco innej wersji, niż zapisana w projekcie ustawy okołobudżetowej – wersja przesłana do uzgodnień była bardziej rygorystyczna w tym zakresie i zakładała, że będą tworzone odpisy do 1%, bez określania tego pułapu, który dzisiaj widzimy w tym przepisie, czyli 0,5%. Dlatego też po tych uwagach, jak również po wniosku ministra edukacji narodowej, który się do nich przyłączył – choć może jego uwagi nie miały takiego samego zakresu, jak uwagi Związku Nauczycielstwa Polskiego – również uważając, że ta propozycja jest zbyt daleko idąca, jeżeli chodzi o niepozostawienie minimum, które musi być zabezpieczone w tych budżetach, i uważając, że nie byłoby to dobrym rozwiązaniem, została dokonana zmiana w takim brzmieniu, jak to dzisiaj widzicie państwo w projekcie ustawy okołobudżetowej.

Czy w związku ze zmianami w przypadku przesyłania wieloletnich prognoz jednostek samorządu terytorialnego… Czy to oznacza, że będą one przesyłać te prognozy tylko raz w roku? Nie. Intencja jest taka, aby monitoring tego, jak przedstawia się deficyt sektora samorządowego, był prowadzony w miarę na bieżąco. Możliwość elektronicznego przekazu wprowadzana jest również po to, aby ułatwić jednostkom przesyłanie tych informacji. Jest to również związane ze zmianami, które będą dokonywane w tychże sprawozdaniach – takie zmiany wprowadzane w trakcie roku mogą istotnie wpływać na poziom deficytu sektora samorządowego. Przekazywanie tych prognoz raz w roku… No, w wielu przypadkach byłoby już po terminie i nie można by było podjąć żadnych działań w odniesieniu do tej części sektora samorządowego, bo nie ma… W mechanizmach, jakie zostały pozostawione do dyspozycji ministra finansów, który odpowiada za poziom deficytu w tym sektorze, nie ma takich rozwiązań, ale zawsze można myśleć o działaniach, które mogłyby ograniczyć deficyt sektora finansów publicznych w tych jego aspektach, które mogą być podatne na mechanizmy wprowadzane przez rząd czy też przez samego ministra finansów.

Pojawiło się tu pytanie, kto był inicjatorem podwyżki dla Narodowego Centrum Nauki. Żebyśmy się dobrze zrozumieli… Ta podwyżka była przewidziana w budżecie na rok 2012, a nie na rok 2013. My postawiamy tę kwotę na poziomie z roku 2012. Inicjatorem tej podwyżki… Plany finansowe poszczególnych instytucji, których są załączone do ustawy budżetowej, przesyłane są do nas za pośrednictwem ministrów właściwych do danych spraw. Tutaj inicjatorem był minister nauki, który wnioskował o znaczne zwiększenie puli na rok 2012. Nie wiem, Panie Senatorze, czy chodziło o… Nie pamiętam. Na etapie przesyłania do nas tych planów… W ministerstwie na pewno mamy informację, czy było to przeznaczone na wzrost zatrudnienia, czy na podwyżki, ale nie pamiętam w tej chwili. Szczegółowo pracowaliśmy nad tym, przygotowując budżet na rok 2012. Jeśli pan senator będzie zainteresowany, dotrzemy do tych materiałów i udzielimy odpowiedzi.

W doniesieniu do pytania dotyczącego przepisów, które pozwalają wyłączyć tę część zadłużenia, która jest związana z przekształceniami jednostek leczniczych w związku z ustawą o działalności leczniczej… Trudno powiedzieć, jakie zobowiązania zostaną przejęte, ponieważ ustawa o działalności leczniczej daje jednostkom samorządu terytorialnego możliwość przekształcenia, a w przypadku ujemnego wyniku – pokrycia strat. Te decyzje będą zatem zależeć… Wielkości zobowiązań, które będą przejmowane, będą zależne od tego, jakie decyzje podejmą poszczególne samorządy. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2013 przewidziano kwotę w wysokości 600 milionów zł, która jest w rezerwie. Proszę jednak pamiętać, że to nie… Przewidywane skutki finansowe dla budżetu państwa dotyczące przekształceń w związku z ustawą działalności leczniczej były określone na poziomie 1 miliarda 400 milionów zł. Na rok 2013 przewiduje się kwotę 600 milionów zł. To jednak nie oznacza, że w budżecie na rok 2014 nie będzie żadnej kwoty. Jeżeli jednostki samorządu terytorialnego podejmą decyzję o przekształceniu, będą mogły uzyskać taką dotację. Jeżeli decyzję o przekształceniu podejmą do końca roku 2013, mogą starać się o dotacje, a jeżeli takie przekształcenia zostaną dokonane później, to znaczy wtedy, kiedy nie będzie można im wypłacić dotacji jeszcze w roku 2013… Na pewno będziemy się starali przewidzieć odpowiednie kwoty budżecie na rok 2014. I to jest jak najbardziej zgodne z przepisami. Przepisy ustawy o działalności leczniczej nie mówią o tym, do kiedy te kwoty się wypłaca, ale stawiają warunek, jakim jest termin przekształcenia. Jeżeli przekształcenie odbędzie się terminie zgodnym z przepisami, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pokrycie kosztów, oczywiście w ramach przepisów prawa, nastąpiło w roku 2014.

W związku z tym nie mogę odpowiedzieć na pytanie, czy jednostki przekroczą jakieś wskaźniki. Nie powinny, jeśli dokonają przekształceń, bo po to właśnie wprowadzamy zmianę w ustawie okołobudżetowej, aby sam fakt przekształcenia i przejmowania zobowiązań nie wpędzał jednostek w zadłużenie. Chodzi tu o próg, który zgodnie z ustawą o finansach publicznych wynosi 60% dochodów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Cioch, a później pan senator Czarnobaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, może zajmę troszkę więcej niż minutę… Wpierw zadam pytanie, a później je uzasadnię, ponieważ najgorszą rzeczą jest mijanie się z prawdą. Do instytucji związanych z oświatą, do związków zawodowych różnego rodzaju, które w tym środowisku funkcjonują, odnoszę się jako nauczyciel ze szczególną estymą i mam prawo im ufać. Jest taka organizacja, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty, która zrzesza pięć tysięcy dyrektorów szkół jako członków rzeczywistych, piętnaście tysięcy korespondentów i trzydzieści trzy tysiące czytelników mediów stowarzyszenia. I to stowarzyszenie napisało o tym, że niedemokratycznie zastosowano tryb uchwalania prawa oświatowego. Krótko mówiąc, powiem, że chodzi o art. 14 pkt 1, o którym była już mowa – tę problematykę poruszył pan senator Matusiewicz. Ale chodzi też o inną kwestię. Mianowicie: napisano mi, że poprzez wprowadzoną zmianę, i nie tylko, wygenerowaliście państwo dokładnie 300 milionów oszczędności. A więc subwencja oświatowa, która, jak wiemy, Pani Minister, nie pokrywa w całości kosztów funkcjonowania oświaty, w konsekwencji czego wiele gmin, jednostek samorządu terytorialnego na skalę masową likwiduje szkoły i placówki oświatowe bądź znajduje się na granicy bankructwa…

(Senator Kazimierz Kleina: No nie.)

Czy pani to potwierdza?

A teraz pytanie. Czy ta zmiana daje oszczędności w kwocie, tak jak mi tutaj napisano, 150 milionów zł? Uzasadnienie jest niezmiernie interesujące. Te środki…

(Senator Kazimierz Kleina: Krótkie pytanie!)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, uzasadniać może pan w swoim wystąpieniu, później. Teraz padło pytanie i myślę, że to jest wystarczające.)

Tak, to pytanie… Czy w odniesieniu… Pytanie już postawiłem, jeszcze je powtórzę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Pani Minister, czy ustawa, jeśli chodzi o oświatę, wygenerowała oszczędności w budżecie w kwocie 300 milionów zł?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czarnobaj, potem pan senator Rulewski, a później pani minister.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja króciutko spytam o coś, co dotyczy funduszu drogowego. Rozumiem, a jeśli tak nie jest, to proszę mnie sprostować… Czy remonty i przebudowy to są tożsame zadania?

I drugie pytanie. Ta sprawa była przedmiotem obrad podczas posiedzeń komisji. Chodziło o Narodowe Centrum Nauki i kwestię zwiększenia liczby etatów – nie chodziło o poziom wynagrodzeń poszczególnych osób, już zatrudnionych, tylko o zwiększenie liczby etatów. Czy macie państwo opinię ministra nauki w tym zakresie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Pana senatora Rulewskiego nie widzę, więc nie może on zadać pytania.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Może odpowiem na pierwsze pytanie, o wygenerowanie oszczędności wskutek wprowadzonych ustawą zmian dotyczących oświaty. Absolutnie nie ma oszczędności na poziomie 300 milionów zł po wprowadzeniu zmian, nie ma również oszczędności na poziomie 150 milionów. Jedyną oszczędnością dla budżetu państwa – podkreślam: dla budżetu państwa – która jest wygenerowana wskutek wprowadzonych zmian, jest kwota około 55 milionów zł. I to jest wygenerowane nie na skutek tego, co było teraz omawiane, czyli pewnej zmiany zapisów dotyczących kształtowania odpisów na szkolenia nauczycieli, ale wskutek zamrożenia zakładowego funduszu świadczeń dla nauczycieli. To oznacza wygenerowanie oszczędności na poziomie około 55 milionów zł. Pozostałe zmiany nie wpłynęły w żaden sposób na modelowanie jakichkolwiek wydatków, co oznacza, że w przypadku samorządów, nawet jeżeli one zrobią jakieś oszczędności, to zostanie to u samorządów, nie będzie przejęcia tego przez budżet państwa. I tutaj, ponieważ pan senator użył sformułowania, że subwencja oświatowa nie pokrywa wydatków na oświatę, chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co wielokrotnie było przedstawiane: założeniem subwencji nie jest pokrywanie wszystkich wydatków na oświatę. Ona jest trzecim w kolejności źródłem finansowania tych wydatków.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące remontów i przebudowy dróg, to powiem tak: nie, to na pewno nie jest to samo, remont i przebudowa to są dwie różne kwestie. Ja w swoim wystąpieniu i w odniesieniu do dyskusji, która była prowadzona w trakcie posiedzenia komisji, chciałam zwrócić uwagę na to, że przepisy, które są zawarte w ustawie okołobudżetowej, w ogóle nie wnikają w definicję, która wynika z zupełnie innych przepisów. One mają na celu tylko uelastycznienie wydatków i dają możliwość finansowania remontów dróg z Krajowego Funduszu Drogowego. I tylko tyle.

Jeżeli chodzi o opinię ministra nauki co do poziomu zatrudnienia, to powiem, że my nie limitujemy zatrudnienia, w żaden sposób nie limitujemy etatów, więc nawet tutaj, w tym przypadku, zawsze byśmy tylko… Nigdy, że tak powiem, nie wymieniamy się potrzebą dodania dwóch czy trzech etatów, zawsze jest to dyskusja dotycząca konieczności zwiększenia funduszu wynagrodzeń. Aczkolwiek nie wykluczam, że w takich wystąpieniach ten argument dotyczący konieczności zwiększenia liczby etatów czy liczby osób zatrudnionych też się pojawia, ponieważ niejednokrotnie jest to powód, dla którego wnosi się o ten wzrost funduszu wynagrodzeń. Ale, tak jak mówię, w przypadku Narodowego Centrum Nauki ten olbrzymi wzrost miał miejsce między rokiem 2011 a 2012. I tak jak już mówiłam, odpowiadając na jedno z pytań, nie pamiętam, jaka była ta argumentacja. Oczywiście jeżeli pan senator jest zainteresowany, czy chodziło o podwyżki, czy o wzrost, to możemy dotrzeć do tej korespondencji i udzielić takich informacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy pan senator Rulewski chce zadać pytanie, czy…

(Senator Jan Rulewski: Jak najbardziej.)

To bardzo proszę, Panie Senatorze, teraz jest ten moment. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, nie da się ukryć, że zarówno w wystąpieniu pisemnym, przedstawionym Wysokiej Izbie w postaci ustawy, jak i w pani wystąpieniu jest, jak sądzę, nadmiar słów typu: deficyt, cięcia, podwyżka, oczywiście cen. I to nawet mogłoby być zrozumiałe, gdyby w pani wystąpieniu znalazły się sprawy dotyczące tego, skąd pozyskać więcej pieniędzy na równoważenie deficytu, bądź gdyby w tych ustawach zostały stworzone nowe podstawy prawne dla dochodów do budżetu państwa. Zatem zarzucam tej ustawie brak równowagi. Mało tego, jej cechą jest gwałtowność. Jest to ustawa dotycząca istotnych grup społecznych, które w trybie ekstraordynaryjnym są powiadamiane, że coś stracą. Szerzej wyjaśnię to w swoim wystąpieniu. Mogłaby pani pozytywnie odpowiedzieć na ten zarzut?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o dodatkowy mechanizm pozyskiwania dochodów, to powiem, że te mechanizmy nie muszą… Jednym z takich mechanizmów jest zmiana w ustawie o podatku akcyzowym, bo tutaj poza podwyższeniem stawki podatku akcyzowego na papierosy, która jest największym źródłem dochodów kreowanych wskutek tej ustawy okołobudżetowej… Nie zauważa się na przykład zmiany związanej z opodatkowaniem niektórych wyrobów alkoholowych, takich jak cydr i perry, gdzie obniża się stawkę podatku po to, żeby podnieść dochody. I to też jest działanie, które właśnie kreuje dochody budżetowe wskutek obniżki podatków. Z uwagi na obecną sytuację finansową – zresztą tutaj intencją nie było podniesienie podatków – poszukiwane są działania zwiększające dochody do budżetu państwa niewymagające koniecznie zmian ustawowych. I takie działania są prowadzone. To jest chociażby podpisywanie licznych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. To jest coraz większe modyfikowanie sposobów egzekucji, to jest wytypowanie podmiotów do kontroli po to, aby zaległości podmiotów gospodarczych na rzecz Skarbu Państwa skuteczniej i szybciej egzekwować, żeby nie obciążać innych podatników. Tak więc niekoniecznie te działania muszą odzwierciedlać się w zapisach, które musiałyby być w tej ustawie okołobudżetowej.

Poza tym chciałabym również zwrócić uwagę na pierwszą kwestię, o której wspomniałam. Z uwagi na spowolnienie w gospodarce, z uwagi na to, że nasze założenia musiały być do tej sytuacji przystosowane w zakresie kreowania dochodów na rok przyszły, musimy mieć na względzie również wymogi, jakie stawia przed nami ustawa o finansach publicznych, czyli relację deficytu do dochodów. Jeśli chodzi o dochody, nie zakładamy możliwości wykreowania dochodów większych niż te, które zostały zapisane, przedstawione. Oczywiście takie działania związane z tą egzekucją czy tymi umowami zwiększają możliwości ograniczania szarej strefy. Trzeba jednak pamiętać też o tym, że aby ta relacja wynikająca z ustawy o finansach publicznych była zachowana, poziom wydatków musi być również określony.

Jeżeli chodzi o wartość dodaną czy też pozytywną, jaka wynikałaby z tych zmian, to myślę, że zaproponowane tutaj działania, czyli związane z tym, że przestrzegamy obowiązujących w polskim prawie przepisów związanych z zachowywaniem tych relacji, które sobie narzuciliśmy, i nie próbujemy ich zmieniać na potrzeby istniejącej sytuacji, dają Polsce wiarygodność. Zachowanie na rynkach tej wiarygodności, która przekłada się na rentowność naszych obligacji, jest wartością samą w sobie, a ta wartość skutkuje również tym, że dalej mamy wzrost gospodarczy, a nie idziemy w kierunku, w którym idą inne liczne kraje Europy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest ważny moment w pracy Senatu w tym roku, ponieważ on otwiera debatę w ogóle nad finansami państwa, jako że ustawa, nad którą pracujemy, jest ustawą szczególną, powiedziałbym, naczelną, wykluczającą możliwości zmian w budżecie. Kiedy mówimy na przykład o jakimś zamrożeniu płac, to ruszenie tych płac w budżecie oczywiście nie jest możliwe. Stąd chcę wystąpić z propozycjami niewielkich zmian.

Jednakże zanim to uczynię, zanim przedstawię Wysokiej Izbie propozycje małych zmian, chciałbym, niejako kontynuując sens mojego pytania, prosić pana marszałka o to, żeby pan marszałek wystąpił do ministra finansów z prośbą o przedstawienie Wysokiej Izbie informacji zarówno o dochodach bądź nieuzyskiwaniu tych dochodów w mijającym roku, jak i o zaniechaniach ustawowych wynikających z różnych racji. Mówię o tym dlatego, że Wysokiej Izbie taka perspektywa, taka wiedza jest potrzebna, żeby Wysoka Izba mogła orientować się, jak dalece minister w polskim rządzie optymalnie wykorzystuje mechanizmy dochodowe i wydatkowe w zakresie optymalnego tworzenia budżetu. Na ogół w debatach budżetowych pojawia się to, co miało miejsce przed chwilą – że tu trzeba coś przycinać, tam trzeba coś zamrozić, a gdzieś trzeba coś zabrać… No, pojawił się też wyjątek – chodzi o akcyzę, w przypadku której jest obniżka. Ja dodałbym więcej: jest też obniżka cen gazu, a to dobre działanie rządu, dobra wiadomość.

Drugą cechą rozpatrywanej ustawy jest niestety raptowność. Bo oto, jak za chwilę wykażę, w trybie nagłym zabiera się kwoty niezbędne do wypełniania podstawowych funkcji życiowych. W piętnastym punkcie pan senator Augustyn w trybie nagłym zaproponował Wysokiej Izbie – a ona to przyjęła – żeby niepełnosprawnych, i to szczególnych niepełnosprawnych, bo tych z niepełnosprawnością powyżej pierwszego stopnia, a więc obłożnie chorych pozbawić ponad 600 milionów zł. I ten tryb jest uzasadniony! Ja uważam, że jest uzasadniony, bo nie jesteśmy mocarstwem światowym, a zwłaszcza gospodarczym, które mogłoby dyktować światu wszelkie warunki, a zatem mogłoby budować budżet naszych marzeń.

I dlatego na podstawie art. 34 ust. 3 regulaminu wnoszę do pana marszałka, aby przed debatą budżetową zapoznał Wysoką Izbę z działaniami Ministerstwa Finansów i innych resortów odpowiedzialnych za pozyskiwanie przychodów oraz z tym, jak dalece funkcje tych ministerstw zostały wypełnione.

Ja osobiście – ale proszę tego nie przyjmować jako uzasadnienia wniosku – uważam, że nie przyłożono dostatecznej wagi do tego, żeby przyłączyć się do działań państw europejskich, Unii Europejskiej, w której jesteśmy, by opodatkować transakcje finansowe. (Oklaski) Siedemnaście państw już do tego przystąpiło, dziesięć nadal się waha, a ze strony Polski popłynął sygnał negatywny.

(Senator Bogdan Pęk: Świętości nie szargaj!)

Tak, popłynął sygnał negatywny.

Ale jest też drugie spostrzeżenie osobiste. Moim zdaniem bezzasadnie, a nawet – przepraszam za zwrot – mimo krotochwil resort finansów przechodzi lekko nad kwestią tak zwanych umów śmieciowych. Nie chcę poruszać tu spraw, które związane są ze stosunkami między pracodawcą a pracownikiem, ale z całą stanowczością podkreślam, że tolerancja wokół tej sprawy, a zwłaszcza umów o dzieło, oznacza zgodę Ministerstwa Finansów na redukcję składki na fundusz ochrony zdrowia, na zmniejszenie wpływów z podatku VAT i podatków dochodowych.

Trzecim takim moim, za przeproszeniem, konikiem jest fakt, że resort finansów niedokładnie przygląda się tym wszystkim, którzy ukrywają koszty prowadzenia różnego rodzaju działalności… (oklaski) …z wyjątkiem – i tu pochwalę resort – umów o dzieło, tych, że tak powiem, artystycznych umów o dzieło. To akurat jest przedmiotem działań.

No i czwarte osobiste zdanie, osobisty przytyk, związany…

(Głos z sali: Nasz człowiek.)

Nie, nie wasz człowiek. Po prostu obywatel i senator.

(Senator Bogdan Pęk: Brawo!)

(Oklaski)

Już przynajmniej kilka rządów spowodowało – robiąc to co prawda niegrzecznie, ale bez jakichś tam skutków politycznych – że dyski tych, którzy uchylają się od płacenia podatków w swoich krajach, pojawiły się na biurkach ministrów finansów. Mówię tu o ministrze finansów Niemiec, mówię o ministrze finansów Francji i o ministrach kilku innych krajów – krajów, w których za cenę paru milionów pozyskano setki milionów euro. Skoro wolna Europa uznaje takie, powiedziałbym, nieco pirackie akty, to pytam: czy nasz minister finansów podejmuje w tym zakresie jakieś działania? Tu powołuję się na pana premiera Tuska, który już kiedyś stwierdził, że 70 miliardów zł nie pozostało w polskich inwestycjach, ale wypłynęło na Zachód – choć jednocześnie doceniam rząd i jego starania, bo, jak powiedziała pani minister, prowadzi się rozmowy na temat unikania podwójnego opodatkowania bądź przystępuje się do walki z rajami podatkowymi.

Ale już przechodzę do rzeczy.

Wysoka Izbo, wnoszę dwie poprawki. W ślad za opinią „Lewiatana”, ale bardziej w trosce o niepełnosprawnych, proponuję skreślenie art. 3. Pragnę przybliżyć Wysokiej Izbie sprawę, bo pani minister zrobiła to dość oględnie i nie sądzę, że w sposób uzasadniony. Otóż w wyniku tego artykułu rzeczywiście pozbawi się pracodawców, którzy zatrudniają niepełnosprawnych szczególnej troski – chorych na choroby psychiczne, z ogólnymi zaburzeniami rozwojowymi organizmu, z epilepsją, a szczególnie niewidomych – możliwości premiowego ich zatrudniania za kwotę, jak słyszę, 300 milionów zł. I to koresponduje z inną ustawą, o której już wspomniałem – prace komisji nad nią będzie referował pan senator Augustyn – i w której też następują cięcia środków, tym razem na pielęgnację. Ale tu zachodzi konflikt, bo jeśli niewidomy, który ma na pewno pierwszy, znaczny stopień niepełnosprawności, idzie do pracy, to nie będzie trzeba udzielać mu świadczenia pielęgnacyjnego. Czyli to, co rząd proponuje, jest sprzeczne z tym, co później chce zrobić. Dlatego uważam za uzasadnione wprowadzenie poprawki, bo ona spowoduje uruchomienie aktywności, zarówno pracodawcy, jak i niepełnosprawnego szczególnej troski, to znaczy działania na rzecz podjęcia działalności zawodowej, uzyskiwania dochodów. Pani minister raczyła wskazać jako przyczynę propozycji rządowej to, że od pewnego czasu obserwujemy wzrost zatrudnienia niepełnosprawnych. Zgoda, jest tak. I tak pani powiedziała – można sprawdzić to w stenogramie. Ale jeśli coś jest dobrego, to należy to przycinać, czy raczej intensyfikować, zwłaszcza że zatrudnienie na przykład niewidomych – a to grupa bardzo mi bliska – sięga w kraju przeciętnie zaledwie 13%? No, 16% jest w moim województwie. Zatem utrzymujmy tę tendencję, zwłaszcza że ona się mieści w kategoriach tak zwanej ekonomii społecznej, zgodnie z którą czasem dobrze, by państwo z czegoś zrezygnowało po to, by zyskało jeszcze więcej.

I druga, może bardziej kontrowersyjna poprawka, do art. 16, o którym dużo tu mówiono w kontekście kadry kierowniczej, której wynagrodzenia należy nadal zamrażać. A to oczywiście pozostaje politycznie uzasadnione, choć dyskusyjna jest sprawa techniczna, czy czasem nie nastąpi przepływ kadr wysoko kwalifikowanych, a więc tych, które mogą zarabiać maksymalnie 18 tysięcy – tu mówię też o prezydencie, aczkolwiek nie wypominam tego prezydentowi – w stronę sektora prywatnego, gdzie zarabia się 2,5 miliona zł. Czy państwo nie jest zbyt sztywne w tej swojej polityce? Ja skupiłbym się szczególnie… To znaczy mam poprawkę, by wyłączyć z tego, spod tej gilotyny grupę pracowników Państwowej Inspekcji Pracy.

Wysoka Izba decyzją marszałka skierowała mnie do pracy w Radzie Ochrony Pracy. I nie tylko moje zdanie jest takie, ale jest też takie przekonanie, że jest to kadra o bardzo wysokich kwalifikacjach – bezwzględnie konieczny jest drugi stopień specjalizacji zakończony egzaminem państwowym, jest się tam i prokuratorem, i śledczym, i oskarżycielem, i człowiekiem, który musi mieć wiedzę z zakresu prawa pracy, ale i wiedzą techniczną, a czasem musi też ryzykować udaniem się na tereny niebezpieczne. Ale od 2008 r. płace są tam zamrożone. Dwa lata temu obiecano podwyżkę – w wielkości, według mojej propozycji, przynajmniej uwzględniającej inflację – ale do tej pory się z tego nie wywiązano.

Co gorsza, Wysoka Izbo – choć może to, co powiem, będzie zbyt szczere – obserwuję, że dyscyplina na rynku pracy, dyscyplina prawna i w zakresie bezpieczeństwa ulega degradacji, zmniejszeniu. A skoro tak jest, to można przyjąć – choć nie chcę tu stawiać oskarżeń – że nie jest on właściwie kontrolowany, a przynajmniej nie jest najlepiej kontrolowany. Premier sam już powiedział, że coś trzeba zrobić z tymi umowami, zwanymi pieszczotliwie, no…

(Senator Grzegorz Bierecki: Śmieciowymi.)

Przepraszam. Tak, śmieciowymi. I tak naprawdę niejako tworzą one zjawiska kryminalne i to nawet takie na wielką skalę, o czym już mówiłem.

I dlatego w trybie wyjątku, w uznaniu dla tego mojego mandatu, proszę Wysoką Izbę o to, żeby raczyła przyjąć te dwie poprawki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym jeszcze zapytać pana senatora o to, czy wniosek formalny o uzupełnienie porządku następnego posiedzenia sformułuje na piśmie, czy może wystarczy ta informacja. Pytam o to, bo w regulaminie nie jest określone, że wniosek musi być na piśmie. Jeśli pan senator jeszcze raz powiedziałby, jaki ma być temat informacji pana ministra finansów…

(Senator Jan Rulewski: …i innych odpowiedzialnych w rządzie za pozyskiwanie…)

Innych, czyli jakich? To musi być dosyć precyzyjnie sformułowane.

Senator Jan Rulewski:

Na pewno minister skarbu…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak.)

…no i może dodałbym jeszcze prezesa PFRON oraz prezesa FUS.

Panie Marszałku, odpowiadając na pana pytanie, rzeczywiście dotyczące uściślenia… Myślę, że zestawu tych informacji nie jesteśmy w stanie objąć w postaci wysłuchania, a one wzbudzają dyskusję. Proponowałbym więc wniosek na piśmie, zwłaszcza, że czas…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Złoży pan wniosek na piśmie, dobrze.)

…na jego przygotowanie jest bardzo długi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę o przedstawienie tej propozycji na piśmie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Biereckiemu, chciałbym poinformować państwa, że nastąpiła zmiana w scenariuszu: będziemy kontynuować obrady, a przerwę ogłosimy po punkcie czwartym.

Bardzo proszę, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Po tak znakomitym wystąpieniu pana senatora Rulewskiego, mógłbym się tylko poważyć na podanie kilku danych, które pewnie wzmocnią pańskie wystąpienie, Panie Senatorze.

Otóż chciałbym panu powiedzieć, że Komisja Spraw Unii Europejskiej niedawno rozpatrywała wniosek grup państw o tak zwaną pogłębioną współpracę w zakresie wprowadzenia podatku od transakcji finansowych. I proszę sobie wyobrazić, że komisja senacka zaopiniowała ten projekt pozytywnie. Jednocześnie pojawiły się głosy dotyczące tego, aby polski rząd przychylnie ustosunkował się do tego projektu, a także podjął działania zmierzające do włączenia naszego kraju, że tak powiem, do tego podatku. To jest w protokole posiedzenia Komisji Spraw Unii Europejskiej. A ile ten podatek wynosi – to jest bardzo ciekawe – i do czego by się nam przydał? Otóż proszę sobie wyobrazić, że według wyliczeń Komisji Europejskiej skala tego podatku jest taka, że w przypadku Polski obniżyłby on składkę, którą wnosimy do budżetu Unii Europejskiej o około 50%. Byłoby tak, ponieważ ten podatek bezpośrednio zasilałby budżet europejski. Tak więc chodzi o połowę naszej składki, o ile dobrze pamiętam, to jest około 3 miliardów euro. 3 miliardy euro.

Przyczyny, powody, dla których rząd polski nie uczestniczy w tej inicjatywie, są dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego przyjmowana jest filozofia kolejnych cięć w chudych portfelach? Bo przecież w tej ustawie, nad którą dzisiaj procedujemy… Senator sprawozdawca, pan Kleina powiedział o tym, że ustawa ma charakter epizodyczny, ale przecież już któryś rok z rzędu robimy dokładnie to samo. Ustawa jest epizodyczna, ale z tą samą frekwencją, tak? W związku z tym co roku uchwalamy epizodyczną ustawę, która tak naprawdę kontynuuje tę samą filozofię: filozofię cięć, filozofię zamrożenia dochodów setek tysięcy gospodarstw domowych.

Dzięki tej ustawie oszczędzamy na przykład 46 milionów zł na zamrożeniu świadczeń socjalnych dla sfery budżetowej w części dotyczącej nauczycieli – każdemu nauczycielowi odbieramy 109 zł i z tego robi się 46 milionów zł. To jest tak… Ja czytałem zapis debaty sejmowej i wiem, że w jej trakcie wielokrotnie mówiono o tym, że ta ustawa jest jakimś takim ściboleniem. Tak, użyto takiego słowa, które pewnie przejdzie do języka parlamentarnego: ścibolenie. Tu skubniemy troszeczkę, tam skubnie troszeczkę i z tych drobnych kwot próbujemy coś uzbierać i coś połatać. Ale to jest niewłaściwa filozofia, którą po raz kolejny, przedstawiając taki projekt ustawy, prezentuje pan minister Rostowski. To jest filozofia cięć, mrożenia, to jest filozofia wygaszania popytu wewnętrznego. A przecież 2/3 wzrostu naszego gospodarczego zawdzięczamy popytowi wewnętrznemu. Jaki jest związek pomiędzy cięciami w tej ustawie a projektowanym wzrostem PKB? Pan minister mówi o tym, że w przyszłym roku spodziewa się dwuprocentowego wzrostu PKB, a przedstawiciele organizacji międzynarodowych niedowierzają i prognozują znacznie niższy PKB. Kolejny rok zamrożenia płac, obcięcie wydatków socjalnych – to z całą pewnością nie przyczyni się do wzrostu PKB. A więc można powiedzieć, że pan minister podcina tą ustawą gałąź, na której siedzi, bo zapewnia mniejsze wpływy do budżetu. Jeżeli już w tej chwili mówimy o dwuprocentowym wzroście PKB… To jest około 32 miliardów zł, a przecież sama obsługa długu publicznego kosztuje 43 miliardy zł. Tak więc wzrost PKB, nasze przychody, że tak powiem, nie nadążają za tempem wzrostu kosztów związanych z obsługą zadłużenia. Ta ustawa przyczyni się do zmniejszenia tempa przyrostu PKB.

Fundusz Pracy. Po raz kolejny wydatkowanie jest niezgodne z ustawą. 800 milionów zł nie idzie na walkę z bezrobociem w sytuacji, w której bezrobocie w Polsce wzrasta. Po raz kolejny zamraża się środki, które miały służyć walce z bezrobociem… Przepraszam, nie zamraża się ich, tylko przeznacza się je niezgodnie z ustawą o Funduszu Pracy.

I wreszcie ostatnia sprawa. Pytałem panią minister o kwestię zadłużenia, ryzyka, jakie rząd stwarza samorządom terytorialnym. Przecież z jakiegoś powodu w ustawie o finansach publicznych został wskazany próg ostrożnościowy, limit zadłużenia. Jeżeli wyłączy się z podstawy wydatki, które samorządy będą ponosić na obsługę zadłużenia przejmowanych ZOZ, jeżeli wyłączy się je z podstawy, to skutek, Pani Minister, będzie taki, że samorządy, jak się to policzy, będą przekraczały ten limit zadłużenia.

Co oznacza przekroczenie tego limitu zadłużenia? Oczywiście to oznacza, że nasi wyborcy, mieszkańcy miast, mieszkańcy powiatów będą musieli zetknąć się z podwyżkami podatków lokalnych, bo przecież samorządy będą musiały znaleźć pieniądze na obsługę wyższego zadłużenia. Jakie to będą kwoty? Pani minister powiedziała, że nie wie, jakie to będą kwoty. I to również jest jeden z problemów, który mamy z Ministerstwem Finansów. Ministerstwo Finansów w momentach, kiedy mówimy o naprawdę dużych pieniądzach, zawsze mówi, że nie wie. Poprawię się: może nie zawsze, ale zbyt często.

9 listopada dostałem odpowiedź od ministra finansów na oświadczenie, które złożyłem wspólnie z profesorem Henrykiem Ciochem, dotyczące skali korzyści podatkowych, jakie osiągają banki w wyniku przepisów o sekurytyzacji.

(Senator Bogdan Pęk: Co to jest sekurytyzacja?)

Co to jest sekurytyzacja? Usłyszałem pytanie. Otóż banki mają taki przywilej, że mogą sobie zbyć przeterminowane należności, przeterminowane wierzytelności, czyli sprzedać złe długi, i zaliczyć sobie to, co sprzedały…

(Senator Bogdan Pęk: …do kosztów uzyskania przychodów.)

…do kosztów uzyskania przychodów, a tym samym obniżyć podstawę opodatkowania, zmniejszyć podatek. Taki przywilej banki mają od wielu lat, jest on zapisany w ustawie o funduszach inwestycyjnych.

A więc zapytaliśmy, ile to wynosi, jaka jest skala tej korzyści podatkowej, tego przywileju wynikającego z ustawy, który państwo polskie dało prywatnym przedsiębiorstwom działającym na rynku usług bankowych. Zacytuję odpowiedź, którą otrzymaliśmy: „Pragnę uprzejmie wyjaśnić, że Ministerstwo Finansów nie gromadzi danych umożliwiających szczegółowe odniesienie się do pytań postawionych w oświadczeniu”.

Została przeprowadzona ankieta dotycząca skali sekurytyzacji. W roku 2011 banki zsekurytyzowały należności o wartości około 3 miliardów 600 milionów zł. Może warto zapytać, dlaczego taki przywilej podatkowy jest utrzymywany w przypadku banków, które wykazują ogromne zyski? Co roku, w kwietniu, gdy otwiera się gazetę, można przeczytać o tym, że padł rekord zysków sektora bankowego. Dlaczego ten przywilej jest utrzymywany? Dlaczego nauczycielom zabieramy po 109 zł, a nie interesują nas korzyści podatkowe wynikające z transakcji opiewających na 3 miliardy 600 milionów zł?

Zapytajmy jeszcze o to, gdzie rząd mógłby szukać pieniędzy. Może podpowiem. Nie tak dawno odbyła się konferencja zorganizowana przez Krajową Izbę Gospodarczą i BCC. Była ona poświęcona zagadnieniu luki podatkowej w podatku VAT. Luka podatkowa – wyjaśnię – jest to różnica między spodziewanymi a rzeczywistymi wpływami z VAT. Dla krajów Unii Europejskiej średnia wysokość luki to około 12%. W Polsce, według opinii profesorów, którzy uczestniczyli w tej konferencji, luka podatkowa jest dwukrotnie większa. To tam właśnie są prawdziwie duże pieniądze. Chcielibyśmy rozmawiać i dyskutować nad ustawami niezabierającymi pieniędzy tym, którzy mogliby za te pieniądze kupić buty, książki dla dzieci, zwiększyć produkcję w Polsce, zwiększyć nasz PKB. Chcielibyśmy rozmawiać o ustawach, w których, że tak powiem, znajdują się prawdziwe pieniądze. Dlaczego rząd nie przedstawia zmian dotyczących następujących sfer: VAT, sekurytyzacji, podatku od transakcji finansowych? Mógłbym powiedzieć, że pewnie nie przedstawia, bo nie może. A dlaczego nie może? Otóż nie może, proszę państwa, dlatego, że jest otoczony siecią zależności, która przerasta, oplata ten rząd. Przy premierze potworzyły się różne rady gospodarcze, w których zasiadają głównie prezesi zagranicznych banków działających w Polsce…

(Senator Henryk Cioch: …albo byli prezesi.)

…albo byli prezesi zagranicznych banków działających w Polsce. I oni dają takie rady, że potem dostajemy ustawę, na mocy której zabiera się 109 zł każdemu nauczycielowi. Po prostu nie szuka się tam, gdzie znajdują się prawdziwe pieniądze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Dokładnie dziesięć minut. Dziękuję bardzo za dyscyplinę czasową.

W tej chwili głos zabierze pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku!

Skoncentruję się na wątku dotyczącym nauczycieli, będę go kontynuował, ponieważ wątek ten odzwierciedla stosunek naszego państwa do oświaty, do nauczycieli. Proszę państwa, nie tak dawno została zakończona reforma systemu oświaty w naszym kraju, stworzony został system informacji oświatowej, czyli tak zwane SIO. Może mnie pani minister wyprowadzi z błędu, bo mam wątpliwość… W każdym razie, jak rozumiem, na reformę oświaty przeznaczono albo 1,8, albo 2,8… I nie chodzi tu o złotówki, tylko o euro. Wyczytałem to w materiałach ministerstwa i jestem tym zaszokowany. Na co te pieniądze poszły? Z mediów dowiadujemy się wyłącznie o tym, że szkoły są likwidowane, że subwencja jest za mała, a biednych gmin po prostu nie stać na dopłaty. Doszło do sytuacji, w której gminy zainteresowane są tym, żeby jak najszybciej uchylić Kartę Nauczyciela, ponieważ dzięki temu będą mogły zatrudniać nauczycieli na podstawie umów śmieciowych i płacić im nie za pensum, za osiemnaście godzin… A to oczywiście jest nieprawda, ponieważ od lat nauczyciele mają pensum dydaktyczne wynoszące czterdzieści godzin i te osiemnaście godzin to jest nic. Dlaczego środowisko nauczycieli, a w zasadzie dyrektorów placówek oświatowych, tak się oburzyło? Przed chwilą pani minister powiedziała, że na zmianie związanej ze sposobem naliczania środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli budżet nic nie zyskuje. Ja oczywiście w to nie wierzę.

Pani Minister, skoro budżet nic na tym nie zyskuje, to utrzymajmy status quo, czyli taki stan, jaki istniał. Niech ta dotacja będzie na poziomie 1%. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że ten 1% to są jedyne środki na doskonalenie nauczycieli i że są one niewystarczające. Dyrektor placówki oświatowej nigdy w pełnym zakresie nie pokrywa kosztów dokształcania, nigdy w pełnym zakresie nie pokrywa kosztów studiów podyplomowych. Dofinansowanie jest tylko częściowe, a resztę kosztów dokształcania nauczyciele pokrywają z własnych środków. A dokształcać się muszą, ponieważ to jest związane ze sposobem wykonywania pracy. Nauczyciele muszą podnosić swoje kwalifikacje, bo poszczególnych etapów – najpierw jest nauczyciel kontraktowy, później mianowany, a uwieńczenie stanowi uzyskanie tytułu nauczyciela dyplomowanego – nie można osiągnąć bez określonej liczby ukończonych studiów podyplomowych, kursów itd. Krótko mówiąc, zmniejszenie tej dotacji z poziomu 1% do 0,5% będzie z punktu widzenia oszczędności… To będzie tak zwane ścibolenie, jak powiedział pan senator Bierecki. Oszczędność rzędu 150 milionów zł… To jest śmieszna kwota, a nauczycielom ubędzie 50% środków na doskonalenie zawodowe.

Na koniec pewna uwaga. Kilkanaście lat temu zabraliście państwo, minister finansów nauczycielom dodatek za tak zwaną pracę w warunkach trudnych. Nauczyciele się zirytowali i podali was do sądu. Ja reprezentowałem wszystkich pracowników oświaty w Polsce, a w zasadzie wszystkie związki, i ZNP, i „Solidarność”, i inne. Pani sędzia Romer przewodniczyła sprawie. To był taki spór rozpoznawany przy Sądzie Najwyższym, pracowniczy, zbiorowy, i nauczyciele wygrali tę sprawę. Efekt był taki, że później musieli jeszcze dochodzić praw w sądach, wszystkie sprawy zostały wygrane i z budżetu trzeba było wypłacić wraz z odsetkami, z zaległościami bardzo poważne kwoty. To chłodzenie czy mrożenie, przykładem czego jest mrożenie pensji czy uposażeń chociażby sędziów, z tego, co mi wiadomo, zostało już negatywnie ocenione przez Trybunał Konstytucyjny. Efekt może być taki, że tutaj oszczędzamy, a być może trzeba będzie tworzyć rezerwę na uruchomienie środków na wypłatę należnych świadczeń, które bezprawnie zostały zabrane.

Dlaczego tyle o tym mówię? Dlatego że liczę na to, proszę państwa, zwracam się tu do całej sali, nie do prawej strony… Wydaje mi się wystarczająca argumentacja, którą przedstawiłem, a pani minister mnie w tym poparła, mówiąc, że w związku z tym przepisem, z art. 14 pkt 1 nie ma żadnej oszczędności. Dlatego składam wniosek, żeby skreślić art. 14 pkt 1. Zostawiam też pismo skierowane przez związek dyrektorów. Dlaczego? Dlatego że to jest bardzo poważna organizacja, a pismo to wprawdzie do mnie zostało przysłane, ale jest adresowane i do pana marszałka, i do całego Senatu. Z pisma tego wynika, że sprawa ta nie była konsultowana ze związkami zawodowymi, co w przypadku Karty Nauczyciela jest obligatoryjne. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wnioski proszę zostawić, a pismo proszę przekazać do sekretariatu, oczywiście za pośrednictwem pań z obsługi. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa okołobudżetowa na 2013 r. zawierająca trzydzieści siedem artykułów ma na celu w głównej mierze niestety utrudnienie wydatkowania środków publicznych oraz ukrycie prawdziwej sytuacji polskich finansów publicznych. W projekcie tej ustawy aż roi się od zapisów, które wycofują określone wydatki z budżetu państwa na rok 2013 i przenoszą je do funduszy okołobudżetowych, a nawet poza sektor finansów publicznych. Pozwala to na sztuczne zmniejszenie deficytu budżetowego czy też deficytu całego sektora finansów publicznych, a w konsekwencji długu publicznego.

Aby nie być gołosłownym, przywołam kilka przykładów, które dobitnie potwierdzają tę tezę. Finansowanie staży medycznych lekarzy i pielęgniarek z Funduszu Pracy, a nie z części budżetowej ministra zdrowia, pozwoli na zmniejszenie wydatków tego resortu o 830 milionów zł. Tym samym następuje zmniejszenie deficytu budżetowego o taką kwotę i jednocześnie przeniesienie tych wydatków do wspomnianego funduszu, co oznacza zmniejszenie wydatków na aktywne formy ograniczania bezrobocia. Zmniejszenie wydatków z funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych na dotacje dla przedsiębiorców zatrudniających osoby niepełnosprawne o około 300 milionów złotych, oczywiście poza zakładami pracy chronionej, oznacza zwiększenie bezrobocia w tej grupie osób poszukujących zatrudnienia i być może większe straty w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i innych funduszach, do których odprowadza się składki od wypłacanych wynagrodzeń, niż oszczędności, które z tego tytułu zaplanowano.

Następny punkt. Część wydatków na remonty dróg w kwocie 165 milionów złotych przeniesiono do Krajowego Funduszu Drogowego, który został powołany parę lat temu, ale tylko po to, aby finansować budowę nowych dróg krajowych i autostrad. Zmniejszenie o taką kwotę wydatków budżetowych oznacza odpowiednie zmniejszenie deficytu budżetowego, a ponieważ KFD jest poza sektorem finansów publicznych, nie powiększa to deficytów tego sektora i w konsekwencji długu publicznego.

Samorządy – organy założycielskie placówek ochrony zdrowia, czyli szpitali, które przejmą zobowiązania tych placówek na koniec tego roku. Finansowanie szpitali nie będzie zaliczane do wydatków, a w konsekwencji do deficytu budżetowego i długu danej jednostki samorządu terytorialnego. Dług jednostki w statystyce nie wzrośnie i w związku z tym nie wzrośnie dług publiczny, a w skali kraju chodzi o zobowiązania placówek ochrony zdrowia w kwocie około 11 miliardów złotych. Co więcej, Narodowy Fundusz Zdrowia już oficjalnie ogłosił, że nie będzie płacił za tak zwane nadwykonania, a według szacunków tej instytucji zobowiązania z tego tytułu w skali kraju wynoszą już około 2 miliardów złotych. W ten sposób minister Rostowski zachęca samorządy do przekształcania placówek ochrony zdrowia w spółki prawa handlowego, bo do tej pory, mimo ogromnej presji na samorządy, proces ten był dosyć niemrawy. Kręcenie lodów w ochronie zdrowia zacznie działać ze zdwojoną siłą już po 1 stycznia 2013 r. Powoli zacznie się raj dla tych wszystkich, którzy liczą na atrakcyjnie położone nieruchomości poszpitalne albo atrakcyjne wyposażenie medyczne, bo będzie je można kupić znacznie poniżej ich wartości od likwidatorów albo syndyków. Tak było przecież z majątkiem przedsiębiorstw państwowych w latach dziewięćdziesiątych poprzedniego stulecia. To na podstawie takich transakcji powstawały fortuny tych, którzy byli kolegami rządzących wtedy Polską. Teraz podobne operacje będą się odbywały na majątku ochrony zdrowia. Minister finansów zapisem o niezaliczaniu zobowiązań placówek ochrony zdrowia ani do deficytu budżetowego, ani do długu samorządów jeszcze je do tego zachęca. Sytuacja finansowa wielu placówek ochrony zdrowia już w tej chwili jest dramatycznie trudna. Ten dramatyzm obrazują prawie codziennie ogłaszane zakończenia przyjmowania pacjentów do szpitali.

Projekt przewiduje także mrożenie wydatków płacowych w całej sferze budżetowej, poza sędziami i prokuratorami, mrożenie funduszy socjalnych w tej sferze, a także liczne cięcia i ograniczenia pozostałych wydatków bieżących i wydatków inwestycyjnych.

Wszystkie te posunięcia w oczywisty sposób ograniczą popyt wewnętrzny, a ponieważ popyt ten w przynajmniej 2/3 odpowiada za wzrost polskiego PKB, to minister finansów wręcz zaprasza recesję do naszego kraju w roku 2013. Minister, z jednej strony, zamraża płace, a z drugiej, zamierza łupić kierowców mandatami, bo jeden z nielicznych wzrostów, jakie założył sobie minister Rostowski, to wzrost, i to trzydziestokrotny, wpływów z mandatów – z 50 milionów w 2012 r. do 1,5 miliarda w 2013 r. Ale tym już wkrótce będziemy się zajmowali przy okazji ustawy budżetowej.

A jaka jest, proszę państwa, alternatywa? Alternatywą powinno być choćby uszczelnienie naszego systemu podatkowego, co w odniesieniu tylko do podatku VAT powinno przynieść przynajmniej kilkanaście miliardów złotych dodatkowych dochodów budżetowych. Wskazuje na to nie tylko Prawo i Sprawiedliwość, ale także zaprzyjaźnione z rządem organizacje przedsiębiorców – Krajowa Izba Gospodarcza i Business Center Club. Ponadto w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu wytyka się wiele błędów: a to tytuł ustawy niezgodny z zasadami techniki prawodawczej, a to błędna technika legislacyjna polegającą na dodawaniu do treści ustawy przepisów o charakterze epizodycznym, a to ustawa jest niezgodna z art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych… Nie wymieniam już pozostałych uwag. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość składa wiele poprawek do tej tak fatalnie przygotowanej ustawy. Niech Senat będzie czasem na jakość, jak to wczoraj określił premier Jerzy Buzek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Bogdana Pęka o zabranie głosu.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Omawianie tej ustawy to dopiero przedsmak tego, co czeka nas przy okazji ustawy budżetowej. Kierunek przemian jedynie słusznych wydaje się jasny i precyzyjnie określony – w oficjalnej propagandzie atakuje się za słowa nienawiści opozycję, która pokazuje błędy i wypaczenia, a w praktyce strzyże się do gołej skóry, do krwawej skóry polskie społeczeństwo, które nie jest w stanie odnieść się do realnej polityki państwa w tym zakresie. Na miłość boską, jakże to jest możliwe, że… Słucham tu wypowiedzi senatorów z obozu rządzącego, także wybitnych znawców tematu z opozycji. Rząd, decydując się na tak poważne cięcia, za którymi stoi przecież obniżenie poziomu życia, stopy życiowej, rozwoju gospodarczego, poziomu edukacji… To będzie gwałtowne obniżenie poziomu życia najbardziej poszkodowanych, ludzi niepełnosprawnych, bo dotyczące kwoty aż 600 milionów zł. Jak to jest możliwe, że rząd jednocześnie nie dostrzega kilku prostych faktów, które znajdują odzwierciedlenie w liczbach, z którymi nie da się polemizować? Bardzo proszę, wielkoobszarowe sieci handlowe: obrót ponad 120 miliardów zł rocznie, a podatek dochodowy – circa 700 milionów. Pani Minister, będzie pani uprzejma wytłumaczyć skromnemu senatorowi z krakowskiego, jak to jest możliwe, że wy tego nie widzicie? Przecież to jest po prostu kpina! Oni robią sobie z polskiego fiskusa – nie chcę używać brzydkich słów – żarty, po prostu żarty. Jeżeli waszą intencją, tak jak to czcigodny premier Tusk przy każdej okazji deklaruje, jest rzeczywista dbałość o interes społeczeństwa, to sięgnijcie wreszcie do ich kieszeni. Mój znakomity kolega senator Bierecki mówił tu o pewnym obszarze, który w polskich realiach jest obszarem tabu, choć w Unii Europejskiej w obliczu kryzysu dostrzeżono już potrzebę sięgnięcia do owych kieszeni. Mam tu na myśli przepływy kapitałowe. Proszę państwa, a gdyby tak te przepływy kapitałowe na początek opodatkować tym 1% i stworzyć barierę 5% dla tych spekulacyjnych krótkoterminowych… Zrobiła tak Brazylia i spekulanci się z Brazylii wynieśli. W Europie wprowadzono już pewne ograniczenia… A w Polsce rządzi minister trojga imion i trzech paszportów i okazuje się, że zrobić się tego nie da. Pytam: dlaczego? Pani Minister, panią pytam: jak pani sądzi, dlaczego tego się nie da zrobić? Spadną na nas komety, zemsta Indian? A może Marsjanie nas napadną? Premier Węgier pokazał, że pomimo wielkiego krzyku da się uczciwie opodatkować obcy kapitał funkcjonujący w danym państwie, także w Unii Europejskiej. Krzyki ucichły, a przychody budżetowe gwałtownie wzrosły. Ja już nie chcę mówić o polityce wobec Unii Europejskiej i o tym, co w związku z tym tam dzieje, bo mogłoby paść słowa, których bym potem żałował. Powiem tylko, że całość tej filozofii rządzenia, którą wy uprawiacie wobec polskiego społeczeństwa, nie wytrzymuje krytyki. I tutaj nie chodzi o to, że ja jestem akurat przedstawicielem opozycji. Chodzi o to, że wasze deklaracje są pełne miłości społecznej, a działania pozostają z nimi w całkowitej sprzeczności. Tak się nie godzi. Ale zapewniam państwa, że tym razem moja formacja, i nie tylko moja, będzie wam nie tylko patrzeć na ręce, ale również wszelkimi dostępnymi sposobami będzie upowszechniać, będzie podawać cyfry, jakie stoją za waszymi prawdziwymi zamiarami. Wy chcecie wychodzić z kryzysu kosztem ludzi biednych, średnio zamożnych, kosztem polskiej wsi, obszaru poza wielkim miastem. Jednocześnie formalnie dajecie upusty, ulgi i preferencje tym, którzy już dzisiaj są bogaci i chcą być jeszcze bogatsi, bo w przyszłości to oni będą głównym motorem napędowym waszego powodzenia politycznego. Tak oceniam dzisiejszą sytuację.

Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja myślę, że nawet jeśli jeszcze o 100% polepszy się wspaniały pijar, jaki uprawia Platforma Obywatelska i grono znakomitych ekspertów, to i tak nie uda się tych faktów ukryć. Należy się spodziewać, że kryzys stanie się jednak faktem realnym i uderzy jeszcze jakby ostrzej, nawet bez waszej pomocy, w poziom życia polskiego społeczeństwa. Wtedy działania, które wy czynicie i za które ponosicie pełną, polityczną i formalną odpowiedzialność, będą gwoździem do waszej politycznej trumny. Dlatego proszę was: zmieńcie się, bo tego wymaga dzisiaj sytuacja w świecie, w Europie i tego wymaga obowiązek wobec polskiego społeczeństwa. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I, jak na razie, jako ostatni głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Wszedłem na tę mównicę, bo obraz zarysowany w kilku ostatnich wystąpieniach jest fałszywy, jednostronnie pokazuje trudności wynikające z oszczędzania w dobie kryzysu.

Koleżanki i Koledzy, dobry gospodarz w dobie kryzysu liczy każdy grosz i musi oszczędzać. I tak jak w rodzinie, tak i w polskiej rodzinie jest to robione po to, ażeby uratować to, co najważniejsze. Tak jak stabilność finansów państwa jest dobrem wspólnym wszystkich, tak i państwo jest dobrem wspólnym, bo budżet jest tylko nasz i składa się z tego, co do niego wpłynie od innych obywateli, i z tego, co niestety wciąż musimy pożyczać.

Obraz pokazany tutaj jest przecież jawnie niesprawiedliwy, przede wszystkim dlatego, że Polska w dobie kryzysu we wszystkich obszarach radzi sobie relatywnie lepiej niż inni. I gdybyście państwo, wypominając tyle różnych rzeczy co do których można się w mniejszym lub większym stopniu zgodzić, zauważyli i to, to miałbym wrażenie, że jest pole nie do politycznych sporów, lecz do rozmowy. Przykro mi, że ja muszę to uzupełniać, ale nikt z przed mówców ani słowa na ten temat nie chciał powiedzieć.

Oczywiście są obszary w dziedzinie polityki społecznej, którymi się zajmuję od lat, i w tym zakresie tylu niesprawiedliwych sądów, jakie tutaj padły, nie słyszałem już dawno. Można powiedzieć tak: jeślibyście państwo zadali sobie ten trud i zmierzyli liczbami – właśnie nie cyframi, ale liczbami – wysiłek państwa polskiego, jeśli chodzi chociażby o edukację czy ochronę zdrowia, zobaczylibyście gigantyczny wzrost. Ale jednocześnie przyznam wam rację: na tych obszarach nie jest dobrze. I nie ma lepszego czasu na to, żeby zacząć racjonalizować wydatki w tej sferze, jak właśnie doba kryzysu.

Czy państwo wiecie, jak rosły w ostatnich latach nakłady na oświatę, mimo że liczba uczniów z roku na rok spadała? Bo oczywiście, że rosły, i to gwałtownie. A działo się tak głównie dlatego, czy między innymi dlatego, że zdecydowanie rosły płace nauczycieli. Otóż ja jestem zwolennikiem takiej polityki. Bo lepiej dajmy ludziom zarobek niż jakieś przywileje tu, tam, ówdzie, czy jeszcze gdzie indziej. Popatrzcie państwo, jak rosły wynagrodzenia nauczycieli, gdy mieliście okazję te wynagrodzenia podwyższać, i jak rosły później.

Likwidacja szkół jest oczywiście procesem bolesnym podejmowanym przez samorządy czasem mądrze, czasem może pochopnie, ale częstokroć jest to dostosowanie sieci szkół do realiów towarzyszących niżowi demograficznemu.

Co do bezrobocia, to jasne, że szkoda tych 800 milionów, ale jeśli to jest cena za równowagę budżetową, to warto ją zapłacić. Bo nie chciałbym płacić – i to razem z bezrobotnymi – tego, co wszystkim nam przyszłoby zapłacić, gdybyśmy przekroczyli limity nakazane ustawami. Jednocześnie jednak uczciwość wymaga, żeby powiedzieć, że w tym roku, który jest trudniejszy od poprzedniego, te oszczędności są nieporównywalnie mniejsze i że pieniądze nie są przeznaczane na cokolwiek innego, tylko są pewną, że tak powiem, zakładką na być może trudne czasy, których rzeczywiście nie znamy. Przecież nie wiemy, czy w następnym roku nie będziemy potrzebowali jeszcze więcej pieniędzy na wsparcie bezrobotnych, na ich aktywizację zawodową.

Odnośnie do polityki wobec rodzin powiem tak: podwojenie liczby żłobków, wzrost liczby miejsc w przedszkolach o 37%, przygotowywane odmrożenie progów świadczeń rodzinnych i wysokości tych świadczeń, dofinansowanie do 75% kosztów tworzenia nowych żłobków i dofinansowanie pobytu dzieci w przedszkolach to jest wszystko to, co w tym budżecie będzie uwzględnione, proszę państwa. Będzie też uwzględnione to, o czym mówiliście, oczywiście. Nie jest to, jak mówią, gra z minusem, a tylko próba racjonalizacji wydatków wewnątrz systemu. Taka jest też intencja ustawy dotyczącej świadczeń rodzinnych. Są to te oszczędności, o których mówił pan senator Rulewski. Ale jednocześnie dodajmy, że te pieniądze kierujemy do rodzin najbiedniejszych, a to poprzez podniesienie progów, w zależności od których danym osobom przysługiwać będą świadczenia rodzinne.

Szpitale i służba zdrowia – ja pamiętam, jak referowano nam tutaj budżet NFZ na poziomie 35 miliardów. A dziś jest 65 miliardów. I to nie jest dobrze. Nie sam bowiem wzrost wydatków, ale ich racjonalizacja, oszczędne, mądre wydawanie jest drogą, którą powinniśmy podążać. Tak więc nie jedno zamiast drugiego, lecz i jedno, i drugie. Taka jest, moim zdaniem, uczciwa diagnoza.

Rzeczywiście należałoby rozważyć, czy wprowadzać podatek od transakcji finansowych dla banków i SKOK. Inne obciążenia dla instytucji finansowej… Warto o tym mówić, choć jednocześnie trzeba pamiętać o odpowiedzialności. Ja nie jestem specjalistą od tych kwestii, ale tak jak i państwo wiem, że mamy problem z akcją kredytową dla gospodarki, że istnieje groźba wzrostu kosztów kredytu, gdyby taki podatek się pojawił, że zyski banków, które rzeczywiście bardzo dynamicznie rosły do 2011 r., teraz– tak wynika ze sprawozdań giełdowych – zaczęły spadać.

Czy Węgry to jest dobry przykład? Warto pytać tych Węgrów, którzy setkami tysięcy wychodzą na demonstracje we własnym kraju. Jakoś nie widać euforii i zadowolenia nawet na twarzy premiera Węgier, który co rusz zmienia zdanie, by sprostać wymogom Międzynarodowego Funduszu Walutowego, bo budżet, mimo że podobno poważnie zasilony nowymi dochodami, które zresztą w większości biorą się z wcielenia komercyjnej części systemu emerytalnego, i tak tragicznie się nie domyka.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Na zakończenie chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że absolutnie nie lekceważę tych słów, które państwo wypowiadaliście. Odbieranie ludziom przywileju zawsze jest bolesne, a cofanie pieniędzy zawsze będzie wywoływało niezadowolenie. Chciałbym jednak, żebyście państwo ze spokojem umieli docenić wysiłek polskiego państwa, Ministerstwa Finansów zmierzający do zachowania tego, co najważniejsze, do utrzymania wbrew trudnym okolicznościom kursu na rozwój w takim zakresie, w jakim jest to możliwe. Już raz państwo nam doradzaliście, żeby, że tak powiem, dosypać pieniędzy na rozwój, a my nie posłuchaliśmy i zrobiliśmy dobrze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Za chwilę głos zabierze pan senator Leszek Czarnobaj, a później, tak jak się spodziewałem… Są reakcje z prawej strony, a więc głos zabiorą pan senator Bierecki i pan senator Pęk. Tak?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

Oczywiście. A potem pan senator Cioch.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam kilka refleksji. Chcę wypowiedzieć się z punktu widzenia osoby, która rok temu po raz pierwszy znalazła się tu, w Wysokiej Izbie. Wtedy, rok temu, z wielkim wzruszeniem wysłuchałem wystąpienia pana senatora Pęka, którego przedtem oglądałem w telewizji. I kiedy dzisiaj usłyszałem to samo wystąpienie, to sobie pomyślałem, że za rok znowu będzie tak samo i… Sądzę, że warto zastanowić się nad częścią merytoryczną odnoszącą się do krytyki państwa, bo, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, naczelną funkcją, a właściwie obowiązkiem władz państwa – Sejmu, Senatu, rządu – jest zapewnienie bezpieczeństwa obywateli. I powtórzę to, o czym mówiłem rok temu: jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to jednym z najważniejszych rodzajów bezpieczeństwa jest, tak samo jak w przypadku rodziny, bezpieczeństwo finansowe. Jak powiedział mój kolega: kiedy nie ma pieniędzy, to i miłość umiera. I dlatego bezpieczeństwo finansowe w państwie – a my, jak sobie zanotowałem, poruszamy tu dzisiaj różne kwestie, od mandatów aż do zysków banku, sekurytyzacji itd. My dzisiaj rozmawiamy o konkretnej ustawie, a państwo słusznie… Ponieważ nie wiem, czy kiedyś nie znajdziemy się w opozycji i nie będziemy posługiwali się podobnym językiem, chciałbym zwrócić uwagę na kilka fragmentów.

Myślę, że przy okazji budżetu albo przy innej okazji… Chodzi o to, o czym mówił pan senator Bierecki, co jest związane z sekurytyzacją, sprawami opodatkowania, przepływu i innymi rzeczami. Chodzi o pytanie, na które powinniśmy uzyskać rzetelną odpowiedź: dlaczego? Czy to, o czym mówił pan senator, czyli wprowadzenie tego podatku, nie zmniejszy pieniądza dostępnego dla przedsiębiorców na rynku? Ja nie jestem fachowcem, ja chciałbym posłuchać tych, którzy się tymi sprawami zajmują. Ale wiemy jedno, wiemy, co wynika ze statystyki. Dzisiaj banki w Polsce udzielają w stosunku do produktu krajowego brutto najmniej kredytów w Unii Europejskiej. I z czegoś to wynika. Ja tylko mówię o danych, które są faktami. I zachęcam państwa, żebyście nie cieszyli się z tego, że kryzys przyjdzie do nas i nas zmiecie. My chcielibyśmy, żebyście państwo chociaż raz w życiu powiedzieli, że oprócz złych rzeczy dzieje się w naszym kraju parę rzeczy dobrych. I teraz chciałbym powiedzieć o kilku kwestiach w tym kontekście.

Panie Profesorze, mam szczególny sentyment do osób, które przed nazwiskiem mają „profesor”, bo to zawsze było moje marzenie. Niestety, Bozia nie dała możliwości. Ale chciałbym zwrócić się o jedno, o jedno prosić. Mówimy o oświacie, o subwencji, o Karcie Nauczyciela i prosiłbym pana profesora, żeby jedyną wykładnią wiedzy nie było tu pismo stowarzyszenia dyrektorów, bo ja panu profesorowi i państwu powiem tak: dyrektorzy tychże placówek ze zrozumiałych względów napiszą, żeby ustawowo uregulować, że na szkolenia będzie nie 1%, a 5%. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mamy zaufanie do władz gminy… Chcę pana i państwa zapewnić, jako wieloletni burmistrz i starosta, że w konsultacjach ze środowiskami oświatowymi decyzje wypracowuje się na dole, nie w takiej atmosferze i nie przy takiej dyskusji, gdzie właściwie dostaje się szczątkowe informacje. Dlatego zachęcam, żeby jednak patrzeć w takim kontekście. Poza tym, Panie Profesorze – to jest to, o czym mówiła pani minister – subwencja nie powstaje poprzez dodawanie 1% do funduszu na szkolenia. Mówiąc wprost, powiem, że subwencja to iloczyn kosztów kształcenia i liczby uczniów w danej gminie. I to trzeba wiedzieć, to jest elementarz wiedzy o subwencji. A ludzie, którzy piszą… Oni piszą tak po to, żeby omamić nas i tych, którzy uwierzą, że jak uchwalimy 1%, to będzie lepiej. Ja chcę powiedzieć, że władze gminne i powiatowe naprawdę wiedzą lepiej, kogo i ile szkolić. Proszę zauważyć, że jeżeli w gminie czy w powiecie wszyscy są już fantastycznie wyszkoleni, mają pełne kwalifikacje z Cambridge czy Oxford, a trzeba ten 1% przeznaczyć na szkolenia… Wie pan, co się wtedy dzieje? Ostatnio na przykład przyjeżdża mój kolega, który był na szkoleniu, i mówi: no wiesz, szkolenie było średnie, ale catering był niesamowity. I dlatego mówię: dajmy ludziom, wójtom, burmistrzom, prezydentom i starostom, możliwość reagowania na to, co dotyczy wydatków związanych z oświatą.

Dzisiejszy artykuł o stanie polskiej oświaty dedykuję panu profesorowi, żeby mógł odpowiedzieć sobie na pytanie… To nie jest zasługa tylko obecnego rządu i ostatnich pięciu lat. To jest zasługa dwudziestu lat nowej Polski – mamy dzisiaj taką edukację w Polsce, że po raz pierwszy w historii jesteśmy przed Stanami Zjednoczonymi. Powinniśmy być z tego dumni. I ja, Panie Profesorze, nie spierałbym się o to, czy 0,5% czy 1% jest zapisany. A jeśli chodzi o to, o czym państwo mówicie, o likwidację małych szkół, o te wszystkie inne rzeczy, to trzeba wiedzieć, że na wydatki związane z oświatą – o tym mówiła pani minister –jest nie tylko subwencja. Subwencja jest częścią wydatków gminy. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli władze gminy nie reagują na skutki niżu demograficznego, to mają później trzy-, pięcio-, siedmioosobowe klasy itd., itd. Nie osiągają żadnych efektów. Nie ma koncentracji kapitału, nie ma koncentracji pieniądza i nie ma efektów. I tylko ludzie, którzy uwierzą w cudowną moc papieru zapisanego przez pewną grupę lobbingową, będą ten proces promować.

I teraz dwa słowa o służbie zdrowia, bo to mój konik. Jak część z państwa wie, tysiące problemów, które w życiu miałem, to problemy związane ze służbą zdrowia. Ale jedno trzeba tu powiedzieć. Ja rozumiem, że z ideologicznego punktu widzenia odrzucacie państwo możliwość funkcjonowania szpitala jako spółki prawa handlowego. I ja to rozumiem – każdy ma prawo do własnych poglądów. Ale nie zakładajcie państwo, że to jest całe zło ochrony zdrowia. Ja powiem coś wręcz odwrotnego: właśnie dlatego, że do tej pory wiele, wiele ekip, zarówno na poziomie samorządów, jak i na poziomie rządowym i parlamentarnym, szczególnie rządowym, nie dbało o to, co dotyczy dobrego, racjonalnego wydawania pieniędzy w ochronie zdrowia, narosłe długi są dzisiaj ciężarem. A szpital bez ucięcia długów będzie co chwilę kulał. Dlatego jeżeli rząd proponuje zmiany, dotyczące przejęcia tych długów, sfinansowania części długów, oddłużenia szpitali, skierowania ich na drogę finansowania, rzeczywistego ponoszenia kosztów, wyników finansowych, to cieszmy się z tego. Chcę powiedzieć, że wszyscy, którzy zarządzają szpitalami, wszelkie możliwości wsparcia finansowego, czy są one bezpośrednio związane z finansami publicznymi, czy są, tak jak mówił pan senator Martynowski, poza sferą finansów publicznych… To jest ważny element. Jednak dzisiaj ważniejszym celem jest poprawa sytuacji finansowej szpitali.

Dlatego też na koniec chciałbym zachęcić do tego, abyście państwo w trakcie prac nad ustawą budżetową przytoczyli inne argumenty i propozycje, takie, które nie wychodzą od tego, że zamykamy szkoły, że wzrosły mandaty albo że zabieramy fundusz socjalny, o czym mówił pan senator Bierecki. Ja również, wsłuchując się w informacje, rozumiem to, że 2/3 – to padało tutaj – pochodzą z konsumpcji wewnętrznej. Gdyby to było takie proste, to dzisiaj składamy wniosek, dokładamy pieniędzy do budżetu, wydajemy dwa razy więcej, niż jest przewidziane, i mamy eldorado w Polsce. Przecież wszyscy wiemy, że to nie jest takie proste. Jednym z elementów stabilnego rozwoju jest stabilny budżet, jeszcze raz powiem: stabilny budżet. Zgadzam się z tym, o czym mówili pan senator i któryś inny senator, że musimy szukać rozwiązań dotyczących zwiększania dochodów w tych sferach, w których możemy tych dochodów poszukać. To jest element, który z tych państwa wystąpień, propozycji przejmuję jako członek Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Myślę, że wspólnie z panem senatorem Biereckim i z panem przewodniczącym będziemy ten temat ciągnęli, tak aby w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ten temat był również omówiony, łącznie z tym ważnym elementem, jakie wnioski dla Polski płyną z tej dyskusji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Wypada życzyć pomyślnych wspólnych poszukiwań.

Bardzo proszę, teraz pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pięć minut, Panie Senatorze.)

Tak, tak, postaram się być punktualny jak PKP, jak pociąg punktualny, chociaż ostatnio opóźnienie pociągu już na starcie wynosiło sto dwadzieścia minut, jeszcze nie wystartował, a już było opóźnienie. Ale to nic, ja się zmieszczę w tych pięciu minutach.

Kilka spraw chciałbym poruszyć, przede wszystkim w reakcji na wystąpienie pana senatora Augustyna, bardzo żałuję, że nie ma go na sali…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale można założyć, że ogląda.)

Może ogląda…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przyjmijmy, że ogląda.)

…więc będzie miał okazję… Nie mam tego w zwyczaju, by mówić o kimś, kiedy go nie ma, więc troszkę niezręcznie się czuję z tego powodu, Panie Marszałku. Ale muszę coś powiedzieć.

To, że nie chwalimy rządu, jest chyba oczywiste.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

Nie jest to rola opozycji, rząd ma dostatecznie duże grono pochlebców, żeby wśród tych kadzideł, bezustannie okadzany mógł spokojnie drzemać i nie zajmować się tym, czym się powinien zajmować, a o zajmowanie się czym go prosimy. My nie jesteśmy od tego, żeby chwalić rząd, tę rolę zostawiam senatorowi Augustynowi, który należy do ugrupowania rządzącego. Ale pan senator Augustyn, odnosząc się do propozycji, które my tu przedstawialiśmy, mówił, że niedobrym rozwiązaniem… że to na Węgrzech te rozwiązania przyjęto i że dostrzegł dziesiątki tysięcy niezadowolonych manifestantów protestujących w Budapeszcie. Bardzo żałuję, że pan senator, który pewnie był za granicą w tym czasie, nie dostrzegł tych dziesiątek tysięcy czy setek tysięcy ludzi, którzy w Polsce maszerują, ludzi niezadowolonych z polityki tego rządu.

Ponieważ trochę czasu poświęcono kwestii obcinania płac nauczycieli, to ja może o tych nauczycielach się wypowiem. Te wzrosty płac nauczycieli, które zafundował rząd Donalda Tuska, na koszt samorządów, przypomnę, na koszt samorządów, czyli dał, ale nie ze swego, na koszt samorządów – za chwileczkę pan senator będzie mógł się do tego odnieść – to jest taki dar, o którym można by, cytując Homera, powiedzieć: strzeżcie się Greków, gdy przynoszą dary. Jaki był skutek tych podwyżek? Niewątpliwie niezadowoleni są ci nauczyciele, którzy stracili pracę, bo samorządy ograniczały zatrudnienie, żeby wywiązać się ze zobowiązania wypłacenia wyższego wynagrodzenia. Zamykano szkoły – tak się działo w moim okręgu wyborczym. W samej Białej Podlaskiej prawie trzystu nauczycieli straciło pracę. Oni na pewno nie są zadowoleni z tej podwyżki, z tego daru, który został ofiarowany.

Szukanie oszczędności w edukacji jest szczególnie złym pomysłem, bo tylko dobrze wyedukowane społeczeństwo, zdolne do produkowania innowacji, wynalazków, jest w stanie ruszyć naszą gospodarkę i zapewnić dobrobyt. W tej chwili dobrobyt bierze się z głów, z głów się bierze dobrobyt, nie z siły mięśni. Zatem takie inwestowanie w edukację, ograniczanie środków na edukację, ograniczanie środków na dobrze wykształconych nauczycieli jest działaniem, które nie służy rozwojowi gospodarczemu.

Teraz jeszcze o oszczędzaniu i o dobrym gospodarowaniu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Minuta została.)

Tak się złożyło, że kiedy rozpoczął się kryzys, zostałem poproszony przez franciszkanów w Gdańsku, żeby w ramach projektu, który co roku organizują, moderować dyskusję na temat, tego, jak powinna zachowywać się rozsądnie funkcjonująca rodzina w sytuacji kryzysu. W tej dyskusji uczestniczył mułła muzułmański, rabin i ksiądz. Na początku głos oddałem mulle, który powiedział, że trzeba oszczędzać, że trzeba zredukować wydatki i po kolei podawał przykłady tego, na czym można oszczędzać. Następnym, któremu udzieliłem głosu, był rabin, który powiedział, że jeśli jest kryzys, to trzeba poszukać nowych źródeł dochodów, rozejrzeć się za dodatkowymi pieniędzmi, bo tylko w ten sposób wyjdzie się z kryzysu. I my o tych dodatkowych pieniądzach, o tych dodatkowych środkach mówimy rządowi, my to podpowiadamy i mamy nadzieję, że rząd słucha tych podpowiedzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Pięć minut minęło.

Teraz pięć minut dla pana senatora Henryka Ciocha, a może mniej.

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem po prostu wywołany. Nie miałem ochoty już polemizować, ale w jakimś sensie zostałem do tego zmuszony. Oczywiście, jestem profesorem prawa, ale prawa cywilnego, profesorem tytularnym od dziesięciu lat, tak że można to sprawdzić. Jeżeli zaś chodzi o znajomość prawa oświatowego, Panie Senatorze, to jest mi ono znane z tej racji, co pośrednio dałem do zrozumienia, iż od wielu lat jestem także adwokatem i wiele spraw związanych z prawem oświatowym – a wiemy, jakie to są regulacje, tragiczne – prowadziłem. To jest trudna problematyka. Zresztą w ogóle mam wątpliwości, czy w Polsce jest jakiś prawnik, profesor prawa oświatowego, ale być może jestem w błędzie.

Celowo oparłem się w swoim wystąpieniu na stanowisku stowarzyszenia, które zrzesza dyrektorów oświaty. Większość to są przecież sympatycy tej strony, a nie tej strony. Dyrektorzy oświaty. Na co oni wskazują? Na to, że ta zmiana nie sięga do kieszeni nauczycieli, bo nauczyciele nic kompletnie na tym nie tracą. A pamiętamy doskonale, że sukcesywny wzrost wynagrodzeń nauczycieli został już zakończony. Teraz się rozpocznie – pani minister to potwierdziła – wzrost wynagrodzeń innego rodzaju nauczycieli. Bo kiedyś byliśmy wszyscy jedną korporacją, ale teraz, już od wielu lat, pracownicy nauki stanowią odrębne grono. Tak że teraz, powtarzam, ma być taki etapowy wzrost wynagrodzeń nauczycieli akademickich.

A dlaczego to stowarzyszenie jest tak oburzone? Otóż dlatego, proszę państwa, że tyle się mówi o jakości kształcenia, tyle pieniędzy poszło na jej poprawę, a to są właśnie środki przeznaczane na ten cel, które, powiem krótko, zostają zmniejszone. I dlatego to stanowisko było dla mnie istotne, że zostało zaadresowane, na co zwróciłem uwagę, nie tylko do mnie, ale także do marszałka Senatu i do wszystkich panów i pań senatorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pięć minut dla pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Dosłownie kilka uwag. Po pierwsze, kilka słów do pana senatora Augustyna. Otóż gdy na Węgrzech objęła władzę grupa polityczna związana z tamtejszą prawicą i premierem Orbanem, zastała kraj spustoszony i zrujnowany – tak, zrujnowany – przez lewicę, która zresztą publicznie się do tego przyznała, kiedy to były premier pozwolił sobie na chwilę prawdy. I teraz niech pan pomyśli, co by było, gdyby ten mąż stanu – bo tak trzeba mówić o Orbanie– nie zdecydował się na podjęcie odpowiednich kroków w celu wyegzekwowania należnych podatków od obcego kapitału, który na Węgrzech jest właścicielem praktycznie wszystkiego po tym, jak kiedyś lewica prowadziła swoją politykę własnościową, uznając, że Węgrzy nie będą żyli z własności, tylko z pracy – jak to kiedyś mawiał mój wątpliwej jakości przyjaciel polityczny, pan Lewandowski, który dzisiaj zajmuje bardzo wysokie stanowisko w Unii Europejskiej i stara się, jak może, załatwić budżet dobry dla Polski, choć oczywiście idzie mu to słabo i wyniki prawdopodobnie będą marne. Tak więc jeżeli mówię o przykładzie węgierskim, to nie po to, żeby kogokolwiek drażnić, tylko po to, żeby pokazać, że nieprawdą jest teoria uporczywie głoszona przez media – w znacznej większości będące własnością tego kapitału, który nas strzyże i goli – że jak podniesiemy rękę na święte pieniądze wielkich korporacji handlowych, finansowych czy bankowych, to ręka ta zostanie ucięta. Małe Węgry podniosły rękę i nie została ona ucięta, a pieniądze do budżetu wpłynęły. Ja wiem, że to nie jest remedium na wszystkie polskie potrzeby, jest to jednak bardzo poważny obszar, Panie Senatorze Augustyn. A jak pan tego nie dostrzega, to ja już nic nie poradzę, a nie chciałbym radzić innych usług.

Jeśli zaś chodzi o pana senatora Czarnobaja, który zawsze z wielką uprzejmością zwykł się odnosić do moich wypowiedzi…

(Senator Leszek Czarnobaj: No bo pana lubię.)

…to rzucę panu dzisiaj gałązkę oliwną. Otóż jako dżentelmen zgodzę się z częścią pańskiej wypowiedzi, która– nie chciałbym przekręcić – brzmiała tak: nie dała Bozia. Amen.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale panu dała…)

I na tym poprzestańmy.

Proszę państwa, jeszcze jeden przykład. Bo te przykłady, o których tu mówiliśmy, pokazują filozofię tego rządu, który tnie, gdzie może, i opowiada ludziom, że robi to dla ich dobra, bo jeżeliby tego nie zrobił, to świat by się zawalił, zawaliłyby się finanse państwa i nastąpiłby dramatyczny kryzys.

Panie Senatorze Augustyn! Panie i Panowie z rządzącej koalicji! Powtarzałem to setki razy i będę to powtarzał, tak samo jak wy powtarzacie, że robicie Polsce dobrze. Przez pięć lat waszych rządów sprzedaliście majątek za ponad 50 miliardów, zwiększyliście zadłużenie o 470 miliardów. Nakłady na służbę zdrowia, o których pan tu mówił, że rosną, są w tej chwili na drugim od końca miejscu w Europie, a nakłady na oświatę są dramatycznie małe. Nie wiem, które mamy miejsce, ale jesteśmy pod względem na szarym końcu Unii Europejskiej. Skoro tak ma wyglądać dobrostan wynikający z waszych rządów, to moja rada jako przedstawiciela opozycji może być tylko taka: nie męczcie tego narodu, nie męczcie siebie, nie twórzcie mitologii propagandowej, tylko po prostu oddajcie władzę, bo nie potraficie rządzić albo robicie to tak, że szkodzi to większości polskiego społeczeństwa.

Paradoks polega niestety na tym – tu wam przyznaję ogromną wyższość – że, jak powiedział jeden z wybitnych przedstawicieli establishmentu, który zajmuje się piarem, partia, która pierwsza zechce uprawiać propagandę na poziomie tabloidów, będzie o lata świetlne przed wszystkimi innymi. Wy jesteście w tym wprost genialni i chylę przed wami czoła – opozycja z PiS na czele pozostaje daleko w tyle. To jest wasza jedyna siła, ale za nią nie kryją się trwałe wartości i myślę, że prędzej czy później ta sprawa wyjdzie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Została minuta, Panie Senatorze, niestety już w zasadzie…)

Tak, tak, Panie Marszałku, już kończę.

Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, dotyczy… Media od dwóch dni nie mówią o niczym innym, tylko o słowach miłości i o słowach nienawiści. Rozumiem, że każdy ma prawo do jakieś koncepcji, ale po wczorajszym wystąpieniu w telewizji czcigodnego pana minister Arłukowicza ogarnęło mnie przerażenie. Ten jeden z największych nieudaczników, jacy trafili się na tym trudnym odcinku, oświadczył, kierując swoje słowa do szefa opozycji, że on nie pozwoli na uprawianie gry politycznej na dzieciach. Nie cytuję dokładnie, ale taki był sens. A po wystąpieniu szefa opozycji nagle okazało się, że instytut, który nie przyjmował chorych i zagrożonych bytów dziecięcych, nagle zaczął je przyjmować, czyli że był tego jakiś efekt. Przecież to jest profanacja uprawiania polityki, to jest coś, czego nie było. Pamiętam, że gdy spierałem się z rządzącą lewicą… No, ale jak oni strzygli, to robili to delikatniej, z wyczuciem i nigdy do skóry.

Służba zdrowia jest obecnie tak skonstruowana – przekonałem się o tym, bo nie tak dawno miałem problemy ze zdrowiem – że kiedy przychodzi człowiek po ciężkiej operacji ze skierowaniem na rehabilitację… No i oni mi powiedzieli: Panie Senatorze, bardzo prosimy, ale odpłatnie, bo pierwsze wolne terminy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

To już koniec.

…Mamy dopiero w kwietniu następnego roku. Taka jest ta filozofia, a pokazała ją pani Sawicka w swoim krótkim wystąpieniu, które widziała cała Polska. Nie zmieniliście tej filozofii, ubieracie ją w ładne ornaty słów, mitologii i kadzideł, ale z biegiem dni, tygodni i lat tworzycie podstawy do wymuszenia prywatyzacji służby zdrowia, która w oczywisty sposób musi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czeka już pan senator Borowski, który…)

…odbić się na poziomie obsługi ludzi biednych i średnio zamożnych. Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, panowie między sobą ustalą, komu Bozia dała, a komu nie dała – myślę o panu senatorze Pęku i o panu senatorze Czarnobaju.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję, Panie Marszałku za te słowa, było tu słychać…)

Bardzo proszę, teraz pan…

(Senator Marek Borowski: Teraz ja.)

…Senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Chciałbym poruszyć trzy sprawy. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że jestem pod wrażeniem wystąpienia pana senatora Pęka i w pierwszych słowach chciałbym mu serdecznie podziękować za ciepłe słowo o lewicy. Naprawdę warto było czekać i spotkać się tutaj w Senacie, żeby wreszcie to usłyszeć.

(Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: …nie przypuszczałem, że będą…)

A jednak, prawda. To po pierwsze.

Po drugie, pan senator Pęk odwołał się także do tabloidów i polityki tabloidalnej i stwierdził, że, jakby to powiedzieć, ten rząd w niej przoduje, a ten, kto ją stosuje, to jest w ogóle o lata świetlne przed innymi itd., itd. No, ja nie chcę tutaj bronić sprawy polityki i w ogóle nie chcę się w tej chwili mieszać do tej sporu budżetowego, ale chcę powiedzieć, że dla mnie szczytem tabloidalnej polityki był ostatni program gospodarczy PiS, który został przedstawiony publicznie przez pana prezesa Kaczyńskiego. A więc rozumiem, że pan senator Pęk nie popiera tego programu, zresztą bardzo dobrze.

Głównym powodem mojego wystąpienia – bo tamto było, powiedziałbym, tak przy okazji – była chęć… to znaczy pewna dbałość o naszą młodzież, o umysły młodzieży. Ja generalnie zgadzam się z uwagami dotyczącymi polityki wobec oświaty, nauczycieli itd., ale może przedstawię troszkę inny punkt widzenia. Mianowicie chcę powiedzieć, że nie podoba mi się – to chcę powiedzieć jasno –że w sprawie edukacji, w sprawie oświaty nie ma jakiegoś strategicznego celu, który byłby publicznie pokazany, powiedziany, który może nawet mógłby być uzgodniony z opozycją i do którego kolejne rządy stopniowo by dążyły. W tym strategicznym celu… Tutaj były nawiązania, może nie dzisiaj, ale… Na przykład w dzisiejszej prasie są nawiązania do wyników edukacyjnych polskich uczniów, w pewnym rankingu jesteśmy dobrze notowani, na czternastym miejscu, to rzeczywiście jest bardzo dobry wynik. Ale tam są pewne składowe, to nie jest, że tak powiem, układane na podstawie jednego elementu, jest kilka składowych. I jesteśmy bardzo wysoko, jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem. To cenne, pytanie tylko, co tym uczniom piszą na przykład gazety, co im mówią itd. Ale to dobrze. Jednak zdecydowanie gorzej jest z samodzielnością myślenia i z pracą zespołową. To notabene widać szerzej, poza szkołami też. I w związku z tym w tym obszarze powinny być podejmowane działania. Przykładowo, obecnie jest niż demograficzny, który powoduje, że jest mniej uczniów. I w związku z tym co się robi? No, zmniejsza się środki, traktuje się edukację trochę jak towar, jak firmę: jest mniejszy popyt, no to zmniejszamy produkcję, zwalniamy ludzi itd. A tymczasem trzeba by wreszcie spowodować, aby liczebność klas była mniejsza, i zablokować to na tym poziomie. Oczywiście to wymaga wyłożenia większych środków, ja sobie zdaję z tego sprawę, ale to powinno być strategicznym celem. Nad tą sprawą ubolewam.

Jeśli chodzi o umysły młodzieży, to… Pan senator Bierecki powołał się na powiedzenie „Nie ufajcie Grekom, kiedy przynoszą dary” i przypisał je Homerowi. No, ponieważ młodzież, jak wiadomo, masowo czytuje wystąpienia senatorów… (wesołość na sali) …i uczy się z nich, czuję się w obowiązku powiedzieć – tak jak w znanym dowcipie, że „Iliady” podobno nie napisał Homer, tylko zupełnie inny poeta grecki o tym samym nazwisku – że to powiedzenie, które brzmi „Timeo Danaos et dona ferentes”, nie jest z języka greckiego, to jest łacina i zostało ono użyte przez Laokoona w poemacie Wergiliusza „Eneida”, która oczywiście została ściągnięta z „Iliady”, to my wiemy, jakieś siedem wieków później, niemniej jednak autor jest inny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

„Timeo Danaos et dona ferentes”, tak jest, dobrze.

Teraz pan senator Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Borowskiemu, bo wyręczył mnie, jeśli chodzi o ten pierwszy element, od którego chciałem zacząć. Ale jest też drugi element skierowany do pana senatora Biereckiego. W swoim wystąpieniu użył on bowiem takiego sformułowania – o ile dobrze zanotowałem – że tylko dobrze wyedukowane społeczeństwo jest zdolne… itd., itd. Co do tego muszę się z panem senatorem Biereckim w całej rozciągłości zgodzić, niemniej jednak uważam, że przyczyna i skutek muszą być tutaj rozróżnione.

Otóż bolejemy nad tym, że nauczyciele w Polsce zarabiają za mało, bolejemy nad tym, że to przekłada się na jakość kształcenia, a ja muszę powiedzieć, że czegoś tutaj nie rozumiem. Mianowicie jeżeli popatrzymy na wszystkie kraje europejskie i na Polskę, to stwierdzimy, że polscy nauczyciele pracują tygodniowo osiemnaście godzin. Osiemnaście godzin! Proszę państwa, każdy z nas, kto pracuje zawodowo w Polsce, musi przepracować sto sześćdziesiąt cztery godziny miesięcznie. I gdybyśmy teraz przeliczyli to na pracę nauczycieli, to musimy powiedzieć, że niejako za to, że nauczyciele nie pracują przez dziewięćdziesiąt dwie godziny miesięcznie – bo taka jest różnica w stosunku do czasu pracy każdego innego pracownika – my chcemy im dzisiaj dać podwyżkę i jeszcze więcej pieniędzy na szkolenia, a także inne dodatki. Ja tego nie rozumiem.

Kilka liczb, dla porównania. W Niemczech nauczyciel pracuje około trzydziestu dwóch godzin tygodniowo – w Polsce osiemnaście; w Wielkiej Brytanii nauczyciel pracuje chyba nieco więcej niż trzydzieści cztery godziny tygodniowo – w Polsce osiemnaście. Czy poziom kształcenia w Wielkiej Brytanii jest niższy od poziomu kształcenia w Polsce? Czy poziom kształcenia w innych krajach europejskich jest niższy od poziomu kształcenia w Polsce? Czy to przekłada się w jakiś sposób na zarobki? Pozostawiam te pytania bez odpowiedzi.

Inne liczby. W Polsce na jednego nauczyciela przypada od ośmiu do dziesięciu uczniów, czyli jeden nauczyciel – oczywiście statystycznie – uczy od ośmiu do dziesięciu uczniów. Ja absolutnie zgadzam się z panem senatorem Borowskim, który mówi, że im klasy będą mniejsze, tym kształcenie będzie lepsze. Ale, Wysoka Izbo, jak małe te klasy musiałyby być, jeżeli one już dzisiaj są statystycznie najmniejsze w Europie? W Niemczech bowiem na jednego nauczyciela przypada około dwunastu uczniów, a w Wielkiej Brytanii nawet czternastu – no i tam, mimo to, wszystkie dzieci mówią po angielsku.

(Wesołość na sali)

Nauczyciele w Polsce, proszę państwa, w dalszym ciągu mają tak stresującą pracę – przypominam: pracują tylko osiemnaście godzin tygodniowo – że raz na trzy lata muszą iść na bezpłatny urlop… to znaczy, ten jest urlop dla nich płatny. Raz na trzy lata dla podratowania zdrowia nauczyciele mogą iść na całoroczny urlop! To znaczy, że my, podatnicy, płacimy temu nauczycielowi – który statystycznie uczy od ośmiu do dziesięciu uczniów w klasie – pensję przez cały rok, żeby on mógł podratować sobie zdrowie, bo ciężko pracował po osiemnaście godzin tygodniowo w klasach liczących od ośmiu do dziesięciu uczniów.

Muszę powiedzieć, że już kompletnie nie rozumiem pana senatora Biereckiego, który mówił, że musimy dawać podwyżki, bo inaczej nie uzdrowimy tego systemu i jakość kształcenia będzie gorsza. Ja mogę tylko powiedzieć tak: nie ma sensu dawać jakichkolwiek podwyżek właśnie bez wcześniejszego uzdrowienia systemu wynagradzania, bez uzdrowienia systemu godzin pracy, bez uzdrowienia kwestii urlopów rocznych co trzy lata itd. Tu nie chodzi o to, żeby wszystkim dawać małe podwyżki, żeby wszyscy zarabiali tyle samo, bo w ten oto sposób, Panie Senatorze, będziemy wynagradzać bylejakość, będziemy robić urawniłowkę, a nie o to chodzi w edukacji. Chodzi w niej o to, ażebyśmy nasze dzieci, naszą młodzież, tę naszą przyszłość, jak najlepiej edukowali.

Wysoka Izbo, ten budżet nie ma promować bylejakości, ale ma efektywnie rozporządzać naszymi pieniędzmi. I tak naprawdę możemy wydać tylko tyle, na ile nas w aktualnej sytuacji stać.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Edmund Wittbrodt, bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem pod wrażeniem tej dyskusji. Mianowicie odnoszę wrażenie, że ona dotyczy zupełnie innego tematu niż ten, o którym mamy tutaj dyskutować.

Wszystko zaczęło się od tego, że zaproponowano, żeby na dokształcanie nauczycieli nie przewidywać sztywno 1%, tylko żeby to uelastycznić i powiedzieć, że ma to być co najmniej 0,5%, ale do 1%. Tak więc właściwie nie zmniejszamy żadnych kwot, stwarzamy jedynie pewną możliwość, żeby móc realizować to, o czym mówił pan senator Leszek Czarnobaj, czyli uwzględniać indywidualne sytuacje w różnych miejscach. Tylko tyle. A tutaj zaczynamy dyskutować o edukacji, o problemach edukacji – to jest temat na zupełnie inną okazję, choć bardzo ważny, to prawda.

Ponieważ padły tu nieprawdziwe informacje, wobec tego – jako osoba, która trochę się na tym zna – chcę przytoczyć pewne dane. Chcę podać, też do wiadomości pana senatora Biereckiego, że subwencja oświatowa w ostatnich czterech latach wzrosła o ponad 30% i ona wzrosła głównie ze względu na podwyżki. Nie można się zgodzić z tym, że jest to prezent niechciany, czy też z tym, że to finansowały samorządy – to było z budżetu państwa.

Druga kwestia, ta, o której pan senator mówił, mianowicie zwolnienia nauczycieli i zamykanie szkół. Panie Senatorze, w 2000 r. mieliśmy w Polsce młodzieży w wieku szesnastu – osiemnastu lat dwa miliony, dzisiaj mamy jej półtora miliona, a przewiduje się, że w 2020 r. będzie już tylko jeden milion. Mam pytanie: co zrobiłby pan jako szef firmy, gdyby na przykład zmalało zapotrzebowanie na pańskie produkty? Tak więc myślę, że jest normalne, że w tej sytuacji musi się zmniejszyć liczba nauczycieli. Także jest normalne to, że zmniejszać się musi liczba szkół, bo niektóre z nich nie będą potrzebne.

Poza tym nie ma takiej prostej reguły, nie ma tak, że kiedy klasy są mniej liczne, to rośnie poziom, dlatego że jest ustalona pewna liczba młodzieży – to wynika z badań – i jeżeli obniży się liczebność klasy poniżej tej liczby, to wtedy poziom wcale nie będzie rósł, ale na odwrót: będzie spadał. Jest więc pewna optymalna liczba i nie można klas zmniejszać do dowolnego poziomu na tej zasadzie, że im mniej, tym lepiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze… (oklaski)…za te wyjaśnienia.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski, a potem pan senator Obremski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że problemy polskiej oświaty zostały tutaj trochę źle zdiagnozowane. Wsłuchując się w debatę, można odnieść wrażenie, że problemem jest to, że nauczyciele za dużo zarabiają i w związku z tym trzeba zrobić wszystko – a wiem, że jest na to nacisk samorządów – żeby ograniczyć Kartę Nauczyciela. Narzekania samorządowców biorą się z tej prostej przyczyny, że subwencja, która jest przeznaczona na oświatę, jest nieadekwatna do kosztów, jakie, w przeliczeniu na jednego ucznia, ponosi organ prowadzący. I tę kwotę samorządy muszą dopłacać.

Jest taka powszechna tendencja, będąca efektem polityki divide et impera, wskazywania jakiegoś przeciwnika – w tym przypadku jest to środowisko nauczycielskie – i, że tak powiem, napuszczania jednych na drugich. Prawda jest taka, że środowisko nauczycielskie ma pensum o różnej wysokości – od osiemnastu do trzydziestu godzin. Poza tym praca nauczyciela nie ogranicza się tylko i wyłącznie do godzin lekcyjnych. Mam w rodzinie przedstawicieli tego szlachetnego zawodu i wiem doskonale, podobnie jak każdy, kto ma w rodzinie nauczyciela czy kogoś ze środowiska nauczycielskiego, jakie obowiązki ma dzisiaj nauczyciel. Te mity o długich wakacjach, o osiemnastu godzinach pracy… To się zmieniło, ponieważ i sprawozdawczość, i sposób prowadzenia dokumentacji, na przykład e-dzienniki, i rady pedagogiczne, i procedury oceny nauczyciela, i różne inne wewnętrzne procedury… To wszystko powoduje, że realny czas, jaki nauczyciel poświęca na pracę zawodową, znacznie przekracza to, co ma zapisane w pensum. To po pierwsze.

Po drugie – i tu zwracam się do pana senatora Laseckiego – to nie jest tak, że co trzy lata należy się urlop zdrowotny. Trzy razy w ciągu kariery zawodowej, i to na wniosek lekarza… To jest praca szczególna – nauczyciel pracuje głosem. W związku z tym występują różne choroby zawodowe, które są w środowisku nauczycielskim powszechnie znane. To nie jest jakiś ekstrawydumany przywilej. On wynika z realnej sytuacji, jest związany z charakterem tej pracy. Kiedyś było takie powiedzenie, że jakość demokracji ocenia się po tym, jak sytuowany jest nauczyciel. Panie Senatorze, ile zarabia nauczyciel w Niemczech, a ile zarabia policjant?

(Głos z sali: Policjant…)

No właśnie… Nie będą rozwijał tej kwestii.

Uważam, że idea ustawy, nad którą obecnie obradujemy, jest błędna, ponieważ, po pierwsze, nie szuka się źródeł nowych dochodów, po drugie, nie tnie się wydatków nieuzasadnionych. Przypomnę, że w roku 1989 mieliśmy w Polsce sto pięćdziesiąt tysięcy urzędników. W roku 2012 mamy czterysta pięćdziesiąt tysięcy urzędników. Koszty administracji są gigantyczne; można wręcz powiedzieć, że administracja, państwo zżera nas wszystkich. Państwo zachowuje się trochę tak, jak mężczyzna, który zjada własne dziecko, czyli obywateli, po to, żeby zachować ich ojca, czyli samego siebie. I to jest realny problem, o którym powinniśmy dyskutować wspólnie – i opozycja, i koalicja. Powinniśmy dyskutować o merytorycznym podejściu do tego tematu, a nie o takim przepychankach… Nie powinno być tak, że temu, kto jest słabszy czy kto jest w danej chwili na cenzurowanym, po prostu się odbiera… Znaczna część tej dyskusji dotyczyła wprawdzie spraw oświaty, no ale jeżeli ogranicza się dochody tej grupy… Z jednej strony ta grupa zawodowa poddawana jest w tej chwili presji, ponieważ w części mediów jest nagonka na środowisko nauczycieli w związku z ich rzekomymi, nie wiadomo jakimi, przywilejami, a z drugiej strony polityka demograficzna obecnych władz jest… Hipokryzją jest mówienie, że w Polsce ludzi ubywa. No, skoro się prowadzi taką politykę, to ubywa… Podam przykład. Gmina Krasne w moim okręgu wyborczym: w XIX wieku, za czasów Ludwika Krasińskiego, kwitnący ośrodek, szeroki program socjalny, piękny majątek – cukrownia, młyn, gorzelnia, ochronka dla dzieci. Można powiedzieć, że jak na ówczesne warunki prawdziwy dobrobyt. Przyszedł PRL i na majątku Krasińskich powstał PGR, spółdzielnie produkcyjne, cukrownia… Przyszła III RP i cukrownia zostaje sprzedana. Trzysta miejsc pracy idzie do kosza. Zagraniczny inwestor zamyka cukrownię, PGR pada. W gminie, która liczy pięć tysięcy ludzi, ubywa sześćset miejsc pracy. W tej chwili gmina Krasne liczy cztery tysiące ludzi, dawniej rodziło się w niej dwieście dzieci, teraz rodzi się trzydzieścioro dzieci rocznie. Gmina Krasne niestety nie jest jedyna w kraju, więc jeżeli to odpowiednio pomnożymy, to zobaczymy, gdzie są źródła słabości państwa polskiego i gdzie należy prowadzić racjonalną politykę społeczno-gospodarczą, żeby reaktywować tego rodzaju regiony, a nie robić sztuczki księgowe i tego typu zabiegi.

I dlatego uważam, że mówienie w tej chwili o polityce rodzinnej i zasłanianie się kryzysem demograficznym… Od dwudziestu lat było wiadomo, że struktura społeczeństwa się zmienia. A pan senator Augustyn z jednej strony mówi, że trzeba prowadzić politykę prorodzinną, z drugiej strony mówi, że budżetu nie stać na podwyższanie becikowego o 200 zł, czyli na przeznaczenie na to 40 milionów zł z budżetu. Dla mnie jest to hipokryzja, dlatego że albo się prowadzi politykę, która kosztuje – a Polska ma w tym zakresie najgorszą politykę w Unii Europejskiej – albo się jej nie prowadzi i mówi się, że nie będziemy jej prowadzić i, że tak powiem, ratujta się, kto może. Ktoś to przetrwa – dobrze, a kto nie… Ale to trzeba ludziom jasno powiedzieć. A nie tak: tu troszkę tak, troszkę siak itd. Tak że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pan mnie źle cytuje.)

Ale głosował pan przeciwko podwyższeniu o 200 zł. Takie są fakty. Głosował pan za czy przeciw?

(Senator Mieczysław Augustyn: Przeciw…)

No właśnie. Tak że bądźmy po prostu… Stańmy w prawdzie i tak mówmy na ten temat.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że niedobrze dzieje się w państwie polskim, skoro próbuje się robić nagonkę na środowisko oświatowe, które i tak z dużym niepokojem słucha wszystkich wieści dochodzących z parlamentu. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Ośmielony tym, że mamy stanąć w prawdzie, chciałbym, bazując na mojej wiedzy – choć spróbuję jeszcze sprawdzić niektóre kwestie – sprostować pewne dane, które się tu pojawiały.

Po pierwsze, niedawno robione były badania faktycznego czasu pracy nauczycieli w Unii Europejskiej i okazuje się, że jeśli chodzi o ten faktyczny czas pracy, to nauczyciele w Polsce pracują najmniej. Wydaje mi się, że w tej kategorii mamy nawet pierwsze miejsce. A jest to czas liczony łącznie z wypełnianiem papierów, co rzeczywiście dodatkowo obciąża nauczycieli i uważam, że ministerstwo powinno coś z tą, że tak powiem, papierologią w oświacie zrobić. Ale generalnie polscy nauczyciele w porównaniu z nauczycielami w innych krajach europejskich stosunkowo mało pracują.

Drugi element to kwestia zarobków. Oczywiście po przeliczeniu pensji na euro i po porównaniu tego z pensją nauczyciela w Niemczech widać, że nauczyciele w Polsce zarabiają mało. Jeżeli jednak porównujemy to do średniej zarobków czy do PKB, to okazuje się, że Polska, o ile pamiętam, jest na ósmym miejscu w Unii Europejskiej. Czyli nie jest tak źle. Kłopot, który jest albo który występował przynajmniej dwa lata temu, jest taki, że nauczyciel wchodzący do zawodu, jeśli odnieść jego pensję do PKB, zarabia najgorzej w Europie. Czyli proponujemy młodym ludziom bardzo złe zarobki na starcie. W ciągu rozwoju ich kariery, przez dziesięć, dwadzieścia lat, dochodzą oni do w miarę dobrych zarobków – mówię oczywiście o względnie dobrych. Błąd polega na tym, że nie ma zachęt dla młodych ludzi do tego, żeby ich decyzja o wyborze zawodu nauczyciela była pozytywna.

Chciałbym odnieść się do słów do pana Laseckiego. Rozumiem pewien chwyt retoryczny, ale jest on metodologicznie i statystycznie nieprawidłowy. To znaczy nie można jednocześnie mieć pretensji, że jest bardzo niskie, osiemnastogodzinne pensum, i dodatkowo – bo było używane „i” – mamy najmniejszą liczbę nauczycieli przypadającą na ucznia. Jeżeli zwiększymy pensum, to siłą rzeczy liczba nauczycieli na ucznia… To znaczy to zdanie jest prawdziwe, ale nie wolno mówić, że to i to… że wynika… Tu jest jedna przyczyna. Ale rozumiem, że to było takie retoryczne, bo kilkakrotnie było powtarzane.

I teraz sprawa dla mnie najtrudniejsza. Zarówno badania OECD, ale także doświadczenia, które robiliśmy we Wrocławiu, pokazują, że nie ma żadnej korelacji między wynikami – oczywiście to, czym możemy się posługiwać jako miarą, to są wyniki testów – osiąganymi przez uczniów a liczebnością klas. Wiem, że to brzmi paradoksalnie, ale tak jest. Co więcej, ta prawda jest potwierdzona w badaniach OECD w innych krajach, to znaczy zarówno Finlandia, a tym bardziej Korea, która w tych rankingach wygrywa, nie mają aż tak niskiej liczebności klas. To nie jest klucz. Badania OECD wskazują zupełnie inny element: jakość nauczycieli. To jakość nauczycieli, bez względu na to, czy klasa liczy dwudziestu dwóch, czy dwudziestu sześciu uczniów, decyduje o efekcie.

I moja obawa co do tej poprawki okołobudżetowej, która między innymi jest dzisiaj dyskutowana, jest taka, że my obniżamy ten fundusz, który jest przeznaczony na doskonalenie nauczycieli. Inna sprawa, czy on jest dobrze wykorzystywany. Tylko że bardzo dużo badań pokazuje, że mamy nauczycieli pogubionych, którzy czasami próbują uczyć metodami z lat osiemdziesiątych w sytuacji, gdy dzisiaj jest zupełnie inny sposób postrzegania świata, odbierania bodźców przez młodzież i dzieci, których uczą. Oszczędzamy i trzeba oszczędzać także na pewnych elementach związanych z oświatą, ale nie wiem, czy nie tniemy w miejscu, które jest najbardziej wrażliwe.

I ostatnia sprawa: subwencji. To jest tak, że główna pretensja samorządów dotyczy być może nie tyle kwestii samej podwyżki dla nauczycieli, ile podwyżki, która w efekcie jest w całości przerzucana na samorządy, czyli podwyżki w przedszkolach. Do mnie zgłosiło się wielu burmistrzów z małych miast, od kilku lat mających budżet, który nie przyrasta. W momencie, kiedy jest to obciążenie przedszkolami, ich nie stać na wzrost tych pensji dla pracujących w przedszkolach, bo trzeba powiedzieć, że to nie są tylko nauczyciele przedszkolni. Właściwie jedyna możliwość, z której mogą korzystać, to podwyższenie opłat, a to z kolei spotyka się nie tylko z krytyką medialną, ale także z krytyką rządową.

Odniosłem się do takich elementów, które chciałem sprostować w związku ze wcześniejszymi wypowiedziami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja już tylko w sprawie tej liczebności klas, bo tak ograniczyliśmy tematykę. Nie będę polemizował z panem senatorem Laseckim, bo z matematyki wynika, że po prostu przy tej samej liczbie uczniów i nawet nadmiernej liczbie nauczycieli, jeżeli tę samą liczbę uczniów podzielimy na więcej klas, to ta sama liczba nauczycieli będzie musiała pracować więcej, żeby te klasy obsłużyć. I to byłby chyba ten kierunek, o który panu chodzi.

Jednak kluczową sprawą jest, czy to trzeba robić, czy tego nie trzeba robić. Ja się zgadzam z panem senatorem Wittbrodtem, który ma w tej sprawie wielkie doświadczenia – ale ja też tą sprawą interesowałem się dość gruntownie – że z jednej strony jest jakaś liczba uczniów, która jest przesadna i nad którą trudno zapanować, a z drugiej strony, jeśli tych uczniów jest zbyt mało, to wówczas mamy zbyt małą różnorodność w klasie i są większe trudności w pracy zespołowej, we wzajemnym korzystaniu z doświadczeń, ścieraniu się charakterów itd., itd. Oczywiście ta liczba właściwa nie jest do końca określona, ale z całą pewnością, jeśli chodzi o klasy w Polsce, my jeszcze tej liczby nie osiągnęliśmy. W związku z tym jednak w tym kierunku bym próbował się posuwać.

A teraz co do wyników nauczania. Otóż ja się interesowałem tymi badaniami. Proszę państwa, to nie jest proste zbadać ten problem, dlatego że to wymaga wieloletnich badań. Przecież to musi być pewna klasa, która idzie razem przez ileś lat i musi być porównywalna z inną klasą, która musiałaby być uczona przez tego samego nauczyciela w takich samych warunkach. W przeciwnym wypadku, jeżeli jest brana pod uwagę na przykład inna szkoła, w której grupa uczniów jest liczniejsza, szkoła, która jest w innej dzielnicy, są w niej inne warunki itd., takie porównania są niezwykle trudne. Raczej trzeba tutaj postawić na pewną intuicyjność i to intuicyjność także nauczycieli. Trzeba też dodać, że nie chodzi tylko o wyniki nauczania, chodzi także o coś, co się nazywa procesem wychowawczym, a który to proces jest realizowany nie tylko przez tak zwanych wychowawców klasowych, ale także przez każdego nauczyciela, który musi być wychowawcą dla uczniów i musi im poświęcić trochę czasu. W sytuacji, w której jest ich zbyt dużo – nie wymieniam w tej chwili liczby – oczywiście ten czas, który nauczyciel może im poświęcić czasem na jakieś indywidualne zajęcia, czasem po prostu na rozmowę, a czasem na zwrócenie uwagi w trakcie lekcji jest oczywiście znacznie krótszy. Dlatego ja tutaj nie odwoływałbym się do jakichś badań w tym zakresie, tylko raczej proponowałbym zmierzać stopniowo w tym kierunku. Tego się nie da się zrobić z roku na rok, bo to wymaga sporych nakładów, ale trzeba sobie postawić pewien cel, tak jak powiedziałem, strategiczny i do tego celu dążyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jeśli państwo pozwolicie, ja chciałabym się odnieść do kilku kwestii. Znaczna część dyskusji w związku z ustawą tak zwaną okołobudżetową, która odbyła się w tej chwili, nie dotyczyła stricte zapisów przedłożonych w tym projekcie. Dyskusja ta co prawda pośrednio z pewnością była z tym związana, ale zdominowana została, przynajmniej w znacznej części, przez temat dotyczący jakości kształcenia, wynagrodzeń, który nie jest regulowany tą ustawą. Te rozwiązania, nawet w zakresie spraw związanych ze szkoleniem nauczycieli, też nie mają bezpośredniego związku z wynagrodzeniami nauczycieli. Tutaj też chciałabym potwierdzić to, co już zostało przedstawione przez pana senatora Wittbrodta, że subwencja w ciągu ostatnich kilku lat, dokładnie w ciągu ostatnich czterech lat, wzrosła o ponad 30%. Poza tym z całą pewnością zapowiadane podwyżki, które zostały zainicjowane przez rząd a nie przez samorządy, zostały sfinansowane właśnie z tej subwencji oświatowej.

W dyskusjach na temat oświaty, na temat kształcenia, a w szczególności na temat wysokości subwencji oświatowej, abstrahuje się od tego, że subwencja nie jest liczona z roku na rok według prostego rachunku, zawsze poprzez uznanie, że jest baza, do której trzeba dodawać. Trzeba również uwzględniać wszelkie przesłanki, które wpływają na podstawę do utrzymywania jej w takiej lub innej wysokości. Przepisy, które mówią o tej subwencji, wyraźnie wskazują, że dla subwencji owszem podstawą do wyliczenia jest baza z roku poprzedniego, ale skorygowana o różne zadania, które się zmieniają w zakresie systemu oświaty. A zatem tutaj jedną z podstawowych przesłanek, które mają wpływ na jej wysokość, jest liczba nauczycieli, ale i liczba dzieci. I faktem jest, że liczba nauczycieli spada, ale jeszcze szybciej spada liczba dzieci, która jest przez tych nauczycieli objęta nauczaniem.

W czasie dyskusji na temat już konkretnych zmian zaproponowanych w tym projekcie ustawy okołobudżetowej została złożona poprawka, jak rozumiem, do tej ustawy, aby nie zmieniać przepisów w zakresie tworzenia odpisów na doskonalenie zawodowe nauczycieli, żeby pozostawić je na niezmienionym poziomie, dlatego że – ja również to powiedziałam – nie ma tutaj bezpośrednio korzyści dla budżetu państwa. Częściowo te korzyści są, bo są też szkoły nadzorowane bezpośrednio przez poszczególnych ministrów, ale to jest bardzo niewielki procent i rzeczywiście co do zasady mamy tutaj do czynienia ze szkołami, dla których organem założycielskim są jednostki samorządu terytorialnego.

Nie można się jednak zgodzić z tym, że fakt, że nie chodzi tutaj stricte o zaoszczędzenie pieniędzy w budżecie państwa, nie ma istotnego znaczenia dla szerokiego spojrzenia na sektor finansów publicznych. Zresztą również z pytań państwa senatorów wynikało – z czym się nie zgadzam, ale takie sugestie były przedstawiane – że wyłączanie w tejże ustawie okołobudżetowej przejmowanych zobowiązań SP ZOZ pogorszy wskaźniki zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Wszystkie te elementy trzeba rozpatrywać łącznie.

Skoro przedmiotem troski, rzeczywiście słusznie, jest poziom zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, skoro one także mają różne reguły ograniczania zadłużenia przewidziane w ustawie o finansach publicznych, to w tych trudnych latach, też dla tych jednostek samorządu, mając jednocześnie na uwadze możliwość kształtowania przez nie określonej polityki tak gospodarczej, jak i finansowej na swoim terenie, trzeba im stworzyć możliwości elastycznego kształtowania budżetu. Narzucanie im od góry określonego odpisu, bez względu na to, czy w tym rejonie jest zapotrzebowanie na dokonywanie takich wydatków na doskonalenie zawodowe, czy go nie ma, jest ze wszech miar nieuzasadnione. Zrezygnowanie z tego przepisu nie ograniczy samorządu, jeżeli dany samorząd uzna, że nauczyciele powinni być doszkoleni w większym zakresie, a jednocześnie da mu możliwość bardziej elastycznego sterowania wydatkami i wybierania priorytetów w danym roku po to, aby wykonać wszystkie zadania.

Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na aspekt zmian, które były tutaj poruszane, niestety, w wersji negatywnej, a które mają wpływ na ograniczanie różnych wydatków. Mówiliście tu państwo o finansowaniu staży lekarskich i pielęgniarskich z Funduszu Pracy. Tyle że ta zmiana w ustawie okołobudżetowej musi być odczytywana także w aspekcie tego, co niesie ze sobą budżet państwa na rok 2013. Faktem jest, że w tymże Funduszu Pracy przewiduje się finansowanie staży lekarskich i pielęgniarskich w kwocie 835 milionów zł, ale w odróżnieniu od bieżącego roku w budżecie przewiduje się wyższe wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem, wydatki w kwocie wyższej o 1 miliard 200 milionów niż w roku 2012.

Także inne zmiany zaproponowane w ustawie okołobudżetowej zostały tu skrytykowane przez jednego z państwa senatorów, mianowicie zmiany dotyczące finansowania remontu dróg z KFD, z sugestią. że wypycha się pewne wydatki poza sektor liczony do długu publicznego, który jest liczony zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Ja uważam, że dokonanie akurat takiej zmiany, przyjęcie takiego rozwiązania w ustawie jest ze wszech miar pozytywne. Mając na względzie konieczność ograniczania wydatków, utrzymania relacji narzuconych przez ustawę o finansach publicznych, stworzenie mechanizmów finansowania działań tak priorytetowych, jak remonty dróg, według mnie należy to odczytywać tylko w aspekcie pozytywnym, a nie negatywnym, zwłaszcza że nie może być tu mowy o ukrywaniu i zamiataniu jakiegokolwiek długu pod dywan, ponieważ wydatki z KFD są liczone do zadłużenia według ESA, a to jest również powszechnie uwidaczniane i upubliczniane, wtedy kiedy następuje takie przeliczenie po zakończeniu roku, za który to zadłużenie jest liczone.

Wiele innych zmian tego typu również zapewnia elastyczność, a zatem daje narzędzia i możliwości poradzenia sobie w trudnych czasach z problemami, jakie niesie ze sobą budżet roku 2013, mimo to budżet zakładający wzrost gospodarczy na poziomie 2,2%.

Jeszcze może jedna informacja odnośnie do zarzutów dotyczących nieuzgadniania zmian w zakresie ograniczenia odpisów na doskonalenie zawodowe nauczycieli. Ja jeszcze raz powtórzę, bo już mówiłam o tym w swoim wystąpieniu, że projekt był uzgadniany ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, został do niego wysłany. Opinia była negatywna, ale na skutek tej opinii zmieniono przepisy, które pierwotnie proponowano, i znacznie ograniczono ich zakres, jeżeli chodzi o zamrażanie czy ograniczanie wydatków na doskonalenie zawodowe.

Do zmian legislacyjnych, które były tu podnoszone przez państwa senatorów, odnosiłam się już w swoim wystąpieniu, praktycznie do każdego z tych zarzutów legislacyjnych. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię, która może jest kwestią marginalną, ale istniejącą. Projekt jest poddawany różnym ocenom legislacyjnym, jest poddawany ocenom legislacyjnym na etapie prac w rządzie przez Rządowe Centrum Legislacji, jest poddawany ocenie legislacyjnej na etapie prac w Sejmie i jest również poddawany w tym zakresie ocenie przez Biuro Legislacyjne Senatu. I niekiedy jest tak, że poglądy na temat niektórych rozwiązań o charakterze legislacyjnym są rozbieżne. A zatem oczywiście zawsze będziemy dokładać starań, aby zmierzać do tego, żeby tego typu uwag nie było, ale wskutek pewnych rozbieżności poglądów na sposób zapisu nie zawsze jest to możliwe, mimo naszej chęci.

I jeszcze ostatnia kwestia, związana z ograniczaniem wydatków, na które państwo zwracaliście uwagę, mówiąc w swoich wystąpieniach między innymi o tym, że zamrożenie funduszu wynagrodzeń w kolejnym roku może spowodować odpływ kadry do innych instytucji, które takiego zamrożenia nie mają. Myślę, że można domniemywać, że chodzi tu o jednostki samorządu terytorialnego, które takim mrożeniem nie są obejmowane, ponieważ nie mogą być nim obejmowane ze względu na swoją niezależność od tego typu projektów, które przedkłada rząd, i w tym zakresie mają pełną swobodę, chyba że mają własne ograniczenia finansowe. Podkreślę jednak jeszcze raz, że nie są mrożone wynagrodzenia indywidualne. Jeden z panów senatorów powiedział, że od lat następuje rozrost administracji. Ale właśnie takie mrożenie daje możliwość racjonalizacji gospodarki zasobami ludzkimi. Co więcej, te wszystkie rozwiązania powodują, że osiągamy wzrost gospodarczy i nie robimy tego, co w wielu krajach jest już zastosowane, czyli nie dokonujemy drastycznych cięć wydatków i ograniczania nie tylko wynagrodzeń indywidualnych, ale również emerytur, czyli ograniczenia dotyczącego tej grupy społecznej, która powinna być objęta jakąś ochroną w momencie, kiedy już nie jest zawodowo czynna.

I już zupełnie ostatnia kwestia to fakt, że zawsze przy odnoszeniu się do tych wydatków mamy w pamięci ograniczenia naszych możliwości zawarte stricte w samym budżecie związane z tym, że około 75% wydatków to wydatki sztywne, które co do zasady są kształtowane przez czy to liczbę beneficjentów określonych wydatków, czy też z góry narzucone sposoby wyliczania określonych wypłat. Stąd też konieczność podejmowania racjonalnych posunięć umożliwiających racjonalne wydatkowanie tych środków, ponoszenie tych wydatków, które możemy ponieść w danej sytuacji, w ramach istniejących ograniczeń i jednocześnie osiągnąć wzrost gospodarczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

A głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie oczywiście przeprowadzone po przerwie.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji w druku nr 247A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Piotra Gruszczyńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie wymienionych komisji odbyło się w dniu wczorajszym, to jest 28 listopada. W projekcie omawianej ustawy bardzo dokładnie precyzuje się wiele podstawowych definicji. Precyzuje się między innymi definicję podstawy opodatkowania, określa się pojęcia podatnika i moment powstawania obowiązku podatkowego, precyzuje się pojęcie przedstawiciela podatkowego i ustanawia się przedstawiciela podatkowego dla podatników zagranicznych, upraszcza się obowiązki administracyjne podatników, którzy chcą importować towary przez Polskę do innych państw. Ustawa uelastycznia stosowanie stawki zerowej przy eksporcie towarów. Bardzo wiele uwagi poświęca się w niej także sprawom fakturowania, co wpłynie na zwiększenie pewności prawnej i ułatwi przedsiębiorcom proces fakturowania. Ustawa likwiduje bowiem faktury wewnętrzne, daje możliwość wystawiania faktur zbiorczych, faktur uproszczonych i faktur w formie elektronicznej. Projekt usuwa również niezgodności przepisów z prawem unijnym w zakresie stosowania obniżonej stawki VAT na niektóre towary i usługi.

Integralną częścią projektu są projekty rozporządzeń ministra finansów, ustalające szczegóły postanowień projektu ustawy. To z kolei wpłynie na terminowość zastosowania przedmiotowego projektu. W przypadku niektórych zapisów wydłużony zostanie okres wprowadzenia ich w życie. Zostaną one wprowadzone w życie 1 lipca 2013 r., a nawet 1 stycznia 2014 r., co pozwoli przedsiębiorcom na spokojną zmianę oprogramowania i wprowadzenie nowych zasad.

Na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji w ramach dyskusji padały różnego rodzaju pytania. Może odniosę się do stwierdzenia czy zapytania pana senatora Ciocha, który słusznie zauważył, że mamy przed sobą bardzo ważną ustawę i jej ewentualne niedopracowanie mogłoby mieć istotne znaczenie dla budżetu. Pan senator zwrócił uwagę na interpretację zawartego w ustawie nazewnictwa, na przykład na pojęcia „podatnik” czy „działalność gospodarcza”. Z kolei legislator zwrócił uwagę na to, że może być wiele uwag do ustawy, ale musimy posługiwać się terminologią dyrektywy, a ustawa ta respektuje obowiązujące definicje.

W spotkaniu uczestniczyli zaproszeni goście, między innymi przedstawiciel izby hotelarstwa polskiego. Zwrócił on uwagę na kwestię stawek podatku VAT na napoje z dodatkiem kawy, ponieważ dziś w tym obszarze można zaobserwować dość duże zróżnicowanie.

W trakcie posiedzenia komisji zostały przedłożone przez pana senatora Kleinę poprawki oraz przez Biuro Legislacyjne propozycje poprawek. Poprawki te zostały przegłosowane jednogłośnie w trakcie posiedzenia. W związku z tym w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy, wraz z poprawkami przyjętymi na posiedzeniu tychże komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Też nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan Kazimierz Kleina i pan Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję, której zresztą nie było.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Tak więc – powtarzam – zamknęłam dyskusję, której nie było, a głosować będziemy pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy teraz…

(Głos z sali: Chwileczkę.)

Proszę?

(Głos z sali: Jeszcze sekundkę proszę poczekać.)

(Głos z sali: Przerwa…)

Minuta przerwy?

(Senator Rafał Muchacki: No właśnie, bo przecież były wnioski o charakterze legislacyjnym.)

(Senator Stanisław Kogut: Muszą się zebrać komisje.)

(Senator Jan Michalski: I druki muszą być.)

Tak jest, tak, muszą się zebrać komisje.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Półtorej godziny wystarczy? Dobrze.

Proszę Państwa, ogłaszam przerwę do godziny 17.10…

(Głos z sali: Może…)

Tak?

(Głos z sali: Do 17.00 wystarczy.)

A więc przerwa do 17.00.

(Senator Beata Gosiewska: Są dwa komunikaty.)

Komunikaty

Ale przedtem jeszcze proszę wysłuchać komunikatów.

Senator Sekretarz Beata Gosiewska:

Szanowni Państwo, posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Gospodarki Narodowej w sali nr 182.

I drugi komunikat: posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 37 do godziny 17 minut 45)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druki senackie nr 250A i 250B.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza zastępuje zbędne powtórzenie informacją o długości trwania wyjazdu poza granice Polski, który podlega zgłoszeniu do organu gminy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę panów i panie, państwa senatorów, o skoncentrowanie się. Dziękuję bardzo.

Poprawka druga poprawia błąd stylistyczny oraz ujednolica terminologię ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 88 obecnych senatorów 88, czyli wszyscy, głosowali za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia uzupełnia przepis o stwierdzenie, że obowiązek meldunkowy członka rodziny obywatela Unii Europejskiej powstaje wyłącznie wtedy, gdy przebywa on na terytorium Polski.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką czwartą.

Poprawka ta uzupełnia dyspozycje normy karnej i dostosowuje przepis do takiego samego przepisu karnego znajdującego się w nowej ustawie o dowodach osobistych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką piątą.

Poprawka piąta uzupełnia odesłanie.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 89 obecnych senatorów 89, czyli wszyscy, głosowało za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta stanowi, że w ewidencji wojskowej nie będą gromadzone dane dotyczące formy wymeldowania z miejsca pobytu, natomiast powinny być gromadzone informacje dotyczące dowodu osobistego osoby podlegającej rejestracji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów 90, czyli wszyscy, głosowało za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma usuwa zbędną definicję oraz wprowadza nowe, uporządkowane brzmienie ust. 1 w art. 2 ustawy o dowodach osobistych.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma usuwa zbędne określenie górnej granicy kary ograniczenia wolności grożącej za wykroczenie.

Proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)

Poprawka uzyskała akceptację.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 90 obecnych senatorów 60 głosowało za, nikt nie był przeciw, a 30 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 243Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taka jest wola komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan Marek Martynowski, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Martynowski: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, popartym przez komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów, 60 głosowało za, 30 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 230Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką, poprawek: ósmej, siedemnastej i dwudziestej pierwszej. Równocześnie informuję, że pozostałe poprawki są poprawkami mniejszości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Marka Martynowskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu wnioskodawców mniejszości komisji bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek senatorów: Ciocha, Biereckiego, Skurkiewicza i Martynowskiego. Są to poprawki od pierwszej do siódmej, od dziewiątej do czternastej, a także poprawki szesnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta oraz poprawki od dwudziestej drugiej do dwudziestej dziewiątej.

Jak się państwo pewnie domyślacie, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatorowie Platformy wszystkie te nasze poprawki odrzucili, ale jest czas na refleksję i można jeszcze zmienić zdanie.

(Poruszenie na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili: senator Henryk Cioch, senator Marek Martynowski, senator Jan Rulewski, senator Wojciech Skurkiewicz, senator Kazimierz Kleina i senator Grzegorz Bierecki.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja może odniosę się nie do samych poprawek, ale mam straszną rozterkę i dylemat, co zrobić w czasie głosowania, jako że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi również o to, aby przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tutaj jest to w drukach i pan przewodniczący nic o tym nie wspomniał.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wspomniał o tym, ale, Panie Senatorze, każdy ten dylemat rozstrzyga we własnym sumieniu i podejmuje decyzję.

Czy jeszcze ktoś z wymienionych przed chwilą panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 91 obecnych senatorów 1 głosował za, 88 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że…

Przepraszam, przechodzimy teraz do przegłosowania poprawek.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Uwaga: poprawki pierwszą i dwudziestą czwartą należy przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: drugą, trzecią, czwartą, piątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą trzecią oraz dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą i dwudziestą dziewiątą.

Poprawki pierwsza i dwudziesta czwarta skreślają z ustawy przepisy wprowadzające szczególne, epizodyczne uregulowania związane z zamrożeniem kwot przekazywanych na fundusz świadczeń socjalnych, finansowania staży lekarskich i pielęgniarskich z Funduszu Pracy, dotyczące finansowania zatrudnienia niepełnosprawnych, przedłużenia rozwiązań szczególnych odliczenia opodatkowania samochodów podatkiem VAT, przepisy uprawniające ministra finansów do odstąpienia od zamrożenia wynagrodzeń, szczególnego przeznaczenia środków funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz szczególnych rozwiązań dotyczących jednostek samorządu terytorialnego w zakresie wieloletnich prognoz finansowych.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 58 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawki nie uzyskały poparcia, zostały odrzucone.

Poprawka druga skreśla zamrożenie kwot przekazywanych na fundusz świadczeń socjalnych.

Bardzo proszę o przyciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 59 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawki trzecia, piąta, trzynasta, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma skreślają przepisy dotyczące finansowania staży lekarskich i pielęgniarskich z Funduszu Pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 59 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawki nie uzyskały poparcia.

Poprawka czwarta skreśla przepis ustanawiający na rok 2013 szczególne zasady finansowania zatrudnienia niepełnosprawnych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 32 głosowało za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta… Ta poprawka była już przegłosowana łącznie z poprawkami trzecią, trzynastą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą i dwudziestą siódmą.

Poprawka szósta rozszerza zakres działalności pośredniczącego podmiotu tytoniowego ze sprzedaży na wszelkie formy obrotu.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 29 głosowało za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Przechodzimy do przegłosowania poprawki siódmej, która pozwala nie uznawać za zużycie suszu tytoniowego…

(Głos z sali: Suszu…)

Suszu…

(Senator Piotr Zientarski: Suszu paszowego.)

(Głos z sali: Suszu tytoniowego.)

…Suszu tytoniowego przekazania go na podstawie umowy-zlecenia.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Susz paszowy.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Na 91 obecnych senatorów 29 głosowało za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka ósma wydłuża termin na składanie deklaracji podatkowych z dziesięciu dni do dwudziestego piątego dnia miesiąca po dniu, w którym powstał obowiązek podatkowy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 64 głosowało za, 5 – przeciw, 18 wstrzymało się od głosu, 4 nie głosowało. (Głosowanie nr 19)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dziewiąta ma na celu doprecyzowanie nazw dokumentów przekazywanych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 32 głosowało za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziesiąta skreśla z upoważnienia do wydania aktu wykonawczego wytyczną, która nie odpowiada treści przekazywanej do uregulowania.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 60 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka nie uzyskała poparcia i nie została przyjęta.

Poprawka jedenasta skreśla przepisy utrzymujące dotychczasowe zasady odliczenia VAT od samochodów.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 22)

Poprawka nie uzyskała poparcia i została odrzucona.

Poprawka dwunasta skreśla przepisy ustawy o rachunkowości utrzymujące w 2013 r. szczególne zasady rozumienia samochodów osobowych.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Poprawka nie uzyskała poparcia i została odrzucona.

Poprawka trzynasta.

(Głos z sali: Przegłosowana.)

(Głos z sali: Trzynasta była przegłosowana.)

Była już przegłosowana… właśnie będę to czytał. Ona była już przegłosowana łącznie z poprawkami trzecią, piątą, dwudziestą piątą, dwudziestą szóstą, dwudziestą siódmą.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką czternastą. Skreśla ona zamrożenie funduszu świadczeń socjalnych dla nauczycieli.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosowania?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 60 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Poprawka piętnasta wyłącza zamrożenie wynagrodzeń Państwowej Inspekcji Pracy.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 58 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Poprawka szesnasta wyłącza z zamrożenia wynagrodzeń parki narodowe.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 89 obecnych senatorów 30 głosowało za, 58 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 26)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Poprawka siedemnasta wyłącza z zamrożenia środki na utworzenie etatów w Centralnym Ośrodku Informatyki.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 61 głosowało za, 6 było przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka osiemnasta skreśla przepis pozwalający ministrowi finansów na odstąpienie od reguł ustawowych w zakresie zamrożenia wynagrodzeń.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 90 obecnych senatorów 29 głosowało za, 60 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziewiętnasta skreśla przepis pozwalający ministrowi finansów na odstąpienie od reguł ustawowych w zakresie zamrożenia wynagrodzeń finansowanych z udziałem środków europejskich.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 60 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta skreśla przepis pozwalający dysponentom na powiększenie zamrożonych wynagrodzeń bezosobowych.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 31 senatorów głosowało za, 59 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta pierwsza wyłącza plan finansowy rzecznika ubezpieczonych z zamrożenia wynagrodzeń.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 91 obecnych senatorów 59 senatorów głosowało za, 3 – przeciw, 29 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta druga powoduje ustalenie wynagrodzeń w Narodowym Funduszu Zdrowia na poziomie wynikającym z tegorocznego planu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 28 senatorów głosowało za, 60 – przeciwko, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Poprawka dwudziesta trzecia skreśla przepis pozwalający ministrowi finansów na odstąpienie od reguł ustawowych w zakresie zamrożenia wynagrodzeń bezosobowych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 30 głosowało za, 59 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta czwarta została przegłosowana łącznie z poprawką pierwszą.

Poprawki dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i dwudziesta siódma zostały przegłosowane łącznie z poprawką trzecią, piątą i trzynastą.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dwudziestą ósmą. Poprawka ta skreśla przepis rozszerzający w 2013 r. przeznaczenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej na inne cele niż wynikające z ustawy o grach hazardowych.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 91 obecnych senatorów 31 głosowało za, 58 senatorów było przeciwko, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta dziewiąta skreśla przepis pozwalający sfinansować składkę w Europejskiej Agencji Kosmicznej ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 92 obecnych senatorów 31 głosowało za, 60 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Pan senator Gorczyca nie głosował. Tak? A teraz już wszyscy…

Dziękuję bardzo.

Podaję wyniki: na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, przeciw 31, a 1 wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdanie komisji w druku nr 244A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Witolda Sitarza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Słucham?

(Senator Marek Ziółkowski: Czy ja mogę mieć pytanie…)

Tak?

(Senator Marek Ziółkowski: Na jak długo pan marszałek przewiduje dzisiejsze obrady, do której godziny?)

Dzisiaj pracujemy do godziny 21.00, a jutro rozpoczynamy o 9.00.

(Rozmowy na sali)

Może zrobimy trzydzieści sekund przerwy technicznej. Bardzo proszę senatorów niezainteresowanych tą ustawą o opuszczenie sali w ciszy i spokoju.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisji…

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój, Szanowni Państwo. Bardzo uprzejmie proszę państwa senatorów o skupienie uwagi na tym punkcie, a niezainteresowanych proszę o opuszczenie sali. Konsultacji pani minister może udzielać na… Panowie senatorowie z lewej strony… Pani Minister, kuluary mamy tak obszerne, że można tam wszystko załatwić.)

To ja może zacznę jeszcze raz.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 16 listopada bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw.

Powiem kilka słów o ustawie. Projekt jest rządowy. Ustawa główna z 24 sierpnia 2006 r. o podatku tonażowym miała na celu korzystniejsze opodatkowanie działalności żeglugowej po to, by zapobiec ucieczce armatorów z polskich rejestrów żeglugowych. Liczono też na to, że poprawi się konkurencyjność polskich przedsiębiorstw żeglugowych. W 2009 r., po notyfikacji przez Komisję Europejską Polska otrzymała decyzję o zaakceptowaniu ustawy pod warunkiem wprowadzenia do niej kilku zmian. Procedowana ustawa wprowadza wspomniane zmiany.

A zmiany, najkrócej rzecz ujmując, są takie, że znika możliwość odliczania składek na ubezpieczenie zdrowotne oraz składek na ubezpieczenia społeczne od podstawy opodatkowania podatkiem tonażowym. Pogłębiarki, holowniki muszą pracować na morzu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, uprzejmie proszę… Szanowni Państwo, po głosowaniach panuje rozluźnienie. Prawda? Jeszcze raz bardzo proszę, żeby ci z państwa, którzy nie są zainteresowani podatkiem tonażowym, kontynuowali rozmowy w kuluarach. Pozostałych państwa proszę o skupienie uwagi na tym, co mówi pan senator sprawozdawca. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Aby móc zastosować podatek tonażowy pogłębiarki i holowniki muszą pracować na morzu nie mniej niż 50% czasu, a załoga statków zarządzanych przez przedsiębiorcę z terytorium Unii musi być w większości złożona o obywateli krajów Unii Europejskiej itd.

Wprowadzone zmiany spowodują, że będzie można uznać, iż znowelizowana ustawa o podatku tonażowym nie wzbudzi zastrzeżeń Komisji Europejskiej. Połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, w której to uchwale połączone komisje postulują wprowadzenie do tekstu czterech poprawek, jednogłośnie przez komisje zaakceptowanych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W tej chwili państwo senatorowie mogą zadać panu senatorowi pytania trwające nie dłużej niż minutę. Czy jest ktoś, kto chciałby skorzystać z takiej okazji? Nie ma chętnych.

Pragnę poinformować państwa senatorów, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. A jeżeli chodzi o problematykę, którą obejmuje ta ustawa, to właściwa jest pani minister Anna Wypych-Namiotko, podsekretarz stanu w tym ministerstwie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pani Minister? Tak? To zapraszam, jeżeli jest taka wola, tutaj na trybunę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałabym bardzo serdecznie podziękować za konstruktywną i sprawną pracę nad tym projektem. Wszystkie przepisy, związane przede wszystkim z zapisami typu podatkowego czy finansowego, są dosyć kłopotliwe, zwłaszcza że wprowadzamy tutaj zmianę do ustawy już po decyzji notyfikacyjnej Unii Europejskiej. Także współpraca z Biurem Legislacyjnym Senatu jest dla nas bardzo satysfakcjonująca – na ostatnim etapie, jak widzimy, poprawiane były już tylko niuanse.

Jeśli chodzi o korzyść z tej ustawy, to chciałabym podkreślić, że podatek tonażowy jest najskuteczniejszym instrumentem funkcjonowania tego biznesu, jakim jest żegluga czy transport morski. A dzięki takiemu bardzo stabilnemu sposobowi opodatkowania – w którym stawki są stosunkowo niskie w porównaniu do podatków obrotowych – mamy szansę na to, że polski podatek tonażowy będzie cieszył się zainteresowaniem wśród armatorów nie tylko z Polski, lecz również z innych krajów europejskich. Oczywiście w pakiecie korzyści dla transportu morskiego istotną sprawą jest prawidłowe zaimplementowanie – i na czas – konwencji LLMC z 2006 r., którą ratyfikowaliśmy w ubiegłej kadencji. Ta konwencja będzie obowiązywała od sierpnia 2013 r. i do tego czasu powinniśmy już mieć opracowaną i zatwierdzoną naszą ustawę o pracy marynarzy na polskich statkach. Mam nadzieję, że uda nam się wprowadzić takie instrumenty pomocowe, które będą polskim ułatwieniem w żegludze, w transporcie morskim. Bardzo serdecznie dziękuję. Chętnie odpowiem na pytania, jeśli takie się pojawią. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Sprawdzimy to, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister dotyczące tej ustawy.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, jak rozumiem, ten podatek tonażowy jest przyporządkowany do bandery, dotyczy więc statków pływających pod polską banderą. Czy to znaczy, że to jest forma zachęcenia armatorów z innych krajów do tego, aby rejestrowali swoją działalność w Polsce? Oczywiście chodzi o kraje Unii Europejskiej.

I drugie pytanie. Czy te przepisy dotyczą również żeglugi śródlądowej? Jeśli byłaby pani łaskawa odpowiedzieć na te pytania, to…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Na pierwsze pytanie odpowiedź jest oczywiście pozytywna. Dokładnie tak. Podatek tonażowy stanowi taką zachętą. Bo może się zdarzyć tak, że korzystne stawki podatku tonażowego, które proponuje się w polskim akcie prawnym, będą na tyle zachęcające, że różni armatorzy przekalkulują to sobie i stwierdzą, że będzie im się opłacało tu zarejestrować, mimo że jeszcze nie ma w tym zakresie innych korzystnych ulg, na przykład ulgi w podatku od osób fizycznych dla marynarzy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A to drugie pytanie?)

W drugim przypadku – chodzi o żeglugę śródlądową – jeszcze… Zasady uprawniania żeglugi śródlądowej w systemie międzynarodowym czy europejskim jeszcze nie zostały jeszcze zharmonizowania. Dopiero powoli zaczyna się przenosić pewne zasady działania, pomocy w stosunku do statków żeglugi śródlądowej i na ich armatorów. Jak państwo wiecie, polski armator Odratrans, obecnie OT Logistics, jest jednym z najpoważniejszych graczy na rynku żeglugi śródlądowej w Europie, co mimo wszystko nie powoduje tego, że statki żeglugi śródlądowej pływają tylko po Polsce. One pływają po całej Europie.

Nasz fundusz żeglugi śródlądowej pozwala na zastosowanie pewnego wsparcia pomocowego w sytuacjach, kiedy armatorzy żeglugi śródlądowej modernizują statki. Nie jest to jednak forma opodatkowania. To znaczy nie stosuje się wspomnianej formy opodatkowania do statków żeglugi śródlądowej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Minister, jeżeli chodzi o podatek tonażowy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę wcisnąć…)

Tak.

…To są przychody budżetu państwa. Jaka jest wysokość środków wpływających do budżetu państwa? Na ile państwo szacujecie… Jaki będzie przypuszczalny rząd wielkości po wprowadzeniu tych ustawowych zmian.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Stawki podatku tonażowego dla statków są ściśle uzależnione od pojemności statku. W związku z tym mały statek to małe pieniądze wpływające do skarbu państwa, większy statek – większe pieniądze. Nie są to jednak duże pieniądze. Nasze kalkulacje dotyczące na przykład dwudziestotysięcznika były takie, że… Podatki tonażowe w innych państwach wynosiły dla takiego statku od 8 tysięcy do 12 tysięcy euro, podczas gdy nasz podatek w takim przypadku został skalkulowany na poziomie 3 tysięcy 600 euro. Tylko w ten sposób możemy…

(Głos z sali: Rocznie?)

Tak, rocznie.

Nie są to duże przychody dla budżetu państwa, ale proszę pamiętać, że istnieje również wartość dodana z tytułu zarejestrowania statków pod polską banderą, ponieważ obsługa tego statku, firma… To wszystko zostaje zarejestrowane w Polsce. Tworzą się tu nowe miejsca pracy. Obsługa każdego marynarza, szkolenia, logistyka, wysyłanie go w rejsy itd… To wszystko przenosi się do Polski. A więc po prostu tworzymy tutaj większy biznes morski. I to jest właściwy dochód i interes naszego ministra finansów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań, a zatem…

A, jeszcze pan senator Pęk, tak? Z Małopolski, nie z wybrzeża.

Senator Bogdan Pęk:

Nam również są bliskie sprawy morza, bo Polska, jak powiada poeta, od gór aż do morza.

(Senator Władysław Ortyl: Od morza do morza.)

Panie Marszałku… Proszę nie rozpraszać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

(Senator Władysław Ortyl: Przepraszam.)

Dziękuję uprzejmie.

Pani Minister, jak pani była uprzejma zauważyć, zaczyna się jakieś duże ożywienie handlowe – te tonaże, że tak powiem, przenoszą się do Polski. A więc byłbym ciekaw, jak pani ocenia sprawę: czy rura Nord Stream pomaga, czy przeszkadza w uzyskaniu odpowiedniego dochodu z podatków?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, myślę, że pytanie nieco wybiega poza zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy.

(Senator Bogdan Pęk: No jak to? Panie Marszałku, ja bardzo przepraszam, ale chodzi o tonaż, o podatek od tonażu, więc…)

Ja już pozostawiam pani minister do uznania, czy pani odpowie. Bardzo proszę, byle krótko.

(Senator Władysław Ortyl: Tonaż się wiąże z zanurzeniem, Panie Marszałku…)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę nie wiązać zawinięć do polskich portów ze statkami pływającymi pod polską banderą, bo to jest tak, że statki są eksploatowane najczęściej tam, gdzie są dla nich ładunki. Dzisiaj mówimy o pewnych statkach, które mimo wszystko zostały zarejestrowane pod polską banderą, ale one nigdy nie zawijały do polskich portów, tylko kursowały przykładowo między Hiszpanią a Wielką Brytanią, ponieważ warunki handlowe, warunki kontraktu na eksport samochodów wymagały, żeby obejmował to rejestr europejski.

Jeśli chodzi o to, o co pan senator był łaskaw zapytać w kontekście Nord Stream, to sprawa wygląda tak, że zawinięcia do portu Świnoujście będą determinowane przez działania związane z zagłębieniem gazociągu. To znaczy w najbliższym czasie… Pracujemy dopiero nad wypracowaniem rzetelnych i konstruktywnych planów, aby port w Świnoujściu dawał możliwość zawijania tak zwanych baltimaksów, czyli statków o zanurzeniu 15 m, maksymalnym, z jakim statki mogą pływać po morzu Bałtyckim, ponieważ takie zanurzenie determinują Cieśniny Duńskie. Ale dzisiaj zarząd portu w Świnoujściu ma to dopiero w pomysłach, nawet nie w konkretnych planach, zresztą Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście został zobowiązany do tego, by przedstawić realne harmonogramy rozwoju portu. Dopiero wówczas będziemy zobowiązani do pogłębienia toru podejściowego do Świnoujścia północnego i dopiero wtedy będziemy mogli się ubiegać o to, żeby Nord Stream jako spółka czy Federalna Republika Niemiec zrealizowała nasze żądania w zakresie zagłębienia gazociągu Nord Stream. Bo rozpoczęcie jakichś konkretnych inwestycji… Wiadomo, że procesy inwestycyjne wymagają dzisiaj opracowań środowiskowych, transgranicznych, konstrukcje muszą być oszacowane. Czy to wszystko jest teraz możliwe? Proszę pamiętać, że budowa portu zewnętrznego w Świnoujściu nie przewidywała takiego rozmachu i takiej rozbudowy portu w Świnoujściu. Zanurzenia statków gazowców przewidywane są tylko na 12,5 m, a obecnie port w Świnoujściu może przyjmować statki o zanurzeniu 13,2 m, co znaczy, że na dzisiaj status quo portu w Świnoujściu jest okej – Nord Stream zrealizował zagłębienie na zachodnim podejściu do portu w Świnoujściu i w ten sposób nie zmieniła się obecna operatywność tego portu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań.

Zatem uprzejmie dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której nikt się nie zapisał, jak wynika z notatek pana senatora sekretarza.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Stwierdzam jednocześnie, że pan senator Kleina zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym. Konsekwencją tego jest fakt, iż proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, co oznacza dzień jutrzejszy.

Dziękuję bardzo pani minister za obecność i za wyjaśnienia.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o nasiennictwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o nasiennictwie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 231, a sprawozdania komisji w drukach nr 231A i 231B.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Nalewajka, reprezentującego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i pana ministra Olgierda Dziekońskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP – pan prezydent jest niejako właścicielem tej ustawy.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Pan senator Ireneusz Niewiarowski występuje przed nami w roli senatora sprawozdawcy Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, które obyło się 21 listopada. Komisja rozpatrzyła ustawę o nasiennictwie – druk nr 231 – którą do parlamentu wniósł prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Po dyskusji i wprowadzeniu poprawek została ona przyjęta przez Sejm 9 listopada.

Ustawa o nasiennictwie jest ważną regulacją, długo oczekiwaną przez polskich hodowców i rolników, można nawet powiedzieć, że za długo. Debatowaliśmy nad nią już w poprzedniej kadencji, wtedy była ona projektem rządowym. Ustawa ta wprowadza cały szereg potrzebnych przepisów dotyczących wytwarzania i wprowadzania do obrotu materiału siewnego, w tym także odmian regionalnych i amatorskich, niezmiernie ważnych dla bioróżnorodności. Reguluje ona przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, a także przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych, warzywnych, szkółkarskich, nasedzeniowych, a także materiału rozmnożeniowego roślin warzywnych i ozdobnych. Ustawa ta reguluje też zasadę etykietowania, oznaczania materiału siewnego, obrotu tym materiałem, jego kontrolę itd., itp. – można mnożyć opisy regulacji zawartych w tej ustawie. Jest ona kompleksowa i odpowiada na potrzeby hodowców, rolników, ogrodników i nasienników.

Ustawa ta implementuje osiem dyrektyw Unii Europejskich, których terminy wdrożenia w zasadzie właśnie mijają lub już minęły, co oczywiście naraża Polskę na postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tak się już niestety zdarzyło, że Polska przegrała sprawę przed Trybunałem, który orzekł, że złamaliśmy dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 12 marca 2001 r. Zarzut dotyczył zakazu swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian. Taki zakaz istnieje w obowiązującym dziś prawie. Komisja może wystąpić o nałożenie na Polskę wysokich kar – taki wniosek do Trybunału, o orzeczenie wysokości kary, jest właśnie przygotowywany przez Komisję.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o ogólną ocenę ustawy, głosy członków komisji rolnictwa w zasadzie nie różnią się od siebie w sposób znaczny czy zdecydowany, jednak jeśli chodzi o rozwiązania dotyczące rejestracji nasion modyfikowanych i obrotu nimi, to różnice są już duże lub nawet bardzo duże. I stąd wnioski mniejszości, które będą przedstawione odrębnie.

Ja postaram się przedstawić pogląd większości komisji na tę kwestię. Według ustawy dziś obowiązującej w Polsce istnieje formalny zakaz rejestracji odmian genetycznie zmodyfikowanych, a także obrotu nimi, jednak jest on nieskuteczny, gdyż na bazie prawa unijnego można zarejestrować takie odmiany w innym kraju. Wtedy znajdą się one w katalogu wspólnotowym obowiązującym w całej Europie, czyli mogą do nas trafić. Nieskuteczny jest też zakaz obrotu nimi – rzeczywiście, handlować nie można, ale można przecież pojechać za granicę, przywieźć na przykład odmianę kukurydzy MON 810 i obsiać swoje pole o dowolnym arealne.

Podobno w Polsce sieje się około 3 tysięcy ha tej kukurydzy. Mówię „podobno”, bo nie ma monitoringu i tak naprawdę nie wiemy, ile tej kukurydzy jest. To wada obowiązującego prawa. I tę słabość proponowana ustawa usuwa.

Po pierwsze, dopuszczając formalnie rejestrację i obrót, unikniemy grożącej nam kary. To jest w art. 139 ustawy.

Po drugie, w art. 104 ust. 9 znajduje się zapis, że poprzez rozporządzenie Rady Ministrów można zakazać stosowania materiału siewnego odmian nieprzydatnych, stanowiących zagrożenie dla życia, zdrowia ludzi, zwierząt, dla środowiska itd. I ten zapis dotyczy również odmian genetycznie modyfikowanych. Oczywiście trzeba mieć pewne uzasadnienie w tym zakresie, o którym wspomniałem, ale możemy – i to jest, jak myślę, istotna informacja – takie rozporządzenie wydać na podstawie swoich doświadczeń, badań, jak również możemy posłużyć się wcześniejszymi działaniami innych państw. I takich zakazów na poziomie ministrów rolnictwa krajów członkowskich Unii jest chyba kilkanaście. A więc zapewne ułatwi to działanie nasze czy Rady Ministrów.

Ponadto zostaliśmy poinformowani, że takie rozporządzenia już czekają na ustawę i w pierwszej dekadzie grudnia zostaną przedstawione do konsultacji społecznej. Jeżeli Wysoka Izba poprze wniosek większości i zagłosuje za tą ustawą bez poprawek, to podpis pana prezydenta i z drugiej strony wydanie tych rozporządzeń mogą się zbiec w czasie.

Po trzecie, projekt ustawy wprowadza uprawnienia dla Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa w zakresie kontroli stosowania odmian zmodyfikowanych genetycznie. A więc będzie monitoring, którego obecnie nie ma. To jest w art. 127.

I po czwarte, ustawa wprowadza sankcje dla tych, którzy złamią prawo. Sankcje polegać będą na nałożeniu kar pieniężnych, w tym obowiązku zniszczenia plantacji GMO na koszt właściciela. O tym mówi art. 123.

Podsumowując, należy stwierdzić, że proponowane rozwiązanie jest zdecydowanie lepsze od obowiązującego. W związku z tym w imieniu większości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, uprzejmie dziękuję.

Jak pan wspomniał, są wnioski mniejszości.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

I teraz bardzo proszę pana senatora Henryka Górskiego o przedstawienie wniosków mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości komisji składam wniosek o odrzucenie ustawy. Uzasadniam to tym, że z Sejmu wyszła ustawa inna niż projekt, który złożył pan prezydent. Tamten projekt zakazywał sprowadzania odmian genetycznie modyfikowanych i obrotu nimi w naszym kraju, natomiast ta ustawa to zmienia i dopuszcza taką możliwość.

Nie wiem, czy rozporządzeniem można zmieniać ustawę. Ostatni przykład: Trybunał uchylił rozporządzenie o uboju rytualnym, dlatego że ustawa… Nie ma w tym zakresie ustawy. W Unii można to robić, a w Polsce właśnie orzeczono zakaz. To taki przykład. Pan prezydent zawetował tamtą ustawę. Ona została chyba na ostatnim posiedzeniu w kadencji, w każdym razie pod koniec kadencji uchwalona w pierwotnej wersji, którą uchylił pan prezydent. Z kręgów rządowych słyszałem, że wycofano się z tego czy to uchylono, ponieważ żywność GMO jest to nośny społecznie temat, a zbliżały się wybory. To był główny cel. Mam jednak wątpliwości, bo prezydent wniósł, że tak powiem, projekt zakazujący. Dlatego w tej chwili trudno mi oceniać sytuację bieżącą i nie będę tego kontynuował.

Sprawa upraw i żywności genetycznie modyfikowanych jest to sprawa bezpieczeństwa żywnościowego, zdrowotnego. Z doświadczenia, z racji tego, że – tak jak i państwo – funkcjonuję w społeczeństwie, mam styczność z różnymi ludźmi i z różnymi przypadkami medycznymi, wiem, że zwykle jest tak, zwłaszcza w przypadku małych dzieci, że lekarz najpierw pyta, co dziecko je, jak pani karmi dzieci. Tymczasem wydaje się, że w ogóle sprawa żywności zajmuje, zwłaszcza w przypadku młodych ludzi, niejako drugie miejsce, ma nieco mniejsze znaczenie.

Tutaj rola prezydenta jest istotna. Jego rola nie zostałaby umniejszona, gdyby ponownie tę ustawę zawetował, dlatego że Sejm zmienił niejako treść i te rozwiązania.

Dopuszczenie odmian genetycznie modyfikowanych przyniesie polskiemu rolnictwu więcej szkód niż korzyści. Już były przypadki – ja nie wiem, czy pan minister to potwierdzi, dokumentów nie widziałem, ale dowiedziałem się o tym – już zdarzało się, że polskie produkty zostały zawrócone z krajów trzecich, dlatego że zawierały jakieś substancje genetycznie modyfikowane, choć u nas obowiązuje zakaz.

W sprawie GMO trwa dyskusja wśród naukowców, fachowców, specjalistów, bo to jest jednak nowa dziedzina i prowadzone są nad tym badania. Wyniki badań mówią zarówno o szkodliwości, jak i o tym, że to nie szkodzi w żywieniu. Społeczeństwo, jego większość po prostu tego nie chce. Jednak widać wyraźnie, że może nie tyle w Polsce, co w Europie stoi za tym silne lobby. Chodzi mi o działanie firm, które to niejako wspierają, firm zewnętrznych, bo my w Polsce nie mamy tu doświadczeń ani nie są chyba prowadzone badania naukowe nad tymi nasionami. Mamy osiągnięcia hodowlane i to niemałe, jeżeli chodzi o rośliny, ale w hodowli tradycyjnej. Tyle może wystarczy.

Jeszcze jedna ważna sprawa. Dotychczas argumenty były takie, że jednak to spożywamy, zwierzęta są karmione taką paszą, gdzieś tam na etykietach jest napisane o udziale produktów z roślin genetycznie modyfikowanych. Ale tutaj będzie to miało taki efekt, że uwolnimy nasiona do środowiska. Gdy tak się stanie, to nie będziemy mieć nad tym kontroli, bo następują przepylenia i inne zjawiska.

I sprawa druga: zachowanie firm, które stoją za produkcją nasion. Mieliśmy kontakty, były oficjalne wystąpienia osób, które doświadczyły z firmami, zwłaszcza w Kanadzie… Mianowicie doszło do procesów. I ci ludzie przyjechali tutaj pochwalić się osiągnięciami. Myślałem, że oni coś wyprocesowali, a oni przedstawiali jako swój sukces to, że po kilku latach procesu, który ich bardzo dużo kosztował, sąd uchylił im karę, którą wyprocesowało od tych rolników chyba Monsanto. Chodziło o to, że oni, uprawiając rośliny tradycyjne – bo tu się nic nie zmieniło, rośliny są te same, tylko modyfikacja jest genetyczna – obok… A więc w pierwszej wersji wyroki były takie, że to nie GMO szkodziło, tylko rolnicy, którzy uprawiali obok swoje pola. No i rolnicy przegrali te procesy. Ale później, po kilku latach…

(Senator Piotr Gruszczyński: Przepraszam, czy to jest sprawozdanie komisji czy wystąpienie?)

To jest moje wystąpienie, uzasadnienie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wydaje mi się, że pan senator, przedstawiając wniosek mniejszości, ma prawo również go uzasadnić; tak mi się wydaje. Jest tutaj pewne pole, jak sądzę, do ekspresji i pan senator z tego pola korzysta. Być może robi to dosyć długo, ale takie ma prawo.)

(Senator Alicja Zając: To jest zgodne z regulaminem.)

No, wszystkie wnioski mniejszości zostały odrzucone i stąd mój wniosek o odrzucenie ustawy. I do tego to się sprowadza, będzie jeden wniosek taki, a drugi taki.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak jest.)

Sprawa jest prosta. Zdajemy sobie sprawę z tego, jaki będzie efekt. Uważam jednak, że to, co tutaj powiedziałem, niczemu nie uchybiało…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie. To jest uzasadnieniem wniosku, który, jak rozumiem, pan senator reprezentuje.)

…ani nie mijało się z prawdą. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Można było to…

(Głos z sali: Niech pan nie rozprasza…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Teraz bardzo proszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego, który przedstawi kolejne wnioski mniejszości.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

O ile mi wiadomo, w regulaminie nie ma niczego ani o limicie czasu dla przedstawiciela wniosku mniejszości, ani o określonych kanonach wypowiedzi. Senator będący sprawozdawcą może powiedzieć to, co uważa za stosowne. A więc sądzę…

(Senator Piotr Gruszczyński: Ale można pytać?)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Byle by to się mieściło w…)

…że jest to niepotrzebna dyskusja, przecież wszyscy chcemy sprawnie procedować.

Problem jest poważny. Ja wiem, że różne lobbingi działają w różne strony i różne są poglądy na ten temat, ale prosiłbym o niekomentowanie wystąpień. Każdy z nas podejmie stosowne decyzje podczas głosowania, z których będzie rozliczany przez wyborców.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze, wykorzystać swoje prawa regulaminowe zgodnie z…)

Tak jest.

Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie w imieniu senatorów wniosek mniejszości. Wniosek, który prezentuję, dotyczy druku nr 231A, poprawek piątek, ósmej, dziewiątek, dwudziestej czwartej, dwudziestej szóstej, dwudziestej siódmej, dwudziestej ósmej, dwudziestej dziewiątek i trzydziestej.

Wysoka Izbo, sens tych poprawek sprowadza się w zasadzie do przywrócenia zakazu uwalniania do środowiska organizmów genetycznie modyfikowanych w myśl obowiązującego w Polsce prawa.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej nasz kraj jest wolny od GMO. Obowiązuje ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych z 22 czerwca 2001 r. Jest to wielki atut naszego kraju, ponieważ wiele krajów członkowskich Unii Europejskiej dopuściło wcześniej możliwość uprawy na swoich areałach GMO, a teraz się z tego wycofuje i wprowadza zakazy. Obowiązująca w Polsce ustawa nie zezwala na uwalnianie do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych i zakładanie upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, przewiduje też surowe kary za łamanie obowiązujących zakazów. Taka sytuacja powoduje, że Polska jest niekwestionowanym producentem zdrowej żywności i to jest wielki atut polskiego rolnictwa, szczególnie w czasach, kiedy do spraw zdrowia, ekologii przywiązuje się tak dużą wagę. Poza tym obowiązująca do chwili obecnej ustawa o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. zabrania wpisywania do krajowego rejestru nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych i zabrania obrotu materiałem siewnym odmian GMO.

Dlaczego sprawa jest tak ważna i wzbudza tak wielkie emocje? Przypomnę, że przed pałacem, przed rezydencją pana prezydenta na Krakowskim Przedmieściu protestują ludzie, którzy obawiają się GMO. Protest jest duży i odzwierciedla nastroje społeczne. Według wyników różnych badań około 70% badanych ma dystans do tej sprawy albo jest przeciwnikiem wprowadzenia GMO w Polsce. Wszystkie sejmiki wojewódzkie są przeciwne uwalnianiu do środowiska genetycznie zmodyfikowanych organizmów. Rady powiatów i rady gmin reprezentujące mieszkańców Polski masowo podejmują uchwały, w których domagają się tego, by Polska była wolna od GMO. Wszyscy zabierający głos w tej sprawie podkreślają, że uwolnienie do środowiska genetycznie modyfikowanych organizmów w Polsce naraża na straty gospodarcze i niebezpieczeństwo zdrowotne jej mieszkańców. Jest takie powiedzenie, że pan Bóg wybacza zawsze, człowiek –czasami, a natura – nigdy. Sprawa GMO wzbudza kontrowersje naukowe i nie jest prawdą, że środowisko naukowców jednoznacznie określiło, że nie ma tu szkodliwości. W Polskiej Akademii Nauk jeden komitet przyjął uchwałę, że nie widzi zagrożeń, ale komitet ochrony środowiska podchodzi do tej kwestii z dużym dystansem, zwracając uwagę, że GMO stanowi zagrożenie dla bioróżnorodności. Jest to bardzo poważny problem, ponieważ skutki wejścia GMO będą bardzo trudne do odwrócenia. Polska, powiedziałbym, ma pewien handicap, ponieważ ma tereny nieskażone GMO. Jeżeli skazimy te tereny, to w przyszłości może się okazać, że z jednej strony osłabiliśmy możliwości i brand naszego rolnictwa, a z drugiej strony naraziliśmy kolejne pokolenia na gigantyczne koszty rekultywacji tych terenów.

Wysoka Izbo, pamiętam doskonale… Należę do pokolenia, które było wychowane w latach pięćdziesiątych na zasadzie karmienia noworodka na żądanie – butelka co trzy godziny. Wtedy mówiono, że jest to najbardziej naukowy i racjonalny sposób karmienia i pielęgnacji małego dziecka. W tej chwili całkowicie się z tego wycofano, mówi się o powrocie do naturalnego karmienia, do karmienia na żądanie, a nie w… itd., itd. Powstał ruch tym się zajmujący. Innymi słowy, po szaleństwach naukowo argumentowanych wrócono do rozwiązań, które proponuje natura. I dlatego w sytuacji, kiedy nie mamy do końca pewnej wiedzy, ponieważ GMO pojawiło się kilkanaście lat temu i w związku z tym nie jesteśmy w stanie zweryfikować metodą empiryczną, naukową i niepodważalną wszystkich aspektów tego i problematyki z tym związanej, trzeba przyjąć zasadę ostrożności.

Z takiego założenia wychodził pan prezydent, za co chciałbym z tej trybuny wyrazić wdzięczność panu prezydentowi. Bo przypomnijmy, że w dniu 24 sierpnia 2011 r. pan prezydent odmówił podpisania ustawy o nasiennictwie uchwalonej w dniu 1 lipca 2011 r. głosami rządzącej koalicji, Platformy Obywatelskiej i PSL, oraz podjął inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie i skierował do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o nasiennictwie. Pan prezydent zaangażował się w regulacje związane z nasiennictwem w Polsce, a w uzasadnieniu do swojego projektu ustawy napisał: „Przebieg przeprowadzonego w dniu 9 lutego 2010 r. wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy – Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych pokazuje, jak złożona jest to problematyka i jak duże budzi kontrowersje. Okoliczności te uzasadniają utrzymanie obecnej regulacji dotyczącej odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych zawartej w ustawie z dnia 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie do czasu przyjęcia nowej, kompleksowej ustawy dotyczącej organizmów genetycznie zmodyfikowanych”. Takim uzasadnieniem pan prezydent przyznał w dokumencie, na piśmie, że należy respektować obowiązujące polskie prawo zakazujące obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych i uwalniania do środowiska GMO. Taka była pierwotna intencja pana prezydenta i taki projekt trafił do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Był on zawarty w druku sejmowym nr 176. Tymczasem głosami posłanek i posłów koalicji rządzącej w pracach podkomisji nadzwyczajnych i połączonych komisji usunięto wszelkie przepisy, które zabezpieczały Polskę przed zalewem nasion odmian genetycznie modyfikowanych.

Dlatego w imieniu wnioskodawców składam wniosek oraz rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tego naszego wniosku mniejszości i kierowanie się zasadą przezorności, żeby nie było tak, że Polak mądry po szkodzie. A dodam więcej: uważajmy, bo ta sprawa to również bardzo wymierne interesy gospodarcze różnych firm, które działają w tym zakresie na rynku. Tak więc również z tego powodu lepiej zachować roztropność i ostrożność. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kontynuujemy prezentację wniosków mniejszości.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Kolejnym sprawozdawcą mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę. A potem wysłuchamy pana senatora Gorczycy, który przedstawi sprawozdanie Komisji Środowiska. No i wtedy będzie można zadawać pytania panom senatorom sprawozdawcom.

Bardzo proszę. A jeżeli są jakieś wątki, które już się pojawiły, to proszę ich nie powtarzać.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Tak, tak, postaram się, Panie Marszałku, pominąć te wątki, które już były, tak żeby niepotrzebnie nie przedłużać.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawy o nasiennictwie, zarówno ta, jak i poprzednie, zawsze wzbudzają wiele emocji w związku z tym, że regulują sprawy związane z roślinami genetycznie modyfikowanymi. W Europie około 80% ludności jest przeciwnych roślinom GMO i żywności genetycznie zmodyfikowanej – to stosunkowo duży odsetek. W Polsce jest to wprawdzie o około 5% mniej niż średnia europejska, ale i tak przeciwnych GMO jest 75% ludności Polski. Na świecie rośliny GMO są uprawiane na obszarze około 8% całości powierzchni w sumie w niewielkiej liczbie krajów – około 12% państw uprawia rośliny GMO.

A wracając do ustawy, ja chciałbym podkreślić jedną bardzo ważną sprawę dotyczącą tej ustawy, mianowicie na uwagi zawarte przez legislatora w opinii, która została doręczona wszystkim państwu senatorom na pulpity. Otóż legislator zarzucił tej ustawie wiele błędów i niedociągnięć, w sumie dwadzieścia jeden…

(Senator Bogdan Pęk: I to poważnych.)

Tak, senator Pęk ma rację.

…poważnych niedociągnięć, począwszy od tych natury konstytucyjnej, a skończywszy na niedociągnięciach powodujących niezgodność z techniką prawodawczą, jak również takich, które w przypadku stosowania tego prawa mogą powodować rozbieżności w rozumieniu poszczególnych przepisów.

Niestety, Wysoka Izbo, muszę stwierdzić, że ustawy, które przychodzą do Wysokiej Izby, a którym patronuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, są szczególnie narażone na dużą liczbę błędów legislacyjnych. Proszę więc Wysoką Izbę o zwrócenie uwagi na zaproponowane poprawki i uwzględnienie ich podczas przyjmowania tej ustawy. Nie będę ich szczegółowo omawiał z uwagi na to, że poprawki są szczegółowo opisane i każdy je otrzymał. Proszę także o przyjęcie poprawek pozostałych wnioskodawców mniejszości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Łącznie z poprawką o odrzucenie? To by wykluczało przecież możliwość przyjęcia…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi o poprawki mniejszości.)

Aha… Ale mniejszość też wnosi o odrzucenie…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Pani Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.) (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób kończymy prezentację wniosków mniejszości i sprawozdania większości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

I w tej chwili, tak jak zapowiedziałem, pan senator Stanisław Gorczyca przedstawi sprawozdanie Komisji Środowiska o przedmiotowej ustawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senacie!)

Senacie, przepraszam. Wysoki Senacie!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nawyki.)

Będę miał łatwiejsze zadanie.

Sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2012 r. w ustawie o nasiennictwie. Marszałek Senatu w dniu 13 listopada bieżącego roku skierował ustawę do komisji, a 22 listopada komisja ustosunkowała się do tego projektu.

Biuro Legislacyjne zaproponowało dwadzieścia jeden poprawek, żadna z tych poprawek nie uzyskała poparcia komisji, wcześniej nikt z senatorów nie przejął ich jako swoich poprawek.

Komisja Środowiska wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony, Panie i Panowie Senatorowie, przez…

(Głosy z sali: A pytania?)

A, przepraszam, oczywiście. Jak najbardziej panów przepraszam.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A już myśleliśmy, że nie będzie pytań.)

Nie, nie, absolutnie nie, Izba czuwa, tak że…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie oczywiście mogą skorzystać z prawa, które daje im regulamin, i mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców, oczywiście wszystkich. Dlatego proszę, zadając pytanie, jednocześnie mówić, kto jest jego adresatem.

Bardzo proszę, najpierw pan senator Pęk, potem pan senator Owczarek, pan senator Skurkiewicz i pan senator Knosala – żeby było tak pół na pół… Potem oczywiście reszta.

Pan senator Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam tylko jedno pytanie do pana senatora Gorczycy. Ale nie wiem, na którym etapie będzie można zadać pytanie stronie wnioskodawców…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Będzie oczywiście runda na prezentację ustawy – oczywiście jeśli będzie taka wola – przez przedstawiciela pana prezydenta, przez pana ministra, jak również przez przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, gdy będzie stanowisko rządu.)

Dobrze, dziękuję.

W związku z tym zadaję pytanie panu senatorowi Gorczycy, sprawozdawcy komisji wyspecjalizowanej. Mianowicie był pan uprzejmy powiedzieć o tych dwudziestu jeden propozycjach poprawek, wniosków legislacyjnych o wprowadzenie poprawek, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Czy komisja, uznawszy je wszystkie za, no, nie wiem, nieistotne lub nierozsądne, w ogóle zadała sobie trud ich omawiania, czy też po prostu taki był prikaz polityczny albo inne przyczyny spowodowały, że te zupełnie racjonalne propozycje poprawek, które nie wypaczyłyby ustawy, a tylko by ją udoskonaliły, zostały tak ad hoc, w całości odrzucone? Tu interesuje mnie bardziej funkcja procesu legislacyjnego niż jakakolwiek inna kwestia polityczna. Pozwalam sobie panu to pytanie zadać, dlatego że jest pan znany z tego, iż jest pan obiektywny.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku, za umożliwienie mi odpowiedzi z miejsca siedzącego.

Panie Senatorze, pan legislator przedstawiał i uzasadniał swoje propozycje poprawek, również przedstawiciel prezydenta, pan minister Dziekoński, uzasadniał, dlaczego takie poprawki nie powinny być przyjęte. Było głosowanie komisji i za każdym razem praktycznie jednogłośnie te poprawki były odrzucane, przepadały podczas prac Komisji Środowiska. Tak to się stało. To przebiegło tak, jak się robi praktycznie na każdym posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wyjaśnienie.

Teraz pan senator Andrzej Owczarek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Górskiego, pierwszego ze sprawozdawców mniejszości. Chciałbym się dowiedzieć, czy pan senator czytał wywiad z profesorem Węgleńskim zatytułowany „GMO to strachy na lachy” we wczorajszej „Rzeczpospolitej”.

(Wesołość na sali)s

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

No, to pytanie wiąże się z tą tematyką. Wniosek jest radykalny, a poglądy pana profesora Węgleńskiego też w jakimś sensie są radykalne, w związku z tym…

Proszę.

Senator Henryk Górski:

Był taki artykuł… Ja go tylko przejrzałem, nie czytałem dogłębnie, ale wiem, co w nim było. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

A teraz pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Gorczycy. Panie Senatorze, czy mógłby pan przybliżyć w kilku zdaniach przebieg posiedzenia Komisji Środowiska? Czy prócz senatorów byli na nim obecni przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, poszczególnych resortów? Czy na posiedzenie zostali zaproszeni, nie wiem, przedstawiciele organizacji pozarządowych, które zajmują się tą tematyką, czy może posiedzenie odbywało się niemalże za zamkniętymi drzwiami, tylko w tym gronie senatorskim? Jeżeli były zaproszone osoby z zewnątrz, to czy mógłby pan powiedzieć, z jakich organizacji i jakie było ich stanowisko co do omawianej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Gorczyca.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję.

Tak, na posiedzeniu był przedstawiciel pana prezydenta – pan minister Dziekoński. Był również pan minister Kazimierz Plocke, przedstawiciel ministerstwa rolnictwa. Byli również przedstawiciele organizacji pozarządowych. Ja nie mam niestety listy obecności, Panie Senatorze, ale mogę jutro dostarczyć panu kserokopię listy obecnych na posiedzeniu przedstawicieli różnych organizacji. Wszyscy zabierali głos. No, można tylko ubolewać, że praktycznie nie było przedstawicieli opozycji… Przebieg tego posiedzenia być może wyglądałby nieco inaczej, może niektórzy z senatorów przejęliby propozycje poprawek legislatorów i dzisiaj sytuacja byłaby trochę inna. Tak to wyglądało.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pytałem o to, jaka była opinia zaproszonych osób. Mówię o organizacjach pozarządowych, przede wszystkim o to mi chodzi.)

(Głos z sali: Pan senator pyta o…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Zaproszeni goście, mówię o przedstawicielach organizacji pozarządowych… Wspomniał pan, że oni byli na posiedzeniu, więc ja pytam… Zadałem pytanie o to, jakie było ich stanowisko co do przedstawionego aktu prawnego, przedstawionej ustawy: czy oni ją pochwalili, skrytykowali, byli za, przeciw… Rozmawiamy o tym w kontekście fali protestów przeciwko organizmom modyfikowanym genetycznie, które mają obecnie miejsce i chciałbym, żeby pan wspomniał, jaki był klimat rozmów na tymże posiedzeniu komisji. Czy te osoby miały szansę wypowiedzenia się, czy też nie?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Pani przewodnicząca udzieliła głosu wszystkim zaproszonym gościom obecnym na posiedzeniu. Te głosy były różne… Jutro dostarczę panu senatorowi listę obecnych na tym posiedzeniu Komisji Środowiska. Najlepiej byłoby przeczytać sprawozdanie. Ja nie potrafię teraz wiernie odtworzyć przebiegu dosyć długiego posiedzenia Komisji Środowiska.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pytanie zadaje… Momencik, zaraz odnajdziemy listę…

Pan senator Knosala.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja miałbym pytanie do pana senatora sprawozdawcy Niewiarowskiego. To pytanie jest pytaniem natury szczegółowej. Ono dotyczy art. 41, który, prawdę mówiąc, w obecnej ustawie jest art. 37 i dotyczy tak zwanych rejonów zamkniętych… Chodzi o uprawy sadzeniaków ziemniaka w tych rejonach. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, czy takie rejony zostały już w Polsce utworzone? Czy w związku z tą ustawą planuje się utworzenie takich regionów?

I drugie pytanie: czy zakaz uprawy określonych kategorii odmian sadzeniaków ziemniaka w tych rejonach dotyczy wyłącznie profesjonalnego rynku rolnego czy też wszystkich, to znaczy nawet małych, domowych gospodarstw, które sadzą na własne potrzeby? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Na ten temat nie było dyskusji, ponieważ zdominowały ją kwestie tych kilku artykułów, fragmentów artykułów, które dotyczą organizmów zmodyfikowanych, czyli tych dwóch roślin. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, bo jest ono bardzo szczegółowe. Myślę, że panowie ministrowie pomogą, bo ja musiałbym sięgnąć do ściąg, które zostawiłem, i do ustawy. Na samym posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do pana senatora Niewiarowskiego. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi, prezentując stanowisko komisji, iż w ministerstwie rolnictwa opracowywane są dwa rozporządzenia odnośnie do tej ustawy. Czy senatorowie zapoznali się z treścią tych rozporządzeń, czy minister przedstawił te rozporządzenia na posiedzeniu komisji? Chciałbym wiedzieć, w jakim kierunku zmierzają uregulowania zawarte w tych dokumentach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy o treści tych dokumentów. Była informacja o tym, że są one zawieszone chyba w Rządowym Centrum Legislacji. A wczoraj miałem przyjemność – żałuję, że tylko fragmentarycznie – uczestniczyć w dyskusji, która została zorganizowana w kancelarii pana prezydenta, z oponentami tej ustawy, z organizacjami, które… Na tym spotkaniu przedstawiciel ministerstwa powiedział, że ministerstwo nad tym pracuje i że 5 grudnia… Nie chcę tu podawać dokładnej daty, dlatego w swoim wystąpieniu wspomniałem o pierwszej dekadzie grudnia. W każdym razie w okolicach 5 grudnia wszystko będzie gotowe i zostanie poddane konsultacji społecznej.

Gdybym miał rozwinąć ten temat, to warto byłoby jeszcze raz przypomnieć, że w wielu krajach – gdyby padło takie pytanie, to mogę bardziej szczegółowo o tym opowiedzieć – wprowadzono zakazy w sposób podobny do tego, jaki jest proponowany w tej ustawie. Nie wprowadzano generalnego, totalnego zakazu obrotu, ale zakazywano upraw konkretnej rośliny, konkretnego gatunku czy odmiany, ze wskazaniami dotyczącymi na przykład… Uregulowania te nie dotyczą tylko organizmów modyfikowanych, tylko generalnie roślin. W każdym razie wskazania dotyczą tego, w czym dana roślina uchybia… Chodzi o to, czy dana roślina powoduje na przykład zagrożenie zdrowia zwierząt, ludzi, szkody dla środowiska itd. W Polsce były przypadki dotyczące kukurydzy konwencjonalnej. O ile dobrze pamiętam, blisko sześćset odmian było zakazanych ze względu na to, że wegetacja tych roślin jest zbyt długa i w naszym klimacie one by nie dojrzewały, więc powstawałyby ogromne straty.

Obietnice zostały złożone przez wysokich urzędników rządowych, więc nie wydaje mi się, żeby były jakiekolwiek podstawy do tego, żeby wątpić ukazanie się wspomnianych rozporządzeń.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Kraska, później pan senator Wojciechowski, a następnie pan senator Klima.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Jackowskiego. Panie Senatorze, na początku swojego wystąpienia wspomniał pan coś o lobbingu. Czy w posiedzeniu komisji rolnictwa uczestniczyli przedstawiciele grup lobbingowych, jakichś koncernów, a jeżeli tak, to jakich? I czy coś więcej wiadomo panu o lobbowaniu wielkich koncernów na rzecz wprowadzenia tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, do którego pana senatora kieruje pan to pytanie?

(Senator Waldemar Kraska: Do senatora Jackowskiego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Tak, w posiedzeniu komisji rolnictwa uczestniczył przedstawiciel grupy lobbingowej, o ile pamiętam, pan Połanecki. I to sprawozdawca komisji powinien mieć w swoim sprawozdaniu, powinien tę informację zaprezentować. Tak więc w tym aspekcie pytanie jest nie do mnie, dlatego że obowiązkiem sprawozdawcy komisji jest przedstawienie, czy na posiedzeniu… I to, zdaje się, wynika z regulaminu.

Jeżeli chodzi o pytanie o lobbing, to wystarczy wczytać się w teksty z tym związane, które pojawiają się w mediach, żeby wyrobić sobie pogląd na temat tego zjawiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Czy ja mogę, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Krótkie wyjaśnienie. Ja nawet o to pytałem i nie otrzymałem odpowiedzi pozytywnej, że należy przedstawiać z imienia i nazwiska lobbystę w trakcie posiedzenia plenarnego. Jest obowiązek przedstawieniu w sprawozdaniu komisji, jest obowiązek zapytania o to i zapisania. I rzeczywiście był lobbysta. Panie Senatorze, który reprezentował Stowarzyszenie „Polska Wolna od GMO”…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

…czyli przeciwników wprowadzenia tych roślin. Nie było lobbystów reprezentujących jakiekolwiek firmy, przynajmniej się nie ujawnili.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To jest obowiązek.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym wrócić do pytania zadanego przez pana senatora Owczarka odnośnie do tego artykułu w „Rzeczpospolitej”. Jest tam informacja, że w Stanach Zjednoczonych od dwudziestu lat są uprawiane rośliny genetycznie modyfikowane i nic się nie dzieje. Chciałbym zapytać, czy to prawda, że od dwudziestu lat te rośliny są uprawiane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, do którego senatora sprawozdawcy pan kieruje pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do sprawozdawcy komisji.)

Do sprawozdawcy większości komisji rolnictwa.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Rzeczywiście w artykule było napisane, że są one uprawiane od dwudziestu lat. Ja nie jestem gotowy, żeby tutaj odpowiedzieć na to pytanie, bo może one są uprawiane od dziewiętnastu lat, a może od dwudziestu jeden lat, więc nie będą brał odpowiedzialności za to stwierdzenie. Przypuszczam, że tak jest i że zjawisk negatywnych też nie zaobserwowano, o czym mówi nam bardzo wielu naukowców. Wydaje mi się, że generalnie w dyskusji na ten temat zdecydowanie wykraczamy poza meritum ustawy o nasiennictwie, a zaczynamy dyskusję nad ustawą o organizmach genetycznie modyfikowanych, która chyba jest przed nami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan Senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, pytanie kieruję do sprawozdawcy większości komisji.

W trakcie wypowiedzi i przedstawiania materii powiedział pan o tym, że obecne prawo uniemożliwia pełną kontrolę importowania na teren Rzeczypospolitej Polskiej nasion między innymi genetycznie zmodyfikowanych i w związku z tym ta nowa ustawa ma w zasadniczej kwestii to uniemożliwić. Oczywiście są tam aspekty, które odnoszą się do pewnych konsekwencji karnych dla osoby, która to robi, ale jednocześnie obecnie, tak jak pan wspomniał w swojej wypowiedzi, rolnik może indywidualnie przywieźć nasiona dla siebie i je wysiać. Teraz rolnik będzie mógł je kupić i wysiać na terenie Rzeczypospolitej, bo nasiona GMO będą w określonym rejestrze i będzie je można nabyć. Czy tak należy to rozumieć, czy jestem w błędzie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Rozporządzenia, które wyda Rada Ministrów, zakażą uprawy kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora. W związku z tym formalna zgoda na obrót i rejestrację obowiązuje, ale praktycznie nie będzie można zasiać tych odmian. Ponadto wprowadza się system monitoringu, którego teraz nie ma, w związku z tym tak trudno stwierdzić, ile jest, a także kary dla tych, którzy zakaz zawarty w tych rozporządzeniach złamią. Podobna sytuacja jest w dziesięciu, w kilkunastu krajach członkowskich.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima chciał jeszcze dopytać.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Ja specjalnie zadałem to pytanie, ponieważ dwa lata temu minister rolnictwa był zdecydowanie zaskoczony decyzją Komisji Europejskiej, która bez uzgadniania z ministerstwem rolnictwa wprowadziła do obrotu na terenie Unii Europejskiej bodajże jakiś nowy rodzaj nasion, który uzyskał zgodę na wysiew na terenie Unii. Czy w związku z tym nasze prawo i rozporządzenia będą nadążały za tego typu decyzjami? Unia Europejska w tym momencie nie musi konsultować się z rządem polskim co do zgody na wprowadzenie na obszar Unii Europejskiej określonych nasion. W tej sytuacji będzie powstawała luka, kilkumiesięczna, może kilkunastomiesięczna, nim minister zdąży wydać rozporządzenie, a wtedy ktoś będzie mógł legalnie, zgodnie z prawem europejskim, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej wysiewać takie czy inne roślinki. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Rozporządzenie można wydać znacznie szybciej, znacznie szybciej niż uchwalić ustawę, więc to może być dość szybko realizowane. A sama rejestracja, czy w Polsce, czy gdziekolwiek indziej, jest przedsięwzięciem dość skomplikowanym i długotrwałym, i z dużym wyprzedzeniem można śledzić jakieś tendencje, trendy czy chęci zarejestrowania takiej czy innej odmiany. Jeszcze raz warto przypomnieć, bo mówi się o rzepaku, mówi się o innych roślinach, że w Unii Europejskiej dopuszczone są tylko kukurydza MON 810 i ziemniak przemysłowy Amflora. Pozostałe są wszędzie nielegalne, i w Polsce, i w innych krajach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Następne pytanie zadaje pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji rolnictwa. Komisja proponuje Wysokiej Izbie głosowanie nad ustawą bez poprawek. Chciałbym zapytać, jaki był wynik głosowania, ilu senatorów było za przyjęciem takiej propozycji, ilu przeciw i ilu wstrzymało się od głosu.

Drugie pytanie kieruję do sprawozdawców obu komisji. To jest następujące pytanie. Czy na posiedzeniach obu komisji, najpierw jednej, potem drugiej, została przedstawiona informacja, ile procent areału ziemi w Polsce jest wykorzystane rolniczo, a ile leży odłogiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Ja przepraszam, bo ominąłem tę informację. Stosunkiem głosów 7:5 przegłosowano propozycję przyjęcia bez poprawek, zaś wniosek o odrzucenie podobnie, nawet nie podobnie, tylko w taki sam sposób został odrzucony, też stosunkiem głosów 7:5.

Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie rozmawialiśmy o procencie odłogów w naszym kraju. Myślę, że gdy będzie pan minister, to dokładnie o tym powie. Odpowiadam wprost, my o tym nie rozmawialiśmy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski zadaje pytanie.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Pan senator Rulewski dziękuje.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy komisji. Pan senator powiedział o dwóch roślinach, o kukurydzy MON 810 i ziemniaku Amflora. Czy to są jedyne rośliny GMO, które są dopuszczone do uprawy, czy też są jeszcze jakieś inne rośliny, które uprawia się na terenie Unii Europejskiej? Dziękuję.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

To są te gatunki, ale odmian jest więcej, dotyczy to szczególnie kukurydzy MON 810. Nie jest mi wiadome – nie wiem, może się mylę – żeby w rejestrze unijnym były dopuszczone jeszcze jakieś inne rośliny. Nie wiem, czy pan senator ma na myśli kukurydzę…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Miałem na myśli kwiaty, miałem na myśli trawę uprawianą na polach golfowych.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, nie odpowie pan na to pytanie?

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie rozmawialiśmy na ten temat. Myślę, że odpowiedź będzie…)

Dobrze.

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze…

Pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego, sprawozdawcy większości komisji. Tak jak tutaj było mówione – czekałem, ale nie padło takie pytanie, a pan senator sprawozdawca nie rozwinął tematu – jest sytuacja, w której wydajemy rozporządzenie. To rozporządzenie musi zaakceptować Komisja Europejska. Żeby Komisja Europejska zaakceptowała rozporządzenie, musimy przedstawić konkretne zarzuty i powołać się na wyniki konkretnych badań, którymi poprzemy nasze wątpliwości. Czy mamy wyniki takich badań i jakie mniej więcej wątpliwości będzie miała Rada Ministrów, jeśli chodzi o nasiona? I co będzie, jeśli Komisja Europejska odrzuci nasze rozporządzenie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Myślę, że będą tutaj odpowiedni specjaliści, którzy to uargumentują. My możemy posłużyć się, jeśli można tak powiedzieć, dorobkiem innych krajów członkowskich. I tak na przykład Austria, Węgry, Francja i Niemcy wprowadziły zakaz cząstkowy dotyczący kukurydzy MON 810 na bazie art. 23 dyrektywy z 2001 r. I gdybyśmy na przykład, teoretycznie, szli w takim kierunku, to wystarczyłoby już uzasadnienie wymienionych krajów.

Węgry i Austria wprowadziły zakaz dotyczący ziemniaka Amflora, posługując się również wspomnianą dyrektywą. Z tego, co wiem, prace w Polsce prowadzone są na podstawie innej dyrektywy, z 2002 r., dotyczącej wyłącznie materiału siewnego – kukurydza jest materiałem siewnym. Zanotowałem, że chodzi dokładnie o art. 16. Z takiej możliwości korzystała już Grecja i w jakimś stopniu również Polska – chodzi o ministerstwo rolnictwa – która wprowadziła zakaz dotyczący szesnastu odmian kukurydzy MON 810. Wtedy nie było więcej odmian. Dzisiaj odmian MON 810 dopuszczonych w Unii jest dwieście dwadzieścia pięć. Możemy się posłużyć efektami prac wykonanych w innych krajach, ale myślę, że naszym specjalistom, ministerstwom czy Radzie Ministrów wystarczy argumentów, ponieważ zakres przeszkód, które mogą spowodować wprowadzenie zakazu, jest bardzo szeroki. Bo tu chodzi nie tylko o zdrowie ludzi, zwierząt, ochronę środowiska i bioróżnorodności, gatunki nieprzydatne, o to, że, nie wiem, jest za długa wegetacja, że coś za szybko wymarza. Powodów może być bardzo dużo, ja w tej chwili nawet nie jestem w stanie ich wszystkich wymienić. W oparciu o przypuszczenie dotyczące jakiejś szkodliwości, nieprzydatności będzie można taki zakaz wprowadzić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Bardzo dziękuję senatorom sprawozdawcom.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Czy pan minister jest obecny na sali? O, już widzę. Pan minister Olgierd Dziekoński.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję panu senatorowi Niewiarowskiemu, który bardzo szczegółowo przedstawił przebieg dyskusji, jak również argumentację dotyczącą sensu, racji i celów tej ustawy. Chciałbym się jednakże odnieść w części swojej wypowiedzi do tych kwestii, które były podniesione przez jednego z senatorów sprawozdawców wniosków mniejszości, kwestii problemów konstytucyjnych wskazanych w opinii legislacyjnej. Pan senator Wojciechowski, o ile dobrze pamiętam, zwrócił uwagę na kilka problemów o charakterze konstytucyjnym.

Ja przypomnę, że opinia do ustawy sporządzona przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu obejmowała zarówno kwestie o charakterze ogólnym, i tam były dwie uwagi, zresztą nie było zaproponowanych rozwiązań, dotyczące wątpliwości konstytucyjnych, jak i wiele uwag szczegółowych. Do tych uwag szczegółowych, jak i tych uwag konstytucyjnych odnosiłem się osobiście w trakcie posiedzenia Komisji Środowiska, w sprawozdaniu Komisji Środowiska jest szczegółowe odniesienie się do wszystkich uwag, ale ze względu na powagę dzisiejszego spotkania, dzisiejszego posiedzenia Senatu chciałbym się odnieść do uwag konstytucyjnych, które przecież ze względu na fakt, że ustawa jest przygotowana przez pana prezydenta, zgłoszona przez pana prezydenta, z oczywistych względów mogą budzić zainteresowanie czy też troskę senatorów, pań i panów senatorów.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że pierwsza wątpliwość konstytucyjna zgłoszona przez legislatora Senatu dotyczyła możliwości ustalania opłat wynikających z oceny materiału siewnego na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę na to, że w polskim porządku prawnym istnieje wiele rozporządzeń, w których regulowane są kwestie związane z opłatami, i takie rozwiązanie samo w sobie nie jest przez Trybunał uznawane za niezgodne z ustawą zasadniczą. Takie rozwiązanie istnieje w ustawie o dokumentach paszportowych, zgodnie z którą Rada Ministrów określa opłaty, takie rozwiązanie istnieje w bardzo niedawnej, z dnia 1 kwietnia 2011 r., ustawie – Prawo probiercze, zgodnie z którą opłaty są ustalane rozporządzeniem ministra finansów, takie rozwiązanie istnieje również w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej z 2004 r., zgodnie z którą opłaty reguluje rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W wielu wyrokach Trybunał Konstytucyjny uznał za dopuszczalne regulowanie wysokości opłat w rozporządzeniach. Tytułem przykładu można wskazać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2003 r. czy też dotyczący uregulowania rozporządzeniem ministra sprawiedliwości kwestii wpisów w sprawach cywilnych. Tak że wydaje się, że ta opinia jest nieadekwatna do już istniejących wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Warto zwrócić uwagę na to, że w wyroku z dnia 11 lipca 2011 r., bardzo świeżym wyroku, Trybunał Konstytucyjny uznał za zgodny z konstytucją przepis upoważniający Radę Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia stawek eksploatacyjnych dla poszczególnych rodzajów kopalin – chodzi o prawo geologiczne i górnicze. Tak że wydaje się, że ten problem tutaj nie ma miejsca.

Tylko dla porządku chciałbym wyjaśnić, że przywoływany przez pana legislatora w tym materiale wyrok Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt P 44/09 dotyczy całkowicie innego problemu, a mianowicie wykroczenia rozporządzenia poza upoważnienie ustawowe. Tam chodziło o taką sytuację, kiedy w załączniku do rozporządzenia ministra infrastruktury uregulowano opłaty, które nie miały umocowania ani w ustawie, ani w treści rozporządzenia. Tak że wydaje się, że należałoby tę kwestię widzieć w ten sposób, szczególnie w sytuacji, gdy w przypadku tej procedowanej ustawy coś takiego nie ma miejsca. Delegacja do wydania rozporządzenia zawarta w art. 118 odsyła do art. 115, w którym bardzo precyzyjnie wskazano, za co opłaty będą ponoszone, w jakich terminach i jednocześnie wskazano okoliczności wpływające na wysokość opłat. To jest bardzo szczegółowe określenie, mające podstawy w ustawie. Nim musi się kierować minister, ustalając opłaty, i nie ma on specjalnej swobody w zakresie ustalania tej opłaty, gdyż musi być ona adekwatna do wymogów ustawowych. Dlatego też wydaje się, że ta wątpliwość nie jest związana z tym projektem ustawy.

Druga wątpliwość, dotycząca opłat sankcyjnych – to jest uwaga druga. Legislator stwierdza, że w tytule IX w dziale I określone zostały opłaty sankcyjne, opłaty o charakterze represyjnym. Tego rodzaju opłaty, zdaniem legislatora, powinny być regulowane poprzez rozstrzygnięcia sądu powszechnego, a nie sądu administracyjnego, jako że są to opłaty, które mają charakter kary, opłaty karnej, a opłata karna jako taka, nie powinna być nakładana w trybie postępowań administracyjnych.

Wydaje się, że ta opinia legislacyjna znowuż nie odpowiada rzeczywistości określonej przez normy wypracowane poprzez postępowanie konstytucyjne. Warto zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdza, iż kary pieniężne nie są właściwe jedynie prawu karnemu, mogą być stosowane również w prawie cywilnym, a w szczególności w prawie administracyjnym. W wyroku z 18 kwietnia 2000 r. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że cechą odróżniającą karę w rozumieniu przepisów karnych od kary jako sankcji administracyjnej jest to, że ta pierwsza kara może być wymierzona tylko w przypadku, jeżeli osoba fizyczna swoim zawinionym czynem wypełni znamiona przestępstwa. Druga zaś kara, kara jako sankcja administracyjna, może być nałożona zarówno na osobę fizyczną, jak i osobę prawną.

W przypadku tej ustawy, zresztą jak w przypadku wielu innych ustaw, które za chwilę będę cytował, sankcje nakładane na podmioty prawne są właściwe z tego względu, że w postępowaniach, w których może to mieć miejsce – mam tutaj na myśli kwestię sankcji z tytułu przekraczania norm określonych w tej ustawą… Takie normy mogą być przekraczane zarówno przez osoby fizyczne, rolników indywidualnych, jak i przez podmioty gospodarcze, tym samym nakładanie kar administracyjnych o charakterze sankcji administracyjnych na podmioty gospodarcze jest jak najbardziej uzasadnione. A zatem warto zwrócić uwagę na to, że nie żadnego znaczenia to, że kara administracyjna ma również charakter dyscyplinująco-represyjny, bo tak jest to zapisane czy też tak jest to rozumiane w przypadku postępowań administracyjnych.

Warto zwrócić uwagę także na to, że w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 24 kwietnia 2006 r. mówi się o tym, że odpowiedzialność karno-administracyjna to odpowiedzialność typu represyjno-porządkowego. A zatem można stosować kary administracyjne jako kary represyjno-porządkowo, w szczególności wtedy, kiedy są stosowane zarówno w stosunku do osób fizycznych, jak i prawnych oraz jednostek nieposiadających osobowości prawnej. Nakłada się je wtedy w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, czasami również w trybie ordynacji podatkowej. Kontrole w takim przypadku sprawują oczywiście sądy administracyjne, w niektórych sytuacjach wyjątkowo Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A zatem kary pieniężne mogą być konsekwencją wydanej decyzji administracyjnej, ta zaś jest poddana kontroli sądownictwa administracyjnego. Warto zwrócić uwagę na to, że w polskim porządku prawnym tego rodzaju postępowania karne są dosyć powszechne. Przypomnę, że w ustawie – Prawo budowlane wysokość kar administracyjnych o charakterze sankcji administracyjnych z tytułu użytkowania obiektu bez zezwolenia lub też bez posiadanego zezwolenia może przekraczać kilkaset tysięcy złotych, dotyczy to podmiotu, na który ta kara jest nałożona. Bardzo często sytuacja jest taka, że inwestor będący osobą prawną jest poddany takiej karze, podczas gdy – co było zresztą przytaczane w trakcie dyskusji przez legislatora – być może nie jest on właściwym podmiotem, to znaczy nie jest podmiotem, który naprawdę zawinił w tej kwestii. No, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku procesu budowlanego nie zawsze winny jest inwestor, może zawinić wykonawca, może zawinić inspektor nadzoru budowlanego, może zawinić kierownik budowy. Jednak w końcu karę ponosi ten, kto jest, że tak powiem, poddany z tego tytułu regułom ustawowym.

Jednocześnie warto zauważyć, że w przypadku drogi sądowej, w opinii Trybunału Konstytucyjnego, możliwość odwołania się od prawomocnych decyzji o nałożenie sankcji pieniężnej do sądu administracyjnego nie może być traktowane jako naruszenie prawa do sądu. Każdy ukarany w trybie ustawy ma możliwość i prawo przedstawienia sprawy niezależnemu sądowi administracyjnemu.

Warto zwrócić uwagę również na odpowiednie artykuły kodeksu postępowania… ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, które wyraźnie mówią o tym, że w przypadku przewlekłego postępowania itd. sąd administracyjny ma również obowiązek zbadania faktycznych okoliczności sprawy, a zatem ta tak zwana istotnościowa ocena ma w tym przypadku miejsce. W związku z tym, jak się wydaje, również ta druga wątpliwość o charakterze konstytucyjnym nie ma odniesienia do przedłożonych w ustawie rozwiązań. Tym samym wątpliwość dotycząca konstytucyjnych przesłanek nie ma tutaj miejsca i należy ją traktować wyłącznie jako pewnego rodzaju opinię w procesie dyskusji na temat sposobu widzenia pewnych problemów, zgłaszaną przez osoby o charakterze eksperckim. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie przy mównicy. Bardzo proszę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator…

Dobrze, zaczynamy.

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie… Przyznam się, że to uzasadnienie, które przytoczyłem, prezentując wnioski mniejszości, było bardzo bliskie moim poglądom. Mam na myśli to, które było zawarte w przedłożeniu pana prezydenta.

Proszę powiedzieć, czy pan prezydent po obróbce tekstu w Sejmie zmienił pogląd na temat proponowanej przez siebie inicjatywy legislacyjnej w zakresie GMO? A jeżeli tak, to jakie przesłanki spowodowały weryfikację tego stanowiska? Innymi słowy: czy pan prezydent popiera swój projekt, który podczas prac w Sejmie został zmodyfikowany, zmieniony w bardzo istotnym stopniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Przypomnę, że fragmenty uzasadnienia, które pan senator Jackowski zacytował w swoim wystąpieniu, powinny być przytaczane w kontekście innych fragmentów tego uzasadnienia. I taki fragment pozwolę sobie przytoczyć. Mianowicie pan prezydent w projekcie przedłożonym Sejmowi utrzymał w mocy przepisy dotyczące odmian genetycznie modyfikowanych zawartych w ustawie z 26 czerwca o nasiennictwie. To nie była immanentna część ustawy – przypominam, że utrzymywał te przepisy jeden z końcowych artykułów tej ustawy. Jednocześnie pan prezydent zaznaczył, i tu cytuję uzasadnienie: „Propozycja ta ma na celu zagwarantowanie czasu potrzebnego rządowi i parlamentowi na przygotowanie, skonsultowanie społeczne i wprowadzenie nowego kompleksowego prawa dotyczącego organizmów genetycznie modyfikowanych”. To jest na stronie 2 uzasadnienia.

Pragnę na to zwrócić uwagę w sposób szczególny, ponieważ pan prezydent wielokrotnie przypominał o celowości i potrzebie odrębnego traktowania problematyki ustawy o nasiennictwie – tej, która dotyczy rozwoju rynku nasienniczego w Polsce, możliwości jego rozwoju, możliwości sprostania przez krajowych producentów konkurencji europejskiej – i kwestii organizmów genetycznie modyfikowanych. Tę ostatnią traktował jako kwestię odrębną, która powinna być przedmiotem osobnej ustawy, o której zresztą pan senator Niewiarowski dzisiaj również wspominał.

Wydaje się, że zapisy, rozstrzygnięcia takiej właśnie ustawy powinny obejmować taką problematykę jak zakres i sposób prowadzenia badań laboratoryjnych, a także kwestie zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie modyfikowanych, zamkniętego użycia organizmów genetycznie modyfikowanych, zmierzonego uwalniania organizmów genetycznie modyfikowanych do środowiska w celach doświadczalnych, upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych innych aniżeli przeznaczone do produkcji roślinnej. Wydaje się, że ta ustawa jest nam wszystkim bardzo potrzebna i jej wprowadzenie pozwoliłoby rozwiązać wiele problemów.

W tym konkretnym przypadku mówimy o ustawie o nasiennictwie, a więc w szczególności odnosimy się do kwestii roślin uprawnych, roślin będących później przedmiotem obrotu. Wydaje się, że te rozwiązania, które wypracowała komisja, w sposób znaczący poprawiają skuteczność egzekwowania zakazu stosowania tych nasion poprzez wydanie odpowiednich rozporządzeń Rady Ministrów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytanie zada pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, zadam pytanie, którego sens jest podobny do sensu pytania senatora Jackowskiego, ale proszę o konkretną odpowiedź. Mianowicie chodzi mi o intencje pana prezydenta, bowiem słyszeliśmy wszyscy, że pan prezydent, z powodu dużego protestu społecznego, jest przeciwny dopuszczeniu organizmów modyfikowanych genetycznie na nasz rynek. W przedłożeniu prezydenckim nie było otwartej furtki, a w wyniku obróbki parlamentarnej wniesiono poprawki, które tę furtkę otwierają.

Pytanie jest proste: czy pan, w imieniu prezydenta, popiera te poprawki, czy też nie? Bo ustawa bez tych poprawek byłaby dla nas do przyjęcia, a z nimi w żadnym razie, bo otwiera puszkę Pandory. Jeżeli pan powie, że nie, to uznamy, że działanie większości parlamentarnej jest przeciwne intencjom pana prezydenta, a jeżeli pan powie, że tak, to zarzucimy panu prezydentowi, no, dwulicowość polityczną, bowiem co innego sprzedaje publicznie, a co innego, że tak powiem, wynika z faktycznego stanu po obróbce tego projektu. I dlatego proszę o konkretną odpowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Pragnąłbym zwrócić uwagę, że otwieranie puszki Pandory, jak pan powiedział – zdaje się, że wiernie cytuję pana wypowiedź – może mieć miejsce wtedy, kiedy będziemy mówili, w jaki sposób możemy utrzymać obrót, a nie gwarantować stosowania. Pan senator Niewiarowski wyraźnie mówił o tym w dzisiejszym wystąpieniu. Podstawową kwestią jest zapewnienie i gwarancja Polski wolnej od GMO w uprawach – to jest istotne. Projekt ustawy po zmianach dokonanych w komisji sejmowej gwarantuje możliwość skutecznego wyeliminowania stosowania nasion genetycznie modyfikowanych w uprawach. Po pierwsze, poprzez nałożenie wysokiej opłaty karnej, po drugie, poprzez – o czym przypominam, bo jest to bardzo ważna kwestia – obowiązek zniszczenia tego rodzaju upraw.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Oprócz zastrzeżeń konstytucyjnych legislator miał także zastrzeżenia dotyczące techniki legislacyjnej oraz natury logicznej czy też sprzeczności w tej ustawie.

Czy pan minister mógłby się ustosunkować również do tych zarzutów? Czy pan minister popiera te poprawki, czy je odrzuca? A jeśli tak, to dlaczego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Jeżeli takie życzenie będzie zawarte w pytaniu, jeśli pan senator zechce je pogłębić, to oczywiście mogę się odnieść konkretnie do każdej szczegółowej poprawki zgłoszonej przez legislatora i dokonać ich oceny. Jeżeli takie jest państwa życzenie, z przyjemnością to zrobię. Ale, jak mówiłem wcześniej, będzie to powtórzenie mojej wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Środowiska.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Złożyłem na ręce pana marszałka poprawkę, która powraca do pierwotnej wersji koncepcji zaproponowanej przez kancelarię pana prezydenta w zakresie ustawy o nasiennictwie.

Czy uważa pan, że ustawa przygotowana przez kancelarię pana prezydenta była niedoskonała i wymagała tych kilkunastu poprawek w Sejmie, które zmieniły ją w kilku elementarnych punktach, de facto wywołujących tutaj, na tej sali, ale nie tylko tutaj, bo również w społeczeństwie, wiele kontrowersji. Która z przedstawionych propozycji jest panu bliższa, ta, która wyszła z Sejmu, czy ta, która wyszła z kancelarii pana prezydenta? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak uczy nas doświadczenie, a Senat jest przecież izbą, która ma, jeżeli można tak powiedzieć, codzienne doświadczenie dotyczące przebiegu procesu legislacyjnego, każda ustawa, nawet najbardziej doskonała, podlega pewnym zmianom i pewnym poprawkom. I wydaje się, że jest to również elementem procesu legislacyjnego, efektem legislacyjnej dyskusji nad ustawą pana prezydenta.

(Głos z sali: Popieram.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Moje pytanie musi być poprzedzone pewną polemiką z pana wystąpieniem dotyczącą orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Przywołał pan orzeczenia, które pozwalają na to, żeby sprawy pewnych opłat były regulowane w rozporządzeniach Rady Ministrów. Zacytował pan wyrok z 2006 r. Tyle tylko, Panie Ministrze, że tu wszystko zależy od tego, jakich przepisów ten wyrok dotyczył. Czy chodziło o coś, co było przed 2 kwietnia 1997 r., czy – po 2 kwietnia 1997 r., czyli po wejściu w życie konstytucji? Czy była właściwa delegacja do rozporządzenia wykonawczego, zawierająca istotne postanowienia, czy też takiej delegacji nie było? Jeżeliby się przyjrzeć tendencjom orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim czasie, to można by zauważyć, że w szeregu wyroków Trybunał uważa, że pewne opłaty, podatki, jako daniny publiczne, powinny być regulowane ustawą. Tak było choćby w ostatnim roku – przywołam tutaj sprawy dotyczące na przykład opłat za pobyt w izbach wytrzeźwień, które to opłaty były regulowane rozporządzeniem, opłat koncesyjnych regulowanych rozporządzeniem krajowej rady radiofonii itd.

Panie Ministrze, zmierzam do pytania o to, czy na etapie przygotowań przez Kancelarię Prezydenta procedowanej ustawy – to trwało od 2011 r., bodajże od kwietnia – zwracaliście się państwo do ministerstwa rolnictwa, żeby przygotowało odpowiedni projekt rozporządzenia, zgodnie z zasadą tworzenia aktów prawnych? Pytam o to, bo Senat chciałby się doczekać takiej sytuacji, w której podmioty przedstawiające ustawy, czy to rząd, czy prezydent… Chodzi o to, żeby jednocześnie było rozporządzenie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę zadać pytanie. Dobrze? Bardzo proszę.)

A więc pytam się, czy ktoś się zwracał… czy były jakieś konsultacje dotyczące takiego rozporządzenia. Bo w zasadzie mówi się, że o wszystkim będzie decydować rozporządzenie, a my nie znamy treści tego rozporządzenia i nie wiadomo, jakie ono będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Kwestia rozporządzenia była omawiana. Była ona oczywiście przedmiotem naszej rozmowy i, o ile dobrze pamiętam, korespondencji z ministerstwem rolnictwa, a w każdym razie – z pewnością – bezpośrednich ustaleń pomiędzy ministrem rolnictwa a mną. Zwróćcie państwo uwagę, że na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacyjnego te projekty pojawiają się właśnie po to, żeby można było je ocenić. Projekty, które tam są, dotyczą problematyki rozporządzenia wysłanego do Komisji Europejskiej, a zakres rozporządzenia, które będzie przygotowane na rzecz Rady Ministrów, jest tożsamy z zakresem projektu rozporządzenia, który jest wysłany do Komisji Europejskiej do notyfikacji w oparciu o stary projekt ustawy.

Pozwolę sobie tutaj przy okazji skomentować fakt, że jeden z panów senatorów, o ile dobrze pamiętam, mówił, czy też pytał, jaka jest procedura i czy rozporządzenie wynikające z tego projektu ustawy będzie musiało być notyfikowane w Komisji Europejskiej. Odpowiadam: w tym przypadku nie, dlatego, że to upoważnienie dla Rady Ministrów jest immanentnie zawarte w omawianym dziś projekcie ustawy. W obecnie obowiązującej ustawie możliwość wprowadzenia pewnych ograniczeń dotyczących stosowania nasion wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej. O ile mi wiadomo Ministerstwo Rolnictwa –bardziej szczegółowo o tej sprawie będzie mógł wypowiedzieć się minister rolnictwa – rozpoczęło już proces notyfikacji. Ale proces ten jest długotrwały i z tego względu w tej ustawie zaproponowano rozwiązanie, które jest rozwiązaniem skutecznym, efektywnym i możliwym do zrealizowania tak szybko, jak pozwala nam na to, że tak powiem, technika wydawania rozporządzeń przez Radę Ministrów w oparciu o ustawę o Radzie Ministrów.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o kwestię Trybunału Konstytucyjnego… Pan senator słusznie zauważył, że Trybunał Konstytucyjny ma linie orzecznicze, ale proszę również zwrócić uwagę na to, że w ramach tej linii orzeczniczej w dosyć niedawnym wyroku z 11 lipca 2011 r. uznano za prawidłowy przepis odnoszący się do prawa geologicznego i górniczego. Chodziło o w miarę nową ustawę, nowelizowaną, o ile dobrze pamiętam, dwa lata temu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zada pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Moje pytanie, Panie Ministrze, jest następujące. Czy pan prezydent, kiedy podejmował decyzję o projekcie ustawy, zapoznał się z badaniami profesora Seraliniego, czy brał pod uwagę opinię światowej sławy patologa roślin Mohameda Fathy, czy brał pod uwagę opinię uniwersytetu Urbino we Włoszech? Z przeprowadzonych badań jasno wynika, Panie Ministrze, że tam, gdzie są stosowane uprawy GMO, zachorowalność na raka wzrasta o 40%.

Prezydent Rzeczypospolitej powinien dbać o zdrowie obywateli, a tu okazuje się, że… Chodzi o to, że zwiększa się zachorowalność na raka wątroby, raka nerek. W tych okolicach, gdzie uprawiane jest GMO typu RR, faktycznie rodzi się bardzo duża liczba dzieci z wadami układu oddechowego, przez co zwiększa się umieralność niemowląt. Przywołam, Panie Ministrze, słowa dziennikarki naukowej, która powiedziała, że nie jest tajemnicą to, iż przemysł zbożowy jest na tyle potężny, że potrafi kształtować informację medialną na temat GMO i że to koncerny decydują o tym, kto i w jaki sposób może badać GMO.

Następna sprawa dotyczy… Niemiecka firma Bayer jednoznacznie stwierdziła, że tam, gdzie rośliny są opylane różnymi wytwarzanymi przez nią produktami, zauważa się śmiertelność pszczół, to, że padają. I badania naukowe faktycznie to udowodniły. Pszczelarze skarżą tę firmę i domagają się, żeby w Polsce po prostu nie stosowano tego typu nawozów, oprysków, bo jeżeli padają pszczoły, to faktycznie traci się… zagrożone jest życie.

Jesteśmy w Unii Europejskiej, pan prezydent, rząd, wszyscy popieramy uchwalone dyrektywy, więc moje pytanie jest takie: czy pan prezydent przeczytał, że największe potęgi Unii Europejskiej takie jak Niemcy i Francja wycofały się z upraw kukurydzy MON 810? Podobne zakazy obowiązują we Włoszech, w Anglii, w Grecji, w Luksemburgu, na Węgrzech, w Bułgarii, Irlandii i Walii, gdzie absolutnie nie stosuje się GMO typu RR. Kraje te stanowią strefy wolne od GMO. Dalej: Anglia jest wolna w 50%, a niezrzeszona w Unii Szwajcaria – w 100%. Mówi się tutaj o karach z Unii Europejskiej, o innych… Ale żaden z tych krajów nie płaci kary w związku z tym, że nie wprowadził dyrektywy. Drodzy Państwo, ja mam…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, jakie jest pytanie?)

To jest trzecie pytanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, przekroczył pan czas. Jedna minuta…)

Dobrze, to dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

W następnej kolejności zada pan kolejne pytanie, które zamknie się w minucie…

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Głos z sali: Ile masz tych pytań?)

(Senator Stanisław Kogut: Trzy.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Kwestia badań, jeżeli chodzi o projekt tej ustawy, nie jest… Przypominam, że ta ustawa dotyczy ustawy o nasiennictwie. Z istniejącej ustawy o nasiennictwie przywołany został fragment dotyczący zakazu obrotu… W odpowiedzi na pana pytanie dotyczące badań pragnę zwrócić uwagę, że kwestia wątpliwości dotyczących stosowania roślin genetycznie modyfikowanych, kwestia dotycząca innej problematyki, również pasz genetycznie modyfikowanych, które są przecież w obrocie… O ile dobrze pamiętam, ustawa o paszach nie tak dawno była przedmiotem debaty w tej Izbie, w Senacie i została przedłożona panu prezydentowi do podpisu. Przypominam, że chodzi o odłożenie wejścia w życie zakazu stosowania pasz genetycznie modyfikowanych. Wydaje się, że ta kwestia musi i powinna zostać ujęta w całościowym projekcie ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych, o których pan prezydent wielokrotnie w debacie publicznej… Pan prezydent wskazywał na celowość, potrzebę i konieczność pilnego przygotowania takiej ustawy. Takie sformułowanie jest zresztą zawarte również w uzasadnieniu do tej ustawy. Całościowa ustawa o organizmach genetycznie modyfikowanych jest konieczna.

Jeżeli chodzi o zakazy, o których pan senator wspomniał, zakazy wprowadzone w Austrii, na Węgrzech, we Francji, w Niemczech itd., to odnoszą się one do kwestii stosowania określonych kategorii organizmów genetycznie modyfikowanych. W praktyce europejskiej chodzi wyłącznie o dwa rodzaje roślin, czyli kukurydzę MON 810 z wieloma jej odmianami, o których mówił senator Niewiarowski, bo tylko taka jest zarejestrowana w europejskich katalogach i rejestrach, oraz ziemniaka Amflora. Innych genetycznie modyfikowanych roślin czy nasion roślin w tych katalogach nie ma. Przypominam przy okazji, że proces umieszczenia w katalogu rośliny genetycznie modyfikowanej wymaga uzgodnienia czy też przekazania takiej informacji do wiadomości wszystkich krajów członkowskich. Trwa to mniej więcej rok, do półtora roku. Stąd też propozycja w tym zakresie, która została wypracowana w czasie posiedzeń komisji, wydaje się dosyć racjonalna.

I ostatnia kwestia, która dotyczyła, o ile dobrze pamiętam… Pan senator wspominał o… Jakie było ostatnie pytanie? Przepraszam…

(Senator Stanisław Kogut: Dotyczyło wielkich koncernów, które mają wpływ na…)

Zakładam, Panie Senatorze, że wielkie koncerny nie mają dostępu do…

(Senator Stanisław Kogut: Pytałem też o pszczoły, o firmę Bayer… Pan minister wie, że pszczoły giną.)

O ile mi wiadomo… Jeśli pan senator zechce to pytanie rozszerzyć i skierować także do przedstawiciela ministerstwa rolnictwa… Problematyka masowego ginięcia pszczół jest jedną z przesłanek, dla których możliwe będzie wprowadzenie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie kukurydzy MON 810. To jest jedna z przesłanek, która jest argumentem na rzecz zakazu stosowania – przypominam: stosowania – tej kukurydzy w uprawach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Błaszczyk zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z poprawkami Biura Legislacyjnego. Pan minister mówił, że na posiedzeniu Komisji Środowiska odniósł się do tych propozycji. Dziwnie się stało, że na posiedzeniu komisji rolnictwa pan minister nie odnosił się do tych poprawek, zrobił to tylko minister rolnictwa. Może tak pokrótce by pan minister powiedział, czy akceptuje któreś z tych poprawek, czy żadnej nie akceptuje, na które zwrócił uwagę, które – można powiedzieć – przykuły uwagę pana ministra.

Mam także pytanie o stosunek pana prezydenta do GMO. W tamtym roku wypowiadał się w taki sposób, że nie udowodniono, iż żywność GMO jest bardziej szkodliwa niż inna żywność. Czy pan prezydent zmienił zdanie, czy ma może inny stosunek, czy nadal taki, jak w tamtym roku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z tego, co rozumiem, pan senator chciałby przedyskutować kwestie tych poprawek. W takim razie postaram się udzielić odpowiedzi w tych kwestiach. A mianowicie w art. 1 ust. 1 pkt 2 była propozycja dodania pewnych kwestii i wydaje się, że zgodnie z wolą wnioskodawców… Jeśli dobrze pamiętam, chodziło o dodanie lit. d w brzmieniu „odmian gatunków dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, a także zamianę odpowiednich liter. Zaproponowana poprawka nie obejmuje przepisów dotyczących rejestracji odmian gatunków dopuszczonych, dotyczy tylko przepisów dotyczących wytwarzania, jest niekompletna, a zatem nie jest skuteczna w swojej celowości.

W art. 3 w ust. 1 w pktach 20–25 po wyrazie „prawnej,” dodaje się wyrazy „której ustawa przyznaje zdolność prawną,”. Przypominam, że w obecnym porządku prawnym stosujemy powszechnie pojęcie jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej. To jest pojęcie powszechnie stosowane we wszystkich ustawach. A zatem wydaje się, że zaproponowanie w tym konkretnym projekcie ustawy sformułowania, które dotyczyłoby podmiotu prawnego, któremu przyznaje się zdolność prawną, mogłoby budzić wątpliwości po stronie użytkowników ustawy i powodować pewnego rodzaju niezrozumienie, dlaczego ustawodawca zdecydował się zaproponować szczególne rozwiązanie w tym projekcie ustawy, odmienne od powszechnie stosowanego, czyli jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej.

Zaproponowano skreślenie art. 4. Przypominam, że poprawka ta nie wpływa na zawartość merytoryczną ustawy, a jednocześnie analogiczny przepis funkcjonuje w obowiązującej ustawie o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. Proszę zwrócić uwagę na to, że pewną wartością w obrocie prawnym jest takie konstruowanie prawa, w którym pewne istniejące już normy prawne są w dalszym ciągu stosowane. Jeśli nawet można wymyśleć czy też wypracować lepsze sformułowanie o charakterze formalnym, to proszę pamiętać o tym, że istnieje coś takiego jak pamięć instytucjonalna posługujących się tą ustawą, i dobrze byłoby pewną wartość trwałości porządku prawnego utrzymywać. A zatem z tego względu nie wszystko to, co jest doskonałe, poprawne legislacyjnie, powinno być wprowadzane, jeżeli nie powoduje istotnych, że tak powiem, zmian na rzecz lepszego rozumienia ustawy. Warto jednocześnie zauważyć, że intencją ustawodawcy w art. 4 było podkreślenie, że nie wszystkie sprawy regulowane ustawą rozstrzygane są w sposób i w terminach przewidzianych przez k.p.a.

Zaproponowano skreślenie art. 10. Proszę zwrócić uwagę na to, że tam się mówiło o konieczności określenia terminu składania wniosków w przypadku okresu wegetacji. Warto zwrócić uwagę także na to, że w art. 11 przewidziano delegację dla ministra rolnictwa do wydania rozporządzenia, w którym zostaną określone szczegółowe terminy składania wniosków o wpis. Ma to na celu umożliwienie ośrodkowi COBORU zaplanowania doświadczeń rejestrowych, które wymagają dosyć starannego przygotowania, przygotowywania metodyki, i gwarantowania zgłaszającemu, co jest ważne, rozpoczęcia badań w najbliższym sezonie wegetacyjnym. To jest bardzo ważne, ponieważ składający wniosek musi mieć pewność czy też powinien mieć pewność co do tego, kiedy rozpoczną się badania w jego sprawie, ponieważ może to mu przynieść wymierne straty finansowe.

W art. 13 proponowano skreślić pkt 1, o ile dobrze pamiętam, odnosząc go do przepisów art. 32, 33 k.p.a. Warto zwrócić uwagę na to, że ten przepis nie jest konkurencyjny.

Art. 13 ust. 2 zawiera listę dokumentów, które należy dołączyć do wniosku, i ma na celu ułatwienie zgłaszającemu przygotowania dokumentów, usprawnienie procedury. Jest pewnego rodzaju instrukcją dla użytkującego ustawę, tym samym pomaga wnioskodawcy w, że tak powiem, poruszaniu się w materii praktycznej tej ustawy. Warto zresztą zwrócić uwagę na to, że analogiczne przepisy znajdują się w obowiązującej ustawie.

Proponuje się skreślić w art. 16 w ust. 4 wyrazy „zgłaszającemu odmianę”. To jest bardzo istotna kwestia, żeby ten artykuł był utrzymany w takim brzmieniu, w jakim jest, ponieważ przepisy zaproponowane w ustawie mają na celu ochronę zgłaszającego przed nieuczciwą konkurencją. Gdyby ta poprawka była przyjęta, to wówczas byłoby możliwe blokowanie wniosków składanych przez konkretnego wnioskodawcę przez konkurencyjne firmy w trakcie przebiegu procesu rejestracji. Przypominam, że przebieg procesu rejestracji jest dosyć długotrwały, trwa około dwóch lat i wiąże się z określonymi kosztami finansowymi dla wnioskodawcy.

Jeśli chodzi o poprawkę odnoszącą się do art. 20 ust. 6, w której zaproponowano, żeby wyraz „wniosek” zamienić na wyraz „wezwanie”, to proszę zwrócić uwagę na to, że ta poprawka ma charakter porządkowy, nie wpływa na zawartość merytoryczną ustawy, a zresztą, co ciekawe, analogiczny zapis przewiduje obowiązująca ustawa, on jest w podobnej jednostce redakcyjnej przeniesionej z obecnej ustawy, zatem użytkownik mógłby się zacząć zastanawiać, jaka jest różnica pomiędzy wezwaniem a wnioskiem i dlaczego ustawodawca zdecydował się na zaproponowanie słowa „wezwanie” zamiast słowa „wniosek”.

Zaproponowano, by w art. 20 skreślić ust. 7. Wydaje się, że ta poprawka, jak mówiłem, ma charakter porządkowy, nie wpływa na zawartość ustawy, a zapis, który jest zaproponowany, ułatwia stosowanie tego przepisu prawnego.

Proponuje się, by w art. 25 w ust. 1 w pkcie 4 po wyrazie „roślin” dodać wyrazy „lub stanowi zagrożenie dla środowiska naturalnego”. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten zapis jest już zawarty w ustawie w art. 104 i tym samym nie ma powodu, żeby proponować tę poprawkę.

Zaproponowano, by w art. 25 skreślić ust. 4, mówiący, że dokonuje się tego skreślenia odmiany w drodze decyzji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w obecnym porządku prawnym zapis mówiący o skreśleniu odmiany w trybie decyzji istnieje. Jest to ułatwienie dla stosującego tę ustawę i wydaje się, że tym samym nie ma powodu i potrzeby, aby takie proponowane rozwiązanie wprowadzać.

W art. 25 w ust. 6 skreśla się wyrazy „zachowującemu odmiany”. Tu jest taka sama uwaga, jak w przypadku art. 16 ust. 4, chodzi o kwestię tak zwanej konkurencyjności czy zapewnienia bezpieczeństwa… uniknięcia nieuczciwej konkurencji ze strony osoby, która zgłaszając taki wniosek, chciałaby zablokować przebieg procesu rejestracyjnego.

W art. 32 w ust. 4 wyrazy „ust. 1–5” zastępuje się wyrazami „ust. 1–3 i 5”. Chodziło o to, żeby zastosować rozwiązanie, które, o ile dobrze pamiętam, miało na celu ograniczenie przepisów art. 25 w przypadku skreślania przez dyrektora odmiany regionalnej i odmiany amatorskiej. Nie jest właściwe uzasadnienie takiej poprawki. Wszystkie inne skreślenia przecież następują w drodze decyzji administracyjnej i nie ma powodu proponowania takiego rozwiązania w tym artykule.

Jeżeli chodzi o to, że w art. 32 w ust. 5 w części wspólnej wyliczenia skreśla się wyrazy „zachowującemu odmianę”, to już mówiłem o tym w związku z poprawką siódmą.

Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 36 ust. 7 pkt 1, gdzie skreśla się wyrazy „jeżeli został nadany”, to przepis zaproponowany przez ustawodawcę został uzgodniony z ministrem finansów, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Warto zwrócić uwagę na to, że zachowującym odmianę może być rolnik nieprowadzący działalności gospodarczej i nieposiadający numeru NIP, a zatem takie rozwiązanie jest całkowicie uzasadnione i celowe, zgodne z ustawą o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz innych ustaw.

W art. 54 w ust. 8 wyrazy „plantacji nasiennej obsianej tą partią” zastępuje się wyrazami „materiału siewnego”. Wydaje się, że taka zaproponowana poprawka w tym przypadku wpłynęłaby negatywnie na zawartość merytoryczną ustawy, ponieważ jej przyjęcie skutkowałoby zmianą obecnie obowiązującego systemu kwalifikacji, który jest zgodny z zasadami i normami międzynarodowymi, przepisami międzynarodowymi. Ocena tożsamości konkretnej partii materiału prowadzona jest równolegle do rozmnażania tej partii dla wytworzenia materiału siewnego kolejnego stopnia i tym samym taka kwalifikacja materiału, która jest procesem kilkustopniowym, składa się z kwalifikacji polowej oceny laboratoryjnej. Ponieważ negatywny wynik tożsamości skutkuje dyskwalifikacją plantacji – to jest właśnie ta informacja o dyskwalifikacji plantacji – powinno to przerywać proces kwalifikacji, którego zakończenie jest warunkiem wprowadzenia do obrotu materiału siewnego. Zatem tak zaproponowana poprawka zmieniłaby w sposób niekorzystny dla przebiegu procesu wdrażania, że tak powiem, rozwiązania, które zostały zaproponowane w ustawie.

W art. 55 w ust. 7 wyrazy „ustalenie, czy nie wstąpiły ewentualne nieprawidłowości mające” zastępuje się „stwierdzenie nieprawidłowości mających”, jest też propozycja zmiany w ust. 9. Ta poprawka ma charakter redakcyjny, nie wpływa na zawartość merytoryczną. Jednak, co gorsze, zaproponowane brzmienie sugeruje istnienie nieprawidłowości, a intencją ustawodawcy jest umożliwienie wszczęcia postępowania mającego na celu ustalenie, czy wystąpiły nieprawidłowości wpływające na wynik oceny tożsamości czystości odmianowej. Tym samym dla zrozumienia funkcjonowania ustawy przez użytkowników takie zaproponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem właściwym.

W art. 57 w ust. 3 po wyrazach „niemniej niż 10%” dodaje się wyrazy „wagi”. Ustawa o nasiennictwie, ta ustawa, o której mówimy, we wszystkich przepisach odnoszących się do ilości materiału siewnego posługuje się masą, tak jest w art. 101. To jest również zawarte w definicjach. W związku z tym oczywiste jest, że określenie procentowej zawartości odnosi się do masy, a o ile wiem, masę określa się poprzez wagę, zdaje się z fizyki tak wynika. A zatem taka propozycja jest w tym momencie propozycją całkowicie zbędną i nieracjonalną ze względu na już zaproponowane sformułowania i definicje.

W art. 57 ust. 5 wyraz „przeznaczone” zastępuje się wyrazem „przeznaczonych”. Zaproponowany przez ustawodawcę przepis nie powoduje wątpliwości interpretacyjnych dla przedsiębiorców, ponieważ jest przepisem stosowanym już w obecnej ustawie, a zatem nie ma powodu dokonywania zamiany tego zapisu w tej jednostce redakcyjnej na inny.

W art. 64 w ust. 1 w pkcie 1 skreśla się wyrazy „(punkty krytyczne)”. Proszę państwa, to jest bardzo ważna kwestia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w Unii Europejskiej funkcjonują dyrektywy, które to dyrektywy są tłumaczone na język polski w sposób naturalny, automatyczny, jeżeli tak można powiedzieć, a przecież wchodzą również do polskiego obrotu prawnego. Pragnę zwrócić uwagę na to, że w przypadku postępowania sądowego sąd także jest zobowiązany do posługiwania się treścią dyrektywy w przypadku, kiedy pewne sformułowania w prawodawstwie krajowym są niedostateczne, niewystarczające lub niedostatecznie jasno związane z dyrektywą, i mówi o tym wyraźnie orzeczenie ETS. A zatem zawarcie w ustawie w nawiasach tego sformułowania „punkty krytyczne”, które jest w wyniku tłumaczenia przeniesione wprost z istniejącej dyrektywy, ma na celu przywołanie tego pojęcia, które istnieje, jest stosowane w Unii Europejskiej, i nawiasem mówiąc, jest stosowane i rozumiane przez producentów materiału szkółkarskiego, stosowane jest w praktyce i w praktyce występuje, w takim, powiedziałbym, potocznym języku szkółkarskim używa się tego pojęcia „punkty krytyczne”.

W art. 78 w ust. 7 po wyrazach „wojewódzkiego inspektora” dodaje się wyrazy „ochrony roślin i nasiennictwa”. Wydaje się, że to jest zbędne, bo proszę zwrócić uwagę na to, że oświadczenie jest elementem udzielenia akredytacji przez wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa i do niego jest skierowane. A z kolei we wcześniejszych przepisach tej samej jednostki redakcyjnej zawarta jest informacja, że określenie „wojewódzki inspektor” odnosi się właśnie do wojewódzkiego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa. Nawiasem mówiąc, w jednym z wcześniejszych artykułów, już nie pamiętam w tej chwili w którym, chyba w jakimś artykule w okolicy art. 70 czy art. 50, jest zapis „wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, dalej zwany «inspektorem wojewódzkim»”. Zatem na potrzeby tej ustawy dokonano już, że tak powiem, uproszczenia i stosuje się w dalszej części ustawy skrócone sformułowanie dotyczące inspektora wojewódzkiego.

Jeżeli chodzi o art. 96: „Do etykiet, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się przepisów z ustawy o towarach paczkowanych”, to tutaj warto zwrócić uwagę na jedną kwestię. Po pierwsze, ustawa o towarach paczkowanych dotyczy leków i preparatów medycznych, czyli to nie jest ustawa dotycząca problematyki nasienniczej. Tak że wydaje się, że ta poprawka jest troszeczkę nieracjonalna pod tym względem, bo mogłaby wprowadzić pewnego rodzaju nawet, powiedziałbym, niepotrzebną zbitkę skojarzeń. Stąd jest tutaj pewnego rodzaju niejasność co do celowości wprowadzenia tej poprawki. Jednocześnie warto zwrócić uwagę, że jest ona zbędna, dlatego że przepisy tej ustawy nie naruszają przepisów odrębnych, ustawa ta mówi o przepisach odrębnych, które mogą wynikać z odrębnych ustaw. Ustawa o nasiennictwie jest lex specialis wobec ustawy o towarach paczkowanych i tym samym oczywiste jest, że ustawa o towarach paczkowanych nie ma zastosowania do materiału siewnego, tym bardziej że, jak wspomniałem, dotyczy ona leków i preparatów medycznych.

Jeżeli chodzi o art. 108 ust. 6 w brzmieniu „rodzaj i nazwę GMO w przypadku odmiany genetycznie modyfikowanej”, to proszę zwrócić uwagę, że tutaj poprawka dotyczy… Art. 108 dotyczy wprowadzenia do obrotu materiału siewnego z przeznaczeniem do testów lub doświadczeń polowych. Pierwsza część poprawki nakazuje ubiegającemu się o zgodę, zachowującemu odmianę, podanie we wniosku informacji o rodzaju i nazwie, a druga część poprawki z kolei nakazuje dyrektorowi podanie takiej informacji w decyzji w sprawie. Tutaj jest jakaś pewna niejasność co do celu zastosowania takiej poprawki.

W art. 126 ust. 1 pkt 17 skreśla się słowa: „na formularzu, który jest”. Warto zauważyć, że analogiczny zapis jest w obecnej ustawie i nie powoduje on żadnych wątpliwości, więc chyba nie ma powodu, żeby go wprowadzić.

I ostatnia kwestia zawarta w pkcie 32 zestawienia dotyczy ust. 1 pktu 26. Tutaj wyrazy „w ilości większej niż określona” zastępuje się wyrazami „w opakowaniach większych niż określone”. Ustawa o nasiennictwie w art. 111 ust. 2 ustala limity dla materiału siewnego odmian amatorskich, który może być wprowadzony do obrotu przez określenie maksymalnej ilości materiału siewnego w małym opakowaniu, ale nie limituje liczby opakowań. Art. 126 ust. 1 pkt 26 zawiera bezpośrednie odwołanie do art. 111 ust. 2. Precyzowanie przepisu nie jest zatem konieczne i nie jest celowe, tym bardziej że to funkcjonuje i nie ma powodu dokonywania tych zmian.

Wydaje mi się… mam nadzieję, że wszystkie przedstawione w skrócie uwagi – w każdym razie te uwagi szczegółowe pana legislatora, które pamiętam i które zauważyłem – rozwiewają państwa wątpliwości. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to chętnie spróbuję na nie odpowiedzieć.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja mam niedosyt.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Ministrze, za tak wnikliwe i dokładne przedstawienie tych uwag. Nie chodziło mi o aż tak dokładne ich zaprezentowanie, ale dziękuję, że pan minister tak je przedstawił.

Odniosę się jeszcze do drugiej części mojego pytania, mianowicie do tego, jakie jest stanowisko pana prezydenta w sprawie nasion genetycznie modyfikowanych. Bo, jak mówiłem wcześniej, w tamtym roku pan prezydent wskazywał, że nie ma żadnych badań, które by wskazywały, że są one szkodliwe dla zdrowia. Czy jest jakieś jednoznaczne stanowisko, czy nadal tak…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Pan prezydent niezmiennie stał na stanowisku – przypomnę to stanowisko – że zawsze w każdej sytuacji należy kierować się zasadą roztropności, rozwagi i pewnego przewidywania potencjalnych skutków zakładanych działań. Zatem jeżeli zaproponowane, deklarowane publicznie przez ministra rolnictwa w trakcie posiedzeń komisji sejmowej rozwiązania gwarantują nieudostępnianie czy też niestosowanie w środowisku rolniczym roślin genetycznie modyfikowanych, to oczywiście takie rozwiązanie jest jak najbardziej po myśli pana prezydenta, bo bioróżnorodność, jakość naszego krajobrazu, jakość naszego środowiska, standard naszego rolnictwa i konkurencyjność naszego rolnictwa są celem działań nas wszystkich, również pana prezydenta. Zresztą sam fakt skierowania do parlamentu omawianej dziś ustawy na rzecz rozwoju polskiego rolnictwa i jego konkurencyjności wskazuje na taki właśnie sposób myślenia i rozumowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jurkiewicz, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Jurcewicz.)

Jurcewicz, tak. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam jednak drobny niedosyt po wyjaśnieniach poprawek, ale myślę, że nie będę do nich wracał.

Panie Ministrze, konkretne pytania. Czy są badania polskie, polskich naukowców robione w Polsce dotyczące GMO, które wskazywałby w sposób wyraźny na to, że są one szkodliwe dla organizmu? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nie sądzi pan, że część tych pytań padających z przeciwnej strony sali nie dotyczy ustawy o nasiennictwie, a żywności genetycznie modyfikowanej? A w tym są według mnie radykalne różnice.

W tym trzecim pytaniu jest zawarta sugestia. Czy nie sądzi pan minister, że należałoby zwiększyć akcję informacyjną skierowaną do mieszkańców naszego kraju, żeby wiedzieli, że ta ustawa to jest ustawa o nasiennictwie, a nie o żywności genetycznie modyfikowanej? Pytam, bo ta ustawa jest, moim zdaniem, niestety wykorzystywana w sposób, który budzi moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Nie sposób nie zgodzić się z ostatnim postulatem pana senatora Jurcewicza. Mianowicie tak jest we wszystkich sytuacjach, kiedy dyskutujemy o ustawie o nasiennictwie – zamiast dyskutować, na ile ustawa o nasiennictwie realnie wpłynie na zachowanie bioróżnorodności w Polsce, na ile zaproponowane w ustawie o nasiennictwie odmiany regionalne rzeczywiście zwiększą poziom bioróżnorodności, na ile one pozwolą małym producentom rolnym testować poprzez odmianę regionalną możliwość późniejszego, przyszłego ich stosowania i ujęcia tych nasion w pełni w katalogach, w tym w katalogach wspólnotowych, a tym samym na ile mogą być realnie konkurencyjne na rynku nasion w Europie… Bo ja przypomnę, że różnica w przypadku upraw regionalnych, nasion odmian regionalnych jest dosyć zasadnicza. Po pierwsze, w zakresie kosztów to jest o jakieś 2 tysiące zł mniej w przypadku każdej z takich odmian. A po drugie – i na to też proszę zwrócić uwagę – czas oczekiwania na zweryfikowanie takiej uprawy przez centralny ośrodek jest krótszy o mniej więcej dwa lata, co też jest bardzo ważne. I to jest zasadnicza kwestia. Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na termin funkcjonowania czy czas, w którym taka odmiana regionalna funkcjonuje, czyli pięć lat – po tym okresie można tę odmianę rejestrować w drodze przebadania jej w warunkach, powiedziałbym, polowo-laboratoryjnych i zarejestrowania jako kwalifikowanej odmiany pełnej. Wydaje się jednak, że ta dyskusja nie dotyczy tej problematyki, wydaje się, że ta dyskusja nie dotyczy również problematyki, o której tak szeroko mówił pan senator Niewiarowski, a mianowicie wprowadzenia realnego mechanizmu weryfikowania upraw. Muszę powiedzieć, że dla mnie pewnym zaskoczeniem było sformułowanie przedstawione w trakcie posiedzenia Sejmu przez, o ile dobrze pamiętam, pana posła Żalka, który stwierdził, że uprawy GMO są w Polsce faktem. Ale skoro uprawy GMO są w Polsce faktem, jak to stwierdza poseł Żalek, to oznacza to, że obecny system prawny jest systemem nieskutecznym, dlatego że nie ma możliwości weryfikowania tych upraw w oparciu o istniejący system prawny. Przypominam jednocześnie, że instrumenty organizacyjne dla takiego działania są w pełni zapewnione, ponieważ Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa zatrudniająca tysiąc osiemset osób ma swoje placówki we wszystkich powiatach w Polsce i jest w stanie prowadzić tego rodzaju działania i badania. Tak że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem i z rekomendacją pana senatora i dziękuję za jego podpowiedź. Rozumiem, że chodzi o obowiązek nas wszystkich uczestniczących w działaniach na rzecz lepszej Polski, lepszego polskiego krajobrazu, Polski z różnorodnością krajobrazową i biologiczną.

A jeżeli chodzi o kwestię badań, to nie jest ona przedmiotem zawartym w tej ustawie ani dotyczącym jej problematyki. Warto jednak zauważyć, że w trakcie zorganizowanego z inicjatywy pana prezydenta spotkania Forum Debaty Publicznej w pałacu prezydenckim, chyba ponad rok temu, na które byli zaproszeni wszyscy przedstawiciele środowisk społecznych i naukowych interesujących się problematyką GMO – nie nasion, tylko GMO – były podnoszone kwestie zarówno szkodliwości badań, jak i nieszkodliwości badań. Zdania były różne i między innymi to właśnie skłoniło wtedy pana prezydenta do ogłoszenia jednoznacznie podniesionego i stale ponawianego postulatu konieczności opracowania ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma już, jak widzę, więcej pytań do pana ministra, tak że bardzo serdecznie…

(Głosy z sali: No nie, jeszcze jest…)

No to bardzo proszę. Ostatnie pytanie, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W przypadku roślin genetycznie modyfikowanych gen jest własnością intelektualną. Czy mógłby pan powiedzieć, jak to jest z tą własnością intelektualną? Czyja to własność, i to bez względu na to, gdzie taka roślina się znajdzie? Czyją własnością będzie ten gen, jeżeli na przykład zostanie przepylona roślina rosnąca 10 km czy 15 km dalej? I czyją własnością będzie ta roślina? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Wydaje mi się, że dosyć dużo już wiem o nasiennictwie, nie jestem jednak aż tak biegły w kwestii prawa własności intelektualnej. Dlatego proponowałbym, jeżeli pan senator wyrazi na to zgodę, że na to pytanie odpowiem w trybie późniejszym, po dokonaniu uprzednio odpowiedniej analizy prawnej kwestii własności intelektualnej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Błaszczyk, bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Ja tylko króciutko, korzystając z obecności pana ministra, chciałbym się dowiedzieć, kto w kancelarii pana prezydenta odpowiada za sprawy rolne, kto jest jego głównym doradcą. Tak z ciekawości chciałbym się dowiedzieć, czy to może pan minister, czy też jeszcze ktoś inny. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Jednym z doradców pana prezydenta zajmującym się problematyką rolną jest pan Tomasz Borecki. A co do kwestii rolnych, to po najnowszej zmianie regulaminu kancelarii od pewnego czasu bezpośrednio odpowiedzialny za te sprawy jest pan Dariusz Młotkiewicz.

(Senator Stanisław Kogut: To czemu oni pana ministra tu wysłali?)

Powtarzam: on zajmuje się bezpośrednio kwestiami rolnymi jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, nie ma już więcej zgłoszeń… A, jeszcze pan senator, tak?

Bardzo proszę, pan senator…

(Głosy z sali: Nie, no już przecież…)

No, ale pan senator Kogut się zgłosił – ma prawo.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Ministrze, ja zawsze pana ministra kojarzyłem z infrastrukturą, dlatego jestem trochę zaszokowany, że pan minister teraz tu odpowiada. Panie Ministrze, już naprawdę tylko jedno krótkie pytanie. Otóż okazało się, że czterech na pięciu członków EFSA – nie musi pan wiedzieć, co to jest, to przy Unii taka agencja do spraw bezpieczeństwa upraw i nasion – było bardzo mocno powiązanych z dużymi korporacjami. Oni tam wydawali certyfikaty dotyczące właśnie upraw i nasion. I dlatego, wie pan, już nawet nie musi pan odpowiadać, bo dla mnie sprawa jest jasna. Jeżeli zamyka się czterech na pięciu członków agencji, która w imieniu Unii wydaje takie certyfikaty, to, wie pan, naprawdę nie ma co polemizować. I dlatego zadałem to pytanie, ale nie oczekuję odpowiedzi… (Wesołość na sali)

Jak będzie o kolei, to będę się pytał… (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, to jest w mojej karierze pierwsze pytanie, na które pan senator nie oczekuje odpowiedzi, tak że…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Ale, Panie Marszałku, jednak…)

Bardzo proszę, może pan się do tego odnieść.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku, jednak w tej kwestii chciałbym zachować trochę powagi…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

…dlatego że ja odniosłem wrażenie – bardzo mi przykro to mówić tu Wysokiej Izbie– iż jest to już kolejna dzisiaj wypowiedź, w której sugeruje się istnienie jakichś powiązań…

(Senator Stanisław Kogut: Nie, broń Boże.)

…albo w której ktoś zdaje się sugerować istnienie jakichś, niejasnych co do charakteru, pomiędzy sferą biznesu i ludźmi, którzy odpowiadają za ochronę roślin, za funkcjonowanie inspekcji nasiennej i, nie daj Boże, może również, skoro jestem tutaj obecny, za proces stanowienia prawa.

Wolałbym zatem, żeby pan senator jednak zadał to pytanie jednoznacznie, tak abym mógł na nie udzielić odpowiedzi. Bo wydaje się, że zawieszenie takiego pytania w powietrzu nie jest właściwe z punktu widzenia rzetelności i powagi prowadzonej przez nas dyskusji. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, zgłaszał się jeszcze pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Z takim samym pytaniem…)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Podczas rejestracji tych dwóch roślin, czyli kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora, zostały przedstawione opinie dotyczące ich bezpieczeństwa przez samą firmę, która dokonywała zgłoszenia. I w tych opiniach jest taki zapis: najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko.

Czy pan minister mógłby skomentować ten zapis w opiniach przyjętych przez EFSA, o której mówił pan senator Kogut? Czy ten zapis – najprawdopodobniej – jest wystarczający, by uznać, że jest to bezpieczne, tego typu nasiona, tego typu rozmnażanie, czy też…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Senatorze, ale pytanie ma trwać nie dłużej niż minutę. Bardzo bym pana prosił…)

Czy mogę kontynuować?

(Rozmowy na sali)

Ale mogę kontynuować? Bo pan senator mi przerywa.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze Wojciechowski, zbliżać się już ku końcowi zadawania pytania. Bardzo proszę.)

Czy ten sposób…

(Rozmowy na sali)

Mogę kontynuować?

(Senator Bogdan Pęk: Możesz, możesz.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie. Bardzo proszę nie przerywać, tylko zakończyć pytanie.)

Jeżeli nikt nie będzie przeszkadzał, to już będę kończył. Też bym chciał jak najszybciej.

W każdym razie chodzi mi o to, Panie Ministrze, czy poziom bezpieczeństwa przedstawiony w opinii firmy z Illinois wystarczy do tego, aby uznać, że nasiona są bezpieczne w stosowaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Ponieważ kwestia przygotowywania rozporządzeń wykonawczych do projektu ustawy na podstawie art. 104 ust. 9 czy 10 dotyczy przesłanek, które mogą zagrażać zdrowiu lub życiu ludzi albo zwierząt oraz zagrażać środowisku przyrodniczemu, i ze względu na to, że zgodnie z zakresem naturalnym uprawnień władz wykonawczych odpowiedzialny za przygotowanie tego rozporządzenia jest minister rolnictwa, proponuję, aby to on odpowiedział na to pytanie, jeżeli pan senator wyrazi na to zgodę. Bo wydaje się, że ewidentnie jest to zakres kompetencji ministra rolnictwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Powiem tak: zadając pytanie, ja się opieram na faktach. Nie posądzam, broń Boże, nikogo, ale dokładnie panu powiem, żeby było jasne, że to nie dotyczy Polski, ino dotyczy Unii Europejskiej, EFSA… Jasne jest, że od dłuższego czasu była podejrzewana o sprzyjanie wnioskom o dopuszczenie do przemysłowych upraw i nasion nowych odmian GMO. W marcu 2011 r. doszło do wymuszonego ujawnienia, że czterech członków zarządu EFSA zajmuje ważne miejsca w przemyśle genetycznie modyfikowanych nasion i upraw. To nie dotyczyło nikogo z naszego kraju, z Rzeczypospolitej, broń Boże. Ja ino przedstawiam fakty, żebyśmy naprawdę byli w wielu rzeczach bardzo ostrożni. Jeżeli jest mowa o przedstawicielach agencji bezpieczeństwa Unii Europejskiej i Unia musiała to wszystko ujawniać, to trudno, żebym nie zadał pytania czy nie powiedział o tych rzeczach, skoro bardzo dużo czytam i mam wiedzę w tym temacie. Tak że jeżeli ktoś brał to do siebie, to powiem, że naprawdę nie miało tu miejsca, żebym kogoś posądzał, broń Boże. Ja stwierdzam fakty, mówię, co robiła EFSA, agencja Unii Europejskiej. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, Panie Senatorze.

Ta wypowiedź była w trybie sprostowania. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest obecny na sali pan podsekretarz stanu, pan minister Tadeusz Nalewajk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o nasiennictwie. Jeśli Wysoki Senat pozwoli, najpierw w tym kontekście chciałbym powiedzieć, jakie jest ramowe stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec organizmów genetycznie modyfikowanych. To stanowisko jest z 2008 r. Generalnie rząd czyni i będzie czynił starania, aby nasz kraj był wolny od organizmów genetycznie modyfikowanych, jednocześnie zastrzegając to, że przestrzegamy prawa unijnego. Do czego zmierzam? Do tego, że my, wstępując do Unii Europejskiej w 2004 r., weszliśmy do niej z wszelkim dobrodziejstwem inwentarza, przejmując aktywa i pasywa, i dzisiaj omawiane dyrektywy z 2001 r. i z 2002 r. już funkcjonowały w tym czasie, kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej.

Teraz jest taka kwestia. Dzisiejsza ustawa poprzez wprowadzenie w ustawie o nasiennictwie zakazu uprawy dwóch gatunków roślin, czyli ziemniaka Amflora i kukurydzy MON 810, których jest dwieście dwadzieścia pięć odmian wpisanych do wspólnotowego rejestru roślin uprawnych… Pierwsza podstawowa sprawa. No, dzisiaj jest to propozycja producencka, ale gospodarzem tej ustawy w pierwotnej wersji, w przypadku poprzedniego projektu był minister rolnictwa rządu polskiego. Dzięki wprowadzeniu tejże ustawy, po pierwsze, możemy uciec spod topora, bo od 2009 r. prowadzone jest przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, a to przez Komisję Europejską… W tej chwili mamy ponad tysiąc dni opóźnienia w implementacji tejże ustawy, czyli we wprowadzeniu, zgodnie z tym, co jest zapisane w dyrektywie nasiennej z 2003 r., rejestracji nasion roślin genetycznie modyfikowanych i obrotu tymi nasionami.

Dzisiaj sytuacja jest taka. W tamtym tygodniu Komisja Europejska nas wezwała i dała nam dwa miesiące na monitorowanie upraw genetycznie modyfikowanych. Teraz wygląda to tak – to było prezentowane w wielu wypowiedziach – że są kraje, które wprowadziły dyrektywę nasienną, więc w sytuacji wolnego obrotu w całej Unii Europejskiej polski rolnik tam po prostu jedzie, czy na Słowację, czy do Czech, kupuje nasiona, sieje kukurydzę i nie ma instrumentu prawnego, żeby monitorować, co dalej dzieje się z tą uprawą. Mamy tego przykład sprzed dwóch lat czy sprzed roku, już nie pamiętam, kiedy to przez pewną organizację została wykryta uprawa kukurydzy koło Raciborza.

Dokonanie implementacji w tej ustawie spowoduje, że mamy możliwość, co również było podnoszone – na bazie badań w innych krajach, które wprowadziły ten zakaz – wprowadzenia tego zakazu. Na podstawie art. 104, o ile dobrze pamiętam, ust. 9, jest możliwość – oczywiście jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta – wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia zakazującego uprawy wymienionych dwóch roślin, kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora. Notabene skrobia tego ziemniaka używana jest tylko do celów przemysłowych, ona nie służy do celów spożywczych. Oczywiście, jeżeli ten przepis by wszedł, to – jak powiedziałem, jesteśmy po rozmowach w Komisji Europejskiej – może moglibyśmy się jeszcze uratować, mam tu na myśli kary, które mogą zostać wymierzone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, była tu podnoszona kwestia bezpieczeństwa. My dzisiaj mówimy o implementacji dyrektywy nasiennej, o monitoringu obrotu i rejestracji nasion. Jak mówię, inne kwestie w pewnym sensie zależą od podziału ról w rządzie polskim, od tego, który resort czym się zajmuje. Choć, jak mówię, ta sprawa oczywiście jest domeną ministra rolnictwa i rozwoju wsi, to nie podlega dyskusji.

Tak więc mamy nadzieję, że po podpisaniu, po uchwaleniu tejże ustawy… To znaczy mamy zgrane czasowo wydawanie rozporządzeń wykonawczych, czyli rozporządzeń Rady Ministrów dotyczących zakazu uprawy roślin genetycznie modyfikowanych, bo inaczej jest w dyrektywie z 2001 r.… To oczywiście jest kwestia prac, badania i wydawania… Komisja Europejska w ubiegłym tygodniu wystąpiła z pytaniem o to, dlaczego nie mamy monitoringu – jak mówię, to wynika z tamtej ustawy, która reguluje funkcjonowanie organizmów genetycznie modyfikowanych.

Tak że generalnie chciałbym serdecznie podziękować przedstawicielowi pana prezydenta, a także panu prezydentowi za to, że wyszedł z inicjatywą tejże ustawy. Jak mówię, pewne sprawy, które nie są unormowane, możemy unormować – o czym się głośno mówi – po pierwsze, chodzi tu o kwestię zakazu, a po drugie o kwestię ewentualnego niepłacenia kary w związku z nieimplementowaniem tejże dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Pęk podnosi rękę i jako pierwszy zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie, a dotyczy ono owych rozporządzeń, które w moim przekonaniu powinny być integralnymi załącznikami do projektu ustawy, bowiem uchwalamy coś, nad czym, choćby bez znajomości projektu rozporządzenia, nie mamy kontroli. Czy może pan przedstawić projekty tych kluczowych rozporządzeń, dla których – jak to nam udowadniają – ta ustawa jest stworzona? To one mają być tym głównym orężem, które wyzwoli nas z objęć niedobrej Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Rozporządzenia mówią wprost o zakazie uprawy kukurydzy MON 810, której odmian jest dwieście dwadzieścia pięć. I jeżeli byłyby dopuszczane nowe odmiany na szczeblu unijnym, czyli przez wspólnotowy rejestr roślin genetycznie modyfikowanych, to co roku musielibyśmy zmieniać rozporządzenie, dopisując kolejną odmianę dopuszczoną do obrotu na wspólnotowym rynku.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że firma może zgłosić w kraju daną odmianę, która, jeśli przejdzie procedurę, jest zgłaszana do wspólnotowego rejestru i wtedy może być uprawiana na całym terytorium Unii Europejskiej. Oczywiście pierwotna sprawa jest taka, że to jest kwestia tak zwanej konstrukcji genetycznej, o czym mówił pan senator Kogut. Tak więc to musi przejść przez Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, to jest podstawowa sprawa, i ten urząd albo bada to sam, poprzez swoich przedstawicieli, albo zleca badania światu nauki, który wydaje opinię, czy konkretna odmiana zagraża bezpieczeństwu, zdrowiu, życiu czy środowisku. I jeżeli to przejdzie przez EFSA, to wtedy dany kraj, który planuje obrót, wpisuje tę odmianę w rejestr krajowy, a z rejestru krajowego trafia ona do rejestru wspólnotowego.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję, Panie Ministrze…)

Mówię to, Panie Senatorze, z pełną odpowiedzialnością: mamy przygotowane te dwa rozporządzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Bogdan Pęk: Ja jeszcze, uzupełniająco.)

Pan senator chce dopytać.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dlaczego nie daliście tych projektów? Byłoby o wiele łatwiej procedować, byłoby mniej niedomówień.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Ministrze, czy pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Przy procedowaniu ustawy, która była… Projekty były już przygotowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, na pewno pan wie, że genetyka to jest bardzo delikatna materia i bezmyślne procedowanie w tym zakresie może wywołać niepowetowane straty i nieobliczalne skutki. Ja chciałabym zapytać, czy ma pan wiedzę na temat stosowania paszy z roślin genetycznie modyfikowanych i wpływu takiej paszy na zwierzęta nią karmione. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!

Pewne badania prowadzimy we własnym zakresie. Robi to Instytut Zootechniki od trzech lat, karmiąc paszami genetycznie modyfikowanymi, o ile dobrze pamiętam, drób. I po trzech latach… Z tego co pamiętam, a czytałem ekspertyzę, opinię – mogę się tu mylić co do nazwy – nie stwierdzono pozostałości pasz genetycznie modyfikowanych. To jest, jak mówię, w kontekście… Kwestiami pasz zajmuje się resort rolnictwa i rozwoju wsi. Tu chodzi o dziedzinę gospodarki. To jest nasz instytut.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam pytanie dotyczące tego, czy ustawa była konsultowana ze Stowarzyszeniem „Polska Wolna od GMO”. Pytam o to, bo pani Anna Szmelcer wypowiadała się, że oni dwieście razy w ciągu ostatnich kilku lat podawali argumenty dotyczące omawianej ustawy i nie dostali żadnej odpowiedzi. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, może dosłownie… Drodzy Państwo, zadałem pytanie o pszczelarzy.

(Senator Alicja Zając: O pszczoły.)

O pszczoły. W ostatnich latach odnotowano zwiększone spadki pszczelich rodzin, mające związek również z uprawami GMO. Wiadomo, że transgeniczne rośliny z genami bakterii Bt wytwarzają truciznę zabijającą szkodniki. Trucizna ta jest jednak szkodliwa również dla owadów pożytecznych, w tym pszczół. Faktem jest również to, że przy uprawach GMO, na przykład typu RR, stosuje się więcej środków chemicznych, a więc zagrożenie dla pszczół też jest większe. Pszczelarze z całego świata donoszą, że pszczoły giną masowo w pobliżu upraw GMO. To jest drugie pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od drugiego pytania, pytania o pszczoły.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że pan senator pyta tu w kontekście pozostałości po substancji aktywnej środków ochrony roślin. Chodzi tu głównie o imidachlopryd, neonikotynoidy – nigdy nie mogę tego słowa wypowiedzieć, to jest trudne słownictwo. W tej chwili Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, czyli EFSA – nawet dzisiaj czytałem w tej sprawie korespondencję – zbiera opinie poszczególnych krajów co do tych kwestii.

Kolejna sprawa. Pan senator mówił o tak zwanym syndromie masowego ginięcia pszczół. Myślę, że warto przytoczyć tutaj kilka cyfr. Wysoki Senacie, szacuje się, że dzisiaj w Unii Europejskiej kukurydzą genetycznie modyfikowaną obsiane jest około 114 tysięcy ha. Mówię o całej Unii Europejskiej. I szacuje się, że 85% upraw jest w Hiszpanii, czyli na pozostałe kraje, które były dzisiaj wymieniane z tej mównicy, pięć czy sześć krajów, przypadają naprawdę niewielkie ilości. I trudno przełożyć… stwierdzić, że organizmy genetycznie modyfikowane poprzez wytwarzanie takich czy innych substancji mogą wpływać na masowe ginięcie pszczół. My prowadzimy również, ale w innym zakresie… Jeżeli mówimy o pszczołach, to powiem, że w tym roku powadzimy program na terenie województwa lubelskiego dotyczący warrozy. To tak, jeżeli chodzi o wpływ na masowe ginięcie pszczół. A koledzy podpowiadają mi, że było to konsultowane przez organizacje społeczne. Bo żeby sprawa była jasna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym, Panie Ministrze, wrócić do mojego pytania co do tych rejonów zamkniętych. Czy one w Polsce już są, czy są planowane? I czy one są hermetyczne totalnie dla wszystkich, czy też ktoś, kto sadzi na własne potrzeby, może to robić? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja pamiętam tak zwane obszary zamknięte produkcji ziemniaka sadzeniaka. Dzisiaj mamy taką sytuację… Myślę, że w kontekście tego roku trzeba naprawdę nad tym się pochylić, w kontekście bakteriozy pierścieniowej i chorób wirusowych, bo to głównie o to chodzi, i powinniśmy być tym zainteresowani, czyli przedsiębiorcy i hodowcy, żeby takie rejony tworzyć, na wniosek minister rolnictwa może je utworzyć. Ta ustawa nam daje taką możliwość.

(Senator Ryszard Knosala: A są takie…)

Dzisiaj nie, dzisiaj nie ma. Ale możemy je tworzyć. Jak mówię, bo tylko mamy jeden… Myślę, że sprzyjać temu będzie również to, że jak się weźmie pod uwagę tak zwany Cms, czyli bakteriozę pierścieniową, która generalnie w Unii występuje w rozmiarze 1–2%, u nas zaś swego czasu było to 25%, a spadło do 12%… Między innymi mamy właśnie problem z eksportem ziemniaka na zewnątrz, ziemniak jest pod szczególną ochroną, bo wiadomo, to jest roślina psiankowata, to są wirusy i ta bakterioza pierścieniowa. Tak że ta ustawa daje możliwość utworzenia rejonu przez ministra rolnictwa na wniosek zainteresowanych i myślę, że będziemy tym zainteresowani, bo mamy warunki do tego, żeby uprawiać ziemniaki, gdyż takie mamy po prostu ziemie, warunki glebowe i klimatyczne. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister powiedział, że kurczaki przez trzy lata karmione przez was paszą z GMO są zupełnie zdrowe. Być może kurczakom te pasze nie szkodzą, ale ja stwierdzam, że szkodzą polskim rolnikom. Jak by pan minister ocenił, taką oto sytuację? Zbliżają się święta Bożego Narodzenia. Tradycyjnie na polskich stołach znajdą się karpie. Świętokrzyscy hodowcy karpia królewskiego… Niedawno obchodziliśmy setną rocznicę założenia przez pana profesora Franciszka Staffa doświadczalnej stacji rybackiej, w której wyhodowano karpia królewskiego. Otóż ci świętokrzyscy rolnicy, karmiący te piękne, dorodne karpie polskim zdrowym zbożem, wycenili te swoje karpie sprzedawane klientowi na 15 zł. Ale co oni biedni mają zrobić ze swoim przychówkiem, skoro do świętokrzyskich sklepów trafiają karpie z Czech, ze Słowacji wycenione na 8 zł? Jak zatem pan minister ocenia tę sytuację i jaka jest szansa, żeby tym rolnikom pomóc? Bo jeżeli nie potrafimy w sposób zdecydowany wpłynąć na to, żeby nie napływały do Polski tak tanie – może jeszcze nieświecące – karpie, to w jaki sposób zamierzamy spowodować to, żeby na polskich polach nie siano zboża czy kukurydzy GMO, czy nie sadzono ziemniaków GMO, czy zupełnie innych roślin? Bo mówi się też o rzepaku i o wielu innych. W jaki sposób sobie z tym poradzimy, skoro z tak ewidentną sprawą, która utopi rzesze hodowców karpia i prawdopodobnie już nie będą oni się parać tym zajęciem, nie możemy sobie poradzić?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w swojej wypowiedzi mówiłem: mamy rynek wspólnotowy. I w przypadku karpia jest kwestia lekarza powiatowego weterynarii, który wystawi świadectwo i wtedy ten karp może jechać do wszystkich dwudziestu siedmiu krajów. Taka jest rzeczywistość. I jak mówię: dzisiaj to, czy on jest świecący, czy nieświecący, to jest kwestia wyboru. Ja już nie mówiłem o żywności genetycznie modyfikowanej, która musi być etykietowana w przypadku zawartości organizmu genetycznie modyfikowanego powyżej 0,9%. Mało tego, dzisiaj mamy dwadzieścia sześć takich produktów, zarejestrowanych w EFSA. I to jest tak, jak w tym roku było z ziemniakiem. W tamtym roku były drogie w Holandii, więc my woziliśmy je do Holandii, w tym roku były droższe w Polsce, więc zaczęli przywozić je do Polski i dlatego u nas staniały. Karp nie jest przedmiotem interwencji wspólnotowego rynku europejskiego. Tu nie ma żadnych gwarancji co do produktu, czyli zakupów interwencyjnych czy cen interwencyjnych, bo tego po prostu nie ma. Dzisiaj w sytuacji rynku wspólnotowego to jest ryzyko każdego z nas, prowadzącego działalność, bez wzglądu na kraj, w którym się znajdujemy, jeden z dwudziestu siedmiu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o lobbing, który był nie w parlamencie, ale w ministerstwie i w rządzie, oraz o relacje między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi w związku z procedowaniem tej ustawy w ostatnich latach. Oczywiście, jak pan minister się domyśla, nawiązuję tutaj do tych materiałów, które zostały ujawnione przez jeden z portali. Z informacji tych wynika przede wszystkim, że żaden dyplomata lobbujący na rzecz GMO w naszym kraju nie został odprawiony z kwitkiem, a zwłaszcza w Ministerstwie Gospodarki. Czy pan minister mógłby odnieść się do tych kwestii lobbingowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie mam takich informacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.

Bardzo proszę…

(Senator Stanisław Kogut: Obrady będą trwały do której? Do 22.00?)

Tak, przedłużamy.

Proszę państwa, mówiliśmy o zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym o 21.00, ale ten punkt skończymy niezależnie od tego, o której by to miało się stać, tak że siedzimy i kontynuujemy rozpatrywanie tego punktu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Według mojej oceny jest to dobra ustawa, idąca w dobrym kierunku, rozwiązująca w tym czasie, powtarzam: w tym czasie, wiele różnych problemów.

Prezydencka ustawa, która została przegłosowana w Sejmie na posiedzeniu 9 listopada, a której chciałbym bronić, dotyczy nasiennictwa i dotyka problemu GMO, lecz ogranicza się jedynie do nasion modyfikowanych genetycznie i nie dotyczy problemu żywności zawierającej GMO. Myślę, że doczekamy się tej ustawy zasadniczej, tej ustawy matki, która będzie te kwestie regulowała. Zabrania ona stosowania nasion, a co za tym idzie, upraw. Było już powiedziane, że w europejskim rejestrze nasion znajdują się dwie odmiany– a właściwie trzy, bo jest tam też wymieniana soja, ale nie dotyczy to naszego kraju – roślin modyfikowanych genetycznie: to są kukurydza MON 810, wymieniana tutaj, i ziemniak amflora. Ustawa ta pozwoli nam zabronić ich uprawy na terenie Rzeczypospolitej. To jest bardzo ważny zapis.

Przedstawiony prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie dokonuje implementacji aktów prawnych Unii Europejskiej, umożliwiając opóźnione już wdrożenie dyrektyw, których czas wdrożenia minął. Jest to kompromis umożliwiający uniknięcie kar grożących Rzeczypospolitej, a wynikających z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Wspólnoty Europejskiej w sprawie C-165/08: Komisja przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. W wyroku tym Trybunał orzekł, że Polska, zakazując swobodnego obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych oraz wpisu odmian genetycznie zmodyfikowanych do krajowego rejestru odmian, uchybiła zobowiązaniom ciążącym na niej na mocy art. 22 i 23 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE z dnia 12 marca 2001 r. oraz dyrektywy Rady 2002/53/WE z dnia 13 czerwca 2002 r. w sprawie wspólnego katalogu odmian gatunków roślin rolniczych. Polska zobowiązana jest w jak najkrótszym czasie zakończyć prace legislacyjne nad uchyleniem zakazu obrotu materiałem siewnym genetycznie modyfikowanym i rejestracji odmian roślin, jeszcze przed wykonaniem wyroku w sprawie C-165/08, o której wcześniej wspominałem. Z informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych wynika, że Komisja Europejska planuje podjąć w najbliższym czasie decyzję o skierowaniu do Trybunału skargi. W przypadku skierowania przez Komisję skargi na niewykonanie wyroku Trybunału, Polska zostanie obciążona wielomilionową karą pieniężną naliczaną od dnia wydania wyroku z dnia 16 lipca 2009 r. Chodzi tu o karę ryczałtu, która będzie zwiększana na każdy dzień trwania niezgodności. W przypadku wniesienia skargi na niewykonanie wyroku Polska zostanie obciążona karą nawet wtedy, kiedy naruszenie zostanie usunięte w czasie trwania postępowania w tej sprawie.

Szanowni Państwo, wniesiona podczas prac komisji sejmowej poprawka dotycząca art. 139 realizuje wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jednocześnie art. 104 ust. 9 daje możliwość wydania w drodze rozporządzenia zakazu stosowania materiału siewnego odmian nieprzydatnych do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub stanowiących zagrożenie zdrowia ludzi, zwierząt, roślin oraz zagrożenie dla środowiska, w tym wprowadzenia zakazu dla materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych.

Mówię o tym, dlatego że chciałbym bronić tej ustawy w tym kształcie, w jakim wyszła ona z Sejmu, czyli bez poprawek, które zostały zgłoszone podczas posiedzeń senackiej komisji rolnictwa i senackiej komisji środowiska. Uważam, że ze względu na rangę i znaczenie tego zakazu uzasadnione było również upoważnienie Rady Ministrów do wydania wspomnianego rozporządzenia.

Omawiana ustawa spełni oczekiwania społeczeństwa dotyczące zakazu uprawy roślin rolniczych modyfikowanych genetycznie i umożliwi szybkie wprowadzenie tego zakazu bez konieczności uzgadniania z Komisją Europejską i upoważni ministra właściwego do spraw rolnictwa do powiadomienia tejże komisji o wydanym rozporządzeniu.

Sejmowa poprawka dotycząca art. 123 umożliwia z kolei zastosowanie sankcji wobec złamania zakazu wynikającego z art. 104 ust. 9. Konsekwencją złamania zakazu i zastosowania materiału siewnego odmian GMO jest konieczność wniesienia opłaty sankcyjnej stanowiącej 200% wartości tego materiału oraz fizyczne zniszczenie uprawy na koszt właściciela. Stanowi to realną karę dla każdego uprawiającego GMO i umożliwia faktycznie zniszczenie takich upraw w razie ich wykrycia.

Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, cały problem związany z żywnością zawierającą w swym składzie GMO, jej znakowaniem – to jest bardzo ważne – monitorowaniem i innymi istotnymi sprawami dotyczącymi organizmów genetycznie modyfikowanych musi, jak powiedziałem wcześniej, zostać rozwiązany w tak zwanej dużej ustawie o organizmach genetycznie modyfikowanych, która powinna powstać w jak najszybszym czasie.

Wydaje mi się, że to, co robimy obecnie… Ten projekt ustawy… Ustawa ta jest nam potrzebna, jest w naszym interesie, tak po prostu powinno być. A prawdziwy spór może toczyć się wtedy, kiedy będziemy przygotowywać wspomnianą główną ustawę. Może podejdźmy do tej sprawy w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To, że wszelkie rozwiązania związane z organizmami genetycznie modyfikowanymi budzą poważne obawy polskiego społeczeństwa i jego reprezentantów, nie może nikogo dziwić. W całej tej debacie padło tylko jedno słowo pana ministra, które nieco mnie uspokoiło. Chciałbym wierzyć, że ta deklaracja, iż Polska będzie krajem wolnym od GMO jest deklaracją uczciwą i trwałą, bowiem wszystkie zjawiska, jakie miały miejsce podczas procesu legislacyjnego, podczas dochodzenia do ostatecznego kształtu przedłożenia prezydenckiego, budziły wiele wątpliwości. Nie było jasne, czy rzeczywistą intencją prezydenta nie było otwarcie owej puszki Pandory, jak wcześniej już miałem okazję powiedzieć, w taki sposób, żeby nie odbyło to się rękami prezydenckimi, ale rękami większości parlamentu polskiego. Wniesione poprawki modyfikowały bowiem przedłożenie prezydenckie w sposób istotny, w sposób zmieniający, jak sądzę, także główną intencję… Wystarczy przecież tyle tych tęgich głów w otoczeniu pana prezydenta do tego, żeby te poprawki w przedłożeniu prezydenckim znalazły swoje miejsce. To studzi nieco moją wiarę w szczerość tych intencji.

Co więcej, moją wiarę w szczerość tych intencji jeszcze bardziej studzą doniesienie demaskatorskiego portalu WikiLeaks, w którym niedawno ukazały się informacje o negocjacjach pana wicepremiera Pawlaka z ambasadorem Stanów Zjednoczonych na temat GMO. Tam jednoznacznie wskazuje się, iż pan premier Pawlak zapewnił, że drobnymi krokami postęp się u nas wprowadzi. Dziwicie się więc, że nie jesteśmy przekonani co do szczerości waszych intencji? My uczciwie reprezentujemy swoich wyborców, którym obiecaliśmy, że Polska będzie krajem wolnym od GMO i uczynimy wszystko, co możliwe, żeby tak było. Dlaczego? Nie ma wątpliwości, że zróżnicowanie środowiska biologicznego, owa bioróżnorodność, która jest tak pielęgnowana w Unii Europejskiej, będzie śmiertelnie zagrożona w przypadku stosowania upraw GMO. To jest oczywiste, to jest udowodnione i nie budzi wątpliwości. A więc jakiegokolwiek uprawy GMO nie mogą mieć w Polsce miejsca. To, co się dzieje z organizmem ludzkim, z organizmem zwierzęcym w wyniku wprowadzenia do tego organizmu drogą pokarmową bądź powietrzną części genomu zmodyfikowanego, nie jest do końca jasne. Genetyka jest nauką, która jest jeszcze w powijakach i nie ma żadnego niepodważalnego naukowego dowodu, na podstawie którego można by stwierdzić, że nie ma zagrożenia poważnych zmian w organizmach ludzkich. Być może w następnym pokoleniu, być może jeszcze później, ale może wcześniej… Przeraża mnie potęga lobbingu. Jadę samochodem i słucham radia, gdzie głos zabiera człowiek z tytułem profesorskim. On nie ma najmniejszych wątpliwości, najmniejszych wątpliwości, i twierdzi, że GMO w żadnym razie nie zaszkodzi nikomu, a wszyscy ci, którzy blokują ten nieunikniony postęp, to są ludzie uwstecznieni, ograniczający możliwości rozwojowe Polski. Taki człowiek nie powinien mieć tytułu naukowego, nie może nosić miana naukowca, bo takich dowodów nie ma.

Proszę państwa, pan minister dobrze wie, że Niemcy wprowadziły zakaz uprawy jednej z odmian kukurydzy tylko dlatego, że lokalny świat naukowy udowodnił, iż jedna z muchówek zaczęła się rozmnażać znacznie wolniej i gwałtownie spadła jej populacja. Stwierdzono, że stało się to w wyniku wprowadzenia odmiany… Prawdopodobnie zabrakło dla niej pożywienia bądź pożywienie to było dla niej biologicznie nieprzyswajalne. I to wystarczyło, żeby potężne Niemcy, którym przecież nie odmówimy tego, że idą w forpoczcie, jeżeli chodzi o najnowocześniejsze rozwiązania technologiczne, wprowadziły ten zakaz. To, o czym mówię, jest jedynie wyrazem licznych sprzeciwów, licznych obaw formułowanych przez znakomitą większość polskiego społeczeństwa. A zatem nasze stanowisko w tej sprawie musi być jednoznaczne. Zakładając, że wszystkie poprawki, które wprowadziliśmy, zostaną odrzucone, jak zwykle w tej Izbie, i kolanem zostanie przepchnięta taka wersja ustawy, którą wy uważacie za jedynie słuszną… Takiej ustawy poprzeć nie możemy, bo nie weźmiemy na siebie odpowiedzialności politycznej i ryzyka związanego z przyszłymi skutkami tego częściowego otwarcia furtki dla żywności modyfikowanej. Zgadzam się z panem ministrem, że prawdziwa walka rozegra się wówczas, gdy szczegółowo będziemy mówić o modyfikacjach genetycznych, jednakowoż to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, jest przygrywką do tego kluczowego rozwiązania. Towarzysząca temu potęga lobbingu, lobbingu, który miękko i bez oporów wchodzi w media publiczne, w media prywatne, w wielkonakładowe gazety – a nie towarzyszy temu prawdziwa debata przeciwników tych rozwiązań, to jest tylko jednostronna agitacja ludzi związanych z lobbingiem „pro” – budzi nasze wielkie obawy i pozwalamy je sobie wyrażać. To, o czym mówili przedstawiciele… na co wskazał portal Wikileaks, utwierdza nas w przekonaniu, że mamy tutaj do czynienia z nieczystą grą, która w niedługim czasie może się skończyć rozwiązaniami, na które po prostu przyzwolenia nie będzie.

Kończąc, chcę powiedzieć, że straszenie Unią Europejską – które odbywa się zawsze wtedy, gdy nie ma żadnego innego racjonalnego, merytorycznego, fachowego, naukowego czy jakiegokolwiek innego uzasadnienia wprowadzenia jakiegoś rozwiązania – dzisiaj musi nieco osłabnąć, Drodzy Panowie z Kancelarii Prezydenta, a także z rządu. Ostatnie doniesienia pokazują bowiem, że Komisja Europejska, wbrew jakiemukolwiek prawu europejskiemu, zaproponowała oddzielny budżet dla krajów, które mają wspólną walutę, a ostatnio pojawił się także element jeszcze groźniejszy, mianowicie oddzielny parlament dla krajów Eurolandu.

Tak więc, Panie Ministrze, w tej sytuacji radziłbym zachować daleko idącą ostrożność w pokazywaniu tego kierunku, że Unia Europejska może nam to czy owo… Od dłuższego czasu Unia Europejska zachowuje się bowiem tak, jakby własne prawo dla niej nic nie znaczyło. Dzień po dniu zupełnie bezkarnie są łamane zasady traktatowe i inne rozwiązania prawne, a rząd polski i inne rządy tego nie wykorzystują.

Co więcej, największe potęgi Unii Europejskiej, te, które stanowią to prawo – a raczej bezprawie – nie boją się wprowadzać zakazu GMO na swoim terenie. Uczyniły to Niemcy, uczyniła to Francja, uczyniły to inne kraje i jakoś włos im z głowy nie spadł. Zatem ten argument, który w innym przypadku mógłby być rzeczywiście dużej wagi, traci na znaczeniu. Kluczowym argumentem dla wszystkich ludzi rządzących w Polsce musi być dobro społeczeństwa i dbałość o zdrowie przyszłych pokoleń. Jak powiadam, nie mamy gwarancji, że modyfikacja genetyczna pasz, które dostają się do organizmów ludzkich pośrednio bądź bezpośrednio, nie wpłynie w przyszłości na powstanie takich genetycznych zmian, modyfikacji czy mutacji, które mogą prowadzić do sytuacji nieodwracalnych, ze skutkami wręcz tragicznymi.

Mamy natomiast pewność, że uprawa roślin modyfikowanych genetycznie rujnuje środowisko naturalne, które Unia Europejska, jak powiada, chce chronić wszelkimi dostępnymi sposobami, ale nie ma nic przeciwko temu, żeby w krajach obrzeża tego rodzaju śmieci zostały wprowadzone. Tym bardziej, że jak tu przed chwilą wskazał pan senator Kogut, ci, którzy w Unii Europejskiej odpowiadają za te zagadnienia, okazali się po prostu prymitywnymi lobbystami koncernów.

W świecie, w którym z jednej strony wielkie korporacje kapitałowe, a z drugiej strony koncerny farmaceutyczne czy zmieniające biogenetykę będą wiodącymi w stosunku do interesów ludzkości, grozi nam tyle niebezpieczeństw, że ludzie powołani do strzeżenia tych interesów w państwach – rządy, wyspecjalizowane jednostki, instytuty naukowe – muszą już teraz do tego zagadnienia podchodzić poważnie. A debata ogólnopolska musi być uczciwa, pokazująca wszystkie za i przeciw, a nie jednostronna, wymuszana przez lobbing poparty potężnymi pieniędzmi. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Oklaski)

Proszę o zabranie głosu senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza dyskusja toczy się wokół ustawy o nasiennictwie. Rozmnażanie roślin, rozmnażanie materiału siewnego i produkcja żywności są niewątpliwie bardzo silnie powiązane. Mówimy o roślinach genetycznie modyfikowanych, które mogą się pojawić na naszych polach – to przede wszystkim – ale też na naszych stołach, jako produkty z tych roślin.

Jeżeli chodzi o rośliny genetycznie modyfikowane, to w zasadzie dwadzieścia kilka krajów na świecie uprawia te rośliny, przy czym 99% plantacji skupionych jest w zaledwie kilku krajach w Ameryce Północnej i Południowej oraz w zasadzie w dwóch krajach poza Ameryką. Co to oznacza? To oznacza, że uprawy GMO po wprowadzeniu same jakby się rozszerzają, same się rozwijają, niszcząc bioróżnorodność, niszcząc miejscowe gatunki. A zarówno gen Roundup Ready, jak i gen Cry 1AB, które są stosowane w tych roślinach, stanowią własność intelektualną koncernu. Jeśli więc pyłek zostanie przeniesiony choćby przez wiatr, przez pszczołę czy w jakiś inny sposób, to roślina, która potem zawiera ten pyłek, staje się własnością koncernu – to wynika z prawa międzynarodowego. Wielu rolników, na szczęście jeszcze nie w Polsce, ale na świecie już zostało skazanych na grzywny olbrzymiej wysokości, przekraczające miliony dolarów. Choćby rolnik z Kanady, laureat alternatywnego Nobla, który za walkę z koncernem biotechnologicznym – mówi się, że wygraną, ale ta jego walka nie do końca była wygrana – stracił odmianę rzepaku, stracił też zapał do pracy. On wprawdzie nie stracił gospodarstwa, ale to był jedynie wyjątek. Należy zwrócić na tę sprawę uwagę i należy tego pilnować, bo raz wprowadzony do środowiska gen, raz wprowadzona roślina będzie się rozprzestrzeniać jak pająk i będzie sięgać coraz dalej, po kilka kilometrów. Dlatego właśnie w tych krajach, które nieco wcześniej zdecydowały się wprowadzić GMO, teraz to GMO jest praktycznie na całym obszarze kraju – dokładnie na 99% w ośmiu krajach. W Europie jest w tej chwili jeszcze czas, możemy się z uprawiania GMO wycofać. W ciągu ostatnich trzech lat spadek powierzchni upraw GMO wyniósł ponad 20%. Europa wycofuje się z GMO, a my… W naszym kraju niestety zaczynają się pojawiać uprawy roślin GMO, zarówno kukurydzy MON 810, jak i samosiewy innych roślin. Pojawiają się trawy siane na polach golfowych, które krzyżują się z naszymi trawami i corocznie te hybrydy oddalają się o kilkaset metrów od tych pól golfowych.

Wysoka Izbo, ważne jest, aby ustawa nasienna była bardzo wysokiej jakości, żeby była jasna, czytelna i zrozumiała dla wszystkich, nie tylko dla tych, co ją tworzą, ale również dla prawników – bo okazało się, że nawet prawnicy mają problem ze zrozumieniem jej – a przede wszystkim dla rolników i dla osób z obsługi rolnictwa w zakresie dostarczania nasion. Niestety bez poprawek, które zaproponowałem ja i wnioskodawcy mniejszości, ta ustawa nie spełnia tych wymagań.

Zatem proszę Wysoką Izbę, a zwłaszcza lewą stronę tej sali, o przemyślenie, zastanowienie się nad przyszłością nas wszystkich, nad przyszłością naszych dzieci, naszych wnuków. Przemyślcie to i zastanówcie się raz jeszcze, czy na pewno ta ustawa jest dobra, czy nie ma w niej furtki, którą przedostanie się GMO. Zwróćcie uwagę na to, że można zabronić stosowania, ale nic nie ma o obrocie. W ubiegłym roku w naszym kraju wykonano dwieście pięćdziesiąt prób na obecność zmodyfikowanego genu. To jest nic w porównaniu z potrzebami w tym zakresie. W bieżącym roku takich prób będzie jeszcze mniej, a biorąc pod uwagę przedstawiony budżet w następnych latach z tymi próbami będzie jeszcze gorzej. Zatem bezpieczeństwo w zakresie kontrolowania w środowisku jest żadne.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, jeszcze raz proszę o ponowne przemyślenie, zastanowienie się nad zapisami tej ustawy i odrzucenie jej bądź wprowadzenie do niej poprawek, tak jak wnoszą o to wnioskodawcy mniejszości komisji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Klimę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Na wstępie chciałbym podziękować kancelarii pana prezydenta za podjętą inicjatywę legislacyjną, drugą w ostatnim roku. Pierwsza okazała się totalnym bublem zawetowanym przez pana prezydenta.

Propozycja ustawy przedstawiona Sejmowi została przez Sejm radykalnie zmieniona kilkunastoma poprawkami. Poprawki te, w opinii niższej izby parlamentu, poprawiają jakość i wyjaśniają wiele elementów tej ustawy. W mojej opinii jest wręcz przeciwnie – poprawki te powodują, że istnieje zagrożenie wprowadzenia tylnymi drzwiami, tak jak kolega wspomniał tu wcześniej, kwestii związanych z GMO. Dlatego też, Panie Marszałku złożyłem łącznie cztery poprawki, w tym jedną zasadniczą – wprowadzającą pierwotny fragment ustawy zaproponowanej przez kancelarię pana prezydenta.

Ustawa ta implementuje, tak jak wielokrotnie już było tu mówione, wiele dyrektyw, które państwo polskie zobligowane jest do wprowadzenie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie tej wprowadzono jednak wiele elementów niejasnych, które mogą grozić czymś przeciwnym, niż wynikałoby z intencji ustawodawcy. Chodzi o niekontrolowane wprowadzenie roślin GMO. Mam nadzieje, że poprawki opozycji, poprawki zgłoszone przeze mnie, w jakiś sposób ograniczą zmiany, które zostały wprowadzone w sposób tak zdecydowany przez Izbę niższą i poprawią jakość funkcjonowania tej ustawy.

Padło tu dzisiaj wiele słów o zagrożeniach, jakie przed nami stoją. Najważniejszym z nich jest oczywiście zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego. W drugiej kolejności bierzemy pod uwagą zagrożenie dla środowiska zwierzęcego. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że gra na genomie, gra na genach w zasadniczy sposób może wpłynąć na środowisko. Skutki tego mogą być odległe w czasie, niekoniecznie muszą wystąpić w okresie pięciu czy dziesięciu najbliższych lat. Istnieje tu ryzyko, dlatego też duża część społeczeństwa polskiego, duża część środowisk naukowych w sposób negatywny ocenia wprowadzenie tej ustawy. Mam nadzieję, że Izba, przystępując jutro do głosowania, a wcześniej senatorowie spotykający się na posiedzeniu komisji, przeanalizują wszystkie nasze poprawki i zdecydują się na wprowadzenie ich do ustawy, nad którą procedujemy. Taką mam nadzieję, taką nadzieję ma również część opozycji. Jeżeli tak się nie stanie, to wydaje się, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, że trzeba będzie zastanowić się nad tym, czy wszystkie aspekty tej ustawy są zgodne z konstytucją. I taką drogą trzeba będzie pójść. Mam nadzieję, że pan prezydent, który ponad rok temu wykazał się wyczuciem i ostrożnością w tym zakresie, podejmie właściwą decyzję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Panie Ministrze z Kancelarii Pana Prezydenta! Panie Ministrze z Ministerstwa Rolnictwa!

W zadawanych pytaniach chciałem zasugerować, w którym kierunku idą kraje Unii Europejskiej. Po raz pierwszy nie zgadzam się z senatorem Gorczycą. Jak mówiłem, i to jest udokumentowane, to jest w dokumentach Unii Europejskiej, te państwa z tego tytułu nie płacą żadnych kar. Ja wiem, że to jest ustawa o nasionach, ale ta ustawa idzie w takim kierunku, żeby mogła później powstać szersza ustawa, obejmująca także żywność. Panie Marszałku, Panowie Ministrowie, chciałbym przedstawić, jak kraje Unii Europejskiej, europejskie instytuty… Bo najlepiej mówić o faktach. Koło pana ministra Dziekońskiego siedzi profesor Ziółkowski, który wie o tym, że najlepiej trafiają argumenty naukowców.

Pierwsza sprawa. Musimy wiedzieć, że uprawy GMO pociągają za sobą drastyczny wzrost zużycia środków chemicznych, szczególnie środków chwastobójczych takich jak Roundup, który stanowi poważne zagrożenie dla środowiska, nie mówię tu już o życiu, tylko o środowisku. Kiedy przygotowywałem się do tej debaty, do tego wystąpienia, prześledziłem to, co w 2009 r., Panowie Ministrowie, powiedział Włoski Narodowy Instytut Badań nad Żywnością i Żywieniem. Otóż przedstawił on konkretne dokumenty, w których opisywał znaczące zaburzenia systemów immunologicznych młodych i starych mysz karmionych kukurydzą GMO. Sięgnąłem także do badań długoterminowych prowadzonych przez Austriacką Agencję do spraw Zdrowia i Bezpieczeństwa Żywności, zarządzaną przez austriackie federalne ministerstwo zdrowia, rodziny i młodzieży, a prowadzoną przez uniwersytet weterynaryjny w Wiedniu. I te badania potwierdziły, że zmodyfikowana genetycznie kukurydza poważnie wpływa na zdrowie reprodukcyjne mysz.

Sprawa następna, Panie Ministrze… Przepraszam, Panowie Ministrowie. Jako były samorządowiec przeanalizowałem to, jaka jest wola wszystkich sejmików w Rzeczypospolitej w tym zakresie. Otóż wola ich jest zdecydowanie przeciwna, nie chcą one, by na ich terenach… żądają, by te tereny były wolne od GMO. Podejmują odpowiednie uchwały, rezolucje, zajmują stanowiska. Mało tego, Panowie Ministrowie, ich działania są popierane przez izby rolnicze, konwenty marszałków, sejmiki wojewódzkie, komitety ochrony przyrody i Polską Akademię Nauk. I dlatego zapytałem pana ministra, czy było to konsultowane z organizacją „Polska Wolna od GMO. Ja naprawdę, zadając pytania oparte na argumentach, nie chciałem nikogo urazić, ani w nikogo uderzyć, bo to nie jest w moim zwyczaju. Ja jestem człowiekiem dialogu, wszyscy mnie z tego znają.

Uwzględniłem tutaj również opinię europejskiej agencji bezpieczeństwa żywności – o tym już mówiłem – ale także czytałem na temat FDA, amerykańskiej agencji żywności i leków. Autoryzują oni odmiany GMO na podstawie porównania zawartości podstawowych substancji odżywczych w produktach modyfikowanych i konwencjonalnych. Pracownicy europejskiej agencji bezpieczeństwa żywności – pytałem o to pana ministra, a raczej stwierdzałem fakt – często znajdują zatrudnienie w przemyśle agro-bio-tech.

Drodzy Państwo, idąc dalej, powiem tak: czytałem materiały naukowców amerykańskich dyskutowane na łamach prasy naukowej pod wpływem listu otwartego entomologów amerykańskich z 2009 r. Otóż korporacje takie jak Monsanto, Pioneer i Syngenta jawnie zabroniły używania nasion soi GMO do jakichkolwiek niezależnych badań. Zastraszyły one naukowców amerykańskich tym, że będzie sprawa sądowa. I w związku z tym, Drodzy Państwo… Czytałem także między innymi – bo w tej sprawie wypowiadało się wielu profesorów amerykańskich… Zaraz przytoczę państwu, Panowie Ministrowie, wnioski, które wyprowadził profesor Don Huber z Ameryki. Podał on informację o odkryciu nieznanego dotąd niebezpiecznego patogenu w genetycznie modyfikowanych uprawach typu RR. Państwo Drodzy, w Ameryce też obiecywano rolnikom, że wprowadzi się tylko 1% tych upraw, a okazało się, że wprowadzono 80%. I może właśnie dlatego podchodzimy do tego wszystkiego tak emocjonalnie, bo przykład Ameryki…

Ja naprawdę nie chcę tu nikogo obrazić, Panowie Ministrowie, ale dopuszczenie upraw GMO w Polsce jest równoznaczne z zaproszeniem ponadnarodowej korporacji do przejęcia kontroli nad krajowym łańcuchem pokarmowym. Ja wiem, że tu chodzi o nasiona, ale, Drodzy Państwo, jedno wynika z drugiego. Grozi nam zniszczenie małych i średnich tradycyjnych, ekologicznych, rodzinnych gospodarstw, które jako jedyne produkują pełnowartościową i naturalną żywność. Nie chcę się wypowiadać na temat soi, bo… Drodzy Państwo, na temat soi i buraka wszystko jest napisane – jak mówię, przeczytałem naprawdę wiele publikacji po to, żeby nie być gołosłownym, występując do pana ministra w sprawie pszczół. Dobrze pan wie, Panie Ministrze, że w Stróżach znajduje się największe w Europie gospodarstwo pszczele, a pan bartnik z tego gospodarstwa zwraca się do mnie jako do senatora o to, żebym zadawał te wszystkie pytania, bo pszczoły masowo giną.

Jeżeli chodzi o inne nasiona, to, Drodzy Państwo, też mogę służyć przykładami, jak to jest w Europie i w Ameryce, ale naprawdę nie chcę już przeciągać…

Ja, Drodzy Państwo, jako ktoś, kto dba o dobro polskiego rolnika, uważam, że najlepsza jest polska żywność i polskie nasiona podlewane – tak się, Panie Ministrze, na to mówi – polskim nawozem, polską gnojowicą. Będę głosował przeciw tej ustawie. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Miał pan senator jeszcze minutę, więc mógł pan trochę przeciągnąć.

(Senator Stanisław Kogut: Nie będę już przeciągać, bo…)

Dziękuję.

Pan senator Ireneusz Niewiarowski.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!

Ja może naiwnie ponowię apel o przyjęcie tej ustawy, lub chociaż o uważne pochylenie się nad nią. Ona rzeczywiście bezpośrednio wzmocni polskich hodowców, a pośrednio – całe rolnictwo. Pan minister Olgierd Dziekoński słusznie mówił o tym, że to wszystko wzmocni konkurencyjność polskiego rolnictwa. Polscy hodowcy potrzebują spokoju i długiej, wytężonej pracy – podobnie jak całe rolnictwo – i nie powinniśmy im tego odbierać.

Niezrozumiała jest dla mnie postawa niektórych senatorów – całe szczęście bardzo nielicznych – i części osób przeciwnych GMO. Albo trudno jest im zrozumieć tę ustawę, albo też, co gorsza, cynicznie chcą wykorzystać strach przed GMO, czyli strach przed nieznanym, i zyskać popularność. No a taka popularność będzie nas wszystkich dużo kosztowała. Powtarzam: nas wszystkich.

Ale widać też oznaki pewnych zmian. Przed chwilą przeglądając jeden z portali, znalazłem taki zapis: „wszystkie organizacje ekologiczne zgodnie opowiadają się przeciwko GMO w Polsce. Część jednak popiera prezydencki projekt ustawy o nasiennictwie. Joanna Miś z Greenpeace Polska uważa, że dotychczasowa ustawa o nasiennictwie nieskutecznie chroniła Polskę przed transgenicznymi nasionami. Wierzy, że rząd wraz z ustawą przyjmie rozporządzenia zakazujące upraw GMO”. Większość tekstu napisana jest w tym duchu. I jeszcze jeden przykład. „Katarzyna Jagiełło z Inicjatywy Obywatelskiej «GMO to nie to» ocenia, że ustawa o nasiennictwie może być pierwszym krokiem do ochrony Polski przed GMO. Dodaje, że oprócz samej ustawy potrzebna jest ścisła kontrola i monitoring upraw GMO”. O monitoringu, co warto zauważyć, też jest mowa w tej ustawie.

Byłem wczoraj, jeszcze raz to powiem, na spotkaniu w kancelarii pana prezydenta, gdzie również pojawiło się sporo tego typu wypowiedzi, ale oprócz tego była i chęć porozumienia. To jest bardzo ważne i, jak myślę, powinniśmy naśladować takie postawy. bo przecież wyraźnie widać, że proponowane rozwiązania pomogą polskiej hodowli, a także pozwolą kontrolować GMO. Powtarzam: te rozwiązania pozwolą kontrolować GMO.

Oczywiście ustawa o nasiennictwie nie jest ustawą o organizmach modyfikowanych. Taka jest potrzebna, ale żeby ją uchwalić, trzeba znać sporo odpowiedzi na pytania dotyczące organizmów modyfikowanych. Sporo odpowiedzi. Myślę, że postawa naszego kraju, Polski z 2008 r. jest słuszna, jest ostrożnościowa, bo z jednej strony zostało przyjęte, że jesteśmy strefą bez GMO, ale z drugiej strony mówimy o tym, że cała Unia powinna wypracować wspólne stanowisko. Bo co z tego, że jeden kraj uchwali, nawet abstrahując od tego, że prawo unijne zabrania, na przykład Polska uchwali, a Czechy nie? W Czechach nie ma zakazów. Pylenie ma zasięg kilkuset kilometrów. To jest rzeczywista groźba, to jest zagrożenie dla bioróżnorodności, bo to po prostu legnie w gruzach. Dlatego potrzebne jest wspólne stanowisko.

Inny przykład: kwestia pasz. Przecież na tej sali byli tacy, którzy namawiali do tego, żeby Polska przestała sprowadzać śrutę sojową. Do czego oni namawiali? Do tego, żeby upadła polska hodowla kurczaków, żeby nie było polskich jaj, ale żebyśmy importowali, importowali, tak nawiasem mówiąc, produkty również wyprodukowane na podstawie GMO. Taka jest rzeczywistość. Takie działanie można podjąć tylko w szerszym kręgu krajów sąsiedzkich, krajów Unii.

I jeszcze jedna kwestia dzisiaj pominięta, niewiele się tu o tym mówiło, to jest kwestia kar. Słyszałem, że kar jeszcze nie było itp. A prawda jest taka, że trzynaście razy zastosowano kary za niestosowanie dyrektyw unijnych. Prawdą jest to, że tylko raz dotyczyło to GMO, dotyczyło to Francji, ale się zdarzyło i Francja zapłaciła 10 milionów euro. Wysokość kary zależy też od długości nieuznawania praw czy łamania tych praw. W związku z tym warto znać ramowe przepisy unijne, które określają, jak wysokie mogą być te kary. I tak za jeden dzień kara minimalna to jest 4,5 tysiąca euro, a maksymalna 284 tysiące 928 euro, powtarzam, za jeden dzień. Jest też minimalna stawka ryczałtu, bo może być kara nałożona w formie ryczałtu – 3 miliony 860 tysięcy euro. Najczęściej stosuje się te dwie kary jednocześnie. Dlatego nie możemy podchodzić do tego w ten sposób, że gdy zostanie nałożona kara, to będziemy krytykowali rząd polski, bo dopuścił do tego, że została nałożona kara, a w pewnych środowiskach również Unię Europejską, bo jest be i nakłada kary, a jednocześnie dzisiaj lekceważyć to, że te kary mogą się pojawić. Trzeba być roztropnym, przewidzieć sytuację i dążyć do tego, żeby do takiej sytuacji nie doszło.

Kończąc już, chcę spytać, czy chcemy rozwiązywać problemy, czy tylko prowadzić pewną grę, zabawę i tym samym obywateli traktować przedmiotowo, a nie podmiotowo. Mam nadzieję, że tak nie jest. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Stanisława Gorczycę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z tym, że jest późna godzina, ja bardzo krótko. Pan senator Stanisław Kogut pozwolił sobie się ze mną nie zgodzić, z moim stwierdzeniem, pierwszy raz. No, ja nie zgadzam się z wieloma stwierdzeniami pana senatora, ale z jednym nie zgadzam się na pewno. Właśnie po to modyfikuje się rośliny, żeby stosować mniej środków chemicznych, między innymi fungicydów, herbicydów, bo te rośliny mają być odporne na te wszystkie choroby. Jest tu dylemat. Kiedy zakazujemy uprawy roślin genetycznie modyfikowanych, musimy mieć świadomość tego, że aby uzyskać plon – mówię tutaj o zakresie produkcji roślinnej – musimy stosować więcej chemii. Jest tu taki związek: albo genetycznie modyfikowane rośliny, albo więcej chemii. Chyba że będzie prowadzona zupełnie ekologiczna produkcja, czego życzę całej Europie, również Polsce, gospodarstwa będą certyfikowane i wszyscy zgodzimy się funkcjonować na tych samych warunkach.

Ja na przykład pierwszy jestem za tym, żeby region Warmii i Mazur był wolny od GMO, żeby Warmia i Mazury były regionem wolnym od GMO. Tam naprawdę można uprawiać rośliny wolne od GMO i można również korzystać z walorów tego regionu, uprawiać tam turystykę. Jeżeli tak sobie postawimy sprawę, to, jak myślę, wszyscy będziemy z tego zadowoleni. Chodzi też o to, żebyśmy naprawdę nie wylali dziecka z kąpielą, bo na naszych politycznych eksperymentach chyba najbardziej ucierpią nasi producenci, nasi rolnicy – tak to może się zakończyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Próbujemy tutaj zbagatelizować znaczenie rozpatrywanej ustawy, mówiąc, że jest to ustawa tylko i wyłącznie o nasionach, a wręcz o nasionkach, jak można by powiedzieć. Ja jednak uważam, że to przedłożenie, które wyszło z Sejmu po tym, co zmieniono w przedłożeniu pana prezydenta, jest nie do przyjęcia, bo w sposób nienależyty, nieskuteczny w bardzo wielu dziedzinach i aspektach zabezpiecza Polskę przed całym złem, jakie niesie ze sobą GMO. Próbujemy – i wnioskodawcy mniejszości, i nasze Biuro Legislacyjne – w jakiś sposób wpłynąć na kształt tej ustawy, żeby była ona narzędziem skuteczniejszym, także w państwa rękach, w wydawaniu w przyszłości rozporządzeń i przed uchwaleniem ustawy zasadniczej dla przyszłości Polski, jeśli idzie o GMO.

Jest kilka faktów, na które chciałbym zwrócić uwagę. W północnej Norwegii, w Islandii, są światowe banki nasion, współfinansowane przez Światową Organizację Zdrowia, organizację rolnictwa, przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Nie spotkałem się z informacją, żeby w tych bankach, w których gromadzone są setki tysięcy nasion różnych roślin, gromadzono rośliny, które zostały wyprodukowane z pomocą technologii GMO. Gromadzi się tam rośliny pierwotne, te, które stworzył Pan Bóg, oczywiście w jakiś sposób przez człowieka zmienione, ale w taki sposób, żeby poprawić nieco ich jakość. Te banki są na wypadek tego, gdyby kiedyś cywilizacji naszej zagroziła jakaś katastrofa i trzeba było wszystko odbudować. Czyli nie ma chęci odbudowywania tego na bazie nasionek z GMO.

Kolejna sprawa. Już chyba kilkadziesiąt lat temu polscy naukowcy udowadniali, jak to skuteczne będzie wprowadzenie do naszego rolnictwa tak zwanego barszczu Sosnowskiego, a jest to chwast. Wtedy nasi znawcy tematu byli zachwyceni tym chwastem, bo bardzo szybko przyrastał i był, jak się wydawało, doskonałą paszą. Rzeczywiście karmiono tym i trzodę, i bydło. Ale co się z czasem okazało? Bydło dawało mleko gorzkie, a mięso było niesmaczne. Zaniechano więc wykorzystywania tej rośliny jako rośliny paszowej. Ale było już za późno. W tej chwili dziesiątki gmin w Polsce nie mogą sobie poradzić z problemem tej rośliny. Próbuje się wdrażać programy, również z dofinansowania rządowego i Unii Europejskiej, żeby wspomóc rolników, gospodarzy, a wreszcie mieszkańców małych miejscowości w skutecznej walce z tym plugastwem. Ale nie daje się, niestety to się nie udaje, tak się to rozpowszechniło.

Czy dosyć mocne, jak mogłoby sie wydawać, zakazy i widmo kar uchroniło nas przed wieloletnim spożywaniem soli drogowej? Kto się tego wystraszył? Czy ci, którzy zbijali na tym kokosy? Niestety nie. Niestety dla naszego zdrowia – nie.

Wysoka Izbo, stoimy przed rzeczywiście trudnym wyborem, ale wydaje się, że jeśli nie ma alternatywy, jeśli nie możemy zmienić tej ustawy tak, jak nam się wydaje, to trzeba powiedzieć „nie”.

I jeszcze na koniec taka luźna dywagacja. Gdyby w tej chwili autor natchniony pisał Księgę Rodzaju, to prawdopodobnie pierwszych rodziców przestrzegałby nie przed drzewem dobra i zła, tylko napisałby „sadzę drzewo w technologii GMO, z którego zakazuję wam spożywać, bo inaczej pomrzecie”. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut po raz drugi. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Ja chcę wrócić do wczorajszej uroczystości dziewięćdziesięciolecia obrad pierwszego Senatu. Jak mnie pytano, to w odróżnieniu od innych ludzi argumentowałem pięcioma sprawami za tym, że Senat powinien istnieć. I między innymi jednym z argumentów było to, że Senat powinien naprawiać błędy Sejmu.

Po pierwsze, bardzo się zgadzam z panem senatorem Gorczycą. Ja w swoim przemówieniu mówiłem, że wszyscy marszałkowie, cały konwent marszałków żąda w uchwałach i rezolucjach Polski wolnej od GMO.

Po drugie, Drodzy Państwo, ja często wracam do słów marszałka Borusewicza jako człowieka „Solidarności”, któremu Polska wiele zawdzięcza. Ja też jestem człowiekiem „Solidarności” i uważam, że dialog, Senatorze Niewiarowski, powinien istnieć. Miałem już nie występować, Drogi Kolego, ale w internecie znalazłem takie wystąpienie prawie czterystu pięćdziesięciu organizacji – doręczę ci je – w którym apelują do pana prezydenta, pana premiera, do ministra rolnictwa, ministra środowiska, ministra zdrowia, do posłów i senatorów, i żądają – nie proszą, ino żądają – od nas jako ich przedstawicieli natychmiastowego zakazu upraw GMO w Polsce, w tym w szczególności, o czym dzisiaj też mówimy, kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora.

Po trzecie – nie będę przeciągał, bo pora już późna – te organizacje żądają nieograniczonego dostępu do żywności dobrej jakości, produkowanej przez rolników tradycyjnie i ekologicznie. To wiąże się jednoznacznie z opracowaniem regulacji, które będą tę sprzedaż ułatwiały, a nie utrudniały, jak jest to obecnie. Żądają od nas także dostępu do tradycyjnych regionalnych i lokalnych nasion. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Borusewicz:

Jak rozumiem, pan senator odwołuje się do mnie, sądząc, że będę głosował tak samo jak pan – no ale to zobaczymy.

(Senator Stanisław Kogut: Obaj jesteśmy z „Solidarności”…)

A ten apel o wsparcie obrotu dobrą żywnością i o wsparcie rolnictwa indywidualnego oczywiście podejmuję, zresztą wielokrotnie zwracałem się już do komisji rolnictwa, żeby zajęła się tą sprawą. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję.)

To jest, Panie Senatorze, także pańska rola i rola komisji, w której pan jest. I to było moje krótkie wystąpienie w charakterze dyskutanta.

Chcę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Klima, Górecki, Wojciechowski. Ktoś jeszcze? Nie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu lub przedstawiciel prezydenta chcą się ustosunkować do zgłoszonych wniosków? Nie. Dziękuję. Pan minister też dziękuje.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

A teraz proszę pana senatora sekretarza o komunikaty.

Komunikaty

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Dwa komunikaty.

Pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o nasiennictwie – druk senacki nr 231 – odbędzie się 30 listopada bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176.

I drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do 9.00 dnia jutrzejszego.

Dziękuję państwu senatorom.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 07)