(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Czy państwo tak jak ja też słyszą pogłos, czy nie?

(Głosy z sali: Tak.)

Jest pogłos?

(Senator Alicja Zając: Nie ma dobrego odbioru.)

Tak, jest pogłos. Wczoraj też był taki nieprzyjemny pogłos, tak że niech ktoś tym się zajmie. Przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Mołdawii, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Mołdawii, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie słychać.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, nie słychać pana.)

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie słychać, bo my jesteśmy głośni.)

(Rozmowy na sali)

Ale mam nadzieję, że się nagrywa.

(Rozmowy na sali)

Teraz słychać?

(Głosy z sali: Słychać.)

(Senator Kazimierz Kleina: Teraz bardzo dobrze słychać.)

Dobrze.

Witam ambasadora Republiki Mołdawii w Polsce, pana Iurie Bodruga. (Oklaski)

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 794, a sprawozdania komisji – w drukach nr 794 A i 794 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej senatora Edmunda Wittbrodta o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Ekscelencjo Ambasadorze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie wyrażenia zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Mołdawii, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Szanowni Państwo, cele wspomnianego układu to pogłębienie i przyspieszenie integracji Mołdawii z Unią Europejską, zwiększenie stabilności polityczno-gospodarczej tego kraju i jego modernizacja. Jednocześnie zostaną tutaj uregulowane podstawy i kierunki dialogu politycznego, relacji handlowo-inwestycyjnych oraz współpracy. Wspomniana ustawa jest projektem rządowym, została on jednomyślnie przyjęta przez Sejm. Nasza komisja dyskutowała nad nią tydzień temu i jednomyślnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jej bez poprawek.

Szanowni Państwo, dokument, o którym dziś dyskutujemy, jest właściwie drugim, nad którym debatuje Senat… Dwa tygodnie temu, dokładnie dwa tygodnie temu dyskutowaliśmy o podobnych regulacjach, które dotyczyły Ukrainy. Jednocześnie można powiedzieć, że omawiany tu układ potwierdza skuteczność polsko-szwedzkiej inicjatywy dotyczącej Partnerstwa Wschodniego, która została zainicjowana w 2008 r., a zarazem jest potwierdzeniem skutecznej realizacji wschodniego wymiaru Europejskiej Polityki Sąsiedztwa, której celem jest ustanowienie politycznego stowarzyszenia i gospodarczej integracji z Unią Europejską właśnie państw Partnerstwa Wschodniego. Jak widzimy, jeżeli obserwujemy to, co się dzieje we wspomnianych sześciu państwach Partnerstwa Wschodniego, nie ma żadnych wątpliwości, że Ukraina oraz właśnie Mołdawia, a także Gruzja, są na dobrej drodze do formalnego załatwienia wspomnianych spraw. Mam tu na myśli układy o stowarzyszeniu.

Dotychczasowa współpraca między Polską i Unią Europejską a Republiką Mołdawii opierała się na umowie o partnerstwie, o współpracy właśnie między wspólnotami europejskimi i państwami członkowskimi a Republiką Mołdawii. Są to regulacje stare, one weszły w życie nawet w 1998 r., zanim jeszcze Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Ale jest także Europejska Polityka Sąsiedztwa, plan działania, który został przyjęty w 2005 r. To są podstawy, na których opierała się dotychczasowa współpraca.

Omawiany dzisiaj układ o stowarzyszeniu dotyczy właściwie czterech istotnych spraw. Po pierwsze, reguluje on kwestie dialogu politycznego i reformy wewnętrznej, po drugie, reguluje kwestie dotyczące współpracy w dziedzinie polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa, po trzecie, reguluje kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości oraz wolnością i bezpieczeństwem współpracy ekonomicznej, współpracy sektorowej i współpracy finansowej, i po czwarte, co jest niezwykle istotne, dotyczy kontaktu między społeczeństwami, czyli jest adresowany też do społeczeństwa jako całości i do organizacji pozarządowych.

Szanowni Państwo, negocjacje rozpoczęły się tak naprawdę właściwie w marcu 2012 r., chociaż Komisja Europejska ogłosiła formalne rozpoczęcie negocjacji w grudniu 2011 r., i w tym przypadku niezwykle szybko, bo już w czerwcu 2013 r., negocjacje te zostały zakończone. Nie ulega żadnej wątpliwości, że te kwestie, które są tu regulowane, służą budowie stabilności polityczno-gospodarczej i będą służyły modernizacji Republiki Mołdawii, bowiem, tak jak mówiłem wcześniej, dotyczą podstaw, kierunków dialogu politycznego i relacji handlowo-inwestycyjnych.

Jest to niezwykle ważne, żebyśmy bez żadnej zwłoki zaopiniowali, podpisali te dokumenty, chociażby ze względu na sytuację, która panuje w tym rejonie świata, Europy. Tam powstaje inicjatywa, można powiedzieć, konkurencyjna, dotycząca euroazjatyckiej unii celnej, tak że szybsze ratyfikowanie spowoduje, że kierunek europejski będzie kierunkiem bardziej wyrazistym, bardziej wyraźnym.

W czasie posiedzenia komisji, kiedy dyskutowaliśmy, mówiliśmy o tym, że dla Polski to jest również niezwykle ważne, bo dotyczy stabilnego i przewidywalnego sąsiedztwa. To ma istotne znaczenie w tym geopolitycznym układzie, w którym jesteśmy. Liczymy też na to, że właśnie te zmiany, które nastąpią, dotyczące współpracy ekonomicznej spowodują lepszy dostęp do rynku Unii Europejskiej dla Mołdawii w drugą stronę. Szacuje się, że w wyniku tej ustawy i tego, co się będzie potem działo, produkt krajowy brutto Mołdawii może się zwiększyć o 5–6%. Przewiduje się, że wymiana eksportowa, jeżeli chodzi o Mołdawię, wzrośnie o 16%, a jeżeli chodzi o Unię Europejską, to tu, w wyniku tego porozumienia, nastąpi wzrost na poziomie 8%.

Jeżeli chodzi o Polskę i Mołdawię, to nasze relacje handlowe są takie, że… My jesteśmy znaczącym partnerem, jak się spojrzy na eksport całej Unii Europejskiej. Polski udział w całym eksporcie unijnym jest na poziomie 12%, a Mołdawii… Jeżeli chodzi o polski eksport w ogóle, to jest on na poziomie 0,2%; to jest czterdziesta ósma pozycja. Myślę, że te nowe regulacje, nowe możliwości spowodują, że współpraca w najbliższej przyszłości będzie znacznie większa.

To tyle, Panie Marszałku. Jeszcze raz powiem, że Komisja Spraw Unii Europejskiej jednomyślnie proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Ekscelencjo! Wysoka Izbo!

30 listopada wraz z panami senatorami Iwanem, Pająkiem i Gorczycą mieliśmy honor z ramienia, w imieniu Senatu obserwować wybory parlamentarne w Mołdawii. Wszyscy, z którymi rozmawialiśmy – zarówno mieszkańcy, obywatele Mołdawii, jak i obserwatorzy zagraniczni – podkreślali, że to nie są tylko i wyłącznie wybory parlamentarne, że one mają charakter plebiscytu: w którą stronę chce podążać Mołdawia. Wybory te mają przynieść odpowiedź na pytanie, czy wielki wysiłek koalicji rządzącej w ciągu ostatnich lat na rzecz reformowania Mołdawii, zmieniania prawa – działania premiera Vlada Filata, premiera Leancă… czy zwrot polityczny, który został dokonany pod koniec kadencji prezydenta Woronina, szefa komunistów mołdawskich, w stronę Unii Europejskiej zostanie zaakceptowany, doceniony przez mieszkańców Mołdawii. Wydaje nam się, że odpowiedź obywateli Mołdawii jest odpowiedzią pozytywną – na pewno były to wolne, demokratyczne wybory – ale nie było przygniatającej większości. Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że wynik tych wyborów jest zróżnicowany terytorialnie – to zróżnicowanie terytorialne jest pochodną zróżnicowania językowego i narodowościowego.

Nie ukrywam, że moja sympatia do Mołdawii powoduje, iż bardzo się cieszę, że mogę Wysokiej Izbie rekomendować tę ustawę. Chcę podkreślić, że Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie opowiada się za jej przyjęciem.

Pan senator wcześniej mówił o różnych obszarach współpracy, które reguluje traktat. Ja chcę wskazać kilka spraw, na które w uzasadnieniach, w toczących się rozmowach kładziony jest bardzo wyraźny akcent. Jednym z najważniejszych elementów jest wejście w pogłębioną i kompleksową strefę wolnego handlu. To oznacza obniżenie stawek celnych, likwidację barier pozataryfowych w handlu, zbliżone regulacje w zakresie standaryzacji towarów przemysłowych oraz wymogów sanitarnych i fitosanitarnych, jeżeli chodzi o produkty rolne i rolno-spożywcze. Traktat zobowiązuje Mołdawię do przestrzegania wartości europejskich, to znaczy, jak rozumiem, demokracji, praw człowieka i swobód obywatelskich. Będzie on skutkował obniżeniem kosztów działalności gospodarczej i handlowej dla przedsiębiorców europejskich, w tym oczywiście przedsiębiorców z Polski.

Niewątpliwie wielkim oczekiwaniem jest ograniczenie korupcji. W wielu dokumentach podkreśla się, że jest to element kluczowy, jeżeli chcemy myśleć o bliższej integracji Mołdawii z Unią Europejską.

Mołdawia otrzymuje po ratyfikacji koncesję w postaci bezcłowego dostępu do rynku Unii Europejskiej na prawie wszystkie towary, poza niektórymi towarami wrażliwymi. Chcę tu podkreślić, że od 1 stycznia 2014 r. taka regulacja obowiązuje w przypadku mołdawskiego wina. Ważną rzeczą jest to, że strefa wolnego handlu reguluje także aspekt energetyczny związany przede wszystkim z transportem i tranzytem energii.

Politycznie jest to zakończenie pewnego etapu działań, które Polska razem z Królestwem Szwecji zainicjowała sześć, siedem lat temu – programu Partnerstwa Wschodniego. Dwa tygodnie temu, o czym mówił pan senator, dyskutowaliśmy o kwestii ukraińskiej. Dzisiaj robimy krok związany z Mołdawią. Dyskutując o Mołdawii, trudno abstrahować od kontekstu rosyjskiego, kontekstu konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. Z perspektywy Polski… Mołdawia bliżej Unii Europejskiej jest dla Polski czymś, co niewątpliwie będzie stabilizowało ten region Europy.

Można powiedzieć, że wybory, które dwa tygodnie temu były w Mołdawii, były elementem pewnej konkurencji pomysłów dotyczących integracji w naszej części Europy: z jednej strony Unii Europejskiej, a z drugiej – jest to alternatywa tworzona przez Moskwę – Unii Euroazjatyckiej, być może w tej chwili trochę mniej atrakcyjnej niż dwa, trzy tygodnie temu. Trzeba także podkreślić to, że w ostatnim czasie Unia Europejska wywiązała się z pewnych zobowiązań względem Ukrainy dotyczących zniesienia wiz. To był czynnik, który pokazał obywatelom Mołdawii, że spełnienie pewnych kryteriów oznacza także wypełnienie zobowiązań przyjętych wcześniej przez Unię Europejską.

Może uzupełnię dane dotyczące współpracy polsko-mołdawskiej. Eksport do Mołdawii prowadzi około tysiąca firm z Polski, import – dwieście. Nasz eksport jest na poziomie ponad 1 miliarda 300 milionów zł, a import jest trzy i pół raza mniejszy, w tym 30–35% stanowią soki, wino i inne alkohole.

Nie ma znaczącego napływu pracowników z Mołdawii. Jeżeli brać pod uwagę kryterium krótkoterminowych pozwoleń uproszczonych, które można załatwiać w starostwach, to Mołdawianie są drugą po Ukraińcach nacją, która z tego korzysta, z tym że 92% to Ukraińcy, 4% to Mołdawianie, a 4% – obywatele innych krajów.

Polskę łączy z Mołdawią historia, łączą czasy niekiedy trudne, jak czasy króla Olbrychta. Był to czas, kiedy…

(Głosy z sali: Olbrachta!)

(Senator Piotr Zientarski: Olbrachta, Jana Olbrachta.)

Olbrachta.

(Senator Piotr Zientarski: Za króla Olbrachta wyginęła szlachta.)

Chodzi o czasy największego chyba króla w historii Mołdawii, Stefana Wielkiego. Myślę, że Mołdawia to taki kraj, w którym jest wielka sympatia do Polski.

Wysoka Izbo, rekomenduję przyjęcie ustawy umożliwiającej prezydentowi Rzeczypospolitej Polski podpisanie traktatu ratyfikacyjnego. (Oklaski)

Ekscelencjo, mam nadzieję, że za kilka lat będziemy mogli w piwnicach Krikowy wznieść toast za drugi krok Mołdawii na rzecz integracji z Unią Europejską. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pani minister Katarzyna Kacperczyk pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Kacperczyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze pytania do sprawozdawcy.)

A, przepraszam.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie widzę zgłoszeń.

Powtarzam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Pani minister Kacperczyk nie chce w tej chwili zabrać głosu.

Pytam więc: czy są pytania do pani mister? Nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Wysoka Izbo!

Właściwie nie mam wątpliwości co do tego, że Izba poprze, zapewne jednomyślnie, proponowaną ustawę, ale jako sprawozdawca Rady Europy do spraw Mołdawii chciałbym powiedzieć parę zdań, pomimo że wiele zostało już powiedziane w sposób bardzo precyzyjny i ciekawy.

30 listopada odbyły się wybory w Mołdawii, wielu z nas było na tych wyborach. Jak zostało już powiedziane, te wybory odbywały się w trudnych warunkach, w trudnych warunkach geopolitycznych i gospodarczych. Trzeba wziąć pod uwagę to, że mimo prawdziwego podziału społeczeństwa co do przyszłości, a właściwie mimo pewnej niewiary części społeczeństwa w to, że ten krok przystąpienia do Unii Europejskiej będzie skuteczny, a przynajmniej będzie skuteczny w krótkim czasie, jednak większość w wyborach opowiedziała się, poprzez głosowanie na odpowiednie partie, za integracją i za orientacją na Unię Europejską. Trzeba powiedzieć, że te trudne warunki polegały na tym, że Federacja Rosyjska nałożyła na Mołdawię wiele sankcji. Najpierw były sankcje dotyczące wina, chyba najbardziej bolesne dla tego kraju, później dotyczące owoców i warzyw, a na koniec, może najmniej bolesne, sankcje dotyczące wyrobów mięsnych.

Inną sprawą jest, powiedziałbym, pośrednia i dość bezpośrednia ingerencja Federacji Rosyjskiej w przebieg przygotowań do wyborów. Wykorzystywane jest tutaj to pęknięcie spowodowane sytuacją Naddniestrza. Pamiętajmy również, że w marcu tego roku republika autonomiczna Gagauzji przeprowadziła nielegalne referendum dotyczące spraw geopolitycznych. Tak że Mołdawia rzeczywiście jest w trudnej sytuacji. Jeżeli chodzi o Gagauzję, to jest to taka pozostałość otomańska, niezbyt liczna, jeżeli chodzi o ludność – jest tam około stu siedemdziesięciu tysięcy ludzi, stolicą jest Komrat – ale mimo wszystko znacząca w ten sposób, że jest kolejnym elementem podziału i problemów. Powiedziałbym, że ingerencja w jeszcze większym stopniu odbywała się, że tak powiem, poprzez implanty polityczne w postaci partii politycznych. Dwa podmioty polityczne, które miały brać udział w wyborach – jeden z nich decyzją sądu apelacyjnego został wycofany trzy dni przed wyborami – to były twory, które właściwie miały bardzo wyraźne poparcie, zarówno finansowe, organizacyjne, jak i propagandowe, Federacji Rosyjskiej. Trzeba sobie powiedzieć, że w sumie wygrała koalicja proeuropejska, złożona z partii liberalno-demokratycznej, z partii demokratycznej i z partii liberalnej, bo te trzy partie razem uzyskały pięćdziesiąt pięć na sto jeden mandatów, jakie są w parlamencie Mołdawii. Wygrała tak zwana partia socjalistyczna Igora Dodona, która jest typowym implantem Federacji Rosyjskiej. W sposób niedwuznaczny wszystkie plakaty pokazywały, że tak powiem, uścisk pomiędzy prezydentem Putinem a Igorem Dodonem. I za tym opowiedziało się 20,5% wyborców. Tak że to pęknięcie ma miejsce. Niemniej jednak pomimo tych różnych trudności, pomimo czteroletnich trudnych rządów, wyobraźcie sobie państwo, ta koalicja trójpartyjna, w której dodatkowo jedna z partii, a mianowicie partia liberalna, jest stosunkowo twarda, nieustępliwa i nieelastyczna… Szefem tej partii jest Mihai Ghimpu, jego hasłem wyborczym… Właściwie takim dominującym elementem na plakatach tej partii była flaga natowska, co oczywiście nie jest niczym złym, ale stanowi element wyraźnie dzielący i drażniący różne strony. Tak że przez cztery lata ta koalicja dzielnie i dość skutecznie reformowała kraj i pomimo tych trudności i tych wpływów zewnętrznych potrafiła wygrać wybory. A więc można mieć nadzieję, że obecnie formowany rząd, ku któremu lekko skłania się również partia komunistyczna byłego prezydenta Woronina, który jest wyraźnie propaństwowy, pomimo przeszłości i swojego, że tak powiem, pochodzenia… Można mieć nadzieję, że zostanie stworzony taki rząd, który doprowadzi do skutecznych reform i poczyni postępy na drodze do reformowania kraju, do otwarcia się na Unię Europejską, a finalnie do przystąpienia do Unii, czego wszyscy temu krajowi bardzo życzymy.

Chciałbym powiedzieć, że w tych trudnych warunkach, z dużym samozaparciem i przy pokonywaniu trudności ten… My musimy wyrazić – myślę, że mogę to zrobić w imieniu nas wszystkich – uznanie dla ludności tego kraju, dla rządu tego kraju, związane z dużym wysiłkiem i z pewnym ryzykiem, które pociągają ze sobą te zmiany. Istnieje również pewne ryzyko militarne związane z tymi zmianami. Być może teraz jest ono mniejsze, ale ono istniało i istnieje. Życzymy wszystkiego najlepszego. Jestem pewny, że Izba przyjmie tę ustawę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mołdawia w ciągu czterech ostatnich lat była bardzo konsekwentna w dążeniu do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Z tych trzech krajów, to znaczy Ukrainy, Gruzji i Mołdawii, to właśnie Mołdawia była najbardziej zaawansowana, była, że tak powiem, najlepszym uczniem. To jest ocena nie tylko Polski, to jest ocena także organów Unii Europejskiej. Mołdawia zrobiła bardzo wiele, aby tę umowę stowarzyszeniową podpisać, zrobiła bardzo wiele w sferze prawnej. Jednocześnie Mołdawia jest krajem na dorobku, nie jest bogatym krajem, należy do najbiedniejszych krajów w Europie. Dlatego ten wysiłek był szczególny. Ponadto Mołdawia od początku lat dziewięćdziesiątych jest pod bardzo silną presją Rosji. Tam Rosja zastosowała ten model, który teraz widzimy także na Ukrainie – konflikt wewnętrzny wspierany przez wojska rosyjskie, potem odseparowanie części terytorium nad Dniestrem, gdzie znajdowały się największe zakłady przemysłowe, takie serce przemysłowe Mołdawii, następnie utrwalenie tego konfliktu i zamrożenie go. A więc w Mołdawii jest zamrożony konflikt w Naddniestrzu i ta sytuacja trwa do dzisiaj. Oczywiście jest to element, który rozgrywa Rosja, ale, jak widać, te możliwości rozgrywania są ograniczone.

Mołdawia została poddana presji nie tylko militarnej, ale także gospodarczej. Raptem okazało się, że jeśli chodzi o wina, warzywa i mięso, to do tych produktów mołdawskich organy fitosanitarne Rosji mają zastrzeżenia.

(Senator Edmund Wittbrodt: Oni zawsze mają zastrzeżenia)

Wiemy przecież, że organy fitosanitarne rządzą w Rosji. Takie zastrzeżenia były zawsze wysuwane w stosunku do tych krajów, które nie popierały czy też krytykowały politykę odtwarzania imperium radzieckiego, a może rosyjskiego. A więc Mołdawia była poddana tej presji. Wytrwała, w związku z tym miała i ma problemy gospodarcze. Dobrze się stało, że Unia Europejska przyspieszyła otwarcie swojego rynku, dobrze się stało, że zostały zniesione wizy, nic strasznego się w związku z tym nie zadziało. To był bardzo ważny krok. Ale Mołdawia faktycznie nadal jest podzielona i ważne jest, żeby władze mołdawskie próbowały wychodzić z ofertą do tych, którzy są po drugiej stronie, którzy są pod wpływem Rosji i wierzą w to, co głosi propaganda rosyjska. Dobrze się więc stało, że jedna z partii prorosyjskich okazała się partią centrową. Ważne jest, żeby w polityce wewnętrznej Mołdawia szła drogą niezaostrzania konfliktów językowych, etnicznych, a jednocześnie umacniania własnej niepodległości.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie, o tym, że w Mołdawii jest mniejszość polska. Ta mniejszość zwarcie zamieszkuje okolice Bielc, to są potomkowie ludzi, którzy pod koniec I Rzeczypospolitej osiadali wzdłuż Dniestru. Oni w pewnym momencie, na początku dziewięćdziesiątych lat, że tak powiem, stracili język polski. Dzięki wsparciu Senatu odzyskują polskie szkolnictwo, język polski. Ale najważniejsze jest, że zachowali poczucie przynależności, zachowali poczucie polskości, świadomość, że są Polakami, mimo że często mówią w języku rosyjskim, bo tam są Polacy rosyjskojęzyczni, podobnie jak w innych częściach byłego ZSRR. Oni zachowali poczucie polskości, pomimo że są rosyjskojęzyczni. Myślę, że stało się tak także dlatego, że bycie Polakiem w Mołdawii nobilitowało – o Polakach Mołdawianie mówią jak najlepiej. I to jest taka nasza inwestycja, o której powinniśmy pamiętać.

I kilka słów na koniec. Ratyfikujemy drugą umowę stowarzyszeniową. Pani Minister, pozostaje trzecia umowa. Ja oczekiwałbym, że ta trzecia umowa, umowa z Gruzją, także trafi do Senatu. Przestrzegałbym przed stosowaniem takiej polityki, jaka w ubiegłym roku była stosowana w stosunku do Ukrainy. Owszem, w Gruzji nowa ekipa polityczna ściga starą ekipę – to nam się bardzo nie podoba.

(Senator Zdzisław Pupa: Tak samo jak u nas…)

Ja to mówię Gruzinom, ale nie tylko ja. Na każdym spotkaniu mówię Gruzinom, że to nie jest dobra sytuacja. Ale to nie powinno być powodem wstrzymania ratyfikacji tej umowy. Nie powinniśmy zbyt długo czekać, bo sytuacja w Gruzji może się zmienić. Apeluję o to, aby ta trzecia umowa została do nas przesłana i żebyśmy ją ratyfikowali dość wcześnie.

Zaś pana porównania, Panie Senatorze, są nieadekwatne do sytuacji. Myślę, że także pan uważa, że powinniśmy ratyfikować umowę z Mołdawią.(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadek Mołdawii świadczy o tym, że Unia Europejska wciąż ma dużą siłę przyciągania. Świadczy o tym także wola Ukraińców stowarzyszenia z Unią Europejską. Świadczy o tym także wola Gruzinów. Te kraje, które wraz z nami, z krajami Europy Środkowej, przystąpiły do Unii Europejskiej przed laty, stanowią, jak się okazuje, potencjał rozwoju dla Unii. Jest tak nie tylko ze względu na dobry wzrost gospodarczy w Polsce w ciągu ostatnich lat na tle stagnacji w innych starych krajach unijnych, ale także ze względu na przekonanie, że Unia jest światu potrzebna, ze względu na to przeświadczenie, że Unia ma przyszłość przed sobą. Wybory Ukraińców, Mołdawian i Gruzinów o tym świadczą.

Mołdawianie, decydując się na podpisanie umowy stowarzyszeniowej, wysyłają w świat komunikat: w przyszłości chcemy być w Unii Europejskiej, a na razie, dopóki jest to niemożliwe, chcemy być jak najbliżej z nią związani, ponieważ Unia ma swoją wartość. Dla Unii stowarzyszenie z Mołdawią jest również istotne – obserwujemy to gołym okiem z perspektywy Warszawy; widzimy to bardzo mocno, bywając w Brukseli. Nie chodzi tylko o kryzys finansowy w naszej Unii. Ten kryzys jest głębszy aniżeli kryzys w eurozonie – dotyka także instytucji unijnych, wielu polityk unijnych. A najbardziej dotyka poczucia własnej wartości w Europie. Widać to chociażby na przykładzie dużej ostrożności Unii Europejskiej w podejmowaniu odważnych, radykalnych decyzji w ciągu ostatnich lat.

Zaczęło się to stosunkowo niedawno, kiedy Francuzi i Holendrzy odrzucili traktat konstytucyjny. W zasadzie traktat lizboński był ostatnim momentem, kiedy Unia przemówiła jeszcze pełnym głosem, ale od tamtego czasu wycofała się, zrobiła krok do tyłu i jest zbyt ostrożna w zmaganiach ze współczesnymi wyzwaniami. W związku z tym wola krajów byłego Związku Sowieckiego do tego, aby z Unią się stowarzyszyć, jest ważna także dla Unii. Jest ważna także dla Unii, ponieważ daje jej zewnętrzny napęd, daje jej szansę na to, żeby Unia poszła do przodu.

Czy Mołdawia jest potrzebna Unii Europejskiej? Tak, uważam, że jest bardzo potrzebna, w takim samym stopniu jak Gruzja, podobnie jak Ukraina. Pokazuje bowiem wartość tego procesu integracji europejskiej, który się opiera na wolnej woli krajów z nią stowarzyszających się czy do niej przystępujących, i pokazuje, jak różnym projektem jest Unia Eurazjatycka, zaproponowana i forsowana przez prezydenta Putina. Gdyby nie 14. armia, stacjonująca przez cały czas w Naddniestrzu, nie byłoby decyzji Naddniestrza o wyodrębnieniu się z Mołdawii w 1990 r. Gdyby nie interesy postsowieckie, teraz rosyjskie, w Naddniestrzu, nie byłoby tego straszaka, którym Moskwa posługuje się w stosunku do wolnych Mołdawian. Cieszę się ogromnie, że ostatnie wybory pozwoliły na utworzenie proeuropejskiej koalicji w Mołdawii, bo to daje Mołdawianom szansę na kontynuowanie proeuropejskiego kursu i daje szansę na to, żeby pokazywać, jaka jest różnica pomiędzy projektem europejskim i projektem rosyjskim.

A zatem uważam, że dużą wartością będzie, jeżeli w ciągu dwóch tygodni od jednomyślnego przyjęcia ustawy o ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej między Ukrainą a Unią Europejską poprzemy, także jednomyślnie, tę ustawę, zezwalającą prezydentowi na podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Mołdawią. To jest w interesie Europy i w interesie Polski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Muchacki i Meres złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 79 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Mołdawii, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 27 czerwca 2014 r.

Chciałbym teraz wręczyć uchwałę panu Iurie Bodrugowi, ambasadorowi Republiki Mołdawii. (Oklaski)

(Ambasador Republiki Mołdawii Iurie Bodrug: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)

Minutowa przerwa.

(Rozmowy na sali)

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 780, a sprawozdanie komisji – w druku nr 780 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Seweryński…

(Rozmowy na sali)

Panie senatorze Rulewski, proszę nie przeszkadzać.

Pan senator Michał Seweryński przedstawi sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz komisji praw człowieka w sprawie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiana ustawa ma na celu dostosowanie przepisów kodeksu cywilnego do potrzeb prawa europejskiego i ma usprawnić postępowanie cywilne. Nie wniesiono żadnych zastrzeżeń, wobec tego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

(Senator Marek Konopka: Tak się sprawozdaje.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wojciech Hajduk pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie ma takich pytań…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jest.)

A, jest zgłoszenie, przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Panie Ministrze, w takim razie poproszę na mównicę.

Proszę pana senatora Paszkowskiego o zadanie pytania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie… Ta ustawa wprowadza wyłączność inicjowania postępowania wieczystoksięgowego poprzez system informatyczny w przypadku trzech podmiotów: notariuszy, komorników i naczelników urzędów skarbowych. Mam takie pytanie: czy po wejściu tej ustawy w życie będzie tylko ta jedyna droga dla tych podmiotów? Czy w przypadku – tak to nazwijmy – jakichś sytuacji awaryjnych związanych z systemem nie będzie żadnej drogi alternatywnej? Bo jako że skutki prawne w omawianym tu zakresie mogą być przez wspomniane trzy podmioty wywoływane wyłącznie drogą… Czy państwo tutaj… Czy w kodeksie postępowania cywilnego są jakieś rozwiązania dotyczące wspomnianych sytuacji?

I zapytam o jeszcze jedną kwestię, a mianowicie… Bo to, o czym tu mówimy, to element… To swego rodzaju kontynuacja wdrożenia informatyzacji ksiąg wieczystych w ogóle. I chciałbym zapytać, na jakim to wszystko jest w tej chwili etapie. Pytam także w kontekście wspomnianych trzech podmiotów, które mają, że tak powiem, inicjować…

(Senator Andrzej Matusiewicz: To nie ta ustawa.)

Jak to nie? To jest ta ustawa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

System teleinformatyczny, za pośrednictwem którego mają być składane przez podmioty wskazane w projekcie ustawy wnioski o dokonanie wpisu, ma być jedyną drogą zgłaszania wniosków tego typu. Trzeba mieć świadomość tego, że postęp cywilizacyjny wymusza zmiany w zakresie formy wykonywania niektórych czynności. Zagrożenia teoretycznie mogą oczywiście istnieć, omawiana tu kwestia nie jest jednak jedyną, w przypadku której dostępna jest tylko i wyłącznie droga elektroniczna. Tak więc brak drogi alternatywnej nie jest tutaj żadną ułomnością. Po prostu wchodzimy w zupełnie inny świat, świat elektroniki, świat postępowania związanego z systemami teleinformatycznymi. I, jak mówiłem, omawiany tu system ma być wyłączną drogą dla wspomnianych podmiotów.

Chcę zaznaczyć, że jeżeli chodzi o księgi wieczyste, to przeszliśmy proces migracji tych ksiąg. Był to jeden z największych takich procesów w Europie, trwał on dziesięć lat. Przemigrowaliśmy ponad szesnaście milionów ksiąg wieczystych do systemu teleinformatycznego. W tym systemie działają księgi wieczyste i w tym samym systemie powinny działać organy, które mają wpływ na dokonywanie wpisów we wspomnianych księgach…

(Senator Robert Mamątow: Głośniej!)

…które decydują o dokonywaniu czynności prawnych, czyli notariusze i komornicy czy też naczelnicy urzędów skarbowych działający jako organy egzekucyjne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, prosimy mówić trochę głośniej, bo słabo pana słychać.

Jeszcze raz pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja pamiętam takie jedno wystąpienie osób, które pracowały przy wspomnianej migracji ksiąg wieczystych. W sądach było zatrudnionych sporo takich osób. One powoływały się na to, że przez przedstawicieli ministra sprawiedliwości – tak pisały wspomniane osoby – były udzielane… Czy przez przedstawicieli sądów… Że one zostaną później, tak się wyrażę, zagospodarowane w sądach. Bo część tych osób, czy nawet większość, albo może nawet wszyscy, mieli wykształcenie prawnicze. I miały być przed nimi otwierane jakieś drogi zatrudnienia w sądzie. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak te osoby zostały zagospodarowywane? Czy była jakaś możliwość, żeby one znalazły zatrudnienie w sądownictwie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proces migracji zakończył się niecały miesiąc temu. Wszystkie osoby zatrudnione w tak zwanych ośrodkach migracyjnych stały się pracownikami sądów. Pracują w sądach, ich praca została zagospodarowana na bieżące potrzeby wymiaru sprawiedliwości. Wymiar sprawiedliwości przechodzi obecnie swego rodzaju rewolucję teleinformatyczną, wprowadzamy procesy związane z komputeryzacją, i wspomniane osoby są, że się tak wyrażę, wykorzystywane właśnie w tym zakresie. Część z nich została zatrudniona w normalnych wydziałach czy oddziałach sądów, część z nich wykonuje zadania związane z procesem teleinformatyzacji wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie te osoby pracują, nikt nie został zwolniony.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji – w druku nr 775 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która obradowała w dniu 10 grudnia, przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw. Głównym celem przedłożonej Senatowi ustawy jest nowelizacja dwóch ustaw: ustawy o Służbie Celnej z 2009 r. oraz ustawy o urzędach i izbach skarbowych z 1996 r.

Do głównych założeń ustawy należy likwidacja niektórych barier w prowadzeniu działalności gospodarczej. Ma ona polegać między innymi na wprowadzeniu tak zwanego jednego okienka rozliczeniowego dla prowadzących działalność gospodarczą, a realizacja tego celu następuje w drodze centralizacji zadań związanych z poborem ceł i podatków, uprawnień dyrektorów izb celnych jako wierzyciela oraz centralizacji rozliczeń finansowo-księgowych.

Ustawa przewiduje uproszczenie przepisów regulujących kwestie dotyczące audytu oraz wprowadzenie instytucji monitorowania posiadaczy zezwoleń wydanych w postępowaniu audytowym. Po stwierdzeniu w efekcie monitoringu okoliczności negatywnie wpływających na perspektywę spełniania warunków zezwolenia organ monitorujący może wydać zalecenia mające na celu ich eliminację.

W efekcie wprowadzonych zmian nastąpi skoncentrowanie i uproszczenie dokonywania kontroli granicznej niektórych towarów, do tej pory wykonywanej przez różne służby kontrolne w różnym zakresie.

Ustawa wprowadza istotne zmiany w zakresie ustalania wysokości uposażeń funkcjonariuszy celnych należnych w okresie zwolnienia chorobowego, dostosowując je do przepisów obowiązujących pracowników oraz funkcjonariuszy innych formacji mundurowych. Prowadzi to do przyznania im w okresie zwolnienia lekarskiego uposażenia chorobowego odpowiadającego 80% uposażenia zasadniczego wraz z dodatkiem za wieloletnią służbę, dodatkiem za stopień służbowy oraz dodatkiem funkcyjnym. Ustawa określa też wyjątkowe sytuacje, w których funkcjonariuszowi przysługiwać będzie 100% uposażenia chorobowego.

Zmiany, o których mówię, dotyczą także przepisów, które wzmacniają działania antykorupcyjne oraz zapobiegną zjawisku nepotyzmu w Służbie Celnej. Te zmiany zakładają ograniczenie prawa do korzystania przez funkcjonariuszy granicznych oddziałów celnych oraz pełniących służbę w komórkach zwalczania przestępczości z prywatnych środków łączności oraz objęcie funkcjonariuszy celnych pełniących służbę oraz przewidywanych do służby na szczególnie wrażliwych stanowiskach badaniami psychofizjologicznymi.

W celu zwiększenia przejrzystości w zakresie zatrudniania członków rodzin i przestrzegania zawartego w art. 126 zakazu, który stanowi, że osoby pozostające ze sobą w stosunku pokrewieństwa, powinowactwa, małżonkowie lub osoby prowadzące wspólne gospodarstwo domowe nie mogą pełnić służby w urzędzie, jeżeli powstałby między nimi stosunek podległości służbowej, ustawa poszerza krąg osób objętych zakazem oraz wprowadza obowiązek składania informacji w zakresie danych rodzinnych objętych takim właśnie zakazem.

Ważną zmianą jest również wprowadzone przepisami art. 29a przenoszenie kierowników jednostek organizacyjnych do innych jednostek bez konieczności organizowania postępowania kwalifikacyjnego oraz doprecyzowanie zagadnienia delegowania funkcjonariuszy do pełnienia służby w instytucjach Unii Europejskiej.

Ustawa przewiduje przekształcenie izby i podległych urzędów skarbowych w jedną jednostkę budżetową stanowiącą urząd w rozumieniu ustawy o służbie cywilnej. Zadania kierownika jednostki budżetowej wykonywać będzie dyrektor izby skarbowej, natomiast pracodawcą osób zatrudnionych w urzędach i izbach skarbowych będzie izba skarbowa. Wszyscy pracownicy urzędów skarbowych i izb skarbowych będą pracownikami izb skarbowych.

Przyjęte zmiany, również terminologiczne, stanowią, że naczelnik urzędu wykonuje zadania przy pomocy kierowanego przez siebie urzędu, a dyrektor izby skarbowej przy pomocy kierowanej przez siebie izby.

Pracownicy realizujący zadania urzędów skarbowych oraz zadania naczelników urzędów skarbowych określone w art. 5 ust. 6 i 6a będą podlegać naczelnikom urzędów skarbowych, zaś dyrektorzy izb skarbowych nie mogą wydawać im poleceń służbowych w sprawach indywidualnych w zakresie realizowanych przez nich zadań.

Wysoki Senacie, wnoszę o przyjęcie omówionej przeze mnie ustawy bez poprawek… wraz z poprawkami. Chciałbym zasygnalizować, że na posiedzeniu komisji osią dyskusji były zaproponowane poprawki. Były to poprawki w głównej mierze o charakterze legislacyjnym. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek…

(Głos z sali: Z poprawkami.)

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Przepraszam, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan wiceminister Kapica pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator sprawozdawca przedstawił w zasadzie wszystkie szczegółowe przesłanki, które legły u podstaw sformułowania tego projektu legislacyjnego. Ja tylko ogólnie powiem, że wynika on w dużej mierze z uwarunkowań i owoców wdrożenia centralnych systemów informatycznych, które Służbie Celnej umożliwiają obsługę należności celnych i akcyzowych w formie tak zwanego jednego okienka. Chodzi o to, żeby już nie było szesnastu rachunków i izb celnych w szesnastu województwach, tylko żeby był jeden rachunek dla przedsiębiorcy, żeby zarządzanie długiem odbywało się przez jedną jednostkę, a także żeby koncentrowanie tych funkcji w centrach kompetencyjnych odbywało się w ramach Służby Celnej. Chodzi także oczywiście o dostosowanie rozwiązań w zakresie zwolnień lekarskich czy wynagrodzenia w czasie choroby funkcjonariusza do rozwiązań przyjętych w innych służbach. Ponadto chodzi o koncentrację zadań i kompetencji na przejściach granicznych w sprawach odpraw towarów niespecjalistycznych przez Służbę Celną, o to, aby przyspieszyć przekraczanie granicy. Jeśli chodzi o zakres zmian ustawy o urzędach i izbach skarbowych, to zmierzają one do koncentracji zadań pomocniczych w zakresie zarzadzania zasobami, finansami, kadrami, logistyką na poziomie izb skarbowych, co również będzie miało wpływ na podniesienie efektywności funkcjonowania administracji i co będzie skutkowało skierowaniem większej liczby pracowników z urzędów skarbowych do obsługi zadań podstawowych, czyli obsługi podatników w postępowaniach dotyczących kontroli czy egzekucji.

Przekazano mi, wniesione przez pana senatora, poprawki w tym zakresie i, jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym od razu do nich się odnieść. Pan senator Martynowski zgłosił pięć poprawek.

W pierwszej proponuje się, aby w art. 1, pkt 28 lit. b, uchylić pkt 11, dotyczący możliwości zwolnienia ze służby funkcjonariusza ze względu na stwierdzenie nieprzydatności do służby. Przepis ten ma zastosowanie wtedy, kiedy na przykład ze względu na sytuację zdrowotną funkcjonariusz nie będzie w stanie spełnić oczekiwań związanych ze standardem dyspozycyjności czy sprawności niezbędnych do pełnienia służby. Pragnę powiedzieć, że od czasu wejścia w życie ustawy nie było takiej sytuacji, aby funkcjonariusz z tego powodu został zwolniony ze służby. W sytuacji, w której funkcjonariusz nie spełnia minimalnych wymagań co do sprawności, co ogranicza jego dyspozycyjność – a były dwa takie przypadki – jest przenoszony do służby cywilnej. Tak że jego kompetencje i wiedza są wykorzystywane, ale ponieważ nie może spełnić standardu dyspozycyjności, nie może pozostać w korpusie funkcjonariuszy. No a w trzydziestu trzech przypadkach nastąpiło odejście ze służby z powodu renty. Ten przepis nie jest nadużywany, to jest przepis standardowy. Od funkcjonariuszy wymaga się większej dyspozycyjności, do tej dyspozycyjności potrzebna jest odpowiednia sprawność fizyczna. I ten przepis powoduje, że po prostu wymaga się odpowiedniej sprawności, a w sytuacji, gdy funkcjonariusze nie mogą się wykazać taką sprawnością, są przenoszeni na stanowiska cywilne i ich wiedza jest dalej wykorzystywana.

Druga propozycja dotyczy wprowadzenia obowiązku składania przez kandydata ubiegającego się o stanowisko kierownicze oświadczenia o powiązaniach rodzinnych w jednostce. Tę sprawę rozważaliśmy również na etapie prac sejmowych, gdzie wskazywaliśmy, że wymóg składania takich oświadczeń na etapie rekrutacji mógłby się spotkać z zarzutem dyskryminacji, co nie oznacza, że potem takie oświadczenie… W tej ustawie jest wprowadzany wymóg składania takiego oświadczenia przez funkcjonariusza jego przełożonemu po to, żeby nie było ryzyka konfliktu interesów. Ale zapis dotyczący wymogu składania tego typu oświadczeń na etapie rekrutacji mógłby nas narazić na zarzut dyskryminacji ze względu na powiązania rodzinne.

Propozycja trzecia dotyczy publikacji w internecie oświadczeń o powiązaniach rodzinnych osób na wyższych stanowiskach kierowniczych i stanowiskach dyrektorów departamentów w Ministerstwie Finansów. W zasadzie nigdzie w administracji publicznej ani w służbie publicznej nie ma takiej praktyki, jeśli chodzi o publikowanie oświadczeń o powiązaniach rodzinnych. Być może trzeba rozpocząć dyskusję systemową nad tą kwestią, ale w tej chwili toczy się dyskusja o oświadczeniach majątkowych, w części się je publikuje, a w większości składa się je przełożonemu, i to jest właściwe zarządzanie tą informacją. Wydaje się, że nie ma konieczności epatowania informacjami o relacjach rodzinnych, mają one służyć raczej dobremu zarządzaniu niż szukaniu sensacji dotyczących powiązań rodzinnych, które przecież wcale nie muszą być czymś złym, bo tradycje rodzinne w wielu rodzinach urzędniczych, policyjnych czy celnych to bardzo dobre źródło doświadczeń, kompetencji, jak również pewnego etosu służby. Tylko trzeba właściwie zarządzać takimi osobami, nie stwarzając sytuacji konfliktu interesów.

Czwarta propozycja zmierzała do skreślenia przepisu dotyczącego osiemdziesięcioprocentowego zasiłku chorobowego wypłacanego w czasie choroby funkcjonariusza. To jest rozwiązanie systemowe, zasiłek chorobowy wszystkich służb jest dostosowany do odpowiedniego standardu. Oczywiście w sytuacji, w której choroba wynika z pełnienia służby, bądź w sytuacjach specjalnych, takich okres ciąży czy wypadek, funkcjonariusz otrzymuje stuprocentowe uposażenie bądź zasiłek wypadkowy. Skreślenie tego przepisu, zdaniem rządu, jest nieuzasadnione, bo byłoby wyłomem od tego, co stworzono we wszystkich służbach mundurowych.

I propozycja piąta dotyczy skreślenia art. 2, który wprowadza zmiany w ustawie o urzędach i izbach skarbowych polegające na koncentracji zadań pomocniczych na poziomie izby skarbowej. Ja chciałbym tylko wskazać, że w zasadzie stale się spotykamy z koniecznością realizacji przez urzędy skarbowe nowych zadań, jak chociażby tych przewidzianych w tak zwanej ustawie śmieciowej, ostatnio procedowanej przez parlament, która przeniosła część zadań w zakresie egzekucji do urzędów skarbowych. W związku z tym, że administracja podatkowa, jak cała administracja rządowa, podlega ograniczeniom w zakresie przyjmowania nowych pracowników, musimy starać się lepiej wykorzystywać te zasoby, które mamy. A wykorzystywać lepiej to znaczy: bez uszczerbku dla pozostałych zadań podstawowych dotyczących podatników, a także raczej w ramach koncentracji zadań obsługowych, wspomagających na poziomie izby skarbowej. W wyniku tej zmiany dwa tysiące dwieście osób, jak obliczyliśmy, zostanie przesuniętych z zadań pomocniczych do zadań podstawowych – i w ten sposób podatnicy będą mogli być obsłużeni lepiej bądź w krótszym czasie.

W związku z powyższym uprzejmie proszę Senat o przyjęcie ustawy z poprawkami zaakceptowanymi przez komisję senacką. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Paszkowski, senator Martynowski i senator Borusewicz – w tej kolejności…

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące przepisów, które dotyczą działań antykorupcyjnych. Jest tam między innymi przepis mówiący o tym, aby funkcjonariusze oddziałów granicznych czy jakichś specjalnych komórek nie posiadali w czasie wykonywania swoich obowiązków służbowych prywatnych środków łączności. Mam takie pytanie: czy to jest oparte na dotychczasowym doświadczeniu, czy jakieś sytuacje konfliktowe w tej mierze się zdarzały? I czy nie mieliście państwo wcześniej rozwiązań dotyczących takich sytuacji na poziomie własnych pragmatyk, a teraz z jakichś powodów uważacie, że jest konieczność podniesienia takiego zapisu do rangi ustawowej?

A ponieważ poruszamy tutaj problem działań antykorupcyjnych w odniesieniu do jednostek Służby Celnej, ja mam ogólniejsze pytanie. Czy mógłby pan ocenić, powiedziałbym, stan w tym zakresie Służby Celnej? Bo, choć dawniej sam byłem zaskoczony taką informacją, zdarzają się czasami takie sytuacje: jakiś oddział czy może jednostkę – już nie pamiętam ściśle nomenklatury dotyczącej konkretnej jednostki – na granicy wschodniej po prostu rozwiązano i został tam powołany zupełnie nowy skład. Stąd też rodzi się pytanie o ochronę antykorupcyjną w tych jednostkach – i o, powiedzmy, skalę problemów, jakie państwo ewentualnie z tym macie – z jednej strony operacyjnie określoną, a z drugiej strony… no, pewnie ma to jakieś mniejsze przełożenie na postępowania dyscyplinarne itd.

Z tym się wiąże także kwestia rozwiązań, które funkcjonują już w innych służbach czy w administracji publicznej, a odnoszą się do przepisów antynepotycznych czy, powiedzmy… Bo chce się wyeliminować kwestie związane z taką podległością… Stąd też moje pytanie: czy jest znana jakaś skala zjawiska, które państwo już zauważyliście? Czy chodzi tu tylko o jakieś prewencyjne działanie, czy jest to jednak reakcja na występujące już zjawiska, które państwo oceniacie jako mogące wpływać na małą przejrzystość procesów decyzyjnych w służbie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan na pewno wie, zasada dwuinstancyjności jest zasadą konstytucyjną, zgodnie z art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej, który stanowi, że każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Tymczasem urzędy skarbowe i izby skarbowe będą od tej chwili tworzyć jedną jednostkę organizacyjną – naczelnik urzędu skarbowego ma pozostawać jednocześnie pracownikiem właściwej izby skarbowej, którą kieruje dyrektor izby skarbowej.

W związku z tym mam pytanie: czy wprowadzane w projekcie nowelizacji ustawy rozwiązania zapewniają zachowanie niezależności decyzji naczelnika urzędu skarbowego jako organu pierwszej instancji? Oraz drugie pytanie: czy wprowadzane rozwiązania gwarantują wyłączenie dyrektora izby skarbowej z bezpośredniego wpływu na decyzje pracowników izby skarbowej wyznaczonych do obsługi naczelnika urzędu skarbowego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja też chciałbym zapytać o skalę tej ewentualnej korupcji, która jest w tych służbach, a konkretnie w Służbie Celnej. Pamiętam, że były takie sytuacje, że całe jednostki były poddawane działaniom antykorupcyjnym.

Sprawa nepotyzmu. Jaka to jest skala? Mnie się wydawało, że to jest jasne bez ustawy, że nie powinno być podległości rodzinnej. Skoro chcecie to wprowadzić do ustawy, to z tego by wynikało, że ta skala jest dość pokaźna. Jaka jest ta skala? Czy są takie przypadki? Nie chcę, żeby pan mówi o szczegółach, ale tak ogólnie. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

My o konflikcie interesów, o problemie korupcji mówimy głośno i podejmujemy działania, które mają im przeciwdziałać, co nie znaczy, że ci, którzy o tym nie mówią, nie mają tych problemów. Żeby to państwu zobrazować, powiem, że w latach 2005, 2006, 2007 skala zatrzymań funkcjonariuszy w ciągu roku… Było ich rocznie około stu, a tej chwili jest około ośmiu. Co nie znaczy, że służby nie działają… Służby są tak samo uwrażliwione, podejmują takie same działania i tak samo działają. Jednocześnie wprowadziliśmy rozwiązania, które powodują, że funkcjonariusze sami zgłaszają próby skorumpowania. Żeby to państwu zobrazować, powiem, że sytuacja jest taka: mamy od kilku do dziesięciu zatrzymań i mamy około dwudziestu zgłoszeń o próbach korupcji, tak że jest tu, można powiedzieć, nadwyżka. To jest pozytywny efekt.

W roku 2008 podjęliśmy działania w ramach programu antykorupcyjnego. Służba Celna nie jest instytucją, którą w swoich kompetencjach ma inspekcję wewnętrzną z zastosowaniem instrumentów kontroli operacyjnej. W Służbie Celnej realizują to, w ramach specjalnego, powiedziałbym, parasola antykorupcyjnego, Centralne Biuro Antykorupcyjne i Straż Graniczna, bo na przejściach granicznych są powiązania procesowe między funkcjonariuszami Służby Celnej i Straży Granicznej. My położyliśmy nacisk na rozwiązania prewencyjne: są szkolenia wskazujące prawidłowe zachowania, są procedury dotyczące tego, co funkcjonariusz powinien zrobić w sytuacji, kiedy ktoś mu wręcza łapówkę. Zgodnie z nimi funkcjonariusz powinien ją wziąć i zanieść do przełożonego – to jest opisane i nie jest to przyjęcie korzyści majątkowej, tylko zabezpieczenie dowodu przestępstwa. W końcu jest wskazanie konsekwencji, które wiążą się z zachowaniami przekraczającymi normy.

Bezwzględne działania przełożonych w sytuacji, w której takie zjawiska mają miejsce… Najpierw funkcjonariusz jest zawieszany i to bezwzględnie. Mimo że ustawa stanowi o tym, że po trzech miesiącach może być przywrócony do służby, to w sytuacji, w której pojawia się zarzut korupcji, nie jest przywracany. W zależności od prowadzonego postępowania, w zależności od tego, jaką wiedzę prokurator może przekazać dyrektorowi… Po upływie roku – tak jak w przypadku każdej innej służby – funkcjonariusza można zwolnić. Każdorazowo wszczynana jest kontrola wewnętrzna, a w zależności od wiedzy posiadanej przez dyrektora podejmowana jest decyzja o zwolnieniu funkcjonariusza. W sytuacji, w której są oczywiste dowody powodujące utratę zaufania do funkcjonariusza, dyrektor podejmuje decyzję w trybie administracyjnym, a w sytuacji… Jeżeli przez ponad rok prokurator prowadzi postępowanie, a dyrektor ma wiedzę, że sytuacja jest bardzo uprawdopodobniona, to po roku zawieszenia funkcjonariusz może być przez dyrektora zwolniony. Takie działania są podejmowane i mają znamiona programu czy pragmatyki: zero tolerancji dla korupcji.

Oczywiście było to powodowane zwiększeniem wynagrodzeń funkcjonariuszy Służby Celnej, szczególnie na przejściach granicznych, gdzie z jednej strony jest płaca podstawowa, a z drugiej strony są dodatki za pracę na granicy, dodatki kontrolerskie. Przed rokiem 2008 wynagrodzenie funkcjonariusza pracującego w Przemyślu było takie samo jak wynagrodzenie funkcjonariusza pracującego na przejściu granicznym w Medyce. I nikt nie chciał pracować na przejściu w Medyce, bo każdy chętnie pracowałby za biurkiem. Potem zmieniła się struktura wynagrodzeń, wysokość dodatków za czynności kontrolne, dodatków za pracę na granicy. I w tej chwili nie mamy problemu z tym, że… Funkcjonariusze celni na granicy po prostu więcej zarabiają. Te wynagrodzenia, szczególnie na tych terenach, są atrakcyjne. Ta praca jest szanowana, w związku z czym jest mniejsza skłonność o korupcji. Myślę, że niewiele się pomylę, jeśli powiem, że średnie wynagrodzenie funkcjonariusza na stanowisku specjalistycznym na przejściu granicznym wynosi 3 tysiące zł netto – to są bardzo przyzwoite pieniądze.

Tak jak mówię, nie spoczywamy na laurach i cały czas współpracujemy ze służbami. Te zjawiska się zdarzają i w pewnej skali będą się zdarzały. Można powiedzieć, że pewna naturalna słabość ludzka skłania pewnych ludzi do tego, żeby jednak korzystali z tego rodzaju okazji z myślą, że im się uda. Z jednej strony ściśle współpracujemy ze służbami, które dysponują wiedzą operacyjną w tym zakresie i zabezpieczają takie sytuacje, a z drugiej strony cały czas wskazujemy, że nie ma tolerancji dla takich zachowań. Przez jedną taką chwilę słabości można więcej stracić zawodowo i osobiście niż zyskać. Oczywiście tego się całkowicie nie uniknie, ale skala takich zjawisk jest dzisiaj znacznie mniejsza. Kadra w dużej mierze się odnowiła. Ten problem wynikał również z faktu przenoszenia funkcjonariuszy z zachodu na wschód bez odpowiedniego zabezpieczenia, z pewnymi słabościami… To w dużej mierze zostało wyeliminowane – nowi ludzie, którzy przychodzą do pracy, są sprawdzani. W trakcie procesu rekrutacji standardowo sprawdzana jest ich przeszłości, bada się, czy uczestniczyli w jakimś procederze na granicy… No, oni stykają się ze środowiskami różnego rodzaju. Eliminujemy nieodpowiednie osoby już na etapie rekrutacji.

Dzisiaj ta sytuacja jest dużo lepsza, co nie znaczy, że spoczywamy na laurach. Jednym z dwóch elementów, które w tej chwili wprowadzamy, jest oświadczenie o powiązaniach rodzinnych. Mam pełną świadomość, że jest to pionierskie w administracji… Ale to nie jest tak, że w innych administracjach nie ma takich problemów. Te problemy są i w urzędach skarbowych, i w urzędach wojewódzkich itd. Ja uważam, że przełożony powinien zarządzać… To nie znaczy, że powiązania rodzinne są złe. Tak jak powiedziałem, bardzo pozytywne są tradycje rodzinne ludzi z rodzin policyjnych, celnych czy urzędniczych, tylko że trzeba tym zarządzać tak, żeby nie dochodziło do konfliktu interesów, żeby ludzie nie stawali przed trudnymi decyzjami co do tego, jak powinni się zachować, skoro mają do czynienia z kuzynem czy kimkolwiek innym z rodziny. Jak mówię, wprowadzamy oświadczenie – składa się je przełożonemu już na etapie przyjęcia – o powiązaniach rodzinnych w urzędzie. Najpierw ocenia się kompetencje, najpierw ocenia się osobowość tego człowieka i ewentualnie przyjmuje się go do pracy, a potem on składa oświadczenie, że ma takie czy inne powiązania. Wówczas kieruje się go na odpowiednie stanowisko po to, żeby nie stawiać go w trudnej sytuacji. To rozwiązanie wynika również z obserwacji tego, co się działo. Pamiętają państwo, jak było w Agencji Rynku Rolnego… Była tam taka sytuacja, że trzeba było zweryfikować powiązania rodzinne. Poszła tam kontrola z kancelarii premiera i zderzyła się ze stwierdzeniem, że nie ma podstaw prawnych do pobierania takich oświadczeń. Prawda? Wprowadzamy zatem rozwiązanie w postaci oświadczenia, które każdy funkcjonariusz ma obowiązek złożyć – raz w momencie przyjęcia, a ewentualnie drugi raz wtedy, jeśli doszłoby do sytuacji, o której musiałby przełożonemu zameldować.

I drugi element, związany z używaniem telefonów. Pragnę powiedzieć, że to nie jest zakaz używania telefonów – to jest konieczność zgłoszenia… Rozważając to rozwiązanie, bazowaliśmy na doświadczeniach z 2002 r. Poprzedni szef Służby Celnej w 2002 r. próbował takie rozwiązanie wprowadzić w formie decyzji – ograniczenie używania telefonów komórkowych. To się otarło o rzecznika praw obywatelskich, który stwierdził, że to jest ograniczenie wolności i bez podstawy ustawowej nie można tego realizować. Przygotowując się do tego procesu legislacyjnego, badaliśmy… W toku działań antykorupcyjnych bada się każdą sytuację po to, żeby wyciągnąć z niej wnioski dotyczące lepszego zabezpieczenia. Informacje, jakie otrzymaliśmy z ABW i CBA, wskazywały, że środki łączności, szczególnie prywatnej, są istotnym elementem procederu przemytu przez granicę. Obecnie jest tak, że funkcjonariusz jest losowany do służby rano. Wcześniej on nie wie, gdzie będzie pracował, na którym stanowisku pracy, ciężarowym czy osobowym. W sytuacji, gdy on już pracuje na tym stanowisku, w zależności od pasa… Okazywało się, że był przekazywany komunikat, na który pas trzeba jechać, żeby być potraktowanym, że tak powiem, łagodnie albo z przymrużeniem oka. Wyciągnęliśmy wnioski, jeśli chodzi o tego typu proceder, i wskazaliśmy, że funkcjonariusz jest zobowiązany zgłosić taki telefon, ale nikt mu go nie zabrania. Jak to zostanie wykorzystane, to jest sprawa służb, które mają na celu zabezpieczenie antykorupcyjne. W sytuacji, gdy funkcjonariusz zdecyduje się nie mieć własnego środka łączności, ma prawo bezpłatnie korzystać ze służbowych środków łączności. My tutaj nie ograniczamy wolności, tylko mówimy o tym, że zachowujemy pewne uwarunkowania prewencyjne bądź ostrożnościowe w tym zakresie. Powiem państwu, że w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego również nie można używać prywatnych telefonów, używa się tylko służbowych. Tam oczywiście nie ma związków zawodowych, które… Ta instytucja ma oczywiście wyższy poziom kultury bezpieczeństwa wewnętrznego. W Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych również nie można mieć telefonów komórkowych, to jest rozwiązanie zastosowane przez pracodawcę i akceptowane przez wszystkich pracowników. W tej kwestii nie mogliśmy uzyskać porozumienia ze związkami zawodowymi, które uważały, że swoboda komunikacji jest istotnym elementem, w związku z tym wprowadzamy rozwiązanie ustawowe. Ale powiem, że w większości przypadków spotyka się ono ze zrozumieniem.

Przejdę do drugiego pytania, o kwestie zabezpieczenia relacji ustrój administracji a niezależność postępowania. Myśmy tę sytuację mocno badali na etapie konstruowania przepisów przez Rządowe Centrum Legislacyjne, potem ustawa była przedmiotem oceny Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. Wprowadziliśmy tam następujące rozwiązania: z jednej strony one nie zmieniają obecnej sytuacji, to jest że naczelnik jest powoływany przez ministra i to od ministra zależy, czy on nadal będzie tym naczelnikiem, w związku z tym ma pewność co do swojego powołania na to stanowisko, a z drugiej strony jest przepis, który jasno wskazuje, że dyrektor izby skarbowej nie ma prawa wydawać poleceń pracownikom podległym naczelnikowi. W toku prac legislacyjnych w Sejmie spotkaliśmy się z opinią Krajowej Rady Sądownictwa, która wskazała, że należy podnieść dyspozycyjność naczelnika w stosunku do jego pracowników, więc zmodyfikowaliśmy przepis, który teraz wskazuje, że w zakresie spraw pracowniczych, jeśli chodzi o pracowników podległych naczelnikowi, dyrektor izby celnej jest związany stanowiskiem tego naczelnika. Czyli dysponentem tych relacji pracowniczych i kwestii dotyczących zagospodarowania jest naczelnik, a, powiedziałbym, księgowym i buchalterem tego wszystkiego, administratorem jest dyrektor izby skarbowej.

Mamy świadomość, zasięgaliśmy o tym opinii, że ustrój administracji kształtuje się na podstawie ustawy o izbach i urzędach, a tryb postępowania ‑ na podstawie ordynacji. Tutaj czymś skrajnym jest to, co w administracji trudno jest osiągnąć, to jest kwestia niezależności sądów, czyli całkowita niezależność, również finansowa i kadrowa, każdego sądu. Jednak administracja funkcjonuje w trybie nadzoru. Są przecież sytuacje, że odwołanie do drugiej instancji to jest odwołanie do tego samego organu. To jest akceptowana konstrukcja prawna. W takiej sytuacji wyłącza się pracowników, którzy rozstrzygali sprawę w tym samym organie w pierwszej instancji. To nie jest niemożliwe, stąd wprowadziliśmy takie zabezpieczenia, które, w naszym przekonaniu, dają gwarancję niezależności orzekania w pierwszej instancji w postępowaniu podatkowym i w drugiej instancji w postępowaniu podatkowym.

To tyle z mojej strony, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie.

Zapewne państwo robiliście jakąś analizę kosztów, tego, jakie będą korzyści z wprowadzenia omawianej tu ustawy, a jakie koszty tego. Jeżeli mógłby pan podać różnicę, chociażby w procentach, to bardzo bym o to prosił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Podstawowymi kosztami omawianych tu zmian są koszty związane z wdrożeniem systemów informatycznych na poziomie wojewódzkim oraz oczywiście pewne koszty związane z nowymi aktami, z pewnymi czynnościami administracyjnymi. One są wymienione w ocenie skutków regulacji. Ja w tej chwili nie mam przy sobie dokumentacji, ale mowa tu o kwocie rzędu 5 milionów zł na informatyzację. I pozostałe koszty w ramach budżetu.

Z kolei zyski z przeprowadzonych zmian będą niewątpliwie zyskami długookresowymi. Bo jeżeli oceniliśmy, że jesteśmy w stanie przesunąć dwa tysiące dwieście osób z zadań pomocniczych w urzędach skarbowych do zadań podstawowych… To jest korzyść w postaci poprawy obsługi podatnika, skrócenia postępowań i zwiększenia efektywności egzekucji, co powinno przenieść się również na poprawę ściągalności zobowiązań wobec Skarbu Państwa.

Oczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, że w wyniku omawianej tu zmiany pojawią się nieoczekiwane koszty, związane na przykład z koniecznością wypłaty odpraw pracownikom, którzy odchodzą na emeryturę. Ale założyliśmy, że takie wydatki będą finansowane z tego samego budżetu. Czyli nowi pracownicy zostaną zatrudnieni po kilku miesiącach, kiedy budżet będzie w stanie spełnić zobowiązania wobec osób odchodzących. I nie liczyliśmy tego jako dodatkowego kosztu, bo takie koszty i tak są pokrywane. A zyski w naszym przekonaniu, jak już powiedziałem, nie są zyskami jednorocznymi, tylko długoterminowymi, są to zyski w zakresie realizacji procesów podstawowych administracji podatkowej. I jak wyliczyliśmy w ramach oceny skutków regulacji, do obsługi bezpośredniej, czyli podstawowej obsługi podatnika, zostanie przesuniętych pięćset pięćdziesiąt osób, do postępowania – sto dwadzieścia sześć, do kontroli podatkowej – dwieście siedemdziesiąt cztery, do egzekucji – trzysta osiemdziesiąt osiem. W sytuacji, jak wspomniałem poprzednio, ograniczenia do zera liczby przyjmowanych nowych osób, w sytuacji, w której administracja jest od 2007 r., a mianowicie sytuacji braku waloryzacji inflacyjnej, w sytuacji, w której mamy do czynienia z nakładaniem nowych obowiązków na administrację, musimy zastanawiać się nad tym, jak podczas realizowania tych nowych obowiązków stawać na wysokości zadania. W tym celu przenosimy pracowników z realizacji zadań, które mogą być realizowane zupełnie inaczej, chociażby ze względu na funkcjonujące systemy informatyczne, do realizacji nowo nakładanych na nas zadań. Jednocześnie mamy na uwadze długookresowy cel polegający na tym, aby urzędników było mniej i aby zarabiali oni więcej. To wymaga od nas jednak lepszego wykorzystania zasobów, z jednoczesnym pozostawieniem siatki urzędów skarbowych – bo istotnym elementem jest dostęp do urzędu skarbowego dla podatników. Co nie znaczy, że w każdym urzędzie musi być zaplecze administracji dla administracji. W małych urzędach rozmiar takiego zaplecza dochodzi do 20%. Średnio wynosi on w okolicach 10%, w dużych urzędach jest to nawet 7%. Wydaje nam się, że 20% urzędników pracujących na rzecz danego urzędu to dużo, zwłaszcza w przypadku małych urzędów. Tak więc przeniesienie wspomnianych osób do zadań podstawowych i pozostawienie w urzędzie w zasadzie tylko sekretariatu jest istotną korzyścią dla funkcjonowania takiego urzędu i jego zadań podstawowych w zakresie obsługi podatnika.

A co do wyliczeń finansowych, to ja pozwolę sobie przekazać je panu senatorowi na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Matusiewicz, tak?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w związku z tym, że omawiana nowelizacja daje możliwość tworzenia nowych jednostek organizacyjnych, chciałbym zapytać, czy jest taki zamiar ministerstwa, żeby izbę celną z Przemyśla przenieść do Rzeszowa. Czy pan minister zechce tę informację potwierdzić albo zdementować?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Może to tak trochę obok omawianej ustawy, ale pan minister o tym wspominał… Chodzi mi o akcję przenoszenia funkcjonariuszy z zachodu na wschód. Tutaj też są przewidziane pewne zmiany organizacyjne… Ja bym chciał zapytać o tamten proces – który, jak rozumiem, już się odbył – przesuwania funkcjonariuszy z zachodu na wschód…

(Senator Alicja Zając: Odwrotnie, ze wschodu na zachód.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Nie, nie, z zachodu na wschód.)

Z zachodu na wschód, na pewno. Moje pytanie dotyczy oceny tej akcji. Na pewno to była akcja obejmująca jakąś określoną liczbę funkcjonariuszy, do tego pewnie nie wszyscy funkcjonariusze skorzystali z tej możliwości, bo być może po prostu odchodzili ze struktur Służby Celnej. Jak państwo oceniacie, z jakimi nakładami to się wiązało, jeżeli chodzi o zabezpieczenie, powiedziałbym, bazy bytowej tych funkcjonariuszy? Na ile oni mogli liczyć na pomoc z państwa strony, ze strony służb, aby jakoś szybciej się zaaklimatyzować, znaleźć mieszkanie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ta ustawa w zasadzie nie zmienia sytuacji dotyczącej organizacji jednostek i ich rozlokowania. Gdyby była taka okoliczność, potrzeba, gdyby miało to uzasadnienie, to również na podstawie dzisiejszych przepisów można swobodnie kształtować sieć i lokalizację jednostek zarówno Służby Celnej, jak i administracji podatkowej. Ale pragnę zapewnić, że zarówno bez tej ustawy, jak i z tą ustawą nie ma żadnych przesłanek ani planów dotyczących przenoszenia jednostek czy to podatkowych, czy celnych z dzisiejszych siedzib. W związku z tym zapewniam pana senatora, że nie ma planów przeniesienia izby celnej z Przemyśla do Rzeszowa. Zresztą dzisiaj widzimy, że to jest dobra lokalizacja, po pierwsze, ze względu na bliskość nadzoru, po drugie, ze względu na pewien rezerwuar kadry, który się tam w sposób naturalny wykształcił. W sytuacji gdy w krótkim okresie potrzeba wsparcia kadrowego na przejściach granicznych, po prostu można z tego rezerwuaru czerpać. Mamy otwarcie przejścia w Budomierzu, tam będą pracowały osoby w dużym stopniu właśnie z okolic Przemyśla, niedługo nam się będą otwierały Malhowice i to również będzie wzmocnienie z Przemyśla. Tak więc takich planów nie ma.

Co do kwestii alokacji, to oczywiście szczegółowych danych nie mam, ale chyba niedużo się pomylę, jeśli powiem, że temu procesowi w roku 2004 podlegało około trzech tysięcy osób. Trzeba powiedzieć, że w przypadku tego procesu faktycznie nie było właściwego przygotowania socjalnego, to przygotowanie kształtowało się już w toku jego realizacji. W roku 2008 dwukrotnie podnieśliśmy kwotę dodatku za brak mieszkania, ten dodatek był wcześniej na poziomie 400 zł, podnieśliśmy go do około 800 zł, co już pozwoliło tym funkcjonariuszom – upewniam się u swoich współpracowników – zaspokoić swoje potrzeby. Część ludzi, którzy się przenieśli, przeniosła się po prostu z rodzinami, osiedliła się tam, i to było najlepsze rozwiązanie. Część dłuższy czas dojeżdżała i różnie potoczyły się ich losy życiowe, albo dołączyli do rodzin, albo więzy rodzinne zostały przerwane. W sytuacji, gdy miałem możliwość kierowania również administracją podatkową, w ubiegłym roku przygotowaliśmy, a w tym roku przeprowadziliśmy proces realokacji do administracji podatkowej. Wielu funkcjonariuszy cały czas pisało, że chce wrócić w swoje rodzinne strony, ale tam pracy celnej i akcyzowej nie ma, tam cały czas są nadwyżki etatowe, które staramy się niwelować – za chwilę powiem, w jaki sposób już w obecnej praktyce… W związku z tym uruchomiliśmy proces realokacji do administracji podatkowej. Dyrektorzy, naczelnicy izb i urzędów decydowali o tym, czy chcą przyjąć danego funkcjonariusza, za jakie wynagrodzenie, a on decydował, czy chce przejść. Oczywiście różnica wynagrodzenia musiała być zaakceptowana przez tego człowieka, bo często trzeba się było liczyć z obniżką wynagrodzenia. Kilkadziesiąt osób z tego skorzystało. Od roku 2008 realizujemy proces przenoszenia wakatów. W sytuacji naturalnego odchodzenia na emeryturę funkcjonariuszy z wewnątrz kraju i z zachodu, przenosimy wakaty na granicę wschodnią. W ciągu tych pięciu lat udało nam się przenieść pięćset wakatów, co nie jest liczbą małą. Łatwiej jest zwolnić funkcjonariusza na zachodzie… Zwolnić w tym sensie, że zagospodarować. Jest zero przyjęć, to jest inny problem, z którym się zderzamy: służba się starzeje. No ale trudne rozwiązania są przed nami. Tam nie przyjmujemy ludzi, przenosimy etaty na wschód, bo tam są potrzeby, tam są nowe przejścia, tam rozwija się ruch towarowy z zagranicą, przynajmniej do tej pory się rozwijał. W tej chwili mamy pewien oddech – mniej jest problemów, powiedziałbym, ludzkich, społecznych. To jest droga, która jest jeszcze przed nami, bo jeżeli chodzi o etatyzację jednostek w województwie lubuskim, w województwie zachodniopomorskim czy dolnośląskim… Tam są nadwyżki, ale tam, gdzie możemy, lokujemy swoje centra kompetencyjne. Tak jest też na przykład w przypadku tej ustawy – centrum obsługi wierzyciela jest w Szczecinie, centrum rozliczeń jest w Krakowie, bo nie ma już obsługi granicy z Czechami, więc są nadwyżki. Lokujemy centra kompetencyjne tam, gdzie mamy nadwyżki, a wtedy ci funkcjonariusze, którzy do tej pory pracowali w Białymstoku, w Przemyślu, będą mogli, że tak powiem, zasilić granice. Przenosimy zadania, ale nie przenosimy ludzi – to jest zupełnie inne podejście – i w naturalny sposób przesuwamy wakaty na granicę wschodnią.

Pozwolę sobie przekazać panu senatorowi szczegółowe informacje na temat liczby osób, które uczestniczyły w tym całym procesie od 2004 r.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Marka Martynowskiego i uzupełniające pytania pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do nich nie zapisał się do głosu.

Informuje dla porządku, że pan senator Marek Martynowski złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do…

(Senator Marek Konopka: Już się ustosunkował. Omawiał na forum komisji i omawiał tu…)

Omawiał, tak? Rozumiem.

Proszę zatem Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Żegnam pana ministra.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 782, a sprawozdania komisji – w drukach nr 782 A i 782 B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Stanisława Hodorowicza, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa implementuje rozporządzenie Parlamentu i Rady Unii Europejskiej, a jej sedno sprowadza się do regulacji w zakresie produkcji substancji GMO w ośrodkach zamkniętych. W tym zakresie transponuje wprost właściwe przepisy unijne, ale na pewno nie wprowadza zmian dotyczących uwalniania GMO.

Zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego wprowadzono do niniejszej ustawy cztery poprawki o charakterze formalnym; zostały one jednomyślnie przyjęte przez komisję. Komisja rekomenduje – był jeden głos przeciw – Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ze zmianami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę pana senatora Marka Konopkę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan profesor szczegółowo przedstawił cel omawianej nowelizacji ustawy. Komisja rolnictwa na swoim posiedzeniu przyjęła ustawę wraz z czterema poprawkami i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Ryszard Górecki. Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, mam pytanie. Sprawa dotyczy w dużym stopniu zdrowia człowieka, bo przecież chodzi o organizmy mikrobiologiczne, mikroorganizmy, które są stosowane w medycynie jako, że tak powiem, źródła lekarskie. Dlaczego w związku z tym nie zaangażowano w te działania Ministerstwa Zdrowia ani Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie wiem, czy panowie senatorowie będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Wprost nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że w tym zakresie, w jakim ta ustawa traktuje o zmianach, chyba nie było takiej merytorycznej potrzeby, dlatego że zasadnicze elementy były i są zawarte w ustawie matce. Być może pan minister będzie mógł dokładniej odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Witam pana ministra Piotra Otawskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, wraz z osobami towarzyszącymi.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu, jako że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym krótko powiedzieć, że projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, dotyczy przede wszystkim tak zwanego zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Ten projekt wynika w zasadzie z obowiązku dostosowania przepisów do prawa wspólnotowego. I taka właśnie jest główna oś całego projektu ustawy. Jest to o tyle istotne, że Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swoim wyroku orzekł, że polskie prawo jest niezgodne z prawem wspólnotowym w zakresie braku transpozycji dyrektywy 2009/41 WE, dotyczącej zamkniętego użycia organizmów genetycznie modyfikowanych. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że projekt ustawy pozwala de facto na zwiększenie nadzoru oraz zaostrzenie rygorów ochronnych związanych z prowadzeniem badań nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi. Chodzi oczywiście przede wszystkim o badania w tak zwanym zamkniętym użyciu, czyli w warunkach laboratoryjnych, przy zastosowaniu barier odgradzających to użycie od środowiska zewnętrznego, a także ludzi. I dlatego jest to projekt potrzebny, który koniecznie trzeba pilnie wdrożyć, równocześnie niewprowadzający istotnych zmian w zakresie pozostałych elementów obecnie obowiązującej ustawy, to znaczy zamierzonego uwalniania do środowiska oraz wprowadzenia do obrotu…

Chciałbym równocześnie odpowiedzieć na pytanie pana senatora dotyczące udziału Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Zdrowia. Oczywiście oba te ministerstwa brały udział w przygotowaniu tego projektu w toku prac wewnątrzrządowych. Projekt podlegał uzgodnieniom międzyresortowym, wszystkie ministerstwa, w tym również dwa wymienione, brały w tym udział i wyrażały swoje stanowisko. Jednak zgodnie z zarówno dyrektywą, jak i polskimi regulacjami dotyczącymi chociażby podziału kompetencji w zakresie działów administracji rządowej za ustawę o organizmach genetycznie modyfikowanych odpowiada Ministerstwo Środowiska. I dlatego też to ministerstwo było ministerstwem wiodącym w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pozostać, bo na pewno będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą w tej chwili zadawać pytania przez nie dłużej niż minutę w związku z tym punktem porządku obrad.

Pan senator Górecki. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pytam, ponieważ zwraca się do mnie społeczność akademicka, zwłaszcza profesorowie… Wszyscy zgadzają się z tym, że trzeba dostosować prawo do wymogów unijnych – nie znam szczegółów tej ustawy, bo nie miałem czasu się tym zająć – ale patrzą bardzo krytycznie na te rozwiązania z uwagi na zaostrzenie kar. Nawet do więzienia można wsadzać. No, ja uważam, że troszkę przesadziliście…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale pytanie, Panie Senatorze, jest takie, czy przesadziliście, czy…)

Moje pytanie jest takie: czy wy tutaj nie nadużywacie też dobra ludzkiego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Są.

Pan senator Pupa i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam pytanie do pana ministra, gdyż pan minister na posiedzeniach komisji środowiska i rolnictwa mówił, że jest to nowelizacja mało znacząca, nieistotna, która w jakiś sposób dostosowuje polskie prawodawstwo do wymogów unijnych. Ale w art. 1 tej noweli w pkcie 50 jest taki zapis, że użyte w art. 36 ust. 2 pkt 1… – nie będę cytował całego przepisu – w różnych przypadkach wyrazy „użytkownik GMO” zastępuje się użytym w odpowiednim przypadku wyrazem „użytkownik”. Dlaczego wyrazy „użytkownik GMO” zastępuje się tylko wyrazem „użytkownik”? Czy to nie jest właśnie liberalizacja przepisów związanych z genetycznie zmodyfikowanymi odmianami, sprytnie przemycana do obecnie omawianej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy mógłby pan minister przybliżyć polskie badania odnośnie do wpływu GMO na środowisko? Ponieważ ta ustawa obejmuje również ich uwalnianie do środowiska, chciałbym się dowiedzieć, jakie badania zostały wzięte pod uwagę i jaki był ich wynik. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące kar. Nie doprowadzamy do żadnego zaostrzenia kar w tej propozycji zmiany ustawy. Takie same kary są w obecnie obowiązującej ustawie, która podlega nowelizacji, a więc ustawie z 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.

Prosiłbym również zwrócić uwagę na to, że chociażby te artykuły, które mówią o karach od sześciu do ośmiu lat pozbawienia wolności, używają dokładnie tej samej nomenklatury i są analogiczne…

(Senator Ryszard Górecki: Ja już dziękuję, wystarczy. Będę wiedział, co powiedzieć.)

Dziękuję bardzo.

Co do ostatniego pytania, jeśli chodzi o kwestie związane z… Znaczy, w zasadzie trudno mi powiedzieć, co powinienem w tym momencie zrobić. Czy mam przeprowadzić cały wykład na temat wpływu organizmów genetycznie zmodyfikowanych na środowisko i na ludzi? Po pierwsze, do tego służą badania naukowe, po drugie, dla każdego organizmu, który dozwolony jest do użycia czy to zamkniętego, czy to w środowisku, prowadzona jest ocena ryzyka. Jest ona prowadzona jako swoiste badanie naukowe oceniające ryzyko użycia danego organizmu w środowisku, ale przede wszystkim w warunkach zamkniętych.

Ja mówiłem na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska Senatu, jaką mamy liczbę badań dotyczących zamierzonego uwolnienia organizmów GMO do środowiska. Są to średnio dwa badania rocznie. Mówiłem też, jakie są warunki prowadzenia tych badań oraz że materiał po przeprowadzeniu takich badań musi podlegać zniszczeniu na zasadach określonych w decyzji.

Co więcej, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa, ta nowelizacja w żaden sposób nie zmienia warunków zarówno zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska, jak i ich wprowadzenia do obrotu. Stąd tak naprawdę trudno się odnosić do działania reguł, które i tak w tej chwili obowiązują w polskim prawie i zgodnie z którymi polskie prawo już w tym momencie funkcjonuje. Ale podkreślam: ono również musi być w tym zakresie zgodne z prawem wspólnotowym.

Co do technicznej sprawy, dotyczącej pktu 50, a więc zmian w użyciu określenia „użytkownik GMO” w art. 36, 38, 41, 43, 44, 45, 46 i art. 57… Określenie „użytkownik GMO” zastępuje się określeniem „użytkownik”. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że to nie jest zmiana, która ma cokolwiek przemycić, wbrew temu, co zostało powiedziane. Wprowadzamy dwie kategorie pojęć, one odnoszą się do mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, GMM, i organizmów genetycznie zmodyfikowanych, GMO. Używanie tylko określenia „użytkownik GMO” powodowałoby, że nie odnosilibyśmy się do drugiej kategorii, która jest używana w ustawie. Tak że jest to zmiana tylko w ramach techniki legislacyjnej, tak naprawdę niepowodująca żadnych zmian merytorycznych w zakresie regulacji prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Proszę pozostać na trybunie, Panie Ministrze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, moim zdaniem nie odpowiedział pan na pytanie o te badania, bo w nim przecież nie chodziło o jakieś tam szczegóły, tylko o to, czy takie badania w ogóle były prowadzone, a jeśli tak, to czy ich wyniki gwarantują, że wprowadzenie do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych nie spowoduje nieodwracalnych negatywnych skutków. Czy na podstawie przeprowadzonych badań można powiedzieć, że macie taką gwarancję? Jeśli tak, to proszę to powiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, czy w świetle dotychczasowej wiedzy i badań… Sprecyzuję to pytanie. Czy badania, które były robione, dotyczyły wyłącznie GMO, czyli tych organizmów genetycznie modyfikowanych, czy też substancji, które występują wraz z nimi, chociażby glifosatu i wypełniaczy, które są stosowane razem z glifosatem? Są to inne wypełniacze niż glifosat stosowany normalnie, w uprawach roślin niemodyfikowanych genetycznie chociażby do orki chemicznej. Czy może były robione badania dotyczące mechanizmów wzajemnego oddziaływania GMO i glifosatu oraz tych wszystkich substancji wypełniających? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Stanisław Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania, które zdają moi koledzy, są pytaniami bezprzedmiotowymi, niedotyczącymi materii tej ustawy. To są pytania o… To jest dyskurs akademicki dotyczący podstaw stosowania GMO itd. Ale ustawa w tej materii, która jest tutaj przedstawiona, w ogóle nie dotyczy tego problemu.

(Senator Bogdan Pęk: Jak to nie?)

Tu chodzi o…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A dlaczego w ustawie jest napisane, że dotyczy?)

…działalność ośrodków zamkniętych, w których prowadzi się badania, a nie dotyczy to uwalniania GMO do środowiska. I tak należy na to patrzeć. My tutaj nie rozstrzygniemy, bo nawet światowe środowiska naukowe nie rozstrzygnęły, tego, na ile wprowadzanie GMO do środowiska jest szkodliwe, a na ile nie jest szkodliwe. Ale w środowiskach zamkniętych jest to nieodzowne, pan profesor Górecki jako wybitny biochemik także może to potwierdzić.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale jakie jest pytanie?)

Pytanie jest takie, czy rzeczywiście mamy teraz rozpoczynać dyskurs na temat podstawowych spraw akademickich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To jest pytanie do marszałka, a nie do pana…

Jeżeli państwo pozwolicie… Ta sprawa budzi ogromne emocje, jak zawsze, każdy z nas w skrzynkach znalazł mnóstwo protestacyjnych maili i… Panie Profesorze, szanując to, co pan powiedział… Ja podzielam ten pogląd, ale ta nasza debata służy również temu, aby, jeżeli to jest możliwe, wyjaśnić wszystko, co jest związane z tą kwestią. Dlatego te pytania mają taki szeroki zakres i dlatego ja je dopuszczam, Panie Profesorze. Musimy sobie cały czas wyjaśniać ‑ i to też temu służy ‑ rozwiewać lęki, dochodzić do prawdy, co, nie da się ukryć, nie jest łatwe w tej sytuacji.

Na razie dosyć pytań, Panie Senatorze. Za momencik… Najpierw pan minister odpowie, dobrze?

(Senator Bogdan Pęk: Ja w kwestii formalnej.)

To proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, zacytuję art. 1 pkt 3 ustawy: „zamierzonego uwalniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska”. Ustawa określa różne zasady, w tym zasady zamierzonego uwalniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska. A więc pan senator po prostu się myli…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No dobrze, ale… Będziecie panowie mogli to sobie powiedzieć w trakcie debaty. Teraz zadajemy pytania.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Dziękuję bardzo, Szanowny Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Faktycznie stawiają mnie państwo w troszeczkę trudnej sytuacji, bo muszę odpowiadać, że tak powiem, za całość nauki, za co, szczerze powiedziawszy, nie do końca czuję się odpowiedzialny. Ja mogę odpowiadać za to, co jest w prawie i co proponujemy w tym prawie zmienić. Oczywiście mogę również powiedzieć na temat tego, jakie badania są prowadzone, jakie wymogi prawne są konieczne do uzyskania zgody na zamierzone uwolnienie do środowiska czy wprowadzenie do obrotu. Tak jak wspomniałem, temu służy ocena ryzyka, która jest przedkładana przy okazji każdego wniosku o wydanie zezwolenia. Ta ocena ryzyka ma wskazać, jakie jest potencjalne ryzyko wystąpienia negatywnych skutków dla środowiska lub zdrowia i życia ludzi. Po to jest ocena ryzyka – aby organ podejmujący decyzję o zezwoleniu na zamknięte użycie, zezwoleniu na zamierzone uwolnienie do środowiska czy wprowadzenie do obrotu mógł tę decyzję podjąć świadomie, mając wiedzę na temat potencjalnych ryzyk. Tego typu badania czy tego typu opracowania dotyczące ryzyka są przedkładane każdorazowo przed wydaniem zezwolenia. Tylko wtedy można wydać zezwolenie, kiedy to ryzyko jest na tyle niewielkie, że pozwala na przeprowadzenie tego typu działań. Trudno mówić o rzeczach, które… Wiemy, że środki ochrony roślin nie tylko stwarzają ryzyko zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi, ale nieodpowiednio używane stanowią zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi. To jednak nie oznacza, że ich nie stosujemy, że nie pozwalamy ich na stosowanie. Pozwalamy, ale jednocześnie określamy warunki, w których można je bezpiecznie stosować. Takie samo podejście mamy w tej sytuacji.

Odnosząc się do pytania pana senatora Pęka – chodziło o to, że w art. 1 pkt 3 nowelizacji odwołujemy się do art. 1 ustawy, w którym stwierdza się, że ustawa określa nie tylko zasady zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ale również zasady zamierzonego uwalniania czy wprowadzania do obrotu – chciałbym zwrócić uwagę na coś, co podkreślałem również na posiedzeniach komisji: owszem, wprowadzamy zmiany w definicjach, ale… Jest tak ze względu na to, w polskim prawie do tej pory obowiązywała błędna definicja wprowadzenia do obrotu, która w swojej treści, w swoim brzmieniu odwoływała się do definicji zamierzonego uwolnienia do środowiska. Jest to sprzeczne z tym, jak uregulowane jest to w dyrektywie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych – tam są dwie wyraźnie odrębne definicje. I stąd wprowadzenie zmian w zakresie definicji – chodzi o to, by były one równobrzmiące i zgodne z prawem wspólnotowym. Nie powoduje to żadnych dalszych zmian w obszarach dotyczących sposobu wydawania decyzji co do zamierzonego uwolnienia czy wprowadzenia do obrotu oraz warunków, jakie dotyczą uzyskiwania tych zezwoleń, a także warunków prowadzenia działalności na podstawie tych zezwoleń. Wyraźnie podkreślam, że ta nowela nie powoduje zmian w zakresie tych dwóch procedur, czyli zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz wprowadzenia do obrotu.

Chciałbym również sprostować… Bo pan senator Pupa powiedział, że ja mówiłem, iż jest to nowela nieistotna czy nieznaczna. Absolutnie nie potwierdzam tych słów. Nie mówię, że jest to nowela nieistotna i nieznaczna. Ja wskazuję na zakres przedmiotowy, który dotyczy zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych. I w tym zakresie jest to nowela istotna i znacząca – ona tak naprawdę poprawia zakres bezpieczeństwa chociażby poprzez wprowadzenie nowej kategorii prawnej, to jest zakładów inżynierii genetycznej, oraz określenie konieczności uzyskania zezwolenia dla prowadzenia takiego zakładu. Ponadto ustawowo określone zostają warunki prowadzenia działań przez tego typu zakład oraz warunki kontroli tego typu obiektów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Chróścikowski i Wojciechowski.

Apeluję jednak o to, aby pytać głównie o samą ustawę, nie rozszerzać zakresu pytań poprzez wyrażanie opinii itd. Potem będzie debata, tak że każdy będzie mógł powiedzieć, co myśli na dany temat.

Pan senator Chróścikowski, Wojciechowski i pan senator Słoń. Tak?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałem zapytać… Jest tyle dyskusji o tym, czy to można, czy nie można… Mówimy głównie o tym, że nowela nic nie zmienia, cały czas słyszę te słowa. Ale ja pytam konkretnie...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie no, minister tu powiedział, że coś zmienia, w pewnej określonej sytuacji.)

No ale generalnie cały czas słyszę słowa, że tutaj nie ma…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No dobrze, przepraszam.)

Czy rzeczywiście nowela i obowiązująca ustawa łącznie pozwalają rolnikom uprawiać rośliny genetycznie zmodyfikowane? Czy one na to pozwalają?

Ja wiem, że jest inna ustawa, która mówi o ograniczeniu upraw MON 810 i ziemniaka Amflora. A czy generalnie, poza tym wykluczeniem, pozwala się uwalniać rośliny genetycznie zmodyfikowane, czy nie? Proszę o krótką odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobra. Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy mógłby pan minister przybliżyć, jaki jest zakres zamkniętego stosowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych obu grup, które tu są wymienione, zarówno w przemyśle – chociażby w produkcji leków itd. – jak i w nauce? Chodzi mi w tej chwili tylko o tę część zamkniętą. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W Polsce, tak?)

W Polsce, tak, oczywiście w Polsce.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy są dostępne w Polsce opracowania i symulacje podobne do tych związanych z epidemiami chorób zakaźnych, a związane z niekontrolowanym uwolnieniem do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma, Panie Ministrze. Być może to były już ostatnie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw odpowiadam na pytanie dotyczące upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Jak odpowiem… To znaczy odpowiem krótko: nie. Ale tu nie da się tak krótko odpowiedzieć, dlatego że tu chodzi o zupełnie inną ustawę. Ta omawiana ustawa w ogóle nie reguluje kwestii upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, nie ma tu żadnych przepisów dotyczących upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Stąd odpowiedź: nie. Ale to „nie” przede wszystkim wskazuje na to, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest zupełnie inny, ona nawet nie dotyka obszaru związanego z wykorzystywaniem organizmów zmodyfikowanych, a więc obszaru uprawy w środowisku.

Jak wszyscy państwo wiedzą, w Polsce wprowadzony jest – na podstawie ustawy o nasiennictwie, poprzez wprowadzone rozporządzenie do tej ustawy – zakaz używania materiału nasiennego pochodzącego od odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych. Tym samym w tym momencie to tamta wymieniona ustawa wprowadza w Polsce zakaz upraw tego typu roślin. Z kolei ta omawiana ustawa w tym momencie, jeśli chodzi o jej zakres przedmiotowy, tak naprawdę nie zawiera przepisów dotyczących upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Poza tym chciałbym również zwrócić uwagę, że większość takich kwestii jest regulowanych rozporządzeniem unijnym i tak naprawdę nie wymaga nawet… oczywiście wymaga transpozycji w części szczegółowej i wykonawczej, ale w większości są to przepisy bezpośrednio stosowalne.

Co do nauki i co do zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, to oczywiście trudno mi w tym momencie przedstawić cały zakres tych badań. Są to badania dotyczące przede wszystkim mikroorganizmów oraz organizmów roślinnych, związane są z kwestiami medycznymi i kwestiami farmaceutycznymi, ale nie tylko, bo są to również innego rodzaju badania, chociażby dotyczące możliwości zastosowania mikroorganizmów w przemyśle chemicznym. Spektrum tego jest stosunkowo duże, tak naprawdę musiałbym sięgnąć po cały zakres decyzji, które wydajemy, dotyczących zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych w ciągu ostatnich lat, aby przedstawić spektrum tych działań. Chociażby są działania dotyczące odmian lnu, które dotyczą zwiększania krzepliwość krwi, czy wspomnianych już przeze mnie gatunków bakterii, które mogą przyspieszać proces rozkładania związków ropopochodnych. No ale to tylko przykłady. Jeżeli pan senator sobie zażyczy, możemy zrobić wyciąg przedstawiający, jakich obszarów działalności naukowej dotyczą wydawane decyzje o zamkniętym użyciu organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Co do opracowań dotyczących niekontrolowanego rozprzestrzeniania się organizmów genetycznie zmodyfikowanych – polskie opracowania tego typu nie są mi znane. Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze raz o tym, o czym już wspominałem. Każde uwolnienie do środowiska… Ta nowela, jeszcze raz podkreślę, nie dotyczy zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz wprowadzenia do obrotu, chociaż mówiłem, odpowiadając na pytanie, o ocenach ryzyka, które do każdego wniosku są przedkładane i które mają określić możliwość wystąpienia takich zdarzeń. Poza tym w tego typu sytuacjach, zwłaszcza zamierzonego uwolnienia do środowiska, jest również konieczność przedstawienia planu działania na wypadek wystąpienia awarii polegającej właśnie na niezamierzonym uwolnieniu organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska, a więc konieczność określenia ciągu zdarzeń, które muszą nastąpić, jeżeli do takiego zdarzenia dojdzie, aby zminimalizować ryzyko czy wykluczyć pojawienie ryzyka dla środowiska i dla ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze panowie Słoń, Chróścikowski i Pęk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czyli rozumiem, że nie ma badań, które mówiłyby o tym, że jeżeli dany organizm czy dana grupa organizmów zmodyfikowanych genetycznie uwolni się do środowiska w sposób niekontrolowany, to na przykład zagrożona będzie populacja z danego terenu czy dane środowisko naturalne?

A teraz konkretne pytania, bo nie usłyszałem w toku dotychczasowej dyskusji precyzyjnych odpowiedzi na te pytania. Jeśli pan minister pozwoli, to poproszę o udzielenie pisemnej odpowiedzi. Jakie instytucje badawcze w Polsce, publiczne i niepubliczne, prowadzą niezależnie od ośrodków europejskich i światowych badania nad wpływem żywności genetycznie zmodyfikowanej na zdrowie i życie Polaków? Od kiedy, licząc w latach, prowadzone są takie badania? I czy wyniki tych badań są już miarodajne? Jakie nakłady rocznie są przeznaczane na te badania? I czy są one adekwatne do nakładów przeznaczanych na badanie zależności… No, chodzi o szacowanie ewentualnych zysków z tego typu upraw. I kto w Polsce publikuje miarodajne wyniki tego typu badań? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, jeśli mogę, to zadam jeszcze pytanie. Powiedział pan, że w ustawie nie ma żadnych zapisów o uwalnianiu, natomiast jest rozporządzenie Unii Europejskiej, które o tym mówi, i transpozycja nie jest potrzebna. W związku z tym mam pytanie: jaki jest numer tego rozporządzenia? Niech się rolnicy dowiedzą, na czym mają bazować, na jakim rozporządzeniu. I czy to rozporządzenie jest wymienione w postanowieniach, czy jest wymienione enumeratywnie w tej ustawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, jeszcze jeden wątek. Chodzi o to, że modyfikacje genetyczne mikroorganizmów – mam na myśli głównie wirusy, bakterie, może bakteriofagi czy nawet grzyby – mogą być wykorzystane do celów militarnych, w celu uzyskania broni biologicznej. Czy polskie ustawodawstwo jakoś to reguluje, czy w tej ustawie są jakieś zapisy na ten temat? Czy nie powinno być jakiegoś zabezpieczenia? Nie chodzi o to, żeby pan wchodził w szczegóły, ale proszę powiedzieć, czy ten temat w ogóle jest uwzględniony w polskim prawodawstwie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście udzielimy pisemnie takiej informacji, nie jestem w stanie z pamięci podać tego typu instytucji. Proszę pamiętać o tym, że Ministerstwo Środowiska jest odpowiedzialne za prawodawstwo w tym zakresie, ale samo nie prowadzi badań dotyczących wpływu żywności genetycznie modyfikowanej na zdrowie i życie ludzie. Proszę też zwrócić uwagę na to, że mówimy o noweli, która ogranicza się do pewnego zakresu, a ta dyskusja, mam wrażenie, faktycznie dotyka wszystkiego, co jest związane z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, ale niekoniecznie ma jakikolwiek związek z nowelą, która w dniu dzisiejszym jest rozpatrywana. Oczywiście jestem przekonany, że tego typu badania są prowadzone, ale podkreślam jeszcze raz: w Polsce nie ma upraw roślin… to znaczy zgodnie z prawem nie można prowadzić upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych i, co do zasady, tego typu żywność w Polsce nie powinna powstawać. Nie znaczy to jednak – skoro tego typu żywność powstaje w innych krajach, a nawet taka żywność spoza Unii Europejskiej jest eksportowana na tereny Unii Europejskiej – że w Polsce obywatele nie mogą spożywać tego typu żywności. To jest zakres, który, jak mówiłem, nie jest objęty odpowiedzialnością ministra środowiska, zwłaszcza na poziomie ustawowym. Ale postaramy się udzielić pisemnej odpowiedzi, o ile oczywiście jesteśmy w stanie komplet takich informacji zdobyć.

Jeśli chodzi o kwestie związane z uprawami roślin genetycznie zmodyfikowanych, może dokonałem pewnego skrótu myślowego, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że uprawa roślin genetycznie zmodyfikowanych, a w zasadzie wprowadzenie do obrotu, bo od tego się zaczyna… To znaczy zgoda na uprawę roślin genetycznie zmodyfikowanych uzależniona jest od decyzji Komisji Europejskiej po zasięgnięciu opinii Europejskiego Urzędu do spraw Bezpieczeństwa Żywności. Stąd decyzje podjęte na poziomie Komisji Europejskiej pozwalają na uprawę danych odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych, zawartych w decyzji, na terenie całej Unii Europejskiej. W tej chwili dotyczy to dwóch typów roślin genetycznie zmodyfikowanych, czyli kukurydzy MON 810 oraz ziemniaka Amflora. Chciałbym równocześnie zwrócić uwagę na to, że na podstawie ustawy o nasiennictwie i rozporządzenia do tejże ustawy, o którym wspomniałem, używanie w Polsce tych dwóch odmian roślin – ziemniaka Amflora i kukurydzy MON 810 – jest zakazane, jeśli chodzi o materiał siewny. Stąd nie ma możliwości używania tego typu odmian roślin genetycznie zmodyfikowanych w Polsce, nie ma takiej możliwości, jeśli chodzi o ich uprawianie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Numer rozporządzenia, Panie Ministrze.)

Stąd powiedziałem, że to są przepisy, które działają na poziomie Unii Europejskiej, po decyzji Komisji Europejskiej, ale wynikają one z dyrektywy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nie wymagają…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Proszę podać numer, na bazie czego… Dyskutujemy tutaj o konkretnych postanowieniach, którym przypisujemy…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy to rozporządzenie jest wymienione w tym dokumencie, który mamy przyjąć?)

Jest to dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18/WE w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie i uchylająca dyrektywę Rady 90/220/EWG. Jak powiedziałem, to jest dyrektywa – przepraszam za wprowadzenie w błąd, że jest to rozporządzenie – ale decyzja wydawana jest na poziomie Komisji i dotyczy możliwości używania danego organizmu na terenie całej Unii Europejskiej. Państwa członkowskie mają możliwość wprowadzenia zakazów używania danego typu rośliny genetycznie zmodyfikowanej na terenie swojego kraju. I zresztą Polska, tak jak mówiłem, z tej możliwości skorzystała, wykorzystując rozporządzenie do ustawy o nasiennictwie. Stąd tych dwóch odmian roślin, o których wspomniałem, czyli kukurydzy MON 810 i ziemniaka Amflora, nie można stosować w Polsce, pomimo że decyzją Komisji Europejskiej zostały one dopuszczone do uprawy, jako rośliny genetycznie zmodyfikowane, na terenie Unii Europejskiej. I jest to, zgodnie z dyrektywą, jedyny mechanizm prawny, który można zastosować, a więc każdy kraj może indywidualnie zastosować zakaz uprawy w odniesieniu do konkretnej odmiany dopuszczonej do uprawy na terenie Unii Europejskiej. Jest to zakaz wprowadzony ze względu na wymogi środowiska lub bezpieczeństwa czy zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi przez prawodawstwo krajowe, ale w odniesieniu do konkretnej odmiany, która została na poziomie Unii Europejskiej dopuszczona do uprawy. I to, jak powiedziałem, zostało uczynione. Co więcej, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL aktywnie uczestniczył w działaniach na poziomie Rady Europejskiej w celu uchwalenia… przyjęcia zmiany dyrektywy – zresztą dwa tygodnie temu ta zmiana została przyjęta, wymaga ona jeszcze potwierdzenia w głosowaniu plenarnym w Parlamencie Europejskim – która rozszerzy dla państw członkowskich możliwości korzystania z zakazów w odniesieniu do roślin genetycznie zmodyfikowanych, co de facto pozwoli na większą elastyczność w stosowaniu tego typu rozwiązań przez państwa członkowskie, w tym również Polskę. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie o użycie do celów wojennych, pan senator Pęk pytał…)

Aha, przepraszam. Jeśli chodzi o zamknięte użycie organizmów genetycznie zmodyfikowanych czy uwalnianie ich do środowiska, to ustawa nie różnicuje, w jakich celach prowadzone mają być badania. Tak więc jeżeli takie badania są prowadzone również w tym zakresie, to oczywiście podlegają regułom wynikającym z dyrektywy i z procedowanej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panowie senatorowie Jackowski i Wojciechowski.

Bardzo proszę. Tylko proszę pytać o ustawę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie.

Czy projekt tej ustawy był konsultowany z organizacjami ekologicznymi? Jeśli tak, to poproszę o ich listę. Jakie było stanowisko tych organizacji? Chodzi mi zwłaszcza o stanowisko Koalicji „Polska wolna od GMO” oraz innych organizacji, które zabierały głos w publicznej debacie na ten temat.

I drugie pytanie: czy może pan potwierdzić z całą stanowczością, że w tej ustawie – zgodnie z tym, co jest w dyrektywie – wprowadzono wyłączenie w zakresie stosowania ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych do modyfikacji genetycznych organizmu ludzkiego? Czy to jest jasno zastrzeżone, czy tak miękko, w stylu unijnym, że „wszakże”, „aliści”, „bynajmniej”, ale można by to było robić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski po raz kolejny.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy w Polsce zostało uwolnione do środowiska jakieś GMO? A jeżeli tak, to czy to zostało uwzględnione w tej ustawie, czy te doświadczenia zostały uwzględnione w tej ustawie? Czy poziom bezpieczeństwa zapewnianego przez tę ustawę… Jak to się ma do poziomu bezpieczeństwa w innych krajach Unii Europejskiej, a przede wszystkim w krajach ościennych wobec Polski? Czy jest na przykład ryzyko, że organizmy genetycznie zmodyfikowane przedostaną się przez granicę i stopniowo będą zasiedlać ekosystem naszego kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma… A, jeszcze są.

Senator Słoń, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: I jeszcze ja.)

To bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, które wiąże się również z procedowaną przez nas niedawno ustawą o wspieraniu rolnictwa ekologicznego. Czy dzisiaj omawiana ustawa będzie wspierać rolnictwo ekologiczne w Polsce, czy też stanowi dla tego rolnictwa zagrożenie? No, w przepisach, które państwo proponujecie, mówi się otwarcie, że do środowiska będą wprowadzane w sposób kontrolowany organizmy genetycznie zmodyfikowane. Czy wprowadzanie GMO do środowiska nie zagrozi gospodarstwom ekologicznym i efektom pracy w takich gospodarstwach? Chodzi mi o to, czy rolnicy ekologiczni nie będą rugowani przez to, że środowisko będzie zanieczyszczone GMO? Czy nie będą rezygnować z prowadzenia gospodarstw ekologicznych, które są atutem polskiej gospodarki rolnej? Obecnie wielu rolników czuje się zagrożonych tą ustawą. Czy może ona mieć zgubny wpływ na ten sektor polskiego rolnictwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo,

Pan senator Jackowski jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Rozumiem, że jeżeli ktoś uzyskuje zgodę na prowadzenie takiej zamkniętej działalności na terenie jakiejś nieruchomości rolnej… Czy jest przewidywana procedura, w ramach której bezpośredni sąsiedzi mieliby prawo oprotestować tego rodzaju działalność ze względu na bliskie sąsiedztwo? Nauka jest niejednoznaczna i właściwie nie wiadomo… To może być bomba z opóźnionym zapłonem, a może to być dobrodziejstwo dla ludzkości. Ktoś może sobie nie życzyć, żeby w jego sąsiedztwie… bo na przykład spadnie wartość gruntu. Ten grunt może później po prostu ulec jakiejś biodegradacji i jego wartość może być niższa. Jak to wygląda? Czy jest jakiś mechanizm pozwalający na zabezpieczenie interesu sąsiedzkiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Jackowskiego dotyczące organizacji społecznych. Tak, oczywiście, ta ustawa była przedmiotem konsultacji społecznych. Listę przekażemy na piśmie. Nie pamiętam całej listy tych organizacji, do których zostało wysłane bezpośrednio… Projekt ustawy był dostępny na stronie Ministerstwa Środowiska oraz na stronach RCL, więc każda organizacja w toku konsultacji społecznych mogła zgłaszać swoje uwagi.

W tej chwili mogę z całą pewnością powiedzieć, że uwagi zgłaszały zarówno Greenpeace, jak i Koalicja „Polska wolna od GMO”. Część tych uwag uwzględniono w toku procedowania ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że w pewnym momencie Greenpeace wydał komunikat dotyczący tego, że uważa, iż ta ustawa zwiększa poziom bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o działania na organizmach genetycznie zmodyfikowanych w Polsce, tak że nie tylko miał istotny udział w konsultacjach społecznych, ale nawet wyraził swoje zadowolenie z kierunku, w jakim zmierzały prace nad ustawą.

Czy wyłączenie działań na człowieku… Proszę zwrócić uwagę na to, jak w ogóle zdefiniowany jest organizm GMO, jak sformułowana jest definicja modyfikacji genetycznej. Już na poziomie definicji wyraźnie wyłączona została jakakolwiek możliwość powadzenia tego typu działań na człowieku, stąd potwierdzam: ustawa nie umożliwia prowadzenia jakichkolwiek modyfikacji genetycznych organizmu ludzkiego.

Co do uwolnienia… Pan senator Wojciechowski pytał o to, czy mamy informacje na temat organizmów genetycznie zmodyfikowanych w naszym środowisku. Tak jak powiedziałem, każdorazowo potrzebna jest decyzja, która określa warunki zamierzonego uwolnienia do środowiska. Proszę zwrócić uwagę na to – mówiłem o tym na forum Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska – że zamierzone uwolnienie do środowiska nadal jest procedurą badawczą. Zamierzone uwolnienie do środowiska wyklucza możliwość płatnego lub bezpłatnego przekazania organizmów genetycznie modyfikowanych jakimkolwiek innym podmiotom, a decyzja określa również warunki zniszczenia materiału powstającego w wyniku prowadzenia tych badań. Nie mamy żadnych informacji na temat tego, aby w Polsce w stanie wolnym występowały jakiekolwiek organizmy genetycznie zmodyfikowane. Z badań światowych znam jeden taki przypadek, gdzie wskazywało się na możliwość transgenicznej krzyżówki odmian rzepaku, których stosowanie w Europie w ogóle nie jest dozwolone.

Chciałbym równocześnie podkreślić to, co już kilkakrotnie mówiłem, że ta nowela w żaden sposób nie zmienia warunków zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz wprowadzenia do obrotu, trudno więc mówić o tym, że ona zwiększa czy zmniejsza bezpieczeństwo w tych zakresach. W odniesieniu do tego, jaki poziom bezpieczeństwa… Nie robiliśmy szczegółowych zestawień dotyczących państw ościennych czy innych państw Unii Europejskiej. Możemy oczywiście podjąć się takiej próby, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie we wszystkich krajach, również w odniesieniu do zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, istnieją takie regulacje, które obecnie proponowane są w przedłożonej ustawie – chodzi o konieczność swoistego koncesjonowania prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej – a które istotnie zwiększają nadzór nad tego typu działalnością oraz wprowadzają procedury kontrolne i procedury bezpieczeństwa. Tak więc w stosunku do stanu obecnego, w ramach którego działamy na podstawie ustawy z 2001 r., omawiana tu nowela istotnie zmienia i poprawia warunki bezpieczeństwa środowiska i bezpieczeństwa ludzi w zakresie zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Co do pytania pana senatora Słonia odnośnie do relacji pomiędzy ustawą o wspieraniu rolnictwa ekologicznego… Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że omawiana dzisiaj nowela pozostaje bez związku z ustawą o wspieraniu rolnictwa ekologicznego. Ona w ogóle nie dotyczy tego obszaru. Nie dotyczy ani upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, ani wprowadzania ich do obrotu. A tym samym ani nie zwiększa, ani nie zmniejsza stopnia zagrożenia we wspomnianym zakresie. Podkreślam jednak jeszcze raz, że w Polsce obowiązuje obecnie zakaz używania materiału nasiennego pochodzącego z roślin odmian genetycznie zmodyfikowanych, co ma zapewnić bezpieczeństwo, a równocześnie dobre warunki do prowadzenia działalności w zakresie rolnictwa ekologicznego.

Co do pytania pana senatora Jackowskiego odnośnie do regulacji dotyczących bezpieczeństwa sąsiadów czy innych podmiotów, które gospodarują na terenie, na którym prowadzi się uprawy… na którym ma miejsce zamknięte użycie, bo może od tego należałoby zacząć. Zamknięte użycie organizmów genetycznie modyfikowanych to użycie laboratoryjne. A więc tak naprawdę nie ma możliwości… Są tam przegrody bezpieczeństwa, mówimy tutaj o zamkniętych obiektach, które muszą mieć systemy bezpieczeństwa uniemożliwiające wydostanie się organizmów genetycznie zmodyfikowanych na zewnątrz. Niemniej jednak zarówno w odniesieniu do zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, jak i ich zamierzonego uwolnienia do środowiska, w omawianej dzisiaj ustawie, a także w ustawie obecnie obowiązującej, są przepisy, które regulują kwestie odszkodowawcze w przypadku wystąpienia szkód związanych z użyciem organizmów genetycznie modyfikowanych w stosunku do osób trzecich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani senator Alicja Zając, tak?

I jeszcze widzę rękę pana senatora Wojciechowskiego…

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, Panie Ministrze, zwrócić uwagę na to, że inżynieria genetyczna to materia bardzo delikatna i większość osób nie wie, czym dokładnie ona się zajmuje. Dlatego proszę się nie dziwić szczegółowym pytaniom, które tutaj padają, bo one dotyczą niezbadanego i nie do końca jasnego tematu. Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: czy w Polsce jest instytucja, która gromadzi informacje albo jest posiadaczem informacji na temat tego, jakie badania są prowadzone, gdzie one są prowadzone i w jakim zakresie? Bo przecież wiemy, że są prowadzone badania, w skrajnych przypadkach, nad bronią biologiczną, a jeżeli chodzi o kwestie bardziej dla nas dostępne… Na przykład w gospodarstwach ogrodniczych widzimy piękne kwiaty, coraz to piękniejsze, o różnych, przeróżnych barwach, tulipany czy begonie, różne… Takie badania są prowadzone również w Polsce, nie tylko w Holandii.

I moje drugie pytanie, będące jednocześnie wyrazem pewnego zdziwienia: dlaczego tylko Ministerstwo Środowiska odpowiada za wprowadzenie omawianej tu ustawy? Przecież laboratoria wspomnianego typu podlegają też Ministerstwu Zdrowia, Ministerstwu Obrony Narodowej czy choćby Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy pan minister mógłby mi przybliżyć ogólnie pojęty stosunek rządu do sprawy uwalniania do środowiska – zwłaszcza uwalniania, że tak to określę, nieograniczonego – organizmów GMO? Odnośnie do tej kwestii są różne wypowiedzi, pierwsza była w tym zakresie wypowiedź ministra Sawickiego z 2008 r., kiedy zapowiedział on takie powszechne uwolnienie… Uchylił się od zadeklarowania, że Polska będzie krajem wolnym od… Później były różne inne wypowiedzi. Jakie jest obecnie stanowisko polskiego rządu we wspomnianym zakresie? Bo jest to istotne, jeżeli chodzi o omawianą tu ustawę.

I druga sprawa. Pan minister wspomniał o odszkodowaniach z tytułu uwolnienia GMO do środowiska. Te organizmy bardzo często czy w większości są opatentowane, ktoś ma taki patent, organizm zostanie uwolniony do środowiska, skazi środowisko na sąsiedniej nieruchomości, sąsiedniej działce, no i mamy doświadczenia z wielu krajów, że to jest traktowane jako kradzież tego opatentowanego genu. Działa tutaj prawo międzynarodowe, działają konwencje, które myśmy podpisywali, tak samo jak podpisywały Stany Zjednoczone czy Kanada, tak i my podpisywaliśmy, i w ramach tego samego prawa się poruszamy. Czy właścicielom tych sąsiednich nieruchomości nie grozi proces o kradzież patentu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo państwa proszę o precyzyjniejsze pytania i w miarę możliwości dotyczące przedmiotowej ustawy, która jest dosyć wąska, że tak powiem, w zakresie przedmiotowym, no ale dotyka również spraw ogólniejszych.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytania pani senator Zając, jeśli chodzi o instytucję, która posiada informacje na temat badań nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi. Na podstawie obecnie obowiązującej ustawy… Oczywiście te przepisy ulegają zmianie na podstawie procedowanej obecnie ustawy, niemniej jednak nadal to minister środowiska jest podmiotem, który prowadzi rejestr zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych i w większości przypadków wydaje decyzje dotyczące tego typu działań. Dlatego minister posiada informacje na temat wydanych decyzji i zakresu przedmiotowego tych decyzji. Oczywiście możemy te rejestry udostępnić. Zresztą są to rejestry publicznie dostępne, więc każdy ma do nich wgląd.

Nie jest tak, że to tylko ministerstwo… Oczywiście Ministerstwo Środowiska jest gospodarzem ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, ale tak naprawdę cały obszar dotyczący organizmów genetycznie zmodyfikowanych jest faktycznie kompetencją dzieloną pomiędzy co najmniej trzech ministrów, czyli ministra zdrowia, ministra rolnictwa i ministra środowiska, a w pewnej mierze również ministra nauki. Ale gospodarzem tej ustawy, jako dotyczącej głównie kwestii środowiskowych, jest minister środowiska.

Zwróciłbym też uwagę, że chociażby art. 22 procedowanej ustawy mówi, iż minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw nauki, ministrem właściwym do spraw rolnictwa oraz ministrem właściwym do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o wydanie: zezwolenia na prowadzenie zakładu inżynierii genetycznej, w którym ma być prowadzone zamknięte użycie GMO, zgody na zamknięte użycie GMO. A więc wszystkie te instytucje, istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa i te, które mają wiedzę praktyczną i wiedzę naukową w tym zakresie, są włączane zarówno w proces przygotowania ustawy, jak i w wykonywanie zadań wynikających już z samej ustawy.

Co do pytania pana senatora Wojciechowskiego… Ono jest troszeczkę teoretyczne, dlatego że w Polsce jest zakaz upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, więc taka sytuacja nie może wystąpić. Ja oczywiście znam tego typu sytuacje, gdy były składane pozwy dotyczące bezprawnego użycia własności, która została opatentowana, ale głównie z prawodawstwa amerykańskiego, które jest jednak dosyć szczególne. Tak jak powiedziałem, reżimy odszkodowawcze są przewidziane w ustawie w przypadku zarówno zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, jak i uwolnienia organizmów do środowiska. Ale ustawa w żaden sposób nie dotyczy tego zakresu, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć, dlatego że tak naprawdę są to regulacje prawa patentowego i dotyczą tego typu stosunków prawnych pomiędzy właścicielem tego, co jest przedmiotem patentu, a tym, kto wykorzystuje w sposób nieuprawniony tego typu produkty, stąd zakres ustawy przedmiotowo nie dotyczy tego obszaru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze chciałem dopytać.)

(Senator Ryszard Górecki: Ile można!)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Ministrze, tylko czy ta kwestia była przedmiotem oceny podczas tworzenia projektu tej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Dorota Czudowska: Tak.)

Pani Senator, bardzo proszę.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam krótkie pytanie: czy państwo odpowiedzialni za wprowadzenie tej ustawy naprawdę wierzycie, że tego wszystkiego da się upilnować?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 2 tej ustawy dotyczy ustawy z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Art. 4 ust. 2 pkt 4 mówi o kontroli przestrzegania przepisów rozporządzenia… Jest tu mowa o dyrektywie 2001/18, o której pan wspominał, że to jest dyrektywa… Mamy tu wpisane wyraźne zadania – chodzi o kontrolowanie upraw GMO. Skoro jest przepis mówiący o kontrolowaniu, skoro inspekcji daje się uprawnienia do kontroli, to znaczy, że stosuje się uwolnienie… Oczywiście na podstawie dyrektywy. Przepis, o którym mówiłem, stanowi o tym, że wdraża się postanowienia dyrektywy Parlamentu i Rady 2001/18/WE, na którą pan się powoływał. Wdraża się postanowienia… To oznacza, że wdrażamy w tej ustawie całą tę dyrektywę. Chyba że ja to źle rozumiem… Jeśli jest napisane „wdraża się postanowienia”, dla mnie jest to jednoznaczne z tym, że wdraża się całą dyrektywę. Ponadto inspekcji przypisuje się zadania kontrolne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego: nie było to przedmiotem rozważań, dlatego że zakres przedmiotowy tej ustawy jest zupełnie inny. My w ogóle nie zajmujemy się kwestiami zamierzonego uwolnienia do środowiska oraz konsekwencjami tego zamierzonego uwolnienia do środowiska. Stąd w trakcie prac nad tą ustawą tego typu zdarzenia, o których pan senator mówił, nie były rozważane i nie były przedmiotem analiz.

Pytanie pani senator jest pytaniem o charakterze filozoficznym. Trudno mi powiedzieć, czy jesteśmy w stanie wszystkiego upilnować. Tak samo możemy zastanawiać się nad wieloma innymi substancjami chemicznymi, substancjami biologicznymi, których na co dzień używamy w gospodarce, w przemyśle, w farmacji czy w medycynie. Trudno powiedzieć, czy mamy pełną kontrolę… Tak jak nie mamy żadnej kontroli, a już na pewno pełnej, nad środowiskiem. Myślę, że najlepszym tego przykładem jest chociażby – to jest obszar, którym ja się zajmuję – to, co się dzieje w tej chwili z afrykańskim pomorem świń. To nie jest coś, co da się kontrolować – to jest zdarzenie biologiczne.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Chróścikowskiego dotyczące zmian w art. 2, zwróciłbym uwagę na to, że zmieniamy tytuły ustaw. W art. 1 procedowanej ustawy zmieniamy dotychczasowy tytuł ustawy – „o organizmach genetycznie zmodyfikowanych” – na „o mikroorganizmach i organizmach genetycznie zmodyfikowanych”. Spójrzmy teraz na art. 2 zmieniany. W tymże art. 2 pkt 2 wymieniona jest ta ustawa. I chociażby z tego względu, że zmieniony jest tytuł tej ustawy, wymaga to zmiany również w tym obszarze. To nie zmienia faktu, że nie dokonujemy innych działań niż te, które wynikają z zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, oraz pewnych doprecyzowań legislacyjnych wynikających ze zmiany definicji, o której wspomniałem na początku mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie ma już więcej pytań.

Panie Ministrze, dziękuję za odpowiedzi.

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panów senatorów Krzysztofa Słonia i Jana Marię Jackowskiego w tym zakresie, który wynikał z tych pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Potem panowie senatorowie Pupa, Górecki, Gorczyca i Chróścikowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotowa ustawa, o której rozmawiamy, wzbudziła duże kontrowersje, powiedziałbym, duży sprzeciw, zwłaszcza w środowiskach zajmujących się ochroną jakości naszego ekosystemu, w środowiskach związanych z ekologią, w środowiskach związanych ze zdrową żywnością. Rozwiązania, które proponuje się w ustawie, nie są do końca dobre, nie są do końca, że tak powiem, szczelne – mam tu na myśli możliwość wydostania się tych organizmów do środowiska. Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwne badaniom nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi, Prawo i Sprawiedliwość nie jest przeciwne produkcji leków czy jakichś substancji zamkniętych w reaktorach w sposób uniemożliwiający wydostanie się ich do środowiska, uniemożliwiający skażenie środowiska, jednak Prawo i Sprawiedliwości jest przeciwne uwalnianiu do środowiska substancji, organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi nie jest tak jak z DDT – uwolniliśmy ten środek do środowiska, on jest w środowisku, ale więcej go nie będzie, bo już w tej chwili go nie uwalniamy. Raz uwolnione organizmy… Niestety, te organizmy się rozwijają, namnażają, ich występowanie w środowisku ma coraz szerszy zakres, wypierają z ekosystemu rodzime organizmy, stają się protoplastą… ich materiał genetyczny powoduje powstawanie tak zwanych superchwastów. Wiele mówi się o tym, że organizmy genetycznie zmodyfikowane to dla ludzkość zbawienie. Tak, jeśli chodzi o produkcję leków, to są to bardzo ważne kwestie. Ale jeżeli te organizmy wydostaną się do środowiska… Produkcja żywności na ich bazie jest kwestią, po pierwsze, niezbadaną, a po drugie, niebezpieczną. Mamy w Polsce co najmniej 3 tysiące ha upraw różnych roślin genetycznie zmodyfikowanych. To jest bardzo dużo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Na jakiej bazie jest to…)

Tak podają organizacje pozarządowe, zarówno polskie, jak i zagraniczne. Były śledztwa prowadzone przez prokuraturę w tej sprawie, ale skończyły się umorzeniem, i to nie z uwagi na to, że nie stwierdzono występowania takich upraw, tylko z uwagi na to, że nie ma przepisów, które umożliwiałyby zwalczanie tego typu działań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sama technologia wyprodukowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zwłaszcza tych uwalnianych do środowiska, jest jeszcze niedoskonała. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kukurydzę MON 810 i wyniki badań zawartości substancji, które zwalczają owady, okaże się, że jest bardzo duże zróżnicowanie tej zawartości. Będą organizmy, które w stosunku do podstawowej ilości, nazwijmy ją 1… Średnia zawartość to będzie 0,7, ale będą i takie rośliny, w których ta zawartość wyniesie 70, czyli ta ilość jest siedemdziesiąt razy wyższa.

Następną sprawą, jeśli chodzi o uwalnianie GMO do środowiska, jest fakt, że te organizmy wymagają specjalnych środków chemicznych, które dostają się do organizmu człowieka poprzez żywność. Chodzi przede wszystkim o glifosat i o wiele innych substancji, które są wypełniaczami przy herbicydach. Mitem jest to, że używa się mniej środków ochrony roślin. Mitem jest również to, że rośliny genetycznie zmodyfikowane dają wyższy plon. Według badań niemieckich plon roślin genetycznie zmodyfikowanych jest niższy o około 10%, według badań amerykańskich ta różnica wynosi 5%. Oczywiście to wynika ze sposobu prowadzenia badań. Inne są warunki dla roślin genetycznie zmodyfikowanych, inne są warunki dla roślin tradycyjnych. Stąd można tak przygotować badania, aby wykazać, że mamy korzyść.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby: rozwiązania, które są w ustawie, brak dostatecznego bezpieczeństwa z jednej strony, a z drugiej strony brak możliwości rozwoju badań nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi… A ta dziedzina wymaga wielu badań – badań wpływu na środowisko, badań zagrożeń, również zagrożeń, które czekają nas za rok, za dwa lata, za pięć, za pokolenie, za kilka pokoleń. Ta sfera wymaga dalszego badania, dalszego sprawdzania, ta ustawa zaś takiej możliwości nie daje, a wręcz ją ogranicza.

Panie Marszałku, wraz z innymi senatorami przekazuję wniosek o odrzucenie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny dyskutujemy na tej sali o genetycznie zmodyfikowanych odmianach, a celem ustawy zawartej w druku nr 782, ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw – czytam z opinii Biura Legislacyjnego Senatu – jest dokonanie transpozycji do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady. Dalej czytamy, że ustawa wprowadza ponadto regulacje prawne mające na celu wykonanie postanowień rozporządzeń Unii Europejskiej, w tym zapewnienie stosowania na terytorium kraju rozporządzenia nr 1946/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 15 lipca 2003 r. w sprawie transgranicznego przemieszczania organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Następnie opinia prawna Biura Legislacyjnego mówi, że w zakresie podstawowych zagadnień dotyczących mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych ustawa reguluje kwestie: zamkniętego użycia mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych, prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej i tego, co stanowi przedmiot dzisiejszej dyskusji, bardzo poważny i zarazem bardzo ostrożnie… a jednocześnie niesamowicie potrzebny, jeśli chodzi o zrozumienie… Chodzi o zamierzone uwalnianie organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska oraz wprowadzenie do obrotu produktów genetycznie modyfikowanych.

Dzisiaj, Szanowni Państwo, nie dyskutujemy o tym, że należy prowadzić badania z użyciem mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych w laboratoriach, nie dyskutujemy na temat potrzeby prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej, bo takowe są potrzebne, one są potrzebne, bo… Na tej sali była już o tym mowa, mówił o tym również senator Wojciechowski. Na potrzeby badań naukowych, również na potrzeby produkcji leków, na potrzeby rozwoju nauki… Jest potrzeba, aby te badania były prowadzone. Dlatego z szacunkiem i z całą powagą chylę czoła przed nauką, przed naukowcami, przed profesorami, którzy według najlepszego rozumienia i w najlepszym duchu prowadzą te badania mające pomóc ludzkości w walce z chorobami, z patologiami, które dotykają ludzkość. Ale z niepokojem obserwuję fakt wprowadzania genetycznie modyfikowanych odmian do środowiska i uwalniania ich do środowiska. I tutaj trzeba zwrócić uwagę na to i zadać pytanie, komu potrzebne jest wprowadzanie do środowiska genetycznie modyfikowanych odmian. Na to pytanie trzeba odpowiedzieć w ten sposób: genetycznie zmodyfikowane rośliny są potrzebne tylko korporacjom biotechnologicznym, bowiem profity związane z obowiązującym w tym przypadku prawem własności intelektualnej wynikają z przyznawanego im w ten sposób monopolu produkcji i własności. Firmy te będą forsowały i wymuszały wprowadzenie prawa zezwalającego na żywnościowy i ekologiczny eksperyment, bez względu na skutki biologiczne, zdrowotne, ekonomiczne i społeczne. Cynizm, arogancja i pogoń za zyskiem wielu korporacji biotechnologicznych odpowiadają opisanemu przez wybitnego amerykańskiego profesora prawa Joela Bakana w książce „Korporacja. Patologiczna pogoń za zyskiem i władzą” psychopatycznemu charakterowi wielu takich instytucji i korporacji. Trzeba zwrócić uwagę na to, że w świetle tego znamienne są słowa wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych Ala Gore’a ‑ w „Niewygodnej prawdzie” powiedział, że ludziom jest szczególnie trudno zrozumieć jakąś prawdę wtedy, gdy ich posada zależy od jej niezrozumienia.

W całej Unii Europejskiej, w Polsce również, ma miejsce dyskusja na temat genetycznie zmodyfikowanych roślin i odmian uwalnianych do środowiska. Bardzo często można usłyszeć, przeczytać wypowiedzi osób piastujących najwyższe stanowiska państwowe, z których wynika, że nie dysponują wiedzą z tego zakresu lub nie są przekonani do olbrzymiej szkodliwości upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Większość krajów Unii Europejskiej wraz z pojawieniem się dowodów dotyczących negatywnego oddziaływania GMO, systematycznie, mimo wszystko, nawet jeśli wcześniej wyrażała zgodę na ich wykorzystanie, podejmuje decyzję o absolutnym zakazie rejestracji uprawnych odmian genetycznie zmodyfikowanych. Trzeba zwrócić uwagę na to, że Niemcy zakazały upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych, ponieważ nie są zbadane długofalowe konsekwencje spożywania GMO przez ludzi. Austria zakazała upraw genetycznie zmodyfikowanych odmian, ponieważ jeżeli wprowadzi się GMO do przyrody, to nie da się zachować różnorodności biologicznej. Francja zakazała upraw GMO, ponieważ rośliny genetycznie zmodyfikowane krzyżują się i zanieczyszczają uprawy ekologiczne. Włochy zakazały upraw genetycznie zmodyfikowanych, ponieważ proces uwalniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych do przyrody jest nieodwracalny.

Paradoksem dla polskiego społeczeństwa i rolnictwa byłoby to, gdyby w sytuacji naukowo i logicznie uzasadnionego, a także prawnego zakazu upraw GMO w niektórych krajach Unii Europejskiej Polska zezwoliła na społeczną i ekonomiczną zapaść naszego rolnictwa i gospodarki żywnościowej, o czym miedzy innymi mówił senator Grzegorz Wojciechowski.

Podstawą prawną krajowych zakazów była klauzula bezpieczeństwa zawarta w unijnej dyrektywie 2001/18 dotyczącej GMO. Kierując się wynikami prowadzonych na całym świecie badań nad genetycznie modyfikowanymi odmianami, rządy sześciu państw uznały, że genetycznie zmodyfikowana kukurydza może zagrozić różnorodności biologicznej na ich terenach. Ponadto, co istotne, 8 września 2011 r. Europejski Trybunał Sprawiedliwości uznał, że kraje członkowskie mogą wprowadzić zakazy upraw poszczególnych gatunków GMO na podstawie przygotowanego rozporządzenia 1829/2003. Bardzo istotna w tym wypadku jest unijna zasada przezorności. I tu należy podkreślić, że laureat nagrody Nobla Francis Collins stwierdził, że potrzeba dziesięcioleci, a może nawet stuleci, by zrozumieć przesłanie zawarte w DNA, a prawdopodobnie nigdy go nie zrozumiemy. Mówiąc najprościej i nieco inaczej: twierdzenie jakiejkolwiek korporacji biotechnologicznej, że posiada ona wiedzę z tego zakresu, pozwalającą na usprawiedliwienie dotychczasowego postępowania i bezkrytycznego uwalniania GMO do środowiska, jest naukową arogancją i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Chcę zwrócić uwagę na fakt, że opracowany przez czterystu naukowców i sygnowany przez pięćdziesiąt osiem krajów całego świata, opublikowany na zlecenie ONZ i Banku Światowego w kwietniu 2008 r. raport na temat rolnictwa na naszym globie pod tytułem „Międzynarodowa ocena wpływu nauk i technologii rolniczych na rozwój” jasno stwierdza, że uprawy GMO nie stanowią rozwiązania w zwalczaniu głodu, biedy czy zmian klimatycznych.

Także, Szanowni Państwo, wielu polskich naukowców – miedzy innymi profesor Skolimowski – twierdzi, że nadszedł czas, by popatrzeć na zagadnienie genetycznie zmodyfikowanych organizmów z zupełnie innej strony. To nie jest zagadnienie handlu, to jest zagadnienie praw człowieka.

10 maja 2003 r. na konferencji w Londynie obwieszczono powstanie nowej organizacji naukowej, Independent Science Panel, która powołana jest do wspierania nauki w służbie dobra publicznego. Jej założyciele to dwudziestu czterech naukowców z całego świata, reprezentujący różne dziedziny wiedzy. Opublikowała ona liczący sto trzydzieści sześć stron raport pod tytułem „Rozprawa o świecie wolnym od GMO”. Dokument ten zawiera starannie opracowane badania i przytłaczającą wręcz listę dowodów na to, że należy natychmiast zakazać genetycznie zmodyfikowanej żywności, a na końcu tego raportu autorzy przedstawiają listę najważniejszych problemów związanych z debatą o żywności GMO.

Pytanie jest takie: czy GMO jest potrzebne? Na pewno według opinii wielu firm, które produkują genetycznie modyfikowaną żywność, tak. Ale już wedle informacji i wiedzy naukowej, która jest dostępna, genetycznie modyfikowana żywność jest zupełnie niepotrzebna. Udowodniono, że problem głodu na świecie nie jest spowodowany brakiem żywności, lecz niewłaściwą jej dystrybucją.

W 2000 r. Komisja Europejska zleciła unijnemu Wspólnemu Centrum Badawczemu badanie dotyczące tej kwestii. W styczniu 2002 r. zleceniodawca otrzymał udokumentowaną odpowiedź, że współistnienie wymienionych upraw – czyli roślin genetycznie zmodyfikowanych i roślin żyjących naturalnie – jest niemożliwe, w tym żywności produkowanej ekologicznie… to znaczy niemożliwe jest funkcjonowanie takich roślin obok siebie. Dlatego w przypadku wprowadzenia roślin genetycznie zmodyfikowanych do środowiska nastąpi nieuchronny upadek rolnictwa ekologicznego i rolnictwa tradycyjnego. Trzeba więc zrobić wszystko, by nie dopuścić do upowszechniania genetycznie manipulowanych organizmów i żywności, by nie dopuścić do patentowania życia. A problem genetycznie modyfikowanych odmian jest również problemem, który jest związany z prawami człowieka, gdyż zmusza się obywateli korzystania z genetycznie zmodyfikowanych odmian wbrew ich woli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Chciałbym wypowiedzieć się krótko i nie uprawiać polityki, tylko wypowiedzieć się jakoś bardziej merytorycznie. Dziękuję panu ministrowi Piotrowi Otawskiemu za merytoryczność. Jako prawnik byłem zaskoczony, że ma taką wiedzę. Jak się okazuje, studiował on także ochronę środowiska na uniwersytecie w Poznaniu.

Chcę też przedstawić informacje, jakie mi przekazywano, płynące także ze środowiska naukowego. Przede wszystkim powiem, że czterdzieści lat temu powstał nowy dział genetyki, inżynieria genetyczna. Jest to zespół technik, które polegają na tworzeniu nowych kombinacji cząsteczek DNA, a więc związku, z którego zbudowane są geny wszystkich żywych organizmów, w tym człowieka. Możemy dziś otrzymać szczep drożdży, który produkuje ludzką insulinę, lek, który jest niezbędny w leczeniu cukrzycy. Manipulacja polega na wprowadzaniu genu człowieka, genu kodującego insulinę, do komórek drożdży. W podobny sposób otrzymano mikroorganizmy produkujące inne cenne leki czy enzymy. Manipulacjom genetycznym poddawane są również rośliny w celu uzyskania odmian lepiej plonujących, odpornych na szkodniki itd. Robi się to głównie w Stanach, w tej chwili w Polsce środowisko nie może się tym specjalnie zajmować. Musimy wiedzieć, że nie ma już na świecie bawełny niebędącej GMO – a jesteśmy ubrani dziś w bawełnę, to znaczy wielu z nas ją nosi – a to samo, w związku z tym, co czynią Amerykanie, będzie niedługo dotyczyć soi i innych gatunków roślin. Muszę to państwu powiedzieć. Inżynierię genetyczną zaczyna się stosować nawet w odniesieniu do człowieka, jednak nie po to, aby ulepszyć rasę człowieka, ale po to, aby wyleczyć konkretnych pacjentów z chorób takich jak wrodzony brak odporności czy też niektóre rodzaje ślepoty człowieka. Inżynieria genetyczna stała się podstawową metodą stosowaną we wszystkich badaniach z zakresu biologii, medycyny, rolnictwa. W Polsce i na całym świecie inżynierię genetyczną stosuje się w tysiącach laboratoriów; nie ma uniwersytetu, wyższej uczelni medycznej, rolniczej, technicznej, w której nie uczyłoby się studentów, do czego należy stosować techniki inżynierii genetycznej. W szkołach średnich, na przykład we Francji i w innych krajach zachodnioeuropejskich, uczniowie na lekcjach biologii wykonują doświadczenia z tego zakresu. A na przykład w Instytucie Genetyki i Biotechnologii Uniwersytetu Warszawskiego prowadzone są dziesiątki projektów badawczych – aktualnie chyba ponad sto projektów – w które włączeni są pracownicy; magistranci, doktoranci wykonują konkretne badania. Ludzie się skupiają głównie na zdrowiu człowieka. Mało tego, na świecie powstała już biologia syntetyczna, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych i chyba też w Anglii są nawet wydziały biologii syntetycznej. A wszystko po to, by się skupiać na wykorzystaniu inżynierii genetycznej głównie na cele przemysłu.

Uważam, że należałoby też zastanowić się, czy nie powinno się zdynamizować procesu wykorzystania inżynierii genetycznej do spraw ochrony środowiska w naszym kraju, na przykład do produkcji energii. Z tym będzie problem, skoro zasoby energetyczne się wykorzysta za dziesiątki lat, więc jeśli my tego nie rozwiążemy… Czy nam się podoba, czy nie, będziemy to czynili. Tak naprawdę – a mam trochę wiedzy – drogą zmian genetycznych powstały wszystkie odmiany roślin, które są dzisiaj podstawowym surowcem w naszym żywieniu.

I na koniec jeszcze powiem to, co profesor Węgleński w tym materiale mi przekazał i co mówi się w środowisku naukowym. Po pierwsze, GMO, genetycznie zmodyfikowane organizmy i mikroorganizmy, są potraktowane tak, jakby to był wirus Ebola, chore na wściekliznę zwierzę czy też jakiś inny bardzo niebezpieczny stwór. Po drugie, wszyscy uczeni zajmujący się inżynierią genetyczną są postrzegani jako Frankensteinowie, niebezpieczni szaleńcy, którzy dla swoich niecnych celów chcą zaszkodzić ludzkości. Chyba nie chcą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszalek! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy dzisiaj nad zmianą ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw. Dyskusja, jak widać po liczbie pytań, była dość dynamiczna i dość wyrazista. Moi przedmówcy, koledzy, mówiąc o tym, że nie jesteśmy przeciwko nauce… My uważamy, że naukę trzeba rozwijać, bo w dobie postępu trzeba istnieć na… (Oklaski)

Panie Profesorze Górecki, co do wspierania nauki, to jesteśmy z panem, ale każdy ma prawo do wyrażania swoich wątpliwości. Moi koledzy wyrazili już swoje wątpliwości i ja też je wyrażam. Odbyło się wiele konferencji i w Senacie, i w Sejmie, i w PAN, w których, Panie Profesorze, nie raz braliśmy udział. Były różne dyskusje, ale zawsze było mówione: to nie jest problem medycyny. Kwestia zamkniętego… Tu nie ma żadnego problemu, jest za to tak zwany problem zielony, czyli rolny, problem uwolnienia do środowiska organizmów genetycznie… Ja wiem, że na świecie istnieje… Sam pan przed chwilą mówił, Panie Profesorze, o bawełnie, soi, kukurydzy. Na świecie uprawia się tego bardzo dużo, a w Europie niestety jest to ograniczone. A może dobrze, że jest ograniczone – to jest kwestia tego, jaki się ma na to pogląd. Jedni powiedzą, że źle, a drudzy powiedzą, że dobrze, ale jest ograniczone.

Dzisiaj mogę powiedzieć tak: jeśli chodzi o działania, które są podejmowane przez polski rząd, parlament, to one trwają już dość długo, bo pierwsza kontrowersja pojawiła się przy okazji zmiany ustawy o nasiennictwie, kiedy wprowadziliśmy zapis dotyczący zakazu obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi. Potem była wielka burza, wiele lat batalii o to, dlaczego zakazuje się obrotu nasionami. Ustawa o nasiennictwie została zmieniona, dopuściliśmy obrót, a zarazem wprowadziliśmy w ustawie delegację dla prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, w którym może on określić… Obecnie są to dwie rośliny: kukurydza MON 810 i ziemniak Amflora. I tyle. Na świecie, co podkreślam, uprawianych jest o wiele więcej takich roślin. A skoro tak, to znaczy, że kiedy EFSA, czyli Europejski Urząd do spraw Bezpieczeństwa Żywności, określi, że dopuszczalne są następne rośliny… Jeśli rząd błyskawicznie nie wprowadzi ograniczenia, to one będą dopuszczone. A dlaczego? A dlatego, że, jak przed chwilą powiedział pan minister, rozporządzenia Unii Europejskiej wchodzą do prawodawstwa wprost. Jest ich wiele. Również dyrektywa Unii Europejskiej 2001/18 mówi wprost… Ja to czytam, dlatego zadałem pytanie. W art. 1 w pkcie 2 pisze się, że wdraża się postanowienia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2001/18 z dnia 12 marca 2001 r. w sprawie zamierzonego uwalniania do środowiska organizmów modyfikowanych genetycznie. To znaczy, jak rozumiem, że tu się wdraża… Lub w innych wcześniejszych aktach, które są już… Czyli mogę przyjąć, że na podstawie prawa obowiązującego Unii Europejskiej, prawa obowiązującego w Polsce, które wdrażamy, jest możliwość uprawiania roślin genetycznie modyfikowanych. To prawo daje ludziom szansę na to, żeby uprawiali.

Oczywiście także inne przepisy mówią o regulacjach, ale nie ma tu takich regulacji, jakie są w niektórych krajach, co do odległości od upraw, co do wielkości strefy… Tego w polskim prawie nigdzie nie zdefiniowano. Nie zajęliśmy się tym, żeby to zdefiniować. W moim odczuciu – jeśli się mylę, proszę sprostować – uprawa jest dopuszczalna. A skoro wprowadzamy zakaz dotyczący tylko dwóch odmian, to świadczy to o tym, że… Skoro wprowadzamy zakaz, to znaczy, że tak naprawdę wcześniej było to dopuszczalne, więc nie mówmy, że nie było, bo było. Moim zdaniem jest możliwość prowadzenia takich upraw. Pan senator Wojciechowski przytoczył kwoty, jakie podają międzynarodowe instytucje pozarządowe – 3 tysiące ha. Widzimy tabele, widzimy, ile w Polsce się uprawia. Nasze inspekcje sprawdzające twierdzą, że nie ma na to dowodów. Niektórzy przychodzili tutaj, na konferencje dotyczące GMO, z kukurydzą i pokazywali: patrzcie, jaka ta kukurydza jest zdrowa, a jaka tamta chora, patrzcie, jak trzeba stosować GMO, nie trzeba się tego bać, trzeba to realizować. Czyli uprawiali… No, może w tej chwili się boją i mówią, że nie, bo jest kontrola, może nie zakazy, ale… W każdym razie rzeczywistość jest taka, że taka kukurydza była uprawiana. W związku z tym my mamy obawy z tego tytuły, zastanawiamy się nad tym, czy rzeczywiście nie należało przepisów tej ustawy lepiej doprecyzować, czy nie należało określić szczegółów tej dyrektywy i pozapisywać sobie pewnych rzeczy, które powinny chronić nasze bezpieczeństwo. Czy one zostały przyjęte… Ja będę popierał wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo ja mam obawy, czy rzeczywiście wykonaliśmy to, co powinniśmy zrobić. Może trzeba wrócić do tego, przeanalizować i wdrożyć… Może nie trzeba tak się spieszyć? Nic złego się nie stanie. Obowiązująca ustawa funkcjonuje, w związku z czym można to poprawić. Dopisanie jeszcze jednego elementu – mówię tutaj o mikroorganizmach – jest rzeczą, jak myślę, bardzo ważną i potrzebną, ale dopracujmy tę ustawę, zróbmy to, jak należy. Ja jestem przeciwnikiem tak radykalnych, szybkich działań, mogących spowodować nieodwracalne skutki. Pamiętajmy o jednej rzeczy. Jeżeli czegoś zakazujemy, to zakazujemy tego tylko na daną chwilę. Ten zakaz może zaraz zniknąć, a zostanie prawo, które mówi, że można uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przysłuchuję się z uwagą tej debacie, również wypowiedziom pana profesora senatora Góreckiego, i muszę powiedzieć, że gdybym miał takie jasne przekonanie, że nauka jednoznacznie wyklucza negatywne aspekty tego rodzaju organizmów, to może byłbym nawet za, ale nauka nie wyklucza. Ja przypomnę, że nawet w Polskiej Akademii Nauk jeden komitet uważa, że jest potencjalne zagrożenie dla środowiska w związku z tymi organizmami, a inny komitet nie widzi takiego zagrożenia. A więc w samym gronie uczonych są różne zdania na ten temat.

My stanowimy prawo. Nie jesteśmy ekspertami od kodu genetycznego, nie jesteśmy ekspertami od biotechnologii, ale powinniśmy w sposób odpowiedzialny, patrząc szerzej, to prawo stanowić. Tymczasem ja mam poważne wątpliwości, czy żywność genetycznie modyfikowana i w ogóle inżynieria genetyczna nie stanowią zagrożenia dla dzisiejszego człowieka. Inżynieria genetyczna to niewątpliwie największe wyzwanie etyczne dzisiejszych czasów. My mówimy tutaj o roślinach, ale pamiętajmy, że przecież inżynieria genetyczna dotyczy również organizmów ludzkich. Pojawiają się różne koncepcje i działania w tym zakresie, które wzbudzają bardzo duże emocje i dyskusje.

Ja bym chciał powiedzieć, że z informacji, jakie posiadam, wynika… Według badań samej firmy Monsanto, która jest potentatem na tym rynku – jest to gigantyczny koncern – szczury karmione kukurydzą Bt dziewięćdziesiąt dni miały następujące objawy: zatrucie nerek i wątroby, problemy z ciśnieniem krwi, infekcje i stany zapalne, podwyższony poziom cukru i anemia. W przypadku myszy karmionych kukurydzą Bt trzydzieści lub dziewięćdziesiąt dni – to są badania na zlecenie rządu włoskiego – była wzmożona reakcja układu odpornościowego. I wreszcie badania realizowane na zlecenie rządu Austrii: u myszy karmionych kukurydzą Bt występuje wzrost bezpłodności i mniejsza waga urodzeniowa. Mówię o badaniach naukowych, a nie jakichś…

Trudno się nie zgodzić z dyrektorem Jacques’em Dioufem z FAO, który mówił… GMO są po prostu niepotrzebne. Wbrew opinii firm, które je produkują i sprzedają, technologia ta nie stanowi rozwiązania problemów rolnictwa i głodu w świecie. Obecnie handel tego typu ziarnem, paszą i żywnością koncentruje się w rękach kilku międzynarodowych korporacji, u których chęć zysku jest równa ignorancji dla problemów środowiska. (Oklaski) Zezwolenie na sprzedaż ziaren kukurydzy modyfikowanej w Polsce uzależni naszych rolników od dostawców monopolistów. Udowodniono także, że problem głodu na świecie nie jest spowodowany brakiem żywności, lecz niewłaściwą jej dystrybucją.

Jest to oczywiste, ponieważ globalne zdolności produkcyjne są gigantyczne i mogą zaspokoić znacznie większe zapotrzebowanie na żywność niż zapotrzebowanie obecnej liczby ludności świata. Po prostu trzeba pamiętać o tym, że w tym obszarze mamy do czynienia z wielkimi interesami, olbrzymimi korporacjami, potężnymi lobbystami mającymi nierzadko budżety i możliwości działania większe niż niejeden rząd krajów na świecie. A więc jest to bardzo poważne wyzwanie. W moim głębokim przekonaniu, jeżeli w polskim parlamencie dyskutujemy na ten temat, to zwykła ludzka ostrożność wymagałaby tego, żebyśmy do końca wiedzieli, nad czym głosujemy i jakie będą konsekwencje tego głosowania.

W związku z tym można stwierdzić, nie ma jednoznacznych opinii naukowych, które nie pozostawiają żadnych wątpliwości co do możliwości występowania negatywnych skutków. Te skutki mogą mieć miejsce już teraz, ale mogą też być odłożone w czasie. To wszystko wymaga gruntownych i obiektywnych działań. Jeden z moich ulubionych przykładów… Kiedyś byłem u lekarza i zapytałem, jakie napoje mogę pić. Lekarka wymieniała, że soku z kartonu nie, tego nie, tamtego nie itd. Zapytałem, czy mogę pić pewien bardzo popularny na świecie napój o takim ciemnym zabarwieniu…

(Senator Bogdan Pęk: Odrdzewiacz…)

A ona na to: badania na ten temat nic nie mówią. Pomyślałem sobie, że to jest globalna firma, która pilnuje, żeby odpowiednich badań nie było. I nie ma. Myślę, że ten przykład wiele pokazuje.

I dlatego nie tylko popieram wniosek, którego sam jestem sygnatariuszem, o odrzucenie tej ustawy, ale również… Pani Marszałek, składam drugi formalny wniosek: o skierowanie tego projektu ustawy, zgodnie z sugestią pana profesora Góreckiego, który o to pytał, do senackiej Komisji Zdrowia oraz do komisji właściwej do spraw nauki. Przyznam, że w tej chwili nie… Składam dwa odrębne wnioski formalne i proszę o ich przegłosowanie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, zapraszam pana senatora Bogdana Pęka.

(Senator Bogdan Pęk: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo…)

Przepraszam, jeszcze moment… Został zgłoszony wniosek formalny.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Musimy przegłosować ten wniosek.

(Głos z sali: Skoro nie ma sprzeciwu, to…)

Przyjmujemy… Musimy zatem skierować ustawę do Komisji Zdrowia i …

(Senator Jan Maria Jackowski: I komisji nauki.)

…i komisji nauki. Tak jest.

Proszę bardzo, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo!

Nie ulega wątpliwości, że we współczesnym świecie problem modyfikacji genetycznych jest jednym z najważniejszych problemów, będą one bowiem rzutowały, w dającej się przewidzieć perspektywie, na bioróżnorodność. Nieuniknione są zmiany, które nastąpią po przedostaniu się wspomnianego materiału, roślin czy też pyłków, do środowiska, w taki sposób, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić.

Proszę państwa, całkowicie podzielam pogląd wygłoszony tu przez senatora Jackowskiego, że podstawowym zadaniem nauki jest bezwzględne dążenie do prawdy, poszukiwanie prawdy. A dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której badania są szczątkowe i niepełne, a znani lobbyści różnych koncernów zajmujących się modyfikacjami genetycznymi, inżynierią genetyczną i zmianami w tym zakresie usiłują nam wmówić, że nie ma tutaj żadnych zagrożeń i że jesteśmy właściwie, jak to się mówi, wsteczniakami, którzy blokują, ograniczają, uniemożliwiają rozwój świata, który musi iść tą właśnie ścieżką.

Proszę państwa, nie chciałbym nadmiernie rozbawić Wysokiej Izby, ale jako żywo przypomina mi się w tym momencie pewien dowcip z okresu PRL. Na zebraniu partyjnym zapytano prelegenta: „Towarzyszu, a czy socjalizm to wymyślili naukowcy czy robotnicy?”. I prelegent odpowiada: „No jakże, to przecież nasz robotniczy ustrój, oczywiście, że robotnicy”. A na to pytający: „No, tak też myślałem. Bo gdyby to byli naukowcy, to najpierw by na szczurach wypróbowali”.

Proszę państwa, to nie są żarty. To naprawdę nie są żarty. (Oklaski)

Dzisiaj możemy przeczytać, że uczeni amerykańscy, którzy, jak powszechnie wiadomo, przodują w wielu dziedzinach, znaleźli drobnoustrój trwale obniżający ludzką inteligencję. Jakież to możliwości, proszę państwa! Już nie potrzeba inżynierii społecznej – wystarczy w odpowiednio kontrolowanym środowisku rozpowszechnić taki organizm i będziemy mieli tanią, nieprotestującą siłę roboczą.

Proszę państwa, do ludzi, którzy pełnią zaszczytne funkcje reprezentantów świata naukowego, muszę zwrócić się z tej wysokiej trybuny i powiedzieć, że pomimo wszechstronnego rozwoju nauki i ogromnego postępu – podobno również cywilizacyjnego – mamy we współczesnym świecie do czynienia ze zjawiskami, które doprowadziły do tego, co nie było możliwe nigdy wcześniej, w całej historii ludzkości: 1% ludzi dysponuje 99% własności światowej. Powtarzam, 1% ludzi. Ostatnio w ciszy i spokoju doszło do fuzji dwóch największych funduszy inwestycyjno-finansowych, które dysponują łącznie 80 bilionami dolarów. No i teraz taki koncern, amerykański czy jakiś inny, który kosztem wielu miliardów dolarów lobbuje na całym świecie wprowadzenie zmodyfikowanych genetycznie roślin… Jakie on ma cele? Oczywiście, przede wszystkim zysk. Zysk, za którym stoi przyszła władza. Ale jest też drugi cel: pełna kontrola produkcji żywności na świecie. Bo to jest obszar, który jeszcze nie jest do końca kontrolowany. Finanse już są kontrolowane.

I, proszę państwa, jeżeli decydujemy się na wspomniane rozwiązania, to musimy mieć absolutną pewność. W przeciwnym wypadku będzie istniało ryzyko, że kontrolowane bądź niekontrolowanie wpuszczenie do środowiska wspomnianych organizmów spowoduje nieodwracalne szkody, letalne modyfikacje genetyczne, skarlenie szeroko rozumianego świata biologicznego, czy nawet populacji ludzkiej. Na to nie możemy się zgadzać. Ja absolutnie się na takie rozwiązania nie zgadzam.

Co więcej, z punktu widzenia dzisiejszej sytuacji w Europie i na świecie trzeba by raczej przyjąć założenie, że Polska powinna być obszarem wolnym od GMO, bo to daje znacznie większe perspektywy na rozwój i zwiększenie dochodowości naszego rolnictwa, którego przecież nie możemy się pozbawić. A jest to rolnictwo szczególne, gospodarujące na małych obszarach, w małych gospodarstwach, na ziemiach jeszcze nieskażonych, nie takich jak w większości krajów Europy. I tę czystość naszego rolnictwa i naszego środowiska powinniśmy ze wszech miar chronić. Dlatego ta ustawa, która jest daleka od doskonałości, która, moim zdaniem, jest niepotrzebna, niewymuszona, bo przecież Unia Europejska nie narzuca wprowadzenia rozwiązań… Unia nie nakazuje wprowadzenia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, a nawet gdyby to narzucała, to w przypadkach tak wątpliwych, z jakimi obecnie mamy do czynienia, należałoby się temu sprzeciwić w interesie naszego pokolenia i przyszłych pokoleń.

I wreszcie jeszcze jeden element, coś, co na pewno będzie miało miejsce. Nie ma takich zabezpieczeń, które dadzą pełną gwarancję, że mikroorganizmy genetycznie zmodyfikowane nie wypłyną w sposób niekontrolowany do środowiska; to jest nieuniknione. Takie są doświadczenia nawet najlepiej zabezpieczonych laboratoriów mikrobiologicznych czy wirusologicznych. Takie przypadki się zdarzają i powodują nieobliczalne konsekwencje.

Dlatego też będę głosował przeciwko tej ustawie, tym bardziej, że jeżeli zezwolimy na tego typu manipulacje, to nie ulega wątpliwości, że rozpoczną się także prace nad różnego rodzaju odmianami broni biologicznej, która jest najtańsza i być może najgroźniejsza, bo może spowodować pandemię o trudnych do oszacowania skutkach, dziesiątkując populację ludzką bądź jakiegoś państwa. Ustawa jest niedopracowana, nie ma gwarancji bezpieczeństwa i dlatego też, działając w dobrze pojętym interesie polskiego społeczeństwa, będę głosował przeciwko tej ustawie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po zakończeniu dyskusji jednak musimy przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez senatora Jackowskiego. Tak twierdzą legislatorzy.

Teraz kontynuujemy dyskusję.

Zapraszam pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jeśli dotychczasowe regulacje prawne dotyczące GMO nazwalibyśmy wprowadzeniem w rzeczywistość polską puszki Pandory, to w tej chwili nasuwa mi się takie porównanie, że to, co proponujemy, to już jest kontener Pandory. Z toku dzisiejszej debaty – zarówno wtedy, kiedy pan minister odpowiadał na pytania, jak i z dyskusji – można wywnioskować, że idziemy za modą i idziemy z prądem. Niestety nie chcemy skutecznie przeciwstawić się temu, co na świecie wydaje się już normą, niezdrową normą. Wprowadzanie do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych to bardzo niebezpieczna praktyka. Z całą stanowczością, jeśli tylko można, jeśli tylko możemy, powinniśmy się temu przeciwstawić, prawdopodobnie w trosce już nie o nasze pokolenie, ale o następne pokolenia. Mówimy tu o szeregu zabezpieczeń, które uchronią nas przed tym, żeby to działanie organizmów genetycznie zmodyfikowanych było jak najmniej niebezpieczne i jak najmniej inwazyjne. A są przecież dwa przykłady, przypadki z najnowszej historii Polski – i to uregulowane jakby nie ustawowo, tylko raczej przypadkowo, na fali ogólnoświatowego optymizmu – gdy udało się do polskiej rzeczywistości coś takiego wprowadzić. Za czasów PRL ówczesne władze wymyśliły, że dobrze by było sprowadzić z terenów Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich taką roślinę o nazwie barszcz Sosnowskiego. To miała być doskonała pasza, bo jej przyrost i plonowanie jest właściwie nieograniczone. Ale kiedy po kilku latach okazało się, że bydło skarmiane tą paszą daje gorzkie mleko, zaprzestano uprawy tej rośliny. Tylko że to, że zaprzestano uprawy, nie oznacza, że sobie z tym poradzono. W tej chwili na bardzo wielu terenach naszego kraju, w wielu gminach jest już stan klęski żywiołowej, bo barszcz Sosnowskiego jest chwastem, którego niczym właściwie nie da się zniszczyć, rozrasta się w sposób niekontrolowany. Kontakt z tą rośliną powoduje trwały uszczerbek na zdrowiu, a często prowadzi do śmierci. Niektórzy naukowcy mówią, że jedynie skuteczną metodą zwalczania tego chwastu byłby napalm, bo barszcz Sosnowskiego ma niezwykle rozbudowany system korzeniowy.

I drugi przykład, już ze świata zwierząt, dotyczący ryb z rodziny babkowatych. Babka bycza to taka sympatyczna ryba z gatunku, którego jeszcze dwadzieścia lat temu nie było w strefie przybrzeżnej Bałtyku, a w tej chwili stanowi bardzo poważny problem dla fauny i flory większej części naszego morza, a także dla rzek polskich, które wpływają do Bałtyku. Otóż jest to szkodnik, który żywi się właściwie wszystkim, co tylko zdoła odszukać i w strefie przydennej, i w nieco wyższych strefach wód. Może żyć i w wodzie słonej, i półsłonej, a pojedyncze osobniki można znaleźć nawet w wodzie słodkiej. Babka bycza wyżera narybek, wyżera skorupiaki. Rozwój tego gatunku jest niekontrolowany.

Te dwa przykłady pokazują, że wprowadzenie do danego środowiska organizmów do tej pory w nim niewystępujących może doprowadzić do degradacji tego środowiska i zagraża bytowi przedstawicieli świata flory i fauny, którzy w tym środowisku dotychczas funkcjonują.

Dlatego wprowadzenie rozwiązań, które państwo proponujecie, wymaga ogromnej uwagi i wnikliwej obserwacji, bo skutki mogą być nieodwracalne i bardzo niebezpieczne dla przyszłych pokoleń. Jesteśmy świadkami tego, jak do polskiego systemu prawnego wprowadza się te genetyczne śmieci. Gdyby one miały zaśmiecać tylko nasz system prawny, to nie byłoby to takie groźne, ale efekty tych uregulowań niestety zaśmiecają nasze środowisko i mu zagrażają. W Polsce atutem rolnictwa, ale także szansą jest… Niedawno debatowaliśmy tu o wspieraniu rolnictwa ekologicznego. Nie wierzę, żeby rolnictwo ekologiczne obroniło się przed ekspansją zarówno organizmów genetycznie zmodyfikowanych, jak i nasion, które w różny sposób będą z czasem wprowadzane. Tym bardziej więc wdzięczny jestem rządowi Norwegii, że wyasygnował bardzo poważne kwoty na to, by na wyspie Spitsbergen stworzyć Globalny Bank Nasion – nasion, które występują na świecie, które nie są jeszcze w jakikolwiek sposób skażone. Być może jest to taka arka Noego, która pozwoli przyszłym pokoleniom odtworzyć to, co stworzył dla człowieka Pan Bóg, to, co dla człowieka jest dobre – mam taką nadzieję – bo wszystko inne będzie, niestety, skażone.

Zgadzam się z moimi przedmówcami, że nauka postępuje, że efekty tej nauki w wielu przypadkach są pozytywne, ale akurat jeśli chodzi o gospodarkę organizmami i nasionami genetycznie modyfikowanymi, nie jest to dobry kierunek. Prawdopodobnie szybkimi krokami zmierzamy do czasów, kiedy zdrowsze dla człowieka będzie zjedzenie ekologicznego opakowania z żywności niż samej zawartości tego opakowania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swój udział w debacie szczególnie kieruję do pana senatora, pana profesora Góreckiego. Pan profesor w swoim wystąpieniu jak gdyby wątpił, że występujący w tej debacie, przedtem zadający pytania senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wiedzą, co to jest inżynieria genetyczna, że znają nauki o środowisku, że doceniają badania genetyczne w medycynie. Nie wierzę, żeby pan profesor nie wiedział o tym, że także na polu naukowym pojawiają się nieprawidłowości, chociażby jeśli chodzi o laboratoryjnie prowadzone eksperymenty dotyczące zoofilii genetycznej i tworzenia hybryd zwierzęco-ludzkich. Ja nie mam tytułów naukowych, ale jako lekarz onkolog rozumiem genetykę, rozumiem immunologię i, cytując za klasykami, wiem, że nie wszystko da się sprawdzić szkiełkiem i okiem, bo to, co najważniejsze, jest niewidoczne dla oczu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Muszę kilka rzeczy dopowiedzieć i niestety sprostować.

Wątpliwości, które tutaj się pojawiają, wynikają przede wszystkim chyba z tego, że za mało jest prowadzonych badań nad organizmami genetycznie zmodyfikowanymi. Ta sfera jest w taki dziwny sposób owiana pewną tajemnicą. Są chociażby unijne wytyczne, jak to się nieładnie mówi, nakazujące, że wszelkie działania dotyczące badań muszą być zakończone w ciągu trzech miesięcy, co nie pozwala na badania międzypokoleniowe.

Następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż nie wszystkie nowe odmiany są to modyfikacje genetyczne, oczywiście genetycznie muszą się różnić, ale one powstają w wyniku selekcji materiału wyjściowego, krzyżowania i później ustabilizowania tego genotypu, który jest w tym materiale, a nie w wyniku wszczepiania genu pochodzącego od bardzo daleko spokrewnionego organizmu. W przypadku chociażby kukurydzy następuje wszczepianie genu bakterii roślinie naczyniowej. W środowisku takie krzyżówki nie zachodzą, nie da się wyhodować odmiany normalnymi metodami hodowlanymi.

Następna rzecz, moim zdaniem, istotna, jest taka, że w Europie powierzchnie, na których uprawia się rośliny genetycznie modyfikowane systematycznie maleją. W zasadzie jedyny kraj, w którym ta powierzchnia rośnie, to Szwecja – bo tam wcześniej takich upraw nie było, a potem pojawiły się jakieś drobne uprawy, nielegalne, 150 ha. A zarówno Hiszpania, która przoduje w Europie pod względem uwalniania GMO do środowiska, jak i Rumunia, która jest na drugim miejscu, czy też Portugalia i wiele, wiele innych krajów… Wszędzie powierzchnia wspomnianych upraw maleje.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że jesteśmy w omawianej tu kwestii zobligowani dyrektywami Unii Europejskiej, są też mechanizmy, które nam nakazują dostosowanie się. Nasz kraj był przez Komisję Europejską wielokrotnie straszony, że jeżeli nie wprowadzimy GMO na rynek, nie wprowadzimy do środowiska, to zostaniemy ukarani. To straszenie skończyło się w momencie, kiedy Niemcy zabronili upraw GMO. Więc również my nie bójmy się wystąpić, tak jak większość sąsiadujących z nami krajów, o zakazanie upraw GMO. Senator Pupa wymieniał… Ja już nie będę wymieniać wspomnianych krajów. Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie omawianej tu, szkodliwej ustawy. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję, Wysoka Izbo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ogłaszam piętnastominutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 47 do godziny 12 minut 56)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiam obrady

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Szanowni Państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Dyskusja (cd.)

I zapraszam kolejnego dyskutanta. Pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z wielką uwagą wysłuchałem dyskursu na temat ustawy, którą procedujemy. Chciałbym złożyć podziękowanie koleżankom, kolegom, którzy z pełną troską – bo rozumiem, że takie są motywy ich wystąpień – traktowali o sprawach GMO.

Chciałbym jednak zauważyć, że w większości przypadków te wystąpienia były irracjonalne. Dlaczego? Dlatego, że nie dotyczyły meritum sprawy, nie dotyczyły przedmiotu tego, co tu procedujemy. A co my procedujemy? Procedujemy kwestię działania laboratoriów, zamkniętych laboratoriów. Procedujemy kwestię działania placówek naukowo-badawczych. Procedujemy kwestię działania w tej materii instytutów.

I tu chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Wojciechowskiego, który stwierdził między innymi, że za mało jest badań. I ja zgadzam się z tym, że za mało jest badań. Ale skoro chcemy prowadzić badania, to musimy te badania prowadzić w odpowiednich warunkach i mając odpowiednie zabezpieczenie, bo to są rzeczywiście ważne badania.

Czy możemy ich nie prowadzić? Ktoś tutaj sugeruje, żeby to wszystko odrzucić. Ale co w ten sposób odrzucimy? Ano, odrzucimy na przykład produkcję insuliny. Co więcej odrzucimy? Odrzucimy produkcję innych hormonów, wzrostowych, odrzucimy produkcję interferonu – interferonu-a, interferonu-b – i badania nad nim. To samo dotyczyć będzie leków służących do leczenia chorób wątroby, leczenia raka. Odrzucimy szczepionki rekombinowane, chociażby te stosowane w przypadku boreliozy, a także inne produkty rekombinowane.

Czy możemy sobie na to pozwolić? Ja osobiście uważam, że nie. I dlatego ja osobiście uważam, że absolutnie powinniśmy poprzeć rozpatrywaną ustawę, ponieważ jest to ustawa, która nie zmienia gorsetu obowiązujących przepisów w sensie luzowania tego gorsetu, ale wręcz przeciwnie – uściśla sprawy z tym związane.

Zupełnie odrębną kwestią jest to, czy uwalniane GMO są szkodliwe, czy nie są szkodliwe. Ja mogę powiedzieć – i to do pewnego stopnia autorytatywnie, jako człowiek, który przez kilka lat współpracował z Narodowym Instytutem Raka w Stanach Zjednoczonych – że jestem przekonany, wręcz wiem o tym, że środki GMO, to znaczy produkty, nie zmieniają genomu człowieka. Nie zmieniają go, bo nie są w stanie go zmienić. Bo co się dzieje, kiedy jakaś substancja, także substancja typu GMO, trafia do organizmu? Jest ona rozkładana na czynniki pierwsze. I dopiero komórka, jako fabryka czynników pierwszych – czyli wszystko tu dzieje się na poziomie molekuł i związków subatomowych – tworzy, jak murarz z cegiełek, nowy układ.

Oczywiście bardzo szkodliwe jest to, że się wypuszcza na rynek produkty już zmodyfikowane, które mogą zaburzyć istniejącą równowagę na przykład w świecie roślin. Ale to jest zupełnie odrębna kwestia. I wypowiadanie w tym momencie poglądów… Z pewnością wypowiadane poglądy dotyczące tego, że to szkodzi… Ja powiem tak: niepewność jest powodem niedobrego samopoczucia, ale bycie pewnym w tym przypadku jest absurdalne.

I dlatego, stwierdzając to, apeluję do Wysokiego Senatu, do koleżanek i kolegów, o przyjęcie tej ustawy. Bo ona – jeszcze raz powiadam – nie zmienia gorsetu obowiązujących przepisów, wręcz przeciwnie, reguluje kwestię tego, jakie środki powinny być zachowane, jaki, że tak powiem, kaftan bezpieczeństwa powinien być zastosowany w przypadku, kiedy w układach zamkniętych, laboratoriach, placówkach naukowych, badawczych zajmujemy się tymi zagadnieniami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ponownie zapraszam senatora Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po części zgadzam się z panem profesorem, który mówił o potrzebie kaftana bezpieczeństwa, ale jeśli wprowadzimy do tej ustawy zapis, że dyrektywa ma być stosowana, to niestety będzie to oznaczało brak takiego kaftana bezpieczeństwa. I to jest jeden problem, o którym mówiłem wcześniej. I dlatego napiszmy od nowa tę ustawę, zróbmy tak, żeby ten kaftan był. Nic w tym zakresie nie jest zrobione.

Druga rzecz, informacyjna. Ze sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi… Informacja przekazana przez sprawozdawcę była bardzo skrótowa. Ja mam obowiązek przypomnieć państwu, że w czasie pracy senackiej komisji rolnictwa nie zostało przyjęte żadne stanowiska – jak kolega powiedział, zostały zgłoszone cztery poprawki – dlatego że poprawki nie uzyskały… Było 4:4. A więc te cztery poprawki nie zostały przyjęte, w związku z czym komisja nie wypracowała żadnego stanowiska. I dlatego komisja nie zgłosiła poprawek. Jeszcze raz chcę powiedzieć: stanowiska komisji nie ma. A więc trzeba, zgodnie z procedurą, Pani Marszałek, tak jak zawsze mówimy… Jak dwie komisje spotkają się na posiedzeniu, to, jak rozumiem, ujednolicą to.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

No, niekoniecznie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Jak na razie lista mówców została wyczerpana. Ja dyskusji nie zamykam.

Przypominam, że Senat skierował ustawę do dwóch komisji: Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. W przerwie odbędą się posiedzenia komisji.

Przechodzimy do kolejnego punktu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 789, a sprawozdanie komisji – w druku nr 789 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Ryszarda Knosalę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw. Nad tą ustawa debatowano 16 grudnia na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Jest to ustawa, która obejmuje nie tylko zasady finansowania nauki. Prawdę mówiąc, udoskonala ona, wprowadza pewne uzupełnienia i modyfikacje…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wysoka Izbo, proszę o spokój.)

…w aż sześciu ustawach. Oprócz ustawy o zasadach finansowania nauki zmiany te dotyczą jeszcze ustaw: o instytutach badawczych, o Polskiej Akademii Nauk, o Narodowym Centrum Nauki, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, a także o stopniach naukowych i tytule naukowym. Z tego też wynika pewien problem: ponieważ nowelizacja dotyczy modyfikacji aż tylu ustaw, więc sama nie ma jakiejś takiej myśli przewodniej, a przez to jest dość mocno zatomizowana.

Chciałbym wymienić tylko najważniejsze rzeczy, które są w niej uregulowane, a dotyczą ustaw, o których mówiłem. Przede wszystkim modyfikuje się pojęcia takie jak: „badania naukowe”, „prace rozwojowe”, a nawet „osoba rozpoczynająca karierę naukową”. Wprowadza się też nowe pojęcie „strategiczna infrastruktura badawcza”, które dotyczy tak zwanej Polskiej Mapy Drogowej Infrastruktury Badawczej. W tym zakresie na posiedzeniu komisji była dosyć burzliwa dyskusja. Pewne modyfikacje zaproponowano w poprawkach, o których jeszcze będę mówił. Uznano, że pojęcie Polskiej Mapy Drogowej Infrastruktury Badawczej już się przyjęło w Europie, a także w Polsce, więc, że tak powiem, z pewnym przełknięciem, ale poprawki nie zgłoszono, komisja zaakceptowała to sformułowanie.

W projekcie ustawy dodaje się przepisy dotyczące prowadzenia przez ministra właściwego do spraw nauki systemu informacji o nauce, w którym będą przetwarzane informacje o jednostkach naukowych i ich osiągnięciach. Do tego celu zostanie wykorzystany znany już system POL-on. Wprowadzane są także przepisy, które przewidują wykluczenie wnioskodawcy ubiegającego się o środki finansowe na naukę, który pozostaje pod zarządem komisarycznym bądź znajduje się w toku likwidacji.

Bardzo istotną, może nawet najistotniejszą rzeczą jest doprecyzowanie zasad przyznawania środków finansowych przez naukę. I tutaj między innymi są wskazane kryteria, które mają być uwzględniane przy przyznawaniu tych środków. Chciałbym powiedzieć, że na ten temat również była dosyć burzliwa dyskusja, ponieważ układy kryteriów zaproponowane w ustawie mają charakter katalogu otwartego. Wszyscy nasi koledzy, łącznie z panem legislatorem, reprezentujący, że tak powiem, stronę prawa, wskazywali jednak na to, że te katalogi powinny być zamknięte. To znalazło pewne odbicie w poprawkach, które już przyjęliśmy i które ja pozwolę sobie jeszcze na końcu zgłosić.

W projekcie ustawy jest też doprecyzowanie, które dotyczy programu „Diamentowy grant”. Podwyższa się próg finansowy, po przekroczeniu którego powstaje obowiązek przeprowadzenia audytu zewnętrznego projektu, z 2 do 3 milionów zł. Modyfikuje się też przepisy dotyczące Komitetu Polityki Naukowej.

Godne uwagi są też może takie drobniejsze rzeczy, jak: wskazanie podmiotu uprawnionego do legalizacji dyplomów doktorskich i habilitacyjnych przeznaczonych do obrotu prawnego z zagranicą; rozszerzenie katalogu zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju o finansowanie badań stosowanych realizowanych w formie niepodlegających współfinansowaniu z zagranicznych środków finansowych projektów badawczych; doprecyzowanie procedury odwołania od decyzji dyrektora NCBiR i NCN w sprawie przyznania środków finansowych; wprowadzenie – i całe szczęście – obowiązku ogłaszania informacji o konkursie na stanowiska naukowe nie tylko na stronie podmiotowej ministra właściwego do spraw nauki w Biuletynie Informacji Publicznej, ale także na stronie internetowej Komisji Europejskiej w europejskim portalu dla mobilnych naukowców. No i może jeszcze na końcu warto powiedzieć, że wprowadza się podstawy do utworzenia w NCBiR oraz NCN tak zwanego funduszu rezerwowego.

Ta ustawa miałaby wejść w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.

Sejm uchwalił tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 5 grudnia tego roku. Przedmiotem prac sejmowej komisji były właściwie dwa przedłożenia, był projekt rządowy, ale w międzyczasie także właśnie Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży najpierw opracowała, a potem przedstawiła własny projekt w tym zakresie. No i na etapie prac sejmowych dało się połączyć te obydwa rozwiązania, to znaczy przedłożenie rządowe i komisyjne.

Można jeszcze dodać, że poprawki, które zaproponowano w trakcie drugiego czytania w Sejmie, Sejm odrzucił, nie przyjął ich.

Nasza komisja przyjęła dwadzieścia siedem poprawek, które są zawarte w sprawozdaniu, i wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączoną ustawę wraz z tymi właśnie dwudziestoma siedmioma poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i komisję sejmową.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego reprezentuje sekretarz stanu, pan Marek Ratajczak.

Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja tylko chciałbym dodać, że – tak jak już powiedział pan senator sprawozdawca – ta ustawa nie ma za zadanie wprowadzać fundamentalnych zmian w systemie finansowania nauki. Ta ustawa powstała dlatego, że w trakcie stosowania ustawy uchwalonej w 2010 r. okazało się, iż z uwagi na zmiany zachodzące w polskim środowisku naukowym, w polskim środowisku akademickim pewne kwestie, których w tamtym okresie nie przewidziano bądź nie uwzględniono, należy uwzględnić. I chcemy po prostu wprowadzić zmiany, które generalnie będą służyły temu, żeby polscy naukowcy mieli, powiedziałbym, czytelniejszy, łatwiejszy, sprawniejszy dostęp do funduszy, którymi dysponują minister nauki oraz podległe mu agencje, tudzież żeby mieli mniej ciężarów biurokratycznych. To jest chociażby to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, system POL-on… Chcielibyśmy docelowo dojść do tego, żeby – kiedy będą się pojawiały różnego rodzaju sprawozdania, ocena parametryczna – zniknął problem, który w tej chwili występuje, a który sprowadza się do tego, że każda uczelnia ma swój system gromadzenia pewnych informacji. Są uczelnie, w przypadku których jest to bardzo sformalizowane, są uczelnie, w których jest to dosyć, powiedziałbym, zindywidualizowane, i bardzo często w przypadku pojedynczych naukowców, w momencie, gdy okazuje się, że trzeba to przeprowadzić, przygotować stosowne dokumenty, pojawia się poważne wyzwanie. Chcielibyśmy dojść do tego, żeby wiele tych kwestii zostało sformalizowanych, znormalizowanych w taki sposób, by pojedynczych naukowców zwolnić z ciężarów biurokratycznych, na które często bardzo głośno narzekają i twierdzą, że pochłania im to zbyt wiele czasu w stosunku do ich podstawowego zadania, jakim jest działalność dydaktyczna i akademicka.

Ze swej strony chciałbym też powiedzieć, że bardzo dziękuję senackiej komisji i legislatorom za pracę włożoną w przygotowanie poprawek. Generalnie te poprawki, które zostały przez komisję przyjęte, uważamy za w pełni zasadne. Na tym pozwolę sobie skończyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ale proszę pozostać na mównicy, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Oczywiście.)

…z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

To dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Ratajczak: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I zapraszam pana senatora Józefa Zająca.

(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, ale ja się zgłosiłem pierwszy, Pani Marszałek.)

To przepraszam najmocniej.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zasadach finansowania nauki jest ważną ustawą. Nauka i rozwój nauki w Polsce, ale i na świecie, jest sprawą niesłychanie ważną. Jesteśmy na, można powiedzieć, cywilizacyjnym zakręcie budowy społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy, a zatem budżety państw i zasobność obywateli będą, a w zasadzie już są, zależne od tego, w jakim stopniu praca obywateli jest związana z przetwarzaniem i wytwarzaniem wiedzy, a także tworzeniem nowoczesnych technologii inspirowanych tą wiedzą.

Jeśli chodzi o sama ustawę, to trzeba powiedzieć, że jest w niej bardzo dużo szczegółów. Wolelibyśmy, żeby wiele z nich znalazło się w rozporządzeniach bądź w dokumentach niższego rzędu niż rozporządzenia. Wpisywanie do ustawy szczegółów powoduje, tak jak pan minister tu wspomniał, że w praktyce wykorzystywania tej ustawy powstaje zapotrzebowanie na opisywanie kolejnych i kolejnych szczegółów. Taka jest pewna filozofia prawa w naszym państwie, ale ci, którzy korzystają z tej ustawy – naukowcy, rektorzy, dyrektorzy instytutów – mówią, że jest to duży problem. Trwają prace inspirowane przez Fundację Rektorów Polskich związane z propozycją deregulacji. Była obietnica, że do końca tego roku taki dokument zostanie przedstawiony. Jestem niezwykle ciekaw jego zawartości. To oczywiście nie dotyczy tylko nauki – to jest problem dotyczący wszystkich dziedzin naszego państwa, ale przy tej okazji należy o tym powiedzieć.

Sprawą zasadniczą, która w tej ustawie jest, powiedziałbym, najmniej poruszana czy w ogóle nie jest poruszana, jest problem wysokości środków finansowych na naukę. Patrzę tutaj na panów senatorów, którzy wiedzą, że ja przy każdej okazji o tym przypominam… To jest sprawa niezwykle ważna. Pamiętamy Strategię Lizbońską, która mówiła o wydatkach na naukę w skali państwa na poziomie 3%: 1% z budżetu, 2% z gospodarki. Taki model został wówczas zaproponowany. Wiemy też – to w wielu dyskusjach się przewija – że przy finansowaniu nauki na poziomie niższym niż 1% efekty tej nauki dla gospodarki są mało atrakcyjne. Dlatego mówienie o tym, że tak wielka potrzeba wykorzystania w gospodarce… Ten nurt to nurt ogólnoeuropejski czy ogólnoświatowy – jak najmocniejsze powiązanie nauki z gospodarką. Są też nurty badań naukowych, związane z humanistyką czy z badaniami podstawowymi, które nie wskazują na przełożenie wprost… Co nie znaczy, że one nie mają znaczenia. One wszystkie mają znaczenie społeczne i gospodarcze.

Mamy rok 2014. Trzeba powiedzieć, że obecnie z budżetu około 0,25% PKB… Jeśli doliczymy do tego fundusze europejskie, to oczywiście wyjdzie więcej. Rok 2015 – 0,42% PKB, ale jak się odliczy środki europejskie, to wyjdzie tylko 0,31%. Oczywiście cieszymy się z każdej złotówki, żeby nie powiedzieć, z każdego euro, niemniej warto przytoczyć, że w 1991 r. to było 0,76% PKB. A zatem jeśli chodzi o budżet, mówiąc kolokwialnie, czysty budżet, to jest to ponad dwa razy mniej. Muszę powiedzieć tak: kiedy w 2010 r. uchwalaliśmy ustawę o zasadach finansowania nauki – druk senacki nr 819 – zaproponowałem poprawkę o treści: „po art. 1 dodaje się art. 1a w brzmieniu: «Art. 1a. Wydatki na naukę finansowane przez Ministra ustala się w ustawie budżetowej w wysokości zapewniającej dojście do poziomu wydatków w roku 2015 nie niższego niż 1% Produktu Krajowego Brutto z roku poprzedniego»”. To było cztery lata temu. W międzyczasie wielkość środków nieznacznie zmalała. Proszę państwa, przewidując, jakby dzieląc dochody budżetu państwa, redystrybuuje się te środki, uznając potrzeby poszczególnych działów i obszarów życia społeczeństwa oraz obszarów państwa, ale w perspektywie krótkiego, średniego i długiego dystansu. Nauka od lat przegrywa, bo w jej przypadku jest to długi dystans. Wiemy, że te szybkie… pilne potrzeby są zaspokajane, bo one są ważniejsze, mają wyższy priorytet, ale to nie oznacza… Z drugiej strony trzeba zwrócić uwagę na to, że inwestowanie w obszary w perspektywie tego dłuższego dystansu powoduje, że wzrastają przychody budżetu państwa, wzrasta produkt krajowy brutto. Dlatego niezwykle ważne jest przypominanie o tym, że inwestowanie w naukę, takie podejście prorozwojowe, jest inwestycją, a nie kosztem. Może warto zwrócić uwagę na to, że czasami naukę traktuje się tylko jako koszt, a przecież to jest inwestycja, to jest inwestycja w przyszłość. Tak postępuje gospodarz, który myśli o dziś i o jutrze swojego gospodarstwa.

Szanowni Państwo, warto może też powiedzieć tak… Kiedy czasami o tym mówię, mam wrażenie – szczególnie jeśli mówię do osób, które decydują o podziale środków – że tu chodzi o to, żeby profesorowie więcej zarabiali. Proszę państwa, nie w tym jest problem. Polska ma jeden z najniższych wskaźników, jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w obszarze „badania i rozwój” na tysiąc mieszkańców – to jest zaledwie 3,9 osoby; w Danii ten wskaźnik jest prawie trzy razy wyższy, mianowicie wynosi 10,5, w Finlandii – 16, w Rosji jest on dwa razy wyższy – 6,4, na Słowacji, w Słowenii też jest on dużo wyższy niż u nas. Podobnie jest z nakładami na naukę: w Danii to jest – 2,7%, w Finlandii – 3,9%, w Szwecji – 3,75%, w Niemczech – 2,64%. Czasami też przywołujemy, że w krajach rozwiniętych przyjmuje się proporcję wydatków na wojsko do wydatków na naukę – 1,6:1, w Polsce proporcja ta wynosi 3,5:1. Zatem trzeba myśleć o tym, trzeba pamiętać o tym, że nauka jest najważniejszym elementem rozwoju i postępu gwarantującego rozwój nowoczesnej gospodarki, dobrze płatne miejsca pracy. Chcielibyśmy, żeby Polacy więcej zarabiali i to jest ten element, który ma na to wpływ. Mówiliśmy w ramach poprzedniego punktu o środowisku… Zatem chodzi o czyste środowisko, zarówno o czystsze technologie, jak i nowocześniejsze produkty.

Wrócę do tekstu ustawy. Jest tu jeden problem, o którym trzeba powiedzieć. Miałem wrażenie, że pan sprawozdawca nie powiedział o interfejsie, a to jest, proszę państwa, szerszy problem. W czasie obrad komisji prawie godzinę dyskutowaliśmy nad zapisem, który się pojawił w ustawie, który jest złym sformułowaniem. Problem jest szerszy, bo, jak się okazuje, jest to oficjalny dokument Unii Europejskiej, dokument przetłumaczony na język polski, powtarzam: jest to oficjalny dokument. Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że parlament nie zatwierdzał tego oficjalnego dokumentu. I, proszę państwa, jeśli chodzi o słowa: „w środowisku interfejsu symulującego istniejące systemy”, zaproponowaliśmy wprowadzenie pewnych zmian, które, jak się wydaje, najmniej odbiegają od pierwotnej treści zapisu. Ale problem jest szerszy, jeśli chodzi o to, co w przyszłości z takimi przypadkami robić. Nie wiem, do kogo się z tym zwrócić. Czy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do pani premier? Nie wiem. Na pewno Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w którym jest departament związany ze sprawami międzynarodowymi…

Proszę państwa, zmierzam do końca swojej wypowiedzi. Teraz chciałbym ją w całości poświęcić na mówienie o dobrym wykorzystaniu środków finansowych na naukę, a przede wszystkim o ich wielkości. Zbliżamy się… Za dwa tygodnie będzie posiedzenie budżetowe, oczywiście będziemy analizowali tę kwestię. Dzisiaj dostałem esemesa ‑ ktoś wiedział, że będę o tym mówił ‑ że na stronie ministerstwa pojawiła się informacja o wzroście środków: na naukę – 690 milionów, na szkolnictwo wyższe – 905 milionów zł. Ale jak to przeliczymy na te procenty PKB, jak zrobimy estymację do 1%… To jest bardzo długi proces, bardzo długi proces.

Ja nie chciałbym, żeby to moje wystąpienie zostało źle zrozumiane, ale musi tu nastąpić radykalna zmiana. Mieliśmy taki wspaniały… Ja już nie mówię o Marii Curie Skłodowskiej czy Wróblewskim, ale o Banachu, deszyfratorach Enigmy i wcześniej… i o Czochralskim. No przecież położyliśmy istotne podwaliny pod rozwój światowej nauki. W sytuacji, kiedy decyduje się podział świata na tę część, która będzie się zajmować nowoczesnymi technologiami… My nie możemy pozostać w tyle, bo tego się później nie da odrobić. Dlatego przy okazji zmiany ustawy o finansowaniu nauki apeluję, namawiam, aby w tej sprawie nastąpiła radykalna zmiana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję również.

Zapraszam teraz senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest jednym z najintensywniej pracujących, jeśli chodzi o ustawy, biorąc pod uwagę sprawę ustawy o szkolnictwie wyższym i obecnie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Patrząc na ich treść i zakres tego, czego one dotyczą, trzeba przyznać, że należy poświęcić dużo pracy i mieć pewne rozeznanie przedmiotu, aby tworzyć ustawy, które dogłębnie zmieniają funkcjonowanie tej dziedziny. Ale w przypadku tego rodzaju dużych ustaw bywa też tak, że coś gdzieś nam umknie, a być może niechcący przemyci się coś, z czego później wynikają pewne kłopoty. Chciałbym powiedzieć o dwóch takich problemach.

W tej ustawie dotyczącej szkolnictwa wyższego wprowadzono klasyfikację uczelni, podział na pewne grupy, klasyfikuje się je tam bodajże do litery G czy coś takiego. Znalezienie się w odpowiedniej klasie oznacza, że ma się pewne punkty, pewne możliwości dostępu do grantów, do określonego typu badań naukowych itd. Ale jednocześnie oznacza to, że trochę wyżej finansowane są uczelnie… Ta klasyfikacja doprowadziła do tego, że o ile wcześniej, przed uchwaleniem tej… Kiedy rozmawialiśmy z rektorami różnych uczelni, to każdy miał nadzieję, że jego uczelnia wejdzie gdzieś tam na samy szczyt, na samą górę, tak było między innymi z uczelniami lubelskimi. A później okazało się, że sprawy nie wyglądają tak dobrze i z powodu tego, że w porównaniu z innymi krajami mamy bardzo niskie finansowanie badań naukowych, nastąpiła koncentracja środków finansowych w małej grupie uczelni. Później to stopniowano, aż znalazła się grupa uczelni, która praktycznie nie ma możliwości otrzymania grantów. Są dwa czy trzy przypadki, wspólne z innymi uczelniami, kiedy takie granty otrzymano… Oczywiście, w ustawie jest napisane, że można składać wnioski grantowe, ale w praktyce jest tak, że duża grupa ludzi nauki, którzy są tam na pierwszych etatach, została ustawowo wykluczona spośród tych, którzy mają prawo, jako obywatele tego kraju, do faktycznego ubiegania się o dostęp do grantów i finansowania badań, nawet podstawowych.

Niedawno mieliśmy spotkanie, na którym okazało się, że są uczelnie przefinansowane, takie, które nie są w stanie absorbować środków. Są jednak też takie, które nie otrzymują praktycznie nic. I tutaj pojawia się pytanie, czy jest jakiś powód, czy też jakiś sposób myślenia, oparty na jakichś rachunkach, że jeśli skupimy środki finansowe na kilku uczelniach, to wyniki badań nam się poprawią. A niestety, jeśli chodzi o wyniki badań naukowych, to nie bardzo mamy się czym pochwalić. Bo chociażby tylko w ostatnim roku, jak wynika z materiałów, które otrzymaliśmy na jednym z posiedzeń Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, spadliśmy w rankingach międzynarodowych średnio o cztery pozycje. Tak więc chodzi nie tylko o samą wielkość środków finansowych, ale też o to, jak one są dzielone. Same finanse nie załatwią sprawy.

Trzeba też pamiętać o samych naukowcach. Przecież każdy, kto pracuje na uczelni, chciałby w jakiś sposób uczestniczyć w badaniach – nie tylko amatorsko, ale tak, żeby od czasu do czasu dostać chociaż symbolicznych parę groszy na badania i nie czuć się wykluczonym. Powiedziałbym, że pojawiło się coś, co można by nazwać wewnętrzną emigracją naukową. Jest grupa naukowców, którym pozostaje tylko jedno: występować, zabiegać o środki finansowe na badania naukowe w innych krajach. I tak się właśnie dzieje. Jest to, muszę powiedzieć, troszeczkę smutne.

Ogólnie, wyniki naukowe będące udziałem tych, którzy są dobrze finansowani, niestety nie nastrajają zbyt optymistycznie, chociażby jeśli wziąć pod uwagę klasyfikację, o której wspomniałem, jak również jeśli spojrzeć, zwłaszcza w zakresie nauk technicznych, na liczbę patentów. Jesteśmy bardzo nisko sklasyfikowani, jeśli chodzi o liczbę patentów. To jest coś, co wręcz woła o pewne analizy, które by odpowiedziały na pytanie, co się dzieje i dlaczego mamy tak mało patentów.

Chciałbym powiedzieć jedno: w tym sformalizowaniu, które wprowadziła ustawa sprzed dwóch lat – chyba dwa lata temu została zatwierdzona jej ostateczna wersja – pojawiło coś, co spowodowało, że ludzie bardzo szczególni, utalentowani, którzy nie pracują w stosownych instytucjach, praktycznie nie mają szans na wspomaganie ich badań. Chciałbym powiedzieć, że gdyby pojawił się u nas Einstein, w takiej formie, w jakiej on funkcjonował w Europie, to nie miałby u nas szans na granty. I chyba – być może wtedy tak też było – musiałby emigrować do Stanów Zjednoczonych.

To jest jedna sprawa, a druga, która z niej wynika… Nauka, że tak powiem, przeszła do instytucji. Nie człowiek, nie grupa ludzi zajmuje się organizacją badań naukowych, tylko najpierw jest instytucja mająca prawo do sięgania po granty, do pozyskiwania środków, do organizacji badań naukowych. I są takie uczelnie, które nie mają żadnych możliwości, a kadra w tych uczelniach musi się rozwijać – wszyscy tego żądają, jest to sprawą naturalną. Tyle w nawiązaniu do poprzedniej ustawy.

Teraz odniosę się do obecnej. Tego, o czym mówiono tutaj, i tego, o czym mówiliśmy na forum komisji, nie będę powtarzał, ale chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Bardzo starannie przeczytałem projekt tej nowelizacji i chciałbym spytać o to, jakie laboratoria będą mogły brać udział w badaniach naukowych.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, przemawia pan już dziesięć minut.)

Już kończę. Tu jest napisane: „wniosek o wpisanie przedsięwzięcia w zakresie strategicznej infrastruktury badawczej na Polską Mapę Drogową Infrastruktury Badawczej może złożyć jednostka naukowa, konsorcjum naukowe, centrum naukowo-przemysłowe, centrum naukowe Polskiej Akademii Nauk i centrum naukowe uczelni reprezentowanej przez jednostkę naukową”. Ale są uczelnie, które mają znakomite laboratoria, bo miniony okres pozwalał na to, żeby takie zbudować, a mimo to nie będą mogły się znaleźć na liście podmiotów dopuszczonych do uczestnictwa w badaniach naukowych. Obawiam się, że to jest rodzaj – tak to nazwijmy – pewnego może nawet i podstępu, dlatego chciałbym zapytać, czy to wyliczenie jednostek, które mogą występować o to, aby ich laboratoria mogły brać udział w badaniach naukowych… Czy to jest zamknięta lista, czy też są to tylko przykłady? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Knosalę.

Senator Ryszard Knosala:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Po czterech latach działania tych wtedy nowych ustaw… Musimy pamiętać, że NCN nie istniało, ustawa o NCBiR była przez nas przyjęta parę lat wcześniej, a ustawa o Polskiej Akademii Nauk i o instytutach badawczych została gruntownie przerobiona. Jest oczywistą sprawą, że z biegiem czasu musiały się pojawić pewne niedociągnięcia, pewne potrzeby modyfikacji. Wynikało to również z tego, że prawo unijne w tym czasie się też zmieniało, o czym na forum komisji wspominał pan minister.

Wprowadzenie tych zapisów jest pewną koniecznością, dlatego chciałbym bardzo gorąco prosić o przyjęcie tej ustawy. Mogę tylko powiedzieć, że jako członek Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów biorę udział we wdrażaniu ustawy o stopniach i tytułach naukowych. Już w tej chwili mamy, Panie Ministrze, przygotowaną podręczną listę modyfikacji, propozycji doprecyzowania niektórych spraw. Jak wiemy, zmieniła się dość istotnie procedura przyznawania stopnia doktora habilitowanego, w pewnym zakresie również tytułu profesora, cała organizacja też się zmieniła. Jakoś dajemy radę, trzeba przyznać, aczkolwiek prosilibyśmy aby tam, gdzie trzeba będzie coś doprecyzować, coś takiego zrobić.

A jeśli chodzi o tę ustawę, to wyszła jeszcze jedna rzecz. Mianowicie mówiliśmy aż o sześciu różnych ustawach, bo dało się zauważyć, że pewne sformułowania i pojęcia w tych ustawach były jednak lekko odmiennie używane czy stosowane. I stąd taka liczba poprawek. Muszę powiedzieć, że do tych dwudziestu siedmiu chcę dołożyć jeszcze siedem, dotyczących kwestii, które od wczoraj zauważyliśmy. Właściwie wszystkie precyzują to, co należało sprecyzować, bardzo często wynikają właśnie z konieczności ujednolicenia. Dobrze, że nastąpił taki moment podsumowania, bo jakość tych wszystkich ustaw po wprowadzeniu projektu ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, z całą pewnością będzie wyższa.

Jeśli chodzi o interfejs, to nawet brałem udział w dyskusji. Ten sławetny interfejs jest jakby tylko pewnym symbolem. Chodzi o to, że jeśli przejmujemy już z zagranicy jakieś pojęcia, to przynajmniej należałoby je stosować w odpowiednim momencie czy w odpowiednim miejscu. Są oczywiście takie pojęcia, które wyraźnie przejęliśmy z języka angielskiego czy łacińskiego, ale w tym wypadku słowo „interfejs” było po prosu źle zastosowane. Nie dość, że to słowo niepolskie, to jeszcze jego aplikacja jest niewłaściwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

To, nad czym w tej chwili dyskutujemy, jest konieczne. Pan minister o tym mówił. To nie jest rewolucja, to jest tylko usunięcie mankamentów, które były zauważone w czasie funkcjonowania ostatniej ustawy. To doprecyzowanie i uelastycznienie. To wszystko jest konieczne. Mam na myśli też te zmiany, o których w tej chwili mówił pan profesor Knosala.

Proszę państwa, oczywiście bez inwestowania w badania, w naukę nie można mówić o gospodarce innowacyjnej, konkurencyjnej. Jest to konieczne. Pan przewodniczący, pan profesor Wiatr mówił o Strategii Lizbońskiej. Ona już dawno zakończyła się fiaskiem, natomiast obowiązująca w tej chwili Strategia „Europa 2020” przejęła… Mówimy o 3% PKB, które mają być inwestowane w badania. Nas martwi, Panie Ministrze, to, że w naszym krajowym programie reform nie ma 3%, tylko jest tam 1,7%, niestety, chociaż pani premier zapowiadała w swoim pierwszym wystąpieniu, że na naukę do 2020 r. wydawać będziemy 2%. To jest i tak mało. To i tak mało. Mnie się wydaje – kieruję to tutaj do pana senatora Wiatra – że to dalej jest aktualne i będzie aktualne nawet po 2020 r. No, pewnie jest tak, że jak tych środków jest mało, to staramy się je koncentrować na paru wybranych, wydaje się, najlepszych ośrodkach, ale jak do tej pory efektów specjalnie nie widać. Wydaje się, że ta koncentracja jest dobra wtedy, kiedy poziom finansowania nauki w różnych ośrodkach, nawet tych, które są gdzieś na końcu, jest na takim poziomie, że one jednak też się jakoś rozwijają. Tak że ja popieram te zmiany, które są proponowane, bo one są konieczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że…

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze ja się zgłaszam.)

Ale w takim razie to już po przerwie, Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Wiatr: Jedno zdanie…)

Jedno? No to proszę bardzo. Jeśli jedno zdanie, to…

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Oczywiście bardzo dziękuję panu senatorowi za dopowiedzenie tego. Chodziło oczywiście o Horyzont 2020. Mówiłem o Strategii Lizbońskiej, bo przytaczałem moją poprawkę sprzed lat. Te sprawy są niesłychanie ważne. Warte podkreślenia jest to, że my mówimy o tym jako profesorowie, jako naukowcy, ale to nie oznacza, że patrzymy na tę sytuację jedynie przez pryzmat swojej dziedziny – my patrzymy na całość funkcjonowania państwa. Po latach pracy w Senacie mamy ogląd wielu spraw, w tym budżetu. W pełni uzasadnione jest… Bardzo dziękuję wszystkim przedmówcom za to, że się troszczą o te sprawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję także, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Wiatr, Górecki i Knosala.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty, proszę bardzo.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 775 – odbędzie się dzisiaj, to jest 18 grudnia, o godzinie 15.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, druk nr 797, odbędzie się dzisiaj, to jest 18 grudnia, o godzinie 14.30 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o organizacjach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 782 – odbędzie się o godzinie 14.45 w sali nr 179.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

O organizmach genetycznie zmodyfikowanych…

(Senator Sekretarz Anna Aksamit: A jak ja powiedziałam?)

O organizacjach.

(Senator Sekretarz Anna Aksamit: To przepraszam.)

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49 do godziny 16 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Zgodnie z wczorajszą zapowiedzią wnoszę o uzupełnienie porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu o punkt: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad; druki senackie nr 797 i 797 A.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest sprzeciw.)

…uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jest sprzeciw!)

Usłyszałem sprzeciw.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Jan Maria Jackowski, taki porządny senator…)

(Głos z sali: Można z miejsca.)

(Głos z sali: Z miejsca, będzie szybciej.)

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście, że zgłaszam sprzeciw wobec rozszerzenia porządku obrad, ponieważ uważam, że rząd traktuje Wysoką Izbę niepoważnie. Jak rozumiem, chodzi o ustawę, która przesuwa termin wejścia w życie przepisów dotyczących nowych wzorów dowodów osobistych. Ta sprawa była zapowiadana przez rząd od dawna, od dawna też było wiadomo – i w mediach było o tym głośno – że rząd nie jest gotowy na wprowadzenie nowych wzorów i że w samorządach nie są wdrożone procedury, które to umożliwią. I zamiast złożyć ten projekt ustawy wcześniej, w stosownym czasie, teraz ktoś w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych się obudził i próbuje naciskać na parlament, na Sejm i Senat, żeby uchwaliły tę incydentalną ustawę w trybie, no, ekstraordynaryjnym, z godziny na godzinę. To jest działanie na rzecz niestabilnego systemu prawnego w Polsce i to jest po prostu niepoważne.

Dlatego, Panie Marszałku, wnoszę o to, żeby ten punkt był rozpatrywany na następnym posiedzeniu Senatu, żeby był czas na zapoznanie się na spokojnie z przedłożeniem rządowym. I proszę o przeprowadzenie głosowania w tej sprawie. Jestem przeciw rozszerzeniu porządku obrad o ten punkt. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad?

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 53 senatorów, 40 – za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 11)

Uzupełnienie porządku obrad

Wniosek został przyjęty.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

(Rozmowy na sali)

Ja bym bardzo prosił o zaprzestanie rozmów. To nie jest przerwa, Panowie Senatorowie z Platformy Obywatelskiej, Panie Senatorze Augustyn i Panie Senatorze Sepioł. Bardzo proszę o spokój i o zaprzestanie rozmów. Rozmowy można prowadzić na korytarzu, a nie w tej sali.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Augustyn, przywołuję pana do porządku. (Oklaski)

Proszę nie rozmawiać, bo to jest niepoważne traktowanie marszałka i państwa senatorów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 792, a sprawozdania komisji – w drukach nr 792 A i 792 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie z rozpatrzenia przez naszą komisję ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

Ustawę tę Sejm przyjął w dniu 5 grudnia 2014 r., a myśmy, jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, rozpatrywali ją 11 grudnia bieżącego roku.

Po zapoznaniu się z tą ustawą… Ściśle rzecz biorąc, sama ustawa niewiele mówi, trzeba więc również zapoznać się z treścią umowy, o której ratyfikacji mówi ustawa. Po zadaniu kilku pytań i uzyskaniu wyjaśnień pewnych wątpliwości komisja przyjęła projekt uchwały mówiący o tym, by umowę ratyfikować.

Jak sam tytuł ustawy stanowi, umowa reguluje kwestie współpracy polskich i niemieckich służb ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, a na celu ma zapobieganie przestępstwom oraz niektórym wykroczeniom, wykrywanie i zwalczanie ich, a także ściganie ich sprawców. Umożliwia ona szerszy, w stosunku do dotychczasowej współpracy, obszar tej współpracy, pozwala na dokonywanie wspólnych czynności, czy to na etapie przygotowywania pewnych operacji, wymiany informacji, czy to już na etapie prowadzenia ściśle określonych działań operacyjnych, tak aby chronić bezpieczeństwo i porządek publiczny na terenach Polski i Niemiec.

Trzeba wspomnieć, że w tej chwili obowiązują w tym zakresie regulacje między naszymi dwoma państwami. Ustawa uchyli cztery umowy, które w tym zakresie obowiązują.

Reguluje ona, ściślej mówiąc, kwestie dotyczące… Z jednej strony określa organy, które mają ze sobą współpracować we wspomnianym obszarze, określa sposoby współdziałania, określa tryby podejmowania współpracy w ściśle określonych sytuacjach – z reguły mają być to sytuacje, powiedziałbym, wynikające z pewnych wniosków, czyli mają to być działania wcześniej uzgadniane – a z drugiej strony przewiduje również sposób i tryb dokonywania uzgodnień, kiedy zachodzi tak zwana pilna konieczność. Chodzi tu więc o sytuacje, gdy podejmowane są akcje, powiedziałbym, bezpośrednio – chociażby różnego rodzaju pościgi za sprawcami, kiedy przekracza się granice, a więc funkcjonariusze jednej strony wjeżdżają na teren drugiej strony.

Biorąc pod uwagę te okoliczności, cel ustawy, a dokładniej umowy, komisja wnosi o przyjęcie ustawy o ratyfikacji porozumienia między Polską a Niemcami w zakresie, o którym wcześniej mówiłem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Norberta Obryckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Norbert Obrycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z prac komisji, dotyczące ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

Mój przedmówca, pan senator Paszkowski, zarysował już przedmiot umowy. Za związaniem się umową przemawia oczywista potrzeba aktualizacji i uporządkowania problematyki współpracy służb oraz jej skonsolidowania w jednym akcie prawnym, regulującym taką współpracę w sposób przejrzysty i kompleksowy. Ta potrzeba wynika z tego, że Polska już funkcjonuje w Unii Europejskiej i w strefie Schengen.

Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła przedmiotową umowę na swoim posiedzeniu 16 grudnia. W trakcie prac komisji szczególną uwagę zwróciliśmy na art. 10, ponieważ obszar współpracy jest niezwykle szeroki, o czym mówił mój przedmówca. Art. 10 mówi o działaniach w sytuacjach szczególnego niebezpieczeństwa, które, można powiedzieć, są katalogiem otwartym. Tak jak życie jest nieprzewidywalne, tak samo, a może tym bardziej, sytuacje szczególnego niebezpieczeństwa. Komisja zwróciła uwagę na art. 10 ust. 2, który mówi, że „w przypadku niecierpiącym zwłoki funkcjonariusze właściwych organów są uprawnieni do podejmowania wszelkich niezbędnych działań na Terytorium drugiej Strony w celu przeciwdziałania bezpośredniemu niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia”… Komisja wyraziła pewną obawę co do takiego sformułowania tego ustępu, jednakże w toku dyskusji wyjaśniono, że za każdym razem obowiązuje to, co jest zapisane w art. 10 ust. 3 w pkcie 2 i co jest zagwarantowane, czyli przestrzeganie prawa wewnętrznego strony, na której terytorium podejmowane są te działania, i wykonywanie poleceń funkcjonariuszy właściwych organów tej strony. Jest to wzmocnione przez art. 39, który mówi o klauzuli dotyczącej suwerenności, to jest: „jeżeli jedna ze Stron uzna, że realizacja wniosku lub przeprowadzenie działania na podstawie niniejszej Umowy może naruszyć jej suwerenność, zagrażać jej bezpieczeństwu lub innym istotnym interesom, albo też mogłaby naruszać jej prawo wewnętrzne lub utrudniała prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze lub toczące się postępowanie karne, albo mogła zagrażać bezpieczeństwu osób biorących udział w tych czynnościach lub w tym postępowaniu, może ona odmówić całkowicie lub częściowo realizacji współpracy lub uzależnić ją od spełnienia określonych warunków.”.

Mówię o art. 10, ponieważ jako jedyny wzbudził jakieś kontrowersje i dyskusje. Ale myślę, że w toku prac komisji zostało to wyjaśnione. Niemniej jednak umowa jest bardzo potrzebna, reguluje i uporządkowuje stan prawny. Ta współpraca istnieje już od dłuższego czasu.

Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, sekretarza stanu, pana ministra Piotra Stachańczyka.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, w przypadku pytań, oczywiście, ale zdaje się, że idea umowy jest jasna.)

Rozumiem, dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Widzę, że jest pytanie, w związku z tym zapraszam pana ministra na mównicę, a pana senatora Jackowskiego bardzo proszę o zadanie pierwszego pytania.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym chciał... Generalnie chodzi mi o art. 10. Podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych wywołał on dyskusję. Między innymi pan przewodniczący Cimoszewicz podniósł temat art. 10 i zwrócił uwagę na to, że wszystko, co jest w formule prawnej, która jest w tej umowie zapisana, jest dobre, ale musielibyśmy mieć dobrą wiarę w interpretowanie tego, a gdyby literalnie stosować zapisy, to może to stanowić pewną formę zagrożenia. Obecny na posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych próbował wyjaśnić te kwestie, ale ja bym chciał usłyszeć z ust pana ministra jako przedstawiciela rządu, czy w opinii pana i w opinii rządu te zapisy dotyczące art. 10, które stwarzają duże pole interpretacyjne, bo zagrożenie dla zdrowia i życia może być bardzo różnie definiowane… Padały nawet argumenty, że na terenie przygranicznym również spożywanie alkoholu na prywatnej posesji może być uznawane za zagrożenie dla kogoś, za zagrożenie dla życia. Czy to będzie upoważniało na przykład służby niemieckie do podejmowania działań na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej? Nie mówimy o ewidentnych zagrożeniach typu płonąca cysterna, jakieś kataklizmy itd. Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie tego i ewentualnie rozwianie tych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Nie mam takich obaw. Po pierwsze, pojęcie przeciwdziałania bezpośredniemu niebezpieczeństwu dla życia i zdrowia to jest pojęcie, które występuje w obu systemach prawnych, i w polskim, i w niemieckim, i ono zawsze jest wykładane bardzo jasno. Mianowicie chodzi o rzeczywiste bezpośrednie niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia, a nie o niebezpieczeństwo domniemane, przewidywane, wymyślane. To po pierwsze.

Po drugie, współpraca polsko-niemiecka na tej granicy trwa od ponad dwudziestu lat; odbyło się kilka tysięcy wspólnych patroli, odbyło się bardzo wiele pościgów transgranicznych, odbyło bardzo wiele wspólnych działań. Nie jest to umowa, która pada na nieuregulowany grunt, tylko umowa, która zastępuje cztery dotychczasowe umowy i wiąże całą tematykę z prawem unijnym. I nie zanotowaliśmy żadnego przypadku, ani z jednej, ani z drugiej strony, nadużycia tej umowy czy nadinterpretacji jej postanowień, wykraczania poza to, co było uzgodnione, zarówno co do ducha, jak i co do litery. Jeszcze uwaga w kontekście tego, do czego pan senator już tutaj się odnosił, czyli do art. 10 ust. 3, dotyczącego obowiązku przestrzegania prawa wewnętrznego kraju, na terenie którego podejmowana jest interwencja, obowiązku wykonywania poleceń funkcjonariuszy tego kraju; ci funkcjonariusze niezwłocznie powinni być poinformowani o tym, co się dzieje. Otóż nie mam tu obiekcji i jestem przekonany, że nie dojdzie do żadnych tego typu wydarzeń, o jakich pan senator mówił.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam pewne pytanie związane z tym, że ta umowa jakby rozszerza działanie tychże porozumień polsko-niemieckich na wykroczenia. I jest tam takie określenie, że te wykroczenia są wykroczeniami po obu stronach granicy lub też z jednej strony może to być wykroczenie, a z drugiej może to być jakiekolwiek przestępstwo. Ponieważ tutaj te domniemane wykroczenia są wymienione tak rodzajowo, to czy mógłby pan powiedzieć, czy zostało przeanalizowane, o jakie wykroczenia chodzi obu stronom? I czy nie ma dość dużych rozbieżności w systemach prawnych, co by oznaczało, że to, co uznawane jest za wykroczenie u jednej strony, okaże się ewentualnie przestępstwem po drugiej stronie lub vice versa? Mam tutaj wątpliwość, bo jest to sformułowane na takiej zasadzie, że ma to być wykroczenie według prawa wewnętrznego obu stron lub mają to być następujące wykroczenia według prawa wewnętrznego jednej strony, będące zarazem jakimkolwiek przestępstwem według prawa drugiej strony. Wychodzimy tu jakby od założenia, że po jednej stronie jest to wykroczenie, a po drugiej jest to przestępstwo, natomiast nie idzie to w odwrotnym kierunku, że jeżeli tu jest to przestępstwo, a tam jest to wykroczenie, to… No, gdyby ten przepis tak literalnie czytać, to jakby nie obejmuje on tej sytuacji. No, nie wiem – i tego dotyczy moje pytanie – jak państwo to interpretują i czy nie wymagałoby to doprecyzowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, jeżeli ten przepis ma wadę, to może jest to wada dotycząca języka, dyplomatycznego języka czy języka umów międzynarodowych, który jest tu użyty. W tym przepisie chodzi właśnie o dwie sytuacje, to jest kiedy po obu stronach granicy coś jest wykroczeniem albo gdy coś jest wykroczeniem po jednej stronie granicy, a przestępstwem po drugiej. Wyliczenie, jakie jest potem ‑ bo nie chodzi o wszystkie wykroczenia ‑ jest na tyle szczegółowe, że analiza wskazywała, iż obie strony nie będą miały problemu ze zdefiniowaniem w swoich przepisach o wykroczeniach czy przepisach karnych, o jakie wykroczenia chodzi. To było porównywane w czasie rozmów. Co jest przestępstwem po jednej stronie, a wykroczeniem po drugiej, to tego panu tak z głowy nie powiem. Ale możemy spróbować… Nie wiem, czy w Niemczech istnieją tak zwane czyny dzielone. W Polsce kradzież do pewnej kwoty jest wykroczeniem, a powyżej tej kwoty jest przestępstwem. Nie wiem, jak to wygląda w systemie niemieckim, ale jeżeli każda kradzież jest tam przestępstwem, to byłby ten przykład. Szczerze mówiąc, w tej chwili nie mam tak szczegółowej znajomości prawa polskiego i niemieckiego oraz możliwości ich porównania, ale jeżeli interesuje to pana senatora pod kątem tej umowy, to możemy sięgnąć do dokumentów z czasów negocjacji i przedstawić przykłady na piśmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie, już nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do przedstawienia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Paszkowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r.

Tekst zawarty jest w druku nr 793, a sprawozdania komisji ‑ w drukach nr 793 A i 793 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej ‑ Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r. Jak wynika z uzasadnienia projektodawców ustawy, ratyfikacja statutu umożliwi uznanie dorobku prawnego Interpolu za prawnie wiążący, bowiem niejednoznaczna jest moc wiążąca aktów prawnych wydawanych przez Interpol, w szczególności dotyczących przetwarzania danych osobowych, jak również uznania legalności listów gończych wydawanych przez Interpol, co do uznawalności których stanowisko sądów powszechnych nie jest jednoznaczne.

Statut Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjęty w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r., dotyczy uczestnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, przez co wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie o ustawie o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 793 B.

Od razu na wstępie powiem, że Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z ustawą przyjęła ją jednogłośnie, nie było żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o przedmiot ustawy, to celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r.

Międzynarodowa Organizacja Policji Kryminalnej, tak zwany Interpol, jest organizacją, której celem jest zapewnienie współpracy organów policyjnych w zapobieganiu i zwalczaniu przestępczości i rozwój tej współpracy. Wywodzi się z Międzynarodowej Komisji Policji Kryminalnych, powołanej w 1923 r. w Wiedniu. Do Interpolu należy obecnie sto dziewięćdziesiąt krajów. Warto w tym momencie podkreślić, że Polska w roku 1923 była jednym z założycieli Międzynarodowej Komisji Policji Kryminalnych.

Przedmiotem działań Interpolu jest w szczególności: zwalczanie przestępczości zorganizowanej oraz narkotykowej; zwalczanie przestępczości gospodarczej, w tym cyberprzestępczości; poszukiwanie sprawców przestępstw; zwalczanie terroryzmu i zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego; zwalczanie handlu ludźmi oraz przestępczości seksualnej, w tym skierowanej przeciwko nieletnim oraz zwalczanie nielegalnego obrotu dobrami kultury.

Działania Interpolu opierają się na nowoczesnym, zinformatyzowanym systemie łączności, ułatwiającym wymianę informacji pomiędzy krajowymi biurami Interpolu i Sekretariatem Generalnym oraz umożliwiającym dostęp organów ścigania państw członkowskich do baz danych Interpolu.

Polska Policja działa w międzynarodowych strukturach, jak już wspomniałem, od 1923 r. W 1952 r. Polska, z wiadomych powodów, zerwała współpracę z Interpolem. W dniu 27 września 1990 r. podczas pięćdziesiątej dziewiątej sesji Zgromadzenia Ogólnego Interpolu w Ottawie Polska wznowiła członkostwo – warto to podkreślić: wznowiła członkostwo – i stała się pełnoprawnym członkiem tej organizacji, korzysta z przysługujących jej z tego tytułu uprawnień oraz wypełnia ciążące na niej obowiązki.

W dniach 31 października – 3 listopada 2011 r. w Hanoi została przyjęta rezolucja zatwierdzająca rejestrację i publikację statutu Interpolu przez Organizację Narodów Zjednoczonych zgodnie z art. 102 Karty Narodów Zjednoczonych oraz zobowiązująca Sekretariat Generalny Interpolu do podjęcia wszelkich niezbędnych kroków, między innymi w celu zniesienia wątpliwości związanych ze statutem Interpolu jako organizacji międzynarodowej, zwiększenia jej prestiżu i poprawy wizerunku na arenie międzynarodowej. To był impuls do rozpoczęcia ratyfikacji statutu Interpolu w poszczególnych państwach członkowskich.

Celem ustawy jest zatem formalne osadzenie statutu Interpolu w polskim systemie prawnym. Jak wynika z uzasadnienia projektodawców ustawy, ratyfikowanie statutu umożliwi uznanie dorobku prawnego Interpolu za prawnie wiążący, bowiem niejednoznaczna jest moc wiążąca aktów prawnych wydawanych przez Interpol, w szczególności dotyczących przetwarzania danych osobowych, jak również uznania legalności listów gończych wydawanych przez Interpol, co do uznawalności których stanowisko sądów powszechnych nie jest jednoznaczne.

Statut Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjęty w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r., dotyczy uczestnictwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, przez co wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa została uchwalona w Sejmie w dniu 5 grudnia 2014 r. z przedłożenia rządowego. Była przez nas opiniowana podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych w dniu 16 grudnia bieżącego roku.

Wysoka Izbo! W toku dyskusji podczas posiedzenia komisji padały pytania o praktyczne funkcjonowanie po ratyfikacji statutu Interpolu. Z wyjaśnień, jakie otrzymaliśmy od przedstawicieli MSW oraz od dyrektora biura Interpolu przy Komendzie Głównej Policji, wynikają następujące informacje. Po pierwsze, mamy specjalną komórkę w Komendzie Głównej Policji, która zajmuje się koordynacją i współpracą z Interpolem. Po drugie, Interpol to nie jest żadna odrębna formacja o charakterze międzynarodowym, tylko system wymiany informacji o charakterze policyjnym, służący celom statutowym. Po trzecie, była podnoszona kwestia, co w sytuacji, kiedy przychodzi zapytanie dotyczące osoby, która jest obwiniana o jakieś działanie przestępcze na przykład o charakterze politycznym. Tu jest sto dziewięćdziesiąt krajów członkowskich i czyn, który w jednym kraju może nie być karany ze względu na przykład na prawa człowieka, w innym systemie prawnym może być czynem zagrożonym penalizacją, co więc by było w sytuacji, gdyby właśnie na podstawie statutu Interpolu próbowano ścigać takie osoby? Zostały złożone wyczerpujące wyjaśnienia, które pokazały mechanizmy podejmowania działań w tym zakresie, uniemożliwiające tego rodzaju praktyki.

Podana została również statystyka, z której wynika, że bodajże w ubiegłym roku nasze biuro Interpolu przy Komendzie Głównej Policji otrzymało ponad dziewiętnaście tysięcy rekordów, to znaczy zapytań dotyczących poszczególnych osób, co pokazuje skalę problemu. A baza Interpolu jest dla strony polskiej bardzo cenna. Ja przypomnę, że znajduje się w niej kartoteka licząca trzydzieści milionów rekordów, które ułatwiają przeciwdziałanie przestępczości szczególnie w czasach globalizacji, kiedy granice państw są otwarte.

Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów sprawozdawców komisji.

Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw wewnętrznych oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Ponownie witam pana ministra Piotra Stachańczyka.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, po tak obszernym wystąpieniu wskazującym cel i przedmiot ustawy oraz statutu to jedynie w przypadku pytań. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. I to nastąpi, proszę państwa, dzisiaj około godziny 21.30, o czym pragnę Wysoką Izbę poinformować.

(Głos z sali: Co będzie?)

(Głos z sali: Głosowanie.)

Głosowanie. Wszystkie głosowania odbędą się dzisiaj, rozpoczną się mniej więcej o godzinie 21.30.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 797, a sprawozdanie komisji – w druku nr 797 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm w grudniu przyjął ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Wszystkie te ustawy wprowadzają właściwie nowy system – skoordynowany, zintegrowany system przepływu informacji we wspomnianych ważnych dla życia społecznego obszarach. A istota omawianej tu dzisiaj ustawy polega na przesunięciu daty wejścia wspomnianych zmian w życie o dwa miesiące: z 1 stycznia 2015 r na 1 marca 2015 r.

Uzasadnienie związane jest z potrzebą weryfikacji, rozruchu, a przede wszystkim szkolenia samorządowców, zwłaszcza w sytuacji, kiedy w bardzo wielu gminach nastąpiła wymiana ekipy władzy, a informatycy byli zajęci trochę innymi zagadnieniami. Rząd co prawda gwarantuje, że system ruszy 1 stycznia, niemniej jednak, żeby wyeliminować możliwe problemy, kłopoty czy usterki – po przygodach Państwowej Komisji Wyborczej stajemy się w takich kwestiach trochę nadwrażliwi – wnosi o jeszcze dwa miesiące na rozruch wspomnianego systemu.

W związku z tym wszystkie przepisy omawianej tu ustawy polegają na zmianie wspomnianej daty. I kwestia wydawałaby się technicznie prosta i zrozumiała, ale jest jeden szczególny aspekt. Mianowicie niedawno uchwaliliśmy ustawę o Karcie Dużej Rodziny, w której zmienione zostały przepisy ustaw skarbowych – zmiany te polegały na zniesieniu opłat za wszystkie dokumenty wydawane w ramach wspomnianych systemów. I oczywiście wprowadzono tam datę 1 stycznia 2015 r.

Jeżeli teraz omawianą tu ustawą zmienimy datę wprowadzenia wspomnianych rozwiązań na 1 marca 2015 r., to powstanie okres dwóch miesięcy, w którym wszyscy, którzy w związku z różnymi postępowaniami związanymi z Kartą Dużej Rodziny staraliby się o wspomniane zaświadczenia czy dokumenty, musieliby wnosić opłaty. Stoi to trochę w sprzeczności z ideą ustawy o Karcie Dużej Rodziny, którą przed chwilą uchwaliliśmy.

I dlatego dzisiaj na posiedzeniu komisji zaproponowaliśmy poprawkę, która likwiduje wspomnianą trudność. Nie możemy dziś zmienić ustawy o Karcie Dużej Rodziny, bo nie została ona jeszcze podpisana przez prezydenta, w związku z czym nie mamy innej możliwości, jak tylko wprowadzić do omawianej dzisiaj ustawy przepis temporalny.

Komisja zarekomendowała więc poprawkę, która powoduje, że w odniesieniu do ustaw skarbowych… Że przez dwa miesiące, właśnie do czasu wejścia w życie wspomnianych wcześniej przepisów, nie będą pobierane opłaty z tytułu wydawania skróconych odpisów aktów urodzenia, zgonów i ślubów.

W czasie głosowania grupa senatorów wstrzymała się od głosu, jednak większość rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego ta ustawa tak późno trafiła do parlamentu? Przecież można powiedzieć, że jest za dwie dwunasta. Od 1 stycznia miały wejść w życie przepisy, miał pojawić się nowy wzór dokumentów. Teraz trzeba było wprowadzić zmianę, żeby ustawa weszła w życie dwa miesiące później, ale też nie wiadomo, nie ma gwarancji, że ona wejdzie w życie w tym terminie i czy, powiedzmy, 27 lutego nie będziemy wprowadzać poprawki, żeby wejście w życie ustawy przesunąć o kolejne dwa miesiące, a może pół roku. Tego nie wiemy. Czy na ten temat w ogóle była dyskusja?

I drugie pytanie. Chodzi o to, żeby pan senator potwierdził, że według nowego wzoru w dowodzie nie będzie: podpisu, adresu zameldowania, czy zamieszkania i rysopisu, to znaczy wzrostu i koloru oczu. Czy dobrze zrozumiałem, że takie zmiany mają nastąpić? Poza tym forma… Aha, zdjęcie ma być biometryczne, takie jak w paszporcie, ale kształt i wielkość tego dokumentu nie ulegnie zmianie. Czy mógłby pan senator to potwierdzić? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to niemal dokładnie w ten sam sposób sformułował swoje pytanie pan senator Matusiewicz, kiedy podnosił swoje wątpliwości, bo one rzeczywiście się nasuwają. W tej sprawie pan minister udzielił odpowiedzi, wyjaśnił, dlaczego sprawy dotyczące wejścia w życie tej ustawy tak się potoczyły. Ja myślę, że dobrze byłoby, gdyby pan minister tę argumentację powtórzył tutaj, na sali plenarnej.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to muszę powiedzieć, że ono dotyczy materii nie tej ustawy, tylko ustawy o dowodach osobistych. Ta ustawa zajmuje się tylko przesunięciem terminu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja wiem, tylko że…)

Stąd ja nie czuję się kompetentny, żeby zreferować szczegóły dotyczące samego dokumentu opisanego w innych przepisach ustawy. Może ewentualnie też pan minister, który jest w tej sprawie znacznie bardziej biegły ode mnie, odpowiedziałby na to pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie co do art. 2. Trochę dziwi mnie ten zapis. Ja rozumiem pierwszą część zdania, ale drugiej już nie bardzo. Tam zmieniono treść art. 80, nadano temu artykułowi nowe brzmienie: „Art. 80. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 marca 2015 r., z wyjątkiem art. 62, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.”. Czy pan senator sprawozdawca mógłby wyjaśnić, jaką w przypadku tego artykułu wprowadza się zmianę, jeśli chodzi o termin 1 stycznia 2013 r.? To jest trochę dziwne.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

To nie jest żadna tajemnica. Tutaj po prostu została zapisana cała jednostka redakcyjna ustawy jeszcze z 2010 r., kiedy terminy były określone na rok 2013 i na rok 2015. My zmieniamy tylko termin dotyczący roku 2015, a pozostała część zdania pozostaje taka, jaka była wcześniej. Więc my tutaj nie wnosimy nowej treści merytorycznej do zapisu o roku 2013, to jest część istniejącego wcześniej zdania. Ustawa była przyjęta w 2010 r. i wtedy te terminy tam się pojawiły. Oczywiście można by powiedzieć, że poprawka powinna brzmieć tak, że po słowach „wchodzi w życie z dniem 1 marca 2015 r.” pozostałą część się pomija, ale tu po prostu przytoczono całą jednostkę redakcyjną, dlatego pojawiła się ta wcześniejsza data.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej osób zgłaszających się do zadania pytania.

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Pan minister już podąża do mównicy, więc nie zadaję pytania, czy chce zabrać głos.

Bardzo proszę, pan minister Piotr Stachańczyk. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania, które dzisiaj padły na tej sali, to są pytania, które towarzyszą tej sprawie od samego początku prac parlamentarnych. Oczywiście są to pytania uzasadnione. Dlaczego ten projekt tak późno znalazł się w Wysokiej Izbie? Odpowiedź na to pytanie brzmiałaby trochę tak, jak w swojej wypowiedzi mówił pan senator Sepioł: z powodu bardzo dużej ostrożności, jeśli chodzi o wdrożenie tego systemu informatycznego. Co ja przez to rozumiem? System, o którym mówimy, to system dość rewolucyjny – całość rejestrów państwowych niejako zmieniamy na jeden wspólny system. Rejestry będą współdziałać ze sobą. Nie będzie zatem osobnych, niepołączonych z innymi rejestru dowodów, rejestru PESEL czy rejestrów dotyczących aktów stanu cywilnego – te trzy rejestry będą ze sobą współpracować. Jeżeli do rejestru aktów stanu cywilnego zostanie zgłoszony zgon jakiejś osoby, to równocześnie ta informacja znajdzie się w rejestrze PESEL, a dowód osobisty takiej osoby zostanie automatycznie unieważniony.

To jest rewolucja informatyczna, w związku z czym chcielibyśmy, aby była ona jak najlepiej przygotowana. Tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji, ten system jest w stanie ruszyć z dniem 1 stycznia. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje się odrzucić ustawę, a Sejm się do tego przychyli, my uruchomimy ten system 1 stycznia. Kierując się doświadczeniami z wydarzeń, które nie tak dawno miały miejsce, na początku grudnia dokonaliśmy w ministerstwie analizy tego, czy możemy się do tego przygotować lepiej, czy możemy więcej wiedzy przekazać gminom. Bo to nie jest system, który będzie sobie funkcjonował tu w Warszawie – on będzie stosowany we wszystkich gminach w Polsce; urzędnicy gmin będą na nim pracować.

Zastanawialiśmy się, czy możemy przeprowadzić więcej testów, czy moglibyśmy jeszcze w jakiejś gminie przeprowadzić pilotaż. Analizowaliśmy, czy są gminy, które wskazują na problemy, a jeżeli tak, to ile ich jest i jakie są to gminy. Poza tym analizy dotyczyły tego, czy możemy odpowiedzialnie i bez kosztów przesunąć wejście w życie tej ustawy czy tego pakietu ustaw. Z tych obliczeń, z tych analiz, z tej dość długiej dyskusji wyszło nam, że tak, że możemy ten termin przesunąć o dwa miesiące. Dotychczasowe systemy są tak zaprogramowane, a ich licencje są tak opłacone, że one muszą w marcu zostać wyłączone. Wtedy będą już działały systemy nowe. Przekazaliśmy tę ideę przesunięcia kolegom z gmin. Muszę przyznać, że oni bardzo mocno ją poparli. Uważamy, że to jest dobre rozwiązanie – każdy dzień, który pozwala na lepsze sprawdzenie działania systemu, jest cenny, jest potrzebny i powinien zostać wykorzystany. W tym przypadku nie mogą mieć miejsca istotne błędy. To, że będą drobne błędy, jest jasne – nikt nigdy na świecie tak wielkiego systemu całkowicie bezbłędnie nie wprowadził. Na tę okoliczność we wszystkich tych ustawach mamy rozwiązania zabezpieczające, które spowodują, że system będzie funkcjonował mimo stwierdzonych usterek. Jestem całkowicie przekonany co do tego, że jeżeli państwo przyjmiecie tę propozycję, to już od samego początku system ten będzie funkcjonował lepiej, niż gdyby zaczął działać 1 stycznia. Jeżeli państwo tę propozycję odrzucicie, to system zacznie działać 1 stycznia.

Wychodząc na końcu naprzeciw pytaniu pana senatora Jackowskiego… Tak, w nowym dowodzie osobistym nie będzie tego, o czym pan mówił. Zgodnie z art. 12 ustawy z 2010 r. będą tam tylko: nazwisko, imiona, nazwisko rodowe, imiona rodziców, data i miejsce urodzenia, płeć, wizerunek twarzy w takim wariancie, jaki dzisiaj obowiązuje w przypadku paszportu, numer PESEL, obywatelstwo i dane dotyczące dowodu osobistego, czyli seria, numer itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

To teraz pytania.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam następujące pytanie: co podczas analizy tej ustawy, gdyby ona miała wejść w życie już teraz, wzbudziło wasze największe obawy? Jakie usterki zostały wykryte?

Kolejne pytanie dotyczy tego, jakie konkretne działania rozpisaliście jako ministerstwo na te sześćdziesiąt dni prolongaty. Chodzi o działania, których nie udałoby się zrealizować w grudniu, kiedy podjęliście decyzję o tym, że będziecie występować do parlamentu o przesunięcie o dwa miesiące terminu wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam poważne obawy, że brak tych danych, które ułatwiają obywatelom życie – myślę tutaj o zeskanowanym podpisie, o adresie zamieszkania… Niepokoi mnie to, że tych danych nie będzie. Dlaczego? Bo to będzie skutkowało tym, że obywatel, wybierając się do instytucji, które wymagają poświadczenia adresu zamieszkania czy zameldowania, będzie musiał… On będzie musiał udać się do gminy, by uzyskać zaświadczenie – ono kosztuje bodajże 17 zł – że jest zameldowany pod danym adresem.

Kolejna kwestia: odbiór awizo, przesyłek sądowych. Jeżeli ktoś, kto nazywa się na przykład Jan Kowalski, zgłosi się po odbiór przesyłki z takim dowodem, gdzie nie będzie podanego adresu, to w jaki sposób firma… Już nie wiem, czy to jest Pocztex, czy… Jak się nazywa ta firma? InPost. W jaki sposób firma InPost, która wygrała przetarg na obsługę przesyłek sądowych, będzie weryfikowała, czy to właśnie ten nasz Jan Kowalski jest adresatem przesyłki sądowej? Jest istotne szczególnie w przypadku spraw karnych, bo tam jest takie obostrzenie, że pismo z sądu należy wydać adresatowi do rąk własnych. Tak że gdyby pan minister zechciał wyjaśnić, to… Ta kwestia, że tak powiem, wzbudza debatę publiczną, bo to dotyczy milionów Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ta komisja o dość długiej i niejasnej nazwie, komisja do spraw wprowadzenia zmian w dowodach osobistych czy jakoś tak… Dowiedziałem się ostatnio, że komisja ta zakończyła swoją działalność konkluzją, że nie będzie wprowadzać zmian. Tak że kiedy słyszę od pana ministra, że szykują się takie poważne zmiany, to zastanawiam się, czy może ja źle słyszałem, czy to nie ta komisja… Czy pan minister zechciałby to wyjaśnić? To jest jedna sprawa.

Druga sprawa: dokładam do tych kwestii meldunkowych… Muszę powiedzieć, że zawsze mnie zadziwiało… Dlaczego ulepszać coś, co działa? Przecież lepsze jest wrogiem dobrego. Co z rejestrami wyborców? Jak to będzie wyglądało? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, trzy pytania, trzy odpowiedzi. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o to, co chcielibyśmy zrobić przez te sześćdziesiąt dni, to nasze zasadnicze działania będą nastawione na współpracę z gminami. Tak naprawdę chcielibyśmy, korzystając z tych sześćdziesięciu dni, dotrzeć do praktycznie wszystkich gmin, a więc zarówno do tych, które zgłaszały nam pewne problemy, jak i do tych, które nie zgłaszały, i upewnić się, czy wszyscy urzędnicy są przygotowani. Ponadto chcielibyśmy dostarczyć urzędnikom gminnym podręcznik, który w tej chwili jest już praktycznie skończony. Korzystając z tego czasu, chcielibyśmy ewentualnie w kilku gminach przeprowadzić dodatkowe testy w formie pilotażu. Niezależnie od tego w ministerstwie przeprowadzonych zostanie kilka dodatkowych testów na wytrzymałość systemu. One były już robione i system jak do tej pory nie wykazuje błędów, ale zrobimy testy, powiedziałbym, większe i cięższe. One nie muszą być przeprowadzone – ich nie ma w rozpisce rzeczy, które są konieczne, które muszą być przeprowadzone – ale wydaje się, że pomogą… Jednocześnie koledzy z AWB powtórzą testy bezpieczeństwa. Dotychczasowe – te, które są wymagane – pokazują, że system jest szczelny, ale zrobimy dodatkowe. Inaczej mówiąc, na poziomie centralnym wyjdziemy poza to, co uważaliśmy za niezbędne, i zrobimy rzeczy dodatkowe. Kluczem będzie jednak przyjrzenie się wszystkim gminom, komunikacji z nimi, ich sprzętowi i ludziom… To, co mamy, czym dysponujemy, pozwala w naszej ocenie… Te sześćdziesiąt dni nam na to wystarczy. Proszę państwa, i to były pytania ściśle dotyczące ustawy, o której dzisiaj mówimy.

Pozostałe pytania są związane z szeroką tematyką, nie dotyczą jednakowoż tego, nad czym państwo dzisiaj będziecie głosować.

Kwestia dowodów osobistych. Ustawa o dowodach osobistych w tym kształcie została przyjęta cztery lata temu i wszelkie podmioty… Ja mogę odbić tę piłeczkę, mówiąc, że wszelkie podmioty prowadzące działalność polegającą na przykład na wydawaniu przesyłek i ponoszące za to odpowiedzialność, miały czas na to, żeby do tej sytuacji się przygotować. One miały czas na to, żeby zastanowić się, jak to będą robić, kiedy obywatel będzie dysponował dowodem osobistym zawierającym tylko te dane, które są wskazane w art. 12 ustawy o dowodach osobistych. O ile pamiętam, przez te cztery lata nie otrzymaliśmy jako ministerstwo żadnych sygnałów… Nikt nie zgłaszał potrzeby zmiany tego artykułu z jakichś powodów. W związku z tym ustawa z art. 12 w takim brzmieniu weszła w życie.

Zupełnie inną kwestią, choć oczywiście też związaną z problematyką tej ustawy, jest kwestia, o której mówił pan marszałek Borowski. Ta ustawa reguluje, poza wieloma kwestiami szczegółowymi, kwestię zniesienia meldunku. Te przepisy przewidują, że obowiązek meldunkowy we wszystkich jego postaciach zniknie z dniem 1 stycznia 2016 r. Na forum Rady Ministrów rzeczywiście trwały różnego rodzaju dyskusje na ten temat, rzeczywiście działał międzyresortowy zespół do spraw zniesienia meldunku – może trochę inaczej on się nazywał – który faktycznie zakończył pracę. O ile wiem, to wyniki prac tego zespołu miały być dzisiaj rozpatrywane na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów. Na jednej z najbliższych… Jeżeli komitet zaopiniuje je pozytywnie – nie wiem, czy tak się stało, bo kiedy jechałem do Senatu, to spotkanie jeszcze trwało – to pojawi się to na jednym z najbliższych posiedzeń Rady Ministrów. Generalne wskazanie tego zespołu zmierza do pozostawienia pewnego rodzaju meldunku, ale nie dlatego, proszę państwa, jak piszą różni ludzie w gazetach, że państwo potrzebuje wiedzieć, gdzie obywatel mieszka… Państwo co do zasady dysponuje aparatem, który jest w stanie się tego dowiedzieć. Chodzi o przesłanki ważniejsze, trudniejsze. Państwo na przykład potrzebuje wiedzieć, ile osób mieszka na danym terenie. Zwróćcie państwo uwagę, że okręgi wyborcze określane są tak, żeby siła głosu jednego obywatela była wszędzie mniej więcej taka sama. A w tym celu trzeba wiedzieć, ilu obywateli mieszka na danym terenie. Subwencje dla samorządów też nie są liczone na podstawie powierzchni, tylko na podstawie liczby ludzi. W związku z tym też w tym przypadku trzeba wiedzieć, ile osób mieszka na danym terenie. Są jeszcze kwestie szkolne itd., itd. Tymczasem o tej części dotyczącej tak zwanego liczenia obywateli prawie w ogóle się nie mówi, ta część bardzo jest w tej dyskusji pomijana. Ponadto jest taki układ, że przez lata budowany był system bazujący na meldunku, więc takie zupełne odejście od niego będzie trudne. Będzie ono trudne też dla obywateli. Dzisiaj jest tak, że jeżeli człowiek chce na przykład prowadzić z kimś spór sądowy i sąd go wzywa do podania adresu pozwanego, to dostaje on odpowiednie pismo z sądu, idzie do Centralnego Biura Adresowego czy do ewidencji i na podstawie tego pisma może prosić o adres. A w przypadku braku takiego centralnego rejestru każdy obywatel będzie musiał sam sobie znaleźć adres pozwanego. Jak to zrobi, jakie poniesie koszty? To już będzie jego problem.

Tak że nie rozważając tematu do końca – zwłaszcza że nie wiem, jaka będzie decyzja Rady Ministrów, bo Rada Ministrów będzie jeszcze analizować ten dokument, a tam są różne dodatkowe elementy, pewne warianty czy pewne możliwości – mogę już dzisiaj wskazać, że proces zniesienia meldunku budzi duże wątpliwości i wywołuje duże znaki zapytania. Ale – i od tego zacząłem – nie ma to związku z rozpatrywaną dzisiaj ustawą, bo ona jakby daty likwidacji obowiązku meldunkowego 1 stycznia 2016 r. w żadnym punkcie nie dotyka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan marszałek jeszcze ma głos.

Senator Marek Borowski:

Tak, bo to była odpowiedź na moje pytanie.

No dobrze, ja w tej chwili już abstrahuję od tego, dlaczego tych wszystkich ważkich argumentów nie wzięto pod uwagę wtedy, kiedy ustawę uchwalano. Pewnie wszyscy ją uchwalaliśmy albo przynajmniej część z nas… No, trudno.

Ale po tym, co pan minister tu powiedział, ja rozumiem, że pan minister ma też wątpliwości. Bo pan minister nie przedstawia tu czyichś wątpliwości, tylko własne, tak? Dobrze. Czyli możemy liczyć na to, że rząd będzie jeszcze nowelizował tę ustawę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku, jeżeli rząd zaakceptuje założenia czy propozycje przedłożone przez zespół, to niewątpliwie niezbędne będzie dokonanie zmiany w ustawie o ewidencji ludności, bo dzisiaj znajdujące się tam zapisy wymuszają likwidację obowiązku meldunkowego z dniem 1 stycznia 2016 r.

(Senator Marek Borowski: Czy ta decyzja zapadnie dzisiaj?)

Dzisiaj, Panie Marszałku, miała zapaść decyzja Komitetu Stałego Rady Ministrów, czyli takiego ciała, które zatwierdza dokumenty rządowe przed posiedzeniem Rady Ministrów. A decyzja zapadnie, jak sądzę, na jednym z dwóch najbliższych posiedzeń rządu, czyli albo przed Wigilią, albo przed Nowym Rokiem.

(Senator Marek Borowski: Dobrze. A czy – to już ostatnia sprawa –pan minister zechciałby poinformować Senat, a konkretnie mnie, o wynikach, to znaczy o tym, jaka decyzja zapadła?)

Oczywiście, oczywiście, Panie Marszałku, poinformujemy pana marszałka o wynikach. Niezwłocznie po posiedzeniu Rady Ministrów przekażę panu marszałkowi informację o wynikach, o decyzji w tej sprawie.

(Senator Marek Borowski: Dziękuję bardzo. Dziękuję.)

Proszę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, kiedy ministerstwo ogłosiło przetarg na wykonanie w systemie teleinformatycznym zadań wynikających z realizacji dwóch odrębnych ustaw – z ustawy o ewidencji ludności i z ustawy o dowodach osobistych? Jaka firma go wygrała? Jaki był termin wykonania tych zadań? Kiedy państwo rozpoczęliście szkolenie urzędników gminnych? I czy to prawda, że do tej pory było to przeprowadzone tylko w sześćdziesięciu gminach na dwa tysiące czterysta siedemdziesiąt dziewięć gmin? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie. Pamiętam, że gdy uchwalaliśmy tę ustawę, to oczywiście wprowadzenie wspomnianego systemu było wcześniej przewidywane. Pamiętam też, że to jest już kolejne wydłużanie, przekładanie terminu – i cieszę się, że ten termin jest już nieodległy.

Ale czy mógłby pan minister przypomnieć te kolejne zakładane od uchwalenia ustawy terminy jako terminy realizacji tego systemu i wprowadzenia tych nowych zasad? Jeżeliby pan minister określił, posiłkując się… Chodzi o to, żeby pokusił się pan o ocenę tego, skąd wynikały te trudności, te niespójności, konieczność modyfikacji tych terminów. Wiadomo przecież, że ktoś planował, ustalał te daty, one chyba nie były narzucane, tylko raczej wypływały od ministerstw, od pracowników, powiedzmy, od kierownictwa ministerstw. Skąd wynikały te rozbieżności? Słyszę, że to jest kolejna, trzecia bodajże nowelizacja tego terminu. Skąd taka rozbieżność między założeniami, które towarzyszyły uchwalaniu ustawy, a tym… Dlaczego faktyczna realizacja tych założeń tak mocno rozminęła się z oczekiwaniami?

To jest, powiedziałbym, niewłaściwa praktyka, że między założeniami a… W szczególności dotyczy to projektów informatycznych. To jest dość niepokojące, chociaż wiadomo, że realizacja projektów informatycznych wiąże się z pewnymi niespodziankami, pewnymi trudnościami, począwszy od realizacji całej tej procedury przetargowej. Trzeba próbować to uwzględniać i z dużą ostrożnością… Już kończę, dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ale jak brzmi pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja już zadałem pytanie. Myślę, że pan minister wie…)

Skoro tak, to proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to szkolenia prowadzone są od czerwca i według mojej wiedzy przeszkolonych zostało znacznie więcej urzędników, a w ostatnim raporcie… Były też robione pewnego rodzaju egzaminy i liczba osób, które przez nie przeszły, jest znacznie większa od tych, które pan senator przed chwilą podawał.

Jeśli chodzi o firmę, to ministerstwo nie rozpisywało przetargów, ponieważ robi to własnymi siłami. Centralny Ośrodek Informatyki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest jednostką, która odpowiada za stworzenie tego systemu, a ministerstwo odpowiada za kwestie dotyczące łączności z gminami.

Jeśli chodzi o terminy… Ja rzeczywiście nie pamiętam już tych zmian, terminy były przesuwane, jednak zwracam uwagę na to, że, jeśli dobrze pamiętam, to w pierwotnej wersji nie zakładano systemu uwzględniającego akta stanu cywilnego. Ten model systemowy został zmieniony i znacznie poszerzony w toku prac. Prawdę mówiąc, to chyba właśnie system związany z rejestracją akt stanu cywilnego i jego, nazwijmy to, zgranie z pozostałymi dwoma systemami po to, żeby wprowadzane do niego dane niezwłocznie aktualizowały się w tamtych systemach… To jest najtrudniejszy moduł całego tego rozwiązania. Tak że te ostatnie zmiany musiały wiązać się z rozszerzeniem zakresu prac projektowych.

Poza tym zgodzę się z panem senatorem, że pewne rzeczy, zwłaszcza jeśli chodzi o systemy informatyczne, należy planować z dużym zapasem. Moje doświadczenia z systemem informatycznym Schengen drugiej generacji, który robiła Komisja Europejska rękami najlepszych europejskich firm… Jeśli dobrze pamiętam, były cztery lata albo pięć lat opóźnienia, a cena wzrosła niemal dwukrotnie w stosunku do tego, co planowano na początku. To nas oczywiście nie tłumaczy, ale pokazuje, że nie tylko u nas są tego typu problemy.

Powtórzę to, co mówiłem już wcześniej: ten system naprawdę już istnieje i naprawdę te dwa miesiące nie są po to, żeby go nagle zbudować. Jego w dwa miesiące ani nie dałoby się zbudować, ani… Nawet gdyby był nieprzetestowany, to jest to za krótki okres na jakiekolwiek poważne testy. Te dwa miesiące są nam potrzebne na to, żeby dopiąć wszystko na ostatni guzik, jaki potrafimy sobie wymyślić, że powinien być dopięty.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Jackowski. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie… Swego czasu, w 2008 czy w 2007 r. – chyba w 2008 r., jeżeli się nie mylę – rząd ogłosił program informatyzacji za 14 miliardów zł. To miał być wielki program. I wtedy się mówiło o systemie PESEL2. Czy pan minister mógłby powiedzieć, jak nowa baza danych, która, jak rozumiem, jest obecnie tworzona i integrowana, ma się do tego pomysłu z systemem PESEL2? Czy to jest jakaś kontynuacja, jakieś rozwinięcie, czy to jest coś zupełnie nowego? To by była właśnie taka kwestia, która wymaga wyjaśnienia. Innymi słowy, w systemie PESEL2, jak rozumiem, wszystkie informacje o obywatelu miały być gromadzone w jednym miejscu i w jednej ogromnej bazie danych. A ta obecna baza, z dowodami osobistymi? Jak to teraz będzie wyglądać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Nowy system nie będzie systemem gromadzącym jakieś ogromne ilości danych o obywatelu. Rzeczywiście będzie zakładał nową bazę PESEL i to będzie ważna baza, bo to będzie taka baza referencyjna, do której będzie się odnosić wszystkie informacje. Czyli jeżeli ktokolwiek będzie miał wątpliwość dotyczącą danych, to w tej bazie powinien sprawdzić, z nią powinien porównać. Ale ten system zakłada, jak mówiłem na początku, istnienie także innych baz – na przykład rejestru dowodów osobistych czy rejestru akt stanu cywilnego – które będą ze sobą współpracować. A więc to nie będzie jedna wielka baza obejmująca wszystko, tylko kilka współpracujących ze sobą baz tematycznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez marszałka Borowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja pytałem pana ministra o wiele rzeczy, bo znamy się od wielu lat – jeszcze z czasów rządu Jerzego Buzka, wtedy też był pan sekretarzem stanu – i nieraz toczyliśmy różne debaty na różnych forach parlamentarnych i na posiedzeniach komisji.

Otóż może przypomnę, że na przełomie 2007 i 2008 r. informatyzacja kraju w deklaracjach rządowych była jednym z najważniejszych elementów przebudowy i modernizacji Polski. Tymczasem już w czerwcu 2008 r. dziennik „Rzeczpospolita” twierdził, że gabinetowi ówczesnego premiera Donalda Tuska grozi komputerowa klęska: rządowa strategia informatyzacji, która miała być gotowa w czerwcu, zostanie najwcześniej opublikowana w październiku. Oznaczało to opóźnienie budowy najważniejszych systemów informatycznych w Polsce, na których tworzenie miano wydać do 2011 r. nawet 14 miliardów zł. Chodziło o niebagatelne środki z funduszy europejskich, liczone w miliardach euro. Wówczas, czyli przed paru laty, miano stworzyć system PESEL2, o który pana ministra pytałem, jak również w ramach tego systemu wprowadzić biometryczne dowody osobiste i wdrożyć możliwość monitorowania przez obywatela obiegu dokumentów i załatwiania spraw w instytucjach publicznych. Za te sprawy odpowiadać miało MSWiA.

Niestety, jak widzimy, mamy kolejne problemy. Ja tylko przypomnę, że jakiś czas temu pytaliśmy tutaj szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który składał informację Wysokiej Izbie, o aferę informatyczną. Aferę, w którą między innymi zamieszani są byli wysocy urzędnicy MSW. Aferę także w Głównym Urzędzie Statystycznym i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wcześniej mieliśmy sygnały o problemach z bazą informatyczną ZUS. Ostatnio opinia publiczna dowiedziała się o katastrofie związanej z systemem informatycznym w Państwowej Komisji Wyborczej, a ściślej w Krajowym Biurze Wyborczym. Wszystkie przywołane sytuacje pokazują, że działania rządu w omawianym tu obszarze nie są raczej profesjonalne i, że się tak wyrażę, nie zmierzają do szczęśliwego końca.

Mało tego, premier Donald Tusk w 2008 r. zapowiedział likwidację meldunków. I w związku z tym, jak rozumiem… Ja nie byłem w parlamencie w poprzedniej kadencji, ale, jak rozumiem, w związku z tą zapowiedzianą likwidacją meldunku zaproponowano między innymi zmianę formuły dowodów osobistych, czyli nieuwzględnianie adresu zamieszkania czy adresu zameldowania.

I teraz znaleźliśmy się w takiej oto sytuacji, że nawet międzyresortowy zespół – były pytania senatora Borowskiego, była odpowiedź pana ministra – sam przyznał, że kwestia likwidacji meldunku w naszych realiach administracyjno-formalnoprawnych byłaby po prostu niezwykle skomplikowana. I sam daje rekomendację, żeby nie likwidować wspomnianego obowiązku obywatelskiego.

I teraz stajemy przed pytaniem… Mamy przesunąć termin wejścia w życie ustawy, która, że się tak wyrażę, brnie w kierunku, z którego rząd już po trochu zaczyna się wycofywać. Chodzi mianowicie o to, że w nowym dowodzie osobistym nie będzie adresu zamieszkania. I teraz wyobraźmy sobie obywatela, który idzie do jakiejś instytucji, gdzie mówią mu: „Proszę o poświadczenie adresu zameldowania”. I taki obywatel jedzie do urzędu gminy, płaci 17 zł, uzyskuje poświadczenie i wraca do urzędu.

Mamy taką sytuację, że nie ma – nie wiem dlaczego – wzoru podpisu na dowodzie osobistym, co było prostą, najprostszą metodą weryfikacji, identyfikacji osoby. Pomijam już te kwestie, że nie ma wzrostu, nie ma koloru oczu, co też było elementem identyfikacyjnym, do czego miliony Polaków przez pokolenia zdążyły się przyzwyczaić. Właściwie można powiedzieć, że ten nowy dowód osobisty to będzie pasmo problemów obywateli.

W pewnym sensie, ponieważ zmieniły się realia i koncepcja, będzie to powodowało również… My w gruncie rzeczy autoryzujemy opóźnienie wydania, że tak się wyrażę, plastikowego bubla, który po prostu będzie utrudniał życie obywatelom. Szczęśliwi ci, którzy będą mieli jeszcze długi okres ważności starego dowodu, bo one z mocy ustawy nie tracą ważności, i którzy będą mogli przeczekać ten traumatyczny okres dwóch lat, po którym specjalny zespół stwierdzi, czy wdrożony system się sprawdził, czy się nie sprawdził.

Wysoka Izbo, po co brać udział w czymś takim? Ja od razu powiem, że ja składam poprawkę, żeby opóźnić wejście omawianej ustawy w życie o rok. I aby to był ten czas na to, żeby rząd skoordynował działania i przygotował spójną i dostosowaną do tego, co sam proponuje, koncepcję. Bo w tej chwili tego nie widać. I mamy taką sytuację, jaką mamy. Uważam, że rok to minimalny okres, który umożliwiałby weryfikację. Być może trzeba będzie znowelizować ustawę z 2010 r., tę, w której jest mowa między innymi o nowym wzorze dowodu osobistego. Być może trzeba będzie zmodernizować pewne koncepcje. Nie wiem. Rząd ma informacje w omawianym tu zakresie, rząd ma specjalistyczne agendy, które tymi sprawami się zajmują. Wtedy będzie możliwe…

Ze swojej strony dodam, że przecież już w tej kadencji kilkukrotnie zmienialiśmy terminy wejścia ustaw w życie. Słynny numer 112 miał, zdaje się wejść w życie w 2012 r. – zmieniliśmy termin. Jeżeli chodzi o informatyzację, o bazę informacji w oświacie – zmienialiśmy ustawę. Jeszcze…

(Senator Andrzej Matusiewicz: CEPiK.)

Słucham?

(Senator Andrzej Matusiewicz: CEPiK.)

Właśnie, w odniesieniu do CEPiK zmienialiśmy… I były jeszcze inne ustawy we wspomnianym zakresie.

Zwróciłbym się z tej trybuny do rządu, żeby przedstawić jedną, spójną koncepcję, a nie robić to na zasadzie: tu trochę, potem się cofniemy, zmienimy, później przedłużymy itd… Ja w pewnym sensie rozumiem… To nie są uwagi ad personam, do pana ministra Stachańczyka, ale chciałbym podkreślić, że… Jak rozumiem, pan minister w ramach MSW koordynuje te wszystkie działania. Może pan minister zechciałby poprzeć poprawkę o wejściu tego w życie później, dlatego że, z jednej strony to uratuje, że tak powiem, od cierpienia czy różnych, drobnych i większych, udręk miliony obywateli polskich, a z drugiej strony pozwoli rządowi wypracować nową, spójną koncepcję tego, jak wyjść z tego pasztetu. Ja mam wrażenie, że to jest pokłosie takiej polityki, że najpierw się zapowiada, ogłasza się piarowsko piękne hasła, że likwidujemy meldunek, nie będzie już obowiązku, pod to przygotowuje się akty prawne, sprawy nabierają biegu, idą, a później się okazuje, że to się nie kalibruje i powstają takie sprzeczności.

Chciałbym powiedzieć tak: miliony ludzi, szczególnie jeżeli chodzi o postępowania sądowe… Pan minister podkreślił, że nie było uwag. Ja myślę, że po prostu wiele instytucji nie zdawało sobie sprawy z tego, jakie zmiany nastąpią w tym zakresie. Ja nie mówię, że nie powinno być tak, że się tym nie interesują, ale… Teraz rzeczywiście zaczną się problemy, szczególnie z inicjacją postępowań sądowych, a to nie jest katalog spraw, który dotyczy kilkuset osób, tu chodzi w sumie o miliony ludzi, którzy w jakiś sposób mają do czynienia z sądami, jakimiś działaniami czy decyzjami administracyjnymi, które są dostarczane za pośrednictwem poczty za potwierdzeniem odbioru, łącznie z wymiarem podatku gruntowego, łącznie z wymiarem opłaty za użytkowanie wieczyste i wieloma, wieloma setkami tysięcy innych decyzji i pism, które po prostu kursują.

Dlatego wnoszę, jak na wstępie, i składam poprawki, Pani Marszałek. Miałem wnieść o odrzucenie, ale po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że przesunięcie wejścia w życie tej ustawy o jeden rok to będzie bardziej konstruktywne wyjście z zaistniałej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chcę powiedzieć, że nie spełnię oczekiwań pana senatora i będę wnosił o odrzucenie tej poprawki, bo ona idzie zupełnie obok tego, co ja powiedziałem wcześniej. Co do tych trzech ustaw, które są, to jest gotowy system, gotowy jest system rejestrów państwowych, który został stworzony naprawdę dużym kosztem finansowym. Przerabianie tego systemu według jakichś nowych założeń, których zresztą nie mamy, bo uważamy, że te, które są obecnie, są słuszne, kosztowałoby… nie wiem, ile dokładnie, ale trudno mi to sobie nawet wyobrazić. Oczywiście nie liczę konieczności utrzymywania przez kolejny rok starego systemu, a de facto starego pracującego i nowego w gotowości lub przerabianego.

Jeśli chodzi o różnego typu problemy, o których mówił pan senator, to powiem, że one zdarzały się w różnych okresach, zdarzały się w różnych miejscach. Z tym systemem był związany tylko jeden, to była tak zwana sprawa Machnacza, która była bardzo poważną sprawą. Mogę powiedzieć, że odebrałem ją jako poważną i bezprecedensową, bo chyba nigdy nie zdarzyło się tak, żeby coś takiego wiązało się z tak wysokiej rangi oficerem Policji. To było niebywałe naruszenie elementarnego zaufania. Bo to było tak: bierzemy na najwyższy szczebel prowadzenia tego typu postępowań najlepszego informatyka w Policji, czyli człowieka, do którego powinno się mieć zaufanie, po czym okazuje się, że on – przynajmniej tak pisano, nikogo w tej sprawie nie skazano, więc mówię według tego, co pisały media – prowadzi działalność korupcyjną o ogromnym zasięgu, z bezpośrednim wpływem na działania informatyczne ministerstwa. To jednak prawda, że od tej pory wiele się zmieniło. I myślę, że naprawdę włożono w to wszystko bardzo dużo pracy.

Tak naprawdę z merytorycznych kwestii, o których pan senator mówił, istotna jest tu kwestia dowodu. Ale ja zwracam uwagę, że dowód osobisty już w tej wspominanej ustawie oderwany był od meldunku. W ustawie jest napisane, że dowód nabiera nowego kształtu już teraz, gdy tylko wejdzie ona w życie, a meldunek planowo, według ustawy, niknie dopiero 1 stycznia przyszłego roku, czyli twórcy tej ustawy już zakładali, że nawet gdy jeszcze będzie obowiązywał meldunek, to dowód osobisty nie będzie go zawierał. Dowód osobisty w kształcie zakładanym w tej ustawie ma odpowiadać dokładnie temu, jaka jest jego definicja – a definicja dowodu osobistego od wielu lat jest taka: stwierdza on tożsamość i obywatelstwo polskie. To są te dwie sprawy, które powinny być stwierdzone na podstawie dokumentów. W związku z tym potrzebna jest w dowodzie fotografia, żeby móc zobaczyć, czy przedstawiany dowód jest dowodem danej osoby, potrzebne są dane, które ją identyfikują, i stwierdzenie, że jest to obywatel Polski. I takie jest zadanie dowodu. A czy to przejdzie, czy przejdzie łatwo? To się okaże.

Ja przypomnę, że w związku z poprzednią zmianą dowodów osobistych ze starych, książeczkowych, na nowe mieliśmy równie dużo uwag – bo tam była wskazana grupa krwi, były tam informacje o zameldowaniu, były tam informacje o ewentualnym rozwodzie… Ta stara książeczka zawierała szereg informacji, którymi można było się posługiwać w życiu codziennym. Książeczka zniknęła, pojawił się nowy dowód zawierający znacznie mniej informacji, ale system funkcjonuje dalej. Choć był pewien okres przejściowy, kiedy i obywatele, i podmioty oczekujące, że zostanie im okazany dowód osobisty, musiały się do tego przyzwyczaić. Jestem głęboko przekonany, że w tym przypadku będziemy mieli taką samą sytuację. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Sprawozdanie połączonych Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Piotra Wacha o przedstawienie sprawozdania komisji. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 782 C.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, to znaczy Komisja Zdrowia oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, spotkały się w przerwie w obradach i przedyskutowały wspomniane przedłożenie. Właściwie ta sytuacja była utrudniona o tyle, że dla komisji była to w pewnym sensie niespodzianka, ponieważ indywidualni senatorowie nie pracowali wcześniej nad tym tekstem. Tak że było podniesione na posiedzeniu komisji to, że jest to utrudnienie wobec tak ważnego i obszernego dokumentu.

Niemniej jednak dzięki, powiedziałbym, dobrze sformułowanym i dobrze zadanym pytaniom zasadniczym, a także dzięki pełnej i dobrze sformułowanej, merytorycznej odpowiedzi ministerstwa, komisje były w stanie zająć stanowisko. A mianowicie te pytania, o których mówię, dotyczyły jakby dwóch zagregowanych treści odnoszących się do meritum ustawy oraz niepokojów, które się z nią wiązały. Były one sformułowane między innymi przez pana senatora Seweryńskiego.

Chodziło, po pierwsze, o kwestie zabezpieczeń laboratoryjnych i zabezpieczeń dotyczących prac naukowych związanych z użyciem mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej. Te pytania dotyczyły tego, w jakim stopniu proponowana nowelizacja – w porównaniu z prawem obecnie obowiązującym – zwiększa lub zmniejsza to bezpieczeństwo i jaka jest tu relacja wobec wymagań Unii. Po drugie, były pytania, również zagregowane, dotyczące tego, w jakim stopniu i w jaki sposób ustawa faktycznie zmienia merytorycznie zagadnienia związane z uwalnianiem organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska oraz z wprowadzaniem do obrotu produktów genetycznie zmodyfikowanych.

Były dwie serie odpowiedzi pana ministra i, zdaniem komisji, odpowiedzi te wyjaśniły sprawę, dotarły do sedna tych zagadnień.

W wyniku głosowania połączone komisje rekomendują Senatowi uchwalenie tej ustawy wraz z trzema poprawkami, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, czyli z trzema poprawkami o charakterze formalnym, wynikającymi z analizy samych przepisów i z chęci usprawnienia zapisów tej ustawy.

Wynik głosowania na posiedzeniu połączonych komisji był następujący: 10 senatorów było za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami, 4 wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Otawski: Nie, dziękuję.)

Również nie.

A czy senatorowie chcą zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana już poprzednio.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Zdrowia oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Komunikaty.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Drugi komunikat: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I trzeci komunikat: posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu z Komisją Zdrowia, Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisją Środowiska, w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 21.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 35 do godziny 21 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobry wieczór państwu.

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów i sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 15. porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych generalny inspektor ochrony danych osobowych jest odwoływany przez Sejm za zgodą Senatu.

Sejm odwołał z tego stanowiska pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 784.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.

Przypominam, że Senat może wezwać generalnego inspektora ochrony danych osobowych do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytanie senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie panu Wojciechowi Rafałowi Wiewiórowskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień? Teraz jest moment, kiedy można to zrobić, bardzo proszę. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję w takim razie. Dziękuję również panu inspektorowi. Panie Ministrze, panu także dziękujemy.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania…

(Głos z sali: Proszę jeszcze poinformować, że głosowanie w sprawie tej…)

A, oczywiście, tak.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone jako ostatnie w bloku głosowań.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punku szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 780 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza skreśla zbędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sią wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga statuuje zasadę, zgodnie z którą zmiana lub wykonywanie przez wojewódzki zespół do spraw orzekania o niepełnosprawności zaskarżonego orzeczenia nie ma wpływu na bieg postępowania sądowego, chyba że przedmiotowe orzeczenie zostało zmienione w sposób uwzględniający w całości lub w części żądanie strony.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sią wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia uzupełnia zakres danych gromadzonych w odniesieniu do naczelników urzędów skarbowych, osób pełniących obowiązki naczelnika urzędu skarbowego oraz zastępców naczelników urzędów skarbowych, które mają służyć do weryfikacji uprawnień zawodowych tych osób dla potrzeb elektronicznego postępowania wieczystoksięgowego, o informacje dotyczące wygaśnięcia stosunku pracy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sią wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie ostatecznych wyników.

Głosowało 88 senatorów, 61 – za, 27 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 775 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę, Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbyło się dzisiaj. Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, piątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej i trzynastej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Martynowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza wprowadza nowe oznaczenie dodawanej jednostki redakcyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 58 – za, 28 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga wprowadza obligatoryjność udostępnienia Służbie Celnej przez organy Straży Granicznej informacji pozyskanych w toku kontroli granicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 59 – za, 29 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciw. (Głosowanie nr 17)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia usuwa zbędne wyrażenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 57 – za, nikt nie głosował przeciw, 29 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta ma na celu usunięcie przepisu, który nakazuje zwolnienie ze służby funkcjonariusza, który utracił trwale zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia służby na zajmowanym stanowisku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 31 – za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta usuwa jeden z dublujących się przepisów dotyczących pozycji prawnej funkcjonariusza, który nie stawił się do służby po zakończeniu okresu oddelegowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, nikt nie głosował przeciw, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka piąta została przyjęta.

Nad poprawkami szóstą i siódmą należy głosować łącznie.

Poprawki te wprowadzają obowiązek składania oświadczenia o możliwości zaistnienia stosunku podległości służbowej pomiędzy członkami rodziny już na etapie procesu rekrutacyjnego na stanowisko kierownicze w Służbie Celnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawki szósta i siódma zostały odrzucone.

Poprawka ósma zmierza do rezygnacji z reformy polegającej na obniżeniu uposażenia funkcjonariuszy przebywających na zwolnieniu lekarskim ze 100% do 80%.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 31 – za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Poprawka nie została przyjęta. (Głosowanie nr 22)

Poprawka dziewiąta ma na celu wyeliminowanie z ustawy przepisów zmieniających strukturę organizacyjną urzędów i izb skarbowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawka dziewiąta została odrzucona.

Poprawka dziesiąta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 65 – za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka jedenasta ma charakter precyzujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 79 senatorów, 56 – za, 23 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta usuwa błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 85 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawka dwunasta została przyjęta.

Poprawka trzynasta doprecyzowuje zmieniany przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 59 – przeciw… Przepraszam, 59 głosowało za, nikt nie był przeciw, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 59 – za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, ustawy o urzędach i izbach skarbowych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o obligacjach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o obligacjach.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 773 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza koryguje definicję występującą w przypisie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga likwiduje błąd wieloznaczności składniowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy jednogłośnie opowiedzieli się za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia udoskonala brzmienie przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta określa formę zmiany niektórych warunków emisji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta wprowadza obowiązek składania w sądzie rejestrowym warunków emisji obligacji partycypacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, nikt nie był przeciwny, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta dodaje należności zabezpieczane hipoteką morską lub przywilejem na statku morskim do katalogu należności, których kolejność zaspokojenia nie wpływa na uprawnienie obligatariusza, o którym mowa w art. 24 ust. 1.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma usuwa zbędny normatywnie fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)

Poprawka siódma została przyjęta.

Nad poprawkami ósmą i szesnastą należy głosować łącznie. Poprawki ósma i szesnasta precyzują, że jednym z emitentów obligacji przychodowych może być będąca podmiotem, o którym mowa w art. 2 pkty 1–3, spółka, z którą zawarto umowę o budowę i eksploatację albo wyłącznie o eksploatację autostrady płatnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 84 – za, 3 było przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawki ósma i szesnasta zostały przyjęte.

Poprawka ósma koryguje błąd językowy…

(Głos z sali: Dziewiąta.)

Tak, dziękuję. Poprawka dziewiąta koryguje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka dziesiąta zmierza do utrzymania w przepisie konsekwencji terminologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta prowadzi do usunięcia zbędnego normatywnie fragmentu przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Poprawka dwunasta określa skutki zawieszenia działalności lub likwidacji banku reprezentanta dla umowy o reprezentację obligatariuszy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 – za, 2 wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciw. (Głosowanie nr 40)

Poprawka dwunasta została przyjęta.

Poprawka trzynasta poprawia występujące w przepisie określenia w taki sposób, by zachować zgodność z terminologią prawa cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta dodaje przepis penalizujący nieprzekazanie właściwym podmiotom lub nieprzechowywanie dokumentów opublikowanych na stronie internetowej emitenta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka czternasta została przyjęta.

Poprawka piętnasta wyraźnie wskazuje, że obowiązek ujawnienia w Krajowym Rejestrze Sądowym maksymalnej wysokości podwyższenia kapitału zakładowego dotyczy obligacji zamiennych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Poprawka piętnasta została przyjęta.

Szesnasta została już przegłosowana…

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 44)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o obligacjach.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad. ustawa o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 782 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Zdrowia oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, cztery wymienione komisje na dzisiejszym posiedzeniu wspólnym uzgodniły swoje stanowisko i w wyniku głosowania rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie wszystkich sześciu poprawek zawartych w wymienionym druku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Stanisław Gorczyca, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Marek Konopka, pan senator Bogdan Pęk, pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Krzysztof Słoń, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Ponadto sprawozdawcami komisji byli: pan senator Stanisław Hodorowicz – Komisji Środowiska; pan senator Marek Konopka – Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów: Grzegorza Wojciechowskiego, Zdzisława Pupy, Krzysztofa Słonia, Bogdana Pęka i Jana Marii Jackowskiego o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 33 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 45)

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawki pierwsza i szósta korygują błędne odesłania w ramach ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 46)

Poprawki pierwsza i szósta zostały przyjęte.

Poprawka druga wprowadza poprawną redakcję przepisów odsyłających do innej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka druga została przyjęta.

Poprawka trzecia usuwa z ustawy zbędny przepis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami czwartą i piątą należy głosować łącznie. Wprowadzają one odpowiedzialność odpowiednich osób fizycznych kierujących podmiotami lub upoważnionych do dokonywania w ich imieniu działań za niewypełnienie obowiązków regulowanych ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 49)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 58 – za, 29 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku nr 789 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Knosalę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wnosi o przyjęcie poprawek wyszczególnionych w sprawozdaniu.

Jednocześnie komisja wnosi o przegłosowanie w bloku poprawek: pierwszej, ósmej, dziesiątej, dziesiątej, jedenastej, trzynastej, dwudziestej, dwudziestej pierwszego, dwudziestej szóstej, trzydziestej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej ósmej, trzydziestej dziewiątej, czterdziestej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej szóstej, czterdziestej siódmej, czterdziestej ósmej, pięćdziesiątej, pięćdziesiątej pierwszej, pięćdziesiątej drugiej, pięćdziesiątej trzeciej i pięćdziesiątej piątej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili: pan senator Kazimierz Wiatr, senator Michał Seweryński, pan senator Andrzej Matusiewicz, pan senator Stanisław Gogacz, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Andrzej Pająk, pan senator Grzegorz Czelej, pan senator Stanisław Karczewski, pan senator Ryszard Górecki i pan senator Ryszard Knosala

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Czy nie ma sprzeciwu wobec przegłosowania poprawek w bloku? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

To teraz głosujemy nad tym blokiem poprawek. Ja przeczytam, które to są poprawki: pierwsza, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, trzynasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza, dwudziesta szósta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta ósma, trzydziesta dziewiąta, czterdziesta, czterdziesta pierwsza, czterdziesta szósta, czterdziesta siódma, czterdziesta ósma, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta pierwsza, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta trzecia i pięćdziesiąta piąta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Wszystkie wymienione poprawki zostały przyjęte.

Poprawka druga zmierza do tego, aby zakres pojęcia „działalność upowszechniającą naukę” obejmował również literaturę popularnonaukową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 – za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka druga została odrzucona.

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby jednostką naukową w rozumieniu ustawy były również stowarzyszenia i konsorcja instytucji naukowych zawiązywane w celu podejmowania wspólnych przedsięwzięć badawczych. Poprawka eliminuje również z zakresu definicji jednostki naukowej organizacje prowadzące badania i upowszechniające wiedzę oraz wprowadza w ich miejsce organizacje badawcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 ‑ przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Poprawka czwarta została odrzucona…

(Głos z sali: Trzecia.)

Tak, dobrze, poprawka trzecia została odrzucona.

Poprawa czwarta formułuje odesłanie zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami piątą i sześćdziesiątą należy głosować łącznie.

Poprawka piąta i sześćdziesiąta rezygnują z pojęcia „Polska Mapa Drogowa Infrastruktury Badawczej” na rzecz pojęcia „Plan Przedsięwzięć i Rozwoju Aparatury Badawczej”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 ‑ przeciw. (Głosowanie nr 55)

Poprawki piąta i sześćdziesiąta zostały odrzucone

Poprawka szósta zmierza do tego, aby z wnioskiem o wpisanie na Polską Mapę Drogową Infrastruktury Badawczej mogły występować również uczelnie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 84 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 56)

Poprawka szósta została przyjęta.

Poprawka siódma zmierza do tego, aby kryterium oceny wniosków o wpisanie na Polską Mapę Drogową Infrastruktury Badawczej była nie tyle zgodność z założeniami polityki naukowej, ile związek z tymi założeniami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 29 – za, 56 ‑ przeciw. (Głosowanie nr 57)

Poprawka siódma została odrzucona.

Poprawka dwunasta zmierza do tego, aby dostęp do danych zgromadzonych w wykazie pracowników naukowych w ograniczonym zakresie miało również Narodowe Centrum Nauki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czternasta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 – za, 56 ‑ przeciw. (Głosowanie nr 59)

Poprawka czternasta została odrzucona.

Poprawka piętnasta rozszerza katalog działań, na które mogą być przeznaczone środki na naukę, o tłumaczenie literatury naukowej z języków obcych na język polski i z języka polskiego na języki obce.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 60)

Poprawka piętnasta została odrzucona.

Poprawka szesnasta zmierza do tego, aby środki na naukę mogły być przeznaczane również na działalność popularyzującą naukę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 61)

Poprawka szesnasta została odrzucona.

Poprawka siedemnasta dodaje przepis upoważniający ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do określenia w drodze rozporządzenia warunków wynagradzania za pracę i przyznawania innych świadczeń związanych z pracą pracownikom zatrudnionym w uczelni państwowej do czasu objęcia ich układem zbiorowym pracy lub regulaminem wynagradzania oraz przepis przewidujący, iż doktorantów zatrudnia się w placówkach naukowych na stanowiskach asystentów badawczych na czas określony wynikający z charakteru pracy badawczej związanej z pracą nad doktoratem. Poprawka wykracza poza zakres dopuszczalnej poprawki Senatu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 62)

Poprawka siedemnasta została odrzucona.

Poprawka osiemnasta zmierza do tego, aby środki na naukę mogły być przyznawane również jednostkom organizacyjnym niebędącym jednostkami naukowymi, które nie mają siedziby na terytorium Polski. Ponadto rozszerza zakres zadań i działań jednostek organizacyjnych niebędących jednostkami naukowymi, które mogą być finansowane ze środków na naukę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 84 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 63)

Poprawka osiemnasta została przyjęta.

Poprawka dziewiętnasta zmierza do tego, aby pozostawanie pod zarządem komisarycznym nie stanowiło przesłanki wykluczenia wnioskodawcy z postępowania w zakresie przyznawania środków finansowych oraz określa, jakie działania należy podjąć w odniesieniu do jednostki podlegającej zarządowi komisarycznemu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 64)

Poprawka dziewiętnasta została odrzucona.

Poprawka dwudziesta druga ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 31 – za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 65)

Poprawka dwudziesta druga została odrzucona.

Poprawka dwudziesta trzecia zmierza do tego, aby podmiot otrzymujący środki na naukę był obowiązany do podjęcia działań w celu terminowej realizacji zadań.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 27 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 66)

Poprawka dwudziesta trzecia została odrzucona.

Poprawka dwudziesta czwarta zamyka katalog elementów, które musi zawierać wniosek o przyznanie finansowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 67)

Poprawka dwudziesta czwarta została przyjęta.

Poprawka dwudziesta piąta skreśla zbędny skrót oraz zmierza do tego, aby wniosek zawierał informacje o wpisie do rejestru przedsiębiorców, a nie o numerze REGON.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 83 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 68)

Poprawka dwudziesta piąta została przyjęta.

Poprawka dwudziesta siódma zmierza do tego, aby z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy można było wystąpić również w przypadku błędów merytorycznych przy przyznawaniu środków na naukę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 69)

Poprawka dwudziesta siódma została odrzucona.

Poprawka dwudziesta ósma wydłuża z czternastu do trzydziestu dni termin na wystąpienie z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 70)

Poprawka dwudziesta ósma została odrzucona.

Poprawka dwudziesta dziewiąta ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 7 – za, 58 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Poprawka dwudziesta dziewiąta została odrzucona.

Poprawka trzydziesta druga zmierza do tego, aby finansowanie działalności statutowej dotyczyło jednostek naukowo-dydaktycznych uczelni, a nie jednostek organizacyjnych uczelni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 27 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 72)

Poprawka trzydziesta druga została odrzucona.

Poprawka trzydziesta trzecia zmierza do tego, aby finansowanie działalności statutowej obejmowało również zadania związane ze stwarzaniem pracownikom, studentom i doktorantom będącym osobami niepełnosprawnymi warunków do pełnego udziału w badaniach naukowych i pracach rozwojowych jednostki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 73)

Poprawka trzydziesta trzecia została odrzucona.

Poprawka trzydziesta czwarta zmierza do jednoznacznego wskazania, na czym polega restrukturyzacja jednostek naukowych i czemu ma ona służyć.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 74)

Poprawka trzydziesta szósta ogranicza katalog...

(Głos z sali: Trzydziesta piąta.)

Nie...

(Głos z sali: Tak, jest dobrze, trzydziesta szósta.)

(Głos z sali: Trzydziesta czwarta wykluczyła trzydziestą piątą.)

Jak jest dobrze, to mi panowie nie mówcie, że jest dobrze. Jak jest źle, to mi mówcie. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Bo jest bardzo dobrze.)

Jest bardzo dobrze.

Poprawka trzydziesta szósta ogranicza katalog przykładowych sposobów restrukturyzacji jednostki naukowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 30 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 75)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta siódma zamyka katalog okoliczności, które należało będzie wziąć pod uwagę przy określaniu wysokości dotacji na działalność statutową.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 – za, 2 – przeciw. (Głosowanie nr 76)

Poprawka trzydziesta siódma została przyjęta.

Poprawka czterdziesta druga dodaje przepisy, które umożliwią zwiększanie przyznanej dotacji w przypadku szczególnych potrzeb jednostki naukowej oraz uwzględnianie w przypadku zdarzeń losowych innych niż wynikające z ustawy kryteriów ustalenia wysokości dotacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 77)

Poprawka czterdziesta druga została przyjęta.

Poprawka czterdziesta trzecia ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 78)

Poprawka czterdziesta trzecia została przyjęta.

Poprawka czterdziesta czwarta zwiększa wysokość dotacji na utrzymanie potencjału badawczego jednostki w przypadku przyznania jednostce kategorii naukowej C.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, nikt nie był za, 59 było przeciwnych, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 79)

Poprawka czterdziesta czwarta została odrzucona.

Poprawka czterdziesta piąta zmierza do tego, aby przyznanie jednostce kategorii naukowej C skutkowało koniecznością przeprowadzenia analizy przyczyn takiego stanu rzeczy i określa, kto takiej analizy miałby dokonać.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 80)

Poprawka czterdziesta piąta została odrzucona.

Poprawka czterdziesta dziewiąta zmierza do tego, aby nadal w dzienniku urzędowym ministra ogłaszane były komunikaty o przyznanych dotacjach oraz był wydawany biuletyn, w którym zamieszcza się informacje ważne dla nauki oraz informacje o działalności ministra i Komitetu Ewaluacji Jednostek Naukowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 2 – za, 59 – przeciw, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 81)

Poprawka czterdziesta dziewiąta odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta czwarta przesądza, iż procedura wyłączenia z postępowania odnosi się również do członka zespołu ekspertów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 82)

Poprawka pięćdziesiąta czwarta została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta szósta zmierza do utrzymania dotychczasowej procedury odwoławczej od decyzji dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju dotyczącej przyznania środków finansowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 83)

Poprawka pięćdziesiąta szósta została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta siódma zmienia terminologię ustawy o Narodowym Centrum Nauki, przyjmując, iż osoba rozpoczynająca karierę naukową nazywana będzie osobą we wczesnym etapie kariery naukowej oraz modyfikuje definicję pojęcia „doświadczony naukowiec”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 29 – za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 84)

Poprawka pięćdziesiąta siódma została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta ósma zmierza do tego, aby wynagrodzenia ekspertów za prace związane z realizacją zadań Narodowego Centrum Nauki określał dyrektor centrum, a nie minister w drodze rozporządzenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 85)

Poprawka pięćdziesiąta ósma została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta zmierza do utrzymania dotychczasowej procedury odwoławczej od decyzji dyrektora Narodowego Centrum Nauki dotyczącej przyznania środków finansowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 28 – za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 86)

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 59 – za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 87)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 792 A i 792 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 58 – za, 27 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 88)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji ustawy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy służb policyjnych, granicznych i celnych, sporządzonej w Zgorzelcu dnia 15 maja 2014 r.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 793 A i 793 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 89)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Statutu Międzynarodowej Organizacji Policji Kryminalnej – Interpol, przyjętego w Wiedniu dnia 13 czerwca 1956 r.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 797 Z.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę komisji senatora Janusza Sepioła o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po dzisiejszym posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje państwu przyjęcie tej ustawy wraz z poprawką czwartą.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca Jan Maria Jackowski chce jeszcze zabrać głos?

Senator Jan Maria Jackowski:

Chcę zachęcić do głosowania za moimi poprawkami. Dziękuję…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czyli którymi, Panie Senatorze?)

Wszystkimi. Daję rządowi szansę, żeby wybrnął z tego pasztetu, jakim są dowody osobiste…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą, drugą i trzecią należy głosować łącznie. Przesuwają one z dnia 1 marca 2015 r. na dzień 1 stycznia 2016 r. termin wejścia w życie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 29 – za, 58 – przeciw. (Głosowanie nr 90)

Poprawki pierwsza, druga i trzecia zostały odrzucone.

Poprawka czwarta ma na celu utrzymanie zwolnienia z opłaty skarbowej odpisu skróconego aktu stanu cywilnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 91)

Poprawka czwarta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 59 – za, 27 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Punkt 15. porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na odwołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego ze stanowiska generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Przemysława Błaszczyka, panią senator Annę Aksamit i pana senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „X”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „X” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny, przezroczystej urny, proszę państwa…

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: I są kamery!)

I są kamery. Mogą więc być i przezroczyste urny, i kamery.

Następnie zostanie zarządzona przerwa – krótka, nie tygodniowa…

(Głos z sali: A czy to zapewni tajność mojego głosowania?)

…w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Bardzo proszę sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Głos z sali: A czy nie trzeba wyłączyć kamery?)

Nie słyszałem takiego wniosku.

(Głos z sali: Zaczynamy?)

Nie, jeszcze nie zaczynamy. Nawet nie mogę zadać pytania, czy wszyscy otrzymali… Ja nie otrzymałem, więc wiem, że nie.

(Głos z sali: Ale możemy już zacząć.)

Nie, jeszcze nie, bo ja muszę dostać…

Poproszę kartę.

(Głos z sali: Ja też poproszę!)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Tak.

Bardzo proszę panią senator Annę Aksamit o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów proszę o to, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Pan senator Jan Filip Libicki.

Łukasz Maria Abgarowicz.

Anna Aksamit.

(Głos sali: Kto tam wrzucił?)

(Głosy z sali: Dosypali, dosypali.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Panie Marszałku! Dosypali!)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Senator.)

Tadeusz Arłukowicz.

Mieczysław Augustyn.

Grzegorz Michał Bierecki.

Przemysław Jacek Błaszczyk.

Ryszard Wiesław Bonisławski.

Marek Stefan Borowski.

Bogdan Michał Borusewicz.

Barbara Borys-Damięcka.

Jerzy Mieczysław Chróścikowski.

Alicja Paulina Chybicka.

Włodzimierz Cimoszewicz.

Henryk Cioch.

Leszek Czarnobaj.

Grzegorz Czelej.

Dorota Czudowska.

Wiesław Józef Dobkowski.

Robert Dowhan.

Jarosław Duda.

Mieczysław Władysław Gil.

Witold Józef Gintowt-Dziewałtowski.

Stanisław Gogacz.

Stanisław Andrzej Gorczyca.

Ryszard Józef Górecki.

Maciej Tomasz Grubski.

Piotr Andrzej Gruszczyński.

Andrzej Stefan Grzyb.

Helena Hatka.

Stanisław Andrzej Hodorowicz.

Stanisław Antoni Iwan.

Jan Maria Jackowski.

Kazimierz Jaworski.

Stanisław Jurcewicz.

Stanisław Karczewski.

Wiesław Kilian.

Kazimierz Mariusz Kleina.

Bogdan Adam Klich.

Maciej Jan Klima.

Izabela Helena Kloc.

Ryszard Antoni Knosala.

Andrzej Kobiak.

Maria Zofia Koc.

Stanisław Kogut.

Marek Konopka.

Tadeusz Wiktor Kopeć.

Waldemar Jerzy Kraska.

Kazimierz Julian Kutz.

Jarosław Wacław Lasecki.

Robert Adam Mamątow.

Marek Eryk Martynowski.

Andrzej Antoni Matusiewicz.

Zbigniew Henryk Meres.

Jan Michalski.

Andrzej Kazimierz Misiołek.

Andżelika Anna Możdżanowska.

Rafał Muchacki.

Ireneusz Niewiarowski.

Jarosław Wojciech Obremski.

Norbert Obrycki.

Andrzej Owczarek.

Andrzej Michał Pająk.

Maria Pańczyk-Pozdziej.

Bohdan Józef Paszkowski.

Andrzej Person.

Bogdan Marek Pęk.

Leszek Marian Piechota.

Józef Pinior.

Aleksander August Pociej.

Marian Poślednik.

Sławomir Piotr Preiss.

Zdzisław Stanisław Pupa.

Marek Dariusz Rocki.

Jadwiga Kazimiera Rotnicka.

Jan Rulewski.

Jarosław Rusiecki.

Janina Zofia Sagatowska.

Janusz Sepioł.

Michał Seweryński.

Witold Jan Sitarz.

Wojciech Skurkiewicz.

Krzysztof Marek Słoń.

Andrzej Szewiński.

Grażyna Anna Sztark.

Bogusław Piotr Śmigielski.

Aleksander Stefan Świeykowski.

Piotr Wach.

Kazimierz Adam Wiatr.

Edmund Kazimierz Wittbrodt.

Grzegorz Michał Wojciechowski.

Michał Józef Wojtczak.

Jan Wyrowiński.

Roman Zaborowski.

Alicja Maria Zając.

Józef Zając.

Adam Michał Zdziebło.

Piotr Benedykt Zientarski.

Marek Aleksander Ziółkowski.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę państwa, czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy, łącznie z panią senator?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jeden senator.)

Jeszcze ktoś? Bardzo proszę.

Czy wszyscy senatorowie oddali głosy?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo. Widzę, że już wszyscy.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam dziesięciominutową przerwę, do godziny 22.36.

(Przerwa w obradach od godziny 22 minut 26 do godziny 22 minut 45)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 15. porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.

Protokół głosowania tajnego z dnia 18 grudnia 2014 r. w sprawie wyrażenia zgody przez Senat na odwołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego ze stanowiska generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – pani senator Anna Aksamit, pan senator Przemysław Błaszczyk i pan senator Piotr Gruszczyński – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na odwołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego ze stanowiska generalnego inspektora ochrony danych osobowych oddano głosów 84, w tym 79 głosów ważnych. 69 senatorów głosowało za, 2 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. Warszawa, dnia 18 grudnia 2014 r.

Pod spodem są podpisy pani i panów senatorów sekretarzy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na odwołanie pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego ze stanowiska generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

W związku z podjętymi uchwałami bardzo proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu RP planowanego na dni 8 i 9 stycznia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić oraz których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pani senator?

Bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do pani prezes Rady Ministrów.

Szanowna Pani Premier!

Zwracam się z prośbą o spowodowanie podjęcia przez właściwy resort inicjatywy ustawodawczej w sprawie możliwości nadania miastu Stalowa Wola uprawnień do prowadzenia egzekucji administracyjnej całościowej, to jest wszystkich podatków i opat lokalnych tej gminy.

Gmina Stalowa Wola aktualnie posiada uprawnienia wykonywania egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze pieniężnym w zakresie dotyczącym opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi na podstawie ustawy z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a następnie świeżo znowelizowanej ustawy uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dnia 28 listopada bieżącego roku oczekującej na podpis pana prezydenta.

Stalowa Wola posiada już własne służby egzekucyjne, niezbędny program komputerowy Taxi+ i podpisaną umowę z Krajową Izbą Rozliczeniową na wdrożenie systemu Ognivo i korzystanie z niego. A zatem posiada wyposażenie, jakie ma większość urzędów skarbowych w Polsce i miasta, które już wcześniej uzyskały uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie art. 2 ust. 4 ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz o miejskich strefach usług publicznych.

Obecnie uprawnienia te posiada urząd skarbowy, który nie jest zbyt skuteczny w egzekucji niskich kwot, co można zaobserwować w przypadku egzekucji mandatów. Typową praktyką jest na przykład zaliczanie nadpłaty podatku na poczet zaległości. Bezpośrednie działania egzekucyjne są częściej stosowane w przypadku tych podatków i opłat, których kwoty zaległości są znaczące.

Wprowadzenie tych zmian przyczyni się w znacznym stopniu do zwiększenia dochodów gminy i podjęcia efektywniejszych działań zmierzających do egzekwowania należności.

Bardzo proszę panią premier o uwzględnienie prośby gminy skierowanej za moim pośrednictwem i podjęcie skutecznych działań w przedłożonej kwestii. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie kieruję do prezes Rady Ministrów.

Proszę panią premier o odpowiedź na następujące pytania.

Pierwsze. Czy w dniu 2 lipca 2014 r. odbyło się posiedzenie Rady do Spraw Zwalczania Chorób Nowotworowych przy ministrze zdrowia, na którym zaaprobowano wniosek ministra zdrowia o anulowanie w 2014 r. Programu Doposażania Zakładów Radioterapii w ramach Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych? Jakie było uzasadnienie tego wniosku?

Drugie. Czy wspomniany wniosek ministra zdrowia dotyczył również doposażania w sprzęt tylko i wyłącznie nowych ośrodków onkologicznych? Jakie było uzasadnienie tego wniosku?

Trzecie. Ilu członków rady uczestniczyło w posiedzeniu i czy wniosek ministra zdrowia został zaaprobowany jednogłośnie?

Czwarte. Czy i jakie argumenty przeciwne wnioskowi ministrowi zdrowia były podnoszone w trakcie posiedzenia, a także w późniejszym czasie przez środowisko onkologów polskich?

Piąte. Dlaczego nie uwzględniono sytuacji funkcjonujących ośrodków onkologicznych, w których następuje zużycie sprzętu do radioterapii? Za tym powinna nastąpić wymiana i unowocześnianie urządzeń oraz wymiana systemów planowania leczenia i symulacji chorych.

Szóste. W jaki sposób funkcjonujące ośrodki onkologiczne mają pokryć wymienione w pytaniu piątym wydatki? Przykładowo: w przypadku Świętokrzyskiego Centrum Onkologii konieczne jest wygospodarowanie na ten cel nawet 10 milionów zł rocznie.

Siódme. Jak brak możliwości sfinansowania niezbędnej wymiany i unowocześniania urządzeń wpłynie na realizację tak zwanego pakietu onkologicznego, który ma przyspieszyć i usprawnić leczenie chorych na choroby nowotworowe?

I ósme. Czy jest możliwe, a jeżeli tak, to kiedy, przywrócenie anulowanego Programu Doposażenia Zakładów Radioterapii w ramach Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych?

Wraz ze mną oświadczenie składają senatorowie: Grzegorz Bierecki, Janina Sagatowska, Andrzej Pająk, Marek Martynowski, Wiesław Dobkowski, Mieczysław Gil, Kazimierz Jaworski, Maria Koc, Waldemar Kraska, Jan Maria Jackowski, Dorota Czudowska. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

I bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, oświadczenie kieruję do ministra zdrowia.

Lubelskie Hospicjum dla Dzieci imienia Małego Księcia kilkanaście miesięcy temu podjęło działania zmierzające do utworzenia oddziału stacjonarnego w Domu Małego Księcia w Lublinie przy ulicy Lędzian 49. I właśnie wtedy, kiedy zostało już uruchomione hospicjum stacjonarne, a oznaczało to takie inwestycje, jak przebudowę pomniejszeń, wyposażenie oddziałów, uzyskanie wymaganych pozwoleń i rejestracji, przeprowadzenie rekrutacji na potrzebne stanowiska pracy – wszystko to w sytuacji, kiedy na przyjęcie do hospicjum oczekują pacjenci – Lubelski Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia odmówił wszczęcia postępowania konkursowego w zakresie świadczeń w hospicjum stacjonarnym z uwagi na brak szablonów postępowań konkursowych na 2015 r.

Odmowa ogłoszenia postępowania konkursowego, jak stwierdza to Lubelskie Hospicjum dla Dzieci imienia Małego Księga, nastąpiła pomimo zapewnienia w marcu 2014 r., że środki finansowe na świadczenia w hospicjum stacjonarnym będą od 1 stycznia 2015 r. Narodowy Fundusz Zdrowia odmawia ogłoszenia postępowania konkursowego nawet w sytuacji, kiedy w dniu 1 kwietnia 2014 r. została przygotowana przez konsultanta wojewódzkiego w dziedzinie onkologii i hematologii dziecięcej, doktor nauk medycznych Hannę Wiśniewską-Ślusarz, opinia jednoznacznie stwierdzająca, że w pełni uzasadnione jest uwzględnienie stacjonarnych hospicjów dziecięcych w projekcie nowego rozporządzenia ministra zdrowia.

Również konsultant w dziedzinie pediatrii, profesor doktor habilitowany Leszek Szewczyk z Lublina, stwierdza między innymi: „Według mojego rozeznania miejsce dla paliatywnej pediatrycznej opieki stacjonarnej powinno znaleźć się co najmniej w każdym województwie. Na pewno taki ośrodek powinien znaleźć miejsce w konsultowanym przeze mnie od dwudziestu lat województwie lubelskim”.

Z kolei w opinii z dnia 2 kwietnia 2014 r. konsultant wojewódzki w dziedzinie neurologii dziecięcej, doktor nauk medycznych Mirosław Jasiński, stwierdza między innymi: „Wyrażam gorące wsparcie dla inicjatyw mających na celu tworzenie ośrodków opieki hospicyjnej dla dzieci. Istnieje w tym zakresie szczególna potrzeba tworzenia opieki paliatywnej stacjonarnej dla dzieci, to jest ośrodków o charakterze hospicjów stacjonarnych”.

Konsultant krajowy w dziedzinie onkologii i hematologii dziecięcej, profesor Jerzy Kowalczyk, stwierdza, że konieczne jest tworzenie miejsc do postępowania paliatywnego w warunkach stacjonarnych przy hospicjach dla dzieci.

Wydaje się czymś oczywistym, Panie Ministrze, że opinie autorytetów, jakie zostały przytoczone, powinny być wiążące dla wszystkich najważniejszych instytucji państwowych odpowiedzialnych za bezpieczeństwo zdrowotne, a już szczególnie dla ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia.

Proszę o pozytywne rozpatrzenie prośby Lubelskiego Hospicjum dla Dzieci imienia Małego Księcia. Stanisław Gogacz. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wiem, że już więcej oświadczeń nie będzie.

Komunikatów również nie mamy, tak? Tak.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 56)