(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Panie i Panowie Senatorowie!

Grudzień jest dla nas miesiącem radosnych świąt Bożego Narodzenia, ale też…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …smutnych rocznic.)

…jest smutnym miesiącem, w którym mamy rocznice wydarzeń grudniowych, demonstracji grudniowych w 1970 r. na Wybrzeżu oraz pacyfikacji kopalń na Śląsku po rozpoczęciu stanu wojennego.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci tych, którzy zginęli w grudniu 1970 r. i w grudniu 1981 r.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.)

(Senator Stanisław Kogut: Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję.

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit, senatora Przemysława Błaszczyka oraz senatora Piotra Gruszczyńskiego.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

W pierwszym dniu posiedzenia obowiązki pełnić będą panowie senatorowie Przemysław Błaszczyk oraz Piotr Gruszczyński, a w drugim i trzecim dniu pani senator Anna Aksamit oraz pan senator Piotr Gruszczyński.

Listę mówców we wszystkie dni posiedzenia prowadzić będzie senator Piotr Gruszczyński.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, a także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym, do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów dziesiątego, jedenastego, dwunastego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziesiątego projektu porządku obrad, to jest ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu piątego.

Czy jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie… Przepraszam.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo! Proszę o uwagę, gdyż chciałbym teraz przedstawić kilka ważnych komunikatów dotyczących przebiegu bieżącego posiedzenia Senatu.

Dziś zostaną zarządzone dwie przerwy w obradach. Pierwsza przerwa zostanie zarządzona o godzinie 13.30 w związku z uroczystym zgromadzeniem posłów i senatorów, podczas którego przemówienie wygłosi prezydent Ukrainy, pan Petro Poroszenko. Zgromadzenie rozpocznie się o godzinie 14.00. Proszę państwa o zajęcie wyznaczonych miejsc na sali sejmowej do godziny 13.50. Informacja o miejscach, które będą państwo zajmowali w sali posiedzeń Sejmu, została państwu dzisiaj dostarczona drogą elektroniczną oraz do skrytek senatorskich. O godzinie 15.30 nastąpi wznowienie obrad Senatu. Druga przerwa w obradach zostanie zarządzona o godzinie 17.30. Podczas tej przerwy odbędą się klubowe spotkania opłatkowe.

Panie i Panowie Senatorowie! W związku z koniecznością pilnego przekazania uchwał Senatu do Sejmu dziś przystąpimy do głosowania w sprawie następujących ustaw: o Karcie Dużej Rodziny – punkt pierwszy porządku obrad; o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012–2014 – to jest punkt drugi porządku obrad; o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego – punkt trzeci porządku obrad; o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych – punkt czwarty porządku obrad; o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw – punkt piąty porządku obrad.

W zależności od przebiegu obrad głosowania te odbędą się przed godziną 17.30 albo po godzinie 21.30.

Rozpatrzenie punktu ósmego porządku obrad, to jest ustawy o obligacjach, będzie możliwe nie wcześniej niż dziś o godzinie 16.00.

W drugim dniu posiedzenia, czyli 18 grudnia, obrady wznowimy o godzinie 9.00 i zaczniemy od rozpatrzenia punktu jedenastego, czyli ratyfikacji układu o stowarzyszeniu z Mołdawią. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie.

Ponadto jutro o godzinie 13.45 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w czasie której zapraszam państwa senatorów oraz pracowników Kancelarii Senatu na tradycyjne senackie spotkanie opłatkowe w sali nr 217. Obrady wznowimy o godzinie 15.00.

Informuję również, że do rozpatrzenia punktu dziewiątego, to jest ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy w drugim lub trzecim dniu obrad.

Wysoka Izbo, pojutrze, to jest 19 grudnia, Senat wznowi obrady o godzinie 10.30 w związku z zaplanowanym na ten dzień na godzinę 9.30 corocznym parlamentarnym spotkaniem opłatkowym.

Panie i Panowie Senatorowie, pozostałe głosowania, w tym tajne głosowanie w sprawie odwołania generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, w przypadku uchwalenia przez Sejm i przekazania do Senatu ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych, ustawy o ewidencji ludności oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o rybołówstwie morskim porządek obrad bieżącego posiedzenia może zostać uzupełniony o punkty obejmujące ich rozpatrzenie.

Chciałbym również poinformować państwa, że na ławach senatorskich wyłożono okolicznościowe publikacje książkowe związane z zakończeniem obchodzonego w tym roku dwudziestopięciolecia pracy odrodzonego Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Karcie Dużej Rodziny

A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Karcie Dużej Rodziny.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, a sprawozdania komisji – w drukach nr 791 A i 791 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Myślałem, że pani minister nie ma, a pani minister ukryła się za filarem.

Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej informację na temat prac komisji dotyczących ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Szanowni Państwo! Omawiana ustawa określa zasady przyznawania członkom rodziny wielodzietnej Karty Dużej Rodziny, zwanej dalej kartą, oraz uprawnienia wynikające z jej posiadania, ponadto precyzuje sposób realizacji i finansowania zadań wynikających z przepisów tej ustawy. Obecne uprawnienia dla rodzin wielodzietnych uregulowane są w rządowym programie dla rodzin wielodzietnych, który został przyjęty przez Radę Ministrów 27 maja bieżącego roku. Przedmiotowa ustawa przenosi rozwiązania funkcjonujące na poziomie wymienionej uchwały i rozporządzenia Rady Ministrów na poziom ustawy. Z załączonego do projektu ustawy uzasadnienia wynika, że wprowadzenie uregulowań w randze ustawy zagwarantuje stabilność i spójność przewidzianych rozwiązań oraz zwiększy przejrzystość przepisów prawnych. Ponadto proponowane rozwiązania przewidują doprecyzowanie obowiązujących obecnie regulacji prawnych.

W świetle przepisów ustawy karta jest dokumentem identyfikującym członka rodziny wielodzietnej oraz poświadcza prawo do korzystania z uprawnień przyznawanych tego typu rodzinom. Prawo do posiadania karty przysługuje członkowi rodziny wielodzietnej, czyli takiej, w której rodzice, rodzic lub małżonek rodzica mają na utrzymaniu co najmniej troje dzieci w wieku do ukończenia osiemnastego roku życia, w wieku do ukończenia dwudziestego piątego roku życia w przypadku, gdy dziecko uczy się w szkole lub w szkole wyższej, a bez ograniczeń wiekowych w przypadku dzieci legitymujących się orzeczeniem o umiarkowanym albo znacznym stopniu niepełnosprawności. Karta będzie wydawana bezpłatnie na wniosek członka rodziny wielodzietnej przez wójta ‑ tak jest zapisane w ustawie, ale oczywiście należy czytać, że także burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania członka rodziny wielodzietnej. W przypadku zgubienia karty, jej kradzieży lub utracenia w inny sposób wójt, burmistrz lub prezydent miasta na wniosek członka rodziny wielodzietnej będzie wydawał duplikat karty. Wydanie duplikatu karty podlega opłacie w wysokości 9 zł 21 gr. Ustawa przewiduje, że w uzasadnionych okolicznościach, w szczególności dotyczących sytuacji materialnej lub zdrowotnej rodziny wielodzietnej, wójt może, na umotywowany wniosek, zwolnić członka rodziny wielodzietnej z ponoszenia tej opłaty. W myśl ustawy rodzicom oraz małżonkowi rodzica karta będzie wydawana na czas nieokreślony, a dzieciom karta będzie wydawana do ukończenia osiemnastego roku życia, jeśli zaś kontynuują naukę, to na czas nauki, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia. W przypadku dzieci niepełnosprawnych w wieku powyżej osiemnastego roku życia karta będzie wydawana na okres ważności orzeczenia o niepełnosprawności.

Przyznając kartę, wójt informuje członka rodziny wielodzietnej o przysługujących mu uprawnieniach przez wskazanie strony internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rodziny, na której jest zamieszczony wykaz uprawnień przysługujących członkom rodzin wielodzietnych posiadającym kartę. Ponadto informuje o obowiązku niezwłocznego powiadomienia w przypadku wystąpienia zmian mających wpływ na prawo do posiadania karty, zmian danych zawartych w karcie lub zmiany miejsca zamieszkania. Uprawnienia przysługujące członkom rodziny wielodzietnej na podstawie karty mogą być przyznawane przez instytucje podległe właściwym ministrom oraz, na podstawie umowy zawartej z ministrem właściwym do spraw rodziny, także przez inne podmioty. Przepisy ustawy umożliwiają wojewodom zawieranie tego rodzaju umów na podstawie porozumienia zawartego z ministrem właściwym do spraw rodziny. Ponadto minister właściwy do spraw rodziny będzie mógł zlecić, w drodze konkursu ofert, o którym mowa w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, zawieranie tego rodzaju umów organizacjom pozarządowym spełniającym wymogi określone w przedmiotowej ustawie. Każdy podmiot, który przyzna członkom rodzin wielodzietnych uprawnienia, będzie miał prawo posługiwać się, w szczególności w materiałach reklamowych oraz informacyjnych, znakiem „Tu honorujemy Kartę Dużej Rodziny”.

Szanowni Państwo, przedmiotowa ustawa wprowadza także zmiany, które mają na celu przyznanie określonych uprawnień członkom rodzin wielodzietnych, w następujących ustawach: w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w ustawie o ochronie przyrody, w ustawie o dokumentach paszportowych oraz w ustawie o opłacie skarbowej. I tak w ustawie o podatku dochodowym zmiana dotyczy zwolnienia od podatku dochodowego zwolnienia z opłaty za wydanie duplikatu karty. W przypadku zmian w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego chodzi o uprawnienia rodziców i małżonków rodziców do ulgi w wysokości 37% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych, pośpiesznych i ekspresowych na podstawie biletów jednorazowych, a ponadto ulgi w wysokości 49% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych i pośpiesznych na podstawie imiennych biletów miesięcznych. Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o ochronie przyrody, to nie będzie pobierana opłata za wstęp do parku narodowego lub na niektóre jego obszary. Jeżeli chodzi o ustawę o dokumentach paszportowych, te uprawnienia będą dotyczyły ulgi w opłacie paszportowej w wysokości: w przypadku dzieci – 75%; w przypadku rodziców i małżonków rodziców – 50%. I wreszcie zmiany w ustawie o opłacie skarbowej – chodzi tu o zwolnienie z opłaty skarbowej skróconych odpisów wydawanych w sprawach dokumentów stwierdzających tożsamość oraz wydawanych w sprawach karty, a także innych zaświadczeń wydawanych również w sprawach karty.

Realizacja przepisów ustawy przez gminę jest zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej.

Ustawa określa maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na lata 2015–2024 na realizację ustawy przez gminy, wojewodów, ministra właściwego do spraw rodziny i ministra właściwego do spraw transportu. Limit ten wynosi ponad 585 milionów zł.

Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2015 r., z wyjątkiem przepisów dotyczących nowelizacji ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej – przepisy te mają wejść w życie z dniem 2 stycznia 2015 r.

I jeszcze krótka informacja na temat przebiegu prac legislacyjnych. Sejm uchwalił ustawę na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 5 grudnia w efekcie rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Karcie Dużej Rodziny. Podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu w dniu 4 grudnia nie zostały zgłoszone poprawki, w związku z tym niezwłocznie przystąpiono do trzeciego czytania. Tak jak wspomniałem, 5 grudnia ustawa została przez Sejm uchwalona.

Prace komisji. Szanowni Państwo, podczas prac komisji zgłoszone zostały uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Uwag, które zostały przekute na potencjalne poprawki, było czternaście. Nie były to zastrzeżenia na tyle istotne, aby komisja odniosła się do nich w sposób szczególny, aczkolwiek pan przewodniczący podkreślał dużą wagę i znaczenie pracy legislatorów. Żadna z propozycji poprawek nie została przez senatorów przejęta, nie padła propozycja wprowadzenia tego typu poprawek do ustawy. Piętnasta propozycja poprawki, nad którą dyskutowaliśmy, została złożona przez przedstawicieli Naczelnej Izby Aptekarskiej. Chodziło w niej o przepis dający, powiedziałbym, silniejsze zagwarantowanie zakazu reklamy aptek. Stanowisko pani minister, przedstawicieli rządu było takie – to zresztą jest bardzo logiczne i oczywiste – iż zapisy dające bardzo silną podstawę do przestrzegania tego zakazu znajdują się w prawie farmaceutycznym i właściwy minister… Postępowanie organów administracji rządowej w terenie musi być zgodne z prawem. W związku z tym nie ma takiego zagrożenia.

Komisja zakończyła posiedzenie, przyjmując ustawę bez poprawek. Mam nadzieję, iż panie i panowie senatorowie również przyjmą tę ustawę bez poprawek. Dziękuję serdecznie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój przedmówca bardzo szczegółowo opisał już ustawę, jej działanie, myślę jednak, że warto dodać, że Karta Dużej Rodziny to jest jedno z rozwiązań polityki rodzinnej, dzięki któremu rodziny wielodzietne mają prawo do ulg, zniżek i zwolnień z opłat za korzystanie z wybranych usług przy zakupie towarów u sprzedawców, którzy włączyli się w ten program. W Europie system ulg i pomocy rodzinom wielodzietnym funkcjonuje w różnym zakresie od początku lat dwudziestych XX wieku, kiedy to w 1921 r. we Francji zaczęto takim rodzinom przyznawać zniżki kolejowe.

W Polsce system Karty Dużej Rodziny powstawał przede wszystkim jako oddolne inicjatywy poszczególnych samorządów, do powszechności było jednak jeszcze bardzo daleko. Dopiero powołanie z inicjatywy Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” w 2012 r. Forum Samorządowego na rzecz Dużych Rodzin, do którego przystąpili uczestnicy konferencji „Bariery ograniczające dzietność w Polsce” – która odbyła się, co warto podkreślić, właśnie w Senacie – oraz prezydencki program „Dobry klimat dla rodziny” dały duży impuls do powstania między innymi właśnie rządowego programu wspierania dużych rodzin.

Warto dodać, jak myślę, że ten program może objąć ponad trzy i pół miliona osób, to jest, jak szacuje rząd, sześćset dwadzieścia sześć tysięcy rodzin z trójką i większą liczbą dzieci w wieku do dwudziestego czwartego roku życia na utrzymaniu – w tym ponad milion dwieście tysięcy rodziców.

Komisja rodziny i polityki senioralnej na swoim posiedzeniu też bardzo wnikliwie analizowała wszystkie uwagi zgłaszane przez Biuro Legislacyjne. Warto również podkreślić, że odpowiedzi ministerstwa w stosunku do tych uwag spotkały się z dużym zrozumieniem komisji.

Była też poruszana kwestia dotycząca udziału aptek. Mieliśmy okazję poznać dwa przeciwstawne stanowiska środowisk aptekarskich. Warto o tym mówić, ponieważ Karta Dużej Rodziny daje możliwość przystąpienia do programu instytucjom, które w swoich punktach sprzedaży i tak prowadzą sprzedaż niektórych lekarstw i farmaceutyków nieobjętych zakazem sprzedaży, między innymi na stacjach benzynowych. Firmy takie jak Orlen, które już przystąpiły do programu, taką sprzedaż w swoich punktach prowadzą. Problem wymaga chyba jeszcze przemyślenia i zastanowienia, ponieważ przystąpienie aptek w formie niereklamowej dawałoby szansę dużego wsparcia rodzin wielodzietnych, dlatego że lekarstwa są bardzo drogie, tak więc to byłaby bardzo duża pomoc finansowa. Ale, tak jak mówił mój przedmówca, wymaga to zmiany w ustawie – Prawo farmaceutyczne.

Komisja wnosi, by Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski.

Pan senator Rulewski? Nie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie odnośnie do finansowania, bo pan senator Arłukowicz wspomniał, że to jest kwota 580 milionów. Ja bym prosił o podanie, jak to jest w rozbiciu na budżety samorządów i budżet państwa, dlatego że ta karta jest finansowana z różnych źródeł. Jak więc będzie po prostu wyglądało to finansowanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak wiadomo, jest to projekt, przedłożenie rządowe. Tak naprawdę chodzi tu o zadanie administracji publicznej. W związku z tym to, o czym mówimy, czyli te 585,38 miliona zł w latach 2015–2024, to są nakłady na realizację ustawy przez gminy, wojewodów, ministra właściwego do spraw rodziny i ministra właściwego do spraw transportu. Jeżeli chodzi o samorządy, to trudno coś skalkulować, bo samorząd może przeznaczyć na to zadanie dodatkowe środki finansowe, ale jakie, tego nie wiemy. Mogą one być bardzo duże, ale niekoniecznie tak musi być. W każdym razie to finansowanie to jest finansowanie z budżetu państwa i w roku 2015 to będzie 72,49 miliona zł, w roku 2016 – 62,89 miliona zł i w latach 2017–2024 – 56,25 miliona zł rocznie. W rozdziale 7 art. 36 jest to dokładnie rozpisane. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeżeli będą podmioty, które będą… Rozumiem, że katalog podmiotów, które mogą przystąpić do tego programu, takich podmiotów jak na przykład wspomniany Orlen czy jakieś inne, jak dystrybutorzy, jest otwarty i będzie on zamieszczany na stronie internetowej ministerstwa. Tak?

Senator Tadeusz Arłukowicz :

Dokładnie tak, Panie Senatorze, bardzo dobrze pan to rozumie. W tej chwili w ramach programu funkcjonuje bodajże trzysta dwadzieścia siedem podmiotów. Będą one prawdopodobnie mogły… Ten katalog oczywiście jest nieograniczony, praktycznie rzecz biorąc, liczba tych firm będzie, mam nadzieję, rosła z roku na rok. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie: czy gdy ta rodzina chce skorzystać z ulgi na przykład na przejazdy kolejowe, to musi w tym czasie być w komplecie, czy też gdy na przykład rodzic jedzie z jednym dzieckiem, to także z tej ulgi może skorzystać? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Może ja odpowiem.

Są dwa rodzaje ulg, jeśli chodzi o ulgę komunikacyjną. Karta Dużej Rodziny będzie uprawniała do ulgi ustawowej każdą osobę, która się legitymuje tą kartą. Ważne, żeby mieć dowód osobisty, legitymację i poświadczenie uprawnienia, na podstawie którego korzysta się z tej ulgi. Ale między innymi Intercity przyznaje dodatkową ulgę i wtedy – dzisiaj tak jest – sytuacja wygląda w ten sposób, że ta ulga dodatkowa to jest 25%, jednak pod warunkiem, że z przejazdu korzysta jednocześnie trójka uprawnionych. Tak więc to są dwie różne sprawy. Analiza debaty sejmowej pokazuje, że pani minister informowała, że trwają rozmowy, które być może jeszcze złagodzą to stanowisko i rozszerzą to uprawnienie.

Odnosząc się jeszcze do poprzedniej kwestii, powiem, że ta nieograniczoność katalogu nie jest bardzo szeroka, ponieważ o tym, jakie podmioty będą mogły korzystać z tego przywileju honorowania Karty Dużej Rodziny, będzie decydowała umowa podpisywana z ministerstwem albo z uprawnionymi podmiotami, między innymi z wojewodami. Ministerstwo zastrzega sobie jednak pewną kontrolę tego procesu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie… Bo z informacji odnoszących się do tej ustawy wynika, że podnosi ona do rangi ustawowej zapisy znajdujące się w programie rządowym, których skutkiem oprócz uchwały Rady Ministrów było rozporządzenie. I mam takie pytanie: czy jeżeli chodzi o zakres uprawnień, ta ustawa w stosunku do tych wspomnianych dokumentów poszła dalej, czy też mamy tu do czynienia z zapisaniem w formie ustawowej tego, co już było?

I mam jeszcze jedno pytanie. Ono dotyczy uprawnień dla całej rodziny. Bo tu jest taka kwestia, że ta karta jest przyznawana, jeżeli rodzice mają co najmniej trójkę dzieci w określonym wieku. Ten wiek jest podnoszony, jak dzieci się uczą. Jak przynajmniej jedna z osób jest niepełnosprawna, to ona ma to uprawnienie, nazwijmy to, bezterminowo. Ale jaka jest procedura, jeżeli jedno z dzieci, że tak powiem, wypada z kręgu osób uprawnionych? Jaka jest wtedy procedura? Jak rozumiem, wtedy uprawnienie dla całej rodziny niejako upada. Czy może jest kontynuowane? Czy to jest tak, że ustala się stan wyjściowy i później każdy, łącznie z rodzicami, korzysta do momentu, kiedy ostatni uprawniony członek rodziny wychodzi z tego programu? No, w takim przypadku… Pan pokiwał mi tutaj głową i zakładam, że jest jakiś inny tryb. A kiedy ostatnie dziecko wychodzi z programu, to co się dzieje z rodzicami? Bo przecież oni posiadają kartę rodzica. Czy wtedy…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan pozwoli odpowiedzieć, bo kiwanie głową to nie jest odpowiedź.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, to jest moje pytanie…)

Rozumiem, że chce pan podyskutować. Dobrze.

Proszę bardzo. Który z panów odpowie?

(Senator Jan Michalski: Jan Michalski.)

Dobrze… Nie, jeszcze moment.

Teraz pan senator Błaszczyk.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dziękuję. Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie!)

Proszę włączyć mikrofon senatorowi Błaszczykowi. Pan senator nie ma karty… To może pan senator Michalski teraz odpowie, a za chwilę…

Senator Jan Michalski:

Zacznę od części dotyczącej ważności karty. Jeśli chodzi o system, to w sytuacji, kiedy któreś z dzieci osiąga pełnoletność i kiedy wypada z kręgu uprawnionych, pozostałe osoby zachowują uprawnienia do czasu, kiedy osiągną pełnoletność lub ukończą naukę w szkole albo studia. Barierą graniczną jest tu wiek dwudziestu pięciu lat. A jeśli chodzi o rodziców, to uprawnienia z tytułu posiadania Karty Dużej Rodziny przysługują im dożywotnio.

Jeśli chodzi o kwestie, których dotyczy wcześniejsze pytanie, to postaram się odpowiedzieć precyzyjnie. W zasadzie wcześniejsze decyzje dotyczące działań podejmowanych przez samorządy mogą zachowywać ważność, jeżeli tak zdecyduje gmina. Karta Dużej Rodziny może być dokumentem poświadczającym posiadanie pewnych uprawnień nabytych wcześniej, związanych z wprowadzeniem tego dokumentu. Ustawa zabezpiecza przede wszystkim kwestie dotyczące ulg przejazdowych, a karta stabilizuje cały system wsparcia. Tu jest tworzenie programu lojalnościowego i podpisywanie umów z podmiotami, które będą udzielały wsparcia, a dodatkowo mamy zagwarantowanie konkretnych przywilejów na poziomie ustawowym. Myślę, że oznacza to duże bezpieczeństwo i duże wsparcie dla rodzin wielodzietnych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Błaszczyk zadaje pytanie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Dotarła do mnie e-mailem informacja od jednego z rodziców, że karta nie uprawnia do ulg na bilety kwartalne i półroczne, a jedynie miesięczne. Czy to jest rozwiązane, czy też jest to informacja nie do końca prawdziwa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja bym prosił o precyzyjniejsze wyjaśnienie kwestii, jak te karty będą się, że tak powiem, nakładały. Część samorządów, ponad sto pięćdziesiąt… Nie wiem ile dokładnie. W każdym razie była taka akcja, że samorządy również wprowadzały karty dużej rodziny. Jak te karty będą teraz ze sobą współgrały? Rozumiem, że uprawnienia nie będą się wykluczać. One mogą się sumować. Jeżeli samorząd daje upust na przykład na podległych mu basenach… Czy teatry, czy jakieś placówki kulturalne, czy przejazdy komunikacją miejską itd. To rozumiem. Ale jakie dokumenty będą… Czy te samorządowe, czy te, nazwijmy to, państwowe już w tej chwili, które mają charakter ogólnokrajowy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku, jeżeli pan senator Błaszczyk pozwoli, to ja najpierw odpowiem panu senatorowi Jackowskiemu. Tak, będą się sumowały, tu nie ma żadnych przeszkód. Można spokojnie multiplikować, sumować te wszystkie przywileje, które duża rodzina będzie mogła uzyskiwać.

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, to nie sądzę, żeby taka sytuacja mogła mieć miejsce.

(Senator Jan Michalski: Ja mogę odpowiedzieć, bo to było podnoszone na posiedzeniu naszej komisji.)

Na forum naszej komisji ta sprawa nie była poruszana, ale myślę, że to akurat jest taka sytuacja, która będzie rozstrzygana na poziomie gminy, nie na poziomie ustawy. W każdym razie wydaje mi się, że to jest raczej mało prawdopodobne.

Chciałbym jeszcze uzupełnić informacje, o których mówił wcześniej pan senator sprawozdawca i mój przedmówca. Do pana senatora Paszkowskiego: to przedłożenie, o którym rozmawiamy, jest, praktycznie rzecz biorąc, w całości, no, z małymi wyjątkami, przeniesieniem rozwiązań funkcjonujących na poziomie uchwały, o której pan wspominał.

A odnośnie do… Gdyby pojawiła się taka wątpliwość, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące małżonków… Tam może być jeszcze jedna sprawa związana z tym, że na przykład dochodzi do rozwodu bądź do śmierci jednego z małżonków. W przypadku śmierci – to jest chyba oczywiste – pozostaje drugi małżonek, który ma prawo do posługiwania się Kartą Dużej Rodziny. W przypadku, kiedy dojdzie, nie daj Panie Boże, do rozstania się, kartę otrzymuje osoba, która uzyskuje prawo opieki nad dziećmi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Odpowiadał pan senator Arłukowicz, a teraz odpowiada pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Kwestia biletów była poruszana. Na pytanie zadawane między innymi przez senatora Mamątowa o zniżki na bilety kwartalne uzyskaliśmy odpowiedź, że… W polskim systemie funkcjonuje pojęcie „bilet miesięczny” i uzyskaliśmy jasne stanowisko ministerstwa, że bilety kwartalne są rodzajem biletów miesięcznych, w związku z tym będzie przysługiwała zniżka na ten rodzaj biletów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rusiecki, proszę uprzejmie.

Senator Jarosław Rusiecki:

Panie Marszałku, w kontekście ulg na przejazdy różnymi środkami komunikacji mam pytanie szczegółowe. W tej chwili najbardziej interesuje mnie bardzo popularna linia kolejowa obsługiwana przez Pendolino. Czy również na przejazd tym pociągiem będzie przysługiwała ulga dla rodzin wielodzietnych?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Też, też.)

I drugie pytanie, szersze, systemowe: jakie zasady promocji ulg, rabatów są proponowane nie tylko instytucjom publicznym, ale też, co ważne… Gospodarka jest gospodarką rynkową, prywatną w wielu obszarach. Jakie jest zainteresowanie wśród tych wielkich instytucji gospodarczych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Arłukowicz.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak zwane Pendolino to jest tylko skład, nowocześniejszy skład, który funkcjonuje w ramach tego samego systemu, tak że oczywiście jak najbardziej…

(Senator Jarosław Rusiecki: Ale trzy razy droższe bilety.)

Mamy procentowy… Mamy tak zwaną procentową dopłatę, w związku z tym, jak mi się wydaje, tutaj akurat ten problem jest ustawowo rozwiązany i nie budzi żadnych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o kwestie systemowe, to wydaje mi się, że najlepiej będzie o tym mogła opowiedzieć pani minister. Działania te, jak wiadomo, już w ramach programu rządowego były prowadzone… włącznie z taką, nazwijmy to, ekspiacją tego całego procesu promocji w ramach kongresu, który odbył się w Krakowie. Myślę, że pani minister przekaże więcej informacji na ten temat. Różnego rodzaju działania związane z promocją tych projektów, włącznie z aktywnością elektroniczną, medialną, są widoczne i te wszystkie… Jeżeli będzie pan potrzebował takiej informacji, to zapewne minister właściwy przygotuje i przedstawi całe zestawienie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

Dziękuję panom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani wiceminister Małgorzata Marcińska pragnie zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska: Nie, dziękuję.)

Ale mogą być pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska: Jeśli będą, to oczywiście odpowiem.)

Zapraszam na mównicę.

Zgłaszali się panowie senatorowie Mamątow, Matusiewicz i Jackowski. I w tej kolejności… A potem jeszcze pan senator Paszkowski, ale to w drugiej turze.

Pan senator Mamątow, proszę uprzejmie.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Omawiana tu ustawa jest bardzo dobrym krokiem, jeśli chodzi o pomoc rodzinom wielodzietnym, chciałbym jednak zapytać, dlaczego nie idzie ona w kierunku podstawowej pomocy wspomnianym dużym rodzinom. Mam tu na myśli pomoc w zakresie edukacji, to znaczy zakupu podręczników i przyborów szkolnych, czy wprost w zakresie zakupu artykułów spożywczych. Omawiana tu ustawa nie idzie w takim kierunku. Bo jeśli pomoc ma dotyczyć zakupu produktów firmy Kruk, to jest trochę tak… Na pewno raz w życiu można tam kupić obrączkę, ale to będzie wszystko, jeżeli chodzi o rodziny wielodzietne. To nie jest specjalna pomoc. Ja myślę, że należałoby iść we wcześniej przeze mnie wspomnianym kierunku.

A, i jeszcze jedno pytanie. Uważam, że państwo za mało współpracujecie z samorządami. One mają już dość duże doświadczenie w omawianej tu kwestii. A obecnie rodzina może mieć w portfelu dużo wspomnianych kart, ale niewiele będzie z tego wynikało. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, mnie chodzi o to, aby pani przedstawiła w bardziej szczegółowy sposób wspomniany limit wydatków na realizację omawianej tu ustawy na lata 2015–2024. Wiemy, że to ma być 585 milionów 380 tysięcy zł. Rozumiem, że w tym również, jako zadanie zlecone, przede wszystkim dla urzędników gminnych… A jest ponad dwa i pół tysiąca gmin, ponad tysiąc pięćset gmin wiejskich, gdzie omawiana ustawa może mieć zastosowanie w dużym stopniu. I również odpłatność dotycząca… Chodzi mi o sytuacje, w których organizacje pozarządowe zawarłyby odpowiednią umowę z ministrem właściwym.

Czy to wszystko zostało dobrze policzone i czy to rzeczywiście starczy? I czy w omawianym zakresie została przeprowadzona konsultacja z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego? Jakie było jej stanowisko? Czy nie będzie znowu tak, że samorząd dostanie zadania, a później będzie musiał dokładać do realizacji wspomnianych zadań zleconych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Jackowski, proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani minister: czy rząd nie rozważał jakiejś strukturalnej formy wsparcia dla rodzin wielodzietnych? Myślę tutaj przede wszystkim o… Bo najwięcej rodziny wielodzietne płacą w VAT. Po prostu każdy towar, który się kupuje, jest owatowany. A kiedy w rodzinie jest dużo dzieci, to siłą rzeczy, żeby je wyżywić, ubrać, dać podręczniki, zakupić energię do ogrzewania, wodę, zapłacić za wywóz śmieci itd.… To wszystko generuje koszty, koszty utrzymania rodziny wielodzietnej. I to są stałe koszty, które trzeba ponosić co miesiąc.

Czy rząd nie rozważał takiej możliwości, żeby w kwestii omawianej karty pójść o krok dalej i poza zniżkami oraz ofertą firm, które włączają się we wspomniany program, uwzględnić również to, w jaki sposób można pomóc dużym rodzinom właśnie w zakresie wspomnianych kosztów stałych, związanych z codziennym utrzymaniem? Jeżeli tak, to jakie by to były rozwiązania? W jakim kierunku by one szły? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pierwsze pytanie, dotyczące artykułów spożywczych i skierowania uwagi na ten właśnie element programu, pragnę zapewnić, że w ramach programu są pozyskiwane przez nas przede wszystkim artykuły pierwszej potrzeby, cały czas współpracujemy ze Związkiem Dużych Rodzin „Trzy Plus” i samorządami, staramy się zapewnić przede wszystkim właśnie tę kategorię artykułów. Obecnie wśród prawie czterystu partnerów są duże i małe firmy, które zapewniają ulgi w zakupie właśnie artykułów żywnościowych, odzieży i wielu innych artykułów tego typu. A więc jest to przedmiotem naszej troski i jak najbardziej chcemy dbać przede wszystkim o to. I zapewniamy, że pracujemy nad tym, żeby pozyskać właśnie takie firmy, takich partnerów, którzy pomagają rodzinom wielodzietnym w zaspokojeniu tych najważniejszych, codziennych potrzeb. Tak jak już dzisiaj mówiono, program jest otwarty, rozwija się dynamicznie, w związku z czym, jak myślę, tych partnerów będzie coraz więcej.

Odpowiadając na pytanie o promocję, a jednocześnie współpracę z samorządami… Jeśli chodzi o samorządy, to pragnę zwrócić uwagę na to, że jednym z naszych partnerów jest forum samorządowe założone przez miasta, które jako pierwsze zajęły się wprowadzaniem na swoim terenie gminnych programów i kart dużych rodzin. Wspólnie z tym forum oraz ze Związkiem Dużych Rodzin „Trzy Plus” zorganizowaliśmy pierwszy kongres wielkich rodzin, który odbył się dwa miesiące temu w Krakowie. Był to ogólnopolski kongres z udziałem około sześciuset osób. Na ten kongres zaprosiliśmy przedstawicieli wszystkich gmin, powiatów, samorządów wojewódzkich, rodziny wielodzietnie. Staramy się również o to, żeby gminy, tak jak powiaty i samorządy wojewódzkie, wprowadzały na swoim terenie coraz szerzej, coraz liczniej takie karty, również w ramach programów samorządowych. Zapewniam, że współpracujemy z samorządami, zachęcając samorządy do tego, żeby przede wszystkim gminy wprowadzały swoje programy. Można powiedzieć, że na obecną chwilę, między innymi dzięki wprowadzeniu rządowego programu Karta Dużej Rodziny… Od maja liczba kart gminnych wzrosła. Obecnie ponad czterysta samorządów gminnych posiada takie karty.

Odpowiadając na kolejne pytanie, czy wydatki są dobrze policzone, powiem, że wydatki zostały policzone bardzo szczegółowo. Jak widać, kwoty w ustawie są bardzo dokładnie rozpisane, zwłaszcza jeśli chodzi o gminę. We wcześniejszym programie rządowym… W programie, który rząd przyjął 27 maja, gminy za obsługę wniosków dotyczących Karty Dużej Rodziny otrzymywały o połowę mniej. Proszę zauważyć, że obecnie jest to kwota 13 zł 40 gr, czyli nastąpił wzrost o 50%. Ta kwota była konsultowana z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Przyjęliśmy między innymi… Było duże zadowolenie, że proponujemy podwyżkę środków za obsługę tych wniosków właśnie w przypadku gmin. A więc poszliśmy krok dalej, żeby gminy mogły spokojnie pracować, obsługiwać rodziny. Przecież gminy mają w związku z tym wiele obowiązków. Uzasadnienie było właśnie takie, że w związku ze wzrostem niektórych obowiązków środki dla gmin na obsługę wniosków wzrastają o 50%. A więc te kwoty zostały jak najbardziej dobrze policzone. W trakcie realizacji tego programu, od czerwca, ze strony gmin raczej nie było zgłoszeń, że te środki są za małe, ale i tak zwiększyliśmy je o 50%.

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, powiem, że ustawa o Karcie Dużej Rodziny jest kolejnym krokiem… jest jednym z elementów polityki prorodzinnej. Wprowadzamy tą ustawą zniżki w czterech ustawach, zniżki dotyczące przejazdów kolejowych, wstępu do parków… I to jest nowy element w porównaniu z programem rządowym. Rząd z naprawdę głęboką troską pochyla się nad tym, żeby program dla rodzin wielodzietnych był jak najbogatszy. Niedawno przyjęto kolejne ulgi podatkowe. A to, o czym mówił pan senator, będzie, jak myślę, przedmiotem naszych analiz. Nie mogę powiedzieć dziś o wynikach tych analiz, ale powiem, że w trakcie naszej współpracy ze Związkiem Dużych Rodzin „Trzy Plus” rozmawiamy często o kolejnych pomysłach mających na celu wsparcie rodzin wielodzietnych. I takie pomysły się pojawią. Myślę, że po przyjęciu – mam nadzieję – tej ustawy będziemy mogli mówić o rozwoju programu o kolejne elementy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panowie Senatorowie, za chwilę udzielę pani minister…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze pytanie.)

To za chwilę, zapisuję. Teraz następna grupa senatorów: Paszkowski, Rulewski, Gruszczyński.

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym zapytać panią minister o taką kwestię. Ustawa przewiduje, że to uprawnienie do posiadania karty, w szczególności jeżeli chodzi o rodziców, może po prostu wygasnąć z uwagi chociażby na odebranie im praw rodzicielskich na skutek orzeczenia sądu itd. W ustawie jest przewidziana procedura odnosząca się do tego, jak postępuje wójt, ale nie znalazłem w ustawie żadnego zapisu, który by nakładał na przykład na sąd rodzinny obowiązek poinformowania wójta o takiej okoliczności. Być może źle patrzyłem, nie zauważyłem… Czy z tej ustawy lub z innych ustaw wynika taki obowiązek? Jeżeli nie, to jak państwo myślicie, jak te kwestie będą rozstrzygane? Czy będą one rozstrzygane na takiej zasadzie… Czy liczycie państwo na aktywność obywatelską w tym zakresie, czy to, powiedzmy, się dotrze w trakcie realizacji tej ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, rozdział 7 „Przepisy przejściowe i końcowe” dotyczy pieniędzy, czyli jest to rozdział najważniejszy. Pomijam nietrafne sformułowanie „maksymalny limit”. Przecież jeśli jest jeden limit, to może być tylko maksymalny, czyli słowa „maksymalny” nie powinno… Ale skoro już jest, to moje pytanie jest takie: co się stanie, jeśli te pieniądze nie zostaną wydatkowane? Stała praktyka wszystkich rządów jest taka, że rządy, mając w budżecie przewidziane środki na świadczenia rodzinne, w tym dla dzieci, w większości ich nie wydatkują.

I drugie pytanie. W ustawie jest zapisane, że ulgi komunikacyjne oraz ulgi na wstęp do parków wynoszą tyle i tyle. To było uzasadnione w czasach gospodarki komunistycznej, bo PKP czy PKS to była jedyna firma państwowa i w ich przypadku trzeba było dekretować… Dziś już mamy gospodarkę rynkową, w której występują podmioty gospodarcze i one mogą sobie niejako rozszerzać te ulgi. Czy w ustawie nie powinno zatem być zapisane, że PKP musi zastosować ulgę minimalną, ale może w ramach swoich dobrych, powiedziałbym, działań gospodarczych i propagandy, zwłaszcza w przypadku rodzin wielodzietnych, rozszerzać te ulgi? Czy w ustawie nie powinien być zapis, że te określone ulgi to są ulgi minimalne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie wynika z wcześniejszego zapytania, które padło z sali, a ja mam wrażenie, że intencja zawarta w tym pytaniu chyba nie do końca została zrozumiana. Otóż padło takie stwierdzenie, że pewna oferta w ramach tej karty seniora być może nie do końca spełnia oczekiwania, a byłoby dobrze, gdyby na przykład były upusty na produkty spożywcze. Ja rozumiem – właściwie w tym kierunku zmierza moje pytanie – że tak naprawdę tutaj jest określony zbiór otwarty i to, jak bardzo atrakcyjna będzie ta karta, uzależnione będzie od inwencji wójtów, burmistrzów, prezydentów. To tak naprawdę oni…

(Senator Robert Mamątow: To jest inna karta.)

Czyli oni nie proponują podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o tę kartę. Tak?

(Senator Robert Mamątow: Nie.)

Bo przyznam, że na moim terenie takie karty seniora już istnieją od dawna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska: Karty dużej rodziny.)

Tak, dużej rodziny.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale rozmawiamy o Karcie Dużej Rodziny.)

Przepraszam, przejęzyczyłem się. Takie karty dużej rodziny na moim terenie już istnieją od dawna. Czy wprowadzenie tej karty oznacza, że w jakiś sposób będzie zniwelowane to, co już funkcjonuje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o to, co stanie się w przypadku, kiedy zostanie wydane orzeczenie… Proszę zauważyć, że przepisy mówią o tym, że zarówno wniosek o wydanie karty, jak i specjalne oświadczenie składa członek rodziny wielodzietnej. I w tym oświadczeniu pod groźbą… w nawiązaniu do kodeksu karnego oświadcza, iż korzysta z pełni praw i może złożyć taki wniosek. Ponadto jest zobowiązany do tego, żeby, jeśli władza rodzicielska zostanie mu odebrana, o tym fakcie poinformować. I treść takiego oświadczenia jest zapisana w ustawie. Tak to przewidujemy i tak to jest zapisane w ustawie. Obywatel powinien o tym poinformować.

A maksymalne wydatki… Uważam, że te maksymalne wydatki są dobrze opisane, przepis jest dobrze…

(Senator Jan Rulewski: Limit to jest przecież maksimum.)

…skonstruowany. Mówimy o tym, iż przede wszystkim dotyczy to ulg ustawowych, które wprowadzamy tą ustawą – mam tutaj na myśli kwestie dotyczące transportu kolejowego. Obecnie ustawa, która określa właśnie ulgi ustawowe, przewiduje limity trzydziestosiedmioprocentowe na przejazdy jednorazowe i czterdziestodziewięcioprocentowe na przejazdy miesięczne. Takie są ulgi ustawowe. A już do nas należy pozyskiwanie ulg handlowych, czyli tych ulg, które podmioty mogą oferować w ramach swojej działalności komercyjnej. Między innymi mamy taką umowę podpisaną z Intercity, na 25%, i mamy taką umowę podpisaną z małopolskimi Przewozami Regionalnymi, na 30%. Co najważniejsze, to są nasze umowy handlowe, które zawiera minister pracy z określonym partnerem, i te kwoty będą się sumować. Tak to wygląda. Do nas również należy inicjatywa, żeby podmioty rozszerzały ofertę, zmieniały wysokości…

(Senator Jan Rulewski: Ja o co innego pytałem.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To ważne.)

To może jeszcze doprecyzujemy.

I co się dzieje z gminami, jeśli chodzi o karty gminne? Samorządy mają zupełnie wolną wolę. Mogą ustanawiać swoje – gminne, powiatowe, wojewódzkie – programy. I tak się dzieje w całej Polsce. Już wspomniałam, że na tę chwilę około czterystu pięćdziesięciu gmin ma swoje programy. One obowiązują na terenie gminy, powiatu czy województwa, a rządowy, ogólnopolski program – w tym programie jest blisko czterystu partnerów – i oferta partnerów działa na terenie całej Polski. Czyli te programy są równoległe. Ale my zapewniamy to, co jest bardzo istotne, że jeśli samorządy będą chciały wykorzystać naszą kartę, po uchwaleniu przez siebie stosownych przepisów mówiących o danej inicjatywie, to będą mogły to zrobić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski, a potem pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, mam takie pytanie. Swego czasu mówiło się również o placówkach muzealnych – mówię o tych, których organem założycielskim jest minister kultury, bo wiadomo, że te placówki podlegają różnym instytucjom, samorządom, ministerstwom itd., ale mówię tu o tych najważniejszych. Czy one są objęte tym programem, czy mają być nim objęte? Jak sytuacja wygląda? Była akcja „Muzeum za złotówkę”. Mnie chodzi właśnie o to, żeby w programie to się znalazło. To jest ważna rzecz w dzisiejszych czasach, żeby rodzina wielodzietna mogła skorzystać z dostępu do dóbr kultury. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja bym rozszerzył pytanie o placówki kultury, bo o to chodzi panu senatorowi.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Pani Minister, pytałem precyzyjnie o rozdział 7 „Przepisy przejściowe i końcowe”, w którym jest określony maksymalny limit wydatków, ogółem. Oczywiście dziękuję pani za wyjaśnienie dotyczące możliwości przekraczania limitów procentowych dla indywidualnego użytkownika.

A zatem na lata określony jest maksymalny limit wydatków na gminy, wojewodów, ministra. I moje pytanie: co się stanie – a powtarzam, że jest to stała praktyka wszystkich rządów – jeśli ten limit nie zostanie wykorzystany? Czy te pieniądze przejdą na następny rok, czy będą korzyścią dla uśmiechniętego ministra finansów?

(Senator Jan Michalski: Tak się dzieje, Janku.)

To może należało wprowadzić dolny limit?

(Senator Jan Michalski: Ale mamy to wprowadzać na siłę?)

Jak na siłę, to górny i dolny limit.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam panu senatorowi Jackowskiemu, jeśli chodzi o placówki muzealne. Mamy bardzo wiele takich placówek. Pragnę zaznaczyć, że pierwsze umowy podpisano 16 czerwca i w gronie naszych pierwszych partnerów znalazło się między innymi Muzeum Narodowe w Krakowie. W tym momencie w programie jest kilkanaście najważniejszych muzeów z całego kraju, wraz z wieloma oddziałami, które funkcjonują… W przypadku Muzeum Narodowego w Krakowie jest na przykład około dziesięciu oddziałów. Tak że oferta kulturalna jest bardzo bogata. Staraliśmy się pozyskać do współpracy te największe i najpiękniejsze obiekty muzealne i zamki w całym kraju, a także największe obiekty z listy UNESCO. Są to kopalnie soli w Wieliczce i w Bochni. I mogę powiedzieć, że na chwilę obecną oferta kulturalna jest bardzo bogata. Myślę, że to jest bardzo istotne, ponieważ w przypadku rodzin wielodzietnych jest szansa skorzystania z dużych ulg, jakie przyznają placówki kulturalne.

Jeśli chodzi o maksymalny limit wydatków, to został on, jak już powiedział pan senator, bardzo szczegółowo rozpisany w art. 36. Jeśli jakieś środki nie zostaną wykorzystane w danym roku, to one wrócą po prostu do budżetu. Chcę powiedzieć, że udział w programie jest dobrowolny. W momencie tworzenia tego programu musieliśmy przewidzieć, ile osób z rodzin wielodzietnych może wziąć w nim udział i za podstawę wzięliśmy liczbę członków rodzin wielodzietnych z sześciuset dwudziestu siedmiu tysięcy takich rodzin żyjących w Polsce, no i dla każdego przewidzieliśmy możliwość przystąpienia do tego programu. A to, ile osób zgłosi się po kartę i wypełni wniosek, zależy już od woli tych rodzin. Stąd ten maksymalny limit – chodzi o to, żeby każdy uprawniony mógł otrzymać kartę, żeby jej dla nikogo nie zabrakło. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Marcińska: Dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, tak się składa, że z pytaniem, które pani zadałem, wiąże się pewna część mojego wystąpienia. Otóż w Polsce jest cały szereg świadczeń na rzecz rodzin, w tym rodzin wielodzietnych. Można powiedzieć, że jest to trafne adresowanie pomocy, bo wszelkie badania GUS pokazują, że po okresie dobrej koniunktury maleje liczba osób wykluczonych w środowisku rodzin wielodzietnych, zwłaszcza na terenach… w gminach… w środowisku chłopskim, o co rząd, ale też prezydent – i warto to podkreślać – tak bardzo zabiegają, kładąc silny akcent na społeczne wsparcie tych środowisk. I to jest, uważam, rzecz najważniejsza w tej ustawie. Koalicja powiada, że naszą stałą troską są rodziny wielodzietne. Trzeba podkreślić, że ten program jest otwarty, daje możliwość przyłączania się innym podmiotom, co jest zgodne, powiedziałbym, z polską racją stanu. Chodzi o to, że jak mamy ujemny czy prawie ujemny przyrost naturalny, to wszyscy, którzy mogą, powinni się w ten program włączyć. Ja przypominam o moim pomyśle, konsekwentnie sabotowanym przez kolejne rządy – chyba wszystkie, a na pewno też przez ostatni – dotyczącym zapisu w ustawie o zasiłkach, zgodnym zresztą z konstytucją, mówiącego o świadczeniach rodzinnych, o zasiłkach czy dodatkach dla osób z rodzin wielodzietnych. Jest tam taki dodatek do zasiłku rodzinnego, on ma brodę dłuższą niż Gwiazdor, który za parę dni przyjdzie, i ten dodatek wynosi 80 zł. On nigdy nie był waloryzowany, a na pewno od siedmiu lat. No i właśnie teraz byłaby okazja, żeby się tym zająć i naprawić błąd niewaloryzowania tego dodatku, umieszczając odpowiednie środki w innym dodatku, dotyczącym jeszcze gorszej sytuacji, to znaczy dzieci nie z rodzin wielodzietnych, tylko obciążonych innym zdarzeniem losowym, mianowicie niepełnosprawnych w stopniu znacznym. I okazuje się, że też jest limit. Nawet jeśli tych dzieci jest więcej niż dwoje – a takich przypadków nie ma dużo – to i tak budżet państwa nie zwiększa i nie waloryzuje obowiązkowego świadczenia rodzinnego. I tego dotyczyła troska rzecznika praw obywatelskich. Zatem może teraz pani minister, już zmieniona, weźmie pod uwagę potrzebę waloryzowania tego świadczenia?

Jest jeszcze drugie zagadnienie, o którym mówiłem, czyli ten maksymalny pułap. No, tak się zdarza, niestety – łączę to też z tematem poprzednim – że z tymi świadczeniami rodzinnymi jest tak, że jeśli już Wysoka Izba coś tu uchwali, to rząd jakby to sabotował. Bo prawie co roku powstaje nadwyżka w świadczeniach rodzinnych i co roku staje się ona łupem ministra finansów, który jak gdyby – można mu nawet zarzucić, że świadomie – ukrywa to pod dywanem. W tym roku, prawie już minionym, nadwyżka niewypłaconych świadczeń – nie chcę przez to powiedzieć, że czegoś nie wypłacono, to nadwyżka w stosunku do zaplanowanego budżetu – wynosi prawie 200 milionów zł. I dlatego tu postulowałem, żeby może nie wprowadzać punktowej granicy. Może upoważnić ministra finansów do dawkowania środków w miarę potrzeb? A z czego wynika ta nadwyżka? Ano znowu wynika z faktu, że od paru lat kwota upoważniająca do świadczenia rodzinnego, wynosząca chyba 526 zł, jest niewaloryzowana. Jest teraz takie szczęśliwe zjawisko za rządów koalicji, że nie mamy inflacji, jednak bywa, że koszty, wydatki dalej rosną, i to zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych. Chyba wszyscy obserwujemy, jak to się dzieje, nawet jeśli nie odbywa się to ustawowo, bo a to szkoła serwuje jakieś wycieczki i czasem trudno się dziecku… Bywa też, że nieoczekiwanie dopłaca się do służby zdrowia. Nie jest tak, że w kolejkach do lekarzy stoją tylko emeryci, są również kolejki u dentystów, stomatologów dla dzieci. I tak powstają dodatkowe wydatki. Zatem mam prośbę, żeby takie wydatki, jeśli już rząd je zaprojektował, były zrealizowane. Ja rozumiem pani odpowiedź, że trudno tutaj coś zadekretować, jeśli ktoś nie chce z tego skorzystać, ale w związku z tym pojawia się pewne pytanie. Zauważyłem, że Karta Dużej Rodziny jest bardzo popularna w gminach miejskich, tam, gdzie sektor usług jest większy, gdzie są baseny, szkoły, możliwości przejazdów, ale w środowiskach, o których rozmawiałem z panią w kuluarach, w środowiskach popegeerowskich, ta karta może być martwa. Bo trzeba w ogóle mieć pieniądze, żeby gdzieś pojechać, a tam, niestety, od trzydziestu lat brakuje minimalnych pieniędzy, zwłaszcza po tym, jak resort rolnictwa wycofał się ze wsparcia środowisk popegeerowskich. Myślę, że rząd mieszczańsko-chłopski będzie o tym pamiętał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Czasem słyszę, że bagatelizuje się Kartę Dużej Rodziny i jej znaczenie. Nawet tutaj pobrzmiewa echo takiego myślenia: a co to da, to niewiele zmieni albo za mało zmieni. Otóż chciałbym państwu zwrócić uwagę, że ta karta ma ogromne znaczenie, wielowymiarowe, nie tylko ekonomiczne. I wiąże się to z naszą działalnością tutaj, z działalnością Senatu oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Ale najpierw kilka słów o tym, w jakich okolicznościach wychodzimy z tą inicjatywą czy w jakich przedłużamy ją, umacniamy. Przede wszystkim zdumiewa i troszkę przeraża to, że rodzina, która była pierwszą wartością Polaków, ostoją w wielu sprawach pierwszorzędnego znaczenia dla narodu, ostoją religii, ostoją patriotyzmu, rodzina, która zawsze we wszystkich badaniach była pierwsza wśród wartości, dzisiaj niestety jest już trzecia – po pieniądzu, po pracy – dopiero trzecia. I jeszcze jedna kwestia, którą chciałbym przypomnieć, to kwestia rodzin wielodzietnych. Nie ma ich tak dużo, jak byśmy chcieli, żeby było. Ledwie 17% polskich rodzin to rodziny wielodzietne. Ale pamiętajmy, że z nich pochodzi 1/3 wszystkich polskich dzieci. I jeżeli te okoliczności bierzemy pod uwagę, to chyba lepiej rozumiemy, co my teraz chcemy zrobić tą ustawą.

Proszę państwa, pierwsze, co ta karta robi – a wynika to z historii jej powstania – to zaprzęgnięcie do pomocy rodzinom ogromnie wielu różnych środowisk. Bo pomoc rodzinie w tych okolicznościach, o których mówiłem, to zadanie ogólnonarodowe. My musimy się przeciwstawić temu, co widzimy po fali rozwodów, po fali związków nieformalnych… My musimy pokazać rodzinę jako wielką wartość. I tego nie zrobi żaden urząd, żaden urzędnik, żadne ministerstwo. To musi być działanie ogólnonarodowe, i to najlepiej wyrosłe na dole. Szkoda, że nie ma pana marszałka, bo bardzo bym mu podziękował za ten pierwszy kontakt z panią Joanną Krupską, która jest prezesem Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”. Tak, to od nich się zaczęło i dzisiaj w tej dyskusji nie można pominąć tego, że to właśnie od społeczeństwa obywatelskiego, od organizacji pozarządowych wyszedł ten impuls. Ta pierwsza iskra, pierwsze zachęty, wciągnięcie w to samorządów… To u nas, na konferencji w Senacie powstało forum samorządów, które mają karty dużej rodziny, i dzisiaj już wiemy, że jest ich ponad czterysta pięćdziesiąt.

Tak więc organizacje pozarządowe, samorządy… No i jest ponad tysiąc przedsiębiorstw w katalogu Karty Dużej Rodziny. A ile ich jest, gdy weźmiemy pod uwagę również te karty gminne? Zobaczcie państwo, co tak naprawdę zaczyna się dziać. A jeśli na dodatek przypomnimy inicjatywę pary prezydenckiej i jej program „Dobry klimat dla rodziny”, to zobaczymy rangę i zasięg tego dzieła, którego fragmentem jest Karta Dużej Rodziny.

Dlatego wydaje się, że mimo iż ta Karta Dużej Rodziny nie załatwia wszystkiego, nie załatwia wszystkich potrzeb – chociaż jeżeli rodzina nie wyda na transport, nie wyda na inne rzeczy, to pewnie będzie miała więcej pieniędzy na leki, będzie miała więcej pieniędzy na żywność, to trzeba by było widzieć razem, nie rozłącznie – to powinno się spojrzeć na nią w szerszym kontekście. A chyba w dyskusji nad Kartą Dużej Rodziny za mało o tym mówimy. To jest część polityki prorodzinnej rządu – zgoda. Przypomnijmy: urlop ojcowski, roczny urlop rodzicielski, zwiększone wsparcie dla żłobków, po raz pierwszy przedszkola za symboliczną opłatę, po raz pierwszy subwencje na przedszkola dla samorządów – to działania, na które czekaliśmy dziesięciolecia. To się dzieje. Pierwsze sygnały, że coś na oddziałach położniczych drgnęło, już są i miejmy nadzieję, że to jest trwały trend.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Kiedy wyruszaliśmy w tę drogę naprzeciw potrzebom rodzin, sytuacja rodzin wielodzietnych w świadomości społecznej – tu siedzi pan starosta z tamtych czasów – wyglądała tak, że niestety bardzo często w obiegowej opinii te rodziny były postrzegane źle. Często mówiono, że gdzie jest wiele dzieciaków, tam pewnie też jest patologia, to są rodziny, które są dysfunkcyjne, najdelikatniej mówiąc.

Wydaje się, że wymiar etyczny karty, to, że dumą firmy ma być to, że daje sygnał: jesteśmy otwarci, wspieramy rodziny, duże rodziny, jest moim zdaniem nie do przecenienia.

Uważam, że dzisiejszy dzień tu w Senacie jest ważny dzięki tej ustawie. Możemy przyłożyć rękę do bardzo dobrej sprawy, która ma wymiar socjalny, która ma wymiar ekonomiczny, ale która ma też wymiar narodowy i etyczny. Sądzę, że ta karta odgrywać będzie coraz większą rolę w przemianie świadomości.

Co chcemy zmienić docelowo? Chcemy powiedzieć młodym ludziom, że rodzina z dziećmi jest okej, mało tego, jest cool, jest w porządku, jest na topie, że wszyscy jesteśmy za tym i wszyscy chcemy jej pomagać.

Pani Minister, dziękuję resortowi, panu ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi, który też wiele serca włożył w promowanie tego rozwiązania, był otwarty na kontakt ze stowarzyszeniami, bo z małych rzeczy, które powstawały gdzieś na dole, zbudowany został krajowy program. Dobrze się stało, że dzisiaj ma on rangę ustawy, a nie tylko rządowego przedsięwzięcia, z szansą na wieloletnie finansowanie. Dziękuję bardzo i zachęcam do przyjęcia tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

O wprowadzenie Karty Dużej Rodziny w całej Polsce od lat zabiegali między innymi politycy zatroskani o rodzinę, działacze pro life, prorodzinne organizacje oraz powstały w roku 2007 Związek Dużych Rodzin „Trzy plus”, którego moja żona Agnieszka była współzałożycielem, a pierwsze jego zebrania odbywały się w naszym mieszkaniu. O tej idei pisałem również w wydanej w roku 2007 książce „Czas rodzin”, gdzie opisywałem różne polityki prowadzone w stosunku do rodziny w krajach Unii Europejskiej.

Z satysfakcją przyznaję, że ta ustawa jest krokiem w bardzo dobrą stronę, i cieszę się, że możemy nad nią dzisiaj procedować, bo jest to zbiorowy wysiłek wielu środowisk, wielu ludzi, a przede wszystkim jest to przełamanie pewnej bariery, powiedziałbym, psychologicznej w podejściu do dużej rodziny, ponieważ przez lata na początku naszej transformacji rodzinę uważano generalnie za obciążenie dla budżetu, liczbę dzieci za prywatną sprawę rodziców i państwo miało być neutralne, to, czy ktoś ma dzieci, czy ktoś nie ma dzieci, w ogóle nie miało znaczenia ani w systemie podatkowym, ani w jakichś innych obszarach. Taka była koncepcja. Dzięki Bogu to się zmieniło. Demografia łączy się z gospodarką, ze sprawami społecznymi oraz z innymi dziedzinami życia i stanowi w tej chwili fundament funkcjonowania państwa. Wszyscy wiemy, że zła sytuacja demograficzna prowadzi do określonych konsekwencji społecznych, politycznych, gospodarczych, kulturowych, i to w każdym wymiarze.

Cieszę się, że ta ustawa wejdzie w życie. Idea karty jest prosta i oczywista. Rodziny, szczególnie z trójką dzieci i więcej, łagodzą skutki katastrofy demograficznej. W 2011 r. Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus” zorganizował konferencję poświęconą promocji Karty Dużej Rodziny. W niektórych krajach europejskich takie rozwiązanie funkcjonuje już od lat, a polega ono na tym, by nie karać rodzin za liczbę dzieci poprzez wyższe opłaty, podatki czy koszty utrzymania, ale zmieniać sposób myślenia społecznego o licznej rodzinie, wspierać ją. Przecież dzieci z tych rodzin w przyszłości pracować będą na emerytury osób, które dzisiaj pracują. Również od nich będzie zależała przyszłość funkcjonowania państwa i gospodarki.

Idea pozytywnego podejścia do rodziny, a więc traktowania jej jako źródła rozwoju, a nie obciążenia dla budżetu, narodziła się we Francji. Stworzono tam system rozbudowany, czasem może zbyt zbiurokratyzowany i zbyt rozległy, ale najbardziej prorodzinny ze wszystkich krajów Unii Europejskiej. Deklaracja podatkowa obejmuje wymiar podatku dochodowego, podatku solidarnościowego – od posiadanego majątku, a także podatku od nieruchomości. Podatki we Francji są płacone z uwzględnieniem liczby osób pozostających na utrzymaniu podatnika. Tak jest w przypadku wszelkich podatków, nie tylko podatku dochodowego. Dochód rodziny się sumuje i dzieli przez zindeksowaną liczbę osób zamieszkujących w gospodarstwie domowym. Z podatku odliczane są również koszty opieki nad dzieckiem do siódmego roku życia. Dzieci pracujące czasowo do dwudziestego pierwszego roku życia mają prawo do zarobienia bez opodatkowania równowartości dwóch pensji minimalnych rocznie. I tutaj uwaga na marginesie… Cieszę się, że pani profesor Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego, kwestionując kwotę wolną od podatku, która, o ile pamiętam, wynosi w tej chwili ponad 3 tysiące rocznie, 3 tysiące 90 zł czy coś takiego. Kwota zwolnienia jest rażąco niższa od minimum egzystencji, w związku z tym kwota wolna od podatku powinna być przynajmniej… To jest olbrzymi obszar… W znacznym stopniu dotyka to rodzin wielodzietnych, które, jak wiadomo ze statystyk, mają najniższe dochody w przeliczeniu na głowę członka rodziny.

We Francji istnieje cała gama programów czy ulg w postaci kredytu podatkowego, dopłat do godziwych warunków mieszkaniowych, dopłat do wydatków szkolnych i do ubezpieczeń, opłat związkowych oraz modernizacji mających na celu oszczędności energii itd. To są programy rządowe, które we Francji są stosowane. We Francji obowiązuje zasada: im więcej dzieci, tym większe wsparcie. Bezpłatne szkolnictwo we Francji oznacza również bezpłatne podręczniki, bezpłatne wycieczki, zielone szkoły itp. We Francji istnieje także wspomniana Karta Dużej Rodziny. Podstawowymi udogodnieniami są ulgi w opłatach komunikacyjnych oraz w kosztach zajęć w lokalnych ośrodkach kultury, na basenach. Muzea państwowe mają darmowe bilety dla dzieci i młodzieży do lat osiemnastu. Matka pięciorga dzieci po przepracowaniu piętnastu lat ma prawo do emerytury. Istnieją też rozwiązania lokalne mające zachęcać rodziców licznych rodzin do zamieszkania w danym regionie. Na przykład w Paryżu karta uprawnia do bezpłatnego wstępu do muzeów, parków, pływalni, daje pierwszeństwo do stołówek, świetlic, prawo do kredytu. Ponadto przysługą tam dodatkowe zasiłki z tytułu urodzenia dziecka czy zasiłek dla rodzin zajmujących się rodzicami w podeszłym wieku, a także prawo do pomocy specjalnej w razie utraty pracy przez jednego z rodziców. Istnieje też zasiłek wyrównawczy dla osób zarabiających poniżej pewnego minimum oraz pomoc w opłatach mieszkaniowych, gdy przekraczają one 20% zarobków. Jest też zwrot wartości biletu miesięcznego dla bezrobotnych i pomoc mieszkaniowa.

Oczywiście tak jest we Francji. Francja przeznacza na politykę rodzinną ponad 4% swojego PKB. Jest tam olbrzymi program realizowany od lat sześćdziesiątych – to już ponad pięćdziesiąt lat – i widoczne są skutki tego programu, ponieważ sytuacja demograficzna we Francji jest w tej chwili jedną z lepszych w Europie. My oczywiście jesteśmy krajem na dorobku i tego typu rozwiązania są w Polsce na razie nierealne, niestety.

Warto jednak byłoby zwrócić uwagę na to, żeby w przypadku polityki rodzinnej zwiększyć udział… Nawet jeżeli uwzględnimy tu Kartę Dużej Rodziny, to, nad czym obecnie procedujemy, to okaże się, że łącznie, o ile dobrze pamiętam, to wszystko oscyluje około 1% PKB. Tyle rząd, państwo przeznacza z budżetu publicznego – trzeba tu też liczyć budżety samorządowe – na politykę rodzinną. Dla porównania powiem, że na Węgrzech, w Czechach, a więc w krajach, które są, powiedzmy, porównywalne z nami, jeżeli chodzi o historyczne zaszłości po komunizmie czy strukturę gospodarczą, ten współczynnik wynosi 2,5%, czyli jest znacznie wyższy niż w Polsce. I chciałbym zachęcić polski rząd, aby, czyniąc pierwszy krok w dobrym kierunku… To się przewijało w wielu wypowiedziach. I ja, chwaląc za to, że możemy dzisiaj procedować nad tym projektem ustawy, chciałbym zachęcić rząd do dalszego myślenia.

Pani Minister, ja nie przypadkiem zadałem swoje pytanie. Jako ojciec wielodzietnej rodziny wiem, czym są dla takich rodzin opłaty stałe. To jest po prostu największa masakra. Powiedzmy to sobie szczerze. Była tu mowa o złocie, o firmie Kruk, bardzo szacownej. I chwała Bogu! Dziękujemy firmie Kruk, że włączyła się do programu, ale złoto to nie jest artykuł pierwszej potrzeby. Artykuły pierwszej potrzeby to są, że tak powiem, prąd, gaz, ogrzewanie, komorne, czynsz, opłaty za mieszkanie. A jest jeszcze VAT, który jest przecież wliczony w cenę każdego produktu. Jest też cały szereg innych obciążeń, takich jak opłaty za leki czy środki czystości. Mówię o wszystkim tym, co jest niezbędne do egzystencji w XXI wieku.

Cieszę się, że rząd pracuje nad poszerzaniem programu, ale uważam też, że potrzebny jest tutaj wyraźny sygnał ze strony państwa, jak również wskazanie samorządom… Była już o tym mowa. Mówiłem o tym przy okazji prac nad ustawą śmieciową. Opłaty śmieciowe, opłaty za wodę też uderzają najczęściej w rodziny liczne, bo to one, jeżeli opłata zależy od liczby osób, ponoszą największe koszty.

Chwała samorządom, które wychodzą naprzeciw rodzinom i w uchwałach dotyczących wysokości opłat uwzględniają sytuację takich rodzin. I mówię: tutaj potrzebne są działania trzytorowe. Po pierwsze, polityka państwa. Dobrze, że państwo pokazuje, że o rodzinie wielodzietnej, w ogóle o rodzinie i demografii, mówi się w dyskursie publicznym. Po drugie, rozwiązania ustawowe. Po trzecie, zachęcanie podmiotów publicznych i niepublicznych. Podmioty publiczne to samorządy, a niepubliczne to różne firmy, które dobrze kalkulują i doskonale wiedzą, że rodzina wielodzietna to jest wierny, lojalny, stały klient. Mówię tu o kupowaniu pewnych artykułów, z których rodzina musi korzystać.

Dlatego zachęcałbym rząd do większej śmiałości, tak żebyśmy w perspektywie najbliższych dwóch lat doszli do wspominanych 2,5% PKB i wyszli z tego magicznego kręgu 1%. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zachęcam senatorów do przestrzegania limitu czasowego.

Zapraszam, pan senator Jan Michalski.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek, ja na pewno zmieszczę się w limicie, zwłaszcza po tak wyczerpującej wypowiedzi, przybliżającej nam systemy wsparcia dużych rodzin w innych krajach.

Chciałbym powiedzieć, że omawiany tu program czy ustawa dopiero startuje, efekty działań ustawy na pewno będą wkrótce bardzo widoczne, ale myślę – nawiązując do wcześniejszych wystąpień, między innymi senatora Rulewskiego – że kwestia wsparcia państwa wcale nie będzie największą pomocą w tym programie, tylko będzie to udział poszczególnych instytucji. W ten sposób ta wymierna pomoc znacznie przekroczy 1 miliard zł, według mnie wkrótce będzie to nawet dużo, dużo więcej, ponieważ systemy tego typu ulg tak działają, podobnie jak programy lolaj… loja… przepraszam… (wesołość na sali) …mam problem z tą „lojalnością”…

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Gruszczyński: Dość znaczny.)

(Senator Stanisław Gorczyca: Ale to ze słowem.)

I w tym przypadku firmy wcale nie muszą tracić, gdyż zachęcając rodziny tego typu działaniami, czasami uzyskują to, że obroty się zwiększają.

Poza tym pomoc dla rodzin musi być wielowymiarowa, nie może oznaczać tylko systemu ulg. Ale myślę, że mamy okazję – szczególnie było tak w ciągu ostatnich trzech lat – także swoimi decyzjami przysparzać rodzinom dużego wsparcia, czy to w związku z inicjatywami rządu dotyczącymi urlopów macierzyńskich wydłużonych do roku, czy to w przypadku urlopów wychowawczych, podczas których jest opłacana składka zusowska matek, czy też poprzez to, że od 2017 r. praktycznie wszystkie dzieci w szkołach podstawowych i gimnazjalnych będą mogły otrzymywać podręczniki bezpłatne. To wszystko działa na rzecz rodzin. Myślę, analizując działanie każdego z tych elementów, że powoli klimat korzystny dla rodziny będzie się tworzył. Ważny jest tu element pozytywnego przesłania, przesłania związanego z modą na dużą rodzinę, z pomocą szczególnie młodym rodzicom, młodym ludziom, a także przekonanie, że duża rodzina nie musi oznaczać biedy, nie musi oznaczać patologii. Ale to wymaga czasu i wymaga mądrości.

Uważam, że za dotychczasowe działania powinniśmy okazać rządowi szacunek. Cieszy też to, że w sprawach rodziny mówimy praktycznie jednym głosem. Zarówno opozycja, jak i koalicja rządząca pozytywnie oceniają zmiany, pozytywnie oceniają ten przedstawiany tu program. Myślę więc tak: zróbmy wszystko, żeby ta ustawa weszła w życie, żeby jej pozytywne efekty rodziny mogły odczuwać już od stycznia 2015 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Pani Minister!

I ja postanowiłem zabrać głos w dzisiejszym temacie, chociaż jest mi czy będzie mi dosyć trudno mówić, bo z jednej strony chcę spojrzeć na ten temat jako senator, a z drugiej strony chcę powiedzieć parę zdań – chociaż może one nie do końca będą tu dobrze przyjęte – wypowiadając się jako ojciec rodziny wielodzietnej. Bo myślę, że skoro mam trzech synów i pięć córek, to można uznać moją rodzinę za rodzinę wielodzietną.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam tylko troje.)

I, proszę państwa, jeżeli chodzi o tę omawianą tu kartę, to z jednej strony dzisiaj ja formalnie jeszcze chyba jakoś będę mógł z niej skorzystać – bo jeszcze czwórka dzieci pozostaje na utrzymaniu, pozostałe już pracują – jednak z drugiej strony przypuszczam, że ponieważ mieszkam w Zawoi, w wiosce jak wiele innych w różnych gminach, to korzyść z tego tytułu będzie praktycznie żadna. To dlatego, że akurat tam jest tak, jak jest: nie ma ani dużych firm, ani dojazdów – na ogół jeżdżą prywatne busy. Tak że już pomijam ten aspekt.

Proszę państwa, co pragnę dzisiaj podkreślić? Otóż pragnę podkreślić, jeśli chodzi o tę ustawę, że ona wchodzi w życie, rząd podjął ten temat. I ja na pewno zagłosuję za, bo ta ustawa pokazuje, że jest problem rodzin wielodzietnych. Pomału dojrzewamy też chyba do tego, żeby zgodzić się z tym, że rodziny wielodzietne to jest wielka wartość. Bo w jakich warunkach one żyją, jak jest trudno… Proszę państwa, jeżeli ktoś by mnie o to spytał, to mogę opowiedzieć, ile to kosztuje pracy, ile wysiłku, ile jest nieprzespanych nocy, ile chorób, ile wyjazdów do szpitala, ile tego wszystkiego – książkę by można o tym napisać. I w wielu przypadkach, jak słyszę takie czy inne wypowiedzi o dzieciach, o trudnościach, a to mówi czasem ojciec jednego dziecka albo dopiero przyszły ojciec, i opisuje, jakie to mają być trudności, i stwierdza, że on się nie podejmuje, to ja czasem odpowiadam tak: nie jestem takim tytanem ojcostwa, żebym się wypowiadał, żebym cokolwiek mówił, i najlepiej mi w tym momencie zamilknąć – bo jakież rady można w takim przypadku dać?

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam: to bardzo dobra ustawa, nie w aspekcie wielkich pożytków dla rodzin wielodzietnych, ale w aspekcie wyciągnięcia na światło dzienne tego problemu i pokazania tej wartości, jaką są rodziny wielodzietne. To właśnie rodzina, oparta na małżeństwie mężczyzny i kobiety, rodzina, w której przychodzą na świat dzieci i która organizuje opiekę nad osobami starszymi i chorymi, jest najlepszym fundamentem oraz spoiwem, jeżeli chodzi o strukturę państwa i o przyszłość. Proszę państwa, trzeba nam dzisiaj zdać sobie sprawę z tego, że jeżeli chodzi o demografię, to jesteśmy bodaj na dwieście dwunastym czy dwieście czternastym miejscu na świecie, dzietność u nas wynosi 1,31. Rodzi się o około 25% dzieci mniej niż w pokoleniu naszych ojców i około 50% dzieci mniej niż w pokoleniu naszych dziadków. Jeżeli ten trend się utrzyma, proszę państwa, to za piętnaście, dwadzieścia lat wejdziemy, jak przypuszczam – i tak też alarmują demografowie i inni – czy możemy wejść już w stadium wymierania narodu, bo jego starzenie się ma miejsce już dzisiaj. I jak patrzę na to, jak ten naród jest drenowany z dzieci, z młodzieży, która wyjeżdża do obcych krajów i tam pracuje, to wydaje mi się, że sytuacja jest bardzo poważna.

Proszę państwa, podam parę uwag tak z własnych przemyśleń. Kiedy sytuacja jest tak tragiczna, tak dramatyczna, to zastanawiam się nieraz, po co istnieje pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania i czy ten organ powinien istnieć. Uważam, że dopóki to stanowisko istnieje, tak podejrzewam, o autentyczną politykę prorodzinną rządu jest troszeczkę trudno. A jak ja uważam, co powinno być? Skoro sytuacja jest tak trudna, tak dramatyczna, to czy nie najwyższy czas powołać ministerstwo do spraw rodziny, które by się zajęło tylko rodziną? Czy nie najwyższy czas oddzielić politykę społeczną od polityki prorodzinnej? To są przecież dwie zupełnie inne polityki. Rozumiem, że trzeba wspierać tych, którzy mają w życiu trudności z adaptacją w środowisku, i że trzeba wspierać biednych. Ale czy nie powinno się powołać ministerstwa do spraw rodziny, które by się zajęło właśnie tematem promocji rodziny i tym wszystkim, co jest związane z demografią i z tym problemem, który jest? Bo dzisiaj jest to chyba nasz największy problem, jeżeli chodzi o demografię i o przyszłość.

Proszę państwa, kolejna sprawa, którą dostrzegam: czy kobieta, która wychowuje trójkę, czwórkę czy piątkę dzieci, nie powinna zostać zatrudniona przez państwo, czy nie powinna mieć przynajmniej minimalnej pensji i wszystkich świadczeń z tym związanych? Proszę państwa, czy praca kobiety, która wychowuje czwórkę albo piątkę dzieci, nie jest tysiąc razy bardziej wartościowa od pracy takiego czy innego urzędnika, który przekłada papiery i pisze sprawozdania? No, trzeba uszanować tę pracę, ale też odpowiedzieć na pytanie, która jest ważniejsza, która jest pożyteczniejsza dla narodu. Myślę, że odpowiedź powinna być jasna. Przecież przy czwórce dzieci, gdyby przyjąć po trzy, cztery lata na każdą osobę, to jest osiemnaście, dwadzieścia lat. Proszę bardzo, pracuje w domu, i to bardzo ciężko, do tego nie osiem godzin, tylko dużo, dużo dłużej. Skąd pieniądze? A ileż pieniędzy, ile miliardów my marnotrawimy?

Kolejna sprawa. Czy na dziecko dawać pieniądze bezpośrednio, a nie przy okazji takich czy innych spraw? Wyliczono – czytałem artykuł – że około 32 miliardów w skali państwa wydajemy na tę rzekomą politykę prorodzinną. Są w tym jakieś ulgi, zasiłki, podręczniki, przedszkola, łącznie ze zwrotem podatkowym z urzędu skarbowego. Czy nie lepiej to wszystko podzielić przez liczbę dzieci, potem przez dwanaście i przekazać na te dzieci? Rodzic najlepiej wie, co dziecku jest potrzebne, co ma kupić, nikt tego lepiej nie wie, a na pewno nie urzędnik, przy całym szacunku, nawet ten z poziomu ministerialnego.

Kolejna sprawa, na którą zwróciłbym uwagę, jest taka. Tak jak mówię, gdyby podzielić te 32 miliardy w inny sposób, to czy potrzeba by nam było dodatkowych pieniędzy? Ani złotówka nie jest potrzebna. A ile by się zaoszczędziło? Ile pieniędzy jest po drodze marnotrawione? Ilu urzędników, że tak powiem, pracuje? W ostatnich sześciu czy siedmiu latach przybyło sto tysięcy urzędników. Czy naprawdę byli potrzebni? Czy matka wychowująca dzieci nie jest tysiąc razy bardziej potrzebna w tym narodzie, w tym państwie, w tym społeczeństwie?

Kolejna sprawa – wydaje mi się, że bardzo istotna – to promocja rodziny wielodzietnej, rodziny, której podstawą są mężczyzna i kobieta. Ja zdaję sobie sprawę z tego, wiem o tym z własnego doświadczenia, ileż błędów popełniłem, ile problemów… Mam na myśli chorobę żony. Dziecko w ostatecznym rozrachunku potrzebuje mamy i taty, nie mamy A, mamy B, taty A, taty B, tylko mamy i taty. Jakkolwiek by było, na przykładzie swoich dzieci wiem, że różnie to jest, ale w ostatecznym rozrachunku dziecko przytuli mamę i powie „kocham cię”, przytuli ojca i powie „kocham cię”, a nie mamę A i mamę B czy tatę A i tatę B. Tutaj moje stanowisko jest jednoznaczne. Trzeba oprzeć rodzinę na fundamentach, na tych wartościach, które się sprawdziły przez tysiąc lat w tym kraju. Jeśli znajdzie się rząd, premier, który na piedestale postawi rodzinę, to nie wiem, czy na skutek efektów tego działania, tych, które będą natychmiast, i tych przyszłych, taki premier po życiu nie zasłuży na spoczynek na Wawelu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ja myślę, że pewne sprawy przedstawione przez pana senatora Pająka w dyskusji są godne rozważenia przez resort.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki, Kopeć, Zdziebło, Mamątow i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012–2014

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012–2014.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 788, a sprawozdania komisji w drukach nr 788 A i 788 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012–2014 została przygotowana pod wpływem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2010 r. Chodzi o niezgodność w zakresie, w jakim przepis tejże ustawy określa zobowiązanie budżetu państwa do finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne wszystkich wskazanych w nim rolników i ich domowników, podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników z mocy ustawy, prowadzących działalność rolniczą, bez względu na wysokość osiąganych przez nich przychodów.

W uzasadnieniu wyroku Trybunał stwierdził, że sytuacja ekonomiczna rolników jest zróżnicowana ‑ znajdują się wśród nich osoby o dochodach nieodbiegających od poziomu dochodów osób będących podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych, jednostki o bardzo wysokich dochodach oraz nadal pokaźna liczba osób prowadzących gospodarstwa rolne o bardzo niskiej wydajności i dochodowości. Zdolności opłatowe tych trzech grup rolników, objętych dziś jednolitym finansowaniem ich ubezpieczenia zdrowotnego przez budżet państwa, w rzeczywistości są zasadniczo różne, w czym Trybunał Konstytucyjny upatruje niezgodność zaskarżonej regulacji z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 i art. 2 konstytucji.

Wyrok wszedł w życie po upływie piętnastu miesięcy od dnia ogłoszenia go w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.

Mówiąc krótko, omawiana ustawa ma na celu przedłużenie obowiązywania ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników na kolejne dwa lata, czyli do 31 grudnia 2016 r. Sprawa jest pilna, bo ustawa musi wejść, i wejdzie, w życie z dniem 1 stycznia 2015 r.

Komisja jednogłośnie poparła tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek.

Pani profesor Chybicka bardzo dokładnie przedstawiła cel i przedmiot ustawy. Ja chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ta ustawa została przyjęta jednomyślnie, bez żadnych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Pani Marszałek, sprawozdawca powiedział właściwie wszystko…)

Ja dla porządku powiem, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje sekretarz stanu, pan Sławomir Neumann.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Matusiewicz i pan senator Rulewski.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Panie Ministrze, zapraszam tutaj.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z 2010 r. Czy nie było wystarczająco dużo czasu, żeby ta ustawa zaczęła funkcjonować? Wiem, że pan jest wiceministrem już od kilku miesięcy. Czy nie można było wcześniej ‑ jest to projekt rządowy ‑ tak, żeby przynajmniej vacatio legis zostało zachowane… Bo vacatio legis w zasadzie nie ma. A to nie jest pierwszy przypadek, kiedy jest naruszony art. 4 ustawy o tworzeniu aktów prawnych i bez odpowiedniego vacatio legis… Najkrótszy termin to jest czternaście dni. Dzisiaj jest 17 grudnia, a ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2015 r. Czy w Ministerstwie Zdrowia w Departamencie Prawnym nie ma właściwych ludzi, którzy by zaczęli przestrzegać przepisów o tworzeniu aktów prawnych? Przecież to można było tak procedować, żeby się zmieścić w czasie z tym co najmniej czternastodniowym terminem. Takie jest moje pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, będę jeszcze surowszym pytającym, mimo że jestem w koalicji i będę ją wspierał. Te terminy są podbramkowe dla parlamentu, one uniemożliwiają parlamentowi przeprowadzenie debaty nad ustawą protezą. Jak wiadomo, ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym rolników miała charakter protezy – zamiar był taki, że to kiedyś tam zostanie uregulowane w ramach systemu podatkowego, ubezpieczeniowego. Tak mówiono notabene w zeszłym roku… Moje pytanie jest takie: kiedy skończymy z tymi protezami?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie, czy rząd pracuje nad ustawą docelową. Jak rozumiem, ta ustawa – o tym mówiono już w zeszłym roku – miała mieć charakter epizodyczny. To miało być rozwiązanie doraźne, które na jakiś czas miało załatwić tą sprawę. A teraz mamy tu rozwiązanie, które ma obejmować nie tylko rok 2015, ale i rok 2016… Nastąpiło zatem odejście od tych planów, zgodnie z którymi w ciągu roku miało być wystarczająco dużo czasu na to, żeby sprawę docelowo rozwiązać. Czy w tej chwili trwają prace nad docelowym rozwiązaniem, a może brakuje konsensusu politycznego w rządzie co do tego, żeby ten temat ruszyć, w związku z czym takie doraźne rozwiązanie będzie, że tak powiem, pokutować do końca roku 2016? Może wtedy znowu będzie okazja do wydłużenia terminu trwania tych rozwiązań czy też do uchwalenia podobnej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, te wszystkie pytania dotyczą tego samego problemu. Prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy w lipcu. Tyle trwało… Można tylko przeprosić, że to trwało tak długo. Konsultacje, które wynikały z zapisów prawa, trwały trochę dłużej niż… Dlaczego w lipcu? Bo wcześniej pytaliśmy inne resorty, czy w tym roku będzie wprowadzone rozwiązanie docelowe i czy taką ustawę mamy przygotowywać. Kiedy otrzymaliśmy odpowiedzi, że nie będzie, zaczęliśmy procedować tę naszą ustawę.

W ostatnich latach było kilka różnych pomysłów na rozwiązanie docelowe. One budziły kontrowersje bądź sprzeciw wewnątrz rządu. To jest trudny temat. Właściwie co roku w Sejmie i w Senacie dyskutujemy, także przy okazji tej ustawy, o wprowadzeniu podatku dochodowego w rolnictwie. Temat ten jest dość mocno skomplikowany. Są różne głosy, z dwóch przeciwległych biegunów, bo jedni twierdzą, że w rolnictwie nie ma żadnych dochodów i mówienie o podatku dochodowym w rolnictwie jest czymś niepoważnym, a drudzy – że rolnictwo to jest taki sam biznes jak kiosk ruchu czy warzywniak, w związku z czym należy je opodatkować na tych samych zasadach. Tu nie ma konsensusu nie tylko w klasie politycznej, ale chyba także wśród ekspertów. I dlatego jest to tak trudne do opisania w docelowej ustawie podatkowej.

Wystąpiliśmy w tym roku z takim dwuletnim terminem obowiązywania tej protezy, o której panowie senatorowie mówią, tego przejściowego projektu, który… On trafił do Sejmu i Senatu późno, ale ja bym nie bał się tego vacatio legis. To jest powielenie tych samych przepisów, tutaj nie ma absolutnie żadnej zmiany – to jest dokładnie to samo, co obowiązywało przez ostatnie lata. Nikt z beneficjentów tej ustawy nie będzie zaskoczony wprowadzeniem tych przepisów, bo są one powieleniem prawa obowiązującego przez ostatnie lata.

Mam nadzieję, że w przyszłym roku – taki termin sobie wyznaczyliśmy – przedstawimy propozycję docelową. Mam nadzieję, że to będzie propozycja docelowa dotyczącą nie tyle ubezpieczenia, co raczej podatku dochodowego. Dzisiaj proponujemy ustawę, która rzeczywiście jest przedłużeniem pewnej tymczasowości, ale daje rolnikom gwarancję, że za tę składkę będą mieli leczenie finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, że nie będą musieli za to leczenie płacić z własnej kieszeni. Jak mówię, nie ma absolutnie żadnej zmiany w stosunku do tego, co było w ostatnich latach. Kwestia związana z vacatio legis, że tak powiem, nie uderzy w nikogo z rolników.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja dopytam… Bo tutaj mamy taką okoliczność, że państwo od razu proponujecie dwa lata, czyli 2015 r. i 2016 r., co jest poniekąd formą pewnej abdykacji, rezygnacji z tego systemu, powiedziałbym, doraźnych regulacji, takich na rok – z tym założeniem, że pracujemy nad tym rozwiązaniem, połączonym być może z rozwiązaniami podatkowymi itd. Ale państwo już jakby na wstępie zakładacie, że w przyszłym roku tego nie zrobicie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Nie jesteśmy i nie byliśmy naiwni i nie patrzymy tylko przez pryzmat jednego miesiąca. Wiemy doskonale… I ja to powiedziałem: chcemy przedstawić rozwiązanie w przyszłym roku, mając przy tym świadomość co do kalendarza wyborczego i możliwości legislacyjnych. Bo może być kłopot z uchwaleniem tego rozwiązania – i stąd ten dwuletni termin, właśnie po to, by ewentualnie… Bo mamy w parlamencie zasadę dyskontynuacji. A więc gdyby nie udało się przeprowadzić tego projektu przez parlament tej kadencji, to moglibyśmy z gotowym już projektem wejść do nowego parlamentu. Dlatego tu jest przyjęty dwuletni termin. My tutaj nic nie ukrywamy, wszystko jest na stole. Znamy dokładnie kalendarz i wiemy, że może się okazać, iż do października nie da się przeprowadzić… Zwłaszcza że, jak państwo widzą, myśmy już w lipcu zaczęli konsultacje w sprawie tej omawianej dziś ustawy, bardzo prostej i jak gdyby w nieskomplikowany sposób wypowiadającej te same co wcześniej rozwiązania.

Projekt, już taki ostateczny, ustawy o podatku dochodowym w rolnictwie. W tej kwestii ja się spodziewam bardzo długich negocjacji i wielu stanowisk, tak naprawdę jak gdyby grupujących się po dwóch stronach – bo to widać nawet po próbach dyskusji o założeniach tej ustawy. Daliśmy więc sobie czas, żeby przedstawić już ostateczny projekt, biorąc pod uwagę ryzyko, że może on zostać nieuchwalony, ale nie dlatego, że nie będzie ku temu woli politycznej, tylko nie będzie możliwości legislacyjnej, bo przed końcem kadencji wyczerpie się ścieżka parlamentarna. Ale wtedy przynajmniej będzie urobek do przekazania do nowego parlamentu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, początki tej ustawy dobrze pamiętam – prowadzącym ministerstwem było ministerstwo rolnictwa, pan wiceminister Ławniczak, potem była zmiana, przejęło to Ministerstwo Zdrowia, a na posiedzeniu komisji słyszeliśmy od pana ministra, że problem tak naprawdę leży w Ministerstwie Finansów. Ja bym chciał się dowiedzieć, co się stało, że zostało to przeniesione z ministerstwa rolnictwa – no bo to dotyka rolników, kasy rolniczego ubezpieczenia – do Ministerstwa Zdrowia. A teraz też dowiadujemy się, że jest problem z Ministerstwem Finansów i że tam stworzył się największy zator. Dlatego pytam: czy do końca Ministerstwo Zdrowia będzie tę sprawę pilotowało i czy to się uda? Czy są jakieś wstępne porozumienia pomiędzy tymi resortami? I gdzie tak naprawdę ten problem jest największy, w którym resorcie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejne pytanie. Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, w jakiej wysokości, wyrażającej się jaką ilością złotówek, partycypują w chwili obecnej w rolnicy – czy chłopi, jak się ich nazywa – w składkach na Narodowy Fundusz Zdrowia? I ile za nich płaci budżet, czyli KRUS w tym przypadku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Te dane za chwilę ściągnę, bo nie mam ich w głowie…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Ale co do tego pytania pierwszego, to odpowiem. Prowadzenie ustawy przeszło do Ministerstwa Zdrowia w związku z tym, że chodzi tu o składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Rząd uznał, że lepiej będzie, jeśli będzie to prowadził minister zdrowia.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Rolnicy w stolicy?)

No ale składkę zdrowotną płacą wszyscy, to znaczy pracownicy wszystkich możliwych działów gospodarki, urzędnicy… Każdy płaci kawałek składki zdrowotnej. Tu uznano, że prowadzącym w tej sprawie będzie minister zdrowia, więc ustawę od kilku lat prowadzi minister zdrowia. Zresztą mam przyjemność na tej sali trzeci raz w sprawie tej ustawy występować i trzeci raz jak gdyby ją prezentować.

Co do tego, gdzie jest zator… No, ja bym nie nazwał tego zatorem. Problem jest w czym innym. Czasami czy też przez lata pomysły, które były zgłaszane przez Ministerstwo Finansów, dotyczące takiego prostego opodatkowania rolników, budziły sprzeciw w innych resortach, a czasami też pomysły, które miał na opodatkowanie resort rolnictwa, budziły sprzeciw czy wątpliwości ministra finansów. Dzisiaj mamy taką sytuację, że powstał… Stąd zadanie dla zespołu działającego niejako między trzema resortami, czyli zdrowia, finansów i rolnictwa, żeby znaleźć pewien konsensus. Jeżeli nie uda się znaleźć konsensusu podatkowego, to trzeba będzie znaleźć konsensus ubezpieczeniowy, tak by nie było ustawy, którą trzeba będzie co roku nowelizować, tylko by było pewne rozwiązanie docelowe, które mogłoby funkcjonować do czasu, kiedy się wprowadzi podatek w rolnictwie. Chociaż ja uważam, że ten podatek dochodowy w rolnictwie byłby lepszym rozwiązaniem, już z samych względów organizacyjnych.

Co do kwoty, o którą pytał pan senator Rulewski, to podaję: rolnicy w ramach składki wpłacają 111 milionów 800 tysięcy zł, budżet dopłaca 1 miliard 750 milionów. Taka jest relacja dochodów czy spływu składki dla rolników: 111 milionów 800 tysięcy – rolnicy, a 1 miliard 750 milionów – budżet państwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Pozwólcie państwo, że w tym momencie wyłączę się z politycznych rozstrzygnięć i gier, bo chciałbym wystąpić jako człowiek „Solidarności”, człowiek, który kiedyś wspierał, gdy byli krzywdzeni chłopi, rolnicy… To miało miejsce w państwie komunistycznym, totalitarnym, w którym nie mieli oni żadnych praw podmiotowych. Obecnie żyjemy już w państwie demokratycznym i chwaląc koalicję, a przede wszystkim chłopów za ich gospodarność… Dopracowali się oni, dopracowują się oni nie tylko dochodów, ale i praw do partycypacji – zarówno tej przyjemnej w funkcjonowaniu państwa, jak i tej nieprzyjemnej, która na ogół wiąże się z daninami.

Składka na Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia jest póki co daniną publiczną – przynajmniej tak dowodzi Ministerstwo Finansów – i nie ma charakteru dobrowolnego. Skoro tak jest, to w społeczeństwie żyjącym zgodnie z zasadami społecznej gospodarki rynkowej, w społeczeństwie, które w preambule powołuje się na budowę solidarnego społeczeństwa, nikt nie może uchylać się od tych danin. Żadna siła polityczna nie powinna grzeszyć przeciwko tej zasadzie, bo w przeciwnym przypadku państwo staje się państwem pozornej demokracji czy też pozornej solidarności.

W tym kontekście niepodejmowanie wysiłków na rzecz tego, żeby wszyscy, którzy korzystają z konstytucyjnej zasady ochrony życia i zdrowia, partycypowali w budowaniu bezpieczeństwa zdrowotnego… Oczywiście mam tu na myśli partycypację w ramach możliwości, co oznacza, że nie musi tu być zachowana zasada równości. W tym przypadku brak pracy, brak stanowczości w zakresie budowania solidarnego systemu składek na Narodowy Fundusz Zdrowia, który nieustannie i od lat wykazuje deficyt, jest jednak grzechem, że użyję tu takiej adwentowej tonacji. Nie można się od tego uchylać, dlatego występuję tu jako rzecznik państwowości polskiej, która oparta jest na budowaniu przez wszystkich obywateli…

Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją – jak pan minister przed chwilą ujawnił – że oto rolnicy zaledwie w 5% partycypują w wydatkach na ochronę zdrowia. Dodam, że na podstawie dyżurów, które odbywam… Poziom ochrony zdrowia na wsi poprawił się i nadal się poprawia. Nie ma już tego podziału, który miał miejsce w systemie komunistycznym, gdzie pierwotnie musieli płacić za szpitale. Byłem świadkiem sytuacji, w której lekarz dzwonił do chłopa, żeby przyszedł, bo on na niego czeka.

Proszę państwa, nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia… Pan minister mówił o tym, że są jacyś eksperci, którzy opowiadają się za tym, żeby niemal całkowicie zwolnić tę istotną część tkanki społecznej z obowiązku łożenia tej daniny. Dzisiejszy układ, w którym od 1 ha – począwszy od 6 ha – płaci się złotówkę… Jak tu wykazano, jest to składka symboliczna. Twierdzę, że obsługa tego systemu kosztuje parę milionów, dlatego, Panie Ministrze, jako pierwszy występuję tu o odwagę w budowaniu solidarnego społeczeństwa, do którego jesteśmy zobowiązani.

Nadto formułuję propozycję, bo wiem, że w tym czasie, o którym mówili senatorowie, nie jest możliwe przeprowadzenie zmiany… I dopóki nie pokonamy góry podatkowej, obrośniętej różnymi mitami, próbujmy chociaż tworzyć w niej dolinki i przejścia, żeby wzmocnić fundusz ochrony zdrowia.

Moja propozycja zmierza do tego, żeby odejść od zasady, że jest złotówka za każdy hektar, bo to powoduje, że wśród innego naszego elektoratu, i to niemałego, tego, powiedziałbym, miejskiego… Nie chciałbym wprowadzać tu podziałów, bo część mieszczuchów żyje teraz na wsi i część ludzi ze wsi korzysta ze świadczeń. To wszystko się wymieszało i nie powinniśmy już wprowadzać tu takich pojęć. Ale wśród części elektoratu pojawiają się pytania, kiedy to zostanie uregulowane.

Spełnienie obietnicy, że zrobimy to kompleksowo, że ta góra zostanie w jakiś sposób zniwelowana, jest odległe i, przyznam, trudne. A więc może jednak warto byłoby pójść dolinką? Powiem szczerze, że właśnie na wsi, wśród wielu rolników – może nie wszystkich, ale wielu – jest zrozumienie tego, że na zdrowiu, Panie Ministrze, nie można oszczędzać. To nie jest droga do rozwiązania problemów zdrowotnych wsi, która – to jest spadek po komunistycznym państwie – jest schorowana. Dużo ludzi w wieku starczym jest schorowanych, bo ciężko pracowało, ale sytuacja pod rządami koalicji zdecydowanie się poprawia. Koalicja konsekwentnie budowała politykę rolną, w efekcie której są przyznawane dopłaty, jest inna organizacja pracy i inny jest trud rolnika. I to wszystko może oznaczać, że są też sprzyjające warunki, żeby dokonać tego, powiedziałbym, niewielkiego cięcia.

Zakładam, że składka, jeśli chodzi o gospodarstwa o powierzchni od 2 ha do 6 ha, nie powinna być mniejsza niż 10 zł. Obecnie koszty operacji przekazywania 6 zł są śmieszne… Zakładam też, że składka będzie wzrastała, zmieniała się w zależności od liczby posiadanych hektarów, bo niedopuszczalna jest sytuacja, w której właściciel gospodarstwa stu-, dwustuhektarowego… Gratuluję mu tej własności, gratuluję, że wreszcie się chłop dorobił. Ale jego koszt nie może być na poziomie kosztu szewca czy krawca, czy, jak pan powiedział, właściciela warzywniaka. On musi płacić 400 zł, i to niezależnie od… To prawda, że może sobie około 350 zł odpisać od podatku, ale wpierw musi mieć dochody. I można by przyjąć, że przy 100 ha te 400 zł… że dochód na składkę będzie. Dlatego, żeby nie epatować, że tak powiem, wyliczeniami, pozwolę sobie przedstawić panu wzór, przy wykorzystaniu którego, przynajmniej na okres przejściowy, dopóki nie uporamy się z tą górą dochodowo-ubezpieczeniową, można by wzmocnić Narodowy Fundusz Zdrowia, bo na to czekają chyba wszyscy, a przede wszystkim ci, którzy tkwią w bardzo długich kolejkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ja mam pytanie. Propozycja pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: To jest propozycja, to nie jest poprawka…)

To nie ma charakteru legislacyjnego. Dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ja, Pani Marszałek.)

Proszę bardzo. Pan senator Wojciechowski.

A pan się zgłaszał?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Zgłaszałem się, podnosiłem rękę.)

No to proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym bardzo krótko zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza jest taka, że w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, której jesteśmy członkiem, jest zapis, że wspólna polityka rolna ma między innymi zapewnić dostarczenie produktów żywnościowych w rozsądnych cenach. Tak to jest ujęte.

Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest taka, że 10% ludzi w Polsce utrzymuje się z rolnictwa, a w portfelu dochodu rozporządzalnego dochód z rolnictwa to jest jedynie 3%.

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 795, a sprawozdanie komisji – w druku nr 795 A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 5 grudnia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. Posiedzenie komisji odbyło się 11 grudnia 2014 r.

Omawiana przyjęta przez Sejm ustawa pochodziła z przedłożenia poselskiego i była przyjęta prawie jednogłośnie, tylko dwóch posłów głosowało przeciw. Ustawa ta zdejmuje z dostawców publicznie dostępnych usług telefonicznych obowiązek kierowania krótkich wiadomości tekstowych, esemesów, do numerów innych niż numer 112. To jest podstawowy, praktycznie jedyny, motyw nowelizacji tej ustawy. Dotychczasowa ustawa nakładała na tych dostawców obowiązek zapewnienia swoim użytkownikom końcowym, a także korzystającym z aparatów publicznych, bezpłatnych połączeń z numerami alarmowymi 112, 997, 998 i 999 oraz kierowania do tych numerów zarówno połączeń telefonicznych głosowych, jak i krótkich wiadomości tekstowych, esemesów, a następnie przekazywania informacji do właściwego terytorialnie centrum powiadamiania ratunkowego. Wnioskodawcy, uzasadniając potrzebę zmiany ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego, zwracali uwagę na to, że połączenia telefoniczne do numerów alarmowych to w przeważającej mierze są, i na pewno będą, połączenia głosowe. Prócz tego organizacja systemu przesyłania wiadomości tekstowych, esemesów, do numerów alarmowych 997, 998 i 999 wiąże się z istotnymi trudnościami technicznymi. Te dwa argumenty przesądziły o tym, że za racjonalne rozwiązanie uznano nałożenie na operatorów telefonicznych obowiązku kierowania wiadomości tekstowych o charakterze alarmowym bezpośrednio do centralnego punktu systemu powiadamiania ratunkowego, a więc tylko na numer 112.

Na posiedzeniu komisji została zgłoszona poprawka, którą zaakceptował przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Poprawka ta brzmi: „w art. 1 w pkt 1, w pkt 2 w lit. b wyrazy «do centralnego punktu systemu powiadamiania ratunkowego, o którym mowa w art. 78 ust. 4 pkt 1 ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. – Prawo telekomunikacyjne» zastępuje się wyrazami «do właściwego terytorialnie centrum powiadamiania ratunkowego»”. Poprawkę tę komisja samorządu przyjęła jednogłośnie, podobnie procedowaną ustawę wraz z tą poprawką.

Pragnę nadmienić, że w art. 1 ust. 2 jest zapis mówiący, że obowiązek kierowania wiadomości esemes na numer 112 nie dotyczy usług świadczonych w roamingu międzynarodowym. Jest to spowodowane brakiem jednolitych międzynarodowych rozwiązań techniczno-organizacyjnych określających zasady współpracy między operatorami sieci komórkowych różnych krajów w zakresie przekazywania wiadomości pod numery alarmowe.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego wraz z przyjętą przez komisję poprawką. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Meres i senator Kraska.

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była poruszana kwestia tego, o ile zmniejszą się koszty funkcjonowania systemu w przypadku zastosowania wspomnianego zabiegu technicznego. Oczywiście ja rozumiem wprowadzoną poprawkę, w której mowa o tym, że nie do centralnego punktu, tylko do…

(Senator Andrzej Pająk: …do tych siedemnastu…)

…punktów terytorialnych… Czy mówiono, jak to wpłynie na koszty? Ja rozumiem, że ustawa jest sensowna. Rzeczywiście w, że tak powiem, czytelnym systemie nie trzeba powtarzać… Wystarczy alarm głosowy. Mnie się wydaje, że to ma sens. Ale chciałbym wiedzieć, jak zmniejszą się koszty, jeżeli wprowadzimy wspomniane uproszczenie techniczne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji było mówione, skąd wspomniane wiadomości tekstowe trafiały do operatorów? Kto mógł je wysłać, w jaki sposób one były czytane i jaki wywoływały skutek? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Pająk:

Przykro mi, ale jeżeli chodzi o kwestie, których dotyczyło i jedno, i drugie pytanie, to akurat na posiedzeniu komisji nic nie było mówione na żaden ze wspomnianych tematów. Tak więc co do kosztów, to nie odpowiem, i na drugie pytanie również. Ale proszę pana ministra o wypowiedź w zakresie, którego dotyczyły pytania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo proszę.

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje sekretarz stanu, pan Stanisław Huskowski, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – podsekretarz stanu, pan Stanisław Rakoczy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o koszty… Oczywiście ja nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć, jakie będą koszty wprowadzenia w życie wspomnianej nowej usługi, czyli powiadamiania pogotowia lub innych służb ratunkowych przy pomocy esemesów. Bo o tym mówimy. Takiej możliwości jeszcze w tej chwili nie ma, ona zaistnieje… W prawie jest powiedziane, że po 1 stycznia 2015 r., ale nie wiadomo, kiedy dokładnie. Być może to będzie pierwsza połowa 2015 r., może druga połowa itd. Bo do wprowadzenia wspomnianej możliwości są jeszcze potrzebne wcześniejsze, przewidziane w ustawie kroki.

Dotychczas… Zgodnie z ustawą, która obowiązuje obecnie, dostarczyciele, czyli firmy telekomunikacyjne, które dostarczają esemesy od nadawcy do odbiorcy, są zobowiązani do tego, aby po 1 stycznia byli gotowi do dostarczania sygnałów alarmowych, esemesów alarmowych, do wszystkich dysponentów numerów alarmowych, czyli do numeru 112… Takich dysponentów jest siedemnastu, jest siedemnaście centrów powiadamiania ratunkowego w Polsce. Ale w ustawie mowa również, że wspomniane wiadomości mają być przekazywane także do wszystkich dysponentów numerów alarmowych 997, 998 i 999, a tych jest bardzo dużo, ponieważ służby ratunkowe są różnie zorganizowane. Czasem to są komendy powiatowe, czasem komendy wojewódzkie itd. Takich jednostek jest w sumie, jak oceniamy, kilkaset. Nie jest racjonalne, żeby wszyscy dysponenci służb ratunkowych – mam tu na myśli tych, których wzywa się przy pomocy numeru z dwiema dziewiątkami – byli od strony technicznej przygotowani do odbierania esemesów. Takie rozwiązanie byłoby bardzo drogie. Tak więc racjonalizujemy to wszystko i chcieliśmy w pierwszym wydaniu, że tak powiem, skumulować… Chodzi o to, żeby, po pierwsze, wysyłać esemes tylko na numer 112, a nie na te z dziewiątkami, a po drugie… Zgodnie z pierwszym sejmowym przedłożeniem wspomniane esemesy miałyby być wysyłane na numer 112, a następnie rozdzielane na cały kraj przez główny punkt, mieszczący się na serwerze policyjnym. A poprawka senacka wprowadza takie rozwiązanie, żeby esemesy były odbierane nie przez główny punkt, tylko przez wspomnianych siedemnaście CPR, co wydaje się racjonalne.

I jeśli chodzi o to, jaki będzie koszt instalacji w CPR odpowiednich urządzeń do odbioru esemesów i kojarzenia ich z miejscem, w którym znajduje się osoba wzywająca pomoc… Informacja o miejscu idzie inną drogą, nie będę teraz tego tłumaczył, ale chodzi o to, że skojarzenie, jednoznaczne wskazanie, że wzywający pomocy, który wysłał esemes, jest w tym a tym miejscu na mapie, będzie się odbywało w ramach CPR.

Ile to będzie kosztowało? Naszym zdaniem w jednym CPR to będzie kosztowało kilkaset tysięcy złotych. Odbiornik, który, że tak powiem, to skojarzy, wraz z oprogramowaniem będzie kosztował kilkaset tysięcy złotych. No ale to jest oczywisty koszt, który trzeba ponieść. System powiadamiania ratunkowego kosztuje, ale nie tworzy się go po to, żeby oszczędzać na kosztach, tylko po to, żeby… On ma być jak najbardziej funkcjonalny, w szczególności dla obywateli potrzebujących pomocy.

W tych krajach – jest ich niewiele – gdzie już istnieje możliwość wezwania pomocy esemesem, obowiązuje taka zasada, że człowiek zdrowy, który ma możliwość wykonania połączenia głosowego, nie korzysta z… Chodzi o to, że esemesy są przeznaczone dla niepełnosprawnych, dla głuchoniemych, dla ludzi, którzy mają uszkodzony aparat mowy lub w wyniku wypadku stracili możliwość głosowego wezwania pomocy. Jest to dodatkowy sposób wezwania pomocy i absolutnie nie powinien zastępować normalnego połączenia głosowego, podczas którego osoba odbierająca wezwanie może wypytać o różne szczegóły bardzo ważne dla ekipy wysyłanej w celu udzielenia pomocy poszkodowanemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan minister Rakoczy pragnie zabrać głos? Nie.

To kolejne pytania: pan senator Kraska i pan senator Matusiewicz.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Na jedno pytanie już uzyskaliśmy odpowiedź: rzeczywiście wiadomości tekstowe są troszkę inaczej odbierane przez operatorów. Najważniejsze jest to, żeby taką wiadomość zlokalizować, zlokalizować telefon. Taka wiadomość może być bardzo krótka: „proszę o pomoc” czy „pomocy”, a ten, co odbiera, musi wiedzieć, dokąd wysłać jednostkę na pomoc.

Drugie pytanie, Panie Ministrze, jest następujące. Obecnie w dużych centrach handlowych, w galeriach, na lotniskach są tak zwane automatyczne defibrylatory, które praktycznie każdy może uruchomić i uratować życie. Po uruchomieniu defibrylatora wysyłany jest esemes do ośrodka ratownictwa medycznego. Czy esemesy, że tak powiem, z tych defibrylatorów też będą przekierowane na numer 112, czy to jest obsługiwane poza tym systemem? Bo w tej chwili jest tak, że kiedy ktoś uruchomi ten defibrylator – najczęściej są to osoby nieprzeszkolone – wiadomość jest automatycznie wyświetlana w centrum powiadamiania ratunkowego, czyli w pogotowiu, i stamtąd kierowany jest zespół niosący pomoc. Czy teraz ten esemes zostanie przekierowany na numer 112, czy w dalszym ciągu będzie to przyjmowane w poszczególnych stacjach pogotowia? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy pana resort nie mógł przygotować tej nowelizacji wcześniej, tylko musiał się wyręczać posłami? Projekt wpłynął do Sejmu dopiero 27 listopada tego roku i nie ma vacatio legis. Jest to niechlujstwo legislacyjne jak w poprzednim punkcie i naruszenie art. 4 ustawy o tworzeniu aktów normatywnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski:

Może zacznę od końca. Oczywiście wszystko można było zrobić wcześniej, każdą reformę, każdą ustawę. My to zrobiliśmy dlatego, że operatorzy telekomunikacyjni zgłaszali… Nie wiem, jak to powiedzieć. Oni podnieśli raban, alarm, że zbliża się data wejścia w życie ustawy, która… Na dobra sprawę, ten przepis obowiązuje od kilku lat i ma wejść w życie 1 stycznia. Wcześniej był w prawie telekomunikacyjnym – do końca roku 2013 – potem pojawił się w ustawie o systemie powiadamiania ratunkowego. My odpowiadamy na ich prośby i apel. Po rozmowach, po tym, jak oni po swojej stronie rozpoczęli przygotowania do wdrożenia zapisów ustawy w życie i doszli do wniosku, że technicznie jest to dla nich bardzo trudne i bardzo kosztowne, zwrócili się o taką pomoc, a my, widząc, że czasu jest nie tak dużo, zdecydowaliśmy się na tę drogę, o której powiedział pan senator.

Co do defibrylatorów, to powiem tak. Ja jestem ministrem od administracji, nie bardzo się na tym znam i nie umiem odpowiedzieć na pytanie. Sądzę, że te, które są montowane w centrach handlowych itd.… One są przez kogoś montowane, przez dysponenta, i ten, kto je montuje ‑ nie ten technik, który bezpośrednio montuje, ale… ‑ dostaje sygnał o tym, że zostały one użyte. Ale to nie jest wprost w systemie 112.

Było pytanie, jak zrozumiałem, o to połącznie z lokalizacją wzywającego. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale… To jest…

(Senator Waldemar Kraska: To ma sens, jeżeli ten, kto odbiera tego esemesa, wie, skąd ten człowiek go wysłał. Prawda?)

Tak, tak.

(Senator Waldemar Kraska: Sama wiadomość tekstowa nic tu nie daje.)

Oczywiście, dopiero wtedy ma to sens. I chodzi nie tylko o znajomość numeru telefonu, bo ona nic nie daje. Lokalizator, który za pomocą anten odbiorczych sygnału z telefonu komórkowego… Przez operatora zbierany jest sygnał z dwóch, czasem z trzech anten, który pozwala na zlokalizowanie tej osoby. Ten sygnał lokalizacyjny jest wysyłany od operatora telekomunikacyjnego do tego centralnego punktu powiadamiania ratunkowego na serwerze Policji. On już obecnie jest tam wysyłany, nie w przypadku wezwań esemesem, ale w przypadku wezwań z telefonu komórkowego. Już dzisiaj jest taka możliwość, jest tak, że odbierający wezwanie w CPR, czyli operator telefonu 112, gdy odbiera od wzywającego pomoc… Ma przed sobą ekran, na nim mapę i lokalizator mapowy pokazujący mu, w którym miejscu jest wzywający. A więc możliwości techniczne są już teraz, to odbywa się poprzez ten centralny punkt powiadamiania ratunkowego: sygnał z namierzenia antenami od operatora telekomunikacyjnego idzie właśnie tam, stamtąd trafia do odpowiedniego CPR, jest kojarzony z modułem mapowym otrzymanym z GUGiK i jest pokazane na mapie, gdzie jest wzywający pomocy. Tak też będzie się działo w przypadku esemesa, to jest operator w CPR odbierający esemesa będzie od razu widział, w którym miejscu jest osoba, która wysłała tego esemesa. Oczywiście czasem to miejsce nie jest precyzyjnie wskazane. Szczególnie jeżeli jest to blok wielopiętrowy, to jest tak, że wiemy, gdzie jest ta osoba, ale na którym piętrze czy w którym pomieszczeniu – już nie. W otwartym terenie leśnym, gdzie są rzadko rozmieszczone anteny operatorów, jest to promień 50 m, a bywa, że nawet 100 m. No ale w otwartym terenie łatwiej znaleźć kogoś, kto wzywa pomocy. Gdy stopień urbanizacji jest duży i jest wiele anten, ta precyzja jest kilkunastometrowa, jeśli spojrzeć na mapę, z góry, ale nie wiadomo, które piętro… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.

Jeszcze tylko dodam, że swoje głosy w dyskusji zgłosili do protokołu senatorowie Kopeć i Meres.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 29 do godziny 15 minut 33)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 790, a sprawozdanie komisji w druku nr 790 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 11 grudnia rozpatrywała tę ustawę w obecności przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a także organizacji pozarządowych oraz naszego działu legislacyjnego, w ślad za uchwałą podjętą przez Sejm. Warto przytoczyć, co było przedmiotem prac zarówno Sejmu, jak i komisji. Chodzi mianowicie o zagadnienie, które z grubsza da się określić jako poszerzanie europejskiej przestrzeni sądowej. W tym sformułowaniu akurat w tym przypadku mieści się szerokie udogodnienie dla zwykłych obywateli. Jak wiadomo, do tej pory, jeśli zapadały wyroki, orzeczenia bądź podejmowano decyzje w sprawie dokumentów czy działań o charakterze nakazowym, obowiązywała podwójna procedura w przypadku, gdy chciało się wykorzystać takie orzeczenie w innym państwie europejskim zrzeszonym w Unii Europejskiej. Chodzi o stwierdzenie wykonalności i klauzulę wykonalności wyroku. Powodowało to wydłużenie procedury sadowej i związane z tym koszty. Jednakże Europa idzie za ciosem – było tak już wcześniej w ramach tak zwanego projektu Bruksela I i Bruksela II – i postanowiła, że od tej pory orzeczenia sądu, jeśli będą rozpatrywane w trybie europejskim, to będą implementowane w kraju, w którym przebywa obywatel, niebędącym krajem zamieszkania, w sposób automatyczny, a więc bez potrzeby uzyskiwania stwierdzenia wykonalności wyroku i klauzuli wykonalności.

Dotyczy to oczywiście szeregu spraw, głównie o charakterze handlowym i z zakresu prawa cywilnego. W ten oto sposób będzie można spełnić roszczenia, które wynikają z rozstrzygnięć sądów wszelkiego typu, a więc sądów rejonowych i okręgowych, w innych krajach. Jest to bardzo ważne udogodnienie. Wspomnę tu choćby o sprawach, na które zwracam szczególną uwagę, to jest o postępowaniach alimentacyjnych, gdzie zaspokajanie roszczeń było do tej pory przewlekłe, a czasem wręcz niemożliwe. Głównym wrogiem był tu czas, ale istotne były również koszty.

Wszystkim tym, którzy biorą udział w postępowaniu, mimo automatyzmu, przysługują oczywiste prawa w zakresie zaskarżania, stosowania różnych środków zaskarżania w przypadku niezapoznania z odbytym posiedzeniem i innymi sprawami proceduralnymi, a także inne rozwiązania, które towarzyszą sądowym nakazom w sprawach o małe wykroczenia czy też w innych postępowaniach.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że to nie oznacza, że już wszystkie orzeczenia, we wszystkich sprawach… Mówię o implementacji, która jest wprost wpisana do kodeksu postępowania cywilnego. Poza jej oddziaływaniem nadal pozostają sprawy podatkowe, majątkowe, opiekuńcze i spadkowe, o ile dobrze się orientuję. To oznacza, że w przypadku większości spraw będzie można w sposób automatyczny uzyskiwać korzyści wynikające z zapadłych wyroków.

Wysoka Izbo, komisja jednogłośnie poparła projekt ustawy przyjętej przez Sejm i nie wnosi żadnych poprawek. Rekomenduję przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Tu było jeszcze…)

Aha, przepraszam. Pan senator Cioch. Bardzo przepraszam.

Bardzo proszę. Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku!

Chciałbym dopytać o pewną bardzo istotną kwestię. Jeżeli chodzi o postępowanie egzekucyjne, to występuje instytucja powództwa przeciwegzekucyjnego. Mnie interesuje taka kwestia. Czy w przypadku tych orzeczeń sądów zagranicznych, którym nasze sądy będą wydawać klauzulę wykonalności…

(Senator Jan Rulewski: Na wniosek będą wydawane zaświadczenia…)

Tak. I teraz chodzi o postępowanie przeciwegzekucyjne, o art. 840 i następny k.p.c. To jest bardzo istotne postępowanie. Czy ono będzie się toczyć przed sądem polskim, czy przed sądem zagranicznym, który wydał to orzeczenie?

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze uzupełnię, bo pańskie pytanie w sprawie ważnej i konkretnej wymaga uzupełnienia. Co będzie oprócz wyroku, co będzie w zamian, jeśli nie będzie stwierdzenia wykonalności i klauzuli wykonalności? Będzie wydane zaświadczenie o wydanym orzeczeniu bądź wyroku i ono będzie równoznaczne, ono będzie zastępowało te dwa dokumenty. Jeśli chodzi o pańskie konkretne, ważne pytanie, to niestety taką wiedzą nie dysponuję, więc bardzo prosiłbym…

(Senator Henryk Cioch: Może pan minister odpowie.)

Jeśli pan się nie obrazi, przekieruję to pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

(Senator Henryk Cioch: Pan minister, mam nadzieję, udzieli odpowiedzi.)

Oczywiście, my też mamy taką nadzieję.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Witam, teraz oficjalnie, pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy i, jeżeli pan uważa to za konieczne, przedstawienie stanowiska rządu, a przy okazji także o odpowiedź na wątpliwość poruszoną w pytaniu przez pana senatora Ciocha.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu, w imieniu ministra sprawiedliwości proszę o poparcie tej ustawy.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę wskazać, że z punktu widzenia dłużnika w postępowaniu egzekucyjnym następuje taka zmiana, że dłużnik będzie miał do dyspozycji dodatkowe środki ochrony prawnej swojej sytuacji. Jeżeli chodzi o postępowanie przeciwegzekucyjne, to tutaj nic się nie zmieni. Postępowanie przeciwegzekucyjne jest uregulowane w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, może być wytoczone przez sąd polski, jeżeli zachodzą ku temu przesłanki. Ale generalnie mamy do czynienia z wykonaniem orzeczeń zagranicznych na terenie Polski, i, jak rozumiem, tego dotyczy pytanie. Jeżeli zajdą przesłanki określone w konkretnych rozporządzeniach, w tych aktach, które mają być wykonane w wyniku wprowadzenia tej ustawy i których uzupełnienia dotyczy projektowana ustawa, procedowana ustawa, dłużnik może wystąpić o odmowę uznania albo wykonania takiego orzeczenia, wierzyciel zaś może wystąpić o stwierdzenie braku podstaw do odmowy uznania orzeczenia.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przed sąd polski?)

Tak, przed sąd polski, generalnie przed sąd właściwy miejscowo wedle prowadzenia egzekucji, czyli, najprościej mówiąc, tam, gdzie egzekucja się toczy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze… Jeśli jeszcze ma pan wątpliwości, to proszę.)

(Senator Henryk Cioch: Jeżeli powództwo to zostanie uwzględnione, to postępowanie już się toczy jakby w konsekwencji…)

Idea jest taka, że mamy do czynienia z automatyczną wykonalnością orzeczeń objętych tymi regulacjami. Automatyczna wykonalność polega na tym, że w kraju wydania orzeczenia nadaje się takiemu orzeczeniu zaświadczenie bądź wyciąg; to jest nomenklatura wynikająca z samego rozporządzenia, która zastępuje klauzulę wykonalności. Skutek jest taki, że orzeczenie objęte takim zaświadczeniem może być bezpośrednio wykonywane w dowolnym państwie Unii Europejskiej. Jeżeli tym państwem będzie Polska, jeżeli w Polsce będzie wykonywany jakiś zagraniczny tytuł egzekucyjny, dłużnik… wierzyciel od razu może pójść do komornika i żądać wykonania orzeczenia bez przeprowadzenia dodatkowej procedury przed sądem. Wówczas komornik wszczyna postępowanie egzekucyjne i od momentu wszczęcia postępowania egzekucyjnego dłużnikowi przysługują środki ochrony prawnej jego sytuacji, czyli dłużnik może wystąpić o odmowę uznania bądź o odmowę wykonania takiego orzeczenia. Tu sytuacja jest prostsza z punktu widzenia i dłużnika, i wierzyciela. Bo do tej pory, kiedy chodziło o polskie orzeczenia, które miały być wykonywane za granicą, była z tym pewnego rodzaju trudność – należało przejść, podobnie jak to jest w przypadku orzeczeń zagranicznych wykonywanych w Polsce, procedurę stwierdzenia wykonalności przed właściwym sądem, dopiero potem nadawało się klauzulę wykonalności i dopiero wtedy mogła nastąpić egzekucja roszczenia objętego tytułem wykonawczym. A teraz mamy to, że w kraju wydania orzeczenia są wydawane również zaświadczenia do orzeczenia i te dokumenty stanowią tytuł wykonawczy podlegający bezpośrednio egzekucji we właściwym, dowolnym państwie Unii Europejskiej, nie ma więc potrzeby przeprowadzania jeszcze jednego postępowania sądowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy ustawy… Jest powołanie się na rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, Rady Unii Europejskiej, mówi się o sprawach cywilnych, handlowych, mówi się o uznawaniu środków ochrony w sprawach cywilnych i innych, jest powołanie się na sprawy alimentacyjne… Ja mam takie pytanie: czy mógłby pan minister tak jakby przełożyć na nasz język prawny to, jaki jest zakres przedmiotowy regulacji dotyczącej wzajemnego uznawania tych środków? Bo może rodzić się pytanie, czy na przykład jako sprawy cywilne mogłyby być tu ujęte również szeroko rozumiane sprawy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, różne sprawy to mogą być.)

…rodzinne. Mamy wiele problemów dotyczących, powiedzmy, pewnych orzeczeń sądów zagranicznych odnoszących się do sfery rodzinnej, a orzeczonych wobec obywateli polskich, którzy przebywają za granicą itd., itd. W tym zakresie rodzą się różne problemy. Ja bym chciał tak dokładnie wiedzieć, jak można określić tu zakres przedmiotowy i na ile dokładnie. Które sfery to obejmuje? Bo w rozumieniu prawa cywilnego to może być węższe, szersze… Podobnie jest ze sprawami handlowymi. No, my tak intuicyjnie wyczuwamy, co to jest, ale tak precyzyjnie… Czy można by było o to prosić? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Reguły dotyczące określenia, które z postępowań sądowych podlegają reżimowi określonemu w rozporządzeniach, których dotyczy ustawa… To jest określone w rozporządzeniach. Generalnie dotyczy to sześciu rozporządzeń. Pierwsze rozporządzenie to jest rozporządzenie w sprawie jurysdykcji i uznawania orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych – czyli można powiedzieć: generalnie chodzi o sprawy cywilne i handlowe. Drugie rozporządzenie to rozporządzenie w sprawie wzajemnego uznawania środków ochrony w sprawach cywilnych. Jest to rozporządzenie nowe, które umożliwia dostosowywanie orzeczeń pozornie – bo tak mogłoby się wydawać – nie do wprowadzenia na terenie innego państwa. Chodzi tu o regułę dostosowania, by tego typu rozstrzygnięcia mogły być stosowane w każdym państwie Unii Europejskiej. Kolejne rozporządzenie to rozporządzenie w sprawie utworzenia Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego dla roszczeń bezspornych – to również dotyczy spraw cywilnych. Następne: rozporządzenie ustanawiające postępowanie w sprawie europejskiego nakazu zapłaty, rozporządzenie ustanawiające europejskie postępowanie w sprawie drobnych roszczeń oraz rozporządzenie w sprawie jurysdykcji, prawa właściwego, uznawania i wykonywania orzeczeń oraz współpracy w zakresie zobowiązań alimentacyjnych. Czyli generalnie chodzi o sprawy cywilne, handlowe, alimentacyjne, przy czym jeśli chodzi o szczegóły, to trzeba sięgnąć do konkretnych przepisów rozporządzeń.

Chcę wskazać jeszcze jedno, otóż rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady stanowią tak zwane prawo pierwotne – to są akty, które obowiązują bezpośrednio od chwili ich wejścia w życie, niezależnie od ich implementacji w danych państwie. I tych aktów się nie implementuje, one stanowią porządek prawny, który jest stosowany z wyprzedzeniem… to znaczy przed prawem krajowym. Stąd, mówiąc krótko: my i tak jesteśmy tymi rozporządzeniami związani, a przepisy, które dzisiaj Wysoka Izba proceduje, to są przepisy, które mają jedynie uzupełnić te regulacje, tak by można je było bezpiecznie i w sposób dogodny dla obywateli stosować w naszym porządku prawym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczy ono daty wejścia ustawy w życie. Bo tutaj jest wskazana sztywna data wejścia w życie: 10 stycznia 2015 r. Czy mam rozumieć, że to jest data związana z wejściem w życie tychże rozporządzeń?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Tak, tych rozporządzeń. Rozporządzenia wchodzą w życie 10 stycznia 2015 r. i z tego względu od tego momentu będą obowiązywać również w polskim porządku prawnym. Istotne jest to, by te regulacje, które mają być zawarte w kodeksie postępowania cywilnego i nad którymi Wysoka Izba obecnie obraduje, również mogły wejść w życie w tym samym czasie, w którym wejdą rozporządzenia. Ale niezależnie od uchwalenia czy nieuchwalenia ustawy rozporządzenia będą w Polsce obowiązywać od 10 stycznia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak, to wiemy, to wiemy, Panie Ministrze.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma…

A, jeszcze pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Ja ten pogląd podzielam. Ale chciałbym o coś zapytać. Te rozporządzenia w sposób istotny, w sposób, można powiedzieć, zasadniczy zmieniają przepisy kodeksu podstępowania cywilnego. Teraz pytanie z tym związane. Skoro tego typu regulacje jak kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego są zmieniane, regulowane tymi regulacjami unijnymi, które mają charakter pierwotny, czy widzi pan sens funkcjonowania w dalszym ciągu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Senatorze, nie do mnie to pytanie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie jest systemowe, że tak powiem.)

Ideą Europy jest właśnie tworzenie wspólnych regulacji. Oczywiście porządki prawne poszczególnych państw istnieją, ale chodzi o to, by te porządki w ramach zasad, którymi kieruje się Unia Europejska, były kompatybilne, współgrały ze sobą i by obywatele poszczególnych państw, na przykład dokonując migracji, mogli swobodnie funkcjonować w poszczególnych państwach, w poszczególnych porządkach prawnych. Jest to oczywiste. Poza tym Unia Europejska nie reguluje wszystkiego. W pewnych dziedzinach prawa pełna swoboda jest pozostawiona prawu krajowemu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Paszkowski, tak?

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam tylko jedno krótkie pytanie. Bo powiedzmy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ciekaw jestem, jak krótkie ono będzie.)

Różnego rodzaju czynności, które mają zakwestionować ten – tak to nazwijmy – tytuł wykonawczy… Z tych przepisów wynika, że w zasadzie dłużnik w Polsce może to uczynić, jeżeli dokona pewnych czynności jakby kwestionujących ten tytuł wykonawczy w kraju, w którym on został wydany. Tak mam to rozumieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Nie. Z punktu widzenia polskiego prawa dłużnik może kwestionować – jeżeli mówimy o polskich wyrokach, polskich orzeczeniach, polskich tytułach egzekucyjnych…

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, mówię o tych zagranicznych.)

Ale na tym przykładzie chcę o tym powiedzieć. Każdy kraj ma własną procedurę związaną z kwestionowaniem tytułów wykonawczych. Na przykład spełnienie świadczenia po wydaniu wyroku powoduje, że zobowiązanie wygasa, bo zostało spełnione, no ale mamy wyrok i trzeba go, mówiąc językiem potocznym, jakoś unieważnić, żeby nie był ponownie wykorzystany przeciwko temu, który spłacił zobowiązanie. I jest specjalna procedura właśnie w postępowaniu przeciwegzekucyjnym, w ramach którego można taki tytuł pozbawić wykonalności. Tutaj mamy do czynienia z porządkami i orzeczeniami różnych państw, wykonywanymi w państwach, w których nie zostały wydane. Innymi słowy, dłużnik ma różne możliwości. Może kwestionować ten tytuł, to orzeczenie w państwie, w którym zostało wydane, analogicznie w ramach procedury, o której przed chwilą powiedziałem, ale może również kwestionować taki tytuł w państwie, w którym jest prowadzona egzekucja, i taką drogą, niezależnie od tego, jakie to będzie państwo, jest właśnie wniosek o odmowę wykonania takiego orzeczenia. I to jest regulacja dotycząca wszystkich dłużników w całej Unii Europejskiej, tak by w kraju, w którym prowadzona jest egzekucja, można było skutecznie, oczywiście na podstawie przepisów rozporządzenia, które dotyczy takiego orzeczenia, zakwestionować wykonanie takiego orzeczenia. Temu właśnie ma służyć postępowanie o odmowę wykonania orzeczenia bądź odmowę uznania orzeczenia w danym państwie. To jest postępowanie, które się wytacza już po wszczęciu egzekucji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Wątpliwości pana senatora zostały rozwiane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: W zasadzie.)

Więcej pytań nie ma.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję również, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, prawdopodobnie o 17.15.

Panu ministrowi i towarzyszącej mu osobie dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 787, a sprawozdanie komisji – w druku nr 787 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę pana senatora Rafała Muchackiego, przewodniczącego Komisji Zdrowia, o przedstawienie sprawozdania tejże komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja została podjęta celem wykonania prawa unijnego zawartego w dyrektywach Parlamentu Europejskiego i Rady. Dotyczy ona prawa farmaceutycznego z 2001 r. Wprowadzono nowe definicje, to jest definicje sfałszowania produktu leczniczego, sfałszowania substancji czynnej itd.

Komisja Zdrowia po swoim posiedzeniu, bez głosów sprzeciwu wnosi, by Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Rafał Muchacki: Waldek, proszę cię…)

Pan senator Kraska, bardzo proszę. Jak lekarz z lekarzem.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, a co ze sprzedażą leków przez internet? Kto będzie kontrolował sprzedaż tych leków? Czy jest w ogóle taka możliwość? Dziękuję.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli dobrze pamiętam, to na posiedzeniu komisji ten problem chyba nie był omawiany, mówiliśmy tylko o tych dostosowaniach, które tutaj przedstawiłem. Tak że w zasadzie nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo…

(Głos z sali: Minister musi wiedzieć.)

(Głos z sali: Nie ma ministra.)

(Głos z sali: Nie ma ministra?)

(Senator Rafał Muchacki: Ponoć już biegnie.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Szanowni Państwo, w tej chwili…

(Senator Rafał Muchacki: Minutka przerwy.)

Tak, ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana ministra, który jest w drodze, bo miał w Sejmie jakieś… Równolegle trwają posiedzenia Sejmu i Senatu i… Tak że przerywamy obrady.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 57 do godziny 16 minut 14)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Witam pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Na sali jest już pan minister Igor Radziewicz-Winnicki, podsekretarz stanu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę przedstawić pokrótce stanowisko rządu, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Na wstępie proszę przyjąć moje przeprosiny za zaistniałą sytuację. Otóż wstępna informacja, że ten punkt będzie jutro, okazała się nieprawdziwa, a ja uczestniczyłem właśnie w dyskusji Komisji Zdrowia Sejmu i nie udało mi się przekonać prezydium do prośby o krótką przerwę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mieliśmy doniesienia z sali obrad i wszystko jest w porządku.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękujemy za gotowość niesienia pomocy, Panie Senatorze, ale poradziliśmy sobie i pan minister jest na trybunie.)

Bardzo dziękuję raz jeszcze. Przede wszystkim pragnę podziękować za sprawne i dobre procedowanie tej ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne.

Wdraża ona przepisy dyrektywy unijnej, dyrektywy 2011/62/UE, której zadaniem jest przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu sfałszowanych produktów leczniczych. Jest to, trzeba powiedzieć, zjawisko niebywale niepokojące i bardzo niebezpieczne dla pacjentów. Otóż okazuje się, że coraz częstsze są doniesienia o wprowadzeniu do legalnego łańcucha obrotów sfałszowanych produktów leczniczych. Niektóre przypadki przybierają nawet tak drastyczną i tak skrajnie niemoralną oraz niebezpieczną dla pacjentów formę jak próba fałszowania pewnego znanego, często używanego leku stosowanego w terapii raka piersi. Doszło do kradzieży opakowań; najprawdopodobniej zajęły się tym… W zasadzie dzisiaj już wiemy z dochodzenia, które trwa we Włoszech i w innych krajach Europy Południowej, że ten precedens stał się zajęciem mafii, zorganizowanej przestępczości. A zatem przyjęte przez Komisję Europejską rozwiązania, zaproponowane w postaci dyrektywy i implementowane ustawą, o której dziś mam przyjemność mówić Wysokiej Izbie, służą do poprawy nadzoru, a mianowicie do wprowadzenia pewnej generalnej zasady wzmocnienia nadzoru nad trackingiem, to znaczy nad obrotem produktami leczniczymi od momentu ich wprowadzenia po raz pierwszy do obrotu, poprzez cały proces obrotu hurtowego, aż do sprzedaży do aptek. W przypadku niektórych leków, tych, które są najbardziej zagrożone sfałszowaniem, będzie wprowadzona zasada obrotu i ścisłego monitorowania tego leku, każdego wręcz opakowania. Takie działanie w znaczny sposób zwiększy bezpieczeństwo.

Inna kwestia, która była dyskutowana… Jeśli pan marszałek pozwoli, ja dość skrótowo przedstawię zakres regulacji i przejdę do drugiej kwestii, która była przedyskutowana. Chodzi o zwiększenie bezpieczeństwa sprzedaży produktów leczniczych przez internet. Polska tym różni się od innych krajów Unii Europejskiej, że nasze prawo farmaceutyczne dopuszcza sprzedaż przez internet wyłącznie tych leków, które są dostępne bez przepisania przez lekarza, mających tak zwany status leków OTC. Leki te mogą być także reklamowane w mediach. I tutaj przyjęto taką zasadę, że Komisja Europejska wyda wspólne logo, rozpoznawalne i obligatoryjne, zamieszczane na stronie internetowej takiej apteki, która prowadzi sprzedaż wysyłkową. Przy czym w naszej postaci implementacji tego przepisu wprowadziliśmy zasadę, że nie tworzymy nowych aptek, aptek internetowych, tylko pozwalamy na to, by apteki fizycznie istniejące, które prowadzą sprzedaż detaliczną leków, mogły uruchomić także sprzedaż na odległość. To jest dzisiaj legalne. Proces wyposażenia tych aptek w odpowiednie oznakowanie rozpoznawalne dla obywatela będzie uwiarygadniał stronę internetową takiej apteki. Ponadto tworzy się rejestr aptek prowadzących sprzedaż na odległość; pacjent będzie mógł sprawdzić, czy apteka została tam umieszczona, czy nie, a tym samym będzie mógł potwierdzić, że prowadzi ona legalny obrót lekami. Warto też zwrócić uwagę, że na etapie prac komisji Sejmu poprawiono zapis dotyczący zwrotu leków. Poprawiono zapis dotyczący zwrotu takich leków. Faktycznie do tej pory funkcjonował równolegle zapis zaczerpnięty z generalnej zasady ochrony konsumenta, który nabywa różnego rodzaju towary przez internet, że można taki towar zwrócić do podmiotu, gdzie się go zakupiło. Jest to oczywiście ważny element ochrony konsumenta przed sprzedażą towaru, który nie spełnia oczekiwanych przez niego norm jakości. Jednak w przypadku produktów leczniczych, gdzie bardzo istotny jest nadzór nad bezpieczeństwem dystrybucji, nad jakością leków… Ze względu na międzynarodowe standardy dotyczące jakości w ramach obrotu produktami leczniczymi, my je nazywamy dobrą praktyką dystrybucji, czyli DPD, taki produkt, taki lek, który został zwrócony do apteki, musi zostać zutylizowany, zniszczony na koszt tejże apteki. On nie może zostać ponownie wprowadzony do obrotu.

Ponieważ w praktyce istnieje wiele wątpliwości, czy rzeczywiście tak się dzieje, a ponadto jest to działanie dość niekorzystne dla sprzedawcy, który ponosi z tego tytułu dodatkowe koszty, w trakcie prac parlamentarnych zaproponowano wprowadzenie zapisu – spotkało się to z akceptacją środowisk aptecznych i pacjentów, z którymi konsultujemy tego typu sprawy – uniemożliwiającego zwrot produktu leczniczego zakupionego drogą internetową do apteki. Oczywiście z wyłączeniem tych przypadków, które wynikają z wady jakościowej takiego produktu. Jeżeli lek ma wadę jakościową, to wówczas zawsze można go oddać do apteki, a apteka uruchamia… Przez inspekcję farmaceutyczną podejmowane są działania zmierzające do podniesienia poziomu bezpieczeństwa.

Wydaje mi się, że te punkty budziły najwięcej kontrowersji i dyskusji. Sporo dyskusji dotyczyło też instytucji pośrednika. Wyjaśniam Wysokiej Izbie, że dziś pośrednicy funkcjonują. To jest nowa kategoria przedsiębiorców, którzy łączą aptekę z hurtownią albo hurtownie, sieć hurtowni z producentem leków i pośredniczą w transakcjach, ułatwiają zawieranie transakcji między tymi podmiotami. Oni dzisiaj funkcjonują w sposób legalny na ogólnych zasadach regulujących swobodę działalności gospodarczej. Projekt przygotowanej przez nas i uchwalonej przez Sejm ustawy wprowadza konieczność rejestrowania tych pośredników i wprowadza zasadę, że podmiot, który prowadzi działalność z zakresu pośrednictwa, nie może jednocześnie prowadzić innej działalności z zakresu prowadzenia działalności hurtowej bądź produkcji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania?

Pan senator Pęk, a potem pan senator Jan Maria Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, analizując tę nowelizację, chciałbym skorzystać z obecności fachowca i zapytać o kilka elementów trochę może szerszej natury. Jak pan ocenia taką sytuację, że u nas w Polsce jest jeden z najniższych wskaźników dofinansowania leków, jeden z najwyższych wskaźników, jeżeli chodzi o średnie wydatki obywatela na leki, i jeden z najwyższych wskaźników, jeżeli chodzi o zyski koncernów produkujących leki. Jest tak pomimo coraz większych, ogólnie rzecz biorąc, wydatków na szeroko rozumianą służbę zdrowia, jakie ponosimy. Czy to wynika z tego, że polskie społeczeństwo jest coraz mniej zdrowe, coraz bardziej choruje, czy z czegoś innego? Co pan o tym sądzi?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie natury ogólnej: w jakim stopniu w ocenie pana ministra… Jak wiemy, w przypadku takich dyrektyw, które dotyczą realnych pieniędzy, nie jest, że tak powiem, dziełem przypadku to, że nowe definicje, pojęcia takie jak „sfałszowany produkt leczniczy”, „sfałszowana substancja czynna”, „substancja czynna”… W jakim stopniu te definicje, które się w tej ustawie pojawiają w wyniku wprowadzenia dyrektywy, mogą – zwracam uwagę na słowo „mogą” – wynikać z nacisków największych koncernów farmaceutycznych? Pan minister się uśmiechnął, czyli wie, o co chodzi. Po prostu: w jakim stopniu one mogą być wynikiem nacisku? Wiem, że w przypadku wprowadzenia chociażby nowego preparatu czy lekarstwa na terenie Unii Europejskiej są tak wysokie progi zaporowe, że wiele małych czy średnich firm farmaceutycznych, które mają jakieś stare receptury czy po prostu jakiś dobry pomysł, praktycznie nie jest w stanie przejść przez fazę badawczą i przez te wszystkie procedury, to jest takie sito, które działa w interesie największych koncernów. Na ile, w pana ocenie, te wielkie koncerny miały wpływ na rozwiązania czy sugerowały takie rozwiązania, które akurat dla nich są korzystne? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję.

Po kolei. Pan senator zapytał o kwestie, które nie do końca są objęte tą regulacją, ale wiążą się z polityką lekową. Ja jestem przekonany, że te dane… One są prawdziwe. To wszystko, co powiedział pan senator, jest prawdą, to znaczy prawdą jest, że w Polsce poziom odpłatności w przypadku jednego opakowania leku jest procentowo jednym z najwyższych wśród krajów w OECD. Ale też proszę pamiętać, że cena leku jednostkowego w Polsce należy do najniższych w Unii Europejskiej. I przez ostatnie dwa i pół roku czy przez blisko trzy lata funkcjonowania ustawy refundacyjnej obserwujemy takie zjawisko, że wprawdzie odpłatność ze strony pacjenta pozostaje w Polsce średnio na poziomie 33% ceny leku, ale ta cena leku się zmniejszyła, średnio o 30 gr, a cena jednego opakowania, które pacjent nabywa, płacąc w okienku aptecznym, jest na poziomie niższym niż 10 zł. Czyli przez ten okres cena zmniejszyła się jeszcze o 30 gr. Tak więc dostępność leków w Polsce jest de facto na poziomie porównywalnym do innych krajów Unii Europejskiej. Oczywiście ten współczynnik 30% jest dosyć wysoki i ja myślę, że w kolejnych obwieszczeniach, kolejnych listach refundacyjnych przesuwanie tych leków czy objęcie ich wyższymi progami refundacji jest działaniem, które zmniejszy poziom obciążenia finansowego wynikającego z zakupu leków.

Co do rentowności produkcji i wysokości dochodów koncernów farmaceutycznych – myślę, że przemysł ma opinię odmienną od pana senatora w tym zakresie. Od chwili wejścia w życie ustawy refundacyjnej publikowane są raczej dane dotyczące spadku rentowności produkcji. Wiemy o tym, że na przestrzeni ostatnich kilku lat rynek skurczył się o blisko 24%, a to naprawdę dużo. To wynika z jednej strony z globalnych zmian tego rynku i jest zjawiskiem ogólnoświatowym, ogólnoeuropejskim, a z drugiej strony z wprowadzenia polskiej ustawy refundacyjnej, której efektem było generalne zmniejszenie konsumpcji leków, co my uważamy za zdecydowanie korzystne zjawisko. Tym bardziej że wszyscy wiemy o tym, że te środki finansowe, które nie zostały wydane, zostały zainwestowane w nowe technologie lekowe, a w tym samym czasie objęto refundacją siedemdziesiąt nowych cząsteczek, które nigdy wcześniej nie były refundowane. Dlatego nieustająco twierdzimy, że ustawa refundacyjna, choć ma kilka mankamentów, była jedną z najbardziej udanych reform systemu opieki zdrowotnej.

(Senator Maciej Klima: Korzystnych dla Narodowego Funduszu Zdrowia.)

Nie, nie, dla pacjentów, Panie Senatorze. Powtarzam, siedemdziesiąt nowych cząsteczek, które nigdy nie były refundowane, zostało objętych refundacją, a wszystko to działo się w czasie, kiedy był kryzys ekonomiczny i wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia były mniejsze niż przewidywano na podstawie wpływów z lat poprzednich, a potem jeszcze poszerzono dostępność leku w ramach programów lekowych, w ramach katalogu chemioterapii.

Notabene, te 30%, o których mówił pan senator Pęk… To dotyczy tak naprawdę wyłącznie kanału aptecznego. Pamiętajmy o tym, że leki w Polsce są refundowane na cztery sposoby. Pierwszy to kanał apteczny – właśnie te 30% – polegający na tym, że pacjent przychodzi do apteki z receptą i dostaje lek. Drugi sposób to program lekowy, który działa w ogóle poza aptekami, a polega na tym, że pacjent przychodzi do poradni albo do szpitala na pobyt jednodniowy, a więc nie jest hospitalizowany, i otrzymuje pudełko leku do domu, za darmo, nic nie płacąc. Trzeci sposób to katalog chemioterapii, czyli pacjent leczący się z powodu choroby nowotworowej otrzymuje leczenie chemioterapeutyczne, które jest rozliczane osobnym kanałem. A czwarty sposób, powiedzmy, mniej istotny, bo na dziś to są tylko dwa produkty lecznicze – polega na tym, że lek jest objęty refundacją jako istotna składowa innego świadczenia. Tak więc ten wskaźnik 30% dotyczy tylko kanału aptecznego. I teraz, jeżeli porównujemy finansowanie w Polsce z finansowaniem na przykład w Niemczech, to warto wiedzieć o tym, że na przykład interferony, które są w Polsce podstawą leczenia czy to stwardnienia rozsianego, czy to innych chorób, są refundowane w ramach programów lekowych, czyli pacjent je dostaje do domu. A w Niemczech są refundowane w aptece i pacjent coś tam dopłaca. Tak więc tak naprawdę wielkość dopłat pacjenta i udział portfela własnego są znacznie mniejsze niż wspomniane 30%, bo to dotyczy wyłącznie kanału aptecznego.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze senator Jackowski…)

Już odpowiadam panu senatorowi Jackowskiemu. Na ile wspomniane pojęcia… Rzeczywiście, ustawa wprowadziła dość skomplikowane pojęcia… Po pierwsze, wprowadziła, jako coś nowego, nadzór nad jakością substancji pomocniczych. Po drugie, wprowadziła pojęcie sfałszowanych substancji leczniczych i sfałszowanych substancji pomocniczych. Ja się teraz uśmiechnąłem dlatego, że my przez dwa lata długiego procedowania omawianej tu ustawy intensywnie prowadziliśmy dyskusję na wspomniany temat, między innymi w związku ze wprowadzeniem przez ustawę konieczności potwierdzania, że jakość wytwarzania w fabrykach, które produkują aktywne cząsteczki farmaceutyczne, czyli tak naprawdę, jeżeli mogę to tak ująć, sedno leku, a które znajdują się poza Unią Europejską, jest taka sama jak w krajach Unii Europejskiej. I faktycznie to jest trochę tak, jak powiedział pan senator – że w przypadku takiej dużej nowelizacji, zmiany, zawsze będą ci, którzy bardziej na niej skorzystają, i ci, którzy skorzystają mniej. Otóż zasada jest taka, że wszystkie fabryki API, czyli wspomnianych aktywnych substancji, znajdujące się na terenie Unii Europejskiej, nie podlegają żadnej weryfikacji, bo uznajemy, że są dobre. A odnośnie do krajów trzecich Komisja Europejska przyjęła taką zasadę, że niektóre kraje uznano za takie, które spełniają takie same wymogi, jak te na terenie Unii Europejskiej, i wpisano, enumeratywnie, do decyzji, w związku z czym leki pochodzące z tamtejszych fabryk traktujemy tak samo jak nasze, podczas gdy inne kraje muszą… Albo organy kompetentne danego kraju, czyli tamtejszy odpowiednik naszego głównego inspektora farmaceutycznego, muszą wydać poświadczenie na piśmie, że dana fabryka spełnia standardy dobrej praktyki wytwarzania, czyli GMP, albo też nasza inspekcja musi tam pojechać, przeprowadzić na miejscu kontrolę i wydać takie poświadczenie. Tu rzeczywiście widać już pewne przesunięcia, bo z jakichś przyczyn niektóre kraje będą podlegały wspomnianej bardziej skomplikowanej procedurze, zanim ich produkty będą mogły być włączane w obręb leków, które są sprzedawane na terenie Unii Europejskiej.

Z jednej strony jest to bezwzględnie ochrona bezpieczeństwa leków i bezpieczeństwa pacjenta, ale z drugiej strony prawdą jest też, że wspomniane kraje w związku z przedstawioną sytuacją mają trudniejszy dostęp do rynków Unii Europejskiej, choć globalne zjawisko jest takie, że przemysł w dużej mierze przenosi się na tereny poza Unią Europejską. W Europie nikt już nie produkuje paracetamolu, czyli zwykłego leku na ból głowy, wszystko się przeniosło poza Europę.

Ponadto niektóre zabezpieczenia… Bardzo długo toczyliśmy na przykład dyskusję na temat zabezpieczeń i indywidualnego sposobu… Safety Features, jak to się mówi. Dyrektywa… Mam tu na myśli indywidualne zabezpieczenia zamieszczane na opakowaniu produktów leczniczych albo numery… One wymagają na przykład zakupienia odpowiedniego modułu do taśmy technologicznej czy technologii produkcji. To znaczy, że jest jakiś dodatkowy moduł, który trzeba kupić. Producentów takich modułów jest zapewne mniej niż fabryk. I nie ulega tu wątpliwości, że pozycja dużych międzynarodowych koncernów jest silniejsza, że im łatwiej jest dostosować się do nowych wymagań niż małym producentom krajowym, szczególnie jeżeli mowa o przemyśle generycznym. Polski przemysł farmaceutyczny bardzo mocno podnosił omawianą tu kwestię – a polski przemysł jest głównie generyczny – i usiłowaliśmy znaleźć rozwiązania najbardziej optymalne, czyli takie, które z jednej strony, tak się wyrażę, zrealizują ducha dyrektywy i zabezpieczą pacjentów przed sfałszowaniem leków, a z drugiej strony nie będą przyczyną wspomnianej nierównej konkurencyjności.

Niemniej jednak pytanie pana senatora rzeczywiście wskazuje na jakiegoś rodzaju niepewność, ja się z tym zgadzam. Omawiana tu zmiana w istocie powoduje pewną zmianę ciężaru, powiedziałbym, siły adaptacyjności poszczególnych przedsiębiorstw. I prawdą jest to, co pan powiedział: że duże przedsiębiorstwa łatwiej poradzą sobie ze stresem adaptacyjnym niż niewielkie, które, po pierwsze, mają gorszy dostęp do odpowiedniego sprzętu, a po drugie, w przypadku ich produktów leczniczych podnoszona będzie jednostkowa… Koszt dostosowania będzie po prostu większy. Bo jeśli się ma małą produkcję, to koszt zainwestowania 100 tysięcy euro w przeliczeniu na milion opakowań jest większy niż w przeliczeniu na sto milionów produkowanych rocznie opakowań To jest oczywiste.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Klima, tak?

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, mijają trzy lata od wprowadzenia ustawy refundacyjnej. Koszty, powiedziałbym, in plus dla Narodowego Funduszu Zdrowia na przestrzeni tych trzech lat wynoszą od 3 do 4 miliardów zł. I to jest dowód wskazujący na to, że środki, które w pierwotnym założeniu miały pójść na refundację leków dla pacjentów, trzy lata temu były wyższe niż… Obserwujemy stan constans, jeśli chodzi o dofinansowywanie leków ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia. Ze względu na inflację pacjenci siłą rzeczy muszą płacić coraz więcej ze swoich własnych środków. W moim odczuciu takie podejście… ten zysk Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie refundacji leków jest na niekorzyść pacjentów. I dlatego moja ocena w tym przypadku będzie troszeczkę inna niż pana. Liczba nowych cząstek wprowadzonych do obrotu, o których pan wspominał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie, Panie Senatorze.)

To się szacuje na poziomie od 150 do 300 milionów. Pierwotnie wszystkie zaoszczędzone środki miały pójść na, powiedziałbym, elementy nowych produktów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ale jakie było pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Maciej Klima: Czy to prawda?)

Czy to prawda? Dobrze.

Czy są inne pytania? Nie ma.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Myślę, że ostateczna ocena będzie elementem, który prawie zawsze będzie różnił… Ja jestem przekonany, że inwestycje… Nie mówimy tutaj o oszczędnościach, ale raczej o inwestycjach. Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma rady nadzorczej, nie dzieli się zyskami – to nie jest instytucja, która działa dla profitu, tylko pro publico bono. Wszystkie pieniądze są wydawane. Rzeczywiście jest tak, że zanim nowe leki zostaną włączone do refundacji, zanim ta nowa technologia nabierze rozpędu, mija sporo czasu. To jest zjawisko naturalne, bo takie włączenie wymaga działań marketingowych, przyzwyczajenia lekarzy, poinformowania o tym, a wcześniej działań administracyjnych. Samo zakontraktowanie… Jeżeli powstaje nowy produkt lekowy, to Narodowy Fundusz Zdrowia musi stworzyć odpowiednie zarządzenie, musi zakontraktować ze szpitalami przystąpienie do leczenia w tym nowym trybie, a to zajmuje trochę czasu. Moje obserwacje rocznych, miesięcznych budżetów refundacyjnych wskazują na to, że efekt już bardzo wyraźnie widać. Refundacje z ostatnich miesięcy, od końca lata, które sprawozdaje Narodowy Fundusz Zdrowia, są znacznie większe niż wstępnie projektowane założenia budżetu lekowego w narodowym funduszu – one sięgają kwoty 600–700 milionów w ostatnich miesiącach, czyli są nawet większe niż projektowane wydatki miesięczne na refundacje. Jestem przekonany, że ten efekt finansowy będzie szczególnie dobrze widać w połowie przyszłego roku, kiedy Narodowy Fundusz Zdrowia złoży i przedstawi publicznie wynik finansowy swojej działalności za rok 2014. Już widać ten wzrost. Ustawa refundacyjna rzeczywiście spowodowała spadek; prawdą jest, że te pieniądze nie zostały wydane na refundację… Szczerze mówiąc, nie było takiej potrzeby, bo nie było tylu wystawionych recept. Wiele różnych rzeczy się zdarzyło… Po prostu zmalał popyt. Sukcesywnie zaczęły wchodzić… Ja byłbym ostrożny ze stosowaniem argumentu, że nie przeznaczono wszystkiego na nowe technologie. Taki argument często pada ze strony przemysłu farmaceutycznego, szczególnie w przypadku tych nowych leków innowacyjnych. Zasada, którą wprowadziła ustawa refundacyjna, jest taka, że państwo płaci przede wszystkim za te technologie, które są najbardziej skuteczne. Pojęcie innowacyjności ma znaczenie wtórne. Ja, podejmując decyzję, kieruję się dobrem pacjenta. I szczerze powiem, Panie Senatorze, że argumentu, iż coś jest innowacyjną technologią medyczną, nigdy nie biorę pod uwagę, bo to jest jakaś łatka marketingowa, reklamowa przyczepiona do produktu. Zarejestrowany w zeszłym roku, więc pewnie jest innowacyjny… No nie, ja zadaję pytanie, czy on jest dla pacjenta lepszy od tego, który dzisiaj jest refundowany. Jeżeli jest lepszy, to chętniej podejmujemy decyzję, żeby go refundować, ale jeżeli nie jest lepszy – tak jest na przykład w przypadku leków inkretynowych, o których ciągle dyskutujemy… Okazuje się, że ich przewaga terapeutyczna jest niewielka. Owszem, ona jest, ale ona nie uzasadnia przewagi kosztowej, która jest na poziomie pięćdziesięciokrotności…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze? Bardzo proszę, pan senator.

Senator Maciej Klima:

W jednym zgadzam się z panem ministrem.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale proszę o pytanie…)

Pytanie będzie na samym końcu, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …a nie o polemiki z panem ministrem.)

Zaobserwowaliśmy zjawisko, które jest niekorzystne dla polskiego rynku farmaceutycznego, a mianowicie eksport polskich leków, który związany jest z tym, że cena niektórych leków w naszym kraju jest niższa niż w krajach ościennych. Jest to problem, przed którym stoi ministerstwo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Trudno mi to zakwalifikować jako pytanie… W związku z tym zwalniam pana z odpowiedzi, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: W Sejmie jest projekt…)

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Rafała Muchackiego o zabranie głosu.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ciekawe i trafne były to pytania, muszę powiedzieć. Ustawa refundacyjna jednak swoją funkcję spełnia: cokolwiek by powiedzieć, ten rynek trochę się uspokoił, idzie to w dobrym kierunku.

Niemniej jednak, Panie Marszałku, chciałbym zgłosić do tej ustawy dwie poprawki. Mianowicie sytuacja jest następująca: według jednego z zapisów hurtownie farmaceutyczne produktów weterynaryjnych mogą prowadzić obrót hurtowy także wyrobami medycznymi. I tutaj zapomniano dodać: „które mają zastosowanie w medycynie weterynaryjnej”. W związku z tym wspomniane hurtownie jak gdyby mogły handlować wszystkimi lekami. Dlatego trzeba tam dodać te słowa: „które mają zastosowanie w medycynie weterynaryjnej”. I druga poprawka: przeoczono mianowicie wskazanie w jednym z artykułów i trzeba to po prostu uzupełnić. Poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. I stało się też tak, że pan senator Muchacki złożył właśnie wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, o czym także informuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, prawdopodobnie o 17.15.

A teraz ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Komunikaty

I jeszcze komunikat.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

O 17.00 rozpoczniemy od punktu ósmego, a jak skończymy rozpatrywanie go, będzie głosowanie. Wszystko wskazuje na to, że ten punkt nie budzi jakichś większych wątpliwości, w związku z tym zostanie, jak sądzę, rozpatrzony dosyć szybko. Tak więc godzina 17.15, jeśli chodzi o głosowanie, jest realna.

Dziękuję państwu, spotykamy się o 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 43 do godziny 17 minut 01)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o obligacjach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o obligacjach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 773, a sprawozdanie komisji w druku nr 773 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Postaram się zreferować sprawę w krótkich żołnierskich słowach. W odróżnieniu od większości procedowanych ustaw jest to całkowicie nowa ustawa, jest to nowa ustawa o obligacjach. Zawarta jest ona w druku nr 773.

Materią ustawy jest uregulowanie zasad zbierania kapitału na przedsięwzięcia gospodarcze w drodze emisji zobowiązań, które znamy pod nazwą obligacji – obligacja, obligation, czyli zobowiązanie – wykupywanych przez posiadaczy większych lub mniejszych środków finansowych. Jest to więc dodatkowa ścieżka pozyskiwania kapitału, poza kredytem bankowym lub emisją akcji.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym i ma zastąpić ustawę starą, tę z 29 czerwca 1995 r., a więc ustawę, która ma już dziewiętnaście lat. Autorzy przedłożenia twierdzą, że stara ustawa nie dawała się już poprawić.

Nowa ustawa określa podmioty, które mogą emitować obligacje, warunki formalne emisji, rodzaje obligacji, uprawnienia obligatariuszy, czyli tych, którzy kupują, zabezpieczenia obligacji, uprawnienia zgromadzenia obligatariuszy – takie zgromadzenie jest nową formą, wprowadzoną właśnie w tej ustawie – określa też zasady organizacji i działania zgromadzenia obligatariuszy, zasady wykupu obligacji, udział banku reprezentującego obligatariuszy oraz zawiera stosowne przepisy karne.

Ustawa wprowadza też zmiany w kilku innych ustawach. Tutaj jedna uwaga: ustawa nie dotyczy i nie stosuje się do obligacji Skarbu Państwa i obligacji Narodowego Banku Polskiego, są one regulowane innymi przepisami, tak że mówimy o tak zwanych obligacjach nieskarbowych.

Katalog obligacji jest dość obszerny, szerszy niż w starej ustawie. Mogą być emitowane obligacje różnego rodzaju, określane według różnych kryteriów. Pierwsza grupa mogłaby być wyodrębniona według przyrzeczonego przez emitenta świadczenia, zwykle jest to procent od kapitału, czyli byłyby to obligacje zwykłe oprocentowane. W ustawie wprowadzono też obligacje partycypacyjne, uprawniające do udziału w zysku emitenta, zamienne na akcje, z prawem pierwszeństwa w przyszłej subskrypcji akcji, wieczyste, bez wykupu, ale dające stały dochód z oprocentowania, przychodowe, przewidziane w celu zbierania kapitału na realizację głównie przedsięwzięć infrastrukturalnych i uprawniające do udziału w przychodzie emitenta, podporządkowane itd. To jeden podział.

Drugi podział to podział, który już istniał, czyli na obligacje imienne i na okaziciela. Podział ten jest również aktualny w przypadku obligacji zdematerializowanych, czyli takich, które istnieją tylko w formie elektronicznej.

Inny podział to podział na obligacje zabezpieczone i bez zabezpieczenia oraz, co oczywiste, papierowe i zdematerializowane. A więc ustawa wprowadziła stosowne, odpowiednie zapisy, jeśli chodzi o technologię elektroniczną.

Wysoka Izbo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę 10 grudnia bieżącego roku i zaproponowała szesnaście poprawek. Kilka z nich wprowadza istotne zmiany mające na celu doprecyzowanie lub usunięcie nadmiernie rozbudowanego tekstu, kilka usuwa chochliki językowe. Wszystkie te uwagi… proponowane poprawki zawarte są w druku nr 773 A.

Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy wraz z wszystkimi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie… Tak, pan senator Jackowski. Kto jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie odnośnie do art. 23. Rozumiem, że ustawa wprowadza tak zwane obligacje wieczyste, czyli obligacje niepodlegające wykupowi, które uprawniają obligatariusza do otrzymania odsetek przez czas nieoznaczony. Czy pan senator mógłby powiedzieć coś więcej na temat tego, jakiego rodzaju są to obligacje? To będzie, jak rozumiem, zupełnie nowy papier wartościowy na polskim rynku finansowym. Jak to można by było… Czy to odnosi się do rynku nieruchomości? Jakich to dotyczy zakresów, jakich branż? Czy pan senator byłby w stanie to wyjaśnić? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Witold Sitarz:

Ja rozumiem ten zapis w taki sposób, że to są obligacje wydawane, emitowane przy okazji dowolnego przedsięwzięcia, ale one mogą zostać ogłoszone jako wieczyste. One dają wieczny dochód, czyli do końca życia. Nie ma w ustawie zapisu, że te obligacje wieczyste odnoszą się do jakiegoś konkretnego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Nie…)

Rozumiem, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Stanowisko zostało zaprezentowane podczas posiedzenia komisji. Pan senator przedstawił… Nie mam nic w tym momencie do dodania ze strony rządu. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ja tylko dodam, że Ministerstwo Finansów reprezentuje pani podsekretarz stanu Dorota Podedworna-Tarnowska.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jest pytanie od pana senatora Jackowskiego.

Czy jeszcze ktoś? Jeśli tylko pan senator Jackowski, to… Proszę z miejsca, dobrze?

Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja chciałbym dopytać właśnie o te obligacje wieczyste. Jak należy rozumieć… Czy to dotyczy każdej działalności, czy też jakiejś… Czy one, skoro są wieczyste, podlegają normalnie obrotowi, czyli też prawu spadkowemu, czy nie? Jakby pani minister zechciała wyjaśnić… Czy jest jakaś definicja tych obligacji wieczystych? Pytam, bo to jest, jak rozumiem, w stosunku do tego, co było do tej pory, zupełnie nowa możliwość, którą ta ustawa wprowadza. A więc sądzę, że należałoby powiedzieć kilka słów na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani Minister, czy jest definicja obligacji?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Tak jak pan senator zechciał już wskazać, definicja tego typu obligacji jest zawarta w art. 23. To jest taka obligacja, która co do zasady nie podlega wykupowi, a wszelkie świadczenia emitenta są wypłacane w formie renty wieczystej, czyli wieczyście. Z kolei w art. 75 ust. 2 jest katalog sytuacji, w których takie obligacje stają się wymagalne. I są to przypadki ogłoszenia upadłości bądź otwarcia likwidacji emitenta, bądź zwłoki emitenta w wypłacie wynikających z obligacji świadczeń pieniężnych przysługujących obligatariuszom.

Odpowiadając wprost na pytanie pana senatora, czy jakimś konkretnym branżom są dedykowane tego typu papiery dłużne, powiem: nie. Każde przedsiębiorstwo może emitować tego typu papier dłużny i te obligacje mogą być przedmiotem obrotu na rynku regulowanym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Jackowski.)

Jeszcze?

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Rozumiem, że jest to w sumie forma kredytu. Bo emitent, emitując taką obligację, uzyskuje finasowanie, a poza tymi przypadkami, które są opisane w ustawie, te obligacje nie podlegają wykupowi, czyli jest to jakby forma czy współudziału, czy może również współwłasności, gdyż tu wchodzimy w temat współwłasności jakiegoś przedsięwzięcia. Czy dobrze to rozumiem? Chciałbym, żeby pani minister to wyjaśniła. Rozumiem, że to jest tak, że grupa chce na przykład wybudować biurowiec, wypuszcza, emituje tego rodzaju obligacje i spłaca je przychodami z komercjalizacji powierzchni biurowej. I to jest jakby oczywista sytuacja. No, oni nie są tylko współwłaścicielami tej nieruchomości. Czy ja dobrze to rozumiem?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Senatorze, tak, dobrze pan zrozumiał. Tak jak powiedziałam, w przypadku każdego przedsięwzięcia tego typu papiery mogą być emitowane, czyli pozyskany kapitał może być wykorzystany na finansowanie tego typu przedsięwzięć, o których pan wspomniał, jak również wielu innych. Jest to, można powiedzieć, tak jak każda inna obligacja, alternatywa kredytu bankowego, z tym że ta obligacja, tak jak wspomniałam, nie podlega wykupowi, poza sytuacjami wymienionymi w art. 75 ust. 2. Dodam jeszcze, że w przypadku tych sytuacji, tych przedsięwzięć, o których pan senator zechciał wspomnieć, oczywiście może być emitowana obligacja innego typu. To jest alternatywa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wszystko jasne, Panie Senatorze?

(Senator Jan Maria Jackowski: Jasne.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Kopeć i Czarnobaj złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz dwuminutowa przerwa.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 13 do godziny 17 minut 15)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowań.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o Karcie Dużej Rodziny (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o Karcie Dużej Rodziny.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek ‑ druki senackie nr 791 A i 791 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

(Rozmowy na sali)

Proszę o wyniki i proszę o spokój.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Karcie Dużej Rodziny.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012R09;2014 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012‑2014.

Komisja Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek ‑ druki senackie nr 788 A i 788 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za lata 2012‑2014.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy ‑ druk senacki nr 795 A.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez komisję poprawką.

Poprawka modyfikuje nałożony na dostawców publicznie dostępnych usług telefonicznych obowiązek kierowania krótkich wiadomości tekstowych, esemesów, do numeru alarmowego 112 w ten sposób, aby wiadomości przesyłane były do właściwych terytorialnie centrów powiadamiania ratunkowego.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 790 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 787 Z.

Proszę państwa, nieco ciszej proszę.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia jednomyślnie wnosi o przyjęcie ustawy z dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator Rafał Muchacki chce jeszcze zabrać głos jako senator wnioskodawca?

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, 3 było za, 84 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do wprowadzenia niezbędnego uściślenia, że hurtownie farmaceutyczne produktów weterynaryjnych mogą prowadzić obrót produktami mającymi zastosowanie w medycynie weterynaryjnej, nie zaś wszystkimi wyrobami medycznymi.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka druga uzupełnia przepis dotyczący wejścia w życie ustawy o pominięte odesłanie.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz niektórych innych ustaw.

Komunikaty

Jest jeszcze komunikat. Jutro obrady wznowimy o godzinie 9.00. Zaczniemy od rozpatrzenia punktu jedenastego, czyli ustawy o ratyfikacji układu o stowarzyszeniu z Mołdawią. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 24)