(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wznowienie posiedzenia

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym… To już nastąpiło.

Witam wszystkich państwa.

Punkt 23. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 70-rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 70-rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów.

Pragnę bardzo serdecznie powitać przybyłych na nasze posiedzenie gości, przedstawicieli środowiska Szarych Szeregów. Bardzo serdecznie państwa witam. (Oklaski)

Przypominam, że projekt tej uchwały został wniesiony przez pana senatora Kazimierza Wiatra. Tekst uchwały znajdą państwo senatorowie w druku nr 221, a sprawozdanie komisji – w druku nr 221S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostojni Goście Zawiszacy!

Mam prawdziwy zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej, a także w imieniu wnioskodawców, których reprezentował pan profesor Kazimierz Wiatr, przedstawić sprawozdanie komisji, która na posiedzeniu w dniu 7 listopada 2012 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały z okazji 70. rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów.

Jest mi tym bardziej miło, jestem zaszczycony, ponieważ mój stryj Roman Zientarski jako ksiądz był kapelanem harcerstwa II Rzeczypospolitej. Do tej pory harcerze pamiętają o nim w Inowrocławiu, jest honorowym obywatelem miasta Inowrocławia, jest chorągiew jego imienia, był więźniem Buchenwaldu i Dachau.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji 70. rocznicy powstania do służby «Zawiszy» Szarych Szeregów.

Okres II wojny światowej zapisany został pięknymi kartami historii Polskiego Państwa Podziemnego. W dziele tym nie zabrakło ludzi młodych, którzy od pierwszych dni wojny z należeniem zdrowia i życia walczyli i nieśli pomoc innym. 27 września 1939 roku powołano dobrze zorganizowane podziemne harcerstwo, które przyjęło kryptonim «Szare Szeregi».

Kierownictwo ówczesnej harcerskiej konspiracji miało świadomość, że młodzi ludzie powinni przede wszystkim uczyć się i kształtować swój charakter, że podejmowanie walki zbrojnej przez wciąż kształtujące się charaktery może przynieść wiele niepożądanych skutków. Dlatego głównym celem Szarych Szeregów było wychowanie, co wyrażał niezwykle trafny program działania «Dziś – Jutro – Pojutrze». Ten program był adresowany do harcerzy oraz do szerokich kręgów młodzieży, na którą oddziaływały Szare Szeregi.

3 listopada 1942 roku Szare Szeregi podzieliły się na trzy grupy wiekowe. Najmłodsza, która przyjęła nazwę «Zawisza», stała się organizacją zrzeszającą dwunasto- – piętnastolatków. W krótkim czasie podobne decyzje podjęły inne organizacje harcerskie, takie jak Hufce Polskie (Harcerstwo Polskie) czy Orlęta, także obniżając wiek uczestników. Zadaniem Zawiszaków nie miała być walka z bronią w ręku, lecz służba pomocnicza w wywiadzie, łączności, kolportażu, pomoc medyczna, wsparcie formacji bojowych i ludności cywilnej, a przede wszystkim nauka umiejętności niezbędnych do odbudowy Polski po wojnie. Zawiszacy z chwilą otrzymania przydziału do odpowiednich służb oddziałów bojowych stawali się żołnierzami Armii Krajowej bez względu na wiek. Trudno być żołnierzem, mając 18 lat, ale o wiele trudniej, mając trochę więcej niż 12 lat!

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 70. rocznicę powołania do służby «Zawiszy» Szarych Szeregów, składa hołd tym najmłodszym żołnierzom Polski Podziemnej, harcerzom Szarych Szeregów, Hufców Polskich i z innych podziemnych organizacji – tym, którzy nie zawahali się w najtrudniejszych latach swojego życia pełnić służbę ku chwale Rzeczypospolitej. Program «Dziś – Jutro – Pojutrze» był świadectwem niezwykłej dojrzałości narodowej, obywatelskiej i społecznej. Wasza Służba Bogu, Polsce i Bliźnim na trwałe zapisała się w naszych dziejach i w naszych sercach.

Niech taka postawa służby dla innych będzie wzorem dla współczesnych młodych, wchodzących w prawdziwe, dorosłe życie. Niech będzie ważnym wskazaniem dla młodzieży w podejmowaniu ważnych życiowych decyzji, zachętą do bezinteresownej służby, dla dobra naszego Narodu i Państwa.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczpospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy. Przypominam, że w tej roli występuje pan senator Kazimierz Wiatr.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Kazimierz Wiatr, wnioskodawca.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głos.

Senator Kazimierz Wiatr:

„Mam szczerą wolę całym życiem pełnić służbę Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim, być posłusznym prawu harcerskiemu”. To tekst harcerskiej przysięgi. Służba Bogu, Polsce i bliźnim. A tu wojna, wszędzie Niemcy. I co? I co robić? Jak żyć? Jak wychowywać? To przecież młodzi ludzie, dzieci.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście! Członkowie Szarych Szeregów, w tym Zawiszaków!

W tych dniach mija siedemdziesiąt lat od powołania w Szarych Szeregach „Zawiszy” – właśnie powołania, a nie utworzenia, bo to przecież było przekształcenie, podział tego, co było, na trzy piony wiekowe Szarych Szeregów. Dlaczego? Ktoś przedwczoraj powiedział: tej uchwały nie powinno być, bo dzieci nie są od tego, by prowadzić wojnę, nie są od tego, żeby zabijać. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Szare Szeregi powstały, aby pełnić służbę Bogu, Polsce i bliźnim, nie żeby kogokolwiek zabijać. Harcerstwo zawsze miało na celu wychowanie siebie – w odniesieniu do kadry instruktorskiej i wychowanków, czyli zuchów i harcerzy. Najwspanialszy pod tym względem był czas II Rzeczypospolitej, a naturalnym kontynuatorem tamtego harcerstwa były Szare Szeregi, które skupiały chłopców i mężczyzn, oraz Pogotowie Harcerek zorganizowane przez dziewczęta. Chodziło o mądrą konspirację i mądrą służbę, co wtedy było niezwykle trudne. Dlatego powstał program „Dziś – Jutro – Pojutrze”, tak aby jak najmniej myśleć o stanie obecnym, o ówczesnym dniu dzisiejszym, który natychmiast kazał się bronić, a więc także zabijać. Ale wydzielenie Zawiszaków i pozostałych pionów, czyli Bojowych Szkół i Grup Szturmowych, jeszcze dodatkowo wzmacniało to myślenie o odciąganiu ludzi młodych, bardzo młodych, dzieci od walki. Bezpośrednia walka została zarezerwowana dla najstarszych, dla Grup Szturmowych, i to oni byli zbrojnym ramieniem Armii Krajowej. Zawiszacy i Bojowe Szkoły to były służby pomocnicze – o czym piszemy w naszej uchwale – czyli zajmujące się przede wszystkim łącznością, służbą sanitarną i wywiadowczą. Ktoś dziwił się, jak dzieci mogły pełnić służbę wywiadowczą. Otóż one liczyły ciężarówki, wagony – a to było niesłychanie ważne. Te dzieci zapewniały także wsparcie ludności cywilnej. To były, powtarzam, niezwykle ważne zadania. Pamiętamy wielokrotnie pokazywane zdjęcie, jak to dwóch młodych harcerzy niesie przesyłki Harcerskiej Poczty Polowej.

Szanowni Państwo, doskonale znam dylematy ówczesnych wodzów harcerskich – dziś powiedzielibyśmy: liderów. Kiedy 13 grudnia 1981 r. ogłoszono stan wojenny, my, całe kierownictwo ówczesnego harcerstwa niepokornego, zorganizowanego w Kręgach Instruktorów Harcerskich imienia Andrzeja Małkowskiego – o czym w tej Izbie mówiliśmy przy okazji rocznicy urodzin Małkowskich i obchodów stulecia harcerstwa – w pierwszym rzędzie zastanawialiśmy się, jak uchronić dzieci i najmłodszą młodzież przed zaangażowaniem w walkę. Przecież ci młodzi ludzie, harcerki i harcerze, 13 grudnia 1981 r. byli świetnie przygotowani do walki, znali teren, mieli wiele militarnych umiejętności, byli przeszkoleni medycznie, mieli środki łączności. Ale wiedzieliśmy, że ich wiek wiąże się przede wszystkim z wychowaniem i ze służbą ludziom, a nie z walką, nie ze sprzeciwem. Kiedy w wigilię, 24 grudnia 1981 r., aresztowano mojego młodego kolegę za to, że niósł w plecaku ulotki, i kazano mu jeszcze podpisać deklarację współpracy z SB, wiedzieliśmy, że są takie zagrożenia. Powołaliśmy wówczas Harcerskie Pogotowie Zimowe na wzór Pogotowia Harcerek z 1939 r. I ci młodzi ludzie pomagali szczególnie starszym, nosili węgiel, żywność, biegali obok czołgów i SKOT ludowego Wojska Polskiego, nosząc opaski Harcerskiego Pogotowia Zimowego na rękawach – to wiem z autopsji. Podobne sytuacje znam z licznych rozmów z naczelnikiem Szarych Szeregów Stanisławem Broniewskim „Orszą”, z którym byłem bardzo zaprzyjaźniony.

To się zaczęło od warszawskiego Arsenału. Moja drużyna, 33. Krakowska Drużyna Harcerzy, została założona przez warszawiaka Jana Rolewicza, który od najmłodszych lat wychowywał się z Jankiem Bytnarem, ponieważ ich rodzice byli przyjaciółmi. Jan Rolewicz bardzo chciał, żeby powstały drużyny imienia Janka Bytnara, znanego państwu chociażby z „Kamieni na szaniec” Aleksandra Kamińskiego. Niejako stąd też moja późniejsza przyjaźń z matką Janka Bytnara, panią Zdzisławą Bytnar, na której ręce złożyłem harcerskie przyrzeczenie w 1970 r. Dwa lata później moja drużyna przyjęła nazwę „Zawiszacy”.

Pod Arsenałem w Warszawie spotykali się „niepokorni” harcerze od 1957 r., czyli od kiedy to było możliwe. Wówczas to moja 33. Krakowska Drużyna Harcerzy razem z 23. Warszawską Drużyną Harcerską „Pomarańczarnia” – macierzystą drużyną i Janka Bytnara, i Alka, i Zośki, czyli Aleksego Dawidowskiego i Tadeusza Zawadzkiego – umieściły na Arsenale tablicę z brązu z napisem, który po akcji zostawiły Szare Szeregi: „Tu Szare Szeregi odbiły Janka Bytnara”. Oczywiście władze PRL tę tablicę usunęły i zastąpiły ją tablicą mówiącą o tym, że tu się odbyła akcja zbrojna, i kropka. A przecież ten Arsenał był wydarzeniem niezwykle ważnym dla harcerzy, bo to był wielki odruch serca. Władze Armii Krajowej dwukrotnie odwoływały tę akcję, bo wiedziały, że to jest niebezpieczne, ale upór harcerzy wynikał z braterstwa, z solidarności, był silniejszy. Jak czytamy w opracowaniach tamtego czasu, Zośka powiedział: „Uderzyli nas w samo serce”.

Tych opowieści było więcej, nie tylko „Orszy”, ale także Zofii Florczak, która po wojnie była nominowana na naczelniczkę harcerek, jednak tej funkcji, z racji wydarzeń, nie objęła. Były także opowieści „Śwista” Sieradzkiego, który za działalność w Szarych Szeregach przez kilka lat siedział w celi śmierci – miałem ten zaszczyt, że w Krakowie na Wawelu dekorował naszą drużynę odznaką „Zośki”. Wysłuchałem też wielu innych relacji bezpośrednich. Pamiętam, że „Orsza” wielokrotnie mówił, że w czasie powstania ludzie dojrzewali szybciej, w czasie wojny młodzi ludzie dojrzewali szybciej, każdy miesiąc, a może i tydzień, był jak rok w normalnych warunkach. Wystarczy popatrzeć na życiorysy tych wspaniałych ludzi, jak piękne to były osobowości. Pamiętam taką scenę opisaną, a potem pokazaną na ekranie, w filmie – dorosły, pełnoletni harcerz Szarych Szeregów zabija Niemca i strasznie to przeżywa. Życzyłbym takiej wrażliwości dziś, w czasie pokoju – wrażliwości na ludzką biedę, chorobę, niepełnosprawność, na ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci.

Dlatego dziękujemy wam dziś, „Zawiszacy”, Szaroszeregowcy, za program „Dziś – Jutro – Pojutrze”, za niezwykłą dojrzałość wobec przyszłości, za piękną służbę Bogu, Polsce i bliźnim. Druhowi Tymoteuszowi Duchowskiemu, pseudonim „Motek”, dziękuję za tę inicjatywę, za cenną podpowiedź, za dzisiejszą obecność, a także za kotwicę na Pomniku Lotnika, którą kiedyś namalował Janek Bytnar i która teraz tam znów jest. Bardzo za to dziękujemy. Dziękujemy wszystkim tu obecnym druhnom i druhom.

Legenda Szarych Szeregów pomagała nam przetrwać trudne chwile lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, w tym także czas stanu wojennego. I dlatego proszę Wysoki Senat o podjęcie przedkładanej uchwały. Ich postawa w służbie jest wzorem dla nas i dla młodych. Za to całe dobro i za dzisiejsze świadectwo, druhny i druhowie, dziękujemy. Czuwaj i szczęść Boże! (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, ono objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Zarządzam w tej chwili krótką przerwę…

(Głosy z sali: Teraz możemy to przegłosować, był złożony taki wniosek.)

Pan senator chciałby teraz złożyć wniosek? Nie?

Nie ma takiego wniosku.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o przystąpienie do trzeciego czytania, a tym samym do głosowania. Jest nas niemal cała sala, są nasi szanowni goście, dlatego też zwracam się z taką prośbą do pana marszałka. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przychylam się do tej prośby.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Zatem przystępujemy do trzeciego czytania. Trzecie czytanie oznacza w tym przypadku tylko głosowanie.

Tylko że ja nie mam możliwości głosowania…

(Głos z sali: Karta?)

Tak, tak, oczywiście, gdybym mógł prosić o moją kartę…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tekstem uchwały zawartym w sprawozdaniu, w druku nr 221S.

(Głos z sali: Proszę, karta.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: Jest kworum?)

Kworum jest.

Przystępujemy do głosowania.

Obecność.

I mamy już…

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę o wyniki. (Oklaski)

Na obecnych 65 senatorów 65 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę z okazji 70. rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów. (Oklaski)

Dziękuję bardzo. Dziękujemy bardzo.

Krótka przerwa, aby nasi goście mogli opuścić salę.

(Przerwa w obradach od godziny 09 minut 21 do godziny 09 minut 23)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Punkt 24. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panowie! Panowie!)

Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Obradujemy już w tej chwili nad punktem dwudziestym czwartym.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Antoniego Górskiego. Bardzo serdecznie witam, Panie Przewodniczący.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 137. Marszałek Senatu skierował otrzymaną informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2012 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak pan marszałek wspomniał, zgodnie z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa rada przedstawiła Wysokiemu Senatowi informację na piśmie, dlatego też proszę pozwolić, że w swoim wystąpieniu skupię się na kilku tylko węzłowych sprawach, które z tej informacji wynikają.

Na samym początku wypada przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest specjalnym organem powołanym na podstawie konstytucji, którego naczelnym zadaniem jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Podstawową kompetencją rady jest ocenianie kandydatur na urzędy sędziowskie wszystkich szczebli, poczynając od sądu rejonowego, a na Sądzie Najwyższym kończąc, wybór kandydatów na te urzędy i przedstawianie ich do nominacji panu prezydentowi.

Chciałbym powiedzieć, że na skutek likwidacji, wyeliminowania instytucji asesora sądowego z naszego systemu prawnego wytworzyła się pewna luka, jeśli chodzi o dochodzenie do urzędu sędziowskiego, i ta luka, luka prawna, luka ustrojowa, została wypełniona w bardzo szybkim, prowizorycznym trybie w drodze nowelizacji ustawy o szkole krakowskiej. Wprowadzono prowizoryczne rozwiązanie dające uprawnienie do ubiegania się o urząd sędziego sądu rejonowego osobom, które zdały egzamin sędziowski i przez dwa lata wykonywały funkcję asystenta sędziego albo referendarza sądowego. Tak więc umożliwiono ubieganie się o urząd sędziowski osobom, które w zasadzie nie mają praktyki orzeczniczej. To spowodowało taką sytuację, że do Krajowej Rady Sądownictwa od 2010 r., a szczególnie w 2011 r., za który to rok tę informację państwu przedstawiam, napłynęło ogromnie dużo zgłoszeń. A mechanizm w przypadku tych zgłoszeń jest taki, iż nie ogranicza prawa zgłoszenia do jednego sądu. W związku z tym kandydat może zgłaszać się na wolne miejsca w całej Polsce. I tak właśnie bywa, bo młodzi ludzie korzystają z tych uprawnień. A to spowodowało taką sytuację, że tych zgłoszeń, proszę państwa, w ubiegłym roku rada miała do rozpatrzenia prawie trzy tysiące, a zgłosiło się dokładnie dwa tysiące dziewięćset trzydzieści osiem osób.

Koncentruję się tu na sędziach rejonowych przede wszystkim dlatego, że takich zgłoszeń było zdecydowanie najwięcej – to była przytłaczająca większość tej ogromnej liczby – ale także z takiej przyczyny, że chcę uzmysłowić szanownym państwu, z jakimi trudnościami związanymi z wyborem zmaga się rada. Zgłaszający się młodzi ludzie są bardzo zdolni, z reguły mieli oni bardzo dobre wyniki na studiach, mają dobre opinie, bardzo podobne życiorysy, to znaczy życiorysy krótkie pod względem zawodowym, i w związku z tym wybrać spośród nich tego naprawdę najlepszego jest bardzo trudno. Dokładamy wszelkich starań, żeby te wybory nie były chybione. Jednym ze sposobów, do których się uciekamy, są bezpośrednie rozmowy z kandydatami, choć oczywiście nie ze wszystkimi, bo to nie byłoby możliwe ze względów organizacyjnych i czasowych. Działamy w ten sposób, że powoływany przez przewodniczącego zespół do rozpoznania kandydatur do jednego sądu zapoznaje się z aktami i proponuje radzie zaproszenie kilku kandydatów i przeprowadzenie z nimi bezpośrednich rozmów. Kryteria wyboru są dosyć jasne: egzamin, oceny z egzaminu, poparcie środowiska na zgromadzeniu ogólnym i opinie kwalifikacyjne. I takich rozmów z tymi kandydatami przeprowadzonych w ubiegłym roku… zostały przeprowadzone rozmowy z czterystu dwudziestoma siedmioma kandydatami. Bardzo często zapraszamy też jednocześnie prezesów sądów do odebrania dodatkowych informacji, wyjaśnień. Zaproszonych zostało czterdziestu jeden prezesów.

Proszę państwa, nowa ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, uchwalona z inicjatywy Wysokiego Senatu – w ubiegłym roku za to dziękowałem, jeszcze raz chciałbym powtórzyć to podziękowanie, złożyć je na ręce pana marszałka – przewiduje dodatkowe obowiązki na etapie przygotowawczym do oceny tych kandydatów. Te obowiązki wykonują powoływane przez przewodniczącego zespoły, o których tutaj wspomniałem. Istotnym novum wprowadzonym przez ustawę jest obowiązek zapraszania na posiedzenie zespołu przedstawicieli korporacji prawniczych, z których wywodzi się kandydat ubiegający się o urząd sędziego. Te zaproszenia są z reguły poważnie traktowane przez radców prawnych i przez adwokatów. Prawie zawsze na posiedzeniu takiego zespołu jest ich przedstawiciel. Od września przychodzą także przedstawiciele Krajowej Rady Prokuratury, bo zwróciliśmy uwagę kolegom z prokuratury, że absencja nie najlepiej świadczy o ich postawie. Przedstawiciel takiej korporacji prawniczej ma na posiedzeniu zespołu głos doradczy i wyjaśniający. Koledzy, którzy są w tych zespołach, biorą udział w ich pracach, bardzo sobie cenią tę aktywność przedstawicieli innych zawodów, bo pomaga ona – to są dodatkowe informacje – w dokonaniu prawidłowego wyboru.

Dodatkowym obowiązkiem jest także, oprócz protokołowania takiego posiedzenia, uzasadnienie dokonanej rekomendacji. Bo zespół po zapoznaniu się z całością materiału, po przeprowadzeniu dyskusji rekomenduje całej radzie jednego, dwóch, trzech kandydatów – to różnie bywa. I dopiero te rekomendacje są przedstawiane na posiedzeniu plenarnym rady. Odbywa się tam dyskusja i ostateczne głosowania. Podjęta zostaje uchwała, która wymaga uzasadnienia. Uzasadnienie uchwały doręcza się z urzędu wszystkim uczestnikom.

W wypadku sądów rejonowych, proszę państwa, bywa tak, że z tych przyczyn, o których tu wspomniałem, o jedno miejsce czasami ubiega się około czterdziestu kandydatów. Każdy z zainteresowanych, oczywiście oprócz tego, który został wskazany przez radę, ma prawo odwołania się do Sądu Najwyższego. I takich odwołań w ubiegłym roku wpłynęło do Sądu Najwyższego dwadzieścia sześć. Złożenie odwołania, proszę państwa, powoduje, że uchwała rady o przedstawieniu prezydentowi kandydata na urząd sędziego nie uprawomocnia się i oczywiście to przedłuża cały cykl nominacyjny. Z tych dwudziestu sześciu odwołań Sąd Najwyższy z powodów formalno-proceduralnych uwzględnił trzy odwołania.

Kolejną istotną kwestią z zakresu spraw osobowych jest przenoszenie sędziów we wcześniejszy stan spoczynku. Stan spoczynku w przypadku sędziów, jak wiadomo, również jest uregulowany konstytucyjne. Z kolei na mocy ustawy jest możliwość przejścia w stan spoczynku z powodu utraty sił albo takiego stanu zdrowia, który uniemożliwia pełnienie obowiązków sędziowskich. W ubiegłym roku z całego kraju napłynęło dwadzieścia pięć takich wniosków, to jest zupełnie śladowa liczba. Chcę tutaj powiedzieć, że rada podchodzi do tych wniosków z dużą powściągliwością, co nie oznacza, że my podejrzewamy tych sędziów, którzy zgłaszają wniosek o przejście w stan spoczynku, o jakąś nieuczciwość. Czasami może być to kwestia tak zwanego wypalenia zawodowego… Nie wszystkie wnioski pochodzą od samych sędziów – niektóre pochodzą od kolegiów sądów. Dzieje się tak wówczas, gdy koledzy sędziowie widzą, że dany sędzia, mimo iż nie osiągnął wieku uprawniającego do przejścia w stan spoczynku, z powodów zdrowotnych nie radzi sobie w pracy. W sześciu przypadkach na dwadzieścia pięć ogółem rada odmówiła uwzględnienia takiego wniosku.

Na marginesie wspomnę, że ustawa, która została uchwalona z państwa inicjatywy, przewiduje istotne novum w tym zakresie – wyposaża radę w uprawnienia do przeprowadzenia postępowania dowodowego, tak to trzeba nazwać. A więc mamy prawo powołania biegłych w celu sprawdzenia przede wszystkim orzeczenia lekarza orzecznika ZUS, a także dokumentacji lekarskiej, która jest dołączona do wniosku o przeniesienie we wcześniejszy stan spoczynku. Wcześniejszy stan spoczynku… Jak powiedziałem, podchodzimy do tej kwestii z wielką uwagą i bardzo powściągliwie, mając na uwadze także to, że niektórzy odbierają to prawo jako przywilej sędziowski. Tak, to jest dodatkowe uprawnienie, ale chciałbym przypomnieć, że z konstytucji wynika nie tylko obowiązek zapewnienia sędziom godnego wynagrodzenia i godnego poziomu życia, ale także niemożność wykonywania przez sędziów dodatkowej pracy.

Proszę państwa, jeśli chodzi o… Na samym początku wspomniałem o tym, że podstawowym obowiązkiem rady jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W naszym życiu publicznym czasami słyszy się wypowiedzi – czy to publicystów, czy padające z ust niektórych polityków – które mogą wpływać na tę niezawisłość, sytuują się na pograniczu naruszenia tej niezawisłości. Rada stara się nie reagować na takie niewłaściwe wypowiedzi, żeby nie przenosić ewentualnego sporu na grunt polityki. W dwóch przypadkach, kiedy takie naruszenie było dosyć oczywiste, rada zajęła stanowisko, w obu zresztą przypadkach to zagrożenie pochodziło od organów prokuratury. W pierwszym przypadku chodziło o to, że prokurator chciał przesłuchać w charakterze świadka sędziego w zasadzie na okoliczność tego, dlaczego został wydany taki, a nie inny wyrok. To jest zupełnie niedopuszczalne, bo motywy wydania wyroku są podane na piśmie. Poza tym nawet gdyby ten sędzia uległ takiej niedopuszczalnej propozycji czy takiemu wnioskowi, to nie miałoby to waloru prawnego. W tej sprawie wystąpiliśmy z protestem do prokuratora generalnego, pana Seremeta, który przyznał nam rację i poinformował, że udzielił reprymendy temu prokuratorowi. Druga sprawa była taka: prokurator w uzasadnieniu użył w stosunku do uzasadnienia wyroku sądu wydanego w składzie jednoosobowym sformułowań niedopuszczalnych, zwrotów, które w języku urzędowym nie powinny mieć miejsca.

Wysoki Senacie, Krajowa Rada Sądownictwa przywiązuje też dużą wagę do kształcenia kadr. Jak państwo wiecie, przed kilkoma laty model kształcenia został radykalnie zmieniony, w pewnym sensie zmonopolizowany przez utworzenie szkoły w Krakowie i drugiej szkoły w Lublinie. Od początku wprowadzenie tego systemu było krytykowane, po pierwsze, z racji centralizacji i monopolizacji, po wtóre, nawet z powodów, by tak rzec, geograficznych, bo dojazd ze Szczecina do Krakowa – nie będę już tego bliżej państwu wyjaśniał – może być odbierany jako pozbawienie czy naruszenie równego prawa do zdobycia miejsca w tej szkole. Rada zwracała uwagę nie tylko na to, że sama koncepcja tej szkoły jest wadliwa, ale także na wadliwe jej ustawienie. To ustawienie jest takie, że w zasadzie o wszystkim decyduje minister sprawiedliwości, a przecież szkolenie sędziów nie powinno należeć do organu wykonawczego, tu właśnie powinny być przyznane duże kompetencje – i tak jest w wielu innych krajach – Krajowej Radzie Sądownictwa. W naszym stanowisku uznaliśmy, że rada powinna mieć wpływ na treść programu aplikacji, na kształcenie sędziów i na wybór dyrektora tejże szkoły, który powinien pochodzić z konkursu. Jednocześnie rada krytycznie oceniła sposób kształcenia czy prowadzenia szkoleń w tej szkole. Zwracaliśmy uwagę na to, że w sytuacji, o której tu już mówiłem Wysokiemu Senatowi, kiedy zwłaszcza do sądów rejonowych przychodzą i podejmują w nich pracę sędziowie bez przygotowania praktycznego, powinno się opracować taki model kształcenia, w którym zwróciłoby się uwagę sędziów na kwestie metodyki pracy sędziego, bo przecież oni jej nie znają, i w którym byłyby zajęcia o charakterze praktycznym z zakresu organizacji czasu pracy i zarządzania referatem, dotyczące umiejętności negocjacyjnych i mediacyjnych, i wreszcie także umiejętności panowania nad stresem na sali itd., itd.

Przy okazji oceny działalności szkoły rada zwróciła uwagę na jedną kwestię, bardzo istotną. Otóż, proszę państwa, program szkoły jest taki, że po trzech i pół roku aplikacji sędziowskiej przez dwa lata absolwent, który zdał egzamin sędziowski, ma odbywać praktykę jako asystent i referendarz sędziego. I to, proszę państwa, był punkt wyjścia do tego, żeby zaproponować, aby zamiast kierować wykształconego młodego człowieka na praktykę, która przecież nie jest praktyką samodzielną, powrócić do instytucji asesora sądowego.

Ponieważ akcentowaliśmy, że w wyroku z 2009 r. Trybunał Konstytucyjny uznał niekonstytucyjność instytucji asesora sądowego… Ale Trybunał uznał niekonstytucyjność regulacji, a nie niekonstytucyjność jako taką samej instytucji, samego rozwiązania. Chodziło przede wszystkim o to, że, po pierwsze, minister, czyli organ wykonawczy, powoływał asesora, po wtóre – i to w ocenie Trybunału było największym błędem zakwestionowanych regulacji – ten sam organ wykonawczy powierzał tak zwane wotum, czyli prawo sądzenia na jakiś okres, i wreszcie, miał także prawo pozbawić tego wotum, prawa sądzenia. Oczywiście tak skonstruowana instytucja asesora nie mogła ostać się po tym, jak została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego.

Uważamy, że jest możliwość, żeby zgodnie z konstytucją wrócić do instytucji asesora sądowego. Z inicjatywy rady toczy się już na ten temat dyskusja na łamach „Rzeczpospolitej”. Dzięki uprzejmości państwa senatorów, którzy są członkami rady, obecnego tu pana senatora Piotra Zientarskiego i pani senator Grażyny Sztark, mamy zapewnienie, że będzie możliwe, aby tutaj, w tej gościnnej sali, odbyć konferencję na temat bardzo zasadniczy, czyli na temat modelu dochodzenia do urzędu sędziowskiego. Już teraz na ręce pana marszałka składam podziękowanie za uwzględnienie takiej inicjatywy.

Drugim, proszę państwa, istotnym nurtem, jeśli chodzi o zadania rady, jest ocena projektów aktów prawnych dotyczących szeroko pojętego sądownictwa. W ubiegłym roku ocenialiśmy sto trzynaście takich projektów, a więc bardzo dużo. Jak państwu już na początku wspomniałem, w podanej liczbie były także projekty ustaw szczególnie istotnych dla sądownictwa, mianowicie ogromna nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych, która wywoływała duże kontrowersje, i zainicjowana przez Wysoki Senat ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Oczywiście nie będę przytaczał tego, w sprawie jakich innych ustaw wyrażaliśmy opinie, może tylko przedstawię generalną uwagę. Mianowicie jeśli chodzi o ustawy zasadnicze, a zwłaszcza nowelizujące kodeksy, to właściwie każda nasza opinia rozpoczynała się od takiej przestrogi, od takiego przesłania, że częsta nowelizacja kodeksów jest praktyką złą, prowadzi do destabilizacji stanu prawnego w naszym kraju.

Proszę państwa, do rady wpływa co roku bardzo dużo pism, skarg, często bowiem przez opinię społeczną rada jest postrzegana jako taka dodatkowa instancja sądowa, taki swoisty nadsąd. Te wszystkie pisma i skargi są szczegółowo badane. W ubiegłym roku wpłynęło ich prawie tysiąc czterysta, dokładnie tysiąc trzysta dziewięćdziesiąt trzy. Są segregowane, zwłaszcza te, które dotyczą jądra pracy sędziowskiej, i kierowane do komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, komisji do spraw etyki oraz do komisji do spraw wizytacji i lustracji. Te komisje zapoznają się z przesłanymi im pismami i następnie, na posiedzeniu całej rady, przedstawiają swoje wnioski czy opinie dotyczące tego, co dalej robić w danej sprawie.

Jeśli chodzi o komisję odpowiedzialności dyscyplinarnej, to komisja ta ocenia orzeczenia sądów dyscyplinarnych zapadłe przeciwko sędziom i przedstawia wnioski dotyczące tego, czy rada powinna wnosić odwołanie do Sądu Najwyższego, czy nie. W ubiegłym roku przedmiotem rozpoznania rady na posiedzeniu plenarnym było pięćdziesiąt siedem takich orzeczeń. Rada podjęła uchwałę o wniesieniu odwołań od wyroków sądów apelacyjnych do Sądu Najwyższego w dwóch sprawach, w obu na niekorzyść sędziów. W jednej z tych spraw zapadł w Sądzie Najwyższym wyrok pozbawiający urzędu pana sędziego, który dopuścił się bardzo istotnego przewinienia służbowego. W drugiej ze spraw Sąd Najwyższy uchylił rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji. Niezależnie od tego podjęta została jedna uchwała, w której zwróciliśmy się do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego o podjęcie czynności dyscyplinarnych w stosunku do jednego z sędziów. Skoro już jestem przy tej tematyce, to chcę powiedzieć, że jest taki zwyczaj, że corocznie odbywają się konferencje dla zastępców rzeczników dyscyplinarnych. Oczywiście w ubiegłym roku też zorganizowaliśmy taką konferencję.

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące etyki zawodowej, to wygląda to w ten sposób, że przewodnicząca komisji referuje pismo, w którym zarzuca się ewentualne naruszenia etyki i proponuje się jakieś działania. Wtedy rada podejmuje odpowiednie decyzje dotyczące tego, co robić dalej.

Staramy się też jako rada utrzymywać w miarę intensywne kontakty na arenie europejskiej. Chodzi o wzajemne składanie wizyt – nasi przedstawiciele w ubiegłym roku trzykrotnie wyjeżdżali za granicę, my przyjmowaliśmy kilka delegacji z zagranicy – ale przede wszystkim o to, że nasi przedstawiciele uczestniczą w pracach Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich, co zajmuje sporo czasu.

Proszę państwa, będę już zbliżać się do końca wypowiedzi, bo nie chciałbym nadużywać państwa cierpliwości. Wspomnę jeszcze o pewnej przyjemnej uroczystości, która odbywa się co roku, przynajmniej raz w roku. Mam na myśli uhonorowanie sędziów medalem „Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości”. Uroczystość ta odbywa się w siedzibie rady, a ja jako przewodniczący staram się o to, żeby nadać jej odpowiednią oprawę. Zapraszamy przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, zwykle też obecni są minister sprawiedliwości i prezesi najwyższych organów sądowniczych w naszym kraju – Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego. To jest taka uroczystość, podczas której podsumowuje się pracę naszych najlepszych kolegów, którzy właśnie odeszli w stan spoczynku.

Na koniec chciałbym przedstawić pewną drobną ilustrację, która przybliży państwu, jakie jest obciążenie rady pracą. Otóż musimy pamiętać, że większość… Piętnaścioro na dwadzieścioro pięcioro członków rady to są sędziowie, którzy orzekają wprawdzie w ograniczonym, zmniejszonym wymiarze, ale przecież orzekają. Są to osoby z całej Polski, więc istotne są tu kwestie dotyczące dojazdów i utrudnień z tych związanych. W ubiegłym roku rada odbyła piętnaście posiedzeń plenarnych, czyli w trzech wypadkach mieliśmy posiedzenia dwa razy w miesiącu. Jeśli liczyć pracę, to przez siedem godzin dziennie… Jak państwu powiedziałem, rozpoznano prawie trzy tysiące zgłoszeń, więc można przyjąć, że rada poświęcała na posiedzeniu plenarnym – ja nie mówię już o pracy w zespołach – minimum sześć minut na sprawozdanie, dyskusję… Choć nie zawsze jest dyskusja. W każdym razie zajmuje to prawie 80% czasu pracy, zatem na pozostałe ogromnie ważne obowiązki, czyli na wspomniane opiniowanie projektów, rozpatrywanie wniosków o przeniesienie w stan spoczynku, spraw dyscyplinarnych, spraw z zakresu etyki zawodowej i innych, których nie wymieniłem, pozostaje tylko 20% czasu. To ilustruje, jak duże – a moim zdaniem zdecydowanie za duże – jest obciążenie pracą. A jest tak przede wszystkim ze względu na sprawy personalne, które wynikają z wadliwie ustalonego mechanizmu prawnego w zakresie naboru na urząd sędziowski.

W skład rady, jak już wspomniałem, wchodzi dwoje państwa senatorów. I chciałbym Wysokiemu Senatowi podziękować za wybór tych osób – oboje państwo, i pan senator Zientarski, i pani senator Sztark bardzo poważnie podchodzą do prac rady i stanowią dla niej duże wsparcie.

Na tym skończę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie za wyczerpującą informację.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu przewodniczącemu Antoniemu Górskiemu pytanie?

Oczywiście są chętni.

Tak że niestety – czy „stety” – musi pan tutaj jeszcze zostać.

Pan senator Wojciechowski, pan senator Matusiewicz, pan senator Pociej i pani senator Możdżanowska.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Wybór sędziów do sądów jest podstawowym, jak pan stwierdził, zadaniem rady. I na przykład była taka sytuacja: z jednej strony startował prokurator z czternastoletnim stażem pracy, z drugiej strony startował asystent sędziego. Nie bardzo wiem, co robi asystent sędziego, nie wiem, czy nosi teczkę i jak jej nie zgubi, to już jest dobrze, trudno mi powiedzieć. I jeszcze może taki szczegół, który oczywiście nie ma żadnego – chyba tutaj się z tym zgodzimy – wpływu na wybór. Mianowicie tata tego asystenta sędziego jest sędzią i mama tego asystenta sędziego jest sędzią, ale chyba zgadzamy się z tym, że to nie powinno mieć żadnego wpływu na wybór. Ale wynik głosowania na wybór sędziego, gdzie z jednej strony był asystent, który chyba samodzielnie nie wykonał żadnej czynności prawnej, a z drugiej strony był prokurator z czternastoletnim doświadczeniem, jak pan zapewne przypuszcza, wyniósł 16:0. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego ten asystent sądowy był lepszy, tak dużo lepszy od tego prokuratora z czternastoletnim stażem, w tym z siedmioletnim stażem prokuratorskim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Stawia pan, jak sądzę, pana przewodniczącego przed zadaniem niewykonalnym.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze.

Pan kontynuuje kwestię, o której ja tu na samym początku mówiłem, dotyczącą trudności wyboru. To, co pan przedstawił oczywiście tak bardzo skrótowo, może świadczyć o tym, że akurat w jakimś przypadku rada popełniła błąd. Ja tego, mówiąc szczerze, nie mogę wykluczyć, ale porozmawiajmy o zasadzie. Bo w jednym wypadku może być tak, że… Na samym wstępie mówiłem, że czasami taki wybór nie może… Ja nie jestem tutaj od tego, żeby powiedzieć, że my się w ogóle nie mylimy. Proszę państwa, nie tylko chodzi tutaj o prokuratorów, chociaż prokuratorów to także dotyczy, ale dotyczy to także notariuszy, choć do tej pory jeszcze żaden notariusz się nie zgłosił, są także, zgłaszają się, o czym wspominałem, przedstawiciele grupy radców prawnych i adwokatów. Otóż jednym z formalnych wymogów zgłoszenia jest załączenie pięćdziesięciu dokumentów świadczących o samodzielności pracy w ostatnich trzech latach. I chcę powiedzieć panu, Panie Senatorze, i państwu, że czasami zgłaszający się przedstawiciele innych korporacji nie mają tych pięćdziesięciu dokumentów, czyli nie mają pięćdziesięciu apelacji, pozwów czy aktów oskarżenia albo mają akty oskarżenia – powiem o tym, skoro już jesteśmy przy prokuratorze – które bywają jednorodzajowe lub dotyczą bardzo prostych spraw. Kiedy więc naprzeciwko takiego kandydata staje młody, bardzo zdolny człowiek, który często ma skończone nie tylko studia, ale także studia podyplomowe, czasami ma doktorat czy też jest już po habilitacji, to oczywiście trudno jest zdecydować, kogo wybrać, czy dać szansę temu, który ma pewne doświadczenie, ale, przepraszam, nie ma żadnych istotnych osiągnięć czy dorobku, czy dać szansę temu młodemu, o którym wiemy, że dobrze się zapowiada. I właśnie dlatego akcentowałem tutaj i akcentuję, że jest konieczny powrót do instytucji asesury, żeby taki ktoś przez dwa, trzy lata poorzekał, bo wtedy nabędzie sprawności.

Panie Senatorze, naprawdę w niektórych przypadkach zgłoszenia osób – pomińmy jakiś konkretny przypadek, może ten jeden, który pan zna, a do którego ja nie mogę się odnieść, bo przecież ja nie pamiętam wszystkich – no, wprawiają nas w lekką konsternację. Żadnego dorobku, no, ktoś jest gdzieś radcą… i startuje na urząd sędziowski. Jak mówię, jest trudność wyboru, ale nie oznacza to, że jakakolwiek grupa jest, że tak powiem, dyskryminowana. Co więcej, od jakiegoś czasu, zresztą na mój wniosek, na moją prośbę, zespoły robią tak, że jak jest duża liczba zgłoszeń, to zaczynają ropatrywanie od tych, którzy mają staż w innych zawodach, od tego, co oni sobą reprezentują. I niedawno, skoro o tym mowa, wybraliśmy i adwokata, i prokuratora. Robimy to z ogromną satysfakcją, jeżeli tylko jest kandydat mający dorobek.

I na koniec tej wypowiedzi wyjaśnienie co do tego, co robią asystenci. Otóż podstawowa ich praca polega na przygotowywaniu, czyli gromadzeniu materiału do sprawy, materiału do pracy intelektualnej, a więc orzecznictwa, literatury. Ale to jest oczywiście mało. Najważniejsze to jest przygotowywanie projektów uzasadnień. W ustawie, którą państwo uchwaliliście, jest zapisany taki wymóg, że asystent ma przedstawić minimum sto projektów uzasadnień, które przygotował, podpisanych przez sędziego, ma pokazać, że to jest jego praca. A więc nie jest tak, że w takim przypadku nie ma materiału do oceny. W tym, o czym ja mówiłem, chodzi o to, że ci ludzie nie osądzili sami ani jednej sprawy, więc nie wiemy, jak oni będą się zachowywać na sali, czy oni sprostają takim stresom: po jednej stronie doświadczony prawnik, po drugiej trudna sprawa itd. I nie wiemy, jaki będzie ich stosunek do stron, do świadków, czyli jaka będzie, no, ta konieczna kultura urzędowania. Tak bym odniósł się do pana wątpliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Teraz pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę, żeby pan spróbował ocenić skuteczność uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podejmowanych w roku 2011, kierowanych do różnych organów władzy wykonawczej, a szczególnie do ministra sprawiedliwości. Przede wszystkim chodziłoby mi o uchwałę w sprawie waloryzacji wynagrodzeń sędziów.

Kolejna sprawa. Jak pan ocenia relację: prezes sądu – dyrektor administracyjny sądu? W jakim zakresie nowelizacja ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych tutaj się sprawdziła? Czy narusza się autonomię prezesa, czy nie?

Co pan, jako przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, sądzi o zamiarze Ministerstwa Sprawiedliwości co do likwidacji wydziałów rodzinnych i przeniesienia takich spraw do wydziałów cywilnych?

I na koniec chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Sądownictwa dostrzega nepotyzm – często w małych sądach prezesem jest jeden brat, adwokatem jest drugi – i te wszystkie rodzinne powiązania. Czy tu nie należałoby, no, wprowadzić takich uregulowań prawnych, jakie były w przeszłości, kiedy były pewne czasowe zakazy wykonywania określonych zawodów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, zgłoszono sporo problemów.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Panie Senatorze, takiej statystyki, która odnosiłaby się do skuteczności naszych opinii, nie prowadzimy, tak więc moja ewentualna stanowcza wypowiedź mogłaby nie mieć podstaw.

Jeśli chodzi o ministerstwo, to chcę powiedzieć, że sprawa jednak zależy po trosze od osobowości ministra i od jego otoczenia. Pan mówi, żeby wrócić do historii, ale wtedy bardzo różnie się układało. Ja już, jeśli pan pozwoli, nie chciałbym czynić wycieczek w przeszłość, powiem tylko o jednym przypadku, który chyba nie jest szczególnie odległy, ale jest szczególnie wymowny. Chodziło o zaopiniowanie kandydata na dyrektora szkoły krakowskiej, o której wspominałem. Zgodnie z ustawą taką opinię powinna wydać Krajowa Rada Sądownictwa, a ponieważ szkoła działa dwutorowo, uczy też prokuratorów, to wydać opinię w tym zakresie powinna także Krajowa Rada Prokuratorów. I pomimo iż obie opinie w sprawie kandydata były negatywne, ówczesny minister powołał tę osobę na stanowisko dyrektora. Uważam taką praktykę za niedobrą.

Kwestia relacji: dyrektor – prezes. Otóż jeśli państwo pozwolą, odwołam się do mojej długoletniej praktyki, czyli nieco zdystansuję się do wypowiadania się z pozycji przewodniczącego rady. Dotychczasowy układ dyrektor – prezes był, moim zdaniem, jednym z nielicznych dobrych rozwiązań. Mianowicie z jednej strony uwalniał on prezesa od kwestii finansowo-organizacyjnych, a z drugiej strony dyrektor był jednak podwładnym prezesa sądu. W każdej instytucji powinien być – takie jest moje głębokie przekonanie – ktoś, kto jest szefem. Jeżeli jest inaczej – jak zakłada nowe rozwiązanie, dlatego rada je oprotestowała – to grozi to dwuwładzą. Sytuacja, w której dyrektor będzie szefem wszystkich pracowników administracyjnych i obsługi, a prezes ich przełożonym, zakłada podział sztuczny, bo sąd to jest jeden organizm. Moja obawa jako długoletniego sędziego – a byłem także prezesem sądu – jest taka, że między ludźmi może iskrzyć, bo przecież wiemy, jak jest, a nawet może dojść do walki o prymat. I taką mam tutaj obawę.

Wspomniane rozwiązanie, Panie Senatorze, wejdzie w życie dopiero na początku przyszłego roku, bo przesunięto termin. I wtedy zobaczymy… Mam nadzieję, że spotkamy się za rok i że wtedy będę mógł już mówić o tych sprawach w sposób konkretny.

Jeśli chodzi wydziały rodzinne, to nie mogę tutaj wypowiadać się w sposób wiążący, gdyż decyzje w tym zakresie należą do ministra. Rada też była przeciwna zamiarom likwidacji tych wydziałów. Obecny minister nie będzie ich likwidował – przynajmniej tak deklaruje – bo protesty w tej sprawie pochodziły nie tylko od rady, ale też od różnych środowisk, i to takich bardzo poważnych. A więc taka jest deklaracja.

Na koniec poruszył pan także bardzo istotną kwestię, kwestię układów osobistych czy osobowych, zwłaszcza w małych ośrodkach sądowych, w których jest radca prawny, adwokat, a także prokurator – nie pomijajmy go, Panie Senatorze – i sędzia. Obecny stan prawny jest, jak pamiętamy, wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał powiedział, że jest sprzeczne z konstytucją i z prawem prywatności wprowadzanie zakazów takich jak te wspomniane. Wydaje mi się, że problem, o którym pan mówi, istnieje. Opinia społeczna nie bardzo w takim małym środowisku… Ale ponieważ dano prymat naczelnym zasadom, trudno z tym walczyć czy to kwestionować. W praktyce sprawa zależy przede wszystkim od tego, co prezentują przedstawiciele obu zawodów, od ich kultury, wrażliwości. Ale jako rada zawsze podkreślamy to, że jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, to lepiej się wyłączać. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę, teraz pan senator Pociej, potem pani senator Możdżanowska i pan senator Gogacz.

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Mówił pan o wypełnieniu luki, która powstała po skasowaniu instytucji asesorów. Ja z jednej strony rozumiem ten brak, rozumiem problem od strony dochodzenia do zawodu i wręcz wam sekunduję, ale z drugiej strony przypominam, że cała afera wokół asesorów, zwłaszcza wokół ich orzekania, przynajmniej z mojego punktu widzenia, powstała…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: W sprawach karnych, aresztu.)

Tak jest, tak jest.

Czy mógłby pan przewodniczący rozwiać moje wątpliwości? Otóż: jak chcecie się zabezpieczyć, żeby to, co było prawdziwą patologią, nie wróciło?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Nie, nie… Przepraszam, mogę?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Problemem jest właśnie to, jak ukształtować uprawnienia orzecznicze, zwłaszcza w sprawach karnych. Panie Senatorze, temu ma służyć dyskusja, debata, która tu też się odbędzie. Jeśli ktoś z państwa senatorów zechciałby zaszczycić to spotkanie swoją obecnością i zabrać głos, to byłoby to wspaniałe. Proszę państwa, niektórzy idą tak daleko, że chcą ograniczyć uprawnienia w zakresie spraw karnych tylko do dawnych wykroczeń. Tak na marginesie, to w ogóle był błąd, że tymi wykroczeniami zajęły się sądy, ale tak się stało. Niektórzy jednak idą aż tak daleko.

Ja od razu mówię, że nie mam w tej sprawie gotowej recepty, bo jest to dopiero w sferze projektów, ale na pewno trzeba zwrócić uwagę na to, żeby znowu nie wpaść w zasadzkę, w której wcześniej się znajdowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska, potem pan senator Gogacz.

Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Prezesie, ja mam pytanie w związku z planowaną, mam nadzieję… Dzisiaj hipotetycznie to traktuję, zakładam, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości będzie obowiązywało, ponieważ wczoraj mieliśmy okazję wysłuchać stanowisk klubów wobec obywatelskiego projektu ustawy dotyczącego sądów. W związku z tym rozporządzeniem chciałabym zapytać, jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w kwestii zapowiadanego przez sędziów po wejściu w życie rozporządzenia skorzystania ze stanu spoczynku. Chodzi o tych sędziów, których sądy mają być znoszone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Tak, już się pilnuję.

Pani Senator, takiego stanowiska rady jeszcze nie ma, teraz mogę je wyrazić tylko jednoosobowo. Zresztą w jednym z wywiadów już miałem okazję odnieść się do tej sprawy bardzo krytycznie. To wszystko to są emocjonalne wypowiedzi młodych ludzi. Powiedziałem już, że tu chodzi o podstawową sprawę, o poczucie służby. Prawda? Przecież to powinno być tak, że to jakiś ważny powód, arcyważny, rodzinny czy zdrowotny, nie pozwala dojeżdżać… W innych przypadkach – takie jest moje zdanie, bo stanowiska rady w tej sprawie jeszcze nie ma – taka postawa jak prezentowana jest niewłaściwa, a wręcz niedopuszczalna.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Prezesie, ale czy będzie możliwość skorzystania…)

Nie. Pomijając inne kwestie, trzeba powiedzieć, że jest to bardzo wątpliwe od strony prawnej. W ustawie mówi się, że to jest na wniosek ministra, a więc nie wyobrażam sobie, żeby… Myślę, że takie wypowiedzi są trochę nieodpowiedzialne, podyktowane emocjami. To się tak mówi: nasz sąd się likwiduje. Ale, wie pani… W takich sytuacjach ludzie chwytają się różnych argumentów, nie zawsze trafnych, a nawet nie zawsze właściwych. I te właśnie do takich bym zaliczył.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Proszę pana przewodniczącego, aby odniósł się pan, jeżeli to możliwe, do koncepcji zawodu sędziego jako korony wszystkich zawodów prawniczych, czyli najważniejszego zawodu prawniczego, do którego można dojść poprzez inne zawody prawnicze, takie jak adwokat, prokurator itd. Bo taka powinna być zależność. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że jest problem z doświadczeniem, jeżeli chodzi o sędziów sądów rejonowych, że państwo zastanawiacie się nad nowym modelem kształcenia. Czy nie wydaje się panu, że ta koncepcja korony zawodów te sprawy by załatwiła?

W związku z tym pierwszym pytaniem mam pytanie następne. Najwięcej sędziów rozpoczęło drogę zawodową od stanowiska referendarza czy asystenta sędziego, ale są również tacy sędziowie, którzy zostali powołani spośród adwokatów czy prokuratorów.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Tak.)

Czy państwo dokonywaliście porównania efektywności pracy sędziów? Czy w ogóle jest taka możliwość, aby porównać pracę tych, którzy zostali powołani na urząd sędziego i przeszli taką wspomnianą drogę, i tych, którzy zostali powołani i przeszli inną drogę? Co lepiej się sprawdza? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Poruszył pan fundamentalną sprawę. Hasło, o którym pan wspomniał, hasło bardzo nośne i piękne, było mocno eksponowane po rzeczonym wyroku Trybunału. Tyle że na tym się skończyło. Proszę państwa, przejście adwokata, radcy prawnego czy dobrego prokuratora z dobrze funkcjonującej kancelarii do pracy w sądzie rejonowym – wspomniałem już, że do tej pory na żadne takie stanowisko nie zgłosił się notariusz – jest iluzją, bo oznaczałoby to bardzo ciężką pracę za wynagrodzenie w stosunku do dotychczasowego niemal symboliczne. Owszem, po wprowadzeniu zmiany początkowo zgłaszały się osoby w wieku, powiedzmy, bliżej emerytalnego, co odbierane było jako próba… no, związana z prawem do przejścia w stan spoczynku. Ja, jak wspomniałem, jestem praktykiem i wydaje mi się, że realizm nakazuje, aby nie trzymać się pięknej idei jako jedynej i wyłącznej. Uważam, że należy ją podtrzymywać, ale w sposób rozsądny i racjonalny – pierwszeństwo powinien mieć ten, kto ma właściwy dorobek. Chciałbym tu zapewnić Wysoki Senat, że rada starania w tej sprawie podejmuje, jednakże trzeba powiedzieć, że nie zapełni to luki, która się tworzy. Wydaje się zatem, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest właśnie dwutorowość – nabór na sędziów spośród doświadczonych prawników, jeżeli zdecydują się na taką zmianę, a jednocześnie przyjmowanie młodych ludzi, tyle tylko, że powinni oni mieć za sobą pewien okres praktyki orzeczniczej.

To, o co pan pytał – chodzi o to, czy były prowadzone badania dotyczące tego, jak się sprawują, jak sobie radzą w zawodzie nowi ludzie – było przedmiotem badań ankietowych przeprowadzonych na zlecenie rady. Zostało wypełnionych prawie tysiąc siedemset ankiet… W ogóle od tego rozpoczęliśmy. Przecież nie mógłbym przyjść do tak poważnego organu, jakim jest na przykład Senat, i powiedzieć, że mnie się wydaje, że oni gorzej pracują. Nie. Tak więc te badania zostały opracowane pod względem socjologicznym i okazało się, że 57% ankietowanych… że osoby, które rozpoczynają pracę w sądzie bez asesury, radzą sobie gorzej. Nie mogliśmy wyodrębnić kategorii, o której pan powiedział, czyli kategorii osób, które, tak to nazwijmy, zmieniają zawód, przede wszystkim dlatego, że takich osób jest mało, a w związku z tym ze statystycznego punktu widzenia, jak już państwu mówiłem, byłoby to… W języku socjologicznym mówi się, że byłby to statystycznie nieistotny wynik. Ja mam tylko, jak by to powiedzieć, koleżeńską opinię. I proszę sobie wyobrazić, że według opinii sędziów, jeśli chodzi o te trzy grupy – ja byłem tym zaskoczony – to stosunkowo słabo radzą sobie prokuratorzy. No, to jest opinia, która nie jest ugruntowana. Tak jak mówię, nie ma w tym zakresie wyników badań, to są tylko koleżeńskie opinie. Zaś zarówno radcowie, jak i adwokaci radzą sobie stosunkowo dobrze. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy są jeszcze pytania? Jeszcze pan senator Wojciechowski. I to już wszyscy, dobrze rozumiem? Dobrze. A więc przyjmuję, że to będzie ostatnie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ma pan minutę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mówił pan o pewnej równowadze, jeśli chodzi o przyjmowanie tych młodych i tych z pewnym doświadczeniem zawodowym. Ta równowaga w tej chwili kształtuje się w ten sposób, że, powiedzmy, ci młodzi, ta pierwsza grupa, stanowią dziewięćdziesiąt kilka procent, a ta druga grupa to niecałe 10% – to są ci, którzy przychodzą z doświadczeniem zawodowym. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego siedemdziesięciu dwóch prokuratorów, którzy ubiegali się o zawód sędziego, było gorszych od asystentów sądowych? Rozmawiałem z wieloma prokuratorami, którzy wyrażali nawet chęć startowania na stanowisko sędziego, ale oni mówili wprost, że w związku z tym, co się dzieje w Krajowej Radzie Sądownictwa… że ich godność nie pozwala na to, żeby zgłosili swoją kandydaturę. Również ten przypadek, o którym mówiłem… Ta pani prokurator miała świetne, naprawdę bardzo dobre rekomendacje – siedem lat w prokuraturze, ponadto siedem lat pracy jako radca prawny w urzędzie skarbowym. Tak więc bycie sędzią to byłby już z kolei jej trzeci zawód. Ale wynik głosowania był następujący: 16:0. Nawet nie 15:1, tylko 16:0.

I następna sprawa, o której mówił pan prezes – doświadczenie. Rozumiem, że chodzi o doświadczenie życiowe. Jest wymiar sprawiedliwości, a więc chodzi o sprawiedliwość – i trzeba mieć duże doświadczenie życiowe również w zakresie sprawiedliwości. Czy w związku z tym taki asystent, który nie przesłuchiwał nikogo w więzieniu, nie był w więzieniu, nie odwiedzał klienta…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pyta pan już ponad dwie minuty.)

Czy on potrafi…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: W tym swoim pytaniu, jak rozumiem, nawiązuje pan do poprzedniego pytania. Tak?)

Tak, bo nie otrzymałem pełnej odpowiedzi, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem.)

Czy on ma odpowiednie doświadczenie życiowe, żeby człowieka wysłać do więzienia? Moim zdaniem on nie wie, co to jest więzienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

Panie Senatorze! Wysoki Senacie!

Chciałbym zaproponować, żebyśmy dyskusję na ten temat oderwali od tego konkretnego przypadku, który pan zna. Czy wie pan, kto akurat wygrał tamten konkurs i z jakimi… Od poszczególnych przypadków wolałbym… Na samym wstępie powiedziałem, że ze względu na wadliwość ustrojową mogą zdarzyć się nietrafione… Powiedziałem to także panu prezydentowi, zachęcając go do wsparcia starań o przywrócenie instytucji asesora sądowego.

Jeśli chodzi o prokuratorów, to było tak, że kiedy otworzyła się możliwość przechodzenia, to z reguły oni od razu startowali czy zgłaszali się do wyższego sądu. Obawy nasze były takie, czy to nie jest za wcześnie, żeby od razu, powiedzmy, do sądu okręgowego czy do apelacyjnego… Mówię, jak to szło od początku. I wtedy był taki dylemat, czy do wyższego sądu promować sędziego, który jest dobry, który się sprawdził, czy też takiego prokuratora – a pan mówi akurat o prokuratorach – który, załóżmy, także jest dobrym prokuratorem, ale nie miał żadnej praktyki sędziowskiej. Z reguły w takich przypadkach wygrywał sędzia. I ja uważałem, i nadal uważam, że to było prawidłowe, mieliśmy bowiem potwierdzenie doświadczenia w orzecznictwie. Oczywiście sprawa jest trudniejsza w przypadku sądów rejonowych, kiedy startują referendarze i asystenci, a po drugiej stronie jest osoba, która ma jakąś praktykę. To jest pewna trudność, o której powiedziałem na samym początku.

Ja pewnie nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć w sposób zadowalający. Mogę tylko zapewnić, że jeżeli tylko są materiały potwierdzające, że dana osoba ma właściwą praktykę i jeśli ta praktyka jest na dobrym poziomie, to staramy się taką osobę promować. To jest po prostu… A jeśli zdarzył się jakiś przypadek, który naruszył tę zasadę… To jest możliwe w takiej masie, nie mogę tego wykluczyć. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie ma więcej…

Jeszcze pan senator…

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: To jest, Panie Senatorze…)

W tym momencie nie mogę zamknąć tego punktu, bo za chwilę mamy otworzyć wystawę.

W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny…

Musi pan, Panie Prezesie, pozostać jeszcze przez godzinę, bo po 10.30 mieliśmy w planie…

Słucham?

(Senator Piotr Zientarski: Ale pytania już są wyczerpane, Panie Marszałku.)

Jeszcze jest zapisany pan senator Wojciechowski.

(Senator Piotr Zientarski: Czy pan chce niepotrzebnie przetrzymywać przewodniczącego przez godzinę?)

Dobrze.

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski zadaje trzecie pytanie. Tylko niech nie dotyczy ono tego pierwszego, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Bardzo krótkie pytanie, dotyczące afery testamentowej i związanej z nią ilości skarg, które wpływają.

Jak rozumiem, wykroczenie, jakie było przy aferze testamentowej, było zbyt małe, aby skarga mogła być uznana za inną niż bezzasadna i oczywiście bezzasadna. Sędzia skazany za wyłudzenie w dalszym ciągu orzeka. Czy takich sędziów – orzekających i z wyrokami za wyłudzenie czy, nie wiem, inne pospolite przestępstwo – jest w Polsce dużo? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski:

To jest absolutnie incydentalny przypadek, a spowodowany jest tym, że doszło do przedawnienia. Z ogromnym ubolewaniem o tym mówię. Jak państwo wiecie i jak pan senator wie, przedawnienie działa jak gilotyna, nic nie da się wtedy zrobić. To jest naturalnie… Co więcej, kłopot jest taki, że… Jeśli mówimy o tym samym przypadku – z Poznania, tak? – to ta osoba została przeniesiona gdzie indziej. Bo jaka mianowicie była możliwość? Skoro przedawnia się postępowanie dyscyplinarne, to Krajowa Rada Sądownictwa ma jedynie taki oręż. Tak więc ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości zdecydowała się przenieść tego sędziego do innego okręgu. To była jedyna możliwość prawna, jaką mieliśmy. To wszystko.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Nikt też nie zgłosił się do dyskusji, Panie Przewodniczący, tylko pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zatem wypada mi bardzo podziękować panu przewodniczącemu… (oklaski)… za przedstawienie tej informacji, za wnikliwość i rzetelność w tym dziele.

Zamknięcie dyskusji

Chcę stwierdzić, że Senat zapoznał się z „Informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 r.”.

Raz jeszcze dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Panie Marszałku, dziękuję serdecznie.)

Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.

Zapraszam na wystawę.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 36 do godziny 11 minut 32)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Kończymy już wszelkie dyskusje, proszę państwa.

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie co do dwudziestego piątego punktu porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich – o rozpatrzenie dodatkowo wniosku zawartego w druku nr 228.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: zmiany w składzie komisji…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, w związku z tym, że nikt się nie sprzeciwia… Nikt się nie sprzeciwił, prawda?

Punkt 25. porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad.

Wnioski Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawarte są w drukach nr 227 i 228.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój!

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie wniosków komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 7 listopada rozpatrzyła przekazany przez marszałka Senatu wniosek pani senator Andżeliki Możdżanowskiej o zmianę przynależności do komisji. Pani senator chce zrezygnować z pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i podjąć pracę w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Projekt uchwały zawarty jest w druku nr 227.

W dniu 9 listopada, czyli dzisiaj, komisja rozpatrzyła przekazany przez marszałka wniosek pana senatora Roberta Dowhana o zmianę przynależności do komisji. Mianowicie pan senator chce zrezygnować z pracy w Komisji Gospodarki Narodowej i podjąć pracę w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Stosowny projekt uchwały zawarty jest w druku nr 228. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich zawartym w druku nr 227.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 77 obecnych senatorów 76 głosowało za, 1 przeciw. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich zawartym w druku nr 228.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 przeciw. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r.

Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 223A, 223B, 223C.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Uchwała została podjęta jednogłośnie: na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 4)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 209Z.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę senator Andżelikę Możdżanowską o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja na posiedzeniu w dniu 9 listopada rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 8 listopada 2012 r. nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Jan Maria Jackowski chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja bym apelował do Wysokiej Izby… Ponieważ w toku debaty przyznano, że ustawa wymaga gruntownych przeróbek… Zanim to nastąpi, chciałbym prosić Wysoką Izbę o poparcie poprawek, które choć w części łagodzą… Chodzi o to, żebyśmy nie stanowili niedobrego prawa. Tak że chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby o poparcie moich poprawek, czyli o odrzucenie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 81 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 224A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wobec wyników głosowania stwierdzam… Przepraszam, najpierw podam wyniki.

Na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

(Głos z sali: Proszę o powtórzenie wyników.)

Jeszcze raz powtarzam wyniki: na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 – przeciw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 216Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisje na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w punktach: pierwszym, drugim, trzecim, czwartym, piątym, szóstym, siódmym, ósmym, dziesiątym, dwunastym, czternastym, szesnastym, osiemnastym, dziewiętnastym, dwudziestym pierwszym, dwudziestym czwartym, dwudziestym piątym, dwudziestym szóstym, dwudziestym siódmym i trzydziestym.

Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Jan Michalski wycofał swój wniosek, który następnie został podtrzymany przez senatora Stanisława Koguta. Jest to punkt dwudziesty dziewiąty w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym zaapelować o poparcie tych poprawek, które połączone komisje raczyły odrzucić, z dwóch powodów. Przede wszystkim chodzi o to, żeby były jasne i transparentne zasady funkcjonowania wrażliwego obszaru mediów elektronicznych w Polsce. Stąd część moich poprawek dotyczy przywrócenia dotychczasowych zasad co do opłat za korzystanie z częstotliwości w zakresie radiofonii. Sprawa ma kluczowe znaczenie. Niedobrze byłoby, gdyby rząd stał się stroną w toczących się sporach politycznych i posiadał nadmierne instrumenty do regulowania rynku medialnego w Polsce. Dlatego z ostrożności procesowej, w interesie rządu, złożyłem między innymi te poprawki, żeby taka sytuacja nie miała miejsca.

Druga grupa poprawek, która jest zawarta w zestawieniu wniosków, do których połączone komisje nie raczyły się przychylić, dotyczy kwestii przejrzystości, a mianowicie tego, żeby organy państwa odpowiedzialne za gospodarowanie rzadkim dobrem, jakim są częstotliwości, składały Sejmowi oraz innym organom sprawozdanie w zakresie prowadzonej przez siebie działalności. Myślę, że zgodnie z wypowiedziami i deklaracjami, które dominują w naszym życiu publicznym – że jesteśmy za wolnością słowa i za przejrzystością, transparentnością działania organów państwa – Wysoki Sejm raczy przychylnie podejść do tych poprawek.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Sejm? Tu nie Sejm.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Sejm to potem…)

(Senator Stanisław Karczewski: To chyba taki apel już „na zaś”.)

Przepraszam.

Oczywiście to Wysoki Senat raczy przychylnie podejść do tych poprawek. A Sejm to potem, tak, Sejm potem… Tak że bardzo zachęcam do takiego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I ja dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i szóstą należy głosować łącznie. Poprawki pierwsza i szósta mają na celu ujednolicenie terminologii ustawy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

No, strasznie długo trwa to wstrzymywanie się.

Na 83 obecnych senatorów 58 głosowało za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka druga ma charakter porządkowy i zmierza do prawidłowego użycia wyrazu „krajowy”.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 65 głosowało za, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka trzecia porządkuje systematykę przepisów dotyczących postępowania konsolidacyjnego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 80 obecnych senatorów 78 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka czwarta skreśla zbędne odniesienie do terminu w sytuacji obligatoryjnego zawieszenia postępowania.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka piąta skreśla przepis wyrażający normę wynikającą z wcześniejszych przepisów.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)

Nad poprawką szóstą już przeprowadziliśmy głosowanie, łącznie z poprawką pierwszą.

Poprawka siódma uzupełnia przepisy dotyczące odszkodowania za przerwę w świadczeniu usługi dostępu do szerokopasmowego internetu dla jednostek uprawnionych, na przykład szkół.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 58 głosowało za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Poprawka ósma wydłuża do dziesięciu lat okres, w którym można wznowić postępowanie w sprawie rezerwacji częstotliwości oraz uchylić decyzję w sprawie rezerwacji częstotliwości.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka dziewiąta skreśla przepis wprowadzony wcześniej ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Konkurencyjna poprawka dziesiąta uwzględnia to skreślenie i wprowadza uregulowanie postępowania w sprawie zapewnienia dostępu do infrastruktury.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 26 głosowało za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 14)

Poprawka dziesiąta ma na celu uregulowanie postępowania w sprawie zapewnienia dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 80 obecnych senatorów 57 głosowało za, 23 – przeciw. (Głosowanie nr 15)

Poprawka jedenasta skreśla możliwość wydania pozwolenia dotyczącego wykorzystania zasobu częstotliwości tak zwanym podmiotom upoważnionym.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 25 głosowało za, 57 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawki trzynasta, dwudziesta ósma i trzydziesta pierwsza mają na celu pozostawienie dotychczasowego systemu opłat za dysponowanie częstotliwościami.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki: na 82 obecnych senatorów 26 głosowało za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka czternasta wyłącza podmioty upoważnione z obowiązku ponoszenia opłat za prawo do dysponowania częstotliwościami.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 1 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka piętnasta wprowadza, wyłącznie w zakresie radiodyfuzji naziemnej, opłaty za dysponowanie częstotliwościami w wysokości identycznej jak w dotychczasowych przepisach.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 26 głosowało za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 20)

Poprawka szesnasta umożliwia zróżnicowanie opłat za dysponowanie częstotliwościami w zależności od charakteru gminy, na obszarze której będą wykorzystywane.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka siedemnasta umożliwia obniżenie opłaty nadawcom społecznym.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 26 głosowało za, 54 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Poprawka osiemnasta zmienia wytyczne, którymi ma kierować się Rada Ministrów przy wydawaniu rozporządzenia w sprawie opłat, tak, aby organ ten, ustalając wysokość opłat, uwzględniał konieczność stymulowania konkurencji w ogóle, a nie tylko na rynku lokalnym.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 57 głosowało za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 23)

Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta czwarta skreślają przepisy uwzględnione w uchwalonej niedawno ustawie o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: głosowało 82 senatorów, 58 było za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka dwudziesta nakłada na prezesa UKE obowiązek corocznego sprawozdawania Sejmowi realizacji ustawy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dwudziesta pierwsza podwyższa ze 100 zł do 1 tysiąca zł górną stawkę grzywny za używanie urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego bez wymaganego pozwolenia.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 79 głosowało za, 2 – przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 26)

Poprawki dwudziesta druga i dwudziesta trzecia mają na celu ograniczenie prawa do udostępniania danych telekomunikacyjnych uprawnionym służbom państwa. Służby te będą mogły korzystać z danych za zgodą prokuratury.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 28 głosowało za, 53 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka dwudziesta piąta ma na celu usunięcie wątpliwości, iż pięciomiesięczny termin na dostosowanie umów do nowych przepisów dotyczy umów zawartych przed dniem wejścia ustawy w życie.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28)

Poprawka dwudziesta szósta powoduje, iż operator, któremu zmieniono rezerwację, będzie uiszczał opłatę w wysokości odpowiadającej wyłącznie zwiększeniu wartości rezerwacji.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 56 głosowało za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Poprawka dwudziesta siódma ma na celu umożliwienie zastosowania nowych przepisów do toczących się postępowań.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: głosowało 82 senatorów, 57 było za, przeciwnego zdania był 1 senator, 23 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 30)

Poprawka dwudziesta dziewiąta odsuwa w czasie stosowanie przepisów dotyczących opłat za dysponowanie częstotliwościami wobec nadawców radiowych nadających cyfrowo.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 25 głosowało za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Poprawka trzydziesta ma charakter porządkowy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki: głosowało 82 senatorów, wszyscy, czyli 82, byli za. (Głosowanie nr 32)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 56 głosowało za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 33)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 213A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 200A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 był przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 225Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę senator Jadwigę Rotnicką o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu komisje zaproponowały przyjęcie czterech poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej i szóstej. Komisje wnoszą, aby Wysoki Senat raczył przyjąć ustawę wraz z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Alicja Zając chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Alicja Zając: Nie.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zapewnia ustawie o odpadach wydobywczych spójność terminologiczną z ustawą – Prawo geologiczne i górnicze.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka druga ma charakter redakcyjny.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka trzecia wyłącza spod reżimu ustawy o odpadach wydobywczych nadkład stanowiący masy ziemne lub skalne usuwane znad złoża w celu umożliwienia wydobycia kopaliny użytecznej, zwałowany na obszarze górniczym, o ile nie stanowi odpadu w rozumieniu przepisów o odpadach, a termin i sposób jego zagospodarowania zostały określone zgodnie z przepisami prawa geologicznego i górniczego dotyczącymi ruchu zakładu górniczego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów wszyscy…

(Głos z sali: Osiemdziesięciu dwóch…)

Tak, na 82 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka czwarta rozszerza definicję określenia „przemieszczanie” w ten sposób, aby w odkrywkowych zakładach górniczych obejmowało ono gospodarowanie masami ziemnymi i skalnymi związane z wydobywaniem kopalin ze złóż w obrębie całego obszaru górniczego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 82 obecnych senatorów 27 głosowało za, przeciwnego zdania było 54, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka piąta zmierza do tego, aby wydanie decyzji zatwierdzającej program gospodarowania odpadami wydobywczymi poprzedzone było zasięgnięciem opinii także starosty działającego przy pomocy geologa powiatowego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 26 głosowało za, przeciwnego zdania było 54, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Poprawka szósta ma zapewnić posiadaczom odpadów czas na dostosowanie prowadzonej przez nich działalności do zmieniającego się stanu prawnego.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 41)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 57 głosowało za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 199A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 55 głosowało za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 214Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę senatora Andrzeja Grzyba o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Połączone komisje, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszą o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: drugiej, trzeciej i piątej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o odrzucenie ustawy.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 24 głosowało za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwsza i czwarta przywracają podległość ośrodków wojewódzkich doradztwa rolniczego sejmikom województwa.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 26 głosowało za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 45)

W poprawce drugiej zastępuje się jednego przedstawiciela szkół ponadgimnazjalnych w radach działających przy ośrodkach wojewódzkich przedstawicielem szkół wyższych oraz instytutów badawczych.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 46)

W poprawce trzeciej umożliwia się sukcesywne zastępowanie składu rad działających przy ośrodkach wojewódzkich wybranych na dotychczasowych zasadach nowymi przedstawicielami.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka piąta eliminuje zbędny przepis.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 48)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 56 głosowało za, 24 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 195A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza skreśla zbędne powtórzenie.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 79 obecnych senatorów 79 głosowało za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka druga zakłada, że zgoda ministra na wydanie drugiego paszportu nastąpi nie w odrębnym postępowaniu w sprawie wyrażenia zgody na wydanie drugiego paszportu, a w ramach jednego postępowania w sprawie wydania drugiego paszportu, które będzie się toczyć przed wojewodą.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 28 głosowało za, 53 – przeciw. (Głosowanie nr 51)

Poprawka trzecia przesądza, że do będących w toku postępowań w sprawie wydania paszportu tymczasowego oraz drugiego paszportu znajdą zastosowanie przepisy dotychczasowe.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 212A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 56 głosowało za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r.

Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 201A i 201B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Podaję wyniki: na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 204A i 204B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 81 obecnych senatorów 80 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 56)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwalę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 202A, 202B i 202C.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwały, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 203A i 203B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 58)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 205A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 206A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 207A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 81 obecnych senatorów 81 było za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino dnia 31 marca 2012 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino dnia 31 marca 2012 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 215A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Przycisk obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 79 było za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino dnia 31 marca 2012 r.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 222S.

Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Mieczysława Augustyna do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 80 obecnych senatorów 78 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Mieczysława Augustyna do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w dziesiątą rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w dziesiątą rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 121S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 76 obecnych senatorów 39 głosowało za, 26 – przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

(Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 10. rocznicę ogłoszenia św. Andrzeja Boboli patronem Polski.

Informuję, że porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Pragnę przypomnieć o zbliżającym się uroczystym zgromadzeniu posłów i senatorów w dniu 16 listopada 2012 r., na które zaproszenie państwo już otrzymaliście.

Porządek kolejnego posiedzenia Senatu zostanie państwu dostarczony w terminie późniejszym do biur senatorskich.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

(Rozmowy na sali)

Minuta na opuszczenie sali…

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Senator Rulewski. Zapraszam.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Swoje oświadczenie kieruję do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Począwszy od września bieżącego roku setki tysięcy rodziców, często z małymi dziećmi, ponownie stawały przed urzędami gmin, by poświadczyć swoje prawo do zasiłków rodzinnych. Jak wiadomo, tylko złożenie wniosku do końca listopada daje szansę ubogim rodzinom na otrzymanie jeszcze w tym roku niewielkiego świadczenia na dzieci w wysokości od 77 zł do maksymalnie 300 zł. Bywa, że w sytuacji bezrobocia, biedy, a nawet nędzy – dane GUS i OECD wskazują na jej wzrost – są to jedyne stałe środki pieniężne rodzin posiadających dzieci.

Nie uważam, aby w tych warunkach tasiemcowe kolejki były konieczne. Dawałem temu wyraz, składając odpowiednie poprawki przy okazji wprowadzanych ostatnio zmian, dotyczących głównie becikowego, do ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proponowane przeze mnie zmiany, zresztą zgodne z linią preferowaną przez rząd, miały między innymi na celu wprowadzenie obowiązku składania co roku przez dotychczasowych świadczeniobiorców zamiast wniosku – a więc kilkustronicowej dokumentacji dotyczącej ich sytuacji rodzinnej i finansowej – krótkich oświadczeń co do zaistnienia zmian.

Wprowadzenie choćby takiej zmiany w ustawie niwelowałoby wielkość kolejek, a ponadto obniżyłoby koszty funkcjonowania ustawy ponoszone przez gminy, którym gwarantuje się zaledwie 2% na obsługę realizacji tego obowiązku. Wiadomo bowiem, że wypełnienie wniosku i złożenie wymaganych dzisiaj oświadczeń wymaga sporej wiedzy prawnej, a niekiedy i ekonomicznej zainteresowanych. Ponadto składanie zaświadczeń o dochodach wykazanych w PIT nadal wymaga stuprocentowej pisemnej asysty urzędów skarbowych, a ostatnio, w związku z wprowadzeniem nowego rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 27 grudnia 2011 r., powstał obowiązek składania nowych oświadczeń, odnoszących się do wysokości składek zapłaconych na ubezpieczenia zdrowotne.

Panie Premierze, zainteresowanie rozwiązaniem tego nabrzmiałego problemu zauważyłem ze strony nie tylko senatorów, ale także przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Niestety, w chwili obecnej daje się zaobserwować brak kontynuacji tych działań, co oznacza zgodę na przyszłoroczne tasiemcowe kolejki.

Wychodząc niejako naprzeciw wątpliwościom pracowników ministerstwa pracy, proponuję, aby do czasu wprowadzenia wspomnianych istotnych zmian wraz z nowym okresem zasiłkowym wprowadzić ułatwienia dla gmin dotyczące obsługi ich podopiecznych według następującego schematu. Po pierwsze, osoby fizyczne, które mają zamiar ubiegać się o świadczenia rodzinne, składają wniosek o wystawienie przez właściwy urząd skarbowy wymaganego przez ustawę o świadczeniach rodzinnych zaświadczenia o wysokości uzyskanego przez nie i dzieci dochodu wraz ze wskazaniem, do którego urzędu oświadczenie to ma zostać przesłane. Po drugie, od maja do września urzędy skarbowe drogą elektroniczną przesyłają takie zaświadczenia do właściwych urzędów gmin. Po trzecie, na przesłany drogą elektroniczną wniosek urzędu gminy wraz z wykazem osób ubiegających się o świadczenia rodzinne właściwy oddział ZUS przekazuje informacje o wysokości składek zdrowotnych tych osób. Po czwarte, sami świadczeniobiorcy uzupełniają dokumentację o pozostałe elementy niezbędne do uzyskania zasiłku. Po piąte, urzędy gmin w oparciu o dostarczone oświadczenia oraz dane z ZUS i urzędów skarbowych dokonują obliczeń progów dochodowych upoważniających do zasiłków i podejmują odpowiednie decyzje – tu patrz: ustawa. Prowadzi się również kampanię na rzecz korespondencyjnego przesyłania wniosków przez zainteresowanych rodziców.

Opcjonalnie, na wypadek braku czasu na uruchomienie działań w oparciu o PIT na okres przyszły, a więc na okres zasiłkowy 2013–2014, proponuję wydanie przez Radę Ministrów rozporządzenia nakłaniającego gminy, urzędy skarbowe, ZUS oraz powiatowe urzędy pracy do zawierania lokalnych porozumień na rzecz współpracy i wymiany niezbędnych informacji we wskazanym zakresie począwszy już od 2013 r. Wymiana informacji odbywałaby się online, po złożeniu przez zainteresowane osoby wniosku o przyznanie świadczenia rodzinnego.

Wyrażam przekonanie, że podjęcie przez pana premiera tego typu inicjatyw byłoby rzeczywistym działaniem na rzecz obchodów Roku Korczakowskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Nie.

Nie mam komunikatów.

Informuję, że protokół dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 38)