(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski oraz marszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Otwarcie posiedzenia

Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym

Informuję, że Sejm na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 24 października 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Informuję ponadto, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia paniom i panom senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 8 ust. 7, w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 14 czerwca 2012 r. pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta głównego Policji, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego, z dnia 31 maja 2012 r.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 12 września 2012 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych za okres 2010–2011. Zawarta jest ona w druku nr 180. W dniu 17 września 2012 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja na posiedzeniu w dniu 25 października bieżącego roku zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Panie i Panowie Senatorowie! Projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34a ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego, pomimo że sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Izby. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Sprzeciwu nie słyszę.

Państwo Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; drugie czytanie projektu uchwały z okazji 70-rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.

Sprzeciwu nie słyszę. Zatem tak się właśnie stało, Senat przedstawione propozycje przyjął.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, czy…)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Kazimierz Wiatr:

Ponieważ była propozycja, żeby drugie czytanie uchwały z okazji 70-rocznicy powołania „Zawiszy” Szarych Szeregów odbyło się jutro o 9.00 rano… To zostanie tak zmienione?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak. Konwent tak proponuje i tak będzie…

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Przychyla się do prośby pana senatora.

Pragnę państwa poinformować, że po przygotowaniu sprawozdań komisji do projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej porządek bieżącego posiedzenia zostanie uzupełniony o drugie czytania tych projektów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, chciałbym uzyskać jakby dodatkową informację odnośnie do tego punktu – i terminu ewentualnego jego wprowadzenia – dotyczącego zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Bo wczoraj odbyło się posiedzenie komisji, która, powiedzmy…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jest taka kwestia techniczna, że nie powstał jeszcze druk, w związku z czym nie mamy jak gdyby formalnych podstaw do tego, żeby wnosić ten projekt.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czyli…)

Jak tylko pojawi się druk, to wówczas na wniosek, który zostanie zgłoszony z sali, porządek obrad zostanie stosownie…

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pewną prośbę do pana marszałka. Ja będę się sprzeciwiał temu, żeby ten punkt wprowadzić do porządku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, rozumiem.)

…tak że prosiłbym o awizowanie z wyprzedzeniem, kiedy ten punkt będzie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem. Dobrze.)

…kiedy będzie wprowadzany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję za tę informację.

Nie ma więcej głosów.

Zatwierdzenie porządku obrad

Zatem stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

To jeszcze nie wszystko, Państwo Senatorowie. Mam przyjemność poinformować państwa o dwóch zbliżających się wydarzeniach.

Pierwsze to zaplanowane na dzień 16 listopada 2012 r. uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów, podczas którego przemówienie wygłosi prezydent Republiki Francuskiej François Hollande.

Drugim wydarzeniem będzie uroczyste posiedzenie Senatu z okazji 90. rocznicy pierwszego posiedzenia Senatu II RP, które zostanie zwołane na dzień 28 listopada 2012 r. Obchodom tej rocznicy będzie towarzyszyło wiele uroczystości, na które już teraz bardzo serdecznie państwa senatorów zapraszam.

Pragnę również poinformować – o tym już częściowo informowałem pana senatora Wiatra – że punkt: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 70-rocznicy powołania do służby „Zawiszy” Szarych Szeregów rozpatrzymy jutro o godzinie 9.00, zgodnie z życzeniem pana senatora, a następnie przystąpimy do punktu: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku.

Ponadto informuję państwa, że dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Bruno Schulz 1892–1942”, zaś jutro o godzinie 10.30 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy poświęconej historii spółdzielczości. Nie muszę dodawać, że bardzo serdecznie zapraszam państwa na te wystawy i na te uroczystości otwarcia.

To tyle spraw porządkowych na początku.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r.

A teraz, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 223, a sprawozdania z trzech komisji – w drukach nr 223A, 223B i 223C.

Pragnę powitać przedstawicieli rządu. Jest z nami pani minister Grażyna Henclewska, która reprezentuje Ministerstwo Gospodarki.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, i przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

W dniu wczorajszym senacka Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu projektu i po krótkiej dyskusji, podjęła uchwałę, pozytywnie opiniując przedłożenie rządowe, czyli ustawę o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Europejską Agencją Kosmiczną w sprawie przystąpienia Polski do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej i związanych z tym warunków, podpisanej w Warszawie dnia 31 lipca 2012 r., oraz Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej, sporządzonej w Paryżu dnia 30 maja 1975 r.

Przedstawiam tę opinię i proszę o przychylne podejście do projektu ustawy.

Odbyła się krótka dyskusja… Tu może jeszcze dodam, że opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej umowy w sprawie przystąpienia Polski do wspomnianych konwencji, a celem przywołanej umowy, zgodnie z jej art. 1, jest ustalenie warunków tego przystąpienia, których spełnienie skutkować będzie nadaniem naszemu krajowi statusu członka Europejskiej Agencji Kosmicznej oraz państwa strony konwencji.

Krótka dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła dwóch elementów. Po pierwsze, padło pytanie, dlaczego w umowie jest zapis o złożeniu ratyfikacji rządowi Republiki Francuskiej. Otóż wynika to po prostu z zapisów konwencji, stosowały się do tego wszystkie kraje. Konwencja została podpisana w maju 1975 r. Do końca grudnia 1975 r. wszystkie kraje, które były wtedy sygnatariuszami tej konwencji, miały ją podpisać. I ona weszła w życie w roku 1980.

Druga sprawa, o którą pytaliśmy, to okres przejściowy, czyli ten czas, kiedy Polska już podpisze dokumenty ratyfikacyjne i złoży je rządowi francuskiemu. Zyski i okres przejściowy… Konwencja i umowa zawierają zapisy, w których mowa o tym, że nastąpi zwrotne przekazanie pieniędzy krajom członkowskim. W okresie przejściowym dla Polski to będzie tylko 45%, i nad tym rozpoczęła się dyskusja. No, ale takie są warunki wynegocjowane z Europejską Agencją Kosmiczną. A te 45% będzie przeznaczone na przygotowanie Polski do aktywnego uczestnictwa, jako pełnoprawny członek agencji. Jeśli zaś chodzi o tę drugą pulę pieniędzy, to jak już będziemy pełnoprawnym członkiem, poziom zwrotu do kraju będzie powyżej 90%, w postaci inwestycji i współpracy. A beneficjentami mają być nie tylko jednostki naukowe, lecz również przedsiębiorcy. W tym okresie przejściowym chcemy przygotować nasze państwo, nasze przedsiębiorstwa do tego, żeby mogły sprostać wymaganiom agencji. Przy Agencji Rozwoju Przemysłu został powołany specjalny zespół, który analizuje sytuację przedsiębiorstw, które chcą uczestniczyć w tym programie i realizować zapisy konwencji. Potrzebujemy odrobinę czasu do tego, żeby do tych warunków się dostosować. I to tyle, taka dyskusja była na posiedzeniu komisji. Krótkie posiedzenie, szybka decyzja.

Dostaliście państwo opinię prawną legislatora, który stwierdza, że nie ma tu problemów legislacyjnych. W opinii, którą państwo macie, bardzo szczegółowo zostało opisane, co zrobiliśmy do tej pory, jakie były nasze poszczególne kroki. Opisana jest również kwestia składek, jakie wynegocjowaliśmy – to jest składka na programy obowiązkowe, na programy dobrowolne i na utrzymanie samej agencji. W tym pierwszym okresie na pewno będziemy uczestniczyli w programie obowiązkowym. A jeśli będziemy chcieli uczestniczyć w dodatkowych programach, trzeba będzie ponieść dodatkowe wydatki. Polecam państwu zerknięcie do tej opinii, w której to wszystko jest opisane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać pana Macieja Szpunara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który przybył na nasze obrady w związku z tym punktem obrad.

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu…

(Senator Bogusław Śmigielski: Ale są pytania…)

To przepraszam… Ale może pytania, powiedziałbym, zadamy zbiorowo. Przed nami jeszcze dwa sprawozdania. Może potem, po przedstawieniu wszystkich sprawozdań, będą pytania. Dobrze? Nie ma sprzeciwu.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Pan senator Piotr Wach, sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, przedstawi sprawozdanie komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajmowała się tą ustawą wczoraj. Na posiedzeniu komisji była obszerna dyskusja, podczas której przewijały się głównie dwa wątki. Jeden dotyczył omówienia korzyści z przystąpienia Polski do konwencji o utworzeniu ESA. Mówiąc o korzyściach, wymieniano przede wszystkim wpływ tej ratyfikacji na innowacyjną gospodarkę – ta kwestia była szeroko omawiana – oraz na możliwości pełnego korzystania z infrastruktury i dorobku Europejskiej Agencji Kosmicznej, w tym z funduszy Unii Europejskiej, która przekazuje środki na badania ESA. Podnoszono również kwestię wpływu na rozwój badań naukowych i kształcenia studentów w nowych technologiach, w technologiach kosmicznych.

Drugi wątek, który pojawił się podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, dotyczył składki, wysokości składki. Mówiono o tym, że jest to wydatek sztywny, a więc obciążenie budżetowe. Taki wydatek stanowi jednak pewien ciężar. Na posiedzeniu wyrażano troskę o przyszłe pełne wykorzystanie możliwości… Chodzi o zasadę fair return, czyli niejako zwrot pieniędzy poprzez korzystanie z systemu zamówień, poprzez kontrakty i inwestycje. Ten nurt dyskusji nie tyle był krytyczny, co… Wyrażano wątpliwości, pytano o to, w jakim stopniu będziemy umieli wykorzystać to, co określane jest jako korzyści.

Na posiedzeniu podnoszono również kwestie organizacyjne. Chodziło o to, jaka krajowa instytucja koordynowałaby w Polsce współpracę z Europejską Agencją Kosmiczną.

Te wątpliwości zostały wyjaśnione zarówno w wystąpieniu strony rządowej, pani minister, jak i w trakcie dyskusji. W rezultacie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu jednomyślnie podjęła uchwałę, w której proponuje Senatowi przyjęcie ustawy o ratyfikacji bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, który przedstawi sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senacka Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się tą ustawą wczoraj, dyskusja trwała około godziny. Nie było zbyt wielu wątpliwości. Ja odniosę się tylko do elementu dotyczącego składek, który w jakimś sensie je budził, przynajmniej ja zadawałem w tej sprawie pytania. Są trzy elementy, jeśli chodzi o składki. Jest składka jednorazowa, która jest składką niedyskutowalną, ona jest rozłożona na cztery roczne raty. Jest składka obowiązkowa, która będzie wynosiła około 19,2 miliarda. Jeżeli przystąpienie do agencji nastąpiłoby w tym roku, to oczywiście ta składka byłaby wyliczona proporcjonalnie do liczby miesięcy, które pozostały do końca roku. Jest też składka, która przynajmniej z mojej strony wzbudziła pytania, to jest składka opcjonalna. Założenie zgodnie z informacją, która została przekazana przez rząd, jest takie, że ta składka będzie wynosiła 50% składki całorocznej. Ta składka jest bardzo ważna, dlatego że ona w jakimś sensie istotnie tworzy budżet agencji. Oczywiście intencją w zamyśle komisji jest to, aby jak najwięcej środków powróciło do przemysłu, było bezpośrednio transferowane wraz z technologią do polskiego przemysłu. Komisja jednogłośnie opowiedziała się za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ad vocem, 19 milionów, a nie miliardów, bo tu padła ta kwota.)

(Senator Maciej Grubski: Tak, 19 milionów.)

Tak, rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Bardzo proszę, pan senator Klich. Potem pan senator Knosala.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Śmigielskiego. Rzeczywiście, tak jak sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych informował, u nas dyskusja była długa i pogłębiona, a pan senator mówił o tym, że w komisji gospodarki poszło szybko.

Zasadniczym problemem, o którym powinna wiedzieć Wysoka Izba, jest mechanizm zwrotu, bo mechanizm wpłacania składek jest mechanizmem sztywnym, przynajmniej jeżeli chodzi o opłaty na programy obowiązkowe. One zatem dotyczą wybranych przez nasz kraj programów, mimo że jest to opłata sztywna, regulowana w stosunku do produktu krajowego brutto i w relacji do innych krajów. Opłaty są sztywne, ale zwrot dotyczy tych programów, w których nasze przedsiębiorstwa i nasze instytuty naukowo-badawcze są w stanie uczestniczyć. Jeżeli nie będą do tego gotowe, to nie będą w nich uczestniczyć. Jeżeli będą gotowe, to będą mogły w nich uczestniczyć. A zatem niepewna jest wielkość środków, które będą zwrotnie pozyskiwane na udział naszych instytutów i na udział naszych przedsiębiorstw w tych programach. Czy mógłby pan senator wyjaśnić, co się będzie działo ze środkami, które nie będą mogły być skonsumowane przez nasze przedsiębiorstwa i instytucje w danych latach budżetowych? Czy one zostają utracone i w związku z tym rozziew pomiędzy wysokością składki obowiązkowej a zwrotem jej do naszej gospodarki jest większy, czy też w jakiś sposób zostają na przyszłość? Dziękuję bardzo.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

To jest pytanie raczej nie do sprawozdawcy, ale spróbuję na nie odpowiedzieć.

27 kwietnia 2007 r. Polska podpisała z Europejską Agencją Kosmiczną Porozumienie o Europejskim Państwie Współpracującym. Od tego czasu Polska uczestniczy w programach, nie tych obowiązkowych, tylko tych dodatkowych, i polskie przedsiębiorstwa biorą udział w konkursach. Skuteczność składanych wniosków to 37%. Jeśli chodzi o liczbę wniosków, to nie jest to u nas wysoki poziom, bo na przykład Niemcy, Francja, Hiszpania czy Portugalia składają takich wniosków zdecydowanie więcej. Naszych wniosków było chyba mniej niż pięćdziesiąt, a skuteczność była na poziomie 37%. Oni składają po kilkaset wniosków i uczestniczą w programach dodatkowych w bardzo znacznym stopniu. Jeśli chodzi o okres przejściowy, to będzie pewność tylko co do 45% zwrotu pieniędzy z tych 19 milionów – tak, tu absolutnie trzeba było poprawić kolegę, bo 19 miliardów to byłoby nieprawdopodobne obciążenie dla Polski.

I teraz obowiązkiem agencji jest znalezienie odbiorców tych pieniędzy w danym kraju, z zapisów konwencji wynika bowiem, że powinno wrócić do nas 92–96% pieniędzy wpłaconych przez nas do agencji. Oprócz tego rząd może dokładać… Powiem inaczej: obowiązkiem rządu jest dokładanie do niektórych programów środków na poziomie nie mniejszym niż 25%. I jeśli popatrzymy teraz na statystykę, to zobaczymy, że Niemcy wpłacają – nie jestem specjalistą, mogę się pomylić – około 130 milionów euro, a w ramach zwrotu otrzymują około 630 milionów euro. On jest tak wysoki, bo uczestniczą też w innych programach, tak? Jeśli chodzi o te 130 milionów, to ponad 90% środków – czyli prawie wszystko poza tym, co idzie na obsługę agencji – ma wrócić do danego kraju. Ja byłem przekonywany przez panie, które reprezentują wydział gospodarki, a także przedstawiciela… Jak powiedziałem, Polska już od 2007 r. współpracuje z agencją, współpracują z nią pewne instytucje w Polsce, a ludzie, którzy w nich pracują, przekonywali mnie, że właśnie taki będzie zwrot.

Pojawia się jednak pytanie, czy będziemy w stanie zaabsorbować te środki, które najpierw wpłacimy – oczywiście musimy zrobić wszystko, abyśmy byli w stanie. Po to jest zespół, który wybiera podmioty będące w stanie zrealizować zadania wyznaczone przez agencję. Przy Agencji Rozwoju Przemysłu jest przynajmniej kilka takich podmiotów, które muszą być przygotowane na to, żeby te środki zaabsorbować. Jednak jest jeszcze jeden mechanizm. Mianowicie jeśli Polska ma dostać zwrot pieniędzy, to muszą pojawić się również zakłady – to jest zachęta dla inwestorów z zewnątrz, żeby tworzyć je w Polsce – które będą mogły realizować zadania na potrzeby Europejskiej Agencji Kosmicznej. W związku z tym jest okres przejściowy, do 2017 r., i w tym czasie powinniśmy zrobić wszystko, abyśmy mogli nie tylko skutecznie absorbować środki, ale i abyśmy mogli być konkurencyjni. Trzeba tu powiedzieć i o tym, że aby dostać pieniądze, trzeba najpierw stanąć do konkursu. Agencja ma badać to, co jest u nas możliwe do zrobienia, a także ma tworzyć takie zadania dla naszej gospodarki, abyśmy mogli zaabsorbować te środki na poziomie, o którym mówiłem. Chodzi o to, żeby po roku 2017 było to w Polsce możliwe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie chciałbym nawiązać do tego pytania. Mianowicie wczoraj na posiedzeniu komisji usłyszałem, że ten zwrot będzie wynosił…

I to jest też pytanie do pana senatora Śmigielskiego, tak że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście. Jest też pani minister Henclewska.)

Tak więc usłyszałem, że ten zwrot będzie wynosił 20%, a pan senator sprawozdawca powiedział przed chwilą, że ma to być maksymalnie, 92–96%. Prawdę mówiąc, interesuje mnie, jaka rzeczywiście kwota zostanie przeznaczona na administrowanie agencją. Gdyby to miało być, jak wczoraj usłyszałem, 20%, to dawałoby to rocznie 4 miliony euro, gdyby zaś miało to by być około 5% – jak stwierdził pan senator – to dawałoby to tylko 1 milion euro rocznie. Czyli tutaj jest zasadnicza różnica. Czy dałoby się to jakoś ostatecznie wyliczyć, sprecyzować? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów? Nie ma.

Aha, jeszcze pan senator Wach. Dobrze.

Bardzo proszę, może odpowie pan senator Śmigielski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Śmigielski:

Na pewno w umowie, którą teraz ratyfikujemy, w sprawie przystąpienia Polski do konwencji, jest zapisane, że zwrot będzie wynosił 45% tej wpłaty, którą tutaj mamy – poza tą pierwszą częścią, 11,1 miliona euro, która idzie na współwłasność. Czyli niejako zmniejsza się udział pozostałych krajów, które są członkami agencji, część tego majątku przechodzi bowiem na naszą własność. To jest zresztą istotne, bo w sytuacji, kiedy chcielibyśmy wyjść z agencji, nie musimy tego majątku zwracać, on zostaje w państwie członkowskim. Jeśli zaś chodzi o drugą część, o 19,1 miliona, to na pewno 45% tej kwoty zostanie przeznaczona na zwrot – o tym mówi zapis umowy o przystąpieniu do agencji – a o resztę środków możemy walczyć, możemy próbować uzyskać je w ramach działań, które są. Taka jest moja wiedza, ale powtarzam: nie jestem ani specjalistą, ani pracownikiem ministerstwa, ani tego nie negocjowałem. Polecam również przeczytać uzasadnienie do ustawy, które przedstawił rząd. Tam są dosyć szczegółowo przedstawione informacje o finansach.

Jeszcze jednym bardzo istotnym argumentem za tym, żebyśmy teraz przystąpili do tej konwencji, jest to, że między 19 a 21 listopada odbędzie się posiedzenie Rady Europejskiej Agencji Kosmicznej, na którym podejmowane będą decyzje finansowe co do przyszłości. Będąc pełnoprawnym członkiem, możemy w tym uczestniczyć, a do tej pory, jako państwo tylko współpracujące z agencją, mogliśmy uczestniczyć jedynie w podejmowaniu decyzji dotyczących programów, w których uczestniczyliśmy. Teraz będziemy mogli uczestniczyć w podziale pieniędzy.

Kolejna niezwykle ważna sprawa, która przemawia za tym, żebyśmy teraz przystąpili do agencji, dotyczy nowego okresu programowania. W priorytecie szóstym Unii Europejskiej, czyli w tym, który związany jest z rozwojem nauki, wpisano również rozwój związany z przemysłem kosmicznym i stąd w tym okresie budżet na te cele będzie wynosił ponad 15 miliardów euro. W mijającym okresie budżet był tylko na poziomie 4,9 miliarda, mamy tu więc trzykrotny wzrost.

Ratyfikowanie umowy i rozpoczęcie działań jako pełnoprawny członek Europejskiej Agencji Kosmicznej jest niezwykle ważne. Trwa dyskusja związana z używaniem skrótu ESA, ale dążymy do tego, żeby używana była polska nazwa: Europejska Agencja Kosmiczna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

(Senator Bogusław Śmigielski: Też do mnie?)

Też do pana senatora Śmigielskiego?

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jestem trochę zaskoczony tym, że pan sprawozdawca, odpowiadając na pytania, odsyła nas do uzasadnienia rządowego, bo nie było do tej pory takiego zwyczaju, szczególnie jeśli chodzi o sprawy finansowe.

A moje pytanie kieruję do pana senatora Wacha.

(Senator Bogusław Śmigielski: Przepraszam, ad vocem. Odsyłałem do uzasadnienia całej ustawy. Powiedziałem, że tam wszystko jest szczegółowo opisane.)

Do tej pory nie było takiego zwyczaju. Chciałbym polemizować…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może nikt tego nie mówił, ale w duchu myślał sobie, że można przeczytać. Zaraz pani minister będzie na mównicy…)

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana senatora Wacha, który niezwykle trafnie w pierwszej części swojego sprawozdania wskazał trzy sposoby ukierunkowania pożytków tej ustawy. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście pan senator całkiem dobrze opowiedział o naszej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu komisji, ale mój niedosyt informacyjny wynika z tego, że… Chodzi mi o środki, które wracają do Polski, i o to, w jakiej formie… Do tej pory mieliśmy kilka podobnych sytuacji: była składka do CERN, w przypadku której wiemy, jaka jest procedura jej wykorzystywania, była składka na budowę synchrotronu na terenie Niemiec, gdzie obowiązywał inny model finansowy. I pytanie: jaki tu mamy model finansowy? Bo nie wiemy, czy wraca 80%, czy 92% środków. A o te środki starają się polskie firmy, które prowadzą jakieś badania, wykonują jakieś urządzenia. I co się potem z tymi przedmiotami dzieje? Czy one stają się własnością polskich firm komercyjnych, czy państwa polskiego, czy też tej agencji, która jest zarządzana przez pewne gremia europejskie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

W umowie zapisany jest mechanizm fair return, czyli zasada sprawiedliwego zwrotu. Powodem wprowadzenia okresu przejściowego jest zarówno rozłożenie w czasie obciążeń związanych z pierwszą, wpisową składką w wysokości 11 milionów euro, jak i obowiązek uruchomienia wspomnianego mechanizmu fair return. Zapewne na podstawie dotychczasowych doświadczeń z innymi krajami agencja liczy się z tym, że nie od razu będzie w stanie zaproponować czy przedstawić takie możliwości, żeby dane państwo w pełni wykorzystało składkę – chodzi o część nieadministracyjną – stąd też właśnie określenie poziomu 45%.

Jeżeli chodzi o sam mechanizm fair return, to powiem, że myśmy na posiedzeniu komisji nie mieli umowy i ja tego mechanizmu in extenso, czyli właściwie z dokładnej wersji tekstu, nie znam. Można by tutaj zapytać o tę sprawę stronę rządową. Niemniej jednak na pewno należy rozumieć to tak – we wszystkich objaśnieniach i uzasadnieniach było to tak przedstawiane – że agencja bierze na siebie obowiązek przedstawiania propozycji, z których kraj może korzystać, bo jest odpowiednio przygotowany. Najbardziej niekorzystna czy najmniej korzystna sytuacja byłaby wtedy, gdybyśmy dla agencji robili na przykład prace zbrojeniowo-betoniarskie przy różnych inwestycjach. To też byłby return, też angażowane byłyby nasze firmy, które kopią doły i betonują, ale nie myślę, żeby o taki rodzaj zwrotu nam chodziło. Możliwości są tutaj najróżniejsze i są tu odpowiedzialne obie strony, w tym również agencja. Ja, Panie Profesorze, samego zapisu dotyczącego mechanizmu uczciwego zwrotu nie znam i nie mogę w szczegółach tego panu wyjaśnić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Informuję Wysoką Izbę, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Pani minister Grażyna Henclewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym, jeśli mogę, przedstawić dodatkowe informacje na temat zwrotu, na temat fair return, jeśli chodzi o naszą składkę. Jeszcze raz: mówiąc o składce, mówimy o składce obowiązkowej, która, tak jak pan senator powiedział, jest wyliczona w oparciu o pewne wielkości makroekonomiczne, czyli nasz dochód narodowy netto. I stąd wysokość składki obowiązkowej nie podlegała negocjacji. Jest jeszcze druga część, tak zwana składka opcjonalna – można to nazwać: fakultatywna – której wysokość zależy od tego, ile dany kraj zadeklaruje. Tak jak mówię, nie jest ona obowiązkowa, a fakultatywna. I skończę: Polska proponuje zadeklarowanie, by wysokość tej składki – to jeszcze nie zostało podpisane, bo to nie jest przedmiotem negocjacji – była na początek na poziomie 50% składki obowiązkowej.

Jeśli chodzi o zwrot… Państwo senatorowie mówili o niepewnej kwestii zwrotu i pojawiała się wielkość 45% i 80%.

Szanowni Państwo, powiem, skąd wzięło się 45%, które się tu pojawiło jako zwrot gwarantowany. W umowie, którą podpisujemy… Udzielałam wczoraj informacji, że w okresie przejściowym, czyli do 2017 r., będzie funkcjonowała zadaniowa grupa robocza, task force, i w gestii, że tak powiem, tego task force będzie znajdowało się 45% składki. Składka w tej wysokości zostanie przeznaczona tylko i wyłącznie na projekty dla Polski. O resztę nasze podmioty czy nasi przedsiębiorcy, nasi naukowcy, nasi badacze będą się ubiegać według takich samych zasad, co pozostali. A więc będą wchodzić w konsorcja, będą brać udział w różnych konkursach, które zostaną ogłoszone. I to, w jaki sposób, w jakim stopniu będą gotowi i będą w tym uczestniczyć, zdecyduje o zwrocie tej kwoty w całości. Z tym że te 45% tej składki, zarządzane, tak jak powiedziałam, przez to task force… No, ta wielkość zostanie przeznaczona na projekty dla Polski.

Chciałabym powiedzieć jeszcze o tym, że wysokość tego zwrotu jest rozliczana w okresach pięcioletnich, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że realizacja projektów trwa dłużej, że podpisywane są umowy. Tak jak mówiłam, umowy są zawierane między Europejską Agencją Kosmiczną a tym podmiotem, przedsiębiorcą, który chce uczestniczyć czy będzie uczestniczył w projekcie. Wyznaczane są tak zwane milestones, czyli kamienie milowe, a zatem finansowanie odbywa się proporcjonalnie do etapu realizacji projektu. Tak więc jeśli projekt trwa dłużej niż rok – a bardzo często te projekty trwają dłużej niż rok – to wtedy… Dopiero po zakończeniu projektu wiemy, ile było pieniędzy, i wówczas agencja… Tak naprawdę dopiero po dłuższym czasie możemy powiedzieć, czy ten procentowy zwrot będzie na poziomie składki obowiązkowej czy składki opcjonalnej.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o te koszty administracyjne, o których mówiono, to dotyczy to tylko składki obowiązkowej. Składka opcjonalna jest w całości przeznaczona na… Chodzi głównie o programy przemysłowe, w związku z tym ten zwrot jest duży. W pierwszej kolejności ze składki obowiązkowej realizowane są programy, które w większości dotyczą projektów naukowych. Ze składki obowiązkowej finansowane są również programy edukacyjne. Wczoraj na posiedzeniu komisji o tym nie powiedziałam, ale w ramach działalności obowiązkowej finansowanej przez wszystkie państwa członkowskie – ESA finansuje to – realizuje się różne programy o charakterze edukacyjnym adresowane do uczniów, młodzieży, studentów i nauczycieli.

Takie programy edukacyjne można podzielić na kilka ogólnych kategorii. Są to na przykład hands on projects, czyli projekty czy programy dla studentów obejmujące pełny ich udział w eksperymentach. Są to jakieś loty, na przykład balonowe czy paraboliczne, projektowanie i budowa studenckich satelitów, warsztaty, szkolenia prowadzone przez ekspertów ESA i wszystkie szkolenia z tym związane. To jest jakby jedna kategoria programów.

Druga kategoria programów obejmuje programy przeznaczone dla studentów, którzy realizują prace magisterskie i doktoranckie. Mają oni możliwość przeprowadzania eksperymentów w warunkach mikrograwitacji. I te programy są finansowane przez ESA.

Kolejna kategoria programów to wsparcie dla nauczycieli i działania promocyjne ESA. W ramach tej kategorii są opracowywane różne materiały informacyjne, pomoce naukowe dla nauczycieli na różnych poziomach kształcenia. ESA prowadzi też specjalny portal internetowy, tak zwany ESA Kids, na którym są różne materiały dla dzieci.

Kolejna grupa, kategoria programów obejmuje wsparcie dla studentów. ESA dofinansowuje najlepszym studentom udział w warsztatach i konferencjach, na przykład w takich dorocznych spotkaniach Międzynarodowego Kongresu Astronautycznego czy w innych spotkaniach, a także praktyki i staże w ośrodkach ESA. Polscy studenci będą mogli również ubiegać się o praktyki i staże w ośrodkach ESA na takich samych zasadach jak studenci z pozostałych państw członkowskich. To jest też ta część, która jest finansowana ze składki obowiązkowej. Tak że to tyle, jeśli chodzi o nasz udział.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz każdy z państwa senatorów może zadać przedstawicielowi rządu trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z tym punktem porządku obrad.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja mam pytanie, które wczoraj zadawałem na posiedzeniu komisji, ale tak do końca nie uzyskałem odpowiedzi. Chciałbym zadać je jeszcze raz, może dzisiaj uzyskam na nie odpowiedź.

Chodzi mi mianowicie o sprawę bezpieczeństwa narodowego, ponieważ obszar, o którym w tej chwili dyskutujemy, jest szczególnie wrażliwy. W związku z tym mam pytanie do pani minister. Czy rząd w związku z przyjęciem ustawy o ratyfikacji tej umowy przewiduje stworzenie specjalnych struktur, które zajmowałyby się bezpieczeństwem informatyczno-kosmicznym państwa polskiego? Czy może takie struktury istnieją i w związku z naszym wejściem do tego europejskiego systemu będą one jakby przezadaniowane? Czy może w ogóle w tym zakresie nie ma żadnej refleksji i nie będą podejmowane żadne działania? A wiadomo, jak ta sprawa jest ważna, wiadomo, że ma ona kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Jeśli chodzi o to pytanie, to chciałabym odpowiedzieć tak. Zgodnie z decyzją Rady Ministrów i w związku z przystąpieniem do Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej jednym z kluczowych elementów towarzyszących akcesji do Europejskiej Agencji Kosmicznej jest przystąpienie do obowiązującego wszystkie kraje członkowskie Porozumienia między Państwami Stronami Konwencji o utworzeniu Europejskiej Agencji Kosmicznej a Europejską Agencją Kosmiczną dotyczącego ochrony i wymiany informacji niejawnych, podpisanego w Paryżu 19 sierpnia 2002 r. Ze względu na strategiczny charakter działalności kosmicznej państw oraz konieczność zapewnienia właściwej ochrony informacji niejawnych, w tym również informacji przemysłowych, związanych ze współpracą pomiędzy państwami członkowskimi w obszarze badań i technologii kosmicznych oraz ich zastosowań w kosmosie, kraje członkowskie przystąpiły do tej umowy i Polska też do tej umowy przystąpi. Przystąpienie do tej umowy umożliwi Polsce dostęp do wszystkich informacji niejawnych wytwarzanych przez agencję lub przekazywanych przez kraje członkowskie na potrzeby jej działalności. Szczegółowe kwestie i procedury ochrony informacji niejawnych regulowane są przez przepisy bezpieczeństwa Europejskiej Agencji Kosmicznej. Te szczegółowe przepisy i te procedury zostały Polsce przekazane, przekazaliśmy to do odpowiednich służb. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zgłosiła uwag do tych procedur, mamy zapewnienie, że nie widzi zagrożeń związanych z przystąpieniem do security agreement. I tyle mam do powiedzenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie było więcej pytań.

Pan minister Szpunar? Nie chce nic powiedzieć.

Dziękuję, Pani Minister, bardzo serdecznie dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha, jeżeli można.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać Senatowi trochę czasu w związku z przystąpieniem przez Polskę do umowy z ESA i jej ratyfikacją, która, jak się wydaje, nastąpi… oby nastąpiła szybko. Uważam, że jest to bardzo istotna umowa i istotny krok, w dodatku zrobiony w dość trudnych warunkach, dlatego że nasze składki i opłaty związane z tą sprawą są dość wysokie – tego nie ma co ukrywać. Mamy różne doświadczenia, które w jakimś stopniu również ciążyły nad tą dyskusją. Właściwie w ramach sprawozdań i dyskusji myśmy mówili głównie o składce, o zwrocie, o tym, czy nam się zwróci, czy nie zwróci, czy w połowie, czy prawie w połowie. A to nie w tym rzecz. Przy czym należy zrozumieć ten ton dyskusji czy ten ton sprawozdań, który jest odbiciem prac w komisjach, ponieważ dotąd myśmy mieli nikłe sukcesy w konkursach o charakterze naukowym. Dowodzi tego szósty program ramowy, dowodzą tego inne przedsięwzięcia, na przykład takie na skalę Unii Europejskiej, które pokazały, że my jesteśmy stosunkowo mało konkurencyjni, czy to przez to, że jesteśmy, to znaczy chociażby nasi naukowcy, zbytnimi indywidualistami, czy też dlatego, że nie umiemy się dostatecznie zorganizować, żeby złożyć dobre oferty. I właściwie ten brak wyraźnego powodzenia i sukcesu w zakresie tych konkursów o charakterze naukowym w tym się jakby odbił. Wydaje mi się, że jeżeli pan prezydent po zgodach obu Izb będzie skłonny ratyfikować tę konwencję, i to niestety szybko, bo taka jest potrzeba, to wtedy otworzą się przed nami bardzo dobre perspektywy, które w tym przypadku były dopracowywane przez lata. My współpracujemy z ESA właściwie od lat dziewięćdziesiątych, najpierw nieoficjalnie, potem, od 2007 r., w formie oficjalnej, stosunkowo blisko, jako państwo współpracujące, a potencjalne korzyści i wstępne elementy z tym związane są bardzo zachęcające.

Trzeba powiedzieć, że przystępowanie Polski do badań i udział w nich oraz w przemyśle kosmicznym nieraz były ośmieszane przez media w pewnych wypowiedziach, w tym sensie, że mówiono: do czego my startujemy, jak daleko od tego jesteśmy. Ludzie nie bardzo zdają sobie sprawę czy zdawali sobie sprawę z tego, że przemysł kosmiczny to bardzo, bardzo szerokie pole działań naukowych, badawczych i wdrożeniowych. To wcale nie polega na tym czy niekoniecznie polega na tym, że buduje się silniki rakietowe, że buduje się rakiety, że tworzy się to, co jest spektakularne i widoczne w kosmosie. To jest bardzo szeroka skala działań, które po pewnym czasie, po opatentowaniu i pokazaniu się nowych generacji kosmicznych wypierających te wcześniejsze, pojawiają się w przemyśle i wpływają na nasze życie. Proszę zwrócić uwagę na to, że wymagania związane z technikami kosmicznymi są następujące: urządzenia muszą mieć małą masę i muszą pobierać bardzo mało energii. I to jest to, co jest wymagane we wszystkich działach gospodarki i wszystkich urządzeniach. I wszystko, czym teraz na co dzień dysponujemy, lub prawie wszystko ma swój początek w badaniach kosmicznych. Używając na przykład telefonów komórkowych, nieraz z pewnym zdumieniem zauważamy, że tak małe urządzenia, z tak małymi akumulatorami działają stosunkowo długo, odbierają jakieś dalekie, słabe sygnały, i to z dużą prędkością. To wszystko jest właściwie skutkiem rozwoju, który miał miejsce mniej więcej dwadzieścia lat temu, mniej więcej w połowie lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, kiedy te częstotliwości i te urządzenia, które my tutaj mamy, były używane do transmisji z satelitów i z odległych obiektów kosmicznych, które Amerykanie wystrzeliwali w kierunku ciał niebieskich, gdzie właściwie ten dystans był olbrzymi i coraz większy, a ta łączność jednak była bardzo długo zapewniona. Trzeba jednak pamiętać, że tak delikatne sygnały były wtedy czymś nieosiągalnym, a teraz, po dwudziestu latach my to mamy w komórce i właściwie na co dzień tym się posługujemy. To nieraz ludziom ratuje życie, nieraz stanowi coś bardzo ważnego, a nieraz jest tylko głupstwem i zabawą. Ale my tym dysponujemy dzięki technikom kosmicznym. Również w zakresie zdrowia – może o tym mniej wiemy, dlatego że są to sprawy, powiedziałbym, bardziej tajne i chronione – ochrony zdrowia i różnych spraw związanych z funkcjonowaniem człowieka w kosmosie… To również przeniknęło do medycyny i są to działania powszechne.

Tu wcale nie chodzi o rakiety, o strzelanie, o silniki, o te spektakularne elementy, które obserwujemy, ale o życie codzienne. Jeżeli my się do tego nie włączymy, nigdy nie będziemy mieli innowacyjnej gospodarki. Zostaniemy na etapie dobrego podwykonawcy europejskiego, który będzie robił samochody, jak jest na nie koniunktura, lub nie będzie robił, gdy jest słaba koniunktura, i linie produkcyjne będą przenoszone do innych krajów, do krajów macierzystych. Musimy podjąć kroki, które będą prowadziły do tego, że będziemy dysponowali jakimiś własnymi technologami i własną myślą, własnymi patentami o istotnym znaczeniu.

Drugi punkt, który chciałbym poruszyć. Polska ma w tym zakresie osiągnięcia. Centrum Badań Kosmicznych PAN oraz jednostki przemysłowe współpracujące, a jest już w Polsce stowarzyszenie przedsiębiorstw działających w zakresie technik kosmicznych, wykonali i sprzedali wiele urządzeń, przede wszystkim z dziedziny mechaniki precyzyjnej, przyrządy pomiarowe. Został zrobiony satelita studencki, który jest raczej krokiem propagandowym, ale pewien krok został zrobiony. Właściwie jesteśmy specjalistami i ci główni gracze techniki kosmicznej zamawiają u nas pewnego rodzaju urządzenia, jak na przykład urządzenia wgryzające się w glebę. Niby nic, koparka, sondy… Robimy różne badania gazu łupkowego, ale tu, na Ziemi, kiedy dysponujemy właściwie wielkimi urządzeniami i wielką energią. Ale zrobić to w kosmosie, zrobić to na Księżycu czy na Marsie, gdzie właściwie energii nie ma, a to małe urządzenie, które ma pobrać próbkę gruntu, ma wrócić… No jak to zrobić? To wymaga technologii. I w tym bierzemy udział, w tego typu badaniach, tego typu skuteczne próby są przez nas robione. To trzeba po prostu wesprzeć i nasze wejście do ESA te możliwości otworzy.

Co jeszcze chciałbym powiedzieć? Działa parlamentarna grupa do spraw kosmosu. Właściwie brała ona istotny i aktywny udział w przygotowaniu gruntu do pełnego przystąpienia Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej. Byliśmy… To jest właściwie zespół parlamentarny, ale to się nazywa „grupa”, ponieważ skład jest jednak w znacznym stopniu mieszany, dlatego że potrzebujemy ekspertów. To jest między inny pan profesor Kłos, który wniósł bardzo duży wkład merytoryczny, to są również te osoby, które były związane… No, to były dyrektor Centrum Badań Kosmicznych PAN, jak również te osoby związane z satelitą studenckim, ci studenci. Wzięliśmy ich do Paryża, oni tam występowali i to pokazywali, ich wystąpienie spotkało się z wielkim entuzjazmem i uznaniem. W stacji naukowej Polskiej Akademii Nauk odbyliśmy z komisją z parlamentu francuskiego taką dyskusję dotyczącą Europejskiej Agencji Kosmicznej. To ma, proszę państwa, o tyle istotne znaczenie – nawet nie jest ważne, czy w tej grupie są ludzie, którzy się na tym dobrze znają – że w każdym kraju przemysł kosmiczny jest w dużej mierze zależny od działań rządu. A więc żeby kraj był poważnie traktowany, trzeba pokazać, że istnieje grupa parlamentarna i lobby parlamentarne, które o te sprawy w parlamencie zabiega, bo inaczej w żaden sposób nie da się odnieść sukcesu. I tak jest we wszystkich krajach, i w Europie, i w Stanach Zjednoczonych, że już nie wspomnę o Chinach, gdzie właściwie dzieje się to automatycznie… Tak więc nasza rola, rola tej grupy parlamentarnej powinna polegać nie tyle na tym, żebyśmy coś nowego wymyślali i wszyscy się świetnie znali na skomplikowanych sprawach technicznych, ile na tym, żeby ta grupa stanowiła zaplecze parlamentarne do działań rządu w tym zakresie oraz innych inicjatyw. Bo inaczej trudno będzie o jakiś postęp w tych sprawach. A to wszystko ma się przekładać na działania gospodarcze, których początki da się już zaobserwować. Zresztą różne zabiegi w tej sprawie są podejmowane od ponad dziesięciu lat, z pewnymi sukcesami.

I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć. Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób ESA będzie współpracowała z…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, kończy się czas…)

Będę kończył, ale chcę w obecności przedstawicieli rządu powiedzieć jeszcze o tej jednej, ostatniej sprawie organizacyjnej, bo ona jest istotna. Otóż przy PARP, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, zostanie zorganizowana odpowiednia komórka. Ja uważam – właściwie to jest zdanie całej naszej grupy, i myślę, że takie jest też stanowisko ludzi z PAN, a przynajmniej ich części – że w przyszłości, zamiast komórki w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, powinna zostać powołana niezależna jednostka na poziomie rządu, coś w rodzaju polskiej agencji kosmicznej, która by podlegała bezpośrednio premierowi. To nie musi być jakaś wielka agencja, ale ona powinna powstać, nie tylko ze względów prestiżowych, przede wszystkim ze względów organizacyjnych i decyzyjnych. Tak powinno być w przyszłości. Ale na razie najważniejsze jest to, aby nastąpiła ratyfikacja, i to tak szybko, jak tylko się da, o co będziemy prosić pana prezydenta, który zapewne został już poinformowany o tej sprawie. Chodzi o to, że my powinniśmy złożyć ratyfikację rządowi francuskiemu do 16 listopada, czyli bardzo szybko, aby móc wziąć udział w najbliższej konferencji Europejskiej Agencji Kosmicznej, która się odbywa raz na trzy lata. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz udzielam głosu samemu sobie.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Pozwalam sobie zabrać głos między innymi dlatego, że pochodzę z Torunia, a Toruń ma zarówno historyczne, jak i aktualne powody do tego, aby się cieszyć z tego, że Polska stanie się za moment – po złożeniu podpisu przez pana prezydenta – członkiem tej europejskiej agencji, która zajmuje się badaniem kosmosu. O powodach historycznych mówić nie muszę, a o powodach współczesnych opowiedzieć chciałbym. Otóż na naszym uniwersytecie jest najpotężniejsze chyba centrum astronomiczne w Polsce. Dysponuje ono, między innymi, trzydziestopięciometrowym radioteleskopem, który jest częścią światowej infrastruktury badawczej w zakresie fal radiowych kosmosu. I fakt, że nareszcie stajemy się członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej, jest przez środowisko naukowców, inżynierów, wszystkich osób związanych emocjonalnie z badaniem i eksplorowaniem kosmosu, przyjmowany z ogromną radością.

Korzystając z okazji, chciałbym na forum Wysokiej Izby powiedzieć również o kilku innych sprawach, które są ważne i które także powinny być przedmiotem troski naszego rządu. Jedna z tych spraw, która w tej chwili bulwersuje środowisko astronomów… A jak wiemy, polscy astronomowie są w zasadzie w pierwszej lidze światowej. To jest jedna z nielicznych gałęzi nauki, w której Polacy rzeczywiście się liczą. Jeżeli spojrzymy na efekty poszukiwań planet… W tej chwili poszukuje się planet różnymi metodami. Jak państwo wiecie, naukowiec z naszego uniwersytetu toruńskiego, pan Aleksander Wolszczan, jako pierwszy, wykorzystując metody radioastronomiczne, odkrył obecność planet poza naszym Układem Słonecznym, krążących wokół jednej z gwiazd. Obecność polskich naukowców… Przy okazji badań prowadzonych za pomocą każdej z metod, które są w tej chwili najbardziej efektywne, pojawiają się polskie nazwiska, w związku z czym warto robić wszystko, abyśmy w tej pierwszej lidze się utrzymali. Jedną z okoliczności, która nam to umożliwi, jest obecność w międzynarodowych projektach, dotyczących obecnie głównie eksploracji kosmosu pod tym kątem. Jest taki projekt, organizacja międzynarodowa, która się nazywa Europejskie Obserwatorium Południowe – European South Observatory. Ta instytucja tworzy narzędzia badawcze; w najbliższym czasie ma zbudować największy optyczny teleskop świata – o czterdziestometrowej średnicy zwierciadła. Niestety, Polska nie jest jeszcze członkiem tej organizacji, ale na przykład nasi południowi sąsiedzi, Czesi, są. Wszystko zmierzało do tego… Kiedy pan Michał Seweryński był ministrem, rozpoczęto proces przygotowawczy w związku z przystąpieniem do tej organizacji, w zeszłym roku powstała nawet instrukcja negocjacyjna. W tej chwili, niestety, wszystko stanęło w miejscu. Młodzi astronomowie, których jest bardzo wielu, którzy są niezwykle aktywni i czują, że jest szansa na to, żeby znaleźć się na czele światowej grupy naukowców, swoje zaniepokojenie tym faktem wyrazili w specjalnym liście. Stanowisko w tej sprawie zajęło również prezydium Komitetu Astronomii Polskiej Akademii Nauk. Również Zarząd Główny Polskiego Towarzystwa Astronomicznego… Wszyscy pytają o to, kiedy… Tutaj nie ma co oszczędzać, Szanowni Państwo. Przechodząc do konkretów… Tak jak mówił mój szanowny przedmówca, pan senator Piotr Wach, to wszystko prędzej czy później przekłada się na nasze życie. Eksploracja kosmosu jest w tej chwili, że tak powiem, awangardą nauki. Naszą racją stanu jest obecność wszędzie tam, gdzie możemy wykorzystywać potencjał, który tkwi w naszych astronomach. Dlatego apeluję z tej trybuny o to, aby okres tego bezruchu – nie wiem, czym jest on spowodowany – ustąpił i abyśmy za jakiś czas mogli podejmować decyzje związane z naszą obecnością w tym ważnym projekcie. On jest ważny również z tego powodu, że… Budowa tego największego na świecie teleskopu optycznego będzie się przecież wiązała z różnymi zleceniami itd., w związku z czym nasze firmy mogą brać w tym udział. Jak państwo wiecie, detektory podczerwieni najbardziej spektakularnego obiektu, który ludzkość wysłała w kosmos, czyli łazika Curiosity, który w tej chwili z sukcesem eksploruje powierzchnię Marsa, są wyprodukowane przez polską firmę – z Ożarowa. Tak że wszędzie możemy być.

I ostatnia sprawa, optymistyczna. Dwa dni temu wziąłem udział w uroczystości, jaka odbyła się na mojej uczelni, czyli Politechnice Gdańskiej, w uroczystości podpisania umowy konsorcjalnej, na mocy której… Chodzi o inicjatywę powołania Narodowego Centrum Radioastronomii i Inżynierii Kosmicznej. W skład tego konsorcjum wchodzą: Uniwersytet Jagielloński, Uniwersytet Mikołaja Kopernika, Politechnika Gdańska, Wojskowa Akademia Techniczna, Centrum Badań Kosmicznych Polskiej Akademii Nauk, Uniwersytet Zielonogórski, Centrum Astronomiczne imienia Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk oraz Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe. Ambitnym zamiarem konsorcjum jest zbudowanie w Polsce jednego z największych radioteleskopów, o średnicy czaszy wynoszącej 100 m. Taki radioteleskop prawdopodobnie mógłby powstać na terenie Borów Tucholskich; wstępna lokalizacja jest już zatwierdzona. Akurat w tym przypadku możemy sami to zrobić – mamy doświadczenie naukowców toruńskich, ale również naukowców z Uniwersytetu Jagiellońskiego itd., itd. Możemy więc wybudować przyrząd badawczy, który będzie częścią sieci światowej i który, według zamiarów tych, którzy planują go zbudować, będzie jednocześnie najbardziej nowoczesny. Sądzę, że jest to też szansa dla różnego rodzaju instytutów badawczych, firm itd.

Szanowni Państwo, raz jeszcze wyrażam radość z faktu, że Polska staje się, czy stanie się, członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej. Chciałbym, aby sprawy, do których realizacji powinien mobilizować nas fakt, że szczycimy się, że właśnie torunianin, Mikołaj Kopernik, był tym, który spowodował rewolucję w naszym myśleniu o kosmosie… Chciałbym, abyśmy z tych emocjonalnych powodów, ale również z powodów praktycznych, nie ustawali w wysiłku, by utrzymywać Polskę i polskich naukowców, astronomów, inżynierów, w pierwszej lidze badań kosmicznych. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan senator Jackowski, tak? Bardzo proszę.

(Głos z sali: Nieobecny.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja zgłosiłem się wcześniej.)

Pan senator Jackowski jest nieobecny.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem obecny, ale przyznaję, że pierwszy był pan profesor Wiatr.)

Aha, pan senator Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Bardzo przepraszam.

Senator Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pan marszałek Wyrowiński znacznie poszerzył tematykę naszych rozważań i zainspirował mnie do wystąpienia. Oczywiście można by żartobliwie zapytać: Panie Marszałku, dlaczego polski największy teleskop trzymacie w Piwnicach? Ale oczywiście jest to nazwa miejscowości, wiemy o tym.

Proszę państwa, oczywiście trzeba podaną informację poszerzyć o to, że mamy w Polsce liczne konsorcja. Chodzi mi o CTA, LOFAR, o to, co się dzieje wokół CAMK. Tak że jest tu nie tylko Toruń. Myślę, że kiedy mówimy o największych teleskopach – padły tutaj wielkości 40 m, 100 m – to trzeba powiedzieć o tym, że właśnie w ramach konsorcjum LOFAR jest w Polsce budowany ogromny radioteleskop wirtualny. Teleskop, który jest w Piwnicach pod Toruniem, razem z teleskopem, który ma być w okolicach Bochni koło Krakowa, i teleskopem w Borowcu koło Poznania, połączone niesamowitą siecią internetu o nieprawdopodobnej przepustowości rzędu 3 GB na sekundę, będą tworzyły wirtualny teleskop o średnicy setek kilometrów. Taki radioteleskop dużo więcej „widzi”, bo jego rozmiar rzeczywiście jest taki… Tu oczywiście pojawiają się zjawiska widzenia stereoskopowego, triangulacji… Nie chcę wchodzić w zagadnienia naukowe. Myślę jednak, że warto tutaj powiedzieć o tym, że działania związane z naszymi sukcesami na tym polu są też związane z niesamowitym rozwojem infrastruktury informatycznej w Polsce, przede wszystkim szerokopasmowej sieci akademickiej – w tej chwili kręgosłup tej sieci to jest 100 GB na sekundę – a także z rozwojem, powiedziałbym, zasobów obliczeniowych.

Tak się składa, że Cyfronet, którego jestem dyrektorem, jest liderem Konsorcjum PL-Grid skupiającego wszystkie pięć centrów komputerów dużej mocy obliczeniowej. W ramach projektu przygotowujemy tak zwane gridy dziedzinowe. Wybraliśmy trzynaście dyscyplin, które mają jakby uprzywilejowaną pozycję, jeśli chodzi o obsługę zagadnień obliczeniowych, o potrzeby polskich naukowców, i poczesne miejsce zajmują tutaj astronomowie. Trzeba powiedzieć, że w ramach realizacji projektu PL-Grid wszystkie ośrodki, pięć ośrodków komputerów dużej mocy obliczeniowej znalazło się na liście TOP500, pięciuset najszybszych komputerów świata, a komputer Zeus Cyfronetu jest w pierwszej setce już po raz piąty, w pięciu ostatnich rankingach.

Trzeba też powiedzieć o tym, o czym pan senator Wach już dwukrotnie mówił, że wyniki przemysłu kosmicznego są wszechobecne w naszym życiu. Panie Senatorze, to nie tylko telefon komórkowy. Kiedy miałem okazję być na przylądku Canaveral, czyli Przylądku Kennedy’ego na Florydzie, kiedy wchodziłem do Challengera, który niedawno zakończył misję, a trwała ona wyjątkowo długo, to zrozumiałem, dlaczego Boeing wygląda tak, jak wygląda. Prawda? Z pewnym opóźnieniem, ale to się staje. Patrzyłem na filmy z kosmosu, widziałem, jak czasza Challengera otwiera się w kosmosie w celu prowadzenia eksperymentów, to było pokazywane na ekranie, powiedzmy, 12 m na 12 m, i z bliskiej odległości nie było widać ziarna na tym ekranie. To są takie… A było to już kilkanaście lat temu, bo to był bodajże 1997 r. czy 1998 r. To są niesamowite sprawy.

My z rzeczywistą troską pytamy o sprawy finansowe, bo nie chcielibyśmy… My często popełniamy taki błąd, że oferujemy duży wkład, mamy poważne podstawy do tego, ażeby upominać się o nasze miejsce, a w końcowej rozgrywce nasi partnerzy mający większe doświadczenie czasami powodują, że znajdujemy się gdzieś na marginesie. I stąd troska o to, żebyśmy należnej nam pozycji dobrze bronili. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie!

Ten punkt, jak widać, wzbudził zainteresowanie Wysokiej Izby, ponieważ sprawa ma fundamentalne znaczenie dla przyszłości, zarówno w aspekcie gospodarczym, naukowo-technologicznym, jak i w aspekcie bezpieczeństwa państwa. Ażeby uzmysłowić, jak ważna to jest sprawa, przypomnę państwu jeden amerykański film, na którym specjalna grupa komandosów z elitarnej jednostki Foki organizowała specjalną wyprawę w góry, żeby odnaleźć emerytowanego sierżanta armii amerykańskiej, który jeszcze umiał liczyć na maszynach mechanicznych i na liczydle, ponieważ padły im wszystkie komputery i nie byli w stanie wprowadzić danych do rakiety, żeby określić jej kurs. Oczywiście to jest fikcja filmowa, ale ona pokazuje nasze uzależnienie od rozwoju technologii informatycznych, kosmicznych, pokazuje również, jak wielkie to może być oddziaływanie. Możemy sobie na przykład wyobrazić, że przy odpowiednich technologiach można wyłączać prąd w różnych dzielnicach Warszawy i może to się odbywać poza wolą organów czy instytucji państwa polskiego, które tym na co dzień zarządzają. W ten sposób można wpływać na różnego rodzaju działalność.

Tu nie trzeba oglądać takich filmów, wystarczy poczytać literaturę popularno-naukową czy naukową oraz zwrócić uwagę na to, jaka jest dbałość o te sprawy ze strony państw, które problem bezpieczeństwa narodowego traktują w sposób istotny. Myślę tutaj o Stanach Zjednoczonych, myślę o Izraelu, myślę o Wielkiej Brytanii, o Federacji Rosyjskiej, o Republice Federalnej Niemiec, o Francji i wielu innych krajach, które doskonale zdają sobie sprawę z tego, jak istotny jest ten obszar funkcjonowania.

Dlatego przyznam, że trochę mnie zaniepokoiło to, co stwierdziła pani minister, odpowiadając na moje pytanie, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zgłaszała do konwencji żadnych uwag. Myślę, że formalnie oczywiście nie, dlatego że trudno, żeby Polska do tej umowy nie przystąpiła. Taki wniosek wyciągnięty na podstawie tego, co mówię, byłby oczywiście zły. Jest to moment, w którym należałoby się zastanowić, czy struktury odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa w sposób właściwy są w stanie monitorować to zjawisko oraz chronić bezpieczeństwo, bo to jest kwestia nie tylko procedur bezpieczeństwa związanych z dostępem do informacji poufnych, ale również znacznie szerszych pakietów problemów. Dlatego wydaje mi się, że najwyższy czas – i myślę, że nikt w tej Izbie nie żałowałby na to środków w budżecie państwa polskiego – żeby stworzyć profesjonalną strukturę, która by tą problematyką ze strony państwa polskiego się zajmowała. Nie wiem, czy… To przekracza, w moim głębokim przekonaniu, zakres działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy innych służb specjalnych. Być może… Nie chcę w tej chwili rozwijać tego wątku, nie chcę mówić, jak to należałoby zrobić, ale w moim głębokim przekonaniu ten problem należałoby przemyśleć. Myślę, że w tej Izbie nie zabrakłoby środków na to, nawet w trudnych czasach kryzysu, żeby zabezpieczyć funkcjonowanie tego typu agencji rządowej czy państwowej, która by się tymi sprawami zajmowała. I to chciałem powiedzieć. Chciałem właśnie podzielić się z Wysoką Izbą troską z tym związaną. Oczywiście uważam, że jak najbardziej powinniśmy głosować za przyjęciem ustawy, która umożliwi ratyfikację tej umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze głos zabierze pan senator Śmigielski.

Bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Pan przewodniczący rozpoczął wątek gastronomiczny. I co prawda to, co chcę powiedzieć, nie dotyczy tej umowy, ale nie omieszkam przy tej okazji powiedzieć, że w Polsce odbyła się międzynarodowa olimpiada astronomiczna. Organizacja tej olimpiady jest przydzielana zawsze temu krajowi, z którego pochodzą zwycięzcy poprzedniej edycji. W zeszłym roku, w 2010… przepraszam, w 2011 r. ta olimpiada odbyła się w planetarium w Wojewódzkim Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. I tenże ośrodek wnosił o pieniądze do międzynarodowej agencji i do rządu polskiego, żeby móc zorganizować tę olimpiadę. Było to niezwykłe wyróżnienie. Byliśmy następnym krajem po Chinach, po Pekinie, który taką olimpiadę organizował.

Chciałbym odnieść się jeszcze do dwóch wątków, do wątku gospodarczego, który tutaj poruszył pan senator Wach, a jeszcze wcześniej chciałbym zacytować państwu odpowiedź na jedno z pytań. Mianowicie mówi ona o tym, ile powinniśmy otrzymać zwrotu, że powinniśmy dążyć do zwrotu stuprocentowego. W wyjątkowych przypadkach, zgodnie z aneksem nr 5 do konwencji, ten zwrot może być obniżony do poziomu 80%, ale po wyrażeniu zgody przez radę, a w radzie są przedstawiciele wszystkich krajów, delegaci krajów czy też ministrowie z krajów, którzy uczestniczą w konwencji.

Chciałbym przejść do istotnej sprawy potwierdzającej potrzebę budowania tego przemysłu w Polsce i uczestnictwa w tej konwencji. I tutaj bez wątpienia mam odmienne zdanie od mojego poprzednika. Nie ma to nic wspólnego z bezpieczeństwem państwa w tym zakresie, o którym tu mówił mój poprzednik. Gdybyśmy… Albo możemy uczestniczyć w agencji i uczestniczyć w rozwoju tego, co się dzieje, albo stać z boku i być parę kroków z tyłu, ale nawet wtedy i tak te urządzenia, które są w kosmosie, będą mogły nas inwigilować tak, jak będą chciały. Tak naprawdę przeciwdziałanie inwigilacji z kosmosu jest niemożliwe. Ale przecież nie o to nam chodzi. Chodzi nam o to, żebyśmy uczestniczyli w rozwoju przemysłu opartego na najnowocześniejszych technologiach. Te technologie są niezwykle… Wszystkie technologie są wyprzedzane przez technologie albo wojskowe, albo kosmiczne, albo samochodowe. Jeszcze parę innych rodzajów technologii można by wymienić, ale to jest niezwykle ważki argument. A te satelity, o których mówimy, te satelity telekomunikacyjne czy też obserwacyjne, służą również w gospodarce. Z jednej strony są potrzebne do ustalania pogody, a z drugiej strony do obserwowania tego, co się dzieje na Ziemi. W Stanach są już wyspecjalizowane firmy, które przy pomocy satelity nadzorują place budowy, obserwują postępy w pracach na tych budowach. Zatem satelity, które są wynoszone – a są wynoszone głównie przez Francuzów, Francja i agencja podpisały umowę, że do 2020 r. z Gujany Francuskiej będą wystrzeliwane satelity, rakiety Ariane, Sojuz i GOMS; może to też być inna, ale podobna nazwa – są niezwykle potrzebne. Jeśli nie będziemy w tym uczestniczyli, jeśli będziemy tylko stali z boku i myśleli w taki sposób, że ktoś nas będzie inwigilował, że powinna w to się włączać Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd.… No, to jest archaiczne, to jest złe. Z zapisów konwencji wynika, że kraje, które są w agencji, mają wymieniać się informacjami o rozwoju w dziedzinie przemysłu kosmicznego, one mają o nim informować. Ten przepływ ma być niepubliczny, czyli najpierw ta wiedza musi być wykorzystywana przez dane kraje do tego, co może dać siłę, wspólną siłę, do rozwoju przemysłu kosmicznego w Europie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję państwa senatorów, że senatorowie Zaborowski i Zając – pan senator Józef Zając – złożyli swoje przemówienia do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, czyli przenosimy się z kosmosu na Ziemię, chociaż nie do końca: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 209, a sprawozdanie komisji w druku nr 209A.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Przewodniczący!

Mam zaszczyt dzisiaj prezentować w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, której posiedzenie odbyło się 24 października, sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Projekt ten stanowi implementację do porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności transmisyjnej w zakresie dotyczącym audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Termin implementacji tej dyrektywy upłynął w 2009 r. i w tej chwili – z uwagi na niewdrożenie przez Rzeczypospolitą Polską tych przepisów – Komisja Europejska 11 lipca 2011 r. złożyła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości skargę przeciwko Polsce na podstawie art. 258 traktatu, w której wnosi o nałożenie na Polskę kary pieniężnej. Należy jednak dodać, że większość przepisów wymienionej dyrektywy została już implementowana do krajowego porządku prawnego za pomocą ustawy z dnia 25 marca 2011 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw.

Przede wszystkim nowelizacja wprowadza do ustawy regulacje dotyczące audiowizualnych usług medialnych na żądanie. Wprowadzona została definicja audiowizualnej usługi medialnej na żądanie oraz związana z nią definicja publicznego udostępniania tej usługi. Jest to jeden z najważniejszych elementów tej nowelizacji, dlatego że kształt tej definicji warunkuje tak naprawdę krąg podmiotów, które będą podlegały projektowanym przepisom. Audiowizualna usługa medialna na żądanie obejmuje jedynie usługi zasadnicze świadczone odpłatnie, czyli takie, które są świadczone w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej – wyklucza to wszelkie rodzaje działalności niebędące przedmiotem działalności gospodarczej danego podmiotu – i polega na udostępnieniu w formie wyodrębnionego zorganizowanego katalogu, czyli nie jako uzupełnienie czy dodatek do innych katalogów. Kolejnym elementem tej definicji jest „udostępnienie na żądanie”, czyli udostępnienie w miejscu i czasie wybranym przez użytkownika, i „udostępnianie publiczne”, czyli skierowanie do określonego masowego odbiorcy, co wyklucza formy komunikacji indywidualnej.

Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że nowelizacja opiera się na koncepcji wdrożenia postanowień dyrektywy w możliwie wąskim zakresie i w sposób nienakładający na podmioty krajowe zbędnych obciążeń administracyjnych. Jest to szczególnie istotne w świetle konieczności zapewnienia polskim przedsiębiorcom pragnącym rozwijać nowatorskie usługi możliwie nie gorszej pozycji konkurencyjnej na rynku w stosunku do podmiotów innych krajach Unii Europejskiej.

Z kolejnych regulacji, które wprowadza ustawa… Ustawa wprowadza obowiązek stosowania zabezpieczeń, przyznając ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji możliwość wydania rozporządzenia określającego warunki techniczne… Chodzi o to, żeby zachęcić podmioty świadczące tego typu usługi do samoregulacji w tym zakresie. Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ chodzi o stworzenie dobrych praktyk i dobrych samoregulacji po to, żeby nie regulować wszystkiego obowiązkowymi przepisami prawnymi. Takie rozwiązanie jest kompromisowe i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rynku.

Ustawa przewiduje nałożenie obowiązku oznaczania audycji nieodpowiednich dla małoletnich stosownymi znakami graficznymi, które szczegółowo określi rozporządzenie wydane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także obowiązku promowania audycji europejskich.

Ustawa przewiduje obowiązek promowania audycji przez wszystkie podmioty świadczące usługi na żądanie. Jeżeli katalog danego usługodawcy zawiera także produkcje europejskie, to wówczas jest on zobowiązany do przeznaczenia co najmniej 20% zawartości swojego katalogu na takie audycje.

Kolejne przepisy ustawy regulują kwestię poddania audiowizualnych usług na żądanie ograniczeniu w zakresie reklamy, sponsorowania i lokowania produktów, które w tej chwili dotyczą usług linearnych stanowiących pewne minimum poziomu regulacji, wynikające również z dyrektywy, wspólne dla wszystkich usług, nie tylko dla usług na żądanie.

Dotychczasowe zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały rozszerzone o wprowadzenie mechanizmów skutecznej kontroli i monitoringu rynku usług audiowizualnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została uprawniona do tego, żeby monitorować rynek usług na żądanie przede wszystkim w celu zidentyfikowania podmiotów, które świadczą usługi na tym rynku. Usługodawcy mają obowiązek przechowywania audycji i udostępniania ich na żądanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez okres dwudziestu ośmiu dni po zaprzestaniu udostępniania ich w katalogu. Usługodawcy mają też obowiązek składania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji corocznego sprawozdania.

Projekt ustawy, nowelizacja ustawy reguluje przepisy zapewniające przede wszystkim skuteczną egzekucję obowiązków określonych w ustawie, bowiem przewiduje możliwość nakładania przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kar pieniężnych na podmiot, który nie realizuje określonych w ustawie obowiązków, lub na osobę, która kieruje działalnością takiego podmiotu. Jest to rozwiązanie analogiczne do regulacji, jaka obecnie funkcjonuje w ustawie o radiofonii i telewizji.

Zgodnie z postulatami zawartymi w dyrektywie duży nacisk położony jest na działania samoregulacyjne. Mają one zachęcić podmioty świadczące usługi przede wszystkim do stopniowego zwiększania dostępności ich oferty dla osób niepełnosprawnych oraz do tworzenia i przystępowania do kodeksów dobrych praktyk, w szczególności jeśli chodzi o sposób ochrony małoletnich przed szkodliwymi treściami.

Po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji Komisja Kultury i Środków Przekazu prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o radiofonii i telewizji bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, pani senator.

Chciałbym powitać gości z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – zastępcę przewodniczącego, pana Witolda Grabosia, oraz jej członków. Witam też panią minister Małgorzatą Olszewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pani senator sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie w związku z art. 47g, w sprawie którego zresztą pani senator chyba ze dwa razy podkreślała, że ma on charakter postulatywny. Moje pytanie jest takie: skoro miałby on być na podstawie właśnie postulatu dotyczącego dobrych praktyk realizowany, to czy nie zachodzi uzasadniona obawa o to, czy dostawcy usług medialnych, audycji na żądanie, rzeczywiście będą chcieli szeroko dostosowywać swój produkt do możliwości osób niewidzących i niesłyszących? Czy gdyby okazało się, że dostawcy audiowizualnych usług medialnych na żądanie niedostatecznie się wywiązują z tego postulatu – bo zapisany jest tylko postulat, cały czas to podkreślamy… Czy było na taki wypadek rozpatrywane, rozważane wprowadzenie jakiegoś minimum ustawowego? Także w obecnej ustawie, tej dzisiaj obowiązującej, mamy art. 18a, który mówi, że nadawca czy w ogóle nadawcy powinni 10% audycji, z wyłączeniem reklam, przeznaczać dla osób niepełnosprawnych. Więc przy okazji pytanie: czy było analizowane to, czy art. 18a mówiący o tych 10% dzisiaj jest w rzeczywistości wypełniany? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Pani Senator.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Senatorze, ja nie mam danych co do tego, czy ten artykuł jest dzisiaj wypełniany. Myślę, że odpowiednie osoby będą mogły skrupulatniej na to odpowiedzieć.

Przedmiotem dyskusji za to był art. 47g, który nakłada jak gdyby… wskazuje jako cel wychodzenie podmiotów ku stosowaniu tu dobrych praktyk. Podczas dyskusji padały pytania, czy przedsiębiorcy będą chcieli stosowania dobrych praktyk. My wychodzimy z założenia, że tak, że będą oni formowali takie audycje, ponieważ technika idzie do przodu, są postępy technologiczne, możliwości bardzo szybko się zmieniają. A więc jeśli chodzi o sztywne regulacje, to myślę, że one byłyby tu pewnym ograniczeniem. I myślę, że kwestia tych dobrych praktyk i współpracy profesjonalistów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji to jest dobry krok do tego, żeby ustalić pewne procedury, pewien kodeks, zbiór unormowań, który byłby tu pewnym początkiem, ale też mógłby – tak mnie się wydaje – ewoluować.

Jeżeli pan przewodniczący mógłby to doprecyzować, to ja bardzo bym o to prosiła.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani senator?

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję, Pani Senator.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji, dokładnie w osobie pani minister Olszewskiej.

Bardzo proszę, czy pragnie pani zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Panie Przewodniczący, pozwolę sobie może już nie przedłużać… Pani senator tak ładnie opisała cały projekt, i to w bardzo dużym zakresie, że ja już nie będę zabierała państwu czasu.)

Ale może do pani zostać skierowane pytanie przez państwa senatorów. I już jest zgłoszenie takiego pytania. Zatem zapraszam na trybunę, Pani Minister.

Pan senator Knosala za momencik zada pytanie, ale żeby to nie było po drodze, tylko…

Prosimy, pani minister Małgorzata Olszewska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji.

A pan senator Knosala zadaje pytanie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałku.

Przede wszystkim chciałbym powtórzyć moje pytanie: czy nie zachodzi obawa, że wprowadzanie tu dobrych praktyk będzie bardzo powoli postępowało i będzie to w stopniu niezadowalającym?

I drugie pytanie, które chciałbym przypomnieć. Chodziło o obowiązującą ustawę, o jej art. 18a i 10% jako minimalny czas audycji dla niepełnosprawnych, bez reklam. Czy to jest w tej chwili wypełniane i czy ewentualnie w najbliższym czasie przewiduje się w tym zakresie zwiększenie tych 10%?

To są pytania, które już zadałem. Chciałbym dołączyć jeszcze jedno nowe pytanie. Mianowicie w Polsce w 2011 r. mieliśmy już czterdzieści cztery serwisy wideo na żądanie, z czego dwadzieścia dwa działały w internecie. Jak można zaobserwować, ten rynek rozwija się bardzo dynamicznie. W art. 3 projektu ustawy czytamy, że na ten cel, ponieważ będą to nowe obowiązki Krajowej Rady, są przeznaczone etaty kalkulacyjne, a konkretnie siedem etatów, kwota o stałej wysokości, na najbliższe dziesięć lat. Tak więc chciałbym zadać pytanie, czy dynamika wzrostu liczby serwisów wideo na żądanie nie będzie tutaj jakoś w kolizji z tą liczbą siedmiu etatów w ciągu dziesięciu lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to w pełni podzielam stanowisko, które zaprezentowała pani senator, że tutaj ten rynek, jak się weźmie pod uwagę, że to są jednak tylko czterdzieści cztery podmioty, wymaga zachęt po to, żeby taką działalność prowadzić i rozwijać. Dlatego długo dyskutowaliśmy z przedstawicielami tego środowiska, w jaki sposób unormować obowiązki, tak żeby one rzeczywiście sprzyjały rozwojowi takiego rynku w Polsce. Specyfika rynku jest bowiem taka, że tego typu działalność można bardzo szybko rozpocząć w krajach innych aniżeli nasz, co, jak myślę, nie jest dla nas dobrym rozwiązaniem. Staraliśmy się bardzo mocno więc zwracać uwagę na to, żeby te obowiązki były bardzo wyważone. I myślę, że dostawcy usług mają świadomość tego… Bardzo łatwo jest ich zidentyfikować – tak jak pan senator powiedział, to są tylko czterdzieści cztery podmioty – i bardzo łatwo jest ich zaprosić do dialogu, tak żeby wypracować takie mechanizmy samoregulacji. I wiemy, że Krajowa Rada tak naprawdę pracuje już z tymi wszystkimi dostawcami, w związku z czym ja naprawdę nie widzę powodów do obaw, że po stronie dostawców będzie rzeczywiście jakiś problem, jeżeli chodzi o zapewnienie udogodnień dla osób niepełnosprawnych – a to też jest kwestia jakości usług. W tej chwili, aby rzeczywiście można było mówić, że świadczone usługi są odpowiedniej jakości i na odpowiednim poziomie, również ten aspekt dotyczący osób niepełnosprawnych w każdym przypadku powinien być wzięty pod uwagę, i to nawet, tak myślę, bez specjalnego doregulowania tych kwestii pod kątem sankcji i obowiązków. Każdy z dostawców oferuje już tak naprawdę takie możliwości, a kodeksy dobrych praktyk, jak uważam, będą powodowały, że wspomniane udogodnienia będą coraz lepsze.

Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą art. 18a, to do tej pory nowelizacja nie była planowana. Ja wiem, że ministerstwo kultury pracuje nad nowelizacją związaną z kwestiami dotyczącymi abonamentu. Być może i ta kwestia tam się pojawi. W tej chwili takiej propozycji zmiany przepisu nie ma.

A jeżeli chodzi o środki dla Krajowej Rady na wykonanie obowiązków, które zostały wskazane w tej ustawie, to wydaje nam się, że jak się weźmie pod uwagę wyliczenia, których dokonaliśmy wspólnie z Ministerstwem Finansów, ta kwota, którą Krajowa Rada będzie rokrocznie uzyskiwać na wykonywanie tych zadań, powinna być kwotą wystarczającą do tego, żeby skutecznie przeprowadzać monitoring tego rynku. On jest też… Może chodzi nie tyle o łatwość, co w pewnym sensie, jak myślę, o udogodnienie, którym jest to, że tak jak pan powiedział, dużo tych firm funkcjonuje w internecie, wobec czego dosyć łatwo można do takich firm dotrzeć, chociażby właśnie poprzez internet – tak uważam. Drugą kwestią jest sprawozdawczość. Myślę, że również w tym zakresie, jeśli się weźmie pod uwagę stan tego rynku w Polsce, Krajowa Rada w takim składzie powinna sobie poradzić z tymi sprawozdaniami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Jan Maria Jackowski chce zadać pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące art. 3, w którym został określony maksymalny limit wydatków między innymi na wynagrodzenia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w latach 2013–2022 z tytułu realizacji zadań wynikających z ustawy o radiofonii i telewizji. Pozostaje on w pewnej sprzeczności… Zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych w przyjmowanych przez Radę Ministrów projektach ustaw, których skutkiem finansowym może być zmiana poziomu wydatków jednostek sektora finansów publicznych w stosunku do wielkości wynikających z obowiązujących przepisów, określa się w treści projektu maksymalny limit tych wydatków wyrażony kwotowo na okres dziesięciu lat budżetowych wykonywania ustawy, oddzielnie dla każdego roku, poczynając od pierwszego roku planowanego wejścia w życie ustawy, i w odpowiednim podziale. W związku z tym mam pytanie: czy pani minister nie uważa, że w tym zakresie powinniśmy wprowadzić poprawkę do tego projektu, żebyśmy po prostu nie tworzyli prawa incydentalnego i sprzecznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Panie Senatorze, ten przepis był przez nas uzgodniony z ministrem finansów, również z uwagi na te wymogi, o których pan powiedział, jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, która rzeczywiście precyzuje, że powinniśmy podać wydatki w rozbiciu na kolejny okres dziesięcioletni. Jest tu taka propozycja, do 2022 r., te kwoty uwzględniają również środki na wynagrodzenia w Krajowej Radzie, a więc wydaje mi się, że ten wymóg wynikający z ustawy o finansach publicznych został spełniony, to zostało też uzgodnione z Ministerstwem Finansów, które jest, że tak powiem, właścicielem ustawy o finansach publicznych. Myślę, że gdyby tutaj była potrzeba doprecyzowania, to na odpowiednim etapie prac rządowych Ministerstwo Finansów pewnie zwróciłoby nam na to uwagę. Wydaje mi się, że spełniliśmy wymogi tamtej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala raz jeszcze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani minister wspomniała, że może być taka obawa, iż podmioty będą się rejestrowały poza Polską, ale będą prowadziły audycje w języku polskim. Czy nie istnieje obawa, że te podmioty, jak to się mówi, wymkną się zapisom niniejszej nowelizacji?

Jeszcze może jedno pytanie, tak z ciekawości. Czy pani minister zna może średni koszt dostosowania jednej audycji do potrzeb osób niepełnosprawnych – niesłyszących i niewidzących? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to powiem, że pewnie jest ryzyko, jeżeli chodzi o przeniesienie tej działalności do kraju, który ma może bardziej liberalny porządek niż nasz, dlatego że tak naprawdę sama dyrektywa jest napisana w taki sposób, że w dużej mierze pozostawia krajom swobodę dookreślenia pewnych kwestii związanych właśnie z wykonywaniem obowiązków. Pracując nad tą ustawą, bardzo zwracaliśmy uwagę na to, jak wyglądają regulacje poszczególnych kwestii w innych krajach, właśnie po to, żeby te nasze warunki były dobre i zachęcające do prowadzenia takiej działalności i do rozwoju tego rynku właśnie w Polsce. Dlatego myślę, że poprzez takie zapisy w tej ustawie myśmy w dużej mierze zminimalizowali to ryzyko.

Jeżeli chodzi o koszt dostosowania, to nie mamy takich szacunków. Na etapie prac nad projektem ustawy środowiska, z którymi go konsultowaliśmy, a ten projekt był dosyć szeroko konsultowany społecznie, nie zwracały nam uwagi na to, że po stronie tych podmiotów będzie generowany jakiś dodatkowy koszt. Dlatego też w uzasadnieniu nie ma takich szacunków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Mam prośbę o to, aby pan senator zakończył najpóźniej około dwunastej.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mam dziesięć minut, Panie Marszałku.)

Tak, ale często się zdarza…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiciele Rządu i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Wydaje mi się, że kwestia implementacji jest sprawą niejako oczywistą. Ale trochę niedobrze, że pojawia się taki oto mechanizm, że tworzone jest prawo, prawo, które wynika z jakiegoś kalendarza, a ten kalendarz nie był zaskoczeniem, bo to nie jest jakaś nagła sytuacja, jak na przykład kataklizm, tylko gdzieś ktoś coś zaniedbał, a później się okazuje, że nie możemy wprowadzać żadnych poprawek, dlatego że każdy dzień oznacza konkretne, wymierne kary, które państwo polskie będzie ponosiło z tego tytułu. W związku z tym wygląda to tak: cicho siedźmy, uchwalmy to prawo, byle tych kar nie ponosić.

Moim zdaniem to jest filozofia, która obraca się trochę przeciwko tej Izbie, obraca się przeciwko polskiemu parlamentowi i kształtuje wzorzec mechanizmu tworzenia złego prawa. Ja już nie będę przywoływał ustaw, które na tej zasadzie były procedowane, myślę tu przede wszystkim o ustawach z sektora, którym się zajmuję, myślę tu o tym wszystkim, co przechodzi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o tym, ile tam mamy dyskusji na ten temat, czy też o tym, co się dzieje w innych komisjach.

Dlatego, Wysoka Izbo, apelowałbym, abyśmy jednak skupili się na tym, co jest naszym zadaniem konstytucyjnym i najważniejszym, i zabiegali o to, aby prawo tworzone w Polsce było prawem jak najlepszym, nie mówię, że idealnym, bo wiadomo, że idealnych rozwiązań nie ma.

Wysoka Izbo, ja pozwolę sobie złożyć na piśmie cztery poprawki do tego projektu ustawy, mające na celu osłabienie niedoskonałości, które w mojej ocenie w tej chwili w tym kształcie, w jakim ustawa przyszła z Sejmu, się w niej znajdują, i prosić Wysoką Izbę o poparcie tych poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Szanowni Państwo Senatorowie, dla porządku informuję również, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a także o tym, co się stało przed chwilą, mianowicie o tym, że pan senator Jan Maria Jackowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, chciałbym zgłosić jeszcze jedną poprawkę.)

Jeszcze jest czas. Bardzo proszę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Właśnie, jest jeszcze dwadzieścia sekund.)

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz powinienem zapytać przedstawiciela rządu, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków, ale ponieważ ich nie widział, pytanie jest bezzasadne. Myślę, że na posiedzeniu komisji pan minister będzie miał okazję odnieść się do tych wniosków.

Czy pan przewodniczący Graboś chciałby coś powiedzieć?

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Graboś: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję jednocześnie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo Senatorowie, ponieważ zostało tylko pięć minut do godziny 12.00, nie przystąpimy w tej chwili do rozpatrzenia punktu trzeciego, żeby jego rozpatrywania nie przerywać. W tej sytuacji zaraz ogłoszę przerwę do godziny 12.30. Przedtem po raz kolejny państwa poinformuję, że o godzinie 12.00 zostanie otwarta wystawa poświęcona Brunonowi Schulzowi. Zapraszam wszystkich państwa senatorów na to wydarzenie, licząc na to, że o godzinie 12.30 spotkamy się ponownie, aby wznowić obrady.

Dziękuję pani minister, dziękuję przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za obecność. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 55 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Proponuję rozpatrzeć ten punkt jako punkt dwudziesty.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi…

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc. Panią sekretarz również proszę o zajęcie miejsca.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 224, a sprawozdanie komisji w druku nr 224A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Może najpierw powiem, jakie jest stanowisko komisji. Komisja wnosi o uchwalenie uchwały, zgodnie z którą Senat przyjmie tę ustawę bez poprawek.

I dosłownie kilka słów o samej ustawie. Jak zapewne panie i panowie senatorowie wiedzą, wskutek kryzysu finansowego w Europie Komisja Europejska postanowiła wzmocnić nadzór finansowy nad instytucjami finansowymi. W związku z tym utworzono Europejski System Nadzoru Finansowego. Składa się on z trzech odrębnych organów. Europejski Urząd Nadzoru Bankowego to jest pierwsza instytucja z tego systemu, Europejski Urząd Nadzoru Ubezpieczeń i Pracowniczych Programów Emerytalnych to jest taka druga instytucja, a Europejski Urząd Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych to jest trzecia instytucja wchodząca w skład tego Europejskiego Systemu Nadzoru Finansowego.

Zmiany, które wprowadza procedowana ustawa, wynikają ze spóźnionej już prawie o rok implementacji dziesięciu dyrektyw… właściwie dziesięciu zmienianych dyrektyw Unii Europejskiej, a ta dyrektywa, która zmienia zapisy wspomnianych dziesięciu czy właściwie jedenastu dyrektyw, jest z 24 listopada 2010 r.

Tytuł ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw jest dosyć, że tak powiem, delikatny, ponieważ zmiany dotyczą dziesięciu ustaw, wszystkich, które związane są z systemem finansowym.

Wprowadzane zmiany zobowiązują Komisję Nadzoru Finansowego i inne organy działające na rynku finansowym do informowania Komisji Europejskiej i właściwych organów, przede wszystkim tych trzech europejskich urzędów nadzoru, o swoich decyzjach, odmowach, zezwoleniach itd. Generalnie są to obowiązki o charakterze informacyjnym i dlatego myślę, że nie powinny budzić jakichś zastrzeżeń. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w głosowaniu przyjęła uchwałę, o której już mówiłem, takim stosunkiem głosów: 4 głosy za, 1 – przeciw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam.

Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu Mirosław Sekuła.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chcę potwierdzić to, co powiedział pan senator Sitarz, sprawozdawca tej ustawy, i jednocześnie chcę uspokoić tych senatorów, którzy obawiają się – bo takie głosy były na posiedzeniu komisji – że ta ustawa mogłaby w jakikolwiek sposób przenieść uprawnienia naszego nadzoru bankowego poza nasze państwo na poziom unijny. Ta ustawa reguluje przepływ informacji w obydwie strony i ten przepływ informacji będzie następował na podstawie porozumień naszej Komisji Nadzoru Finansowego z odpowiednim nadzorem europejskim. Tak więc zawsze, nawet wtedy, gdy sam przepływ informacji miałby w jakikolwiek sposób zaszkodzić systemowi czy wpłynąć negatywnie na nasz system finansowy, będzie możliwość wypowiedzenia przez Komisję Nadzoru Finansowego takiego porozumienia czy takiej umowy, a nasz nadzór nad rynkiem finansowym zyskuje bardzo dużą pulę informacji pochodzącą od instytucji europejskich, więc tutaj korzyści będą na pewno obopólne. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Mam pytanie i do pana ministra, i do pana senatora sprawozdawcy. Nie do końca mógłbym się zgodzić z tezą, iż z ustawy tej wynikają tylko i wyłącznie obowiązki informacyjne. Wczoraj po posiedzeniu komisji finansów wróciłem jeszcze do tej ustawy, ustawy niezmiernie istotnej. Panie Ministrze, po ust. 3 dodaje się ust. 3a, w którym to przepisie jest mowa o tym, że Komisja Nadzoru Finansowego może delegować swoje zadania właściwej władzy nadzorczej innego państwa. Mało tego, w ustawie nie znalazłem przepisu, który ograniczałby możliwość takiej delegacji li tylko do państw członkowskich Unii Europejskiej. Jest to zatem regulacja, która może spowodować, zwłaszcza w odniesieniu do banków… Wiemy przecież, że banki funkcjonują globalnie; mają swoje oddziały w wielu krajach. W moim mniemaniu jest to kwestia niezmiernie istotna. Wczoraj jakoś tego nie zauważyliśmy, być może z powodu pośpiechu, bo było kilka posiedzeń… Ta regulacja w moim przekonaniu wykracza poza obowiązki informacyjne.

I druga kwestia. Komisja Nadzoru Finansowego, która funkcjonuje już kilka lat… W naszym kraju jako jednym z nielicznych krajów Unii Europejskiej istnieje model nadzoru zintegrowanego – KNF sprawuje nadzór praktycznie nad wszystkimi instytucjami finansowymi, od niedawna, bo od 27 października, także nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Trzeba powiedzieć, że Komisja Nadzoru Finansowego realizuje te zadania doskonale. Przykładem chociażby sprawa Amber Gold…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)

Panie Ministrze, czy zwrócił pan uwagę na to, że na poziomie unijnym w zasadzie nie ma modelu nadzoru zintegrowanego? Unia jest niejako za nami w tej kwestii. Dlaczego o tym mówię? No, wydaje mi się, że tutaj nie tyle wychodzimy przed szereg, co po prostu się cofamy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Sekuła:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Całkowicie zgadzam się z tą częścią pana wypowiedzi, w której zwraca pan uwagę na to, że nasz nadzór finansowy jest bardziej zaawansowany i jest szczelniejszy niż nadzory większości innych państw Unii Europejskiej, w tym instytucji europejskich. Tak jest i między innymi dlatego minister finansów jest tak sceptyczny w sprawie tworzenia unii bankowej. Nasz system bankowy, system nadzoru nad wszelkimi instytucjami finansowymi jest bezpieczniejszy i lepiej zorganizowany niż systemy w innych państwach unijnych, jak również instytucjach unijnych. W tym zakresie pan senator ma całkowitą rację. I takie jest też stanowisko rządu i stanowisko ministra finansów.

Chcę jednak podtrzymać tezę, iż implementacja tej dyrektywy dotyczy przepływu informacji. Istnieje również możliwość, że w drodze wzajemnych porozumień będzie można przekazywać sobie wzajemnie niektóre kompetencje. Trzeba mieć jednak również na uwadze to, że w dobie globalizacji niektóre instytucje innych państw, w których działają podmioty funkcjonujące również na naszym rynku, mają jak gdyby naturalną skłonność do wchodzenia na nasz rynek i w nasz zakres władztwa nadzorczego. I właśnie po to, żeby nie było takiego… Nie chcę tego nazwać dzikim wchodzeniem na nasze podwórko… I właśnie po to, żeby nie było takiego niezorganizowanego przenikania się tych wzajemnych nadzorów nad instytucjami działającymi w wielu krajach, i w Unii Europejskiej, i w Stanach Zjednoczonych, i w Kanadzie, Komisja Nadzoru Finansowego, która ma mieć możliwość zawierania porozumień w tym zakresie, ma nad tym wszystkim panować. Zostało to zaproponowane nie po to, żeby wpuszczać, ale po to, żeby zapobiegać, że tak powiem, dzikim wejściom innych nadzorów na nasz rynek finansowy. Taka jest pozytywna intencja tego przepisu, na który pan się powołał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Nikt nie zapisał się do głosu, w związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 216, a sprawozdanie komisji w druku nr 216A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu ustawę o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw. Ustawa stanowi implementację do prawa polskiego przepisów dyrektyw unijnych z 2009 r., to jest dyrektywy nr 2009/136/WE dotyczącej praw obywateli, ochrony prywatności i łączności elektronicznej oraz dyrektywy nr 2009/140/WE w sprawie lepszych uregulowań prawnych o sieci i usługach łączności elektronicznej, które to dyrektywy zmieniły pakiet łączności elektronicznej. Na Polsce ciąży obowiązek wdrożenia tych dyrektyw do 25 maja 2011 r.

Ustawa ma również na celu dostosowanie prawa telekomunikacyjnego do unijnego rozporządzenia nr 1211/2009 z dnia 25 listopada 2009 r. ustanawiającego Organ Europejskich Regulatorów Łączności Elektronicznej, w skrócie BEREC.

Dodatkowo ustawa dostosowuje polskie prawo do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 544/2009 z 18 czerwca 2009 r. zmieniającego rozporządzenie nr 717/2007 w sprawie roamingu w publicznych sieciach telefonii ruchomej wewnątrz Wspólnoty oraz dyrektywy nr 2002/21/WE w sprawie wspólnych ram regulacyjnych sieci i usług łączności elektronicznej.

Ponadto ustawa uwzględnia postanowienia zawarte w wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 11 marca 2010 r., sygnatura C-522/08, dotyczącym zakazu tak zwanej sprzedaży wiązanej, czyli zakazu uzależniania zawarcia umowy o świadczenie usług od zawarcia umowy o świadczenie innych usług. To postępowanie, Telekomunikacja Polska SA przeciwko rządowi polskiemu, było w trzeciej instancji.

Celem nowelizacji tej ustawy jest również dokonanie zmian w przepisach prawa telekomunikacyjnego ze względu na wdrożenie Europejskiego Systemu Zarządzania Ruchem Kolejowym oraz nowelizacja niektórych przepisów prawa telekomunikacyjnego, których stosowanie powoduje w praktyce trudności lub wątpliwości interpretacyjne, a które dostrzeżono w trakcie stosowania ustawy. Ponadto zadaniem nowelizacji jest również usunięcie barier inwestycyjnych w dziedzinie telekomunikacji, w tym także tych, które zostały wskazane w dokumencie „Lewiatana” „Czarna lista barier dla rozwoju przedsiębiorczości”.

Wysoka Izbo, ustawa stanowi dużą nowelizację prawa telekomunikacyjnego. Wzbudza wiele emocji. Obejmuje bardzo szeroki zakres spraw – ma wpływ na konkurencyjność na rynku, wprowadza nową metodologię ustalania stawek opłat za częstotliwości wykorzystywane dla celów telekomunikacyjnych i medialnych.

Prace związane z opracowaniem projektu i procedowaniem nad nim trwały dość długo. Jak tłumaczyła podczas posiedzenia połączonych komisji pani minister Małgorzata Olszewska – którą w tym momencie serdecznie witam – wynikało to z obszerności i ciężaru merytorycznego wymaganych dyrektywami zmian. Projektowane przepisy wzbudzały bardzo duże zainteresowanie strony społecznej. Jeśli zaś chodzi o stronę rządową, to bardzo wiele trudności sprawiła jej właściwa implementacja dyrektyw do prawa polskiego, wprowadzają one bowiem wiele nowych instytucji, dotychczas nieznanych w polskim prawie. Proponowana ustawa, zdaniem pani minister, w dużej mierze wychodzi naprzeciw potrzebom konsumentów, przede wszystkim jeśli chodzi o jakość świadczenia usług, ale nie tylko, bo wprowadza ona też wiele rozwiązań dobrych dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Szczególnie ważne są te rozwiązania, które ułatwiają prowadzenie działalności telekomunikacyjnej i inwestycyjnej.

Materię tej ustawy można podzielić na trzy bloki. Pierwszy obejmuje regulacje, które wzmacniają ochronę użytkowników końcowych, w tym konsumentów; drugi obejmuje regulacje zmierzające do optymalizacji obowiązku przedsiębiorców telekomunikacyjnych; trzeci zaś zawiera rozwiązania zmierzające do usprawnienia procesów regulacji rynku telekomunikacyjnego. Szczególnie ważne są przepisy dotyczące umów i form ich zawierania z abonentami. Na wzór zapisów dyrektywy położony został tutaj nacisk przede wszystkim na to, żeby te umowy były przejrzyste, zrozumiałe i czytelne. Również dotyczy to graficznego przedstawienia zapisów umowy obywatelowi, który chce skorzystać z określonych usług. Jak wiemy, wiele umów budziło – i pewnie wciąż budzi – szereg wątpliwości co do tego, czy są one jasne, czy są one zrozumiałe dla abonenta.

Wprowadzony został obowiązek utrwalania oświadczeń abonenta przy każdej zmianie warunków umowy na odległość, a także obowiązek udostępniania takiego oświadczenia w postępowaniu reklamacyjnym. Wprowadzone zostały przepisy zawierające uszczegółowiony zakres ochrony konsumentów przed spamem i utratą danych osobowych. Zagadnieniem chyba najszerzej konsultowane w ramach konsultacji społecznych było wprowadzenie wymogu wyrażania przez abonenta zgody co do zakresu przechowywania tak zwanych cookies, czyli danych informatycznych w urządzeniach końcowych abonentów. Wprowadzony został wymóg wyrażania przez abonentów zgody w zakresie przechowywania danych informatycznych w urządzeniach końcowych abonentów.

Ponadto do ustawy zostały wprowadzone przepisy mówiące wprost, że przeniesienie numeru do innego dostawcy następuje nie później niż w ciągu jednego dnia roboczego od dnia wskazanego umowie o świadczenie publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych. W ustawie zaproponowano też zmianę, która nie wynika wprost z dyrektywy, a polega na wprowadzeniu dodatkowego uprawnienia dla abonentów usługi dostępu do internetu w sieciach komórkowych, mianowicie uprawnienia do otrzymywania od dostawcy usług informacji o przekroczeniu limitu transferu danych. Chodzi o to, żeby każdy, kto korzysta z takiego transferu, mógł wiedzieć, kiedy tak naprawdę skończył się okres preferencyjny i od jakiego momentu cena za transfer danych kształtuje się już inaczej. Ta regulacja umożliwia abonentowi kontrolę ponoszonych przez niego kosztów.

Ponadto rozbudowano katalog elementów wymaganych w umowach o świadczenie usług telekomunikacyjnych – zrobiono to, mając na względzie głównie zapewnienie przejrzystości i zrozumiałości takich umów – umożliwiono również przeniesienie niektórych elementów do regulaminu świadczenia usług telekomunikacyjnych.

Pani prezes urzędu kontroli elektronicznej – również serdecznie witam – uzyskała narzędzie pozwalające na weryfikację metod, jakie stosują przedsiębiorcy telekomunikacyjni do pomiaru prędkości transmisji danych. W tym zakresie prezes UKE został wyposażony w narzędzia – wynika to z dyrektyw – pozwalające zareagować w sytuacji, w której jakość usług, o jakiej byliśmy przekonywani w ofertach, tak naprawdę nie została zapewniona.

Do ustawy wprowadzony został również przepis dotyczący numeru 116 jako numeru infolinii umożliwiającej zgłoszenie przypadków zaginięcia dzieci oraz przepisy dotyczące promowania numerów zaczynających się od numeru 116 jako numerów o szczególnym walorze społecznym. Treść tych przepisów także wynika z dyrektyw.

W ustawie zwiększono też ochronę użytkowników końcowych przed spamem i utratą danych osobowych oraz zapewniono osobom niepełnosprawnym szerszy i łatwiejszy dostęp do usług telekomunikacyjnych. Ustawa promuje formę elektroniczną jako równorzędną dla zawieranych umów w formie pisemnej.

Jeśli chodzi o najważniejsze regulacje zawierające ułatwienia dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to w szczególności można wymienić doprecyzowanie, że do zachowania przez dostawcę usług terminu na udzielenie odpowiedzi na reklamację wystarczy wysłanie dostawcy usług odpowiedzi przed upływem terminu. Takie rozwiązanie pozwoli rozstrzygać istniejące i zgłaszane przez konsumentów problemy związane z rozpatrywaniem reklamacji. Chodzi też o zmianę podejścia do modelu usługi powszechnej, zgodnie z którym prezes UKE nie będzie obligatoryjnie wyznaczał przedsiębiorcy świadczącego usługę powszechną, ale dopiero w przypadku stwierdzenia niewystarczającej dostępności usług na warunkach rynkowych. Ponadto chodzi o wprowadzenie zmian zmierzających do zwiększenia dostępu do częstotliwości dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych oraz rozwiązań służących optymalizacji i wykorzystania widma.

Ważną grupę proponowanych zmian stanowią regulacje zmierzające do usprawnienia działań administracji łączności. Na szczególną uwagę zasługują rozwiązania dotyczące wprowadzenia możliwości nałożenia na przedsiębiorcę zintegrowanego pionowo obowiązku separacji funkcjonalnej jako narzędzia służącego czy mającego służyć do tego, aby czuwać nad zachowaniem właściwej konkurencji na rynku telekomunikacyjnym. Mowa również o wprowadzeniu wielu regulacji usprawniających gospodarkę częstotliwościami, to jest w szczególności o obniżeniu kosztów postępowań selekcyjnych dotyczących prawa użytkowania częstotliwości, między innymi przez wprowadzenie aukcji jako samodzielnego uproszczonego trybu umożliwiającego sprzedaż częstotliwości, oraz wprowadzenie zmian o charakterze deregulacyjnym w zakresie wydawania świadectw operatora urządzeń radiowych i zwiększeniu skuteczności procedur regulowania rynku telekomunikacyjnego.

W trakcie debaty rozpatrzono uwagi wniesione przez Biuro Legislacyjne Senatu oraz zgłoszono poprawki. Komisja uwzględniła część uwag, które znalazły odzwierciedlenie w przygotowanym sprawozdaniu i znajdują się w zestawieniu poprawek.

Najwięcej czasu poświęcono na dyskusję dotyczącą maksymalnych stawek i prawa do dysponowania określonymi częstotliwościami. Wątpliwości wzbudzał podział maksymalnych opłat określony w ustawie, mimo zapewnień pani minister i pani prezes UKE, że stawki dla konkretnych nadawców raczej spadną. Dla przykładu wymieniono aktualne i przewidywane opłaty dla niektórych nadawców. Pozwolą państwo, że je przytoczę. Dla Radia Maryja obecnie obowiązuje opłata wynosząca 483 tysiące 125 zł, a po zmianach ma wynosić 356 tysięcy 652 zł. Radio Zet obecnie płaci około 1 miliona 88 tysięcy, a po zmianach ma płacić 923 tysiące 425 zł. Radio RMF FM obecnie płaci 954 tysiące 312 zł, a po zmianach zapłaci 970 tysięcy 350 zł. Zmiany te są związane z tym, że teraz płacimy od ulokowania nadajników w zależności od terenów. Chcemy promować nadawców lokalnych – jeżeli ktoś jest małym nadawcą, nadaje lokalnie, to opłaty dla niego będą niższe, a jeżeli ktoś skupia się na prowadzeniu działalności w dużych aglomeracjach, to będzie płacił więcej.

Jeśli chodzi o nadawców telewizyjnych, to opłaty za nadawanie jednego kanału wynoszą obecnie blisko 3 miliony zł – potrzeba na to 8 MHz częstotliwości. Po zmianie za nadawanie jednego kanału programu telewizyjnego nadawcy będą płacili około 980 tysięcy i potrzeba będzie o wiele mniej częstotliwości. W związku z tym po przejściu na nadawanie cyfrowe wpływy do budżetu państwa będą większe, a opłaty dla nadawcy zostaną zmniejszone blisko trzykrotnie.

Gwoli ścisłości należy zaznaczyć, że w debacie senatorowie zapowiedzieli złożenie poprawek na posiedzeniu plenarnym, w tym poprawek uwzględniających uwagi Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich.

Wysoka Izbo, istotnym elementem dotyczącym pracy nad tą ustawą jest fakt, że już w tej chwili rozpoczęło się postępowanie przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości w sprawie niewdrożenia tych dyrektyw. Gdyby teraz Trybunał zamknął postępowanie, groziłyby nam wysokie kary finansowe w związku z niewprowadzeniem w życie tych przepisów.

Na podstawie art. 63 ust. 3 Regulaminu Senatu informuję, że w posiedzeniu komisji brał udział przedstawiciel Fundacji Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, prowadzącej działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Przedstawiciel firmy lobbingowej prosił o zwiększenie kar za używanie bez wymaganego pozwolenia urządzenia radiowego nadawczego lub nadawczo-odbiorczego. Komisje nie wniosły zmian w tym zakresie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje wnioskują o przyjęcie ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami, zawartymi w druku nr 216A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, wpłynęło do nas dużo maili w sprawie tej ustawy, związanych przede wszystkim z Polską Telefonią Cyfrową, padały w nich różne zarzuty, stawiano zarzut niekonstytucyjności tej ustawy, o jej niezgodności z prawem Unii Europejskiej. Jak pan senator by się do tego odniósł? Jak to wyglądało na posiedzeniu komisji? Czy te tematy były poruszane? O co tak naprawdę chodzi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Jackowski, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Z tego, co zapisano w ustawie, wynika, że ewentualnie w przyszłości będzie możliwość dość szerokiej interpretacji przepisów dotyczących zmian opłat. Mówię tu o art. 185, bo on wywołał największe zaniepokojenie społeczne. Czy pod rządami tej ustawy, jeżeli ona w tym kształcie zostanie przyjęta, jeżeli te opłaty będą naliczane według tych założeń, które pan senator przedstawił, w odniesieniu do niektórych nadawców, między innymi w odniesieniu do Radia Maryja, będzie możliwe zmienianie tych opłat w czasie? Dziękuję.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy są jeszcze pytania…)

Przepraszam, jeszcze doprecyzuję. Chodzi o to, czy te opłaty dzisiaj tak skalkulowane na przykład za pięć lat pod rządami tej ustawy nie będą mogły zostać zmienione. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

W ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora Błaszczyka powiem, że większość uwag odnoszących się do konstytucyjności dotyczy art. 24. Zresztą komisja wnosi o wykreślenie tego artykułu. Chodzi o kwestie toczących się postępowań i ewentualnie o skutki skreślenia tego artykułu. Mówię tutaj o tych uwagach, które wpłynęły już po posiedzeniu komisji.

Tutaj myślę, że zarzut główny jest taki, że w konsekwencji prezes UKE będzie sędzią we własnej sprawie. Myślę, że każde działanie prezesa UKE może być i jest poddane… może być poddane kontroli sądowej. W związku z tym uważam – także po konsultacji z naszym Biurem Legislacyjnym – że tutaj ten zarzut nie będzie miał odzwierciedlenia w praktyce. Jest pewnego rodzaju obawa, że wykreślenie art. 24 spowoduje pewnego rodzaju ograniczenie czasowe w odniesieniu do prowadzonych postępowań, ograniczenie czasowe do pięciu lat, jeśli chodzi o ich rozpatrzenie. I tu w czasie debaty zamierzam osobiście złożyć pewną poprawkę, której przyjęcie by wydłużyło ten czas do dziesięciu lat. Mam nadzieję, że ta poprawka zostanie przez Izbę uwzględniona.

Generalnie są też zarzuty ze strony innych organizacji. Pisma w tej sprawie napływały i do komisji, i do poszczególnych senatorów. Muszę powiedzieć, że generalnie te uwagi nie zostały przez komisję uwzględnione.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, chciałbym powiedzieć, że kwestia art. 185 była bardzo szeroko dyskutowana i wyjaśniania – i przez panią minister, i przez panią prezes. Maksymalne stawki w ustawie oczywiście mogą budzić pewne wątpliwości, bo to ustawa jest niejako tym głównym regulatorem. Ale rząd przygotowywał równolegle rozporządzenie, które ustanawia te stawki na zupełnie innym poziomie. To rozporządzenie zostało już przekazane do konsultacji społecznych. I zakładając, że w obecnej chwili to rozporządzenie reguluje wysokość stawek, myślę, że ministerstwo będzie kontrolowało sytuację na naszym rynku. Teraz chodzi chyba o to, żeby nie utrudniać przechodzenia na nadawanie cyfrowe, a wręcz je popularyzować, a zatem nie tworzyć barier – w tym finansowych – dla poszczególnych podmiotów. Taka jest moja opinia. Przekazałem, o czym była mowa na posiedzeniu komisji. Wydaje się, że stawki, jakie są wpisane w rozporządzeniu, są zgodne również z obecną sytuacją. Te maksymalne stawki mogą budzić pewien niepokój, i budziły – wiele osób, które wypowiadały się podczas debaty na posiedzeniach połączonych komisji, wyrażało pewne obawy. Ale myślę, że ministerstwo po prostu nie chce, że tak powiem, zamykać sobie drogi, bo być może w przyszłości… Nie wiem, czy mówimy o okresie pięcioletnim, czy jakimś innym, ale ministerstwo chce być niejako elastyczne, żeby móc adekwatnie reagować na zmiany sytuacji na tym rynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania…

(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)

Jeszcze są? Ja wcześniej pytałam, czy ktoś jeszcze chciałby…

No dobrze, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Rozumiem, Panie Senatorze, że te stawki mogą ulec zmianie, ponieważ są one regulowane w rozporządzeniu. Czyli to, że dziś są takie, nie oznacza, że w przyszłości nie będą mogły ulec zmianie z jakichś tam powodów. Tak? Czy ja dobrze zrozumiałem odpowiedź pana senatora?

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek, myślę, że bardziej kompetentna w tej sprawie jest pani minister.

Wydaje się, że ustawa wprowadza pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o kształtowanie wysokości stawek w rozporządzeniu, w zależności od wielkości gminy. Tam celowo został wprowadzony podział na małe miejscowości wiejskie i miasta powiatowe, i jest pewnego rodzaju gradacja tych stawek. Myślę, że najlepiej wyjaśni to pani minister.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Już nie ma więcej pytań. Tak?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Czy przedstawicielka rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Tak, króciutko.)

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje podsekretarz stanu, pani Małgorzata Olszewska.

Zapraszam na mównicę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Ponieważ pan senator sprawozdawca bardzo szeroko przedstawił istotę tej nowelizacji, ja nie będę już powtarzała tych wszystkich elementów, które są istotne, jeżeli chodzi o zakres zmian w tej ustawie. Podkreślę tylko jeszcze jedną, myślę, ważną sprawę. Ten projekt był przez nas bardzo szeroko konsultowany – o tym też mówił pan senator – z całym środowiskiem, i to nie tylko ze środowiskiem telekomunikacyjnym, ale również ze wszystkimi organizacjami, które zajmują się wszelaką działalnością związaną zarówno z internetem, jak i z szeroko pojętą telekomunikacją. Dlatego chciałabym tutaj szczególnie podkreślić informację, że przeprowadzony proces naprawdę był bardzo długotrwały i bardzo uważnie staraliśmy się każdą propozycję zmiany czy uwagę ze strony środowiska przeanalizować i uwzględnić w projekcie.

Odnosząc się do pytania, które pan zadał, powiem, że oczywiście jest taka możliwość, że górne granice będą wyższe aniżeli te, które wynikają z rozporządzenia. Rozporządzenie precyzuje stawki opłat, wskazując konkretne kwoty. Nie bez znaczenia jest tutaj fakt, że rozporządzenie do art. 185 zostało obwarowane bardzo wieloma wytycznymi. Myślę, że są to wytyczne, które gwarantują, również jeżeli chodzi o prowadzenie działalności w różnych sferach… To rozporządzenie dotyczy nie tylko telewizji, nie tylko radia, lecz także przedsiębiorców telekomunikacyjnych budujących sieci telekomunikacyjne. Rada Ministrów, wydając takie rozporządzenie, bierze pod uwagę wiele warunków – bierze pod uwagę warunki wykorzystywania częstotliwości i koszty prowadzenia gospodarki częstotliwościami, potrzebę zagwarantowania optymalnego i efektywnego wykorzystania zasobów częstotliwości, konieczność stymulowania rozwoju konkurencji, potrzebę zapobiegania wykluczeniu informacyjnemu, specyfikę przeznaczenia i wykorzystywania częstotliwości oraz korzyści społeczne związane z wykorzystaniem danego zasobu częstotliwości.

Myślę, że praca, którą wykonaliśmy zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, pracując nad poszczególnymi przepisami ustawy… Ustawa zawiera w tej chwili rozwiązania, które, tak myślę, są dobre dla całego, szeroko pojętego rynku, w tym momencie już rynku telewizyjno-telekomunikacyjnego, tak bym to określiła. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Proszę jeszcze chwileczkę tu pozostać.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Takie pytanie pragnie zadać senator Pociej. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister!

Pani minister przed chwilą powiedziała, że ministerstwo w trakcie pracy nad ustawą bardzo wnikliwie zajęło się głosami różnych środowisk zainteresowanych tą ustawą. Ja przyznam, że spotkałem się, na ich wyraźną prośbę, z przedstawicielami środowiska radioamatorów. I oni… Tu będzie moje pytanie: czy to prawda, czy nie? Oni mi powiedzieli, że było dokładnie odwrotnie, że ministerstwo nie uwzględniło wielu ich postulatów. I muszę powiedzieć, że argumenty – ja ich nie będę przytaczał, ponieważ są one zbyt szczegółowe jak na jednominutowe pytanie – które przekazali mi w bardzo długiej rozmowie, trafiły do mnie, przekonały mnie. Oni twierdzą, że ich środowisko, które jest środowiskiem… Z jednej strony ich działalność jest określana jako służba, a z drugiej strony są to ludzie, powiedzmy sobie, niemajętni, działający non profit. I oni twierdzą, że w pewnych zakresach zostali potraktowani prawie jak rozgłośnie radiowe i w związku z tym mają pewne, dosyć poważne problemy, jeżeli chodzi o rejestrację, o montowanie anten itd., itd. Moje pytanie brzmi następująco: czy to prawda, że to środowisko nie zostało wysłuchane? Pytam o to zwłaszcza w kontekście tego, że oni mają zapisane, że są służbą, mają pewne wynikające z tego obowiązki. Wydawałoby się, że tego typu grupa, która jednak przydaje się, może się przydawać w kryzysowych sytuacjach, powinna mieć zapewnione, oprócz obowiązków, przynajmniej równe traktowanie albo, że tak powiem, inteligentne traktowanie, dostosowane do grupy zupełnie innej od nadawców komercyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Jackowski chciał zadać pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, mam pytanie nawiązujące do pani słów o konsultacjach. Mówiła pani, że projekt był konsultowany z różnymi środowiskami. Rozwijając pytanie mojego przedmówcy, pana senatora Aleksandra Pocieja, chciałbym zapytać, z jakimiż to konkretnie nadawcami się konsultowano – rzecz dotyczy opłat za użytkowanie, więc płacić będą głównie nadawcy, czyli te podmioty, które działają na rynku. Myślę tutaj o nadawcach komercyjnych, jak na przykład Radio ZET czy RMF FM, o nadawcy publicznym, jakim jest Polskie Radio, czy o spółkach regionalnych, myślę też o nadawcy społecznym, jakim jest Radio Maryja. Z którymi konkretnie nadawcami konsultowano omawiane rozporządzenie i założenia do tej ustawy, o których pani minister wspomniała? Szczególnie interesuje mnie to w odniesieniu do nadawców katolickich. Jak wiadomo, nie tylko Radio Maryja jest radiem katolickim, w Polsce funkcjonują również inne rozgłośnie katolickie, na przykład diecezjalne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie ma zgłoszeń.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję.

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, powiem tak: wydaje mi się, sama nie wiem, że to wynika z pewnego nieporozumienia. Jest tutaj zresztą pan reprezentujący interesy radioamatorów… Wydaje mi się, że w trakcie prac doszliśmy do pewnego konsensusu, a przynajmniej takie było moje wrażenie, i że na etapie prac nad poszczególnymi propozycjami artykułów w sejmowej podkomisji część postulatów zgłaszanych przez środowisko radioamatorów – bo oczywiście nie wszystkie – została przez nas uwzględniona w przepisach projektowanej ustawy. I to jeden fakt. Drugi jest zaś taki, że w trakcie prac w Sejmie uzgodniliśmy… Tak naprawdę gros spraw czy uwag, które państwo podnosili, dotyczy bardzo szczegółowych kwestii związanych z wykonywaniem czynności radioamatorskich, które ja również uważam za bardzo ważne. I w ogóle bardzo cenię sobie taką działalność, dlatego że naprawdę potrafi ona przynieść wiele dobrego w wymiarze ogólnospołecznym. Otóż uzgodniliśmy, że jak tylko uporamy się z kwestiami prawnymi, ustawowymi, przystępujemy do prac nad projektem rozporządzenia dotyczącego stricte służby radioamatorskiej i że będziemy dalej dyskutowali na temat już takich bardzo szczegółowych zapisów odnoszących się do tej służby. Wydaje mi się – powtarzam – że doszliśmy w tej sprawie do pewnych uzgodnień i że, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, nadal są one aktualne i nadal je podtrzymuję.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to ustawa była konsultowana bardzo szeroko. W uzasadnieniu i w ocenie skutków regulacji jest podsumowanie dotyczące podmiotów, do których ta ustawa została przekazana. Myślę, że wszyscy nadawcy, czy to radiowi, czy telewizyjni, mieli okazję i możliwość zapoznania się z tą ustawą, dlatego że właściwie wszystkie izby reprezentujące środowiska zrzeszające zarówno przedsiębiorców telekomunikacyjnych, jak i nadawców, dysponowali projektem tej ustawy. I myśmy tak naprawdę aż do ostatniego momentu otrzymywali uwagi między innymi od przedstawicieli nadawców czy to telewizyjnych, czy radiowych. Poza tym zgodnie z obowiązującymi przepisami projekt na każdym etapie prac legislacyjnych podlegał ogłoszeniu w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji, więc każda wersja tego projektu po każdej zmianie była publikowana, była powszechnie dostępna, a dodatkowo zostały przez nas przeprowadzone przed Radą Ministrów dodatkowe konsultacje poprzez portal mamzdanie.org.pl, po to, żeby tak naprawdę każdy obywatel mógł się indywidualnie wypowiedzieć co do zapisów tej ustawy. Tak że, jak myślę, naprawdę każdy mógł zająć stanowisko i mógł wypowiedzieć się co do przyjętych przez nas rozwiązań.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski chce jeszcze dopytać.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, ale jak rozumiem, państwo nie zwracaliście się do poszczególnych nadawców, tylko robiliście to poprzez struktury typu stowarzyszenia, organizacje, a bezpośrednio do zainteresowanych, czyli do podmiotów działających na rynku audiowizualnym, w tym wypadku do nadawców radiofonicznych – i mówię tu o różnych grupach, i nadawcach społecznych, i komercyjnych, i publicznych – państwo się nie zwracali. Rozumiem, że była taka możliwość, że jak ktoś monitorował strony internetowe, to ewentualnie mógł sam z siebie napisać, ale państwo się zwracali. A do organizacji państwo się zwracali z prośbą o opinie, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dlatego, że dla nas partnerem, jeżeli chodzi o kierowanie projektu do konsultacji, są organizacje reprezentujące. W związku z tym… Zresztą do ostatniego momentu „Lewiatan”, który reprezentuje właśnie między innymi środowisko radiowe, przedkładał nam propozycje zmian w tej ustawie. W związku z tym… tak naprawdę próbuję ustalić, do czego zmierza to pytanie. Każdy miał dostęp i każdy miał prawo do tego, żeby odnieść się do propozycji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, pracujemy nad nowelizacją prawa telekomunikacyjnego, która jest jakby narzucona nam przez Unię Europejską, ponieważ musimy te dyrektywy unijne wprowadzić. Ale przy okazji wprowadzacie państwo jakby troszeczkę bocznymi drzwiami te limity całorocznych opłat za korzystanie z częstotliwości radiowych. Czy może mi pani powiedzieć, dlaczego akurat przy okazji tej ustawy to wprowadzacie? Dla mnie jest to troszeczkę dziwne, bo to tak, jakby parlament ustalał prędkość na polskich drogach na 200 km/h, a ministerstwo komunikacji mówiło, że będziemy jeździli 90 km/h, bo tak jest bezpiecznie. Niech pani powie, jaki jest sens procedowania prawa w ten sposób.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pakiet zmian dotyczących opłat za częstotliwości, to tak naprawdę już w tej chwili ustawa zawiera te uregulowania. Jest dokładnie taki sam system, że ustawa określa maksymalne stawki i zasady obliczania takich opłat, a rozporządzenie bardzo szczegółowo reguluje, jak te opłaty należy naliczać i jakie są stawki, wskazane kwotowo, za wykorzystywanie danych zasobów częstotliwości. W tym zakresie nie jest to żadna rewolucja, nie jest tak, że wprowadzamy tu jakieś novum. Utrzymujemy stan prawny polegający na tym, że ustawa wskazuje maksymalne wysokości opłat, a rozporządzenie – które aktualnie jest w konsultacjach społecznych i podmioty, z tego, co wiem, zgłaszają w tej chwili uwagi do tego projektu rozporządzenia, o którym już wcześniej wspomniałam, projektu rozporządzenia Rady Ministrów – będzie bardzo szczegółowo precyzowało, w jakiej służbie, w jakim obszarze, według jakiej stawki te opłaty są naliczane.

Powodem tych zmian było przede wszystkim to, że te przepisy nie były nowelizowane od kilku lat. Sytuacja jest taka, że zmiany na rynku telekomunikacyjnym, w tej chwili bardzo szeroko rozumianym, wymuszają też inne podejście do sposobu traktowania opłat. Obecny system opiera się na w sumie bardzo archaicznym sposobie ich naliczania polegającym na patrzeniu, jakie to są rodzaje stacji. Ten system przestał być adekwatny, bo w tej chwili przedsiębiorca zainteresowany jest uzyskaniem rezerwacji częstotliwości na zasób widma, ale w tym zasobie widma może tak naprawdę budować bardzo szeroką ofertę usług, które może świadczyć w oparciu o te częstotliwości. Mówimy tu o tej tak zwanej neutralności technologicznej. I prezes UKE, idąc tym nurtem zmian, które tak naprawdę dotyczą całego rynku telekomunikacyjnego, wydaje rezerwację częstotliwości właśnie na podstawie zasady neutralności technologicznej, żeby przedsiębiorców nie ograniczać w zakresie tego, jakie usługi są świadczone, a jedynie wskazywać, że dany podmiot wykorzystuje taki a taki zakres częstotliwości na takim a takim obszarze. To jest rozwiązanie, moim zdaniem, bardzo korzystne z punktu widzenia prowadzenia działalności telekomunikacyjnej, bo przede wszystkim nie trzeba w sprawie każdej usługi telekomunikacyjnej, którą chce się świadczyć, zwracać się do prezesa UKE o wydanie rezerwacji częstotliwości. I z tego powodu tak zdecydowaliśmy, właśnie po to, żeby ta gospodarka częstotliwościami była bardziej efektywna, żeby również ten system naliczania opłat zmodernizować i przystosować do rzeczywistości, która w tej chwili jest inna, aniżeli była kilkanaście lat temu. Myślę, że to taka podstawowa przesłanka, którą kierowaliśmy się, jeżeli chodzi o te zmiany. Ale mamy też sygnały od przedsiębiorców, że oni również uważają, że te zmiany, które są przez nas tutaj zaproponowane, rzeczywiście odpowiadają tym zmianom technologicznym, które następują na rynku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pan senator Kraska. Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Minister, ale czy jeżeli wejdą w życie te stawki, które są proponowane w rozporządzeniach, jak słyszeliśmy, będą to opłaty niższe, a ustawa zawiera te limity, które są zdecydowanie wysokie… Czy nie widzi pani takiego niebezpieczeństwa, że czasem te niewygodne rozgłośnie mogą być właśnie w sposób finansowy eliminowane z rynku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Nie widzę takiego zagrożenia i o tym też wielokrotnie mówiłam w trakcie prac i sejmowych, i senackich. Zresztą na etapie prac wprowadziliśmy w niektórych ustępach, właśnie tych dotyczących opłat, poprawki doprecyzowujące po to, żeby uspokoić środowisko, że tutaj nie ma takiego zagrożenia, że te stawki będą sto czy dwieście razy wyższe aniżeli obecnie. W projekcie, który uzyskał akceptację Rady Ministrów, były zawarte takie informacje, że absolutnie nie jest naszą intencją podwyższanie tych stawek, ale że chcemy zmienić model i chcemy zmienić sposób podejścia do naliczania takich opłat właśnie po to, żeby brać pod uwagę rodzaj i ilość wykorzystywanego zasobu widma oraz wielkość obszaru, na którym podmiot je wykorzystuje – to też jest korzystne, moim zdaniem, w przypadku podmiotów, które działają lokalnie, bo to pozwala minimalizować koszty związane z takimi opłatami – natomiast system, który zaproponowaliśmy, jest dokładnie taki sam jak obecnie. Obecnie w prawie telekomunikacyjnym państwo też znajdą stawki, których nie płacą przedsiębiorcy i nadawcy, dlatego że kwoty, które wynikają z poszczególnych decyzji, wynikają tak naprawdę z rozporządzenia. Więc w tym zakresie nic się nie zmienia i my cały czas na etapie prac zarówno sejmowych, jak i w Senacie uspokajamy wszystkich, że te zmiany wcale nie doprowadzą do tego, że nagle od nowego roku wszyscy będą płacili po sto czy dwieście razy więcej.

Zresztą, tak jak powiedziałam, rozporządzenie dotyczące opłat jest już w końcowej fazie konsultacji społecznych. Myślę, że na początku przyszłego roku będziemy w stanie takie rozporządzenie uchwalić i wprowadzić je w życie. A przyjęcie takiego rozporządzenia też jest przez nas konsultowane z rynkiem. Tak jak powiedziałam, mamy wytyczne do wydania takiego rozporządzenia. Tak że w tym zakresie też patrzymy na to, żeby ten rynek się rozwijał, patrzymy na to, żeby przede wszystkim zapewnić dobre warunki do prowadzenia działalności, i myślę, że jesteśmy w stanie osiągnąć tutaj konsensus z rynkiem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Minister, mam pytanie. W świetle tych regulacji, które państwo proponują, byłaby taka sytuacja, że w przyszłości można te stawki zmieniać. Czy według pani nie lepiej byłoby precyzyjniej zapisać tę delegację ustawową, która dotyczy tych opłat, żeby w przyszłości nawet dla rządu, który przecież ma swoje interesy polityczne i również medialne… żeby po prostu nie było takiej sytuacji, że rząd stanie się poprzez sposób, w jaki konstruuje rozporządzenie, stroną w sporze bądź biznesowym, bądź politycznym? I czy nie byłoby lepiej zaproponować takie regulacje ustawowe, które wprowadzałyby pewien automatyzm konstruowania tych rozporządzeń i opłat, i w konsultacji z szerokimi środowiskami medialnymi i okołomedialnymi, które działają, z którymi państwo się konsultujecie, przeprowadzić taką nowelizację? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Panie Senatorze, myślę, że po wprowadzeniu poprawek, które do tej pory udało nam się wprowadzić do tego projektu, ja już nie słyszę takich głosów. Myślę nawet, że ten system zaproponowany przez nas w ustawie jest akceptowalny, zwłaszcza dla tych środowisk, które najbardziej zwracały na te kwestie uwagę. A tak naprawdę takie sygnały w trakcie całych prac parlamentarnych mieliśmy od nadawców. Wprowadziliśmy więc przepis, doprecyzowaliśmy ten przepis poprzez wskazanie górnych stawek, jeżeli chodzi o podział na obszary, i wydaje mi się, że w tej chwili ta propozycja już absolutnie nie budzi kontrowersji i eliminuje taką sytuację, że stawki mogłyby wzrosnąć o niewiadomo jaką kwotę.

My przecież żyjemy w pewnych określonych uwarunkowaniach. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym tak naprawdę mówią zapisy o opłatach. W przypadku opłat chodzi o to, że ktoś na przykład nadaje program w systemie analogowym, a chce nadawać ten program w systemie cyfrowym, albo ktoś wykorzystuje 1 MHz widma, żeby zapewniać internet… No, to są dla nas ważne sprawy, ważne obszary działania w państwie, i one powinny mieć stworzone warunki do jak najlepszego rozwoju. I po to właśnie pracowaliśmy i zaproponowaliśmy zmiany dotyczące opłat za częstotliwości. Jesteśmy w trakcie procesu wyłączania telewizji analogowej, bo system, który mieliśmy dotychczas i który obowiązywał od kilkunastu lat, nie był już adekwatny do rzeczywistości, w której aktualnie się znajdujemy, w której żyjemy. W związku z tym są te propozycje i, owszem, stawki są wyższe, ale ja nie widzę zagrożenia, że to może być narzędzie do tego, by móc w sposób dowolny te stawki kształtować. Jest tak dlatego że, tak jak już powiedziałam, ustawa, którą państwo mają dzisiaj przed sobą, mówi o bardzo ścisłych wytycznych co do kształtowania takich opłat, mówi o tym, że należy kreować konkurencję, że należy kreować efektywne wykorzystywanie zasobów częstotliwości. I w związku z tym te wszystkie wytyczne wiążą rząd.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Pani Prezes! Panie Przewodniczący!

Zwracam się do przedstawicieli stosownych agencji państwowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż omawiana ustawa jest rzeczywiście ustawą potrzebną i jest to ustawa, która wchodzi w materię do tej pory niewymagającą specjalnych uregulowań, ale rozwój technologii wymusza nowe działania, a w związku z tym nowe konieczności stoją przed parlamentem. Niemniej jednak, ponieważ rzecz dotyczy szczególnie wrażliwego obszaru, jakim jest wolność słowa – zasada zapisana w konstytucji, pluralizm – wzbudza to szczególne zainteresowanie opinii publicznej, jak również tych podmiotów, które działają obecnie na rynku.

O tym, jak to jest ważna sprawa, chyba nie muszę przekonywać, bo to właśnie od pluralizmu i wolności słowa zależy jakość demokracji. A więc poruszamy się w materii szczególnie istotnej, ale mam wrażenie, że ten aspekt, nazwijmy to, dotyczący fundamentów funkcjonowania ładu demokratycznego bywa niekiedy w dyskusji pomijany z powodu, no, patrzenia sektorowego. Ja rozumiem panią minister, że pani minister chce mieć konkretną ustawę – wydaje pani przecież rozporządzenia, jest pani urzędnikiem państwowym. Ale za takim rozporządzeniem może się kryć to, że jeden nadawca będzie mógł funkcjonować na rynku, a drugi nadawca nie będzie mógł funkcjonować, a to nie jest dobra sytuacja. Ja uważam i wyrażam tu takie przekonanie, że powinniśmy się kierować zasadą stanowienia prawa, które daje równe szanse funkcjonowania. Wiadomo, że lepsi utrzymają się na rynku, a gorsi się nie utrzymają – takie jest prawo konkurencji. Tu nie chodzi o to, żeby brać na garnuszek państwa system medialny – to już przerabialiśmy z różnym skutkiem w przeszłości – tylko o to, żeby budować autentyczny pluralizm. Tym bardziej że na rynek wchodzą nowe technologie. Jest internet, są różne inne sposoby komunikowania się… Słyszymy o tym, że gazety, nawet te najbardziej prestiżowe, zamykają wydania papierowe i ograniczają się do istnienia w internecie. Encyklopedia Britannica, bardzo szacowne wydawnictwo funkcjonujące od dwóch wieków, które było swoistym symbolem wynalazku Gutenberga i dostępu do wiedzy, przenosi się do internetu. Wydaje mi się – i stąd te moje pytania – że odpowiedzi i pana senatora sprawozdawcy, i pani minister pokazują, że… No, dziś kształt tego rozporządzenia wygląda w ten sposób – trudno kwestionować liczby odnoszące się do opłat za użytkowanie częstotliwości, które zostały podane – ale być może w przyszłości z jakichś powodów, niezależnych od pani minister, kształt tego rozporządzenia ulegnie zmianie. To z kolei, jak wspomniałem, może wywołać takie skutki.

Ta sprawa szczególnie dotyczy obszaru radiofonii, a to z prostego powodu. W przypadku telewizji mamy prostą sprawę – jest deadline, termin, w którym przestajemy nadawać analogowo i przechodzimy na nadawanie cyfrowe. Tu reguły gry są określone jasno. A w przypadku rynku radiofonicznego sytuacja jest odwrotna, bo nadawcy wcale się nie kwapią do przechodzenia na nadawanie cyfrowe, gdyż wiąże się to z dużymi kosztami. Na odbiorcach wymusza to z kolei konieczność posiadania odpowiednich odbiorników czy przystawek do odbiorników, a to są koszty. W związku z tym w perspektywie najbliższych lat, pewnie co najmniej do 2020 r., system analogowy nadal będzie funkcjonował. Z tego powodu opłaty za koncesję, opłaty, które nadawca poniósł z tytułu budowania sieci… Każdy nadawca – czy to katolicki, czy społeczny, czy publiczny, czy komercyjny – poniósł określone nakłady finansowe w związku z nadawaniem, dlatego będzie chciał utrzymać jak najdłużej ten sposób komunikowania się ze swoimi odbiorcami.

W związku z tym, po przeanalizowaniu tego projektu ustawy oraz w nawiązaniu do tego, co zostało powiedziane na posiedzeniu połączonych komisji, chciałbym Wysokiej Izbie zaproponować poprawki, które w głębokim przekonaniu wnioskodawców, a są nimi pan senator Krzysztof Słoń, pan senator Waldemar Kraska, pan senator Stanisław Kogut, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Robert Mamątow, pan senator Marek Martynowski, pan senator Andrzej Pająk, pan senator Bohdan Paszkowski, pan senator Przemysł Błaszczyk oraz mówiący te słowa Jan Maria Jackowski… Składamy szereg poprawek, których zadaniem jest, w naszym głębokim przekonaniu, zniwelowanie niebezpieczeństw, o których mówiłem. Chciałbym prosić Wysoką Izbę, żeby z troską pochyliła się nad tymi poprawkami. Część z nich ma charakter legislacyjny, ponieważ zostały dostrzeżone pewne ułomności, które rodzą wątpliwości interpretacyjne, część ma charakter merytoryczny – chodzi głównie o ten osławiony art. 185 dotyczący wysokości ponoszonych opłat. Chodzi o to, żeby rząd, wydając rozporządzenie, nie stawał się w przyszłości czy obecnie stroną w sporach dotyczących kwestii funkcjonowania rynku medialnego w Polsce. Ja nie chciałbym dożyć sytuacji – takie zaniepokojenie wyraża na spotkaniach ze mną również wielu moich wyborców z okręgu ciechanowskiego – że w przyszłości pojawią się takie zagrożenia, jakie niestety znamy z przeszłości. A mam tu na myśli – ja to doskonale pamiętam, bo już mam swoje lata – sytuację sprzed kilkudziesięciu lat, to jest uwaga ogólna, niekierowana w tej chwili do nikogo konkretnie, kiedy to dzielono opozycję na warcholską i na konstruktywną. Konstruktywna to była ta, która była, że tak powiem, tolerowana przez władzę, a warcholska to była ta, która z różnych powodów była dla władzy niewygodna. Ten okres mamy już za sobą. Budujmy wolną i niepodległą, silną i spluralizowaną medialnie Rzeczpospolitą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Składam te poprawki.)

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyło kilku senatorów. Przedstawił je senator Jan Jackowski.

Jeszcze chce zabrać głos… Aha, senator Jan Michalski też składa poprawki na piśmie.

Zamykam…

(Senator Jan Michalski: Chciałbym jeszcze, jeśli można…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Ministrze! Pani Prezes! Wysoka Izbo!

Ja już tak krótko w ramach dyskusji chciałbym troszeczkę nawiązać do kwestii opłat. Podczas posiedzenia komisji pani prezes i pani minister zobowiązały się do przesłania do komisji pewnych wyliczeń dotyczących aktualnych i przewidywanych stawek. To wpłynęło, każdy mógł się z tym zapoznać. Z tych pism wynika między innymi coś, o czym zapominamy. Nadawanie analogowe często wiąże się z taką sytuacją, że dana stacja nie pokrywa całości obszaru naszego kraju, a nadawanie cyfrowe będzie prowadziło w zasadzie do pokrycia obszaru kraju w stu procentach i mimo znaczącego zwiększenia zakresu, kręgu odbiorców, opłaty będą maleć. Myślę, że to jest dobry prognostyk. Myślę, że będzie to też wpływało prorozwojowo, jeśli chodzi o rozwój nowych technologii w Polsce.

Ta ustawa jest ustawą bardzo obszerną. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że czasami rozwój technologiczny będzie wymuszał na nas dostosowywanie prawa do zmieniającej się sytuacji. Myślę, że tu nie zamykamy się na to, co się dzieje na rynku. Wszyscy bacznie będziemy obserwować rozwój technologii. Przed nami także rozstrzygnięcia dotyczące cyfryzacji radia. Ten proces, tak jak pani minister mówiła na posiedzeniu komisji, jeszcze tak naprawdę się u nas nie rozpoczął. Nie jesteśmy do tego przygotowani, w większości nie są do tego przygotowani nadawcy, więc pewnie czeka nas jeszcze wiele zmian, pewnie jeszcze nie raz będziemy mieli okazję rozmawiać o tych problemach na posiedzeniu Wysokiej Izby. Dziękuję. Złożyłem poprawki o charakterze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Teraz definitywnie zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie będzie pod koniec…

(Głos z sali: Nie, jeszcze do komisji.)

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, a sprawozdanie komisji w druku nr 213A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 października bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Kodeks wyborczy.

Komisje na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się 18 października, postanowiły wystąpić do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Uchwalona przez Sejm ustawa – przypomnę, że inicjatywę legislacyjną przygotował Wysoki Senat – jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 lipca 2011 r. i wyczerpuje oczekiwania wszystkich zainteresowanych podmiotów. W stosunku do projektu ustawy uchwalonej przez Senat Sejm wniósł tylko dwie zmiany o charakterze redakcyjnym i te zmiany de facto dostosowują jej brzmienie do nomenklatury stosowanej w całym kodeksie wyborczym.

Połączone komisje Senatu nie zgłosiły uwag do treści ustawy, stąd też w ich imieniu wnoszę o uchwalenie załączonego do sprawozdania projektu uchwały. Pani Marszałek, dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Może pan senator sprawozdawca powiedziałby nam coś o tym wyroku i o treści tej ustawy, przybliżył je. Panie Senatorze?

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Treść ustawy zawiera się w jednym zdaniu i sprowadza się tylko do tego, że wybory uzupełniające, przedterminowe do organów stanowiących i wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego odbywają się pod rządami starych przepisów ordynacji wyborczej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze? Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

I jeszcze jedno pytanie do senatora sprawozdawcy: czy były jakieś problemy z tym zapisem…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie.)

Czy wiemy… Czy na posiedzeniu komisji była jakaś dyskusja na temat tego, że w Polsce był jakiś problem związany z tym wyrokiem i z tą nieścisłością w prawie?

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Zanim doszło do nowelizacji, do ustalenia linii orzeczniczej sądów administracyjnych, sądy administracyjne rzeczywiście miały pewien problem z rozstrzygnięciem, czy obowiązujące w tym zakresie są przepisy nowego kodeksu wyborczego, czy starych ordynacji wyborczych. W tym czasie Państwowa Komisja Wyborcza przygotowała wyjaśnienia, które były stosowane i wykorzystywane przez sądy administracyjne. De facto nie była to żadna norma prawna i stąd inicjatywa Senatu zmierzająca do tego, żeby skorygować obowiązujące w tym zakresie przepisy prawa stosownie do wymogów konstytucyjnych, tak aby już żaden sąd czy organ administracji samorządowej nie miał wątpliwości co do ich stosowania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński: Nie, dziękuję.)

Ale mogłoby być pytanie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Tak, Robert Dowhan.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie. Czy zdarzenia powstałe w okresie od opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego do wejścia w życie przedmiotowej nowelizacji należy oceniać według starych, czy też nowych regulacji?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania? Skoro nie, to…

Proszę odpowiadać z miejsca, Panie Ministrze.

Informuję, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje sekretarz stanu Włodzimierz Karpiński.

(Rozmowy na sali)

Jednak tutaj? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

Ja chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi za inicjatywę. Do tego czasu stosowaliśmy wykładnię Państwowej Komisji Wyborczej co do odpowiednich działań w przypadku wygaszania mandatu. Działania te były związane z wykładnią, którą przedstawiła PKW, ale, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, w związku z niejednoznacznością interpretacyjną dobrze jest dookreślić, jakie przepisy będą stosowane do końca tej kadencji, i tak też się dzieje w przypadku tej nowelizacji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o efektywności energetycznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, a sprawozdanie komisji w druku nr 200A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2012 r. ustawie o zmianie ustawy o efektywności energetycznej. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej jest uchylenie wszystkich regulacji dotyczących uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej zawartych w ustawie z dnia 15 kwietnia 2011 r. i, co się z tym wiąże, zmniejszenie liczby zawodów regulowanych w kraju.

W art. 1 opiniowanej ustawy uchyla się między innymi postanowienia art. 29–34 ustawy. Wskazane przepisy zawierają rozwiązania dotyczące uzyskiwania uprawnień audytora efektywności energetycznej na potrzeby funkcjonowania systemu tak zwanych białych certyfikatów, w szczególności w zakresie: po pierwsze, wymagań stawianych osobom, które mogą sporządzać audyty efektywności energetycznej, przesłanek utraty uprawnień audytora efektywności energetycznej, obowiązku podlegania przez tego audytora ubezpieczeniu od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku ze sporządzeniem audytu efektywności energetycznej; po drugie, sprawdzenia spełnienia wymagań stawianych osobom ubiegającym się o nadanie uprawnień audytora efektywności energetycznej przez komisje kwalifikacyjne; po trzecie, jednostek, przy których prezes Urzędu Regulacji Energetyki może powoływać komisje kwalifikacyjne, przesłanek odwołania komisji kwalifikacyjnej i ich członków; po czwarte, uznawania kwalifikacji zdobytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwach członkowskich EFTA.

W dotychczasowym stanie prawnym wykonanie audytu efektywności energetycznej przez osoby niespełniające warunków określonych w art. 29 ustawy mimo tego, że samo to opracowanie zawiera wszystkie elementy wymagane przez przepisy tej ustawy i przepisy wykonawcze oraz sporządzone jest z wykorzystaniem rzetelnej wiedzy inżynieryjnej, nie może zostać uznane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki za czyniące zadość wymogom ustawowym.

W opinii rządu uchylenie wskazanych regulacji dotyczących wymogów w zakresie uzyskania uprawnień audytora efektywności energetycznej i zniesienie tym samym ograniczeń podmiotowych w zakresie sporządzania opracowania, jakim jest audyt efektywności energetycznej, nie spowoduje obniżenia jakości przeprowadzanych audytów efektywności energetycznej. Zapobiec ma temu instytucja tak zwanej wyrywkowej weryfikacji audytów przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, określona w art. 23 ustawy o efektywności energetycznej. Ponadto w zmienianej ustawie pozostawia się przepisy regulujące wymagania dotyczące sposobu sporządzania audytu efektywności energetycznej.

Podobne rozwiązania w zakresie weryfikacji audytów energetycznych zawiera ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Zgodnie z tą ustawą przyznanie premii na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego następuje przed jego zrealizowaniem, dlatego osiągnięcie oszczędności ma potwierdzić opracowanie w formie audytu energetycznego. Audyt ten zawiera ocenę stanu technicznego przedmiotu finansowania oraz informację o możliwych wariantach przedsięwzięcia wraz ze wskazaniem wariantu optymalnego. Podlega on weryfikacji wykonanej przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który rozpatruje wnioski o przyznanie premii termomodernizacyjnej. Weryfikacja może również zostać zlecona innym podmiotom wyłonionym zgodnie z przepisami o zamówieniach publicznych.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej jest odpowiedzią na podnoszone w trakcie niedługiego okresu obowiązywania ustawy o efektywności energetycznej postulaty dotyczące w szczególności stworzenia osobom zainteresowanym, posiadającym wiedzę i doświadczenie w wymaganym zakresie, możliwości wykonywania audytów efektywności energetycznej. Przedmiotowe postulaty dotyczyły w szczególności zniesienia wymogu posiadania wyższego wykształcenia technicznego oraz obowiązku odbycia specjalistycznego szkolenia lub ukończenia studiów podyplomowych w zakresie sposobu sporządzania audytu efektywności energetycznej. Argumentowano, że jest to stawianie niepotrzebnych barier osobom, które na przykład nie posiadają wyższego wykształcenia technicznego, ale opierają swoją wiedzę na wieloletnim doświadczeniu w wykonywaniu opracowań technicznych dotyczących efektywności energetycznej urządzeń technicznych, instalacji lub budynków.

Nowelizacja ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. zawiera zatem przepisy, które uchylają wszystkie regulacje dotyczące uzyskiwania uprawień audytora efektywności energetycznej, pozostawia się natomiast przepisy regulujące wymagania dotyczące sposobu sporządzania audytu efektywności energetycznej. Oznacza to, że zgodnie z założeniem audyt efektywności energetycznej będzie mógł być sporządzony przez podmiot, który nie musi potwierdzać wymienionych kwalifikacji w drodze administracyjnej, to jest przed komisją kwalifikacyjną powołaną przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Nie oznacza to jednak, że audyty będą sporządzane przez osoby niekompetentne. Zgodnie z ustawą z 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne osoby, które zajmują się eksploatacją sieci, urządzeń lub instalacji, obowiązane są posiadać kwalifikacje potwierdzone świadectwem wydanym przez komisje kwalifikacyjne. Przepis ten ma na celu zagwarantowanie bezpieczeństwa tych osób, ale jednocześnie wyłącza możliwość wykonywania czynności związanych z eksploatacją lub dozorem sieci, urządzeń lub instalacji przez osoby do tego niepowołane. Większość przedsięwzięć służących poprawie efektywności energetycznej, charakteryzujących się dużym stopniem skomplikowania, dotyczy właśnie takich urządzeń, instalacji lub sieci, które znajdują się w szczególności w przedsiębiorstwach energetycznych. Nie mogą mieć z nimi do czynienia osoby, które nie mają wiedzy i doświadczenia w tym zakresie. Jest to gwarancja, że audyt efektywności energetycznej nie zostanie wykonany przez przypadkową osobę, ale taką, która posiada wymienione kwalifikacje potwierdzone świadectwem.

Jeżeli zaś chodzi o przedsięwzięcia służące poprawie efektywności energetycznej, które dotyczą odbiorców końcowych, czyli na przykład przedsięwzięcia dotyczące modernizacji budynków, to w tym zakresie funkcjonują już audytorzy energetyczni wykonujący audyty na potrzeby systemu wspierania termomodernizacji, wprowadzonego, jak mówiłem, ustawą z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Na rynku działają zatem osoby kompetentne, jeśli chodzi o sporządzanie audytu w zakresie oceny efektywności energetycznej budynku.

Projektowana regulacja spowoduje uniknięcie wydatków przez budżet państwa, które miałyby być przeznaczone na zatrudnienie dodatkowych pracowników w Urzędzie Regulacji Energetyki do wykonywania zadań związanych z rozpatrywaniem wniosków o powołanie komisji kwalifikacyjnych przeprowadzających egzaminy na audytora efektywności energetycznej, odwoływaniem tych komisji i ich członków oraz udostępnianiem na stronie internetowej urzędu aktualnych danych teleadresowych audytorów efektywności energetycznej.

Wejście w życie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej nie spowoduje zwiększania wydatków budżetu państwa. W art. 1 pkt 4 zmienia się brzmienie dotychczasowego zapisu – pozostaje sformułowanie „ustawa określa zasady sporządzenia audytu efektywności energetycznej”, a skreśla się ciąg dalszy tego zdania, które dotychczas brzmiało: „oraz uzyskania uprawnień audytora efektywności energetycznej”. W art. 22 ust. 3 potwierdzamy, że dwa audyty, które trzeba przeprowadzić, żeby określić wielkość oszczędności, nie mogą być realizowane przez tę samą osobę. W art. 2 projektu ustawy wskazano, że maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na zadania wykonywane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w związku z funkcjonowaniem audytorów efektywności energetycznej w latach 2012–2016 w każdym roku wynosi 0 zł. Zamieszczenie w projekcie ustawy tak zwanej formuły wydatkowej wynika z przepisów ustawy o finansach publicznych. Zgodnie z art. 3 przepisy projektu ustawy mają wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

W projekcie zmianie ulega także tytuł rozdziału piątego, który otrzymuje brzmienie: „Zasady sporządzania audytu efektywności energetycznej”, a konsekwencją tych zmian jest uchylenie art. 28, 29, 23 i 24.

Pani Marszałek! Szanowna Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej wnosi o przyjęcie nowelizacji ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Będąc zwolennikiem tych zmian audytowych, chcę zapytać, jak będzie przebiegała weryfikacja audytu przez szefa urzędu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Panie Senatorze, myślę, że to pytanie powinno być skierowane do pana ministra. Podczas zrealizowanego posiedzenia ten problem nie stanowił… to znaczy nie był przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Informuję, że Ministerstwo Gospodarki reprezentuje sekretarz stanu Tomasz Tomczykiewicz. Zapraszam. Tak czy nie…?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Mogę odpowiedzieć na pytania, jeśli takie są, bo…)

Było pytanie – pytanie, które zadał senator Górecki.

Proszę powtórzyć to pytanie, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Górecki:

Chodzi mi o to, w jaki sposób, jak często będziemy… A, muszę mówić do mikrofonu… No, prezes urzędu będzie to kontrolował. A jakie są tu kryteria, jak często… Bo, rzecz jasna, to bardzo dobrze, że to się dzieje i że będzie tu przyspieszone tempo audytowania, tylko trzeba to pod względem jakościowym dobrze korygować.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

A więc proszę odpowiedzieć z miejsca, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Prezes URE będzie to robił siłami własnymi, czyli siłami pracowników, którzy są dobrze do tego przygotowani, lub też będzie kontrolował to za pośrednictwem wybranej w drodze przetargu firmy czy poszczególnych osób. I będzie to robił oczywiście wyrywkowo.

Ja przypomnę tylko, że ustawa o certyfikatach generalnie jest incydentalna, ona obowiązuje do 2016 r. i obejmuje takie oszczędności energetyczne, jakich można dokonać na dużych obiektach czy w przypadku dużych inwestycji. W związku z tym skala ocen nie będzie na tyle wielka, żeby ta wyrywkowość nie mogła być skutecznym narzędziem do wyeliminowania nieprawidłowych ocen, a także wyeliminowania tych, którzy będą chcieli starać się nieuczciwie o premię związaną z białymi certyfikatami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań do pana ministra.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Knosalę… A, nie, przepraszam, Ryszarda Góreckiego, tak.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę się króciutko wypowiedzieć, ponieważ ja bardzo pozytywnie odbieram te zmiany ustawowe. Wiele instytucji, w tym uczelni interesuje się tym, by pozyskiwać jak najwięcej pieniędzy dotacyjnych i wykorzystać je szybko na zmiany, modyfikacje, termomodernizacje, a z tym często są problemy. Dobrze też, że zwiększy się grupa ekspertów, uważam to za właściwy kierunek, zwłaszcza w kontekście de facto ograniczenia biurokracji. Z drugiej strony ma to dać zwiększenie dopływu nowych, młodych ludzi do zawodów, czyli do pracy, i to większej ich grupy niż dotychczas. W szczególności ma to znaczenie w odniesieniu do absolwentów, którzy są nieźle wykształceni, ale może jeszcze nie pracowali bezpośrednio w zawodzie, mają już jednak pewne doświadczenie. Cieszy mnie to, że projekt ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej likwiduje postępowanie przed komisją kwalifikacyjną i stwarza mechanizm dopuszczający osoby zainteresowane uzyskaniem uprawnień audytora… To jest to, o czym mówił senator sprawozdawca. I dobrze, że właściwie po spełnieniu jedynie niewygórowanych wymogów formalnych ze względu na wymogi prawne powstające inwestycje będą mogły wymagać tak zwanych białych certyfikatów. Oczywiście zrodzi to zapotrzebowanie na audytorów, którzy będą, że tak powiem, szybko realizowali związane z tym zadania. Pozostaje pytanie o jakość wykonywanych audytów, ale mam nadzieję, że będzie to, tak jak powiedział pan minister, kontrolowane i że będzie można mieć to wszystko dobrze zrealizowane, bez składania potem jakichś, powiedzmy, skarg czy bez ograniczeń, jeśli się złoży jakieś projekty.

Pragnę podkreślić, że przyjęty przez rząd kierunek działań zmierzających do zmniejszania liczby zawodów regulowanych w Polsce jest bardzo pozytywny, bo rzeczywiście właśnie te rozszerzone regulacje i ograniczenia dotyczące wspomnianych grup zmierzają do… Tak się stało kiedyś w przypadku grup geodezyjnych specjalistów od wyceny nieruchomości. Powstał cały biznes… Mogę pokazać to na przykładzie mojej uczelni, gdzie nawet jeden z wydziałów, że tak powiem, uległ trochę pewnemu zacofaniu, bo profesorowie zaangażowali się tylko w kształcenia podyplomowe specjalistów od wyceny nieruchomości, a na bok odłożono badania geodezyjne. Ktoś kiedyś wymyślił taki zapis ustawowy, że trzeba tworzyć grupy ekspertów, a te działania pokazują, że to się z powrotem rozluźnia. I to mi się bardzo podoba, i za to chwalę. Nie wiem, czy pan minister Tomczykiewicz sam to nadzorował… Jeśli nie sam, to niech to przekaże szefowi tej idei. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze ustosunkować do tych wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Nie. Dziękuję bardzo.)

Nie. Rozumiem, ale być może pan minister chce coś powiedzieć? Nie.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 225, a sprawozdanie komisji w druku nr 225A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawą o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw, chyba pięciu. Chodzi o prawo ochrony środowiska, prawo wodne, prawo o odpadach, itd. Sprawozdanie komisji zawarte jest, tak jak powiedział pan marszałek, w druku nr 225A.

Nowelizacja ustawy jest dostosowaniem polskiego prawa do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z roku 2006 i trzech decyzji Komisji Europejskiej wynikających z tej dyrektywy. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o moment wprowadzania czy dostosowania zapisów prawa polskiego do dyrektywy, to jest trochę późno, i w związku z tym grożą nam konsekwencje finansowe, jeśli tego nie zrobimy.

Nowelizacja, o której mówię, generalnie rzecz biorąc, łączy wymogi ochrony środowiska z potrzebami gospodarki, precyzuje cele i zakres programu gospodarowania odpadami wydobywczymi oraz zasady funkcjonowania obiektów unieszkodliwiających odpady wydobywcze. Co za tym idzie, nakłada też na podmioty gospodarujące odpadami wydobywczymi, w tym również prowadzące obiekty unieszkodliwiania odpadów wydobywczych oraz organy administracji publicznej, wiele obowiązków, między innymi obowiązek ograniczenia negatywnego oddziaływania odpadów wydobywczych na środowisko, na życie i zdrowie ludzi oraz zapobiegania lub zmniejszania wszelkich niekorzystnych skutków dla środowiska i dla zdrowia ludzkiego, powstałych w wyniku gospodarowania odpadami wydobywczymi, i to nie tylko w czasie eksploatacji obiektu, ale także po jego zamknięciu. Inny obowiązek to obowiązek odzysku lub unieszkodliwiania tych odpadów w obiekcie przystosowanym do składowania. Kolejnym ważnym obowiązkiem jest umieszczenie odpadów wydobywczych z powrotem w wyrobiskach górniczych, co jest celem programu gospodarowania tymi odpadami, o ile jest to technicznie wykonalne, ekonomicznie uzasadnione oraz zgodne z przepisami ochrony środowiska, przepisami o odpadach i przepisami prawa geologicznego i górniczego. Innym obowiązkiem jest przeprowadzenie monitoringu składowanych odpadów, co może rzutować także na jakość wód powierzchniowych, podziemnych i w ogóle całego środowiska. Jest również obowiązek przeprowadzania przeglądu programów gospodarowania odpadami wydobywczymi i przedkładania informacji o tym przeglądzie głównemu inspektorowi ochrony środowiska.

Poza tym do ustawy o odpadach wydobywczych dodane zostały art. 15 ust. 3, art. 15a i art. 15b, które zapewniają społeczeństwu udział w postępowaniu dotyczącym wydania zezwolenia na prowadzenie obiektu unieszkodliwiania odpadów. Chodzi o tak zwaną zainteresowaną społeczność – takie właśnie określenie znajduje się w dyrektywie.

Nowela ustawy o odpadach wydobywczych rozpatrywana była 30 października tego roku na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska. Najbardziej ożywiona dyskusja dotyczyła zapisów art. 1 pktu 2, w którym jest mowa o masach ziemnych lub skalnych przemieszczanych w związku z wydobywaniem kopalin ze złóż. Chodziło głównie o odpad tak zwany obojętny, nieszkodliwy, czyli warstwę gleby, nadkład wybierany głównie z terenów żwirowni, piaskowni, choć również z obszarów wydobycia węgla brunatnego. Po dość wnikliwej dyskusji udało się komisjom dojść do konsensusu i wprowadziły poprawkę, która zapisana jest w pkcie 3 sprawozdania obydwu komisji. Odczytam ją, bo ona jest dosyć ważna.

Mianowicie poprawka dotyczy tego, że w art. 1 w pkcie 2 dodaje się pkt 5 w brzmieniu: „nadkładu stanowiącego masy ziemne lub skalne usuwane znad złoża w celu umożliwienia wydobycia kopaliny użytecznej, zwałowanego na obszarze górniczym, o ile nie stanowi odpadu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 27 kwietnia 2007 r. o odpadach – czyli te masy są obojętne – a termin i sposób jego zagospodarowania zostały określone zgodnie z przepisami dotyczącymi ruchu zakładu górniczego, o którym mowa w ustawie z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo geologiczne i górnicze”. Ta poprawka po prostu satysfakcjonuje część przedsiębiorców, którzy zajmują się gospodarką odpadami wydobywczymi.

Pozostałe poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, to znaczy pierwsza, druga i czwarta, w zasadzie jedynie precyzują zapisy ustawy.

Wszystkie poprawki zostały przyjęte przez komisje jednogłośnie. Obydwie komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył przedkładany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie następującej treści: czy podczas posiedzenia komisji została poruszona kwestia kosztów wdrożenia tych zmian, wdrożenia tejże dyrektywy w życie? Czy w związku ze zmianami w przepisach, jakie nastąpią na skutek wdrożenia tejże ustawy, podmioty, które funkcjonują w przemyśle wydobywczym, będą musiały ponieść jakieś dodatkowe koszty?

Senator Jadwiga Rotnicka:

O kosztach nie było mowy. Nie potrafię panu na to pytanie odpowiedzieć, bo nie ma… A, jest pan minister.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jest pan minister.)

Witam, Panie Ministrze.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Zaraz będę witał pana ministra.)

Na pewno pan minister na to pytanie o koszty będzie mógł odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Za chwileczkę.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani senator sprawozdawcy?

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jest obecny podsekretarz stanu i główny geolog kraju, pan Piotr Grzegorz Woźniak.

Panie Ministrze, czy zechce pan zabrać głos? Tak?

Bardzo proszę na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko, bo myśmy przeprowadzili bardzo intensywną dyskusję na posiedzeniu komisji. Chciałbym podziękować za współpracę, to po pierwsze, bo po raz kolejny mieliśmy się okazję zetrzeć nie bezpośrednio, ale w obecności recenzentów z projektodawcami różnego typu poprawek. Wprawdzie część z tych poprawek to były poprawki zgłaszane już w Sejmie, ale przez to dyskusja była pogłębiona i to jest oczywista wartość dodana w całej sprawie.

Chciałbym powiedzieć, że nie przewidujemy większych zmian, bo wiem, że nie wszystkie poprawki zgłoszono na posiedzeniu komisji senackiej, choć wszystkie zostały przedyskutowane dzięki temu, że było dość czasu i wszystkie strony miały ochotę to rozpatrywać. W każdym razie po analizie wewnętrznej, przeprowadzonej po posiedzeniu komisji, wydaje nam się, że obecny kształt ustawy, ten uzyskany po przedyskutowaniu, po tym posiedzeniu komisji, jest już kształtem ostatecznym. Tak że chciałbym ponowić prośbę o przyjęcie projektu ustawy w formie przedłożenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Panie Ministrze, bardzo proszę tu zostać, bo będą jeszcze pytania do pana. Bardzo proszę.

Pan senator Skurkiewicz pragnie zadać takie pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku, z tego, co rozumiem, pan minister nie słyszał mojego pytania…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

…więc pozwolę sobie je powtórzyć.

Panie Ministrze, czy przyjęcie tej ustawy, wdrożenie przepisów unijnych, przepisów dyrektywy unijnej będzie się wiązało z kosztami dla polskich przedsiębiorców? Jeśli tak, to z jakimi kosztami i w jakiej wysokości. Mam na myśli przedsiębiorców, którzy funkcjonują w przemyśle wydobywczym.

Przy okazji drugie pytanie. Jak wiele jest jeszcze przepisów unijnych, dyrektyw unijnych, które nie zostały przyjęte czy zaimplementowane do prawa polskiego, a z racji ich nierealizowania w prawie polskim możemy ponosić konsekwencje finansowe, koszty? Ile jest takich przepisów unijnych, które należałoby wdrożyć do polskiego prawa?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli chodzi o koszty tej konkretnej dyrektywy, w naszym OSR, czyli w ocenie skutków regulacji, nie przewidujemy ani drastycznego zwiększenia, ani zmniejszenia kosztów. Powinno to iść swoim trybem. To niby dość powierzchowne stwierdzenie, ale ja to krótko wyjaśnię na przykładzie tego, co już od wielu tygodni przewija nam się w pracach, a to w komisji senackiej, a to sejmowej, chodzi o sprawę nadkładu. Pewnie zainteresuje to kilka osób, więc pozwolę sobie to krótko streścić.

Mianowicie, kwestia nadkładu była regulowana i jest regulowana niby w ten sam sposób, nawet nie niby, po prostu w ten sam sposób i to od dawna. I nigdy nie było potrzeby konfrontowania konkretnych przedsiębiorców z konkretnymi zapisami, czy to dyrektywy, czy to projektu ustawy. Dlaczego? Dlatego że w odniesieniu do większości wyrobisk odkrywkowych, a w przypadku wyrobisk odkrywkowych głównie chodzi o naftę, w ogóle nie było potrzeby stosowania tych przepisów. To są, proszę wybaczyć słowo, stare wyrobiska, czyli duże, gdzie nadkład zdejmowany przy kolejnym postępie prac może być zwałowany w tym samym wyrobisku. Wtedy w ogóle problem nie istnieje. Dyrektywa oczywiście się aplikuje i przepisy projektowanej ustawy się aplikują, ale one są identyczne z praktyką górnictwa odkrywkowego. Tymczasem teraz, kiedy wchodzi w życie wiele planów udostępniania nowych złóż, gdzie nie mamy do czynienia z wyrobiskami, które mają swoją historię i które można wykorzystywać do zwałowania nadkładu, rzeczywiście pojawiło się to jako nowy problem. Proszę tego jednak nie utożsamiać ze zmianą przepisów, bo te przepisy w takiej albo w innej formie obowiązywały, tyle tylko, że przedsiębiorcy wcześniej w ogóle nie musieli z nich korzystać, dlatego że mieli swoje stare wyrobiska. Teraz, kiedy mają nowe, muszą to zaimplementować.

Moje rozumienie sytuacji przedsiębiorstw odkrywkowych czy kopalni odkrywkowych jest takie. Sądzę, że to będzie dla nich mało dolegliwe, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że zechcą spełnić przepisy dyrektywy w tym sensie, że zaplanują gospodarkę nadkładem. Można ją zaplanować. W zależności od tego, kto wydaje koncesję… Tutaj akurat mamy węgiel brunatny, jak państwo senatorowie wiecie, został on znacjonalizowany 1 stycznia tego roku w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, zatem przedsiębiorcy mają obowiązek wystąpić o koncesję, mówię oczywiście o koncesji wydobywczej, do głównego organu koncesyjnego, czyli do ministra środowiska. Wtedy staną w konfrontacji z przepisami, które obowiązywały wcześniej – teraz zostały skodyfikowane w sposób sensowny i zgodny z wymaganiami unijnymi, ale to jest inna rzecz, bo i tak obowiązywały w takiej czy w innej formie – i po raz pierwszy praktycznie się z nimi zetkną. Niestety nie mamy na to wpływu. Mówię „niestety”, bo gdybyśmy my mieli projektować zapisy dyrektywy, pewnie byłyby one inne, ale to nie jest nasza rola. Zmartwienie, moim zdaniem, wiąże się z tym… W przeważającej mierze zmartwienie dotyczy tego, jak zaplanować gospodarkę nadkładem, zgłosić ją do właściwego organu na poziomie koncesji albo na poziomie planu zagospodarowania złoża i pod rygorem tak zatwierdzonych planów albo tak otrzymanej koncesji gospodarować nim. I wtedy to będzie bezbolesne. Nie może być tak, jak było, co mają jeszcze w pamięci firmy odkrywkowe – to nie jest wobec nich zarzut, tak po prostu od dawna jest – że gospodarowało się nadkładem w miarę, jak postępowały prace, i nikt tego w gorszy sposób nie planował. I tu się zbiegło jedno z drugim, to jest obiektywna okoliczność i na nią chciałbym zwrócić uwagę. A jeśliby nawet doszło do tego, że firmy gospodarowałyby w najbardziej, w cudzysłowie, rozrzutny sposób, nie planowałyby właściwie, to, moim zdaniem, obciążenia też nie będą zbyt wielkie, zwłaszcza że nadkład, jak wiadomo, jest z natury rzeczy w większości przypadków odpadem obojętnym. To tyle, jeśli chodzi o koszty.

Co do drugiego pytania, to nie wiem, czy je dobrze zrozumiałem, ale odpowiem tak, jak zrozumiałem. Mamy w sumie pięć zmian ustaw, nowelizacji ustaw bądź ustaw do uchwalenia – mówię „my” jako Polska – w przypadku których jesteśmy albo w stanie najbardziej zaawansowanego zapóźnienia, tak jak w przypadku ustawy o odpadach, w związku z którą jesteśmy pozwani do ETS… To jest ustawa matka, ogromna ustawa o odpadach, która jest procedowana w Sejmie od miesiąca albo troszkę dłużej. Oprócz tego mamy ustawę… W pozostałych czterech ustawach, które wymienię, są już stwierdzone różnego kalibru naruszenia – w każdym razie jest już po oficjalnej, formalnej reakcji Komisji Europejskiej. Są to ustawy: ustawa o odpadach wydobywczych, ustawa o wrakach samochodowych, ustawa – pani dyrektor mi podpowiada, żebym się nie pomylił – o opakowaniach, która właśnie weszła do Sejmu, i, o ile pamiętam, ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Chodzi tu o dosyć duże zapóźnienia. Gospodarka odpadami to jeden z sektorów, którego jakoś nie udawało się dobrze ulokować wśród innych sektorów i w związku z tym jesteśmy pod dużą presją Komisji Europejskiej. Zresztą już wcześniej uchwalona ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, tak zwana ustawa śmieciowa czy komunalna, również, chociaż już uchwalona, jest pod niesłychanie uważnym spojrzeniem Komisji Europejskiej, i to do tego stopnia – co prawda, nie należy to pewnie do tematu dzisiejszego posiedzenia, ale chciałem to powiedzieć – że wszystkie tak zwane wojewódzkie plany gospodarki odpadami, szesnaście wojewódzkich planów gospodarki odpadami… Komisja Europejska już dwa miesiące temu zażądała od nas angielskich wersji wojewódzkich planów gospodarki odpadami w celu ich skrupulatnego przejrzenia pod kątem zapisów, zawartości i skuteczności. Tak że tu jesteśmy pod wyjątkowo uważnym spojrzeniem Komisji Europejskiej. Trochę sami sobie na to zasłużyliśmy, bo wszędzie mamy opóźnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Mówimy przeważnie o odkrywkach, o takich różnych rzeczach, ale nowością jest teraz gaz łupkowy i odwierty. I z tym też są związane odpady. Jest to poważny problem i są protesty. Na Zamojszczyźnie na przykład jest protest, który trwa… Tam chodzi o Chevron. To jest w Zawadzie koło Zamościa, dokładnie w Siedliskach. Mieszkańcy nie zgadzają się… Oni się boją, że będzie wielki odpad, który zostanie niezutylizowany i odprowadzony. Jak przepisy to wszystko zabezpieczają? Czy rzeczywiście jest pełna gwarancja, że to nie będzie szkodliwe? Ostatnio wójt na sesji rady zadawał mi pytanie, jak my jako parlament się do tego odnosimy. Czy samorządowcy, wójtowie mają jakieś narzędzia w tym zakresie w ramach tych czy innych ustaw, żeby pilnować tych spraw, żeby zabezpieczać środowisko? I prosiłbym ewentualnie – jeśli pan będzie mógł to zrobić – o podanie takiej wykładni dla samorządowców. Proszę powiedzieć, czy oni, wójt czy rada, rzeczywiście mają jakieś uprawnienia w tej sprawie, czy też oni w ogóle są pozbawieni, bezradni i rozkładają ręce, mówią, że oni jako samorząd są winni, a nie jest winien urząd, który udziela koncesji, że to wszystko to jest bezprawie. Jak to faktycznie jest, jeśli chodzi o tę sprawę? Czy ta ustawa rzeczywiście w części zabezpieczy kwestię zostawiania tych odpadów, czy nie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Uprzedzam, że ja bardzo długo mogę mówić o gazie łupkowym, tak że w razie czego proszę mnie… Oczywiście w prawie jest przewidziane zaangażowanie samorządów przy wydawaniu koncesji i przy uzgodnieniach środowiskowych, w pierwszym przypadku to zaangażowanie ma być troszkę mniejsze, w drugim – znacznie większe. Trudno mówić o winie, bo każda działalność górnicza, tak czy inaczej, ingeruje w środowisko. Nikt mi nie wmówi i ja nikomu nie zamierzam wmawiać, że na przykład wieża wiertnicza albo wiatrak, śmigło do generowania prądu z wiatru stanowią ozdobę krajobrazu. To są wszystko konsekwencje, które ponosimy. Szkodliwość samego procesu wiercenia – mówię na razie o procesie wiercenia i instrumentacji otworów w procesie udostępniania złóż gazu ze złóż niekonwencjonalnych – nie jest wyższa niż przy konwencjonalnych wierceniach, których w Polsce dokonuje się od X lat. Ja zawsze podaję taki przykład – i tak proszę go przyjąć – że jest takie złoże „Przemyśl”, które jak najbardziej jest złożem konwencjonalnym. Tam mniej więcej od pięćdziesięciu lat wykonano w sumie ponad osiemset kilkadziesiąt otworów wiertniczych, i to za ropą, nie tylko za gazem, podczas kiedy szkodliwość, potencjalne zagrożenie dla środowiska w przypadku wierceń za ropą jest znacznie wyższe niż w przypadku gazu. Tu zwykle zadaję zainteresowanym takie pytanie: czy wszyscy wiedzą, że gaz ziemny, aczkolwiek wysoko wybuchowy, nie jest trujący? Nie można się zatruć gazem ziemnym. To nie jest medium, które się miesza z hemoglobiną. Dla organizmów on nie jest trujący, można się nim udusić jak wyprze powietrze, tak jak każdym innym gazem, który wyprze powietrze, ale on sam z siebie nie jest trujący w odróżnieniu od ropy, która rzeczywiście jest poważnym zagrożeniem… może być poważnym zagrożeniem, jeśli bez kontroli jest rozproszona w środowisku.

Mnie trudno jest mówić o winie wójta, dlatego że od kilkudziesięciu… Dokładnie dwadzieścia cztery lata temu w Polsce była niekontrolowana erupcja nawiercenia – zresztą na bardzo małą skalę – oczywiście ze złoża konwencjonalnego, bo dwadzieścia cztery lata temu nikt o tym nie rozmawiał, nikt nie brał pod uwagę możliwości wydobycia gazu z łupków. W przypadku wierceń w łupkach w ogóle nie istnieje takie zagrożenie, dlatego że mimo wysokich ciśnień złożowych, w warunkach w których się wierci i ewentualnie wydobywa, fizycznie nie istnieje możliwość erupcji. Tak że tutaj katalog zagrożeń jest znakomicie mniejszy niż w przypadku konwencjonalnych wierceń. Jedynym efektem, o którym można mówić, który mógłby mieć negatywny wpływ na środowisko, jest tak zwany efekt skumulowany. Bo przy poszukiwaniach, rozpoznaniu i wydobywaniu gazu ze złóż niekonwencjonalnych łupkowych mamy do czynienia z dużą liczbą wierceń, znacznie większą liczbą wierceń niż w przypadku gazu czy ropy konwencjonalnej. Stąd to, że tak powiem, w pojedynczym wydaniu jest dla środowiska praktycznie niezauważalne, bo jak wiadomo wiercenia planuje się na ściśle określony czas, po czym całą infrastrukturę się likwiduje. Pewnie widzieliście państwo kopalnię gazu czy kopalnię ropy konwencjonalnej. To jest kilka rur, które wystają z ziemi, liczniki, ogrodzony płotem kawałek, poletko ziemi i koniec.

W przypadku gazu łupkowego tak nie będzie. Tu będzie robiona seria wierceń i seria zabiegów, więc mówimy o skumulowanym efekcie. Ten skumulowany efekt, jak słusznie podniósł pan senator, będzie przede wszystkim widoczny czy odczuwalny, jeśli chodzi o zużycie wody, jako medium do zabiegów, do instrumentacji w otworach wiertniczych. Jest tu wypróbowana metoda, wręcz metody, postępowania z tak zwanym backflow, czyli tym, co się wydobywa na skutek wtłaczania wody z chemikaliami pod ziemię. Przy czym chciałbym bardzo jasno powiedzieć, że zawartość chemikaliów w wodzie do szczelinowania to są drobne, jeśli chodzi o masę, procenty, to jest wagowo 3–5%. To są różnego typu chemikalia. Polska, i tylko kilka krajów w Europie, od X lat, konkretnie od pięćdziesięciu, stosuje ścisłą procedurę co do używania chemikaliów we wszystkich wierceniach. Niezależnie od tego, czy one dotyczą ropy i gazu, czy miedzi, czy węgla, zawsze jest tak samo. Zanim zostanie wydane przez odpowiedni, lokalnie właściwy, urząd górniczy zezwolenie na wejście na teren, czyli zanim zostanie wydany tak zwany plan ruchu, bez którego nie można wejść na teren, wszystkie chemikalia co do składu chemicznego, nie co do nazwy, tylko co do składu chemicznego, i ilości, chemikalia, które zaplanowane są do użycia, muszą być zgłoszone do okręgowego urzędu górniczego i tam podlegają zatwierdzeniu. To zatwierdzenie nigdy nie jest automatyczne. Dopiero kiedy WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, kiedy jego agendy terenowe, okręgowe urzędy górnicze, zatwierdzą cały szereg innych parametrów, ale również skład chemikaliów i ilość chemikaliów zaplanowanych do użycia w trakcie wiercenia, można wejść na teren.

Tak że mamy pełną kontrolę nad zawartością tych, stosunkowo wagowo niewielkich ilości, chemikaliów w płynie szczelinującym, którym jest woda. W związku z tym uważamy, że jesteśmy po bezpiecznej stronie. Racja, że nigdy nie wypróbowaliśmy tego na taką skalę, jak to robią na przykład Amerykanie, którzy miesięcznie prowadzą po kilka tysięcy wierceń, w Polsce to nie jest taka skala operacji i ona prawdopodobnie nigdy taka nie będzie. Niemniej uważam, że do tego też jesteśmy przygotowani, dlatego że zarówno postępowanie z tymi chemikaliami, które są dozwalane każdorazowo dla każdego wiercenia z osobna… To nie jest blankiet – bo to może nie jest jasno powiedziane – to nie jest zgoda blankietowa, tylko za każdym razem operator musi zgłosić do WUG, zanim zacznie wiercić, pełną listę chemikaliów zaplanowanych do użycia dla każdego wiercenia z osobna i każdorazowo osobno.

Na koniec tego procesu, po zakończeniu wiercenia – bo tego nie powiedziałem – operator wierceń jest również rozliczany z zużytych chemikaliów, a w trakcie wiercenia oczywiście są prowadzone ciągłe kontrole. To znaczy nie zawsze ciągłe. W tej chwili są prowadzone ciągłe kontrole, na moje polecenie WUG prowadzi ciągłą kontrolę wierceń dotyczących łupków. Gdyby tych wierceń, czego sobie zresztą bardzo życzę, było dużo więcej, oczywiście kontrolerów by nie wystarczyło. Na razie ten proces jest monitorowany niemalże na okrągło. Tak że od tej strony nie widzę zagrożeń.

Ta ustawa tylko porządkuje te kwestie. Tak jak powiedziałem na początku, Polska, i tylko niewiele krajów w Europie, zwłaszcza jeśli chodzi o użycie substancji chemicznych do prac wiertniczych, jest od pięćdziesięciu lat w najściślejszym reżimie, jaki można sobie wyobrazić. Firmy amerykańskie, które przyszły do nas wiercić, oczywiście do niego się zastosowały, bo inaczej nie mogłyby wejść na teren, ale to było wielkie zaskoczenie, że trzeba wylistowywać chemikalia używane do wierceń, i to nie przez nazwę, bo przecież można nazwać dowolne chemikalium dowolną nazwą handlową, tylko co do składu, precyzyjnie co do składu chemicznego każdej użytej substancji.

Ta ustawa nie ma bezpośredniego wpływu na postępowanie z odpadami wiertniczymi. Poza tym tych odpadów a innych odpadów… Ja tak się rozwodzę na temat wody i chemikaliów, dlatego że to jest coś nowego. Cała reszta jest taka jak zawsze, bo zwierciny, czyli odpady, które powstają przy skrobaniu, urabianiu skały w czasie wiercenia, to są zwykle ilości, nawet w przypadku najgłębszych wierceń, mierzone w setkach kilogramów albo tonie i to na ogół jest odpad kompletnie obojętny, chociaż bardzo starannie zarządziliśmy, i rzeczywiście jest to przestrzegane, ja to osobiście sprawdziłem w przypadku kilku wierceń, żeby zwierciny z procesów wiertniczych były w specjalny sposób zbierane w specjalnych miejscach, ważone i za każdym razem badane co do składu chemicznego, a potem unieszkodliwiane zgodnie z zasadami, które zresztą obowiązują też od X lat. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Jadwiga Rotnicka chce zadać pytanie.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja jeszcze chciałbym, Panie Marszałku…)

Po pytaniu pani senator.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam, Panie Ministrze, bardzo króciutko, ale skoro już pan rozwinął sprawę wody, odcieków z tych wierceń i dość szeroko mówił o składnikach chemicznych, generalnie o chemikaliach… Mam takie pytanie. Na pewno opracowane są technologie, że tak powiem, zobojętniania tych związków chemicznych. Chodzi o to, żeby jakość wód powierzchniowych nie uległa pogorszeniu, chociażby w związku z Ramową Dyrektywą Wodną, którą wprowadzamy już od 2000 r. i jakoś jeszcze jej do końca nie ma… Czy może pan króciutko powiedzieć coś na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski zada jedno pytanie i bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na te dwa pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja tylko chciałbym…

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko jeszcze raz podkreślić… Zadałem pytanie, czy samorządy, jeśli chodzi o proces wiercenia, mają jakiś mechanizm, czy to, powiedzmy, od starostwa powiatowego czy innych… Chodzi o to, żeby w trakcie można było sprawdzać, czy proces nie został zakłócony. Bo samorządy najbardziej boją się tego, że nie mają na to żadnego wpływu, tak tłumaczą wójtowie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Bezpośredniej możliwości kontroli przez samorząd nie ma i prawo tego nie przewiduje. Można oczywiście reagować… To nie znaczy, że nie można reagować. Reagować można bardzo szybko. Jest podwójny system kontroli wierceń wszelkiego typu, a zwłaszcza łupkowych, teraz, jak powiedziałem, to jest pod specjalnym nadzorem. Jest WUG, czyli Wyższy Urząd Górniczy, który jest przeznaczony do kontrolowania bezpieczeństwa ludzi i sprzętu, lokalne inspektoraty ochrony środowiska, tak zwane RDOŚ, regionalne dyrekcje… przepraszam, to są dyrektoriaty, RDOŚ, czyli regionalne dyrektoriaty, i inspektorat środowiska, czyli GIOŚ. Szybkość, z jaką mieszkańcy powiadamiają nas o ewentualnych zagrożeniach, które co prawda do tej pory nigdzie się nie potwierdziły, ale oni mają prawo reagować… Oni nie są poinformowani, jak wygląda proces, przecież nie wszyscy są chemikami, nie wszyscy są związani z działalnością wiertniczą. Szybkość reakcji naszych służb jest nadmiernie wystarczająca, powiedziałbym w ten sposób. Poza tym, że mamy… Akurat jeśli chodzi o gaz łupkowy i Lubelszczyznę, to znaczy nie akurat Lubelszczyznę, tylko Pomorze i Lubelszczyznę, bo tu jest większość wierceń, to praktycznie bez przerwy są tu inspektorzy WUG, którzy co prawda nie są do tego przeznaczeni, ale reagują natychmiast na miejscu, jeśli coś jest nie tak. Z tym że oni reagują ze skutkiem fatalnym dla przedsiębiorców, bo jeśli są naruszone przepisy, to oni zatrzymują wiercenie. Zatrzymanie wiercenia w naszych warunkach to jest… Doba pracy urządzenia wiertniczego kosztuje ponad 100 tysięcy dolarów, w związku z tym każde nieplanowe zatrzymanie wiercenia powoduje gigantyczne koszty dla przedsiębiorców. Dlatego oni się pilnują, to chcę powiedzieć. Bo że to kosztuje takie pieniądze, to tak jest wszędzie na świecie, a… Dlatego wszyscy zawsze się pilnują, żeby, broń Boże, nie przekroczyć przepisów. Kontrola jest niesłychanie zaostrzona, zwłaszcza ze strony WUG. Starosta sam z siebie nie może tego zatrzymać, władza lokalna, wójt czy sołtys, nie może przyjść i powiedzieć: a teraz proszę zatrzymać wiercenie, bo uważam, że coś się dzieje. Jednak jeśli powiadomi służby, a jej obawy się potwierdzą, co jak do tej pory nigdy nie miało miejsca, jak mówię, chociaż zgłoszeń mieliśmy kilkadziesiąt i za każdym razem to sprawdzamy… Do tej pory nie było potrzeby sięgania po instrumenty sankcyjne, dlatego, że zagrożenie nie powstało.

Co do… Odpowiem teraz krótko na pytanie pani senator. Tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, bardzo proszę.)

Przede wszystkim nie było żadnego przypadku zanieczyszczenia wód powierzchniowych ani zwierciadeł wód dyspozycyjnych, które mogą być stosowane w różnych procesach przemysłowych albo do spożycia. Oczywiście nie przewidujemy takiego przypadku, aczkolwiek, jak mówię, wypadki się zdarzają. W Polsce od dwudziestu czterech lat nie zdarzył się żaden poważniejszy wypadek na żadnym wierceniu, choć to nie znaczy, że, złośliwie, nie może się zdarzyć teraz. Wszystkie zabezpieczenia, jakie są stosowane, są niesłychanie wysokiego szczebla. Ja też jestem geologiem z, że tak powiem, pierwszego wykształcenia, wierciłem, tylko dwadzieścia parę lat temu. Jeśli chodzi o jakość ochrony środowiska na samych wiertniach, to z tego, co pamiętam, z własnej praktyki sprzed dwudziestu paru lat, i z tego, co wiem obecnie, wynika, że jest tak, jakby porównać lazaret polowy i najwyższych lotów szpital kliniczny. Wystarczy powiedzieć, że cały teren wiertni jest obowiązkowo osłonięty od gruntu specjalną warstwą wodoszczelną, niestety na ogół plastikową, to potem stwarza problemy w czasie unieszkodliwiania. I tak to jest. Tak że ten hektar – bo teren wiertni ma zwykle powierzchnię około hektara, czasem trochę więcej – jest wyłożony plastikowym dywanem, który jeszcze dodatkowo zostaje na wierzchu utwardzony i pokryty powierzchnią nośną. A więc to są trzy warstwy, które razem spełniają funkcję uszczelniającą, tak żeby nic nie przedostało się do gruntu. A wbrew temu, co się powszechnie sądzi, nie ma obaw o to, że płyn szczelinujący zanieczyści grunt, tylko o to, że do gruntu przedostaną się paliwa stosowane w agregatach – i to jest prawdziwe zagrożenie, jeśli mogę tak powiedzieć. Jednak same paliwa są w tej chwili trzymane w tak zwanych trójpłaszczowych zbiornikach, bo taki jest przepis, z zaworami bezodpływowymi, czyli takimi, które nie pozwalają na ulotnienie się nawet odrobiny oparów przy przetaczaniu takiego paliwa z jednej cysterny do drugiej. Czynnikiem, z którym bardzo słabo dajemy sobie radę, jest natomiast hałas. Otóż wiertnie są na ogół dość hałaśliwymi miejscami pracy. I to jest tak: ludzi bezpośrednio tam pracujących osłania się za pomocą sprzętu osobistego, a jeśli taka wiertnia znajduje się w pobliżu osiedli wiejskich, to trzeba stosować specjalne ekrany i osłony dźwiękoszczelne. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ja zadam już ostatnie pytanie, i to, jak myślę, bardzo krótkie, Panie Ministrze. To pytanie będzie miało taki dość luźny związek z omawianą materią ustawy, ale nie sposób go nie zadać, skoro pan minister jest obecny tu w Senacie.

Panie Ministrze, ile koncesji poszukiwawczych i wydobywczych, jeżeli chodzi o gaz łupkowy, zostało wydanych w roku 2012? Tutaj już to było przywoływane, ale jeśli pan minister mógłby przybliżyć kwestię podmiotów, jeżeli takowe koncesje były im wydane, to pytam, jakie to podmioty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak: No to mam trudny egzamin ze statystyki.)

Ale chodzi tylko o te wydane w roku 2012.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

W 2012 r. praktycznie ich nie było. No, może na palcach jednej ręki mógłbym policzyć, ile było nowych koncesji. Wszystko dlatego, że odnośnie do całego tego perspektywicznego obszaru zostały już wydane koncesje, i to wyłącznie poszukiwawcze. Nie ma ani jednej koncesji wydobywczej, nie złożono też ani jednego wniosku o koncesję wydobywczą. Jest na to po prostu za wcześnie, firmy nie określiły się jeszcze, jak i gdzie wiercić w celach wydobywczych.

To, co powszechnie oglądamy w mediach, czyli ta świeca paląca się nad wierceniem, to są wszystko otwory poszukiwawcze i to, co z nich pochodzi. Powtarzam: to odwierty poszukiwawcze bądź rozpoznawcze, wydobywczej koncesji nie ma jeszcze ani jednej.

W sumie zostało wydanych sto jedenaście koncesji, ale to też jest liczba trochę myląca, dlatego że Exxon zrezygnował z sześciu, które teraz są w trakcie wygaszania bądź przekazywania innym podmiotom – ja ze względu na procedurę handlową nie mam prawa mówić, na czyją rzecz są przekazywane. Powiem tylko, że ruch, tak powiem, w ramach koncesji jest bez przerwy. To jest niesłychanie obciążające, bo to nie jest taka koncesja, no nie wiem, jak na wyszynk piwa, którą się kupuje, wiesza w sklepie i ona tam wisi, obowiązuje do wskazanej daty – nie, tutaj bez przerwy następują zmiany zakresu prac i terminów ich wykonania, a czasem także zmiany partnerów.

Dostrzegam jedną ważną tendencję –pan senator pewnie o to chciał spytać – mianowicie mnie więcej 1/4 koncesji wydanych do tej pory jest przyznana firmom, o których mówię, że są niewiarygodne, to znaczy niewiarygodne co do swoich intencji, a to dlatego, że zakres robót, jakie te firmy przewidziały we wnioskach o koncesję, jest wstydliwie mały. To dotyczy może dwudziestu kilku przypadków. Ostatnio się okazuje, na szczęście dla nas… Dlaczego to jest źle i dlaczego ja to oceniam jako niewiarygodne? A dlatego, że wtedy pole koncesyjne jest zablokowane, nie można go oddać nikomu innemu, kto prowadziłby tam prawdziwe roboty i, powiem krótko, szybciej i lepiej zająłby się terenem koncesyjnym. Tak niestety jest, tak one zostały wydane. To jest wszystko zgodne z prawem, nie ma możliwości podważenia tych koncesji, prawa nabyte są w Polsce absolutnie nienaruszalne, więc organ koncesyjny może tylko patrzeć i zgrzytać zębami, że nic się w związku z tymi koncesjami nie dzieje.

Dostrzegłem też w ciągu ostatnich dwóch tygodni – sytuacja jest zresztą wynikiem jakiegoś dłuższego procesu, to nie jest żaden nagły zwrot – że co najmniej osiem koncesji zostało wydanych praktycznie z zerowym zakresem robót. Bo jeśli jest tam mowa o reinterpretacji danych geofizycznych z lat siedemdziesiątych albo dziewięćdziesiątych, a wszystko to odbywa się w ramach koncesji, to to jest trochę niewiarygodne, jak powiedziałem. A teraz odnośnie do ośmiu koncesji nastąpił taki ruch, że firmy najwyraźniej będą się za chwilę zwracać o powiększenie zakresu robót o prawdziwe roboty geologiczne, czyli przede wszystkim o wiercenia, w tych samych, daj Boże, terminach, to znaczy bez wydłużania terminów, zwiększą zakresowość. Oby to był dobry zwiastun. Nie mogę powiedzieć, że to jest tendencja, bo tak nie jest, ale to jest objaw tego, że inwestorzy wierzą w to, że znajdą wystarczającą ilość gazu, żeby zdyskontować swoje inwestycje, odzyskać zainwestowane pieniądze, i to z zyskiem. No i wtedy oczywiście przesuniemy taką koncesję z kategorii niewiarygodnych do kategorii wiarygodnych. Tak że mamy nadzieję, że w najbliższym czasie o ośmiu koncesjach będziemy mogli powiedzieć, że z ogona przeszły do peletonu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Michał Seweryński chciałby zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiadomo, że sprawa, o której dzisiaj mówimy, budzi ogromne zainteresowanie społeczeństwa – no bo to jest potencjalne dobro narodowe, być może na długie lata – ale także mediów, które wiele na ten temat piszą. I nam wszystkim trudno jest się zorientować, na ile to są kompetentne doniesienia, a na ile nie. Ja mam głębokie zaufanie do pańskich kompetencji i dlatego pozwalam sobie zapytać, czy są powody do obaw, że jest coś na rzeczy, jeśli chodzi o doniesienia medialne, że już zawarte umowy o poszukiwaniu – zwłaszcza te zawarte jeszcze zanim pan objął urząd – poważnie ograniczają swobodę naszego rządu w zawieraniu następnych umów dotyczących wydobycia, przynajmniej w tym punkcie, który stanowi o pierwszeństwie tych, co mają dzisiaj kontrakty poszukiwawcze, przy zawieraniu umów wydobywczych. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, to pytanie stawia mnie w dosyć niezręcznej sytuacji. Gdybym miał ocenić obecny stan prawny w Polsce… Powiem może w ten sposób: zaprojektowaliśmy zmianę stanu prawnego, jeśli chodzi wyłącznie o węglowodory. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych tygodni będziemy mogli podać to do publicznej wiadomości, pokazać tę zmianę w formie ustawy, łącznie z przepisami wykonawczymi, skierować ją do konsultacji społecznych, ale przede wszystkim do konsultacji podmiotów działających w tej branży. Mówiąc najprościej, reżim ustawowy, który mamy w tej chwili, jest zupełnie niedostosowany do nowoczesnych systemów koncesyjnych i do nowoczesnego przemysłu wydobywczego, jeśli chodzi o ropę i gaz. Wzorowaliśmy się w tych zaprojektowanych zmianach na reżimach regulacyjnych – podatkowych zresztą też – które obowiązują w trzech krajach europejskich będących największymi producentami i eksporterami ropy i gazu, to znaczy, w Danii, Holandii i Norwegii. Wszędzie tam zarządzanie jest zinstytucjonalizowane, to znaczy odbywa się za pośrednictwem państwowej spółki, która sprawdza poszczególne koncesje i pilnuje, żeby się nie zdarzyły takie – przepraszam za słowo – kiksy, jak na przykład koncesje niewiarygodne, o których mówiłem, czy takie, że zakres robót jest żaden, a pierwszeństwo przysługuje przez X lat. I my to zmienimy, ale to jest dość trudna operacja, dlatego że nie możemy naruszyć praw nabytych. Ale postaramy się o to, żeby zachęta do przechodzenia na nowy reżim była na tyle duża, żeby skłonić do przejścia na nowy reżim również tych, którzy zajmują się koncesjami w sposób bardzo powierzchowny. Przymusu być nie może, bo, jak mówię, prawa nabyte są święte, ale myślę, że nam się to w dużym stopniu uda. Jest niezwykle irytujące i szkodliwe, że w przypadku terenów koncesyjnych, które mogłyby zostać szybko przebadane przez jakiś podmiot – który by uzyskał koncesję poszukiwawczą – a następnie udostępniane w procedurze koncesji rozpoznawczej, by doprowadzić do wydobycia, musimy czekać trzy lata, aż zainteresowany koncesjonariusz, który ma już koncesję, zechce przesłać nam pierwszy zwiastun, że oto skończył prace kameralne nad dokumentacją archiwalną. To jest oczywista strata dla skarbu państwa. Będziemy się starali temu przeciwdziałać, ale do tego potrzebna jest poważna operacja pod tytułem: zmiana prawa. Jesteśmy do tego przygotowani i myślę, że w ciągu kilku najbliższych tygodni, jak już powiedziałem, będziemy w stanie pokazać projekt rozwiązania. Założenia tego projektu, przynajmniej w części, zostały już upublicznione 16 października przez ministra środowiska, pana Korolca.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Zając.

Senator Alicja Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Komisja Europejska w 2010 r. wystosowała pismo wzywające Polskę do prawidłowego wdrożenia dyrektywy z 15 marca 2006 r., a w październiku 2011 r. wszczęła procedurę w tej sprawie. Rozpatrywana dziś ustawa stanowi próbę odpowiedzi na zarzuty Komisji Europejskiej w zakresie niewdrożenia wspomnianej dyrektywy oraz zmierza do zapobieżenia zagrożeniu związanym z nałożeniem na Polskę przez Komisję Europejską kary z tego tytułu. Ustawa doprecyzowuje niektóre definicje i uwzględnia poszczególne decyzje Komisji Europejskiej.

Pragnę złożyć dwie poprawki, które w mojej ocenie doprecyzowują zapisy tej ustawy. Dotyczą one art. 1. Pozwolę sobie je przekazać. Proszę Wysoką Izbę o ich uwzględnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Alicja Zając.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Panie Ministrze, tak czy nie?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Piotr Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Zdążyliśmy, bo nie są to skomplikowane zapisy, zapoznać się z obiema poprawkami przed posiedzeniem Wysokiej Izby. Obie omawialiśmy w Senacie już kilka razy. Pierwsza z nich dotyczy – może przypomnę – nadkładu i klasyfikowaniu miejsca, w którym nadkład ma być umieszczany. Ja już zdążyłem wcześniej powiedzieć o tym, że byłoby fatalnie dla naszego projektu, gdybyśmy musieli przyjąć tę poprawkę. Mówię to szczerze. Chodzi o to, że wtedy bezpośrednio narazilibyśmy się na zarzut Komisji Europejskiej dotyczący tak zwanego generalnego wyłączenia nadkładu spod rygoru ustawy. Tego nie można zrobić. Mówię to z przykrością bo sam sprzyjam…

(Senator Alicja Zając: Jeszcze starosta…)

Druga poprawka dotyczy udziału starosty reprezentowanego przez geologa powiatowego. Proszę państwa, na ten temat toczyła się dyskusja. Ta poprawka również już kilkukrotnie była omawiana w Sejmie, na posiedzeniu komisji sejmowej. Zaangażowanie… Panuje pewnego rodzaju przesąd, że geolodzy powiatowi mają lepsze kwalifikacje niż geolodzy działający na innych szczeblach samorządu, a zwłaszcza geolodzy WUG, którzy zawsze są… Nie chodzi tu bezpośrednio o Wyższy Urząd Górniczy, tylko o OUG, czyli Okręgowy Urząd Górniczych.

Jeżeli intencją tej poprawki jest to, żeby zdopingować starostów do zatrudniania geologów… To oczywiście może być bardzo dobra zachęta, ale moim zdaniem ona nie zadziała wystarczająco. A my jesteśmy absolutnie spokojni co do tego, że w przypadku spłaszczenia nieco szczebla decyzyjnego, bez jeszcze jednej zaangażowanej agendy i w przypadku posiadania pełnych kwalifikacji przez geologów i górników, którzy pracują dla Wyższego Urzędu Górniczego bądź Okręgowych Urzędów Górniczych… Mamy absolutnie stuprocentową pewność, że procedura będzie przebiegać w ustalonym reżimie i że jej wynik będzie pozytywny, dlatego niechętnie odnosimy się do tej poprawki. Prosilibyśmy o to, żeby jej nie uwzględniać, tak że nie mam dobrych wiadomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie komisji w druku nr 199A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki Narodowej nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta dokonuje implementacji do polskiego prawa ramowej dyrektywy homologacyjnej nr 2007/46/WE. Ustawa wprowadza harmonizację procedury homologacji pojazdów samochodowych i ich przyczep. Oznacza to, że uzyskanie świadectwa homologacji dla nowego typu pojazdów w jednym państwie członkowskim Unii Europejskiej pozwoli na wprowadzenie tych pojazdów do obrotu na terenie wszystkich pozostałych państw członkowskich w Unii Europejskiej. W konsekwencji wdrożenia tej dyrektywy do polskiego prawa nastąpi obniżenie kosztów po stronie polskich przedsiębiorców, czyli producentów oraz importerów pojazdów. Będą oni mieli możliwość wejścia na rynek przemysłu motoryzacyjnego na obszarze całej Unii Europejskiej i działania na tym rynku.

W ustawie zawarto w szczególności: definicje świadectwa homologacji typu WE oraz krajowego świadectwa homologacji typu pojazdu; procedury oraz terminy dotyczące wzajemnego uznawania w ramach Unii Europejskiej świadectw homologacji typu dla pojazdów kategorii M, N, O; obowiązki państw członkowskich Unii Europejskiej oraz producentów w zakresie homologacji typu; zasady postępowania w przypadku wnioskowania przez producenta o wydanie świadectwa homologacji typu WE w odniesieniu do pojazdów, przedmiotów ich wyposażenia lub części; tryb postępowania w sprawach homologacji typu WE; zasady wydawania świadectwa homologacji typu WE pojazdu dla pojazdów produkowanych w małych seriach oraz dla pojazdu, w którym w przedmiocie wyposażenia lub części zastosowano nowatorskie rozwiązania konstrukcyjne lub technologie; tryb usuwania przez producenta pojazdu zagrożeń bezpieczeństwa w ruchu drogowym lub ochrony środowiska w przypadku ich stwierdzenia w pojazdach wprowadzonych do obrotu; postępowanie w sprawie kontroli zgodności produkcji; zasady powiadamiania państw członkowskich Unii Europejskiej o wszelkich działaniach związanych z procedurą w zakresie świadectw homologacji typu WE; procedury działania w przypadku dopuszczenia jednostkowego pojazdów oraz pojazdów z końcowej partii produkcji – chodzi o wyprzedaż zapasów – oraz warunki, które musi spełniać jednostka uprawniona do przeprowadzania badań homologacyjnych oraz badań potwierdzających spełnienie odpowiednich warunków lub wymagań technicznych pojazdu, aby mogła zostać wyznaczona przez ministra właściwego do spraw transportu do wykonywania tych czynności.

Homologacja jest procedurą zatwierdzenia przez władzę homologacyjną typu pojazdu, przedmiotów wyposażenia lub części. Obowiązek uzyskania świadectwa homologacji typu lub innego równoważnego dokumentu odnosi się wyłącznie do pojazdów, przedmiotów wyposażenia i części, dla których określono wymagania w regulaminach EKG ONZ oraz dyrektywach Unii Europejskiej. W Polsce funkcję władzy homologacyjnej pełni minister właściwy do spraw transportu.

Nowy typ pojazdu, przedmiotu wyposażenia lub części, który ma być wprowadzony do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, powinien spełniać wymagania techniczne odpowiednie dla danej kategorii pojazdu. Spełnienie tych wymagań potwierdza się w procedurze homologacji typu. Obowiązek spełnienia odpowiednich wymagań technicznych odnosi się również do sposobu montażu instalacji przystosowującej dany typ pojazdu do zasilania gazem, które potwierdza się w procedurze homologacji sposobu montażu instalacji przystosowującej dany typ pojazdu do zasilania gazem.

Badania homologacyjne przeprowadzane będą przez jednostki uprawnione, które będą wyznaczone przez ministra właściwego do spraw transportu. Funkcję jednostki uprawnionej o ograniczonym zakresie przeprowadzania badań homologacyjnych będzie mógł sprawować także producent pojazdów kategorii M, N, O lub podmiot przez niego upoważniony.

W stosunku do określonych typów nowych pojazdów, w tym pojazdów specjalnych służb lub używanych do celów specjalnych, wprowadzono wyłączenie z obowiązku uzyskania świadectwa homologacji typu z jednoczesną możliwością uzyskania przez producenta takiego dokumentu po spełnieniu odpowiednich wymagań.

W ustawie określono zasady uznawania przez ministra właściwego do spraw transportu świadectwa homologacji typu wydanego na dany typ pojazdu, zgodnie z krajową procedurą homologacji typu przez właściwy organ innego niż Rzeczpospolita Polska państwa członkowskiego Unii Europejskiej.

Ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw transportu obowiązek wyznaczenia jednostki uprawnionej do przeprowadzania badań homologacyjnych lub badań potwierdzających spełnienie odpowiednich wymagań technicznych danego pojazdu w celu dopuszczenia pojazdu do ruchu. Podmiot ubiegający się o uzyskanie uprawnienia w tym zakresie będzie obowiązany spełniać określone warunki, w szczególności musi posiadać personel o wiedzy i doświadczeniu odpowiednim do zakresu realizowanych badań, dysponować odpowiednimi warunkami lokalowymi, środkami i wyposażeniem niezbędnym do przeprowadzenia badań homologacyjnych oraz zachowywać procedury wynikające z przepisów zawartych w regulaminach EKG ONZ oraz dyrektywach unijnych. Wyznaczenie jednostki uprawnionej nastąpi w drodze decyzji administracyjnej po uiszczeniu opłaty, przy czym wysokość tej opłaty jest ograniczona – nie może przekroczyć 40 tysięcy zł. Tę opłatę wnosi się jednorazowo, uiszcza się ją przed wydaniem decyzji.

Jedną z instytucji wprowadzonych dyrektywą 2007/46/WE jest procedura jednostkowego dopuszczenia do ruchu. Zastąpi ona aktualnie obowiązujące wyłączenie z obowiązku uzyskania świadectwa homologacji typu dla pojazdu wyprodukowanego bądź importowanego w liczbie jednej sztuki rocznie. W ramach tej procedury badaniu podlegał będzie nie typ pojazdu, ale konkretny pojazd. Dotyczy to na przykład pojazdów zabytkowych czy pojazdów mających co najmniej dwadzieścia pięć lat, które zostały uznane przez rzeczoznawcę samochodowego za unikatowe lub mające szczególne znaczenie dla udokumentowania historii motoryzacji.

W ustawie określono obowiązki podmiotu wprowadzającego pojazd, przedmiot wyposażenia lub część w zakresie ich wycofania z obrotu na wypadek nieuzyskania odpowiedniego świadectwa lub zezwolenia. Chodzi między innymi o obowiązek podania do publicznej wiadomości w środkach masowego przekazu o zasięgu ogólnopolskim informacji o przedmiotach wyposażenia lub częściach objętych obowiązkiem wycofania z obrotu wraz z terminem ich wycofania. Minister właściwy do spraw transportu oraz właściwy organ Inspekcji Handlowej będą uprawnione do wydawania decyzji administracyjnych dotyczących wycofania z obrotu określonego pojazdu, przedmiotu wyposażenia i części oraz do nakładania kar pieniężnych za ich niewycofanie z obrotu. Organ Inspekcji Handlowej nakłada kary w przypadku pojazdów przeznaczonych dla konsumentów, a minister w pozostałych przypadkach.

I jeszcze jedna istotna sprawa. Zgodnie z ustawą będą nakładane kary pieniężne za niezgodne z przepisami wprowadzenie do obrotu pojazdu, przedmiotu wyposażenia i części, natomiast nie są w niej przewidziane kary za niewycofanie ich z obrotu, podobnie jak za niewykonanie obowiązków określonych w art. 70g ust. 7. Ponadto określono karę pieniężną za niewykonanie decyzji administracyjnej nakazującej wycofanie pojazdu… A więc nie za samo niewycofanie z obrotu. Zważywszy na taką treść przywołanych przepisów, w celu zapewnienia przepisom o karach pieniężnych odpowiedniej precyzji, właściwe wydaje się konsekwentne stosowanie raz przyjętej konstrukcji, w myśl której kara pieniężna grozi za niewykonanie decyzji nakazującej wycofanie z obrotu, a nie za samo niewycofanie z obrotu. Bez decyzji nie może być nałożona kara pieniężna…

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej rozpatrywano propozycję poprawek doprecyzowujących, ale komisja nie uznała je za potrzebne i nie przegłosowała żadnej z tych poprawek. W Sejmie tych poprawek było bardzo dużo, chyba ponad sto, wiele z nich wprowadzono do ustawy. My na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej przegłosowaliśmy wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pytanie w związku z art. 68 ust. 6, który dotyczy pojazdów zasilanych gazem. Pytanie jest takie. Czy zmiany proponowane w projekcie ustawy w jakikolwiek sposób będą odczuwalne dla zwykłych użytkowników samochodów wyposażonych w instalację gazową? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy nowe przepisy bądź rozporządzenia wykonawcze, które mają wejść w życie, przyniosą jakieś istotne zmiany w zakresie wymagań proceduralnych, czy trzeba będzie złożyć więcej dokumentów albo też będą jakieś inne wymagania techniczne w celu uzyskania homologacji instalacji gazowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Senator Wiesław Dobkowski:

Na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tych spraw szczegółowo. Te sprawy, o które pan pyta, akurat nie były podnoszone. Myślę, że przekazałbym to pytanie przedstawicielowi ministerstwa, który już kiwa głową, że odpowie, ale to może wtedy, gdy będzie odpowiadał na pytania skierowane do pana ministra.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na sali jest obecny sekretarz stanu, pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Raczej w duchu wypowiedzi posła sprawozdawcy… Może inaczej. Globalizacja dotknęła również branżę homologacji. Skoro każdy kraj robi to po swojemu, ale bardzo podobnie, to przyszedł czas na to, żebyśmy się domówili razem w Europie, w Unii Europejskiej co do tego, w jaki sposób będziemy homologowali. Chodzi o to, żeby to było niejako przechodnie, czyli samochód homologowany w Niemczech był honorowany wraz z homologacją w Polsce i odwrotnie. Jak pan senator sprawozdawca zauważył, z całą pewnością przyczyni się to do spadku kosztów, to znaczy nie trzeba będzie ani części samochodowych, ani pojazdu za każdym razem homologować gdzie indziej. Zrobione to raz w Unii będzie miało charakter przechodni w związku z tym, że dyrektywa, którą wdrażamy, prowadzi do uwspólnienia procedur.

Korzystając z okazji, odpowiem panu senatorowi Knosali. To nie jest przedmiotem dyrektywy unijnej. Każdy kraj ma swoje wewnętrzne prawodawstwo, jeżeli chodzi o gaz, w związku z tym ta ustawa jest niejako obok. Nic się nie zmienia, jeżeli chodzi o rejestrację samochodów z instalacją gazową, będzie to wyglądało tak, jak do tej pory.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Knosala.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie dotyczy art. 70g. Chodzi tam o odkupienie pojazdu, o obowiązek wycofania go na swój koszt z obrotu i odkupienie od osoby, która faktycznie włada tym pojazdem. Są takie zapisy w art. 70g ust. 2 i ust. 3. Moje pytanie dotyczyłoby odkupienia pojazdu. Jest tu pewien problem. Czy tu chodzi o cenę nominalną, po jakiej dany pojazd wprowadzono do obrotu i po jakiej ten ktoś ma odkupić go od tego, kto go zakupił, czy może, gdyby okazało się, że ten użytkownik eksploatował już samochód, będzie to wartość rynkowa? Pytam, bo to nie jest doprecyzowane. Krótko mówiąc, potem mogą być prowadzone dochodzenia sądowe co do tego, po jakiej cenie ten samochód wytwórca ma odkupić.

Drugie pytanie jest związane z art. 70u, w którym chodzi o to, że zostało wydane świadectwo homologacji, ale ten, kto je uzyskał, powiadomił ministra właściwego do spraw transportu, że chce usunąć zagrożenie dla bezpieczeństwa w ruchu drogowym lub dla środowiska. Krótko mówiąc, zauważono jakieś niebezpieczeństwo i sam wytwórca chce je usunąć.

Po pierwsze, czy minister do spraw transportu ma jakiś termin na dokonanie oceny i akceptacji przedstawionego planu usunięcia tych zagrożeń? I po drugie, czy ktoś, kto zauważył to zagrożenie i podjął działania w celu ich usunięcia, musi czekać, aż minister wyda decyzję, czy też na przykład mógłby we własnym zakresie zacząć usuwać to zagrożenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Pierwsze pytanie, dużo łatwiejsze… Jeżeli okazało się, że został zakupiony samochód, który nie ma homologacji – rozumiem, że o takiej sytuacji mówimy, tak? Wprowadzony do obrotu…

(Senator Ryszard Knosala: Między innymi.)

Rozumiem, że ma nastąpić rodzaj zadośćuczynienia. Tego ustawa nie precyzuje, bo zdaje się, że reguluje to kodeks cywilny. Jeżeli ktoś zakupił coś w dobrej wierze, a okazuje się, że jest to obarczone wadą, kodeks postępowania cywilnego wyraźnie tę ścieżkę… Bo to nie musi być tylko samochód, który nosi taką wadę prawną. Mówi o tym kodeks postępowania cywilnego, dlatego w tej ustawie nie poświęcono więcej miejsca na to, jak ta sprawa jest rozwiązywana.

Jeśli chodzi o drugą część, przyznam szczerze, że nie do końca zrozumiałem…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o uzupełnienie treści swojego pytania.

Senator Ryszard Knosala:

To może zacznę od przytoczenia art. 70u. Tam jest taki zapis o szczególnej procedurze na wypadek stwierdzenia zagrożenia dla bezpieczeństwa ruchu drogowego lub zagrożenia dla środowiska w pojeździe wprowadzonym do obrotu, dla którego wydano świadectwo homologacji typu WE. Jeśli takie niebezpieczeństwo zostanie wykryte przez producenta, to zgodnie z projektem tej właśnie ustawy powinien on niezwłocznie powiadomić o tym ministra właściwego do spraw transportu oraz podjąć działania polegające na usunięciu tych zagrożeń.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Przedstawia on ministrowi transportu program naprawczy, w jaki sposób to, co znalazł, zostanie usunięte, a minister zatwierdza ten program i procedura jest wprowadzana w życie.

Senator Ryszard Knosala:

Tak, ale mi chodziło o to, czy minister jest limitowany jakimś terminem dokonania oceny i akceptacji…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Termin, bardzo proszę, Panie Ministrze.)

…oraz czy producent już może w tak zwanym międzyczasie zacząć to zagrożenie usuwać, czy też musi czekać, aż formalnie ta decyzja zostanie podjęta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz:

Zdaje się, że nie ma mowy o terminach, ale tutaj chyba oparto się na zdrowym rozsądku. Nie można sobie wyobrazić, aby samochody obarczone wadą techniczną, a już, nie daj Boże, mającą wpływ na bezpieczeństwo, mogły się poruszać po drogach, tak więc obie strony mają interes w tym, żeby tę wadę możliwie szybko usunąć. Takiej odpowiedzi panu udzielę. I wiem – nie ma terminów w tej ustawie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 214, a sprawozdania komisji w drukach nr 214A i 214B.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie o przedstawienie wniosku mniejszości komisji o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz z wnioskami mniejszości komisji, nad uchwaloną przez Sejm w dniu 12 października 2012 r. ustawą o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Marszałek Senatu dnia 16 października 2012 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 24 października 2012 r. komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z jedną poprawką, są też dwa wnioski mniejszości.

Ustawa ma na celu doprowadzenie do zgodności ustawy z dnia 22 października 2004 r. o jednostkach doradztwa rolniczego z rozwiązaniami ustawy o samorządzie województwa.

Sejm ustawą z dnia 23 stycznia 2009 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie przekazał samorządowi województwa prowadzenie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, określając sejmik województwa jako ich organ nadzorujący. Zgodnie z ustawą o samorządzie województwa wszystkie samorządowe wojewódzkie jednostki organizacyjne podlegają zarządowi województwa, ten zaś przedkłada sprawozdanie z działalności tych jednostek sejmikowi województwa. W obecnym stanie prawnym sejmikowi nadano uprawnienia, których nie jest w stanie wykonywać inaczej niż przy pomocy urzędu marszałkowskiego, który podlega zarządowi województwa, a sam zarząd wybierany jest przez sejmik. Zdaniem projektodawców doprowadziło to do powierzenia kompetencji nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego zarówno sejmikowi, jak i zarządowi województwa.

Do realizacji tego celu ustawa podporządkowuje wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego zarządowi województwa oraz zmienia zasady wyboru przedstawicieli w radach społecznych doradztwa rolniczego, działających przy ośrodkach wojewódzkich. Ponadto ustawa umożliwia przyznawanie wojewódzkim ośrodkom doradztwa rolniczego dotacji przez jednostki samorządu. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisu zezwalającego jednostkom samorządu terytorialnego na przyznawanie dotacji na rzecz ośrodków wojewódzkich, który to przepis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r.

Teraz wnioski mniejszości, tak?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Grzyb:

W drugim wniosku mniejszości chodzi o wprowadzenie do ustawy poprawki. Otóż w art. 2 użyte dwukrotnie wyrazy „lit. a, i c–e” zastępuje się wyrazami „lit. a, c, d lub e” oraz po wyrazach „przedstawicieli, o których mowa”, dodaje się wyraz: „odpowiednio”. Ta poprawka tak naprawdę…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, Panie Senatorze, czy pan omawia poprawki mniejszości?)

Tę jedną, moją.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Aha, dobrze, proszę bardzo.)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze, dobrze, okej.)

Ta poprawka właściwie ma charakter legislacyjny; po prostu wypełnia intencje, które są zapisane w ustawie w sposób niewłaściwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o wniosek o odrzucenie ustawy, który został zaproponowany w czasie prac komisji, to jego uzasadnieniem jest, po pierwsze, rozregulowanie systemu doradztwa rolniczego, który został wprowadzony można powiedzieć już w 2009 r. Naszym zdaniem ta ustawa powinna podlegać dalszej nowelizacji, nie cząstkowej, ale takiej nowelizacji, która podporządkowywałaby z powrotem ośrodki doradztwa rolniczego, tak zwane ODR, ministrowi rolnictwa. Rozwiązanie zaproponowane w tej chwili jest rozwiązaniem cząstkowym, utrwalającym tendencję przejmowania przez samorządy zadań, za które powinno odpowiadać państwo, a dokładnie rząd, a w imieniu rządu właściwie minister rolnictwa. Doradztwo jest doradztwem krajowym. Jeśli chodzi o doradztwo Unii Europejskiej, to obowiązujące przepisy – te, które w tej chwili są wprowadzane – nakładają na państwo jeszcze więcej obowiązków. W związku z tym uważamy, że w tej chwili nie powinno się wprowadzać cząstkowej zmiany, że powinno się wprowadzić zmiany daleko idące, prowadzące do przywrócenia sytuacji, kiedy to ośrodki doradztwa rolniczego podlegały ministrowi rolnictwa.

Nie dalej jak we wtorek odbyła się konferencja z udziałem dwóch komisji, sejmowej i senackiej. Była dość duża debata, dyskusja – w której również uczestniczył pan minister – podczas której izby rolnicze wyraźnie wyraziły swoją wolę, swoją akceptację dla takiego właśnie rozwiązania, kiedy to ich zadania byłyby częściowo wpisane już w tę ustawę cząstkową, kiedy jednak to doradztwo w części byłoby przekazywane przez ministra izbom rolniczym. Samorządy nie powinny stosować szesnastu polityk, wszystkie działania powinny być realizowane zgodnie ze wspólną polityką rolną. I tak uzasadniam wniosek.

Proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tej ustawy. Rząd, wspierany również przez dwie Izby, które już we wtorek dyskutowały na ten temat, powinien przeprowadzić prace nad tą ustawą. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o odrzucenie ustawy w całości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku, Jerzy Sepioł to mój kuzyn, ja jestem Janusz Sepioł.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Janusz? Bardzo przepraszam, sorry: Janusz Sepioł. Bardzo proszę, Panie Senatorze, i jeszcze raz przepraszam.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, długo toczył się spór o to, gdzie powinny być ulokowane izby rolnicze, było to nawet przedmiotem pewnej rywalizacji między samorządami regionalnymi a izbami rolniczymi. Polska ma szesnaście regionów, dlatego powinna mieć zregionalizowaną politykę rolną. I oczywiście jest właściwym rozwiązaniem to, że izby znajdują się w gestii samorządów regionalnych, które odpowiadają za rozwój gospodarczy, a więc również za rozwój rolnictwa i terenów wiejskich. Dzięki temu ustawowemu rozwiązaniu samorząd ma w swoich rękach właściwy instrument, czyli system doradztwa rolniczego.

Trzeba powiedzieć, że zmiany w 2009 r. miały pewne – tak to nazwijmy – uchybienia, a nowelizacja, którą dzisiaj rozpatrujemy, rzeczywiście wyjaśnia czy precyzuje kwestie, które do tej pory budziły wątpliwości. Chodzi przede wszystkim o podporządkowanie, czy to sejmikowi, czy to zarządowi, funkcji delegowania przedstawicieli do rad izb. Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej te rozwiązania uznano za od dawna oczekiwane.

Komisja jednogłośnie przyjęła dwie poprawki do ustawy. Pierwsza była już tutaj referowana jako poprawka mniejszości komisji rolnictwa. Chodzi o dodanie legislacyjnego zapisu, który sprawi, że członków rad izb będzie można powoływać w każdej grupie oddzielnie. Chodzi o to, żeby nie trzeba było czekać aż wszystkie podmioty, które mają prawo wyłonić swoich przedstawicieli, tego dokonają.

Druga poprawka dotyczy art. 4, w którym jest mowa o podtrzymaniu ważności wszystkich rozporządzeń, które były do tej pory wydane na podstawie zapisów ustawy. Okazuje się, jak tak się dobrze wczytać, że ten zapis jest on po prostu zbędny, ponieważ nowela nie zmienia artykułów, na podstawie których były wydane dotychczasowe rozporządzenia. Tak więc w sposób naturalny pozostają w mocy.

I te dwie poprawki komisja rekomenduje jako poprawki do przyjęcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? A jest tu obecny podsekretarz stanu, pan minister Tadeusz Najewajk. Panie Ministrze, czy…?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie, dziękuję.)

Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Błaszczyk. Proszę bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. Bardzo proszę.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy poniedziałkowej konferencji, która odbyła się w sprawie doradztwa. Chciałbym, żeby pan minister odniósł się do uwag, które były zgłaszane co do obecnego funkcjonowania, zarządzania i finansowania ośrodków wojewódzkich. Bo, jak wiemy, nadzór nad nimi pełni samorząd województwa, finansuje je minister finansów za pośrednictwem wojewody, a merytorycznie, można powiedzieć, zarządza nimi ministerstwo rolnictwa i centrum doradztwa. Na rozproszenie tych kompetencji zwracały uwagę osoby uczestniczące w konferencji, mówiono, że nie sprzyja ono funkcjonowaniu doradztwa.

Drugie pytanie – powiem o tym, bo nie chcę już zabierać głosu w dyskusji – dotyczy mojej poprawki, którą zgłosiłem także na kanwie tego, co wydarzyło się w poniedziałek. Otóż zwracano uwagę, iż w radzie społecznej jest tylko jeden przedstawiciel szkół wyższych, instytutów, za to dwóch przedstawicieli szkół ponadgimnazjalnych. W mojej poprawce proponuję zmianę tego układu, to znaczy chciałbym, żeby było dwóch przedstawicieli szkół wyższych, instytutów, a jeden – szkół ponadgimnazjalnych. Myślę, że uczelnie, instytuty więcej wniosą w funkcjonowanie ośrodków, bo mogą prowadzić badania, a więc ich wkład byłby większy. I chciałbym, żeby pan minister odniósł się do tej proponowanej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk.

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabierając głos, powiem najpierw, że rząd jest za przedstawianym poselskim projektem zmiany ustawy w takim kontekście, że ustawa ma regulować pewne kwestie, które – tak jak powiedział pan senator, mój poprzedni przedmówca – nie zostały uwzględnione w 2009 r., kiedy zmieniała się podległość ośrodków doradztwa rolniczego, czyli przechodziły one od wojewodów, z podległości wobec wojewodów, do samorządów wojewódzkich, tak by usprawnić odpowiednie relacje między organami ośrodków doradztwa rolniczego i organami działającymi w samorządzie wojewódzkim. Kwestia podstawowa, która była podnoszona i która jest uwzględniona w projekcie zmiany ustawy, to jest możliwość dofinansowania tych spraw przez jednostki samorządu terytorialnego, bo taki jest zapis na dzień dzisiejszy. Żeby sprawa była jasna, z tym zapisem zgadzają się i organy prowadzące – dzisiaj czytaj: sejmiki samorządowe – i oczywiście ośrodki doradztwa rolniczego, które notabene byłyby ewentualnymi beneficjentami, bo w zapisach została dotacja podmiotowa.

Ja może powiem generalnie o kwestii, o którą pytał pan poseł…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Senator.)

Przepraszam, przepraszam, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo.)

Wysoki Senacie, Polska na dzień obecny, jeżeli chodzi o wymagania wspólnej polityki rolnej co do doradztwa, spełnia określone warunki. Czyli mamy doradztwo publiczne – bo dokumenty legislacyjne… Oczywiście Komisja Europejska, Unia nie wnika, jak doradztwo będzie u nas usytuowane, jak ono będzie funkcjonowało, komu będzie podlegać, jeżeli chodzi o strukturę, a chodzi jedynie o doradztwo publiczne. I ten warunek dzisiaj, jeżeli chodzi o dokumenty, spełniamy.

Tak jak pan senator powiedział i ja już też powiedziałem, doradztwo do 2009 r. było finansowane w drodze dotacji wojewodów, w związku z podleganiem wojewodom. Ale to się zmieniło, tak że teraz pieniądze de facto idą przez ręce wojewodów również od ministra finansów i jest to część publiczna finansowana w zależności od tego, o które ośrodki, w którym województwie chodzi. Generalnie 50%… Z tego finansowane są przede wszystkim płace w ośrodkach doradztwa rolniczego, a reszta… Zgodnie z ustawą o doradztwie każdy ośrodek doradztwa rolniczego, poprzez prowadzenie działalności, oczywiście wymienionej enumeratywnie w przepisach ustawy o doradztwie rolniczym, ma po prostu możliwość dorobić sobie na swoje utrzymanie. Tak wygląda ta kwestia. A więc na dzisiaj… Oczywiście mamy świadomość tego – to było podnoszone i w podkomisji, i w komisjach, również w Sejmie – że jest jedna wspólna polityka rolna, jeżeli chodzi o kraj. Z drugiej jednak strony, biorąc pod uwagę warunki negocjacji z Komisją Europejską, w kontekście kontraktu, umowy partnerskiej… Również w tym przypadku jako resort domagamy się dofinansowania, środków z Funduszu Spójności na szeroko rozumiany rozwój obszarów wiejskich. Chodzi o to, żeby nie tylko PROW był źródłem finansowania rozwoju obszarów wiejskich. W pewnym sensie ośrodki doradztwa rolniczego jako podległe samorządom wojewódzkim, gdzie notabene… Zgodnie z ustawą o polityce regionalnej każdy samorząd wojewódzki kreuje politykę regionalną na swoim terenie.

Tak jak powiedziałem, doradztwo musi być jedno. Zmierzam do tego, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, że my, tak jak powiedziałem, wdrażamy wspólną politykę rolną. Do tego, zgodnie z dokumentami i prawodawstwem, zobowiązany jest de facto minister rolnictwa i rozwoju wsi. To jest kwestia kreowania… Tak jak tu panowie mówili, odbyło się duże wspólne spotkanie komisji rolnictwa Sejmu i Senatu, oczywiście z udziałem wszystkich zainteresowanych tym zagadnieniem z całej Polski i głosy są podzielone, jeśli chodzi o to, jak to finansować. Myślę, że pierwszą podstawową kwestią jest to, co przewijało się w wypowiedziach różnych przedstawicieli, czyli to, jaki cel ma to doradztwo i jakie problemy ma rozwiązywać na terenach obszarów wiejskich. To doradztwo musi się zmienić z doradztwa typowo rolniczego na technologiczne, uwzględniające procesy, które zachodzą i będą zachodziły na wsi polskiej dzięki środkom wypłacanym od 2008 r., całej reorganizacji oraz modernizacji i polskiej gospodarki, i polskiego rolnictwa. Przecież jako beneficjent środków unijnych otrzymywanych przez osiem lat wiemy, że rolnictwo się zmienia, że pojawiają się nowe zagadnienia jak na przykład kwestia przedsiębiorczości na wsi, tworzenia miejsc pracy, kwestie klimatyczne, środowiskowe. Rolnictwo, oprócz realizowania celu, do którego jest powołane, czyli produkcji żywności, dobrej żywności… I dlatego zadania i cel doradztwa musi się zmienić, jeżeli chodzi o samo rolnictwo na obszarach wiejskich. Tak więc de facto zmieniła się podległość. Jeżeli chodzi o dofinansowanie, to nadal to doradztwo jest w części doradztwem publicznym, jest finansowane ze środków publicznych.

Oczywiście były również głosy – myślę, że także o tym warto tu powiedzieć… Jest też doradztwo komercyjne. To jest doradztwo, które jest akredytowane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Oczywiście są to podmioty, z którymi ośrodki doradztwa rolniczego w pewnym sensie rywalizują o środki w ramach, załóżmy, programu korzystania z usług doradczych dla rolników czy szkolenia dla rolników lub posiadaczy lasów. A więc to jest następna kwestia, również takie głosy się pojawiały.

Wysoki Senacie, jako przedstawiciel rządu omawiający to zagadnienie wnoszę o uchwalenie tejże ustawy. Ona normuje pewne sprawy do czasu, tak jak mówili panowie senatorowie, moi przedmówcy… wskazuje ewentualnie docelowy kierunek, w jakim mamy podążać. To jednak nie przeszkadza temu, żeby przyjąć tę ustawy. Bo zdarzają się sytuacje anormalne… Podawałem taki przykład, że zarząd wojewódzki powołuje dyrektora ośrodka doradztwa rolniczego, ale wicedyrektora powołuje sejmik wojewódzki, czyli organ stanowiący. To jest po prostu nie do przyjęcia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządów. A więc tak wygląda ta kwestia.

Jeżeli chodzi o środki publiczne, to dzisiaj… Mniej więcej w różnych okresach, od dziesięciu lat – sporządzamy sprawozdanie na ten temat – środki publicznych, z których dofinansowuje się ośrodki doradztwa rolniczego, stanowią mniej więcej 150–160 milionów, w zależności od tego, w jakim roku to dofinansowanie miało miejsce.

Następna kwestia dotyczy rad społecznych, szkół ponadgimnazjalnych, instytutów… Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, ja myślę, że głównym problemem jest transfer wiedzy, przeniesienie teorii do praktyki. U nas to troszkę kuleje. My jako resort mamy pewne pomysły, jak powiązać… Myślę, że najistotniejsze nie jest to, czy to będzie jeden naukowiec, czy dwóch, czy trzech… Chodzi generalnie o świat nauki. Myślę, że powinniśmy powiązać działalność ośrodków doradztwa rolniczego z instytutami działającymi nie tylko na rzecz rolnictwa. Kwestia transferu wiedzy… Jak mówię, mamy pewne pomysły, które chcemy wdrożyć – chodzi chociażby o oddzielne środki na innowacje czy transfer wiedzy w ramach Unii Europejskiej, który w zależności od progu… To jest chyba ponad 4 miliardy euro. Opinia Komisji Europejskiej wyrażona słowami komisarza Cioloşa jest taka, że innowacja to niekoniecznie jest wynalazek czy odkrycie, to również może być transfer, czyli, jak to zostało nazwane, ssanie wiedzy bezpośrednio przez rolnika. Temu to wszystko powinno służyć. Bardzo ważna jest tu kwestia wspomnianego powiązania. Dlatego wnoszę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, o uchwalenie tejże ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski chce zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie, które zadałem na posiedzeniu komisji, ale nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Zmienia się przedstawicielstwo zgłaszane przez związki zawodowe rolników działające na obszarze województwa. Przedtem nie było określone, gdzie one działają. Czy pana zdaniem powinien to być związek rejestrowany na szczeblu województwa, bo takowe są, czy związek krajowy, który ma zarazem struktury wojewódzkie? Bo nastąpi problem w interpretacji – nie wiadomo, czy w rozumieniu tej ustawy chodzi o związki działające na danym terenie, czy rejestrujące się na tym terenie. Czy związki krajowe mają prawo, czy nie mają prawa zgłaszania…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie odpowiem na to pytanie wprost. Jest ustawa o związkach zawodowych, która reguluje pewne kwestie w tym zakresie. Trudno, żebym w tej chwili… No, jeżeli jest struktura wojewódzka, że właśnie poprzez struktury wojewódzkie… Ja nie wiem, czy związki zawodowe działające dzisiaj w sferze rolnictwa, które są zarejestrowane jako krajowe, mają oddziały wojewódzkie. Ja po prostu tego nie wiem, bo zarejestrowanych i działających związków i organizacji rolniczych jest naprawdę dość dużo. Nie mam w tej chwili rozeznania w tej sprawie, ale myślę, że to jest kwestia do uzgodnienia. Pan pyta o intencję ustawodawcy, tak to się chyba nazywa… Jak mówię, nie potrafię odpowiedzieć wprost, ale myślę, że ten problem rozwiążemy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja chciałbym…)

No to trzeba się zapisać, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie zapisałem się? Myślałem, że…)

Czy pan senator zapisuje się do głosu?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, tak.)

Proszę bardzo. Pan senator Chróścikowski zapisuje się w tej chwili do głosu.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Dyskutując o tej bardzo istotnej dla rolnictwa sprawie, czyli o jednostkach doradztwa rolniczego, mamy obawy co do tego – o tym już wcześniej wspominałem – czy to doradztwo będzie doradztwem publicznym, czy doradztwem prywatnym. W moim odczuciu działania, które są teraz podejmowane, zmierzają do wytworzenia przewagi doradztwa prywatnego nad doradztwem publicznym. Jeśli dalej będzie tak, jak to się dzisiaj dzieje w terenie, a dzieje się tak, że jednostki samorządu w związku z brakiem środków finansowych są zmuszane do oszczędności… Skutek jest taki, że oto dzisiaj w tej ustawie proponujemy zmiany dające marszałkowi większe uprawnienia w zakresie zarządzania, ale i finansowania. To jest pełne władztwo… To może skończyć się tak – na terenie województwa lubelskiego już tak się dzieje – że będą zmieniane statuty jednostek, likwidowane będą oddziały w dawnych województwach, oddziały regionalne. Przykład z mojego województwa, lubelskiego: Sitno, Rejowiec i jeszcze trzeci ośrodek. Jest to już początek likwidacji tych ośrodków. Skutek jest taki… Wieści głoszą, że są w tej chwili przygotowania do przeniesienia spraw do ośrodków powiatowych. W związku z tym nie będą już potrzebne ośrodki regionalne i trzy pałace, w których są w tej chwili trzy ośrodki, są już przewidywane do sprzedaży. Chodzi o to, aby majątku, który jest we władaniu ośrodków, z hotelami, pałacami, w niedługim czasie się pozbyć. Jeżeli jest to prawda, a ćwierkają wróbelki, że takie poczynania są już robione… Wystąpiłem z dwoma senatorami do pana ministra o udzielenie odpowiedzi na nasze oświadczenie, pytanie, czy jest to prawda, jeśli chodzi o województwo lubelskie. Jeśli takie działania będą prowadzone, to, w naszym odczuciu, wszystko będzie zmierzało do jak najszybszego przekształcania doradztwa publicznego w doradztwo prywatne. Mam kolegów z różnych krajów, ze Szwecji i innych państw, którzy mówią, że przekształcili… że mają doradztwo prywatne i w tej chwili zastanawiają się, co zrobić, żeby utrzymać doradztwo bardziej publiczne, już niekoniecznie państwowe, ale publiczne.

Dlatego komisja Unii Europejskiej dopisuje w tej chwili coraz więcej zadań w nowych aktach legislacyjnych, żeby wykonywane były zadania na rzecz ochrony środowiska, klimatu, krajobrazu itd., itd. Wiele zadań zostaje dopisanych po to, żeby doradztwo nie przestało być doradztwem. Wspólna polityka rolna zakładała i zakłada dzisiaj to, żeby jednak doradztwo, które jest doradztwem publicznym, w pełni wykonywało swoje zadania, gdyż doradztwo prywatne jest nastawione tylko na zysk i nie będzie wypełniać funkcji, którą zakłada wspólna polityka rolna i cała Wspólnota Europejska, która decyduje nie tylko o wspólnej polityce rolnej, ale też o wspólnej polityce środowiskowej, infrastrukturalnej itd. W związku z tym nie zgadzamy się, jako mniejszość komisji, którą wcześniej reprezentowałem, na przygotowanie cząstkowych zmian. Mając słabą wiarę w to, że… Każdy z nas, składając poprawki, ma nadzieję. Widzimy jednak, że po drugiej stronie jest znacząca przewaga, że ustawa nie zostanie odrzucona, i z panem senatorem Błaszczykiem proponujemy poprawki dotyczące skreślenia art. 1 w pkcie 1 i skreślenia art. 3. Chodzi o to, żeby zostawić, że statut będzie uchwalany przez sejmik województwa, tak jak było poprzednio, a nie tak, jak jest w tej chwili proponowane.

Pan senator Błaszczyk zadawał już pytanie, czy nie sądzi pan minister, że jednak instytuty naukowe, wyższe uczelnie powinny mieć większy udział w pracach społecznej rady doradczej, aby jak najwięcej nowych rzeczy, innowacji… Nowe rozporządzenia Unii Europejskiej, które są przygotowane, dotyczą partnerstwa i innowacji, tworzenia nowego podmiotu, który rzeczywiście więcej środków ma przekazywać na innowacje. W związku z tym uważamy, że tym bardziej rząd powinien przygotować kompleksową zmianę i wziąć pod uwagę wszystkie kwestie, które były wcześniej zgłaszane na konferencji, oraz głos izb rolniczych – nie tylko związków, ale również izb rolniczych – aby rolnictwo, którym dzisiaj się w Polsce szczycimy, dalej było liderem, a nie rolnictwem wygasającym, gdyż nie zawsze jest tak, i to tu już wielokrotnie podnosiliśmy, że interes prywatny jest w interesie rolnika. Często proponowane doradztwo techniczne, w zakresie produkcji czy korzystania ze środków ochrony roślin, dotyczy tego, jaki produkt sprzedawać, aby się sprzedał, a niekoniecznie tego, jakie są produkty, nasiona czy ewentualnie środki chemiczne, które by służyły rolnikom. To wszystko służy głównie interesom dużych koncernów, a rola państwa i rola określona we wspólnej polityce rolnej odnosi się właśnie do funkcjonowania rolnictwa i pełnej wiedzy, a nie tylko do interesu prywatnego, interesu, którego skutki dzisiaj odczuwamy. I dzisiaj mamy potężne lobby związane z innowacjami, szczególnie w GMO, które narzuca nam, które próbuje narzucać nam pewne działania, koncerny próbują narzucać nam, co jest najlepsze, co dla obywateli, co dla konsumentów jest najlepsze. My uważamy, zgodnie ze wspólną polityką rolną, że jednak partnerstwo… przepraszam, nie partnerstwo tylko doradztwo publiczne powinno przyjmować charakter nadzoru państwowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Proszę.)

Moment. Czy to są inne poprawki? Aha, jeszcze jedna poprawka.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Wiesław Kilian i pan senator Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Przemysław Błaszczyk i pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 195, a sprawozdanie komisji w druku nr 195A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której posiedzenie odbyło się 16 października 2012 r., sprawozdanie dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, które Sejm przyjął na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 10 października 2012 r.

Zmiana przepisów ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o dokumentach paszportowych ma na celu realizację oczekiwań obywateli dotyczących odmiejscowienia wydawania dokumentów paszportowych, uproszczenia zasad wydawania drugiego paszportu oraz poszerzenia katalogu przypadków, w których mogą być wydawane paszporty tymczasowe.

W zmienionym art. 23 zaproponowano poszerzenie katalogu przypadków, w których obywatelom polskim może zostać wydany paszport tymczasowy. Dotychczasowe brzmienie niniejszego przepisu było zbyt wąskie, nie dawało możliwości wydania paszportu tymczasowego osobie, która z uwagi na wykonywaną działalność zawodową musi pilnie wyjechać za granicę i nie posiada ważnego paszportu. Niejednokrotnie skutkowało to faktycznym brakiem możliwości wykonania obowiązków służbowych. Proponowana zmiana, ujęta w ustawie o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych, wyczerpuje wszystkie przypadki wymagające wydania paszportu tymczasowego.

Ustawa także ma na celu odmiejscowienie wydawania paszportów i paszportów tymczasowych. W obecnym stanie prawnym paszporty i paszporty tymczasowe wydaje, odmawia ich wydania oraz unieważnia wojewoda właściwy ze względu na miejsce stałego pobytu osoby ubiegającej się o dokument paszportowy. Dokumenty te za granicą wydaje konsul. W myśl nowelizacji właściwym do wydania oraz odmowy wydania paszportu i paszportu tymczasowego ma być wojewoda, do którego wpłynął wniosek o wydanie dokumentu paszportowego, za granicą – konsul, zaś właściwym do unieważnienia tych dokumentów ma być wojewoda właściwy ze względu na miejsce zameldowania osoby ubiegającej się o dokument paszportowy, za granicą – konsul.

Przyjęcie takiego rozwiązania, w przeciwieństwie do obowiązujących uregulowań ustalających właściwość według miejsca zameldowania, umożliwi obywatelom polskim składanie w kraju wniosków o wydanie dokumentu paszportowego w dowolnym organie paszportowym. Zmiana ta jest możliwa zaś dzięki wykorzystaniu funkcjonującej od 2006 r. centralnej ewidencji wydanych i unieważnionych dokumentów paszportowych, która umożliwia zdalny dostęp do zasobów informacyjnych każdemu organowi paszportowemu w kraju i za granicą. W rejestrze tym znajdują się dane o dokumentach paszportowych wydawanych od 2002 r. Z końcem 2011 r. upłynął okres ważności paszportów, które nie były ujęte w ewidencji. Odmiejscowienie procedury wydawania paszportów stało się możliwe po zgromadzeniu w rejestrze danych o wszystkich dokumentach pozostających aktualnie w obiegu prawnym.

W dotychczasowym kształcie pozostawiono rozwiązania określające właściwość organów paszportowych w zakresie unieważnienia dokumentu paszportowego. Rozwiązanie takie z jednej strony gwarantuje organom paszportowym możliwość pewnego ustalenia właściwości w przedmiocie unieważnienia dokumentu paszportowego w oparciu o miejsce zameldowania na pobyt stały lub czasowy osoby, której dotyczy wniosek o unieważnienie dokumentu, z drugiej strony stwarza zaś obywatelowi możliwość brania czynnego udziału w prowadzonym w stosunku do niego postępowaniu.

Trzecia zmiana. W art. 44 zaproponowano nowy sposób prowadzenia postępowań o wydanie drugiego paszportu. Obecne rozwiązania powierzają całość realizacji sprawy ministrowi spraw wewnętrznych, co de facto oznacza dla obywatela konieczność złożenia wniosku o drugi paszport, niezależnie od miejsca zamieszkania w kraju bądź za granicą, w siedzibie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Warszawie. Proponowane nowe rozwiązanie zakłada, że minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie organem właściwym do wydania decyzji w przedmiocie wyrażenia zgody bądź też odmowy wyrażenia zgody na wydanie obywatelowi drugiego paszportu, podczas gdy przyjęcia wniosku i wydania drugiego paszportu dokona dowolny wybrany przez obywatela organ paszportowy. Wniosek o wydanie drugiego paszportu składa się w terminie trzech miesięcy od dnia wydania pozytywnej decyzji ministra.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuję wprowadzenie do tekstu ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych trzech poprawek.

Poprawka pierwsza to poprawka w zasadzie technicznolegislacyjna. Zgodnie z art. 43 ust. 1 w nowym brzemieniu: „paszporty i paszporty tymczasowe wydaje wojewoda, a za granicą konsul”. Dokładnie tę samą normę powtarza ust. 4 w tym artykule, który dotyczy już tylko paszportów tymczasowych, o których mowa w art. 23 ust. 1 pkt 3. Jest to zbędne powtórzenie tej samej normy. Komisja proponuje skreślenie ust. 4 w art. 43.

Poprawka druga powoduje… uprawnienia do wydania opinii ministrowi, natomiast powoduje, że… przepraszam… Jeśli chodzi o tę regulację, którą zakłada zmiana ustawy o dokumentach paszportowych, to można odnieść wrażenie, że jest podwójny proces decyzyjny: minister ocenia przesłanki, które są określone w art. 22, w ciągu trzech miesięcy i wydaje zgodę na wydanie paszportu lub odmowę i wtedy należy złożyć ponowny wniosek do wojewody, który również rozstrzyga na podstawie art. 22 i w tym momencie wydaje zgodę… wydaje drugi paszport. Poprawka druga powoduje, że zgodę wyrażałby na podstawie przesłanek z art. 22 w jednym postępowaniu minister, a wojewoda zasięgnąłby zgody ministra i dopiero po zasięgnięciu zgody ministra podejmowałby decyzję o tym, czy paszport wydać, czy takiego paszportu nie wydawać. Praktycznie procedura byłaby ułatwiona, czyli byłby to jeden wniosek składany do wojewody i te przesłanki zbadałby minister.

Poprawka trzecia jest to poprawka dotycząca kwestii legislacyjnej. Odnosi się ona do przepisu przejściowego i zmienia się w niej procedurę wydawania paszportu tymczasowego. Zgodnie z ustawą matką paszport i paszport tymczasowy to dwa odrębne zbiory, dlatego też rodzi się wątpliwość, czy ten przepis znalazłby zastosowanie również do paszportów tymczasowych. Ta poprawka, dotycząca przepisu przejściowego, odnosi się do zarówno paszportu, jak i paszportu tymczasowego. Należałoby bowiem tutaj wymienić również paszport tymczasowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Pani Senator, ten drugi paszport z czym jest związany? Dlaczego on będzie wydawany? Do czego on jest potrzebny?

Senator Andżelika Możdżanowska:

Odsyłam do art. 22, w którym wymienione są przesłanki: „W wyjątkowych sytuacjach dotyczących osoby występującej o paszport, w szczególności uzasadnionych: względami ochrony życia i zdrowia tej osoby; poważnymi trudnościami w prowadzeniu przez nią działalności humanitarnej; posiadaniem w paszporcie wiz lub pieczęci potwierdzających przekraczanie granicy państw lub pobyt na ich terytorium, co uniemożliwia lub znacznie utrudnia wjazd na terytorium innego państwa; względami bezpieczeństwa państwa”… itd. Są to przesłanki, które ocenia i tak naprawdę sprawdza minister spraw wewnętrznych przed wydaniem zgody lub odmowy zgody na wydanie paszportu.

(Senator Robert Dowhan: Czy w państwach Unii Europejskiej jest to norma?)

To… no…

(Senator Robert Dowhan: To pan minister pewnie będzie wiedział.)

Tak, myślę, że pan minister doprecyzuje.

Podczas posiedzenia komisji była podnoszona sprawa posiadania w paszporcie wiz lub pieczęci potwierdzających przekroczenie granicy państw. Bo różnie to jest rozstrzygane, jeśli jesteśmy poza Unią Europejską.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Obecnie jest na sali podsekretarz stanu, pan minister Roman Dmowski.

Panie Ministrze, bardzo proszę… Czy pan chce zabrać głos?

To bardzo proszę, zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym się odnieść do pytania zadanego przez pana senatora. Chciałbym potwierdzić, że we wszystkich krajach europejskich istniej mechanizm wydawania drugiego paszportu. On dotyczy głównie sytuacji, kiedy wizy wjazdowa do danego państwa może uniemożliwić wydanie wizy w innym, najczęściej wrogo nastawionym wobec tamtego państwie. Tu chodzi raczej o te okolice Dalekiego Wschodu, Palestynę, Izrael, tam są takie sytuacje, że czasami nie jest możliwe otrzymanie wizy wjazdowej. To tyle tytułem wstępu.

Chciałbym też się odnieść do poprawek zaproponowanych przez senacką Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to w pełni zgadzamy się z tą propozycją, poprawka usuwa bowiem z art. 43 ustawy uchwalonej przez Sejm nowo dodany ust. 4, który ustala właściwość do wydania paszportu tymczasowego osobom przebywającym czasowo w Rzeczypospolitej lub za granicą na powrót do miejsca stałego pobytu, tak zwanego paszportu tymczasowego na powrót do kraju, a przepis ten stanowi powtórzenie normy wyrażonej w ust. 1 art. 43. Dlatego przychylamy się do tej propozycji.

Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, lit. a, b i c, to uważamy, że nie należy uwzględniać tej poprawki. Dlaczego? Procedura wydania drugiego paszportu przyjęta w uchwalonej przez Sejm 10 października tego roku ustawie o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych składa się z dwóch etapów. Na początku minister wyraża zgodę w formie decyzji, a potem następuje realizacja czynności materialno-technicznych polegających na złożeniu wniosku, fotografii, odcisków palców i wręczeniu obywatelowi wydrukowanego paszportu. Taki tryb postępowania stosowany jest obecnie, a jedyną zmianę stanowi umożliwienie realizacji decyzji ministra w wybranym najdogodniejszym z punktu widzenia obywatela organie paszportowym. Zaproponowana w sprawozdaniu komisji poprawka ma charakter merytoryczny i znacząco zmienia – w stosunku do rozwiązań przyjętych przez Sejm – sposób wydawania drugiego paszportu. Wydaje się, że wbrew intencjom dotyczącym uproszczenia i skrócenia postępowania procedura ta może skomplikować proces ubiegania się o drugi paszport, gdyż złożenie wniosku o wydanie paszportu najpierw do wojewody lub konsula będzie wiązało się z koniecznością osobistego stawiennictwa w urzędzie w celu złożenia odcisków palców oraz z obowiązkiem uiszczenia opłaty, a zatem z kosztami ponoszonymi przez osobę, która na tym etapie nie będzie jeszcze miała pewności co do tego, że otrzyma drugi paszport.

Zgodnie z proponowana poprawką dopiero złożenie wniosku o drugi paszport spowoduje wystąpienie do ministra spraw wewnętrznych o stanowisko w sprawie wydania dokumentu. W przypadku odmowy wyrażenia zgody konieczny będzie zwrot wniesionej opłaty paszportowej. Uruchomienie procedury związanej z przyjęciem wniosku jeszcze przed uzyskaniem zgody na wydanie drugiego paszportu jest zbędne; spowoduje dodatkowe koszty oraz będzie wymagało zaangażowania zarówno po stronie obywatela, jak i po stronie organu paszportowego. Jest to o tyle istotne, że prawo do posiadania dwóch paszportów równocześnie zostało przez ustawodawcę ściśle ograniczone do osób spełniających warunki określone w ustawie o dokumentach paszportowych. Decyzja o przyznaniu takiego prawa jest zatem uzależniona od oceny, czy w danej indywidualnej sprawie występują szczególne przesłanki i czy są one wystarczające do wyrażenia zgody na wydanie drugiego paszportu. Można tu wskazać, że w tym roku minister w przypadku blisko 1/3 spraw odmówił wyrażenia zgody na wydanie drugiego paszportu. Wyrażenie bądź odmowa wyrażenia zgody stanowi zatem rozstrzygnięcie merytoryczne; rozstrzyga co do istoty kwestię wydania drugiego paszportu.

Poza tym powstaje poważna wątpliwość odnośnie do tego, jak organ paszportowy miałby zakończyć prowadzoną sprawę paszportową w przypadku braku zgody ministra na wydanie drugiego paszportu. Proponowane w poprawce zastosowanie art. 106 k.p.a. odnosi się do spraw załatwianych w formie decyzji administracyjnej, które w przypadku braku zgody lub negatywnej opinii innego organu można zakończyć decyzją odmowną. A tymczasem ustawa o dokumentach paszportowych nie przewiduje możliwości odmowy wydania dokumentu paszportowego poza sytuacjami wymienionymi w art. 17 ust. 1 ustawy o dokumentach paszportowych, to jest na wniosek uprawnionego organu.

Konieczność merytorycznego zakończenia wniosku o wydanie drugiego paszportu ma szczególne znaczenie w kontekście nieprzechowywania odcisków palców, które zgodnie z art. 50a ustawy o dokumentach paszportowych usuwane są w chwili przyjęcia przez organ paszportowy spersonalizowanego paszportu albo po wprowadzeniu informacji o wydaniu decyzji i odmowie wydania paszportu z powodów wskazanych w art. 17 ust. 1 ustawy o dokumentach paszportowych. Wobec wykazanych poważnych wątpliwości proszę o nieuwzględnianie proponowanej poprawki.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to uważamy, że częściowo należy ją uwzględnić. Chodzi o to, że rozszerzenie zakresu obowiązywania przepisu przejściowego wydaje się uzasadnione, przy czym zamiast dodania po słowie „paszportu” wyrazów „w tym drugiego paszportu oraz paszportu tymczasowego”… Wydaje się, że właściwszym rozwiązaniem jest zastąpienie słowa „paszportu” wyrazami „dokumentów paszportowych”, gdyż pojęcie „dokument paszportowy” jest zgodne z definicją określoną w art. 2 pkt 2 ustawy o dokumentach paszportowych i obejmuje wszystkie rodzaje dokumentów paszportowych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Panowie senatorowie Szewiński i Knosala złożyli swoje wystąpienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 212, a sprawozdanie komisji w druku nr 212A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Sławomira Preissa, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Sławomir Preiss:

Panie Marszałku!

Bardzo krótko. Projekt tej ustawy nie był przedmiotem wprowadzania poprawek, ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy. Tak?

(Senator Sprawozdawca Sławomir Preiss: Tak.)

Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Czy pan minister Mroczek pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie o to, czy pan minister byłby łaskaw po tak krótkim wystąpieniu senatora sprawozdawcy przybliżyć materię tej ustawy, abyśmy mogli, przynajmniej my, siedzący na sali, zapoznać się z materią, nad którą będziemy dyskutować, a jutro może nawet głosować.

(Senator Sławomir Preiss: Mamy to w materiałach, Panie Senatorze, mamy to w materiałach.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, chociaż my mamy obowiązek znać ustawy, projekty ustaw.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Ustawa o uchyleniu dekretu o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju oraz o zmianie ustawy – Kodeks morski jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił art. 1 tego dekretu. Artykuł ten dawał Radzie Ministrów upoważnienie do określenia obszarów szczególnie ważnych dla obrony kraju. Po uchyleniu art. 1 dekret ten przestał mieć jakiekolwiek znaczenie, dlatego że odpadł najważniejszy zapis, zapis mówiący o możliwości ustanawiania obszarów szczególnie ważnych dla obrony kraju. W związku z tym dekret stał się martwą regulacją prawną i ten ułomny akt prawny należało wyrugować z obrotu prawnego. Na tym polega cała regulacja.

Z uwagi na to, że poprzednio dekret o obszarach szczególnie ważnych dla obrony kraju regulował kwestie wydobywania mienia, wszelkiego rodzaju mienia na obszarach szczególnie ważnych dla obrony, zaistniała potrzeba wprowadzenia regulacji odnoszącej się do wydobywania mienia wojskowego na wszystkich pozostałych obszarach morskich. Stąd zmiana, dodanie odpowiedniego przepisu w ustawie – Kodeks morski. Najkrócej mówiąc, omawiana ustawa jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o zakazie użycia, składowania, produkcji i przekazywania min przeciwpiechotnych oraz o ich zniszczeniu, sporządzonej w Oslo dnia 18 września 1997 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdania komisji w drukach nr 201A i 201B.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę senatora sprawozdawcę, pana Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, a następnie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych i niezależnie od niej Komisja Obrony Narodowej zapoznały się z projektem, przedyskutowały go i zaopiniowały pozytywnie projekt ustawy o ratyfikacji konwencji ottawskiej. W związku z tym obie komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Konwencja ta ma duże znaczenie humanitarne, jeżeli chodzi o zaprzestanie produkowania, wykorzystywania i składowania tego rodzaju broni. Nie przynosi żadnych… To nie pociąga za sobą żadnych szkód, jeżeli chodzi o nasz system obronny, ze względu na to, iż Polska przed laty – jeszcze w 1998 r. –zdecydowała się na wprowadzenie w życie najważniejszych przepisów tej konwencji, a w kolejnej dekadzie, czyli od 2003 r., postanowiła dobrowolnie raportować odpowiednim organom na temat przestrzegania tych najważniejszych zasad. W międzyczasie stopniowo likwidowane były zapasy min przeciw piechotnych. Do roku 2009, kiedy to rząd zadecydował o przyjęciu tej konwencji, znaczna większość min przeciwpiechotnych została zlikwidowana, wyprowadzona z zapasów operacyjnych Wojska Polskiego. Obecnie – choć jeszcze parę lat temu sytuacja była inna – skutki wejścia w życie przepisów tej konwencji nie spowodują uszczerbku w funkcjonowaniu polskiego systemu obronnego. Takie było zdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i z tych powodów obie komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tego dokumentu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Zapytania i odpowiedzi

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę jeszcze jedno…)

Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.

Panie Senatorze, proszę na mównicę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, był pan łaskaw wspomnieć, iż Polska w roku 1998 wdrożyła najważniejsze zapisy konwencji sporządzonej 18 września 1997 r. Dlaczego więc konwencja ta nie została ratyfikowana w 1998, 1999, czy w 2010 r., tylko powracamy do tego dopiero teraz, czyli w roku 2012 lub też w 2013, jeżeli to się jeszcze odwlecze jakiś czas. Co było powodem tego, że tak znacznie odłożyliśmy w czasie ratyfikację tejże konwencji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mieliśmy do czynienia z dwoma równoległymi procesami. Z jednej strony trwał przebiegający stopniowo proces likwidacji zapasów min przeciwpiechotnych – przypomnę tu, że były to znaczne zapasy – a z drugiej strony trwał proces modernizacji naszych sił zbrojnych polegający na wprowadzeniu do użycia nowych rodzajów uzbrojenia, które zabezpieczają nasz system obronny. W momencie przecięcia się tych dwóch procesów, kiedy zapasy min przeciwpiechotnych stały się już wystarczająco małe, a modernizacja techniczna naszych sił zbrojnych – wystarczająco zaawansowana, rząd podjął decyzję o… Było to, jak wspomniałem, w roku 2009.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę?)

Marszałem Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, skoro mówimy o zapasach, to chciałbym spytać, jaki był rząd wielkości… Jak duża była ta redukcja? Ile min przeciwpiechotnych było na stanie polskiej armii w roku 1997, a ile jest ich w tej chwili? Czy w ogóle jakieś pozostały?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w tej chwili w zapasach naszych sił zbrojnych jest kilka tysięcy min przeciwpiechotnych, które służą i będą wykorzystywane do celów szkoleniowych. W ciągu ostatnich lat rozkompletowano blisko trzysta dziesięć tysięcy siedemset sztuk korpusów min POMZ-2 oraz siedemset jeden tysięcy trzysta siedemdziesiąt trzy sztuki min PMD-6. To są dodatkowe dane, które Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło na prośbę komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Klich: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony Minister Spraw Zagranicznych oraz minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Mroczek pragnie zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Pan senator, minister Klich wyczerpująco to wyjaśnił. Zresztą jako minister w ostatnich latach znacząco przyczynił się do redukcji tego potencjału, który mieliśmy; jeżeli chodzi o miny, to w naszym arsenale było ponad milion min przeciwpiechotnych, teraz pozostało około czterdziestu tysięcy. Tak więc, jak powiedział pan minister Klich, ostatnie lata to był okres wdrożenia, chociaż nie ratyfikowaliśmy konwencji. Przyjęcie konwencji, związanie się konwencją jest w naszym interesie, bo nie zamierzamy stosować – w zasadzie już ich nie mamy – min przeciwpiechotnych. Potwierdzamy zatem to prawo humanitarne, będzie to dobrze odebrane. Obecny stan faktyczny chcemy potwierdzić jako stan prawny. Proszę państwa o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam...

Aha, pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Kijowie dnia 18 maja 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 204, a sprawozdania komisji w drukach nr 204a i 204b.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Spraw Zagranicznych na swoim posiedzeniu rozpatrywała przedstawiony projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 18 maja 2012 r., zawartej w druku nr 204.

Przedmiotem ustawy jest ratyfikacja umowy, która została podpisana 18 maja 2012 r. pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym. Ustawa przyjęta przez Sejm w dniu 10 października wyraża zgodę na ratyfikację tej umowy przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Umowa ma na celu zapewnienie ochrony ubezpieczeniowej aktywnym zawodowo osobom zmieniającym miejsce zatrudnienia lub zamieszkania oraz umożliwienie koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego w stosunkach polsko-ukraińskich. Umowa uwzględnia standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Jej uregulowania zostały oparte na podstawowych zasadach koordynacji systemów: równego traktowania – postanowienia dotyczące praw i obowiązków wynikających z ustawodawstwa drugiej strony stosuje się na tych samych warunkach w stosunku do obywateli obu stron umowy; zachowania praw nabytych, eksportu świadczeń – jeżeli zostały nabyte na podstawie prawa jednej strony, świadczenia nie mogą być zmniejszone lub zawieszane, a także uchylane z powodu miejsca zamieszkania uprawnionego na terytorium drugiej strony; sumowania okresów ubezpieczeniowych – nabytych pod działaniem ustawodawstwa jednej lub drugiej strony, wymaganych do nabycia, zachowania oraz obliczania wymiaru świadczenia. Merytoryczne uzasadnienie tej umowy jest oczywiste. Jesteśmy najbliższymi sąsiadami, zatem ta problematyka występuje we wzajemnych stosunkach.

Tym, co podczas obrad komisji wzbudziło szczególną dyskusję, była kwestia kosztów, jakie z tytułu tej umowy ma ponieść strona polska. Mianowicie rząd w uzasadnieniu stwierdził, że nie jest w stanie oszacować kosztów, jakie dla budżetu będzie oznaczała ratyfikacja tej umowy. Problem jest złożony, ponieważ w tym zakresie nie ma obowiązku statystycznego, ponadto ta wielkość jest szacowana jedynie na podstawie liczby zatrudnionych w Rzeczypospolitej Polskiej obywateli ukraińskich na legalne – podkreślam: legalne – umowy o pracę. Podczas posiedzenia komisji podawano, że zatrudnionych w ten sposób jest osiemnaście tysięcy osób, które ten rząd… Ja nie dyskutuję o szczegółach, ponieważ ta sytuacja jest oczywiście płynna.

W dokumencie rządowym określono skutki, zapisano, że nie przekroczą one 1 promila budżetu państwa. No, 1 promil – co podnoszono także w trakcie dyskusji – to jednak jest znacząca wielkość, to może być również kwota rzędu kilkuset milionów. Otrzymaliśmy wnikliwe wyjaśnienia. Podczas posiedzenia komisji zostałem zobowiązany do tego, że jeżeli w toku dyskusji będą jakieś bardziej szczegółowe pytania, to do tego się odniosę. Całą dyskusję w ramach posiedzenia komisji odbyliśmy nie negując absolutnie konieczności ratyfikowania podpisanej umowy.

Komisja Spraw Zagranicznych jednomyślnie zaaprobowała projekt ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej odbyła posiedzenie w dniu 25 października 2012 r., podczas którego została omówiona ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Ukrainą o zabezpieczeniu społecznym. Komisja przyjęła tę ustawę jednogłośnie, bez jakichkolwiek poprawek.

W imieniu tej komisji mam przyjemność wnosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy państwo senatorowie mają pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Bucior pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra. Nie widzę chętnych do zadania takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 202, a sprawozdania komisji w drukach nr 202A, 202B i 202C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Głos z sali: Nie ma go.)

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Zanim zjawi się pan senator Rulewski, skoro mamy jeszcze dwóch innych sprawozdawców, to ja bym poprosił sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej dnia 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku.

Projekt uchwały w sprawie omawianej ustawy był projektem rządowym, przyjętym przez Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 10 października tego roku – druk senacki nr 202.

W Senacie nad tą ustawą pracowały trzy komisje: Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej. Odpowiednie druki mamy przed sobą.

Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła omawiany projekt bez poprawek. I warto zaznaczyć, że kończy to pewien bardzo długi proces legislacyjny, który toczy się w naszym kraju od 1995 r., a który prowadzony był przez bardzo wiele podmiotów. Niby taka drobna, niebudząca na sali pewnie żadnych kontrowersji nowelizacja ustawy, a jednak zaangażowany w prace nad nią był Komitet Praw Dziecka ONZ, Polski Komitet Narodowy UNICEF, Helsińska Fundacja Praw Człowieka w Polsce – tyle, jeśli chodzi o instytucje międzynarodowe. Jeśli zaś chodzi o instytucje polskie, to były to: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i rząd, w tym wiele ministerstw, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Obrony Narodowej, ministerstwo edukacji i Ministerstwo Sprawiedliwości.

Uzasadnienie tej ustawy jest następujące. Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania Konwencji o prawach dziecka, przyjętej w dniu 20 listopada 1989 r. w Nowym Jorku.

W dniu 21 września 1990 r. Sejm uchwalił ustawę, w której wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej konwencji, a jednocześnie podjął uchwałę uznającą za wskazane zwrócenie się do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zamieszczenie w dokumencie ratyfikacyjnym zastrzeżeń do art. 7 i art. 38 rzeczonej konwencji.

Zastrzeżenie do art. 7 dotyczyło możliwości ograniczenia praw dziecka przysposobionego do poznania jego rodziców naturalnych. Celem było uniknięcie dowolnych interpretacji warunku realizacji prawa dziecka do poznania swoich rodziców. Zastrzeżenie do art. 38 dotyczyło zaś granicy wieku powoływanych do służby wojskowej lub podobnej oraz uczestnictwa w działaniach wojennych – w myśl konwencji powoływany nie może mieć mniej niż piętnaście lat.

W związku ze zmianami wprowadzonymi ustawą z dnia 26 maja 1995 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, a konkretnie ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy z dnia 29 września 1986 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego, zaistniała potrzeba zweryfikowania zasadności dalszego podtrzymywania zastrzeżeń do art. 7 tej konwencji. Obowiązujące przepisy ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego spełniają wymóg, że wszystkie inne informacje dotyczące rodziców biologicznych muszą być rejestrowane i przechowywane po to, aby umożliwić dziecku poznanie jego rodziców. Rozwiązanie to jest zgodne z wymogami Komitetu Praw Dziecka ONZ. Ponadto nastąpiły zmiany w przepisach związane z zastrzeżeniami do art. 38 konwencji. W świetle obowiązujących przepisów ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej do odbycia służby wojskowej w zakresie określonym w ustawie oraz ochotniczego odbywania zasadniczej służby wojskowej mogą być powoływane wyłącznie osoby, które ukończyły osiemnasty rok życia. Tu warto podkreślić, że Polska ma o wiele lepsze prawo niż niektóre kraje na świecie.

Wobec tego zasadne i możliwe jest wycofanie zastrzeżeń do art. 7 i art. 38 tej konwencji.

W dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu komisji, krótkiej dyskusji, co do usunięcia zastrzeżenia do art. 38, a więc podwyższenia tego wieku mobilizacji do służby wojskowej dzieci poniżej osiemnastego roku życia… no, to było bezsporne. Jeśli chodzi o art. 7, to odbyła się krótka dyskusja, ale mająca na celu wyjaśnienie potrzeby tych zmian, ponieważ nie do końca było jasno określone, w jakim trybie i w jakim wieku dzieci przysposobione, dzieci adoptowane mogą się dowiadywać o swoich rodzicach naturalnych, jakie warunki muszą być spełnione, żeby dzieci otrzymały takie informacje. W polskim prawie jest to już uregulowane i w związku z tym nie ma już teraz wątpliwości, że tę ustawę należy przyjąć. Komisja projekt uchwały w sprawie tej ustawy przyjęła bez poprawek, co też w imieniu komisji Wysokiej Izbie rekomenduję. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składam sprawozdanie z posiedzenia, które miało miejsce oczywiście w Senacie, a odbyło się w dniu 10 października 2012 r., posiedzenia na temat ustawy przesłanej przez izbę sejmową, działającą z kolei na podstawie inicjatywy rządowej, w ramach której rząd zaproponował, aby Polska, w szczególności głowa państwa, prezydent, wycofała zastrzeżenie, jakie Polska złożyła wcześniej, parę lat temu, do Konwencji Praw Dziecka. Dotyczyło ono dwóch zagadnień: pierwsze to zagadnienie prawa dziecka, w tym dzieci przysposobionych, do poznania swoich rodziców biologicznych, a drugie to podniesienie granicy wieku dotyczącej uczestnictwa dzieci, młodzieży zarówno w formacjach zbrojnych, jak i w konfliktach zbrojnych.

Te sprawy szeroko omówiła moja szanowna przedmówczyni, senator Czudowska, i niewiele mamy w tej sprawie do dania. Może tylko to, że dyskusja podobnie była krótka, padały jednakże pytania dotyczące tak późnego wycofywania tych zastrzeżeń w kontekście innego faktu, mianowicie takiego, że Polska była przecież inicjatorem Konwencji Praw Dziecka. Jako przyczynę rząd wskazał upływ kadencji sejmowych, a także potrzebę doprecyzowania zwrotu, który jest w Konwencji Praw Dziecka. Ona mówiła o poznaniu rodziców biologicznych, niezbyt dokładnie to określała i rząd uważał, że to może stwarzać problemy interpretacyjne w późniejszej praktyce. Jednak jak wiadomo, ustawodawstwo polskie podążało za konwencją czy wręcz wyprzedzało Konwencję Praw Dziecka w zakresie poruszanych zagadnień i dzisiaj nie tylko nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby pan prezydent podpisał odpowiednią ustawę i cofnął zastrzeżenia, ale możemy również zapewnić Wysoką Izbę, że ta ustawa już znalazła praktyczne zastosowanie.

Inne pytania dotyczyły kosztów operacji i ewentualnie innych skutków. Rząd, zresztą zgodnie z prawdą, nie przewiduje tutaj dodatkowych kosztów i nie widzi innych przeszkód.

Padło też pytanie, czy w sprawach dziecka, w których mamy do czynienia z procesami transgranicznymi… Czy inne państwa, a zwłaszcza sąsiednie, gdzie dzieci mogą być przysposabiane, złożyły czy wycofały… czy wręcz panują inne warunki prawne… I okazuje się, że Polska jest już tym ostatnim… W tym zakresie nie będzie żadnych problemów czy nawet konfliktów.

W związku z przedstawionym stanem rzeczy, Panie Marszałku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały, aby przyjąć ustawę w brzmieniu sejmowym bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w dniu 25 października obradowała nad tematem, o którym moi poprzednicy już dokładnie opowiedzieli, i rekomenduje Wysokiej Izbie głosowanie nad przedstawionym przez Sejm tekstem bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie słyszę takich pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Jakubowski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Szanowny Panie Marszałku, wobec braku poprawek i, jak rozumiem, zgody co do tego, że te zastrzeżenia powinny być wycofane, nie mam więcej uwag.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie słyszę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 203, a sprawozdania komisji w drukach nr 203A i 203B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdawcy już wspominali, że te sprawy traktowano łącznie, aczkolwiek to są dwa różne akty prawne i dwa wystąpienia organizacji międzynarodowych wobec Polski w tym celu, aby się wypowiedziała. Oczywiście wszystko jest związane z koniecznością przestrzegania Konwencji Praw Człowieka. Podobnie jak w pierwszym przypadku wystąpiły tu te same okoliczności i takie same są wyjaśnienia rządu, w których nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. A więc Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie stosownej uchwały. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz drugi na tym posiedzeniu mam zaszczyt reprezentować Komisję Spraw Zagranicznych. Przedstawię teraz stanowisko komisji w sprawie ustawy o zmianie zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku. Jak już powiedział pan marszałek, projekt tej ustawy złożył rząd Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm przyjął ją na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 10 października, a w Senacie prace nad nowelizacją prowadziły dwie komisje. Sprawozdanie jednej z nich zostało już przedstawione przez pana senatora Rulewskiego, a ja jeszcze dodam kilka słów od siebie.

Jak powiedziałam podczas omawiania poprzedniej ustawy, chociaż proponowane rozwiązania wydają się niekontrowersyjne, to jednak zmuszają nas do refleksji. Dla porządku historycznego przeczytam cel i przedmiot tej ustawy. Chodzi o to, żeby w naszych materiałach senackich była pełna jasność co do tego, nad czym pracowaliśmy.

Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zmiany zakresu obowiązywania Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego dnia 25 maja 2000 r. w Nowym Jorku.

W dniu 23 lipca 2004 r. Sejm uchwalił ustawę, w której wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tego protokołu.

Protokół nakłada na państwa sygnatariuszy obowiązek podniesienia minimalnego wieku zezwalającego na dobrowolne wstępowanie do narodowych sił zbrojnych powyżej dotychczas istniejącej granicy piętnastego roku życia, wskazanej w Konwencji o prawach dziecka. Protokół zabrania rekrutowania osób poniżej osiemnastego roku życia w szeregi armii oraz przewiduje, że osoby poniżej osiemnastego roku życia nie mogą brać udziału w bezpośrednich działaniach zbrojnych. Wskazuje również na konieczność stworzenia systemu prawnego gwarantującego, że rekrutacja poniżej osiemnastego roku życia będzie dobrowolna, a także zakazuje wszelkiej rekrutacji poniżej osiemnastego roku życia również przez siły pozarządowe.

Podniesienie dolnej granicy wieku ochotniczego wstępowania do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z siedemnastu do osiemnastu lat nastąpiło nie tak dawno, bo w dniu 21 października 2005 r. wraz z wejściem w życie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o służbie zastępczej. Z uzasadnienia tej zmiany wynika, że została ona wprowadzona w celu realizowania postanowień protokołu.

Ponadto w wyniku kolejnych zmian został zniesiony obowiązek odbywania zasadniczej służby wojskowej. W myśl art. 58 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej obowiązkowi służby wojskowej w zakresie określonym w tej ustawie podlegają obywatele polscy, począwszy od dnia, w którym kończą osiemnaście lat życia, do końca roku kalendarzowego, w którym kończą pięćdziesiąt lat życia, a posiadający stopień podoficerski lub oficerski – sześćdziesiąt lat życia.

Ponadto zgodnie z art. 83 ust. 1 i 2 tej ustawy do ochotniczego odbycia zasadniczej służby wojskowej powołuje się osoby podlegające kwalifikacji wojskowej, które zgłosiły się ochotniczo do jej odbycia, oraz osoby uznane za zdolne do służby wojskowej, które ukończyły osiemnaście lat życia i zgłosiły się ochotniczo do tej służby.

Regulacje te gwarantują, iż na gruncie polskiego ustawodawstwa do odbycia obowiązkowej i ochotniczej służby wojskowej mogą być powoływane wyłącznie osoby, które ukończyły osiemnasty rok życia i związku z tym zasadne jest dokonanie zmiany treści deklaracji do protokołu.

Tylko w ramach refleksji może jeszcze przypomnę – choć my to pewnie wiemy, to może jednak słucha ktoś, kto nie wie – że wojskowe posługiwanie się dziećmi ma trzy podstawowe formy. Dzieci biorą udział w bezpośrednich działaniach zbrojnych – to tak zwane dzieci żołnierze. Dzieci mogą być używane w kwestiach pomocniczych, na przykład jako szpiedzy, kurierzy czy tragarze. Mogą być także używane dla interesów politycznych bądź jako żywe tarcze. W wielu kulturach w całej historii dzieci brały udział w kampaniach wojskowych, nawet gdy takie działania były niezgodne z kulturowymi obyczajami. Obrona ojczyzny jest bardzo ważną kwestią w życiu każdego człowieka, ale obowiązkiem konstytucyjnym jest ochrona tych, których do takiej służby czy do takich służb nie powinno się jeszcze angażować.

Komisja Spraw Zagranicznych przyjęła ten projekt uchwały, podobnie jak poprzednia komisja, jednogłośnie. I chciałabym jeszcze dodać, że praca nad zmianą tej ustawy, jak powiedział pan senator Rulewski, może późno, ale w końcu zostanie zrealizowana, co utrwali wizerunek Polski jako kraju, w którym prawa dziecka, przynajmniej legislacyjnie, są zabezpieczone, i dowiedzie, że włączamy się w ochronę prawodawstwa w tej dziedzinie na arenie międzynarodowej. I myślę, że choćby tylko dla jednego, wszystkim znanego, przerażającego faktu, który wciąż się w świecie zdarza, mianowicie używania dzieci jako żywych tarcz, potrzeba podejmowania takich działań, takiego procesu legislacji, takich prac nad tego typu ustawami jest bezsporna.

W czasie prac nad tą ustawą w Sejmie podkreślano ważną, jak myślę, rzecz, którą powtórzę za posłami: to dobrze, że nad takimi ustawami procedujemy w roku Janusza Korczaka, którego znamy jako obrońcę praw dzieci. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedstawionej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister edukacji narodowej oraz minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Jakubowski pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Maciej Jakubowski:

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy. Nie mam więcej…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji – w druku nr 205A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Norberta Obryckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Norbert Obrycki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wynik prac połączonych komisji nad ustawą o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r.

Według połączonych komisji wprowadzane wymienionym protokołem zmiany są zgodne z interesem Skarbu Państwa, gdyż uszczelniają system wzajemnych rozliczeń podatkowych, a także ograniczają liczbę i rozmiary sztucznych transakcji powodujących nieuzasadniony odpływ polskich należności podatkowych do Luksemburga, gdzie jest korzystniejszy reżim podatkowy. Obecnie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga obowiązuje konwencja w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, zawarta w dniu 14 czerwca 1995 r. Nie odpowiada jednak ona w pełni standardom Modelowej Konwencji OECD.

Wprowadzone protokołem zmiany dotyczą między innymi: stawek podatku u źródła dla dochodów pasywnych, w tym dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych; poszerzenia katalogu przypadków stosowania metody proporcjonalnego zaliczenia jako metody unikania podwójnego opodatkowania – obok dochodów z odsetek i należności licencyjnych zasada ta obejmie również dochody z tytułu dywidend, zysków przedsiębiorstwa i, co szczególnie obszernie było omawiane na posiedzeniu połączonych komisji, przeniesienia własności majątku oraz wolnych zawodów. Wydaje się również niezwykle istotne to, że protokół wprowadza pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych – umożliwia to żądanie informacji, nawet jeżeli drugie umawiające się państwo nie potrzebuje ich do własnych celów, oraz informacji znajdujących się w posiadaniu instytucji finansowych i banków.

Zmiany wprowadzane protokołem powinny prowadzić do ograniczenia liczby i rozmiaru sztucznych transakcji powodujących odpływ polskich należności podatkowych do Luksemburga. Dzięki rozszerzeniu klauzuli wymiany informacji polskie organy podatkowe zyskają ważne narzędzie w zakresie pozyskiwania informacji niezbędnych do prawidłowego określania podstawy opodatkowania. Należy przy tym dodać, że skala potencjalnych korzyści Skarbu Państwa może być bardzo duża, choć trudna obecnie do oszacowania ze względu na dotychczasową niedoskonałość konwencji w zakresie wymiany informacji oraz trudność wynikająca ze sprawdzenia, które operacje finansowe pomiędzy Polską a Luksemburgiem były rzeczywiste, realne, a które fikcyjne.

Ważne jest również to, że strony protokołu przewidują, iż znowelizowana treść konwencji pozytywnie wpłynie na dalszą współpracę pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, szczególnie w zakresie rozwoju wzajemnych inwestycji.

Przez wzgląd na powyższe, w imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń do takich pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów oraz spraw zagranicznych.

Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Jedno zdanie.)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym podkreślić, że jest to dla nas ważny protokół, ponieważ akurat jeśli chodzi o Wielkie Księstwo Luksemburga, to jest ono do tej pory wykorzystywane przez naszych podatników w celu tak zwanego agresywnego planowania podatkowego. Dlatego dla nas ta rozpatrywana umowa ma szczególne znaczenie. I to właśnie chciałem podkreślić. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosownie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 206, a sprawozdanie komisji w druku nr 206A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.

Konwencję będącą przedmiotem ratyfikacji przedstawił na posiedzeniu komisji obecny tutaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pan Maciej Grabowski. Pan minister poinformował, że zastępuje ona nieprzystającą do obecnych warunków umowę podpisaną dwadzieścia pięć lat temu i podobnie jak inne umowy regulujące materię podatkową opiera się na modelowej konwencji organizacji współpracy gospodarczej i rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku. Metodą unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych będzie metoda zaliczania proporcjonalnego.

Senatorowie nie zgłosili pytań do przedstawiciela resortu. W związku z tym, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 207, a sprawozdanie komisji w druku nr 207A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii o zmianie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.

Sejm przyjął tę ustawę bez poprawek, opierając się na przedłożeniu rządowym, na dwudziestym trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 10 października 2012 r. Protokół między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii o zmianie umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu i majątku wprowadza zmianę w zakresie metody ogólnej unikania podwójnego opodatkowania dochodów, zmienia metodę odliczenia proporcjonalnego na metodę wyłączenia z progresją. Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że osiągnięty dochód jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, a brany jest pod uwagę jedynie przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej. Wprowadzenie metody wyłączenia z progresją jest korzystne dla polskich rezydentów pracujących w Islandii. Proporcjonalne odliczenie pozostaje obowiązującą metodą unikania podwójnego opodatkowania jedynie w odniesieniu do dochodów uzyskanych z tytułu dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków kapitałowych.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponadto protokół rozszerza art. 26 konwencji o tak zwaną pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych. Konwencja rozszerzona została między innymi o przepisy umożliwiające żądanie informacji, nawet jeżeli drugie umawiające się państwo nie potrzebuje ich do własnych celów, oraz informacji znajdujących się w posiadaniu instytucji finansowych i banków. Głównie chodzi o wymianę informacji co do spółek i przepływu kapitału.

Zmiana ta jest zgodna z obowiązującą treścią Modelowej Konwencji OECD. Ta zmiana ustawowa jest kontynuacją prowadzonych działań zmierzających do wprowadzenia bilateralnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Przepisy protokołu będą miały zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Islandii oraz do organów polskiej administracji podatkowej, stosujących postanowienia protokołu w polsko-islandzkich stosunkach gospodarczych. Zmiana postanowień umowy będzie neutralna w zakresie skutków budżetowych i gospodarczych, nie pociągnie za sobą skutków budżetowych w odniesieniu do kwestii przedstawionych w uzasadnieniu.

Na wspólnym posiedzeniu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 16 października 2012 r. piętnastoma głosami za jednogłośnie poparły przedstawiony wniosek.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie widzę zgłoszeń, nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino dnia 31 marca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino dnia 31 marca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 215, a sprawozdanie w druku nr 215A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Sprawa ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych jest kolejną z serii procedowanych ustaw, które regulują i porządkują relacje w kwestiach podatkowych między krajami, które do tej pory nie do końca stosowały przejrzyste zasady opodatkowania i relacje z innymi państwami.

Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację umowy, tak jak powiedzieliśmy, między Rzecząpospolitą Polską a Republiką San Marino o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w San Marino 31 marca 2012 r. Postanowienia tej umowy są oparte również na Modelowej Konwencji OECD, czyli Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, o wymianie informacji w sprawach podatkowych.

Umowa stanowi o wymianie informacji na wniosek strony, to znaczy nie przewiduje automatycznego przekazywania jakichkolwiek danych. Ustawa określa zakres przekazywanych informacji. Mogą to być przede wszystkim dane mające istotne znaczenie dla administracji i stosowania prawa wewnętrznego w zakresie podatków, w tym informacje o istotnym znaczeniu dla określenia wymiaru i poboru podatku, dla windykacji egzekucji zaległości podatkowych oraz dla dochodzenia w sprawach podatkowych i ścigania w sprawach przestępstw podatkowych.

San Marino jest, jak zapewne państwo senatorowie wiedzą, jedną z najmniejszych, jeśli nie najmniejszą republiką, niezwykle starą, bo założoną, jak wyczytałem, w roku 301, a więc ma ono długą historię. San Marino było na tak zwanej szarej liście OECD, to jest liście krajów, które nie do końca stosują standardy międzynarodowe w zakresie opodatkowania. Jednakże od kilku lat San Marino zmienia podejście do tego tematu i procedowana umowa jest tego dowodem.

Komisje wnoszą o podjęcie uchwały bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Witold Sitarz: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 222, a sprawozdanie komisji – w druku nr 222-S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Inicjatywa jest wynikiem pilnej potrzeby znowelizowania ustawy w taki sposób, żeby dawała ona niepublicznym placówkom opiekuńczo-wychowawczym, działającym w oparciu o ustawę przyjętą 9 czerwca 2011 r., więcej czasu na dostosowanie się do zawartych w ustawie standardów, odnoszących się głównie do warunków sanitarnych, przeciwpożarowych oraz konserwatorskich, bo, jak wiadomo, wymaga to i środków, i dużego zaangażowania ze strony liderów organizacji pozarządowych. Nie będę tej sprawy szerzej przedstawiał, bo na pewno członkowie Wysokiej Izby doskonale wiedzą… Było wystarczająco dużo audycji i reportaży na ten temat. Zareagowaliśmy jako Senat i przedkładamy dzisiaj projekt ustawy, która wydłuża o dwa lata czas na dostosowanie się ośrodków do wytycznych sanitarnych i przeciwpożarowych. Jest to dużo więcej aniżeli zawarte w ustawie przyrzeczenie, że będziemy monitorować sprawy i że będziemy zmieniać ustawę w razie potrzeby. Zmiany dotyczące głębokości standardów zapewne będą przeprowadzane w stosownym momencie.

Połączone komisje po dzisiejszej dyskusji, widząc taką potrzebę, jednogłośnie poparły projekt ustawy, bo dotyczy ona ogromnej liczby placówek niepublicznych i prawie dwudziestu jeden tysięcy dzieci, które znajdują tam oparcie, dzieci pochodzących bardzo często ze środowisk trudnych, niekiedy zagrożonych patologią.

Niemniej jednak w czasie dyskusji zgłoszone zostały wnioski o rozszerzenie tego przedłożenia i dostaliście państwo druk już uwzględniający tę poprawkę, ażeby rozszerzyć zakres jej działania o placówki publiczne, które są prowadzone przez samorządy. Jest ich trochę mniej niż tych z organizacji pozarządowych. Z tamtej strony nie zgłaszano problemów ze standaryzacją, ale też nie możemy wykluczyć, że one są. Chyba popełnilibyśmy błąd, gdybyśmy tego nie uwzględnili, dlatego na wszelki wypadek w art. 228 nie tylko dodano ust. 3, ale też znowelizowano ust. 2.

W imieniu połączonych komisji wnoszę o poparcie tego przedłożenia, tak bardzo oczekiwanego przez dzieci, ich opiekunów, organizacje pozarządowe i przez wiele środowisk. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Mieczysława Augustyna.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Zapytałbym przedstawiciela rządu, ale jeszcze go nie ma.

Tak więc chwila przerwy.

(Senator Mieczysław Augustyn: Mam informację, że pan minister będzie za kilka minut, Panie Marszałku.)

Musimy zrobić przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 11 do godziny 17 minut 20)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 20. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Męcina pragnie zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo przeprosić za spóźnienie, przyszedłem tu prosto z posiedzenia sejmowej komisji polityki społecznej.

Wysoka Izbo, chciałbym podkreślić, że przedstawiony przez senatorów projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, który ma na celu wydłużenie o dwa lata okresu przejściowego, ma bardzo istotne znaczenie, jeśli chodzi o możliwości dostosowania się placówek do standardów, na których nam bardzo zależy. Ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadziła okres półtorarocznego vacatio legis. My, przyjmując te zapisy, nie mieliśmy żadnych sygnałów, że ten proces dostosowania może napotykać bariery, przede wszystkim bariery finansowe. Dlatego w pełni popieram tę inicjatywę pań i panów senatorów i dziękuję za nią. Mam nadzieję, że ten dwuletni okres pozwoli na szybsze dostosowanie się zarówno niepublicznych, jak i publicznych placówek do tych standardów. Chcę też podkreślić, że w rezerwie ministra pracy są środki, które możemy przeznaczyć na te zadania. W tegorocznym budżecie przeznaczyliśmy blisko 20 milionów zł na wsparcie tego typu placówek, a także innych. Raz jeszcze chcę powiedzieć, że popieram tę inicjatywę i bardzo za nią dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu, czyli do pana ministra Męciny.

Czy są pytania? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Augustyna o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć jeszcze parę słów, poza sprawozdaniem komisji, od siebie. Przede wszystkim chciałbym podkreślić duże zaangażowanie zarówno ministerstwa, jak i rzecznika praw obywatelskich w przygotowanie tego projektu. Pracowaliśmy nad nim wspólnie, bo sprawa nie budziła kontrowersji, przynajmniej w jednym punkcie: że funkcjonowanie tych świetlic socjoterapeutycznych jest bardzo dużym dobrem, które jest warte uregulowania, i że nie można pozwolić sobie na to, by większość – szacuje się, że blisko 90% – tych placówek, które jeszcze nie spełniły wymogów standaryzacyjnych, zakończyła prace na skutek tego, że nie zdążyły tego wykonać.

Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, dotyczy wspomnianych już tu standardów. Powiem szczerze, opinia publiczna… Nieraz w tych samych mediach, niemalże w tych samych programach epatuje się skrajnymi przykładami. Z jednej strony pokazuje się żłobki we Wrocławiu i zarzuca nam, ustawodawcom też, że jak mogliśmy dopuścić do tego, że są właśnie trzy lata – a przed chwilą prezentowałem ustawę, w której jest mowa właśnie o trzech latach – jak mogliśmy dopuścić do tego, że dostosowanie do wymogów ma trwać trzy lata i dochodzi do skandalicznych sytuacji, a dzieci, też małe dzieci, zwłaszcza, że małe, są w tak trudnych warunkach. Z drugiej strony w tych samych mediach w odniesieniu do tej ustawy jest przekonywanie, że powinniśmy przymknąć oko – to jest na przykład w dzisiejszej gazecie, jednej z gazet – na to, że dzieci jak w latach pięćdziesiątych chodzą do sławojki na zewnątrz, a organizatorzy tej świetlicy na pytanie o spełnienie wymogów przeciwpożarowych odpowiadają: no przecież mamy duże okno, przez które dzieci zawsze mogą wyskoczyć.

Wydaje się, że nie powinniśmy zbyt łatwo z tych standardów, które są potrzebne przecież dzieciom, rezygnować. Na pewno potrzebna jest dyskusja z organizatorami. Nie powinny to być wymagania przesadne, ale pewne minima, które są przypisane działalności w cywilizowanym kraju w XXI wieku, muszą być bezwzględnie spełnione. Mówię o tym dlatego, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji także padały pytania, czy te trzy lata wystarczą. W końcu, także w tej Izbie, przez jedenaście lat trwały dostosowania do standardów domów pomocy społecznej. Oczywiście są to rzeczy nieporównywalne. Domy pomocy społecznej to są duże instytucje i tam potrzebny był wielki program inwestycyjny. Tu tak nie jest.

Niemniej – to jest trzecia i ostatnia sprawa, o której chciałem powiedzieć – wydaje mi się, Panie Ministrze, że powinniśmy niezwłocznie spróbować skalkulować czy zobaczyć, jaki jest zakres tych niedomagań. To nie będzie łatwe, zważywszy, że nie możemy doprowadzić do tego, żeby samorządy poczuły się zwolnione z inwestowania w końcu we własne, a nie cudze zadanie, w którego wykonaniu organizacje pozarządowe tylko wspierają samorządy. Tym bardziej są one godne tego, żeby i samorządy, zlecając te zadania, łożyły własne środki. Ale, Panie Ministrze, na trudną sytuację samorządów w zakresie finansów też nie możemy zamykać oczu. Wydaje mi się tak na pierwszy rzut oka, że ta kwota 20 milionów zł na nadchodzący rok, to być może za mało, że być może trzeba jeszcze przejrzeć resztówki środków unijnych tam, gdzie jest mowa o infrastrukturze społecznej, o której zbyt wąsko się myśli, ciągle widząc tę infrastrukturę jako infrastrukturę niematerialną, a wcale tak być nie musi. I może tam znajdziemy jeszcze inne źródło dofinansowania. W każdym razie myślę, że nie tylko we własnym imieniu, ale w imieniu komisji mogę zadeklarować, że będziemy się temu przyglądać, gdyż cel jest chyba wspólny i niepodlegający dyskusji, bo chodzi o to, żeby jak najwięcej tych świetlic, daj Boże, wszystkie, po zakończeniu procesu standaryzacji świadczyło dla dzieci usługi na dobrym, nawet więcej niż przyzwoitym poziomie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Punkt 21. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 188, a sprawozdanie komisji w druku nr 188S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Projekt zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi był wczoraj przedmiotem obrad Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Projekt ten przedłożyła Komisja Ustawodawcza jako propozycję wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został orzeczony 3 kwietnia bieżącego roku. W tymże wyroku Trybunał Konstytucyjny ocenił, że art. 42 ust. 6 wzmiankowanej tu przeze mnie ustawy, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w zakresie, w jakim upoważnia właściwego ministra do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia maksymalnej wysokości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień, w innej placówce utworzonej lub wskazanej przez jednostkę samorządu terytorialnego placówce lub w jednostce Policji osób kwalifikujących się do tego, żeby przebywać w izbie wytrzeźwień, jest niezgody z art. 92 ust. 1 konstytucji.

Problem polega na tym, że zaskarżony przepis, a przepis został zaskarżony przez rzecznika praw obywatelskich, stanowi, że maksymalną wysokość tej opłaty określi minister zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych w rozporządzeniu. Jest tu takie wskazanie, ale nie ma w tym wskazaniu nic dodatkowego. Innymi słowy, taka forma delegacji w tym przypadku w materii określania wysokości opłaty, pewnej daniny publicznej jest, jak uznaje Trybunał, niezgodna z art. 92 ust. 1 konstytucji, który określa wymogi, jakie powinny spełniać delegacje ustawowe do aktu wykonawczego w postaci rozporządzeń.

Trybunał w ramach swojego orzecznictwa ma ustalone minimalne wymagania w tym zakresie, chodzi o to, aby w ustawie były ustalone przynajmniej maksymalne wysokości tejże daniny oraz wskazane zasady, na podstawie których w rozporządzeniu będzie dokonywana kalkulacja opłaty. Zaskarżony przepis w oczywisty sposób tych wymogów nie spełniał. Stąd orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który określił, że wskazany artykuł ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, który udzielał tego upoważnienia, a także przepis z rozporządzenia, który stanowił, że maksymalna kwota wynosi, o ile dobrze pamiętam, 250 zł, są po prostu niezgodne z konstytucją.

Stąd też nasza propozycja, aby w tym projekcie te sprawy uregulować, a mianowicie znowelizować w tymże art. 42 ust. 5, 6 i 7. Otóż ust. 6 określa zakres tego upoważnienia, ust. 7 dookreśla te wymagania, które stawia przed rozporządzeniem konstytucja. Tak więc spełniamy ten wymóg minimalny, aby określić maksymalną wysokość tejże opłaty; tutaj jest propozycja, żeby ta kwota wzrosła o 100 zł, czyli do 350 zł. To się bierze między innymi z tego… Już abstrahuję od faktycznych kosztów ponoszonych przez samorządy terytorialne, które prowadzą takie instytucje, ale to się bierze również i stąd, że taka kwota była przewidywana w pewnych aktach prawnych, które Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie przygotowywało i taka kwota była wskazana na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Chodziło również o to, aby spełnić przesłankę dotyczącą określenia zasad, zgodnie z którymi ta opłata będzie kalkulowana. Ta kwota maksymalna ma zapewniać pokrycie całkowitych kosztów pobytu danej osoby w placówkach, o których mowa w ustawie, czyli izbach wytrzeźwień lub innych placówkach wyznaczonych przez samorząd lub też jednostkach policji. Ta kalkulacja ma być dokonywana według aktualnych kosztów działalności tej izby, placówki lub jednostki. Potwierdzamy, że te opłaty będą ustalane już przez organy stanowiące jednostki samorządu terytorialnego, bo w zasadzie z ustawodawstwa wynika, że to jest zadanie gminy, ewentualnie powiatu; dawniej było to zadanie tych gmin, które liczą powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców.

W zasadzie na tym można by było zakończyć sprawozdanie. Chcę jednak jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy tego, że w obowiązującej ustawie w ust. 5 tego zaskarżonego art. 42 było określenie, że opłaty można ustalać również za dowóz. Ponieważ w samym rozporządzeniu nie było delegacji, żeby sprecyzować, kto ma ustalać te opłaty i w jakiej wysokości, dlatego było to takie martwe rozwiązanie. W związku z tym my to w tym ust. 5 zmieniliśmy, odstąpiliśmy od kwestii związanej z kosztami przewozu, odeszliśmy od tych opłat.

Druga sprawa, o której chcę wspomnieć, pewnie będzie miała niebawem odzwierciedlenie i w wystąpieniu pana ministra, i w dyskusji. Otóż zmieniając ustępy w art. 42 – mówię tutaj w szczególności o ust. 6 – rozpoczęliśmy pewną szerszą dyskusję. A mianowicie odesłanie do wydania rozporządzenia nie tylko odnosi się do kwestii tychże opłat, ale ono w zasadzie… Jest tam upoważnienie do szczegółowej regulacji sposobu, że tak powiem, zachowania wobec pacjentów – tak to ujmę – tych instytucji, pewnych norm technicznych i tak dalej. Ten wyrok był publikowany, o ile dobrze pamiętam, 16 kwietnia, a Trybunał w swoim wyroku zakreślił dziewięciomiesięczny termin na dostosowanie przepisów. Innymi słowy, do 16 stycznia 2013 r. trzeba te przepisy poprawić, żeby po tej dacie nie pojawiła się luka dotycząca kwestii opłat. Ale tutaj rodzi się problem taki: jeśli my powtórzymy, że tak powiem, zakres tego rozporządzenia… A przez wiele lat już, że tak powiem, nawarstwiły się zmiany dotyczące tychże spraw, związane chociażby z pewnymi prawami i obowiązkami osób przebywających w izbach wytrzeźwień, ale też, z drugiej strony, personelu – były pewne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wchodziły też nowe przepisy, co po prostu spowodowało podwyższenie standardów. I teraz może się pojawić taka sytuacja – ponieważ my będziemy zmieniać upoważnienie do rozporządzenia, na nowo je formułować – że trzeba będzie wydać nowe rozporządzenie. I może pojawić się taka kwestia, że nie będzie podstawy do tego, by uregulować w tymże rozporządzeniu jeszcze dodatkowe sprawy. Mówię o tym, uprzedzając pewną dyskusję, która być może tu nastąpi, z uwagi na to, że komisja w dniu wczorajszym ograniczyła się li tylko do punktowego odniesienia się do sprawy opłat – bo tę właśnie sprawę regulujemy.

Ale zarówno ze stanowiska ministra zdrowia, które było wczoraj przedstawiane, jak i ze stanowisk, które napłynęły do komisji, wynikało, że ogólne oczekiwanie wobec Komisji Ustawodawczej, a później także wobec Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej było takie, żebyśmy także wszystkie inne sprawy, związane z, powiedziałbym, ukształtowanymi przez lata wyższymi standardami, które powinny obowiązywać w izbach wytrzeźwień – to wynika i z wyroków Trybunału Konstytucyjnego, i z orzecznictwa innych sądów itd. – w tej regulacji, pomieścili. Ale myśmy przyjęli – przynajmniej na dzień wczorajszy – to, co jest zawarte w sprawozdaniu, a więc że regulujemy tylko kwestię opłat.

W związku z tym wszystkim przedstawiam sprawozdanie, które kończy się wnioskiem następującym: komisje wnoszą o przyjęcie projektu, inicjatywy ustawodawczej bez poprawek oraz o podjęcie uchwały o wniesieniu do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi, który dosyć długo i wnikliwie odnosił się do problemu? Nie ma chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zatem teraz chciałbym zapytać przedstawiciela rządu – a jest to pan minister Aleksander Sopliński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia – czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu. Widzę, że chce. Bardzo pana zapraszam.

Dodam, że gościmy również dyrektora Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, pana Krzysztofa Brzózkę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Minister pozytywnie odnosi się do zmian zaproponowanych w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o wychowaniu w trzeźwości.

Chciałbym również wyrazić poparcie dla uwag do projektowanej ustawy. Te uwagi prowadzą do skonsumowania, zapewnienia możliwości wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2002 r., ponadto zmiany ustawowe umożliwią wydanie odpowiednich przepisów rozporządzenia w sprawie trybu doprowadzenia, przyjmowania i zwolnienia osób w stanie nietrzeźwości oraz organizacji izby wytrzeźwień i placówek utworzonych lub wskazanych przez jednostkę samorządu terytorialnego. Dlatego też prosiłbym o przyjęcie tego projektu ustawy i ewentualnie uwzględnienie uwag do tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę jeszcze pozostać, bowiem teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czyli do pana, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Beata Gosiewska, bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Ja mam takie pytanie. Z dużym zdziwieniem, w wyniku interwencji, stwierdziłam, że w niektórych miastach wojewódzkich – nawet w miastach wojewódzkich – nie ma czegoś takiego jak izby wytrzeźwień. Proszę mi powiedzieć, czy macie państwo taką informację, ilu miast to dotyczy, jaka jest sytuacja. Jaka jest procedura postępowania z agresywną osobą nietrzeźwą, która się awanturuje, chociażby w rodzinie, w obecności małych dzieci, nadużywa przemocy, w wyniku której wręcz dochodzi do obrażeń? Jaka jest procedura w takich przypadkach? Bo ja dowiedziałam się, że policja w takich przypadkach różnie postępuje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Już odpowiadam na pytanie pani senator. Jeżeli to jest osoba bardzo agresywna, która zagraża… jest niebezpieczna zarówno dla otoczenia, jak i dla siebie, to wówczas jest powiadamiana policja. Policja zwykle doprowadza taką osobę, jeżeli nie ma izby wytrzeźwień, do lekarza dyżurnego, najczęściej jest to w ambulatorium. Lekarz wydaje opinię o tym, gdzie taki osobnik może przebywać, jak również o tym, czy może w jego przypadku zastosować leczenie farmakologiczne. To wszystko zależy od stanu zdrowia tego nietrzeźwego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pani senator chce zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Beata Gosiewska:

Ja mam takie pytanie. Tutaj dotarły do mnie informacje, że policja w zasadzie jest bezradna wobec takich osób i stosowane są takie praktyki, że taka osoba albo jest odwożona do jakieś innej rodziny, albo… Słyszałam nawet o tym, że policja wywozi taką osobę w jakieś odległe miejsce, a potem ta osoba wraca. Czy tutaj są jednoznacznie określone procedury? I czy w ogóle jest dopuszczalne, żeby w dużych miastach wojewódzkich nie było izb wytrzeźwień? Czy prawo zezwala na to, aby w takim mieście nie było izby wytrzeźwień?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Przepisy określają, że w miastach powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców powinny być izby wytrzeźwień, a w miastach poniżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców te kwestie reguluje już samorząd terytorialny przy współpracy z policją. Policja nie ma prawa wywieźć takiego pacjenta poza, jak pani senator tutaj powiedziała, obszar zagrożenia, ale może, ma takie prawo, takiego pacjenta zarówno odwieźć do domu, jak i wezwać opiekuna.

Te sprawy, które tutaj są nieuregulowane, ta nowelizacja tejże ustawy powinna je uregulować. Ja stwierdzam, że obecnie nie ma takich uregulowań, ale ta nowa regulacja powinna to uporządkować, powinna uporządkować wiele kwestii z tym związanych, na przykład, jak powinno wyglądać pomieszczenie, jak pacjent powinien być zabezpieczony, powinna być odpowiednia regulacja oraz rozporządzenie o tak zwanym przymusie bezpośrednim określające, w jaki sposób i kiedy można użyć takiego przymusu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Słoń, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, które właściwie jest kontynuacją poprzedniego tematu. W ostatnim czasie wiele państw europejskich, wiele samorządów rezygnuje z tego, żeby na swoim terenie utrzymywać izby wytrzeźwień w formule, którą odziedziczyliśmy po dawnych czasach. Trzeba sobie bowiem powiedzieć, że nie jest to formuła ani humanitarna, ani nowoczesna, ona nie uwzględnia tego, że osoby, które w takiej izbie się znajdują, często mają problemy zdrowotne, często są to osoby uzależnione.

Pytanie moje brzmi: czy ministerstwo w porozumieniu z agencją prowadzi jakiekolwiek prace w kierunku ujednolicenia tego systemu? On w tej chwili jest bardzo zróżnicowany. Wiele samorządów, wiele miast, również tych powyżej pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, zrezygnowało z tej formuły, zrezygnowało z utrzymywania izb wytrzeźwień, bowiem to wiąże się z wieloma problemami. Bo trzeba też uczciwie sobie powiedzieć, że utrzymywanie izb wytrzeźwień wiąże się z różnymi problemami, w tym i tymi dotyczącymi rodzin. To także są problemy samorządów wokół tych miejscowości, w których znajdują się izby wytrzeźwień. Problemy rodzą się też na styku policja – osoba, która została, w cudzysłowie, przyłapana na tym, że jest nietrzeźwa. Jednocześnie jest też tak, że wiele spośród osób, które zgarnia się do izb wytrzeźwień, to osoby tylko nietrzeźwe, niekoniecznie zasługujące na to, żeby znaleźć się w takim właśnie miejscu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Zgadzam się z opinią pana senatora, że to też wymaga pewnych unormowań. Chciałbym jednak podkreślić, że ten nietrzeźwy jest pacjentem, jest człowiekiem, który wymaga opieki, również medycznej, chodzi o to, żeby on nie doznał krzywdy. Dlatego też pewne unormowania muszą być, one muszą być ze względu na bezpieczeństwo i tego pacjenta, i jego środowiska, jego otoczenia.

Planowane w projekcie unormowania umożliwią samorządowi wybranie formy współpracy zarówno z policją, jak i z placówkami leczniczymi. Olbrzymi problem stanowi to, że taki pacjent jest przywożony na izbę przyjęć w stanie pobudzenia i bardzo często dezorganizuje pracę tej izby. Dlatego w tych uregulowaniach wychodzimy niejako naprzeciw… my chcemy to wszystko uporządkować. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zbigniew Meres, a potem pan senator Matusiewicz i pani senator Gosiewska.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam bardzo konkretne pytanie, nawiązujące do dwóch poprzednich. Czy istnieje możliwość, żeby w takich sytuacjach działać niejako poza procedurami, czy też ustalone procedury są narzędziem do tego, żeby w przypadkach takich czy innych, nawet skrajnych, postępować w sposób identyczny, tak jak wymaga tego sytuacja? Czy można działać poza procedurami?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

W myśl tego nowego rozporządzenia my określimy procedury. Są różne sytuacje, ale przede wszystkim powinniśmy działać w ramach określonych procedur. Jest tak z tego względu, że są takie sytuacje, kiedy pacjent przebywa na policji w nieodpowiednich warunkach i umiera. Dlatego idziemy w kierunku zapewnienia bezpieczeństwa temu pacjentowi, a także chcemy tego pacjenta, jeśli jest groźny dla otoczenia, odpowiednio zabezpieczyć. Chcemy koniecznie wypracować tutaj pewne procedury, żeby później nie było żadnych nieporozumień prawnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest z 3 kwietnia – na pewno przedstawiciel resortu zdrowia był obecny na rozprawie przed Trybunałem – a 16 kwietnia został on opublikowany w „Dzienniku Ustaw”. Wiadomo było, jaka jest jego treść, wiadomo też było, że opłaty w dotychczasowym wymiarze będą obowiązywały jeszcze przez dziewięć miesięcy. I było też wiadomo, że jest zagrożony termin wprowadzenia nowych opłat, bo po 16 stycznia 2013 r. może być luka prawna, ponieważ ustawodawca może nie zdążyć… I dlatego chcę zapytać pana, jako wiceministra w odpowiednim resorcie, co resort robił do tej pory, że sam nie przygotował projektu i projekt nie został wprowadzony jako projekt rządowy w stosownym czasie, i to w takim czasie, żeby przed 16 stycznia 2013 r. wiadomo było, jakie stawki będą w przyszłości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Odpowiadając panu senatorowi na pytanie, powiem, że oczywiście cały czas przygotowywaliśmy się do szerokiej nowelizacji, być może nawet szerszej niż obecna, ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Powołany został zespół, który opracowywał zmiany ustawowe. Oczywiście ten zespół różnie się zbierał, stąd też jest pewna zwłoka, za którą po prostu Wysoką Izbę mogę przeprosić. Jest to jednak kwestia bardzo pilna i dlatego wnosiłbym… Chciałbym podziękować za aktywność ze strony Senatu, za inicjatywę ustawodawczą, która rozwiąże pewien bardzo ważny społecznie problem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Senat się czasami przydaje.

Pani senator Gosiewska. Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze!

Czy ma pan wiedzę, w ilu polskich miastach, tych powyżej pięćdziesięciu tysięcy, nie ma izb wytrzeźwień? Czy naprawdę nie widzi pan problemu w przewożeniu osób nietrzeźwych, agresywnych na oddziały szpitalne? Pytam, bo chyba nie jest to miejsce dla takich osób. Czy nie widzi pan problemu bezpieczeństwa wielu polskich rodzin, w tym dzieci narażonych na agresję ze strony pijanych, agresywnych członków rodziny? Myślę, że to, co dzieje się w ostatnim czasie… że problem narasta. I, tak jak mówię, policja jest tutaj bezradna – albo nie zna procedur, albo ich nie stosuje. Zetknęłam się z rażącym przypadkiem agresji, kiedy żona doznała obrażeń ciała ze strony agresywnego, pijanego męża. Policja nie odwiozła go do szpitala, tak naprawdę nie wiedziała, co z nim zrobić. Ten człowiek pozostał w domu, gdzie były małe dzieci i przez kilka dni dochodziło do tego – to się ciągle powtarzało – że dalsza i bliższa rodzina broniła dzieci i żony przed agresją tego człowieka. Policja nie podjęła żadnych działań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński:

Zgadzam się z panią. Takie sytuacje się zdarzają, i to niekiedy dość często. I dlatego też jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nowe uregulowania unormują kwestię postępowania z takimi pacjentami.

Ile jest izb wytrzeźwień? Trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Nowe przepisy prawne będą w sposób materialny określały, jak ma wyglądać izba wytrzeźwień lub też jak ma wyglądać pomieszczenie, w którym jest przetrzymywany człowiek w stanie upojenia alkoholowego, bo nie tylko rodzina, ale również sam upojony musi mieć zapewnione bezpieczeństwo. Muszą też być wprowadzone pewne ustalenia dotyczące tego, w jaki sposób takiego człowieka doprowadzić do bezpiecznego pomieszczenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Skoro nie ma, to dziękuję panu ministrowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Zapisani do głosu są pan senator Janusz Sepioł, obecny na sali, i pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem w dość komfortowej sytuacji, dlatego że senator sprawozdawca bardzo obszernie i wyczerpująco przedstawił kontekst tej inicjatywy ustawodawczej, którą tutaj podejmujemy, pokazując jedną paradoksalną sytuację, w której się znaleźliśmy. Otóż próbujemy uregulować pewną ważną, ale stosunkową drobną sprawę, która do tego, żeby to wszystko weszło w życie, wymaga wydania nowego rozporządzenia. Problem w tym, że to rozporządzenie dotyczy bardzo wielu spraw i że zostało wydane w czasach, gdy nie do końca zwracano uwagę na delegację ustawową i zawartość rozporządzeń. Teraz więc, gdyby minister chciał rzeczywiście zrealizować tę ideę i wydać nowe rozporządzenie, to wielu kwestii, dziś uregulowanych, już nie będzie mógł uregulować. I nagle się okaże, że tą nowelizacją zdemontujemy ustawę, zaburzymy jej funkcjonowanie. Powstaną obszerne luki prawne, i to w kwestiach naprawdę istotnych i, jak to się mówi, czułych konstytucyjnie, takich jak na przykład stosowanie przymusu bezpośredniego. Co w takiej sytuacji robić? Wczoraj mieliśmy nad tym poważną dyskusję, i tutaj chciałbym podziękować panu ministrowi, że dostarczył nam bardzo pogłębiony materiał w tej sprawie. Chciałbym też w tej sytuacji złożyć poprawkę, która jednak nie jest taką zwykłą poprawką. Otóż ona jest bardzo obszerna, a to dlatego, że wiele spraw, do tej pory uregulowanych rozporządzeniem, przenosi do materii ustawowej, pozwalając wydać rozporządzenie w tej ważnej kwestii, o którą nam chodzi. Takim sposobem zrealizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale dotykając ustawy w znacznie szerszym wymiarze niż to wynikało z pierwszej inicjatywy Komisji Ustawodawczej.

Pozwalam sobie przekazać poprawki panu marszałkowi. Chcę powiedzieć, że dotyczą one trybu doprowadzania, przyjmowania i zwalniania osób w stanie nietrzeźwości, organizacji izb wytrzeźwień, a także oczywiście kluczowej kwestii opłat, jak również warunków udzielania ulg w spłacie należności. Poprawki te regulują też kwestię prowadzenia depozytów w izbach wytrzeźwień i podobnych placówkach, a więc w sposób kompleksowy dotyczą sprawy, która została wywołana rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego. Mam tylko taką obawę, właściwie graniczącą z pewnością, że materia poprawek jest na tyle obszerna, że nasze Biuro Legislacyjne i komisja pewnie nie będą gotowe, aby już jutro na posiedzeniu złożyć sprawozdanie. W każdym razie w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałbym zgłosić taką oto wątpliwość, że my możemy być niegotowi ze swoim stanowiskiem do czasu jutrzejszego głosowania. Oznaczałoby to, że ten temat, to znaczy trzecie czytanie, powinien być przeniesiony na następne posiedzenie Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Tak, to rzeczywiście jest pewien problem… Nie? Nie ma problemu?

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, jeśli można słowo: to nie jest problem, dlatego że my nie składamy wniosku o to, aby pan marszałek skierował w dniu dzisiejszym…)

…pod obrady, rozumiem.

(Senator Piotr Zientarski: …Tak, żeby to było na tym posiedzeniu – takiego wniosku nie składamy.)

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: To nie w dniu dzisiejszym, w związku z tym…)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Dziesięć minut, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku, myślę, że to nie jest w tej chwili konieczne…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie wiem, co do pana nie mam tutaj pewności…)

Ja będę mówić krótko, choć widzę, że koledzy w to nie wierzą.

Chciałbym zgłosić poprawki z tego powodu, że nasze Biuro Legislacyjne poprosiło mnie o to, żeby jednak doprecyzować… Choć pewne rzeczy, które są w naszym pierwotnym rozwiązaniu… Mogę powiedzieć – w przeciwieństwie do senatora Sepioła – że te poprawki są zwyczajne, po prostu zwyczajne.

I tylko jeszcze jedna refleksja… Nawet Trybunał Konstytucyjny zauważył, że po wejściu w życie konstytucji, czyli od 1997 r., ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi była nowelizowana co najmniej dwa razy. Innymi słowy, był moment, żeby pewne rzeczy, powiedzmy, dostosować do wymogów konstytucyjnych, ale to niestety nie zostało zrobione. Dobrze, że Senat… Przyznam, że to była sytuacja dość interesująca – gdy my zgłosiliśmy ten wycinkowy projekt, to kilka instytucji złożyło różne propozycje wychodzące poza nasz projekt, które gdzieś u nich się rodzą, ale jakoś nie mogą się przebić do parlamentu. A więc dobrze, że problem funkcjonowania izb wytrzeźwień i innych placówek być może uda nam się rozwiązać bardziej kompleksowo i przeciąć ten węzeł niemożności, pokonać niemożność w tej kwestii. Bo otrzymaliśmy informację, że można domniemywać, iż ten problem nie jest tak do końca monitorowany, chyba że – mówię tu o Ministerstwie Zdrowia – gdy coś się wydarzy, jakiś pacjent umrze w izbie wytrzeźwień i wtedy jest to nagłośnione.

To jest, jak myślę, istotny problem społeczny, na co zwracała uwagę pani senator Gosiewska. A więc miejmy nadzieję, że go w jakiś sposób – już dostosowany do standardów i konstytucji, i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – rozwiążemy. Tym chciałbym zakończyć, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: O, rzeczywiście.)

…swoją przydługą wypowiedź.

I składam poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ nie ma już więcej… Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył również pan senator Piotr Zientarski. Mamy trzy zestawy wniosków, więc będzie nad czym pracować, ale sprawa jest ważna, i co do tego nikt nie ma wątpliwości.

Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Jak sądzę, są one zgodne z pańskimi oczekiwaniami.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Aleksander Sopliński: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W tej sytuacji Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Nie ma innych wniosków, zatem przechodzimy do następnego punktu, ostatniego w dniu dzisiejszym.

Punkt 22. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w dziesiątą rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w dziesiątą rocznicę patronowania Polsce przez św. Andrzeja Bobolę.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 121, a sprawozdanie – dziękuję panu ministrowi – w druku nr 121S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2012 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w dziesiątą rocznicę ogłoszenia świętego Andrzeja Boboli patronem Polski.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 10. rocznicę ogłoszenia św. Andrzeja Boboli patronem Polski.

Św. Andrzej Bobola ze względu na swe życie i męczeństwo, jak również niezwykłe zdarzenia po śmierci jest ważną postacią dla Polaków. Życie i działalność Świętego wpisywały się w dramatyczną historię Polski. W życiu publicznym naszej Ojczyzny zapisał się jako autor słynnych ślubów lwowskich złożonych w katedrze lwowskiej przez króla Jana II Kazimierza Wazę 1 kwietnia 1656 roku, w czasie zagrożenia szwedzkim potopem.

Dokonania i świadectwo życia zadecydowały o tym, że za czasów pontyfikatu naszego Wielkiego Rodaka Błogosławionego Ojca Świętego Jana Pawła II, 16 maja 2002 roku, święty Andrzej Bobola został ogłoszony patronem Polski. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, dla upamiętnienia 10. rocznicy tego wydarzenia przyjmuje niniejszą uchwałę.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, a jest nim pan senator Kazimierz Jaworski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja bym miał pytanie do pana senatora Jaworskiego…)

Ale, niestety, nie ma go, tak że w próżnię by pan, Panie Marszałku…

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, no to trzeba poprosić senatora Jaworskiego.)

Dobrze, rozumiem.

Zatem ogłoszę przerwę i zarządzę…

(Głos z sali: …doprowadzenie.)

(Wesołość na sali)

…poszukiwanie pana senatora.

(Głos z sali: Wezwać Straż Marszałkowską.)

Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, jeszcze mnie proszę zapisać na listę pytających.)

Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Ja nie wymagam przerwy, ale poczekam.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zatem bardzo proszę o wszczęcie poszukiwań…

(Głos z sali: Wnioskodawcy?)

Tak, senatora wnioskodawcy. Senator sprawozdawca wykonał swoje zadanie.

(Rozmowy na sali)

Wypada mi pewnie zarządzić przerwę do jutra…

(Rozmowy na sali)

Nie ma zastępstwa, dlatego proponuję ogłosić przerwę do jutra do godziny 9.00, a ten punkt rozpatrzeć jako ostatni i potem…

(Głos z sali: Pani senator Czudowska…)

Pani Senator…

(Senator Bogdan Borusewicz: W takim razie zmieniam adresata i kieruję pytanie do senatora sprawozdawcy.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku. Dziękuję za wybawienie nas z impasu.

Senator Bogdan Borusewicz:

Komisja poparła tę uchwałę i w związku z tym mam pytanie: jaki jest kontekst poparcia tej uchwały? Czy komisja poparła tę uchwałę dlatego, że świętego Andrzeja Bobolę zamordowali Kozacy, czy chodzi o kontekst ukraiński, czy o to, że prawosławni… Czy jest to związane z planowaną w lecie wizytą Cyryla? Pytam o to, ponieważ zawsze trzeba myśleć o kontekście przyjęcia takiej uchwały i o interpretacji faktu, że Senat taką uchwałę uchwala akurat teraz.

Mogę jeszcze zadać pytanie, czy może chodzi o kontekst antyszwedzki, bo w czasie potopu dotknęło nas…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze…)

Czy pan senator mógłby odpowiedzieć na któreś z tych pytań?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, w takim kontekście tego nie rozważaliśmy, uznaliśmy tylko, że… Ja mogę powiedzieć w swoim imieniu. Chodzi przede wszystkim o to, że z wnioskiem wystąpili senatorowie wszystkich klubów, wszystkich ugrupowań, jakie są w Senacie, czyli i Platformy, i PiS, i PSL. Ta okoliczność miała dla mnie jako przewodniczącego duże znaczenie – projekt jest ponadpartyjny. Oczywiście większość uchwał okolicznościowych jest, że tak powiem, ponadpartyjna, ale ten projekt był w taki sposób przygotowany i podpisany. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Uznaliśmy, że w związku z ogłoszeniem go świętym… I tylko w tych kategoriach… Uznaliśmy, że ponieważ mamy dziesiątą rocznicę ogłoszenia go jako patrona Polski, jednego z patronów Polski…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chcę poprosić pana senatora…)

Pojawił się pan senator Jaworski. Panie Senatorze, bardzo proszę na przyszłość pilnować porządku obrad, bo tutaj mieliśmy taką nieprzyjemną sytuację i trzeba było czekać.

(Senator Kazimierz Jaworski: Przepraszam bardzo. Nie przypuszczałem, że taka neutralna uchwała wywoła… Były różne uchwały i tak szybciutko nad nimi pracowaliśmy. Przepraszam.)

Pańskim obowiązkiem jako reprezentującego wnioskodawców jest obecność na sali, niezależnie od pańskich oczekiwań co do skutków, że tak powiem, które może wywołać uchwała. Dla pana ona jest może neutralna, ale dla niektórych nie jest neutralna. W związku z tym bardzo proszę na przyszłość…

(Senator Kazimierz Jaworski: Tak, oczywiście, Panie Marszałku.)

Było pytanie pana marszałka.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chciałbym powtórzyć to pytanie, bo akurat wrócił pan senator wnioskodawca.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym je powtórzyć, bo chcę wiedzieć, jakie intencje kierowały panem jako autorem tej uchwały. W okresie potopu szwedzkiego Kozacy zasiekli świętego, osobę, która dziesięć lat temu została wyniesiona na ołtarze jako święta, świętego Andrzeja Bobolę.

(Senator Kazimierz Jaworski: Nie, nie, on wcześniej był, Panie Marszałku, tylko dziesięć lat temu był patronem…)

Rozumiem, rozumiem. Tyle że dla mnie i dla nas jako polityków istotny jest kontekst. Czy w związku z tym, że usiekli go Kozacy, to jest kontekst antyukraiński? Usiekli go prawosławni, Kozacy prawosławni. Czy to jest kontekst konfliktu z prawosławnymi, kontekst niedawnej wizyty metropolity Cyryla w Polsce? Czy może także kontekst antyszwedzki? Może pan wyjaśni, o co chodzi w tym, że pan jako autor, wprawdzie z grupą, ale pan jest autorem, zgłasza tę uchwałę akurat teraz?

Senator Kazimierz Jaworski:

Panowie Marszałkowie!

Wrócę jeszcze do mojego zaniedbania. Poprzednia uchwała z mojej inicjatywy przeszła szybciutko, bez żadnych komentarzy, po prostu została odrzucona.

Myślę, że nie było żadnego „anty”, żeby była jasność, i mówię to z całą odpowiedzialnością. Moja działalność polityczna czy działalność w Senacie po raz trzeci udowadniają, że nie jestem przeciwko nikomu, nie jestem „anty”, i wydaje mi się, że to akurat ludzie, którzy mnie znają, zauważyli. Ja staram się nie wywoływać wojen, a wręcz staram się znajdować sprzymierzeńców do pomysłu.

Intencją tej uchwały było uczczenie dziesiątej rocznicy ustanowienia go patronem. Święty Andrzej Bobola to wybitny Polak, wybitny święty, który jest też dzisiaj szansą na pojednanie, nie na bycie „anty”. Jest osobą, która nam wszystkim, chrześcijanom, Polakom, katolikom może pomóc wyjść poza problemy, które często nas dziś trapią. Taka była intencja, Panie Marszałku.

Ja jeszcze w tej chwili zdradzę, kto był inicjatorem tego działania. Otóż w imieniu przedsiębiorców pan Roman Kluska poprosił mnie, ażeby tego wielkiego świętego, wielkiego Polaka nie zapomnieć. Stąd ta moja inicjatywa. Dziękuję panu Romanowi Klusce za to, że o tym przypomniał, bo ja bym tego nie zrobił.

Proszę Wysokiego Senatu, wydaje mi się, że my mamy za dużą ostrożność rewolucyjną, że to życie powoduje, iż od razu nam się wydaje, że „anty”, że przeciwko. Ja nie mam takiego charakteru, moja działalność życiowa i polityczna nie są nastawione „anty”. Próbuję znaleźć sprzymierzeńców, tak jak próbowałem przy okazji uchwały dotyczącej atakowania katolików, atakowania hierarchów. Obyśmy nie doczekali tego, że te haniebne niezauważone zachowania, powiedzmy, będą narastać. Podobnie będzie, jak myślę, z uchwałami, które może jeszcze uda się zainicjować. Te uchwały na pewno nie są przeciwko, są po to, ażeby jednoczyć, ażeby wzorować się na naszych wielkich przodkach. Taka była intencja i pana Romana, który o to poprosił, i nasza, podpisujących, i moja – ja też coś włożyłem w redakcję tej uchwały.

Dziękuję komisjom, że bardzo szybko uładziły trochę ten tekst pisany. Bo to była, jak mówię, akcja… Stąd też nie przypuszczałem… Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, że jestem przy mikrofonie, przekazać każdemu, kto zechce wziąć pamiątkowy, z jutrzejszą datą, obraz świętego Andrzeja Boboli z krótką modlitwą o jedność w ojczyźnie, bardzo neutralną, oraz modlitwą za sprawujących władzę, jeszcze bardziej neutralną… Myślę, że wszystkim nam życzliwość jest potrzebna. Może ktoś skorzysta. Bardzo dziękuję i przepraszam za spóźnienie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

(Senator Marek Borowski: Są, są.)

Pan senator Sepioł.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wcześniej senator Borowski.)

Przepraszam, rzeczywiście pan senator Borowski pierwszy zapowiadał swoje…

Senator Marek Borowski:

Tak. Rozumiem, że jeszcze będzie dyskusja, tak?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak.)

Zabiorę jeszcze głos podczas dyskusji. Proszę mnie zapisać.

A pytanie mam chyba, jak sądzę, do pana senatora Zientarskiego. Chodzi mi o chronologię zdarzeń – tak bym to określił. Mianowicie projekt uchwały został złożony w maju, na początku maja, chyba 10 maja. 23 maja pan marszałek skierował go do komisji, a komisja 13 czerwca naniosła poprawki i przyjęła sprawozdanie. Co się stało, że dopiero teraz to rozpatrujemy? Przecież to jest prosta uchwała, która mogła być rozpatrzona znacznie wcześniej.

(Senator Kazimierz Jaworski: Wakacje.)

Ta uchwała gdzieś leżała i czekała. Dlaczego?

(Senator Kazimierz Jaworski: Były wakacje.)

Jakie wakacje? 13 czerwca?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To było pytanie do pana senatora Zientarskiego.)

Pracowaliśmy do końca lipca, a nawet na początku sierpnia, a potem jeszcze był październik… Zwłaszcza że ta uchwała jest związana z pewną rocznicą. Ta rocznica, że tak powiem, dawno już minęła.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, proszę.

Senator Piotr Zientarski:

To jest rocznica, że tak powiem, w roku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Całoroczna.)

…w dziesiątą rocznicę. Chodzi o cały rok. Uznaliśmy, że to absolutnie nie musi być w danym miesiącu, i tak zresztą przedstawili to wnioskodawcy, Panie Senatorze. Komisja zgodnie z regulaminem przygotowała sprawozdanie i na tym rola komisji się skończyła. Następnie wszystko zależy już od Konwentu Seniorów, który ustala porządki posiedzeń.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jeszcze pan senator…

Nie ma więcej pytań.

Pan senator Sepioł, bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Mam pytanie do wnioskodawcy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …obecnego na sali.)

(Senator Kazimierz Jaworski: Dobrze.)

Już kiedyś podczas debaty podnosiłem wątek owych częstych uchwał jubileuszowych. Ciągle mi wydaje się, że dziesięć lat to jest naprawdę niewiele. W czasie dwudziestu lat istnienia Senatu były przynajmniej dwie dziesiąte rocznice dotyczące innych patronów Polski, świętego Wojciecha i świętego Stanisława. Jeżeli mamy dwadzieścia lat, to dziesięć musiało wypaść… Takich uchwał nie podejmowaliśmy. Czy nie uważa pan, że podjęcie tej uchwały pomniejszy kult pozostałych patronów Polski, że ta uchwała jest konkurencyjna…

(Senator Jan Maria Jackowski: Przyjmiemy w przyszłości.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Jaworski:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Mogę?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, tak, bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję opatrzności za takie problemy. Myślę, że podjęcie tej uchwały nie pomniejszy tego kultu, bo gdybym uważał inaczej… Ja staram się żyć zgodnie z wiarą katolicką i nie szkodzić, dlatego też nie uważam, żeby tak było. Przedyskutuję to z… No, stało się, szczęśliwie lub nieszczęśliwie, chociaż ja myślę, że szczęśliwie, i dlatego… Sprzeczam się tutaj często – no, może nie często, ale czasami – z panem marszałkiem. No, „sprzeczam się” to duże słowo, raczej wymieniam zdania dotyczące kwestii tego, że Senat nie powinien zajmować takich stanowisk. Ja uważam, że powinien. Jesteśmy izbą dobrej refleksji i powinniśmy zwracać uwagę też na to, na co w Sejmie nie dadzą rady zwrócić uwagi ze względu na tę temperaturę i… Takie są uroki demokracji, że można mieć różne zdania. Uważam, że… Jestem zaskoczony dynamiką czy temperaturą dyskusji, myślałem, że to przejdzie tak, jak inne uchwały. Ale cieszę się, że miałem możliwość zaprezentowania dobrych stron, kulis tej uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do głosu zapisało się jak na razie trzech senatorów.

Pan senator Marek Borowski zabierze głos jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z satysfakcją usłyszałem, że pan marszałek Borusewicz dyskutował z panem senatorem Jaworskim na temat tego typu uchwał, tego, czy one powinny być przyjmowane przez Senat. Jak widać, do tej pory nie udało mu się przekonać pana senatora Jaworskiego, że takich uchwał nie powinno się w ogóle wnosić.

Jeśli chodzi o tę poprzednią uchwałę, która została odrzucona, to ona miała zupełnie inny charakter, ona miała charakter polityczny i z tych względów została odrzucona. Zresztą już nie wchodzę w dyskusję na temat tamtej uchwały. Było, nie ma. A jeśli chodzi o uchwały dotyczące osób wielce zasłużonych, to powiem, że trzeba sobie zadać pytanie: dla kogo zasłużonych? Jeśli mamy do czynienia z osobą duchowną, której działalność była działalnością, można powiedzieć, na rzecz szerokich rzesz, mas – byli duchowni, którzy prowadzili na przykład bardzo aktywną działalność w środowisku dzieci, młodzieży, był taki ksiądz Markiewicz, tu była uchwała w tej sprawie – i można było to wykazać, to tak. Ale jeżeli chodzi o z osoby duchowne, które, z całym szacunkiem dla nich, dla ich poświęcenia, działań na niwie religijnej, zasłużyły się dla środowiska religijnego, wszystko jedno którego, czy katolickiego, czy niekatolickiego, obojętne, no to najmocniej przepraszam, ale nie jest zadaniem Senatu podejmowanie tego rodzaju uchwał. Tego rodzaju uchwały mogą podejmować grupy senatorów, przedstawiać je jako oświadczenia, są różne formy w tym względzie, mogą je podejmować organy, władze religijne odpowiednich wyznań. Zaczyna się utrwalać niedobry obyczaj. I to, co powiedział tutaj pan senator Jaworski, że oto pan Roman Kluska podpowiedział mu, że może by uczcić świętego Andrzeja Bobolę… No, następnym razem kto inny podpowie kogo innego. Już chciałem powiedzieć „nie idźmy tą drogą”, tyle tylko że to zdanie ma inny kontekst, więc… Ale sens jest taki, sens jest właśnie taki.

Ja chcę powiedzieć, że ta uchwała w pierwszej wersji – to przecież pokazuje intencje – mówiła, że święty Andrzej Bobola jest ważnym punktem odniesienia dla katolików w Polsce. No, komisja to zmieniła, pan senator Zientarski pochylił się z troską nad tym tekstem i uznał, że tak być nie może. Zmiana polega na tym, że napisano, iż jest ważną postacią dla Polaków. No, proszę państwa, dla Polaków, ale nie dla wszystkich, to trzeba jasno powiedzieć. Na przykład dla Polaków wyznania prawosławnego zdecydowanie nie, zdecydowanie nie. Andrzej Bobola jest bardzo zasłużony dla wyznania katolickiego, ale on prowadził działalność zwaną prozelityzmem. Nawracał prawosławnych, i to również siłą – oczywiście nie on sam, ale z pomocą innych – tak że w środowisku prawosławnym jest bardzo negatywnie oceniany. Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny negatywnie odniósł się do tego, że Andrzej Bobola został uznany za patrona Polski. Bo to, że jest świętym, błogosławionym, to jest sprawa katolików, sprawa papieży itd., ale już patron Polski powinien być uznawany przez wszystkie środowiska, a tu tak nie jest.

Dalej – ale to na marginesie, bo nie chcę za daleko wchodzić w sprawy, że tak powiem, teologiczno-religijne. Otóż o pewnych rzeczach warto jednak powiedzieć. Pan senator Sepioł słusznie zadał pytanie: a co ze świętym Stanisławem, a co ze świętym Wojciechem? Ja tak na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o patronów Polski, to są patroni główni i patroni drugorzędni – tak to się nazywa formalnie, to nie jest mój wymysł. Patroni główni to właśnie święty Wojciech i święty Stanisław biskup, a patroni drugorzędni to święty Stanisław Kostka i święty Andrzej Bobola.

A więc jeśli wejdziemy na tę proponowaną drogę, to po prostu z niej już nie zejdziemy.

Chcę też powiedzieć, że ja nie neguję szlachetnych intencji pana senatora Jaworskiego, który jest człowiekiem łagodnego usposobienia, tyle tylko że wpycha nas wszystkich po prostu w trudną sytuację.

Tak na marginesie powiem, że jestem ciekaw, co powiedziałby pan senator i ci, którzy podpisali się pod omawianym projektem uchwały, gdybym ja przyniósł na przykład projekt uchwały w trzydziestą rocznicę śmierci profesora Tadeusza Kotarbińskiego, a pierwsze zdanie tego projektu brzmiałoby: profesor Tadeusz Kotarbiński ze względu na swe życie i dokonania jest postacią ważną dla ateistów.

(Senator Bohdan Paszkowski: To niech pan przyniesie.)

Nie, nie, proszę nie mówić: niech pan przyniesie. Ja nie przyniosę projektu takiej uchwały, nie przyniosę, dlatego że uważam, że to nie jest miejsce, by tego rodzaju uchwały podejmować.

I jeszcze na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o śluby lwowskie, które przez króla polskiego zostały wygłoszone czy, że tak powiem, przyjęte, to one zawierały przede wszystkim pierwiastek religijny, a pierwiastek świecki – i to jest ciekawe – był taki, że król zobowiązywał się, tu zacytuję: „poprawić sytuację chłopów i mieszczan, kiedy tylko kraj zostanie uwolniony spod okupacji”. I wszyscy obecni – a zatem szlachta, która tam była – powtarzali słowa tej przysięgi. No ale obietnice wobec niższych stanów nie zostały zrealizowane na skutek oporu szlachty. Tak że nawet ta część tych ślubów nie została zrealizowana.

Ja nie chcę w tej chwili zgłaszać wniosku o odrzucenie projektu uchwały, ona nie jest przecież groźna, to nie o to chodzi. Ale wydaje mi się, że ta dzisiejsza dyskusja jest potrzebna po to, żeby po prostu takie projekty uchwał nie pojawiały się w przyszłości, bo to nie buduje dobrego wizerunku Senatu. Ja na pewno nie będę głosował za podjęciem tej uchwały i mam nadzieję, że nie będę w tym osamotniony. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam się, że z pewnym zdumieniem przysłuchuję się tej debacie i chciałbym się do paru kwestii poruszonych w jej toku ustosunkować.

Ja zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że niedobre obyczaje panują w tej Izbie. Tylko że dla mnie niedobrym obyczajem jest to, że my uchwalamy złe prawo. Nasi legislatorzy w przypadku bardzo wielu ustaw, które przychodzą do nas z Sejmu, wytykają błędy legislacyjne w nich zawarte, potem przychodzą przedstawiciele rządu i mówią, że trzeba daną ustawę uchwalić bez poprawek, i my tak przyjmujemy te ustawy, z premedytacją i pełną świadomością, że przykładamy rękę do tworzenia złego prawa w Rzeczypospolitej. Ale to już nie wywołuje oburzenia! A w sytuacji, kiedy realizujemy nasze konstytucyjne zadania… Co jest napisane w konstytucji? Że Senat stoi na straży ochrony dziedzictwa kulturowego. Czy postać świętego Andrzeja Boboli jest elementem polskiego dziedzictwa kulturowego, czy nie jest elementem dziedzictwa kulturowego? Czy izba suwerennej Rzeczypospolitej nie może przyjmować takich uchwał, jakie chce, zgodnie z procedurami, jakie zostały przyjęte, zgodnie z regulaminem, zgodnie z ustawodawstwem Rzeczypospolitej Polskiej? No, Wysoka Izbo, to jest pytanie zasadnicze, to jest pytanie o granice wykonywania mandatu, jaki pełnimy jako senatorowie wybrani w demokratycznych wyborach.

Jeżeli pan marszałek Borowski złoży uchwałę dotyczącą pana profesora Kotarbińskiego, którego bardzo szanuję, z troską się nad tą uchwałą pochylę. Nie będę jednak komentował tego, czy pan senator Borowski ma prawo, czy nie ma prawa do składania takiej uchwały. Możemy się różnić w poglądach, ale przyjmujemy pewne zasady funkcjonowania demokracji, a te zasadach mówią, że senatorowie mogą występować z inicjatywami legislacyjnymi. My wykonujemy mandat senatora, nic ponad to, do niczego nikogo nie zmuszamy. Tu nie ma terroru, każdy głosuje według własnego sumienia – chce, może poprzeć, nie chce, nie popiera. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka – mówię tu o sprawie ogólniejszej – że mamy niestety do czynienia, jeżeli chodzi o omawianą materię, z dwoma zjawiskami. Pierwsze zjawisko to polityczna poprawność – próbuje się dziś cenzurować przestrzeń publiczną, dostosowując poglądy, oceny do ideologii politycznej poprawności. Jest to zjawisko groźne, ponieważ polityczna poprawność jest w jakimś sensie wykwitem postmarksistowskim. Jest to próba cenzurowania przestrzeni życia publicznego według przyjętych formuł, mówienia, co jest właściwe, a co jest niewłaściwe. To wszystko jest oczywiście niedookreślone i jest poza zakresem prawa. W przestrzeni publicznej wytwarza się jednak taki klimat, w którym polityczna poprawność… Coś jest właściwe i albo ktoś się mieści w ramach politycznej poprawności, albo się nie mieści. I tu trzeba przeciwko ideologii politycznej poprawności zaprotestować.

Drugie zjawisko to jest tak zwany prezentyzm. Wysoka Izbo, prezentyzm polega na tym, że przyjmuje się dzisiejsze konteksty, odniesienia i poglądy do oceny przyszłości. Wyobraźmy sobie czasy dziewiętnastowieczne i działania jezuity, ojca Andrzeja Boboli, który zgodnie z zasadami wiary i z polską tradycją prowadził działalność apostolską. Został on okrutnie zamordowany, zmarł śmiercią męczeńską. Jest dramatyczny opis tego, jaki zgotowano mu los. Jego ciało w cudowny sposób przetrwało – nie będę teraz robił wykładu na ten temat – i trafiło po wielu, bardzo ciekawych… Samo prześledzenie losów świętego, jego ciała, tego, co z nim robiono, gdzie się ono znajdowało, jaka była jego wędrówka… Zostało ono umieszczone w Warszawie, w kościele ojców jezuitów przy ulicy Rakowieckiej. Andrzej Bobola został ogłoszony świętym Kościoła katolickiego, został ogłoszony patronem Polski. Ile ulic polskich miast to ulice albo świętego Andrzeja Boboli, albo Andrzeja Boboli? W każdym większym mieście, czy w większości większych miast, jest taka ulica. Jego postać jest jak najbardziej wpisana w polską tradycję kulturową. Taką mamy tradycję. Czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba, taka jest polska tradycja. I dlatego uważam, że nie można mówić: a co ktoś pomyśli? Historia jest złożona; nie da się napisać jednej historii, która zadowoli wszystkich. I w tej sprawie będę trwał w sporze z panem marszałkiem Borusewiczem. Obaj jesteśmy historykami, obaj studiowaliśmy te wspaniałe nauki i wiemy, że oceny historyczne mogą być różne. Spory oczywiście będą trwały. Istnieje jednak coś takiego jak kanon postaci, które są dla Polski postaciami ważnymi. A panu senatorowi Borowskiemu powiem, że profesor Kotarbiński również w tym kanonie się mieści. I nikt nie będzie kwestionował jego dorobku naukowego, prawa do własnych poglądów i tego, że jakaś grupa osób powołuje się na jego słowa. To też jest fragment polskiego dziedzictwa kulturowego. Uchwałę upamiętniającą postać profesora Kotarbińskiego ta Izba również mogłaby przyjąć i nikogo by to nie dziwiło. Taka jest nasza tradycja. My jako Izba, która odwołuje się do tradycji jagiellońskiej, tradycji I Rzeczypospolitej, powinniśmy umieć docenić wielokulturowość, wieloetniczność, wielotradycyjność Rzeczypospolitej. Ja świadomie używam słowa „Rzeczpospolita”, nie ograniczam tego do Polski. Świadomie używam słowa „Rzeczpospolita” jako pewnego uniwersum składającego się z Królestwa Polskiego, Wielkiego Księstwa Litewskiego, a w pewnym momencie również z tak zwanego Księstwa Ruskiego, chociaż to nie do końca zostało… Dzisiaj zastanawiamy się nad polską obecnością w Moskwie… Trzeba powiedzieć, że była to pewna koncepcja, koncepcja z początku XVII wieku dotycząca budowy pewnej wspólnoty składającej się również z Rosji. Taka jest ta nasza tradycja. Ta tocząca się dzisiaj dyskusja dotyczyła rzeczy dla mnie oczywistych, dlatego mnie zdumiała i pozwoliłem sobie zająć Wysokiej Izbie czas swoim wystąpieniem. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Jako wnioskodawca będę głosował za uchwałą, pod jej treścią całkowicie się podpisuję. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt przedstawionej uchwały mieści się w kompetencjach konstytucyjnych Senatu, nie mam co do tego wątpliwości. To po pierwsze. Zgodnie z konstytucją taki projekt mógł być złożony, został złożony i zgodnie z prawem wiążącym Senat będzie poddany pod głosowanie. Nie wypowiadam się w kwestii tego, czy te dziesięć lat to nie jest zbyt mało, żeby tę uchwałę podejmować, czy może trzeba poczekać, aż minie nie dziesięć, ale dwadzieścia albo sto lat od momentu ogłoszenia świętego Andrzeja Boboli patronem Polski. Prawdą jest jednak to, że w uchwale powołujemy się nie tylko na fakt konfesyjny, czyli na to, że jest świętym Kościoła katolickiego, ale przede wszystkim na to, że jest patronem Polski. I to zmienia kontekst religijny, o którym mówił pan marszałek Borowski. Dla części państwa senatorów to może być argument przekonujący, dla części może nie być dostatecznie przekonujący – to się okaże w trakcie głosowania. Powód, dla którego chciałem zabrać dzisiaj głos, jest taki, że, jak sadzę, nie są uzasadnione obawy tych senatorów, którzy starają się dopatrywać w tym projekcie jakiegoś aspektu politycznego, wrogiego innym państwom czy narodom, ich historii. Przecież Senat nie podejmuje żadnych uchwał potępiających ani specjalnie szokujących czy drażniących poczucie patriotyzmu, racji stanu innych państw. My mówimy o swoim świętym, o jego zasługach głównie dla Kościoła, o jego zasługach dla Polski. Gdybyśmy się obawiali, że w podobnych uchwałach mogą się znaleźć jakieś aspekty drażliwe, nieprzyjemne dla sąsiednich narodów, to, proszę państwa, nie moglibyśmy pewnie chyba nigdy pochwalić marszałka Piłsudskiego, bo rozbił bolszewików. Nie moglibyśmy chyba nigdy podjąć żadnej uchwały, w której chwalilibyśmy Tadeusza Kościuszkę, bo bił Moskali, a to mogłoby się nie podobać. Doszlibyśmy do absurdu. Nasza historia jest historią powikłanych związków z naszymi sąsiadami, tak jak wiele jest w Europie i poza Europą przykładów powikłanych związków pomiędzy państwami sąsiednimi. To nie oznacza tego, żeby każdy naród nie mógł być dumny ze swojej historii i nawet ze swojego widzenia historii.

(Senator Janusz Sepioł: Prawosławni są Polakami.)

Tak, prawosławni są Polakami. Prawosławnym mogą się nie podobać pewne aspekty tej uchwały, ja tego nie przekreślam. Panowie senatorowie, panie senator dadzą temu wyraz i to jest kwestia naszego głosowania, naszego własnego odczucia. Ale to w tych kategoriach, nie mówmy o tym, że może innemu narodowi robimy przykrość, że chcemy uczcić takiego człowieka, który może przez nich nie był tak samo szanowany jak przez nas.

Ja bym się bardzo zwracał z apelem do wszystkich, żebyśmy jednak takiego podejścia nie brali pod uwagę, bo nigdy z tej Izby nie wychodziły takie uchwały, z takimi jakimiś podtekstami, które mogłyby być interpretowane jako przejaw pewnego protestu czy narzucenia pewnej wizji historii czy naszego interesu w taki sposób, żeby to dokuczyło komuś innemu. Ja jestem jednym z sygnatariuszy tej uchwały, ale nie miałem na myśli tego, żeby tryumfować z powodu nieprzyjaznego stosunku, jeżeli taki ewentualnie był, świętego Andrzeja Boboli do Szwedów czy do Kozaków. To nie była ta intencja. Myślę, że wszystkim, którzy pod tą uchwałą się podpisali, nie o to właśnie chodziło. Nie dopatrujmy się tych intencji, bo one byłyby rzeczywiście niegodne tego Senatu. Ja bym się pod taką uchwałą nie podpisał. Ja się podpisywałem pod uchwałą, w której takich aspektów nie było. I nie dopisujmy tego kontekstu nieprzyjaznego uchwałom Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jaworski.

Senator Kazimierz Jaworski:

Bardzo dziękuję inicjatorom tej dyskusji, Panie Marszałku, bo na początku obawiałem się, że jakoś będziemy się różnić co do tej szczytnej i czystej intencji, a doszliśmy do uzupełnienia się w tych wypowiedziach. Dziękuję panu marszałkowi za tę wypowiedź i myślę, że w ten sposób uczymy się współpracy. Dzięki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze senator Abgarowicz.)

Czy ktoś jeszcze chce…

(Senator Łukasz Abgarowicz: Tak, chciałbym…)

To proszę… Bo ja już jestem w trakcie informowania o zamknięciu…

(Senator Łukasz Abgarowicz: Ale…)

Proszę bardzo, czy pan senator zapisuje się do głosu?

(Senator Łukasz Abgarowicz: Myślałem, że… Tak, tak.)

Ja uprzejmie przypominam paniom i panom senatorom, że należy zapisać się do głosu, chcąc zabrać głos w dyskusji.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Myślałem, że jest kolejność.)

Pan senator Abgarowicz. Bardzo proszę.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym się nie zgodzić z kilkoma poprzednimi przedmówcami, również z panem senatorem. Wydaje mi się, że my jesteśmy Izbą, jesteśmy jednym z organów państwa. Ja rozumiem czczenie pamięci tych Polaków – niezależnie od tego, czy nosili sutannę, czy nie – którzy położyli zasługi dla państwa polskiego w sposób oczywisty i bezsporny. Zgadzam się tutaj z panem senatorem Borowskim… Zresztą byłem inicjatorem jednej z takich uchwał, czczącej arcybiskupa Teodorowicza, który jednak, poza tym, że był arcybiskupem, był senatorem, był posłem, położył wielkie zasługi dla Polski w trakcie odzyskiwania przez nią niepodległości. Był uhonorowany po swojej śmierci żałobą narodową, a ze wzglądu na tępienie sutanny w okresie PRL stał się postacią zupełnie zapomnianą, wielkim patriotą oddanym Polsce. Uważam, że takie rzeczy powinniśmy z niepamięci wydobywać, szczególnie w odniesieniu do kapłanów, których wymazywano z naszej historii w okresie PRL. Wydaje mi się, że nie powinniśmy zastępować samego Kościoła, który zresztą wyniósł świętego Andrzeja Bobolę na ołtarze. Sam zresztą byłem u pierwszej komunii właśnie w kaplicy – bo to wówczas była kaplica – przy Rakowieckiej u jezuitów, gdzie patronem był święty Andrzej Bobola. Mam dla tej postaci, z którą niejako się wychowywałem, ogromne uznanie. Niemniej jednak te zasługi nie były dla państwa polskiego, one były dla Kościoła i dla religii, a to jest zupełnie odrębny tryb czczenia. Zresztą czczę go często, bo bywam tam na mszy – to jest blisko i jestem związany z tym miejscem.

Zgadzam się, że takich uchwał zwyczajnie nie powinniśmy składać nie ze względów politycznych czy ze względu na naszych sąsiadów, na których zresztą też się oburzamy, że czczą niektórych ludzi, których my uznajemy za zbrodniarzy. Nie uważam, żeby to było istotne. Jeżeli ktoś położył zasługi dla państwa polskiego, powinniśmy jak najbardziej go czcić i stawiać za wzór. Nadmierna liczba uchwał deprecjonuje to, a my mamy co wydobywać z niepamięci w naszej historii. Dlatego wydaje mi się, że, jak powiadam, powinniśmy nieco ograniczyć liczbę tego typu uchwał. Zgadzam się tutaj, jak powiadam, z panem marszałkiem Borowskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cieszę się, że nie jestem osamotniony w tych poglądach, które tutaj wyraziłem. Rzeczywiście dokładnie chodzi o to, o czym powiedział przed chwilą pan senator Abgarowicz. Chciałbym jeszcze ustosunkować się do kilku stwierdzeń, które tutaj wcześniej padły.

Mianowicie, czy Andrzej Bobola, jego działalność, jego postać jest częścią naszego dziedzictwa kulturowego. Tak, jak działalność setek tysięcy innych osób, które mają swoje miejsce w historii, wyróżniły się, piszą o nich historycy, gdzieś wykonały jakieś działanie, które zostało zauważone. Takich przypadków są tysiące, jeżeli nie dziesiątki tysięcy. Więc to nie jest argument, to jest za słaby argument, to musi być, Panie Senatorze Jackowski, rzeczywiście coś zdecydowanie mocniejszego, silniejszego i właśnie w odniesieniu do państwa polskiego jako całości. Czy Senat ma prawo… Bo tutaj padały takie głosy, jakobym ja, nie wiem, zabraniał Senatowi podejmować takiej uchwały. Nie. Senat może podjąć, mówiąc szczerze, każdą uchwałę. To nie jest ustawa, która może być kwestionowana przed Trybunałem, to jest tylko uchwała, więc Senat może podjąć każdą uchwałę. Ta dyskusja dotyczy tego, czy to jest ten rodzaj uchwał, które powinniśmy podejmować. I tyle w tej kwestii.

Jeśli chodzi o Kotarbińskiego, którego tutaj wymieniłem, to ja go wymieniłem w określonym kontekście. Tak że proszę nie zachęcać mnie do zgłaszania uchwał sławiących Kotarbińskiego. Myślę, że jak będzie jakaś rocznica, to warto będzie to zrobić. Kotarbiński był naukowcem, był człowiekiem, który działał na rzecz całego społeczeństwa i każdy bez względu na to, jaką wiarę wyznaje, jakie ma poglądy itd., itd., docenia to dzieło. I my tu podejmowaliśmy wiele uchwał, które zawsze popierałem. Chociaż niektórzy pytali: po co Senat podejmuje tyle tych uchwał? A ja odpowiadałem: ktoś musi je podejmować, ktoś musi o tych ludziach przypominać – Banach, matematyk, niedawno wybitni matematycy od Enigmy, Maria Skłodowska-Curie itd., itd. Jest cała masa ludzi, o których my od czasu do czasu troszkę przypominamy. W tym przypadku, mówiąc krótko, to nie jest taka postać.

I wreszcie sprawa, która tutaj padła jako taki argument – zdaje się, że pan senator Seweryński o tym mówił – że on jest patronem Polski. Ja przepraszam bardzo, jeżeli organ można powiedzieć władny, wybrany i reprezentujący społeczeństwo polskie, jakim jest Sejm albo Senat, uzna kogoś za patrona Polski, to będziemy czcić jego kolejne rocznice, proszę bardzo, jednak czegoś takiego nie ma. Patronem Polski… W tej chwili o patronach Polski trudno mówić. „Patrz, Kościuszko, na nas z nieba”… – to może jest patron. A Andrzej Bobola i inni, których tu wymieniłem, są patronami Polski, i to jest ta właśnie nomenklatura, wskazanymi przez papieży, poszczególnych papieży, czyli ma to charakter czysto religijny. Bardzo przepraszam, ale to nie jest argument: patron Polski. Na tej zasadzie, nie wiem, każde wyznanie może ustanowić patrona Polski i twierdzić, że jest on patronem Polski. Oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że w Polsce zdecydowaną większość stanowią katolicy, ale Senat, Sejm to są instytucje państwa polskiego, które są obowiązane zachować bezstronność w tych sprawach, w sprawach religijnych.

Tak że z całym szacunkiem… W ogóle cieszę się, bo chcę powiedzieć, że taka dyskusja jak tutaj w Sejmie po prostu by się nie mogła odbyć, tam by się nie mogła odbyć, tam by doszło do scen drastycznych, a tutaj nie.

(Senator Kazimierz Jaworski: Dokładnie.)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, w Sejmie lepiej, bo zawsze w drodze konsensusu…)

(Wesołość na sali)

Postanowiłem jednak zaprezentować ten pogląd i być może jakieś jego elementy również zostaną przez koleżanki i kolegów z prawej strony wzięte pod uwagę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jackowskiego o zabranie głosu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym potwierdzić słowa pana marszałka Borowskiego. Tak się złożyło, że był czas, kiedy obaj zasiadaliśmy w izbie poselskiej. Rzeczywiście w Sejmie trudno było o takie dyskusje. To jest, myślę, przyczynek do tego, żeby określić, czym jest Senat.

Teraz bardzo krótko, bo już trochę czas nas goni, chciałbym panu senatorowi Łukaszowi Abgarowiczowi powiedzieć, że w uchwale jest wyraźnie napisane: „Dla życia publicznego naszej Ojczyzny – mowa o świętym Andrzeju Boboli – pozostał on zapamiętany jako autor słynnych ślubów jasnogórskich”… itd.

(Senator Piotr Zientarski: Nie jasnogórskich, tylko lwowskich.)

„…W katedrze Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny we Lwowie podczas mszy świętej odprawianej przez nuncjusza Pietro Vidoniego przed obrazem Matki Bożej Łaskawej”… To jest pewien skrót myślowy, z którego wynika… A jak wiadomo z historii Polski… Przyjmuje się, iż śluby jasnogórskie były tą bezpośrednią przyczyną, która spowodowała, że Rzeczpospolita, nie tylko Polska, ale Rzeczpospolita, zmobilizowała się i doprowadziła do wyparcia Szwedów czy zlikwidowania okupacji szwedzkiej w Polsce. Z tego chociażby punktu widzenia, już pomijając aspekty konfesyjne, Andrzej Bobola jest postacią w Polsce cenioną. Powiem nawet więcej: w czasach PRL też były w Polsce miasta, w których była ulica Andrzeja Boboli, i nikt tego nie kwestionował, nie zmieniano wtedy tej nazwy, po prostu przyjmując to jako fragment pewnej rzeczywistości. Taka ona jest, czy się to podoba, czy nie.

Też chciałbym wszystkim podziękować za tę dyskusję, bo uważam, że to była cenna dyskusja, to nie był stracony czas, mogliśmy wymienić poglądy, porozmawiać trochę też o sprawach ogólniejszych i dojść do jakichś wniosków, a na koniec stwierdzić, że każdy z nas jako senator ma możliwość inicjatywy w zakresie uchwały. My po prostu na tym się koncentrujemy i wykonujemy swój mandat, rozpatrując projekty uchwał i ustaw, które trafią, zgodnie z regulaminem i zgodnie z ustawodawstwem polskim, do Wysokiej Izby.

Myślę, że Andrzej Bobola – nie chciałbym określać, w jakiej grupie osób jest święty Andrzej Bobola – na pewno jest postacią, która trwale się zapisała w dziejach Rzeczypospolitej, skoro przez tyle wieków i do dnia dzisiejszego był w jakiś sposób czczony zarówno w Kościele katolickim, jak i w szeroko rozumianej przestrzeni publicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

O zabranie głosu proszę pana senatora Muchackiego.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo króciutko.

Cokolwiek byśmy powiedzieli, historię Polski liczymy od chrztu Polski. Nikt nie jest w stanie zaprzeczyć temu, że nasza państwowość powstała w 996 r. i trwa ponad tysiąc lat, a od tego czasu jest w jakiś sposób związana z wiarą, wtedy została jakoś związana z wiarą.

Pan senator Abgarowicz przywołał tu postać arcybiskupa Teodorowicza. Ta uchwała okolicznościowa była podejmowana, jeśli dobrze pamiętam, w 2009 r., w 2010 r. podejmowaliśmy uchwałę okolicznościową też dotyczącą księdza, Józefa Bilczewskiego, który był nie tylko księdzem, ale przede wszystkim patriotą. Dzięki niemu, wtedy kiedy ukradziono korony na Jasnej Górze, ówczesny car Mikołaj chciał podarować swoje korony. On szybciutko pojechał do papieża Piusa X i te korony przywiózł. Skończyło się to tym, że nie miał wstępu do Częstochowy, bo car mu tego zabronił. Wybudował siedemset przytułków dla dzieci, szerzył kulturę itd., itd.

Ja się tak zastanawiam. My rzeczywiście powinniśmy przypominać znanych Polaków, znanych patriotów bez względu na to, czy oni mieli koloratkę, czy jej nie mieli. To jest sprawa niejako drugorzędna. Musimy pamiętać o tym, że okres komunizmu jednak zatarł wiele pamiątek po tych wielkich Polakach. Tak, ja też byłem w Sejmie i zgadzam się z tym, że takich dyskusji by tam nie było.

Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, że na pewno największym Polakiem i dla katolików, i dla niekatolików był Jan Paweł II. To jest niekwestionowany autorytet polski, który działał w sferze kościelnej, ale działał też w sferze moralnej i był, można powiedzieć, nośnikiem wartości moralnych. Jednocześnie proszę pamiętać o tym, że prawdopodobnie niedługo na ołtarze zostanie wyniesiony Robert Schuman, który być może będzie też patronem Europy. Niektórzy go kochają, niektórzy go nie kochają. Myślę, że musimy o takich rzeczach pamiętać, i dobrze, że się o to spieramy.

Nie wiem, czy to jest prawda, może pan marszałek Borowski mnie poprawi, w każdym razie odnośnie do Kotarbińskiego słyszałem taką opowieść. Wiemy o tym, że był on ateistą i się tego nie wypierał. Ponoć kiedyś była jakaś dyskusja i zapytano Kotarbińskiego o edukację młodzieży. Kotarbiński ponoć wtedy powiedział, że uważa, że jednym z podręczników w szkole powinna być Biblia. Ktoś był bardzo zdziwiony i zapytał: jak pan może coś takiego mówić, Panie Profesorze, przecież pan jest ateistą. On odpowiedział tak: ja odrzucam ten boski element, ale nikt na świecie nie wymyślił lepszego podręcznika moralności.

Być może to też jest jakaś prawda, prawda o tym, że pewne sprawy są uniwersalne, bez względu na to, czy jesteśmy ateistami, czy jesteśmy ludźmi wyznającymi jakąkolwiek wiarę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę państwa, przed ogłoszeniem przerwy poproszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o odpadach wydobywczych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone kontynuacji pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych z druku nr 191 odbędzie się również bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 19.30 w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 182. Następnie Komisja Kultury i Środków Przekazu rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 10)