Otwarcie posiedzenia

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu w dniu 28 listopada 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego, do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin oraz do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.

Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, do ustawy o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka, do ustawy o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”, do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu, zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 23 października 2014 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2013 r. do 31 grudnia 2013 r. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 754. W dniu 28 października 2014 r. marszałek Senatu skierował je do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 13 listopada 2014 r. oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 26 listopada 2014 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej – proponuję, aby był to punkt trzeci porządku obrad, to znaczy aby znalazł się on po ustawie o obrocie instrumentami finansowymi; ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych – proponuję, aby był to punkt czwarty porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy okołobudżetowej; ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym – proponuję, aby był to punkt piąty porządku obrad, po punkcie dotyczącym usług płatniczych; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw – proponuję, aby był to punkt szósty porządku obrad, po punkcie dotyczącym ustawy o podatku akcyzowym; ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych – proponuję, aby był to punkt siódmy porządku obrad, po punkcie dotyczącym spółek prawa handlowego; ustawa o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskim, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 21 marca 2014 r. oraz dnia 27 czerwca 2014 r. – proponuję rozpatrzenie tego punktu po punkcie dotyczącym setnej rocznicy urodzin Stanisława Dygata; ustawa o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych innych ustaw – proponuję rozpatrzenie jej po punkcie o stowarzyszeniu między Unią Europejską a Ukrainą.

Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Senator Bogdan Pęk:

Sprzeciw.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator Pęk, proszę bardzo. Jest to sprzeciw w stosunku do których ustaw?)

Panie Marszałku! Porządek, który zaproponował pan Wysokiej Izbie, ma aż – raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć – sześć punktów, które niejako nie są zgodne z art. 34 Regulaminu Senatu. Regulamin mówi co prawda, że w wyjątkowych przypadkach za zgodą Senatu może nastąpić skrócenie terminu trzydniowego, ale chciałbym zdecydowanie zaprotestować w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, bowiem nie ma potrzeby, żeby akurat te punkty były wprowadzone w trybie nadzwyczajnym, bo nie zachodzi tu sytuacja, o której jest mowa w art. 34. Chodzi mi w szczególności o punkt trzeci, czyli o ustawę okołobudżetową. W takim trybie opozycja nie jest zdolna do prawidłowego ocenienia ustawy i przygotowania się do twardej, merytorycznej dyskusji. Tak więc wydaje mi się, że jest to poważne przekroczenie… W ogóle wprowadzenie takiej liczby punktów poza regulaminem jest nie do przyjęcia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, są to punkty… Ja je wprowadzam zgodnie z regulaminem. Jeżeli zgłosi pan sprzeciw co do konkretnego punktu, to będziemy głosować. Wprowadzenie tych punktów ma takie uzasadnienie, że data wejścia w życie tych ustaw to 1 stycznia 2015 r. Jeżeli chce pan zgłaszać sprzeciw, to ja bym poprosił, żeby pan wskazał… Jeżeli pan tego nie zrobi, to uznam wtedy pana głos za sprzeciw ogólny.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, moim zdaniem nie zachodzi tu potrzeba, żeby wprowadzać aż tyle punktów w trybie nadzwyczajnym. Dlatego zgłaszam sprzeciw co do punktów: trzeciego – czyli ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej; piątego – ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym; szóstego, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan zaczeka, ja muszę je tu… Dobrze. Następna.)

…oraz punktu czternastego: ustawa o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych innych ustaw; i punktu piętnastego: wyrażenie zgody na odwołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych – punktu, który został wprowadzony dopiero dzisiaj.

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie został…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie, ten punkt nie został jeszcze wprowadzony.)

(Głos z sali: Dopiero będzie.)

Aha, dobrze, to do tych pięciu.

(Wesołość na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jest sygnalizacja…)

(Głos z sali: Ta ustawa jeszcze…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To była tylko sygnalizacja, że jeżeli Sejm to przegłosuje, to będziemy wprowadzać…)

Przepraszam, Panie Marszałku, opuściłem jeszcze punkt czwarty: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli w stosunku do wszystkich pan zgłasza…

(Głos z sali: Do wprowadzonych…)

(Senator Bogdan Pęk: Do tych wprowadzonych…)

Rozumiem.

(Głos z sali: …poniżej trzech dni.)

(Senator Bogdan Pęk: Tak, poniżej trzech dni.)

(Senator Mieczysław Augustyn: O rehabilitacji nie.)

(Głos z sali: I o stowarzyszeniu też nie.)

(Głos z sali: O rehabilitacji nie i o stowarzyszeniu nie.)

O ratyfikacji nie i o rehabilitacji nie. Dobrze.

To jest mój wniosek, uzasadnienie już podałem: te wszystkie ustawy muszą być wprowadzone z dniem 1 stycznia, więc sytuacja jest nadzwyczajna.

Głosowanie

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

(Głos z sali: En bloc?)

Nie, nie możemy en bloc. Nad każdą ustawą osobno.

Będziemy głosować nad moim wnioskiem. Ja jestem za wprowadzeniem. Pan senator Pęk jest przeciw wprowadzeniu. Tak?

Dobrze, pierwsza ustawa.

Kto jest za wprowadzeniem do porządku obrad punktu dotyczącego ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej – przycisk „za”.

Kto jest przeciw, przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał, przycisk „wstrzymuję się”.

Na 81 głosujących 54 głosowało za, 27 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został przyjęty.

Teraz głosujemy nad wprowadzeniem punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Kto jest za wprowadzeniem tej ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 82 głosujących 53 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został przyjęty.

Teraz głosujemy nad wprowadzeniem punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na 82 głosujących 53 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został przyjęty.

Teraz głosujemy nad wprowadzeniem punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za wprowadzeniem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 82 głosujących 53 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 4)

Wniosek został przyjęty.

Teraz głosujemy nad wprowadzeniem punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych innych ustaw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 82 głosujących 53 głosowało za, 29 – przeciw. (Głosowanie nr 5)

Wniosek został przyjęty.

Informuję, że pan senator Maciej Klima w dniu 13 listopada 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację o wykonaniu planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w 2013 r. w budżecie państwa, część 29 „Obrona narodowa”.

Nie uwzględniłem tego wniosku, ponieważ uważam, że powyższa informacja powinna być tematem prac Komisji Obrony Narodowej.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Tak, Panie Marszałku, podtrzymuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy zatem do głosowania.

Głosowanie

Kto jest za wnioskiem pana senatora Macieja Klimy o uzupełnienie porządku obrad bieżącego posiedzenia o punkt: informacja o wykonaniu planu finansowego Funduszu Modernizacji Sił Zbrojnych w 2013 r. w budżecie państwa, część 29 „Obrona narodowa” – proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Na 82 głosujących senatorów 29 głosowało za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Wniosek nie uzyskał większości.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Jackowski, proszę bardzo. Może pan mówić z miejsca.

Senator Jan Maria Jackowski:

Wolę podejść, trochę spacerku nie zaszkodzi.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ został wprowadzony punkt dotyczący projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego, który to projekt – od razu chcę to powiedzieć – jest projektem niewzbudzającym wątpliwości, a w Wysokiej Izbie zostało złożonych, jak mi wiadomo, pięć projektów uchwał dotyczących ustanowienia roku 2015 rokiem poświęconym jakiejś konkretnej osobie czy wydarzeniu, to zwracam się do pana marszałka jako wnioskodawca uchwalenia przez Senat roku 2015 rokiem księdza Jana Twardowskiego w stulecie jego urodzin o to, aby poszerzyć porządek obrad o rozpatrzenie tego punktu, tak żeby cała Izba mogła zadecydować, czy chciałaby, aby rok 2015 był dedykowany również temu wybitnemu poecie i niezwykłemu człowiekowi, którego stulecie urodzin będziemy obchodzić.

Przypominam, że w świetle zmodernizowanego regulaminu Wysoka Izba może ustanowić trzy patronaty na konkretny rok. Wydaje mi się, że postać księdza Jana Twardowskiego, którego obchody stulecia urodzin odbędą się w przyszłym roku pod patronatem komitetu, którego przewodniczącym jest Jego Eminencja kardynał Kazimierz Nycz i do którego należy wielu wybitnych przedstawicieli środowisk twórczych i społecznych, w tym również małżonka pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, pani Anna Komorowska… Nie bardzo rozumiem, dlaczego ta postać, która chyba nie wzbudza żadnych kontrowersji, wręcz przeciwnie, nie miałaby być uhonorowana przez Wysoką Izbę nadaniem patronatu, tym bardziej że poezja księdza jest czytana w różnych środowiskach, przez różne osoby, jest to wybitny twórca, nieustannie cytowany. Tak że nie bardzo rozumiem niemożność ustanowienia tego roku… Ponieważ zaś czas biegnie, to zwracam się do pana marszałka z wnioskiem o to, aby poszerzyć porządek tego posiedzenia o rozpatrzenie tego punktu. A jaka będzie wola Izby, to… Po prostu senatorowie będą nad tym głosowali. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, doceniam pana argumentację z powołaniem się na panią prezydentową, ale, jak pan wie, projekt uchwały, którą przygotowała Komisja Ustawodawcza, dotyczy upamiętnienia postaci księdza Twardowskiego, a nie ustanowienia roku 2015 itd. Komisja wybrała projekt uchwały, który decyduje o ustaleniu roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego. W związku z tym informuję, że jeżeli przeszedłby pana wniosek, to dyskutowalibyśmy na temat uchwały o upamiętnieniu księdza Twardowskiego, a nie uchwały o roku księdza Twardowskiego. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że przewiduję rozpatrywanie tej uchwały na kolejnym posiedzeniu. Zamierzam też zaprosić na nie gości. Teraz nie jesteśmy przygotowani… Ale jeżeli pan podtrzymuje swój wniosek, to ja poddam go pod głosowanie. Jestem jednak przeciwny wprowadzeniu akurat tej uchwały bez przygotowania…

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, my, to znaczy trzydziestu senatorów, zgłosiliśmy wniosek o ustanowienie roku 2015 rokiem poświęconym księdzu Janowi Twardowskiemu. Wspomniany wniosek był rozpatrywany na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym oczywiście byłem obecny jako przedstawiciel wnioskodawców. Przysłuchiwałem się debacie, która toczyła się wówczas na wspomnianym posiedzeniu, i nie podzielam przedstawianych tam argumentów. Uważam, że Wysoka Izba powinna się na ten temat wypowiedzieć, ponieważ projekt, który został złożony, dotyczył ustanowienia roku… To oczywiście nie zmienia faktu, że Wysoka Izba może przyjąć uchwałę okolicznościową, którą wnioskodawcy też będą rzecz jasna popierać, jako że chcemy uczcić pamięć wspomnianego wielkiego poety i kapłana. Ja jednak podtrzymuję swój wniosek i zwracam się do pana marszałka o poddanie tego wniosku pod głosowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czyli pan podtrzymuje… Ja przewidywałem, że na temat rocznicy urodzin księdza Twardowskiego będziemy debatowali w czerwcu, jako że właśnie wtedy wspomniana rocznica będzie miała miejsce. Ale skoro pan podtrzymuje swój wniosek, to poddaję go pod głosowanie.

(Głos z sali: Ja jeszcze tylko dodam, Panie Marszałku…)

Nie, Panie Senatorze. Poddaję już wniosek pod głosowanie. Nie ma dyskusji, dyskusja już była, będziemy jeszcze ewentualnie dyskutowali na posiedzeniu komisji, jeżeli pana wniosek przejdzie.

Głosowanie

Proszę bardzo, kto jest za wnioskiem pana senatora Jackowskiego… O wprowadzenie wspomnianego punktu do porządku obrad, tak?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 79 senatorów, 28 – za, 49 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wniosek nie uzyskał poparcia większości.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że w przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych głosowania nad uchwałą w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego, nad uchwałą w setną rocznicę urodzin Stanisława Dygata oraz nad ustawą o ratyfikacji Układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej oraz ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony, sporządzonego w Brukseli dnia 21 marca 2014 r. oraz dnia 27 czerwca 2014 r. zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa, w trakcie której nastąpi otwarcie wystawy „Pomiędzy Polską a Japonią – 20 lat Muzeum Manggha”.

Ponadto informuję, że do rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej – to jest punkt trzeci porządku obrad – przystąpimy dziś po godzinie 16.00.

Jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia uchwały w setną rocznicę urodzin Stanisława Dygata, następnie rozpatrzymy ustawę o ratyfikacji układu o stowarzyszeniu między Unią Europejską a Ukrainą oraz ustawę o specjalnych strefach ekonomicznych.

Proszę nie wychodzić, zaraz będzie głosowanie.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego.

Pragnę powitać przybyłych z tej okazji gości: pana Stanisława Huskowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, i pana Jerzego Stępnia, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji. (Oklaski)

Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 758, a sprawozdanie komisji – w druku nr 758 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście! Wysoka Izbo!

Przypadł mi w udziale ogromny zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2014 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziła do niego poprawki. Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały.

Wysoka Izbo, przedstawię teraz tekst uchwały.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji, realizując ideę NSZZ «Solidarność», zainicjował, przygotował i 19 stycznia 1990 roku uchwalił projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, którą w dniu 8 marca 1990 roku uchwalił bez poprawek Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Dzięki zaangażowaniu pierwszego niekomunistycznego rządu Rzeczypospolitej Polskiej Premiera Tadeusza Mazowieckiego, a zwłaszcza senatora, a później pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego prof. Jerzego Regulskiego, już 27 maja 1990 roku odbyły się pierwsze demokratyczne wybory do rad gmin, które zapoczątkowały zasadnicze zmiany w funkcjonowaniu naszego państwa i w życiu codziennym jego obywateli.

Reforma samorządowa z 1990 roku rozpoczęła proces decentralizacji państwa i wprowadziła na szeroką skalę do polskiego życia politycznego zasadę pomocniczości. Złamała monopol państwowej własności, wyłączności budżetu państwa i system jednolitej władzy państwowej. Uruchomiła pokłady obywatelskiej aktywności, umożliwiła pełną rozmachu rozbudowę infrastruktury technicznej i społecznej, przyspieszyła rozwój gospodarczy, pogłębiła i nadała nowy sens poczuciu lokalnej tożsamości i lokalnego patriotyzmu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej docenia wysiłek reformatorski senatorów i samorządowców I kadencji. Wyraża uznanie dla wielkiego dorobku kolejnych sześciu kadencji polskiego samorządu gminnego oraz dokonań powstałych później samorządów powiatowego i wojewódzkiego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w swojej działalności ustawodawczej nieustannie czerpie z dorobku i doświadczeń polskiego samorządu. Jako jego swoisty patron poczuwa się do szczególnej odpowiedzialności za jakość polskiego samorządu i jego przyszłość.

W przekonaniu, że idea samorządności leży u podstaw ładu politycznego i dobrobytu naszego kraju, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza rok 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Janusza Sepioła.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pęk się zgłasza.

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

W tej słusznej uchwale czy słusznym projekcie uchwały jest takie sformułowanie „pierwszy niekomunistyczny rząd premiera Mazowieckiego”. Ja bym chciał zapytać pana sprawozdawcę, ilu w tym rządzie było ministrów komunistycznych.

(Głos z sali: To wszyscy wiemy…)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ja myślę, że wszyscy wiemy…

(Senator Bogdan Pęk: Ja już zapomniałem.)

(Senator Piotr Zientarski: To trzeba sobie przypomnieć.)

Ten wątek nie był tematem obrad komisji.

(Senator Janusz Sepioł: Panie Marszałku, ja mogę przypomnieć.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, proszę uprzejmie tutaj…

Może pan też rozszerzy, jakie niekomunistyczne ugrupowania wchodziły w jego skład.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym podkreślić, że wprawdzie w tym rządzie byli przedstawiciele PZPR, ale rząd był niekomunistyczny, ponieważ jego baza polityczna była niekomunistyczna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję. Pytanie do pana senatora Sepioła.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do pana senatora Sepioła? Panie Senatorze, proszę pozostać przy mównicy.)

Panie Senatorze, rozmawiamy o ustawie dotyczącej ustanowienia samorządu terytorialnego. Czy pana zdaniem profesor – podkreślam: do tego inżynier – Regulski, Kulesza czy tu obecny prezes Trybunału Stępień w jakikolwiek sposób kojarzą się, i panu, i innym, z komunizmem?

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: A kto powiedział, że się kojarzą?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No, proszę bardzo…

(Senator Ireneusz Niewiarowski: No nie kojarzą się.)

To jest chyba pytanie retoryczne.

(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, ale nie rozumiem pytania.)

(Wesołość na sali)

Proszę powtórzyć pytanie.

Senator Jan Rulewski:

Procedujemy nad ustawą o samorządzie…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nad uchwałą.)

…terytorialnym, a w tym kontekście nad uchwałą również o ludziach, którzy tworzyli podstawy samorządu. Czy zdaniem pana senatora takie osoby, twórcy samorządu, jak profesor Regulski, profesor Stępień, Kulesza w jakimkolwiek stopniu kojarzą się z komunizmem?

Senator Janusz Sepioł:

Urodzili się w czasach komunistycznych.

(Wesołość na sali)

(Senator Mieczysław Augustyn: Regulski nie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Regulski nie urodził się w czasach komunistycznych.)

Nie, nie, przepraszam. Żyli w czasach komunistycznych.

(Senator Mieczysław Augustyn: Regulski urodził się przed wojną.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, żyli w tych czasach. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Kogut: Z czego żarty sobie robicie?)

Zapomniałem powitać też pana Andrzeja Porawskiego ze Związku Miast Polskich.

(Senator Stanisław Kogut: Brawo.)

(Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały? Nie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Esemesuje.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.

Obecnie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Esemesuje…)

Ja prowadzę obrady.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Panie Ministrze, w związku z tym zapraszam pana do mównicy, będzie pytanie do pana.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak rozumiem izba senacka jako pierwsza zajmuje się dwudziestoleciem polskiego… dwudziestopięcioleciem…

(Senator Piotr Zientarski: Dwudziestopięcioleciem.)

Tak, tak, poprawiłem się: dwudziestopięcioleciem polskiego samorządu. Czy pan minister zechciałby przybliżyć nam – mnie to szczególnie interesuje – w jaki sposób polski rząd zamierza się włączyć w obchody dwudziestopięciolecia polskiego samorządu? Czy państwo macie scenariusz wszelakich obchodów? W jaki sposób chcecie uczcić tych, którzy tworzyli zręby samorządności i polski samorząd po 1990 r.? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowna Wysoka Izbo!

Polski rząd będzie uczestniczył w obchodach organizowanych przede wszystkim przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przez Kancelarię Prezydenta. W tej chwili trwają uzgodnienia na poziomie kancelarii i mojego ministerstwa dotyczące różnych wydarzeń związanych z tą rocznicą i pewnie za wcześnie… Mogę złożyć takie sprawozdanie na ręce pana marszałka wtedy, kiedy będzie już gotowy harmonogram wydarzeń. Niewątpliwie państwo senatorowie będziecie zaproszeni do uczestnictwa w tych wydarzeniach, a być może do jakiegoś współuczestnictwa w nich czy jako współgospodarze któregoś z wydarzeń. Ale to jest jeszcze na etapie rozmów i uzgodnień.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że będzie także uczestnictwo rządu w tych wydarzeniach, które organizuje Senat.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest niezwykły zbieg okoliczności, że podejmujemy tę uchwałę dzisiaj, w momencie, kiedy jeszcze nie do końca opadły emocje związane z wyborami do samorządu terytorialnego. A jeszcze przed tymi wyborami było wiele takich opinii, że system znieruchomiał, zastygł, że jest zabetonowany, że trzeba wprowadzić kadencyjność wójtów i burmistrzów. Różne były opinie, ale, jak myślę, te wybory przywracają w jakimś sensie wiarę w żywotność naszego projektu samorządowego.

Muszę państwu powiedzieć, że kiedy odbywam spotkania, zwłaszcza z młodszymi ludźmi… Coraz trudniej jest wytłumaczyć, wyjaśnić opinii publicznej, na czym właściwie polegała doniosłość tej reformy, jej znaczenie. Myślę, że tak się dzieje w pewnym sensie dlatego, że po to, żeby to rzeczywiście zrozumieć, trzeba dysponować pewną pamięcią, to znaczy, trzeba było w tych czasach przed reformą mieć dwadzieścia pięć, trzydzieści lat, mieć jakiś dojrzały czy dorosły obraz tego, jak wyglądała ówczesna Polska. A to znaczy, że dzisiaj trzeba mieć pięćdziesiąt pięć, sześćdziesiąt lat, żeby… Ta grupa w Senacie jest dość liczna, ale w społeczeństwie może już tak liczna nie jest. Trzeba pamiętać o tym, czym były rady narodowe, jak to gminne rady podlegały radom wojewódzkim, skąd brał się naczelnik – przecież rada go nie wybierała, tylko go, jak to się mówi, przywożono – że były wybory bez skreśleń na listę Frontu Jedności Narodu, że oprócz administracji był jeszcze komitet powiatowy, wojewódzki partii, który podejmował wszystkie decyzje strategiczne równolegle z… że w samym urzędzie była jeszcze podstawowa organizacja partyjna.

Była hierarchizacja administracji, więc architekt gminny podlegał architektowi wojewódzkiemu, a nie swojemu naczelnikowi. Była centralna komisja planowania, która miała swoje delegatury wojewódzkie, i to ona rozdzielała cement, talony, maszyny rolnicze. Kto tego nie zobaczył w naturze, nie jest w stanie – tak mi się wydaje – uzmysłowić sobie skali rewolucji, którą ta reforma spowodowała, bo, jak piszemy w tym tekście, przede wszystkim doszło do złamania monopolu politycznego. Już nie rządziła jedna partia, już nie było nomenklatury. Złamano monopol jednolitej władzy publicznej, tej hierarchicznej, a wszystkie szczeble… Złamano monopol finansów publicznych w tym sensie, że już nie jeden budżet państwa ogarniał wszystkie finanse publiczne. Złamano monopol własności państwowej i pojawiła się własność komunalna. To było jedno z największych przedsięwzięć. To były dziesiątki tysięcy decyzji dotyczących transferu mienia, co okazało się przedsięwzięciem niesłychanie trudnym, bo ujawniło chaos w ewidencji gruntów, w księgach wieczystych itd. Złamano monopol jednolitej administracji publicznej – pracownikami samorządowymi stało się ponad dziewięćdziesiąt tysięcy osób. A obok tego wprowadzano pewne reformy towarzyszące: przecież to dla samorządów utworzono regionalne izby obrachunkowe po to, aby administracja nie mogła ingerować w lokalne finanse. A kolegia odwoławcze utworzono po to, aby chronić cały system, chronić obywateli przed nadmierną ingerencją administracji.

Doszło wreszcie – może już o tym nie pamiętamy – do likwidacji tak zwanych województw miejskich: łódzkiego, krakowskiego i w pewnym sensie warszawskiego. Tam nie było wojewody, wojewodą był prezydent miasta, a miasta nie było, byli tylko naczelnicy dzielnic. Trzeba było stworzyć miasto Łódź, stworzyć miasto Kraków, a miasto Warszawa… Długo nie można się było z tym wszystkim uporać. Dokonano komunalizacji przedsiębiorstw. I to trzeba było robić, że tak powiem, ręcznie, dlatego że… Zdawało się, że będzie to prosta formuła: przedsiębiorstwa użyteczności publicznej staną się samorządowe. Ten status miały na przykład wszystkie kopalnie, bo to dawało pewne ulgi podatkowe. To było ogromne przedsięwzięcie.

Jeszcze jedna kwestia – kontekst tej reformy. Przecież to się odbywało w czasach niezwykle głębokiego załamania gospodarczego, przede wszystkim hiperinflacji. Przypomnę, że w roku 1989 r. inflacja w Polsce wynosiła 351%, w 1990 r, a więc w roku reformy – 686%, a w pierwszym roku poważnego działania – 170%. Jak w takiej sytuacji planować finanse? Czy w ogóle można brać kredyty? Itd., itd. Wielkie opóźnienie – to była jedna z przyczyn – dotknęło cały system finansowania gmin. Ustawa o dochodach gmin, to znaczy o podatkach i opłatach lokalnych, została uchwalona na sam koniec 1990 r., kiedy gminy miały już działać pół roku. Jednak nie mogły działać, bo poprzednie rady narodowe do wyborów wydały wszystkie pieniądze. Do tego dochodziła niestabilność polityczna. W czasie pierwszej kadencji samorządu było sześciu premierów, że przypomnę również ten kontekst. Nie mówię już o wielkich wydarzeniach politycznych, takich jak pucz Janajewa, rozwiązanie RWPG, Układu Warszawskiego et cetera.

Ustawa miała wielu przeciwników, spotkała się też z poważnym oporem w administracji. Jeśli się sięgnie do pamiętników z tamtego czasu, to znajdzie się poważne nazwiska osób, które były przeciw. Były różne pomysły – rozwój administracji specjalnej, tworzenie urzędów rejonowych. Były konflikty, chociażby konflikty wojewodów. Nie wszyscy rozumieli tą reformę. Pamiętam, że mój wojewoda – ja wtedy wszedłem do administracji – zżymał się trochę. To on nie może wziąć telefonu i zadzwonić do wójta z poleceniem? Jak to możliwe? To jest straszne, mówił, ta reforma jest źle pomyślana, skoro on nie może wydać żadnej dyspozycji. To zresztą spowodowało, że Jerzy Regulski w 1990 r., w czasie wdrażania tej reformy, złożył dymisję. A jednak to się udało – przede wszystkim dzięki entuzjazmowi i determinacji ludzi. Może zainteresowanie tymi wyborami nie było wtedy takie duże, bo frekwencja, jak przypomnę, wynosiła 42%, ale te wybory wygrały komitety obywatelskie. I 75% ludzi, którzy pojawili się w radach gmin, to byli całkowicie nowi ludzie. Oczywiście warto byłoby przypomnieć wiele nazwisk, bo to nie jest tak, że zajmował się tym tylko profesor Regulski. Gościmy tutaj dzisiaj pana Jerzego Stępnia, ale może trzeba wspomnieć też o innych, takich jak tragicznie zmarły profesor Pańko, jak współpracownicy profesora Regulskiego – Adam Kowalewski, Tadeusz Markowski, Jan Król, który też się zasłużył w czasie wdrażania reformy, Krzysztof Herbst, Aleksander Paszyński, Piotr Kownacki. Była cała grupa ludzi, która pchała ten projekt do przodu.

Nie mam zamiaru podsumowywać tych dwudziestu pięciu lat, bo to jest temat na zupełnie inne wystąpienie. Trzeba byłoby trochę wejść w niuanse sytuacji, w końcu przecież obserwujemy czasem i słabości, i patologie; można rzucać różne liczby, ale 60% inwestycji publicznych przechodzi przez polskie samorządy. Jak powiedziałem, to jest temat bardziej na seminarium niż na takie wystąpienie, nie ulega jednak wątpliwości, że dorobek cywilizacyjny, a więc nie tylko gospodarczy, ale i polityczny, społeczny, jest tu olbrzymi. Myślę, że co do tej sprawy nie ma żadnych wątpliwości.

Zacząłem to wystąpienie od przypomnienia tego, w jakich okolicznościach tę uchwałę dzisiaj podejmujemy. Chciałbym wspomnieć jeszcze o dwóch wydarzeniach, jednym malutkim, drugim znacznie większym. To pierwsze jest takie, że wczoraj gościliśmy dużą delegację gruzińską. Ta delegacja przyjechała do Polski szukać wzorów, modeli, przykładów, innymi słowy – po naukę samorządową. Polski model samorządu terytorialnego wywołuje zainteresowanie na świecie, dla wielu jest inspiracją. Ale było i większej rangi wydarzenie: obchodzimy tę rocznicę po świętowaniu dwudziestopięciolecia wolności i polskich przemian, a ostatnio mieliśmy okazję zobaczyć, jak cały hol najważniejszego budynku w stolicy Europy oklaskuje Polaka, który objął stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej. To jest jeden ze znaków, że polska transformacja została dostrzeżona.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Jeszcze ostatnie zdanie.

Polska reforma samorządowa jest istotną częścią tej marki, jaką jest polska transformacja. Nieraz dopiero po upływie czasu rozumiemy, jakie tak naprawdę znaczenie i jak poważne konsekwencje miały wydarzenia historyczne. Ta reforma była punktem zwrotnym współczesnej historii polskiej. I to właśnie chcemy przekazać Polakom w tej uchwale. Dziękuję.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Niewiarowskiego.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Każdy jubileusz – tym bardziej dwudziestopięciolecie odrodzenia samorządu terytorialnego – skłania do refleksji nad przebytą drogą, nad początkami. Trzeba oddać honory inicjatorom, uczestnikom wydarzeń i podziękować im, co Wysoka Izba uczyni, przyjmując zapewne przedstawioną uchwałę.

Przed wyborami 27 maja 1990 r. obecny tu senator pierwszej kadencji Jerzy Stępień powiedział: po wyborach obudzimy się w zupełnie innym kraju. I miał rację – w następnych latach mieliśmy dowody na wpływ reformy na działania i zachowania Polaków.

Samorządowcy pierwszej kadencji mieli wyjątkowo trudne zadanie. Otrzymali we władanie zrujnowane gminy, bez infrastruktury, wodociągów, telefonów itd. Początki, zwłaszcza z dzisiejszej perspektywy, były bardzo trudne, a mimo to w pierwszym roku pracy samorządów wypracowano 5 bilionów zł nadwyżki – w starych złotych, oczywiście – i to w sytuacji, kiedy budżet państwa miał 30 bilionów zł deficytu. Tak że w samorządach gospodarzono groszem publicznym znacznie efektywniej niż w rządzie, mówi się o lepszym wykorzystaniu środków o co najmniej 20%. Inwestycje w infrastrukturę w ciągu pierwszych dziesięciu lat działania samorządu były większe niż inwestycje w ciągu czterdziestu pięciu lat PRL.

Uchwałą oddajemy hołd ojcom założycielem, władzom samorządu pierwszej kadencji, działaczom komitetów obywatelskich „Solidarności”, którzy wygrali pierwsze wybory i wdrażali tę reformę, byli, że tak powiem, drożdżami ciasta samorządowego. Dziękujemy wszystkim, którzy wnieśli wkład w tę udaną reformę. Dziękujemy za przywrócenie Polsce lokalnej prawidłowego i samodzielnego gospodarza, suwerena, którym stali się mieszkańcy.

Wysoka Izbo, miałem szczęście uczestniczyć w tych wydarzeniach, poznałem ojców założycieli. Pod koniec lat osiemdziesiątych poznałem profesora Jerzego Regulskiego, który przyjeżdżał na spotkania duszpasterstwa pracowniczego w parafii świętego Maksymiliana Kolbe i mówił nam o samorządzie, przekonał nas już wtedy do tej idei. Wiele innych zasłużonych w tej dziedzinie osób poznałem w czasie pracy w Komisji Samorządu Terytorialnego Senatu pierwszej kadencji. Kierowałem strukturą wojewódzką Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, który wygrał nie tylko te pierwsze, parlamentarne wybory, ale również te drugie, samorządowe. Byłem członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Poznałem twórców, ale też setki osób, które tę reformę wprowadzały w życie. Jednym i drugim winni jesteśmy wdzięczność i pamięć.

Wysoki Senacie, w 1989 r. i 1990 r. wcale nie było oczywiste, że się uda. Korzeni tego pomysłu reformy można szukać już w 1981 r. w pracach Konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość” czy w programie „Samorządna Rzeczpospolita” z I zjazdu „Solidarności”. W latach osiemdziesiątych, wbrew ówczesnej władzy, trwały prace studialne w Polskiej Akademii Nauk, na Uniwersytecie Warszawskim, na Uniwersytecie Łódzkim i w innych miejscach. Dzięki temu później byliśmy przygotowani.

W 1988 r. powstał Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie, z Komisją Samorządu Terytorialnego działającą w jego ramach. W czasie Okrągłego Stołu zespół dyskutował na temat reformy. Z naszej strony byli tam między innymi Jerzy Regulski, Jerzy Stępień, Michał Kulesza, Walerian Pańko, Maria Gintowt-Jankowicz – ekspert. Wiemy, że strona rządowa odrzuciła propozycje zmian, reformy. Powstał protokół rozbieżności. Dopiero wybory 4 czerwca 1989 r., a właściwie ich wynik, otworzyły szanse na zmianę także w tej kwestii.

Senat podczas swojej pierwszej debaty merytorycznej – były takie debaty – 29 lipca 1989 r. zainicjował reformę, to jest przegłosował reformę i odbudowę samorządu. Ale ta decyzja wynikała z presji między innymi osób, które wymieniłem, i wielkiej mądrości marszałka Andrzeja Stelmachowskiego. Tak naprawdę Senat tworzył fakty dokonane. Decyzji o tej reformie nie było, nie było jej również w obozie „Solidarności”. Strona peerelowska była przeciwna, a w obozie „Solidarności” pojawiały się głosy, że wobec katastrofalnego stanu państwa, a właściwie bankructwa państwa, należy się zastanowić i zrezygnować z reformy, bo wywoła ona chaos, anarchię, pogłębi trudności itd., itd. Było, jak myślę, kilka miesięcy, a może tylko kilka tygodni, które przesądziły o tym, że podjęliśmy się tej reformy i że została ona tak pomyślnie zrealizowana. Senat zdał historyczny egzamin. Byli w nim ludzie wiedzący, jak ta reforma winna wyglądać. Marszałek dawał ochronę polityczną, a powstały rząd Tadeusza Mazowieckiego, a właściwie sam pan premier Tadeusz Mazowiecki, ostatecznie przesądził sprawę, dwa tygodnie po zaprzysiężeniu powołując pełnomocnika rządu do spraw reformy samorządu terytorialnego, Jerzego Regulskiego. Był dylemat, czy najpierw robimy reformę, a później wybory, czy najpierw robimy wybory do rad narodowych, a później reformę. Ten dylemat rozstrzygnięto w ten sposób: robimy jedno i drugie – i reformę, i wybory za jednym zamachem. W ciągu ośmiu miesięcy przygotowano i przegłosowano osiem ustaw samorządowych oraz zmiany w konstytucji i przeprowadzono wybory. W dzień po wyborach rzeczywiście żyliśmy w innym kraju, choć mało kto zdawał sobie z tego sprawę.

Można wymienić wiele sukcesów wynikających z reformy. Podkreślę, że uruchomiła ona ogromny potencjał ludzki. Kilkaset tysięcy ludzi stało się aktywnymi obywatelami. Zostali pozyskani dla nowej Polski, dla wolnej Polski. Sukcesem było odtworzenie zasadniczego dla demokratycznych państw elementu ustroju, czyli samorządu. Reforma utwierdziła te zmiany ustrojowe. Sukcesem było zainteresowanie sprawami publicznymi setek tysięcy, a może i milionów ludzi. Był też wielki sukces ekonomiczny dzięki większej efektywności działań w gminach. Osobowość prawna gminy spowodowała, że nastąpił rozkwit inwestycji. Nie trzeba było zabiegać o inwestycje w Warszawie, w rządzie – samorząd sam podejmował decyzje. I to dało na przykład taki efekt, że w latach osiemdziesiątych, w ciągu dziesięciu lat trzysta tysięcy osób zostało podłączonych do sieci wodociągowych, a w ciągu kolejnych dziesięciu lat, w latach dziewięćdziesiątych – dwa miliony dwieście. Dokonał się skokowy wzrost w tym zakresie dzięki tej reformie.

Chcę zwrócić uwagę również na to, że ci, którzy byli przeciwnikami tej reformy jeszcze w okresie Okrągłego Stołu, czyli PZPR, ZSL, wkrótce się pod nią podpisali. Ona została przyjęta przez całe społeczeństwo i był to jej wielki sukces, sukces jej twórców, Senatu, ale także całego społeczeństwa.

Wysoki Senacie, budowanie samorządności jest procesem i nigdy się nie kończy. Polska jako pierwszy kraj postkomunistyczny podjęła się odbudowy samorządu i zrobiła to najlepiej. Zarzuty, że ekipa solidarnościowa jest nieprzygotowana, nie potwierdziły się. Możemy być dumni z przebytej drogi.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, na tym byśmy zakończyli.)

Jeszcze dwa zdania, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)

Procesowi budowania samorządności zawsze będą towarzyszyły spory, na przykład rządu z samorządem. To naturalne. Jest komisja wspólna rządu i samorządu – to chyba też dobrze zorganizowaliśmy. Dzisiejszy stan samorządu, samorządności, wymaga wielu działań, także legislacyjnych, ale to jest temat na inną dyskusję, dotyczący innych działań, nieobarczonych takim ryzykiem, takimi trudnościami jak działania w latach 1989–1990. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i twórcom, i wykonawcom. I te podziękowania kieruję na ręce senatora Jerzego Stępnia i pana dyrektora Andrzeja Porawskiego, który, jak rozumiem, reprezentuje tu wszystkie korporacje samorządowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora…

(Senator Jan Rulewski: Rulewski.)

Panie Senatorze, zastanawiam się… O godzinie 12.00 mamy ogłosić przerwę, więc…

(Senator Jan Rulewski: W lot chwytam pańską propozycję, Panie Marszałku, i rezygnuję.)

…w trzech minutach pan się nie zmieści. Chciałbym prosić państwa senatorów… Chciałbym przypomnieć, że jest wystawa, tak że proszę zostać jeszcze trzy minuty, na wystawie.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30 i zapraszam na wystawę. Gości też zapraszam na wystawę. Bezpośrednio po tym punkcie odbędzie się głosowanie.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 00 do godziny 12 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego.

Dyskusja (cd.)

Szanowni Państwo, kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie sposób milczeć nad uchwałą, w której mowa, Droga Młodzieży, o tym, czym była samorządność w Polsce, jak powstała, czym jest i – co też ważne – czym będzie, co jest bardziej adresowane do obecnej tu młodzieży. Nie sposób za pomocą uchwały opisać to, co się działo z samorządem. Dlatego jest potrzeba rozwinięcia – co znakomicie uczynili moi przedmówcy: senator Sepioł i senator Niewiarowski. Przyznam szczerze, że nawet ja niektórych faktów nie znałem, choć wydawało się, że byłem najbliżej samorządu czy wręcz uczestniczyłem w niektórych jego aktach. Nie sposób, żeby ta uchwała to obejmowała.

To już ciąży w samym tytule. Powiada ona o ustanowieniu roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego. Lepiej by to brzmiało, tak jak zaczął trochę senator Niewiarowski, gdyby mówić o przywróceniu samorządu. Przecież samorząd został wprowadzony na mocy konstytucji, w niepodległym państwie na mocy konstytucji marcowej, a niejako szczytem tej samorządności – patrzę na senatora Kutza – był Sejmik Śląski i kojarzone z nim postaci.

(Senator Kazimierz Kutz: Który nam potem ukradli…)

Na szczęście nie słyszałem tego, więc tym bardziej nie zrozumiałem.

Niemniej możemy mówić o głębokiej, wielosetletniej tradycji samorządu terytorialnego w Polsce.

Teraz druga sprawa. Chodzi o pierwszy akapit, w którym mówi się o tym, że Senat Rzeczypospolitej pierwszej kadencji, realizując ideę NSZZ „Solidarność” itd… Bardzo słusznie, że wspomniano „Solidarność”, ale zarazem to sformułowanie nie oddaje wszystkiego. Wspomniano tu, że inspiracją był krajowy zjazd „Solidarności”, w którego uchwale była mowa o samorządnej Rzeczypospolitej.

Ale powiem więcej dla tych, którzy może tego nie znają. Brzmienie tej uchwały… Jakby ktoś powiedział: zabrzmiały kuranty moskiewskie. To właśnie wtedy Biuro Polityczne Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego ogłosiło i zabroniło władzom PRL wyrażenia zgody na to, żeby odbył się zjazd „Solidarności”. Stało się to dlatego, że wrogiem komuny byli oczywiście obywatele, ludzie, robotnicy, ale istotniejsze było to, co wymyślili na tamtym poziomie rozwoju: pomysł na samorządną Rzeczpospolitą. Było to o tyle ważne, że w tym czasie w tych wielkich organizacjach komunistycznych, w tych komitetach wojewódzkich w szufladach były pustki. Nie mieli pomysłu na zarządzanie krajem.

Troszeczkę cofnijmy się – dlatego zabieram głos w dyskusji – do marca 1981 r., do sławetnej sesji, zdawałoby się, samorządowej. Pomińmy te wszystkie spektakle, które miały miejsce, i zwróćmy uwagę na to, że wówczas radni wszystkich ugrupowań, które w tym uczestniczyły, jeśli to można nazwać ugrupowaniami, krzyknęli: Radni, nie bądźcie bezradni. Nieprzypadkowo później na zjeździe „Solidarności” i w ostatniej uchwale związku z 13 grudnia 1980 r. – byłem jej autorem – wzywaliśmy do wyborów do rad narodowych, bo wtedy tylko takich słów można było użyć. Tak więc było to jedno małe sformułowanie, idea, a jak wielka i bogata treść.

Dodam jeszcze, że w odrodzonej już, na wpół wolnej Polsce struktury „Solidarności”, będące głównym uczestnikiem komitetów obywatelskich, przygotowały całą programową i organizacyjną stronę wyborów. I przez kilka kadencji nadawaliśmy ton tworzeniu… Przypomnę, że to rząd solidarnościowy pani Suchockiej zawarł w konstytucji postanowienie o nieuchronności… o gwarancjach dla samorządu gminnego. To było wczoraj, a dzisiaj wszechogarniająca idea samorządności, która kryje się nie tylko w samorządzie terytorialnym, choć przede wszystkim tam, i którą, chcąc nie chcąc, postrzegają obywatele, nawet przeciwnicy… Samorząd to nie jest tylko sposób na wyłonienie władz. Samorząd to jest rzeczywiście, jak mówili tu moi przedmówcy… To jest reforma ustrojowa, nie jest to tylko decentralizacja i inna forma wybierania władzy, to jest taka zmiana w położeniu mieszkańca czy obywatela, że odtąd on, że tak powiem, samorządzi, a nie tylko wybiera. On samorządzi. Czy to nie jest przesadne, co mówię? Kto jest dzisiaj właścicielem niemałego majątku polskiego? Mieszkańcy. Kto podejmuje na rzecz gospodarowania tym majątkiem, zgodnie z zasadami współżycia… Mieszkańcy. O tym nie decyduje już centralna władza, nie decyduje minister, to wszystko zależy wyłącznie od woli mieszkańców.

W tym krótkim wystąpieniu chciałbym powiedzieć, że samorząd stał się pewnym bogactwem, a tam, gdzie bogactwo, tam chodzą złodzieje. Co ja dzisiaj dostrzegam? Myślę, że ta uchwała… Zauważam, że do samorządu czy po samorząd wyciągają rękę różne grupy, chodzi o interesy, biznesy… To jest naturalne, ale zauważyłem w trakcie tej kampanii wyborczej, że władzę w samorządzie przejmuje wiele osób, urzędników, celebrytów… To upoważnia mnie do takiego kawaleryjskiego stwierdzenia, że to już nie jest samorząd, tylko to jest, nazwijmy to, samourząd: oni sami się wybierają i sami decydują. Jakie szanse ma zwykły pracownik, nauczyciel, a może nawet gimnazjalista w sporze o władzę, w sporze o programy, skoro, jak przeczytałem, na czele pewnego samorządu terytorialnego stoi pięciu prezydentów miast dysponujących infrastrukturą, wiedzą, rozwijających swoje interesy. Jak dalece odbiega to od idei, że to mieszkańcy mają zarządzać, a nie urzędnicy. Zdarzyło się jeszcze coś gorszego: na czele list… wielu członków list wyborczych to urzędnicy. Powiem więcej: „zające” mają podgonić kampanię, a następnie zrezygnować z mandatów, żeby inni weszli do… To jest głos, który powinien na tej sali zabrzmieć, żebyśmy tym, którzy usiłują zniekształcić tę ideę, czyli zabrać mieszkańcom ich prawa… Nie wolno tego robić.

Profesor Stępień w wywiadzie powiedział, że to jest rozstrzygnięcie… Chodzi o stworzenie dobrego balansu między władzą wykonawczą, wójtem, prezydentem i burmistrzem, i radą. Dziś w wielu przypadkach burmistrz jest nie tylko władcą, jest także, że tak powiem, absolutnie… pracownikiem dla rady, jest dysponentem większości uchwał, co oznacza, że rada… Element przedstawicielski, który dostrzegamy i cenimy, niestety w tych samorządach ulega samoredukcji. Refleksji wymaga to, jaki stworzyć balans, żeby rzeczywiście istniała silna władza, a jednocześnie żeby w radach była zawarta energia, energia nieblokowana, nieredukowana przez samoistną… w dobrej wierze podejmowane działania burmistrza.

Jest też problem związany z kadencyjnością, tyle że nasi przeciwnicy, przeciwnicy Platformy, uważają, że podstawą czy też motywem jest tu walka z korupcją. Ja bym nie wygłaszał takich sądów. Samorządowcy to są na ogół ludzie z gruntu uczciwi, ale też przede wszystkim kontrolowani. I możliwości nadużyć są ograniczone. Mimo to opowiadałbym się za dyskusją nad kadencyjnością. Dlaczego? Ano dlatego, żeby idea samorządności żyła. A ona nie żyje, jeśli konkurenci z góry przyjmują postawę bierną i nie zmieniają tej postawy, twierdząc, że aparat, który rządzi… że nie przebiją się przez skorupę tego aparatu, że nie mają kapitału na kampanię wyborczą, zasobu informacji, a być może nawet takiego grona… I co ważniejsze: jeśli samorządowiec po dwóch kadencjach ma ochotę na dalszą działalność, to przecież są kolejne szczeble – Senat i Sejm. Całe społeczeństwo obywatelskie czeka z otwartymi ramionami na takiego samorządowca. A zatem dyskusja o kadencyjności jest jak najbardziej wskazana.

I wreszcie trzecia rzecz, coś, co podkreśla nieobecny tu, ale przewspaniały profesor Regulski – myślę, że zgodzi się z tym także profesor Stępień i Kulesza, i Zoll – czyli władztwo finansowe samorządów. To jest drugi czy nawet, jak twierdzą niektórzy, trzeci etap, który czeka samorządy. Chodzi o przejęcie własności, finansów. Bo przecież samorządność nie jest pełna, jeśli finanse dekretuje się na górze, a samorządom zleca się jedynie realizację zadań. Wtedy nie ma miejsca na racjonalizację wydatków, na optymalizację społeczną, na dyskusję ze społeczeństwem, z mieszkańcami o tym, jak te pieniądze właściwie wydatkować.

Dziękuję, Panie Marszałku, za uprzejmość, za to, że nie skrócił pan mojego wystąpienia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator mówił bardzo ciekawie. Przekroczył pan limit czasowy tylko o półtorej minuty, tak że nie było…

(Senator Jan Rulewski: Kary nie będzie?)

Nie będzie żadnej kary. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

(Senator Jan Filip Libicki: Proszę brać przykład z senatora Rulewskiego i nie przekroczyć…)

My tego pilnujemy, Panie Senatorze. Proszę się nie martwić.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! Szanowni Goście!

Bardzo się cieszę, że procedujemy nad tą uchwałą, bo rzeczywiście pierwsze demokratyczne wybory, jakie odbyły się w Polsce po II wojnie światowej, to były właśnie wybory samorządowe w 1990 r. Tak że można powiedzieć, że matecznikiem polskiej odnowionej demokracji jest Senat, który został przywrócony w 1989 r. – w tym roku obchodziliśmy i jeszcze obchodzimy dwudziestopięciolecie jego pracy – i samorządność, która została przywrócona, która leży u zarania III Rzeczypospolitej. Tak że cieszę się, że przyszły rok, rok 2015, w związku z wydarzeniami z 1990 r. zostanie uznany przez Wysoką Izbę za Rok Samorządu Terytorialnego.

Warto tu przypomnieć, że reforma samorządowa miała różne etapy: w 1990 r. było odnowienie samorządu gminnego, później – przypomnijmy – były reformy z 1998 r. i wprowadzenie trójszczeblowego samorządu, później był rok 2002 i wprowadzenie bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów, a na końcu wszedł w życie ten trochę nieszczęsny, dziś krytykowany, kodeks wyborczy, który zmienił niejako logikę głosowania i zwiększył… Chodzi o liczbę mieszkańców w gminach, w których odbywają się wybory. Tak jest obecnie w przypadku wyborów do Senatu, czyli wyborów w okręgach jednomandatowych. Ewolucja trwa i są wyciągane wnioski.

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że samorząd jest uznawany za jeden z największych dorobków III RP, to znaczy… Uwolnienie samorządności niewątpliwie było elementem sprzyjającym tworzeniu się społeczeństwa obywatelskiego, społeczeństwa zaangażowanego w swoje lokalne wspólnoty, które w znacznej części same decydują o tym, w jaki sposób żyją na co dzień. Trzeba jednak zwrócić uwagę także na to, że niekiedy zdarza się, w szczególnie mniejszych ośrodkach, szczególnie w małych ośrodkach, iż samorząd, który… Wójt, burmistrz, czy prezydent, który ma bardzo mocny mandat społeczny – i słusznie – a także układ rządzący w danej gminie mają bardzo silne instrumenty kształtowania rzeczywistości. Często się zdarza w III RP – to jest niedobre – że w wielu miejscach samorząd jest w zasadzie największym pracodawcą. Jeżeli policzymy szkolnictwo, jeżeli policzymy inne obszary, które są zależne od samorządu… Nie mówię tutaj tylko o zatrudnionych bezpośrednio w urzędach samorządu, ale również o tych, którzy są zatrudnieni w instytucjach im podległych. Stwarza to bardzo duże możliwości… Powiedzmy, że w gminie X obywatel Y chce kandydować z ugrupowania, w której nie jest ugrupowaniem w tej gminie dominującym, a żona tego obywatela na przykład pracuje w szkole i jest nauczycielem. W takiej sytuacji mechanizm jest prosty: naciska się na niego, żeby nie uczestniczył w wyborach, ponieważ żona może stracić pracę. Niestety takie sytuacje mogą się zdarzać. To pierwsza rzecz.

I druga rzecz, a mianowicie kwestia niewspółmierności władzy jednoosobowego zarządu gminy, który pochodzi z wyboru bezpośredniego – a od razu powiem, żeby nie było wątpliwości, że jestem zwolennikiem takich wyborów – i rady. Rada w moim głębokim przekonaniu powinna mieć większe kompetencje i realne instrumenty do tego, żeby mogła rzeczywiście kontrolować decyzje wydawane jednoosobowo. To są oczywiście, powiedziałbym, takie rozważania na temat tego, w jaki sposób doskonalić rolę samorządu.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym też odnieść się do niektórych wątków, które były tu poruszane. Moim zdaniem cieniem na samorządności kładzie się to, co się wydarzyło w ostatnich wyborach samorządowych. Głosów nieważnych było 18%. Szanowni Państwo, nie ma kraju w Unii Europejskiej, w którym głosy nieważne oddane w wyborach osiągnęłyby poziom osiemnastoprocentowy. Potrzebna jest głęboka analiza, skąd te głosy nieważne się wzięły. Ponadto zabezpieczenie tych głosów… Przypomnę, że na mocy kodeksu wyborczego nie ma obowiązku uwzględniania w protokołach powodów nieważności głosów. Czy karta nie została wypełniona, czy postawiono na niej więcej niż jeden krzyżyk… W sensie statystycznym tego po prostu nie wiemy, ponieważ nie ma obowiązku przedstawiania tej sprawy w protokole. Trudno nie uznać, że brak uwzględnienia dwóch i pół miliona głosów nie zniekształcił woli obywateli, którzy mimo tej nieprzyjaznej pogody poszli 16 listopada do wyborów – chodzi o pierwszą turę – w których były wybierane sejmiki wojewódzkie. I dlatego uważam, że kwestią ważną dla wszystkich środowisk politycznych jest jak najszybsza nowelizacja kodeksu wyborczego. Prawo i Sprawiedliwość złożyło już taki projekt – będzie on rozpatrywany w Sejmie. Tu jest potrzebne szybkie działanie po to, aby w przyszłości takich sytuacji nie było bez względu na to, co postanowią sądy w związku z protestami, które zostały złożone.

Kolejna kwestia, Wysoka Izbo, to jest kwestia trybu naszego procedowania. Otóż na mocy zmienionego regulaminu możemy podjąć trzy uchwały dotyczące osób czy wydarzeń, którym chcemy dedykować rok. Ale de facto to jest tak, że Izba, przyjmując taki regulamin, sama na sobą zawiesiła pewien bat. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli na przykład byłby zgłoszony projekt uchwały dotyczący upamiętnienia jakiegoś wydarzenia czy osoby, a ktoś z sali złożyłby wniosek, żeby temu wydarzeniu czy tej osobie poświęcić rok, i jeżeli wola Wysokiej Izby byłaby taka, że zagłosowałaby za tym, to wtedy mogłoby nastąpić na przykład czwarte poświęcenie komuś danego roku, ponieważ zapis mówiący o trzech uchwałach dotyczy dziania Komisji Ustawodawczej, w której odbywa się rozpoznanie tych kolejnych wniosków, a nie dotyczy Wysokiej Izby. I stąd ja jeszcze raz powiem, że ubolewam, że mając możliwość uhonorowania trzech postaci, Wysoka Izba nie przychyliła się do wniosku, żeby rozpatrzyć również projekt uchwały, który ustanawiałby rok 2015 Rokiem Księdza Jana Twardowskiego. Myślę, że to duża strata i szkoda, bo jest to wybitna postać, która jest bardzo pozytywna. W dzisiejszych czasach, gdy mówi się o kryzysie wartości, taka postać jest ze wszech miar godna upowszechniania i pokazywania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście będę głosował za przedstawionym projektem uchwały, aczkolwiek jako historyk mógłbym polemizować z niektórymi sformułowaniami, które są tutaj zawarte, i z tym skrótem myślowym. Mógłbym również powiedzieć o tym, że nie uwzględniono wielu postaci, które były zaangażowane w ciągły proces reformowania samorządu. Myślę tutaj o świętej pamięci profesorze Michale Kuleszy, myślę też o panu profesorze Stępniu, który z nazwiska nie jest wspomniany w tej uchwale, oraz o innych osobach, które przyczyniały się do wprowadzenia reformy i wbrew opinii rządu, o czym mówił pan senator Niewiarowski, w 1990 r. miały odwagę podjąć trud zmieniania Polski począwszy od gmin, a więc właśnie poprzez tę fundamentalną reformę, podjętą przy sprzeciwie rządu – wspominał o tym pan senator Niewiarowski – który uważał, że jest to element destrukcji państwa, decentralizacji i rozpadu wszelkich struktur. Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kutz: Ja w sprawie formalnej.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu proszę pana senatora Jarosława Obremskiego…

(Senator Kazimierz Kutz: Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej.)

Tak, słucham, w jakiej sprawie? Formalnej?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kutz: Mogę?)

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku, ja bym prosił, żeby pilnować tego, żeby senatorowie mówili krócej i do rzeczy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku, jest dziesięć minut na wystąpienie i pan senator zmieścił się w tym czasie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dołożę starań, żeby było do rzeczy.

Dwadzieścia pięć lat to połowa mojego życia, i licząc matematycznie, i chyba patrząc przez pryzmat emocji. Oczywiście zgadzam się z moim przewodniczącym, panem Januszem Sepiołem, ale troszkę inaczej rozłożyłbym akcenty.

Wydaje mi się, że dla mnie powstanie samorządu nie było rewolucją. To znaczy dla mnie tą rewolucją było odzyskanie niepodległości. Dwa, trzy lata wcześniej, kiedy myślałem o wolnej Polsce, wydawało mi się, że jeżeli zostanie zdjęte to zamrożenie cywilizacyjne, które Polsce zafundował komunizm, to siłą rzeczy będzie samorząd, będzie wolny rynek, będą niezależne uniwersytety, będzie punktualne PKP, zawód nauczyciela będzie obrastał prestiżem i będą wolne media. Choć oczywiście zdawałem sobie sprawę, że będą to rzeczy trudne i nie będzie od razu wszędzie szklanych domów.

Wydaje mi się, że kochamy samorząd za coś innego: za to, że reforma samorządowa w wielu aspektach różni się od innych elementów, innych aspektów życia społecznego w Polsce. Po prostu się odróżnia.

Chciałbym pokazać cztery elementy, które nas odróżniają. Po pierwsze, mam wrażenie, że to właśnie samorząd był w ostatnim dwudziestopięcioleciu, że się tak wyrażę, silnikiem modernizującym Polskę, także jeżeli chodzi o aspekty infrastrukturalne, o pewien skok cywilizacyjny, który Polska wykonała. To wszystko działo się przede wszystkim w samorządzie. Być może drugim takim elementem były później pieniądze europejskie, które przyspieszyły pewne procesy.

Po drugie, w ostatnich dwudziestu pięciu latach, kiedy następowała coraz większa polaryzacja życia politycznego, życia medialnego, samorząd był miejscem daleko idących kompromisów, miejscem, w którym często łamano partyjne czy plemienne podziały.

Po trzecie, w samorządzie, w większym stopniu niż w przypadku innych władz, istnieje pewien mechanizm samonaprawczy, który widzieliśmy, chociażby w postaci żółtych czy czerwonych kartek, które pojawiły się w związku z ostatnimi wyborami. A taki mechanizm samonaprawczy, jak śmiem twierdzić, nie występuje we władzy sądowniczej w Polsce.

I czwarty element, który wydaje mi się niezmiernie istotny, to element związany z pewną stabilnością polityczną. Mówimy tu o kadencyjności i niekadencyjności burmistrzów, ja jednak chcę zwrócić uwagę, że prawie każda gmina, nie tylko na papierze, lecz także w praktyce, ma pewną strategię. Że pewna długość trwania rządów wójtów, burmistrzów czy prezydentów, dłużej niż przez jedną kadencję, wymusza zmianę ich optyki, ich sposobu patrzenia. W takiej sytuacji trzeba mieć pewną wizję, trzeba mieć pewien cel strategiczny, czego często brakuje mi w posunięciach poszczególnych rządów Rzeczypospolitej Polskiej. Wspomniana stabilność polityczna powoduje pewną konsekwencję realizacji strategii. To była kwestia, którą bardzo często, nie tylko z rządem, lecz także z różnymi instytucjami, które w mniejszym lub w większym stopniu podlegały stronie państwowej… Miałem do czynienia z takim, że tak się wyrażę, rozjechaniem, chociażby jeżeli chodzi o rozmowy z LOT: co pół roku zmiana prezesa, co pół roku zmiana strategii… Trudno dogadywać się między w miarę stabilnym samorządem a przedsiębiorstwem, które co pół roku przechodzi daleko idące zmiany.

Pan senator Jackowski mówił o pewnych grzechach samorządu. Ja z kolei chciałbym króciutko powiedzieć o pewnych grzechach strony ustawodawczej względem samorządów. Po pierwsze, przerzucanie na samorządy nowych kompetencji w sytuacji braku możliwości finansowych… Uważam, że to się bardzo często zdarzało w ostatnich dwudziestu pięciu latach, w większym stopniu w drugiej połowie tego dwudziestopięciolecia. Wspomniane sytuacje są sprzeczne z kartą samorządności, którą Polska podpisała.

Po drugie, uważam, że mamy do czynienia z pewną klęską, jeżeli chodzi o gospodarkę przestrzenną. Często zmieniane ustawy i… Pewnie wina leży po obu stronach, niemniej jednak uważam, że pewien nieład przestrzenny jest dla Polski problemem. Nadal ma miejsce, że tak powiem, nieuporządkowanie kompetencyjne, to znaczy niektóre instytucje, które powinny być instytucjami szczebla wojewódzkiego, są na szczeblu gminnym, i odwrotnie. Jest pewna niespójność zarządcza związana z oświatą – tu można by długo pokazywać, na czym polega wspomniany problem. Ktoś ma pomysły, ktoś inny płaci.

I ostatnia kwestia, trudna, to pytanie o powiat, a przede wszystkim o finansowanie powiatu. Finansowanie powiatów jest maksymalnie nieelastyczne. Po pierwsze dyskusja, o wielkości powiatów, a po drugie – o sposobie finansowania… To są nasze główne winy względem samorządów. Nadchodzący rok pewnie będzie takim, w którym warto będzie porozmawiać także o winach własnych samorządów. Pewne kwestie we wspomnianym zakresie też można by było uzupełnić. Dziękuję. Oczywiście będę głosować za omawianą tu rezolucją. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Pozwalam sobie zabrać głos w związku z omawianym projektem uchwały, myślę bowiem, że o niektórych aspektach dwudziestopięciolecia istnienia samorządu terytorialnego trzeba wypowiedzieć się również krytycznie.

Ja w swojej karierze politycznej byłem wybrany do pierwszego sejmiku krakowskiego, byłem także radnym gminnym, potem jeszcze raz zostałem wybrany do sejmiku. Samorząd znam dość dobrze, obserwuję go zresztą na co dzień. To, co szczególnie dzisiaj w związku z tym projektem, który mamy uchwalić, jeśli chodzi o datę odświętną, rzuca bardzo poważny cień, to są ostatnie wybory. Proszę państwa, mija dwa i pół tygodnia i jeszcze nie ma wizualizacji wyborów, coś niebywałego. Ja już nie mówię o tych wszystkich drobnych skandalikach i skandalach. Każdy uczciwy człowiek musi przyznać, że wyniki wyborów samorządowych w warstwie wyborów proporcjonalnych, a więc do sejmików i do powiatów, nie były zgodne z wolą wyborców. To po prostu jest fakt. Jeżeli ten fakt nie zostanie w pełni wyjaśniony, to erozja zaufania społeczeństwa polskiego do władzy będzie postępowała, tym bardziej że w obszarze samorządu, oprócz wielce efektywnych i zadowalających zjawisk, pojawiają się zjawiska negatywne. Jak sądzę, debata o tym, czy powinna być kadencyjność co do wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów, jest dzisiaj przesądzona: musi być, bo nawet jeżeli jakiś wybitny gospodarz, wybitny prezydent, burmistrz czy wójt będzie musiał na jedną kadencję przerwać swoją działalność, to w bilansie ogólnym państwa wyjdzie to na dobre. Widać bowiem wyraźnie, że zwłaszcza w małych miejscowościach, biednych, gdzie nie ma terenowego przemysłu, wójt jest głównym pracodawcą. On skrzętnie wykorzystuje także politycznie tę swoją pozycję, co ma istotny wpływ na wynik wyborów samorządowych, na utrzymywanie się jego i pewnej jego grupy politycznej bądź czasem wprost grupy interesów u władzy. To widać wyraźnie po różnicy w wynikach między wyborami parlamentarnymi a wyborami samorządowymi, jeśli chodzi o niektóre podmioty polityczne.

Kończąc ten wątek, chcę powiedzieć, że dziwię się, że wśród autorytetów związanych z tworzeniem, powstawaniem samorządu, wśród autorytetów bez przypisanej proweniencji politycznej nie pojawiają się ludzie, którzy by postulowali, iżby problem oczywistej niezgodności wyniku wyborczego z wolą wyborców poważnie zbadać. To nie jest problem polityczny, to jest problem matematyczny. Proszę państwa, jak rozmawiałem z człowiekiem, który ma tytuł naukowy profesora statystyki, to on stwierdził, że nie jest możliwe takie odchylenie od wielkiego badania exit poll, które by dotyczyło tylko dwóch podmiotów politycznych uczestniczących w wyborach: Polskie Stronnictwo Ludowe uzyskało o prawie 7% więcej niż w badaniu exit poll, a Prawo i Sprawiedliwość – ponad 5% mniej. Różnica, która nie dotyczy pozostałych podmiotów – w przypadku wszystkich pozostałych podmiotów exit poll dokładnie trafił – wynosi czterdzieści mandatów w sejmikach, powtarzam: czterdzieści mandatów w sejmikach w skali Polski, a to oznacza, Drodzy Państwo, że obecna koalicja rządziłaby nie w piętnastu, tylko w dziewięciu… To nie tylko całkowicie wypacza wolę wyborców, ale ma dalekosiężne skutki. Analiza musi być przeprowadzona w oparciu o ponowne przeliczenie głosów w głosowaniu do sejmików, zwłaszcza w tych okręgach, gdzie dochodziło do skandalicznych przypadków, jak na przykład na Śląsku, jak na przykład w Wielkopolsce, gdzie liczba głosów nieważnych przekracza granice przyzwoitości europejskiej, a może i azjatyckiej. I to rzuca bardzo poważny cień na dzisiejszą uroczystą chwilę.

Proszę państwa, chcę odnieść się, wykorzystując pewną retrospekcję historyczno-polityczną, do pewnych sentencji zawartych w tej uchwale. Mianowicie, proszę państwa, ja uważam, że ten pierwszy niekomunistyczny rząd, na który powołujemy się w uchwale, ma na swoich sumieniu bardzo poważny grzech, a mianowicie coś, co zostało sformułowane politycznie jako gruba kreska. Z grubą kreską, moim zdaniem, wiążą się dalsze poważne konsekwencje, przede wszystkim brak lustracji i brak odsunięcia od steru władzy ludzi całkowicie zależnych od wschodniego hegemona. Tak, do dzisiaj w wysokim aparacie władzy znajdują się ludzie, którzy przysięgali w Moskwie, a w tym pierwszym okresie aż się od nich roiło. Nie zostały z nich oczyszczone służby specjalne, które, wszak wiadomo, są uszami i oczami każdego państwa. A jak ktoś nie ma uszu i oczu, które mu służą, to jest ślepy. Z tej ślepoty polityczno-historycznej wynikają dalsze fakty, takie jak masowe, nagminne uwłaszczenie komunistycznej nomenklatury, prywatyzacja kapitałowa prowadzona przez ludzi, którzy nie dbali o narodowe interesy, działali niezgodnie z tymi interesami, czy wreszcie negocjacje europejskie, które były prowadzone przez ludzi o mentalności postkolonialnej. A to wszystko wynikało właśnie wprost i pośrednio z owej grubej kreski.

Kończąc ten wątek, chcę powiedzieć, że ten spór będzie się toczył w Polsce długo. Tak się składa, że dzięki grubej kresce, mimo różnych niewielkich przemeblowań, rządzą elity, które popierały ową grubą kreskę i popierają nadal, które wręcz, że tak powiem, stworzyły z niej biblię słusznego początku czy słusznego rodowodu naszej ojczyzny. Ja uważam, że do tego trzeba się odnieść krytycznie.

I wreszcie co do samorządu… O ile pierwsza reforma tworząca silne gminy i podmioty wojewódzkie, w moim przekonaniu, była bardzo dobrze pomyślana i ze wszech miar udana, o tyle druga część reformy spowodowała wiele niekorzystnych zjawisk, które dzisiaj obserwujemy, przede wszystkim ogromny wzrost zatrudnienia w samorządzie – powtarzam: ogromny wzrost zatrudnienia – utworzenie łącznie dziesiątek, jeżeli nie setek tysięcy etatów o proweniencji politycznej bądź zabarwionej politycznie. Są gminy, w których potworzyły się takie kliki, że nie ma cudów, żeby to ruszyć, bo działa tam mechanizm zastraszania. Ja nie mówię, że to jest zjawisko powszechne, ale… Ono istnieje zwłaszcza w niewielkich gminach. Ten mechanizm zaczyna się pojawiać także w niektórych powiatach, gdzie dochodzi do zastraszania i terroryzowania ludzi w sprawach wyborczych.

Jednakowoż trzeba powiedzieć, że nikt nie jest genialny i nie można było wszystkiego przewidzieć, tak więc to, że samorząd powstał i działa, to bardzo dobrze. Ale to, że samorząd często nie działa w myśl tego, czego by oczekiwała większość Polaków, to źle. A już najgorzej, że wygrywają w cuglach ci prezydenci, którzy totalnie zadłużyli swoje miasta, zadłużyli je do tak potężnych rozmiarów, że następne pokolenia będą miały ogromne problemy ze spłacaniem tych długów. I nie będzie można zaciągać nowych kredytów, bo będzie bariera nieprzekraczania deficytu budżetowego. A to doprowadzi do całkowitego zachwiania w wierze w podstawowe jądro samorządu – mianowicie ludzie uwierzą, iż tak skonstruowany samorząd jest lepszy niż samorząd oparty na całkowicie racjonalnych zasadach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Właściwie to aż mnie kusi, żeby polemizować z panem senatorem Pękiem, ale się powściągnę, między innymi właśnie ze względu na bardzo uroczysty dzień i uchwałę, która podkreśla nasze ogromne osiągnięcie, co pokazały czas i praktyka. Myślę, że na tę polemikę będzie czas przy innej okazji, przy następnej okazji, tym bardziej że kręgosłup tych wystąpień jest na ogół zawsze taki sam. Zawsze można nawiązać do tematów, które pan senator był uprzejmy podnieść.

Mówiąc o sprawach samorządu w to dwudziestopięciolecie, trzeba powiedzieć, że reforma samorządowa w Polsce okazała się reformą fundamentalną. Być może nie rewolucyjną, bo postępowała w czasie, ale fundamentalną, dotyczyła bowiem całego kraju. W odróżnieniu od wielu innych reform jej skutki widać powszechnie i w dość jednolity sposób. Ja byłem radnym wojewódzkim przez jedną kadencję. Wielkich doświadczeń w zakresie samorządu nie mam, ale chciałbym powiedzieć kilka zdań z perspektywy zagranicy. W okresie, w którym jestem senatorem i członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, przy różnych okazjach, głównie wyborczych, byłem we wszystkich krajach postkomunistycznych, postjugosłowiańskich i w krajach kaukaskich, które zresztą też są postkomunistyczne. Myślę tu o trzech krajach kaukaskich na czele z Gruzją. Proszę państwa, wielu z nas tam było, nie tylko ja. Wyraźnie widać, że różnica, jeśli chodzi o życie ludzi, wygląd miejscowości, i funkcjonowanie infrastruktury w krajach, które mają samorząd lepiej zorganizowany i posiadający własne finanse, jest ogromna. My na tym tle jesteśmy zarówno wzorcem dla tych krajów, jak i przedmiotem ich zazdrości, co zdecydowanie i wyraźnie widać. W krajach tych działają dwa mechanizmy. Po pierwsze, jeżeli prezydent lub premier przejeżdżający przez jakąś okolicę nie spojrzy na nią łaskawym okiem, to niewiele się tam dzieje. Po drugie, jeżeli lokalne władze nie zabiegają o wpływy polityczne w centrali, to też niewiele się tam dzieje. U nas dzięki dobrej reformie samorządowej nastąpiły zmiany. To finansowanie samorządności, które czasem krytykujemy, dało skutki powszechne i dość jednorodne w całym kraju.

Nie tak dawno, bo parę dni temu, kilku senatorów, w tym ja, odwiedziło z ramienia Rady Europy Mołdawię – kraj, który darzymy sympatią, kraj, który w tej chwili wprowadza reformę samorządową z wielkim trudem i w wielkich bólach. Te trudności związane są nie tylko ze stosunkowo niskimi dochodami budżetu i z ogólnym stanem gospodarczym, ale i z różnymi innymi kwestiami. Żeby reforma samorządowa się udała, musi być daleko idąca i dość odważna. Na ogół daje się to zrobić tylko w początkowym okresie zmian, a więc po zmianie ustroju. Później władza ma wielkie opory, w szczególności żeby rezygnować z różnych funduszy, z metod centralnego finansowania, ze środków przekazywanych na cele lokalne. U nas te mechanizmy zostały wprowadzone; czasem są one krytykowane. Pytanie, czy idą dostatecznie daleko… One pozwoliły na dość swobodny i istotny rozwój kraju, na upodmiotowienie ludzi, upodmiotowienie obywateli, co widać w praktyce. My możemy dyskutować o pewnych aspektach tej reformy – krytyka zawsze jest twórcza, jeśli daje pole do przemyśleń – niemniej jednak po tym dystansie czasowym, który przebyliśmy, wyraźnie widać, że to funkcjonuje. Nasz kraj poprzez szybkie i odważne wprowadzanie odpowiedniego prawa zrobił postępy, które, jak powiedziałem wcześniej, są przedmiotem zazdrości innych krajów i stanowią dla nich wzorzec.

Na koniec powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o Mołdawię, którą znam wyjątkowo dobrze, bo jestem sprawozdawcą Rady Europy… Często tam jeżdżę; w tym roku byłem w Mołdawii trzy razy. Ten kraj reformę samorządową wprowadza etapami. Bardzo trudno zrobić to od razu, bo, po pierwsze, władza się zmienia, a po drugie… Najłatwiej jest zrobić plan generalny, opisać, jak to będzie przeprowadzane, a najtrudniej jest podjąć decyzje finansowe i pozwolić w sposób dość swobodny korzystać z funduszy państwowych, ustalić dochody samorządów. Dzięki temu, że u nas na wczesnym etapie to zostało zrobione całkiem odważnie, mamy skutki, jakie mamy. Są one, przede wszystkim z punktu widzenia innych krajów, które wyszły z systemu socjalistycznego czy komunistycznego, naprawdę bardzo dobre.

Dlatego na koniec chciałbym pogratulować twórcom i wykonawcom aktów z 1990 r. rezultatów, z jakich teraz cała polska społeczność korzysta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Właściwie nie chciałem zabierać głosu, ale zostałem sprowokowany przez pana senatora Pęka. Chciałbym mówić o początkach przemian samorządowych, bo wydaje mi się, że tamta sytuacja nie dla wszystkich jest jasna. Chciałbym mówić o olbrzymach polskiej polityki, którzy realnie zmienili Polskę.

Najpierw muszę jednak przytoczyć wypowiedź pana premiera Mazowieckiego, który powiedział: to, co było, odkreślamy grubą kreską, odpowiedzialność bierzemy za to, co zrobimy od dzisiaj. To dotyczyło odpowiedzialności za Polskę.

Muszę również powiedzieć dwa słowa o dekomunizacji. Pamiętajmy, że to był Sejm kontraktowy. Pierwszy Sejm, który mógł przeprowadzić ustawę dekomunizacyjną albo porządną ustawę lustracyjną, to był Sejm pierwszej kadencji, gdzie lustracja została ośmieszona groteskowymi pracami pana posła Macierewicza.

Ale chcę wrócić do wcześniejszych czasów. Byliśmy wtedy, proszę sobie przypomnieć, w RWPG i w Układzie Warszawskim, otoczenie mieliśmy wrogie. Niektórzy z przywódców naszych sąsiadów namawiali do zbrojnej interwencji w Polsce. Mieliśmy Sejm kontraktowy. A właściwie to był jedyny czas, czas tytanów polskiej polityki, kiedy przeprowadzono realną dekomunizację państwa, rozwiązano SB, zmieniono struktury wszystkich województw i, co najważniejsze, przemiany uczyniono nieodwracalnymi ze względu na reformę samorządową. To był klucz, to było zakotwiczenie zmian. Przypomnijmy sobie tamte czasy – te zmiany wcale nie były takie pewne i nie były dane na zawsze. Odbywały się zmagania o to, czy zostanie centralizm demokratyczny, czy też rzeczywiście Polska zostanie oddana obywatelom. Poza samym wymiarem samorządowym, czyli tym wymiarem, o którym mówili wszyscy, dla mnie najistotniejszym wymiarem reformy samorządowej w tamtym czasie było to, że przemiany stały się nieodwracalne. W tamtych trudnych warunkach reformy przeprowadzone przez premiera Mazowieckiego, który brał odpowiedzialność za wszystkie działania rządu i za pracę rządu… A także dzięki wysiłkowi tych wielkich ludzi, którzy tutaj, w Senacie, wykuwali wszystkie reformy, jakie trzeba było zrobić. Wtedy była pierwsza kadencja wolnego Senatu. Chcę im tutaj złożyć hołd i podziękowanie. Uważam, że tego typu słowa są po prostu niegodne, w świetle zasług, które oni położyli dla tego, co mamy dzisiaj. Dla Polski, która mogła się rozwinąć do dzisiejszego kształtu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Nikogo nie zaatakuję, bądźcie spokojni.)

(Głos z sali: Jeszcze senator Pęk.)

(Głos z sali: I głosujemy.)

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

I głosujemy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Ja też miałem nie zabierać głosu, ale bardzo owocna dyskusja jednak mnie do tego skłoniła. Zapominamy bowiem o jednym. Drodzy Państwo, ja pamiętam, dzięki komu nastąpiły te przemiany. Mówi się tylko o świętej pamięci panu premierze Tadeuszu Mazowieckim, ale jasno powiedzmy – bo przy okazji dwudziestopięciolecia odzyskania wolności były filmy i trzeba popatrzeć na rzeczy… Jak by nie było jedności, gdyby nie było pana prezydenta Lecha Wałęsy, nie było pana marszałka Bogdana Borusewicza, nie było pana Jarosława Kaczyńskiego, nie było świętej pamięci pana Lecha Kaczyńskiego, pana Gwiazdy, świętej pamięci pani Walentynowicz i wielu, wielu innych… Drodzy Państwo, to oni rozbili komunizm i musimy pamiętać, że to dzięki „Solidarności” rozpoczęła się w Polsce bezkrwawa rewolucja. Gdyby nie było Janka Rulewskiego w Bydgoszczy, gdzie…

(Rozmowy na sali)

Państwo Drodzy, każdy może się dzisiaj śmiać, ino wtedy groziła kula w głowę… Przez ubecję… Jak ktoś mówił, że jest poglądów solidarnościowych… Państwo Drodzy, pamiętajmy o jednym: nie oddawano złotej kury, która znosiła PZPR złote jaja, ino już był taki krach gospodarczy… Pamiętajmy o postulatach w Stoczni Gdańskiej. O co tam była walka? Szło o podwyżkę cen chleba. Te przemiany zaczęły się dzięki „Solidarności”.

Ja pamiętam entuzjazm ludzi, jak były pierwsze wybory. Kto się pokazał z panem Lechem Wałęsą – ja mogę nie kochać jego teraźniejszych poglądów, ale takie są fakty, to jest prawda – od razu stawał się senatorem czy posłem. Na spotkania przychodziły wtedy ogromne tłumy ludzi – w odróżnieniu od tego, jak to wygląda teraz, bo teraz na spotkanie przychodzi pięć, sześć osób. Dzisiaj wszyscy są bohaterami, którzy, gdyby tylko mogli, zmienialiby Polskę. A w czasie stanu wojennego, jak trzeba było stanąć przeciwko systemowi, to wtedy oni byli w domu, bo każdy się obawiał…

Nie można zapominać także o Wolnej Europie, o panu Jeziorańskim. O tych ludziach nie możemy zapomnieć.

Ja nie chcę przeciągać. I obiecałem, że nikogo nie zaatakuję.

Państwo Drodzy, reforma samorządowa, bez względu na to, co będziemy mówić, udała się najbardziej. Najbardziej!(Oklaski)

Państwo Drodzy, trzeba jednak powiedzieć, że niektóre kwestie związane z samorządami – ja teraz jestem senatorem, ale wcześniej byłem radnym gminnym i wojewódzkim – są obarczone błędami. Samorządom przekazywane są kolejne zadania, ale nie pieniądze. I nieważne która koalicja rządzi, największych oszczędności szuka się w samorządach.

Nie zapominajmy, że to dzięki „Solidarności” powstały wszystkie te reformy. Przecież byli doradcy KOR, przecież wśród doradców „Solidarności” nie było podziałów, tak jak teraz. Byli wśród nich i świętej pamięci pan Geremek, i świętej pamięci pan Tadeusz Mazowiecki, i świętej pamięci Lech Kaczyński, i inni. Państwo Drodzy, powiedzmy sobie szczerze… Ja nie muszę się nikomu podlizywać, bo jestem samodzielny, niezależny od nikogo. Ale pamiętajmy, kto poderwał stocznię. Wszyscy teraz mówią: Lech Wałęsa. Ale poczytajcie historię, to może będziecie trochę innego zdania.

Nie przedłużam. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, tak? Bardzo proszę

Jeśli ktoś chce zabrać głos, to trzeba się zapisać na listę, bo ja mogę nie zauważyć…

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, ja bardzo krótko.

Chciałbym przypomnieć, że tradycje samorządowe w Polsce są dużo starsze, niż ta reforma. I o tym warto powiedzieć. Kiedy jeżdżę po różnych miastach naszego kraju, widzę tablice z XIX wieku ufundowane przez rady miast, na przykład w Myślenicach, ale i gdzie indziej. Pamiętam z opowiadań ojca – który miał wielką atencję dla radnych miasta Krakowa – że pan rajca miał taki autorytet, że jak dochodziło do sporów sąsiedzkich, to nie chodzono do sądu, tylko to rajca rozstrzygał te spory. Myślę, że przy tej pięknej okazji warto o tym przypomnieć. A do tej wyliczanki pana senatora Koguta warto dodać, że nie byłoby „Solidarności”, gdyby nie Jan Paweł II. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, ponieważ chcę powiedzieć, że ten fundamentalny spór o ocenę porodu III Rzeczypospolitej jest sporem realnym. I ten spór będzie w przyszłości analizowany nie tylko przez historyków, ale przez uczonych wszech nauk. Ja reprezentuję stanowisko, iż zasadniczym błędem była owa gruba kreska, rozumiana jako bardzo miękkie przejście tych, którzy gnębili Polskę przez kilkadziesiąt lat, na pozycję władzy, i z którymi w znacznej mierze żyjecie dzisiaj w symbiozie.

(Rozmowy na sali)

Możecie się na mnie obrażać. Jestem człowiekiem wolnym i mam prawo mówić, co myślę.

Chcę podkreślić, że w sąsiednich krajach, w wielu krajach tak zwanego obozu ludowego, moskiewskiego, zrobiono to inaczej. Przeprowadzono odsunięcie, rozliczenie, lustrację. I w wielu obszarach mają się w związku z tym lepiej. Mają się w związku z tym lepiej. I gdyby wówczas u nas tego dokonano, to sądzę, że nie tylko samorząd, ale stopa życiowa, poziom suwerenności, poziom tego, cośmy uzyskali w Unii Europejskiej, byłby bez porównania wyższy. I nikt nie ma prawa mi odbierać możliwości mówienia o tym, że ja takie stanowisko reprezentuję, bo takie stanowisko jest powszechne w polskim społeczeństwie.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę. Nawet jeśli to stanowisko nie jest powszechne, to pan senator ma prawo do tego, żeby je wygłosić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o ciszę.

Dla porządku informuję, że pani senator Anna Aksamit i pan senator Rafał Muchacki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego.

Kto z państwa…

Nie ten przycisk, przepraszam, wyłączyłem mikrofon. Przepraszam.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 67 senatorów, 64 było za, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego. (Oklaski)

Dziękuję wszystkim przybyłym gościom za udział w posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Zarządzam trzyminutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 13 minut 30)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 762, a sprawozdanie komisji – w druku nr 762 A.

Witam panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską, która reprezentuje Ministerstwo Finansów, jest podsekretarzem stanu, oraz nie tak dawno widzianego w naszej Izbie pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Andrzeja Jakubiaka.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 listopada 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 762 A.

W sprawozdaniu zaproponowaliśmy przyjęcie pięciu poprawek, które są głównie poprawkami legislacyjnymi, porządkującymi i które nie budziły wątpliwości senatorów. Ale oczywiście debata w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych była dużo bardziej skomplikowana i obejmowała dużo więcej tematów związanych z tą ustawą. Będę się starał pokrótce zwrócić uwagę na te problemy, które były przedmiotem naszej dyskusji.

Ustawa z dnia 7 listopada 2014 r. o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw tworzy warunki umożliwiające stosowanie w krajowym porządku prawnym rozwiązań przewidzianych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady z 2012 r. w sprawie krótkiej sprzedaży i wybranych aspektów dotyczących swapów ryzyka kredytowego.

W ustawie zaproponowano ponadto zakończenie procesu wdrażania do prawa krajowego przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z tego samego roku, z dnia 4 lipca 2012 r. w sprawie instrumentów pochodnych będących przedmiotem obrotu poza rynkiem regulowanym, kontrahentów centralnych i repozytoriów transakcji. Przedmiotem regulacji jest przede wszystkim materia związana z dokonywaniem tak zwanej krótkiej sprzedaży oraz kwestie dotyczące finansowych instrumentów pochodnych będących przedmiotem obrotu poza rynkiem regulowanym.

Zważywszy na to, że rozporządzenie nr 236/2012 dotyczy także transakcji zawieranych w celu przenoszenia ryzyka kredytów związanych z długiem państwowym, nowela dostosowuje prawo krajowe do prawa unijnego również w tym zakresie.

Krótka sprzedaż to strategia inwestycyjna służąca zarabianiu na spadkach kursu papierów wartościowych. Inwestor, przewidując, iż cena danego papieru wartościowego spadnie, zobowiązuje się do jego zbycia. Jeżeli jego prognoza się sprawdza, osiąga zysk stanowiący różnicę pomiędzy kwotą uzyskaną ze sprzedaży po kursie wyższym a kwotą, za jaką dokonał zakupu papieru wartościowego. Operacje te oczywiście ze swojej natury są bardzo ryzykowne i często zdarza się, że przynoszą one straty. Zgodnie z art. 2 ust. 1 lit. b rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 236/2012 krótka sprzedaż akcji lub instrumentów dłużnych oznacza każdą sprzedaż akcji lub instrumentów dłużnych, które w chwili zawarcia umowy sprzedaży nie są własnością sprzedającego, w tym taką sprzedaż w symulacji, gdy w chwili zawarcia umowy sprzedaży sprzedający pożyczył akcje lub instrumenty dłużne do celów ich dostawy przy rozrachunku lub uzgodnił ich pożyczenie.

W rozdziale 3a dodawanym do ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym wskazano kompetencje nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie przestrzegania obowiązków określonych we wspomnianym rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady. Na mocy tej ustawy komisja otrzymuje odpowiednie kompetencje, które dają możliwość kontrolowania operacji, o których tutaj wspomniałem. To byłby taki generalny zarys celów i zapisów zawartych w tej ustawie, obszar spraw, które ona reguluje.

Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mieliśmy możliwość wysłuchania argumentów ministra finansów, a także przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. W trakcie prac nad ustawą w Sejmie, na wniosek Komisji Nadzoru Finansowego, zostały wprowadzone dodatkowe zapisy, które po części zmieniają procedowaną ustawę. I sprawa, o której tutaj wspomniałem, wiąże się właśnie z poprawką przyjętą przez Sejm, poprawką dotyczącą tak zwanej dźwigni finansowej. Będziemy prosili panią minister, by coś więcej na ten temat powiedziała, bo ta sprawa wywołała najwięcej emocji podczas debaty w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Oprócz przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansów zaprosiliśmy także wielu partnerów społecznych. Był u nas oczywiście prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie, przedstawiciele Izby Domów Maklerskich i przedstawiciele Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych. Podnosili oni podczas debaty problem dotyczący tego, że wprowadzenie zapisu, o którym wspomniałem, może doprowadzić do sytuacji niekonkurencyjności tych podmiotów w stosunku do podmiotów zagranicznych operujących na rynku międzynarodowym.

Ta sprawa zdominowała dużą część naszej dyskusji. Inne sprawy związane w ustawą nie budziły wątpliwości, zostały przyjęte przez senatorów i uznano, że są one prawidłowe i dobre. Zobowiązaliśmy też panią minister do przeanalizowania, czy zaproponowany i przyjęty w Sejmie zapis rzeczywiście może doprowadzić do sytuacji, w której polskie firmy maklerskie działające na rynku będą w trudniejszej sytuacji, jeśli chodzi o konkurencyjność. Oczywiście zapis mówiący o dźwigni finansowej jest zapisem działającym w interesie inwestorów. I myśmy niejako czuli te dwa elementy. Każdy inwestor, który działa, funkcjonuje na tym trudnym rynku, oczywiście ponosząc indywidualną odpowiedzialność za wszystkie swoje decyzje, powinien działać świadomie. Ale my chcieliśmy doprowadzić do tego, aby bezpieczeństwo tych obrotów było możliwie największe.

Mam nadzieję, że w swoim wystąpieniu pani minister odpowie nam na to pytanie. Byłoby to podstawą do ewentualnego zgłoszenia przez nas poprawki, która by tę sprawę regulowała. Wprowadzenie takiej poprawki oznaczałoby w praktyce obniżenie procentu – chodzi o dźwignię finansową. Uważamy, że mogłoby to być zmniejszenie z 2 do 1%, ale ostateczną decyzję podjęlibyśmy na posiedzeniu komisji, po wysłuchaniu głosu pani minister i ewentualnie głosów w dyskusji i w debacie.

Podczas prac na posiedzeniu naszej komisji przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego zasugerował wprowadzenie do ustawy dużej grupy poprawek. Zgłosił propozycję, aby senatorowie wprowadzili poprawki dotyczące ujęcia w ustawie rachunku derywatów. Wówczas nadzór nad tym obszarem również byłby regulowany przez ustawę.

Jest to problem, bo oczywiście… Poprawek byłoby dużo. To jest ponad siedem stron z zapisami dotyczącymi bardzo specjalistycznych i dokładnych rozwiązań. Prawnicy na początku zwrócili naszą uwagę na fakt, że mogą się tutaj pojawić wątpliwości konstytucyjne. Chodzi o to, czy na tym etapie prac możemy wprowadzić tak daleko idące dodatkowe zapisy dotyczące całego rynku. Po dyskusji uznaliśmy, że byłoby to możliwe, chociaż wątpliwości oczywiście by się pojawiały. Problemem jest to, że regulujemy tu ogromny obszar nowych spraw. Myśmy nie byli przygotowani do tego, żeby móc w sposób, że tak powiem, niebudzący wątpliwości na ten temat dyskutować i poprosiliśmy panią minister, aby ewentualnie ustosunkowała się do tego problemu podczas dzisiejszej debaty.

Sugerowaliśmy równocześnie panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego, zdając sobie sprawę z tego, że chodzi o kwestię ważną i potrzebną, którą warto byłoby regulować, że bylibyśmy skłonni, jeżeli nie byłoby konsensusu co do wprowadzenia tych zapisów do obecnej ustawy, wystąpić z inicjatywą ustawodawczą po to, żeby tę sprawę przeprowadzić w możliwie krótkim czasie. Z tego, co wiem, wynika, że także w Ministerstwie Finansów trwają prace nad tymi kwestiami, więc pozostawiam to do dalszej debaty, dyskusji. Ewentualnie zgłosimy to, gdyby pojawiła się sugestia, aby te sprawy regulować także w tym zakresie. Jak mówię, dyskusja była gorąca. Ostatecznie przyjęliśmy te poprawki, które nie budziły wątpliwości, pozostawiając resztę do rozpatrzenia na dzisiejszym posiedzeniu lub przy okazji kolejnej nowelizacji. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Senator Henryk Cioch.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To jest oczywiście bardzo skomplikowana ustawa, która jest często nowelizowana. Pamiętam, że nie tak dawno, chyba jak była przeprowadzana poprzednia nowelizacja, byłem sprawozdawcą, więc… Ta ustawa wprowadza bardzo istotne zmiany w stosunku do rynku kapitałowego, dlatego żałuję, że nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji, która debatowała nad tą ustawą, i nie będę w stanie zadać szczegółowych merytorycznych pytań.

Interesują mnie dwie kwestie: dlaczego vacatio legis… To jest bardzo skomplikowana ustawa, nikt tego nie kwestionuje, więc do tych zmian należy się przygotować. Dotyczy to zarówno Komisji Nadzoru Finansowego, jak i uczestników rynku kapitałowego. Okres vacatio legis jest bardzo krótki, wynosi czternaście dni, i moim zdaniem jest niewystarczający. Być może pan przewodniczący jest innego zdania.

Drugie pytanie ma charakter stricte prawny: dlaczego w przepisie art. 23a znajduje się zapis, iż w odniesieniu do decyzji wydawanych przez Komisję Nadzoru Finansowego – to są decyzje administracyjne – przepisy kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio, a nie wprost?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora Kazimierza Kleiny? Nie.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Szanowny Senatorze!

Kwestia vacatio legis, terminu wejścia ustawy w życie nie budziła wątpliwości ani Komisji Nadzoru Finansowego, ani uczestników rynku. Jak mówiłem, na posiedzenie komisji zaproszeni zostali i przedstawiciele izb maklerskich, i Giełdy Papierów Wartościowych, ale nikt… Nie podnosiliśmy tej sprawy, ponieważ nie wzbudziła ona wątpliwości ludzi, którzy mają wprowadzać w życie tę ustawę, te zapisy. Uznaliśmy, że nie będziemy majstrować przy tym zapisie.

Drugiej, tej szczegółowej… Ta sprawa nie była podnoszona, nie było wątpliwości co do tego, że ten zapis… Biuro Legislacyjne uznało, że jest to zły zapis i powinien być zmieniony, dlatego też tej sprawy nie ruszaliśmy. Wydaje się, że gdyby z punktu widzenia korzystania z tego zapisu był to problem, to Biuro Legislacyjne zgłosiłoby wątpliwości, a takiej sprawy nie było.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań do pana senatora.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, dlatego proszę panią minister Dorotę Podedworną-Tarnowską o przedstawienie stanowiska rządu i zaprezentowanie ustawy oraz o ewentualne odniesienie się do pytań, które pan senator sprawozdawca zawarł w swoim wystąpieniu, a które wynikały z analiz przeprowadzonych podczas posiedzenia komisji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kleina bardzo szczegółowo wyjaśnił już, na czym polegają zmiany wprowadzane do ustawy. Stanowisko rządu, ponieważ jest to projekt rządowy, jest jak najbardziej pozytywne.

Odniosę się do tylko do kwestii, które pan senator Kleina wywołał w trakcie swojego przemówienia, które są najbardziej kontrowersyjne w tym momencie, bo nie chciałabym znów powtarzać, jaki jest cel ustawy. Zresztą pan senator Cioch zechciał przedstawić tutaj słuszną tezę, że to jest bardzo trudna ustawa, bardzo trudna zmiana, która ma charakter de facto techniczny, że tak powiem, umożliwiający właściwe stosowanie prawa unijnego, które już obowiązuje. I tutaj bezpośrednio odniosę się do wątpliwości pana senatora dotyczących tego, czy termin vacatio legis w przypadku tej ustawy nie jest zbyt krótki. Otóż, tak jak powiedziałam, te przepisy unijne, przepisy dotyczące krótkiej sprzedaży, przepisy rozporządzenia zwanego w skrócie EMIR, dotyczące rozliczania instrumentów pochodnych i raportowania transakcji dokonywanych na instrumentach pochodnych, już obowiązują. My teraz tak naprawdę umożliwiamy czy wzmacniamy nadzór naszego nadzorcy nad tymi transakcjami i nad firmami, które de facto rozliczają te transakcje. Ponadto sankcjonujemy niestosowanie tego prawa czy tych obowiązków wynikających z rozporządzeń unijnych. W związku z tym nie jest potrzebny… Na etapie uzgodnień, tak jak pan senator Kleina powiedział, nie było wątpliwości związanych z tym, czy to vacatio legis jest zbyt krótkie, nie kwestionował tego Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, nie kwestionowali tego uczestnicy rynku.

Ta kontrowersyjna kwestia, o której wspomniał pan senator Kleina… W zasadzie rozważamy tutaj kwestię depozytu zabezpieczającego, którego dotyczyła poprawka wprowadzona w Komisji Finansów Publicznych, w trakcie debaty sejmowej. Chodzi o to, tak jak pan senator już wspomniał, że ustanawiamy poprawką minimalną kwotę tak zwanego depozytu zabezpieczającego, która przekłada się na wysokość tak zwanej dźwigni finansowej. Oznacza to dźwignię na poziomie jeden do pięćdziesięciu. A więc żeby zawrzeć kontrakt na pięćdziesiąt, inwestuję jednostkę.

Poprawka, którą panowie senatorowie zgłaszają w tej chwili, to propozycja obniżenia poziomu tego depozytu do 1%. Dotychczas nie było takiego limitu, nie było takiego minimum. Pan przewodniczący Jakubiak na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zechciał podać kilka przykładów, że ten depozyt zabezpieczający w niektórych transakcjach był ustanawiany tak naprawdę na bardzo niskim poziomie, co oznaczało bardzo wysoką dźwignię finansową, osiągającą czasami poziom jeden do czterystu czy nawet więcej – jak pamiętam, pan przewodniczący tak to uzasadniał.

My jako Ministerstwo Finansów na posiedzeniu tej komisji uznaliśmy, że rzeczywiście kierunek wskazany przez Komisję Nadzoru Finansowego, czyli ochrona klienta indywidualnego, który przystępuje do takich transakcji jako strona, można powiedzieć, mniej doświadczona, nieprofesjonalna… My ten kierunek uznaliśmy za słuszny i te argumenty, że tak powiem, nas przekonały. Niemniej jednak po głębszej analizie problemu uznajemy, że tak naprawdę nie ma bezpośredniej korelacji pomiędzy wartością depozytu zabezpieczającego a stratami klientów. Może „nie ma” jest stwierdzeniem zbyt oczywistym… Ja nie mam badań, które by taką tezę potwierdzały, nie mam danych liczbowych. Jest wręcz przeciwnie, bo część stowarzyszeń czy korporacji samorządowych występujących w imieniu biur maklerskich pokazuje badania z rynku amerykańskiego, gdzie wysokość minimalnego depozytu zabezpieczającego ustalono na poziomie 2% i tam odsetek transakcji ze stratami czy odsetek klientów, którzy podnieśli straty, nie zmienił się po wprowadzeniu tej minimalnej wysokości depozytu zabezpieczającego.

Ja na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w imieniu ministra finansów zwracałam uwagę na to, że wprowadzając taki reżim prawny, narzucamy reżim de facto tylko i wyłącznie dla firm, dla biur maklerskich, które mają licencję na działalność maklerską wykonywaną na terenie naszego kraju. Zwracałam uwagę na to, że ta regulacja nie będzie obowiązywać firm inwestycyjnych, które działają, można powiedzieć, na zasadzie tak zwanego jednolitego paszportu europejskiego, co oznacza, że indywidualny klient może wykorzystać usługi takiej firmy, która świadczy usługi w innym kraju europejskim i nie musi być licencjonowana przez Komisję Nadzoru Finansowego, a to z kolei oznacza zachwianie, można powiedzieć, konkurencyjności firm, które świadczą w naszym kraju usługi z licencją i bez takiej licencji. Na to zwracaliśmy uwagę.

W związku z tym uznajemy, że rzeczywiście należy zastanowić się nad tym, czy 2% depozytu zabezpieczającego nie jest to wartość za wysoka, z tego powodu – tak jak powiedziałam – że trzeba zważyć wskazywaną tu już słusznie ochronę klienta indywidualnego i ochronę tak naprawdę konkurencyjności na rynku, ochronę równych warunków, można powiedzieć, działania biznesowego dla różnych kategorii biur maklerskich, a taka jest rola rządu. W związku z tym ja rozumiem, Panie Senatorze, że dyskusję merytoryczną w tej sprawie odbędziemy jeszcze na posiedzeniu komisji. W każdym razie jesteśmy skłonni do rozmowy.

Jeśli zaś chodzi o drugą grupę poprawek, o poprawki zgłoszone przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, uznajemy te poprawki za ważne, ważne z punktu widzenia uszczelnienia, można powiedzieć, architektury rynku finansowego i spowodowania, że instrumentarium do rozliczania transakcji i uzyskiwania informacji przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego od poszczególnych uczestników tej architektury będzie miało charakter bardziej, można powiedzieć, precyzyjny. Niemniej jednak uznajemy, że jest to bardzo znacząca materia, która została zgłoszona tak naprawdę w ostatniej chwili procesu legislacyjnego, a przypomnę, że jest to projekt rządowy. W związku z tym moją rolą jako organu resortu wiodącego byłoby skonsultowanie tak głęboko ingerujących w ustawę poprawek z innymi resortami, to po pierwsze. A po drugie, ponieważ jest to zmiana, która ingeruje w działalność instytucji rynku kapitałowego, należałoby tak głęboką zmianę skonsultować również chociażby z samorządami korporacyjnymi czy stowarzyszeniami reprezentującymi zainteresowane strony, odbiorców tejże regulacji. Tak że takie jest moje zdanie. My jesteśmy otwarci.

Pragnę dodać, że na etapie uzgodnień międzyresortowych jest nowa nowelizacja procedowanej ustawy, w związku z tym zachęcamy do zgłoszenia tej poprawki na tym etapie. My pochylimy się nad tą dużą zmianą. Niebawem odbędzie się konferencja uzgodnieniowa, w związku z tym przeanalizujemy wszystkie elementy tej dużej poprawki. Przypomnę, że poprawka mieściła się na blisko siedmiu stronach, z uzasadnieniem było ich troszkę więcej, i ingerowała w wiele artkułów w ustawie. Przypominam raz jeszcze, że projekt rządowy obliguje do tego, żeby tak głęboka poprawka została skonsultowana z innymi resortami oraz z uczestnikami rynku finansowego. Zresztą pan senator Kleina też na to wskazywał. Oznacza to, że musimy jeszcze sprawdzić niejako głębokość tej poprawki, jej meritum, pod kątem zgodności z prawem unijnym oraz to, czy na takim etapie jej wprowadzenie jest konstytucyjnie możliwe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie do pani minister związane z tą kwotą zabezpieczenia, a ściślej z procentem. Ta sprawa rzeczywiście była podnoszona przez związki maklerskie i to właśnie w kontekście porównawczym, w porównaniu z platformami zagranicznymi. Chodzi o to, że tam może przesunąć się popyt. Mamy więc tu do czynienia… Bo trzeba to nazwać po imieniu: to, o co tutaj chodzi, to jest gra hazardowa. Forex polega przecież na tym, że ja się zakładam, czy złoty się umocni, czy złoty się osłabi. To nie ma nic wspólnego z żadną działalnością gospodarczą. Tam buszują tłumy ludzi o bardzo różnym przygotowaniu, a bardzo wielu z nich jest przekonanych, że to jest świetna droga do zarobienia szybko dużych pieniędzy. O ile wiem, nasze statystyki pokazują, że około 80% przegrywa, 20% wygrywa. Pani minister powiedziała, że w Polsce nie mogliście przeprowadzić badań, bo nie było takiej okazji, żeby porównać to z czymś. Jednak związki maklerskie powołują się na Stany Zjednoczone, gdzie wprowadzono dwuprocentowe zabezpieczenie i nie spowodowało to zmniejszenia liczby przegrywających, procentu przegrywających. Otóż zdziwiłbym się, gdyby spowodowało, dlatego że tutaj działa prawo wielkich liczb. To jest tak, jak z totolotkiem. Tam mniej więcej wiadomo, jaki procent wygrywa, a jaki procent przegrywa, bez względu na to, czy kupon kosztuje 3 zł, czy 10 zł. Ważniejsza byłaby liczba grających, czy powiedzmy, przeciętne stawki, o jakie się zakładają. Gdyby na przykład okazało się, że te przeciętne stawki są jednak niższe, albo że liczba grających jest mniejsza, to wtedy gra byłaby warta świeczki, dlatego że generalnie rzecz biorąc, to zmniejszenie, powiedziałbym, możliwości zaczadzenia tą zabawą, byłoby celowe.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja miałbym pytanie do pani minister. Środowisko wspomniane przez pana senatora Kleinę, czyli Izba Domów Maklerskich i Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych, nigdy nie narzekało na konsultacje z Ministerstwem Finansów, na ich jakość, a w tej sprawie tego jak gdyby zabrakło. I to jakoś się przeniosło do Senatu, bo siłą rzeczy w tej sytuacji, o której mówili i pan senator, i sama pani minister, to środowisko musiało jakoś wypowiedzieć swój stosunek do tego i swoje obawy, w części, jak sądzę, uzasadnione. Ja rozumiem, Pani Minister, że ta praktyka nie będzie kontynuowana, to znaczy środowisko będzie ze stosownym wyprzedzeniem informowane, konsultowane tak, żeby miało poczucie tego, że ma jakiś udział w opiniowaniu przedstawionej propozycji. Stąd, jak sądzę, również ta wynikająca z pani minister wypowiedzi opinia, aby wstrzymać się z poprawką dotyczącą zmian związanych z derywatami, tak żeby po prostu zdecydować w trybie spokojniejszym. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie kieruję do pana prezesa. Chodzi mi o Forex, Panie Prezesie, i o to, na ile Komisja Nadzoru Finansowego… Bo to jest chyba platforma zagraniczna, prawda?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: To…)

To może, Panie Prezesie, jak odpowie pani minister. Dobrze?

(Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak: Dobrze, później.)

Na ile Komisja Nadzoru Finansowego może, że tak powiem, ostrzegać łatwowiernych uczestników tych zawodów, z których większość kończy potem z poczuciem przegranej? Bo generalnie 80%, o ile się nie mylę, przegrywa w tej zabawie. Jak pan to widzi, czy to jest groźne i na ile Komisja Nadzoru Finansowego robi wszystko, co jest możliwe, aby każdy, kto wchodzi w to, był świadom tego ryzyka, które tam istnieje? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Nie.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie na pytanie pana senatora Borowskiego odpowiedziałam wcześniej, cytując również te same badania czy statystyki otrzymane z Izby Domów Maklerskich, jak też od innych, że tak powiem, stowarzyszeń. To są te same badania, o których pan mówił. Odsetek strat ponoszonych po wprowadzeniu depozytu na rynku amerykańskim… Ponieważ nie ma takich badań, obecnie nie mamy wglądu do takich badań dotyczących innych rynków… Pragnę przypomnieć, że taki depozyt nie jest normą w krajach unijnych. Dopiero teraz na forum Unii Europejskiej toczy się dyskusja na ten temat tego, czy taką minimalną wielkość depozytu wprowadzać, ale nie jest to uregulowane. W krajach europejskich… Jak wynika z informacji, które przygotowała Komisja Nadzoru Finansowego, procedując nad tą poprawką w Sejmie, taki depozyt jest wprowadzony w Turcji. Jeśli chodzi o inne kraje, to wprowadzono go w Stanach Zjednoczonych, Japonii i Kanadzie. Z tego powodu jest to taki, można powiedzieć… Rynek nie został jeszcze do końca przebadany pod tym względem, dlatego też nie mamy informacji o tym, jak zmieniła się w Stanach Zjednoczonych liczba grających. Jak powiedział pan senator Borowski, rzeczywiście tak wysoki apetyt na ryzyko i stosowanie tak wysokiej dźwigni finansowej można porównać z hazardem – nie ma co do tego wątpliwości.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że regulacja, która została zaproponowana… Ustalenie depozytu będzie dotyczyć tylko takich kontraktów, w przypadku których market makerzy mają licencje na wykonywanie działalności maklerskiej na terenie Rzeczypospolitej. Nie będzie to miało zastosowania do kontraktów zawieranych na przykład na platformach internetowych zarejestrowanych na Seszelach – to taki drastyczny przykład – związku z tym wątpliwe jest to, czy rzeczywiście poprzez te regulacje w 100% uchronimy inwestorów indywidualnych. Należy zważyć – wracam do tego zagadnienia – czy nie spowodujemy zachwiania konkurencyjności firm działających z licencją na terenie Polski, firm rodzimych, które tu są zarejestrowane, tu płacą podatki i tu zatrudniają ludzi.

Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, to oczywiście, tak jak powiedziałam, w związku z procedowaniem drugiej poprawki… Nauczeni doświadczeniem związanym z poprawką dotyczącą depozytu i nieskonsultowaniem z rynkiem, bo zostało to zgłoszone w czasie drugiego czytania w Sejmie i zabrakło czasu na… Chcielibyśmy skonsultować tę kolejną poprawkę i dać czas na zastanowienie się nad nią wszystkim stronom, na które ta regulacja wpływa. Tak że nie polemizuję z tym, co pan marszałek podniósł. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań.

Pan prezes, bardzo proszę, jeśli można o tym Foreksie…

Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego Andrzej Jakubiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ryzyko jest immanentną cechą rynku kapitałowego. To nie budzi wątpliwości, również jeśli chodzi o działalność na rynku Forex, który polega na… Chodzi o wymianę walut, ale trzeba wziąć pod uwagę… Komisja nigdy nie chciała pozbawić inwestorów ich immanentnego prawa do podejmowania ryzyka. Komisja w tej poprawce, która jest dzisiaj tak gorąco dyskutowana i budzi tyle emocji, ujęła to, o czym mówił pan senator Borowski: chodzi tu o ograniczenie potencjalnych strat inwestorów, zwłaszcza inwestorów indywidualnych.

Jeżeli państwo popatrzycie na treść zaproponowanej poprawki, to zobaczycie, że odnosi się ona tylko do inwestorów indywidualnych – w większości są to osoby fizyczne nieposiadające profesjonalnego doświadczenia i odpowiedniego przygotowania do prowadzenia tego typu działalności. Z tego, co obserwujemy, z naszych badań ankietowych, ale i inspekcyjnych wynika, iż w większości są to osoby fizyczne, które są zachęcane do podejmowania tego typu działalności poprzez doręczanie im różnego rodzaju bezpłatnych programów demonstracyjnych. W tych programach demonstracyjnych wspomniani inwestorzy z reguły wygrywają. A kiedy przechodzą, że się tak wyrażę, do realu, no to bywa właśnie tak, jak pan marszałek zechciał zauważyć – 80% z nich przegrywa. I przegrywa… Oczywiście na rynku kapitałowym obowiązuje taka zasada, że jeżeli ktoś wygrywa, to ktoś inny ma stratę, a jeżeli ktoś traci, to inny inwestor wygrywa. To, co w naszym odczuciu i w naszej ocenie jest w pewnym sensie nieprawidłowością, jeśli chodzi o funkcjonowanie omawianego tu rynku, wspomnianej równowagi pomiędzy inwestorami… Inwestor wygrywający, inwestor przegrywający… Nieprawidłowością jest to, że w wielu przypadkach po drugiej stronie stoi nie drugi inwestor, nie Malinowski czy Kowalski, posiadający takie samo doświadczenie jak ten, który rozpoczyna działalność, nawet nie klient profesjonalny, ale platforma, podmiot, który organizuje wspomniany obrót. I to jest problem.

Dom maklerski… Dzisiaj, w trakcie dyskusji w Senacie, to przede wszystkim przedstawiciele tej właśnie grupy, grupy domów maklerskich, zabierali głos i stawali w obronie wspomnianego lewara. A dlaczego? Bo ich omawiana tu kwestia dotyka najbardziej.

W przypadku – a takich przypadków jest spora liczba, jeśli chodzi o polskie domy maklerskie – kiedy po drugiej stronie stoi dom maklerski, jest zawsze tak, że klient indywidualny, nieprzygotowany, ponosi stratę. 80% wspomnianych osób ponosi stratę. Kto zarabia? Dom maklerski.

I to jest dzisiaj… Jeżeli mówimy o tym, co zrobić z lewarem, to mówimy, w jaki sposób należałoby… My wspomnianej kwestii nie wyeliminujemy, nie jesteśmy w stanie doprowadzić do tego, żeby nikt nie przegrywał. Tak jak powiedziałem, ryzyko jest wpisane w definicję rynku kapitałowego. Ale chodzi nam o to, żeby ograniczyć potencjalne straty w sytuacji, kiedy inwestor przegrywa.

Trochę inaczej jest na rynku regulowanym, rynku zorganizowanym – na rynku giełdowym. Tam również jest przecież możliwe zawieranie kontraktów na kurs, na kurs trzech par… I tam odsetek… Ale to są relacje pomiędzy klientami, inwestorami. Nie transakcje z organizatorem obrotu, z platformą, która wspomniany obrót organizuje. I we wspomnianych kontraktach na kursy walut na przykład 53% osiąga zysk, 47% – stratę. Tak więc są to zupełnie inne proporcje niż te, z którymi mamy do czynienia na rynku pozagiełdowym. Co więcej, lewar, który występuje na rynku giełdowym, jest o wiele niższy. Im większa zmienność i im większe wahanie kursów, tym lewar jest niższy, a depozyty zabezpieczające – wyższe. To daje również drugiej stronie transakcji pewność, jeśli chodzi o rozliczenie. A ponieważ dźwignia stosowana przez większość wspomnianych market makerów to jeden do stu, to wpisanie do ustawy właśnie dźwigni jednoprocentowej stanowiłoby de facto wyraźny sygnał dla inwestorów indywidualnych, że władza publiczna uznaje taką dźwignię za bezpieczną. Tak więc… W naszej ocenie to nie jest bezpieczna dźwignia.

I na koniec, jeśli państwo pozwolicie, chciałbym się odnieść do trybów, w kontekście Foreksu. Państwo, pan senator, wiedzą, że my prowadziliśmy z rynkiem bardzo długą dyskusję, zwracaliśmy rynkowi uwagę… Bo większość, jeśli chodzi o wspomnianego typu operacje foreksowe… To jest specjalizacja polska. Takie firmy wyspecjalizowały się na rynku polskim i one raczej eksportują towar, chociaż z marnym skutkiem, na rynki europejskie. Rezultaty, jakie osiągają, są dosyć mizerne.

Czy to pogorszy sytuację konkurencyjną? Myślę, że nie, bo dlaczego miałoby pogorszyć. Proszę wziąć pod uwagę… Jeżeliby ten produkt był oferowany z kraju członkowskiego Unii Europejskiej, a u nas obowiązywał taki przepis, i stosowany by był mniejszy depozyt zabezpieczający, to Komisja Nadzoru Finansowego zawsze mogłaby wystąpić do właściwej władzy nadzorczej o podjęcie w trybie określonym przepisami tamtego państwa działań o charakterze nadzorczym, zmierzających do usunięcia łamania prawa na terytorium Polski. Jeśli zaś chodzi o inne jurysdykcje, poza Unią Europejską, to trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną sprawę: gdzieś trzeba ten depozyt… To nie jest tylko problem dilowania – przepraszam, zawierania transakcji – na platformie posadowionej gdziekolwiek, trzeba jeszcze gdzieś ustanowić ów depozyt zabezpieczający, trzeba gdzieś go złożyć. Z punktu widzenia takiego zwykłego Malinowskiego to wymaga… A pamiętajmy, że nam chodzi o Malinowskiego, Kowalskiego, który jest osobą fizyczną i nie ma zbyt dużego doświadczenia, jeśli chodzi o taką działalność. No bo można być osobą fizyczną i być uznanym za klienta profesjonalnego, ustawa o obrocie instrumentami finansowymi przewiduje taką możliwość. To wymaga pewnego wysiłku ze strony domu maklerskiego, podjęcia takiego wysiłku. W trakcie oceny takiego klienta trzeba tylko działać zgodnie z zasadami, które są określone w rozporządzeniu ministra finansów.

Pytał mnie pan marszałek również o to, jakie skutki może wywoływać ta działalność na Foreksie. Skoro mamy do czynienia z tym, że 80% osób przegrywa, to oczywiście jest tak, że te osoby nabierają bardzo negatywnych doświadczeń, jeśli chodzi o rynek kapitałowy. Jeżeli popatrzymy na to, co się stało na giełdzie, gdy chodzi o rynek akcyjny, to zobaczymy, że w czasie kryzysu wielu inwestorów indywidualnych poniosło dość duże straty. To nie służy budowaniu zaufania do rynku kapitałowego. A przecież nam jako państwu powinno zależeć na tym, ażeby inwestorzy chcieli inwestować swoje oszczędności… czy też chcieli działać w sposób proinwestycyjny, nie ograniczali swoich działalności inwestycyjnych tylko do składania lokat bankowych. My, mówiąc o tym, o ograniczaniu strat, mówimy o tym również w kontekście budowania zaufania dla rynku kapitałowego.

I ostatnia dygresja, dotycząca… Bardzo dziękuję pani minister za deklarację dotyczącą rachunków derywatów, ale powiem tak. Sprawa jest taka, że w czasie prac sejmowych została zgłoszona poprawka, która została przyjęta. I ona buduje jedną nogę. Poprawka, którą my proponujemy i co do której zwróciliśmy się do państwa senatorów o wniesienie do tej ustawy, dobudowuje ową drugą, niezbędną nogę. I tylko z tego powodu pozwoliliśmy sobie wejść w taki tryb, to jest jedyna przyczyna, dla której podjęliśmy takie działania. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do niej.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Kazimierz Kleina, Marek Rocki, Jan Wyrowiński i Marek Martynowski.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków? Sądzę, że na posiedzeniu komisji – prawda, Pani Minister? Dziękuję.

Ponieważ stało się właśnie tak, jak powiedziałem, to proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że do rozpatrywania punktu trzeciego przystąpimy po godzinie 16.00.

Dziękuję za obecność panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego i osobom mu towarzyszącym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 777, a sprawozdanie komisji – w druku nr 777 A.

Pan senator Kleina ma chyba dzisiaj wykupiony abonament na trybunę.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Kleinę, aby ponownie wystąpił w roli sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i przedstawił sprawozdanie komisji w omawianej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 listopada 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o usługach płatniczych. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 777 A. Wnioskujemy, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.

Ustawa o zmianie ustawy o usługach płatniczych jest drugą ustawą przygotowaną przez senatorów. To była nasza inicjatywa. Chodzi o to, aby w ustawie o usługach płatniczych dokonać zmiany polegającej na wyraźnym obniżeniu opłaty interchange dla akceptantów. Jak państwo wiecie, opłaty interchange przez wiele lat były w Polsce jednymi z najwyższych w Europie i na świecie.

Z naszej inicjatywy, z inicjatywy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, została uchwalona ustawa, która wyraźnie obniżyła wspomniane opłaty, do wysokości 0,5% wartości transakcji. Ta ustawa, zmiana, którą przyjął Sejm i Senat, była zmianą kontrowersyjną, budziła wątpliwości organizacji kartowych, budziła wątpliwości Związku Banków Polskich i banków, ale ostatecznie została zaakceptowana i wywołała bardzo pozytywne zmiany na rynku kart płatniczych. Zmiana, która, jak mówiłem, była zmianą wprowadzoną z naszej inicjatywy, w krótkim okresie obowiązywania ustawy przyniosła wzrost liczby transakcji kartowych o 30%. We wszystkich obszarach związanych z systemem kartowym nastąpiły wyraźne dwucyfrowe wzrosty, tak więc widać wyraźnie, że skutek był tu pozytywny.

Okazało się jednak, że ustawę należy zmodyfikować i zrobić kolejny krok, czyli obniżyć opłaty interchange do poziomu 0,3% w przypadku kart kredytowych i do poziomu 0,2% w przypadku kart debetowych. Z czego wynikała konieczność zmiany ustawy? Z tego, że toczył się spór między Komisją Europejską a organizacją Visa. Efektem tego sporu była jednostronna deklaracja Visy zaakceptowana przez Komisję, deklaracja dotycząca obniżenia opłat interchange do poziomu 0,3% i 0,2% pod szczególnymi warunkami. W skrócie powiem, że mogłoby wówczas dojść do wyeliminowania polskich agentów kartowych.

Efektem tego wszystkiego była inicjatywa, która została podjęta przez Komisję Finansów Publicznych w Sejmie. Stało się to trochę z inspiracji senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Było zbyt mało czasu, a potrzeba nowelizacji ustawy była pilna. Projekt został przygotowany u nas, w Senacie, i dzięki dużej życzliwości ze strony pani Krystyny Skowrońskiej, przewodniczącej sejmowej Komisji Finansów Publicznych, prace nad ustawą nabrały tempa. Została ona rozpatrzona przez sejmową komisję finansów, a później uchwalona przez Sejm. Teraz trafiła do nas.

Komisja sejmowa w stosunku do pierwotnego projektu dokonała poprawek doprecyzowujących, naprawiających błędy, które się pojawiły w trakcie prac nad tą ustawą w naszym Biurze Legislacyjnym, w Senacie, i w komisji. Wydaje się, że ten produkt jest w tej chwili naprawdę dobry i według mnie daje szanse na to, że system kart płatniczych będzie funkcjonował zdecydowanie lepiej niż do tej pory i da kolejne efekty.

W posiedzeniu naszej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uczestniczyli przedstawiciele Związku Banków Polskich, przedstawiciele agencji, którzy w zasadzie bez specjalnych uwag tę ustawę zaakceptowali. Najwięcej wątpliwości pojawiło się w głosie prezesa Związku Banków Polskich, który obawia się – mówił to zapewne w imieniu banków – że część kosztów związanych z systemem kartowym, które do tej pory były przerzucane na akceptantów, może być przerzucane na klientów banków. Inne obszary związane z funkcjonowaniem banków… Mam nadzieję, że tak nie będzie i że ten system będzie dobrze i sprawnie funkcjonował, tak jak w wielu innych krajach europejskich.

W tej ustawie proponuje się ważną… Myślę, że na to warto zwrócić uwagę. W poprzednim projekcie, który został uchwalony, czyli w projekcie pierwotnym, przewidywano krótki okres na wykreowanie narodowego, krajowego operatora kart płatniczych – trzy lata. Wydawało nam się, że to wystarczy i że to zachęci banki czy inne podmioty do tworzenia takiego systemu. W tej chwili wydłużamy okres przywilejów dla organizacji kartowych, płatniczych, które by powstały na podstawie zapisów tej ustawy, do pięciu lat. Wydaje się, że jest szansa… Ta propozycja została bardzo ciepło przyjęta.

Do ustawy wpisujemy system, dzięki któremu klient akceptant, podpisując umowę z agentem rozliczeniowym, wyraźnie dostrzeże trzy elementy, które składają się na cenę usługi: opłatę interchange, opłatę systemową, która jest pobierana przez organizację kartową, oraz marżę agenta rozliczeniowego. Dzięki temu zasady funkcjonowania całego systemu będą bardzo przejrzyste.

Co do czasu wejścia w życie tej ustawy to wydaje się, że propozycja Sejmu jest dobra; nie budziła ona wątpliwości. Komisja sejmowa uwzględniła nasze sugestie – i słusznie – i zaproponowała, że ustawa wejdzie w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia. Trzy miesiące to czas na dostosowanie umów zawartych wcześniej, przed dniem wejścia w życie tych przepisów. W przypadku nowych umów, zawartych po dniu wejścia w życie ustawy, obowiązuje oczywiście ten nowy system.

Jeszcze raz bardzo dziękuję obecnej tutaj pani poseł Krystynie Skowrońskiej, przewodniczącej Komisji Finansów Publicznych, za to, że praca legislacyjna przebiegała tak sprawnie, szybko i dobrze, w kooperacji z Senatem. Dziękuję bardzo.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panią poseł witamy bardzo serdecznie i przyłączamy się do podziękowań pana senatora.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy jest… Nikt nie chce pana senatora pytać, wszystko jest jasne.

Projekt tej ustawy, tak jak zostało tu powiedziane, został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Nie, dziękuję.)

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zadać pani minister trwające nie dłużej niż minutę zapytanie?

Nie ma nikogo chętnego.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Tak więc zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Pani minister też bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 776, a sprawozdanie komisji – w druku nr 776 A.

Mamy pewien problem, który… Czy poszły wici?

(Senator Robert Mamątow: Nie ma sprawozdawcy.)

(Rozmowy na sali)

Mała przerwa techniczna.

(Rozmowy na sali)

Wracamy do obrad.

Mam nadzieję, że pan senator się nie zasapał.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się ustawą przyjętą 28 listopada w Sejmie. Był to projekt poselski. Chodzi o zwolnienie od podatku akcyzowego samochodów, które są ambulansami ratunkowymi lub ruchomymi jednostkami intensywnej opieki. Myślę, że uzasadnienie społeczne takiego wniosku jest tak oczywiste, że nie będę tego referował. Chcę tylko powiedzieć, że projekt nie budził kontrowersji i został jednogłośnie przyjęty przez komisję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To tak: lada moment będzie debata nad zmianą niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. I w tamtej ustawie też jest jeden artykuł, który dotyczy akcyzy – chodzi o akcyzę na wyroby tytoniowe. Czy pana zdaniem nie byłoby lepiej, żeby ta problematyka była ujęta w tej ustawie o zmianie ustawy o podatku akcyzowym?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy to znaczy, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to zaległy podatek akcyzowy od ambulansów, który firmy powinny zapłacić, nie będzie należny państwu, czy też ta ustawa dopiero jakby od nowa… Te ambulansy, które…

(Senator Janusz Sepioł: Nie zrozumiałem.)

Jeżeli ktoś już kiedyś kupował… W mediach było głośno o tym, że niektóre firmy, które sprowadzały te samochody i traktowały je jako ambulanse ratunkowe, nie płaciły podatku akcyzowego, a potem został on naliczony. Groziło to tym, że te firmy zbankrutują. Czy w tym układzie, gdy ta ustawa wejdzie w życie, te firmy nie będą musiały zapłacić zaległego podatku akcyzowego?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Mam nadzieję, że zaraz przybędzie pan minister.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to chciałbym przypomnieć, że w ustawie okołobudżetowej ta zmiana w podatku akcyzowym dotyczy tak zwanych cygar bankietowych, które są w gruncie rzeczy paczkami pociętego tytoniu służącego do wyrabiania skrętów, więc jest to kompletnie inna problematyka. Tutaj mamy po prostu taką sytuację, że z inicjatywy poselskiej powstał projekt, powstał on wcześniej niż ustawa okołobudżetowa. Czy należałoby to łączyć? Ja myślę, że nie, bo tutaj chodzi o zmianę stałą, niezwiązaną bezpośrednio z realizacją budżetu. Zmiana dotycząca cygar bankietowych prowadzi do uszczelnienia systemu, a to jest jednak inny cel, to jest zabezpieczenie dochodów państwa. Tutaj mamy cel w postaci zrealizowania pewnego socjalnego czy społecznego zadania.

Co do drugiego pytania – jeśli je dobrze zrozumiałem – powiem, że prawo nie działa wstecz, więc ktoś, kto już handlował samochodami, ambulansami ratunkowymi przed wejściem w życie tej ustawy… Podatek akcyzowy będzie musiał być zapłacony. Może w tej sprawie to pan minister udzieliłby bardziej precyzyjnej odpowiedzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Też mamy taką nadzieję, ale musimy poczekać na pana ministra.

(Głos z sali: Chyba błądzą…)

Tak, właśnie, to jest ten szkopuł, który niestety sprawia, że muszę w tej chwili – jeżeli nie ma już pytań do pana senatora, a nie widzę chętnych do zadania pytań – podziękować panu senatorowi i ogłosić przerwę do przybycia pana ministra.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 33 do godziny 14 minut 41)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Witamy pana ministra Kozdronia… Ale to dopiero następny punkt. Czekamy jeszcze na Ministerstwo Finansów. Tak że proszę odsapnąć, żeby nie było potrzeby korzystania z usług służby zdrowia.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (cd.)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jest już pan minister?

Witamy pana ministra.

Pan minister Jarosław Neneman, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Panie Ministrze, sytuacja wygląda tak, że zostało już przedstawione sprawozdanie pana senatora na temat ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Projekt tej ustawy został…

Przede wszystkim: wznawiam obrady.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przepraszam za spóźnienie, ale czas nam się trochę…

Stanowisko rządu odnośnie do proponowanej ustawy jest pozytywne. Rząd miał to w swoim przedłożeniu w innym punkcie, mianowicie w nowelizacji ustawy akcyzowej, ale posłowie się pospieszyli i… Jednym zdaniem: rząd popiera.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra? Pytania mogą trwać nie dłużej niż minutę…

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja już zadawałem to pytanie. Panie Ministrze, pewne firmy, które produkują samochody na potrzeby ratownictwa medycznego, ambulanse medyczne, były obciążone i musiały zapłacić duży podatek akcyzowy. Było o tej sprawie dość głośno w mediach, było to nagłośnione. Wspomnianym firmom groziła nawet upadłość, one nie były w stanie zapłacić tego podatku akcyzowego. Czy omawiana tu ustawa będzie zwalniała firmy ze wspomnianego podatku akcyzowego dopiero od tej chwili? Czy będą one niestety musiały uregulować zaległe płatności?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:

Dziękuję uprzejmie.

Standardem legislacyjnym jest to, że ustawy działają do przodu. Tak więc to zadziała do przodu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie było również żadnych przemówień złożonych do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję za obecność – krótką, ale treściwą.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 779, a sprawozdanie komisji – w druku nr 779 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania tychże komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw.

Postaram się w bardzo syntetyczny sposób przybliżyć państwu ustawę i jej zakres. Zasadniczym celem ustawy jest ułatwienie podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej w formie spółki jawnej, spółki komandytowej i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością poprzez rozszerzenie możliwości zawiązania zmiany i rozwiązania takich spółek przy wykorzystaniu wzorców udostępnionych w systemie teleinformatycznym oraz wprowadzenie udogodnień w zakresie składania wniosków do rejestru i w zakresie uiszczania opłat sądowych od tych wniosków.

Zmiany w ustawie z dnia 15 września 2000 r. – Kodeks spółek handlowych polegają w szczególności na: umożliwieniu zawarcia umowy spółki jawnej i spółki komandytowej z wykorzystaniem wzorca umowy udostępnionego w systemie teleinformatycznym; wprowadzeniu możliwości przeniesienia ogółu praw i obowiązków wspólnika spółki jawnej i spółki komandytowej przy wykorzystaniu wzorca; wprowadzeniu możliwości zmiany spółki jawnej, spółki komandytowej i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zawartej także z wykorzystaniem wzorca udostępnionego w systemie teleinformatycznym, w zakresie jej postanowień zmiennych, poprzez uchwałę podjętą także z wykorzystaniem wzorca; wprowadzenie przepisów, zgodnie z którymi zawarcie umowy spółki jawnej i spółki komandytowej przy wykorzystaniu wzorca następować będzie po wprowadzeniu do systemu teleinformatycznego wszystkich danych koniecznych do jej zawarcia i z chwilą opatrzenia umowy podpisami wspólników – bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu albo podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP; wyłączeniu obowiązku składania do akt rejestrowych wzorów podpisów osób uprawnionych do reprezentowania spółki jawnej, a także wzorów podpisów likwidatorów spółki jawnej; dodaniu przepisu art. 48 §21, zgodnie z którym w przypadku zawarcia lub zmiany umowy spółki jawnej przy wykorzystaniu wzorca wkład wspólnika będzie mógł mieć wyłącznie charakter pieniężny; wprowadzeniu regulacji, w myśl której podwyższenie kapitału zakładowego w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, dokonane przy wykorzystaniu wzorca uchwały zmieniającej umowę spółki, będzie mogło być pokryte wyłącznie wkładami pieniężnymi; rezygnacji z obowiązku składania do akt rejestrowych wzorów podpisów członków zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, przy jednoczesnym wprowadzeniu obowiązku dołączania do zgłoszenia spółki do sądu rejestrowego adresów członków zarządu, a także wzorów podpisów likwidatorów spółki z ograniczoną odpowiedzialnością; ograniczeniu do siedmiu dni od dnia zawarcia umowy przy wykorzystaniu wzorca terminu na zgłoszenie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością do sądu rejestrowego; wprowadzeniu możliwości dokonania określonych czynności w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością przy wykorzystaniu wzorca; wyłączeniu obowiązku składania do akt rejestrowych wzorów podpisów członków zarządu spółki akcyjnej oraz likwidatorów spółki akcyjnej; wyłączeniu możliwości powstania spółki w drodze przekształcenia przy wykorzystaniu wzorca.

Opiniowana ustawa zmienia również ustawę z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, ustawę z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, ustawę z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, ustawę z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Najistotniejsze zmiany w wymienionych ustawach polegają na: wyeliminowaniu z kodeksu cywilnego przepisu art. 1099, który przewiduje, że prokurent składa własnoręczny podpis zgodnie ze znajdującym się w aktach rejestrowych wzorem podpisu, wraz z dopiskiem wskazującym na prokurę, chyba że z treści dokumentu wynika, że działa jako prokurent; umożliwieniu opatrzenia wniosku o wpis oraz innych dokumentów składanych do Krajowego Rejestru Sądowego nie tylko bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu, ale także podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP; wyłączeniu obowiązku prowadzenia przez sąd rejestrowy zbioru wzorów podpisów osób upoważnionych do reprezentowania podmiotu wpisanego do Krajowego Rejestru Sądowego; obniżeniu opłaty sądowej od wniosku o wpis do rejestru spółki, której umowę zawarto przy wykorzystaniu wzorca.

Wysoki Senacie, komisja wnosi o to, aby niniejsza ustawa była przyjęta bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa takie pytanie pragnie zadać? Nie ma zgłoszeń.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Jerzy Kozdroń, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Pan minister właśnie wpadł do sali…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam bardzo za spóźnienie.)

A więc jest minister, a nie ma senatora sprawozdawcy.

(Głos z sali: Senator Kogut jedzie.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Już mam mówić?)

Jeszcze momencik, bo nie ma senatora sprawozdawcy. Dziękuję panu ministrowi za przybycie. Mam nadzieję, że rytm serca się uspokoił.

Szanowni Państwo, tym razem mamy problem z senatorem sprawozdawcą, który jest w drodze, w związku z tym ogłaszam przerwę do momentu przybycia pana senatora. Mam nadzieję, że potrwa to nie dłużej niż pięć minut.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 52 do godziny 14 minut 54)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Bardzo proszę przewodniczącego komisji właściwej do rozpatrywania tego punktu, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji – jeżeli pan przewodniczący czuje się na siłach.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Dobrze.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Prezes! Pani Dyrektor! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przepraszam w imieniu pana senatora Koguta, który niestety nie zdołał dotrzeć na czas. Pozwalam sobie wobec tego sam przedstawić stanowisko komisji.

Zacznę od stwierdzenia, że ta ustawa, jeśli ma zafunkcjonować od 1 stycznia, musi być dzisiaj procedowana. Nie jest tak, że są ku temu jakieś przesłanki prawne, są jednak przesłanki faktyczne. Ta ustawa zawiera bowiem w związku z wdrożeniem przepisów Unii Europejskiej kilka bardzo korzystnych dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne przepisów. I chcielibyśmy – komisja podziela w tej sprawie stanowisko ministerstwa – żeby te przepisy zafunkcjonowały od 1 stycznia. Dlatego też, mimo że Biuro Legislacyjne zwracało nam uwagę na to, że albo będzie zachowane vacatio legis, albo prezydent będzie miał pełen czas na rozpatrzenie tej ustawy, zdecydowaliśmy, że nie będziemy kwestionować przepisów dotyczących vacatio legis.

Zmiany polegają przede wszystkim na tym, że zwrot kosztów zatrudnienia osób niepełnosprawnych… Przy zwrocie kosztów znosimy zawężające określenie kręgu zatrudnionych osób niepełnosprawnych, w związku z zatrudnieniem których pracodawca może otrzymać zwrot kosztów, na przykład adaptacji pomieszczeń dostosowującej do potrzeb osób niepełnosprawnych, oraz wymóg skierowania do pracy niepełnosprawnych bezrobotnych lub poszukujących pracy i niepozostających w zatrudnieniu, a także powstania niepełnosprawności w trakcie zatrudnienia. Miesięczne dofinansowanie na nowo zatrudnionego pracownika niepełnosprawnego uzależnia się obecnie jedynie od wykazania wzrostu netto zatrudnienia ogółem, a nie wzrostu netto zatrudnienia pracowników niepełnosprawnych. Jest to również bardzo korzystne dla pracodawców. Ponadto możliwość zwrotu kosztów zostaje rozszerzona, obejmuje ona już nie tylko, tak jak obecnie, koszt zatrudnienia pracowników pomagających w pracy pracownikowi niepełnosprawnemu, lecz także koszty szkolenia tych osób, wprowadzając oczywiście limit do 100% wydatków, nie więcej niż najniższa kwota wynagrodzenia.

Jedynie w jednym przypadku, w zakresie szkoleń osób niepełnosprawnych, poziom refundacji zostaje obniżony z 80% do 70% kosztów, jeśli nie przekracza… Nie może to przekroczyć dwukrotności przeciętnego wynagrodzenia. Ale ta kwestia nie budziła jakiś szczególnych emocji i zaniepokojenia wśród pracodawców.

Jeszcze raz, biorąc pod uwagę fakt, że te przepisy są bardzo oczekiwane przez pracodawców, że są dla nich korzystne, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Takie jest stanowisko Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt tej ustawy, tak jak już wspomniano, został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, pan senator Jarosław Duda.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję przede wszystkim za zrozumienie tego, że – mówił o tym pan senator sprawozdawca, pan przewodniczący komisji – było takie bardzo duże tempo, jeśli chodzi o przygotowywanie tego aktu prawnego, ponieważ rozporządzenie weszło w życie z dniem 1 lipca 2014 r. I dlatego jeszcze raz kłaniam się i bardzo dziękuję za to, że możemy procedować nad tą ustawą, tak że pan prezydent, mam nadzieję, będzie mógł przed końcem roku ją podpisać i że zostanie ona opublikowana, a pracodawcy zatrudniający wielotysięczne rzesze osób z niepełnosprawnością będą mogli czuć się bezpiecznie i spokojnie. Przypomnę tylko – mówiłem już o tym na posiedzeniu komisji – że w ubiegłym roku, który był pod tym względem rokiem rekordowym, wydano na wspomaganie zatrudnienia 3 miliardy 250 tysięcy zł. I jest jakiś efekt, choć może nie tyle w SOD, czyli w systemie obsługi dofinansowań, co w świadomości pracodawców. Warto w tym miejscu podkreślić, że ostatnie badania BAEL wskazują, że mamy najwyższy wskaźnik zatrudnienia od 2000 r. Mimo różnych nie najlepszych wydarzeń na rynku pracy czy tak zwanego kryzysu w środowisku osób niepełnosprawnych sytuacja jest na tyle stabilna, że nie ma wahnięć, szczególnie po wejściu w życie 1 kwietnia 2014 r. tej nowelizacji przewidującej wyrównanie dopłat do wynagrodzeń na otwartym i chronionym rynku pracy, co do której były obawy – ja też je miałem, podobnie jak wielu – że może to się odbić dosyć drastycznym zwalnianiem osób z niepełnosprawnością. Te obawy się nie potwierdziły, co mnie jako odpowiedzialnego za ten obszar pełnomocnika rządu bardzo cieszy. Zresztą mówił o tym pan przewodniczący.

Jeśli są pytania, to jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Senator Jan Wyrowiński:

Ja miałbym pytanie: ilu jest w tej chwili niepełnosprawnych, w liczbach bezwzględnych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Jeśli mówimy o systemie wsparcia SOD, to jest ich w granicach dwustu pięćdziesięciu tysięcy, w zależności od… To jest średnia z ostatnich lat. Ale jeśli chodzi o ogólną liczbę osób z niepełnosprawnością, to jest ich blisko pół miliona. Niektórzy nie deklarują, że mają jakąś dysfunkcję, i są zatrudnieni na normalnych zasadach. To, co mnie cieszy – Panie Marszałku, dziękuję za to pytanie – to to, że coraz więcej osób z niepełnosprawnością, i to z niepełnosprawnością znaczną, pracuje na otwartym rynku pracy. Nie są to już tylko enklawy, nie są to tylko zakłady pracy chronionej. I świadomość pracodawców w tym zakresie też się zmienia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że jest z nami prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pani Teresa Hernik. Gdyby były pytania, to można skorzystać z obecności pani prezes. Tak?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jaka jest szansa, że ta ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia? Z tego, co zauważyłem, wynika, że kalendarz jest dosyć napięty. Żeby to było możliwe, ustawa musiałaby zostać opublikowana dosyć sprawnie, a czasu jest mało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Ja jestem dobrej myśli, Panie Senatorze. Dzięki temu, że dzisiaj procedujemy nad tą ustawą i że będzie nad nią głosowanie jeszcze na tym posiedzeniu, pan prezydent będzie miał czas na jej podpisanie. No i mam nadzieję, że ustawa zostanie opublikowana na czas. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? A do pani prezes? Nie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję.)

Sprawa jest oczywista.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi, pani prezes i wszystkim gościom dziękuję za obecność.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 763, a sprawozdanie komisji – w druku nr 763 A.

Witam panią minister Zofię Szalczyk, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

A pana senatora Marka Konopkę bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

To sprawozdanie, jak już wspomniałem, znajdą państwo w druku nr 763 A.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 7 listopada bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym.

Zasadniczym celem ustawy o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym jest wprowadzenie ułatwień dla rolników prowadzących produkcję ekologiczną, jednostek certyfikujących i organów administracji publicznej oraz usprawnienie systemu nadzoru nad rolnictwem ekologicznym. Wprowadzana regulacja ma ponadto na celu dostosowanie przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2009 r. o rolnictwie ekologicznym do ogłoszonego sprostowania do rozporządzenia Rady nr 834/2007 z dnia 28 czerwca 2007 r. w sprawie produkcji ekologicznej i znakowania produktów ekologicznych i uchylających rozporządzenie (EWG) nr 2092 z 1991 r. oraz uwzględnienie wniosków wynikających ze sprawozdania specjalnego nr 9/2012 przygotowanego przez Europejski Trybunał Obrachunkowy pod tytułem „Kontrola systemu kontroli produkcji, przetwarzania, dystrybucji i przywozu produktów ekologicznych” i wniosków z kontroli Biura do spraw Żywności i Weterynarii Komisji Europejskiej przeprowadzanej w Polsce we wrześniu 2012 r., a także wymogów rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) nr 392/2013 z 29 kwietnia 2013 r. zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 889/2008 w odniesieniu do systemu kontroli produkcji ekologicznej.

Szanowni Państwo, ustawa uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 listopada bieżącego roku pochodziła z przedłożenia rządowego. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że w Sejmie za przyjęciem ustawy głosowało czterystu trzydziestu sześciu posłów, nikt nie był przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu. Na posiedzeniu naszej komisji projekt ten również został przyjęty jednogłośnie, a senatorowie nie zadawali żadnych pytań. Były dwie organizacje, które chciały wprowadzić poprawki, ale wykraczały one poza materię… odnosiły się do ustawy matki, więc nie można było tego procedować.

Panie Marszałku, komisja, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 20 listopada bieżącego roku, wnosi o przyjęcie tego projektu uchwały wraz z czterema poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne. Poprawki te doprecyzowują, porządkują oraz poprawiają jakość legislacyjną projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Zofia Szalczyk, podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę tylko podnieść… Ustawa ta ma bardzo duże znaczenie dla produkcji ekologicznej w Polsce. Ma ona ogromne znaczenie zarówno dla producentów, bo wprowadza wiele uproszczeń, jak i dla konsumentów produktów ekologicznych. Nam wszystkim zależy na tym, żeby skala produkcji ekologicznej rosła, żeby coraz większa była podaż tych produktów na naszym rynku. Wprowadzone uproszczenia zachęcą rolników do zwiększania tego rodzaju produkcji.

Dziękuję komisji za dobrą merytoryczną współpracę podczas procedowania tej ustawy. Strona rządowa popiera poprawki, które zostały zaproponowane przez komisję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.

Pani Minister, proszę pozostać, bo widzę już w górze rękę pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, który…

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o kwestię kontaktu rolnika z jednostką certyfikująca, bo w tym obszarze występuje sporo nieprawidłowości i niejasności. Ta ustawa niewiele w tym zakresie… Powinna nieco zmienić, jednak nie należy oczekiwać, że wszystkie problemy, które się pojawiają, zostaną zniesione. Pierwsza sprawa to to, że rolnik płaci tej jednostce i dlatego w pewnym sensie ta jednostka może jest związana. W innych krajach, chociażby w Danii, jest to rozwiązane w ten sposób, że po prostu państwo płaci jednostkom. Czy w tym zakresie – oprócz tej ustawy, która została przedstawiona – toczą się jeszcze jakieś prace nad rozwiązaniami dotyczącymi właśnie kwestii relacji rolnik – jednostka certyfikująca? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pierwsze pytanie: jakie są koszty wykonania takiej analizy, ile rocznie takich analiz się wykonuje i jaka kwota jest ponoszona na wykonywanie takich analiz przez te laboratoria urzędowe i referencyjne?

Drugie pytanie dotyczy tego, na czym polegają te odstępstwa od produkcji ekologicznej, na które może być wyrażana zgoda. Gdyby pani mogła mi to przybliżyć… Ile takich odstępstw do tej pory wydano i czego dotyczył zakres tych odstępstw? Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Potem będzie pytał pan senator Lasecki.

Teraz bardzo proszę, Pani Minister, o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Wojciechowski był uprzejmy podnieść problem relacji producent ekologiczny – jednostka certyfikowana. Należy stwierdzić, że jednostka certyfikowana ma za zadanie sprawdzić i potwierdzić, że gospodarstwo rolne, które kwalifikuje się do produkcji ekologicznej, prowadzi tę produkcję ekologiczną zgodnie z wszystkimi przepisami i że gdy używa później oznaczenia „produkt ekologiczny” – tego znanego oznaczenia europejskiego, zielonego listka – to oznaczenie to jest oznaczeniem gwarantującym konsumentowi to, że kupowany produkt oznaczony tym listkiem jest w pełni ekologiczny. Tak więc prawidłowe funkcjonowanie jednostek certyfikujących ma kluczowe znaczenie głównie dla konsumentów, bo poprzez to oznaczenie potwierdza się, że produkt jest ekologiczny. W przepisach prawa zostało ustanowione, że koszty certyfikacji ponosi rolnik, gdyż to jest jego interes ekonomiczny, wynikający z tego, że sprzedając produkty z takim oznaczeniem, ma określone miejsce na rynku. Jednak aby w początkowym okresie funkcjonowania zachęcić rolnika ekologicznego do tego rodzaju produkcji, w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich zaplanowane jest wsparcie finansowe. W tym programie, który się kończy, nazywało się to… To wsparcie finansowe było w ramach instrumentu „Systemy jakości produktów rolnych”. Rolnik, otrzymując rachunki za wykonane poświadczenia certyfikacyjne, składał stosowny wniosek do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w celu uzyskania rekompensaty ponoszonych kosztów. O ile dobrze pamiętam, maksymalna kwota wsparcia wynosiła 2 tysiące euro w okresie, w którym rolnik objęty był tym wstępnym okresem certyfikacji. Tak więc zgodnie z przepisami europejskimi taki instrument finansowy był wdrożony w naszym kraju. Również w ramach nowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich będą dofinansowywane koszty certyfikacji, koszty badań laboratoryjnych w tym początkowym okresie, jeśli chodzi o rolników, którzy po raz pierwszy będą wchodzić w system rolnictwa ekologicznego. To jest ta kwestia regulacji finansowej.

Jakie są koszty wykonywania tych analiz? Odpowiadam tak: to zależy od wielkości gospodarstwa oraz od wielkości zadeklarowanych kierunków i rodzajów produkcji. W sytuacji, gdy produkcja jest uproszczona, te koszty są naprawdę nieduże, bywa, że to jest 300, 500 złotych. Jeżeli gospodarstwo jest bardzo duże i zróżnicowane pod względem produkcji, to te koszty mogą być wyższe. I również koszty analiz mogą być kwalifikowane do wsparcia w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Na czym polegają odstępstwa? W Polsce stosowane jest powszechnie, to jest 90% ogółu odstępstw, odstępstwo dotyczące utrzymywania zwierząt na uwięzi. Przepis ogólny, jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, stanowi, że w produkcji ekologicznej zwierząt gospodarskich, tutaj chodzi głównie o krowy, nie można utrzymywać na uwięzi, w Polsce jednak ta praktyka utrzymywania zwierząt na uwięzi jest stosowana ze względu na małe działki rolne, na małe pola; żeby zapobiegać sytuacjom, że zwierzę wchodzi na czyjeś pole czy na czyjąś łąkę, u nas praktykowane jest utrzymywanie bydła na uwięzi. Przed planowanym, nowym stanem prawnym było tak, że każdy rolnik co do każdego zwierzęcia musiał deklarować każdą sytuację dotyczącą tego odstępstwa. Zmiana polega na tym, że będzie taki horyzontalny przepis ministra rolnictwa umożliwiający tego rodzaju praktykę. To rozwiązanie zostanie wdrożone w ramach tych deklarowanych uproszczeń administracyjnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki, potem pan senator Słoń.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym zapytać, jakie to są wolumeny, jeżeli chodzi o rolnictwo ekologiczne w Polsce obecnie? Jaka część gospodarstw rolnych, biorąc pod uwagę te kryteria, które trzeba będzie później stosować w myśl tej ustawy… Albo inaczej: jakie wolumeny obrotu są dzisiaj wytwarzane przez tak zwane rolnictwo ekologiczne w stosunku do rolnictwa tradycyjnego? Czy to jest 5%, czy to jest 70%, czy to jest 0%? Ile procent?

I moje drugie pytanie. Czy nie sądzi pani, że przyjęcie tej ustawy pogorszy pozycję polskich rolników? Obecnie polskie rolnictwo z bardzo dobrym skutkiem eksportuje swoje produkty, chociażby z tego powodu, że polskie produkty rolne znane są w Europie jako te, które nie zawierają zbyt dużo nawozów, zbyt dużo środków ochrony roślin, że ta gospodarka w rolnictwie polskim jest raczej ekstensywna i stąd dobra jakość, i dobry smak polskich produktów. Czy nie sądzi pani, że przyjęcie tej dyrektywy pogorszy nieco sytuację polskich rolników w stosunku do sytuacji rolników z Europy Zachodniej, a zwłaszcza z Francji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I ponownie pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, nie odpowiedziała mi pani na pytanie, na ile rocznie szacowany jest ten rynek certyfikowania i analiz. Jeśli teraz nie może mi pani minister udzielić takiej informacji, to bardzo proszę o pisemną odpowiedź.

I druga sprawa: chodzi o te odstępstwa, na które może być wyrażana zgoda. To dotyczy tylko sposobu wypasania, przetrzymywania zwierząt. A czy to dotyczy również lokalizacji gospodarstw ekologicznych? Czy jeżeli w pobliżu takiego gospodarstwa pojawi się na przykład spalarnia albo jakieś wysypisko odpadów, które może powodować… Czy ono może się pojawić pomimo tego, że zagraża funkcjonowaniu dużego gospodarstwa ekologicznego? To również dotyczy wypasu zwierząt w niebezpiecznej odległości na przykład od ferm wiatrowych. Czy to też może być traktowane jako odstępstwo? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Pan senator Górecki jeszcze się zgłasza?

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Marszałku, przepraszam, że tak w ostatniej chwili zgłaszam się z pytaniem, ale ze względów służbowych nie mogłem dotrzeć wcześniej.

Pani Minister, nie wiem, czy już było takie pytanie, czy nie… Ja go nie słyszałem i dlatego pytam. Czy ta sprawa była konsultowana z organizacjami zrzeszającymi rolników ekologicznych, czy nie? To po pierwsze.

Po drugie, kwestia ekologicznego rolnictwa… Będąc zwolennikiem systemu nadzoru nad rolnictwem ekologicznym, chciałbym zapytać, czy zgodnie z ustawą inspektor tego systemu tylko raz zdaje egzamin, czy też będzie co jakiś czas szkolony. Jak wy to widzicie, jeśli chodzi o treść rozporządzenia? Chodzi o to, żeby ten człowiek rzeczywiście był ekspertem przez cały ten czas, w którym pełni tę funkcję. Obawiam się, że nie wystarczy tylko jedna taka decyzja, ponieważ to się bardzo dynamicznie będzie zmieniało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o wolumen produkcji z oznaczeniem „rolnictwo ekologiczne”, to takich konkretnych danych nie ma, są tylko dane szacunkowe. My szacujemy, że jest to około 1% podaży produkcji rolnej na rynek. W Polsce – uzupełnię podaną statystykę – zarejestrowane jest mniej więcej dwadzieścia siedem tysięcy producentów ekologicznych, którzy gospodarują na blisko 670 tysiącach ha. Z roku na rok obserwuje się systematyczny wzrost liczby tego rodzaju producentów rolnych.

W ramach nowej perspektywy finansowej zaplanowaliśmy szczególnie wysokie wsparcie dla rolnictwa ekologicznego, wydzieliliśmy nowy rodzaj pomocy oznaczonej nazwą „rolnictwo ekologiczne” oraz zaplanowaliśmy, w przypadku większości pozostałych instrumentów finansowych, preferencje w ubieganiu się o wsparcie dla tych rolników, którzy są producentami ekologicznymi. Duże znaczenie będzie to miało w sytuacji, w której będzie dużo wniosków o wsparcie, a kwota środków będzie ograniczona. Wówczas rolnicy, którzy są producentami ekologicznymi, z tego wsparcia będą mogli korzystać w pierwszej kolejności. W ministerstwie został ponadto opracowany program działań dla rozwoju rolnictwa ekologicznego w perspektywie do 2020 r., w którym zostały zaplanowane różnego rodzaju przedsięwzięcia mające przyczynić się do wzrostu podaży produktów ekologicznych na naszym rynku. To pierwsza sprawa.

I kwestia druga. Czy rolnictwo ekologiczne zagraża rolnictwu konwencjonalnemu i tej naszej dobrej sytuacji, jeśli chodzi o eksport towarów rolnych? Otóż w żaden sposób nie zagraża. Należy powiedzieć tak: każda produkcja rolnicza musi spełniać ogół standardów, jakie obowiązują dla tej produkcji, a systemy produkcji o podwyższonej jakości muszą spełniać kryteria dodatkowe. Jednym z takich systemów jest rolnictwo ekologiczne. I ci, którzy już zajmują się produkcją ekologiczną na rynek, stwierdzają, że zapotrzebowanie konsumentów w tym segmencie występuje i jest niezależne od ogółu rolniczej produkcji towarowej. Jest to szczególny segment, na który jest zapotrzebowanie. Jak wiemy, dość dużo produktów ekologicznych na naszym rynku pochodzi z importu, warto więc rozwijać rodzimą produkcję ekologiczną, żeby zastępować właśnie wspomniane produkty importowane.

Nie umiem w tym momencie udzielić odpowiedzi w zakresie wielkości rynku, analiz ekonomicznych, więc przygotujemy panu senatorowi odpowiedź na piśmie.

Odnośnie do tego, czy odstępstwo może dotyczyć lokalizacji – nie, takich odstępstw na obecnym etapie funkcjonowania ustawy nie ma, ani w Polsce, ani za granicą. Jednak kwestie związane z tym, czy gleba jest odpowiednia do prowadzenia produkcji rolniczej, świadczą… Do tego właśnie służą wspomniane analizy, które należy robić w celu potwierdzenia warunków do produkcji ekologicznej. Robi się między innymi analizy gleb na zawartość różnego rodzaju pierwiastków. I jeśli taka zawartość pierwiastków w glebie przekroczy szczegółowe wymagania związane z produkcją ekologiczną, to wtedy zgody na prowadzenie produkcji ekologicznej na danym terenie nie będzie. Tak więc kwestia jest rozwiązana w inny sposób. Nie terytorialnie, tylko za pomocą badań warunków w gospodarstwie rolnym. Chodzi o to, czy zarówno środki używane do produkcji, jak i proces technologiczny, są zgodne ze szczegółowymi normami związanymi z danym rodzajem produkcji.

Czy kwestia była konsultowana z organizacjami ekologicznymi, z jednostkami certyfikującymi? Tak, na etapie prac nad ustawą w ramach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sejmu została powołana specjalna podkomisja, do współpracy z którą zostało zaproszone zainteresowane środowisko. Przedstawiciele organizacji ekologicznych bardzo licznie uczestniczyli w pracach nad zapisem konkretnych artykułów czy punktów. Tak że to, co ostatecznie trafiło do Sejmu, stanowiło konsensus między, z jednej strony, wymaganiami i przepisami europejskimi, o które ministerstwo rolnictwa musi dbać, a z drugiej strony, oczekiwaniami samego zainteresowanego środowiska. A dowodem na to, że zmiana ustawy została dobrze przygotowana, jest to, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jednogłośnie przyjęła wszystkie poprawki, a później Sejm również jednogłośnie przyjął ustawę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. To jest dobrze zorganizowane środowisko, środowisko bardzo świadomych rolników.)

Tak.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To rzeczywiście jest wyjątkowa pasja, a jednocześnie…)

I jeszcze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …w tej chwili coraz bardziej się to opłaca. Bardzo proszę, Pani Minister.)

Ja jeszcze w jednej sprawie nie udzieliłam odpowiedzi, chodzi o pytanie dotyczące szkolenia i kwalifikacji inspektorów prowadzących ocenę w zakresie produkcji ekologicznej.

W ustawie został ostatecznie przyjęty zapis, zgodnie z którym egzamin zdaje się jeden raz w życiu, podobnie jak w przypadku innych dziedzin naszej gospodarki, w których wymagane są uprawnienia. Został jednak wpisany obowiązek systematycznego podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Bieżące potrzeby … Tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Wojciechowski i Lasecki, tak?

Dobrze, dobrze, w porządku.

Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, trochę mnie poraziło to, co pani powiedziała. 1% to jest produkcja ekologiczna… Nie wiem, czy tutaj chodzi o 1% pod względem ilości, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Chodzi o podaż produktów ekologicznych w ogólnej produkcji rolniczej.)

…6% powierzchni, czyli wydajność rolnictwa ekologicznego jest sześć razy mniejsza niż wydajność innego rolnictwa.

Pani Minister, odrobinę znam się na rolnictwie i nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że wydajność rolnictwa ekologicznego jest sześć razy niższa niż średnia wydajność… Z czego to wynika? Przecież to jest rolnictwo certyfikowane albo, że tak powiem, w drodze do certyfikatu… Czy zostały założone jakieś plantacje, nie wiem, orzechów, które będą owocować za dziesięć czy dwadzieścia lat, czy coś innego? Skąd taka niska podaż z tak dużej powierzchni, która jest przeznaczona pod rolnictwo ekologiczne? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Pan senator zna odpowiedź. Powierzchnie, które… Te kwestie były już omawiane na posiedzeniach komisji. Ja podałam powierzchnie, które są deklarowane do płatności ekologicznych w ramach systemów wsparcia; do tej pory nazywało się to pakietem rolnictwa ekologicznego. To są statystyki związane z płatnościami ekologicznymi. Pan senator sam zauważył, że są takie sytuacje, w których rolnicy otrzymują płatności na sadownictwo, różnego rodzaju uprawy sadownicze, gdzie plonowanie nie następuje w pierwszym roku, gdzie efekt przyrostu następuje dopiero po latach. Jak przyjrzymy się statystyce, to zobaczymy, że jest przyrost produkcji, ale podąża z pewnym opóźnieniem w stosunku do powierzchni deklarowanej do dopłat ekologicznych.

Poza tym, jak wiadomo, do dopłat ekologicznych deklarowane są również trwałe użytki zielone prowadzone w sposób ekologiczny, które nie muszą przełożyć się na podaż mięsa lub mleka o charakterze ekologicznym. Efekt ekologiczny uzyskuje się w taki sposób, że dostarcza się pasze o walorach ekologicznych, ale nie ma – to jest rozwiązanie europejskie, a nie krajowe – obowiązku kontynuowania na łąkach i pastwiskach… Nie ma obowiązku przenoszenia tych wymagań na dalszy proces technologiczny, jakim jest skarmianie zwierząt. Efekt przyrodniczy jest uzyskany, ale jeśli chodzi o efekt rynkowy w postaci podaży produktów ekologicznych, to niekoniecznie… Powtórzę: pozostaje to w zgodzie z przepisami europejskimi.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejne pytania będą zadawać senator Lasecki i senator Górecki.

Proszę, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, pani nie zrozumiała mojego pytania. Ja nie pytałem o to…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Bardzo przepraszam.)

…czy rolnictwo ekologiczne jest zagrożeniem dla rolnictwa tradycyjnego, bo to oczywiście nie jest ta skala. Sama pani powiedziała, że rolnictwo ekologiczne stanowi zaledwie 1%… Ja pytałem o coś innego. Czy wprowadzenie certyfikatów na gospodarstwa rolne w Polsce nie zdeprecjonuje innych gospodarstw, które dzisiaj całkiem swobodnie eksportują swoją żywność na rynki europejskie? Może się bowiem zdarzyć tak, że odbiorca zacznie pytać: macie certyfikat czy nie? Nie macie? A inni mają. Dlaczego wy nie macie? To spowoduje pewnego rodzaju barierę, jeżeli chodzi o handel, a my powinniśmy raczej wspierać naszych krajowych producentów i nie rzucać im kłód pod nogi.

Kolejne pytanie z tym związane. Mówiła pani o ulgach czy też o wyjątkach jeśli chodzi o zalecenia Komisji Europejskiej, które są wprowadzone w tej ustawie. Jeżeli dobrze pamiętam, użyła pani sformułowania, że zostało wprowadzone aż 90% uregulowań wyłączających… A ja pytam: dlaczego nie 100%? Cóż jest jeszcze takiego ważnego? Unia Europejska dopuszcza 100% ulg, ale my w Polsce musimy być mądrzejsi i dopuścimy tylko 90%. Bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Najpierw odpowiem na końcowe. Moja wypowiedź była nieprecyzyjna. Co do zasady jest tak, że nie należy stosować odstępstw w rolnictwie ekologicznym, po prostu są normy w zakresie rolnictwa ekologicznego, których należy przestrzegać. Ale w przepisach europejskich została wprowadzona zasada, że w niektórych nadzwyczajnych sytuacjach mogą być odstępstwa od procedury prowadzenia rolnictwa ekologicznego. I takim odstępstwem jest to, które dotyczy trzymania bydła na uwięzi; tego najczęściej dotyczą wnioski. Zgodnie z przepisem europejskim nie wolno trzymać zwierząt na uwięzi, ale dopuszcza się możliwość, że w niektórych sytuacjach można zastosować odstępstwo. I Polska zastosowała się do tego, wykorzystała możliwość nieprzestrzegania tych norm. Zgoda była wydawana indywidualnie dla producenta. I najczęściej występowano o tę zgodę… Po to, żeby uprościć proces jak gdyby obsługi rolników ekologicznych, w ustawie zaplanowano, że minister rolnictwa może określić rodzaj odstępstwa, co do którego rolnik nie musi występować z indywidualnym wnioskiem. Takim odstępstwem jest u nas trzymanie bydła na uwięzi. Pan senator wybaczy, ale innego rodzaju odstępstw nie umiem wskazać w tej chwili. Mogę to uczynić dla pana senatora w trybie odpowiedzi indywidualnej, dobrze? A więc tak wygląda ta sprawa.

Teraz kwestia, że tak to ujmę, jakichś zagrożeń dla rolnictwa konwencjonalnego, jak o nim mówimy, ze strony rolnictwa ekologicznego. Jak oceniamy, nie ma żadnych powodów, aby stwierdzić, że rolnictwo ekologiczne zagraża marce – bo tak bym to nazwała – rolnictwa konwencjonalnego. Przyjęło się w całej Europie, nie tylko w Polsce, że obok rolnictwa konwencjonalnego rozwija się to niszowe, ekologiczne. I ani w Niemczech, ani w Holandii, ani we Francji dynamicznie rozwijający się rynek produktów ekologicznych nie zagraża produkcji konwencjonalnej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz jeszcze pytania redaktora Góreckiego i redaktora Jackowskiego… Senatora, przepraszam. Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Górecki: Redaktora? Pani Marszałek, jestem rektorem, nie redaktorem.)

Pomyliłam się, przepraszam najmocniej.

Senator Ryszard Górecki:

Mam pytanie do pani minister, poza tym chciałbym dopowiedzieć ze dwa zdania własnego komentarza.

Proszę zwrócić uwagę, że istotą problemu jest też rolnictwo proekologiczne. Nie da się rozwiązać problemu, jeśli będziemy mieli tylko rolnictwo konwencjonalne i ekologiczne. Nie sądzi pani, że tym tematem też powinno się zająć ministerstwo?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, jak najbardziej…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Jackowski ma pytanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Przepraszam, bardzo przepraszam.)

Jeszcze senator Jackowski zada pytanie, a potem już będą odpowiedzi.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał dopytać, Pani Minister, o ten 1%. Mianowicie zastanawia mnie, skąd ta dysproporcja. Chodzi o ten 1%, o którym pani wspomniała, oraz 675 tysięcy ha; to jest 6% powierzchni w naszym kraju. Może by pani zechciała uszczegółowić wypowiedź w tej kwestii. Sprowadza się ona do tego, dlaczego… No, rolnicy, którzy podejmują produkcję żywności ekologicznej żalą się, że przepisy często się zmieniają i że nie mogą skorzystać w wystarczającym stopniu z tego wsparcia, które, jak uważają, mogliby otrzymać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Dobrze. Rzeczywiście jest tak, że teraz, kiedy obok konwencjonalnego rolnictwa rozwija się rolnictwo ekologiczne, pojawia się też zapotrzebowanie na rynku – potwierdzamy to – na produkty, które są produktami prosto z gospodarstwa, produktami o charakterze lokalnym, ale nie posiadają różnego rodzaju potwierdzeń.

Ażeby umożliwić rozwój produkcji lokalnej, w ministerstwie rolnictwa trwają teraz prace nad pakietem dokumentów o sprzedaży bezpośredniej. W ramach tego pakietu dokumentów pracujemy również nad wykreowaniem tak zwanych produktów tradycyjnych, lokalnych, które nie będą poddane tego rodzaju wymogom, ale które – co jest chyba najważniejsze – będą oznaczone, będzie na nich wskazane, z jakiego gospodarstwa rolnego pochodzą, i rolnik, który je produkuje, niejako marką własnego gospodarstwa będzie potwierdzał ich jakość.

Jeśli chodzi o to nowe rozwiązanie, jesteśmy na wstępnym etapie prac. W tym momencie nie umiem zdefiniować wszystkich parametrów, jakie będziemy odnosić do produktów tradycyjnych, ale będziemy dążyć do tego, aby umożliwić małym i średnim gospodarstwom bezpośrednią sprzedaż produktów ze swojego gospodarstwa na rynku lokalnym oraz umożliwić małym i średnim gospodarstwom rolnym przetwarzanie tych produktów we własnym gospodarstwie i sprzedawanie ich na rynku.

W strategii ministra rolnictwa rozwinięcie segmentu produkcji ekologicznej oraz produkcji tradycyjnej jest dzisiaj bardzo ważnym zadaniem, jest priorytetem. Będziemy dążyć do tego, aby środki, jakimi będą dysponować rolnicy w ramach tak zwanych premii dla małych gospodarstw oraz środków na modernizację gospodarstw rolnych, w pierwszej kolejności użyć z przeznaczeniem na rozwój mniejszych gospodarstw rolnych w celu ukierunkowania ich na produkcję ekologiczną, bo ona jest ważna, ale ważne jest także doprowadzenie do jak największej skali sprzedaży bezpośredniej z gospodarstw, tak aby produkty nie trafiały do sieci, nie były magazynowane, nie były przechowywane i aby były one oznaczone marką konkretnego gospodarstwa.

Marka gospodarstwa może być bardzo istotną zachętą dla konsumentów. Liczy się nie tylko to formalne, urzędowe oznaczenie certyfikatem, zaufanie do produktu można też budować, wskazując tego, kto ten produkt produkuje. Obecnie przygotowujemy tę koncepcję i chcemy ją wdrożyć, wykorzystując środki z nowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.

Jeśli chodzi o tę kwestię, skąd 600 tysięcy, to ja już udzielałam odpowiedzi.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi mi o efektywność tych środków.)

Już mówię. Panie Senatorze, ta powierzchnia jest to powierzchnia, do której rolnicy otrzymują dopłaty w ramach wsparcia dla rolnictwa ekologicznego. Wsparcie dla rolnictwa ekologicznego nie jest powiązane z obowiązkiem sprzedaży – to wynika z przepisów europejskich. W przepisach europejskich pierwszym wymogiem w odniesieniu do rolnictwa ekologicznego nie jest zwiększenie produkcji towarowej, tylko ochrona zasobów przyrodniczych w gospodarstwach rolnych. Znacząca część tej powierzchni, tych 600 tysięcy ha, to jest powierzchnia łąk i pastwisk, które dzięki dotacjom prowadzone są w systemie ekstensywnym, czyli spełniają wszystkie wymagania ekologiczne, ale niekoniecznie prowadzi to do wytworzenia produktów ekologicznych w postaci mięsa, mleka czy przetworów mlecznych. Tak są skonstruowane przepisy europejskie. Nie ma podstawy budowania krajowych ograniczeń związanych z dotacjami ekologicznymi, które prowadziłyby do obowiązku sprzedaży produktów z całej powierzchni objętej wsparciem ekologicznym. Stąd ta różnica.

Drugi powód jest taki, że znaczna część wsparcia dotyczyła produkcji sadowniczej, a przecież produkty pojawią się na rynku dopiero w momencie, gdy sad dojrzeje, gdy będą możliwe zbiory. Dzięki środkom przeznaczonym na wsparcie założono dużo sadów jabłoniowych, więc pierwszych efektów można oczekiwać dopiero po trzech, czterech latach, a pełnego owocowania po pięciu latach. Taka jest specyfika tego mechanizmu pomocowego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie.

Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pani minister mówiła tu o dofinansowaniu na przykład łąk i innych powierzchni, które nie dają bezpośrednio produkcji ekologicznej, a finansowane są z pakietu ekologicznego. Chodzi mi na przykład o finansowanie ze środków przeznaczonych na zadania określone w Narodowych Strategicznych Ramach Odniesienia ochrony przyrody. Jeżeli spojrzymy na sytuowanie tych pieniędzy na obszarach wiejskich i obszarach miejskich, to zauważymy olbrzymią dysproporcję na niekorzyść obszarów wiejskich. W związku z tym mam pytanie. Pani Minister, czy pieniądze, które są przeznaczane na rolnictwo ekologiczne, nie są w istocie pieniędzmi przeznaczanymi na ochronę przyrody? Czy to nie jest, powiedziałbym, przeniesienie pieniędzy, które faktycznie powinny się nazywać „przeznaczone na ochronę przyrody”, a finansowane to jest przez środki przeznaczone na wspólną politykę rolną? Ja sobie zdaję sprawę, że tak to zostało ustalone w odpowiednich rozporządzeniach. Chciałbym wiedzieć, czy dostrzega pani minister ten problem, że te pieniądze po prostu nie tak się nazywają. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, kontynuowałbym wątek młodego sadu, który po pięciu latach osiągnie jakąś właściwą moc produkcyjną. Przez pięć lat ktoś otrzymuje jakieś środki na to, że jest to w założeniu sad ekologiczny. Tak? Czy istnieją jakieś przepisy, które chronią ten sad przed tym, żeby na przykład po trzech, czterech czy pięciu latach nie okazało się, że gdzieś w pobliżu, w odległości, która zagraża produkcji ekologicznej, powstała spalarnia albo duży zakład? Czy istnieją przepisy chroniące takie gospodarstwa ekologiczne, które już powstały i już są w jakimś stopniu dotowane? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które rodzi się na podstawie pierwszego. Czy państwo dysponujecie mapą – tak jak istnieje mapa parków narodowych, parków krajobrazowych, mapa ujęć wodnych, które muszą być w sposób szczególny chronione – czy mają państwo mapę terenów w Polsce, które dzisiaj mogą być wykorzystywane jako tereny do ekologicznej produkcji rolniczej? Chodzi o to, żeby rolnik nie musiał sam przeprowadzać jakichś badań i analiz. Jeśli państwo dysponujecie danymi i przychodzi do was rolnik, to państwo mu mówicie: tutaj nie może pan utworzyć gospodarstwa ekologicznego, bo – powiedzmy – 10 km stąd jest bardzo uciążliwa spalarnia albo zakład produkcyjny, który zagraża produkcji ekologicznej.

Mam jeszcze jedno pytanie. Co jest istotniejsze w procesie certyfikowania i analiz: skład gleby, powietrza, wody czy też efekt finalny, jakim jest produkt, na przykład mleko, jajko lub jakaś roślina? Co w procesie certyfikacyjnym jest istotniejsze? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Senatorze, są dwa instrumenty wsparcia, które służą środowisku. Pierwszym instrumentem wsparcia jest rolnictwo ekologiczne, a drugim – program rolno-środowiskowy związany z ochroną szczególnie cennych zasobów przyrodniczych. Środki finansowe są w większości przeznaczane na ochronę, na program rolno-środowiskowy. Trzeba tu powiedzieć, że w ramach przepisów wspólnotowych – mówię teraz zwłaszcza o nowej perspektywie finansowej – zostały wydzielone dwa odrębne instrumenty. Chodzi o rolnictwo ekologiczne i program rolno-środowiskowo-klimatyczny, z którego dofinansowywane są całkowicie przyjazne środowisku praktyki na gruntach rolnych. I tak: na obszarach Natura 2000 w wyniku odpowiednich badań przyrodniczych zostały wydzielone liczne siedliska, zwłaszcza siedliska ptaków. Podlegają one szczególnej ochronie, a sposoby gospodarowania na ich terenie są ograniczone. I w związku z ograniczonymi sposobami gospodarowania zostały zaplanowane specjalne płatności, rekompensaty za to, że rolnik nie uzyska tam takich dochodów, jakie uzyskałby, gdyby prowadził intensywną produkcję rolniczą. Ideą tego wsparcia jest ochrona zasobów rolniczych o podwyższonych walorach środowiskowych. Jest taki przepis europejski, w który się, że tak powiem, wpisujemy i który musi być stosowany. To nie jest przedmiotem omawianej dzisiaj ustawy, ale informuję państwa, że takie wsparcie funkcjonuje.

Oprócz tego priorytetu jest jeszcze drugi priorytet: rolnictwo ekologiczne. Ma on niejako dwa cele. Pierwszy cel to cel przyrodniczy, czyli ochrona zasobów rolnych przed intensywnym gospodarowaniem, a drugi cel to dostarczanie produktów ekologicznych. Ten drugi cel jest jak gdyby bliższy towarowej produkcji rolniczej. I powiem tak, Panie Senatorze: w PROW, w puli środków pomocowych, są fundusze na ochronę zasobów przyrodniczych, którymi rolnicy dysponują jako gruntami rolnymi.

Kolejna kwestia. Czy jest ochrona sadów, które zostały założone w celu produkcji ekologicznej? Nie ma tu dodatkowej ochrony prawnej. Jest to w ramach ogólnego ryzyka, jakie ponosi producent rolny, organizując dany typ produkcji rolniczej. Może jedynie warto powiedzieć tyle, że rolnik, który zdecydował się na wsparcie w zakresie rolnictwa ekologicznego i otrzymywał od pierwszego roku wsparcie, był obowiązany przez pięć lat utrzymać tę produkcję na swoim areale. Ale nie jest to powiązane z innymi warunkami.

Panie Senatorze, dla potrzeb rolnictwa ekologicznego nie posługujemy się takimi mapami, które służyłyby do tego, żeby określić, że gdzieś można prowadzić produkcję ekologiczną. Powtórzę, że produkcję ekologiczną można prowadzić tylko wtedy, gdy czynniki produkcji spełniają bardzo szczegółowo opisane w przepisach różnego rodzaju normy, dotyczące i gleby, i roślin, i nasion, i technologii produkcji, i nawożenia, i karmienia zwierząt, i sposobu utrzymania zwierząt.

A czy w tych badaniach istotniejszy jest skład gleby lub innych czynników? Nie ma takiego podejścia. Dla danego rodzaju produkcji jest ileś parametrów, które muszą być spełnione. Te parametry są kompleksowo badane bez jakiegoś zwiększonego nacisku na jeden czy drugi element. Jest to efekt szczegółowych przepisów europejskich o tym, jakie dla danego rodzaju rolnictwa ekologicznego muszą być spełnione warunki.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To tyle? Na obydwa pytania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, Tak.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Słonia i Laseckiego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dziękuję.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Góreckiego… Ale nie ma senatora Góreckiego.

W związku z tym informuję, że lista mówców…

(Senator Marek Konopka: Nie, jeszcze poprawka.)

To proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Po posiedzeniu komisji, które odbyło się 20 listopada bieżącego roku, zarówno przedstawiciele rządu, jak i Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowali wniesienie poprawki typowo doprecyzowującej, którą przejmuję w tej chwili i chciałbym Wysokiemu Senatowi przedłożyć. Składam ją na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Dla porządku informuję, że senator Meres, Kopeć i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, ponieważ przechodzimy do kolejnego punktu i czekamy na odpowiednie osoby, będzie kilkuminutowa przerwa… Są już, tak? Dziękuję bardzo.

A zatem za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 774, a sprawozdanie komisji – w druku nr 774 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 28 listopada 2014 r. ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 774 A.

W sprawozdaniu proponujemy przyjęcie dwóch poprawek, które zostały zaakceptowane przez większość komisji. Do naszego sprawozdania zostały dołączone wnioski mniejszości, której sprawozdawcą będzie pan senator Cioch. Wnioski te nie otrzymały poparcia większości komisji.

Jak co roku na początku grudnia pracujemy nad ustawą budżetową i uchwalamy ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Jest to tak zwana ustawa okołobudżetowa. Reguluje ona pewne sprawy, które muszą być rozstrzygnięte, zanim zostanie przyjęta ustawa budżetowa. Dzisiaj w Sejmie Komisja Finansów Publicznych pracowała już nad ustawą budżetową, nad odpowiednimi poprawkami. W najbliższym czasie budżet zostanie uchwalony przez Sejm, a następnie dotrze do Senatu. I aby mogło się tak stać, aby ustawa budżetowa mogła być przyjęta bez żadnych wątpliwości, trzeba uchwalić wcześniej ustawę okołobudżetową.

Co roku ustawa ta budzi dużo wątpliwości ze strony senatorów, a także pracowników Biura Legislacyjnego. Jest to ustawa epizodyczna, która ma niejako przygotować nas na wejście w życie ustawy budżetowej. Jest sporo wątpliwości ze strony prawników, czy ta ustawa powinna się tak nazywać, czy też może powinna mieć inną formułę. Do tej pory nie udało się jednak nazwać jej inaczej ani nam, senatorom, ani Ministerstwu Finansów i od wielu lat pracujemy nad ustawą o tym samym tytule.

Celem omawianej ustawy jest, tak jak powiedziałem, określenie kilku spraw, które są istotne ze względu na przyszłoroczny budżet. W pierwszej kolejności chodzi o zamrożenie wynagrodzeń osób zatrudnionych w państwowych jednostkach sektora finansów publicznych, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, osób zatrudnionych w podmiotach objętych tak zwaną ustawą kominową oraz zamrożenie odpisu na zakładowe fundusze świadczeń socjalnych.

Fundusz Pracy, zgodnie z tą ustawą, będzie służył tak jak w latach poprzednich do finansowania staży podyplomowych oraz specjalizacji lekarzy, pielęgniarek i położnych, a także do finansowania rezydentur. Przy tej okazji zmieniono także zasady organizacji rezydentur.

Ustawa, w celu racjonalizacji wydatków budżetowych w ramach realizacji obowiązków określonych w ustawie o systemie powiadamiania ratunkowego, umożliwia ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej powierzenie ministrowi finansów wykonywania czynności związanych z administrowaniem systemem teleinformatycznym w zakresie zapewnienia utrzymania powierzchni serwerowej. Zadanie to będzie realizowane z budżetu państwa z części, której dysponentem jest minister finansów.

W zakresie podatku akcyzowego dodano przepisy nakazujące traktować jak podatników podatku akcyzowego wszelkie podmioty produkujące papierosy niezgodnie z ustawą poza składem podatkowym. Produkcją w rozumieniu ustawy o podatku akcyzowym będzie wytwarzanie papierosów także przez konsumenta przy użyciu maszyny do wytwarzania papierosów. Oczywiście nie dotyczy to wytwarzania ręcznego, domowego na własne potrzeby z tytoniu zakupionego. Ponadto w ustawie zmieniono sposób obliczania podatku akcyzowego na cygara i cygaretki z ilościowego na wagowy, co ma zapobiec wykorzystywaniu pseudocygar do wytwarzania papierosów.

W zakresie ustawy o finansach publicznych skrócono termin na przekazywanie przez dysponentów części budżetowych informacji o kwotach dochodów i wydatków jednostkom podległym z dwudziestu jeden do dziesięciu dni od dnia ogłoszenia ustawy budżetowej.

Ponadto ustawa wprowadza maksymalny limit wydatków przeznaczonych na koszty dojazdu sędziów. Limit ten określono na 10 milionów zł, a wysokość zwrotu kosztów ustali minister sprawiedliwości w rozporządzeniu. W przypadku, gdyby istniało zagrożenie przekroczenia tego limitu, minister będzie miał prawo zmniejszenia wysokości kwoty zwrotu.

Ustawa dokonuje także jednorazowego uregulowania zasad wykonywania zadań organów administracji rządowej realizowanych w ramach służby zagranicznej przez przedstawicieli organów innych niż minister właściwy do spraw zagranicznych.

Ostatnia z istotnych regulacji ustawy dotyczy zagadnienia rozliczenia składki spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych przeznaczonej na pokrycie kosztów działalności Kasy Krajowej oraz kosztów nadzoru za lata 2011 i 2013.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie pracy nad tą ustawą – posiedzenie komisji odbyło się w dniu wczorajszym – wysłuchaliśmy opinii pani minister Hanny Majszczyk, wiceminister finansów, oraz zaprosiliśmy wszystkie podmioty, które są zainteresowane funkcjonowaniem tej ustawy. Wszyscy, którzy byli na naszym posiedzeniu, mieli możliwość wypowiedzenia się, zgłoszenia uwag, sugerowania ewentualnych poprawek. Oczywiście było sporo wątpliwości co do niektórych spraw, ale generalnie komisja zaakceptowała te rozwiązania, czego efektem jest nasze sprawozdanie.

W pierwszej poprawce zaproponowaliśmy zapis, który jest związany z uruchomieniem środków finansowych wynikających z zakończenia kadencji Sejmu i Senatu. Oczywiście nie chodzi tutaj o pieniądze dla senatorów czy dla posłów. Są to pieniądze związane z osobami, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe, które zaprzestały pełnienia swoich funkcji oraz pracownikami kancelarii. Ta sprawa nie wywołała większych emocji, była zaakceptowana.

Sporo emocji wywołała poprawka druga, w której proponujemy skreślenie art. 32. Przepis ten w wersji, która dotarła do nas, mówi, że w ramach subwencji oświatowej zobowiązuje się samorządy do finansowania zadań związanych ze specjalną organizacją nauki i metod pracy dla dzieci, młodzieży niepełnosprawnej. Myśmy wykreślili ten zapis. Z jakiego powodu? Oczywiście nie jesteśmy przeciwnikami finansowania osób, a szczególnie dzieci, młodzieży niepełnosprawnej, wręcz odwrotnie, uważamy, że w tym zakresie musi być dodatkowe i specjalne wsparcie, ale forma tego zapisu budziła sprzeciw części senatorów z tego względu, że ten zapis jakby dotyczy subwencji… nie jakby, tylko wprost dotyczy subwencji oświatowej, a więc tego, co ze swojej natury, istoty jest później… Subwencja jest swobodnie wydatkowana przez samorządy, bo taka jest istota subwencji. Tymczasem my narzucamy senatorom taki a nie inny sposób wydatkowania środków właśnie z tego rodzaju dochodów samorządów lokalnych. Wydawało nam się, że… Co do zasady zgadzamy się z tym, że te środki powinny być przeznaczone na wskazany cel, ale aby nie został zburzony systemu finansów samorządowych, powinno to być nazwane dotacją. Wówczas miałoby to charakter taki, jaki jest istotą dotacji, czyli byłoby przeznaczone na konkretne i jasno opisane cele. Subwencja ma inny charakter. Pewnie powinniśmy nad tym jeszcze podyskutować i zastanowić się przy okazji tej zmiany… Chodzi o to, żeby nie zatracić tego głównego celu, którego nikt z nas nie neguje.

Na posiedzeniu Senatu pojawił się także problem dotyczący finansowania, utrzymania Krajowego Biura Wyborczego. Myśmy w tej sprawie nie przygotowali poprawki, ale zasygnalizowaliśmy, że związku z tym, że w roku przyszłym są i wybory prezydenckie, i wybory parlamentarne, należałoby przewidzieć dodatkowe środki na funkcjonowanie Krajowego Biura Wyborczego. W tej sprawie oczywiście nie ma winy po stronie rządu, ministra finansów, ponieważ Krajowe Biuro Wyborcze samo kształtuje swój budżet. Ale niestety członkowie czy pracownicy tego biura niejako nie dostrzegli lub zreflektowali się zbyt późno, że taka zmiana powinna nastąpić. Wydaje mi się, że poprawka dotycząca tej kwestii może się pojawić w dniu dzisiejszym. Pewnie może się pojawić jeszcze wiele innych poprawek dotyczących tej i innych spraw, ale ta sprawa była przedmiotem odrębnej dyskusji.

Wysłuchaliśmy na posiedzeniu informacji przygotowanych przez przedstawiciela organizacji samorządowej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, głównego inspektora Państwowej Inspekcji Pracy i innych partnerów, którzy byli zaproszeni na nasze posiedzenie. Dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

W roli sprawozdawcy występuję już po raz czwarty i mam nadzieję, że ostatni.

Jeżeli chodzi o mój stosunek do ustawy okołobudżetowej, to on zawsze był bardzo, bardzo negatywny. Gdyby tak przesłuchać wszystkie moje wcześniejsze wystąpienia na ten temat, to okazałoby się, że moja myśl jest mniej więcej taka, iż nie można w ten sposób dla celów doraźnych zmieniać wielu bardzo ważnych ustaw. Taką ustawą, która będzie zmieniana, a niewątpliwie opiera się na niej funkcjonowanie całego systemu oświaty zarówno publicznej, jak i niepublicznej, jest ustawa z 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Mówię o tej ustawie dlatego, że już pierwszy wniosek mniejszości dotyczył zmian w treści tejże ustawy. Zmiany dotyczyłyby art. 5 i polegałyby na dodaniu ust. 11 w takim brzmieniu, ażeby możliwe było finansowanie w pełnym zakresie przez jednostki samorządu terytorialnego tak zwanego szkolnictwa o charakterze specjalnym. Chodzi o finansowanie dzieci, młodzieży specjalnej troski, którzy w ramach integracji objęci są kształceniem specjalnym. I między innymi chodziłoby nam również o to, ażeby orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, będące decyzjami w rozumieniu kodeksu postępowania administracyjnego, były realizowane, a to zawsze wiąże się z dodatkowymi dużymi kosztami, ponieważ kształcenie specjalne jest o wiele, wiele droższe od kształcenia ogólnego, niebędącego kształceniem specjalnym.

Przy okazji powiem, że pan przewodniczący, pan senator w imieniu komisji zgłosił dwie poprawki i tę drugą poprawkę z satysfakcją będą popierał, ponieważ ona związana jest pośrednio z art. 1 ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, gdyż dotyczy tejże problematyki. Chodzi mianowicie o to, ażeby jednostki samorządu terytorialnego, które są organami prowadzącymi szkoły, poradnie, mogły w ramach subwencji tymi środkami swobodnie dysponować, a nie tak jak się proponuje w ustawie, była wydzielona w ramach subwencji odrębna jak gdyby dotacja na kształcenie specjalne, organizację szkół, placówek zajmujących się kształceniem specjalnym.

Tak że to tyle, jeżeli chodzi o tę pierwszą naszą poprawkę będącą wnioskiem mniejszości.

Natomiast jeżeli chodzi o poprawki i wnioski mniejszości drugi, trzeci, czwarty, piąty, siódmy, ósmy to one zmierzają do skreślenia w tej ustawie przepisów zbędnych. Czyli zdaniem wnioskodawców mniejszości powinny być skreślone przepisy art. 2, art. 3, art. 6, art. 9, art. 23, art. 24, art. 25, art. 12, art. 13, art. 27, art. 36 i art. 37. Ja nie będę szczegółowo teraz w swoim wystąpieniu tego omawiał, ale będę miał jeszcze chyba piętnaście minut, to się skoncentruję na bardziej szczegółowych uwagach.

Tak że proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zgłoszonych poprawek, będących obecnie wnioskami mniejszości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Libicki i pani senator Sagatowska – tak? Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pozwolę sobie trochę przekroczyć czas.

Moje pytanie będzie skierowane do pana senatora Kleiny i będzie się odnosiło do zapisu, który państwo wykreśliliście, a który dotyczy subwencji oświatowej na dzieci niepełnosprawne, przekazywanej do samorządów. Otóż 27 listopada odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, któremu mam zaszczyt przewodniczyć. Na tym posiedzeniu byli przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej, pan pełnomocnik rządu, pan minister Jarosław Duda, a także przedstawiciele licznych organizacji pozarządowych. I dyskusja przebiegała w taki sposób, że organizacje pozarządowe były w sposób jednoznaczny za utrzymaniem wspomnianego zapisu, protestował w zasadzie tylko jeden przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Ponadto zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Edukacji Narodowej, oraz pan minister Duda jednoznacznie opowiedzieli się za utrzymaniem wspomnianego zapisu. Mówili oni, że jest to zapis, który wynika także z protestu rodziców dzieci niepełnosprawnych, który miał miejsce w marcu bieżącego roku, i że takie było uzgodnienie.

Ja, jako przewodniczący zespołu, jestem zobowiązany do przekazania wspomnianego stanowiska, bo zobowiązali mnie do tego uczestnicy obrad. I chciałbym w związku z tym zapytać, jakie na posiedzeniu komisji, na którym państwo zgłosiliście propozycję wykreślenia wspomnianego zapisu, było stanowisko instytucji, które, jak powiedziałem, na posiedzeniu zespołu były za utrzymaniem tego zapisu. Mówię tu o Ministerstwie Edukacji Narodowej, o Ministerstwie Finansów i o przedstawicielach Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, jeszcze senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy nie wydaje się panu, w związku z tym, że w przedstawionym przez pana sprawozdaniu znajduje się również informacja o zmianie dotyczącej ustawy o zawodzie lekarza i pielęgniarki, że w omawianej tu sprawie, oczywiście oprócz pana komisji, powinna wypowiedzieć się Komisja Zdrowia. Sprawa dotyczy bowiem bezpieczeństwa zdrowotnego, dotyczy zmian w zakresie rezydentur i stażów podyplomowych, dotyczy także finansowania rezydentur, a co za tym idzie – przyszłości, jeżeli chodzi o liczbę lekarzy. Lekarzy mamy w Polsce najmniej ze wszystkich krajów Unii Europejskiej.

Proszę mi powiedzieć: czy posiłkował się pan jakąś opinią, jeżeli nie Komisji Zdrowia, to osób odpowiedzialnych za merytoryczne podejście właśnie do wspomnianego obszaru? Czy wypowiadał się minister albo ktoś jeszcze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I senator Czudowska, proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, ja mam kilka pytań.

Po pierwsze, na pewno komisja zapoznała się z uwagami szczegółowymi Biura Legislacyjnego dotyczącymi omawianej ustawy. Jak przeczytałam, one są naprawdę miażdżące i dyskredytują wspomnianą ustawę. Że już nie wspomnę o trybie legislacji, odnośnie do którego wyraziliśmy swój stosunek, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, w porannym głosowaniu. Dlaczego nie uwzględniacie wspomnianych poprawek? Po co ten pośpiech? Skoro już przygotowujemy ustawy, po raz kolejny, źle nazywane, jak pan sam powiedział, to może jednak lepiej poświęcić trochę więcej czasu, nie działać w takim pośpiechu, tylko zrobić to dobrze. To było pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy rezydentur. Czy były dotychczas jakieś problemy z rezydenturami dla lekarzy, że w omawianej tu ustawie obwarowuje się je dodatkowymi obostrzeniami?

I trzecie pytanie, też związane z rezydenturami. Czy to dobrze, że wprzęgamy, tak się wyrażę, w przydzielanie rezydentur jeszcze dodatkowy podmiot, jakim są marszałkowie? To wojewoda jest odpowiedzialny za realizację polityki państwa w dziedzinie ochrony zdrowia, a nie marszałek. Takie włączenie będzie nam tylko komplikować i wydłużać sprawy związane z rezydenturami. To mój komentarz, ale proszę o pana odpowiedź, o stanowisko w tej sprawie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Art. 32, o którym mówił pan senator Libicki, wzbudził sporo emocji, także, jak mówiłem, podczas posiedzenia komisji. Jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć, że intencją senatorów nie było i nie jest nieprzeznaczanie tych środków dla osób niepełnosprawnych. Jest wręcz odwrotnie. Podpieramy się tutaj także jednoznacznym stanowiskiem pana ministra Dudy, który jeszcze dzisiaj rozmawiał z senatorami członkami Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Wykreślenie art. 32 wynikało z takiej czystości… Chodzi o przeznaczanie środków na taki czy inny konkretny cel. Uważaliśmy, że ta kwota powinna być w tej ustawie zapisana w formie dotacji, a nie subwencji, której cel jest nieco inny. Czy uda nam się wypracować inny zapis, uzyskując ten sam cel? Zobaczymy. Jeżeli nie, to będziemy się wszyscy zastanawiali nad tym, czy ten art. 32 zostawić – wówczas nie będziemy popierali stanowiska komisji w tej materii – czy jednak… Co do zasady intencją komisji na pewno nie jest to, ażeby te środki nie były przeznaczone na ten cel. Oczywiście pojawiały się pewne problemy, które… Niektóre powiaty ustami swoich przedstawicieli… Jeden z przedstawicieli, który był wczoraj na posiedzeniu komisji, mówił, że te wysokie dodatkowe środki przeznaczone na ten cel mogą, że tak powiem, stanowić problem dla budżetów powiatów. Czy tak rzeczywiście będzie, trudno mi zweryfikować. Po prostu takie głosy podnoszono. O bardziej szczegółowe informacje na ten temat będzie można poprosić panią minister. Mówimy tutaj także o tym, że środki na oświatę w ramach tej subwencji wzrosną w roku przyszłym. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona i załatwiona w taki sposób, że te środki nadal będą przeznaczone dla tych osób.

I problem rezydentur. Ja informowałem senatorów w swoim sprawozdaniu, ale może zbyt krótko na ten temat mówiłem… Na posiedzenie zaprosiliśmy także sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Sławomira Neumanna. Byli także przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, młodzi lekarze, którzy również na ten temat się wypowiadali. Sprawie rezydentur poświęciliśmy dużo czasu. Ci młodzi lekarze, przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, mówili, że zmiany, które proponują, nie mają żadnego skutku dla budżetu państwa. Niestety, ale te propozycje lekarzy mają, że tak powiem, bardzo duży skutek dla budżetu państwa. Na rezydentury budżet państwa wydaje chyba blisko 800 milionów zł rocznie. Prawda? To jest kwota dość znaczna i jest ona przeznaczana na finansowanie tych szkoleń młodych lekarzy po to, żeby mogli oni, że tak powiem, normalnie funkcjonować. Ustawa przewiduje możliwość zmiany specjalizacji przez rezydenta. I tego rozwiązania nie negujemy. Młodzi lekarze proponowali, żeby niejako poluzować te zapisy, dzięki czemu lekarze mogliby rezygnować z rezydentury, nie tracąc jej, i startować na inne specjalizacje. No, to oznaczałoby dodatkowe koszty, dodatkowe środki z budżetu państwa. A jeżeli nie byłoby to możliwe i poruszalibyśmy się tylko w ramach tego budżetu, jaki teraz mamy, to skorzystać z tego rozwiązania mogłaby zdecydowanie mniejsza liczba młodych lekarzy. Jeżeli chcielibyśmy, żeby wszyscy młodzi lekarze mogli korzystać z tych specjalizacji, żeby to rząd, państwo niejako zamawiało określoną specjalizację, to musiałyby się tu znaleźć rygorystyczne zapisy, które… Bo nie można tego traktować jako stypendium, może nie najwyższe, które trwa niezależnie od tego, czy jest się na tej czy innej specjalizacji. To jest trudna rzecz, to jest trudna operacja. Myślę, że większość z państwa senatorów spotkała się z przedstawicielami Naczelnej Rady Lekarskiej, samorządu lekarskiego. Młodzi lekarze na ten temat mówili. Wydaje mi się, że na operację polegającą na tym, że można przerwać specjalizację i rozpocząć kolejną… To są znaczne dodatkowe koszty dla budżetu państwa. One są policzalne, bo w skali roku wiadomo, ile mniej więcej osób taki ruch chce lub mogłoby wykonać. Stanowisko komisji w tej sprawie było raczej jednoznaczne: tu nie dokonujemy zmian. Jeżeli ktoś się decyduje na specjalizację, to powinien ją dokończyć w takim stopniu i takich ramach, jakie przyjął, bo to jest specjalizacja, że tak powiem, de facto zamawiana przez państwo. Jak mówię, poświęciliśmy tej sprawie dużo czasu, sporo na ten temat rozmawialiśmy, a konkluzja była taka, że po prostu państwa nie stać na to, żeby poluzować ten system. A zależy nam na tym, żeby jak największa liczba młodych lekarzy korzystała z możliwości specjalizacji, żeby im tego prawa nie ograniczać. Było to, jak wspomniałem, omawiane z ministrem, z przedstawicielami rady lekarskiej i ze wszystkimi osobami, które są zainteresowane tą sprawą.

Czy braliśmy pod rozwagę uwagi Biura Legislacyjnego? Na początku swojego wystąpienia mówiłem o tych uwagach, są to uwagi podobne do…One są przedstawiane co roku. Były nawet wątpliwości co do nazwy tej ustawy, ale jest już siłą tradycji, że ta ustawa nazywana jest w taki sposób. Może to nie jest idealna nazwa, może należałoby wymyśleć inną nazwę dla ustawy, która jest ustawą przygotowującą czy wprowadzającą budżet, ale żaden inny pomysł się nie zrodził. Gdyby ktoś miałby lepszy pomysł i lepsze rozwiązanie, to na pewno zostałoby to zaakceptowane.

W opinii Biura Legislacyjnego pojawiają się uwagi między innymi tego rodzaju, że tylko część tych zapisów w tej ustawie… Zdecydowana większość uwag odnosi się do ustawy budżetowej, a przy okazji regulowane są także inne sprawy. Uznaliśmy, że to jest dobre rozwiązanie i że to trzeba w ten sposób zrobić. To jest ustawa skierowana głównie do administracji, do instytucji państwowych, do części samorządowych… Jest ona skierowana nie wprost, nie bezpośrednio… Bezpośrednie skutki są w ustawie budżetowej, a sposób wprowadzania jej w życie nie budzi wątpliwości tych organów, które mają, że tak powiem, przyjąć do realizacji zapisy tej ustawy.

W związku z tym, że nie było, jak mówiłem, poważniejszych zarzutów… To znaczy, wszystkie uwagi są istotne, ale ponieważ nie było takich uwag, które rzeczywiście podważałyby sens tej ustawy, uznaliśmy, że nie wprowadzamy i nie zgłaszamy poprawek. Mniejszość komisji też nie zgłaszała poprawek, więc zaakceptowaliśmy to w takiej… Uznaliśmy, że są to sprawy drugorzędne, a istotniejsze są te uwagi, które zgłaszała większość komisji – mniejszość po części również – bo one dotyczyły spraw merytorycznych.

Czy to dobrze, że marszałków czy samorządy włącza się do spraw związanych z rezydenturą? Ta sprawa nie budziła wątpliwości. Wydaje się, że to dobrze, bo marszałkowie są odpowiedzialni także za służbę zdrowia, za jej finansowanie, a więc naturalnie powinni mieć wpływ na różne sprawy związane ze służbą zdrowia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I kolejne pytania.

Senator Rulewski, proszę.

(Senator Dorota Czudowska: Chyba jeszcze nie odpowiedziano na twoje pytanie, Stasiu.)

(Senator Stanisław Gogacz: Na które pytanie?)

(Senator Dorota Czudowska: Na twoje pytanie była odpowiedź, tak?)

(Senator Jan Rulewski: Opinia legislatorów…)

(Senator Bogusław Śmigielski: Dlaczego Komisja Zdrowia tym się nie zajęła?)

(Senator Kazimierz Kleina: Dlaczego nie Komisja Zdrowia? Ponieważ marszałek skierował tę ustawę do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.)

(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze pytanie…)

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze chciałbym…)

Dobrze, ale po kolei. Najpierw senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Niewątpliwie w przyszłym roku, a może nawet w tym, do kompetencji Senatu będzie należało rozpatrzenie dwóch ustaw: pierwszej wynikającej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał w trybie niezwłocznym uchylenie ustawy dotyczącej świadczeń rodzinnych – chodzi o wyrównanie statusu opiekunów – i drugiej dotyczącej… To wynika z kompetencji Senatu, które, jak myślę, powinno się brać pod uwagę. Chodzi o ustawę o opozycji antykomunistycznej, której, że tak powiem, wielokrotnie podstawiano nogę. Chciałbym zatem zapytać pana senatora o to, czy jeśli chodzi o ustawy okołobudżetowe, są jakieś przesłanki, że te problemy będą rozwiązane.

I drugie pytanie. Jeśliby nawet przyjąć, że to jest kolejny, szósty rok mrożenia, jeśli nie szronienia, wynagrodzeń dla administracji państwowej, to czy państwo senatorowie rozważali, pytali o perspektywy usunięcia tej czarnej dziury wynagrodzeń z administracji państwowej? Czy istnieją jakieś inne przesłanki niż oszczędności budżetowe, aby, jakkolwiek by było, takim samym ludziom jak ci pracujący w samorządzie, w instytucjach komercyjnych w jakiś tam sposób nie wzruszać tych wynagrodzeń?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja jeszcze pozwolę sobie tytułem pewnego doprecyzowania… Pan senator, odpowiadając na moje pytanie, przedstawił przesłanki i przyczyny tego, dlaczego senatorowie opowiedzieli się za wykreśleniem tego zapisu. Ja tę argumentację znam z dyskusji i nie pora, żebym w tej chwili z tym polemizował. Moje pytanie było inne. Kiedy państwo zgłosiliście wniosek o skreślenie art. 32 dotyczącego subwencji oświatowej dla niepełnosprawnych uczniów, to jakie było stanowisko rządu, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec niego? Jak te resorty odnosiły się do państwa propozycji wykreślenia tego zapisu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze!

Art. 16h ustawy o zawodzie lekarza w pkcie 1d mówi nam o tym, że w roku 2015 rezydentura jest finansowana przez ministra właściwego do spraw zdrowia ze środków budżetu państwa do wysokości 60,75 miliona złotych. Ta suma, ta informacja tak jakby wisiała w powietrzu, bo trudno ją porównać do jakiejś innej wielkości, tym bardziej że wcześniej jest mowa o rezydenturze w poszczególnych latach ‑ 2012, 2013, 2014 ‑ o tym, z jakich środków będzie finansowana, ale nie ma mowy o sumie. Pan w swoim wystąpieniu, odpowiadając na poprzednie pytania, powiedział coś takiego, że rezydentura kosztuje budżet państwa 800 milionów. Czy ja mam to rozumieć w ten sposób, że ta poprawka, która jest proponowana, ma doprowadzić do tego, że finansowanie rezydentury zmniejszy się z około 800 milionów do 60,75 miliona? A więc liczba rezydentur będzie uzależniona nie od zapotrzebowania w Polsce na lekarzy specjalistów bardzo wysokiej klasy, tylko od tego, jaką sztywną sumę wyznaczymy w ustawie zwykłej, takiej, nad jaką dzisiaj debatujemy, czyli tutaj 60 milionów, a nie 800 milionów? Proszę mi to wytłumaczyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy ani na temat tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ ustawa okołobudżetowa nie reguluje tych spraw, ani o ustawie o opozycji antykomunistycznej. Ewentualne kwoty na sfinansowanie tych zadań, które wynikają z wyroków lub nowych ustaw, powinny być zawarte w ustawie budżetowej w specjalnych rezerwach, jeżeli nie ma jeszcze ustaw, a jeżeli są ustawy, to są wpisane wprost, bezpośrednio. Tutaj jeszcze nie ma tych ustaw, więc jedynym sposobem jest wpisanie do ustawy budżetowej rezerwy, która będzie pokrywała tę kwotę, te potrzeby wynikające na przykład z uchwalenia ustawy o opozycji antykomunistycznej. Tak że w ustawie okołobudżetowej takich zapisów nie musi być i nie ma potrzeby, żeby się znalazły, to się znajdzie prawdopodobnie w ustawie budżetowej.

Czy pytaliśmy o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki i art. 32? Tak, pytaliśmy, oczywiście, w każdej sprawie, zawsze pytamy o stanowisko rządu, w przypadku każdej poprawki. W tej sprawie stanowisko rządu było negatywne, a więc minister finansów nie popiera poprawki, która została przyjęta przez większość komisji.

Co do pytania senatora Gogacza w sprawie finansowania rezydentur to powiem tak. Rezydentury są finansowane także ze środków Funduszu Pracy. Łączna kwota z budżetu ministra zdrowia jest mniejsza, tak jak pan wspomniał, ale jest to jeszcze dodatkowo finansowane, jak w roku poprzednim, z Funduszu Pracy. Stąd jest tak duża kwota i tej kwoty nikt nie zamierza ruszać. A kwota łączna jest określona i wynika z przepisów.

Jeżeli będziemy zwiększali liczbę osób uprawnionych… Przepraszam. Jeżeli będziemy liberalizowali zasady szkolenia w ramach rezydentury – chodzi o to, co proponuje Naczelna Rada Lekarska – to w praktyce będzie to oznaczało, że z rezydentury będzie mogło skorzystać mniej osób. Zapisy, które są wprowadzane do ustawy, mają doprowadzić do tego, by świadomie podejmować decyzję o specjalizacji. To zależy, jaką specjalizację będzie wybierał młody lekarz, jaka będzie, że tak powiem, wolna i jakie będzie zapotrzebowanie w terenie. Bo to wszystko wynika także z polityki regionalnej. Tam, gdzie dani lekarze są niejako w deficycie, odbywa się szkolenie w danych specjalizacjach. I zapis dotyczący dodatkowego szkolenia wynika z pewnej polityki państwa i polityki lokalnej, regionalnej. Chodzi o to, aby szkolenie odpowiadało potrzebom służby zdrowia, a nie temu, czym byłby zainteresowany lekarz. Tak byłoby pewnie idealnie, byłoby dobrze, ale to by wielokrotnie więcej kosztowało. Tak że łączna kwota jest zdecydowanie wyższa niż ta, która jest w zapisie, o którym wspomniał pan senator.

(Senator Stanisław Gogacz: Ale jednak zapisano…)

To dotyczy tylko budżetu ministra zdrowia. Ta część jest od ministra zdrowia, a druga część jest z Funduszu Pracy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Bogusław Śmigielski: Ja mam pytanie.)

Dobrze. Senator Śmigielski i senator Cioch.

Proszę bardzo, pan senator Śmigielski.

Senator Bogusław Śmigielski:

To jest głos w dyskusji, ale również pytanie. Czy podczas posiedzenia komisji nie było takiego wniosku… Czy nie było pytania o to, czy jest możliwe, żeby rezydentury były, że tak powiem, określane czasem, a nie typem specjalizacji? Jeśli rezydentura ma trwać jakiś okres, jeśli ma trwać pięć lat, bo tyle potrzeba, żeby specjalizacja była pełna, a ktoś chciałby zmienić decyzję, to mógłby być finansowany przez okres, w którym jest to dopuszczalne. Chodzi tu o danie szansy ludziom, którzy popełnili błąd przy wyborze specjalizacji, by mogli wybrać specjalizację, w której będą spełnieni i w ramach której będą jak najlepiej służyli pacjentom. To jest jeden z pomysłów, który zgłaszali młodzi ludzie. I pytanie jest takie. Czy państwo rozpatrywaliście taką możliwość i rozmawialiście o tym? Bo pieniędzy potrzebnych na specjalizację się nie zwiększy, kwota pozostaje ta sama, ale nie zabierałoby się ludziom możliwości zmiany. Bo teraz, gdyby po roku chcieli oni coś zmienić, to nie mieliby już żadnego finansowania w tym zakresie, bo po prostu nie spełniliby wymogów ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Przewodniczący!

Razem pracowaliśmy nad ostatnią nowelizacją ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. W procedowanej ustawie jest art. 37, który dotyczy właśnie ustawy z 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, a konkretnie art. 25 tej ustawy. I moje pytanie jest takie. Czy pana zdaniem jest to nowelizacja art. 25? To jest bardzo obszerna regulacja. Jest tu art. 37 składający się z aż dziesięciu ustępów. Prosiłbym o poruszenie tej problematyki, bo jeżeli ja ją będę poruszał, to będzie to miało trochę inny wydźwięk niż wówczas, gdy uczyni to pan.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Śmigielski pytał o kwestię innego podejścia do rezydentury. Dyskutowaliśmy nad tą sprawą i dlatego zaprosiliśmy pana ministra Neumanna. Stworzyliśmy też możliwość dyskusji między przedstawicielami lekarzy a ministrem Neumannem. Była nawet taka sugestia ze strony komisji, żeby oni popracowali nad jakąś poprawką, która byłaby jak najmniej, że tak powiem, kłopotliwa dla budżetu państwa. Innego rozwiązania nie wypracowaliśmy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest pewne utrudnienie dla młodych lekarzy, ale ustawa przewiduje sytuacje, w których mogą oni zmieniać specjalizację, rezydenturę. A jeżeli ktoś zrezygnuje, to zawsze może jako wolontariusz tę specjalizację nadal… Wówczas nie otrzymuje wsparcia z budżetu państwa. No, to jest kwestia wyboru. My musimy zdecydować, czy stać nas na to, żeby finansować pomyłki czy nie do końca przemyślane decyzje tych ludzi. Prawda? Można powiedzieć, że rezydentura polega na tym, iż państwo zamawia określone specjalizacje i płaci za nie, wspiera to szkolenie. Wydaje się, że powinno to być prowadzone w takiej formule, w jakiej jest teraz. Jak mówię, na chwilę obecną my jako członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ale także minister Neumann, który z nami pracował nad tą sprawą, oraz przedstawiciele izby lekarskiej nie znaleźliśmy zapisu lepszego, zapisu, który byłby neutralny dla budżetu, a jednocześnie nie ograniczał liczby młodych ludzi, którzy specjalizacje zdobywają. W czasie dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że niezależnie od tego, czy będzie tak, czy tak, problem pozostaje – dla wszystkich chętnych na specjalizację nie wystarczy środków. Jeżeli poluzujemy zasady korzystania z nich, to ograniczymy liczbę ludzi, którzy będą z nich mogli korzystać. Wydaje się, że to jest chyba najlepsze rozwiązanie… To nie jest dla lekarzy rozwiązanie idealne, szczególnie dla tych, którzy w trakcie szkolenia zdecydowali, że powinni mieć inną specjalizację. I tyle na ten temat. Nic więcej nie jestem w stanie powiedzieć, ponieważ głębiej nie analizowaliśmy tego na posiedzeniu komisji.

I problem, na który zwrócił uwagę pan senator Cioch. Chodzi o art. 25 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ja mógłbym na ten temat… Większym specjalistą z zakresu prawa spółdzielczego jest pan profesor, pan senator Cioch. Jest bardziej kompetentny w sprawach, o których tutaj mówimy, ale skoro pan senator Cioch nie chce za dużo na ten temat mówić… Ja powiem tylko, że nie sądzę, ażeby to była nowelizacja ustawy o SKOK, bo w zasadzie dotyczy to tylko wpłat na rzecz Kasy Krajowej i nadzoru finansowego. Wydaje mi się, że te wątpliwości prawne… Prosiłbym panią minister o odniesienie się do tej sprawy. Oczywiście dyskutowaliśmy na ten temat – jest w tej sprawie poprawka mniejszości; pan senator jest sprawozdawcą – ale nie dostrzegliśmy, żeby była to ingerencja w ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jest to raczej doprowadzenie do sytuacji, aby spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe wpłacały te środki na rzecz Kasy Krajowej i nadzoru finansowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pani Hanna Majszczyk.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Założenia przyjęte w ustawie okołobudżetowej szczegółowo przedstawił pan przewodniczący Kleina. Myślę, że nie ma co powtarzać, ponownie omawiać rozwiązań, które były tutaj szczegółowo opisane, i kierunków, jakie zostały przyjęte przy realizacji budżetu państwa na rok 2015.

Tak jak wskazał pan przewodniczący, pewne elementy rozwiązań, które są przyjmowane co roku w ramach ustaw okołobudżetowych, powielają się również w przypadku budżetu na rok 2015. Pojawiają się tu również nowe elementy. Wśród tych nowych elementów jest przedstawiona przez pana przewodniczącego Kleinę kwestia, powiedziałabym, znaczenia subwencji oświatowej przekazywanej do jednostek samorządu terytorialnego. Chciałabym to może rozwinąć i powiedzieć kilka słów odnoszących się również do tych kwestii, które panowie senatorowie poruszali w pytaniach kierowanych do pana senatora Kleiny.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to – tak jak już pan senator Kleina zaznaczył – że stanowisko rządu wobec tej poprawki, która wczoraj została przegłosowana na posiedzeniu komisji, jest negatywne. Nie zgadzamy się z tezą, która prowadziłaby do tego, że nie można subwencji oświatowej oznaczyć w taki sposób, aby środki, które… Przecież to nie jest zmiana przeznaczenia środków. Pamiętajmy o tym, że subwencja oświatowa została naliczona dla tych jednostek w zwiększonej wysokości właśnie z tego powodu, że do szkół na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego uczęszczają dzieci niepełnosprawne, które wymagają specjalnej organizacji nauki. Dlatego te jednostki, które mają u siebie takie dzieci, otrzymują większe kwoty subwencji oświatowej niż pozostałe.

W tej sytuacji trudno zgodzić się z tezą, że jest to jakieś nieuprawnione znakowanie tych środków, zwłaszcza że w ustawie o systemie oświaty takie znaczenie subwencji oświatowej już ma miejsce. Dotyczy to między innymi tych części subwencji, które przekazywane są do szkół niepublicznych, w których uczą się dzieci niepełnosprawne. A wyraźnie z zapisów ustawy o systemie oświaty wynika, w jaki sposób kwoty przekazywane tymże jednostkom mają być kalkulowane.

Dlatego też – tak jak przed chwilą zaznaczyłam – nie podzielamy argumentów, które zostały przedstawione. Uważamy, że takie rozwiązanie jest w pełni uzasadnione, może mieć miejsce, a do tego nie nakłada ono żadnych nowych obowiązków na jednostki samorządu terytorialnego.

Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o systemie oświaty wyraźnie określają zadania oświatowe również w zakresie organizacji specjalnej nauki dla dzieci niepełnosprawnych. Konsekwencją zadań, które wynikają z systemu oświaty, jest określony sposób naliczania tej subwencji, a zmiana zaproponowana w ustawie okołobudżetowej ma w pewnym stopniu pomóc w wyegzekwowaniu realizacji wydatków w takiej wysokości, w jakiej ta subwencja została naliczona na ten cel.

Wynikało to z wypowiedzi pana senatora Libickiego, zresztą w uzasadnieniu też jest to wprost napisane i nic tu nie ukrywano, jeżeli chodzi o podstawy, które przyświecały wprowadzeniu takich rozwiązań w ustawie okołobudżetowej. Chodzi o sytuację dzieci niepełnosprawnych i protesty opiekunów dzieci niepełnosprawnych, które miały miejsce wiosną tego roku.

Wczoraj w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, które odbyło się w tej sprawie, również odwoływałam się do argumentów i tez wypowiadanych w czasie spotkania zespołu parlamentarnego, o którym wspominał pan senator Libicki, gdzie rzeczywiście przedstawiciel Ministerstwa Finansów, przedstawiciel ministra edukacji oraz pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych prezentowali jednolite, spójne stanowisko w tym zakresie. To stanowisko w dalszym ciągu jest podtrzymywane, nie wycofujemy się z tego negatywnego stanowiska, jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w zakresie znakowania subwencji oświatowej.

Pan senator Rulewski pytał – wprawdzie było to pytanie skierowane bezpośrednio do pana senatora Kleiny, ale może ja pozwolę sobie na nie odpowiedzieć – o zaproponowane w ustawie okołobudżetowej mrożenie funduszu. Jest to mrożenie funduszu wynagrodzeń, nie płac…

(Senator Jan Rulewski: Szronienie, bo mrożenie było…)

Szronienie. Oczywiście, można to tak określić.

To też było prezentowane wczoraj na posiedzeniu komisji, bo to pytanie również się pojawiło i ja się do tego odnosiłam.

Oczywiście takie warunki zaistnieją w momencie, kiedy z Polski zostanie zdjęta procedura nadmiernego deficytu. Jest to możliwe również w innych okolicznościach, nie tylko w sytuacji zdjęcia procedury nadmiernego deficytu, ale są to inne elementy, wynikające z ustawy o finansach publicznych. Chciałabym przypomnieć Wysokiej Izbie, że od początku bieżącego roku, jeżeli chodzi o konstrukcję budżetu państwa, obowiązuje dodatkowa zasada tak zwanej stabilizującej reguły wydatkowej, która w sposób wyraźnie i jednoznacznie określony w ustawie o finansach publicznych wskazuje, jak określa się limit wydatków budżetu państwa. Jest to pewna wypadkowa… Oczywiście najpierw określany jest limit wydatków całego sektora finansów publicznych. Z podsumowania wydatków całego sektora wynika, ile mogą wynosić wydatki stricte budżetu państwa. I tu zwracam uwagę również na to, że w przypadku tego algorytmu, który prowadzi w efekcie do wskazania kwoty, jaką można wygenerować w danym roku z budżetu państwa, bierze się pod uwagę także wydatki jednostek samorządu terytorialnego. Czyli to, jak duże są wydatki samorządu terytorialnego… Im większe są między innymi wydatki samorządu terytorialnego, tym mniejsze są wydatki budżetu państwa.

Pan senator w swoim pytaniu mówił również o odmrożeniu funduszu wynagrodzeń dla pracowników, o ile się nie przesłyszałam, administracji samorządowej. Tutaj nie ma mrożenia. Ustawa okołobudżetowa…

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o szronienie, bo mrożenie już było.)

To przepraszam. W każdym razie, zaznaczam, dotyczy to tylko i wyłącznie sektora rządowego, administracji stricte rządowej. To nie ma przełożenia na administrację samorządową.

Jeżeli chodzi o temat, który był przedmiotem… Również w dyskusji dano temu wyraz… Chodzi o dyskusję na temat zmian dotyczących rezydentur, finansowania rezydentur. Tak jak pan senator powiedział, w ramach funduszu pracy są przewidziane na ten cel środki w wysokości 835 milionów zł, plus 60 milionów z końcówką bezpośrednio z budżetu państwa, tak że w sumie jest to prawie 900 milionów zł, które w roku 2015 – to chciałabym podkreślić, bo, jak myślę, jest to istotne z punktu widzenia dyskusji, która tutaj przed chwilą się odbyła, dyskusji na temat zmiany pewnych zasad odbywania rezydentur, a w zasadzie nie odbywania rezydentur, tylko finansowania ich ze środków publicznych… W roku 2015 przewiduje się sfinansowanie właśnie z tej puli sześciu i pół tysiąca rezydentur. Jest to olbrzymia liczba, obejmująca nie tylko standardowe czy też od kilku lat stosowane limity – co roku było uwalnianych i finansowanych ze środków publicznych około 3 tysięcy takich miejsc, ale… Proponuje się, zakłada się, że w roku 2015 zostanie określone praktycznie drugie tyle miejsc odbywania rezydentur, które będą finansowane ze środków publicznych. Będzie to dotyczyło absolwentów akademii medycznych, którzy ze względu na brak miejsc nie mogli starać się o takie rezydentury, począwszy od roku 2012. Stąd też te zmiany zasad finansowania, o czym tutaj już szeroko mówiliśmy.

Mówiąc o tych zmianach i tych różnicach, jak również odnosząc się do uwag o charakterze legislacyjnym, które były tutaj zgłaszane… Ja chciałabym tylko powiedzieć, że nie podzielamy tych uwag, jeżeli chodzi o wady tej ustawy. Zwrócę tutaj uwagę na jedną kwestię. Z całym szacunkiem, ale test to także pewien element technik legislacyjnych prezentowanych na poszczególnych etapach opracowywania ustawy, w tym przypadku ustawy okołobudżetowej. Pewne rozwiązania przyjmowane przez Rządowe Centrum Legislacji są inaczej rozpatrywane – oczekiwane są inne zapisy – jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne Sejmu. Czasami wprowadza się poprawki w odniesieniu do zmian, jakie wprowadzi rząd. To jest poprawiane w Sejmie. Niejednokrotnie zdarza się również tak, że zmiany wprowadzone w Sejmie są poprawiane na etapie prac w Senacie. Oczywiście tutaj z tych wszystkich kwestii – pan senator Kleina już to podkreślał… To są pewne elementy stosowane od wielu lat, jeżeli chodzi o ustawę okołobudżetową, w szczególności jeżeli chodzi o nazwę zarezerwowaną dla tej ustawy, która to nazwa, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, nie jest adekwatna do tego, co zawiera ta ustawa. Nie mogę jednak zgodzić się z tezami zawartymi w tej opinii dotyczącymi tego, że rozwiązania, które są przewidziane w ustawie okołobudżetowej, nie wiążą się z budżetem na rok 2015 w niektórych aspektach, o których mówi ta opinia. Jak najbardziej się wiążą, bo tu nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestię określenia kwot wydatków czy dochodów. Te zapisy bezpośrednio wiążą się z realizacją budżetu państwa. Chodzi tu między innymi o zapisy dotyczące procedur rozliczania środków przez jednostki administracji rządowej w sytuacjach, które mają miejsce w ciągu roku i nie mogą być przewidziane w trakcie planowania budżetu. Rozwiązania zaproponowane w ustawie okołobudżetowej będą umożliwiały sprawne realizowanie budżetu państwa i zadań poszczególnych jednostek administracyjnych. To tyle, jeśli chodzi o wyjaśnienia wątpliwości, które były zawarte w pytaniach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Rulewski, senator Augustyn i senator Libicki.

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję pani minister za wyprzedzającą odpowiedź. Chciałbym jednak nawiązać do skargi na rząd polski, którą wypowiedziała Unia Europejska. Chodzi o to, że mamy zaległości w ściąganiu podatków na kwotę przeszło 5 miliardów zł. Jest to coś, co warunkuje ten straszy deficyt, co między innymi uniemożliwia… Nie zauważyłem, aby w tej ustawie były, że tak powiem, jakieś inicjatywy, aby tę lukę, która jest obliczona na dziesiątki miliardów i o której wielu senatorów mówiło… Nie zauważyłem, żeby w tej ustawie znalazły się zapisy o różnych przedsięwzięciach, choćby o tym, o którym pani minister wspominała w tej Izbie. Mówię o akcyzie na piwo w wysokości grosza w przypadku butelki lub 2 gr w przypadku litra. Akcyza, która na skutek błędu… To jest pytanie. Czy przyznajecie się państwo do błędu polegającego na tym, że podwyższyliście akcyzę na wódkę i spowodowaliście, że strasznie wzrosło spożycie piwa? 6,5% to jest jeden z rekordów. Niektórzy mówią, że to jest trzecia rzeka, oprócz Odry i Wisły, która płynie przez Polskę. To wszystko spowodowało zmniejszenie wpływów do budżetu i brak możliwości, jeśli chodzi o inne manewry w zakresie sfery budżetowej.

Chciałbym też zapytać, czy ustępuje państwa awersja do pokolenia kombatantów opozycji antykomunistycznej i czy przewidujecie państwo – jeśli nie w ustawie okołobudżetowej, to w ustawie budżetowej – skromne środki, o które występowała Wysoka Izba, w wysokości 25 milionów. Chodzi o zabezpieczenie ich na niewątpliwą realizację tej ustawy. Prace w Sejmie, o ile mi wiadomo, dobiegają końca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister!

Trudno się nie zgodzić z argumentami członków Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Niepełnosprawnych i pełnomocnika rządu wyrażających troskę dotyczącą tego, ażeby szkolnictwo dla niepełnosprawnych dzieci i młodzieży, wymagających specjalnej organizacji nauki i specjalnych metod pracy, było finansowane na odpowiednim poziomie. Czy braliście państwo pod uwagę moment, w którym to wszystko jest wprowadzane? Jednostki samorządu terytorialnego, które są już po okresie opracowywania budżetów, co zgodnie z przepisami odbywało się, jak wiemy, do 15 listopada, dowiadują się teraz o bardzo poważnej zmianie, która uniemożliwia im swobodne dysponowanie częścią subwencji oświatowej. Czy były prowadzone kalkulacje dotyczące skutków finansowych?

Chciałbym też uzyskać potwierdzenie. Czy dobrze rozumiem, że wprowadzenie art. 32 lub jego niewprowadzenie nie będzie miało dla budżetu państwa w 2015 r. żadnych skutków finansowych? I jeszcze jedno pytanie. Skoro naprawdę zależy nam na zwiększeniu finansowania szkolnictwa specjalnego, to dlaczego art. 32, który w moim przekonaniu nie odnosi się do budżetu na rok 2015, jest ograniczony właśnie do roku 2015? Czyżby w 2016 r. tego rodzaju zapis nie obowiązywał, czy może będziemy za każdym razem tę kwestię traktować incydentalnie? Jak to się ma do pewności, którą powinny mieć samorządy? Przyznaję szczerze, że budzi to moje zdziwienie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, po pierwsze, chciałbym podziękować za podtrzymywanie jasnego, twardego i zdecydowanego stanowiska rządu, tożsamego z tym, jakie zostało przedstawione na spotkaniu zespołu parlamentarnego, o czym tu mówiłem. Po drugie, jeśli spojrzeć na raport NIK w tej sprawie, to okazuje się, że mniej więcej 60% samorządów wydaje tę część subwencji w sposób właściwy, a tylko 40% nie do końca. Nie chcę powiedzieć, że te pieniądze nie idą na wydatki oświatowe, bo idą, ale nie do końca zgodnie z przeznaczeniem. I uważam, że próba uporządkowania tego w sytuacji, gdy ponad połowa samorządów wydaje te pieniądze jak należy i zgodnie z ich przeznaczeniem, jest czymś słusznym i za takie stanowisko dziękuję.

Chciałbym zapytać o następującą kwestię. W trakcie tych wszystkich rozmów – a one niewątpliwie bardzo elektryzują rodziców, którzy mają jakieś doświadczenia na styku z samorządem, kiedy domagają się określonych usług kształceniowych, które można dzieciom zapewnić z tych środków – pojawiają się takie głosy, zwłaszcza ze strony samorządów, że ta część subwencji powinna być zapisana jako dotacja. Państwa stanowisko jest takie, że tak nie powinno być i że nie można tego w ten sposób zapisać z pewnych względów, które dla mnie nie są do końca jasne. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odniosę się do pytań pana senatora Rulewskiego. Jeżeli chodzi o ściągalność, o którą pan senator pytał, i o brak w ustawie okołobudżetowej elementów, które mogłyby, jak to pan określił, zmniejszać lukę, jaka się pojawiła, to powiem tak: w ustawie okołobudżetowej nie musi być żadnych rozwiązań. Realizowanie większej ściągalności, eliminowanie luk, które uniemożliwiają ściąganie podatków we właściwej wysokości nie wymaga tutaj żadnych zapisów. Te działania są realizowane na bieżąco, po pierwsze, poprzez pewne działania właściwych służb – mam na myśli służby kontroli skarbowej, które przeprowadzają działania w zakresie analizy i typowania podmiotów do kontroli w taki sposób, że co do zasady większość podmiotów wytypowanych do kontroli to podmioty, które faktycznie dopuszczają się nadużyć lub niewłaściwych rozliczeń. W tym zakresie z roku na rok następuje poprawa i poziom trafności typowania podmiotów do kontroli jest bardzo wysoki. Po drugie, są prowadzone działania o charakterze legislacyjnym, które zmniejszają pole do nadużyć. I chciałabym zwrócić uwagę, w odniesieniu również do tej luki, o której pan senator wspominał, że ta luka zdecydowanie się zmniejszyła – w ostatnich dniach było o tym głośno w mediach – między innymi wskutek działań, które zostały przeprowadzone poprzez zmiany legislacyjne. Mam tu na myśli między innymi zmiany w podatku od wartości dodanej. Wprowadzono wiele rozwiązań, w tym system odwróconego obciążenia tym podatkiem – czyli rozliczanie podatku przez nabywcę, a nie przez sprzedawcę – co w różnych wrażliwych dziedzinach zdecydowanie ograniczyło pole do nadużyć. Planowany jest jeszcze cały szereg zmian w przygotowywanej… Zmiany dokonywane będą w dwóch etapach: w pierwszym etapie zmiany związane z wprowadzeniem mechanizmów umożliwiających przeciwdziałanie temu zjawisku, o którym pan senator wspominał, to będą szerokie zmiany w ordynacji podatkowej. Nie mam tu jednak na myśli tej zmiany docelowej, o której ostatnio było tak głośno. W związku z tymi zmianami powołana została specjalna komisja kodyfikacyjna, która będzie budowała ten system od początku po to, aby go uprościć, a jednocześnie uczynić go bardziej przyjaznym dla podatnika. O zmianach stricte zmierzających do zwalczania różnych niepożądanych zjawisk, patologii czy też sytuacji, które mogłyby sprzyjać obchodzeniu prawa… Mam tu na myśli między innymi szeroko społecznie konsultowaną klauzulę obejścia prawa, która będzie wprowadzana do porządku prawnego. Zapewniam, że wszystkie działania są prowadzone jak najbardziej równomiernie.

(Senator Jan Rulewski: Czyli taka kwaśna porażka: przez sześć lat rosła luka, a dziś mamy sukces, bo ją zmniejszamy.)

Do stwierdzenia, że luka rosła, miałabym pewien dystans dlatego, że sposób liczenia tej luki prezentowany przez różne gremia i różne firmy, które wypowiadają się na ten temat… Tak naprawdę jest to trudne do ocenienia. Nie wiemy, w jakim stopniu przesłanki, które są brane pod uwagę w tych wyliczeniach, mają w ogóle… Przecież tak naprawdę mówimy tu o szarej strefie, a nie o legalnym obrocie, który mógłby zostać zweryfikowany; nie można tych kwot jednoznacznie przyjmować jako…

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące pewnej awersji do kombatantów, to… W Ministerstwie Finansów nie ma i nie było takiej awersji, a jeżeli chodzi o rozwiązania w tym zakresie, to na pewno resort finansów nie jest resortem merytorycznie właściwym… nie jest resortem odpowiedzialnym za przygotowywanie rozwiązań w tym zakresie, za kreowanie rozwiązań, które mogłyby iść w takim kierunku, o jakim pan senator wspominał. W moim przekonaniu musiałby to robić resort albo minister spraw...

(Senator Jan Rulewski: Albo Senat.)

Ja w ogóle na ten temat… To są naturalne uprawnienia Wysokiej Izby, więc odnoszę się tylko do ministerstw: mógłby to zrobić albo minister spraw wewnętrznych, albo inny minister wskazany przez prezesa Rady Ministrów.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Augustyna dotyczące analiz czy też brania pod uwagę momentu i sytuacji, w której jesteśmy, jeżeli chodzi o wprowadzanie rozwiązań dotyczących subwencji i skierowania jej, to powiem tak: oczywiście wprowadzenie tych rozwiązań do ustawy okołobudżetowej było poprzedzone uzgodnieniami ze stroną samorządową. Odbyło się to w dwóch etapach. Pierwszym etap obejmował przedstawienie projektu na posiedzeniu zespołu finansowego komisji wspólnej rządu i samorządu, a następnie przedstawienie… To nie były uzgodnienia w jakimś trybie obiegowym, pisemnym. Propozycje zmian zostały przedstawione na oficjalnym posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu.

(Senator Mieczysław Augustyn: I zostało to zaopiniowane?)

Oba te gremia pozytywnie zaopiniowały te zmiany.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Muszę to uzupełnić, bo wspomniał o tym również pan przewodniczący. Otóż już po pozytywnym zaopiniowaniu przez przedstawicieli niektórych korporacji samorządowych, w tym Związku Powiatów Polskich, pojawiły się głosy krytyczne, które wskazywały na to, że nie powinno się tej subwencji oznaczać – dla jasności wspominam również o tych faktach. W każdym razie procedowanie tych przepisów było zgodne z obowiązującymi technikami, a więc podczas wszystkich procedur uzyskano pozytywną opinię tych gremiów.

Rzeczywiście nie ma skutków finansowych dla budżetu państwa, bo jest to bezpośrednio związane z realizacją budżetu jednostek samorządu terytorialnego, jest to więc kwestia... My i tak oczywiście, jeżeli chodzi o wydatki z budżetu państwa, naliczymy tę subwencję w wysokościach zgodnych z tym algorytmem. Chciałabym nadmienić, że co do zasady subwencja oświatowa dla wszystkich korporacji samorządowych, czyli zarówno dla gmin, powiatów, jak i województw… Jest to subwencja naliczona w wysokości 40 miliardów zł. To jest olbrzymia kwota. Jeżeli mówimy o powiatach, to jest to kwota wynosząca ponad 14 miliardów zł. Chodzi tu o całą subwencję oświatową, nie o ten wycinek, o którym rozmawiamy, związany z dodatkowym naliczeniem; jest to na pewno jakiś ułamek tych kwot, o których wspomniałam. Oczywiście bezpośrednio na budżet państwa, o co pytał pan senator, nie ma to wpływu, bo i tak ta subwencja w tej wysokości będzie naliczona. Jest to związane z realizacją budżetu jednostek samorządu terytorialnego w takich warunkach, jakie zostały opisane w ustawie okołobudżetowej, czyli z wydatkowaniem kwot równych kwotom naliczonym na te cele.

Jeżeli chodzi o tę pewność, to też, jak myślę, odpowiedziałam. Samorządy od dawna doskonale znają te projekty; one się pojawiły we wrześniu.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale dlaczego tylko do…)

Już mówię, Panie Senatorze. Cały czas pojawiały się pomysły, o które pytał również pan senator Libicki… Skoro chcemy znaczyć, to może trzeba by się zastanowić nad tym, dlaczego subwencje, a nie dotacje. Prawda? Odpowiadając przy okazji na pytanie pana senatora Libickiego, chce powiedzieć, że w dzisiejszych uwarunkowaniach – chodzi o zapisy, jakie mamy w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ustawie o finansach – na pewno trudno byłoby tak po prostu, jednym ruchem uznać to za dotacje. Trzeba byłoby spojrzeć na ten problem z punktu widzenia założeń systemowych, odpowiednio zmodyfikować podejście do tworzenia czy też dochodzenia do kwoty docelowej subwencji – chodzi o sposób, w jaki to powinno być od początku liczone – i pewne działania, że tak powiem, wyjąć z subwencji i po prostu wprowadzić system dotacyjny. Naturalnie takie analizy mogą być dzisiaj robione, ale nie jest możliwy taki prosty ruch, jakim jest nazwanie tego dotacją. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi. Być może zbyt długo… Chodzi o moje pytanie dotyczące pani stosunku do tej gry akcyzą na artykuły alkoholowe, w szczególności akcyzą na piwo w wysokości grosza za…)

Nie odpowiedziałam, przepraszam… Jeżeli chodzi o początek tego roku, to dochody ze sprzedaży wyrobów spirytusowych spadły, co jest związane z tym, że na skutek zmian, które były wprowadzone w ustawie okołobudżetowej na rok 2014, w związku z podniesieniem stawek podatku akcyzowego na alkohol, dochody w roku 2013, w ostatnim kwartale, znacznie wzrosły w porównaniu do lat poprzednich. To oznacza, że podmioty, które są podatnikami podatku akcyzowego z tego tytułu, robiły zapasy po to, aby uniknąć wyższych stawek. Mniej więcej od połowy roku zauważalny jest, że tak powiem, ruch do góry, jeżeli chodzi o dochody. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, jakie poziomy osiągniemy na koniec roku, jakie będzie zamknięcie roku. Oczywiście będzie to możliwe do zweryfikowania na początku roku. Całość wpływów z podatku akcyzowego – mówię tu o wszystkich wyrobach akcyzowych – jest na poziomie, że tak powiem, zgodnym z upływem czasu, jeżeli chodzi o realizację budżetu. Mówię tu o wszystkich wyrobach akcyzowych.

Nie zauważono jakichś wielkich ruchów cenowych w przypadku wyrobów alkoholowych. Przesunięcie się struktury spożycia wyrobów alkoholowych w kierunku piwa może być częściowo związane z jakimiś zmianami w cenach wyrobów alkoholowych w niektórych segmentach, ale niekoniecznie musi to być… Może to być związane również z kulturą spożywania napojów alkoholowych, zmianą trendów czy upodobań konsumenckich. I stąd ten zauważalny wzrost spożycia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, kolejna seria pytań: senator Cioch i senator Jackowski.

Czy ktoś jeszcze? Senator Czudowska.

Proszę, senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Pani Minister, chciałbym zadać pytania dotyczące art. 37 ustawy okołobudżetowej. Może tak tytułem wprowadzenia powiem, że jestem w dość kłopotliwej sytuacji. Chodzi o to, że zarówno ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z dnia 5 listopada 2009 r., jak i jej nowelizacja z 2012 r. zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Takie wnioski złożyła grupa posłów oraz grupa senatorów. Jest też wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Te wszystkie wnioski zostały połączone i lada moment – w styczniu, najpóźniej w lutym – ta sprawa będzie rozpoznawana przez Trybunał. Stanowisko w tej sprawie zajął prokurator generalny oraz marszałek Sejmu.

Dlaczego tak dopytuję o ten art. 37, który ma związek, jak już powiedziałem, z art. 25 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych? Dlatego, że jak zacząłem analizować ten przepis, to po prostu doszedłem do wniosku – i zadaję pytanie o to – że on narusza art. 2 konstytucji, czyli narusza zasadę demokratycznego państwa prawa i narusza zasadę nieretroakcji, niedziałania prawa wstecz, która również jest wyrażona w konstytucji. Proszę o pani stanowisko w tym przedmiocie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania do pani minister.

Po pierwsze, czy w opinii ministerstwa druk Rb-70 – to jest ta sprawozdawczość z instytucji – dotyczący wynagrodzeń, precyzyjnie odzwierciedla faktyczne dane, które powinien zawierać? Chodzi mi o poziom wynagrodzeń w instytucjach centralnych.

I drugie pytanie. Otóż jak rozumiem, w tej tak zwanej ustawie okołobudżetowej na przykład tworzy się taką konstrukcję, że minister zdrowia będzie miał wpływ na fundusz dotyczący zwalczania bezrobocia, ponieważ z tego funduszu mają być finansowane programy dla pielęgniarek, szkolenia podyplomowe itd. Po co taka zawiła konstrukcja, że robi to minister zdrowia w ramach zupełnie innego budżetu, i to w sytuacji, kiedy bezrobocie w Polsce jest na bardzo wysokim poziomie? Tak że prosiłbym panią minister o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam jedno krótkie pytanie. Ile na tej ustawie zyska rząd, a ile straci państwo, czyli obywatele? Albo odwrotnie: ile obywatele zyskają, a ile straci albo zyska rząd?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o art. 37, to nie uważam, żeby naruszał art. 2 konstytucji czy też miał charakter retroaktywny. Nie wprowadza on obowiązku ponoszenia składek przez podmioty, ale określa sposób realizowania obowiązku, który miał miejsce, który ciążył na tych podmiotach. Pewne zmiany, które nastąpiły, po prostu wyeliminowały termin czy też procedurę rozliczenia obowiązku, który przez wszystkie te lata, 2012, 2013 r., był na te podmioty nałożony. Tak więc trudno tu mówić o retroaktywności. Obowiązek ciążył, a nie było jak z tego obowiązku się wywiązać i się rozliczyć. Te zapisy, które są proponowane właśnie w tymże art. 37, mają stricte tylko taki charakter. One rzeczywiście, tak jak pan senator w pierwszych swoich pytaniach kierowanych do pana przewodniczącego Kleiny wskazywał na to, mają wiele ustępów, są dość rozbudowane i przez to ingerują w ten art. 25.

Tutaj chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że on w pierwszej swojej odsłonie, jeśli mogę tak powiedzieć, nie był tak rozbudowany. Został tak rozbudowany wskutek zmian przeprowadzonych w Sejmie. Wynikało to z tego, że w przedłożeniu rządowym ten przepis był po prostu sformułowany mniej więcej w taki sposób, że do rozliczeń tych obowiązków za te właśnie lata stosowało się przepisy dotychczasowe, czyli było odniesienie do zasad, które były stosowane, zanim przepisy zostały zmienione, do rozliczenia stosownych obowiązków w zakresie ponoszenia tych składek. W Sejmie w trakcie prac w Biurze Legislacyjnym sformułowano wniosek, aby nie odwoływać się do przepisów, które wcześniej obowiązywały i które teraz już nie obowiązują, tak aby nie zmuszać podmiotów do tego, żeby szukały tych przepisów, i że cała ta procedura powinna być po prostu rozpisana. Dlatego też te, być może długie, uregulowania, które określają sposób rozliczenia składek, są po prostu powieleniem zasad, które wynikały z tych przepisów, jeżeli chodzi o rozliczenie składek.

Co do pytań pana senatora Jackowskiego o to, czy odzwierciedla poziom wynagrodzeń…

(Senator Jan Maria Jackowski: Faktycznych.)

Faktycznych.

Na potrzeby obecnych wyliczeń i sprawozdawczości ministerstwa finansów te dokumenty są wystarczające, ale muszę zastrzec, że jesteśmy w trakcie przeglądu całej sprawozdawczości, która jest gromadzona w ministerstwie finansów, również pod kątem weryfikacji… Nie chodzi tylko o ten dokument, bo jest to jeden z wielu dokumentów, które zostaną objęte tym przeglądem pod względem potrzeby gromadzenia informacji różnych… również pod względem tego, czy precyzyjnie określone jest to, co powinno być w tych dokumentach zawarte.

Jeżeli chodzi o dysponowanie przez ministra zdrowia środkami z funduszu pracy, to jest to rozwiązanie stosowane od paru lat. Mam nadzieję, że długo już tak nie będzie, ale ostatnie lata związane z trudną sytuacją finansów publicznych, procedurą nadmiernego deficytu, a także z wcześniejszą regułą, która była tymczasową regułą finansową dyscyplinującą finanse publiczne… Ona teraz już nie obowiązuje, mamy do czynienia z tą stabilizującą regułą wydatkową, o której parę minut temu mówiłam. W każdym razie nie było możliwości wykreowania w budżecie państwa… Plan finansowy funduszu pracy jest załączony do projektu budżetu, ale nie jest to finansowane z budżetu państwa, jest to jednostka sektora finansów publicznych, a środki pochodzą ze składek przedsiębiorców. Nie było możliwości finansowania tych wydatków z budżetu państwa, a w ciągu ostatnich kilku lat, kiedy część środków z funduszu pracy była przeznaczana na finansowanie staży i rezydentur… Olbrzymia liczba absolwentów akademii medycznych, kilka tysięcy rocznie, mogła kontynuować rezydentury.

Oczywiście te środki czy też ten kierunek wydatków funduszu pracy wkomponowuje się w ogólny kierunek, jaki został przewidziany dla funduszu pracy, ponieważ tak naprawdę dzięki tym środkom osoby te mogły podjąć pracę w kierunku związanym z… Mogły przygotowywać się do pracy zawodowej i uzyskać specjalizację. Bezrobocie, które spada, ale naturalnie w poprzednich latach było dużo wyższe… W roku 2015 w planie finansowym funduszu pracy przewidziano wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem w wysokości… Te środki są o prawie 600 milionów wyższe niż w roku 2014. Dodatkowo też trzeba pamiętać o tym, że w roku 2014 weszła w życie nowa ustawa o promocji zatrudnienia, co również sprzyja lepszemu wykorzystywaniu środków funduszu pracy na walkę z bezrobociem.

Ostatnie pytanie pani senator dotyczyło tego, ile budżet zyskuje… Budżet nic nie zyskuje na tych środkach, ponieważ wszystko to są środki, które pochodzą z różnych danin obywateli. Nie można mówić o tym w kategoriach zasilania budżetu czy też ponoszenia strat przez obywateli. Obywatele są obciążani w związku z istniejącymi systemami składkowymi czy podatkowymi i jest to kwestia redystrybucji tych środków na poziomie budżetu państwa. Ze względu na priorytety i kierunki, jakie zostały przyjęte w zakresie tych priorytetów… One są kierowane w jednym lub w drugim kierunku, dlatego po to, żeby realizować wybrane priorytety, trzeba było podjąć decyzje, które związane są między innymi z różnymi działaniami zaproponowanymi w ustawie okołobudżetowej. Przecież również w interesie obywateli, nie tylko w interesie budżetu państwa – budżet państwa jest budżetem obywateli – jest to, aby wyjść z procedury nadmiernego deficytu. Zdecydowana większość działań zaproponowanych w ustawie okołobudżetowej to są działania, które sprzyjają takim rozwiązaniom. Oczywiście część tych… Jeżeli mówimy o tym, co stricte wiąże się z… Jeśli chodzi o zmniejszenie wydatków z budżetu państwa, to oczywiście poszczególne działania mają różny charakter: i w jedną, i w drugą stronę… W części w ogóle wpływają tylko na elastyczność wydatków, chociażby w samorządach terytorialnych, tam gdzie mówimy o pewnym zamrożeniu bazy, od której liczony jest zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Gdy porównamy wszystkie działania, które powodują zwiększenie lub zmniejszenie wydatków, to okaże się, że bilans wynosi około stu kilkudziesięciu milionów. To jest przedstawione w ocenie skutków regulacji. Ale, jak mówię, taki jest bilans po zsumowaniu wszystkich plusów i po odjęciu kwot wynikających z działań, które powodują pewne oszczędności czy też zmniejszają wydatki. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo, Pani Minister…)

(Głos z sali: Ale jeszcze…)

Mówiłam o art. 37, Panie Senatorze. Mogę powtórzyć: według mnie art. 37 ani nie narusza art. 2, ani nie powoduje żadnej retroaktywności. Wspominałam o tym. Mogę powtórzyć moją wypowiedź.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Z całą mocą chcę podkreślić, że nawet podejrzenie, iż ktokolwiek, także w samorządach powiatowych, miałby zamiar i chęć „żyć” z przeznaczenia na inny cel niż na rzecz osób niepełnosprawnych subwencji przeznaczonej na szkolnictwo specjalne, budzi niechęć i zdecydowany sprzeciw. To jest poza dyskusją. I nic tylko przyklasnąć temu, że z tym, brzydko może nazwę, procederem, który znam ze swej senackiej praktyki, należy wcześniej czy później skończyć. Problem jednak w tym, że robimy to w bardzo trudnym dla samorządów momencie. Sadzę, że takie, mimo wszystko dla samorządów, zaskoczenie, wiem to z praktyki, powoduje ogromne komplikacje w budżetach wielu samorządów. Uważam, że skoro nie ma to skutków budżetowych, należałoby to zrobić poprzez zmianę ustawy macierzystej w normalnym trybie i w normalnym momencie, a nie po zatwierdzeniu budżetów przez powiaty. Uspokaja mnie to, co pani minister mówiła, że zostało to zatwierdzone na posiedzeniu komisji wspólnej i że samorządy były o tym uprzedzone. Ale chcę poinformować, że w praktyce wiele samorządów tego w swoich budżetach nie uwzględniło. Był to wtedy projekt i wcale nie było przesądzone, że on wejdzie w życie. Dlatego patrzę na to z pewnymi obawami. Wrócimy bowiem do siebie, do swoich okręgów wyborczych i, jak przypuszczam, spotkamy się z ogromną krytyką, że robimy coś takiego z zaskoczenia.

Chciałbym też odnieść się do wniosków mniejszości, które dotyczą finansowania Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi o sfinansowanie dodatkowych etatów. Niewątpliwie trzeba ten problem dostrzec i przynajmniej wyjść naprzeciw oczekiwaniom Państwowej Inspekcji Pracy. Oczywiście trzeba to zrobić, ale trzeba też wziąć pod uwagę realia i możliwości budżetowe. Dlatego, po uzgodnieniach, w sposób absolutnie odpowiedzialny chcę zaproponować poprawkę do art. 14 ust. 3 pktu 6 lit. d. Proponuję zwiększenie tych 2 milionów zł o kolejny milion, czyli do 3 milionów zł. Wydaje się, że tyle jest możliwe. I mam nadzieję, że ministerstwo przychylnie popatrzy na tę poprawkę, zresztą z nim konsultowaną. W części będzie to też wyjście naprzeciw wnioskowi mniejszości. Dziękuję bardzo. Poprawkę już złożyłem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, jest już złożona.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pytaniach dałem wyraz swojego żalu o to, że ministerstwo bardzo intensywnie pracuje nad działaniami restrykcyjnymi, zwłaszcza pozbawiającymi pracowników pewnej satysfakcji w zakresie wynagrodzeń, funduszu socjalnego, choć trzeba przyznać, że w tej ustawie okołobudżetowej są też elementy regulujące. Tak że wyrażam żal z tego tytułu, że w tej asymetrii brakuje inicjatyw, które zwiększałyby budżet, żeby nie wspomnieć o potrzebie jednak obserwowania dochodów czy ewentualnie działań wynikających z nadmiernego spożycia między innymi produktów alkoholowych, w przypadku których rząd jest ustawowo zobowiązany do tego, żeby raczej ograniczać niż pobudzać do ich nabywania.

Ja chciałbym z całą stanowczością poprzeć poprawkę, o której mówił pan senator Augustyn, dotyczącą możliwości zwiększenia liczby etatów w Państwowej Inspekcji Pracy. To nie są nowe słowa w moich ustach, słyszeliśmy to również od innych senatorów, gdyż – jak wiadomo – upływa już szósty rok od momentu, gdy Państwowa Inspekcja Pracy nie uzyskała właściwego przyrostu etatowego, mimo że na rzecz tego, o czym mówiła pani minister, potrzeby równoważenia budżetu, zrezygnowała między innymi w 2012 r. z uchwalonej przez Sejm poprawki, wszak z obietnicą podjęcia jej w następnych latach. Dzisiaj, przyłączając się do tego wniosku senatora Augustyna, właśnie to czynię.

Jestem członkiem Rady Ochrony Pracy, obserwuję to też ze strony Senatu i chociażby z tej mojej wiedzy oraz ze stanowiska Rady Ochrony Pracy wynika, że w tym sześcioletnim okresie posuchy etatowej stanowczo wzrosła liczba zadań Państwowej Inspekcji Pracy, myślę, że nawet przyjaznych budżetowi. Przede wszystkim jest to kontrola obowiązku odprowadzania przez pracodawców środków do Narodowego Funduszu Zdrowia. To zagadnienie, powiem państwu szczerze, nie należy do kompetencji innych, zagranicznych, europejskich służb kontroli. Druga sprawa to kontrola czasu pracy kierowców – zagadnienie ważne, bo wywołujące skutki w postaci wypadków, ale również strat z tytułu kompensat.

Trzecie zagadnienie, jakie zostało ujęte w legislacji, to kontrola ewidencji pracowników wykonujących szczególny rodzaj pracy i w szczególnych warunkach. A jaki to ma związek z przyjaznymi działaniami na rzecz budżetu? Między innymi właśnie z tej kontroli wynikają wpływy budżetu do Funduszu Emerytur Pomostowych, a to też jest zagadnienie, które nie dotyczy inspekcji innych krajów, ponieważ nie ma tam takiej instytucji, nie ma Funduszu Emerytur Pomostowych.

Kolejne zadanie dotyczy tego, co wszyscy panie i panowie senatorowie zauważyliście, rozbuchania agencji zatrudnienia i łamania przepisów prawa pracy w tym zakresie.

Spodziewane są też inne legislacje, dotyczące materiałów wybuchowych i nowych technologii, nanotechnologii.

Dlatego również tym razem, kolejny raz proszę panią minister, rząd, państwa, żeby pochylili się nad tą nieznaczną poprawką, zwiększającą bodajże o 1 milion zł fundusz wynagrodzeń w Państwowej Inspekcji Pracy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mamy kłopotliwą sytuację. Dzisiaj podjęliśmy uchwałę w sprawie ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego, uchwałę, w której jest mowa o tym, że Senat czuje się patronem samorządu, jako że to w tej właśnie Izbie ta idea się narodziła. No i teraz mamy do czynienia z przepisem art. 32 ustawy, który stawia nas w niezręcznej sytuacji, bo tu chodzi o środki dla niepełnosprawnych dzieci, a my podnosimy tutaj pewne wątpliwości natury prawnej, konstytucyjnej, czyli występujemy w roli, no, można powiedzieć, nieczułych potworów i w imię jakichś abstrakcyjnych prawniczych zasad jesteśmy przeciwko interesom dzieci niepełnosprawnych. To jest bardzo niezręczna sytuacja i chciałbym, żebyśmy nie byli poddawani takiemu szantażowi moralnemu.

Ja chciałbym się skupić na formalnej stronie tego przepisu. Jeśli ktoś wykorzystuje subwencję oświatową niezgodnie z przeznaczeniem, na szkodę dzieci niepełnosprawnych, to mamy tutaj ewidentne naruszenie art. 69 i 71 konstytucji i to wymaga podejmowania działań nadzorczych przez wojewodów i innych.

Chciałbym przypomnieć, że ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, nazywa się: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej. Tymczasem w omawianym przepisie nie ma żadnej zmiany żadnej ustawy, czyli zawartość tego zapisu nie ma żadnego związku z tytułem ustawy.

Wydaje się, że przepis ten jest reakcją rządu na informacje przekazywane bezpośrednio przez zainteresowanych o wydarzeniach, które miały miejsce wiosną bieżącego roku. I na skutek tych wydarzeń i informacji proponuje się wprowadzenie rozwiązania ustawowego mającego zastąpić jedynie przez rok samorządy w ich podstawowej funkcji, jaką jest gospodarowanie środkami subwencji ogólnej. Czyli proponuje się epizodyczną regułę odnoszącą się do wydatkowania subwencji. Ta reguła nie jest przepisem prawa, ale odwołuje się, no, zupełnie, że tak powiem, blankietowo, do przepisów rozporządzenia, a takie rozwiązanie narusza stabilność i pewność sytuacji jednostek samorządu terytorialnego mające przecież fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania samorządu. To może być niesłychanie niebezpieczny precedens, jeśli nagle uregulujemy sposób gospodarowania subwencjami. Przecież źródła dochodów, jak stanowi art. 167 konstytucji, są określone w ustawie. O tym musi decydować sama wspólnota samorządowa, możliwa jest tylko konstytucyjna instytucja nadzoru. Można powiedzieć, że to rozwiązanie jest niezgodne z zasadą samodzielności samorządu terytorialnego wywodzoną z owego art. 167 ust. 1 konstytucji.

Ja jestem przekonany, że jeśli wprowadzimy to rozwiązanie, to zostanie ono przez korporacje samorządowe skierowane do Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionowane przez Trybunał. To prawda, że samorządy na posiedzeniu komisji wspólnej to rozwiązanie zaaprobowały, no ale potem się z tego wycofały, uznając, że pierwotnie zgodziły się zbyt pochopnie. Może ja nie będę wnikał bardzo głęboko we wszystkie aspekty konstytucyjne. Jest w tej sprawie opinia przygotowana przez ekspertów. Chciałbym tylko podsumować to takim stwierdzeniem, że mamy tu do czynienia z wadliwym przepisem, wadliwym konstytucyjnie rozwiązaniem epizodycznym, które nie służy rzetelnej i sprawnej ochronie praw konstytucyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje wystąpienie dzielę na części. W pierwszej części starałem się przybliżyć tę poprawkę pierwszą w szerszym zakresie, a w chwili obecnej skoncentruję się na ostatniej poprawce, dotyczącej art. 37 ustawy okołobudżetowej, który to przepis pozostaje w ścisłym związku z art. 25 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. A ta ustawa, jak i jej nowelizacja, znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym, czeka na rozstrzygnięcie. Wszystkie wnioski zostały połączone. W przypadku gdyby wnioskodawcy, kiedy ta ustawa wejdzie w życie, a wejdzie w życie 1 stycznia, złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to taki wniosek, jak mi się wydaje, byłby dołączony do tych trzech wniosków, które lada moment będą rozpoznawane w Trybunale Konstytucyjnym.

Jeżeli chodzi o pośpiech, to ja bym nie powiedział… To nie jest miejsce, ażeby określać, gdzie i przy jakich czynnościach wskazany jest pośpiech, ale na pewno pośpiech nie jest wskazany przy opracowywaniu ustawy, która zmienia w sposób bardzo istotny wiele, wiele ustaw. Tak więc skoncentrowałem się na pierwszej, proszę państwa, i na ostatniej… Żeby przygotować się do wystąpienia, trzeba mieć czas, trzeba zapoznać się z materiałami, tymczasem ja jako członek komisji finansów i budżetu w ogóle nie miałem czasu. Miałem trzy godziny wczoraj plus pracowałem w nocy i dzisiaj w podczas przebywania w Senacie… Jak na tak ważną ustawę, to jest naprawdę za mało. To jest, delikatnie mówiąc, niepoważne. Oczywiście wszyscy otrzymaliśmy na maila… Otrzymałem również wiele pism od różnych organizacji, nie tylko związanych z izbami lekarskimi, położnych i pielęgniarek. A więc jeżeli chodzi o ten art. 37, to ja podam dokładne wyliczenie, bo pani minister powiedziała, że on nie działa wstecz. A ja uważam, że działa wstecz i zaraz powiem dlaczego. Według wyliczenia wynikającego z ustawy za lata 2012 i 2013 Komisja Nadzoru Finansowego miała otrzymać tytułem składek dokładnie kwotę 4 milionów 700 tysięcy zł. Za rok 2012 ta składka wynosiła 665 tysięcy zł, a za rok 2013 – 4 miliony 32 tysiące zł. SKOK, czyli kasy, zapłaciły tytułem zaliczek kwotę 3 miliony 634 tysiące zł, a więc mają dopłacić Komisji Nadzoru Finansowego kwotę w wysokości 1 milion 63 tysiące zł i dodatkowo 10% na rzecz Kasy Krajowej. W procesie legislacyjnym zwracałem uwagę na to, że będą problemy. Dlaczego? Ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego jest organem kontrolno-nadzorczym, a Kasa Krajowa jest organem kontrolnym. Czyli krótko mówiąc, zwracałem uwagę na to, że w ramach opłaty będzie opłacana nie tylko Komisja Nadzoru Finansowego, ale też Kasa Krajowa, bo Kasa Krajowa 10% otrzymuje ze składek, a Komisja Nadzoru Finansowego – 90%. Ale powstaje też problem. Obecnie toczy się postępowanie KNF przeciwko Kasie Krajowej dotyczące ewentualnego objęcia jej… Już toczy się postępowanie w przedmiocie ewentualnego wprowadzenia postępowania naprawczego, czyli zarządu komisarycznego. Powstaje więc pytanie, co by było czy co będzie, gdy takowy zarząd zostanie wprowadzony. Czy Kasa Krajowa otrzyma składkę, czy nie otrzyma? O tym oczywiście w art. 37 tej ustawy nie ma mowy. Co będzie, jak Kasa Krajowa upadnie, a taka możliwość jest w tej ustawie? Tego typu skutki też nie są uregulowane.

I sprawa najbardziej istotna z punktu widzenia budżetu. Otóż należy wskazać, że ta regulacja, która zawarta jest w art. 37, dotyczy dochodów budżetowych za lata 2012 i 2013, a zgodnie z myślą ustawodawcy ma być uregulowana w ustawie dotyczącej budżetu za rok 2015. Ewidentnie mowa w niej jest o dochodach budżetowych za lata 2012 i 2013 i pokryciu kosztów działania KNF w latach 2012 i 2013. Rozliczenie zaległych składek powinno mieć miejsce odpowiednio w 2013 r. i w 2014 r. Z tego powodu należy uznać, że propozycja uregulowania omawianej kwestii w ustawie, która jest ściśle związana z ustawą budżetową na rok 2015, jest niezgodna z §93 ust. 2 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej, który stanowi, że w ustawie zmieniającej nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte zakresem unormowania ustawy zmienianej, a za taką należy w tym przypadku uznać procedowaną obecnie ustawę budżetową na rok 2015.

Oczywiście bardzo dokładnie zapoznałem się z opinią do tejże ustawy naszego Biura Legislacyjnego. W całości popieram tę opinię, odsyłam do niej, warto się z nią zapoznać. Na temat tejże ustawy, procedowania, jej treści wypowiadają się niezależni eksperci, więc ja nie będę powtarzał ich słów. Opinia jest do wglądu, odsyłam, mówiąc, że warto ją przeczytać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jak czytamy w opinii, celem ustawy jest zamrożenie wynagrodzeń osób zatrudnionych w państwowych jednostkach sektora finansów publicznych, osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, osób zatrudnionych w podmiotach objętych tak zwaną ustawą kominową oraz zamrożenie odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Mamy ustawę, która trafiła do Wysokiej Izby właściwie w trybie przyśpieszonym, wspominał o tym pan senator Cioch, wspominali również inni moi przedmówcy. Podnosili oni kwestię tego, że jest to potężna ustawa, która ingeruje w cały szereg regulacji, jakie mamy, i na którą w zasadzie nie było czasu. Nie wiem dlaczego, tak się stało, dlaczego rząd nie przysłał wcześniej do parlamentu tego projektu ustawy, tak abyśmy mogli w sposób spokojniejszy zapoznać się z tą ustawą, co do której, jak wskazywano również w toku debaty, były wątpliwości.

Wysoka Izbo, ja nie przypadkiem pytałem panią minister o druk Rb-70. Dlaczego? Otóż chcę poinformować panią minister i rząd, że wraz z grupą senatorów złożyliśmy trzydzieści cztery oświadczenia albo trzydzieści sześć oświadczeń, czyli nasze interpelacje, do centralnych instytucji rządowych i państwowych z krótkim pytaniem, w ramach którego zawarta była prośba o odpowiedź na następujące…

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić o…

(Rozmowy na sali)

…krótką odpowiedź na następujące pytania. Jaka była liczba etatów kalkulacyjnych na dzień 31 grudnia 2007 r., a jaka na dzień 31 grudnia 2013 r.? Jakie było średnie wynagrodzenie w danej instytucji? Jakie było średnie wynagrodzenie kadry kierowniczej na 31 grudnia 2007 r. i na 31 grudnia 2013 r.? Jak wiadomo, w tym okresie obowiązywało zamrożenie płac. Dostałem odpowiedzi z bardzo różnych instytucji. Niekiedy te odpowiedzi różniły się od tego, co jest zawarte w sprawozdaniu Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu. Dlatego mając na uwadze… nie mając pełnego zaufania do danych, które zostały podane w odpowiedziach na te oświadczenia, skierowałem ponowne oświadczenia – czekam na odpowiedzi – w sprawie wskazania przyczyn różnic, które pojawiły się w tych odpowiedziach. I chciałby przedstawić Wysokiej Izbie odpowiedzi kilku instytucji. A więc w Kancelarii Prezydenta średnie miesięczne wynagrodzenie w przypadku kadry kierowniczej – dane, które będę przedstawiał, dotyczą kardy kierowniczej – wynosiło w roku 2007 12 tysięcy 454 zł 25 gr, a w roku 2013 – 12 tysięcy 763 zł 80 gr. W Kancelarii Sejmu średnie miesięczne wynagrodzenie w przypadku kadry kierowniczej wynosiło w 2007 r. 11 tysięcy 397 zł 95 gr, a w roku 2013 – 13 tysięcy 447 zł 81 gr. A więc nastąpił wzrost o 15%, mniej więcej, na oko, proszę mnie później nie łapać za słówka. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w roku 2007 była to kwota 11 tysięcy 32 zł 73 gr, a w roku 2013 – 13 tysięcy 595 zł 77 gr. Tak więc również nastąpił wzrost. A podobno było zamrożenie płac. W Najwyższej Izbie Kontroli w roku 2007 było to 16 tysięcy 984 zł brutto miesięcznie, a w roku 2013 – 18 tysięcy 984 zł. W Rządowym Centrum Legislacyjnym było to 20 tysięcy 951 zł, a w roku 2013 – 17 tysięcy 991 zł. Tak więc w przypadku RCL kwota uległa zmniejszeniu. W Urzędzie Komunikacji Elektronicznej było 6 tysięcy 880 zł, obecnie jest 9 tysięcy 701 zł. W Krajowej Radzie Sądownictwa było 8 tysięcy 518 zł, jest 9 tysięcy 955 zł i 83 gr. W Prokuraturze Generalnej było 10 tysięcy 208 zł i 58 gr, w 2013 r. było 13 tysięcy 586 zł i 38 gr. W Komisji Nadzoru Finansowego było 14 tysięcy 246 zł i 77 gr., w 2013 r. – 23 tysiące 560 zł i 81 gr. Urząd Transportu Kolejowego: 7 tysięcy 807 zł, w 2013 r. – 10 tysięcy 854 zł. Wyższy Urząd Górniczy: 10 tysięcy 10 zł w 2007 r., 11 tysięcy 461 zł w 2013 r. Agencja Rynku Rolnego: 20 tysięcy 549 zł w 2007 r., 25 tysięcy 1 zł w 2013 r.

Podaję te dane, ponieważ one wiele mówią. One wiele mówią również, jeżeli je porównamy do uposażenia ministra konstytucyjnego, do uposażenia sekretarza stanu czy podsekretarza stanu. Nie wspominam nawet o uposażeniu posłów i senatorów. To pokazuje, że niestety nie ma jakiejś harmonijnej i normalnej wyceny pracy czy regulacji w instytucjach państwowych. Nie wiem, dlaczego kadra kierownicza w Agencji Rynku Rolnego zarabia półtora razy więcej niż minister konstytucyjny. Mówię o kadrze kierowniczej, nie mówię o szefie. Takich pytań można by zadawać bardzo wiele. Dlatego wydaje mi się, że Ministerstwo Finansów albo powinno… Ja nie jestem przeciwko temu, żeby ktoś zarabiał pieniądze. Ale jako senator co i rusz słyszę od szeregowych pracowników wspomnianych instytucji, że ich pensje nie zmieniają się od sześciu lat. Tymczasem pensje kadry kierowniczej – a mówi się o zamrożeniu – w dziwny sposób rosną. Chociaż mogłoby się wydawać, że skoro jest zamrożenie, to obejmuje ono wszystkich. Być może – obecnie to badam – przedstawiona sytuacja wynika z manewrowania różnego rodzaju dodatkami czy jakimiś nagrodami albo innych tego typu działań, które powodują, że formalnie sama podstawa nie ulega może zmianie, ale z druku Rb-70 wynika de facto, że wzrost jest bardzo wyraźnie widoczny. Tak więc mam nadzieję, że rząd zaproponuje jakieś całościowe rozwiązanie – nie chciałbym, żeby to senatorowie się tym zajmowali, ponieważ państwo macie wszelkie potrzebne informacje – aby zracjonalizować kwestie wynagradzania. Bo mamy do czynienia z takim paradoksem, że prezydent kraju zarabia mniej niż dyrektor w Agencji Rynku Rolnego itd., itd. Nie chcę już mnożyć przykładów.

Wysoka Izbo, nie bez kozery przedstawiłem wspomniane dane. To wszystko jest dostępne na stronach senackich w odpowiedziach na oświadczenia, które składaliśmy. Były bardzo dokładne wyliczenia, dane pochodzą właśnie z odpowiedzi wspomnianych instytucji. Nie wszystko przytoczyłem, jeszcze nie wszystkie dane mam. Jest to materiał bardzo interesujący, który wart byłby głębszej refleksji, zastanowienia i podjęcia jakichś decyzji. Jednak w związku z tym, że ustawa była procedowana w tak gwałtownym trybie, że nie można było się wszystkiemu przyjrzeć, bo nie było na to czasu, w związku z tym, że nie można było dokonać głębszej analizy, głębszej refleksji, po głębokim namyśle składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Kazimierz Kleina i pan senator Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Tak.

Bardzo proszę, zapraszam panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się odnieść tylko do ostatniej wypowiedzi, ponieważ do tematów poruszanych poprzednio przez panów senatorów odnosiłam się, odpowiadając na pytania.

Jeśli chodzi o informacje przedstawione przez pana senatora Jackowskiego na temat wzrostu na przestrzeni lat wynagrodzeń w różnych instytucjach – to było cytowane przez pana senatora – to wszystko to jest jak najbardziej możliwe i wcale nie jest sprzeczne z tym, że fundusz wynagrodzeń jest zamrożony. Nie ma tu nawet sprzeczności co do tego… Mogły być inne informacje od zapytanych jednostek, a inne w protokole NIK, o którym pan senator wspominał.

Wszystko zależy tu od pytania, jakie zostało postawione określonym jednostkom w odniesieniu do zasobów kadrowych czy też wysokości wynagrodzeń. Jeżeli chodzi o dokument Rb, o który pan senator pytał, to oczywiście, tak jak zaznaczyłam w swojej odpowiedzi, on nam wystarcza, jeśli chodzi o informacje, które chcemy pozyskać do naszych analiz. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że ten dokument nie obejmuje wszystkich pracowników zatrudnionych w jednostkach budżetowych. Nie obejmuje on na przykład osób, które są, że tak powiem, na stanie zatrudnienia danej jednostki, a przebywają na urlopach macierzyńskich, wychowawczych czy bezpłatnych. Trudno mi w tej chwili odnieść się do tego, w jakim przekroju analizowała to wszystko Najwyższa Izba Kontroli, ale zwrócę uwagę na fakt, że nie ma limitowania etatów w poszczególnych jednostkach. Takie zasady kiedyś obowiązywały, ale już od kilku lat nie obowiązują. Nie ma ustalania z góry w ramach takiej czy innej ustawy limitu zatrudnienia w danej jednostce. Oczywiście w ustawie budżetowej jest limit dotyczący funkcjonariuszy Policji. Taka informacja jest rzeczywiście przedstawiana w ustawie budżetowej i wynika bezpośrednio z przepisów ustawy.

W formularzu, o którym pan senator wspominał, podaje się planowane zatrudnienie, średnie zatrudnienie oraz zatrudnienie faktyczne na koniec roku, czyli zatrudnienie w dniu 31 grudnia. To wszystko wynika z rozporządzenia ministra finansów, które określa, jakie informacje powinny być przedstawione w takim formularzu.

To, że wynagrodzenia w wybranych jednostkach mogły rosnąć, może wynikać również z faktu, że były tam osoby, które przebywały na zwolnieniach lekarskich. Oczywiście takim osobom nie były wówczas wypłacane pełne wynagrodzenia, ale zwiększał się fundusz nagród, który był rozdysponowywany pomiędzy pozostałe osoby, które wykonywały swoje obowiązki w pełnym wymiarze czasu pracy.

Takich różnych przesłanek, które mogą wpływać na te dane, jest wiele, dlatego myślę, że tutaj wcale nie musi być wewnętrznych sprzeczności.

Co do pozostałych kwestii, których dotyczą poprawki, wypowiemy się w trakcie posiedzenia komisji, która będzie je opiniowała. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: wyrażenie zgody na odwołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Uchwała w tej sprawie zawarta jest w druku nr 784.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Uzupełnienie porządku obrad

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 764, a sprawozdanie komisji w druku nr 764 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa, którą w tej chwili rozpatrujemy, modyfikuje art. 20 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Celem tej nowelizacji jest ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej związanej z wprowadzaniem towarów do obrotu na terytorium RP poprzez złagodzenie obowiązków w zakresie oznaczania towarów.

Jak już mówiłem, ustawa modyfikuje art. 20, na podstawie którego przedsiębiorca wprowadzający towar do obrotu na terenie naszego kraju jest obowiązany do zamieszczenia na towarze, jego opakowaniu, etykiecie, instrukcji lub do dostarczenia w inny zwyczajowo przyjęty sposób pisemnych informacji w języku polskim określających firmę przedsiębiorcy i jego adres oraz umożliwiających identyfikację towaru. Przepis aktualnie nie dotyczy środków spożywczych, wyrobów medycznych oraz innych towarów, dla których prawo wspólnotowe określa szczegółowe oznakowanie w zakresie identyfikacji towaru. Nie dotyczy towarów, w stosunku do których odrębne przepisy szczegółowo regulują obowiązki w zakresie oznakowania. Przedsiębiorca ma zatem prawo wyboru sposobu realizacji obowiązku oznaczania, a więc wyboru miejsca zamieszczenia przedmiotowych informacji na towarze, jego opakowaniu, etykiecie, instrukcji lub do dostarczenia tych informacji w inny zwyczajowo przyjęty sposób, jednakże przepis nie dotyczy towarów, w stosunku do których odrębne przepisy szczegółowo regulują obowiązki w zakresie oznakowania. Zgodnie z obowiązującymi jeszcze przepisami i interpretacją art. 20 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej istnieje obowiązek umieszczania na produktach adresu dystrybutora z siedzibą w Polsce. Stosownie do aktualnie obowiązujących przepisów przedsiębiorcy kontrolowani w zakresie oznaczenia produktów ponosili odpowiedzialność za nieumieszczenie na opakowaniu adresu polskiego dystrybutora. Ustawa łagodzi obowiązki wynikające z art. 20. Zmiana polega na wprowadzeniu do przepisu odesłania do oznaczenia producenta w rozumieniu przepisów o ogólnym bezpieczeństwie produktów. W ten sposób umożliwione zostanie fakultatywne oznaczenie produktów firmy przedsiębiorcy występującego jako wytwórca lub wyznaczony przedstawiciel wytwórcy, lub importer, lub inny przedsiębiorca uczestniczący w obrocie, jeżeli jego działanie może wpływać na właściwości produktu związane z jego bezpieczeństwem. A zatem przedsiębiorca z Europejskiego Obszaru Gospodarczego będzie mógł oznakować produkt adresem jego firmy znajdującej się na tym terytorium. Podam przykład, który możemy odnaleźć w uzasadnieniu do ustawy. Otóż przedsiębiorca unijny, który kieruje partię towarów do kilku państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego, nie będzie musiał zmieniać opakowania towaru, aby zamieścić dane dystrybutora na rynek polski. Ponadto ustawa wprowadza wyłączenie obowiązku oznaczenia informacją umożliwiającą identyfikację towaru w przypadku, gdy przeznaczenie towaru w sposób oczywisty będzie wynikało z istoty towaru, zapewniającej nabywcy świadomy wybór tego towaru. Z uwagi na stale rozwijane i unowocześniane różne systemy dystrybucji i oznaczania produktów przyjęto, że w szeroko rozumianym obrocie między dostawcą a nabywcą nie jest bezwzględnie konieczne oznaczenie towaru pisemną informacją umożliwiającą identyfikację towaru w każdym przypadku. Przedmiotowe wyłączenie ograniczone jest tylko do tego rodzaju informacji, nie obejmuje oznaczania firmą przedsiębiorcy. Ponadto takie rozwiązanie będzie dotyczyło tylko tych towarów, do których nie odnoszą się odrębne szczegółowe regulacje w zakresie oznaczania, oraz będzie stosowane tylko w przypadku, gdy z istoty towaru wynika jego przeznaczenie. Warto zaznaczyć, że w przypadku sprzedaży z udziałem konsumentów nadal będą obowiązywały regulacje dotyczące oznaczenia towarów określone w ustawie o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz w ustawie – Kodeks cywilny.

Dodatkowo ustawa wprowadza ogólną normę stanowiącą o wyłączeniu spod regulacji art. 20 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej tych produktów, w stosunku do których odrębne przepisy szczegółowo regulują obowiązki w zakresie oznakowania.

Komisja, rozpatrując ustawę, wniosła dwie poprawki. Ważniejsza z nich to ta, która zmienia termin wejścia w życie ustawy. Zgodnie z wnioskiem komisji następuje zmiana i ustawa wejdzie w życie nie 1 stycznia 2015 r., tylko po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Druga poprawka ma charakter porządkujący. Komisja zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy z dwiema poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja mam pytanie.)

Ale najpierw patrzę w tę stronę. Nie ma tu chętnych.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, a jak wygląda kwestia artykułów spożywczych, gdy są one sprowadzane? Myślę tutaj o jakichś informacjach na tym produkcie, z jakich składników dany produkt się składa, jakichś instrukcjach, jakichś receptach itd. Jak to wygląda? Czy one mieszczą się w tym określeniu, że to są produkty, które są trochę inaczej regulowane? Czy to ich dotyczy, czy nie dotyczy? Gdyby pan senator zechciał wyjaśnić… To znaczy czy produkty żywnościowe są objęte tą nowelizacją ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Pragnę odpowiedzieć panu senatorowi, że ten przepis nie dotyczy środków spożywczych. Przepisy w tym zakresie są regulowane w rozporządzeniu WE nr 178/2002 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 stycznia 2002 r. Przepis ten nie dotyczy także wyrobów medycznych oraz innych towarów, dla których prawo wspólnotowe określa szczegółowe oznakowanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Mariusza Haładyja.

Panie Ministrze, czy pan minister pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdanie komisji – w druku nr 704 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji, które pracowały nad… Omawianą propozycję czy też inicjatywę przygotowała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w wyniku, można powiedzieć, współpracy Senatu, a szczególnie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z rzecznikiem praw obywatelskich.

Przedmiotem omawianej nowelizacji jest istotna przebudowa przepisów ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw. Potrzeba takiej nowelizacji wynikła zarówno z praktyki orzeczniczej sądów, jak i z informacji rzecznika praw obywatelskich. Ze skierowanego do marszałka Senatu stanowiska rzecznika praw obywatelskich wynika, że ustawa o kompensacie nie gwarantuje skutecznej pomocy osobom pokrzywdzonym, a często powoduje ich wtórną wiktymizację, czyli wtórne pokrzywdzenie. W związku z tym rzecznik zaapelował o rozważenie podjęcia działań, które spowodowałyby naprawę wspomnianego niewłaściwego stanu prawnego.

Celem omawianej nowelizacji jest poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy, usunięcie lub zmiana przepisów niejasnych lub sprzecznych z wiążącym Polskę prawem międzynarodowym oraz dodatnie unormowań, które podwyższą maksymalną kwotę kompensaty, umożliwią domaganie się zaliczki na poczet koniecznych wydatków, wydłużą termin do składania wniosków o wypłatę kompensaty, wprowadzą prawo występowania o wypłatę kompensaty osobie, pod której pieczą pozostaje ofiara przestępstwa, oraz poprzez zmianę właściwości miejscowej organu orzekającego i organu pomocniczego, czyli prokuratora, uproszczą dochodzenie kompensat osobom poszkodowanym w przestępstwie. To jest cały, ogólnie określony, katalog zmian.

Jeśli chodzi o szczegóły, to pozwolę sobie pokrótce je przedstawić. Są to zarówno problemy prawne czy materialno-prawne, jak i proceduralne, które mają bardzo istotne, praktyczne znaczenie w dochodzeniu wspomnianych kompensat.

Zacznijmy od tego, że wiele spośród przepisów w dotychczasowej, obecnie jeszcze obowiązującej ustawie to przepisy wewnętrzne sprzeczne, niezgodne z prawem unijnym i zapewniające dostęp do kompensaty w sposób bardzo ograniczony, można powiedzieć – symboliczny. W związku z tym wspomniana kompensata była wypłacana bardzo w ograniczonym zakresie. Przeznaczone na nią środki były wykorzystywane w 0,2%.

Do najważniejszych słabości ustawy należał – i w dalszym ciągu należy, bo przecież ciągle jeszcze mamy do czynienia z obowiązującą ustawą – między innymi brak możliwości złożenia wniosku o przyznanie kompensaty przez osobę najbliższą w przypadku, gdy ofiara w wyniku przestępstwa stała się całkowicie niesprawna. Teraz poprawiamy tę sytuację, umożliwiamy właśnie… Kolejny problem to brak możliwości uzyskania zaliczki. Po nowelizacji zaliczka już będzie. Zbyt krótki termin na złożenie wniosku o kompensatę – były dwa lata, a przedłużamy do trzech lat. No i zbyt niskie kwoty – podwyższamy kwotę maksymalną z 12 do 25 tysięcy zł. Tak że poprawiamy naprawdę bardzo istotne mankamenty wspomnianej ustawy.

Ponadto poszerzamy zakres podmiotowy ustawy, co oznacza, że więcej osób będzie mogło z niej skorzystać. Czynimy to poprzez inne sformułowanie, zapisujemy, że z kompensaty będzie mogła skorzystać osoba, która jest pokrzywdzona nie przez przestępstwo, a przez czyn zabroniony. To jest bardzo istotna różnica, bo z przestępstwem mamy do czynienia wtedy, kiedy sprawcy można przypisać winę. Zatem na przykład w sytuacjach przestępcy, który działa w warunkach poczytalności zniesionej i będzie pokrzywdzoną osobą, do tej pory nie ma możliwości wypłacenia kompensaty, ponieważ nie można mu przypisać winy, czyli nie zostało popełnione przestępstwo, gdyż nie ma… Tymczasem w przypadku czynu zabronionego poszerzamy to i w takiej sytuacji nie będzie wyłączenia.

Precyzujemy również definicję ofiary, także określenie osoby najbliższej. Jest to przejrzysty krąg podmiotowy.

Usuwamy też sytuację, która bardzo ograniczała dostęp do kompensaty, chodzi o warunek wystąpienia z wnioskiem o kompensatę w postaci pozostawania osoby najbliższej na utrzymaniu ofiary. Chodzi o to, że są też sytuacje odwrotne, możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której zmarł rodzic, który przecież nie był na utrzymaniu dziecka. Krótko mówiąc, ofiara nie musiała być osobą utrzymującą osobę uprawnioną do kompensaty. Dotyczy to właśnie sytuacji śmierci dziecka, gdy rodzice nie uzyskują prawa do kompensaty, tak samo jak w przypadku śmierci wstępnych, czyli ich rodziców, gdy na ich utrzymaniu nie pozostają już dorosłe dzieci. Teraz w takiej sytuacji kompensata będzie przysługiwała, a do tej pory warunek w postaci pozostawania na utrzymaniu ofiary ograniczał możliwość uzyskania kompensaty.

Tak jak powiedziałem na wstępie, wprowadzono nowość w postaci prawa do złożenia wniosku także wtedy, gdy przestępstwo zostało popełnione na terytorium jednego z państw Unii na szkodę osoby, która ma stałe miejsce zamieszkania w jednym z państw Unii. Jest to nowa regulacja.

Powiedziałem już o podwyższeniu tej kwoty, jest propozycja, aby to było do 25 tysięcy. Jest tu też propozycja wprowadzenia pewnej swobody, dania organowi, sądowi większej elastyczności, pozostawienia większej swobody orzekania w kwestii wysokości kompensaty. Wtedy gdy są problemy z dokładnym wyliczeniem kwoty, sąd nie będzie związany dyrektywą dokładnego wyliczenia kwoty, będzie mógł ją obliczyć szacunkowo.

Oczywiście należy pamiętać o tym, że kompensata nie ma charakteru zadośćuczynienia, służy jedynie pokryciu kosztów utraconych zarobków i innych środków utrzymania, wskazanych w ustawie.

Moim zdaniem to są najistotniejsze kwestie, które zawiera ta nowelizacja. Tak jak powiedziałem, doprecyzowuje to także kwestie proceduralne dotyczące właściwości sądów, a także organów pomocniczych związanych z prowadzeniem postępowań, dochodzeniem tych roszczeń, tych kompensat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o kwestię…

(Senator Piotr Zientarski: To jest pytanie do mnie czy do pana przedstawiciela wnioskodawców?)

Obojętnie… Myślę, że do pana przewodniczącego.

Panie Senatorze, chodzi o kwestię rekompensaty i kwestię ogólnie pojętego odszkodowania. Czy odszkodowanie może być w związku z tym zmniejszone, czy obie te drogi absolutnie nie powinny mieć na siebie wpływu? Ja zrozumiałem, że jedno nie wyklucza drugiego, że to nie wyklucza postępowania odszkodowawczego. A może te pieniądze de facto zostaną jakby zmniejszone o odszkodowanie od sprawcy, czyli ostatecznie mogą trafić do sprawcy? Czy jest takie ryzyko? Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, żebyśmy to zrozumieli: mówimy o formie odszkodowania, a nie zadośćuczynienia. Zadośćuczynienia oczywiście będzie można dochodzić osobno. Odszkodowania dwa razy nie można uzyskać, to jest jasne. Tu będzie wykazywanie rachunków itd., utraty zarobków. I to jest realna… Oczywiście w pełni otwarta jest droga do zadośćuczynienia bądź też do odszkodowania uzupełniającego, dlatego że może być taka sytuacja, że ta szkoda będzie znacznie wyższa, będzie przewyższała górną wartość tej możliwej kompensaty. Wtedy oczywiście droga jest otwarta.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wojciechowski chce jeszcze dopytać. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Czyli dobrze zrozumiałem, że sytuacja będzie taka, że de facto w ostatecznym rozliczeniu, jeżeli ta kwota zostanie wypłacona, to później ta kwota, która zostanie zasądzona sprawcy, bo w to przecież również wchodzą te wartości, zostanie pomniejszona… Czyli takim ostatecznym beneficjentem zostanie właśnie ten sprawca, a nie… Przy czym poszkodowany otrzyma te pieniądze zdecydowanie wcześniej. O to chyba chodzi…

(Senator Piotr Zientarski: Istotą rzeczy… Chodzi o to, żeby… Właśnie…)

Panie Senatorze, chodzi mi o to, czy w związku z tym jest możliwość wystąpienia o zwrot tej kwoty od sprawcy, z jednej strony, jak rozumiem, przez poszkodowanego, z drugiej strony, nie wiem, przez chyba Skarb Państwa. Tak? Dziękuję.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, ale to jest już kwestia regresu, to jest kwestia regresu od sprawcy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jest?)

Oczywiście, ale nas interesuje problem osoby pokrzywdzonej, osoby uprawnionej do kompensaty, a nie, że tak powiem, pozycja sprawcy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rozumiem, rozumiem.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Witamy na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Węgrzyna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozważana dzisiaj ustawa określa górną granicę kompensaty dla osoby pokrzywdzonej przez przestępstwo na poziomie 25 tysięcy zł. W czasie debaty na posiedzeniu komisji sprawa ta była poruszana, ale dzisiaj podnoszę ją ponownie w imieniu własnym i pana senatora Rulewskiego. Wnoszę konkretną propozycję poprawki do art. 6 ust. 1 polegającą na tym, żeby znieść tę maksymalną granicę odszkodowania na poziomie 25 tysięcy zł. Uzasadnienie jest takie, że nie będzie to zagrażało wysuwaniem nadmiernych roszczeń ze strony poszkodowanych przez przestępstwo, ponieważ sąd będzie opierał się na dowodach, które świadczą o rzeczywistych kosztach i stratach ponoszonych przez domagającego się kompensaty. Nie może być tak, że wysunie się zupełnie nieuzasadnione żądania i wtedy…Sąd będzie to oceniał w świetle zebranych dowodów i oceni wysokość kompensaty, jaką może zasądzić.

Gdyby ta poprawka nie uzyskała aprobaty, to mamy z panem senatorem Rulewskim alternatywną wersję. Proponujemy pozostawić kwotę 25 tysięcy zł jako granicę ogólną, ale proponujemy również, by ustanowić jeszcze dodatkową kwotę w przypadku, gdy ofiara poniosła śmierć, i określić ją na poziomie 60 tysięcy zł, czyli żeby ustanowić dwa limity odszkodowawcze.

Za chwilę przedstawię na piśmie projekt konkretnych poprawek, ale najpierw chcę je zreferować. Rzecz polega na tym, że w razie wypadku przy pracy, w którym poszkodowany ponosi śmierć, odszkodowanie wynosi 61 tysięcy zł, więc… Uważamy, że w tym przypadku również powinna być jakaś równoległość, jakieś podobieństwo, dlatego zgłaszamy alternatywną poprawkę: kompensata nie może przekroczyć kwoty 25 tysięcy zł, a jeżeli ofiara poniosła śmierć – kwoty 60 tysięcy zł. Taką poprawkę składam panu marszałkowi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki oraz pan senatora Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Michał Seweryński i pan senator Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W związku z tym, że zostały wniesione wnioski o charakterze legislacyjnym…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie się ustosunkować do tego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Tradycyjnie popieramy. Jeśli chodzi o zniesienie górnej granicy, o tę poprawkę pana przewodniczącego, Ministerstwo Sprawiedliwości…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Piotr Zientarski, bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, uprzejmie proszę o zobowiązanie komisji do przedłożenia sprawozdania…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na tym posiedzeniu?)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, jeśli więc nie usłyszę sprzeciwu… Nie ma sprzeciwu, przyjmujemy wniosek pana senatora. Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Teraz proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 762, oraz do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, druk senacki nr 774, odbędzie się dzisiaj, 3 grudnia, o godzinie 20.00 w sali nr. 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków złożonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacji przysługującej ofiarom niektórych przestępstw odbędzie się 4 grudnia o godzinie 8.15 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rolnictwie ekologicznym, druk senacki nr 763, odbędzie się jutro, 4 grudnia, o godzinie 8.45 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 40)