(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Pająk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 16 października 2014 r. zmarł Mieczysław Biliński, senator trzeciej kadencji, członek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Głos z sali: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)

(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, informuję, że w dniu 28 października 2014 r. pani senator Elżbieta Bieńkowska złożyła do marszałka Senatu oświadczenie o zrzeczeniu się mandatu senatora z dniem 31 października 2014 r.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 października 2014 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o podatku akcyzowym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję również, że protokół sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że dziś o godzinie 14.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Wyspa wolności. Towarzystwo Historyczno-Literackie i Biblioteka w Paryżu”.

Informuję ponadto, że punkt drugi porządku obrad, to jest ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, oraz punkt trzeci, to jest ustawa o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, zostaną rozpatrzone dziś po godzinie 15.00.

Punkt trzynasty porządku obrad, to jest ustawa o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki oraz niektórych innych ustaw, zostanie rozpatrzona jutro.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 744, a sprawozdania komisji – w drukach nr 744 A i 744 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Witolda Sitarza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od lat istniało zjawisko niekorzystne dla rodzin o małych dochodach, w których to rodzinach wychowuje się dzieci. Otóż mimo teoretycznej możliwości odliczenia od podatku pewnych kwot, przy małym wymiarze podatku, który był mniejszy od możliwych odliczeń, te odliczenia nie mogły być zastosowane. Ustawa, o której teraz mówimy, druk nr 744, zmienia ten stan rzeczy. Teraz, jeżeli odliczenia będą większe od podatku naliczonego po odliczeniach wydatków na cele społeczne i zdrowotne, różnica wróci do rodzin tak jak nadpłata podatku. Jest to bardzo ważne szczególnie dla tych rodzin, które mają więcej dzieci.

Ponadto ustawa podnosi wysokość odliczeń na poszczególne dzieci, i to dosyć znacząco. Na przykład wzrośnie odliczenie na trzecie dziecko, z 1668 zł na 2000 zł – oczywiście pomijam grosze – a ulga na każde kolejne dziecko z 2224 zł wzrośnie do 2700 zł. Tak że ustawa ma duże znaczenie, jak wspomniałem, dla rodzin o niskich dochodach.

Ustawa dostosowuje do nowego stanu rzeczy również inne ustawy, w tym ordynację podatkową, ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i ustawę o świadczeniach rodzinnych.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przeanalizowała tę ustawę i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W związku z przedstawieniem istoty ustawy przez mojego przedmówcę chcę tylko powiedzieć, że ustawa została rozpatrzona przez komisję w dniu 30 października 2014 r. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo…

Panowie Senatorowie Sprawozdawcy, ja bym poprosił o przesunięcie się tutaj, do przodu.

Proszę bardzo, najpierw pan senator Jackowski, potem senator Rulewski, jak widzę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, nie wiem, którego z panów sprawozdawców… Chodzi mi o taką rzecz: otóż ta regulacja, która jest regulacją bardzo dobrą i która wychodzi naprzeciw potrzebie realizacji polityki rodzinnej, a tę politykę zainaugurował rząd Jarosława Kaczyńskiego, bo to wtedy zostały wprowadzone w ogóle te ulgi, mimo wszystko nie obejmuje tego środowiska, które powinno być tym objęte – myślę tutaj o rodzinach rolniczych – ponieważ to dotyczy tylko, jak rozumiem, rodzin pracowniczych, dotyczy płacących PIT. Mam pytanie do obu panów sprawozdawców. Czy w toku prac komisyjnych dyskutowano o tym, że rodziny rolnicze nie będą objęte tym rozwiązaniem? Czy w ogóle ten temat był poruszany? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Michalski.

Senator Jan Michalski:

Chcę powiedzieć, że ten problem nie był poruszany podczas prac komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Sitarz.

Senator Witold Sitarz:

Warunkiem tego odliczenia jest płacenie podatku PIT. Po prostu taka jest konstrukcja ustawy. A jednocześnie pragnę powiedzieć, że jestem zdumiony wypowiedzią, iż wszystko, co miałoby korzystny wydźwięk, zostało zainicjowane za czasów rządów Jarosława Kaczyńskiego. To chyba nie do końca tak jest. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Uznaję, że ta ustawa jest dobra, a nie beznadziejna, lecz chciałbym zapytać, czy w obu komisjach rozważano koncepcję wprowadzenia jednolitego świadczenia dla rodzin posiadających dzieci zamiast tego, co mamy teraz. A mamy dualizm świadczeniowy, oparty na kolumnie świadczenia zasiłków rodzinnych i na kolumnie ulg podatkowych, wzajemnie zachodzących na siebie, wręcz kolidujących ze sobą.

I następne pytanie. Dlaczego przy okazji tej ustawy dotknięto tych wszystkich, którzy do tej pory otrzymują zasiłki rodzinne? Czy państwo sprawdzali… Pytam o to, gdyż ustawa powiada, że jeśli nastąpi przyrost dochodu z racji ulgi, to nastąpi także zabranie zasiłku rodzinnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Ale proszę nie o polemikę, tylko o pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W trybie sprostowania. Ja nie powiedziałem, że wszystko zostało zrobione przez pana premiera…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie ma takiego trybu, Panie Senatorze.)

Jest tryb sprostowania do wypowiedzi.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, powiedziałem, że proszę nie o polemikę…)

To znaczy mam pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To proszę bardzo o pytanie.)

Mam pytanie do senatora Sitarza. Czy ja powiedziałem, że wszystko w sprawach rodziny zrobił pan premier Jarosław Kaczyński, czy doprecyzowałem i powiedziałem, że podatek rodzinny został wprowadzony za czasów premierostwa Jarosława Kaczyńskiego? Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jan Michalski: Mam odpowiedzieć?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Sprawozdawcy, proszę nie wdawać się w polemikę.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tylko odpowiadać na pytanie.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Jan Maria Jackowski: Trzeba odpowiadać na pytania.)

Senator Augustyn zadaje pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym zapytać o koszty wprowadzenia tych rozwiązań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego o rozważania podczas prac komisji na temat pewnej jednolitości rozwiązań. Otóż zajmowaliśmy się wyłącznie tym przedłożeniem, które, jak nazwa wskazuje, dotyczy tylko sytuacji podatkowych. Oczywiście zawsze jest otwarta możliwość innych inicjatyw ustawodawczych.

Jeśli chodzi o koszty wprowadzenia tego rozwiązania, to zwrócę się tu…

(Senator Jan Michalski: Ja mogę odpowiedzieć.)

Chyba że kolega pamięta? Myślę, że to wynosi około 1 miliarda.

(Senator Jan Michalski: 1 miliard 100 milionów, tak jest.)

No, to kolega odpowie, jeśli o to chodzi.

A jeśli chodzi o pana Jackowskiego, to mam się nie wdawać w polemikę, więc…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jan Michalski:

Ja tylko dopowiem, że rząd szacuje koszty na mniej więcej 1 miliard 100 milionów w roku 2015.

Jeśli chodzi o przyjęcie tego rozwiązania, to nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze Rulewski, o różnych formach wsparcia, bo trzeba powiedzieć, że rodziny korzystają z różnych form. Te, które mają dochody, będą miały mechanizm wsparcia dla trzeciego dziecka i kolejnych, zostanie to podniesione, a jeśli chodzi o te, które mają, że tak powiem, większe kłopoty, to korzystają z pomocy społecznej i to jest niejako odrębny temat. Myślę, że ta ustawa nie może rozwiązywać wszystkich problemów. Wydaje się, że należy pracować w obydwu aspektach. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Cichoń chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję. Ale to nie oznacza, że nie można panu zadać pytań.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski i pan senator Rulewski, proszę bardzo w tej kolejności.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam pytanie dotyczące rodzin rolniczych. Czy rząd rozważa jakiś sposób uwzględnienia możliwości korzystania z pewnego rozwiązania finansowego, korzystnego dla tych, którzy wychowują dzieci w rodzinach rolniczych, czy nie rozważa? Pytam, ponieważ – jak rozumiem – w toku prac komisji nie było na ten temat mowy. Mam zatem pytanie do przedstawiciela rządu: czy rodziny rolnicze mogą liczyć na tego rodzaju rozwiązanie? To pierwsza kwestia.

I druga kwestia. Panie Marszałku, art. 48 stanowi, że poza porządkiem obrad lub w związku z debatą marszałek Senatu udziela głosu jedynie w celu zgłoszenia wniosku formalnego, repliki lub sprostowania błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi. Wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż trzy minuty. Skorzystałem z tego przepisu i dlatego apelowałbym do pana marszałka, żeby panowie odpowiedzieli na pytanie, które zadałem obu senatorom sprawozdawcom. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja inaczej intepretuję ten punkt regulaminu niż pan.

Panie Ministrze, ponieważ są pytania, poprosiłbym, żeby pan przybył na mównicę.

Zgłosił się pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie…)

Pan senator Rulewski też się zgłaszał. Czy zadał pytanie? Nie, jeszcze nie zadał.

To proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, w mojej filozofii życia chłopi mieli pierwszeństwo. Niewątpliwie pan senator Chróścikowski wywodzi się ze środowiska chłopskiego, zatem daję pierwszeństwo, jeśli pan marszałek się zgodzi.)

Nie zgadzam się.

(Wesołość na sali)

Pan senator Rulewski zadaje pytanie. Jeżeli chodzi o pochodzenie chłopskie, to nie tylko pan senator Chróścikowski ma takie pochodzenie.

Proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za zdyscyplinowanie, Panie Marszałku.

Zwracam się do pana ministra. Być może słuchał pan mojego pytania, teraz je powtórzę. Dlaczego rząd w porozumieniu wspólnym, w tym z ministrem pracy i polityki społecznej, prowadzi dualny system zasiłkowy dla rodzin obdarzonych dziećmi, to jest podatkowy i w gruncie rzeczy też podatkowy, tylko szerszy, uniwersalny zasiłkowy? Ile budżet oszczędzi na fakcie, że zwiększając ulgę, jednocześnie pozbawia się części rodzin z dziećmi zasiłków rodzinnych z racji przekroczenia progu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję, Panie Marszałku, że pan powtórnie udzielił mi głosu.)

Nie, ja po raz pierwszy udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze. Panowie senatorowie nie udzielają sobie głosu nawzajem, od tego jest marszałek.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, mam pytanie. Wcześniej pan senator Jackowski zwrócił uwagę na to, czy ewentualnie będzie taka możliwość dla rodzin rolniczych. Moje pytanie jest inne. Chodzi o to, czy rzeczywiście zmieni się system naliczania dla rodzin rolniczych, w których jeden z członków rodziny, małżonek, jest objęty podatkiem zusowskim, a drugi członek rodziny jest w KRUS. W związku z tym zasiłek na dziecko… Jeśli jeden z rodziców jest ubezpieczony w systemie zusowskim, to jest to dyskwalifikujące, jeśli chodzi o możliwość uzyskania świadczenia na dziecko. Chodzi o to, że w innym systemem przelicza się dochody rolnika. Czy to już zostało zmienione, a jeśli nie, to czy zostanie to zmienione? Tutaj eliminuje się taką możliwość w przypadku świadczenia rolniczego, bo liczy się dochód, a dochód tam określony jest bardzo wysoki. W zasadzie rolnicy nigdy nie mają takich dochodów, rolnik po przeliczeniu nigdy nie osiąga takiego dochodu, kiedy jeden z członków rodziny, na przykład małżonek, jest objęty ubezpieczeniem zusowskim.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o świadczenia, a tak naprawdę o zwrot podatku i opłaconych składek, bo taką formułę przyjęliśmy, to trudno tą formułą objąć rolników. Przypomnę, że zaproponowane rozwiązanie dotyczy ulgi w systemie podatkowym, rozszerzenia jej w stosunku do dzisiaj obowiązujących przepisów i reguł o zwrot niewykorzystanej ulgi, ale do pewnego limitu. Ten limit to są opłacone składki ubezpieczeniowe, składka zdrowotna, no i podatek… Dzisiaj limit powiększamy o tę kwotę, ale pamiętajmy, że jest to zwrot, czyli trzeba do tego systemu włożyć, żeby wyjąć. Ci, którzy nie są objęci tym systemem, nie mogą z tego zwrotu skorzystać. Rolnicy, jeśli przejdą… Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości tak się stanie. To zresztą, jak myślę, jest jeden z argumentów, który przemawia za tym, aby także działalność rolnicza została opodatkowana na ogólnych zasadach. Jeśli płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych staliby się rolnicy, wtedy także oni mieliby prawo do tych odliczeń. Te odliczenia i prawo do wspomnianej ulgi obejmują także tych, którzy pracują, są domownikami, członkami rodzin w gospodarstwach rolnych i pracują. Oni także mają prawo do tych ulg.

System rzeczywiście jest dość skomplikowany, jeśli chodzi o politykę prorodzinną, ale tak naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby polityka prorodzinna ograniczała się tylko do instrumentów podatkowych, choć my system wsparcia rodzin mamy tak na dobrą sprawę bardzo rozbudowany, jeśli chodzi o podatki – to warto tutaj podkreślić. Dzisiaj suma tych preferencji, jeśli chodzi o rodziny, wynosi ponad 12 miliardów zł. Powiększamy tę kwotę o kolejny 1 miliard 100 milionów zł, jak tutaj panowie senatorowie sprawozdawcy zauważyli. To są pieniądze, które tak naprawdę zostają w kieszeniach podatników korzystających z tych preferencji. Ale mogę też powiedzieć, że pewne preferencje, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, są również w ramach tak nielubianego przez nas wszystkich podatku VAT. Jeśli chodzi o preferencje w ramach tego podatku, to szacujemy je na około 24,5 miliarda zł, co wynika ze zróżnicowania składek. Warto też w tym miejscu podkreślić, że nawet w sytuacji, kiedy podnosiliśmy składkę z 22% do 23%, temu działaniu towarzyszyło obniżenie i wprowadzenie także nowych reguł gry, jeśli chodzi o ważne z punktu widzenia gospodarstw domowych produkty, na przykład produkty żywnościowe, które zostały objęte niższą stawką podatku. Chcemy jednak, aby ten system docierał do… objął wszystkie osoby tego wsparcia potrzebujące, w związku z czym ta, że tak powiem, druga odnoga, która integrowana jest w jakiś sposób poprzez pomoc społeczną, w jakiejś mierze uwzględnia to wsparcie podatkowe. To wsparcie zależy od dochodów. Naszym zdaniem powinno być rozbudowywane, bo wtedy te środki trafią do tych, którzy najbardziej tego wsparcia potrzebują. To tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Lasecki zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan minister bardzo ciekawie mówił przed chwilą o liczbach, które składają się na dochód państwa. Chodzi o te 24 miliardy z VAT. Gdyby pan minister mógł podać wszystkie kwoty w rozbiciu na poszczególne rodzaje podatków, czyli PIT, CIT, VAT, akcyzę itd.… To są ciekawe liczby, ciekawe dane zwłaszcza w kontekście dyskusji nad ustawą budżetową. Warto wiedzieć, jakie kwoty składają się na te poszczególne rodzaje podatków. Jeżeli pan minister nie ma takich informacji teraz, to ja bym poprosił o informację na piśmie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!

Mówiąc o preferencjach w PIT i w VAT, przytoczyłem te liczby z pamięci. Polecam panu senatorowi lekturę takiej corocznej publikacji… Prześlę ją panu. „Preferencje podatkowe w Polsce” – co roku publikujemy taki raport, w którym wskazujemy, jakie są te preferencje w przypadku poszczególnych podatków, dość precyzyjnie analizując strukturę tych preferencji. To jest bardzo ciekawy materiał, który dostępny jest na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Przekażę panu senatorowi jeden egzemplarz.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, nie do końca odpowiedział pan na moje pytanie, więc może je uściślę. Wskazałem przykład, kiedy to jeden z członków rodziny rolniczej – myślę tu o małżonkach – jest płatnikiem podatku dochodowego. I pytanie: czy on ma prawo z tego skorzystać? Moim zdaniem ma, a pan powinien to podkreślić, powiedzieć jednoznacznie, że jeden z członków rodziny ma prawo odpisu, bo zgodnie z ustawą ubezpieczenie w KRUS nie wiąże go…

Zapytałem też… System naliczania świadczeń jest bardzo zły. Chodzi o świadczenie rodzinne dla rolnika, który jest płatnikiem podatku dochodowego. Ten rolnik jest wręcz karany – inny system przeliczenia pozbawia go zasiłku rodzinnego, bo jego dochód jest wielokrotnie wyższy niż rolniczy liczony… Jedno z drugim jest powiązane, w związku z czym rolnika się karze – on nie ma możliwości uzyskania świadczenia rolniczego. Jeśli powierzchnia gospodarstwa nie przekracza 2 ha na osobę w rodzinie, to jest prawo do świadczenia rodzinnego. W przypadku innego systemu przeliczenia ten wskaźnik jest tak wysoki, że ten rolnik jest pozbawiony zasiłku rodzinnego. Chodzi mi o to, żeby to wyjaśnić. Skoro mamy pomagać obywatelom, a rolnicy są obywatelami… Prawo nie może dyskryminować rolników.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za to, że chce mi pan przesłać jakieś publikacje, ale ja prosiłem o odpowiedź na pytanie. I bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź na to moje pytanie. Powtórzę je. Chciałbym, żeby pan minister raczył był odpowiedzieć na pytanie dotyczące przychodów budżetu państwa. Na jakie rodzaje podatków przypadają jakie kwoty, jeżeli chodzi o przychody? Chodzi o CIT, PIT, VAT, akcyzę i inne rodzaje podatków, jakie ściąga państwo polskie. I druga część mojego pytania: ile wynoszą… jakie są preferencje podatkowe w każdym z tych rodzajów podatków? Bardzo uprzejmie proszę o odpowiedź. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, Panie Ministrze, że to będzie odpowiedź na piśmie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Tak jest.)

Pan senator… Panie Senatorze, ja zwróciłem na to uwagę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Preferencje podatkowe z jednej strony, a z drugiej projekt budżetu państwa, w którym są kwoty, o które pan senator pyta… Jeden i drugi dokument prześlę panu senatorowi z przyjemnością.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikowskiego, to jeszcze raz potwierdzam, że ci, którzy płacą podatek, także członkowie rodzin rolniczych, ci, którzy znajdują gdzieś zatrudnienie i są płatnikami podatku dochodowego, mają prawo do odliczenia i skorzystają z nowej formuły. I jest też tak – nie dotyczy to tylko rolników – że część podatników, która zyska na tym rozwiązaniu, bo osiągnie wyższe dochody, utraci świadczenia z pomocy społecznej, świadczenia rodzinne. Z tym się niestety trzeba liczyć. Jeśli poprawia się sytuacja dochodowa, to traci się pewne uprawnienia. Ale nie będzie tak, że będzie to dotyczyło bardzo licznej grupy osób. Z naszych szacunków wynika, że będzie to około siedemdziesięciu tysięcy, jeśli dobrze pamiętam. Nie mam pewności, jeśli chodzi o tę liczbę. Przypomnę też, że skorzystają na tym ponad dwa miliony polskich rodzin.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Senator Lasecki dostanie odpowiedź na piśmie.

Nie ma więcej pytań

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senator sprawozdawca, senator Sitarz, orzekł, że wreszcie, po wielu latach oczekiwań, anomalie systemu ulg prorodzinnych zostają, jeśli nie naprawione, to wręcz usunięte. Wyrażam z tego powodu satysfakcję. Jeśli ktoś mnie tutaj pamięta… Nawet ci, co nie chcą tego pamiętać, wiedzą, że było to przedmiotem nie tylko mojej troski, ale także troski wielu środowisk, które występowały przeciwko tej anomalii. I jeśli już ktoś się tu chwali… Prorodzinna ulga podatkowa miała dwie istotne wady i nosiła w sobie element niesprawiedliwości. Chodzi o to, że 50% podatników posiadających dzieci nie mogło z tej ulgi skorzystać. Druga anomalia, która, niestety, nie została do końca usunięta, polega na tym, że osoby z drugiego progu podatkowego, a więc o dochodach wynoszących 112 tysięcy zł, 300 tysięcy zł, o ile posiadają dwoje dzieci, nadal będą z tej ulgi korzystali. Ja nie zamierzam odbierać tym ludziom tego prawa, ale moje doświadczenia z kontaktu z takimi podatnikami są dość nieprzyjemne – oni orzekli, że nie dostają żadnej ulgi. Istotnie, jeśli ktoś zarabia 300 tysięcy zł na rok, to ulga w postaci 111 zł na niczym nie zaważa, bo jest niezauważalna.

Wracając do sprawozdania, do ustawy, przypomnę, że już w pytaniach wyraziłem przekonanie, że znajduję się w pewnej konfuzji. Sejm prawie jednogłośnie zatwierdził omawianą ustawę. Ja namawiam wszystkich – i wierzę, że tak będzie – żeby Wyższa Izba również tego dokonała. Sam będę to popierał. Ale nie da się ukryć, że to nie jest dobra ustawa. Jest to, jak mówię, ustawa niedobra, ale nie beznadziejna.

Wprowadza się tu dualizm wspierania, i to mniej więcej na tym samym poziomie. Świadczenia na dzieci i zasiłki są przeciętnie na poziomie 100 zł. Ulga na dziecko to też około 100 zł. I ta ustawa wprowadza, że tak powiem, pewne rozgoryczenie związane z tym, że zasiłki rodzinne mają charakter uniwersalny. Nie zwraca się uwagi na to, czy ktoś jest podatnikiem, czy nie, choć gros osób w tej grupie to podatnicy. Czyli jest tu zbiór wspólny, ale niespójny. I jedni będą korzystać z podwójnych świadczeń, a inni nie, choć są podatnikami.

Ustawa jest niesprawiedliwa również z tego względu… Jak powiedział senator Sitarz, a ja to powiem obrazowo, poprzednia miała anomalie w postaci niemożliwości skorzystania z powodu braku mięsa podatkowego, czyli braku możliwości odpisania, zwłaszcza przez środowiska rodzin biednych, a ta ustawa wprowadza rygiel w postaci braku mięsa ubezpieczeniowego, Panie Ministrze, dla osób dotkniętych przez los, a które nie będą miały dostatecznej masy ubezpieczeniowej, żeby móc to sobie odpisać. Taką pierwszą grupą są bezrobotni płatnicy podatku, bezrobotni posiadający dzieci. Oni co miesiąc odprowadzają składki. Pragnę przy okazji przypomnieć, że zasiłek wynosi 570 zł, góra 900 zł i przyznawany jest tylko na pół roku. Jeśli tak, to wartość odprowadzonej składki ubezpieczeniowej i na fundusz zdrowia nie przekroczy, jak łatwo obliczyć, kwoty 78 zł. Zatem bezrobotny posiadający dwoje czy troje dzieci nie będzie mógł sobie odpisać tego świadczenia, a przecież on jest w największej potrzebie. Przyjmijmy, że nie wszyscy bezrobotni to są ci, którzy nie chcą pracować. Status bezrobotnego oznacza, że ta osoba się zarejestrowała, chce pracować, tylko nie ma dla niej propozycji pracy. Ta lista, Panie Ministrze, jest niestety dłuższa.

Niedawno odbywały się debaty o opiekunach dzieci i opiekunach osób dorosłych. Tam świadczenie ubezpieczone, ozusowane wynosi 520 zł. To już tutaj mamy zupełną mimikrę, jeśli posiadają oni dzieci, to jest to tylko parę groszy. A znam takie środowiska, wprawdzie nieliczne, ale znam. Podobnie jest w przypadku rencistów o najniższych rentach, o emerytach nie mówię, bo emeryci raczej już dzieci nie mają, podobnie jest w przypadku biorców renty socjalnej.

Wychodząc naprzeciw temu, składam poprawki. Chodzi o to, żeby usunąć tę niesprawiedliwość. Niewątpliwe powiększy to wydatki, ale tych bezrobotnych z dwojgiem czy trojgiem dzieci nie jest tak wielu, również opiekunów nie jest wielu. A przeciwnikom tej poprawki od razu powiem, niejako tę poprawkę usprawiedliwię, że dalsza poprawka stanowi, aby wobec podatników z tej wyższej półki, objętych drugim progiem podatkowym, czyli na przykład mających powyżej 10 tysięcy zł na osobę miesięcznie, którzy w ogóle nie odczuwają tej ulgi, tego nie kontynuować. Uważam, że nie ma takiej potrzeby.

Tak się złożyło, że autorska propozycja pana premiera Tuska tak bardzo to zamieszała, że ci z górnej półki, którzy mają dwoje dzieci, z tego korzystają, a ci z górnej półki, którzy mają jedno dziecko, nie korzystają. To tworzy nierówność. Tak że w ten sposób usuniemy błędy tej autorskiej propozycji.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zaapelować do rządu, żeby ta pomoc była jednak integralna i koherentna, spójna, żeby też… Tu mamy następny swojego rodzaju dylemat. Pan minister powiedział, więc potwierdził mój zarzut, że część ludzi, część rodzin z dziećmi straci zasiłki rodzinne z racji przekroczenia progu. Pozornie to jest słuszne, jest to jakaś sprawiedliwość. Prawda? Jeśli przekraczasz próg, to nie powinieneś otrzymywać zasiłku.

Tylko że, Panie Ministrze, mówimy tu o jakichś miliardach, ale prawda jest taka, że od kolejnej waloryzacji progów dochodowych i podwyżki, którą rząd PO przeprowadził po wielu latach, po dziewięciu latach absencji w tej sprawie innych rządów – ukłon w stronę rządu – te świadczenia też się zdewaluowały. Informacje pochodzące z ośrodków pomocy społecznej wskazują, że maleje liczba rodziców z dziećmi, którzy mają uprawnienie do pobierania zasiłków rodzinnych, przypominam, w wysokości 77 zł, 106 zł lub 115 zł. Dzieje się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, niestety jest mniej dzieci, to najgorsza wiadomość, i nie ma komu tych zasiłków wypłacać. Po drugie, prawdą jest, że za rządów PO rośnie przeciętna i z tego tytułu przekraczany jest próg. Po trzecie, technika uzyskiwania tych pieniędzy, siermiężna, polegająca na wystawaniu w kolejkach, dojeżdżaniu do instytucji, zbieraniu trzydziestu oświadczeń, być może paru procent ludzi pozbawia tych środków. Apeluję do pana ministra… My bardzo liczymy na przyjazne i tanie państwo. Ci ludzie po parę godzin stoją w kolejkach na deszczu, żeby dostać 77 zł, a 30 zł wydają na dojazdy. Wysoka Izbo, ja wiem, że czas nas goni, że ta ustawa dzięki słusznym naciskom pani premier Kopacz powinna wejść w życie od 1 stycznia, jednak proszę o pochylenie się nad tą sprawą, o wyrównanie fałd niesprawiedliwości i przyznanie rodzinom z najbiedniejszych środowisk świadczeń, których inni nie posiadają… które inni posiadają. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A poprawki?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak…)

Dziękuję.

Dla porządku informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Laseckiego.

Panie Ministrze, są oczywiście broszury, jest internet, ale proszę odpowiedzieć na piśmie senatorowi i poświadczyć to swoim podpisem.

Teraz pan senator Augustyn zabierze głos.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Na początek chciałbym, jak wszyscy, wyrazić zadowolenie z tego, że kolejny 1 miliard zł – to będzie ponad 1 miliard zł – pozostanie w budżetach prawie dwóch milionów polskich rodzin, które trudzą się wychowaniem dzieci. To dobrze, że ulga na trzecie dziecko wzrośnie o mniej więcej 330 zł, a na kolejne o 480 zł. Zabieramy tutaj głos – uwidaczniało się to w pytaniach, a także w tym, co mówił przed chwilą pan senator Rulewski – na temat tego, jakie narzędzia najlepiej stosować w polityce rodzinnej. W związku z tym chciałbym poinformować Wysoką Izbę… Nasza komisja organizowała w tej sprawie specjalne posiedzenie, ja uczestniczyłem w podobnych rozważaniach podczas spotkań u rzecznika praw obywatelskich i wszyscy – również przedstawiciele stowarzyszenia dużych rodzin, a także wielu ekspertów – byliśmy zgodni co do tego, że ulgi podatkowe mają pewne zalety, jeśli chodzi o politykę wspomagania rodzin, przede wszystkim nie wymagają wielkiego aparatu… nie wiążą się z taką mitręgą, o której przed chwilą mówił pan senator Rulewski, nie wymagają nie wiadomo ilu zaświadczeń, oświadczeń itd. I pod tym względem jest to narzędzie bardzo poręczne, ale jednocześnie niestety, to samo narzędzie nie jest narzędziem demokratycznym. Ono odnosi się do płatników, a zatem wyklucza tych, którzy płatnikami określonego podatku nie są. I dlatego na całym świecie, również w Europie, toczą się dyskusje na temat tego, czy to jest narzędzie właściwe ze względu na cel, który chcemy osiągnąć, a którym to celem jest zwiększenie dzietności w każdej rodzinie i wyjście z zachętą do maksymalnie dużej liczby rodzin. To nie bardzo daje się zrobić za pomocą odliczeń podatkowych.

Cieszę się, że ta grupa rodzin zostanie znacząco powiększona dzięki włączeniu do kwoty limitującej wysokość odliczeń kwot na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, ale i to, jak się okazuje, nie wszystkich niestety obejmie. Należy to rozwiązanie poprzeć, ale wydaje się, że jeżeli mamy mówić o tym instrumencie… Trzeba będzie nad tymi rozwiązaniami dalej pracować – chodzi tu o rolników i o niektóre grupy osób, o których wspominał pan senator Rulewski – tak aby tę grupę osób objętych ulgami maksymalnie rozszerzyć.

Przy tej okazji chciałbym przypomnieć państwu, że rząd Platformy Obywatelskiej i PSL jest bardzo konsekwentny w realizacji polityki prorodzinnej. I jeśli chodzi o instrumenty, które wydają się najskuteczniejsze, to nie są to bynajmniej ulgi podatkowe ani zasiłki, tylko polityka umożliwiająca łączenie pracy zawodowej z opieką nad dziećmi, co jest najbardziej oczekiwane w rodzinach. Tutaj zrobiliśmy najwięcej, bo to jest najlepsza pomoc, i to się zaczyna sprawdzać. Przypomnę o urlopie rodzicielskim, o urlopie ojcowskim, o dokonaniach, na które czekały całe pokolenia, a mianowicie o udostępnieniu przedszkola niemalże każdemu dziecku, i to niemalże za darmo, o zdecydowanym wzroście liczby miejsc w żłobkach. Pani premier Kopacz zresztą powiedziała, że w tym kierunku będziemy szli jeszcze dalej, bo mamy jeszcze wiele do zrobienia, przed nami jest jeszcze ogromny dystans do pokonania. To tylko niektóre z elementów polityki prorodzinnej. I nie wiem, jak państwo senatorowie, a ja staram się wsłuchiwać w sygnały o tym, co się dzieje na oddziałach położniczych w szpitalach, i wiem, że – przynajmniej w moim mieście i w moim regionie – widać wyraźny wzrost liczby kobiet rodzących dzieci. Być może jest to wynik tej polityki, a być może jest to efekt pewnej kumulacji, ponieważ kobiety, które bardzo długo zwlekały z decyzją o urodzeniu dziecka, dochodzą do pewnej granicy, której raczej nie powinno się przekraczać, i decydują się na dzieci. Ale faktem jest, że w tym roku prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z odwróceniem dotychczasowego trendu, jeśli chodzi o spadek dzietności w polskich rodzinach. Oby tak było. Przyjmujemy z zadowoleniem kolejny krok na długiej liście przedsięwzięć mających odwrócić te złe tendencje demograficzne, którymi wszyscy się martwimy i które bardzo chcielibyśmy zmienić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Warto zwrócić uwagę, że kwestia polityki rodzinnej państwa była wielokrotnie podnoszona przez Trybunał Konstytucyjny. Chciałbym tu się odwołać do wyroku z 4 maja 2004 r. Trybunał uznał w nim, że art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych – ta ustawa, choć nie w tym kształcie oczywiście, obowiązuje nadal, ale to jest ważny tok myślenia Trybunału – jest niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego i gwarancjami ochrony rodziny przez to, że pozbawia podatnika prawa do wspólnego rozliczania się z małżonkiem, który zmarł w trakcie roku podatkowego. Trybunał podkreślił, że zasady wspólnego rozliczania się z małżonkiem nie można traktować jako zwykłej ulgi podatkowej czy wyjątku, ale że jest to zasada umocowana w aksjologii konstytucyjnej, której ograniczenie wymaga istotnych powodów. W uzasadnieniu Trybunał podkreślił, że na ustawodawcy ciąży obowiązek uwzględnienia faktu uszczuplenia zdolności płatniczej osób, które mają na utrzymaniu małżonka i dzieci. Prawo podatkowe nie może bowiem abstrahować od obowiązków alimentacyjnych podatnika względem dzieci. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że „skoro jeden podatnik ma na utrzymaniu członków rodziny, a drugi takich obciążeń nie ma, nie znajdują się oni w identycznej sytuacji podatkowej. W związku z tym mogą – i powinni – być inaczej traktowani”.

Wskazywany tok rozumowania został rozwinięty i uzupełniony w wyroku z 15 listopada 2005 r. Trybunał podkreślił w tym wyroku, że „obowiązek ochrony i pomocy rodzinie nie może być realizowany tylko poprzez system zabezpieczenia społecznego, ale przez zharmonizowane rozwiązania systemowe. Ustawodawca musi zwłaszcza uwzględniać zakaz ingerencji w sferę autonomii rodziny, wyrażający się także w sferze materialnej (minimum egzystencji). Zakaz ten wynika wprost z art. 18 i art. 71 interpretowanych w świetle art. 47 i art. 30 konstytucji. Brak byłoby bowiem proporcjonalności (konieczności) w działaniu ustawodawcy, który pozbawia rodzinę przychodów koniecznych do zabezpieczenia minimum egzystencji jej członków – na przykład poprzez przyjęcie wadliwych konstrukcji podatkowych, a jednocześnie oferuje pod pewnymi warunkami tej samej rodzinie zasiłek”. Trybunał przyjął, że z konstytucyjnej zasady szczególnej pomocy rodzinom wielodzietnym wynika obowiązek władzy polegający na, po pierwsze, zapewnieniu każdemu członkowi tej rodziny minimum egzystencji; po drugie, zapewnieniu tej rodzinie pomocy wykraczającej poza zwykłą pomoc.

Analiza regulacji konstytucyjnej prowadzi do wniosku, że polski system podatkowy powinien realizować funkcję ochrony rodziny, zwłaszcza rodziny wielodzietnej. Można wobec tego bronić poglądu, że system podatkowy nie tylko powinien być neutralny względem podatników wychowujących dzieci, ale że istnieje konstytucyjna podstawa do przyznania tym podatnikom szczególnych preferencji podatkowych. Dotyczy to przede wszystkim podatników utrzymujących co najmniej trójkę dzieci, albowiem rodzina z trójką dzieci jest rodziną wielodzietną w rozumieniu art. 71 konstytucji. Podatnik utrzymujący co najmniej trójkę dzieci ma więc konstytucyjne prawo podmiotowe do żądania szczególnej pomocy ze strony władz publicznych, ma prawo do żądania preferencji podatkowych. Tymczasem system, jaki mamy obecnie w Polsce, a zwłaszcza system, który obowiązywał do końca roku 2006… Przypomnę, że wtedy rząd Jarosława Kaczyńskiego wprowadził możliwość odliczania ulgi na dziecko w podatku dochodowym, i było to przełamanie pewnego sposobu myślenia o rodzinie. Dla urzędów skarbowych i dla polityki skarbowej państwa dziecko stało się podmiotem, a wcześniej było obciążeniem budżetowym, było czymś, co w ogóle nie było brane pod uwagę przez państwo. Do 2006 r. system podatkowy w Polsce jako jedyny w Europie, obok Albanii i Mołdawii, nie zawierał żadnych preferencji dla małżeństw utrzymujących dzieci.

Ale my w tej chwili dyskutujemy nad systemem odliczania tak zwanej ulgi na dzieci, a nie bierzemy pod uwagę podatków pośrednich, przede wszystkim podatku VAT. Obciążenie konsumpcji dziecięcej stawką VAT na pewno nie jest ekonomicznie obojętne dla gospodarstwa domowego, powoduje bowiem, że rodzina może nabyć realnie znacznie mniej towarów i usług, niż gdyby towary i usługi dziecięce były zwolnione z VAT lub korzystały z obniżonej stawki.

Ponadto realna sytuacja ekonomiczna gospodarstwa domowego utrzymującego dzieci jest znacznie gorsza w porównaniu z sytuacją gospodarstwa, które nie ponosi żadnych kosztów utrzymania dzieci. Jak wiadomo, podatek VAT jest podatkiem konsumpcyjnym. Inwestycje nie są obciążane VAT. Brak zwrotu VAT od inwestycji w kapitał ludzki… A czym się zajmuje rodzina? No, z punktu widzenia ekonomii w rodzinie jest produkowany kapitał ludzki, czyli po prostu są dzieci, dzięki temu w ogóle trwa społeczeństwo, istnieje państwo itd., itd. Czyli brak zwrotu VAT od inwestycji w kapitał ludzki pokazuje, że dzieci są traktowane jak każda inna konsumpcja. W Polsce niestety nadal obowiązuje, mimo tego, co w tej ustawie jest robione… Im więcej dzieci, tym wyższe podatki. Nie dość bowiem, że rodzina ponosi realne bezpośrednie koszty utrzymania dziecka – na przykład zakup żywności, ubrań, leków, usług medycznych – oraz bardzo dotkliwe koszty alternatywne – chociażby niższa emerytura dla osoby opiekującej się dziećmi, niższy dochód i gorsze perspektywy zawodowe dla osób utrzymujących dzieci – to musi jeszcze de facto płacić podatek VAT od kosztów utrzymania dziecka. W przypadku rodziny licznej, gdzie dwie pensje to mało, więc jeden z rodziców pracuje dodatkowo na kolejnym etacie i powiększa dochody… Taki rodzic wchodzi w wyższy próg podatkowy i płaci jeszcze większe podatki.

Wysoka Izbo, słuszna jest uwaga, że system podatkowy w Polsce jeszcze nie w pełni odzwierciedla sytuację podatkową rodziny. Pan senator Augustyn mówił o tym, jak wiele obecny rząd robi dla rodzin. Ja bym powiedział tak: rok temu procedowaliśmy ustawę o programie rządowym „Mieszkanie dla młodych”, a dziś czytamy w opracowaniach NBP i innych, że jest to katastrofa, że była to ustawa dla deweloperów, że właściwie zapisy, które zostały w tej ustawie uwzględnione, wykluczają mieszkańców mniejszych, małych ośrodków – tam deweloperzy w zasadzie nie działają i oni nie mogą skorzystać z tego programu.

Było też bardzo wiele innych zapowiedzi pana premiera Tuska. Widzimy i dobrze… Ja oczywiście popieram ten projekt ustawy, uważam, że to jest wyraz myślenia zmierzającego w dobrym kierunku, ale nie można mówić, że to jest jakiś znaczący postęp na drodze polityki rodzinnej. Jest bardzo prosty współczynnik, za pomocą którego liczy się rozwiązania w tym zakresie, czyli procentowe wydatki na politykę rodzinną w budżecie państwa. Otóż we Francji, która jest wzorcowym krajem w Europie… Czy jest uznawana za kraj wzorcowy, czy jest krajem wzorcowym, to już inny temat, nie chcę tu wchodzić w dyskusję. W każdym razie we Francji na politykę rodzinną wydaje się około 4% środków z budżetu. Dla porównania – nie chcę nas porównywać z Francją, bo jesteśmy krajem na dorobku – Czechy, Węgry wydają około 2,5% środków z budżetu na politykę rodzinną. A w Polsce ten współczynnik waha się na poziomie poniżej 1%.

Widzimy, jak wiele jest jeszcze w tym zakresie do zrobienia, dlatego chciałbym z tej trybuny powiedzieć, że z pewnym uznaniem można myślenie dotyczące przedmiotowej ustawy… Ale proszę pamiętać, że jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia, jeżeli chodzi o politykę rodzinną. W moim głębokim przekonaniu system podatkowy jest jednym z kluczowych elementów prowadzenia polityki rodzinnej, ale system podatkowy rozumiany szeroko, to znaczy nie tylko dotyczący podatku dochodowego, ale również kwestii związanych z podatkami pośrednimi takimi jak opłaty za wodę, opłaty za mieszkanie, opłaty za śmieci. W niektórych samorządach to się uwzględnia, ale w innych nie. Wszystko to szczególnie bije w rodziny liczne, które są najsłabsze ekonomicznie i to nie z własnej winy, bardzo często nie z własnej winy, po prostu taka jest sytuacja ekonomiczna. I dlatego ten obszar polityki wymaga bardzo dużo… Wydaje mi się, że mówienie w tej chwili o… Odtrąbienie sukcesu to przesada, na razie zrobiliśmy kroczek w dobrym kierunku. Ale cała dyskusja, która była...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Kończmy, Panie Senatorze, dziesięć minut…)

Tak jest, zmierzam ku końcowi. Chciałbym...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przekroczył już pan dziesięć minut, tak że niech pan kończy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dobrze, zapiszę się do głosu jeszcze raz).

Proszę bardzo.

Pan senator Michalski. Proszę o zabranie głosu.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym na chwilę wrócić do sedna, do przedmiotu ustawy. Bo kiedy słuchałem pana senatora Jackowskiego, który scharakteryzował cały system wsparcia dla rodzin wielodzietnych w Polsce i w Europie, w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać, czy on to wszystko popiera. Senator podkreślił jednak, że popiera i z uznaniem traktuje wspomniane przedłożenie. I tu proponowałbym, że tak powiem, podkreślić wężykiem… Bo to się rzeczywiście tyczy omawianej ustawy.

Warto zaznaczyć, że wspomniana ustawa nie naprawia całego systemu wsparcia. Miałem tu wątpliwości… Pan senator powiedział – myślę, że z taką, nazwijmy to, wrodzoną autoironią – że w zasadzie jest to rozwiązanie niedobre…

(Senator Jan Rulewski: …lecz nie beznadziejne.)

…lecz nie beznadziejne. Ja myślę, Panie Senatorze, że wspomniane rozwiązanie jest bardzo dobre z pewnego względu: daje ono szansę wielu ciężko pracującym rodzinom na to, żeby nie uciekać w szarą strefę, żeby korzystać z tego, że może nie zarabiają dużych pieniędzy, ale dostaną wsparcie, związane także z wykonywaną pracą. Myślę, że będziemy tutaj obserwowali skutki. Pieniądze, o których mowa, nie są gigantyczne, ale, jak przeczytałem w materiałach, w przypadku trójki dzieci wspomniane wsparcie będzie wynosiło prawie 4 tysiące zł, w przypadku czworga dzieci – 6 tysięcy zł, a w przypadku pięciorga, jeżeli ktoś ma takie szczęście – ponad 8 tysięcy zł. Warto to podkreślić, bo prawie połowa rodzin posiadających trójkę dzieci nie płaci podatku, więc nie ma możliwości skorzystania z takiej ulgi. Tak że omawiana tu zmiana być może jest kolejnym elementem polityki budowania wsparcia dla rodzin wielodzietnych, tworzenia dobrej atmosfery do posiadania dzieci, oczywiście w związku z określonymi rozwiązaniami.

Padały tutaj kwestie dotyczące rolników, osób, które pozostają w KRUS. Myślę, że w ich przypadku trzeba po prostu zastosować troszkę inne rozwiązania. Myślę, że nasze państwo będzie stać na to, żeby omawiany tu system wsparcia cały czas rozbudowywać. Jeżeli tendencje demograficzne się poprawią i będzie można precyzyjniej stwierdzić, że wynikają one właśnie z przyjętych rozwiązań legislacyjnych, to rząd na pewno będzie wiedział, że jest to coś, co warto kontynuować. A za omawiane tu rozwiązanie jesteśmy, jak sądzę, wdzięczni rządowi w imieniu wielu rodzin, które dotychczas nie mogły skorzystać ze wspomnianego wsparcia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

A pana senatora Rulewskiego proszę o zajęcie miejsca.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ramach kontynuacji mojego wystąpienia, polemiki z panem senatorem Michalskim, chcę powiedzieć, że warto przyjrzeć się, jak system podatkowy jest zakorzeniony w całokształcie polityki państwa. Bo jest on jednym z istotnych jej elementów. Ta ironia, że pokazałem paletę i rozwiązania konstytucyjne oraz polemizowałem z poglądem, który prezentowała część Platformy Obywatelskiej, jeszcze w układzie Kongresu Liberalno-Demokratycznego – że liczba dzieci to prywatna sprawa podatnika i polityka państwa w ogóle nie powinna się tym interesować… W tej chwili wspomniane przekonanie uległo zweryfikowaniu. Bardzo się z tego cieszę, bo od dwudziestu pięciu lat w swoich publikacjach, pisząc o polityce rodzinnej, nawołuję do tego, żeby państwo uwzględniało politykę rodzinną. Taką politykę, która nie byłaby w stosunku do rodziny wroga, ale przynajmniej neutralna, jeżeli nie sprzyjająca. Cieszę się, że te moje postulaty, wysuwane od dwudziestu pięciu lat, obecny rząd – niestety przymuszony mającą już miejsce katastrofalną sytuacją demograficzną w Polsce – zaczyna stosować. I ja po prostu wyraziłem to przekonanie.

Chciałbym też odnieść się do jeszcze jednej kwestii, a mianowicie do tego, co powiedziałem przy okazji serii pytań. Otóż powiedziałem wyraźnie, że rząd Jarosława Kaczyńskiego jako pierwszy rząd po przemianach z 1989 r… Tu przypomnę, że w czasach PRL rozwiązania dla rodzin były, co jest paradoksalne, korzystniejsze niż w okresie 1989–2006 – pan senator Rulewski może to potwierdzić – ponieważ był system zasiłków. Ja jednak krytykuję system zasiłków, bo uważam, że lepiej jest mniej odbierać rodzinie, zostawiać jej więcej, i nie tracić środków w ramach mechanizmu redystrybuowania tych pieniędzy przez budżet, bo to pochłania około 40% środków, Panie Senatorze. Ja nie mówię, żeby w ogóle zrezygnować z formy zasiłku, tylko w ramach głosu polemicznego wobec pańskiej wypowiedzi mówię, że w polityce rodzinnej trzeba patrzeć na całokształt. System zasiłkowy gdzieś jest oczywiście konieczny, ale po prostu nie można robić z niego zasady. Tak mnie się wydaje i tak – na tyle, na ile się na tym znam – ja bym na to patrzył.

Jednocześnie w latach 1989–2006 system podatkowy w Polsce był skrajnie antyrodzinny. Tak, skrajnie antyrodzinny. I to dzięki decyzji pana premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz dzięki przegłosowaniu jej – notabene także głosami Platformy Obywatelskiej – w 2006 r. została wprowadzona ulga podatkowa na dzieci. To spowodowało fundamentalną zmianę w podejściu państwa do rodziny. I myślę, że to miało po prostu błogosławione skutki. Aczkolwiek trzeba też wziąć pod uwagę to, że odwrócenie wahadła demograficznego nie jest procesem do uzyskania dzięki jednej ustawie czy w pięć minut, bo to jest po prostu proces długotrwały. A skoro odwołujemy się do przykładu państwa francuskiego, to dodam, że Francuzi zaczęli politykę prorodzinną – pioniersko w skali Europy – już w latach sześćdziesiątych, mają więc za sobą już ponad pięćdziesiąt lat jej stosowania, a i tak nie doszli jeszcze do współczynnika, który zapewniałby prostą reprodukcję, to znaczy mają współczynnik dzietności ciągle poniżej 2. To tyle.

Chciałbym jeszcze panu senatorowi Sitarzowi powiedzieć, że nie twierdziłem, iż Jarosław Kaczyński, tak jak pan zechciał to powiedzieć… Ja tylko powiedziałem, że jest to wielka zasługa rządu Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cenię sobie głos, że tak powiem, apologety polityki rodzinnej, jakim jest niewątpliwie pan senator Jackowski, ale niestety muszę odpowiedzieć na jego zaczepkę. A ta zaczepka sprowadza się do tego, że polemizując ze mną, uznał on, iż system podatkowy z punktu widzenia prowadzenia polityki rodzinnej jest korzystniejszy niż system zasiłkowy. Otóż ja chcę dowieść, że system podatkowy powinien być – i co do tego jest zgoda wielu na świecie, choć rzeczywiście nie wszystkich – jak najprostszy i że powinno być zredukowanych wiele ulg. Z zasady system podatkowy musi być powszechny i jednolity – nie może być dyskusji nad tym, dlaczego komuś się ulgę daje, a komuś się jej nie daje, bo to wprowadza wielkie polemiki. Ale ma on, zwłaszcza w Polsce, taką cechę, że system ulg jest uruchamiany dopiero po roku podatkowym. I ma jeszcze taką wadę, że zasiłki… Mimo że ulgi są odliczane miesięcznie, to środki będą przyznawane… ta kwota będzie płacona dopiero w następnym roku podatkowym. Czyli jeśli dzisiaj zaistniałaby potrzeba wsparcia dziecka, to rodzic płacący podatki miałby taką możliwość dopiero za rok, bo wtedy taką potrzebę będzie mógł zrealizować. I z tych powodów system zasiłkowy jest bardziej elastyczny. Uruchamia się w nim różne sfery, gałęzie, są różne powiązania… Prawda? Umożliwia on również prowadzenie właściwej, właściwie adresowanej polityki społecznej. I z tego powodu nie mogę się z panem senatorem zgodzić.

Ale ciągle jeszcze, jak powiadam, system zasiłkowy w Polsce jest niedostrzegany – jest tak, bo jest on mikrawy. Tak, mikrawy, niedostrzegalny, a przez to nie stanowi żadnego elementu wsparcia rodziny. I z tych powodów nasz wniosek powinien być odwrotny – taki, że należy ten system wzmocnić, a nie go uszczuplać.

A w ogóle to gratuluję panu ministrowi finansów odwagi i tego, że zgodził się na wpuszczenie szczura do systemu podatkowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. No, ma pan bardzo obrazowy język, ale widzę, że nie ma już polemistów. A akurat teraz, w czasie debaty, można by te polemiki prowadzić.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie…

(Senator Tadeusz Kopeć: Wniosek.)

Wniosek, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jan Rulewski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 729, a sprawozdania komisji – w drukach nr 729 A i nr 729 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leszka Piechotę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 10 października 2014 r. ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Marszałek Senatu dnia 13 października 2014 r. skierował tę ustawę do komisji. Komisja pracowała nad przedmiotową ustawą dnia 22 października 2014 r.

Jaki jest cel tej ustawy? Ustawa ta zastępuje obowiązującą ustawę z dnia 29 września 1986 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego. Zasadniczym celem nowej regulacji jest podniesienie jakości rejestracji stanu cywilnego oraz poprawa sprawności procesów administracyjnych realizowanych przez państwo jako rejestratora zdarzeń. Cel ten ma być realizowany poprzez wprowadzenie od dnia 1 stycznia 2015 r. obowiązku rejestracji wszystkich zdarzeń z zakresu stanu cywilnego w systemie teleinformatycznym. Akty stanu cywilnego sporządzane dotychczas w postaci papierowej będą sukcesywnie przenoszone do tego systemu. Ponadto, jak wynika z uzasadnienia, nowe zasady prowadzenia rejestru stanu cywilnego w systemie teleinformatycznym pozwolą między innymi na: odejście od papierowych aktów stanu cywilnego; uzyskanie odpisu aktu stanu cywilnego w dowolnym urzędzie stanu cywilnego na terenie całego kraju; zdalną aktualizację rejestru PESEL o zdarzenia z zakresu rejestracji stanu cywilnego.

Należy podkreślić, że wiele zawartych w ustawie rozwiązań stanowi powtórzenie obowiązujących przepisów dotyczących wprowadzenia akt stanu cywilnego i funkcjonowania urzędów stanu cywilnego. Akty stanu cywilnego będą, tak jak dotychczas, prowadzone przez urzędy stanu cywilnego, będące częścią urzędu gminy, jako zadanie zlecone z zakresu administracji publicznej i stanowić będą wyłączny dowód zdarzeń w nim stwierdzonych. W aktach stanu cywilnego odnotowane będzie urodzenie, zgon i zawarcie małżeństwa. W odróżnieniu od dotychczas obowiązującej regulacji wprowadzona została możliwość upoważnienia pracowników urzędu stanu cywilnego do dokonywania określonych czynności z zakresu rejestracji stanu cywilnego.

Zmianom nie podlegają zasady określania właściwości miejscowej w sprawach rejestracji stanu cywilnego dotyczących urodzenia, małżeństwa oraz zgonu. Wprowadzone zostały przepisy, dzięki którym w dowolnie wybranym urzędzie stanu cywilnego będzie można uzyskać takie dokumenty jak odpis aktu stanu cywilnego czy określone zaświadczenie.

Ponadto nie ulegnie zmianie zasada swobody wyboru urzędu stanu cywilnego, w którym zawarte ma być małżeństwo. Zliberalizowane zostały zasady zawierania małżeństw przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego poza urzędem stanu cywilnego. W świetle przyjętych rozwiązań kierownik urzędu stanu cywilnego, na wniosek osoby zamierzającej zawrzeć małżeństwo, będzie mógł przyjąć oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński poza urzędem stanu cywilnego w okręgu rejestracji stanu cywilnego, w którym jest on właściwy, jeżeli wskazane we wniosku miejsce zawarcia małżeństwa zapewnia zachowanie uroczystej formy jego zawarcia oraz bezpieczeństwo osób obecnych przy składaniu oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński. W takim przypadku pobierana będzie opłata dodatkowa, która stanowi dochód gminy.

Nową instytucją jest ogólnopolski rejestr stanu cywilnego, który będzie prowadzony przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w systemie teleinformatycznym. Wpisów w rejestrze mają dokonywać kierownicy urzędu stanu cywilnego lub ich zastępcy, a dane zarejestrowane przez kierownika urzędu stanu cywilnego w rejestrze stanu cywilnego automatycznie zaktualizują dane zawarte w pozostałych rejestrach publicznych, na przykład w rejestrze PESEL. Ponadto w ramach rejestru stanu cywilnego ma być wprowadzony rejestr uznań, w którym będą gromadzone informacje na temat dziecka, matki oraz ojca uznającego ojcostwo. Rozwiązanie to ma pozwolić na szybkie ustalenie pochodzenia dziecka przy sporządzeniu aktu urodzenia.

Podobnie do dotychczasowych rozwiązań nie będzie można zamieszczać w akcie urodzenia więcej niż dwóch imion dziecka, imienia ośmieszającego, nieprzyzwoitego czy też imienia w formie zdrobniałej. Wprowadzona została możliwość wybierania obcych imion dla dziecka niezależnie od narodowości i obywatelstwa rodziców oraz możliwość wybierania takiego imienia, które nie wskazuje na płeć dziecka, ale w powszechnym znaczeniu jest przypisane do danej płci.

Szanowni Państwo, opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ustawę z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawę z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego i ustawę z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjonowaniu konsulów Rzeczypospolitej, a także ustawę z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego i ustawę z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej oraz ustawę z dnia 17 października 2008 r. o uznaniu imienia i nazwiska, ustawę z 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych oraz z września 2010 r. o ewidencji ludności i ustawę z 28 kwietnia 2011 r. o systemie informacji w ochronie zdrowia. Zmiany wprowadzone w wymienionych aktach prawnych mają na celu zapewnienie ich spójności z nowym systemem rejestracji stanu cywilnego.

Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2015 r., z wyjątkiem przepisów określających nowe zasady przekazywania danych na potrzeby statystyki publicznej – przepisy te wejdą w życie dnia 1 stycznia 2018 r.

Szanowni Państwo, jak wspomniałem, komisja pracowała nad przedmiotową ustawą dnia 28 października 2014 r. Komisja proponuje wprowadzić dziewięć poprawek legislacyjnych i formalnych. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały wraz z tymi dziewięcioma poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić procedowaną ustawę.

Jestem jakby zwolniony z argumentacji, dlatego że mój szanowny przedmówca już przedstawił państwu wszystkie argumenty za przyjęciem ustawy i wyznaczone ustawie cele.

Jeżeli chodzi o komisję samorządu terytorialnego, to przyjęła ona tę ustawę z poprawkami. Poprawek jest dwanaście, przy czym siedem pokrywa się z poprawkami, które zaproponowała Komisja Ustawodawcza. Głównie są to poprawki redakcyjne, korygujące, porządkujące.

Tak jak wspomniałem, siedem poprawek pokrywa się z poprawkami Komisji Ustawodawczej.

Trzy kolejne poprawki dotyczą insygniów – bo ustawa wprowadza pojęcie „insygnia”. Komisja zgłosiła te poprawki, ponieważ uważamy, że to określenie jest może za bardzo, że tak powiem, nobilitujące i nie pasuje akurat do kwestii stanu cywilnego. Tak więc zostało ono zastąpione w ten sposób, że przyjmuje się po prostu termin „łańcuch z wizerunkiem orła”. I w związku z przyjęciem tej poprawki konieczne są kolejne trzy poprawki, które niejako korygują…

Kolejna poprawka jest poprawką wynikająca z zasad techniki legislacyjnej. W art. 2 skreśla się ust. 1, a chodzi tu o pojęcie „stan cywilny”. To pojęcie jak do tej pory funkcjonuje… Nie ma co do tego żadnych zastrzeżeń.

I kolejna poprawka: w art. 49 w ust 2 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „informację, że nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego lub innego związku cywilnego, w szczególności sprzecznego z polskim porządkiem prawnym”. Chodzi tutaj o to, co zawiera zaświadczenie o stanie cywilnym. Pojawiły się w związku z tym, powiedzmy, pewne zarzuty, że z powodu takiego dokumentu może kiedyś pojawić się problem z zawieraniem małżeństw… Jeżeli na podstawie tego zaświadczenia, które może być uznawane w innych krajach, taki związek zostałby zawarty, to mogą mieć miejsce pewne reperkusje sądowe, bo prawodawstwo polskie… To tyle, jeżeli chodzi o poprawki.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator Rotnicka, a potem pan senator Jackowski.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Leszka Piechoty. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji nie było dyskusji wybiegającej ponad to, co zawarte jest w opinii do ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego autorstwa naszej legislator z Biura Legislacyjnego, pani Danuty Drypy. Sprawozdawca przytoczył in extenso całą treść tejże analizy… Uważam, że to nie jest stosowne. Powinien przynajmniej zaznaczyć, że to nie jest jego opinia, że nie jest opinia komisji, tylko opinia Biura Legislacyjnego. Takie mam pytanie i taką mam uwagę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie chyba do pana senatora Piechoty. Jak to będzie z tą odpłatnością? W tej chwili obywatel wnosi opłatę po to, żeby uzyskać jakiś odpis dodatkowy. Powiedzmy, że obywatel chce mieć zupełny akt zgonu – tak to się nazywa – albo akt małżeństwa, albo cokolwiek. Jeśli tak, to wnosi opłatę zgodnie z taryfą. A teraz, jak rozumiem, będzie… Ta ustawa spowoduje, że obywatel, który chce uzyskać akt wydawany w miejscowości X, będzie mógł wystąpić do urzędu w miejscowości Y z wnioskiem o wydanie aktu w formie pisemnej, bo taka może być potrzeba. Jak wygląda kwestia odpłatności za uzyskanie takiego aktu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Pająka dotyczące zakazu wydawania zaświadczeń – jeśli dobrze pamiętam to, co pan powiedział – niezgodnych z polskimi normami prawnymi. Pytanie dotyczy tego, jak jest w tej chwili, jak było dotychczas. Chodzi o małżeństwa jednopłciowe, które są zawierane poza terytorium Polski. Jakie rozwiązanie prawne jest stosowane w tej chwili? Czy będzie tu jakaś zmiana, czy nie? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Piechota:

Odpowiedź na pytanie szanownej pani senator Rotnickiej. Przebieg dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej nie odbiegał od treści opinii przedstawionej przez panią legislator i w zakresie merytorycznym, i w zakresie dodatkowych wniosków co do redakcyjnych zmian w tej ustawie. Moim zdaniem powaga Wysokiej Izby wymaga tego, aby cytować w sposób wierny i dokładny uzasadnienie do przedstawianych ustaw i ich zmian. To nie zmienia faktu, że każdy z nas ma oczywiście prawo do osobistej interpretacji i prezentacji uzasadnienia ustawy. Nie wiem, czy to coś wyjaśnia. Powiem, że poza przedstawionym zakresem i poprawkami, które zostały tutaj wyłuszczone, inne kwestie nie były poruszane.

Sprawy dotyczące opłat. To było sygnalizowane, ale nie pamiętam w tej chwili, jak to wygląda co do wielkości. Mam nadzieję, że pan minister się do tego ustosunkuje, powie, jak te opłaty wyglądają, czy są zachowane, czy z czegoś zrezygnowano. To nie było omawiane na posiedzeniu. W tej sprawie, jak rozumiem, wypowie się pan senator Pająk.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Maria Jackowski: A odpowiedź na moje pytanie?)

Pan senator Jackowski zadawał pytanie.

(Senator Leszek Piechota: Powiedziałem, że sprawa opłat nie była bezpośrednio omawiana. Mam nadzieję, że pan minister powie dokładnie, jakie zmiany zaszły w tym zakresie.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moja uwaga odnosiła się do zaświadczenia o stanie cywilnym. Tu, powiedzmy, istnieje obawa, że wydanie takiego zaświadczenia może spowodować, że poza granicami naszego kraju zostanie na przykład zawarty związek małżeński pomiędzy osobami tej samej płci. Polska konstytucja jednoznacznie rozstrzyga – to jest w art. 18 konstytucji – że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod specjalną opieką Rzeczypospolitej. A były przypadki, że Europejski Trybunał Praw Człowieka zatwierdził… Był taki przypadek, że małżeństwo było po rozwodzie i dziecko zostało przy mężczyźnie, który potem zawarł związek z drugim mężczyzną I wtedy Trybunał orzekł, że Austria musi to respektować. I dlatego z naszej strony – ze strony mojej i pani senator Sagatowskiej – było zgłoszenie poprawki, która by podkreślała to, co jest w konstytucji.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja rozumiem. Ale ja zapytałem, jaki jest stan dotychczasowy. Czy były wydawane tego typu zaświadczenia, czy nie były wydawane?)

Takie zaświadczenia nie były wydawane. Ta ustawa wprowadza nowy typ zaświadczenia – zaświadczenie o stanie cywilnym. I stąd z naszej strony taka uwaga.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Piotr Stachańczyk pragnie zabrać głos? Pragnie.

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniu, zwłaszcza pierwszego z senatorów sprawozdawców, dodałbym może tylko jedną rzecz, jeśli chodzi o samą ustawę i o ideologię, która przyświecała nam przy jej projektowaniu, i mocniej bym tę rzecz podkreślił.

Otóż, ta ustawa ustanawia bardzo ważny rejestr aktów stanu cywilnego. Jest to rejestr, który z dwoma innymi rejestrami – z rejestrem PESEL i rejestrem dowodów osobistych – ma tworzyć system rejestrów państwowych, które wzajemnie będą się uzupełniać i będą sobie przekazywać dane. Od 1 stycznia powinno działać to w ten sposób, że jeżeli ktoś na przykład umrze i nastąpi rejestracja jego zgonu w rejestrze stanu cywilnego, to automatycznie będzie to zapisywane w rejestrze PESEL i automatycznie zostanie unieważniany dowód osobisty tej osoby w rejestrze dowodów osobistych. Czyli cała administracja państwowa… Wszystkie dane informatyczne będą uzupełniane o informację o zaistniałej sytuacji, jeśli chodzi o stan cywilny danej osoby. To jest bardzo istotna zmiana, bo pozwala ona na inne zmiany, które są ujęte w tej ustawie, przede wszystkim na różnego typu odmiejscowienie, czyli na możliwość załatwiania spraw w wybranym przez daną osobę urzędzie. Gdyby tego nie było, gdybyśmy bazowali na zasadzie „każdy urząd prowadzi własną księgę stanu cywilnego”, to nie moglibyśmy iść dalej, jeżeli chodzi o tego typu zmiany. I na to chciałbym szczególnie zwrócić uwagę. Pozostałe istotne elementy zmieniane w tej ustawie zostały już omówione w dotychczasowej dyskusji. Tak że teraz jestem do dyspozycji, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Jako pierwszy pytanie chciałby zadać pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie mam możliwości włączyć…)

(Senator Jan Filip Libicki: Bo karty nie ma. Trzeba włożyć kartę.)

(Senator Bogdan Borusewicz: Rzeczywiście.)

Niestety, brutalna rzeczywistość. Proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja w moim pytaniu chciałbym powtórzyć pytanie, skierować je do pana ministra. Jaka była praktyka dotychczas, zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym, jeśli chodzi o wydawanie zaświadczeń? I mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące pojęcia „insygnia”. Czy pan minister jest za tą poprawką, czy przeciw? Jak było dotychczas?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Od razu odpowiedzieć?)

Tak, bo pan marszałek musi wyjść.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to do tej pory ustawa przewidywała jeden rodzaj zaświadczenia, oczywiście w tym zakresie, o którym tutaj mówimy, czyli zaświadczenia o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego. Zaświadczenie takie jest stwierdzeniem urzędowym, że dana osoba, zgodnie z prawem polskim, może zawrzeć związek małżeński. To zaświadczenie jednak oprócz danych osoby występującej o to zaświadczenie, osoby chcącej zawrzeć związek małżeński, zawiera także dane osoby, z którą ten związek ma być zawarty. Inaczej mówiąc, jest to zaświadczenie o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego z konkretną osobą. Praktyka urzędów stanu cywilnego była taka, że jeżeli o takie zaświadczenie występowały osoby, które chciały zawrzeć związek małżeński z osobą tej samej płci – i to wynikało z brzmienia imienia albo z innych danych – to urząd stanu cywilnego takiego zaświadczenia nie wystawiał. I w tym zakresie nic się nie zmienia. Tego typu zaświadczenia, zaświadczenia o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego, pozostaną takie same. To będą zaświadczenia o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego z konkretną osobą i to musi być małżeństwo zgodne z prawem polskim, czyli zarówno z zapisem konstytucyjnym, jak i z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, który definiuje małżeństwo w Polsce.

Osobną kwestią jest zaświadczenie o stanie cywilnym, czyli zaświadczenie, które otrzymuje dana osoba, która przyszła do urzędu i powiedziała, że chce otrzymać zaświadczenie, mężczyzna, że jest żonaty czy że jest wdowcem, czy kawalerem, a kobieta, że jest zamężna czy że jest wdową, czy panną. Do tej pory niektóre urzędy wydawały takie zaświadczenia – niektóre urzędy wydawały, niektóre nie – na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, bo zgodnie z jego zapisami jest możliwość wydawania zaświadczeń, które potwierdzają informacje posiadane przez urząd. Te zaświadczenia przenieśliśmy do tej ustawy, do tego projektu, ponieważ chcieliśmy, aby procedura ich wydawania była bardziej złożona. Chodzi o to, żeby oprócz informacji z rejestru urzędowego konieczne było oświadczenie osoby, która pod rygorem odpowiedzialności oświadczałaby, że nie zawarła związku małżeńskiego; wtedy to by się uzupełniało, bo nie wszystko musi być odnotowane w polskim rejestrze stanu cywilnego. Nasza intencja jest taka, żeby te zaświadczenia przede wszystkim służyły obywatelom polskim w Polsce. One są im potrzebne i były pewne problemy… Osoby, które ubiegają się o przyjęcie dzieci do przedszkoli, potrzebują takich zaświadczeń, na przykład samotne matki. Jest dziecko, jest matka i jest potrzebne zaświadczenie, że stan cywilny matki to stan wolny. To skutkuje przyznaniem dodatkowych punktów przy przyjmowaniu dziecka do przedszkola.

Jak to się przekłada na kwestię, o której zaczęliśmy rozmawiać, czyli na kwestię związków jednopłciowych? Otóż dzisiaj, jeżeli obywatel Polski chciałby zawrzeć związek jednopłciowy – czy związek partnerski, czy małżeństwo jednopłciowe – poza granicami Polski, to może to zrobić. Są takie kraje, których ustawodawstwo nie wymaga w takiej sytuacji żadnych zaświadczeń – potrzebny jest wyłącznie dowód tożsamości i informacja, że dana osoba przebywa w tym kraju. Trzeba też odczekać jakiś okres… Klasyczne przypadki krajów, w których są tego typu rozwiązania, to Szkocja czy Anglia. W Wielkiej Brytanii to jest rożnie… Irlandia Północna tego typu rozwiązań nie przyjęła i nie akceptuje.

Czy obywatele Polski zawierają tego typu związki poza granicami Polski? Tak, zawierają. Nasza wiedza o tym jest absolutnie nieoficjalna. Zawieranie takich związków nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia prawa polskiego i nie ma żadnej możliwości, żeby te związki wpisywane były dzisiaj czy w przyszłości do polskich ksiąg stanu cywilnego albo żeby władze Polski miały je uznawać. Jeżeli się przejrzy niektóre portale internetowe, to można się dowiedzieć, że związki takie są zawierane. Można tam znaleźć informacje, jak można taki związek zawrzeć, jakich formalności należy dopełnić poza granicami kraju itp.

Czy wprowadzenie tych nowych zaświadczeń zmieni ten stan rzeczy? Naszym zdaniem nie zmieni. Być może w jeszcze jednym czy dwóch krajach pojawi się taka możliwość, ale sam fakt, że można już dzisiaj taki związek zawrzeć i nie ma to związku z tym, co my w Polsce uznajemy… Ten fakt w żaden sposób się nie zmieni. Jak mówiłem, naszym zdaniem te zaświadczenia są potrzebne naszym obywatelom żyjącym w Polsce do działań na terenie Polski. Byłoby rzeczą zaskakującą, gdyby urzędy stanu cywilnego nie wydawały zaświadczeń o stanie cywilnym danej osoby, skoro taką wiedzą jako jedyne w kraju w pełni dysponują.

Jeśli chodzi o insygnia, to popieramy tę poprawkę. Rzeczywiści chyba trochę za bardzo… Przekonano nas na posiedzeniu komisji, że trochę za bardzo, że tak powiem, podnieśliśmy tę nomenklaturę do poziomu niekoniecznie właściwego dla tego typu rozwiązań. Dlatego na posiedzeniu połączonych komisji będziemy jako rząd proponować przyjęcie poprawki komisyjnej w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak. Mam jeszcze jedno pytanie w związku z tym, co powiedział pan w ostatnim zdaniu. Powiedział pan, że popiera pan tę poprawkę dotyczącą insygniów. A poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pająka?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Przez komisję?

(Senator Bogdan Borusewicz: Przez komisję, tak.)

Tej poprawki nie będziemy popierać, bo uważamy, że ona nic nie zmieni. Ona wręcz zmąci obraz sytuacji. Przepisy dotyczące zaświadczenia są klarowne. Zapisy dotyczące tych zaświadczeń, które my wprowadzimy, z punktu widzenia prawa państwa obcego nie mają znaczenia. Jeżeli jakiś kraj stwierdza, że do tego, aby zawrzeć małżeństwo czy jakiś związek, potrzebne jest zaświadczenie stwierdzające stan cywilny, to z punktu widzenia tego kraju tylko ta część informacji ma znaczenie. To prawo tego kraju, w którym zawiera się związek, decyduje o tym, jakie dokumenty są do tego potrzebne. Ta dalsza część informacji z punktu widzenia tego kraju nie będzie miała dokładnie żadnego znaczenia. Niczego w ten sposób się nie osiągnie, a dość klarowny obraz zaświadczenia zostanie zmącony. Dlatego będziemy proponowali odrzucenie tej poprawki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rotnicka, pan senator Lasecki i pan senator Jackowski.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W zasadzie odpowiedź pana ministra na pytania marszałka wyjaśniła nam, o co chodzi. Ja chciałabym zapytać, jakie jest stanowisko rządu: czy w ogóle jest sens wprowadzać taką poprawkę i prowadzić nad tym dyskusję? Przecież ona niczego właściwie, jeśli chodzi o stan faktyczny, nie zmieni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ustawa wprowadza pewną liberalizację, jeżeli chodzi o możliwość zawierania związków małżeńskich poza urzędami stanu cywilnego – poza budynkiem czy poza pomieszczeniami urzędu stanu cywilnego. Chciałbym w związku z tym zapytać… To oczywiście jest bardzo dobre rozwiązanie, bo ono wychodzi naprzeciw oczekiwaniom szerokiej rzeszy naszego społeczeństwa. Ja chciałbym zapytać, co przemawia przeciwko temu, aby związki małżeńskie mogły być zawierane poza urzędami stanu cywilnego gdziekolwiek w Polsce i aby oświadczenia mogły być przyjmowane przez któregokolwiek kierownika urzędu cywilnego. To znaczy co przemawia za tym, aby utrzymać tak zwaną regionalizację? Czy są jakieś przeciwwskazania ku temu, aby tę regionalizację znieść? Przypominam, że wprowadzamy zasadę, iż wszystkie informacje będą w komputerze, czyli na którymkolwiek terminalu będą możliwe do sprawdzenia, wydrukowania, wydania. Czy istnieje jeszcze jakikolwiek powód do tego, aby utrzymywać tak zwaną regionalizację urzędów stanu cywilnego, jeżeli chodzi o zawieranie związków małżeńskich poza urzędem stanu cywilnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania do pana ministra.

Pierwsze dotyczy tych opłat, o które pytałem senatora sprawozdawcę. Jakie będą pod rygorami tej ustawy przedłożonej przez rząd opłaty za odpis aktu małżeństwa, aktu zgonu, krótszy, dłuższy itd.? Czy one ulegną zmianie, czy nie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie dotyczy poprawki. Pan minister powiedział, że ta poprawka poniekąd nic nie zmienia. To dlaczego wobec tego mielibyśmy jej nie przyjąć, żeby nie pozostawało niedookreślenie? Mówię o poprawce, którą przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i o której mówił w sprawozdaniu pan senator Pająk, tej samej, o którą pytał pan marszałek Borusewicz. Obecny stan prawny pod tym względem nie budził żadnych wątpliwości. A teraz gdyby ta poprawka nie została przyjęta, to w przyszłości mogą się zrodzić wątpliwości w sytuacji, gdyby Unia Europejska nakazała Polsce uwzględnianie związków zawartych nie tylko, jak pan wspomniał, w Szkocji czy w Anglii, ale chociażby w Belgii. Przecież jest bardzo łatwo wyjechać do Belgii i skorzystać z możliwości… To by powodowało de facto wprowadzenie tak zwanych małżeństw jednopłciowych boczną furtką do… No nie może pan zagwarantować, że takiej sytuacji nie będzie, ponieważ nie ma pan wpływu na interpretacje trybunałów europejskich. Tak więc ja z ostrożności procesowej pytam, dlaczego rząd upiera się przy odrzuceniu tej poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o związki małżeńskie, to powiem tak: ja czegoś nie rozumiem i być może z tego wynika problem. Zawarcie małżeństwa ma następować przed tym kierownikiem urzędu stanu cywilnego, którego wybiorą osoby pragnące zawrzeć małżeństwo. Być może nie rozumiemy się w pełni…

(Senator Jarosław Lasecki: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Ministrze, chodzi o to, że w myśl tej ustawy będzie można zawierać związki małżeńskie poza urzędem stanu cywilnego. Jeżeli będzie to poza urzędem stanu cywilnego w okręgu, w tym regionie, dla którego urzędnik stanu cywilnego jest właściwy, to nie będzie problemu. Ale jeżeli to będzie związek zawierany poza regionem, dla którego ten urzędnik stanu cywilnego jest właściwy? Na przykład jeśli jeden urzędnik nie wyrazi zgody na zawarcie związku małżeńskiego poza urzędem stanu cywilnego, to dlaczego inny urzędnik stanu cywilnego nie mógłby udzielić ślubu w rejonie, że tak powiem, tamtego urzędnika stanu cywilnego? Proszę mi powiedzieć, co przemawia przeciwko temu, bowiem ja zamierzam złożyć taką poprawkę, aby jeszcze bardziej zliberalizować te przepisy, tak aby każdy obywatel w Polsce mógł zawrzeć związek małżeński przed urzędnikiem stanu cywilnego gdziekolwiek tylko chce. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Rozumiem.

Panie Senatorze, ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o drugą część, to ona istotnie jest spełniana, jak powiedziałem, ponieważ osoby zamierzające zawrzeć związek małżeński mogą sobie wybrać urzędnika czy kierownika urzędu, przed którym zawrą związek małżeński. Ale jak już go sobie wybiorą, to właśnie przed nim, przed kierownikiem tego urzędu czy przed jego zastępcą muszą ten związek zawrzeć. I to jest reguła, którą tutaj się zakłada. Nie może być tak, że jeden urząd jest wybrany i rejestruje związek małżeński, a osobą, która udziela tego związku, jest kierownik zupełnie innego urzędu stanu cywilnego. A to dlatego, że ta ustawa jednak bazuje na zasadzie, że ten urzędnik, który prowadzi sprawę, z urzędu, w którym rejestruje się związek małżeński, takiego ślubu udziela. I tutaj niczego nie będziemy już zmieniać. Zwłaszcza że ten system, to znaczy rejestracja w tym samym urzędzie, w którym następnie wykonana będzie dana czynność, czy też wykonanie czynności, a następnie rejestracja, jest regułą, którą już wprowadziliśmy do systemów informatycznych, i tego się już zmienić nie da. Chyba że za tym jest jeszcze jakaś wizja, za którą być może ja nie nadążam.

(Senator Jarosław Lasecki: Panie Marszałku, czy ja mogę dopytać?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję.

Otóż, Panie Ministrze, chodzi o to, że jeżeli osoby chcące wstąpić w związek małżeński wybrały sobie kierownika urzędu stanu cywilnego w miejscowości K w regionie A i tenże urzędnik stanu cywilnego wyraził zgodę na to, aby ten związek małżeński został zawarty poza urzędem stanu cywilnego, to co przemawia przeciwko temu, aby to ten urzędnik, który rejestruje zawarcie związku małżeńskiego, mógł dokonać tej czynności na przykład w miejscowości C, która leży poza regionem jego działania?

Jeszcze raz: urzędnik z Warszawy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Nie, nie, teraz już…)

…udziela ślubu w Zakopanem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Senatorze, teraz już rozumiem.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan minister już chwycił.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Teraz już rozumiem to pytanie. I muszę panu powiedzieć, że jeżeli pan by się zgodził i złożył taką poprawkę, to ja postaram się do niej ustosunkować na posiedzeniu połączonych komisji. Bo pod tym kątem na ten problem, na tę sprawę, informowany o wcześniejszych dyskusjach pana senatora z moimi współpracownikami, jakie odbyły się na posiedzeniu komisji, rzeczywiście nie patrzyłem, a nie chciałbym w tej chwili powiedzieć czegoś, co potem musiałbym odkręcać na posiedzeniu komisji. Tak więc jeżeli pan senator się zgodzi, to proszę złożyć poprawkę, a rząd na posiedzeniu połączonych komisji… A ja na posiedzeniu połączonych komisji po prostu się do niej odniosę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora…)

Jeśli chodzi o opłaty – takie było pytanie pana senatora – to będą one pobierane przez ten urząd, który będzie wykonywał daną czynność, i jako opłaty skarbowe będą zaliczane do dochodu tej gminy, w której jest ten urząd wykonujący tę czynność. Czyli jeżeli wszystko jest zarejestrowane w urzędzie w Krakowie, ale pan się zgłosi do urzędu w Warszawie i tutaj będzie pan to realizował, to opłatę skarbową przyjmie urząd warszawski i te pieniądze będą dochodem gminy Warszawa.

(Głos z sali: Ale czy kwoty się nie zmienią?)

Nie, kwoty się nie zmienią. Nie jest planowana żadna zmiana. Nic tu o tym nie ma, właśnie dlatego, że nie jest planowana żadna zmiana w tym zakresie.

A jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to my będziemy przeciw, dlatego że ja uważam – czy też my uważamy, bo ta sprawa była szerzej dyskutowana – że nie należy wprowadzać fikcji i udawać, że w ten sposób rozwiązuje się jakiś problem. Otóż jeżeli wprowadzimy zapis, który jest w poprawce, to, tak jak powiedziałem, z punktu widzenia krajów… Gdyby jakiś kraj do zawarcia jakiegokolwiek związku, małżeńskiego czy partnerskiego, wymagał zaświadczenia o stanie cywilnym, to kraj ten nie będzie związany żadnymi naszymi dodatkowymi zapisami. A więc stworzymy coś, co do czego będziemy uważać, że rozwiązuje jakiś problem, chociaż to w żaden sposób tego problemu nie rozwiązuje. Co więcej, jest to problem, który naprawdę nie istnieje, to znaczy nie ma takiej możliwości, Panie Senatorze, żeby Unia Europejska zmusiła nas do uznania związków jednopłciowych, bo zgodnie z traktatem lizbońskim jest to taki fragment rzeczywistości prawnej, który pozostaje w wyłącznej gestii państw członkowskich. Żadnych tego typu działań Unia Europejska ani Trybunał Sprawiedliwości do tej pory nie podejmowały i z całą pewnością na bazie dzisiejszego traktatu – a traktat można zmienić tylko jednomyślną zgodą wszystkich państw członkowskich – podjąć nie będą w stanie. Jeszcze raz powtarzam: sytuacja się nie zmieni. A dzisiaj jest tak, że jeżeli ktoś z jakiegoś powodu chce taki związek zawrzeć, to może wyjechać za granicę, a następnie może umieścić zdjęcia z zawarcia tego związku w internecie, może tam okazać radość, pokazać, że to go cieszy, ale z punktu widzenia prawa polskiego fakt ten nie ma i nie będzie miał żadnego znaczenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Libicki, a potem panowie senatorowie Pająk, Matusiewicz i Jackowski.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Trochę podrążę ten temat, chociaż w sprawie niektórych aspektów pan minister już trochę tutaj się wypowiedział. Pierwsza kwestia jest taka. Pan minister powiedział o tym, że w Szkocji można zawierać różnego rodzaju związki wyłącznie na dowód tożsamości. Otóż o ile wiem, oprócz dowodu tożsamości jest potrzebne także tego typu zaświadczenie. Ale być może się mylę? Będę wdzięczny, jeśli pan minister to sprostuje i powie, że w Szkocji takiego zaświadczenia nie potrzeba.

Teraz inne pytanie. Oczywiście nie jestem prawnikiem ani urzędnikiem, pan minister ma tutaj większą praktykę w tej materii, ale chciałbym zadać następujące pytanie: czy wydanie takiego zaświadczenia, w oparciu o które w innym kraju może być zawarty na przykład związek jednopłciowy, nie będzie potem używane jako argument, że skoro państwo polskie tego typu zaświadczenia wydaje, to de facto ignoruje czy uznaje za niewystarczająco obowiązujący art. 18 Konstytucji RP, który definiuje w określony sposób, czym jest małżeństwo? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Pająk. Bardzo proszę.

(Senator Andrzej Pająk: Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytanie…)

Proszę włożyć kartę albo skorzystać z mikrofonu sąsiada.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie związane z tym, że akta stanu cywilnego już od 1 stycznia 2015 r. będą wydawane w systemie teleinformatycznym. Jak gminy, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych są przygotowane na rozpoczęcie takiej działalności? Bo z tym są związane koszty. Czy gminy otrzymały jakieś pieniądze? Bo poza funduszem płac i etatem na pewno potrzeba sporo środków na sprzęt. I jak wyglądają ewentualne zabezpieczenia działalności takiego systemu? Co wtedy, jeżeli będzie powódź, jeżeli braknie prądu na jakiś czas? Jak to wtedy będzie funkcjonowało? Jak jest przygotowane ministerstwo, jak są przygotowane gminy do wdrożenia tego systemu z dniem 1 stycznia 2015 r.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy tego, czy podczas opiniowania przez ekspertów prawnych zapisu o zaświadczeniu o stanie cywilnym były brane pod uwagę nasze przepisy wynikające z ustawy – Prawo prywatne międzynarodowe, w szczególności art. 48–50. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Najpierw kwestia zaświadczenia. Proszę państwa, jeszcze raz powiem, o jakie zaświadczenie chodzi. To nie jest jakieś szczególne zaświadczenie, chodzi tylko o to, czy państwo polskie ma wydawać swoim obywatelom zaświadczenie o tym, w jakim są stanie cywilnym, czy też, zakładając, że być może niektórzy z nich potencjalnie mogą je wykorzystać w innym kraju do zawarcia związku partnerskiego czy małżeństwa jednopłciowego, tego typu zaświadczeń wydawać nie będzie. Tak więc jedyny urząd mający pełną informację, urząd stanu cywilnego, na prośbę obywatela, który mówi: poproszę zaświadczenie, że jestem panną czy kawalerem, czy wdowcem, odpowie: przepraszamy bardzo, ale takiego zaświadczenia w Polsce nie można uzyskać, bo być może pan weźmie to zaświadczenie i z tym zaświadczeniem uda się do jakiegoś kraju i tam zawrze związek.

Proszę państwa, to zaświadczenie, jak już mówiłem, jest naprawdę przydatne wielu ludziom w tym kraju do wielu celów. Kiedy zaistniałby problem? Gdybyśmy w jakikolwiek sposób w tej ustawie albo w jakiejś innej ustawie wprowadzili regulacje, które zmusiłyby nas… albo nie tyle zmusiły, ile pokazały, że chcemy na gruncie prawa polskiego w jakiś sposób uznawać formalne związki jednopłciowe zawarte w krajach Europy Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych. Ale takich regulacji nie ma, my tych związków nie uznajemy, według stanu na dzień dzisiejszy i przy obecnym zapisie konstytucyjnym, i dalej nie będziemy uznawać przy takiej treści prawa o aktach stanu cywilnego, jaka jest w tej chwili.

Wydawanie tego typu zaświadczeń swoim obywatelom, zaświadczeń dość klasycznych – bo, jak mówię, jest to informacja o stanie wiedzy, jaką ma urząd – w żaden sposób nie będzie argumentem za tym, żebyśmy w przyszłości mieli tego typu związki uznawać. Uznawanie tych związków w przyszłości będzie przedmiotem zupełnie innej dyskusji, która może się będzie toczyć, może się będzie toczyć także w Wysokiej Izbie, ale na pewno nie będzie wynikać z rozwiązań przyjętych w przedłożonym dzisiaj projekcie prawa o aktach stanu cywilnego.

Jeżeli chodzi o prawo prywatne międzynarodowe, to mówi ono o dwóch sprawach, o ile ja pamiętam: że zdolność do zawarcia małżeństwa ocenia się chyba według prawa kraju, którego ktoś jest obywatelem, a samo małżeństwo reguluje prawo miejsca zawarcia tego związku. I te regulacje były przez nas brane pod uwagę, dlatego że dla nas zaświadczeniem, które pozwala zawrzeć związek małżeński, dalej jest to zaświadczenie, o którym mówiłem, zaświadczenie o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego, i ono jest ewidentnie połączone z badaniem tego, z kim ten związek ma być zawarty.

Jeśli chodzi o wprowadzenie czy o przygotowania… One trwają, trwają szkolenia dla gmin, trwają przygotowania do ostatecznych podłączeń internetowych czy podłączeń do systemu OST 112… W tej ustawie są możliwości reagowania w sytuacji krótkotrwałego zawieszenia czy krótkotrwałego niedziałania systemu, na wszelki wypadek jeszcze w toku prac sejmowych wprowadzono w art. 123 okres przejściowy, który pozwoli kierownikom urzędów stanu cywilnego działać przez pół roku na podstawie przepisów dotychczasowych, o ile będzie taka konieczność. Mam nadzieję, że pan senator złoży poprawkę, którą proponujemy, poprawkę pogłębiającą ten przepis, bo na posiedzeniu komisji samorządu była mowa o tym, że to jest dobry przepis, tylko że on powinien być bardziej szczegółowy. Przygotowaliśmy taką propozycję. Myślę więc, że damy radę do 1 stycznia przygotować gminy. Gminy już jakiś czas temu dostały sprzęt, w tej chwili trwają dalsze rozmowy i ustalenia z gminami, co jeszcze można w tej sprawie zrobić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz panowie senatorowie Jackowski, Seweryński i pani senator Rotnicka.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym jeszcze podrążył ten temat, Panie Marszałku. Z tego, o czym mówi pan minister, nie bardzo wynika… Ja nie bardzo rozumiem, skąd ten upór rządu, żeby albo nie poprzeć tej poprawki, albo w ogóle nie zrezygnować z tego zapisu. Zaświadczenie można uzyskać na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, a więc po co to wpisywać do ustawy? To jest mnożenie przepisów prawnych.

A co będzie w sytuacji, gdy na przykład obywatel X, Polak, zawrze małżeństwo jednopłciowe z obywatelem tej samej płci, Belgiem, pod rygorem obecnie obowiązujących przepisów na terenie Królestwa Belgii i osiedli się w Polsce na podstawie przepisów o swobodzie przepływu ludności – jest to jedna z regulacji Unii Europejskiej – i pójdzie do urzędu, żeby uznali jego związek, a w urzędzie powiedzą mu, że tego nie uznają, i on wystąpi do instancji międzynarodowych, że jest dyskryminowany z tego powodu, że zawarł na terenie Unii Europejskiej, w sposób legalny, związek, który w innym państwie Unii Europejskiej nie jest uznawany, i to ogranicza jego prawa do zawierania takich związków, które są uznawane gdzie indziej? Co wtedy zrobi rząd polski? Niech mi pan wyjaśni, zamiast mówić, że my nie uznamy, że to nie znajduje… My nie będziemy mieli nic do gadania w tym momencie. Po prostu sprawa będzie się toczyła przed instancjami międzynarodowymi. A więc polski rząd absolutnie nie ma na to wpływu. I tu nie chodzi nawet o tę zmianę traktową, o której pan wspominał, bo to nie będzie wymagało żadnej zmiany traktatowej. Na podstawie obecnie obowiązujących regulacji Unia Europejska może się zwrócić do polskiego rządu czy do konstytucyjnych władz Rzeczypospolitej Polskiej o to, żeby tego rodzaju związki były uznawane również na terenie Polski. I co wtedy? Czy wtedy będziemy przygotowywać ustawę, że w Polsce nie wolno, ale jeżeli ktoś zawarł taki związek za granicą, to my będziemy go uznawać? No ja tego nie rozumiem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym zagadnąć pana ministra właśnie w tej samej sprawie. Ten przykład, który podał pan senator Jackowski, daje podstawę do ewentualnego wydania orzeczenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej na podstawie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, chociażby w odniesieniu do zasady niedyskryminacji. I wtedy nie na podstawie jakiegoś specjalnego traktatu, dyrektywy czy rozporządzenia, tylko na podstawie interpretacji Traktatu Lizbońskiego – Karta Praw Podstawowych Unii Europejskiej została w to włączona, ma w tej chwili status przepisów prawnych – Trybunał Unii Europejskiej bez zmiany prawa traktatowego będzie mógł wydać takie orzeczenie.

Zgodzę się z tym, co pan minister powiedział, że nasz Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że prawo w Unii Europejskiej – czytaj: także orzeczenia trybunału wydane na gruncie tego prawa… Te orzeczenia nie mają pierwszeństwa przed konstytucją polską, a w konstytucji mówi się o związku mężczyzny i kobiety, jeśli chodzi o małżeństwo. W ten sposób moglibyśmy się bronić. Ale ja pójdę jeszcze dalej, jeśli chodzi o ten przykład, i zapytam pana, czy na podstawie tej ustawy, tego prawa, które w tej chwili przyjmujemy, będzie tak, że osoby, które zawarły legalny związek małżeński na przykład we Francji – a tak jednopłciowe związki są określane w niektórych systemach prawa – i które zgłoszą się do urzędnika stanu cywilnego w Polsce z wnioskiem o wydanie im zaświadczenia, że są małżeństwem, spotkają się na pewno z odmową tego urzędnika. Tu chodzi o inną sprawę, nie o to, że urzędnik komuś wydaje w Polsce zaświadczenia, a ten ktoś jedzie na Zachód i wykorzystuje to zaświadczenie. Tu chodzi o to, że takie osoby chciałyby zalegalizować swój związek małżeński w świetle prawa polskiego i w tym celu pójdą do urzędnika stanu cywilnego. Czy te przepisy ustawy, o których teraz mówimy i które nowelizujemy, zabronią temu urzędnikowi wydania takiego zaświadczenia? To bardziej mnie niepokoi. Bo przed orzeczeniem trybunału Unii Europejskiej to my się jakoś wybronimy w świetle konstytucji, ale przed uznaniem faktu przez urzędnika to się nie obronimy, bo on, o ile dobrze pamiętam, nie ma nigdzie w ustawie zapisanego zakazu wydania takiego zaświadczenia. I stąd moje pytanie: czy on ma zakaz wydania takiego zaświadczenia? Bo on może odmówić i jeżeli zna trochę konstytucję, to się obroni w kwestii tej odmowy, ale jeżeli zechce związek uznać i wydać takie zaświadczenie, to kto mu tego zabroni? No kto mu tego zabroni? I to będzie decyzja administracyjna, której nikt nie będzie mógł zaskarżyć, Panie Ministrze. I gdybym ja był przeciwnikiem związków małżeńskich jednopłciowych i chciał to zaskarżyć, to każdy sąd administracyjny odmówi mi interesu prawnego w zaskarżeniu takiej decyzji urzędnika stanu cywilnego. A więc ja ponawiam swoje pytanie: czy w ustawie jest przepis, który zakazuje urzędnikowi dokonywania takiej legalizacji związku małżeńskiego na gruncie prawa polskiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku, moje pytanie jest bardzo proste. Dotychczas w zaświadczeniach, które się wydaje, nie wpisuje się celu, w jakim to zaświadczenie jest wydawane. Tak? Swego czasu były zaświadczenia z informacją, że pobiera je się w celu przedłożenia jakiemuś urzędowi bądź uczelni wyższej itd., a teraz wymogu takiej informacji nie ma, jak rozumiem. Czyli to jest tylko zaświadczenie stwierdzające fakt: jesteś osobą stanu wolnego w świetle prawa polskiego. Tak? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Tu mamy dwa pytania, jedno dotyczące innych krajów, drugie dotyczące ustawy… a raczej dotyczące zaświadczeń. Oba należy odnieść do tej omawianej, konkretnej ustawy. Otóż w sytuacji, o której mówił pan senator Jackowski, zarówno prawo, jak i orzecznictwo unijne jest jednoznaczne: nie można wymagać od kraju członkowskiego uznawania związków jednopłciowych. I to nigdy nie było ani kwestionowane, ani w żaden sposób podważane. Podejmowanie decyzji w tym zakresie jest wyłączną kompetencją państw członkowskich i nie da się tego obejść metodą działania poprzez sądy. A co jest tego dowodem? No, dowodem tego jest właśnie to, co mówiłem. Tego typu związki, zawarte przez obywateli polskich z obywatelami obcymi, oczywiście istnieją, jak też istnieją tego typu związki zawarte przez obywateli polskich z obywatelami polskimi, przy czym oni obaj lub obie mieszkają poza granicami kraju, ale nikt w żadnej formie – a możliwość zawierania takich związków w niektórych krajach jest już od wielu lat – nie doprowadził do tego, aby to uznawano. Wszelkie próby tego typu były jednolicie w całej Unii wykładane. I jeżeli się zapoznać zarówno z orzecznictwem, jak i z doktryną, to okazuje się, że nie ma takiej możliwości – jeszcze raz to mówię – żeby Unia Europejska rozumiana jako organizacja wymusiła na państwie członkowskim inne rozumienie przepisów dotyczących małżeństwa, niż chce tego to państwo, a także by w związku z tym wymusiła uznawanie związków, których to państwo według swojego prawa nie uznaje.

Jeśli chodzi o pytanie pana profesora Seweryńskiego, to odpowiadam: według mnie, według mojej wiedzy, takiego zapisu, takiego zakazu nie ma. Zakłada się, że małżeństwo, które się odnotowuje i które… Zakłada się, że prawo polskie stanowi całość, stanowi pewien system. Czyli skoro mamy w prawie polskim, w konstytucji i w kodeksie rodzinnym definicję małżeństwa, to urzędnik, który ma małżeństwo zarejestrować czy zaświadczyć o jakimkolwiek małżeństwie, musi się kierować tymi definicjami, które w systemie istnieją, a nie własnym widzimisię. I dotychczasowe doświadczenia z urzędami stanu cywilnego są dokładnie takie, to znaczy wszelkie próby uzyskiwania tego typu zaświadczeń czy uzyskiwania zaświadczeń o zdolności do zawarcia związku małżeńskiego na potrzeby małżeństw jednopłciowych były przez urzędników, kierowników urzędu stanu cywilnego, skutecznie odrzucane. Te odmowy były skuteczne i do tej pory nie zdarzył się ani jeden przypadek – a od wielu lat trwa ta sprawa – żeby to się jakoś inaczej zakończyło.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator pytała…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan minister właściwie…)

Czyli jeszcze pan senator Jackowski. Tak?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy pan minister potwierdza, że zaświadczenia nie mają rubryki, w którą trzeba wpisać, w jakim celu…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Potwierdzam, że nie mają. Wydawało mi się, że o tym powiedziałem, przepraszam. Zaświadczenie stwierdza stan… A dlaczego? Mówiłem, że ono się nieco różni od tego, które jest w k.p.a. Tu można przytoczyć przepisy… Przepraszam, jeszcze tylko dodam, że oprócz danych, które posiada urząd, jest jeszcze oświadczenie danej osoby, że nie zawarła związku małżeńskiego. Bo może być taka sytuacja, że dany związek nie został jeszcze odnotowany w polskim rejestrze, więc żeby urząd mógł wydać zaświadczenie z pewną gwarancją, jest tam uwzględniony dodatkowy element nieprzewidziany przez k.p.a. Dlatego właśnie zaświadczenie trafiło do tej ustawy, nie jest to wyłącznie oparte na rozwiązaniach zawartych w stosowanych przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Przepraszam, zapomniałem o tym powiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jackowski. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przysłuchuję się pańskim wypowiedziom i mogę autorytarnie stwierdzić, że art. 3 Marriage (Scotland) Act z 1977 r. przewiduje dla obcokrajowca konieczność przedstawienia certyfikatu, jaki już teraz mamy, o braku przeszkód do zawarcia związku małżeńskiego. Dlaczego więc wprowadza pan Wysoką Izbę w błąd? Jeżeli się mylę, to z góry przepraszam. Jeżeli nie ma pan teraz wiedzy na ten temat, to do czasu posiedzenia komisji poproszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Mogę powiedzieć, że według tego, co sprawdzałem jeszcze przed posiedzeniem sejmowym, wprowadzone przepisy szkockie dotyczące małżeństw jednopłciowych były prostsze i wymagały tylko zaświadczenia o tożsamości i potwierdzenia zamieszkania, ale okej, sprawdzę to i na posiedzeniu komisji wymienimy się opiniami na temat kształtu tych przepisów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pani senator Czudowska i pan senator Cioch.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przysłuchując się pańskim odpowiedziom… Dwa razy użył pan raz sformułowania „związki jednopłciowe”, dwa razy usłyszałam sformułowanie „małżeństwo jednopłciowe”. Czy w pana ustach te określenia są tożsame czy to przejęzyczenie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, moje pytania… Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Otóż art. 114 §3 podaje formułę oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński. Ten przepis nowelizuje tym samym przepis art. 41 §2 kodeksu rodzinnego. Moje pytanie jest takie: w jakim zakresie zmienia on tę formułę w stosunku do stanu obecnie obowiązującego w kodeksie rodzinnym?

Jeżeli chodzi o zawieranie małżeństw poza granicami naszego kraju… To będą dwa pytania. W świetle nowego prawa o aktach stanu cywilnego, które uchwalamy, istnieje możliwość zawarcia małżeństwa poza granicami naszego kraju przed konsulem. W zasadzie będą tu trzy pytania. Czy przed konsulem Rzeczypospolitej Polskiej? Czy przed każdym konsulem? Czy konsul, który odbiera oświadczenie o zawarciu związku małżeńskiego, musi spełniać te wszystkie wymogi, które muszą spełniać kierownicy urzędu stanu cywilnego bądź ich zastępcy w zakresie wykształcenia? Z ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego wynika, iż kierownik urzędu stanu cywilnego musi mieć wykształcenie wyższe prawnicze bądź administracyjne, a o ile mi wiadomo, nie wszyscy konsulowie, których jest w różnych krajach cała masa, takowe wykształcenie posiadają.

I ostatnie już pytanie związane z konsulami. I właśnie – to kolejne pytanie, ja nie znalazłem na nie odpowiedzi. Czy konsul, przed którym będzie składane oświadczenie o zawarciu związku małżeńskiego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, ma stosować tylko i wyłącznie przepisy prawa polskiego, czy też przepisy tego państwa, na obszarze którego on funkcjonuje? Bo przypominam, że takie kwestie się pojawiały. Na obszarze wielu państw unijnych, i nie tylko, funkcjonują związki partnerskie. Tutaj była mowa o związkach małżeńskich jednopłciowych, ale są przecież także związki partnerskie. W kilkunastu krajach Unii istnieje możliwość zawierania związków partnerskich jako alternatywnych wobec związków małżeńskich. Jeżeli więc ktoś pozostaje na przykład w związku partnerskim, a składa oświadczenie o zawarciu małżeństwa na gruncie prawa polskiego, to czy dopuszcza się bigamii, czy nie? A bigamia jest bezwzględną przyczyną czy też podstawą unieważnienia małżeństwa. To na razie tyle, jeśli chodzi o pytania, ale jeszcze będą następne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To już wszystkie pytania? Wypączkowały…

Czy jeszcze są pytania do pana ministra? Na razie nie.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o zawieranie małżeństw poza granicami kraju, to jest istniejące już od dawna rozwiązanie: obywatele polscy mogą zawrzeć małżeństwo przed konsulem Rzeczypospolitej Polskiej, a więc nie przed każdym konsulem. I konsul stosuje w tym zakresie prawo polskie.

Jeśli zaś chodzi o wykształcenie, to obowiązują reguły ustawy o służbie zagranicznej i prawa konsularnego dotyczące tego, kto może być konsulem i jakie trzeba posiadać wykształcenie albo jakie trzeba przejść kursy oraz jakie zdać egzaminy, aby móc wykonywać funkcje konsula Rzeczypospolitej Polskiej. No bo przyjmijmy, że to jest jedna z wielu czynności konsula, i to zdecydowanie nie najważniejsza. Zawieranie związków małżeńskich to raczej rzadkość w polskich konsulatach, choć kiedyś był taki czas, że było to modne i ludzie jeździli i próbowali tak związki zawierać.

Jeśli chodzi o art. 7, to nie pamiętam dokładnie, wydaje mi się jednak, że w ogóle nie było do tej pory takiej treści oświadczenia, które jest składane. Było to ujęte bardziej ogólnie. I tutaj po prostu takie oświadczenie wprowadzane jest do tego przepisu. Zmiana polega więc na tym, że treść oświadczenia pojawia się w art. 7 §3.

Pani senator pytała o kwestie terminologiczne. Ja, mówiąc o krajach innych niż Polska, używałem obu pojęć, ponieważ są kraje, w których występują oba te rozwiązania, a kwestie zdolności do zawarcia tak zwanego związku partnerskiego są regulowane inaczej niż kwestie dotyczące zawarcia małżeństwa jednopłciowego. W związku z tym kiedy mówiłem o tych krajach, to stosowałem taką terminologię, jaka obowiązuje właśnie w krajach będących w danym momencie przedmiotem mojej wypowiedzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Pan senator Jackowski… Ale przecież będzie odpowiedź na posiedzeniu komisji.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, mam jeszcze inne pytanie.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

A co będzie w sytuacji, gdy obywatel Polski ma jednocześnie paszport belgijski? Na paszport belgijski, że tak powiem, zawrze jednopłciowy związek w Belgii, przyjedzie do Polski z tym swoim współtowarzyszem czy współtowarzyszką i będzie mówił, że są małżeństwem. Jak będą reagowały na coś takiego władze polskie? Bardzo bym prosił o odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Od razu, na samym początku podkreślę, że to jest pytanie zdecydowanie wykraczające poza temat naszej debaty, czyli nowe prawo o aktach stanu cywilnego, bo tego typu sytuacja może mieć miejsce również dzisiaj. Wielość obywatelstw jest zjawiskiem dość powszechnym. Zgodnie z polskim prawem o obywatelstwie osoba, która ma obywatelstwo polskie i inne obywatelstwa, traktowana jest jako obywatel polski, czyli ona nie może przed polskimi władzami skutecznie powoływać się na inne obywatelstwo, a zgodnie z polskim prawem o aktach stanu cywilnego, i starym, i nowym, nie może rejestrować związków czy też uzyskiwać zaświadczeń w polskich księgach czy rejestrach stanu cywilnego innych niż te, które przewiduje prawo polskie, czyli dotyczących małżeństwa w rozumieniu art. 18 konstytucji i właściwych przepisów k.r.o.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ta kwestia Szkocji będzie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Tak, na posiedzeniu komisji, ja dla pana senatora to przygotuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ w czasie posiedzenia komisji dużo wątpliwości budziły przepisy wprowadzające ustawę i przepisy przejściowe, aby uczytelnić i wyjaśnić wszystkie zgłaszane tam wątpliwości, chciałbym złożyć poprawkę, która została przygotowana, dotyczącą właśnie tych przepisów. Składam ją na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wbrew apelowi pani senator Rotnickiej, żeby w związku ze stanowiskiem rządu nie dyskutować na temat małżeństw jednopłciowych oraz związków partnerskich, właśnie na ten temat dyskusja się rozwinęła, czemu się nie dziwię, powiem szczerze, bo jak się przestudiuje ten dokument, to można stwierdzić, że poza paroma sprawami o charakterze często technicznym, które zostały wyjaśnione na posiedzeniach komisji i co do których wprowadzono odpowiednie poprawki, tak naprawdę dyskusyjna stała się ta sprawa, ale nie dlatego, że ona była dyskusyjna, tylko dlatego, że zgłoszono taką właśnie poprawkę. I warto o tym trochę powiedzieć.

Pan senator Jackowski z właściwą sobie dociekliwością zadawał coraz to nowe łamigłówki panu ministrowi, ale – powiem szczerze – nie wyczerpał, absolutnie nie wyczerpał możliwości w tym zakresie, dlatego że dzisiaj, że tak powiem, życie cywilne obywateli świata i Europy jest szalenie bogate i kombinacje, jakie mogą się tam pojawić, po prostu nawet nie przychodzą do głowy. W związku z tym zawsze można zadać pytanie i następnie czekać na odpowiedź, którą zawsze będzie można podważyć.

Jeśli to skomprymujemy jednak do kwestii tej poprawki i do tego, o co w tym wszystkim chodzi, to kluczowe są moim zdaniem wyjaśnienia, które złożył pan minister, stwierdzenie, że nie ma możliwości, żeby na gruncie prawa polskiego uznano tego rodzaju związki zawarte gdzie indziej w Unii Europejskiej. Koniec, kropka.

Ja od razu dodam, że bardzo nad tym ubolewam, bardzo ubolewam. Uważam, że to, co dzieje się w sprawie nie małżeństw, bo to jest napisane w konstytucji, ale związków partnerskich, to jest po prostu zwyczajne wstecznictwo, ponieważ zabrania się dwojgu ludziom tej samej płci czerpać pewne korzyści z faktu bycia razem, nie wszystkie, nie takie, jak w przypadku małżeństwa, ale niektóre. To się notorycznie utrudnia, notorycznie jest z tym jakiś problem. No ale dobrze. Jest, jak jest, dzisiaj taki jest stan prawny.

No i teraz przejdę do tej poprawki. Poza tym, że ona jest próbą utrudnienia ludziom, którzy chcą tylko za granicą, powtarzam: tylko za granicą konsumować swój związek – bo w Polsce nie będą mogli tego zrobić, więc chcą to zrobić za granicą i to jest dla nich…

(Senator Jan Maria Jackowski: Konsumować zawsze będą mogli, tylko prawnie nie będą…)

Nie, nie. Pan ma jakieś kosmate myśli, a ja mówię o tym, że będą im przysługiwały pewne uprawnienia. Tam, za granicą, będą im przysługiwały pewne uprawnienia, a tu nie będą im przysługiwały te uprawnienia. Oni jednak chcą to zrobić, jest to dla nich życiowy cel, daje im to po prostu poczucie szczęścia. I poprzez tę poprawkę chce się im to uniemożliwić, również za granicą – już nie tylko w kraju, ale jeszcze za granicą. To jest takie ściganie do końca. No, naprawdę, proszę państwa – zwracam się do autorów poprawki – no, już wystarczy tego. Wystarczy, że w kraju jest, jak jest.

Ale chcę powiedzieć, że ta poprawka poza tym ma jeszcze jedną wadę, o której tutaj chyba pan minister nie wspomniał. Ja ją przeczytam. Zaświadczenie o stanie cywilnym. Otóż każdy obywatel musi mieć prawo uzyskania zaświadczenia o stanie cywilnym, bez żadnych dodatkowych… Ja po prostu chcę mieć zaświadczenie, że jestem stanu wolnego albo niewolnego. I teraz, co proponują wnioskodawcy? Proponują, żeby w tym zaświadczeniu – prostym przecież, nieskomplikowanym – obowiązkowo znalazł się następujący zapis… żeby to zaświadczenie musiało zawierać „informację, że nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego lub innego związku cywilnego, w szczególności sprzecznego z polskim porządkiem prawnym”. O tym określeniu „sprzeczny z polskim porządkiem prawnym” już mówiłem – to jest tak naprawdę ściganie tych ludzi za granicą. Ale takie zaświadczenie w ogóle nie będzie mogło służyć do zawarcia związku małżeńskiego lub innego związku cywilnego, nie tylko „w szczególności”, czyli w przypadkach związków sprzecznych z polskim porządkiem prawnym. Czyli powiedzmy sobie, że osoba… Już nie chcę teraz operować nazwiskami czy kogokolwiek dobić konkretnymi przykładami, ale powiedzmy sobie, że młody człowiek z Polski chce się ożenić z Portugalką i chce to zrobić w Portugalii. Oni mu mówią: tak, ale proszę przywieźć zaświadczenie, że pan jest stanu wolnego. On idzie do urzędu w Polsce, dostaje takie zaświadczenie, ale tam jest napisane, że ono nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego. No więc on przyjeżdża do Portugalii, tłumaczy to zaświadczenie i słyszy: proszę pana, to zaświadczenie jest do niczego, bo ono nie może służyć do zawarcia związku małżeńskiego. Niech pan wróci i przywiezie zaświadczenie bez tego dopisku. No a on nie może, niestety. Czyli ta poprawka została sformułowana w sposób niewłaściwy i w związku z tym, powiem szczerze, najlepiej by było, gdyby została wycofana. No a jeżeli nie zostanie wycofana, to powinna być odrzucona. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Markowi Borowskiemu, że docenił moją pracę i to, że zadaję dociekliwe pytania i poważnie podchodzę do pełnienia funkcji senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że każdy w tej izbie z równą starannością i sumiennością podchodzi do tych obowiązków.

(Senator Marek Borowski: Ale panu nie dorównamy, Panie Senatorze.)

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że nikt w Polsce, o ile mi wiadomo – ja przynajmniej nie słyszałem o takiej sytuacji – nie przeszkadza żyć z kimkolwiek we wspólnym gospodarstwie domowym, bez względu na to, czy to będzie osoba innej płci, czy tej samej płci. Nikt tego nie zabrania. Tak więc uwagi, jakie tu padły, są moim zdaniem nieadekwatne. Polska konstytucja stanowi, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety i stąd w regulacjach prawnych taki związek uzyskuje pewne uprawnienia, w tym również korzyści podatkowe, z bardzo prostego powodu: istnieje domniemanie, graniczące z pewnością, że w przeważającej większości to małżeństwa produkują kapitał ludzki, to znaczy powołują do życia następne pokolenia. A o ile mi wiadomo, związki jednopłciowe takiej zdolności nie mają. Ustawodawca wyszedł z takiego przekonania i tak to zapisał w konstytucji. A więc mówienie o małżeństwach jednopłciowych jest jakby z gruntu rzeczy fałszywe. To nie są żadne małżeństwa. Możemy tu mówić co najwyżej o związkach, ale to jest osobny tytuł. Ja uważam, że prawo polskie, że zapisy konstytucji są w tym zakresie logiczne i oczywiste. A fakt, że są kraje, które podchodzą do tego inaczej… Mój Boże! No, różne były ustawy w Europie w XX wieku i były one legalnie uchwalone w różnych parlamentach. Nie ma co do tego wracać.

Chcę powiedzieć, że argumenty, które przedstawił pan minister, nie przekonują mnie z prostego powodu. Skoro nie ma niebezpieczeństw, o których tutaj mówiliśmy, to po co w ogóle wprowadzać taką instytucję? Jest kodeks postępowania administracyjnego. Samotna matka może uzyskać odpowiednie zaświadczenie i nic nie trzeba w tym zakresie wprowadzać. Rozumiem, że jeżeli pan minister nie chce tworzyć bytu, który z jakichś powodów nie podoba się rządowi, to poprze moją poprawkę, którą za chwilę złożę, o wykreśleniu zapisu o tym zaświadczeniu z projektu ustawy. I zostaniemy wtedy… Nie będzie wtedy niedomówień i wątpliwości, które, moim zdaniem, są bardzo zasadne. Nie chciałbym, żeby rząd, który deklaruje przywiązanie do rodziny i tradycyjnych wartości, przyjął regulację – świadomie bądź nieświadomie, każdy z tych wariantów ma swoje plusy i minusy, ale każdy jest niedobry – która otworzy możliwość legalizacji związków jednopłciowych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I argumenty dotyczące tego, że… Wspomniał o tym pan profesor Seweryński. Na gruncie obecnie obowiązującej Karty Praw Podstawowych, na gruncie traktatu lizbońskiego mogą się toczyć tego typu postępowania. A co z tym zrobi Trybunał, tego nawet rząd polski, najwspanialszy na świecie, nie jest w stanie przewidzieć.

Dlaczego ten projekt, w moim przekonaniu, wzbudzi zasadnicze wątpliwości w zakresie, w jakim przewiduje wprowadzenie zaświadczenia o stanie cywilnym? Dlatego, że może w ten sposób umożliwić obywatelom polskim zawieranie małżeństw jednopłciowych i poligamicznych w państwach, gdzie jest to prawnie dopuszczalne. W aktualnym stanie prawnym do zawarcia małżeństwa poza granicami kraju niezbędne jest zaświadczenie o braku okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa. Takie zaświadczenie nie może być wystawione, jeśli przyszły współmałżonek jest tej samej płci lub pozostaje już w związku małżeńskim. W części krajów jednak, w tym w krajach dopuszczających wielożeństwo i małżeństwa jednopłciowe, do zawarcia małżeństwa nie jest potrzebne zaświadczenie o braku przeszkód. Wystarczy tam przedstawienie urzędowego zaświadczenia o stanie wolnym. Warunek ten spełnia projektowane w przedłożeniu rządowym zaświadczenie o stanie cywilnym.

W uzasadnieniu zadeklarowano zamiar uczynienia z zaświadczenia o stanie cywilnym dokumentu – cytuję – o zwiększonej pewności prawnej względem zaświadczeń przewidzianych przez kodeks postępowania administracyjnego. Posunięcie takie prowadzić będzie do destabilizacji obowiązujących na gruncie k.p.a. reguł postępowania dowodowego i sprawi, że ogromnej większości dokumentów urzędowych przypisać będzie można – cytuję – mniejszy stopień pewności prawnej. Tym samym wprowadzenie zaświadczeń o stanie cywilnym będzie godzić w fundamentalną zasadę pogłębiania zaufania obywateli do organów prowadzących postępowanie; art. 8 kodeksu postępowania administracyjnego.

W świetle tych ustaleń należy przyjąć, że główną funkcją wprowadzanych zaświadczeń jest umożliwienie angażowania się w związki jednopłciowe lub poligamiczne, co godzi w konstytucyjnie poświadczoną tożsamość małżeństwa jako związku jednej kobiety i jednego mężczyzny, zgodnie z art. 18 konstytucji.

Konsekwencją przyjęcia wspomnianego rozwiązania mogą stać się sytuacje, w których polskie sądy będą zmuszone zająć stanowisko wobec osób pozostających w związku uznawanym za małżeństwo na gruncie obcego prawa, jednak sprzecznym z polskim ładem konstytucyjnym i polskim prawem rodzinnym. Komplikacje te będą szczególnie dotkliwe w kontekście unijnej swobody przepływu osób i mogą prowadzić do faktycznego ograniczenia przez unijne sądy polskiej suwerenności w obszarze prawa rodzinnego. Mam tu na myśli ograniczenie polegające na tym, że przez instancje międzynarodowe wymuszane będzie uznawanie związków sprzecznych z polskim porządkiem prawnym i konstytucyjnym.

W związku z tym uważam, że przedstawiona poprawka – chciałbym w tym miejscu podziękować autorom poprawki z komisji samorządu terytorialnego – to jest minimum minimorum. Ja z kolei składam poprawkę dalej idącą: o wykreśleniu wspomnianego zaświadczenia; chodzi o to, aby uniknąć w przyszłości problemów, które być może wynikają z nieświadomości autorów ustawy. Dziękuję bardzo.

Zaraz, Panie Marszałku, przedłożę tę poprawkę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Lasecki. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przepisy, według których funkcjonują obecnie urzędy stanu cywilnego, mają ponad dwadzieścia pięć lat i wymagają dostosowania do dzisiejszych realiów społecznych, postępującej cyfryzacji i wdrażania nowych technologii w naszym kraju.

Ja chciałbym odnieść się do odpowiedzi pana ministra na pytania, które zadałem, i zaproponować dwie poprawki do omawianej ustawy, które wiążą się z możliwością zawierania związków małżeńskich poza urzędami stanu cywilnego. Myślę, że to najwyższy czas, abyśmy wyszli naprzeciw oczekiwaniom opinii społecznej. Wszystkie osoby, które chcą zawrzeć w Polsce związek małżeński, powinny bowiem mieć wszelkie udogodnienia, wszelkie możliwości, aby taki związek zawrzeć.

Chęć zawarcia związku małżeńskiego powinna wynikać jedynie z woli osób, którzy pragną ten związek zawrzeć, a nie z woli czy z jakiegoś widzimisię urzędnika. Bo to urzędnicy są dla obywateli, a nie obywatele dla urzędników. Jeżeli obywatel chce zawrzeć związek małżeński poza urzędem stanu cywilnego, to powinien móc to zrobić, a my powinniśmy zrobić wszystko, aby było to dla wspomnianego obywatela jak najbardziej wygodne.

Jest jeszcze jeden aspekt zawierania związków małżeńskich w ogóle. Otóż jest to aspekt kryzysu demograficznego. Zmagamy się dzisiaj w Polsce z kryzysem demograficznym, a jednocześnie wszyscy wiemy, że w małżeństwach rodzi się znacznie więcej dzieci niż w związkach pozamałżeńskich. Na przykład zgodnie z danymi GUS za 2014 r. w związkach małżeńskich rodzi się aż 80% dzieci, a w związkach pozamałżeńskich – zaledwie 20%. I tak jest od lat. Jeżeli jednak popatrzymy na statystyki dotyczące liczby małżeństw w Polsce, to dowiemy się, że w 2008 r. było dwieście pięćdziesiąt siedem tysięcy małżeństw zawieranych w ciągu jednego roku, a już w ubiegłym roku, w 2013 r., było ich zaledwie sto osiemdziesiąt tysięcy. Mamy więc do czynienia z dramatycznym spadkiem liczby zawieranych małżeństw. Być może jest tak między innymi z tego powodu, że osoby chcące wstąpić w związek małżeński nie chcą tego robić w byle jak wyposażonych urzędach stanu cywilnego, często przerobionych z dawnych garaży położonych niedaleko siedzib ochotniczej straży pożarnej, jak to jest w niektórych gminach.

Jeżeli chodzi o liczbę rozwodów, to w 2008 r. była ona na poziomie sześćdziesięciu pięciu tysięcy, a w 2013 r. na poziomie sześćdziesięciu sześciu tysięcy. Tak więc liczba rozwodów w Polsce jest mniej więcej stała, a coraz mniej małżeństw jest zawieranych.

Ja apeluję do wszystkich koleżanek i kolegów, senatorów, aby poparli poprawki, które zmierzają do tego, aby jeszcze bardziej zliberalizować te przepisy, by każdy mógł zawierać związek małżeński po prostu tam, gdzie chce.

Trzeci aspekt to jest migracja ludności. W przypadku ogromnej migracji ludności za granicę często po powrocie mamy do czynienia ze związkami mieszanymi, z obywatelami innych krajów, ludźmi innej wiary, funkcjonującymi w innych kręgach kulturowych, w przypadku których występuje brak przesłanek do zawarcia związku małżeńskiego poprzez ślub kościelny. Nie powinniśmy tych małżeństw i tych ludzi wykluczać. Jeżeli oni chcą, aby zawarcie związku małżeńskiego było niecodzienną i jedyną w życiu ceremonią, to pozwólmy im urządzić tę ceremonię, gdziekolwiek chcą, i pozwólmy, aby ten związek małżeński był zawarty poza urzędem stanu cywilnego, gdziekolwiek w Polsce miałby on mieć miejsce.

W związku z tym, Wysoka Izbo, składam dwie poprawki.

Pierwsza poprawka ma właściwie charakter redakcyjny, słowo „zeznania” zastępuje się w niej wyrazem „oświadczenia”.

Druga poprawka jest poprawką merytoryczną i odnosi się do art. 84, gdzie w ust. 4 i 5 skreśla się wyrazy „w okręgu rejestracji stanu cywilnego, w którym jest on właściwy”. Chodzi tutaj o regionalizację, o którą pytałem pana ministra. Po prostu chodzi o to, aby urzędnik stanu cywilnego na przykład z Warszawy, jeżeli zostanie o to poproszony przez osoby chcące wstąpić w związek małżeński, mógł przyjąć oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński w każdym miejscu w Polsce, gdziekolwiek tylko ci ludzie chcą, na przykład na Mazurach czy w Zakopanem. W dobie cyfryzacji i informatyzacji urzędów stanu cywilnego nie powinno to powodować żadnego problemu.

Dlatego też uprzejmie proszę moje koleżanki i moich kolegów o poparcie tych dwóch poprawek i zagłosowanie za tą ustawą. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym potwierdzić i jeszcze dodatkowo wzmocnić czy powielić argumentację, którą przedstawił pan senator Lasecki, jeśli chodzi o kwestię możliwości zawierania związku małżeńskiego poza siedzibą urzędu stanu cywilnego. Chodzi o to, żeby powodem negatywnej odpowiedzi były tylko przesłanki ustawowe, czyli kwestie dotyczące bezpieczeństwa i godnego miejsca zawarcia związku małżeńskiego. To jest chyba bezdyskusyjne i oczywiste.

Rzeczywiście, nie można pozostawić urzędnikowi swobodnego uznania, możliwości odmowy właściwie bez jakiegokolwiek uzasadnienia, dlaczego odmawia, jeśli te negatywne przesłanki, o których mówiłem, oczywiście nie zachodzą. W tej sytuacji absolutnie słuszne jest, ażeby był wprowadzony oblig dla urzędnika dotyczący uzasadnienia odmowy – dotyczyłoby ono tylko tych przesłanek negatywnych, o których mówiłem na wstępie. Po to, ażeby te działania, ten pomysł, to ratio legis było kompatybilne z innymi przepisami, złożyłem przed chwilą do marszałka Senatu poprawki, które dotyczą innych przepisów, ale które zachowują spójność legislacyjną co do myśli, co do normy zakodowanej w tej propozycji.

Dyskusyjna byłaby za to dla mnie, proszę państwa – zwracam się do pana senatora Laseckiego, a także, oczywiście, do wszystkich senatorów – trochę dalsza kwestia, o której przed chwilą mówił tutaj pan senator Lasecki. Chodzi o to, ażeby każdy urzędnik stanu cywilnego mógł poza siedzibą, poza swoją właściwością miejscową, udzielać… A więc strona by mogła wybierać sobie urzędnika, obojętnie, z jakiego miejsca. Wydaje mi się to bardzo dyskusyjne czy też wątpliwe. Ja w każdym razie na pewno za tą poprawką głosować nie będę, ponieważ z istoty ustawy wynika właściwość rzeczowa i właściwość miejscowa jednocześnie – przede wszystkim właściwość miejscowa – urzędnika stanu cywilnego. On odpowiada oczywiście za akta stanu cywilnego ze swojego terenu. Nie mówię już o tym, bo to przecież jest jasne, że ta osoba – to przecież jest w ustawie – ponosi też dodatkowe koszty. Ale czym innym są dodatkowe koszty, a czym innym jest przemieszczanie się kierownika urzędu stanu cywilnego, który, powiedzmy sobie szczerze, bardzo często jest jeden, i który musi działać natychmiast. Angażowanie go na przykład w taki sposób, że konieczny byłby przejazd, przykładowo, z Zakopanego nad morze, gdzie przemieszczenie trwa półtora dnia, mogłoby powodować sytuację, że w danym miejscu po prostu by nie było kierownika urzędu stanu cywilnego, a on musi podejmować bardzo istotne czynności. Dlatego też wydaje się, że to rozwiązanie z tymi poprawkami, o których tutaj mówimy, które są akceptowane, że w zasadzie jest to oblig… No, chodzi o to, że to strona proponuje termin, proponuje miejsce i oczywiście za to dodatkowo płaci. To wszystko jest jasne, natomiast wybieranie sobie tutaj osoby wydaje się, delikatnie mówiąc, niezbyt celowe i może powodować zakłócenia w czynnościach innych urzędów stanu cywilnego czy nieprzewidziane perturbacje. I wydaje się, że to jednak nie ogranicza prawa do zawarcia związku małżeńskiego w formie, w jakiej by sobie życzyli nupturienci, czy w miejscu, jakie by sobie wybrali.

Dlatego też popieram ustawę z tymi poprawkami, które złożyłem do pana marszałka. Oczywiście zwracam się również o to, żeby było zobowiązanie do przedłożenia jeszcze na tym posiedzeniu wspólnego sprawozdania komisji celem umożliwienia głosowania w sprawie tej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Taki wniosek formalnie nie jest potrzebny, dlatego że rozpatrujemy ustawę sejmową, a nie nasz projekt.

Teraz pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć kilka poprawek. One są przygotowane na piśmie, więc ja tylko krótko powiem, czego one dotyczą. Jednocześnie te poprawki, które składam, to nie są nowe poprawki. Te poprawki zostały złożone w Sejmie przez Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość”. One zostały odrzucone, tak że w Sejmie w głosowaniu nad przyjęciem tego projektu ustawy Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” zagłosował przeciw.

Ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego jest niezmiernie ważna, to jest ustawa kluczowa, ponieważ dotyczy praktycznie każdej osoby fizycznej, czyli każdego podmiotu będącego osobą fizyczną, ponieważ akta stanu cywilnego zawierają najistotniejsze dane dotyczące każdego człowieka, a więc związane z jego urodzeniem, związane ze zmianą stanu cywilnego, z zawarciem małżeństwa i wreszcie związane z jego śmiercią. Obowiązująca ustawa – ona jeszcze obowiązuje, ale jeżeli omawiana ustawa zostanie uchwalona, to ta będzie uchylona – to jest ustawa z 1986 r. Muszę powiedzieć o tym, że wpływ na kształt tej ustawy miał mój profesor – w tym roku mija setna rocznica jego urodzin – Jerzy Ignatowicz, wybitny sędzia Sądu Najwyższego, autor pracy doktorskiej poświęconej ochronie stanu cywilnego osoby fizycznej. Problematyką stanu cywilnego od wielu lat zajmuje się moja Katedra Prawa Cywilnego, jest wydawane wszystkim znane czasopismo „Metryka”, od kilku lat odbywają się studia podyplomowe, na których są kształceni kierownicy urzędów stanu cywilnego. Z tego co mi wiadomo, osoby, które prowadzą te studia, które wydają „Metrykę”, już mają przygotowany komentarz do tej ustawy, która, jak myślę, lada moment zostanie uchwalona.

Jeżeli chodzi o moje uwagi pod adresem tej ustawy, to zarzutów wprost nie można jej postawić, ale zawiera ona zbyt wiele nieścisłości, niejasności, na które wcześniej w swoim wystąpieniu starałem się zwrócić uwagę. Mianowicie w naszym społeczeństwie funkcjonuje mylne przekonanie… bardzo często miesza się instytucję małżeństwa, instytucję związku partnerskiego i instytucję małżeństwa jednopłciowego. Związek partnerski – pan marszałek Borowski przedstawił interesujący wywód na ten temat – funkcjonuje w wielu krajach. To jest alternatywa dla małżeństwa. Trochę się zdziwiłem, kiedy dowiedziałem się – to było w 2011 r., przebywałem wówczas na konferencji organizowanej na UJ związanej z dwustuleciem austriackiego kodeksu cywilnego, który obowiązywał przecież również na ziemiach polskich – że do austriackiego kodeksu cywilnego zostały wprowadzone, alternatywnie, związki partnerskie. A przecież Austria jest krajem katolickim, krajem chrześcijańskim. Poza tym obawiam się… My twardo stoimy na gruncie… Art. 18 konstytucji mówi, że małżeństwo to jest związek mężczyzny i kobiety, kodeks rodzinny to powtarza. Ale mnie intryguje coś innego: przecież Polska jest członkiem Rady Europy, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, ale przede wszystkim Polska jest członkiem Rady Europy. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy wydaje wiele konwencji. W związku z tym powstaje pytanie, co będzie, jeżeli zostanie wydana konwencja – będzie to dotyczyło wszystkich krajów, które są członkami Rady Europy – o obowiązku wprowadzenia do przepisów… uregulowania kwestii związków partnerskich, a być może, co byłoby rozwiązaniem jeszcze dalej idącym, związków jednopłciowych. Uważam, że ta problematyka nie jest w żaden sposób rozwiązana, że czekają nas wyzwania w tym zakresie i w przyszłości będziemy musieli się z nimi zmierzyć. Ja jestem tradycjonalistą i wydaje mi się, że to prawo o aktach stanu cywilnego z 1986 r., które obowiązywało przez nie tak długi okres, było bardzo, że tak powiem, pozytywne, bardzo dobrze spełniało swoją funkcję, zwłaszcza jeżeli uwzględnimy orzecznictwo. Mam obawy, co do kształtu obecnej ustawy, która, jak wynika już chociażby z dzisiejszej debaty, budzi i będzie budzić wiele wątpliwości.

I teraz, żeby nie przedłużać – mam świadomość, że to nie jest wykład i że mam tylko dziesięć minut…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Już znacznie mniej.)

Jeszcze pięć minut.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Trzy minuty.)

Trzy minuty. A więc zdążę przeczytać poprawki. One zostały już złożone, ale ze względów formalnych… Pierwsza propozycja jest taka, żeby w art. 33 w pkcie 3 skreślić lit. f i g.

Druga poprawka dotyczy art. 34. Ten artykuł powinien brzmieć następująco: minister właściwy do spraw wewnętrznych zapewnia kierownikom urzędów stanu cywilnego blankiety odpisów aktów stanu cywilnego i zaświadczeń stwierdzających, że zgodnie z prawem polskim można zawrzeć małżeństwo.

Trzecia poprawka. W art. 44 ust. 1 skreśla się pkt 3.

Czwarta poprawka. W art. 44 ust. 4 otrzymuje brzmienie: zaświadczenia, o których mowa w ust. 1 pkt 2, są ważne przez okres sześciu miesięcy od daty ich sporządzenia.

Piata poprawka. W art. 44 ust. 5 otrzymuje brzmienie: wniosek o wydanie odpisu aktu stanu cywilnego lub o wydanie zaświadczenia o zamieszczonych lub niezamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby, składa się do wybranego kierownika urzędu stanu cywilnego.

I szósta poprawka. W art. 44 ust. 6 otrzymuje brzmienie: odpis aktu stanu cywilnego lub zaświadczenie o zamieszczonych lub niezamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby mogą zostać wydane, na wniosek, w formie dokumentu elektronicznego opatrzonego bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu.

Poprawka siódma dotyczy art. 49. Jest ona związana z zaświadczeniem o zamieszczonych lub niezamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby. Takie zaświadczenie powinno zawierać oznaczenie wnioskodawcy, informację o sporządzonych aktach stanu cywilnego wskazanej osoby, informację o zamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego przypiskach przy akcie wskazanej osoby lub treść tych przypisków, informację o zamieszczonych w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby lub treść tych danych, z wyłączeniem danych zawartych w akcie stanu cywilnego oraz danych zawartych w rejestrze uznań, informację o niezamieszczeniu w rejestrze stanu cywilnego danych dotyczących wskazanej osoby lub przypisków wskazanych przy akcie.

Ósma poprawka dotyczy art. 118 pkt 2. Otrzymuje on brzmienie… Chodzi o taką dużą tabelę. Złożę to na piśmie, dobrze? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę tego nie czytać.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z zapowiedzią pana marszałka Borusewicza wygłoszoną podczas rozpoczęcia obrad ogłaszam przerwę do godziny 14.30 i zapraszam państwa na otwarcie wystawy „Wyspa wolności. Towarzystwo Historyczno-Literackie i Biblioteka Polska w Paryżu”.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 00 do godziny 14 minut 31)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad. Ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Dyskusja (cd.)

Szanowni Państwo, Kontynuujemy dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Pan senator Zientarski, nawiązując do złożonych przeze mnie poprawek, jeżeli chodzi o liberalizację przepisów dotyczących zawierania związków małżeńskich poza urzędami stanu cywilnego, powiedział, że popiera je, co mnie bardzo cieszy.

Jestem bardzo zadowolony z tego powodu, że na podstawie tej ustawy będzie możliwa taka liberalizacja, niemniej nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem, w którym mówi się o tym, iż zawieranie związków małżeńskich poza urzędem stanu cywilnego… Że jeżeli urzędnik nie będzie z danego regionu, to zaburzy to funkcjonowanie urzędów stanu cywilnego. Apeluję bardzo gorąco do pana ministra… Chciałbym przypomnieć, że ustawa ta ma tak naprawdę jeden cel – ma za zadanie, powiedziałbym, odregionalizować urzędy stanu cywilnego, ma po prostu spowodować, że tylko w trzech przypadkach mieszkaniec naszego kraju będzie związany z miejscem, z siedzibą urzędu stanu cywilnego: w przypadku urodzin dziecka, w przypadku śmierci i w przypadku zawarcia związku małżeńskiego. Innych przypadków tak naprawdę nie ma. I trzeba zadać sobie pytanie: czy w dobie informatyzacji, w dobie nowości technicznych, które na co dzień… Dzisiaj z internetu jesteśmy w stanie dowiedzieć się wszystkiego właściwie o wszystkim. Czy niezbędne jest to, aby urzędnik w danym miejscu był związany – tak to nazwijmy – ze stołkiem, z urzędem i nie mógł gdzieś indziej…

Po mojej wypowiedzi podszedł do mnie jeden z senatorów, pogratulował mi wystąpienia i powiedział, że podpisuje się pod liberalizacją tych przepisów. Opowiedział mi też historię. Otóż kiedy był burmistrzem, w jednej z miejscowości zdarzył się taki przypadek, że para, która była ze sobą już od dwudziestu lat, ale nie pozostawała w związku małżeńskim, miała pewien problem. Mężczyzna ciężko zachorował i musiał pójść do szpitala. Okazało się, że choroba jest śmiertelna, więc para zapragnęła zawrzeć związek małżeński w szpitalu. Jednak rodzina tego pana, który był dość majętny – a w związku z zawarciem małżeństwa majątek przejęłaby jego żona, dziedziczyłaby po nim – szybko zmówiła się z urzędnikiem stanu cywilnego, aby ten przedłużał procedurę zawarcia związku małżeńskiego w szpitalu tak długo, aż wspomniany człowiek zmarł. W ten oto sposób majątek mężczyzny odziedziczyła jego rodzina, a nie jego partnerka od dwudziestu lat.

Ja chciałbym, Wysoka Izbo, abyśmy wykluczyli takie przypadki. Abyśmy wykluczyli wszelkie przypadki, w których to urzędnik mógłby z jakiegoś powodu decydować o tym, czy można zawrzeć związek małżeński, czy nie można. Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby: obecnie w Polsce jest zawieranych zaledwie sto osiemdziesiąt tysięcy małżeństw rocznie. Jeszcze sześć lat temu było ich dwieście sześćdziesiąt tysięcy rocznie. To o siedemdziesiąt tysięcy mniej. To są dramatyczne liczby. Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że aż 80% dzieci rodzi się w związkach małżeńskich… Jeżeli dalej będziemy szli tą drogą co obecnie i dalej będziemy utrudniać ludziom, w dobie internetu, w dobie informatyzacji, zawieranie związków małżeńskich, to za chwilę nie będzie się rodzić tyle dzieci, ile obecnie, tylko o połowę mniej. A małżeństwa być może w ogóle nie będą zawierane.

Dlatego jeszcze raz uprzejmie proszę pana ministra o rozważenie moich poprawek, które tak naprawdę zmierzają do jednego – aby w maksymalny sposób ułatwić nupturientom zawarcie związku małżeńskiego, bez względu na to, gdzie oni chcą ten związek małżeński zawrzeć. Bo omawiana tu ustawa wprowadza urzędy stanu cywilnego w dobę informatyzacji, w dobę naprawdę powszechnego internetu i dostępu do wszelkich informacji z każdego miejsca w Polsce, w którym tylko będziemy mieli dostęp do komputera. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pozwolicie państwo, że zacznę od pewnej dygresji. Mój okręg wyborczy obejmuje siedem powiatów. To jest największy okręg w Polsce, ciągnący się wzdłuż granicy ze Słowacją i z Ukrainą. Jest w tym okręgu piękne miasto, Jarosław, założone w połowie XI wieku przez księcia kijowskiego Jarosława Mądrego. W połowie XVI wieku w kolegiacie jarosławskiej proboszczem był ksiądz Piotr Skarga. I jak wieść głosi, napisał tam „Kazania sejmowe”, w języku łacińskim. Jedną z jego maksym można przetłumaczyć w ten sposób: przemawiającego jest zasługą, kiedy mówi krótko, bo myślał długo. Ja zawsze staram się stosować do tej maksymy. I chciałbym państwu powiedzieć, że chcę poprzeć – ale pod względem aspektów prawnych – poprawkę, którą zgłosił senator Jackowski, w zakresie uchylenia przepisów dotyczących wprowadzenia zaświadczenia o stanie cywilnym.

Wysoki Senacie, według aktualnego stanu prawnego wspomniane zaświadczenie jest zupełnie zbędne. Dział VII kodeksu postępowania administracyjnego zawiera przepisy o zaświadczeniach. Można również otrzymać zaświadczenie elektroniczne. Każdy może dostać od organu administracji publicznej zaświadczenie stwierdzające fakty i stwierdzające stan prawny. Kierownik urzędu stanu cywilnego jest organem administracji publicznej. Jeśli kierownik odmawia wydania jakiegokolwiek zaświadczenia, musi wydać postanowienie. Na to postanowienie przysługuje zażalenie do właściwego wojewody, a następnie jest droga postępowania administracyjnego, wojewódzki sąd administracyjny czy Naczelny Sąd Administracyjny.

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji poprzez wprowadzenie omawianych tu zapisów nie otwiera furtki, tylko otwiera wrota, po prostu otwiera szerokie wrota na zawieranie małżeństw jednopłciowych przez obywateli polskich za granicą. Na pewno jest to naruszenie art. 18 Konstytucji RP, który stanowi, że małżeństwo to jest związek kobiety i mężczyzny, a rodzicielstwo, macierzyństwo i rodzina podlegają opiece i ochronie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy tutaj jest ta ochrona, Panie Ministrze?

Pan powołuje się na to, że niewystarczające są przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które mówią o zdolności do zawarcia małżeństwa, że to jest za mało. Nie można się z tym zgodzić, bo zdolność do zawarcia małżeństwa to jest zupełnie inna kwestia w porównaniu z tym, co zostało zrobione w tym zaświadczeniu o stanie cywilnym. Wcześniej były podawane przykłady tego, do czego to może doprowadzić. Może to doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś na podstawie wydanego zaświadczenia o stanie cywilnym… Może to doprowadzić do tego, że po prostu będzie dualizm, że tam gdzieś, w Belgii czy w Holandii, będzie to małżeństwo z partnerem tej samej płci, a na gruncie prawa polskiego będą oni funkcjonowali w zupełnie innej roli. Taki przypadek może się zdarzyć. Proszę państwa, zwracałem też uwagę na to, że art. 49 prawa międzynarodowego prywatnego stanowi, że forma zawarcia małżeństwa podlega prawu państwa, w którym jest ono zawierane. W tym przypadku będzie pierwszeństwo ustawodawstwa danego kraju Unii Europejskiej i żadne konwencje tego nie zmienią.

W związku z tym, reasumując, powiem, że popieram poprawkę pana senatora Jackowskiego w sprawie uchylenia przepisu dotyczącego wprowadzenia zapisu o zaświadczeniu o stanie cywilnym w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, dla porządku informuję, że senator Kopeć…

Jeszcze ktoś?

(Głos z sali: Jeszcze senator Pająk.)

Aha. Przepraszam, nie zauważyłam.

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja bardzo krótko, tylko w jednej sprawie, taka dygresja co do miejsca, gdzie mają być zawierane związki małżeńskie. Byłem wójtem, potem byłem starostą. Pamiętam jak do mnie jako do starosty przyszedł na skargę pan, który chciał zawrzeć związek małżeński na Babiej Górze. To jest autentyczny przykład. Ja mu mówię tak: „Proszę pana, ja mam starszego pracownika i jak on na tę Babią Górę ma dojść? Czy pan go przewiezie helikopterem? Czy ewentualnie go zaniesiemy, może w lektyce?”. To po pierwsze. Po drugie, jakim prawem ja jako jego przełożony mam mu kazać, żeby dokonał aktu ślubu na Babiej Górze?

Proszę państwa, akurat w tej sprawie nie dajmy się zwariować. Jestem w całej rozciągłości za urzędami, za tym, żeby związki małżeńskie były zawierane w urzędzie, oczywiście w pięknie przystrojonym pomieszczeniu. Tak to trzeba robić. Jeżeli ktoś nie chce w tym urzędzie, to może w urzędzie sąsiedniego miasta czy sąsiedniej gminy. A jeżeli ktoś chce zorganizować wesele, to niechże to robi w głębinach oceanu, niech to robi na Babiej Górze, niech to robi tam, gdzie chce. Ale co do samego aktu zawarcia małżeństwa, to powinno to się odbywać w urzędzie gminy, też ze względu na dodatkowe koszty, na to, że to jest, że tak powiem, cudowanie. A z kolei ci, którzy nie mają pieniędzy, których na to nie stać, to jak mają wyglądać? Przecież prawo ma być równe dla wszystkich. Uważam, że to powinno się odbywać w urzędzie.

Dodam, proszę pana, że absurdalne jest to, że od miejsca zależy liczba zawieranych małżeństw w roku i rodzących się dzieci. To jest kuriozalny zarzut. Ja tego nie zrozumiem za żadne skarby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dla porządku informuję, że senator Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Zientarski, Cioch, Sepioł, Jackowski i Lasecki.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 730, a sprawozdania komisji – w drukach nr 730 A poprawionym i 730 B.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa wprowadza coś, czego wcześniej nie było. Chodzi o systemowe uregulowanie organizacji struktur orzecznictwa lekarskiego. Istnienie odrębnego orzecznictwa lekarskiego w resorcie spraw wewnętrznych wynika ze specyfiki zadań i zagrożeń zdrowia i życia funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych. To jest rzecz chyba zrozumiała. Chodzi o to, że aktualne przepisy rangi ustawowej nie regulują problematyki funkcjonowania komisji lekarskich. W związku z tym trzeba to było uregulować.

Komisje lekarskie będą orzekały przede wszystkim w sprawach dotyczących ustalenia fizycznej i psychicznej zdolności do pracy. Będzie to dotyczyło grup, które podlegają ministrowi sprawiedliwości czy ministrowi spraw wewnętrznych, czyli Straży Granicznej, Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Służby Więziennej, jak również pracowników i kandydatów do pracy w komórkach organizacyjnych kontroli skarbowej. Komisje będą też ustalały stopień uszczerbku na zdrowiu tych osób, będą orzekały o potrzebie udzielenia im urlopu zdrowotnego itd. Chodzi o wszystko to, co będzie się wiązało ze zdrowiem.

Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu przyjęła osiemnaście poprawek do ustawy i jednogłośnie wnosi do Wysokiej Izby… Nie, 1 senator wstrzymał się od głosu. Komisja wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Aleksandra Świeykowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Pani Marszałek! Szanowni Goście! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajęła się wspomnianą ustawą na posiedzeniu w dniu 29 października.

Właściwie niewiele mogę dodać do tego, co przedstawił senator Muchacki. Idzie o nadanie rangi ustawy – dotychczas działano tu na podstawie rozporządzeń – przepisom regulującym wszystkie sprawy związane z orzecznictwem zdrowotnym w resorcie spraw wewnętrznych. Mogę tu jedynie dodać, że podczas dyskusji jeden z senatorów zadał pytanie, czy faktycznie trzeba regulować to wszystko w formie ustawy, skoro do tej pory ludzie pracujący w tym resorcie przechodzili różnego rodzaju badania, musieli je przechodzić i wystarczały dotychczasowe rozporządzenia. Jednak po wyjaśnieniach przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i po głosowaniu okazało się, że… Ponieważ dobrym wyjściem będzie uregulowanie tych wszystkich zagadnień w formie ustawy, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o to, by Wysoki Senat uchwalił tę ustawę wraz z przyjętymi poprawkami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Pani Marszałek, tylko w toku pytań… Wszystko zostało już powiedziane.)

Powiem tylko, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje sekretarz stanu, pan Piotr Stachańczyk.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Są wnioski o charakterze legislacyjnym, tak?

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego świadka.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 731, a sprawozdania komisji – w drukach nr 731 A i 731 B.

(Głos z sali: Ale pani marszałek…)

Przepraszam Wysoką Izbę, okazuje się, że na poczekaniu…

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 753, a sprawozdanie komisji – w druku nr 753 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej senatora Mieczysław Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą przedstawiam, z jednej strony jest spełnieniem oczekiwań bardzo wielu, jeśli nie większości, emerytów, ale z drugiej strony nie niesie tak dobrych wiadomości, na jakie emeryci liczyli. Dobra wiadomość jest taka, że ci, którzy od lat domagali się uwzględnienia postulatu dotyczącego zmniejszania różnic pomiędzy wysokimi i najniższymi świadczeniami… Ten postulat został w tej ustawie uwzględniony i to w większym stopniu niż wtedy, kiedy wprowadziliśmy jednorazową waloryzację kwotową, którą potem zakwestionował Trybunał Konstytucyjny.

Ten pomysł ministerstwa, jak się wydaje, ma dobre podstawy konstytucyjne. A chodzi o to, żeby, szanując dotychczasowe zasady waloryzacji emerytur, polegające na tym, że przy waloryzacji bierze się pod uwagę wskaźnik inflacji plus nie mniej niż 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia… Próbujemy to łączyć, ministerstwo próbuje to łączyć i wprowadza formułę minimalnej kwoty podwyżki. Zaproponowana kwota to 36 zł. I to jest oczywiście nie najlepsza wiadomość, jeśli spojrzy się na wielkość niskich emerytur i na tę kwotę. Oczywiście w ciągu roku uzbiera się kilkaset złotych, niemniej jednak jednorazowo co miesiąc na pewno nie będzie to kwota, która uczyni jakąś wielką różnicę w skromnych budżetach emeryckich. Jeśli jednak popatrzyłoby się na to, co by się stało, gdyby nie zastosowano tego mechanizmu, to okazałoby się, że dla tych osób, które dostaną tę minimalną gwarantowaną kwotę podwyżki jest to znacząca różnica, bo nastąpił wzrost z kilkunastu złotych do 36 zł. To jest spora pozytywna zmiana, ale oczywiście za mała, aby wywołać euforię czy zadowolenie dużych grup emeryckich. Trzeba pamiętać jednak o tym, że wprowadzenie tej zmiany wiąże się z bardzo dużymi skutkami finansowymi. Na posiedzeniu komisji pan minister poinformował nas, że kwota przeznaczona przez rząd na podwyżki zostanie podwojona, z 1 miliarda 800 milionów… o kolejne 1 miliard 800 milionów zł więcej przeznaczonych zostanie na wypłatę rent i emerytur. Oczywiście w kontekście obecnej sytuacji budżetowej, którą wszyscy znają – myślę tu o obywatelach, a szczególnie o senatorach – podjęto spory wysiłek. Warto tutaj podkreślić, że słucha się emerytów, tych, którzy mają niskie świadczenia, że to jest krok w kierunku niwelowania różnicy. Tak będzie, o ile w kolejnych latach – a mam taką nadzieję, emeryci chyba też mają taką nadzieję – ten mechanizm, tym razem już zgodny z konstytucją, będzie kontynuowany.

Ten ruch wiąże się oczywiście z koniecznością zmiany bardzo wielu przepisów. Zmienia się najniższe świadczenie emerytalne. Waloryzacji ulegają także renty. Oznacza to również ustalenie na nowo wysokości minimalnych rent i emerytur. Proponowana jest także, w sposób analogiczny, modyfikacja zasad waloryzacji w odniesieniu do emerytur i rent rolników. Te wszystkie przepisy, które są związane z wysokością świadczeń emerytalnych, są w tej naszej… tej propozycji rządowej uwzględnione. I chociaż wydaje się, że ona dotyczy tylko bardzo konkretnej rzeczy, to jednak z prawnego punktu widzenia jest dosyć rozległym przedłożeniem, bo trzeba było uwzględnić bardzo wiele innych okoliczności powiązanych właśnie z wysokością świadczeń emerytalnych.

Komisja nasza zdecydowała się rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski.

Czy jeszcze ktoś? Nie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Sprawozdawco Senatorze Augustyn, powiedział pan, że to jest rozległe opracowanie legislacyjne. Pytanie moje jest takie: czy na posiedzeniu komisji była rozważana, proponowana bądź wręcz sygnalizowana propozycja innego rodzaju wsparcia najbiedniejszych emerytów niż waloryzacja, która, jak panu wiadomo – pan to podkreślił – narusza system, powoduje, że oto dwoje sąsiadów, których emerytury były do tej pory takie same lub różniły się o złotówkę… Takie wrzutki – to nie jest pierwsza – powodują, że oni zaczynają się między sobą… To nie jest wymysł, to nie jest tylko moje zdanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Rozumiem, że skoro jest gwarantowana kwota w wysokości 36 zł, to jeżeli te świadczenia są zbliżone… Ten sąsiad, o którym pan mówił, będzie się różnił od tego drugiego w ten sposób, że będzie miał dodatkowe 36 zł, czyli będzie się różnił na plus, ale nie tak znacząco, jak poprzednio. I to jest intencją tej ustawy. Taka jest intencja tej ustawy: zapobieżenie rozwarstwieniu świadczeń i ochrona minimalnej siły nabywczej najniższych emerytur. Ma pan rację w tym sensie, że jest to nie tyle naruszenie systemu – w mojej opinii oczywiście – ile poszukiwanie dodatkowego mechanizmu. System naliczania jest ten sam, co chcę podkreślić; on dalej obowiązuje. Nie wchodzimy na tę ścieżkę, z której zawrócił nas Trybunał Konstytucyjny. Zachowujemy zasady waloryzacji, jednakże wprowadzamy gwarantowaną kwotę świadczenia. Myślę, że teraz, kiedy inflacja jest tak niska, kiedy poziom wzrostu płac nie jest tak wysoki, zastosowanie tego mechanizmu wobec najniższych świadczeń narażałoby państwo polskie na śmieszność, bo wypłacane byłyby kwoty niewiele większe od kosztu znaczka pocztowego do listu powiadamiającego o tej zmianie, to znaczy niewiele większe od kosztów korespondencji w tej sprawie. I dlatego wydaje się, że z tego punktu widzenia jest to ruch dobry. Z mojego punktu widzenia, jak i senatorów, którzy się wypowiadali, jest to ruch w dobrym kierunku. To znaczy przeważały opinie, że należałoby w kolejnych latach ten mechanizm dalej stosować. Nie wiem, czy budżet będzie na to stać i czy będzie taka wola, ale przeważająca część emerytów na pewno nie miałaby nic przeciwko temu.

Konkludując, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że nikt na tym rozwiązaniu nie traci, a najbardziej potrzebujący zyskują. I to jest istota tego rozwiązania. Nikomu nie zmieniamy zasad waloryzacji, a tym, których świadczenia w wyniku zastosowania tych zasad miałyby naprawdę bardzo niski wzrost, gwarantujemy, że ten wzrost będzie na poziomie niekompromitującym, tak to nazwijmy. Pan senator w reakcji na to moje sformułowanie kiwa głową, bo był jednym z tych, którzy podnosili tę kwestię na posiedzeniu naszej komisji. Mówiono o tym, że jest bardzo wielu emerytów żyjących za bardzo niskie świadczenia i że trzeba myśleć albo o kwotach jeszcze wyższych, albo o innych formach wsparcia emerytów. Dyskutowaliśmy o tych innych formach wsparcia chociażby przy okazji przedłożenia dotyczącego leków, kiedy to badaliśmy sytuację emerytów, sprawdzaliśmy, jakie są ich dochody i na co one wystarczają itd. Tak że owszem, Panie Senatorze, była mowa o powiązaniu tego z innymi świadczeniami, o potrzebie pomocy, ale zasadniczo nie krytykowano tego mechanizmu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Tylko dla porządku dodam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu, pan Marek Bucior.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest pytanie. Zapraszam, Panie Ministrze.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pytanie jest podobne… Ale składam je na barki znawcy problemu. Czy nie uważa pan, że politycznie kroplówkowana waloryzacja jest psuciem systemu ubezpieczeń, zwłaszcza chodzi o zasadę: tyle świadczeń, ile składek? Czy nie rodzi to poczucia niesprawiedliwości, że rząd dba tylko o wybrane grupy emerytów, o emerytów i tych biednych, ale i tych, którzy nie dostatecznie troszczyli się w zakresie stażu pracy, w zakresie odprowadzania składki? Takie sygnały poczucia krzywdy odbieram od moich wyborców, że rząd dyryguje systemem ubezpieczeń, a poprzednio padały zapewnienia, że system już będzie apolityczny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Ja tak nie uważam. To właściwie mogłaby być cała odpowiedź, ale ją rozwinę. Przede wszystkim nie zmieniliśmy sposobu waloryzowania, to de facto nie jest zmiana sposobu waloryzowania i nie zmieniamy zasadniczo struktury świadczeń. Waloryzacja w roku 2015 będzie waloryzacją procentową, tak samo jak było to w roku 2014, 2013 czy w roku 2011. To jest waloryzacja niejako jedynie przełamana pewną gwarancją polegającą na tym, że procentowo zwiększamy tyle, ile wypada, ale nie mniej niż… I to oznacza tyle, że jeżeli w przypadku świadczeń wynoszących na przykład osiemset kilkadziesiąt złotych w wyniku tej waloryzacji – to będzie waloryzacja procentowa – wsparcie wyniosłoby, powiedzmy, 9 zł, to do tych 9 zł dodane zostanie brakujące 27 zł, żeby osiągnąć wsparcie w wysokości 36 zł. Ale w przypadku świadczeń wyższych o złotówkę kwotę wsparcia podniesiemy też o 36 zł, ale to dodatkowe wsparcie od państwa będzie mniejsze, bo procentowo wyniknie, że wzrost wsparcia będzie trochę większy niż w przypadku wcześniej wspomnianego świadczenia, będzie większy o złotówkę, więc dodatkowe wsparcie od państwa wyniesie nie 27 zł, ale 26 zł. W przypadku świadczeń w wysokości około 3 tysięcy 300 zł to wsparcie nie wyniesie 36 zł, bo osoby otrzymujące takie świadczenia praktycznie tyle sobie wypracowały, tam zostanie dodane kilkanaście groszy albo złotówka. To oznacza tyle, że my de facto utrzymujemy różnicę, tylko my do tej pory utrzymywaliśmy za każdym razem stałą różnicę procentową, a kwotowo ta różnica procentowa przekładała się na rozwieranie się tych nożyczek, jeśli chodzi o wysokość waloryzacji. A teraz mówimy: te nożyce i tak się rozewrą, tylko że one zaczną bardziej się rozwierać powyżej progu granicznego, powyżej tych 3 tysięcy 333 zł. Tam będzie 36 zł plus trochę więcej, bo procentowo wyniknie więcej, a tu będzie troszeczkę mniej. Czyli tak naprawdę wpływamy na to, żeby te pola biedy troszeczkę zasypywać, co prawda de facto nieznacznie, ale w ten sposób również chronimy się przed kompromitacją systemu.

Różna jest wrażliwość różnych rządów i różnych parlamentów, a właściwie parlamentu i rządu w różnych okresach. Bo jeżeli my dziś mówimy o waloryzacji i o zmianach, to mówimy o waloryzacji i o zmianach w sytuacji niskiej inflacji czy wręcz deflacji. To jest ten okres, o którym my dziś mówimy, ale przecież mieliśmy już takie okresy w historii – powiedzmy, początek XXI wieku – kiedy ta wrażliwość była troszeczkę… i na czym innym się koncentrowała. Przecież rząd lewicowy uważał za właściwe, że w sytuacji, gdy może dość do kompromitacji istoty waloryzacji… Jak dodamy 2 zł czy 3 zł, to rzeczywiście jest to kompromitacja. Ten rząd mówił: nie przeprowadzajmy waloryzacji w danym roku. I tak czynił, proponując waloryzację raz na trzy lata.

Nasza propozycja zmierza do podtrzymania dotychczasowego procesu waloryzacji – waloryzacja co roku – bo zdajemy sobie sprawę z tego, że trudno żyć ze świadczeń, za świadczenia i w ramach świadczeń, które wynoszą około 1 tysiąca zł. My je podnosimy co roku, więc de facto powodujemy, że one jakoś się zwiększają. Unikamy takiej sytuacji, jaka miała miejsce na początku XXI wieku, gdy najniższe świadczenie – mam to gdzieś w swoich… Najniższa emerytura wzrosła o 2,5 zł brutto czy o 2,8 zł brutto. Taka sytuacja jest kompromitacją. Nie możemy się na to zgodzić i w związku z tym utrzymujemy waloryzację procentową, przełamaną tym ograniczeniem, sformułowaniem „nie mniej niż”.

Ale chcę dodać jeszcze jedno. My takie zworniki bezpieczeństwa mamy w systemie. Przecież kwestia najniższej emerytury… To jest odpowiedź na to, że osoba po wielu latach pracy, po spełnieniu wymogów stażowych ma prawo do najniższej emerytury. Jeśli na przykład z kapitału wychodzi jej 500 zł brutto emerytury, to my ją podnosimy do najniższej, czyli dajemy o kilkaset złotych więcej. Dlaczego to robimy? Bo uznajemy, że ktoś, kto składkował, ktoś, kto pracował… Nie możemy po prostu go pozostawić…

Różnie bywa z tym składkowaniem i różnie też bywa z możliwością składkowania. To wiemy najlepiej. Dziś rano senacka komisja polityki społecznej i rodziny omawiała rządowy projekt dotyczący umów-zleceń. Czy winą ubezpieczonego jest to, że nie ma pracy na etacie, że sytuacja w Szydłowcu czy w innej miejscowości zagrożonej wysokim bezrobociem jest taka, że ludzie muszą podejmować każdą pracę, w tym prace na umowę-zlecenie? I dobrze, jeśli to jest umowa-zlecenie, bo ona jest oskładkowana. Gorzej, jeżeli to jest praca na czarno albo na umowę-zlecenie z podziałem na co najmniej dwie umowy-zlecenia, z czego pierwsza umowa-zlecenie opiewa na 60 zł. Docierają do nas takie informacje. Więc jeżeli od 60 zł… Przepraszam bardzo, po czterdziestu latach takiej pracy ile będzie tej emerytury? 30 zł? Mamy więc jasną odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ponieważ odpowiedź była długa, a przede wszystkim, co mnie cieszy naszpikowana wrażliwością rządu… Jednak zawsze pozostaje to pytanie, które zadają emeryci. Oni pytają nie tylko o wysokość, ale pytają o wzajemną wewnętrzną relację, porównują… W tym upatrują zasadę sprawiedliwości. Bo emerytura jest wypłacana według jakiegoś systemu. Na tej sali, tym bardziej panu ministrowi, nie trzeba tłumaczyć… Niewątpliwie w tym systemie zawarta jest troska, zawarta jest zapobiegliwość, zawarta jest gospodarność, uczciwość w odprowadzaniu składek. Pytanie zatem… To niewątpliwie zmienia strukturę emerytur, jakkolwiek by na to patrzeć. Zmienia. Pytanie jest: dlaczego nie sięgnięto po rozwiązanie, które funkcjonowało, nie budziło żadnych kontrowersji – no, może z wyjątkiem tego, że wyszło z innej opcji politycznej – i według którego tym emerytom, co do których uznaliśmy, że należy im pomóc socjalnie, przy czym ja też tak uważam, po prostu by się wypłaciło dodatek? To nie popsułoby tego systemu, który został w ciągu wielu lat, jak pan się orientuje, nawet i pięćdziesięciu lat przez tych ludzi wypracowany.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Odpowiedź. Panie Senatorze, przede wszystkim my nie psujemy systemu. Odpowiem panu… Pan ma analityczny umysł, dlatego sięgnę do przykładu. Otóż mamy dwie proste, te dwie proste do pewnego poziomu są równoległe, one nigdzie się nie przecinają. I one są przesunięte względem siebie o trzydzieści sześć punktów, czyli o 36 zł. Jak mówię, one się nie przecinają. I każde świadczenie jest podnoszone do pewnego punktu, do pewnego momentu o tyle samo. A od pewnego punktu prosta nie jest już prostą równoległą, tylko idzie tak trochę parabolicznie w górę. W związku z tym ja nie widzę tu żadnego psucia systemu. Po prostu troszeczkę inaczej się to rozwiązuje.

Pan senator zadaje pytanie o to, czy nie można by było załatwić sprawy w formie dodatku. Tak, można, ale dodatek, Panie Senatorze, nie wlicza się do świadczenia, dodatek jest ulotny i on jest tylko w jednym roku. I to rozwiązanie de facto oznaczałoby powrót do waloryzacji proponowanej przez rząd SLD w latach, kiedy waloryzacja nie była wypłacana. Ale wtedy rząd zorientował się, że to jest nie do przeprowadzenia… nie do przyjęcia przez społeczeństwo, w związku z tym gdy nie waloryzował, to dodawał jednorazowe dodatki. Ale…

(Senator Jan Rulewski: Chyba AWS?)

AWS też, ale… Nie, nie, to już było… To już był rząd SLD.

(Senator Jan Rulewski: Było 100 zł dodatku.)

W związku z tym my nie zgadzamy się na taką propozycję. Lepiej mieć w bazie dodatkowe 36 zł, do których w kolejnym roku dobudujemy kolejne kilkadziesiąt złotych, niż po prostu pobrać to raz, a świadczenie bazowe pozostałoby nietknięte. I w moim przekonaniu jako wiceministra pracy to rozwiązanie jest dużo lepsze, choć ono trochę więcej kosztuje. To rozwiązanie, które proponuje pan senator, jest rozwiązaniem tańszym dla budżetu państwa, bo oznacza tyle, że w jednym roku nie przeprowadzamy waloryzacji, ale wypłacamy dodatki, a w drugim roku, gdy już trochę z racji waloryzacji by się uzbierało, nie musielibyśmy dodawać dodatków, ale przeprowadzilibyśmy waloryzację. Ja rozumiem, że pan senator troszczy się o budżet państwa – i dziękuję za to – ale jako wiceminister odpowiedzialny za zabezpieczenie społeczne wolę pozostać przy przedłożeniu ministra pracy.

(Senator Jan Rulewski: Zgadzamy się, tylko że mnie interesował dodatek 100 zł, jaki przyznał rząd, chyba rząd AWS…)

No tak, ale to było jednorazowe, na czas Świąt Wielkanocnych, a w kolejnym miesiącu było 0,0.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wszystko jasne, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, jest zgoda.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Dla porządku informuję…

(Głos z sali: Zapisuje się…)

Ktoś do dyskusji, tak? Aha. No, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Warto może jeszcze dopowiedzieć, o kim my tu mówimy, to znaczy kogo dotyczy omawiana zmiana i w jakim stopniu jest ona korzystna.

Pan minister wspomniał tutaj o tym, że tak naprawdę jest próg 3 tysięcy 333 zł i chyba 33 gr… Jakieś same trójki pamiętam. I zasady waloryzacji właśnie w związku z gwarantowaną kwotą będą korzystne. Bo łatwo sobie dopowiedzieć, ileż to osób w Polsce ma emeryturę, rentę w takiej wysokości. Stąd też niech nie dziwi fakt, że szacunkowo korzystne to będzie – czytam z uzasadnienia – dla prawie 92% emerytów i rencistów pobierających świadczenia z ZUS. Mówimy zatem o czymś, co nie dotyczy tylko jakiejś wąskiej grupy osób z najniższymi świadczeniami, ale o potężnej grupie ze świadczeniami poniżej tej kwoty, o której wspomniałem. Warto to podkreślać, przypominać.

Warto też przy tej okazji powiedzieć parę słów o kondycji emerytów i rencistów w Polsce. Generalnie przywykliśmy porównywać się do krajów, które są w pobliżu, gdzie świadczenia emerytalne są naprawdę wysokie. Tak naprawdę powinniśmy też porównywać się między sobą. Jak to jest z tymi dochodami emerytów w stosunku do dochodów przypadających na przykład na jedną osobę w gospodarstwie pracowników? Trzeba też skonstatować, że w wielu rodzinach pracowniczych żyje się czasem dużo gorzej aniżeli wśród emerytów i że pewnie część tych pieniędzy, tych drobnych pieniędzy, które dzisiaj, jeśli podejmiemy taką decyzję, przyłożymy do tego rękę, trafią do emeryckich domów, trafi do dzieci, którym często żyje się trudniej aniżeli emerytom. W uzasadnieniu są zestawienia pokazujące, jak to wygląda, jakie są świadczenia, jakie są wydatki i w rodzinach, i wśród emerytów.

Warto o tym pamiętać nie po to, żeby dodatkowo rozeźlić emerytów, którzy bardzo by chcieli mieć zdecydowanie większe świadczenia, tylko po to, żebyśmy mieli świadomość tego, że charakterystyczne dla Polski w transferach publicznych jest to, że relatywnie więcej, naprawdę znacząco więcej przeznaczamy na osoby starsze i na renty i emerytury aniżeli wiele innych krajów. To oczywiście jest robione bardzo dużym kosztem.

Czasem na spotkaniach z dużymi grupami emerytów mówię: powściągnijmy swoje apetyty, ponieważ gdy się zmierzy to, co jest wolumenem corocznego zadłużenia państwa, i porówna z tym, co trzeba dołożyć do systemów emerytalnych, to dziwnym trafem najczęściej są to kwoty porównywalne, od lat. Nie chcę przez to powiedzieć wprost, że całe nasze ogromne zadłużenie jest wynikiem deficytu systemu emerytalnego, wieloletniego deficytu, ale niewątpliwie ten deficyt miał na to zadłużenie ogromny wpływ, a z kolei to zadłużenie ciąży nam i zmniejsza możliwości inwestycyjne.

Dlatego wydaje się, że solidarność międzypokoleniowa, którą prezentujemy w wymiarze państwowym, jest w Polsce na wysokim poziomie. Oczywiście on jest relatywny w stosunku do naszej zamożności, w stosunku do naszych możliwości, ale jest to duży wieloletni wysiłek, ażeby być po stronie emerytów i starać się im pomagać. To warto brać pod uwagę. Zawsze można zapytać, dlaczego nie 36, dlaczego tylko 36, dlaczego nie 72 zł albo więcej. Właśnie dlatego, że musimy pamiętać o granicach, które tak naprawdę odwracają wektor solidarności, i musimy dzisiaj coraz bardziej myśleć o solidarności seniorów z młodszymi, którym przyjdzie spłacać polskie długi w jakiejś części – jak dużej, co do tego można się spierać – wywołane deficytem systemu emerytalnego.

Tak że kompromis tu zaproponowany i ten wysiłek, który jest w to wkładany, naprawdę wart jest obejrzenia z każdej strony i docenienia, bo jest to wysiłek podejmowany w trudnych warunkach budżetowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Kopeć i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kraska i Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 738, a sprawozdanie komisji – w druku nr 738 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ponownie przystępujemy dzisiaj do dyskusji nad ustawą zmieniającą ustawę o orderach i odznaczeniach. Dzieje się tak za przyczyną wystąpień kolegów senatorów, którzy już prawie pół roku temu złożyli projekt ustawy zmierzającej do rozwiązania problemu dotyczącego nowych, ujętych w ustawie odznaczeń, zwłaszcza Krzyża Wolności i Solidarności.

Nie trzeba chyba zbytnio przypominać, o co chodzi. O to – właśnie wszedł upoważniony przez kolegów marszałek Wyrowiński – żeby wspomniane odznaczenie miało charakter powszechny i żeby przysługiwało także tym, których nie ma już wśród nas. Dotychczasowy stan prawny budził pewne wątpliwości i nie pozwalał na nadawanie tego orderu niektórym osobom. Chodzi o to, że tak zwana zasada precedencji skłaniała prezydenta do stosowania pewnej hierarchii. Innymi słowy, jak już zostało nadane komuś odznaczenie czy order wyższego stopnia, to dana osoba nie mogła otrzymać takiego, powiedziałbym, celowego orderu, gdyż przeszkadzała temu hierarchia. Zdaniem zainteresowanych – inicjatywę tę przejęli właśnie senatorowie – było to krzywdzące. A odznaczenie „Krzyż Wolności i Solidarności” cieszyło i cieszy się bardzo dużą estymą. Tym, którzy nie interesują się tą problematyką, wyjaśniam, że to odznaczenie otrzymuje się w wyniku wniosku prezesa IPN i decyzji pana prezydenta. Ale żeby wniosek IPN mógł powstać, muszą być sprawdzone długoletnie działania danej osoby w zakresie walki o niepodległość czy o prawa człowieka. To odznaczenie ma charakter kwalifikowanej oceny, a przyznanie go nie wynika z incydentalnych rozwiązań, z pojedynczych aktów bohaterstwa. I stąd tak duża estyma.

Ustawa trafiła pod obrady Sejmu, gdzie poczyniono minimalną poprawkę legislacyjną. I dziś mam zaszczyt, a nawet podwójną przyjemność, by w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez jakichkolwiek poprawek. Chodzi tu między innymi o to, by potwierdzić tradycję Senatu tej kadencji, który przyjął już inne akty dotyczące rekompensat moralnych i materialnych dla prześladowanych, dla ludzi z opozycji antykomunistycznej. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Ja chciałbym się dowiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była omawiana sprawa tej hierarchii. Bo przecież ten krzyż nie ma klas, czy jakichś takich… Dlaczego on do tej pory był traktowany albo nadal jest traktowany jako odznaczenie klasy niższej, a nie jako równorzędne? Czy była mowa na ten temat na posiedzeniu komisji? Bo ja nie dostrzegam tego, że on jest o klasę niżej. Tak więc gdyby pan senator mógł mi to wyjaśnić… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

W ocenie Kancelarii Prezydenta RP, i za tą oceną stoi długa tradycja, ten krzyż był w klasie niższej, inna kapituła opiniowała, kto inny występował o jego nadanie, jak już wspomniałem, to znaczy prezes IPN. Czasem dochodziło do pewnego zbiegu okoliczności: ktoś już otrzymał wyższe odznaczenie za taką działalność lub za taką i jeszcze inną. Znam taki przypadek wybitnego sportowca; pan senator Mamątow w kuluarach może potwierdzić: wybitny sportowiec, co wcale nie było takim znów przypadkiem, był jednocześnie działaczem opozycyjnym, otrzymał bardzo wysokie odznaczenie, jakby za sumę obu heroicznych działań, ale chciał mieć potwierdzenie, że jego droga w zakresie tej, że tak powiem, ścieżki opozycyjnej była znaczona wieloma aktami heroicznymi, prześladowaniami. I z tej racji, przez zasadę precedencji prezydent nie nadał takiego odznaczenia, gdyż taki człowiek już otrzymał odznaczenie wyższe. Po tej nowelizacji ten obywatel i inni jemu podobni – właściwie to w znacznej mierze ci inni – będą mieć prawo czy przywilej otrzymywania i jednego odznaczenia, i drugiego.

Na tej sali siedzą osoby – nie chcę wskazywać personalnie, bo nie mam takiego upoważnienia – które w ogóle nie otrzymały żadnego odznaczenia, a to z racji innych jeszcze zwyczajów i obyczajów, na przykład dlatego, że pełnią funkcję senatora, posła czy marszałka albo ministra. Tą ustawą takie przeszkody usuwamy. Co więcej, powiadam tak: prezydent nadawał wszelkie odznaczenia na zasadzie wyjątku w przypadku śmierci. I im więcej czasu dzieliło moment śmierci od momentu złożenia wniosku, tym trudniejsze było nadanie odznaczenia. A zważywszy na tamte czasy, które były wypełnione walką polityczną, przeciwnościami ze strony wielu sił politycznych odnośnie do tego, żeby jakieś odznaczenie nadawać, okazywało się, że wiele osób, którym dane odznaczenie przysługiwałoby w ramach obecnych przepisów, nie mogłoby go otrzymać lub otrzymywałyby takie odznaczenie właśnie w sposób wyjątkowy. I tę przeszkodę procedowana ustawa usuwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję.

Rząd popiera tę ustawę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senatorowie mogą teraz zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Jan Wyrowiński: Ja, ja się zapisuję.)

Tak? Proszę bardzo.

Pan senator, pan marszałek Jan Wyrowiński.

Bardzo proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Rzeczywiście, jako izba parlamentu Rzeczypospolitej możemy sobie przypisać tę zasługę, że procedowana sprawa ma pomyślny finał. Mówię „pomyślny” dlatego, że ona jest po myśli w zasadzie wszystkich organizacji, które skupiają działaczy opozycji antykomunistycznej. Miałem niedawno okazję uczestniczyć w organizowanym przez prezesa IPN, pana doktora Łukasza Kamińskiego, spotkaniu z przedstawicielami tych organizacji, które się odbywa dwa razy w ciągu roku, i jak gdyby zdać sprawę z tego, co Senat robi na rzecz tego środowiska. Ta kwestia oczywiście była zaprezentowana jako nasze osiągnięcie. Mówiłem również o tej drugiej ustawie, o której tutaj tak ogólnie wspomniał pan senator Rulewski, mianowicie o ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, ciągle żywiąc nadzieję, że w tej kadencji jeszcze tę ustawę uchwalimy. Myślę, że zmierza to w tym kierunku i mimo wszystko, mimo nieco słabej nadziei, jestem jednak dobrej myśli.

Szanowni Państwo, tak jak wspomniał pan senator Rulewski, rzecz polegała na tym, że w tabeli precedencji Krzyż Wolności i Solidarności – który w sensie ideowym jest kontynuacją Krzyża Niepodległości, tego, który był nadawany w okresie międzywojennym i który jeszcze dzisiaj może być przyznawany, dlatego że te przepisy w dalszym ciągu obowiązują – znajduje się pomiędzy Złotym Krzyżem Zasługi a Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Czyli te wszystkie osoby, które za działalność, za prowadzenie której można otrzymać Krzyż Wolności i Solidarności, otrzymały odznaczenie Polonia Restituta któregoś tam stopnia, już Krzyża Wolności i Solidarności otrzymać nie mogły. Propozycja rozwiązania tej kwestii pojawiła się z inspiracji IPN, bo pan prezes Łukasz Kamiński, wysłuchując głosów środowisk działaczy opozycji antykomunistycznej, ze wsparciem swojego biura legislacyjnego, zasiał w nas wolę złożenia takiej inicjatywy, i nie musiał długo czekać, dlatego że środowisko pań senator i panów senatorów, których część biografii jest związana z „Solidarnością”, niezależnie od miejsca siedzenia zgodnie w tej sprawie wystąpiło. Tak że, Pani Marszałek, jest to ważna kwestia i wydaje mi się, że służymy dobrej sprawie.

Jest jeszcze w Sejmie projekt ustawy, który był rezultatem wysłuchania petycji czy uwzględnienia petycji dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o zadośćuczynieniu, poszerzający ją o osoby wcielone do wojska, jeśli to wcielenie miało charakter, nazwijmy to w skrócie, represji. Ten projekt niestety utknął w Sejmie, ale w trakcie prac nad ustawą o opozycji antykomunistycznej stworzyliśmy, jak sądzę, precyzyjny opis tej represji, tak bym to określił. Faktem jest, że to, co Senat zaproponował w projekcie, miało pewne wady. W tej chwili, jak sądzę, ponieważ w ustawie o opozycji antykomunistycznej będzie precyzyjny zapis, on może być przeniesiony wprost do ustawy o zadośćuczynieniach. Okazało się bowiem również, że jest znacznie szersza kategoria osób poddanych takiej represji. Chodzi głównie o studentów, którzy protestowali w marcu 1968 r. Ja w swojej pamięci też mam kolegów, którzy zostali wcieleni do wojska na Politechnice Gdańskiej tytułem – tak to sobie nazwijmy – represji, jak również pamiętam o robotnikach, którzy zostali prewencyjnie wcieleni do wojska przed podwyżką cen w czerwcu 1976 r. Przy okazji tej sprawy wypływają również takie okoliczności; zresztą pan prezes Kamiński to przywołał. Tak że, Pani Marszałek, Państwo Senatorowie, możemy do wieńca zasług Senatu również ten maleńki kwiat dołożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoka Izbo, informuję ponadto, że do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad, którym jest ustawa o ochronie i pomocy dla pokrzywdzonego i świadka, przystąpimy dziś po godzinie 18.00.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 734, a sprawozdanie komisji – w druku nr 734 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się ustawą o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji na swoim posiedzeniu w dniu 29 października bieżącego roku. Po zapoznaniu się z tą ustawą przyjęła ją bez poprawek. Nie wzbudziła ona wśród członków komisji żadnych większych kontrowersji czy dyskusji, bo ustawa, która jest pokłosiem projektu grupy posłów, reguluje kwestię dotyczącą odwołania komornika z mocy prawa. W dotychczasowych rozwiązaniach zawartych w tejże ustawie obowiązywał i obowiązuje art. 15a, który stwierdza, że minister sprawiedliwości odwołuje komornika z zajmowanego stanowiska, jeżeli komornik… I tutaj było wymienionych enumeratywnie dziewięć przesłanek, wśród których znajdowały się takie, które, można powiedzieć, nie dotyczyły jakichś spraw kontrowersyjnych związanych z działalnością komornika, ale były i takie sprawy, jak na przykład wydalenie z funkcji komorniczej przez sąd dyscyplinarny czy też prawomocne skazanie komornika za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe umyślne. I w zasadzie było przekonanie, że te przesłanki trzeba rozbić, aby uniknąć takiej sytuacji… Chodziło o to, żeby proces zdejmowania komornika z urzędu, że tak się wyrażę, nie był długi w wypadku, kiedy jego działalność jest narażona… no, jeśli doszło do podważenia zaufania co do jego osoby. W związku z tym te przesłanki z tego art. 15a zostały po prostu rozbite. W dalszym ciągu minister sprawiedliwości będzie odwoływał komornika z zajmowanego stanowiska, jeżeli komornik na przykład z powodu choroby lub utraty sił uznany zostanie przez lekarza orzecznika ZUS za całkowicie niezdolnego do pełnienia obowiązków lub też wtedy, kiedy komornik nie podda się takiemu badaniu, a ukończył siedemdziesiąty rok życia, kiedy zostanie ubezwłasnowolniony i jeszcze z innych przesłanek. Ale wprowadzono też nowe rozwiązanie, zawarte w omawianej tu ustawie, aby w przypadku pewnych okoliczności, o których za chwilę powiem, powołanie komornika wygasało z mocy prawa. I wyszczególniono tutaj następujące przesłanki: zrezygnowanie z pełnienia obowiązków komornika, ukaranie prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarnym karą wydalenia ze służby komorniczej, prawomocne skazanie za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, utrata obywatelstwa polskiego. W wymienionych przypadkach nie będzie potrzebne rozciągnięte w czasie podjęcie decyzji przez ministra sprawiedliwości. Powołanie komornika będzie wygasać z mocy prawa w przypadku, kiedy zajdzie któreś z wymienionych zdarzeń. Minister sprawiedliwości będzie wówczas zawiadamiał o tym tylko komornika, prezesa właściwego sądu apelacyjnego, prezesa właściwego sądu rejonowego oraz właściwą izbę komorniczą. Takie rozwiązanie spowoduje, że – w szczególności w przypadku, kiedy zajdzie przesłanka czy to prawomocnego skazania za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe, czy to ukarania prawomocnym orzeczeniem dyscyplinarną karą wydalenia ze służby komorniczej – osoby, o których tu mowa, będą po prostu dość szybko usuwane z zawodu. I w zasadzie to jest istota omawianej tu ustawy. To jest jej cel, aby uniknąć takich sytuacji, że osoby, co do których działalności są bardzo poważne wątpliwości – w szczególności mówię o wspomnianych już dwóch przesłankach – będą jeszcze przeprowadzały jakieś czynności komornicze. Pozostałe przepisy omawianej ustawy są w zasadzie konsekwencją pojawienia się innej, dodatkowej kategorii utraty przez komornika stanowiska. Po prostu przepisy ustawy, które odnosiły się do sytuacji wynikających z tego, że komornik odchodził z zawodu na skutek chociażby odwołania… Obecnie trzeba było dodać tam jeszcze wspomnianą kategorię, w ramach której powołanie wygasa z mocy prawa. Przepisy ustawy zakładają, że ona wejdzie w życie po trzech miesiącach od daty ogłoszenia.

Wziąwszy pod uwagę cele i treść ustawy, jak mówiłem na wstępie, nie zaproponowaliśmy poprawek. Było to oczywiście wynikiem tego, że podzielaliśmy na posiedzeniu komisji samą ideę, która jest zawarta we wspomnianej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

W całości popieramy ustawę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja chciałbym tylko zapytać o wspomniane przesłanki zawinione, ujęte w omawianej ustawie jako przesłanki wygaśnięcia powołania komornika z mocy prawa. Mówię o wspomnianym prawomocnym skazaniu lub też wydaleniu ze służby komorniczej. Chodzi mi o kwestie ilościowe. Czy w skali roku, mowa oczywiście o latach ubiegłych, tych spraw było dość dużo? Jaka to jest skala problemu? Czy państwo macie w tym rozeznanie?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy będą jeszcze pytania? Nie.

Proszę odpowiedzieć z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Jeśli mogę, Pani Marszałek… Tych spraw jest niewiele, jest ich zaledwie kilka rocznie, więc to jest skala wręcz minimalna.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 735, a sprawozdanie komisji – w druku nr 735 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Przedmiotem nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych jest rozszerzenie kręgu osób, które mogą bronić kuratorów w postępowaniu dyscyplinarnym. Do tej pory kuratorzy jako grupa zawodowa byli wyłączeni z możliwości ustanowienia w postępowaniu dyscyplinarnym zawodowych obrońców, adwokatów czy radców prawnych. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, zmienia przepisy w tym zakresie. Chodzi o to, żeby funkcję obrońcy – zarówno wtedy, kiedy kurator, mający status obwinionego, wybiera sam obrońcę, jak i wtedy, kiedy ustanawiany jest dla niego obrońca z urzędu – mogli pełnić radcowie prawni, a także adwokaci.

Do ustawy nie zgłoszono żadnych poprawek. Wnoszę o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Pani Marszałek, dziękuję.

Popieramy w całości projekt ustawy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zada senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie. To jest kolejna grupa zawodowa, która zyskuje rozszerzone uprawnienia, jeżeli chodzi o kwestię obrońcy w procesach dyscyplinarnych. Myśmy także załatwiali tę kwestię – mówię „myśmy” jako Senat, choć pewnie nie tylko my – w odniesieniu do innych grup zawodowych, jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne. Chodziło o te grupy, w przypadku których wprowadzono, w ramach tych postępowań, drogę sądową odwoławczą, której wcześniej nie było. Ja mam takie pytanie: czy panu ministrowi znane są jakieś grupy zawodowe – tu bierzemy pod uwagę tę linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego – którym albo należałoby dodać te uprawnienie, dzięki którym adwokat lub radca prawny mógłby być obrońcą w takim postępowaniu dyscyplinarnym, albo należałoby zapewnić drogę sądową odwoławczą w tych postępowaniach?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Mam pytanie do państwa: czy jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytania? Nie.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, pan Wojciech Węgrzyn. Proszę odpowiedzieć z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Z punktu widzenia ministra sprawiedliwości nie ma takich grup, które miałyby zostać objęte tą procedurą, o której pan senator mówił.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przemówienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Ryszard Knosala.

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 733, a sprawozdanie komisji – w druku nr 733 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Roberta Mamątowa o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, zawarta w druku senackim nr 733, ma na celu zwolnienie od uiszczenia opłaty za wydanie z Krajowego Rejestru Karnego informacji o osobie wolontariuszy będących kandydatami na wychowawców lub kierowników zorganizowanych form wypoczynku dla dzieci i młodzieży, którzy są obowiązani do przedstawienia informacji z Krajowego Rejestru Karnego organizatorowi wypoczynku na podstawie art. 92a ust. 1b ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zmiana ta jest realizowana poprzez dodanie ust. 1a w art. 24 ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym.

Przedmiotowa zmiana ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym jest efektem uchwalenia w dniu 4 kwietnia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw i zawartej w niej nowelizacji przepisów art. 92a ust. 1a i 1b ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, które stanowią, że wychowawcą lub kierownikiem kolonii, obozu lub innej formy wypoczynku dla dzieci i młodzieży nie może być osoba karana za umyślne przestępstwo przeciwko życiu i zdrowiu na szkodę małoletniego, za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności na szkodę małoletniego, za przestępstwo przeciwko rodzinie i opiece określone w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz za przestępstwo określone w rozdziale siódmym ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii. Ponadto opiekunem nie może być osoba, wobec której orzeczono zakaz prowadzenia działalności związanej z wychowywaniem, leczeniem, edukacją małoletnich lub opieką nad nimi, lub obowiązek powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakaz kontaktowania się z określonymi osobami lub zakaz opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu.

W celu potwierdzenia warunku, o którym mowa w ust. 1a, kandydat na wychowawcę lub kierownika formy wypoczynku dzieci i młodzieży jest zobowiązany przedstawić organizatorowi wypoczynku dzieci i młodzieży informację z Krajowego Rejestru Karnego. Zgodnie z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z dnia 18 czerwca 2014 r. w sprawie opłat za wydanie informacji z Krajowego Rejestru Karnego wysokość opłaty za wydanie informacji o osobie wynosi 30 zł albo 20 zł w przypadku złożenia wniosku lub zapytania za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Ponieważ duża część wychowawców i kierowników różnych form wypoczynku realizuje swoją funkcję społecznie, nie pobierając z tego tytułu żadnego wynagrodzenia, osoby te są zmuszone pokrywać z własnych funduszy koszty związane z uzyskaniem informacji z Krajowego Rejestru Karnego. Liczbę takich osób szacuje się na mniej więcej dwadzieścia sześć tysięcy rocznie.

Zgodnie z ustawą kandydaci na wychowawców lub kierowników form wypoczynku dzieci i młodzieży, na przykład kolonii czy obozów harcerskich, będący wolontariuszami zostaną zwolnieni z obowiązku uiszczania opłaty za uzyskanie informacji o niekaralności z Krajowego Rejestru Karnego.

Sejm uchwalił tę ustawę na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 10 października 2014 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 13 października 2014 r. Marszałek Senatu w dniu 13 października 2014 r. skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister Węgrzyn chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję bardzo.

Popieramy tę ustawę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, pana ministra Węgrzyna, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam takie pytanie: czy są inne grupy zawodowe, które są również zwolnione z tych opłat?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

W przypadku osób fizycznych to byłby pierwszy taki przypadek, jeśli chodzi o taką grupę. A jeśli chodzi o instytucje i organy państwowe, to tak. Pracowaliśmy zresztą czy pracujemy nad takim rozwiązaniem, żeby organizatorzy jako instytucja zwracali się do Krajowego Rejestru Karnego i wówczas byliby zwolnieni. Ale ten projekt na pewno wcześniej wejdzie w życie, dlatego zaprzestaliśmy pracy nad tymi zmianami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję również dla porządku, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 732, a sprawozdanie komisji – w druku nr 732 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę panią senator Jadwigę Rotnicką, aby, jako sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska, przedstawiła Wysokiej Izbie sprawozdanie tych komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tempo obrad przyspieszyło tak bardzo, że wpadłam na salę zadyszana.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ustawa, którą mam zaszczyt prezentować w imieniu obydwu komisji, wzbudzała bardzo duże zainteresowanie różnych stowarzyszeń, zrzeszeń, związków, osób indywidualnych, przedsiębiorców, stąd może pojawić się domniemanie, że istnieją pewne grupy nacisku. Ja nie ukrywam, że w posiedzeniu komisji uczestniczyli liczni przedstawiciele różnych kancelarii prawnych, które są pełnomocnikami czy to, powiedzmy, Związku Miast Polskich, czy innych stowarzyszeń zajmujących się gospodarowaniem odpadami.

Sejm na sesji plenarnej w dniu 8 października przedłożył, a potem uchwalił nowelę ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Wprowadził do ustawy matki z 1996 r. szereg zmian wychodzących naprzeciw oczekiwaniom gmin, które są odpowiedzialne za zorganizowanie całego procesu zbierania, odzysku, a potem utylizacji czy przetwarzania odpadów.

Wśród najważniejszych poprawek… Muszę powiedzieć, że są to poprawki drobniejsze, niesystemowe, o których swego czasu mówił minister środowiska. Niestety nie zdążył on przygotować ustawy, skąd konieczność wprowadzania poprawek ad hoc.

Do najważniejszych zmian należy tu wykreślenie obowiązku zorganizowania przez gminy selektywnego zbierania popiołu z palenisk domowych oraz wprowadzenie możliwości objęcia systemem zorganizowanym przez gminy tylko niektórych rodzajów nieruchomości zamieszkałych. Obecnie gminy, podejmując uchwałę, o której mowa w art. 6c ust. 2, obejmują systemem wszystkie nieruchomości niezamieszkałe bez możliwości objęcia nim tylko niektórych ich rodzajów.

Jasno wskazano tu, że opłata za gospodarowanie odpadami komunalnymi nie podlega zaokrągleniu. Nie wiem, czy było to aż tak ważne, ale widocznie na tyle ważne, że wprowadzono odpowiednią poprawkę. To rozstrzygnięcie wynika z dotychczasowej interpretacji resortu środowiska, choć orzeczenia regionalnych izb obrachunkowych w tym zakresie były różne.

Co jeszcze? Zrezygnowano z proporcjonalnego naliczania opłaty dla osób zmieniających miejsce zamieszkania w ciągu jednego miesiąca. W przypadku zmiany miejsca zamieszkania opłatę za gospodarowanie odpadami komunalnymi w miesiącu, w którym nastąpiła zmiana, mieszkaniec będzie płacił w gminie, w której mieszkał, a dopiero w następnym – w gminie, w której się zameldował czy w której zamieszkał.

Kolejną zmianą jest umożliwienie wprowadzenia naliczania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w przypadku nieruchomości, w których są świadczone usługi w zakresie wynajmu pokoi, to jest hoteli czy baz noclegowych, z odwołaniem się do bardziej obiektywnego miernika, jakim jest ilość zużytej wody. Opłata będzie proporcjonalna do ilości wykorzystanej wody w tego typu obiektach, a nie liczona tylko w oparciu o deklarowaną liczbę pojemników, która często jest zaniżona.

Kolejna poprawka – Sejm wprowadził ich w sumie dziewiętnaście – dotyczy tego, że w przypadku zmiany stawek opłat utrzymano brak konieczności składania deklaracji. Ta zmiana nastąpi automatycznie, bez konieczności uruchomiania procedury korekty deklaracji z urzędu.

Ograniczono także możliwość zwrotu nadpłaty z tytułu korekty deklaracji. Taką nadpłatę gmina musiałaby zwrócić… Ten przepis mógłby być źródłem nadużyć, gdyby takie zwroty następowały.

Kolejne poprawki dotyczą doprecyzowania, do kiedy obowiązuje decyzja o wysokości opłaty wystawiona przez gminę, oraz dopuszczenia przeznaczenia nadwyżki środków z wpływów z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi na edukację ekologiczną oraz usuwanie dzikich wysypisk odpadów. Taka poprawka świadczy o tym, że gminy nie miały pełnego rozeznania co do tego, ile powinna wynosić stawka opłaty od osoby, skoro jest tu dość duża nadpłata. Ale dobrze, że powiedziano, na co taka nadpłata może być przeznaczona.

Dalej. Wykreślono obowiązek informowania właściciela nieruchomości o odebraniu odpadów jako zmieszanych, co dotychczas miało miejsce. Zmieniono termin dokonywania przez gminy corocznej analizy stanu gospodarki odpadami komunalnymi na koniec kwietnia. Doprecyzowano, kto w przypadku istnienia kilku właścicieli nieruchomości jest obowiązany do wykonywania obowiązków określonych w ustawie. Doprecyzowano przepisy dotyczące punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych i zapisano, że powinien być co najmniej jeden taki punkt tworzony samodzielnie lub z innymi gminami. Wprowadzono obowiązek rozdzielenia przetargu na odbiór i zagospodarowanie odpadów oraz obowiązek wskazania w specyfikacji istotnych warunków zamówienia przez gminę instalacji, do której zostaną dostarczone odpady komunalne zebrane czy odebrane gminie.

Dalej. W przypadku nieruchomości, na których znajdują się domki letniskowe, lub innych nieruchomości wykorzystywanych na cele rekreacyjno-wypoczynkowe wprowadzono obowiązek uchwalenia ryczałtowej stawki rocznej za gospodarowanie odpadami komunalnymi. Dotychczas płacono co miesiąc określoną stawkę.

Kolejne sprawy to uelastycznienie określonej w sprawozdaniu podkomisji częstotliwości odbierania odpadów komunalnych oraz rezygnacja z uzgadniania na rzecz opiniowania z powiatowym inspektorem sanitarnym uchwały w sprawie szczegółowego sposobu i zakresu świadczenia usług.

Wprowadzono zmiany w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w związku z przeniesieniem egzekucji należności z opłat za gospodarowanie odpadami komunalnymi do urzędów skarbowych. Jak państwo pamiętacie, daliśmy ten, nie wiem, przywilej czy nałożyliśmy ten obowiązek na burmistrza, wójta, prezydenta i zarząd związku międzygminnego.

Uchylono zmiany w ustawie o własności lokali na wniosek ministra infrastruktury. Wprowadzono poprawkę precyzującą, że w przypadku pozostania po zamknięciu roku budżetowej nadwyżki środków z opłat nie można ich przeznaczyć na inne cele niż na gospodarowanie odpadami komunalnymi.

Proszę państwa, gdy się te poprawki wprowadzone przez Sejm czyta, to wydają się one jakieś błahe, ale idzie za nimi dość głęboki sens. One mają gminom, a zwłaszcza mieszkańcom ułatwić gospodarowanie odpadami, sprawić, by przepisy były bardziej przyjazne.

Wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się dnia 13 października i miało dość burzliwy charakter ze względu na ścieranie się poglądów wielu podmiotów zainteresowanych zmianą tej ustawy. W efekcie po bardzo szerokiej dyskusji obydwie komisje przyjęły dziewięć poprawek. Najistotniejsze z nich dotyczą powrotu do zapisu, który mówił o tym, że gmina może organizować przetarg na odbiór odpadów i po raz drugi na odbiór i zagospodarowanie odpadów, nie musi tego rozdzielać i dodatkowo organizować przetargu na zagospodarowanie odpadów. Doprecyzowano także, co ma zawierać specyfikacja przetargowa. Określono, że ma być wyraźnie wskazana instalacja, do której odpady będą dowożone, a jednocześnie przedsiębiorca będzie musiał zawrzeć z gminą umowę na ten rodzaj działalności.

Długa dyskusja dotyczyła spraw finansowych, zwłaszcza tych związanych z egzekucją podatku śmieciowego. Otóż większa część gmin, zwłaszcza gmin małych, artykułowała pogląd, że nie jest przygotowana do prowadzenia egzekucji opłaty śmieciowej i domagała się zdjęcia z nich tego obowiązku. Tak jak przedstawiłam, w poprawkach rzeczywiście to nastąpiło i Sejm taką wolę spełnił. Niestety, po wprowadzeniu poprawki sejmowej i przyjęciu ustawy inna część podmiotów zainteresowanych, czyli gminy, które przygotowały się do prowadzenia tej egzekucji, wnosiła o to, żeby ta egzekucja pozostała w gminach, bowiem jest to dla niech lepsze rozwiązanie. Te gminy czuły się pokrzywdzone tym, że przygotowały się do czegoś, a teraz niestety im się to zabiera.

Długo dyskutowaliśmy na ten temat, przychylając się do stanowiska gmin przygotowanych do prowadzenia egzekucji, niemniej na posiedzeniu komisji nie wypracowaliśmy konkretnego zapisu. Przyznam szczerze, że uczyniłam to nieco później i w dyskusji będę przedstawiała poprawki, które w pewnym sensie spełnią wspomniane życzenie czy wspomnianą prośbę gmin.

A druga sprawa, finansowa, dotyczyła zarządców nieruchomości w budynkach wielorodzinnych, tam, gdzie istnieje wspólnota, ale w jej imieniu zarządza jakaś wynajęta spółka. Okazuje się, że pewne zdarzenie, pewien precedens, dość szeroko dyskutowany we Wrocławiu, spowodował, że zarządcy nieruchomości zostali obciążeni opłatą za brak wpłaty z tytułu opłaty śmieciowej i muszą to gwarantować własnym majątkiem, a chodzi o niebagatelne sumy. Tak więc nad tym też, w późniejszym terminie, się pochyliliśmy.

Na posiedzeniu komisji, tak jak wspomniałam, przyjęto dziewięć poprawek. Obydwie komisje wnoszą do Wysokiego Senatu, aby wspomnianą ustawę, wraz z poprawkami, raczył przyjąć. To tyle, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Pani Senator, za sprawozdanie komisji…)

Aha, może jeszcze tylko dodam jedno, bo w moim odczuciu jest to ważne, a zapomniałam o tym powiedzieć. Powracał także problem tak zwanego in-house, czyli możliwości wykonywania obowiązku odbierania odpadów przez spółki komunalne. Niestety, co do wniosku we wspomnianym zakresie nie było przychylności ani ze strony ministerstwa, ani ze strony państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator przedstawiła sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, Pani Senator, wspomniała pani, że się tak wyrażę, rzutem na taśmę, że rozpatrywano również…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bo spojrzałam na pana i sobie przypomniałam.)

Dziękuję, obym na dłużej pozostał w pamięci, zwłaszcza podczas rozpatrywania poprawki, którą zgłaszam na okoliczność tego pytania.

Twórcy wspomnianej poprawki, nazywanej… dotyczącej tego, co nazywamy „in-house”, powiadają, że wspomniana ustawa jest sprzeczna z dyrektywą Unii Europejskiej, nakładającą obowiązek ogłaszania przetargów. Stanowisko to popierane jest chyba przez urząd… urząd pana Piasty, Urząd Zamówień Publicznych. Jakie jest pani stanowisko? To po pierwsze.

I po drugie: jakie są przeszkody, ze względu na które gmina miałaby nie móc w ramach swojej szeroko pojętej samorządności zlecać spółce komunalnej przeprowadzania działań leżących w zakresie obowiązków gminy? Dlaczego poniechano tak ważnego interesu społecznego jak fakt, że wspomniane gminy przez parę lat budowały majątek, powiedziałbym, obyczaje i dobre praktyki w zakresie odbierania, składowania i utylizacji odpadów?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Już nie ma więcej pytań?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie ma.)

Panie Senatorze, proszę mnie nie pytać o moje stanowisko, ponieważ moje stanowisko jest stanowiskiem senatora, a nie stanowiskiem komisji. Powiem tylko tyle, że bardzo długo toczyła się dyskusja na temat wspomnianej możliwości. Faktycznie, gmina, z racji ustawy o samorządzie terytorialnym, ma obowiązek zapewnienia wszystkich… że tak powiem, całej gospodarki na terenie gminy, jeżeli tylko może. Ale tu chodziło o zapisy związane z ustawą o gospodarce komunalnej. I my od tej gospodarki komunalnej odeszliśmy, uważamy bowiem, że cały system gospodarki odpadami, żeby mógł spełniać ogólne założenia, które wytycza ministerstwo, powinien dawać wszystkim podmiotom jednakowe szanse. Spółka komunalna zawsze ma priorytet przed każdym innym podmiotem gospodarczym. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby spółka komunalna przekształciła się w spółkę prawa handlowego i podjęła wspomnianą działalność. Dla gminy zapewnienie jest takie, że jeżeli jest właścicielem instalacji lub na jej terenie znajduje się instalacja, która ma mieć dostawę określonej objętości, wagowo, to właśnie w specyfikacji, w umowie będzie zawarta informacja o tym, do której instalacji będzie wozić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pytanie…

(Senator Jan Rulewski: Nie otrzymałem odpowiedzi.)

Pani senator nie da się przymusić, ponieważ w tej chwili występuje w roli sprawozdawcy komisji.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja tak łatwo nie ustąpię.)

No to w innych okolicznościach…

(Senator Jan Rulewski: Czy prawdziwy jest pogląd, że tego rodzaju legislacja i ustalenie prawne jest sprzeczne z dyrektywą nr 24 z 2014 r., a z więc nową…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Prawnicy na ten temat toczą spór. Pozostanę przy tej odpowiedzi.)

Nie ma więcej pytań, dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Chciałbym powitać pana ministra Janusza Ostapiuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

Media społecznościowe donoszą, że ma pan dzisiaj urodziny, w związku z tym najlepsze życzenia, Panie Ministrze.

Projekt tej ustawy został, jak już powiedziała pani przewodnicząca, wniesiony przez posłów.

Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, Panie Ministrze? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z prawa do zadania panu ministrowi pytania związanego z omawianym punktem porządku obrad?

Pan senator Rulewski.

Panie Ministrze, zapraszam na trybunę, bo jest do pana pytanie.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ponawiam pytanie, zwłaszcza że bardzo rzetelne przedstawienie sprawozdania z prac komisji przez panią profesor nie pozwalało jej w pełni odpowiedzieć na… Dziesiątki gmin wnoszą o to, żeby, po pierwsze, o stosowaniu dyrektywy w nowym wydaniu… Ona robi wyjątek w zakresie gospodarki śmieciowej. Czy prawdą jest, że to kolejny już raz aktualizowane ustawodawstwo jest sprzeczne z tą dyrektywą?

Po drugie, jaki interes społeczny, polityczny i gospodarczy przemawia za tym, żeby gminom odmawiać tego prawa? Chodzi zwłaszcza o te gminy, które uzbroiły się w sprzęt, nieruchomości i zaciągnęły zobowiązania wobec Unii Europejskiej? To tyle na razie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Obecnie na rynku odbierania odpadów w Polsce funkcjonuje – mogę się mylić o kilka pozycji – dwieście czterdzieści, dwieście pięćdziesiąt przedsiębiorstw samorządowych, komunalnych i ponad trzy tysiące trzysta przedsiębiorstw prywatnych. Oceniamy, że około 55–60% odpadów w Polsce odbierane jest przez przedsiębiorstwa prywatne. Ponad dwa lata temu, w 2011 r., gdy uchwalaliście państwo ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, punkt dotyczący dopuszczenia do rynku do odbioru odpadów przedsiębiorców i prywatnych, i samorządowych na jednakowych prawach… Dyskusja była nie mniej gorąca niż w tej chwili. A pytanie pana senatora… Na razie mam na myśli tylko pana senatora Rulewskiego jako jedna osobę. Ta dyskusja… Jak czytam stenogramy z przeszłości – nie byłem wtedy obecny w polityce w ministerstwie – to widzę, że dyskusja była bardzo ożywiona, nie chce mówić, że wręcz gorąca. Wtedy zawarty został swoisty kompromis – można o tym przeczytać w stenogramach z tamtego okresu. Zarówno minister Kraszewski, jak i strony parlamentarne używały sformułowania, że należy dopuścić do udziału w rynku i przedsiębiorstwa samorządowe, i przedsiębiorstwa prywatne po to, żeby utrzymać i zasady konkurencji i ten stan, jaki się wytworzył, bowiem przedsiębiorstwa prywatne w Polsce również zainwestowały niemałe, znaczące pieniądze.

I odpowiedź na pańskie pytanie dotyczące dyrektywy. Dyrektywa… Nie pamiętam numeru, bodajże nr 49…

(Senator Jan Rulewski: Nr 24.)

Dwadzieścia cztery? No dobrze, dyrektywa dotycząca przetargów...

(Senator Jan Rulewski: Tak zwana śmieciowa…)

Nie, nie. Ta dyrektywa nie dotyczy tylko i wyłącznie gospodarki komunalnej i spraw odpadowych.

(Senator Jan Rulewski: To jest dyrektywa z 2014 r.)

Tak, z lutego. Ta dyrektywa nie dotyczy tylko i wyłącznie gospodarki komunalnej i gospodarki odpadami – to jest szersza dyrektywa. Prezentujemy stanowisko – podobne stanowisko prezentuje Urząd Zamówień Publicznych – że dopiero wtedy, kiedy ta dyrektywa zostanie przyjęta do polskiego prawa i stanie się oczywistą wykładnią, będzie można się na nią powoływać. Na dzisiaj ten projekt, a raczej ustawa już zaaprobowana przez Sejm nie jest sprzeczna z tą dyrektywą o przetargach. Nie słyszałem żadnego głosu, jakoby nowela ustawy o czystości i porządku w gminach byłaby sprzeczna z tą dyrektywą. Oczywiście, tak jak mówiła pani senator Rotnicka, toczą się między prawnikami dyskusje co do tego, w jakim kształcie, że tak powiem, można ją przejąć i wprowadzić do gospodarki komunalnej: czy jako rozwiązanie fakultatywne, czy jako nakaz, obowiązek stosowania. Nie ma w tym zakresie jednoznacznej wykładni. Szanując tę bardzo gorącą dyskusję, o której pani senator Rotnicka wspominała, i podczas prac podkomisji sejmowej, specjalnej komisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami, i podczas pracy komisji sejmowej, jak również w czasie posiedzenia komisji senackiej, na którym przedsiębiorcy prywatni, że tak powiem, murem stanęli za… powiedzieli, że będą żądać rekompensat, jeżeli wypadną z rynku, jeżeli na mocy prawa nie odnowi się z nimi umów – oni posiadają prawa nabyte, oni też zainwestowali – zdecydowaliśmy się poprzeć propozycję posłów. Orzekliśmy, że w zakresie, mówiąc skrótowo, zamówień in-house… W najbliższym czasie, a na pewno przy okazji tej nowelizacji, nie będziemy popierać tego rozwiązania, zgodnie z którym samorządy mogłyby bezprzetargowo zlecać swoim przedsiębiorstwom odbieranie odpadów. Mówię tu o odbieraniu odpadów. Ich przetwarzanie w chwili obecnej może być dokonywane bezprzetargowo. Jeżeli gmina ma swoją instalację, wybudowaną za swoje pieniądze, może to powierzyć bezprzetargowo… Ta rzecz dotyczy tylko odbierania odpadów. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, ja chciałabym…)

Pani senator się zgłasza, zapraszam.

Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Proszę mi wybaczyć, że zabieram tyle czasu, ale niestety muszę. Chciałabym złożyć kilka poprawek, które oczywiście będą przedmiotem dyskusji na posiedzeniu wspólnym komisji. Oprócz redakcyjnych, drobnych poprawek chcę wprowadzić dwie poprawki zasadnicze. Może zaliczę do tego grona jeszcze jedną… Jedna z nich dotyczy odpowiedzialności wspólnoty mieszkańców za opłatę śmieciową zamiast odpowiedzialności zarządcy nieruchomości. Chodzi o art. 1 pkt 2. To jest pierwsza ważna poprawka.

Druga poprawka zmieniająca zasadniczo ustawę sejmową dotyczy umożliwienia przeniesienia, w drodze porozumienia, kompetencji organu egzekucyjnego na wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Oznacza to, że jeżeli wójt zwróci się do naczelnika urzędu skarbowego z informacją, iż jest przygotowany na to, iżby tę egzekucję poprowadzić, urząd skarbowy najprawdopodobniej się na to zgodzi, bo to mu ujmie pracy. Poza tym do komisji docierały informacje od naczelników urzędów skarbowych, że ta drobnica po prostu ich obciąża. Tak że wójt będzie dalej mógł wykonywać te czynności, które dotychczas na mocy ustawy należały do jego kompetencji. Będzie to mógł także robić związek gmin powołany do gospodarowania odpadami.

I wreszcie trzecia, drobniejsza poprawka dotyczy tak zwanych PSZOK, czyli punków selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. Ustawa sejmowa przewidywała jeden punkt stacjonarny do zbiórki takich odpadów, tymczasem były gminy, które przygotowały sobie obwoźny punkt takiej zbiórki. Nie chcąc im tego zabierać, wprowadziliśmy… A jeden punkt ma być stacjonarny. Tak podeszliśmy do tego zagadnienia. Poprawki będą omawiane na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo. Oczywiście składam tutaj…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, Pani Przewodnicząca.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pani senator Jadwiga Rotnicka i pan senator Jan Rulewski.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Podczas posiedzenia komisji, dobrze, dziękuję bardzo.

Ponieważ stało się tak, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 737, a sprawozdanie komisji – w druku nr 737 A.

Pragnę powitać panią minister Zofię Szalczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę pana senatora Wiesława Kiliana, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o przedstawienie sprawozdania komisji na temat tej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedstawić sprawozdanie komisji na temat ustawy o środkach ochrony roślin. Przedmiotem ustawy jest zliberalizowanie zasad składania dokumentów w związku z rejestracją środków ochrony roślin. Komisja w dniu 28 października debatowała nad tym projektem. W trakcie posiedzenia zostały zgłoszone cztery poprawki. Trzy poprawki zostały przyjęte przez komisję, a jedna odrzucona.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Zofia Szalczyk, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu pragnę wyrazić poparcie dla projektu tej ustawy. Ustawa reguluje dwie kwestie bardzo ważne dla praktycznego stosowania środków ochrony roślin, dlatego przychylamy się do propozycji Sejmu w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuje bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy w związku z wejściem w życie tego projektu ustawy pani minister czy też rząd nie przewiduje komplikacji związanych z dostępem do pełnej, dokładnej informacji o danym środku ochrony roślin?

Drugie pytanie: czy informacje, które są w tym zawarte, objęte są prawem dostępu do informacji publicznej?

I trzecie pytanie: czy rezygnacja z języka polskiego nie narusza ustawy o języku polskim albo, w szczególności, Konstytucji RP? Czy to było przez ministerstwo badane? A jeśli tak, to jaki jest wynik tego badania, i dlaczego właśnie taki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytania postawione przez pana senatora, pragnę udzielić Wysokiej Izbie następujących informacji. Zaproponowana w ustawie regulacja zezwalająca na to, aby dokumentacja badań technicznych mogła być przedkładana w języku angielskim, jest rozwiązaniem stosowanym we wszystkich innych państwach unijnych. Jest tych państw dwadzieścia osiem, z czego dwadzieścia siedem państw to rozwiązanie stosuje. My w Polsce po ostatniej nowelizacji ustawy tego rozwiązania nie stosujemy, co przełożyło się na znaczące spowolnienie przedkładania ministerstwu rolnictwa nowych wniosków o rejestrację środków ochrony roślin. W języku polskim muszą być przedłożone najważniejsze w tej sprawie dokumenty, a więc wniosek o rejestrację i oświadczenie wnioskodawcy o zgodności wszelkich dokumentów z oryginałami. W języku polskim musi być też przedstawiona etykieta stosowania środka, jako dokument, który bardzo dokładnie informuje o składzie środka, jego działaniu i możliwościach zastosowania, instrukcji i przeciwwskazaniach, a więc o wszystkich czynnikach ważnych dla zdrowia i dla bezpieczeństwa stosowania takiego środka ochrony roślin. Rezygnacja z dokumentacji technicznej dotyczy materiałów, które liczą, bywa, po kilkadziesiąt tysięcy stron bardzo specjalistycznego tekstu dotyczącego laboratoryjnego badania stosowania danego środka. Tą dokumentacją posługują się branżowe służby specjalistyczne zajmujące się tym zagadnieniem. I dla tych służb, w związku z tym, że na wszystkich rynkach w Europie język angielski jest obowiązujący, używanie języka angielskiego to jest rzeczywistość, one są do tego przystosowane.

Dane są zawsze dostępne. To nie są żadne tajne dane. W trybie dostępu do informacji publicznej każdy może zwrócić się o całość dokumentacji dotyczącej postępowania rejestracyjnego.

Kwestia języka polskiego. W opinii służb prawnych ministerstwa rolnictwa zastosowanie języka angielskiego w bardzo specjalistycznej dokumentacji technicznej nie narusza prawa, nie narusza tych naszych konstytucyjnych zasad, w których mowa, że język polski jest naszym językiem urzędowym…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I ukochanym.

Pan senator Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Minister, jest między innymi taki opis celu tej ustawy, że oto istnieje możliwość pozostawienia środka ochrony roślin po upływie terminu jego ważności na okres nie dłuższy niż dwanaście miesięcy. Jeśli byłaby pani uprzejma to skomentować, to… Środek traci ważność i może pozostać w obrocie nie dłużej niż dwanaście miesięcy. Czy będzie wtedy oznaczony jako towar gorszej jakości, czy jako środek pełnowartościowy? Chciałbym poznać opinię pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Dopuszczenie do stosowania środka po upływie terminu jego ważności tylko w oparciu o urzędowe badanie laboratoryjne jest działaniem w ochronie bezpieczeństwa. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że często w dyspozycji producentów pozostają środki, i jeżeli te środki są po urzędowych badaniach laboratoryjnych, to należy umożliwić dalsze ich stosowanie, nie dłużej jednak niż przez okres, jak podaliśmy, dwunastu miesięcy. Najbardziej niebezpiecznym rozwiązaniem byłoby stosowanie tych środków bez takich badań.

(Senator Zdzisław Pupa: A czy one będą jakoś oznaczone?)

Tak, oczywiście.

(Senator Zdzisław Pupa: Jest to towar jednak gorszej jakości…)

Każdy środek dopuszczony do użytku ma określone urzędowe dokumenty i poświadczenia, w tym przypadku będą to poświadczenia na podstawie badań laboratoryjnych o dopuszczeniu środka do stosowania, co jest później przedmiotem kontroli służb inspekcji ochrony roślin. Służby inspekcji przeprowadzają takie kontrole powszechnie wśród gospodarstw rolnych i sprawdzają również, czy rolnicy posiadają i stosują środki ochrony roślin zgodnie z datami ważności.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Prosiłbym o krótkie uzasadnienie, dlaczego, zdaniem ministerstwa, jest to zgodne z konstytucją.

I druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, choć częściowo dotyczyło tego pytanie pana senatora Pupy. Skoro to firma określa termin przydatności danego środka do użytku, to raczej w interesie firmy jest, żeby podać jak najdłuższy okres. Obawiam się, że w części tych środków, które będą miały przedłużony okres ważności, mogą zachodzić różne niebezpieczne procesy, bo w takich środkach jest przecież nie tylko substancja czynna, ale również są substancje wypełniające, nośniki itd., które mogą tracić właściwości i w wyniku utraty właściwości sama substancja, która, wydawałoby się, nie zmieniła się, może stać się niebezpieczna czy wręcz szkodliwa dla człowieka czy innych organizmów, czy dla środowiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

(Senator Zbigniew Meres: Tak, tak.)

A, pan senator Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Ja chciałbym zadać pytanie niejako z odwrotnej perspektywy: ile my na tym zaoszczędzimy? Myślę, że odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego mogą dać stosowne badania. I myślę, że badania pozwalają na takie, a nie inne rozwiązanie w tym przepisie. Dlatego ja pytam, ile my na tym zaoszczędzimy, bo niewątpliwie tak się stanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Na razie nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o kwestię zgodności z konstytucją, to ja nie chciałabym dalej toczyć dyskusji w tej sprawie. To jest projekt poselski, w trakcie procesu legislacyjnego był on oceniany również pod tym względem. Nasze służby tylko potwierdziły opinię o zgodności z konstytucją. I tyle mogę w tej kwestii powiedzieć.

Jeśli zaś chodzi o ograniczanie strat czy o koszty związane z wdrożeniem tych nowych rozwiązań prawnych, to należy powiedzieć, że zaoszczędzą na kosztach postępowania przede wszystkim firmy wnoszące o zarejestrowanie wniosków. Dokumentacja techniczna, bez przesady powiem, liczy kilkanaście, nawet dwadzieścia tysięcy stron, z tym się wiążą duże koszty i te koszty oczywiście firmy potem sobie wliczą sobie w koszt środków ochrony roślin. I to jest jakby jedna kwestia.

Druga sprawa z tym związana, naprawdę bardzo ważna, to jest to, że wprowadzenie obowiązku stosowania języka polskiego w przypadku dokumentacji technicznej spowodowało znaczne zmniejszenie liczby składanych w Polsce wniosków dotyczących zarejestrowania nowych środków. Przytoczę tu dane: w okresie po wejściu ustawy w życie złożono tylko sto czterdzieści dziewięć wniosków, z czego tylko 12% – konkretnie osiemnaście wniosków – spełniło wymogi formalne związane z językiem, a pozostałe wnioski nie spełniły tego wymagania. A więc przede wszystkim w oczekiwaniu na tłumaczenie wydłuża się okres postępowania, ale efekt jest też taki, że wiele firm rezygnuje z takiego działania. Bardzo uogólniając, powiem, że to rozwiązanie prowadzi do znacznego ograniczenia na naszym polskim rynku liczby nowoczesnych świadków ochrony roślin, często znacznie bezpieczniejszych niż te wcześniej stosowane. Zaczynamy jak gdyby mieć do czynienia z starszą generacją środków ochrony niż środki, które mają rolnicy poza granicami naszego kraju. A więc nie wszystko da się tu przeliczyć na złotówki i na kwoty. Trzeba na to wszystko patrzeć szerzej. Reasumując: bilans obecnego rozwiązania prowadzi do wniosku, że ogranicza się ilość środków dostępnych dla polskich rolników. A propozycja nowelizacji ustawy wniesiona przez Sejm była odpowiedzią na oczekiwania polskiego środowiska rolniczego, które chce mieć dostęp do najnowszych środków ochrony roślin, takich samych, jakie są na innych rynkach w Europie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jerzy Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Pani Minister, było już dość dużo dyskusji na ten temat, niedawno uchwalaliśmy zmianę ustawy o jakości żywności i tam podobna sprawa była postawiona odwrotnie: oto podmioty mają tłumaczyć dokumentację, która wynika w procesie kontroli… Jeżeli sobie czegoś życzą, to muszą tłumaczyć. Państwo tłumaczyli to wtedy tak, że nie zgadzacie się na język obcy i że musi być tłumaczenie w języku polskim. A teraz mamy sytuację odwrotną, czyli że podmioty składające wnioski, podmioty zagraniczne, będą mogły mieć dokumenty w języku angielskim. Wcześniej Senat uchwalił – bo tu była dotycząca właśnie tego poprawka senacka – że ma to być w języku polskim, a teraz jest nowelizacja robiona przez posłów. Stąd pytanie: to jak to jest? Z jednej strony państwo mówicie, że pilnujecie interesu państwa, żeby instytucje państwowe nie płaciły za tłumaczenia i żeby było to realizowane przez podmioty prywatne, a teraz jest sytuacja odwrotna, czyli chodzi o to, żeby instytucje, które zgłaszają wnioski, nie płaciły za tłumaczenia. Ale może zaistnieć też sytuacja taka, że oto osoby, które są zainteresowane sprawdzeniem dokumentacji technicznej, nie znają języka technicznego, angielskiego, i zażądają, żeby dokumenty były w języku polskim. Kto wtedy będzie je tłumaczyć na język polski? Czy ten, kto tego żąda, czy ministerstwo nadzorujące, które w tym układzie reprezentuje państwo? Ministerstwo będzie robiło tłumaczenie dla osoby, która tego tłumaczenia zażąda, czy osoba, która będzie chciała mieć to przetłumaczone?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Proszę pana, nie ma… Ja nie prowadziłam spraw tej drugiej ustawy, a więc pozwoli pan senator, że… Nie na wszystkie kwestie jeden człowiek …

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale poprzednio tak było…)

…jest w stanie udzielić odpowiedzi. Ja odpowiem tak: w tym przypadku koszty tłumaczenia nie są kosztami publicznymi, nie są kosztami administracji publicznej. Te koszty mają ponosić jednostki, firmy zainteresowane zarejestrowaniem danego środka.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie dotyczące przedłużania ważności środków ochrony roślin. Pani Minister, ja się obawiam, że będziemy mieli taką sytuację, że będą lepsze środki i gorsze środki, a może nawet nie tyle lepsze i gorsze środki, ile lepsi i gorsi właściciele środków. To znaczy te środki, które są w obrocie, a które jeszcze nie trafiły do gospodarstw, będą niejako w uprzywilejowanej sytuacji, bo będzie można przedłużać termin ich ważności, zaś te, które już są u rolnika… Nie daj Boże, żeby ktoś złapał rolnika na stosowaniu środka, którego termin ważności już minął. Państwowa inspekcja ochrony roślin wie, co w takich przypadkach robić. To jakby wprowadza dualizm, bo ten sam środek, tyle że stojący na innej półce, będzie… Jak pani widzi, Pani Minister, ten problem?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Nie ma tutaj…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może pan senator skończy.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Bardzo przepraszam.)

Chodzi o to, że terminy ważności jednych można przedłużać, a drugich, tych zakupionych przez rolnika, przedłużać nie można. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Senatorze, już na początku swojej wypowiedzi powiedziałam, że te środki, które rolnik posiada, które stanowią zapas… Jest wysokie prawdopodobieństwo, że będzie możliwość ich dalszego zastosowania. Aby rolnik mógł zastosować zakupiony wcześniej środek ochrony roślin… Jeśli minął termin ważności środka, to rolnik może zastosować ten środek, ale tylko w sytuacji, gdy podda go urzędowym badaniom laboratoryjnym i te badania potwierdzą, że można ten środek stosować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator? Widzę las rąk.

Senator Wojciechowski…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

…a potem senator Chróścikowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, ja tylko chciałbym się dowiedzieć, jaki jest koszt takich badań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

I pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani minister powiedziała, że to rolnik ma dostarczyć do badania… Ja zrozumiałem… Coś tu chyba jest nie tak, bo jeżeli konieczne jest badanie, to cała partia powinna zostać poddana temu badaniu. No bo jeśli środek pochodzi z określonej partii… Jak rozumiem, takiemu badaniu powinna zostać poddawana cała partia danego środka, a nie każda butelka, która jest u rolnika.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, tak.)

Chyba tak trzeba to rozumieć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, dana partia.)

Pani powiedziała, że to rolnik będzie poddawał…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Jeśli rolnik ma określoną partię, to próby…)

To byłby szok, jeśli mielibyśmy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: No jasne.)

…z każdą butelką lecieć…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Badaniom poddawana jest…)

Rozumiem, że każda partia jest poddawana badaniom.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Zastosowałam uproszczenie. Oczywiście właściwym badaniom, zgodnie z określonymi przepisami, poddawane są próby.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Można skorzystać z pomocy, bo tam jest…

(Wesołość na sali)

Jeszcze pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Tak?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jaki jest koszt…)

Tak, koszt.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Ja może skorzystam, Panie Marszałku…)

Zapraszam.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: …z pomocy osoby, która bezpośrednio tym się zajmuje…)

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: …z pomocy pana dyrektora doktora Bogusława Rzeźnickiego, jeśli pan marszałek pozwoli.)

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Rzeźnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Odpowiadając na to pytanie, powiem, że w zależności od składu środka takie badania kosztują od 500 zł do 1 tysiąca zł. Zależy to od liczby analiz, jakie należy w przypadku danego preparatu wykonać. Uzupełniając wypowiedź pani minister, chciałbym zapewnić, że środek ochrony roślin poddawany takim badaniom jest porównywany ze wzorcem nie tylko w zakresie substancji czynnej, ale także dodatkowych koformulantów. Takie badanie, wykonywane w akredytowanym laboratorium, ma absolutnie potwierdzić, że środek trzyma wszystkie parametry ustalone w procesie rejestracji, jest zgodny ze środkiem oryginalnym, z wzorcem. Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Koszt, koszt…)

(Głos z sali: Ileż razy można…)

Od 500 zł do 1 tysiąca zł kosztuje przebadanie…

(Głosy z sali: Mniej, mniej.)

…próbki środka pochodzącego z danej partii.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie chodzi o partię polityczną.

(Wesołość na sali)

Jeszcze pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam pytanie do pana dyrektora. Proszę pana, producent ustala termin ważności środka na podstawie wcześniej przeprowadzonych badań laboratoryjnych, na podstawie doświadczeń, które przeprowadza, i analiz, które zostały wykonane wcześniej. Skoro termin został ustalony, skoro określono, że do tego dnia tego roku dany środek powinien, musi trzymać parametry, to dlaczego my dajemy szansę, jeszcze rok na to, żeby ten środek był jakoś analizowany, badany? Przecież to będzie towar – nie wiem, czy pan z tym się zgodzi – może to być towar, powiem precyzyjnie, gorszej jakości, który zostanie wprowadzony na rynek. Czy w sposób właściwy i jednoznaczny będzie ocenione i pokazane konsumentowi to, że kupuje środek ochrony roślin gorszej jakości?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Rzeźnicki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Mówimy tu o preparatach, które już są na rynku, po to, aby zapewnić bezpieczeństwo po przekroczeniu terminu ważności, który zazwyczaj jest ustalany na dwa lata. Oczywiście są wprowadzane na rynek środki, które mają i cztero-, i pięcioletni okres przydatności do użycia. To badanie ma potwierdzić, zapewnić, że po okresie dwóch lat – czy ten środek jest w sklepie, w hurtowni, czy u rolnika – ten środek jest absolutnie taki sam, jak środek oryginalny, że ma takie same parametry, nie będzie wykazywał mniejszej skuteczności i nie jest to towar gorszej jakości. Środki takie będą oznaczane specjalnym certyfikatem. Certyfikat będzie zgłaszany również do Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która będzie wiedziała, u kogo są środki, które zostały poddane takim badaniom. Tak że tutaj niejako cały system zapewnia bezpieczeństwo.

Takie rozwiązanie funkcjonuje w Polsce już od dawna. Z doświadczenia wiemy, nawet te badania, które były wykonywane w laboratorium Instytutu Ochrony Roślin w Sośnicowicach, potwierdzają to, że większość takich środków po dwuletnim okresie pozostawania na przykład w obrocie nadal zachowuje te parametry, tak się dzieje w 90% przypadków. Producenci zazwyczaj określają termin ważności, tak jak mówię, ze względu na taką podstawową metodykę, co do zasady określa się go na dwa lata, można na dłużej, ale zwykle w okresie dwóch lat następuje rotacja na rynku i wyprzedaż środków.

Te środki, które pozostają w obrocie, nie zostają wyprzedane, pozostają na przykład ze względu na pewne zjawiska atmosferyczne. Gdy wystąpią przymrozki, to dane partie środka się nie sprzedają, bo na przykład trzeba przeorać uprawy. Wtedy one zostają na rynku na kolejny sezon, bo nie zostały wyprzedane całe zapasy, albo u rolnika, jeśli nie zostały zużyte. Taki mechanizm wprowadzany jest po to, żeby można było dodatkowo potwierdzić ich przydatność do użycia. Jeżeli nie będą one spełniały norm technicznych, to również inspekcja będzie wiedziała o tym, że dany preparat nie uzyskał potwierdzenia jakości, i będzie on wycofywany z rynku i utylizowany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Jeszcze jedna kwestia, bardziej ogólna. Ja mam zawsze, jak pani minister wie, przy okazji ustaw będących inicjatywami poselskimi duże obawy z uwagi na to, że te ustawy nie idą normalną ścieżką legislacyjną, tylko taką mocno skróconą, chodzi o konsultacje społeczne. Co było przyczyną tego, że ta ustawa została skierowana akurat tą ścieżką? Pytam, bo chyba nie ulega wątpliwości, że inicjatywa wyszła ze strony ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

To nie była inicjatywa ministerstwa rolnictwa, aby ustawa została przeprowadzona tą drogą, jako projekt poselski. Z posiedzeń komisji rolnictwa, z dyskusji na posiedzeniach tej komisji i z obecności przedstawicieli środowisk rolniczych jasno wynikało, że środowisko przedstawia takie postulaty i oczekuje takiego rozwiązania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dziękujemy.)

Bardzo dziękuję. To był tandem z ministerstwa rolnictwa.

Otwieram dyskusję.

Jednocześnie informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jest, jest.)

A, przepraszam bardzo.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Już pytałeś. Ile razy można?)

Cały czas powinienem patrzeć w tamtą stronę, bo można się spodziewać, że będzie ręka podniesiona do góry.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, mam formalne pytanie.)

Tak, słucham. Formalne pytania w zasadzie nie istnieją, ale…

Senator Stanisław Jurcewicz:

Myślę, że istnieją, Panie Marszałku. Jeśli źle to zabrzmiało… W każdym razie chciałbym o coś zapytać. Wydaje mi się, że zabranie głosu jest poprzedzone zapisaniem się u sekretarza prowadzącego listę mówców. Czy jest może inaczej?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Otwarcie dyskusji

Tak, ale przyjęta jest również taka praktyka, że senatorowie w ostatniej chwili podejmują decyzję, nie zapisując się na listę. Senat jest instytucją konserwatywną; obyczaj czasem staje się prawem. To ma miejsce właśnie w tym przypadku, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, proszę korzystać z tego prawa.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin wzbudza wiele emocji zarówno po stronie tych, którzy chcą wprowadzić jej zapisy w życie, jak i tych, które widzą zagrożenia wynikające z tych zapisów. Ja mam przed sobą petycję, która wpłynęła do komisji rolnictwa z ogólnopolskiego porozumienia organizacji pszczelarskich. Nie chcę przedłużać, więc powiem tylko tak ogólnie. W tej petycji zarzuca się ustawie, po pierwsze, niezgodność z ustawą zasadniczą, a więc konstytucją, która określa jako język urzędowy język polski. W tym przypadku będą problemy… będzie wręcz niemożliwe uzyskanie odpowiednich dokumentów w języku polskim. Te dokumenty będą w języku angielskim, a są to dokumenty bardzo specjalistyczne, to słownictwo jest skomplikowane Jeśli na przykład będzie taka sytuacja, że sąd cywilny zobowiąże stronę do złożenia odpowiednich dokumentów, to będzie konieczne ich przetłumaczenie na język polski. To tłumaczenie będzie na pewno drogie, gdyż na rynku bardzo mało jest tłumaczy, którzy potrafią posługiwać się tak fachowym, skomplikowanym językiem. Mało tego, taki tłumacz musi posiadać jakąś podstawową wiedzę z zakresu ochrony roślin, no bo musi wiedzieć, co tłumaczy. To jest chyba oczywiste.

Drugi zarzut, jaki został tu sformułowany, dotyczy przedłużania ważności środków ochrony roślin. Organizacje pszczelarskie mają dużą wątpliwość co do tego, czy środki, których okres ważności będzie przedłużony, nie będą bardziej niebezpieczne. Organizacje wskazują także na to, że ten dodatkowy rok może być sposobem na utrzymanie w obrocie środków, które w zasadzie zostały wycofane z tego obrotu. Środki wprowadzone do obrotu nie są bezpośrednio wycofywane, tylko… Po prostu nie są dostarczane nowe. Chodzi tutaj o kilka substancji, ich lista zmienia się systematycznie. To spowoduje, że te substancje mogą pozostać w obrocie handlowym rok dłużej.

Tyle z mojej strony Panie Marszałku. Chciałbym złożyć na ręce pana marszałka stosowną poprawkę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski złożył wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Z uwagi na fakt, że tak się właśnie stało, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Pani minister, jak rozumiem, odniesie się do niego na posiedzeniu komisji.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister.

Witam pana ministra Mariusza Haładyja, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 746, a sprawozdanie komisji – w druku nr 746 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Pan senator Jan Michalski zapozna Wysoką Izbę ze sprawozdaniem, które dotyczy właśnie tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Celem rozpatrywanej ustawy jest poprawa warunków wykonywania działalności gospodarczej. Ustawa ma służyć uproszczeniu regulacji i redukcji niektórych obowiązków informacyjnych, ma doprecyzować zagadnienia budzące wątpliwości i wspierać inwestycje, ma także za zadanie podnieść efektywność pracy.

Ustawa wprowadza między innymi zmiany w zakresie procedur kontrolnych w polskich portach, zmiany w prawie pracy, w prawie celnym, w zakresie podatków dochodowych, podatku od towarów i usług, podatku akcyzowego, w ubezpieczeniach społecznych, w prawie ochrony środowiska, w zakresie administrowania danymi osobowymi oraz w przepisach regulujących podpis elektroniczny.

Najważniejsze regulacje w tej ustawie to między innymi zachowanie ważności orzeczenia lekarskiego przy zmianie pracodawcy, wprowadzenie w podatku dochodowym od osób fizycznych ryczałtu z tytułu użytkowania pojazdu służbowego do celów prywatnych i wprowadzenie wyboru formy rozliczeń podatkowych, w przypadku gdy przyjmowane są zaliczki rejestrowane za pośrednictwem kasy rejestrującej. Ustawa powoduje również zwolnienie z podatku dochodowego wartości świadczenia dowozu do zakładu pracy transportem zbiorowym organizowanym przez pracodawcę oraz zwolnienie wartości świadczenia z tytułu bezpłatnej pomocy prawnej udzielanej osobom niezamożnym. Ustawa ogranicza obowiązki statystyczne dla mikroprzedsiębiorców poprzez zwolnienie z obowiązku przekazywania danych w roku rozpoczęcia działalności, wprowadza zmiany mające na celu zwiększenie dostępności ubezpieczeń eksportowych gwarantowanych przez Skarb Państwa, umożliwia wydawanie niepreferencyjnych świadectw pochodzenia przez Krajową Izbę Gospodarczą, skraca czas trwania kontroli granicznych w portach morskich do dwudziestu czterech godzin, wydłuża termin na rozliczenie VAT w imporcie przez upoważnionych przedsiębiorców, znosi obowiązek uzyskiwania potwierdzenia zgłoszenia rejestracyjnego dla celów VAT, zmniejsza obowiązki płatników w zakresie ZUS, a także rozszerza możliwości udzielania poręczeń dla przedsiębiorców przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wprowadza również na gruncie podatku akcyzowego wiążącą informację akcyzową, umożliwiającą uzyskanie wiążącej organy podatkowe informacji w zakresie klasyfikacji taryfowej oraz rodzaju wyrobu akcyzowego. Ustawa wskazuje także wprost, w ustawie o dostępie do informacji publicznej, że treść orzeczeń sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, sądów wojskowych, Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu stanowi informację publiczną.

Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, z wyjątkiem zmian w kodeksie pracy, które mają wejść w życie z dniem 1 kwietnia 2015 r.

Ustawa została poddana bardzo wnikliwej analizie Biura Legislacyjnego. Biuro Legislacyjne zaproponowało wiele poprawek, z czego komisja na swoim posiedzeniu przyjęła dwadzieścia. Są one załączone w sprawozdaniu. Czas trwania posiedzenia komisji wyniósł około czterech godzin, co wskazuje na… Należy podkreślić wagę tej ustawy – są to sprawy, z którymi przedsiębiorcy różnego kalibru spotykają się na co dzień. One stanowią o tym, że prowadzenie działalności gospodarczej napotyka na określone bariery, uciążliwości, ale tak nie musi być zawsze.

Jest parę kwestii, które komisja… Już po spotkaniu komisji odbyły się swego rodzaju konsultacje, rozmowy z ministerstwem. Pewne niejasności wskazane w opinii legislacyjnej zostały, że tak powiem… Poprawki zostaną przeze mnie złożone w trakcie dyskusji wraz z wnioskiem o uwzględnienie… Ale najważniejsze jest to, że w dalszym ciągu toczą się prace nad rozwiązaniami, które mają ułatwić życie przedsiębiorcom, bo chodzi o to, żeby w odniesieniu do tej działalności pojawiało się jak najwięcej udogodnień, żeby likwidowane były kolejne bariery.

Nie chcę omawiać każdej wątpliwości, jaka się pojawiła. Myślę, że będzie szansa na zadanie pytania panu ministrowi, bo pewne wątpliwości, że tak powiem, mają także ważny aspekt społeczny. Bardzo szeroka dyskusja toczyła się na temat udzielania bezpłatnych porad prawnych. To jest bardzo ważny wątek, z którym spotyka się wielu senatorów, także podczas prowadzenia swojej działalności. Do tego problemu… To są, powiedzmy, te aspekty prawne. Myślę, że jeżeli chodzi o to, co ta ustawa ze sobą niesie, to najważniejsze są uproszczenia w procedurach i zmniejszenie uciążliwości, także dla pracowników… Chociażby dotyczące transportu publicznego organizowanego przez zakład pracy.

Wysoka Komisja, jak już wspomniałem, przyjęła ustawę wraz z dwudziestoma poprawkami i wnosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie postawić? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Mariusz Haładyj pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Dziękuję bardzo, pan senator przedstawił projekt bardzo dogłębnie.)

Rozumiem.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie chciałby zadać?

Panie Ministrze, zatem zapraszam na trybunę, pan senator sprawozdawca ma pytanie.

Pan senator Jan Michalski. Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zwrócę się do pana z prośbą o wyjaśnienie kwestii dotyczącej bezpłatnych porad prawnych. Na posiedzeniu komisji pojawił się taki zamysł czy taka wątpliwość… Czy ewentualne wykreślenie zapisów dotyczących pomocy prawnej, czyli utrzymanie obecnego stanu prawnego, nie będzie, że tak powiem, mniej dolegliwe niż przyjęcie nowych rozwiązań? Prosiłbym o rozwianie tych wątpliwości. Myślę, że Wysoka Izba też jest zainteresowana tą wiedzą.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytanie było zawarte w pana wystąpieniu.

Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?

Jeszcze pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Ministrze, wczoraj na posiedzeniu dwóch komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, ta ustawa była omawiana przez parę godzin. Analizowałem treść tejże ustawy i powiem, że w zasadzie nie zawiera ona żadnej treści normatywnej. Jest to jedynie nowelizacja kilkunastu ustaw, i to ustaw o różnym charakterze, często niepozostających ze sobą w żadnym związku.

I teraz moje pytanie. Czy ustawa była konsultowana z Komisją Ustawodawczą? Podam przykład. Wprowadza się tu zmiany w kodeksie pracy, wprowadza się zmiany w prawie unijnym, a na wczorajszym posiedzeniu nie widziałem przedstawicieli wspomnianej komisji. To by było pierwsze pytanie. Proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To koniec, Panie Senatorze?

(Senator Henryk Cioch: Tak. To pierwsze pytanie.)

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że oczywiście pan senator Michalski reprezentował dwie komisje, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kwestią do przemyśleń miała być sprawa dotycząca świadczeń przysługujących pracownikowi z tytułu wykorzystania samochodu służbowego. Prosiłbym o krótki komentarz.

Szanownemu poprzednikowi, którego darzę ogromnym szacunkiem, chcę powiedzieć, że jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, tak więc na tym posiedzeniu byli obecni członkowie tej komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To pytanie z polemiką, że tak powiem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do zadanych pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Odpowiem na pytanie pana senatora Michalskiego. Rzeczywiście dyskusja dotycząca tego punktu była wczoraj chyba najdłuższa. I być może najlepszym sposobem na przedstawienie argumentacji za utrzymaniem tego przepisu będzie krótkie porównanie przeze mnie stanu obecnego i stanu po zmianach.

Dzisiaj jest tak, że jeżeli wartość świadczenia z tytułu bezpłatnej pomocy prawnej nie przekracza 200 zł, to następuje zwolnienie z podatku dochodowego dla wszystkich, gdy jednocześnie spełniony jest warunek, że usługa ta jest świadczona w celu – mówię w dużym uproszczeniu – promocji świadczeniodawcy, czyli na przykład kancelarii prawnej. W takim przypadku nie ma obowiązku ani wystawiania PIT, ani odprowadzania podatku. Wszyscy spełniający te warunki otrzymują zwolnienie. Jeżeli wartość świadczenia przekracza 200 zł – cały czas mówimy o stanie, jaki jest dzisiaj – to świadczeniobiorca jest zobowiązany do wykazania w zeznaniu podatkowym wartości przychodu i zapłacenia podatku dochodowego. Wówczas świadczeniodawca wystawia PIT-8C. Jeden egzemplarz przesyła do urzędu skarbowego, jeden do pracownika. To są dwie sytuacje, które dzisiaj mogą mieć miejsce.

Po ewentualnym wejściu w życie proponowanych zmian będzie inaczej. W sytuacji pierwszej, czyli w przypadku świadczenia do 200 zł i działania w celu promocji kancelarii lub prawnika, świadczeniodawcy, nic się nie zmieni. Sytuacja druga, czyli taka, że świadczenie przekracza 200 zł. Jeżeli to świadczenie jest udzielane osobie, która nie pobiera zasiłku rodzinnego ani nie korzysta z pomocy społecznej, to dla takiej osoby sytuacja się nie zmienia.

Zmiana, która jest ujęta w ustawie uchwalonej przez Sejm, dotyczy sytuacji, która będzie trzecim, że tak powiem, wariantem faktycznej sytuacji. Jeżeli to świadczenie przekracza wartość 200 zł, to świadczeniobiorca, który korzysta z pomocy społecznej bądź pobiera zasiłek rodzinny – według naszych szacunków czy też szacunków ministerstwa pracy jest to około ośmiuset tysięcy osób – będzie zwolniony z PIT, a jednocześnie świadczeniodawca nie będzie musiał wystawiać i wysyłać automatycznie do urzędu skarbowego pracownika PIT-8C. Ponieważ jest to jednak rozwiązanie dedykowane określonej grupie, to świadczeniobiorca będzie składał świadczeniodawcy oświadczenie o tym, że korzysta z pomocy społecznej bądź pobiera zasiłek. Tak że nie widzę tutaj zagrożenia, że to rozwiązanie komukolwiek ograniczy – na gruncie prawa, oczywiście – dzisiejsze uprawnienia czy dzisiejsze korzyści, likwiduje jedynie ten pułap 200 zł w przypadku osób, które dzisiaj korzystają z pomocy społecznej; świadczenie na ich rzecz przekraczałoby kwotę 200 zł.

Teraz pytanie pana profesora Ciocha. Oczywiście jest to ustawa, która nie jest ustawą w takim sensie materialnym, że od pierwszego do ostatniego artykułu stanowi spójną całość. Łącznikiem dla wszystkich tych rozwiązań jest likwidacja barier, najczęściej administracyjnych, w prowadzeniu działalności gospodarczej i w efekcie, tak jak tytuł ustawy wskazuje, ułatwienie wykonywania działalności gospodarczej. Wszystkie rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, wynikają albo z problemów zgłaszanych przez przedsiębiorców bądź organizacje reprezentujące przedsiębiorców, albo przez same ministerstwa. Oczywiście jest tu dylemat, bo zmiana tego, co na co dzień w jakiś sposób utrudnia wykonywanie działalności… Chodzi o to, że zmiany zawarte w tej ustawie najczęściej są punktowe, nie są to zmiany systemowe. A więc po to, żeby je wprowadzić, albo należałoby czekać na nowelizację na przykład kodeksu pracy, ustawy podatkowej czy prawa ochrony środowiska i tam to zawrzeć, ale wtedy po prostu czas oczekiwania byłby dłuższy, albo można stworzyć tego typu ustawę, grupującą tego typu problemy, i jednym takim aktem ograniczyć bądź usunąć te punktowe bariery i problemy występujące na co dzień, zidentyfikowane w takim codziennym wykonywaniu działalności gospodarczej. Jest to czwarta tego typu ustawa, czwarta tak zwana ustawa deregulacyjna w obszarze działalności gospodarczej, stąd ma ona rzeczywiście charakter – przepraszam za to wyrażenie – takiego trochę odkurzacza. W innym przypadku większość tych zmian, żeby dało się je wprowadzić w życie, musiałaby poczekać, być może, parę lat do nowelizacji ustawy, która w dodatku musiałaby jeszcze wpisywać się w odpowiedni zakres.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza dotyczące samochodu, to rozumiem, że chodzi o propozycję dotyczącą tego, żeby uwzględniać także sytuacje, kiedy świadczenie jest odpłatne lub częściowo odpłatne. Rzeczywiście wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, żeby w takiej sytuacji stosować różnice między ryczałtem a kwotą odpłatności. Podam taki przykład. Jeżeli dla samochodu o pojemności silnika powyżej 1,6 litra ustalono ryczałt 400 zł, a umowa między pracownikiem a pracodawcą byłaby na 300 zł, to wówczas pracodawca odprowadzałby podatek od 300 zł, a w wyniku wprowadzenia tej zmiany pracownik odprowadzałby podatek od 100 zł. Jeżeli zaś wartość tego świadczenia, wartość tej umowy przekraczałaby 400 zł, to wówczas pracodawca odprowadzałby podatek od całości świadczenia. Czyli pracownik odprowadzałby podatek od tej różnicy w przypadku częściowo płatnego świadczenia, a w przypadku kwoty powyżej 400 zł pracownik nic by nie płacił. I tutaj zwrócono uwagę na to, że jeżeli uregulujemy tylko nieodpłatne świadczenie, a odpłatne bądź częściowo odpłatne pozostawimy poza zakresem zmian prawnych, to w praktyce powstanie ryzyko, że ocena umowy, jeżeli na przykład będzie ona zawarta na 300 zł czy 200 zł, podczas kontroli podatkowej może być taka, że kwota została zaniżona. Wówczas znowu byłby stan takiej niepewności, który w zasadzie jest także dzisiaj, bo zdarza się, że urzędy skarbowe w takiej sytuacji niestety biorą pod uwagę cenę z wypożyczalni samochodów, przez co kwota tego świadczenia wzrasta. Tak że tutaj zawsze jest to symetryczne, czyli i pracownik, i pracodawca w takiej sytuacji odprowadzają ten podatek.

Jest jedna sytuacja, która wczoraj była rozważana i rozbudziła dyskusję, sytuacja, kiedy przedsiębiorca ponosi stratę. Rzeczywiście wówczas pracownik podatku nie zapłaci… pracodawca tego podatku nie zapłaci, ale przychód pracodawcy pomniejszy tę stratę. A w związku z tym, że strata może być rozliczana w ciągu kolejnych pięciu lat podatkowych, automatycznie w ramach tego podatku – jeżeli w ciągu pięciu lat uzyskany zostanie dochód – ta strata będzie musiała być rozliczona, czyli odjęta od dochodu. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest sprawiedliwe. Trudno sobie wyobrazić, że firmy tylko z tego powodu będą robiły jakieś specjalne kombinacje. Poza tym wydaje się, że na gruncie dzisiejszego stanu prawnego teoretycznie też jest możliwe pewne rozwiązanie. Mianowicie jeżeli przedsiębiorca poniesie stratę, to również może zawrzeć z pracownikiem taką umowę, żeby ten pracownik nie rozliczał tego podatku. Teoretycznie taka sytuacja też jest możliwa dzisiaj… A rozwiązanie zaproponowane w omawianym dzisiaj projekcie z jednej strony jest symetryczne, a z drugiej strony wprowadza chyba więcej takiego poczucia pewności i bezpieczeństwa w obrocie.

Ja jeszcze tylko dodam, że ta propozycja była dzisiaj konsultowana z Ministerstwem Finansów, a z kolei zagadnienie dotyczące pro bono dzisiaj roboczo konsultowaliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Opinia w obu przypadkach była pozytywna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Senator Matusiewicz i senator Cioch.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeżeli Rada Ministrów przedkłada rządowy projekt ustawy, w którym są delegacje do wydania rozporządzeń wykonawczych dla poszczególnych ministrów, to, zgodnie z ustawą o tworzeniu aktów prawnych, powinna ona dołączyć projekty tych rozporządzeń. W tej ustawie jest kilka takich delegacji dla ministra gospodarki, dla ministra rolnictwa, dla ministra finansów. Dlaczego nie przestrzegacie zasad dobrej legislacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Mój przedmówca częściowo zadał to pytanie, które ja chciałem zadać. Wczoraj ja i moi koledzy cały czas wstrzymywaliśmy się od głosu, co związane było właśnie ze wspomnianym przez pana senatora faktem. Mieliśmy wątpliwości odnośnie do procesu i trybu procedowania związanego z uchwalaniem tejże ustawy. Podam przykład. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy pan się ze mną zgadza. Jeżeli jest dokonywana istotna zmiana w kodeksie pracy, to rodzi się takie pytanie: czy przepisy, które są w tej ustawie, były konsultowane z organizacjami pracodawców i organizacjami związkowymi w Polsce? Podejrzewam, że nie były. Ja w każdym razie żadnych opinii, pomimo tego, że było wielu przedstawicieli różnych organizacji… Nie dysponowałem tego typu materiałami.

Kolejna rzecz. Sięgnijmy na przykład do dzisiejszego porządku obrad. Jeszcze nie omówiliśmy punktu dotyczącego nowelizacji ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa itd. W tym tak zwanym odkurzaczu – pan użył takiego sformułowania; ja bym powiedział: śmietniku – tej ustawy nie ma. Pomimo tego, że jest w tej ustawie kilka rozwiązań – nie kilkadziesiąt – które moim zdaniem będą ułatwiały życie przedsiębiorcom, wiele jej punktów w sensie nie tylko formalnoprawnym narusza konstytucję. Ja się obawiam, że jeżeli ta ustawa zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, to po prostu w całości zostanie uznana za sprzeczną z konstytucją.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Akty wykonawcze. Nie wiem, czy się nie mylę, ale wydaje mi się, że do projektu ustawy dołączone są wszystkie te akty wykonawcze, które były do wydania zgodnie z projektem rządowym. Na etapie sejmowym została dodana delegacja, jeśli dobrze pamiętam, do wydania rozporządzenia na podstawie kodeksu pracy. I tego tutaj nie ma. Jednak cała reszta aktów wykonawczych, które były w przedłożeniu rządowym, moim zdaniem została przez rząd dołączona.

Jeżeli chodzi o zmiany w kodeksie pracy, to oczywiście były one konsultowane i z organizacjami pracodawców, i z organizacjami pracowników. Związkiem zawodowym, który zgłaszał uwagi do propozycji związanej ze skierowaniem na badania lekarskie, był OPZZ. Swoje uwagi podniósł także w Sejmie, ale komisja sejmowa tych uwag nie uwzględniła, podzielając opinię, że te zmiany nie wpływają negatywnie na bezpieczeństwo pracownika. Jeśli dobrze pamiętam, pozostałe związki zawodowe uwag nie zgłaszały. Oczywiście opiniowanie było.

Co do tej ostatniej uwagi, to ja bym nie chciał… Ja bym na pewno nie nazywał tej ustawy śmietnikiem. Użyłem słowa „odkurzacz”, co, jak mi się wydaje, w sposób obrazowy ilustruje… Szanowni Państwo, wszystkie te zmiany wynikają z problemów zdiagnozowanych w czasie rzeczywistego wykonywania działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że takie określanie tej ustawy nie jest zasadne, ponieważ te propozycje, tak jak mówię, pozytywnie wpłyną na wykonywanie działalności gospodarczej. Ich nieuchwalenie spowoduje, że tych zmian po prostu nie będzie, co oznaczałoby, że pozostawilibyśmy przedsiębiorców samych wobec tych codziennych barier w prowadzeniu biznesu. To jest czwarta tego typu ustawa, tak jak powiedziałem na początku. Wszystkie trzy wcześniejsze były w ten sposób procedowane i nigdy nie spotkały się z zarzutem naruszania konstytucji. Wydaje mi się, że także w tym przypadku te standardy zostały dochowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I pan senator Michalski. Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ryczałtu. Ustalenie w ustawie ryczałtu – załóżmy, że tylko w przypadku samochodów o pojemności silnika powyżej 1600 cm3– na poziomie 400 zł spowoduje w przypadku pracowników zatrudnionych na umowę o pracę uwzględnienie tego w wynagrodzeniu, tak? Jakby dopisujemy to do opodatkowania, razem z koniecznością naliczenia także pochodnych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Do przychodu pracownika).

W związku z tym, że, jak pan powiedział, jest ekwiwalentność w przypadku zminusowania – załóżmy, że o 100 zł, żeby nie wprowadzać tu już zamieszania – to z drugiej strony pomniejszamy także… zminusujemy nie tylko kwestię podatku, ale także pochodnych. A więc pracodawca – który wcale nie musi odprowadzać od 100 zł podatku od przychodu, bo sobie, jak ja to mówię, optymalizuje dochody kosztami – na pewno zostanie zwolniony z obowiązku doliczenia, w razie tej wpłaconej przez pracownika kwoty, tych pochodnych wynagrodzenia. Czy dobrze rozumiem?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy dobrze pan senator to rozumie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Ja nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem pytanie – i to jest najgorsze. Sytuacja jest taka: jeżeli w razie świadczenia odpłatnego użyczenia samochodu umowa zostanie zawarta na 300 zł, to w przypadku przyjęcia wspomnianej poprawki pracodawca doliczy do swojego przychodu 300 zł i w konsekwencji od tego później będzie odprowadzał podatek, a pracownik będzie miał wówczas do zapłacenia podatek dochodowy od 100 zł…

(Senator Jan Michalski: Razem z pochodnymi? A ZUS?)

No…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Ministrze, może pan na te pytania odpowiedzieć pisemnie, jeśli jest w tej chwili jakaś wątpliwość.)

Chyba że jeszcze pani naczelnik pomoże mi w odpowiedzi.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To poczekajmy…)

Pani naczelnik Małgorzata Szuchnik, Departament Doskonalenia Regulacji Gospodarczych…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To znaczy jest taka formuła, że to pan minister odpowiada, a pani może przekazać panu ministrowi informację. Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, wydaje nam się, że wtedy dolicza się to po prostu do przychodu pracownika. Co miesiąc pracodawca rozlicza tego pracownika, czyli łącznie… I to jest jakby konsekwencja… To znaczy wchodzi to w cały przychód, czyli ze wszystkimi pochodnymi. Tak to rozumiemy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, a później pan senator…

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie, czy rozporządzenia są, czy nie. Pan powiedział, że panu się zdaje… Ja pana pytam o rozporządzenie, które ma wydać minister gospodarki. Ono dotyczy maksymalnego procentowego udziału składników pochodzenia zagranicznego w przychodzie netto z realizacji kontraktu eksportowego, z uwzględnieniem rodzaju eksportowanych produktów i usług lub okresu kredytu. Czy jest projekt takiego rozporządzenia?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Projekt tego rozporządzenia był przygotowany w procesie rządowym, był załączony do projektu ustawy, nawet pamiętam, że nie zmienialiśmy tam progów tego…

(Senator Andrzej Matusiewicz: I był zgłoszony do Sejmu?)

No, wydaje mi się, że był dołączony… Tak, Pani Naczelnik? Był dołączony do projektu…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja go w materiałach sejmowych nie znalazłem.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiemy, był dołączony, ale go tam nie ma. Dobrze.

Teraz pan senator Henryk Cioch… Chyba że są jeszcze jakieś wyjaśnienia w tej sprawie, Panie Ministrze. Czy już nie? Nie. Dobrze.

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Pytanie już ostatnie. Ja od początku kadencji jestem w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i chyba mam już pewne skrzywienie zawodowe wynikające z tego faktu… Otóż chciałbym się dowiedzieć, czy skutki ustawy były oszacowane. Bo skoro ustawa wprowadza różnego rodzaju ułatwienia dla przedsiębiorców, to ile milionów czy miliardów straci budżet państwa w przypadku uchwalenia tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Oszczędności dla przedsiębiorców oszacowaliśmy na kwotę 900 milionów zł. Jeśli dobrze pamiętam, to ponad 700 milionów zł z tej kwoty to oszczędności wynikające nie z tego, że, powiem kolokwialnie, dosypujemy komuś pieniędzy bądź likwidujemy opłaty, tylko gros tej kwoty to jest kwota zaoszczędzona przez przedsiębiorców w wyniku zmniejszenia obowiązków informacyjnych, czyli przez to, że określonych obowiązków, na przykład sprawozdawczych czy innych, przedsiębiorcy nie będą wykonywali. Policzyliśmy, że da to oszczędność czasową na poziomie 21 milionów roboczogodzin i tę właśnie wartość przeliczyliśmy na kwotę oszczędności w wysokości 700 milionów zł.

Zaglądając do oceny skutków regulacji, tak na szybko, mogę powiedzieć, że te rozwiązania, które powodują skutek dla budżetu państwa, to, po pierwsze, kwestia tak zwanego VAT-R. Dzisiaj każdy, kto rejestruje działalność gospodarczą, płaci 170 zł, żeby otrzymać potwierdzenie zarejestrowania się jako podatnik VAT. I to daje kwotę około 20 milionów zł. Po drugie, zmiana rozliczenia VAT dla tak zwanych certyfikowanych przedsiębiorców da kwotę około 15 milionów zł w roku, ale to wynika nie ze zmniejszenia dochodu, tylko z przesunięcia tej kwoty, która wpłynie nie w grudniu danego roku, tylko w styczniu, bo wydłużamy termin na zapłatę VAT, a nie go likwidujemy.

Są również takie zmiany, które dają pozytywny efekt. Zakładamy, że chociażby wprowadzenie ryczałtu z tytułu użytkowania samochodów służbowych powinno przynieść kilkadziesiąt milionów złotych rocznie przychodu dla budżetu. Wydaje się, że przez to, że dzisiaj system rozliczania tego podatku jest dosyć skomplikowany i niepewny – wskazują na to różne, że tak powiem, badania i rozmowy – prawdopodobnie ten podatek nie jest najzwyczajniej w świecie płacony. Zakładamy, że wprowadzenie ryczałtu, który był bardzo pozytywnie przyjęty przez przedsiębiorców i przez organizacje, spowoduje, że pozostawanie w szarej strefie będzie się opłacać mniej, niż zapłacenie tego niewysokiego ryczałtu. Tak że w sumie w związku z tym negatywnych skutków dla budżetu nie ma. Przepraszam, jest jeszcze jeden pozytywny skutek w pozycji dotyczącej zniesienia obowiązku płatników składek, którzy przekazują informacje roczne dla bezrobotnych mających opłaconą tylko składkę zdrowotną. Dzisiaj urzędy ZUS, oddziały ZUS… przepraszam, urzędy pracy wysyłają tego rodzaju informacje dla tychże ubezpieczonych, co de facto nic nie daje. Oszczędność urzędów – a w konsekwencji i budżetu państwa – na zlikwidowaniu tego obowiązku urzędów pracy jest na poziomie ponad 30 milionów zł. Tak że bilans dla budżetu państwa jest pozytywny i jest to związane z tym, że większość tych obowiązków, jak powiedziałem na początku, wynika nie ze zlikwidowania opłat, tylko z zaoszczędzonego czasu dla przedsiębiorców wskutek zniesienia różnego rodzaju obowiązków informacyjnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, pan senator Kopeć.

Senator Tadeusz Kopeć:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy zna pan problemy osób prowadzących działalność gospodarczą wynikające ze sprzedaży oleju opałowego, które to problemy narosły w tej grupie po nowelizacji ustawy w 2009 r. Na ile obecnie procedowana ustawa rozwiązuje te problemy i czy zna pan minister skalę tych problemów, które powstały ze względu na wprowadzone zmiany w 2009 r., zgodnie z którymi powstała konieczność dostarczania poza oświadczeniami jeszcze tak zwanych zestawień? Być może to pytanie powinno być skierowane do pana ministra Kapicy, ale chciałbym, żeby pan przybliżył Wysokiej Izbie ten problem – na tyle oczywiście, na ile pan może.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Dziękuję. Nie znam skali problemu. Nie raz wspólnie z ministrem Kapicą rozmawialiśmy z organizacją, która reprezentuje przedsiębiorców handlujących olejem do celów opałowych, i wiemy, że rzeczywiście sankcje, które są dzisiaj w ustawie, są nieproporcjonalne, bo są po prostu sztywne, niezależne od zawinienia. Czyli w sytuacji, kiedy zestawienie zostanie przekazane z nawet kilkudniowym opóźnieniem i kontrola wykaże ten błąd po kilku latach, to oczywiście z odsetkami będzie to duża kwota. Mieliśmy skargi przedsiębiorców wskazujących to jako problem. I wspólnie z ministrem Kapicą przygotowaliśmy rozwiązanie, które eliminuje z ustawy akcyzowej sankcję sztywną, sankcję w postaci dopłacenia różnicy przez przedsiębiorców. W takich sytuacjach będzie miał zastosowanie kodeks karny skarbowy, a więc będzie możliwość miarkowania kar, grzywien na przykład poprzez mandat. W związku z tym można założyć, że służba celna nie będzie… W sytuacji kiedy nastąpi kilkudniowe opóźnienie w przekazaniu informacji do urzędu celnego i będzie to tylko i wyłącznie tego typu zawinienie, to – tak przypuszczam – będzie mandat z niewielką grzywną, a nie taka sankcja jak dzisiaj. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana, dotycząca zestawień, o których powiedział pan marszałek, polega na tym, że umożliwiamy zastąpienie składania zestawień, co rzeczywiście powodowało kłopoty, głównie przez to, że następowało kilkudniowe opóźnienie w ich przekazywaniu… Proponujemy zastąpić to oświadczeniami składanymi w okresowej umowie zawieranej między sprzedawcą a kupującym. Niektóre instytucje publiczne, na przykład szkoły, stosują dzisiaj takie rozwiązanie. My przenosimy, rozszerzamy je także na obrót prywatny. I oświadczenie o wykorzystywaniu oleju do celów opałowych nie będzie powodowało tej konieczności, tylko będzie zawarte w umowie.

(Senator Tadeusz Kopeć: Chciałbym też senatorom i panu ministrowi przybliżyć jeden z problemów, z którym spotkałem się w swojej działalności, jak byłem posłem…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Teraz, Panie Senatorze, zadajemy pytania. Czy to jest pytanie?

(Senator Tadeusz Kopeć: Tak.)

To bardzo proszę.

Później będzie dyskusja.

Senator Tadeusz Kopeć:

Czy jest jakaś możliwość rozwiązania problemu… Mówię o przypadku, w którym skromna nauczycielka w jednej z wiejskich szkół, w celu poprawy swojego życia, prowadziła małą działalność gospodarczą w zakresie sprzedaży oleju opałowego. Zleciła pewne rzeczy do biura rachunkowego, które po zmianie w 2009 r. nie wykonało… Poza oświadczeniami, które miała… Chodzi o przekazywanie tego zestawienia. I chciałbym panu ministrowi powiedzieć, że kara, sankcja wynosi dla tej kobiety 1 milion 800 tysięcy zł. To jest zrujnowanie człowieka i jego życia.

Kolejne pytanie. Poproszę tu o odpowiedź ministra finansów, pana Kapicę. Dlaczego niektóre izby celne, na przykład izba szczecińska, umarzają tego typu sprawy, a w Katowicach są pełne sankcje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Pan minister może odpowiedzieć na piśmie, bo to dotyczy Ministerstwa Finansów, a nie pana.)

Pan senator chciałby zadać pytanie?

(Senator Henryk Cioch: Tak.)

Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pytanie. To w zasadzie jest kontynuacja tematu. Wszyscy senatorowie, którzy są w komisji finansów i budżetu, otrzymali od izby paliw płynnych – bodajże tak się to nazywa – czyli tego stowarzyszenia, informacje z prośbą zmian w tym przedmiocie. Bo są jeszcze inne sytuacje. Tego typu kary były stosowane także w odniesieniu do osób, które w wystawianych fakturach popełniły drobny błąd, taki jak zmiana imienia czy zmiana nazwiska.

Ja rozumiem, dlaczego był taki rygoryzm w tamtym okresie. Niestety tak się w tamtych latach działo, że olej opałowy bardzo często nie był przeznaczany na opał, tylko myśmy jeździli samochodami, które mają silnik diesla… Ja zawsze jeżdżę dieslem. To dawało się wyczuć, prawda? Dobry olej, a później samochód stawał, wracał na lawecie, były problemy.

Ale ja uważam, że takiego problemu nie ma. Tutaj chodzi o zupełnie inne sytuacje, kiedy nie ma najmniejszego podejrzenia, że towar ten, czyli olej opałowy, został sprzedany z innym przeznaczeniem, kiedy akcyza została odprowadzona, czyli wszystko jest w porządku, ale były jakieś drobne błędy w zestawieniach, błędy w wystawionych fakturach, formalne, jakieś opóźnienie o jeden czy dwa dni, i wszyscy byli traktowani równo, były jednakowe kary, i to kary idące…

(Senator Tadeusz Kopeć: …w miliony.)

…często w miliony. Przecież była pikieta, ponoć popełniano samobójstwa… I stąd ten problem. Cieszę się, że kolega senator też ten problem poruszył.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Dzisiaj rzeczywiście dochodzimy do wniosku, że ten przepis należy zmodyfikować, ale zawsze łatwiej oceniać przepis po kilku latach funkcjonowania. Mnie się wydaje, że powinniśmy też wziąć pod uwagę – pan senator o tym powiedział – jaka była sytuacja na tym rynku, kiedy te przepisy były w ustawie akcyzowej wprowadzane. Skala nieprawidłowości była na tyle znaczna, że ten przepis został wprowadzony w takim surowym wydaniu. Wydaje się też, że dzisiaj ten problem, jeżeli chodzi o działalność pozaprawną, jest trochę mniejszy.

Jeżeli chodzi o kwestię spóźnień, to właśnie takich spraw te zmiany mają dotyczyć. Za tego typu błędy wprowadzamy taką odpowiedzialność jak przy składaniu deklaracji podatkowych. Odpowiedzialność jest wtedy miarkowana i nie jest tak dolegliwa jak dzisiaj, bo z takimi przykładami jak ten, o którym pan marszałek powiedział, my się rzeczywiście spotykaliśmy.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę… o problem sygnalizowany na ostatnim etapie prac przez Polską Izbę Paliw Płynnych, to wydaje mi się, że rozwiązaniem tego problemu jest poprawka, którą wczoraj zgłosił pan senator Jurcewicz, przewijająca się też w dyskusji z panem dyrektorem Bronickim z Ministerstwa Finansów, czyli zmiana art. 89 ust. 16 ustawy akcyzowej. To jest też chyba odpowiedź na postulat kierowany do państwa senatorów przez Polską Izbę Paliw Płynnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Do pytania pana senatora Kopcia chciałbym niejako dołączyć kolejne województwa, chodzi mi o województwo łódzkie i województwo podkarpackie, bo z nich też wpływają… Istotnie tak jest, że tylko w niektórych województwach zauważane są działania podejmowane przez izbę celną, w niektórych nie są one podejmowane. W związku z tym mam pytanie: czy jest jakiś podział, czy inne przepisy prawa obowiązują w jednych województwach, a inne w drugich? A jeżeli tak nie jest, to jaka jest przyczyna takiej sytuacji, Panie Ministrze? Ja złożyłem dziesięć, może piętnaście oświadczeń w tej sprawie i na żadne nie było w zasadzie żadnej reakcji, do dzisiaj ten proceder trwa. Spotkałem się z taką opowieścią zdesperowanych ludzi, którzy potracili w ten sposób wszystko, czego się dorobili: jeden z naczelników urzędu skarbowego na ich zarzut, że chce zniszczyć firmy transportowe, odparł, że to nieprawda, gdyż gdyby chciał zniszczyć, to już dawno by to zrobił. Informowałem Ministerstwo Finansów o tej sprawie i jedynym działaniem, które podjęło wtedy ministerstwo, był awans tego naczelnika na dyrektora izby skarbowej. Moje pytanie jest takie: czy ze strony Ministerstwa Finansów w dalszym ciągu będą prowadzone takie działania ułatwiające działalność gospodarczą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Ja mogę tylko odpowiedzieć na pytania dotyczące… Rozumiem, że pytanie o to, czy w Szczecinie jest takie samo prawo jak w Kielcach, jest pytaniem retorycznym pana senatora.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie.)

To z całą powagą mogę powiedzieć, że prawo jest takie samo.

Co do faktycznych działań, to nie mogę odpowiedzieć na pana pytanie, bo minister gospodarki nie odpowiada za funkcjonowanie Służby Celnej. Trudno mi się odnieść do sprawy, bo nie znam stanu faktycznego. Ale mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o przygotowywanie tej zmiany, to i pan minister Kapica, i Służba Celna bardzo pozytywnie podeszli do tego problemu, chociażby poprzez przygotowanie tych zmian wspólnie z nami.

Dodatkowo w Sejmie został wprowadzony przepis przejściowy do ustawy akcyzowej, co – tak uważam – w sprawach jeszcze niezakończonych będzie miało pozytywny efekt. Postępowania, które w tej chwili trwają, będą zakończone zgodnie z nowymi przepisami, przepisami de facto łagodniejszymi. Moim zdaniem świadczy to o tym, że podejście Służby Celnej do problemu jest pozytywne.

Pan marszałek zobowiązał nas do przygotowania odpowiedzi na piśmie. Pytania, które pan senator zadał, będą się częściowo pokrywały z pytaniami pana marszałka.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czyli będzie odpowiedź w formie pisemnej również dla pana senatora Wojciechowskiego…)

Tak. Część tych pytań… One w zasadzie się pokrywają, więc będą te same odpowiedzi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator jeszcze. Bardzo proszę. Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Na poprzednie pytanie odpowiedział pan, mówiąc, że prawo jest dla wszystkich takie samo. To dlaczego taka, a nie inna jest sytuacja ludzi, którzy zostali oszukani przez firmę z Poznania? W sprawie, o której mówię, chodzi o firmę z Poznania. Dlaczego w tej sprawie nie jest ścigane jedno z ministerstw, które też kupiło paliwo, tylko firmy transportowe z województwa łódzkiego? Jaki jest powód? Czy ministerstwo jest lepsze? Czy jest tak, że ministerstwa się nie ściga? Jakaś przyczyna musi być. Paliwo zostało kupione przez ministerstwo i przez firmy transportowe i firmy się ściga, a ministerstwa nie. Czy mógłby pan minister odpowiedzieć mi na to pytanie?

I drugie pytanie, odnośnie do podatku VAT i akcyzy. Obowiązują tutaj, zwłaszcza w przypadku podatku VAT, przepisy prawa unijnego. Jest też wyrok Trybunału Unii Europejskiej, który mówi, że nie wolno obciążać człowieka czy jakiegokolwiek podmiotu, który nie wiedział o tym, że paliwo jest bez akcyzy czy bez VAT… W przypadkach, o których mówię, sprawy były kierowane do sądu, ale zostały oddalone z uwagi na to, że nie dopatrzono się jakiegokolwiek współudziału czy wiedzy o tym wszystkim. Ludzie zostali po prostu tak potraktowani.

I następne, trzecie pytanie, też dotyczące tej sprawy. Firmy transportowe dostały olbrzymią karę. Właściciel stacji benzynowej, który nie dopełnił jakiegoś tam obowiązku – kilogramy, litry, trudno mi powiedzieć, ale w każdym razie było to naprawdę niewielkie wykroczenie – dostał milionowe kary. Firma, która sprowadzała to paliwo i sprzedawała je bez akcyzy, została ukarana kwotą 20 tysięcy zł, a transportowcy, którzy kupili maleńką część tego paliwa, nie wiedząc o tym – paliwo to nie odbiegało ani ceną, ani niczym innym… zresztą ministerstwo też je kupowało – zostali ukarani wielomilionowymi karami. Dlaczego jest tak, że ta firma, która doprowadziła do… Dlaczego dla niej kara jest taka mała, a dla tamtych firm taka wysoka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć panu senatorowi na te pytania, ponieważ nie znam stanów faktycznych, nie wiem, czy te stany faktyczne, o których mówi pan senator, były w 100% tożsame. Dzisiaj przepisy w podatku akcyzowym pozwalają inaczej traktować zawarcie umowy między organizacją publiczną taką jak szkoła czy urząd a przedsiębiorcą prywatnym. Nie pozwala się składać tych oświadczeń w ramach okresowych umów. Nie wiem, czy akurat w tym przypadku była taka sytuacja i stąd wynikało zróżnicowanie sankcji. Po prostu nie znając stanów faktycznych, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ta propozycja jest właśnie odpowiedzią na sygnalizowane problemy firm w obrocie… Cóż mogę powiedzieć – właśnie po to jest ta ustawa i ten przepis, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, o jakich mówił pan senator czy wcześniej pan marszałek.

A co do konkretnych stanów faktycznych, to, jak powiedziałem wcześniej, nie jestem w stanie porównać tych stanów i odpowiedzieć, dlaczego ewentualnie była różnica w ocenie służb celnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę już więcej zgłaszających się senatorów.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnie odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Tadeusza Kopcia i pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W dyskusji chciałbym podkreślić parę aspektów, które pojawiły się w wypowiedziach pana ministra. Mam również przygotowany zestaw czterech poprawek, które chciałbym w tej chwili złożyć.

Wypowiedź pana ministra dotycząca pomocy prawnej skłoniła mnie do nieskładania żadnej poprawki w tym zakresie. Myślę, że doświadczenie związane ze stosowaniem ustawy będzie odpowiedzią na pojawiające się wątpliwości i praktyczne… Chcę poruszyć kwestię, która pojawiła się na posiedzeniu komisji podczas wypowiedzi pana ministra. Wiem, że złożona została poprawka identyczna z wnioskiem przedstawionym przez Lewiatana. Uważam się za osobę o poglądach liberalnych, szczególnie jeśli chodzi gospodarkę, ale rozumiem, że w gospodarce powinny obowiązywać jasne, przejrzyste zasady, stąd sądzę, że kompromis, który został osiągnięty w kontekście ukształtowania zapisów o ustaleniu ryczałtu za nieodpłatne świadczenie przysługujące pracownikowi z tytułu wykorzystania służbowego samochodu do celów prywatnych, jest kompromisem, który będzie mógł być jednoznacznie interpretowany przez urzędy skarbowe.

Według mnie poprawka wprowadza pewne zamieszanie, moim zdaniem wcale nie prowadzi do ekwiwalentności usług, co starałem się już zasugerować w pytaniu, ale na pewno będzie pozwalała na różne interpretacje. Dziwi mnie zgoda Ministerstwa Finansów. Jest tu z nami pani minister finansów, pani minister Majszczyk. Myślę, że przed posiedzeniem komisji jest jeszcze czas na to, żeby być może zastanowić się i dokonać weryfikacji. Otóż w sytuacji, w której pracodawca może uniknąć ponoszenia dodatkowych kosztów, związanych nie z ustaleniem, że tak powiem, kwoty podatku odprowadzanego przez pracownika, ale własnych kosztów dodatkowych dotyczących tego świadczenia, to tak zrobi, po prostu taka jest natura. Jeżeli będzie mógł ustalić z pracownikiem koszt odpłatności za samochód – tak jak mówiłem na posiedzeniu komisji – na poziomie 400 zł, to świadczenie to będzie wynosiło ze strony pracownika zero, tak będzie zgodnie z tą zasadą zminusowania z kwotą ryczałtu, 400 minus 400, i oczywiście nie będzie też żadnego świadczenia ze strony pracodawcy w postaci wszystkich pochodnych od tego ryczałtu w wysokości 400 zł.

Już nie chcę mówić o tym, że według mnie, jeżeli jest mowa o nieodpłatnym użytkowaniu, to nie można wprowadzać częściowej płatności. Jeżeli wymagana jest częściowa płatność, to znaczy, że mamy tu zupełnie inną sytuację. Jeżeli jakiś pracodawca chce płatnie udostępniać pracownikowi samochód, to ma do tego prawo, a wtedy ewentualnie do wyjaśnienia przed organami podatkowymi pozostanie kwestia wysokości kwoty w tej umowie. Tyle że raczej nic, co będzie wpływało na przychód, nie może być przez urząd skarbowy kwestionowane, więc nie wiem, dlaczego w takim przypadku miałby być jeszcze stosowany ryczałt za nieodpłatne świadczenie. Jeżeli umówili się, powiedzmy, na te 100 zł, to znaczy, że tak ustalają wartość tego stosunku między sobą.

Generalnie dla mnie najbardziej czytelne są przejrzyste zasady i ja apeluję do państwa o określenie tej sytuacji tak, żeby ci, którzy lubią rozwiązania legalistyczne, nie mieli możliwości interpretacyjnych, chodzi o to, żeby nie było różnic interpretacyjnych.

Uważam, niejako niezależnie od wszystkich mankamentów, od złożonych poprawek legislacyjnych, że ustawa ta jest jednak naprawdę pozytywnym rozwiązaniem w wielu kwestiach. Uważam, że w dalszym ciągu należy się przyglądać wielu być może nienormalnym, niedostosowanym do wymagań XXI wieku rozwiązaniom, które jeszcze funkcjonują, a pochodzą z początków transformacji. Myślę, że zadaniem rządu i parlamentu jest wyłapywanie takich sytuacji i ułatwianie, bo polska gospodarka na tej przedsiębiorczości stoi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Stanisław Jurcewicz i pan senator Jan Michalski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu komisji.)

Na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 751, a sprawozdanie komisji – w druku nr 751 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą będziemy dzisiaj dyskutować, ma związek z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 4 marca 2014 r. W wyroku tym Trybunał za niekonstytucyjne uznał nadmierne odbieranie samorządom istotnej części dochodów. Można powiedzieć, że w przypadku skrajnym, chyba w 2010 r., Mazowsze oddawało 60% swoich dochodów własnych.

Mamy tu do czynienia z ustawa epizodyczną, ustawą, która nie załatwia problemu związanego z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Właściwie to próbuje ona tylko i wyłącznie zorganizować przepisy prawne tak, żeby ustawa janosikowa mogła funkcjonować w 2015 r. Ustawa obniża, że tak powiem, ostrość kryteriów wspomnianego quasi-podatku.

Dotyczy ona tylko i wyłącznie dochodów wojewódzkich, a więc nie dotyczy skutków ustawy janosikowej w odniesieniu do powiatów i gmin. Trzeba pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny jeszcze przed wspomnianym wyrokiem sygnalizował, że ustawa janosikowa powinna ulec modyfikacji także w zakresie właśnie gmin i powiatów. Należy pamiętać też, że jedenaście powiatów wystąpiło do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie o niekonstytucyjności niektórych zapisów.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że w wyniku dyskusji, zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas obrad Sejmu, pojawiły się deklaracje strony rządowej, że wiosną następnego roku zostanie przedstawiona ustawa całościowa, która będzie, już w dłuższej perspektywie, regulować kwestie wyrównywania dochodów między poszczególnymi województwami, powiatami i gminami.

Omawiana tu epizodyczna, dotycząca tylko 2015 r. ustawa uzyskała akceptację i była konsultowana z komisją wspólną rządu i samorządu.

Jednocześnie trzeba powiedzieć, że były dwa projekty, był także projekt PSL. Sejm obradował jednak nad rozwiązaniem proponowanym przez stronę rządową.

Teraz o meritum. Jest to ustawa, która ustala zasady, zgodnie z którymi beneficjentami części regionalnej subwencji ogólnej będą te województwa, których dochody podatkowe powiększone o subwencję wyrównawczą będą wyższe od 125% wskaźnika dochodów podatkowych w całym kraju. Jednocześnie płatnikami do budżetu centralnego, który później będzie dystrybuował środki na poszczególne województwa, będą te województwa, te regiony, których dochody podatkowe przekraczają 125% średnich dochodów podatkowych w Polsce. Wspomniany próg został więc podwyższony ze 110% do 125%. Jednocześnie wprowadza się pewne elementy stabilizujące albo ograniczające możliwość nadmiernego zabierania dochodów własnych poszczególnych województw do poziomu 35%. Jak już mówiłem, w najgorszym dla Mazowsza momencie… Może to świadczy też o bogactwie tego województwa, niemniej jednak 64% jego dochodów własnych było zabranych przez janosikowe.

Omawiana tu ustawa jest korzystna – w stosunku do stanu wcześniejszego – przede wszystkim dla Mazowsza. Według wyliczeń przedstawionych przez ministerstwo gdyby nie obowiązywały nowe przepisy, to w 2015 r. Mazowsze powinno zapłacić 503 miliony zł kontrybucji, a zapłaci 271 milionów zł, co oznacza wydatki mniejsze o 232 miliony zł. Ustawa będzie korzystna też dla Dolnego Śląska, w przypadku którego wpłata na rzecz pozostałych województw zamiast 130 milionów zł będzie wynosić 52 miliony zł. Jednocześnie jest to przygotowane na rok 2015 w taki sposób, że ten, nazwijmy to tak, zmniejszony wydatek ze strony wspomnianych dwóch województw będzie uzupełniony z budżetu państwa, tak że pozostałe czternaście województw według zapewnień ministerstwa uzyska taki poziom dochodów, jaki miałyby, gdyby obowiązywała stara, niekonstytucyjna ustawa.

Projekt ustawy został przez dwie połączone komisje Senatu przegłosowany i proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę jeszcze pozostać przy mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu panią minister Hannę Majszczyk.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, rozpatrywany przez Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym projekt dotyczący zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest projektem przygotowanym przez rząd, wprawdzie w pewnych aspektach zmodyfikowanym w parlamencie, jednak kierunki, które zostały określone, zachowano, tak więc de facto jest to zgodne z przyjętymi założeniami. Od początku ustawa, która była przygotowana przez rząd, miała charakter incydentalny, a to dlatego, że oczywiście, co było już tutaj zasygnalizowane w wypowiedzi pana senatora, niezbędne jest podjęcie prac odnoszących się do wszystkich korporacji samorządowych, nie tylko do województw, ale również do powiatów i gmin. Bo tam również mamy płatników różnych subwencji, zwanych potocznie janosikowym. W tym zakresie, podobnie jak to ma miejsce w przypadku województw, odnośnie do których w marcu bieżącego roku zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, trzeba wnieść podobne zastrzeżenia i przeanalizować sytuację, jeśli chodzi o pozostałe korporacje. Niekoniecznie musi się to u poszczególnych płatników przełożyć tak samo, jeżeli chodzi o skalę problemu, jak to jest w odniesieniu do województw, a zwłaszcza w odniesieniu do jednego płatnika, jakim jest województwo mazowieckie, w którym to przypadku skala dokonywanych wpłat jest olbrzymia. Jest podobna, właściwie nawet porównywalna kwota, jeżeli chodzi na przykład o miasto Warszawę, w którym to przypadku takie wpłaty również są dokonywane. Tak więc problem jest i analizy oraz prace nad zmianą całego systemu są prowadzone. |I dlatego od samego początku charakter omawianych zmian miał być incydentalny, z tym że pierwotnie rząd zakładał, że będzie to okres dwóch lat, a w parlamencie została dokonana zmiana i teraz jest to okres jednego roku. Tak jak już pan senator tutaj zauważył, deklarowane jest przedstawienie na przełomie pierwszego i drugiego kwartału rozwiązania – będzie to albo koniec pierwszego kwartału, albo sam początek drugiego – które będzie obejmowało temat horyzontalnie i oczywiście będzie dotyczyło wszystkich korporacji.

Już bez powielania informacji przedstawionych przez pana senatora sprawozdawcę, który przedstawił wszystkie zasadnicze elementy proponowanego rozwiązania zawartego w ustawie będącej dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby, chciałabym uzupełnić może kilka elementów. Otóż charakter projektu jest incydentalny, trzeba jednak podkreślić, że konstrukcja zapisów, mimo że mają one charakter incydentalny, była tworzona w taki sposób, aby co do zasady – powtarzam: mimo incydentalności rozwiązań – były one zgodne z kierunkami zmian, jakie powinny nastąpić, wyznaczonymi przez Trybunał Konstytucyjny. Podejmując decyzję i wydając wyrok w marcu bieżącego roku, Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność przepisów art. 25 i 31 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w zakresie, w jakim nie pozostawia się województwom dochodów umożliwiających realizację zadań własnych. Jednocześnie, odraczając o osiemnaście miesięcy datę wejścia w życie tego orzeczenia, Trybunał w uzasadnieniu wskazał przesłanki i argumenty, którymi się kierował, oraz to, jakie widział nielogiczności czy też wady obowiązującego systemu, które spowodowały, że orzeczenie jest właśnie takie, a nie inne. Dlatego też pewne założenia, które zostały przyjęte – a przyjęte zostały również przez Sejm i skierowane do Wysokiej Izby – muszą mieścić się w tych wytycznych, które wynikają z uzasadnienia, po to, aby ten projekt, nawet jeżeli jest incydentalny, nie łamał kierunków… nie łamał zasad, które zostały przedstawione przez Trybunał.

Ponieważ rozwiązanie ma charakter incydentalny, chciałabym podkreślić szczególnie jedno rozwiązanie zaproponowane w ustawie, po to, aby właśnie nie stworzyć sytuacji, kiedy… Mamy do czynienia z rozwiązaniem incydentalnym, czyli zmierzamy do jakiegoś docelowego rozwiązania, które będzie obejmowało szeroko wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, i chcielibyśmy uniknąć sytuacji, że w okresie tego jednego roku, gdy ta ustawa ma obowiązywać, pojawiłaby się w odniesieniu do województw taka sytuacja, że któreś województwo poniosłoby jakiś uszczerbek, stratę, w zestawieniu z sytuacją, jaka byłaby, gdyby obowiązywały nadal przepisy, które… One wprawdzie zostały uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodnie z konstytucją, jednak chcielibyśmy uniknąć sytuacji, że nowe rozwiązanie byłoby dla tych pozostałych województw, niebędących płatnikami, gorsze niż to, co wynika z dzisiejszej ustawy. Dlatego też w projekcie została zawarta regulacja, która związana jest ze stworzeniem w ustawie budżetowej rezerwy kierowanej do beneficjentów subwencji regionalnej, zwanej janosikowym, tak aby te dotacje mogły pokryć uszczerbek związany ze zmianą systemu. Jest to również rozwiązanie roczne, na okres, w którym ma obowiązywać to ustawowe rozwiązanie incydentalne. Dzisiaj rezerwa ta w projekcie budżetu, który jest przedmiotem obrad w Sejmie, jest już uwidoczniona i opiewa na kwotę 150 milionów, ale ona będzie musiała być zwiększona z tego powodu, że poprawka, której dokonano w trakcie prac sejmowych i w wyniku której obniżono dodatkowo jeszcze wpłaty w stosunku do tego, co wynikało z przedłożenia rządowego… To znaczy luka w dochodach beneficjentów subwencji regionalnej oczywiście się przez to pogłębiła, dlatego ta pierwotnie zaplanowana kwota 150 milionów nie byłaby wystarczająca. W związku z tym ta rezerwa będzie musiała być powiększona do wysokości 268 milionów zł. I taka kwota została zapisana w ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a źródłem przesuniętych na to środków będzie rezerwa czwarta. Takie też było uzasadnienie poprawki przedłożonej przez posłów w trakcie prac w parlamencie, w Sejmie, i taka poprawka, z takim właśnie uzasadnieniem, została przez Sejm przyjęta. Tak że w tym zakresie nastąpią zmiany, wobec przyjęcia ich przez Sejm, który przyjął całą ustawę.

Oczywiście ta wspomniana dotacja spowoduje, że żadne województwo nie straci. Jest nawet kilka takich województw – o ile pamiętam, chyba osiem – które w związku z nowym ułożeniem całego tego systemu na roczny okres wręcz zyskają w porównaniu z tym, jaka byłaby ich sytuacja, gdyby tego systemu w ustawie nie zmieniać. A w przypadku pozostałych województw utrzyma się status quo, czyli dochody będą takie same, choć będą się składać z innych elementów niż dzisiaj. Ale, tak jak powiedziałam przed chwilą, jest to efekt tego, że system musiał zostać przebudowany, bo nie spełniał wytycznych i nie realizował kierunków związanych z zastrzeżeniami, na które wskazał Trybunał Konstytucyjny. A więc elementy, które kształtują te dochody, w związku z subwencjami oraz dotacją są nieco inne i wielkości poszczególnych elementów są inne niż w obecnym systemie, ale suma wszystkich tych elementów albo jest taka sama dla poszczególnych województw, albo jest korzystniejsza, tak jak zaznaczyłam przed chwilą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Zanotowałem, iż wyrok Trybunału dotyczy art. 25 i art. 31. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego rozwiązanie dotyczy także art. 34. To po pierwsze.

Po drugie, serdeczna prośba o wskazanie w przyjętej ustawie – być może tego nie zauważyłem – jednoznacznego określenia, że jest to ustawa tylko i wyłącznie na rok 2015. Pytam, dlatego że czytając… Może przywołam fragment jednego z paragrafów: ustalone na rok 2015. Tymczasem nie dostrzegłem, żeby było stwierdzenie, że dotyczy to tylko i wyłącznie tego roku. Dlatego prosiłbym o podanie odpowiedniego paragrafu, być może sobie z tym nie poradziłem.

Powiedziała pani, że nikt nie straci. Nie wiem, czy zyska województwo dolnośląskie. Otóż na rok 2015 projekcja, mówię już o liczbach, jest taka: subwencja wyrównawcza – zero, subwencja regionalna – zero, dotacje – zmniejszone kwoty wpłaty, które zostały rozdysponowane dla pozostałych województw, zostały zrekompensowane przez dotacje na drogi i tu też Dolny Śląsk ma zero. Dlatego prosiłbym o komentarz, szczególnie w odniesieniu do dróg. Kończąc zadawanie pytań, chcę przypomnieć, że mamy czwartą sieć drogową, jeśli chodzi o łączną długość dróg wojewódzkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy minister finansów do dnia 15 października, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, udzielił marszałkom informacji, jaka będzie wysokość subwencji regionalnej i jaka będzie wysokość dotacji na rok 2015?

Czy nie można było przedłożyć Wysokim Izbom tego projektu szybciej, tak żeby zarządy województw, przygotowując projekty budżetowe na rok 2015, a wiemy, że muszą złożyć takie projekty do 15 listopada, mogły już ująć wysokość subwencji regionalnej i wysokość dotacji na przyszły rok?

Kolejne pytanie. Czy to prawda, że do podziału z tytułu subwencji regionalnej jest kwota mniejsza o 230 milionów zł?

I pytanie o województwo podkarpackie. Czy ono zyska, czy wysokość subwencji będzie na takim poziomie, jak w bieżącym roku? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, zacznę może od odpowiedzi na pytanie senatora Matusiewicza i powiem tak. Oczywiście subwencja regionalna do podziału jest mniejsza, bo proszę zwrócić uwagę na to, że system, o którym mówimy, jest systemem wyrównywania poziomego, a to oznacza, że te środki są przesuwane. Wprawdzie idą one za pośrednictwem budżetu, który je redystrybuuje, bo sam płatnik nie miałby podstaw i informacji, jak dokonać rozdziału środków, którymi powinien się podzielić, idzie to poprzez budżet państwa, ale jest to system redystrybucji poziomej. Co za tym idzie, jeżeli zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego zmniejszamy wpłaty, a te wpłaty stanowią bazę do podziału, to oczywiste jest to, że kwota do podziału w ramach subwencji regionalnej jest mniejsza odpowiednio o kwotę, o jaką pomniejszane są wpłaty. Dokładnie tak to wygląda. Z tym że – tak jak zaznaczyłam w swojej wypowiedzi, zresztą z pełną świadomością podkreślałam ten fakt – ponieważ kwota subwencji regionalnej jest mniejsza, co oznaczałoby, że z tego tytułu, akurat z tego tytułu, i tak jest, województwa dostają mniej, po to, żeby uniknąć ubytku dochodów związanego z obniżeniem subwencji regionalnej, a mamy do czynienia tylko i wyłącznie z systemem wprowadzanym na okres jednego roku, wprowadzono wspomnianą dotację, która ma, że się tak wyrażę, zasypywać ubytki. W przypadku województwa podkarpackiego bilans wychodzi na zero. Suma wszystkich elementów powoduje, że województwo dostaje dokładnie tyle… Pomimo że subwencja regionalna jest mniejsza, to i tak ostatecznie środki, które województwo otrzyma w ramach nowego systemu, będą identyczne z tymi, które otrzymywałoby, gdyby funkcjonował stary system.

Informacje dotyczące wspomnianych kwestii były przedstawiane i tutaj również możemy przedstawić… Nie wiem, czy akurat dla Wysokiej Izby były one również dostępne. Jeżeli jest taka potrzeba, to naturalnie służymy danymi dotyczącymi wspomnianych kwot i wyliczeniami. W szerokim zakresie udzielaliśmy również odpowiedzi na zapytania i interpelacje poselskie, również ze strony posłów właśnie z terenu Podkarpacia.

Jeżeli chodzi o to, czy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Przepraszam, czy Pani Minister, odpowie panu senatorowi pisemnie?)

Jeżeli pan senator sobie życzy, to możemy przekazać…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To bardzo dobrze, to ja wpisuję… Dziękuję bardzo.)

Było jeszcze pytanie odnośnie do tego, czy minister finansów udzielił marszałkom informacji w zakresie subwencji regionalnej. Oczywiście, że udzielił. Ciążył na nas taki obowiązek i zgodnie z przepisami udzielamy takiej informacji w odniesieniu do kwot, które wynikają z projektu budżetu. Tak więc udzieliliśmy wspomnianej informacji, operując kwotami, które wynikały z projektu. One były trochę inne, niż będą faktycznie, jeżeli Wysoka Izba przyjmie omawianą tu ustawę.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mniejsze czy większe?)

Obecnie… W stosunku do subwencji regionalnej większe, ale mniejsze w stosunku na przykład do dotacji. Jeżeli Wysoka Izba, podobnie jak Sejm, zechce przyjąć omawiany tu projekt, to będą mniejsze, jeżeli chodzi o subwencję regionalną, ale wyższe, jeżeli chodzi o dotacje. Taka będzie różnica. Bo tutaj nastąpiło pewne przesunięcie, jeżeli chodzi o udział wszystkich wspomnianych elementów w końcowym systemie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jurcewicza, o to, dlaczego obejmujemy wspomnianymi regulacjami również art. 34, czyli dotyczący subwencji wyrównawczej… Oczywiście, w wyroku Trybunału, kiedy czytamy część dotyczącą subwencji, widzimy tylko dwa artykuły, art. 25 oraz art. 31. Ja z pełną świadomością zwracałam w swojej wypowiedzi uwagę na to, że aby skonstruować, w zgodzie z oczekiwaniami Trybunału, jak również uwzględniając krytykę obowiązującego systemu, która skłoniła Trybunał Konstytucyjny do wydania takiego orzeczenia… Trzeba było się wczytać w uzasadnienie. Co zresztą jest oczywiście konsekwencją wykonania wszystkich wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I ja chciałabym zwrócić uwagę, że odnosząc się do niekonstytucyjności wspomnianych dwóch artykułów, Trybunał jak najbardziej przedstawił wywód oceniający system subwencji jako takich. Chciałabym również zwrócić uwagę, że wręcz odnosi się nawet do wspomnianej sytuacji wprost. Sytuacji, która jest nielogiczna, jeżeli chodzi o podział i przyznawanie subwencji wyrównawczej, dedykowanej niekoniecznie na podstawie różnych przesłanek, jakie dzisiaj wynikają z prawa i dotyczą podziału tej subwencji wyrównawczej… Ukierunkowanie wspomnianej subwencji jest według Trybunału nielogiczne i podważa stwierdzenie, że część wyrównawcza subwencji ogólnej ma w całości rzeczywisty charakter wyrównawczy. I przykłady, którymi operuje Trybunał Konstytucyjny, odnoszą się do województwa dolnośląskiego. Tak więc żeby uniknąć czegoś, co zostało wprost wskazane, trzeba było zastosować jednak jakieś rozwiązania, które nie spychałyby nas ponownie w sytuację, która została skrytykowana w omawianym tu wyroku i nawet wprost przywołana.

Z czego wynika, że tylko na okres roku? Wynika to z takiej sytuacji, że… Ja oczywiście nie mam teraz możliwości zacytowania konkretnych artykułów, ale wynika to z treści samej ustawy, która w częściach dotyczących funkcjonowania subwencji… Z jednej strony wykreśla się obecnie obowiązujące przepisy art. 25 i art. 31, tak więc w momencie wejścia w życie omawianej tu ustawy przestają one obowiązywać. A z drugiej strony w miejsce wspomnianych artykułów tworzy się na 2015 r. nowe rozwiązania. I w tych nowych przepisach, jeżeli chodzi o subwencję regionalną, wskazuje się wprost, że mowa o 2015 r. Tak więc po 2015 r. nie byłoby żadnych regulacji we wspomnianym zakresie.

Jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, to pomimo tego, Panie Senatorze, że w związku z nowymi regulacjami, które wynikają z zapisów uzasadnienia wyroku Trybunału, o których wspomniałam, płatnicy subwencji regionalnej rzeczywiście nie są beneficjentami subwencji wyrównawczej, mimo tego, że nie otrzymują części regionalnej, nie otrzymują części wyrównawczej czy też tej dotacji celowej… Przypomnę, że ta dotacja celowa została stworzona po to, by umożliwić zasypanie ubytków związanych ze stworzeniem nowego systemu, a nie jako nowy pomysł na dodatkowe dotacje i ukierunkowanie tych dotacji na określony cel. Oczywiście to musi się wiązać z jakimś celem, bo taki jest charakter dotacji, i ten cel, który został przyjęty, został uzgodniony ze stroną samorządową. Przypomnę, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego uznała projekt za uzgodniony. I to jest ta opinia, która zawsze… Oczywiście w ramach poszczególnych samorządów mogą być różne i odmienne stanowiska, niemniej dla całości projektów przygotowywanych przez rząd i kierowanych do Wysokiej Izby takim wiążącym stanowiskiem czy też informacją będącą przesłaniem co do ogólnego stanowiska strony samorządowej jest stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Powiem tylko, że wpłaty dokonywane przez województwo dolnośląskie bez zmian – oczywiście mówię o wpłatach brutto – wynosiły 130 milionów. Naturalnie była subwencja wyrównawcza w kwocie 35 milionów i część regionalna w kwocie 29 milionów, ale nawet w przypadku pozbawienia województwa dolnośląskiego tychże dodatkowych elementów w postaci subwencji wyrównawczej czy zwrotu części regionalnej województwo dolnośląskie, kolokwialnie ujmując tę kwestię, wychodzi na plus na 13 milionów zł w stosunku do sytuacji, jaka byłaby, gdyby tych rozwiązań nie wprowadzać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie widzę więcej zgłoszeń…

Pan senator Jurcewicz jeszcze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, okazuje się, powiem tak w cudzysłowie, że dolnośląskie zarobiło. Ale pragnę jeszcze zadać jedno pytanie. Pani Minister, powiedziała pani o zadaniach własnych. Nie może być uszczerbku w ramach legislacji w związku z zadaniami własnymi, nie można wprowadzać, skoro obowiązek ustawowy ciąży… Ja zapytam bardzo wycinkowo. Art. 70c obecnej ustawy mówi tak: „w roku 2015 w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową przeznaczoną na dotacje dla województw na dofinansowanie budowy, przebudowy, remontu, utrzymania, ochrony dróg wojewódzkich i zarządzania tymi drogami, którą dysponuje minister właściwy do spraw finansów publicznych”. Rozumiem potrzebę wykonania wyroku Trybunału, ale dlaczego – ja już nie mówię o subwencji wyrównawczej, regionalnej, powiedzmy, że zostałem przekonany – nie jest uwzględniony w dotacjach cel, który jest opisany dla samorządu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, powiem jeszcze raz, że ta rezerwa… I my tego nie ukrywamy, to jest wprost pokazane, również w uzasadnieniu, które zostało załączone do projektu, do wersji rządowej, czyli z troszeczkę innymi parametrami kwot, jeżeli chodzi o wielkość subwencji regionalnej i wysokość dotacji. Jednak w samym przesłaniu nic się nie zmienia. Nie jest to nowa rezerwa ukierunkowana na wydatki związane z zarządzaniem drogami. Województwo dolnośląskie może występować o środki z innych rezerw, które są w budżecie. Jest rezerwa drogowa subwencji ogólnej w wysokości powyżej 300 milionów zł, oczywiście nie w całości do podziału pomiędzy jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ już z mocy ustawy o dochodach jest w części zarezerwowana na określone cele. Ale na te cele przeznaczonych jest około 100 milionów, a pozostała część w kwocie powyżej 200 milionów każdego roku jest rozdysponowywana pomiędzy poszczególne jednostki samorządu, więc również województwo dolnośląskie może aplikować o te środki. Ta rezerwa ma zasypać… ona funkcjonuje kosztem realizacji innych celów, na które teoretycznie środki w budżecie mogłyby być przeznaczone.

Pragnę zwrócić uwagę również na to, że po to, żeby płatnikom województw, zgodnie z poprawką zaproponowaną i przyjętą w trakcie prac w Sejmie, dodatkowo obniżyć wpłaty o 100 milionów zł – to nastąpiło w trakcie prac sejmowych – po to, żeby zasypać te ubytki w innych województwach, trzeba było znaleźć źródła ich finansowania. A więc pomniejszono inną rezerwę, również na ważne cele, związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, z przeciwdziałaniem tym skutkom. Tę rezerwę pomniejszono o 118 milionów. I to jest rezerwa, która… W związku z tym, że to są dotacje, że to nie mogą być subwencje, bo to złamałoby kilka wytycznych wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, musiał być przygotowany projekt dotacji, który z jednej strony daje możliwość faktycznego zasypania ubytków związanych z wprowadzeniem tego systemu, a z drugiej strony… Kryteria przyjęte dla tych dotacji to kryteria, które pozwalają rozłożyć te środki właśnie w tych województwach, które mają jakieś ubytki, a nie w tych, które, jak zaznaczył pan senator, dodatkowo zyskują.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, ostatnie pytanie, jeśli pan pozwoli.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ostatnie pytanie w tej kwestii. Czy przesłanki, które wpłynęły na to, że sytuacja związana z janosikowym jest taka, jaka jest, nie będą utrudniały pozyskania środków na drogi wojewódzkie, nie będą utrudniały uzyskania pomocy z tych innych źródeł, o których pani mówiła? Pytam, bo mam pewną obawę, że wskaźniki itd… Czy ta ustawa nie wpłynie na próbę uzyskania przez województwo dolnośląskie środków na taką podstawową rzecz, jaką jest utrzymanie i ochrona dróg wojewódzkich?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ten projekt długo był przedmiotem dyskusji, debaty w samym rządzie, w trakcie prac przygotowawczych, poprzedzających przesłanie tego projektu do parlamentu… cel stworzenia tej dotacji jest oczywisty. My oczywiście będziemy współpracować z dysponentami poszczególnych części – mam tutaj na myśli z jednej strony Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, z drugiej strony Ministerstwo Infrastruktury… Chodzi o to, żeby przy rozpoczęciu prac nad podziałem tych rezerw na rok 2015 zdawali sobie sprawę z tego, że to nie jest substytut innej rezerwy na te cele, tylko po prostu… Przeznaczenie jest wprawdzie celowe, na wydatki, o których tutaj mówimy, ale końcowy efekt ma być zupełnie inny, i moim zdaniem – będziemy informować o tym dysponentów – nie powinno mieć to znaczenia, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków z innych rezerw.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, subwencja regionalna mogła być wydawana na cele, o których decydował sejmik bądź zarząd województwa. Ograniczenie tej subwencji… Ta dotacja jest dotacją celową, to znaczy można ją przeznaczyć tylko na budowę, przebudowę, remonty dróg wojewódzkich. Czy nie jest to naruszenie konstytucyjnej zasady wynikającej z art. 165 ust. 2 konstytucji, zasady samodzielności jednostek samorządu terytorialnego? Czy państwo w ogóle nad tym się zastanawialiście?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o dotację, to z całą pewnością tak nie jest. Dotacja, zwłaszcza dotacja celowa, ma to do siebie, że… To jest skonstruowane w postaci dotacji, bo inaczej nie moglibyśmy tych ubytków w poszczególnych województwach zasypać. W związku z tym, podobnie jak inne dotacje… Przecież z budżetu państwa udzielanych jest wiele dotacji, są rezerwy, których uruchamianie jest oparte na pewnych kryteriach. Dodatkowo jednostki, które uzyskują takie dotacje, niekiedy tak, jak w przypadku rezerwy przeznaczonej na drogi powiatowe… Może to nie dotyczy dokładnie tego problemu, o jakim mówimy, czy też tych beneficjentów, ale też jest związane z aplikowaniem o otrzymanie środków. Jeżeli jest więcej chętnych… Trzeba spełniać jakieś warunki, dodatkowo aplikacja jest oceniana, patrzy się, która aplikacja jest ważniejsza, która ma jakieś inne przesłanie. A zatem jeżeli chodzi o przekazywanie środków w ramach dotacji, to, powiem szczerze, z całą pewnością to rozwiązanie pod każdym względem jest pozytywne dla samorządów. Gdyby tego nie było, to tak naprawdę musielibyśmy poprzestać na tych ubytkach w wysokości 230 milionów…

Jeżeli chodzi o subwencję regionalną, to rzeczywiście jest ona niższa, ale w świetle prawa ona niejako powinna być niższa, o czym mówił Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że jest to system poziomego wyrównywania dochodów, a jednocześnie mówił o tym, że wysokość wpłat na subwencję regionalną jest, mówiąc w uproszczeniu, za duża. Oczywiste jest zatem, że… Proszę zwrócić uwagę na to, że sentencja wyroku Trybunału Konstytucyjnego odnosi się nie tylko do artykułu, który mówi o wpłatach, ale i do tego artykułu, który mówi o podziale. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wiąże ze sobą te dwa przepisy: w takim zakresie, w jakim są dokonywane za wysokie wpłaty w ramach tego systemu, w takim zakresie te za wysokie kwoty są dzielone. I taka jest puenta tego wyroku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)

Nie widzę więcej osób zgłaszających się.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że pani minister, przedstawiciel rządu, zobowiązała się do przedstawienia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście całkowicie popieram tę ustawę. Jak powiedziała pani minister, ma ona charakter incydentalny, a rozwiązania trwałe są w trakcie przygotowań. Wyrażę jednak taką lekką obawę wynikającą z naszego doświadczenia krajowego, mówiąc, że prowizorki trwają najdłużej. Niemniej jednak mam nadzieję, że te propozycje we wspomnianym terminie rzeczywiście się pojawią. Notabene jest to ostatni termin, jeśli ma to być uchwalone w tej kadencji parlamentu.

Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć coś niejako de lege ferenda. Sprawą tak zwanego janosikowego zajmowałem się już lata temu; w jakimś momencie zaproponowałem nawet pewne rozwiązania, jeśli chodzi o Warszawę. Przyjęte zostały inne, moim zdaniem trochę gorsze, no ale trudno. Teraz chciałbym zwrócić uwagę na inną rzecz. Kwestia janosikowego w odniesieniu do województw jest stosunkowo prosta: jest szesnaście województw, porównywalnych, można więc wyznaczyć jakiś próg, można wyznaczyć jakieś opodatkowanie powyżej tego progu, można wyznaczyć jakąś granicę itp. Województwa w jakiejś mierze są porównywalne. Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o gminy i powiaty. Jeśli chodzi o gminy, to stosujemy zasadę prostą, ale fałszywą: porównujemy średni dochód na głowę mieszkańca w gminie bez względu na to, czy jest to gmina wiejska, czy jest to gmina metropolitalna. Po prostu bierze się tu pod uwagę średnią z całości, tymczasem dochód na głowę mieszkańca – nie mam tego popartego badaniami, tylko własną intuicją, ale wydaje mi się, że to można bardzo łatwo udowodnić – może być uznany za, powiedziałbym, przypadkowy, bo jest związany z położeniem, z jakimiś innymi okolicznościami. On może zostać uznany za zbyt wysoki – w związku z tym należy oddać część tych pieniędzy – jeśli jednocześnie udowodnimy, że taka gmina, taka jednostka nie ma wyższych wydatków związanych nie z tym, że ma akurat taką politykę, tylko z tym, że ma pewne cechy charakterystyczne powodujące, że te wydatki są większe. I tak Warszawa, Poznań, Gdańsk i Kraków, właściwie wszystkie miasta wojewódzkie, a może jeszcze i te gwiazdy podwójne takie jak Bydgoszcz i Toruń czy Zielona Góra i Gorzów… Sądzę, że takie jednostki mają wyższe wydatki, są obowiązane do ponoszenia wyższych wydatków ze względu na zupełnie inne kwestie komunikacyjne, budownictwa mieszkaniowego, a w związku z tym wszystkie media, kanalizację, doprowadzenie elektryczności itd., drogi. Zatem poziom wydatków również jest tu wyższy. Jeżeli tak, to nie można twierdzić zasadnie, przykładowo porównując gminę wiejską – tu nie wymienię nazwy, bo nikomu nie chcę robić przykrości, nawet Pcimia już nie wolno wymieniać, bo taka gmina istnieje i ma potem pretensje – z Poznaniem, Krakowem, nie mówiąc już o Warszawie, że rzeczywiście w Poznaniu czy w Krakowie dochody na głowę są znacznie wyższe niż w tamtej gminie, a skoro przekraczają one pewien próg, to dane miasto powinno oddać jakieś pieniądze. Nie wydaje się to zasadne.

Ja bym proponował, żeby jednak podejść do sprawy w pewnych grupach. To mogą być miasta, nazwijmy je, wielkie, nie chcę teraz określać, czy mające powyżej stu tysięcy mieszkańców, na pewno wszystkie wojewódzkie, może jeszcze jakieś i albo cała reszta, albo i tam powinien być zastosowany jakiś podział, na przykład na gminy wiejskie i gminy miejskie.

Zupełnie inną sprawą jest to, że słynna gmina, chyba Kleszczewo, ma dochody z tego powodu, że ulokowała się tam siedziba ogromnej firmy i w związku z tym tam wpływają podatki, i inną sprawą jest sytuacja miasta metropolitalnego, które musi być porównywane z innymi miastami metropolitalnymi, bo jeśli wybiega poza pewną granicę, to tylko z nimi powinno się dzielić tymi dochodami, tylko z nimi. A tamte gminy powinny się dzielić ze sobą. Proponowałbym rozważyć taki wariant. To jedna sprawa.

I druga sprawa. Warszawa to jest specyficzne miasto, ale specyficzne nie dlatego, że jest stolicą, bo ono korzysta z tego, że tutaj są siedziby wielu firm, ta specyfika wynika, mówiąc krótko, z dekretu Bieruta, z konsekwencji dekretu Bieruta. Te konsekwencje polegają na tym, że trzeba ponosić znacznie wyższe koszty związane z odszkodowaniami, tam gdzie jest to możliwe. A chcę powiedzieć, że właśnie zaproponowałem ustawę, która dopuszczałaby wypłacanie odszkodowań także w tych przypadkach, w których do tej pory nie było to możliwe, jeśli nie zgadzał się właściciel, a rzecz dotyczyła budynków publicznych, szkół, szpitali. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta – mam taką nadzieję – wówczas te potrzeby odszkodowawcze mogą być większe i trzeba ten fakt uwzględnić, dlatego że te progi, które były ustalane ileś lat temu, w ogóle nie uwzględniały tej sytuacji, one były dostosowane do wydatków, jakie Warszawa miała wtedy. Później nastąpiła eksplozja i dzisiaj te wydatki, które nie są przecież zawinione przez jakiekolwiek władze Warszawy, przeszłe, teraźniejsze czy przyszłe, muszą być jakoś uwzględniane w tym rachunku.

Najprostszym systemem – żeby nie tworzyć jakiegoś osobnego rozwiązania dla Warszawy, jakiegoś odrębnego progu, niższego itd. – najprostszym rozwiązaniem jest rozwiązanie, w którym tego rodzaju faktycznie poniesione koszty, faktycznie poniesione odszkodowania po prostu pomniejszają janosikowe. To jest najbardziej sensowne rozwiązanie.

Korzystając z okazji, z tego, że ten temat jest, że tak powiem, na tapecie i go omawiamy, chciałem przedłożyć państwu takie propozycje pod rozwagę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Komunikaty

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia w sprawie wniosków do ustawy o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych odbędzie się jutro, 6 listopada, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 listopada, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 listopada 2014 r., trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych odbędzie się w dniu dzisiejszym dwadzieścia pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosku do ustawy – Prawo o urzędach stanu cywilnego odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57)