Otwarcie posiedzenia

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 26 września 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad znajduje się na ławach senatorskich.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu siódmego projektu porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2013 r. – 31 grudnia 2013 r. – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam więc, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, w przypadku niezgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu.

Jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu dziewiątego: informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz Prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Zbigniewa Derdziuka o sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 718, a sprawozdanie komisji – w druku 718 S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

19 października mija trzydzieści lat od tragicznej męczeńskiej śmierci księdza Jerzego. Dla wielu z nas, również zasiadających w tej Izbie parlamentu, był to czarny dzień w polskiej historii. Jedyne, co możemy dzisiaj uczynić, to choć w formie krótkiej uchwały upamiętnić błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszkę, mając nadzieję na jego rychłą beatyfikację.

Przedstawię obecnie treść uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzydziestą rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki oddaje hołd jednemu z najwierniejszych synów polskiej ziemi, nieustraszonemu obrońcy ideałów prawdy, wolności i sprawiedliwości. Jego życie było darem dla historii Polski, najpełniej wyrażonym słowami św. Pawła «Zło dobrem zwyciężaj».

W 25. rocznicę odzyskania naszej wolności mamy szczególny powód, by oddać cześć kapelanowi Solidarności, wiernemu Bogu i Ojczyźnie, człowiekowi, który pozostanie na zawsze symbolem prawdziwego patriotyzmu, ideałem dla tych, którzy znaczną część swojego dorosłego życia poświęcili walce o wolność Polski.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski».” Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Pan senator też zgłasza się do dyskusji. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dane mi było towarzyszyć księdzu Jerzemu w ostatnich godzinach jego życia, gdy wracał po ostatnim nabożeństwie z Bydgoszczy do Warszawy. Dane mi było też towarzyszyć księdzu Jerzemu w jego ostatniej drodze w Warszawie. Padły wtedy znaczące twierdzenia, które były olbrzymią polemiką z panującym wówczas systemem, systemem totalitarnym, ale ubranym – jak wiadomo – w sukienkę materializmu, z systemem, który wówczas głosił, że „Solidarności” już nie ma. Przywódca „Solidarności” na to odpowiadał: „Solidarność” istnieje, bo są ludzie, którzy oddają za nią życie. Padły wtedy słowa po wielokroć przekraczające zakres aktualnej problematyki: tylko głupiec sądzi, że zabijając człowieka, zabija jego duszę, albowiem ona jest nieśmiertelna.

Proszę państwa, wybaczcie mi, ale mam obowiązek dawać świadectwo zarówno tamtych czasów, jak i obecnych, i pozwolę sobie przypomnieć autentyczne nagranie, krótkie autentyczne nagranie z ostatniej różańcowej modlitwy nomen omen w kościele męczenników polskich.

Przepraszam, sieć nie jest dostępna. Już.

(Senator odtwarza nagranie – wydzielone cudzysłowami)

„Jan Paweł II 23 czerwca 1982 r. zwrócił się do Pani Jasnogórskiej w następujących słowach modlitwy: Dziękuję ci, o Matko, za wszystkich, którzy pozostają wierni swemu sumieniu, którzy sami walczą ze słabością i umacniają innych. Dziękuję ci, Matko, za wszystkich, którzy nie dają się zwyciężyć złu, ale zło zwyciężają dobrem.

Tylko ten może zwyciężać zło, kto sam jest bogaty w dobro, kto dba o rozwój i ubogacanie siebie tymi wartościami, które stanowią o ludzkiej godności dziecka Bożego. Pomnażać dobro i zwyciężać zło to dbać o godność dziecka Bożego, o godność swoją ludzką.

Życie trzeba godnie przeżyć, bo jest tylko jedno! Trzeba dzisiaj bardzo dużo mówić o godności człowieka, aby zrozumieć, że człowiek przerasta wszystko, co może istnieć na świecie, prócz Boga. Przerasta mądrość całego świata.

Zachować godność, by móc powiększać dobro i zwyciężać zło, to pozostać wewnętrznie wolnym, nawet w warunkach zewnętrznego zniewolenia, pozostać sobą w każdej sytuacji życiowej. Jako synowie Boga nie możemy być niewolnikami. Nasze synostwo Boże niesie w sobie dziedzictwo wolności. Wolność dana jest człowiekowi jako wymiar jego wielkości. Prawdziwa wolność jest pierwszą cechą człowieczeństwa. Ona została ofiarowana przez Boga nie tylko nam, ale i naszym braciom. Stąd obowiązek upominania się o nią tam, gdzie jest ona niesłusznie ograniczana. Ale wolność to nie tylko dar Boga, ale to również zadanie dla nas na całe życie.

Prośmy Chrystusa Pana, byśmy zachowali godność dziecka Bożego na każdy dzień.

Zachować godność, by móc powiększać dobro i zwyciężać zło, to kierować się w życiu sprawiedliwością. Sprawiedliwość wypływa z prawdy i miłości. Im więcej w człowieku jest prawdy i miłości, tym więcej jest sprawiedliwości. Sprawiedliwość musi iść w parze z miłością, bo bez miłości nie można być w pełni sprawiedliwym. Gdzie brak jest miłości, dobra, tam na jej miejsce wchodzi nienawiść i przemoc. A kierując się nienawiścią i przemocą, nie można mówić o sprawiedliwości. Stąd tak boleśnie odczuwana i widoczna jest niesprawiedliwość w krajach, gdzie władanie opiera się nie na służbie miłości, ale na przemocy i zniewoleniu.

Ważną sprawą dla chrześcijanina jest uświadomienie sobie, że źródłem sprawiedliwości jest sam Bóg. Trudno więc mówić o sprawiedliwości tam, gdzie nie ma miejsca dla Boga i Jego przykazań, gdzie słowo «Bóg» urzędowo jest eliminowane z życia narodu. Należy więc zdać sobie sprawę z nieprawidłowości i krzywdy, jaką czyni się naszemu narodowi, w zdecydowanej większości chrześcijańskiemu, gdy urzędowo ateizuje się go za pieniądze wypracowane również przez chrześcijan, gdy niszczy się w duszach dzieci i młodzieży te wartości chrześcijańskie, które wszczepiali im od kolebki rodzice, wartości, które zdawały wielokrotnie egzamin w tysiącletnich dziejach naszej historii. Sprawiedliwość czynić i o sprawiedliwość wołać mają obowiązek wszyscy bez wyjątku. Bo jak powiedział starożytny myśliciel, «złe to czasy, gdy sprawiedliwość nabiera wody w usta».

Módlmy się, byśmy w życiu naszym na co dzień kierowali się sprawiedliwością.

Zwyciężać zło dobrem to zachować wierność prawdzie”. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

To rzeczywiście doniosłe wydarzenie, że w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej mogliśmy przed chwilą, dzięki senatorowi Rulewskiemu, wysłuchać autentycznej wypowiedzi człowieka, który został wyniesiony na ołtarze, wielkiego kapelana „Solidarności”, wielkiego obrońcy praw człowieka i wielkiego obrońcy prawa Kościoła do suwerennego głoszenia Ewangelii.

Szanowni Państwo, te wydarzenia sprzed trzydziestu lat wielu z nas zasiadających w tej Izbie pamięta. Wielu z nas pamięta księdza Jerzego, który był postacią niezwykłą, wielu pamięta ten czas. Przypomnijmy sobie, że 6 czerwca 2010 r. została dokonana w Warszawie beatyfikacja księdza Jerzego Popiełuszki. Jednym z etapów, który ją poprzedzał, była ekshumacja ciała kapelana „Solidarności”. To w świetle prawa kanonicznego była urzędowa czynność, miała na celu między innymi pobranie z doczesnych szczątków męczennika cząstek, które następnie będą rozdzielane w relikwiarzach i ofiarowane tym wspólnotom wiernych, które będą o nie prosić, by nowemu świętemu poświęcić kościoły, kaplice lub inne obiekty kultu.

Przypomnę, że teraz, w roku trzydziestej rocznicy męczeńskiej śmierci księdza Jerzego, w całym kraju w miejscach, w których święty przebywał, są organizowane uroczystości. Ma to miejsce między innymi w województwie pomorskim, w Dębkach w gminie Krokowa w powiecie puckim, gdzie spędzał lato 1983 r. Jest nawet taka scena w filmie o księdzu Jerzym Popiełuszce „Wolność jest w nas”… no, w autentycznych wnętrzach te wydarzenia, które miały miejsce wtedy, przed trzydziestu jeden laty, są przedstawione.

Zapewne w październiku 1984 r. mało kto z nas przypuszczał, że ten święty kapłan za naszego życia zostanie wyniesiony na ołtarze, i to jako męczennik. Ojciec Gabriel Bartoszewski, promotor sprawiedliwości w procesie beatyfikacyjnym sługi Bożego księdza Jerzego Popiełuszki, następująco wyjaśniał istotę procesu: „Proces o męczeństwie ma wykazać, że męczennik, w tym wypadku ksiądz Jerzy, przyjął śmierć w duchu chrześcijańskim, z cierpliwością i męstwem oraz wytrwałością aż do końca. Prześladowca, który zadaje śmierć, musi być osobą różną od męczennika (należy wykluczyć samobójstwo). Proces musi ustalić rzeczywisty akt śmierci, a nie tylko fakt samego dręczenia. Koniecznie należy udowodnić nienawiść do wiary u prześladowcy i miłość do niej u męczennika”.

Warto tu na marginesie przypomnieć, że prześladowcy i mordercy księdza Jerzego od dawna są na wolności. Są to fakty ogólnie znane. I warto też pamiętać, że to, z czego ksiądz Jerzy Popiełuszko jest najbardziej znany, a więc to ewangeliczne powiedzenie „zło dobrem zwyciężaj”, dało taki zasiew, że okazało się, że miłość i chrześcijańskie podejście do drugiego człowieka i pokojowe przemiany mogą dokonać niejako cudu, ponieważ system totalitarny, który wydawał się potężny pułkami i dywizjami ZOMO i innych sił, które administracyjnie kontrolowały porządek, kontrolowały i działały w imieniu totalitarnego państwa… W wyniku pokojowej rewolucji Solidarnościowej jesteśmy świadkami bezprzykładnych historycznych przemian. Cieszę się bardzo, że możemy podjąć tę uchwałę, i mam nadzieję, że większość z nas będzie 19 października o godzinie 17.00 w Sanktuarium Świętego Stanisława Kostki w Warszawie, przed doczesnymi szczątkami błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. I mam też nadzieję, że niedługo – a są już znaki na to wskazujące – zostanie on włączony do katalogu świętych, a tym samym stanie się świętym, którego kult jest czczony na całym świecie. Choć już obecnie tak właśnie jest. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, nie bez wzruszenia przychodzi mi wystąpić przed Wysokim Senatem podczas dyskusji nad uchwałą upamiętniającą trzydziestą rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. Zrządzeniem losu dramat ten rozegrał się bowiem w moim regionie, kujawsko-pomorskim. Jak dobrze pamiętamy, ostatnia liturgia odprawiona przez księdza Jerzego i ostatnia wygłoszona przez niego homilia miały miejsce w bydgoskim kościele pod wezwaniem, nomen omen, Świętych Polskich Braci Męczenników. Uprowadzony został ksiądz Popiełuszko w podtoruńskim Górsku, potem był bity nad Wisłą w Toruniu, by ostatecznie ponieść śmierć pod tamą we Włocławku. Pierwsze informacje o porwaniu księdza Jerzego popłynęły z Torunia, z mojej rodzinnej parafii Najświętszej Marii Panny – co dodaję na marginesie – dokąd dotarł jego kierowca, Waldemar Chrostowski. Także w Toruniu toczył się później proces morderców księdza Jerzego Popiełuszki. Przypomnijmy, że w roli oskarżycieli posiłkowych występowali wówczas mecenas Jan Olszewski, mecenas Krzysztof Piesiewicz i mecenas Edward Wende. Miejscem, w którym założyli oni swoją tymczasową kancelarię, była wspominana już parafia Najświętszej Marii Panny, położona niemal vis-à-vis gmachu sądu. Tak się złożyło, że osobą, która pisała na maszynie sądowe mowy oskarżycieli posiłkowych, była moja mama. Właśnie dzięki temu kopie znacznej części tych wystąpień trafiły do mojego archiwum. Przejrzałem je ostatnio ponownie i pozwólcie, Panie i Panowie Senatorowie, że przytoczę tylko dwa fragmenty. W sposób lapidarny, ale niezwykle trafny oddają one znaczenie nauczania księdza Jerzego, sens jego męczeńskiej śmierci i życiową postawę tego niezwykłego kapłana. Kapłana, który – że posłużę się słowami świętego Pawła – w dobrych zawodach wystąpił, bieg ukończył i wiary ustrzegł.

Otóż nieżyjący już mecenas, a późniejszy senator i poseł Edward Wende rozpoczął swoją mowę w następujący sposób. Cytuję: „Dramat tej śmierci jest już za nami. Księdzu Jerzemu nie grozi już nic. Zabójstwo się oskarżonym udało, ale celu nie osiągnęli. Z zamierzonego zła nie powstaje zło, ale wielkie, niezamierzone dobro”. Koniec cytatu. Pod koniec swojego wystąpienia mówił zaś tak: „Proszę Wysokiego Sądu, każdy z nas będzie miał swój pogrzeb, pogrzeb, na jaki zasłuży. Na pogrzebie Księdza Jerzego znalazły się setki tysięcy. Niektórzy jechali nań z najdalszych zakątków Polski. Po dziś dzień tysiące stają przed jego grobem z odkrytymi głowami. Pamięć jego będzie czczona i doczeka się pomników, tych z kamienia i tych, które żyją w pamięci szlachetnie myślących.

O czym to świadczy? O tym, że był On wielką wartością dla tego narodu. Naszego Narodu, Wysoki Sądzie.

Proszę o uznanie oskarżonych za winnych popełnienia wszystkich zarzucanych im czynów. Tragedią, tak tragedią oskarżonych jest i to, że się im to zabójstwo udało. Odebrali i sobie szansę. Bo gdybyśmy na tej sali mogli usłyszeć głos Księdza Jerzego, to usłyszelibyśmy słowa miłosierdzia i wybaczenia... Ale Go tu nie ma.” Koniec cytatu.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podejmujemy uchwałę o błogosławionym księdzu Jerzym Popiełuszce. Wiemy, że już niedługo zostanie on uznany za świętego. Liczne cuda, które zdarzają się za jego wstawiennictwem, przybliżają nas do dnia, kiedy ksiądz Popiełuszko nie będzie tylko symbolem patriotyzmu i polskości, nie będzie tylko wzorem dla Polaków, ale jako święty będzie mógł być czczony na całym świecie.

Pani senator sprawozdawca, jak myślę, przejęzyczyła się, mówiąc, że jedyne, co możemy w tej Izbie zrobić, to podjąć taką okolicznościową uchwałę. Myślę, że ksiądz Jerzy Popiełuszko, patrząc na nas z nieba, stawia nam znacznie ważniejsze zadania, a mianowicie stanowienie takiego prawa, które ulży prostemu człowiekowi. (Oklaski) O tym, jakie to prawo jest dzisiaj, świadczą kolejne, kolejne i kolejne nowelizacje kolejnych i kolejnych ustaw.

We wszystkich najważniejszych sprawach dotyczących życia Polaków, życia narodu, o co tak bardzo ksiądz Jerzy Popiełuszko zabiegał… Myślę, że powinniśmy z jeszcze większą mocą… Dobrze, że dzisiaj, w takim momencie są na sali przedstawiciele, kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej, bo wspólnymi siłami… Senat ma tu rolę… ma za zadanie przypominać, ponaglać do tego, żeby wykryć sprawców tej zbrodni i innych jeszcze niewyjaśnionych zbrodni w Polsce, a mianowicie winnych śmierci Grzegorza Przemyka, winnych śmierci księdza Zycha, Suchowolca, księdza Niedzielaka. To sprawy, które… Nie ponaglamy rządu, nie ponaglamy nikogo, kto mógłby te sprawy wykryć, a przecież mógłby to być rodzaj hołdu oddanego księdzu Jerzemu Popiełuszce.

I na koniec nuta smutku: ksiądz Jerzy Popiełuszko jest dla nas symbolem „Solidarności”, szkoda więc, że tej solidarności zabrakło przy okazji opracowywania i przygotowywania tej uchwały do podjęcia przez Wysoką Izbę. Wśród podpisujących się pod tą uchwałą są sami senatorowie Prawa i Sprawiedliwości… Przepraszam – senatorowie Platformy Obywatelskiej. I mam trochę żalu o to, że nikt z państwa, w ramach wspomnianej solidarności, nie podszedł do wszystkich senatorów tej Izby – i Prawa i Sprawiedliwości, i niezależnych, i PSL, do wszystkich – żebyśmy solidarnie mogli podpisać się pod projektem tej uchwały. Szkoda. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rafał Muchacki i Stanisław Kogut złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki.

Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w 30. rocznicę męczeńskiej śmierci błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki. (Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2013 r. – 31 grudnia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2013 r. –31 grudnia 2013 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 613.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 maja 2014 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Łukasza Kamińskiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję za łaskawą zgodę na zmianę porządku dziennego państwa obrad, co daje mi sposobność zabrania głosu w niezwykle ważnym i podniosłym momencie – tuż po podjęciu uchwały Senatu w trzydziestą rocznicę zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki.

Szanowni Państwo, w październiku tego roku minie pierwsza rocznica największej czy jednej z największych operacji logistycznych w historii Instytutu Pamięci Narodowej, czyli przeprowadzki związanej ze zmianą siedziby centrali instytutu. Było to bardzo wielkie wyzwanie związane z przemieszczeniem kilku kilometrów materiałów archiwalnych, zmianą systemów teleinformatycznych, w tym systemów niejawnych, a także przemieszczeniem pracowników. Było to wyzwanie związane z przygotowaniem nowego obiektu, na co mieliśmy zaledwie kilka miesięcy.

Rozpoczynając prezentację naszych dokonań z roku 2013 r., chciałbym stwierdzić, że ta przeprowadzka nieco wpłynęła na naszą pracę: między innymi byliśmy zmuszeni część środków przeznaczonych na działania merytoryczne przesunąć, przeznaczyć na pokrycie kosztów przeprowadzki, ponieważ nie były one uwzględnione w budżecie na rok 2013. Jednocześnie mogę powiedzieć, że z punktu widzenia odbiorców naszej działalności – niezależnie od tego, czy mówimy o użytkownikach archiwum, czy o ofiarach, które są osobami poszkodowanymi w prowadzonych przez nas śledztwach, czy o odbiorcach działalności edukacyjnej i naukowej – ta przeprowadzka, mimo tego gigantycznego wysiłku, dzięki bardzo dobrej i sprawnej organizacji oraz zaangażowaniu pracowników nie wpłynęła na naszą pracę merytoryczną, w związku z czym efekty tej pracy nie różnią się od tych osiągniętych w latach ubiegłych.

Działania Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2013 koncentrowały się, jak w każdym roku, wokół ważnych rocznic. Mówiąc o roku 2013, niewątpliwie należy wspomnieć o najważniejszej z nich, czyli siedemdziesiątej rocznicy zbrodni wołyńskiej. Instytut był w sposób wyjątkowy zaangażowany w obchody tej rocznicy. Przygotowaliśmy miedzy innymi dwie wystawy, dodatki prasowe, materiały edukacyjne, które trafiły do szkół, do nauczycieli. Zorganizowano przegląd filmowy „Echa Wołynia”, który odbył się w siedmiu polskich miastach. Ponadto stworzono portal internetowy dostępny w trzech językach – polskim, ukraińskim i angielskim – a także zorganizowano wiele konferencji naukowych. Staraliśmy się, aby polsko-ukraiński dialog na ten trudny temat był kontynuowany. Wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych zorganizowaliśmy wizytę studyjną ukraińskich dziennikarzy w Polsce po to, aby mogli poznać polski punkt widzenia, oraz międzynarodową konferencję naukową pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeśli chodzi o obszary naszych badań, to na początku chciałbym wspomnieć o badaniach naukowych, które toczą się w formie jedenastu ogólnopolskich dużych projektów, ale także wielu mniejszych projektów, które są realizowane na poziomie oddziałów. Ja oczywiście nie będę ich w tej chwili wymieniał – te wszystkie informacje są zawarte w tym dokumencie, który jest dostępny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że w tych projektach badawczych uczestniczą także naukowcy z innych ośrodków, przede wszystkim ośrodków uniwersyteckich czy z akademii nauk. Tak że nie tylko nasi historycy są w to zaangażowani – jest to dużo szerszy…

Efektem prac naukowych są przede wszystkim publikacje. W roku ubiegłym instytut wydał łącznie sto czterdzieści dwie publikacje w postaci wydawnictw drukowanych, a także dziewiętnaście w postaci elektronicznej. Z uwagi na coraz większą popularność nośników elektronicznych staramy się, aby coraz więcej publikacji było dostępnych także w wersji elektronicznej. Niektóre ukazują się tylko i wyłącznie w wersji elektronicznej.

Jeśli chodzi o najważniejsze publikacje, to chciałbym wspomnieć o pracy doktora Marka Gałęzowskiego na temat konspiracji piłsudczykowskiej w okresie wojny i w okresie powojennym, o biografii Wacława Felczaka autorstwa Wojciecha Frazika, a także o pokonferencyjnym tomie materiałów na temat sowieckiego systemu obozów i więzień. Pan senator Rulewski zapewne nie wybaczyłby mi, gdybym nie wspomniał również o trzech tomach poświęconych kryzysowi bydgoskiemu. W roku ubiegłym zakończyliśmy edycję bardzo ważnego wydawnictwa źródłowego, a mianowicie pełnego zapisu I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”. Są to trzy potężne, tysiącstronicowe woluminy, z załącznikiem dźwiękowym, a więc można nie tylko przeczytać, ale także odsłuchać – chodzi o to, żeby niejako poczuć atmosferę tego wielkiego historycznego wydarzenia. Instytut wydaje trzy pisma naukowe, dwa pisma popularyzujące historię. Wśród nich jest jedno nowe, które nazywa się „CzasyPismo” i jest poświęcone historii Górnego Śląska.

W roku ubiegłym odbyło się siedemdziesiąt pięć konferencji naukowych i sesji o charakterze popularnonaukowym. Wiele z nich miało charakter międzynarodowy. Ja może wspomnę tylko o trzeciej konferencji z cyklu „Need to Know”, poświęconej walce wywiadów w okresie zimnej wojny. Tematyka tej konferencji obejmuje zarówno okres II wojny, jak i czasy powojenne. Tak że tych konferencji było bardzo dużo. Można znaleźć informacje na ten temat w załączniku.

Chciałbym również wspomnieć o organizowanej już od kilku lat przez Instytut Pamięci Narodowej letniej i zimowej szkole historii najnowszej. Staramy się w ten sposób zbierać młodych historyków, młodych badaczy, tak aby mogli zarówno zapoznać się z osiągnięciami wybitnych uczonych, jak i poznać tajniki warsztatu badawczego historyka, specyfikę różnego rodzaju źródeł, a także metody popularyzacji historii. Ta inicjatywa cieszy się z roku na rok coraz większym zainteresowaniem, dlatego też oprócz szkoły letniej stworzyliśmy szkołę zimową.

Chciałbym wspomnieć także o tym, że w roku ubiegłym dwudziestu trzech pracowników instytutu obroniło prace doktorskie, czterech przeprowadziło przewody habilitacyjne. W Instytucie Pamięci Narodowej na koniec 2013 r. pracowało sto osiemdziesiąt pięć osób ze stopniem naukowym doktora, siedemnastu doktorów habilitowanych i pięć osób z tytułem profesora.

Oprócz prac badawczych realizujemy wiele projektów o charakterze dokumentacyjnym. Wspomnę tutaj o ogólnopolskim programie „Notacje”, w ramach którego nagrywane są, w tej chwili już tylko i wyłącznie w formie video, relacje świadków wydarzeń od roku 1939 po rok 1989. Ten materiał jest nie tylko gromadzony, ma służyć nie tylko dalszym pracom badawczym. Jest on często wykorzystywany również w działaniach edukacyjnych, o których powiem za chwilę.

Chciałbym także wspomnieć o trzech dużych wieloletnich programach dokumentacyjnych, w które nasz instytut jest zaangażowany. Pierwszy z nich to „Index Polaków represjonowanych i zamordowanych za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej”. Jest to, można powiedzieć, projekt koordynowany przez Instytut Pamięci Narodowej i Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych. Realizowany jest on na podstawie stosownej umowy przez Fundację „Instytut Studiów Strategicznych” z Krakowa. Celem tego programu jest zgromadzenie wszystkich dostępnych informacji na temat skali represji wobec Polaków za pomoc Żydom. Jest to projekt bardzo trudny, przede wszystkim z uwagi na brak materiałów źródłowych, jednak wiele prac, także kwerend zagranicznych, zostało w ubiegłym roku w ramach tego projektu wykonanych. Drugi projekt o szerszym charakterze dotyczy strat osobowych pod okupacją niemiecką. Realizuje go w tej chwili na zlecenie Instytutu Pamięci Narodowej Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W roku ubiegłym wprowadzono do baz danych informacje o blisko stu siedemdziesięciu tysiącach osób zidentyfikowanych z imienia i nazwiska oraz informacje o stu sześćdziesięciu tysiącach ofiar, których danych personalnych na razie nie udało się ustalić. Łącznie w ramach tego projektu, w ciągu prowadzonych już od wielu lat badań, zgromadzono informacje o ponad czterech milionach osób represjonowanych w czasie okupacji niemieckiej.

Trzeci duży projekt to „Indeks Represjonowanych” zapoczątkowany przez Ośrodek „Karta”. Dotyczy on z kolei ofiar okupacji sowieckiej. Projekt ten był przez kilkanaście lat wspierany przez Instytut Pamięć Narodowej. Ośrodek „Karta” w ubiegłym roku uznał, że nie ma już możliwości samodzielnego kontynuowania tego projektu, więc wszystkie bazy danych, a także zgromadzone kopie materiałów archiwalnych, relacje świadków zostały przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. Tak że my przyjęliśmy na siebie obowiązek już takiego bezpośredniego kontynuowania tych prac.

Jeśli chodzi o nasze działania edukacyjne, to chciałbym zwrócić państwa uwagę, że z jednej strony mówimy tutaj o edukacji historycznej sensu stricto, czyli przypominaniu albo uczeniu od nowa o najnowszej historii Polski, ale z drugiej strony jest to edukacja historyczna o bardzo specyficznym charakterze. Mianowicie ma ona jednocześnie walor edukacji obywatelskiej, bo wskazuje na wartości, które towarzyszyły na przykład bohaterom oporu przeciwko okupantom czy powojennej dyktaturze komunistycznej i jakby z tego wynika jej szczególne znaczenie.

Realizujemy bardzo wiele projektów edukacyjnych adresowanych do młodych ludzi, przede wszystkim do uczniów. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że wiele z nich – moim zdaniem one mają szczególny walor – zakłada, oczywiście przy wsparciu nauczycieli oraz Instytutu Pamięci Narodowej, samodzielne odkrywanie przez uczniów historii związanej z ich rodzinami, z miejscowościami, w których mieszkają, z których pochodzą, albo ze świadkami historii, których mogą spotkać. Wymienię tylko dwa tego typu projekty. Pierwszy projekt „ O tym nie można zapomnieć… – spotkania z kobietami, które przeszły piekło Ravensbrück” trwał przez kilka lat i poświęcony był więźniarkom Ravensbrück. W ramach tego projektu właśnie uczniowie poznawali żyjące wciąż ofiary tego obozu koncentracyjnego. W tej chwili rozszerzamy ten projekt generalnie o doświadczenia kobiet z obozów koncentracyjnych i łagrów, o to, jak to wyglądało z perspektywy kobiet. Drugi tego typu projekt „Sprzączki i guziki z orzełkiem ze rdzy…” zakłada, że uczniowie mają odkrywać biografię ofiar zbrodni katyńskiej. Chodzi o to, żeby uczniowie nie pozostawali tylko z tą suchą liczbą dwudziestu kilku tysięcy zamordowanych, ale żeby potrafili sobie wyobrazić, że to byli konkretni ludzie, często pełniący bardzo ważne funkcje w państwie polskim.

Organizujemy szkolenia dla nauczycieli, wydajemy specjalne materiały. Między innymi w roku ubiegłym oddział w Białymstoku wydał specjalny kalendarz dla nauczycieli historii, który oczywiście był nie tylko zwykłym kalendarzem, ale także poradnikiem, jak uczyć o historii najnowszej, wskazywał na różne możliwości wykorzystania dostępnych materiałów.

Organizujemy wiele prelekcji, wykładów dla uczniów. Jest też projekt „Lekcje z historii najnowszej”, w którym w ubiegłym roku uczestniczyło czterdzieści jeden tysięcy uczniów. W ramach tego projektu specjalnie przeszkoleni przez nas edukatorzy, niebędący pracownikami instytutu, prowadzili zajęcia w szkołach.

Warto wspomnieć również o portalach edukacyjnych, jest ich w tej ponad dwadzieścia, cieszą się one dużym zainteresowaniem użytkowników. Mówiłem już o pismach popularnonaukowych. Jedno z nich nosi tytuł „Pamięć.pl”, jest to jednocześnie adres portalu edukacyjnego. Najnowszy numer, który w tej chwili jest w drukarni, poświęcony jest między innymi błogosławionemu księdzu Jerzemu Popiełuszce. Jutro nakład powinien dotrzeć do nas z drukarni, tak że niniejszym deklaruję, że wszyscy państwo senatorowie otrzymają ten szczególny numer.

Prowadzimy edukację oczywiście także adresowaną do osób dorosłych. Wiele naszych wystaw ma charakter plenerowy, jest po prostu w sposób naturalny odbierana przez całe społeczeństwo, bez względu na generację. Mamy specjalne projekty, na przykład adresowane do pensjonariuszy zakładów karnych, w przypadku których elementem resocjalizacji staje się także historia najnowsza.

W każdym roku inicjujemy akcje społeczne. Jeśli mowa o roku 2013, to chciałbym wspomnieć o dwóch, które mają charakter cykliczny. Pierwsza nosi tytuł „Zapal znicz pamięci”. Poświęcona jest takiemu fragmentowi naszych dziejów, który chyba wciąż nie jest wystarczająco obecny w powszechnej świadomości, czyli losom Polaków na ziemiach wcielonych do III Rzeszy, a przede wszystkim ofiarom pierwszej fali represji, kiedy dziesiątki tysięcy ludzi zostało zamordowanych. Ta akcja społeczna, którą organizujemy również we współpracy z lokalnymi rozgłośniami radiowymi, z roku na rok cieszy się coraz większym powodzeniem, podobnie jak akcja poświęcona ofiarom stanu wojennego, która ma miejsce każdego 13 grudnia. W roku ubiegłym bardzo wiele nowych osób włączyło się do tej akcji. Wspomnę może jeszcze krótko o akcji związanej z Narodowym Dniem Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”. W ubiegłym roku wszystkie szkoły gimnazjalne i ponadgimnazjalne otrzymały od nas pakiet materiałów, który umożliwił przeprowadzenie specjalnych lekcji bądź akademii właśnie 1 marca. Warto też wspomnieć o klubach historycznych imienia generała Stefana Roweckiego „Grota”. Jest to wspólna inicjatywa edukacyjna, nasza i Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej. Tutaj możemy mówić nie tylko o edukacji, o poznawaniu historii, ale także o spotkaniach ludzi różnych generacji, czyli generacji kombatantów z najmłodszym pokoleniem.

Jak co roku, przygotowaliśmy nowe wystawy, łącznie było dwadzieścia jeden nowych wystaw. Wystaw przygotowanych przez Instytut Pamięci Narodowej jest już ponad czterysta; duża ich część, nawet tych przygotowanych wiele lat temu, wciąż jest dziś wykorzystywana. Dostajemy nowe zaproszenia do różnych miejscowości w kraju i za granicą, są one prezentowane. Organizujemy rajdy, gry miejskie. Jesteśmy też bardzo aktywni w internecie; mamy dwa konta na Facebooku, które się cieszą coraz większą popularnością, mamy specjalny kanał YouTube – IPN TV. Mogę tutaj wspomnieć o dwóch filmach na tym kanale, które się cieszyły bardzo dużym powodzeniem w roku ubiegłym. Był to teledysk do piosenki „Jedna chwila”, poświęconej Danucie Siedzikównie „Ince”, który do końca ubiegłego roku miał ponad sto tysięcy odsłon, a w tej chwili ma ich około ćwierć miliona, a także film „Polak mały!”. Można więc wskazać, że staramy się docierać także do najmłodszych, którzy oczywiście wymagają zupełnie innej formy edukacji. Film „Polak mały!” – w tym roku są kolejne elementy tego projektu edukacyjnego – ma przybliżyć najmłodszym podstawowe symbole narodowe, to jest hymn, godło i flagę Rzeczypospolitej, wyjaśnić, jaka jest ich geneza, jakie jest ich znaczenie. O teledysku już wspomniałem. Wykorzystujemy także inne formy sztuki, organizujemy też przeglądy filmowe. Wspomnę tu o wieloletnim projekcie „Echa Katynia”. W związku ze zbrodnią wołyńską zleciliśmy w Warszawie przygotowanie muralu. Jest to dość nowoczesną formą upamiętnienia, ale muszę powiedzieć, że spotkało się to, jako symboliczne upamiętnienie zamordowanych, z dobrym przyjęciem także przez środowiska ofiar. Bardzo szeroką działalność prowadzi Przystanek Historia – Centrum Edukacyjne IPN imienia Janusza Kurtyki. W ubiegłym roku to było ponad sześćset różnego rodzaju przedsięwzięć, więc każdego dnia jest to tak naprawdę kilka inicjatyw edukacyjnych, adresowanych do bardzo różnych grup odbiorców. Mamy też dużą ofertę skierowaną do środowisk Polaków mieszkających poza granicami kraju. Są to organizowane dorocznie szkolenia dla polskich nauczycieli ze szkół polskich działających poza granicami, poza tym nasi edukatorzy jeżdżą i edukują nauczycieli; przekazujemy różnego rodzaju materiały, które mogą być wykorzystane w polskich szkołach. Nowym projektem edukacyjnym – i to już jest ostatni fragment tej części mojego wystąpienia – jest projekt „Patroni naszych ulic”. Jak państwo wiedzą, od wielu lat Instytut Pamięci Narodowej stara się skłonić władze lokalne do zmiany tych nazw ulic, które wciąż, do dziś upamiętniają osoby powiązane z systemem komunistycznym. Jak państwo też doskonale wiedzą, to nie jest akcja, która przynosiłaby bardzo wiele pozytywnych efektów, aczkolwiek są i takie. W ubiegłym roku Senat przyjął stosowną inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, a my z kolei w ubiegłym roku dodaliśmy drugi element do tej akcji – zachęcanie do wybierania dobrych patronów, do tego, że warto mieć dobrego patrona swojej ulicy. I właśnie temu służą broszury z serii „Patroni naszych ulic”. Jest ich już kilkadziesiąt, łączny nakład przekroczył ćwierć miliona. Przez młodych ludzi – najczęściej harcerzy, którzy przy okazji sami też się edukują – są one dostarczane mieszkańcom na przykład ulicy imienia błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki; to też jest broszura wydana w ramach tego projektu.

Jeśli chodzi o działalność śledczą, którą prowadzi Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to w ubiegłym roku zakończono tysiąc dwieście osiemdziesiąt sześć śledztw i rozpoczęto tysiąc sto dziewięćdziesiąt trzy nowe postępowania. Widać więc, że mimo dość znaczącego spadku liczby prokuratorów w pionie śledczym, związanego przede wszystkim z odchodzeniem w stan spoczynku, jest to stabilne. Większość śledztw dotyczy zbrodni komunistycznych i większość z tych śledztw z natury rzeczy, z uwagi na trudność w zgromadzeniu materiału dowodowego czy często śmierć sprawców, których nie można już postawić przed sądem, kończy się umorzeniem, aczkolwiek te umorzone śledztwa mają bardzo duży walor symboliczny – jest to jakaś forma symbolicznej sprawiedliwości dla ofiar, nawet jeśli sprawca nie został osądzony. Poza tym w toku tych śledztw przesłuchiwanych jest tysiące świadków, co daje potężny materiał, który zostanie dla następnych pokoleń jako ich dziedzictwo.

W ubiegłym roku do sądów trafiło jedenaście nowych aktów oskarżenia, zapadły wyroki w dwudziestu siedmiu sprawach… to znaczy zakończyło się dwadzieścia siedem spraw sądowych, nie zawsze zapadł wyrok. Sześciu oskarżonych zmarło, czternastu skazano, w stosunku do jednego zastosowano amnestię, jednego uniewinniono, w pozostałych wypadkach sąd uznał, że doszło do przedawnienia karalności.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że nasz pion śledczy kontynuował akcję „Ostatni świadek”, czyli próbował odnaleźć wciąż żyjących świadków zbrodni. Na podstawie informacji pozyskanych właśnie od tych nowych świadków, których odnalazł pion śledczy w toku tej akcji, w ubiegłym roku wszczęto siedem nowych postępowań karnych.

Chciałbym też wspomnieć o bardzo znaczącej pomocy udzielonej stronie polskiej przez pion ścigania podczas rozprawy przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Chodzi o sprawę przeciwko Rosji dotyczącą braku rzetelnego śledztwa. Niestety, jak państwo zapewne wiedzą, w tym roku zakończyła się ona nie po naszej myśli.

Instytut Pamięci Narodowej razem z Ministerstwem Sprawiedliwości i Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa pod koniec 2011 r. zainicjował projekt poszukiwania nieznanych miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. W roku ubiegłym, a więc w drugim roku realizacji tego projektu niewątpliwie najważniejsze znaczenie miały kolejne prace na powązkowskiej Łączce, w których trakcie odnaleziono szczątki osiemdziesięciu trzech osób. Prowadziliśmy prace poszukiwawcze także w innych miejscach. Niestety niektóre, mimo bardzo szerokiego zakresu – jak na przykład na Opolszczyźnie, gdzie poszukujemy szczątków żołnierzy kapitana Henryka Flamego pseudonim „Bartek”, czy w okolicach Gądek pod Poznaniem, gdzie poszukiwane są osoby stracone w poznańskim więzieniu – wciąż nie przynoszą rezultatów. Z kolei w Białymstoku rozpoczęte w roku ubiegłym prace przyniosły już bardzo znaczący efekt i są one kontynuowane – odnaleziono już ponad dwieście pięćdziesiąt osób, ofiar nie tylko terroru komunistycznego, lecz także okupacji niemieckiej i prawdopodobnie okupacji sowieckiej.

Jeśli chodzi o drugi pion prokuratorski Instytutu Pamięci Narodowej, czyli pion lustracyjny, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w ubiegłym roku o ¼ wzrosła liczba zweryfikowanych oświadczeń lustracyjnych; z niecałych ośmiu tysięcy do dziesięciu tysięcy. Jest to możliwe dzięki usprawnieniu naszej pracy, wprowadzaniu nowych narzędzi, nowych procedur. Jednakże od razu chciałbym powiedzieć, żeby nie oczekiwać dalszego wzrostu w takim tempie, po prostu możliwości usprawnienia samej pracy zostały już wyczerpane.

Również znacząco – ze stu trzydziestu sześciu do dwustu dziesięciu – wzrosła liczba decyzji prokuratorów o skierowaniu spraw do sądów. Wzrosła także – o połowę, do stu trzydziestu pięciu – liczba orzeczeń o uznaniu oświadczeń lustracyjnych za niezgodne z prawdą. Warto też zwrócić uwagę, że pion lustracyjny zajmuje się nie tylko weryfikacją złożonych oświadczeń, sporządza także cztery obszerne katalogi dostępne w internecie, które cieszą się dużym zainteresowaniem. W roku ubiegłym odnotowaliśmy półtora miliona wejść osób zainteresowanych zawartością tych katalogów.

Praca pionu lustracyjnego, podobnie jak pozostałych, opiera się w dużym stopniu na funkcjonowaniu naszego archiwum, które łącznie zgromadziło już ponad 90 kilometrów akt. W ubiegłym roku pozyskaliśmy 215 metrów bieżących nowych materiałów archiwalnych. To są materiały, które wciąż są odkrywane w różnych instytucjach państwowych, w tej chwili najwięcej w systemie więziennictwa oraz w policji państwowej. Mamy takie wspólne przeglądy i wciąż jeszcze wyszukujemy materiały, które podlegają przekazaniu. Są to również darowizny osób prywatnych. O skali zainteresowania tym zbiorem świadczy to, że w ubiegłym roku było trzysta trzydzieści tysięcy różnego rodzaju wniosków o uzyskanie dostępu do tych dokumentów, zapytań o ich zawartość, oczywiście wszystko w ramach obowiązujących uregulowań prawnych.

Warto zwrócić uwagę, że ubiegły rok był kluczowy dla nowego systemu archiwalnego. Cyfrowe archiwum, ośmielę się powiedzieć, jest w tej chwili najnowocześniejszym systemem dostępu do informacji, ale będzie także najnowocześniejszym systemem zarządzania zasobem archiwalnym. W roku ubiegłym, w związku z nowelizacją ustawy w 2010 r. i nowym obowiązkiem ustawowym, rozpoczęliśmy publikację naszego inwentarza archiwalnego w internecie. To jest bardzo żmudna i pracochłonna praca. Kontynuujemy digitalizację, a także współpracę międzynarodową na niwie archiwalnej. Obejmuje ona współpracę z instytucjami między innymi z Izraela, Litwy, Ukrainy, Stanów Zjednoczonych oraz Rumunii. Współpraca z tym ostatnim krajem w ubiegłym roku przyniosła dwa potężne tomy rumuńskich dokumentów na temat polskich uchodźców w latach II wojny światowej. Do tej pory materiał ten był zupełnie nieznany polskim historykom. Nawiązaliśmy również w 2013 r. współpracę z nowym partnerem, z partnerem gruzińskim, dzięki czemu wiele tysięcy dokumentów archiwalnych na temat Polaków represjonowanych w Gruzji przed wojną, w jej czasie i po jej zakończeniu trafiło już do nas w formie kopii cyfrowych. Mamy też projekt pomocy dla polskich instytucji archiwalnych za granicą, pomagamy porządkować materiały archiwalne oraz je digitalizować.

I ostatnia kwestia, o której należy wspomnieć, mówiąc o archiwum: nasze archiwum jest odpowiedzialne za realizację wniosków o przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności. Chciałbym tu podziękować Wysokiemu Senatowi za inicjatywę ustawodawczą, która doprowadzi do realizacji postulatów osób zainteresowanych, związanych między innymi z powszechnym charakterem tego odznaczenia.

Zmierzając już do końca, powiem kilka zdań na temat współpracy międzynarodowej. Trochę już o niej mówiłem, chciałbym jednak jeszcze dodać, że instytut jest członkiem dwóch międzynarodowych organizacji grupujących instytucje podobne do naszej. Prowadzimy współpracę dwustronną z kilkudziesięcioma instytucjami na całym świecie. W sposób coraz bardziej aktywny staramy się dzielić polskim doświadczeniem w zakresie rozliczania się z przeszłością z przedstawicielami innych państw, które są świeżymi demokracjami albo jeszcze w ogóle nie są demokracjami, ale są tam ludzie, którzy mają marzenie, że i te państwa doczekają demokracji. W ubiegłym roku mieliśmy wizyty aż czterech grup z Kuby, grup z Korei Południowej, Hiszpanii, Białorusi, Rosji… Najszersza współpraca dotyczy Tunezji, przyjeżdżali do nas przedstawiciele instytucji tunezyjskich, a nasi eksperci na miejscu prowadzili warsztaty i szkolenia, we współpracy z polską ambasadą.

Warto też zwrócić uwagę, że ważnym zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej jest upowszechnianie wiedzy o polskiej historii poza granicami kraju. Staramy się to czynić między innymi poprzez wystawy przygotowywane dla odbiorców zagranicznych. W 2013 r. szczególnie szeroko pokazywana była wystawa „Zagłada polskich elit” o zbrodni katyńskiej i niemieckiej akcji AB. Ta wystawa prezentowana była między innymi w kilkunastu miejscach w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, w tym na czołowych uniwersytetach.

Instytut Pamięci Narodowej stara się jak najbardziej otwierać na otoczenie społeczne. Jest wiele instytucji współpracujących z nami, oczywiście są to instytucje akademickie, ale współpracujemy także z samorządami, na przykład przy organizacji różnego rodzaju ważnych dla społeczności lokalnej uroczystości, i dosłownie z setkami organizacji pozarządowych. Oczywiście to jest współpraca różnego typu, czasem są to jakieś doraźne projekty, czasem zakrojone na wiele lat.

Staramy się także doceniać te osoby i środowiska, które wspierają nas w naszej pracy, które często prowadziły walkę o polską pamięć narodową jeszcze przed powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Temu służy między innymi nagroda „Kustosz Pamięci Narodowej” oraz nagroda „Świadek Historii”. W ubiegłym roku powstał nowy konkurs, konkurs na audycję historyczną roku. Chcemy zachęcać dziennikarzy do zajmowania się tematyką historyczną i nagradzać najlepszych. Konkurs ten nawiązuje do istniejących już od lat konkursów, na książkę historyczną roku i najlepszy debiut historyczny roku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Od dwudziestu pięciu lat budujemy wolną Polskę, a od piętnastu lat w tym procesie uczestniczy Instytut Pamięci Narodowej. Uważam, że proces rozliczenia z przeszłością związaną z II wojną światową, z czasem powojennej dyktatury ma duże znaczenie w budowie polskiej demokracji. Chciałbym również wyrazić przekonanie, że nasza praca, która jest przede wszystkim pracą na rzecz ofiar, służy pomnażaniu dobra, o którym mówił ksiądz Jerzy w wystąpieniu, którego mogliśmy wysłuchać kilkadziesiąt minut temu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu prezesowi?

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja mam pytanie dotyczące polityki personalnej. Otóż jedna z osób, które starały się o pracę w IPN w Gdańsku, usłyszała odpowiedź, że nie zostanie przyjęta, ponieważ była zaangażowana w działalność opozycyjną, potem podziemną. Ja znam przypadki, kiedy osoby niezaangażowane w tę działalność, które publikują i pewnie pracują w IPN, miały albo mają, nadal mają skrajne poglądy na ten okres, który badają, i te badania wcale nie są obiektywne. Znam też przypadek odwrotny, przypadek Andrzeja Kołodzieja, który był człowiekiem zaangażowanym w działalność opozycji, Wolnych Związków Zawodowych, potem w działalność podziemną, i napisał monografię Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża, bardzo dobrą, bardzo obiektywną i bardzo dobrą. W związku z tym sygnałem chcę pana zapytać, czy tego typu polityka jest prowadzona przez IPN. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy współpracy z Rosjanami. Współpraca IPN z Rosjanami była prowadzona. Jak w tej chwili ta współpraca wygląda? Pan wymienił, z kim prowadzona jest teraz współpraca. O Rosjanach nie słyszałem, w związku z tym zadaję takie pytanie, zadaję takie pytanie tym bardziej, że ta współpraca by się przydała. Jeżeli Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji przygotowuje tom dokumentów, z których wynika, że od początku wspierało powstanie warszawskie i robiło więcej niż nasi alianci z Zachodu, albo jeżeli słyszę w telewizji rosyjskiej, że znowu odżywa sprawa jeńców bolszewickich z lat 1919–1920 r., którzy jakoby byli poddani świadomej eksterminacji w polskich obozach, i zbiera się pieniądze po to, żeby wybudować w Krakowie pomnik upamiętniający tę martyrologię, to wydaje mi się, że dobrze byłoby, żeby była taka współpraca z Rosjanami, żeby próbować wytłumaczyć różnicę między badaniami naukowymi a propagandą. Mówię, że ta współpraca była i ona była, można powiedzieć, dość dobra. Nawet jeżeli chodzi o jeńców… No, wyszedł duży tom „Białe plamy – czarne plamy”. Były wspólne badania, dotyczące także losów jeńców rosyjskich z lat 1919–1920. W związku z tym zadaję takie pytanie: czy ta współpraca kompletnie została przerwana, czy jakieś jej elementy są kontynuowane?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie niejako odwieczne. Jak pan ocenia stan archiwów i udział państwa polskiego, a oczywiście być może i innych organizacji, w zachowaniu kompletności, autentyczności i formy zbiorów w instytucie Sikorskiego czy muzeum Sikorskiego, jak niektórzy je nazywają, w Bibliotece Polskiej w Paryżu, w instytucie Piłsudskiego w bodajże Waszyngtonie czy w Nowym Jorku?

I przenoszę się na wschód, dobrze, że pan marszałek Borusewicz postawił pytanie w tej sprawie. Czy ta współpraca z szeroko rozumianym Wschodem – nie będę wszystkiego powtarzał za panem marszałkiem Borusewiczem – tam, gdzie miały miejsce cierpienia, gdzie były łagry, zesłania i wielka historia narodu się działa, a więc w Kazachstanie, na Ukrainie, na Litwie i Białorusi, w jakichś formach, jeśli nie państwowych, bo rozumiem, że rządy są zagonione współczesnością, to z instytucjami naukowymi tamtych państw, ma miejsce?

I wreszcie trzecie pytanie. Czy instytut prowadzi też prace nad dokumentowaniem tej „duchowej” obecności w kraju wojska radzieckiego i nadbudowy politycznej, która to obecność mnie jest znana jako działania bezprawne, jako swoista eksterytorialność, jako naciski? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Odpowiadam na pytania pana marszałka Borusewicza. Pierwsze – o politykę personalną. Otóż od trzech lat ta polityka jest uporządkowana. Wcześniej nie było jakby żadnych reguł. W tej chwili regułą jest przeprowadzanie otwartych konkursów na wolne stanowiska. No, nie jesteśmy w stanie tworzyć nowych stanowisk ze względu na już wieloletnie zamrożenie funduszu płac, natomiast w sposób naturalny w tak dużej instytucji co jakiś czas zwalniają się jakieś miejsca pracy. Są one obsadzane w większość przypadków w konkursie, wyjątkowo zgadzam się – ale to musi być moja osobista zgoda – na odstępstwo od tej reguły konkursowej. Wymagania w tych konkursach są podawane do publicznej wiadomości. Oczywiście nie było nigdy i nie może być takiego przypadku, żeby przeszłość danej osoby – w sensie pozytywnym, czyli na przykład przeszłość opozycyjna – była przeszkodą albo też zaletą. Nie można postawić takiego wymogu. Wymogi są merytoryczne. Trudno mi się więc odnieść do tego wspomnianego – bardzo konkretnego, jak rozumiem – przypadku. Takie kwestie nie są elementem rozpatrywanym w procedurze rekrutacyjnej, ale być może pojawiły się w jakichś rozmowach kuluarowych i w tłumaczeniach przedstawianych przez któregoś z członków komisji – bo tu zawsze wchodzą w grę komisje, decyzje nigdy nie są jednoosobowe.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w Instytucie Pamięci Narodowej pracuje wiele osób, które są powiązane – czy były powiązane w latach osiemdziesiątych, a niektóre też wcześniej – z opozycją, z różnymi odłamami opozycji. I te osoby na pewno wnoszą bardzo wiele, ich wkład jest wartościowy, przede wszystkim właśnie dzięki ich doświadczeniu. A skoro mówimy tu o dwudziestu pięciu latach, to znaczy, że zatrudniamy czasem też młodych ludzi, którzy z autopsji znają już tylko tę Polskę po roku 1989, a więc czasem brakuje im wrażliwości na pewne sprawy, wyczucia. Dlatego ja traktuję jako wielką wartość to, że takie osoby z opozycyjną przeszłością pracują w instytucie, z tym że mogę tak powiedzieć ogólnie, nie znając konkretnego przypadku, o jaki tu chodzi.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że oddział gdański IPN bardzo dobrze współpracuje z panem Andrzejem Kołodziejem i z Pomorską Inicjatywą Historyczną, wiele inicjatyw jest wspólnych, wspieranych też między innymi przez władze miasta Gdyni.

Jeśli chodzi o współpracę z Rosją, to ma ona kilka aspektów i każdy z nich tak naprawdę jest pochodną aktualnej polityki władz Federacji Rosyjskiej. W ujęciu historycznym, wiele lat temu nasza współpraca obejmowała nawet korzystanie z archiwum Federalnej Służby Bezpieczeństwa, dzięki czemu udało się wydać pierwszy tom poświęcony – paradoksalnie – powstaniu warszawskiemu. I to też jest jakby element historii, którym, powiem to wprost, strona rosyjska próbuje grać. Ale ta współpraca została już wiele lat temu zerwana, zerwana przez stronę rosyjską, to nie była nasza decyzja.

Jako strona państwowa współpracujemy w tej chwili z Rosyjskim Państwowym Archiwum Historii Najnowszej – RGANI. Ono posiada bardzo ważne dokumenty partyjne z okresu po śmierci Stalina. Udostępniono nam wiele dokumentów – choć zapewne nie wszystkie – z okresu rządów Chruszczowa, czyli do roku 1964. Przygotowujemy w tej chwili do druku już trzy tomy tych dokumentów w języku polskim. Tak że element współpracy jest kontynuowany, aczkolwiek nasze kontakty na pewno uległy osłabieniu i nie wydaje mi się, żebyśmy w obecnej sytuacji – nie tylko my, bo też generalnie polskie instytucje – byli w stanie uruchomić analogiczne projekty badawcze.

Ta współpraca instytucjonalna związana jest także z Polsko-Rosyjską Grupą do Spraw Trudnych. Obecny na sali zastępca prokuratora generalnego, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan Dariusz Gabrel, jest członkiem tej grupy do spraw trudnych. Efektem pracy tej grupy jest między innymi publikacja, o której wspominał pan marszałek. Teraz jednak funkcjonowanie tej grupy znalazło się w pewnym… może nie powiem „w kryzysie”, ale jest utrudnione.

Współpracujemy też z Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, ale ta współpraca to tak naprawdę nie jest kwestia naszej woli czy generalnie woli strony polskiej, lecz strony rosyjskiej.

Utrzymujemy kontakty także z organizacjami obywatelskimi, przede wszystkim z Memoriałem – z Memoriałem moskiewskim oraz z Memoriałem petersburskim. Ostatnio udało nam się zaprosić do Polski grupę przedstawicieli Memoriału, żeby mogli oni zapoznać się z naszą pracą. I to przynosi konkretne efekty. Musimy jednak pamiętać, że Memoriał jest w tej chwili jedną z organizacji najbardziej szykanowanych przez władze rosyjskie.

Mamy wreszcie trzeci element, jakim jest współpraca w ramach międzynarodowej pomocy prawnej. My wielokrotnie, w związku z prowadzonymi śledztwami, kierowaliśmy do strony rosyjskiej prośby o pewne czynności – o dostarczenie dokumentów czy przesłuchanie świadków itd. Ostatnia odpowiedź strony rosyjskiej, pochodząca z roku ubiegłego, jeśli dobrze pamiętam, była taka: w niektórych sprawach ta pomoc nie będzie udzielona, a w innych nie wydaje się możliwa – co jest taką bardziej zniuansowaną formułą odmowy. Tak że od wielu już miesięcy nie mieliśmy napływu żadnych nowych materiałów ze strony rosyjskiej, choć w wielu śledztwach mają one kluczowe znaczenie, na czele ze śledztwem katyńskim. Tutaj wciąż brakuje nam trzydziestu pięciu najważniejszych tomów akt śledztwa rosyjskiego.

Odniosę się teraz do pytań pana senatora Rulewskiego. Jeśli chodzi o współpracę z polskimi instytucjami archiwalnymi na migracji, to oczywiście staramy się wspierać te archiwa, ale nie tylko my, bo robią to także Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nasze możliwości dotyczą przede wszystkim porządkowania zbiorów, sporządzania odpowiednich inwentarzy, czyli to fachowa pomoc archiwalna oraz digitalizacja. Ta digitalizacja ma dodatkowy walor, ponieważ kopie materiałów jednocześnie trafiają do Instytutu Pamięci Narodowej. Będę trzymał się przykładu Instytutu Piłsudskiego w Nowym Jorku – jeśli ktoś z badaczy chce się zapoznać z niektórymi kolekcjami z zasobów tego instytutu, to nie trzeba już jechać do Nowego Jorku, jest to łatwiej dostępne, dostępne w kraju, co na pewno sprzyja polskiej nauce. Uczestniczymy też w dorocznych konferencjach muzeów, archiwów i bibliotek polskich poza granicami kraju. Pomagamy Muzeum Polskiemu w Rapperswilu w porządkowaniu i digitalizacji kolekcji. Tak że jest kilka działań, na miarę naszych możliwości, bo jest to też bardzo kosztowne; wysyłanie sprzętu, wysyłanie ludzi na wielotygodniowe pobyty za granicą kosztuje, więc mamy tutaj ograniczone możliwości. Jednak wydaje mi się, że nasi partnerzy bardzo sobie cenią tę współpracę.

Jeśli chodzi o archiwa na wschodzie, czyli na terenach posowieckich, to tutaj sytuacja jest bardzo zróżnicowana. Najdłuższą tradycję ma współpraca z Ukrainą i najwięcej efektów przyniosła, aczkolwiek jest ona bardzo zależna od sytuacji politycznej na Ukrainie. Bywały okresy, kiedy była lepsza; teraz na pewno jest taki okres, kiedy ona się poprawiła. Dosłownie kilka tygodni temu dostaliśmy nową partię zdigitalizowanych dokumentów dotyczących polskich konspiracji i rozpracowania jej przez NKWD. Mamy też dobrą współpracę z Litwą. Nawiązaliśmy, jak mówiłem, współpracę z Gruzją, która jest istotna, bo chodzi nie tylko o Polaków mieszkających w Gruzji w czasach sowieckich. Na terenie Gruzji, w Kutaisi, był jeden z największych obozów, w których przetrzymywano żołnierzy Armii Krajowej, w tym przypadku z Wileńszczyzny, a więc tam też są dokumenty ważne dla naszej historii. Jeśli chodzi o Kazachstan, to próbujemy – i to kilkoma ścieżkami, zarówno ścieżką prokuratorską, która jest w tej chwili chyba najbardziej obiecująca, jak i, że tak powiem, ścieżką archiwalną – uzyskać kopie bardzo ważnych dokumentów dotyczących Polaków deportowanych na teren obecnego Kazachstanu. Wiemy, że one są; strona kazachska złożyła pewne deklaracje, natomiast współpraca jest trudna. Mówiąc otwarcie, Kazachstan nie jest państwem demokratycznym, a współpraca z tego typu partnerami zawsze jest trudniejsza.

Jeśli chodzi o badanie obecności wojsk sowieckich w Polsce, to jak najbardziej się to odbywa, nasi badacze się tym zajmują. Wydaje mi się jednak, że akurat w roku ubiegłym nie było publikacji na ten temat. Odbiegając nieco od tematu, powiem, że w tym roku ukazała się duża książka poświęcona właśnie obecności armii sowieckiej na ziemiach Polski. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chcę zadać kilka pytań. Postaram się mówić krótko. Najpierw zrobię pewne zastrzeżenie. Otóż rozpatrujemy to sprawozdanie za rok 2013, a jest już prawie końcówka 2014 r., stąd też patrzymy na to sprawozdanie przez pryzmat roku 2014.

Mam pytanie odnośnie do obławy augustowskiej. Co dalej z tą sprawą? W tej chwili mamy taką sytuację: jest duże prawdopodobieństwo, że pochówek tych osób z konspiracji niepodległościowej jest zlokalizowany w Kaletnikach przy granicy polsko-białoruskiej. Mam takie pytanie. Czy państwo będziecie prowadzić dalsze postępowanie w tym zakresie? I czy można liczyć tutaj na wsparcie innych instytucji państwa, co jest konieczne chociażby w przypadku kontaktów z Białorusią?

Następne pytanie. Nawiążę tutaj trochę okolicznościowej uchwały i debaty w tej sprawie. Jeszcze nie tak dawno mówiono… były informacje, że ku końcowi zmierza postępowanie dotyczące śmierci księdza Suchowolca. Przyznam, że ja nie odnotowałem, że to postępowanie zostało umorzone itp. I stąd wynika moje pytanie: co w tej sprawie się dzieje? Czy są jakieś nowe okoliczności?

Następne pytanie dotyczy akcji „Patroni naszych ulic”, zwracania uwagi samorządów na te, że tak powiem, niewłaściwe nazwy itp. Czy IPN ma wiedzę na temat tego, że patron danej ulicy był w czasie okupacji sowieckiej czy niemieckiej współpracownikiem gestapo lub NKWD i zwalczał, że tak powiem, podziemie niepodległościowe, jakkolwiek byśmy… Chodzi o to, że taka osoba w dalszym ciągu jest patronem jakiejś ulicy. I tu moje pytanie: czy nie uważa pan, że stosowniejsze byłyby jakieś rozwiązania prawne? Jeżeli tak się zdarza, to działania w tej sprawie nie powinny się ograniczać tylko do działań IPN. Ja podejrzewam, że są takie sytuacje, i stąd wynika moje pytanie.

Zapytam jeszcze o te różne perturbacje związane z pracami na Łączce. Czy mógłby pan się do tego ustosunkować?

I ostatnia kwestia. W tym sprawozdaniu na stronie 56 czytam, że… Może przytoczę to zdanie: „W dniach 20–24 sierpnia na terenie cmentarza przy ulicy Wałbrzyskiej w Warszawie przeprowadzono wizję lokalną. Czynności zmierzają do przygotowania prac ekshumacyjnych, które potwierdzą lokalizację pochówków więziennych dokonywanych na tej nekropolii w latach 1946–48”. I to tyle informacji o tej sprawie. Co się zdarzyło, że… Ja nie mogę zrozumieć, co się zdarzyło w 2014 r. na tym cmentarzu, że konieczne było wejście prokuratury, policjantów i rozpoczęcie tego całego procesu? Albo te słowa znalazły się tutaj, że tak powiem, zbyt pochopnie, albo te prace nie były przygotowane, albo… No, ja nie mogę zrozumieć, o co chodzi w kontekście tego stwierdzenia, które jest zawarte w tymże sprawozdaniu za 2013 r. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Na początku chciałbym podziękować za pracę pana instytucji, a szczególnie za pracę dydaktyczno-oświatową z młodzieżą. Uważam, że Instytut Pamięci Narodowej odgrywa tu bardzo dużą rolę. Ja wiem, że to jest sprawozdanie za 2013 r., ale chciałbym usłyszeć coś o planach instytutu na następne lata. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie za te pytania.

Jeśli chodzi o obławę augustowską, to te wszystkie nasze prace trwają. Mówimy tu zarówno o badaniach naukowych, jak i o śledztwie, które jest prowadzone przez oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Niewątpliwie jest to dla nas jedna ze spraw priorytetowych. Z uwagi na rozmiar tej zbrodni i jej społeczne znaczenie prokuratorzy weryfikują wszystkie wątki. Jak wiadomo, wiele wątków się nie potwierdziło, także te lokalizacje na terenie Polski, w których wykonywane były czynności… W tej chwili najbardziej prawdopodobną lokalizacją, tak jak pan senator wspomniał, aczkolwiek wciąż niepewną – wciąż nie mamy dostatecznych dowodów – wydaje się lokalizacja na terenie dzisiejszej Białorusi. Odpowiadając na pytanie o możliwości współpracy ze stroną białoruską, także przy udziale innych instytucji państwa polskiego, powiem, że od kilku miesięcy strona białoruska wysyła pewne sygnały pod adresem Polski dotyczące większej otwartości, niż było to w poprzednich latach, także w obszarze kwestii historycznych. Przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej, pani dyrektor oddziału białostockiego, był członkiem polskiej delegacji, która pod koniec czerwca odwiedziła kilka ministerstw, w tym te, które są kluczowe dla tej sprawy – w przypadku Białorusi sprawy ekshumacji podlegają ministerstwu obrony. My na tych spotkaniach zawsze podnosiliśmy, a konkretnie pani dyrektor, że wśród spraw, które wymagają załatwienia, jest weryfikacja tych kilku miejsc. Mówię „miejsc”, bo to nie jest jedno miejsce – tej chwili są dwa miejsca na terenie dzisiejszej Białorusi, co do których jest najwięcej poszlak. Jesteśmy też zapraszani na spotkania, które organizuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, generalnie poświęcone właśnie kwestii nowych relacji z Białorusią. Blisko współpracujemy przede wszystkim z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która poza granicami kraju ma trochę więcej kompetencji w tych sprawach niż my. Tak więc można powiedzieć, że mamy nowe nadzieje w związku tą odwilżą po stronie białoruskiej, ale żadnych gwarancji, że uda się… Na tyle, na ile możemy – w tej chwili jeszcze bez udziału strony białoruskiej – weryfikować te hipotezy, robimy to.

Jeśli chodzi o śledztwo w sprawie zabójstwa księdza Suchowolca, to jest ono częścią dużego kompleksu śledztw w sprawie tak zwanego związku przestępczego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Te śledztwa się toczą, część została umorzona po uchwale Sądu Najwyższego w sprawie przedawnienia; jedno zostało wyłączone i sprawa jest już w sądzie, ale akurat dotyczy Rzeszowa, a nie Białegostoku. W sprawie księdza Suchowolca nie jestem upoważniony do… Mogę tylko powiedzieć, że pojawiły się nowe materiały i na tym jestem zobowiązany zakończyć odpowiedź na to pytanie. W większości tych śledztw nie udaje się uzyskać nowych informacji, a w tym akurat się to udało. W stosownym momencie, kiedy ze względu na dobro śledztwa będzie to możliwe, przekażemy informacje na ten temat opinii publicznej.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące patronów ulic, to oczywiście są w Polsce takie ulice, które wciąż jeszcze mają patronów, którzy byli wprost zaangażowani czy w okresie wojny, czy powojennym… W przypadku dwóch ulic generała Popławskiego… Mówimy tu o człowieku, który w 1956 r. był zaangażowany w pacyfikację Poznania. Takie ulice są. Patrząc z perspektywy siedmiu lat naszych starań, apeli do samorządów o zmianę, sądzę, że rzeczywiście jedynym wyjściem jest zmiana prawa. Przyjęta w ubiegłym roku inicjatywa Wysokiego Senatu moim zdaniem rozwiązałaby ten problem, oczywiście jeżeli zostanie przyjęta przez Izbę Niższą parlamentu.

Pytanie dotyczące komplikacji na Łączce… Współdziałamy tu ściśle z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, bo z jednej strony o mówimy ekshumacjach i oczywiście docelowo o identyfikacjach odnalezionych ofiar – tych, które się uda, bo na pewno niestety wszystkich nie uda się z różnych powodów zidentyfikować – a z drugiej strony mówimy o przygotowaniu upamiętnienia, pogrzebu, panteonu narodowego, ta nazwa chyba się powszechnie przyjęła, za co odpowiada już nie instytut, tylko właśnie Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Razem z radą wychodziliśmy z założenia, że co prawda obecny stan prawny nie przewiduje takiej sytuacji, jaką mamy na Łączce, czyli że są nowe pochówki w miejscu pochówków… W rozumieniu polskiego prawa są one pochówkami wojennymi i należy im się szczególna ochrona prawna.

Uznawaliśmy, że w obecnym porządku prawnym istnieją możliwości, by doprowadzić do przeniesienia późniejszych pochówków – oczywiście w sposób godny, z poszanowaniem uczuć rodzin itd. – i dokonać ekshumacji, a później na całym tym wolnym już obszarze wybudować w celu upamiętnienia stosowne… Zarówno my, jak i rada ochrony skierowaliśmy w marcu do władz miasta stołecznego stosowne wnioski o rozpoczęcie procedur, bo w naszej opinii leżało to właśnie w gestii samorządu, który zarządza tym cmentarzem. Później toczyły się dwumiesięczne negocjacje, odbyło także kilka spotkań z udziałem przedstawicieli wojewody, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, inspektora sanitarnego itd. Ostatecznie odpowiedź, która wpłynęła w drugiej połowie maja, była negatywna. Była ona oparta także o taką obszerną ekspertyzę prawną, którą miasto zamówiło u jednego z profesorów Uniwersytetu Warszawskiego. W ekspertyzie tej stwierdzono, że w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości przeniesienia późniejszych nagrobków, co jest bardzo pożądane przy okazji ekshumacji, a przede wszystkim umożliwia później godne upamiętnienie. Ponieważ partnerem w tym projekcie poszukiwań jest Ministerstwo Sprawiedliwości, poprosiłem pana ministra sprawiedliwości o dodatkową ekspertyzę prawną, odniesienie się do tych argumentów władz miasta stołecznego Warszawy. Ta ekspertyza Ministerstwa Sprawiedliwości, aczkolwiek trochę się różniła w niuansach, generalnie kończyła się tą samą konkluzją – w obecnym stanie prawnym nie ma legalnej możliwości przesunięcia tych późniejszych nagrobków. No i w tym momencie, czyli w połowie czerwca, było jasne, że kontynuowanie tych prac, budowa upamiętnienia zależy od zmiany obowiązującego stanu prawnego. W lipcu doszło do spotkania w Kancelarii Prezydenta, rozpoczęły się prace nad stosowną nowelizacją. Trzeba jednym aktem prawnym znowelizować trzy ustawy. Jak wiadomo, podczas ostatniej uroczystości identyfikacyjnej 28 września pan prezydent zadeklarował, że ta praca niedługo zostanie ukończona. Bardzo proszę państwa senatorów o wsparcie tej inicjatywy, kiedy ona pod obrady Wysokiej Izby trafi.

Jeśli chodzi o Służew i słowa z informacji za rok 2013, które pan senator zacytował, to przede wszystkim podkreślę, że cel, który był nakreślony w tej informacji, został osiągnięty, bo wszystkie prace zmierzające do określenia granic dawnego pola więziennego zostały przeprowadzone. Było bardzo wiele nieprawdziwych informacji w mediach o przerwaniu prac, o ich niedokończeniu… To jest nieprawda. Ale kwestia udziału prokuratury i policji wymaga szerszego naświetlenia.

Mówimy o dwóch etapach. Najpierw jest etap poszukiwań, czyli weryfikacji dostępnych informacji. Tak jak wcześniej mówiłem, niestety często jest to weryfikacja negatywna, czyli bez odnalezienia miejsca pochówku. To jest czynność, powiedziałbym, z punktu widzenia formalnego dość prosta, prowadzimy to na bieżąco.

Kiedy następuje odnalezienie szczątków, istnieją tak naprawdę dwie procedury prawne, które pozwalają na ekshumację i oczywiście, docelowo, godne pochowanie tych szczątków. Pierwsze dwa etapy działań na Łączce były prowadzone wspólnie z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa – i to jest pierwsza z tych możliwości. Rada posiada stosowne uprawnienia do tego, żeby ekshumować te ofiary, które w myśl ustawy o grobach i cmentarzach wojennych są ofiarami wojennymi. To sformułowanie może być trochę mylące, ale ono obejmuje też osoby zamordowane bądź poległe w latach 1944–1956.

Drugi element to są procedury prokuratorskie, związane z odkryciem szczątków ludzkich, w dodatku z podejrzeniem przestępczego spowodowania śmierci. I tutaj znowu mogą być dwie sytuacje: albo mamy trwające śledztwo Instytutu Pamięci Narodowej, więc prokurator Instytutu Pamięci Narodowej może podjąć czynności, i to jest przykład tegorocznych prac na Łączce oraz prac, które były prowadzone w Gdańsku we wrześniu, albo nie ma jeszcze takiego śledztwa i wówczas, w myśl obowiązujących procedur, sprawą zajmuje się prokuratura powszechna. Po potwierdzeniu, że chodzi o ofiary zbrodni, którymi zajmuje się IPN, prokuratura przekazuje sprawę do prowadzenia Instytutowi Pamięci Narodowej. Takich przypadków było wiele, także w ramach tego projektu. Wspominałem o pracach w ubiegłym roku w Białymstoku, przy areszcie w Białymstoku, tam właśnie ta procedura była zastosowana. Dokładnie taka sama jak na Służewie: po odkryciu szczątków ludzkich nastąpiło zawiadomienie prokuratury powszechnej, prokurator przyjechał z policją, towarzyszył w pracach, później zabezpieczył szczątki, przekazał do zakładu medycyny sądowej, który wydał opinię, że są to osoby zamordowane w latach czterdziestych, wtedy prokurator przekazał sprawę do prowadzenia przez Instytut Pamięci Narodowej i od tej pory zajmuje się tym już prokurator Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie prace w tym roku – trochę tu wybiegam poza zakres informacji – były już prowadzone w ramach śledztwa naszych prokuratorów z oddziałowej komisji.

Tak więc, jak państwo widzą, jest tu szereg skomplikowanych kwestii formalnych. W odróżnieniu od przypadku Białegostoku, na Służewie mieliśmy duży udział mediów bez całej niezbędnej wiedzy prawnej, dlatego powstało to ogromne zamieszanie, które przez kilka tygodni staraliśmy się prostować… Przypomnę, była też wspólna konferencja z udziałem prokuratorów, profesora Szwagrzyka i moim, gdzie staraliśmy się to wszystko wyjaśnić.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Mamątowa o plany na następne lata w zakresie edukacji, to trzeba powiedzieć, że na pewno będzie dominować kontynuacja. Mamy bardzo wiele sprawdzonych, rzeczywiście działających projektów, a młodzi ludzie, że tak powiem, cały czas się zmieniają, kolejne roczniki trafiają do szkół. Tak więc nie ma powodu wymyślać czegoś nowego w miejsce elementów dobrze działających. Na pewno – podobnie jak w minionych latach i w roku bieżącym –będziemy się angażowali w obchody kolejnych ważnych rocznic, które będą miały miejsce czy to w przyszłym roku, czy to za dwa lata.

Może jeszcze uzupełnię swoją odpowiedź na pytanie pana marszałka Borusewicza. Jestem przekonany, że ogromnym wyzwaniem, nie tylko dla Instytutu Pamięci Narodowej, lecz także dla Polski, a nawet dla całej grupy państw naszego regionu, będzie przyszły rok i polityka rosyjska związana z zakończeniem drugiej wojny światowej, próba, że tak powiem, nowej interpretacji tych wydarzeń, nowej interpretacji zajęcia Europy Środkowo-Wschodniej.

Oczywiście cały czas poszukujemy nowych form działania. Na przykład teledysk, który pojawił się w 2013 r… Po raz pierwszy wykorzystaliśmy wówczas taką formę i okazała się ona bardzo skuteczna. Na pewno będziemy to kontynuować. Będziemy poszukiwali nowych form właśnie w zakresie edukacji za pośrednictwem internetu, za pośrednictwem mediów, w tym mediów elektronicznych.

Stoją przed nami nowe wyzwania. Projekt, który w tej chwili w zasadzie już się kończy… Między innymi przygotowaliśmy materiały dla nauczycieli w związku z reformą systemu nauczania, także nauczania historii, która to reforma weszła w życie w ostatnich latach. Wielu nauczycieli po prostu potrzebuje wsparcia, żeby w tym, tak się wyrażę, nowym porządku prowadzić zajęcia z młodymi ludźmi. Przygotowujemy właśnie duży pakiet materiałów, który, jak sądzę, zostanie wydany w przyszłym roku i trafi do wszystkich nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, jaka jest wysokość środków finansowych, jakie IPN, wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz z Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, przeznacza rocznie na prace poszukiwawcze mające na celu ustalenie miejsc znajdowania się szczątków ofiar terroru komunistycznego? Chodzi mi nie tylko o Łączkę Powązkowską, lecz także o inne miejsca na terenie kraju. Jakie są w tym zakresie potrzeby i możliwości? I kiedy wspomniane prace zostaną zakończone? Czy będzie to w jakimś rozsądnym terminie? Jak pan przewiduje?

A drugie moje pytanie dotyczy kontaktów z odpowiednimi instytucjami na Ukrainie w zakresie ustalenia sprawców zbrodni wołyńskiej. Jakie śledztwa są prowadzone? Czy strona ukraińska udostępniła na przykład archiwa OUN albo archiwa UPA? Jak wygląda wspomniana sytuacja? Jakie są zamierzenia na przyszłość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Prezesie, rzeczywiście IPN wykonuje bardzo dobrą pracę, jeżeli chodzi o przywrócenie pamięci o tych, którzy zostali w bestialski sposób pomordowani tylko dlatego, że byli Polakami, tylko dlatego, że mieli na sercu dobro ojczyzny.

Chciałbym zapytać – jako że zbliża się debata budżetowa, dyskusja na temat budżetu – czy środki, które posiada IPN, są zadowalające? Czy może uważa pan, że są one niewystarczające do tego, aby można było wykonać prace w sposób właściwy? To jest jedno pytanie.

A drugie pytanie… To jest właściwie prośba o to, aby pan – na tyle, na ile pan może – przedstawił sytuację dotyczącą tego, co nazywa się zbiorem zastrzeżonym. Czy zmienia się, zmniejsza, stan… Chodzi o zasób tego zbioru zastrzeżonego.

Trzecia kwestia to wspomniana ulica Wałbrzyska na Służewie. W informacjach, które podaje pan w materiałach, rzeczywiście znajduje się zapis, że planowaliście wykonanie tam prac ekshumacyjnych. Niezrozumiałe jest jednak to, że zjawili się tam policja i prokurator. Czy jest jakaś rywalizacja między… Czy może ma miejsce próba wpłynięcia na was, abyście nie prowadzili we wspomnianym miejscu jakichś prac czy działań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Jeśli chodzi o nakład środków, to mogę odpowiedzieć oczywiście tylko z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej. Ja się domyślam, jakie są nakłady innych instytucji, ale nie chciałbym zabierać głosu w imieniu ministra sprawiedliwości, rektora Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego czy sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Nakłady finansowe na proces poszukiwań w tym roku… Nie znam stanu na dziś, ale w tym roku na pewno przekroczą one 3 miliony zł. Jeśli więc mówimy o samym finansowaniu poszukiwań, to ponieważ jest to dla nas absolutny priorytet, nigdy nie było takiej sytuacji, żeby zabrakło środków na prace poszukiwawcze. To jest pierwszy element mojej odpowiedzi.

Teraz połączę pytania panów senatorów i odpowiem, że z perspektywy Instytutu Pamięci Narodowej poważnym problemem jest to, o czym mówiłem już w innym aspekcie, czyli zamrożenie funduszu płac. Tutaj są potrzeby. Obecnie nie mamy możliwości zatrudnienia większej liczby specjalistów. Tak że mamy środki na same prace, ale gdybyśmy mieli środki na zatrudnienie pewnej grupy, kilku osób, to nie chodzi o dużą grupę, chodzi dokładnie o 5,75 etatu, to pomogłoby to tym pracom. Oczywiście w tej chwili rozwiązujemy ten problem w ten sposób, że zatrudniamy więcej specjalistów z zewnątrz, ale łatwiej byłoby prowadzić te prace, gdybyśmy mieli większy zespół wewnątrz instytutu, zespół zajmujący się tylko tą sprawą. Oczywiście dziesiątki osób w instytucie pomagają w tym projekcie, ale chodzi o to, żeby ten zespół ściśle poszukiwawczy był większy.

Odpowiadając na pytanie o potrzeby w przyszłorocznym budżecie, powiem, że zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów o to, żeby środki na te pięć etatów z kawałkiem do Samodzielnego Wydziału Poszukiwań zostały zapewnione, żeby ten fundusz płac w tym zakresie wzrósł, co zapewne będzie wymagało też stosownego zapisu w ustawie okołobudżetowej. Wszystko wskazuje, że będzie tak, że to zamrożenie będzie kontynuowane w skali całego państwa. Zatem tutaj jest bardzo pożądane wszelkie wsparcie w celu zapewnienia tych środków, które nie są wielkie. Tu nie chodzi o generalny wzrost budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, tylko o to, żeby w tej bardzo konkretnej rubryce było więcej środków.

Nie potrafię powiedzieć, kiedy zakończą się te prace. Na pewno potrwają one jeszcze wiele lat, co wynika nie tylko z ich skomplikowania. Poszukiwania w jednym miejscu to nie jest tylko kilka tygodni pracy na miejscu, ale czasem potrzeba wielu miesięcy przygotowań, uściślania danych, także przygotowań takich czysto formalnych, uzyskiwania różnych niezbędnych zgód, pozwoleń, współpracy z innymi instytucjami, tam gdzie jest ona potrzebna. Tak że mimo że w ten projekt zaangażowanych jest kilka dużych instytucji państwowych, to mówimy jeszcze o wielu latach, zwłaszcza w przypadku gdy te lokalizacje nie są pewne, gdy – jak na Opolszczyźnie – trzeba przebadać tak naprawdę setki hektarów powierzchni. To po prostu w sposób naturalny wymaga czasu. Dlatego nie mogę powiedzieć, kiedy te prace zakończą się w skali całego kraju.

Warto też pamiętać o tym – tu przy okazji uzupełnię wypowiedź o finansach – że po pracach poszukiwawczych następuje proces identyfikacji, który jest prowadzony we współpracy z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym w Szczecinie. To właśnie specjaliści z tej uczelni dokonują identyfikacji. Ten proces może potrwać jeszcze dłużej, dużo, dużo dłużej niż same poszukiwania, ponieważ brakuje nam materiału porównawczego i nigdy nie wiemy, kiedy znajdzie się jakiś członek rodziny, który będzie mógł nam udostępnić materiał porównawczy. W każdym razie dzięki istnieniu Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, którą powołaliśmy wspólnie z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym, będzie to możliwe nawet za dwadzieścia, trzydzieści lat. Będzie to możliwe, ponieważ ten materiał genetyczny zostanie zabezpieczony i będzie czekał na pojawienie się możliwości identyfikacji.

Jeśli mówimy o środkach, które są potrzebne, to prawdopodobnie właśnie to jest najbardziej wąskie gardło. Tak jak mówię, na prace poszukiwawcze nigdy nie zabrakło środków, tymczasem tutaj rozwiązanie, które zastosowaliśmy w ubiegłym roku, czyli utworzenie rezerwy celowej, okazało się nie do końca skuteczne. Ostatecznie te środki zostały uruchomione dosłownie przedwczoraj, ale nie w takiej formie, w jakiej chcieliśmy, czyli one nie zostały przekazane wprost Pomorskiemu Uniwersytetowi Medycznemu. Znalezienie jakiegoś sposobu stałego finansowania tych badań genetycznych jest bardzo pożądane. One oczywiście cały czas się toczą, one nie zostały przerwane, ale częściowo praca ta opiera się na darach ofiarodawców prywatnych, a to jest przecież obowiązek państwa polskiego, nie tylko społeczeństwa.

Jeśli chodzi o śledztwa w sprawie zbrodni wołyńskiej, to ściśle śledztwo w sprawie zbrodni wołyńskiej jest prowadzone w Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Lublinie. To jest bardzo duże śledztwo, co jest oczywiste ze względu na rozmiar tej zbrodni. Kilka śledztw dotyczących innych obszarów prowadzą inne komisje.

Jeśli chodzi o pomoc prawną ze strony Ukrainy, to efekty w ostatnim czasie nie są dobre, te dokumenty nie spływają. Ale, tak jak mówiłem, mamy dobrą współpracę na niwie archiwalnej, w tej chwili po pewnym okresie zamrożenia ona się poprawiła. Mamy nadzieję, że w ten sposób pozyskamy dokumenty, które będą ważne zarówno dla historyków, jak i dla prokuratorów prowadzących śledztwa.

Padło pytanie o zbiór zastrzeżony. Otóż ten zbiór bardzo systematycznie się zmniejsza. W ubiegłym roku podpisałem kilkaset decyzji o wyłączeniu materiałów z tego zbioru, w tym roku tych decyzji jest mniej, ale za to dotyczą jednostek archiwalnych bardziej obszernych. Zatem objętość tego zbioru się zmniejsza, aczkolwiek w różnym stopniu – najbardziej zmniejsza się ta część zbioru, za który odpowiada Agencja Wywiadu, najmniej to, co dotyczy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Trzeba przypomnieć, że decyzja o wycofaniu nie należy do instytutu. Tu jest konieczny wniosek szefa służby bądź ministra obrony narodowej w wypadku materiałów pochodzących z wojska. Ten proces trwa, trwają przeglądy i trwa wycofywanie. Jednak proces wycofywania tych materiałów jest na pewno najszybszy w historii – nigdy tak dużo materiałów nie zostało wyłączonych ze zbioru zastrzeżonego, jak w ostatnich dwóch latach.

Jeśli chodzi o taki ogólny komentarz dotyczący sprawy wałbrzyskiej, to nie wydaje mi się, żeby doszło do rywalizacji pomiędzy prokuraturą a nami. Myślę, że przede wszystkim postępowano według reguł formalnych, które obowiązują. Zabrakło – także po stronie Instytutu Pamięci Narodowej, przyznaję – czytelnego przekazu dla opinii publicznej, który powinien natychmiast wyjaśnić tę sytuację, uspokoić emocje. Liczymy, że – podobnie jak było w wypadku sprawy z Białegostoku, o której mówiłem – także i tutaj prokuratora powszechna po uzyskaniu opinii biegłych przekaże nam tę sprawę do dalszego prowadzenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Prezesie, nawiążę do pytania, które zadał pan senator Matusiewicz. Jest to ściśle związane z problematyką Galicji Zachodniej. Krótko mówiąc, chodzi mi o te powiaty, które obecnie bezpośrednio sąsiadują z Ukrainą, o Przemyśl, Jarosław, Lubaczów, Tomaszów Lubelski i Hrubieszów.

Nie chcę powiedzieć, że tylko w czasie drugiej wojny światowej, bo i bezpośrednio po wojnie ludność tych ziem – a chodzi o trzy narody, czyli polski, ukraiński i żydowski – w różnym okresie była albo eksterminowana, albo wysiedlana na Wschód, a później, w ramach akcji „Wisła”, na ziemie obecnie – nie lubię używać tego sformułowania – zachodnie. Zatem cały skład etniczny, narodowy na tych ziemiach uległ zmianie. W związku z tym chciałbym spytać, czy prowadzicie państwo kompleksowe badania w tej sprawie. Wiem, że zajmowanie się parantelami w PRL i później z różnych powodów było po prostu blokowane. Teraz byłoby to niezmiernie ważne, ponieważ to, co się dzieje na Ukrainie, dla mieszkańców sąsiadujących bezpośrednio z Ukrainą ma nieco inny wymiar aniżeli dla reszty mieszkańców naszego kraju. To było pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie. Wiele znanych osób, już nieżyjących – wybitnych polityków, wybitnych mężów stanu – było posądzanych o to, że współpracowało w różnym okresie ze służbami PRL. Do takich osób między innymi był zaliczony były marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pan profesor Wiesław Chrzanowski. Jest to osoba, którą znałem wiele, wiele lat, od 1975 r. Był recenzentem mojej pracy doktorskiej, zresztą po nim objąłem katedrę prawa cywilnego na KUL. Oczywiście nigdy nie wierzyłem, że osoba, która była więziona kilka lat w więzieniu w Miedzeszynie, mogła się złamać i współpracować. Efekt tego wszystkiego był taki, że po wielu latach procesu przed sądem lustracyjnym uznano, że pan profesor Wiesław Chrzanowski nie był kłamcą lustracyjnym, czyli że nigdy nie współpracował z żadnymi służbami. Pan profesor Wiesław Chrzanowski od dwóch lat nie żyje. Był osobą, która nie pozostawiła potomstwa.

Teraz chciałbym zadać pytanie. Ostatnio w mediach, i to w różnych mediach, także prawicowych, pojawiły się informacje, że pan profesor Wiesław Chrzanowski przez dwa lata był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. A moje pytanie jest takie: czy państwo jako instytut reagujecie… Pytam o to, ponieważ uważam, że wyroki sądów polskich, w tym oczywiście sądu lustracyjnego, wyroki prawomocne, powinny być honorowane, a w stosunku do wydawców powinny być wyciągane odpowiednie konsekwencje. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja z bardzo dużą uwagą wysłuchałem wystąpienia pana prezesa i informacji. Moja ocena działań IPN jako instytucji niezwykle ważnej pozostaje niezmienna. Mówię o tym z tym większą satysfakcją, że z paroma obecnymi tu na sali osobami jesteśmy współautorami pierwotnej ustawy, która została przyjęta, zdaje się, w 2000 r. czy w 2001 r., w kadencji… Moje pytanie jest konkretne. Otóż my jako Senat wystąpiliśmy z inicjatywą, która ułatwiałaby, nazwijmy to roboczo, dekomunizację nazw ulic miast poprzez ustawowe uregulowanie tego typu pozostałości po przeszłości. Ta inicjatywa wyszła z Senatu, ale niestety – tak wynika z informacji, jakie posiadam – utknęła w Sejmie z przyczyn mi nieznanych. I w związku z tym mam pytanie do pana prezesa. Chodzi o to, żeby pan powiedział, jak ważna jest ta ustawa, jeśli chodzi o państwa działania ustawowe, to znaczy te, które państwo na mocy ustawy macie określone jako swoje zadania statutowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję bardzo. Już odpowiadam.

Jeśli chodzi o badanie tych relacji… Pan senator mówił o trzech narodach, ale od razu odpowiem, że skupiamy się na relacjach polsko-ukraińskich – tak to nieco eufemistycznie ujmuję – w okresie wojny i tuż po wojnie. Od kilku lat nasz oddział rzeszowski realizuje projekt dotyczący właśnie tych terenów, które znajdują się w obecnych granicach państwa polskiego. Jest to projekt zakrojony na wiele lat, bardzo trudny projekt, ponieważ wychodzimy z założenia, które, moim zdaniem, powinno być uwzględnione także w relacjach polsko-ukraińskich, jeśli chodzi o wyjaśnianie tych bardzo bolesnych spraw między naszymi narodami. Ten pomysł polega na tym, żeby badać gminę po gminie, tam, gdzie dochodziło do większych zbrodni, bądź powiat po powiecie, analizować wszystkie okoliczności popełnionych zbrodni i sporządzać imienne listy ofiar niezależnie od ich narodowości. Są już pierwsze efekty tego projektu. Nie tylko jest baza danych – na razie nie jest dostępna publicznie ze względu na swoją niepełność, choć już obejmuje wiele tysięcy imiennie ustalonych ofiar – ukazały się także dwie książki w tym okresie, o którym mówimy, czyli w roku 2013. Pierwsza to praca doktora Tomasza Berezy „Wokół Piskorowic. Przyczynek do dziejów konfliktu polsko-ukraińskiego na Zasaniu w latach 1939–45”. Stanowi ona przykład takiego właśnie bardzo detalicznego opisu. Często te sprawy są niejasne, brakuje źródeł, brakuje świadków, ale dążymy do tego, żeby wyjść od opisu na najniższym szczeblu. Myślę, że to jest potrzebne także ludności, bo przecież żyje bardzo wielu członków rodzin ofiar, którzy często nie do końca wiedzą, jakie były losy ich bliskich – wiedzą tylko, że zginęli. Docieramy do bardzo różnych materiałów archiwalnych, także na poziomie gmin, do akt urzędów stanu cywilnego itd. Ten proces będzie trwał wiele lat, ale, jak myślę, co roku będą powstawać kolejne publikacje. Dzięki temu, po pierwsze, nasza wiedza będzie się pomału rozbudowywać. Po drugie, umożliwi to budowę pewnej syntezy. Są już pewne próby tej syntezy – w oddziale w Lublinie przygotowywana jest w tej chwili dwutomowa praca doktora Zajączkowskiego poświęcona całej Lubelszczyźnie. No, to jest takie spojrzenie troszkę od góry, ale informacja, to będą to dwa grube tomy, wskazuje na to, że będzie to opis bardzo dokładny. Tak że takie prace są oczywiście prowadzone.

Drugie pytanie dotyczyło osób, które były pomówione o współpracę, kwestii relacji tych pomówień do wyroków sądu lustracyjnego itp. Moja odpowiedź nie będzie prosta i jednoznaczna, bo w odniesieniu do spraw lustracyjnych, ale i czasem spraw karnych odnoszących się do przeszłości… Zdarzają się sytuacje, kiedy są różnice pomiędzy stanowiskiem historyka i stanowiskiem prokuratora czy wyrokiem sądu. Można powiedzieć że historyk ma nieco więcej możliwości wyrażania swojej opinii, interpretacji, niż sąd, który ściśle opiera się na materiale dowodowym. Tak że moim zdaniem będą… Mieliśmy już przypadki – kilka z nich to były sprawy bardzo głośne – różnicy zdań, różnicy pomiędzy porządkiem prawnym, który jest podstawą wyroku sądu lustracyjnego, a porządkiem badań historycznych. Wydaje mi się jednak, że takie napięcia są nieuniknione. W tej konkretnej sprawie profesora Chrzanowskiego… Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tym roku ukazała się praca przygotowana przez pracownika Instytutu Pamięci Narodowej, pana Romana Graczyka… Wprawdzie nie wydaliśmy jej my, tylko inne wydawnictwo, ale praca ta odnosi się do tej sprawy w sposób, który, jak myślę, byłby do zaakceptowania przez pana senatora.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego o to, jak istotna jest ta ustawa, to chciałbym powiedzieć, że ona niewątpliwie ma bardzo duże znaczenie dla naszej pracy w różnych wymiarach. Dopóki takie ulice… My nie mówimy tutaj o osobie, co do której można dyskutować, tylko o osobie ewidentnie zaangażowanej w zbrodnie, w zwalczanie dążeń niepodległościowych narodu polskiego. To nam utrudnia edukację. W jaki sposób mamy powiedzieć młodzieży z pobliskiej szkoły, że ten człowiek był na przykład zbrodniarzem i odpowiada za jakieś zło, skoro… Oni wtedy powiedzą, że tam jest ulica jego imienia, a więc na pewno był ważną i pozytywną postacią. Czasami pojawia się wręcz stan napięcia między naszymi śledztwami… Te osoby najczęściej już nie żyją, a więc nie są potencjalnie oskarżone, ale odpowiedzialne za określone zbrodnie. To jest stan głęboko niepożądany przez Instytut Pamięci Narodowej. Ta inicjatywa Senatu jest dobrym narzędziem do zniesienia tej kolizji. Ta sytuacja będzie w przyszłości coraz trudniejsza. Dzisiaj jest jeszcze bardzo wiele osób, które znają tę historię z autopsji, jest im bliska i ją rozumieją, ale w przypadku kolejnych pokoleń to po prostu będzie, powiedziałbym, działać automatycznie: skoro ten człowiek jest patronem jakiejś ulicy, to znaczy, że jest bohaterem. I koniec, kropka. Oni nie będą mieć wątpliwości co do tego, że był pozytywną postacią. A jeśli chodzi o losy tej ustawy, to ja pozwoliłem sobie zapytać – ona została skierowana do trzech komisji sejmowych – przewodniczących komisji sejmowych o to, jakie są plany w tej sprawie. Z Komisji Administracji i Cyfryzacji, chyba najważniejszej w tym przypadku, otrzymałem odpowiedź, że w listopadzie przewidziane jest posiedzenie komisji w tej sprawie. Jak rozumiem, można więc mieć pewną nadzieję co do tego, że prace Sejmu nad tą ustawą zostaną wznowione.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Jarosław Rusiecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja również chciałbym rozpocząć od podziękowań, osobiście dla pana prezesa i kierownictwa instytutu, jak i całego Instytutu Pamięci Narodowej, za stanowisko i postawę w sprawie państwowego charakteru pogrzebu Wojciecha Jaruzelskiego. Dla mnie, dla osoby, która w 1984 r. próbowała wybrać się na pogrzeb błogosławionego księdza Jerzego Popiełuszki, postawa pana prezesa była znamienna. Ja doskonale pamiętam, że w latach 1981–1985 prezesem Rady Ministrów, premierem rządu PRL był Wojciech Jaruzelski, osoba o wielkich wpływach na funkcjonowanie administracji, a sposób prowadzenia śledztwa i pokazowego procesu, który widziała cała Polska, był czymś charakterystycznym. I nie zgadzam się ze zdaniem – mam nadzieję, że to jest przejęzyczenie – pani senator sprawozdawczyni projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci błogosławionego księdza Jerzego, że my tylko uchwałami możemy czcić wielkie wydarzenia związane z odbudową polskiej niepodległości. Myślę, że Senat Rzeczypospolitej od 1989 r. funkcjonuje również dlatego, żeby w warstwie wymiaru sprawiedliwości i w warstwie edukacyjnej zmieniać to, co Polska i Polacy przeżyli przez terror komunistyczny. Za to panu prezesowi bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym teraz wrócić do pytania, które tutaj już się przewijało i było dyskutowane, mianowicie pytania o Łączkę powązkowską i państwowe upamiętnienie ofiar reżimu komunistycznego, które jest wciąż oczekiwane. Wczorajszy film pana Gołębiewskiego w Programie 2 telewizji i jego wcześniejszy film pokazują bardzo wyraźnie to pragnienie, żeby uhonorować bohaterów, dzięki którym mamy wolność, dotrwaliśmy do wolności w Rzeczypospolitej, co jest sprawą niezwykle cenną.

Jeszcze zasiadając w Sejmie, uczestniczyłem w obradach komisji kultury, podczas których pan minister Kunert podał informację, że czynione są starania, aby jeszcze w tym roku, w 75. rocznicę powstania Polskiego Państwa Podziemnego, a więc 27 września, ten państwowy pogrzeb mógł się odbyć. Ta data minęła. Wiemy, że…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę artykułować pytanie.)

…tak delikatnie powiem, rodziny mają pewien dyskomfort, że tego pogrzebu ciągle nie ma. Proszę mi powiedzieć, jakie Instytut Pamięci Narodowej… Oczywiście rozumiem, że to w rękach pana ministra Kunerta i najwyższych władz państwowych pozostaje doprowadzenie do ustalenia daty tej uroczystości. Ale czy Instytut Pamięci Narodowej ma jakąś wiedzę o tym, czy te starania zmierzają ku końcowi, dobremu końcowi? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I jeszcze pytanie zada pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Tutaj przewijała się kwestia, którą ja też poruszałem, kwestia dotycząca nazw ulic. Ja nie bez kozery pytałem o różnych ludzi, którzy w czasie okupacji – już nie wchodzę w okres powojenny – ewidentnie współpracowali z najeźdźcą albo sowieckim, albo hitlerowskim. Zdarzały się także takie przypadki, że osoby, które pracowały dla gestapo, później pracowały dla NKWD. Pan zna takie sytuacje. I ja w związku z tym pytałem, czy na gruncie dotychczasowego prawa… Bo jeżeli przyjęlibyśmy taką zasadę, to jestem przekonany, że na przykład w przypadku ulicy Kalksteina – osoby, która wydała czy brała udział w wydaniu Grota-Roweckiego – można by było zastosować odpowiedni artykuł dotyczący gloryfikacji systemów totalitarnych itd., itd. Może jeszcze w zbiegu z jakimiś innymi przepisami… Ale ja o czymś takim nie słyszałem. Dlatego chcę zapytać pana prezesa, czy stosowaliście ten artykuł – w tej chwili nie pamiętam, który to jest – o gloryfikacji systemów totalitarnych w takich ewidentnych sytuacjach. Bo dla mnie jest zdumiewające, że to jest tolerowane. Patroni nie tylko ulic, szkół… Znam takie przypadki, gdzie są… Procesu nie było, ale zostało udokumentowane, i to jest też państwa stanowisko, że dana osoba, która jest patronem szkoły, najpierw współpracowała z NKWD – jest to przykład z moich terenów, czyli tych wschodnich – a później współpracowała też z gestapo. I to w dalszym ciągu jest utrzymywane, na takiej zasadzie, że pan wójt czy pan burmistrz albo to zrobi, albo tego nie zrobi. Moim zdaniem trzeba spróbować drogi prawnej. Jeżeli ktoś toleruje takie sytuacje, to być może z różnych względów… Być może z czystego oportunizmu nie będzie nic zmieniać, bo ktoś może być niezadowolony, bo będą jakieś koszty.

W mojej ocenie państwo polskie w tej chwili jest takie… Tam pogrzeb Jaruzelskiego, tu uchwała o Popiełuszce. Znałem takiego oficera, który ostatnio działał w różnych organizacjach kombatanckich, a wcześniej w KBW itd. I on mówił, że wszyscy chcieli dobrego… I miał odniesienie: mówił, że to trzecia siła. I nie chodziło o wschodniego, tylko takiego naszego, którego, że tak powiem, w 1968 r… I to dla niego było… My przyjmujemy taką jakby tradycję. Wszyscy chcieli dobrze: jedni dla jednej strony, drudzy dla drugiej strony, a i tak wszystkim chodziło o… A że zdarzały się takie historie, że ludzi rozstrzeliwano, gdzieś tam chowano w różnych jamach itd., to już przypadek historii. Państwo musi jakoś… Albo przyjmujemy taką aksjologię, albo mówimy, że wszyscy chcieli dobrze i wszyscy mieli rację. Stąd wynika moje pytanie do pana prezesa: czy w aktualnym stanie prawnym nie warto podjąć takich prób, przynajmniej w ewidentnych przypadkach?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, mam jeszcze takie pytanie: w jakim stopniu w pana ocenie zasady korzystania ze zbioru zastrzeżonego miały wpływ na przebieg różnych głośnych procesów lustracyjnych w przeszłości? Bo wiadomo skądinąd, że jeszcze za czasów pana sędziego Niżyńskiego, który był pierwszym rzecznikiem interesu publicznego… Były to postępowania najbardziej znane opinii publicznej. Sędzia wielokrotnie sugerował, że odmawiano mu dostępu do informacji ze zbioru zastrzeżonego. Najprawdopodobniej wiele postanowień sądowych czy wyroków, które zapadły w tej materii, było obarczonych, że tak powiem, pewnym błędem metodologicznym, to znaczy, sąd nie miał możliwości zweryfikowania na podstawie dokumentów rzetelności oświadczeń lustracyjnych złożonych przez dane osoby. Jaka jest w tej kwestii refleksja wewnątrz IPN? Czy pan prezes zechciałby wypowiedzieć się na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję uprzejmie.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące upamiętnienia na Łączce, to, tak jak pan senator powiedział, leży to w gestii rady ochrony. Mogę zreferować to, co wiem od pana ministra, a także przedstawić te działania, które w związku z tą sprawą podjął Instytut Pamięci Narodowej.

Dnia 3 września tego roku zorganizowaliśmy spotkanie z rodzinami. Myślę, że przebiegło ono dobrze, przyczyniło się do, można powiedzieć, zrozumienia różnych sytuacji formalnych związanych z Łączką i pozwoliło rodzinom wyrazić ich oczekiwania co do… Wspólne uzgodnienie, które jeszcze zostanie pisemnie potwierdzone przez rodziny, jest takie, żeby doprowadzić do upamiętnienia, że tak powiem, dwuetapowego, bo, jak mówiłem wcześniej, pełne upamiętnienie blokuje fakt istnienia późniejszych pochówków, które trzeba godnie przenieść na inne miejsce na cmentarzu.

Rodziny zaproponowały, co zaakceptowała rada ochrony, żeby już teraz uruchomić procedury niezbędne do upamiętnienia, zakładając od razu, że będą dwa etapy. W pierwszym etapie obszar mniej więcej 18 m na 18 m, który jest prawie wolny, ale niestety nie całkiem, bo tam są dwa późniejsze pochówki… Jeden został już chyba przeniesiony, a w przypadku drugiego trwają negocjacje z rodziną co do przeniesienia. Zakładając, że miejsce to będzie dostępne do budowy upamiętnienia… Wszystko mogłoby się rozpocząć zaraz po uzyskaniu zgód rodzin. W niedługim czasie rada przewiduje rozpisanie konkursu, który będzie zakładał określenie wobec uczestników takiego wymogu… Chodzi o to, że ten projekt musi przewidywać możliwość kontynuacji, czyli właśnie nie ogranicza się do tego terenu, tylko po zwolnieniu następnych miejsc, żeby można było rozbudować… Zresztą, mówiąc otwarcie, na tym wolnym miejscu te wszystkie ofiary się nie zmieszczą, bo tam jest po prostu za mało miejsca. Oni tam leżeli dlatego, że to były groby masowe i oni byli, naprawdę dosłownie, uciskani w tych grobach. Godne upamiętnienie wymaga indywidualnych pochówków każdej osoby. Taki jest stan bieżący. Czyli jest dość duży postęp, zarówno jeśli chodzi o porozumienie z rodzinami, jak i jeśli chodzi o tę drogę zmierzającą do rozpoczęcia załatwiania już wręcz formalnych spraw, takich jak konkurs, później przetarg na budowę, itd.

Pytanie o gloryfikację i używanie tego argumentu. Jak najbardziej, w tych wszystkich pismach, które od lat kierujemy do samorządów, zwracamy uwagę, że tutaj zachodzi podejrzenie, że samorządy, zostawiając nazwy tych ulic, gloryfikują systemy totalitarne. Ale niestety nawet ten argument prawny nie do końca działa na samorządy. Oczywiście w pojedynczych przypadkach samorządy przyjmują nasze argumenty i zmieniają nazwy ulic, ale naprawdę jest już coraz mniej takich przypadków. Jeśli chodzi o przejście do egzekwowania, to jest to pytanie już do prokuratury powszechnej, gdyż akurat z tego paragrafu ściganiem zajmuje się prokuratura powszechna, a nie nasza.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, Panie Prezesie. Ale czy wy składacie jakieś zawiadomienia w tej sprawie, jakieś informacje do prokuratury powszechnej?)

Nie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Bo to jest prawny obowiązek funkcjonariusza publicznego.)

Dziękuję za tę sugestię.

Chciałbym także powiedzieć, że badamy jeszcze jedną możliwą ścieżkę. Uchwały o nadaniu nazw ulic są podejmowane w ramach procedury administracyjnej. Zastanawiamy się, czy przy wykorzystaniu możliwości naszych prokuratorów nie byłoby możliwe, żeby odpowiedni organ, czyli w tym przypadku wojewoda, uznawał te uchwały w sprawie nadania nazw ulic, podjęte zwykle dziesiątki lat temu, za nieważne.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego związane ze zbiorem zastrzeżonym, to tutaj musimy rozróżnić dwie sytuacje. Od 2007 r., od kiedy lustracja jest jakby wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej, prokuratorzy mają pełen dostęp do zbioru zastrzeżonego, w przypadku każdego postępowania jest sprawdzana też zawartość zbioru zastrzeżonego. Jeśli pani marszałek się zgodzi, to ja bym zapytał kolegów, jak to było przed 2007 r., bo niestety nie wiem, jak to wyglądało w relacjach z rzecznikiem interesu. Nie wiem, czy pan dyrektor Peterman z Biura Lustracyjnego mógłby tutaj uzupełnić, powiedzieć, czy rzecznik interesu również miał dostęp do zbioru zastrzeżonego. Bo jest jeszcze trzeci etap, czyli przed powstaniem IPN była jeszcze jedna… Nie wiem, czy pani marszałek się zgodzi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Lustracyjnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Radosław Peterman:

W ramach uzupełnienia kwestii dotyczącej zbioru zastrzeżonego przed 2007 r., jeśli chodzi o relację rzecznika interesu publicznego z IPN, powiem, że ta sytuacja była o wiele bardziej skomplikowana. Ten dostęp nie był łatwy, a niekiedy dochodził jeszcze problem związany z tym, że zapisy zbioru zastrzeżonego nie były dość dobrze rozpoznawane i informacji komplementarnych rzecznik interesu nie otrzymywał. Stąd też mogły wynikać sytuacje, kiedy brakowało dodatkowych materiałów, które w późniejszych latach były ujawniane.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko może jeszcze też od razu powiem, że jeśli chodzi o prokuratorów pionu śledczego, to oni od samego początku również mieli uprawnienia do korzystania ze zbioru zastrzeżonego, więc na sprawy karne na pewno to nie wpłynęło.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To już wszystkie odpowiedzi na pytania?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Tak.)

Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ta dyskusja i panujący przy tym fizycznie okazany entuzjazm, ale przede wszystkim obecność wielu obywateli i mieszkańców w siedzibach IPN wskazują na jedno: na potrzebę dalszego funkcjonowania IPN. Zatem dzisiaj w gruncie rzeczy chcielibyśmy, mam nadzieję, też odpowiedzieć nie tylko na pytanie, czy to dość obszerne sprawozdanie, bo rozszerzone o nasze pytania i odpowiedzi pana prezesa, przyjmujemy, ale też na pytanie, czy potrzebne jest dalsze, w takim kształcie i przy takiej dynamice, funkcjonowanie IPN.

Pan prezes skupił się głównie na zagadnieniach historycznych, na potrzebie przywracania prawdziwej historii, zatem jak rozumiem, również budowaniu tożsamości Polaków. Bo obecność tych osób w siedzibach IPN, to szperanie w licznych portalach w gruncie rzeczy jest nie tylko wyrazem ciekawości obywateli, ale jest także wyrazem poszukiwania odpowiedzi przez wiele ofiar, zresztą nie tylko ofiar, na pytanie, kim oni byli. Wreszcie się dowiadują, kim byli w oczach SB, a nawet bliskich kolegów. I to jest bardzo istotna cywilna funkcja IPN.

Pan prezes nie wspomniał, mało się chwalił cywilnymi funkcjami IPN. A jedną z nich jest dobre zabezpieczenie kampanii wyborczych. Wyobraźmy sobie, że w trakcie kampanii złe języki oskarżają innych o różne niecne czyny. Kto byłby tym trybunałem, kto by to rozstrzygał? Wszakże nie ekspresowe sądy, które nie są w stanie rozstrzygnąć kwestii takich pomówień czy może nawet informacji będących powodem do chwały. Właśnie IPN przez to, że zgromadził tak liczne dokumenty, gwarantuje, że procesy wyborcze w Polsce wolne są od fałszywych, od wężowych, żmijowatych języków.

Ale to przecież niejedyna jego funkcja, która służy zwykłym obywatelom. Myślę, że realizacja ustawy deubekizacyjnej, w związku z którą dzięki archiwom zgromadzonym w IPN obyło się bez wielu procesów, odszkodowań, nagonek, pomówień, została dzięki IPN przeprowadzona w sposób, powiedziałbym, matematyczny.

Wcześniej już wspomniałem, że obywatele, chcąc w poczuciu odpowiedzialności usprawiedliwić się przed następnymi pokoleniami, wskazują na przeszkody. Właśnie IPN daje odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu bezpartyjnych, 96%, nie mogło realizować się na właściwych pozycjach zawodowych. Odpowiada, czym był system totalitarny, jak dalece on ograniczał inicjatywę obywateli, nawet inną niż polityczną.

Inną funkcją, która jest przypisana IPN i która, jak sądzę, będzie rozwinięta, jest udział IPN w inicjatywach ustawodawczych, w tym generowanych przez Senat. Ja i pan marszałek Wyrowiński, ale również inni senatorowie, jesteśmy świadkami, że w pracach nad ustawą o opozycji antykomunistycznej IPN wnosi istotne elementy, które cywilizują tę ustawę. Jest to trudna ustawa, oczekiwania wielu środowisk są duże, ale jej wprowadzenie – myślę, że wkrótce to nastąpi – jest możliwe dzięki temu, że IPN ma zgromadzone zbiory, dzięki którym będzie można z korzystania z przywilejów tej ustawy wyłączyć te osoby, które inaczej pojmowały, żeby wręcz nie powiedzieć: zdradziecko pojmowały, sprawę suwerenności narodu, oddzielić je od tych, którzy ponosili z tego tytułu ofiary czy inne daniny. W przypadku tej ustawy właśnie pomoc IPN może być niezbędna, także w zakresie przybliżania historii, która przecież ma być podstawą do ewentualnej rekompensaty czy naprawy krzywd.

W debacie politycznej, która ma miejsce – jednak bardziej w Sejmie – padają nawet propozycje, żeby przenieść IPN do Archiwum Akt Nowych, a piony prokuratorskie włączyć do prokuratury. Padają jeszcze bardziej poniżające propozycje, żeby tę historię raz na zawsze zamknąć, a pieniądze przeznaczyć dla biednych. Myślę, że te ostatnie argumenty nie są do końca szczere, bo jak znam to środowisko, środowisko Twojego Ruchu, to w gruncie rzeczy im się marzy, żeby pieniądze IPN zamienić na jointy, na bezpłatne jointy i tworzyć nową tożsamość Polaka, przeciwko czemu ja oczywiście protestuję.

Wiem, że tu się nadużywa pewnych dóbr, na które składa się historia narodu, historia jego tożsamości, która przecież bywa źródłem, trampoliną dla innych pokoleń. To prawda, że dzisiaj historie, które odtwarza, buduje, uwiarygadnia IPN, konkurują z tymi medialnymi, z historią najnowszego dysku pani czy panny, już nie wiem, jaki jest jej stan cywilny, Rihanny czy Bobby Owena, czy z historią kolejnego przeboju albo też może kolejnej zadyszki jakiegoś innego piosenkarza. Jest to bardzo trudne. Niemniej jednak gdy trzeba budować życie, to nie Rihanna, nie Bobby Owen czy Bobby Williams budują życie, oni są zaledwie dodatkiem. Nie mam nic przeciwko ich pięknym głosom, ale nie popieram tych wszystkich wybryków. Na koniec powtórzę jeszcze raz: IPN jest jak nasz chleb. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan marszałek Jan Wyrowiński.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie wraz ze współpracownikami!

Wspomniał pan dzisiaj o tym, że już piętnaście lat mija od chwili, kiedy IPN jako instytucja, której zadaniem jest rozpoznawanie, utrwalanie i przypominanie naszej przeszłości, funkcjonuje. Szkoda, że nie dwadzieścia pięć lat. Ta decyzja w formie ustawy została podjęta dopiero w 1998 r. Oczywiście to, że stało się to tak późno, było efektem dramatycznej debaty o naszych korzeniach, o fundamentach, o tym, co właściwie stało się w 1989 r. i co stało się wcześniej. Cały ból tego rozpoznania przeszłości, te nieporozumienia, te interesy, ten cały zawiły polski los upostaciowił się niejako w decyzji o tym, żeby wreszcie w 1998 r. powołać instytucję, która ma być strażnikiem naszej pamięci.

Myślę, że to była bardzo dobra decyzja. Z roku na rok, jak sądzę, jesteśmy coraz bardziej przekonani o słuszności tej decyzji. Nawet ci wszyscy, którzy z tego faktu, z tego, że powstał IPN, z tego, co robi, czynili przedmiot krytyki, niekiedy prześmiewczej krytyki, niekiedy wręcz upokarzającej, żenującej krytyki, powoli w swym zacietrzewieniu milkną. Radzę przeczytać w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” informację o procesie, który zakończył się sukcesem IPN. Funkcjonariusz Urzędu Bezpieczeństwa w sposób niezwykle okrutny traktujący młodych ludzi, których jedyną winą było, że w momencie gdy rozwiązano to stare harcerstwo, starali się dalej swoje młode życie organizować wokół ideałów harcerstwa, został skazany. W tym artykule nie znajdziemy słowa krytyki pod adresem IPN, wręcz przeciwnie, można było doszukać się nawet ukrytego między wierszami uznania.

Panie Prezesie, myślę, że dzisiejsza debata i ta rocznica, w końcu też jedna z naszych polskich rocznic, jest okazją po temu, aby – tak jak to uczynił tu pan senator Rulewski – złożyć na pańskie ręce i na ręce wszystkich, którzy pracują w IPN, wyrazy uznania i szacunku.

Szanowni Państwo! Miałem przed kilkunastu dniami okazję uczestniczyć w niezwykle podniosłej uroczystości. W Pałacu Prezydenckim, w sali, która przeszła do historii z wielu powodów – jeden z tych powodów to taki, że podpisano tam Układ Warszawski, a drugi powód, ważniejszy, to taki, że obradował tam Okrągły Stół i właśnie tam rozpoczynaliśmy naszą drogę do wolności – w obecności prezydenta RP przywrócono naszej historii, przywrócono naszej pamięci kolejnych ośmiu bohaterów. Osoby te w latach stalinowskiego terroru zostały rozstrzelane i pochowane w dołach, które miały być dołami niepamięci. Myślę, że nikt, kto uczestniczył w tej uroczystości, a w szczególności rodziny tych ofiar, nie krył wzruszenia. I gdyby ktoś szukał kolejnego dowodu na to, że warto było powołać IPN, to tam na tej sali ten dowód znajdował.

Pan prezes wspominał w swoim wystąpieniu o działalności edukacyjnej. Rzeczywiście jest ona prowadzona z ogromnym rozmachem i, jak można powiedzieć, bardzo nowocześnie. Jeżeli ktoś z państwa śledził na przykład to, w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej zorganizował czy przypominał o siedemdziesiątej piątej rocznicy powstania Polskiego Państwa Podziemnego… Naprawdę ręce same składają się do oklasków. Wysiłek edukacyjny jest przez Instytut Pamięci Narodowej podejmowany z wielkim rozmachem.

Chciałbym również, w ślad za panem senatorem Rulewskim, bardzo podziękować panu prezesowi i instytutowi za ten impuls, który… Chodzi o sprawę pomocy dla działaczy opozycji antykomunistycznej. Pamiętam apel pana prezesa, jaki się pojawił na stronach internetowych i w prasie. Dla nas, dla senatorów mających solidarnościowe korzenie był on dodatkowym impulsem do zintensyfikowania działań, które, mam nadzieję, już niebawem znajdą swój kres może nie w oczekiwanym przez to środowisko zakresie, ale będzie to jednak pierwszy krok uczyniony w kierunku… Chodzi o to, aby nie było już takich sytuacji, żeby ludzie, którzy angażowali się w walkę o wolną Polskę, żyli dzisiaj w warunkach urągających wszelkim standardom.

Panie i Panowie Senatorowie! Ponieważ pochodzę z Pomorza, sprawa pamięci o tym, co się tam działo w momencie, kiedy Pomorze stało się prowincją Danzig, kiedy Wielkopolska stała się Krajem Warty, kiedy Śląsk stał się częścią Trzeciej Rzeszy… Wiedza o tym wszystkim nie do końca była dostępna w centralnej Polsce, podobnie jak wiedza o skali represji, które na początku wojny dotknęły społeczeństwo, a w szczególności mieszkańców Pomorza. Prawda?

Akcja, o której pan prezes wspominał, dotycząca przywracania takiej indywidualnej pamięci, jest niezwykle cenna. Nawiążę tu do obecności pana prezesa w Toruniu podczas uroczystości odsłonięcia rzeźby upamiętniającej panią generał Elżbietę Zawacką… W naszej historii mamy dwie kobiety, które zostały generałami: generał Marię Wittek i właśnie generał Elżbietę Zawacką. Ta ostatnia pochodziła z Pomorza, z Torunia. Jej biografia była, że tak powiem, trudna, wiązała się z miejscem urodzenia. Dla niej sprawa przywracania pamięci o ogromnej ofierze, jaką polskie społeczeństwo Pomorza złożyło na ołtarzu ojczyzny w czasie II wojny światowej, a w szczególności w pierwszych miesiącach okupacji, była niezwykle ważna. I to, co pan robi, Panie Prezesie, i co robi instytut, stanowi realizację testamentu pani generał Elżbiety Zawackiej.

Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym wyrazić przekonanie, że nie zbudujemy naszej przyszłości w sposób, który będzie kontynuacją tego, co było najlepsze, a co szanowni państwo mogą znaleźć na przykład w przypomnianym z okazji siedemdziesiątej piątej rocznicy polskiego państwa podziemnego testamencie Polski Walczącej. Polska, o jaką ci ludzie walczyli – walczyli oni o realizację swoich marzeń, ale okoliczności, które pojawiły się po 1945 r., uniemożliwiły… Tę realizację kontynuowała „Solidarność”. Taka Polska może istnieć, może być budowana wyłącznie na fundamencie tej bohaterskiej przeszłości, której stróżem, kustoszem jest Instytut Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie wraz ze współpracownikami!

Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę wyczerpującą informację i wyrazić pogląd, że cieszę się, że jesteśmy uczestnikami odbywających się w Senacie merytorycznych debat o trudnych problemach naszej niedawnej przeszłości, że pan prezes często jest uczestnikiem tych debat i często na forum Wysokiej Izby zabiera głos w tych sprawach.

Trudno nie zauważyć, że Instytut Pamięci Narodowej jest obecnie jedną z najbardziej znanych instytucji państwowych. I nadal wzbudza emocje. Linia podziału jest tutaj dość prosta. Środowiska zwolenników zbiorowej amnestii, niechętne lustracji, wyjaśnianiu białych plam w najnowszej historii Polski określają niekiedy IPN jako – cytuję – „policję historyczną na usługach niektórych polityków”. Z kolei zwolennicy poznania prawdy o naszej niedawnej przeszłości bronią prawa do badań przed chcącymi wprowadzić cenzurę politykami ideologami, upatrując w IPN gwarancję przywracania Polakom pamięci.

Co jest warte życie publiczne budowane na fałszu? To, iż w środowiskach opozycji byli ludzie uwikłani we współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa, nie zmienia faktu, że były tam również miliony ludzi, którzy uwierzyli w Polskę, uwierzyli w siebie i zdobyli się na heroiczny wysiłek walki o niepodległość. Niekiedy jednak ci nieliczni, uwikłani w przeszłość, tworzą legendę o swojej roli i mitologizują rolę środowisk, w których się obracali. Dziś najchętniej zalaliby betonem archiwa IPN, gdyż boją się ujawnienia prawdy. Wiedzą, co będzie, kiedy na przykład okaże się, że niektórzy przedstawiciele tak zwanych środowisk opiniotwórczych dzięki związkom z tajnymi służbami PRL mieli zupełnie inne możliwości, jeśli chodzi o ścieżkę kariery, niż ludzie, którzy w sposób bezkompromisowy dawali wyraz swojej postawie, którzy byli zaangażowani.

Każdemu narodowi posiadającemu w swojej historii okres rządów dyktatorskich potrzebna jest instytucja, która w sposób rzetelny będzie badać totalitarną przeszłość i przypominać o tamtych czasach. W tym właśnie celu za czasów rządów Akcji Wyborczej „Solidarność” został powołany IPN – Instytut Pamięci Narodowej. Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu została powołana 19 stycznia – sprawdziłem tę datę – 1999 r. w celu gromadzenia sporządzonych od 22 lipca 1944 r. do 31 grudnia 1989 r. dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, prowadzenia śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich i komunistycznych oraz prowadzenia działalności edukacyjnej. Obecnie instytut posiada, na podstawie ustawy, kilkanaście oddziałów w miastach, które są siedzibami sądów apelacyjnych.

Wysoka Izbo, nie przypadkiem zadawałem panu prezesowi pytanie o zbiór zastrzeżony czy o wspomnianą ustawę mającą umożliwić ustawową zmianę nazw ulic i miejsc pamięci, które są związane z osobami powiązanymi w jakiś sposób z totalitarną przeszłością. Ten spór trwał ciągle… Ja i pan marszałek Wyrowiński przypomnieliśmy sobie tutaj listę obecnych senatorów, którzy w kadencji 1997–2001 byli posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I pamiętamy dyskusję, która miała miejsce w 1998 r., kiedy powstawał Instytut Pamięci Narodowej. Również wtedy miały miejsce różnice zdań między dzisiejszymi senatorami – niektórzy głosowali za ustawą, a inni głosowali przeciwko niej.

Ja myślę, że czas trwania i działania Instytutu Pamięci Narodowej – to już piętnaście lat – pozwala nam na wyciągnięcie wniosków co do oceny tego, jak dobra była to decyzja, żeby Instytut Pamięci Narodowej powstał. Bo była już tu, w tej Izbie, mowa, że takie ważne wydarzenia, jak chociażby Dzień Polskiego Państwa Podziemnego, który jest obchodzony 27 września, czy Narodowy Dzień Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”, obchodzony 1 września…

(Głos z sali: Marca.)

Przepraszam, 1 marca. I gdyby nie było Instytutu Pamięci Narodowej i wielu historyków oraz ludzi, którzy nie bali się stawać w prawdzie… Myślę tutaj o świętej pamięci prezydencie Lechu Kaczyńskim, ale i o wielu innych ludziach „Solidarności”, którzy doprowadzili do tego, że po latach pewnego fałszowania historii mamy do czynienia z możliwością budowania naszego życia publicznego na prawdzie.

Chciałbym powiedzieć, że… Mówiliśmy o ulicach… Chciałbym się odwołać do anegdoty, którą opowiadał mi pewien radny z dzielnicy Ochota w Warszawie, z samorządu kadencji 1990–1994. Otóż był na Ochocie skwerek upamiętniający pewnego działacza komunistycznego, który przez przypadek zginął w wypadku drogowym, ale przedstawiany był jako ofiara… Nie wiem, chyba politycznego mordu. W każdym razie, jak już mówiłem, był na Ochocie skwerek imienia wspomnianego działacza. I w momencie, kiedy Rada Dzielnicy Ochota zajęła się tą sprawą, wszyscy działacze ówczesnego… To się chyba wtedy nazywało SdRP. Czyli formacji, która powstała po PZPR. Ci działacze powiedzieli tak: „Panowie, my wiemy, że nazwę tego skwerku trzeba zmienić, ale ponieważ tu, w sąsiedztwie, żyje mamusia tego działacza, to poczekajmy, aż ona umrze, i wtedy zmienimy nazwę. Żeby jej nie było przykro”. I rzeczywiście, jakiś czas potem mama wspomnianego działacza zmarła i wówczas również SdRP głosowało za zmianą nazwy skwerku. Przywołuję tę historię trochę jako anegdotę, ale też jako przykład pokazujący, że się tak wyrażę, ludzki wymiar takich decyzji.

I drugi przykład, smutny, a mianowicie… Ja jestem senatorem z północnego Mazowsza. I w powiecie ciechanowskim, w Grudusku, do dzisiaj wisi na urzędzie gminy tablica, która chwali utrwalaczy władzy ludowej. Kilkukrotnie rozmawiałem na ten temat z wójtem, który mówił, że tablica wisi, bo wsi, ale będzie to zmienione przy okazji remontu. Remont się odbył, a tablica nadal wisi. I okazuje się, że te napięcia są nadal bardzo istotne.

Chciałbym z tej trybuny, nawiązując do tego, o czym wspomniał pan prezes Kamiński, prezes IPN, zaapelować do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o to, żeby jak najszybciej podjąć uchwałę i po prostu w sposób ustawowy uregulować tę materię. Dzięki temu nie byłoby uznaniowości, decydowania, debat, relatywizowania, podnoszenia bardzo różnych argumentów. To wszystko jest niepotrzebne, bo jest społeczny konsensus co do tego, że to, co było totalitarne, trudno afirmować, więc trzeba się po prostu… To fragment naszej historii, więc dokumentujemy to, przedstawiamy, pokazujemy w różnych aspektach, ale jest to przeszłość, którą trudno gloryfikować w wolnej III Rzeczypospolitej.

Na koniec mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć panu prezesowi „tak trzymać”. Przede wszystkim jest tak, w moim głębokim przekonaniu, że odchodzi powoli pokolenie, które pamięta czasy minione, i pojawiają się różne teksty historyczne interpretujące rzeczywistość w sposób nieraz bardzo wybiórczy albo specyficzny, albo pod hasłem prześmiewczości, albo jakiegoś kolorytu, albo badania obyczajów, i te teksty nie pokazują negatywnych, a obiektywnie istniejących aspektów przeszłości. I dlatego tak ważne są prace pionu badawczego i pionu edukacji, które będą przypominały Polakom, że owszem, mieliśmy bolesną przeszłość, ale potrafimy się z nią zmierzyć i potrafimy patrzeć w przyszłość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Ja się przyłączę do apelu pana senatora Jackowskiego i wielu innych, którzy postulowali o jak najszybsze ustawowe zagwarantowanie zmiany tych faktów, o których była mowa. Ja sama mieszkam w jednej z najmniejszych gmin w województwie śląskim, gdzie do dzisiejszego dnia funkcjonują ulice Zawadzkiego, Janka Krasickiego…

(Senator Stanisław Kogut: I Gierka.)

Kilka lat temu podnosiłam na sesji rady, że już pora, żeby te sprawy zmienić, usankcjonować. Wójt powiedział, że ta kwestia zależy od radnych, a skoro oni nie zgłaszają takiej potrzeby, to będzie, jak jest. I jest tak nadal, a więc trzeba to niezwłocznie uregulować ustawowo. Proszę sobie wyobrazić, co zaproponowali na sesji. Powiedzieli, że skoro jest ulica Janka Krasickiego, to wystarczy „J” zmienić na „I”, i będzie ulica Ignacego Krasickiego. Nie liczy się intencja, liczy się tylko nazwa. A więc myślę, że jest pilna potrzeba jak najszybszej regulacji w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!

Wystąpienia moich kolegów można podsumować jednym mottem: „naród, który traci pamięć, traci swą tożsamość”. Ja, jako człowiek, który jest raczej matematykiem, dałbym takie założenie… Kiedyś w naszej ojczyźnie przewijał się taki temat „likwidować IPN”. Ja postawiłbym taką tezę: Państwo Drodzy, wy się sami bronicie, bronicie się bardzo uczciwą pracą, bo trzeba mieć stalowe nerwy, aby takie rzeczy, które wy badacie ostatnio na Łączce… A wy jesteście tylko ludźmi. I jak widzicie tych naszych ukochanych bohaterów ubranych przez zdrajców Rzeczypospolitej w niemieckie mundury, to chyba wam pęka serce. Kiedyś na pewno odnajdziecie bohatera Pileckiego i wtedy też łzy w oczach na pewno wam się pojawią. I ja chylę czoła przed IPN świętej pamięci pana Kurtyki. Pamiętam potworne ataki na tego człowieka. Za co? Za to, że był Polakiem? Za to, że był patriotą, za to, że umiłował Państwo Podziemne, że umiłował Rzeczpospolitą? Za to szły na niego ataki, i to ataki bezpardonowe. A przecież bez niego, Państwo Drodzy, kto by dzisiaj wiedział o Żołnierzach Wyklętych, kto by wiedział? Jak mówię, wasz apel w siedemdziesiątą piątą rocznicę Państwa Podziemnego… Ja także zaproponowałem, aby w całej Małopolsce wywieszono flagi i aby młodzież świeciła znicze na grobach. I ogłosiliśmy konkurs, w którym chodziło o to, żeby odnajdywano groby żołnierzy Państwa Podziemnego, żołnierzy AK.

Wy, Państwo Drodzy, wydajecie tyle książek, że tylko chylić czoła. A atakuje się tych, co bronią ukochanej ojczyzny. Jego Świątobliwość Jan Paweł II, gdy przyjeżdżał do Polski, zawsze całował tę ziemię jak matkę i często mówił o historii. Więc naprawdę nie zrażajcie się… Badacie także udział różnych państw, różnych służb w ataku Alego Agcy na Jana Pawła II. I ja życzę wam naprawdę powodzenia.

Dzisiaj podjęliśmy uchwałę dotyczącą bohaterskiego kapłana, księdza Jerzego. Niektórzy nie głosowali, wychodzili, jako spadkobiercy byłego systemu… Ale dziś nikt się nie wyprze, że ten system totalitarny to był zbrodniczy system. I można go porównać tylko do sytuacji na Białorusi, w Rosji. Gdy „Solidarność” chciała przemian w ojczyźnie, to w Gdańsku na robotników ruszono czołgami, ruszono czołgami na kopalnię „Wujek”, pacyfikowano, mordowano ludzi, brat brata mordował. A więc to nie był inny system, to nie był naprawdę system… Ja do dziś pamiętam niektóre wystąpienia w telewizji, przykładowo jak ogłaszano stan wojenny, gdy dziennikarz w mundurze wojskowego ogłaszał, że jest stan wojenny. Miałem wtenczas iść… nie, nie „miałem”, szedłem do kościoła. Ale dzięki takim kapłanom jak ksiądz Jerzy czy wielu innych Polska jest Polską. I trzeba pamiętać o tym, że ci w Katyniu, a także i ci na Łączce… Większość miała przy sobie różaniec, medalik i krzyż. Dlatego tu, w tym naszym parlamencie, w polskim parlamencie, trzeba powiedzieć słowa wieszcza narodowego: „Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską, a Polak Polakiem”.

I życzę, składając na ręce pana prezesa… Cieszę się ogromnie, że teraz większość jest za tym, żeby IPN istniał. Już tylko jednostki, spadkobiercy poprzedniego systemu, krzyczą: zlikwidować IPN, nie dać pieniędzy! Ale to może zniszczyć tożsamość ukochanej ojczyzny.

Życzę wam wszystkiego najlepszego, Panie Prezesie. Szczęść Boże w dalszych pracach! I życzę wam, abyście w ramach prac na Łączce dotarli do wszystkich bohaterów Rzeczypospolitej. Szczęść wam Boże!

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Z pewnym resentymentem zabieram dzisiaj głos, bowiem gdy tworzone były podstawy prawne Instytutu Pamięci Narodowej, byłem wiceprzewodniczącym nadzwyczajnej komisji sejmowej, która ustawę w jego sprawie przygotowywała. Przewodniczył jej wówczas młody, dobrze zapowiadający się działacz, pan Biernacki, który do niedawna był ministrem sprawiedliwości w rządzie koalicyjnym. Zastanawiam się, gdzie się podział tamten duch, który doskonale wczuwał się w sytuację Rzeczypospolitej po 1989 r., kiedy światli, rozumni ludzie mieli pełną świadomość, że bez prawdziwej lustracji polegającej na ujawnieniu dawnych powiązań, które dzisiaj pewnie są, a z całą pewnością mogą być podstawą do szantażu politycznego i ekonomicznego. Gdzie podział się tamten duch, że lustracji zostały wyrwane zęby? Gdy patrzymy dzisiaj na Rzeczpospolitą, na potworne zadłużenie, na biedniejący kraj, widać wyraźnie, że brak przeprowadzenia lustracji w elicie politycznej miał kluczowy wpływ na to, co się z Rzecząpospolitą działo. W wyniku tylko samej prywatyzacji kapitałowej straciliśmy setki miliardów. Fatalnie negocjowaliśmy warunki wejścia do Unii Europejskiej, kluczowe pozycje w negocjacjach zajmowali dawni współpracownicy służb specjalnych PRL. Proszę państwa, gdy dzisiejsza koalicja odmawia rzetelnego finansowania Instytutowi Pamięci Narodowej, to tak jakby temu narodowi umęczonemu odbierała prawo do pielęgnowania i odkrywania tej pamięci. Wszak naród bez pamięci skutecznie istnieć nie może, a jeżeli może, to w skarlałej intelektualnie i moralnie formie.

Dlatego, gdy przemawiam z tej wysokiej trybuny, życzyłbym sobie, żeby instytut, poprzez działania władzy, został postawiony na takim piedestale, jaki mu się należy, żeby nigdy nie brakowało pieniędzy na ustalanie prawdy często o tragicznej przeszłości Polski. Życzyłbym sobie, żeby instytut był skutecznym nie narzędziem zemsty politycznej, ale narzędziem służącym do usuwania z przestrzeni politycznej ludzi podatnych na potencjalny szantaż, ludzi tak uwikłanych w przeszłość, że rzutuje to dzisiaj na przedmiotowe i podmiotowe decyzje polityczne i gospodarcze, które z kolei odbijają się negatywnie na życiu naszego narodu, sile naszego państwa.

Wysoka Izbo, pamiętam te czasy wojny o to, czy lustrować, pamiętam, kto stawał w opozycji – to zawsze były te same siły, pogrobowcy PRL powiązani z służbami PRL, które były zawiadywane i nadzorowane przez Rosję, wówczas Związek Radziecki. Gdy dzisiaj słyszę członków niektórych, że tak powiem, nowoczesnych partii, które mienią się partiami odnowy i modernizmu politycznego, krzyczących wielkim głosem, że Instytut Pamięci Narodowej należy zniszczyć i rozwalić, a także starych towarzyszy, którzy przemalowani na nową modłę w ornatach odnowicieli robią to samo tylko w delikatniejszej formie, to myślę, że w tej sprawie nic się nie zmieniło. Klasa polityczna dzieli się na tych, którzy chcą prawdy, i na tych, którzy prawdy śmiertelnie się boją. Nawiązując do dzisiejszej pięknej debaty o księdzu Jerzym Popiełuszce, warto przecież przypomnieć Wysokiej Izbie, która jednogłośnie podjęła uchwałę uświęcającą pamięć o nim, że on przecież był rycerzem prawdy. Co z tej prawdy dzisiaj zostało i jaka to jest prawda, jeżeli nie daje się Instytutowi Pamięci Narodowej minimum możliwości do realizacji poszukiwania owej prawdy w historii Polski?

Panie Przewodniczący komisji budżetowej, jeszcze jest czas, żeby uzupełnić istotne braki w finansowaniu Instytutu Pamięci Narodowej, jeszcze jest czas, żeby dać temu instytutowi narzędzia do skutecznej realizacji tego, co naród polski, jeżeli chce mieć minimum suwerenności i odtworzyć minimum dawnej wielkości… Życzę instytutowi, żeby jego działania były skuteczne, żeby zawsze były działaniami na rzecz ustalenia prawdy, podejmowanymi dla dobra Polski. Nade wszystko, Panie Prezesie, życzę panu, żeby się pan nie dał nikomu zastraszyć. Bo na najwyższych piętrach władzy są tacy, którzy uważają, że ten instytut jest nie tylko zbędny, ale i szkodliwy. Ale to nie oni będą pisać historię. Realną historię będą pisać ci, którzy będą skutecznie poszukiwać prawdy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek, to będzie bardzo krótkie wystąpienie.

Panie Senatorze, odniosę się do pańskich słów i do zdania, które tak naprawdę mija się z prawdą. Otóż powiedział pan, że… Ja się zgadzam z tym, że umęczono ojczyznę – okej, tu wszystko pasuje – ale nie zgadzam się z pana słowami, że to jest kraj, który jest coraz bardziej zubożały. Pan żyje w matriksie, a czas wrócić do rzeczywistości, bo wbrew pozorom… Ja chyba trochę inaczej niż pan… Jeżdżę po kraju, oglądam ten kraj, ludzi i widzę, że nie jest tak, jak pan twierdzi. To jest wyłącznie pana prawda – ona nie musi być obiektywna. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Robert Mamątow: Ale tak jest. Taka jest prawda, niestety.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Pan senator Pęk, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie kłóćcie się przy gościach…)

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja również bardzo krótko. Otóż przed chwilą słuchałem wystąpień sejmowych – toczy się wszak kluczowa debata, debata budżetowa – i, Panie Senatorze Czcigodny, tam właśnie na podstawie oficjalnych ustaleń instytucji rządowych, w tym statystycznych, podawane były pewne liczby. Z liczb tych wynika, że minimalny przyrost dochodu narodowego, jaki obserwujemy, nie przekłada się na wzrost dobrobytu narodu, a wręcz przeciwnie – naród ubożeje, a realne płace tego narodu są w tej chwili na trzecim miejscu od końca w Unii Europejskiej i nie przystają do pozycji, jaką formalnie Polska zajmuje w gospodarce światowej.

Ja również jeżdżę po Polsce. Być może pan jeździ po tych obszarach, że tak powiem, za różowymi firankami. Tam, gdzie ja jeżdżę, najlepsi producenci rolni płaczą, mówiąc, że tak źle nigdy nie było. Widzę młodych, wykształconych, których miliony wyjeżdżają za granicę. Jednocześnie widzę i słyszę, że wzrost zadłużenia naszego kraju przekroczył wszelkie granice przyzwoitości. I tego nie uczyniły krasnoludki, ale koalicja, którą pan tak wspiera.

To dlatego tyle mówiłem o prawdzie historycznej, której poszukuje instytut, że wy odchodzicie po prostu od prawdy. Czasami myślę sobie, że wy nawet nie przechodzicie obok prawdy. W żywe oczy zaprzeczacie oczywistym faktom. I jest to skuteczne dlatego, że nie dopuszczacie do prawdziwej debaty publicznej. W prawdziwej debacie publicznej bylibyście bezwzględnie obnażeni i nie mielibyście najmniejszych szans, bo fakty są dokładnie takie, jak mówię i o wiele tragiczniejsze. Nie ma czasu, żeby tu to wszystko wymieniać, ale wasza działalność doprowadziła na wielu polach do regresu gospodarczo-społeczno-politycznego. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Marszałek, dziękuję, że mogę odnieść się do tej wypowiedzi. Nie wiem, gdzie są różowe firanki, nie znam takich miejsc, być może pan je zna. W latach 2005–2007 mogliście zmieniać rzeczywistość, ale nie pamiętam, żeby było lepiej, a pamięć mam dobrą. To po pierwsze. A po drugie, wykazaliście się tchórzostwem politycznym, oddając władzę. Trzeba było ten kraj zmieniać. Mieliście szansę przez cztery lata. To była wasza decyzja i wasza odpowiedzialność. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bez emocji, bez nerwów. Bo każdy myśli, że jak senator Kogut wychodzi, to już będzie bardzo ostro.

Ja popieram pana Pęka w jednej kwestii – tu zwracam się do mojego sympatycznego kolegi, pan senatora Kazia Kleiny, bo jest szefem komisji budżetowej – że trzeba jednak, Drodzy Państwo, zwiększyć pieniądze dla IPN, bo jeżeli chcemy badać prawdę… Ja słyszałem, że nawet jeśli chodzi o to, co poruszałem, o badania na Łączce, to im brakuje pieniędzy.

Państwo Drodzy, każdy w tym kraju ma prawo wypowiedzieć własny pogląd. Ja na jednym się skupię, tu poruszę ino taki wątek. Ja uważam, że IPN powinien być ponad wszelkim podziałami politycznymi. To jest dla mnie świętość. I drugie. Państwo Drodzy, w Polsce powstała klasa superbogatych i superbiednych, a nie ma klasy średniej. A kto ma utrzymywać tych, których faktycznie w większości bronimy? Kto ma utrzymywać? W inny krajach świata utrzymuje ich klasa średnia.

Drogi Panie Senatorze Kaziu, serdecznie Cię proszę, bo całkowicie popieram wniosek pana senatora Pęka, abyśmy zastanowili się, o ile możemy podnieść kwotę dla IPN w budżecie, w propozycji budżetu na rok 2015, aby wszystkie badania zostały dokończone. Państwo Drodzy, przed nimi jeszcze wiele, wiele, wiele badań. Może nas już nie będzie i będą wtedy badać sprawę 10 kwietnia i wiele innych. Ale nie doprowadzajmy do jakichś ataków, ino skupmy się na sprawach merytorycznych.

Kaziu, ja ciebie osobiście – przepraszam – Panie Senatorze Kleina, ja Ciebie jako przewodniczącego osobiście także proszę o to, co powiedział senator Pęk: zastanówmy się nad zwiększeniem budżetu IPN. Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to przy okazji debaty budżetowej.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Łukaszowi Kamińskiemu, za przedstawienie informacji, dziękuję współpracownikom, którzy towarzyszyli nam w tej debacie.

Panie i Panowie Senatorowie, stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2013 r. – 31 grudnia 2013 r.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o odwróconym kredycie hipotecznym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 713, a sprawozdanie komisji – w druku nr 713 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę przywoływanego tu przed chwilą w innej sprawie pana senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie zawarte w druku nr 713 A w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 września 2014 r. ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym.

W druku, o którym wspomniałem, zawarte jest nasze sprawozdanie, w którym wnosimy o przyjęcie dwóch poprawek do tej ustawy. Znajduje się tam także wniosek mniejszości, jest to wniosek o odrzucenie ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym.

Celem omawianej ustawy jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego instytucji odwróconego kredytu hipotecznego, czyli szczególnego rodzaju umowy kredytu, na mocy której bank będzie mógł udostępnić kredytobiorcy na czas nieoznaczony określoną sumę środków pieniężnych, których spłata nastąpi dopiero po śmierci kredytobiorcy, w zamian za ustanowienie przez kredytobiorcę zabezpieczenia spłaty tej sumy wraz z należnymi odsetkami oraz innymi kosztami na nieruchomości będącej jego własnością. Ustawa określa zasady i tryb zawierania umowy, obowiązki i prawa stron oraz zasady rozliczania zobowiązań wynikających z tej umowy.

Do oferowania umów odwróconego kredytu hipotecznego uprawnione będą banki, oddziały banków zagranicznych, oddziały instytucji kredytowych oraz instytucje kredytowe prowadzące działalność transgraniczną.

Drugą stroną umowy odwróconego kredytu hipotecznego będą osoby fizyczne, które posiadają prawo własności nieruchomości, lub którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu lub prawo użytkowania wieczystego. Osobą, która ma prawo korzystać z kredytu, będzie osoba fizyczna, która nie tylko jest właścicielem, ale i współwłaścicielem nieruchomości, lub osoba, której przysługuje udział w spółdzielczym własnościowym prawie do lokalu lub w prawie użytkowania wieczystego.

Obok zabezpieczenia hipotecznego bankowi będzie przysługiwało, poprzez ujawnienie w księdze wieczystej, roszczenie o przeniesienie na bank prawa do nieruchomości przysługującego kredytobiorcy. Ustawa przewiduje, że bank nie będzie mógł uzależnić zawarcia umowy odwróconego kredytu hipotecznego od zawarcia innych umów, z wyjątkiem umowy ubezpieczenia od zdarzeń losowych nieruchomości lub lokalu, do którego kredytobiorcy przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.

Wysokość udostępnionych na podstawie umowy zwróconego kredytu hipotecznego środków pieniężnych będzie ustalana na podstawie wartości rynkowej nieruchomości będącej własnością kredytobiorcy lub do której kredytobiorcy przysługuje prawo użytkowania wieczystego, lub lokalu, do którego kredytobiorcy przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Wartość rynkowa tej nieruchomości będzie szacowana przez rzeczoznawcę majątkowego zgodnie z postanowieniami ustawy o gospodarce nieruchomościami. Sprawa, o której wspomniałem, a więc kwestia wyceny nieruchomości, wartości tej nieruchomości, wzbudziła na posiedzeniu komisji bardzo dużo emocji.

Środki pieniężne przyznane na podstawie umowy odwróconego kredytu hipotecznego bank będzie oddawał kredytobiorcy do dyspozycji bezterminowo, ale ich wypłata będzie dokonywana przez okres ustalony w umowie. Oznacza to, że wypłata może nastąpić jednorazowo lub w ratach ustalonych pomiędzy stronami.

Elementy umowy odwróconego kredytu hipotecznego zawieranej w formie pisemnej – ta umowa zawsze będzie miała charakter pisemny – obejmują w szczególności: określenie stron umowy; kwotę odwróconego kredytu hipotecznego; rynkową wartość nieruchomości lub lokalu, na którym następuje zabezpieczenie; termin, wysokość i sposób wypłaty kwoty odwróconego kredytu hipotecznego; stronę umowy zobowiązaną do poniesienia kosztów wyceny nieruchomości lub lokalu, na którym następuje zabezpieczenie; prawa i obowiązki kredytobiorcy; warunki wypowiedzenia umowy; zasady i termin rozliczenia umowy oraz osoby do kontaktu po śmierci kredytobiorcy. Wraz z umową odwróconego kredytu hipotecznego bank zobowiązany będzie dostarczyć wzór oświadczenia o odstąpieniu od umowy zawierający adres, pod który należy je złożyć. Ustawa przewiduje, że kredytobiorca będzie mógł bez podania przyczyn odstąpić od umowy odwróconego kredytu hipotecznego w terminie trzydziestu dni od jej zawarcia.

Kredytobiorca będzie mógł w każdym czasie spłacić odwrócony kredyt hipoteczny w całości lub w części. Spłacie będzie podlegała suma wypłaconej kwoty odwróconego kredytu hipotecznego, odsetek oraz innych kosztów niezapłaconych przez kredytobiorcę przed spłatą kredytu, należnych do dnia spłaty. W przypadku spłaty przez kredytobiorcę całkowitej kwoty do zapłaty lub jej części bank nie będzie pobierał prowizji.

Umowę odwróconego kredytu hipotecznego będzie mógł rozwiązać także bank – okres wypowiedzenia w takim przypadku także będzie wynosił trzydzieści dni. Przypadki, w których bank będzie mógł wypowiedzieć tę umowę, zapisane zostały w odpowiednich artykułach tej ustawy.

W myśl art. 20 całkowita kwota do zapłaty stanie się wymagalna z upływem okresu wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotecznego bądź z upływem roku od dnia śmierci kredytobiorcy. Jeżeli spadkobiercy kredytobiorcy w terminie dwunastu miesięcy od dnia jego śmierci dokonają spłaty całkowitej kwoty do zapłaty, roszczenie banku o przeniesienie własności nieruchomości lub prawa stanowiących zabezpieczenie odwróconego kredytu hipotecznego wygaśnie.

Jeżeli spadkobiercy nie zdecydują się na dokonanie spłaty odwróconego kredytu hipotecznego, nastąpi przeniesienie na rzecz banku własności nieruchomości lub spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Tak więc dopiero po tym, jak spadkobiercy zrezygnują ze spłaty kredytu, nieruchomość staje się własnością banku.

Odpowiedzialność kredytobiorcy, jak również jego spadkobierców, ograniczona została do wysokości wartości nieruchomości lub lokalu stanowiących zabezpieczenie hipoteczne umowy odwróconego kredytu hipotecznego. Bank będzie mógł zażądać zaspokojenia z innych składników majątkowych kredytobiorcy lub jego spadkobierców jedynie wyjątkowo, w przypadku wystąpienia szczególnych okoliczności, które wyraźnie opisano w ustawie. Wówczas dodatkowo będzie mogła następować także taka właśnie egzekucja.

Wydaje się, że ustawa, którą przyjęliśmy, w dobry sposób zabezpiecza prawa właścicieli nieruchomości. Po raz pierwszy w Polsce reguluje ona sposób uzyskania odwróconego kredytu hipotecznego. W praktyce ustawa jest skierowana do osób starszych. Wydaje się, że w największym stopniu będą z niej mogły korzystać osoby samotne lub osoby, które nie mają spadkobierców.

Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się też, czy nie należałoby wprowadzić do ustawy dodatkowych zabezpieczeń, tak aby prawa właścicielskie nie były ograniczane i żeby potencjalni spadkobiercy mogli w łatwiejszy sposób wrócić do nieruchomości będącej przedmiotem zainteresowania… Po długiej debacie uznaliśmy jednak, że zasady i zabezpieczenia zawarte w ustawie są wystarczające.

Mieliśmy także możliwość wysłuchania opinii gości zaproszonych na nasze posiedzenie, a więc przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej i innych instytucji. Mieliśmy również okazję zapoznać się z opiniami przysłanymi komisji przez zainteresowane strony. Ponadto, na wniosek senatorów, między posiedzeniem komisji a posiedzeniem plenarnym zwróciliśmy się do innych podmiotów, aby dokonały oceny omawianej tu ustawy. Te informacje są oczywiście zamieszczone na stronach internetowych Senatu. I trzeba powiedzieć, że zawarta w nich ocena ustawy jest generalnie pozytywna, niemniej jednak oczywiście znajdują się tam różnego rodzaju uwagi, które dotyczą szczegółowych zapisów.

Wydaje mi się więc, że ustawę tę… Jeśli przyjąć poprawki, które zaproponowała komisja… Są dwie takie poprawki. Wyjaśniają one wątpliwości, które mogłyby się pojawić szczególnie w sytuacjach spisywania umowy… Wspomniane poprawki rozstrzygają takie wątpliwości.

Szczególnym problemem, który pojawił się podczas debaty na posiedzeniu komisji, była kwestia związana z poziomem oprocentowania kredytu. Chodzi o to, żeby ustawowo ograniczyć wysokość oprocentowania odwróconego kredytu hipotecznego. Komisja nie podjęła jednak inicjatywy, aby ustawowo ograniczyć wspomnianą wysokość oprocentowania, uznała bowiem, że ograniczenia, które wynikają z przepisów o lichwie, są w omawianym zakresie, jak się wydaje, wystarczające.

Podnoszona przez senatorów była także kwestia tego, czy nie należałoby spisywać umowy, o której tu mowa, w formie aktu notarialnego. Tak wnioskowali niektórzy senatorowie. Takie były wnioski niektórych senatorów. Taki postulat został także przedstawiony przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej. Uznaliśmy jednak, że w tym momencie wspomniany akt notarialny nie jest potrzebny, ponieważ nawet dzisiaj w przypadku spisywania różnego rodzaju umów pomiędzy bankami a obywatelami – umów pożyczek hipotecznych i innych – takiego wymogu nie ma. Tak więc w omawianym przez nas przypadku wspomniane zabezpieczenie hipoteczne nieruchomości wydaje się wystarczające. A poza tym wprowadzanie kolejnych rodzajów dokumentów i umów oczywiście podraża całą tę operację.

Została także podniesiona wątpliwość dotycząca waluty, w jakiej powinien być wypłacany ten odwrócony kredyt hipoteczny. Rząd w swoim przedłożeniu w pierwszej wersji zaproponował, aby ten kredyt był udzielany w walucie krajowej, w złotych polskich. Później zmieniono ten zapis tak, że ten kredyt ewentualnie mógłby być udzielany w walucie, w której człowiek zarabia, w której ma dochody, lub też w innej walucie, w walucie, która jest uznawana przez Polskę. Ostatecznie posłowie wycofali się z tego ograniczenia złotówkowego i przyjęto otwarty system wypłacania tych kwot. Wydaje się, że praktyka będzie jednak taka, że wypłata tych kredytów będzie następowała głównie w złotych polskich lub w walucie, która będzie w Polsce obowiązywała, w euro, jeżeli Polska przyjmie euro.

Wydaje mi się, że ta ustawa, która jest ustawą bardzo trudną, jest nową ustawą w polskim systemie prawnym, jednak zabezpiecza bardzo mocno prawa osób korzystających z tego kredytu. Obawy, jakie się pojawiają, to są obawy o to, czy banki będą zainteresowane udzielaniem tego kredytu, bo tutaj mogą się pojawić… Ta ustawa na pewno jest przygotowana właśnie po to, aby te kredyty się pojawiły, ale nie oznacza to, jak się wydaje, że ta ustawa jest jednostronnie korzystna tylko dla banków, wręcz odwrotnie: wydaje się, że bardzo mocno chroni ona także prawa kredytobiorców. W związku z tym połączone komisje proszą o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powitać panią minister Izabelę Leszczynę – która reprezentuje Ministerstwo Finansów i rząd w czasie naszej debaty – wraz z towarzyszącymi osobami.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha, który przedstawi nam wniosek mniejszości, polegający na tym, żeby odrzucić ustawę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy świadomi tego, iż jest to niezmiernie kontrowersyjna ustawa. Jej adresatami są osoby starsze, dla których często jedynym majątkiem jest nieruchomość, albo budynkowa, albo gruntowa, albo lokalowa, albo prawo wieczystego użytkowania, albo prawo wieczystego współużytkowania, albo udział we współwłasności, albo spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, które nie jest nieruchomością, tylko prawem rzeczowym ograniczonym, ale które podlega obrotowi, podlega dziedziczeniu, może być zbyte. Tak więc reasumując, można powiedzieć, że potencjalnym adresatem tej ustawy nie mogą być osoby starsze, które mają tylko i wyłącznie spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu albo które zajmują lokal na podstawie umowy najmu, albo które są członkami TBS.

Prima facie wydawałoby się, że ustawodawca przychodzi z pomocą, wychodzi naprzeciw potrzebom osób starszych, które dzięki tej ustawie miałyby uzyskać dodatkowe źródło przychodu. Otóż, proszę państwa, tak nie jest. Debata, która odbyła się w Sejmie, jest bardzo pouczająca. W szczególności należałoby przypomnieć, czego nie będę czynił, ponieważ to można sobie przeczytać, wszystkie argumenty przeciwko tejże ustawie, jakie zostały podniesione przez sprawozdawcę klubu parlamentarnego PiS, panią doktor Gabrielę Masłowską. Chodzi mi głównie o argumenty natury społecznej oraz argumenty natury gospodarczej. Ta argumentacja spowodowała, iż projekt tejże ustawy został nie tyle odrzucony, co… Cały klub głosował przeciw. W trakcie prac w komisji budżetu i finansów wydawało mi się, iż ustawę tę można uratować, zgłaszając poprawki. Takowych poprawek przygotowaliśmy kilkadziesiąt. Później doszliśmy do wniosku, że gdybyśmy te poprawki zgłosili i przyjęli, to powstałaby zupełnie inna, nowa ustawa. Dlatego też zgłosiliśmy wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, deklarując jednocześnie, że w najbliższym czasie zostanie zgłoszony projekt innej ustawy, która zabezpieczy interesy majątkowe osób starszych i nie będzie produktem toksycznym oferowanym wyłącznie bankom komercyjnym, które w oparciu o ten produkt miałyby zarobić kolejne dziesiątki miliardów złotych, tak jak miało to miejsce w odniesieniu do opcji walutowych – ile tysięcy polskich przedsiębiorców padło ofiarą tego produktu? – czy też jak miało to miejsce w przypadku tak zwanych frankowiczów, czyli tych osób, którzy wzięli kredyty hipoteczne złotówkowe denominowane we frankach szwajcarskich. Jest ich siedemset pięćdziesiąt tysięcy. Już 5% nie spłaca i problem rośnie… Gdybyśmy tę ustawę uchwalili, to jej łupem… ofiarami padłoby wiele milionów osób starszych, które z przymusu ekonomicznego zawierałyby tego typu umowy.

Przechodząc do spraw merytorycznych, do oceny tejże ustawy z punktu widzenia prawnego, chciałbym przedstawić następujące argumenty, które moim zdaniem przemawiają za odrzuceniem tejże ustawy. Przede wszystkim należy powiedzieć, że to nie jest materia, która powinna być regulowana w odrębnej ustawie – jest to materia, która powinna być regulowana w kodeksie cywilnym. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tego typu rozwiązania już funkcjonują na rynku bez specjalnej podstawy prawnej – na podstawie przepisów, proszę państwa, zawartych w księdze trzeciej kodeksu cywilnego. Konkretnie wchodzi tutaj w rachubę umowa dożywocia – taka regulacja zawarta jest w art. 908–916 kodeksu cywilnego. Produkt, który jest realizowany w oparciu o tę ustawę, jest oferowany nielegalnie, ponieważ umowa dożywocia może być zawarta tylko i wyłącznie pomiędzy osobami bliskimi. Drugą umową, która funkcjonuje na rynku – ta instytucja również jest nadużywana – to jest umowa renty. To jest uregulowane w art. 903 i 907 kodeksu cywilnego.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że równolegle z tymże projektem miał przez rząd zostać przekazany drugi projekt rządowy, który jednak przekazany nie został. Dotyczyłby on umowy renty dożywotniej w zamian za przeniesienie własności nieruchomości. I gdyby ten projekt został przedłużony, to z punktu widzenia interesów osób starszych byłby on bardziej logiczny, ponieważ osoby takie otrzymywałyby świadczenia aż do chwili swojej śmierci. Kto by wypłacał? Nabywca nieruchomości by wypłacał, umowa ryzyka…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze Kleina, nie ma takiego…)

I aż do momentu śmierci… A umowa ta jest… Ale może skończę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytania będą potem.)

Później będę ewentualnie odpowiadał na postawione pytania.

Chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, że projekt ten nie trafił do Sejmu, a powinien, bo prace powinny się toczyć równolegle. Analiza prawna, analiza dogmatycznoprawna oferowanej w tejże ustawie umowy świadczy jednoznacznie o tym, że po pierwsze, umowa ta nie ma nic wspólnego z hipoteką, ponieważ na podstawie przepisów o księgach wieczystych i hipotece –to jest odrębna ustawa – hipoteki są ujawniane w dziale czwartym ksiąg wieczystych, a to roszczenie, które przysługiwałoby bankowi, o przeniesienie własności… Z projektu ustawy wynika, że jest to ujawniane w dziale trzecim księgi wieczystej. Po drugie, umowa ta nie ma nic wspólnego z umową kredytową, ponieważ nie spełnia wymogów umowy kredytowej. Instytucja ta uregulowana jest w kodeksie cywilnym oraz w ustawie – Prawo bankowe. Z punktu widzenia dogmatycznego umowa ta jest umową przeniesienia własności nieruchomości, która uregulowana jest w art. 155 i następnych artykułach kodeksu cywilnego. Jest to umowa zobowiązująca do przeniesienia własności, ewentualnie zawarta z zastrzeżeniem terminu, a nie warunku, ponieważ termin jest to zdarzenie przyszłe pewne. I takim zdarzeniem przyszłym pewnym jest śmierć kredytobiorcy.

Z kolei z art. 157 §2 kodeksu cywilnego wynika, że w przypadku zawarcia umowy zobowiązującej do przeniesienia własności, przedmiotem której jest nieruchomość… Jeżeli taka umowa zostanie zawarta z zastrzeżeniem warunku lub terminu, to konieczne jest zawarcie drugiej dodatkowej umowy przenoszącej własność. Powstaje pytanie: z kim ta druga umowa przenosząca własność ma być zawarta, skoro nie żyje właściciel…

Następna kwestia. Jeżeli chodzi o relacje pomiędzy spadkobiercami, to uchwalenie tej ustawy prowadzi do naturalnego konfliktu pomiędzy osobą starszą, która zawarła taką umowę, a jej przyszłymi spadkobiercami. Osoby takie w sposób naturalny wchodzą w konflikt z bankiem komercyjnym w zakresie rozliczeń finansowych. I z tego punktu widzenia, proszę państwa, propozycje zawarte w tej umowie są mało precyzyjne, ponieważ elementy przedmiotowo istotne, które rzutują również na ważność umowy, tak zwane essentialia negotii, nie są określone w sposób precyzyjny, w formie zamkniętej listy, jak ma to miejsce w odniesieniu do wszystkich umów nazwanych, uregulowanych w kodeksie cywilnym.

Gdyby do kodeksu cywilnego, do księgi czwartej kodeksu cywilnego wprowadzono trzeci tytuł dziedziczenia – bo obecnie można dziedziczyć na podstawie testamentu i na podstawie ustawy – a więc gdyby tak jak w Niemczech wprowadzono trzeci tytuł dziedziczenia, czyli umowę dziedziczenia, to nie trzeba byłoby proponować osobom starszym żadnego tego typu rozwiązania ustawowego… (oklaski) …ponieważ osoby starsze mogłyby zawrzeć z przyszłymi swoimi spadkobiercami umowę, której sensem byłoby: będziesz dziedziczył moje mieszkanie czy nieruchomość, ale pod warunkiem, że do końca mojego życia będziesz mi dokładał określoną kwotę pieniężną.

(Senator Kazimierz Kleina: To przecież można zrobić.)

Niestety, nie można tego zrobić…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie w świetle tej ustawy…)

…na podstawie kodeksu cywilnego.

Na te wszystkie kwestie zwracała uwagę przykładowo reprezentacja Krajowej Rady Notarialnej. I to jest dla mnie oczywiste, z prozaicznego powodu: otóż wszystkie umowy dotyczące nieruchomości są dokonywane w formie aktu notarialnego, a w projekcie jest określona – co jest sprawą kuriozalną – forma pisemna dla umowy, która dotyczy nieruchomości. Tymczasem przecież forma aktu notarialnego obowiązuje, pod rygorem nieważności, również w przypadku obrotu spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu. I w związku z tym poprawek było tak wiele.

Dlatego też my, jak powiedziałem, napiszemy…To znaczy jeżeli Senat tego nie zrobi, to my wystąpimy z wnioskiem dotyczącym nowego rozwiązania, którego adresatem byłyby osoby starsze. To rozwiązanie w pełnym zakresie chroniłoby interesy osób starszych i interesy ich spadkobierców, nie dawałoby możliwości dokonywania kolejnych szwindli przez banki – jak miało to miejsce w przypadku przedsiębiorców, którzy podpisali umowy opcyjne, opcje walutowe, czy jak miało to miejsce w przypadku młodych ludzi, którzy zaciągnęli kredyty złotówkowe denominowane we frankach szwajcarskich, których nigdy nie stracą…

(Senator Bogdan Pęk: Chyba „nie spłacą”.)

Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Pan senator Pęk jako pierwszy się zapisał. Bardzo proszę.

Proszę wskazywać adresata pytania, bo jest dwóch senatorów sprawozdawców.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana senatora Kleiny.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć: jeżeli ustawa weszłaby w życie, to ile mniej więcej – według tego, czego się spodziewacie, bo pewnie macie takie szacunki – procent rynkowej wartości nieruchomości uzyska w formie gotówkowej czy kredytowej dotychczasowy właściciel nieruchomości, który zawrze taką umowę o odwróconej hipotece? Choć chyba niesłusznie mówi się o hipotece, skoro hipoteki tu nie ma. W każdym razie: ile po prostu zarobi bank za darmo? To jest pytanie, na które odpowiedź powinna pokazać, na czym ten cały mechanizm polega.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, chodzi mi o kwestię dziedziczenia. Jeśli dana osoba nie ma kogoś, kto by po niej dziedziczył bezpośrednio, z mocy ustawy, lub jeśli wszystkie osoby, które dziedziczą, zrzekną się tego dziedziczenia, to czy wtedy w rolę spadkobiercy wchodzi gmina?

Druga sprawa to kwestia relacji zapisów tej ustawy – powiem tak bardzo ogólnie – do testamentu. Czy jest możliwość napisania testamentu przez osobę, która zawarła taką umowę?

I trzecia kwestia. Jeżeli nieruchomość jest obciążona na przykład hipoteką lub innymi prawami, to co się dzieje z tą hipoteką lub innymi prawami majątkowymi w momencie, kiedy bank przejmuje nieruchomość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo trudno odpowiedzieć na niektóre pytania, szczególnie na to, jaką kwotę otrzyma kredytobiorca, jeżeli podpisze umowę z bankiem na odwrócony kredyt hipoteczny. To wszystko zależy od tego – my na ten temat rozmawialiśmy także na posiedzeniu komisji – na ile lat, że tak powiem, ten kredyt będzie udzielony i w jakim wieku jest dana osoba. Bo zasadą tego kredytu odwróconego jest to, że właściciel nieruchomości do śmierci bez żadnych ograniczeń może mieszkać w tym mieszkaniu lub w tym budynku, a więc nie może go nikt, że tak powiem, wyprowadzić, ani bank, ani komornik, ani nikt inny, no chyba że ten kredytobiorca przestanie utrzymywać budynek. Bo jest obowiązek tego kredytobiorcy, aby utrzymywał budynek w sprawności technicznej, więc mogą być takie sytuacje – raczej teoretyczne – że nastąpi próba wyprowadzenia właściciela z mieszkania czy z budynku. Zatem bank staje się właścicielem nieruchomości dopiero po śmierci tej osoby, której udziela się kredytu. Jaka będzie kwota tego ewentualnego kredytu, trudno powiedzieć. To mogą być kwoty w stosunku do wartości na poziomie może 50%, a może nawet, co widzimy, gdy oceniamy sytuację, przyglądamy się, jak ten kredyt w praktyce działa w krajach Europy Zachodniej, poniżej 50%. Bo przecież to jest kwota, która… Jeżeli bank czy ktokolwiek dzisiaj udziela kredytu, to jest to prosta sprawa: bierze się kredyt na określony czas, jest oprocentowanie i rozpoczyna się spłacanie. Tu spłata tego kredytu przez spadkobierców może nastąpić dopiero po śmierci właściciela budynku. A więc to, jaka będzie ostateczna wartość czy kwota tego kredytu hipotecznego, będzie zależało od bardzo wielu rzeczy.

Na posiedzeniu naszych komisji zastanawialiśmy się, czy wystarczająco wiarygodna jest osoba, która będzie wyceniała wartość tej nieruchomości, bo przecież wartość ta będzie przyjmowana do umowy kredytowej. Ale tutaj wyceniającego obowiązują przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami, więc to musi być w sensie formalnym i prawnym osoba, która jest osobą zaufania publicznego, a więc jeżeli wycenia, to powinna wyceniać tę nieruchomość zgodnie z jej wartością rzeczywistą. Później ta nieruchomość będzie wyceniana po śmierci kredytobiorcy, aby określić, czy ta kwota, którą otrzymał kredytobiorca, pokryła koszty, czy została jakaś nadwyżka itd., itd. Wydaje mi się, że ta umowa oprócz tego, że może być trudna dla kredytobiorcy, może być także trudna dla banku i może być także ryzykowna dla banku. Ja nie mówię, że tak będzie, zobaczymy w praktyce, jak to zadziała, czy banki będą w ogóle zainteresowane, żeby tego typu umowy podpisywać. Tak więc ile procent wartości otrzyma w formie kredytu zainteresowany, trudno w 100% powiedzieć, bo to zależy od wielu, wielu czynników.

I tutaj jest taka kwestia – jeszcze raz chcę to powiedzieć panu senatorowi Wojciechowskiemu – że nieruchomość staje się własnością banku dopiero po śmierci właściciela tej nieruchomości, ale pod warunkiem, że ustawowi lub inni spadkobiercy zrezygnują ze spłaty kredytu, który obciąża tę nieruchomość. Tak że to jest tego typu sytuacja. A więc przez dwanaście miesięcy po śmierci kredytobiorcy jego spadkobiercy będą mieli czas na to, aby zdecydować, czy będą chcieli przyjąć tę nieruchomość i spłacić kredyt, który zaciągnął ich zmarły krewny. W przypadku testamentu jest tak samo, to znaczy właściciel może przepisać w testamencie tę nieruchomość, ale to, czy ten, który został wpisany do testamentu, ją przyjmie, będzie zależało od tego, czy to będzie mu się opłacało, czy kwota spłaty kredytu nie będzie zbyt duża. I taka jest generalna zasada. Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które zostały postawione przez senatora Wojciechowskiego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz, a potem pan senator Jarosław Lasecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie ma na celu uzyskanie informacji na temat tego, jak dużej grupy może dotyczyć ta ustawa. Jak dużo beneficjentów, jeśli można tak powiedzieć, może skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Czy pan ma orientację w tym zakresie? Czy komisja posiada informacje na temat tego, jakiej liczby osób ta ustawa może dotyczyć?

Drugie pytanie dotyczy art. 19 i jest związane z art. 7. W art. 7 mówi się o tym, że można skorzystać z jednorazowej pomocy albo że umowa może dotyczyć wypłacanych rat. A co się stanie w sytuacji, kiedy suma wypłacanych rat będzie większa od wycenionego majątku? W art. 19 mówi się o zarządzaniu ryzykiem długowieczności, w ust. 2 tegoż artykułu mówi się o powołaniu aktuariusza. Aktuariusz to taka osoba instytucja, która… Jak już aktuariusz wyda swoją opinię dla zarządu banku, to ta opinia jest wiążąca. Ale taka opinia może być bardzo niekorzystna dla kredytobiorcy. Proszę mi powiedzieć, czy może się zdarzyć taka sytuacja, że kredytobiorca, że tak powiem, po wyczerpaniu tej sumy wypłacanej w postaci comiesięcznych rat, tej sumy, na którą została wyceniona nieruchomość… Kwota, która jest wypłacana, to mniej więcej 50% wartości nieruchomości – tak wynika z tego, co zrozumiałem. Czy w takiej sytuacji kredytobiorca będzie pozbawiony wypłacanych co miesiąc rat, dlatego że suma tych rat będzie większa niż kwota, na jaką została wyceniona nieruchomość? Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Jedno pytanie jest do pana sprawozdawcy, senatora Ciocha, a drugie, może bardziej ogólne… Chodzi o zasady wypowiedzenia tej umowy hipotecznej, tej hipoteki odwróconej. Otóż z ustawy wynika, że umowę będzie można wypowiedzieć z terminem trzydziestodniowym. Zarówno bank, jak i kredytobiorca będą mogli wypowiedzieć ją z terminem trzydziestodniowym. Ja mam pewne obawy, jeżeli chodzi o termin trzydziestodniowy wypowiedzenia tej umowy przez kredytobiorcę, ale także przez bank – szczególnie jednak chodzi mi tutaj o interes kredytobiorcy – albowiem jeżeli coś by się stało, to w ciągu trzydziestu dni nie ma żadnej możliwości, żeby załatwić jakieś alternatywne finansowanie czy też doprowadzić do tego, żeby rodzina zorganizowała środki w celu spłacenia banku. Co się dzieje w przypadku, kiedy kredytobiorca żyje, a bank z jakiegoś powodu wypowiedział mu tę umowę i on ma trzydzieści dni na to, żeby się rozliczyć, ale nie jest w stanie tego zrobić? Co wtedy? Czy to mieszkanie przechodzi na własność banku, czy jest licytowane, a kredytobiorca jest usuwany na bruk? Co się dzieje w takim przypadku?

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy Ciocha. Ja być może źle zrozumiałem pana wypowiedź, ale wydawało mi się, że pan senator raczył powiedzieć, iż ta ustawa powinna trafić równoległe do obu izb. Nie rozumiem dlaczego. Prosiłbym zatem o wyjaśnienie, ponieważ najprawdopodobniej nie zrozumiałem istoty wypowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno określić, jak wielka będzie grupa potencjalnych kredytobiorców, bo będzie to zależało od oferty, jaką przedstawią także banki, od tego, czy to będzie oferta korzystna dla potencjalnych kredytobiorców, czy nie. Może się zatem zdarzyć, że zainteresowanie tym kredytem i tymi warunkami, jakie są zapisane w ustawie, będzie niewielkie, znikome. Może się też okazać, że trzeba będzie po prostu przyjrzeć się temu po jakimś czasie i zobaczyć, jaka grupa ludzi będzie się interesowała tym kredytem odwróconym. Padło pytanie, co się stanie, jeżeli na przykład osoba, która podpisała umowę z bankiem, będzie żyła dłużej, niż założono, wyznaczając wielkość tych kwot, które zostały określone w ustawie. Ogólna zasada jest taka, że wypłata tego kredytu odwróconego może być albo jednorazowa, czyli w momencie podpisania umowy...

(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi o raty…)

Wówczas bank się już później tym nie interesuje. Jeżeli zaś są raty, to po wyczerpaniu rat wyznaczonych w podpisanej umowie też następuje koniec płatności. Zatem może się zdarzyć i tak – to jest trudna sytuacja – że ktoś będzie otrzymywał na przykład w ratach pieniądze z tego kredytu odwróconego przez dwadzieścia czy trzydzieści lat, a później będzie dalej żył, już tych pieniędzy nie otrzymując.

(Senator Stanisław Gogacz: I zostanie bez pieniędzy…)

I zostanie bez środków, ale w mieszkaniu czy domu, w którym mieszkał, bo nikt nie może go, że tak powiem, z niego usunąć. Wbrew pozorom wydaje mi się, że ta sytuacja jest trudniejsza dla banków, choć nie chcę stawać tylko po stronie banków, bo dla kredytobiorcy też jest ona bardzo trudna, to oczywiste. Dla banku zaś jest kłopotliwa także dlatego, że w wyliczeniu, przyjmując pewną stopę rentowności całego tego projektu, zakładał, że będzie mógł przejąć tę nieruchomość wcześniej, w ostatnim momencie, na zakończenie wypłacania tych rat. To jest problem obu stron. Pytanie dotyczy ryzyka, które podejmują dwie strony tego całego przedsięwzięcia.

Teraz kwestia wypowiedzenia warunków tej umowy. W art. 17 jest wyraźnie powiedziane, że wypowiedzenie umowy przez bank może nastąpić wyłącznie w niektórych wypadkach, które są elementami naruszającymi umowę po stronie kredytobiorcy. To jest opisane w poszczególnych punktach, warto do tego zajrzeć. Wydaje mi się, że to są sytuacje nadzwyczajne, wskazujące, że kredytobiorca próbował coś zrobić, żeby wprowadzić w błąd bank, który podpisał z nim umowę. Niemożliwe jest zaś wypowiedzenie umowy z innych powodów, tylko dlatego, że zaszły przesłanki inne niż te, które są opisane w tej ustawie. Ciągle podkreślam, że prawo do mieszkania w danym mieszkaniu jest prawem dożywotnim.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Padło jeszcze pytanie do pana senatora Ciocha.

Panie Senatorze, proszę bardzo, może z miejsca…

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, posłużę się tylko faktami. Otóż 9 lutego 2012 r. ówczesny wiceprezes Rady Ministrów pan Waldemar Pawlak zwrócił się do ówczesnego ministra finansów Jana Vincenta-Rostowskiego z pismem następującej treści: „W związku z zaleceniem Rady Ministrów z dnia 17 stycznia 2012 r. w załączeniu przekazuję propozycję uregulowania instytucji tak zwanej sprzedaży nieruchomości z prawem dożywocia – to, o czym mówiłem, zaraz jeszcze wyjaśnię – uzupełniającą projekt założeń do projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym”. A więc mamy ustawę o odwróconym kredycie hipotecznym, ale nie mamy projektu ustawy o sprzedaży nieruchomości z prawem dożywocia. Projekt ten miał się pojawić. Ja w swoim wystąpieniu mówiłem, iż polscy emeryci czekają na ustawę, która regulowałaby sprzedaż nieruchomości z prawem dożywocia. Dlaczego? Ponieważ dzięki takiej regulacji mieliby zagwarantowane świadczenia aż do chwili śmierci. Takich świadczeń ta ustawa im nie gwarantuje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Knosala, a potem pan senator Bohdan Paszkowski. A jeszcze potem senatorowie Klima, Bierecki i Jackowski.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o bieżące naprawy i remonty mieszkań. No, to będzie sprawa bardzo sporna, gdyż kredytobiorcami są emeryci, którzy nie dysponują funduszami na takie działania. Kto będzie rozstrzygał spory pomiędzy kredytobiorcą a bankiem, które dotyczyć będą tych remontów? W art. 16 ustawy jest o tym mowa. Jeśli taki remont jest uzasadniony, a jest to budynek wielorodzinny zarządzany przez wspólnotę mieszkaniową, to ten kredytobiorca niewiele będzie miał do powiedzenia – to wspólnota będzie decydowała za niego. Jak to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o bieżące naprawy i remonty? Chodzi o takie sytuacje, w których osoba związana tą umową nie do końca będzie mogła o tym decydować, a będą to remonty duże, bo na przykład dotyczące dachu czy całej elewacji.

I kolejna sprawa, która ma z tym związek: jak należy rozumieć słowa „koszt wykonywania przez bank upoważnienia”? Zapewne chodzi o kwotę tego zobowiązania, które w tym przypadku zastępczo za kredytobiorcę ureguluje bank. Czy to jest związane tylko z tym, że bank ureguluje koszty tego większego remontu, czy też będzie z tym związana jakaś prowizja? Chciałbym też dopytać… W art. 8, gdzie jest mowa o formularzu informacyjnym, nie napisano o koszcie wykonania przez bank upoważnienia. O tym koszcie jest po raz pierwszy mowa przy okazji umowy kredytowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Proszę pana senatora Pęka i pana senatora Klimę o przeniesienie tej rozmowy do kuluarów. Pan senator Pęk, nawet kiedy mówi szeptem, mówi tak głośno, że cała sala słyszy.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie odnośnie do rozdziału 5 tej ustawy dotyczącego kwestii upadłości banku. Jest tutaj taki zapis: „Z chwilą ogłoszenia upadłości banku umowa odwróconego kredytu hipotecznego ulega rozwiązaniu w zakresie niewykonanej części”. Dalej są kolejne przepisy… Mam pytanie: czy to jest standardowe rozwiązanie stosowane w przypadku umów kredytowych, czy też jest to jakaś nowość? Bo to jest pewne ryzyko dla osób… No, może niewielkie, ale upadłości banków mogą się zdarzać. I to jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka. Jeśli dobrze rozumiem – jeśli nie, to pan mnie poprawi – to podstawą do ustalenia wielkości kredytu jest wartość mieszkania, ale jednocześnie nie ma żadnej bariery, żeby wielkość tego kredytu stanowiła jakąś niewielką, ułamkową część tej wartości. Czy na gruncie tej ustawy nie ma żadnego ograniczenia w tym zakresie, że wielkość wspomnianego kredytu musi pozostawać w jakimś realnym odniesieniu do wartości mieszkania? Bo ja się obawiam takiej sytuacji, że nawet w przypadku niewielkich kredytów bank może mieć dla pewnych kategorii osób tylko ofertę w postaci takiego właśnie zabezpieczenia kredytu, czyli w postaci odwróconej hipoteki.

I następna kwestia. Czy na gruncie ustawy nie ma żadnych przeszkód, aby banki miały możliwość zamieniania istniejących kredytów, chociażby tych zabezpieczonych hipoteką itd., na właśnie takie rozwiązania jak to, o którym tutaj mówimy? Czy nie ma żadnych barier? Powtarzam, chodzi o istniejące kredyty i zamienianie ich na odwróconą hipotekę. Oczywiście oprócz zgody stron – to jest przecież najistotniejsze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zacznę od pytania senatora Knosali w sprawie bieżących remontów. Bieżące remonty obciążają kredytobiorcę, czyli właściciela nieruchomości, budynku… W każdym razie nie bank. Bank będzie jednak w takiej sytuacji monitorował i sprawdzał, czy wspomniane remonty i utrzymywanie nieruchomości są prowadzone zgodnie z zasadami, które zostały przyjęte i które, że tak powiem, wynikają z pewnych standardów. I oczywiście może tu dochodzić do sporów. W skrajnych wypadkach może dojść do takiej sytuacji – to jest zapisane w art. 17 – że bank może… Że brak odpowiedniego utrzymania danej nieruchomości może być podstawą do rozwiązania przez bank umowy kredytu. Wydaje mi się jednak, że… Tak na logikę, to wszyscy są zainteresowani tym, żeby budynek był utrzymywany i żeby były strony obie zadowolone. No bo przecież inaczej wszystko to nie miałoby sensu, prawda? To jest umowa bardzo ryzykowna… Czy może raczej nie tyle ryzykowna, ile trudna dla obu stron.

Jeśli chodzi o kwestie upadłości banku, to nie potrafię odpowiedzieć na zadane pytanie. Na posiedzeniu komisji także nie podnosiliśmy tej sprawy. Myślę, że na to pytanie będzie mogła odpowiedzieć pani minister.

Kwestia wartości mieszkania i wysokości ewentualnego kredytu lub rat, które będą wypłacane potencjalnym zainteresowanym, była sprawą, której poświęciliśmy na posiedzeniu komisji dużo czasu. Trzeba jednak powiedzieć, że w omawianej tu kwestii nie ma ograniczenia… Odwrócony kredyt hipoteczny mogą brać nie tylko ludzie wiekowi, lecz także młodsi. Tak więc im dłuższy jest potencjalny czas życia człowieka, który wziął odwrócony kredyt hipoteczny, tym wartość kwoty, którą otrzyma zainteresowany, będzie niższa. To jest prosta zasada. Jeżeli ktoś ma nieruchomość wartą 1 milion zł i otrzymuje kredyt hipoteczny w wysokości 300 tysięcy zł, a teoretycznie będzie żył jeszcze przez trzydzieści lat, to bank musi policzyć, jaka musiałaby być kwota czy rata odsetek przez daną liczbę lat, żeby po trzydziestu latach mógł on wspomnianą nieruchomość przejąć i sprzedać ją z ewentualnym zyskiem. Bo przecież banki nie prowadzą tej całej operacji charytatywnie, tylko żeby osiągnąć zysk. Tak więc to wszystko rzeczywiście wymaga wyliczenia. Czy sposób tego wyliczenia jest w omawianej tu ustawie wystarczająco zabezpieczony, to oczywiście… To pewnie nie jest takie jednoznaczne i oczywiste. Zakłada się tutaj także, że strony będą analizowały sprawę w sposób, że tak powiem, rzetelny. I że jeżeli kredytobiorca ma nieruchomość wartą, powiedzmy, 1 milion zł i miałby dostać jakąś kwotę w ratach po 1 tysiąc zł miesięcznie, to on powie: „Nie, to mnie nie interesuje, w takim razie ja ten budynek sprzedaję od razu czy nawet obciążam jakoś hipotekę”… No, po prostu różne inne działania można podejmować. Tak że omawiana tu ustawa jest, że tak powiem, ustawą przygotowana pod różne sytuacje. I tyle na wspomniany temat.

A jeśli chodzi o kwestię upadłości, to, tak jak mówiłem, myślę, że pani minister na zadane pytanie odpowie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Klima i pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, Maciej Klima, a nie Ryszard.

Ja mam pytanie do pana senatora Kleiny, bardzo krótkie. Prosiłbym pana o sprecyzowanie, co rozumiemy przez instytucje kredytowe prowadzące działalność transgraniczną. Zależałoby mi też na doprecyzowaniu, jak wygląda kontrola tego typu instytucji finansowych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Wszyscy wiemy, że umowy będą zawierane z osobami już dojrzałymi, starszymi. Chciałbym dowiedzieć się od pana, jak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o tę umowę, w przypadku takiej hipotetycznej sytuacji: ktoś zawarł umowę, minął już okres trzydziestu dni, czyli umowy już nie można rozwiązać, a osoba, która zawarła tę umowę, na przykład w wyniku przebiegu nagłej i niespodziewanej choroby, staje się osobą, która nie jest w stanie funkcjonować w tym mieszkaniu czy w tym pomieszczeniu, czy w tym budynku, ale może żyć jeszcze, załóżmy, dziesięć, dwadzieścia lat. Jak w takim przypadku będzie wyglądała kwestia, jeśli chodzi o tę umowę? Kto będzie ponosił koszty z tym związane? Jak będą wyglądały relacje między osobą, która tę umowę zawarła, a bankiem? To jest drugie pytanie.

I trzecie pytanie, najprostsze. Te kredyty czy te umowy będą instrumentami, które banki, instytucje finansowe będą mogły między sobą sprzedawać czy też transferować z jednej instytucji do drugiej. Pan powiedział, że w ustawie jest zawarty jednoznaczny zapis, który określa warunki, w jakich bank czy ta instytucja może zerwać umowę kredytową z taką osobą. Ale pan, jako długoletni przewodniczący komisji finansów, doskonale wie, że istota działania tych banków i tych instytucji nie będzie polegała na tym, by one zerwały umowę, tylko żeby w trakcie trwania zawartej umowy – między innymi w ramach wytłumaczenia, że kredyt przeszedł z jednej instytucji do drugiej – zmienić warunki kredytowe. Czy w ustawie są jakieś gwarancje zapewniające osobom, które będą zawierały takie umowy, stabilne zasady i niezmienność tych zasad do końca trwania okresu kredytowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję panu senatorowi Maciejowi Klimie.

Proszę, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Przewodniczący, ostatnio mamy do czynienia ze zjawiskiem obciążania długami zmarłych osób samorządy terytorialne. Samorząd terytorialny na podstawie kodeksu cywilnego… Art. 935 mówi: „W braku małżonka spadkodawcy, jego krewnych i dzieci małżonka spadkodawcy, powołanych do dziedziczenia z ustawy, spadek przypada gminie ostatniego miejsca zamieszkania spadkodawcy jako spadkobiercy ustawowemu”. Moje pytanie dotyczy zabezpieczenia interesów samorządu terytorialnego w tej ustawie tak, aby w sytuacji, w której wartość kredytu pozostała do spłaty przekraczać będzie wartość nieruchomości. A to się może zdarzyć w przypadku zmian cen rynkowych nieruchomości albo choćby znacznego zdewastowania tej nieruchomości. Czy tutaj nie nastąpi ryzyko obciążenia samorządu terytorialnego spłatą tych zobowiązań zaciągniętych przez kredytobiorców zgodnie z tą ustawą?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Pan senator Klima pytał o to, co rozumiemy przez instytucje kredytowe prowadzące działalność transgraniczną. To są banki, oddziały banków… oddziały banków zagranicznych, które mają prawo działać na polskim rynku.

Jeśli chodzi o to, co się stanie z osobą, która zachorowała i nie będzie mogła… będzie chciała zmienić mieszkanie na mniejsze lub inne…

(Senator Maciej Klima: Przebywa w szpitalu czy w domu opieki społecznej przez dziesięć lat i nie ma możliwości sama… Takie przypadki mogą mieć miejsce.)

Oczywiście takie przypadki mogą mieć miejsce. My na ten temat na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy. Myślę, że pani minister udzieli szczegółowych informacji na ten temat, więc nie chcę się definitywnie wypowiadać. Czy mówiliśmy o tym? Chyba nie rozmawialiśmy na ten temat.

Czy banki będą mogły sprzedawać te umowy innym instytucjom? Jeżeli strony się domówią, to na pewno nie będzie tu żadnych przeszkód, bo to jest umowa kredytowa, czyli zasady będą podobne do tych, które obowiązują w przypadku innych umów kredytowych.

Czy warunki są stabilne? Wydaje się, że one są bardzo stabilne. Jest pytanie o to, na ile w związku z tym warunki, które zostały opisane w tej ustawie, będą atrakcyjne dla banków chcących podpisywać tego rodzaju umowy. Jak cały czas podkreślam, ta umowa może zakładać, że może to być wypłata jednorazowa może nie w dniu zawarcia umowy, ale po trzydziestu dniach od zawarcia tej umowy lub w terminie, który się wyznacza, lub wypłata na raty, a nieruchomość przechodzi na własność banku dopiero po śmierci i to po roku od śmierci właściciela, jeżeli spadkobiercy ustawowi lub testamentalni stwierdzą, że nie są zainteresowani tą umową. A w trakcie trwania tej umowy nie można jej zmieniać w dowolny sposób.

(Senator Maciej Klima: Panie Przewodniczący, ad vocem. Czy banki na przykład po roku kredytowania będą miały prawo zmienić warunki?)

Nie, nie będą mogły.

(Senator Maciej Klima: A jest to zagwarantowane w zapisach ustawy?)

Tak, ustawa, zresztą także umowa będzie to gwarantowała.

(Senator Stanisław Gogacz: A gdy będzie kryzys na rynku nieruchomości?)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale może właśnie tak być…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę nie zadawać pytań, które są spontanicznie…)

Jeśli chodzi o kwestie podatków gminnych i różnych innych obciążeń dotyczących nieruchomości, wygląda to tak. W umowie kredytowej chyba w art. 16 jest zapis mówiący o tym, że kredytobiorca jest zobowiązany do ponoszenia wszystkich świadczeń na rzecz gminy i różnych innych instytucji, czyli wnoszenia opłaty za wodę i różne inne rzeczy. Jeżeli nie wywiązuje się z tego permanentnie i w taki sposób, który doprowadza do zachwiania warunków umowy, wówczas – i tylko w takich sytuacjach – bank ma prawo wypowiedzenia tej umowy. Zaś po śmierci tego zainteresowanego nieruchomość przechodzi na rzecz banku. Jeżeli bank wcześniej nie dopilnował tych różnych elementów związanych z gospodarowaniem nieruchomością, to będzie tu stratny.

(Senator Grzegorz Bierecki: Panie Marszałku, ja nie o to pytałem. Ja może powtórzę pytanie.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mamy instytucję dziedziczenia długów. W przypadku braku spadkobiercy dług dziedziczy gmina ostatniego miejsca pobytu. Spłata tego kredytu oczywiście następuje przede wszystkim z tej nieruchomości, ale jeśli wartość tej nieruchomości będzie niższa niż wartość zaciągniętego kredytu pozostałego do spłaty, to pozostanie dług, który odziedziczy samorząd terytorialny miejsca ostatniego zamieszkania. Czy ta ustawa chroni samorządy przed taką sytuacją? Wiemy, że w tej chwili bardzo często zdarza się, że banki w sytuacji braku spadkobierców dochodzą spłaty kredytów od samorządów, od gmin.

(Senator Kazimierz Kleina: W oparciu o jaki przepis?)

Prasa już o tym pisze.

(Senator Kazimierz Kleina: Jaki to jest przepis?)

(Senator Henryk Cioch: W ostatniej kolejności spadkobiercą ustawowym jest gmina…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Skarb Państwa.)

(Senator Henryk Cioch: …a później Skarb Państwa. Nie ma u nas spadku bezdziedzicznego.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale pierwszy raz słyszę o tym, żeby gmina spłacała za zmarłego…)

(Senator Henryk Cioch: Tak, tak, przyjmuje…)

(Senator Kazimierz Kleina: Jeżeli przyjmie, to tak, ale przecież nie musi przyjmować spadku, a tutaj…)

(Senator Bogdan Pęk: Ale Skarb Państwa wszystko przyjmuje.)

Panie Senatorze, jest już sporo informacji na ten temat w mediach.

(Senator Kazimierz Kleina: W mediach to różne rzeczy są opisywane.)

Proszę zwrócić na to uwagę. Warto zwrócić na to uwagę i może warto skonsultować zapisy tej ustawy z samorządem terytorialnym. Wiem, że nie były one konsultowane. Zresztą ta ustawa w bardzo niewielkim zakresie była konsultowana z różnymi instytucjami społecznymi. Ja sam na posiedzeniu komisji składałem wniosek, aby przesłać to do konsultacji. Wiem, że pan przewodniczący to zrobił, ale te opinie wpłynęły bardzo późno, do tego – jak widzę – w konsultacjach zostały pominięte tak istotne podmioty, jak organizacje samorządu terytorialnego, które mogą być obciążone tymi wierzytelnościami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Z tego, co rozumiem, wynika, że pani minister też słucha.

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chcę tylko powiedzieć, że pan senator Bierecki był na posiedzeniu komisji, uczestniczył w dyskusji i doskonale wie, że ten temat nie był podnoszony, trudno mi się więc o tym wypowiadać, bo jestem sprawozdawcą komisji. Ale pierwszy raz słyszę, że gmina płaci długi pozostawione przez spadkobiercę… Jeżeli przejmuje spadek, to ja rozumiem, że tak, że przyjmuje… W innej sytuacji to jest dziwne. Ale nie chcę się wypowiadać…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, nie rozstrzygajmy tego w tej chwili, bo…)

Nie chcę się w tej sprawie wypowiadać. Co do kwestii konsultacji, podniesionej przez pana senatora Biereckiego… Ustawa była konsultowana bardzo, że tak powiem, rzetelnie, także na poziomie Sejmu. My jako komisja wystąpiliśmy jeszcze o dodatkowe opinie do kilku różnych instytucji. Te materiały dotarły do nas i opinie tych instytucji, które do nas pisały, są generalnie, co do zasady, pozytywne. Ale, jak mówię, całość tej dokumentacji jest zamieszczona na stronach internetowych i wszyscy senatorowie, nie tylko członkowie komisji, mogli i mogą się z tymi materiałami zapoznać.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator sprawozdawca Cioch chciałby się wypowiedzieć. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Żeby tutaj nie było wątpliwości, powiem, że dziedziczeniu podlegają aktywa i pasywa, z ustawy – Ordynacja podatkowa wynika wprost, że wszelkie zobowiązania podatkowe również podlegają dziedziczeniu, i z regulacji zawartych w kodeksie cywilnym wynika, że u nas nie ma spadków, które nie podlegają dziedziczeniu. Czyli gmina jest przedostatnim ustawowym spadkobiercą. Jeżeli nie jest znane miejsce pobytu i zamieszkania spadkodawcy, to wtedy, już w ostatniej kolejności, dziedziczy Skarb Państwa.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale długi dziedziczy Skarb Państwa?)

Tak, tak.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, ja się w takim razie muszę odnieść do tej sprawy. Koledzy, panowie senatorowie mówią, że ustawa nie zabezpiecza praw kredytobiorcy w tej sprawie. Ale to wszystko, co dokładają, ma obniżyć wartość nieruchomości, po to, żeby niższy był kredyt odwrócony, który miałby otrzymać potencjalny zainteresowany. To jest jakiś kompletny absurd. Ja bym rozumiał, gdyby mówili tak: występujemy w interesie kredytobiorców, chcemy, żeby otrzymali jak najwyższą wartość tej nieruchomości. Ale wszystkie te uwagi, które tutaj padają – które zresztą nie są prawdziwe – sprowadzają się do tego, żeby ta wartość wyceniona przez bank była jak najniższa. Tego ja nie rozumiem. No, ale trudno.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Jeszcze panowie senatorowie Jackowski i Wojciechowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Do pytania się zgłaszam…)

Oczywiście, oczywiście.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do pana senatora, właściwie dwa pytania.

Pierwsze: dlaczego w ustawie nie ma wymogu, żeby taką umowę z bankiem zawierać w trybie umowy notarialnej, poświadczonej przez notariusza? Bo zazwyczaj tego rodzaju aktu przeniesienia własności itd. dokonuje się na podstawie umowy notarialnej bądź postanowienia sądu.

I druga kwestia. Dlaczego w ustawie nie ma zapisu dotyczącego maksymalnych kosztów, jakimi kredytobiorca może być obciążony? Będziemy mieli do czynienia z osobami starszymi, mało zorientowanymi, a bank różne prowizje, ubezpieczenia będzie sobie mógł wrzucać w koszty tej umowy, co de facto będzie zwiększaniem – przecież to jest stuprocentowy interes – stopy zysku z tej umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja pytałem o to, jak to jest z tym spadkiem w przypadku gminy… Koledzy senatorowie też o to pytali. Może być taka sytuacja, że na danej nieruchomości powstały długi, bank przejmie nieruchomość, a gmina przejmie długi. Bardzo łatwo o taką sytuację, właściwie spadku jako wartości nieruchomości może nie być, bo jak dojdą odsetki, to czasami może to przekraczać wartość nieruchomości, więc spadkobiercy, ci pierwsi spadkobiercy ustawowi złożą oświadczenie, że odrzucają spadek, no a małoletni przyjmują spadek z dobrodziejstwem inwentarza. Rozumiem, że wtedy tymi długami zostanie obciążona gmina, o ile gmina wcześniej się nie zorientuje, że została spadkobiercą, a zazwyczaj rzadko się zdarza, że gmina ma taką wiedzę, więc tym spadkobiercą się staje i długi płaci.

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jest rok na podpisanie tej umowy. A co zrobić, kiedy spadkobiercy są nieletni, zwłaszcza kiedy spadkobiercy mają poniżej trzynastego roku życia? Żeby mogli podjąć decyzję, muszą być pełnoletni. Co wtedy? Czy ten kredyt spłacać, czy nie spłacać?

Trzecia kwestia, o którą chciałbym zapytać, to jest kwestia wysokości oprocentowania. Czy od momentu śmierci te odsetki są liczone jako odsetki od kredytu, czy też jako odsetki od niespłaconego kredytu? Czy w sytuacji, kiedy spadkobierca nie ma odpowiednich środków finansowych, może być, powinna być zawarta umowa o terminowej spłacie takiego zadłużenia, takiego kredytu w tymże banku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dlaczego w ustawie nie ma wymogu zawarcia umowy notarialnej? Dlatego, żeby obniżyć koszty tej całej umowy, ponieważ koszt notarialny jest też dość istotnym kosztem, a to wszystko de facto obciążałoby w praktyce kredytobiorcę. Zasadnicza kwestia jest taka, że prawo własności przechodzi na bank dopiero po śmierci kredytobiorcy, czyli przez cały okres trwania tej umowy i przez cały okres życia właścicielem tej nieruchomości nie jest bank, tylko jest ta osoba, która podpisała umowę kredytu. Ta osoba może zrezygnować z tego kredytu w trakcie trwania umowy, spłacając tę kwotę, która wraz z odsetkami i kosztami została wyliczona.

Nie zostały także określone maksymalne koszty. Koszty, które wchodzą w zakres tej ustawy i które ta ustawa uwzględnia, zostały opisane w tej ustawie. Nie są podane kwotowe ani procentowe ich wielkości. Ta sprawa nie budziła wątpliwości na posiedzeniu połączonych komisji.

Jeżeli spadkobiercą tej nieruchomości stanie się gmina… Jeżeli gmina uzna, że wartość tej nieruchomości jest wyższa niż wartość kredytu, to może przejąć tę nieruchomość, ale przecież nie musi. Wówczas ta kwestia jest kwestią banku. Gmina…

(Senator Grzegorz Bierecki: Gmina nie może odrzucić spadku.)

No tak, ale nie ponosi wówczas opłat z tego tytułu, co najwyżej jest stratna z powodu opłat lokalnych. Gmina na pewno nie ponosi odpowiedzialności za długi poczynione przez właściciela tej nieruchomości wobec osób trzecich itd. Przecież doszłoby do absurdu. Natomiast…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jak nie ponosi?)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ponosi! Ponosi, to prawda!)

Ale to nie wynika z tej ustawy. To wynika z całkowicie innych przepisów i nie ma to znaczenia w kontekście tej ustawy, bo to dotyczy każdej sytuacji, w której gmina jest ustawowym spadkobiercą. To jest rzecz jakby generalna wynikająca prawdopodobnie z zapisów kodeksu cywilnego.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to z tej ustawy wychodzi.)

Co w sytuacji, gdy spadkobiercą jest małoletni, który nie może podejmować decyzji? W ustawie wpisana jest instytucja kuratora, który w czasie wyłaniania spadkobierców, bo może się okazać, że na przykład nie ma tych spadkobierców, nie są znani, ewentualnie tymi sprawami się zajmuje. Jednak ta sprawa w sposób zasadniczy i szczegółowy nie była analizowana. Wydaje mi się, że rola kuratora jest taka, żeby podejmować decyzje dotyczące takich sytuacji, ale nie chcę odnosić się definitywnie do tej sprawy. O roli kuratora, jeśli chodzi o tę ustawę, mówiliśmy dość dużo, ale tego konkretnego przypadku nie analizowaliśmy. A więc to pytanie jest pewnie do pani minister.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A jaka jest wysokość odsetek? Jakie są odsetki karne?)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A, odsetki karne.)

Odsetki karne?

(Senator Bogdan Pęk: Jak w ogóle jest z odsetkami?)

To jest kredyt, który ma swoje oprocentowanie. Ten kredyt wraz ze swoim oprocentowaniem jest wyliczony w oparciu o teoretyczną stopę zwrotu kapitału po śmierci danej osoby. A więc w tym przypadku nie ma kategorii odsetek karnych, ponieważ bank wypłaca raty lub też kwotę, która została określona w umowie kredytu odwróconego. To wszystko jest po prostu wkalkulowane w wartość tego całego przedsięwzięcia. Jeżeli bank uzna, że to mu się opłaci po śmierci kredytobiorcy, to wówczas podpisuje umowę.

Jaka to będzie kwota? Dla kredytobiorcy najważniejszą kwestią jest kwestia kwoty, jaką otrzyma za swoją nieruchomość. Ewentualne odsetki i inne koszty są istotne z punktu widzenia spadkobierców. Prawda? Oni będą mogli postrzegać ten problem jako rzeczywisty dopiero w sytuacji, kiedy będą zainteresowani spłatą tego kredytu po zmarłym. Jeżeli według nich będzie atrakcyjne to, że wartość nieruchomości będzie wyższa niż kwota kredytu wraz z odsetkami, no to spłacą kredyt, a jeżeli okaże się, że nie, no to z tego zrezygnują, i wówczas, niestety czy „stety”, tę nieruchomość przejmie bank, oczywiście dopiero po roku od śmierci kredytobiorcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pytanie pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w dalszym ciągu będę się upierał… Umiera spadkodawca. Co się dzieje w ciągu tego roku po jego śmierci? Czy wówczas ten kredyt jest, czy go nie ma? Jakie oprocentowanie będzie wtedy obowiązywało? Przecież może zdarzyć się taka sytuacja, że w ciągu tego roku czy tej połowy roku, zanim spadkodawcy przeprowadzą postępowanie spadkowe, wartość tego kredytu przekroczy wartość spadku. Czy ta ustawa zabezpiecza przed taką sytuacją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie, Panie Senatorze?

Senator Kazimierz Kleina:

Myślę, że już kilkakrotnie odpowiadałem na to pytanie, ale jeżeli panu senatorowi jest potrzebna bardziej, że tak powiem, jednoznaczna odpowiedź, to na to pytanie, jak myślę, odpowie jeszcze raz, bardzo precyzyjnie pani minister. Maksymalna granica odsetek wynika z ustawy o przeciwdziałaniu lichwie. To jest pierwsza, generalna zasada.

Co się będzie działo w ciągu tego roku… No, jeżeli spadkobiercy będą zainteresowani, to będzie im zależało na tym, żeby jak najszybciej tę umowę z bankiem rozwiązać. I sprawa będzie relatywnie prosta. A jeżeli nie będą zainteresowani, to bankowi będzie zależało na tym, żeby jak najszybciej tę umowę, że tak powiem, zakończyć, żeby jak najszybciej sprzedać tę nieruchomość. Przecież bank nie jest zainteresowany trzymaniem takiego obiektu, tylko tym, żeby jak najszybciej móc go sprzedać, tym, żeby mu się zwróciły pieniądze, środki, które przekazał w formie kredytu. To są pewne oczywistości. No, chyba że działanie wszystkich po kolei będzie w ogóle nielogiczne… Wiadomo, można to opisać jeszcze jakoś inaczej, dodatkowo, no ale logika wskazuje na to, że bankowi będzie zależeć na tym, żeby jak najszybciej te środki odzyskać, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o pytanie, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tylko proszę mieć w pamięci to, że jeszcze pani minister będzie odpowiadała.)

Znam przypadek, że postępowanie spadkowe trwało siedemnaście lat… Ale nie o to chodzi. Postępowanie spadkowe może się przeciągać, mogą być testamenty, może pojawić się kwestia sprawdzenia tego, czy testament jest prawdziwy itd. A co wtedy, jeżeli postępowanie w sądzie się nie skończy? Są sądy, które wyznaczają rozprawę co miesiąc, ale są także takie, które wyznaczają rozprawę co pół roku. Czy na przykład tam, gdzie te rozprawy są wyznaczane rzadziej, spadkobiercy mają mniejsze prawa, a tam, gdzie te rozprawy są wyznaczane częściej, spadkobiercy mogą się w ciągu tego roku wyrobić i przejąć tę nieruchomość? To jest podstawowa kwestia. Czy w wyniku trwającego postępowania sądowego jakby zawiesza się okres tego roku… tej karencji w spłacie tego kredytu? Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, na posiedzeniu połączonych komisji tej sprawy nikt nie podnosił, także prawnicy i fachowcy, którzy są członkami odpowiednich komisji. Tak że tego problemu nie było… To znaczy ten problem nie był podnoszony przez senatorów. Ja nie mówię, że tego problemu nie ma, tylko że ten problem nie był podnoszony.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Etap zadawania pytań do senatorów sprawozdawców został zakończony.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd oraz posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pani minister pragnie zabrać głos, jak gdyby świadoma tych pytań, które tutaj padały, które krążyły między senatorami sprawozdawcami a pytającymi?

Bardzo proszę o zabranie głosu i ewentualnie o odniesienie się do poruszonych kwestii.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy, panu przewodniczącemu za takie w gruncie rzeczy szczegółowe omówienie tej ustawy i za odpowiedzi na liczne pytania.

Ustawa rzeczywiście, jak widać, zainteresowała panów senatorów, wywołuje spore emocje, jednak wywołuje emocje nie tylko negatywne czy obawy – co można było zaobserwować tu na sali – ale także pozytywne. Tak naprawdę ta ustawa, jak powiedział pan senator Kleina, wprowadza do polskiego porządku prawnego pewną nową usługę finansową, która, zdaniem rządu, odpowiada na potrzeby i oczekiwania osób starszych. My nie generujemy tej potrzeby, tylko ustawą odpowiadamy na potrzebę, która rzeczywiście jest na rynku.

W pierwszym zdaniu w ramach obrony tej ustawy, która spotkała się tutaj z wieloma zarzutami, chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę staraliśmy się, pracując wiele miesięcy nad tą ustawą, zapewnić pewną kompleksowość rozwiązań. Naprawdę jedynym celem, jaki przyświecał rządowi, było zabezpieczenie interesów prawdziwych beneficjentów tej ustawy, czyli seniorów i osób starszych, które z natury rzeczy w późnym okresie swojego życia mają dochody mniejsze niż w czasie aktywności zawodowej. Staraliśmy się tym osobom zapewnić… a raczej stworzyć im szansę zdobycia dodatkowego źródła utrzymania. Przy czym ta ustawa oprócz dodatkowego źródła utrzymania – i to jest według mnie w tej ustawie najcenniejsze, to odróżnia ją od ustawy o rencie dożywotniej, o której pan senator był łaskaw mówić – zachowuje prawo własności kredytobiorcy do nieruchomości do śmierci, a więc zapewnia bezpieczeństwo temu człowiekowi, który chce skorzystać z jedynego majątku, jaki ma, i tym majątkiem jest właśnie ta nieruchomość. Ustawa ta zapewnia ochronę nie tylko kredytobiorcy, ale także jego spadkobierców. Ponadto zapewnia, że usługi świadczone są przez instytucje zaufania publicznego, jakimi są banki.

(Głos z sali: Jakimi instytucjami są banki?)

Banki są instytucjami zaufania publicznego.

(Senator Bohdan Paszkowski: To ciekawe.)

Ważne jest jeszcze to, że zapewnia spadkobiercom zwrot dodatniej różnicy pomiędzy wartością nieruchomości a roszczeniem instytucji kredytującej, a także gwarantuje odpowiedni poziom informacji dla kredytobiorcy i możliwość wycofania się z umowy.

Odnosząc się do wniosku, a raczej uzasadnienia wniosku pana senatora Ciocha, chciałabym powiedzieć, że jeśli ta ustawa jest kontrowersyjna… No, w ocenie rządu z pewnością bardziej kontrowersyjne są obecnie funkcjonujące praktyki na rynku, polegające na tym, że fundusze hipoteczne ustalają reguły gry, które w żaden sposób nie chronią interesu osób starszych. Wielokrotnie mogliśmy dowiadywać się z mediów, oglądając bądź czytając, o osobach, które straciły swój majątek, które podpisały umowy nieobwarowane w żaden sposób dzięki jakimś ustawom, zawierane tylko na podstawie kodeksu cywilnego, a on nie jest w stanie ochronić w wystarczający sposób interesów osób starszych. Musimy rozróżnić te dwie umowy; myślę, że to z ich nieodróżniania brało wiele nieścisłości w dyskusji państwa senatorów. Projekt ustawy o rencie dożywotniej to jest zupełnie inny projekt. W tamtym projekcie, który chyba trzynastego będzie… Nie chyba, tylko na pewno 13 października będzie konferencja uzgodnieniowa, a więc ta ustawa niebawem trafi do parlamentu. W tamtym projekcie mówimy o umowie sprzedażowej, to znaczy senior traci prawo własności do mieszkania w zamian za dożywotnią rentę. Tutaj nasz kredytobiorca do końca życia zachowuje prawo własności do swojej nieruchomości, a więc mamy do czynienia z umową kredytową, a nie sprzedażową. Dlatego też zdaniem rządu nie ma potrzeby zamiany umowy w formie pisemnej, umowy między kredytobiorcą a bankiem, na akt notarialny, ponieważ nie mówimy w żaden sposób o przeniesieniu własności. Umowa między bankiem a kredytobiorcą odnosi się do kredytu, nie ma tam mowy o żadnym przeniesieniu własności. Zabezpieczeniem wierzytelności banku są dwie rzeczy. Po pierwsze, jest to ustanowienie hipoteki na nieruchomości, które odnotowane zostaje w dziale czwartym, a po drugie, zabezpieczeniem jest ujawnienie w księdze wieczystej roszczenia o przeniesienie własności nieruchomości; ujawnienie tego roszczenia jest zapisane w dziale trzecim. A więc, zdaniem rządu, wprowadzenie aktu notarialnego w zasadzie podniosłoby tylko koszty po stronie kredytobiorcy, bo wiadomo, że to on byłby obciążony kosztami takiego aktu. Co więcej, wyobraźmy sobie taką sytuację. Kredytobiorca zawiera umowę z bankiem w formie aktu notarialnego, nasza ustawa daje mu jednak szansę zrezygnowania, wycofania się w trakcie trzydziestu dni. Jeśli kredytobiorca zawrze tę umowę w formie aktu notarialnego, to rozumiem, że wycofanie się z tej umowy także musiałoby mieć formę aktu notarialnego. A więc jeszcze raz: akt notarialny niech będzie wszędzie tam, gdzie mówimy o przeniesieniu własności, gdzie ustalamy własność. W przypadku naszej ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym akt notarialny pojawi się dopiero w momencie, w którym spadkobiercy nie będą chcieli…

Teraz powiem o ochronie spadkobierców. Spadkobiercy są chronieni, oni mogą podjąć decyzję o tym, że chcą przejąć własność tego mieszkania. Wtedy w ciągu dwunastu miesięcy spłacają bankowi kredyt. Tu oczywiście jest kwestia odsetek. Odsetki są ustalone w umowie kredytowej i zawsze są wynikiem negocjacji banku i kredytobiorcy. Odsetki oczywiście są naliczane od momentu udzielenia kredytu do momentu spłacenia kredytu, czyli są naliczane także w okresie dwunastu miesięcy po śmierci kredytobiorcy, jeśli w trakcie tych dwunastu miesięcy spadkobiercy nie spłacą kredytu, bo może być tak, że go spłacą w pierwszym miesiącu po śmierci kredytobiorcy.

Skoro jesteśmy przy spadkobiercach, to może wyjaśnię kwestię gminy. Nie ma takiej możliwości i nie ma takiego zagrożenia, żeby gmina, która rzeczywiście jest tym spadkobiercą koniecznym – przy założeniu, że nie ujawnią się inni spadkobiercy, spadkobiercą zostaje gmina – płaciła. Art. 1023 kodeksu cywilnego wyraźnie reguluje to, że gmina dziedziczy, ale dziedziczy z dobrodziejstwem inwentarza, czyli tylko do wartości masy spadkowej czy majątku spadkowego. Zresztą cała odpowiedzialność spadkobierców, nie tylko gminy, zgodnie z art. 24 ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym jest odpowiedzialnością tylko do wysokości wartości mieszkania.

Chyba pan senator Lasecki pytał o trzydziestodniowe wypowiedzenie ze strony banku i miał obawy o to, czy to jest czas wystarczający do tego, żeby spłacić taki kredyt. Rzeczywiście jest to obawa zasadna, ale to, kiedy bank może wypowiedzieć umowę, reguluje art. 17. W art. 17 podane są cztery sytuacje, w których bank może wypowiedzieć umowę. Umowę może on wypowiedzieć tylko wtedy, kiedy została wszczęta egzekucja z nieruchomości przez innego wierzyciela niż bank, wtedy kiedy kredytobiorca przeniósł własność na osoby trzecie, chociaż w umowie bank zastrzegł obowiązek niezbywania tej własności czy nieruchomości bez zgody banku, wtedy kiedy wartość nieruchomości uległa istotnemu zmniejszeniu z winy kredytobiorcy albo wtedy kiedy kredytobiorca odmówił udzielenia bankowi upoważnienia, o którym jest mowa w paragrafie wcześniejszym, czyli gdy na przykład nie płaci podatku, nie płaci za energię, gaz i nie ponosi innych opłat. A więc są to sytuacje bardzo szczególne. Kredytobiorca z własnej winy musiałby pogorszyć stan swojej nieruchomości, a i tak bank tę umowę wypowiada wtedy, gdy następuje egzekucja, to jest niejako oczywiste, i gdy nastąpiło przeniesienie własności na osobę trzecią, to też jest oczywiste. Zaś w dwóch pozostałych przypadkach, kiedy znacząco pogorszył się stan nieruchomości z winy kredytobiorcy bądź kiedy kredytobiorca odmawia bankowi upoważnienia, bank może wstrzymać wypłatę kredytu, ale też nie musi.

Chciałabym podkreślić jeszcze jedno. Mianowicie jest tak, że ta ustawa – wspominał o tym pan senator Kleina – nie zmienia regulacji, które są w kodeksie cywilnym, w prawie spadkowym, w kodeksie opiekuńczym i rodzinnym. Ona wprowadza dodatkową usługę i tylko w jej ramach reguluje to, co dotyczy stricte odwróconego kredytu hipotecznego. We wszystkich pozostałych przypadkach prawa majątkowe, spadkowe, prawa własności są regulowane… Ta ustawa absolutnie nie wkracza w zakres regulowany przez tamte ustawy.

Była jeszcze mowa o upadłości banków, o tym, co się wtedy dzieje z… Oczywiście to też jest regulowane prawem upadłościowym. W imieniu banku działania podejmuje syndyk – z jednej strony zaprzestaje wypłacania kredytu, bo bank upadł, a z drugiej strony, ponieważ wierzytelność wobec banku może być zaspokojona dopiero po śmierci kredytobiorcy… Chodzi o to, że nie może się zdarzyć taka sytuacja, w której syndyk stawia taki kredyt w stan natychmiastowej wymagalności. Istotą odwróconego kredytu hipotecznego jest to, że kredytobiorca nie spłaca tego kredytu, a więc nie ma mowy o żadnych karnych odsetkach. Kredytobiorca bierze określoną kwotę pieniędzy albo w formie jednorazowej wypłaty, albo w formie rat i pozostaje w swoim mieszkaniu do końca życia. Po jego śmierci spadkobiercy podejmują decyzję czy chcą spłacić ten kredyt i przejąć mieszkanie na własność, czy nie chcą tego zrobić. Jeżeli spadkobiercy nie chcą spłacać kredytu, to przenoszą własność na rzecz banku, bank zbywa nieruchomość i wypłaca im różnicę pomiędzy kwotą, którą otrzymał ze sprzedaży, a kwotą kredytu.

Myślę, że nie dało się lepiej zabezpieczyć interesów i kredytobiorcy, i spadkobierców. Ważne jest jeszcze to, że to jest zupełnie nowy produkt, zupełnie nowa usługa i my tak naprawdę nie wiemy, jak ona będzie funkcjonowała; nie wiemy, w jakim stopniu banki będą nią zainteresowane, bo w gruncie rzeczy całe ryzyko jest po stronie banku. My się cieszymy z tego, że żyjemy coraz dłużej, że nasi seniorzy żyją coraz dłużej, ale dla banku ryzyko długowieczności… Zysk banku jest znacząco odłożony w czasie.

Jeden z panów senatorów pytał o to, jak szacujemy poziom zainteresowania… Otóż, jak mówię, od ostatecznego kształtu ustawy zależy też to, czy banki uznają, że oferta taka jest interesująca także dla nich, nie tylko dla seniorów. Oczywiście każde takie przeregulowanie może sprawić, że nie wygenerujemy ruchu na rynku nieruchomości.

Jeśli chodzi o stan na dzisiaj, to z różnymi funduszami i kancelariami zawarto około dwustu takich umów, ale nie są to umowy odwróconego kredytu hipotecznego, tylko te drugie, to znaczy umowy renty dożywotniej, gdzie własność została przeniesiona. To na razie tyle z mojej strony. Jeśli będą jeszcze pytania panów senatorów, to…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister. Dziękuję również za to ustosunkowanie się do niektórych pytań.

Zanim oddam głos senatorom, którzy pragną zadać pytania, chcę przekazać Wysokiej Izbie następujący komunikat: informuję, że jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 11.00, a nie o godzinie 9.00, jak wcześniej zostali państwo poinformowani.

Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na obecnie trwającym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw oraz przygotowania przez senacką komisję sprawozdania w tej sprawie porządek bieżącego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o tę ustawę. To tyle tytułem komunikatu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pani minister, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani Minister, proszę pozostać na miejscu.

Pan senator Lasecki zapisał się już wcześniej… Pan senator Knosala, a potem panowie senatorowie Bierecki, Jackowski, Matusiewicz, Wojciechowski i Augustyn.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ta ustawa jest ustawą niejako specjalną. Ja nie bardzo wiem, czy ta ustawa podlega ustawie – Prawo bankowe, czy jej nie podlega; nie wiem, czy niektóre zapisy w ustawie – Prawo bankowe są wyłączone na mocy tej ustawy, czy nie są wyłączone. Nie wiadomo, jak ta ustawa reguluje te zależności. W związku z tym mam pytanie: czy to jest ustawa, która będzie dotyczyć tylko i wyłącznie banków w Polsce? Czy również instytucje parabankowe niepodlegające pod ustawę – Prawo bankowe będą mogły udzielać tych odwróconych kredytów hipotecznych? To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy ta ustawa… Czy mieli państwo taki zamiar, aby uregulować również wysokość wszelkiego rodzaju prowizji i przygotowawczych płatności, których koszty musiałby ponosić potencjalny kredytobiorca? Czy kwestia tak zwanych prowizji przygotowawczych, jakie są dzisiaj popularnie stosowane na przykład w przypadku kredytów w instytucjach parabankowych, tak zwanych bezzwrotnych prowizji przygotowawczych, również jest w tej ustawie w jakiś sposób uregulowana?

I wreszcie ostatnia rzecz. Pani minister w swoim wystąpieniu cały czas mówiła o tym, że kredytobiorca będzie mógł dożywotnio mieszkać w tym mieszkaniu, ale jeżeli dobrze zrozumieliśmy senatora sprawozdawcę, to nie do końca tak jest, ponieważ będzie to umowa zawarta na określony czas. Jeżeli kredytobiorca w tym czasie umrze, to pech jego, a korzyść banku. A jeżeli nie umrze… No, ta umowa nie będzie obowiązywała dożywotnio.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie może być dożywotnio…)

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie może, bo najpierw trzeba będzie spłacić…)

W związku z tym mam pytanie. Jeżeli chodzi o kwestię rozwiązania tej umowy, o czym pani minister raczyła powiedzieć, w związku z rażącym obniżeniem wartości lokalu czy nieruchomości… Pragnę przypomnieć, że to rzeczoznawca będzie tę wartość wyznaczał. Może się zdarzyć tak, że na początku trwania tej umowy ta wartość będzie wysoka, ale w ciągu trwania tej umowy wartość ta będzie niska, w związku z czym bank będzie miał pretekst do tego, aby taką umowę wypowiedzieć. Wówczas te trzydzieści dni na znalezienie środków finansowych na spłacenie tego kredytu… To jest czas stanowczo za krótki. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pani minister zapisała sobie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Czy mam odpowiadać teraz?)

Jeszcze pan senator. Dobrze?

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze moje pytanie, takie ogólne, nawiązuje do pytania poprzednika. Pani minister rzeczywiście powiedziała, że to gwarantuje kredytobiorcy użytkowanie do śmierci… Ja to sobie tutaj zapisałem. Mamy tu jednak do czynienia z kredytem. Ile razy idę po jakiś kredyt, tyle razy od razu na początku pytają mnie na jaki okres, czyli na jaką liczbę rat. Liczba rat… Ten okres jest związany z długością życia. Skoro my mamy prawo do użytkowania tego lokalu do śmierci, to ten okres jest nieznany. ZUS, który ma do czynienia z dużymi liczbami, w przypadku emerytur w pewien sposób to reguluje. Jeśli ktoś szybciej umrze, to ZUS zyskuje, a jeśli ktoś dłużej żyje, to ZUS traci. Ale w przypadku dużych liczb da się wyregulować średnią. Nie wiem jednak, jak można by postąpić w omawianej tutaj sytuacji. Rzeczywiście, pan senator Lasecki miałby trochę racji w tym, że dany kredytobiorca otrzymywałby… Pani minister też mówiła o ratach. Dany kredytobiorca otrzymywałby w określonej liczbie rat… Jeśli żyłby długo albo bardzo długo, to wspomniana liczba rat po prostu by się wyczerpała. Wydaje mi się, że to nie jest taki mechanizm, jak w przypadku ZUS, mechanizm typu „raz stracę, raz zyskam”, dotyczący dużych liczb. Pani minister mówiła, że do tej pory zawarto, w różnych formach, dwieście umów. No, to są małe liczby, a nie duże. To jest jedno moje zasadnicze pytanie. Prosiłbym, żeby rozwiać te wątpliwości.

A oprócz tego mam jeszcze takie już bardziej szczegółowe pytanie: czy bank w swojej ofercie może zrezygnować z pobierania opłat na przykład za przygotowanie i rozpatrzenie wniosku, a może nawet i z prowizji? Bo tak się zastanawiam: jeżeli bank pobierze opłatę za przygotowanie i rozpatrzenie wniosku kredytowego, a następnie, po dokonaniu oceny tego wniosku, odmówi udzielenia kredytu… No, wówczas dany emeryt – bo mówimy o starszych ludziach – poniósłby wydatki, a nie otrzymałby kredytu. Tak więc – powtórzę – chciałbym spytać, czy bank może w omawianej tu sytuacji zrezygnować z pobierania opłat za przygotowanie i rozpatrzenie wniosku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Lasecki pyta, na ile omawiana ustawa podlega prawu bankowemu. To znaczy… Oczywiście, że podlega, bo odwróconego kredytu hipotecznego będą udzielały banki. Banki podlegają prawu bankowemu. Banki i tylko banki. Ustawa nie przewiduje takiej możliwości, aby inne instytucje, typu parabanki, udzielały kredytów, o których tu mowa. Mogą to robić tylko banki, instytucje finansowe, instytucje kredytowe, które podlegają nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego – jeśli mówimy o bankach polskich – lub innym, odpowiednim instytucjom w innych krajach Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o tak zwane inne koszty… W omawianej ustawie, w art. 8, proponujemy zupełnie nową formułę. Otóż kredytobiorca w terminie nie krótszym niż siedem dni przed podpisaniem umowy otrzymuje formularz informacyjny, w którym – ustawa to reguluje – muszą być wymienione wszystkie istotne z punktu widzenia kredytobiorcy informacje, w tym wysokość prowizji, wysokość opłaty za przygotowanie i rozpatrzenie wniosku, koszt wyceny nieruchomości lub lokalu i koszt monitorowania wartości nieruchomości. Tak więc kredytobiorca przed podpisaniem umowy, przed przystąpieniem do umowy, będzie wiedział, czego może się po tej umowie spodziewać.

Wspomniany formularz informacyjny musi być dostarczony bezpłatnie, przyszły kredytobiorca nie ponosi z tego tytułu żadnych kosztów. Na podstawie takich formularzy będzie on mógł na przykład porównać sobie ofertę kilku banków.

I tu może od razu… Bo chyba pan senator Knosala też pociągnął ten wątek. Nie ma takiej możliwości, żeby przed podpisaniem umowy kredytowej kredytobiorca został obciążony jakimiś kosztami, na przykład kosztami przygotowania wniosku.

Jeśli chodzi o to pogorszenie się stanu nieruchomości, to oczywiście możemy założyć złą wolę, nieuczciwość banków i wszystko inne, ale tak naprawdę to bank musiałby udowodnić kredytobiorcy złą wolę i winę, to, że on spowodował pogorszenie się stanu nieruchomości. Nie mówimy oczywiście o pogorszeniu stanu nieruchomości, które wynika z normalnego jej użytkowania. Nie wydaje mi się, żeby to było jakieś szczególne zagrożenie.

Teraz ta kwestia, która chyba ciągle jest niezrozumiała. Umowa mówi tyle, że bank daje kredytobiorcy określoną kwotę pieniędzy, na którą się umówili. To, czy to będzie w ratach, czy to będzie jednorazowa wypłata, to też jest kwestia umowy między bankiem a kredytobiorcą. I nie ma znaczenia to, jak długo kredytobiorca żyje, bo on po prostu już wziął te pieniądze od banku.

(Senator Ryszard Knosala: Tak, Pani Minister, przepraszam, ale nie można mówić, że do śmierci, a pani minister dwa razy tak powiedziała.)

Co powiedziałam? Powiedziałam, że do śmierci będzie mieszkał…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani powiedziała o własności, o tym, że będzie mieszkał do końca…)

(Senator Bogdan Pęk: Do śmierci i jeden dzień dłużej.)

Szanowni Państwo, ponieważ tak wiele emocji wywołuje w was fakt, że kredytobiorca może stracić mieszkanie albo może zostać wyeksmitowany czy może mu się stać inna krzywda, powtórzę, że powiedziałam wyraźnie, że kredytobiorca do swojej śmierci mieszka w tym mieszkaniu.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nawet w takim przypadku, kiedy czas jego życia niejako przekroczył ten okres, w którym on otrzymywał…)

Panie Marszałku, kredyt nie jest udzielany na żaden okres.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, on jest udzielany na kwotę.)

To jest zupełnie specyficzny produkt i takiego do tej pory na polskim rynku nie było. Nie ma czasu… Oczywiście, my bierzemy sobie kredyt hipoteczny na lat trzydzieści, dwadzieścia czy dziesięć, a to jest odwrócony kredyt hipoteczny. To znaczy, że kredytobiorca tego kredytu nie spłaca, to znaczy, że bez względu na to, ile lat będzie żył, to ryzyko tak naprawdę może się zmaterializować po stronie banku. Jeśli bowiem okaże się, że kredytobiorca wziął kredyt w wysokości, nie wiem, 60% wartości tej nieruchomości i żyje czterdzieści lat, to być może kwota kredytu i odsetek przekroczy wartość nieruchomości. To jest ryzyko po stronie banku, ale nie ma tu ryzyka kredytobiorcy.

Jeśli chodzi…

Senator Ryszard Knosala:

Przepraszam. Czyli może być tak, że kredytobiorca zażyczył sobie w ratach i te raty mu się skończą po dziesięciu latach, a potem swobodnie będzie sobie żył jeszcze dziesięć lat…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: A nawet trzydzieści.)

…a nawet trzydzieści i cały czas będzie w swoim mieszkaniu. Oczywiście wtedy bank ponosi ryzyko tego, że to mieszkanie w dalszym ciągu jest niesprzedane, i musi czekać, aż kiedyś będzie mógł je sprzedać i odzyskać swoje pieniądze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Tak, ale banki nie są instytucjami filantropijnymi, więc w tym czasie bank nalicza sobie odsetki.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Odsetki, które obciążą spadkobierców.)

Senator Ryszard Knosala:

Tak, ale jeśli chodzi o te odsetki, to też nie jest wszystko jedno, czy przez dziesięć lat, czy przez trzydzieści lat, bo te odsetki też mogą przekroczyć tę wkalkulowaną granicę. Prawda? Trochę trudno to sobie wyobrazić. W przypadku wielkich liczb zusowskich ta sprawa jest jasna, bo ta średnia, ta masa daje nam to, że to się na końcu wyrówna, bo gdzieś się traci, gdzieś się zyskuje. Tymczasem tutaj w przypadku małych liczb to nie da… Tu oczywiście można zyskać, ale najczęściej się traci.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

O ile rozumiem, pan senator mówi o tym, że bank straci. Nie martwimy się jako rząd o banki, martwimy się o seniorów. Mówimy tu o dużych bankach. Tę ustawę, że tak powiem, dedykujemy tym bankom, które mają taki swój kapitał własny, że… Z bankami, Panie Senatorze, jest tak, że one raz zyskują, a raz tracą.

Senator Ryszard Knosala:

Miałem jeszcze zadać pytanie o… Widzę że trzeba je inaczej sformułować. Czy można przewidzieć, jaki kapitał – w procentach – zostanie przez bank uwzględniony? Bo bank, nie chcąc ponosić zbyt dużego ryzyka, może powiedzieć: uwzględnię tylko 40% tego kapitału, a 60% przeznaczę na odsetki, które później trzeba będzie płacić. Czy były dokonywane jakieś kalkulacje w tej kwestii? Bo myślałem, że to będzie na przykład, nie wiem, 60–70%, ale teraz, po tej całej dyskusji widzę, że to może być 30%. (Oklaski)

(Senator Bogdan Pęk: Bardzo dobrze, Panie Senatorze.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, nie jesteśmy w stanie ustawowo przewidzieć, jakiej wysokości kredytu bank udzieli kredytobiorcy. To będzie zależało od bardzo wielu czynników. Bank sam szacuje ryzyko – jedna nieruchomość jest wartościowa, inna ma mniejszą wartość, jedna rokuje, że jej wartość może wzrastać, a inna niekoniecznie. Jest senior młodszy i jest senior starszy, więc… Będą obowiązywały różne stopy procentowe i prognozy tych stóp procentowych.

My w tej ustawie zabezpieczamy interes kredytobiorcy w ten sposób, że on – powtórzę to jeszcze raz – zawsze jest właścicielem mieszkania i nie traci prawa własności. Kredytobiorca otrzymuje kredyt, jeśli zechce podpisać taką umowę z bankiem i w ten sposób zyskać dodatkowe źródło dochodów. Jego spadkobiercy mogą spłacić taki kredyt, jeśli chcą zatrzymać nieruchomość. A jeśli okaże się, o czym mówił pan senator, że w gruncie rzeczy kwota kredytu i odsetek przekroczy wartość mieszkania, to spadkobiercy mogą powiedzieć: w takim razie my dziękujemy, nie będziemy bankowi dopłacać żadnych pieniędzy. I to jest to ryzyko po stronie banków.

Senator Ryszard Knosala:

Rozumiem, dziękuję za to wyjaśnienie. Moja refleksja, ponieważ jestem tak zwanym ścisłowcem, jest taka, że banki będą oczywiście dobrze to kalkulowały, a dobrze skalkulowany odwrócony kredyt hipoteczny będzie w moim przekonaniu mało atrakcyjny dla drugiej strony, czyli osób starszych. Ja też zaliczam się już do osób starszych, bo skończyłem sześćdziesiąt pięć lat, i gdyby ktoś zaproponował mi za moje mieszkanie 25% jego wartości, bo resztę chciałby przeznaczyć na wszystkie opłaty i na to ryzyko, które bez wątpienia istnieje, to ja jako wolny obywatel bym z tego nie skorzystał. Czuję, że przedsięwzięcie to nie będzie się cieszyć dużym powodzeniem. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Jeśli mogę, Pani Marszałek, jedno zdanie…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, w życiu nie ośmielilibyśmy się ograniczać wolności obywateli. Każdy człowiek zawsze będzie mógł wziąć taki kredyt lub go nie brać. Zapewniam pana senatora, że życie jest niezwykle… Ludzie znajdują się w przeróżnych sytuacjach. Czasem są w tak trudnej sytuacji życiowej, materialnej, są samotni nie mają dzieci albo ich dzieci są złymi dziećmi… Taki człowiek znikąd nie może otrzymać pomocy, ale ma mieszkanie, które… My chcemy stworzyć ludziom taką możliwość, żeby, jeśli będą chcieli, mogli podpisać z bankiem taką umowę kredytu. Jeśli nie zechcą, to nie.

Rzeczywiście któryś z panów senatorów powiedział, że tych umów jest niewiele, czyli że zainteresowanie nie jest zbyt duże. Ale jest też tak, że zainteresowanie nie jest zbyt duże, bo nie ma przepisów, które to zagadnienie regulują. Liczymy na to, że jeżeli uchwalimy przepisy transparentne, precyzyjne, chroniące starszego człowieka, to zainteresowanie będzie większe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I następna seria pytań: senatorowie Bierecki, Jackowski i Matusiewicz.

Proszę bardzo, senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pani Minister, do tego pytania zainspirowało mnie pani oświadczenie o tym nieograniczaniu wolności obywateli. Chciałbym zapytać, dlaczego w tej ustawie widnieje jasny zakaz zbywania nieruchomości obciążonych tym kredytem, jaka jest przyczyna tego zakazu. Przecież w tej chwili nieruchomość obciążona kredytem może być swobodnie zbywana, nabywca przejmuje ten kredyt. Dlaczego w tej ustawie jest ten zakaz? Jaka jest przyczyna i kto korzysta na tym zakazie, jaką korzyść z tego zakazu odnosi bank? To jest pierwsze pytanie.

Ale chciałbym zadać też trochę szersze pytanie. Czy rząd ma jakieś analizy dotyczące skutków tej ustawy dla rynku nieruchomości? Nie możemy się dopytać, jakie są spodziewane wartości tych kredytów, jaka jest liczba tych kredytów, ile tych kredytów banki zamierzają udzielić. Czy rząd zadawał bankom pytania o plany dotyczące tego produktu?

Wreszcie czy analizowana była kwestia zbieżności tej ustawy z zakończeniem w 2016 r. obowiązywania zakazu nabywania nieruchomości przez cudzoziemców i skutków tego szczególnie dla obszaru Ziem Odzyskanych?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Już, tak?)

Nie, jeszcze jedno pytanie.

Ten kredyt jest udzielany osobom, które nie posiadają zdolności kredytowej z założeniem, że ten kredyt nie będzie spłacany przez te osoby. Dlaczego ustawa nie reguluje minimalnej wielkości współczynnika wypłaconego kredytu do wartości nieruchomości? Dlaczego nie ustala minimalnej wartości przyjmowanej do wypłaty kredytu? Chodzi o współczynnik LTV, czyli stosunek wartość udzielonego kredytu do wartości nieruchomości. Dlaczego ta ustawa nie ustala minimum tego współczynnika? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

No rzeczywiście, im dłużej te pytania trwają, tym więcej wątpliwości. Ja bym jeszcze pogłębił to pytanie pana senatora Biereckiego. Jeżeli jesteśmy świadomi tego, że ceny nieruchomości na przestrzeni najbliższych dwudziestu lat mogą podlegać poważnym zmianom… Jeżeli w Łodzi według demografów ma ubyć sto sześćdziesiąt tysięcy ludzi do 2035 r., to każdy w tej Izbie zdaje sobie sprawę z tego, że wpłynie to na ceny nieruchomości w Łodzi. A w jaki sposób, to chyba nie muszę mówić.

(Senator Bogdan Pęk: Padnie…)

Co będzie właśnie w takiej sytuacji?

Drugie moje pytanie: a co będzie w sytuacji, gdy jest na przykład małżeństwo, mają współwłasność mieszkania, ale rozdzielność majątkową, i jeden z małżonków zawrze taką umowę?

(Senator Bogdan Pęk: Albo mają związek partnerski.)

Nie, ja mówię w tej chwili o naturalnej rodzinie… o konstytucyjnej rodzinie – tak powiem, odpowiadając panu senatorowi Pękowi – czyli o rodzinie składającej się z mężczyzny i kobiety, tak jak jest to zapisane w konstytucji. I nie wchodzę w tej chwili w inne możliwe perturbacje, które z tej ustawy mogą w przyszłości wyniknąć. Na razie stoimy na gruncie konstytucji. Tak więc co będzie w takiej sytuacji?

I wreszcie wrócę do pytania, które zadawałem panu senatorowi Kleinie. Dlaczego ustawodawca nie zawarował, żeby te umowy były zawierane właśnie w formie umowy notarialnej, skoro w art. 5 ust. 1 mówi się wyraźnie, że bankowi będzie przysługiwało przez ujawnienie w księdze wieczystej roszczenie o przeniesienie na bank prawa do nieruchomości przysługującej kredytobiorcy? W związku z tym logika postępowania i działania prawnego nakazywałaby, żeby w przypadku tak ważnej decyzji, jaką jest zawarcie tego rodzaju umowy, konieczne było zastosowanie formy umowy notarialnej. A ustawowo można uregulować wysokość taksy za takie umowy. I wtedy argument, że to zwiększa koszty zawarcia takiej umowy, byłby bezpodstawny. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma senatora Matusiewicza, zatem senator Wojciechowski zadaje pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Pierwsza sprawa. Jeżeli to jest kredyt, jak pani minister powiedziała, zgodny z prawem bankowym, to on podlega określonym rygorom. Są odsetki, jest przychód od tego kredytu. Jak te odsetki będą traktowane w prawie bankowym? Czy będą stanowiły dochód banku, od którego należy odprowadzić podatek, czy od tych odsetek nie będzie odprowadzany podatek, czy on będzie odprowadzany dopiero za ileś tam lat?

Poza tym kwestia obsługi. Są określone przepisy, które stanowią, że jeżeli kredyt przez określony czas jest nieobsługiwany, to albo znajduje się pod obserwacją, albo jest w sytuacji wątpliwej, albo straconej… Zgodnie z prawem bankowym należy utworzyć odpowiednie rezerwy, do czego bank jest zobligowany. Jak od strony prawa bankowego będzie wyglądać ta obsługa bieżąca kredytu? Czy pani minister mogłaby to szczegółowo przedstawić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator Bierecki pytał, czy mamy szacunki dotyczące zainteresowania banków tą nową usługą finansową. Nie, takich szacunków nie mamy.

Jakie mogą być skutki dla rynku nieruchomości? Działa chyba normalne prawo popytu i podaży, czyli jeśli ta nasza ustawa będzie atrakcyjną ofertą dla seniorów z jednej strony i dla banków z drugiej strony, to ruch na rynku nieruchomości musi być większy. Jeśli mamy więcej mieszkań, więcej nieruchomości, to zwykle wpływa to na obniżenie ceny, co dla kupujących będzie korzystne. Ale nie jesteśmy dzisiaj w stanie szacować – pytał też o to pan senator – i zapisać w ustawie tej minimalnej relacji między wartością…

(Rozmowy na sali)

Pan senator chciał coś powiedzieć?

(Senator Grzegorz Bierecki: Nie, nie, ja tu się właśnie oganiam od senatora…)

(Wesołość na sali)

Nie jesteśmy w stanie zapisać ustawowo minimalnej relacji wysokości kredytu do wartości nieruchomości, ponieważ – chyba już o tym wspominałam – każdorazowo to będzie indywidualna ocena banku, wynikająca z całego szeregu zmiennych, zależna od wieku kredytobiorcy, od stanu nieruchomości, od stóp procentowych, które wtedy będą na rynku… Nie jesteśmy w stanie w tej chwili wpisać tej minimalnej relacji do ustawy i wydaje się, że to w gruncie rzeczy byłoby przeregulowanie.

Jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców, to szczerze powiem, że nie bardzo widzę związek między pytaniem pana senatora a naszą ustawą. Ustawa adresowana jest do obywateli polskich mieszkających w Polsce lub poza granicami naszego kraju, których spadkobiercami najczęściej są też obywatele polscy, a więc chyba nie ma związku z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców.

(Senator Grzegorz Bierecki: Banki przejmą nieruchomości…)

Jeśli bank nieruchomość przejmie, to przecież też sprzeda ją na rynku nieruchomości.

(Senator Grzegorz Bierecki: A kto to kupi?)

Panie Senatorze, wbrew temu, co tu padło z mównicy w kontekście pierwszego czytania projektu budżetu, jesteśmy społeczeństwem coraz bogatszym, wszystkie statystyki to pokazują, wierzę zatem, że te mieszkania będą kupować młodzi Polacy.

(Senator Grzegorz Bierecki: A nie spółki nieruchomościowe?)

Pan senator Jackowski pytał...

(Senator Stanisław Jurcewicz: A może tu chodzi o SKOK?)

…o współwłasność.

Panie Senatorze, my znowu nie... To, o co pan pyta, jest uregulowane w kodeksie cywilnym. Jeśli zaś mówimy o umowie kredytu, to jest oczywiste, że bank zapyta współwłaściciela bądź współmałżonka o zgodę na to, żeby druga osoba, mąż lub żona, zaciągnęła taki kredyt. My nie zmieniamy tutaj postanowień kodeksu cywilnego dotyczących rozporządzania własnością należącą do kredytobiorcy.

Wróciła też kwestia aktu notarialnego. Chciałabym powtórzyć jeszcze raz: wpis hipoteki do ksiąg wieczystych nie wymaga aktu notarialnego. Umowa podpisywana przez kredytobiorcę i bank nie rozstrzyga o przeniesieniu własności, bo ostateczna decyzja o przeniesieniu bądź nie będzie należała do spadkobierców. Bardzo wielu z nas zawiera umowy kredytu hipotecznego z bankiem, ale nikt z nas nie zawiera ich w formie aktu notarialnego. Umowa z bankiem jest wystarczającą podstawą, jest po prostu aktem urzędowym, nie trzeba wprowadzać aktu notarialnego, ponieważ on tylko podroży koszty. Jeśli mieszkanie byłoby warte 300 tysięcy zł… Albo inaczej: jeśli kredyt opiewałby na 300 tysięcy, to sporządzenie aktu notarialnego kosztowałoby około 2 tysięcy 400 zł. Nie wydaje nam się zasadne podrażanie tego kredytu, który ma – powtórzę jeszcze raz – służyć seniorom, a nie kancelariom adwokackim czy notariuszom.

Pan senator Wojciechowski pytał o odsetki dla banku. Rzeczywiście będą one odłożone i, jak rozumiem, będą dochodem wówczas, kiedy się zmaterializują. Jeśli zaś chodzi o rezerwy i potrzebny kapitał, to, jak mówiłam, kierujemy tę ustawę tylko do banków podlegających nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, banków, które mają wystarczająco duże kapitały własne i będą w stanie nie tylko ponieść to ryzyko, lecz także oczekiwać na ten odroczony zysk. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Jeszcze nie dostałem odpowiedzi…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Ad vocem…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze, po kolei. Chodzi o dopytanie, tak?

Senator Jackowski, potem senator Augustyn i Dobkowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, powołała się pani na kodeks cywilny. Mam przed sobą kodeks cywilny. W art. 198 czytamy: „Każdy ze współwłaścicieli może rozporządzać swoim udziałem bez zgody pozostałych współwłaścicieli”. Zatem moje pytanie było jak najbardziej zasadne. Bank może zawrzeć umowę z osobą X, która może pozostawać w bliskim związku z osobą Y, która jest drugim współwłaścicielem, i ta osoba Y w ogóle może nie wiedzieć o umowie, której przedmiotem jest wspólna nieruchomość. I co w takiej sytuacji się dzieje?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, nie wydaje mi się, żeby bank zawarł umowę odwróconego kredytu hipotecznego w takiej sytuacji, to znaczy bez zgody współwłaściciela. No przecież bank tę sytuację najpierw rozpoznaje.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale to, co pani mówi, jest sprzeczne z kodeksem.)

(Senator Henryk Cioch: Jest tam zapis, że…)

(Senator Jan Maria Jackowski: Przecież jest art. 198 kodeksu cywilnego.)

(Senator Henryk Cioch: …nieruchomości stanowiące własność i współwłasność…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Rozumiem, że panowie się oganiacie.)

(Senator Jan Maria Jackowski: No nie, ale muszę prostować na bieżąco.)

Panie Senatorze, ponieważ, jak rozumiem, państwo senatorowie i tak zgłaszacie poprawki do tej ustawy i ona prawdopodobnie wróci do komisji, to na tę wątpliwość pana senatora odpowiemy pisemnie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Świetnie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, senatorowie Augustyn, Dobkowski, Lasecki.

Proszę bardzo, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Krótkie pytanie w kontekście art. 17. Wiadomo, że przeniesienie własności nieruchomości bez wiedzy banku będzie obciążone pewnymi sankcjami. Chciałbym dopytać, czy będzie taka możliwość, żeby właściciel nieruchomości mógł tę nieruchomość podnajmować. Czy będzie mógł ją podnajmować?

(Senator Bohdan Paszkowski: To zależy, co będzie w umowie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Dobkowski…

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma go, wyszedł.

Senator Lasecki…

(Głosy z sali: Nie ma.)

Nie ma go.

To bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, oczywiście, że będzie mógł wynajmować tę swoją nieruchomość, mieszkanie, lokal, do którego ma spółdzielcze prawo własności.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, ja nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Aha. Tak, tak, Panie Senatorze…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ten zakaz zbywania.)

Tylko ja bym chciała, żeby pan senator mi powiedział, w którym artykule jest ten zakaz.

(Senator Grzegorz Bierecki: Znajdę i zaraz powiem.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Bohdan Paszkowski: Co się stało?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan senator szuka.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zaraz, komu…

(Senator Grzegorz Bierecki: To może za chwileczkę…)

Dobrze, to proszę bardzo…

(Senator Stanisław Jurcewicz: No, Panie Senatorze, niech pan się przygotuje, bo pan przedłuża.)

…pan senator Paszkowski, pan senator Lasecki… Pan senator Lasecki wyszedł, więc poczeka.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jak go nie było, to stracił kolejkę.)

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja mam…)

Pan senator… Tak jest, po kolei. Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie… Bo pani mówiła, że kosztami rozpatrzenia wniosku kredytowego, przygotowania wniosku nie będzie obciążony potencjalny kredytobiorca. Dlaczego państwo, jeżeli chodzi o ofertę, wymieniacie, że jednym z przedmiotów tej oferty będą koszty przygotowania i rozpatrzenia wniosku, a jeżeli chodzi już o zawarcie umowy, to wśród tych punktów nie wymieniacie, że to jest koszt, że tak powiem, zawarcia umowy? Z tego punktu domniemuję, że niezależnie od tego, czy umowa będzie zawarta, czy nie będzie zawarta, taki koszt będzie obciążeniem dla tej osoby, która ubiega się o kredyt. Stanie się tak, a być może umowa nie dojdzie do skutku. To jest moje pytanie. Bo jak przeczytałem, to widzę, że tak jest w ustawie. Oczywiście w przypadku umowy mówi się, że w szczególności powinna zawierać, ale tak samo w przypadku oferty chyba też się mówi, że powinna w szczególności zawierać. Tak więc powiem, że raczej nie skłaniałbym się do takiego wniosku, jaki pani sformułowała, Pani Minister.

Teraz drugie pytanie. Czy państwo, biorąc pod uwagę te ustawowe uwarunkowania dotyczące umowy, a do tego praktykę funkcjonowania banków, nie obawiacie się takiej sytuacji, że w zasadzie ci seniorzy o niskiej, można powiedzieć, wiarygodności kredytowej, niezależnie od tego, o kredyt w jakiej wysokości będą się ubiegać, będą, że tak powiem, skłaniani przez banki, żeby zawierać takie umowy? Bo taka jest praktyka. Wiadomo przecież, że klient detaliczny z bankami negocjuje w zasadzie w określony sposób, a mianowicie na zasadzie: albo pan zawiera umowę, albo pan nie zawiera umowy. Stąd ja widzę takie w tym zakresie zagrożenie. Czy może pani w tej chwili ocenić, jaki jest ten rynek seniorów, jeżeli chodzi o sektor bankowy? Jaki jest procent, wielkość na rynku kredytowym tych kredytów, które są kierowane do tego kręgu osób?

Chciałbym również wyjaśnić kwestię… Widywałem w telewizji, szczególnie we wczesnych porach przedpołudniowych, reklamy, które… Ja to odczytywałem w ten sposób, że jest to kredyt odwrócony. Pani minister powiedziała, że takich umów, jak wynika z tego rozeznania, jest niewiele.

(Senator Henryk Cioch: Dwieście.)

Tak zrozumiałem, że dwieście. I że one są zawierane na podobnej zasadzie… To jest jak dożywocie, czyli, że tak powiem, nieruchomość już w chwili zawarcia umowy przechodzi… Tak to zrozumiałem. Czy rzeczywiście rynek jest w tej chwili tak ograniczony? Po co ten wysiłek banków, po co te reklamy, skoro to jest bardzo ograniczony rynek?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Senator Jarosław Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wyszedłem, aby jeszcze raz wziąć do ręki tekst ustawy i nie popełnić żadnego błędu. Mam do pani minister precyzyjne pytanie, a właściwie dwa pytania. Pierwsze nawiązuje do mojego wcześniejszego pytania o instytucje parabankowe, albowiem w art. 2 wyraźnie jest mowa o instytucjach kredytowych prowadzących działalność transgraniczną. Rozumiem, że to są podmioty zagraniczne, które w Polsce będą udzielać właśnie tych odwróconych kredytów hipotecznych. Chciałbym wiedzieć w związku z tym, jakiego rodzaju regulacjom będą podlegać te zagraniczne instytucje finansowe, które w przypadku niespłacenia kredytu będą przejmować polskie nieruchomości. Czy ta ustawa będzie regulować tę kwestię, czy będzie to regulowane tylko na podstawie ustawy – Prawo bankowe?

Pytanie drugie odnosi się do sytuacji, w której umowa kredytowa będzie mogła zostać rozwiązana przez bank w ciągu trzydziestu dni – okres ten uważam za bardzo krótki – jeżeli wartość nieruchomości lub lokalu z przyczyn zawinionych przez kredytobiorcę ulegnie istotnemu zmniejszeniu. Chcę zwrócić uwagę na to, że wartość danego lokalu w każdym przypadku będzie wyceniana przez rzeczoznawcę. Może zdarzyć się tak, iż na początku trwania umowy kredytowej wartość będzie wysoka, a w trakcie trwania umowy kredytowej wartość ta będzie niska. Sformułowanie „z przyczyn zawinionych przez kredytobiorcę” jest, że tak powiem, bardzo miękkie; wydaje się, że zawsze będzie można skorzystać z tego sformułowania i udowodnić, że wina leży po stronie kredytobiorcy. Ale abstrahując od przypadku… Moje pytanie jest takie: co się będzie działo w sytuacji, kiedy rencista nie da rady spłacić kredytu, który już dostał, a mieszkanie będzie w takim stanie, na jaki pozwoli jego zdrowie? Czy on wtedy zostanie wyrzucony na bruk, a mieszkanie zostanie zlicytowane, czy też bank będzie miał roszczenie w stosunku do jego potencjalnych spadkobierców? Co się wtedy stanie? Rencista nie da rady spłacić kredytu, mieszkanie będzie w takim stanie, w jakim… Może się okazać, że roszczenie banku w znacznym stopniu przekroczy wartość mieszkania. Co wtedy? Czy jest regulacja dotycząca takiego przypadku? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, Pani Marszałek, ja to znalazłem w ustawie.)

Dobrze.

Proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące treści art. 9, w którym kredytobiorca jest zobowiązany do przedstawienia na żądanie banku dokumentów i informacji niezbędnych do dokonania oceny, a ta ocena zawiera w sobie między innymi stan i historię zobowiązań kredytobiorcy. Moje pytanie jest takie: po co to komu potrzebne? Przecież on daje w zastaw mieszkanie, więc to, czy kiedyś pożyczał, nie pożyczał, oddał, nie oddał, jest bez znaczenia. Muszę powiedzieć, że zwłaszcza dla ludzi starszych zgromadzenie tego typu dokumentów może być kłopotliwe. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, dotyczące rzeczoznawców. Ta wartość musi być określona przez rzeczoznawcę. Jak rozumiem, skoro obowiązuje ta umowa, to ten rzeczoznawca, że tak powiem, powinien być jakoś uzgodniony. No ale taki przeciętny obywatel, zwłaszcza starszy, nie bardzo wie, skąd takiego rzeczoznawcą wziąć, a bank takich rzeczoznawców oczywiście ma. Czy tutaj nie powinna istnieć możliwość skorzystania z usług jakichś niezależnych rzeczoznawców, z jakiegoś, powiedziałbym, zasobu… Oczywiście bank do takiego zasobu mógłby sięgnąć, mógłby jakąś osobę wskazać, ale chodzi o to, żeby to nie było tak, że ten rzeczoznawca jest na usługach banku. Oczywiście można powiedzieć, że jeśli ten rzeczoznawca nisko wyceni tę wartość – to o takie przypadki chodzi – to kredytobiorca będzie mógł się sprzeciwić i powiedzieć: nie. Tyle tylko, że jeśli będzie przyduszony okolicznościami, to może znaleźć się w sytuacji przymusowej. Tak że dwa takie pytania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeśli mogę, to…)

To za moment.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Paszkowski… Panie Senatorze, ja powiedziała, że koszt przygotowania wniosku zawsze obciąży kredytobiorcę, ale dopiero w momencie podpisania umowy. Nie jest możliwe, żeby w kontekście ustawy, o której w tej chwili rozmawiamy, stało się inaczej. Formularz informacyjny, z którego kredytobiorca dowie się o wszystkich kosztach, jakie poniesie, o sposobie ich wyliczania i naliczania odsetek, jest bezpłatny. Dopiero jak przystąpi do podpisania umowy… Najpierw dowie się, ile to wszystko będzie to kosztowało, a dopiero potem przystąpi do podpisania umowy.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ale to nie ma ugruntowania w ustawie, Pani Minister. Nie dość tego, można wyciągnąć wniosek wręcz odwrotny. Przepraszam, że tak wchodzę w słowo… Przedmiotem oferty jest również określenie kosztów przygotowania i rozpatrzenia wniosku, natomiast przedmiotem umowy wymienianym w ustawie nie jest kwestia kosztów przygotowania tego wniosku i jego rozpatrzenia. Innymi słowy, między jednym a drugim jest różnica i to jest widoczne w ustawie. Stąd domniemywam – i nawet to sobie wyobrażam – że przygotowanie i rozpatrzenie wniosku, który może przecież zostać rozpatrzony negatywnie, będzie obciążone jakąś opłatą. Jeśli zostanie rozpatrzony pozytywnie, to przypadku niezawarcia umowy również będzie to obciążone opłatą. Nie ma takiego zapisu w ustawie, który… A jaka będzie praktyka banków, to ja nie wiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

W mojej ocenie, Panie Senatorze, te przepisy są wystarczające i zabezpieczają interes kredytobiorcy. Nie jest możliwe, żeby na podstawie artykułu dotyczącego tego, jak ta umowa ma wyglądać… Chyba w żadnej dotychczasowej ustawie nie było tak dokładnie wylistowane, co musi zawierać umowa. Koszty przygotowania i te wszystkie koszty związane z udzieleniem kredytu… Jest nimi obciążony kredytobiorca, ale nie ponosi ich, jeśli… No bo w jaki sposób on może je ponieść, jeśli nie przystąpi do tej umowy kredytu? Przecież to nie jest…

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam, ale formularz dotyczący przygotowania i rozpatrzenia wniosku… On składa wniosek i w tym momencie będzie musiał zapłacić.)

No nie… Z przepisów tej ustawy, Panie Senatorze, to naprawdę nie wynika. Nie ma tu żadnych ukrytych kosztów dodatkowych, nie ma tu innych kosztów prócz tych, które są wyraźnie wymienione.

Pan senator pytał też o to, jaki jest udział, powiedziałabym, tego rynku emeryckiego w rynku kredytów. Nie potrafię tego ocenić, w związku z czym odpowiemy na to pytanie na piśmie, podobnie jak w przypadku pytania… chyba senatora Jackowskiego.

Pan senator… Jeszcze jedno, jeśli chodzi o te umowy. Z naszych informacji wynika, że zawarto blisko dwieście takich umów. Powtarzam, że tych umów nie jest dużo, bo ten rynek jest nieuregulowany. Starsze osoby boją się podejmować takie ryzyko – i bardzo dobrze.

Senator Lasecki drążył kwestię wypowiedzenia umowy ze względu na pogorszenie stanu nieruchomości. Panie Senatorze, w naszej ustawie jest mowa o tym, że jeśli kredytobiorca nie wykonuje tych wszystkich działań, które leżą po jego stronie, od płacenia podatków po utrzymywanie nieruchomości w odpowiednim stanie, to może upoważnić bank do wykonywania tego w jego imieniu. Jeśli okaże się, że dany kredytobiorca nie będzie w stanie z różnych względów – na przykład jest chory, na wózku itd. – sam wystarczająco opiekować się mieszkaniem, to w jego imieniu będzie to robił bank. Nie ma mowy o żadnej eksmisji.

(Senator Jarosław Lasecki: Ale, Pani Minister, ja mówię konkretnie o art. 17 ust. 1 pkt 3.)

A więc mówi pan o wypowiedzeniu…

(Senator Jarosław Lasecki: O wypowiedzeniu umowy kredytu. Jest trzydzieści dni na wypowiedzenie umowy kredytu ze względu na zmianę wartości nieruchomości. Pytanie moje jest takie: co się stanie, jeżeli kredytobiorca nie będzie w stanie spłacić tego kredytu po wypowiedzeniu go przez bank?)

W przypadku wypowiedzenia…

(Senator Jarosław Lasecki: Powiedzmy, że jest emerytem, który ma osiemdziesiąt lat, i nie ma szansy, żeby spłacił ten kredyt po wypowiedzeniu umowy. Co wtedy się dzieje z mieszkaniem, co się wtedy dzieje z emerytem, co się dzieje z jego majątkiem itd., itd.? Proszę mi odpowiedzieć na pytanie…)

Ale, Panie Senatorze…

(Senator Jarosław Lasecki: …jak na podstawie tej ustawy, jeżeli zaistnieje art. 17 ust. 1 pkt 3, będzie procedowany taki przypadek. Dziękuję.)

W przypadku wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotetycznego – to art. 18, Panie Senatorze – bank wstrzymuje wypłatę odwróconego kredytu hipotecznego lub może wstrzymać wypłatę odwróconego kredytu hipotecznego.

(Senator Jarosław Lasecki: A co z pieniędzmi, które zostały wypłacone?)

One po śmierci kredytobiorcy zostaną… Bank albo spadkobiercy… No, to wszystko już tu mówiliśmy kilka razy. Tego kredytu nie spłaca się w trakcie życia kredytobiorcy.

(Głos z sali: Mam nadzieję, że tego nie poprzecie.)

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Momencik, jeszcze pan senator Borowski zadał…

(Senator Grzegorz Bierecki: Pani Marszałek, chciałbym się wypowiedzieć ad vocem. Pani minister prosiła mnie o wskazanie, gdzie w ustawie znajduje się zakaz zbywania nieruchomości.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę zwrócić uwagę na art. 11 w związku z art. 17 ust. 1 pkt 2. Z tego będzie wynikać praktyka banków, że w umowie będą zastrzegały sobie zakaz zbywania nieruchomości pod rygorem wypowiedzenia tej umowy w trybie natychmiastowym. Pani minister tego nie widzi i oczekuje od biednego senatora, żeby jej wskazał. Właśnie pani to wskazałem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Dobrze, Panie Senatorze. Pozwoli pan, że najpierw wrócę do pytań.

Pan senator Lasecki pytał o instytucje kredytowe… Tak, Panie Senatorze?

(Senator Jarosław Lasecki: Transgraniczne, tak.)

Instytucja kredytowa to nic innego jak bank. Z dyrektywy w sprawie wymogów kapitałowych wynika nazwa „instytucja kredytowa”, natomiast w polskim prawie i w polskiej tradycji używamy nazwy „bank”. A więc instytucje kredytowe oferujące usługi transgraniczne to nic innego jak banki licencjonowane w innych krajach Unii Europejskiej, które świadczą usługi niejako ponad granicami między tymi krajami, i funkcjonują także w Polsce.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę jeszcze odpowiedzieć panu senatorowi Biereckiemu.)

Odpowiem najpierw panu senatorowi Borowskiemu, jeśli pani marszałek pozwoli, dobrze?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, odwrócony kredyt hipoteczny to rzeczywiście specyficzny kredyt. Nie badamy tam zdolności kredytowej kredytobiorcy, jednak badanie stanu i historii zobowiązań wydaje się nam zabiegiem celowym, służącym choćby temu, żeby bank mógł się dowiedzieć, czy kredytobiorca nie posiada takich zobowiązań, które mogłyby skutkować wszczęciem przez wierzycieli egzekucji z nieruchomości. Myślimy tu na przykład o jakichś nieuregulowanych zobowiązaniach publicznoprawnych. Czyli bank musi mieć pewność co do sytuacji, w jakiej znajduje się przede wszystkim nieruchomość, ale także sam kredytobiorca, a więc żeby nie było wierzycieli niejako przed bankiem.

Jeśli chodzi o rzeczoznawcę, to… No, pewnie ta zgłoszona tu uwaga jest w jakiejś mierze zasadna, ale nie bardzo wiem, jak moglibyśmy w ustawie zapisać to, że rzeczoznawca nie może być rzeczoznawcą współpracującym z bankiem czy rzeczoznawcą banku. Mamy przecież prawo nieruchomości, dlatego myślę, że te kwestie są też w innych ustawach uregulowane na tyle, że instytucja rzeczoznawcy nie jest tutaj wprowadzana jako nowa. Nie potrafię wyobrazić sobie, jak moglibyśmy zapisać w ustawie to, że rzeczoznawca ma być rzetelny. Rozumiem, że mieszkanie ma jakąś wartość rynkową i w tej kwestii chyba nie bardzo można dokonać jakichś manipulacji.

Pan senator Bierecki mówił o art. 11 i chyba 17… Tak? W art. 11 mamy zapis, że w umowie odwróconego kredytu kredytobiorca może – podkreślam: może – zobowiązać się do niezbywania własności bez zgody banku. A „może” znaczy „nie musi”.

(Senator Bogdan Pęk: To znaczy, że w umowie tak będzie…)

Nie, może się zobowiązać…

(Senator Grzegorz Bierecki: A dlaczego jest zapis „może”?)

A art. 17 ust. 1 pkt 2 mówi wyraźnie o tym, że w przypadku, gdy w umowie strony zastrzegły obowiązek niezbywania własności nieruchomości… A więc nie ma tu żadnego przymusu, jest tylko możliwość. Pamiętajmy, że naprawdę mówimy o...

(Senator Grzegorz Bierecki: To jest możliwość przymusu.)

Nie, jest…

(Senator Bogdan Pęk: Tu chodzi o umowę – staruszek ją przeczyta i podpisze.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pani Marszałek, to jest dyskusja jak przy stoliku kawiarnianym. Może będziemy pytali po kolei…)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę, Pani Minister, proszę odpowiadać.)

Ja myślę, że już odpowiedziałam. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, naprawdę dołożyliśmy wszelkich starań, żeby ustawa broniła interesów seniorów. Właściwie to nawet wręcz obawiamy się o to – i w tym względzie obawa pana senatora Paszkowskiego być może będzie słuszna – czy banki będą zainteresowane naszą ofertą. Bo tak bardzo stoimy na straży interesów seniora, starszej osoby, a nie na straży interesów banku, że być może banki się tą ofertą nie zainteresują. Wydaje mi się też, że jeśli wprowadzimy dodatkowe regulacje i jeszcze bardziej obciążymy umowę – a więc sprawimy, że będzie ona sporządzana w formie aktu notarialnego i będzie generować dodatkowe koszty – to z pewnością to, co wyjdzie z parlamentu, nie będzie atrakcyjne ani dla osób starszych, ani dla banków. My stwarzamy tu pewną przestrzeń, przestrzeń, która dzisiaj jest zagospodarowywana także przez oszustów wykorzystujących lukę prawną, wykorzystujących to, że polskie prawo nie reguluje tego, co reguluje prawo w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii i w większości krajów unijnych. I po prostu chcemy to zrobić, przy tym chronimy prawo kredytobiorcy, chronimy prawo własności, chronimy prawo spadkobierców. Jak ta ustawa zafunkcjonuje, czy ona może być lepsza, czy gdzieś jeszcze możemy w dodatkowy sposób coś zabezpieczyć? Nie wydaje mi się. Ale też jest tak, że jeśli ta ustawa nie zacznie funkcjonować jako obowiązujące prawo, to skażemy osoby starsze na to, że nie będą mogły mieć tego dodatkowego dochodu, będą narażone na różnego rodzaju hochsztaplerów, a też nie dowiemy się, czy ona w ogóle dla banków jest na tyle atrakcyjna, że osoby starsze będą mogły z niej skorzystać. Dlatego serdecznie proszę Wysoki Senat o jednak zagłosowanie za tą ustawą, która naprawdę jest dobra dla osób starszych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Chęć zadania pytania zgłaszał pan senator Dobkowski.

Czy pan podtrzymuje tę chęć?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak, podtrzymuję.)

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski, a potem pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się dopytać, czy jeśli kredytobiorca, który co miesiąc będzie otrzymywał określone środki z banku, będzie krótko żył, wcześnie zakończy życie, to pozostała kwota, która jest po prostu różnicą między wartością nieruchomości a tą kwotą, którą on otrzymał, będzie po prostu wypłacona spadkobiercom, czy też będzie zyskiem dla banku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

W ramach uzupełnienia pytania pana senatora Laseckiego… Będą, jak rozumiem, takie sytuacje, że kiedy się wypowie umowę, bank będzie uprawniony do tego, żeby przeprowadzić egzekucję, czyli sprzedać mieszkanie, nawet gdy ten emeryt, mówię umownie, żyje. Niech pani mi to wyjaśni. Bo w art. 17 są przesłanki wypowiedzenia, w art. 18 jest zaś powiedziane, co się dzieje z tą pozostałością kredytu: bank wstrzymuje wypłatę czy też może wstrzymać, w zależności od przypadku. Ale następnie jest art. 20, który stanowi, że całkowita kwota do zapłaty staje się wymagalna z upływem: „1) okresu wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotecznego; 2) roku od śmierci kredytobiorcy”. W art. 22 pisze się tak: „z dniem wymagalności całkowitej kwoty do zapłaty wymagalne staje się roszczenie o przeniesienie własności nieruchomości lub prawa, o którym mowa”… itd., itd. Innymi słowy, z ciągu logicznego tych przepisów wynika to, że jak bank wypowie umowę, świadczenie staje się wymagalne, a jak jest wymagalne, to należy zapłacić albo bank będzie egzekwował, bo niezależnie od tego, czy emeryt, kredytobiorca żyje, czy nie żyje, bank jest uprawniony do tego, żeby przeprowadzać egzekucję z nieruchomości. I tyle. Tak ja to rozumiem. Czy pani minister wyprowadzi mnie z błędu? Bo być może błędnie to interpretuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze moment, jeszcze pan senator Lasecki, a potem pani minister.

Senator Jarosław Lasecki:

Ja już mam ostatnie pytanie. Pani Minister, jest jeszcze jedna rzecz, która rzuciła mi się w oczy, jeżeli chodzi o tę ustawę. Po to wyszedłem, Pani Marszałek, z sali posiedzeń, żeby jeszcze raz tekst ustawy…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja już to słyszałam, tak.)

…przynieść. Gdy patrzy się na tę ustawę, to rzuca się w oczy następująca rzecz. Mianowicie w wielu artykułach pisze się o tym, co się stanie, kiedy bank wypowie tę umowę, jakie koszty będzie ponosił kredytobiorca. Na przykład w art. 12 ust. 2 jest napisane, że kredytobiorca nie ponosi kosztów związanych z odstąpieniem od umowy odwróconego kredytu hipotecznego, z wyjątkiem niepodlegających zwrotowi opłat. Czyli niby nie ponosi, ale wszystkie opłaty musi zapłacić. Te opłaty w art. 10 są bardzo precyzyjnie zdefiniowane. Art. 10 ust. 2 pkt 9: „wysokość i sposób płatności innych kosztów”… nie wiadomo, co to są te inne koszty „…w tym kosztu wykonywania przez bank upoważnienia”… nie wiadomo, jakiego upoważnienia „…kosztu monitorowania wartości nieruchomości lub lokalu, jeżeli umowa je przewiduje, oraz warunki, na jakich te koszty mogą ulec zmianie”. Tak naprawdę jest tu całkowita dowolność, nie wiadomo, jakie są te koszty, jakiej wysokości są te koszty, wiadomo tylko jedno: że te koszty nie podlegają zmianie, jeżeli kredytobiorca odstąpi od umowy kredytowej. Nie znalazłem jednak ani jednego zapisu, zgodnie z którym bank ponosiłby jakiekolwiek koszty, gdyby to bank odstąpił od tej umowy kredytowej. Wydaje mi się, że taki zapis powinien się w ustawie znaleźć, jeżeli rzeczywiście, tak jak pani minister powiedziała, chcemy zrobić coś dobrego dla naszych biednych emerytów. Chciałbym poprosić panią minister o informację – być może przeoczyłem to w ustawie – w którym artykule znajduje się zapis mówiący o tym, że w przypadku odstąpienia od umowy przez bank z powodów należących do banku to bank będzie musiał zwrócić kredytobiorcy koszty, które ten poniósł, aby umowę kredytową zawrzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Pan senator Dobkowski pytał o takiego kredytobiorcę, który, jak rozumiem, niebawem po tym, jak podpisał umowę kredytową, zmarł. Bez względu na to, Panie Senatorze, czy on już jak gdyby skonsumował całość tego kredytu, bo wziął go w ramach jednej wypłaty, czy też kredyt jest w ratach, to nie jest tak, że bank staje się beneficjentem tej nadwyżki, jaką uzyska ze względu na różnicę między wartością mieszkania a wypłaconym kredytem. Beneficjentem zawsze stają się spadkobiercy. Po śmierci kredytobiorcy spadkobiercy przejmują na własność mieszkanie, jeśli mają takie życzenie, i spłacają kredyt. Jeśli nie chcą spłacać kredytu, to przenoszą własność na bank, bank sprzedaje mieszkanie, ale różnicę dodatnią wypłaca spadkobiercom.

Pan senator pytał o tę ewentualną eksmisję… Panie Senatorze, nie ma czegoś takiego jak eksmisja. Kredytobiorca – ja powtórzę to, co tak bardzo państwa kiedyś rozśmieszyło – do śmierci mieszka w swoim mieszkaniu. Nie ma takiej możliwości, żeby bank z jakiegoś powodu go wyeksmitował. Może nastąpić przeniesienie własności, ale kredytobiorca do końca swoich dni mieszka w tym mieszkaniu.

(Rozmowy na sali)

Ale przypomnijmy jeszcze jedno, i tu już odpowiadam panu senatorowi Laseckiemu.

Panie Senatorze, wypowiedzenie umowy ze strony banku następuje w bardzo specyficznych, określonych okolicznościach, kiedy kredytobiorca ewidentnie łamie zapisy umowy. Jeśli – powtórzę to panu jeszcze raz – nie jest w stanie tym mieszkaniem sam się opiekować, daje upoważnienie dla banku, więc to nie jest nie wiadomo jakie upoważnienie, tylko bardzo konkretne upoważnienie, opisane w tej ustawie. I wtedy bank w imieniu…

(Senator Jarosław Lasecki: Ja przepraszam, Pani Minister, ale…)

Panie Senatorze, dokończę…

Senator Jarosław Lasecki:

…to jest nadinterpretacja, bo w art. 17 ust. 1 pkt 3 precyzyjnie jest mowa tylko o sytuacji, kiedy wartość nieruchomości zostanie zmniejszona, tutaj nie ma mowy o opiece, o tym, czy on się opiekuje, czy się nie opiekuje… Jeżeli zostanie stwierdzone pomniejszenie wartości lokalu, umowa może zostać rozwiązana. Więc proszę, no… Taki jest zapis ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, z przyczyn zawinionych przez kredytobiorcę. Z przyczyn zawinionych przez kredytobiorcę.

(Rozmowy na sali)

Mieszkanie jest ubezpieczone, więc nawet jeśli je zalał, to ubezpieczyciel wypłaci mu środki na to, żeby to mieszkanie doprowadzić do pierwotnego stanu.

Pan senator był jeszcze łaskaw zarzucić mi, że nie mówię prawdy, stwierdzając, że kredytobiorca nie ponosi żadnych kosztów przed podpisaniem umowy. Otóż powtórzę jeszcze raz: nie ponosi żadnych kosztów przed podpisaniem umowy. Mało tego, jeśli się rozmyśli w ciągu trzydziestu dni, to też nie ponosi kosztów związanych z przygotowaniem wniosku, ponosi wtedy tylko koszty, które bank poniósł na rzecz organów administracji państwowej lub sądów, więc…

(Senator Jarosław Lasecki: Ja bardzo przepraszam, Pani Minister…)

Pani Marszałek, czy ja mogę skończyć?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, proszę pozwolić pani minister wyjaśnić.)

Pan senator Paszkowski martwił się, czy nie stanie się tak, że bank przygotuje wniosek, a kredytobiorca odstąpi od podpisania umowy i będzie obciążony kosztami. Powtarzam: nie, nie będzie. Kredytobiorca będzie obciążony tymi kosztami zgodnie z zapisami umowy, jeśli tę umowę podpisze. Co więcej, jeśli bank nie wykona obowiązku informacyjnego, czyli nie dostarczy formularza informacyjnego, albo jeśli w umowie nie zostaną zawarte wszystkie wylistowane w tej ustawie opłaty, to bank będzie musiał… to znaczy kredytobiorca będzie mógł żądać od banku dziesiątej części odsetek i bank będzie musiał mu je wypłacić. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Lasecki chciałby jeszcze dopytać.

Senator Jarosław Lasecki:

Pani Minister, w dalszym ciągu odwołuję się do art. 12 pkt 2. Przeczytam to jeszcze raz…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panowie Senatorowie, bardzo proszę…)

„Kredytobiorca nie ponosi kosztów związanych z odstąpieniem od umowy odwróconego kredytu hipotecznego, z wyjątkiem niepodlegających zwrotowi opłat lub ich części poniesionych przez bank na rzecz organów administracji państwowej lub sądów.” A więc inaczej niż pani minister raczyła powiedzieć… Opłaty mogą się pojawić. Tu chodzi właśnie o te opłaty niepodlegające zwrotowi, które nie są zdefiniowane w ustawie. W związku z tym moje pytanie jest takie: jakiego rodzaju mogą być te opłaty, które nie będą podlegać zwrotowi, i które kredytobiorca będzie musiał wnieść w momencie, kiedy na przykład nie dostanie kredytu, a będzie chciał złożyć wniosek, lub też kiedy od tej umowy kredytowej odstąpi bank, nie ponosząc z tego tytułu żadnych kosztów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że teraz się zrozumiemy. Powiedziałam, że jeśli kredytobiorca nie podpisze umowy z bankiem, to nie poniesie żadnych kosztów. Jeśli podpisze tę umowę, ale zrezygnuje z niej w ciągu trzydziestu dni bez podawania żadnych przyczyn, także nie ponosi kosztów, z wyjątkiem tych, które nie podlegają zwrotowi, a które poniósł bank na rzecz organów administracji państwowej lub sądów. Na przykład został dokonany wpis do księgi wieczystej. A więc to nie są… Jeśli chodzi o inne koszty, to ma je pan zdefiniowane w art. 2. Inne koszty to znaczy koszty inne niż odsetki, które kredytobiorca jest zobowiązany ponieść w związku z umową odwróconego kredytu, w szczególności prowizje i inne opłaty. Te wszystkie inne opłaty są wymienione w artykule, w którym mówi się o umowie, to znaczy w art. 10. W umowie muszą znaleźć się informacje na temat wysokości i sposobu płatności kosztu wykonywania przez bank upoważnienia, upoważnienia dotyczącego płacenia przez bank za emeryta podatku, płacenia za energię, za gaz i jeszcze innych opłat, kosztu monitorowania wartości nieruchomości lub lokalu. Nie będzie żadnych ukrytych kosztów. Kredytobiorca będzie widział wszystko w formularzu informacyjnym przed podpisaniem umowy. I dopóki nie podpisze tej umowy, nie poniesie żadnych kosztów. Jak ją podpisze, a wycofa się w ciągu miesiąca, to poniesie koszty, które bank poniósł na rzecz administracji lub sądu, a które są niezwracalne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pani minister?

Pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Podstawowym problemem w przypadku kredytów, które są obecnie udzielane osobom starszym, jest to, że znaczna część tych kredytów brana jest przez te osoby na innych członków rodziny z uwagi na to, że oni mają jakiś dochód. Czy nie obawia się pani minister, że możliwość wzięcia tego kredytu będzie wykorzystywana przez inne osoby? Zwłaszcza, że będzie mógł zostać udzielony przez, że tak powiem, domokrążców. To nie będzie kredyt zawierany w jakichś określonych warunkach, jak na przykład akt notarialny – to nie będą te warunki. Będzie się to odbywało na takich zasadach, na jakich dziś działają domokrążcy. Czy nie obawia się pani minister, że w ten sposób część emerytów zostanie wpędzona w długi?

Druga kwestia to obniżenie wartości nieruchomości. Podam przykład: obok nieruchomości budowana jest elektrownia wiatrowa, wartość nieruchomości gwałtownie się obniża, jest zarzut do właściciela nieruchomości, że na etapie zmian miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego nie zgłosił swojego zastrzeżenia, w związku z czym przyczynił się do obniżenia tej wartości i można mu ten kredyt w każdej chwili wypowiedzieć. To jest tylko przykład, to nie dotyczy tego kredytu. Ale właśnie ten przykład, kiedy właściciel został uznany za winnego obniżenia wartości nieruchomości, jest wzięty z życia, takich sytuacji może być dużo. Czy w związku z tym nie obawia się pani minister, że banki będą wykorzystywać tego typu sytuacje do wypowiadania kredytów, tak jak do wypowiedzenia kredytu – w wypadku kredytów inwestycyjnych – wykorzystują obniżenie rentowności? Takich sytuacji jest sporo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna:

Panie Senatorze, jedyne, co mi przychodzi do głowy – chodzi o odpowiedź na to pierwsze pytanie, czy nie obawiamy się, że osoby starsze będą brały kredyty na rzecz innych osób, czy będą oszukiwane – to jest to, że niestety nie jesteśmy w stanie obronić ludzi przed nimi samymi, możemy tylko zapisać maksymalnie precyzyjnie pewne zabezpieczenia. Ale tak naprawdę ludzie, na szczęście, sami decydują o sobie i nie uchronimy wszystkich starszych osób przed błędami.

Przypomnę jeszcze raz, że mówimy o bankach podlegających Komisji Nadzoru Finansowego, a nie o jakichś szemranych instytucjach, które pojawiły się nie wiadomo skąd i nie wiadomo kto w nich pracuje.

Nie przeceniałabym roli aktu notarialnego. Zapewniam pana senatora, że niektóre z tych bandyckich umów zawieranych na rynku mają formę aktu notarialnego. To nie jest tak, że notariusz jest w stanie obronić człowieka przed złą decyzją, która ma swoje odzwierciedlenie w akcie notarialnym.

Jeśli chodzi o same… Rozumiem, że wielu panów senatorów niepokoi fakt pogorszenia się stanu nieruchomości. Przy czym akurat ten przykład nie jest dobry, bo nigdzie w ustawie nie jest zapisane, że jeśli spadnie wartość nieruchomości, to bank może coś z tym zrobić, wypowiedzieć kredyt. Nie. To, że akurat stało się tak… Może być odwrotna sytuacja – dana nieruchomość nagle może być dużo więcej warta, bo tamtędy będzie przebiegała na przykład autostrada. Takie jest życie, nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego. Ale zapewniam pana senatora, że przepis, który mówi o pogorszeniu się stanu nieruchomości z winy kredytobiorcy, nie będzie wykorzystywany przez bank do takich niecnych praktyk. Jestem przekonana, że Komisja Nadzoru Finansowego – nawet, gdyby się tak zdarzyło – po prostu na to nie pozwoli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to bardzo ważna ustawa, nad którą debatujemy i, jak widać, debata trwa już cztery godziny, a pytania i wątpliwości tylko się mnożą. Ta dyskusja pozwoliła nam także obnażyć zupełną niekompetencję Ministerstwa Finansów i nieprzygotowanie do wprowadzenia omawianego tu produktu na polski rynek. Owszem, taki produkt dobrze funkcjonuje na rynkach rozwiniętych, w Stanach Zjednoczonych czy w Kanadzie, gdzie otoczony jest innymi urządzeniami, które ułatwiają jego funkcjonowanie i ułatwiają także sprawę bardzo przecież ważną dla budowy kapitału krajowego, a mianowicie przekazywanie majątku między pokoleniami.

Ja przypomnę, że to rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził chyba najważniejszą zmianę w celu ułatwienia przekazywania majątku między pokoleniami, a mianowicie ustalił stawkę zerową dla podatku od spadków i darowizn w pierwszej grupie podatkowej. Wszyscy korzystają teraz z tego dobrodziejstwa i majątek wypracowany przez pokolenia swobodnie przechodzi… To znaczy, powiedzmy, wnuczek korzysta z majątku wypracowanego przez dziadka.

Omawiana ustawa zaburzy wspomniany międzypokoleniowy łańcuch przekazywania majątku. W ten międzypokoleniowy łańcuch wciskają się bowiem banki, które są w ramach wspomnianej ustawy niebywale uprzywilejowane, choć pani minister tych przywilejów nie widzi i pyta mnie, gdzie one są. Ja je znalazłem. Tylko cóż z tego, że znalazłem, skoro pani minister dalej jest przekonana, że to dobra ustawa.

No ale co zrobić, skoro… No cóż, ujmę to tak: najbardziej ślepi są ci, którzy nie chcą widzieć, najbardziej głusi są ci, którzy nie chcą słyszeć. Wspomniane opinie, które są przecież w dyspozycji parlamentu, nie pozostawiają na ustawie suchej nitki. To jest bardzo groźna ustawa. I chciałbym teraz obnażyć dwa mity, które pani minister nam tu zaprezentowała.

Po pierwsze, pani minister twierdziła, że wspomnianych kredytów będą udzielały wielkie i dobrze skapitalizowane banki. Tymczasem w ustawie takiego ograniczenia nie ma. Nie ma odniesienia do wielkości kapitału banku, który miałby być kredytodawcą, ma to być po prostu bank. Tak więc, powiedzmy, jakiś maleńki bank spółdzielczy też może brać udział w takim interesie. Na przykład mógłby to być pewien bank spółdzielczy z Poznania, o którym ostatnio bardzo wiele się pisze w kontekście rynku nieruchomości i tak zwanego czyszczenia kamienic w Poznaniu. Powtarzam: nie ma żadnego ograniczenia do wielkich banków i pani minister wprowadza nas w błąd, wielokrotnie wspominając z mównicy o tej kwestii.

Drugi mit to twierdzenie, że kredytobiorców ochroni nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. Nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nie ochronił kredytobiorców kredytów hipotecznych denominowanych we frankach, nie ochronił osób, które nabyły tak zwane polisolokaty, nie ochronił też przedsiębiorców, którzy zawarli umowy opcji walutowych. Zapewniam państwa, że w związku z omawianą tu sprawą także nikogo z kredytobiorców nie ochroni, ponieważ wspomniana komisja jest ustawowo zobowiązana do dbania o stabilność rynku finansowego, to znaczy o stabilność instytucji finansowych, co zresztą wielokrotnie podkreślał jej szef. Nie jest ona zobowiązana do ochrony konsumentów. Od tego jest inny urząd. Tak więc wskazywanie, że nadzór KNF będzie chronił tych, którzy zawierają wspomniane umowy, to także wprowadzanie Wysokiej Izby w błąd.

No i cóż będziemy mieli, proszę państwa? Nie wiemy, ile... Rząd nie wie, ile będzie wspomnianych kredytów. Rząd nie wie, ile takich kredytów będzie udzielanych. A ja państwu powiem, ile tego będzie. Myślę, że dowiedzieliśmy się, jaka będzie liczba udzielanych kredytów. Możemy ją wywieść z innej debaty – z debaty, w której to senatorowie Platformy Obywatelskiej odrzucili projekt ustawy o dopłatach do leków. Otóż mamy w Polsce ponad siedemset tysięcy emerytów i rencistów, którzy otrzymują dochody w wysokości mniejszej niż 844 zł miesięcznie. Nie daliście im 200 zł na leki, co wielokrotnie już wam wypominaliśmy. To ci ludzie będą ofiarami tej ustawy. Oni będą mamieni przez wynajętych pośredników, opłacanych przez banki. Ci pośrednicy będą teraz, że tak powiem, szturmować starsze osoby, znajdując je po numerze PESEL – tak będzie łatwo je znaleźć – bo będą prowizyjnie wynagradzani od zawieranych umów. Oni będą przychodzić do tych ludzi i będą im tłumaczyli: przecież nikt was z tego mieszkania nie wyrzuca, będziecie w tym mieszkaniu mieszkać do końca życia…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Czyli pana instrukcja…)

To będzie najważniejsze…

(Senator Stanisław Jurcewicz: To jest pana instrukcja? Ciekawe.)

Nie, proszę pana, ja po prostu mam wyobraźnię i wiem, co się wydarzy, jestem w stanie sobie wyobrazić, co się wydarzy, w odróżnieniu od przedstawicieli rządu, którzy nie mają tej wyobraźni albo nie chcą jej mieć.

A więc ci ludzie padną ofiarą tych pośredników. I cóż będzie się działo dalej? Banki przejmą te nieruchomości. W Polsce są zagraniczne banki – na przykład banki pochodzące z rynku niemieckiego, mam tu na myśli choćby BRE Bank, którego właścicielem jest niemiecki Commerce Bank – posiadające w swoich grupach tak zwane fundusze nieruchomościowe, które właśnie inwestują w mieszkania, także na wynajem. A więc to, o czym powiedziałem, zadając pytanie o to, czy pojawienie się tej ustawy jest jakoś związane z tym, że roku w 2016 r. przestanie obowiązywać zakaz nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, że utrudnienia przestaną obowiązywać… Myślę, że to ułatwi przejęcie tych nieruchomości wyspecjalizowanym podmiotom zajmującym się inwestowaniem właśnie w ten rodzaj biznesu.

Ta ustawa jest tak zła, że rzeczywiście nie da się jej poprawić. Ona jest bardzo źle napisana, brakuje w niej wielu rzeczy, jest nieprecyzyjna, daje przywileje wyłącznie bankom, choć oczywiście deklarowane intencje są odmienne. Ja może pozwolę sobie przytoczyć treść pisma Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich, jakie wpłynęło do Senatu, w celu powołania się na ludzi, którzy potrafią czytać przepisy. Oto ta treść.

12 września Sejm przyjął ustawę o odwróconym kredycie hipotecznym – w założeniu ma ona stać się tak potrzebnym w polskim prawodawstwie bezpiecznym instrumentem finansowym umożliwiającym kredytobiorcom, w domyśle osobom starszym, uzyskanie określonych środków pieniężnych, których spłata nastąpi po śmierci kredytobiorcy poprzez przejęcie zastawionej na rzecz banku nieruchomości.

Jednak po szczegółowej analizie projektu trudno oprzeć się wrażeniu, że beneficjentem przyjętego przez Sejm projektu są przede wszystkim banki komercyjne, które będą mogły udzielać takich kredytów osobom fizycznym będącym właścicielami, współwłaścicielami bądź wieczystymi użytkownikami nieruchomości. Skutki umowy odwróconego kredytu hipotecznego będą ponosili spadkobiercy kredytobiorcy, którzy przecież nie są stroną umowy. To na nich przerzuca się zobowiązania po śmierci kredytobiorcy – spłatę długu i zachowanie nieruchomości lub przeniesienie własności nieruchomości na bank oraz czynności związane z rozliczeniem długu.

Jeśli przyjąć, że celem przyjętego przez Sejm projektu ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym jest zabezpieczenie interesów osób wymagających szczególnej ochrony, to trudno oprzeć się wrażeniu, że procedowany projekt nie do końca realizuje ten cel.

To tyle, jeśli chodzi o bardzo dyplomatyczny cytat z bardzo dyplomatycznego pisma Zarządu Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To wszystko?)

Jeszcze tylko zakończenie, Pani Marszałek.

Myślę, że konieczność przyjęcia tej ustawy wynika wyłącznie z sytuacji, w jakiej znajduje się Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Złożyłem wniosek do pana marszałka Borusewicza o to, żeby na tym posiedzeniu Senatu odbyło się także wysłuchanie informacji ministra pracy i prezesa ZUS o sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ to właśnie z sytuacji finansowej FUS wynikają takie pomysły. To jest jedyny powód, dla którego rząd funduje emerytom bardzo niebezpieczną ustawę, która tak naprawdę nie powinna nazywać się ustawą o odwróconym kredycie hipotecznym, tylko powinna się nazywać ustawą o odwróceniu się plecami do emerytów i rencistów w Polsce. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę państwa, ja na wstępie chciałbym się zwrócić do senatorów Platformy Obywatelskiej, do was, a właściwie do waszej przyzwoitości. Tę ustawę napisało polskie ministerstwo, które zachowało się tak, jak grupa lobbystów obcych banków. To nie jest moje zdanie, to wyraźnie wynika z opinii Zrzeszenia Prawników Polskich, oficjalnej opinii podpisanej… Ci ludzie są bardzo, że tak powiem, wrażliwi na to, co piszą, więc jeżeli pod taką opinią się podpisali, to rzecz musi być niebagatelna.

Proszę państwa, ja pamiętam jak dziś, jak były zapewnienia, że Narodowe Fundusze Inwestycyjne to jest wspaniały pomysł, że to będzie powszechne uwłaszczenie. Nie pomogły żadne ekspertyzy prawne, wielogodzinne wystąpienia w polskim Sejmie… 10% majątku zostało zmarnowane. Pamiętam, jak było z OFE… Zawsze polski rząd i pewna elita powiązana z różnymi układami, a także z międzynarodowym kapitałem zawiadywała tymi ustawami i wdrażała je na siłę. Towarzyszyło temu artyleryjskie przygotowanie mediów sowicie opłacanych przez tych, którzy mieli z tego interesu skorzystać. Efekt był taki, że zanim ktokolwiek się spostrzegł – polskie społeczeństwo już o tym zapomniało – 10% majątku się zmarnowało, stopa zastąpienia w OFE wynosi… spadła z 60% na 30%, więc prognozowane wypłaty rent i emerytur będą rzędu 10%… Proszę państwa, senator Bierecki powiedział, że to będzie grupa około siedmiuset tysięcy najbiedniejszych ludzi, często w podeszłym wieku, mających takie dochody, że nie wystarcza im na żywność i podstawowe opłaty. Jak oni usłyszą w telewizji, tak jak dzisiaj słyszą, że Provident zrobi im dobrze itd. – będzie to rano, wieczór i w południe – to oni będą absolutnie bezradni wobec ustawy, która została tak napisana, żeby tylko bankom dać gwarancje sowitego zysku, a nie dać żadnych realnych szans obrony tym biednym ludziom, którzy nie są w stanie z tym sami sobie poradzić.

Dlaczego państwo polskie nie gwarantuje przynajmniej obiektywizacji wyceny? Przecież to jest kluczowa rzecz. Wielu z tych ludzi dysponuje mieszkaniami w centrum dużych miast – na przykład w Krakowie, w Poznaniu, we Wrocławiu – których dzisiejsza wartość rynkowa jest taka, że mogliby je sprzedać na rynku, kupić za to mniejsze mieszkanie, które byliby w stanie utrzymać, a za pieniądze wynikające z różnicy godnie żyć przez ostatnie lata swojego życia. Takiego pomysłu nie ma. Jeżeli jest tak, jak powiadają przedstawiciele rządu, a zwłaszcza pan dyrektor Piłat – pan dyrektor cały czas bezczelnie się uśmiecha, co się nie godzi, Panie Dyrektorze, bo jest pan w Senacie i ponosi pan znaczną część odpowiedzialności za ten bubel prawny – że to jest tak pewny interes, to, proszę państwa, trzeba zapytać, dlaczego państwo polskie nie powierzy tego na przykład Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Bank ten mógłby w ten sposób przejmować od biednych ludzi znaczny majątek – już jeden z nielicznych obszarów majątkowych, jaki pozostał w naszych rękach – a następnie na wtórnym rynku go sprzedawać, zaś uzyskane nadwyżki inwestować w rozwój bądź w pomoc najbiedniejszym czy inne godziwe fundusze.

To jest naprawdę po prostu fatalna ustawa. Jak robi się analizę prawną tej ustawy – od tego są tu eksperci – to nie zostawia się na niej suchej nitki. Ale ja jestem politykiem i chciałbym zrobić analizę polityczną. Zastanawiam się, jak potężna musi być wiara w to, że wy będziecie rządzić wieczni, skoro przed samymi wyborami ważycie się zrobić taką ustawę, która ma wywłaszczyć z ostatnich po prostu sreber rodowych najbiedniejszych ludzi w Polsce, i to tych, którzy chodzą do wyborów. Możecie to zrobić tylko dlatego, że wierzycie, że nie uda nam się przekazać tej informacji, na czym to polega. Otóż zapewniam państwa, że jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to uczynimy wszystko – i moi koledzy, z którymi tutaj rozmawiałem, potwierdzają to – żeby odpowiedzialność polityczna spadła na was, zapewniam, że koszt wyborczy, jaki poniesiecie, też będzie duży. Ale zostawmy to.

Jeszcze raz zwracam się do państwa, bo przecież wielu z was znam i szanuję: to jest niegodziwa ustawa, nie gódźcie się na jej wprowadzenie. Jeżeli chcą zrobić ustawę, to niech dadzą minimalne zabezpieczenia, takie jakie są w systemie kanadyjskim, systemie amerykańskim czy innych systemach w demokratycznych państwach, a nie ustawę, która nic nie daje, która nie daje żadnych gwarancji.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli jakie zabezpieczenie?)

Panie Senatorze Kleina, jak pan wychodzi na trybunę i przedstawia pan ustawę, to mam gęsią skórkę i myślę, co znowu będzie, co znowu będzie. Pan jest już wybitnym specjalistą od przeprowadzania projektów, które potem nam bokiem wychodzą. Przecież ja nie mam w tym żadnego interesu, ja prawdopodobnie już jestem emerytem politycznym. Powtarzam: proszę was, nie gódźcie się na wprowadzenie tej ustawy. Jeżeli chcą ją wprowadzić, niech ją gruntownie przemodelują, poprawią, niech wprowadzą zabezpieczenia, bo teraz ona po prostu nie tylko nie pomoże tym biednym ludziom, ale także ograbi ich z własności. Ludzie pod presją potężnej kampanii reklamowej, bo taka będzie… Wszystkie media publiczne i niepubliczne ochoczo będą brały dużą kasę od tych, którzy będą oczekiwać wielkich zarobków po wprowadzeniu tej ustawy. No i ci biedni ludzie po prostu za jedzenie, którego im będzie brakować, podpiszą te umowy. Nikt nie będzie czytał szczegółów, jak tu wykazano, zabezpieczających jedynie interesy banków. A potem pisz pan na Berdyczów po miesiącu, gdy ta umowa nie zostanie wypowiedziana… pisz pan na Berdyczów. Nie wierzę, żeby wam o to chodziło. Nie wierzę.

Dlatego, kończąc, jeszcze raz apeluję: nie gódźcie się państwo na wprowadzenie tej ustawy, ci rozumni, przyzwoici ludzie, co tu siedzą. No przecież mówił o tym Lasecki, mówił o tym Knosala. Przecież to naprawdę jest niegodziwa ustawa. Panie Senatorze Kleina, ja pana namawiam, żeby pan to jeszcze przemyślał, żeby pan to jeszcze przemyślał, bo nie musi pan wprowadzać… A jak pan musi, no to już ja na to nie mam odpowiedzi. Dziękuję państwu za uwagę.(Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Moja znajoma malarka mówi tak: nieszczęśliwi są ludzie, którzy myślą, że jak widzą czarne i białe, to widzą kolory, a to jeszcze nie są kolory. Więc jak ktoś ma taką czarno-białą wizję świata, to w tak skomplikowanej materii, jaką jest szukanie kompromisu pomiędzy oczekiwaniami seniorów, których na szczęście coraz więcej dysponuje swoim majątkiem – jest to pierwsze pokolenie od stuleci, które ma wreszcie własny majątek, tak wskazują badania – i których prawdopodobnie kilka procent być może będzie zainteresowanych tym nowym produktem, a interesem banków, które przecież, podejmując ryzyko na kilkadziesiąt lat, muszą szukać jakichś zabezpieczeń…

Pan senator Pęk mówi: skoro to taki dobry interes, to dajcie to do Banku Gospodarstwa Krajowego. Otóż prawdopodobnie – wynikało to też z pytań – to wcale nie musi być dobry interes. I wszyscy tutaj czujemy, że… To państwo pytaliście – nie wiem nawet, czy nie pan senator Pęk – jaka będzie ta fluktuacja, jaka będzie różnica w cenie itd. Nikt nie wie. Jeżeli tu są finansiści – a są – to gdyby im zadać pytanie, czy weszliby w to na tych warunkach, podobno takich rewelacyjnych, odpowiedzialnie pewnie nie powiedzieliby „tak”. Pewnie by nie powiedzieli „tak”.

Jako człowiek, który był konsultowany w tej sprawie razem z Parlamentarnym Zespołem do spraw Osób Starszych, chcę powiedzieć, że to jest kompromis. Wiele naszych postulatów, które zgłaszaliśmy w Ministerstwie Finansów, tutaj się znalazło, tak ażeby zabezpieczyć nie tylko samych seniorów, ale także ich spadkobierców. Gdy idzie o obowiązki informacyjne, został dołożony cały rozdział. Myśmy o to apelowali, chcieliśmy tego i to jest. Nie oznacza to, że ja osobiście widzę tutaj już wszystkie możliwe zabezpieczenia. Już rozmawiałem z panią minister, będę zgłaszał kilka poprawek, tak ażeby pomyśleć o tych, którzy mają ograniczoną zdolność pojmowania swojej sytuacji. Kto zna ludzi starszych, tak jak ja znam, to wie, że im więcej lat, tym bardziej ograniczona zdolność pojmowania. Dlatego warto myśleć o tym – i ja takie propozycje będę składał – żeby te zabezpieczenia były większe, i to zarówno co do czasu, kiedy można odstąpić od umowy, i co do czasu na zastanowienie, kiedy dostanie się tę informację, żeby go było więcej i żeby było jaśniej powiedziane, jakie mogą być opłaty, żeby to na przykład był katalog zamknięty, a nie określenie „w szczególności”, z wymienieniem tylko niektórych, bo potem okazuje się, że tych opłat się dokłada, dokłada i obraz jest zupełnie inny. Tego typu poprawki zamierzam złożyć.

A tych, którzy uważają, że to jest przeciwko seniorom, chcę zapewnić, że seniorzy w większości kierują rozsądkiem. Jeżeli będzie tak – a pewnie tak będzie, bo tak jest w innych krajach – że te oferty wcale nie będą takie atrakcyjne, być może bardziej im się będzie kalkulowało sprzedać to dużo warte mieszkanie i samemu się zabezpieczyć. Nic nie stoi temu na przeszkodzie.

Jeszcze jedna sprawa. Podczas rozmów w parlamentarnym zespole jedna z uczestniczek spotkania podniosła kwestię, która pojawiła się także tutaj w debacie: czy aby nie jest tak, że my przyczynimy się do jakichś niesnasek rodzinnych. Czy to nie będzie tak, ze teraz będzie złość między dziećmi a starszymi rodzicami? Proszę państwa, ja akurat byłem i dalej jestem innego zdania. To ma ogromne znaczenie dla seniorów. Ci, którzy wypracowali ten majątek, którzy mają do niego prawo, mają prawo oczekiwać pomocy od dzieci. Jeśli są tak przyciśnięci do muru, że myślą o tak ryzykownym i tak trudnym przedsięwzięciu jak wzięcie takiego kredytu, który na Zachodzie bierze zaledwie kilka procent tych, którzy mogliby go brać, dlatego że tam też nie jest to żadna rewelacyjna oferta… I my tu nie mamimy, że to będzie nie wiadomo jaka rewelacyjna oferta, bo nie będzie, nie będzie.

(Senator Grzegorz Bierecki: …Są na śmieciowych umowach, Panie Senatorze, na śmieciowych umowach.)

To niektórzy, niektórzy.

Zgoda, Panie Senatorze, ale warto, żeby w rodzinach prowadzona była dyskusja z przyszłymi spadkobiercami: chcecie tego majątku, to przykładajcie się do tego, żebym nie musiała wydawać ostatnich groszy na remont dachu, bo mnie nie starcza na leki, chcecie tego majątku, to pomóżcie.

Mnie się wydaje, że ta ustawa spowoduje, że tego rodzaju dyskusja będzie prowadzona w kilkudziesięciu procentach rodzin, a tych, którzy zdecydują się na wzięcie takiego kredytu, kredytu, w którym za 100% majątku będzie szansa odzyskania może 40%, będzie naprawdę niewielu, tak jak niewielu jest w krajach zachodnich. Na tym polega ten kompromis. Dajemy pewną propozycję, tak jak mówiła pani minister, ale to jest tylko propozycja, kto chce skorzystać, skorzysta, kto nie, to nie.

Popracujmy jeszcze przez kilkanaście godzin nad ulepszeniem tej ustawy, tak jak to wielu senatorów widzi, przeanalizujmy poprawki. Jeśli uznamy, że one są warte poparcia, przeforsujmy je. Bądźmy otwarci na to, Panowie Senatorowie, Państwo Senatorowie, przygotowani na to, że wyruszamy w jakąś drogę, w drogę w Polsce nieznaną i na pewno, na 100% będziemy dokonywali korekt. Zobaczymy, czy ten kompromis, że tak powiem, to pomiędzy w ogóle dobrze wystartuje.

Pytaliśmy panią minister, czy wie, ile banków jest tym zainteresowanych. Ja na podstawie tych konsultacji mogę powiedzieć, że entuzjazmu nie było. Więc nie możemy się za daleko posuwać w tych ograniczeniach, bo w końcu stworzymy produkt, który będzie superzabezpieczeniem dla emerytów, tylko nikt go nie zaoferuje. Trzeba tu jakiegoś rozsądku także przy rozpatrywaniu poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Zapraszam.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

To już czwarta czy piąta godzina naszej debaty.

Nie ma pani minister?

(Głos z sali: Jest.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Jestem, Panie Senatorze.)

A, jest pani minister, przepraszam. Tu mi koledzy mówili, że pani minister nie ma, więc byłem taki trochę…

Wysoka Izbo, przyznam, że ta nasza dyskusja przypomina mi coś takiego. Oto przychodzi przedstawiciel rządu i mówi tak: mamy eksperymentalny spadochron, on naszym zdaniem jest bezpieczny, możecie go zakładać i skakać z samolotu, ale gwarancji, że on się otworzy, to wam nie dajemy.

Pani minister, pan senator Augustyn powiedzieli, że wchodzimy w nieznane, wchodzimy w coś, o czym nie wiadomo, jak będzie wyglądało. Tylko łatwo tak wchodzić w nieznane czyimś kosztem, tak, czyimś kosztem, ponieważ mówimy tutaj o dorobku całego życia, często kilku pokoleń, który jest właściwie jedyną realną wartością, jaką wiele osób wypracowało przez całe swoje życie.

Ja przypomnę polskie realia. Jesteśmy krajem, który ma jeden z największych współczynników własności lokalowej, jeden z największych w Europie. Nie wiem, zdaje się, że Norwegia nas wyprzedza i może jeszcze jakiś kraj. Dlaczego? W Polsce ponad 70% obywateli, przepraszam, ponad 70% nieruchomości ma prywatnego właściciela, tak może powiedzmy, bo to nie znaczy, że 70% Polaków jest właścicielami. Bierze się to z historii. Po pierwsze, praktycznie cała wieś była na swoim, nawet w czasach PRL; po drugie, spółdzielcze prawo własnościowe do lokalu mieszkalnego; po trzecie, polityka dużych miast, które sprzedawały zasób komunalny; do tego działalność deweloperów na przestrzeni ostatnich dwudziestu pięciu lat i inne czynniki. To wszystko spowodowało, że w Polsce jest ogromna liczba właścicieli nieruchomości.

Pytanie jest takie: czy tych wszystkich ludzi będzie stać na utrzymanie nieruchomości w obecnych warunkach ekonomicznych? Powiem tak. Osobie o stosunkowo niskich dochodach łatwo było wykupić od miasta lokal z bonifikatą, w niektórych miastach było to nawet 95%. Ale w tej chwili przy rosnących kosztach utrzymania lokalu mieszkalnego czy w ogóle nieruchomości zaczyna się problem. W tej sytuacji prędzej czy później staniemy przed gigantyczną dyskusją w ogóle na temat problemów mieszkalnictwa w Polsce.

Jeżeli ten fakt, to, że 80% czy ponad 70% nieruchomości ma realnego właściciela w postaci osoby fizycznej, zderzymy z faktem, że polskie społeczeństwo się starzeje, i z tym, o czym wspominałem, że z prognoz niektórych demografów wynika, że w mieście Łodzi w roku 2035, a więc w ciągu dwudziestu jeden lat, przepraszam, w ciągu… nie, dobrze powiedziałem, w ciągu dwudziestu jeden lat ubędzie sto sześćdziesiąt tysięcy ludzi, tak, sto sześćdziesiąt tysięcy ludzi, to już widzimy, że rynek nieruchomości, który dziś wygląda tak, za dziesięć lat może wyglądać zupełnie inaczej.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest ryzyko banków.)

To nie jest tylko ryzyko banków, to jest pewna sytuacja, w której znajdą się obywatele, mieszkańcy Polski.

Dlatego trudno poprzeć tę ustawę. Moim zdaniem to jest ustawa, która ma taką filozofię, że nie ma symetrii między prawami konsumenta tego produktu bankowego, czyli właściciela nieruchomości, który zechce zawrzeć umowę, a prawami banku. Tu nie ma symetrii. Nawet te poprawki, o których wspominał pan senator Augustyn, nie zmienią filozofii tej ustawy, może ją trochę poprawią, oczywiście pod warunkiem, że zostaną przyjęte. Dlaczego? Dlatego że tak to zostało przyjęte.

Niedawno, rok temu – którego to było, 17 października, czyli rok temu – dyskutowaliśmy o „Mieszkaniu dla młodych”. Wtedy też stanęły problemy mieszkalnictwa i mówiono, że to jest rewelacyjny program. W tej chwili nawet „Gazeta Wyborcza” krytykuje ten program, pisze, że on jest właściwie dla deweloperów i banków.

W tej chwili mamy do czynienia z kolejnym produktem, który jest przede wszystkim korzystny dla banków. Z tego punktu widzenia nie ma tu symetrii. Z czego to wynika? Z prostego faktu, z tego, że bank ma większe prawa niż ten, kto zawiera umowę kredytu.

Przypomnijmy klasyczny przykład z Francji. Otóż umowa odwróconego kredytu została zawarta przez pewnego notariusza francuskiego, już nie pamiętam, ile lat temu, z pewną starszą panią. Umowa polegała na tym, że po jej śmierci notarialnie zostanie na niego przeniesiona własność nieruchomości, to był dom, a on będzie wypłacał jej do końca życia określoną kwotę. Notariuszowi się wydawało, że zrobił gigantyczny, wspaniały interes. Co się okazało? Okazało się, że pani żyła sto dwadzieścia cztery lata…

(Senator Kazimierz Kleina: Cudownie!)

…notariusz zmarł…

(Senator Bogdan Pęk: Miód na moje serce.)

…i wtedy zaczęły się dyskusje na ten temat.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ryzykował notariusz.)

Gdyby ta umowa była tak skonstruowana, to ryzyko byłoby po dwóch stronach, ale ta umowa nie jest tak skonstruowana. Owszem, kredytobiorca może mieszkać w tym lokalu do śmierci, ale on już nie otrzymuje świadczenia. Pytanie, czy on będzie w stanie utrzymać ten lokal. A co będzie, gdy dach będzie przeciekał, kredytobiorca nie będzie miał środków na naprawę, wartość lokalu będzie się zmniejszała i później okaże się, że w sumie trzeba więcej zapłacić w odsetkach niż ten lokal jest wart, a spadkobiercy się wyprą? I kto wtedy będzie musiał to zapłacić? Gmina. I o tym była już mowa w dyskusji na tej sali. Tak że na tym przykładzie widzimy, że sytuacja jest, powiedziałbym, wysoce niekomfortowa.

Ponadto trzeba pamiętać, że w razie zawierania umowy jest zakaz zbywania lokalu. Czy można zbyć taki lokal, który będzie przedmiotem umowy, czy nie można? Nie można, Pani Senator. Mało tego, są też co do tego wątpliwości w przypadku współwłasności, co wykazałem. Nie ma w art. 180 kodeksu cywilnego zapisu, że współwłaściciel musi wyrazić zgodę na cokolwiek, co dotyczy dysponowania udziałem we współwłasności – podkreślam: udziałem, a nie częścią. A ile jest rodzin czy wspólnot, czy też ludzi pozostających ze sobą w stosunku współposiadania, ale skonfliktowanych ze sobą, osób, które… Wystarczy jakąkolwiek gazetę otworzyć, by o czymś takim przeczytać, codziennie też słyszymy o takich mrożących krew w żyłach sytuacjach. A więc widzimy, że tutaj… Załóżmy więc, że bank będzie wymagał, żeby współwłaściciel wyraził na zbycie zgodę – co jest wciąż sprzeczne z kodeksem cywilnym, nie ma do tego podstawy prawnej w kodeksie cywilnym. I co wtedy? Osobie, która rzeczywiście jest w trudnej sytuacji i potrzebuje kredytu, powie się: nie udzielimy pani kredytu, bo współwłaściciel powiedział, że się nie zgadza.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ma wtedy udzielić kredytu czy nie ma udzielić?)

Ja mówię, jaka jest ustawa. Ja nie mówię, co ma być, tylko mówię w tej chwili o tym, co literalnie jest w ustawie. No, taka jest ustawa, to z niej wynika.

A więc takich wątpliwości jest sporo. I tutaj już o wielu różnych niedoróbkach tej ustawy była mowa. A mnie bardzo zaniepokoiła sprawa obciążania finalnie odsetkami samorządów, szczególnie w perspektywie… Przedstawię teraz mój prywatny pogląd, ale jestem przekonany co do tego, że na przestrzeni najbliższych dwudziestu lat ceny nieruchomości lokalowych w dużych miastach będą spadać, co wynika po prostu z demografii i da prosty efekt polegający na tym, że wartość nieruchomości będzie zupełnie inna w roku 2034 niż w roku 2015, kiedy to umowa będzie zawierana. I to właśnie będzie rodziło perturbacje. Ale nikt nie przedstawił tu żadnych wyliczeń w związku z tym tematem. I z tego powodu uważam, że ustawę należy odrzucić.

Żeby Wysoka Izba miała pełną świadomość, nad czym obraduje, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 regulaminu składam wniosek formalny o odesłanie ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu przedstawienia przez nią Wysokiej Izbie dodatkowego sprawozdania. Uzasadnienie tego wniosku wynika z naszej debaty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek, zgłaszam sprzeciw, ponieważ, jak zrozumiałem, możliwe jest odesłanie ustawy do komisji, która już się nad nią pochylała, tu zaś wyłania się jakiś zupełnie nowy wątek… Stąd zgłaszam sprzeciw.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze, ale ja proponuję, żebyśmy dokończyli dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Borowski.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście ustawa jest precedensowa, a liczba wariantów, które mogą wystąpić, liczba sytuacji, które mogą być trudne – przede wszystkim dla kredytobiorcy, ale także dla banku – jest w tej chwili trudna do przewidzenia, określenia. Większości zastrzeżeń, których tu wysłuchałem, nie można z góry odrzucić, i to nie ulega wątpliwości. Ale musimy sobie zadać pytanie: czy ta przedkładana ustawa – która rzeczywiście najlepsza nie jest – jest gorsza od stanu obecnego? A stan obecny jest taki, że nie ma żadnej regulacji. Stan obecny jest taki, że nikt nie zabroni żadnemu bankowi, instytucji finansowej, przyjść do starszego albo nie starszego, wszystko jedno… przyjść do obywatela, który jest właścicielem mieszkania, i zaproponować mu odwrócony kredyt hipoteczny na warunkach, które sobie wzajemnie uzgodnią. Można powiedzieć, że teraz mamy wolną amerykankę i ta wolna amerykanka spowodowała, że powstały inicjatywy zmierzające do tego, żeby tę sprawę jakoś uregulować, żeby wprowadzić pewne zabezpieczenie. Z tego punktu widzenia nie mogę zgodzić się z tymi, powiedziałbym, katastroficznymi określeniami, jakie tu padały, że jest to ustawa, której celem… że intencją ustawodawcy było zrobienie krzywdy obywatelom i pójście na rękę jakimś bliżej nieokreślonym siłom, które będą tę ustawę wykorzystywać. Tak chyba nie można powiedzieć.

Muszę się za to do pewnego stopnia zgodzić z tym, że ustawę można było opracować lepiej. Jesteśmy w takiej sytuacji, jak to zawsze Senat, że… Ustawa, która przychodzi z Sejmu, ma już pewien skończony kształt. Można do niej wprowadzać poprawki, ale, jak wiadomo, w pewnych granicach i trudno ją przemodelować kompletnie albo w znaczącym stopniu. Pan senator Augustyn mówił o tym, że prawdopodobnie nie będzie specjalnego runu na te kredyty, na co wskazują przykłady innych krajów. Ale zróbmy krótki rachunek. Powiedzmy, że 3% właścicieli mieszkań, czyli około trzystu tysięcy osób zdecyduje się na taką operację. Oczywiście będzie to rozłożone w czasie, ale… Mamy mniej więcej dwanaście milionów gospodarstw domowych w Polsce. Niech tylko 1% z nich padnie ofiarą, nie mówię, że zaraz oszustwa, ale takiego naciągactwa po prostu, bo się nie zorientuje, bo nie potrafi itd. To się robi kilka tysięcy osób. Już widzę te czołówki w gazetach i w tabloidach, że to jest nowa afera Amber Gold, że nie pomyślano, nie zabezpieczono, puszczono na żywioł itd.

I trzeba sobie zadać pytanie, czy… Bo może to jest przesada, może to jest w ogóle to niemożliwe. Otóż to jest możliwe. Zapytałem o rzeczoznawców… Przypominam jeszcze raz, że cały czas mówimy o transakcjach zawieranych z osobami, które mają kłopot ze zrozumieniem… z przeczytaniem ze zrozumieniem kilkudziesięciu punktów zapisanych drobnym drukiem na kilkunastu stronach. Wiem, że pan senator zaraz zgłosi wniosek, żeby druk był większy, ale to nie wystarczy. (Oklaski)

Jeżeli pojawi się tysiąc czy dwa tysiące takich przypadków, to jako ustawodawcy naprawdę będziemy mieli kłopot z tym, że nie wprowadziliśmy pewnych zabezpieczeń. Jakie zabezpieczenia mam na myśli? Otóż tak jak na ogół jestem dość wstrzemięźliwy, jeżeli chodzi o czarnowidztwo i montowanie tysiąca zabezpieczeń, to w tym przypadku… Senator Pęk mówił na przykład o Banku Gospodarstwa Krajowego. Uważam, że kontrola tego rodzaju umów byłaby znacznie lepsza, gdyby… Oczywiście każdy bank może zawrzeć taką umowę, bo prawo jasno stanowi, że nie można odmówić żadnemu bankowi, ale zobowiązanie Banku Gospodarstwa Krajowego do zawierania takich umów, do dyskusji, do tego, żeby był na to otwarty, byłoby szalenie istotne. I niechby to zabezpieczenie obowiązywało przez pewien czas, niechby obowiązywało przez dwa pierwsze lata funkcjonowania tej ustawy po to, żeby zorientować się, jak sprawy wyglądają, i żeby dać każdemu obywatelowi gwarancję, że będzie rozmawiał z instytucją, która jest kontrolowana i która z pewnością nie będzie go naciągać. To byłoby bardzo istotne w tym miejscu. To jest także kwestia tych rzeczoznawców. Co tu dużo gadać, to bank przyprowadzi rzeczoznawcę, obywatel nie będzie miał własnego rzeczoznawcy. Nie będzie się kłócił o rzeczoznawcę. Mówimy cały czas o takim obywatelu, który ma kłopot. Nie mówimy o takim, który jest starym wygą i doskonale da sobie z tym radę. Można było pomyśleć na przykład o tym, żeby każda taka umowa była obowiązkowo opiniowana. Zostawmy na boku Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc przez kogo? No, mamy instytucję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy Federację Konsumentów. Gdyby na przykład rząd dał określone środki na to, żeby w każdym województwie powstała taka komóreczka, która by obowiązkowo opiniowała taką umowę i przedstawiała tę opinię kredytobiorcy, i on by się na przykład dowiedział, że wycena jest skandaliczna albo że wpisano jakieś warunki, które nie powinny tam się znaleźć, więc powinien być ostrożny… No, wtedy czulibyśmy się pewnie, ale tego nie ma. Nie wiem, czy to… Jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to tego w ogóle nie da się dzisiaj zgłosić w formie poprawki. Podobnie jest, jeśli chodzi o tę sprawę, na przykład z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, chyba że ktoś coś tutaj wymyśli, ale raczej w to wątpię, bo nie mamy na to czasu, a ta sprawa wymaga poważniejszego podejścia.

Chcę powiedzieć, że aczkolwiek generalnie popieram ideę i uważam, że to było konieczne, niepozostawianie tego na żywioł… Chodzi o to, że jak my się porównujemy z krajami zachodnimi, gdzie to istnieje, to nie bierzemy jednej rzeczy pod uwagę – mianowicie takiej, że w Polsce po reformie emerytalnej emerytury będą niskie. Dzisiaj obywatele jeszcze nie do końca zdają sobie z tego sprawę, ale zaczną sobie zdawać sprawę. I przechodząc na emeryturę nagle zobaczą, że ich sytuacja zdecydowanie się pogorszyła w porównaniu z tą, kiedy pobierali jakieś wynagrodzenie. I wtedy będą znacznie bardziej skłonni do zawierania takich umów niż gdzieś indziej, w innych krajach. Tak że chcę powiedzieć, że bez tych zabezpieczeń będę miał bardzo poważne obawy. Nie wiem, jakie poprawki będą tutaj zgłaszane, ale oczywiście przyjrzę się im i będę podejmował własną decyzję w tej sprawie. Jednak ustawy w tym kształcie – przy całym, że tak powiem, szacunku i uznaniu dla resortu, który podjął temat – ja bym nie poparł. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Marszałek, zgłosiłem wniosek formalny, nad którym powinno się głosować niezwłocznie…)

Podjęłam decyzję, że dokończymy dyskusję. Z tej dyskusji bardzo wiele wynika…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale z regulaminu wynika, że należy głosować niezwłocznie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, to jest przepis regulaminu, do którego należy się stosować. Jest określone, że niezwłocznie, więc nie po zakończeniu punktu, bo tak to moglibyśmy za dwie godziny przystąpić do głosowania. Słowo „niezwłocznie” oznacza właśnie to – niezwłocznie.)

Dlaczego się pan tak upiera, żeby nie było… Zapoczątkowaliśmy dyskusję, ale nie została dokończona. Nie rozumiem tego…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, stwarzamy bardzo dziwny precedens. Mamy zapis regulaminowy i regulamin wskazuje jednoznacznie, że jeżeli jest złożony wniosek formalny, to należy go poddać pod głosowanie niezwłocznie. Niezwłocznie to znaczy jak najszybciej, a nie za godzinę czy za dwie godziny. Ale…)

I niezwłocznie będziemy głosować. Jeszcze tylko jeden…

Proszę bardzo…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, ale interpretacja nie może być sprzeczna z literą… To nie jest interpretacja…)

Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …to jest nadinterpretacja.)

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Rozumiem, że po tylu godzinach dyskusji atmosfera jest gorąca, w związku z tym chciałbym, aby konstruktywnie podejść do tej ustawy. Ona być może nie jest idealna w tym kształcie, jaki ma w tej chwili, ale może nie bardzo daleko jej do ideału i może nie aż tak bardzo odbiega od tego, czego oczekują od nas przyszli odbiorcy tej ustawy, czyli kredytobiorcy i kredytodawcy.

Chciałbym się skupić na sprawach konstruktywnych. Wsłuchując się bardzo uważnie w dyskusję nad zapisami tej ustawy, chciałbym się pochylić nad tą symetrią pomiędzy kredytobiorcą a kredytodawcą, czyli bankami, instytucjami finansowymi, które w przyszłości będą taki odwrócony kredyt hipoteczny finansować. Chciałbym złożyć dwie poprawki, które nieco zmieniają…

Pierwsza poprawka dotyczy art. 12 ust. 2, usuwa pewną wątpliwość co do tego, jakiego rodzaju opłaty podlegają czy też nie podlegają zwrotowi. Teraz ten ustęp brzmi tak: „Kredytobiorca nie ponosi kosztów związanych z odstąpieniem od umowy odwróconego kredytu hipotecznego, z wyjątkiem niepodlegających zwrotowi opłat lub ich części poniesionych przez bank na rzecz organów administracji państwowej lub sądów”. Proponuję tutaj skreślenie trzech słów – „lub ich części”. Wykluczy to wątpliwości, o jakie opłaty chodzi.

Druga poprawka odnosi się do art. 15 i wprowadza symetrię pomiędzy…

(Rozmowy na sali)

I wprowadza symetrię…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wprowadza symetrię…)

Przepraszam. Mam chrypkę, jestem przeziębiony i nie mogę głośno mówić.

Wprowadza ona symetrię pomiędzy kredytobiorcą a kredytodawcą, czyli bankiem. Otóż w art. 15 mówi się o tym, czego może żądać kredytobiorca od banku, jeżeli ten nie wypełnia obowiązków, o których mowa w art. 8, lub też sporządza umowę odwróconego kredytu hipotecznego niezgodnie z wymogami, o których mowa w art. 10. W ppkcie 1 i 2 jest powiedziane między innymi to, że kredytobiorca może żądać od banku zapłaty dziesiątej części odsetek i innych kosztów należnych od wypłaconej części odwróconego kredytu hipotecznego. Pytanie brzmi, dlaczego jest to dziesiąta część odsetek. Jeżeli ta umowa miałaby być symetryczna, to powinno być po połowie, pięćdziesiąt na pięćdziesiąt, tak krakowskim targiem. Moja poprawka jest taka, aby wyrazy „dziesiątej części odsetek” zastąpić wyrazami „połowy odsetek”. To są dwie poprawki, które chciałbym złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej debacie i dochodzę do wniosku, że właściwie wszyscy sprzyjamy tej idei, która legła u podstaw proponowanej umowy – chodzi o swoiste uzupełnienie społecznego systemu zabezpieczenia emerytalno-rentowego. I to jest słuszne założenie. Rozbieżności między nami dotyczą w gruncie rzeczy tego, jak ma być ta umowa skonstruowana, żeby odpowiadała temu założeniu. Otóż wydaje się, że pierwszy warunek jest taki, iż ta umowa nie może przerzucać ryzyka na kredytobiorcę, bo tym kredytobiorcą będzie człowiek stary i biedny. Gdyby nie był stary, to nie byłby, przepraszam, atrakcyjnym partnerem dla instytucji kredytodawcy, a gdyby nie był biedny, to nie szukałby tego dodatkowego dochodu. Wiadomo zatem, do jakiej grupy obywateli ta umowa byłaby adresowana.

Druga sprawa, w kontekście tego, żeby nie przerzucać ryzyka, dotyczy tego, że umowa powinna gwarantować temu kredytobiorcy dochód do końca życia. W tym tkwi ryzyko, ale to ryzyko powinien ponosić bank; tak sformułować warunki tego kredytu, żeby dla niego to ryzyko było jak najmniejsze. We wszystkich elementach obrotu kontraktowego jest nieuchronne ryzyko. Jeżeli jednak ta umowa ma uzupełniać system zabezpieczenia społecznego, to ryzyko to nie może obciążać tego kredytobiorcy, który szuka dodatkowego dochodu, żeby się utrzymać przy życiu. Jeżeli te warunki nie będą spełnione i ryzyko będzie przynajmniej w części przerzucone na kredytobiorcę, to ta proponowana umowa nie spełni warunku wstępnego, że ma być uzupełnieniem słabnącego, niestety, systemu zabezpieczenia emerytalnego i rentowego. Uważam, że pod tymi warunkami możemy skonstruować taki projekt umowy, który byłby dla nas wszystkich do przyjęcia, a przede wszystkim do przyjęcia dla tych 3% czy 5%, jak oceniamy, przyszłych emerytów i rencistów, którzy muszą szukać dodatkowego dochodu.

W ramach naszych argumentów podstawowych musimy sobie powiedzieć, że celem tego proponowanego instrumentu prawnego jest zabezpieczenie interesu społecznego tej grupy emerytów i rencistów, którzy z renty i emerytury nie mogą wyżyć… (oklaski) …a nie zabezpieczenie interesu sektora finansowego, żeby w tych biednych ludziach znalazł dodatkowe źródło zysku. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Ponieważ przez pana senatora Jackowskiego został zgłoszony wniosek o dodatkowe skierowanie tej ustawy do komisji samorządu terytorialnego i był głos sprzeciwu pana senatora Jurcewicza, zarządzam głosowanie.

Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o włożenie kart.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jackowskiego o skierowanie dodatkowo tej ustawy do komisji samorządu terytorialnego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 64 senatorów, 19 – za, 45 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Zatem wniosek upadł.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wychodzicie? Poczekajcie, będzie następny wniosek formalny.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wniosek o przerwę.)

(Rozmowy na sali)

Senator Bohdan Paszkowski:

Uprzedzam, że ja nie będę składał wniosku formalnego, tak że kto chce wyjść, to niech to zrobi.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Panie Marszałku!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt. My się tutaj w materii tej ustawy trochę poruszamy, ja jestem prawnikiem, tutaj były też różnego rodzaju pytania prawne. I te odpowiedzi, których….

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, momencik, przepraszam bardzo. Państwo Senatorowie, bardzo proszę o umożliwienie panu senatorowi wygłoszenia przemówienia.)

…pani minister udzielała, dla mnie są, przyznam, w pewnych aspektach wysoce niesatysfakcjonujące. Mianowicie na moje pytanie, choć tam była i inspiracja senatora Laseckiego, otrzymaliśmy taką odpowiedź, że w zasadzie tenże kredytobiorca nawet w przypadku wypowiedzenia umowy będzie mógł zajmować to mieszkanie aż do śmierci. Przyznam, ja takiego wniosku na podstawie przepisów ustawy wyciągnąć nie mogę, a nie dość tego, jestem w stanie w tej chwili przeprowadzić wywód, że tak nie będzie.

I rozpoczynam swoje w tym zakresie dowodzenie. Mianowicie art. 4 określa, co jest tą umową kredytu hipotecznego, i tam jest następująca definicja: „przez umowę odwróconego kredytu hipotecznego bank zobowiązuje się oddać do dyspozycji kredytobiorcy na czas nieoznaczony określoną sumę środków pieniężnych, których spłata nastąpi po śmierci kredytobiorcy, a kredytobiorca zobowiązuje się do ustanowienia zabezpieczenia spłaty tej sumy wraz z należnymi odsetkami i innymi kosztami”. Taka jest definicja tejże umowy odwróconego kredytu w tej ustawie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tryb zawierania umowy, to, co powinno być w tej umowie… Tam ogólnie mówi się o obowiązkach stron itd. W rozdziale o obowiązkach stron mamy kwestię następującą. Chodzi tu o art. 17, który przewiduje cztery przypadki, w których bank może rozwiązać umowę odwróconego kredytu hipotecznego poprzez jej wypowiedzenie. Nie będę czytać tych czterech przypadków. Z kolei art. 18 stanowi o tym, jaki jest skutek wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotecznego, jeśli chodzi o te niewypłacone jeszcze sumy. I tak na przykład w przypadku przyczyn opisanych w pktach 1 i 2 art. 17 bank wstrzymuje wypłatę tych pozostałych środków, a w przypadku przyczyn opisanych w pktach 3 i 4 bank może wstrzymać wypłatę odwróconego kredytu hipotecznego. I teraz, proszę państwa, przechodzimy do istoty rzeczy. Art. 20 mówi tak: „Całkowita kwota do zapłaty staje się wymagalna z upływem: 1) okresu wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotecznego; 2) roku od dnia śmierci kredytobiorcy”. Zwracam uwagę na ten drugi przypadek. A więc jeżeli bank wypowie umowę kredytu hipotecznego – chodzi o art. 20 pkt 1 – to suma do zapłacenia stanie się wymagalna. Nie dość tego, art. 22 stanowi, że „z dniem wymagalności całkowitej kwoty do zapłaty wymagalne staje się roszczenie o przeniesienie własności nieruchomości lub prawa”… Innymi słowy, z chwilą, kiedy kredyt staje się wymagalny, bank może realizować swoje roszczenie o przeniesienie prawa własności, a w ostateczności może przejąć nieruchomość. Tę nieruchomość może zatrzymać albo może ją sprzedać. I tu moje pytanie: co się stanie z tym kredytobiorcą, którego umowa została rozwiązana? Pani minister mówi, że on może tam mieszkać… No może, jeżeli bank wyrazi na to zgodę. Bank, jak już przejmie tę nieruchomość, to zapewne będzie chciał, i to jest chyba naturalne, zastosować umowę najmu – oczywiście jeśli wykaże się dobrą wolą – a więc taki najemca będzie uiszczał jakaś opłatę, albo też będzie chciał sprzedać tę nieruchomość z najemcą czy bez najemcy. Ja tutaj widzę bardzo istotne zagrożenie, jeśli chodzi o tę ustawę. Ja wiem, proszę państwa, że warunki z art. 17 są ściśle opisane, że kwestia zawinienia tego właściciela, tego kredytobiorcy… Oczywiście on także może wypowiedzieć tę umowę, ale nie rozpatrujemy teraz takiego wariantu. Wówczas scenariusz byłby taki, że on musiałby się z tym bankiem rozliczyć.

Ze względu na okoliczności, o którym mówiłem, mam wniosek do kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy, jak domniemywam, będą popierać tę ustawę, żeby… No, tu jednak jest duża niejasność. Ja nie wiem, czy pani minister byłaby w stanie wskazać przepis, który mówi, że… Ja nie znajduję tutaj takiego przepisu. Nie wiem, co było zamiarem… Może zamiarem ministerstwa było to, ażeby takie prawo istniało, ale ono nie zostało tu zapisane, w związku z czym mogą się tu pojawiać duże problemy. Ja jeszcze raz wracam do art. 20. Zwróćcie państwo uwagę na to, jak ten zapis jest skonstruowany: całkowita kwota do zapłaty staje się wymagalna z upływem, po pierwsze, okresu wypowiedzenia umowy odwróconego kredytu hipotecznego, a po drugie – przy czym to są warunki niezależne od siebie… Ale tam nie jest napisane „wraz ze śmiercią kredytobiorcy”, lecz „z upływem roku od dnia śmierci kredytobiorcy”. Czyli, innymi słowy, ustawodawca zastrzega, że musi upłynąć rok od śmierci kredytobiorcy, żeby spadkobiercy w tym okresie zadecydowali, czy spłacą całość, czy sprzedadzą… Innymi słowy, jest tutaj takie zagrożenie, że mogą być egzekucje kredytobiorcy z byłej nieruchomości w momencie, gdy bank przejmie tę nieruchomość za jego życia.

Niejako wzmacniając tę argumentację… Możecie państwo zwrócić też uwagę na to, że wzór wspominanego formularza ma być określony w formie rozporządzenia bodajże ministra finansów, a projekt tego wzoru jest dołączony jako załącznik do ustawy. I tam w jednym punkcie jest wskazane, że w prospekcie informacyjnym ma być podana również informacja o tym, kiedy nieruchomość będzie przechodzić na własność banku za życia kredytobiorcy – podkreślam: za życia kredytobiorcy – a kiedy po jego śmierci. A skoro spłata z chwilą wypowiedzenia przez bank umowy staje się wymagalna, to można przeprowadzać egzekucję z tejże nieruchomości, można ją przejąć, a później sprzedać… A czy można utrzymać wtedy dla byłego kredytobiorcy status najemcy? To nie jest określone w ustawie, a więc jest on na łasce lub niełasce banku. I zwracam na to uwagę, bo takich kruczków w ustawie jest, jak myślę, więcej. Ale na ten aspekt… Myślę, że to, co powiedziałem… Chyba że pani minister pokaże mi, z których przepisów expressis verbis wynika, że w okresie po wypowiedzeniu… po zajęciu przez bank nieruchomości były właściciel może jeszcze w niej mieszkać, nie wnosząc w tym zakresie opłat itd., itd. Ale takiego przepisu nie ma. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę zajmował państwu dużo czasu, ale chcę się ustosunkować do kilku uwag i wątpliwości, które pojawiły się podczas tej debaty.

Niestety myślę, że część kolegów senatorów, dyskutując o rozpatrywanej ustawie, zachowuje się w sposób demagogiczny, strasząc przejmowaniem całych nieruchomości, mieszkań i domów przez obcy kapitał. Myślę, że to są sprawy w ogóle niezwiązane z tą ustawą i że takiego zagrożenia nie ma. Myślę też, że ta ustawa, chociaż nie jest idealnym rozwiązaniem, uporządkuje jednak – o czym mówił także pan senator Borowski – sytuację dzisiejszą, bo dzisiaj właśnie ludzie starsi, którzy zawierają różnego rodzaju umowy, i to nie tylko z bankami, lecz także z różnego rodzaju instytucjami, są całkowicie bezradni, dlatego że ich praw nie regulują żadne przepisy.

Myślę też, że skoro pojawiło się tu tyle dobrych pomysłów ze strony senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, to zostały one – mam taką nadzieję – zgłoszone i że będziemy mogli jutro, pracując dalej nad ustawą na posiedzeniu połączonych komisji, większość tych poprawek i propozycji rozpatrzeć. Ot, chociażby taką, która nawiązywałaby do wspaniałego, doskonałego pomysłu kanadyjskiego czy do innych… Mam nadzieję, że koledzy nie mówili tu tylko o pomysłach, które są jakoś tylko imaginowane, ale że zgłaszali także odpowiednie poprawki.

Chcę też powiedzieć państwu, że wspólnie z panem senatorem Borowskim złożyłem poprawkę, która, jak myślę, będzie zabezpieczała w jakimś stopniu, jeszcze większym niż to obecnie zapisano, interesy kredytobiorców. Propozycja jest taka, żeby przed podpisaniem umowy projekt każdej takiej umowy musiał być opiniowany przez powiatową inspekcję handlową, czyli przez rzecznika… no, przez powiatową inspekcję handlową. Jak mówię, to byłoby robione przed podpisaniem. I z tą opinią będzie musiał być zapoznany także potencjalny kredytobiorca. Wydaje mi się, że ktoś stojący z boku, bardziej obiektywny, może bardziej chłodno podchodzący do tych umów… Bo ludzie, którzy będą podpisywać taką umowę, czasami mogliby rzeczywiście emocjonalnie do nich podchodzić, a do tego nie mają doświadczenia prawnego. Ale jeśli to podpiszą – nie musząc się stosować do tej opinii – to zrobią to w bardziej świadomy sposób. Tak więc, jak myślę, będziemy proponować taką poprawkę i zabiegać o to, żeby została ona przyjęta przez Wysoką Izbę.

Myślę, że warto poprzeć tę ustawę, bo wiele środowisk, wiele organizacji – wbrew pozorom także tych, na które powoływał się senator Jan Maria Jackowski… Te instytucje, te organizacje nie zdyskredytowały tej ustawy, tylko wskazywały na jej różne drobniejsze i większe słabości lub sugerowały, że trzeba takie czy inne rzeczy zmienić. To także jest rzecz bardzo istotna. Na przykład Związek Emerytów i Rencistów, który jest organizacją zrzeszającą potencjalnych beneficjentów, poparł tę ustawę, choć tak jak my wszyscy ma obawy co do… Ale przecież nie mówimy, że to jest ustawa idealna. Wydaje mi się, że teraz jest czas na to, żeby nad nią pomyśleć, przyjrzeć się jej, przeanalizować wszystkie poprawki zgłoszone podczas debaty i przyjąć te, które są najlepsze. Mam nadzieję, że koledzy zgłosili tych poprawek tyle, że będziemy mieli z czego wybierać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, panie senatorze.

Pan senator Cioch chciałby zabrać głos. Tak?

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W końcu w imieniu wnioskodawców złożyłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. W swoim wystąpieniu powiedziałem, że trzeba napisać… Taka ustawa jest potrzebna, ale w zupełnie innym kształcie. Tej obecnej ustawy absolutnie nie da się poprawić – tezę tę potwierdziła dzisiejsza dyskusja. Nie składamy żadnych poprawek, ponieważ ustawa, na co zwracałem uwagę, narusza elementarne zasady zawarte w kodeksie cywilnym.

Dodatkowo mogę powiedzieć, że w swym obecnym kształcie jest ona sprzeczna z art. 64 konstytucji. Przypominam kolegom i koleżankom, że jeżeli ustawa narusza prawo własności, to takie naruszenie w odniesieniu do art. 64 konstytucji stanowi samodzielną podstawę wniosku. Wiele lat temu – nie powinienem o tym mówić, ale jestem zmuszony to zrobić – kiedy została uchwalona ustawa o odrębnej własności lokali, to jako adwokat zaskarżyłem tę ustawę, występowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym. To była pierwsza skarga adwokata rozpoznawana przez Trybunał Konstytucyjny – można to sobie sprawdzić, ponieważ wszystkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego są publikowane.

Powiem o co mi chodzi – mam takie prawo. Każdy ma prawo do własności i innych praw majątkowych oraz prawo dziedziczenia. Materia tejże ustawy wchodzi w problematykę własności nieruchomości oraz ingeruje w sferę prawa do dziedziczenia, o czym mówiłem. Własność i inne prawa majątkowe oraz prawo do dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Ust. 3 §3, który jest najistotniejszy, stanowi, że własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Istota prawa własności jest określona w art. 140 kodeksu cywilnego, który stanowi, iż prawo własności właścicielowi przyznaje dwa podstawowe uprawnienia – prawo do rozporządzania rzeczą i korzystania z niej – a w ramach rozporządzenia przyznaje mu prawo do zbycia.

Senator Bierecki, który traktowany był, że tak powiem, z półuśmieszkiem, zadawał pani minister pytania o ograniczenia dotyczące zakazu zbywania mieszkania bądź nieruchomości stanowiącej przedmiot umowy. A takie zapisy, expressis verbis naruszające konstytucję, w ustawie są zawarte. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Bogdan Pęk chciał zabrać głos. Ma pan maksymalnie pięć minut, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze Kleina, a bodaj tam… Ja, stary demagog, bardzo pana przepraszam, że ośmieliłem się naruszyć ten model, który pan preferujesz. Ale z tego modelu jasno wynika, że mamy wyjść naprzeciw ubogim emerytom w taki sposób, by nie zabezpieczyć żadnego ich interesu, za to precyzyjnie zabezpieczyć wszystkie interesy banków. Jeżeli pan tego nie chciał, to ja bardzo pana przepraszam, ale powinien pan już na posiedzeniu komisji, jako prowadzący, korzystając z pomocy ekspertów, którzy są tu dostępni, wprowadzić rozwiązania dające gwarancje minimum – powtarzam: minimum.

(Senator Kazimierz Kleina: Czekamy na poprawki.)

Panie Senatorze, na opozycję winy za tego bubla zwalać nie będziecie.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zwalimy.)

Moim zdaniem jest to świadome, zamierzone działanie, które ma doprowadzić do istotnego wywłaszczenia części polskiego społeczeństwa, i to tej bezradnej, jak słusznie mówił senator Borowski.

Proszę pana, skoro, jak udowodnił przed chwilą senator Paszkowski, nie ma w tej kwestii żadnej gwarancji dożywocia i skoro jest oczywiste, że w wyniku naturalnego trendu, który wynika ze słabego przyrostu naturalnego w Polsce, z problemów demograficznych, w wielu miejscowościach będą spadać ceny nieruchomości, to jak to wszystko będzie pana zdaniem działać? Otóż to będzie działać wyłącznie na niekorzyść kredytobiorców. I to jest absolutnie jasne, absolutnie oczywiste.

Ja nie widzę tego, żebyście byli w przymusie budżetowym czy jakimś innym, który zmuszałby was do wprowadzenia tak wątpliwej jakości rozwiązań, które podobno mają wychodzić naprzeciw oczekiwaniom biednych ludzi. Nie widzę tego. Widzę za to, że w wyniku zmasowanej propagandy zostały w otwartych funduszach emerytalnych – choć nie ma żadnych gwarancji, że w ogóle będą wypłacone jakieś emerytury, w nowych rozwiązaniach nie ma żadnych gwarancji tego – prawie dwa miliony ludzi, godząc się ponosić takie ryzyko. Jak pan myśli, jaki w tym przypadku będzie efekt podobnie zmasowanej propagandy we wszystkich mediach? Bo media bardzo chętnie i pełnymi garściami będą brać takie zlecenia instytucji zainteresowanych działaniami na rynku nieruchomości. A one będą tym zainteresowane, bo w wielu polskich miastach jest duża ilość świetnie położonych mieszkań w centrum, zamieszkiwanych przez biednych ludzi, których bieda będzie się pogłębiać, bo emerytury będą, proszę państwa, coraz niższe, coraz niższe – i każdy, kto powie, że jest inaczej, jest kłamcą.

Dlatego jest nie do przyjęcia to, żeby w Izbie, która ma dbać o interes polskiego społeczeństwa, takie buble – i to sygnowane przez ministerstwo odpowiadające za Polaków, zwłaszcza za tych biednych, którzy sami nie mogą sobie poradzić – były przyjmowane bez jakiejś głębszej refleksji. Ale jeżeli już, to i tak nie widzę żadnego przymusu… No, poza chęcią zrealizowania ustawy, której efekt będzie taki, jak już powiedzieliśmy, czyli że wywłaszczy się tych biednych ludzi, którzy oddadzą swoje mieszkania bankom po prostu za żywność, i nie będzie to 40% wartości, ale – tak to wygląda według ekspertów, z którymi rozmawiałem – jeśli to będzie 20%, to będzie to góra. Po co do tego przykładać rękę? Przecież są liczne inne mechanizmy, które mogą załatwić problem w inny sposób, jest cały szereg możliwych do wprowadzenia zabezpieczeń. A wy żądacie, żebyśmy my teraz na kolanie zrobili… I to pan ponosi za to kluczową polityczną odpowiedzialność w Senacie, bo to pan powiedział, że ustawa jest dobra i nie ma zagrożeń. Ale pan po prostu albo tego nie rozumie, albo świadomie wprowadza Izbę w błąd. Są tu potężne zagrożenia, ustawa jest niesymetryczna, bo zabezpiecza wyłącznie interesy tych, którzy kredytów będą udzielać.

Jest jeszcze zapis odnoszący się do finansjery transgranicznej. A kto panu zagwarantuje, że oprócz banków, które będą się zajmować tymi kredytami, nie pojawią się innego rodzaju instytucje, a pośrednikami w tym nie będą na przykład ludzie z półświatka albo jeszcze gorzej? Proszę pana, ja...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas już się kończy.)

Na zakończenie chcę powiedzieć, że naprawdę, Wysoka Izbo, nie ma żadnego przymusu wprowadzenia omawianego tu rozwiązania w takiej formie. Popracujmy jeszcze nad tym, żeby miało ono minimum zabezpieczeń. A jeżeli przegłosujecie tę ustawę – bo przecież możecie zrobić wszystko, tak jak zawsze to robicie – to wyrządzicie krzywdę kilkuset tysiącom biednych, najbiedniejszych, bezradnych ludzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kleina jeszcze? Bardzo proszę. Też pięć minut.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro ta ustawa jest jednostronna i korzystna tylko dla banków, jak niektórzy z państwa mówią, to dlaczego niektóre instytucje finansowe w Polsce, które mają prawo udzielania kredytów hipotecznych, nie są zainteresowane lub nie zgłosiły zainteresowania uczestnictwem w tym rzekomo łatwym projekcie, który będzie tak bardzo dochodowy? Dlaczego? Nikt nigdzie na żadnym etapie tego nawet nie powiedział. A dostrzega się tylko jednych, którzy chcą, że się tak wyrażę, wszystkich i wszystko wydziedziczyć.

Druga sprawa. Pan senator Pęk mówi: „pracujmy nad ustawą”. Jeżeli ta praca ma polegać na tym, że nie składamy żadnych poprawek, to nie jest to żadna praca ani współpraca. Był czas – nie tylko między posiedzeniem naszej komisji a dzisiejszym posiedzeniem plenarnym – żeby przygotować różnego rodzaju lepsze pomysły. Można to było zrobić także dużo wcześniej, chociażby na etapie prac w Sejmie i w różnych innych momentach. Ja nie mówię, że ustawa jest idealna. Ale jeżeli chce się współpracować, to się przedstawia jakieś pomysły i poprawki.

Senator Paszkowski zwrócił uwagę na pewne wątpliwości. Możliwe, że one są uzasadnione, nie przeczę temu. Ale w takim razie trzeba coś poprawić, sformułować jakąś poprawkę. A mówienie – i to z dumą – „nie będziemy składali żadnych poprawek” to droga donikąd. W ten sposób możemy zdyskredytować każdą ustawę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki, Kopeć i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Zientarski, Gintowt-Dziewałtowski, pan senator Jan Rulewski, Mieczysław Augustyn, Jarosław Lasecki, pan senator Kleina i pan senator Borowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie zostało tu dopowiedziane jeszcze jedno, mianowicie w trakcie dyskusji pani minister zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Jana Marię Jackowskiego i Bohdana Paszkowskiego. Tak że proszę o tym pamiętać, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Tak.)

Czy chciałaby się pani jeszcze ustosunkować do wspomnianych poprawek, czy wypowie się pani już na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie, myślę, że i tak jeszcze wrócimy do tematu.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister i towarzyszącym jej osobom.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o podatku akcyzowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 714, a sprawozdanie komisji – w druku nr 714 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Jana Michalskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ustawa z dnia 12 września 2014 r. o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o podatku akcyzowym ma na celu zapewnienie dodatkowych wpływów do Funduszu Kolejowego. Środki Funduszu Kolejowego pochodzą między innymi z opłaty paliwowej. Zgodnie z ustawą o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, wprowadzenie na rynek krajowy paliw silnikowych oraz gazu, wykorzystywanych do napędu silników spalinowych, podlega opłacie paliwowej.

W dotychczasowym stanie prawnym opłata paliwowa stanowi w 80% przychód Krajowego Funduszu Drogowego oraz w 20% – Funduszu Kolejowego.

Ponadto, zgodnie z ustawą o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, w latach 2010–2015 przychód Funduszu Kolejowego miał być powiększony corocznie o kwotę 100 milionów zł, kosztem przychodu z opłaty paliwowej Krajowego Funduszu Drogowego w danym roku.

W ustawie zaproponowano, aby przy pozostawieniu dotychczasowej proporcji w zakresie podziału środków pochodzących z opłaty paliwowej między obydwa fundusze, w latach 2015–2019 z Krajowego Funduszu Drogowego do Funduszu Kolejowego transferowane były większe niż dotychczas przewidziane środki finansowe.

W 2015 r. pochodzący z opłaty paliwowej przychód Funduszu Kolejowego będzie powiększony o kwotę 500 milionów zł, natomiast w latach 2016–2019 o kwotę 400 milionów zł. O te same sumy zostanie pomniejszony przychód z opłaty paliwowej Krajowego Funduszu Drogowego. W ustawie wprowadzono obowiązek objęcia opłaty paliwowej zabezpieczeniem akcyzowym. Zabezpieczenie akcyzowe ma zminimalizować ryzyko powstania zaległości w opłacie paliwowej.

W latach 2015–2019 stawki opłaty paliwowej zostaną podwyższone odpowiednio o 25 zł za 1000 litrów albo 25 zł za 1000 kg. Podwyższeniu stawek opłaty paliwowej towarzyszyć będzie obniżenie stawek akcyzy. I tak w latach 2015–2019 stawki akcyzy na paliwa silnikowe oraz gaz, wykorzystywane do napędu silników spalinowych, zostaną obniżone odpowiednio o 25 zł/1000 litrów lub 25 zł/1000 kg albo 50 zł/1 gigadżul.

W związku z przeznaczeniem w latach 2015–2019 dodatkowych środków na finansowanie inwestycji i utrzymania infrastruktury kolejowej zaproponowano zmiany w ustawie o Funduszu Kolejowym.

W ustawie zaproponowano również, aby do opłaty paliwowej stosowane były analogiczne do obowiązującego dla akcyzy postępowanie w zakresie składania zabezpieczenia akcyzowego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z jedną poprawką, zmieniającą termin wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Witam pana ministra Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony właśnie minister finansów.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z prawa i w ciągu jednej minuty zadać pytanie panu ministrowi w sprawie tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Wiesław Dobkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą omówił senator sprawozdawca, zmierza do zwiększenia dochodu Krajowego Funduszu Kolejowego w celu zabezpieczenia środków na spłatę zobowiązań oraz tak zwane udziały własne w przypadku pozyskiwania środków z projektów unijnych. Zakłada wzrost wpływów do tego funduszu o 500 milionów zł w 2015 r. oraz po 400 milionów zł od 2016 r. do 2019 r. Rząd chce to uzyskać poprzez zwiększenie opłaty paliwowej, tak jak kolega mówił, o 25 zł za 1000 litrów lub 1000 kg paliwa, w zależności od rodzaju tego paliwa. Ale jednocześnie planuje się zmniejszenie akcyzy na paliwo również o odpowiednio 25 zł za 1 tysiąc l lub 1 tysiąc kg w zależności od rodzaju paliwa. Ta ustawa stwarza wiele problemów, na przykład konieczność zabezpieczenia opłaty paliwowej. Spowoduje to zwiększenie obciążeń dla wielu przedsiębiorców, ponieważ będą to zabezpieczenia w formach weksla, gwarancji bankowych lub ubezpieczeniowych, ale także gotówkowych. Obniżenie akcyzy spowoduje zmniejszenie wpływów budżetowych o 2,5 miliarda zł za cały okres od 2015 r. do 2019 r. Środki ze zwiększenia opłaty paliwowej będą przeznaczone nie tylko na udziały własne w przypadku pozyskiwania środków z Unii Europejskiej w ramach tak zwanych projektów unijnych, ale też na spłatę zobowiązań oraz na bieżącą działalność. Na pewno nie poprawi to racjonalności gospodarowania mieniem spółek kolejowych, które w ubiegłym roku odnotowały straty na działalności. Wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości składam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może poproszę o ten wniosek na piśmie. Proszę o złożenie go tutaj.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ponadto informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć, Ryszard Górecki i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tego wniosku? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 715, a sprawozdania komisji w drukach nr 715 A i 715 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę pana senatora Macieja Grubskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku!

W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie do ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie 23 listopada 2001 r. Komisja zajmowała się przygotowaniem opinii w tej sprawie 23 września bieżącego roku.

Konwencja Rady Europy o cyberprzestępczości stanowi istotny krok w kierunku przyjęcia nowych standardów w zakresie podejścia do problematyki przestępstw popełnianych przy zastosowaniu technik informatycznych. Chodzi o definicje czynów zabronionych i normy dotyczące współpracy międzynarodowej w ich ściganiu.

Z uwagi na fakt, że stronami konwencji jest już czterdzieści jeden państw, a podpisało ją dalszych jedenaście, w tym Polska, konwencja stanowić będzie w przyszłości najefektywniejsze narzędzie międzynarodowej ochrony wszystkich podmiotów, które wykorzystują technologie komputerowe lub w stosunku do których technologie te umożliwiają lub ułatwiają popełnienie przestępstw.

Ratyfikacja przez Polskę konwencji przyczyni się do wzmocnienia już istniejących w prawie krajowym mechanizmów, mających na celu zapobieganie szeroko rozumianej cyberprzestępczości, a tym samym do zwiększenia skuteczności, jeżeli chodzi o przeciwdziałanie i zwalczanie tego zjawiska.

Ratyfikacja konwencji nie powoduje bezpośrednich skutków gospodarczych. Należy jednak zauważyć, że fakt przystąpienia do konwencji może wpłynąć na postrzeganie Polski jako kraju zapewniającego podmiotom gospodarczym oczekiwany poziom ochrony przed cyberprzestępczością, co jest szczególnie istotne w dobie silnego powiązania gospodarki z wykorzystaniem technologii informatycznych. W sferze skutków politycznych ratyfikacja konwencji stanowić będzie realizację przyjętych wcześniej przez Polskę zobowiązań międzynarodowych. Jednocześnie w związku z upływem ponad dziesięciu lat od podpisania tych umów międzynarodowych ostateczne związanie się konwencją jest konieczne do utrzymania wizerunku Polski jako państwa zaangażowanego na arenie międzynarodowej w zwalczanie cyberprzestępczości.

Z uwagi na zasadniczą zgodność polskich regulacji prawnych z wymaganiami konwencji oraz uzupełnienie tych regulacji przez ustawę implementującą dyrektywę z 2011 r. ratyfikacja konwencji nie będzie wiązała się z koniecznością dokonywania dalszych zmian o charakterze legislacyjnym.

Konsekwencją wdrożenia konwencji będzie wzmocnienie działań wymierzonych w przestępczość komputerową w wyniku rozszerzenia możliwości współpracy międzynarodowej w zwalczaniu tego zjawiska i objęcie jurysdykcją karną sprawców takich przestępstw, niezależnie od ich karalności w miejscu popełnienia. Konwencja zawiera postanowienia dotyczące bezpośrednio wolności, praw i obowiązków obywatelskich podkreślonych w Konstytucji Rzeczypospolitej. Chodzi przede wszystkim o zakres penalizacji określonych w niej czynów oraz inne sprawy uregulowane w ustawie.

Członkowie komisji wyrazili pozytywną opinię w sprawie ustawy 23 września, głosowanie było jednomyślne, nie zgłoszono poprawek. Jedyna uwaga, jaka była zgłoszona, dotyczyła dużej rozbieżności terminu podejmowania uchwały przez Sejm i Senat oraz terminu przyjęcia konwencji. Wyrażono w tej sprawie taką opinię, że są dwa sposoby dojścia do wdrożenia konwencji: albo najpierw wprowadzenie zmian w prawie narodowym, a później implementowanie konwencji, albo najpierw przyjęcie konwencji, a potem dostosowywanie prawa. My przyjęliśmy tę pierwszą formę, ona jest skuteczniejsza.

Panie Marszałku, bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku!

Mój szanowny kolega bardzo szybko przedstawił ustawę, ale powiedział wszystko, co najważniejsze.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 30 września 2014 r. jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję panom senatorom sprawozdawcom z Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Ogłaszam krótką, dwuminutową, przerwę techniczną z nadzieją, że kiedy się skończy, pan minister również tutaj się pojawi… O, już jest pan minister.

Witamy pana ministra.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypomnę, że chodzi o…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Przede wszystkim przepraszam za spóźnienie. Dostałem wiadomość, że mam jechać, a ruch… Nie, dziękuję.)

Chodzi o ustawę o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z prawa do zadania panu ministrowi trwającego nie dłużej niż minutę zapytania w sprawie tej ustawy?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, zatem zapraszam. Nie obejdzie się bez obecności na trybunie.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otóż rzuciłem okiem na datę tejże konwencji. To dość odległa data, nie świeża: 2001 r., a jest już rok 2014. Tak więc pierwsze pytanie do pana ministra: dlaczego ewentualna ratyfikacja następuje tak późno, po trzynastu latach? To jest pewien ewenement.

I drugie pytanie. Tak się składa, iż jestem przedstawicielem naszego parlamentu w Radzie Europy. Jak pamiętam, w ostatnim czasie były przyjmowane konwencje mające podobny zakres przedmiotowy. Czy państwo to śledzicie, analizujecie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Przepraszam…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bez wątpienia muszę się zgodzić z panem senatorem, że troszeczkę czasu upłynęło. Konwencja weszła w życie 1 lipca 2004 r., po drodze weszliśmy do Unii Europejskiej… Ze względu na art. 9 naszej konstytucji chcieliśmy dostosować nasze prawo do wymogów wynikających zarówno z konwencji, jak i protokołu dodatkowego. Później była implementacja jeszcze kilku dyrektyw unijnych… To wszystko spowodowało, że ten czas jest wyjątkowo długi. Ale udało się i dzisiaj możemy powiedzieć – warto o tym wspomnieć – że nasze prawo, przede wszystkim prawo karne, jest dostosowane do wymogów, jakie nakłada na państwo polskie jako stronę tej konwencji zarówno sama konwencja, jak i protokół dodatkowy.

Odpowiadając na drugie pytanie, chciałbym powiedzieć, że rząd śledzi wszystkie wydarzenia związane z konwencjami Rady Europy, które mają wpływ na funkcjonowanie… Generalnie Polska…. Kilka dni temu byłem na posiedzeniu komisji Wysokiego Senatu dotyczącym wyrażenia zgody na ratyfikację konwencji z Lanzarote. Ona też…

(Senator Henryk Cioch: Wiele razy przypominałem, że…)

Tak, konwencja z Lanzarote… Był konsensus co do tego, aby ta zgoda została wyrażona jak najszybciej. Korzystając z tego, że mam głos, proszę o podjęcie decyzji w sprawie zgody na ratyfikację tej konwencji i protokołu dodatkowego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości dotyczącego penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych, sporządzonego w Strasburgu w dniu 28 stycznia 2003 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości dotyczącego penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych, sporządzonego w Strasburgu w dniu 28 stycznia 2003 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 716, a sprawozdania komisji – odpowiednio w drukach nr 716 A i B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, aby ponownie wcielił się w rolę sprawozdawcy i przedstawił nam sprawozdanie komisji o tej ustawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku!

W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych mam przyjemność przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o cyberprzestrzenności dotyczącego penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych, sporządzonego w Strasburgu w dniu 28 stycznia 2003 r.

Komisja Spraw Zagranicznych zajmowała się opiniowaniem ustawy na posiedzeniu w dniu 23 września bieżącego roku. Celem protokołu dodatkowego do konwencji jest uzupełnienie jej postanowień w zakresie penalizacji czynów o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych. Rozwój technologii informatycznych i dynamiczny wzrost liczby użytkowników internetu sprzyja powstawaniu nowych zagrożeń o charakterze kryminalnym określanych jako cyberprzestępczość. Anonimowość sprawców i nieograniczony zasięg ich działania powodują, że zjawisko to o charakterze przestępczym rozwija się niezwykle szybko i przybiera na sile. Jedynie wspólne działania na szczeblu międzynarodowym mogą skutecznie przeciwdziałać zagrożeniom związanym z cyberprzestępczością, dlatego też ratyfikacja protokołu dodatkowego przez Polskę jest bardzo ważna zarówno dla polskiego społeczeństwa, jak i dla społeczeństwa międzynarodowego.

Komisja w dniu 23 września bieżącego roku podjęła jednomyślną decyzję: wszyscy głosowali za; nie zgłoszono poprawek. Pytanie, które zadał pan senator Cioch, dotyczące tej rozbieżności czasowej… Jak tu było powiedziane, najpierw wprowadzono różnego rodzaju zmiany do kodeksów prawa polskiego, a dopiero potem, w dniu dzisiejszym, przystąpiono w Senacie do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji. W imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych bardzo proszę, Panie Marszałku, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się tą ustawą w dniu 30 września. Po jej przedstawieniu, po dyskusji, pytaniach… Nie zgłoszono wątpliwości i przyjęliśmy stanowisko, zgodnie z którym rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panom senatorom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister sprawiedliwości oraz minister spraw zagranicznych.

Przedstawicielem rządu jest pan minister Wojciech Węgrzyn, podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu.

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie pragną zadać panu ministrowi trwające nie dłużej niż minutę zapytania dotyczące tej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 706, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 706 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Szanowni Nieliczni Państwo!

Trybunał orzekł, że art. 115… Projektowana ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2014 r. stwierdzającego niezgodność art. 115 §7 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy z konstytucją.

Trybunał orzekł, że art. 115 §7 zdanie pierwsze k.k.w. przez to, że nakazuje obecność funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego podczas udzielania świadczenia zdrowotnego również osobom pozbawionym wolności, co do których nie jest to konieczne, a ponadto nie określa przesłanek uzasadniających odstąpienie od tego nakazu, jest niezgodny z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Stosownie do art. 115 §7 k.k.w. skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym typu zamkniętego świadczenia zdrowotne są udzielane w obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego. Na wniosek funkcjonariusza lub pracownika podmiotu leczniczego dla osób pozbawionych wolności świadczenia zdrowotne mogą być udzielane skazanemu bez obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego.

Jak wynika z art. 88 §3–6 k.k.w., w zakładach typu zamkniętego osadza się osoby, co do których zachodzą przesłanki pozwalające uznać je za niebezpieczne, w tym zwłaszcza skazanych stwarzających poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu, skazanych za przestępstwa popełnione w zorganizowanej grupie albo związku mającym na celu popełnianie przestępstw, ale także na przykład skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności albo na karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności oraz skazanych objętych ochroną na mocy ustawy z dnia 25 czerwca 1997 r. o świadku koronnym.

Zasada sformułowana w przepisie poddanym kontroli Trybunału Konstytucyjnego odnosi się do wszystkich skazanych osadzonych w zakładach zamkniętych, a dodatkowo – za sprawą postanowienia art. 214 §1 k.k.w. – znajduje zastosowanie w przypadku osób tymczasowo aresztowanych. Natomiast skazanym odbywającym karę pozbawienia wolności w zakładach karnych typu półotwartego świadczenia zdrowotne udzielane są bez obecności funkcjonariusza Służby Więziennej, a jedynie na wniosek osoby wykonującej określone świadczenie. Jeżeli wymaga tego bezpieczeństwo tej osoby, świadczenie zdrowotne może zostać udzielone w obecności funkcjonariusza.

Trybunał ocenił zaskarżony przepis pod kątem spełnienia standardu wywodzonego z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Zgodnie z powołanym art. 47 każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Wypada podkreślić, że prywatność, o której mowa w art. 47 konstytucji, zakłada między innymi ochronę informacji dotyczących danej osoby i gwarancję pewnego stanu niezależności. Jest to ściśle powiązane z autonomią informacyjną jednostki. Prywatność jednostki, tam gdzie jest to tylko możliwe, powinna być chroniona w imię fundamentalnej wartości konstytucyjnej, jaką jest godność człowieka, mówi o tym art. 30 konstytucji. Z kolei art. 31 ust. 3 konstytucji określa warunki, przy zachowaniu których ustawodawca może wprowadzać ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw.

Niewątpliwie obecność osoby trzeciej, jaką jest funkcjonariusz niewykonujący zawodu medycznego, w trakcie udzielania skazanemu świadczeń zdrowotnych ingeruje w prawo do prywatności. Obecność osoby trzeciej nie służy również ustanowieniu właściwej relacji pomiędzy lekarzem a pacjentem.

Rolą funkcjonariuszy Służby Więziennej jest czuwanie nad ich bezpieczeństwem. Obecność funkcjonariusza Służby Więziennej może przyczynić się w przypadku starannie ustalonych przez ustawodawcę kategorii pozbawionych wolności do zapobieżenia czynowi bezprawnemu skazanego, a w wypadku takich czynów pozwala na szybką reakcję funkcjonariusza więziennego. Ponadto zapewnienie bezpieczeństwa personelowi medycznemu jest jedną z przesłanek, jaką kieruje się lekarz przy podejmowaniu zatrudnienia w zakładzie karnym. Uwzględnienie tej przesłanki przez ustawodawcę zwiększa szansę na zapewnienie skazanym przez administrację więzienną dostępu do usług zdrowotnych. Dlatego taka ingerencja w prawo do prywatności skazanych służy systemowi ochrony zdrowia w zakładach penitencjarnych i w konsekwencji realizacji prawa do ochrony zdrowia przez osoby pozbawione wolności. Nie oznacza to, że ustawodawca może tę ingerencję dopuszczać bez uwzględnienia w sposób należyty potrzeby podejścia bardziej zindywidualizowanego, niż to, jakie stanowi kwestionowany przepis.

Trybunał zaakcentował również, że art. 115 §7 zdanie pierwsze k.k.w. w sposób nieprawidłowy wyważa dwa dobra: prawo do prywatności każdego pacjenta, więźnia umieszczonego w zakładzie karnym typu zamkniętego oraz bezpieczeństwo osobiste członka personelu udzielającego świadczenia zdrowotnego, dając prymat drugiemu z nich. Dobro „poświęcone” – jak zaznaczono w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 26 lutego 2014 r. – musi być staranniej wyważone.

Według sądu konstytucyjnego zasadą powinien być brak obecności funkcjonariusza więziennego niewykonującego zawodu medycznego podczas udzielania świadczenia zdrowotnego, chyba że wniosek o taką obecność złoży członek personelu medycznego w zakładzie karnym typu zamkniętego.

Trybunał zasugerował także, że ustawodawca zamiast generalnej regulacji, obejmującej wszystkich umieszczonych w zakładach typu zamkniętego, może wyróżnić te ich kategorie, które mogą stwarzać w takich zakładach zagrożenie dla bezpieczeństwa personelu medycznego i wobec których świadczenia zdrowotne muszą być wykonywane w obecności funkcjonariusza Służby Więziennej. Za kategorię taką ustawodawca może uznać: a) skazanych mających status więźnia niebezpiecznego; b) skazanych, którzy naruszyli w poważnym stopniu dyscyplinę i porządek; c) oskarżonych aresztowanych tymczasowo z powodu obawy popełnienia kolejnego przestępstwa przeciwko życiu, zdrowiu lub bezpieczeństwu powszechnemu oraz pozostałych tymczasowo aresztowanych w początkowej fazie stosowania tego środka zapobiegawczego; d) skazanych leczonych w pozawięziennej placówce medycznej. W ich wypadku racjonalne jest utrzymanie dotychczas obowiązującego rozwiązania. W praktyce skazani tacy będą stanowić mniejszość populacji zakładów karnych typu zamkniętego. Prawa człowieka nie podlegają jednak kategoriom statystycznym.

Osobno wypada uregulować sytuację osób tymczasowo aresztowanych przed przeprowadzeniem pierwszej kwalifikacji przez komisję penitencjarną, czyli w istocie, jak to określił Trybunał Konstytucyjny, w początkowej fazie stosowania tymczasowego aresztowania, oraz osób, które przez cały okres stosowania tego środka zapobiegawczego powinny pozostawać pod szczególnym nadzorem funkcjonariuszy Służby Więziennej. Chodzi tu o osoby, które zostały zakwalifikowane jako stwarzające poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa aresztu. Tym kategoriom, zgodnie z przedłożoną propozycją, ma być dedykowana analogiczna regulacja co skazanym niebezpiecznym, to jest obecność funkcjonariusza Służby Więziennej jako zasada i ewentualnie, na wniosek personelu medycznego, odstąpienie od takiego nadzoru w trakcie udzielania konkretnego świadczenia zdrowotnego.

Podkreślenia wymaga również to, że wszystkie projektowane regulacje będą miały status lex specialis, ponieważ na mocy art. 20 ust. 1 ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, pacjent, a więc również osadzony, który korzysta z opieki medycznej, ma prawo do poszanowania intymności i godności, w szczególności w czasie udzielania mu świadczeń zdrowotnych. Jak wynika z kolei z art. 22 ust. 1 przywołanej ustawy, osoby niewykonujące zawodu medycznego uczestniczą lub mogą być obecne przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych tylko wtedy, gdy zgodzi się na to sam pacjent, a w przypadku pacjenta małoletniego, całkowicie ubezwłasnowolnionego lub niezdolnego do świadomego wyrażania zgody – gdy stosowną zgodę wyrazi jego przedstawiciel ustawowy i osoba udzielająca świadczenia zdrowotnego. W konsekwencji zatem wyraźnie określone wyjątki, które za sprawą uchwalania projektowanej ustawy znajdą się w k.k.w., będą musiały być wykładane ściśle.

Na zakończenie chcę dodać, że w trakcie pierwszego czytania projektu przyjęte zostały wszystkie poprawki rekomendowane przez opiniujące podmioty.

Proponuje się, by w kodeksie karnym wykonawczym… Art. 1. W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy wprowadza się następujące… W art 115: a) §7 otrzymuje brzmienie: „Skazanemu, o którym mowa w art. 88 §3 i 6 pkt 2, świadczenia zdrowotne udzielane są w obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego. Na wniosek osoby wykonującej świadczenia zdrowotne świadczenia zdrowotne mogą być udzielane skazanemu bez obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego.”; b) po §7 dodaje się §7a w brzmieniu: „Przepis §7 stosuje się odpowiednio w przypadku, gdy świadczenie zdrowotne udzielane jest skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym typu zamkniętego poza terenem tego zakładu.”; c) §8 otrzymuje brzmienie: „Skazanemu innemu niż określony w §7 świadczenia zdrowotne mogą być udzielane w obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego, jeżeli jest to konieczne do zapewnienia bezpieczeństwa osobie wykonującej świadczenia zdrowotne na wniosek tej osoby.”; po art. 214 dodaje się art. 214a w brzmieniu: „Tymczasowo aresztowanemu przed przeprowadzeniem pierwszej kwalifikacji przez komisję penitencjarną lub tymczasowo aresztowanemu, o którym mowa w art. 212a §1, świadczenia zdrowotne udzielane są w obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego. Na wniosek osoby wykonującej świadczenie zdrowotne świadczenia zdrowotne mogą być udzielane tymczasowo aresztowanemu bez obecności funkcjonariusza niewykonującego zawodu medycznego”.

I art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia”.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo i proszę o przyjęcie projektu ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tymże upoważnionym przedstawicielem jest również pani senator Grażyna Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów takie pytania pragnie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

A zatem bardzo serdecznie pani senator dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Jeśli mogę z tego miejsca… Popieramy ten projekt.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby zadać panu ministrowi pytania związane z tym projektem ustawy? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

A zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów się do niej nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy; to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za obecność, za tę próbę wysiłkową…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Na zdrowie mi wyjdzie.)

Witam rzecznika praw dziecka, pana doktora Marka Michalaka.

Punkt 8. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2013 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2013 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 603.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej – obecnie jest to Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, gdyż w międzyczasie nastąpiła zmiana nazwy tej komisji – oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Pierwsza z tych komisji zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2014 r., a Komisja Nauki, Edukacji i Sportu – w dniu 20 maja bieżącego roku. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.

Bardzo proszę pana doktora Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, o przedstawienie informacji Wysokiej Izbie.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka mam przyjemność przedstawić informację o działalności Rzecznika Praw Dziecka w 2013 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Będąc konstytucyjnym organem kontroli państwa, Rzecznik Praw Dziecka stoi na straży praw dziecka określonych w konstytucji, konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa. Wszystkie podejmowane przez ten urząd działania mają zapewnić pełny i harmonijny rozwój dziecka z poszanowaniem jego godności i podmiotowości. Zadaniem Rzecznika Praw Dziecka jest dbać o to, aby dzieci w Polsce były chronione przed wszelkimi przejawami przemocy, okrucieństwa, wyzysku, a także przed demoralizacją, zaniedbaniem i innymi formami niewłaściwego traktowania.

Przedstawione sprawozdanie obejmuje, zgodnie z przepisami ustawy, pięć głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Są to kolejno: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do edukacji, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem i innym złym traktowaniem.

W 2013 r. do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło łącznie czterdzieści osiem tysięcy pięćset osiemdziesiąt spraw – to ponadczteroipółkrotnie więcej niż w roku 2008 r., kiedy obejmowałem ten urząd. W stosunku do 2012 r., czyli roku poprzedzającego niniejszą informację, liczba wspomnianych spraw wzrosła prawie dwukrotnie. Przyczyn tak dużego wzrostu liczby spraw zgłoszonych do rzecznika w 2013 r. upatruję między innymi w sukcesie prowadzonej na szeroką skalę ogólnopolskiej kampanii społecznej „Reaguj. Masz prawo”, mającej na celu zmianę postaw społecznych wśród osób dorosłych i uwrażliwienie ich na godne oraz podmiotowe traktowanie dziecka. Zagadnienia poruszone w kampanii przez wiele tygodni były tematem powszechnej debaty. Wpłynęło to zarówno na jednostkowych odbiorców kampanii, jak i na środowiska lokalne, które we własnym zakresie podjęły działania mające na celu ograniczenie zjawiska braku wrażliwości na krzywdę dzieci. Więcej informacji o projekcie, jego założeniach i realizacji, można przeczytać w informacji, którą przekazałem Wysokiej Izbie.

Jeżeli chodzi o poszczególne kategorie zgłoszonych spraw, o których wspomniałem wcześniej, to trzy tysiące sto czterdzieści dziewięć spośród nich związanych było z prawem do życia i ochrony zdrowia. Ich przedmiotem były głównie przestrzeganie praw małoletnich pacjentów, opieka zdrowotna nad populacją wieku rozwojowego, organizacja i funkcjonowanie placówek służby zdrowia, ochrona prawa do życia, koszty leczenia, błędy lekarskie i dochodzenie roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych oraz wypadki z udziałem małoletnich.

Tradycyjnie już, tak jak od wielu lat, największa liczba spraw miała związek z prawem dziecka do wychowania w rodzinie – to aż dwadzieścia cztery tysiące sześćset dziewięćdziesiąt osiem przypadków. W ramach podejmowania czynności związanych z tą kategorią spraw występowałem do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w zakresie takich kwestii jak między innymi funkcjonowanie placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz ich współdziałanie z innymi instytucjami na rzecz powrotu do środowiska rodzinnego, ograniczenie tak zwanej adopcji ze wskazaniem, wysłuchanie małoletniego, szkolenia dla kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka, procedura przymusowego odebrania dziecka, treść wokand w sądach rodzinnych, prawidłowość wykonywania przez kuratorów nadzoru nad wykonaniem władzy rodzicielskiej, alienacja rodzicielska, uprawnienia pracownicze związane z rodzicielstwem, nieletni oczekujący na umieszczenie w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, a także prace nad zmianami w ustawie z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz dostosowanie prawa polskiego do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej.

Dwa tysiące osiemset osiemdziesiąt sześć spraw wiązało się z prawem dziecka do godziwych warunków socjalnych, a konkretnie dotyczyło rent rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, orzeczeń dotyczących niepełnosprawności, świadczeń rodzinnych, świadczeń z funduszu alimentacyjnego czy problemów mieszkaniowych, w tym eksmisji oraz ochrony majątku dzieci.

Sześć tysięcy osiemset trzydzieści cztery sprawy dotyczyły prawa do nauki. Wiązały się między innymi z ciężarem plecaków szkolnych, dowożeniem dzieci – w tym dzieci z niepełnosprawnościami – do szkół i przedszkoli, funkcjonowaniem w szkołach rady rodziców, konfliktami dotyczącymi zachowania uczniów oraz współpracy szkoły i rodziców, konkursami organizowanymi przez kuratorów oświaty dla uczniów szkół podstawowych i gimnazjów, likwidacją lub reorganizacją szkół, naliczaniem i rozliczaniem dotacji przekazywanych placówkom niepublicznym na realizację zadań oświatowych, niewłaściwym zachowaniem nauczycieli i dyrektorów szkół zarówno w stosunku do uczniów, jak i do ich rodziców, ocenianiem i klasyfikacją, organizacją uczniom pomocy psychologiczno-pedagogicznej, w tym organizacją nauczania indywidualnego, organizacją zajęć dodatkowych w przedszkolach publicznych, prawidłowością wydawania dzieciom z niepełnosprawnością orzeczeń, przepisami statutów szkół, realizacją podstawy programowej wychowania przedszkolnego we właściwych warunkach, rekrutacją dzieci do szkół i przedszkoli, reorganizacją oddziałów oraz liczebnością dzieci w oddziałach przedszkolnych i szkolnych, sposobem sprawowania nadzoru pedagogicznego przez dyrektora szkoły lub innej placówki, stosowaniem przez nauczycieli niewłaściwych metod wychowawczych, stypendiami szkolnymi, wypadkami uczniów na terenie szkoły lub poza nią w czasie zajęć organizowanych przez szkołę oraz zapewnieniem dzieciom ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi możliwości realizowania wychowania przedszkolnego.

Kolejną dużą grupę spraw stanowiły te zakwalifikowane jako związane z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i innym złym traktowaniem. W tej kategorii zgłoszono ogółem dziewięć tysięcy trzysta siedemdziesiąt pięć spraw. Dotyczyły one między innymi przemocy wobec dzieci, w tym przemocy seksualnej, w środowisku szkolnym, domowym, pieczy zastępczej, placówkach opiekuńczo-wychowawczych czy przemocy rówieśniczej, rozpowszechniania w mediach, w tym w internecie, treści zakłócających prawidłowy rozwój dzieci oraz naruszenia praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych.

W 2013 r. rzecznik skierował do różnych resortów ogółem osiemdziesiąt osiem wystąpień o charakterze generalnym. Treść wystąpień oraz udzielone odpowiedzi szczegółowo opisane są w informacji przedstawionej paniom i panom senatorom.

Ponadto, korzystając z ustawowych kompetencji, rzecznik praw dziecka zgłaszał udział w postępowaniach sądowych, jeżeli uznał, że istnieje zagrożenie dla dobra dziecka w toczącym się postępowaniu. W 2013 r. skorzystałem z tego uprawnienia i uczestniczyłem w procesie na prawach prokuratora w dwustu siedemdziesięciu sześciu przypadkach. To kolejny rok, w którym znacząco wzrosła liczba spraw sądowych, do których rzecznik przystąpił.

Istotnym elementem działalności rzecznika praw dziecka jest podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymania sygnałów o nieprawidłowościach, jak również z własnej inicjatywy. W 2013 r. rzecznik praw dziecka zbadał na miejscu łącznie sto siedemdziesiąt jeden spraw. Kontrole przeprowadzono w takich miejscach, jak: formy opieki nad dziećmi do lat trzech, szkoły podstawowe, gimnazja, placówki wsparcia dziennego, młodzieżowe ośrodki wychowawcze i socjoterapii, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, ośrodki szkolenia i wychowania OHP, niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, kolonie letnie i zimowe oraz obozy i inne miejsca wypoczynku dzieci; w tych miejscach odbywało się najwięcej kontroli.

W 2013 r. rzecznik brał udział w pracach stałych zespołów problemowych i w programach resortowych. Warto tu wspomnieć o Zespole do spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi, Zespole do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, odpowiedzialnym za wypracowanie strategii implementacji wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, programie działań na rzecz ochrony dzieci przed pornografią oraz innymi szkodliwymi treściami w internecie oraz w programie edukacyjnym Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Ponadto Biuro Rzecznika Praw Dziecka brało udział w ocenie projektu sprawozdania Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej, projektu Krajowego Programu Działania na rzecz Równego Traktowania na lata 2013–2015 i raportu krajowego dotyczącego powszechnego okresowego przeglądu praw człowieka.

W 2013 r. rzecznik wielokrotnie brał udział w posiedzeniach zarówno Sejmu, jak i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a także w posiedzeniach komisji i podkomisji parlamentarnych. Miała miejsce ścisła współpraca z parlamentem, w szczególności w zakresie poprawy dostępu dzieci do świadczeń medycznych finansowych ze środków publicznych, zapewnienia bezpieczeństwa zdrowotnego dzieci, funkcjonowania świetlic, placówek wsparcia dziennego, przygotowania organów prowadzących i szkół do objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym, żywienia dzieci, zajęć dodatkowych w przedszkolach, priorytetu „Rok bezpiecznej szkoły” i kierunków polityki oświatowej państwa, systemu informacji oświatowej, stanu i kierunków rozwoju sportu osób z niepełnosprawnościami, w tym sportu dzieci i młodzieży z niepełnosprawnościami, funkcjonowania ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, programu rządowego „Cyfrowa szkoła”, podmiotów uprawnionych do bezpłatnych świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych i przyznania tych uprawnień wszystkim dzieciom przebywającym na terytorium Polski, również cudzoziemcom, oraz praw małoletnich w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Ogółem w 2013 r. Biuro Rzecznika Praw Dziecka wydało szereg opinii na temat projektów i założeń aktów prawnych.

W ubiegłym roku kontynuowała pracę powołana przy rzeczniku praw dziecka Komisja Kodyfikacyjna Prawa Rodzinnego, której zadaniem jest analiza funkcjonowania przepisów prawa pod kątem zabezpieczenia dobra dziecka. Pierwsze efekty pracy komisji to między innymi przekazany do Sejmu projekt ustawy regulującej kwestie tak zwanej adopcji ze wskazaniem.

W 2013 r. kontynuowałem współpracę z organizacjami pozarządowymi. Każdego roku zwracają się do rzecznika praw dziecka organizacje działające zarówno na szczeblu lokalnym, jak i ogólnopolskim, prosząc o wspólną realizację inicjatyw służących promocji i upowszechnianiu praw dziecka, poprawie stanu zdrowia najmłodszych czy zapobieganiu przemocy wobec dzieci.

W 2013 r. rzecznik praw dziecka brał udział w pracach międzynarodowych gremiów zajmujących się ochroną praw dzieci oraz w konferencjach poświęconych tej problematyce organizowanych w kraju i za granicą. Poszczególne inicjatywy o charakterze międzynarodowym są wymienione i dokładnie opisane w przedstawionej Wysokiej Izbie informacji,

W ramach upowszechniania praw dziecka w ubiegłym roku gościłem w swoim biurze lub spotykałem się z dziećmi i młodzieżą w różnych miejscach Polski, między innymi w szkołach, przedszkolach, szpitalach, miejscach wypoczynku i placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Spotkałem się z ponad pięćdziesięcioma czteroma tysiącami dzieci i młodzieży. Każdy uczestnik takiego spotkania otrzymał zestaw materiałów o prawach dziecka, w tym informacje o dziecięcym telefonie zaufania.

W 2013 r. rzecznik praw dziecka uczestniczył osobiście lub delegował swoich przedstawicieli do udziału w licznych spotkaniach dotyczących promocji praw dziecka oraz konferencjach i seminariach. Honorowym patronatem objąłem dwieście dziewięć wydarzeń i inicjatyw organizowanych między innymi przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe, organy administracji państwowej i samorządowej. Spis tych wydarzeń i ich opisy znajdują w załączniku do przedstawionej informacji.

Teraz chciałbym przejść do chyba najistotniejszej integralnej części informacji, jaką są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka w Polsce. Zanim omówię kolejno poszczególne prawa określone w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka, chciałbym zwrócić uwagę na niektóre z ważnych zrealizowanych postulatów rzecznika. 30 września 2013 r. Polska podpisała trzeci protokół fakultatywny dotyczący wyposażenia Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w uprawnienia do przyjmowania i rozpatrywania skarg na naruszenie praw dziecka, co wzmocni kontrolę w zakresie przestrzegania praw dziecka. Z wielkim zadowoleniem przyjąłem podpisanie tego dokumentu, choć jego podpisanie nie oznacza, że stał się on częścią polskiego porządku prawnego. Nieustannie monitoruję postęp prac tak, by Polska jak najszybciej ratyfikowała ten dokument. Wyrażam przekonanie, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które przejęło dalszą część przygotowań od Ministerstwa Edukacji Narodowej, przeprowadzi je skutecznie i bez zbędnej zwłoki.

Wyrażam zadowolenie z faktu, że jesteśmy na końcu drogi i niebawem dokończymy proces ratyfikacyjny Konwencji o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, czyli tak zwanej konwencji z Lanzarote. Od sześciu lat rzecznik nieprzerwanie zabiegał o dostosowanie prawa polskiego do… Chodziło o umożliwienia ratyfikowania tego międzynarodowego dokumentu chroniącego dzieci przed krzywdzeniem. Długo na to czekaliśmy, ale dziś jesteśmy na finiszu: nasz system prawny jest gotowy, a ja czekam na ostatni podpis i skuteczne wywiązanie się ze zobowiązań zawartych w konwencji. W tym miejscu dziękuję także członkom komisji, które wczoraj obradowały nad ratyfikacją tego dokumentu, i jednogłośnie postanowiły przedstawić Wysokiej Izbie…

Z zadowoleniem, choć umiarkowanym, należy przyjąć zauważalną poprawę, jeżeli chodzi o realizację prawa dziecka do wysłuchania i swobodnego wypowiadania się na temat spraw jego dotyczących. Bo generalna uwaga – przed wszystkimi uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka – jest taka: zbyt rzadko słuchamy dzieci. Ale coraz częściej sąd – nie dotyczy to innych instytucji – wysłuchuje dziecko i przy orzekaniu bierze pod uwagę jego zdanie. Pozytywnie należy w tym kontekście ocenić również zrealizowanie postulatu rzecznika w zakresie warunków, w jakich małoletni może być przesłuchiwany. Szkoda, że dotyczy to tylko postępowania karnego. Nadal jednak postuluję, aby warunki takie zostały określone również w procedurze cywilnej.

Istotne z punktu widzenia poprawy bezpieczeństwa oraz realizacji prawa dziecka do zrównoważonego rozwoju jest uregulowanie postulowanego od dawna ograniczenia liczebności dzieci w oddziałach szkolnych. Chociaż odbywać się to będzie stopniowo, to zapewne poprawi to jakość kształcenia. Znowelizowana w 2013 r. ustawa o systemie oświaty wypełniła postulaty rzecznika w tym zakresie. Niestety w ostatnim czasie Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło prace nad zmianą przepisów w tej materii, dlatego zmuszony byłem interweniować, żeby zapewnić bezpieczeństwo i właściwe warunki nauki oraz rozwoju dziecka w szkole.

Ponadto rzecznik odnotował w 2013 r. poprawę w zakresie: dostępności do sanatoriów i uzdrowisk dla dzieci, warunków spotkań dzieci z rodzicami w jednostkach penitencjarnych, udzielania przez organy administracji wsparcia rodzinom w procedurach związanych z pozyskiwaniem świadczeń rodzinnych, metod i organizacji nauczania wobec dzieci ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, konieczności konsultowania społecznego przy reorganizacji lub likwidacji placówek edukacyjnych, realizacji przez szkoły orzeczeń o potrzebie kształcenia indywidualnego oraz bezpieczeństwa dzieci z niepełnosprawnościami w transporcie organizowanym przez gminę.

Stan przestrzegania praw dziecka w 2013 r. w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na: po pierwsze, niedoszacowanie świadczeń pediatrycznych i stomatologicznych dla dzieci – tutaj każdą uwagę opisałem szczegółowo w załączniku, pozwolę sobie je teraz wymienić; po drugie, niezrealizowany postulat rzecznika praw dziecka o konieczności corocznego badania każdego dziecka w Polsce przez lekarza pediatrę – aczkolwiek tu jest światełko w tunelu i chyba z Ministerstwem Zdrowia dochodzimy do wypracowania realizacji w dużej części tego postulatu; po trzecie, niewystarczającą dostępność do lekarzy specjalistów, w szczególności do pediatrów, okulistów, ortodontów, neonatologów, neurologów, endokrynologów, psychiatrów oraz do specjalistów z zakresu rehabilitacji chorób metabolicznych i logopedii; po czwarte, dostępność dzieci z niepełnosprawnością do leczenia i rehabilitacji; po piąte, niedostateczne działania podejmowane na rzecz poprawy stanu uzębienia dzieci – wciąż aktualny postulat z lat ubiegłych; po szóste, samouszkodzenia, próby samobójcze i samobójstwa dzieci. Ponadto nadal nie została uregulowana kwestia właściwego zabezpieczenia małoletnich pod względem opieki psychologiczno-psychiatrycznej. Brakuje rozstrzygnięć w zakresie dostępności do niektórych nowoczesnych leków i programów terapeutycznych, a także jeśli chodzi o spożywanie alkoholu przez kobiety w ciąży czy też problem nadwagi i otyłości wśród dzieci.

Według danych Instytutu Żywienia i Żywności co dziesiąte polskie dziecko jest otyłe, co piąte waży za dużo. Tylko 30% dzieci uprawia formy aktywności fizycznej niezbędne dla potrzeb fizjologicznych organizmu. Ale tu też jest światełko w tunelu: projekt ustawy regulującej kwestię tak zwanego śmieciowego jedzenia i sklepików szkolnych jest dzisiaj już po pierwszym czytaniu, ale w tej ustawie znalazł się także postulowany od 2010 r. przez rzecznika praw dziecka wymóg realizowania i brania pod uwagę norm żywieniowych określonych przez Instytut Żywienia i Żywności, więc jest szansa, że ten temat, ta sprawa zostanie załatwiona.

Ponadto należy zwrócić uwagę na problem wspierania młodych rodziców, w tym małoletnich, używanie przez dzieci i nadużywanie przez dorosłych alkoholu i innych środków psychoaktywnych, niedostateczną opiekę zdrowotną w przedszkolach i szkołach. Należy dodać, że odnotowuje się częste występowanie wszawicy.

Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do wychowania w rodzinie wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na: konieczność podnoszenia kompetencji rodzicielskich; ukierunkowanie działań na wsparcie rodziny; prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców; zagwarantowanie małoletnim matkom możliwości wychowywania dziecka; złagodzenie skutków emigracji zarobkowej rodziców lub innych przeszkód w sprawowaniu władzy rodzicielskiej; spójność procedur adopcyjnych; adopcję dzieci z niepełnosprawnością – nadal na znikomym poziomie; uwzględnianie zdania dziecka w sprawach jego dotyczących – przypomnę, art. 12 Konwencji o prawach dziecka, ale też art. 72 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej; niedostateczną reprezentację dziecka w sprawach rodzinnych i opiekuńczych; przewlekłość postępowań sądowych; mediacje w sprawach rodzinnych; zjawisko tak zwanych porwań rodzicielskich, nasilające się; niską skuteczność egzekucji prawa dziecka do kontaktu z rodzicami; status kuratora w sprawach rodzinnych i opiekuńczych; niską świadomość w zakresie funkcjonowania konwencji haskiej dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę; ograniczenie kontaktu podopiecznych placówek opiekuńczo-wychowawczych z ich rodzinami biologicznymi; procedury kwalifikacyjne dla kandydatów na opiekunów zastępczych; organizacje szkoleń dla kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej lub prowadzenia rodzinnego domu dziecka; zagrożenie likwidacją placówek wsparcia dziennego; detencję dzieci cudzoziemców w Polsce; monitorowanie funkcjonowania ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz nieskuteczność postępowań wykonawczych.

W tym miejscu warto zauważyć, że szereg tych postulatów wypełniają przepisy uchwalone w znowelizowanej ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, bardzo ważnym dokumencie regulującym kwestie podejmowane wielokrotnie przez rzecznika praw dziecka.

Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do godziwych warunków socjalnych wymaga zwrócenia szczególnej uwagi na: ubóstwo – nadal ogromny problem stanowi ubóstwo wśród dzieci, według opublikowanego w październiku 2013 r. raportu Głównego Urzędu Statystycznego najbardziej zagrożoną grupą społeczną są dzieci; nieskuteczne funkcjonowanie systemu pomocy społecznej dla rodzin z dziećmi; brak odpowiednich warunków mieszkaniowych rodzin z dziećmi – problem ogromny, nierozwiązywalny od wielu lat, często pojawiający się we wpływającej do Biura Rzecznika Praw Dziecka korespondencji; brak tymczasowego schronienia dla rodzin z dziećmi; realizację orzeczeń o stopniu niepełnosprawności; pomoc finansową dla dzieci z niepełnosprawnościami; niską skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych; brak możliwości zaliczenia do dochodu utraconego świadczeń wypłacanych z funduszu alimentacyjnego, które wstrzymano wraz ze śmiercią osoby zobowiązanej; bariery architektoniczne; likwidację placów zabaw i utrzymywanie tych istniejących oraz brak zintegrowanego systemu bezpłatnej pomocy prawnej.

Stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do nauki wymaga zwrócenia szczególnej uwagi między innymi na dostęp dzieci do opieki żłobkowej. W informacji przekazuję dokładne dane, z których wynika, że nadal nie został rozwiązany problem zbyt małej liczby miejsc w placówkach zapewniających opiekę najmłodszym dzieciom. Z danych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej wynika, iż na koniec 2013 r. na terenie całego kraju funkcjonowało tysiąc dwieście czterdzieści trzy żłobki i dwieście dwanaście klubów dziecięcych. Uczęszczało do nich odpowiednio około czterdziestu dwóch tysięcy ośmiuset dzieci i siedemset pięcioro dzieci. Ponadto opiekę nad dziećmi do lat trzech sprawowało pięćdziesięciu sześciu dziennych opiekunów i około dziewięciu tysięcy niań. Liczba dzieci w instytucjach utworzonych lub prowadzonych przez gminy oraz dotowanych przez gminy według stanu na dzień 31 grudnia 2012 r. wynosiła trzydzieści dziewięć tysięcy dwieście, a pod koniec 2013 r. – około czterdziestu trzech tysięcy sześciuset. Należy odnotować wzrost liczby miejsc we wspomnianych formach opieki o około cztery i pół tysiąca w stosunku do 2012 r.

Ale szczególną uwagę należy zwrócić na: dostęp dzieci w wieku trzech i czterech lat do edukacji przedszkolnej, na kary naruszające godność dziecka, na organizację pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolach, szkołach i placówkach, na opiekę w placówkach oświatowych nad dziećmi z niepełnosprawnościami i przewlekle chorymi, na żywienie dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach – ta kwestia ma szansę na rozwiązanie w procedowanej obecnie w komisjach sejmowych ustawie – na nadzór dyrektorów nad pracą placówek oświatowych, na współpracę szkoły z rodzicami, na dowóz dzieci do szkół i przedszkoli, na realizację prawa do wypoczynku dzieci z niepełnosprawnością, na dostęp do nowych technologii edukacyjnych dla dzieci z niepełnosprawnością, na dostęp do dóbr kultury dla tej samej grupy dzieci, na finansowanie edukacji dzieci z niepełnosprawnością, na realizację obowiązków dotyczących udogodnień w programach telewizyjnych dla osób z niepełnosprawnościami, na niski poziom edukacji prawnej oraz na równe traktowanie uczniów startujących w konkursach przedmiotowych organizowanych przez kuratorów oświaty.

Jeśli chodzi o stan przestrzegania praw dziecka w zakresie prawa do ochrony przed przemocą, wyzyskiem, okrucieństwem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, to szczególną uwagę należy zwrócić na nadal wysoki poziom akceptacji dla stosowania kar cielesnych czy na wykorzystywanie seksualne dzieci. W tym miejscu zwracam jednak uwagę na to, że w naszym ustawodawstwie zostało przyjętych wiele rozwiązań prawnych i jesteśmy w przededniu ratyfikacji konwencji z Lanzarote, co jest bardzo ważną informacją.

Szczególną uwagę należy zwrócić także na: przemoc wobec dzieci ze strony opiekunów i nauczycieli, na rozszerzenie katalogu przypadków wyłączających instytucję zatarcia skazania, na udział służb medycznych w rozpoznawaniu przemocy stosowanej wobec dzieci, znikome, niestety, informacje przekazywane organom ścigania, na wykorzystywanie środków probacyjnych i karnych w sprawach dotyczących przeciwdziałania przemocy w rodzinie, na rozpowszechnianie pornografii w sieciach teleinformatycznych, na ochronę praw dzieci przed niestosownymi treściami rozpowszechnianymi w kinach – nie zostały ustanowione normy określające procedurę nadawania filmom wyświetlanym w kinach oznaczenia kategorii wiekowej. Takie oznaczenie nadawane jest przez dystrybutorów filmów według ich swobodnego uznania. W Biurze Rzecznika Praw Dziecka pracuje obecnie zespół do spraw regulacji nadawania filmom oznaczenia kategorii wiekowej złożony z przedstawicieli ministra kultury i dziedzictwa narodowego, Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, Instytutu Prawa Konkurencji, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz rzecznika.

Należy zwrócić także uwagę na profesjonalne reprezentowanie dzieci w postępowaniach karnych czy na obowiązek informowania rzecznika praw dziecka o nagłych zgonach i pobiciach. Państwo pamiętacie sprawę z Pucka – wtedy rzecznik praw dziecka, wsparty także przez rzecznika praw obywatelskich, wystąpił z wnioskiem o bieżące informowanie o sytuacjach nadzwyczajnych. I to się dzieje. Od zeszłego piątku mam już bezpośredni dostęp do informacji policyjnych, które dotyczą dzieci. To bardzo ważne udogodnienie, jeśli chcemy podejmować szybko działania.

Należy także zwrócić uwagę na brak wyszczególnienia w statystykach dziecka jako ofiary przemocy – bardzo trudno uzyskać jakąkolwiek informację, jeśli nie zwracamy szczególnej uwagi na dziecko, które się znajduje w danej sytuacji – oraz na monitorowanie funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.

Rzecznik praw dziecka rokrocznie zleca badania dotyczące zakazu bicia dzieci i przyzwolenia dla stosowania kar cielesnych. Takie badania za ten rok będą niebawem ogłoszone – 16 października, kiedy uruchomię kolejną kampanię społeczną kierowaną do osób dorosłych, tym razem pod tytułem „Bicie uczy, ale tylko złych rzeczy”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi?

Panie Rzeczniku, prosiłbym z powrotem na mównicę.

Panowie senatorowie – w następującej kolejności – Wiatr, Cioch i Augustyn.

(Senator Kazimierz Wiatr: Już teraz?)

Za chwilę, Panie Senatorze. Moment.

O, dobrze. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana rzecznika praw dziecka. Na stronie jedenastej informacji, w części poświęconej ochronie praw dziecka w zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia, jest napisane: „Rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących” i tu następuje wyliczenie szeregu problemów. Jest wśród nich między innymi ochrona prawa do życia. Ja szukałem w tekście odniesienia do tego punktu i nie znalazłem. Prosiłbym, żeby pan rzecznik przybliżył, na czym polegały problemy we wspomnianym zakresie i w jaki sposób pan rzecznik interweniował w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Cioch. Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, pytanie moje związane jest… Ja już trzeci raz o to pytam, już kolejny rok. Pan rzecznik już częściowo udzielił odpowiedzi na to pytanie, które zwyczajowo zadaję, nie jest ona jednak do końca satysfakcjonująca. Chodzi mi mianowicie o konwencję z Lanzarote. Polska jest już bowiem chyba jednym z ostatnich krajów będących członkami Rady Europy, które tej konwencji nie ratyfikowały. Pan rzecznik dwukrotnie zapewniał, że to nastąpi już lada dzień. Ja mówię o wspomnianej kwestii dlatego, że jestem członkiem komisji, która opracowuje tego typu konwencje czy wychodzi w ich sprawie z inicjatywą. Aktualnie przewodniczącym tej komisji jest pan Ghiletchi z Mołdawii. On mnie ciągle pyta: „No jak tam? Kiedy ratyfikujecie tę konwencję?”. Były nawet takie sugestie, że w naszym kraju działają jakieś siły nieczyste, które blokują ratyfikację wspomnianej konwencji.

Kolejne, już zupełnie inne pytanie. Wzrasta, i to w sposób drastyczny, skala zjawiska autyzmu. Kwestia autyzmu wiąże się z problematyką dzieci niepełnosprawnych. Staje się on coraz częstszy w szczególności w populacji chłopców. Są na ten temat różne teorie, mówi się między innymi, że jest to związane z niewłaściwym stosowaniem szczepionek. Czy pan rzecznik zajmuje się tą problematyką?

I oczywiście pytanie trzecie, także już tradycyjne. Z ustawy o rzeczniku praw dziecka i ochronie praw dziecka wynika, że obowiązkiem rzecznika jest ochrona dzieci od momentu poczęcia, a nie od momentu urodzenia. Cieszę się, że w informacji pojawił się chociaż krótki rozdział, pojawiła się krótka wzmianka, z której wynika, że biuro pana rzecznika zaczyna się interesować również tą problematyką – problematyką ochrony życia poczętego. To jest kwestia niezmiernie ważna i istotna, prawda? To na razie trzy takie pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o sprawę, która zelektryzowała Polskę, to jest o przyjęcie dzieci sześcioletnich do szkół. Wiem, że zajmował się pan tym, monitorował sprawę. Jaka jest pana ocena tego procesu? Wiem, że pan go wspierał. Ale jak pan ocenia, czy te zgłaszane lęki i obawy okazały się w pana opinii uzasadnione?

Drugie pytanie dotyczy asystentów rodziny. Myśmy tutaj procedowali ustawę tego dotyczącą, zmniejszamy liczbę osób czy środowisk, którymi asystent będzie mógł się zajmować. Ale prosiłbym o taką ogólniejszą ocenę: na ile praca asystentów w pana ocenie jest skuteczna? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Bardzo dziękuję.

Informacja roczna rzecznika praw dziecka zawiera w miarę możliwości szerokie opisy działań, zarówno tych indywidualnych, jak i tych o charakterze generalnym. Oczywiście nie wszystko, co się dzieje, można opisać, więc jako przykładowe przypadki wybieramy te, które najbardziej obrazują trudności czy tematykę, jaką się zajmujemy. Bo pięćdziesiąt osiem tysięcy przypadków ciężko by było wymienić, aczkolwiek mają one odzwierciedlenie w naszej codziennej pracy.

Każde z pięciu praw wymienionych w ustawie o rzeczniku praw dziecka jest prawem równie ważnym i równie dokładnie analizowanym. I w związku z każdym zgłoszeniem, które wpływa do rzecznika, staramy się daną kwestię, daną sytuację wyjaśnić, korzystając z całego instrumentarium rzecznika dostępnego bezpośrednio w jego biurze, ale także z możliwości uzyskania informacji od organów i instytucji w terenie, z możliwości zlecenia, jak to często bywa, kontroli bądź przeprowadzenia jej samodzielnie.

Tak to wygląda też… Tutaj dwukrotnie padło pytanie dotyczące prawa do ochrony zdrowia i prawa do życia – a one są wymienione w ustawie w jednym punkcie. I ja nie zgodziłbym się z tym, że biuro dopiero zaczyna się interesować tym tematem. Ten temat jest ciągle w zainteresowaniu rzecznika praw dziecka, bo rzecznik zajmuje się dziećmi, jakby nie ograniczając ich wieku – przykładowo od dwunastego do piętnastego roku życia czy od momentu urodzenia, przed urodzeniem… Każda sprawa, która wpływa do biura, jest dokładnie analizowana, podejmowana i wyjaśniana. Jeśli jakieś wnioski mają miejsce – a o takich sprawach indywidualnych można przeczytać w przedstawionej informacji, ale także w wystąpieniach generalnych… Tu polecam między innymi wystąpienie generalne do prokuratora generalnego, dotyczące wyjaśnienia informacji przekazanych podczas debaty sejmowej, a dotyczących konkretnie tego wrażliwego tematu.

Chciałbym też szerzej popatrzeć… W uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka zwracałem także uwagę na opiekę nad dzieckiem nienarodzonym, będącym jeszcze w łonie mamy, a więc na opiekę nad rodzicem i na dalsze losy dziecka, w tym także na konieczność odwrócenia tendencji do rozdzielania małoletnich matek i ojców – bo o nich też trzeba pamiętać, niejako równolegle – z ich dziećmi. Rozmawialiśmy na ten temat w zeszłym roku, że tak się niestety działo… Ale ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, jak myślę, zahamuje to zjawisko, ponieważ wyraźnie zostały w niej wskazane możliwości działania i powinności placówki opiekuńczo-wychowawczej w tym zakresie – za co jestem bardzo wdzięczny, bo o to zabiegałem. I dlatego pozwoliłem sobie dzisiaj wymienić też te zrealizowane postulaty, żeby nie zostawić takiego wrażenia, że tylko zarzucam państwa problemami, a nie zauważam tego, co dobrego w tej Izbie, w Sejmie czy w ministerstwach w drodze rozporządzeń ma miejsce. Chciałbym, żeby wszystkie postulaty jeszcze szybciej były realizowane, ale kwestie tam wskazane ulegają jednak poprawie.

W odniesieniu do konwencji z Lanzarote… O ile pamiętam, Panie Senatorze – nie chciałbym poprawiać – już czwarty raz mnie pan o to pyta, bo trzy razy pytał mnie pan na poprzednim posiedzeniu w zeszłym roku, a dzisiaj jest ten czwarty raz. Wie pan, że chyba nie ma drugiej instytucji, która tak bardzo by zabiegała o ratyfikację tej konwencji. Tyle wystąpień o charakterze generalnym kierowanych do ministra sprawiedliwości, zwracanie na ten temat uwagi przy okazji takiej debaty zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, kiedy składam informację roczną, ale także przy innych okazjach, kiedy rozmawiamy o sprawach dzieci, a szczególnie o tym wyjątkowo odrażającym przestępstwie, jakim jest wykorzystywanie dzieci… Z satysfakcją odnotowuję, że jesteśmy już w przededniu przyjęcia tego. I chyba dzisiaj można powiedzieć, że wszystko jest w państwa rękach, ponieważ to Senat musi przegłosować tę ustawę, żeby dać panu prezydentowi możliwość jej podpisania. Na wiele takich pytań, jakie pan senator tutaj wskazał, odpowiadałem podczas spotkań w różnych gremiach międzynarodowych. Myślę, że nie zmarnowaliśmy tego czasu. To jest ważne, bo my dzisiaj, ratyfikując tę konwencję, nie musimy dopiero dostosowywać polskiego prawa do tamtejszych zapisów. Ta konwencja nie jest dokumentem, który nas stawia pod ścianą. My dzisiaj, jak myślę… Pewnie taka była filozofia dawania czasu na dostosowanie; chodziło o to, żeby mieć prawo dostosowane do konwencji z Lanzarote. I dzisiaj mamy gotowe takie prawo. Naprawdę z dużą satysfakcją ujrzę włączenie konwencji z Lanzarote do naszego porządku prawnego – tak samo było z Konwencją o prawach dziecka – bo to jest bardzo ważny dokument; mam tego pełną świadomość. Polska, nazywana na świecie ojczyzną praw dziecka – a szlachectwo zobowiązuje – jest szczególnie predysponowana do tego, żeby upominać się o sprawy dzieci i dawać przykład innym. I w tym miejscu przypominam, że na ratyfikację czeka jeszcze III Protokół do Konwencji o prawach dziecka, tak zwany protokół skargowy, bardzo ważny i potrzebny.

Co do sfery medycznej, medyczno-pedagogicznej, bo można i tak powiedzieć – chodzi o autyzm i różne doniesienia z nim związane – to powiem, że śledzę i różne nowinki, i twarde wyniki badań, które są przeprowadzane. Opieram się jednak przede wszystkim na konkretnych opiniach gremiów fachowców, którzy się w tym specjalizują, którzy prowadzą badania naukowe. Nie widzę pani profesor Chybickiej, ale wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Trzeba tutaj wsłuchać się w głosy lekarzy, mądrych lekarzy i podejmować działania chroniące dzieci przed problemami związanymi z nieszczepieniem. Chodzi o to, żeby nie wejść w ten nurt antyszczepionkowy, bo może to przynieść naszym dzieciom dużo więcej szkód, włącznie z powrotem chorób, które dzisiaj już nie powinny być odnotowywane.

Sześciolatki. Tak naprawdę, Panie Senatorze, poniekąd wracamy do tego tematu; ja także dzisiaj o tym wspomniałem. Kiedy w zeszłym roku było badanie przygotowania szkół, mieliśmy tutaj zbieżne wnioski z tym drugim badaniem Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że pytanie, które pan senator zadał, czy te lęki okazały się uzasadnione… Na szczęście nie, ale dzisiaj musimy utrzymać ten stan rzeczy, któryśmy wypracowali. Dlatego nie ma dzisiaj mojej zgody na to, żeby cofać się w działaniach, co do których już zostały podjęte decyzje, i na przykład, zwiększać liczebność dzieci w klasie, bo to ma służyć ochronie ich bezpieczeństwa. I te uzgodnienia, które znalazły się w ustawie o systemie oświaty, traktującej o dzieciach rozpoczynających swoją edukację, powinny być utrzymane. I jeśli kolejne propozycje przepisów mają być wprowadzane, to muszą być wprowadzane te propozycje, które bezpośrednio zabezpieczą, zapewnią dobro dziecka.

Asystenci rodziny. Ustawa o wspieraniu rodziny i w systemie pieczy zastępczej jest w ogóle jednym z najważniejszych dzisiaj funkcjonujących dokumentów prawnych chroniących dziecko w różnych miejscach jego przebywania: w rodzinie, w rodzinie zastępczej, czy w placówce, czy skierowane do adopcji. Ale jednym z instrumentów tej ustawy, pewnym eksperymentem było określenie takiego przyjaciela domu, kompetentnego przyjaciela domu, jakim jest asystent rodziny. I to był właściwy kierunek. Te dwa lata funkcjonowania asystentów rodziny w naszej rzeczywistości to jest szesnaście tysięcy sześćset dzieci mniej skierowanych do placówek opiekuńczo-wychowawczych. To są dzieci, które mogą wychowywać się w swoich rodzinach biologicznych, dzięki mądremu wsparciu tych rodzin. Ja oceniam tę instytucję bardzo pozytywnie. Myślę, że też niedługo nam przyjdzie oczekiwać na zwiększenie efektów dzięki podjętej odważnej decyzji dotyczącej obniżenia liczby rodzin objętych pomocą asystenta z dwudziestu do piętnastu, szkoda że nie do dziesięciu, ale jest ich mniej i, jak sądzę, daje to większą szansę na rzetelną pracę z rodziną.

Ja, zlecając kontrolę, podejmując działania sprawdzające, wizytujące szczególnie w obrębie pomocy społecznej, zawsze gdzieś spotykam osobę, która jest asystentem rodziny. I muszę powiedzieć, że rzadko w tym środowisku mam większe uwagi czy zalecenia do pracy tej grupy, jak by nie było, bardzo młodej grupy pracowników, bo niedawno powołanej do życia. Liczę na to – i tutaj pokładam wielkie nadzieje, jestem bardzo wdzięczny za uwzględnienie tak wielu wniosków rzecznika praw dziecka w znowelizowanej ustawie o wspieraniu rodziny – że wiele problemów, o których dyskutujemy, z którymi do tej pory na co dzień się spotykaliśmy, będzie zminimalizowanych. Bo czy uda się wszystko przewidzieć? Realnie patrząc, można powiedzieć, że oczywiście nie, bo gdzieś tam na końcu zawsze jest człowiek, który realizuje przepisy. Ale myślę, że dzisiaj elementów zabezpieczających, chroniących dziecko w miejscach, gdzie ono przebywa, jest dużo. I dobrze, że tak jest, bo dziecko ma czuć się bezpiecznie, a działania mają być podejmowane zgodnie, jeśli chodzi o jego dobro i z jego potrzeby. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zadanie pytań pana senatora Bonisławskiego.

Zgłaszała się także pani senator Zając, czyli potem pytanie zada pani senator Zając. Kto jeszcze? Pani senator Czudowska.

Proszę bardzo, pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Ja zawsze z zainteresowaniem wysłuchuję pańskiego sprawozdania i z podziwem śledzę dokonania tego niewielkiego zespołu. Brakuje mi jednak informacji dotyczącej tego – być może to nie jest w pańskiej gestii – czy są zgłaszane problemy traktujące o sytuacji polskich dzieci z rodzin polskich i mieszanych żyjących za granicą. Czy los tych dzieci jest tylko zależny od tamtejszych Jugendamtów i innych ciał administracyjnych? Czy w razie czego mogą zgłaszać swoje problemy i liczyć na wsparcie pana biura?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać panu rzecznikowi trzy pytania. Mianowicie wspomniał pan w swojej informacji, że w projekcie procedowanym w Sejmie jest również pewien wątek dotyczący wyżywienia dzieci w żłobkach, w przedszkolach i w szkołach. Czego on będzie dotyczył? To pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie. Kiedyś rozmawialiśmy, myślę, że w ubiegłym roku i jeszcze rok wcześniej, o żebractwie i wykorzystywaniu dzieci. Wcześniej dotyczyło to głównie rodzin romskich, pochodzących z Rumunii czy z innych krajów, ale w tej chwili widzi się coraz więcej kobiet, które wyglądają na Polki, do tego z coraz mniejszymi dziećmi. Czy ten problem zgłaszał pan służbom odpowiedzialnych za to, żeby to kontrolować, czyli Policji, straży miejskiej?

Trzecie moje pytanie dotyczy samobójstw. Wiemy, że wśród osób dorosłych jest coraz więcej prób samobójczych czy samobójstw kończących się śmiercią. Czy znane są panu statystyki dotyczące tego, czy te próby samobójcze i samobójstwa są odnotowywane również wśród dzieci i czy są one spowodowane sytuacją w rodzinie, czy też problemami szkolnymi?

I jeszcze jedna sprawa. Nie znalazłam w tym dokumencie żadnych informacji o sytuacji dzieci w tak zwanych blokach socjalnych. Ja zgłaszałam już panu rzecznikowi, że sytuacja tych dzieci jest dramatyczna, bo one żyją w warunkach szeroko pojętej patologii, czyli w rodzinach uzależnionych od alkoholu, narkotyków, w rozwiązłości, która panuje w tych obiektach, mają kontakt z wszystkim, co jest z tym związane. Czy kiedykolwiek były prowadzone przez rzecznika praw dziecka badania dotyczące tego, jak żyje się dzieciom w takich środowiskach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan minister mówił o monitorowaniu zjawiska niedożywienia dzieci. Czy są jakieś precyzyjniejsze dane? Czy mamy informacje o tym, ile dzieci w Polsce jest niedożywionych? Pewnie włączają się w to dzieci z bloków socjalnych, o których mówiła przed chwilą pani senator Zając. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, tylko uzupełniające, dotyczy dzieci żebrzących. W jaki sposób monitorowany jest w Polsce problem dzieci żebrzących? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zapisuję sobie skrupulatnie, żeby czegoś nie pominąć.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące działań na rzecz dzieci za granicą, to znaczy dzieci z małżeństw mieszanych, dzieci polskich przebywających za granicą. Każdy wniosek, każda prośba o podjęcie interwencji skutkuje dokładnym badaniem sprawy. Oczywiście moje możliwości w sprawach zagranicznych są ograniczone, ponieważ rzecznik działa na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, ale to nie znaczy, że nie próbujemy szukać innych dróg. Dzięki temu, że należymy do Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, mam czterdziestu trzech kolegów rzeczników w różnych krajach i ich także proszę o podejmowanie działań na rzecz polskich dzieci. Przypomnę, że to skutkowało chociażby odejściem Irlandii od ustawy segregującej dzieci polskie w szkołach, skutkowało to również interwencjami dotyczącymi dzieci zabezpieczonych przez służby państwowe. Także na bieżąco korzystam z pomocy polskich placówek konsularnych, bo to one mają możliwość podejmowania tam działań i reprezentowania naszych interesów. Udało mi się także dotrzeć bezpośrednio do kilku landowych niemieckich komisji do spraw petycji w parlamentach landowych. Tam nie ma odpowiednika rzecznika praw dziecka. Udało się udrożnić współpracę z nimi przy podejmowaniu interwencji tam na miejscu.

W zeszłym roku także – to jest opisane w tej informacji – odwiedziłem Włochy i Watykan. We Włoszech niedawno powstała, zresztą przy dużym polskim udziale, instytucja rzecznika praw dziecka. I teraz to jest taki nasz partner, jeśli chodzi o sprawdzanie różnych informacji o sprawach dotyczących dzieci, szczególnie polskich matek, na terenie Włoch, bo do tej pory nie zawsze dawaliśmy wiarę informacji, która do nas docierała, nie zawsze wierzyliśmy, że ona ma odzwierciedlenie w rzeczywistości. Dzisiaj polska ambasada, polski konsulat ma tam partnera w postaci niezależnej instytucji, która jest też skoncentrowana na tym, żeby przede wszystkim chronić dzieci i zadbać o dobro dzieci. Podejmujemy szereg działań, podejmujemy bardziej oficjalne, nieraz nieoficjalne, a wręcz kuluarowe rozmowy między rzecznikami, żeby zwrócić uwagę na szczególne problemy dzieci. Niewątpliwie bardzo ważne i ułatwiające prace na arenie międzynarodowej byłoby powołanie w każdym kraju instytucji o co najmniej takich uprawnieniach, jakie ma rzecznik praw dziecka w Polsce, bo wtedy te działania mogłyby być realne. Kiedy do mnie zwracają się moi koledzy rzecznicy z zagranicy, to ja mam konkretne możliwości działania, ja nigdy nie musiałem odpowiedzieć: nie wiem, nie mogę, nie mam takiej możliwości. Polski parlament wyposażył rzecznika – i tutaj jeszcze raz dziękuję, bo przecież również inicjatywa senacka wielokrotnie była w tym temacie podejmowana – w takie instrumenty, które pozwalają realnie działać.

Żywienie dzieci. Temat, który podnoszę od dłuższego czasu bardzo często, bardzo skrupulatnie, muszę powiedzieć, że już nawet z takim uporem, szczególnie w resorcie zdrowia, który ma możliwość wydania odpowiedniego aktu zabezpieczającego, to wypełnianie norm żywieniowych. One będą w systemie edukacji od samego początku do samego końca tam, gdzie są dzieci. One mają uchronić dzieci przed niewłaściwymi produktami sprzedawanymi, ale też podawanymi. One mają określić, co ma być w jadłospisie danej placówki. Jest to niezwykle ważne, bo problem otyłości i nadwagi jest problemem, który spadł na nas niemalże jak grom z jasnego nieba. Bo to nigdy nie był nasz problem, a dzisiaj jest to bardzo poważny problem, który będzie skutkował i już skutkuje pogorszeniem stanu zdrowia, w innych sferach życia. Ale myślę, że dokument, który obecnie jest w Sejmie, zapewnia bezpieczeństwo dzieci w tym zakresie w systemie edukacji, ale to nie koniec. Ja zwracam uwagę jeszcze na system zdrowia i żywienia w szpitalach oraz placówkach podległych ministrowi zdrowia, a także pieczy zastępczej w placówkach podległych ministrowi pracy i polityki społecznej. Materia tej ustawy nie pozwalała na rozszerzenie tego, bo zaburzyłoby to proces legislacyjny, ale na pewno będę się o to dopominał i wracał do tego tematu.

Temat żebractwa i wykorzystywania dzieci do żebractwa poruszam rokrocznie, szczególnie przed wakacjami, bo on w tym czasie najbardziej się nasila. W tym roku minister spraw wewnętrznych wystąpił, na moją prośbę, do wszystkich wojewodów i przeprowadził bardzo dokładne badanie tego zjawiska, wyczulające służby podległe do podejmowania każdorazowo interwencji. Ja przypomnę, że dzieci nie powinny żebrać i każdy, kto widzi taki proceder, ma prawo zgłosić go, a służba, taka jak straż miejska czy policja, powinna podjąć interwencję, nie interwencję na zasadzie ukarania dziecka, bo to nie jest ten kierunek, ale sprawdzenia jego sytuacji, dlaczego jest na tej ulicy, kto je na tę ulicę wysłał, kto nie zapewnił w tym czasie jego bezpieczeństwa. I myślę, że takie działania były podejmowane i że one muszą być cyklicznie podejmowane. To nie jest tak, że da się z tym procederem raz na zawsze skończyć. To jest proceder, który ma miejsce w każdym państwie. Ważne jest, żeby nie było naszej, społecznej zgody na to, że dzieci są na ulicy. Bo obok procederu żebractwa mówmy jeszcze o prostytucji dziecięcej, mówmy o zjawiskach, które są bardzo trudne do zbadania, jeśli chodzi o skalę, a których liczba przewyższa nasze wyobrażenia, jednak one także mają miejsce. Dlatego tutaj bardzo ważne jest wyczulenie. Proponując kampanię „Reaguj. Masz prawo”, zwracam uwagę na funkcjonowanie dziecka w różnych dziedzinach życia. Bo to też jest przemoc, zmuszanie dziecka, wyzyskiwanie dziecka też jest formą przemocy. Ale ważne jest, żebyśmy dzisiaj oprócz naszego całkiem niezłego prawa zabezpieczającego dzieci, służb gotowych do podejmowania działań mieli też takie wewnętrzne przekonanie, że nie jest żadnym dyshonorem zadzwonić na policję i poprosić o interwencję, że to jest powinnością każdego człowieka: uratowanie być może nawet życia tego dziecka, które zostaje bez opieki albo jest zmuszane do takiego procederu.

Warto też zauważyć, że znowelizowana ustawa o wspieraniu rodziny zahamowała zagrażający nam proces likwidacji placówek wsparcia dziennego. To są te miejsca, w których dziecko, nie będąc w szkole, powinno znaleźć pomoc. I zamiast dawać mu tę przysłowiową złotówkę, dobrze byłoby dać wizytówkę takiej instytucji, do której jak się zgłosi, to dostanie ciepły posiłek, pomoc i spotka osobę, która zainteresuje się jego losem. Wspomożenie placówek wsparcia dziennego, które pięknie zabezpieczają dzieci przed różnymi formami łamania praw dziecka i niewłaściwego traktowania, jest absolutnie rekomendowane przez rzecznika praw dziecka.

Ubóstwo…

(Senator Alicja Zając: Samobójstwa.)

Tak, zaraz dojdę do samobójstw, ale tutaj było jeszcze pytanie…

(Senator Alicja Zając: Bloki socjalne.)

…o bloki socjalne, a myślę, że szerzej patrząc, pytanie o ubóstwo. To jest w informacji w tym opisowym fragmencie, ale też w „Uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka” nie bez powodu jako pierwszy punkt, na który zwracam uwagę, w ramach „Prawa dziecka do godziwych warunków socjalnych” wymieniam ubóstwo. Przytaczałem wcześniej dane Głównego Urzędu Statystycznego, ale warto też zwrócić uwagę na dane UNICEF, który wskazuje, że 14,5% polskich dzieci jest zagrożonych ubóstwem. Trudna sytuacja życiowa i materialna najczęściej dotyka rodzin, w których jest więcej niż troje dzieci; na to wskazują też badania, które przeprowadzał rzecznik praw dziecka. Problemy dotyczą między innymi braku wystarczającej liczby miejsc w żłobkach i przedszkolach. Niezwłocznie – tutaj jest wskazanie – należy zintensyfikować prace zmierzające do systemowego wsparcia rodzin wielodzietnych. Ale to już się dzieje. Dzisiaj warto zwrócić uwagę na bardzo, jak sądzę, cenną inicjatywę – pewnie nie od razu odnotujemy jej efekty – jaką jest Karta Dużej Rodziny. I muszę państwu powiedzieć – to taka dygresja – że o ile wcześniej zwracały się do mnie w większości rodziny, rodzice dzieci z rodzin wielodzietnych, o tyle dzisiaj dostaję listy od rodziców jedynaków albo dwójki dzieci, którzy czują się nieco dyskryminowani w tym systemie, bo wszyscy zwrócili uwagę na rodziny wielodzietne. Oczywiście to nie jest forma dyskryminacji i zawsze bardzo delikatnie, aczkolwiek stanowczo, wyjaśniamy, że wychowywanie większej liczby dzieci jest większym wyzwaniem i państwo ma większe obowiązki w stosunku do tych rodzin. Ale to znaczy, że te działania zaczęły być zauważalne. Myślę, że to jest też pozytywny wydźwięk bardzo dużej pracy pana prezydenta i jego kancelarii, która stawia jako priorytety działania z tym związane.

Samobójstwa… Ja bym nawet popatrzył na tę sprawę szerzej, bo próby samobójcze i samouszkodzenia to są te czynniki, na które powinniśmy zwracać uwagę, ja ten temat podnoszę także w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka, w §1, dotyczącym prawa do życia i ochrony zdrowia. Proszę zwrócić uwagę na wystąpienia generalne, one dotyczą chociażby opieki psychiatrycznej. To nie są wystąpienia jednorazowe, to jest badanie tego problemu, tego systemu na przestrzeni lat, to jest wielokrotne podejmowanie działań w tym zakresie. Dzisiaj jest trudna sytuacja – „trudna” to chyba nawet zbyt delikatne słowo – jeśli chodzi o zapewnienie dzieciom pomocy ze strony psychiatrów dziecięcych. Z jednego prostego powodu – ich nie ma. Dzisiaj trudno znaleźć takiego specjalistę, nie tylko w malutkich miejscowościach czy na wsiach, ale i w dużych miejscowościach. Warto tu zwrócić uwagę na Podlasie, gdzie ciężko jest uruchomić oddział, który powinien funkcjonować, na którym powinno się leczyć dzieci. Dziś to jest takie miejsce, gdzie dzieci muszą jechać wiele kilometrów, i to do jakiegoś największego miasta, żeby móc skorzystać z pomocy. Ja występowałem kiedyś do ministra edukacji narodowej – nie spotkało się to z akceptacją – żeby w system monitorowania samouszkodzeń dzieci i symptomów wskazujących na to, że coś niedobrego się dzieje, włączyć także szkoły, żeby te rzeczy… Bo jeśli chcemy znać skalę zjawiska, to musimy zacząć liczyć poszczególne przypadki. Najczęściej z dziećmi w systemie instytucjonalnym spotykają się nauczyciele i to oni mogą zauważyć te pocięte ręce, te różne gesty będące krzykiem młodego człowieka o pomoc. Zwracam też uwagę na to, że statystyka dotycząca dzieci powinna być bardziej spójna, powinna bardziej wyszczególniać, wyodrębniać tematy dziecięce, chociażby po to, żebym mógł dzisiaj odpowiedzieć na tego typu pytania. Ale ten problem jest zauważalny, u mnie Zespół Spraw Społecznych i Prawa Administracyjnego na bieżąco to monitoruje, podejmuje działania. Kontrolujemy także oddziały psychiatryczne, placówki o charakterze młodzieżowych ośrodków wychowawczych czy młodzieżowych ośrodków socjoterapii, badając, z jakiego powodu i z jaką historią dzieci tam się znalazły.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch. Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Teraz takie pytanie… Bardzo się cieszę, że kolejne nowelizacje ustawy o rzeczniku praw dziecka i prawach dziecka rozszerzają kompetencje pana rzecznika, na przykład jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, kasację, skargi kasacyjne, Trybunał Konstytucyjny itd., itd. To jest niezbędne, ponieważ dobro dziecka to jest sprawa najważniejsza i tutaj jakieś podziały polityczne nie powinny mieć miejsca. Ta współpraca ma przecież na celu przede wszystkim dobro dzieci, naszych polskich dzieci. I wydaje mi się… Właśnie chciałem zadać pytanie. Sam pan poruszył problem funkcjonowania rodzin zastępczych, pieczy zastępczej. W ubiegłym roku byłem pełnomocnikiem wnioskodawców, grupy posłów w Trybunale Konstytucyjnym w sprawie wykonywania pieczy zastępczej. Zapadło niejednoznaczne orzeczenie, mianowicie przewodnicząca składu wniosła zdanie odrębne. Problem był istotny. Chodzi mianowicie o kwestię związaną z wynagradzaniem tych rodzin, które realizują pieczę zastępczą. Ten system jest bardzo zróżnicowany, przy czym tak zwane rodziny spokrewnione, de facto spokrewnione, które najlepiej realizują te zadania – ja tutaj mam na uwadze dziadków… Tam nigdy nie było takich przypadków, o jakich słyszymy…

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Były, tylko nie słyszeliśmy o nich.)

Ale ja nie słyszałem. I o takich drastycznych…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)

Tak, tak, ja już zadaję pytanie. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, to znaczy dlaczego te rodziny są dyskryminowane finansowo? Bo świadczenie w tym wypadku to jest bodajże 640 zł, a więc jest prawie dwa razy niższe aniżeli w innych rodzinach zastępczych. I to w zasadzie było pierwsze pytanie.

I żeby już nie przedłużać, zadam związane z tym drugie pytanie. Czy pana zdaniem łatwo te sprawy monitorować i jeżeli Sejm, Senat… Jeżeli w jakichś sprawach dotyczących dzieci, z zakresu prawa rodzinnego… Czy pana zdaniem my powinniśmy pana zapraszać do współpracy, czy pan sam, z urzędu, powinien w tych sprawach uczestniczyć przed Trybunałem Konstytucyjnym? Bo tu chodzi o współdziałanie, o współpracę. Ja uważam…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie, on nie chce.)

Dobrze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Problem finansowania dzieci w pieczy zastępczej jest problemem szerokim, a także bardzo dużo jest zbudowanych wokół niego mitów. I bardzo często zadawane są pytania, czy w ogóle taka piecza powinna być opłacana, czy przypadkiem rodziny nie dorabiają się na tych dzieciach będących w pieczy. Ja bym chciał od razu wyraźnie powiedzieć: ludzie, którzy biorą dzieci pod opiekę, obok realizowania wielkiej pasji – i tak powinno być, bo nie mówię tu o tych pojedynczych przypadkach, które były naganne, tylko o większości przypadków, w których wykonuje się swoją pracę dobrze, bardzo dobrze – i obok pełnienia misji, wykonują także pewne zadanie zlecone przez państwo, a w związku z tym otrzymują gratyfikację. Jest ona nieduża, ale dzisiaj pozwala na godne zapewnienie realizacji potrzeb dzieci, jeśli jest to wsparte dodatkową pomocą – profesjonalnymi konsultacjami, możliwością uzyskania leczenia et cetera. I jeśli te wszystkie działania… Bo tu chodzi o dzieci, które bardzo często wymagają bardzo kompleksowej opieki w różnych sferach, wcześniej bardzo zaniedbane pod tym względem – bo przecież te dzieci nie znalazły się w tych rodzinach bez powodu. Ja zresztą też odczarowywuję pewne sytuacje, kiedy upowszechniana jest informacja, że jakiejś rodzinie odebrano dzieci, bo była to rodzina biedna. Takie sytuacje naprawdę nie mają miejsca, a jeśli już, to są one bardzo pojedyncze i zazwyczaj szybko naprawiane. Najczęściej, w bezwzględnej większości, chodzi o dzieci, które doświadczyły bardzo dużo przemocy, bardzo dużo zaniedbania, często ich życie i zdrowie były zagrożone i nie było innej możliwości niż odebranie dzieci, przy czym trzeba było działać szybko.

I teraz kwestia dwóch formuł… To znaczy jest jeszcze trzecia, bo są jeszcze placówki, ale chcielibyśmy, żeby były one jak najmniejsze i żeby było ich jak najmniej. Na razie jednak jeszcze one są, a nawet zdarza się, że są otwierane nowe – nad czym ubolewam, bo priorytetem dla nas jest, obok wsparcia ze strony rodziny biologicznej, system rodzicielstwa zastępczego. W każdym razie w tych dwóch formułach rodzinnych – tak to upraszczająco ujmę – są rodziny biologiczne i te zawodowe, którym powierza się dzieci. Czy w ich finansowaniu jest jakaś forma dyskryminacji? Dobrze by było, żeby za dzieckiem szły takie same pieniądze do jednego i do drugiego miejsca. Czy to jest możliwe? Na to musi odpowiedzieć minister finansów, który dysponuje środkami i umożliwia… Ale chciałbym tutaj panu senatorowi wskazać, że ja też podejmowałem w tym zakresie działania, zwracając uwagę na potrzeby dzieci, bo one – gdziekolwiek by były i u kogokolwiek by były – tak samo potrzebują zjeść, potrzebują być ubrane, ale potrzebują też skorzystać z wypoczynku i jeszcze z dóbr kultury, z zajęć sportowych. To niezwykle ważne, żeby na to zwracać uwagę. Znowelizowana ustawa dała powiatom dodatkowe możliwości, jeśli chodzi o wypoczynek. Teraz samorządy nie są ograniczane w ten sposób, że w zależności od zasobności… Wszystkie mają możliwość korzystania ze wsparcia w tym zakresie.

Czy łatwo monitorować sprawy dzieci? Nie, nie jest łatwo, ponieważ każdy monitoring dotyczący dzieci polega przede wszystkim na obserwacji, na zliczaniu… W przypadku wielu dziedzin życia my nie możemy dziecka o pewne sprawy zapytać, bo mogłoby to źle wpłynąć na jego funkcjonowanie. Jeśli chodzi o korzystanie przez rzecznika z tych instrumentów, które zostały mu dane… To była bardzo dobra i potrzebna nowelizacja. To nie są takie instrumenty, z których korzysta się tak jak z decyzji o kontroli czy o przyłączeniu do postępowania sądowego. Zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego czy skierowanie zapytania do Sądu Najwyższego to są takie instrumenty, z których korzysta się rzadko, ale są one potrzebne po to, żeby wskazać, iż dziecko nie jest gorszym obywatelem, nie jest obywatelem drugiej kategorii.

Rzecznik stoi na straży praw najmłodszych – ich prawa mają być chronione tak samo jak prawa wszystkich innych obywateli, a może nawet bardziej. Nowelizacja pokazała, że są też potrzebne uprawnienia dodatkowe, bo o dzieci trzeba zabiegać jeszcze bardziej niż… One są w tej grupie, gdzie najczęściej pojawiają się problemy, więc zawsze wyrażam ogromną wdzięczność za… bo faktycznie poziom skuteczności i zakres możliwość działania instytucji bardzo wzrósł. Wzrosła też liczba spraw kierowanych do rzecznika, bo bardzo często jedno idzie z drugim w parze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku.

Nie ma więcej pytań.

(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Głos z sali: Nie ma pana senatora Rulewskiego)

Skoro nie ma, to proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Panowie Senatorowie!

Wiem, że jest już bardzo późno, jesteśmy zmęczeni, ale mam parę uwag. Chciałbym zasygnalizować, dopowiedzieć do tego, co tu już zostało powiedziane… Otóż warto pamiętać, o czym pan rzecznik przypomniał, że to właśnie Polska była inicjatorem Konwencji o prawach dziecka. Na posiedzeniu Komisji Nauki Edukacji i Sportu pan rzecznik przypomniał, że właśnie mamy dwudziestopięciolecie… Przy tej okazji przypominam prawie za każdym razem, że Polska zgłosiła zastrzeżenia do tej konwencji. Zgłosiła też deklaracje, piękne deklaracje, że tak powiem, zakorzeniające prawa dziecka w instytucji rodziny.

Sprawa pierwsza. Powiem tak: w zasadzie od pierwszego występu w Senacie obecnego tu pana rzecznika każdorazowo przypominam, podkreślam, że liczba spraw patologicznych, interwencyjnych… Przecież każdy taki przypadek z punktu widzenia dziecka jest niesłychanie ważny. To niezwykle wciąga i angażuje emocjonalnie, ja to rozumiem. Ale równie ważne – ja wtedy mówiłem, że to jest tak po 50% – są te dzieci dobre, których jest dużo więcej, i te rodziny dobre, w których te dzieci się wychowują. Mówiłem, że trzeba im poświęcać co najmniej tyle samo energii. Zawsze mam tu niedosyt, bo jednak w tych sprawozdaniach więcej jest na temat interwencji i patologii. To jest taka myśl pierwsza. Można by ją rozwijać, ale osoby, które tym się zajmują, mniej więcej rozumieją problem.

Sprawa druga. Parę lat temu, także w Senacie, przyznawaliśmy szersze uprawnienia rzecznikowi praw dziecka, dzisiaj też była o tym mowa. Patrzę na te statystyki, na liczby spraw i muszę powiedzieć, że jestem trochę przytłoczony. Myśmy o tym rozmawiali. Oczywiście można przeliczać i na jakimś posiedzeniu komisji liczyłem, że to jest pięć siódmych procenta, chyba tak to wychodziło, mniej więcej pięć siódmych procenta dzieci, mówię o przypadkach interwencji – może być tak, że w przypadku jednego dziecka było tych interwencji więcej niż jedna, ale załóżmy, że to jest pięć siódmych procenta – jednak w roku 2010 było ich dziewiętnaście tysięcy, w roku 2011 – dwadzieścia dziewięć tysięcy, w roku 2012 – dwadzieścia pięć tysięcy, a w roku 2013 – dwa razy więcej. Ja muszę powiedzieć, że wydaje mi się, że mam wyobrażenie o procesach społecznych, ale ten przeskok troszeczkę mnie zastanawia.

Sprawa trzecia. Otóż pan rzecznik przytacza liczby w odniesieniu do tych pięciu strategicznych, głównych praw: prawa do życia i ochrony zdrowia, prawa do wychowania w rodzinie, prawa do godziwych warunków socjalnych, prawa do nauki, prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem itd. Otóż widzimy, że najwięcej, bo prawie dwadzieścia pięć tysięcy spraw, dotyczy prawa do wychowania w rodzinie, a zaledwie dwa tysiące dziewięćset, dokładnie dwa tysiące osiemset osiemdziesiąt sześć spraw dotyczy godziwych warunków socjalnych. Wiemy, że jednak sporo jest biedy, już nie chcę rozwijać, dlaczego tak jest. W każdym razie jest tu pewna asymetria godna zauważenia. Chyba coś nie zostało tu dostrzeżone.

Przechodząc do bardziej szczegółowych refleksji, wskażę tylko pewne punkty, będą to pewne sygnały. Ja pytałem pana rzecznika o działania w sprawie ochrony prawa do życia. Tu mamy jednak niedosyt. Ja tu rozróżniam dwa obszary: obszar tego, co się naprawdę dzieje, myślimy w szczególności o aborcjach, i jednak zgiełk medialny. Na szczęście ten zgiełk medialny jest chyba większym problemem niż… Chociaż trudno przesądzić, bo wiemy, że każde życie jest wielką wartością. Jednak ten zgiełk medialny ma niejako poszerzyć zakres stosowalności czy aktywności na tym polu.

Kolejna sprawa to prawo do wychowania w rodzinie. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o prawo do wychowania w rodzinie, to widzę tu dwa człony, podkreślamy „do wychowania” i podkreślamy „w rodzinie”. Tutaj w zasadzie większy nacisk jest położony na rodzinę, na prawo do bycia w rodzinie, a trochę brakuje mi tego prawa do wychowania w ogóle.

Muszę powiedzieć, że wyszedłem na parę minut i jeszcze próbowałem zebrać myśli, bo mam tu zapisany taki problem, który jest obarczony dużym błędem związanym z polityczną poprawnością. W zasadzie próbowałem dobrać nowe słowa, ale pan marszałek mnie już wywołał i będę musiał trochę improwizować. Otóż chodzi o problem przemocy fizycznej, bicia i klapsów. Myślę, że w tym raporcie utożsamiono klapsa z biciem i to z dużą szkodą, z dużą szkodą dla… Ja myślę tak. To będą może takie urwane zdania, bo próbuję dobrać słowa, aby opisać sprawy, które – tak jak mówię – są bardzo delikatne. Otóż zakładam, że ogromna większość osób – nie wiem, ile w ich liczbie dać dziewiątek, niech będzie 99% – uważa, że bicie dzieci jest w ogóle absolutnie złe. I to jest bezwarunkowe stwierdzenie, bezwarunkowe w każdych okolicznościach, czyli to jest zawsze złe. I dlatego nawet zastanawiałem się, jakich to argumentów użyć, by określić, kim jest ten, kto jest innego zdania. No ale może zostawmy to. Jeżeli jednak utożsamiamy klapsa z biciem, to trochę odwracamy uwagę… Bo proszę spojrzeć... To znaczy ja myślę – widzę, że pan rzecznik kręci głową i się nie zgadza – że tu są dwa sposoby myślenia. Jedno myślenie jest takie: jeżeli wytłumaczymy wszystkim, że klaps jest zły, to niejako przesuniemy granicę związaną z tym, że bicie jest jeszcze gorsze. Klaps czasami jest też początkiem. I ja to wszystko rozumiem, a jednak boję się… Pamiętam, jak z tej mównicy jeden z senatorów chyba przy okazji uchwały o atmosferze – tak, Panie Marszałku? – wychowawczej...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: O atmosferze, pamiętam.)

…o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej… Było tu dużo emocji, pan senator Augustyn zabierał głos – już nie będę cytował dzisiaj…

(Senator Mieczysław Augustyn: A tak, słynna uchwała meteorologiczna.)

Zastanawialiśmy się wtedy, jak w słowach wyrazić – a to oczywiście wykracza poza zakres zainteresowania pana rzecznika – obowiązki dziecka. Tak? Otóż ja boję się o to, byśmy nie wpadli w pułapkę wychowania bezstresowego, w pułapkę Pawki Morozowa itd. Trochę się tego boję, bo jesteśmy już o pół kroku – a za chwilę będzie jeszcze mniej – od tego, że jeśli rodzice zakażą dziecku spożywania lodów, to będzie to przemoc psychiczna, znęcanie się itd. A wiemy, jak to w niektórych krajach wygląda.

A więc temat jest poważny, tym bardziej że pan rzecznik dołącza do swojej informacji załącznik nr 11 – trzydzieści jeden stron tekstu, dziewiętnaście wykresów. To jest unikat w tej wielkiej broszurze, która ma wiele stron – nie trzysta dziewięć, bo jest podwójna numeracja, można się pomylić… Akurat tu jest jednolita, ale w tej wersji, którą mieliśmy, były dwie części. Czy tutaj też są dwie? No, nieważne. W każdym razie, proszę państwa, poza tymi dziewiętnastoma wykresami są jeszcze tylko dwa słupkowe, a to wszystko dotyczy tylko jednego: świadomości społecznej dotyczącej klapsa utożsamianego z biciem. I już nawet tu nie polemizuję, mówię: no trudno, takie jest podejście… Ale brakuje mi takich, przepraszam za określenie, torcików wykresowych i statystyk dotyczących poglądów sędziów rodzinnych na sprawy wychowania w rodzinie, postaw rodziców czy nauczycieli w ważnych sprawach. Bo tego tutaj nie ma, jest tylko problem klapsów.

Jest tutaj więc jeszcze duże pole… Dlatego chciałem mówić o sądach, o sytuacji w Niemczech – ten wątek trochę pojawił się w pytaniach, więc już o tym nie mówię… Eurosieroctwo to też jest oczywiście wielki problem. Prowadzimy w Senacie akcję „List do ojca” – muszę powiedzieć, że to piękna sprawa i że kilka szkół z ziemi tarnowskiej podjęło ten temat…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę, jeszcze półtorej minuty.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: No, dziesięć minut już minęło, niech pan konkluduje, Panie Senatorze, albo zapisze się jeszcze raz. Proszę bardzo.)

To ja zapiszę się jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Rzeczywiście mój pogląd jest podobny do poglądu pana profesora Wiatra, to znaczy gdybyśmy próbowali budować odpowiedź dotyczącą sytuacji dzieci w Polsce na bazie tego dokumentu, który nam przedstawiono, bylibyśmy w błędzie, bo jest to zbiór opisów naprawdę trudnych spraw, najtrudniejszych spraw, interwencji, nieszczęść itd. A jednak odpowiedź na pytanie, jaka jest rzeczywiście sytuacja dzieci polskich, jest ważna. I to, jak ona się zmienia, też jest ważne. Chociaż obszarów trudnych nie brakuje, powtórzę za panem senatorem Wiatrem: nie traćmy z pola widzenia tych rodzin, one w większości bynajmniej nie są patologiczne. Zauważmy je, zauważmy uśmiechnięte buzie tych radosnych dzieciaków, które z chęcią idą do szkoły, w której znajdują kolegów, wspaniałych nauczycieli i mają szansę na rozwój. Tak samo jest w przedszkolach itd. Znamy to z codzienności. Mówię o tym, gdyż myśląc o dokonaniach rzecznika… Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że my jako Senat, dając rzecznikowi większe uprawnienia, chyba przewidywaliśmy, że sytuacja dzieci w Polsce, mimo że jest ich mniej, niekoniecznie musi się poprawiać. I nie chodzi tu o sytuację materialną, bo ta być może będzie lepsza. Chodzi o sytuację pogarszającą się ze względu na postępujący kryzys rodzin. Dlatego warto podkreślić to, co pan rzecznik tutaj mówił: trzeba zaangażować się w pomoc młodym rodzicom w sprawowaniu przez nich swoich funkcji. Muszę państwu powiedzieć, że jak rozmawiam z asystentami rodziny – gdziekolwiek jestem, zawsze do nich zaglądam i pytam – to oni mi mówią, że to jest podstawowy problem. Tam, gdzie są problemy, problemy także z dziećmi, często panuje całkowita bezradność w sprawach wychowawczych i rodzinnych. Jedna z pracownic zapytała mnie, oczywiście pół żartem: Panie Senatorze, może trzeba by wprowadzić licencję na rodzicielstwo? Pomagać trzeba i rzeczywiście jest to duże wyzwanie. Ono związane jest także w tym, że rośnie liczba rozwodów, że są problemy z przyznawaniem opieki. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeśli powiem państwu, że Senat być może będzie mógł odegrać w tej sprawie pewną rolę. Chodzi o to, żeby zapewnić rodzicom lepszą opiekę, wspólną opiekę. Już chyba dość tych protestów rodziców, zwłaszcza ojców, którzy domagają się równych praw w tym zakresie po rozwodach. Powinniśmy coś w tej sprawie zrobić.

Chciałbym powiedzieć państwu, że to jest zadziwiające, iż tak mały zespół potrafi tak wiele. Nie powinno nas niepokoić to, że tak znacząco wzrosła liczba interwencji rzecznika. Ja raczej wiązałbym to ze wzrostem autorytetu rzecznika, z większą znajomość instytucji rzecznika, z rosnącym przekonaniem, że rzecznik nie jest bezradny wobec problemów dzieci. I to potwierdzają badania. Być może jest tak również dlatego, że metoda, którą przyjął rzecznik, jest, jak mi się wydaje, bardziej skuteczna. Kiedyś zostałem chyba źle zrozumiany przez panią rzecznik praw obywatelskich, kiedy to zwróciłem tak nieopatrznie uwagę… I chyba popsułem sobie… Chodzi mi o metodę działania dwojakiego rodzaju. Przede wszystkim bardzo ścisła współpraca z partnerami. To naprawdę jest działanie kaskadowe. Rzecznik wraz ze swoim zespołem wobec tych wyzwań, przed którymi stoją rodziny z dziećmi i same dzieci, zwłaszcza w rodzinach trudnych, wielodzietnych, byłby bezradny, gdyby nie potrafił budować sieci wsparcia w organizacjach i instytucjach, niezależnie od tego, jakie mają proweniencje, jakie mają zapatrywania na inne sprawy. Nawet tutaj to widać: nie ma między nami żadnej różnicy w tej jednej wspólnej trosce o dobro dzieci. W obecności pana rzecznika czujemy wspólny obowiązek… Przyczyniają się do tego kampanie społeczne. Nikt nie widział, żebym kiedykolwiek nosił przypięty jakiś znaczek… Jest to znaczek od rzecznika, jest tu napisane: reaguj, masz prawo. Myślę, że powinniśmy uświadamiać, iż raczej chodzi o to, że mamy obowiązek reagować, że powinniśmy, że musimy – oczywiście mamy też prawo – i mamy wiedzę, jak to zrobić. To się przyjmuje. Ja dzisiaj od rana przeżywam jakiś ważny moment, bo właśnie zostałem ambasadorem tej kampanii społecznej.

I to dobry moment, żeby nawiązać do tego, co mówił pan senator Wiatr o tych klapsach. Faktycznie, dzisiaj rano rozmawialiśmy o tym u pana rzecznika. Tak, to nie może oznaczać aprobaty dla bezstresowego wychowania. Ale pytam tych, którzy bronią klapsa: „Dajesz klapsy dorosłemu?”. Odpowiedź: „Nie”. To pytam: „A dlaczego?”. No to na przykład odpowiadają, że nie wypada, bo mi odda, bo to źle, bo są inne formy – dorośli to wiedzą – bo można się odgryźć, że tak powiem, i wymusić swoje. I z dziećmi jest podobnie. Zabronić im dostępu do komputera? Podstawiłyby same pupy i wolałyby dostać klapsa. Nie oznacza to, że nie należy wychowywać, nie oznacza to, że nie należy karać. Ja tak rozumiem wypowiedź pana senatora Wiatra i zgadzam się z tym. Mówienie o tym wymaga trochę dyplomacji. Niełatwo jest o tym mówić, bo można być źle zrozumianym.

Chciałbym jednak na koniec zwrócić uwagę państwa na wciąż bolesny problem, problem na ogromną skalę. Nie mam dobrego pomysłu, jak na to reagować, bo łatwo by nie było. Proszę państwa, wciąż w każdej polskiej szkole nie jest tak, że dziecko ze szczególnymi problemami dostaje więcej niż inne. To uśrednienie powoduje, że te dzieci, które odstają w nauce, które sprawiają problemy, są – powiem brzydko – przepychane do kolejnej klasy, a wreszcie wypluwane – znowu brzydko mówię – ze szkoły i nie mają żadnych szans. Proszę państwa, nie jest tak, że nie wiedzą o tym rodzice, nie jest tak, że nie wiedzą o tym nauczyciele i dyrektorzy, a jednak jest tak na masową skalę. Dlatego, Panie Rzeczniku, musimy się, że tak powiem, wcześniej czy później do tego zabrać. Ja wiem, że do tej pory były ważniejsze problemy, ale to już chyba jest ten etap, żeby powiedzieć: nie może być tak, że tylko wobec dzieci niepełnosprawnych obowiązuje ta reguła. Dzieci, które mają zwyczajnie mniejszy potencjał albo gorsze warunki w rodzinie, niestety nie są specjalnie traktowane w większości polskich szkół. I tak jest od dziesięcioleci. To jest rzecz, która mnie zawsze boli. Pytam wychowawców: co wy chcecie tym dzieciom powiedzieć takim zachowaniem? A przecież szkoły mogą tworzyć…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

…specjalne programy…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …dziękuję panu bardzo…)

Dziękuję, Panie Marszałku, za zwrócenie uwagi.

Kończę, Panie Rzeczniku, takim apelem, żeby jednak do tego tematu się zabrać, być może pozytywnie, czyli promować te szkoły, które próbują te problemy rozwiązywać. Jest ich kilkadziesiąt w Polsce, niechby to był dobry zaczyn dla pozostałych. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.

Senator Alicja Chybicka:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wielce Szanowny Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Praca rzecznika praw dziecka to praca bardzo trudna. Ale trzeba powiedzieć, że dzieci mają szczęście, że mają tak fantastycznego orędownika w postaci pana Marka Michalaka. I dla dzieci w ostatnim czasie bardzo wiele rzeczy zmieniło się na plus. Tym, co budzi mój podziw – bo właściwie trzydzieści dziewięć lat zajmuję się dziećmi, co prawda głównie ich zdrowiem, a odkąd jestem w parlamencie, to troszeczkę szerzej, bo jest Parlamentarny Zespół do spraw Dzieci, którym mam zaszczyt kierować i który zajmuje się szeroką gamą problemów dziecięcych – jest jednak to, że w tej chwili w przemówieniach, w planach rządu, w exposé dzieci znajdują się nawet, powiedziałabym, może i na pierwszym planie. To jest niewątpliwie także zasługa tego, co robi rzecznik praw dziecka, że te dzieci znalazły się na bardzo potrzebnej im pozycji. Trzeba pamiętać o tym, że wskaźnik urodzeń, który bardzo nam spadł w ostatnich latach, wreszcie w pierwszym półroczu tego roku, co prawda tylko o pięć tysięcy dzieci, ale się podniósł. To jest wynik przede wszystkim działania rządu, który wprowadził różne, powiedziałabym, marchewki dla rodziców. Mogę powiedzieć – choć trochę jestem zmartwiona – że w tej chwili w klinice, którą mam zaszczyt kierować, mam jedenaście rezydentek w ciąży, co z jednej strony jest pewnym problemem, ale z drugiej strony, powiem szczerze, bardzo się cieszę, bo więcej dzieci przyjdzie na świat. Jeśli tak jest w takiej małej jednostce, to myślę, że w skali ogólnopolskiej możemy się spodziewać tych dzieci coraz więcej. A zatem potrzebne jest, o czym tu na pewno była mowa i o czym jest mowa w tym wielkim raporcie, przestrzeganie praw dziecka w Polsce, zgodnie z Konwencją o prawach dziecka. Ciągle jeszcze w Polsce jest wiele rodzin, które, tak jak tutaj przed chwilą słyszeliśmy, uważają, że klaps to nic złego, że dziecko to nie jest mały człowiek, tak jak powiedział Korczak… A to naprawdę jest mały człowiek i koniecznie trzeba o jego prawa walczyć, trzeba je traktować jak małego człowieka, czyli słuchać, co ma do powiedzenia. Nie wolno mu wszystkiego narzucać, obojętnie, czy to jest malutkie dziecko, któremu narzuca się rzeczy proste, takie jak jedzenie lub niejedzenie słodyczy, jedzenie takich czy innych potraw, podczas gdy ono ma ochotę na coś innego… Oczywiście, że każdą rzecz trzeba sensownie wprowadzać i nie wolno pozwalać na wszystko, niemniej jeśli rozmawia się z małym człowiekiem, to można go do wielu rzeczy przekonać, nawet do takich, których on nie lubi robić albo na przykład w tej chwili nie chce robić. I to właśnie gwarantuje dzieciom Konwencja o prawach dziecka.

Spraw, które powinno się w Polsce dla dzieci załatwić, jest bardzo dużo. Mówił o tym pan rzecznik, jest o tym mowa w raporcie i punkt po punkcie próbuje się to poprawić. Ja chciałabym powiedzieć o jednej wspólnej inicjatywie, którą zaczniemy wdrażać w poniedziałek, o wspólnej inicjatywie Ministerstwa Zdrowia, rzecznika praw dziecka i Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. To jest poprawa profilaktyki u dzieci. Otóż jeśli chodzi o choroby wieku dziecięcego, to wielu, naprawdę wielu chorobom można by zapobiec, część można byłoby rozpoznać szybciej, ale profilaktyka, jaka w tej chwili jest stosowana, jest absolutnie niewystarczająca. Tragedią są ruchy antyszczepionkowe. Powodują, że coś, dzięki czemu wśród dzieci mamy mniej chorób, które kiedyś zabierały dzieci z tego świata… Sama znam bardzo wielu rodziców, którzy nie szczepią dzieci. Innym problemem jest rozszerzenie kalendarza szczepień, a na to potrzebne są większe pieniądze. Mam wrażenie, że może wreszcie uda się nam wypracować takie standardy opieki pediatrycznej i przede wszystkim profilaktyki pediatrycznej, które pozwolą każde zdrowe dziecko raz w roku zbadać, co jest moim marzeniem i co powinno spowodować naprawdę zdecydowaną poprawę opieki medycznej nad dziećmi. Tak że ja osobiście nisko się kłaniam panu rzecznikowi oraz jego pomocnikom, których jest wielu i którzy są świetni, gratuluję tej ciężkiej pracy, bo naprawdę widać jej efekty. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Rzeczniku Praw Dziecka! Panowie Senatorowie!

Kontynuując myśl, którą przerwałem, ale także uzupełniając o to, co się w tym czasie tu wydarzyło, chciałbym powiedzieć tak. Ja oczywiście nie jestem za klapsem, eliminacja klapsa zmusza rodziców do wysiłku, do podejmowania innych form, wiemy o tym, ale jesteśmy bardzo blisko wychowania bezstresowego, o czym była tu mowa, i to oczywiście jest całkiem niedobre. Sam nigdy swoim dzieciom nie dawałem klapsów, pamiętam, że u moich rodziców chyba raz pasek był w robocie i akurat dotyczyło to mojego brata, ale to…

Tak naprawdę ważne są dwa elementy: najważniejsza jest miłość rodziców do dziecka – bo to przede wszystkim wyczuwa dziecko – i rola ojca i matki, to, że ojciec okazuje tę miłość, tak to nazwę, dyscyplinującą, a matka tę bardziej przytulającą.

Poza tym trzeba zwrócić uwagę na to, że gdy mówimy o przemocy w rodzinie, to większość przypadków dotyczy związków pozamałżeńskich, więc to słowo „rodzina” jest zupełnie mylące, należałoby to rozdzielić w tych wszystkich statystykach.

Wracając do wcześniejszej myśli, bo zacząłem mówić o eurosieroctwie, o tym naszym konkursie, muszę powiedzieć, że kilka szkół się zaangażowało, tych listów wpłynęło wiele i zastanawialiśmy się, jak to zrobić, żeby wyłonić ten najlepszy. Powołaliśmy oczywiście jury, był pan ze Stowarzyszenia Rodzin Katolickich, z Klubu Inteligencji Katolickiej, tak że to było takie dobre grono. I muszę powiedzieć, że po przeczytaniu wszystkich listów jeden okazał się po prostu tak wzruszający, że nie mieliśmy wątpliwości. To był list córki do ojca przebywającego za granicą, list, w którym ona napisała: tato, nie chcę zabawek, nie chcę pieniędzy, nie chcę pięknie wyposażonego domu, chcę ciebie.

Przechodząc do takich już mniej emocjonujących, ale równie ważnych problemów, powiem tak. Jeśli chodzi o prawo do nauki, to muszę powiedzieć, że mamy w pamięci kampanię upominania się o więcej lekcji historii. Jest jedna godzina historii, ale jest też jedna godzina fizyki i chemii. Liceum przestało być ogólnokształcące. Uczelnie narzekają, że trafiające tam osoby są niewłaściwie przygotowane. Więc wydaje się, że temu prawu do nauki też warto by się przyjrzeć. Zdziwiło mnie to, że dieta w żłobku jest w dziale dotyczącym prawa do nauki. Żłobek i nauka – nie wiem.

Ochrona zdrowia. Pan rzecznik o tym mówił. Chodzi o to, by był w szkole lekarz, by był dentysta. Są to sprawy niezwykle ważne, dotyczące praktycznie wszystkich dzieci, bo nawet zamożni rodzice nie dostrzegają pewnych spraw. To jest niezwykle potrzebne.

Jeżeli mówimy o wychowaniu w rodzinie z naciskiem na rodzinę, to oczywiście wyłania się problem sześciolatków w szkole. Ja jednak uważam, że trochę, nie trochę, bardzo pogwałcono prawo rodziców do wychowania własnych dzieci. Tych podpisów było ogromna liczba, nie było przeciwnego apelu rodziców, stanowiska, w którym są za, więc to wyszło zupełnie źle.

Jeśli chodzi o ochronę dzieci przed przemocą, to pan tu mówił o kinach, o internecie, a zabrakło mi telewizji. Tyle przemocy, tyle pornografii – i co? Jak chroni się przed tym dzieci? Nie zgadzam się z tym, że oznaczanie programów różnymi znaczkami jest wystarczające. Nie, to nie jest wystarczające. Widziałem w wielu cywilizowanych krajach, w Stanach Zjednoczonych płatne kanały z takimi treściami, z przemocą i z pornografią, i nie ma tego w publicznej telewizji.

Zmierzając do końca, powiem o niezwykle ważnej sprawie pomocy rodzinie, o czym tu była mowa, ale także o przygotowaniu przyszłych czy aktualnych rodziców, o przygotowaniu, o szkole, o katechezie, o grupach wsparcia. To oczywiście wykracza poza to, czym zajmuje się pan rzecznik, ale inspiracja w tym zakresie byłaby chyba dobra, bo nasze państwo tyle spraw ma na głowie, że może brakuje kogoś, kto by to podpowiedział. Oczywiście jest to też obowiązek Ministerstwa Edukacji Narodowej, które w zakres właściwości ma wpisaną opiekę nad dziećmi i wychowanie, nie tylko oświatę, tam jest oświata, jest wychowanie i jest opieka nad dzieckiem, to wszystko tam jest. Oczywiście są MOPS, tutaj też przecież mogłoby się wiele dziać. I oczywiście są dziadkowie. Skoro mówimy o asystentach, to moglibyśmy też powiedzieć o dziadkach, którzy łagodzą, rodzice dyscyplinują, a dziadkowie z racji pewnych doświadczeń życiowych… Podwyższenie wieku emerytalnego temu nie sprzyja. Oczywiście problem rozwodów i dzieci… Dramat.

Tak że na zakończenie chciałbym przypomnieć tylko dwa wątki z uchwały Senatu z lutego 2007 r. o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce. Były tam zawarte dwie myśli. Po pierwsze, że powinna być zgoda społeczna na to, że wychowanie dzieci i młodzieży jest bardzo ważne. I po drugie, że wychowują wszyscy: kierowca autobusu, pani w sklepie, nauczyciel, ksiądz, rodzic, osoby, które nie mają dzieci… Myślę, że warto czasami o tym przypominać. Bardzo dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2013 oraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.

Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Proszę pana sekretarza o komunikaty.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw odbędzie się jutro, 9 października, o godzinie 8.15 w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o Funduszu Kolejowym oraz ustawy o podatku akcyzowym odbędzie się jutro, 9 października, o godzinie 10.00 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu do ustawy o odwróconym kredycie hipotecznym, druk nr 713, odbędzie się jutro, 9 października, o godzinie 8.45 w sali nr 182.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 11.00, a nie, jak wcześniej zostali państwo poinformowaniu, o godzinie 9.00.

Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm na obecnie trwającym posiedzeniu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw oraz przygotowania przez komisję senacką sprawozdania w tej sprawie, porządek bieżącego posiedzenia Senatu zostanie uzupełniony o tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, 9 października, do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 03)