(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski oraz Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku.

Wysoka Izbo, wczoraj zostały złożone wnioski legislacyjne do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym wicemarszałek Jan Wyrowiński złożył wniosek w sprawie wyznaczenia Komisji Kultury i Środków Przekazu terminu przedstawiania dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu. Został zgłoszony sprzeciw.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem wicemarszałka Jana Wyrowińskiego w sprawie wyznaczenia Komisji Kultury i Środków Przekazu terminu przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeszcze na tym posiedzeniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku marszałka Wyrowińskiego? Proszę przycisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 72 senatorów, 47 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został przyjęty.

Informuję, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Kultury i Środków Przekazu, wyznaczając jej termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.

Punkt 8. porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Romana Hausera.

Tekst informacji jest zawarty w druku nr 630.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Komisja na posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2014 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę pana przewodniczącego Romana Hausera o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Wszystkich senatorów, których ten punkt nie interesuje, proszę o opuszczenie sali.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To dla mnie prawdziwy zaszczyt, że mogę prosić Wysoką Izbę o wysłuchanie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 r. Proszę pozwolić, że zacznę od tego, że powiem, że jestem w trochę niezręcznej sytuacji, albowiem przedstawiam sprawozdanie za okres funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, w którym nie pełniłem funkcji przewodniczącego tego organu. Ale w roku 2013 byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, uczestniczyłem zatem w pracach nad przygotowaniem tego sprawozdania i w pełni z tym sprawozdaniem się identyfikuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, że na początku przypomnę o pewnym unikalnym charakterze Krajowej Rady Sądownictwa jako konstytucyjnego organu państwa. Jest to jedyny organ spośród konstytucyjnych organów państwa, który jednoczy trzy władze. W skład Krajowej Rady Sądownictwa wchodzą przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości – i to wszystkich sądów: sądów powszechnych, sądów wojskowych i sądów administracyjnych – przedstawiciele władzy ustawodawczej, a zatem i Sejmu, i Senatu, oraz przedstawiciele władzy wykonawczej. Ten skład gwarantuje, że w toku prac i dyskusji nad zagadnieniami, które są przedmiotem obrad Krajowej Rady Sądownictwa, szukamy wypośrodkowanego stanowiska, które by uwzględniało i obowiązki, i szczególne oczekiwania związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, z uwzględnieniem tych zadań, które wynikają z realizacji obowiązków innych organów, czyli władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej.

Myślę, że gdy chodzi o zadania Krajowej Rady Sądownictwa, najistotniejsze są trzy kwestie. Pierwsza to kształtowanie składu osobowego polskiego wymiaru sprawiedliwości, druga to opiniowanie aktów prawnych wpływających do Krajowej Rady Sądownictwa, a trzecia to dbałość o odpowiednie funkcjonowanie sędziów i całego wymiaru sprawiedliwości, w szczególności poprzez pieczę nad funkcjonowaniem sądownictwa dyscyplinarnego. I proszę mi pozwolić, że na tych trzech zagadnieniach skoncentruję swoje wystąpienie.

Krajowa Rada Sądownictwa, jako organ kolegialny, pracuje na posiedzeniach plenarnych. Te posiedzenia odbywają się raz w miesiącu. W minionym roku rada odbyła czternaście posiedzeń plenarnych, trwających łącznie pięćdziesiąt cztery dni. To wielkie obciążenie dla członków Krajowej Rady Sądownictwa, zważywszy, że nigdy nie jest to jedyna forma aktywności członków Krajowej Rady Sądownictwa. Sędziowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa oprócz zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa wykonują normalne obowiązki orzecznicze. Państwo posłowie i senatorowie oprócz zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa wykonują normalne obowiązki poselskie i senatorskie. Jest to dobry moment, bym podziękował wszystkim członkom Krajowej Rady Sądownictwa, także przedstawicielom władzy ustawodawczej, za rzetelne i pełne pasji wykonywanie obowiązków w Krajowej Radzie Sądownictwa. Szczególnie gorąco chciałbym podziękować pani senator Grażynie Sztark i panu przewodniczącemu Piotrowi Zientarskiemu. Myślę, że mam szczególną legitymację, by podkreślić niezwykłą aktywność państwa senatorów. W związku z tym, że jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wchodzę z urzędu w skład Krajowej Rady Sądownictwa, mam zaszczyt w tym organie zasiadać siedemnaście lat. Nigdy do tej pory aktywność senatorów nie była tak wielka. I tu nie chodzi o aktywność w sensie formalnego zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chcę bardzo gorąco podziękować za aktywność w trakcie posiedzeń plenarnych, ale także za aktywność w bieżącej pracy, związanej także z przygotowywaniem stanowisk Krajowej Rady Sądownictwa i wyłanianiem kandydatów na stanowiska sędziowskie. Raz jeszcze państwu senatorom bardzo gorąco dziękuję.

Większość czasu, który Krajowa Rada Sądownictwa poświęca na realizację swych zadań, pochłania opiniowanie kandydatów na stanowiska sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa jest jedynym organem, który jest uprawniony do przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów do powołania na stanowisko sędziowskie. W roku minionym do Krajowej Rady Sądownictwa zgłosiło się cztery tysiące ośmiuset czterech kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Spośród tych blisko pięciu tysięcy kandydatów Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła prezydentowi Rzeczypospolitej trzysta sześćdziesiąt siedem osób do powołania na stanowiska sędziowskie. Proszę zważyć na tę gigantyczną różnicę: blisko pięć tysięcy kandydatów i trzysta sześćdziesiąt siedem osób przedstawionych prezydentowi do powołania. Każda kandydatura, która wpływa do Krajowej Rady Sądownictwa, jest indywidualnie rozpatrywana przez specjalnie powołane zespoły, które następnie na plenarnym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa przedstawiają te kandydatury. W drodze głosowania decydujemy o przedstawieniu danego kandydata na stanowisko sędziowskie. Krajowa Rada Sądownictwa ma nadzieję… dziękuje Wysokiej Izbie za prace związane ze zmianą trybu powoływania na stanowiska sędziowskie. Od najbliższego miesiąca w nieco inny sposób będą rozpatrywane te zgłoszenia, zgłaszane kandydatury na stanowiska sędziowskie.

Dziś, o czym państwo z całą pewnością wiecie, w powszechnym wymiarze sprawiedliwości, a więc w sądach rejonowych, wojewódzkich i apelacyjnych, nieobsadzone jest blisko osiemset stanowisk sędziowskich, co jest związane z tym, że procedura obsadzania wakujących stanowisk sędziowskich trwa długo. Myślę, że to jest sytuacja, która nie jest sytuacją do przyjęcia, zważywszy na zaległości, które występują w wymiarze sprawiedliwości. Są etaty, są wolne stanowiska, ale nie ma sędziów, którzy mogliby te obowiązki wykonywać. Ten nowy tryb powoływania sędziów na stanowiska sędziowskie moim zdaniem w znaczący sposób nie tylko przyspieszy proces powoływania, ale także pozwoli radzie głębiej przyglądać się kandydatom na stanowiska sędziowskie. Dziś jest tak, że na jedno stanowisko sędziowskie – informacja na ten temat obwieszczona zostaje w „Monitorze Polskim” – może się zgłosić nieograniczona liczba kandydatów. To oczywiście jest prawidłowe, ale jednocześnie nie ma przeszkód ku temu, by jeden kandydat zgłaszał się na wszystkie możliwe wolne stanowiska sędziowskie. A zatem mamy sytuacje takie, że jeden kandydat zgłasza się na trzydzieści stanowisk sędziowskich. Taka kandydatura musi oczywiście za każdym razem zostać indywidualnie rozpatrzona, zreferowana, a w konsekwencji przegłosowana. Zmiana, którą także państwo zaakceptowaliście, jest zmianą, z którą wiążemy wielkie nadzieje.

Przy tej okazji, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa wiąże wielkie nadzieje, jeśli chodzi o prace nad asesurą sądową. Ja wiem, że ta instytucja budzi pewne wątpliwości, także w zakresie jej konstytucyjności, ale moim zdaniem – i takie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa – dobrze by było, gdybyśmy znaleźli formułę powoływania na stanowiska asesury zgodną z konstytucją.

Dziś, kiedy towarzyszę panu prezydentowi Rzeczypospolitej na uroczystościach wręczania nominacji sędziowskich i osobom powołanym po raz pierwszy na stanowisko sędziowskie wręczam łańcuch sędziowski jako oznakę zewnętrzną atrybutu władzy sądowniczej, kiedy patrzę na młode koleżanki i kolegów dołączających do wymiaru sprawiedliwości, jestem pełen obaw co do tego, czy ta osoba będzie w stanie godnie wykonywać obowiązek sędziowski. To najczęściej są znakomicie przygotowane osoby pod względem merytorycznym, to są osoby, które dysponują znajomością kilku języków obcych, ale jednocześnie są osoby najczęściej wywodzące się spośród asystentów sędziów i referendarzy sędziowskich, które przed aktem powołania na stanowisko sędziego nigdy samodzielnie nie wydały żadnego rozstrzygnięcia. Przypominam, że na stanowisko sędziowskie powołujemy taką osobę dożywotnio. Jak państwo dobrze wiecie, pozbawienie sędziego urzędu sędziowskiego jest następstwem szczególnie drastycznych przestępstw czy wykroczeń dyscyplinarnych. Są to przypadki niesłychanie rzadkie. Dobrze wiemy, że nie ma prostych zależności między tym, jakim dana osoba była studentem lub asystentem, a tym, jak potrafi wykorzystać swoją wiedzę podczas sprawowania władzy sądowniczej. Były takie przypadki, że ktoś przez całe studia miał wyłącznie stopnie wyróżniające, wszystkie jego oceny formułowane w toku procesu nominacyjnego były wzorowe, a kiedy rozpoczął już samodzielne sprawowanie funkcji orzeczniczych, miał tyle obaw, tyle rozterek i tyle wątpliwości, że nie potrafił podjąć decyzji, nie potrafił wyrokować. Dlatego tak ważne jest, abyśmy stworzyli wspomnianą możliwość przyglądania się przez pewien czas temu, w jaki sposób dana osoba wykonuje obowiązki sędziowskie.

Chcę powiedzieć, że nie jest to wymysł polski. W wielu krajach Europy Zachodniej funkcjonuje nie instytucja asesora, ale instytucja sędziego na próbę: powołuje się sędziego na określony okres, by przez czas wspomnianej próby, trwającej cztery czy pięć lat, dokonać weryfikacji orzecznictwa, a także cech osobowych sędziego. Od osób sprawujących funkcje związane z wymiarem sprawiedliwości społeczeństwo, my wszyscy, mamy prawo oczekiwać najwyższych standardów wiedzy, kultury i zachowania. Jeśli uda nam się przeprowadzić przedstawione tu działania, to gwarantuję, że ogląd polskiego wymiaru sprawiedliwości będzie lepszy niż w chwili obecnej. I kiedy wspomniane prace nad asesurą sądową będą prowadzone, będę państwa bardzo prosił o życzliwe pochylenie się nad tą instytucją.

Istotną możliwością funkcjonowania oraz działania Krajowej Rady Sądownictwa i ważnym jej zadaniem jest opiniowanie projektów aktów prawnych. Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje akty prawne dotyczące tych zadań, które są konstytucyjnymi zadaniami Krajowej Rady Sądownictwa, a więc strzeżenia niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Liczba opinii, które wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa, jest znacząca. W zeszłym roku Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała sto osiemdziesiąt siedem projektów ustaw i aktów wykonawczych. Chcę powiedzieć, że we wspomnianej sferze działalności Krajowej Rady Sądownictwa mamy pewne kłopoty. Sędziowie z oczywistych względów nie są przygotowani, nie mają wiedzy o charakterze legislacyjnym, w związku z tym wspomniane oceny mogą dotyczyć… One są formułowane głównie wtedy, gdy chodzi o pewne merytoryczne propozycje i rozwiązania. Sfera techniki legislacyjnej z oczywistych względów wymyka się możliwości oceny dokonywanej przez Krajową Radę Sądownictwa.

Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoki Senat, że są sytuacje, z którymi trudno się zgodzić. Jak wspominałem, Krajowa Rada Sądownictwa pracuje na posiedzeniach plenarnych, odbywających się raz w miesiącu. Oczekuje się od nas formułowania opinii – i nie mają to przecież być opinie poszczególnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, ale opinie całej rady. Tak więc jeśli otrzymujemy – proszę pozwolić, że nie powiem, o jaki konkretnie podmiot tutaj chodzi, chodzi o różne podmioty – projekt aktu prawnego z prośbą o opinię w terminie dziesięciodniowym, to Krajowa Rada Sądownictwa po prostu nie jest w stanie spełnić swojego obowiązku, bo nie ma możliwości powołania zespołu. To znaczy taka możliwość jest, ale oznaczałoby to, że ja musiałbym zwoływać coraz więcej posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa w trybie ekspresowym i stałaby się ona organem działającym permanentnie, bez możliwości wykonywania innych zadań.

Ważną funkcją Krajowej Rady Sądownictwa jest dbałość o funkcjonowanie postępowań dyscyplinarnych i sprawowanie nad nim pieczy. Krajowa Rada Sądownictwa uprawniona jest w szczególności do zaskarżania orzeczeń dyscyplinarnych do wyższego sądu. W zeszłym roku Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała w takich sprawach się sto trzy razy. Zważywszy na to, że sędziów Rzeczypospolitej jest prawie jedenaście tysięcy, można by powiedzieć, że te sto trzy przypadki, które rozpatrywaliśmy, to margines. Moje stanowisko jest takie, że to jest o sto trzy przypadki za dużo. Nie powinno w ogóle być postępowań dyscyplinarnych dotyczących sędziów, to powinny być zdarzenia o charakterze zupełnie wyjątkowym. Ale jednocześnie jest tak, o czym wszyscy funkcjonujący w organach kolegialnych wiemy, że wśród tych, którzy są zaangażowani i z pasją wykonują swoje obowiązki, bywają osoby, które podchodzą do tych obowiązków w sposób nie taki, jak byśmy oczekiwali. Z tych względów te postępowania dyscyplinarne się toczą.

Krajowa Rada Sądownictwa najczęściej zaskarża orzeczenia dyscyplinarne sądów dyscyplinarnych działających w apelacjach do Sądu Najwyższego, żądając wyższego wymiaru kar. Krajowa Rada Sądownictwa czyni wiele w tym zakresie, aby także za pomocą tych postępowań dyscyplinarnych wpływać na sędziów, tak by w sposób rzetelny i odpowiedzialny wykonywali swoje obowiązki.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sądzę, że miniony rok był dla Krajowej Rady Sądownictwa rokiem wytężonej pracy i rzetelnego wykonywania stojących przed radą konstytucyjnych obowiązków.

Proszę mi pozwolić na końcową refleksję. W przyszłym roku minie dwadzieścia pięć lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. A Krajowa Rada Sądownictwa jest obecnie jedynym organem konstytucyjnym, który nie dysponuje własną siedzibą. My wynajmujemy pomieszczenia. Wynajem tych pomieszczeń kosztuje budżet państwa znaczącą sumę. Tak więc do projektu nowego budżetu wprowadziłem już propozycję kupna w systemie ratalnym budynku dla Krajowej Rady Sądownictwa, który to zakup pozwoliłby na to, że w przeciągu pięciu, sześciu lat wydatki na funkcjonowanie Krajowej Rady Sądownictwa zmniejszyłyby się, a to dlatego, że utrzymanie własnego budynku jest zawsze tańsze niż płacenie czynszu, najmu. I także w tej sprawie będę prosił państwa o wsparcie w trakcie prac nad ustawą budżetową.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo dziękuję za możliwość podzielenia się tymi, moim zdaniem, najistotniejszymi kwestiami związanymi z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa w zeszłym roku. Jestem do dyspozycji, tak że jeśli będą pytania, będę na nie odpowiadał. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu Romanowi Hauserowi?

Dobrze, dwóch panów senatorów jest zapisanych.

Udzielam głosu panu senatorowi Cimoszewiczowi.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, przede wszystkim serdecznie pozdrawiam. Wiele lat temu mieliśmy okazję współpracować.

Pan w swoim wystąpieniu sporo uwagi poświęcił kwalifikacjom sędziowskim, naborowi sędziów itd. Mimo wszystko chciałbym pana prosić o rozszerzenie refleksji na ten temat, to jest na temat przygotowania do wykonywania obowiązków, takiego przeciętnego poziomu zawodowego sędziów. Opinia publiczna jest niestety, w moim przekonaniu, zbyt często informowana albo raczej bulwersowana informacjami o niezwykle dyskusyjnych decyzjach czy orzeczeniach sądów. Jeśli są setki tysięcy spraw, to, jak rozumiem, mogą się zdarzyć także pomyki – ale niektóre z nich są niewytłumaczalne. Student pierwszego roku prawa dowiaduje się, że nie ma kary bez winy, a na drugim roku dowiaduje się, czym jest wina, i rozumie to pojęcie. Jak można skazać osobę ewidentnie niepełnosprawną umysłowo za jakieś drobne przestępstwa, których szkodliwości ta osoba nawet nie potrafi zrozumieć? A później trzeba to korygować, i to w jakiś nadzwyczajny sposób. To jest kompletnie nie do pojęcia. Takiego orzeczenia prawnik po prostu nie ma prawa wydać!

Mówi pan o wielkiej konkurencji przy ubieganiu się o aplikacje sędziowskie i później o stanowiska sędziowskie. No, to powinno jednak stanowić gwarancję doboru ludzi dobrze przygotowanych. Mówił pan o dobrym przygotowaniu warsztatowym. Jak to się może zdarzyć? Jak może się zdarzyć, że kolejne sądy kilkakrotnie skazują osobę za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, ciągle na karę pozbawienia prawa jazdy, bez sprawdzenia, czy ta osoba w ogóle ma prawo jazdy? Na mocy kolejnych orzeczeń ta osoba jest skazywana na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, mimo popełniania tego samego – bardzo groźnego, jak wiemy z życia – przestępstwa, aż kończy się to jakąś straszliwą tragedią. Jak jest możliwe, żeby sądy wydawały takie orzeczenia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego!

Jak pan zwrócił uwagę i jak pana poprzednik zwracał uwagę rok temu, system związany z dojściem do wykonywania pracy, pełnienia funkcji sędziego jest chyba niezbyt dobry. Niedawno podejmowaliśmy decyzje związane z funkcjonowaniem krakowskiej szkoły sędziów i prokuratorów. I mam pytanie: jakie jest pana stanowisko – jako wieloletniego sędziego – co do tego, czy należałoby wrócić do tego systemu, który obowiązywał wiele lat temu i się sprawdził, czyli funkcjonowania normalnej aplikacji sędziowskiej, prowadzonej przez sądy apelacyjne, i następnie asesury? Uważam, iż aktualnie funkcjonującego modelu po prostu nie da się zreformować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Prezesie, ja chciałbym nawiązać do wcześniejszego pytania pana senatora Ciocha i zapytać, czy nie uważa pan, że w kompetencjach rady powinno znaleźć się zadanie polegające na ocenie przygotowywania sędziów. Wszyscy podzielamy te uwagi, te krytyczne spostrzeżenia, ponieważ wszyscy widzimy jakieś niepokojące zjawiska, słyszymy o nich. Czy wobec tego nie byłoby właściwe, żeby rada sądownictwa zajmowała się nie tylko oceną kandydata aspirującego do stanowiska sędziowskiego, ale także jakąś ogólniejszą oceną dotyczącą przygotowywania kandydatów do tych stanowisk? Dzisiaj właściwie nikt tego nie robi. W informacjach na przykład pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nie ma nie tylko takich informacji, ale nawet spostrzeżeń ogólniejszych, ocen dotyczących tego, jak w ogóle funkcjonuje system sprawiedliwości. Nikt tego nie robi. Obie Izby mogą to robić, ale na podstawie jakiego materiału? Tak więc to pytanie dotyczy tego, czy wśród kompetencji rady nie powinna się znaleźć kompetencja do sporządzania oceny procesu przygotowywania, mówiąc najogólniej, sędziów.

I drugie pytanie jest takie: czy pan uważa, że uzasadnione jest obciążanie Krajowej Rady Sądownictwa oceną projektów aktów prawnych, zwłaszcza że w składzie tej rady znajdują się osoby, które z innego tytułu wypowiadają się co do projektów aktów prawnych? Mnie się wydaje, że gdyby ta część pracy odpadła radzie – a osobiście jestem głęboko przekonany, że ta praca jest tam wykonywana niepotrzebnie – to rada miałaby więcej czasu na swoje podstawowe obowiązki. Ale ciekaw byłbym, co sam pan prezes na ten temat myśli, z uwagi na pańskie siedemnastoletnie doświadczenie w pracy w tym organie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie, myślę, że elementy pytania pana profesora, senatora Seweryńskiego i pana marszałka Cimoszewicza pozostają w pewnej łączności. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma wśród swoich zadań i swoich kompetencji możliwości oceny poszczególnych orzeczeń sądowych. Konstruując system wyodrębnionej Krajowej Rady Sądownictwa, przyjęliśmy, że te oceny dokonywane są w procesie instancyjnym, to znaczy, że sąd wyższego rzędu dokonuje oceny poprawności, legalności orzeczenia sądu pierwszej instancji.

Krajowa Rada Sądownictwa stara się nie wypowiadać… nie dokonywać ocen poszczególnych orzeczeń sądowych, jednak w sytuacjach, które szczególnie budzą zainteresowanie publiczne, Krajowa Rada Sądownictwa, jak panowie senatorowie wiecie, zabiera głos. To jest trochę tak, że pozycja Krajowej Rady Sądownictwa jest pozycją dość złożoną w tym sensie, że sędziowie oczekują od Krajowej Rady Sądownictwa tego, by Krajowa Rada Sądownictwa była swoistym związkiem zawodowym sędziów. Na spotkaniach z sędziami ciągle słyszę, że rada sędziom czegoś nie załatwiła, że rada nie wystąpiła w jakiejś sprawie, że rada za mało walczy o płacę, o asystentów sędziów, o obsługę i o infrastrukturę techniczną sądów. Moje tłumaczenie tego, jakie są kompetencje konstytucyjne Krajowej Rady Sądownictwa, nie przekonuje sędziów. Sędziowie oczekują od Krajowej Rady Sądownictwa właśnie tego typu działań. Ja mogę zapewnić, że tak długo, jak będę pełnił funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie występowała z postulatami czy dezyderatami dotyczącymi kwestii, które nie leżą w obowiązkach Krajowej Rady Sądownictwa.

Jest też tak, że od Krajowej Rady Sądownictwa oczekuje się formułowania ocen poszczególnych wyroków czy poszczególnych orzeczeń, które zapadają. Takiej kompetencji Krajowa Rada Sądownictwa nie ma i nie jest uprawniona do… Mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że gdybym to ja orzekał, tobym wydał także i w tym przypadku, o którym był pan łaskaw powiedzieć, inny wyrok. A Krajowa Rada Sądownictwa, jak mówię, nie ma dziś podstaw, by dokonywać ocen. Gdyby była taka potrzeba, to można zastanowić się nad… Oceny i badanie funkcjonowania poszczególnych sędziów, okręgów i apelacji należą w swej istocie do ministra sprawiedliwości. To minister sprawiedliwości ma zespół wizytatorów, którzy powinni dokonywać bieżącej analizy orzecznictwa sądów powszechnych; ja mogę powiedzieć, jak to wygląda w sądach administracyjnych.

Jak państwo wiecie, kieruję także Naczelnym Sądem Administracyjnym i sprawuję nadzór nad szesnastoma wojewódzkimi sądami administracyjnymi. W systemie sądownictwa administracyjnego jest to, czego nie ma w sądownictwie powszechnym. I nie wiem, czy to jest możliwe do skonstruowania w sądownictwie powszechnym. Otóż w sądach administracyjnych mamy ustalone pensa, to znaczy, obciążenia miesięczne, które sędzia musi zrealizować. Każdy sędzia wojewódzkiego sądu administracyjnego musi być na rozprawie sprawozdawcą w szesnastu sprawach w miesiącu. Oprócz tego, w zależności od potrzeb i wpływu, załatwia na posiedzeniu niejawnym sprawy o charakterze spadkowym. W Naczelnym Sądzie Administracyjnym pensum to wynosi dziewięć spraw na rozprawie plus rozstrzygnięcia o charakterze spadkowym. W sytuacjach, kiedy powstaje konieczność odroczenia rozprawy… Taka odroczona rozprawa jest dodawana w następnym miesiącu, ponieważ uznajemy, że jeśli miało miejsce takie zdarzenie, to znaczy, że sędzia źle przygotował posiedzenie i w związku z tym taka jest konsekwencja.

Każdy wojewódzki sąd administracyjny co cztery lata poddawany jest szczegółowej, dogłębnej… Przeprowadzane są wizytacje. Orzecznictwo tego sądu i każdy z sędziów wojewódzkiego sądu administracyjnego otrzymuje indywidualną ocenę swojej pracy. Obejmuje ona ocenę sprawności orzekania i ocenę jakości tego orzekania badaną w ten sposób… Jaka jest stabilność orzecznictwa tego sądu i tego sędziego, który był sędzią sprawozdawcą. Nie wiem, czy jest to możliwe do zrobienia w powszechnym wymiarze sprawiedliwości. Jestem administratywistą, moja znajomość prawa karnego i prawa cywilnego jest mniejsza, ale sądzę, że można by spróbować także w sądownictwie powszechnym znaleźć pewne ogólne reguły, które by pozwalały sprawdzać, na ile efektywnie pracuje sędzia oraz ile i jakiej jakości wydaje orzeczeń.

Zwracając się do pana senatora Ciocha… No, ja, Panie Senatorze, jestem z tego pokolenia, które jest przywiązane do aplikacji odbywanej w sądzie, do egzaminu sędziowskiego i poddania się asesurze. W związku z tym to moje spojrzenie pewnie nie jest do końca rzetelne. Myślę, że tamten sposób kształcenia był lepszy. Ja nie sądzę, także jako belfer akademicki, by ex cathedra można było nauczyć kogoś bycia sędzią. To jest robota o charakterze technicznym, to jest robota, w której trzeba usiąść za stołem i rozstrzygnąć wiele spraw, by nabyć pewne elementy techniki orzekania, mieć wyobraźnię, jak ukształtować proces, by ten proces szybko zakończyć. Tak że moim zdaniem…

I jeszcze jedna uwaga. W Europie szkoły sądowe nie są przecież w istocie powoływane do tego, by kształcić kogoś na stanowisko sędziowskie. Szkoły sędziowskie powoływane są po to, by ułatwić proces samokształcenia sędziów, po to, by kiedy pojawiają się nowe rozwiązania, właśnie w szkole można było tych nowych elementów nauczyć, przedstawić, o co w tym chodzi. Tak więc są one jakby elementem swoistego doskonalenia zawodowego, a nie przygotowywania do wykonywania zawodu sędziowskiego.

Wracam do pytania pana profesora senatora Seweryńskiego. W sprawozdaniu, które corocznie prezentuję jako prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, są odniesienia dotyczące naszej, sądowej oceny jakości stanowionego prawa. Trudno mi oczywiście wypowiadać się, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie powinien to czynić pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Pewnie jeszcze większe wątpliwości miałbym co do tego, jak realizować powinna te zadania Krajowa Rada Sądownictwa. Bliska mi jest w istocie konstatacja pana profesora senatora, że rada nie jest dobrze przygotowana do opiniowania aktów prawnych. Gdyby to dotyczyło rzeczywiście stricte elementów niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów, to tak. Jeśli jednak do Krajowej Rady Sądownictwa wpływa z prośbą o opinię projekt nowego prawa geodezyjnego i kartograficznego – a to jest taka gruba księga – to przy najlepszej woli koleżanek i kolegów my nie mamy kompetencji, by się wypowiadać w takich sprawach. Możemy się wypowiedzieć co do tego, czy w tych aktach jest umożliwiony dostęp do sądu i jakiego typu rozstrzygnięcia sąd może wydać. Ale ocena całego aktu pozostaje zupełnie poza możliwościami sędziów. Tak na to spoglądam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zadaje pan senator Hodorowicz. Potem pan senator Matusiewicz i pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Chciałbym zapytać, czy to rozwiązanie „sędzia na próbę” jest tylko hasłem, czy są w tym zakresie przemyślenia, jak formalnie miałoby to wyglądać i czym ewentualnie różniłoby się od starego systemu kształtowania i kształcenia sędziów. To po pierwsze.

I drugie moje pytanie. Tak jak pan był uprzejmy powiedzieć, Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała się w stu osiemdziesięciu siedmiu przypadkach odnośnie do kwestii niezależności sędziów. Proszę mi łaskawie na podstawie przeszłego okresu powiedzieć, czy to jest dużo, czy to jest mało i skąd w ogóle bierze się ta kwestia jak gdyby pewnego zamachu na niezależność, skoro w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiadają także ludzie, którzy biorą udział w tworzeniu aktów prawnych; mam na myśli parlament. A więc skąd bierze się w ogóle ta kwestia? I jak są wyłaniane opinie w obrębie Krajowej Rady Sądownictwa, kiedy ma ustosunkowywać się do takiego czy innego aktu prawnego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, pytanie będzie jeszcze dotyczyło zakresu przedstawiania przez Krajową Radę Sądownictwa wniosków o powołanie sędziowskie do pana prezydenta. To jest trzecie sprawozdanie w tej kadencji, a w zasadzie te liczby się nie zmieniają. Ze sprawozdania wynika, że zgłoszeń jest ponad cztery tysiące osiemset, powołań – trzysta sześćdziesiąt, a brakuje około ośmiuset sędziów, przede wszystkim w sądach pierwszoinstancyjnych w dużych miastach. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że stanowisko asesora jest niezgodne z konstytucją, o ile dobrze pamiętam, ma już ponad sześć lat. I w tym okresie pogłębia się zapaść kadrowa w sądach. I ustawodawca, i Krajowa Rada Sądownictwa, i kolejni przewodniczący, i kolejne składy Krajowej Rady Sądownictwa, i kolejni ministrowie sprawiedliwości nie znajdują tutaj skutecznego sposobu zwiększenia kadry sędziowskiej. Kiedy, pana zdaniem, może to nastąpić? Kiedy może to nastąpić? I czy tutaj nie należałoby zmienić systemu? Większość tej kadry rekrutuje się spośród referendarzy sądowych i asystentów sędziego, natomiast spośród innych zawodów, to znaczy spośród adwokatów czy radców prawnych, w znacznie mniejszym stopniu, bo tak w granicach 6,7%; tylu ich zmienia obecne stanowisko na służbę sędziowską. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Moje pytanie będzie jakby rozwinięciem pytania pana senatora Matusiewicza. Trzysta sześćdziesiąt siedem powołań, sto dziewięćdziesiąt osiem sędziów i byłych sędziów. Sędziami zostało sześćdziesięciu pięciu referendarzy, osiemdziesięciu siedmiu asystentów sędziego, sześciu radców prawnych, sześciu adwokatów i pięciu prokuratorów. Nie rozmawiałem z wieloma prokuratorami, którzy chętnie zostaliby sędziami, jednak twierdzą oni, że nie mają do tego zawodu predyspozycji genetycznych, to znaczy nie mają nikogo takiego w rodzinie. Taki przykład: był konkurs na stanowisko sądu rejonowego, ubiegała się o to asystentka sędziego i pani prokurator z siedmioletnim doświadczeniem, mająca bardzo wysokie oceny z pracy. No i w głosowaniu w Krajowej Radzie Sądownictwa pani prokurator otrzymuje oczywiście zero głosów, a asystentka – szesnaście głosów. Jaka jest przyczyna tego stanu rzeczy? Bo prokuratorzy chcieliby zostawać sędziami, to nie ulega wątpliwości. Oczywiście mogą nie składać aplikacji czy rzadko składają aplikacje z uwagi na to, że taki przykład jak podany wcześniej odstraszył ileś tam osób. Bo muszę tutaj dodać, że również ojciec tej asystentki sędziego jest sędzią i jej mama jest sędzią, więc to już trzecia taka osoba w rodzinie. Czy znane są panu powiązania tych osób, które zostały mianowane, powiązania rodzinne z sędziami czy też jakieś inne powiązania? Czy to jest w ogóle w jakiś sposób badane przez Krajową Radę Sądownictwa, tak żeby do takich absurdów nie dopuszczać w przyszłości? Czy Krajowa Rada ma na to jakiś sposób? Bo niewątpliwie jest to jedna z przyczyn złej opinii, o której będę jeszcze mówił w następnych pytaniach, społeczeństwa, Polaków o w ogóle sądownictwie w Polsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o ostatnią kwestię, to oczywiście nie jestem w stanie przypomnieć sobie wśród tej masy osób przewijających się w procedurze mianowania w Krajowej Radzie Sądownictwa tego konkretnego przypadku. Jest tak, Wysoki Senacie, że zainteresowanie adwokatów i radców prawnych dojściem do zawodu sędziowskiego nie obejmuje sądów rejonowych, i to z bardzo prozaicznych względów: wynagrodzenie sędziego sądu rejonowego nie jest szczególnie atrakcyjne dla dobrego radcy prawnego czy adwokata, a takimi byłby zainteresowany wymiar sprawiedliwości. Zgłoszenia od dobrych adwokatów czy radców prawnych są zgłoszeniami do sądów okręgowych lub sądów apelacyjnych. Ale w tej konkurencji ubiegającego się o awans sędziego z długoletnim stażem sędziowskim i osoby z zewnątrz w głosowaniu – nie będę tego ukrywał – najczęściej wygrywa sędzia, bo w tej dyskusji nad osobami dysponujemy pełnym materiałem o sędzim, wiemy, jak orzekał, jaka jest stabilność, jaka jest jakość tego orzecznictwa, i w związku z tym mamy to przekonanie, że ten kandydat będzie dobrze wykonywał obowiązki sędziowskie. Jedyna możliwość w związku z problemem, który pan senator był łaskaw poruszyć, jest taka, że przecież od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa odmawiającej przedstawienia kandydata do powołania służy odwołanie do Sądu Najwyższego. Zatem pani prokurator, która nie uzyskała tego powołania czy wskazania do powołania, powinna wykorzystać możliwość wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego, który będzie po prostu tę sprawę rozpatrywał. Jest też przecież tak, że na te posiedzenia zespołów, które przygotowują oceny kandydatów, by je następnie przedstawić Krajowej Radzie Sądownictwa, zapraszani są przedstawiciele innych zawodów. Jeśli kandyduje adwokat, zawiadamiamy właściwą radę adwokacką, jeśli notariusz – radę notarialną, jeśli radca prawny – przedstawicielstwo radców prawnych. I przecież w toku tych postępowań ci przedstawiciele organizacji samorządowych mają prawo wypowiedzieć się co do kandydata. Niestety, często słyszymy, że zdaniem tego opiniującego nie jest to właściwa kandydatura na stanowisko sędziowskie. Zatem gdy sam przedstawiciel organu samorządowego zgłasza wątpliwości, czy to jest dobry kandydat, czy nie, no to, że tak powiem, pojawiają się możliwości wyboru innych kandydatów.

Instytucja sędziego na próbę. Jak Wysoki Senat dobrze pamięta, instytucja asesury została uznana za niekonstytucyjną w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie dlatego, że Trybunał uznał, że asesura nie jest możliwa. Wręcz odwrotnie, z uzasadnienia tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że instytucja asesury jest możliwa. Zarzut niekonstytucyjności dotyczył tego, że asesor powoływany był przez organ władzy wykonawczej. Zatem była ta wątpliwość, czy nie wpłynie to na niezawisłość sędziowską. Stąd w tym projekcie, który prezydent Rzeczypospolitej przedstawił Sejmowi, jest propozycja, aby powoływanie na stanowisko asesora miało taki sam przebieg jak powoływanie na stanowisko sędziowskie, czyli byłoby ogłoszenie o wolnym stanowisku asesorskim, postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa i wniosek Krajowej Rady Sądownictwa do prezydenta o powołanie. Ja przed chwilą mówiłem, że jestem przywiązany do instytucji asesora, w związku z czym może nie do końca jestem w stanie państwa przekonać… Po prostu wydaje mi się, że to jest taka instytucja, dzięki której w wymiarze sprawiedliwości będą rzeczywiście najlepsi kandydaci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Teraz oddaję głos panu senatorowi Paszkowskiemu.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o kwestie związane z rozpatrywaniem skarg i wniosków przez Krajową Radę Sądownictwa. Co prawda jest tutaj rozdział dotyczący tych spraw, ale to wszystko jest ujęte bardzo formalnie. A mianowicie pisze się między innymi o tym, że rozpoznano tysiąc trzysta piętnaście spraw, które uznano za skargi, rozpatrzyły je komisje itd… Ale ja chciałbym się dowiedzieć – tego nie ma w tym sprawozdaniu, choć można się tego domyślać na podstawie, powiedzmy, tego, jakie komisji zostały wymienione, jaka problematyka przewijała się… Czy tendencja w tym zakresie jest wzrastająca? Czy tych skarg jest coraz więcej? Oczywiście państwo kwalifikujecie te pisma jako skargi albo inaczej… Czy ich liczba, że tak powiem, się zwiększa? Jaki jest przedmiot tych skarg? Jakie wnioski pojawiają się w związku z tymi skargami? Jaki jest stopień ich zasadności w tym zakresie? Pytam o to, bo tego nie ma w tym sprawozdaniu.

I następne pytanie. Od czasu do czasu jesteśmy informowani przez środki masowego przekazu na przykład o tym, że pewne postępowania dyscyplinarne przedawniły się w toku działań komisji dyscyplinarnych – pojawiają się takie informacje – lub też że, powiedzmy, procedura uchylania immunitetu sędziowskiego była dość przewlekła, co oczywiście uniemożliwiało jakieś tam postępowania. Myślę, że to również jest przedmiotem troski Krajowej Rady Sądownictwa. Czy mógłby pan potwierdzić, że zdarzają się przypadki, że postępowania dyscyplinarne są bardzo przewlekłe, że czasami nawet dochodzi do przedawnienia, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną danego sędziego, lub też że występuje na przykład przewlekłość postępowań w zakresie uchylania immunitetu sędziowskiego? Konfrontując to chociażby w tej chwili z działalnością dotyczącą parlamentarzystów… No, w tej chwili tryb postępowania w tym zakresie jest bardzo dziwny – taka jest moja ocena. A mianowicie chodzi, że tak powiem, o taką szeroką, chyba dość szybką, ale bardzo sformalizowaną, drogę prowadzącą do uchylenia immunitetu parlamentarzystom w przypadku błahych spraw, dotyczących wykroczeń. I to się odbywa z udziałem, że tak powiem, całego szczebla instancyjnego, począwszy od organów policyjnych, a skończywszy na ewentualnym wpływaniu takich spraw, dotyczących błahych przyczyn wykroczeniowych itd., do parlamentu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Chciałbym dopytać w związku z pytaniem… Ile osób z tych osiemdziesięciu siedmiu asystentów i sześćdziesięciu pięciu referendarzy to były osoby mające w najbliższej rodzinie sędziów? Prasa wielokrotnie pisała o tym, że to rodzic wystawiał dziecku opinię na stanowisko. Chodzi chociażby o sprawy z Olecka, z Lublina na wschodzie… Takich przypadków było bardzo dużo. Czy Krajowa Rada badała takie przypadki?

I druga sprawa. Wielokrotnie przychodzili do mnie ludzie z takimi sprawami, że sędzia powiedział na przykład: ja tu jestem bogiem. Gdyby to powiedział ktoś inny, natychmiast zostałby wysłany na badania psychiatryczne czy jakieś inne… Tak by było, gdyby to się wydarzyło. Czy jednak taki sędzia jest w ogóle sprawdzany pod względem tego, czy władza w jakiś sposób nie zaburzyła jego osobowości? Czy sędziowie są w jakiś inny sposób sprawdzani co do tego, czy mają psychiczne predyspozycje do sprawowania urzędu? Sprawdza się policjantów, sprawdza się kierowców, ale czy również sędziowie są sprawdzani pod tym względem? A jeśli tak, to czy robią to fachowcy – psycholodzy, psychiatrzy – czy też ktoś inny? Jak wygląda sprawa predyspozycji do tego zawodu, tych, że tak powiem, genetycznych – mówiłem tu już o tym – i po prostu psychicznych predyspozycji do sprawowania funkcji sędziego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, jeśli chodzi o skargi i wnioski wpływające do Krajowej Rady Sądownictwa, to one w 95% są polemiką z orzeczeniami sądów. W tym zakresie Krajowa Rada Sądownictwa oczywiście nie ma żadnych kompetencji, by badać, czy dany wyrok był prawidłowy, czy nieprawidłowy. Stronie służy środek odwoławczy od wyroku i to sąd wyższej instancji będzie sprawdzał, czy dane rozstrzygnięcie było prawidłowe, czy nie. Z kolei w takich sytuacjach, gdy w skargach są podnoszone elementy związane na przykład z zachowaniem sędziego na sali sądowej, z nieodpowiednią formą zwracania się do stron postępowania, prowadzimy postępowania wyjaśniające, żądamy wyjaśnień od sędziego, od prezesa sądu, kolegium sądu. Bardzo często też – w zeszłym roku było osiem takich przypadkach – na miejsce jedzie zespół wizytacyjny Krajowej Rady Sądownictwa, który tam sprawdza dokumentację aktową i przedstawia płynące z tego wnioski. Jeśli są one negatywne, to Krajowa Rada Sądownictwa żąda wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziego – bo sama rada nie ma kompetencji do tego, by postępowanie dyscyplinarne prowadzić.

Jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to, jak mówię, nie prowadzi ich Krajowa Rada Sądownictwa, prowadzą je właściwe sądy dyscyplinarne. Od orzeczeń sądów dyscyplinarnych w sądach powszechnych służy odwołanie do Sądu Najwyższego. I to jest ta droga, która jest możliwa. A Krajowa Rada Sądownictwa w tych przypadkach, w których uznaje orzeczenie pierwszoinstancyjne za orzeczenie zbyt łagodne, formułuje odwołanie do Sądu Najwyższego z wnioskiem o wymierzenie wyższej kary dyscyplinarnej.

Przypadki przewlekania, jak to był łaskaw określić pan senator, postępowań dyscyplinarnych zapewne są, ale ja danymi w tej kwestii nie dysponuję, ponieważ ona pozostaje poza sferą możliwości kontrolnych Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że one mają podobny charakter jak próby przeciągania postępowań sądowych. Bo proszę zwrócić uwagę, że w każdym procesie cywilnym czy karnym oprócz osób, które są zainteresowane szybkim zakończeniem procesu, jest też druga strona, która jest zainteresowana tym, by ten proces jak najbardziej przeciągnąć, maksymalnie wydłużyć. W bliskim memu sercu sądownictwie powszechnym jest tak, że jeśli ktoś występuje przykładowo o pozwolenie na budowę i organ prowadzi czy chce prowadzić i prowadzi postępowanie, by wydać takie pozwolenie na budowę, to jest też druga strona tego postępowania – najczęściej sąsiad z działki obok, który przez lata na tę wolną działkę wyprowadzał psa, spędzał tam czas czy coś takiego – i ta druga strona będzie, wykorzystując wszystkie możliwe mechanizmy procesowe, dążyła do tego, żeby ten proces sądowy wydłużyć i żeby to pozwolenie na budowę się nie ukazało. Zatem jest tu także wykorzystywanie instrumentów procesowych, by nie doszło do zakończenia sprawy.

Jeśli chodzi o kwestię rodziny sędziowskich, to ja wiedzy na ten temat nie mam. Krajowa Rada Sądownictwa nie wie, kto z aplikujących o stanowisko sędziowskie jest czyjąś córką czy synem. Jeśli to jest problem na większą skalę, to być może dokumenty, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości i które są wypełniane danymi z racji zgłoszenia się, ubiegania się o stanowisko sędziowskie, powinny być uzupełnione dodatkową informacją, czy dana osoba jest w takich wspomnianych relacjach rodzinnych, czy nie. Ale to oczywiście leży w gestii ministra sprawiedliwości. W tych sprawach, o których się dowiadujemy czy które się ujawniają, Krajowa Rada Sądownictwa żąda wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Tak było, kiedy jeden z wiceprezesów sądu uczestniczył, głosował w głosowaniu nad kandydaturą, a jednym z kandydatów był jego syn. I to jest, że tak powiem, możliwy sposób postępowania; zresztą to postępowanie jeszcze trwa.

Jeśli sędzia oświadcza, tak jak pan senator był łaskaw powiedzieć, że jest bogiem, to oczywiście jest to sygnał świadczący o wahnięciu stanu zdrowia. Jak w każdym zawodzie, takie przypadki mogą się zdarzać. Wtedy powinien wpłynąć wniosek do właściwego rzecznika dyscyplinarnego i kolegium sądu, bo kolegium sądu jest uprawnione do skierowania sędziego na stosowne badania lekarskie.

Ale chcę też poinformować, że w przypadku każdego wniosku o ubieganiu się o stanowisko sędziowskie kandydat przedkłada zaświadczenie lekarskie o zdolności fizycznej do wykonywania zawodu sędziowskiego i zaświadczenie psychologiczne o tym, że się nadaje. A co się dzieje w trakcie wykonywania zawodu sędziowskiego… no, życie jest bogate i mogą być różne przypadki. Ale zapewniam, Panie Senatorze, że jeśli są takie zdarzenia, to i organy samorządu sędziowskiego, i Krajowa Rada Sądownictwa podejmują możliwe działania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Według badań chociażby CBOS zaufanie do sądów, do sędziów gwałtownie spada. W tej chwili ten najwyższy stopień zaufania, mam tutaj takie badanie, to zaledwie 1% – to są ci, którzy nie mają żadnych zastrzeżeń do działania wymiaru sprawiedliwości – a negatywnie wymiar sprawiedliwości odbiera ponad połowa badanych. Czy Krajowa Rada Sądownictwa widzi problem w tym, że ten odbiór społeczny systematycznie się obniża? Wzrasta liczba skarg na sędziów. W tej chwili Krajowa Rada jest jedynym organem, który bada takie skargi. Tych skarg przybyło 75%. I jest to wyjątkowo dużo. Odpowiedzi Krajowej Rady… Jeżeli osoba się skarży, że sędzia zachowuje się niestosownie, mówi, że jest bogiem, Krajowa Rada Sądownictwa ma zaś przygotowany wzór odpowiedzi – a wiem, że jest to przygotowany wzór stąd, że kilka osób przyniosło praktycznie identyczne pisma – w którym wypisane są kompetencje Krajowej Rady, a nie ma słowa odniesienia do problemu tego człowieka… Jeżeli to nie Krajowa Rada Sądownictwa ma być adresatem, to wypadałoby temu człowiekowi napisać, co on ma w tej sprawie zrobić. Krajowa Rada Sądownictwa słowem nie odnosi się do problemu człowieka, który został w ten sposób potraktowany na sali rozpraw i nie wie, co ma zrobić, ale przysyła mu taki elaborat i pisze: skarga oczywiście bezzasadna, bo te skargi dzielą się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne.

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca postępowań dyscyplinarnych i jakości sędziów, którzy orzekają. Chociażby sprawa afery testamentowej, słynnej afery testamentowej z Poznania. Osoba, która dopuściła się ciężkich przestępstw…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja poproszę o pytania, a nie o opinie.)

Tak, ale…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja bym sugerował, żeby pan przedstawił swoją opinią, swoje stanowisko w debacie.)

Ale muszę przedstawić problem, żeby móc zadać pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytania. Przepraszam, ale pan jednak nieco przesadza.)

(Senator Kazimierz Kutz: Ja w sprawie formalnej.)

Sprawa tej afery testamentowej…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam.

W sprawie formalnej?

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku, chciałbym panu podziękować za to, że pan jednak przerywa ten festiwal gadulstwa. Posłowie nauczyli się tutaj mówić…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senatorowie.)

…bez dyscypliny, a ich pytania… Czasami w ogóle mają trudności ze sformułowaniem pytania. Gawędzą po dziesięć minut; zabierają głos po dwa, trzy razy. Ja myślę, że są pewne zasady.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Pytanie powinno trwać minutę, a głos można zabrać dwa razy. I koniec.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję serdecznie za wsparcie, ale ja kontroluję to gadulstwo. Niezależnie od tego, jak ciekawe są te opinie, proponuję wygłaszać je w taki sposób, żeby stanowiły one krótkie pytanie. I wtedy krótko będzie można na nie odpowiedzieć.

Oddaję głos i poproszę o pytanie. Proszę zakończyć tę wypowiedź pytaniem.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak, tak, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Mówiąc krótko, chodzi o przeciąganie spraw przez sądy, o takie prowadzenie spraw przez sądy, że sędzia, który dopuścił się przestępstwa, może dalej być sędzią. Chodzi o słynne stwierdzenie „nieumyślne wprowadzenie do obiegu dokumentu w celu osiągnięcia korzyści majątkowej”, bo za takie przestępstwo została skazana pani sędzia z Poznania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski, proszę uprzejmie.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w kontekście pana odpowiedzi na moje pytania dotyczące spraw dyscyplinarnych, przedawnień itd. Pan prezes powiedział – tak zrozumiałem – że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma pełnego obrazu w tej sprawie. Ja bym zatem chciał dopytać, kto ma ten pełen obraz sytuacji dotyczącej postępowań dyscyplinarnych prowadzonych w stosunku do sędziów. Czy jest taki organ? Czy jest nim minister sprawiedliwości, a może Sąd Najwyższy jako, że tak powiem, organ odwoławczy? A może jest to po prostu rzecz nie do końca zbadana? Chyba że w ramach prac naukowych czy jakichś postępowaniach studyjnych… Czy w kontekście chociażby kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa kwestia wypowiadania się o stanie kadry sędziowskiej… Czy według pana prezesa to nie powinno obejmować również tego aspektu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałabym zadać pytanie związane z jednym z fragmentów pana wypowiedzi. Mówił pan o nadzwyczajnych zdolnościach tych osób w czasie studiów, a później o problemach z wykonywaniem zawodu sędziego, z wydawaniem orzeczeń, wyroków. Czy nie uważa pan, że media w Polsce mają wpływ… są zbyt zainteresowane toczącymi się postępowaniami – dotyczy to szczególnie głośnych spraw – w związku z czym często przed wydaniem wyroku dowiadujemy się, jaki wyrok powinien zapaść czy jaki może zapaść? Czy to ma wpływ na poziom orzekania w tych różnych sprawach głośnych medialnie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Przewodniczący, pan wprawdzie odpowiadał już na to pytanie, jednakże, że tak powiem, w toku wypowiedzi chyba troszkę zmienił pan zdanie. Chciałbym więc dopytać tak ostatecznie: jaka jest w tej chwili kondycja wymiaru sprawiedliwości w pana ocenie czy też w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać o pewną sprawę techniczną, chodzi mianowicie o kwestię monitorów na salach sądowych, którymi bardzo często – właściwie we wszystkich przypadkach, które znam – sędzia jest zasłonięty. W ogóle nie widzi on wtedy ludzi, nie widzi, co się dzieje na sali. A jednocześnie ludzie nie widzą sędziego. Czy to jest, pana zdaniem, dobry zwyczaj, czy może raczej należy tę kwestię rozwiązać w jakiś inny sposób? I czy w okresie sprawozdawczym Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła na wspomniany problem uwagę? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zacznę od pierwszej kwestii, która się pojawiła, mianowicie od sprawy skarg i wniosków wpływających do Krajowej Rady Sądownictwa.

Panie i Panowie Senatorowie, między innymi z tego właśnie powodu jestem gorącym zwolennikiem nagrywania rozpraw sądowych. Jeśli dysponujemy nagraniem z rozprawy sądowej, takie nagranie stanowi materialny środek, za pomocą którego możemy, odtworzywszy taśmę, sprawdzić, czy zarzuty kierowane pod adresem danej strony są uzasadnione czy nieuzasadnione. Strona, która przegrała proces, będzie szukała tysiąca sposobów, by wykazać, że doszło do naruszeń, w wyniku których wyrok nie powinien być wyrokiem uwzględnionym. Dwa lata temu spotkałem się w Naczelnym Sądzie Administracyjnym z taką sytuacją, że strona wniosła skargę, zgodnie z którą sprawa, na którą wspomniana strona czekała, nie została w ogóle ogłoszona, a nagle ukazał się wyrok. Na szczęście przed salami sądowymi mamy monitoring, dysponowałem więc materiałem z monitoringu i mogłem pokazać stronie, że sprawa została wywołana, a strona z jakichś względów nie chciała wejść na salę. I to już pozostaje poza oceną – postępowania ludzkie są oczywiście złożone i skomplikowane. Z drugiej strony przecież nikt tak dobrze jak państwo nie wie, że na sali rozpraw jest, że tak powiem, 50:50, to znaczy 50% osób wychodzi usatysfakcjonowanych wyrokiem sądowym, a ten, kto przegrał, będzie szukał przeróżnych argumentów, by wykazać, że dane orzeczenie sądowe było niedobre. Bo po prostu, mówiąc umownie, przegrał swoją sprawę. I efektem jego niezadowolenia będzie próba uruchomienia różnych środków o charakterze nadzorczym czy dyscyplinującym w stosunku do sędziów.

Jeśli chodzi o sprawę poznańską, to ja nie znam jej szczegółów, ale wiem, że postępowanie dyscyplinarne zostało zakończone. Sędzia, z tego co pamiętam, została ukarana dotkliwą karą dyscyplinarną, a mianowicie została przeniesiona do orzekania w Rzeszowie. Wyjazd do orzekania z Poznania do Rzeszowa jest, że tak powiem, sporą…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Do Łodzi.)

…dolegliwością. To, jak orzeka sąd…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, do Łodzi. Najpierw do Kalisza, do Koszalina, a potem do Łodzi.)

…dyscyplinarny, to jest już przecież sfera orzekania. Nie ma przecież specjalnych sędziów dyscyplinarnych, Panie Senatorze. Wybór składu orzekającego sądu dyscyplinarnego polega na tym, że w puszce znajdują się nazwiska wszystkich sędziów danego sądu i po prostu losuje się skład orzekający w danej sprawie. Podobnie jest w Sądzie Najwyższym: losuje się skład orzekający Sądu Najwyższego. Nie ma więc żadnej możliwości dobierania składu orzekającego tak, by był on korzystny dla strony postępowania.

Było jeszcze pytanie pani senator…

(Senator Alicja Zając: O media.)

(Senator Piotr Zientarski: O wpływ mediów…)

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, media mamy takie, jakie mamy. Jest prawo… Media mają prawo zabierać głos, występować w różnych sprawach. Ja w sytuacjach, kiedy uznaję, że pewne wypowiedzi nie mają podstaw, zabieram głos publicznie. Ostatnio – być może niektórzy z państwa o tym czytali – wspólnie z pierwszą prezes Sądu Najwyższego podjęliśmy polemikę ze stanowiskiem zasłużonej osoby, wybitnego ekonomisty, który oczywiście ma prawo do głoszenia określonych poglądów i tego prawa nikt mu tego prawa nie odbiera. Niemniej jednak u podstaw formułowania takich poglądów powinny leżeć rzetelne dane, bo wtedy jest pole do dyskusji, a niestety bardzo często bywa tak, że poglądy formułowane w mediach są poglądami, nazwijmy to, wyciąganymi z kapelusza. I tu zawsze pojawia się moja obawa, ale to nie obawa dotycząca tylko Polski, bo bywa, że i w innych krajach… W jakim stopniu stanowisko mediów może wkraczać, choćby podświadomie, w sferę niezawisłości sędziowskiej. Mam niekiedy prawo się bać o to, że sędzia może ulec pokusie, by wydać orzeczenie nie tyle zgodne z jego sumieniem i mające podstawę prawną, ile takie, które uzyska aprobatę społeczną. Oczywiście byłoby źle, gdybyśmy w takim kierunku zmierzali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o pytania.

Pan senator Wojciechowski zgłaszał się…

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi na moje pytania.)

Pan senator Wojciechowski, a potem pan senator Paszkowski powtórzy swoje pytania.

(Senator Piotr Zientarski: Ale może zakończmy te pytania?)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

W 2007 r. poziom negatywnych opinii o wymiarze sprawiedliwości, o sędziach był… Wtedy było to na poziomie 41%, a w tym okresie sprawozdawczym jest na poziomie 61%. Oznacza to, że w ciągu tego okresu nastąpiło pogorszenie o 20%; co piąty Polak przeszedł na stronę tych osób, które źle czy bardzo źle oceniają wymiar sprawiedliwości. Jakie działania podjęła w omawianym okresie sprawozdawczym Krajowa Rada Sądownictwa, aby ten funkcjonujący w społeczeństwie wizerunek wymiaru sprawiedliwości zmienić? Czy Krajowa Rada Sądownictwa ma jakieś plany na przyszłość odnośnie do… Pytam o zmianę wizerunku i poprawę tej bardzo przykrej statystyki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Panie Marszałku, nie chcę być uparty, ale chcę zadać swoje pytania. Pan prezes powiedział, że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma pełnego obrazu postępowań dyscyplinarnych itd. Czy pan prezes mógłby wskazać, jaki organ zajmuje się taką, powiedzmy, statystyczną i całościową oceną różnego rodzaju postępowań dyscyplinarnych, chociażby nawet w kontekście liczbowym. Jest taki organ, czy w zasadzie go nie ma? Czy jest to minister sprawiedliwości, czy jakiś inny organ… I czy nie uważa pan, że to również jest elementem wypowiadania sią o stanie kadry sędziowskiej, co jest w jakimś aspekcie kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa? No ale to też obrazuje pewien aspekt, może negatywny, a może pozytywny, bo w zależności od oceny postępowań dyscyplinarnych sędziów… Czy nie należałoby nad tym się zastanowić?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak jak powiedziałem, pewnymi danymi statystycznymi dysponuje oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości, które rejestruje wszystkie sprawy, jakie toczą się w sądach, w tym także sprawy dyscyplinarne. Czy i w jakim zakresie Krajowa Rada powinna tymi danymi dysponować? Nie ma żadnych przeszkód, by rada zwróciła się do ministra i uzyskała takie dane. My interweniujemy czy wkraczamy w postępowania dyscyplinarne wtedy, kiedy otrzymujemy sygnały, prośby, żądania, by zainteresować się konkretnym postępowaniem. Jak wskazałem w sprawozdaniu, w stu sześciu przypadkach Krajowa Rada Sądownictwa takie działania podejmowała.

Jeśli chodzi o obniżającą się ocenę, opinię społeczną dotyczącą wymiaru sprawiedliwości, to oczywiście nad tym ubolewa. Myślę, że możliwych przyczyn takiego a nie innego spojrzenia na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jest cała masa, zaczynając od tego, że następuje wielka zmienność prawa. Poczucie sprawiedliwości związane z przywiązaniem do pewnych instytucji w przypadku nowych rozwiązań budzi wątpliwości. Budzi wątpliwości obywateli, kiedy na przykład sąd stosuje prawo europejskie. Nasi obywatele nie rozumieją niestety tego, że polskie sądy od dziesięciu lat są także sądami europejskimi i obowiązkiem polskiego sędziego jest zastosować prawo europejskie oraz odmówić zastosowania prawa polskiego, jeśli sędzia uzna, że jest ono niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Ale badań, jak takie rozstrzygnięcie sądowe jest następnie rozumiane przez obywatela, oczywiście nikt nie prowadzi, a w szczególności nie będzie ich prowadziła Krajowa Rada Sądownictwa. Tak że co do tych ocen negatywnych, że tak powiem, to nie mamy na to wpływu, Panie Senatorze, poza tym, że możemy – i to robimy – prosić sędziów, uruchamiać różnego typu działania, aby sędziowie rzetelnie wykonywali swoje obowiązki.

Tak na marginesie mogę powiedzieć, że drogą, która by mogła prowadzić do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, nie jest, moim zdaniem, to, co się pojawia niekiedy w opiniach publicznych, mianowicie żeby zwiększać liczbę sędziów orzekających. Moim zdaniem, osiągnęliśmy tu już kres, w kraju naszej wielkości grupa jedenastu tysięcy sędziów jest wystarczająca. Raczej powinniśmy się koncentrować na upraszczaniu procedur, na stwarzaniu lepszych możliwości szybkiego prowadzenia postępowań. Ewentualne wzmocnienie możliwości orzeczniczych sądów polegałoby zaś być może na zwiększeniu liczby asystentów sędziów, którzy byliby rzeczywiście takimi pomocnikami sędziów w rozstrzyganiu spraw.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Nie wspomniał pan nic o jakości, mówiąc o wizerunku. Czy nie widzi pan możliwości poprawienia wizerunku sądów poprzez jakość sędziów? Bo ja w swoim biurze spotykam się z wieloma sprawami i bardzo często dotyczą one sądów. I z jednego sądu czy z okręgu tego sądu przychodzą ludzie, którzy właśnie zgłaszają różne bardzo negatywne zachowania sędziów, a w przypadku innych sądów ludzie jakoś nie przychodzą. Tak więc być może jest to również kwestia jakości kadry – jak już mówiłem wcześniej – czy różnych powiązań z tym związanych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Panie Marszałku… No cóż mogę odpowiedzieć na to pytanie. KRS może działać tylko wtedy, gdy uzyska stosowny sygnał. Jak mówiłem, w takich sytuacjach prowadzimy postępowania wyjaśniające, wizytacje, wtedy jest możliwość zbadania, czy formułowane zarzuty są rzeczywiście zarzutami mającymi swoje podstawy, czy też nie. Nie ma innej możliwości zbadania, dlaczego w jednym sądzie w odczuciu społecznym jest lepiej, a w innym – gorzej. Nie ma takich mechanizmów i pewnie nie jesteśmy w stanie ich wypracować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

(Senator Piotr Zientarski: Nie…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie.)

A, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

To już będzie moje ostatnie pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ależ niech pan się nie ogranicza.)

Ja mam takie pytanie: czy w tym okresie sprawozdawczym Krajowa Rada Sądownictwa korzystała z kompetencji określonej w art. 3 pkt 4 ustawy – to jest wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej – a jeżeli tak, to w jakiej formule i czego to dotyczyło? I czy rada wyrażała stanowisko w sprawach dotyczących sądownictwa i sędziów, a wniesionych pod obrady przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, inne organy władzy publicznej lub organy samorządu sędziowskiego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser:

Jeśli chodzi o punkt drugi wypowiedzi pana senatora, to takich wniosków kierowanych do Krajowej Rady Sądownictwa nie było. Jeśli zaś chodzi o punkt pierwszy, czyli o pewną próbę ukazywania funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to podjęliśmy już pewne działania, by zintensyfikować działalność informacyjną, i to nie tylko w Krajowej Radzie Sądownictwa, poprzez wzmocnienie biura rzecznika prasowego, ale także w rozmowach z prezesami sądów okręgowych i apelacyjnych próbujemy wypracować wspólny mechanizm, który pozwoli na szybkie i sprawne odnoszenie się do informacji pojawiających się w mediach. Myślę, że to będzie dobry i ważny sposób informowania społeczeństwa o tym, co dzieje się w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Sędzio, za wyczerpujące odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie podzielić się z państwem pewnymi refleksjami, związanymi w moim przekonaniu z tematyką informacji przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa o działalności krajowej rady. Dziękując za miłe słowa pod adresem przedstawicieli Senatu, którzy działają w Krajowej Radzie Sądownictwa, chciałbym podkreślić kilka istotnych kwestii.

Po pierwsze, nie dziwię się, że w Senacie jest takie zainteresowanie działalnością Krajowej Rady Sądownictwa. To właśnie Senat zainicjował prace nad ustawą dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa i przedłożył ją Sejmowi, ustawa ta została uchwalona i obecnie obowiązuje. Podkreślam, że to nie była nowelizacja, tylko całkowicie nowa ustawa. Z tego powodu mamy chyba szczególne prawo myśleć o pewnych zmianach związanych chociażby z tym, co tu dzisiaj padło w trakcie debaty.

Jeśli chodzi o ważną sprawę dotyczącą opinii Krajowej Rady Sądownictwa co do aktów prawnych, trzeba by zrobić przegląd tego rodzaju opinii i zastanowić się, czy by ewentualnie nie wprowadzić takiej regulacji, na mocy której Krajowa Rada Sądownictwa miałaby prawo, a nie obowiązek opiniowania. Dzięki temu mogłaby wybierać akty, co do których uważa, że jej opinia jest potrzebna czy wręcz konieczna, bo ma to związek z niezawisłością sądownictwa czy ze strukturą sądownictwa. Ostatnio na przykład jest mnóstwo przepisów prawa materialnego, chociażby karnego, no przed chwilą dyskutowaliśmy nad tak zwanym wnioskiem obywatelskim o karaniu za działalność związaną z nauką o człowieku czy raczej z edukacją seksualną itd. Co ma do tego Krajowa Rada Sądownictwa? To jest dyskusja czysto polityczna, a tego rodzaju dyskusje nie powinny mieć miejsca w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zresztą bardzo często się zdarza, że Krajowa Rada Sądownictwa pisze w opinii, że dana tematyka w ogóle nie jest przedmiotem jej prac, więc nie ma uwag. I rzeczywiście niepotrzebnie się tym zajmuje, co zajmuje jej sporo czasu. Tak że uważam, że jest to po prostu zbędne obciążenie.

Jeśli chodzi o nasz udział, udział Senatu, w kształtowaniu drogi do zawodu sędziowskiego, to chcę przypomnieć, że to właśnie w Senacie została zorganizowana konferencja poświęcona modelowi dojścia do urzędu sędziego, to właśnie w Senacie po raz pierwszy oficjalnie padły słowa – za aprobatą ministra sprawiedliwości, a także przedstawiciela Kancelarii Prezydenta – że asesura jest potrzebna i, jak powiedział pan przewodniczący, instytucja asesury nie jest… W orzeczeniu Trybunału absolutnie nie było mowy o tym, że sama instytucja asesury jest niekonstytucyjna. Niekonstytucyjne są tylko pewne uprawnienia. I my nie podjęliśmy inicjatywy w tym zakresie tylko dlatego, że podjęcie prac zadeklarowała Kancelaria Prezydenta, i ten projekt jest już w Sejmie. Projekt dotyczący asesury jest już w Sejmie i oczywiście trafi do nas po uchwaleniu.

Dalej. Niedawno z inicjatywy Senatu uchwaliliśmy nowelizację ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ta ustawa znajduje się teraz w Sejmie, ja jestem przedstawicielem Senatu podczas prac w Sejmie. To bardzo istotna inicjatywa, która – dotyczyły tego pytania pana profesora Ciocha i wielu innych – wprowadza zupełnie nową filozofię aplikacji. Wracamy do zatrudnienia na etacie w sądzie okręgowym aplikanta, który notabene będzie przywiązany do sądu i, powiedziałbym, wykorzystywany do pracy, bo najlepszą nauką jest praktyka. Jestem przeciwny zwiększaniu liczby asystentów, dlatego że skoro będą aplikanci na etacie, to oni będą wykorzystywani do pracy, bo dzięki temu będą się uczyć. Poza tym wprowadziliśmy bardzo ważne kwestie związane z rolą szkoły w zakresie ustawicznego kształcenia, podporządkowania ministrowi sprawiedliwości… Szkoła uznała, że jej wartością jest totalna niezależność. No, nie może tak być. W Europie stosuje się podległość albo radzie sądownictwa, albo ministrowi sprawiedliwości. Musi być ten nadzór, bo tam się prowadzi szkolenie – o tym dzisiaj była mowa – i ta szkoła właściwie odpowiada za jakość kształcenia kadr. Ta inicjatywa zrodziła się w Senacie we współpracy z ministrem sprawiedliwości i jest teraz w Sejmie.

Bardzo ważną kwestię poruszył pan senator, pan marszałek Cimoszewicz – chodziło o głośną medialnie sprawę wafelka, a tak naprawdę o wizerunek wymiaru sprawiedliwości. Rzeczywiście, proszę państwa, inną sprawą są ustalenia faktyczne, a inną sądowy wymiar kary. Ale jeśli wiemy o tym, że postępowanie w sprawie niepełnosprawnego umysłowo człowieka zostało wznowione – podkreślam, bo znam temat: wznowione – i umorzone, czyli od początku nie ma grzywny, co wie każdy student… Bo ten niepełnosprawny dostał w nakazie grzywnę za batonika za 99 gr. Sąd już w pierwszej instancji wiedział o tym, że sprawa jest umorzona. Jak można zapłacić grzywnę, której nie ma? Podnosił to obrońca, że ewidentne naruszenie podstaw, zasad prawa…

Abstrahuję już od oczywistej kwestii, że w art. 1 kodeksu karnego oraz kodeksu wykroczeń mówi się o szkodliwości społecznej czynu. No, musi być szkodliwość społeczna. Jeśli dyrektor okręgowy zapłacił czy polecił zapłacić 40 zł, żeby ten człowiek siedział dwa dni krócej, czyli zaoszczędził przyszłe odszkodowanie, bo ten człowiek w ogóle nie powinien siedzieć… I wszyscy oceniają, całe społeczeństwo, łącznie z rzecznikiem praw obywatelskich, że to jest czyn chlubny. A sąd, oceniając społeczną szkodliwość – podkreślam słowo „społeczną” – mówi, że to go nie interesuje. I kwestia, że grzywna nie była… W momencie, kiedy płacił, to była, ale skoro jest wznowienie postępowania, to skutek jest od początku. Sąd pierwszej instancji o tym wiedział i sąd drugiej instancji o tym wiedział. To jest ignorancja. Tego rodzaju zachowania sędziów, w moim przekonaniu, w przypadku prawomocnych wyroków powinny być oceniane przez Krajową Radę Sądownictwa. Rada powinna na to wpływać, dokonując oceny i mówiąc, że niestety tu jest błąd, bo czy trzeba zainicjować… Wiem, że rzecznik praw obywatelskich chce, ale trzeba by się zastanowić, czy Krajowa Rada Sądownictwa… Skoro Krajowa Rada Sądownictwa ma nie mieć tej inicjatywy, którą teraz przydzieliliśmy ministrowi sprawiedliwości – chodzi o kasację – to przynajmniej powinna móc wnieść do rzecznika praw obywatelskich… Trzeba by się nad tym zastanowić w ramach, powiedziałbym, ratowania, poprawiania wizerunku, o czym była tu mowa, bo to te sytuacje powodują drastyczne obniżenie poziomu zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o kwestie pracy, które rzeczywiście w 90% w Krajowej Radzie Sądownictwa… Te sprawy osobowe są bardzo nużące. Niekiedy jest pięćdziesięciu na jedno miejsce. I rzeczywiście przychodzą przedstawiciele adwokatury, przychodzą przedstawiciele radców prawnych i notariatu. Ja jeszcze nie spotkałem przedstawiciela prokuratury. Być może kiedyś był… Raz. Tak? Raz był. Więc to też jest… Nie mówię już o tym, że jest możliwość odwołania. Tak że tu jest też kwestia przedstawiania i, że tak powiem, bycia adwokatem swojego zawodu. Zresztą wprowadziliśmy przy okazji nowej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa możliwość uczestnictwa przedstawicieli innych zawodów w tych pracach zespołów… To jest też nasza inicjatywa.

Dalej. Nagrywanie rozpraw, o których wspomniał pan przewodniczący, to też była nasza inicjatywa, inicjatywa Senatu. Odbywało się to w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Rzeczywiście nagrywanie nie tylko podnosi kulturę rozprawy, ale także stanowi dowód w razie postępowania dyscyplinarnego, weryfikacji oświadczeń stron itd. I to jest bardzo ważny element. Jako załącznik do protokołu strona może zażądać…

Pan senator Wojciechowski zwrócił uwagę kwestię techniczną. Nad nią też trzeba by się zastanowić. To niby jest rzecz drobna, ale dotyczy wizerunku. Rzeczywiście monitory są tak usytuowane na stole sędziowskim, że zakrywają głowę sędziego. I odnosi się takie wrażenie, że sędzia jest tylko za monitorem, a nie widzi stron. Można by się zastanowić, czy by jakoś tej pozycji nie zmienić, bo jednak sędzia powinien panować, widzieć całą salę. Rzecz jest drobna, ale, jak myślę, też związana z wizerunkiem – prawda? – i z kontaktem ze społecznością. Tym bardziej, że przecież wprowadziliśmy poprawkę…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już sporo czasu upłynęło.)

Już kończę. …Żeby uzasadnienie wyroku, kiedy jest publiczność, było odczytywane. Wprowadziliśmy też ostatnio wiele usprawnień, jeżeli chodzi o k.p.k. Uszczegółowiliśmy ankiety dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę państwa, na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia i w Krajowej Radzie Sądownictwa, i u nas, jeśli chodzi o inicjatywy, bo, jak powiedziałem, mamy legitymację do tego, ażeby ewentualnie zastanowić się nad nowelizacją, jeśli byłaby taka potrzeba. Jako członkowie Komisji Ustawodawczej, Senatu i jednocześnie jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa deklarujemy pełną współpracę z panem przewodniczącym i Krajową Radą Sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym ująć się za sprawą, którą podnosiłem, a mianowicie… Z moich pytań, z odpowiedzi pana prezesa wynikało, że w zasadzie mamy jakąś taką ciemną dziurę w wymiarze sprawiedliwości. Otóż byłem przekonany, że Krajowa Rada Sądownictwa ma ogólny obraz tego, jak wygląda w naszym kraju sądownictwo dyscyplinarne dotyczące sędziów. Z odpowiedzi wynikało, że w zasadzie ma ona wspomniany obraz, ale wynika on albo z postępowań instancyjnych, albo z postępowań skargowych. I to jest, że się tak wyrażę, odbicie… Pełna informacja – jeżeli chodzi o pewne statystyki – może i jest w Ministerstwie Sprawiedliwości, przyznam jednak, że dla mnie wspomniana sytuacja jest trochę niezrozumiała. Jak można uchwalać zbiór zasad etyki zawodowej i czuwać nad ich przestrzeganiem – a jest to, zgodnie z art. 3 ust. 1 pkt 3, kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa– i nie mieć, że się tak wyrażę, obrazu rozproszonego sądownictwa dyscyplinarnego dotyczącego sędziów, funkcjonującego i na poziomie okręgów sądowych, i na poziomie Sądu Najwyższego itd.? Ja, Panie Prezesie, odniosłem takie wrażenie i wydaje mi się, że… Jak można czuwać nad przestrzeganiem zasad etyki sądowej, jeżeli w sytuacjach, że się tak wyrażę, konfliktowych sędzia może się zachowywać niezgodnie ze wspomnianą etyką? Bo pewnie… Tak zakładam, nie znam tych zasad, ale uważam… Nie jest dla mnie przekonująca wyrażona przez pana opinia, iż, wiadomo, że sędzia będzie się bronił, będzie dążył do przedłużenia postępowania w postępowaniu dyscyplinarnym. Ja po sędziach nie oczekuję takiego zachowania. Ja nie traktuję sędziego jak zwykłej strony postępowania, choćby nawet w jego własnej sprawie. Tutaj oczekujemy wyższych standardów. Dla mnie nie do zaakceptowania jest taka sytuacja, żeby sędzia mógł umyślnie, z wykorzystaniem swojej wiedzy prawniczej i być może różnych znajomości, niezasadnie przedłużać postępowanie sądowe. To powinno być… Chyba macie państwo w swoich zasadach etyki sędziowskiej również takie zasady… Ja uważam, że zachowanie, o jakim tu mówimy, jest poniżej godności sędziowskiej. I chyba wszyscy oczekiwali… Od sędziów oczekujemy zachowania wyższych standardów niż te, których zachowania oczekujemy, powiedzmy, od stron w postępowaniu chociażby cywilnym, od osób prywatnych czy też, nie daj Boże, od oskarżonych w postępowaniu karnym. Chyba nie o to chodzi… To jest jedna kwestia.

Dlatego ja składam… Również jeżeli chodzi o wypowiadanie się o stanie kadry sędziowskiej – mowa tu o aspekcie postępowania dyscyplinarnego – sprawdzamy, w pewnym zakresie, czy wspomniany standard postępowania opowiadającego godności sędziego jest zachowywany. I jeżeli Krajowa Rada Sądownictwa nie ma pełnego obrazu statystycznego… Ja pytałem o kwestie związane chociażby z przedawnieniami, z przewlekłością pewnych postępowań… Myślę, że to wszystko powinno być przedmiotem analizy Krajowej Rady Sądownictwa. Bo jeżeli nie zajmie się tym Krajowa Rada Sądownictwa, to kto? Minister sprawiedliwości, w skrajnych przypadkach, będzie monitował? Mamy powtarzać jakieś kazusy, jak chociażby ten związany z sędzią Milewskim, że już wymienię konkretną sprawę, chociaż ona, co prawda, przebiegała trochę inaczej? Przecież te wszystkie kwestie rzutują później na ocenę sędziów. I tysiące sędziów jest ocenianych przez pryzmat tego, że na przykład jakaś sprawa się przedawniła, że ktoś miał… że, powiedzmy, jakiś sędzia jechał po pijanemu i nie można zdjąć immunitetu, bo sprawa się przeciąga w postępowaniach dyscyplinarnych. No tak to wygląda. I wydaje mi się, że Krajowa Rada Sądownictwa ma umocowania ustawowe, żeby podjąć działania we wspomnianym aspekcie.

I na zakończenie mam – to w zasadzie jest jedyna sprawa, o której chcę powiedzieć – do pana prezesa, który rozpoczyna kadencję, taki dezyderat, żeby wspomniany aspekt… Bo chociażby z danych statystycznych będzie wynikało, że czymś należy się zainteresować, jeżeli faktycznie… Przecież od czasu do czasu, że się tak wyrażę, kursują w środkach masowego przekazu takie informacje, że gdzieś nie można rozpocząć postępowania, bo sprawa dotycząca zdjęcia immunitetu została umorzona, bo się, na przykład, przedawniła. I to byłby impuls do tego, żeby wspomnianą ocenę stanu kadry sędziowskiej, czuwanie nad przestrzeganiem zasad etyki sędziowskiej, które państwo uchwaliliście… żeby te zadania realizować w sposób, że się tak wyrażę, pełniejszy. W związku z tym mam gorącą prośbę do pana prezesa, żeby również tym elementem w ramach działalności rady się zająć. Są uformowane odpowiednie komisje i warto by było się pokusić o uzyskanie tych danych, które, jak sądzę, są w tej chwili rozproszone, bo przecież nie każda sprawa musi ma swoje odzwierciedlenie w późniejszym postępowaniu odwoławczym. Sytuacja jest taka, że sędziowie orzekają, a rzecznikami dyscyplinarnymi też są sędziowie. No tak to wygląda, to jest środowisko zamknięte. Warto by było się temu przyjrzeć. Pan prezes pewnie ma… Cieszę się, że pan prezes potakuje, kiwa głową. Mam nadzieję, że to jest wyraz pewnej aprobaty, zgody co do tego, że tym problemem warto się zająć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i odnieść się do tych wypowiedzi?

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu Romanowi Hauserowi, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, za przedstawienie Senatowi tej informacji. Dziękuję również za te dobre oceny, jeśli chodzi o pracę senatorów w tym konstytucyjnym organie, niezwykle ważnym dla naszego sądownictwa.

Myślę, że ta dzisiejsza prezentacja, jak również pytania i głosy w dyskusji, będą stanowiły dla pana przewodniczącego jakąś wskazówkę do działania.

Stwierdzam, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 r.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Hauser: Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia i za państwa zainteresowanie. Dziękuję bardzo.)

Punkt 9. porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2013 roku petycji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2013 roku petycji.

Informuję, że tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 687.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Pana senatora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, uprzejmie proszę o przedstawienie tego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Realizując obowiązek wynikający z Regulaminu Senatu dotyczący corocznego składania Senatowi sprawozdania z petycji rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w imieniu komisji przedkładam sprawozdanie za rok 2013.

Na wstępie chciałbym przypomnieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w dziale „Wolności i prawa polityczne” w art. 63 przewiduje możliwość składania przez obywateli petycji, wniosków i skarg. W tym przepisie stwierdza się, że każdy ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej, a także do organizacji i instytucji społecznych. Ten przepis zawiera też upoważnienie do uregulowania w ustawie trybu rozpatrywania petycji.

Po wielu próbach podejmowanych we wcześniejszych kadencjach w tym roku sprawozdawczym, roku 2013, z inicjatywy Senatu, a początkowo grupy senatorów, projekt takiej ustawy o petycjach został opracowany i skierowany do Sejmu. Jest już po drugim czytaniu w Sejmie. To będzie dokument, który niewątpliwie ułatwi naszej komisji, a potem całemu Senatowi, rozpatrywanie petycji. Nie waham się powiedzieć, że na pewno zwiększy liczbę przesyłanych petycji do Senatu.

W minionym roku 2013 Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała osiemnaście petycji skierowanych przez pana marszałka, ale to nie były wszystkie petycje, które wpłynęły do Senatu w tym czasie: poprzez Dział Petycji i Korespondencji wpłynęło do nas łącznie tysiąc pięćset dwadzieścia siedem pism od obywateli, z czego sześćset siedemdziesiąt trzy były zatytułowane „petycja”. Zgodnie z przepisami prawa oczywiście nie decyduje nazwa pisma, jego zatytułowanie, tylko jego zawartość, meritum. Wyselekcjonowano z nich osiemnaście, które do komisji zostały przez pana marszałka Senatu skierowane.

Po opracowaniu tych petycji komisja przygotowała jeden projekt ustawy i jeden projekt uchwały okolicznościowej. Ponadto kontynuuje prace nad sześcioma petycjami, a w przypadku sześciu innych po ich rozpatrzeniu zakończyła już swoje prace, decydując o niepodejmowaniu dalszych działań. W odniesieniu do czterech kolejnych petycji komisja zakończyła postępowanie własne, ale skierowała je do ministerstw i innych organów z rekomendacją, by uwzględnić treści tych petycji w dalszych pracach, a zwłaszcza w pracach legislacyjnych.

Spośród tych petycji, którymi komisja zajmowała się w roku 2013, emerytur i rent dotyczyły cztery petycje, w tym podwyższenia najniższych emerytur i rent, przyznania emerytom i rencistom uprawnień do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, przyznania emerytom prawa do dodatku w wysokości 50% emerytury zmarłego współmałżonka, zmiany zasady przeprowadzania waloryzacji emerytur i rent wojskowych z cenowej na uposażeniową.

Cztery inne petycje dotyczyły spraw kombatanckich i osób represjonowanych, w tym uchwalenia ustawy o statusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej i Korpusie Weterana Opozycji Antykomunistycznej wobec dyktatury PRL w latach 1971–1989 oraz rozszerzenia w ustawie kombatanckiej zakresu podmiotowego ofiar represji o osoby, które podlegały represjom politycznym w latach 1971–1989.

Prawa własności dotyczyły dwie petycje, w tym ustanowienia podstawy prawnej i zasady zwrotu nieruchomości rolnych i lasów przejętych na własność Skarbu Państwa na podstawie dekretu PKWN oraz ujednolicenia przepisów o ustanawianiu odrębnej własności lokali wybudowanych z kredytu udzielonego przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Dwie petycje dotyczyły sytuacji osób niepełnosprawnych i opiekunów, w tym uregulowania statusu asystenta osoby niepełnosprawnej oraz przyznania prawa do zasiłku dla bezrobotnych z tytułu ustania osobistej opieki nad niepełnosprawnym.

Dwie petycje dotyczyły prawa pracy, w tym ustanowienia niedzieli jako świątecznego dnia wolnego od pracy z jednoczesnym zakazem handlu w tym dniu oraz włączenia nauczycieli praktycznej nauki zawodu zatrudnionych w centrach kształcenia praktycznego do kręgu uprawnionych do otrzymywania świadczeń kompensacyjnych na mocy ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Pojedyncze petycje odnosiły się do: prawa budowlanego – chodziło o opracowanie książki praktyki zawodowej stanowiącej element przygotowania zawodowego przed egzaminem na uprawnienia budowlane; prawa farmaceutycznego – chodziło o wykaz produktów leczniczych, poszerzenie zakresu czynności technika farmaceutycznego oraz o zakaz prowadzenia przez apteki programów lojalnościowych, kart stałego klienta i kart rabatowych; kosztów sądowych w sprawach cywilnych. Jedna petycja zbiorowa zawierała postulat uchwałodawczy, chodziło o upamiętnienie sześćsetnej rocznicy zawarcia Unii Horodelskiej.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że liczba pism, nawet wprost tytułowanych jako petycje, które wpływają poprzez jednostki Senatu do komisji, rośnie z roku na rok. Wystarczy, że powiem, że w stosunku do roku 2012 w roku 2013 ten wzrost był czterokrotny. Myślę, że przyczyni się do tego jeszcze bardziej ustawa o petycjach, a na co dzień przyczynia się to, że wszystkie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są na bieżąco transmitowane w internecie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zadać pytanie panu senatorowi?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta inicjatywa, z którą wystąpił Senat, dotycząca ustawy o petycjach jest niezmiernie ważna, ponieważ w Unii Europejskiej funkcjonuje instytucja petycji. I mam pytanie z tym związane. Mianowicie według posiadanych przeze mnie informacji niedawno, w tym roku została złożona przez Krajową Radę Spółdzielczą petycja do Parlamentu Europejskiego w sprawie dyskryminowania w Polsce spółdzielczości. Chciałbym spytać pana przewodniczącego, pana profesora, czy do komisji wpłynęła informacja o złożeniu tejże petycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Michał Seweryński:

Nie mam, Panie Senatorze, takiej informacji. Myślę, że na odpowiednim etapie prac unijnych nasza komisja i inne podobne, które istnieją, jak wiem, w senatach państw unijnych, zostaną powiadomione i w jakimś stopniu włączone do prac. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że skierowanie tej petycji na tory postępowania wewnątrzunijnego nie oznacza, że coś stoi na przeszkodzie ewentualnemu rozpatrywaniu tej petycji przez naszą komisję senacką, gdyby taka petycja do niej wpłynęła.

(Senator Henryk Cioch: Dziękuję.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Bardzo dziękuję panu senatorowi Michałowi Seweryńskiemu za przedstawienie Senatowi sprawozdania.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się ze sprawozdaniem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych w 2013 r. petycji.

Punkt 10. porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia o polityce lekowej państwa ze szczególnym uwzględnieniem skutków, które przyniosła nowelizacja ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja Ministra Zdrowia o polityce lekowej państwa ze szczególnym uwzględnieniem skutków, które przyniosła nowelizacja ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że warto ten punkt dyskusji i sam raport rozpocząć od tego, iż celem systemu opieki zdrowotnej jest przede wszystkim zapewnienie równego dostępu do nowoczesnych technologii lekowych, równego i sprawiedliwego; system ten powinien radzić sobie z wielorakimi problemami zdrowotnymi populacji w taki sposób, żeby obywatelom w stopniu możliwie najbardziej doskonałym zapewnić dostęp do świadczeń, które są potrzebne i których podstawą jest różnicowanie potrzeb zdrowotnych tejże populacji. Polityka lekowa państwa stanowi zatem jedną z najważniejszych gałęzi polityki zdrowotnej, albowiem w sytuacji zawsze ograniczonych środków, jakimi dysponują wszystkie budżety systemów opieki zdrowotnej, niezależnie od poziomu finansowania, od szerokości geograficznej czy funkcjonowania ekonomicznego, to właśnie podejmowanie decyzji na podstawie racjonalnego i głębokiego przemyślenia zasad systemu alokacji tych ograniczonych systemów budżetowych stanowi o właściwej realizacji idei sprawiedliwości, równości społecznej i o budowaniu dostępu do tak pożądanych i, powiedzmy, krytycznych społecznie technologii, jak dostęp do leków i do leczenia. W Polsce olbrzymia zmiana w tym zakresie nastąpiła z chwilą uchwalenia przez Wysoką Izbę w roku 2011 tak zwanej ustawy refundacyjnej. Od momentu jej wdrożenia, czyli od 1 stycznia 2012 r., nastąpiła olbrzymia, wręcz rewolucyjna zmiana, która dotyczyła wszystkich uczestników rynku farmaceutycznego, a mianowicie dotyczyła ona pacjentów, dotyczyła podmiotów odpowiedzialnych za dostarczanie leków, czyli firmy farmaceutyczne, dotyczyła instytucji pośredniczących w transporcie, w kolportażu, dotyczyła lekarzy, a przede wszystkim dotyczyła wszystkich pacjentów. I dziś, patrząc z perspektywy już ponad dwóch i pół roku funkcjonowania tej nowej ustawy, można śmiało powiedzieć, że ten rewolucyjny w naszej rzeczywistości krok reformatorski był czy jest jedną z najskuteczniejszych i najlepszych reform systemu opieki zdrowotnej, jakie przeprowadzono w powojennej Polsce. Jest tak przede wszystkim dzięki temu, że udało się zrealizować nadrzędne cele, które przyświecały autorom ustawy, a mianowicie udało się poprawić dostępność nowoczesnych technologii lekowych, udało się doprowadzić do racjonalizacji wydatków na refundację – przy czym racjonalizacja nie oznacza tutaj działań, by zmniejszyć wydatki na leczenie, wydatki lekowe, ale wręcz przeciwnie, to znaczy, by spowodować realokację środków publicznych ze skoncentrowaniem się na tych technologiach, które są najskuteczniejsze, najbardziej pożądane przez pacjentów, mają najlepszy profil bezpieczeństwa, a jednocześnie bez wydatkowania środków publicznych na technologie mniej sprawdzone, mniej skuteczne albo takie, które wiążą się z większą liczbą powikłań.

Kolejnym celem, który przyświecał autorom ustawy, było wprowadzenie przejrzystych zasad kontrolowania kosztów refundacji. Przede wszystkim wprowadzono daleko idące zasady transparentności całego procesu decyzyjnego, obejmowania produktów leczniczych refundacją ze środków publicznych – począwszy od wyznaczenia sztywnych, ustawowych terminów, w których wnioski są procedowane i rozpatrywane, aż po stworzenie mechanizmu komisji ekonomicznej, negocjowania z partnerami społecznymi cen leków, tak by osiągnąć ich możliwie najniższe koszty, łącznie z wprowadzeniem systemu odwoławczego. A zatem ten proces stał się procesem przede wszystkim sprawnym i szybkim z punktu widzenia funkcjonowania urzędu. Choć ustawowe sto osiemdziesiąt dni może wydawać się czasem bardzo długim, to weźmy jednak pod uwagę to, iż wcześniej rozporządzenia ministra zdrowia, które odpowiadały dzisiejszym obwieszczeniom lekowym, pojawiały się w znacznie dłuższych interwałach czasowych niż dzieje się to dziś – albowiem teraz odbywa się to regularnie co dwa miesiące – i wcześniej proces decyzyjny nie był określony ściśle, w sposób ustawowy, a zatem czas od momentu złożenia wniosku do momentu jego rozpatrywania był nieograniczenie długi.

Bardzo istotnym elementem i sukcesem ustawy refundacyjnej było ułatwienie dostępu do terapii wysokokosztowych – stworzenie, po pierwsze, przestrzeni finansowej w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia do tego, by zainwestować pozyskane czy przeniesione środki finansowe w te technologie, których dostępność jest ograniczona przez element ekonomiczny i których sfinansowanie z budżetów rodzinnych jest niemożliwe, a po drugie, wprowadzenie zasady inwestowania w te technologie, które są najbardziej nowoczesne, innowacyjne i które dają olbrzymią nadzieję na znacznie lepsze efekty zdrowotne niż technologie dotychczas stosowane.

Kolejnym elementem i kolejnym celem było obniżenie wydatków budżetów domowych na leki. I dzisiaj, patrząc z perspektywy dwóch i pół roku, możemy powiedzieć, iż ten zamiar także się powiódł. Wbrew często nieprawdziwym tezom, których powtarzania w debacie publicznej jesteśmy świadkami, ceny leków w Polsce od dwóch i pół roku sukcesywnie maleją, a w tej chwili należą do jednych z najniższych w Europie. Przy czym bez wątpienia negatywnym efektem – i to trzeba powiedzieć otwarcie – ustawy refundacyjnej stało się nasilenie zjawiska importu równoległego, a ten z kolei jest przyczyną częstych, powtarzających się czasowych niedoborów określonych leków w polskich aptekach. My, mając najtańsze leki w Europie, jesteśmy miejscem, do którego po leki się przyjeżdża. I wskutek uczestnictwa we Wspólnocie Europejskiej, przy założeniu poszanowania dogmatycznego prawa europejskiego mówiącego o swobodnym przepływie towarów i usług przez granice krajów Wspólnoty Europejskiej, często stajemy się ofiarami zjawiska ekonomicznej opłacalności wywożenia z Polski leków i sprzedawania ich poza granicami naszego kraju. I to bez wątpienia jest jeden z elementów, które należy w przyszłej nowelizacji ustawy refundacyjnej poprawić. Projekt przepisów regulujących tę kwestię jest już przygotowany i oczekuje na rozpatrzenie na dalszych etapach legislacyjnych.

Jednym z mechanizmów ustawy było także uregulowanie rynku pośredników, rynku sprzedawców produktów leczniczych, a mianowicie wprowadzenie stałych i jednolitych marż we wszystkich hurtowniach i aptekach. Mieliśmy bowiem do czynienia ze zbyt daleko idącymi mechanizmami marketingu, którego głównym celem, jak w przypadku wszystkich działań marketingowych, było zwiększenie sprzedaży, ale to zwiększenie sprzedaży wiązało się immanentnie ze zwiększaniem kosztów publicznych z tytułu refundacji publicznej. I dziś możemy śmiało powiedzieć, że wskutek ukrócenia takich negatywnych zjawisk, jak te tak zwane leki za jeden grosz na receptę, z którymi mieliśmy do czynienia, znacząco zmniejszyły się wydatki publiczne z tytułu refundacji lekowej. Mechanizm bowiem przed wprowadzeniem ustawy refundacyjnej pozwalał na wiązanie produktów marketingowych, a szczególnie punktów lojalnościowych, z wykupem określonych leków, czego efektem było dążenie pacjentów do wykupowania określonych leków na receptę. Te leki były wydawane za odpłatnością w wysokości 1 gr, a punkty lojalnościowe uprawniały pacjentów do dodatkowych świadczeń niezdrowotnych, które uzyskiwali z tego tytułu, jak to jest w przypadku większości kart i struktur programów lojalnościowych; nierzadko były to lodówki, żelazka czy wycieczki zagraniczne, których koszt był de facto pokrywany tak naprawdę z funduszu refundacyjnego dla pacjentów. Wielkie było zaskoczenie opinii publicznej, a nawet analityków zdrowotnych, kiedy okazało się, że po wprowadzeniu ustawy refundacyjnej w niektórych polskich województwach ilość wykupowanych insulin zmalała nawet o 1/3. W I i II kwartale 2012 r. można było spodziewać się, że tak daleko idące obniżenie konsumpcji insulin wynikało z zapasów poczynionych wcześniej przez pacjentów spodziewających się zmiany systemu refundacyjnego i wynikającego z tego pewnego zamieszania, jednak w 2013 r. i dzisiaj, w 2014 r., ten trend jest dalej widoczny. Świadczy to, że rzeczywiście doszło do racjonalizacji leczenia i pacjenci, którzy wykupowali wcześniej insuliny, tych insulin po prostu nie potrzebują – albowiem nie zaobserwowaliśmy w tym czasie żadnego negatywnego skutku zdrowotnego mierzalnego takimi wskaźnikami, jak zwiększenie chorobowości szpitalnej. A należałoby się spodziewać, że osoby chore na cukrzycę, które zaprzestają stosować insulinę, osiągają stan zdrowotny nazywany przez diabetologów dekompensacją metaboliczną, czego efektem jest pogorszenie stanu zdrowia i w rezultacie albo przyjęcie do szpitala, albo udzielenie większej ilości świadczeń ambulatoryjnych, albo wręcz zgon, co zostałoby odnotowane w danych dotyczących ilości świadczeń udzielonych ambulatoryjnie czy ilości świadczeń udzielonych w podstawowej opiece zdrowotnej, opiece specjalistycznej lub hospitalizacji, czy też po prostu nastąpiłby wzrost umieralności czy śmiertelności. Tymczasem takich danych nie odnotowano. Śmiertelności w cukrzycy…

(Senator Stanisław Karczewski: Umieralności.)

Umieralności – pan marszałek mnie koryguje.

Bardzo istotnym elementem zmiany ustawowej było realne obniżenie cen leków dla Polaków w polskich aptekach i zwiększanie zaopatrzenia Polaków w produkty lecznicze także poprzez inne mechanizmy, nie tylko w samych aptekach. Tu w niektórych grupach limitowych osiągnięto niebywale spektakularne efekty, mianowicie w przypadku tych samych leków tych samych firm, które to specyfiki początkowo kupowane były przez Narodowy Fundusz Zdrowia i refundowane w cenie 260–280 zł, na przestrzeni tych kilkudziesięciu miesięcy ceny zostały obniżone do kilkudziesięciu złotych. Udało się istotnie obniżyć wydatki portfela prywatnego, a mianowicie w Polsce cena leku zmalała średnio o ponad 3%, a statystycznie wielkość przeciętnej dopłaty do jednego leku refundowanego wynosi w tej chwili mniej niż 10 zł i zazwyczaj jest to terapia wystarczająca na jeden miesiąc leczenia. W skali makro poskutkowało to tym, że w latach 2012 i 2013 wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia na refundację lekową zmalały. Zgodnie z ustawą plan pozostał na tym samym poziomie, czyli na poziomie 10,9 miliarda zł, tymczasem wydatki w roku 2012 wyniosły 9 milionów zł, a w roku 2013 – 9 miliardów 592 miliony zł. I pomimo zmniejszenia wydatków na leki w tym okresie, znacznie zwiększono liczbę dostępnych produktów leczniczych. Refundacją objęto blisko siedemdziesiąt nowych cząsteczek, które nigdy wcześniej nie były refundowane. Zgodnie z obwieszczeniem na dzień 1 września 2014 r. mieliśmy w Polsce 4285 pięć leków refundowanych, które refundujemy poprzez cztery mechanizmy. Po pierwsze, refundujemy w kanale aptecznym – to są leki które są dostępne za okazaniem recepty przez pacjenta i dostępne w aptekach. Po drugie, są leki dostępne w ramach programów lekowych – wszystkie te leki są dostępne dla pacjenta za darmo, gdy pacjent przychodzi do szpitala albo do poradni i jest kwalifikowany do programów lekowych, otrzymuje bezpłatne zaopatrzenie w leki. Po trzecie, leki, które są wpisane do tak zwanego katalogu chemioterapii, a więc leki onkologiczne służące do leczenia chorych na choroby nowotworowej. I czwarta kategoria refundacyjna: leki, które są istotnymi składowymi kosztowymi innych terapii – to jest mechanizm usprawniający rozliczanie. Tym mechanizmem objęta jest bardzo niewielka liczba leków. W efekcie spośród wszystkich 4285 leków refundowanych, które są na listach refundacyjnych, 795 jest dostępnych dla pacjentów za darmo, odpłatność za nie – fizyczna, a nie nominalna – wynosi 0 zł. To jest stan na dzień dzisiejszy. Kolejnych 688 jest dostępnych za odpłatnością mniejszą niż 3,20 zł. Kolejnych 536 leków jest dostępnych za odpłatnością większą niż 3,20 zł, ale mniejszą niż 5 zł. Kolejnych 960 jest dostępnych za odpłatnością w przedziale 5–10 zł. Odpłatność za kolejne 564 mieści się w przedziale 10–15 zł, a 742 produkty lecznicze i dietetyczne… Przepraszam, Wysoka Izbo, że mówię w skrócie. Powinienem powiedzieć: produkty lecznicze i produkty żywnościowe specjalnego przeznaczenia. Kolejne 742 produkty są dostępne za dopłatą większą niż 15 zł…

(Senator Jan Rulewski: Miesięcznie?)

Nie, za jedno opakowanie, czyli tyle pacjent dopłaca w aptece za te leki. I chociaż wprowadzono nowe kategorie refundacyjne, to widzimy także wyraźne trendy wzrostowe od momentu wejścia w życie ustawy refundacyjnej, czyli od 1 stycznia 2012 r. Widzimy, że sukcesywnie wzrasta liczba leków dostępnych w kategorii odpłatności „bezpłatnie”, ryczałt 30%, a maleje liczba leków w tej kategorii leków, w przypadku której odpłatność wynosi 50%. A więc widać, że od 1 stycznia 2012 r. do dnia dzisiejszego, czyli pod reżimem funkcjonowania nowej ustawy, w tym okresie do lipca 2014 r. – to są aktualne dane – nastąpił wzrost o 23% liczby leków dostępnych bezpłatnie, wzrost o prawie 11% liczby leków dostępnych na ryczałt, wzrost o ponad 15% liczby leków dostępne za odpłatnością 30%, i spadek o 8% liczby leków dostępnych za odpłatnością 50%. Tak więc widzimy, że jest trend sukcesywnego przesuwania się w kierunku niższej odpłatności. Jest to związane przede wszystkim z obejmowaniem coraz większej liczby leków publiczną refundacją. Wynika to głównie z takiego faktu, że na świecie rozwijane są przede wszystkim te technologie lekowe, które są związane z terapiami wysokokosztowymi, przede wszystkim onkologicznymi, a wszystkie leki związane z takimi terapiami kwalifikują się albo do kategorii odpłatności „bezpłatnie”, albo do odpłatności ryczałtowej. To jest jeden mechanizm.

Drugi mechanizm to realokacja środków finansowych. Mechanizm funkcjonowania ustawy refundacyjnej wiąże się przede wszystkim z potężnym argumentem w ręku ministra zdrowia, jakim jest zdolność do negocjowania cen z koncernami farmaceutycznymi. Ponadto wskutek racjonalizacji terapii, która to racjonalizacja odbywała się głównie poprzez podniesienie znaczenia roli Agencji Oceny Technologii Medycznych, w ogóle funkcji oceny technologii medycznych… Chodzi o to, że każda refundowana technologia jest poddawana gruntownej ocenie analityków Agencji Oceny Technologii Medycznych. Te dane są następnie przekazywane Radzie Przejrzystości, która wydaje swoją opinię. W końcu swoją rekomendację wydaje prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych, czego efektem jest włączenie do debaty publicznej kwestii porównywalności różnych technologii medycznych. Ta porównywalność polega na tym, że za pomocą różnych, syntetycznych, ale uznanych w świecie, mierników potrafimy dzisiaj porównać technologię nielekową z technologią lekową, potrafimy porównać profile bezpieczeństwa, skuteczności i efektywności klinicznej zastosowania różnych technologii lekowych. Często porównujemy te, które już są refundowane – często są to, że tak powiem, wieloletnie technologie – z tymi bardzo nowymi technologiami i oceniamy przewagę kliniczną, przewagę pod względem efektywności bądź pod względem bezpieczeństwa… Porównujemy to z różnicą kosztów dla publicznego płatnika, którą one generują. A to pozwala ministrowi zdrowia w sposób bardzo racjonalny, przejrzysty i w znakomitej większości przypadków niebudzący kontrowersji wśród opinii publicznej podejmować decyzje co do alokacji środków finansowych w kwestii kolejnych technologii medycznych. A zatem ustawa, co warto powiedzieć explicite, przyniosła olbrzymi wzrost istotności oceny naukowej, klinicznej i ekonomicznej różnych technologii medycznych, które się pojawiają. Efektem tej oceny jest nie tylko wzrost transparentności w tym zakresie, ale także poprawa efektywności leczenia, dlatego że decyzje terapeutyczne zostały przeniesione de facto na poziom ministra zdrowia. I to jest element, o którym należy bezwzględnie powiedzieć, analizując wpływ ustawy refundacyjnej na sytuację dostępności leków w Polsce i na politykę lekową. Ten element jest najmniej akceptowany przez środowisko lekarskie. Chodzi tu bowiem o decyzję, która do tej pory, przez wiele lat, była podejmowana indywidualnie w bardzo intymnej relacji zaufania pomiędzy lekarzem i pacjentem – lekarz razem z pacjentem dobierali najbardziej korzystny z ich punktu widzenia profil terapeutyczny, dopasowany do potrzeb zdrowotnych pacjenta. Z chwilą wprowadzenia ustawy tę decyzję przeniesiono na poziom ministra zdrowia. Minister ma więcej danych, lepiej opracowanych przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, i więcej doświadczeń oraz szerokie spojrzenie, jeśli chodzi o cały wachlarz dostępnych technologii medycznych, podejmuje decyzje refundacyjne, wskazując wyraźnie, iż w przypadku określonego stanu chorobowego – nie w przypadku jednostki chorobowej, tylko określonego stanu chorobowego – na określonym etapie rozwoju choroby pacjenta… W sytuacji występowania wskazanych nierzadko przez ministra wskaźników zdrowotnych decydujemy się włączyć do refundacji określoną terapię lekową, a w innym stanie lub w innym stadium choroby nie, bo okazuje się, że z wielu badań klinicznych wynika, że takie postępowanie jest najbardziej racjonalne, czyli najbardziej korzystne dla pacjenta, i pozwala na osiągnięcie najlepszego efektu terapeutycznego, a nierzadko także najlepszego efektu terapeutycznego w porównaniu z nakładami finansowymi. Bez wątpienia jest to ten element debaty publicznej, który przejawia się najczęściej i który od początku budził i ciągle budzi największe kontrowersje medyczne.

Kwestia wskaźnika dopłaty pacjenta, o czym jeszcze raz warto powiedzieć. Otóż w Polsce w tej chwili, w ciągu dwóch i pół roku, czyli od stycznia 2012 r. do czerwca 2014 r., średnia dopłata pacjenta do jednego leku refundowanego spadła o 3,31 punktu procentowego. Jest to bardzo istotna zmiana, jednak dotyczy ona wyłącznie kanału aptecznego. W opracowaniach publicznych, w opracowaniach różnych instytucji analitycznych procentowa dopłata do leku pacjenta oparta jest wyłącznie na analizie tego, co dzieje się z dopłatą w kanale aptecznym. Warto pamiętać, że my w Polsce refundujemy leki w tych czterech kanałach, o których powiedziałem. Z uwagi na wzrost dostępności wysoko kosztowych terapii najwięcej zmieniło się i w katalogu chemioterapii, i w programach lekowych. W związku z tym te analizy, które ciągle podają, że w Polsce dopłata do leku jest na poziomie 33% średniej ceny leku i stanowi jedną z najwyższych dopłat w krajach OECD, nie uwzględniają tego, że równolegle zwiększa się dostępność leków, będących za darmo dla pacjenta w ramach programów lekowych. A i ten współczynników 33% też się obniżył z początkiem roku 2014. Mianowicie on faktycznie od roku 2012 utrzymywał się na poziomie 33–34%, a w czerwcu 2014 r. wynosił 31,19%. To są wstępne dane, ale rzeczywiście nastąpiło pewne istotne obniżenie dopłaty aptecznej. Należy jednak wyraźnie podkreślić, że ten współczynnik, po pierwsze, nie uwzględnia faktu zwiększenia dostępności leków w chemioterapii i w programach lekowych, a po drugie, nie uwzględnia faktu, iż cena leków w Polsce jako taka spadła dramatycznie. W związku z tym ta dopłata, pomimo że utrzymuje się na poziomie powyżej 30%, co jest faktycznie wysokim współczynnikiem, i tak sukcesywnie dla polskiego pacjenta obniżyła się o ponad 30 gr na jedno opakowanie miesięcznie. To wskazuje na to, że fizyczna i faktyczna dostępność leków jest zjawiskiem, które jest dzisiaj niezaprzeczalne, o czym należy mówić.

Ustawa rzecz jasna wskutek stworzenia koncepcji grup limitowych, wskutek stworzenia pewnego mechanizmu wymuszonej konkurencyjności spowodowała także rozkwit rynku generycznego w Polsce. Jest to zjawisko niebywale korzystne, dlatego że z jednej strony zmniejsza obciążenia dla płatnika publicznego, a z drugiej strony poprawia dostępność leków, bo przecież wydanie mniejszych środków publicznych na absolutnie identyczne technologie lekowe, na de facto tę samą technologię lekową, tyle że dostarczaną przez innych producentów, pozwala na przeniesienie tych środków na obszary, które do tej pory nie były dobrze zaopatrzone, czyli na inwestycje w te obszary zdrowotne, w których do tej pory tych inwestycji zabrakło. Po trzecie, co też warto zauważyć, Polska jest jednym z niewielu krajów na mapie Europy, gdzie przemysł farmaceutyczny jest bardzo dobrze rozbudowany, a polski przemysł farmaceutyczny to przede wszystkim przemysł generyczny. Ten wzrost konsumpcji produktów generycznych oznacza przede wszystkim wzrost konsumpcji leków rodzimej produkcji, co jest istotnym elementem podtrzymania i rozwoju polskiego przemysłu farmaceutycznego. Jest to bez zwątpienia jeden z celów polityki rządu w zakresie polityki lekowej państwa.

Spodziewam się, że będzie dyskusja i padnie wiele pytań. Chciałbym powiedzieć – być może tego zabrakło w moim wystąpieniu – że skala zjawisk w tym zakresie, które obserwujemy, jest bardzo duża. Na przykład dość niepokojącym zjawiskiem jest wzrost preskrypcji leków ze 100% odpłatnością. To jest zjawisko, które według różnych analiz ma bardzo różne nasilenie, ale można powiedzieć, że liczba wypisywanych przez lekarzy recept na takie leki wzrosła z 6% czy 7% do 10–12%. A zatem pacjent, który posiada prawo do świadczeń zdrowotnych refundowanych przez państwo gwarantowane mu przez konstytucję i ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej, otrzymuje receptę, która de facto pozbawia go świadczenia zdrowotnego. Pacjent mający uprawnienia do ubezpieczenia nie może z niego korzystać. To jest zjawisko, z którym minister zdrowia usiłuje w tej chwili walczyć przede wszystkim poprzez edukację, dostarczanie wiedzy. Staramy się trochę uspokoić ten system.

Myślę, że prawdziwe jest stwierdzenie, iż ta ustawa refundacyjna, która wszakże stanowiła bardzo istotną i dobrą innowację w polskim systemie opieki zdrowotnej, sporo utraciła w związku z klimatem towarzyszącym jej wejściu w życie. Z chwilą, kiedy nastąpiło… no, wręcz zerwanie dialogu społecznego i pogorszenie komunikacji z bardzo wrażliwymi partnerami społecznymi – z jednej strony ze środowiskiem reprezentacji zawodowych, a z drugiej strony ze środowiskiem pacjentów – stała się ona przedmiotem niebywale emocjonalnej debaty publicznej. Klimat, jaki towarzyszył temu przejściu z roku 2011 do roku 2012 wywołał bardzo dużo obaw, niepewność czy wręcz lęk dotyczący na przykład karania z powodu wystawienia recepty w sposób nieprawidłowy, obawy związane z nadmiernym obciążeniem biurokratycznym osób uprawnionych do wystawiania recept. Wydaje się, że okres tych obaw przemija. Teraz raczej mamy do czynienia ze stopniowym wzrostem zrozumienia tego nowego systemu refundacyjnego. Jestem głęboko przekonany, że w perspektywie najbliższych lat ten efekt zostanie utrzymany, a zwiększająca się składka, co związane jest z wychodzeniem z kryzysu ekonomicznego w naszym kraju, spowoduje, że przestrzeń finansowa możliwa do realokowania w nowe technologie lekowe będzie jeszcze większa. A więc ten efekt racjonalizacji leczenia i zwiększenia dostępu do nowoczesnych technologii de facto będzie bardzo wyraźny w kolejnych latach, choć bez wątpienia jest on wyraźny już dzisiaj.

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. Przepraszam za skrótowe przedstawienie informacji, ale spodziewam się długotrwałej debaty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Sądzę, że słusznie się pan spodziewa.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji.

Zapytania i odpowiedzi

W tej chwili senatorowie mogą zadawać panu pytania w związku z przedstawioną informacją.

Senator Gogacz, senator Kraska, senator Dorota Czudowska, senator Klima, senator Rulewski, senator Paszkowski…

(Głos z sali: Nie. Senator Jackowski.)

Senator Jackowski, oczywiście. Pan jest, że tak powiem, na stałe na tej liście.

Pan senator Gogacz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, według Światowej Organizacji Zdrowia dopłacanie przez pacjentów do leków powyżej 40% w praktyce oznacza ograniczenie dostępu do leków, a w efekcie zagraża bezpiecznej farmakoterapii, odpowiedniemu leczeniu i może doprowadzić do powikłań, do zwiększenia liczby hospitalizacji itd. Pan wspomniał o tym, że średni poziom dopłaty pacjenta do leków wynosi 33%, a organizacje pacjenckie mówią, że dochodzi do 40%. I moje pytanie jest następujące, chodzi mi o ten segment leków, za które pacjenci płacą w stu procentach. Czy pan, mówiąc o dopłacie na poziomie 33%, pominął te leki, które są lekami refundowanymi, ale opłacanymi przez pacjentów w stu procentach? Bo wydaje mi się, że leki, za które pacjenci płacą 100% ceny, a są to leki refundowane, też powinny być zdefiniowane jako leki, do których pacjenci dopłacają, a w tym przypadku – dosłownie płacą. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie jest następujące. Czy pan minister mógłby przedstawić skalę tak zwanych… Chodzi o skalę zjawiska dotyczącego pełnej odpłatności za leki, które znajdują się na liście leków refundowanych… Mówi się kolokwialnie, że to są tak zwane leki duchy. To znaczy, jest lista leków refundowanych, pacjenci mają prawo do skorzystania z refundacji, ale w aptece po prostu leków z tej listy fizycznie nie ma i pacjenci spotykają się z propozycjami… Bardzo często w aptekach proponuje się im wydanie leku zastępczego. Proszę mi powiedzieć, czy państwo znacie skalę tego zjawiska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że pracujecie nad nowelizacją tej ustawy. Od półtora roku minister mówi o tym, że ta nowelizacja zostanie wprowadzona. Jakie są powody tego, że ona tak długo jest procedowana, z czego wynika to opóźnienie? Czy znamy ewentualny termin, kiedy nowelizacja może wejść w życie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Pod koniec swojego wystąpienia powiedział pan o tym, że skala zjawiska wypisywania recept na leki leków z opłatnością wynoszącą 100%, szczególnie chodzi o leki refundowane… Powiedział pan, że to jest na poziomie 6, 7%.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Wzrost z 6,7 do 12%.)

No właśnie, nawet więcej. Czy ministerstwo w jakiś sposób to analizuje, czy stara się wpływać na to, żeby ta skala była zdecydowanie mniejsza? Bo to niestety odbija się na pacjentach, którzy mogliby wykupować leki refundowane, na przykład z ryczałtem, a płacą 100% ceny. Czy wynika to z tego, że lekarze w dalszym ciągu czują obawę przed wypisywaniem tych leków i ewentualnymi karami, które Narodowy Fundusz Zdrowia nakłada na tych, którzy nieprawidłowo wpisują dane, wypisują recepty, czy jest jakiś zupełnie inny powód? Bo być może są jakieś naciski firm farmaceutycznych na lekarzy, żeby wypisywali recepty na te leki w taki sposób, żeby lek nie był refundowany, tylko płatny w stu procentach. Myślę, że chyba aż tak nie jest.

I ostatnie pytanie. Wprowadzenie ustawy refundacyjnej spowodowało, że Narodowy Fundusz Zdrowia poczynił pewne oszczędności, jeśli chodzi o wydatki na leki. Czy może pan powiedzieć, jakie to były pieniądze i co z tymi pieniędzmi dalej się stało? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, już odpowiadam. Rzeczywiście dopłata na poziomie 40% powoduje na tyle istotne utrudnienie w dostępie do leków, że faktycznie zagraża… Pamiętajmy o tym, że ten poziom, te 33%… We wrześniu tego roku było już, jak powiedziałem, 31,19%, ale te dane nie obejmują leków, które pacjenci w Polsce otrzymują w ramach chemioterapii i w ramach programów lekowych, a tych jest bardzo dużo. Czyli tak naprawdę ten współczynnik jest mniejszy – 33% odnosi się wyłącznie do kanału aptecznego. I warto tu również zauważyć, że niektóre leki, na przykład takie jak interleukiny, są w Polsce dawkowane czy dostępne wyłącznie w ramach programów lekowych, podczas gdy w innych krajach europejskich są one sprzedawane w aptekach, są dostępne za pewną opłatą. Należy zatem powiedzieć, że w Polsce ten współczynnik jest jednak lepszy.

Pamiętajmy też o tym, że nastąpiła daleko idąca redukcja cen leków w Polsce, więc rzeczywiście ta dopłata dla pacjentów, pomimo iż powiemy, że 30%… Chociaż tutaj można dyskutować, bo, obliczając wielkość konsumpcji leków w kanale aptecznym i pozaaptecznym, zapewne obniżyłoby się to do 28–27%, mam przynajmniej dwie takie analizy, ale jeszcze nie w pełni potwierdzone, więc proszę wybaczyć, że to nie są takie twarde dane… Mimo tego ta dostępność rzeczywista w Polsce jest znacznie lepsza z uwagi na fakt, że średnia cena dopłaty do leku refundowanego wynosi poniżej 10 zł do jednego opakowania. Po bardzo dokładnym przeanalizowaniu wraz z Wysoką Izbą, zresztą nie tak dawno temu, koncepcji poprawienia sytuacji bytowej osób ubogich, najsłabiej uposażonych, w wieku emerytalnym, po przeanalizowaniu, ile leków biorą w Polsce ludzie w wieku 75+ i ile za nie dopłacają, zliczywszy poziom refundacji i przyjąwszy, że przeciętnie jest to od trzech do czterech różnych leków – taka jest najczęstsza ilość leków w tym przedziale wiekowym – ustaliliśmy, że koszt tej refundacji czy dopłaty pacjenta jest na poziomie około 29 zł, poniżej 30 zł. I to jest miesięczna opłata za wszystkie leki, które ci pacjenci mają przepisane, więc to de facto nie stanowi bardzo istotnej bariery cenowej. Oczywiście można dyskutować, czy 30 zł miesięcznie to jest dużo, czy nie. Tyle pacjent dopłaca z własnego portfela.

Pan senator pytał też o leki, za których odpłatność wynosi 100%. Tak, to są dane z pominięciem tej puli, poza pulą refundowaną. Te dane dotyczą tak naprawdę tych leków, które są refundowane, a które są przepisywane na 100%, mimo iż mogłyby być refundowane. Tak, to jest ten współczynnik.

O „leki duchy” pytał pan senator. Część tak zwanych leków duchów wyeliminowała ustawa refundacyjna. Rzeczywiście, poprzednie obwieszczenia ministra zdrowia były rzadko wydawane. Ja już nie chciałem wprowadzać zamętu, podając dane liczbowe, ale myślę, że w tej sytuacji warto to powiedzieć. Od końca roku 2004 do końca roku 2011 wydano trzynaście rozporządzeń ministra zdrowia, czyli trzynaście różnych list refundacyjnych. W tej chwili wydajemy je regularnie co dwa miesiące, czyli ta dynamika jest znacznie większa. I to też powoduje, że tak zwane leki duchy, czyli jakieś produkty lecznicze, które są obecne w systemie refundacyjnym, a faktycznie ich nie ma, zostały wyeliminowane, bo na przykład skończył się okres ich dopuszczenia do obrotu, producent przestał je produkować… One widniały na tamtych listach refundacyjnych, a dzisiaj ich nie ma, i to były te „leki duchy”.

Co do zastępowania i zastępczości, to cała filozofia naszego systemu refundacyjnego opiera się na promowaniu leków generycznych. I to jest ta zastępczość, zastępowalność. Mówimy o zamiennikach, często przekonujemy pacjentów do sformułowania: tańsze zamienniki albo odpowiedniki, ale ja nieustająco mam takie wrażenie, że język polski jest trochę ubogi w tym zakresie i ta terminologia powoduje olbrzymią niepewność co do jakości i bezpieczeństwa tych produktów leczniczych. A tej niepewności nie ma, wszystkie produkty lecznicze, które są dopuszczone do obrotu, spełniają wymagania dobrej praktyki produkcji, a od niedawna w Unii Europejskiej i niebawem już w Polsce dobrej praktyki dystrybucyjnej, w związku z czym nie ma najmniejszej wątpliwości co do ich składu, bezpieczeństwa, skuteczności, stabilności, bo to gwarantują przepisy prawa farmaceutycznego. Czyli wszystkie produkty lecznicze, które są dostępne na rynku i zawierają tę samą substancję, są tak samo skuteczne i tak samo bezpieczne. One nierzadko są produkowane w tych samych fabrykach. Zazwyczaj jest tak, że liczba producentów API, czyli aktywnych cząstek farmaceutycznych, aktywnych substancji farmaceutycznych, tego rzeczywistego leku, danej substancji chemicznej, cząsteczki, molekuły, jest mniejsza niż liczba firm dostarczających lek. To oznacza tylko tyle, że kilkanaście czy kilkadziesiąt firm farmaceutycznych kupuje API, czyli daną substancję, w kilku fabrykach nierzadko w krajach Azji dalekowschodniej, następnie przywozi je do Europy, konfekcjonuje i nadaje im inną nazwę handlową, która podlega odrębnemu marketingowi. Ale tak naprawdę to bezpieczeństwo wspomnianych leków jest gwarantowane przez stały, rozpoznawalny, taki sam we wszystkich krajach Unii Europejskiej poziom nadzoru farmaceutycznego nad wspomnianymi produktami. Trudno zatem mówić o tańszych zamiennikach albo odpowiednikach, bo mowa tu o tym samym leku, tylko dostarczanym przez innego producenta.

Elementy gry rynkowej powodują, że często pewne firmy ze sobą konkurują, i to konkurują kosztem pacjenta. I niejednokrotnie argumenty stosowane w marketingu, mające na celu przekonanie pacjenta albo lekarza, że któryś lek jest lepszy, bo jest droższy, albo jest lepszy, bo ma lepsze badania, są argumentami nieprawdziwymi i sprzecznymi z elementarną wiedzą dotyczącą leków, ich pochodzenia i badań klinicznych. To jest istotny problem, z którym spotykamy się także dzisiaj. To jest – trzeba to uczciwie powiedzieć także w Wysokiej Izbie – istotny problem edukacyjny. Dlatego zwróciliśmy się do rektorów uczelni medycznych z olbrzymią prośbą o to, aby wspomniany problem poruszać. Promocja leków generycznych w Polsce ujawniła bowiem olbrzymią liczbę absolutnie nieuzasadnionych obaw lekarzy co do bezpieczeństwa i jakości produktów generycznych. Często w słowie „generyczny” profesjonalni pracownicy opieki zdrowotnej w sposób absolutnie nieuzasadniony dostrzegają znaczenie „podrobiony” albo „gorszej jakości”. To jest niezasadne i nie powinno mieć miejsca. Dlatego właśnie wspomniane zamiennictwo w aptece, o które pytał pan senator… Zgodnie z ustawą refundacyjną w obecnym brzmieniu obowiązkiem osoby wydającej lek jest poinformowanie pacjenta o tym, że może on zakupić ten sam lek, ale o innej nazwie handlowej, dostarczony przez innego producenta, oczywiście o ile nie spowoduje to powstania różnic terapeutycznych, to znaczy o ile wspomniany lek nie ma innej postaci lub innej mocy. W kolejnych przepisach nowelizujących ustawę będziemy proponowali zapis jeszcze dalej idący, zgodnie z którym osoba wydająca lek w aptece będzie miała obowiązek przekazać pacjentowi nie tylko informację o tym, że jest możliwość zamiany, lecz także o tym, jaki jest koszt danych leków. Chodzi o informację tego rodzaju: za leki wypisane przez lekarza na tej recepcie zapłaci pan 10 zł, ale mógłby pan zapłacić 5 zł, gdyby zdecydował się pan na ten sam lek, o tej samej skuteczności, ale o innej nazwie handlowej, niepowodujący żadnych różnic terapeutycznych. I w tym kierunku zmierzają omawiane tu zmiany. Tak więc, powtarzam, wspomniane leki generyczne, odpowiadające, są tak samo skuteczne.

Pan senator Kraska pytał o powody takiego terminu nowelizacji i czasu pracy nad nią. Przyznam się szczerze, Panie Senatorze, że we wspomnianym przedmiocie jest też dużo mojej działalności. Mam tu na myśli to, że wyciągnąwszy wnioski z doświadczeń moich poprzedników w zakresie sposobu implementacji ustawy refundacyjnej, dochowałem daleko idących starań, aby dialog ze stroną społeczną był wystarczający i silnie rozwinięty. Liczba uczestników wspomnianego rynku jest olbrzymia. Liczba spotkań, które odbyliśmy w ciągu ostatnich dwóch lat… Odbyliśmy narady i rozmowy z tak ważnymi partnerami społecznymi, jak przedstawiciele hurtowni farmaceutycznych, przedstawiciele aptek, przedstawiciele izb lekarskich, przedstawiciele samorządów i związków zawodowych lekarzy, komisje młodych lekarzy, producenci leków na receptę i leków bez recepty, polska izba, a także zagraniczne zrzeszenia producentów leków generycznych, tak zwanych leków innowacyjnych czy leków referencyjnych. I jestem głęboko przekonany, że udało się wypracować daleko idący kompromis, a przede wszystkim wzajemne zrozumienie, że wspomniane przepisy zmierzają do pewnego doszczegółowienia pojęć w ustawie, które w praktyce stwarzają problemy – bo są takie pojęcia. Z drugiej strony pewną ilość czasu – i to, wbrew pozorom, bardzo dużą – zajęło nam takie doprecyzowanie przepisów, które by przeciwdziałały wywożeniu leków z Polski – co by gwarantowało wyższy poziom bezpieczeństwa polskim pacjentom – ale przy tym były zgodne z przepisami prawa europejskiego, a przede wszystkim, no, z pewną fundamentalną zasadą w filozofii Unii Europejskiej od początku jej historii aż do traktatu lizbońskiego, a mianowicie z zasadą swobodnego przepływu towarów i usług przez granice. Nie można w przepisach prawa polskiego zakazać wywozu leków z Polski, bo nasz kraj jest członkiem wielkiego rynku. Niemniej jednak wypracowano taki zapis kompromisowy, który będzie w zgodzie z prawem europejskim.

Pan senator pytał także, kiedy będzie ta refundacja. Myślę, że po exposé pani premier będziemy w stanie bardziej szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie. Minister zdrowia na tyle już dopracował ten projekt, że jestem gotów powiedzieć, że niezależnie od nowych okoliczności… Być może będzie jeszcze potrzebny dialog społeczny i konsultacje w sprawie pewnych zapisów, nad którymi być może trzeba będzie pracować jeszcze na etapie prac Wysokiej Izby, żeby wypracować kompromis, no bo w niektórych obszarach bardzo trudno znaleźć kompromis. Ale wydaje się, że jeżeli będzie zgoda wszystkich uczestników dialogu, interesariuszy, to jesteśmy gotowi przedłożyć ten projekt ustawy pod obrady w takim terminie, który zostanie uznany za właściwy.

Co do skali leków na 100%, to one rzeczywiście… Problem z ich liczeniem, Panie Senatorze, polega na tym, że systemy sprawozdawcze Narodowego Funduszu Zdrowia sprawozdają wszystko, co jest zrefundowane, ale nie sprawozdają tych recept, które nie zostały zrefundowane. Stąd też wiedza ministra zdrowia na temat recept wypisywanych na 100% jest wiedzą, że tak powiem, zapożyczoną od innych instytucji. Zwykle są to prywatne instytucje obserwujące rynek farmaceutyczny, ich analizy nieco się różnią, ale rzeczywiście wskazują na wzrost z poziomu 6–7% do poziomu 12–13%, chociaż w różnych grupach limitowych te analizy mogą się różnić. Jak się porówna leki stosowane w chorobach reumatycznych z innymi, to wówczas faktycznie możemy dojść do wniosku, że ich liczba jest zmienna. Nie jest prawdą, że 1/5 leków refundowanych jest wypisywana pełnopłatnie, a takie informacje podają niektóre środowiska. To jest znacznie mniejsza i wciąż zmniejszająca się liczba. To znaczy 12–13% recept – czyli można przyjąć, że mniej więcej co dziesiąta recepta, nawet troszkę więcej – to recepty wypisywane na 100% i tu jest rzeczywiście dwukrotny wzrost od chwili wejścia w życie ustawy refundacyjnej. Trzeba powiedzieć, że… No, to jest negatywna strona. Ja bym nawet powiedział, że to nie jest efekt samej ustawy refundacyjnej, tylko sposobu jej wprowadzenia czy raczej klimatu. Pamiętajmy, że było to w sytuacji protestu pieczątkowego, w kontekście takiej bardzo konfrontacyjnej postawy wielu środowisk. W rezultacie do opinii publicznej – w tym do środowiska lekarskiego – przedostały się informacje o zagrożeniach, o niebezpieczeństwie, o karach i to spowodowało, że niektórzy lekarze byli mniej otwarci na wypisywanie recept refundacyjnych. Ale jestem głęboko przekonany, że skala tego zjawisko będzie sukcesywnie malała – w moim przekonaniu ona już jest mniejsza i będzie jeszcze bardziej malała. Tym bardziej że równolegle powstaje projekt recepty elektronicznej na platformach informatycznych i recepta wystawiona w systemie elektronicznym rozwiąże problem recepty refundacyjnej. Bo pacjent, który jest ubezpieczony, będzie miał swoje konto w chmurze elektronicznej, będzie tam informacja o prawie do świadczeń zdrowotnych, a zatem będzie się sięgało po recepty tylko i wyłącznie na te leki, które są refundowane. Niestety jednak nie można wykluczyć elementów marketingu. My wielokrotnie spotykamy się… Ja sam spotykałem się z sytuacjami, dotyczącymi różnych znajomych czy przyjaciół, wypisywania, szczególnie w małych miejscowościach miejskich, recept na leki nieobjęte publiczną refundacją. Chodziło na przykład o najdroższy na rynku preparat amlodypiny, który nie jest objęty refundacją publiczną; jego cena oscyluje blisko 60 zł. Sama amlodypina jest objęta refundacją; na listach refundacyjnych jest kilkadziesiąt… mogę powiedzieć, że jest tam więcej niż dwadzieścia preparatów amlodypiny i one są dostępne z odpłatnością 3,20 zł. W związku z tym faktycznie wypisywanie recept na jeden konkretny preparat, który akurat nie jest objęty refundacją, naraża pacjenta na dramatyczne koszty, na takie nakłady finansowe, i nie znajduje w moim przekonaniu żadnego uzasadnienia, ani praktycznego, ani merytorycznego, ani lekarskiego. Jeżeli dzieje się to w ramach systemu publicznej opieki zdrowotnej, to zawsze, kiedy o tym się dowiaduję, interweniuję na poziomie Narodowego Funduszu Zdrowia i te interwencje, jak wiem, przynoszą skutek. Chciałbym, żeby one nie były konieczne, ale niestety nierzadko okazuje się, że są one potrzebne.

Pan senator pytał jeszcze o tak zwane oszczędności. Ja nie lubię słowa „oszczędności”, bo to słowo sugeruje, że fundusz coś zaoszczędził i ma gdzieś coś schowane. Filozofia ustawy refundacyjnej jest raczej taka, że ustawa daje narzędzie do realokacji środków, w związku z czym te środki, które nie zostały wydane na jeden cel, tak jak na insuliny, zostały wydane na inny cel, bardzo ważny dla pacjentów. I tak udało się od początku obowiązywania ustawy refundacyjnej objąć refundacją siedemdziesiąt cząsteczek, które nigdy wcześniej nie były refundowane. A były to tak przełomowe i drogie terapie, jak omalizumab, jak ipilimumab stosowany w leczeniu czerniaka, jak kilkanaście nowoczesnych terapii leczenia biologicznego, jak dostęp do leczenia biologicznego stwardnienia rozsianego. Ostatnio, co trudno ująć w liczbach, bo nie chodzi tu o jakieś nowe cząsteczki, mimo że koszt tego jest olbrzymi, zmieniliśmy program leczenia stwardnienia rozsianego. Mianowicie do tej pory obejmował pacjentów tylko przez sześćdziesiąt miesięcy leczenia, a po pięciu latach następował koniec leczenia i pacjenci kończyli leczenie biologiczne. Teraz program ten został zmieniony, zgodnie z danymi ekspertów i wolą pacjentów, a także danymi uzyskanymi dzięki przedłożonej analizie Agencji Oceny Technologii Medycznych, i w tej chwili nie ma już tego mechanizmu, że tak powiem, wypadania pacjentów z leczenia – przepraszam za to brzydkie określenie – po pięciu latach, co na pewno jest dla nich bardzo cenne. Nie ująłem tego w tej liczbie siedemdziesięciu cząsteczek, bo jest tam ich tylko kilka, a koszt tego dla płatnika publicznego tak naprawdę jest olbrzymi, bo jest to ponad 150 milionów zł. Nie pamiętam w tej chwili dokładnych kosztów tego programu, ale to jest ten rząd wielkości, a może te koszty są i większe.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze tylko jedno. Pan senator pytał tu o kwoty, więc już mówię o kwotach. Zważywszy na to, że ustawa refundacyjna wprowadziła mechanizm payback… Oznacza to, że firma, która przekracza umówiony z ministrem poziom sprzedaży swojego produktu, nierzadko zwraca pewne kwoty do budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z tym w przypadku roku 2012 niewydane pieniądze oraz zwroty obejmowały łączną kwotę 1 miliarda dziewięciuset sześćdziesięciu dwóch… a w przypadku roku 2013 był to 1 miliard czterystu dziewięćdziesięciu siedmiu… Czyli są to rzeczywiście duże pieniądze. I trzeba też powiedzieć szczerze, że one tak naprawdę w tych najcięższych latach – bo to były najcięższe lata kryzysu ekonomicznego dla Narodowego Funduszu Zdrowia – zagwarantowały funduszowi stabilność finansową, a jednocześnie pozwoliły na objęcie tylu nowych technologii nowymi wydatkami. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pani senator Dorota Czudowska, potem pan senator Klima.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku. Jedno pytanie z tych, które miałam przygotowane, już zadał kolega.

Co dwa miesiące zmienia się wysokość dopłat do różnych leków, wysokość refundacji. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, ile osób jest zaangażowanych w prace tej komisji, która zmienia wysokość tych dopłat, wycofuje bądź wprowadza nowe leki do refundacji, i ile to kosztuje. To pierwsze moje pytanie.

Drugie pytanie. Są takie leki – tak jest w tym systemie dwumiesięcznych zmian – które już są potrzebne pacjentom, ale są dopuszczone do obrotu, a jeszcze nie są refundowane. Jaka jest skala zapotrzebowania na takie leki w leczeniu onkologicznym, ale także neurologicznym? Jaka jest skala zapotrzebowania na te leki zgłaszana przez specjalistów, a w jakim stopniu to zapotrzebowanie jest realizowane?

I jeszcze ostatnie pytanie. Którego z programów lekowych zaniechano w latach 2012–2013 lub ograniczono liczbę pacjentów nim objętych?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w przedmowie pana wypowiedzi pojawiła się nutka, która mnie niezmiernie zaniepokoiła. Otóż z pana wypowiedzi dowiedzieliśmy się – to jest wiadomość publiczna, to jest już odnotowane – że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło potężny eksperyment medyczny na chorych na cukrzycę. Wspomniał pan, że decydując się na zmiany, które dotyczą cen leków przeciwcukrzycowych, obserwowaliście państwo powikłania i zjawiska, które mogły temu towarzyszyć. Pan jako lekarz i ja doskonale wiemy, że powikłania w zakresie diabetologii niekoniecznie muszą następować na przestrzeni kilkunastu, kilku tygodni, one mogą występować po latach. Odpowiedział mi pan minister ponad rok temu, kiedy zadawałem pytanie w formie pisemnej o nowoczesne leczenie w zakresie diabetologii, a chodziło konkretnie o pompy insulinowe. Pod względem liczby tych pomp insulinowych jesteśmy niestety na końcu Europy i nic nie wskazuje na to, że będzie w tym zakresie dużo lepiej. Niezrozumiałe dla mnie jako lekarza, Panie Ministrze, jest to, że w sposób zasadniczy ograniczono dofinansowanie w zakresie diabetologii, na dodatek w zakresie możliwości monitorowania poziomu cukru w surowicy, czyli tak zwanych pasków. Każdy z nas doskonale wie, że ta forma monitorowania, której dokonują sami pacjenci, jest niezmiernie ważna. Decyzje, które podjął rząd, ograniczając dofinansowanie, będą skutkowały za jakiś czas. Pan jako lekarz doskonale wie, że koszty leczenia powikłań cukrzycy, które niestety wystąpią za jakiś czas, będą dużo większe niż koszty tej profilaktyki czy innych możliwości, które my możemy w tej chwili tym pacjentom dać. Dlatego te oszczędności, które są dokonywane na chorych, chorych na cukrzycę, wydają mi się całkowicie chybione oraz odbiegają od standardów europejskich i standardów nowoczesnego leczenia. Jak porównamy dawki i poziomy stosowanych insulin z tym, co jest w krajach wysoko rozwiniętych – tak jak wspomniałem, w przypadku pomp insulinowych ten poziom jest dużo, dużo wyższy – to zobaczymy, że nasza forma leczenia niestety odstaje. I to nie jest spowodowane poziomem wiedzy czy brakiem umiejętności lekarzy, ale ceną, którą muszą płacić pacjenci. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

To po kolei. Najpierw pytania pani senator Czudowskiej.

Rzeczywiście Komisja Ekonomiczna jest instytucją czy organem doradczym ministra zdrowia, który bierze udział w negocjacjach z koncernami farmaceutycznymi. Wynagrodzenie członków Komisji Ekonomicznej jest ustalone w ustawie refundacyjnej. Ono jest zróżnicowane w zależności od liczby posiedzeń w ciągu jednego miesiąca. Tam jest ustalona odpłatność za jedno posiedzenie i jest ograniczenie miesięczne do poziomu 10 tysięcy albo 10 tysięcy 500. Przepraszam, nie pamiętam dokładnie tego zapisu ustawowego, ale to jest ten rząd wielkości: 10 tysięcy albo 10 tysięcy 500 zł miesięcznie, nie więcej. Liczba członków Komisji Ekonomicznej… Na dzień dzisiejszy jest ich chyba siedemnastu, przepraszam, nie mam ich tu wyliczonych… Niezależnie od wysokości wynagrodzenia członków Komisji Ekonomicznej trzeba powiedzieć, że efekt, który osiągnęli, jest spektakularny. I to nie ulega wątpliwości. Ten efekt absolutnie jest wielokrotnie większy niż nakłady na działalność Komisji Ekonomicznej, które notabene pochodzą ze źródeł innych niż budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. Komisja Ekonomiczna jest przecież opłacana z budżetu państwa, z części przynależnej ministrowi zdrowia, a nie z budżetu refundacyjnego Narodowego Funduszu Zdrowia. Ten efekt w przypadku niektórych leków był naprawdę spektakularny, na przykład leki onkologiczne stosowane w przypadku raka piersi, które w styczniu kosztowały 280 zł, dzisiaj kosztują 50–60 zł. Takie są spadki cen na przestrzeni tych dwudziestu kilku miesięcy. I nie jest to efekt spowodowany tylko i wyłącznie wejściem na rynek leku generycznego… Jak wiemy, pierwszy odpowiednik, czyli pierwszy lek generyczny, który wchodzi na listę refundacyjną, musi być tańszy o 25% od leku referencyjnego, który tam się znajduje; to jest warunek ustawowy. A zatem to działanie jest bardzo spektakularne i bardzo widoczne.

Posiedzenia Komisji Ekonomicznej odbywają się regularnie, a ich liczba jest dostosowana do liczby wniosków, które napływają do ministra zdrowia, a także do postępów procesu negocjacyjnego. Co dwa miesiące wydajemy obwieszczenia. Można powiedzieć, że o ile na początku, jeszcze w roku 2012, rzeczywiście zdarzały się opóźnienia, o tyle teraz zdarzają się one rzadziej. Wydaje się, że ten proces przebiega coraz sprawniej. Myślę, że taka jest też ocena partnerów społecznych. Kiedy pytam stowarzyszenia firm farmaceutycznych – a to jest dla mnie najbardziej wiarygodne źródło oceny pracy ministra zdrowia w tym zakresie – wydaje się, że ta ocena jest raczej pozytywna i wskazuje na poprawę funkcjonowania tej instytucji, Komisji Ekonomicznej. Oczywiście przy uwzględnieniu całej tej dyskusji, którą niejako przenieśliśmy na ten projekt nowelizacji ustawy refundacyjnej, dotyczącej jeszcze większego podniesienia poziomu transparentności procesu negocjacyjnego i dookreślenia niektórych aspektów, przede wszystkim kwestii spisywania jasnych protokołów i protokołu rozbieżności, jeżeli taki jest… To jest element, o którego wprowadzenie strona społeczna wielokrotnie wnosiła.

Pani senator pytała także o wczesny dostęp. No, to jest problem nie tylko Polski – to jest problem wielu krajów. My zdecydowaliśmy się na utrzymywanie się w ryzach tej naszej ustawy refundacyjnej, a nasza ustawa refundacyjna nie zakłada natychmiastowego dostępu. To znaczy, że lek, który jest dopuszczony… Składa się wniosek, wniosek przechodzi przez Agencję Oceny Technologii Medycznych, przeprowadza się negocjacje, a następnie minister podejmuje decyzje. Całość powinna się zamknąć w stu osiemdziesięciu dniach, tak mówi prawo.

Jeżeli chodzi o programy early access, o wczesny dostęp do produktów leczniczych… To jest postulat wielu środowisk, środowisk głównie onkologicznych, ale i środowisk koncernów farmaceutycznych. Obecne prawo… Na obecnym etapie wydaje się, że jest to niebywale trudne do późniejszej weryfikacji. Doświadczenia krajów europejskich i innych, które zdecydowały się na realizację tego typu programów, są bardzo różne. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że albo jakiś lek… W ogóle trzeba powiedzieć, że istnieje wyraźnie zaznaczająca się, światowa tendencja do wcześniejszego dopuszczania leków do obrotu warunkowego. Nawet prawo unijne zmierza w tym kierunku – pojawiło się niedawno pojęcie warunkowego dopuszczenia produktu leczniczego do obrotu, a nierzadko chodzi tu o produkty dopuszczone do obrotu przed zakończeniem badań klinicznych, ich trzeciej fazy. Czyli załóżmy: mamy taki produkt, którego badania kliniczne jeszcze trwają, oficjalnie nie zostały one jeszcze zakończone, ale są wstępne oceny i analizy, i te wstępne oceny i analizy są wystarczające do tego, żeby warunkowo dopuścić produkt do obrotu. I teraz olbrzymia trudność polega na tym, że z jednej strony analiza HTA tego produktu jest obarczona dużym błędem i wiąże się z dużym poziomem niewiedzy, z drugiej strony dopuszczenie takiego produktu leczniczego do obrotu w tym mechanizmie wczesnego dostępu bez oceny technologii medycznych – co byłoby sprzeczne z filozofią ustawy refundacyjnej – budzi olbrzymie pytanie o równość podmiotów, a co gorsza, budzi też pytania o konsekwencje. Bo co by się stało, gdyby taki produkt został dopuszczony do refundacji i był refundowany ze środków publicznych, a po zakończeniu badań klinicznych okazałoby się, że nie osiągał on jednak progu efektywności klinicznych, który jest akceptowany w naszym kraju, i że wprawdzie daje on korzyść kliniczną, ale objęcie go publiczną refundacją nie jest możliwe z uwagi na pozbawienie innych pacjentów dostępu do publicznych środków refundacyjnych z uwagi na przekroczenie pewnych akceptowanych społecznie ram refundacyjnych?

Wydaje się, że najrozsądniejszą drogą jest postępowanie w ramach mechanizmu być może mniej sformalizowanego, ale my często takim mechanizmem się posługujemy, a dobre relacje z partnerami społecznymi nam na to nierzadko pozwalają. Mianowicie kiedy widzimy, że rzeczywiście istnieje jakaś technologia, która wywołuje olbrzymie nadzieje pacjentów – szczególnie w onkologii, bo to jest przecież ten obszar krytyczny – bardzo często udaje nam się porozumieć z podmiotem odpowiedzialnym. Tak więc składa on wnioski refundacyjne, decyduje się na wejście w tę ścieżkę, a jednocześnie decyduje się na udostępnienie, często charytatywnie, dawek leków dla wybranej grupy pacjentów. I to stwarza taki de facto nieformalny – zgadzam się z tym – mechanizm, ale też jest to realny mechanizm wczesnego dostępu do takich produktów leczniczych.

Inną metodą jest rozbudowa mechanizmów podziału ryzyka, pójście w kierunku bardziej odważnych, bardziej pogłębionych podziałów ryzyka pomiędzy firmę farmaceutyczną a Narodowy Fundusz Zdrowia. Często w debacie publicznej słyszy się, że minister zdrowia skłonny jest stosować tylko proste mechanizmy podziału ryzyka, tylko proste rabaty albo proste paybacki – i tak rzeczywiście było w roku 2012 czy w roku 2013. Ale ja jestem gotów – bez wymieniania nazw, bo tego nie mogę zrobić – ujawnić przed Wysoką Izbą, że przez ostatnie półtora roku sześć razy zaproponowałem koncernowi farmaceutycznemu… Było tak szczególnie wtedy, kiedy miałem do czynienia z produktem leczniczym, który nie zakończył jeszcze swoich badań klinicznych. A było kilka takich leków, które budziły olbrzymie nadzieje u pacjentów onkologicznych, badania kliniczne tych leków jeszcze trwały, wstępne wyniki takiego badania klinicznego wskazywały na to, że lek będzie dopuszczony do obrotu, był on już nawet po ocenie Agencji Oceny Technologii Medycznych w Polsce, ale miał badania kliniczne zrobione na bardzo małych grupach pacjentów – to było chyba sto plus sto, w dwóch gałęziach – i te dowody naukowe były bardzo wstępne. I w takich przypadkach decydowałem się na taką propozycję, że przyjmiemy nawet olbrzymią cenę, jednak przy założeniu, że pacjenci rzeczywiście będą w stanie uzyskać długość przeżycia na poziomie trzech lat i więcej – co absolutnie nie było pewne na podstawie tych dowodów naukowych – i że odroczymy płatność na te trzy lata i więcej. Czyli to był taki bardzo odważny mechanizm podziału ryzyka, niebywale trudny też dla Narodowego Funduszu Zdrowia, a jego opis w skrócie brzmi mniej więcej tak: zapłacę tyle, ile chce firma, za trzy lata. A więc jeżeli pacjent przeżyje trzy lata od momentu wdrożenia technologii, to skłonni jesteśmy rzeczywiście ponieść koszt proponowany przez firmę. I z tych wszystkich spotkań… Do tej pory to koncerny rezygnowały z tak daleko idącego podziału ryzyka, a nie minister zdrowia, niemniej jestem pełen nadziei, że ten kierunek będzie się rozwijał.

Ostatnio znowu nawiązaliśmy współpracę z partnerami społecznymi, zorganizowaliśmy wspólne warsztaty z firmami farmaceutycznymi, z uczelnią, z firmami doradczymi, z pracownikami Ministerstwa Zdrowia. Dyskutujemy na temat mechanizmów podziału ryzyka i wydaje się, że być może dzięki otwartości wszystkich stron ten kierunek zaowocuje… i uda nam się jeszcze bardziej pogłębić… Bez wątpienia przełoży się to na poprawę dostępności tych technologii, które zostały bardzo wcześnie zarejestrowane, ale nie mają jeszcze w pełni udokumentowanej skuteczności. To jest taki mechanizm, który rozwijamy w celu zwiększenia dostępności leków, szczególnie tych istotnych w onkologii.

Mamy też często do czynienia z mechanizmami marketingowymi, które wykorzystują postulat wczesnego dostępu. Niestety zdarzają się takie sytuacje, kiedy jakiś produkt leczniczy… Zwłaszcza firmy o zasięgu globalnym, mające w Polsce stosunkowo niewielki, ale jednak większy niż w innych krajach europejskich rynek zbytu, nie decydują się na otwarte rozmowy, na przystosowanie się do reguł panujących w Polsce, opisanych ustawą refundacyjną. Takie firmy próbują wymusić działania refundacyjne, stosując działania społeczno-medialne, co niestety jest nieskuteczne z uwagi na to, że ustawa refundacyjna stanowi twarde i bardzo przejrzyste prawo. Minister zdrowia nie ma możliwości wydania zgody na refundację w trybie innym niż opisany przez ustawę refundacyjną. Wspomniane przypadki nierzadko stają się źródłem bardzo emocjonalnej debaty publicznej. Trudno się temu dziwić, bo zazwyczaj dotyczą one takich chorób, w przypadku których włączenie leku decyduje albo może decydować o życiu lub śmierci pacjenta czy o utracie bądź zachowaniu funkcji nerek.

Realizacji którego z programów zaniechano lub w przypadku którego programu ograniczono liczbę pacjentów? W moim przekonaniu liczba pacjentów w większości programów się zwiększa. Pani senator tak mnie zaskoczyła tym pytaniem, że chyba muszę prosić o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie, bo nie jestem przekonany, czy jak zadeklaruję, że dostęp do któregoś z programów nie zmniejszył się albo że nie zamknęliśmy… W niektórych przypadkach decydowaliśmy się na przechodzenie z programu lekowego do kanału aptecznego z uwagi na lepszy dostęp pacjentów, ale nie pamiętam, żeby przez ten czas podjęto decyzję, która zamykałaby pacjentom dostęp do jakiejś technologii. Mogło się tak zdarzyć w sytuacji, kiedy dana technologia została uznana za nieskuteczną, a inna, alternatywna technologia jest lepsza. W każdym razie pozwolę sobie przekazać na piśmie informację na ten temat, bo to pytanie mnie zaskoczyło.

Pan senator Klima mówił o eksperymencie. My nie zrobiliśmy eksperymentu, Panie Senatorze, tu była trochę inna sytuacja. Zmienił się system refundacji leków i ustawa zakazała leków za 1 gr. Nie odebrano chorym na cukrzycę prawa do leczenia insulinami, oni je zachowali – insuliny w Polsce były, są i będą dostępne. Nie ulega wątpliwości, że leczenie insuliną jest jedyną skuteczną terapią chorych na cukrzycę; oczywiście chodzi o tych, którzy wymagają leczenia insuliną.

Ustawa wprowadziła bardzo wyraźne mechanizmy umożliwiające zweryfikowanie tego, kiedy i jakiemu pacjentowi należy się leczenie insuliną. Mało tego. To był efekt roku 2012, kiedy nagłośniono sprawę obecności tak zwanych kar w przepisach prawa. Notabene one istniały znacznie wcześniej, jeszcze przed ustawą refundacyjną, ale zrobiło się o nich głośno, kiedy ustawa wchodziła w życie. Doszło wówczas do niezamierzonej przez ministra zdrowia daleko idącej rewizji zasadności preskrypcji lekarzy między innymi w zakresie insulin. Efektem tego działania rzeczywiście było to, że nagle okazało się, iż w niektórych rejonach konsumpcja insulin spadła nawet o 1/3. Nie zaobserwowano żadnych skutków zdrowotnych, czyli nie mieliśmy do czynienia ani z pogorszeniem terapii, ani z pozbawieniem ludzi dostępu do insulin, ani z pogorszeniem stanu zdrowia cukrzyków. Bo przecież gdyby choremu, który wymaga leczenia insuliną, odstawić insulinę, to doszłoby – wiemy o tym – do dekompensacji i chory trafiłby do szpitala. A takie zjawisko nie wystąpiło w skali makro. W związku z tym jest to raczej dowód na to, że wcześniej preskrypcja nie była dostatecznie dobrze kontrolowana i że ustawa spowodowała jednak realokację środków finansowych w kierunku lepszego dobrania leczenia do sytuacji zdrowotnej pacjenta i zapewnienia tych obszarów zdrowotnych, które nie były wcześniej zaopatrywane.

To samo dotyczy pasków. Paski są i na ryczałt, i na 30%. Zasada jest taka, że pacjenci, którzy są leczeni metodą intensywnej insulinoterapii – zostało to zdefiniowane w ten sposób, że oni są leczeni przynajmniej trzema podażami insuliny w ciągu dnia – mają dostęp do pasków na ryczałt, a ci, którzy są leczeni innymi metodami, mają te paski na 30%. To spowodowało redukcję kosztów po stronie płatnika. Ja myślę, że takich badań jeszcze nie ma, więc nie odważę się… Nie sądzę, żeby ktokolwiek w Polsce odważył się na autorytarne stwierdzenie, że pogorszenie albo poprawa stanu utrzymania kontroli cukrzycy było spowodowane… Myślę, że takich danych ani takich analiz jeszcze w Polsce nie ma, a żałuję, bo chciałbym je mieć. Byłoby to bardzo cenne, bo pozwoliłoby nam na lepsze dobranie mechanizmu. Być może te trzy wstrzyknięcia to za mało, może potrzebne są cztery, a może dwa, nie wiem. W każdym razie jesteśmy zawsze otwarci na dyskusję w tej kwestii. Chodzi o najbardziej optymalne dla pacjentów dobranie tych świadczeń. Koszty leczenia insuliną w Polsce – oczywiście wiemy, że cukrzyca to choroba cywilizacyjna, że w związku z tym liczba takich pacjentów jest olbrzymia – to ponad 550 milionów zł, a w przypadku samych pasków jest to koszt w wysokości 350 milionów. A więc rzeczywiście są to olbrzymie wydatki w ramach budżetu refundacyjnego, co wymaga od nas dookreślenia… Może powinienem powiedzieć: optymalizacji. Oczywiście jest to zależne od leczenia doustnego. Myślę, że to wyczerpuje odpowiedź na pytania pana senatora.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Nie ma światełka, źle mnie słychać.

(Senator Robert Mamątow: Najpierw trzeba kartę włożyć.)

Jest karta.

(Głos z sali: Docisnąć.)

(Głos z sali: Już działa.)

Z opóźnieniem.

Panie Ministrze, dziękuję panu za świetną informację magazyniera leków, który, jak każdy magazynier, dba o dwie, trzy rzeczy. Po pierwsze o to, żeby magazyn był pełny, bo wtedy ranga magazyniera wzrasta, po drugie o to, żeby była superata. Pan zresztą wcześniej wyraził takie przekonanie, Panie Ministrze, że trzeba doprowadzić do sytuacji, w której będzie bardzo małe spożycie leków w Polsce, bo teraz ono jest nadmierne.

(Senator Bogdan Pęk: Ludzie będą zdrowi…)

Tak. Dzięki temu oczywiście dopłaty będą mniejsze. Tak że oczekiwania ludzi będą chybione.

Chciałbym zadań pytanie. W czasie tego półtoragodzinnego dobrego wystąpienia, uwzględniającego statystyki, odkryłem, że 1/3 czasu poświęcił pan kwestii wiedzy pacjenta, który musi zadecydować przede wszystkim o tym, jakim kanałem będzie się zaopatrywał w leki… Mamy cztery takie kanały. Jest też pięć rodzajów różnych ryczałtów, dopłat, prawda? Do tego pacjent musi jeszcze – słyszę, że pan ku temu zmierza – ocenić, czy generyk danej firmy jest tożsamy z oryginałem czy substytutem, czy też jest od niego lepszy lub gorszy. Pacjent oczywiście musi podjąć wspomniane działania, w świetle omawianej tu ustawy, ponieważ ma określoną kasę. I moje pytanie jest takie: czy jest pan przekonany o tym, że wspomniany pacjent orientuje się w tym całym systemie? Że on się nie gubi? Zwłaszcza że recepta to jest, że się tak wyrażę, dekret. Tam jest napisane, co pacjent ma kupić, a on sam nie jest ani chemikiem, ani farmaceutą. Jest on pełen, jak pan sam powiedział, różnego rodzaju wątpliwości czy nawet strachu przed tym wszystkim.

Drugie pytanie: czy państwo sprawdzacie jakość generyków od strony reklamacji? Ja byłem u jednego pacjenta, który mi pokazywał taki przyrząd do leczenia płuc, to znaczy układu oddechowego, i okazało się że trzy takie pompki, czy coś w tym rodzaju, były niesprawne. One kosztowały po 200 zł czy 300 zł. Ja nie wiem, czy ktoś sprawdza jakość takich produktów – nie tylko od strony sprawności, o której pan mówił, ale także od strony prostej funkcjonalności.

Pozwoliłem sobie troszeczkę nadużyć określenia „magazynier”. Jeżeli się zagalopowałem, to przepraszam. Ale polityka lekowa to nie jest tylko dystrybuowanie leków i badanie procentów. To jest też badanie pacjentów. Zwłaszcza ze strony rządu… Ja na przykład nie znalazłem w pańskim wystąpieniu informacji o tym, jak omawianą tu politykę przyjmuje pacjent, zwłaszcza pacjent przewlekle chory – obojętnie, czy młody, czy dojrzały, czy w podeszłym wieku. Nie zauważyłem informacji o tym, jak wspomniana polityka wpływa na poczucie pacjenta, że jest on dostatecznie i bezpiecznie zaopatrywany w leki.

Chciałbym też spytać pana ministra, jak pan skomentuje obecne w krajach OECD dążenia do tego, żeby nie było presji na hospitalizację, jako że leki są w jej ramach bezpłatne i hospitalizacja jest droga. Zastępuje się ją więc lekami dostępnymi w przychodniach czy wręcz może być tak jak w Anglii, że o leku decyduje nawet farmaceuta.

I wreszcie, Panie Ministrze, jak oceniłby pan nasz system, o którym mówiłem przed chwilą – system wielu kanałów, ryczałtów, generyków, niegeneryków, bazujący na takiej w miarę racjonalnej, ale na pewno nie do końca racjonalnej polityce, że jedne leki są bezpłatne, bo ratują życie, inne są już w większym stopniu odpłatne… W tym też pacjent się nie orientuje, bo on uważa, że wszystkie leki powinny ratować jego zdrowie i życie. Na Zachodzie, w kilku krajach, funkcjonuje system zwrotów, wsparcia, zależny od natężenia środka reaktywnego, czyli leczniczego. Czy nie powinniśmy pójść w takim kierunku? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję przepięknie za mnóstwo zadanych pytań. Ja nie czuję się magazynierem, Panie Senatorze, powiedziałbym raczej, że nasza polityka znacznie wykracza poza koncepcję gromadzenia leków czy przeciwdziałania ich konsumpcji. Jest dokładnie odwrotnie: nasza polityka lekowa zmierza do inwestowania w zdrowie polskich pacjentów. Szczególny nacisk kładziemy na te technologie, które są im najbardziej potrzebne, które są najbardziej pożądane, które są najskuteczniejsze i najbezpieczniejsze, i najnowocześniejsze. Nie jest celem ministra zdrowia ani Narodowego Funduszu Zdrowia przeciwdziałanie konsumpcji leków. Oczywiście, filozoficznie czy akademicko podchodząc do tej dyskusji, powiedziałbym, że rozumiem słowa pana senatora w kontekście teorii zdrowia publicznego, zgodnie z którą rzeczywiście nakłady na system opieki zdrowotnej przekładają się na poprawę wyników leczenia liczonych na przykład długością lat życia populacji – ale to do pewnego momentu. A potem już wchodzimy w krąg takich krajów jak Stany Zjednoczone, gdzie ilość nakładów nie przekłada się w żaden sposób na przedłużenie życia i poprawę jego jakości. I my jesteśmy już za tym zakrętem.

(Senator Jan Rulewski: Ale Mojżesz żył sto cztery lata.)

My jesteśmy, powtarzam, już za tym zakrętem. W związku z tym w polskim przypadku polityka lekowa wymaga racjonalizacji leczenia. Mamy świadomość, że istnieją takie technologie, które nieprawdopodobnie wydłużają życie pacjentów. Na przykład Imatinib, doskonały lek, jedno z największych odkryć medycyny światowej ostatniego piętnasto- czy dwudziestolecia, lek na przewlekłą białaczkę szpikową, który praktycznie pozwolił żyć pacjentom z chorobą nowotworową w wieloletniej remisji – a wcześniej tacy pacjenci umierali. To jest doskonała technologia, my o tym wiemy. I my ją oczywiście refundujemy.

Nie można jednak zgodzić się z tezą – a wyczuwam w słowach pana senatora taką tezę – w której się zakłada, że im więcej pacjenci konsumują leków, tym dla nich jest lepiej. To nie jest prawda. Szczególnie my w Polsce i my we Francji – tak powinniśmy powiedzieć – i my na Węgrzech, jeżeli mówimy o krajach Unii Europejskiej, mamy świadomość, że nadmierna konsumpcja leków jest przyczyną interakcji lekowych. I my to dzisiaj wiemy. My jesteśmy bombardowani przez reklamy leków OTC. Leki stały się dzisiaj towarem. I to jest zjawisko ogólnoświatowe, które nie służy zaleczaniu problemów zdrowotnych, tylko poprawie jakości życia. Przeciętny nieznający się na tym człowiek, przeciętny Polak otrzymuje z telewizji, z prasy, z radia informację: jesteś wart, żeby cię nie bolało, weź pigułkę na to i na tamto. A do tego wszystkiego jeszcze mylą nam się suplementy diety, które są na wszystko, od poprawy stopni w szkole począwszy, a na nietrzymaniu moczu skończywszy, i których skuteczność niestety nie ma zazwyczaj poparcia w badaniach klinicznych. Tym się zresztą różnią leki od suplementów diety.

Tak więc trochę bronię się przed tym obrazem mnie samego jako magazyniera, który to obraz narzucił pan senator. Bo raczej alokuję te skromne środki, które mamy, tak żeby uzyskać jak najlepszy efekt terapeutyczny i poprawić zdrowie oraz życie tych pacjentów tam, gdzie jest to jeszcze możliwe, a nie żeby narażać ich i innych pacjentów na niekorzystne skutki zdrowotne wynikające ze zmarnowania leków, czyli spożycia ich bez efektu terapeutycznego, albo spożycia takich leków z negatywnym efektem terapeutycznym, co przecież też się zdarza. Oczywiście wyjściem alternatywnym, Panie Senatorze, jest podniesienie opłat, podatków zdrowotnych. Tylko że wtedy powstaje pytanie, czy w takim momencie historycznym, gospodarczym i ekonomicznym jesteśmy gotowi do podjęcia takiej decyzji. I następne pytanie: czy taka decyzja poprawi stan zdrowia Polaków, czy też będzie tylko decyzją, która podniesie wielkość obrotów – bo podniosłaby PKB, to bez wątpienia, podniosłaby wskaźniki gospodarcze – ale nie przyczyni się do poprawy stanu zdrowia Polaków? Dlatego też, jeżeli już pan senator umieszcza mnie w magazynie, to raczej widzę tam się w dziale logistyki i strategii rozwoju tego magazynu niż jako ktoś do liczenia towaru na półkach.

Pytał pan senator także, jaka jest wiedza pacjenta dotycząca tego, w jakim kanale otrzymuje lek. Pacjent nie musi mieć tej wiedzy, dlatego że to my decydujemy o tym, że w niektórych stanach chorobowych… Często pacjent nawet nie ma wyboru, w niektórych stanach chorobowych dostaje receptę i idzie do apteki, a w innych lekarz otwiera szafkę i wydaje pacjentowi lek do ręki. I większość pacjentów nie wie, że w pierwszym przypadku było to w kanale aptecznym, a w tym drugim przypadku jest to w kanale programu lekowego, albo że jak ma raka, to jest to w kanale chemioterapii. We wszystkich tych trzech przypadkach nocuje w swoim domu, przychodzi do lekarza – w pierwszym do lekarza POZ albo do poradni specjalistycznej, a w drugim i trzecim do szpitala albo też do poradni specjalistycznej – nie dostaje recepty, tylko dostaje lek, idzie do domu i nawet nie wie, w którym to jest kanale. Ale lek ma, i o to chodzi.

Jeżeli chodzi o to, jaki jest ryczałt, to pacjent też o tym nie wie. Jednak, i o tym mówimy, trzeba budować świadomość pacjentów, żeby nie dochodziło do czegoś takiego, że dwukrotnie częściej niż przed dwoma laty zdarzają się recepty wypisywane na 100%. Tak, tu zależy nam na budowaniu świadomości pacjenta, bo świadomy pacjent to taki, który w sytuacji, gdy lekarz mu wypisuje lek na nadciśnienie, wspomniany przez mnie amlodipine, jako lek nieobjęty refundacją, za 60 zł, mówi: panie doktorze, ale ja jestem ubezpieczony, jestem w publicznym systemie refundacji, proszę wypisać mi receptę refundacyjną, bo wiem, że taka mi się należy. Taki świadomy pacjent bardzo podnosi jakość opieki zdrowotnej, a twarzą systemu opieki zdrowotnej dla przeciętnego pacjenta Kowalskiego nie jest minister zdrowia, tylko jego lekarz, jego pielęgniarka pierwszego kontaktu. Najbardziej zależy nam na podniesieniu na tym poziomie wiedzy i świadomości oraz na konieczności uświadomienia, powiem wprost, nieetyczności wypisywania recept na 100% komuś, kto jest ubezpieczony.

Pytał pan senator o generyki, o to, jak pacjent się orientuje w systemie leków generycznych. Pacjent nie musi się orientować. Rzeczywiście, to jest zjawisko…

(Senator Jan Rulewski: Musi, bo musi zadecydować.)

…z którym różne państwa sobie różnie radziły. W systemie brytyjskim zawsze było tak, że lekarz wypisywał pacjentowi receptę, pacjent szedł do apteki, otrzymywał zindywidualizowaną fiolkę i na tej fiolce było napisane: Mr. Smith, dwa razy dziennie jedna tabletka. Pacjent w ogóle nie wiedział, czy ona jest generyczna, czy referencyjna, czy robi ją firma japońska, czy litewska, czy izraelska. Tego nie wiedział. W naszym systemie postawiliśmy na swobodną konkurencję pomiędzy różnymi podmiotami gospodarczymi. Wydawało się bowiem, że w kraju, w którym jest bardzo rozwinięty przemysł generyczny, robienie przetargów na pięć lat, które daje przetrwanie tylko jednej firmie, a resztę skazuje na upadek, nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale zgadzam się z panem senatorem, że to jest trudniejsze dla pacjentów. Dlatego, że pacjent obciążony wielochorobowością ma prawo do tego, żeby się nie znać na lekach. Jeżeli przez całe życie brał zielone tabletki o nazwie „X” i działały, a teraz ma dostać w okrągłym opakowaniu pomarańczowe tabletki o zupełnie innej nazwie, to on w tym się gubi. A tym bardziej w tym się gubi, gdy jeszcze ma zaburzenia poznawcze, bo na przykład jest w podeszłym wieku i ma tych leków cztery. Absolutnie się zgadzam z tą tezą. Dlatego podjęliśmy działania zmierzające do rozwoju opieki farmaceutycznej. I wydaje się, że zarówno mechanizmy ustawy refundacyjnej, jak i mechanizmy prawa farmaceutycznego pozwalają na wzmocnienie roli aptek w zakresie opieki farmaceutycznej i skoordynowania tych działań.

Po pierwsze, lekarze mogą i powinni wydawać pacjentom pisemne instrukcje, które leki na co, a po drugie, faktycznie substytucja apteczna powinna się docelowo… Taki jest obrany przez ministra zdrowia kierunek zmian w naszej polityce lekowej, że docelowo pacjenci będą otrzymywali także w aptece instrukcje: pan Kowalski – te tabletki dwa razy dziennie, te dwa razy dziennie, bo to jest to samo. I to jest działanie, które niweluje ten problem zagubienia, bo rzeczywiście, jak się ma cztery leki i co dwa miesiące, o czym mówiła pani senator Czudowska, one się zmieniają… Bo one się zmieniają, gdyż ten mechanizm konkurencyjności polega na tym, że dany lek był za dopłatą pacjenta 3 zł, a teraz będzie za dopłatą 6 zł. A czasami zdarza się, że był za dopłatą 3 zł, a jest za dopłatą 200 zł. To rzadko się zdarza, ale się zdarza, co jest szczególnie trudne dla pacjentów. Wtedy zawsze jest jakiś inny lek za 3 zł, ale pacjent jest przyzwyczajony do jakiejś nazwy handlowej i do opakowania, z którego do tej pory go zażywał, więc niby dlaczego ma to zmienić.

Stąd wbrew pozorom edukacja pacjentów, także w tym systemie, jest niebywale istotna. I ja jestem pełen pokory w tym zakresie. Ja nawet uważam, że ten mechanizm postawienia pacjenta przed faktem dokonanym, że następuje zmiana jednego opakowania na drugie, skazuje go na znaczny poziom dezinformacji, powoduje brak zaufania do lekarza, brak zaufania do systemu, do ministra. Niestety jest też elementem często wykorzystywanej dyskusji politycznej, która jeszcze bardziej podważa zaufanie do bezpieczeństwa leków i pewności, stabilności systemu. To bez wątpienia jest najsłabsza strona ustawy refundacyjnej i tej reformy, jeżeli mówimy o jej dobrych i złych stronach. W moim przekonaniu to jest najciemniejsza karta tej reformy, bo rzeczywiście, jak niektórzy mówią – nie wiem, czy to nawet nie są moje słowa – pacjent de facto staje się zakładnikiem tego systemu. Zakładnikiem w tym rozumieniu, że istnieją mechanizmy wymuszonej konkurencyjności pomiędzy podmiotami, pomiędzy firmami farmaceutycznymi, ale na końcu tej wymuszonej konkurencyjności jest pacjent, od którego oczekuje się, że zdecyduje: to ja nie chcę tego leku za 200 zł, chcę ten lek za 3,20 zł. Tylko że on jest pozbawiony pewnej informacji, a często tak się dzieje, bo niestety i pracownicy systemu opieki zdrowotnej, i opinia publiczna, wszyscy jesteśmy w obszarze bardzo silnych wpływów marketingowych dużych koncernów farmaceutycznych. Nie ma co ukrywać, minister zdrowia nie ma w swoim budżecie pieniędzy, żeby wykupić telewizyjną kampanię informacyjną, bo odbyłoby się to kosztem pieniędzy na leczenie innych pacjentów. A taka kampania byłaby potrzebna…

(Senator Jan Rulewski: Misja, telewizja ma misję społeczną.)

Nie udało mi się, pomimo, proszę mi wierzyć, wielokrotnych starań, podnieść tej kwestii w ramach misyjności publicznych mediów, ale nie ustaję w staraniach.

Myślę, że to jest też odpowiedź na trzecie pytanie pana senatora o to, jak przyjmuje tę politykę pacjent. Sądzę, że przyjmuje w szumie dezinformacyjnym, pomiędzy kolorową prasą a prasą dostarczającą realnych wiadomości, pomiędzy prawdą a nieprawdą, ale przede wszystkim w sytuacji, gdy się roztrząsa, co jest lekiem generycznym, a co nie jest, i czy lek generyczny jest gorszy od leku referencyjnego. Paradoks, o którym warto powiedzieć, polega na tym, że na polskim rynku leków najsilniejszą pozycję ma rodzimy przemysł leków generycznych. Przynajmniej dwie potężne polskie firmy farmaceutyczne – jak na polskie warunki potężne – które zajmują się produkcją leków generycznych, promują je tak, jak gdyby one były lekami referencyjnymi, a nie generycznymi. Pacjenci często są przekonani do nazw handlowych, na przykład do amlodypiny – nie wymieniając nazwy handlowej – która jest najczęściej przepisywaną w Polsce amlodypiną, a jest lekiem generycznym, nie oryginalnym. No, ale pacjenci mają przekonanie, że to jest lek oryginalny, a jak dostaną jakiś inny, to sądzą, że to jest lek generyczny. Wszyscy się w tym gubią, niestety gubią się w tym także lekarze. To wymaga jeszcze trochę czasu i tłumaczenia: nie ma żadnej różnicy pomiędzy lekami generycznymi a lekami oryginalnymi, bo o to też pytał pan senator. Nie ma żadnej różnicy, ponieważ system nadzoru, bezpieczeństwa i kontroli jest dokładnie taki sam, a te leki nierzadko powstają w tych samych fabrykach, w takich samych warunkach.

Pan senator pytał jeszcze o pompki. To akurat są wyroby medyczne – jeżeli to rzeczywiście były wyroby medyczne, a nie leki – które podlegają trochę innemu prawodawstwu, to jest w ogóle inna ustawa. Wyroby medyczne trochę gorzej się ze sobą porównuje, i to nie jest tylko polski problem, to jest problem ogólnoświatowy. Świat jeszcze nie wypracował sobie technologii tak dokładnego porównywania różnych bardzo zmiennych parametrów wyrobów medycznych, jak udało się to w przypadku leków. My potrafimy porównać ze sobą dwa różne leki, potrafimy porównać dwie technologie medyczne, ale porównanie dwóch wózków inwalidzkich albo dwóch pompek jest niestety bardzo trudne. Nie udało się wypracować takich mechanizmów, które pozwoliłyby na porównywanie tego rozpoznawalne w różnych krajach, w różnych systemach opieki zdrowotnej. Ale spieszę donieść, że ten aspekt jest przedmiotem gorących debat europejskich organizacji zajmujących się oceną technologii medycznych i należy się spodziewać, że w ciągu najbliższych lat nastąpi znacząca poprawa w zakresie tej umiejętności.

Bez wątpienia, Panie Senatorze, zwiększamy liczbę pacjentów w sektorze niehospitalizowanym. Rzeczywiście walczymy z takim zjawiskiem, które Anglosasi nazywają hospitalizmem, czyli z tendencją do leczenia wszystkich w szpitalach. Zrobiliśmy już olbrzymi krok, który będzie widać w przyszłym roku, czyli pakiet kolejkowy i pakiet onkologiczny. To wprost wskazuje, że pacjenci powinni być leczeni w warunkach ambulatoryjnych, jeśli tylko da się to zrobić. Polska pod tym względem jest ewenementem – u nas ponad 90% chorych na raka w trakcie leczenia chemioterapeutycznego i leczenia radioterapeutycznego jest przyjmowanych do szpitala, mimo że jest to niezasadne ze zdrowotnego punktu widzenia. Nie więcej niż 10% pacjentów rzeczywiście wymaga hospitalizacji z uwagi na stan zdrowia, reszta ma po prostu chorobę przewlekłą i powinna funkcjonować… Oni nawet lepiej funkcjonują w swoich środowiskach domowych, w rodzinie, wśród przyjaciół, chodzą do pracy bądź nie, ale funkcjonują społecznie znacznie lepiej niż w sztucznym środowisku szpitalnym.

Polityka lekowa też ku temu zmierza – coraz częściej decydujemy się na tworzenie programów lekowych, które nie są związane z hospitalizacją pacjenta. Staramy się zmniejszać tendencję w szpitalach do tego, żeby kłaść, hospitalizować pacjentów na przykład w ramach programów reumatologicznych. Staramy się też poprawiać stan zdrowia pacjentów, zapewniając im szerokie spektrum terapii.

Nie wspomniałem jeszcze, a warto to zrobić, że podjęliśmy ogólnopolską kampanię zmierzająca do wypromowania Polski bez bólu. Na mapie krajów europejskich Polska jest jednym z krajów… W Polsce poziom stosowania nowoczesnych bezpiecznych opioidowych leków przeciwbólowych jest najniższy w Europie. Środki te nominalnie, fizycznie są dostępne w takim samym stopniu, jak w innych krajach, są na listach refundacyjnych, są refundowane, ale mimo to nie są używane. Nasi lekarze bardzo rzadko decydują się na sięganie po opioidowe leki przeciwbólowe i dotyczy to zarówno lecznictwa szpitalnego, gdzie nie trzeba wypisywać żadnych recept, jak i lecznictwa otwartego, gdzie rzeczywiście trzeba wypisać nieco inną receptę w nieco inny sposób – trzeba słownie wypisać ilość leku, dawkę.

Rozpoczęliśmy kilka miesięcy temu kampanię, zachęcamy uczelnie, konsultantów krajowych, towarzystwa naukowe do wspólnych spotkań, podczas których… Chodzi nam o upowszechnianie wiedzy, rzetelnych informacji, bo mity o uzależnieniu, przekonanie, iż leczenie lekami opioidowymi powoduje uzależnienie narkotykowe u pacjentów… Nasza kampania jest w bardzo początkowej fazie, a o skali problemu niech świadczy to, że w odpowiedzi na niektóre listy do ministra zdrowia… Na przykład w liście środowisk akademickich związanych z chirurgią szczęki i twarzy napisano, że w tej dziedzinie medycyny ból nie występuje. Minister otrzymywał korespondencję wskazującą na to, że przedmiotem chirurgii nie jest leczenie bólu, tylko operowanie ludzi. Zaczęliśmy osiem miesięcy temu. Wydaje się, że dzisiaj poziom świadomości w tym zakresie jest znacznie wyższy, ale jest to proces, który pewnie potrwa wiele lat. To jest też odpowiedź na pytanie pana profesora, pana senatora o to, jak polski pacjent postrzega ten system. Otóż postrzega go również przez pryzmat tego, że mógłby nie cierpieć z powodu bólu, ale niestety w praktyce dostęp do skutecznego leczenia bólu jest utrudniony, a wynika to z lęku danego lekarza, danego środowiska przed zastosowaniem skutecznego leku przeciwbólowego. Niestety pacjent jest bombardowany informacjami, reklamami niesterydowych, przeciwzapalnych leków dostępnych bez recepty; mówi mu się, że jest to skuteczna metoda zwalczania bólu, chociaż wcale tak nie jest – mamy bardzo dużo powikłań po tych lekach.

Pan senator pytał jeszcze o to, czy my w jakiś sposób wiążemy poziom refundacji ze skutecznością leku, z jego – mówiąc językiem prawa farmaceutycznego – mocą. Nasza ustawa refundacyjna zakłada, że… Porównujemy cenę leku do dziennej dawki dobowej, a dzienna dawka dobowa to jest wartość publikowana przez Światową Organizację Zdrowia. Notabene stanowi to jedną z przyczyn, dla której czasami pojawiają się wysokie dopłaty… Ustawa idzie w tym duchu, o którym powiedział pan senator, a polityka marketingowa wielu globalnych firm jest taka, że ich produkt leczniczy, który występuje w dwóch dawkach – na przykład 50 mg i 100 mg – ma taką samą cenę. Jeżeli większy jest obrót lekiem o dawce większej, to wtedy ustawia się na niej limit, wówczas dopłata do mniejszej dawki jest dwukrotnie większa. My płacimy za rzeczywistą wielkość leku, którą otrzymuje pacjent. I to jest jedna z przyczyn, które… Z trudem, ale usiłujemy sobie z tym w praktyce poradzić. Zazwyczaj się udaje. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Prostuję… Zmieniam określenie: nie magazynier, lecz lekarz magazynier.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę państwa, kolejna seria pytań: panowie senatorowie Jackowski, Bierecki i pani Możdżanowska.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest takie. Istotnym elementem zapewniającym dostęp pacjentów do leków jest sprawnie działający system dystrybucji. Czy ministerstwo może przedstawić analizy dotyczące kosztów dystrybucji leków refundowanych, a także zmian na poziomie serwisu?

I drugie pytanie, związane z niedawno procedowanym w Senacie projetem ustawy, która niestety upadł. Myślę tutaj o tych tak zwanych darmowych lekach dla osób, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat. Mam pytanie do pana ministra: na ile ten wniosek o odrzucenie był inspirowany przez Ministerstwo Zdrowia? Jakie będzie stanowisko resortu, kiedy ta ustawa będzie procedowana w Sejmie? Bo z tego co wiem, projekt tej ustawy jest procedowany w Sejmie. Na marginesie warto podkreślić, że odrzucenie tego projektu ustawy wywołało duże poruszenie społeczne. Państwo działa tak, jak działa, ale skoro żałuje 200 milionów dla ludzi, którzy są w najtrudniejszej sytuacji materialnej, a żeby żyć, muszą mieć dostęp do leków, trudno powiedzieć, że jest to państwo, które ma jakąś wrażliwość społeczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, kilka pytań. Może zacznę troszkę żartobliwie, żeby rozluźnić atmosferę. Czy pan minister zna projekt tworzenia Orlików dla seniorów, na który Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej ma zamiar wydać 280 milionów zł, a drugie tyle mają dołożyć samorządy? A więc za 560 milionów zł mają być budowane Orliki dla seniorów. Jak pan minister ocenia propozycję tego projektu w kontekście ostatniej decyzji Senatu, senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy zdecydowali o odrzuceniu projektu, zgodnie z którym 200 milionów zł miało zostać przeznaczone na darmowe leki dla osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, osób ubogich, otrzymujących najniższe emerytury i renty? To takie pytanie o Orliki dla seniorów – jak widzę, taki jest projekt rządowy – zamiast leków dla seniorów, o których dzisiaj rozmawiamy.

A teraz o liczbach. Chciałbym pana ministra zapytać, czy prawdą jest, że w roku 2012 odnotowaliśmy wyraźny wzrost poziomu współpłacenia pacjentów za leki na receptę, a ten wzrost wyniósł 5,2% – z 52,5% do 57,7%? W przypadku leków refundowanych nastąpił wzrost o 2% – z 36,7% do 38,7%. Oznacza to, że pacjenci musieli w roku 2012 wydatkować 400 milionów zł, a NFZ, jak donosiły media, zaoszczędził wtedy na tejże reformie mniej więcej 2 miliardy zł. Te zaoszczędzone pieniądze miały być przeznaczone na finansowanie programów lekowych, ale tak się nie stało – zaledwie 900 milionów zł zostało przeznaczone na ten cel. Czy te liczby są prawdziwe, Panie Ministrze? Ja te wszystkie dane mam z mediów, które obserwują wspomnianą działalność, a także z firmy IMS Health, która jako niezależny obserwator bada rynek lekowy w Polsce.

Chciałbym też zapytać, czy prawdą jest, że Polacy mają najwyższy w Europie wskaźnik dopłaty do leków, to znaczy współpłacenia, i że w przypadku Polaków ten wskaźnik wynosi 40%, że jest to – powtarzam – najwyższy wskaźnik w Europie? Chciałbym panu powiedzieć, że w innych krajach europejskich, na przykład w Grecji, pacjenci za leki na receptę płacą maksymalnie 25% ich ceny, a w Hiszpanii emeryci i renciści mają prawo do darmowych leków. W Holandii z kolei leki są w pełni refundowane – pacjent płaci tylko wtedy, gdy istnieje tańszy odpowiednik danego leku, a on chciałby otrzymać ten droższy. W Wielkiej Brytanii emeryci mają w pełni refundowane leki. W Niemczech za lekarstwa nie płacą kobiety w ciąży oraz dzieci do osiemnastego roku życia, a cena leków dla pozostałych pacjentów nie może być wyższa niż 10 euro, czyli około 42 zł, według obecnych stawek. Tak więc prosiłbym o potwierdzenie przywołanych przeze mnie liczb. Czy rzeczywiście Polacy dopłacają do leków najwięcej ze wszystkich mieszkańców Unii Europejskiej, czyli około 40%? Czy mamy do czynienia ze znaczącym wzrostem współpłacenia? I wreszcie: co pan sądzi o wspomnianych Orlikach dla seniorów?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pani senator Możdżanowska.

Przypominam, że czas na zadawanie pytania to jedna minuta.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja pozwolę sobie zapytać o troszeczkę inne kwestie. Według mnie ograniczenie konsumpcji leków to przede wszystkim racjonalizacja. Bo o ile leki potrafią ratować i leczyć, o tyle potrafią również szkodzić, jeśli są nieracjonalnie wykorzystywane. Chciałabym zapytać, czy w Ministerstwie Zdrowia prowadzona jest jakakolwiek kontrola lub interwencja w zakresie wspomnianej polityki lekowej, a także czy podejmowane są działania mające na celu wyeliminowanie tak zwanych domowych magazynów leków. Wiemy, że takie magazyny istnieją. Chodzi tu chociażby o antybiotyki przepisywane, jak to się mówi, na zapas, na wszelki wypadek, czy też będące pozostałościami po lekach przepisanych w danym momencie, których ilość była większa niż potrzebna w ramach danej kuracji. Tak więc to jest moje pierwsze pytanie, dotyczące wspomnianych domowych magazynów leków.

Drugie pytanie odnosi się do internetowych magazynów leków. Wiemy przecież, że lekarstwa, które tak naprawdę powinny być wydawane tylko na receptę, można zakupić również w szarej strefie. Rozumiem, że za refundację tych leków ktoś musi zapłacić.

I moje trzecie pytanie: czy resort zdrowia prowadzi analizy w takim zakresie, czy posiada na taki temat informacje i reaguje na takie sytuacje, jak na przykład te zgłaszane w moim biurze senatorskim: że pacjenci, którzy są hospitalizowani, mają obowiązek wykupu lekarstw na inną chorobę niż ta, z powodu której są hospitalizowani? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Odpowiadam po kolei, począwszy od kwestii kosztów dystrybucji, o które pytał pan senator Jackowski. Ustawa refundacyjna określiła, jaka jest wysokość marży dystrybucyjnej. Kiedyś była ona przedmiotem podziału, funkcjonowała w warunkach wolnego rynku. Ustawa refundacyjna ustaliła ją docelowo na 5%. Schodziliśmy z 7%, potem z 6% i od tego roku mamy 5%. Taki jest koszt dystrybucji leków w Polsce, dzielony przez różne hurtownie. Oznacza to, że do ceny leku refundowanego dolicza się marżę hurtową w wysokości 5% ceny zbytu netto, nie więcej. To się liczy w ramach VAT, oczywiście. Tak więc ustawa określiła wysokość marży i dzięki temu zjawisku znacząco spadły koszty leków ponoszone przez pacjentów. I wbrew daleko idącej dyskusji publicznej dotyczącej argumentów podnoszonych głównie przez właścicieli hurtowni i dystrybutorów, że ten pięcioprocentowy poziom nie gwarantuje rentowności, wydaje się, że w praktyce takie obawy nie znalazły uzasadnienia i udokumentowania. Największe w Polsce firmy hurtowni farmaceutycznych mają bardzo wysokie obroty i wskaźniki dochodu, przez ostatnie dwa lata rozsyłają swoim akcjonariuszom prospekty informacyjne, w których wykazują jeszcze większe zyski, mimo funkcjonowania w tych warunkach obniżonej marży hurtowej. No, takie są koszty dystrybucji. Jeżeli uwzględnimy wielkość sprzedaży leków refundowanych, a powiedzmy, że to 10 miliardów zł, plus dopłata od pacjenta, plus 5% marży, to ze sprzedaży samych tylko leków refundowanych wychodzą nam kwoty olbrzymie, które bez wątpienia pozwalają na prowadzenie dystrybucji.

Drugie pytanie. Pytał pan, na ile wniosek dotyczący zaopatrzenia w leki grupy 75+… To znaczy w jakim stopniu ta koncepcja upadła z powodu działań ministra zdrowia. Ja z wielką uwagą wysłuchałem dotyczącej tego debaty, zresztą wziąłem w niej udział – tu dziękuję za wszystkie słowa, które padły na tej sali, szczególnie panu senatorowi Rulewskiemu, senatorowi Borowskiemu, którzy zwrócili uwagę na niebywale istotny aspekt wrażliwości społecznej, o którym pan senator także wspomniał. Z drugiej jednak strony należy pamiętać o tym, że takie działanie czy taka interwencja zdrowotna, jaką jest zaopatrzenie określonej grupy społecznej w dodatkowe świadczenia, musi być poprzedzona dokładną analizą skutków, jakie chcemy osiągnąć. I ja w tej kwestii przychylam się do koncepcji, którą przedstawił w tej dyskusji pan senator Mamątow, czyli że należałoby tak naprawdę dążyć do integrowania opieki społecznej i opieki zdrowotnej w sposób, który pozwoliłby na zindywidualizowane docieranie do pomocy społecznej przez tych najbardziej potrzebujących. Ale taki prosty system, który automatycznie by wskazywał, że ten, kto ma najmniejszy próg dochodowy, dostaje leki za darmo, w naszym przekonaniu ani nie spowodowałby poprawy rzeczywistych warunków bytowych tych ludzi –dokładne obliczenia i przyczyny przedstawiałem w trakcie tamtej debaty – ani nie byłby uczciwy społecznie. Bo przecież zawsze może być tak, że ktoś, kto ma najniższy próg dochodowy, może żyć z rodziną mającą wspaniałe warunki bytowe, a ktoś, kto nie spełnia warunku najniższego progu dochodowego, może mieć na utrzymaniu pięcioro członków swojej rodziny i może mieć potrzeby dalece wykraczające poza te świadczenia, które by otrzymał.

W związku z powyższym, biorąc pod uwagę ten aspekt, biorąc pod uwagę także ryzyko interakcji lekowych – na co zwracałem uwagę, porównując konsumpcję leków osób, które dzisiaj mają prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki, i tych osób, które w populacji są ich rówieśnikami pod względem wiekowym, a nie mają tego uprawnienia – wydaje się, że taki mechanizm, bez wdrożenia opieki farmaceutycznej i bez zaangażowania innych mechanizmów pomocy społecznej, będzie dysfunkcjonalny. Czyli to nie jest tak, że minister zdrowia… Bo pan senator użył takiego sformułowania, że to minister zdrowia… że państwo żałuje 200 milionów zł. To nie jest kwestia żałowania, państwo nie żałuje 200 milionów zł, państwo chętnie wyda te pieniądze, które ma, na obszary zdrowotne, gdy można ludziom pomóc. Ale państwo przestrzega przed pochopnym wydawaniem 200 milionów zł na świadczenie, które nie przyniesie oczekiwanego społecznie efektu. I taka była konkluzja tamtej debaty. Dlatego też taki projekt jak w przedstawianej tu wersji czy niemal identyczny projekt, który jako druk sejmowy trafił do analizy, zapewne spotka się z negatywną oceną ministra zdrowia.

Pan senator Bierecki… Projekt Orlików dla seniorów – 560 milionów zł. My jesteśmy w ogóle w momencie tak naprawdę przełomu dziejowego, gdy powstaje inna koncepcja starzenia się i bycia seniorem. Media publiczne niestety nierzadko posługują się wariantem tradycyjnym: zawsze wtedy, kiedy mowa o seniorach, pokazują starszą panią w berecie odchodzącą od okienka aptecznego. Ja mam wielką przyjemność być członkiem nie tylko Fundacji na rzecz Zdrowego Starzenia się, ale także wielu gremiów współpracy z seniorami polskimi, uczestniczyłem także w pracach uniwersytetów trzeciego wieku. Polscy seniorzy są inni. Polscy seniorzy są zdrowi i chcą być zdrowi, i chcą realizować swój zdrowotny styl życia. Stąd też nie ulega wątpliwości, że jednym z elementów zdrowego starzenia się jest aktywizacja, w tym aktywizacja fizyczna. Tak więc każde działanie, które zwiększa aktywność osób starszych, w tym wykorzystanie dziś istniejącej bazy Orlików albo tworzenie nowej, jeżeli jest taka potrzeba terytorialna, dla osób w wieku senioralnym, jest działaniem, które promuje ich zdrowie i jest działaniem bez wątpienia zasługującym na poparcie. Mając największą w Europie dynamikę starzenia się populacji i olbrzymi odsetek osób, które już dzisiaj spełniają definicję demograficzną starzenia się, musimy mieć inny pogląd na starzenie się niż danie ludziom leków. Ci ludzie potrzebują zdrowych warunków pracy, życia aktywnego społecznie, być może także zaangażowania w inne formy pracy, aktywnej partycypacji społecznej, w tym prawa do aktywności fizycznej, a nie do bycia chorymi. Oczywiście jesteśmy świadomi też tego, że starzenie się społeczeństw prowadzi do zjawiska wielochorobowości i jest wyzwaniem dla polityki lekowej państwa. To jest argument niezaprzeczalny, niemniej jednak trudno nie popierać koncepcji aktywizacji fizycznej seniorów.

(Senator Grzegorz Bierecki: No ale bez leków nie będą w stanie się ruszać.)

Będą, Panie Senatorze. Myślę, że stan zdrowia polskich seniorów dzisiaj, sześćdziesięciopięciolatków dzisiaj i sześćdziesięciopięciolatków dwadzieścia lat temu, jest diametralnie różny i to widać w wielu obszarach życia i zdrowia seniorów. Naprawdę widać.

Pytał pan senator, czy prawdą jest, że jest wzrost współpłacenia. We wcześniejszej swojej wypowiedzi mówiłem dokładnie, że faktycznie, jeżeli chodzi o współpłacenie pacjentów za leki w ramach sprzedaży aptecznej, to ono w Polsce pozostaje na dość wysokim poziomie w porównaniu z innymi krajami świata, europejskimi – to jest około 33%. Aczkolwiek dane za pierwsze półrocze tego roku wskazują, że jest to 31,19%, czyli następuje już obniżenie tej współpłatności, ona dalej wynosi powyżej 30% i dalej jest wysoka. Proszę jednak pamiętać, że w tym samym czasie wskutek działania ustawy refundacyjnej leki w Polsce potaniały o ponad trzy punkty procentowe, a średnia dopłata do jednego opakowania leku na miesięczną terapię nie przekracza 10 zł. Pan senator mówił o 10 euro, a 10 euro to jest 45 zł. W Polsce przeciętny lek refundowany kosztuje mniej niż 10 zł, mniej niż 3 euro. W Polsce nie ma bariery cenowej w dostępie do leczenia, ale zgadzam się z panem senatorem, że dalej należy pogłębiać efekt działania ustawy refundacyjnej i dążyć do dalszego obniżenia dla pacjentów ceny efektywnej leków, bo to jest bez wątpienia konieczne.

40% dopłaty… To wszystko to jest magia liczb. Jak zliczymy leki OTC albo te leki, które były refundowane, a nie są refundowane, bo są refundowane leki generyczne, albo jak porównamy wszystkie leki na rynku według wszystkich zarejestrowanych kodów EAN i porównamy, jaka jest w ich przypadku średnia ważona dopłata nieindeksowana wielkością obrotu, to możemy wyliczyć różne wskaźniki. Jeżeli patrzymy na to, co się dzieje w portfelach polskich pacjentów… Z obserwacji bazy danych Narodowego Funduszu Zdrowia wynika, że dopłata do leków w Polsce bez wątpienia maleje. Ale nie wątpię, że jak się sięgnie do badań naukowych, szczególnie do badań sondażowych, to uzyskamy informacją odwrotną. Jednak wynika to z tego, że zjawisko samoleczenia… W ogóle trzeba powiedzieć, że w polskiej kulturze jest duża potrzeba samoleczenia i duża potrzeba zażywania różnego rodzaju preparatów. Wiąże się to między innymi ze stereotypem seniora, który wymaga stałego leczenia. I tak naprawdę większość pacjentów nie odróżnia – co wynika z odpowiedzi na zadane pytanie sondażowe – co jest lekiem, co jest suplementem diety, a co jeszcze jakimś innym produktem, dlatego, jak kupują w aptece to, to i to, podają łączne kwoty wydatków na leki i inne produkty, którymi się leczą, a w rzeczywistości często znakomita większość tego portfela dotyczy suplementów diety. Także moi rodzice, niestety, nie są wolni od tego rodzaju zachowań i choć skrzyp kosztuje znacznie więcej niż trzy leki na nadciśnienie, których używa mój ojciec, tenże skrzyp jest podstawowym produktem, który ojciec kupuje każdego miesiąca. I stąd się bierze przekłamanie statystyczne o dopłatach na poziomie 40%, zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę, że mamy jeszcze leki w chemioterapii i w programach lekowych, które są dostępne bez odpłatności.

Pani senator pytała o racjonalizację leczenia. To, co udało się osiągnąć za pomocą ustawy refundacyjnej, to daleko idące, precyzyjne określenie wskazań co do tego, w przypadku których pacjentów, w jakim wieku, chorych na jakie choroby, w jakim stanie chorobowym należy zainwestować w najbardziej efektywną dla tych pacjentów terapię.

Jeśli chodzi o opróżnianie magazynów domowych, to rozpoczęło się ono na początku roku 2012 – to były te insuliny, o których już dzisiaj mówiłem. Ale one i tak są, i pewnie zawsze będą. Mimo że poprawiamy efektywność pracy Inspekcji Farmaceutycznej, myślę, że nikt nie ma takiego zamiaru, aby ta inspekcja kontrolowała zapasy aptek domowych, bo to by było absolutnie nieracjonalne. Ale dzięki rzeczywiście lepszej kontroli preskrypcji lekarskich i bardzo precyzyjnym wskazaniom refundacyjnym już rzadziej zdarza się, że się pacjentom wypisuje leki, jak mówiła pani senator, na przyszłość, na nagły wypadek, na urlop, na wypadek gdyby nie było doktora itp., itd.

Co do internetowej sprzedaży to jest ona w Polsce legalna, ale w ograniczonym zakresie, przy czym Inspekcja Farmaceutyczna i prawo farmaceutyczne opisuje wyłącznie legalną dystrybucję, natomiast dystrybucja nielegalna jest obiektem zainteresowania policji i prokuratury. Jeżeli ma miejsce nielegalny obrót w internecie, szczególnie za pośrednictwem portali społecznościowych, co jest absolutnie nielegalne, to jest to przestępstwo, które jest ścigane z mocy prawa. I za każdym razem, kiedy widzimy tego typu zjawiska, interweniujemy, informując odpowiednie organy ścigania.

Wszystkie przypadki, o których powiedziała pani senator, są skandaliczne. Niedopuszczalne jest wskazywanie pacjentom hospitalizowanym na konieczność wykupienia recepty. W ogóle nie można osobie hospitalizowanej wystawić recepty. Takie przypadki wyłapuje Narodowy Fundusz Zdrowia, bo to są świadczenia gwarantowane. A więc pacjent, który został przyjęty do szpitala, musi być zaopatrzony w tym szpitalu w takie leczenie, jakie jest mu potrzebne do tej hospitalizacji. I mówiąc wprost, nielegalne jest nakazywanie pacjentowi, który jest w szpitalu, by przyniósł receptę albo swoje leki. To jest po prostu niedopuszczalne. Jeżeli sygnały o takich zdarzeniach trafiają do pani senator, to uprzejmie proszę o informację, gdzie, w jakim szpitalu takie sytuacje miały miejsce. Będziemy interweniować, bo to jest absolutnie niedopuszczalne. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna seria pytań, panowie senatorowie: Bonisławski, Gogacz i Gruszczyński.

Proszę bardzo, pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie związane właśnie z podwyższaniem standardów życia osób starszych, ale także rodzin wielodzietnych. Otóż powstała taka inicjatywa dotycząca Karty Dużej Rodziny. Nawet prezydent Komorowski bardzo się zaangażował w promowanie owej karty. Zaangażowani są w to wszyscy z wyjątkiem środowiska farmacji, które, o dziwo, nie weszło w program, uważając, że byłaby to jakaś reklama. No, dla mnie to bzdura, bo jeśliby ktoś umieścił, nie wiem, szyldzik w oknie, że przyjmuje ludzi z kartą, naraziłby się na kary, a tych, jak się dowiedziałem, w ubiegłym roku ściągnięto ponad 1,5 miliona zł. To samo dotyczy seniorów. Była karta „Senior 60+”, której także nie wolno nigdzie reklamować. Polska izba farmacji wszystkich bardzo ostro za to ściga. Proszę mi powiedzieć, jakie podjęliście państwo kroki, żeby te bzdurne przeciwdziałania zlikwidować. Bo to jest dla mnie czymś sterowane przeciwdziałanie. Czy możemy spodziewać się jakichś skutków działania ministerstwa w tej materii?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Proszę mi powiedzieć, czy prawdą jest, że my, Polacy, jeżeli chodzi o wydatki na leki bez recepty, leki na receptę, suplementy diety, wydajemy – dysponuję informacją, że chodzi o kwotę 23 miliardów zł… Moje pytanie jest następujące: czy, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę mieszkańców, wielkość terytorium danego państwa, to można powiedzieć, że wydajemy na leki najwięcej na świecie?

Z drugiej strony mamy taką sytuację – chyba w związku z usztywnieniem cen leków – że ceny leków w polskich aptekach są bardzo niskie. To powoduje – o tym już wspominano – efekt eksportu równoległego. Czyli te leki są wykupywane i wywożone. Nie można mieć pretensji, że ceny leków w aptekach są niskie, za to należałoby pochwalić, gdyby te leki faktycznie znajdowały się w aptekach. Czy to jest tak, że to wywożenie z Polski leków sprawia, że leków nie ma w aptekach? Z tym usztywnieniem cen leków wiąże się – taką informacją dysponuję – upadek około siedmiuset aptek prowadzonych w systemie rodzinnym. O tym poinformowały mnie – myślę, że moich kolegów również – osoby, które te apteki do tej pory prowadziły. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy art. 84 przedmiotowej ustawy, ustawy refundacyjnej, który nakłada na ministra zdrowia obowiązek przedstawienia po dwóch latach od wejścia w życie ustawy sprawozdania dotyczącego realizacji zapisów ustawy refundacyjnej i skutków związanych z wdrożeniem tych zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze, na początku może trochę żartobliwie… Nie ukrywam, że do zadania tego pytania sprowokował mnie właściwie mój szacowny kolega senator Jan Rulewski, który zadał panu pytanie, czy jest pan magazynierem. Ja w przeciwieństwie do niego chciałbym, co podkreślam, żeby pan był magazynierem. Miałem swego czasu przyjemność zapoznać się z danymi – już nie pamiętam, to były chyba dane europejskie – które wskazywały na to, że Polacy należą do tej nacji, która zużywa najwięcej leków, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. To po pierwsze. A po wtóre, czy to jest tendencja, która nadal się utrzymuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie za tę serię pytań.

Pierwsze pytanie tak naprawdę dotyczy zapisu art. 94a ustawy – Prawo farmaceutyczne, który zakazuje reklamy aptek. Ja myślę, że trzeba powiedzieć o szerszym kontekście tego zapisu. A mianowicie problem polega na tym – może nie problem, ale… Zgodnie z prawem unijnym dopuszczalna jest reklama produktów leczniczych, które są dostępne bez recepty, czyli tych tak zwanych produktów OTC. Jeżeli spojrzymy na zmianę, jaka zaszła w sposobie życia ludzi przez ostatnie czterdzieści lat, to zobaczymy, że jeśli chodzi o podejście do leku, zmieniło się przede wszystkim rozumienie leku. Leki tradycyjne były traktowane przez liczne wcześniejsze pokolenia jako środki niezbędne do zachowywania zdrowia i do leczenia stanów chorobowych. A zatem miały na celu uzdrawianie. Z chwilą pojawienia się na świecie mechanizmów marketingowych wzrosła niebywale konsumpcja leków, a ich status przestał być związany wyłącznie z leczeniem określonych chorób. Przestaliśmy traktować swoje zdrowie w taki sposób, że kiedy zauważamy symptomy choroby, udajemy się do lekarza, lekarz zaleca nam jakąś terapię, my stosujemy się do tej terapii i wychodzimy z choroby… Leki zajęły miejsce produktów, dóbr konsumenckich, żeby nie powiedzieć: komforterów życia. Reklama wszechobecna w telewizji, w prasie, powtarza: „jesteś tego wart, żeby cię nie bolała głowa”, więc połyka się tabletkę i karuzela się kręci. Jest mnóstwo takich komunikatów. Taki uproszczony przekaz dociera do konsumenta, który jest coraz mniej świadomym konsumentem leku, a coraz bardziej konsumentem, który ma być zadowolony z produktu, który nabył, ma być usatysfakcjonowany. Oczywiście ma to wyraźne następstwa zdrowotne. W medycynie pojawiły się takie pojęcia jak nerka analgetyczna, czyli nieznane przez lata powikłanie wynikające z nadmiernego używania niesterydowych leków przeciwzapalnych, pojawiają się takie problemy jak krwawienia z przewodu pokarmowego wynikające właśnie z niepohamowanej konsumpcji niesterydowych leków przeciwzapalnych, a onkolodzy wskazują na to, że pacjenci coraz częściej stawiają się do lekarza z opóźnionym rozpoznaniem choroby nowotworowej, bo wcześniej radzili sobie samodzielnie, przydzielali sobie leki przeciwbólowe i marginalizowali poważny objaw. Stąd reklama została w polskim prawie zakazana, i to na etapie prac parlamentarnych nad tamtą ustawą. Programy, o których mówił pan senator, tak naprawdę nie są programami, które popierają świadome czy umiejętne leczenie, bo gdyby tak było, to te programy opierałyby się na koncepcji opieki farmaceutycznej, tylko jest to coś typu programów lojalnościowych. A wojewódzkie sądy administracyjne wielokrotnie już wskazywały, że każda forma reklamy w postaci kart lojalnościowych jest niezgodna z zapisem art. 94a. I pozwolę sobie nie zgodzić się z oceną pana senatora, że jest to niezasadne prawo, bo to ostatni element prawa, które blokuje nas przed niepohamowaną konsumpcją leków.

Jeżeli spojrzymy na to jeszcze szerzej, a mianowicie na zmianę struktury właścicielskiej zarówno aptek, jak i podmiotów, które produkują leki i administrują, to zauważymy w Polsce bardzo wyraźną tendencję do komasowania się grup kapitałowych. Potężne grupy kapitałowe, które tworzą sieci hurtowni, wykupują sieci aptek, wykupują także sieci poradni lekarskich. Wprowadzenie karty lojalnościowej… Mało tego: pewna duża firma ubezpieczeniowa usiłowała wprowadzić na rynek produkt, który nazywano ubezpieczeniem od antybiotyków. Pod względem polityki zdrowotnej to jest skandal, to coś nieprawdopodobnego. To już jest jawne namawianie pacjentów do tego, żeby wymuszali na swoich lekarzach, by ci podejmowali decyzje dotyczące preskrypcji antybiotykowych. A więc tak naprawdę, patrząc z punktu widzenia makroekonomicznego, można zaryzykować stwierdzenie, że tworzy nam się kartel. Otóż jest parę przykładów, że w jednej grupie kapitałowej są producenci leków, dystrybutorzy leków, apteki i właściciele poradni; nierzadko są oni powiązani. Do domknięcia kartelu brakuje jeszcze ostatniego elementu, czyli pacjenta, który będzie te leki konsumował. I właśnie karta lojalnościowa jest takim elementem. Moje stanowisko jest być może bardzo zachowawcze w tym przedmiocie, ale ja uważam, że zakaz reklamy aptek jest ostatnim elementem, który nas jeszcze broni przed napędzaniem nadmiernej konsumpcji leków – nieuzasadnionej medycznie. Bo czym innym jest uzasadniona medycznie konsumpcja leków – i tę kreuje minister zdrowia w swojej świadomej, racjonalnej polityce lekowej – a czym innym jest dopuszczanie mechanizmów wolnorynkowych do tego, żeby wymuszały wzrost konsumpcji leków. A ona nie przełoży się na poprawę stanu zdrowia populacji, tylko raczej na jego pogorszenie, bo oznacza ryzyko powikłań wynikających z nadmiernej konsumpcji leków. Stąd dyskusje o programach, które były, o karcie „Senior 60+”, o Karcie Dużej Rodziny i konsumpcji lekowej… Ja nie wiem, czy dużej rodzinie są potrzebne leki. Jest jej potrzebne mnóstwo różnych innych form wsparcia przez państwo, począwszy od zachęcania do zdrowego trybu życia. W to, czy prosta konsumpcja leków jest jej tak potrzebna, śmiem wątpić.

Pan senator Gogacz zapytał mnie o wydatki na konsumpcję leków. Ceny leków w Polsce są rzeczywiście w tej chwili jednymi z najniższych w Europie i to w istocie spowodowało pojawiające się czasowo pogorszenie dostępu do niektórych leków, kilkunastu przynajmniej, które w różnych miejscach Polski są trudniej osiągalne – podkreślam: czasowo. Ale jest też drugie zjawisko wskazujące na to, że są to problemy dystrybucji. Jest mianowicie ponad siedemset hurtowni farmaceutycznych. Niektóre apteki współpracują z jedną lub z dwoma – ale nie ze wszystkimi, ale pomiędzy hurtowniami nie ma wymiany informacji. I w znakomitej większości przypadków interwencji ministra zdrowia, kiedy to dowiadujemy się – po prostu dzwoni do nas ktoś z apteki – że w określonym mieście, w danej hurtowni nie ma danego leku, i zaczynamy wykonywać działania rozpoznawcze, okazuje się, że ten lek jest w aptece po drugiej stronie ulicy oraz że jest dostępny w siedmiu innych hurtowniach na terenie tego samego miasta. Tak jest najczęściej. Ale rzeczywiście istotne jest także zjawisko wywozu całych dużych partii leków, w którym biorą udział różne podmioty, trudne do jednoznacznego wskazania. I jest to też element walki pomiędzy poszczególnymi środowiskami. Właściciele sieci aptecznych i hurtownianych mają w tym względzie inne poglądy niż samorząd aptekarski. Jest to obszar, powiedziałbym, wzajemnych animozji tych grup, które to animozje nie są poparte rzeczywistymi dowodami. Działania inspekcji farmaceutycznej doprowadziły do rozpoznania kilkunastu czy kilkudziesięciu takich przypadków, podjęto decyzje o cofnięciu pozwolenia na prowadzenie obrotu hurtowego albo aptecznego. To rzeczywiście są sprawy karne w sądach, kiedy…

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze o upadaniu aptek rodzinnych…)

To zjawisko, o którym powiedział pan senator, upadania aptek rodzinnych ja bym nazwał szerzej zmianą struktury właścicielskiej. Rzeczywiście w Polsce liczba aptek wzrosła nieprawdopodobnie od czasu, kiedy skończył się PRL. W Polsce było wtedy trzy i pół tysiąca aptek, tak mniej więcej, a dzisiaj jest ich dwanaście i pół tysiąca. Faktycznie przez ostatnich kilka lat zmienia się ich struktura właścicielska, ale liczba aptek pozostaje na stałym poziomie – o ile nie ma tendencji wzrastającej. Ja jestem głęboko przekonany, że sytuacja na tym rynku wymaga przedyskutowania i wprowadzenia pewnych mechanizmów regulacyjnych, ale jestem też pełen obaw co do konsensusu społecznego w tym zakresie. Bo liczba interesariuszy jest olbrzymia, a ich interesy są niebywale rozbieżne, tak więc, powiem wprost, uzyskanie konsensusu społecznego co do sposobów czy akceptowanych społecznie kierunków uregulowania tego rynku będzie niebywale trudne. Ja podejmuję próby takich działań, rozmawiamy z interesariuszami, ale osobiście, powiem szczerze, na porozumienie bez barier przez najbliższe lata nie liczę.

Trudno tu jednoznacznie orzekać, kto ma rację i czy lepszy jest system taki, czy inny. Propozycje są skrajne, od zablokowania możliwości stworzenia aptek albo od odebrania aptekom sieciowym prawa do prowadzenia aptek począwszy – takie są skrajne postawy jednej grupy społecznej. A postulaty drugiej grupy to pełna liberalizacja i brak blokowania czegokolwiek poprzez różne formy regulacji pośrednich, jak na przykład ograniczanie prawa do refundacji czy dostępu do pieniędzy z NFZ albo ograniczanie prawa do tworzenia nowych aptek w zależności od wielkości populacji na danym rynku czy od odległości między aptekami. Tak że tutaj jest wiele różnych propozycji, tyle że one reprezentują raczej skrajne interesy poszczególnych grup właścicielskich i społecznych, a nie szeroko rozumiany w duchu kompromisu interes publiczny.

Pytał pan senator– oraz pan senator Gruszczyński – czy prawdą jest, że Polacy…

(Senator Stanisław Gogacz: Przepraszam, jeszcze kwestie art. 84 i sprawozdania. Kiedy będzie sprawozdanie?)

Sprawozdanie, tak, sprawozdanie. Właściwie jest to jedna z przyczyn, dla których prace nad nowelizacją… Sprawozdanie w tej chwili kończymy. Dwa lata od wejścia w życie ustawy były bardzo burzliwe i bardzo niejednoznaczne. Rok 2012 był absolutnie niemiarodajny z uwagi na duży niepokój społeczny, protesty, dramatyczny początkowo spadek preskrypcji i późniejsze zupełne odwrócenie tego rynku. Rok 2013 był już bardziej miarodajny, w związku z czym, jak się wydaje, dopiero te dane oraz dane z połowy 2014 r. pozwalają na przedstawienie sprawozdania realnego, opartego na faktach, dotyczącego realnego efektu funkcjonowania tej ustawy. Ono powstaje w tej chwili w Ministerstwie Zdrowia i zostanie przekazane Wysokiej Izbie razem z nowelą ustawy refundacyjnej, bo tak wskazuje logika.

Jeżeli chodzi o konsumpcję leków w krajach europejskich i w krajach zrzeszonych w OECD, to te dane są zmienne. Ja w tej chwili nie pamiętam wskaźników, danych w przeliczeniu na sto tysięcy osób, ale Polska wśród krajów europejskich bez wątpienia zajmuje jedno z pierwszych pięciu miejsc, jeśli chodzi o ilość leków konsumowanych w przeliczeniu na jednego obywatela rocznie. Proszę mi wybaczyć, że tej ilości nie podam – prześlę taką informację na piśmie – ale nie pamiętam w tej chwili tego wskaźnika. Ale rzeczywiście te analizy… Wielokrotnie wskazywaliśmy, że ilość leków konsumowanych jest u nas większa niż w innych krajach. Dodatkowo wpływa na to rynek suplementów diety, które w przekonaniu obywateli … Trudno jednoznacznie określić, co jest lekiem, a co nie jest, na podstawie tych badań ankietowych, które są prowadzone w celu ustalenia tego parametru. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra. Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Igor Radziewicz-Winnicki, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez panią senator Dorotę Czudowską.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Zdrowia, panu Igorowi Radziewiczowi-Winnickiemu, za przedstawienie Senatowi informacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 r. odbędzie się dzisiaj, to jest 25 września, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 176.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 27 do godziny 14 minut 00)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawki pierwsza, dziesiąta i dwunasta mają na celu zapewnienie spójności stanu prawnego w zakresie art. 13a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, będącego podstawą do wydania aktu wykonawczego, którym należy objąć świadczenia opieki zdrowotnej udzielone wszystkim kategoriom podmiotów określonym w jego nowelizacjach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)

Poprawka druga doprecyzowuje zasadę zwrotu kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej w przypadku leczenia w ramach programu lekowego, jeżeli wystąpią kryteria wyłączenia pacjenta z programu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka trzecia ma na celu ułatwienie pacjentowi starań o zwrot kosztów, znosząc obligatoryjność poświadczania dokumentacji leczenia za granicą za zgodność z oryginałem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał.

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka czwarta zmierza do poprawnego legislacyjnie określenia zakresu wykazu świadczeń opieki zdrowotnej, których zwrot kosztów wymaga uzyskania uprzedniej zgody dyrektora wojewódzkiego oddziału NFZ.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka piąta ma na celu wprowadzenie jednoznacznego i wyraźnego rozróżnienia uprawnień pacjentów do leczenia na podstawie dyrektywy transgranicznej i rozporządzenia dotyczącego przepisów o koordynacji przy wdrażaniu dyrektywy do polskiego porządku prawnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka szósta usuwa błąd w oznaczeniu przepisów w art. 188 ustawy nowelizowanej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawki siódma, ósma i dziewiąta, nad którymi głosujemy łącznie, zmierzają do tego, aby uregulowaniami związanymi z wdrożeniem dyrektywy transgranicznej objąć także ustawy regulujące zawody medyczne, wprowadzając do nich obowiązek udostępniania przez samorządy zawodowe, na wniosek organów innych państw, informacji o prawie wykonywania zawodu medycznego do celów świadczenia transgranicznej opieki zdrowotnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka jedenasta ma na celu umożliwienie otrzymania zwrotu kosztów świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych w innym państwie Unii Europejskiej w okresie przed wejściem w życie niniejszej ustawy, wyłączając obowiązek uzyskania uprzedniej zgody NFZ za okres sprzed obowiązywania dyrektywy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie; jest ono zawarte w druku nr 709 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Komisje po wspólnym posiedzeniu rekomendują przyjęcie dwóch poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Aleksander Pociej chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z tych poprawek.

Poprawka pierwsza poprawia terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka druga ujednolica terminologię zmienianego art. 521.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r.

Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Głosujemy nad projektem uchwały przedstawionym przez komisje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 83 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

W dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy, zawartego w druku nr 667 S.

Ponadto komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Piotra Zientarskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję, że Senat jednocześnie upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku.

Przypominam, że Senat po zakończeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie, tak aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu; to sprawozdanie znajduje się w druku nr 601 X.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na dzisiejszym dodatkowym posiedzeniu Komisja Kultury i Środków Przekazu nie poparła wniosku o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 r. 6 senatorów było przeciwnych odrzuceniu, nikt nie wstrzymał się od głosu, 2 senatorów głosowało za. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy Wojciech Skurkiewicz, Jan Maria Jackowski, Dorota Czudowska, Waldemar Kraska, Michał Seweryński, Kazimierz Wiatr i Stanisław Gogacz chcieliby zabrać jeszcze głos? Nie widzę chętnych.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z takiej możliwości? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką do projektu uchwały, a następnie nad projektem uchwały zaproponowanym przez komisję.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez senatorów poprawką do projektu uchwały. Poprawka ta ma na celu odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności w 2013 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 84 senatorów, 28 – za, 56 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Zatem przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu projektem uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za tym projektem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 83 senatorów, 55 – za, 28 – przeciw. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Rozmowy na sali)

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę pana senatora Macieja Klimę o przedstawienie oświadczenia, a Izbę proszę o spokój.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Szanowna Izbo!

Oświadczenie kieruję do prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana profesora Marka Belki.

Szanowny Panie Prezesie! Z dużym niepokojem obserwuję spadek oficjalnych aktywów rezerw Narodowego Banku Polskiego. Od 31 grudnia 2012 r. do 31 grudnia 2013 r. zaobserwowaliśmy spadek o 2 miliardy 695 milionów dolarów. Od stycznia do sierpnia 2014 r. nastąpił spadek o 4 miliardy 351 milionów dolarów. Spadek aktywów rezerw Narodowego Banku Polskiego w okresie ostatnich dwudziestu miesięcy stanowi 6–7% całości aktywów Narodowego Banku Polskiego.

Chcę przypomnieć panu marszałkowi oraz Wysokiej Izbie, że w 2007 r. Narodowy Bank Polski odnotował wzrost rezerw o 35%. Niepokoi nasilenie tendencji spadkowej rezerw Narodowego Banku Polskiego w roku 2014, zwłaszcza w odniesieniu do pogarszającej się sytuacji gospodarczej Rzeczypospolitej Polskiej. Indeks PMI, mierzący koniunkturę w polskim sektorze wytwórczym, spadł w sierpniu do wartości 49,4 punktu. Ten najgorszy wynik od czternastu miesięcy, spadający nieprzerwanie od lutego bieżącego roku, sygnalizuje wyhamowanie wzrostu w przemyśle, potwierdzone zresztą spadkiem produkcji przemysłowej w sierpniu bieżącego roku o 1,9%. Wskaźniki te mogą sugerować, że polska gospodarka niestety zmierza w kierunku recesji. Rezerwy Narodowego Banku Polskiego stanowią o bezpieczeństwie Rzeczypospolitej Polskiej, wpływają na politykę walutową, jak również na wymienialność pieniądza krajowego i na możliwości realizacji zagranicznych zobowiązań płatniczych, wspomagają wiarygodność całej gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym zwracam się do pana prezesa z prośbą o odpowiedzi na następujące pytania.

Co jest powodem spadku aktywów rezerw Narodowego Banku Polskiego o sumę 4 miliardów 351 milionów dolarów w 2014 r.?

Czy za kadencji pana prezesa Narodowy Bank Polski udzielał pożyczek na przykład Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu i innym międzynarodowym instytucjom bankowym, a jeśli tak, to o jakiej wielkości i jaka była stopa zwrotu?

Następne pytanie: co spowodowało wzrost podaży pieniądza w roku 2013 o sumę 12,5 miliarda zł w stosunku do roku 2012?

Kolejne pytanie: czy Narodowy Bank Polski jest w posiadaniu obligacji korporacyjnych i czy takowe obligacje posiadał w 2012 r. i 2013 r.?

I ostatnie pytanie: z czego wynika strata w bilansie Narodowego Banku Polskiego w 2013 r. kwoty około 11 miliardów zł na rezerwach walutowych?

I jeszcze jedno, bardzo krótkie oświadczenie, Panie Marszałku.

Oświadczenie to kieruję do pani premier Ewy Kopacz.

Szanowna Pani Prezes Rady Ministrów!

W systemie bezpieczeństwa państwa – chodzi o sytuacje zagrożenia wojną, klęskami żywiołowymi, sytuacjami kryzysowymi – ważną rolę odgrywa organizacja systemu ochrony ludności cywilnej, zwana u nas w Polsce obroną cywilną kraju. Najwyższa Izba Kontroli, po kontroli wykonanej w 2011 i 2012 r., negatywnie oceniła przygotowanie struktur Obrony Cywilnej Kraju do realizacji jej zadań ustawowych. Raport NIK nie pozostawia wątpliwości, że obrona cywilna „w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej nie jest w stanie przyłączyć się do sprawnego usuwania jej skutków, podczas wojny nie ochroni ludności cywilnej ani krytycznie ważnych obiektów; obrona cywilna w Polsce istnieje tylko na papierze”. Tak jest napisane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli.

Zwracam się w związku z tym do pani premier z prośbą o odpowiedzi na następujące pytania.

Pierwsze: jakie środki finansowe w latach 2009–2013 przeznaczono na obronę cywilną kraju z budżetu państwa, samorządów terytorialnych i innych?

Drugie: jaka jest liczba formacji Obrony Cywilnej Kraju oraz jaki był jej stan osobowy w latach 2009–2013?

Dalej: jakie działania podjęto w zakresie Obrony Cywilnej Kraju po kontroli w 2011 r. oraz po kontroli w 2012 r., kiedy to stwierdzono, że nie wykonano zaleceń pokontrolnych w IV kwartale? Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych sprawuje w związku z tym właściwą kontrolę nad systemem obrony cywilnej?

Piąte pytanie: jakie działania naprawcze wprowadziło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych w zakresie Obrony Cywilnej Kraju po kontrolach NIK w wymienionym okresie?

Szóste pytanie: czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych dokonały kontroli funkcjonowania Obrony Cywilnej Kraju w 2013 r. i 2014 r, a jeśli tak, to jakie są ewentualne wnioski pokontrolne?

Kolejne pytanie: w ilu gminach w Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonują struktury Obrony Cywilnej Kraju?

Ósme pytanie: jakie działania podjęto po roku 2012 w celu unowocześnienia Obrony Cywilnej Kraju?

Dziewiąte pytanie: czy dokonano przeglądu, sprawdzenia Centralnego Planu Mobilizacji Gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej? Kiedy ostatnio dokonano takiego przeglądu?

Dziesiąte pytanie: na jakim etapie są prace nad Narodowym Programem Antyterrorystycznym? Kiedy zostanie on ustawowo wprowadzony? Ewentualnie: jakie jest kalendarium wprowadzenia Narodowego Programu Antyterrorystycznego na lata 2014–2019? Dlaczego poprzedni taki program nie został w ogóle wprowadzony w życie?

I pytanie jedenaste, ostatnie: czy od 1999 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwracał się o pomoc do Euroatlantyckiego Ośrodka Koordynacji Reagowania w Przypadku Katastrof?

Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pytań było tyle, że chyba powstanie specjalna komórka, która będzie się zajmowała… Dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście, przywołane sprawy są poważne.

Teraz poproszę pana senatora Stanisława Gogacza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, oświadczenie swoje kieruję do ministra skarbu państwa.

Panie Ministrze, w dniu 1 sierpnia 2014 r. Rada Gminy Puławy przyjęła w sprawie sytuacji w Grupie Azoty stanowisko w brzmieniu: „W ostatnim okresie pojawiły się niepokojące informacje dotyczące systematycznego zwiększania wpływów w Grupie Azoty przez rosyjski Acron, w szczególności zaś o przekroczeniu przez spółki zależne powiązane z Wiaczesławem Kantorem progu 20% udziałów w Grupie, co pozwala Acronowi m.in. na wprowadzenie swojego przedstawiciela do rady nadzorczej Grupy Azoty. Takie działanie postrzegane jest jako kolejna, niezwykle niebezpieczna próba przejęcia przez Rosjan Grupy Azoty, co może skutkować marginalizacją i wyniszczeniem polskiej chemii poprzez stopniowe ograniczanie produkcji, wygaszanie linii produkcyjnych, a w efekcie – zwolnienia pracowników.

Rada Gminy Puławy apeluje, by podjąć natychmiastowe zdecydowane kroki niezbędne do zabezpieczenia polskiego przemysłu chemicznego przed obcymi wpływami. Przedsiębiorstwa Grupy Azoty ze względu na swój potencjał rynkowy i wytwórczy, jak również charakter produkcji, mają istotne znaczenie dla polskiej gospodarki. Determinują też rozwój regionalny, stanowiąc ważne lokalne filary gospodarcze. Zatrudniając łącznie ponad piętnaście tysięcy pracowników, są jednym z najważniejszych elementów rynku pracy.

Zakłady Azotowe «Puławy» SA, które wskutek przeprowadzonej w 2012 r. konsolidacji wchodzą w skład Grupy Azoty, zaliczane były do światowej czołówki producentów nawozów dla rolnictwa oraz ważnym podmiotem na rynku chemikaliów. Dziś są już tak mocną i wartościową marką, że rozsławiają imię Puław w kraju i za granicą. Jako największy pracodawca w regionie, zatrudniają ponad trzy tysiące pracowników, głównie mieszkańców naszego miasta Puławy, ale również Gminy Puławy. Ich potencjał jest ogromny – są kołem napędowym dla lokalnych przedsiębiorstw, stanowią ważną platformę współpracy przemysłu z nauką, pełnią niezwykle istotną rolę w funkcjonowaniu Gminy Puławy, zapewniają rozwój innowacyjności oraz nowoczesnych technologii.

Rada Gminy Puławy wyraża głęboki niepokój o przyszłość puławskich zakładów azotowych i całej Grupy Azoty. Apelujemy do polskiego rządu, w szczególności do Ministra Skarbu Państwa, Pana Włodzimierza Karpińskiego, o podjęcie zdecydowanych działań gwarantujących strategiczną pozycję Grupy Azoty, a przede wszystkim chroniących polską chemię przed wrogim przejęciem przez rosyjski kapitał. Zwracamy się do Parlamentarzystów Ziemi Lubelskiej o wsparcie powyższego stanowiska”.

Tak brzmi stanowisko, które, właśnie jako parlamentarzysta ziemi lubelskiej, popieram. Dziękuję Radzie Gminy Puławy oraz panu wójtowi za zaangażowanie w obronę Zakładów Azotowych „Puławy” SA i proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Pan senator Jarosław Rusiecki pozostał do końca…

(Senator Jarosław Rusiecki: Nie tylko ja, Panie Marszałku.)

Ale jako świeżo upieczony…

(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję, że pan marszałek to zauważył.)

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 24)