(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 7 września 2014 r. zostali wybrani senatorowie: w województwie śląskim w okręgu wyborczym nr 73 pani senator Izabela Helena Kloc… (oklaski) …w województwie mazowieckim w okręgu wyborczym nr 47 pani senator Maria Zofia Koc… (oklaski) …w województwie świętokrzyskim w okręgu wyborczym nr 82 pan senator Jarosław Rusiecki. (Oklaski)

Ślubowanie senatorskie

Przed przystąpieniem do obrad państwo senatorowie złożą ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „tak mi dopomóż Bóg”.

Proszę państwa senatorów o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.

Proszę wszystkich o powstanie.

(Wszyscy wstają)

Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.

Proszę senator Izabelę Helenę Kloc o złożenie ślubowania.

Senator Izabela Kloc:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Stwierdzam, że senator Izabela Helena Kloc złożyła ślubowanie.

Proszę senator Marię Zofię Koc o złożenie ślubowania.

Senator Maria Koc:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Stwierdzam, że senator Maria Zofia Koc złożyła ślubowanie.

Proszę senatora Jarosława Rusieckiego o złożenie ślubowania.

Senator Jarosław Rusiecki:

Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Stwierdzam, że senator Jarosław Rusiecki złożył ślubowanie.

(Oklaski)

Dziękuję państwu senatorom.

Proszę o zajęcie swoich miejsc.

Szanowni Państwo, uprzejmie informuję, że na sali posiedzeń został zmieniony system do głosowania. Informacje z opisem jego używania wszyscy państwo otrzymali do skrytek i na pulpity. Najistotniejsza różnica polega na sposobie uruchomienia mikrofonu. Teraz działa on tylko wtedy, gdy do czytnika włożona jest karta do głosowania. Uprzejmie proszę zatem o pobranie karty do głosowania i włożenie jej do czytnika także wtedy, gdy zamierzacie państwo zabrać głos.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Na tym samym posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2014 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych; do ustawy o charakterystyce energetycznej budynków oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego siódmego i pięćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia Senatowi. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad pomimo tego, że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r., zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przeprowadzoną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senatu przyjął przedstawioną propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, w przypadku niezgłoszenia wniosków o charakterze legislacyjnym głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że jutro wznawiamy obrady o godzinie 9.00 i rozpoczynamy od rozpatrzenia punktu ósmego, to jest informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 r.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej 70. rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz 40. rocznicę śmierci Józsefa Antalla seniora

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały upamiętniającej 70. rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz 40. rocznicę śmierci Józsefa Antalla seniora.

Wysoka Izbo, pragnę powitać przebywającego w Polsce z oficjalną wizytą wiceprzewodniczącego Zgromadzenia Narodowego Węgier, pana Jánosa Latorcaia. (Oklaski)

Witam ambasadora Węgier w Polsce, pana Ivána Gyurcsika. (Oklaski)

Witam przedstawicieli władz samorządowych, przedstawicieli środowisk i organizacji społecznych, kulturalnych i naukowych oraz pozostałych przybyłych gości.

Pragnę poinformować państwa, że w dniu dzisiejszym tożsamy projekt uchwały zostanie przyjęty również przez Zgromadzenie Narodowe Węgier.

Wysoka Izbo, projekt rozpatrywanej ustawy został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 717.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Andrzeja Misiołka, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku, Panie Wiceprzewodniczący Zgromadzenia Narodowego Węgier, Panie Ambasadorze, Panie i Panowie Senatorowie, mam dzisiaj zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców projekt uchwały upamiętniającej siedemdziesiątą rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz czterdziestą rocznicę śmierci Józsefa Antalla.

Tak jak wspomniał pan marszałek, uchwała o tej samej treści będzie dzisiaj podejmowana przez Zgromadzenie Narodowe Węgier. Treść wspomnianej uchwały wypracowana została wspólnie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej i Zgromadzenie Narodowe Węgier. W Zgromadzeniu Narodowym w dniu dzisiejszym Senat Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pani marszałek Maria Pańczyk-Pozdziej, która była jednym z inspiratorów tej uchwały i wywarła znaczący wpływ na jej treść.

Szanowni Państwo, Henryk Sławik i József Antall senior to bezwzględni bohaterowie czasu II wojny światowej. József Antall senior był politykiem i wysokiej rangi urzędnikiem państwowym w Królestwie Węgier. Był doktorem praw, dyrektorem Departamentu do spraw Socjalnych i Opieki nad Ubogimi w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Królestwa Węgier. Warto również wspomnieć, że był współtwórcą nowoczesnej węgierskiej polityki socjalnej, zwanej Normą Egerską. Był współzałożycielem i działaczem antykomunistycznej i antynazistowskiej Niezależnej Partii Drobnych Rolników. Po wybuchu wojny w 1939 r. został pełnomocnikiem rządu Królestwa Węgier do spraw uchodźców wojennych.

Henryk Sławik, Ślązak, polityk, społecznik, dziennikarz, uczestnik trzech powstań śląskich, redaktor naczelny „Gazety Robotniczej”, poseł do Sejmu Śląskiego, radny miasta Katowice, był człowiekiem o wielkiej energii, wielkim zapale do działania. Kiedy w 1939 r. przedostał się na Węgry z zamiarem następnie przedostania się do Sił Zbrojnych we Francji, które tworzyły się we Francji, na swojej drodze spotkał Józsefa Antalla. Wówczas jego plany przedostania się do Francji diametralnie się zmieniły. Postanowił organizować życie uchodźców polskich na Węgrzech. W listopadzie 1939 r. Henryk Sławik zorganizował Komitet Obywatelski do Spraw Opieki nad Polskimi Uchodźcami na Węgrzech i stanął na jego czele. Komitet ten 3 marca 1940 r. został formalnie uznany przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie.

Współpraca Sławika i Antalla zaowocowała stworzeniem, można powiedzieć, wzorowej opieki socjalno-bytowej i kulturalno-oświatowej nad dziesiątkami tysięcy polskich uchodźców na Węgrzech. Wspólnie wystawiali oni fałszywe dokumenty uciekinierom z Polski, organizowali przerzucanie na Zachód Polaków, żołnierzy i – co również bardzo ważne – udokumentowane jest to, że uratowali ponad pięć tysięcy polskich Żydów, w tym wszystkie dzieci żydowskie, które były zakwaterowane w sierocińcu w Vácu. Oczywiście te wszystkie dokonania Sławika i Antalla były możliwe dzięki temu, że była przychylność dla takiej działalności ze strony społeczeństwa węgierskiego, ze strony wielu członków rządu Królestwa Węgier oraz ze strony kościołów węgierskich, katolickiego i protestanckich.

Ta współpraca Sławika i Antalla trwała przez cały okres wojny, aż do roku 1944, kiedy wojska niemieckie wkroczyły na Węgry. Wówczas gestapo aresztowało zarówno Sławika, jak i Antalla. Henryk Sławik w czasie przesłuchań przez gestapo całą odpowiedzialność za działalność ich dwóch wziął na siebie. Przypłacił to życiem. Został zamordowany w obozie koncentracyjnym w Mauthausen-Gusen 23 sierpnia 1944 r. razem z innymi działaczami komitetu obywatelskiego.

Warto podkreślić, że obaj bohaterowie w okresie komunistycznym zostali wymazani z historii zarówno Polski, jak i Węgier. Na początku lat dziewięćdziesiątych Henryk Sławik i József Antall senior zostali uhonorowani przez izraelski instytut pamięci narodowej Yad Vashem tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. W 2010 r. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odznaczył pośmiertnie Henryka Sławika Orderem Orła Białego, a Józsefa Antalla seniora – Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę pozwolić, że do tej prezentacji dwóch wielkich bohaterów włączę krótki wątek osobisty. Otóż w 2008 r. powstało w Katowicach Stowarzyszenie „Henryk Sławik – Pamięć i Dzieło”, którego jestem współzałożycielem. O działalności Henryka Sławika dowiedziałem się w roku 2007 i wraz z grupą przyjaciół postanowiliśmy, że trzeba przywrócić pamięć o tych dwóch wielkich bohaterach. Dzięki determinacji wielu osób, między innymi członków stowarzyszenia, działania, o których mówiłem, zostały podjęte. Ogromną zasługę w odkrywaniu niejako na nowo postaci Sławika i Antalla ma pan Grzegorz Łubczyk, były ambasador Polski na Węgrzech, który jest autorem trzech książek o Sławiku i Antallu, a w tej chwili współautorem już trzech filmów.

Pozwolę sobie teraz odczytać treść uchwały.

Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniającej siedemdziesiątą rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz czterdziestą rocznicę śmierci Józsefa Antalla seniora.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd dwóm bohaterom II wojny światowej, Henrykowi Sławikowi oraz Józsefowi Antallowi, z okazji obchodzonych w bieżącym roku rocznic ich śmierci, a także w związku z przypadającym w tym roku 75-leciem otwarcia, po 17 września 1939 r., węgierskiej granicy przed ponad 120 tysiącami polskich uchodźców wojennych.

Oddajemy cześć wybitnym przedstawicielom narodu polskiego i węgierskiego, którzy w latach 1939–1944 wspólnie zabiegali o pomoc dla polskich obywateli, chroniących się na Węgrzech przed podwójną agresją na ich kraj. Byli wśród nich liczni uchodźcy pochodzenia żydowskiego. Podczas pobytu na Węgrzech uchodźcy zostali otoczeni opieką, a kilka tysięcy spośród nich miało możliwość kontynuowania nauki. Wystawiane wielu uchodźcom fałszywe dokumenty ratowały ich od zagłady. Henryk Sławik oraz József Antall ocalili życie ponad pięciu tysiącom Żydów, a dzięki ich współpracy z polskimi strukturami wojskowymi kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy przedostało się do Aliantów.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej chyli czoła przed niezłomnością, odwagą i poświęceniem obu tych bohaterów, którzy nawet w obliczu zagrożenia własnego życia nie skorzystali z możliwości ucieczki po zajęciu Węgier przez Niemcy. Konsekwencją tego było aresztowanie ich obu przez gestapo. Podczas śledztwa Henryk Sławik świadomie całą odpowiedzialność wziął na siebie. Zapłacił za to najwyższą cenę: 23 sierpnia 1944 r. został zamordowany przez hitlerowców w obozie koncentracyjnym Mauthausen-Gusen.

Henryk Sławik i József Antall są symbolem bezinteresownej i otwartej na inne narody przyjaźni. Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, by to pełne poświęcenia braterstwo czasu wojny stało się wzorem dla Polski i Węgier także w czasach pokoju. Wierzymy, że tak jak nasi bohaterowie w obliczu zagrożenia zawsze będziemy gotowi nieść pomoc także innym narodom.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, iż Sławik i Antall dobrze przysłużyli się Polsce i Węgrom, a ich bohaterstwo zasługuje na to, by ich nazwiska i czyny zachowane zostały w pamięci potomnych.

Uchwała podejmowana jest w zgodnej treści przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej oraz Zgromadzenie Narodowe Węgier.

Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Uprzejmie proszę panie i panów senatorów o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela Zgromadzenia Narodowego Węgier

Proszę o zabranie głosu pana Jánosa Latorcaia, wiceprzewodniczącego Zgromadzenia Narodowego Węgier.

Wiceprzewodniczący Zgromadzenia Narodowego Węgier János Latorcai:

Szanowny Panie Marszałku, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.

„Miej tyle bohaterstwa w sercu, znoś wszelkie cierpienia i kochaj swoją ojczyznę tak gorąco jak on!”. Te słowa, jako przesłanie i drogowskaz, wpisał József Antall senior w 1945 r. do pamiętnika Krysi, piętnastoletniej wówczas córki Henryka Sławika. Wierzę, że zdanie to jest nie tylko ojcowską przestrogą dla nastoletniej dziewczyny i złożeniem hołdu bohaterowi przez przyjaciela, lecz także drogowskazem dla nas wszystkich również dziś.

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak słyszeliśmy podczas przedstawiania uchwały, Henryk Sławik, który dotarł na Węgry wraz z pierwszymi uchodźcami, szybko nawiązał kontakt z Józsefem Antallem seniorem. W burzliwych czasach II wojny światowej razem uratowali od pewnej śmierci kilkadziesiąt tysięcy polskich obywateli. Za ich niestrudzoną i ofiarną działalność potomni – dwóch narodów – do tej pory nie oddali im czci tak, jak na to zasłużyli. Projekt wspólnej uchwały, która ma być przyjęta dziś przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej i Zgromadzenie Narodowe Węgier, jest decydującym krokiem w tym kierunku. Dziękuję, również tą drogą, polskiemu Senatowi, a szczególnie marszałkowi Senatu, panu Bogdanowi Borusewiczowi, i pani wicemarszałek Marii Pańczyk-Poździej, za tę inicjatywę i za jego wkład.

Jednocześnie obowiązkiem nas wszystkich jest przekazanie w naszych krajach i poza ich granicami, wydobycie z mroku zapomnienia i niewiedzy, przesłania naszych bohaterów, bowiem Henryk Sławik i József Antall senior ratowali nie tylko ludzi, lecz także ludzki honor w czasach, kiedy ryzykowali swoim życiem.

Henryk Sławik i József Antall senior są symbolem braterskiej przyjaźni otwartej na inne narody. Ich wspólna ponadnarodowa misja w połowie XX wieku znów związała, niespotykaną w historii, parę gwiazd na niebie Europy. Święci, od Wojciecha po Jadwigę, królowie, od Bolesława III po Stefana Batorego, bohaterscy żołnierze, od rycerzy Sobieskiego po generałów Bema i Dembińskiego, walczących obok Węgrów w czasie rewolucji i walki o wolność w latach 1848–1849, a także rewolucjoniści 1956 r., zawsze potrafili wnieść promyk światła do nawet najgłębszej ciemności nocy.

Wierzę, że braterstwo z czasów zawieruchy wojennej może być wzorem dla obu narodów również w czasie pokoju. W imię polsko-węgierskiego braterstwa parlament węgierski podjął decyzję pozwalającą licznej i dumnie pielęgnującej swoje tradycje kulturalne polonii węgierskiej na włączenie się od tego roku do pracy parlamentu poprzez swojego rzecznika praw mniejszości narodowej. O tym, jak ważne to zadanie, świadczy fakt, że przewodniczący parlamentu węgierskiego László Kövér i rzecznik polonii węgierskiej, pani Halina Lászlóné Csúcs, razem przedstawiają właśnie węgierskiemu parlamentowi projekt, nad którym będzie się teraz debatować.

Pamięć o Antallu i Sławiku zwraca nam również uwagę na fakt, że wzajemne zrozumienie i pomoc w sytuacjach krytycznych są szczególnie ważne. A teraz właśnie nasze narody stoją przed licznymi wyzwaniami sięgającymi poza granice naszych krajów. Proces globalizacji na świecie i rola zmieniającej się pod jego wpływem Europy, w tym Grupy Wyszehradzkiej, skutki kryzysu ukraińskiego w polityce bezpieczeństwa i gospodarce lub też coraz silniejsze prześladowanie chrześcijan w wyniku umocnienia się islamskich ekstremistów – to wszystko pytania, na które w pojedynkę nie jesteśmy w stanie dać skutecznych odpowiedzi. Tylko połączeni, udzielając sobie wzajemnie praktycznej pomocy, możemy łagodzić skutki trudności i kryzysu na Wschodzie. Dlatego zacytuję słowa Sándora Petőfiego, największego węgierskiego poety, który osobiście doświadczył głębi przyjaźni polsko-węgierskiej: „Dwa są narody w nas zjednoczone, / I to narody – polski, węgierski! / Czy los sam działa potężniej od nich, / Gdy wspólny cel im przyświeca wielki?”. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!

To zaszczyt, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, równolegle z węgierskim Zgromadzeniem Narodowym, podejmuje tak cenną inicjatywę, żeby upamiętnić bohaterów II wojny światowej, którzy są reprezentantami obu naszych narodów.

Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu odwołał się do historii. To jest właśnie to, co należałoby dzisiaj podkreślić i powiedzieć w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, którego tradycje sięgają czasu Jagiellonów i wspólnej naszej historii. Otóż jest takie powiedzenie: Polak, Węgier, dwa bratanki, i do szabli, i do szklanki. Ono występuje w różnych wersjach językowych, różnych postaciach, ale oddaje sens naszego braterstwa i porozumienia, które sięgają czasów głębokiego średniowiecza.

Przypomnę, że Ludwik Węgierski, zwany na Węgrzech Ludwikiem Wielkim, z dynastii Andegawenów, był nie tylko królem Węgier, ale również królem Polski, a jego córka, święta Jadwiga, święta Kościoła Rzymskokatolickiego, była królową Polski. Dzięki jej małżeństwu z Władysławem Jagiełłą została zbudowana monarchia obojga narodów, a dynastia Jagiellonów przejściowo zasiadła też na tronie węgierskim.

Wysoka Izbo, niedawno obchodziliśmy pięćsetlecie bitwy pod Orszą. To była bitwa, w której polskie wojska sprzymierzone pokonały armię rosyjską wielkiego księcia moskiewskiego Wasyla III. Był to szerszy projekt polityczny, mający analogie w dzisiejszych czasach, ponieważ Wasyl III, łącznie z zakonem krzyżackim i z Habsburgami, zbudował ligę antyjagiellońską, która miała doprowadzić do upadku wpływu Jagiellonów w ówczesnej Europie, a więc Królestwie Polski, Wielkim Księstwie Litewskim, w Królestwie Czech i na Węgrzech. Ta bitwa została wygrana i te plany zostały zniweczone.

Chcę więc podkreślić, że te wspólne korzenie – wspominał o tym pan przewodniczący – czasy Sobieskiego, czasy Józefa Bema… Ta wspólnota jest bardzo żywa. I szczególnie dzisiaj nie tylko rozpamiętujmy historię, ale wyciągajmy z niej wnioski. Bardzo ważne jest to, aby nasza współpraca regionalna w ramach Grupy Wyszehradzkiej jak najbardziej się pogłębiała i rozwijała, ponieważ mamy wiele wspólnych problemów, które tylko razem możemy skutecznie rozwiązać.

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, szkoda, że w naszej Izbie nie ma regulaminowej możliwości podjęcia uchwały przez aklamację. Sądzę, że uchwała ta zostałaby podjęta przez aklamację, a tak musimy ją po prostu przegłosować. Bardzo się cieszę, że… Dziękuję za tę inicjatywę jej inicjatorom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz zabierze głos pan marszałek Bogdan Borusewicz.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Senator Bogdan Borusewicz:

Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

To jest uchwała, która nie tylko upamiętnia dwóch naszych wspólnych – Polski i Węgier – bohaterów: Henryka Sławika i Józsefa Antalla. Przypomina także, że w bardzo trudnej sytuacji, podczas wojny, kiedy były różne wybory polityczne, współpraca między Polakami a Węgrami, między okupowaną Polską a Węgrami trwała, funkcjonowała. To jest bardzo ważne przypomnienie. Pokazuje, że nasze narody mogą… One współpracowały mimo bardzo trudnej sytuacji politycznej.

Nie bez przyczyny, mówiąc o Józsefie Antallu, mówimy „József Antall senior”. Był także József Antall junior, który kontynuował to, co rozpoczął jego ojciec, a przerwali komuniści. Kontynuował działalność na rzecz budowy niepodległych i demokratycznych Węgier. W 1989 r. razem ze Zbigniewem Janasem i przyszłym ambasadorem Polski na Węgrzech jechałem jako delegat Polski na pierwszy Zjazd Węgierskiego Forum Demokratycznego, którego szefem był właśnie József Antall junior. Nie bez znaczenia dla naszej decyzji, że musimy tam dojechać, była świadomość tego, co robił József Antall senior, jakie miał zasługi dla współpracy polsko-węgierskiej, dla ratowania polskich uchodźców, którzy byli najbardziej zagrożeni eksterminacją, czyli obywateli polskich pochodzenia żydowskiego.

To przypomnienie jest nam bardzo potrzebne w tej chwili, kiedy konieczna jest nie tylko współpraca, ale także wspólne działania, ponieważ wszyscy mamy świadomość, że sytuacja w Europie jest niedobra, jest groźna dla nas wszystkich. Dlatego trzeba podtrzymywać tę wspólnotę działań historycznych, ale także wspierać to wszystko, co robimy w Czworokącie Wyszehradzkim. Musimy pamiętać o naszej wspólnej historii, czasie okupacji, czasie II wojny, okupacji hitlerowskiej, ale także o tym, co nas spotkało po 1945 r., czyli o dominacji mocarstwa, które – po odebraniu niepodległości i zniszczeniu państwowości przez hitlerowców – ponownie pozbawiło nas możliwości decydowania o naszych losach. Musimy pamiętać o tym strasznym okresie nocy stalinowskiej, nocy komunizmu, z którym wspólnie walczyliśmy, wspólnie walczyliśmy w różnych okresach, także w ramach opozycji demokratycznej, bo współpraca z ludźmi z Węgier i Czechosłowacji, zwłaszcza z opozycją węgierską, pod koniec lat siedemdziesiątych, umożliwiła nasze bezkrwawe zwycięstwo.

Chciałbym, żebyśmy o tym wszyscy pamiętali, żeby ta historia służyła także naszej przyszłości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały upamiętniającej 70. rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz 40. rocznicę śmierci Józsefa Antalla seniora.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę upamiętniającą 70. rocznicę śmierci Henryka Sławika oraz 40. rocznicę śmierci Józsefa Antalla seniora. (Oklaski)

Chciałbym teraz wręczyć uchwałę panu Jánosowi Latorcaiowi, wiceprzewodniczącemu Zgromadzenia Narodowego Węgier. (Oklaski)

Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu oraz wszystkim przybyłym gościom za udział w posiedzeniu w czasie rozpatrywania tak ważnej uchwały.

Zarządzam trzyminutową przerwę techniczną.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 45 do godziny 11 minut 49)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę o przeniesienie rozmów w kuluary.

Zgodnie z art. 8 ust. 7 w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 26 sierpnia 2014 r. pani senator Barbara Borys-Damięcka złożyła do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 7 sierpnia 2014 r.

Informuję też, że w dniu 29 sierpnia 2014 r. pan senator Andrzej Person złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 7 sierpnia 2014 r.

Informuję ponadto, że senacka Komisja Środowiska wraz z Kaszubskim Zespołem Parlamentarnym zainicjowała cykl wystaw poświęconych prezentacji obszarów o cennych walorach przyrodniczych i kulturowych, jakimi są parki narodowe w naszym kraju. Wystawy odbywają się pod wspólnym hasłem: „Dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe Polski”. Pierwszą wystawę można już zwiedzać w kuluarach przed salą posiedzeń Senatu. Przedstawia ona walory słowińskiego i tatrzańskiego parków narodowych, a kolejne poświęcone będą parkom świętokrzyskiemu, magurskiemu, karkonoskiemu, białowieskiemu oraz parkom Borów Tucholskich i Gór Stołowych.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 708, a sprawozdanie komisji – w druku nr 708 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta została skierowana do Komisji Zdrowia przez marszałka Senatu w dniu 2 września 2014 r. Komisja rozpatrywała ustawę 16 września 2014 r. i przyjęła poprawki do tejże ustawy.

Chciałabym pokrótce przedstawić i scharakteryzować ustawę, o której później będziemy debatowali. Wymieniona ustawa nowelizuje kilka ustaw: po pierwsze, ustawę o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych; po drugie, ustawę o działalności leczniczej, po trzecie, ustawę – Prawo farmaceutyczne, a co najważniejsze, wprowadza nowy ład w polskim systemie prawnym.

Ustawa ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 marca 2011 r. w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej. Głównym celem tej dyrektywy jest zapewnienie realizacji swobodnego przepływu usług w sferze opieki zdrowotnej na terytorium Unii Europejskiej poprzez stworzenie możliwości korzystania ze świadczeń zdrowotnych w innych państwach Unii Europejskiej oraz możliwości uzyskania przez pacjenta zwrotu kosztów takich świadczeń od publicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego, któremu on podlega.

Co jest istotne, od dnia przyjęcia tej dyrektywy, to jest od dnia 25 października 2013 r., sytuację pacjentów, którzy chcą skorzystać z opieki zdrowotnej poza krajem, regulują dwa instrumenty prawne: dyrektywa, o której mówimy, jak również rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2009 r. w sprawie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego.

Warto także podkreślić, że co do zasady w ustawodawstwach wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej muszą być identyczne zapisy dotyczące praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej, które są zawarte w tej dyrektywie. Warto podkreślić krótko główne zasady zawarte w dyrektywie, a dotyczące sytuacji pacjentów korzystających z leczenia poza granicami kraju zgodnie z tą dyrektywą. Pacjenci mają prawo do ułatwienia dostępu do bezpiecznej transgranicznej opieki zdrowotnej, a także do umożliwienia i ułatwienia im zwrotu kosztów leczenia w innych krajach Unii Europejskiej.

W dyrektywie ustanawia się wymóg, aby państwo członkowskie ubezpieczenia zwracało koszty leczenia ubezpieczonemu uzyskującemu transgraniczną opiekę medyczną, opiekę zdrowotną, za świadczenia medyczne, do których ubezpieczony jest uprawniony w swoim kraju. Jednocześnie państwo członkowskie powinno w swoim systemie prawnym przewidzieć system udzielania zgody na zwrot kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej ograniczonej do konkretnych rodzajów planowanej opieki zdrowotnej, określonych w konkretnych artykułach tej dyrektywy i w krajowym systemie prawnym.

W polskim systemie prawa podstawą do uregulowania kwestii opieki transgranicznej i sytuacji pacjentów korzystających z tego systemu będzie przede wszystkim ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ustawa ta reguluje prawo do zwrotu kosztów świadczeń uzyskanych poza granicami kraju – warunkiem jest to, że świadczenie takie jest na liście świadczeń medycznych gwarantowanych w Polsce. Ustawa ta bardzo szczegółowo reguluje sposób zwrotu kosztów świadczeń. I właściwie w przypadku wszystkich świadczeń, które są zawarte w tak zwanym koszyku świadczeń medycznych finansowanych w polskim systemie, pacjenci mogą mieć zagwarantowane finansowanie tych świadczeń poza granicami kraju, oczywiście z pewnymi wyjątkami, o których za chwilę państwu powiem.

Zwrot kosztów za świadczenia medyczne otrzymane poza granicami kraju w krajach członkowskich Unii Europejskiej będzie przysługiwał w przypadku świadczeń, na które pacjent uprzednio uzyskał skierowanie od lekarza ubezpieczenia zdrowotnego lub wykonującego zawód w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Podstawą do uzyskania zwrotu pieniędzy za świadczenie medyczne będzie rachunek wystawiony przez zagraniczny podmiot, który udzielił świadczenia medycznego. Na podkreślenie w tym miejscu zasługuje fakt, że na poziomie prac komisji sejmowej zrezygnowano z zobowiązania do przedkładania rachunku sporządzonego w języku państwa, które udzieliło tego świadczenia, i tłumaczenia tego rachunku przez osoby, które mają do tego specjalne uprawnienia. Wystarczy zwykłe tłumaczenie z języka kraju, w którym świadczenie było udzielane, na język polski.

Zwrot kosztów udzielonych świadczeń medycznych będzie dokonywany w wysokości odpowiadającej kwocie finansowania stosowanego w rozliczeniach z Narodowym Funduszem Zdrowia w ramach umów ze świadczeniodawcami. Zwrot obejmuje również koszty leków, wyrobów medycznych zakupionych w innych krajach Unii Europejskiej na podstawie recept lub zlecenia wystawionego przez uprawnioną osobę lub lekarza wykonującego zawód w innym kraju Unii Europejskiej. Co ważne, gdyby się okazało, że koszty świadczeń, finansowanie danego świadczenia, są zróżnicowane, to w tym momencie ustawa to reguluje w taki sposób, że będzie to kwota uśredniona na terenie całego kraju.

Wniosek o zwrot kosztów rozpatruje dyrektor właściwego oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia – mam na myśli wojewódzki oddział Narodowego Funduszu Zdrowia – odwołania rozpatruje zaś prezes Narodowego Funduszu Zdrowia.

Będzie też grupa świadczeń zdrowotnych, w przypadku których będzie konieczność uzyskania wcześniejszej zgody od Narodowego Funduszu Zdrowia na leczenie poza granicami kraju. Mam tu na myśli świadczenia szpitalne, procedury wymagające zastosowania wysokospecjalistycznej, kosztownej infrastruktury lub aparatury i specjalistycznego sprzętu albo takie, które mogą stanowić szczególne ryzyko dla życia lub zdrowia świadczeniobiorcy. W takich przypadkach będzie wymagana wcześniejsza zgoda dyrektora oddziału wojewódzkiego NFZ na udzielenie świadczenia poza granicami kraju. Wykaz tych świadczeń oczywiście będzie ujęty w rozporządzeniu ministra zdrowia.

Ustawa zawiera również przepisy, zgodnie z którymi Narodowy Fundusz Zdrowia, refundując koszty poniesionych świadczeń do wysokości ceny tych usług na terenie naszego kraju, ma prawo zawiesić wypłatę należnych kwot z tytułu zwrotu kosztów leczenia transgranicznego nawet wówczas, kiedy w sprawie zwrotu tych kosztów jest wydana pozytywna decyzja dyrektora oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia, jeżeli kwota limitu środków przeznaczonego na ten cel zostanie w danym roku wyczerpana. Pieniądze wypłaca się wtedy w następnym roku; jak pamiętam, ustawa stanowi, że nie później niż do końca stycznia następnego roku. A więc osoby, które nie zmieszczą się w limicie środków, mają gwarancję finansowania w następnym roku.

Narodowy Fundusz Zdrowia oprócz zadań wymienionych wcześniej – a są to nowe zadania, jak wydawanie tych decyzji czy wyrażanie pozwoleń – będzie miał też poszerzony zakres funkcji o wykonywanie zadań krajowego punktu kontaktowego do spraw transgranicznej opieki zdrowotnej. Ten krajowy punkt kontaktowy będzie się mieścił w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia. Do zadań tego punktu będzie należało udzielanie informacji pacjentom z krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej o polskich podmiotach leczniczych, o świadczeniach zdrowotnych i prawach pacjenta, czyli to będzie punkt dla naszych gości z krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej. Co jest istotne, polskie podmioty udzielające świadczeń zdrowotnych zostaną zobowiązane tą ustawą do informowania o zakresie udzielanych świadczeń medycznych, o metodach diagnostycznych lub terapeutycznych po to, żeby świadczeniobiorcy spoza terenu naszego kraju mieli dostęp do szerokiej informacji o ofercie polskich podmiotów ochrony zdrowia.

Pokrótce omówiłam zmiany, które nastąpią w momencie wejścia tej ustawy w życie, ale chciałabym też, jako że reprezentuję Komisję Zdrowia, przedstawić i zarekomendować państwu, panu marszałkowi, Wysokiemu Senatowi poprawki, które zostały zaproponowane przez stronę rządową w czasie prac komisji. Poprawki te mają głównie charakter porządkujący, doprecyzowujący, ale są też poprawki, które są korzystne dla pacjentów. Do poprawek porządkujących należy na przykład poprawka pierwsza, ale następne też należą do tej kategorii. Chodzi o skorelowanie kilku ustaw, które w ostatnich miesiącach weszły w życie po to, żeby akty wykonawcze, a konkretnie rozporządzenia, obejmowały wszystkie te ustawy. Chodzi po prostu o to, żeby nie było bałaganu związanego z terminami podczas wdrażania tych ustaw. Jest też poprawka, która doprecyzowuje sytuację pacjentów, którzy mogą mieć wątpliwości, korzystając z tak zwanej ustawy transgranicznej. Chodzi o pacjentów leczonych w ramach programu lekowego w sytuacji, gdy w trakcie takiego leczenia zaistnieją kryteria wyłączenia pacjenta z programu zgodnie z opisem analogicznego programu lekowego realizowanego w kraju. Poprawka trzecia w druku – państwo macie ten druk przed sobą – jest bardzo korzystna dla pacjentów, dlatego że dzięki wykreśleniu wyrazów „poświadczoną za zgodność z oryginałem” umożliwimy pacjentom, którzy są zobowiązani przedłożyć Narodowemu Funduszowi Zdrowia kopię dokumentacji medycznej… To znaczy ta dokumentacja medyczna nie będzie musiała mieć potwierdzenia za zgodność z oryginałem. To jest naprawdę duże wyjście naprzeciw potrzebom pacjentów, tak by nie mnożyć im problemów formalnych, bo i tak dosyć dużo będą mieli problemów z uzyskaniem decyzji o refundacji kosztów leczenia transgranicznego – tak to potocznie nazwę.

Część poprawek wynika z wykonywania opinii Komisji Europejskiej skierowanej do Rzeczypospolitej Polskiej, a dotyczącej art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Chodziło o brak zawiadomienia o środkach transpozycji do prawa krajowego dyrektywy nr 2011/24/UE. W tym wspomnianym dokumencie Komisja wskazała brak notyfikacji środków transpozycji do prawa polskiego wymogu, aby w kwestiach, o których mowa w art. 5 lit. b, dokonywano wyraźnego rozróżnienia praw pacjentów wynikających z artykułu dyrektywy 2011/24/UE i praw wynikających z rozporządzenia nr 883/2004. Zreferowałam tutaj państwu uzasadnienie prawników i pozwolicie państwo, że jeżeli będą co do tego pytania, to szczegóły, jak myślę, dopowiedzą prawnicy ministerstwa.

Ważną poprawką jest też poprawka, która uporządkuje sytuację pracowników ochrony zdrowia. Tu również chodzi o wykonanie opinii Komisji Europejskiej, skierowanej do rządu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. W tym dokumencie Komisja wskazała również brak notyfikacji środków transpozycji do prawa polskiego wymogu dotyczącego udostępniania informacji o prawie wykonywania zawodu przez pracowników służby zdrowia na wniosek organów innych państw Unii Europejskiej. Po przyjęciu poprawek, bo ich jest kilka, wymiana informacji w tej kwestii będzie następowała zgodnie z dyrektywą transgraniczną za pośrednictwem systemu wymiany informacji na rynku wewnętrznym.

Teraz chciałabym skoncentrować się na poprawce, która w druku jest oznaczona jako poprawka jedenasta i która uporządkuje sytuację pacjentów korzystających z leczenia transgranicznego po 25 października 2013 r. do momentu wejścia w życie ustawy, o której teraz rozmawiamy. Poprawka ta da tym osobom prawo do zwrotu kosztów świadczeń zdrowotnych, z których korzystali po terminie 25 października 2013 r., przy czym oczywiście chodzi o te świadczenia, które mieszczą się w zakresie dyrektywy i ustawy o świadczeniach zdrowotnych… Oczywiście tak będzie, jeżeli ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta i przejdzie całą drogę legislacyjną. A musiała ona być wniesiona, ponieważ jest konsekwencją… czy też jest zgodna z art. 21 ust. 1 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady numer… no, nie będę wyczytywać numerów, chodzi o dyrektywę w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej. Krótko mówiąc: przepisy tej dyrektywy dotyczące zwrotów kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej powinny być wdrożone do porządku prawnego we wskazanym terminie. Niestety nie zostały wdrożone, w związku z tym świadczeniobiorcom na mocy prawa unijnego – niezależnie od tego, że trwały prace nad zmianą ustawy o świadczeniach zdrowotnych – należy się zwrot kosztów świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych lub zaordynowanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej po dniu 24 października 2013 r. Poprawka ta umożliwi polskim pacjentom ubieganie się o zwrot kosztów leczenia w krajach zrzeszonych w Unii Europejskiej. Do tych świadczeń oczywiście nie będą miały zastosowania przepisy dotyczące ubiegania się o uprzednią zgodę, jeżeli chodzi o świadczenia wysokospecjalistyczne, a to minister w rozporządzeniu określi, na które świadczenia zdrowotne musi być takowa zgoda.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Zdrowia po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw na posiedzeniu w dniu 16 września 2014 r. przyjęła poprawki. W imieniu komisji wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator, dziękuję za tak wyczerpujące sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Trzy osoby już się zgłosiły.

Pytanie zadaje pan senator Kraska, proszę uprzejmie. Potem pan senator Knosala. Pani senator Rotnicka też się zgłaszała. Tak czy nie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak, tak, zgłaszałam się.)

Tak, zgłaszała się pani senator.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, w ustawie jest zapisane, że limity, które są przeznaczone na refundację leczenia poza granicami kraju, są mniej więcej na poziomie 1 miliarda zł. Czy na posiedzeniu komisji mówiono o tym, skąd wzięto te pieniądze, a mówiąc dokładnie, komu one zostały zabrane? Pytam, bo wiemy, że fundusz Narodowego Funduszu Zdrowia jest niejako skończony, więc te pieniążki zostały komuś zabrane. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy według pani ten 1 miliard zł jest kwotą wystarczającą, czy raczej jest to kwota, która będzie zdecydowanie za mała na leczenie, szczególnie tych pacjentów, którzy mieszkają w strefie przygranicznej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pani senator dwa pytania. Czy w przypadku wydania decyzji odmownej w zakresie uprzedniej zgody przewiduje się zgodnie z motywem czterdziestym piątym dyrektywy obligatoryjne wskazanie, czyli zaproponowanie pacjentowi alternatywnego rozwiązania, włączając w to świadczenia opieki zdrowotnej oferowane zarówno w kraju, jak w innych państwach członkowskich?

Drugie pytanie związane jest, a właściwie nawiązuje do pytania senatora Kraski, chodzi mianowicie o limity na dany rok. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat tego, jakie jest realne ryzyko przekroczenia założonych ram finansowych? Należy się spodziewać, że raczej nie będą one przekraczane. Czy w związku z tym nie dyskutowano na przykład o takiej sytuacji? Pani senator wspomniała w sprawozdaniu o tym, że ci wszyscy, którzy nie znajdą się w obrębie tych limitów, muszą poczekać do 31 stycznia następnego roku. Czy nie byłoby dobrze osobom, które musiałyby czekać parę miesięcy, wypłacić na przykład część kosztów niejako tytułem zaliczki? Jednak to są pieniądze, które musieli oni wyłożyć wcześniej, niejako to kredytować. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. Czy wszystkie rozporządzenia, które pozwolą tej ustawie funkcjonować, są komisji znane i czy one zostały wydane? Pytam o to, bo z pani sprawozdania wynikało, że pewne rzeczy mają być jeszcze dopracowane. To pierwsza sprawa.

I druga sprawa, sprawa, która wiąże się także z finansami. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że limit na określony typ leczenia, nawet po zgodzie NFZ, zostanie wyczerpany już w czerwcu. Czekamy zatem do stycznia przyszłego roku. Ten przyszły rok jest więc rokiem z limitem, limitem nie na cały rok, tylko… Ten limit jest umniejszony o tę część, którą powinniśmy wydatkować w roku ubiegłym. Czy to nie jest takie samonapędzające się koło, które będzie powodowało wzrost kosztów leczenia transgranicznego? Społeczeństwo ma dość wielkie oczekiwania w związku z tą ustawą, ale, jak myślę, jej efekt nie będzie, że tak powiem, zbyt euforyczny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

I poproszę panią senator sprawozdawcę o odpowiedź.

Senator Helena Hatka:

Na niektóre pytania, które są bardzo szczegółowe… Takie informacje będzie miało Ministerstwo Zdrowia. Ja mogę tylko odnieść się do tych pytań, do tych zagadnień, których dotyczyła dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia, bądź do tych, co do których posiadam wiedzę.

Może zacznę od pytania pani senator Rotnickiej. My oczywiście mamy wiedzę o osobach, które korzystały ze świadczeń medycznych poza granicami naszego kraju pomiędzy dniem 25 października 2013 r. a chwilą obecną. Pan minister na pewno poda konkretne kwoty, przedstawi koszty, jakie są z tym związane, bo, jak wiem, ministerstwo to dokładnie policzyło. Kwota 1 miliarda zł to jest i dużo, i mało. Proszę pamiętać, że wokół tej ustawy wytworzyło się bardzo wiele mitów. Straszono, że ludzie będą masowo z Polski wyjeżdżać i leczyć się poza granicami kraju, bo w Polsce są kolejki itd. Dotyczy to szczególnie nas, ludzi mieszkających na terenach transgranicznych. Mówiono, że będą chcieli tak robić. Myślę, że jakąś próbą… miernikiem tego, co może się wydarzyć, był ten ostatni rok, kiedy to pacjenci byli już świadomi tego, że mogą leczyć się poza granicami kraju na mocy tych przepisów. Myślę tu o prawie europejskim. A jednak tych masowych wyjazdów nie było. No, oprócz operacji zaćmy… Trzeba jednak powiedzieć, że wyjazdy tych pacjentów były inspirowane przez konkretny podmiot, który miał w tym interes finansowy. Myślę, że pacjenci wyjeżdżający z Polski do krajów zrzeszonych w Unii Europejskiej, mający skierowanie od lekarza i spełniający te wszystkie wymagania… Mówię tu o usługach podstawowej opieki zdrowotnej czy usługach specjalistycznych, nie wspominam o usługach szpitalnych. Hamulcem dla takich wyjazdów może być to, że na początku trzeba zapłacić własne pieniądze, czyli zainwestować w te świadczenia zdrowotne, a potem dopiero oczekiwać na zwrot kosztów zgodnie z procedurą, która w tej ustawie jest zawarta. Ona jest tu dosyć precyzyjnie określona. Jeżeli pamiętać będziemy, że usługi medyczne na przykład u naszych sąsiadów w Niemczech… Panie Ministrze, o ile one są droższe? Kosztują dwa, trzy razy więcej niż w Polsce? Bo oni mają dużo większy budżet. A nasi pacjenci będą mieli zwrot kosztów leczenia z uwzględnieniem cen polskich. Myślę więc, że ta różnica pomiędzy wydatkiem poniesionym a kwotą refundacji będzie jakimś hamulcem w takim masowym korzystaniu… Chodzi tu szczególnie o tych pacjentów, którzy mieszkają na terenach przygranicznych. I to jest odpowiedź na to pytanie.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale zyskają na czasie. Będą mieli szybszy dostęp do świadczenia.)

I tak, i nie, bo różnie z tą dostępnością w Polsce bywa. Myślę, że system kolejkowy, który zacznie funkcjonować, parę ciekawych rzeczy, Panie Ministrze, nam pokaże. Zobaczymy, jak to z tymi kolejkami jest. Myślę, że ministerstwo będzie obserwowało, jak pacjenci się będą zachowywali w tej sytuacji. To, że pacjenci mają zagwarantowane… Gwarancja, że w razie wyczerpania limitu jest określony termin na refundację wydatków, które pacjenci ponieśli, to jest jakieś zabezpieczenie. Myślę, że pan minister bardziej szczegółowo odpowie pani senator.

Na pewno może wystąpić ryzyko przekroczenia tej kwoty 1 miliarda zł. I po to jest ten hamulec w ustawie, ten zapis, zapis, zgodnie z którym będzie można potem finansować z następnego budżetu… Ja nie potrafię odpowiedzieć w imieniu ministerstwa, ale mam takie wyobrażenie, że ministerstwo na pewno będzie to wszystko monitorowało i reagowało na takie sytuacje.

Jak mi wiadomo, nikomu nie zabrano pieniędzy, ale myślę, że jeżeli chodzi o szczegółowe informacje na temat źródeł finansowania, to jest to raczej pytanie do pana ministra.

Jeżeli chodzi decyzję, której dotyczyło to szczegółowe pytanie, to, jeżeli pan senator pozwoli, wolałabym, żeby wypowiedzieli się prawnicy, żeby oni udzielili dokładnych informacji, bo to jest takie pytanie… Z tego, co mi wiadomo, to tak, ale wolałabym żeby szerszej odpowiedzi udzieliło ministerstwo.

My w swojej dyskusji skoncentrowaliśmy się generalnie – oprócz analizy ustawy – na poprawkach, które Komisja Zdrowia zaakceptowała. I komisja jednogłośnie uznała, że będziemy rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie wspomnianych poprawek. Miejcie państwo świadomość tego, że omawiana tu ustawa jest bardzo trudna, jako że systemy w Europie są bardzo zróżnicowane. A jednocześnie wdrożenie przepisów unijnych powoduje, że pacjentom wiele się obiecuje, a w praktyce może być różnie, ponieważ systemy ochrony zdrowia w Polsce są bardzo, tak się wyrażę, nierówne. Sądzę, że najbliższe miesiące czy lata pokażą, jak polscy pacjenci będą się zachowywali. To tyle.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt omawianej tu ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Sławomir Neumann chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja postaram się uzupełnić wypowiedź pani senator Hatki w zakresie tych kilku szczegółów, o które pani i panowie senatorowie pytali.

Jeżeli chodzi o odmowę dyrektora Narodowego Funduszu Zdrowia i wskazanie innego miejsca, gdzie dane świadczenie może zostać zrealizowane, to w art. 42f pkt 2 w ust. 2 jest zapis, zgodnie z którym dyrektor oddziału wojewódzkiego funduszu może w drodze decyzji administracji odmówić zgody, o której mowa w art. 42b ust. 8, jeśli świadczenie opieki zdrowotnej objęte wnioskiem może zostać udzielone w kraju przez świadczeniodawcę posiadającego umowę o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, w terminie nieprzekraczającym czasu oczekiwania, o którym mowa w ust. 4 pkt. 2 lit. h. To znaczy, że w przypadku każdej decyzji negatywnej dyrektor musi wskazać miejsce, gdzie dane świadczenie może zostać udzielone. Mówimy o takich świadczeniach, w przypadku których wymaga się uprzedniej zgody. W sytuacjach, kiedy wspomniana zgoda nie jest wymagana, pacjent jedzie i sam sobie decyduje, gdzie chce zrealizować dane świadczenie.

Co do limitów, to zgodnie z ustawą o finansach publicznych musieliśmy przejąć limity na dziesięć lat do przodu, tak więc mowa tutaj o takiej właśnie projekcji. W tym roku zagwarantowanych było 367 milionów zł wprost w rezerwie na dyrektywę transgraniczną. Drugim źródłem finansowania jest rezerwa ogólna, którą tworzy się w Narodowym Funduszu Zdrowia. To jest 1% środków, które idą na leczenie, czyli ponad 600 milionów zł. Z tego generalnie bierze się wspomniany 1 miliard zł. W przyszłym roku środki, o których mowa, wyniosą 376 milionów zł z rezerwy na dyrektywę transgraniczną, a ponadto wspomniana jednoprocentowa rezerwa z całego funduszu. Czy będzie ona wykorzystana, czy nie, tego nikt nie jest dziś w stanie oszacować. Dyrektywa dopiero wchodzi w życie i nie wcześniej jak po roku czy dwóch będziemy w stanie oszacować, jak naprawdę Polacy będą się zachowywać, czy będą korzystali ze świadczeń za granicą, czy nie. Doświadczenia w tym zakresie są bardzo różne. Kraje, które wprowadziły u siebie dyrektywę transgraniczną, mają różne doświadczenia. W Niemczech pacjenci za bardzo nie korzystają z omawianych tu możliwości. A nadzieja w polskich szpitalach, placówkach prywatnych, ale nie tylko w prywatnych, także w publicznych, była taka, że dzięki dyrektywie transgranicznej na przykład właśnie Niemcy będą leczyć się w Polsce i korzystać z naszej służby zdrowia. Okazuje się, że to wcale tak nie wygląda, że tych pacjentów za dużo nie ma. A więc trudno jest orzec, czy… Tak naprawdę po roku czy dwóch będziemy wiedzieli, jak działa ta dyrektywa, ile osób wyjedzie. Dlatego jest założony bezpiecznik, czyli ustalony roczny limit. Naszym głównym zadaniem jest zabezpieczenie świadczeń w Polsce, więc nie możemy pozwolić na to, żeby w niekontrolowany sposób środki mogły wypłynąć za granicę, do zagranicznych przychodni czy szpitali, bo nie bylibyśmy w stanie sfinansować ochrony zdrowia w Polsce. Stąd właśnie ten bezpiecznik: po wyczerpaniu limitu płacimy do końca stycznia następnego roku tym wszystkim, którzy zgłosili się z rachunkiem za leczenie.

Było też pytanie o liczbę wniosków składanych do tej pory w związku z dyrektywą. Do dzisiaj wpłynęły sto dwa wnioski na kwotę dokładnie 2 milionów 232 tysięcy 702 zł i 95 gr. To nie jest jakaś wielka skala, ale pamiętajmy, że dyrektywa nie funkcjonuje. Mówiliśmy też oficjalnie, że dopóki nie nastąpi wdrożenie jej do systemu prawnego w Polsce, pacjenci muszą domagać się zwrotu tych środków na drodze sądowej, bo Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma prawnej możliwości zapłacenia. Proponujemy tu poprawkę, którą senacka Komisja Zdrowia zaopiniowała pozytywnie, zmierzającą do… Jeżeli chodzi o zwrot tych środków, to… Powrót do momentu wejścia dyrektywy w życie, czyli do października ubiegłego roku. Będziemy płacić bez konieczności korzystania z drogi sądowej, czyli te zaległe wnioski… Ułatwi to rozliczenie przez fundusz wszystkich faktur.

To chyba wszystko. Jeśli będą dodatkowe pytania, to oczywiście, Panie Marszałku, jestem gotów na nie odpowiadać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Będą dodatkowe pytania.

Pan senator Gogacz, pan senator Rulewski, pan senator Knosala i pani senator Czudowska.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Czekam na zielone światełko. Na mikrofonie powinno być zielone światełko, ale nie ma, jest czerwone.

(Głos z sali: Ale działa.)

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Proszę powiedzieć: czy ta dyrektywa dotyczy tylko tych świadczeniodawców, którzy są podmiotami publicznymi, są, że tak powiem, w obiegu publicznego ubezpieczenia, czy dotyczy również podmiotów niepublicznych i prywatnych? Pytam o to, bo z tego, co zrozumiałem, wynika, że świadczeniodawcami w ramach opieki transgranicznej dla polskich obywateli mogą być podmioty prywatne. Proszę mi powiedzieć, czy za granicą, czy w Polsce… Jak traktować podmiot prywatny lub niepubliczny, który ma kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia? W trakcie obowiązywania tego kontraktu… Czy to jest podmiot stricte prywatny w sensie wykonywania świadczeń w kontekście tej ustawy, czy to jest podmiot już poza obiegiem… To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Państwo w druku sejmowym przedstawiliście symulację, jeżeli chodzi o przewidywane wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia w związku ze zwrotem kosztów za świadczenia. Proszę powiedzieć: czy podejmowano próbę dokonania symulacji wydatków, jakie poniosą polscy obywatele, kiedy będą wyjeżdżali? Bo jeżeli chodzi o udział prywatnych środków w publicznej służbie zdrowia, to jest to mniej więcej 2% PKB w stosunku do 4% PKB. Skoro są symulacje, ile środków przeznaczy Narodowy Fundusz Zdrowia, to dlaczego nie ma symulacji, ile to będzie prywatnych środków?

Jeszcze jedna sprawa, jeżeli chodzi o limity. Pan mówił tu o limitach, ale jak to, co pan powiedział, ma się do art. 7 ust. 10 dyrektywy, zgodnie z którym ktoś, kto otrzyma zgodę na lekarską opiekę transgraniczną, powinien po prostu otrzymać zwrot kosztów? I jak to się ma do tego, że jest to przesunięte w czasie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Czerwone światełko, Panie Marszałku. Mogę?

(Głos z sali: Tak, może pan.)

Czerwone na ogół…

Panie Marszałku, dziękuję za udostępnienie mikrofonu i możliwość zadania pytań.

Panie Ministrze, mam pytanie. Rzeczywiście ta ustawa jest jak podróż w nieznane. Czy ten system obejmuje osoby, które do tej pory nie są ubezpieczone, a więc podopiecznych urzędów pracy – oni oczywiście tracą uprawnienia z racji nieotrzymania pracy bądź z własnej woli, bądź w wyniku braku oferty pracy – i tych, których wspiera system pomocy społecznej?

Drugie: czy będzie jakakolwiek czytelna informacja, kiedy jak gdyby nastąpiło przekroczenie limitów, dzięki czemu obywatel, właściwie pacjent, będzie miał świadomość, że ryzykuje przeniesienie, przynajmniej czasowe, tego finansowania?

I wreszcie trzecie: czy nie obawia się pan, Panie Ministrze, swoistego tworzenia się kolejek, w których będzie premiować się bogatych? Bo ci bogaci będą mogli dokonywać bardzo kosztownych kapitałowo operacji, a zatem już na początku uruchomienia co roku akcji będą rezerwowali sobie świadczenia za granicą, podczas gdy dla biednych w ostateczności może zabraknąć środków w ramach limitu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje dwa pytania dotyczą drugiej strony sprawy. Czy ministerstwo planuje jakieś działania na rzecz promocji za granicą krajowych placówek służby zdrowia? Zasadniczym celem tych działań byłoby pozyskanie pacjentów zagranicznych, żeby poprawić kondycję naszych placówek, żeby krótko mówiąc, nie tylko wydawać pieniądze, ale je również pozyskiwać? I czy ministerstwo dysponuje danymi o liczbie pacjentów zagranicznych, którzy do tej pory korzystali z usług medycznych w Polsce? Czy można by się pokusić ewentualnie o jakieś prognozy tego dotyczące, mówiące, nie wiem, ile kwotowo moglibyśmy pozyskać, udzielając w kraju opieki zdrowotnej cudzoziemcom? Bo prawdę mówiąc, można by nawet do tego podejść w ten sposób, że podobną kwotę do tej, którą my wydamy za granicą na leczenie, moglibyśmy pozyskać z leczenia pacjentów zagranicznych w Polsce. Wtedy problem limitów zupełnie inaczej by wyglądał. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Najpierw pytania pana senatora Gogacza. Jakich podmiotów to dotyczy: czy publicznych, czy prywatnych? To nie ma znaczenia. Jeżeli pacjent pojedzie do Czech czy do Niemiec, to… To, czy to jest podmiot publiczny, czy prywatny, jest dla nas bez znaczenia, bo to nie jest podmiot, z którym Narodowy Fundusz Zdrowia ma podpisaną umowę. Dyrektywa transgraniczna nie dotyczy polskich podmiotów, które mają umowę z NFZ i normalnie funkcjonuje w Polsce. Dyrektywa transgraniczna dotyczy osób, które wyjadą z Polski i leczą się poza granicami.

(Głos z sali: A ci, którzy przyjadą?)

A ci, którzy przyjadą… To nas też absolutnie nie dotyczy, bo za to płacą… Pacjenci, którzy przyjeżdżają, załóżmy, z Niemiec do Polski, mogą się leczyć w prywatnej lub publicznej przychodni czy szpitalu, płacą tam z własnej kieszeni, biorą rachunek i wracają do swojej kasy chorych po zwrot, tak jak Polacy, którzy się leczą w Czechach czy w Niemczech. Polak wyjeżdża do Niemiec, tam ma jakiś zabieg, płaci z własnej kieszeni, bierze rachunek i wraca do Narodowego Funduszu Zdrowia po zwrot. Tak więc to, czy podmiot jest publiczny, czy prywatny, czy ma kontrakt z NFZ, czy nie, nie ma żadnego znaczenia dla pacjentów z zagranicy, którzy tu przyjeżdżają, bo to regulują ich wewnętrzne rozwiązania, czyli sposób wdrożenia dyrektywy w poszczególnych krajach. Ta ustawa o wdrożeniu dyrektywy dotyczy Polaków, którzy wyjeżdżają za granicę, Polaków, którzy są ubezpieczeni w Polsce. Tak więc to jak gdyby nie ma większego znaczenia.

Jeśli chodzi o próbę dokonania symulacji kosztów dotyczących pacjentów, którzy wyjadą, to my obliczaliśmy, ile ewentualnie nas to będzie kosztowało, ile Narodowy Fundusz Zdrowia będzie musiał zrefundować. Trudno jednak jest zrobić taką analizę kosztową, i to z prostej przyczyny: na koszt tego zabiegu… do tego dochodzi koszt wyjazdu, czasami koszt noclegu, nie wiadomo, jak długo to będzie trwało, a pacjent może sobie wybrać, nie wiem, robienie operacji zaćmy w Czechach, gdzie cena jest porównywalna z ceną w Polsce, ale może pojechać do Niemiec, gdzie jest to znacznie droższe, a oddamy tylko tę część taką jak w Polsce… A więc tak naprawdę koszty pacjenta są absolutnie nie… No, może spać w hotelu pięciogwiazdkowym, ale równie dobrze może spać u rodziny. Po prostu nie ma takiej możliwości, żeby to oszacować. My przyjęliśmy, szacując koszty… W Narodowym Funduszu Zdrowia płacimy za zabieg, za operację czy za inne świadczenie, uwzględniając ceny polskie, bo taka jest zasada.

Teraz mówimy o limicie, o tym, czy zwrot nie należy się szybciej… Tak zrozumiałem. Czy jeżeli osiągniemy limit wydatków, to zwrot należy się szybciej? Informujemy co roku o tym, jaki jest limit na dyrektywę transgraniczną, ile środków możemy wydać. Informujemy też – tego dotyczyło drugie pytanie pana senatora Rulewskiego – ile środków jest wykorzystywanych, żeby pacjenci nie byli zaskoczeni. To nie jest tak, że dyrektywa dopuszcza… W art. 9 jest napisane, że „państwo członkowskie ubezpieczenia może ograniczyć stosowanie przepisów dotyczących zwrotu kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej na podstawie nadrzędnych względów podyktowanych interesem ogólnym takich jak wymogi planowania w celu zapewnienia wystarczającego i stałego dostępu do zrównoważonego zakresu leczenia wysokiej jakości w danym państwie członkowskim lub dotyczące woli kontrolowania kosztów i unikania, na ile jest to możliwe, wszelkiego marnotrawstwa zasobów finansowych, technicznych i ludzkich”. Możemy nawet ograniczyć wydawanie…

Uznaliśmy, że po wyczerpaniu limitu zwrócimy pacjentom te środki, ale już w nowym budżecie, czyli do końca stycznia przyszłego roku. Taki jest…

(Senator Stanisław Gogacz: Chodzi o ust. 10.)

No tak. Dostaje zgodę i dostaje informację, że ma… To jest jasna informacja dla wszystkich.

Zasada zwrotu jest prosta: przynosisz rachunek, a Narodowy Fundusz Zdrowia ma sto osiemdziesiąt dni na to, żeby wypłacić środki. Ale oczywiste jest też to, że te środki mogą się skończyć. Wtedy jest drugi warunek: jeżeli skończą się w tym roku budżetowym, to najpóźniej do końca roku, do końca stycznia przyszłego roku otrzymujesz środki. To jest jasne, transparentne.

Musimy dbać o to, żeby budżet Narodowego Funduszu Zdrowia był bezpieczny, żeby się nie rozjechał, bo z niego korzystają polskie placówki. Tak naprawdę naszym zadaniem – mówię to we własnym imieniu, ale chyba podobna jest opinia rządu – nie jest robienie dobrze czeskim czy niemieckim klinikom, tylko polskim szpitalom i przychodniom. To im musimy zabezpieczyć kontrakty, dlatego ustawione są limity. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że przeniesiemy całe leczenie do Niemiec czy do Czech, ale wtedy będziemy mogli pozamykać polskie szpitale, a nie o to nam chodzi. Chcemy wspierać polskie szpitale i polskie przychodnie. Staramy się leczyć ludzi w Polsce, bo za to jesteśmy odpowiedzialni.

Pan senator Rulewski pytał o osoby nieubezpieczone, czyli bezrobotne. Wszystkie osoby bezrobotne są ubezpieczone, bo płaci za nie budżet państwa – one są ubezpieczone i otrzymują taki sam zwrot. Prawdą zaś jest to, co pan mówił, że ustawa transgraniczna raczej wspiera osoby zamożniejsze, bo nie jest tak, że idzie się do szpitala w Polsce i tam jest pełna obsługa, wszystko się pokrywa z budżetu i właściwie po zabiegu wraca się do domu. Trzeba pojechać, trzeba przenocować, zapłacić za nocleg, za transport i czekać przez pół roku na zwrot kosztów. Czyli to nie jest coś, co jest dostępne dla każdego, dlatego nie byliśmy wielkimi fanami dyrektywa transgranicznej.

Pani senator Hatka mówiła o tym, że jest tu łączenie dwudziestu kilku systemów ochrony zdrowia, a każdy z nich jest inny. Próbujemy zbudować w Europie jakiś zunifikowany… Każdy ma inny system płatników, każdy ma inny system oceniania, wyceny świadczeń, więc jest to dość trudne. Staramy się znaleźć takie rozwiązania, które dadzą się w jakiejś formie wprowadzić.

Czy to zwiększy, czy zmniejszy kolejki? Szanowni Państwo, te pieniądze, które pójdą na dyrektywę… Inaczej, pieniądze, które w tym roku zaoszczędzimy z dyrektywy transgranicznej, bo nie została wdrożona od początku roku… Te 367 milionów, które są zapisane… Te pieniądze nie zostaną wydane w tym roku, one są na leczenie w Polsce. Narodowy Fundusz Zdrowia nie wyda tych pieniędzy na samochody, komputery czy na etaty, tylko na leczenie w Polsce. Każda złotówka, która wyjedzie za granicę, to nie będzie złotówka wydana na leczenie w Polsce – musimy mieć tego świadomość – dlatego analizowaliśmy tę ustawę bardzo skrupulatnie, długo nad nią pracowaliśmy, żeby zadbać o interes polskich przychodni, szpitali i pacjentów leczonych w Polsce. Stąd ograniczenia, jeżeli chodzi o wyjazdy na niektóre zabiegi. To jest idea, która nam przyświecała od samego początku.

Co do pytania pana senatora Knosali, to promocję krajowych szpitali, przychodni… Narodowy Fundusz Zdrowia będzie miał punkty kontaktowe, które na mocy tej ustawy się powołuje, i tam będą informacje dla pacjentów z zagranicy, związane z tym, jakie są zasady leczenia w Polsce, jakie są możliwości poszczególnych zabiegów, ale tak naprawdę za marketing odpowiadają już poszczególne placówki. My nie jesteśmy w stanie za te placówki zrobić promocji danego szpitala, bo nawet nie mamy świadomości, że w tym szpitalu, który chce robić zabiegi dla Niemców, są osoby mówiące po niemiecku, które tego pacjenta przyjmą, nie wiemy, jakie mają warunki, bo to jest indywidualna sprawa. To jest już ich zadanie.

My oczywiście będziemy informować ogólnie o takich możliwościach, wskazywać adresy czy strony internetowe, gdzie będzie można się do tego odnieść, ale tę podstawową robotę muszą wykonać przychodnia czy szpital, które chcą mieć pacjentów z zagranicy.

Nie mamy dzisiaj żadnych danych liczbowych na temat tego, ilu takich pacjentów przyjechało do Polski, z prostej przyczyny – dyrektywa dopiero jest wdrażana. Myślę, że za kilka lat będzie można ocenić na poziomie Europy, jak to działa w poszczególnych krajach, ilu Polaków wyjechało czy ilu pacjentów przyjechało do Polski. Dzisiaj takich danych nikt nie jest w stanie realnie podać, ponieważ, jak mówię, jeszcze nie wszystkie kraje wdrożyły dyrektywę, cześć jest na takim etapie jak my, trwa u nich proces legislacyjny, dlatego nie mamy takiej zbiorczej statystyki.

Nie wszystkie szpitale czy przychodnie prywatne się pochwalą, że leczą zagranicznych pacjentów. Tak naprawdę one nie muszą wiedzieć, czy leczą pacjenta na mocy dyrektywy transgranicznej niemieckiej, czy też to jest pacjent, który przyjechał tutaj leczyć się prywatnie, na przykład w klinice stomatologicznej, i zapłaci z prywatnej kieszeni, bo jego ubezpieczenie tego nie obejmuje. To jest trudne do zweryfikowania, można ewentualnie policzyć przychody od zagranicznych pacjentów, tak globalnie, ale to niekoniecznie będzie w całości związane z dyrektywą transgraniczną.

Takie podsumowanie będzie można przyjąć za kilka lat, kiedy dyrektywa zostanie już wdrożona wszędzie i przynajmniej przez kilka lat będzie działać. Wtedy będziemy mogli ocenić, jak ona funkcjonuje, będziemy mieli jakieś dane. My swoje dane będziemy mieli, bo Narodowy Fundusz Zdrowia oczywiście będzie nimi dysponował, inne kasy chorych też, więc na poziomie Europy będzie można taką sprawozdawczość przygotować, ale wydaje mi się, że nie szybciej niż za kilka lat.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Dorota Czudowska…

A czy pan senator chciał dopytać?

(Senator Stanisław Gogacz: Nie, nie.)

No to następne pytanie.

Pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, trochę już pan na moje pytanie odpowiedział, ale może udałoby się odpowiedzieć precyzyjniej. Czy w tej chwili wiemy, z jakich zabiegów i z jakiego typu leczenia polscy pacjenci korzystają za granicą? Bo z tego, co pan powiedział, wynika, że obserwacje w następnych latach będą służyły do tego, żeby ten rynek w Polsce uzupełnić. To jest właściwie taki wolny rynek w usługach medycznych: czego nam brakuje, to musimy po prostu do Polski sprowadzić, wprowadzić, implementować, jak zwał, tak zwał. Wracam do pytania: jakie to są zabiegi?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Stanisław Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w debacie sejmowej na pytanie, czy ta ustawa skróci kolejki w Polsce, pan odpowiedział, że ona ma się nijak do kolejek. Wydaje się, że osoba, która otrzyma świadczenie w ramach opieki transgranicznej, siłą rzeczy nie będzie korzystała ze świadczeń w Polsce. Czyli, tak na logikę, kolejka się skróci. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, Panie Ministrze, dotyczy zwrotu kosztów. Zgodnie z art. 42c przedmiotowej ustawy zwrot kosztów będzie do wysokości kwoty, jaka jest stosowana w taryfikatorze kraju ubezpieczenia. Ale mamy jednak art. 7 dyrektywy, i tam w ust. 4 jest informacja, że państwo członkowskie ubezpieczenia może mimo wszystko zdecydować o zwrocie kosztów w pełnej wysokości. Czyli dyrektywa daje państwu ubezpieczenia prawo do tego, żeby w 100% zwrócić koszt. Proszę mi powiedzieć, czy to będzie uznaniowe, czy zostaną stworzone czytelne procedury. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja tylko, Panie Ministrze, w związku z niezrozumieniem pańskiej odpowiedzi… Według mojej wiedzy to prawda, że wszyscy mogą korzystać z publicznej, bezpłatnej opieki zdrowotnej, ale to nie jest tożsame z tym, że wszyscy są ubezpieczeni. Na przykład podopieczni pomocy społecznej – gdyby mieli za granicą czy w Polsce pokazać polisę czy inny dokument, to nie pokażą, bo wcale takiego nie mają. Za nich, zgodnie z ustawą, płacą gmina lub budżet państwa. No dobrze, ale gdy znajdą się za granicą i gdy w tamtejszej placówce lekarz czy ktoś inny powie: proszę podać numer polisy, proszę pokazać zaświadczenie… Oni czegoś takiego nie mają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę. Trzy pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Zacznę od końca.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze.)

Panie Senatorze, to jest tak: pacjent za granicą nie będzie pokazywał numeru ubezpieczenia, on płaci gotówką albo kartą kredytową, bo tam płaci po prostu za usługę, i wraca do Polski. Jeżeli jest tu ubezpieczony, nieważne, czy za niego płaci pracodawca, bo on jest pracownikiem danej firmy, czy sam opłaca składki, bo jest przedsiębiorcą, czy jest bezrobotny i za niego wpłaca budżet państwa, czy jest klientem pomocy społecznej i za niego wpłaca burmistrz… On jest ubezpieczony przez NFZ, a więc ten rachunek będzie…

(Głos z sali: NFZ…)

W Narodowym Funduszu Zdrowia, tak.

…będzie zapłacony przez NFZ. To jest to.

Co do kolejek, Panie Senatorze, to powiem tak: to się nijak ma do kolejek, ponieważ jeżeli dany zabieg zrobi się za granicą, to dana osoba wyjdzie z tej kolejki w Polsce, ale to są te same pieniądze, które byśmy wydali w Polsce, to nie są żadne ekstra pieniądze. Gdybyśmy zapłacili za zabieg w Polsce, to ta osoba też by wyszła z kolejki. Tak naprawdę są te… Problem z dyrektywą transgraniczną polega na tym, że my to robimy za własną kasę, to nie jest dodatkowa kasa unijna. To są nasze pieniądze, które albo wydamy w Polsce, albo za granicą, a więc ta kolejka jak gdyby… Czy to będzie… To jest to, o co pytała pani senator Czudowska. Na liście najwięcej jest operacji zaćmy, więc trzymajmy się tej zaćmy. Czy ta operacja zaćmy będzie zrobiona w Czechach, czy w Polsce, to rzeczywiście pacjent wyjdzie z kolejki, ale zostaną wydane te same pieniądze, z Polski. Moglibyśmy, że tak powiem, kupić więcej operacji zaćmy w Polsce, gdybyśmy nie wydali tego w Czechach. Tak że kolejka rzeczywiście będzie mniejsza, ale o tę samą liczbę osób, tylko operator będzie inny. I rzeczywiście jest tak, że można zrobić inny zwrot kosztów, ale myśmy na poziomie ustawy uznali, że to ma być koszt liczony w Polsce i tylko według ceny, którą Narodowy Fundusz Zdrowia płaci w Polsce. I tak rozliczamy, niezależnie od tego, czy pacjent będzie za to płacił dwa czy trzy razy drożej, my płacimy tylko tyle, ile to jest w Polsce. Uważamy, że to jest uczciwe rozwiązanie, bo na to nas stać. Nie możemy dofinansowywać niemieckiej, szwedzkiej czy francuskiej ochrony zdrowia. To jest jasne. Tu nie ma żadnej uznaniowości, to jest zapisane jasno i czytelnie. Ale, Pani Senator, trudno powiedzieć dzisiaj… To są tylko sto dwa wnioski, więc to też… Nie wiemy, jaka będzie tego skala i jakie będą potrzeby pacjentów. Dzisiaj to jest głównie kwestia zaćmy, to prawda. To chyba wynika także z akcji promocyjnej czeskich klinik, one zrobiły przy granicy dobrą akcję promocyjną, mówiąc: przyjedźcie, a my wam tę operację zaćmy zrobimy, dostaniecie rachunek i czasami nawet pomoc prawną w tym sporze z NFZ o zwrot środków. Ale jak już będzie dyrektywa, to nie wiemy, czy to będzie operacja zaćmy, czy to będą inne zabiegi, czy to będą jakieś badania diagnostyczne, to trzeba będzie zobaczyć i zweryfikować. Jak mówię, to jest zupełnie nowe pole, nie wiemy, jak ludzie zareagują. Przewidujemy pewne zachowania, bo musimy przeprowadzić pewne analizy, ale czy one są słuszne, czy nie, to pokaże życie. Życie zawsze weryfikuje takie kwestie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak z ciekawości zapytam: czy polskie ministerstwo zdrowia, polski rząd interesuje się tym, skąd w Czechach taka potencja w zakresie operowania zaćmy, skoro ludzi jest mniej, proporcjonalnie pewnie lekarzy jest mniej, szpitali jest mniej? Jak Czesi to robią, że mają jeszcze wolne moce przerobowe, tak to nazwę, a my, jeśli chodzi o naszych pacjentów, nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Wydaje się, Pani Senator, że i w Polsce moce przerobowe związane z operacjami zaćmy są znacznie większe niż wykorzystywane. My w ciągu ostatnich siedmiu, ośmiu lat prawie dwukrotnie zwiększyliśmy liczbę operacji zaćmy w Polsce, ale kolejka, czyli liczba osób kierowanych na ten zabieg, też się prawie dwukrotnie zwiększyła. Myślę, że w tym roku w Polsce będzie pewnie blisko dwieście tysięcy operacji zaćmy, więc ten potencjał i tak jest wielki. Ja nie wiem, czy potencjał Czech jest większy, nie sądzę. Mówimy tu o stu przypadkach, to absolutnie nie jest miarodajne. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Tam jest obecnie niższa wycena operacji zaćmy, niewiele niższa. Wtedy rzeczywiście nie ma kolejki, bo to jest porównywalna… Jeżeli jest ta sama cena i dostanę taki sam zwrot, a mieszkam przy granicy, to pojadę, zrobię i tych kosztów za dużo nie ma. A więc to może być jakoś atrakcyjne dla ludzi mieszkających przy granicy z Czechami. Czy dla reszty też? To się okaże. Myślę, że polskie szpitale i przychodnie mają jeszcze olbrzymie możliwości, jeśli chodzi o te wolne moce, jak to pani nazwała. Tutaj limitem jest oczywiście kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, jak we wszystkim. Maszyny, sprzęt, ludzie nie pracują dwadzieścia cztery godziny na dobę, bo jest limit finansowy, który tę pracę ogranicza. I myślę, że nasze kliniki mogą przyjąć Czechów czy Niemców w celu leczenia im zaćmy, jeżeli nie będą płacić z własnej kieszeni. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Już więcej nie ma… A, jeszcze pan senator Knosala.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym włączyć się do tej dyskusji i powiedzieć mianowicie, że sądząc po atrakcyjności, jaką wśród kandydatów zagranicznych cieszy się szkolnictwo wyższe medyczne, a która, można tak chyba powiedzieć, jest dość duża, byłoby można, logicznie rozumując, przyjąć założenie, że ci, którzy właśnie skończą naukę w systemie naszego szkolnictwa wyższego medycznego, będą atrakcyjni, tak powiem, dla pacjentów zagranicznych. Próbuję na to spojrzeć właśnie tak trochę biznesowo. Bo ta ustawa jednak wprowadza do medycyny, powiedziałbym, taki biznesowy czynnik równoważenia środków finansowych wydawanych i pozyskiwanych. Źródło tego jest w szkolnictwie wyższym medycznym. I wydaje się, że to źródło akurat w tym przypadku jest dobre. Bo gdyby porównać tę atrakcyjność na przykład z atrakcyjnością kształcenia inżynierów w Polsce, to tutaj kandydatów z zagranicy nie ma za dużo – chociażby właśnie w porównaniu z medykami. Nie wiem, czy ministerstwo prowadzi jakieś analizy… Ja cały czas zmierzam do uatrakcyjnienia polskiej służby zdrowia za granicą. Czy jest jakiś taki, sam nie wiem, wskaźnik albo może tylko jakościowa ocena, na przykład że wśród krajów Unii Europejskiej nasza służba zdrowia, w sensie takiej ogólnej atrakcyjności dla pacjentów w Unii Europejskiej, plasuje się w czołówce, w środku, a może w ogonie? Z chęcią wysłucham opinii pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Z tymi studentami zagranicznymi jest trochę tak, że oni tu kończą studia i wracają do siebie – to tak generalnie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Wszyscy?)

Wszyscy nie, ale w większości.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: 99%?)

Tak, tak.

Tak więc oni najczęściej nie będą pracowali w naszych jednostkach. Jeżeli mamy, sam nie wiem, około tysiąca studentów z Norwegii, to oni w większości wrócą do siebie. I trudno będzie, zatrudniając Norwega w polskim szpitalu, namawiać Norwegów do przyjechania do Polski na badania czy na jakieś zabiegi, chociaż jakiś szpital może sobie z tego zrobić jakiś pomysł na ściągnięcie środków. Tylko żebyśmy mieli świadomość, że ta ustawa nie dotyczy tej działalności, o której mówi pan senator. Dla dyrektora szpitala, który chce ściągnąć Niemców, Norwegów czy Szwedów, istotne jest, czy dyrektywę transgraniczną wdrożyli Niemcy, Szwedzi, Norwegowie. Nasza dyrektywa…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Norwegia nie należy do Unii Europejskiej.)

Przepraszam, ale należy do obszaru…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No dobrze.)

Tak więc jak gdyby to ma znaczenie. Ale mówię tylko o Polakach wyjeżdżających za granicę.

A czy turystyka medyczna się rozwija? Oczywiście, ona się rozwija. Turcja jest takim przykładem dość mocno rozwiniętej turystyki medycznej. Tam w to zainwestowano i sporo ludzi przyjeżdża do Turcji, aby się leczyć – i zostawiają tam niezłe pieniądze.

Czy Polska jest w stanie tak zrobić? To jak gdyby… Dyrektywa transgraniczna nie ma tu chyba nic do rzeczy. Myślę, że jest parę miejsc w Polsce, gdzie przyjeżdża sporo osób z zagranicy: to są na przykład usługi stomatologiczne na ścianie zachodniej. Ale to wynika też z dobrej jakości i niskich kosztów oraz tego, że na przykład w Niemczech nie jest to wszystko uwzględnione w stawce ubezpieczenia. A kiedy się płaci z własnej kieszeni, to jest to podstawa do myślenia „jadę tam, gdzie jest taniej”. Jeśli jest zabezpieczenie w danym kraju, to tam już nie ma, tak powiem, takiego parcia na tego rodzaju usługi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Widzę, że pytania już wyczerpano.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym zabrać głos odnośnie do przedmiotowej ustawy.

Zgodnie z art. 21 dyrektywy stwierdza się, że państwa członkowskie, że państwa członkowskie, czyli również Polska, wprowadzają w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne najpóźniej do 25 października 2013 r. Oczywiście, Panie Ministrze – tu musimy to sobie głośno powiedzieć – ta ustawa jest bardzo, bardzo spóźniona. Trudno oczywiście wymierzyć negatywne efekty czy też skutki tego spóźnienia, niemniej jednak ten fakt należy odnotować.

Projekt ustawy ma na celu wprowadzenie do polskiego porządku prawnego postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 marca 2011 r. w sprawie stosowania praw pacjentów w transgranicznej opiece zdrowotnej. Państwa Unii Europejskiej miały obowiązek wdrożenia przepisów tej dyrektywy, a jej głównym celem jest zapewnienie realizacji zasady swobodnego przepływu usług medycznych na obszarze Unii Europejskiej. Cel dyrektywy to przejrzyste przepisy prawne w zakresie korzystania z usług zdrowotnych w innym państwie Unii niż państwo zamieszkania pacjenta, ale także możliwość uzyskania zwrotu kosztów za świadczenia medyczne z publicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego, jeśli świadczenie medyczne zaliczane jest do świadczeń, do których ubezpieczony jest uprawniony w swoim kraju.

Państwo członkowskie ubezpieczenia nie może odmówić udzielenia uprzedniej zgody na zwrot kosztów transgranicznej opieki zdrowotnej, jeżeli pacjent jest uprawniony do otrzymania danej opieki zdrowotnej w swoim kraju, ale udzielenie świadczenia medycznego w kraju ubezpieczenia nie jest możliwe w terminie uzasadnionym przesłankami medycznymi. Oczywiście powstaje pytanie, czy pacjent otrzyma zgodę na skorzystanie z transgranicznej opieki zdrowotnej dopiero wówczas, gdy się okaże, że nie można skorzystać z danego świadczenia zdrowotnego w całym polskim systemie opieki zdrowotnej. Mówię o tym dlatego, że jeżeli chodzi o elektroniczny system informacji, to nie jest on jeszcze w pełni zbudowany, i nie wiem, czy jest możliwość sprawdzenia, czy w Polsce nie ma świadczeniodawcy, który mógłby sprostać tym medycznym wyzwaniom.

Inna kwestia to fakt, że koszty transgranicznej opieki zdrowotnej, które najpierw pokrywa pacjent, mają być zwrócone do wysokości, jaka byłaby właściwa w państwie członkowskim ubezpieczenia w przypadku zapewnienia takiej opieki zdrowotnej na jego terytorium.

Dalej dyrektywa nie różnicuje, czy świadczeniodawca jest powiązany z publicznym systemem opieki zdrowotnej, czy dotyczy to wszystkich świadczeniodawców, również podmiotów prywatnych. Oczywiście w tym momencie powstaje kolejne pytanie. Skoro w transgranicznej opiece zdrowotnej zwrot kosztów dotyczy zarówno podmiotów publicznych, jak i prywatnych, to czy gdyby w Polsce był świadczeniodawca, który nie posiada kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia na dane świadczenia i ma prawo do udzielania tego typu świadczeń zdrowotnych komercyjnie, nie można byłoby – zamiast jechać za granicę – skorzystać z takich świadczeń tu, w Polsce, oczywiście wraz ze zwrotem kosztów do wysokości określonej w cenniku Narodowego Funduszu Zdrowia. Jeśli nie, to będzie zdarzało się tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie zwracał koszty udzielenia świadczenia u świadczeniodawców prywatnych, ale za granicą, a nie w Polsce.

Następna kwestia to zapis mówiący o tym, że od pacjenta będzie się wymagało, aby najpierw zapłacił za opiekę zdrowotną, a potem występował o zwrot kosztów. A co będzie, jeżeli pacjent, tak zwany świadczeniobiorca, nie spełni według oceny Narodowego Funduszu Zdrowia któregoś z ustawowych warunków koniecznych do zwrotu? Czy istnieje instytucja odwołania? Pan minister oczywiście wspominał o tych możliwościach.

Jeżeli chodzi o inne warunki, wygląda to tak. Uzyskanie zgody na zwrot kosztów będzie zależało od Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie ma w ustawie dokładnie wskazanych motywów odmowy przez Narodowy Fundusz Zdrowia zwrotu kosztów leczenia. Zwrot kosztów będzie zależny od limitów finansowych Narodowego Funduszu Zdrowia. To przecież opóźni zwrot kosztów. A gdzie jest mowa na przykład o odsetkach, jeżeli pacjent będzie musiał czekać? W przypadku zawieszenia wypłat ze względu na przekroczenie rocznego limitu ich dalsza realizacja nastąpi w następnym roku i tym samym uszczupli budżet na następny rok, czyli im większe wydatki będą w danym roku, tym mniejszy będzie limit na następny rok. To będzie oczywiście zła droga.

Uzyskanie zwrotu następuje pod warunkiem przedstawienia dokumentacji przez świadczeniobiorcę, ale dokumentacji przetłumaczonej na język polski. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tu oczywiście są lekarze i oni wiedzą o tym, że język medyczny to jest język specjalistyczny. Ja mam obawy – o tych obawach mówiłem również na posiedzeniu Komisji Zdrowia – że tu jednak trzeba będzie obserwować, jak w praktyce to będzie przebiegało. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że pacjent, świadczeniobiorca źle przetłumaczy informacje dotyczące tych procedur medycznych – a może to zrobić, bo to wymaga specjalistycznej wiedzy – i będzie to powód do odmowy zwrotu kosztów, jakie poniósł za otrzymane świadczenie w ramach opieki transgranicznej.

Inna kwestia to fakt, że koszty transgranicznej opieki zdrowotnej mają być zwrócone do wysokości kosztów w państwie ubezpieczenia. Wydaje się, że koszt świadczeń zdrowotnych za granicą jest wyższy niż w Polsce, tym bardziej że ten zapis dotyczy również podmiotów prywatnych. Można z tego wyprowadzić wniosek, że pacjent z Polski, aby skorzystać z opieki zdrowotnej za granicą, będzie musiał płacić czy też dopłacić. To jest sprawa oczywista. Pan wymieniał tu niektóre kraje, gdzie koszt opieki może być niższy, ale chyba generalna zasada jest taka, że w państwach Europy Zachodniej ceny według cennika są wyższe niż w Polsce. Oczywiście w tym momencie powstaje pytanie, którego nie zadawałem w poprzednim etapie naszej dyskusji w ramach tego punktu, a mianowicie: jak to się ma do zapisu konstytucyjnego i zapisów ustawowych, które mówią o tym, że opieka zdrowotna w Polsce to jest opieka darmowa, że pacjent ubezpieczony nie płaci? W tym momencie sytuacja jest taka: skoro nie jesteśmy w stanie w Polsce spełnić wymogów infrastrukturalnych, zapewnić odpowiedniego sprzętu, aparatury, lekarzy, skoro do lekarzy są takie kolejki, proponujemy ubezpieczonemu pacjentowi mającemu prawo do darmowej opieki zdrowotnej skorzystanie z opieki za granicą, ale musi za nią zapłacić. Czy my mamy prawo mówić pacjentowi, że może skorzystać z płatnej… częściowo płatnej, ale płatnej opieki zdrowotnej? Jak się weźmie pod uwagę różnice cen w Polsce i cen w Europie – było za mało czasu, żeby przeanalizować cennik w Polsce i cennik w Europie Zachodniej – może się okazać, że jednak to prawo będzie bardzo trudne do zrealizowania.

I tutaj jest kolejne pytanie: czy jest jakaś granica co do liczby koniecznych wyjazdów? Kiedy należałoby przeanalizować krajowy system zdrowia i zobaczyć, co w nim szwankuje? Czy w związku z tym, że liczba tych wyjazdów na przykład będzie się zwiększać, rząd nie powinien wyciągnąć wniosku, że należy z większą intensywnością naprawiać polski system zdrowia, żeby Polacy mogli się leczyć tutaj, żeby względy ekonomiczne nie spowodowały, że Polacy nie będą się leczyli? Oczywiście, jak to się ma do zasady, że wszyscy ubezpieczeni mają prawo do darmowej opieki, już mówiłem. Ubezpieczony otrzymuje zezwolenie na leczenie za granicą wtedy, kiedy dane świadczenie należy do świadczeń przewidzianych przez ustawodawstwo państwa członkowskiego, w którym mieszka zainteresowany, pod warunkiem że nie może uzyskać takiego świadczenia w terminie uzasadnionym z medycznego punktu widzenia. Pozostaje pytanie: dlaczego nie może uzyskać takiego świadczenia w kraju zamieszkania, w Polsce? Jak dużo pacjentów musi wyjechać na leczenie za granicę, aby zapaliło się ostrzegawcze czerwone światełko i rozpoczęły się większe inwestycje być może w rozwój infrastruktury? Czy tylko limity finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia będą takim wskaźnikiem, czy też będą brane pod uwagę wskazania zdrowotne polskich pacjentów? Bo my tutaj skupiamy się na tym, że skończy nam się ten miliard, limit się wyczerpie i my tych środków już nie będziemy przekazywali. A gdzie jest ocena bezpieczeństwa zdrowotnego czy też zdrowotności polskiego społeczeństwa? Przecież może się okazać, że na przykład zwiększy się zapotrzebowanie na udzielanie danego świadczenia zdrowotnego. I co wtedy? Wniosek wydaje się oczywisty: wielkość wyjazdów będzie świadczyła o kondycji polskiej służby zdrowia.

I już kończąc, dodam, że projektowana ustawa zawiera uprawnienie dla ministra zdrowia do określenia w drodze rozporządzenia wykazu świadczeń wymagających wcześniejszego udzielenia zgody na uzyskanie danego świadczenia opieki zdrowotnej w innym państwie Unii Europejskiej. W tym miejscu powstaje oczywiście pytanie: skoro minister otrzyma takie upoważnienie do określenia wykazu świadczeń, czy ograniczenie dotyczące polskich pacjentów będzie dotyczyło również pacjentów przyjeżdżających do Polski z innych krajów Unii Europejskiej? Gdyby tak nie było, byłaby to nierówność ze względu na kraj zamieszkania.

Na mocy tej ustawy środki, które mogłyby być przekazane do polskich przychodni i szpitali, będą przekazywane za granicę, i o tym się mówi. Ale o środkach, jakie Polacy wydają z własnej kieszeni, czyli o środkach prywatnych – ja zresztą o to już pytałem – już się nie mówi.

Pomimo uwag, które tu przedstawiłem, będę oczywiście głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 710, a sprawozdanie komisji – w druku nr 710 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, a moje sprawozdanie dotyczy zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Nasza komisja zebrała się w dniu 17 września tego roku, rozpatrzyliśmy uchwaloną przez Sejm ustawę, która pochodzi z przedłożenia poselskiego i dotyczy utrzymania osobowości prawnej Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. I jako sprawozdawca z przyjemnością mogę powiedzieć, że to oczekiwane przez środowisko osób niepełnosprawnych rozwiązanie zostało przez senatorów, członków komisji przyjęte jednogłośnie i jednomyślnie, a dowodem na tę jednomyślność niech będzie fakt, że wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek złożył pan senator Stanisław Kogut. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Waldemar Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, z jakiego powodu poprzednio rząd chciał te pieniądze przekazać w wyłączny właściwie zarząd ministra finansów, a w tej chwili się z tego pomysłu wycofuje? To jest oczywiście projekt poselski, a nie rządowy. Ale co takiego się wydarzyło, że państwo zmieniliście zdanie?

(Senator Jan Filip Libicki: Proszę pana…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, jeszcze chwileczka, bo jest więcej pytań.

Pan senator Robert Mamątow zadaje następne pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Panie Senatorze, chciałbym spytać, jak to się stało, że jak poprzednio rozpatrywaliśmy tę ustawę, pana klub był przeciwko niej, a dzisiaj chce to naprawić. Co się stało, że zmieniliście zdanie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Proszę panów, ponieważ te dwa pytania są podobne, odpowiedź będzie jedna. Wydaje mi się, że za tym poprzednim rozwiązaniem, które obecnie rozpatrywana ustawa anuluje, kryła się nie do końca właściwa, w moim przekonaniu, intencja, jaką była chęć, no, kontrolowania tych środków, które wpływają do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przez instytucje rządowe, a konkretnie przez ministerstwo polityki społecznej, które chciało po prostu mieć te środki pod kontrolą na specjalnie wydzielonym koncie. Myślę, że powodem tej zmiany jest także to, że opinia środowisk i osób, które korzystają z pracy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, odnośnie do tego poprzedniego rozwiązania była negatywna.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej… Jeszcze pan senator Kogut, bardzo proszę.

(Senator Stanisław Kogut: Nie. Ja chciałbym zapisać się do głosu.)

To musi pan podejść i się zapisać. Podniósł pan rękę, więc myślałem, że chce pan zadać pytanie.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu senatorowi? Nie widzę chętnych.

Wobec tego, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Widzę obecnego na sali pana ministra, senatora Jarosława Dudę.

Panie Senatorze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Marszałku, bardzo dziękuję. Myślę, że kwestia jest tak oczywista, że rezygnuję z zabrania głosu. Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest obecny? Tak.

Czy pan chce zabrać głos, czy również nie?

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Ponieważ są pytania, Panie Ministrze, bardzo proszę podejść do mównicy.

Pan senator… Chyba w odwrotnej kolejności: najpierw pytanie zada pan senator Mamątow, a później pan senator Kraska.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym do pana ministra zwrócić się raczej z taką prośbą, żeby w przyszłości, kiedy opozycja będzie zgłaszać zastrzeżenia i jeśli będą to rzeczy tak oczywiste, jak tutaj, brać to pod uwagę, bo szkoda pracy i pana, i naszej. Dzisiaj musimy do tego tematu wracać… Jest prośba, żeby na przyszłość brać pod uwagę opinię opozycji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja wiem, że pan nie był zwolennikiem poprzedniej ustawy. Prawda? Czy mógłby pan pokrótce powiedzieć, jak to źle wpływałoby na osoby niepełnosprawne, na ich finansowanie i na PFRON, jeżeli ta ustawa by dalej funkcjonowała? Jakie mogłoby to przynieść skutki, jeżeli dzisiaj nie przyjęlibyśmy nowelizacji tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpocznę od drugiego pytania. Chciałbym przypomnieć panu senatorowi, że ja rzeczywiście zawsze walczyłem o to, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych miał wydzieloną niezależność w postaci funduszu celowego z osobowością prawną. Ale też chciałbym przypomnieć, że ta ustawa nigdy w efekcie finalnym nie została wprowadzona w odniesieniu do państwowego funduszu, dlatego że pierwszym naszym zwycięskim etapem w negocjacjach z ministrem finansów było to, że wprawdzie tylko o trzy lata przedłużyliśmy… Ale konsekwentnie doprowadziliśmy do tego, że dzisiaj już bezterminowo… Zresztą przypomnę, że jest to jedyny fundusz, poza funduszem ochrony środowiska, który, mówiąc kolokwialnie, się ostał. Wszystkie pozostałe miały w tym zakresie inne rozwiązanie, również w obrębie mojego ministerstwa, myślę tu o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych itd., itd. Ja myślę, że jest to nasz wspólny sukces, nasz i środowiska. Najpierw te trzy lata negocjacji, a panowie doskonale wiecie, że negocjacje z ministrem finansów w tego typu kwestiach, jak próba skonsolidowania finansów publicznych – a to jest właśnie ta ustawa – nie były łatwe. Niemniej jednak poprzez jednoznaczne działanie naszego środowiska, również moje jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, a także prezesa rady nadzorczej udało się tę zwycięską batalię doprowadzić do końca i dzisiaj mamy finał w Wysokiej Izbie. Dlatego, odpowiadając na pytanie panu senatorowi, chciałbym powiedzieć, że to nie jest strata czasu, to jest po prostu twarda walka o to, żeby te kwestie doprowadzić do szczęśliwego końca – i takie jest oczekiwanie środowiska. Ja byłem zwolennikiem takiego rozwiązania i dzisiaj wspólnie możemy, mówiąc wprost, ogłosić sukces, że środowisko ma swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej, może mieć wpływ na kształtowanie tego budżetu. Tam są organizacje pozarządowe, są pracodawcy, a także jest oczywiście minister finansów… przedstawiciel ministra finansów. Tak że te wspólne działania, mam nadzieję, dobrze rokują i jeśli wpływy będą na przyzwoitym poziomie – a dzisiaj wszystko wskazuje na to, że są na przyzwoitym poziomie, czyli zakładane na poziomie 97–98% – to będziemy mogli realizować nasze ustawowe zadania.

Skoro już jestem przy głosie, to na zakończenie chcę powiedzieć, że w odniesieniu do naszej poprzedniej dosyć ożywionej debaty, którą tu prowadziliśmy i pewnych niepokojów – zresztą słusznych, które ja też podzielałem – dotyczących tego, co się zdarzy… Pamiętacie państwo naszą dosyć ożywioną dyskusję dotyczącą tego, co wydarzy się po 1 kwietnia, kiedy to zostało obniżone dofinansowanie, szczególnie jeśli chodzi o umiarkowany stopień niepełnosprawności. Odpowiedzi dostarczyło ostatnie badanie BAEL, które pokazało, że mimo wspomnianych ograniczeń wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w naszym kraju wzrósł o 1,5%. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej zgłaszających się osób.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie PFRON! Drodzy Goście!

Wydaje mi się, że trzeba przypomnieć trochę historii, choć niektórzy bardzo często zarzucają mi, że przypominam niektóre fakty. Powiem od razu tak: my, to znaczy senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, będziemy głosować za poprawką, która znosi zapis dotyczący 31 grudnia… I faktycznie uważam, że to, co tu powiedział senator Mamątow… Panie Ministrze, myśmy mówili, że podmiotowość ma być na cały okres, a nie określanie… Ja pamiętam, jak występowali niektórzy senatorowie z koalicji i pojawiały się argumenty, że trzeba chronić budżet, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych to studnia bez dna, że nie wiadomo, na co idą pieniądze. Nie trzeba było długo czekać – prawie siedem miesięcy i efekt jest oczywisty. Dzisiaj wszyscy wiemy, że wspomnianych pięć milionów osób niepełnosprawnych jest traktowanych bardzo poważnie. Ale ja chciałbym, żeby oni byli tak traktowani przez cały czas, a nie żeby było tak, że kiedy zbliżają się jakieś wybory… że trzeba non stop zmieniać ustawę. Ja uważam, że naprawdę… Moje stanowisko jest jednoznaczne. Nie nanosiłem poprawek na posiedzeniu komisji rodziny, bo uważałem, że nie należy przedłużać procesu legislacyjnego ustawy. Dziś też nie będę nanosił żadnych poprawek, bo uważam, że wspomniana ustawa powinna zostać przyjęta bardzo szybko.

Ja jeszcze czekam, Panie Ministrze, na to, kiedy w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej doprowadzimy do tego, że pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych będzie podlegał bezpośrednio premierowi Rzeczypospolitej Polskiej. Ja o to apeluję już prawie ósmy rok i ciągle… Kiedy ustawa jest nowelizowana, to sytuacja jest taka, że czas po prostu nagli.

I faktycznie… Senator Mamątow dobrze powiedział – i nie ma się o co obrażać w tej kwestii – że czasem trzeba posłuchać też opozycji. Bo nie mamona, nie pieniądz, nie złotówka, ale osoba niepełnosprawna… Ona musi być – tak jak jest dotychczas – traktowana jako podmiot, a nie jako rzecz. Ja powiedziałem chyba w czasie debaty, w trakcie mojej drugiej kadencji, że my nie patrzymy na to, z jakiego ugrupowania jest osoba niepełnosprawna. Chylę czoła, jak już powiedziałem, przed pełnomocnikami – ja ich wszystkich mogę wymienić – bo naprawdę doprowadziliśmy do takiej sytuacji w Polsce, że w innych krajach świata bierze się z nas przykład. Ale marzy mi się, żeby ustawa była tak krótka, jak ma to miejsce w Stanach Zjednoczonych, żeby to był dopisek do konstytucji, w którym będzie można przeczytać wszystkie prawa i obowiązki osób niepełnosprawnych.

Uważam także, że wcześniejsze podejmowanie decyzji było kardynalnym błędem. Widać było przecież potężny lobbing na rzecz Funduszu Ochrony Środowiska… A kiedy my upomnieliśmy się o PFRON, o osoby niepełnosprawne, no to zapisano wspomnianą już datę. I chwała Bogu, że właśnie zbliżają się wybory do samorządu, bo będzie lepsza możliwość rozmowy i ustawa przejdzie, podmiotowość PFRON zostanie utrzymana. Nie chcę już mówić o tym, jak wcześniej wymieniano argumenty, z których ja naprawdę się śmiałem… Bo jeżeli program dla pracodawców na temat samochodów i jeden oszust skorzystał z niego i kupił sobie volvo z kratką, to nie można od razu powiedzieć, że sam program był zły. Program był wyśmienity. I uważam, że do niektórych programów należy wrócić.

Tak że, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Panie Prezesie, Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za tą poprawką, za tą ustawą. Prawo i Sprawiedliwość jednoznacznie uważa, że PFRON powinien zachować podmiotowość. To, co złe, powinien eliminować, a tego, co dobre, nie powinien likwidować, ino powinien jeszcze wprowadzać. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję też, że pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku senackim nr 709, a sprawozdania komisji w drukach nr 709 A i 709 B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność przekazać państwu sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która na posiedzeniu zajęła się projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja w głosowaniu poparła projekt czterema głosami do jednego i przegłosowała jedną poprawkę. Projekt dotyczy przyznania ministrowi sprawiedliwości możliwości składania kasacji od prawomocnych orzeczeń. Historycznie wygląda to tak, że do 1990 r., do momentu kumulacji w jednej osobie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oba te podmioty, wcześniej rozdzielone, miały możliwość składania kasacji. Oczywiście po skumulowaniu tych funkcji minister sprawiedliwości, będący jednocześnie prokuratorem generalnym, cały czas miał możliwość składania kasacji. Po rozdzieleniu niedawno tych funkcji tylko prokurator generalny zachował możliwość składania kasacji, natomiast minister sprawiedliwości takiej możliwości już nie miał. Zdaniem autorów tego projektu należy przywrócić tu równowagę, by nie tylko prokurator generalny, który w sposób naturalny będzie raczej atakował orzeczenia niezgodne z linią prokuratury… Trzeba sprawić, aby druga strona, to znaczy obywatele niezadowoleni z decyzji prokuratury, którzy do tej pory mogli składać wnioski o kasację bądź u prokuratora generalnego, bądź u rzecznika praw obywatelskich, mieli do dyspozycji jeszcze jeden organ wyposażony w ludzi, którzy potrafią bardzo profesjonalnie pisać, formułować te kasacje. A więc dobrze by było, żeby również minister sprawiedliwości miał właśnie taką możliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej chciałbym zdecydowanie poprzeć ten projekt.

Komisja poparła ten projekt jednogłośnie, ale wprowadziła dwie poprawki. Jedna poprawka jest tożsamą z poprawką Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale druga poprawka odnosząca się do §3 jest poprawką tylko Komisji Ustawodawczej, stąd też będzie potrzeba przygotowania wspólnego stanowisku obu komisji, na jutro planujemy posiedzenie połączonych komisji.

Jedna poprawka, ta wspólna, można powiedzieć, poprawka obu komisji, doprecyzowuje przepis: nie mówimy o rozstrzygnięciu, tylko o orzeczeniu, czyli używamy bardziej prawniczego języka.

W tej drugiej poprawce, tej tylko naszej, też mamy do czynienia właściwie z doprecyzowaniem. W §3 mówi się: „osoby, o których mowa w §1 i 2”, a tymi osobami są minister sprawiedliwości, prokurator generalny oraz rzecznik praw obywatelskich. To nie są osoby, to są organy. W związku z tym my proponujemy, żeby wyraz „osoby” zastąpić wyrazem „organy”. To może mieć też znaczenie praktyczne, dlatego że gdyby literalnie czytać §3, czyli tak, że te osoby mają prawo żądać do wglądu akt prokuratorskich po zakończeniu postępowania i zapadnięciu prawomocnego orzeczenia, to w sytuacji, gdyby podpisał się na przykład dyrektor departamentu czy wiceminister, można by zastanawiać się, czy to jest ta właściwa osoba, czy nie. Gdy mówimy o organie, to organ ma takie uprawnienie. I to ma też praktyczne znaczenie.

Komisja poparła, tak jak powiedziałem, przedłożenie, przedstawiając te dwie poprawki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kraska.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora z Komisji Ustawodawczej. Wiemy, że już kilka lat trwa rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Poprzednia ustawa zachowała te nadzwyczajne środki odwoławcze tylko dla prokuratora generalnego, teraz wracamy do tego, żeby posiadał je także minister sprawiedliwości. Z czego to wynika? Czy z ilości spraw, czy po prostu z tego, że do ministra sprawiedliwości ludzie też się zgłaszają z takimi odwołaniami i to wszystko musiało być odsyłane? Czy jest jakieś racjonalne uzasadnienie tego rozwiązania i dlaczego w tej chwili po kilku latach wracamy do tego uprawnienia dla ministra sprawiedliwości?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Chciałem o tym powiedzieć, zapisałem się do dyskusji, a pan senator jakby mnie ubiegł.

Przede wszystkim, tak jak powiedział pan senator Pociej, prokurator jest zainteresowany skazaniem, i w moim przekonaniu będzie miał interes w wystąpieniu o kasację w sytuacji, kiedy nie osiągnie swojego skutku, wtedy oczywiście przedstawi argumenty kasacyjne, to jest naruszenie procedury, a nie na przykład, ocena materiału dowodowego, który ma wpływ na treść rozstrzygnięcia i jest rażącą… I w praktyce pozostaje już tylko rzecznik praw obywatelskich, który jest obciążony bardzo wieloma sprawami…

(Rozmowy na sali)

Pan podniósł także kwestię tego, że w odczuciu obywateli… Obywatele występują do ministra sprawiedliwości z prośbą o interwencję, a minister odpisuje, że nie ma takiego uprawnienia i trzeba by zwrócić się o pośrednictwo rzecznika praw obywatelskich, jeśli rzeczywiście są podstawy kasacyjne czy jeśli słuszny jest wniosek, który… No bo to jest de facto prośba o wniesienie kasacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?

Witam na posiedzeniu przedstawiciela ministerstwa, pana ministra Michała Królikowskiego.

Panie Ministrze, zapraszam.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym kontynuować odpowiedzi, jakich udzielił pan senator Zientarski, na pytanie dotyczące powodu, dla którego minister sprawiedliwości mógłby być zainteresowany posiadaniem kompetencji do kasacji nadzwyczajnej – możemy ją tak roboczo nazwać.

Tak jak pan marszałek powiedział, projekt tej ustawy był projektem poselskim. To nie jest inicjatywa ministra sprawiedliwości. Ale rzeczywiście jedną z konsekwencji rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości – chyba nie do końca przeanalizowaną co do skutków – stało się pozbawienie ministra sprawiedliwości kilku istotnych instrumentów w zakresie współdziałania z organami wymiaru sprawiedliwości. Należą do nich: uprawnienie do zainicjowania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – dzisiaj może to zrobić jedynie prezes Rady Ministrów, a wcześniej mógł to zrobić samodzielnie minister sprawiedliwości – kierowanie pytań prawnych do Sądu Najwyższego, można je skierować zarówno do jednej izby, jak i do pełnego składu, i wreszcie uprawnienie kasacyjne w konkretnej, indywidualnej sprawie. Brak tych instrumentów jest dla ministra sprawiedliwości dotkliwy i utrudnia wykonywanie przez niego podstawowych zadań związanych z funkcją, jaką on ma jako kierujący działem administracji rządowej, jako organ państwa. Minister sprawiedliwości podejmuje decyzje na przykład w zakresie ekstradycji. Podstawą ekstradycji jest postanowienie sądu. Zdarzają się jednak takie sytuacje, że nie podzielamy sposobu analizy danego rozstrzygnięcia, więc chcemy poddać tę sprawę weryfikacji Sądu Najwyższego. I od czasu rozdziału funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości jedynym sposobem jest zwrócenie się przez ministra sprawiedliwości do prokuratora generalnego z prośbą o to, żeby ten rozważył wniesienie kasacji w sprawie, w której wykonanie postanowienia sądu, co do którego minister sprawiedliwości ma wątpliwości, jest obowiązkiem ministra sprawiedliwości. I to jest pierwsza dolegliwość, szczerze mówiąc, najistotniej związana z kluczową funkcją ministra sprawiedliwości jako organu działającego w ramach współpracy międzynarodowej w oparciu o klasyczne mechanizmy ekstradowania lub też przejęcia i przekazania ścigania.

Druga sfera, w której brak instrumentów jest dotkliwy, to proces legislacyjny. My wielokrotnie diagnozujemy sytuacje dotyczące praktyki funkcjonowania organów sądów, prokuratury, jako błędne czy niewłaściwe nie dlatego, że przepis jest zły, tylko dlatego, że jest niewłaściwie stosowany. Jednym ze sposobów na zaradzenie tej sytuacji jest uzyskanie wykładni Sądu Najwyższego, który w ramach swoich kompetencji ma za zadanie dbać o jednolitą praktykę stosowania prawa przez sądy w kraju. Zamiast zmieniać przepis, co jest niepotrzebne, czy też tworzyć kolejne inicjatywy ustawodawcze, co też nie ma żadnego sensu, można za pomocą tego instrumentu uzyskać rozstrzygnięcie interpretacyjne, które dzięki swojej randze będzie miało wpływ na działanie sądów powszechnych.

Trzeci przykład, tym razem dotyczący nie kasacji, ale pytania prawnego, które minister sprawiedliwości wnosi w związku z innym projektem, jest związany z tym, że czasami jest spór pomiędzy Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym co do wykładni jakichś przepisów. Przykładem tym jest przenoszenie sędziów w wyniku znoszenia sądów. Trybunał Konstytucyjny mówi o tym, że coś jest absolutnie legalne, a Sąd Najwyższy, który potem kontroluje tę decyzję ministra sprawiedliwości, nie zajmuje w tej sprawie wyraźnego stanowiska… Formy inicjowania wypowiedzi organu sądowego przez ministra sprawiedliwości mają także w tym przypadku istotne znaczenie dla legalności jego postępowania lub też właściwego wykonywania uprawnień. Tak jak powiedziałem, brak tych instrumentów w ciągu ostatnich trzech lat funkcjonowania urzędu ministra sprawiedliwości, które mam okazję obserwować, a więc w ciągu niemal całego okresu rozdzielenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, jest w praktyce dla ministra sprawiedliwości dotkliwy, uciążliwy. Wynika to z tego, że ministrowi sprawiedliwości powierzono zadanie strażnika systemu prawa w kontekście inicjatywy legislacyjnej, ale pozbawiono go instrumentów, które mogą skutecznie doprowadzić do osiągnięcia celu, o który chodzi. Tylko za pomocą instrumentów związanych z działalnością organów sądowych… W mojej ocenie minister sprawiedliwości powinien z tego instrumentu, jakim jest kasacja, korzystać w sposób ostrożny. Przede wszystkim w związku z procesami ekstradycyjnymi i tam, gdzie zachodzi potrzeba skorzystania z określonego… Chodzi o orzeczenia Sądu Najwyższego. Jednym z przykładów tego rodzaju praktyki mogłoby być ustalenie – to jest jeden z wielu przykładów sytuacji, w których tego instrumentu zabrakło – że, powiedzmy, art. 211a kodeksu karnego obejmuje zakaz wywozu dziecka przez jednego z rodziców poza granice kraju, kiedy toczy się postępowanie rozwodowe. Żaden z organów sądowych tego tak nie traktuje, mimo że przepis wyraźnie o tym mówi. I mamy sprawy, w przypadku których moglibyśmy wnieść o kasacje do Sądu Najwyższego i uzyskać jednoznaczną decyzję sądu co do treści normy, którą trzeba zrekonstruować na podstawie tego przepisu. Nie wierzę w to, że minister sprawiedliwości jest w stanie funkcjonować jako organ ochrony prawa na równi z rzecznikiem praw obywatelskich i uzupełniać w sposób szeroki jego działanie. To nie jest kompetencja ministra sprawiedliwości jako organu. Ewentualne działania w tym zakresie mogą mieć charakter bardziej ekstraordynaryjny i związany z tymi wcześniejszymi funkcjami niż podstawowy. To nie są podstawowe zadania ministra sprawiedliwości. Ta konkurencja czy też to dopełnienie oczywiście może mieć miejsce, ale jest to działalność w perspektywie podstawowych zadań ministra sprawiedliwości oboczne. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pytanie dość konkretne. Czy państwo posiadacie wiedzę, w ilu sprawach minister sprawiedliwości mógł wnosić o kasacje w tym okresie, w którym nie miał tego uprawnienia? Czy państwo analizowaliście prośby obywateli, którzy się nie zgadzają z wyrokami sądu, czy jedynie je niejako automatycznie przesyłaliście do prokuratora generalnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Ani tak, ani tak. Rolę takiego biura skarg na działalność sądów także w zakresie orzecznictwa od czasu noweli z 2011 r. dotyczącej u.s.p. pełnią prezesi sądów apelacyjnych. W związku z tym my nie mamy pewności co do skali korespondencji, jaka w tym zakresie realnie istnieje. Poza tym mówimy tutaj o kasacji w sprawach karnych, a więc nie o wszystkich wnioskach, które mogłyby mieć charakter kasacyjny. To jest tak, że kasacja jest instrumentem będącym w dyspozycji, a nie podstawowym narzędziem w działaniach ministra sprawiedliwości. I, tak jak powiedziałem, w mojej ocenie takich spraw powinno być raczej mniej niż więcej, bo to narzędzie ma konkretny cel, którym nie jest zastępowanie pełnomocnika procesowego w sytuacji orzeczenia w konkretnej sprawie, ale jest tym celem realizacja jednego z głównych zadań ministra sprawiedliwości.

Dodajmy do tego jeszcze jedno, a mianowicie to, że w związku z będącą w drugim czytaniu w Sejmie wielką nowelizacją kodeksu karnego dojdzie w sprawach karnych do istotnego przeformułowania zdolności kasatoryjnych stron. Dzisiaj zasada jest taka, że jeżeli sąd orzeka karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, to nie ma możliwości kasacji w odniesieniu do tego orzeczenia. Rząd zdecydował się na radykalną przebudowę polityki karnej i ograniczenie orzekania wyroków, których istotą jest kara pozbawienia wolności o charakterze probacyjnym, czyli niejako na próbę, a więc tych, wobec których nie można wnieść kasacji. Innymi słowy, w tej nowej – nazwijmy to tak: planowanej – polityce karnej, którą rząd zaproponował Sejmowi i którą za chwilkę, mam taką nadzieję, Sejm przedstawi Wysokiemu Senatowi w postaci uchwalonej ustawy, konkluzje procesowe będą w dominujący sposób bazować na karze ograniczenia wolności, na karze grzywny albo, w poważniejszych przypadkach, na bezwzględnej karze pozbawienia wolności. I wszędzie tam, gdzie tych uprawnień kasacyjnych nie było, w przypadku całej masy takich skazań, powstaną uprawnienia kasacyjne stron. Obecne obciążanie rzecznika praw obywatelskich wnioskami kasacyjnymi jest związane właśnie z tym nadmiarem orzeczonych kar probacyjnych, a takich przypadkach strony nie dysponują uprawnieniami kasacyjnymi. W wyniku rozszerzenia tych uprawnień na strony powinno dojść do zmniejszenia liczby inicjacji postępowania kasacyjnego przez rzecznika praw obywatelskich, a w konsekwencji będzie mniejsze oczekiwanie, żeby coś takiego zostało uczynione przez ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Zatem bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Właściwie pan minister w ostatnich słowach powiedział to, co chciałem podkreślić w dyskusji, a o czym rozmawialiśmy również na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Bo była podnoszona, w szczególności przez nasze Biuro Legislacyjne, kwestia tego, czy w ogóle tego rodzaju uprawnienie jest potrzebne. W obecnym stanie prawnym niewątpliwie tak, nie tylko z tych względów, co do których podzieliliśmy opinie, czyli gdy chodzi o zadania własne, czyli kwestie, o których mówił tutaj przed chwilą pan minister, ale również po to, by dać stosowną możliwość osobom skazanym, które teraz nie mają uprawnienia do wniesienia podania o kasację. Bo przecież niektórzy nie mają uprawnienia występowania o kasację, ponieważ taka możliwość jest dotychczas wyłączona w przypadku orzeczeń mówiących o warunkowym zawieszeniu wykonania kary.

Proszę państwa, ja mówiłem o tym na posiedzeniu komisji i tu podeprę się cytatem… Bo praktyk, prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Jerzy Stępień, mówił w wywiadach, oceniając wymiar sprawiedliwości… Z tą oceną nie w pełni się zgadzam, ale z jedną kwestią tak, a mianowicie zgadzam się – bo w praktyce stykałem się z tym wielokrotnie – że sądy bardzo często orzekają pewne kary, żeby uniknąć kontroli innych organów. I bardzo często stykałem się z taką sytuacją, że sąd drugiej instancji po rozpoznaniu apelacji zmieniał wyrok, w którym rażąco zostało naruszone prawo, łagodził ten wyrok, karę zawieszał i w ten sposób zamykał obrońcy drogę do wystąpienia o kasację. A więc po tym obrońca nie miał już takiej możliwości. No i w takich właśnie sytuacjach rzecznik praw obywatelskich jest zalewany prośbami o kasację. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że wnoszenie o kasację to nie może być główne zadanie ministra sprawiedliwości, ale w sytuacji, w której stwierdzono, że mamy do czynienia z rażącym naruszeniem reguł postępowania, o taką kasację… Wówczas minister będzie mógł o kasację wystąpić. Niekoniecznie wtedy, kiedy ona dotyczy jego działań własnych… Stąd też to przedłożenie, które zostało przedstawione przez Sejm, jest w naszym przekonaniu, bez względu na to, czy w przyszłości te przepisy się zmienią i znacznie ograniczą liczbę wniosków o kasację… Bo one dadzą większą możliwość występowania o kasację bezpośrednio adwokatom. Tu jest przymus adwokacki, ta kasacja ma być napisana fachowo… Tak jak powiedziałem, takiej możliwości obrońcy nie mają w sytuacji, kiedy sąd wspaniałomyślnie zawiesi wykonanie kary. Takie skazanie z warunkowym zawieszeniem bardzo często jest śmiercią cywilną dla osoby, która przecież walczy o uniewinnienie, walczy o dobre imię. Jej nie interesuje to, że sąd potraktował ją łagodnie i warunkowo zawiesił wykonanie kary – ją interesuje wykazanie, że sąd w sposób rażący naruszył prawo, w związku z czym powinna zostać uniewinniona. Wniesienie o kasację nie jest tożsame z orzeczeniem… Ono umożliwia kontrolę Sądu Najwyższego dotyczącą tego wyroku, czego sądy niższej instancji, tak jak powiedziałem, często chcą uniknąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku! Szanowne Koleżanki i Szanowni Koledzy Senatorowie!

Bardzo chciałbym poprzeć ten projekt. Adwokaci od wielu, wielu lat, to znaczy od momentu rozdzielenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, postulowali o wprowadzenie zmiany, która w tej chwili się pojawiła. Historycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że jest to powrót do stanu, który gwarantował równowagę pomiędzy pionem organów ścigania, prokuratury, czyli urzędem prokuratora generalnego, który może korygować orzeczenia jego zdaniem nietrafne – najczęściej są to orzeczenia, które podważają tezę prokuratury… Wydaje się, że taką możliwość powinien mieć także minister sprawiedliwości. Dotyczyć to może sytuacji dokładnie odwrotnej: tych spraw, w przypadku których możemy mieć do czynienia z poważnym naruszeniem prawa ze strony sądu, pomyłką sądu na niekorzyść obywatela.

Do tej pory taką funkcję faktycznie sprawował rzecznik praw obywatelskich. Wielokrotnie mieliśmy okazję gościć panią rzecznik na posiedzeniach komisji praw człowieka. Ona niemal ze łzami w oczach stwierdzała, że nie ma odpowiednich możliwości do tego, aby zapewnić szybką, przede wszystkim szybką, weryfikację olbrzymiej liczby podań, ponieważ ma jeszcze inne zadania do wykonania. Historycznie do momentu scalenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego minister sprawiedliwości przy bardzo wielu okazjach i w bardzo wielu przypadkach był takim wentylem bezpieczeństwa. I wydaje się, że podstawowy zamysł tej noweli jest taki, aby przywrócić tę równowagę, która zniknęła już bardzo, bardzo dawno temu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję również, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale ponieważ komisje przedstawiły odmienne wnioski, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Ponadto informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 711, a sprawozdania komisji – odpowiednio w drukach nr 711 A i 711 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, przewodniczącego tej drugiej komisji, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ustawa wyraża zgodę na ratyfikację przez Sejm, Senat oraz prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku 2 kwietnia 2013 r.

Ratyfikacja traktatu ma za przedmiot ustanowienie najwyższych standardów oraz zabezpieczeń dotyczących międzynarodowego handlu bronią konwencjonalną, ograniczenie nielegalnego handlu taką bronią oraz zapobieganie kierowaniu broni na nielegalny rynek oraz do rąk nieuprawnionych użytkowników końcowych, w tym do grup i organizacji terrorystycznych.

Ratyfikowany traktat ma umocnić międzynarodowy pokój, bezpieczeństwo i stabilność poprzez promowanie współpracy, przejrzystości i odpowiedzialności w dziedzinie handlu bronią. Traktat jest przedstawiany jako pierwszy w historii współczesnego świata wiążący instrument prawny, określający zakres przedmiotowy i funkcjonalny kontroli eksportu broni, ustalający jednolite w skali globalnej kryteria oceny wniosków oraz wydawanie zezwoleń na wywóz broni.

W art. 2 traktatu określono zakres przedmiotowy traktatu i zawarto katalog rodzajów broni, do których będą stosowane przepisy traktatu. W kolejnych artykułach – trzecim i czwartym – państwa strony zobowiązują się do utrzymania krajowych systemów kontroli wywozu amunicji właściwej dla rodzajów broni wskazanych w art. 2 oraz części i komponentów, które umożliwiają montaż takiej broni.

Do najważniejszych postanowień traktatu należą ustanowione w art. 6 zakazy transferu broni w przypadku, gdy transfer ten naruszałby zobowiązania wynikające ze środków przyjętych przez Radę Bezpieczeństwa ONZ lub zobowiązania wynikające z umów międzynarodowych, których dane państwo jest stroną. Dotyczyłoby to broni, o której państwo eksportujące ma wiedzę, że broń ta będzie wykorzystywana do popełnienia zbrodni ludobójstwa lub innej zbrodni przeciwko ludzkości lub zbrodni wojennej.

Traktat przewiduje też obowiązek podjęcia przez każde państwo stronę, uczestniczące w transferze broni konwencjonalnej, środków zapobiegających przekierowaniu tejże broni na inne rynki.

Traktat zwiększa przejrzystość handlu bronią poprzez wprowadzenie wymogu prowadzenia i przekazywania Sekretariatowi i innym państwom stronom informacji o dokonanych transferach broni.

Szanowni Państwo, połączone Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Obrony Narodowej po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 17 września 2014 r. wnoszą, aby Wysoki Senat raczył uchwalić, przyjąć załączony projekt uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę pana senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej, sprawozdania dotyczącego oczywiście tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące przyjętej przez Sejm w dniu 29 sierpnia tego roku ustawy o ratyfikacji Traktatu o handlu bronią, sporządzonego w Nowym Jorku dnia 2 kwietnia 2013 r.

Komisja nad ta ustawą procedowała wczoraj, to jest 23 września, w obecności przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Gospodarki. Istotę regulacji zawartych w traktacie oraz zasadność jego ratyfikacji omówił Artur Nowak-Far, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Traktat to pierwsza regulacja prawna o globalnym zasięgu, określająca zasady handlu bronią konwencjonalną w celu skutecznego wyeliminowania nielegalnego jej obrotu, tym samym uniemożliwiająca wykorzystanie jej przez nieuprawnionych użytkowników końcowych.

Dotychczas traktat podpisało sto osiemnaście państw, a ratyfikacji dokonało, jak wynika z informacji przekazanej na posiedzeniu komisji, czterdzieści państw, w tym większość krajów Unii Europejskiej.

Uwzględniając to, że pan senator Skurkiewicz tak wyczerpująco przedstawił zakres, treść i uzasadnienie przyjęcia tego traktatu, pozwolę sobie skrócić to sprawozdanie do informacji, że Biuro Legislacyjne Senatu nie wniosło żadnych uwag, zaś obecni na posiedzeniu komisji senatorowie nie mieli pytań, nie wnieśli żadnych zastrzeżeń. Wniosek jest jeden: komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Wydaje się, że to jednoznaczne stanowisko jest wynikiem tego, że traktat nie narusza naszych dotychczasowych uregulowań w zakresie handlu i transferu broni konwencjonalnej, a wręcz wychodzi naprzeciw dążeniom naszego państwa do stosowania najwyższych standardów w eksporcie broni w skali globalnej, przeciwdziałając tym samym wykorzystaniu jej w konfliktach, w których ofiarami są przede wszystkim cywile. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pragnę powitać przedstawicieli rządu, pana ministra Artura Nowaka-Fara, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pana ministra Macieja Jankowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz z towarzyszącymi osobami.

Informuję, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą zgłaszać w tej chwili pytania do pana przedstawiciela rządu. A zatem, Panie Ministrze, zapraszam na trybunę, nie uniknie pan tego.

Pan senator Pęk i pan senator Jan Maria Jackowski.

Może poczekamy, aż pan minister podąży do celu.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, mam trzy pytania.

Pierwsze. Którym państwem w Unii Europejskiej jesteśmy wśród państw ratyfikujących ten traktat i dlaczego tak na końcu?

Drugie pytanie jest związane z ostatnimi doniesieniami prasowymi. Mianowicie media donoszą, że doszło do transakcji, do sprzedaży większej liczby ręcznych rakiet przeciwlotniczych „Strieła”. Odbyło się to w formie przetargu. Dziwne rzeczy się dzieją. Czy pan coś wie na ten temat? Czy może pan udzielić jakichś informacji? Pytam, bo jesteśmy zaniepokojeni tym, że te rakiety dostaną się w niepowołane ręce, nie daj Boże, w tej napiętej sytuacji międzynarodowej. A gdyby pan o tym nie wiedział, to proszę o odpowiedź na piśmie.

Trzecie pytanie – nie wiem, czy do pana to będzie dobrze adresowane, ale skoro rząd pana upoważnił, to zapytam – jest związane z naszą wczorajszą wizytą w 35. brygadzie…

(Głos z sali: W 25. brygadzie.)

Proszę?

(Głos z sali: W 25…)

…w 25. brygadzie, gdzie zapoznano nas z naszym najnowocześniejszym lotnictwem i jego infrastrukturą. Czy brane jest w ogóle pod uwagę to, że te najdroższe, supernowoczesne maszyny, które są istotną bronią w naszej armii, nie mają żadnego zabezpieczenia przeciwlotniczego, przeciwrakietowego, co oznacza, że narażone są na zniszczenie w przypadku, nie daj Boże, konfliktu, a to jest już obecnie możliwe, jak widać, słychać i czuć? Są narażone na zniszczenie praktycznie w wyniku ataku na lotniska jedną czy dwoma, trzema rakietami. Czy w tym procesie modernizacji naszej armii, który ma następować, bierze się pod uwagę, no nie wiem, jakieś szczególne systemy antyrakietowe zainstalowane w okolicach miejsc dyslokacji tych naszych maszyn ‑ chodzi o F-16 i Patriot czy inne – które by zabezpieczały tę naszą najdroższą i, moim zdaniem, jedyną skuteczną broń?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale pytania chyba wykraczają poza zakres…

(Senator Bogdan Pęk: No nie, handel bronią, Panie Marszałku…)

Jest konkretna ustawa, o niej rozmawiamy, a nie…

(Senator Bogdan Pęk: To kiedy o to zapytać…)

No, jest tutaj pan minister, jeśli zechce, to będzie mógł się odnieść do tych… Ale nie sądzę, żeby pan minister miał jakąś wiedzę na ten temat. Niemniej jednak, Panie Ministrze, bardzo proszę w miarę możliwości…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku, jeśli mogę… Jeśliby pan minister nie był w stanie odpowiedzieć, to bardzo bym prosił o wydanie polecenia, żeby odpowiedzi udzielił na piśmie, bo szczególnie te dwie sprawy, czyli brak obrony przeciwrakietowej dla naszych nowoczesnych samolotów i handel bronią…)

Tak, ale to są pytania adresowane raczej do ministra obrony, a nie do ministra spraw zagranicznych.

(Senator Bogdan Pęk: No, jest obecny przedstawiciel ministerstwa obrony.)

Dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Bardzo dziękuję za te trzy pytania. Jeszcze…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę odpowiadać, ja potem panu senatorowi…)

Pierwsze pytanie dotyczy tego, którym jesteśmy państwem z kolei, jeśli chodzi o procedurę ratyfikacji traktatu, czyli którym jesteśmy państwem w Unii Europejskiej kończącym procedurę ratyfikacji. Jesteśmy, proszę państwa, dwudziestym drugim państwem. Pytanie dotyczyło również tego, dlaczego tak późno podchodzimy do tego tematu. Traktat został otwarty do podpisania w Nowym Jorku 3 czerwca 2013 r. To, że wszystkie czy niemal wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej ratyfikowały już ten traktat, świadczy o dużym znaczeniu tego traktatu w kwestii regulacji kontroli handlu uzbrojeniem. To jest pierwszy traktat, jak zresztą wspominałem na tym posiedzeniu, który globalnie reguluje kwestie handlu bronią. Czy w naszych warunkach ustrojowych jesteśmy jakoś opóźnieni albo w ogóle czy jesteśmy postrzegani jako państwo opóźnione w procedurach ratyfikacyjnych traktatów przez inne państwa członkowskie Unii Europejskiej? Odpowiedź brzmi: nie, nie jesteśmy tak postrzegani. To, że jesteśmy nieco dalej na liście, to w odniesieniu do tej daty, o której wspomniałem, 3 czerwca 2013 r… Nie sądzę, żebyśmy mieli jakieś potrzeby w takim zakresie, żeby przeprowadzać procedurę ratyfikacyjną nadzwyczaj szybko, dużo szybciej niż to zwykle występuje w naszych warunkach ustrojowych. Każdy traktat wymaga pewnych analiz. My się nad tym pochylamy, pewnie bardziej wnikliwie niż w przynajmniej kilku państwach członkowskich Unii Europejskiej. Szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby to działało na naszą niekorzyść, tym bardziej że ja właściwie nie widzę tutaj żadnego opóźnienia.

Drugie pytanie dotyczyło kwestii transakcji związanej z rakietami, której dokonała Agencja Mienia Wojskowego z podmiotem gospodarczym w Polsce. Transakcja, na ile znam ją z opisu medialnego, bo nie znam jej szczegółów z opisu, który by powstał na podstawie jakichś dokumentów urzędowych, gdyż do takich nie miałem dostępu, mogła się odbyć. A to, że wie o niej opinia publiczna, również świadczy o tym, że transakcja przebiegła zgodnie z polskimi przepisami i że chyba nie ma jakiegoś większego problemu w zakresie wychwycenia tej transakcji, w zakresie uzyskania urzędowej wiedzy i ewentualnie również możliwości zbadania legalności tego rodzaju transakcji. Na pewno nielegalne byłoby po prostu pozasystemowe podjęcie przez ten podmiot gospodarczy wysiłku polegającego na zaoferowaniu tych rakiet komukolwiek z zagranicy bez uzyskania stosownego zezwolenia. Ale tak jak mówię, skoro wiemy o tym jako opinia publiczna, to oznacza to, że nasz system krajowy – to nie jest pytanie do końca dotyczące samej konwencji, ale jak wspominaliśmy, nasz krajowy system prawny w tym zakresie jest w pełni zgodny z reżimem konwencyjnym – zadziałał w zasadzie prawidłowo. Wypada tylko śledzić, jakie są postępowania urzędowe w tym zakresie, i ewentualnie oceniać sprawność odpowiednich służb w tym zakresie.

Jeśli chodzi o trzeci temat, to powiem, że ja nie czuję się w ogóle kompetentny, żeby odnieść się do tej problematyki. Na sali jest obecny pan minister, przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej i, jak się domyślam, on jest w stanie przekazać panu posłowi stosowne informacje w tym zakresie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister jest gotowy? Tak.

Ale może najpierw skończymy tę rundę pytań.

Pan senator.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, tylko krótkie pytanie uzupełniające: czy wiadomo, jaki był dalszy ciąg wydarzeń? Bo rozumiem, że przekazano je tej spółce. Ale co dalej? Czy wiadomo, czy one są w posiadaniu tej spółki, czy zostały – zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem – dalej sprzedane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy pan minister coś wie na ten temat?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Ja nie posiadam urzędowej wiedzy w tym zakresie, posiadam pewnie tylko taką wiedzę jak państwo senatorowie. Zgodnie z tą wiedzą te rakiety są w posiadaniu spółki. Ale to, czy to jest posiadanie legalne, jest pewnie przedmiotem kontroli. Nie jest wykluczone, że to jest legalne posiadanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: które kraje z piątki największych eksporterów broni na świecie są stronami tej konwencji? A o ile mi wiadomo, w tej piątce na pewno jest Rosja i na pewno są Stany Zjednoczone.

I drugie pytanie: czy główna zasada, jaka przyświeca temu traktatowi, zasada przejrzystości w obrocie bronią i handlu nią, nie nakłada na nas takich obowiązków, które jakby osłabią naszą zdolność do zachowania pewnych klauzul poufności w tym przedmiotowym zakresie? Chodzi mi o to, że jeżeli my gdzieś sprzedajemy broń, jest umowa dwustronna, to czy po ratyfikacji tego traktatu szczegóły lub informacje na ten temat będą mogły trafić w niepowołane ręce. Dziękuję bardzo…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Czy są mechanizmy, które zabezpieczają przed czymś takim? Przejrzystość tak, ale bez przesady, w tym sensie, że chodzi o przejrzystość dla stron, które podpisują ten traktat, a nie o przejrzystość dla całego świata. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Muszę się przyznać, że ja nie wiem, które to pięć państw dominuje na rynku handlu bronią. Ale jeśli chodzi o te państwa, które, jak mi się wydaje, mają istotną pozycję, czyli na przykład Stany Zjednoczone, to mogę potwierdzić, że Stany Zjednoczone podpisały ten traktat.

Jeżeli chodzi o innego znaczącego producenta…

(Senator Jan Maria Jackowski: Na przykład Rosję.)

Według mojej wiedzy Rosja wstrzymała się od głosu; nie tyle głosowała przeciwko, co wstrzymała się od głosu podczas przyjmowania tej konwencji. Rosja nie podpisała tej konwencji. W naszej ocenie oznacza to, że Rosja zostawiła tę kwestię otwartą. Obecnie i w najbliższym okresie nie spodziewamy się, żeby Rosja przystąpiła do konwencji. Ukraina też do niej nie przystąpiła, za to na przykład Wielka Brytania jest jej stroną. Francja podobnie, Niemcy również. Nie wiem, czy trafiłem w te państwa, które w największym stopniu zajmują się handlem bronią, ale jeżeli chociaż trochę…

(Senator Jan Maria Jackowski: A Chiny?)

Chiny nie, nie ma ich na tej liście.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy realizacja zasady przejrzystości handlu bronią w reżimie konwencyjnym może spowodować ujawnianie niewygodnych dla nas informacji dotyczących przekazywania uzbrojenia, handlu bronią w różnych kontekstach, w których byłoby to niepożądane. Po pierwsze, sama konwencja przewiduje zachowanie reżimu poufności wtedy, kiedy przekazuje się informacje sekretariatowi. To jest tego rodzaju zagadnienie. A po drugie, wentyl bezpieczeństwa polega na powołaniu się na szczególne potrzeby w zakresie obronności i zachowania pewnej poufności. Konwencja umożliwia nieprzekazanie sekretariatowi tego rodzaju informacji, ale powinno się to traktować jako wyjątek, bo przecież chodzi o to, żeby państwa strony w jak największym stopniu realizowały zasadę przejrzystości.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

Czy pan minister Maciej Jankowski byłby uprzejmy odnieść się do…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Bardzo dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chodzi o trzecie pytanie pana senatora i o…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Tak jest. Zostały zadane dwa pytania i pozwolę sobie na nie odpowiedzieć.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiedź na pytanie o znany z mediów przypadek sprzedaży wyposażenia i samych rakiet „Strieła”… Może najpierw odpowiem na poziomie teoretycznym: mamy tu do czynienia z inną regulacją dotyczącą obrotu wewnętrznego i inną regulacją dotyczącą sprzedaży za granicę bądź kupna zza granicy. W przypadku obrotu wewnętrznego przedsiębiorstwa, które są zaangażowane w taki obrót, są poddawane weryfikacji w czasie procesu otrzymywania koncesji na handel bronią. Z informacji medialnych, które były przekazywane, wynika, że oba przedsiębiorstwa, bo dwa uczestniczyły w tej transakcji, posiadały koncesję na obrót bronią.

Jeżeli chodzi o obrót za granicą, to tu procedury, o czym wspomniał pan minister, wymagają zezwolenia, którego udziela minister gospodarki. W tym konkretnym przypadku firma, która zamierzała dokonać sprzedaży rakiet do Czech, wystąpiła o zezwolenie do ministra gospodarki ale, jak wynika z informacji medialnych, nie otrzymała zezwolenia, w związku z czym mogę potwierdzić to, co powiedział pan minister: system funkcjonuje właściwie. Nie ma takiego ryzyka, że został tu odkryty jakiś nielegalny handel bronią.

Jeżeli chodzi o sprzedaż dokonywaną przez Agencję Mienia Wojskowego, która zajmuje się sprzedażą broni zbędnej z punktu widzenia Sił Zbrojnych, to ta transakcja została dokonana dwa lata temu, w 2012 r. Nabywcą była firma posiadająca koncesję na obrót bronią, tak więc wydaje się, że nie było tutaj żadnego naruszenia prawa. Mówię: „wydaje się”, bo w związku z pojawiającymi się informacjami minister obrony narodowej zarządził w Agencji Mienia Wojskowego szczegółową kontrolę tego konkretnego przypadku, aby nie odpowiadać „wydaje się”, tylko już z całą pewnością móc powiedzieć, czy doszło do jakichkolwiek nieprawidłowości. Wydaje się, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem, sam system kontroli eksportu broni zadziałał, a ta transakcja sprzed dwóch lat, jak powiedziałem, będzie poddana szczegółowej analizie.

Jeżeli chodzi o system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, to powiem, że jednym z kluczowych elementów programu modernizacji Sił Zbrojnych, który w tej chwili realizujemy, jest właśnie zapewnienie Polsce bezpieczeństwa poprzez ochronę przed atakiem z powietrza. W tej chwili na… chciałem powiedzieć „na polu walki”, ale to chyba złe określenie. W każdym razie po dialogu technicznym dwa główne konsorcja ubiegają się o kontrakt. Wszelkie informacje szczegółowe, oczywiście w miarę możliwości, są do dyspozycji pana senatora, gdyby chciał pan otrzymać te informacje na piśmie, to oczywiście nimi służymy. Ale ja odebrałem to pytanie jako wyraz troski i niepokoju, czy rzeczywiście rząd zauważa problem i czy zamierza go rozwiązać. Jeszcze raz chcę więc powiedzieć, że jest to jeden z kluczowych elementów programu modernizacji Sił Zbrojnych, który jest w tej chwili realizowany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski.

Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale w miarę możliwości pytanie związane z traktatem…

Senator Jan Maria Jackowski:

No oczywiście, że z traktatem, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan minister Nowak-Far w zasadzie nie odpowiedział na moje pytanie. Chodzi mi o rozpoznanie pana resortu, które miejsce wśród państw świata w zakresie obrotu bronią ma Polska, jakich jest pięciu największych eksporterów broni i kto z tej piątki – poza Rosją, która, jak wspomniał pan minister Nowak-Far, wstrzymała się od głosu – z tych pozostałych krajów, które są stronami tej konwencji… Innymi słowy, intencją mojego pytania jest stwierdzenie, na ile ten system traktatowy jest szczelny, na ile umożliwia nadanie globalnego charakteru procesowi uzyskiwania przejrzystości w zakresie obrotu bronią i handlu bronią. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Organem właściwym do wydawania zezwoleń w zakresie eksportu uzbrojenia nie jest minister obrony narodowej, tylko minister gospodarki, więc w resorcie gospodarki znajdują się odpowiednie struktury administracyjne, zajmujące się nie tylko udzielaniem zezwoleń, ale też prowadzeniem rejestru, które dysponują informacjami na temat wysokości tego obrotu. Jeżeli chodzi o ten konkretny traktat, to, tak jak wskazał pan minister, Stany Zjednoczone oraz kraje Unii Europejskiej, w tym Niemcy, Wielka Brytania, Francja, czyli kraje, w których przemysł obronny jest rozbudowany i aktywnie uczestniczy w międzynarodowym rynku broni, są stronami tego traktatu. Jego stronami nie są Rosja, Chiny, Indie, czyli kraje, które także są wymieniane wśród czołowych eksporterów broni. Na ile ten traktat ma ograniczyć międzynarodowy handel bronią… On nie tyle ma go ograniczyć w sensie ilościowym, ile raczej co do liczby podmiotów, które mają dostęp do tejże broni. Oczywiście jeżeli dane państwo nie jest objęte międzynarodowymi ograniczeniami, czyli nie jest uznane za państwo w jakimś sensie nieodpowiedzialne, niekontrolujące tego typu rynku, to nikt nie może ograniczyć jego dostępu do możliwości zakupu broni. A więc tu chodzi raczej o pewien system monitoringu, który ma zapobiec dostaniu się broni w niepowołane ręce bądź w regiony pogrążone w konflikcie.

Tak że w naszym przypadku nie ma zagrożeń, zresztą – i to też było dyskutowane na posiedzeniu komisji – jeżeli chodzi o nasz wewnętrzny system prawny, to nie musimy niczego zmieniać, bo wszystko, do czego konwencja nas zobowiązuje, już u nas istnieje, czyli nie są wymagane zmiany legislacyjne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję panom ministrom.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom ministrom za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 667, a sprawozdanie komisji – w druku nr 667 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak jak przed chwilą wspomniał pan marszałek, mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji inicjatywę ustawodawczą realizującą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projektowana ustawa ma na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2013 r. Trybunał orzekł, że art. 426 §2 kodeksu postępowania karnego w brzmieniu obowiązującym do dnia wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości zaskarżenia postanowienia w przedmiocie kosztów nieopłaconej przez strony pomocy prawnej udzielonej z urzędu, zasądzonych po raz pierwszy przez sąd odwoławczy, jest niezgodny z art. 78 w związku z art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym należy podnieść, że w postępowaniu cywilnym zapewniona jest możliwość zaskarżenia postanowienia sądu w przedmiocie zwrotu kosztów procesu oraz w przedmiocie zwrotu kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu. Trudno przy tym wskazać na argumenty natury konstytucyjnej, które uzasadniałyby mniejszy zakres ochrony w sprawach karnych niż w sprawach rozpoznawanych przez sądy cywilne. Stąd też w tej chwili wprowadzamy analogiczne rozwiązania w kodeksie postępowania karnego. Konieczna jest zatem ingerencja ustawodawcy. Proponuje się, aby katalog postanowień sądu odwoławczego podlegający weryfikacji w tak zwanej instancji poziomej – czyli nie przez sąd wyższej instancji, tylko przez ten sam sąd w innym składzie – został rozszerzony o jeszcze dwie kategorie rozstrzygnięć: postanowienia dotyczące kosztów procesu oraz postanowienia dotyczące kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu, o których to po raz pierwszy orzekał sąd odwoławczy.

Projekt został przesłany do wielu podmiotów związanych z wymiarem sprawiedliwości. Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Stowarzyszenie Sędziów „Themis” oraz Krajowa Rada Radców Prawnych poinformowały, że nie zgłaszają uwag do przedłożonych im propozycji nowelizacji. Pozytywną opinię o projekcie wyrazili minister sprawiedliwości oraz prokurator generalny, przy czym oba te podmioty zasugerowały, ażeby w projektowanym §2 posłużyć się formułą „w przedmiocie kosztów”, która umożliwi zaskarżenie rozstrzygnięcia zarówno pozytywnego, jak i negatywnego. Ponadto minister sprawiedliwości zasugerował, by dyspozycją zmienianego przepisu objęte były nie tylko koszty nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu, ale też wszelkie koszty procesu, o których po raz pierwszy orzekał sąd odwoławczy.

Wymienione postulaty zostały zrealizowane przez przyjęcie odpowiedniej poprawki w toku pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym, tak się szczęśliwie składa, jest również pan senator Piotr Zientarski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Królikowski, pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie chcieliby w przedmiocie tej ustawy zadać jakieś pytanie panu ministrowi Królikowskiemu? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Informuję ponadto dla porządku, że pan senator Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które obejmuje jedynie głosowanie, ale zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Moglibyśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu siódmego, ale nie ma chyba… Słucham?

(Rozmowy na sali)

Wobec tego zarządzam przerwę techniczną aż do chwili, kiedy przybędą przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co – mam nadzieję – stanie się niebawem. Tak że, Państwo Senatorowie, mamy przerwę.

(Rozmowy na sali)

Z tego, co wiem, potrwa to znacznie krócej, Pani Senator.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 27 do godziny 14 minut 30)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Pragnę powitać przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka, wraz z towarzyszącymi osobami.

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 601, a sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu – w druku nr 601 S.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po raz dwudziesty, a właściwie dwudziesty pierwszy, składa sprawozdanie z rocznej działalności wraz z informacją o podstawowych problemach rynku mediów audiowizualnych, co stanowi wykonanie ustawowego obowiązku. Tegoroczna dokumentacja, o czym wspomniał już pan marszałek, składa się z dwóch głównych dokumentów wymienionych wprost w ustawie oraz dwóch dodatkowych opracowań: znanego już z ubiegłego roku aneksu, poświęconego w całości problematyce mediów publicznych, oraz dokumentu dotyczącego naszej nowej strategii regulacyjnej, obejmującej lata 2014–2016. Dokumenty sprawozdawcze zostały jednogłośnie przyjęte przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uchwałami z 11 i 18 marca bieżącego roku.

Pragnę przypomnieć, że Sejm RP pozytywnie rozpatrzył nasze tegoroczne sprawozdanie i 11 lipca podjął w tej sprawie uchwałę. Sprawozdanie roczne zawiera informację o sposobie wykonania wszystkich ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym dotyczących postępowań koncesyjnych, sprawowania kontroli nad działalnością nadawców, podziału opłat abonamentowych, organizowania i inicjowania współpracy międzynarodowej oraz wielu innych obowiązków.

Pogłębiona analiza różnych zjawisk zachodzących na polskim rynku mediów audiowizualnych, wraz z opisem rynków sąsiadujących, takich jak rynek prasy, telekomunikacji, kinematografii czy gier komputerowych, na tle międzynarodowym znajduje się w części „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku”. Dokumenty, które wymieniłem, są względem siebie komplementarne. Mamy nadzieję, że wszechstronnie ukazują one stan polskiego rynku medialnego oraz pełen zakres naszych prac w okresie sprawozdawczym. Z kolei „Strategia regulacyjna KRRiT na lata 2014–2016” prezentuje prace wyznaczone na najbliższą przyszłość. Jesteśmy przekonani, że w ten sposób powstało unikalne kompendium wiedzy dotyczące mediów elektronicznych w Polsce.

W celu lepszego zobrazowania zakresu prac dokonałem wyboru kilku informacji liczbowych z tegorocznego sprawozdania. W 2013 r. Krajowa Rada podczas pięćdziesięciu dziewięciu posiedzeń przyjęła prawie sześćset, a dokładnie pięćset dziewięćdziesiąt siedem uchwał, przede wszystkim dotyczących postępowań koncesyjnych. Zorganizowaliśmy też trzydzieści pięć spotkań z nadawcami i innymi uczestnikami rynku, które dotyczyły różnych aspektów działalności Krajowej Rady. Ważne podkreślenia jest być może to, że dochody do budżetu państwa wyniosły łącznie ponad 43 miliony zł. Stanowiło to o blisko 80% więcej niż zakładano. Z tytułu opłat koncesyjnych do budżetu państwa zostały odprowadzone wpływy w wysokości ponad 42 milionów 700 tysięcy zł. Z kolei wydatki Krajowej Rady ujęte w budżecie wyniosły 20,5 miliona zł.

W tym miejscu chciałbym podzielić się sprawą aktualną, będącą przedmiotem… może nie debaty, ale informacji funkcjonującej w przestrzeni publicznej. Chciałbym mianowicie odnieść się do informacji prasowych, w których sugerowano, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bezzasadnie wnosi o sześćdziesiąt jeden dodatkowych etatów na przyszły rok w celu obsługi wniosków o umorzenie bądź rozłożenie na raty zaległości w opłatach abonamentowych. Wykraczam tutaj oczywiście poza okres sprawozdawczy, pragnę jednak te sprawy poruszyć, ponieważ one już wkrótce i tak pewnie będą przedmiotem obrad Wysokiej Izby z okazji rozpatrywania budżetu na rok przyszły.

Chciałbym powiedzieć, że wnoszenie opłat abonamentowych oraz zaległości, które z tego tytułu powstały, i możliwości ich umorzenia bądź rozłożenia na raty, ale także problematyka szersza, czyli finansowanie misyjnej działalności mediów publicznych, to podstawowe tematy, które zostały poruszone podczas spotkania 18 lutego w siedzibie Krajowej Rady z delegacją parlamentarną złożoną z przedstawicieli trzech komisji: sejmowej i senackiej komisji kultury oraz sejmowej Komisji Finansów Publicznych. To wtedy dzieliliśmy się problemami Krajowej Rady, jeśli chodzi o rozpatrywanie spraw związanych z abonamentem.

Chciałbym powiedzieć, że zwiększona aktywność Poczty Polskiej w egzekwowaniu zaległości abonamentowych, którą obserwujemy od połowy 2012 r., spowodowała, z jednej strony, wzrost ściągalności abonamentu – i to jest zjawisko bardzo korzystne z punktu widzenia interesu publicznego, jeśli chodzi o funkcjonowanie i finansowanie mediów publicznych. Z drugiej jednak strony, ta aktywność poczty spowodowała kilkakrotny wzrost liczby listów w sprawach abonamentu, w tym zawierających wnioski o umorzenie lub rozłożenie zaległości na raty. To są liczby – w skrócie podam tylko najważniejsze – które obrazują trudności, przed jakimi stoi Krajowa Rada. Otóż w roku 2011 wpłynęło do Krajowej Rady trzydzieści tysięcy listów, a w roku 2012 – już prawie osiemdziesiąt osiem tysięcy; w roku 2013 było to sto dwadzieścia cztery tysiące listów. To są wszystko sprawy wymagające rozpatrzenia w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. W roku bieżącym, 2014, liczba takich listów na pewno się nie zmniejszy, tak że to będzie też w granicach stu dwudziestu, stu trzydziestu tysięcy. Tak ogromny wzrost korespondencji, która powinna być rozpatrywana w terminach wyznaczonych przez kodeks postępowania administracyjnego, spowodował podjęcie w naszym biurze działań o charakterze nadzwyczajnym, w tym pod koniec 2012 r. na wyłączne potrzeby wydziału abonamentowego, liczącego ponad dwanaście osób, odnowiono, zaadaptowano i kompletnie wyposażono cały budynek przy ulicy Sobieskiego nr 101.

Pomimo tych działań, a właściwie pomimo wszystkich działań, które mogliśmy podjąć w ramach obecnej struktury i obecnego finansowania Krajowej Rady, te zaległości niestety się nie zmniejszyły. Szacujemy, że załatwianie tylko spraw bieżących wymagałoby zatrudnienia natychmiast dodatkowych jedenastu urzędników, nadal nie spowodowałoby to jednak rozpatrzenia zaległości z lat wcześniejszych.

Z powodu limitu wynagrodzeń osobowych Krajowa Rada nie ma możliwości zwiększenia zatrudnienia. I muszę powiedzieć, tak jak przed chwilą wspomniałem, że liczba spraw niezałatwionych niestety znacznie wzrasta. Przy maksymalnym wsparciu w roku 2013 wydział abonamentowy rozpatrzył ponad trzydzieści cztery tysiące spraw. A trzydzieści cztery tysiące spraw to jest kilkakrotny wzrost w porównaniu z rokiem 2010. Mimo to nadal do rozpatrzenia pozostaje sto sześćdziesiąt tysięcy wniosków z lat 2009–2013.

Mam nadzieję, że Wysoka Izba zwróci uwagę na te liczby. Bo docieramy do pewnej granicy, no już nawet można tak powiedzieć, pewnego absurdu, kiedy to my jako urząd państwowy ze względu na ograniczenia etatowe i budżetowe nie możemy załatwić spraw obywateli nawet sprzed czterech czy pięciu lat.

Przy założeniu, że liczba wpływających wniosków nie zwiększy się i utrzymany zostanie obecny stan zatrudnienia, praca nad zaległościami musiałaby zająć cztery i pół roku. To jest niemożliwe, żeby nie zawiadomić właściwych władz Rzeczypospolitej o takiej sprawie, która wydaje się przecież dosyć prosta, a dla wielu ludzi jest bardzo uciążliwa i, powiem wprost, zakłóca im pełen komfort życia. Wiemy, że nierozpatrzona sprawa finansowa dla wielu ludzi, a to są często ludzie starsi, to jest powód do stresów i życiowego niepokoju.

Żeby zlikwidować te zaległości, umieściliśmy w budżecie na rok przyszły te nasze potrzeby, które sprowadzają się generalnie do utworzenia pięćdziesięciu etatów na okres dwóch lat w celu załatwienia tych zaległości i jedenastu etatów, które będą nam pozwalały załatwiać sprawy obywateli bez opóźnień. Wychodzę tutaj, jak mówię, poza ramy sprawozdania, ale pragnę Wysoką Izbę uczulić na tę niesłychanie ważną z punktu widzenia obywateli sprawę, która obciąża Krajową Radę i jej biuro bez możliwości jej załatwienia.

Wracając do informacji o problematyce przedstawionej w tegorocznej dokumentacji sprawozdawczej, chciałbym podkreślić, że rok 2013 zamknął pierwszy etap cyfryzacji sygnału naziemnego telewizji. W ocenie obserwatorów proces ten został przeprowadzony bez zarzutu przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji oraz Urząd Komunikacji Elektronicznej. Zadaniem Krajowej Rady było przeprowadzenie konkursów na nowe programy w ofercie telewizji naziemnej.

Przypomnę tylko – nie wchodząc w szczegóły, bo to jest sprawa powszechnie przecież znana – że przeprowadziliśmy dwa odrębne konkursy. W tym drugim konkursie uzupełniliśmy ofertę programową o cztery programy, to jest TVP ABC, Fokus TV, czyli kanał edukacyjno-poznawczy, kanał filmowy Stopklatka i kanał społeczno-religijny, czyli Telewizję Trwam. I w ten sposób dla 1/3 odbiorców w Polsce, bardzo często osób zamieszkujących mniejsze miejscowości, gorzej uposażonych, oferta telewizji zmieniła się radykalnie. Zamiast kilku słabej jakości programów odbiorcy otrzymali ofertę dwudziestu czterech zróżnicowanych programów, od bardzo popularnych, można powiedzieć, czyli poszukiwanej, ale bardzo popularnej rozrywki, oferowanej przez kanały muzyczne, do kanałów będących ofertą dla osób bardziej wymagających, poszukujących czegoś więcej niż tylko rozrywka; mam tu na myśli chociażby TVP Kultura czy TVP Historia.

W postępowaniu dotyczącym rozpowszechniania programu telewizyjnego drogą rozsiewczą naziemną w sposób cyfrowy w multipleksie pierwszym koncesję na program społeczno-religijny otrzymała, jak już powiedziałem przed chwilą, Fundacja Lux Veritatis rozpowszechniająca program Telewizja Trwam. Na chwilę się zatrzymam przy tej sprawie, ponieważ ona budziła bardzo wiele emocji, również w tej Izbie, na posiedzeniach kilku komisji, a także na posiedzenia plenarnych Senatu, na których omawiane były sprawozdania Krajowej Rady za lata ubiegłe.

Chciałbym przypomnieć, że postępowanie koncesyjne dotyczące multipleksu pierwszego było dogłębnie analizowane przez sądy różnych instancji i inne organy państwa, w tym także organy parlamentarne. Tej sprawie poświęcono ponad trzydzieści posiedzeń różnych komisji parlamentarnych. Były to bardzo często posiedzenia niesłychanie emocjonalne, podczas których wobec Krajowej Rady wysuwano bardzo różnorodne oskarżenia.

Szczególnie uwypuklić chciałbym pracę Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która przeprowadziła szczegółowe postępowania na podstawie akt koncesyjnych, wyjaśnień członków Krajowej Rady i zeznań wielu świadków. Nie znajdując podstaw do pociągnięcia do odpowiedzialności członków Krajowej Rady, komisja w sprawozdaniu przedłożyła Sejmowi wniosek o umorzenie postępowania w tej sprawie, co zostało przyjęte zdecydowaną większością w głosowaniu przeprowadzonym jesienią, dokładnie 23 października ubiegłego roku, czyli w czasie objętym okresem sprawozdawczym.

Chciałbym także powiedzieć, że orzeczenia trzech organów wymiaru sprawiedliwości – Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego – potwierdziły, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działała w sprawie Telewizji Trwam na podstawie przepisów zgodnych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, nienaruszających niczyich praw i interesów, prawidłowo stosowanych i interpretowanych. Również żadna z licznych procedur kontrolnych wszczętych wobec Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wykazała uchybień w pracach koncesyjnych. Postępowanie było prowadzone zgodnie z prawem i w oparciu o odpowiednie kryteria. W procesie koncesyjnym nie dostrzeżono elementów dyskryminacji ani faworyzowania kogokolwiek czy też naruszenia zasad demokratycznego państwa prawa. Wyrok z 21 maja 2014 r. Naczelnego Sądu Administracyjnego ostatecznie i nieodwołalnie potwierdził prawidłowość postępowania. Jest to niezwykle ważne orzeczenie, które ostatecznie legalizuje postępowanie koncesyjne związane z pierwszym konkursem kształtującym ofertę programową multipleksu pierwszego. To jest ważna i już zamknięta sprawa.

A następna sprawa, do której pragnę się teraz krótko odnieść, nie należy wprawdzie stricte do okresu sprawozdawczego podlegającego aktualnej ocenie Senatu, jednak z uwagi na jej znaczenie dla procesu konwersji cyfrowej i zainteresowanie publiczne chciałbym kilka zdań poświęcić kwestii multipleksu ósmego. Konsultacje społeczne w sprawie zagospodarowania tego multipleksu prowadzi prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaproponowała, aby na ósmy multipleks naziemnej telewizji cyfrowej składały się programy rozpowszechniane przez Telewizję Polską, na których rozpowszechnianie Telewizja Polska uzyskała koncesję.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podczas spotkań ze wszystkimi nadawcami oferującymi rozpowszechnianie swoich programów drogą naziemną cyfrową zdobyła dodatkowe opinie, które zostaną wykorzystane w trakcie podejmowania ostatecznej decyzji o kształcie programowym tego multipleksu, z uwzględnieniem oczywiście stanowisk przedstawionych w toku konsultacji prowadzonych przez prezesa UKE, który, jak powiedziałem przed chwilą, jest gospodarzem tego postępowania i decyduje o warunkach technicznych konkursu, a także o jego harmonogramie i terminarzu. Jeśli państwa senatorów ta sprawa będzie interesowała, to jestem oczywiście gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania.

W zakresie koncesji radiowych opublikowaliśmy dwadzieścia ogłoszeń o możliwości uzyskania lub rozszerzenia koncesji na programy rozpowszechniane drogą rozsiewczą naziemną. Nowe rozgłośnie radiowe lokalne rozpoczęły działalność między innymi w Żyrardowie, Stargardzie Szczecińskim, Sanoku i Bogatyni. Jeśli chodzi o grupę koncesji satelitarnych, udzieliliśmy dwóch nowych koncesji radiowych dla Polskiego Radia na dwa programy wyspecjalizowane: Polskie Radio Rytm oraz informacyjno-publicystyczny kanał Polskie Radio 24. One też są nadawane w sposób cyfrowy naziemny. O tym za chwileczkę powiem.

Jeśli chodzi o bardzo ważny element działalności Krajowej Rady, jakim jest monitoring nadawców prowadzony ciągle oraz ewentualne kary związane z naruszaniem porządku prawnego, to chciałbym się skupić na ochronie małoletnich. To jest chyba jeden z najważniejszych problemów, który stoi przed regulatorami w całej Europie, nie wyłączając oczywiście polskiej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W szczególności ten problem dotyczy wprowadzenia odpowiednich zabezpieczeń technicznych jako formy ochrony małoletnich przed szkodliwymi dla nich treściami zarówno przed ekranem telewizyjnym, jak i ekranem komputera. Najważniejsze są jednak zmiany, które są związane z procesem świadomego korzystania z mediów. Są to działania edukacyjne, które muszą zaistnieć zarówno w świadomości samych nadawców, jak i odbiorców programu. Rozpoczęliśmy je w grudniu ubiegłego roku konferencją z udziałem dostawców usług na żądanie, rodziców, wychowawców i nauczycieli.

Chciałbym państwu przekazać pewną świeżą informację, że od jutra przez najbliższe dwa dni w gronie ekspertów międzynarodowych będziemy wspólnie obradować nad bezpieczeństwem dzieci w internecie. Prowadzimy zaawansowane prace zmierzające do pełnego wprowadzenia kodeksu dobrych praktyk i w tym zakresie współpracujemy – a to jest owocna współpraca – ze Związkiem Pracodawców Branży Internetowej IAB. Jak wynika z dotychczasowych doświadczeń, samoregulacja dostawców przynosi najbardziej pożądane efekty. Mówię o tym z satysfakcją, gdyż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest głęboko przekonana o słuszności tej samoregulacyjnej albo współregulacyjnej drogi.

Po zebraniu tych doświadczeń w porozumieniu z ministrem administracji i cyfryzacji Krajowa Rada na podstawie delegacji zawartej w art. 47 określi w drodze rozporządzenia podstawowe warunki, jakim muszą odpowiadać zabezpieczenia techniczne lub inne środki mające na celu ochronę małoletnich w internecie, nie tylko, ale głównie w internecie.

W trybie procedury karnej w związku z naruszeniami w zakresie ochrony małoletnich wydanych zostało sześć decyzji o nałożenie kar finansowych. Od tych decyzji nadawcom przysługuje odwołanie do sądu, z czego na ogół korzystają. Za naruszenie w zakresie emisji audiowizualnych przekazów handlowych – na ogół jest to przekroczenie czasu reklamy – zostały wydane trzy decyzje o ukaraniu.

Przez chwilkę jeszcze chciałbym się zatrzymać przy sprawie niesłychanie ważnej, kolejnej niesłychanie ważnej sprawie społecznej, mianowicie sprawie mediów publicznych. Media publiczne borykają się ze swoimi problemami i do nich za chwilę przejdę, ale przedtem chciałbym powiedzieć, że rok ubiegły, rok sprawozdawczy był rokiem stabilnej pracy statutowych organów powołanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji we wszystkich dziewiętnastu spółkach. To jest bardzo ważne, bo stabilizacja zarządcza sprzyja umacnianiu pozycji mediów publicznych na konkurencyjnym rynku. Najbardziej wyrazistym przejawem rosnącej roli mediów publicznych są dobre wyniki słuchalności publicznego radia regionalnego w poszczególnych regionach oraz ich coraz ciekawsza oferta programowa po latach przerwy, coraz bogatsza oferta, jeśli chodzi o te najbardziej szlachetne gatunki radiowe, jakimi są słuchowisko radiowe, można powiedzieć, teatr radiowy oraz reportaż. Muszę powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat te gatunki radiowe bardzo ożyły i właściwie kultywowane są jedynie przez radiofonię publiczną. To wiąże się zresztą z tym – tutaj dodam – że radiofonia regionalna finansowana jest w ponad 80% z opłaty abonamentowej, a nie – tak jak telewizja – w dwudziestu paru procentach. Widać, jak sposób finansowania wpływa na ofertę programową, którą mogą realizować media publiczne, o czym przecież od dawna dobrze wiemy.

W ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wciąż niewystarczające wpływy z abonamentu – jest to szczególnie widoczne, jeśli chodzi o telewizję publiczną – uniemożliwiają sfinansowanie wszystkich zaplanowanych przez spółki przedsięwzięć misyjnych. W związku z tym Krajowa Rada, uznając za zasadne inwestycje planowane w mediach, zdecydowała, że tego typu przedsięwzięcia w przyszłym roku nie będą finansowane ze środków abonamentowych, a spółki powinny na ten cel przeznaczyć środki własne. Odnosi się to tak naprawdę do radiofonii. Telewizja publiczna nie ma takich zapasów, ale regionalne rozgłośnie posiadają zapasy kapitałowe, które pozwalają na wdrożenie takiego rozwiązania. Muszę powiedzieć, że zostało to oczywiście uzgodnione z właścicielem tych mediów, czyli z ministrem skarbu. Łatwo udało nam się znaleźć wspólny język z Ministerstwem Skarbu Państwa, jeśli chodzi o ocenę ekonomicznego statusu i ekonomicznego aspektu funkcjonowania mediów.

Mimo tej konstatacji, sprawy, która przed chwilą była przedmiotem mojej uwagi, stwierdzenia, że Polskie Radio i rozgłośnie regionalne mają zapasy kapitałowe, muszę zdecydowanie podkreślić, że sytuacja ekonomiczno-finansowa sektora publicznego wymaga stabilizacji i kompleksowej zmiany systemowej. Telewizja publiczna, jak dobrze wiemy, ale dla celów sprawozdawczych muszę to formalnie podkreślić, od dawna ma niewłaściwą strukturę przychodów i zbyt niski poziom finansowania. Jak do tej pory, niestety nie udało się przygotować i skierować do prac parlamentarnych projektu ustawy modernizującego system finansowania mediów publicznych. W ocenie całej Krajowej Rady to zadanie jest zadaniem priorytetowym w zakresie funkcjonowania rynku mediów w Polsce, jest ważne nie tylko dla mediów publicznych, ale tak naprawdę dla całości, dla zdrowia całego rynku, a przede wszystkim dla odbiorców i płatników abonamentu, bo ci, którzy płacą – jak wiemy – są pokrzywdzeni przez olbrzymią liczbę tych, którym udaje się uchylać od płacenia. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej mierze może niestety pełnić tylko funkcje eksperckie, mam na myśli przygotowywanie aktów prawnych, ale zgromadziliśmy na tyle pokaźny zasób unikalnej wiedzy, że mamy nadzieję, że nasze sugestie i postulaty poparte doświadczeniem będą rozważane i wykorzystywane w toku prac legislacyjnych. Wciąż na to liczymy.

Muszę wspomnieć o tym, o czym już mówiłem przy innej okazji, o zwiększonych wpływach. Rzeczywiście zwiększona aktywność Poczty Polskiej i jeszcze kilku innych instytucji, spowodowała, że ściągalność… Muszę tu trochę nieskromnie podkreślić Krajową Radę i nasze wysiłki. Myśmy w 2013 r. przekazali 650 milionów zł wpływów abonamentowych na funkcjonowanie mediów publicznych. Telewizja otrzymała ponad 282 miliony, Polskie Radio – blisko 194 miliony, rozgłośnie regionalne – w sumie 174 miliony. Te kwoty oczywiście są w sprawozdaniu. Tak jak mówiłem, pozwalają one na w miarę przyzwoite funkcjonowanie Polskiego Radia i rozgłośni regionalnych, chociaż nie uwzględniają tak naprawdę wszystkich możliwości rozwojowych, które powinny być udziałem tych mediów, ale są dalece niewystarczające dla telewizji publicznej.

Wspólnie z Pocztą Polską prowadzimy na bieżąco analizę wpływów z opłat abonamentowych. Prace te w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji koordynuje pan minister Sławomir Rogowski, obecny na sali. Po analizie pierwszego półrocza bieżącego roku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stwierdziła, że wielkość tegorocznego abonamentu będzie wyższa od kwoty prognozowanej na rok bieżący. W związku z tym Krajowa Rada podjęła decyzję o podwyższeniu wpływów abonamentowych dla mediów publicznych o kwotę 100 milionów zł. To jest dobra wiadomość. Media o tym już oczywiście od dłuższego czasu wiedzą i zaplanowały właściwe zagospodarowanie tej kwoty. Telewizja publiczna otrzyma z tego 90 milionów zł. To są wiadomości dobre, ale one nie zmieniają tego podstawowego faktu, że mechanizm zbierania opłaty abonamentowej, jaki funkcjonuje obecnie, jest kaleki i jego koniec jest bliski. Większość pieniędzy, które otrzymujemy, to są pieniądze pochodzące z kar. Tak być nie powinno.

Chciałbym zatrzymać się już może krótko przy pewnej sprawie i powiedzieć kilka słów na temat radiofonii publicznej i cyfryzacji. Wdrożyliśmy ten proces. To jest proces trudny, wieloletni. Polskie Radio występuje tutaj w roli lidera technologicznego, taka jest we wszystkich krajach rola mediów publicznych. Bez wątpienia nie ma innego kierunku rozwoju radiofonii, jak przeniesienie się do sfery cyfrowej, wiedzą o tym wszyscy w Europie. Pytań jest jednak parę i to zasadniczych. Jedno z nich to pytanie o to, jak długo ten proces będzie trwał bez nowej ustawy, która powinna być uchwalona i która na pewno ułatwiłaby ten proces. Jest też pytanie związane z długością trwania tego okresu przejściowego: jak wielkie nakłady będą potrzebne na to, żeby radio jako ostatnie medium przeniosło się do rzeczywistości cyfrowej, w której pozostałe media już się znajdują?

Może na koniec chciałbym pochwalić nie tylko Krajową Radę, ale generalnie postępy liberalizacji i demokratyzacji społecznej i medialnej w Polsce. Na początku 2014 r. dotarła do nas ważna informacja, informacja o tym, że Polska uzyskała najwyższe w ostatnim dziesięcioleciu notowania w takim specyficznym rankingu organizacji Reporterzy bez Granic, który nazywa się Press Freedom Index. Zajęliśmy w nim dziewiętnaste miejsce, a z tego, co pamiętam, to w tym rankingu jest klasyfikowane blisko sto państw. Jest to jednocześnie trzecie miejsce w Europie Środkowo-Wschodniej: jesteśmy po Estonii, która jest na jedenastym miejscu, i po Czechach, które są na trzynastym. To jest najwyższe miejsce od wielu lat, które Polska pod tym względem zajmuje, w tym, jak mówię, specyficznym, ale ważnym rankingu. To jest jeden z dowodów pozwalających stwierdzić, że wolność wypowiedzi, swoboda wypowiedzi w Polsce funkcjonuje dobrze. Wiemy również – wynika to z licznych analiz Krajowej Rady – że właściwie nie było takiej kwestii o istotnym społecznym znaczeniu, która nie została podjęta przez media czy też, zawężając, media publiczne.

Chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada będzie intensyfikować wysiłki na rzecz promowania działań regulacyjnych i samoregulacyjnych zmierzających do formułowania i przestrzegania standardów etycznych sprzyjających profesjonalnemu dziennikarstwu, jak również sprzyjających pluralizmowi w mediach elektronicznych.

Na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym zatrzymać się przy sprawie, która jest dosyć… Ona zwróciła uwagę w ostatnich tygodniach, zwracała tę uwagę nawet dość długo. Chodzi tutaj o tak zwaną polską listę ważnych wydarzeń. W czasie dyskusji przy okazji mistrzostw świata w piłce siatkowej padały różne pytania o sposób, że tak powiem, korzystania z tych wielkich imprez. Z powszechną krytyką spotkał się sposób zakodowania tych mistrzostw i ich dostępność za wysoką opłatą wynoszącą plus minus 100 zł. Krajowa Rada podjęła działania dotyczące sporządzenia listy ważnych wydarzeń już w roku 2012, jesienią, kiedy to okazało się, że dwa pierwsze mecze reprezentacji Polski w piłce nożnej zostały zakodowane – były dostępne za opłatą. Wówczas podjęliśmy działania; te działania były i są dosyć czasochłonne. One sprowadzały się, po pierwsze, do konsultacji ze związkami sportowymi, licznymi organizacjami i instytucjami państwowymi w Polsce w zakresie tego, co można umieścić na takiej liście. Po drugie, do analizy wraz z Komisją Europejską wyników oglądalności oraz oceny tych wydarzeń z punktu widzenia kryteriów, które są dla Komisji Europejskiej ważne i których spełnienie powoduje, że takie wydarzenie może trafić na taką listę szczególnie chronioną. Te kryteria są następujące. Po pierwsze, takie wydarzenie musi wywoływać szczególny oddźwięk wśród widowni danego państwa, nie tylko widowni sportowej, ale w ogóle w społeczeństwie. Po drugie, wydarzenie takie musi mieć szczególne, ogólnie uznane znaczenie kulturalne dla populacji danego państwa członkowskiego traktowane jako katalizator jego kulturowej tożsamości. Dalej: wydarzenie takie obejmować powinno udział reprezentacji narodowej w jakiejś dziedzinie sportu. Ponadto relacja z danego wydarzenia była już tradycyjnie nadawana w telewizji ogólnodostępnej.

Chciałbym powiedzieć, dlaczego ważne jest to, aby taka lista ważnych wydarzeń została uzupełniona poprzez prawo na poziomie europejskim. Jest to ważne dlatego, że prawo na poziomie krajowym nie chroni wystarczająco takich wydarzeń. W trakcie tych ostatnich mistrzostw świata w piłce siatkowej Polsat nadawał z terenu Wielkiej Brytanii – tam uzyskał koncesję na nadawanie tych swoich czterech kanałów Volleyball. Tak że jedynie skuteczne w zabezpieczeniu interesów społecznych jest prawo wspólnotowe. Ta lista ważnych wydarzeń, o ile się nie mylę, już od miesiąca albo sześciu tygodni jest w Komisji Europejskiej. Komisja ma na trzy miesiące na… W tej chwili nie spodziewamy się żadnych komplikacji ze strony Komisji Europejskiej. Niestety jest jeszcze dosyć długi okres vacatio legis. Chodzi tu o tak zwane prawa nabyte. Jest roczny vacatio legis, ale po roku te wszystkie ważne wydarzenia, które budują naszą tożsamość narodową i które powinny być oglądane na kanałach bezpłatnych, będą skutecznie chronione na płaszczyźnie ogólnoeuropejskiej.

Wysoka Izbo, przedstawiając tegoroczną dokumentację sprawozdawczą, staraliśmy się pokazać, czym charakteryzował się ubiegłoroczny okres działalności polskich mediów audiowizualnych. Chcieliśmy powiedzieć o tym, jakie zjawiska wystąpiły na rynku, przed jakimi wyzwaniami stanęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w jaki sposób rozwiązywaliśmy różne problemy, w tym nawet bieżące, które wykraczają poza okres tego sprawozdania, jakie podejmowaliśmy rozstrzygnięcia i kroki, a także o tym, jakie bariery hamowały realizację zamierzeń zarówno nadawców, jak i samej Krajowej Rady. Chciałbym bardzo podziękować za uwagę. Jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego związane z omawianym punktem porządku obrad. Bardzo proszę: pan senator Rulewski, pan senator Pęk, a potem senator Jackowski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam, może nie jest najważniejsze pytanie, ale kwestie finansowe… Już wcześniej wyrażałem w tej Izbie troskę o finanse pochodzące przede wszystkim z opłaty abonamentowej. Raczył pan, Panie Ministrze, zauważyć, że ten zły proces… To, że tylko 6% opłaca abonament, a pozostali nie płacą, wynika z nieprzestrzegania pewnego rodzaju umowy czy też braku moralności… Powiedziano tu, że ci, co płacą, są krzywdzeni przez tych, co nie płacą. To nie jest do końca prawda, to jest żadna prawda, ponieważ jest to efekt ustawy, a nie woli obywateli czy ich wad. Jak panu wiadomo, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przedstawiło propozycję rozstrzygnięcia ustawowego. Chciałbym się dowiedzieć, czy wie pan coś więcej o tym, kto, że tak powiem, przysiadł na tej ustawie ukrywanej już przynajmniej od roku przed opinią publiczną, a nawet przed senatorem. Jak długo Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie ten proces przyjmowała do wiadomości, zważywszy na to, że powiększa liczbę etatów w związku z egzekucją zaległości. Wiem, że zatrudniono kilkunastu pracowników po to, żeby ściągać należności od obywateli. Jest kilka milionów tytułów administracyjnych, co powoduje, że izby skarbowe są zatkane, a każdy tytuł kosztuje podobno około 12 zł. Czy naprawdę nie ma mięty, Panie Ministrze, między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a rządem czy, może szerzej, koalicją szerszą niż nam się wydaje?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Kończę. Czy w tej sytuacji my, widzowie, odbiorcy musimy być skazani na zaściankową telewizję, bo ona z tego powodu ma taki charakter?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Przewodniczący, ponieważ niewiele usłyszeliśmy na temat pewnego ważnego aspektu działalności Krajowej Rady… Krajowa Rada, jak wiadomo, do swoich zadań ustawowych, statutowych, kluczowych powinna zaliczać szerzenie ładu moralnego, ładu medialnego, uczciwości, pluralizmu, na który pan przewodniczący zwykle się powołuje. Proszę powiedzieć, jak wygląda monitoring dostępu do mediów publicznych podstawowych sił politycznych, który powinniście prowadzić. Czy są takie dane za okres sprawozdawczy? Jak to wygląda w stosunku do podmiotów parlamentarnych, do partii politycznych zasiadających w parlamencie? Jak to wygląda w telewizji publicznej? Jak to wygląda w radiu publicznym? Chodzi mi szczególnie o te newralgiczne poziomy, czyli 1 Program Polskiego Radia, ośrodki terenowe Polskiego Radia i, analogicznie, 1 Program Telewizji Polskiej, telewizję informacyjną itd., itd. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy Krajowa Rada w oparciu o uzyskane informacje w jakikolwiek sposób interweniowała w kwestii skandalicznych działań w mediach publicznych ‑ całkowitego braku obiektywizmu, naruszenia zasad etyczno-moralnych itd., itd.? Czy takie przypadki dotarły do Krajowej Rady i pana przewodniczącego? Czy przez Krajową Radę zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje ‑ upomnienia, kary, itd.? Jeśli tak, to w jakich sprawach i za co?

I ostatnie pytanie. Chodzą słuchy, że zagrożone jest istnienie regionalnych ośrodków telewizji publicznej, które, jak donoszą niektóre media, mogą skutecznie utracić zdolność wykonywania swoich statusowych działań z uwagi na skandaliczne braki w finansowaniu. Czy ten problem jest rzeczywiście tak niebezpieczny, jak się mówi? Czy prawdą jest, że podjęto działania zmierzające do sprzedaży, prywatyzacji części bądź wszystkich tych ośrodków regionalnych? Czy pan przewodniczący może coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu. Otóż, Panie Senatorze, jeśli chodzi o ustawę, to rzeczywiście te sprawy prowadzi resort…

(Głos z sali: Nie ma senatora Rulewskiego.)

A, nie ma senatora.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie, wybył, tam jest puste miejsce. Ale słuchamy.)

Kontynuować odpowiedź, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, oczywiście.)

Tę sprawę prowadzi ministerstwo kultury. Nie ma żadnego konfliktu między ministerstwem kultury a Krajową Radą, wręcz przeciwnie, został powołany wspólny zespół roboczy, w którym są pracownicy Krajowej Rady i pomagają w stworzeniu tego aktu prawnego. To wcale nie są proste sprawy i rzeczywiście… Nie będę wnikał w wewnętrzny rytm tych prac, to jest już kwestia oceny, która należy do Wysokiej Izby. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że właściwie przygotowane zostały… w ciągu najbliższych tygodni zostaną zamknięte prace nad właściwym modelem ściągania opłaty abonamentowej.

Muszę jeszcze odpowiedzieć, jeśli chodzi o te etaty. Te etaty w Krajowej Radzie, tak jak zresztą mówiłem, nie są związane ze ściąganiem zaległości, tym zajmuje się aparat skarbowy, bo to jest opłata publicznoprawna, i poczta. Wręcz przeciwnie, te etaty są nam potrzebne po to, żeby podejmować decyzje administracyjne dotyczące zwolnień i rozkładania na raty należności, które płacący uważają za niemożliwe do zrealizowania. Tak że my nie jesteśmy tymi, którzy ściągają opłaty ‑ chociaż trzeba ściągać zaległości, nie ma powodu, żeby ich nie ściągać ‑ ten aparat urzędniczy potrzebny jest po to, żeby nie trzymać w niepewności ludzi, którzy zwrócili się, tak jak powiedziałem, o to, by zwolnić ich z tej opłaty na podstawie ustawowych kryteriów albo żeby rozłożyć na raty te należności. Większość decyzji podejmowanych w Krajowej Radzie to są decyzje korzystne dla osób, dla obywateli, którzy się zwracają z takimi sprawami.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Pęka, to chciałbym powiedzieć, że tak, Krajowa Rada w ramach ustawowych oczywiście bada kwestię pewnego pluralizmu w mediach publicznych, również w telewizji, na podstawie sprawozdań tych mediów. Otrzymujemy regularne sprawozdania dotyczące dostępu partii politycznych… Muszę powiedzieć, że te sprawozdania nie wykazują jakichś szczególnych niesprawiedliwości.

(Senator Bogdan Pęk: A może pan podać…)

Jeśli pan senator pozwoli, to może… Nie pamiętam w tej chwili, ale pamiętam…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę pisemnie odpowiedzieć, przysłać…)

Przyślę, Panie Senatorze.

Te dane są dostępne u nas, można do nich dotrzeć bez żadnego kłopotu, co kwartał takie informacje mamy. O, tutaj widzę, że nawet pani dyrektor je posiada.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To będziemy mieć ściągawkę.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale w sprawozdaniu te informacje też są, więc można przeczytać.)

One są też w sprawozdaniu, my je tam zawarliśmy.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To jest czterysta stron.)

(Senator Bogdan Pęk: Ale jak pan przewodniczący powie w Senacie, to nabierają one też mocy.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, powiedzmy.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wszystko jest w sprawozdaniu.)

(Senator Bogdan Pęk: To co, mam nie pytać?)

Ja tutaj mam wyrywkowe dane, Panie Senatorze. Mogę oczywiście je przekazać, ale co kwartał takie dane są przedstawiane.

(Senator Bogdan Pęk: To ja proszę o te dane na piśmie.)

Tak, prześlę to na piśmie. Pan senator na pewno, bez żadnego kłopotu, od nas to dostanie.

Chciałbym też powiedzieć, dodając jeszcze w ramach odpowiedzi na to pytanie, że obok tych rutynowych sprawozdań, które gromadzimy i przekazujemy opinii publicznej, przeprowadzamy szczególne monitoringi. Na przykład zrobiliśmy bardzo szczegółowy monitoring, który wykraczał poza ramy ustawowe, ale związany był z bardzo ważnym wydarzeniem, jakim były wybory do Europarlamentu. Analizowaliśmy programy informacyjne wszystkich nadawców publicznych i komercyjnych od strony zarówno informacyjnej, jak i publicystycznej. Te dane też będą wkrótce upublicznione na naszych stronach. Nie dalej jak wczoraj odbyło się spotkanie z przedstawicielami wszystkich nadawców, gdzie omawialiśmy te wyniki i muszę powiedzieć, że jest bardzo dużo wniosków, niesłychanie interesujących wniosków pod względem warsztatowym dla ludzi mediów. Ale jeśli chodzi o sferę, o którą pan senator pytał, to nie zauważono tam jakichś szczególnych, powiedziałbym, niesprawiedliwości pod względem dostępu wszystkich komitetów wyborczych startujących w wyborach do Parlamentu Europejskiego, nie zauważono jakichś znaczących odstępstw w tym zakresie. Oczywiście dostęp jest proporcjonalny, to znaczy największe siły polityczne – Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość – były prezentowane najwięcej, ale inne siły polityczne, inne ugrupowania, inne komitety wyborcze również były prezentowane. Tak że Krajowa Rada nie znalazła tutaj jakichś podstaw do wyciągania takich wniosków, które nakazywałyby nadawców dyscyplinować.

Muszę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jeśli chodzi o tak zwany ład moralny, jak powiedział pan senator, czy walkę z wynaturzeniami, to my jesteśmy tutaj bardzo ograniczeni takim prawem w Polsce nazywanym jako „brak cenzury prewencyjnej”. My nie badamy i nie mamy takiej możliwości, żeby wpływać na nadawców. Zresztą od razu mówię: na szczęście nie mamy takiej możliwości i wcale nie aspirujemy, nawet nam to do głowy nie przychodzi, żeby badać jakiekolwiek programy przed ich nadaniem. My możemy tylko w ramach określonych prawem oceniać i ewentualnie karać te wynaturzenia, które już się na antenie pojawiły. I zdarzały się takie kary, było kilka kar. Jeden z nadawców komercyjnych nadał film czysto pornograficzny w porze chronionej. Tak było w naszej ocenie, bo nadawca odwołał się do sądu, ale myśmy tego nadawcę ukarali. W przypadkach, kiedy widzimy, że pewne treści są opatrzone niewłaściwym symbolem na ekranie, jeśli chodzi o ich dostępność, albo nie są nadawane w tak zwanej porze chronionej – tutaj głównie chodzi o wspomnianą pornografię albo nadmierne eksponowanie przemocy – nadawców również karzemy. Ostatnio ukaraliśmy nadawcę publicznego za nadmierne eksponowanie bardzo okrutnych scen, które działy się na Majdanie zimą tego roku. Chodziło o przesadnie pokazanego – już nie chcę wchodzić w szczegóły – człowieka konającego. Tego się nie robi w telewizji. Trzeba mieć trochę szacunku dla ludzkiej godności. Ale to są raczej wypadki przy pracy. Krajowa Rada nie zauważa tutaj jakiegoś nasilonego łamania norm obyczajowych. Bardzo wiele rzeczy jest dyskusyjnych, ale to wynika po prostu z bardzo różnych, powiedziałbym, skal wartości, które są przyjmowane przez różne środowiska, ugrupowania, mówiąc nieładnie, części ludności, w Polsce. Krajowa Rada nie chciałaby ingerować w taką żywą wymianę opinii. Czasami ta wymiana jest bardzo emocjonalna i dotyczy bardzo trudnych spraw, ale to nie jest nasza rola. Jeśli tutaj zostały naruszone jakieś prawa – poza tymi przypadkami, o których wspomniałem i które są zapisane w ustawie o radiofonii i telewizji – to już jest rola sądów, no i opinii publicznej oczywiście, jak zawsze.

Było jeszcze pytanie, na które odpowiem krótko, czy byt regionalnych ośrodków telewizyjnych jest zagrożony. One są rzeczywiście niedofinansowane, ale o niedofinansowaniu telewizji publicznej już mówiłem; to dotyczy całej instytucji. Jeśli chodzi o potrzeby oddziałów regionalnych, to Krajowa Rada w tych tegorocznych dodatkowych 90 milionach, o których też wspomniałem, przyznała na funkcjonowanie tych oddziałów pieniądze pokrywające 100% zapotrzebowania telewizji publicznej. Tak że taka była odpowiedź Krajowej Rady na zapotrzebowanie, jak mówię, telewizji.

Nic nie słyszałem o zamiarze prywatyzowania oddziałów telewizji. Wątek prywatyzowania telewizji publicznej wraca co jakiś czas. On jest, jak myślę, po prostu wyrazem lęków, jakie rodzą się w tych oddziałach. To nie jest taka prosta sprawa. Jeśli ktoś miałby w głowie prywatyzowanie tych oddziałów, to musi pamiętać, że ich istnienie jest zapisane w ustawie, one wszystkie są enumeratywnie wymienione w ustawie, a więc nie da się tego zrobić inaczej niż przez zmianę ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam pytanie o akcję dotyczącą fast foodów, bo wiem, że taką akcję pilotuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Chodzi o to, że złe nawyki żywieniowe, które są promowane w reklamach, szczególnie szkodliwe są dla dzieci. Jak ta akcja się rozwija? Bo z tego, co wiem… W jakim kierunku to zmierza i czy dojdzie do jakiejś konkluzji?

Kolejne moje pytanie dotyczy przemocy. Pan przewodniczący stwierdził, że przemoc w mediach czy występowanie jakichś nieobyczajnych scen to w zasadzie nie jest poważny problem, natomiast ja jako ojciec nieletnich dzieci bardzo często dostrzegam, i to w telewizji publicznej, ale również w komercyjnych, że na przykład przed głównymi wydaniami programów informacyjnych w porze chronionej pojawiają się zwiastuny programów, które będą wyemitowane później, zwiastuny będące często koncentracją scen, powiedziałbym, nieobyczajnych czy pełnych przemocy. Taki zwiastun sam w sobie jest bardzo mocnym przekazem, a trudno w porze chronionej, powiedzmy, o wpół do ósmej czy w jakiejś innej oczekiwać, że rodzice będą zakazywali dzieciom oglądania programów informacyjnych, bo to by była jakaś… Jakie tutaj działania podjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, względnie jakie wnioski wynikają z państwa działalności? Chodzi o to, aby może doprecyzować w procesie legislacyjnym przepisy, które by pozwalały na skuteczną ochronę nieletnich przed niepożądanymi treściami.

I trzecie moje pytanie. Ono nie dotyczy wprost działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale jest związane z pewną troską, którą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna dzielić, z troską o ład medialny w Polsce. Chodzi mi o sytuację w telewizji publicznej i outsourcing‎, o napięcia, które wywołała decyzja Zarządu Spółki Telewizja Polska SA o tak zwanym outsourcingu, czyli zwolnieniu głównie dziennikarzy, ale też wielu pracowników, którzy bezpośrednio są zaangażowani w produkcję audycji telewizyjnych, niejako wypuszczeniu ich na zewnątrz i po prostu zagrożeniu, w mojej ocenie, dotyczącym pełnienia misji przez telewizję publiczną – to z jednej strony. Z drugiej strony pytanie dotyczy pewnej finansowej niedorzeczności, ponieważ z wyliczeń niektórych przedstawicieli związków zawodowych działających w Telewizji Polskiej SA wynika, że cała ta operacja jest droższa niż w sumie utrzymanie czy zracjonalizowanie obecnego systemu zatrudnienia. Oznacza to też pozbawienie telewizji publicznej pewnego potencjału produkcyjnego pozwalającego na prowadzenie polityki programowej o własnych siłach, potencjału, który zapewnia ciągłość programową. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? A, jeszcze są.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedź, bo były już trzy pytania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Najpierw kwestia zdrowej żywności. Rzeczywiście pracujemy nad rozporządzeniem dotyczącym promowania zdrowej żywności, ale postanowiliśmy skorzystać z zapisów ustawowych, które pozwalają nam na wykorzystanie dobrej woli nadawców, czyli na samoregulację. W Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji sprawami zdrowej żywności, czy też zakazu emitowania reklam niezdrowej żywności towarzyszących programom dla dzieci, zajmuje się pan minister Krzysztof Luft, który poświęcił już na wspomnianą kwestię wiele czasu i spotykał się z wieloma przedstawicielami innych władz publicznych, w szczególności Ministerstwa Zdrowia. Sprawa nie jest wcale taka prosta, trzeba bowiem ustalić, co to znaczy „niezdrowa żywność”. Wydawałoby się, że my to dobrze wiemy. Mówi się – oczywiście dosyć skrótowo – że niezdrowa żywność to taka, w której jest zbyt dużo soli, tłuszczu i cukru. Taki jest obiegowy, słuszny zresztą pogląd. Tylko że kiedy mówimy o sprawie, która musi być uregulowana prawnie, za którą pójdzie potem odwołanie do sądu, to musimy być niesłychanie precyzyjni. To była pierwsza trudność. Ona nie została jeszcze chyba do końca pokonana, ale poradziliśmy sobie z nią w taki sposób, że namówiliśmy nadawców i reklamodawców do tego, żeby się samoregulowali, żeby sami określili te rodzaje produktów, których nie będą reklamowali w okolicy programów dla dzieci. Bo niezdrowa żywność to rzeczywiście wielki problem, zaburza ona bowiem normalny rozwój młodych pokoleń. Dobrze o tym wiemy, patrzymy przecież na obrazki z innych krajów, a równocześnie otrzymujemy coraz bardziej alarmujące informacje z polskiego Ministerstwa Zdrowia, dotyczące tego, jak bardzo kwestia niezdrowej żywności wymaga dostrzeżenia i zapobiegania.

W najbliższych tygodniach, o ile się nie mylę, pojawi się już pierwszy, że tak powiem, owoc naszych wspólnych, czynionych razem z nadawcami i reklamodawcami starań – odbędzie się konferencja, na której nadawcy, dostawcy treści, a także reklamodawcy, przedstawią zasady. To wszystko jest tworzone pod auspicjami Krajowej Rady. Przyjrzymy się wspomnianym regulacjom. Jak na razie są one obiecujące. I ponieważ mamy tu do czynienia z samoregulacją, to będzie to skuteczne. Zobaczymy, na ile – to pokaże przyszłość. Ale muszę panu senatorowi powiedzieć, że to jest kwestia już najbliższych tygodni. Wówczas opinia publiczna dowie się o wspomnianych działaniach, zostaną one, mam nadzieję, podjęte i w istotny sposób zmienią mającą obecnie miejsce niedobrą sytuację związaną z tym, że nie ma żadnych zasad dotyczących reklam niezdrowej żywności towarzyszących programom dla dzieci.

Druga sprawa: przemoc. Rzeczywiście, jest pewnym problemem to, że sceny przemocy pokazywane są w zwiastunach. Muszę jednak powiedzieć, że właściwie nie mamy od widzów sygnałów dotyczących wspomnianej sprawy. Co nie znaczy, że problemu nie ma. My każdą zapowiedź, każdy zwiastun traktujemy tak jak inny, normalny program. Reagujemy na każdy sygnał, że pojawiła się przemoc. Nie mówię już nawet o jakichś scenach… Bo o pornografii to w ogóle nie ma mowy, na szczęście w tej kwestii nadawcy się pilnują. Ale przemoc rzeczywiście zbyt często jest obecna na ekranach, niejednokrotnie w dosyć, że się tak wyrażę, podstępnej formie. W tej chwili wydaje się, że nadawcy, po kilku karach, zrozumieli, że wspomniana kwestia jest problemem, który nie uchodzi uwadze Krajowej Rady i który spotyka się z reakcją z jej strony. Było kilka kar – my niechętnie stosujemy kary, ale czasami musimy – i wydaje się, że skala omawianego tu problemu maleje. Problem ten, to znaczy przemoc i w ogóle treści niepożądane dla dzieci i młodzieży, jest szczególnie dotkliwy w przypadku VOD. Muszę jednak powiedzieć, że w tym obszarze również mamy wyniki. Krajowa Rada wspomnianymi programami dostępnymi na żądanie zajmuje się dopiero od roku, może od roku z kawałkiem, ale przeprowadziliśmy już trzy monitoringi, przeprowadziliśmy też rozmowy z dostawcami wspomnianych treści i muszę powiedzieć, że reagują oni na nasze działania. Ostatni monitoring, trzeci z kolei, pokazał, że zjawisko występowania w programach VOD, programach dostępnych na żądanie, niezabezpieczonych treści istnieje już na zdecydowanie mniejszą skalę. Niestety, mówimy tylko o tych dostawcach, których działalność jest zarejestrowana na terenie Polski. Nie mamy niestety wpływu na to, co płynie z serwerów umieszczonych w innych częściach świata. Ale jeżeli chodzi o to, co możemy zrobić, na co mamy wpływ prawny… Wydaje się, że robimy wszystko, co możemy. Tak że jeśli chodzi o polskich dostawców VOD, ten problem maleje. Każdy sygnał dla nas – i to po raz kolejny mówię z pełną odpowiedzialnością… Jednym takim naszym podstawowym kryterium działania jest absolutna wolność słowa. Tak że dorosły człowiek może robić, co chce, z wyjątkiem tych rzeczy, które zakazuje kodeks karny. Może więc oglądać, co chce, my nic do tego nie mamy. Na tym polega wolność słowa i odpowiedzialność, dobrze albo źle rozumiana. Ale my zawsze będziemy chronili dzieci i młodzież – i w takiej ochronie młodzieży będziemy bezwzględni.

Kolejna sprawa to outsourcing. To rzeczywiście jest nienormalna sytuacja… Media publiczne tak naprawdę wymagają tego, żeby zapewnić bardzo wysoki poziom profesjonalny kadr, w tym również kadr dziennikarskich. I to jest prawda absolutnie słuszna w normalnej sytuacji. Niestety w telewizji publicznej ta sytuacja, z wielu powodów, szczególnie z powodu finansowania, nie jest normalna. Gdybyśmy mogli rzeczywiście przewidzieć kilka lat naprzód, że poziom finansowania telewizji publicznej będzie taki a taki, i że będzie to poziom wystarczający, to muszę powiedzieć, że ja byłbym pierwszy, który protestowałby przeciwko używaniu takich nadzwyczajnych środków. Ja uważam ten outsourcing, który ma miejsce w telewizji publicznej, za krok ryzykowny, ale dopuszczalny w takiej sytuacji nadzwyczajnej. Po prostu sytuacja tej telewizji nie jest normalna, więc ona musi używać tych nadzwyczajnych środków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę, a potem senator.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, chciałabym zwrócić uwagę pana przewodniczącego na pewną sytuację i prosić o jej zmianę. Otóż dość często powtarza się taki filmik, który Telewizja Polska emituje przy okazji wiadomości czy jakichś informacji na temat Rosji i Władimira Putina. Zanim opisane czy pokazane zostanie dane wydarzenie, które ma być przedstawione nam jako najnowsza wiadomość, powtarzany jest film – sądzę, że bezmyślnie – w którym takim specjalnym głosem zapowiada się prezydenta Putina, po czym otwierają się wrota i po dywanie idzie car Rosji. To jest bardzo szkodliwy film w dobie percepcji obrazkowej, jaką ma wielu ludzi, którzy nie orientują się we wszystkim. I taki film utwierdza ich w mniemaniu o niczym niepokonanej potędze Rosji. To jest, powiedziałabym tak po rosyjsku, bzdurne powtarzanie tego filmu przy byle jakiej okazji mającej przedstawić jakieś wydarzenie związane z prezydentem Rosji. Prosiłabym zwrócić na to uwagę, bo to nie jest nic dobrego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to spostrzeżenie i za tę opinię. W jakiś nieformalny sposób postaram się przekazać to władzom telewizji. Bo my nie bardzo możemy na to wpływać, a w każdym razie nie możemy na to wpływać formalnie, ale możemy normalnie rozmawiać i w takim trybie rozmowy przekażę opinię pani senator władzom telewizji publicznej.

Senator Dorota Czudowska:

Jeśli mogę dopowiedzieć… Nie jest to tylko moja opinia, ona powtarza się również w wielu dyskusjach toczonych z troską o tym, jak możemy sobie poradzić z tym problemem na ten czas.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan przewodniczący wygłosi jeszcze jakiś komentarz albo da odpowiedź, tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, a później pan senator Cioch.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, ja mam pytanie dotyczące rozgłośni dla Polaków za granicą. Jaka jest w tej chwili sytuacja tych programów? Pytam, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło inicjatywę budowy Radia Polonia, tak to się bodajże po prostu nazywa, i platformy internetowej. Jaka jest sytuacja? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to monitoruje?

I druga kwestia. Otóż była taka koncepcja – o to wnioskowała kiedyś pani poseł Gabriela Masłowska – aby w puli ekspertyz i analiz znalazła się analiza przyczyn bardzo niskiego udziału treści religijnych w ofercie naziemnej telewizji cyfrowej. Czy taka analiza została zlecona albo będzie zlecona? Jaka jest opinia pana przewodniczącego na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Henryk Cioch. Może zrobimy pakiet pytań.

(Senator Henryk Cioch: Tak, tak, ja krótko…)

Proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Na stronach 16 i 17 sprawozdania została wskazana – zresztą osobiście pan przewodniczący o tym powiedział – bardzo zła sytuacja finansowa mediów publicznych. Wiemy, co jest tego przyczyną: zły system związany z funkcjonowaniem opłaty abonamentowej. Ale moim zdaniem nie tylko on. I tu pytanie, Panie Przewodniczący: czy liczba spółek funkcjonujących na obszarze mediów publicznych nie jest zbyt duża? Bo to jest tak: osiemnaście zarządów, osiemnaście rad nadzorczych, osiemnaście rad programowych. No, z tym się wiążą jakieś apanaże, uposażenia. Może by pan nam przybliżył chociaż, jakiego rzędu w skali roku to są wydatki. Bo z pewnością są to wydatki idące w dziesiątki milionów złotych.

I drugie pytanie. Przy okazji pan przewodniczący wspomniał, że ten system prawny funkcjonowania mediów publicznych jest kiepski, powinien ulec zmianie. Jakieś prace trwają. Ale czy do tych projektów można by było zajrzeć, zobaczyć, w jakim kierunku one zmierzają? No bo wydaje mi się, że te prace w żaden sposób nie powinny być utajnione, gdyż dzisiaj jest to problem PO, a w jakieś tam przyszłości być może będzie to problem innej partii politycznej, tak że musimy sobie jakoś poradzić z tym problemem – i to nie ulega wątpliwości – w ten czy w inny sposób.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Pierwsza kwestia dotyczy ogólnie cyfryzacji radia. Na jakim etapie są działania związane z cyfryzacją?

Kolejna sprawa: kary nakładane na nadawców i wpływy z tego tytułu. Czy może pan tę kwestię przybliżyć i w skrócie powiedzieć, czego z grubsza dotyczyły kary nakładane na nadawców?

I następna sprawa. Od wielu lat przy okazji konstruowania budżetu mówimy o siedzibie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Obecna siedziba przy ulicy Sobieskiego mieści się w pomieszczeniach wynajmowanych i na to są przeznaczane dość duże środki finansowe. Czy w 2013 r. i 2014 r. również, no bo rozmawiamy niemalże pod koniec roku, gdyż jest już wrzesień, za chwilę będzie konstruowany kolejny budżet, na rok 2015… Czy państwo rozważacie możliwość, nie wiem, zakupu obiektu czy budowy? No bo wiadomo, że te środki, które państwo co roku wydajecie, gdzieś idą, ale i tak nie macie swojego pomieszczenia, zresztą jesteście rozrzuceni w Warszawie w bodajże dwóch różnych miejscach, dość oddalonych od siebie. Czy ta sprawa w jakiś sposób może znaleźć szczęśliwy finał?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Już odpowiadam. Pytanie pierwsze, od senatora Jackowskiego. Jeśli chodzi o audycje dla Polonii, to ja rozumiem, że to nie dotyczyło radia, tylko dotyczyło to programu telewizyjnego – tak wynikało z dalszej części wypowiedzi pana senatora…

Senator Jan Maria Jackowski:

Może ja doprecyzuję. Chodzi mi o Telewizję Polonia, bo tam były… I o projekt ministra Sikorskiego dotyczący TVP Polska, który zrewolucjonizowałby… Ponadto był jeszcze w Polskim Radiu program dla Polaków za granicą, była redakcja, która to organizowała, ale on też, zdaje się, w tej chwili nie nadaje…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, nie…)

Czy były jakieś plany w stosunku do tego programu? Jaka jest opinia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o program radiowy, to ja wiem tylko to, że został zlikwidowany program „Po hebrajsku” – bo był taki program nadawany właśnie po hebrajsku. I wydaje się, że to uzasadniona decyzja, chociaż nie znam konkretów – no ale media, jak pan senator dobrze wie, nie muszą z nami konsultować swoich zamierzeń programowych, my mamy tylko pewne pośrednio uzyskane wiadomości.

Jeśli chodzi o TVP Polonia, to mogę powiedzieć, że ona, tak samo jak oddziały telewizji, nie może zostać zlikwidowana, ponieważ… Pomijam tu już wszystkie inne względy merytoryczne, ale ona nie może zostać zlikwidowana po prostu z powodów prawnych. Ten kanał jest wpisany w ustawie o radiofonii i telewizji. Niemniej jednak rzeczywiście dotychczasowa sytuacja – czyli pewne działania, w których, jak się wydawało, nie było skoordynowania planów Ministerstwa Spraw Zagranicznych, oczekiwań na przykład Rady Programowej Telewizji Polonia i zamierzeń Telewizji Polskiej – rzeczywiście budziła pewne konfuzje. Docierały do nas w tej sprawie najrozmaitsze pisma, ale my, jak mówimy, nie mamy co do tego tak naprawdę żadnych możliwości oddziaływania formalnego, prawnego, nie mamy takiej podstawy prawnej, możemy tylko się tym interesować.

Ja mogę powiedzieć, że problem z TVP Polonia jest taki, iż jeśli chodzi o ocenę tego programu, to my właściwie nie mamy żadnych zobiektywizowanych wskaźników. W ogóle jeśli chodzi o program telewizji publicznej, to twarde wskaźniki sprowadzają się tylko do wyników oglądalności. A przecież dobrze wiemy, że ocena co do właściwego bądź mniej właściwego działania telewizji publicznej czy w ogóle mediów publicznych tak naprawdę nie polega na tym, by one mogły się chwalić tylko wielką oglądalnością czy, w wypadku radia, słuchalnością. A jeśli chodzi o Telewizję Polonia, to sytuacja jest jeszcze trudniejsza, ponieważ w tym przypadku nawet wyniki oglądalności nie są znane. W związku z tym opieramy się w znacznej mierze na subiektywnej ocenie poszczególnych osób, mniej lub bardziej doświadczonych, oraz poszczególnych instytucji. I stąd pewnie bierze się dysonans, który był widoczny w ocenach tego programu – w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jest zobowiązane płacić za nadawanie, rozpowszechnianie Telewizji Polonia, i na przykład w ocenie Rady Programowej Telewizji Polonia. Jaki jest wynik rozmów w tych sprawach? Wiem, że w tej chwili one nie zostały zakończone, więc poczekajmy. Mamy zmianę na stanowisku ministra spraw zagranicznych, więc może – tu patrzę… No, może uda się wybrnąć z tego rysującego się jakoś i niepotrzebnie przedłużającego się impasu w tej sprawie. Ja uważam, że w telewizji publicznej potrzebne jest zupełnie nowe spojrzenie na sprawy i potrzeby Polaków. Przecież zmieniły się już pokolenia, które są odbiorcami programów z kraju. Do pokolenia, o którym myśleliśmy jeszcze dwadzieścia pięć lat temu – czyli jakby jeszcze chwilę temu – a więc do emigracji wojennej i powojennej dołączyło zupełnie nowe pokolenie, mające nowe potrzeby, nowe sposoby używania mediów. Trzeba więc rzeczywiście przeprowadzić poważną debatę, na przykład w senackiej komisji kultury, na temat tego, jakich programów potrzebują Polacy, z różnych powodów rozsiani za granicą, i na Wschodzie, i na Zachodzie, bliżej i dalej, bo przecież także w Australii. To tyle, jeśli chodzi o programy dla zagranicy.

Jeśli chodzi o treści religijne…

(Senator Jan Maria Jackowski: Chodzi jeszcze o tę analizę, bo to nie zostało…)

Rzeczywiście taka analiza nie została zaplanowana. My działamy, niestety – z wyjątkiem bardzo szczególnych działań, które czasem musimy podejmować – w taki sposób, że wszystkie analizy muszą być najpierw zapisane w naszym budżecie. Ale jestem przekonany, że w przyszłorocznym budżecie taka analiza zostanie już umieszczona. Ja zadbam o to, żeby przedstawić to w następnym sprawozdaniu, jeśli do niego dojdzie, a mam nadzieję, że dojdzie. To, jeśli chodzi o treści religijne.

Pani senator… Nie, pan senator Cioch powiedział o spółkach, że jest ich osiemnaście. Tak naprawdę jest ich nawet dziewiętnaście, bo jest siedemnaście rozgłośni regionalnych, są centralne radio i telewizja, więc razem jest dziewiętnaście spółek. Rzeczywiście jest to problem. Ja mogę powiedzieć, bo mam to w głowie, akurat to liczyłem, jaka kwota jest wydawana na rady programowe. W sumie we wszystkich tych mediach to jest około 3 milionów zł rocznie. Czy to dużo, czy mało, trudno powiedzieć. Ja tak naprawdę mówię tylko o dietach, nie mówię o innych kosztach funkcjonowania. Nie wydaje się, że to jest bardzo dużo.

Ja bym chciał powiedzieć, że są, Panie Senatorze, dwa różne punkty odniesienia dotyczące właśnie tej struktury polskich mediów publicznych. Pierwszy dotyczy rzeczywistości finansowej, czyli ekonomicznej i technologicznej. Bez wątpienia w wielu innych krajach europejskich czasami jest w ogóle jedna organizacja radiowo-telewizyjna – niekiedy dwie organizacje – oczywiście podzielona wewnętrznie na różnego rodzaju jednostki. A my się dopracowaliśmy innego modelu, my mamy tych spółek dziewiętnaście. Muszę jednak panu powiedzieć, że jeszcze jakiś czas temu byłem zwolennikiem dość radykalnego połączenia tych spółek, ale zmieniłem zdanie po analizie i przyjrzeniu się działalności regionalnych spółek radiowych. To są szczególne instytucje kultury. Rzeczywiście to trochę więcej kosztuje niż w sytuacji, gdyby to było wszystko razem, w jednym organizmie, ale to jest z kolei – i to jest ten drugi punkt odniesienia – pewna wartość społeczna. Z punktu widzenia Warszawy – no bo tutaj jest nasz urząd – jak się człowiek temu nie przygląda uważanie, to wygląda to tak, że lepiej by było, gdyby to była jedna centralnie zarządzana instytucja. Ale jak się wyjedzie do bardzo ważnego ośrodka – każdy jest ważny, ale jeden ma większe tradycje, jak na przykład Kraków, a inny mniejsze tradycje kulturalne, jak, nie wiem, na przykład Białystok, Kielce – to się zobaczy, że w każdej z tych miejscowości radio regionalne jest naprawdę bardzo ważną instytucją kultury. Myślę, że trzeba, a nawet warto wziąć pod uwagę to, że one powinny mieć pewien rodzaj samodzielności, że one powinny być zakotwiczone tam na miejscu. My – znowuż trochę pochwalę się w imieniu kolegów i swoim – doprowadziliśmy do tego, że we władzach tych spółek regionalnych właściwie nie ma żadnych spadochroniarzy. I w radach nadzorczych, i w zarządach… to wszystko są ludzie, którzy pochodzą z danego terenu, tam osiadli, tam wrośnięci. Tak więc to są instytucje kultury.

Ja bym na razie uporał się z innymi bolączkami: finansowaniem mediów, pewnymi standardami obowiązującymi szczególnie w dużych mediach – mam na myśli szczególnie telewizję, gdzie jest z tym kłopot, znowu wracamy do tego finansowania, bo to jest główny powód problemów – a kwestię łączenia bym jednak zostawił. No ale to z kolei nie należy do Krajowej Rady, która jest regulatorem, to jest kwestia głębokiej debaty parlamentarnej nad tym, jak powinien wyglądać system mediów publicznych w Polsce.

No i wreszcie ten projekt czy nowe projekty prawa medialnego, głównie związanego – bo o tym mówimy – z finansowaniem mediów. Pan senator powiedział, że obecnie to jest problem Platformy Obywatelskiej, a potem może być to problem innych sił, które będą rządziły krajem. Ja uważam, że to jest problem ustrojowy. To w ogóle zawsze jest problem wszystkich sił politycznych. Oczywiście, że on bardziej obciąża siły rządzące. Ale media publiczne to jest instytucja ustrojowa, ona nie jest związana tylko z… Dlatego zresztą jest wyodrębniona, dlatego Krajowa Rada jest Krajową Radą i w każdym kraju europejskim jest taki regulator, który jest trochę odsuwany od bieżącej walki politycznej. Te sprawy muszą być odsunięte od bieżącej walki, bo media, zwłaszcza media publiczne, to jest tak naprawdę wspólny dorobek ustrojowy, tak naprawdę dorobek kultury. Taki jest mój punkt widzenia…

A na pytanie dlaczego tej ustawy jeszcze nie ma, nie mogę odpowiedzieć, bo na pewno nie znam wszystkich przyczyn. O to trzeba by pytać przedstawicieli ministerstwa kultury, bo to oni tym procesem zarządzają.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. I pan senator Skurkiewicz.)

Przepraszam bardzo, jeszcze słowo o cyfryzacji. Bardzo przepraszam…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jeszcze odpowiedzi? Proszę bardzo.)

Bardzo przepraszam, ale na następnej kartce zanotowałem wypowiedź pana senatora, a ta kartka się zawieruszyła…

Pytano o kary. Było dziewięć takich kar. Zebraliśmy z tego tytułu 566,5 tysiąca zł. To wszystko to są oczywiście wpływy do budżetu – żadna złotówka z tego nie wpływa do Krajowej Rady.

Jeśli chodzi o cyfryzację radia, to ten proces posuwa się naprzód z niewielkimi zakłóceniami. Oczywiście te zakłócenia nie były planowane, planowaliśmy postępy… To jest związane z kilkoma bieżącymi trudnościami. Kwestia przeprowadzenia przez media publiczne, przez Polskie Radio, które jest tutaj podmiotem… Chodzi o przeprowadzenie przetargów na kolejne obszary, na nadawanie programów cyfrowo. To związane jest z ustawą o zamówieniach publicznych i jej realizacją i tam są pewne komplikacje. Tak że z niewielkim poślizgiem, ale… Te obszary są coraz większe, są zgrupowane wokół wielkich miast. Nie pamiętam dokładnie, ale z tego, co wiem, to Szczecin niedawno doszedł…

A jeśli chodzi o dodatkowe programy, to Polskie Radio przygotowuje program dla dzieci – jesteśmy w trakcie procedury wydawania ewentualnej koncesji dla Polskiego Radia na program dla dzieci. Trzy oddziały, to znaczy trzy rozgłośnie… To nie są oddziały, ale samodzielne rozgłośnie regionalne. Będą one nadawały swoje własne dodatkowe programy. Na razie one nadają po jednym programie. To są rozgłośnie, z tego, co pamiętam, w Gorzowie, w Szczecinie i we Wrocławiu. Chyba Kraków również… Tak że ten proces trwa i posuwa się do przodu. Jest nieco wolniejszy, niż wydawało się to mniej więcej rok temu, ale konsekwentnie posuwa się do przodu. To chyba były wszystkie pytania.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, już… Pan senator Skurkiewicz, a później pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Jeszcze w kontekście cyfryzacji… Jak rozumiem, proces cyfryzacji dotyczy tylko rozgłośni Polskiego Radia. Bo jeżeli chodzi o nadawców komercyjnych, to on jest dopiero w planach. Tak? Chyba że się mylę… A jeżeli tak, to proszę powiedzieć, na kiedy jest planowane zakończenie cyfryzacji radiofonii w Polsce.

Kwestia kolejna. Nawiązując do naszej dyskusji sprzed roku czy nawet dwóch lat odnośnie do nowych częstotliwości dla potencjalnych nadawców programu radiowego… Pewnie pan minister sobie przypomina dyskusję dotyczącą uwolnienia tych częstotliwości przez UKE. Czy w tym zakresie coś się zmieniło i Urząd Komunikacji Elektronicznej w jakiś sposób uwalnia nowe częstotliwości, a państwo przeprowadzacie procedury związane z wyłonieniem nadawców na te nowe częstotliwości? Czy takie przypadki w ogóle miały miejsce w roku 2013, a może i w roku 2014?

Kolejna kwestia to podział wpływów abonamentowych. Za każdym razem ta kwestia wraca. Kilka lat temu, bodajże dwa lata temu było tak, że więcej środków z tych wpływ abonamentowych trafiało do radia, a nieco mniej do Telewizji Polskiej. W sprawozdaniu za rok 2013 widać, że znowu jest przekierowanie na telewizję – telewizja otrzymuje ponad 50%, prawie 55%, a pozostała kwota jest dla rozgłośni Polskiego Radia i spółek regionalnych. Czy nie dostrzega pan potrzeby powrotu do tamtego sposobu przekazywania środków, a więc przekazywania większych środków abonamentowych do Polskiego Radia i do spółek regionalnych? Wydaje się, że radiofonia publiczna boryka się z większymi problemami niż telewizja publiczna. Jeśli pan minister byłby łaskaw, to prosiłbym o przybliżenie planowanego podziału na rok 2015, bo decyzja Krajowej Rady zapadła pewnie do końca czerwca. Jak to państwo planujecie w roku 2015? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyło roku 2013, ponieważ w tymże roku miało miejsce zaniechanie czy zaniedbanie telewizji publicznej w zakresie zapewnienia transmisji z mistrzostw świata w siatkówce mężczyzn. Jakie były przyczyny tego, że w telewizji publicznej nie było tych transmisji? Czy był to brak środków, czy nie można było się porozumieć z Polsatem? Wiadomo było, już chyba cztery lata temu, że te mistrzostwa świata będą. Czy po prostu nie liczyliście na sukces naszych siatkarzy i uważaliście, że wystarczy tylko to, że będzie w Polsacie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o radio cyfrowe i nadawców komercyjnych, to jest tak, że nadawcy komercyjni mogą wystąpić o przydział częstotliwości cyfrowej. Te częstotliwości przeznaczone na cyfrę leżą w UKE i można o to zadbać. Nadawcy cyfrowi nie chcą rozpocząć tego procesu, co jest zrozumiałe, ponieważ wiedzą, że przejściowo wiązałoby się to ze zwiększonymi kosztami, bo musieliby nadawać w cyfrze i jeszcze przez jakiś czas w analogu. To powodowałoby, że chociaż nadawanie cyfrowe jest o wiele tańsze niż nadawanie analogowe, to po zsumowaniu kosztów obu sposobów nadawania będzie drożej, to wiadomo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A czy jest jakiś ostateczny termin?)

Nie ma, bo nie ma ustawy. Tak naprawdę wygląda to tak, że obecny stan prawny pozwala na to, żeby przeznaczyć częstotliwości na nadawanie cyfrowe, specjalne częstotliwości. Jest przecież podjęta decyzja formalno-prawna i te częstotliwości mogą być wykorzystywane na nadawanie cyfrowe, ale nie ma specjalnej ustawy. Powstała ustawa, zresztą też z rozmaitych powodów dość późno uchwalona, dotycząca cyfryzacji telewizji i wyznaczająca termin zakończenia tego tak zwanego multicastu, tymczasem w przypadku radia tego nie ma. Wydaje się, że taka ustawa powinna powstać.

My zresztą piszemy w sprawozdaniu o tym, że liczymy na to jako Krajowa Rada, jako regulator może nie w tej chwili, ale w ciągu najbliższych dwóch lat. Założyliśmy – i myślę, że dotrzymamy tego terminu – że do 2016 r. przedstawimy agendom państwowym, przede wszystkim rządowi, nasz raport dotyczący wdrażania radiofonii cyfrowej w Polsce na tle tych procesów, które w tej chwili dzieją się w Europie. One dzieją się, one są nieuchronne. W całej Europie jest coraz większa liczba odbiorników do odbioru radia cyfrowego i coraz więcej nadawców, również komercyjnych, w różnych krajach decyduje się wejść w tę sferę nadawania. A u nas nie ma ustawy, która by ten proces bardzo uporządkowała.

Prowadzenie tego procesu jest oczywiście możliwe i bez tej ustawy, tylko – tak jak mówię – wtedy opiera się to na czystych działaniach rynkowych i nadawcy komercyjni podejmują takie działania na podstawie własnego rachunku ekonomicznego. Radio publiczne ma swoje dobre powody, żeby w ten proces wejść. To jest chociażby to, że niektóre programy radia publicznego wbrew ustawie, takie programy, jak bardzo wartościowy Program 2, oferujący wysoką kulturę, mają bardzo nikły zakres nadawania. Tak że nam bardzo zależy na tym, żeby nadawcy komercyjni w to weszli i wiemy, że oni wcześniej czy później ten proces rozpoczną.

Jeśli chodzi o liczbę koncesji, to – tak jak już wspominałem – liczba koncesji analogowych na nadawanie radiowe, mówię w szczególności o radiowym, bo nadawanie telewizyjne jest pod baczną obserwacją wszystkich i wszyscy o tym wiemy, też jest na wyczerpaniu. Stąd jest to jeden z bardzo silnych imperatywów przejścia na nadawanie cyfrowe w radiu. Możliwości tworzenia nowych programów w zakresie ultrakrótkim, FM właśnie się wyczerpały. W naszym sprawozdaniu są liczby, które świadczą o tym, że… Przytaczałem je, mówiąc o tym, że w niektórych miejscowościach przyznajemy koncesje lokalne, ale to jest, jak można powiedzieć, resztówka.

Jeśli chodzi o to, jakie częstotliwości… Informacje o wszystkich wolnych, uwolnionych przez UKE częstotliwościach są dostępne na naszych stronach internetowych. One często pozostają niewykorzystane, dopóki któryś z nadawców nie zażyczy sobie wejść na dany obszar nadawania. Wtedy Krajowa Rada jest zobligowana przeprowadzić konkurs i zawsze tak robi. Zdarza się tak, że do danej częstotliwości startuje kilka podmiotów, i tak, że startuje tylko ten jeden podmiot, który spowodował potrzebę organizowania konkursu. Wtedy oczywiście to on otrzymuje przydział. W każdym razie to już jest końcówka tak naprawdę możliwości wykorzystania widma w klasyczny sposób, czyli w zakresie FM.

Trzecie pytanie pana senatora dotyczyło abonamentu radiowego i telewizyjnego. Chciałbym króciusieńko powiedzieć o tym, jaki jest mechanizm przyznawania… W tej chwili Krajowa Rada przyznaje abonament już nie na podstawie oczekiwań instytucjonalnych dziewiętnastu nadawców, tak jak de facto było do roku 2011 – zmiana ustawowa, która pozwoliła nam zmienić ten mechanizm, nastąpiła w 2010 r. – tylko na podstawie… Teraz przyznajemy go przede wszystkim na podstawie rzetelnej oceny oferty programowej nadawców. Poza tym oczywiście kierujemy się pewnymi podstawowymi potrzebami nadawców tak, żeby mieli oni szansę funkcjonować. Stąd te wszystkie dane wskaźnikowe, które istnieją i którymi posłużył się pan senator, zadając to pytanie, są niejako wynikowe: najpierw patrzymy, jakie są możliwości i jaka jest oferta programowa różnych nadawców, a dopiero potem zmieniamy to na wskaźniki, żeby te liczby zobiektywizować.

Jak to wygląda w praktyce? W praktyce wygląda to tak, że jeśli chodzi o podział między radiem i telewizją… On jest spowodowany słusznym przeświadczeniem o tym, że telewizja publiczna jako wielki organizm funkcjonujący na bardzo głębokim – bardzo głębokim to może przesada, ale zdecydowane głębszym niż w przypadku radia – rynku reklamy w trudnej sytuacji łatwiej sobie poradzi. I rzeczywiście, jak popatrzy się na te, nie wiem, dwadzieścia, dwadzieścia parę lat funkcjonowania opłaty abonamentowej w obecnym kształcie, to widać, jak te proporcje się zmieniały na niekorzyść telewizji publicznej, bo ona sobie dobrze radziła na rynku reklamy. Teraz radzi sobie trochę gorzej, bo ten rynek jest po prostu trudniejszy, jest na nim więcej podmiotów, ale jeszcze sobie radzi. Telewizja ma większe możliwości zdobywania dodatkowych środków niż radio. Radio publiczne ma te możliwości zdecydowanie mniejsze; rynek reklamy jest mniejszy, a już rynki lokalne – może z wyjątkiem lokalnego rynku poznańskiego czy krakowskiego – są bardzo ubogie, więc radia mogą zarobić bardzo nieduże pieniądze z reklam. I tym się kierujemy przyznając abonament.

Jest jeszcze jeden element. Nasza analiza, mówiąc w skrócie, standingu finansowego wskazuje, że rozgłośnie regionalne radziły sobie zupełnie nieźle: są to nieduże, ale sprawne organizmy. Łatwiej było im dokonać pewnej restrukturyzacji i zmniejszyć poziom zatrudnienia… Oczywiście zmniejszanie poziomu zatrudnienia to nie jest panaceum, ale czasami się przydaje. Wiemy, że w przeciwieństwie do telewizji publicznej, która przez ostatnie lata miała ujemny wynik finansowy, rozgłośnie regionalne nieźle sobie radzą i w związku z tym rzeczywiście w bieżącym roku dostały stosunkowo mniej pieniędzy. Nie było zagrożenia, że ich podstawowe funkcje… Na przyszły rok dostaną nieco więcej pieniędzy, ale, jak wspomniałem, te inwestycje, które nam przedłożyły jako niezbędne, muszą zrealizować z własnych środków, bo olbrzymia większość rozgłośni posiada kapitał zapasowy dość znacznej wysokości. Tak że dobrze jest pamiętać o tym, że… Wszyscy powtarzamy prawdziwe zdanie, prawdziwe twierdzenie, że media publiczne zasługują na lepsze finansowanie. Przede wszystkim powinniśmy pomyśleć o telewizji publicznej, a radiofonia w tej chwili jest finansowana na poziomie wystarczającym – nie mówię, że dobrym, ale wystarczającym. To tyle.

Jeśli chodzi o pytanie o siatkówkę… Odniosłem wrażenie, Panie Senatorze, że traktuje mnie pan jako przedstawiciela telewizji publicznej. Ja nie jestem przedstawicielem telewizji publicznej, byłem kiedyś, w dawnych dobrych czasach, ale teraz jestem urzędnikiem państwowym, co bardzo sobie cenię.

(Senator Dorota Czudowska: To już nie są dobre czasy.)

Proszę?

(Senator Dorota Czudowska: To już nie są dobre czasy.)

No, dla telewizji to są na pewno trudne czasy, na pewno trudniejsze niż dziesięć lat temu. W każdym razie, jeśli chodzi o siatkówkę, to mogę powiedzieć to, co z grubsza wszyscy wiemy. To jest rynek, który dotychczas był nieuregulowany, dopiero w tej chwili go regulujemy, ale to też nie jest stuprocentowa regulacja. W przyszłości ona będzie zabezpieczała te podstawowe imprezy i będą one nadawane w kanałach otwartych. A zapisu o mistrzostwach świata w piłce siatkowej nie było w żadnej ustawie, w związku z tym jeszcze w roku 2008 prawa do transmisji zakupił Polsat, na zasadzie wolnego obrotu. On miał prawo to zrobić jako podmiot legalnie funkcjonujący na polskim rynku, jeden z najsilniejszych nadawców w Polsce, i miał prawo zrobić z tą imprezą to, co uznał za właściwe i za stosowne ze swojego punktu widzenia. Ja tego nie pochwalam, bo uważam, że taka impreza jak mistrzostwa świata w piłce siatkowej, w której od dawna odnosimy duże sukcesy, powinna być powszechnie dostępna. I tak uważa olbrzymia większość Polaków. Ale to jest wybór właścicieli Polsatu i tutaj telewizja publiczna właściwie nic nie miała do powiedzenia. Ona dostała propozycję kilka, chyba sześć tygodni przed rozpoczęciem mistrzostw, żeby odkupić te prawa, ale jak wszyscy dobrze wiemy – przecież znamy reguły tego rynku – w sześć tygodni nie można, powiem kolokwialnie, zmontować żadnego dobrego finansowania, nie można tak naprawdę nawet postarać się o reklamodawców, o których trzeba się starać, ani nie można szukać innych sposobów rynkowego dofinansowania, a to była wielka kwota. To była decyzja handlowa suwerennego podmiotu, jakim jest Polsat. On podjął taką, a nie inną decyzję, większości z nas ona się nie podobała, ale na tym musimy poprzestać. Od dwudziestu pięciu lat, Panie Senatorze, żyjemy w wolnym kraju.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, po raz kolejny przejrzałem sprawozdanie i przyznam się, że niestety nie mogę znaleźć informacji na temat nowych częstotliwości, jeżeli chodzi o radio, nawet częstotliwości stricte lokalnych, co do których odbyły się postępowania…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: One są na stronie, Panie Senatorze, nie w sprawozdaniu, tylko na stronie internetowej.)

Tak, tak, w sprawozdaniu ich nie ma, w sprawozdaniu są informacje o rozszerzeniu koncesji itd. Ja zapytam wprost: czy w 2013 r. UKE przekazało częstotliwości i ile tych częstotliwości przekazało do zagospodarowania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i przekazania nowym nadawcom zupełnie nowych częstotliwości.

I jeszcze jedna kwestia, która wydaje się szczególnie ważna. Mam tutaj na myśli kwestię cyfryzacji i muksów. Czy rzeczywiście jest tak, że cały kraj jest już objęty – a powinno tak być – zasięgiem telewizji cyfrowej, szczególnie jeżeli chodzi o mux bodajże…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ósmy.)

Ale i ten, na którym są programy telewizji publicznej.

I ostatnie pytanie, w kwestii finansowania. Pan minister nie wskazał – to nie jest przedmiotem sprawozdania, nie ma zresztą obowiązku… Chodzi o rok 2015, o podział środków na przyszły rok, jakiego dokonała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Wiadomo, że ten podział jest stały: telewizja – tyle, radio – tyle. Czy może się mylę?

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Nie, nie, on nie jest stały. Tak jak powiedziałem, myśmy podjęli rzeczywiście te decyzje co do sum i procentów, ale ja ich nie pamiętam dokładnie. Wspomniałem o tym. Chętnie dostarczę natychmiast panu senatorowi ten dokument, bo to jest uchwała ogólnie dostępna. Powiedziałem tylko o tym, że nadal utrzymujemy stosunkowo wysokie finansowanie telewizji publicznej, ale radio – zarówno tak zwane duże radio, jak i małe rozgłośnie – będzie finansowane w większym stopniu niż w tym roku. Podkreślam: w większym stopniu. Z tego, co wiem – a wiem, bo prowadzimy rozmowy z nadawcami – wynika, że te kwoty są dla rozgłośni radiowych satysfakcjonujące. Dokładnych proporcji ani kwot jednak nie pamiętam. Dostarczymy tę uchwałę, ona jest już od trzech miesięcy, tak że…

I druga sprawa: zasięg… Tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pytanie… Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Była sprawa zasięgu, więc krótko pytanie o zasięg mux. Otóż ten zasięg jest na poziomie wymaganym przez ustawę. Tak jest. To jest powyżej 95%, zdecydowanie, jeśli chodzi o mux telewizji publicznej. Ale są regiony, które skarżą się na to, że ten sygnał nie dociera do nich dobrze. I tu rzeczywiście z tym to jest taka ciągła praca. Znamy takie regiony, szczególnie te podgórskie, gdzie zawsze był problem z właściwym sygnałem. Tam poszły zresztą dość znaczne środki przekazane przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji telewizji publicznej na tak zwane doświetlenia, czyli montowanie specjalnych urządzeń, one się nazywają gapfillery, to takie małe nadajniki, które mają zapełnić te białe plamy w nadawaniu. Ale okazało się po wdrożeniu cyfryzacji, że w niektórych miejscach ten sygnał nie jest wystarczająco dobry. I to, jak wiem, cały czas ulega zmianom. Na przykład zbyt grube ściany budynków powodują, że na zewnątrz odbiór jest bardzo dobry – jak badano odbiór na zewnątrz z wykorzystaniem specjalistycznych samochodów UKE, które jeździły z takimi antenami, to wszystko było okej – a w mieszkaniach wcale nie jest okej. To jest po prostu taka ciągła praca na poziomie technicznym. Ale te wskaźniki ustawowe, powtórzę jeszcze raz, zostały zachowane.

Czy jeszcze coś?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie. Chciałbym tylko prosić… Jak rozumiem, są współpracownicy, więc jeżeli mógłbym otrzymać taką informację, ile było do zagospodarowania tych częstotliwości przekazanych przez UKE, to byłbym wdzięczny.)

Nie ma żadnego problemu, Panie Senatorze, szybko pan ją dostanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Tak że to będzie…)

Dobrze, ja już zapisuję, a później jeszcze tę formułkę wypowiem.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam takie oto pytanie. Jakiś czas temu minister Zdrojewski, jeszcze jako minister kultury i dziedzictwa narodowego, miał opracować projekt ustawy, która regulowałaby kwestie abonamentowe. Odbyła się dyskusja, on został zobowiązany przez prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska do opracowania tej ustawy. Proszę powiedzieć, dlatego że państwo pewnie to monitorujecie: w jakiej fazie są te prace? Bo jakoś tutaj do nas, do Senatu, nic takiego nie dotarło i po prostu nic o tym nie wiemy. Tak że jakby pan mógł powiedzieć, jakie były ostatecznie założenia tej ustawy…

I drugie pytanie. Jeżeli chodzi o zasięg mux, to jest to problem nie tylko terenów górskich, lecz także nadmorskich. Bo tam z kolei, jak wiatr wieje i gałęzie zasłaniają… Ja nie żartuję, to po prostu tak jest. Przy dużym wietrze tak na przykład jest. I czy Krajowa Rada w jakiś sposób monitoruje ten problem? Ja wiem, że to nie wasza działka. Po prostu pytam, czy monitorujecie ten problem i czy będą jakieś działania, żeby nie było tego typu zjawisk. Bo jest to dość denerwujące. Na przykład w województwie pomorskim to zjawisko występuje dość często, i to na sporych obszarach, a tam pogoda jesienią i zimą jest, jaka jest po prostu, i wtedy obraz jest nie do oglądania. Następuje taka cyfrowa destrukcja obrazu, co jest wyjątkowo irytujące.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Takie jakby kwadraciki się pojawiają.)

Tak jest.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: No, to bardzo przykre zjawisko rzeczywiście.)

Tak.

Tak że takie dwa pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o ustawę, to do mnie też doszły takie wiadomości, że minister Zdrojewski został poproszony przez premiera Tuska o to, żeby prowadzić tę ustawę. Też o tym słyszałem. Z tego, co wiem, wynika, że te prace zostały wdrożone, nawet na poziomie eksperckim im towarzyszyliśmy. O ile wiem, to również te zmiany rządowe spowodowały, że jest pewne opóźnienie w tych sprawach. No, ale nie chciałbym się tutaj tłumaczyć, bo nie jesteśmy gospodarzem. Nam bardzo zależy, żeby ten projekt szybko przeprowadzić. On jest niesłychanie potrzebny. Ja powiem więcej – on jest potrzebny nie tylko telewizji publicznej czy radiu publicznemu, w mniejszym stopniu, on jest potrzebny dla zdrowia całości tego, jak się mówi, rynku mediów, ale to coś więcej niż tylko rynek. Dla całej sfery medialnej w Polsce jest to niezbędne. Media publiczne odgrywają zupełnie inną rolę niż media komercyjne, one jako jedyne pełnią funkcję usługi powszechnej. I tak to powinno być traktowane. Nadawcy komercyjni zaspokajają te potrzeby, których zaspokajanie się opłaca. To jest zresztą bardzo dużo. Ja w żadnej mierze nie chcę krytykować nadawców komercyjnych, którzy ciężko pracują i też mają pewną wrażliwość społeczną. Spodziewaliśmy się na przykład, że wdrażanie udogodnień dla osób niepełnosprawnych przyjdzie z dużą trudnością, bo to wiąże się z kosztami – na przykład audiodeskrypcja, napisy na ekranie, to wszystko wiąże się z dużymi kosztami – a okazuje się, że nadawcy komercyjni podeszli do tego naprawdę z wielkim sercem, rozumiejąc potrzebę takich działań, działań, które, wydawałoby się, z powodów komercyjnych nie są opłacalne, bo nie są, ale jednak ta wrażliwość w nadawcach komercyjnych jest. Niemniej jednak nadawcy publiczni wykonują taką usługę powszechną i powinni być traktowani inaczej. Powinni dbać o rozwój społeczny, o tożsamość narodową, o tolerancję.

Tak że my w Krajowej Radzie absolutnie jesteśmy zwolennikami nowej ustawy o finansowaniu mediów publicznych. Jak się ukształtuje nowy rząd, to na pewno będzie dobre pytanie do osób zajmujących się kulturą i mediami w rządzie.

Jeśli chodzi o to drugie pytanie, dotyczące sygnału i niedoskonałości sygnału telewizyjnego, to rzeczywiście jest to w mniejszym stopniu zobowiązanie ustawowe Krajowej Rady. UKE nad tym panuje. My oczywiście dostajemy sygnały krytyczne, bo ludzie, którym się pojawiają takie kwadraciki w telewizorze, się denerwują. Jak u mnie w telewizorze się pojawiają kwadraciki – bo też się czasami pojawiają – to też się denerwuję, więc bardzo dobrze rozumiem tych ludzi. Staramy się na to reagować. Niemniej muszę powiedzieć, że to jest ciągły proces, zawsze gdzieś będą jakieś niedoskonałości w nadawaniu, również cyfrowym, które jest zdecydowanie lepsze niż analogowe. Nadawcy, przede wszystkim nadawca publiczny, telewizja publiczna, przy pomocy Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przedsiębiorstwa, które obsługuje technicznie telewizję, czyli EmiTela, powinni reagować. Z tego, co wiem, wynika, że reagują dobrze. To są dobre przedsiębiorstwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Rulewski:

Tak, rzeczywiście, wiem, że była udzielona odpowiedź. Pilne obowiązki związane z posiedzeniem Rady Ochrony Pracy spowodowały… Pojawiło się pytanie od lat stawiane przez Radę Ochrony Pracy: dlaczego w ramach misji publicznej sprawa bezpieczeństwa i prawa pracy nie jest poruszana? Ja bym to bardzo skrócił: dlaczego z okazji Międzynarodowego Dnia Pamięci Ofiar Wypadków przy Pracy telewizja publiczna nie mogłaby chociaż półpłatnie wyemitować jakiegoś związanego z tym programu? To jest pierwsze pytanie. Nie musi pan, Panie Prezesie, odpowiadać teraz, możemy porozmawiać później.

I drugie pytanie, moim zdaniem ważniejsze, bo bardziej uniwersalne. Od lat zresztą postuluję sprawę dubbingu filmów, widowisk teatralnych czy nawet spotkań z politykami z innych państw, postuluję, żeby były dubbingowane bądź… no, różne formy wyrazu. Jak wiemy, miarą otwartości mediów jest właśnie sprawa tego, czy tłumaczenie będzie czytał lektor, czy będą napisy – skądinąd, jak się okazuje, pożyteczne, bo służą nauce języka obcego. Ale, tak czy inaczej, dubbing jest takim jakby wskaźnikiem cywilizacji telewizyjnej, który, jak powtarzam, poszerza możliwości adaptacyjne co do różnych programów zagranicznych, przede wszystkim filmów i widowisk teatralnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, proszę bardzo…

A, jeszcze tylko dodam, Panie Senatorze… Proszę nie zadawać panu przewodniczącemu pytań, na które odpowiedzi oczekuje pan poza salą. My zadajemy takie pytania, na które można tutaj…

(Senator Jan Rulewski: A na piśmie…)

Na piśmie? Bo pan powiedział „poza”… Ma być na piśmie?

(Senator Jan Rulewski: A przepraszam, to ja źle rozumiałem.)

Ja zrozumiałem, że poza… Na piśmie, tak? Dobrze…

(Senator Jan Rulewski: Ja źle zrozumiałem… Moja intencja była taka, że jeśli pan przewodniczący nie może…)

Tak, Panie Przewodniczący? Rozumiemy, że na piśmie? Bo ja zrozumiałem troszeczkę inaczej.

(Senator Jan Rulewski: Chodziło o to, że jeśli pan przewodniczący nie może odpowiedzieć natychmiast, to ja poproszę o odpowiedź na piśmie.)

Aha. No to zobaczymy, jak pan przewodniczący na to odpowie.

Bardzo proszę. Przepraszam.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

To pierwsze pytanie dotyczy pewnych treści wartościowych pod względem społecznym, dotyczących wypadków przy pracy i…

(Senator Jan Rulewski: I bezpieczeństwa.)

…i bezpieczeństwa pracy. To jest bez wątpienia bardzo ważna sfera, ale niestety jej załatwienie jest poza moimi możliwościami, ponieważ ja nie reprezentuję na tej sali bezpośrednio Telewizji Polskiej – już zresztą tłumaczyłem się z tego – i my nie możemy narzucać telewizji publicznej poszczególnych tematów, a tym bardziej audycji. Mogę się jednak zobowiązać – i to tutaj, na tej sali, nie poza salą – że porozmawiam o tej przedstawionej tu ważnej kwestii, bo ja osobiście cenię taką służbę społeczną dotyczącą problemów społecznych, które się pojawiają. Wiemy, jak dużo uwagi wszyscy nadawcy telewizyjni poświęcają ostatnio problemowi wypadków drogowych, w szczególności telewizja publiczna, ale nie tylko. Wypadki przy pracy są sferą może nie do końca zaniedbaną, bo ja sam pamiętam kilka audycji na ten temat, ale mogę tu powiedzieć, że w ramach rozmów roboczych przekażę informację o trosce pana senatora zarządowi telewizji, by zwrócono tam uwagę na tę sferę. Tyle mogę zrobić. Tak że dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o dubbing, to – odpowiem jak najkrócej się da – tak naprawdę jest tu kwestia pewnej tradycji. Ja pamiętam z „lepszych czasów”, kiedy to pracowałem w telewizji, że wtedy też był taki pomysł, by zlikwidować lektora – czyli jednogłosówkę, jak to się czasami mówi – i wprowadzić dubbing; zresztą dubbing czasami był stosowany, najczęściej oczywiście w filmach dla dzieci. Ale proszę sobie wyobrazić, że były w tej sprawie wielkie protesty ze strony widzów, bo widzowie przyzwyczaili się do tej jednogłosówki i naprawdę nie chcieli zmiany. Przykładowo starsi widzowie nie chcą napisów, bo ich nie widzą. Ludzie nie chcą też, żeby aktorzy podkładali po polsku głosy aktorów zagranicznych, mówią: wolimy słuchać naturalnych głosów aktorów amerykańskich, francuskich i innych.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale jest też problem niesłyszących, którzy także z dubbingu nie mogą korzystać. Muszą być napisy…)

Ale do tego nie są napisy, jest audiodeskrypcja. Tak, do tego jest audiodeskrypcja.

A proszę sobie wyobrazić, Panie Senatorze, że na przykład w Rosji – ja zawsze przytaczam ten przykład – jest inny zwyczaj, tam jest dwugłosówka: wszystkie wypowiedzi męskie czyta mężczyzna, a wszystkie wypowiedzi kobiece czyta kobieta. I to strasznie razi, jak się tego słucha. No ale my jesteśmy do tej jednogłosówki przyzwyczajeni i jak lektor jest dobry, to nam to odpowiada. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Czyli nie będzie pisemnej odpowiedzi, jak rozumiem. Tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie będzie.)

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dwa pytania. Jedno dotyczy owoców realizacji ustawy o języku polskim. Bo jeżeli ktoś śledzi programy telewizyjne, szczególnie muzyczne, to chyba dostrzega znaczne zubożenie treści wyrażanych w języku polskim. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma w obowiązku tę kwestię monitorować, ale czy dostrzega w tym przypadku jakiś problem, na przykład chociażby takich stacji jak Eska TV itp.?

Druga kwestia. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzega problem swoistej koncentracji rynku radiowego, i do tego komercyjnego? Bo nawet przy okazji zmian programowych, rozszerzeń koncesji itd. widać, że w dalszym ciągu ma miejsce koncentracja tego rynku wokół głównych sieci – Radia Eska, Zet, RMF – a w związku z tym następuje również swoiste zubożenie oferty radiowej dla odbiorcy. Czy w tym zakresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma jakiś pomysł, żeby ta oferta była o wiele szersza niż tylko kilka tych rozgłośni radiowych, które są zsieciowane, i wiadomo, że wszędzie jest to samo?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Jeśli chodzi o polskie piosenki, to jakiś czas temu sytuacja zdecydowanie się poprawiła. Nastąpiła zmiana w ustawie o radiofonii i telewizji, która nakazuje nadawcom, w szczególności radiowym, nadawanie polskich piosenek w tym czasie, kiedy ludzie normalnie słuchają radia. A dawniej było tak, że realizacja wszystkich zobowiązań ustawowych dotyczących polskiej twórczości i polskiej piosenki była spychana na pory głęboko nocne. Jeśli chodzi o programy telewizyjne, to właściwie są nadawane dwa takie polskie programy; mówię tu o multipleksie, bo w telewizji satelitarnej czy kablowej bywa ich zdecydowanie więcej. Szczerze mówiąc, nie analizowaliśmy tego problemu aż tak bardzo. Dostrzegamy chociażby, że istnieje taki kanał muzyczny, który nazywa się Polo TV, gdzie króluje polska twórczość piosenkarska…

(Głos z sali: Ale ten drugi kanał…)

Ten drugi… Nie posiadam tu wiedzy, mówiąc szczerze. Ja osobiście tego nie oglądam. Ale skoro pan senator zauważył, że jest tam mało polskiej twórczości, to sprawdzimy, czy wypełniają normy ustawowe. I mówię to zupełnie poważnie, wiedząc, że słyszą to koleżanki i koledzy z biura. Tak że sprawdzimy, jak to wygląda. Rozumiem, że chodzi o ten drugi program, czyli o Eskę. Jasne.

Jeśli chodzi o koncentrację… Tak, my dostrzegamy koncentrację nadawców telewizyjnych…

(Głos z sali: Radiowych.)

Radiowych, tak. I nie tylko dostrzegamy, ale też robimy różne rzeczy. Niestety jest tak, że nie mamy bezpośredniego wpływu na to, co się dzieje na rynku – to już wynika z interpretacji praca medialnego przez liczne sądy. Jeśli ktoś dostał koncesję, to właściwie może z tą koncesją robić wszystko, pod jednym warunkiem, takim, żeby nie pozbył się tak zwanej dominującej roli, jeśli chodzi o redagowanie. To, jak wiemy, jest kryterium, które można i trzeba badać, ale bardzo trudne jest do udowodnienia to, że ktoś utracił kontrolę redakcyjną, a jedynie wówczas my możemy podjąć radykalne środki. Sądy powiedziały, że jak ktoś dostał koncesję, to z tą koncesją może coś robić. No i robione jest to, co o czym pan senator powiedział, czyli silniejsze podmioty przechwytują na różne sposoby podmioty lokalne i regionalne. My to widzimy.

Co my robimy? W projekcie ustawy, który w tej chwili trafił już do rządu, są dwie kategorie nadawców, które my tam, w cudzysłowie, utworzyliśmy, nadawców, których chcielibyśmy wspomagać. Jedna kategoria to jest tak zwany nadawca środowiskowy, a druga to tak zwany nadawca lokalny. Chcielibyśmy, aby ci mali nadawcy, którzy rzeczywiście mają problemy ekonomiczne… No, gdyby ich nie mieli, to nie zawieraliby takich umów z większymi nadawcami, które oddają program, uniformizują go, już nie wchodząc głębiej. A więc chcemy dopuścić takich niedużych nadawców, na pewnych określonych prawach, do rynku reklamy, to znaczy umożliwić im korzystanie w pewnym zakresie z reklam, pod warunkiem oczywiście, że pieniądze z tego będą wykorzystywane wyłącznie w celu zapewnienia funkcjonowania i rozwoju tej rozgłośni. Tym ci nadawcy środowiskowi i nadawcy lokalni mają się różnić od nadawców komercyjnych, że nie będą mogli przeznaczać tych kwot na zyski, na inne rodzaje działalności, tylko będą musieli je przeznaczać właśnie na działanie tego radia. Oczywiście tym, co znajduje się w centrum naszej uwagi, jest dostępność pasma nadawania. A więc bez cyfryzacji to się nie powiedzie, bo te częstotliwości, które są i które są dostępne na naszych stronach… Właściwie nie ma innych częstotliwości, wszystkie częstotliwości wolne w paśmie radiodyfuzji ma Krajowa Rada. Czasami oczywiście zdarza się tak – i o tym mówiłem – że, jak się wydaje, gdzieś tej częstotliwości lokalnej nie ma, ale wtedy nadawca występuje do UKE o to, żeby rozpoznał sytuację i ustalił, czy rzeczywiście na danym obszarze nie zmieści się małe lokalne radio, i ta częstotliwość czasami się znajduje. Jednak nie ma czegoś takiego, że istnieje jakiś zbiór częstotliwości, które są wolne i które są gdzieś ukrywane. Nie, tak się nie dzieje. A więc jeśli chodzi o nadawców lokalnych i środowiskowych, to my bardzo chcemy, żeby ten tak zwany trzeci sektor radiowy, sektor społeczny, się rozwijał.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo… A nie, jeszcze są pytania.

Widzę podniesioną rękę pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jaki jest stosunek nadawców komercyjnych do procesu cyfryzacji radia. Z tego, co wiem…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam… Słychać prowadzoną przez państwa rozmowę, a nie pana Jackowskiego. Przepraszam. Bardzo proszę.)

Powtórzę: jaki jest stosunek radiowych nadawców komercyjnych do procesu cyfryzacji nadawania programów radiowych? Bo z tego, co wiem, nadawcy komercyjni, mówiąc delikatnie, nie spieszą się z tym procesem. Jeżeli nadawca publiczny, jakim jest Polskie Radio, ten proces będzie wdrażał, to w sumie będzie to robił na koszt obywatela, dlatego że w 80% czy ponad 80% jest utrzymywany z abonamentu, a więc ze środków publicznych. Czy w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest sens przyspieszać ten proces, skoro biorąc pod uwagę dotychczasową technologię, przede wszystkim na tym wysokim UKF, sytuacja jest zadowalająca? Czy drogi proces cyfryzacji jest pożądany? Jaka jest ocena Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie? Z tym związane są kolejne wyzwania, również dla odbiorców: inne odbiorniki radiowe, inny sposób odbioru itd. Jest to kolejny skok technologiczny, który finalnie odbije się na odbiorcy, a odbiorca, jak na razie, jest zadowolony – mówię o poziomie technicznym – z tego sposobu nadawania, jaki jest obecnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Panie Senatorze, częściowo już odpowiadałem na to pytanie, kiedy udzielałem odpowiedzi na pytanie zadane przez innego pana senatora, ale chętnie jeszcze raz się do tej kwestii ustosunkuję, bo ona jest rzeczywiście ważna.

To jest jedna z kluczowych kwestii, która w tej chwili stoi przed mediami. Z jednej strony mamy nieuchronną zmianę, jaką jest przejście radia z analogu na cyfrę, co uwalnia nowe możliwości nadawania. Przed chwilą była mowa o tym, że właściwie to widmo częstotliwości jest już wyczerpane. Jeśli chcemy uruchomić nowych nadawców, zwiększyć pożądany przecież pluralizm opinii w eterze, to możemy zrobić to tylko w ten sposób, że przejdziemy na nadawanie cyfrowe. Więcej, prowadzimy ciągłe badania nad tym, co się dzieje w Europie. Dostajemy informacje od organizacji, do której od niedawna należymy, grupującej właśnie rozmaite podmioty z wielu krajów Europy i świata nadające w systemie DAB i DAB+. Muszę powiedzieć, że ten proces zachodzi nieuchronnie; on przebiega różnie w różnych krajach, ale jest nieuchronny. I widzimy również, że radio w tych krajach, gdzie nie wdrożono procesu cyfryzacji radia, jest słuchane coraz mniej, zanika, zanika generalnie na rzecz internetu, a internet nie jest właściwą odpowiedzią na te wyzwania, które stoją przed radiem. Internet posiada swoje ograniczenia, ale przede wszystkim internet to jest platforma, za którą wszyscy muszą płacić, za dostęp do internetu po prostu się płaci. Jedyne radio, które jest radiem bezpłatnym w ramach abonamentu, który powinien być płacony, no i ewentualnie jeśli chodzi o nadawców komercyjnych, w ramach rynku reklamy – ale to nie obciąża bezpośrednio odbiorców – to jest radio broadcastowe, cyfrowe radio broadcastowe. Polskie Radio to przeanalizowało, wzięło pod uwagę stanowisko EBU, czyli organizacji grupującej głównie nadawców publicznych z całej Europy i szerzej, a następnie zwróciło się do nas z prośbą, żeby mogło wejść w ten proces. No to był normalny, formalny proces. Myśmy się na to zgodzili po analizie, tak jak mówię, sytuacji w innych krajach Europy. Najdłużej trwa oczywiście cyfryzacja Wielkiej Brytanii. Ten proces pochłonął wielkie kwoty, ale oni rozpoczęli ten proces wiele, wiele lat temu, być może ich bardziej na to stać. W każdym razie w tej chwili już nie ma wątpliwości, jaki to powinien być tak naprawdę format – generalnie wszyscy zgadzają się z tym, że to powinien być DAB+ i oczywiście wprowadzenie tego wymaga pewnych nakładów. Tylko jest pytanie: czy to są źle zainwestowane pieniądze? Jeśli nie rozpoczniemy tego procesu, to zawsze będziemy w nim zapóźnieni. Stanowisko Krajowej Rady jest takie: my powinniśmy w ten proces wejść, zasygnalizować rynkowi, że w nim jesteśmy i że go będziemy rozwijali, bo takie jest nasze głębokie przeświadczenie. Nie możemy w świetle obecnego prawa obciążyć nadawców komercyjnych. Poza tym nadawcy komercyjni nie chcą, jak już mówiłem, wchodzić w proces, który wprawdzie daje korzyści odłożone w czasie, ewidentne korzyści społeczne odłożone w czasie, ale wymaga poniesienia nakładów już teraz. Kto ma to robić? My to możemy robić w imię nieopóźnienia naszego rozwoju cywilizacyjnego. Bo to jest kwestia również cywilizacyjna.

A więc ja uważam, że i Polskie Radio, i Krajowa Rada postępują w sposób ostrożny, przemyślany i wyważony, podejmując nakłady, które w skali mediów nie są nakładami dużymi, ale które ten proces, jak mówię, cywilizacyjny, proces nieuchronny, uruchamiają. Ci sami nadawcy komercyjni, którzy istnieją na innych rynkach, tam wchodzą w ten proces cyfryzacji. W Wielkiej Brytanii jest radio Absolute wykupione przez komercyjnego właściciela, przez Bauer, który i u nas jest właścicielem wielkiego radia komercyjnego. U nas w ten proces nie chce wejść, a tam, proszę bardzo, inwestuje w nadawanie cyfrowe. Czy my naprawdę zawsze musimy być tą ostatnią prowincją Europy? Nie, nie będziemy. Będziemy szli równym krokiem, kierując się w stronę korzyści społecznych, korzyści medialnych i rynkowych, których osiągnięcie jest wprawdzie odłożone w czasie, ale nie powinno być zapóźnione.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie widzę podniesionych rąk, a to znaczy, że to było ostatnie pytanie.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.|)

Informuję, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Jan Dworak, zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Bogdana Pęka i pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Bardzo dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu

Teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Barbarę Borys-Damięcką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący i Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji!

W pewnych sprawach w zasadzie będę się powtarzać, ponieważ sprawozdanie przedstawione przez pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którego państwo dzisiaj wysłuchaliście, zostało 10 czerwca 2014 r. przedstawione na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dokonał tego pan przewodniczący Jan Dworak w obecności swoich współpracowników w związku z art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r.

Sprawozdanie Krajowej Rady za działalność w 2013 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz aneks zawierający wszystkie istotne informacje dotyczące dziewiętnastu spółek Skarbu Państwa pełniących misję publiczną w zakresie mediów zawarte są w druku nr 601. To jest sprawozdanie tej wielkości; ma prawie czterysta stron. Przedstawiono tu również dokument niejako wybiegający w przyszłość, dotyczący problemów strategicznych, spraw najważniejszych do realizacji do końca kadencji Krajowej Rady. Sprawozdanie to zawiera informacje o sposobie wykonania wszystkich ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym dotyczących postępowań koncesyjnych.

W roku 2013 zostały wydane cztery decyzje koncesyjne, wszystkie dotyczyły multipleksu pierwszego. Pierwsza decyzja to jest decyzja dotycząca rozszerzenia koncesji dla Fundacji Lux Veritatis – została ona wydana 9 sierpnia 2013 r. Następna, która została wydana 4 września 2013 r., dotyczyła spółki Telewizja Polska SA i koncesji dla programu TVP ABC; to jest kanał dziecięcy telewizji publicznej. Kolejne koncesje wydano 30 października 2013 r. dla spółki Stopklatka SA oraz 22 listopada 2013 r. dla spółki Spectrum Sp. z o.o.

Przedstawiono również informacje dotyczące kontroli nadawców i podziału opłat abonamentowych. Przypomnę – pan przewodniczący mówił o tym w dzisiejszym sprawozdaniu – że spółki mediów publicznych otrzymały 650 milionów zł. Telewizja Polska – 282 miliony zł, radio publiczne – 194 miliony zł, a rozgłośnie regionalne – 174 miliony zł.

Jeśli chodzi o pozostałe informacje, jakie znalazły się w sprawozdaniu, to należy podkreślić działania związane ze współpracą międzynarodową Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wydawaniem rozporządzeń oraz aktów wykonawczych. Tym zagadnieniom poświęcony jest odrębny rozdział sprawozdania. W sprawozdaniu za 2013 r. podkreślono, że był to rok zakończenia wyłączeń nadajników telewizji analogowej. Ostatni taki nadajnik wyłączono w Giżycku 23 lipca 2013 r. Od tego dnia odbiór naziemny programów telewizyjnych na terenie całej Polski był możliwy tylko w sposób cyfrowy.

Dla polskiego rynku telewizyjnego jest to zmiana najbardziej znacząca w ciągu dwudziestopięciolecia działania mediów w warunkach rynkowych i pełnej wolności. Działają trzy bezpłatne multipleksy o łącznym zasięgu obejmującym 99% populacji kraju. W 2014 r. rozpoczął nadawanie na multipleksie, który uzyskał, jak już mówiłam… W sierpniu 2013 r. rozpoczęła nadawanie Telewizja Trwam, a w 2014, po wcześniejszym uzyskaniu koncesji – Telewizja Fokus. Naczelny Sąd Administracyjny potwierdził pełny legalizm działań koncesyjnych podejmowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w pierwszym konkursie.

Polskie Radio w Warszawie i w Katowicach rozpoczęły 1 października 2013 r. stałą emisję cyfrową. Ten proces ma charakter rozwojowy, o czym dużo się tu mówiło. Dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji cyfryzacja radiofonii jest zadaniem strategicznym. Warto zaznaczyć, że pod przewodnictwem pana ministra Witolda Grabosia rozpoczął pracę stały zespół roboczy, w którym uczestniczą zainteresowani nadawcy i podmioty reprezentujące branżę produkującą sprzęt radiowy.

Do innych działań KRRiT należy podjęcie prac zmierzających do uruchomienia kolejnych multipleksów, a więc zagospodarowania zarezerwowanych dla Polski zasobów częstotliwości multipleksu ósmego, który ma dać pokrycie ogólnokrajowe będące obecnie w trakcie realizacji. Szybko postępujące zmiany technologiczne w dziedzinie mediów wymagają od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i od ustawodawcy innego podejścia do mediów oraz uporządkowania i sprecyzowania obecnego stanu prawnego. Prawo audiowizualne było wielokrotnie nowelizowane, ale, jak stwierdzono w sprawozdaniu, jest wiele obszarów, gdzie można je jeszcze uprościć.

Odnośnie do monitoringu programów telewizyjnych stwierdzono, że… Odbywał się monitoring Programu 1 i Programu 2 Telewizji Polskiej. Każdorazowo był on przeprowadzony na tygodniowej próbie i miał na celu stwierdzenie, czy anteny nie dokonywały przesunięć w stosunku do planów programowo-finansowych i czy nie powodowało to zaburzenia planowanych ramówek przedstawionych Krajowej Radzie. Program 1 Telewizji Polskiej wyemitował dwa tysiące sześćset godzin, co stanowi 31% rocznej emisji, a Program 2 – trzy tysiące sześćset godzin, co stanowi 43% rocznej emisji. Audycje dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługujących się językiem regionalnym, zarówno w Programie 1, jak i w Programie 2, miały mniejszy udział, ponieważ większość tych audycji była nadawana w oddziałach regionalnych i w TVP Info. Równowaga czasowa dla partii politycznych, organizacji związkowych i związków pracodawców w węzłowych sprawach publicznych w Telewizji Polskiej w stosunku do roku 2012 w przypadku Programu 1 zwiększyła się z dwustu czterdziestu pięciu do pięciuset dziewięćdziesięciu pięciu godzin, a w przypadku Programu 2 – z dziewięćdziesięciu do stu trzech godzin. Telewizja Polonia realizowała swoje zadania ustawowe w 84%, z czego 14% to były przekazy i audycje specjalne dla środowisk polonijnych. Było ich więc mniej. Telewizja Polska TVP Info, nadająca zgodnie z koncesją, którą otrzymała we wrześniu 2013 r., realizuje ustawowe działania w 83% programu rocznego. Są to przeważnie informacje, publicystyka i cykle dokumentalne.

Telewizja publiczna jest finansowana z abonamentu w 20%, a radio publiczne w 70–80%. Telewizja publiczna jest w ten sposób zmuszana do rywalizacji z telewizją komercyjną i nie może dobrze realizować swoich zadań społecznych. Gdyby była finansowana z abonamentu w 85%, mogłaby na przykład w ogóle ograniczyć swoją obecność na rynku reklamowym.

W rozpoczętej dyskusji – a stanowiła ona przeważającą część posiedzenia komisji – po wysłuchaniu sprawozdania padło wiele pytań. Przedstawię teraz próbki tych pytań, żeby państwo mieli orientację, jak przebiegała dyskusja. Padło na przykład pytanie o to, jaka jest liczba ludności nieodbierającej cyfrowo, podczas gdy pokrycie wynosi 99%, i z czym to jest związane. Otrzymaliśmy odpowiedź, że liczba ta wynosi około stu dziewięćdziesięciu tysięcy osób, a być może nieco więcej, jeżeli doliczymy jeszcze tę grupę ludności zamieszkałej na obszarach do których dociera sygnał gorszej jakości, jak na przykład Podbeskidzie, posiadające wiele dolin, czy część Mazur. Kolejne pytanie dotyczyło tego, jakie programy powinny znaleźć się na Mux 8. Padła odpowiedź, że mamy w tej chwili za mało danych i że należy się zastanowić, jakie postawić warunki programowe, ponieważ wspomniany mux ma zapewnić pokrycie całego kraju, więc decyzja dotycząca mających się na nim znaleźć programów jest szalenie ważna. Pojawiła się także na przykład prośba o dane na temat oglądalności Telewizji Trwam. W odpowiedzi usłyszeliśmy, że takie dane zostaną zebrane, ale w nieco późniejszym terminie, ponieważ musi upłynąć pewien czas nadawania, żeby można było zlecić odpowiednie badania. Będzie to miało miejsce najprawdopodobniej jesienią, tak aby dane były bardziej wiarygodne niż w przypadku zebrania ich od razu po rozpoczęciu nadawania. Oczywiście najwięcej pytań dotyczyło sytuacji związanej z Telewizją Polonia, ponieważ czerwiec był okresem bardzo nasilonego parcia ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych na stworzenie nowego kanału telewizyjnego, preferowanego właśnie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, i w tamtym czasie relacje między zarządem telewizji publicznej a wspomnianym ministerstwem były bardzo, że się tak wyrażę, gorące. Mam nadzieję, że obecnie dojdzie do jakiegoś sensownego dalszego uregulowania i że nowy minister spraw zagranicznych, przyjrzawszy się wspomnianej sprawie, podejmie odpowiednie decyzje.

Po wysłuchaniu informacji oraz po przeprowadzeniu dyskusji komisja przyjęła sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zgodnie z drukiem 601 S wnosi o przyjęcie przez Senat Rzeczypospolitej sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2013.

Na marginesie – i na zakończenie – dodam, że sprawozdanie zawarte w tym druku jest bardzo klarowne, podzielone zgodnie z pewną logiką działania mediów publicznych, zawiera dużo tabel przedstawiających szczegółowo sytuację w poszczególnych rozgłośniach regionalnych, zarówno radiowych, jak i telewizyjnych, ale też zawiera wiele danych związanych z tematami, o których państwo tutaj mówili przy okazji zadawania pytań, wiele danych statystycznych szalenie ważnych zarówno dla poszczególnych telewizji regionalnych, jak i rozgłośni. I na tym zakończyłabym sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że pan senator Skurkiewicz chce.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, w sposób bardzo klarowny przedstawiła pani sprawozdanie z posiedzenia komisji kultury, ale mam wrażenie, że komisja kultury koncentrowała się głównie na telewizji. Czy sprawa radiofonii nie była poruszana na posiedzeniu? Pani jest sentymentalnie związana z telewizją, a ja jestem sentymentalnie związany z radiem i ubolewam nad tą sytuacją. Czy rzeczywiście nie było żadnych pytań, nie wskazywano problemów? Czy nie była poruszana problematyka radiofonii w Polsce, tak publicznej, jak i komercyjnej?

I druga kwestia. Czy podczas posiedzenia komisji była poruszana sprawa opłat koncesyjnych za otrzymanie koncesji na nadawanie programów na multipleksie pierwszym? Chodzi mi o decyzję o rozszerzeniu koncesji dla Fundacji Lux Veritatis. Wiemy, że ta fundacja, mimo iż nie była jeszcze obecna na multipleksie pierwszym, to już musiała ponosić znaczne koszty wynikające z udzielenia koncesji. Czy ta kwestia również była poruszana podczas posiedzenia komisji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę od razu odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeśli pani senator bardzo chce, to bardzo proszę, chociaż wolałbym, żeby w pakiecie… Ale bardzo proszę.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja potem zapomnę…)

Nie no, skoro tak, to absolutnie teraz.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to muszę powiedzieć, że ja nie przedstawiłam tutaj obrazu pytań i przebiegu posiedzenia tej komisji tylko i wyłącznie z mojego punktu widzenia, ale z punktu widzenia wszystkich biorących udział w posiedzeniu tej komisji. Było zainteresowanie tematem radiowym w kwestii przechodzenia na cyfryzację, stąd zacytowałam… Pan przewodniczący udzielił głosu panu wiceprzewodniczącemu Grabosiowi, który poinformował, że w sprawach dalszej cyfryzacji, szczególnie dotyczących radiofonii, właśnie rozpoczęła prace komisja i one obejmują te tematy. Udzielono nam informacji, jak wygląda pokrycie kraju… Bardzo wyraźnie widać w tych umieszczonych tutaj tabelach, ile jest jeszcze obszarów wymagających szczególnej uwagi i działań. Tak że było zainteresowanie tym tematem, ale nie do tego stopnia, żeby znaczna część posiedzenia była temu poświęcona.

Jeżeli chodzi o problem koncesji, o której pan mówi, to powiem, że w zasadzie poza informacją, ile koncesji było udzielonych w roku 2013, nie padło żadne pytanie. Nie było nawet pytania, jaką sumę z tytułu tych koncesji otrzymała Krajowa Rada, jakie były wpłaty, tylko przyjęto do wiadomości liczbę tych koncesji. Było jedno pytanie związane z procesem sądowym, który się odbywał, ale ja tego nie powtarzam, bo pan przewodniczący Dworak bardzo wyraźnie i obszernie mówił dzisiaj na ten temat, a ta sama informacja została udzielona na posiedzeniu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, a później pan senator Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator, ja mam takie pytanie… Może mi ta sprawa umknęła, może pani to powiedziała, ale nie jestem tego pewien. Proszę powiedzieć, jakim stosunkiem głosów przyjęto projekt uchwały w głosowaniu na posiedzeniu komisji 10 czerwca.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Większością głosów, jedna osoba wstrzymała się od głosu, nie było żadnych głosów na nie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

(Senator Stanisław Kogut: Kto się wstrzymał?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja dziękuję, bo pani przewodnicząca już dała odpowiedź.

Ale mam drugie pytanie: czy można się dowiedzieć, kto się wstrzymał?

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja nie wiem, czy to jest takie ważne w tej chwili…

(Senator Stanisław Kogut: Dla mnie bardzo ważne.)

Mam udzielić odpowiedzi?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, wydaje się, że…)

(Senator Stanisław Karczewski: Jak pani senator sumienie podpowiada…)

No, nie wiem, pan senator…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No, nie, że sumienie, przecież posiedzenie było nagrywane…)

(Senator Jan Maria Jackowski: To jest jawne posiedzenie.)

(Senator Stanisław Karczewski: Oczywiście, że jawne, jest nagranie i można to sprawdzić.)

Pan senator Czelej.

(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję serdecznie.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panem przewodniczącym!

Jak co roku spotykamy się – to już taki rytuał od ponad dwudziestu lat – i debatujemy w polskim parlamencie nad sprawozdaniem z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O ile dobrze pamiętam, to już po raz dwudziesty pierwszy ten ceremoniał raz do roku się odbywa. I poza bardzo rzadkimi przypadkami, kiedy, raz czy dwa, jedna z izb, albo Sejm, albo Senat – ale zdaje się, że to był Senat – nie przyjęła sprawozdania, w zasadzie to sprawozdanie było przyjmowane bez względu na to, jak się toczyła dyskusja, jakie były uwagi do pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jak w ogóle była oceniana działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

No i spotykamy się po raz dwudziesty pierwszy, jesteśmy po dwuipółgodzinnej turze pytań do pana przewodniczącego, jesteśmy po lekturze sprawozdania z rocznej działalności za rok 2013 i w zasadzie możemy powiedzieć, że sytuacja na rynku mediów od lat jest niezmienna. W moim głębokim przekonaniu takim grzechem zaniedbania na początku, u zarania – w tym roku obchodzimy dwudziestopięciolecie wolności, przemian 1989 r. – była właśnie kwestia ładu medialnego. Bo słusznie się mówi, że media to czwarta władza. Tyle że ta czwarta władza zupełnie inaczej wyglądała w czasach, gdy kształtowała się demokracja. Myślę tutaj na przykład o Stanach Zjednoczonych z początku XIX wieku. Przypomnijmy, że to Thomas Macaulay ukuł określenie „czwarta władza”. Można powiedzieć, że ówczesny system medialny to były różne głosy, to były różne pieśni, różne utwory wykonywane przez różne głosy, czyli różnych nadawców; to były przede wszystkim gazety i książki. W czasach globalizacji, w jakich żyjemy dzisiaj, mamy jeszcze więcej śpiewaków i nadawców, takich nadawców, którzy śpiewają, ale współczesne media w swym głównym nurcie przypominają jednobrzmiący chór, który śpiewa na tę samą melodię. Dla potwierdzenia tej tezy wystarczy porównać „Wiadomości” Telewizji Polskiej, „Fakty” w TVN, program informacyjny w Polsacie i zobaczyć, że układ głównych wiadomości, sposób ich przedstawiania jest w gruncie rzeczy bardzo podobny. No, może znawcy, może ci, którzy się tym szczególnie interesują, mogą to odróżnić, dostrzec jakieś niuanse, które mogą być poddane ocenie i refleksji.

Skąd to się bierze? Wpływa na to wiele czynników, z jednej strony przede wszystkim globalizacja i konwergencja całego sektora teleinformatycznego i informacyjnego, a z drugiej strony niesłychana komercjalizacja obszaru mediów. Można powiedzieć, że media, które w klasycznej definicji miały spełniać funkcję kontrolną, być czwartą władzą, która patrzyła na ręce pierwszej, drugiej i trzeciej władzy, czyli ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, w tej chwili stają się jakby pierwszą władzą. Proszę zauważyć, że wczoraj zaczął się proces tego człowieka, który będąc pod wpływem alkoholu i narkotyków, zabił sześć osób w Kamieniu Pomorskim – ogromna tragedia, która wywoła gigantyczną debatę w Polsce – i już wczoraj w jednym z programów informacyjnych w jednej z głównych stacji padło stwierdzenie, że zapewne wyrok to będzie piętnaście lat, najwyższy wymiar kary, jaki jest w tym przypadku przewidziany. Oczywiście tego wyroku jeszcze nie ma, ale już taka informacja się pojawiła i już do niej będą się odwoływały różne osoby. To pokazuje, jak działa system mediów.

Chciałbym przypomnieć pewną definicję działania współczesnej socjotechniki, która w zasadzie ma ogromne możliwości oddziaływania, bardzo duże możliwości oddziaływania, a to powoduje, że dzisiejsze media właściwie decydują o tym, co człowiek myśli, co ma myśleć, jak ma widzieć dzisiejszą rzeczywistość. Warto byłoby tu przypomnieć taką książkę – walczę właśnie z techniką, mam nadzieję, że skutecznie – napisaną już przed laty przez amerykańskiego autora Williama Coopera, do której dodano załącznik obrazujący dziesięć uniwersalnych i powszechnie stosowanych strategii manipulacji. Po pierwsze: należy odwrócić uwagę od istotnych spraw oraz szkodliwych efektów działań władzy poprzez technikę ciągłego rozpraszania uwagi i nagromadzania nieistotnych informacji. Po drugie: sztuczne tworzenie problemów i narzucanie sposobów ich rozwiązywania, na przykład kreowanie kryzysu ekonomicznego, aby usprawiedliwić radykalne cięcia płac społeczeństwa i demontaż świadczeń społecznych. Po trzecie: technika stopniowania zmian, dotyczy to na przykład poszerzania uprzywilejowania różnych mniejszości, przykładem może być wpierw legalizacja związków homoseksualnych, a za jakiś czas nadanie takim związkom prawa do adopcji dzieci. Po czwarte: odwlekanie zmian i jednocześnie przedstawianie ich jako bolesnej konieczności, aby wymusić otrzymanie przyzwolenia społeczeństwa na ich realizację w przyszłości. Po piąte: traktowanie ludzi jak małych dzieci, co powoduje, że odpowiedzą lub zareagują bezkrytycznie, tak jakby rzeczywiście odbiorcy mieli dwanaście lub mniej lat. Po szóste: skupienie się na emocjach, które ułatwiają narzucanie woli władzy, a nie na refleksji. Po siódme: technika utrzymania społeczeństwa w ignorancji, co ułatwia elitom utrzymanie kontroli. Po ósme: utwierdzanie obywateli, że lepiej jest być przeciętnym i mieć standardowe poglądy, bo to bezpieczniejsze. Po dziewiąte: zmienianie sprzeciwu w poczucie winy, aby obywatel zamiast buntować się przeciwko systemowi ekonomicznemu żył w poczuciu dewaluacji własnej wartości. Po dziesiąte: poznaj ludzi lepiej niż oni sami siebie i narzuć im swój katalog moralny. To są zasady, które zostały opracowane przed wielu, wielu laty. Myślę, że teraz każdy z nas na tej sali może sobie odpowiedzieć na pytanie, czy te zasady to jest jakieś déjà vu, czy to jest czysta teoria, teoretyczny opis tego, jak działa współczesna socjotechnika. Stąd tak ważne jest, aby ład medialny w państwie demokratycznym był w sposób właściwy regulowany.

Ja przeczytałem sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i muszę powiedzieć, że te obszary, które zostały przedstawione jako sukces, w mojej ocenie sukcesem nie są. A myślę tu przede wszystkim o kapitalnej szansie, jaką był proces cyfryzacji. Po błędach, które zostały poczynione na początku lat dziewięćdziesiątych – myślę o podziale częstotliwości i radiowych, i telewizyjnych, pomijam już rynek pracy, bo to nie jest w profilu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – była szansa, żeby w jakiś racjonalny sposób zagospodarować ten obszar, uregulować ład medialny i wypośrodkować zgodnie z tymi opcjami, jakie są obecne w społeczeństwie, światopoglądowymi, ideowymi, politycznymi, tak aby po prostu była to oferta pluralistyczna. A gdybyśmy przeanalizowali proces koncesyjny, to okazałoby się, że na dwadzieścia kanałów jest w zasadzie jeden katolicki. Nikt nie powie, że w Polsce jest tylko 5% katolików czy ludzi, którzy w ten sposób myślą. Myślę też o przecenieniu kanałów rozrywkowych, kanałów, które w sumie są, jakie są, ale one są połączone między sobą kapitałowo, tak że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z czterema koncernami czy czterema środowiskami instytucjonalnymi, które kontrolują rynek mediów w Polsce. I dochodzimy tu do sprawy kluczowej, która nas w tej Izbie powinna szczególnie interesować. Mianowicie padały tu pytania, Panie Przewodniczący, o pluralizm i monitoring, jeżeli chodzi o działalność telewizji publicznej. Ja podam dane, które w styczniu ubiegłego roku podała sama telewizja publiczna. W styczniu zeszłego roku w Telewizji Polskiej w Programie 2 Platforma Obywatelska – sześćdziesiąt trzy minuty, Prawo i Sprawiedliwość – dwadzieścia cztery minuty, w TVP Info Platforma Obywatelska – siedemnaście godzin, PiS – tylko siedem godzin. W lutym w TVP w Programie 1 Platforma – sto minut, Prawo i Sprawiedliwość – sześćdziesiąt dziewięć minut, w TVP w Programie 2 Platforma Obywatelska – pięćdziesiąt sześć minut, Prawo i Sprawiedliwość – dziesięć minut, w TVP Info Platforma Obywatelska – dziewiętnaście godzin, Prawo i Sprawiedliwość – sześć godzin. W marcu w TVP w Programie 1 Platforma Obywatelska – sto dziesięć minut, PiS – sześćdziesiąt osiem minut, w TVP w Programie 2 PO – sześćdziesiąt minut, Prawo i Sprawiedliwość – dziewięć minut, w TVP Info Platforma Obywatelska – dwadzieścia godzin, Prawo i Sprawiedliwość – pięć godzin. To są dane, które podała telewizja. Ja wiem, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji mierzy to w inny sposób, ale już…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, dziesięć minut, to à propos czasu.)

A czy mogę jeszcze pięć minut, czy mam się drugi raz zapisać do głosu? Bo mogę zakończyć, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę bardzo.)

Dziękuję.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, bardzo proszę, bardzo proszę. Pięć minut dla PiS.)

Tak jest.

Po prostu widzimy tu dysproporcję. Ta proporcja pokazuje, że niestety, ale trudno tu mówić o jakiejś równowadze. A mówimy tu o medium publicznym. Ja pomijam stacje komercyjne, ponieważ one, jak wiadomo, kierują się innymi zasadami.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mnie się wydaje, że chociażby sprawa koncesji dla Telewizji Trwam, o której była już wielokrotnie mowa… Ona wprawdzie nie wchodzi w zakres omawianego dziś punktu, ponieważ sprawa została rozstrzygnięta. W każdym razie chciałbym zwrócić uwagę – pytał o to pan senator Skurkiewicz – że mimo wszystko poruszaliśmy ten temat także tutaj, w Wysokiej Izbie, chodzi mi o kwestię opłaty koncesyjnej, która była naliczana w momencie, w którym ten nadawca jeszcze nie dysponował możliwościami, realnie nie mógł nadawać swojego programu. Już ta sytuacja tak na zdrowy rozum wskazuje, że coś jest nie tak, skoro ma się koncesję, za którą trzeba już płacić, a jeszcze nie można nadawać. Ja wiem, że pan przewodniczący zaraz wytłumaczy, że w ogóle wszystko jest w porządku, ale takie ludzkie poczucie krzywdy, a przede wszystkim ten wdowi grosz, z którego jest utrzymywany ten nadawca, pochodzący z ofiar ludzi, którzy to oglądają, a nie jest to przecież stacja komercyjna… To pokazuje, że tych ludzi po prostu obciąża się w sumie de facto dodatkową opłatą.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, co powiedziałem na wstępie. Otóż, Wysoka Izbo, my przyjęliśmy jako państwo – ja zacząłem od tego – francuski model ładu audiowizualnego, polegający mianowicie na tym, że jest takie ciało jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W moim głębokim przekonaniu w polskich realiach zostało stworzone coś na kształt biura politycznego. Ja nie mówię o obecnej kadencji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również i o poprzednich kadencjach, w ogóle o pewnej praktyce, która się ukształtowała. Otóż polityczna większość – jest to rozpisane na trzy głosy: Sejmu, Senatu i prezydenta – ustala de facto kształt personalny i polityczny, nie waham się użyć tego słowa, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A ta Krajowa Rada poprzez konkursy na członków rad nadzorczych w mediach publicznych przenosi jakby dalszą legitymację tej, nie wiem, jak to określić… A więc przenosi polityzację obszaru mediów na zarządy, z kolei zarządy przez sposób zarządzania przenoszą ją na anteny, na dyrektorów, na wydawców itd. Tak więc widzimy, że mamy do czynienia z takim po prostu systemem. I w moim głębokim przekonaniu jedynym sposobem, żeby wyjść z tej pułapki, jest zwiększenie procedur demokratycznych, a przede wszystkim zwiększenie ról rad społecznych, jakie są powoływane przy mediach publicznych, ponieważ to by w jakiś sposób równoważyło ten model. Wydaje mi się, że model niemiecki, w którym takie rady mają bardzo silną pozycję, byłby racjonalny. Kształtowanie tych rad społecznych według zasady demokratycznej spowodowałoby, że byłaby jakaś, powiedzmy, równowaga w kształtowaniu treści, które są w mediach publicznych, podkreślam: w mediach publicznych, bo media komercyjne to jest osobny temat.

I dlatego wydaje mi się, że, no cóż, porozmawialiśmy sobie, podyskutowaliśmy, powiedzieliśmy dużo na temat funkcjonowania. Ja niestety krytycznie oceniam ten pejzaż medialny, który został ukształtowany w Polsce na przestrzeni ostatnich dwudziestu dwóch lat, bo zdaje się, że w grudniu miną dwadzieścia dwa lata od momentu, gdy została przyjęta ustawa o radiofonii i telewizji z bodajże 7 grudnia, ta pierwotna wersja, która później była nowelizowana. I troszkę zmieniły się warunki. Trwają procesy globalizacji, ale sprawa finansowania mediów publicznych nadal nie została praktycznie uregulowana, nadal pluralizacja treści nie została wprowadzona, nadal dostęp do nadawania, do tego dobra, do częstotliwości jest obarczony pewną politycznością. W moim głębokim przekonaniu to zniekształca naszą demokrację, ponieważ nie mamy bardzo przejrzystego systemu medialnego. Ja wiem, że nie ma idealnych rozwiązań, nigdy się ich nie stworzy, ale starajmy się naśladować dobre wzorce, również z krajów Unii Europejskiej, które jakoś z tym problemem sobie radzą i są w stanie mimo tej potęgi mediów komercyjnych skutecznie regulować sytuację na własnym rynku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Było tu powiedziane – pani senator sprawozdawca na to wskazała – że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest wyczerpujące, rzetelne, zawarte na blisko czterystu stronach. W istocie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to jest opasły tom, jak każdego roku. Ale, jeżeli przyjąć, iż… Kwintesencja, meritum tego sprawozdania jest praktycznie zawarte zaledwie na siedemdziesięciu stronach, w pierwszej części tego dokumentu. Pozostała część, blisko 80% sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, poświęcona jest mediom publicznym. Ja, podobnie jak mój szanowny przedmówca, pan senator Jan Maria Jackowski, jestem bardzo krytyczny wobec tegoż sprawozdania i treści w nim zawartych. W swoich pytaniach próbowałem uzyskać informacje na temat kilku palących kwestii, chociażby koncesji dla odbiorców radiowych, możliwych konkursów i częstotliwości dla nowych nadawców radiowych. Oczywiście sprawdzę na stronie Krajowej Rady, jak to się przedstawiało w 2013 r. i w 2014 r., bo bez wątpienia jest problem, jeśli chodzi o małe rozgłośnie lokalnego rynku radiowego. Jestem zasmucony tym, iż na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu ta kwestia nie miała wyraźnego odzwierciedlenia. Problem jest, a ta koncentracja, o którą również pytałem, jest w pewnym stopniu zubożająca, jeżeli chodzi o rynek mediów elektronicznych, szczególnie rynek radiowy w małych ośrodkach miejskich czy wiejskich. Szanowni Państwo, ja w istocie powtórzę to, co powiedziałem przed rokiem przy okazji omawiania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2012: gdyby to sprawozdanie wziąć do ręki i mocno ścisnąć, to niewiele by zostało. Oczywiście jest w nim wiele fragmentów, w których Krajowa Rada chwali się swoimi osiągnięciami, ale nie wyjaśniono wielu kluczowych problemów dotyczących rynku mediów elektronicznych, telewizji i radia w naszym kraju.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o media publiczne, to jak już zostało tutaj powiedziane, w dalszym ciągu postępuje skrajne upolitycznienie Telewizji Polskiej, skrajne upolitycznienie Polskiego Radia. Widzimy to, śledząc przekazy wiodących programów informacyjnych telewizji publicznej czy słuchając Polskiego Radia. Jeśli tylko przeanalizujemy dobór gości zapraszanych do studia w porannym paśmie radiowej Jedynki, będziemy mieli jasny obraz tego, kto zarządza Polskim Radiem SA, jaka siła polityczna ma kluczowy wpływ na decyzje programowe Polskiego Radia.

Moje środowisko polityczne, Prawo i Sprawiedliwość, krytycznie ocenia zarówno działania podejmowane w mediach publicznych, jak i to, co czyni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dlatego też, Panie Marszałku, nie przedłużając – ta dyskusja, ta debata trwa już ponad trzy godziny – chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Kolejną do tego przesłanką jest ta dość żenująca dyskusja, która odbywała się na posiedzeniach między innymi parlamentarnych komisji w sprawie przyznania miejsca na multipleksie pierwszym dla Telewizji Trwam, dla Fundacji Lux Veritatis. No a ta kwestia dotycząca wnoszenia opłat za uzyskaną w konsekwencji koncesję na nadawanie programu Telewizji Trwam, ta kwota 1 milion 300 tysięcy wpłacona do budżetu państwa, pomimo tego, iż ten nadawca nie mógł emitować swojego programu w przestrzeni medialnej… No, wydaje się to być wątpliwe, niesprawiedliwe i niesłuszne.

Jeszcze raz, Panie Marszałku, informuję, iż zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2013. Dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy można?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Jackowski już wyczerpał swój czas.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chciałem tylko powiedzieć, że ja wraz z grupą senatorów też składam taki wniosek. Żeby to nie umknęło…)

Ale nie widzę go tu.

(Senator Jan Maria Jackowski: Już, już…)

Ach, jest. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos?

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym – one są wprawdzie jednobrzmiące, ale formalnie są to dwa wnioski – proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Proponuję, aby Senat wyznaczył komisji termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania tak, aby możliwe było przystąpienie do trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jest sprzeciw. Na następne przenieśmy…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jest sprzeciw, zatem…

(Senator Jan Maria Jackowski: Musi być głosowanie.)

…musimy ogłosić przerwę i poinformować pozostałych państwa senatorów o tym sprzeciwie, i podjąć decyzję. No niestety…

Wobec sprzeciwu pana senatora wobec mojego wniosku…

(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę zabrać głos jeszcze w tej sprawie?)

Tak. Słucham.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, a może pan marszałek wycofa wniosek i na następnym posiedzeniu to przegłosujemy? I wtedy nie trzeba będzie zbierać kworum.

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, przepraszam, nie cofnę tego wniosku.

Zatem, Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 17.40…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Który punkt będzie rozpatrywany? Może już następny rozpatrzymy?)

(Rozmowy na sali)

Będziemy głosowali nad wnioskiem o rozpatrzenie sprawozdania komisji jeszcze na tym posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Niestety tak nie możemy zrobić.

(Rozmowy na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jak to wygląda z prawnego punktu widzenia, czy powinna się zebrać komisja?)

Nie, nie, na razie jest taka kwestia, że ja zgłosiłem wniosek o to, aby Senat jeszcze na obecnym posiedzeniu zajął się tym sprawozdaniem. A to, czy się zbierze komisja, czy nie, będzie zależało od tego, czy wniosek przejdzie.

(Senator Marek Borowski: A dlaczego?)

(Głos z sali: Bo był sprzeciw.)

Bo jest sprzeciw wobec mojego wniosku.

(Senator Marek Borowski: Jaki sprzeciw? Wszystko jest w porządku.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, regulamin…)

Nie, Panie Senatorze, regulamin przewiduje, że jeśli zostanie zgłoszony wniosek legislacyjny dotyczący sprawozdania, musi się nim zająć komisja i może to uczynić, że tak powiem, w dowolnym terminie. A ja zgłosiłem wniosek o to, żeby komisja zajęła się tym w takim terminie, żebyśmy jeszcze na tym posiedzeniu mogli w tej sprawie głosować. No i…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czyli przed tym musi się zebrać komisja.)

Najpierw musi się zebrać Senat, żeby zdecydować o losie mojego wniosku.

Przerwa do godziny 17.40.

Bardzo proszę kluby o poinformowanie senatorów o tym…

(Głos z sali: Do 17.40, tak?)

Tak, do 17.40.

Proszę kluby o poinformowanie senatorów…

(Senator Marek Borowski: To jest typowa obstrukcja.)

No, ja nie mogę tak tego nazwać, Panie Senatorze. To jest korzystanie przez senatorów z przysługujących im praw. I tylko tyle mogę powiedzieć. Ale opinię każdy może sam sobie wyrobić.

Pan przewodniczący oczywiście nie musi czekać. Udzielam panu zwolnienia, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 22 do godziny 17 minut 40)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przedłużam przerwę do godziny 17.50…

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, to może sprawdzimy, czy jest kworum? Bo takie liczenie, jak tu pracownicy kancelarii robią, że staną i sobie przeliczają… To jest żenujące. Panie Marszałku, jest przecież aparatura do głosowania. Dzięki niej można sprawdzić, czy jest kworum.)

Przedłużam przerwę do godziny 17.50…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jest żenada, naprawdę. Kancelaria Senatu wydała kilka milionów złotych na…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie żenada, tylko… Są przecież pewne wymogi, które trzeba spełnić. Nie można, Panie Przewodniczący, tak sobie…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No żenada, Panie Senatorze, no…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Niech pan się tak nie denerwuje.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja się nie denerwuję. Jest aparatura do głosowania, na którą Kancelaria Senatu wydała kilka milionów złotych…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale niech pan nie krzyczy. Niech pan nie krzyczy na pracowników.)

(Głos z sali: Możemy przeprowadzić elektroniczną weryfikację obecności.)

(Głos z sali: Ale nie działa przycisk obecności.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, Panie Senatorze. Możemy przeprowadzić taką próbę.

Proszę wszystkich obecnych senatorów o wciśnięcie przycisku „za”. Bez żadnych konsekwencji oczywiście…

(Głos z sali: Ale dlaczego? Chyba mamy kworum.)

Proszę wszystkich o wciśnięcie przycisku „za”.

(Rozmowy na sali)

Punkt 7. porządku obrad: sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2013 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2013 roku (cd.)

Dobrze. W takim układzie rozstrzygniemy to jutro rano, o godzinie 9.00, bo teraz do niczego… Jutro i tak mamy posiedzenie. Jutro o godzinie 9.00, jak sądzę, będzie kworum i wówczas losy mojego wniosku rozstrzygniemy.

A w tej chwili kontynuujemy obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ja mam jedno pytanie. Czy z punktu widzenia regulaminu taka decyzja pana marszałka jest możliwa? Bo pan marszałek zarządził… Jest sprzeciw i trzeba zarządzić głosowanie. Ogłosił pan przerwę.)

Tak.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To jeżeli teraz… Czy z prawnego punktu widzenia jest możliwe, żebyśmy dalej obradowali?)

(Rozmowy na sali)

Przerwa w posiedzeniu

Po konsultacji z marszałkiem Borusewiczem ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Jutro rano zaczniemy od rozpatrzenia wniosku. Jutro rano rozpatrzymy ten wniosek na samym początku – zaraz po wznowieniu obrad przeprowadzimy głosowanie.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 46)