(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Widzę, że senatorowie sekretarze są już przy stole prezydialnym.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdanie komisji w druku nr 701 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Komisja zajmowała się przedmiotową ustawą, rozpatrywała ją w dniu 30 lipca. Jak państwo wiecie, jest niezwykle ważne, aby nowelizacjami zmierzać do tego… Chodzi o pewne przypadki, które w przeszłości dotyczyły szczególnie czasu realizacji bądź przerwania realizacji inwestycji. Jest ważne, aby przepisy prawne w tym zakresie były zmieniane. Celem nowelizacji, jak wynika i z założeń, i z uzasadnienia do projektu – a jest to projekt poselski – jest wyeliminowanie mankamentów wskazywanych przez wiele środowisk będących uczestnikami postępowań w sprawie zamówień publicznych, podniesienie standardów jakości realizowanych zamówień, zachęcenie małych i średnich przedsiębiorstw do ubiegania się o uzyskanie zamówienia publicznego i zwiększenie dostępności zamówień publicznych dla tej kategorii podmiotów, a także propagowanie rozwiązań innowacyjnych.

Myślę, że warto w sposób bardziej szczegółowy przedstawić, czego dotyczy ta nowelizacja. Przede wszystkim eliminuje ona przepis określający warunki prowadzenia postępowań w trybie negocjacji bez ogłoszenia lub w trybie zamówienia z wolnej ręki w przypadku zamówień, których przedmiotem są usługi o charakterze niepriorytetowym. Dodaje przepis określający zasady udzielania zamówień, których przedmiotem są usługi o charakterze niepriorytetowym, o wartości mniejszej niż tak zwane progi unijne. Przyjęto propozycję, zgodnie z którą wykonawca musi wykazać, iż określone informacje stanowią tajemnicę przedsiębiorstwa, jeżeli chce zastrzec ich ujawnienie.

Ponadto zrezygnowano z dwóch przesłanek wykluczenia wykonawców; myślę, że to niezwykle ważne. Dotyczy to wykluczenia wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie, lub zobowiązanych do zapłaty kary umownej, jeśli szkoda ta lub obowiązek zapłaty kary umownej wynosiły nie mniej niż 5% wartości realizowanego projektu. Wprowadzona została nowa – w miejsce uchylonych – przesłanka wykluczenia wykonawcy; zamawiający będzie mógł wykluczyć z postępowania o udzielenie zamówienia wykonawcę, który w okresie trzech lat przed wszczęciem postępowania w sposób zawiniony poważnie naruszył obowiązki zawodowe.

Wyeliminowane zostały przepisy dotyczące prowadzenia przez prezesa UZP wykazu wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie. Wprowadzona została solidarna odpowiedzialność podmiotu, który zobowiązał się do udostępnienia zasobów z wykonawcą, za szkodę zamawiającego powstałą wskutek nieudostępnienia tych zasobów, chyba że podmiot ten nie ponosi winy za ich nieudostępnienie. Dodany został także wymóg związany z realizacją zamówienia, który zamawiający może określić w opisie przedmiotu zamówienia; dotyczy on zatrudnienia przez wykonawcę lub podwykonawcę, na podstawie umowy o pracę, osób wykonujących określone czynności w trakcie realizacji zamówienia publicznego na roboty budowlane lub usługi, jeżeli jest to uzasadnione przedmiotem tych czynności. Umożliwiono zamawiającemu korzystanie z przykładowych – przygotowanych i upowszechnianych przez prezesa UZP – wzorów umów, regulaminów oraz innych dokumentów stosowanych przy udzielaniu zamówienia. Przyjęto, iż zamawiający zatrzyma wadium wraz z odsetkami w przypadku nieuzupełnienia dokumentów przez wykonawcę tylko wówczas, gdy spowoduje to brak możliwości wybrania złożonej przez wykonawcą oferty.

Wprowadzono także definicję pojęcia „rażąco niska cena” oraz uznano, iż wartość kosztów pracy brana pod uwagę podczas ustalania ceny nie może być niższa od minimalnego wynagrodzenia za pracę. Ponadto, jak wprost wskazano, obowiązek wykazania, że oferta nie zawiera rażąco niskiej ceny, będzie spoczywał na wykonawcy. Trochę inaczej określono ciężar dowodu, jeśli chodzi o to, że oferta nie zawiera rażącej niskiej ceny. Mowa tam o postępowaniu odwoławczym w Krajowej Izbie Odwoławczej oraz postępowaniu sądowym. Rozszerzono katalog możliwych, innych niż cena – myślę że warto o tym pamiętać – kryteriów oceny ofert. Wskazano, że kryteriami takimi mogą być aspekt społeczny i aspekt innowacyjny. Przyjęto również, że kryterium ceny będzie mogło być stosowane jako jedyne wyłącznie wówczas, kiedy przedmiot zamówienia jest powszechnie dostępny i ma ustalone standardy jakościowe, a w przypadku, gdy zamawiającym jest jednostka sektora finansów publicznych albo inna państwowa jednostka organizacyjna, to dodatkowo jeżeli jednostka ta wykaże w załączniku do protokołu postępowania, w jaki sposób zostały uwzględnione w opisie koszty ponoszone w całym okresie korzystania z przedmiotu zamówienia.

Przyjęto, że koniecznym elementem umowy – myślę, że to jest bardzo ważne – w sprawie zamówienia publicznego, zawartej na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy, będą postanowienia o zasadach wprowadzania zmian wysokości wynagrodzenia należnego wykonawcy, w przypadku zmiany stawki podatku VAT, wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym lub ubezpieczeniu zdrowotnemu, lub też składek na wspomniane ubezpieczenia, jeśli zmiany te będą miały wpływ na koszty wykonania przez wykonawcę zamówienia publicznego.

I ostatnie dwie uwagi. Otóż nałożono na prezesa UZP obowiązek przygotowania przykładowych wzorów umów w sprawach zamówień publicznych. A ponadto, w celu, że tak się wyrażę, uproszczenia, nałożono na niego – myślę, że to także jest bardzo istotne – obowiązek opracowania i przedstawienia właściwej komisji sejmowej rocznego sprawozdania z funkcjonowania systemu zamówień publicznych.

Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji omawiane były poprawki. Są one uwidocznione w druku nr 701 A. Tych poprawek jest czternaście. Chcę dodać, że dyskusję wywołał art. 4 ustawy. Pozwolę sobie go przytoczyć: w razie zmiany, po pierwsze, stawki podatku od towarów i usług, po drugie, wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalonego na podstawie art. 2 ust. 3–5 ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, po trzecie, zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym lub ubezpieczeniu zdrowotnemu lub wysokości stawki składki na ubezpieczenia społeczne lub zdrowotne, jeżeli zmiany te będą miały wpływ na koszty wykonania przez wykonawcę zamówienia publicznego, wynikającego z zawartej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy umowy zawartej na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy, każda ze stron umowy w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy może zwrócić się do drugiej strony o przeprowadzenie negocjacji w sprawie odpowiedniej zmiany wynagrodzenia.

Przywołany przepis daje możliwość renegocjacji kontraktów w przypadku umów zawartych na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy. Osobiście mam nadzieję, że skala takich wydarzeń nie będzie zbyt duża, bo chodzi tu o inwestycje będące już w toku. A poprzedni zapis, w którym także była mowa o dwunastu miesiącach, dotyczy tego, aby w przyszłości, w zależności od wspomnianych elementów… To wszystko powinno być zawarte w odpowiednich dokumentach przygotowanych do zawarcia umowy w sprawie zamówienia publicznego.

Bardzo proszę o przyjęcie poprawek, które możecie państwo znaleźć w zestawieniu, w druku nr 701 A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Pęk, pan senator Paszkowski i pan senator Rulewski – w tej kolejności.

Pan senator Pęk, proszę uprzejmie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Sprawozdawco, w ostatnich latach obserwowaliśmy spektakularne, nieraz aferalne wydarzenia związane z nieprawidłowo przeprowadzonymi przetargami, zwłaszcza w obszarze infrastruktury drogowej. Czy w tej ustawie wprowadzamy jakieś zabezpieczenia, usprawnienia, które by eliminowały tego typu zjawisko?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze wiąże się z taką kwestią, że tutaj są zmiany dotyczące pewnych zapisów odnoszących się do wykluczania niesolidnych – tak to określę – wykonawców. Rezygnuje się z tych przepisów, więc ja odczytuję to tak, że następuje jakaś liberalizacja w zakresie wykluczania, czyli poluzowuje się przepisy odnoszące się do wykluczania niesolidnych wykonawców. Bo jeżeli się odstępuje od tych tak zwanych wymogów szkodowych, niewykonywania zamówień, a wprowadza się jakieś takie wysokie… coś, co trzeba zresztą udowodnić, bo trzeba udowodnić, że ktoś zawinił, poważnie naruszając obowiązki zawodowe, a musi być to jeszcze naruszenie rażące czy rażące niedbalstwo lub zamierzone działanie, to w tym zakresie następuje, ogólnie rzecz biorąc, liberalizacja przepisów. Jakie jest ratio legis tych przepisów? Pytam o to w kontekście tego, co się dzieje na rynku zamówień publicznych, na którym notorycznie są takie sytuacje, że wykonawcy nie realizują wziętych na siebie zamówień. To jest powszechne, terminy są przesuwane, są jakieś niedoróbki tych inwestycji itd. To jest moje pierwsze pytanie: skąd te przepisy się wzięły? Czy wynikają z oglądu, że tak rynek funkcjonuje i trzeba wykonawcom poluzować…

(Głos z sali: Drogowcy.)

…bo inaczej to powykluczalibyśmy z rynku tych niesolidnych, których jest wielu? To jest pierwsze pytanie.

A drugie jest takie: jak ja czytam te przepisy… Na ile one spełniają kryterium jasności zapisów? Ta ustawa jest krytykowana między innymi za to, że jest bardzo niejasna. Są trudności z interpretacją tych przepisów, stąd jest dużo sporów itd., itd. Zamawiającym, również tym publicznym, trudno jest stosować te przepisy. Czy ta ustawa będzie miała taką wartość dodatnią, że te przepisy będzie trochę upraszczać? Bo ja odnoszę wrażenie, że nie do końca to kryterium jest spełnione. I czy państwo rozmawialiście też na ten temat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania.

Mówię „tak” dla ustawy. Ale czy pan poseł sprawozdawca mógłby odpowiedzieć, jeśli to niemożliwe…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Senator.)

Przepraszam, pan senator sprawozdawca.

…A jeśli to niemożliwe, to może rząd, czy wielokryterialność, która w tej ustawie jest wprowadzana – poniekąd oczekiwana – nie spowoduje wydłużenia procesu przez to, że będzie więcej odwołań? Obecnie obowiązujące kryterium ceny trudno jest zanegować. Jeśli jednak wprowadza się więcej kryteriów, to daje się więcej możliwości odwołań, a zatem możliwe jest wydłużenie procedur. Jak to będzie rozwiązane?

I drugie pytanie: a co z przetargami w toku? Tu są istotne zmiany, pozytywne, dotyczące konieczności ujmowania minimalnego wynagrodzenia, ubezpieczeń i zabezpieczeń społecznych. Czy te długoterminowe umowy, przetargi będą musiały skonsumować te zmiany w przepisach?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę, jeżeli panowie pozwolą, od ostatniego zapytania, pana senatora Rulewskiego. Dyskutowaliśmy nad art. 4 dlatego, że on mówi o umowach zawartych na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy. Art. 4 daje możliwość renegocjacji. A jakie będą z tym problemy? No… Ja mówię o tych dużych inwestycjach.

Jeżeli chodzi o ilość kryteriów, to myślę, że to daje szansę na odejście, przy określonych warunkach, od tej niskiej ceny. Bo proszę zobaczyć, co się stało – nawiązuję tutaj do pytania pana senatora Paszkowskiego – kiedy jedynym elementem, wiodącym w zamówieniu była cena, to niestety, w przypadku niektórych bardzo dużych inwestycji wykonawcy zeszli z budowy. Przerwali prace, bo się okazało, że koszty, jakie ponoszą, są, według nich, zdecydowanie wyższe niż kwota, którą jako wykonawcy uzyskali w zamówieniu publicznym. Myślę zatem, że te kryteria… Ja to cytowałem. Tu mogą być inne parametry, tak żeby cena nie była kwestią wiodącą. Czy to zrodzi większe wątpliwości, Panie Senatorze? Nie dyskutowaliśmy o tym. Ja jeszcze wyrażę swoje zdanie w wystąpieniu, ponieważ będę miał poprawkę.

Jeśli chodzi o jasność tych przepisów – to jest kolejne nawiązanie do pytania pana senatora Paszkowskiego – to powiem, powtórzę to, co zostało jasno zaznaczone w tym, co przedstawiłem na samym początku, czyli że były tu sygnały od środowisk wykonawczych. W związku z tym powstało pytanie, czy reagować na nie, czy nie. Skoro poprzednia ustawa budziła, jak pan zauważył, duże wątpliwości, to czy należało trzymać się tamtej ustawy, czy jednak spróbować zareagować na część postulatów środowisk wykonawczych? I tu jest reakcja na te postulaty.

Nawiązuję teraz do wykluczeń wykonawców. Ja rozumiem, że pańskie pytanie… W pewnym momencie było powiedziane, że tak zliberalizowaliśmy kwestię odpowiedzialności, że już jej nie będzie. Otóż nie. To zastąpiono. Trudno jest mi dzisiaj powiedzieć, czy te przesłanki, które bardzo wyraźnie mówią… W art. 24 uchyla się pkt 1 i 1a. Po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: zamawiający wyklucza z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego wykonawcę, który w okresie trzech lat przed wszczęciem... I tam jest część warunków, to, co pan cytował. Pytanie, czy to będzie wystarczające na tym etapie. Moim zdaniem czas pokaże, ale nie ma tu takiej sytuacji, że nie ma odpowiedzialności wykonawcy. Ona jest tu ujęta. Taki projekt został złożony i został zaakceptowany. Nie chciałbym komentować, jakie w przyszłości będą tego skutki, powiem tylko, że zabezpieczenie dotyczące nienależytego wykonania, niedobrego wykonawcy jest ujęte w pkcie 4, dotyczącym art. 24 zmienianej ustawy.

Jeżeli chodzi o jasność i precyzyjność, to było to tematem rozmów komisji. Bo co oznaczają pewne sformułowania, na przykład „standardowe”? Ja myślę, że przy części zamówień publicznych da się określić, co to znaczy jakość i co to znaczy standard. Myślę, że w przypadku jednostek finansów publicznych i niektórych zamówień standardowych ważniejsze jest dodanie tu bardzo ważnej rzeczy: kosztów, które będzie się ponosiło w przyszłości w związku z danym zamówieniem publicznym. I to też rodziło dyskusje na posiedzeniu komisji. Jak określić przyszłe koszty w odniesieniu do przygotowanego zamówienia publicznego? Myślę, że w przypadku jednostek działających na podstawie ustawy o finansach publicznych będzie to wymagało bardzo głębokiego przemyślenia tych spraw przy zakupach rzeczy, które mają jeden standard, jedną jakość i służą do wykonywania jednego zadania. Dla przykładu mogę podać kserokopiarki: można w miarę tanio kupić kserokopiarkę w ramach zamówienia, ale koszty jej eksploatacji będą kosztami ponoszonymi w przyszłości. I to jest tu dodane. Myślę, że to jest… Zacytuję: „w opisie przedmiotu zamówienia koszty ponoszone w całym okresie korzystania z przedmiotu zamówienia”. To też, moim zdaniem, będzie stwarzało pewien problem.

Jeszcze bardzo bym prosił o przypomnienie istoty pytania pana senatora Pęka, bo te dwa tematy się ze sobą wiązały.

(Senator Bogdan Pęk: Chodzi o to, jakie dodatkowe zabezpieczenia, usprawnienia wprowadzono tu w związku z licznymi aferami na tle poprzedniej ustawy.)

Można by tu odpowiedzieć w dwóch zdaniach. Po pierwsze, określono definicję pojęcia „rażąco niska cena”. Po drugie, uważam, że takim zabezpieczeniem społecznym jest prowadzenie do tego, aby… Przytoczę przepis: umowa zawarta na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy zawiera postanowienia o zasadach wprowadzania odpowiednich zmian wysokości wynagrodzenia należnego wykonawcy, w przypadku zmiany: podatku od towarów i usług, i tu jest bardzo ważny punkt, wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę, czyli to też ma być ujęte, a także zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym lub ubezpieczeniu… Zatem tu nie będzie dowolności płacenia, jeżeli generalny wykonawca, powiem ogólnie, będzie zatrudniał mniejsze firmy osoby, tak żeby nie było to ujęte w umowie, która będzie obowiązywała. Ponadto pewne parametry, takie jak przedstawienie innych kryteriów niż to, że najważniejsza jest niska cena, moim zdaniem w pewien sposób też to zabezpieczą. A w jakiej… No niestety, czasami pewne sprawy weryfikuje późniejsza sytuacja. Moim zdaniem tutaj są takie zabezpieczenia… Ja przeczytałem o tych, które dotyczą wysokości minimalnego wynagrodzenia, zabezpieczenia społecznego, no i zmiany podatku od towarów i usług w trakcie trwania tych umów, co niewątpliwie też wpływało na wysokość kosztów ponoszonych już w trakcie wykonywania zadania, szczególnie takich dużych zadań, o których pan powiedział, kosztochłonnych i dużych pod względem finansowym, jak na przykład drogi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz marszałek Borusewicz, potem senator Świeykowski i senator Szewiński.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, czy pamięta pan, że poprzednio, przed zmianą, kiedy jako jedyne kryterium wprowadzono cenę, ta ustawa była bardzo podobna do obecnej zmiany? Kryterium jedynie ceny zostało w pewnym momencie wprowadzone jako remedium na różnego typu zarzuty, że kryteria są nieostre. Wprowadzono kryterium dotyczące jedynie ceny i okazało się, że to też tworzy problemy. Czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć, że tego typu kryteria były przed zmianą tej ustawy i wprowadzeniem jedynie ceny?

Pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję.

Mam wrażenie, że te propozycje zmian w ustawie o zamówieniach publicznych były podporządkowane wielkim inwestycjom i tutaj głównie na nich się skupiono, bo w tych przypadkach były największe afery. Ale wiadomo, że zamówienia publiczne i kryterium tej najniższej ceny to także problem dotyczący zamówień małych jednostek administracyjnych, gmin, powiatów. Czy w tej ustawie znajdują się jakiekolwiek elementy, które pozwalają w tych przypadkach odstąpić od tej… Może nie tyle odstąpić, bo właściwie obecnie obowiązująca ustawa pozwala na ominięcie tego kryterium najniższej ceny, a mimo to wszyscy burmistrzowie czy starostowie traktują ten warunek jako podstawowy, z różnych względów. Czy tutaj istnieje jakaś możliwość wybrnięcia z tego, rozwiązania problemu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję.

Mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy w nowelizacji ustawy są zapisy, które spowodują, iż firmy nieposiadające referencji, a wchodzące w konsorcjum na przykład z miejscowymi firmami mającymi te referencje lub też biorące je jako podwykonawców… Czy będzie można uniknąć takiej sytuacji? Bo często to tak zwana firma w teczce – pan przychodzi, daje tę najniższą cenę, która nie jest rażąco niska, i bierze podwykonawców, załóżmy, i w ten sposób przystępuje do przetargu.

Druga kwestia. Oczywiście też jestem za tym, żeby kryterium nie była najniższa cena. I myślę, że to wychodzi naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców. Ale ja twierdzę, że w ustawie, która obecnie obowiązuje, nie ma kryterium najniższej ceny i wszystko zależy od tego, w jaki sposób przygotuje się specyfikację istotnych warunków zamówienia. Tam również można to obudować dobrymi kryteriami i tym, w jaki sposób to zamówienie musi być przygotowane i jakie ma spełniać warunki, jakie są preferencje. Tak że diabeł tkwi w szczegółach. W mojej ocenie sprawa wygląda w ten sposób: urzędnik boi się zapytać jakichś przedsiębiorców, bo będzie posądzony o to, że jest to jakiś proceder korupcyjny, tak że dla świętego spokoju woli przygotować ten przetarg, ten SIWZ gorzej – i przez to też jak gdyby tracą samorządy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, faktem jest, że poprzednio taką wagą, która decydowała o wyborze wykonawcy, była najniższa cena. Wspomniał o tym pan senator Świeykowski i wspomniał o tym pan senator Szewiński. Jest jednak, moim zdaniem, wprowadzana różnica co do tego stanu. Rozszerzono bowiem pewne elementy już ustawowe o elementy, które można wprowadzić w SIWZ, bądź też może być zaproszenie do negocjacji. Pamiętajmy o całym elemencie, gdzie można faktycznie rozszerzyć warunki o inne aspekty, tak że ta cena nie musi być kwestią wiodącą. Do tego jeszcze trzeba dodać, i tutaj jeszcze raz powtórzę: przyjęto, iż kryterium ceny jako jedyne będzie mogło być stosowane wyłącznie wówczas – i to jest odpowiedź dla pana senatora Świeykowskiego – jeżeli przedmiot zamówienia jest powszechnie dostępny i ma ustalone standardy jakościowe, a w przypadku, gdy zamawiającym jest jednostka sektora finansów publicznych albo inna państwowa jednostka organizacyjna, dodatkowo wykaże w załączniku do postępowania, w jaki sposób zostały uwzględnione w opisie przedmiotu zamówienia, bo to musi być w przedmiocie zamówienia, koszty ponoszone w całym okresie korzystania z przedmiotu zamówienia. Pan ma rację. Do tej pory też można było korzystać i cena nie musiała być… Ale niestety, chyba wszyscy się zgodzimy, jak to pan senator Szewiński powiedział, że najbezpieczniej jest kierować się najniższą ceną. Ta ustawa jednak daje inne aspekty, ale też wymusza w niektórych sytuacjach, jak umowa na ponad dwanaście miesięcy, jakie czynniki muszą być uwzględnione. Tak więc, moim zdaniem też, bo nie było przedmiotem… Tak że jedno tylko moje odniesienie: to bardzo mocno zależy, po pierwsze, od opisu zamówienia i, po drugie, od decyzji osób, które przetargi przeprowadzają. Jeżeli chodzi o standardowe zakupy, to tutaj w przypadku gmin i powiatów, moim zdaniem, wprowadzenie kryteriów innych niż cena daje szansę… Jest określenie „rażąco niskie ceny”. Nie będę cytował, bo to jest długi opis, ale jest już określone, co to znaczy „rażąco niska cena” i kiedy można przypuszczać, że to jest właśnie ta „rażąco niska cena”. Jest już więc, nazwijmy to może tak, poluzowanie możliwości korzystania z tego przez mniejsze jednostki. Podkreśliłem jednak, że jest niestety nakładany pewien obowiązek ustawowy pokazania kosztów. Nie jest to może uproszczenie, moim zdaniem, ale o tym była mowa także na posiedzeniu komisji.

Pan senator Szewiński zadał… Panie Senatorze, zadał pan jeszcze główne pytanie. Ja je zapisałem, ale teraz nie rozczytam, niestety…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Może pan powtórzy. Senator dopowie… Proszę…)

(Senator Andrzej Szewiński: Chodzi mi o to, czy w tym nowym projekcie ustawy są zapisy eliminujące taką sytuację, że firma, która nie spełnia referencji, bierze podwykonawcę, i też ma dzięki temu, załóżmy, jakąś rażąco niską cenę.)

Panie Senatorze, w opisie przedmiotu zamówienia są określone warunki, które firma powinna spełniać. Moim zdaniem jest tak – później prosiłbym pana prezesa o wsparcie – że jeżeli przetarg wygrałaby firma, która nie spełnia jakiegoś warunku…

(Senator Andrzej Szewiński: Pytaliśmy na przykład o sprawy konsorcjum.)

Nie będę brnął dalej, jeżeli chodzi o sprawy konsorcjum, Panie Prezesie, bo to akurat nie było tematem szczegółowych obrad komisji. Pozwoli pan, Panie Senatorze, że odpowiedzi na to pytanie udzieli pan prezes.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To wszystko? Dziękuję bardzo.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Temat, który chciałem poruszyć, był przed chwilą rozważany dosyć intensywnie. Jest to kwestia stosowania kryteriów, w tym ceny. Wydaje mi się, że trzeba by jakoś, nie wiem, czy pan senator się ze mną zgodzi, podsumować ten temat, bo w doniesieniach medialnych dotyczących nowelizacji tej ustawy podkreślano wiele rzeczy, w tym bardzo często mówiono właśnie o tym, że skończy się wreszcie organizowanie zamówień publicznych na podstawie najniższej ceny, co wielokrotnie było potem przyczyną różnego rodzaju kłopotów.

Jeżeli chodzi o te zamówienia, które potem były przedmiotem kontrowersji i krytyki publicznej – mam tu na myśli na przykład duże zamówienia budowlane, autostradowe itd. – to ta zmiana, która jest w ustawie, nic tu nie wnosi. Art. 91 ust. 2, który jest podstawowy i który w dotychczasowej wersji stanowił, że kryteriami są cena albo cena i inne kryteria, takie jak jakość, funkcjonalność, parametry techniczne, zastosowanie najlepszych dostępnych technologii w zakresie oddziaływania na środowisko, koszty eksploatacji, serwis oraz termin wykonania… To wszystko jest praktycznie powtórzone w nowelizacji, lekko tylko skrócone. Nowością jest ten dodany ustęp, który mówi, kiedy może być zastosowane kryterium ceny jako jedyne. To jest rzeczywiście nowość, to uniemożliwi stosowanie wyłącznie kryterium ceny poza przypadkami, które są tam omówione. Ale to właśnie nie dotyczy tych dużych inwestycji, bo one nie mają charakteru zestandaryzowanego i nikt tam do tej pory nie mógł w ogóle stosować jednej ceny. Mówię o tym po to, żeby raczej mniejszą uwagę zwracać na kwestie cenowe. Rzeczywiście dotychczasowa praktyka była przede wszystkim motywowana ludzkimi słabościami, czyli ci, którzy zlecali zamówienie, obawiając się potem podejrzeń o to, że tę, a nie inną ofertę wybrali z powodów, że tak powiem, pozamerytorycznych, stosowali kryterium ceny i tyle. Prawda? Są tam inne przepisy, które oczywiście są istotne, ważne itd. Nie wiem, czy pan senator podziela ten pogląd.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To było to pytanie?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

I tak, i nie… Zaraz powiem, dlaczego raczej nie, choć w pewnym sensie zgadzam się z tym, że w sytuacji opisanej przez pana… Są tu pewne słabości itd., to zresztą było widoczne, ale moim zdaniem w tym artykule, który pan przytoczył, w art 91, nie było zapisu… Chodzi o art. 90, który otrzymuje brzmienie: jeżeli cena oferty wydaje się rażąco niska…

(Senator Marek Borowski: Tu zgoda, to jest osobno.)

To jest jeden argument. Przyjęto jeszcze kryterium dotyczące przyszłych umów. Cytowałem, jak powinna… Gdzieś mi to uciekło. Chodzi o to, że umowy powinny być zawierane na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy. Pytanie: czy to jest zabezpieczenie w przypadku dużych inwestycji? Czy tylko ponad dwanaście miesięcy… Bo inwestycja może być krótsza niż dwanaście miesięcy, ale jednocześnie, że tak powiem, bardzo duża pod względem finansowym. A więc ja myślę, że są tu pewne elementy, dzięki którym próbuje się zabezpieczyć również te duże inwestycje, tak aby nie dochodziło do przypadków, jakie miały miejsce. Czy to jest wystarczające? To jest już inna kwestia, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań…

(Senator Aleksander Świeykowski: Ja jeszcze mam pytanie.)

A, jeszcze pan senator Świeykowski, przepraszam.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję.

Jedno krótkie pytanie. A mianowicie czy dzisiaj można określić w miarę dokładnie, biorąc pod uwagę proces legislacyjny, kiedy praktycznie weszłaby w życie ta ustawa? Pytam, bo to jest bardzo istotne. Przecież już w tej chwili trwają negocjacje, są zamówienia na przyszły rok itd. A więc samorządy muszą mieć to na uwadze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Czytam, co jest napisane w przedłożeniu, w ustawie: trzydzieści dni od dnia ogłoszenia. Ale po wprowadzeniu naszych poprawek… Pan senator doskonale zdaje sobie sprawę, że jest procedura, jest Sejm. Sejm zbiera się pod koniec sierpnia. Potem jest czas na podpisanie tego przez pana prezydenta. Myślę, że biorąc pod uwagę to, kiedy zostaną przyjęte budżety – a mogą być przyjmowane do końca lutego… Dla RIO przygotujemy to do 15 listopada, ale faza końcowa… Ten termin jest, powiedziałbym, napięty.

I ostatnia uwaga, dotycząca, poprawki, którą wnieśliśmy, jak myślę, bardzo kluczowej. To też dotyczy art. 4. W tych przesłankach wymieniających ewentualną możliwość renegocjacji kontraktów jest zawarta i w dosyć istotny sposób porządkuje… To jest zawarte w naszych poprawkach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, który jest reprezentowany przez wiceprezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Dariusza Piastę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Panie Marszałku, pan senator sprawozdawca radzi sobie świetnie, odpowiada na wszystkie pytania, a więc myślę, że, jeżeli byłaby taka możliwość, przedstawiłbym stanowisko tylko w takim zakresie, w jakim pan senator nie odpowiedział…)

Bardzo proszę, oczywiście, jak najbardziej. Na pewno będą do pana pytania, tak że zapraszam, Panie Prezesie.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt został przygotowany przez posłów, to jest przez klub parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Przygotowano do niego stanowisko rządu. Projekt ten rzeczywiście dotyczy bardzo ważnych kwestii. Rozwiązuje on, a raczej próbuje rozwiązać wiele problemów. Czy rozwiązuje, to czas pokaże. Projekt dotyczy rzeczywiście bardzo istotnych kwestii, na przykład kwestii rażąco niskiej ceny czy też kwestii stosowania kryteriów. Ja nie wiem, czy ta ustawa zmieni coś z dnia na dzień. Owszem, zawiera ona rozwiązania, które mogą pomóc, ale już wcześniej były pewne rozwiązania, jak chociażby… Wielokrotnie tutaj podkreślano, że zawsze była możliwość stosowania bądź najniższej ceny, bądź stosowania bilansu ceny i innych kryteriów. To zawsze tak naprawdę była swoboda zamawiającego. Tej swobody teraz nie będzie. Pozytywnym skutkiem, jaki ta zmiana przyniesie, będzie to, że poprawi się statystyka stosowania kryteriów. A więc eksperci czy dziennikarze, pisząc o kryteriach, przestaną epatować tym, że 92% przypadków to sytuacje, w których cena jest najniższa, bo ta statystyka się poprawi. Czy rzeczywiście wpłynie to na jakość zamówień? Czas pokaże.

Na pewno jest to rozwiązanie oczekiwane przez środowisko, przede wszystkim przez przedsiębiorców. To jest dla nich szansa na uzyskanie lepszego wynagrodzenia. Będą mogli zaproponować wyższej jakości produkty i po prostu uzyskać więcej pieniędzy z tytułu realizacji zamówienia.

Jest to rozwiązanie chyba niedoskonałe, ale jest to jednocześnie świetna okazja do wprowadzenia niejako pogłębionych rozwiązań, które chyba rzeczywiście poważnie, że tak powiem, dotkną tej materii. Chodzi o wdrożenie nowych dyrektyw. Jest to rozwiązanie dotyczące zarówno usług niepriorytetowych, najniższej ceny, jak i kwestii wykluczenia wykonawców. Powiedziałbym, że jest ono prowizoryczne, będzie funkcjonować do czasu przyjęcia przepisów wdrażających nową dyrektywę.

Jest jeden przepis, na którym powinno nam szczególnie zależeć, bardzo potrzebny. Padło tutaj pytanie – jeśli pan marszałek pozwoli, to ja się do niego odniosę – dlaczego zmieniamy przesłanki wykluczenia. Z bardzo prostego powodu. Nie dlatego, że poprawiła się sytuacja, jeśli chodzi o realizację zamówień publicznych, że mamy więcej zaufania do wykonawców itd. Zmieniamy ten przepis z bardzo prostego powodu. Obecnie obowiązujący przepis jest zaskarżony przez Komisję Europejską. Obecnie obowiązujący przepis spowodował, że Krajowa Izba Odwoławcza zadała pytanie Trybunałowi, czy ten przepis jest zgodny z dyrektywami, i na to pytanie Trybunał odpowiedział, że przepis nie jest zgodny z dyrektywami. Dodatkowo toczy się postępowanie skargowe Komisji Europejskiej, wywołane skargami polskich przedsiębiorców, że ten przepis odbiera im możliwości udziału w postępowaniu i jest niezgodny z dyrektywami. I ten przepis musimy zmienić. Zmieniamy go w taki sposób, że interpretujemy go zgodnie z orzecznictwem, zmieniony przepis jest uzgodniony z Komisją Europejską. Oczywiście pojawiały się tutaj jeszcze mechanizmy związane chociażby z możliwością rehabilitacji wykonawcy, co jest wymuszone przepisami europejskimi, nowymi dyrektywami, które mówią: nawet jeżeli narozrabiałeś w postępowaniu, wykonałeś nieprawidłowo zamówienie, ja jako zamawiający muszę dać ci szansę wykazania, że w przyszłości będziesz się porządnie zachowywał, jeżeli podjąłeś odpowiednie środki. I tutaj jest jakby dalsza część tego przepisu, mówiąca, że wykonawca musi wykazać, że podjął odpowiednie środki organizacyjne, środki kadrowe, techniczne itd. i w przyszłości będzie realizował zamówienie prawidłowo.

Jeśli chodzi o bardzo ważną kwestię, czyli, w bardzo dużym uproszczeniu – to też jest takie hasło, które często pojawia się w prasie – kwestię handlu referencjami, bo myślę, że do tego pytanie też się odnosiło, to w ustawie jest przepis, w którym próbujemy ten problem rozwiązać. On mówi o tym, że jeżeli ktoś zadeklarował, że udostępni zasoby, i nie udostępnił tych zasobów… Bo jest taka sytuacja, że wykonawca nie musi dysponować w momencie, kiedy ubiega się o zamówienie, tym sprzętem, tymi ludźmi, którzy są wymagani przez zamawiającego. Dyrektywy i orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości mówią: możesz powołać się na zasoby innego podmiotu, ale musisz wykazać zamawiającemu, że będziesz dysponował tymi środkami, tymi zasobami podczas realizacji zamówienia. I jest taka sytuacja, że zgodnie z tym przepisem wykonawca powołuje się na zasoby podmiotu trzeciego, podmiot trzeci składa oświadczenie, że udostępni mu te zasoby, a potem w trakcie realizacji zamówienia jednak ich nie udostępnił, wyrządził szkodę, zamówienie zostało nieprawidłowo wykonane. W ustawie jest przepis, który mówi: taki wykonawca ponosi solidarną odpowiedzialność z tym, któremu miał udostępnić zasoby. Tak więc ten podmiot trzeci będzie odpowiadał za szkodę wyrządzoną przez to, że zadeklarował zasoby, nie udostępnił ich i nastąpiło nieprawidłowe wykonanie zamówienia.

W przyszłej ustawie, która będzie oparta na dyrektywach, zabezpieczymy się jeszcze dodatkowo, wprowadzając… Myślę, że w mediach jest podnoszona bardzo istotna kwestia. Zdarzają się takie konkretne przypadki, kiedy powołujemy się jako wykonawcy na doświadczenie innego podmiotu. Mówimy, że my wprawdzie nie wykonaliśmy takiego zamówienia, ale jakiś inny podmiot wykonał i on będzie nam świadczył usługi polegające na konsultacji telefonicznej, czyli w razie czego, jeżeli będziemy potrzebowali jego porady, zadzwonimy do niego. W nowej ustawie ten problem zostanie rozwiązany w ten sposób, że wpiszemy, zgodnie z nową dyrektywą, że jeżeli chodzi o wiedzę, doświadczenie… Bo generalnie jest to coś, co nie podlega transferowi, bo nie można przekazać wiedzy, gdy się nie uczestniczy w realizacji zamówienia, to jest coś, co jest ściśle związane z danym podmiotem. W nowej ustawie będzie przepis, zgodny z dyrektywami, mówiący, że gdy taka sytuacja ma miejsce, gdy się powołujemy na doświadczenie innego podmiotu, to ten podmiot musi konkretnie uczestniczyć w postępowaniu, czyli on musi wziąć na siebie odpowiedzialność za tę część zamówienia, w przypadku której jest wymagane to doświadczenie. Tak więc ten problem będzie rozwiązany.

To tak tytułem dopowiedzenia do odpowiedzi na te pytania. Jeśli byłyby jakieś inne pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Dobrze, oczywiście, pewnie będą.

Pan senator Jurcewicz i pan senator Świeykowski.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja sygnalizowałem, że zanim doszło do dzisiejszej debaty, otrzymałem z samorządów pytania, i myślę, że warto ogólnie na nie odpowiedzieć. Prosiłbym, aby pan ustosunkował się do dodanego art. 5a i jego stosunku do art. 6a ustawy. Jak będzie wyglądała sprawa zamówienia mieszanego? Oczywiście w art. 6a chodzi o te progi unijne itd. Gdyby był pan łaskaw to wyjaśnić…

Kolejne pytanie, myślę, że dosyć ważne, dotyczy tego, jak interpretować zapis, kiedy mogą być usługi, na przykład projektowe, rzeczoznawcy majątkowego… czy to są te standardowe, czy nie itd., itd. Dziękuję bardzo.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Może zacznę od pytania dotyczącego usług niepriorytetowych, bo mam wrażenie, że ten przepis jest nie do końca dobrze rozumiany. Ten przepis wprowadza odrębną ścieżkę, uproszczoną ścieżkę udzielania zamówień na usługi niepriorytetowe. W pierwotnej wersji projektu był pomysł, żeby jednak w przypadku usług niepriorytetowych o wartości mniejszej niż progi unijne wprowadzić możliwość stosowania zawsze trybu zamówienia z wolnej ręki i negocjacji bez konkurencji, bez publikacji ogłoszenia. Wypracowana została jednak wersja, która, powiedziałabym, upraszcza postępowanie i równocześnie zapewnia przejrzystość i uczciwą konkurencję. Jest to specjalna ścieżka.

I teraz tak: zamawiający ma wybór. Jeśli ma do czynienia z zamówieniem na usługi o wartości mniejszej niż próg unijny, chodzi o usługi niepriorytetowe, to na ogólnych zasadach może zastosować ustawę ze wszystkimi jej przepisami. Jeśli są przesłanki do zastosowania trybu zamówienia z wolnej ręki, do negocjacji, to może go zastosować i może wówczas nie publikować ogłoszenia. I zamiast stosować tryb przetargu, jeżeliby nie było przesłanek do stosowania trybów niekonkurencyjnych, może zastosować odrębną procedurę wskazaną w tym przepisie.

Oczywiście art. 6a, który dotyczy możliwości jak gdyby wydzielania mniejszej części zamówień i działania na uproszczonych zasadach w oparciu o przepisy dotyczące tej części, to będzie to możliwe również na gruncie tego przepisu. Czyli w przypadku usług niepriorytetowych, których wartość przekroczy próg unijny, będziemy mogli zastosować art. 6a i do części usług, których wartość nie będzie przekraczała progu unijnego, zastosować procedurę uproszczoną i zastosować wówczas tylko te przepisy, które są tu wskazane, bez konieczności uwzględniania pozostałych przepisów, ale z możliwością, jeżeli ktoś zechce, wprowadzenia przesłanek wykluczenia, odrzucenia. Jeżeli zamawiający będzie chciał komplikować postępowanie i wprowadzać dodatkowe obostrzenia, będzie mógł to zrobić, ale będzie to oczywiście przedmiotem… Stosujemy tutaj środki odwoławcze na takich zasadach jak w przypadku zamówień o wartości poniżej progów unijnych. Czyli to też będzie podlegało kontroli organów odwoławczych. Myślę, że jeżeli chodzi o art. 5a i jego relacje z art. 6a, to jest to wyjaśnione.

Teraz druga kwestia, czyli wyjaśnienie nowego przepisu dotyczącego kryteriów. Ten przepis, nie ukrywam, jest wzorowany, i to bardzo wzorowany, na innym przepisie, właściwie stanowi pewne odzwierciedlenie przepisu dotyczącego zapytania o cenę. Tam posługujemy się tym samym aparatem pamięciowym, jednak jest tu bardzo istotna różnica. W przypadku zapytania o cenę mamy do czynienia z trybem niekonkurencyjnym, więc zamawiający musi liczyć się z tym, że jeśli nieprawidłowo zakwalifikował daną usługę czy daną dostawę jako powszechnie dostępną, o ustanowionych standardach jakościowych i ograniczył konkurencję, wysyłając zapytanie o cenę tylko do kilku wykonawców, to będzie to podlegało kontroli. Jeżeli nie uda mu się wykazać, że miał do tego podstawy, że to jest rzeczywiście taka usługa, to poniesie konsekwencje, bo nie zastosował prawidłowej ustawy, ograniczył konkurencję.

W taki sam sposób będziemy widzieli sytuację dotyczącą usług standardowych na gruncie artykułu dotyczącego kryteriów udzielania zamówienia. Ale pamiętajmy o tym, że tu jednak stosujemy tryb konkurencyjny, w związku z tym ja na miejscu zamawiających nie obawiałbym się tak bardzo tego, że zastosują tylko kryterium ceny i ktoś im to zarzuci. Oczywiście będzie tu naruszenie, jeżeli nie będzie się w stanie wykazać, że to jest usługa o ustalonych standardach jakościowych, powszechnie dostępna, i może być postawiony zarzut, że nieprawidłowo zastosowano ten przepis. Ale on nie ogranicza konkurencji. W związku z tym takie naruszenie – nie chciałbym wybiegać tutaj za bardzo w przyszłość – nie będzie miało takiego wpływu na wynik postępowania, bo postępowanie jest konkurencyjne.

Odnosząc się do konkretnych przykładów, o których mówił pan senator, powiem, że to są akurat te sytuacje, kiedy – tak mi się wydaje – zamawiający powinien zastosować inne kryteria obok kryterium ceny. Chodzi o takie usługi, jak usługi tłumaczeniowe, usługi intelektualne, i tutaj przede wszystkim liczy się jednak jakość. Cena jest bardzo ważna i pozostanie ważna – mam taką nadzieję, bo jednak mówimy tu o pieniądzach publicznych. Pamiętajmy też o tym, że ta ustawa w dalszym ciągu zabezpiecza… Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której cena przestanie być dla nas ważną kwestią, bo jednak mówimy o pieniądzach publicznych. My nie wydajemy swoich pieniędzy, tylko pieniądze podatnika i w związku z tym cena musi być w dalszym ciągu kryterium bardzo istotnym, ale oczywiście można stosować pozostałe kryteria.

W przypadku usług, o których mówił pan senator sprawozdawca, wydaje się, że tam powinny być jednak… Nie chodzi o to, że ustawa tak mówi, ale o to, że cena nie jest tak naprawę wyłącznym kryterium, które decyduje o tym, czy mamy dobre tłumaczenie, czy mamy dobrą ekspertyzę, czy mam dobrą opinię, bo tu liczy się jakość. W przypadku usług intelektualnych dochodzi jeszcze kwestia osób, które są zaangażowane, kwestia personelu wykonawcy, czyli kryterium podmiotowe. I nawet jeżeli zamawiający by uznał, że są jakieś ustalone standardy, że usługa jest powszechnie dostępna, to myślę, że w jego interesie będzie wprowadzenie dodatkowych kryteriów zabezpieczających go przed udzieleniem zamówienia wykonawcy, który da po prostu najniższą cenę, a nie zagwarantuje odpowiedniej jakości usług. To odpowiedzi na te dwa pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Świeykowski, pan senator Martynowski i senator Paszkowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, czy mógłbym usłyszeć od pana taką osobistą opinię na temat tego, czy faktycznie omawiany projekt zmian w ustawie, tak ważnej dla funkcjonowania w ogóle samorządów, inwestycji itd., zawiera wszystkie podstawowe elementy, które powinny być wprowadzone, żeby ostatecznie usprawnić, załatwić sprawę całego rynku zamówień publicznych, czy też jest to jakaś kolejna modernizacja, która za miesiąc, za dwa czy za pół roku będzie wymagała kolejnej sesji, kolejnych prac modyfikujących, usprawniających funkcjonowanie tego rynku?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o taką sprawę. Wartość zamówień publicznych w 2012 r. to było około 133 miliardów zł. Czy ma pan dane za 2013 r.? Czy nastąpił wzrost, czy nie?

I drugie pytanie. Chodzi mi o kryteria oceny ofert, a właściwie głównie o aspekty społeczne. Rozumiem, że to może być godna praca, równość szans, ale też pewnie walka z bezrobociem. Czy ja dobrze rozumiem, że na przykład prezydent miasta, który ma u siebie w mieście duże bezrobocie, może zapisać w SIWZ coś takiego, jak walka z bezrobociem, i to będzie dla niego bardzo ważne wśród kryteriów oceny?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja jeszcze wrócę do zmiany w art. 24, bo pan powiedział, że ona jest niejako wymuszona tymi rozwiązaniami, skargami, które tam zawisły, chodzi o niespełnianie wymogów unijnych. Mam takie pytanie. W ustawie jest… Może tak. Czy to, co jest zaproponowane w ustawie, jest odzwierciedleniem tego, co jest zawarte w tym zakresie w standardach unijnych? Czy tutaj jest jakaś nasza innowatorska działalność? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Co to znaczy, że wykonawca naruszył poważnie obowiązki zawodowe? Tam jest zapis mówiący o tym, że w szczególności, gdy wykonawca w wyniku zamierzonego działania lub rażącego niedbalstwa nie wykonał lub nienależycie wykonał zamówienie. Taka jest przesłanka doprecyzowująca, mówi się, że w szczególności. A gdzie są zdefiniowane te obowiązki zawodowe? Chyba nie ma tego ani w tej nowelizacji, ani w ustawie o zamówieniach publicznych, nic na ten temat nie wiemy.

Czy przyjęcie takiej konstrukcji, że żeby z tego skorzystać, zamawiający musi to wskazać w ogłoszeniu o zamówieniu, nie dość tego, ciężar dowodu, że ktoś nie wykonał obowiązków zawodowych i to w sposób zawiniony, będzie spoczywał na nim, nie będzie pewnego rodzaju fikcją?

Zatem podstawowe moje pytanie jest takie. Czy te zapisy są wierną kopią tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej, czy to jest jakaś nasza nowatorska działalność, idąca oczywiście w kierunku przeformowania tych przepisów unijnych na nasz grunt?

Mówił pan także, że ma być jeszcze jakaś nowelizacja, którą – jak myślę – będzie przygotowywał Urząd Zamówień Publicznych. Czy w tym zakresie będzie ona obejmowała jakieś nowe zapisy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Może zacznę od tej osobistej refleksji i odpowiedzi na pytanie, czy ona dotyczy wszystkich kwestii. Oczywiście, że nie. Nie dotyczy, nie załatwia wszystkich spraw. Załatwia te, które w tej chwili były z punktu widzenia przedsiębiorców najbardziej palące. Kilka miesięcy temu wprowadziliśmy nowelizację, która została bardzo pozytywnie odebrana przez zamawiających, bo podniosła próg stosowania ustawy. Ogólnie zostało to bardzo pozytywnie odebrane przez zamawiających, bo mają mniej obowiązków. Teraz pracujemy nad nowelizacją, która rozwiązuje problemy najbardziej palące z punktu widzenia wykonawców, tak jak to zostało przedstawione. Ale ustawa ta nie dotyczy wszystkich kwestii, które stanowią jakiś problem, i nie rozwiąże wszystkich problemów do końca. Trudno sobie wyobrazić przepisy, które by z dnia na dzień zmieniły rzeczywistość, jeżeli ta rzeczywistość jest po prostu wynikiem pewnych praktyk, przyzwyczajeń, iluś lat określonych doświadczeń.

To jest oczywiście – ja niejako od tego zacząłem swoje wystąpienie – no, nie prowizorka, to nieładne słowo, ale jest to rozwiązanie tymczasowe. To jest rozwiązanie tymczasowe z bardzo prostych względów. Po prostu są nowe dyrektywy, które wymagają wdrożenia do 18 kwietnia 2016 r. Tutaj chciałbym nawiązać do tego pytania, czy przepisy są jasne, czy one są precyzyjne. Z zamówieniami publicznymi jest niestety tak, że te przepisy mogą być jasne, precyzyjne, ale one już nigdy nie będą łatwiejsze. To wynika z faktu, że przepisy są komplikowane coraz bardziej przez instytucje unijne, które uważają, że zamówienie publiczne to nie jest funkcja urzędnicza, to nie jest funkcja księgowa, tylko to jest tak naprawdę strategiczne działanie zamawiającego, które ma rozwiązać szereg problemów, z jakimi musi się zmierzyć społeczeństwo. W strategii Europa 2020 są określone cele i temu mają służyć przepisy.

Nowa dyrektywa zawiera, wydawałoby się, niewiele więcej przepisów, bo raptem o piętnaście artykułów więcej, z tym że 30% regulacji zawartych w nowej dyrektywie to nowe przepisy. Jeśli chodzi o samą preambułę do nowej dyrektywy, pierwotnie to było siedem stron w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej, a w tej chwili – dwadzieścia sześć, bo tak skomplikowane przepisy trzeba było wytłumaczyć w tej preambule. Oczywiście wdrażając te przepisy, będziemy starali się skonstruować je maksymalnie precyzyjnie, ale nie ma żadnej gwarancji, że te przepisy będą mniej skomplikowane, bo po prostu zamówienia publiczne są coraz bardziej skomplikowaną funkcją, która wymaga od zamawiających myślenia o tym, jak rozwiązać problem bezrobocia. Oczywiście zamawiający będzie mógł, skorzystać z tego narzędzia, ale jeżeli nie skorzysta, to będzie mu stawiany zarzut, że nie wykorzystał możliwości.

I w tym miejscu chciałbym płynnie przejść – niejako przy okazji, jeszcze nie uciekając od pytania, czy przygotowujemy ustawę, czy nie – do kwestii kryteriów społecznych. Nowa dyrektywa mówi wyraźnie o kryteriach społecznych i to zostało wpisane do tej nowelizacji. Nowa dyrektywa wyraźnie mówi, że kryterium walki z bezrobociem może być kryterium udzielenia zamówienia. Tak więc bez wątpienia zamawiający będzie mógł posłużyć się zarówno jako warunkiem realizacji zamówienia, jak i kryterium udzielenia zamówienia kwestiami związanymi z zatrudnieniem bezrobotnych. Czyli zamawiający będzie mógł na przykład wymagać zatrudnienia określonej liczby bezrobotnych, a jako kryterium udzielenia zamówienia, przyznając niejako dodatkowe punkty czy dodatkowe korzyści wykonawcy, który zaproponuje zatrudnienie większej liczby bezrobotnych… Oczywiście do pewnego pułapu, bo nie miałoby chyba większego sensu, gdyby wykonawcy ścigali się w zatrudnianiu większej liczby bezrobotnych tylko po to, żeby w międzyczasie zwolnić innych pracowników, zatrudnić nowych i uzyskać zamówienie. Tak że odpowiedź na pytanie dotyczące kryteriów społecznych brzmi: tak, takie kryterium można będzie stosować, ale ono oczywiście powinno być co do zasady związane z przedmiotem zamówienia. Ale w nowych dyrektywach jest wyjaśnienie, że takie kryterium jest związane, ponieważ zamówienie będzie mogło być realizowane przez bezrobotnych, to po pierwsze. A po drugie, kryterium nie może być dyskryminacyjne, powinno być przejrzyste, czyli należy je wskazać, wymienić i napisać, w jaki sposób będzie stosowane.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące dalszych zmian, o to, co się będzie działo, to w ciągu dwóch lat będziemy musieli przygotować projekt. Oczywiście można próbować to zrobić, po raz kolejny nowelizując ustawę, ale chyba lepiej byłoby przyjąć kompleksową regulację tych wszystkich kwestii w nowej ustawie, nad którą prace w tej chwili już trwają, to znaczy trwają prace nad założeniami do tej ustawy. Myślę, że niebawem będziemy mogli pokazać założenia do nowej ustawy wdrażającej dyrektywy. Ta ustawa zastąpi część przyjętych regulacji, a te regulacje, które były pisane z myślą już o nowych regulacjach unijnych, zostaną prawdopodobnie powtórzone.

I w tym miejscu chciałbym nawiązać do pytania dotyczącego przesłanek wykluczenia. Czy to jest nowatorskie podejście, czy tylko takie twórcze interpretowanie przepisów? Oczywiście można było powtórzyć przepis dyrektywy i napisać tylko: „poważnie narusza obowiązki zawodowe”. Ale w tym momencie pojawiłoby się pytanie: jak należy to rozumieć? W innych krajach unijnych są dwie tendencje. Jedna to przepisywanie dyrektyw przy założeniu, że praktyka po prostu pokaże, jak te przepisy będą interpretowane, że to wyjdzie w praniu, jak to się mówi, no i w nadziei na to, że organy odwoławcze nie skierują pytania do ETS i nie uzyskają doprecyzowania, czyli że wszystko będzie tak, jak do tej pory. Druga tendencja jest taka, że kraje częściowo interpretują przesłankę z dyrektywy i dopisują, w jaki sposób ją rozumieją. My mieliśmy tego pecha, że nasza twórcza interpretacja, która została przyjęta w nowelizacji w 2011 r., została zaskarżona do ETS. Musieliśmy zmienić ustawę w taki sposób, żeby interpretacja, która przy okazji tego pytania została sporządzona przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, została odzwierciedlona w naszym przepisie. I to w tej chwili w ustawie jest, więc nie musimy się obawiać, że jakiś przepis jest niezgodny z prawem unijnym. Została dopisana przesłanka związana z rehabilitacją wykonawcy – w żargonie zamówień publicznych mówi się o niej self cleaning. Te przepisy też będą budziły w praktyce ogromne wątpliwości, ale my naprawdę nie mamy wyjścia, po prostu musimy te przepisy powtórzyć. Mamy jednak nadzieję, że wykształci się odpowiednia praktyka orzecznicza, że sposób orzekania przez Krajową Izbę Odwoławczą czy przez sądy… że ten przepis będzie przez sądy rozumiany w taki sposób, w jaki powinien być rozumiany zgodnie z przepisami unijnymi. Pozostaje jednak pytanie, w jaki sposób zamawiający będzie go interpretował. Oczywiście znowu trzeba niestety powiedzieć, że w zamówieniach publicznych ważne jest to, jak się formułuje przepis, ale ważne jest również to, w jaki sposób się go interpretuje. I w tym momencie trudno wskazać katalog naruszeń obowiązków zawodowych, o których to naruszeniach mówimy.

Została tutaj podjęta próba, wskazany został przykład. Naruszenie… ETS stwierdził, że wykonawca, który w sposób umyślny nie wywiązał się ze swoich obowiązków umownych, naruszył te obowiązki, po prostu nie realizował umowy, jest winny naruszenia obowiązków zawodowych, bo jego obowiązkiem jest realizacja umowy. I w związku z tym jeden przykład już jest. We wspomnianym przypadku zamawiający będzie mógł po prostu zastosować… Niemniej jednak oczywiście w innych, konkretnych przypadkach będą też pewnie miały miejsce jeszcze inne sytuacje. Ale niestety nie sposób przewidzieć wszystkich możliwych okoliczności. Życie jest bardzo bogate i zdarzają się różne sytuacje. Trudno byłoby to wszystko, że się tak wyrażę, petryfikować w postaci przepisów.

Chyba na wszystkie pytania już odpowiedziałem. Czy jeszcze coś…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze wolumen zamówień publicznych.)

A, tak, wolumen. Przepraszam. Wolumen wzrósł… To znaczy statystyki pokazują, że on wzrósł w stosunku do 2012 r. Ja w tej chwili nie pamiętam… Wzrósł o bodajże o 8% albo 10%. Jestem w stanie to sprawdzić, to ustalić. W każdym razie wolumen wzrósł. Pamiętajmy jednak, że mowa tu o wolumenie zamówień objętych ustawą, tak więc za chwilę kolejne dane nie będą porównywalne z obecnymi danymi, bo został podniesiony próg stosowania ustawy – z 14 tysięcy do 30 tysięcy. I w związku z tym pytanie, czy wartość wzrosła czy zmalała, w momencie, kiedy co jakiś czas zmieniamy progi, jest takim pytaniem… No, można powiedzieć, że wzrosła bądź zmalała, ale wiemy tylko tyle, że… Mowa tu o wartości zamówień objętych ustawą. Jeżeli chodzi o wartość zamówień objętych prawem zamówień publicznych, to w 2013 r. w stosunku do 2012 r. wartość ta wzrosła. Ale czas pokaże, czy to jest jakiś trwały trend, czy też nie. Niewykluczone, że nie, w związku z tym, że ogromna część zamówień o mniejszej wartości po prostu wypadnie z systemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, moje pytanie dotyczyć będzie KIO, czyli Krajowej Izby Odwoławczej, której dotychczasowe orzecznictwo w przypadku takich samych stanów faktycznych jest często sprzeczne i rozbieżne. Czy na etapie przygotowywania omawianej tu nowelizacji nie zastanawialiście się państwo nad sprofesjonalizowaniem składów orzekających, tak żeby to byli arbitrzy zawodowi, a nie rekrutujący się w większości spośród radców prawnych, którzy zatrudnieni są też w innych przedsiębiorstwach, często korzystających z omawianej tu ustawy? Później różnego rodzaju lobby prawnicze oddziałuje na wspomniane składy orzekające. Czy nie byłoby lepiej, gdyby to byli arbitrzy zawodowi, profesjonalni? I czy wie pan, jak wygląda sytuacja we wspomnianym zakresie w innych krajach europejskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Senator Jan Wyrowiński:

Ja miałbym jeszcze tylko pytanie, jak generalnie odniosły się do omawianych tu propozycji zmian organizacje przedsiębiorców. Czy były jakieś różnice zdań czy też wspomniane organizacje mówiły jednym głosem?

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

Generalnie organizacje przedsiębiorców odniosły się do proponowanych zmian bardzo pozytywnie. To znaczy liczyły na więcej, liczyły na pewne przepisy przejściowe. Takie przepisy znalazły się wprawdzie w ustawie, ale nie są one może dla wspomnianych organizacji do końca satysfakcjonujące, bo wspomniany przepis przejściowy, w którym mowa o tym, że siadamy do negocjacji, jeżeli zaszły określone okoliczności, daje jednak zamawiającemu pewne możliwości, żeby nie zgodził się na zmiany. Niemniej jednak generalnie organizacje odniosły się, co nie jest chyba w żaden sposób zaskakujące, bardzo pozytywnie do zmian dotyczących kwestii rażąco niskiej ceny, kryteriów itd. Jest tak z powodów, o których już mówiłem. Jeżeli poczytacie państwo stanowiska Lewiatana, BCC itd… Można powiedzieć, że pojawiały się tam peany na cześć projektu przygotowanego przez posłów. Tak więc generalnie reakcje były bardzo pozytywne.

Teraz odniosę się do pytania dotyczącego Krajowej Izby Odwoławczej. Oczywiście, kwestie odwoławcze będą regulowane w omawianej ustawie. Ja nie mogę w tym momencie mówić, bo, powiem szczerze, nie wiem… Rozważamy różne koncepcje dotyczące tego, w jaki sposób zmienić system odwoławczy. Tak więc byłoby to przedwczesne, gdybym teraz, bez konsultacji z zainteresowanymi, zdradzał pewne informacje. Powiem jednak tak: Krajowa Izba Odwoławcza jest organem profesjonalnym, dlatego że składa się z osób, które pełnią tylko i wyłącznie funkcje członków Krajowej Izby Odwoławczej. W momencie, kiedy została ona utworzona, wyraźnie wprowadzono zasadę, że jedynym pracodawcą jej członków, jedynym ich miejscem zatrudnienia, jest właśnie Krajowa Izba Odwoławcza. W związku z tym mają oni określone ograniczenia, mają też określone prawa, ale nie pełnią żadnych innych funkcji. Oczywiście mogą otrzymywać dodatkowe pieniądze z tytułu publikacji artykułów czy prowadzenia działalności dydaktycznej, prowadzenia wykładów itd., ale i tak zasadniczą sprawą – i to jest rozwiązanie, które, jak myślę, chroni w dostatecznym stopniu ich niezależność, a więc sprawia, że nie można wpływać na ich decyzje – jest to, że są po prostu profesjonalistami w tym sensie, że pracują tylko i wyłącznie w tej jednej instytucji. A to, że orzecznictwo jest różne w różnych sytuacjach, nawet bardzo podobnych, po prostu wynika z tego – i to jest, jak myślę, całkiem naturalne… Mamy do czynienia z niezależnym organem, co do którego trudno jest narzucać określone rozwiązania, orzeczenia zapadają w różnych… Oczywiście stany faktyczne często są bardzo podobne, ale mogą być w inny sposób zinterpretowane w momencie, kiedy toczy się spór, przedkładane są dokumenty, mogą one być na różne sposoby interpretowane przez członków Krajowej Izby Odwoławczej. Bo oczywiście nie ukrywamy, że ci członkowie mają też różne poglądy, to jest przecież czterdzieści różnych osób, w związku z tym mogą oni reprezentować różne poglądy. Niemniej jednak kwestia jak gdyby zapewnienia pewnej spójności orzecznictwa będzie na pewno, Panie Senatorze – i co do tego chciałbym państwa uspokoić – przedmiotem ogromnego zainteresowania urzędu, także w momencie przygotowywania nowelizacji.

Jak jest w innych krajach? Jest to rozwiązane na bardzo różne sposoby. Są rozwiązania typowo sądowe, czyli odwołanie jest rozpatrywane przez sąd zawodowy i sąd, który zajmuje się bądź tylko sprawami zamówień publicznych, bądź też jeszcze innymi sprawami, cywilnoprawnymi; są rozwiązania, w których występują organy administracyjne, bardziej lub mniej niezależne… Ile krajów, tyle rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku!

W nawiązaniu do sformułowań, które się pojawiają w ustawie, i ich precyzyjności, chciałbym wnieść poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 16, a konkretnie art. 142 ust. 5. Przeczytam tę poprawkę: w części wspólnej wyrazy „jeżeli zmiany te będą miały” zastępuje się wyrazem „mającej”. Jest to istotne doprecyzowanie, ponieważ dotyczy zapisu warunków dokonania waloryzacji wynagrodzenia. Przekazuję poprawkę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę pana senatora Józefa Zająca o zabranie głosu.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!

Z tym, co tutaj usłyszałem od pana prezesa, w punkcie dotyczącym tego, dla czyich głównie potrzeb ustawa jest tworzona, bym się zgodził, ale z pewną modyfikacją. W mojej ocenie – a będę chciał ją przekazać, to jest sześć stron komentarza i wynikające z tego poprawki, które pozwoliłem sobie złożyć – ta ustawa jest dla pośrednika, dla kogoś, kto gnębi polski rynek zamówień publicznych. A mówię to na podstawie wieloletnich doświadczeń prowadzenia inwestycji, które właśnie są regulowane tą ustawą, i na podstawie wielu problemów z tym związanych, między innymi takich, gdy pośrednik, który niejako wypłukuje główne zyski dla siebie, potrafi po prostu niszczyć inwestycję. Mam listę przykładów pokazujących, że właśnie ktoś taki, kto teraz, w myśl tej ustawy, uzyskuje jeszcze lepsze warunki dla swojego funkcjonowania – a więc w zasadzie nie posiadając nic, nie posiadając żadnej firmy, żadnych urządzeń, może starać się o to, by uzyskać zamówienie publiczne, a później w pewnym momencie może przyjść… I coś takiego miało miejsce, wiele spraw sądowych toczy się w związku z tym problemem – chociaż już jedna z takich przykładowych firm zniknęła właśnie z horyzontu, została rozwiązana. Otóż po wykonaniu 2/3 danego zamówienia przychodzi prezes i mówi: żądam wypłacenia wszystkich pieniędzy do końca, bo inaczej schodzę z budowy – co zresztą ów prezes czyni, wprowadzając uzbrojonych strażników – a pan będzie teraz za to wszystko odpowiadał i ponosił konsekwencje. Pan senator jako rektor uczelni też pewnie miał do czynienia z takimi sprawami.

Chciałbym w skrócie przedstawić pewne sprawy. Pozwolę sobie odczytać pewien komentarz, a tę dokumentację przekażę panu prezesowi w celu zapoznania się i, jeżeli można prosić, uwzględnienia pewnych spraw, bo prawdopodobnie i tak będziemy jeszcze procedować nad tą ustawą.

Rzeczywistą przyczyną kłopotów polskich przedsiębiorców jest aktualnie art. 26 ust. 2b ustawy, który wygenerował rzeszę pośredników skutecznie oddzielających zamawiających i zamówienia od wykonawców, a nie kryterium najniższej ceny. Ze względu na zakres stosowania proponowana nowelizacja, w mojej ocenie… No, możemy ją chyba kwalifikować jako niekonstytucyjną, bo dyskryminuje zamawiających wymienionych w art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych. Wymusza co do zasady, bez żadnej uzasadnionej potrzeby, stosowanie więcej niż jednego kryterium, nawet w przypadku udzielania zamówień powszechnie dostępnych, o ustalonych standardach jakościowych. Z praktyki udzielania zamówień publicznych wynika, że każde dodatkowe kryterium ponad kryterium ceny prowadzi do wzrostu ceny ofertowej, dlatego stosowanie w danym postępowaniu dodatkowych kryteriów ma sens tylko wtedy, gdy za zamówienie jesteśmy gotowi zapłacić więcej z ważnych powodów gospodarczych lub społecznych. Płacenie za zamówienie więcej bez uzasadnionej potrzeby stanowi naruszenie zasady celowości wydatków dokonywanych ze środków publicznych, o której jest mowa w przepisach o finansach publicznych. Na przykład zamawiamy wakacyjne malowanie szkoły. Ze względu na harmonogram przygotowań do nowego roku szkolnego wystarczy, aby została ona pomalowana do 20 sierpnia. Czy jest jakikolwiek sens zapłacenia za zamówienie więcej tylko z tego powodu, że wykonawca zaproponuje nam pomalowanie szkoły do 30 lipca? Ponadto z praktyki zamówień publicznych wynika, że wielość kryteriów oznacza trudność w ustaleniu znaczenia poszczególnych kryteriów – chodzi tutaj o wagi procentowe. Już w przypadku trzech i więcej kryteriów należy stosować optymalizację znaczenia kryteriów przy pomocy rachunku macierzowego. Niewłaściwe, nieumiejętne oznaczenie znaczenia kryteriów nieuchronnie prowadzi do wyboru ofert niekorzystnych. Na takie niebezpieczeństwo skazuje zamawiających omawiana regulacja. Proponowana nowelizacja daje wprawdzie możliwość odstąpienia od wielości kryteriów, ale w zamian za wykazanie w załączniku do protokołu postępowania, w jaki sposób zostały uwzględnione w opisie przedmiotu zamówienia koszty ponoszone w całym okresie korzystania z przedmiotu zamówienia. Nawiązując do wymienionego przykładu wakacyjnego malowania szkoły, powiem, że karą dla zamawiającego za zastosowanie jedynie kryterium cenowego byłby obowiązek szacowania kosztów korzystania z farby naniesionej na ściany podczas malowania szkoły w okresie od zakończenia malowania do następnego malowania. Trudno dociec, jak dokonać takiej kalkulacji oraz po co zamawiającemu taka wiedza.

Ja rozumiem, Panie Prezesie, że tutaj ścierają się ogromne interesy, ale ustawia się w jeszcze bardziej niekorzystnej pozycji tych, którzy realizują zamówienia głównie jako instytucje państwowe. Później są sprawy kontroli, tłumaczenia, wprowadzania jakiś dodatkowych kryteriów itd. Wydaje mi się, że naprawdę warto zwrócić uwagę na ten problem. Jeżeli można, to prosiłbym o jakąś poprawę, żeby to nie była ustawa dla pośredników. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie. jeżeli pan marszałek się zgodzi…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

(Senator Józef Zając: …prosić o przekazanie panu prezesowi…)

Oczywiście.

A zgłasza pan poprawki, Panie Senatorze, czy nie?

(Senator Józef Zając: Tak. Już złożyłem.)

Aha, już tu są.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Grzegorz Bierecki, Wojciech Skurkiewicz i Stanisław Karczewski zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta: Nie, dziękuję.)

Jak rozumiem, ustosunkuje się pan w czasie posiedzenia komisji.

Dziękuję.

W zaistniałej sytuacji proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 700, a sprawozdanie komisji w drukach nr 700 A i 700 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę pana senatora Wiesława Dobkowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić opinię komisji do ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi w dniu 13 stycznia 2013 r. Przy okazji takie wyjaśnienie, że Abu Zabi jest największym emiratem spośród siedmiu emiratów w Zjednoczonych Emiratach Arabskich, zajmuje 85% powierzchni całych Emiratów, mieszka tam około półtora miliona osób.

Ustawa wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej umowy.

Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej została powołana dnia 26 stycznia 2009 r. Nazwa tej agencji w skrócie brzmi polsko – IRENA, ale skrót pochodzi od nazwy w języku angielskim: International Renewable Energy Agency. Jej ustanowienie było podyktowane potrzebą promowania wszechstronnego i zrównoważonego wykorzystania energii odnawialnej, w szczególności chodziło o pomoc krajom uprzemysłowionym oraz rozwijającym się w dalszym zrównoważonym rozwoju technologii wykorzystujących odnawialne źródła energii. Polska jest członkiem agencji od 5 maja 2010 r. Obecnie w skład IRENA wchodzi sto dwadzieścia osiem państw oraz Unia Europejska.

Na trzecim posiedzeniu Zgromadzenia Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej w dniach 13 i 14 stycznia 2013 r. tekst umowy przyjęło osiemdziesiąt pięć państw. Treść tej umowy opiera się na konwencji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych z dnia 21 listopada 1947 r. dotyczącej przywilejów i immunitetów organizacji wyspecjalizowanych.

Umowa zapewnia Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej osobowość prawną, zdolność do czynności prawnych, a także przywileje o charakterze majątkowym oraz w zakresie prowadzenia oficjalnej korespondencji, w szczególności nietykalność pomieszczeń agencji, archiwów i dokumentów, swobodę dysponowania własnymi funduszami, zwolnienie z podatków bezpośrednich oraz restrykcji importowych, prawo do używania kodów i szyfrów. Umowa przewiduje przyznanie szeregu przywilejów i immunitetów osobom, których działalność jest niezbędna do prawidłowej realizacji zadań. Osobami tymi są: przedstawiciele państw członkowskich, urzędnicy i eksperci. Po ratyfikacji umowy IRENA będzie zwolniona z podatków bezpośrednich i opłat celnych. Własność IRENA będzie chroniona od wszelkich form przymusu administracyjnego, konfiskaty lub wywłaszczenia, jak również od ograniczeń administracyjnych lub sądowych.

Ratyfikowana umowa przewiduje także prawo agencji do stosowania szyfrów oraz wysyłania i otrzymywania korespondencji kurierem lub w opieczętowanych przesyłkach, do których stosowane takie same przywileje jak wobec kurierów i przesyłek dyplomatycznych.

Przywileje i immunitety dotyczące przedstawicieli krajów członkowskich, personelu oraz ekspertów mają ograniczony zakres niezbędny wyłącznie dla wykonywania czynności służbowych. Zakres przyznanych przywilejów i immunitetów obejmuje między innymi: immunitet chroniący przed aresztowaniem bądź zatrzymaniem oraz przed zajęciem bagażu osobistego, nietykalność względem wszelkich dokumentów i pism, zwolnienie z ograniczeń imigracyjnych, ułatwienia w zakresie ograniczeń związanych z walutami.

Umowa przewiduje zwolnienie z obowiązku odbycia służby wojskowej urzędników wskazanych przez dyrektora generalnego agencji, zaś powołanie innych urzędników może być tymczasowo odroczone w celu uniknięcia zakłóceń kontynuowania ich niezbędnej pracy zawodowej.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o podjęcie uchwały… Wnoszę o wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi w dniu 13 stycznia 2013 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę panią senator Annę Aksamit o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Senator Sprawozdawca Anna Aksamit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu dnia 25 lipca 2014 r. ustawie o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.

Chciałabym bardzo podziękować panu senatorowi Wiesławowi Dobkowskiemu za szczegółowe przedstawienie tej umowy. Ja, Wysoka Izbo, mogę powiedzieć tylko tyle, że umowa zapewnia Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej osobowość prawną oraz zdolność do czynności prawnych, a także szeroki zestaw przywilejów o charakterze majątkowym, jak również w zakresie prowadzenia oficjalnej korespondencji.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Realizacja postanowień umowy nie będzie miała negatywnego wpływu na dotychczasowe stosunki gospodarcze, społeczne i polityczne.

Wysoka Izbo, senacka Komisja Spraw Zagranicznych pracowała nad tą ustawą na posiedzeniu dnia 5 sierpnia 2014 r. i jednogłośnie ją poparła. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zapytać o coś panią senator Aksamit lub pana senatora Dobkowskiego? Nie ma chętnych.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki oraz minister spraw zagranicznych.

Pragnę powitać pana ministra Dychę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Dycha: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś chciałby zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do niej się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenie Senatu.

Dziękujemy panu ministrowi.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 641, a sprawozdanie komisji – w druku nr 641 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym na wstępie powiedzieć, że przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej zgodnie z Regulaminem Senatu wystąpili o zmianę sprawozdawcy w związku z urlopem przewodniczącego komisji, pana senatora Michała Seweryńskiego, i dlatego ja mam przyjemność przedstawić projekt ustawy, inicjatywę senacką, ale tym razem nie bezpośrednio powyrokową, choć pośrednio związaną z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 11 grudnia 2008 r., w którym to Trybunał uznał za niekonstytucyjny przepis art. 89 ust. 5 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przepis ten dotyczył obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym wobec pracowników NIK. Krąg obrońców był zawężony tylko do pracowników mianowanych NIK, tylko pracownik mianowany NIK mógł być obrońcą pracownika NIK w postępowaniu dyscyplinarnym. Jak już wspomniałem, w 2008 r. Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis za niekonstytucyjny na podstawie wzorców konstytucyjnych z art. 42 ust. 2 konstytucji, to jest prawa do obrony, prawa do obrony zarówno formalnego, jak i materialnego, oraz z art. 31 ust. 3, to jest zasady proporcjonalności. Podobna sytuacja prawna jest w ustawie o kuratorach sądowych. Art. 60 ust. 1 tejże ustawy również zawęża krąg obrońców w sprawach dyscyplinarnych wobec kuratorów tylko do kuratorów zawodowych.

Na podstawie wystąpienia do rzecznika praw obywatelskich jednego z kuratorów zawodowych rzecznik praw obywatelskich zainspirował do tego, aby dokonać takiej zmiany, zarówno ministra sprawiedliwości, jak i Senat. Minister sprawiedliwości odpowiedział rzecznikowi przychylnie co do tej inicjatywy i podał, że jest opracowana duża nowelizacja ustawy o kuratorach sądowych, jednak jak do tej pory taka nowelizacja ustawy nie wpłynęła jeszcze do Sejmu. Widocznie minister wyznaje zasadę festina lente, czyli spiesz się powoli. My tą inicjatywą ustawodawczą być może niejako uprzedzamy to rozwiązanie, które będzie zawarte w projekcie rządowym, niemniej uważamy, że sprawa jest istotna dla tysięcy kuratorów zawodowych. Do tej pory ich prawo do obrony jest bowiem ograniczone.

A przypomnę, że w innych ustawach, choćby w ustawie o Policji, w ustawie o samorządzie zawodowym architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów, w ustawie o izbach lekarskich, ustawie o samorządzie pielęgniarek, nie mówiąc już o ustawach o samorządach zawodowych prawniczych, w szczególności chodzi tu oczywiście o ustawy dotyczące radców prawnych i adwokatów, ale także notariuszy, bo udział adwokata czy radcy prawnego w postępowaniu dyscyplinarnym wobec notariuszy już dawno jest ustawowo zagwarantowany…

Dlatego też połączone komisje uważają, że należy do takiej nowelizacji przystąpić i nadać jej bieg legislacyjny. W związku z tym proponuje się, aby treść art. 60 ust. 1 i ust. 2 ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych zmienić w taki sposób, żeby ust. 1 miał brzmienie: „Obwiniony może ustanowić obrońcę spośród kuratorów zawodowych, adwokatów lub radców prawnych”, a ust. 2 – brzmienie następujące: „W wypadku gdy obwiniony, który nie ma obrońcy z wyboru, wnosi o ustanowienie obrońcy z urzędu, przewodniczący sądu dyscyplinarnego może wyznaczyć obrońcę spośród kuratorów zawodowych, adwokatów lub radców prawnych”.

Przypomnę, że radcowie prawni już mają takie uprawnienia, jeżeli chodzi o postępowanie wykroczeniowe, a z dniem 1 lipca 2015 r., po dużej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, będą mogli występować również w roli obrońców we wszystkich sprawach przed sądami powszechnymi pierwszej i drugiej instancji.

Jakie będą koszty tego postępowania czy tej zmiany postępowania dyscyplinarnego? Otóż takie koszty ponosi Skarb Państwa. Spraw takich, Wysoka Izbo, jest niewiele. W skali roku jest ich dwadzieścia w pierwszej instancji, z czego przeciętnie tylko sześć trafia do instancji drugiej.

W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu zmiany ustawy o kuratorach sądowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Matusiewicza, który z mocy przedstawionych przez siebie okoliczności jest sprawozdawcą.

Bardzo proszę, czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu, którego witam, pan minister Wojciech Węgrzyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania również do pana ministra Węgrzyna.

Czy są takie pytania do pana ministra…

(Głos z sali: Nie ma.)

…w związku z tym projektem ustawy? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram więc dyskusję.

(Głos z sali: Nikt się nie zapisał.)

Informuję państwa, że nikt się do głosu nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

W tej sytuacji pozostaje mi zamknąć dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 578, a sprawozdanie komisji – w druku nr 578 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Szewińskiego, aby przedstawił wspólne sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przedmiotowym projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedłożyć w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z obrad połączonych komisji. Wspólne posiedzenia komisji odbyły się 23 kwietnia, 2 i 3 lipca bieżącego roku. Podczas tych posiedzeń rozpatrywany był projekt ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. Druki senackie nr 578 i 578 S.

Projekt zakłada powiększenie katalogu grona uprawnionych do otrzymywania świadczeń kompensacyjnych o nauczycieli pracujących w publicznych i niepublicznych placówkach kształcenia praktycznego. Senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wystąpiła z wnioskiem o podjęcie przez Senat przedmiotowej inicjatywy ustawodawczej. Przypomnę, iż ustawa o świadczeniach kompensacyjnych weszła w życie w 2009 r. Stanowi ona rozszerzenie tak zwanego systemu emerytur pomostowych. Wspomniane świadczenia przysługują nauczycielom pracującym w szkołach, przedszkolach, placówkach kształcenia ustawicznego czy młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, socjoterapii i specjalnych ośrodkach wychowawczych. Przedmiotowe świadczenie może być przyznane nauczycielom z co najmniej trzydziestoletnim stażem – w tym musi być dwadzieścia lat pracy nauczycielskiej – i pracującym co najmniej na pół etatu.

Resortem wiodącym w tej sprawie jest Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Zarówno ministerstwo pracy, Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Edukacji Narodowej negatywnie oceniły przedłożony projekt. W sytuacji, kiedy wiek emerytalny wynosi sześćdziesiąt pięć lat, a docelowo będzie wynosić sześćdziesiąt siedem, świadczenia kompensacyjne powinny być traktowane jako wyjątek ograniczony do minimum, ponieważ długoterminowa reforma emerytalna zakłada stopniowe wygaszanie uprawnień do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę.

Z punktu widzenia konstytucyjnej zasady równości wobec prawa jest tak, że im węższa jest grupa uprawnionych do świadczeń kompensacyjnych, tym szerzej realizowana jest zasada równości wszystkich ubezpieczonych. Pragnę przypomnieć również o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2013 r. Trybunał stwierdził, iż świadczenia kompensacyjne nie należą do istoty prawa do zabezpieczenia społecznego, o którym mowa w art. 67 ust. 1 konstytucji. Projektodawcy ustawy z 2009 r. o świadczeniach kompensacyjnych nie zakładali, iż świadczenia będą obejmować nauczycieli zatrudnionych we wszystkich placówkach oświatowych.

Wysoka Izbo, w przypadku, gdybyśmy poszerzyli katalog grup zawodowych posiadających uprawnienia do korzystania ze świadczeń kompensacyjnych o grono nauczycieli nauczania praktycznego, moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której zapoczątkowana zostałaby fala roszczeń pracowników innych działów związanych z nauczaniem i wychowaniem, którym nie przysługują takie udogodnienia. A jest to grupa bardzo liczna. Posiłkując się danymi, które występują w Systemie Informacji Oświatowej, przedstawię Wysokiej Izbie dane na temat tego, w jakich placówkach nauczyciele nie posiadają takich uprawnień. Są to między innymi kolegia nauczycielskie, nauczycielskie kolegium języków obcych, pozaszkolna placówka specjalistyczna, placówki artystyczne, centrum kształcenia praktycznego, ośrodek dokształcania i doskonalenia zawodowego, poradnie psychologiczno-pedagogiczne, poradnie specjalistyczne, placówki doskonalenia nauczycieli. Jest jeszcze wiele, wiele innych działów, o których w chwili obecnej nie będę wspominał, gdyż szanuję państwa czas.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na wspólnych posiedzeniach rozpatrzyły w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych i wnoszą o jego odrzucenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan senator Robert Mamątow.

Obaj panowie senatorowie są gotowi do udzielania odpowiedzi.

Pytanie chciał zadać pan senator Zbigniew Meres.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w związku z tym, co pan mówił o zasadzie równości, mam następujące pytanie: czy przyjęcie w 2009 r ustawy o świadczeniach kompensacyjnych, która wprowadza szczególne uprawnienia dla pewnej grupy nauczycieli, jest zgodne z ujętą w konstytucji zasadą równości? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

To pytanie było skierowane do pana senatora Szewińskiego czy do pana senatora Mamątowa?

(Senator Zbigniew Meres: Do pana senatora Szewińskiego.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Trybunał Konstytucyjny, wskazując zakres podmiotowy ustawy kompensacyjnej, orzekł, że ustawodawca mógł kierować się względami budżetowymi i dać pierwszeństwo zasadzie ochrony równości państwa. Tak też się stało. Był też wyrok w sprawie zaskarżenia sytuacji, w której nauczyciele instruktorzy praktycznej nauki zawodu nie są objęci ustawą o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych. W komunikacie, bo już nie będę mówił o całym wyroku… Uzasadnienie było mniej więcej takie, że nieuwzględnienie wśród uprawnionych do nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego instruktorów praktycznej nauki zawodu zatrudnionych w innych jednostkach niż wskazane w kwestionowanym przepisie jest zgodne z konstytucją.

Trybunał Konstytucyjny rozpoznał skargę konstytucyjną dotyczącą wymaganego stażu pracy do otrzymywania nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych. Dalej czytamy, że w wyniku reformy – to jest taki wstęp – nauczyciele zostali pozbawieni prawa do wcześniejszej emerytury na podstawie art. 88 Karty Nauczyciela. Założenia reformy nie przewidywały dla nich szczególnych świadczeń o charakterze przejściowym, jakie wprowadziła ustawa kompensacyjna. Trybunał nie dopatrzył się naruszenia konstytucyjnej zasady równości w odmiennym ukształtowaniu uprawnień do świadczeń emerytalnych nauczycieli i instruktorów praktycznej nauki zawodu, gdyż są to dwie odrębne grupy podmiotów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Czy pan minister Jarosław Duda, sekretarz stanu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Pan senator przedstawił całą sytuację.)

(Senator Robert Mamątow: Ale ja mam pytanie do pana ministra.)

Pan senator Robert Mamątow ma pytanie do pana ministra.

Panie Ministrze, zapraszam na trybunę, bowiem właśnie w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu…

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym spytać…)

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Czy mógłby pan wymienić, Panie Ministrze, chociaż jedną różnicę między nauczycielem z centrum kształcenia ustawicznego i nauczycielem z centrum kształcenia praktycznego? Chociaż jedną, bo w tej ustawie nie ma ani jednego zdania na temat różnic między tymi nauczycielami. Na jakiej podstawie ich różnicujemy, jeśli chodzi o ustawę kompensacyjną? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Senatorze, nie ma zasadniczych różnic. To jest pytanie raczej do ministra edukacji narodowej. Ja chcę powiedzieć, że istotą stanowisk zarówno ministra pracy, jak i ministra edukacji narodowej jest kwestia związana z całym systemem zabezpieczenia emerytalnego. Chodzi o, że tak powiem, nieotwieranie świadczeń dla kolejnej grupy, bo zmierzamy do ujednolicania i zawężania… To była główna przesłanka, która decydowała o takim, a nie innym stanowisku tych trzech ministerstw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Rozumiem pana ministra, ale w ten sposób dyskryminujemy tę grupę społeczną, jaką są nauczyciele z centrum kształcenia zawodowego. Tak to wygląda. Z pozycji pana ministra jako po części strażnika budżetu można na to tak spojrzeć, ale nie możemy, że tak powiem, udawać, że… Bo robimy krzywdę części społeczeństwa. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję.

Panie Senatorze, ja myślę, że jednak clou jest gdzie indziej. Trudno tu mówić o dyskryminacji, wiele grup może się czuć dyskryminowanych. Pamięta pan ustawę o emeryturach pomostowych, o systemie ujednolicania. Tak że ja jeszcze raz powtarzam, przychylając sią do tego, że różnic w tym zakresie być może za dużo nie ma, że znajdziemy też inne grupy, które będą mogły aplikować czy zgłaszać roszczenia w tym zakresie. Stąd też nasze stanowisko w tej sprawie jest niezmienne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa ma już swoją historię. Debatowaliśmy nad nią kilkukrotnie. Przypomnę jej początki. To była petycja obywateli, nauczycieli kształcenia praktycznego. Co tu jest bardzo istotne? My takich petycji otrzymujemy sporo, ale zdecydowanie nie wszystkie zamieniają się w inicjatywy ustawodawcze. Bardzo krytycznie podchodzimy do różnego rodzaju postulatów, które często nie uwzględniają realiów finansowych, społecznych czy po prostu są niesłuszne. W tym przypadku jednak komisja uznała, że trzeba wyjść z taką inicjatywą, choć wielokrotnie odbywały się w tej sprawie głosowania, które pokazywały duże zróżnicowanie poglądów członków komisji.

Dlaczego tak było? Problemem jest sprawa poruszona w pytaniu pana senatora Mamątowa i w odpowiedzi na nie pana ministra. Jaka jest różnica między pracą, którą wykonują nauczyciele kształcenia ustawicznego, a pracą wykonywaną przez nauczycieli kształcenia praktycznego? Nie ma żadnej, po prostu nie ma żadnej. Pan minister użył takiego ezopowego stwierdzenia, że nie ma zasadniczej różnicy. Ja znam tę odpowiedź. Czasem sam używam takiej formuły, gdy muszę, ale wiem, co ona znaczy. Po prostu nie ma żadnej różnicy. W związku z tym mamy tu do czynienia z błędem, wtedy gdy ta ustawa była uchwalana w Sejmie, z jakichś powodów pominięto tę grupę.

Panie Ministrze, nie jest grzechem popełnienie błędu, grzechem jest trwać w błędzie, a rząd uparcie trwa w tym błędzie i przyczyna tego trwania jest wyjaśniana. Mówi się mianowicie, że gdy dopuścimy tę grupę, to otworzy się jakiś worek i pozgłaszają się różne inne grupy, z którymi nie damy sobie rady. Dlaczego nie damy sobie rady? Trzeba mieć odwagę jednym powiedzieć „tak”, a drugim powiedzieć „nie”.

Pan senator Szewiński przedstawił tu argumentację, zresztą powołał się na argumenty rządowe i powiedział, że w grupie nauczycieli, szeroko rozumianej, są jeszcze inne grupy nauczycielskie, jak powiedział, liczne. Panie Senatorze, zacznę od tego, że bardzo nieliczne. Od tego trzeba zacząć. My to już bardzo starannie przebadaliśmy na posiedzeniu komisji i wiemy, że one są nieliczne, ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że najbardziej liczną z tych grup są kolegia nauczycielskie, które w swoim czasie zgłosiły taki projekt, i komisje uznały, że nie będą mu nadawały biegu, ponieważ czym innym jest praca nauczyciela, który uczy nauczycieli, a czym innym jest praca nauczyciela, który uczy młodzież.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dzieci.)

Dzieci, młodzież. Chodzi o cały, że tak powiem, psychiczny bagaż tego zawodu. Myśmy wtedy nie nadali temu biegu, to już odpadło. Pozostały jakieś tam centra artystyczne itd. To nie ma nic wspólnego z tymi, którzy obecnie są tym objęci.

Tak że jedynym powodem, dla którego nadaliśmy tej sprawie bieg, było to, że ci ludzie wykonują tę samą pracę, tylko organizacyjnie są gdzie indziej ulokowani. Oczywiście można się tu podpierać takimi czy innymi wyrokami Trybunału, które można zresztą… Ja studiowałem ten wyrok, on zawierał pewne sformułowania dotyczące sytuacji, która się zmieniła. Ale to nie jest najważniejsze. My w tej chwili nie mówimy… Można tu przywołać argumenty konstytucyjne, ale my nie mówimy w tej chwili o argumentach konstytucyjnych, tylko o tym, że po prostu popełniono błąd i ci ludzie powinni być tam uwzględnieni.

Jakie są koszty finansowe? To jest ważne. Otóż koszty finansowe są znikome. One zostały obliczone i niezależnie od tego, czy nasze podejście będzie optymistyczne czy pesymistyczne – oczywiście optymizm i pesymizm mają różne znaki, w zależności od tego, kto patrzy – one się zamykają w kilku milionach złotych. A więc to nie jest żaden poważny problem.

Ja przytaczałem na posiedzeniu komisji pewną anegdotę, ale to nie jest, niestety, żart, tylko fakt, który moim zdaniem pokazuje, jak nie powinno się podchodzić do rozwiązywania pewnych problemów. Mianowicie na początku naszej transformacji, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych rząd zgłosił, a pewien minister finansów uzasadniał – ja nie powiem państwu, kiedy to było dokładnie ani który to był minister – projekt mający na celu wyeliminowanie w ustawie podatkowej przepisu umożliwiającego ulgi w podatkach. Minister argumentował w ten sposób, że jak jest taki przepis, to się zgłasza strasznie dużo różnych podmiotów, które chcą mieć ulgi, no i wtedy my mamy wielki kłopot, bo jak damy jednym, a nie damy drugim, to są niezadowoleni itd. itp. A przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że są sytuacje, kiedy ulga ma sens, ale są też takie sytuacje, kiedy ulga nie powinna być przyznawana. I niestety zadaniem urzędników jest tworzyć kryteria, a następnie je oceniać i podejmować decyzje. Tymczasem wspomniany wysoki urzędnik argumentował, że jak wykreślimy ten przepis, to będzie święty spokój, po prostu nikt się nie będzie zgłaszał, bo przecież nie ma takiego przepisu. No i w tej chwili taki jest mniej więcej tok rozumowania. Słyszymy właśnie tego rodzaju argumenty, jeśli chodzi o tę naprawdę nieliczną grupę pracowników. Ja wiem, jaki jest wniosek, a biorąc pod uwagę dzisiejszą frekwencję, nie sądzę, żebym wielu przekonał, a nawet jeżeli, to nie wiem, czy to pomoże. Czuję się jednak w obowiązku wyrazić swój sprzeciw wobec takiego sposobu argumentowania, zmierzającego do odrzucenia powstałego w wyniku petycji projektu ustawy, który ewidentnie zmierza do naprawienia popełnionego wcześniej błędu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgłosił się jeszcze pan senator Andrzej Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Ad vocem. Ja chciałbym króciutko ustosunkować się do tego, co powiedział mój szanowny przedmówca. Oczywiście mam świadomość, że grupą senatorów, którzy byli inicjatorami tej noweli z panem senatorem Mamątowem na czele, kierowały szlachetne pobudki, ale chciałbym podkreślić, na czym polega istota tej sprawy. Ja jestem za tym, żebyśmy… Ja powtórzę to, co powiedział na posiedzeniu komisji pan senator Wittbrodt: jeżeli już mamy poszerzyć katalog świadczeniobiorców o nowe grupy tak zwanych zawodów nauczycielskich, to poszerzmy go o wszystkie; a jeżeli nie, to nie dzielmy świadczeniobiorców na lepszych i gorszych. Dlaczego mielibyśmy poszerzyć ten katalog świadczeniobiorców o nauczycieli nauczania praktycznego, a nie na przykład o nauczycieli z kolegiów nauczycielskich, nauczycieli z nauczycielskich kolegiów języków obcych czy innych placówek oświatowych? W mojej ocenie, przyjęcie takiej regulacji doprowadziłoby do, powiem kolokwialnie, rozwiązania worka czy też nakręcenia spirali roszczeń. I takie jest moje stanowisko w tej sprawie.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, iż kilkakrotnie były podejmowane inicjatywy parlamentarzystów zmierzające do rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych o nauczycieli zatrudnionych na przykład w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, ośrodkach adopcyjno-opiekuńczych czy też o pedagogów zatrudnionych w poradniach pedagogicznych. Między innymi w 2013 r. grupa senatorów podjęła inicjatywę ustawodawczą dotyczącą rozszerzenia przedmiotowego katalogu o nauczycieli uczących w zakładach kształcenia nauczycieli. Wszystkie te inicjatywy były odrzucane właśnie z tego względu, w mojej ocenie, że jeżeli mielibyśmy rozszerzyć wspomniany katalog, to powinniśmy go rozszerzyć o wszystkie przywołane grupy, a nie spowodować, że jedni będą lepsi od innych.

Jeszcze jedna kwestia. W 2009 r., kiedy ustawa wchodziła w życie, ten efekt końcowy, czyli ta ustawa, był wynikiem pewnego konsensusu różnych grup, również związków zawodowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dyskusja się rozwinęła.

Ponownie pan senator Marek Borowski – tak? Ma pan jeszcze pięć minut.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sztuka retoryczna, sztuka erystyki jest bardzo rozbudowana, a jeden ze sposobów polega na tym, żeby inicjatywę utrupić w taki oto sposób, że powie się, iż jeśli się przyjmie ten wniosek, no to właściwie powinniśmy przyjąć jeszcze i inne – a przecież wszystkich przyjąć nie możemy. Otóż taki argument jest dobry wtedy, gdy te inne wnioski są rzeczywiście podobne do tego pierwszego, ale, Panie Senatorze Szewiński, i ja już o tym mówiłem, one nie są podobne.

Ustawa o świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli rzeczywiście była pewnym wyłomem w pewnej koncepcji, w która była mowa o zawodach szczególnie narażonych, szczególnie szkodliwych itd. I rzeczywiście, w pierwszej wersji znaleźli się tam tylko nauczyciele, tak powiem, bardzo określeni, na przykład ze szkół dla młodzieży trudnej itd. Ale problem polegał właśnie na tym, że praca nauczyciela była oceniana bardzo różnie, jeśli chodzi o stopień wypalenia psychicznego. I stwierdzono jednak, że nauczyciel pracujący z młodzieżą przez wiele, wiele lat w jakiejś mierze jest jednak poddawany temu psychicznemu naciskowi. Grupa, która korzystała ze wspomnianych uprawnień, jest liczna. Efektem było przyjęcie takiego kompromisowego rozwiązania. I to jest od razu odpowiedź na dosyć podstępne pytanie, na które odpowiedź tutaj nie padła. Chodzi o pytanie pana senatora Meresa, który pytał, czy w ogóle ta ustawa jest zgodna z konstytucją. No oczywiście, że jest zgodna z konstytucją, a ustawodawca może przyjąć takie rozwiązanie. To jest zupełnie jasne. I nie próbujmy tej inicjatywy oddalić argumentem, że oto trzeba włączyć do katalogu tych wszystkich pozostałych, nie próbujmy dlatego, że ci wszyscy pozostali nie pracują w sposób ciągły z młodzieżą w takim trybie, że z ich pracy wynika dla tej młodzieży coś, co może, że tak powiem, decydować o jej przyszłości itd. Czym innym jest placówka artystyczna, gdzie ludzie, nawet młodzi, przychodzą i wychodzą, zapisują się i wypisują się itd., itd., a czym innym jest praca w pewnym cyklu nauczania. To jest zupełnie co innego. Jeszcze raz to podkreślam.

Tak więc właściwie jedyny argument, jaki tutaj zostaje, jest taki: nie otwierajmy tego worka. Ale jeszcze raz podkreślam, że tu niczego się nie otwiera, tu po prostu mamy do czynienia z grupą pracującą identycznie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Robert Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku, ja powiem krótko, bo większość tego, co chciałem powiedzieć, powiedział pan senator Borowski, który tę ustawę pilotuje od samego początku.

Chciałbym powiedzieć, dlaczego komisja praw człowieka zajęła się tym tematem i nadała bieg legislacyjny tej petycji. Jest to po prostu próba naprawienia błędu, jaki ministerstwo popełniło w przypadku nauczycieli kształcenia praktycznego. To jest błąd w sztuce, a państwo nie chcecie do tego się przyznać. Nie można porównywać nauczycieli kształcenia zawodowego z nauczycielami z kolegiów nauczycielskich czy z zawodami podobnymi do zawodu nauczyciela, bo to jest naprawdę zasadnicza różnica. Nauczyciel zawodu od normalnego nauczyciela niczym się nie różni. Skoro niczym się nie różni, to – kolejny raz to powtarzam, na posiedzeniach komisji to powtarzałem i jeszcze raz dziś powtórzę – dlaczego my go dyskryminujemy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn chciałby zabrać głos.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!

Pan marszałek często używa takiego sformułowania: powracamy do punktu… Otóż my też powracamy do roku 2009 i pan senator Borowski wraca do tej dyskusji, którą wtedy toczyliśmy, a co do której chcieliśmy, żeby ona nie była polityczna.

Oto mieliśmy wtedy podjąć bardzo trudną decyzję, kto utrzyma prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. Tu, w tym miejscu stała pani profesor Koradecka, referując badania. Bo to nie jest tak, Drodzy Państwo, że co nam się widzi uznajemy za coś, co jest naprawdę związane z taką trudnością, że wymaga specjalnego potraktowania. Tu odeszliśmy od tego, że emeryturą załatwiamy inne sprawy, co było praktyką lat osiemdziesiątych i rozwaliło, że tak powiem, cały system emerytalny, w związku z czym potem musieliśmy to latami naprawiać, ponosząc ryzyko polityczne.

Otóż dobrze by było, żeby politycy nie spierali się na temat tego, co jest taką trudnością, że wymaga specjalnych świadczeń w systemie emerytalnym. Tylko względu polityczne zdecydowały, że powstały te świadczenia kompensacyjne dla nauczycieli. Tu, z tej mównicy pani profesor przekonywała nas, że cały ten zawód, zdaniem specjalistów, nie polityków, nie kwalifikuje się do tego, żeby miał przywileje emerytalne. I te, które zostały politycznie wynegocjowane, mają charakter przejściowy. Dlatego uważam, że musimy i ten kontekst uwzględnić. Możemy się spierać, w kontekście wiedzy, którą mamy, o to, co w ogóle było błędem.

Ja jestem nauczycielem, pochodzę z rodziny nauczycielskiej, naprawdę dobrze znam trudy tego zawodu. Ale gdybyśmy chcieli pytać opinię publiczną i polityków, czy uważają ten zawód za jeden z najcięższych, to obawiam się, że odpowiedzi byłyby bardzo zróżnicowane. Co rusz czytamy na ten temat, jakimi to przywilejami cieszą się dzisiaj nauczyciele itd. i że to za dużo, bo i te wakacje, i ten czas pracy, itd. Ja nie zgadzam się z tym, uważam, że te przywileje powinny być zachowane, bo to trudny zawód. No ale nie może być tak, że i te, i tamte, i jeszcze inne, bo to taki trudny zawód. Chcieliśmy go uszanować, dając duże podwyżki wtedy, kiedy cała budżetówka „stała”. Wtedy tylko nauczyciele dostawali podwyżki, bo mają trudny zawód. Ale nie mieszajmy materii. Jest tutaj minister pracy i ma coś do powiedzenia. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej – podkreślam: polityki społecznej – też była…

Panie Marszałku, z całym szacunkiem, ale nie mogę się z tym zgodzić. Patrząc wąsko, można powiedzieć, że ma pan rację, ale patrząc szerzej, powiem, że nie przykładamy ręki do dobrego rozwiązania. Myślę, że powinniśmy brać tu pod uwagę kontekst całego systemu emerytalnego i nie zamykać na to oczu. Raz coś zostało wynegocjowane politycznie, z aprobatą związków zawodowych, no i trudno. Nie było innego wyjścia. Ale nie oznacza to, że mamy ciągle wracać do tego samego i to na nowo otwierać, bo to nie jest udokumentowane. Moim zdaniem jest to tylko wyjątkiem od reguły. Nie róbmy wyjątków od wyjątków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Ja króciutko, bo tłumaczenia pana senatora Augustyna i moja opinia są bardzo pokrewne.

Proszę państwa, powiem najprościej: to jest tak, jakbyśmy przyznali posłom prawo do emerytury, a senatorom nie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zdrowotnej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zdrowotnej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Tekst projektu zawarty jest w druku nr 651, a sprawozdanie komisji – w druku nr 651 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, która przedstawia Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie ustawy o nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.

W dniu 22 lipca nasza komisja obradowała nad projektem, który zrodził się z naszej własnej inicjatywy, komisyjnej. Ja miałem zaszczyt być jego inicjatorem. I projekt ustawy, który przedstawiamy, aby Wysoki Senat raczył go poprzeć jako naszą, senacką inicjatywę, obejmuje w zasadzie dwa punkty, dwa zagadnienia.

W pierwszym punkcie dotyczy osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą, które po przyjęciu ustawy będą mogły ubiegać się o refundację składek na ubezpieczenia społeczne pod warunkiem opłacenia tych składek w całości przed dniem złożenia wniosku za okres, którego składki dotyczą, a nie jak to było dotychczas, jak było sformułowane w ustawie – po ich terminowym opłaceniu w całości. Ta zmiana, regulacja dotyczy tak naprawdę przypadków, o których było nawet dosyć głośno w mediach, osób, które spóźniały się z opłaceniem składek ZUS o dzień, dwa, trzy. One potem otrzymywały nawet zaświadczenia, że już nie zalegają z tego typu składkami. Z kolei w przypadku funduszu rehabilitacji, który te składki refunduje, w odniesieniu do którego był sztywny zapis dotyczący dziesiątego każdego miesiąca, po jakimś czasie okazywało się, że te osoby nie miały tych składek uregulowanych w terminie. To nie dotyczy dużej grupy, bo w tej chwili jest to mniej więcej dwieście pięćdziesiąt osób, ale dla tych ludzi jest to kwestia niezwykle uciążliwa. I ją właśnie regulujemy poprzez doprecyzowanie tego przepisu.

A druga kwestia dotyczy tego, że w przypadku, w którym, na skutek poprzedniego brzmienia przepisu, doszłoby do sytuacji, iż – jak mówię, na bazie poprzedniego przepisu – takie osoby byłyby, jak to było do tej pory, zmuszone do zwrotu tejże właśnie refundacji… Chodzi o to, aby prezes państwowego funduszu rehabilitacji miał możliwość zarówno rozkładania tych należności pieniężnych na raty, odraczania terminów ich płatności, jak też nawet ich umarzania.

I takie są dwa zasadnicze punkty nowelizacji.

Chciałbym jednocześnie podziękować panu ministrowi Dudzie i biuru pełnomocnika, ponieważ – pomimo że projekt jest inicjatywą komisji, inicjatywą senatorów – nasza współpraca układała się bardzo dobrze, wręcz modelowo. I chciałbym, Panie Marszałku, prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie panu senatorowi zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję.

(Senator Jan Filip Libicki: Dziękuję.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za tę możliwość, ale rezygnuję. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu…

(Głos z sali: Jest Mieczysław Augustyn.)

A, zapisał się. Tak? Dobrze. W ostatniej chwili.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja tylko dwa słowa. Bardzo popieram rozpatrywane przedłożenie, ze względu na pewną logikę, która towarzyszy tej nowelizacji. Chodzi o to, żeby z powodu pewnych trudności, które mogą wystąpić w kwestii płatności do ZUS, nie doprowadzać całego przedsięwzięcia na skraj bankructwa. A to nie jest jedyny taki przypadek. I tylko po to ośmieliłem się wejść na mównicę, żeby powiedzieć, że od lat staram się przekonywać, iż warto pójść tą drogą także w odniesieniu do tych przedsiębiorców, którzy odzyskali płynność finansową, płacą bieżące składki zusowskie, ale niestety mają zaległości w opłacaniu składek za swoich pracowników za okres, w którym przeżywali bardzo trudne sytuacje biznesowe. Przez to stoją oni przed takim dylematem: albo staną się ponownie bankrutem – bo natychmiast zażąda się od nich spłaty całości – albo umożliwi im się rozłożenie tej płatności na raty po to, by mogli wyjść na prostą. Ja optuję za tym drugim wyjściem, dlatego że ono jest perspektywicznie opłacalne, i to nie dla tych przedsiębiorców, ale opłacalne dla pracowników, w przypadku których przedsiębiorca zalegał z płatnościami – co jest oczywiście absolutnie naganne – ale także jest ono dobre dla samego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bo cóż nam z satysfakcji, że zażądamy od takiego przedsiębiorcy, który staje na nogi, natychmiastowego spłacenia całej należności? Doprowadzimy go tylko do bankructwa i znowu będziemy w punkcie zero. Wydaje się, że tak jak w przypadku własnych należności zusowskich ma się możliwość rozłożenia ich na raty, także i w przypadku tych, którzy zalegają z nimi, jeśli chodzi o pracowników, taka możliwość powinna być. Pod pewnymi bardzo rygorystycznymi warunkami, po warunkiem, że dana firma rzeczywiście od jakiegoś czasu systematycznie płaci bieżące należności i widać, że ona rokuje i że ma dobrą wolę. Warto się nad tym zastanowić. Chciałbym Wysokiej Izbie zasugerować podjęcie w przyszłości prac nad takimi zmianami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 642, a sprawozdanie komisji w druku 642 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. To jest kolejna – w tej kadencji bodajże już pięćdziesiąta czwarta – senacka inicjatywa tak zwana powyrokowa. Ta, którą dziś omawiamy, związana jest z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 czerwca 2013 r., w którym stwierdził on niezgodność z konstytucją art. 8 pkt 3 ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie, w jakim upoważnia w tym przepisie spółdzielnie mieszkaniowe do uregulowania w statucie trybu rozliczenia wkładu mieszkaniowego.

Przypomnę, że do 31 lipca 2007 r. była to materia ustawowa, zasady rozliczania wkładu mieszkaniowego były uregulowane w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Nowelizacja spowodowała przeniesienie uprawnień dotyczących warunków rozliczania wkładu mieszkaniowego do zakresu kompetencji spółdzielni i walne zgromadzenia spółdzielni czy też zebrania przedstawicieli regulowały to w swoich statutach. Spowodowało to duże rozbieżności, jeżeli chodzi o te zasady, w poszczególnych spółdzielniach na terenie całego kraju.

Trybunał Konstytucyjny, opierając się na wzorcach z art. 2 i z art. 64 ust. 1 konstytucji, uznał te przepisy za niekonstytucyjne, uważa bowiem, że powinno nastąpić, tak jak było poprzednio, uregulowanie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Trybunał podniósł, odnosząc się do zasady demokratycznego państwa prawnego, a w szczególności do wyrażonej w art. 2 zasady sprawiedliwości społecznej i do art. 64, czyli do ochrony prawa własności… Jeżeli chodzi o zasadę sprawiedliwości społecznej, to Trybunał w uzasadnieniu wyroku podniósł, że zachodzi kolizja interesów między spółdzielnią reprezentowaną przez zarządy spółdzielni, między członkami spółdzielni, a nawet między osobami, które jeszcze nie są członkami spółdzielni, ale starają się o to, aby otrzymać umowę o ustanowieniu spółdzielczego prawa lokatorskiego w trybie przetargowym w takich stanach faktycznych, że żadna z osób bliskich członkowi spółdzielni nie chce dziedziczyć wkładu mieszkaniowego. Przypomnę, że spółdzielcze prawo do lokalu typu lokatorskiego to jest ograniczone prawo rzeczowe, które jest niedziedziczne, niezbywalne i nie podlega egzekucji. W przypadku ustania spółdzielczego prawa do lokalu, a takie przypadki to śmierć członka spółdzielni, wypowiedzenie członkostwa, wykreślenie z listy członków spółdzielni lub wykluczenie z listy członków spółdzielni… W tych przypadkach to spółdzielcze prawo do lokalu wygasa, ale pozostaje wierzytelność z tytułu wkładu mieszkaniowego, czyli ta kwota wpłacona pierwotnie na poczet tego wkładu mieszkaniowego. Przypomnę, że w przeszłości to spółdzielcze prawo do lokalu było skonstruowane w ten sposób, że trzeba było zapłacić 10% wkładu mieszkaniowego, spółdzielnie na zasadach preferencyjnych pobierały kredyty z banków państwowych i później członek spółdzielni, który otrzymał takie mieszkanie lokatorskie, oprócz czynszu spłacał raty tego kredytu, ponieważ została ustalona wartość tego wkładu mieszkaniowego na konkretny lokal zamieszkały przez członka. Później, po zmianie przepisów nie było już wydawania decyzji o przydziale mieszkania, tylko były umowy o ustanowieniu spółdzielczego prawa do lokalu.

Istotą tej nowelizacji jest to, że w dalszym ciągu są zasady rozliczenia tego wkładu, wprowadzamy to do ustawy, to jest nowelizujemy, dodajemy art. 11 ust. 25 i ust. 26. Ten pierwszy ustęp otrzyma następujące brzmienie: „W przypadku wygaśnięcia spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu mieszkalnego, gdy ten lokal nie podlega zbyciu w drodze przetargu na podstawie ust. 2, stosuje się przepisy ust 21 zdanie pierwsze, 22 i 24. Wartość rynkową lokalu ustala się na dzień wygaśnięcia prawa do lokalu”. W ust. 24 jako warunek otrzymania tego wkładu mieszkaniowego podaje się opróżnienie lokalu przez osoby zajmujące go po wygaśnięciu spółdzielczego prawa do lokalu. Również w przypadku wygaśnięcia spółdzielczego prawa do lokalu spółdzielnia wypłaca osobie uprawnionej wartość rynkową tego lokalu. Z tego mogą być potrącone zaległości z tytułu opłat eksploatacyjnych, mogą być potrącone również koszty umowy zawartej ze spółdzielnią, jak również powinno to być zmniejszone o koszty kredytu już spłaconego przez tego członka, w stosunku do którego wygasło spółdzielcze prawo do lokalu.

Projekt ustawy został poddany szerokim konsultacjom, szczególnie ważna była konsultacja ze spółdzielcami mieszkaniowymi. Został on poparty przez Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych, jak również przez inne podmioty uczestniczące w tych konsultacjach.

W imieniu obu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Pawła Orłowskiego.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Tak, Panie Marszałku.)

To bardzo proszę.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja wypowiedź będzie bardzo krótka, dotycząca istoty projektu. Myślę, że po wypowiedzi pana senatora nie trzeba jej rozwijać, można ją tylko w pełni poprzeć. Moja wypowiedź sprowadzi się do potwierdzenia tego, że w świetle wskazanego zresztą w wypowiedzi wyroku Trybunału Konstytucyjnego ta nowelizacja jest w pełni celowa i uzasadniona. Tak że stanowisko rządu i Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju jest takie, że w pełni ten projekt popieramy. Jest on bardzo korzystny z punktu widzenia obywatela. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela ministerstwa.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 18. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych generalny inspektor ochrony danych osobowych jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu.

Sejm powołał na to stanowisko pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego, a uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku nr 703.

Pragnę przywitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego.

Przypominam, że Senat przed podjęciem uchwały w sprawie wyrażenia zgody na powołanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych może wezwać kandydata na to stanowisko do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytania panu Wojciechowi Rafałowi Wiewiórowskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu Wojciechowi Rafałowi Wiewiórowskiemu za obecność.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku…

(Głos z sali: Jeszcze nie ma pana ministra.)

To przerwa?

(Głos z sali: Tak, chwila przerwy, ja się zaraz zorientuję.)

Ogłaszam dwie minuty przerwy, do godziny 11.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 28 do godziny 11 minut 33)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wysoka Izbo, przedłużam przerwę do godziny 11.35.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 33 do godziny 11 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Punkt 20. porządku obrad: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2011–2016 oraz podejmowanych działaniach mających chronić przed inwigilacją najważniejsze osoby w państwie

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: informacja Ministra Administracji i Cyfryzacji o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2011–2016 oraz podejmowanych działaniach mających chronić przed inwigilacją najważniejsze osoby w państwie.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, pana ministra Romana Dmowskiego.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tematem mojej informacji jest stan realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2011–2016. Prace nad tym programem prowadzone były przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W 2009 r. założenia do tego programu zostały omówione w Komitecie Stałym Rady Ministrów, a ostatnia wersja tego programu pochodzi z września 2010 r. Dokument w tej wersji nie został ostatecznie przyjęty przez Radę Ministrów. Jednym z powodów tego, że dokument ten musiał zostać przeformatowany, było rozpoczęcie prac nad koncepcją utworzenia osobnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. I to, że miał się pojawić osobny centralny organ odpowiedzialny za obszar informatyzacji, stało w sprzeczności z założeniami tego programu rządowego na lata 2011–2016.

Stąd prace nad tym obszarem przejęło Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. W pierwszym okresie – to było na początku, można powiedzieć, funkcjonowania ministerstwa – w 2012 r. został powołany międzyresortowy zespół zadaniowy do spraw ochrony portali rządowych. Ten zespół jakby koordynował działania i stworzył pierwsze wytyczne dotyczące mechanizmów zabezpieczenia portali rządowych; to było w tym czasie, kiedy doszło do kilku ataków na strony rządowe. Zespół złożony z przedstawicieli zainteresowanych resortów – ABW, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych – wypracował rekomendacje, które zostały przekazane do realizacji w poszczególnych resortach. Równocześnie w ministerstwie i na posiedzeniach tego zespołu kontynuowano prace nad nową wersją dokumentu strategicznego, który ostatecznie przyjął oficjalną nazwę „Polityki Ochrony Cyberprzestrzeni RP”. Trzeba tutaj wspomnieć, że ten dokument, który powstał, był oparty na poprzedniej wersji dokumentu, czyli omawianym wcześniej Rządowym Programie Ochrony Cyberprzestrzeni na lata 2011–2016. I trzeba przyznać, że i cele strategiczne, i cele szczegółowe są w tych dokumentach bardzo zbliżone, natomiast zmieniły się pewne elementy organizacyjne, odeszliśmy od koncepcji powołania osobnego pełnomocnika rządu do spraw bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Po uzgodnieniach, w których brali udział również przedstawiciele ABW, ta polityka została przyjęta przez Radę Ministrów 25 czerwca 2013 r.

Tak jak wcześniej wspomniałem, istotną zmianą w stosunku do poprzedniego projektu była zmiana podmiotu odpowiedzialnego. Obecnie za koordynację i zapewnienie spójności działań na poziomie rządu odpowiedzialny jest minister właściwy do spraw informatyzacji wraz z powołanym w tym celu zespołem międzyresortowym.

Warto w tym miejscu wspomnieć, że polityka jako dokument rządowy obowiązuje jedynie jednostki organizacyjne podległe Radzie Ministrów. Inne instytucje administracji publicznej mogą ją stosować na zasadzie dobrowolności.

Warto jeszcze podkreślić, że polityka obejmuje jedynie sferę funkcjonowania jawnych systemów teleinformatycznych. Systemy niejawne objęte są szczegółowymi odrębnymi regulacjami prawnymi i organizacyjnymi – podstawę stanowi tu ustawa o ochronie informacji niejawnych.

Głównym celem strategicznym polityki jest osiągnięcie akceptowalnego poziomu bezpieczeństwa cyberprzestrzeni państwa. Aby osiągnąć wspomniany cel, konieczne jest przede wszystkim stworzenie odpowiednich ram organizacyjno-prawnych oraz systemu skutecznej koordynacji i wymiany informacji. Równie ważnym aspektem jest wprowadzenie powszechnej oraz specjalistycznej edukacji społecznej w zakresie bezpieczeństwa cyberprzestrzeni.

Jednym z pierwszych elementów działań związanych ze wspomnianą polityką jest powołanie zespołu zadaniowego do spraw ochrony cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej. Zespół ten został powołany decyzją ministra administracji i cyfryzacji w czerwcu bieżącego roku. Odbyło się już pierwsze posiedzenie, na którym wstępnie ustaliliśmy zakres prac. Przede wszystkim, zgodnie zresztą z zapisami w omawianym tu dokumencie, powinniśmy zaplanować szczegółowe działania na najbliższe miesiące, na najbliższy rok, w perspektywie roku czy dwóch lat. Jesteśmy na etapie zbierania wszystkich propozycji działań. Chcemy zaraz po wakacjach przyjąć plan działania i zacząć go realizować.

Pewnym dokumentem pomocniczym w podejmowaniu decyzji co do kierunków działań są wyniki audytu, który został przeprowadzony na zlecenie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz KPRM, z udziałem wydziału audytu Ministerstwa Finansów. Audytem zostały objęte jawne systemy teleinformatyczne jednostek. Głównym celem było zebranie informacji na temat metod i sposobów zapewnienia bezpieczeństwa wybranych systemów teleinformatycznych. Audyt się zakończył, otrzymaliśmy kilkaset ankiet, zostały one opracowane i obecnie dysponujemy danymi statystycznymi, które zostały przekazane członkom zespołu, tak abyśmy mogli, w pewnym zakresie, podejmować decyzje właśnie na podstawie danych.

Równolegle – to również jest zapisane w Polityce Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej – przeprowadzony został audyt ryzyka, a dokładniej chodziło o szacowanie ryzyka własnych systemów teleinformatycznych za rok 2013. Ministerstwo administracji przygotowało pierwszą wersję metodyki w zakresie tego, jak należy przygotowywać i przeprowadzać takie analizy ryzyka. Głównym powodem przeprowadzenia wspomnianego audytu było ciągłe szacowanie stanu bezpieczeństwa, który to stan wynika właśnie z oceny ryzyka, jakie pojawia się w odniesieniu do najważniejszych systemów teleinformatycznych. Jednocześnie jednak wspomniany audyt ma też znaczenie praktyczne – inicjuje on przeprowadzanie takich audytów w poszczególnych jednostkach administracji, przypomina o ich przeprowadzaniu. I myślę, że w początkowym okresie jest to bardzo ważna rola, jako że w niektórych jednostkach szacowanie ryzyka zostało przeprowadzone po raz pierwszy. Uważamy, że to właśnie wspomniany audyt jest elementem, który uświadamia odpowiedzialnym za poszczególne jednostki osobom problemy, które mogą występować w ich ministerstwach, w ich instytucjach.

Kolejnym krokiem, który już jest wykonywany, ale jeszcze wymaga koordynacji, jest wprowadzenie obowiązku opracowania i wdrożenia systemu zarządzania bezpieczeństwem informacji. Każda jednostka powinna taki system posiadać. Przeprowadzone przez nas badania, o których wcześniej mówiłem, czyli audyt systemów teleinformatycznych, pokazały, że w prawie połowie jednostek nie ma takich polityk, nie ma systemu zarządzania bezpieczeństwem danych.

Kolejnym ważnym elementem zapewnienia tego ładu, jeżeli chodzi o obszar bezpieczeństwa cyberprzestrzeni, jest powołanie w każdej z jednostek pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. W tej chwili około stu jednostek organizacyjnych przekazało nam informacje o nazwiskach, o danych adresowych osób, które pełnią ten obowiązek w jednostkach.

Bardzo ważne jest, jak już wcześniej wspomniałem, podnoszenie kompetencji w tym obszarze. I tu mamy do czynienia zarówno z dość wyspecjalizowanym podnoszeniem kompetencji dotyczącym wspomnianych pełnomocników do spraw ochrony cyberprzestrzeni, jak i z… Planujemy przygotowanie cyklu szkoleń. Pierwsze z takich szkoleń dla pełnomocników ma odbyć się we wrześniu tego roku. Wcześniej także odbywały się spotkania w ramach szerszych działań zmierzających do podnoszenia kompetencji pracowników administracji publicznej. Podobne szkolenia dla informatyków, dyrektorów departamentów informatyzacji odbyły się, jak mi się wydaje, około miesiąca temu.

W zakresie edukacji powszechnej ministerstwo przeprowadziło kilka kampanii mających na celu propagowanie bezpiecznego korzystania z internetu. Można tu wymienić realizację zadania publicznego „Upowszechnianie korzystania z internetu i rozwój kompetencji cyfrowych” – wyłoniono w trybie konkursowym cztery projekty, które wpisują się w działania związane z wspieraniem bezpiecznego korzystania z internetu.

Osobną sprawą jest kwestia dotycząca bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych jako stałego elementu kształcenia na wyższych uczelniach. Już wcześniej prowadziliśmy rozmowy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a teraz w ramach zespołu przewidujemy koordynację działań w tym zakresie.

Kolejnym polem współpracy z Ministerstwem Nauki jest kwestia programów badawczych w zakresie cyberbezpieczeństwa. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji uczestniczy obecnie w projekcie badawczym „System ewaluacji zagrożeń bezpieczeństwa cyberprzestrzeni RP na potrzeby systemu zarządzania bezpieczeństwem narodowym Rzeczypospolitej Polskiej”. To jest projekt badawczy finansowany przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju i realizowany jest przez konsorcjum kierowane przez Wojskowy Instytut Łączności.

Bardzo ważnym elementem, na który wskazuje polityka, jest konieczność prowadzenia ścisłej współpracy z przedsiębiorcami, z producentami urządzeń i systemów teleinformatycznych. Polityka zakłada podjęcie działań, nazwijmy to, aktywizujących współpracę pomiędzy przedsiębiorcami. Jedną z form współpracy będzie tworzenie gremiów powoływanych do wewnętrznej wymiany informacji, doświadczeń. Ministerstwo podjęło już pewne działania w tym zakresie – 16 maja tego roku odbyło się spotkanie z przedstawicielami biznesu, nauki i sektora pozarządowego. W spotkaniu tym wzięli udział między innymi przedstawiciele Urzędu Komunikacji Elektronicznej, przedstawiciele szeroko pojętego biznesu, Wojskowej Akademii Technicznej, Wojskowego Instytutu Łączności, Związku Banków Polskich, czyli organizacji, które w jakiś sposób związane są z obszarem teleinformatycznym w Polsce. Na spotkaniu ustaliliśmy, że powołamy grupę konsultacyjną, która będzie się mogła częściej i bardziej sprawnie zajmować się kwestiami związanymi z koordynacją działań w obszarze bezpieczeństwa w biznesie.

W tym miejscu chciałbym chociaż krótko wspomnieć o toczących się obecnie pracach nad unijną dyrektywą zmierzającą do zapewnienia wspólnego wysokiego poziomu bezpieczeństwa sieci i informacji w obrębie Unii zwaną w skrócie dyrektywą NIS. Dyrektywa ta określa wymogi dotyczące zarówno wewnętrznej organizacji systemów poświęconych bezpieczeństwu cyberprzestrzeni, jak i kwestie współpracy pomiędzy państwami w tym zakresie. Ministerstwo Administracji bierze bardzo aktywny udział w pracach nad tą dyrektywą. Wydaje się, że w tej dyskusji nasz głos jest ważny, a w tym momencie zapadają dość ważne decyzje, dotyczące na przykład zakresu obowiązywania dyrektywy. Na przykład teraz trwa dyskusja, czy ta dyrektywa powinna obejmować tylko systemy krytyczne, czy również systemy administracji publicznej. My jesteśmy za tym, aby ta dyrektywa obejmowała systemy administracji publicznej i ważne elementy wpływające na całość bezpieczeństwa państwa.

Ważne jest też to, aby uświadomić sobie, że ministerstwo administracji pełni rolę koordynatora, właśnie w zakresie legislacyjnym, a także w relacjach pomiędzy poszczególnymi jednostkami, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa. W skład tego systemu wchodzą również zespoły reagowania na incydenty komputerowe. Mam tu na myśl przede wszystkim Rządowy Zespół Reagowania na Incydenty Komputerowe, cert.gov.pl. Mamy także taką jakby drugą nogę, czyli Resortowe Centrum Zarządzania Bezpieczeństwem Sieci i Usług Teleinformatycznych w Ministerstwie Obrony Narodowej, które swoją działalnością obejmuje obszar wojskowy. Jeżeli chodzi o obszar – tak go nazwijmy – cywilny, to tutaj główną rolę odgrywa przede wszystkim NASK, czyli Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa, która pełni rolę tak zwanego CERT Polska, czyli jednostki odpowiedzialnej za cyberbezpieczeństwo w domenie prywatnej i biznesowej. Równocześnie w wielu dużych instytucjach, organizacjach, a raczej firmach telekomunikacyjnych, istnieją dedykowane centra reagowania na zagrożenia. Na przykład w sieci Orange jest CERT Orange, a w sieci akademickiej Pionier jest Pionier-CERT. Ostatnim graczem, o którym chciałbym w tym momencie wspomnieć, jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, gdyż na mocy ustawy – Prawo telekomunikacyjne operatorzy są zobowiązani niezwłocznie informować prezesa UKE o naruszeniach bezpieczeństwa lub integralności sieci. Te wszystkie wymienione przeze mnie organizacje tworzą system, który na bieżąco reaguje na pojawiające się zagrożenia. W obszarze infrastruktury krytycznej pojawia się również Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, które pełni rolę koordynatora w tym obszarze.

Te wszystkie obszary łączą się ze sobą, tak że to może być czasami przyczyną problemów związanych właśnie z koordynacją działań. I ten zespół, który został powołany przez ministra Trzaskowskiego w czerwcu tego roku, ma za zadanie koordynować te działania i wspólnie wyznaczać cele działań w obszarze szeroko pojętego bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi w związku z przedstawioną informacją?

Pan senator Maciej Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, przekazał pan bardzo niepokojące wieści, informacje dotyczące bezpieczeństwa cyberprzestrzeni na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To, co pan powiedział, niepokoi nas w sposób niezmierny, ponieważ okazuje się, że od 2008 r. rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie był w stanie wypracować jasnego, przejrzystego systemu zabezpieczenia dla instytucji państwowych, publicznych, ale również prywatnych w zakresie ochrony cyberprzestrzeni.

Ten dokument, o którym pan powiedział, czyli Polityka Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej, to jest trzeci dokument. Realizacja pierwszego, na lata 2009–2011, zgodnie z zasadami powinna być analizowana co roku i powinny być wyciągane wnioski. Do 2011 r. te dane i te informacje, które pan przekazał, powinny być znane decydentom rządowym, ale również i parlamentowi. Stworzono nowy projekt, na lata 2011–2016. Zorientowano się, że ten projekt niestety nie spełnia wymogów, i w roku 2013 podjęto prace nad nowym dokumentem, który w skrócie nazywa się polityką, ale tak naprawdę jest to, powiedziałbym, zespół pewnych założeń, które teraz próbujecie państwo wypełnić treścią.

Ja zadam panu podstawowe pytanie. Wspomniał pan o tym zespole stworzonym przy Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji, który de facto ma zajmować się bezpieczeństwem stron, między innymi, instytucji rządowych i niektórych publicznych. To jest tak, jakby pan jako przedstawiciel rządu mówił: proszę państwa, my zajmujemy się ochroną i bezpieczeństwem w pewnym zakresie, a resztą już nie my, tylko inni. Kto w państwie polskim odpowiada za całościowe bezpieczeństwo w zakresie cyberprzestrzeni nie tylko witryn rządowych, ale również innych instytucji publicznych i prywatnych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Czy została przeprowadzona analiza strat, które zostały poniesione na przykład w ciągu ostatniego roku w związku z włamaniami w cyberprzestrzeni na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

I trzecie pytanie, też podstawowe. Jakie wydatki ponosi rząd Rzeczypospolitej Polskiej na instytucje, które mają się zajmować bezpieczeństwem w zakresie cyberprzestrzeni? Ja znam dane, które dotyczą Europy Zachodniej, Stanów Zjednoczonych, dane, które określają straty. Myślę, że te straty w naszym kraju – jak się je odniesie do PKB – są pewnie podobne. To są miliardy złotych, Panie Ministrze. Tak że ryzyko jest potężne. Znam też raport ABW i instytucji, którą pan wymienił, a która odpowiada za bezpieczeństwo stron rządowych, i powiem szczerze, że ten raport jest równie porażający i niepokojący, jak pana dzisiejsza informacja. Instytucje rządowe tworzą swoje strony, portale; te portale prawdopodobnie nie są sprawdzane przez instytucje, które powinny je sprawdzać celem zabezpieczenia ich przed atakiem z cyberprzestrzeni; a później następuje tak zwana kontrola zewnętrzna, która jest regularnie przeprowadzana przez pewien wydział Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i okazuje się, że kilkadziesiąt procent takich portali czy stron nie spełnia wymogów w zakresie bezpieczeństwa. Nie wspomniał pan, niestety, o tym, że wszystkie strony instytucji publicznych i państwowych, łącznie ze stroną prezydenta i Senatu, były poddawane atakom z cyberprzestrzeni. Były również atakowane strony parlamentarzystów. Znam takie przypadki. Powiedział pan, że zajmiecie się tym po wakacjach, że takie macie plany. To świadczy o tym, że te cztery, pięć lat to czas całkowicie zmarnowany. A jeśli się weźmie pod uwagę, że w 2008 r. jeden z krajów Unii Europejskiej i…

(Senator Stanisław Iwan: To jest chyba wystąpienie w dyskusji, a nie pytanie, bo pytanie powinno trwać jedną minutę.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie ma jeszcze minuty.)

(Rozmowy na sali)

Czy pan senator Iwan chce, żebym skończył, czy może pan senator chce coś dodać?

(Senator Stanisław Iwan: Nie, nie.)

Możemy zrobić dyskusję publiczną. Możemy wydłużyć…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie, później będzie czas na dyskusję, a teraz jesteśmy na etapie pytań. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Czy może mówię coś, czego panowie senatorowie nie chcieliby słyszeć?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Jeśli się weźmie pod uwagę, że w 2008 r. mieliśmy doświadczenia z atakiem na jeden z krajów Unii Europejskiej i NATO, atakiem, który całkowicie sparaliżował system informatyczny tego państwa, doprowadził do paraliżu de facto wielu instytucji… My od tego czasu niestety nie byliśmy w stanie nawet przygotować głównych założeń. I chciałbym zobaczyć po stronie pana ministra bardziej zintensyfikowane działania przede wszystkim legislacyjne, ale chciałbym również, by skoncentrował się pan na głównych założeniach dotyczących tego, jak to ma wyglądać, a to nie będzie prosta sprawa.

I już ostatnie pytanie, żeby dać szansę również innym. Jak wygląda współpraca unijna w tym zakresie, jeśli chodzi o resort, który pan reprezentuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść przede wszystkim do stwierdzenia, że przedstawiłem tu bardzo niepokojące informacje. Ja po prostu starałem się pokazać, że zagadnienia związane z bezpieczeństwem cyberprzestrzeni wymagają koordynacji w wielu obszarach. I wydaje się, że w tych wielu obszarach wiele się dzieje. Rzeczywiście dokumentem, w oparciu o który to wszystko jest koordynowane, jest „Polityka ochrony cyberprzestrzeni RP”. I rzeczywiście, tak jak pan senator wspomniał, jest tam zarysowany kierunek działań, ale to wynika także niejako z definicji tego typu dokumentów, jakimi są polityki. Ja uważam, że tworzenie dokumentu tylko po to, żeby mieć bardziej formalny… To nie jest najważniejsze i nie przesądza o tym, jak oceniamy stan bezpieczeństwa cyberprzestrzeni. Wydaje się, że główne elementy infrastruktury krytycznej, elementy rynku telekomunikacyjnego są już, że tak powiem, dobrze uregulowane, czy to w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, czy to w ustawie o infrastrukturze krytycznej. Polityka bezpieczeństwa zajmuje się pozostałymi ważnymi obszarami, do których jednak można podejść z pewnym spokojem, tak aby zaplanować konkretne działania. Mówię tutaj o działaniach edukacyjnych, o podnoszeniu kompetencji urzędników państwowych. Tak że jeszcze raz chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w obszarze infrastruktury krytycznej czy w obszarze telekomunikacyjnym już od kilku lat funkcjonują bardzo precyzyjne regulacje. Na operatorów telekomunikacyjnych zostały nałożone obowiązki, które oni realizują, polegające na zapewnieniu bezpieczeństwa ich systemów. Również w zakresie infrastruktury krytycznej funkcjonują określone przepisy, dokonywane są przeglądy. Przykładem koordynacji działań różnych resortów w obszarze tej infrastruktury są chociażby ćwiczenia w zakresie cyberbezpieczeństwa, które co roku odbywają się przy dużym udziale Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, cert.gov.pl. Co więcej, podczas tego typu ćwiczeń – mówię o ćwiczeniach na poziomie europejskim – nasze zespoły odnoszą sukcesy. Tak więc jeżeli przechodzi się do szczegółów, to okazuje się, że dość dobrze radzimy sobie w tych obszarach, które tak naprawdę na co dzień zapewniają bezpieczeństwo tych systemów.

Pan senator wspomniał tutaj o tym, że miały miejsce ataki na stronę internetową Senatu czy poszczególnych senatorów. Powiem tak: no, taki jest dzisiejszy świat. Tak naprawdę każda instytucja spotyka się codziennie z próbami ataków. Często te próby są podejmowane przez jakichś domorosłych hakerów, ale z takimi zagrożeniami każda instytucja nauczyła się już sobie radzić. Każdy z systemów teleinformatycznych instytucji ma wbudowane zabezpieczenia przed tego typu atakami. Oczywiście mamy tutaj do czynienia z ciągłym wyścigiem, w ramach którego pojawiają się kolejne metody ataków hakerskich. Na przykład ostatnio dowiedzieliśmy się, że zostały zaatakowane liczniki energii elektrycznej w Stanach Zjednoczonych, dziesiątki milionów urządzeń, a wydawałoby się, że tego nie ma jak zaatakować. To również stanowi poważne zagrożenie dla infrastruktury. To pokazuje także, jak te zagrożenia się rozwijają. A więc rzeczywiście nie ma powodu, aby ogłosić sukces, ogłosić, że już wszystko zostało zrobione. To jest ciągła walka, ciągły proces.

Jeżeli chodzi o totalne ataki, które możemy nazwać wojną w cyberprzestrzeni, to tutaj również podjęte zostały działania. Ministerstwo Obrony Narodowej tworzy odpowiednie zespoły, mam tu na myśli także centrum kryptologii, które zostało utworzone i którym kieruje generał Bondaryk. Co do szczegółów i zakresu działania tych jednostek nie mogę się wypowiedzieć, bo nie mam takich informacji. Trudno jednak zaprzeczyć, że również w tym obszarze Polska podejmuje działania.

Pytanie jest takie: czy, patrząc na to, jak złożony jest obszar związany z zapewnieniem bezpieczeństwa cyberprzestrzeni, można wyobrazić sobie jedną instytucję, która od początku do końca by to wszystko koordynowała? Wydaje się, że w praktyce nie jest możliwe zapewnienie takiej totalnej koordynacji. W rzeczywistości jednak to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji jest organem, który ma koordynować strategiczne działania wszystkich zaangażowanych jednostek, a także prace związane z legislacją. I tutaj, według naszej oceny, nie ma takich palących problemów, czegoś, co zagrażałoby bezpieczeństwu cyberprzestrzeni z powodu braków w legislacji, w prawie. Stąd całe nasze zaangażowanie zostało niejako przeniesione na prace prowadzone w Komisji Europejskiej, prace nad dyrektywą, która może bardzo gruntownie zmienić podejście państw europejskich do tego tematu. Bardzo ważny jest dla nas aktywny udział w tych pracach. Minister Trzaskowski osobiście nadzoruje i pilotuje te działania.

Jeżeli chodzi o bardziej konkretne informacje, o to, czy nasze portale rządowe są bezpieczne, to powiem, że od kilku lat analizuję tę sytuację i od kilku lat wprowadzamy bardzo wyraźne zasady dotyczące tego, jak mają być budowane systemy informatyczne. System jest projektowany tak, aby bezpieczeństwo było niejako wbudowane w jego mechanizmy. Każdy z poważnych systemów teleinformatycznych jest przed uruchomieniem testowany. Testy są przeprowadzane także później, w trakcie eksploatacji. To jest takie abecadło, takie podstawowe zasady, których należy przestrzegać, aby budować i utrzymywać bezpieczne systemy informatyczne.

Jedną z inicjatyw, którą podjęliśmy trochę wcześniej, jest przygotowanie wspólnie z ABW projektu systemowego, który – mamy taką nadzieję – zostanie dofinansowany w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Chcemy rozbudować infrastrukturę sprzętową służącą wykrywaniu i monitorowaniu zagrożeń. Taki projekt jest już przygotowany i mam nadzieję, że jesienią, kiedy w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” rozpocznie się nabór wniosków, nasz projekt zostanie pozytywnie oceniony i również w obszarze infrastruktury, takiego twardego sprzętu, nasze działania będą mogły być zrealizowane.

Podsumowując, powiem, że jeśli chodzi o politykę bezpieczeństwa cyberprzestrzeni, to dokument rzeczywiście wskazuje tu tylko kierunki działań. Wydaje się, że jest to rozsądny zakres działań. Z jednej strony wskazuje się tu na konieczność zapewniania dobrych mechanizmów koordynacji i informowania. My już mamy takie mechanizmy. Jednostki administracji publicznej dysponują systemem – to jest połączone z cert.gov.pl – który na bieżąco wymienia informacje o zagrożeniach. Z drugiej strony wskazuje się tu na edukację na wszystkich poziomach, od edukacji obywateli, w tym młodzieży i dzieci, poprzez edukację szeroko pojętej administracji, po specjalistyczne szkolenia dla pełnomocników do spraw cyberbezpieczeństwa.

W najbliższym czasie powołany zespół – kolejne spotkanie jest planowane na wrzesień, daliśmy sobie miesiąc na przygotowanie propozycji – przyjmie bardzo konkretny plan działania, który będzie uwzględniał wyniki badań, jakie zrobiliśmy na początku tego roku. Tak że dysponujemy aktualnymi danymi. Mam nadzieję, że na podstawie tych danych będziemy mogli podjąć decyzję co do działań dotyczących obszarów wymagających interwencji, wsparcia.

Padło tu pytanie dotyczące analizy strat. Już odpowiadam: nie przeprowadziliśmy takiej globalnej analizy; nie dysponuję takimi informacjami. Trzeba powiedzieć, że pewnym problemem jest, że tak powiem, ogarnięcie całego tego obrazu, bo choć operatorzy telekomunikacyjni mają obowiązek przekazywania informacji o takich atakach, to cała szeroko pojęta sfera biznesu takich obowiązków nie ma. I tu mogłaby rozpocząć się osobna dyskusja dotyczącą tego, czy powinniśmy tworzyć prawo, które będzie nakładało na przedsiębiorców tego typu obowiązki. Myślę, że… Trudno powiedzieć, czy nie byłoby tak, że zostałoby to uznane za bardzo uciążliwy obowiązek dla biznesu. Z tego też względu powołany został ten zespół – w gronie ludzi, którzy bezpośrednio, na co dzień się tym zajmują, chcemy wydyskutować, jakie typu działania będą akceptowane dla obu stron. Jak mówię, kwestia informowania, raportowania to jest kwestia delikatna wymagająca właśnie takich uzgodnień.

I kwestia kosztów. Tutaj znowu mogę tylko zadeklarować, że możemy spróbować zrobić taką analizę. Tak jak wspomniałem wcześniej, mamy tu do czynienia z kilkoma, a może i kilkunastoma, instytucjami, które w pewnym zakresie albo tylko i wyłącznie, tak jak w przypadku CERT – cert.gov.pl. – zajmują się ochroną cyberprzestrzeni RP. Jak mówię, przygotujemy takie zestawienie. W tej chwili nie dysponuję taką informacją. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

To już ostatnia seria pytań. Panie Ministrze, państwo ma chronić obywatela – również tego obywatela, który prowadzi biznes. I takie prawo wcześniej czy później trzeba będzie stworzyć; nie unikniemy tego. Chciałbym zadać panu dwa niezależne pytania. W tej informacji mówi się o ochronie cyberprzestrzeni, ale także o podejmowanych działaniach mających chronić przed inwigilacją najważniejsze osoby w państwie. Najwyższa Izba Kontroli na początku tego roku zwróciła uwagę na fakt, że pewne dane w zakresie teleinformacji są przekazywane na terenie naszego kraju w sposób niezgodny z prawem. Zajął się tym Trybunał Konstytucyjny i kilka czy kilkanaście dni temu wydał opinię czy wyrok w tej sprawie, w którym de facto nakłada się na rząd Rzeczypospolitej Polskiej obowiązek podjęcia działań legislacyjnych zmieniających prawo w tym zakresie w ciągu osiemnastu miesięcy. I tutaj moje pytanie: czy będzie to dotyczyło również tego, o czym dzisiaj mówimy, czyli cyberprzestrzeni? Prawdopodobnie tak… Trzeba będzie, zgodnie z wyrokiem, to prawo jakoś zaimplementować.

I drugie pytanie. W wielu krajach funkcjonują systemy informatyczne pozwalające na to, by osoby, które z nich korzystają – przynajmniej część z nich – były trudne do namierzenia. Jest taki system TOR. Instytucje odpowiedzialne za cyberprzestrzeń w wielu krajach nie są w stanie dokładnie rozpoznać informacji przekazywanych za pomocą tego systemu, ale są w stanie rozpoznać, ile mniej więcej osób z niego korzysta. Czy pan minister albo jakaś instytucja w naszym państwie posiada wiedzę co do tego, ile osób korzysta z tego systemu? To po pierwsze. Po drugie… I tu pytanie, powiedziałbym, bardziej ogólne. Jakie instytucje na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, czy w ogóle są takie, przekazują dane teleinformatyczne instytucjom poza granicami kraju? Czy jest to uregulowane w sposób prawny, czy to są umowy międzyrządowe, czy to są umowy między określonymi instytucjami, resortami, czy to jest w jakikolwiek sposób uregulowane? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Tutaj odpowiedzi będą krótkie. Czy dostosowanie do orzeczenia, do wyroku będzie dotyczyło również obszaru informacji związanego z bezpieczeństwem cyberprzestrzeni? Powiem tak. Nie znam dokładnie treści tego wyroku, ale wydaje się, że z wyrokami sądu się nie dyskutuje, tak że w tym zakresie, jaki został wskazany, zostanie on zrealizowany.

Jest to też trochę związane z ostatnim pytaniem, dotyczącym przekazywania danych pomiędzy państwami. Cały czas toczy się, można powiedzieć, na poziomie ogólnoświatowym dyskusja na ten temat, bo przekazywanie danych… Może inaczej. Dane osobowe często stanowią element modelu biznesowego firm, które świadczą usługi w internecie. Stoimy przed dylematem, zastanawiamy się, czy dla zapewnienia pełnego bezpieczeństwa danych naszych obywateli powinniśmy zakazać transferu danych za granicę. Tyle że de facto oznaczałoby to, że w naszym kraju obywatele nie mieliby dostępu do pewnych usług. Pojawia się pytanie, czy nie przyniosłoby to większych strat. To jest obszerna dyskusja, ona tak naprawdę nie przyniosła jeszcze jasnej odpowiedzi na pytanie, na ile powinniśmy pozwalać na to, ażeby dane obywatela za jego wiedzą były transferowane do innych państw. Myślę, że najbardziej kompetentną instytucją jest tu generalny inspektor ochrony danych osobowych, który odpowiada za te kwestie w kraju.

W każdym razie muszę potwierdzić, że na poziomie i europejskim, i światowym trwa dyskusja i w tej chwili nie mamy jasnych odpowiedzi. Jedno jest pewne, bez wątpienia przekazywanie takich danych musi się odbywać za zgodą obywatela. Jednak problemem jest to, że obywatel często nieświadomie wyraża na to zgodę. Trwają teraz ustalenia, jak doprecyzować sposób wyrażania tej zgody, aby obywatel był świadomy, wiedział, że decydując się na korzystanie z jakiegoś serwisu, de facto wyraża zgodę na to, że jego dane osobowe będą przetwarzane być może na drugim kontynencie, na drugim końcu świata.

Jeżeli chodzi o informację dotyczącą tego konkretnego systemu, systemu TOR, to mamy tu do czynienia z systemem, który został zbudowany właśnie po to, aby nie można było zlokalizować użytkowników, osób korzystających z pośrednictwa tego systemu. Ja takimi informacjami nie dysponuję, być może ma je nasz wywiad, ale nie byłbym tego pewny, bo – tak jak mówię – ideą, która stała za zbudowaniem systemu TOR, było właśnie zapewnienie anonimowości użytkowników tego systemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Panie Ministrze, w 2012 r. Unia Europejska stworzyła komisję, która miała zajmować się sprawami ochrony danych osobowych, bo ślad cyfrowy zawsze zostaje, obojętne, czy tego chcemy, czy nie chcemy, i wiele tych danych po analizie może być wykorzystanych nawet do zaszkodzenia, nie tyko w interesach, bo to może mieć też bardziej globalny zasięg. Ponieważ większość serwerów oferują Amerykanie, oni z kolei mają je rozsiane, najczęściej gdzieś tam w Azji, nigdy nie wiemy, gdzie docierają nasze dane. A coraz więcej pytań stawianych, kiedy zakładamy konta itd., dotyczy nawet pewnej prywatności. Ponadto w niedługim czasie mamy cały system opieki medycznej oprzeć na systemie informacji cyfrowej, a więc wchodzą w grę już rzeczywiście bardzo miękkie dane, które, jeśli gdzieś by wyciekły, mogłyby nie przysłużyć się właściwie państwu.

Proszę mi powiedzieć, czy ktoś uczestniczy w tych wspominanych pracach z ramienia naszego kraju – bo przecież projekt będzie wspólnotowy – i jak dalece te prace są zaawansowane.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo.

Wspomniał pan o jednej z fundamentalnych kwestii, które wcześniej już tutaj sygnalizowałem, to jest o ustaleniu ram prawnych, zasad, jak dane obywateli – ale również dane instytucji, które korzystają z systemów oferowanych przez dostawców zza granicy – mają zostać zabezpieczone, czy dajemy możliwość ich zabezpieczenia. Przedstawiciele ministerstwa administracji biorą udział w pracach tego wspomnianego zespołu. Przy czym można tu jeszcze wspomnieć o drugim zespole, który zajmuje się tak zwanym pojęciem europejskiej chmury obliczeniowej, i w ramach tego zespołu także toczą się prace. Tu chodzi o to, aby zastanowić się, czy powinniśmy – my to znaczy Europa – wprowadzić regulacje co do tego, jak pewne usługi świadczone na przykład przez firmę Google…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

…I czy pewne dane mogą być legalnie wykorzystywane przez administrację, przez biznes, przez obywatela. Na razie podejście jest takie, żeby jednak nie ograniczać biznesu, i aby zastanowić się, czy można wprowadzić ramy, które by wyznaczały pewne standardy. I te prace toczą się w oparciu o nasze podejście do ochrony danych osobowych. Tu trzeba powiedzieć, że na przykład Stany Zjednoczone mają zupełnie inne rozumienie ochrony danych osobowych. Spotkałem się z takim przykładem, że w jednym ze stanów każdy może sprawdzić w powszechnie dostępnym systemie informatycznym, kto jest właścicielem danej działki, ile zapłacił za tę działkę, jakie ma tam mieszkanie i ile metrów kwadratowych to mieszkanie liczy. Wydaje się, że w Polsce czy w Europie byłoby nie do przyjęcia takie rozwiązanie, by taka informacja pojawiała się publicznie, na powszechnie dostępnych serwerach. Tak że tutaj rysuje się poważna różnica. Z drugiej strony mamy decyzję, żeby nie wprowadzać regulacji, które całkowicie odetną nas od takich serwisów, będących bądź co bądź motorem postępu i w wielu miejscach stanowiących ważny element budowania biznesu. Dlatego prace na razie skupiają się na wypracowywaniu zestawu zasad, których powinien przestrzegać dostawca usługi, jeżeli chce ją świadczyć na rynku europejskim. Te zasady jeszcze nie zostały przyjęte, prace nad nimi trwają, ale wydaje się, że do takiego rozwiązania dążymy.

Trzeba sobie też powiedzieć, że był taki moment – w szczególności po licznych aferach związanych z ujawnieniem informacji przez Snowdena – gdy pojawił się pomysł, by całkowicie się odciąć, stworzyć w Europie taki jakby zamknięty obóz i nie pozwalać, aby usługodawcy z zewnątrz, z innych kontynentów, mieli do niego dostęp. Wydaje się jednak, że to by było za bardzo radykalne posunięcie, które by spowodowało więcej strat niż pożytku. Dlatego teraz toczące się prace dotyczą stworzenia zasad, których zewnętrzny usługodawca musi przestrzegać, jeżeli chce świadczyć usługi w Europie. I wiem, że pan minister Wiewiórowski z GIODO również to nadzoruje, monitoruje, co się dzieje w tym obszarze, i Polska uczestniczy w tych pracach. Mam nadzieję, że ten nasz udział spowoduje, iż standardy, które w Europie i w Polsce obowiązują, zostaną utrzymane, a jednocześnie będzie możliwość korzystania z ogólnoświatowych serwisów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.55.

(Głosy z sali: Czy to będą głosowania?)

Tak, będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 25 do godziny 13 minut 56)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, przedłużam przerwę o dziesięć minut, do godziny 14.05.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56 do godziny 14 minut 05)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wysoka Izbo, wznawiam obrady.

Sekretarze są przy stole prezydialnym.

Punkt 21. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 24 lipca 2014 r. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia w celu ustosunkowania sią do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 555 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia

Proszę senatora sprawozdawcę Roberta Mamątowa o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Senat na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 lipca 2014 r., po przeprowadzonym drugim czytaniu zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Zdrowia.

Projekt przewiduje przyznanie osobom, które pobierają emeryturę lub rentę w wysokości nieprzekraczającej kwoty najniższej emerytury oraz które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, prawa do bezpłatnego zaopatrzenia w leki o kategorii dostępności Rp lub Rpz oraz środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego.

Ja jako współprojektodawca i członek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zdecydowanie popieram projekt tej ustawy. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że emeryci i renciści są zmuszeni oszczędzać na lekach, dlatego wprowadzenie zmiany ustawowej mającej na celu zapewnienie im bezpłatnych leków jest konieczne. Jest to w pełni uzasadnione trudną sytuacją bytową najuboższych seniorów, dla których wysokie ceny leków stanowią poważne obciążenie budżetów domowych, a nie rzadko uniemożliwiają wykupienie leków. Koszty lekarstw, nawet tych refundowanych, stanowią poważne obciążenie dla emerytów, którym z roku na rok żyje się gorzej i którzy coraz dotkliwiej odczuwają brak środków na podstawowe potrzeby. Obecne świadczenia emerytalne i rentowe nie wystarczają, żeby zaspokoić podstawowe potrzeby życiowe, takie jak opłaty, żywność i środki higieny. Sytuacja ta stwarza zagrożenie dla zdrowia i życia emerytów oraz rencistów. A przecież art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje prawo do ochrony zdrowia każdemu, niezależnie od wieku oraz sytuacji zawodowej, osobie pracującej lub posiadającej inny status, na przykład emerytowi, renciście czy bezrobotnemu. W myśl art. 68 ust. 3 konstytucji władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w starszym wieku.

Jak wynika z sondaży społecznych, co trzeci polski emeryt nie jest w stanie wykupić wszystkich przepisanych mu lekarstw z powodu wzrostu ich odpłatności. Jest to powodem rezygnacji seniorów z zakupu leków. Zdaniem ekspertów długookresowe skutki ograniczania dostępu do leków z powodu barier cenowych przekładają się na częstsze hospitalizacje pacjentów. Władze krajów Europy Zachodniej doszły do wniosku, że opłaca się długoterminowo pokrywać koszty leków, głównie w przypadku dzieci oraz emerytów i rencistów. Osoby z wymienionych grup społecznych nieleczone lub nieodpowiednio leczone zapadają na ciężkie schorzenia, trafiają na…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale to jest trzecie czytanie, a nie…)

…kosztowne operacje i drogie leczenie w szpitalach. Eksperci wyliczyli, że taniej jest dofinansować leki niż finansować kosztowne operacje i długotrwałe leczenie szpitalne.

(Senator Piotr Zientarski: To chyba nie jest debata!)

(Senator Kazimierz Kleina: Trzecie czytanie obejmuje głosowania. Tak?)

(Senator Dorota Czudowska: Ale ma prawo, według regulaminu!)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Do jakiego druku to jest sprawozdanie?)

Analizując sytuację emerytów i rencistów w innych krajach europejskich, można zauważyć znaczną różnicę w stosunku do sytuacji polskich emerytów i rencistów. W Szkocji, Irlandii, Północnej Walii zniesiono opłaty za leki wypisywane przez lekarza na recepty. W Wielkiej Brytanii niektóre osoby też mogą ubiegać się o zwolnienie z opłaty za leki. Wśród uprawnionych, którym przysługuje prawo do otrzymania bezpłatnej recepty, znajdują się między innymi osoby w wieku sześćdziesięciu lat i więcej. W Hiszpanii emeryci i renciści są zwolnieni z jakichkolwiek opłat za leki, dostają je za darmo. W Grecji zaś pacjenci płacą maksymalnie 25% ceny leku. W Holandii leki na receptę są w pełni refundowane przez państwo, pacjenci płacą tylko w jednym przypadku, to znaczy gdy istnieje tańszy odpowiednik zapisanego przez lekarza leku, a chory chce zażyć ten droższy – wtedy pacjenci dopłacają różnicę w cenie. W Niemczech dzieci do osiemnastego roku życia oraz kobiety w ciąży są uprawnione do bezpłatnych leków, ponadto maksymalna cena leku dla pozostałych pacjentów wynosi 10 euro. We Francji zdecydowano, że wszystkie niezbędne dla pacjenta i przyjmowane na stałe lekarstwa są refundowane w pełni.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, przepraszam, chciałabym tylko, żeby mnie pan doinformował: czy wszystko to, co pan teraz czyta, czy mieści się w sprawozdaniu komisji?)

Tak, na dwóch posiedzeniach komisji…

(Głosy z sali: Nie, tego nie było…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, nie było takiego szerokiego zakresu na ostatnim posiedzeniu komisji.)

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeśli dodatkowe… Proszę bardzo.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat.)

W Polsce ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w art. 46 stanowi o uprawnieniu do bezpłatnego zaopatrzenia w leki oznaczone symbolami „Rp” lub „Rpz”, dopuszczone do obrotu na terytorium kraju. Uprawnienie to przysługuje inwalidom wojennym, osobom represjonowanym zaliczanym do jednej z grup inwalidzkich wskutek inwalidztwa pozostającego w związku z pobytem między innymi w niewoli lub obozach dla internowanych, hitlerowskich obozach, więzieniach…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Wysoka Izba nie dyskutuje!)

…to jest w miejscach określonych w art. 3 oraz art. 4 ust. 1 ustawy o kombatantach, oraz ich małżonkom pozostającym na ich utrzymaniu, a także wdowom i wdowcom po poległych żołnierzach, zmarłych inwalidach wojennych i osobach represjonowanych. W myśl art. 45 ustawy do okręgu osób uprawnionych zalicza się również inwalidów wojskowych i cywilne ofiary działań wojennych.

Cieszy mnie fakt, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uznała, że w tej kategorii mieszczą się osoby pobierające najniższą emeryturę lub rentę, dokonała przy tym zawężenia kręgu podmiotowego w stosunku do stanowiska autorów petycji. Projekt wprowadza więc nową kategorię uprawnionych do szczególnych uprawnień do świadczeń opieki zdrowotnej, którymi są emeryci i renciści pobierający najniższe świadczenia oraz spełniający przesłanki ukończenia siedemdziesięciu pięciu lat, z którym to wiekiem łączy się zwiększona zachorowalność i konieczność stałego przyjmowania wielu leków.

Chciałbym jeszcze podkreślić, że pozytywne stanowisko o projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty przedstawiła Naczelna Rada Aptekarska oraz Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów, który wyraził uznanie i zadowolenie z podjęcia przedstawionej inicjatywy, twierdząc, że wychodzi ona naprzeciw środowisku osób starszych, w większości niepełnosprawnych, którzy ze względu na ograniczenia finansowe rezygnują z zakupu leków lub zaopatrują się w leki tańsze, dostępniejsze dla nich, ale mało skuteczne.

Komisje na wspólnym posiedzeniu 30 lipca poparły wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Ja jednak proszę panie i panów senatorów o głosowanie za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Było to bardzo obszerne sprawozdanie, ale spytam, czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos. Nie.

Obecnie senatorowie…

(Głos z sali: Senator Rulewski chce.)

Pan senator?

Proszę bardzo, senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wyjaśniam, że zgodnie z regulaminem jako autor poprawek mam prawo do przedstawienia swojego stanowiska, tym bardziej że ta potrzeba wynika z faktu, że senator Libicki złożył gilotynowy wniosek, prowadzący do tego, że w ogóle nie będzie się rozpatrywać poprawek, i wobec tego Wysoka Izba może podejmować decyzje w nieświadomości.

Pragnę powiedzieć, że trzy zgłoszone poprawki wychodziły naprzeciw oczekiwaniom zarówno rządu, jak i niektórych senatorów.

Pierwsza, uwzględniająca czynnik rzetelności dedykowania lekarstw, odsuwała wejście w życie przepisów do 2015 r., a więc do momentu, w którym – jak zapowiedział rząd z tej mównicy – będzie wprowadzona e-recepta, która umożliwi automatyczną i natychmiastową weryfikację rzetelności recept wypisywanych przez lekarzy.

Kolejna. Przejrzystość świadczenia, które by miało być udzielane po tym 2015 r., wprowadza poprawka, która powiada, że to świadczenie przysługiwałoby wyłącznie osobom, które mają ustaloną najniższą emeryturę, co jest potwierdzone w zaświadczeniu ZUS, oraz osiągają dochody netto 720 zł… mają te najniższe, które też są powszechnie znane, i też jest to potwierdzane przez ZUS.

Wreszcie wprowadzono również częściową odpłatność w postaci połowy kwoty ryczałtu.

Niejako awansem poprawki wprowadzały zabezpieczenie na wypadek sytuacji, która była podnoszona w trakcie dyskusji – zwłaszcza senator Borowski o tym mówił, ale inni też – że będzie tak, że on lub ona ma duże świadczenie emerytalne, a drugie jest bez takiego świadczenia, i będą sobie wzajemnie udzielali pomocy. Poprawka zmierzała do tego, że tylko samotni emeryci i renciści, prowadzący samotnie gospodarstwo domowe bądź posiadający na utrzymaniu jeszcze jedną osobę mogliby z tego przywileju, z tego świadczenia korzystać. Zatem nie ma mowy, żeby ktoś nadużywał tego.

No i wreszcie, jak powiedziano, inicjatywę trudno odrzucić, ponieważ to na władzach, czyli również na Senacie, ciąży konstytucyjny obowiązek wdrożenia jej w życie, jako że do tej pory osoby w podeszłym wieku, o których mówi konstytucja, nie są w żaden szczególny sposób wyróżnione. Proszę Wysoką Izbę o refleksję i o podjęcie właściwej uchwały, która jest efektem prac Senatu, po to, żeby Sejm mógł dalej nad tą ustawą procedować.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami według kolejności przepisów projektu.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jana Filipa Libickiego o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 49 – za, 24 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 22. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na pięćdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu w dniu 11 czerwca 2014 r.

Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu ustosunkowania się komisji do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 615 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poparły wnioski zawarte w punktach od pierwszego do dziesiątego zestawienia wniosków i wnoszą o ich przyjęcie przez Senat wraz z jednolitym projektem ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku nr 615 S. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca Stanisław Gorczyca lub senator sprawozdawca Jadwiga Rotnicka chcą jeszcze zabrać głos?

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie zapytania?

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, ja mam pytanie co do poprawek, które zostały zamieszczone w druku nr 615 X. Czy może pan powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu wobec tych poprawek, a także wobec ustawy?

Senator Stanisław Gorczyca:

Stanowisko rządu wobec zgłoszonych przeze mnie poprawek jest negatywne.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A wobec ustawy?)

A wobec ustawy – pozytywne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 615 X – a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, drugą, czwartą, piątą i szóstą należy głosować łącznie.

Głosowanie

Celem poprawek pierwszej, drugiej, czwartej, piątej i szóstej jest wprowadzenie możliwości uzyskania statusu ponadregionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych przez każdą instalację mogącą uzyskać status regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych i posiadającą odpowiednią moc przerobową.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 77 senatorów, 30 – za, 41 – przeciw, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka trzecia rozszerza katalog technologii wykorzystywanych przez zakłady zagospodarowania odpadów mogące uzyskać status regionalnej instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych o technologię mechaniczno-cieplnego przetwarzania odpadów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 28 – za, 38 – przeciw, 10 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Nad poprawkami czwartą, piątą i szóstą już głosowaliśmy.

Poprawka siódma przewiduje, że dokonanie zmiany uchwały w sprawie wykonania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami w określonych przypadkach odbywa się na wniosek właściciela instalacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 19 – za, 48 – przeciw, 10 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka ósma zawęża katalog dokumentów, jakie należy dołączyć do wniosku o dokonanie zmiany uchwały w sprawie wykonania wojewódzkiego planu gospodarki odpadami.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 20 było za, 45 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziewiąta wprowadza w załączniku nr 2 ustawy o odpadach nową kategorię procesu unieszkodliwiania – „D9a Sterylizacja”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 19 było za, 43 – przeciw, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka dziesiąta ma charakter redakcyjno-porządkujący.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 38 było za, 35 – przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka uzyskała państwa poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senator Jadwigę Rudnicką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 74 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senator Jadwigę Rudnicką do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 23. porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Drugie czytanie tego projektu odbyło się na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Senatu w dniu 24 lipca 2014 r.

Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 652 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę senatora sprawozdawcę Mieczysława Augustyna o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Komisje proszą o przyjęcie poprawki i całości ustawy z poprawką.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan Krzysztof Słoń, chce jeszcze zabrać głos? Nie ma pana senatora, w związku z tym nie chce.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką; druk nr 652 X. Następnie będziemy głosować nad przyjęciem projektu – druk nr 652 S – w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka zmienia obecną nazwę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej na Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w miejsce przewidzianej przez projekt Komisji Rodziny, Seniorów i Polityki Społecznej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 71 było za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 75 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 694 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu dzisiejszym postanowiła rekomendować przyjęcie ustawy wraz z poprawkami od czwartej do siódmej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy, a zarazem sprawozdawcy komisji – pan Andrzej Owczarek oraz Marek Martynowski – chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję.)

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do poszerzenia katalogu pojazdów zwolnionych od opłat za przejazdy po drogach krajowych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 20 za było, 57 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 12)

Poprawka nie uzyskała państwa poparcia.

Poprawka druga wyłącza możliwość pobierania opłaty za przejazdy po drogach krajowych stanowiących ciągi obwodnicowe miejscowości.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 19 – za, 58 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 13)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka trzecia zmienia sposób rozumienia doby na potrzeby nakładania kar pieniężnych przewidzianych w ustawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 19 było za, 58 – przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 14)

Podobnie, poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka czwarta koryguje błąd językowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 76 było za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka piąta precyzuje brzmienie przepisu. Po zmianie nie będzie podstaw do twierdzenia, że kontrolujący może w sposób dowolny wybrać rodzaj sankcji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka szósta zmienia technikę obliczania terminu przedawnienia odpowiedzialności administracyjnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka siódma modyfikuje przepis przejściowy w ten sposób, że prowadzi do jednakowego traktowania adresatów normy, którzy popełnili naruszenie przed dniem wejścia w życie ustawy, bez względu na to, czy zostało wszczęte postępowanie administracyjne.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 62 było za, 15 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w spawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o charakterystyce energetycznej budynków (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o charakterystyce energetycznej budynków.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 697 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie poprawek od pierwszej do czwartej oraz od szóstej do jedenastej.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Jan Michalski oraz senator Stanisław Iwan dokonali zmiany treści swojego wniosku – chodzi o poprawkę ósmą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy, czyli Stanisław Iwan oraz Jan Michalski, chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i czwartą należy głosować łącznie. Przyjęcie poprawek pierwszej i czwartej wyklucza głosowanie nad poprawką piątą.

Poprawki pierwsza i czwarta doprecyzowują określenie ustawowe. Poprawka czwarta uzupełnia katalog osób pozbawionych uprawnienia do sporządzenia charakterystyki energetycznej budynku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka druga ma na celu wprowadzenie prawidłowego określenia do ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Nad poprawkami trzecią i dziewiątą należy głosować łącznie. Poprawki trzecia i dziewiąta mają charakter doprecyzowujący określenie ustawowe.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Głosowanie nad poprawką piątą.

(Głos z sali: Zostało wykluczone…)

Tak jest.

Poprawka szósta konkretyzuje wszystkie tytuły zawodowe, które można uzyskać na studiach inżynierskich, w celu wyeliminowania wątpliwości związanych z użytym ogólnym sformułowaniem „równorzędne”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka siódma eliminuje obowiązek sprawdzania w trakcie kontroli wykonania zaleceń z poprzedniej kontroli.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka ósma uściśla wymagania dotyczące protokołów kontroli systemów ogrzewania i klimatyzacji poprzez wskazanie, że protokół ma zawierać ocenę sprawności, a nie pracy tych systemów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dziesiąta ma charakter językowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka jedenasta usuwa z ustawy te przepisy nowelizujące ustawę – Prawo budowlane, które są zmianami pozornymi, to znaczy nie prowadzą do żadnych zmian merytorycznych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 62 było za, 14 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o charakterystyce energetycznej budynków.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 683 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska rozpatrzono wszystkie poprawki. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął poprawki zawarte w punktach od pierwszego do szóstego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator Jadwiga Rotnicka chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, jako wnioskodawca nie, dlatego że komisja poparła wnioski.)

Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka druga ma na celu obniżenie z 5 gr do 3 gr stawki opłaty na publiczne kampanie edukacyjne, których zadaniem jest podnoszenie stanu świadomości ekologicznej społeczeństwa.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 56 – za, 20 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka trzecia eliminuje przepis usuwający z ustawy o bateriach i akumulatorach obowiązek uzyskania pozwolenia zintegrowanego przez prowadzącego zakład przetwarzania zużytych baterii lub zużytych akumulatorów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 31)

Poprawka trzecia eliminuje przepis usuwający z ustawy o bateriach i akumulatorach…

(Głos z sali: To już było.)

Przepraszam, to już było. Tak.

Poprawka…

(Głos z sali: Poprawki czwarta i szósta.)

Celem poprawek czwartej i szóstej jest przywrócenie regulacji, zgodnie z którą przetwarzanie zużytych baterii lub zużytych akumulatorów dopuszczalne jest wyłącznie w zakładach, w których prowadzony jest również recykling ołowiu i jego związków oraz tworzyw sztucznych lub elektrolitu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka piąta zmienia redakcję przepisu, uwzględniając terminologię ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 – za, 19 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 692 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Znajduje się ono w druku nr 696 Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Szanowni Państwo Senatorowie, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator wnioskodawca Robert Mamątow chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 59 – za, 18 się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o specjalnym podatku węglowodorowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o specjalnym podatku węglowodorowym.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 693 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senator wnioskodawca Grzegorz Bierecki chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 55 – za, 21 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt ten zawarty jest w druku senackim nr 695 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 55 – za, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 38)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 702 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w sprawozdaniu – druk nr 702 Z – z wyłączeniem poprawek drugiej, czwartej, piątej, dwudziestej trzeciej i czterdziestej. Wszystkie te poprawki komisje zaakceptowały na wcześniejszych posiedzeniach oddzielnych, są także dwie poprawki, które zostały zgłoszone w czasie posiedzenia plenarnego. Jedna z nich to poprawka senatora Wittbrodta zmierzająca do ustanowienia siedziby Komisji w Gdańsku, a druga to poprawka porządkowa.

Ponadto wnoszę o to, aby grupa poprawek, która zawiera wyłącznie poprawki porządkujące i doprecyzowujące przepisy ustawy – czyli są to poprawki o charakterze legislacyjnym – została przegłosowana łącznie. Są to poprawki: pierwsza, siódma, ósma, dziesiąta, trzynasta, siedemnasta, osiemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta druga, trzydziesta, trzydziesta pierwsza, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta, trzydziesta szósta, trzydziesta ósma, czterdziesta druga, czterdziesta czwarta i czterdziesta piąta.

Chciałbym dodać, że wszystkie te poprawki oprócz tego, że mają, tak jak powiedziałem, charakter legislacyjny, to wszystkie zostały przyjęte przez komisję, a więc nie ma wśród nich żadnej, którą komisje by odrzuciły. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To ja poproszę o ten zestaw poprawek, bo ja tego nie zapamiętam.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności…

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze wnioskodawcy…)

Właśnie.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Poprawek Senatu do tej ustawy jest dużo i one w sposób głęboki zmieniają sens tej ustawy, w szczególności całkowicie dekomponują rolę rady agencji, stąd moja poprawka, która w minimalnym stopniu przywraca sens tego ciała jako ciała opiniodawczego wobec prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o jej poparcie. Dziękuję bardzo.

(Stanisław Kazimierz Kleina: Który to jest numer?)

Piąty.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmienia tytuł ustawy.

(Głos z sali: Czy to jest głosowanie łączne, czy jest sprzeciw?)

Aha, właśnie…

(Głos z sali: To jest ten blok.)

Proszę państwa, czy możemy głosować nad tymi wszystkimi poprawkami w bloku?

(Głosy z sali: Tak.)

(Głosy z sali: Nie możemy.)

To są poprawki pierwsza, siódma i ósma, dziesiąta, poprawka trzynasta, poprawki siedemnasta i dwudziesta druga, osiemnasta, trzydziesta, trzydziesta pierwsza i czterdziesta czwarta, trzydziesta trzecia, trzydziesta piąta i trzydziesta szósta, trzydziesta ósma, czterdziesta druga i czterdziesta piąta.

(Głos z sali: Jeszcze dziewiętnasta.)

I jeszcze poprawka dziewiętnasta,

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, ja chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja wielokrotnie apelowałem o to, żeby łączne głosowanie nad poprawkami merytorycznymi, w zasadzie łączne głosowanie nad wszystkimi poprawkami było konsekwencją wniosku komisji, a takiego wniosku nie ma. Ja oczywiście nie zgłaszam zastrzeżeń, ale ponawiam moją wielokrotną prośbę, ponieważ my się w tym momencie o tym dowiadujemy i nie jesteśmy w stanie opanować tej rozległej materii, rozległej materii wniosków merytorycznych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W tej sytuacji głosujemy według…

(Głos z sali: To nie są wnioski merytoryczne.)

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, to są wnioski merytoryczne.)

(Głos z sali: …Nie było sprzeciwu.)

(Głos z sali: Ale na przyszłość…)

(Głos z sali: Ale nie było sprzeciwu.)

(Głos z sali: Jaki sprzeciw, po czasie?)

W takim razie głosujemy w takiej kolejności, jak będę czytała…

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, nie zgłosiłem w tej sprawie wniosku, ponowiłem tylko moją prośbę na przyszłość.)

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmienia tytuł ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Ale wszystkie?)

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, cały blok.)

(Głos z sali: Już głosujemy czy…)

(Poruszenie na sali)

Nad całym blokiem, który odczytałam.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak, tak, głosujemy nad całym blokiem.)

(Głos z sali: Nad całym blokiem?)

Tak, głosujemy nad całym blokiem.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo! Pani Marszałek!

Wkrada się tutaj zamieszanie. Spotykały się cztery komisje i mógł paść wniosek o to, żeby nad pewnymi poprawkami głosować łącznie. Skoro taki wniosek nie pojawił się na posiedzeniu komisji, a spotykały się cztery komisje… My dłużej nad tym dyskutujemy, niżbyśmy głosowali oddzielnie nad każdą poprawką.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale padł wniosek o głosowanie w bloku.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja rozumiem postulat, który jest powtarzany przez pana senatora Wiatra, byłem sprawozdawcą i osobą, która zagłębiała się w ustawę, ale generalnie trzeba powiedzieć, że ten postulat jest niewykonalny. Tuż przed głosowaniem nad tymi poprawkami, w tym momencie na sali nie jest możliwe ich pogrupowanie, zaproponowanie grupowania tak, żeby nie popełnić błędu. Stąd ten wniosek, sprawdzony przez biuro i proponowany przez przewodniczącego zebrania, jednego z przewodniczących komisji, wniosek, który również sprawdziłem.

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, jeśli można.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja jednak chciałbym zgłosić zdanie odrębne. Z całym szacunkiem dla pana senatora, dla pana profesora Wacha, ale proszę zwrócić uwagę na to, że te wnioski komisji powtarzały się już od wtorku, było mniej więcej wiadomo, że komisje to zaakceptują, i można to było wcześniej przygotować. Tak że proszę naprawdę… Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, głosujemy nad blokiem poprawek. Jeszcze raz je odczytuję.

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

Nie trzeba? Nie trzeba. Wraz z poprawką dziewiętnastą.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 59 – za, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawki druga i dwudziesta trzecia. Mają one na celu uniemożliwienie tworzenia oddziałów terenowych agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 20 było za, 56 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 40)

Poprawka trzecia ma na celu wyznaczenie siedziby agencji w Gdańsku.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 55 było za, 21 było przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Poprawka czwarta ma charakter…

(Głos z sali: Teraz piąta.)

Tak, teraz poprawka piąta. Prowadzi ona do tego, iż rada agencji będzie miała prawo przedstawiania premierowi opinii dotyczących działalności agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 23 – za, 53 było przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka szósta ma na celu dostosowanie ustawy do nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Nad poprawkami siódmą i ósmą już głosowaliśmy.

Poprawki dziewiąta, jedenasta i czternasta powodują, iż jedynym organem agencji będzie prezes agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 44)

Poprawka dziewiąta już była.

Poprawki dwunasta, piętnasta, dwudziesta, dwudziesta pierwsza i czterdziesta trzecia powodują, iż prezes i wiceprezesi agencji będą powoływani w drodze konkursu prowadzonego przez ministrów.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Poprawka szesnasta powoduje, iż kandydat na prezesa agencji niespełniający wymogu posiadania stopnia naukowego musi się wykazać stażem pracy w przemyśle wysokich technologii, ale zajmowane uprzednio stanowisko nie musi być związane z inicjowaniem lub wdrażaniem technik satelitarnych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 57 było za, 1 był przeciwnego zdania, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 46)

Poprawka dziewiętnasta…

(Głos z sali: Teraz dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta.)

Poprawki dwudziesta czwarta i dwudziesta piąta mają charakter porządkowy i przenoszą regulację dotyczącą powoływania dyrektorów oddziałów terenowych do odrębnej jednostki redakcyjnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 59 było za, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Poprawki dwudziesta szósta i dwudziesta siódma jednoznacznie przesądzają charakter rady agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Poprawka dwudziesta ósma porządkuje przepisy dotyczące wyłaniania członków rady agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 56 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Poprawka dwudziesta ósma…

(Głos z sali: Dwudziesta dziewiąta.)

Poprawka dwudziesta dziewiąta eliminuje z ustawy przepisy pozwalające na ujawnienie danych osobowych o kandydatach do zatrudnienia w agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 56 było za, 2 – przeciw, 17 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Poprawka trzydziesta druga eliminuje z ustawy przepisy zbędne z punktu widzenia trybu uchwalania ustawy budżetowej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 75 było za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawka trzydziesta czwarta dostosowuje przepisy ustawy do zasad zaciągania zobowiązań wynikających z innych ustaw.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka trzydziesta siódma porządkuje przepisy dotyczące gospodarki finansowej agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 57 było za, 19 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 53)

Poprawka trzydziesta dziewiąta skreśla przepis określający konsekwencje niezatwierdzenia sprawozdań przedkładanych prezesowi Rady Ministrów, ponieważ stanowi powtórzenie podobnej regulacji zawartej w innym przepisie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 57 było za, 19 wstrzymało się od głosu (Głosowanie nr 54)

Poprawka czterdziesta pierwsza powoduje, iż to prezes Rady Ministrów określi składniki majątkowe i niemajątkowe stanowiące majątek agencji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 58 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Poprawka czterdziesta szósta powoduje, iż przepis dotyczący powołania „tymczasowego” prezesa agencji wejdzie w życie z dniem ogłoszenia.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 73 było za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 56 było za, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 698 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje, dopiero co wymienione przez pana marszałka, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami od pierwszej do dziewiątej i dwunastą. Jednocześnie komisje informują, że senator Piotr Zientarski wycofał poprawkę dziesiątą w zestawieniu wniosków. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Piotr Zientarski, i senator sprawozdawca Bohdan Paszkowski chcą zabrać głos? Nie.

Czy ktoś chce podtrzymać poprawkę wycofaną przez pana senatora Piotra Zientarskiego? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności przeprowadzone zostanie głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza ma na celu wyeliminowanie przepisu o charakterze technicznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 58)

Poprawki druga i dwunasta zobowiązują do uregulowania w rozporządzeniu sposobu uzyskania z akt sprawy zapisu obrazu i dźwięku, a także przewidują sześciomiesięczne vacatio legis dla zmian polegających na przyznaniu stronom i uczestnikom postępowania prawa do otrzymania zapisu obrazu i dźwięku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 59)

Poprawka trzecia ma na celu wskazanie, że nie wygłasza się uzasadnienia wyroku, jeżeli podczas narady sędzia zgłosił zdanie odrębne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 60)

Poprawka czwarta skreśla przepis o charakterze technicznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 61)

Poprawka piąta ma na celu precyzyjne wskazanie terminu na zgłoszenie wniosku o doręczenie wyroku z uzasadnieniem w sytuacji, gdy uzasadnienie zostało wcześniej wygłoszone.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 62)

Poprawka szósta zmierza do tego, aby przepis o wydłużeniu terminu na sporządzenie uzasadnienia pisemnego nie miał zastosowania do sporządzenia transkrypcji wygłoszonego uzasadnienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 63)

Poprawka siódma zmierza do tego, aby sąd drugiej instancji nie mógł zrezygnować z przedstawienia sprawozdania dotyczącego stanu sprawy, jeżeli rozprawa odbywa się z udziałem publiczności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 64)

Poprawka ósma modyfikuje przepis w taki sposób, aby wynikało z niego, iż sąd drugiej instancji może wygłosić uzasadnienie w każdej zakończonej sprawie, natomiast sporządzić uzasadnienie pisemne będzie musiał w sprawie, w której apelację oddalono lub zmieniono zaskarżony wyrok, a strona zgłosiła wniosek o doręczenie wyroku z uzasadnieniem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 65)

Poprawka dziewiąta doprecyzowuje przepis statuujący obowiązek uiszczenia opłaty od wniosku o wydanie zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku, stanowiąc, iż opłata ta będzie wynosiła 15 zł za zapis.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 73 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Poprawka dwunasta już była, czyli teraz głosowanie nad całością.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o petycjach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o petycjach.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest…

Jesteśmy gotowi?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Jesteśmy.)

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 68)

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o petycjach.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w której wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za projektem uchwały?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 57 było za, 1– przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 701 Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu komisji proszę o przyjęcie wniosków zawartych w druku nr 701 Z w punktach: drugim, trzecim, od szóstego do dziewiątego, od jedenastego do piętnastego, siedemnastego, od dziewiętnastego do dwudziestego pierwszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie, którzy zgłosili wnioski w trakcie dyskusji, czyli senator Zając, senator Możdżanowska, senator Bierecki, senator Karczewski, senator Skurkiewicz i senator Jurcewicz, chcą zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza utrzymuje bez zmian dotychczasowe zasady udzielania zamówień na usługi o charakterze niepriorytetowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 12 było za, 62 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 70)

Poprawka druga ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 71)

Poprawka trzecia uściśla przepis wskazujący miejsce, w którym zamawiający będzie obowiązany zamieścić ogłoszenie o zamówieniu oraz uwzględnia w zmienianym przepisie definicję pojęcia „zamówienie publiczne”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 72)

Poprawka czwarta utrzymuje bez zmian dotychczasowy przepis dotyczący nieujawniania przez zamawiającego informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa, zastrzeżonych przez wykonawcę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 5 było za, 69 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 73)

Poprawka piąta utrzymuje bez zmian dotychczasowe przesłanki wykluczenia wykonawcy z postępowania oraz utrzymuje w mocy przepisy dotyczące wykazu wykonawców, którzy wyrządzili szkodę, nie wykonując zamówienia lub wykonując je nienależycie, jeżeli szkoda ta została stwierdzona prawomocnym orzeczeniem sądu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 3 było za, 67 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Poprawka szósta uwzględnia, że ustawodawca we wcześniejszych przepisach sformułował skrót pojęcia „zamówienia publiczne”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 75)

Poprawka siódma zapewnia kompletność regulacji ustawowej, uwzględniając, iż przesłanka wykluczenia z postępowania w związku z poważnym naruszeniem przez wykonawcę w sposób zawiniony obowiązków zawodowych, w przypadku negocjacji bez ogłoszenia lub zamówienia z wolnej ręki, powinna być przewidziana w zaproszeniu do negocjacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 76)

Poprawka ósma formułuje w sposób niebudzący wątpliwości interpretacyjnych katalog zasobów należących do innych podmiotów, na które może powoływać się wykonawca w swojej ofercie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 77)

Poprawka dziewiąta uwzględnia, iż obowiązek, o którym mowa w zmienianym przepisie, wynika z ustawy, a nie z umowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 78)

Poprawki dziesiąta i osiemnasta zmierzają do tego, aby zamawiający mógł określić w opisie przedmiotu zamówienia – tu niestety jest dłuższe wyjaśnienie – wymagania związane z realizacją zamówienia, w którym wyklucza z postępowania oferty, w których udział towarów pochodzących z państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw, z którymi Unia Europejska zawarła umowy o równym traktowaniu przedsiębiorców, nie przekracza 50%. Poprawki te upoważniają również prezesa Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia między innymi zasad udzielania przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych zgody na odstąpienie od stosowania preferencji dotyczących państw członkowskich Unii Europejskiej lub państw, z którymi Unia zawarła umowy o równym traktowaniu.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 77 senatorów, 21 – za, 56 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 79)

Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby zatrudnienie na podstawie umowy o pracę przez wykonawcę lub podwykonawcę osób wykonujących czynności w trakcie realizacji zamówienia publicznego mogło być wymaganiem związanym z realizacją zamówienia również w przypadku, gdy jest to uzasadnione charakterem wykonywanych czynności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 80)

Poprawka dwunasta skreśla przepis niemający wartości normatywnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 osób, wszyscy – za. (Głosowanie nr 81)

Poprawka trzynasta uściśla przepis, wskazując, że zamawiający będzie zatrzymywał wadium wyłącznie wówczas, jeżeli nieuzupełnienie dokumentów uniemożliwi wybranie oferty założonej przez wykonawcę jako najkorzystniejszej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 82)

Poprawka czternasta ujednolica terminologię ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 83)

Poprawka piętnasta dodaje brakujący spójnik.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 84)

Poprawka szesnasta skreśla przepis określający warunki zastosowania kryterium ceny jako jedynego kryterium oceny oferty.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 9 – za, 65 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 85)

Poprawka siedemnasta skreśla błędne odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 86)

Poprawka dziewiętnasta wskazuje jednoznacznie, że wpływ zmiany stawek podatku VAT oraz zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym i zdrowotnym na koszty wykonania zamówienia jest warunkiem dokonania waloryzacji wynagrodzenia, a nie warunkiem zamieszczenia klauzuli waloryzacyjnej w umowie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 87)

Poprawka dwudziesta ujednolica analogiczne przepisy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 88)

Poprawka dwudziesta pierwsza zmierza do właściwego wyrażenia intencji prawodawcy. W poprawce przyjęto, iż w przypadku umów zawartych przed dniem wejścia w życie nowelizacji na okres dłuższy niż dwanaście miesięcy strona będzie mogła żądać przeprowadzenia negocjacji w celu zmiany wysokości wynagrodzenia w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie przepisów dokonujących zmiany stawek podatku VAT lub zasad podlegania ubezpieczeniom społecznym i zdrowotnym, a nie w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie rozpatrywanej nowelizacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 89)

Przystępujemy do głosowania w nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 60 – za, 17 się wstrzymało. (Głosowanie nr 90)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.

Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 91)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej, sporządzonej w Abu Zabi dnia 13 stycznia 2013 r.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 641 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Michała Seweryńskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 92)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Michała Seweryńskiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych.

Przypominam, że dziś zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Obejmuje ono jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie przez Senat projektu ustawy zawartego w druku nr 578.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad tym wnioskiem, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – będziemy głosowali nad przedstawionym przez wnioskodawców projektem ustawy zawartym w druku nr 578.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał.

Proszę o wyniki.

Głosowało 70 senatorów, 53 było za, 17 – przeciw. (Głosowanie nr 93)

Odrzucenie projektu

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił projekt ustawy o zmianie ustawy o nauczycielskich świadczeniach kompensacyjnych i tym samym zakończył postępowanie w tej sprawie.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 651 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Jana Filipa Libickiego do prezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 94)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jana Filipa Libickiego do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Przypominam, że przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 642 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 95)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję ponadto, że Senat upoważnił senatora Andrzeja Matusiewicza do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 18. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Wniesiono urnę do głosowania, tak więc powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Przemysława Błaszczyka, senatora Tadeusza Kopcia i senatora Andrzeja Pająka.

Za chwilę wyznaczeni senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”.

Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego znaku uznana będzie za głos nieważny.

Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.

Następnie zarządzę przerwę, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Proszę senatorów sekretarzy o przyspieszenie procedury rozdawania kart.

Wszyscy senatorowie mają już karty, tak? Czyli można głosować.

Proszę pana senatora Andrzeja Pająka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów proszę o to, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucili do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Jan Filip Libicki

Łukasz Abgarowicz

Anna Aksamit

Tadeusz Arłukowicz

Mieczysław Augustyn

Elżbieta Bieńkowska

Grzegorz Bierecki

Przemysław Błaszczyk

Ryszard Bonisławski

Marek Borowski

Bogdan Borusewicz

Barbara Borys-Damięcka

Jerzy Chróścikowski

Alicja Chybicka

Włodzimierz Cimoszewicz

Henryk Cioch

Leszek Czarnobaj

Grzegorz Czelej

Dorota Czudowska

Wiesław Dobkowski

Robert Dowhan

Jarosław Duda

Mieczysław Gil

Witold Gintowt-Dziewałtowski

Stanisław Gogacz

Stanisław Gorczyca

Ryszard Górecki

Maciej Grubski

Piotr Gruszczyński

Andrzej Grzyb

Helena Hatka

Stanisław Hodorowicz

Stanisław Iwan

Jan Maria Jackowski

Kazimierz Jaworski

Stanisław Jurcewicz

Stanisław Karczewski

Wiesław Kilian

Kazimierz Kleina

Bogdan Klich

Maciej Klima

Ryszard Knosala

Andrzej Kobiak

Stanisław Kogut

Marek Konopka

Tadeusz Kopeć

Waldemar Kraska

Robert Mamątow

Marek Martynowski

Andrzej Matusiewicz

Zbigniew Meres

Jan Michalski

Andrzej Misiołek

Andżelika Możdżanowska

Rafał Muchacki

Ireneusz Niewiarowski

Jarosław Obremski

Norbert Obrycki

Andrzej Owczarek

Maria Pańczyk-Pozdziej

Bohdan Paszkowski

Andrzej Person

Bogdan Pęk

Leszek Piechota

Józef Pinior

Aleksander Pociej

Marian Poślednik

Sławomir Preiss

Zdzisław Stanisław Pupa

Marek Rocki

Jadwiga Rotnicka

Jan Rulewski

Janina Sagatowska

Janusz Sepioł

Michał Seweryński

Witold Sitarz

Wojciech Skurkiewicz

Krzysztof Słoń

Andrzej Szewiński

Grażyna Sztark

Bogusław Śmigielski

Aleksander Świeykowski

Piotr Wach

Kazimierz Wiatr

Edmund Wittbrodt

Grzegorz Wojciechowski

Michał Wojtczak

Jan Wyrowiński

Roman Zaborowski

Alicja Zając

Józef Zając

Adam Zdziebło

Piotr Zientarski

Marek Ziółkowski

Andrzej Pająk.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Oddali. Niektórzy nawet już się oddalili.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 15.40.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 31 do godziny 15 minut 41)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 18. porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.

Protokół głosowania tajnego z dnia 7 sierpnia 2014 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze – senatorowie Przemysław Błaszczyk, Tadeusz Kopeć i Andrzej Pająk – stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych oddano 67 głosów, w tym 67 głosów ważnych. 51 senatorów głosowało za, 15 senatorów głosowało przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Podjęcie uchwały

Wobec wyniku głosowania stwierdzam, że Senat wyraził zgodę na powołanie pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Proszę pana inspektora o podejście do stołu prezydialnego, pragnę wręczyć panu uchwałę Senatu. (Oklaski)

Czy generalny inspektor ochrony danych osobowych, pan Wojciech Rafał Wiewiórowski, chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Wojciech Wiewiórowski:

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość kontynuowania pracy, która dla mnie rozpoczęła się cztery lata temu, a tak naprawdę trwa w urzędzie od siedemnastu lat. Dziękuję, bo jest to ważny czas, w którym tworzone są nowe ramy ochrony danych osobowych w Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję. Życzymy panu sukcesów, bo one leżą w naszym wspólnym interesie.

Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję, że porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego, kolejnego posiedzenia Senatu RP zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.

Mogę odmówić przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Bardzo proszę pana senatora Jana Filipa Libickiego o wygłoszenie… o podjazd, tak.

(Senator Jan Filip Libicki: Właśnie podjeżdżam, Panie Marszałku.)

I o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja swoje oświadczenie senatorskie kieruję do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza, i do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Tadeusza Jędrzejczyka.

W dniu 16 lipca zarówno ja, jak i kilku senatorów otrzymaliśmy drogą mailową list Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. W tym liście pojawiła się informacja – z powołaniem się na informację prasową – że zachodzi zasadnicza rozbieżność między danymi za rok 2012 dotyczącymi przeprowadzenia zgodnych z prawem, czyli legalnych zabiegów przerywania ciąży. Otóż jest rozbieżność między danymi podawanymi przez Narodowy Fundusz Zdrowia, który utrzymuje, że w 2012 r. takich zabiegów wykonano tysiąc dwieście siedem, a danymi Ministerstwa Zdrowia, które podaje według swoich statystyk, że takich zabiegów wykonano siedemset pięćdziesiąt dwa. W związku z tym zachodzi pomiędzy tymi danymi istotna różnica czterystu pięćdziesięciu pięciu zabiegów.

Jeśli patrzeć na te dane i analizować je logicznie, to możemy powiedzieć, że w tej sytuacji albo mamy do czynienia z wyłudzeniem świadczeń medycznych z Narodowego Funduszu Zdrowia, albo też mamy do czynienia z sytuacją złamania obowiązującego prawa w kwestii fundamentalnej i, powiedziałbym, niezwykle delikatnej.

W związku z tym zwracam się zarówno do pana ministra zdrowia, jak i do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z następującymi pytaniami.

Czy obu instytucjom są znane te informacje? Jeśli te informacje nie są znane, to chciałbym prosić o to, aby spróbowano ustalić, czy rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, czy też są to pewne plotki, nieścisłości medialne, i prosiłbym, by taką informację nam przekazano. A jeśli te informacje okazałyby się prawdziwe, to chciałbym zapytać, jakie działania podjęły bądź podejmą obie instytucje, aby w sytuacji stwierdzenia tej rażącej nieścisłości zbadać te przypadki i wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które do takiego stanu dopuściły. Jeśli zaś takie konsekwencje zostały już wyciągnięte, to proszę o informację, jakiego rodzaju są to konsekwencje. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Jeszcze techniczne …

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, jeszcze podniosę trybunę…)

Dobrze. To już senator Klima sobie podniesie…

(Senator Jan Filip Libicki: Senator Klima jest chyba trochę wyższy.)

Potem senator Mamątow będzie musiał sobie koniecznie opuścić.

Pan senator Maciej Klima. Proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tym razem dwa krótkie oświadczenia, oba skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

W wielu krajach kontynentu afrykańskiego od kilku tygodni rozwija się epidemia wirusa Ebola. Zagrożony jest również kontynent europejski, w tym Polska. Zwracam się do pana premiera z uprzejmą prośbą o opinię i odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze: jakie instytucje, służby i ministerstwa podjęły stosowne działania, a jeśli tak, to od kiedy je prowadzą? Czy przeprowadziły analizę i ocenę zagrożeń epidemiologicznych spowodowanych epidemią wirusa Ebola w ciągu ostatnich kilku tygodni?

Po drugie: czy przeprowadzono planowanie i organizowanie sanitarnego zabezpieczenia granic Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie ruchu pasażerskiego w portach lotniczych i morskich?

Po trzecie: czy zlecono sprawdzenie przygotowań placówek medycznych, usług medycznych, zapasów i leków na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej?

Po czwarte: czy dokonano analizy i weryfikacji procedur, planów działania służb, instytucji i ministerstw w sytuacji zagrożenia ewentualną epidemią wirusa Ebola?

Po piąte: czy akty prawne dotyczące wspomnianych działań nie wymagają aktualizacji w związku z zagrożeniem epidemią?

I po szóste: czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i instytucje oraz służby są w stałym kontakcie z Europejskim Centrum Zapobiegania i Kontroli Chorób w związku z epidemią wirusa Ebola?

I drugie oświadczenie, skierowane do szanownego prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Panie Premierze, w bieżącym roku nasz kraj obchodzi dwudziestopięciolecie zmian ustrojowych połączonych z odzyskaniem suwerenności, piętnastolecie członkostwa w NATO i dziesięciolecie członkostwa w Unii Europejskiej. Zapewnienie niepodległości i integralności terytorialnej jest priorytetem każdego rządu Rzeczypospolitej Polskiej i całego społeczeństwa. Od kilku miesięcy na obszarze Ukrainy toczą się walki, z udziałem sił zbrojnych Republiki Ukrainy, z separatystami, wspieranymi z zewnątrz. Konflikt ma tendencję do nasilania się. Agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainie grozi destabilizacją na kontynencie europejskim. W artykule „Armia na niewielką wojnę” przytoczono wypowiedź pana generała Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który twierdzi, że w razie konfliktu zbrojnego Polska, chociaż należy do NATO, musiałaby radzić sobie sama.

Chcę zaprezentować również cytat pochodzący z raportu komisji obrony naszego odpowiednika, Izby Gmin: „Sojusz Północnoatlantycki nie jest przygotowany na nowe zagrożenia ze strony Rosji i jej ewentualny atak na państwa członkowskie”. Jest to informacja sprzed kilku dni.

Te informacje skłaniają nas do głębokiej refleksji i troski, czy wszystkie działania podejmowane przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Sejm i Senat były właściwe z punktu widzenia podniesienia bezpieczeństwa państwa polskiego, a zwłaszcza podniesienia zdolności obronnych Rzeczypospolitej Polskiej. Skutecznego systemu bezpieczeństwa, skutecznej oraz nowoczesnej armii nie buduje się w sytuacji zagrożenia. W związku z przywołaną kwestią zwracam się do pana premiera z prośbą o przedstawienie opinii i udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

Pytanie pierwsze. Czy zapoczątkowany w 2013 r. proces reformy systemu kierowania dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej został zakończony i obejmuje także okres wojny? Jeśli nie, to na kiedy zaplanowane jest ewentualne jego zakończenie? Dlaczego proces reformy systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi trwa tak długo w sytuacji zagrożenia konfliktem zewnętrznym – patrz: Ukraina – i czy proces ten jest właściwy? Czy w obecnym ustawodawstwie określono jednoznacznie rolę naczelnego dowódcy sił zbrojnych oraz zasadę dowodzenia całymi siłami zbrojnymi w czasie wojny? Czy na wszystkich etapach dowodzenia zachowano zasadę jednoosobowego dowodzenia? Czy w latach 2013–2014 przeprowadzono ćwiczenia, analizy lub sprawdzian funkcjonowania Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz sztabu generalnego?

Pytanie drugie. W dniu 1 lipca bieżącego roku pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wyjaśniał: „Trzeba uzbroić państwo polskie w skuteczny system nie tylko dowodzenia siłami zbrojnymi, ale również skuteczny system kierowania państwem polskim w wypadku zagrożenia i kryzysu wojennego”. Jakie zmiany w zakresie ustawodawstwa należy wprowadzić, by zrealizować założenia pana prezydenta?

Pytanie trzecie. Jakie działania dyplomatyczne podjął rząd Rzeczypospolitej Polskiej w celu wprowadzenia planów ewentualnościowych NATO na rzecz obrony polskiego terytorium?

Pytanie czwarte. Jakie jest zaangażowanie osobowe, sprzętowe sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jakie są koszty, jeśli chodzi o misje poza granicami kraju w latach 2013–2014?

Pytanie piąte. Jakie działania podjęto w latach 2008–2014 w celu dyslokacji jednostek Wojska Polskiego z obszaru zachodniego na kierunek północno-wschodni? Jakie inwestycje w infrastrukturę wojskową, magazyny, instalacje wojskowe wykonano w tym okresie również ze środków NATO?

Pytanie szóste. Czy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w 2014 r. stacjonuje bateria Patriot PAC-3? Czy w ocenie MON nie należy zwiększyć zaangażowania sił przeciwlotniczych NATO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacji zagrożenia konfliktem na Ukrainie i incydentami naruszenia przestrzeni powietrznej NATO?

Pytanie siódme. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się do rządu USA w latach 2010–2014 o zwiększenie pomocy wojskowej dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Jaką pomoc finansową, sprzętową otrzymała Rzeczpospolita Polska w latach 2008–2013 od amerykańskiego sojusznika, ewentualnie innych krajów NATO?

Pytanie ósme. Czy utrzymanie w stanie posiadania sił zbrojnych sprzętu wojskowego, na przykład samolotów bojowych i innych, w liczbie kilkakrotnie niższej niż obowiązujące limity określone w Traktacie o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie, CFE, jest właściwe? Czy w związku z tym nie należy zwiększyć stanu posiadania sprzętu wojskowego zgodnie z limitami ustalonymi w wymienionym traktacie?

Pytanie dziewiąte. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozważa pozyskanie sprzętu wojskowego z rezerw państw NATO, ewentualnie w formie zakupu, leasingu?

Pytanie dziesiąte. Na jakim etapie są prace nad nową Strategią Bezpieczeństwa Narodowego i projektem Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej, dokumentami zapowiedzianymi przez pana prezydenta podczas Strategicznego Przeglądu Bezpieczeństwa Obronnego w 2014 r.?

Pytanie jedenaste. Najlepszy sprzęt bez dobrze wyszkolonych żołnierzy rezerwy ma ograniczoną wartość. Jakie działania podejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej, by poprawić stan rezerw i struktury osobowej sił zbrojnych? Narodowe siły rezerwy na chwilę obecną nie gwarantują rozwiązania tego problemu.

Pytanie dwunaste. Czy dokonano analizy wyszkolenia sił zbrojnych po wykonanej profesjonalizacji w porównaniu z wyszkoleniem, jakie reprezentowali żołnierze z poboru po dwóch latach służby?

Pytanie trzynaste. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozważa czasowe wprowadzenie poboru lub zaciągu ochotniczego w związku z zaostrzeniem sytuacji geopolitycznej w Europie?

Pytanie czternaste. Jakie środki finansowe w latach 2010–2013 przeznaczył MON na usługi ochronne jednostek wojskowych oraz infrastruktury obronnej? Czy dokonano analizy oceny ochrony obiektów wojskowej infrastruktury krytycznej w Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie są ewentualne wnioski?

Pytanie piętnaste. Jakie jest aktualny stan gotowości, przygotowań Grupy Wyszehradzkiej, grupy weimarskiej, brygady litewsko-ukraińsko-polskiej? Jakie koszty ponosi strona polska w związku z udziałem w wymienionych grupach bojowych?

Pytanie szesnaste. Jaka jest ocena rządu Rzeczypospolitej Polskiej traktatu wojskowo-militarnego zawartego w dniu 2 listopada 2010 r. między Republiką Francji a Wielką Brytanią, członkami NATO? Czy podobne umowy wzmacniają, czy osłabiają sojusz NATO? Czy wzmacniają bezpieczeństwo państw zawierających takie traktaty? Czy są początkiem NATO bis?

Pytanie siedemnaste. Ministerstwo Obrony Narodowej od 2008 r. do 2012 r. oficjalnie nie wykorzystało ponad 6 miliardów 800 milionów zł. Nieoficjalnie mówi się o 8 miliardach. Problemem polskich sił zbrojnych nie jest więc brak pieniędzy, lecz nieumiejętne wykorzystanie tych, które wojsko już posiada. Jakie działania w tym zakresie ma zamiar podjąć rząd Rzeczypospolitej Polskiej?

Pytanie osiemnaste. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej, MON rozważają zmiany priorytetów w ramach programu rozwoju Sił Zbrojnych w latach 2013–2022 w związku z zagrożeniem u granic Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie są plany, jakie są ewentualne zmiany i kiedy zostaną one wprowadzone?

Pytanie dziewiętnaste. Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej rozważa wprowadzenie dla instytucji rządowych, ewentualnie innych, łączności satelitarnej GovSatCom, która funkcjonuje w wielu krajach Unii Europejskiej?

Pytanie dwudzieste. Czy redukcja budżetu MON w 2013 r. o prawie 3 miliardy zł, w zakresie CPR o 2 miliardy 300 milionów, na modernizację techniczną sił zbrojnych o 1 miliard 900 milionów spowoduje opóźnienia w realizacji założeń programu rozwoju sił zbrojnych na lata 2013–2020? Jakie działania planuje wprowadzić rząd Rzeczypospolitej Polskiej, aby zapobiec podobnym sytuacjom? To są dane z NIK.

Pytanie dwudzieste pierwsze. Czy dla bezpieczeństwa wewnętrznego Rzeczypospolitej Polskiej rozważa się czasowe zawieszenie ruchu przygranicznego z Federacją Rosyjską?

Pytanie dwudzieste drugie. Czy budowa infrastruktury związanej z powstawaniem tarczy antyrakietowej przebiega zgodnie z harmonogramem, czy są ewentualnie jakieś opóźnienia?

Pytanie dwudzieste trzecie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Już kończę. Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pewnie już powstaje specjalny departament…)

…Jakie jest zaangażowanie polskich instytucji naukowych, badawczych i firm związanych z przemysłem zbrojeniowym w programy badawcze zbrojeniowe państw NATO? Jaki jest zakres współpracy w latach 2010–2014? Jaki jest współudział instytucji naukowych, badawczych związanych z przemysłem zbrojeniowym w tych przedsięwzięciach? I kto w rządzie polskim koordynuje tę współpracę?

Zwracam się do pana premiera z uprzejmą prośbą o odpowiedzi na przedstawione pytania.

I dziękuję panu marszałkowi za przychylność w tym zakresie i za możliwość wygłoszenia tych opinii i oświadczeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wziął mnie pan z zaskoczenia. Zaufałem, że to będzie krótko, a tu potem wszystko się rozwijało…

(Senator Maciej Klima: Istnieje rzeczywiście zagrożenie, Panie Marszałku…)

Ja rozumiem, oczywiście…

(Senator Maciej Klima: …jest taka sytuacja militarna, zagrożenie bezpieczeństwa. Dlatego pozwoliłem sobie trochę bardziej rozbudować ten zakres zagadnień i…)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku!

Oświadczenie skierowane jest do minister kultury i dziedzictwa narodowego, pani Małgorzaty Omilanowskiej.

Szanowna Pani Minister!

Otrzymałem pani stanowisko w sprawie oświadczenia złożonego przeze mnie wraz z grupą senatorów 3 lipca 2014 r., a dotyczącego prezentacji spektaklu „Golgota Picnic”. Odpowiedź pani minister odnosi się do incydentu, jakim jest spektakl „Golgota Picnic”, nie dotyka istoty problemu, którego spektakl ów dotyczy.

Incydent ten jest tylko przykładem problemu przedstawionego w oświadczeniu. Dlatego polemikę ze stanowiskiem pani minister pominę, skupiając się na istocie sprawy.

Proszę o ustosunkowanie się do następujących problemów poruszonych również w poprzednim moim oświadczeniu.

Po pierwsze, „Golgota Picnic”, użyty przeze mnie jako przykład, pokazuje, że w naszym kraju w sposób zorganizowany kpi się publicznie z wiary katolickiej, wykorzystując do tego postać Chrystusa. Profanuje się krzyż, który nie tylko dla katolików, jako przedmiot kultu religijnego, jest świętością. W ten sposób obraża się nas, wszystkich chrześcijan pod pretekstem sztuki. Należy w tym miejscu postawić pytanie o granice sztuki. Twórczość przestaje być sztuką, kiedy narusza normy moralne. Dla nas, katolików, normy te określa etyka katolicka.

Jakie więc pani minister widzi możliwości działania, aby ludzi wierzących w zmartwychwstanie Chrystusa nie obrażano w sposób zorganizowany, wykorzystując do tego celu publiczne przedstawienia, wystawy i inne prezentacje?

Po drugie, media, podając jednostronne, a więc fałszywe informacje o postawach katolików, przedstawiają ich jako osoby napastliwe i agresywne, kiedy protestują przeciwko obrażaniu i wyśmiewaniu ich z powodu przywiązania do wiary i religii, a rzekomych twórców – jako ofiary protestujących.

Również w pani stanowisku wyczytałem, że publiczne czytanie scenariusza spektaklu pt. „Golgota Picnic” oraz projekcje audiowizualnego zapisu przedstawienia były reakcją polskich artystów na naciski środowisk krytycznych wobec spektaklu. Jest akurat odwrotnie: to ludzie wierzący są prowokowani poprzez obrażanie ich twórczością naruszającą normy moralne. „Golgota Picnic” nie jest przecież pierwszym tego przykładem. Niestety, za każdym razem ten, który się broni, jest pokazywany jako napastnik, a ofiarą jest ten twórca, który świadomie obraża, ośmiesza i prowokuje, chroniąc się za parawanem teatru, muzeum, wystawy czy innej instytucji lub organizacji. Działania te zyskują aprobatę również w stanowisku pani minister. Trzeba postawić pytanie, jak daleko mogą posunąć się twórcy, bezwzględni przeciwnicy wartości chrześcijańskich, i ci, którzy im pomagają, między innymi również poprzez aprobatę ich działania, w przeprowadzaniu na te wartości zajadłych ataków. Czy mamy czekać, aż zwykłe ośmieszanie przybierze formę oficjalnych szykan i dyskryminacji z powodu wiary? Są już tego oznaki.

Jakie zatem pani minister zamierza podjąć działania, aby ludzie wierzący nie byli szykanowani i dyskryminowani, aby nie zostały wydane przepisy pozwalające na to?

W swoich przekonaniach religijnych nie jestem samotny. Świadczą o tym dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, na przykład dotyczące religijności w Polsce. Polska z 79% mieszkańców deklarujących wiarę na mapie religijności w Europie znajduje się na czwartym miejscu, ex aequo z Grecją, a za Maltą, Rumunią i Cyprem. Mieszkańcy Europy uważają się za chrześcijan w 76% – dane z 2011 r. W Unii Europejskiej chrześcijan jest 72% – dane z 2012 r. – w tym 48% to katolicy, 12% protestanci, 8% chrześcijanie wschodni i 4% chrześcijanie innych wyznań.

Nie jestem również osamotniony w swoim wystąpieniu do pani minister, gdyż w swojej pracy spotykam się często z ludźmi, którzy proszą, aby powiedzieć stanowcze „nie” tym, którzy naszą wiarę, religię traktują jako przedmiot nieograniczonej swobody wypowiedzi artystycznej i wolności głoszenia własnych poglądów. Również w ich imieniu mówię: dalej tak nie można, skończmy z tym procederem.

Oczekuję od pani minister stanowiska w sprawie sformułowanych zagadnień.

Podpisali, poza wygłaszającym oświadczenie: Przemysław Błaszczyk, Stanisław Gogacz, Wiesław Dobkowski, Bohdan Paszkowski, Stanisław Kogut, Dorota Czudowska, Janina Sagatowska, Marek Martynowski, Andrzej Matusiewicz i Grzegorz Wojciechowski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Panie i Panowie Senatorowie, zamykam sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)