(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Andrzeja Pająka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, 24 lipca 2014 r. we Wrocławiu zmarł Władysław Sidorowicz, senator szóstej i siódmej kadencji, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, minister zdrowia w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego; podczas swojej pracy w Senacie przewodniczył Komisji Zdrowia.

Uczcijmy pamięć senatora Władysława Sidorowicza minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego siódmego oraz pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego, piątego, ósmego, jedenastego oraz trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoka Izbo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Jan Rulewski: Jest sprzeciw.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski. Jest sprzeciw?

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam sprzeciw przeciwko umieszczeniu jednego z tych punktów w porządku obrad. W ogłoszonym przed chwilą komunikacie pana marszałka było powiedziane, że do porządku obrad obecnego posiedzenia wprowadza się prace nad tak zwaną ustawą lekową.

Moja propozycja zmierza do tego, żeby nie uzupełniać tak porządku obrad na obecnym posiedzeniu. Wnoszę do pana marszałka, aby skorzystał z art. 8 pkt 1, w którym jest napisane, że marszałek Senatu stoi na straży praw i godności Senatu, i aby, korzystając ze swoich uprawnień, skierował uchwałę podjętą przez trzy komisje do oceny zgodności z konstytucją.

Jak wiadomo, na mocy uchwały trzech komisji, które nad tym obradowały, postanowiono oddalić wniosek obywatelski poparty przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczący realizacji postanowień konstytucji. Wysoka Izba stoi przed taką możliwością, że poniecha działalności w zakresie wdrażania zapisów konstytucji. Przypominam, że zakresu świadczeń lekowych dotyczy art. 68, ale też art. 67 konstytucji. Adresuję to do niektórych, którzy tego nie czytali, a składali wnioski. Ten zapis brzmi: „Władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku”. Na podstawie tych postanowień konstytucyjnych realizowana jest opieka lekarska dla dzieci, dla kobiet w ciąży i dla niepełnosprawnych. Nie jest jednak realizowana, w żadnym stopniu, nawet symbolicznym, pomoc osobom w podeszłym wieku. Nie chcę tu oczywiście rozpoczynać dyskusji, czy ta ustawa to doskonale realizuje. Dziś stwierdzam, że podjęcie takich, a nie innych prac w przypadku ustawy, która zmierza do realizacji postulatu konstytucyjnego, jest niekonstytucyjne. I w związku z tym proszę pana marszałka, aby poddawał tę uchwałę ocenie konstytucyjnej i nie narażał Wysokiej Izby na niebezpieczeństwo skargi konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, moment. Ja nie bardzo rozumiem, której ustawy dotyczy pana sprzeciw, którego punktu.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, wyjaśnię to. Chodzi o punkt dwudziesty pierwszy, o ustawę lekową, którą pan marszałek wprowadził dzisiaj do porządku.)

Trzecie czytanie projektu ustawy o zamianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Ponieważ jest sprzeciw dotyczący tego punktu, poddaję wniosek pana senatora Rulewskiego o zdjęcie tego punktu z porządku dziennego pod głosowanie…

(Senator Stanisław Karczewski: Wniosek o niedodawanie – tego punktu jeszcze nie ma.)

(Głos z sali: Jest głos sprzeciwu wobec wniosku marszałka.)

(Senator Piotr Zientarski: …o niewprowadzanie.)

Rozumiem, tak: o niewprowadzanie.

(Głos z sali: O niewprowadzanie, tak.)

Dobrze, okej. To będziemy głosować odwrotnie…

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przeze mnie propozycją. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

O wprowadzenie, tak?

(Głos z sali: O wprowadzenie, tak, zgadza się.)

Tak więc sprawa głosowania jest jasna.

Kto jest za przedstawioną przeze mnie propozycją? Przycisk „za”.

(Głos z sali: Nie działa.)

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Działa, proszę państwa. System głosowania działa.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

(Głos z sali: No nie działa.)

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

(Senator Zdzisław Pupa: Jest problem z maszyną.)

(Senator Stanisław Karczewski: Problem tutaj jest.)

(Głos z sali: Przecież działa wszystko. Trwa głosowanie. Wszystkie lampki świecą…)

(Głos z sali: Jeszcze raz trzeba…)

Wszyscy głosowali?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze.

Na 69 głosujących 37 głosowało za, 25 – przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora Rulewskiego został oddalony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Wysoki Senacie, informuję, że punkt dziewiętnasty porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2014 r. (przewodnictwo Grecji w Radzie Unii Europejskiej), rozpatrzymy w dniu dzisiejszym, natomiast punkt osiemnasty: wyrażenie zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, rozpatrzymy jutro.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7 w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 23 lipca 2014 r. pan senator Włodzimierz Cimoszewicz złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyny określone we wnioskach komendanta Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy złożonych marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 1 lipca 2014 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku …

Aha, przepraszam, jeszcze chwilę.

Panie i Panowie Senatorowie, na ławach senatorskich został wyłożony dla państwa okolicznościowy medal, zaprojektowany i wykonany przez pana senatora Sławomira Preissa z okazji dwudziestopięciolecia odrodzonego Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Oklaski)

Dziękuję panu senatorowi za tę inicjatywę w imieniu własnym i senatorów.

(Senator Sławomir Preiss: Czy mogę zabrać głos?)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Pan senator, proszę bardzo.

To nie jest przewidziane w porządku obrad, ale marszałek może przecież…

Senator Sławomir Preiss:

Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki Senator! Panowie Senatorowie!

Chcąc uhonorować to, co pięknego zdarzyło się dwadzieścia pięć lat temu, tę gigantyczną zmianę, o której mówił tutaj w dniu 4 lipca nasz prezydent Bronisław Komorowski, zaprojektowałem i wykonałem taki oto medal. Jak powiedziałem, zrobiłem to, chcąc uhonorować to, co zaczęło się dnia 4 czerwca 1989 r. Po uroczystym posiedzeniu 4 lipca w Pałacu Prezydenckim wręczyłem medal panu prezydentowi i teraz chciałbym uroczyście wręczyć medal, który – tak jak mówię – zaprojektowałem i wykonałem, panu marszałkowi z dedykacją „Dla Marszałka Senatu RP Bogdana Borusewicza”. Pozwoli pan, że wręczę panu ten medal, zechce go pan przyjąć. (Oklaski)

(Senator Jan Rulewski: Nie tylko żywym, ale i tym, którzy odeszli.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, w imieniu wszystkich senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 694, a sprawozdanie komisji w druku nr 694 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się 30 lipca 2014 r. i było poświęcone ustawie uchwalonej przez Sejm 25 lipca, ustawie, która była poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym.

Ustawa ta modyfikuje dotychczasowe przepisy dotyczące kar za naruszanie obowiązku uiszczenia opłaty za przejazd drogami krajowymi, czyli tak zwanej opłaty elektronicznej. Dotychczasowa ustawa miała charakter bardzo restrykcyjny…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, mimo wszystko bardzo bym prosił o chwilę skupienia, bo nie chciałbym państwa przekrzykiwać.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ja też proszę państwa o spokój.)

Zaproponowane…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze chwilę, Panie Senatorze, bo ktoś się przemieszcza.)

Zaproponowane w tej ustawie zmiany mają uprościć, uczynić bardziej przejrzystymi zasady odpowiedzialności administracyjnej użytkowników dróg za uchylanie się od obowiązku uiszczania opłat elektronicznych. Ponadto zaproponowano ujednolicenie zasad zwolnień z opłat elektronicznych za przejazd pojazdów służb mundurowych, służb specjalnych oraz służb ratowniczych.

Dotychczasowe kary były bardzo wysokie, a szczególnie restrykcyjny charakter miał paragraf, który mówił o tym, że kilka kar może być nałożonych na jeden samochód za przejechanie kilku bramek w ciągu jednego dnia, i czasami dochodziło do sytuacji bardzo dramatycznych dla przejeżdżających.

W nowej ustawie zaproponowaliśmy przede wszystkim przeniesienie odpowiedzialności administracyjnej, która dotychczas spoczywała na kierującym pojazdem, na posiadacza pojazdu. Jeśli użytkownik nie jest posiadaczem pojazdu, kara będzie nakładana na podmiot, na rzecz którego przeniesiono posiadanie tego pojazdu.

Znacznie zmniejszono opłaty, co najmniej dwukrotnie, a w niektórych przypadkach jeszcze bardziej. Ja już mówiłem o tym szczególnie restrykcyjnym przepisie. Otóż wprowadzono zasadę, zgodnie z którą na podmiot, który dopuścił się naruszenia skutkującego obowiązkiem uiszczenia kar pieniężnych, kara nie może być nałożona więcej niż jeden raz w ciągu doby. W przypadku, gdy karę ma płacić podmiot zagraniczny, pobierana będzie kaucja w wysokości odpowiadającej przewidywanej karze pieniężnej. Jeśli kaucja nie zostanie pobrana, samochód zostanie usunięty na koszt podmiotu na wyznaczony przez starostę parking strzeżony. Postępowania w sprawie nałożenia kar pieniężnych nie będą wszczynane, jeśli od dnia popełnienia naruszenia upłynęło sto osiemdziesiąt dni.

Na posiedzeniu wprowadziliśmy poprawki, ale głównie doprecyzowujące. Mówiłem o abolicji po stu osiemdziesięciu dniach; zastąpiliśmy to wyrazami „6 miesięcy”. Tylko dwie poprawki wzbudziły pewne emocje. W jednej poprawce Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na nierówne traktowanie podmiotów, o ile przyjmujemy zasadę jednej kary na dobę. Jeśli ktoś popełnił dwa przestępstwa w ciągu dwudziestu minut, a miało to miejsce przed godziną dwunastą w nocy i zaraz po dwunastej, to w ciągu kilkunastu minut zapłaci dwie kary. W związku z tym padł wniosek, żeby zastąpić to inną propozycją. Zgłoszono wniosek mniejszości, że przez dobę rozumie się dwadzieścia cztery godziny, poczynając od godziny, w której nałożono karę pieniężną. Zdaniem ministerstwa jest to bardzo trudne do ocenienia, ponieważ wymagałoby zmiany oprogramowania całego systemu pobierania kar, który jest nastawiony na doby, a nie na godziny. I w związku z tym wydaje się, że koszty całego przedsięwzięcia byłyby znacznie większe niż ewentualne korzyści uzyskane przez osobę, która popełniła to wykroczenie. Druga sprawa dotyczy art. 4, który zakładał częściową abolicję. Ci, którzy do momentu uchwalenia tej ustawy popełnili takie przestępstwo, a nie wszczęto wobec nich postępowania, mieli być zwolnieni. Z kolei ci, wobec których wszczęto postępowanie, mieli być karani. Wywołało to dużą dyskusję, która nie zakończyła się zgłoszeniem wniosku. Odpowiedni wniosek zgłoszę w dyskusji.

Komisja prosi Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Martynowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie mój przedmówca już opowiedział o naszym wniosku, wniosku mniejszości, ale tłumaczenie, że program jest niedostosowany, uważam co najmniej za dziwne. Poprawka ta, sformułowana przez legislatora, a nie przez nas… My ją podjęliśmy, żeby przedstawić państwu. A więc była ona zgłoszona przez mecenasa Macieja Telca, który tak opisywał tę poprawkę… Może najpierw przytoczę treść zmienianego przepisu. Otóż zgodnie z art. 13k ust. 7 ustawy za dobę w rozumieniu ust. 6 ustawy uznaje się okres od godziny 00.00 do godziny 24.00 w danym dniu. Przepis ten wprowadza zasadę, zgodnie z którą na podmiot, który dopuścił się naruszenia skutkującego obowiązkiem uiszczenia kary pieniężnej, nie może być nałożona więcej niż jedna kara w trakcie jednej doby. Należy jednak wziąć pod rozwagę, iż przepis ten w przedłożonym brzmieniu powodować może wątpliwości interpretacyjne oraz prowadzić w praktyce do nierównego traktowania ukaranych. I tutaj pan mecenas Telec podał taki przykład: na podmiot ukarany karą pieniężną o godzinie 23.50 będzie można nałożyć kolejną karę po piętnastu minutach, a podmiot ukarany dziesięć minut po północy będzie chroniony przed kolejną karą przez blisko dobę. I właśnie po to, aby uniknąć tego problemu, złożył on taką propozycję poprawki, a my ją przejęliśmy jako wniosek mniejszości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora Martynowskiego. Uzasadnienie wniosku mniejszości jest takie, że podmioty będą nierówno traktowane. Może być tak, że, załóżmy, o godzinie 23.59, czyli tuż przed upływem dwudziestu czterech… To będzie jedna kara, a o godzinie 00.01 będzie druga kara. Różnica dwóch minut, a nawet, nie wiem, trzydziestu sekund powoduje… Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego uzasadnienie mówi o tym, że to dotyczy nierównego traktowania podmiotu. Czy inaczej będą traktowane osoby posiadające samochód, osoby nieposiadające samochodu i osoby wypożyczające samochód? Proszę mi wytłumaczyć, na czym miałoby polegać to nierównoprawne traktowanie podmiotu. Rozumiem, że każdy, kto trafi akurat na ten przedział czasowy, będzie traktowany tak samo. Tak?

Senator Marek Martynowski:

Panie Marszałku, skoro jest zapis, że karać można tylko raz w ciągu dwudziestu czterech godzin, no to niestety nie będzie to zachowane. I stąd taki nasz wniosek. Ministerstwo powinno sobie poradzić z tym problemem, a nie mówić… zrzucać winę tylko i wyłącznie na oprogramowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeżeli można się włączyć do tej dyskusji… Dwadzieścia cztery godziny to jest czas od godziny 0.00 do godziny 24.00. Następna godzina to już jest… Jeżeli godzina 24.00 mija, to już nie jest to ten dzień, ta sama doba. Ja tak to rozumiem. Pan marszałek ma rację.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie, nie… Ja zapytałem o to, na czym miałoby polegać to nierówne traktowanie podmiotów. Rozumiałbym, gdyby jakaś grupa byłaby z tego wyłączona… No ale tutaj żadnego wyłączenia nie ma. Każdy, kto trafi na taki przedział czasowy, będzie tak samo traktowany. To tylko tyle, Panie Senatorze.

(Senator Marek Martynowski: Ale niestety będzie musiał zapłacić dwie kary. To nie jest tak, że w ciągu dwudziestu czterech godzin…)

Tak, ale każdy… Niezależnie od tego, czy jest taki, czy inny, żółty, czarny… Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt ten ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Rynasiewicz pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Tak jest.)

Skoro tak, to zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko dwa zdania dotyczące dyskusji, którą państwo toczyliście. Bramownice systemu viaTOLL – urządzenia te generują zdjęcia, czyli rejestrują dowody naruszenia przepisów – stanowią mniej niż 7% wszystkich bramownic, które są zlokalizowane na drogach płatnych. To jest czterdzieści osiem bramownic z siedmiuset dwunastu ogółem, które są w sieci dróg objętych systemem elektronicznego poboru opłat. Są one rozstawione w odległości średnio 55 km od siebie. Długość dróg objętych opłatą wynosi w tej chwili 2 650 km. To można podzielić przez liczbę tych urządzeń, które rejestrują dowody popełnienia naruszenia…

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że gdybyśmy przyjęli propozycję…wniosek mniejszości, to mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, w której samochód przez kilka godzin mógłby się poruszać po tej drodze bez koniecznej opłaty za korzystanie z drogi. Tak jak powiedziałem, nie każda bramownica jest tą, która sczytuje… a potem nakłada się karę. Dlatego też rozwiązanie przyjęte przez Sejm jest rozwiązaniem prawidłowym i właściwym, bo jasno i czytelnie precyzuje, w jakich godzinach i w jaki sposób ustalamy dobę, podczas której za naruszenie jest nakładana kara.

Trzeba też sobie wyraźnie powiedzieć, że jeżeli ta kara jest nałożona o godzinie, jak pan senator powiedział, 00.01 to… W związku z tym, że ustaliliśmy, iż w ciągu jednej doby nie ma drugiej kary, to on przez te ponad jedenaście godzin może jeździć i nie mamy już prawa nałożyć na niego następnej kary. Nie mamy prawa, nie ma takiego niebezpieczeństwa, że… My od tego odeszliśmy. W rozwiązaniach, które dotychczas obowiązywały… Często zdarzało się tak, że kierowca poruszający się, przejeżdżający przez Polskę, otrzymywał karę w wysokości… Za jedno naruszenie, czyli przejechanie pod bramownicą, która nakłada karę, płaci się 3 tysiące, więc często te kary były w granicach 30–40 tysięcy.

Odchodzimy od karania kierowcy i odchodzimy od naliczania wielokrotności tej kary: jest jedna kara na jedną dobę i karany jest posiadacz, właściciel, przedsiębiorca, a nie kierowca. W tej ustawie opisany jest jeden przypadek, kiedy kierowca ponosi odpowiedzialność. Dzieje się tak wtedy, kiedy on po prostu nie włączy urządzenia, zrobi to celowo czy zareaguje w sposób niewłaściwy.

Podczas prac w Sejmie – mam nadzieję, że Wysoka Izba również podzieli opinię, którą prezentowaliśmy – ciągle dbaliśmy o to, żeby jednocześnie była nieuchronność kary i szczelny system. Było wiele pomysłów, które mogłyby ten system rozszczelnić. Tworzenie katalogu, gdzie wymienia się, za co karany jest kierowca, a za co karany jest przedsiębiorca, spowodowałoby rozszczelnienie systemu. W jaki sposób służby określałyby później, czy karę za dane wykroczenie lub niewłaściwe zachowanie należy nałożyć na kierowcę czy na przedsiębiorcę? My w tym projekcie jasno to sprecyzowaliśmy – rząd był za tym, żeby to było opisane tak jak w przypadku każdej innej działalności: przedsiębiorca odpowiada za całość funkcjonowania firmy. Oczywiście przez przedstawicieli zrzeszenia niezależnych przewoźników drogowych i innych organizacji przedsiębiorców były podejmowane próby… Chodziło o to, żeby część odpowiedzialności przerzucić na kierowców, ale i Państwowa Inspekcja Pracy, i rzecznik praw obywatelskich jasno określili, że pełna odpowiedzialność musi leżeć po stronie przedsiębiorcy. Myślę, że państwo też to rozumiecie: skoro tworzymy system opłat, a później z tego systemu chcemy budować drogi, to ten system musi być szczelny.

Jeżeli chodzi o propozycje dotyczące na przykład zwolnienia z opłat komunikacji miejskiej czy stworzenia definicji pojęcia „autostradowa obwodnica” składane przez parlamentarzystów podczas dyskusji w Sejmie… Ich przyjęcie spowodowałoby, że nie mielibyśmy systemu poboru opłat za korzystanie przez samochody ciężarowe z sieci dróg płatnych. Ustawa tworzy ulgę dla przedsiębiorców, bo obniżamy kary – jest jedna kara w ciągu doby, a nie wielokrotność tej kary – i podaje jasny katalog odpowiedzialności. Są to rozwiązania, które akceptuje i rzecznik praw obywatelskich, i strona związkowa występująca także w transporcie drogowym, i ostatecznie również przewoźnicy, bo wprowadzane uregulowania są dla nich korzystne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: w art. 13 ust. 3a pkt 2 wymienione są te służby, które są zwolnione z opłat, ale brakuje mi tu na przykład pojazdów sił zbrojnych albo pojazdów zarządców dróg krajowych, a przecież one też muszą jeździć. Czy będą płaciły kary?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Katalog instytucji państwowych, które są zwolnione z opłat, został określony podczas prac w Sejmie, ale oczywiście państwo też możecie na ten temat dyskutować. Według opinii rządu ten katalog w pełni odzwierciedla potrzeby… Katalog został przyjęty w tym kształcie – takiej odpowiedzi mogę panu senatorowi udzielić.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak więc pan minister nie widzi potrzeby…)

Nie, nie widzę takiej potrzeby.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …wpisania tutaj pojazdów Sił Zbrojnych?)

Są one zwolnione ustawowo, tak więc…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ustawowo są zwolnione, tak?)

Tak, oczywiście.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Właśnie o to chodzi.)

Tak więc nie ma potrzeby dokonywania odpowiedniego zapisu w omawianym tu projekcie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem.

W pozostałych przypadkach także ustawowo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Tak jest.)

To jest zapisane w innych ustawach.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze…

Pan senator Martynowski. Proszę uprzejmie.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym dopytać o jedną kwestię. Pan minister mówi, że zapisane ustawowo… Ale ja nie rozumiem: skoro tak, to dlaczego wymieniamy w projekcie służby ratownicze, służby ratownictwa górskiego? One przecież też są zapisane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ustawach ściśle określających funkcjonowanie Sił Zbrojnych… Wspomniane zapisy są, tak jak powiedziałem, zamieszczone w ustawach dotyczących funkcjonowania Sił Zbrojnych w naszym państwie. A omawiana tu ustawa doprecyzowuje inne, szczególne przypadki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję. Proszę pana senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Art. 4 procedowanej ustawy dzieli osoby, które popełniły wykroczenia, na dwie grupy. W przypadku osób, wobec których postępowania zostały wszczęte, postępowania te mają zostać dokończone. Z kolei osoby, wobec których nie wszczęto postępowań, ma objąć abolicja. Jest to oczywiste nierówne traktowanie podmiotów. Tak więc, aby nie było zarzutu niekonstytucyjności, zgłaszam poprawkę, zgodnie z którą abolicja objęłaby obydwie grupy osób, które popełniły wspomniane wykroczenia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Martynowski…

(Senator Tadeusz Kopeć: …złożył poprawki na piśmie.)

Aha, na piśmie. Dobrze, dziękuję. Myślałem, że pan się zapisał do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a senatorowie Marek Martynowski oraz Andrzej Owczarek złożyli swoje poprawki na piśmie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o charakterystyce energetycznej budynków

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o charakterystyce energetycznej budynków.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 697, a sprawozdanie komisji – w druku 697 A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o charakterystyce energetycznej budynków stanowi transpozycję części postanowień dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/31/UE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie charakterystyki energetycznej budynków do krajowego porządku prawnego. Warto zaznaczyć, że jest to etap końcowy wspomnianej transpozycji. Dotychczas sprawy związane ze świadectwami charakterystyki energetycznej i kontrolą systemów ogrzewania oraz klimatyzacji były uregulowane w ustawie – Prawo budowlane. Potrzeba wdrożenia dyrektywy wymusiła ujęcie spraw związanych z charakterystyką energetyczną budynków w nowym akcie prawnym.

Ustawa reguluje następujące kwestie. Zapewnia weryfikację świadectw charakterystyki energetycznej oraz protokołów z przeglądów systemu ogrzewania, w tym kotłów i systemu klimatyzacji, przez niezależny organ. Wprowadza obowiązek podawania informacji dotyczącej efektywności energetycznej budynków w reklamach w przypadku, gdy dla budynku sporządzono już świadectwo. Zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa do opracowania krajowego planu mającego na celu zwiększenie liczby budynków o niskim zużyciu energii. Wprowadza także obowiązek posiadania świadectwa dla budynków zajmowanych przez organy wymiaru sprawiedliwości, prokuraturę oraz organy administracji publicznej, w których dokonywana jest obsługa interesantów, o powierzchni większej niż 500 m2 – przy czym próg dotyczący powierzchni użytkowej od lipca 2015 r. zostanie obniżony do 250 m2 – oraz wprowadza obowiązek umieszczenia takiego świadectwa w widocznym miejscu. Ponadto ustawa wprowadza obowiązek umieszczania świadectw charakterystyki energetycznej w widocznym miejscu także w przypadku budynków o powierzchni użytkowej przekraczającej 500 m2, w których są świadczone usługi dla ludności, w szczególności dworców, lotnisk, muzeów, hal wystawienniczych, dla których zostało sporządzone świadectwo charakterystyki energetycznej.

Ustawa zmienia też wymogi w zakresie posiadanego wykształcenia dla osób ubiegających się o wpis do wykazu osób uprawnionych do sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej budynków, a także rozszerza katalog podmiotów, które mogą ubiegać się o wpis do wykazu osób uprawnionych do kontroli systemu ogrzewania i systemu klimatyzacji.

Ustawa zawiera upoważnienia dla ministra właściwego do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa do wydania aktów wykonawczych do tejże ustawy.

Ponadto ustawa zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw instytucji finansowych do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budownictwa lokalnego, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu obowiązków ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej osoby sporządzającej świadectwa charakterystyki energetycznej budynku lub jego części.

Wprowadzone w ustawie przepisy znoszą obowiązek sporządzania świadectw charakterystyki energetycznej w przypadku oddawania do użytkowania budynku przewidziany w ustawie – Prawo budowlane. Zniesienie tego wymagania spowoduje, że inwestorzy budujący bez zamiaru sprzedaży lub najmu osobie trzeciej nie będą objęci obowiązkiem sporządzenia świadectwa charakterystyki energetycznej budynku.

W ustawie podtrzymano obowiązek sporządzenia świadectwa charakterystyki energetycznej przy okazji sprzedaży oraz najmu budynku lub jego części, przy czym regulacja wprowadza mechanizm umożliwiający opracowanie świadectwa na koszt zbywającego lub wynajmującego w sytuacji zaniechania obowiązku przez te osoby lub podmioty.

Chciałbym powiedzieć, że koszt sporządzenia świadectwa charakterystyki energetycznej lokalu mieszkalnego wynosi w tej chwili 70–350 zł, w przypadku budynku jednorodzinnego to 300–1000 zł, a wielorodzinnego – od 500 zł do nawet 5 tysięcy zł, w zależności od przeznaczenia powierzchni użytkowej budynku lub jego części oraz zastosowanych systemów ogrzewania i klimatyzacji.

Ustawa, jak już mówiłem, rozszerza grupę, która może sporządzać świadectwa charakterystyki energetycznej budynku. Najważniejszą zmianą jest możliwość wykonywania świadectw przez każdego inżyniera oraz przez wszystkie osoby posiadające uprawnienia budowlane, bez względu na posiadane przez nich wykształcenie. Zniesione zostały też egzaminy, do których można było przystąpić tylko po ukończeniu specjalnego szkolenia. Wraz z wejściem w życie ustawy świadectwa charakterystyki energetycznej budynków będą mogły być sporządzane przez osoby posiadające uprawnienia budowlane, wykształcenie prowadzące do uzyskania kompetencji inżynierskich na dowolnym kierunku, wykształcenie odmienne niż inżynierskie pod warunkiem ukończenia studiów podyplomowych, których program uwzględnia zagadnienia związane z charakterystyką energetyczną budynków, wykonywaniem audytów energetycznych budynków w budownictwie energooszczędnym i odnawialnymi źródłami energii.

Obowiązek zapewnienia kontroli kotłów oraz urządzeń chłodniczych dotyczy właściciela lub zarządcy budynku – i tutaj należy zaznaczyć, że ten przepis obowiązuje od stycznia 2009 r.

Należy jednak zauważyć, że wejście w życie ustawy skutkować będzie zniesieniem obowiązku kontroli instalacji ogrzewania z kotłami o efektywnej nominalnej wydajności powyżej 20 kW użytkowanymi co najmniej piętnaście lat, licząc od daty zamieszczonej na tabliczce znamionowej kotła. Przepis ten miał na celu zapewnienie jednorazowej kontroli tych urządzeń do końca 2010 r. Z chwilą wejścia w życie niniejszej ustawy urządzenia te będą kontrolowane okresowo, tak jak pozostałe urządzenia instalacji grzewczych.

Ponadto kontrola systemu ogrzewania obejmie nie tylko kotły, jak dotychczas, ale cały system ogrzewania, który obejmuje także urządzenia instalacyjne. Ustawa obejmie obowiązkiem kontroli również urządzenia grzewcze zasilane paliwem odnawialnym, a w porównaniu z istniejącą regulacją dotyczącą kontroli systemów ogrzewania oraz klimatyzacji poza osobami posiadającymi uprawnienia budowlane w zakresie instalacji kontroli będą mogły dokonywać także osoby posiadające kwalifikacje wymagane na stanowisko dozoru nad eksploatacją urządzeń wytwarzających, przetwarzających, przesyłających i zużywających ciepło oraz innych urządzeń energetycznych, stosownie do zapisów ustawy – Prawo energiczne oraz przepisów rozporządzenia ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej w sprawie szczegółowych zasad stwierdzania posiadania kwalifikacji przez osoby zajmujące się eksploatacją urządzeń, instalacji i sieci. Zgodnie z ustawą do dokonywania kontroli będą uprawnione osoby posiadające uprawnienia z zakresu instalacji sanitarnej oraz elektrycznej.

Warto zauważyć, że sporządzenie świadectwa charakterystyki energetycznej stwarza właścicielom oraz najemcom budynków możliwość podjęcia działań zwiększających poziom efektywności energetycznej, które byłyby opłacalne ekonomiczne i optymalne pod względem kosztów. W celu systemowego zagwarantowania wysokiej jakości procesu określania charakterystyki energetycznej budynku ustawa wprowadza procedurę wyrywkowej kontroli świadectw charakterystyki energetycznej budynków oraz protokołów z przeprowadzonych kontroli systemów ogrzewania i klimatyzacji.

Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu przyjęła siedem poprawek o charakterze doprecyzowującym, między innymi w odniesieniu do kwestii tytułu inżyniera, także zapisy o charakterze legislacyjnym, i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy pan minister Paweł Orłowski pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Martynowski.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Art. 23 mówi o tym, że właściciel lub zarządca budynku jest obowiązany poddać budynki w czasie ich użytkowania kontroli, i tu są one wymienione. Nie widzę jednak w tej ustawie zapisu o tym, jakie będą sankcje, jeżeli zarządca budynku nie wpuści kontrolera.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Niejako istotą ustawy, jeśli chodzi o kontrolę i sankcje, jest to, iż ma ona charakter bardziej popularyzacyjny, charakter edukacyjny. Zresztą gdy popatrzymy na rozwiązania proponowane w dyrektywie, na wskazane przepisy dyrektywy, na których opiera się projekt ustawy, to zobaczymy, że one również sankcji, mechanizmu sankcyjnego nie przewidują. W związku z tym wydaje się, że wykraczanie poza ustawę, powodowanie dodatkowego obowiązku i określenie sankcji byłoby złym rozwiązaniem, wykraczającym poza dyrektywy i obciążającym obywateli. Istotą omawianych rozwiązań w projekcie ustawy i we wszystkich powiązanych przepisach, a także przewidzianego w projekcie ustawy krajowego planu działania jest upowszechnienie, popularyzowanie świadectw, a nie mechanizm kontrolny i sankcyjny. W tym wypadku w ustawie celowo nie przewidziano narzędzia w postaci sankcji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Przecież edukacja i informacja będą kosztowały. Wcześniej pan senator sprawozdawca powiedział tu, że domki jednorodzinne będą… Jeżeli się wpuści takiego eksperta, to będzie on pobierał opłatę rzędu 300–1000 zł. Tak że myślę, że sama edukacja… Dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, że 80–87% właścicieli domków ma kotły o mocy większej niż 24 kW. No więc nie wiem, jak państwo będziecie chcieli to uzyskać bez sankcji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, oczywiście sam obowiązek wynika z przepisów zaproponowanych w ustawie, nie przewidziano tylko sankcji, co nie oznacza, że właściciel nie ma obowiązku określonego ustawą. Nie przewidujemy tylko i wyłącznie sankcji.

Jeśli mówimy o kosztach, to pamiętajmy, że de facto w tej ustawie te obowiązki są zmniejszone, dlatego że zdejmujemy z właściciela obowiązek związany z określonym świadectwem energetycznym w przypadku nowo wybudowanego budynku. Pojawia się za to obowiązek dotyczący kontroli systemów grzewczych, ale to jest w drugiej części ustawy. Jeśli chodzi o główne obowiązki, to de facto dochodzi do ich zmniejszenia. A jeśli idzie o kontrolę systemów grzewczych, to wskazanie w ustawie mocy… To było dyskutowane w komisji senackiej i w komisjach sejmowych. Rzecz w tym, że inne określenie tego obowiązku w przypadku systemów wyższej mocy byłoby regulacją niezgodną z dyrektywą, w związku z tym rekomendowaliśmy przyjęcie takiej regulacji, która została zawarta w ustawie. Ale, jak powiedziałem, to, że w ustawie nie przewiduje się systemu sankcyjnego, oczywiście nie oznacza, że tego ustawowego obowiązku nie ma w porządku prawnym. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma…

(Głos z sali: Jeszcze senator Rulewski.)

A, jeszcze pan senator Rulewski chciałby zadać pytanie.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać pytanie nieco na marginesie tych spraw, o których tu mówimy, a mianowicie pytanie o koszty obsługi tych słusznych działań rządu. Jest przewidziany obowiązek zaciągania kredytu, a więc zakładania konta, a więc – pośrednio – wspierania banku. Są przewidziane te świadectwa, które nie mają większego znaczenia, bo podobno w internecie można je kupić za 150 zł, i to bez oglądania… właściwie bez jakiejkolwiek weryfikacji. Są też inne koszty, wynikające między innymi z tego, że trzeba przeprowadzić całą tę modernizację, co oznacza dla mieszkańców domków jednorodzinnych – no, może nie wszystkich, ale moim zdaniem dla 80% mieszkańców domków jednorodzinnych – olbrzymi wydatek inwestycyjny. I pytanie jest następujące: czy to musi być kompleksowa termomodernizacja, czy też mogłaby ona być podzielona na części? A może wystarczyłoby zmodernizować tylko jeden element, na przykład piec, lub samo ocieplenie budynku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest jak najbardziej zasadne i ważne pytanie, aczkolwiek wybiega ono nieco poza materię omawianego przedłożenia. Aspekt finansowy związany ze wsparciem modernizacji budynków w celu niskiej emisji będzie przedmiotem także krajowego planu działania, w którym będą wskazane odpowiednie źródła finansowania. Tak więc wszyscy zobowiązani do realizacji planu, do zmniejszania emisji otrzymają odpowiednie wsparcie nie tylko ze źródeł krajowych, między innymi ze środków budżetowych, z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale także w ogromnej skali – jest to jeden z priorytetów przyszłej perspektywy finansowej, tej na lata 2014–2020 – ze środków unijnych, przede wszystkim z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, choć także z Funduszu Spójności. Te inwestycje otrzymają również wsparcie w ramach programów krajowych, takich jak Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, oraz programów regionalnych.

Pamiętajmy także o tym – powiem to jeszcze w odniesieniu do poprzednich pytań – że w przypadku wielkogabarytowych inwestycji obowiązki wynikające ze świadectwa energetycznego, obowiązki wynikające z inwestycji związanych z obniżaniem emisji, mogą być także wywodzone z przepisów prawa budowlanego i wtedy ich wypełnienie jest kontrolowane przez nadzór budowlany. Tak więc odpowiednie zabezpieczenie także występuje.

Jeśli chodzi o kompleksowość… Wydaje się, że aby uzyskać generalny efekt związany z niską emisją i tym samym ze zmniejszeniem kosztów nabywanej energii – nie zapominajmy, że z punktu widzenia obywatela to jest właśnie główny efekt – konieczne jest jednak rozwiązanie kompleksowe. Rozwiązania wycinkowe, choć często zasadne, z pewnością nie dadzą efektu, który z punktu widzenia obywatela będzie najbardziej korzystny i racjonalny. Stąd też powstały rozwiązania, które promują, rekomendują kompleksowe inwestycje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoki Senacie!

W art. 11 ustawodawca określa zasady i terminy przekazania przez sprzedającego kupującemu świadectwa charakterystyki energetycznej budynku. We wcześniejszych uregulowaniach prawnych związanych ze zbyciem lokalu mieszkalnego lub domu sprzedający miał obowiązek dostarczenia do notariusza świadectwa charakterystyki energetycznej budynku przed zawarciem umowy sprzedaży, niejako na równi z innymi dokumentami niezbędnymi do przeniesienia prawa własności. W przypadku braku świadectwa notariusz mógł odmówić przeniesienia własności do czasu dostarczenia aktualnego świadectwa przez sprzedającego. Taki zapis umożliwiał nabywcy zapoznanie się jeszcze przed transakcją z większością rocznego zapotrzebowania na energię nabywanego lokalu lub budynku. Tak więc kupujący świadomie podejmował decyzję o zakupie, bowiem od dawna wiadomo, że najdroższym składnikiem utrzymania lokalu lub domu, stanowiącym około 75%, jest koszt dostarczanej do niego energii.

Ustawodawca, prawdopodobnie pod naciskiem lobby notarialnego, proponuje jako rozwiązanie zgodne z prawem między innymi możliwość niedostarczenia przez sprzedającego świadectwa charakterystyki energetycznej, które mogłoby zdradzić dużą energochłonność sprzedawanego lokalu. W ten sposób kupujący o zaletach lub wadach nabytego lokalu lub domu dowie się dopiero po upływie dwóch miesięcy od zawartej transakcji, pod warunkiem, że wystąpi w terminie do czternastu dni do sprzedającego o dostarczenie stosownego świadectwa lub dowie się o tym jeszcze później, jeśli sprzedający nie dostarczy takiego dokumentu. Opisaną sytuację można porównać do zakupu drogiego auta, kiedy to po dwóch miesiącach od transakcji na wniosek kierowcy producent lub w jego imieniu inny podmiot udostępniają dane eksploatacyjne dotyczące na przykład zużycia paliwa, wymiany oleju itd. Kupujący, znając te dane przed zakupem auta, na pewno zastanowiłby się, czy może sobie pozwolić na zakup na przykład tak paliwożernego samochodu. Stąd moje pytanie: jak w tej sytuacji będzie wyglądała ochrona interesów nabywcy lub najemcy budynku?

W art. 15 ustawodawca nie przewiduje żadnego terminu, w jakim minister właściwy do spraw budownictwa, lokalnego planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa ma określić w drodze rozporządzenia metodologię wyznaczania charakterystyki energetycznej budynku lub części budynku. Pytanie: w jakim terminie planuje się wprowadzenie przepisów wykonawczych?

Art. 17 pkt 4. Ustawodawca proponuje, aby świadectwa charakterystyki energetycznej budynków mogła wykonywać osoba posiadająca uprawnienia budowlane. Taki ogólnikowy zapis powoduje, że każdy, kto ma uprawnienia budowlane, nieważne, w jakim zakresie, będzie mógł wykonywać wspomniane świadectwa. W takim przypadku rodzi się pytanie, czy osoba posiadająca uprawnienia budowlane związane ze specjalnością branżową, na przykład drogową, kolejową czy też wyburzeniową, posiada odpowiednią wiedzę i doświadczenie zawodowe, na przykład jeśli chodzi o trafne określenie i dobór przegród budowlanych oraz określenie zysku lub strat ciepła przez przenikanie przez przegrody budowlane. Są to podstawowe parametry związane z wyliczeniem wielkości rocznego zapotrzebowania na energię pierwotną.

Gdybym mógł otrzymać odpowiedź na te trzy pytania, to byłby wdzięczny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dyskusja na temat tej ustawy toczyła się nie tylko w komisji, ale także poza komisją, kwestie dotyczące art. 23 były pewnie przedmiotem wielu wątpliwości pojawiających się także w czasie debaty sejmowej. Oczekiwanie jak najmniejszej restrykcyjności, jeśli chodzi o zainstalowane kotły i ich moc, niestety jasno wynika z przepisów dyrektywy. Dlatego aby chociażby zmniejszyć to uczucie lub wrażenie, jeśli chodzi o zapisy restrykcyjne, razem z senatorem Iwanem proponuję poprawkę, która by skreślała ust. 3 w art. 23, ale zgłaszamy też trzy dodatkowe poprawki uzupełniające albo poprawiające kwestie poruszane również na posiedzeniu komisji.

Chciałbym powiedzieć, a wiąże się to z istotą wprowadzenia tej ustawy, z istotą dyrektywy, że budynki odpowiadają za 40% łącznego zużycia energii w Unii. To jest naprawdę bardzo poważna ilość i myślę, że, chcąc dostosować się do tych celów redukcyjnych, nie możemy zaniedbywać coraz lepszego konstruowania budynków na etapie projektowym, ale także zwiększania świadomości mieszkańców, obywateli co do tego, że powinni mieszkać w obiektach energooszczędnych, w takich, o których w przypadku zakupu będą się dowiadywać właśnie z uzyskanej charakterystyki. Myślę, że od dawna wiele instytucji publicznych stara się o termomodernizację, pozyskuje środki publiczne na ten cel. Ważne jest, żeby te instytucje miały świadomość uzyskiwanych efektów, bo jest to wiedza potrzebna nam, jeśli chodzi o istotę i potrzeby związane z dalszymi działaniami tego typu.

Myślę, że ta ustawa będzie miała bardzo istotne konsekwencje, wpływ na rynek pracy, jeśli chodzi o poszerzenie katalogu osób, które będą uprawnione do sporządzania tych charakterystyk, ale też że z czasem będzie miała, co najważniejsze, bardzo pozytywny wpływ na świadomość zwykłych obywateli. I tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Przekazuję oczywiście złożone przez nas poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Jan Michalski i pan senator Stanisław Iwan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Paweł Orłowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po zapoznaniu się z przyjętymi przez komisję poprawkami, a także poprawkami przedstawionymi przez pana senatora powiem, że w dużej części mają one charakter legislacyjny, charakter doprecyzowujący. W opinii Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju zasługują one na rozpatrzenie, bo udoskonalają projekt ustawy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 683, a sprawozdanie komisji – w druku nr 683 A poprawionym.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu wspomnianych komisji chcę przedłożyć sprawozdanie na temat przyjętej przez Sejm ustawy nowelizującej ustawę o bateriach i akumulatorach oraz niektóre inne ustawy.

Opiniowana przez komisje ustawa zmienia głównie ustawę o akumulatorach i bateriach z kwietnia 2009 r. oraz doprecyzowuje niektóre przepisy czterech innych ustaw, a mianowicie ustawy – Prawo ochrony środowiska, ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawy o odpadach. Nowelizacja ma właściwie dwa cele, to jest uszczelnienie systemu gospodarowania zużytymi bateriami i akumulatorami oraz doprecyzowanie zapisów tak, by były one zgodne z priorytetami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 2006 r.

Najistotniejsze zmiany, jakie wprowadza ustawa zmieniająca ustawę o akumulatorach i bateriach, są następujące.

Przede wszystkim ustawa zwalnia przedsiębiorców wprowadzających do obrotu niewielkie ilości baterii i akumulatorów – poniżej 1 kg lub 100 kg w przypadku różnych akumulatorów – z wypełniania różnych papierów i świstków, czyli zmniejsza uciążliwość administracyjną.

Ustawa wprowadza możliwość realizacji szeregu obowiązków, które ustawa o akumulatorach i bateriach nakłada na wprowadzających je do obrotu, w tym również prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych, przez inne podmioty, które w imieniu tychże przedsiębiorców mogą takie kampanie prowadzić.

Dalej: ustawa wprowadza szereg regulacji uwzględniających kryterium gęstości zaludnienia przy ustalaniu lokalizacji punktów zbierania i miejsc odbioru zużytych baterii. Ustawodawca rezygnuje tu na przykład z obowiązku prowadzenia przez wprowadzającego baterie i akumulatory ewidencji z uwzględnieniem liczby wprowadzonych do obrotu baterii, a zobowiązuje go do prowadzenia ewidencji tylko w zakresie całościowej masy zużytych baterii.

Istotne zmiany dotyczą publicznych kampanii edukacyjnych. Nowela ustawy wprowadza nowe zasady ustalania wysokości opłaty na publiczne kampanie edukacyjne, określając stawkę 5 gr za 1 kg wprowadzonych do obrotu baterii lub akumulatorów w miejsce dotychczasowej opłaty wynoszącej 0,1% przychodów od wprowadzonych do obrotu baterii. To jest zmiana dość istotna, przynajmniej dla zainteresowanych tym podmiotów.

Wprowadzający baterie lub akumulatory będzie mógł samodzielnie finansować kampanie edukacyjne albo, jeśli nie będzie chciał czynić tego samodzielnie, będzie mógł przekazać środki pochodzące właśnie z tych ustalonych opłat na rachunek bankowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustawodawca zwolnił marszałków województw od obowiązku realizacji zadań w zakresie prowadzenia publicznych kampanii edukacyjnych. To uprości procedurę dysponowania środkami. Także inne podmioty będą mogły prowadzić takie kampanie edukacyjne .

W ustawie modyfikuje się zasady pobierania opłaty depozytowej i wprowadza się przepis, że będzie ona pobierana przy sprzedaży baterii i akumulatorów samochodowych kwasowo-ołowiowych od użytkowników końcowych niebędących przedsiębiorcami. Będzie ona pobierana przez sprzedawców.

W nowelizowanej ustawie zrezygnowano z wymogu, aby prowadzący zakład przetwarzania zużytych baterii samochodowych kwasowo-ołowiowych, baterii przemysłowych kwasowo-ołowiowych był obowiązany do uzyskania pozwolenia zintegrowanego w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo ochrony środowiska. Wprowadzono także regulację dopuszczającą przetwarzanie wspomnianych baterii i akumulatorów w zakładach, w których równocześnie nie jest prowadzony recykling ołowiu i tworzyw sztucznych.

Dalej: dodano do tej ustawy przepis zobowiązujący wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska do przeprowadzania przynajmniej raz do roku kontroli zakładów przetwarzających zużyte baterie i akumulatory.

W zakresie przepisów karnych również wprowadzono zmiany. Mówią one o tym, że za wykroczenia, które precyzuje ustawa, odpowiadać będzie nie tylko sprawca, ale także na przykład ten, który takimi przedsiębiorstwami kieruje. Ustawa rozstrzyga także – to jest też zasadnicza zmiana – że kary pieniężne wymierzone na podstawie ustawy o bateriach i akumulatorach nie będą stanowić przychodu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak jest obecnie, lecz dochód budżetu państwa.

Ustawa ma wejść w życie 1 stycznia 2015 r., a jej dwa przepisy nieco później, w styczniu 2017 r.

Ta ustawa jest przedłożeniem rządowym. Sejm wprowadził do niej kilka znaczących poprawek. Chodzi między innymi o rezygnację z określania wymogów w zakresie maksymalnych zawartości rtęci w ogniwach guzikowych przy ich wprowadzeniu do obrotu. Sejm odroczył w czasie wejście tego przepisu w życie, do października 2015 r. Sejm wprowadził także regulację uwzględniającą kryterium gęstości zaludnienia przy lokalizacji punktów zbierania i miejsc odbioru zużytych baterii i akumulatorów oraz zmianę stawki opłaty na publiczne kampanie edukacyjne z proponowanych przez rząd 2 gr za kilogram na 5 gr za kilogram.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyły tę ustawę na wspólnym posiedzeniu w dniu 22 lipca tego roku. Po przeprowadzeniu dyskusji wprowadziły do niej pięć poprawek, dwie mają właściwie charakter redakcyjny, dwie – merytoryczny, a jedna jest pochodną tych merytorycznych.

Największa dyskusja dotyczyła zapisów liberalizujących ustawę o bateriach i akumulatorach, a mianowicie tych, które mówią o nieokreślaniu zawartości rtęci w ogniwach guzikowych, i tych, które mówią o tym, że niepotrzebne jest zintegrowane pozwolenie, które jak gdyby prowadzą de facto do tego, że więcej podmiotów będzie mogło prowadzić tę zbiórkę. Ale te zapisy stawiają, moim zdaniem, pod znakiem zapytania kwestię bezpieczeństwa środowiska i obywateli. W związku z tym chcę zwrócić uwagę na bardzo istotne poprawki zawarte w sprawozdaniu obydwu komisji, w druku nr 683 A poprawionym. Po pierwsze, w art. 1 skreśla się pkt 20. I po drugie, w art. 1, w pkcie 21 w lit. a, ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie. To są poprawki druga i trzecia, które de facto prowadzą do przywrócenia poprzedniego stanu prawnego z ustawy nowelizowanej. Zdaniem specjalistów takich jak Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu czy Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu poprawki te spowodują… Ustawa w tej materii funkcjonowała dobrze i zapewniała bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o zdrowie ludzi i środowisko. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z poprawkami i proszą Wysoki Senat o przyjęcie jej w takim kształcie, jaki zaproponowano. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.

Nie ma takich pytań.

Dziękuję, Pani Senator.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Czy pan minister Janusz Ostapiuk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Śmigielski, proszę bardzo.

(Senator Bogusław Śmigielski: Moje pytanie…)

Przepraszam, Panie Senatorze… Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pytanie jest takie: czy ta ustawa w kształcie przyjętym przez Sejm pozwala na to, ażeby takie akumulatory były dezintegrowane w małych przedsiębiorstwach, które mogłyby dzielić je na elementy i zagospodarowywać tylko jedną część… Czy ta ustawa pozwala na to, żeby ci przedsiębiorcy musieli posiadać jedynie oświadczenia czy też jakieś zaświadczenia o tym, że oddają te elementy składowe innym przedsiębiorcom? Czy w związku z tym nie ma obaw, że powstanie wiele małych firm garażowych, które piłami mechanicznymi będą rozbijały te akumulatory i wylewały ten kwas tam, gdzie tylko popadnie? Tak naprawdę istotnym elementem tego akumulatora jest ołów i to ten ołów chcą pozyskiwać i zarabiać na tym pieniądze. Czy ta ustawa w tym kształcie pozwala na takie rozwiązania? Ja oczywiście nie oczekuję odpowiedzi, że każdy z tych elementów powinien być kontrolowany, że będą instytucje kontrolne itd. Chodzi mi o to, czy może dojść do takiej sytuacji, czy może tak się stać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Odpowiem krótko i wprost na pytanie pana senatora: myślę, że tak – może dojść do takiej sytuacji, że rozproszenie procesu przetwarzania akumulatorów… To może być bardziej niebezpieczne aniżeli przetwarzanie akumulatorów w jednym zakładzie, w którym wszystkie te procesy będą skupione. Niemniej jednak rząd, decydując się na liberalizację przepisów w tym zakresie, zobowiązał ministra środowiska do wydania rozporządzenia, w którym minister środowiska określi parametry techniczne zakładów, które będą mogły się ubiegać o możliwość przetwarzania akumulatorów, dzielenia procesu przetwarzania na kilka różnych faz. Takie rozporządzenie jest przygotowane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Bogusław Śmigielski: Mogę?)

Tak, tak, proszę uprzejmie.

Senator Bogusław Śmigielski:

Mam następne pytanie, Panie Ministrze. Czy takie same przepisy prawa obowiązują w innych krajach i czy mamy doświadczenie co do tego, jak to się dzieje w innych krajach? Czy nie dochodzi tam do sytuacji, że pojawiają się również takie przedsiębiorstwa, bardzo rozproszone, które działają w taki sposób, że zmierzają tylko do pozyskania ołowiu, bez podejmowania działań w kierunku recyklingu czy też składowania plastiku, z którego akumulatory są robione, nie oddają kwasu, który jest użyty w tych akumulatorach itd.? Czy mamy wiedzę w tej kwestii o sytuacji w innych krajach? Czy również w innych krajach jest z tym zakresem związana jakaś patologia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam prośbę czy też propozycję, żeby pan przekazał ten wspomniany projekt rozporządzenia panu senatorowi. W ogóle uważam, że jeżeli do realizacji ustawy są wymagane jakieś rozporządzenia, to te ustawy powinny przychodzić do nas z tymi rozporządzeniami.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać pana ministra o stawkę opłaty za 1 kg baterii i akumulatorów. Rząd proponował 2 gr, ale myśmy na posiedzeniu komisji rozmawiali jeszcze na ten temat. Czy rząd przystałby na stawkę niższą niż 5 gr, którą wprowadził Sejm, a więc na przykład na 3 gr? Pytam, bo poprawkę do tego zmierzającą zamierzam złożyć. To jest jedno pytanie.

I druga sprawa. Chciałabym powiedzieć, że właśnie poprawki komisji zmierzają do tego, by tę liberalizację, która jest wprowadzana w ustawie sejmowej, zlikwidować, usunąć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już dopuszczam do głosu pana ministra, ale chcę jeszcze nieco zmodernizować moją propozycję. Uważam, że projekt rozporządzenia powinien zostać przekazany przewodniczącej komisji, a pani przewodnicząca komisji przekaże to dalej panu senatorowi, ewentualnie innym zainteresowanym. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem: tak, znamy systemy funkcjonujące w innych krajach Europy, obowiązujący do tego momentu w Polsce system prawny nakazujący przetwarzanie w jednym zakładzie jest nadregulacją w stosunku do rozwiązań innych państw, w innych państwach przetwarzanie jest realizowane w systemie bardziej rozproszonym aniżeli u nas. Ale nie są znane nam przypadki… To znaczy nie znamy statystyk dotyczących naruszeń zasad i występowania zagrożeń dla środowiska z tytułu rozproszonego przetwarzania.

Niejako reasumując to wszystko, powiem tak: rzeczywiście przetwarzanie odpadów niebezpiecznych w jednym zakładzie, pod jednym dachem, byłoby procesem najbezpieczniejszym, ale jednocześnie uciążliwym organizacyjnie. My choćby z ostatnich dosłownie godzin mamy w Polsce przykład, że pewien zakład – jeden z tej dużej piątki – występuje do nas z wnioskiem o zgodę na przeprowadzanie jednej części procesu przetwarzania w Piastowie pod Warszawą, a drugiej części procesu na Mazurach. Po prostu jest tak, że ten dobry, zorganizowany zakład ma problemy z prowadzeniem całego procesu – rozbierania, przetwarza elektrolitu, czyli opróżniania akumulatorów, przetwarzania pasty, przetapiania – w jednym zakładzie. I tak oto ten proces przebiega.

Odpowiadam na pytanie pani senator. Pani Senator, rząd proponował 2 gr, ale każda kwota powyżej tego, idąca na edukację ekologiczną, będzie przyjęta z radością, bo każde pieniądze na edukację ekologiczną są potrzebne i będą na pewno dobrze wykorzystane. A więc propozycję z 3 gr, którą zgłosił pan senator Gorczyca, kontra 5 gr, przyjmujemy z zadowoleniem. Każda kwota będzie dobrze wykorzystana. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Śmigielski, proszę bardzo.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Ministrze, chciałbym na podstawie tego, co pan powiedział, zadać pytanie. Skoro dobrze zorganizowany zakład ma problem, to jakie będą problemy, jeśli będzie bardzo dużo źle zorganizowanych zakładów? No, to było raczej stwierdzenie, przepraszam, to nie jest pytanie… Ale już przechodzę do pytań. Czy na terenie Polski znajdują się zakłady, które są w stanie przetwarzać te akumulatory i czy one nie mogłyby przetwarzać na zdecydowanie większą skalę? Czy te zakłady, które są w Polsce, są powiązane z funduszami inwestycyjnymi i czy nasze emerytury też są powiązane z tymi funduszami inwestycyjnymi? Czy w ogóle zastanawialiście się państwo nad tym, że wprowadzając taki zapis, który jest w sprzeczności z zasadami ochrony środowiska – sam pan na wstępnie powiedział, że jest większe prawdopodobieństwo, że dojdzie do zanieczyszczenia środowiska – doprowadzimy do powstania większego problemu, niż gdybyśmy tylko dopuścili do rynku małe podmioty, które nie są wyspecjalizowane? Jak już tu usłyszeliśmy, podmioty wyspecjalizowane mają pewien problem. I czy nam naprawdę zależy na ochronie środowiska, czy raczej na liberalizacji gospodarki kosztem ochrony środowiska? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Senatorze, ja nie znam struktury kapitałowej pięciu firm, bo w zasadzie tylko pięć przedsiębiorstw funkcjonuje na rynku przetwarzania akumulatorów kwasowo-ołowiowych. Ich łączna przepustowość czy łączna moc produkcyjna jest wystarczająca do zaspokojenia potrzeb przetwarzania akumulatorów kwasowo-ołowiowych w Polsce. Obecnie w Polsce przetwarza się – w zależności od roku – około sześćdziesięciu czy pięćdziesięciu kilku tysięcy… No, ta moc jest wystarczająca.

Ja nie odpowiem na pytanie, czy któryś z tych funduszy ma związek z funduszami inwestycyjnymi, a w konsekwencji, czy ma wpływ na fundusze emerytalne. Po prostu nie jestem przygotowany na to pytanie. Sprawdzimy dane i przekażemy odpowiedź na piśmie.

A co do drugiej części pytania… No cóż, zgodnie z tym nowym rozwiązaniem Inspekcja Ochrony Środowiska niewątpliwie miałaby więcej pracy w związku z dozorem, jeśli chodzi o zgodę na uruchomienie takiego zakładu, bo przecież po wybudowaniu takiego zakładu musi nastąpić odbiór techniczny i ekologiczny. I niewątpliwie inspekcja miałaby więcej pracy w związku z bieżącą kontrolą funkcjonowania zakładu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rząd zobowiązał się do złożenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Śmigielskiego. Rozumiem, że padło też zobowiązanie co do mojej propozycji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak wspomniałam w trakcie zadawania pytania, chciałabym wnieść poprawki.

Poprawka pierwsza: w art. 1 w pkcie 12 w lit. d, w ust. 5a wyrazy „0,05 zł” zastępuje się wyrazami „0,03 zł”. Wnosimy o trzygroszową opłatę za 1 kg zużytych baterii i akumulatorów. Strona producencka, która zbiera odpady, była bardzo usatysfakcjonowana stanowiskiem rządu, że pozostawi tę stawkę na poziomie 2%, ale przystaje także na 3 gr – co prawda, ze łzami w oczach, ale jednak. Tę wartość 5 gr Sejm wprowadził właściwie bez uzasadnienia i nie wiadomo, dlaczego i w jaki sposób taki zapis znalazł się w ustawie. Dlatego składam tę poprawkę.

Druga poprawka odnosi się do art. 20 i jest to poprawka stylistyczna, która ma na celu poprawienie brzmienia przepisu, o co wnosili także legislatorzy sejmowi.

I już na koniec chciałabym dodać, że komisja podtrzymuje swoje stanowisko wobec bardziej restrykcyjnych zapisów dotyczących sposobu przetwarzania baterii i akumulatorów w zakładach, które są w pełni przygotowane do recyklingu i utylizacji, nie ma więc konieczności przewożenia odpowiednich części na dalej leżące obszary. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Marian Poślednik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyła na piśmie pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej i ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 692, a sprawozdanie komisji – w druku nr 692 A.

Pragnę powitać panią minister Elżbietę Seredyn, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, wraz z towarzyszącymi osobami.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w tej sprawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Sprawa jest nam znana, ponieważ Senat, starając się o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przygotował swoją propozycję zmierzającą do wykonania wyroku z 25 czerwca 2013 r. Trybunał w tym wyroku kwestionował zapisy ustawy o rencie socjalnej, które uzależniały wypłatę tej renty od faktu przebywania na terytorium Rzeczypospolitej. Wskazywano na niezgodność takiego rozwiązania z niektórymi przepisami konstytucji, ale także z prawem unijnym zapewniającym prawo do swobodnego przemieszczania się i zachowania prawa do świadczeń.

Nasza propozycja spotkała się z propozycją rządową, że tak powiem, na terytorium Sejmu. Rząd zaproponował szersze podejście i zaproponował, żeby przy okazji tej nowelizacji – my zgodnie z naszym regulaminem w żadnej mierze nie możemy tego robić – doprecyzować, że prawo do renty ulega zawieszeniu także w przypadku osiągania za granicą przychodów przekraczających próg określony w ustawie. Dodano także kwestię płatności dokonywanych za pomocą innych instrumentów płatniczych, czyli, krótko mówiąc, w formie elektronicznej, oraz skorelowano ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych z terminem zawieszenia prawa do renty socjalnej – prawo do ubezpieczenia z tego tytułu po prostu też by wygasało. W związku z tymi zmianami zmienił się tytuł ustawy – nowelizacja obejmuje również ustawę o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Ustawa nie wzbudziła kontrowersji, w naszej komisji nie zgłoszono wątpliwości. Komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Mieczysława Augustyna.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z tego prawa? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd i spotkał się z naszą inicjatywą, jak powiedział pan senator, na terenie Sejmu.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Czy państwo senatorowie chcieliby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister w tej sprawie?

Jest pytanie.

Pani Minister, zapraszam zatem na trybunę.

Pan senator Stanisław Gogacz zada pytanie w momencie, gdy pani minister dotrze na trybunę, żeby nic po drodze nie uciekło.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam następujące pytanie. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nowelizacja zmierza do tego, ażeby nie uzależniać trwania prawa do renty socjalnej od tego, czy faktycznie cały czas przebywa się na terenie Polski. W tym momencie mamy następującą sytuację. W miejsce zapisu, który obowiązuje do tej pory, czyli zapisu mówiącego o tym kryterium, zmierzającego do stworzenia tego kryterium, jakim jest zamieszkanie i przebywanie, zostało wprowadzone określenie „instytucja zamieszkiwania”. Tymczasem zgodnie z art. 25 kodeksu cywilnego „miejscem zamieszkania osoby fizycznej jest miejscowość, w której osoba ta przebywa z zamiarem stałego pobytu”. Moja wątpliwość jest spotęgowana tym, że w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego – a tam jest omawiany przypadek z Białegostoku – jest taka informacja, że wprawdzie zamieszkiwanie oznacza również przebywanie, ale w sytuacji konkretnej osoby, która wyjeżdża na studia, należy wziąć pod uwagę to, że ta osoba wykazuje wolę powrotu.

Moje pytanie jest następujące: czy w związku z ratio legis uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, w związku z celem, jaki chcemy osiągnąć poprzez tę nowelizację, nie jest tak, że w miejsce przebywania wpisujemy teraz obowiązek woli powrotu? Jeśli chodzi o wolę powrotu, to może się okazać, że ktoś w momencie wyjazdu na przykład na studia, do pracy ma wolę powrotu, ale w trakcie pobytu sytuacja ta może się zmienić. Czy wtedy można by uznać, że on nie miał woli powrotu i powinien zwrócić wszystkie te pożytki z renty socjalnej, które otrzymał, bo skoro nie wrócił, to nie miał woli powrotu i musi za ten czas to zwrócić? Proszę mi wytłumaczyć, czy nie jest ryzykowne to, że pozostawiamy zapis „zamieszkujący”. Czy nie powinniśmy złagodzić tego kryterium jeszcze bardziej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są inne pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Rzeczywiście sytuacja, o której pan senator był uprzejmy opowiedzieć, hipotetycznie mogła się zdarzyć nawet przed realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego i tak naprawdę osoby – a przypomnę, że sprawa dotyczy renty socjalnej, więc osób niepełnosprawnych, które są uprawnione w świetle polskiego prawa do korzystania z tej renty – mogły wyjeżdżać. To nie było weryfikowane. Tymczasem okazuje się, że poruszanie się na terytorium Unii Europejskiej niejako wpisuje się też w prawo Unii Europejskiej i w zasadę niedyskryminacji. Jeśli zatem chodzi o korzystanie z renty socjalnej, to czasowy pobyt poza granicami naszego kraju na terytorium krajów Unii Europejskiej nic nie zmienia, nadal jest uprawnienie i delegacja do korzystania z renty socjalnej.

Dyskusja o podobnym charakterze toczyła się w trakcie prac i sejmowej, i senackiej komisji zajmujących się polityką społeczną. Rozważaliśmy, jakie hipotezy mogą towarzyszyć temu zjawisku i ile osób może z tego prawa i przywileju korzystać. Okazuje się, że tak naprawdę, jeżeli taka sytuacja zaistnieje… Ja wciąż będę przypominać o tym, że są to osoby niepełnosprawne, uprawnione na terenie naszego kraju do renty socjalnej. Pozwolę sobie w tym momencie przytoczyć kilka danych statystycznych, bo pokazują one, jakie są wydatki z budżetu państwa na rentę socjalną, a także ile osób z tej renty korzysta.

Pozwolę sobie przypomnieć, że renta socjalna wynosi 709 zł. W roku 2013 średnia liczba osób ją pobierających wynosiła dwieście sześćdziesiąt pięć tysięcy w miesiącu. Wydatki w skali roku to 2 miliardy 199 milionów zł. W roku 2014 wspomniane wydatki są troszkę większe w związku z tym, że renta socjalna została podniesiona, ale plasują się na bardzo podobnym poziomie. I tak naprawdę liczba osób, które pobierają rentę w 2014 r., jest niewiele większa – takich osób jest dwieście sześćdziesiąt siedem tysięcy. A wydatki to 2 miliardy 221 milionów zł. Tak więc nie ma powodu myśleć, że wspomniana konstytucyjna zasada, a także realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będą nadużywane przez osoby niepełnosprawne, które oprócz tego, że mogą swobodnie poruszać się po terytorium krajów Unii Europejskiej, to dodatkowo, jak wynika z omawianego projektu, będą mogły zarobkować, w świetle art. 1 projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jeśli można…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Mnie interesuje właśnie to, czy w sytuacji, kiedy wspomniana osoba wyjedzie za granicę – oczywiście ma takie prawo – będzie musiała sformalizować zamiar powrotu. Bo tak to zostało tu zinterpretowane. Czy to nie będzie wynikało z ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoki Senacie, osoba, która na dłużej wyjedzie poza terytorium naszego kraju… Musimy wrócić do samej istoty renty socjalnej. Jeśli dana osoba jest uprawniona do renty socjalnej, to co jakiś czas musi zweryfikować swój stan psychofizyczny. A w związku z tym, że przez dłuższy czas nie będzie przebywała na terytorium Rzeczypospolitej, straci prawo do renty socjalnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Wiesław Kilian i Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Z panią minister jeszcze się nie rozstajemy.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 696, a sprawozdanie komisji – w druku nr 696 A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Ponownie proszę pana senatora Mieczysława Augustyna, przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania komisji, której przewodniczy. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy 8 sierpnia 2013 r. uchwalona została tutaj u nas, w Senacie, i, że tak powiem, prawie kończyła bieg ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, wiedzieliśmy, że wchodzimy w zupełnie nowy okres – zupełnie nowy w stosunku do tego, co działo się w omawianym tu zakresie od 2004 r. Całkowicie zmieniony został system, zmienione zostały bodźce. I już wtedy wiedzieliśmy, że ustawa powinna podlegać monitorowaniu i że na pewno musimy być przygotowani na to, żeby reagować na wszystkie mankamenty wspomnianego zupełnie nowego systemu.

Przepraszam, Panie Ministrze, dopiero teraz zauważyłem… Witam pana ministra, rzecznika praw dziecka.

Dodatkowo właśnie w tym momencie chciałbym wspomnieć dwa lata, które minęły, a zarazem dwa kolejne sprawozdania rzecznika praw dziecka, który wskazywał także na niektóre mankamenty wynikające ze stosowania nowych przepisów.

Ogromne przedłożenie, które jest wynikiem prac sejmowych podjętych w maju tego roku, zawiera naprawdę wielką liczbę zmian, blisko sto piętnaście albo coś koło tego, z czego dziewięćdziesiąt pięć dotyczy przepisów w samej ustawie o wspieraniu rodzinnej pieczy zastępczej. Wobec tego chciałbym się dzisiaj w tym sprawozdaniu skupić tylko na niektórych najistotniejszych kwestiach, które były szerzej omawiane podczas posiedzenia naszej komisji.

To, co podkreślał w debacie rzecznik praw dziecka i co podkreślane było także u nas na posiedzeniu komisji jako jedna z ważniejszych zmian, to upodmiotowienie dziecka w procesie ustanawiania dla niego pieczy zastępczej. To ono przecież jest adresatem wszystkich naszych działań, jest przedmiotem troski w tej ustawie. Po wprowadzonych zmianach sędzia czy opiekun będą decydować o działaniach podejmowanych na rzecz dziecka po wysłuchaniu jego opinii. Rzecz jasna trzeba będzie wziąć poprawkę, że tak powiem, na wiek, na dojrzałość i być może być gotowym na dialog z tym dzieckiem, ale zrozumienie przez niego jego własnej sytuacji ma znaczenie kluczowe. Ono musi czuć, że o nie tutaj chodzi, że ono jest w tym procesie najważniejsze. Zwiększono też rolę rodziców. Wyraża się to przez zapisy pozwalające rodzinie, tej biologicznej rodzinie, uczestniczyć w obowiązkowych ocenach, które w ramach pieczy zastępczej przygotowują zespoły oceniające. Trudno powiedzieć, jak wielu rodziców będzie korzystało z tego zaproszenia. Na posiedzeniu komisji było podnoszone, dlaczego akurat zaproszenie, czy to powinno być jakieś zobowiązanie, zastanawiano się, jak to zapisać. Niemniej stwarzamy jakąś szansę, jakąś możliwość i uzyskujemy pewność, że rodzina biologiczna będzie wiedziała o tych posiedzeniach, będzie znała, być może, ich tematykę i w każdej chwili będzie miała możliwość włączenia się w ten proces. To bardzo ważne, zwłaszcza w zestawieniu z przepisami, które mówią o możliwości powrotu w każdej chwili z pieczy zastępczej do domu rodzinnego, jeśli sytuacja się tam unormuje. Przecież w tym samym czasie – pamiętajmy o tym – powinna być prowadzona praca asystenta rodziny w tej rodzinie, z której dziecko trafiło do pieczy zastępczej.

Wiele uwag dotyczyło nadzoru, dlatego wzmocniono nadzór wojewody i objęto nim wszystkie formy opieki zastępczej, a nie tylko niektóre. Kiedyśmy uchwalali tę ustawę, toczyła się dyskusja, która pokazywała zderzenie dwóch stanowisk. Jedni uważali, że obciążenie gmin pracą asystentów rodziny – mieli wtedy objąć, zgodnie z propozycją, właśnie piętnaście środowisk – może być za duże. I wtedy doszliśmy do konsensusu ze stroną samorządową, że tych środowisk może być dwadzieścia. Sytuacja była napięta. Jak pamiętam, nawet mówiono o tym, że jeśli nie dojdziemy do konsensusu, to być może ci asystenci rodzinni nie będą zatrudniani, a te przepisy okażą się martwe, mimo rządowego programu wspierania pieczy zastępczej. Tak się nie stało. Asystenci zostali zatrudnieni, podjęli pracę. Wiemy, że dwa tysiące sześćset osób tak naprawdę zostało uratowanych przed pieczą zastępczą, przywróconych do rodziny; wiemy, że ten mechanizm zafunkcjonował. Ale kontrole rzecznika praw dziecka i informacje od samych asystentów rodzinnych, z ośrodków pomocy społecznej, wskazują na to, że te dwadzieścia rodzin przypadających na jednego asystenta rodziny i dwadzieścia rodzin zastępczych, które podlegają koordynatorowi pieczy zastępczej w powiecie, to jest jednak za dużo. To jest za dużo i często z tego właśnie powodu ta praca nie jest w pełni skuteczna, nie dość efektywna. W związku z tym, że ten pierwszy krok się udał, pojawiła się propozycja, żeby zrobić następny i zmniejszyć zarówno liczbę rodzin, rodzin zastępczych, jak i placówek objętych koordynacją – do piętnastu. Jest tam zapisany odpowiedni termin na przystosowanie się samorządów do…

W trakcie prac naszej komisji podnoszona była kwestia kosztów; pytano, kto za to zapłaci. I tutaj chciałbym od razu powiedzieć, że z tego, co się działo na posiedzeniu komisji… Argument był taki: im więcej pracy asystentów, im skuteczniejsza ich praca, tym bardziej ograniczone, a nie zwiększone, wydatki gmin. Każde dziecko w pieczy zastępczej, o ile dobrze pamiętam – mówię z pamięci – to… Jeśli to jest rodzina zastępcza, to jest to mniej więcej 1 600 zł… A jeśli to jest placówka, to ponad 2 000 zł… Chyba 2 200 zł na każde dziecko, a nie na jednego zatrudnionego asystenta.

(Głos z sali: Chyba 3 000…)

Nawet 3 000… Dzięki dobremu nastawieniu, zrozumieniu tej zmiany bodźców, te wydatki wcale nie muszą być większe

Ponadto jedna ze zmian proponowanych w tej ustawie dotyczy utrzymania rządowego programu wspierania samorządów w realizacji ustawy. O kolejne trzy lata ten program będzie przedłużony… Samorządy wykorzystują te środki. Łącznie to już jest chyba 105 milionów zł. To są spore środki i będą one w dalszym ciągu kierowane do tych samorządów. Dodatkowo, żeby wyjść im naprzeciw, rząd proponuje kolejną zmianę, która pozwoli wydatki ponoszone na administrację zracjonalizować. Chodzi o to, że będą powstawały centra administracyjne na poziomie powiatów, które pozwolą wspólnie gospodarować środkami administracyjnymi przeznaczonymi dla wszystkich form pieczy zastępczej.

Jak popatrzymy na te wszystkie rozwiązania jako na pewną całość, to zauważymy ten wysiłek rządu, ażeby na obawy co do kosztów wdrożenia niektórych przepisów móc odpowiedzieć pozytywnie.

I inne kwestie, które zostały poruszone na posiedzeniu naszej komisji. Po pierwsze, kwestia nierozdzielania nieusamodzielnionych młodocianych rodziców od ich dzieci. No niestety, czasem zdarza się tak, że dziewczyna kilkunastoletnia, będąca w rodzinie zastępczej, zachodzi w ciążę. Powstaje dylemat, co zrobić z dzieckiem, które się narodzi. No, jest to rodzina w rodzinie… Teraz pozwala się przebywać tym dzieciom ze swoimi młodocianymi matkami.

Po drugie, kwestia…Wiele być może bulwersujących… Nie tylko do mnie, bo i do wielu senatorów, docierały sygnały dotyczące tego, że dzieci, które kwalifikują się do pieczy zastępczej, lokowane są w zakładach opieki leczniczej i w zakładach rehabilitacyjnych. Problem dotyczy ustalenia, kto tak naprawdę ma za nie zapłacić. Ja się z tym zetknąłem osobiście. To nie jest duża grupa dzieci – jest ich czterysta. Ale kwestia ta wreszcie została w tej ustawie uregulowana, tak że płacić będzie ten samorząd, na którego terytorium dziecko się urodziło.

Zmieniono sytuację dzieci w zakresie odpłatności. Otóż do tej pory tym dzieciom, które otrzymywały rentę po zmarłych rodzicach albo alimenty, potrącano połowę świadczenia na pokrycie kosztów pozostawania w pieczy zastępczej. A potem i tak trzeba było zebrać środki po to, żeby te osoby mogły się usamodzielnić, jakoś wystartować. I tu jeszcze dodatkowy walor, taki że pozostawienie wspomnianych pieniędzy pozwoli też uczyć gospodarowania w lepszy sposób tymi środkami. Wydaje mi się więc, że zmiana jest korzystna i to, w dłuższej perspektywie, korzystna dla samych samorządów, które podnoszą argument, że teraz uszczupli się jakoś ich dochody, bo te środki trafiały na utrzymanie dzieci – ale potem i tak trzeba było to zrekompensować przy okazji usamodzielnienia.

Ustalono także, że będzie możliwość zatrudnienia drugiego członka rodziny, współmałżonka, jeśli pierwszy ze współmałżonków jest zatrudniony właśnie dla realizacji zadań pieczy zastępczej. Rzeczywiście status tego współmałżonka nie był doprecyzowany. Wydaje się, że powinniśmy się umówić, że ta rodzina jest rodziną zastępczą i że oba świadczenia są świadczeniami na tę rodzinę. Trzeba też widzieć to w kontekście narastających trudności związanych z pozyskiwaniem rodzin zastępczych. Wielu mówi, że powinniśmy w to zainwestować – no to będzie taka okazja teraz. Bo jeżeli oboje współmałżonkowie, którzy się decydują na prowadzenie takiej rodziny, będą mogli otrzymywać świadczenie, będą zatrudnieni, to na pewno będzie tam więcej pieniędzy i będzie to lepiej dla dzieci.

Bardzo ważną zmianą jest objęcie asystą rodziny usamodzielniających się i opuszczających placówki wychowanków, a także wsparcie tej asysty radą psychologa. To bardzo trudny, skomplikowany i niestety nie zawsze uwieńczony sukcesem proces. Dobrze, że tutaj robimy kolejny krok.

Następna zmiana to umożliwienie staroście, o czym już mówiłem, wspólnej obsługi… Nastąpi także ujednolicenie standardów placówek wsparcia dziennego. Jak państwo wiecie, to właśnie Senat dokonał pierwszej nowelizacji ustawy właśnie w tym zakresie. To nie jest może duża skala – tysiąc pięćset placówek, które rozpoczęły działalność chyba jeszcze przed 2004 r., ale nie zdołały niestety spełnić wymogów, i chyba nigdy nie zdołałyby ich spełnić, wymogów, które często pożarnicy i stacje sanitarno-epidemiologiczne stawiają takim placówkom. Są one często w uroczych miejscach, w dobrym położeniu, ale na przykład w zabytkach, i nie spełniają wszystkich wymogów. Teraz będzie tak, po pierwsze, że te normy zostaną określone jednolicie dla wszystkich typów placówek w rozporządzeniu ministra. Tak więc będą odrębne przepisy. Bo tutaj dochodziło do różnych kwalifikacji. Niektórzy na przykład zaostrzali te normy, powołując się na to, że placówki takie w ich rozumieniu są placówkami edukacyjnymi i że trzeba stosować jeszcze bardziej restrykcyjne przepisy. Żeby więc nie było tutaj dowolności i żeby odnośne decyzje były odpowiedzialne, to właśnie wójtowie, starostowie, organy prowadzące będą udzielać zezwoleń na prowadzenie takich placówek. Jesteśmy przekonani, że mając pozytywną opinię straży pożarnej i sanepidu – ale na podstawie ujednoliconych, odrębnych przepisów –samorządowcy będą postępować jak najbardziej odpowiedzialnie.

I wreszcie, żeby pomóc samorządom także finansowo w udźwignięciu niektórych kosztów ustawy, wprowadza się już teraz możliwość finansowania niektórych działań ze środków przeznaczonych na profilaktykę przeciwalkoholową. Niektóre samorządy tak robiły, w przypadku innych było to kwestionowane przez regionalne izby obrachunkowe. Teraz będzie jasność: jeżeli działania te są zgodne z innym programem przeciwdziałania problemom alkoholowym, to można będzie przeznaczyć na to środki.

Odrębną grupę spraw, które zostały uregulowane w ustawie, stanowią kwestie dotyczące adopcji. Zakres zadań ośrodków adopcyjnych zwiększa się o poszukiwanie kandydatów na rodziców przysposabiających, doprecyzowuje się przepisy dotyczące gromadzenia danych, wprowadza się bardzo ważną zasadę dotyczącą nierozdzielania rodzeństw i konieczności umieszczania ich w jednej rodzinie – teraz taka ma być reguła, a każde inne postępowanie będzie jedynie odstępstwem od tej zasady. Zaostrzono też warunki adopcji zagranicznej – wyeliminowano te elementy, które mogłyby prowadzić do omijania prawa. Chodzi na przykład o wcześniejsze przyzwyczajanie dziecka do siebie i, że tak powiem, stawiania przed faktem dokonanym… Teraz kontakt z rodzicami adopcyjnymi spoza Polski będzie możliwy dopiero wtedy, kiedy zostanie wydana zgoda na międzynarodowe przysposobienie dziecka.

Od ośrodków adopcyjnych wymagać się będzie uzyskania opinii o organizacji pieczy zastępczej ze strony zespołu do spraw oceny dziecka… Chodzi o kontakty między organizacjami i instytucjami zajmującymi się pieczą w przypadku podjęcia ostatecznej decyzji o przekazaniu dzieci do adopcji. Dłużej już nie mogło być tak, jak było teraz, czyli że piecza zastępcza ze swoją wiedzą, swoimi planami i ocenami, że tak powiem, sobie, a adopcja sobie – od nowa zaczynała dokonywać ocen i tworzyć swoje plany. Teraz trzeba będzie dobrze to wszystko połączyć.

Wprowadzono też ułatwienia, jeśli chodzi o czas, w którym ośrodek adopcyjny jest zobowiązany zakwalifikować dziecko do adopcji. Nie są to, dodajmy, ułatwienia dla rodzin. Ja nie jestem specjalnie zadowolony z tego zapisu, bo byłem zwolennikiem przyspieszania tych procedur, no ale nie można ich przyspieszać ponad realne możliwości. Okazało się, że ośrodki adopcyjne, które sygnalizowały, że skrócenie tych terminów do czternastu dni jest nierealne… Tak że ponownie wydłużamy te terminy.

Nasze Biuro Legislacyjne przedstawiło kilka poprawek. Chciałbym za tę pracę bardzo serdecznie podziękować; dziękowała też pani minister. Na pewno ustawa byłaby trochę lepsza, troszkę bardziej precyzyjna, gdybyśmy te poprawki wprowadzili, ale nawet legislatorzy twierdzą, że ustawa w swoim obecnym kształcie może funkcjonować bez nieporozumień i bez zarzutów.

Ze względu na to, że te zmiany są tak bardzo oczekiwane, dotyczą dzieci, dotyczą trudnych spraw rodzinnych postanowiliśmy jako komisja, że zaproponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym powitać pana Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, który siłą rzeczy towarzyszy nam podczas rozpatrywania tego punktu.

Zapytania i odpowiedzi

Informuję państwa senatorów, że w tej chwili można zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy, pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna.

Czy są takie pytania?

Pan senator Zbigniew Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator powiedział, że zdarzały się przypadki zawyżania wymagań w zakresie warunków technicznych przez organy, które odbierały obiekty przed wejściem w życie tej ustawy. Ustawa w pewnym sensie zmienia warunki techniczne – mówię tu o warunkach, które są dostateczne i powinny zabezpieczać obiekt… Czy w istocie na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że tak się działo? Bo mniemam, że sytuacja była po prostu normalna: egzekwowano istniejące warunki techniczne, nie te, które wynikają z nowego rozporządzenia będącego efektem pewnej ekspertyzy pozwalającej na obiektywne zabezpieczenie takich obiektów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja znam bardzo wiele placówek pobytu dziennego prowadzonych przez organizacje pozarządowe i one łączą funkcje opiekuńcze, wsparcia dla rodziny z funkcjami edukacyjnymi. Powiem, że troszeczkę od samych kontrolujących zależało, które przepisy wezmą górę. Najczęściej było tak, że jeśli przyjmowano, iż chodzi o funkcje opiekuńcze, to te wymagania były trochę łatwiejsze do spełnienia, a jak o edukacyjne – to troszkę trudniejsze. W każdym razie, niezależnie od powodów, to były sprawy raczej incydentalne.

Dobrze, że ujednolicamy przepisy, będzie dokładnie wiadomo, jak je stosować. Oczywiście podtrzymujemy wymóg uzyskania zgody odpowiednich organów, a dodatkowo nakładamy taki obowiązek, żeby to zezwolenie wydawał organ prowadzący, wierząc, że żaden wójt, żaden burmistrz nie odważy się wydać takiego zezwolenia, nie mając 100% pewności, że te dzieci będą tam bezpieczne i że praca w takim ośrodku będzie możliwa. Do tej pory większość tych placówek na starcie pracowała w oparciu o środki uzyskiwane z opłat za sprzedaż alkoholu. Różnego rodzaju świetlice socjoterapeutyczne, tak się one nazywały, pod rządami tej nowej ustawy są już ośrodkami wsparcia dziennego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mnie chodziło o to, że bez względu na to, jak by te obiekty umieszczać, kwalifikacja do kategorii zagrożenia ludzi zawsze jest ta sama. A więc na pewno to, o czym pan senator tutaj powiedział, nie wpływało na to, jak te warunki miały wyglądać, tylko w jaki sposób te warunki ujednolicić. O to chodziło.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

No na pewno nie z panem generałem mi dyskutować o przepisach przeciwpożarowych. Tak że jeżeli w jakieś mierze byłem tutaj nie dość precyzyjny, to się poddaję, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Trafiony niezatopiony.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Pani Minister, bardzo proszę. Pani minister Elżbieta Seredyn.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie uzupełnić bogatą w treści merytoryczne wypowiedź pana senatora Augustyna i powiedzieć o dwóch bardzo istotnych sprawach, które znalazły się w projektowanych przepisach prawnych.

Jedna z nich dotyczy przygotowania kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, ale także do prowadzenia rodzinnych domów dziecka. Do tej pory osoby przygotowujące się do pełnienia tej funkcji musiały odbyć profesjonalne szkolenie, a dodatkowo musiały posiadać zaświadczenie lekarskie uprawniające do pełnienia tej funkcji, umożliwiające to. W projektowanej nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej znajduje się zapis, który mówi o tym, że oprócz zaświadczenia lekarskiego niezbędne jest zaświadczenie wystawione przez psychologa, który posiada co najmniej dwuletnie doświadczenie w zakresie poradnictwa rodzinnego. To jest przepis, który został wniesiony przez praktyków, przez koalicję na rzecz rodzicielstwa zastępczego w celu uniknięcia sytuacji, o których słyszeliśmy w doniesieniach medialnych, a które potem rodziły, generowały problemy, jeśli chodzi o rodziny zastępcze. Dlatego też, po konsultacjach z ministrem zdrowia, uznaliśmy, że psycholog, który posiada doświadczenie w zakresie poradnictwa rodzinnego, jest w stanie na podstawie swoich umiejętności takie defekty psychologiczne przewidzieć, że tak powiem, zbadać i wydać stosowne zaświadczenie. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Chciałabym poszerzyć informację o dzieciach, które trafiają do zakładów opieki leczniczej. Dotychczas w ramach systemu trafiały tam na mocy postanowienia sądu bez pominięcia systemu pieczy zastępczej. Problem pojawiał się wtedy, kiedy takie dziecko utrzymywane było w zakładzie opieki leczniczej w tej części, która wynikała z kontraktu tego zakładu opieki leczniczej z Narodowym Funduszem Zdrowia – te środki przeznaczano na leczenie dziecka, a ta druga część, część socjalna, nie była refundowana przez żadnego starostę ani inny podmiot ze względu na to, że te dzieci trafiały do zakładu opieki leczniczej z pominięciem systemu pieczy zastępczej. Dziś regulacja precyzuje, że dziecko może trafić do zakładu opieki leczniczej na mocy postanowienia sądu, a koszty pobytu dziecka w zakładzie opieki leczniczej, ich część socjalną, ponosi starosta właściwy ze względu na miejsce urodzenia dziecka. Jeśli ustalenie miejsca urodzenia dziecka nie jest możliwe – czasami dzieci zostają pozostawione na przykład w oknie życia czy w szpitalu – wówczas koszty, ich część socjalną, ponosi starosta według właściwości sądu, który takie postanowienie wydał. I to są te dwie kwestie, które chciałam uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Będą pytania, tak że proszę jeszcze pozostać.

Bardzo proszę, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym dopytać o sytuację… Pani minister była u nas, w Łęczycy, i na pewno zna sytuację, wie, co się tam wydarzyło. Również wtedy pani minister mówiła o tej ustawie. I stąd moje pytanie: czy ta ustawa w jakiś sposób zapobiegnie takim wydarzeniom, nieprawidłowościom, jakie tam miały miejsce?

Będę miał pytanie także do pana rzecznika. Chciałbym, żeby pan odniósł się do tej ustawy i do tego, co się wydarzyło w Łęczycy. Czy pana rzecznika również satysfakcjonują te zmiany? Czy one naprawdę będą zabezpieczać rodziny zastępcze?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania? Na razie nie ma.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Tak naprawdę pierwsza część mojej wypowiedzi, która uzupełniała wypowiedź mojego przedmówcy, senatora Augustyna, odnosiła się do badań psychologicznych, specjalistycznych badań psychologicznych, mających, że tak powiem, zweryfikować kondycję psychofizyczną kandydatów do pełnienia funkcji rodziny zastępczej bądź też prowadzenia rodzinnego domu dziecka. Zastanawialiśmy się długo, czy to powinien robić psycholog czy któryś z lekarzy specjalistów, na przykład psychiatra. Po wielu spotkaniach z konsultantami krajowymi w tej dziedzinie Ministerstwo Zdrowia przy współpracy swoich konsultantów uznało, że żaden z lekarzy specjalistów nie jest w stanie przewidzieć czy też zweryfikować sytuacji psychologicznej osób, które mają za chwilę pełnić funkcję rodziny zastępczej. Dlatego też, tak jak powiedziałam, w tejże ustawie znajdują się zapisy, które mówią o tym, że kandydat do pełnienia funkcji rodziny zastępczej musi posiadać zaświadczenie od psychologa – musi legitymować się takim zaświadczeniem – mającego doświadczenie w terapii rodzinnej, będącego w stanie zweryfikować stan… Dodatkowo uzupełniliśmy ten zapis o informację, że takie zaświadczenie kandydaci czy też, już później, rodzice zastępczy muszą odnowić po dwóch latach. Jestem w pełni przekonana o tym, że większość takich dysfunkcyjnych przypadków – bardzo dobrze, że są one w mniejszości w porównaniu z rodzinami, które funkcjonują bardzo dobrze, prawidłowo, zapewniają dzieciom dom i miłość – jesteśmy w stanie naprawdę tym zapisem wyeliminować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę również pana ministra, rzecznika praw dziecka o odniesienie się do pytania pana senatora Błaszczyka.

Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Odniosę się do tego pytania, ale chciałbym także odnieść się szerzej do tej nowelizacji, która trafiła pod obrady Senatu, a która dotyczy sytuacji dzieci na różnych płaszczyznach, w różnych miejscach, przy wsparciu uwzględniającym rodzinę biologiczną, ale także przy zabezpieczeniu poza rodziną biologiczną. Rzecznik praw dziecka wielokrotnie sygnalizował w wystąpieniach generalnych problemy związane z funkcjonowaniem ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Jest to stosunkowo nowy, a życie pokazało już jak ważny, akt prawny, w który wyraźnie wskazuje się priorytety naszego państwa: najpierw rodzina biologiczna, którą należy wspierać, a następnie piecza zastępcza i adopcja, kiedy dziecko należy zabezpieczyć przed utratą zdrowia, a nawet życia.

Z zadowoleniem odnotowuję fakt uwzględnienia w nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej większości kwestii podnoszonych przez rzecznika praw dziecka, w tym wniosków zgłaszanych Wysokiej Izbie podczas corocznej informacji o przestrzeganiu praw dziecka w Polsce, dotyczących w szczególności podmiotowości dziecka i jego prawa do wyrażania opinii w sprawach jego dotyczących, co, jak już powiedział pan przewodniczący Augustyn, gwarantują zarówno Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, jak i Konwencja o prawach dziecka. Z satysfakcją przyjmuję, że wprowadza się przepis dotyczący wysłuchania dziecka przy uwzględnieniu jego wieku i stopnia dojrzałości. Przypomnę tylko, że wielokrotnie, aż sześć razy, w uwagach o stanie przestrzegania praw dziecka zwracałem na to uwagę Wysokiej Izby.

Za szczególnie istotny ze względu na podmiotowość rodziny dziecka uważam zapis o udziale rodziców w posiedzeniach zespołu do spraw okresowej oceny sytuacji dziecka umieszczonego w pieczy zastępczej. Kwestia upodmiotowienia rodziny biologicznej jest tu niezwykle ważna.

Zmianą zmierzającą w dobrym kierunku, o co także wnioskował rzecznik, jest wprowadzenie wymogu opinii psychologa – przed chwilą bardzo dokładnie mówiła o tym pani minister – o posiadaniu predyspozycji i motywacji do podjęcia funkcji rodziny zastępczej lub do prowadzenia rodzinnego domu dziecka. Bardzo ważna jest tu także kwestia rekwalifikacji co dwa lata. Odpowiadając po części na pytanie pana senatora, powiem, że dobra diagnoza, dobre zabezpieczenie wstępne, a później systematyczne badanie sytuacji być może – aczkolwiek to nie jest jedyny punkt – mogłoby pewnym rzeczom zapobiec.

Bardzo pozytywnie należy ocenić uchylenie przepisów, zgodnie z którymi dochody dzieci przebywających w pieczy zastępczej – mam tu na myśli na przykład renty rodzinne czy alimenty – zaliczane były w poczet świadczeń na pokrycie kosztów utrzymania dziecka należnych rodzinie zastępczej lub innym podmiotom realizującym pieczę zastępczą. Obecnie środki te bez dokonywania jakichkolwiek potrąceń będą wypłacane bezpośrednio dzieciom. I tu też bardzo wyraźnie idzie się w kierunku zabezpieczenia tych dzieci.

W podobnym kierunku zmierza zmiana, która likwiduje bariery w możliwości dofinansowywania przez starostę wypoczynku poza miejscem zamieszkania dzieci przebywających w systemie pieczy zastępczej. Jeśli Wysoka Izba poprze tę zmianę, nie będzie tu już żadnych ograniczeń, ani wiekowych, ani ilościowych. To też niezwykle ważna zmiana.

Konieczna jest także zmiana dająca możliwość wspólnego przebywania małoletnich rodziców z ich dziećmi w instytucjonalnej pieczy zastępczej. Nie możemy utrzymywać praktyki siłowego rozdzielania dziecka i jego rodzica – zaznaczam: też dziecka – i nie możemy narażać empatycznych dyrektorów placówek, którzy zezwalali na wspólny pobyt, na zarzut łamania prawa, tak jak działo się do tej pory. Ta sprawa powinna być jasna. Miejsce nowo narodzonego dziecka jest przy jego rodzicach.

Rzecznik praw dziecka zwraca także uwagę na pozytywny charakter zmian w zakresie zmniejszenia liczby podopiecznych asystentów rodziny z dwudziestu do piętnastu i koordynatorów rodzinnej pieczy zastępczej z trzydziestu do piętnastu. W szczególności cieszą mnie przedstawione zmiany dotyczące asystenta rodziny – tu także odnoszę się do zadanego pytania – bowiem asystent jest blisko rodziny jak żadna inna instytucja, wspiera ją w rozwiązywaniu problemów socjalnych, psychologicznych i wychowawczych, a także służy pomocą w codziennych obowiązkach. Z pewnością praca asystentów wpłynęła na spadek liczby dzieci umieszczanych w pieczy zastępczej w 2013 r. – w pieczy jest o szesnaście tysięcy sześćset dzieci mniej, odkąd asystenci ruszyli w teren. Obiecujące statystyki nie zmieniają jednak faktów, a wręcz nakazują przyjęcie obranego nowelizacją kierunku zmniejszania liczby podopiecznych asystenta.

W mojej ocenie przyjęta zmiana będzie zmierzała do poprawy relacji współpracy rodzin biologicznych z asystentem rodziny i pozwoli na podjęcie jeszcze efektywniejszych działań, mających na celu pomoc rodzinom w przezwyciężaniu trudnych sytuacji życiowych, w tym przede wszystkim stworzenie warunków do powrotu dzieci z pieczy zastępczej. Zmniejszenie liczby rodzin pod opieką koordynatora spowoduje także skuteczniejszą realizację licznych zadań przypisanych mu ustawą. Konieczność podejmowania takich decyzji popieram wnioskami pokontrolnymi, chociażby jeśli chodzi o asystenta w Suwałkach czy koordynatora we wspomnianej już Łęczycy. Ta propozycja wzmacnia przewagę jakości nad ilością.

Stojąc na straży praw dziecka, rzecznik praw dziecka zawsze zwracał uwagę na podejmowanie działań na rzecz dziecka bez zbędnej zwłoki. Wobec tego bardzo pozytywnie oceniam zmiany zmierzające do stabilizacji sytuacji dziecka poprzez składanie w określonym czasie – i tutaj określono ten czas – maksymalnie do osiemnastu miesięcy przez organizatora rodzinnej pieczy zastępczej lub dyrektora placówki opiekuńczej, w której przebywa dziecko, wniosków do sądu o wszczęcie z urzędu postępowania celem uregulowania jego sytuacji prawnej.

Wysoka Izbo, w tym miejscu przypomnę, że ponad cztery tysiące dzieci poniżej dziesiątego roku życia przebywają aktualnie w instytucjonalnej pieczy zastępczej, z czego osiemset dzieci do trzeciego roku życia i około tysiąca między czwartym a szóstym rokiem życia, niezgodnie z obowiązującą ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Przedłużające się latami regulowanie ich sytuacji skazuje je na spędzanie całego dzieciństwa w placówkach. Wskazałem na najmłodsze dzieci, bo one mają największą szansę na znalezienie nowej, kochającej rodziny, a jeśli nie ma takiej potrzeby, bo ich pobyt poza rodziną biologiczną z założenia ma być tylko czasowy, to trzeba zrobić wszystko, żeby był on jak najkrótszy. Nowe przepisy, uchwalone przez Sejm i proponowane Wysokiej Izbie, sprzyjają temu celowi.

W niniejszej nowelizacji zawarto również przepis, zgodnie z którym organizatorem rodzinnej pieczy zastępczej nie będzie mogła być placówka opiekuńczo-wychowawcza, co pozwoli na uniknięcie konfliktów interesów występujących między podmiotami wykonującymi zadania z zakresu zapewnienia pieczy zastępczej.

Jestem wdzięczny za uwzględnienie w niniejszej nowelizacji zmian w przepisach dotyczących placówek wsparcia dziennego, świetlic środowiskowych, świetlic socjoterapeutycznych, wszystkich placówek, gdzie dzieci przebywają poza szkołą po szkole. Należy przypomnieć, że wobec potrzeby sprostania rygorystycznym standardom w zakresie przepisów lokalowych, sanitarnych i przeciwpożarowych byt większości spośród półtora tysiąca tego typu placówek był i mógł być zagrożony. Przy tej okazji dziękuję Wysokiej Izbie za poprzednią nowelizację, która wydłużyła okres przejściowy. W tej ustawie, w tym przepisie jest to już wyraźnie zaproponowane. Dzięki tej nowelizacji przepisów ten byt będzie zapewniony, jednocześnie będzie zapewniony odpowiedni poziom bezpieczeństwa dzieci.

Niemniej jednak ja już dzisiaj – robiłem to też w Sejmie – zastrzegam, że będę zgłaszał Ministerstwu Pracy i Polityki Społecznej swoje rekomendacje w zakresie stawianych placówkom wsparcia dziennego wymagań technicznych, zawartych w opracowywanym rozporządzeniu. Te placówki mają być bezpieczne, ale musimy pamiętać o tym, że tam dzieci nie śpią i placówki te nie muszą spełniać takich warunków, jakie muszą spełniać placówki całodobowe, bo w tym wypadku to był główny problem.

W mojej ocenie w tej nowelizacji należy podkreślić w szczególności zmiany w zakresie właściwego zabezpieczenia sytuacji dzieci w zakładach opiekuńczo-leczniczych i opiekuńczo-pielęgnacyjnych, w których przebywają głównie małoletni pozbawieni opieki i wychowania, bardzo chorzy i z wieloma niepełnosprawnościami. Pragnę wskazać, że choć skala tego problemu, jak już mówił pan senator Augustyn, jest niewielka, bo dotyczy niespełna czterystu dzieci, to oczywistym obowiązkiem państwa jest szczególna ochrona małoletnich tak bardzo pokrzywdzonych przez los, a tym samym podjęcie sprawnych działań, by zaradzić dotychczasowym nieprawidłowościom, polegającym przede wszystkim na tym, że finansowanie dotyczyło tylko części, części zdrowotnej, tej części, która była opłacona przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Jeśli chodzi o część socjalną, to te dzieci nie otrzymywały środków z budżetu państwa, a co za tym idzie, ich warunki mogły być słabsze.

Za kolejną bardzo ważną zmianę uznaję wyposażenie wojewodów oraz innych jednostek samorządu terytorialnego w kompetencje kontrolne w zakresie wykonywania obowiązków wynikających z ustawy, co w oczywisty sposób przełoży się na jeszcze lepsze zabezpieczenie dzieci. Tutaj także należy zauważyć, że gdyby możliwa była właściwa kontrola ze strony wojewody w przypadku wspomnianej już Łęczycy, nieprawidłowości mogłyby być wykryte wcześniej i można by było tej sytuacji jakoś zaradzić. Omawiana nowelizacja wychodzi naprzeciw takim sytuacjom, aczkolwiek miejmy świadomość, że to są sytuacje incydentalne, a nie występujące na skalę masową. Na szczęście to są pojedyncze przypadki, ale one absolutnie nie powinny mieć miejsca. W tym miejscu chcę zwrócić uwagę na możliwość wstępu do pomieszczeń wykorzystywanych przez podmioty realizujące ustawę w ciągu doby, w tym także w porze nocnej – co zapisano wyraźnie w tej ustawie, analogicznie do przepisu znajdującego się w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka; tam także jest przewidziana możliwość skontrolowania, i to o każdej porze, co jest istotne, i ja korzystam z tych możliwości kontrolnych.

Właściwym kierunkiem zmian jest także wprowadzenie kar dla podmiotów realizujących zadania bez wymaganego przepisami zezwolenia, co za tym idzie, bez właściwej kontroli bezpieczeństwa przebywających tam dzieci. Jest tam mowa o karze 10 tysięcy zł w sytuacjach, kiedy te przepisy są naruszane. Uważam, że to jest dobry, właściwy kierunek.

Chciałbym złożyć państwu senatorom wyrazy wdzięczności za życzliwe podejście i podjęcie prac nad tą nowelizacją i przychylam się do wcześniej wyrażonych opinii, że jest ona obecnie bardzo potrzebna, szczególnie jeśli chodzi o dzieci będące w zakładach opiekuńczo-leczniczych. To środowisko najbardziej czeka na wejście w życie tych regulacji prawnych, które zostały zaproponowane, bo za tym pójdą także właściwe środki na zabezpieczenie bytu tych najbardziej potrzebujących dzieci. Dlatego proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

To chyba była najbardziej rozbudowana odpowiedź na pytanie senatora, ale udzielił jej pan niezwykle zręcznie, nawiązując co jakiś czas do sytuacji w Łęczycy. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Jak rozumiem, pan rzecznik nie chce już zabierać głosu, bo wszystko, co miał do powiedzenia, powiedział, odpowiadając na pytanie.

Czy senatorowie chcieliby jeszcze zadać pytanie panu rzecznikowi? Nie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana Roberta Mamątowa, a następnie – pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym powiedzieć, że jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy i kibicuję pani minister, jeśli chodzi o wypracowanie maksymalnie dobrej ustawy, do której nie trzeba by wprowadzać poprawek.

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw zmierza do poprawy funkcjonowania rozwiązań systemowych oraz poprawy funkcjonowania procedur adopcyjnych. Ustawa dotyczy, między innymi, rezygnacji z udziału sądu w wyborze formy pieczy zastępczej, w której dziecko zostanie umieszczone, i powierzenie tego obowiązku staroście.

Moim zdaniem bardzo ważnym punktem w ustawie jest pkt 1 w art. 33, który otrzymuje brzmienie: „pracę z rodziną umożliwiającą powrót dziecka do rodziny lub gdy jest to niemożliwe dążenie do przysposobienia dziecka (…) opiekę i wychowanie w środowisku zastępczym”. Chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo istotne jest dążenie do tego, żeby pracować z rodziną biologiczną, pomagać w przypadku, gdy jest to rodzina niezaradna życiowo, w której występuje patologia, alkoholizm. Należy kierować rodziców na terapię, nie należy odbierać dzieciom prawa do bycia w tej rodzinie, pozbawiać kontaktu z rodzicami biologicznymi.

Rodzicom niezaradnym życiowo rząd powinien pomóc finansowo w tym, by dzieci mogły zostać w rodzinie – koszty utrzymania dziecka w rodzinie zastępczej lub w rodzinnym domu dziecka są bardzo wysokie, środki w takiej wysokości często wystarczyłyby na utrzymanie całej biologicznej rodziny dziecka. Tak że, jak powiedziałem na początku, życzę, żeby ta ustawa zawierała takie przepisy, które jednoznacznie pomogłyby rodzinom zagrożonym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Rozumiem, że złożył pan wnioski o charakterze legislacyjnym. Tak?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o ponowne zabranie głosu, tym razem jako…

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Nie sposób, żebyśmy dzisiaj nie powiedzieli o tym, co stało się po uchwaleniu ustawy; to jest moment na dokonanie pewnego podsumowania tych dwóch lat, które minęły od chwili jej wejścia w życie. Wydaje się, że dwa główne cele, założenia twórców ustawy spełniają się – nie można mówić, że już się spełniły, bo chodzi tu, że tak powiem, o wejście w pewne procesy, ale spełniają się. Zauważcie państwo, że właściwie ustawione priorytety, o czym wspominał pan senator Mamątow… To jest rzadki moment – także tu, w tej Izbie – że senatorowie opozycji i koalicji mówią jednym głosem; notabene wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłosił pan senator Kogut.

Pierwsze założenie dotyczy tego, żeby za wszelką cenę – mowa jest również o pieniądzach – starać się… Powinniśmy utrzymać dziecko w rodzinie tak długo jak to tylko możliwe, starać się przywrócić rodzinom dysfunkcyjnym ich właściwe… Pan rzecznik wspomniał o ponad szesnastu tysiącach… W uzasadnieniu jest mowa o dwóch tysiącach sześciuset dzieciach, których nie trzeba było kierować do pieczy zastępczej.

Drugie założenie, które się spełnia, dotyczy… Otóż w ślad za priorytetami zmienione zostały bodźce – chodziło tu o pewną ekonomizację wysiłków i ekonomizację wydawanych środków publicznych. Z niedowierzaniem przyjmowano zapewnienia, że im więcej pracy nad rodziną, w rodzinie, tym de facto mniej wydatków. Im więcej asystentów rodziny, im mniej podopiecznych, którzy przypadają na tego asystenta, tym lepsze rezultaty, czyli pozostawienie dziecka w rodzinie, a więc mniejsze koszty. Jeżeli już trzeba dziecko… to rodzina zastępcza, a nie placówka – w dalszym ciągu jest to rozwiązanie opłacalne.

Różne szczeble samorządów zostały zobowiązane do współfinansowania… Chodzi o to, żeby zapobiec temu, co często widzimy w przypadku pomocy społecznej, czyli przerzucaniu kosztów, myśleniu w taki sposób: proszę bardzo, czemu ja mam się tym zajmować, to oni płacą, kierujemy, niech się zajmują. Tak już nie jest, bo te dwa zupełnie nowe bodźce sprzyjają zamianie sytuacji. Wszyscy czują się współodpowiedzialni i czują się uczestnikami tego samego procesu.

Wiele powiedziano dzisiaj na temat tego, jak to wszystko będzie realizowane po zmianach. Nie chcę do tego wracać, ale chcę podkreślić, proszę państwa, że ustawa nic by nie dała, gdyby ustawodawcy, rząd, pan rzecznik praw dziecka, nie mieli aż tylu – nadspodziewanie wielu – sojuszników. Dlatego dzisiaj nie może zabraknąć wypowiadanych z tej mównicy słów podziękowania – a były one również wypowiadane na posiedzeniu komisji. Tak, trzeba powiedzieć, że mimo obaw, mimo kosztów samorządy stają na wysokości zadania, i to zarówno te gminne, jak i te powiatowe. To był proces trudny, przebiegało to, jak mówię, na pograniczu wręcz buntu, a jednak zostało to podjęte – bo, jak myślę, dobro dzieci tam zwyciężało. Chciałoby się więc z francuska powiedzieć: chapeau bas dla burmistrzów, dla wójtów, dla starostów, dla radnych. Bo nie z miłości do trudnych przepisów, ale z dobrych uczuć dla dzieci wzięło się to zaangażowanie i przynosi ono rezultaty. Naprawdę więc mamy dzisiaj prawo do satysfakcji. Chciałoby się powiedzieć, żeby ci, którzy nadali całemu procesowi taki impuls – mam na myśli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, pracowników, z których tylko niektórzy są tutaj obecni, panią minister, rzecznika praw dziecka, panią poseł Kochan i grupę posłów wokół niej skupioną… To są te osoby, do których także chciałbym skierować podziękowania. Jak to bywa rzadko, wokół tej kwestii na szczęście panuje zgoda, jest współdziałanie. No i chciałoby się, by życzenia senatora Mamątowa – tu znów nawiążę do jego słów, jak zacząłem, tak też zakończę – życzenia, które pan wypowiadał, spełniły się i żeby ta dzisiejsza nowelizacja oraz kolejne kroki przybliżały nas do tego, byśmy mogli oglądać coraz więcej dzieci szczęśliwych albo chociaż szczęśliwszych w rodzinach, które potrafią spełniać swoje role. Tak że jeszcze raz dziękuję pani minister, panu ministrowi. Nie ma tutaj wśród nas pani poseł Kochan, ale również do niej kieruję te podziękowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że senator Marian Poślednik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Robert Mamątow.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I przyłączam się do podziękowań pana senatora przewodniczącego komisji.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków, czy może uczyni to na…? Aha, rozumiem.

Wobec faktu, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję pani minister i panu ministrowi za obecność.

Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Janusza Cichonia, który będzie nam towarzyszył podczas prac nad następnymi dwoma punktami.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o specjalnym podatku węglowodorowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o specjalnym podatku węglowodorowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 693, a sprawozdanie komisji – w druku nr 693 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. O, tym razem bez zadyszki!

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Teraz bez zadyszki, ale z chorobą gardła, dlatego pozwoliłem sobie, Panie Marszałku, wodę…

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zanim przedstawię to, co dotyczy sprawozdania komisji, chciałbym podzielić się pewną myślą, która pojawiła się po tych wspaniałych wystąpieniach pana senatora Mamątowa, pana senatora Augustyna w poprzednim punkcie. To, co dotyczy wspierania rodziny, jest bardzo istotne. To dobrze, że organizacja całego tego mechanizmu zmierza ku modelowi idealnemu, ale do tego wszystkiego potrzebne są pieniądze. I ja za chwilę o tych pieniądzach, o zwiększeniu dochodów budżetu państwa i budżetu samorządów, chciałbym powiedzieć. Dopełnieniem tego szczęścia rodzinnego… Do wdrożenia tej pięknej idei w życie potrzebne jest trochę pieniędzy. Myślę, że wspólnie z Ministerstwem Finansów i samorządami zadbamy o to, aby ten piękny projekt został zrealizowany.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę omówić rządowy projekt ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym. Projekt rządowy wpłynął do Sejmu 23 stycznia 2014 r.; w lipcu 2014 r. został przyjęty przez Sejm. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – 4 głosy za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu – pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy i nie wprowadziła do niego poprawek. To posiedzenie odbyło się wczoraj.

W pracach komisji oprócz przedstawicieli rządu i komisji brali udział przedstawiciele PGNiG, Stowarzyszenia Pracodawców „Lewiatan” oraz organizacji skupiających firmy wydobywcze działające na terenie Polski. Jest to o tyle istotne, że te organizacje wnosiły uwagi do tego projektu. Główna uwaga, którą warto tu zaakcentować, wnoszona podczas posiedzenia komisji padła ze strony PGNiG i dotyczyła wprowadzenia od stycznia 2020 r. jednolitego podatku węglowodorowego. Jak mówił pan minister podczas wystąpienia w czasie posiedzenia komisji, chcemy, aby to, co jest związane z autentycznym wydobyciem, było poddawane autentycznemu podatkowi specjalnemu – podatkowi węglowodorowemu. Propozycja PGNiG była taka, aby wprowadzenie jednolitych zasad podatkowych nie dotyczyło wszystkich – oczywiście z wyłączeniem PGNiG. Komisja poparła stanowisko rządu. Skoro mówimy o jednolitym systemie podatkowym dotyczącym podatków od węglowodorów, powinien on dotyczyć wszystkich i w sposób jednakowy, w tym również PGNiG.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zasadniczym celem niniejszej ustawy jest zapewnienie trwałych, atrakcyjnych i przejrzystych zasad eksploatacji złóż węglowodorowych. Ponadto ustawa ta ma jeszcze dwa ważne cele. Po pierwsze, ma być impulsem dla przemysłu wydobywczego do… Mówimy tutaj głównie o wydobyciu gazu łupkowego. Po drugie, ma zapewnić sprawiedliwy podział zysków z wydobycia tych kopalin, gwarantując odpowiedni udział Skarbu Państwa w tych dochodach. Zwracam tu uwagę na słowo „odpowiedni”, gdyż przedłożony projekt ustawy nie nakłada tego obowiązku podatkowego w sposób, powiedziałbym, pazerny na wszystkich, którzy rozpoczynają wydobycie gazu… Tak jak powiedziałem na wstępie, sens podatkowy tej ustawy pojawi się w styczniu 2020 r., tak więc będzie czas na przygotowanie całego tego procesu inwestycyjnego. Za chwilę powiem więcej o szczegółach podatkowych, jak również wykażę, że ustawa ta niesie ze sobą bardzo ważne zmiany.

Jeżeli chodzi o rozwój wydobycia gazu łupkowego, to ważne jest to, aby podatki w tym zakresie pojawiały się w sposób spokojny, racjonalny i w określonym czasie, a nie od razu – w pierwszych dniach działalności. Dlatego tak ważne jest, aby ustawy podatkowe były proste, czytelne i sprawiedliwe, a nie pazerne, i były impulsem inwestycyjnym.

Przygotowując się do przedstawienia tego sprawozdania, przejrzałem opinie dotyczące tejże ustawy. Można powiedzieć, że poza PGNiG… Większość podmiotów nie odnosi się do tej ustawy lub wyraża wobec niej opinię pozytywną. PGNiG ze zrozumiałych względów, w mojej ocenie, odnosi się do tej ustawy w sposób negatywny. A mianowicie chodzi o to, że wprowadzenie tego podatku od stycznia 2020 r. spowoduje, że PGNiG odprowadzi od stycznia 2020 r., tak jak powiedział pan minister, blisko 900 milionów podatków więcej niż dzisiaj. Oczywiście odnosimy to do dzisiejszych wyników finansowych, do prawie 2 miliardów zł nadwyżki z działalności operacyjnej spółki PGNiG.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kilka słów na temat renty surowcowej. Ważnym elementem jest to, co powiedziałem, to jest, aby suma podatków, która stanowi tak zwaną rentę surowcową, była na poziomie, który pozwala uzyskiwać dochody do budżetu państwa. Czyli mamy tutaj zapewnienie zwiększonych dochodów do budżetu państwa, ale jednocześnie nie jest to taka skala renty surowcowej, która, mówiąc krótko, zabija czy dławi rozwój tej sfery działalności gospodarczej na terenie Rzeczypospolitej. Te warunki są zawarte w tym projekcie ustawy, chodzi o czytelność, jawność, ten element zachęcający do inwestowania w Polsce. Jak wynika z analiz Ministerstwa Finansów, wysokość obecnych podatków związanych ze sferą węglowodorów czy tak zwaną rentą surowcową można oszacować na poziomie 20–21% w stosunku do zysków. Po wprowadzeniu całości ustawy od stycznia 2020 r. renta będzie na poziomie około 40%. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przykładowo renta surowcowa w Wielkiej Brytanii to 62%, w Norwegii – 72%, w Australii – 56%. Jak rozmawialiśmy w Sejmie, panu ministrowi nie są znane kraje, w których renta surowcowa wynosiłaby poniżej 40%. Oczywiście chodzi o kraje, gdzie wydobywa się duże ilości surowców energetycznego. To pokazuje, że oprócz tego elementu uzyskania dochodów… Jako Polska nie jesteśmy w tej ustawie zbyt pazerni, w sensie zabijania na samym początku wysokimi podatkami.

Tak jak już powiedziałem, w zakresie podatkowym ustawa będzie obowiązywała od stycznia 2020 r. i dobrze, że jest ten okres przygotowawczy, jeśli chodzi o cały proces inwestycji, czas na przygotowanie się do tego projektu pod względem inwestycyjnym w związku z płaceniem nowych podatków. A w zakresie sprawczym, w zakresie tego, co jest związane ze sprawozdawczością, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, osiągnięcie tej czterdziestoprocentowej renty surowcowej przyjmowanej przez państwo jest realizowane poprzez pięć następujących instrumentów: jest to podatek od wydobycia niektórych kopalin – chodzi tutaj głównie o wydobycie gazu i ropy naftowej – specjalny podatek węglowodorowy, podatek CIT, opłata eksploatacyjna i podatek od nieruchomości. I teraz, Szanowni Państwo, kilka słów na temat tychże podatków, czyli instrumentów dotyczących spraw związanych z uzyskiwaniem dochodów w ramach całościowej puli, tak zwanej renty surowcowej.

Podatek od nieruchomości stanowi dochód gminy. Maksymalna wartość ustanowiona przez ministra to jest 2% wartości budowli i w całości zasila to budżet gmin.

Opłata eksploatacyjna, która stanowi dochód samorządów oraz funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, będzie wynosić odpowiednio: 24 zł za 1000 m3 gazu ziemnego wysokometanowego, 20 zł za 1000 m3 gazu ziemnego zaazotowanego i 50 zł za tonę ropy naftowej.

Podatek CIT – stawka 19%. Przy czym tutaj jest jedna ważna zmiana: wprowadza się możliwość, aby co do nowych odwiertów to przedsiębiorca, firma miała indywidualną stawkę amortyzacyjną. To jest to, co dotyczy zmiany w ramach podatku CIT.

I jeszcze dwa nowe elementy. Pierwszy to podatek od wydobycia niektórych kopalin. W przypadku, gdy mówimy o wydobyciu gazu konwencjonalnego, to jest 3% wartości, a w przypadku wydobyciu gazu niekonwencjonalnego – 1,5% wartości. Jeśli chodzi o wydobycie ropy naftowej sposobem konwencjonalnym – mówimy tutaj cały czas o podatku od wydobycia niektórych kopalin – to jest to 6% wartości, a gdy chodzi o niekonwencjonalny sposób uzyskiwania ropy naftowej, to jest 3% wartości. W zakresie podatku od wydobycia niektórych kopalin ustawa reguluje również kilka ważnych spraw, takich jak kwestia dotycząca kopalin towarzyszących. Oczywiście podczas wydobywania ropy naftowej czy gazu pojawiają się również rudy niklu czy srebra i ustawa rozstrzyga to, co dotyczy wartości tychże kopalin towarzyszących. Ustawa zwalnia od podatku pozyskanie metanu podczas wydobycia węgla, czyli to, co dotyczy kopaliny towarzyszącej, jaką jest metan, obecnej przy okazji wydobycia węgla… Ta działalność w zakresie pozyskiwania metanu jest zwolniona od podatku.

Określono ponadto sposób liczenia wartości kwotowej gazu i ropy. To jest bardzo istotne. Oczywiście wartości poszczególnych złóż mogą się różnić, dlatego jest tutaj jasno określony element dotyczący tego, jak oblicza się wartość kwotową gazu lub ropy.

W zakresie podatku od wydobycia niektórych kopalin projekt ustawy określa również ilość wydobytych węglowodorów, która jest wolna od podatku. Przykładowo jest to 11 MWh gazu ziemnego na miesiąc i 1 t ropy na miesiąc na cele badawcze. Ponadto zwalnia się od podatku wydobycie gazu i ropy o tak zwanej niskiej produktywności – do 1 tysiąca 100 MWh na miesiąc w przypadku gazu ziemnego i do 80 t na miesiąc w przypadku ropy. Wydobycie o takiej produktywności jest zwolnione od podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Ważne jest również – to także jest nowy element – że podatnik może odliczyć sobie od podatku od kopalin skumulowaną wartość straty podatkowej, do 19% wartości tej straty, z okresu pięciu lat. Tak więc jeżeli nastąpią straty, to w przeciągu pięciu lat skumulowana wartość, nie większa niż 19%, może zostać odliczona od należnego do zapłacenia przez podatnika podatku od wydobycia niektórych kopalin.

Ostatni instrument to specjalny podatek węglowodorowy. Podatek ten w całości zasila budżet państwa. Ustawa w sposób jasny, czytelny i precyzyjny określa, kto jest podatnikiem wspomnianego podatku, definiuje pojęcie przychodu i wprowadza katalog wydatków kwalifikowanych oraz zamknięty katalog wydatków niekwalifikowanych. Określa się w niej opodatkowanie, można powiedzieć, zysku. Wprowadza się w związku z tym tak zwany współczynnik R, który dotyczy stosunku skumulowanych przychodów do skumulowanych kosztów. Jeżeli wynosi on poniżej 1,5, to wówczas dana firma, dany podmiot gospodarczy nie płaci podatków. Jeżeli współczynnik jest równy 1,5 lub wynosi 1,5–2, to wówczas podatek jest na poziomie od 12,5% do 25%. A jeżeli współczynnik jest równy 2 lub większy, to stawka podatku wynosi 25% wartości zysku. Oznacza to, proszę państwa – co jest bardzo istotne na przykład w przypadku płacenia dwudziestopięcioprocentowego podatku – że jeżeli skumulowana wartość przychodów jest dwukrotnie większa od wartości skumulowanych kosztów, to wówczas płaci się podatek w wysokości 25% wartości zysku. Jak już mówiłem, nie jest to, że się tak wyrażę, zbyt agresywne nastawienie w skali podatkowej. To pokazuje, że jesteśmy, tak powiem, bardzo liberalnie oszczędni w zakresie wysokości podatków, jeśli chodzi o nowe technologie, szczególnie te dotyczące gazu łupkowego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, omawiana tu ustawa zmienia ponadto kilka elementów w innych ustawach. Tak jak już mówiłem, jeżeli chodzi o podatek CIT, jest możliwość indywidualnego ustalenia stawki amortyzacyjnej, z tym że okres nie może być krótszy niż sześćdziesiąt miesięcy. Tak więc jest możliwość ustanawiania kosztów. Oczywiście nie można tego zrobić w ciągu jednego roku, musi to być co najmniej pięć lat, czyli, powtarzam, nie mniej niż sześćdziesiąt miesięcy.

Zmienia się również zakres w ordynacji podatkowej. Mówimy tutaj głównie o zmianach dotyczących deklaracji elektronicznej, zmianach w kodeksie karnym skarbowym. Za nieprowadzenie ewidencji, niedokonywanie pomiarów są mianowicie przewidziane odpowiednie możliwości karne, do odpowiednich stawek w służbie celnej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na zakończenie jeszcze króciutka informacja na temat skutków ekonomicznych omawianego tu projektu ustawy. Jak wynika z analiz i wyliczeń Ministerstwa Finansów, średnia wielkość przychodu do budżetu po 2020 r. szacowana jest na poziomie od 1 miliarda 200 tysięcy zł do 1 miliarda 500 tysięcy zł. To daje obraz skali zwiększonych dochodów związanych z budżetem państwa. Jednocześnie chciałbym poinformować – o czym już mówiłem – że jeżeli projekt ustawy zostanie przez Wysoką Izbę uchwalony w niezmienionej postaci, to, jeśli wziąć pod uwagę dzisiejsze warunki ekonomiczne, PGNiG zapłaci w 2020 r około 900 milionów zł podatku więcej niż płaci obecnie przy dwumiliardowym zysku.

Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów takie pytanie pragnie zadać? Nie.

Tak więc dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy pan minister Janusz Cichoń chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów… Pan senator Grzegorz Bierecki.

Panie Ministrze, zapraszam na trybunę, bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, ja mam szereg pytań do pana, więc jeśli pan pozwoli, to ten szereg pytań zadam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Bardzo proszę.)

Dlatego tak czekałem na pańskie przybycie, aby umożliwić może posłużenie się piórem przy tej okazji.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy skutkiem tej ustawy nie będzie ograniczenie rozwoju działalności wydobywczej na terenie kraju przez przedsiębiorstwo PGNiG – Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo Spółka Akcyjna. Powtarzam: czy skutkiem tej ustawy nie będzie ograniczenie działalności wydobywczej? To jest pierwsze pytanie.

Pytanie drugie: czy ta ustawa nie prowadzi do dyskryminacji projektów wydobywczych rozpoczętych przed dniem wejścia w życie ustawy?

Trzecie pytanie: czy ta ustawa nie prowadzi faktycznie do opodatkowania tak zwanych wirtualnych zysków z działalności wydobywczej i czy nie prowadzi do podwójnego poboru renty surowcowej od tej samej działalności?

Pytanie czwarte: czy skutkiem tej ustawy nie będzie wzrost kosztów sprzedaży gazu na rynku krajowym, który to wzrost odczują konsumenci gazu?

Kolejne pytanie: czy prawdą jest, że urealniona renta surowcowa, która obciążać będzie naszego głównego operatora, PGNiG, w latach 2020–2022 będzie wynosić 111%, a w latach 2023–2025 – 74%? Jeśli pan minister potwierdziłby te liczby, to powiedziałbym, że byłoby to dość rujnujące podejście do tej spółki.

Czy skutkiem tej ustawy i przyjęcia definicji, która jest w ustawie, dotyczącej tak zwanych marginalnych złóż, nie będzie zmniejszenie zatrudnienia, przede wszystkim w województwie podkarpackim, gdzie realizowane są przez to przedsiębiorstwo projekty wydobywcze?

Przepraszam, Panie Marszałku, mam nadzieję, że zmieściłem się w czasie, zadając te wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Zawsze można zadać kolejne pytanie, tak że…

Panie Ministrze, bardzo proszę. Jeżeli na niektóre pytania nie będzie pan w stanie odpowiedzieć, to można zrobić to pisemnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Nie, spokojnie. Myślę, że pomalutku na każde z pytań postaram się odpowiedzieć.

Pierwsze: ograniczenie działalności wydobywczej. Cel tej ustawy to tak naprawdę pobudzenie działalności wydobywczej w Polsce i stworzenie dla takiej działalności stabilnych warunków. I sądzę, że wobec tak określonych długofalowo warunków także PGNiG powinno być zainteresowane zwiększeniem inwestycji. Mało tego, spółka ta inwestuje już w tej chwili w nowe odwierty, zakładając, że będzie dzięki temu uzyskiwać spore zyski. Opłacalność w tym sektorze jest wyższa niż gdziekolwiek indziej. Jeśli popatrzymy na jednostkowe koszty wydobycia w tej chwili w Polsce – a jest to około 400 zł, podczas gdy taryfowa cena gazu to 1 tysiąc 300 zł, tak mniej więcej – to zobaczymy, jaki potencjalnie zysk jest tu do zagospodarowania. Wychodzimy z założenia, że tym zyskiem przedsiębiorcy powinni się podzielić z państwem. Korzystali oni przez wiele lat ze swego rodzaju wakacji podatkowych, które powinny się skończyć. My nie chcemy tego robić skokowo, żeby nie zniechęcać potencjalnych inwestorów, mało tego, formułując sensowne, czytelne warunki, chcemy zachęcić ich do inwestowania. Przypomnę, że formuła, którą proponujemy, jeśli chodzi o podatek węglowodorowy, to jest rzeczywiście pojawiająca się płatność podatku w zasadzie po piętnastu latach. Tak naprawdę w modelach, którymi my operujemy, dopiero wtedy, po piętnastu, po szesnastu latach nadwyżka skumulowanych przychodów nad skumulowanymi wydatkami będzie stanowiła więcej niż półtora raza. Gdy będzie to półtora raza, 150%, dopiero wtedy pojawi się podatek specjalny, węglowodorowy. To oznacza, że troszczymy się o to, aby w dłuższym okresie zapewnić opłacalność tej działalności, ale jednocześnie, jak mówiłem wcześniej, chcemy mieć jako państwo godziwy w tym udział.

To, jaki jest ostateczny wymiar tej renty surowcowej, oczywiście można liczyć na różne sposoby i używając różnych metod. Kluczowa z mojego punktu widzenia jest kwestia stopy dyskontowej i zdaje się, że tutaj bardzo mocno PGNiG – tak przynajmniej wynika z naszych analiz – przeszacowało te kwestie. My, stosując przyjętą metodę, jeśli chodzi o statystyki międzynarodowe, i porównując poziomy renty surowcowej, zakładamy, że po wprowadzeniu specjalnego podatku węglowodorowego i podatku od wydobycia renta surowcowa będzie wynosiła około 39%, dla złóż niekonwencjonalnych nieco mniej, dla złóż konwencjonalnych nieco więcej. Jeśli chodzi na przykład o Wielką Brytanię, ta renta liczona w ten sam sposób wynosi 62%, w Norwegii – 72%, w Australii – 56%.

Jeśli chodzi o rozpoczęte projekty wydobywcze, to przypomnę, że my wprowadzamy tak naprawdę opodatkowanie dopiero od roku 2020, pozwalamy jednocześnie na kumulowanie wydatków, także wydatków inwestycyjnych od roku 2015… przepraszam, nawet od roku 2012. Tak spojrzałem, oczekując odpowiedzi… Zatem od roku 2012 do roku 2020 to jest osiem lat. Mało tego, proponujemy też pewną uproszczoną formułę, jeśli chodzi o rozliczenie tych ewidencjonowanych kwot i pewnych obowiązków sprawozdawczych. To jest też krok w kierunku oczekiwań PGNiG, aby nie obciążać ich przedwcześnie dodatkowymi obowiązkami. Jednocześnie zwracam uwagę na to, że chcemy, aby te obciążenia podatkowe wynikały z rzeczywistych przychodów i z rzeczywistych wydatków, kosztów, a nie z pewnych uproszczonych, przyjętych proporcjonalnie kosztów, zwłaszcza że w naszym przekonaniu nie da się tego zrobić w sposób obiektywny, biorąc pod uwagę także różnice, jeśli chodzi o strukturę kosztów w przypadku wydobycia i w przypadku działalności dystrybucyjnej. Jeśli chodzi o wzrost cen, to mówiliśmy o zyskach PGNiG w ostatnich latach. W 2013 r. były to prawie 2 miliardy zł, w 2012 r. – 2 miliardy 234 miliony, a w 2010 r. – prawie 2,5 miliarda. Przy założeniu, że w przypadku PGNiG będzie to podatek rzędu 900 milionów w 2020 r… Mogę powiedzieć, że ostatnie szacunki pozwalają nam skorygować wpływy trochę w dół. Z samych rachunków, które w ostatnim czasie przedstawiło nam PGNiG, wynika, że to będzie 770 milionów, jeśli dobrze pamiętam. To wcale nie oznacza, że musi się to przełożyć na wzrost cen. Z pewnością PGNiG chciałoby te pieniądze zatrzymać i my to rozumiemy, ale wracam do tego, co powiedziałem na wstępie: państwo ma prawo uczestniczenia w zysku, który mają przedsiębiorcy wydobywający dobra narodowe, jakimi są także węglowodory.

Jeśli chodzi o zmniejszenie zatrudnienia, to nie… Zakładamy, że zatrudnienie w całym sektorze, a także w samym PGNiG będzie rosło. Zakładamy, że ta firma, mająca ugruntowaną pozycję na rynku polskim, skorzysta z zachęt, jakie sformułowaliśmy dla wszystkich. I z pewnością będzie jej w Polsce łatwiej, także dlatego, że rozpoczęła już poszukiwania, odwierty. PGNiG ma w tej chwili piętnaście koncesji dotyczących gazu łupkowego i pewną naturalną przewagę na tym rynku. Jestem przekonany, że firma będzie sobie dobrze radziła.

Liczymy na dość dynamiczny rozwój tego sektora, a w pewnej perspektywie także na wpływy podatkowe, choć będą one bardzo odłożone w czasie. Powiem jeszcze raz, że jeśli chodzi o łupki, to pierwszych większych środków możemy się spodziewać za kilkanaście lat. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mam nadzieję, że może jednak za kilka, a nie kilkanaście lat.

Pan senator Klima był pierwszy. Później będzie pan senator Bierecki.

Senator Maciej Klima:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Wspomniał pan, że państwo ma prawo do zysków, między innymi od PGNiG, ale państwo jest również akcjonariuszem PGNiG i te zyski może uzyskiwać w zupełnie innej formie, jako akcjonariusz. I tak było do tej pory. Każda działalność gospodarcza, w tym wydobycie, wiąże się z pewnym ryzykiem. Koszty wydobycia w polskich warunkach, na polskim obszarze, te, o których pan wspomniał, też mogą stanowić zmienną. Wprowadzając taki podatek, osłabia się firmę, w tym momencie największą polską firmę biorącą udział w wydobyciu, w zakresie środków pieniężnych. Biorąc pod uwagę globalną gospodarkę oraz fakt, że firmy tego typu inwestują również poza granicami kraju w celu dywersyfikacji możliwości pozyskiwania ważnych surowców strategicznych… My uniemożliwiamy takim firmom włączanie się w wydobycie złóż również poza granicami naszego kraju. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że PGNiG nie jest jedyną firmą wydobywającą gaz na naszym obszarze. Proszę zauważyć, że firma Lotos również partycypuje w inwestycjach poza granicami kraju. Pana wypowiedź, że państwo ma prawo do zysków, w mojej ocenie całkowicie nijak ma się do faktu, że państwo jest głównym akcjonariuszem PGNiG, czyli i tak czerpie zyski z działalności PGNiG. Nie rozumiem, dlaczego tak znaczącą firmę pozbawia się środków finansowych, co uniemożliwi w perspektywie najbliższych kilku lat realizację planów strategicznych dotyczących przejęcia innych firm czy też nawet działalności na naszym rynku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Zasłuchałem się w pytanie mojego kolegi senatora. Powiem szczerze, w jakimś sensie pan senator wyczerpał moje pytanie, to, które ja chciałem zadać, więc może powstrzymam się już od zadawania tego pytania i dopiero w wystąpieniu w dyskusji powiem, co myślę o tej ustawie i o planie takiego zagospodarowania złóż. Ale może…

Przepraszam, mam jednak inne pytanie. Chodzi o to, że w jakimś sensie ta ustawa jest eksperymentem. Jest eksperymentem, ponieważ przyjęty został inny sposób pobierania korzyści, inny sposób zorganizowania pobierania korzyści z wydobycia przyszłych złóż łupkowych, niż dzieje się to w krajach europejskich. Zrezygnowano z koncepcji narodowego operatora kopalin energetycznych na rzecz podejścia wyłącznie podatkowego, to znaczy państwo wycofało się z możliwości aktywnego kształtowania polityki firm wydobywczych działających na terytorium Polski na rzecz, że tak powiem, następczego działania. Następczego, czyli urzędnicy będą mogli reagować na działania firm po tym, jak te firmy już dane działania podejmą, a nie wcześniej, nie będziemy uczestniczyć jako państwo w planowaniu działalności tych firm. To jest pewien eksperyment, na który rząd się zdecydował. Przypomnę, że w ustawie, którą Prawo i Sprawiedliwość przygotowało, koncepcja narodowego operatora była bardzo mocno podkreślona. Chciałbym zapytać o przyczynę zrezygnowania z aktywnej roli państwa czy uczestnictwa właścicielskiego w firmach, które będą wydobywać te złoża niekonwencjonalne na naszym terytorium, na rzecz podejścia wyłącznie fiskalnego. Dlaczego państwo jako rząd zdecydowaliście się na taki eksperyment? Pytam, bo to jest odmienne podejście niż to, które jest stosowane w krajach Unii Europejskiej. No, ogółem w krajach europejskich, bo mówię tutaj także o Norwegii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

To tak naprawdę jedyny kraj, który stosuje tego typu rozwiązanie, w innych krajach wygląda to jednak inaczej i w zasadzie państwo nie angażuje się bezpośrednio w działalność gospodarczą. My także zrezygnowaliśmy z tej formuły, bo wymagałaby ona na starcie zaangażowania poważnych środków. Jeśli rzeczywiście chcielibyśmy mieć kontrolę nad procesem wydobycia, to te środki musiałyby być ogromne. Rozwiązania, które proponujemy, nie wymuszają angażowania środków ze strony państwa, a jednocześnie pozwalają na racjonalne uruchamianie wydobycia i rozwój tego sektora w Polsce na zasadach rynkowych w bardzo czytelnych warunkach, nieporównywalnych wręcz do tych, jakie są w innych krajach. Rozwiązanie, które zaproponowaliśmy, naprawdę jest nowatorskie, nie mówiłbym jednak o eksperymencie, raczej o pewnym nowatorstwie. Ono polega w gruncie rzeczy na tym, że odkładamy opodatkowanie w czasie, pozwalając na realizację inwestycji, kumulowanie wydatków i uzyskiwanie przychodów, dopiero po przekroczeniu tych skumulowanych wydatków pojawiają się zobowiązania podatkowe. Naszym zdaniem jest to bardzo istotna zachęta dla tych, którzy potencjalnie chcieliby w Polsce w tym sektorze inwestować. Chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest ustawa o PGNiG, to jest ustawa o specjalnym podatku węglowodorowym. I mimo że uwzględniamy całą masę kwestii związanych ze specyfiką dzisiejszej sytuacji, jeśli chodzi o ten sektor, zastosowaliśmy pewne specjalne rozwiązania, które sprzyjają tak naprawdę PGNiG i pozwalają, naszym zdaniem, na większą niż dotychczas obecność na tym rynku. Zwróćmy też uwagę na to, że w dzisiejszych warunkach PGNiG bez tych podatków nie tak bardzo by się paliło do inwestowania. I zakładamy, że w momencie, kiedy pojawi się potencjalna konkurencja, będzie to robiło sprawniej. Oczywiście w jakiejś tam przyszłości zabierzemy im nieco środków, ale jeszcze raz zwracam uwagę na wysoką opłacalność w tym sektorze, a także na to, że projekty inwestycyjne realizuje się także w oparciu o środki zewnętrzne. To rachunek ekonomiczny decyduje o tym, czy podejmujemy działania inwestycyjne, czy też nie. Nie zawsze muszą być one w pełni realizowane w oparciu o środki własne. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Marek Martynowski zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać… Mówił pan tutaj o zyskach PGNiG, że to było tyle i tyle miliardów. A czy mógłby mi pan powiedzieć, jaką kwotę PGNiG wpłaciło w formie podatków czy opłat do budżetu państwa za rok 2013?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Nie mam takich danych. Proszę o podpowiedź.

(Senator Leszek Czarnobaj: 500 milionów.)

500 milionów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Usłyszeliśmy tu, że to nie jest ustawa o PGNiG – ja zanotowałem sobie ten cytat – i od tego chciałbym zacząć. Otóż to jest ustawa o PGNiG, ponieważ głównym płatnikiem tego podatku przez najbliższych kilka lat będzie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. To jest zresztą kolejna z cyklu ustaw, które rząd przedkłada parlamentowi po to, by wyjąć pieniądze z przedsiębiorstw – a pieniądze tam są. To jest jedyna tak naprawdę przyczyna przedkładania parlamentowi tych ustaw. Pozory, medialne mydlenie oczu, opowiadanie o tym, że to ma uregulować sytuację na rynku i otworzyć drogę do przychodów z gazu łupkowego nijak się mają do informacji, które uzyskaliśmy w trakcie posiedzenia komisji. Otóż spodziewane w związku z tą ustawą wpływy do budżetu w najbliższych latach mają wynieść sześćdziesiąt kilka milionów złotych ze źródeł niekonwencjonalnych i 1 miliard zł ze źródeł konwencjonalnych, z czego 770 milionów zł rocznie z PGNiG – według wyliczeń PGNiG – a reszta pewnie z Lotosu. No więc to jest ustawa o PGNiG, a może także o Lotosie, więc może trzeba by było zmienić tytuł tej ustawy – to oczywiście tylko sarkazm, ja nie zamierzam takiej poprawki składać.

W tej ustawie jest kilka fascynujących rzeczy. A najważniejsza z nich to fakt, że państwo – jako właściciel dominujący w przedsiębiorstwie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, a jednocześnie podmiot, który ma dać koncesję na wydobycie gazu łupkowego – zabiera pieniądze z przedsiębiorstwa, które jest najważniejsze, jeśli chodzi o zagospodarowanie przez polskie podmioty złóż gazu łupkowego. Ten podatek to 1/3 budżetu inwestycyjnego tej spółki. Powtarzam: 1/3 budżetu inwestycyjnego tej spółki. I te pieniądze są zabierane z firmy, która należy do sreber rodowych państwa polskiego, i to zabierane są w momencie, w którym ta firma właśnie powinna jak najwięcej inwestować. To ta firma powinna zagospodarowywać nasze złoża gazu łupkowego, a nie być osłabiana w wyścigu konkurencyjnym. A ta rozpatrywana dziś ustawa sprawi, że polski podmiot, najważniejszy dla tego projektu, zostanie osłabiony na starcie. Osłabiamy własnego zawodnika w tym wyścigu! To jest dla mnie rzecz niebywała i aberracja polityki tego rządu. To przedsiębiorstwo powinno być wspierane, ono powinno teraz właśnie otrzymać pomoc od państwa po to, żeby zrealizować to, co wynika z chyba najważniejszego wydarzenia w ostatnim tysiącleciu, czyli z odkrycia złóż gazu łupkowego w Polsce, bo to może zmienić sytuację naszej gospodarki, a więc i sytuację naszego budżetu.

Przy okazji omawiania ustaw okołobudżetowych… Bo zawsze, gdy dostajemy budżet, to dostajemy też ustawy okołobudżetowe, i widzimy, że są tam kolejne cięcia, zabiera się biednym ludziom po kilkadziesiąt złotych, zabiera się kolejne pieniądze… I ja za każdym razem przedstawicieli ministra finansów, Ministerstwa Finansów pytałem: a kiedy dostaniemy w końcu ustawę regulującą wydobycie gazu z łupków w Polsce, kiedy w końcu zaczniemy czerpać korzyści z tego majątku, który spoczywa w polskiej ziemi? Bo zamiast ciąć koszty, powinniśmy dbać o przychody, zwiększać przychody. Opowiadałem to za każdym razem. No i co? Po dwóch i pół roku – bo tyle czasu trwało przygotowanie ustawy w tym rządzie – dostajemy ustawę, która tak naprawdę doprowadzi do tego, że przedsiębiorstwo najważniejsze dla realizacji tego programu zostanie osłabione na starcie i że to przedsiębiorstwo będzie miało trudności w zorganizowaniu tego wydobycia. No, kto takie rzeczy robi? Jaki to jest plan strategiczny? Tu nie ma planu strategicznego, tu nie ma strategii rozwoju wydobycia w Polsce, nie ma strategii podejścia do wydobycia przede wszystkim gazu łupkowego. Tutaj mamy do czynienia jedynie z prymitywnym fiskalizmem – czyli trzeba wziąć pieniądze, bo budżet znowu się nie dopina. Trzeba skądś wziąć ten miliard złotych, trzeba go znaleźć. Teraz znajduje się go w PGNiG, rok temu to było KGHM, nie tak dawno Lasy Państwowe. Kto jest następny na tej liście? Były już KGHM, Lasy Państwowe, PGNiG. Kto będzie następny?

(Senator Leszek Czarnobaj: SKOK.)

O, brawo, brawo! Bardzo dziękuję, że pan to powiedział, Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Widziałem dane, że w województwie pomorskim Kasa Stefczyka jest jednym z największych płatników podatku dochodowego – obaj to przecież wiemy, tak, obaj to wiemy. No pięknie, to będziecie tak te polskie przedsiębiorstwa po kolei ograbiać ze środków, z kapitału, będziecie zmniejszać ich przychody. A KGHM nie tak dawno musiał zaciągać kredyty, bo zabraliście mu podatkami pieniądze. Czyli to nie jest dobre rozwiązanie.

Ta dzisiaj rozpatrywana ustawa z całą pewnością nie zasługuje na poparcie, bo mimo deklarowanych szczytnych celów doprowadzi ona do opłakanych skutków. To nie jest właściwe podejście do tego rynku.

Ja przygotowałem poprawkę, którą pozwolę sobie tu złożyć, a która ma za zadanie złagodzić część tych niekorzystnych rozwiązań. Ta poprawka ma doprowadzić przede wszystkim do tego, aby PGNiG, tak obciążone wydatkami – bo przecież mamy tutaj do czynienia z podatkiem, ale oprócz tego będą potrzebne zupełnie nowe systemy informatyczne, będą też koszty reorganizacji… Czyli ta firma nie tylko zapłaci wysokie podatki, ale też będzie musiała ponieść dodatkowe koszty w związku z ustawą.

No i jeszcze usłyszałem na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że skutek też będzie taki, że aby móc wykonać tę ustawę, PGNiG będzie musiało podzielić się na dwie spółki. Tylko po to, żeby móc wykonać tę ustawę. Po co takie zamieszanie na rynku? Zwłaszcza, że ustawa, która została przyjęta, prawo geologiczne, uniemożliwia przeniesienie koncesji, sukcesję generalną w przypadku koncesji wydobywczych. Tak? Czyli co? PGNiG będzie musiało się podzielić i jeszcze będzie musiało – to znaczy ta nowa spółka – wystartować w kolejnych procesach koncesyjnych? W związku z tym przygotowałem poprawkę, która przynajmniej wspomnianą niedogodność z tego przedsiębiorstwa niejako zdejmie.

Myślę, że pracownicy PGNiG, czyli ci, którzy w wyniku tej ustawy zapłacą więcej za gaz w swoich kuchenkach i piecach gazowych, w odpowiednim momencie podziękują za nią temu rządowi. Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wprawdzie nie powinienem występować, bo, tak myślę, powiedziałem już wszystko podczas wcześniejszego wystąpienia, ale mój sympatyczny kolega, pan senator Bierecki, sprowokował mnie, chciałbym więc dodać kilka zdań.

Jak rozumiem, jesteśmy już w okresie ostrej kampanii wyborczej i używacie, można tak powiedzieć, ostrzejszych sformułowań – to już nie tylko „mydlenie oczu”, ale i „okradanie biednego społeczeństwa”. Ja wiem, że państwo robicie to z łatwością – słusznie czy nie, to jest już zupełnie inna kwestia – chciałbym jednak, żebyśmy trzymali się pewnych faktów dotyczących tego, co jest przedmiotem tej ustawy. To po pierwsze.

I po drugie, chciałbym, żebyśmy nie wiązali kwestii ustanowienia podatku specjalnego, od wydobycia węglowodorów, z innymi elementami ustawy budżetowej. Proszę zauważyć, że jeżeli państwo, nie daj Boże, dojdziecie do władzy, to ta ustawa będzie skrojona pod waszą…

(Senator Stanisław Kogut: Dlaczego: „nie daj Boże, nie daj Boże”?)

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, ja się modlę o coś innego, a pan o coś innego. Modlimy się do tego samego Boga, ale o coś innego.

(Senator Stanisław Kogut: Liberałów? Nigdy!)

I mam nadzieję, że akurat nasz Bóg nas wysłucha. Dlatego…

(Wesołość na sali)

Dlatego też to nie jest ustawa, o czym powiedział pan senator Bierecki, która ratuje budżet. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że po pierwsze, ustawa wchodzi w życie w sensie podatkowym – jeśli się mylę, proszę krzyczeć – w roku 2020. W związku z tym my nie mówimy o budżecie na rok 2015, bo gdyby tak było, to sam bym protestował, mówił, że chcemy tutaj… że w przyszłym roku są wybory, Panie Senatorze, i w związku z tym, że na Pomorzu będziemy mieli groźnych kandydatów, trzeba coś dodatkowego uchwalić, no i wpisujemy… To po pierwsze.

Po drugie, delikatnie mówiąc, nieprawdziwe jest zdanie, że ustawa jest ustawą o PGNiG, choć oczywiście to jest tak jak w stwierdzeniu o traktorze z trzema kołami – ustawa dotyczy PGNiG. Pan, prezentując swoje stanowisko podczas dyskusji na posiedzeniu komisji, chciał, żeby PGNiG było wyłączone spod działania tej ustawy, żeby stworzyć specjalne warunki dla polskiego operatora pod nazwą PGNiG. Oczywiście, to też jest pewna filozofia, ją też można zrealizować, ale ta ustawa ma inną. Również było powiedziane, że rząd polski powinien wspierać, sam inwestować i sam nadzorować. Ja oczywiście też dopuszczam to – o czym powiedział senator Kogut, w dużej mierze o poglądach liberalnych – że państwo będzie angażowało się w budowanie pozycji gospodarczej również jako udziałowiec. Uważam jednak, że powinniśmy inwestować tam, gdzie nie mamy inwestorów i gdzie nie będziemy mieli inwestorów, a gdzie są rzeczy strategiczne.

Jeżeli dana działalność stwarza określone możliwości i jeśli jest chęć inwestowania ze strony inwestorów, to zróbmy coś takiego, co nazywane jest kontrolą państwa – chodzi o prawidłowość działania, o ochronę środowiska, o przestrzeganie prawa geologicznego i innych dokumentów. Jednak jednocześnie powinniśmy zapewnić, że do budżetu samorządów i do budżetu państwa będą płynąć określone profity, profity bez konieczności angażowania własnych pieniędzy w inwestycje.

Panie Senatorze, przecież pan dobrze wie, że jeżeli weszlibyśmy jako operator narodowy z określoną pozycją, jeśli chodzi o udziały, to nie na takiej zasadzie, że my uchwalimy, że mamy 15%, tylko my musimy wnieść odpowiedni kapitał. W momencie podwyższania kapitału, chcąc utrzymać te 15%, znowu musimy angażować środki. Tak więc te pieniądze musimy posiadać. Jeżeli pan uważa, że jesteśmy krajem na tyle bogatym, aby budować wszystkie firmy państwowe jako operator narodowy w tej dziedzinie, to ja uważam, że lepsza jest ta propozycja, w której mowa, że otrzymamy określone profity, nie angażując środków własnych, ale mając kontrolę nad tym, co się dzieje w sektorze strategicznym.

I teraz co do kwestii wyjmowania środków i przykładu Lasów Państwowych oraz KGHM, to pewnie, można tych argumentów używać na potrzeby opozycji. Ja je rozumiem. Może siedząc tu, z tej strony sali też bym ich używał, a pan by odpowiadał z tamtej strony sali, Panie Senatorze. Ale powiem tak: jeżeli państwo odbieracie właścicielowi, a państwo polskie jest właścicielem i lasów, i tej miedzi, i tych węglowodorów, możliwości korzystania z przychodów i zysków z tej działalności, no to proszę powiedzieć, skąd, z czego na cele omawianej przed chwilą ustawy – mówię o pkcie 5 – lub innych, o których pan senator tutaj mówił, państwo polskie ma czerpać dochody? No tylko z działalności gospodarczej, nie ma innej możliwości. To działalność gospodarcza jest źródłem dochodu państwa. Pozostałe rzeczy są kosztami, które państwo powinno ponosić, podnosząc standard świadczonych usług komunalnych różnego szczebla, na przykład co do standardów rodzinnych, osób niepełnosprawnych czy innych kwestii. Państwo, chcąc mieć pieniądze, musi te pieniądze uzyskiwać. Jeżeli może je uzyskiwać, nie wkładając własnych pieniędzy, to niech te pieniądze wkłada tam, gdzie nie ma inwestorów, a gdzie są sprawy strategiczne, w które powinniśmy inwestować.

Jeżeli chodzi o to, co jest związane z narodowym operatorem, to był taki projekt, dość ciekawy… A propozycja, którą prezentował pan minister podczas posiedzenia komisji, zmierza w innym kierunku. Jak powiedziałem, kwestia operatora narodowego wiąże się również z obciążeniami – to po pierwsze, i mówiłem o tym przed chwilą. Po drugie, w tym zakresie, nad tym, co się dzieje w tej newralgicznej dziedzinie, czuwajmy jednak poprzez inne instrumenty prawne, a nie poprzez bezpośrednie zarządzanie spółką. Bo kiedy jest się udziałowcem, to się tą spółką bezpośrednio zarządza. Czyli chcielibyśmy tak: zarządzać, kontrolować, brać pieniądze, inwestować itd. W związku z tym uważam, że warto w myśl pojęcia podziału państwa te funkcje trochę porozdzielać, jeśli można – bo nieraz są i takie sytuacje, że trzeba takie funkcje łączyć.

Teraz odnośnie do tego, dokąd sięgamy, do czyich kieszeni. To takie modne powiedzenie pana senatora Biereckiego: sięgnijcie do głębokich kieszeni. No więc pan minister dzisiaj mówił o opłacalności w tej dziedzinie. Jeżeli mówimy o tym, że to skumulowane przychody do skumulowanych kosztów, ta perspektywa to nie jest to aż takie głębokie sięganie. Można by, że tak powiem, sięgnąć głębiej. Czyli gdzie jeszcze? No, mówiłem to już tu panu senatorowi Biereckiemu: na drugim miejscu, jeśli chodzi o wielkość dochodów samorządu województwa pomorskiego, są dochody z opodatkowania SKOK. SKOK na Pomorzu mają się, jak widać, dobrze, w związku z tym to też jest kieszeń, do której warto sięgnąć. I myślę, że nie czekając piętnaście lat, tylko w krótkim czasie, Panie Ministrze, można by się zastanowić nad sięgnięciem do głębokiej kieszeni systemu bankowego, na przykład SKOK. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moja znajomość ustawy i całej tej materii jest ograniczona, dlatego nie będę mówił o szczegółach, zresztą nie brałem udziału w posiedzeniach komisji, które się zajmowały tym projektem, i właściwie może to wystąpienie nawet nie jest już konieczne po wystąpieniu pana Leszka Czarnobaja, chciałbym jednak polemizować z panem senatorem Biereckim. Mnie się wydaje, że tezy oraz fakty, które tu przedstawił, są mocno naciągane i mają charakter polityczny – co jest i zrozumiałe, i pożyteczne, bo właśnie na tym polega działanie opozycji: poprzez nieraz przesadne przedstawianie sprawy powoduje się refleksję tych, którzy w danym momencie mają władzę. W kraju demokratycznym ta władza się zmienia. Kto będzie rządził w kolejnej edycji – zobaczymy. Oczywiście byłoby bardzo dziwne, gdyby po dwóch kadencjach trzeci raz był ten sam rząd. Byłoby to, jak powiedziałem, dziwne, ale może się tak zdarzyć – a nawet mu tego życzę.

Proszę państwa, wracając do materii ustawy, a raczej do poruszanych tu ogólniejszych kwestii… To jest jakby inna filozofia funkcjonowania państwa i gospodarki. Słyszymy tu o narodowym operatorze, słyszymy tu o tym, że powinniśmy wspierać naszą firmę, że ona powinna… Tylko że to jest stopniowe przejmowanie zarządzania we wszystkich warstwach, oddawanie całkowicie w ręce państwa… Właściwie jest to zamykanie państwa i doprowadzanie do wypaczeń. Jest to właściwie model państwa, do którego obecnie zmierza Federacja Rosyjska, trochę z konieczności, mając zresztą znacznie większe niż my zasoby i możliwości. Sukces naszej gospodarki w ostatnim, powiedzmy, dwudziestoleciu wiąże się z tym, że nasza gospodarka była bardzo otwarta, że eksportuje się coraz więcej, ale także z tym, że ona jest otwarta na przyjmowanie firm, na nadawanie koncesji firmom zagranicznym. I dzięki temu, po pierwsze, obniża się koszty, po drugie, jest konkurencja, a po trzecie, z firm krajowych wyciska się to, co się da, i nie chroni się ich ani nie doprowadza do wypaczeń.

Z pewną przesadą – to jest oczywiście przesada, i to za daleko idąca – powiedziałbym, że jeżeli chodzi o narodowe… Oczywiście powinno się mieć hymn narodowy, to, o czym mówi konstytucja… Z pewną przesadą powiedziałbym: hymn narodowy, reprezentację narodową, ale w gospodarce możliwie jak najmniej… Oczywiście wiemy, że tak się nie da, a czasem byłoby to nawet niebezpieczne, szczególnie w sąsiedztwie, które mamy i które stwarza pewne problemy, ale nie możemy kraju zamknąć i wszystkiego produkować, wszystkiego konsumować, łącznie z wszystkimi jabłkami, jakie… No, przykład takiego zamknięcia się mamy na stołach. To, że ktoś przymknie z jednej strony… To się po prostu nie opłaca. To, że pan senator Bierecki zwraca uwagę na pewne fakty, to dobrze, tak powinna robić opozycja, ale podatek, o którym mówimy – mówił o tym sprawozdawca, pan senator Czarnobaj – nie dotyczy tego czasu, dotyczy czasu znacznie późniejszego. Jest tylko pytanie, czy firma bez szczegółowego nadzoru i pilnowania chciałaby w to inwestować, czy też szukałaby gdzie indziej łatwiejszych zysków. Ponadto taka firma, o jakiej mówimy, nie posiada technologii, musi je kupować. To wszystko to jest system otwarty. Jak się zamkniemy, to właściwie niewiele poza tymi jabłkami i przetworami z jabłek będziemy mogli robić. Oczywiście mówię znowu z bardzo dużą przesadą. Tak nie jest, nie jesteśmy po tych dwudziestu latach już tak bezradni i nie jesteśmy już taką monokulturą węglową, jaką byliśmy wcześniej. Zresztą ta monokultura węglowa nadal jest garbem, jeśli chodzi o naszą gospodarkę, który musimy stopniowo zdejmować, prawdopodobnie, bo właściwie ceny nośników i ich znaczenie zmienia się. Trzeba sobie powiedzieć również o tym, że podatki od dwutlenku węgla są podatkami o silnym charakterze politycznym, narzuconym przez organizację międzynarodową, w ramach której funkcjonujemy – to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć.

Co do samego gazu łupkowego, proszę państwa, to ten gaz łupkowy jest tam, gdzie był od milionów lat, i jeśli go nie będziemy ruszać, to on tam pozostanie. Jeżeli ktoś nas nie wygoni z tej ziemi, bo będziemy źle nią zarządzali, to będzie można go wydobywać również w późniejszym czasie. Tutaj nie ma co się dziko spieszyć, i ta ustawa zresztą tego nie przewiduje. Stwarza tylko lepsze warunki, stwarza również warunki do korzystania z tego wtedy, kiedy udzieli się więcej koncesji i kiedy więcej firm międzynarodowych, zachęconych między innymi stabilnym i jasnym prawodawstwem w zakresie opłat związanych z eksploatacją, tutaj się zjawi. To jest, podobnie jak węgiel, jeden z rodzajów nośników energii, który właściwie nie jest zagrożony w jakiś sposób i może być wydobywany czy też stopniowo wydobywany w przyszłości – nie mówię, że z tego trzeba rezygnować – procent jego uzyskania może być większy, przy mniejszych stratach środowiskowych i przy mniejszym koszcie. Dlatego nie ma co wpadać w histerię. Powiedziałbym nawet, że ta ustawa, przyjmując daleki horyzont czasowy, zupełnie tego nie sugeruje. Właściwe zyski z tych koncesji na wydobywanie ropy i gazu dopiero w przyszłości… będą jednolite dla podmiotów krajowych, zagranicznych czy jakichkolwiek innych, które miałyby prawo tu wydobywać.

Wydaje mi się, że ta ustawa jest ustawą dalekosiężną, a zyski, które miałyby płynąć… Właściwie nie wiadomo, któremu budżetowi, przez kogo zarządzanemu te zyski będą służyły. Generalnie będą one służyły Polsce, jej rozwojowi, będą służyły stabilności naszego budżetu, będą służyły temu, o czym ostatnio czytamy… Zadłużenie kraju spada, spadło również zewnętrzne, czyli zależne od podmiotów zewnętrznych, zadłużenie kraju, tak więc trzeba iść w tę stronę.

Oczywiście postęp… Optymalizację robi się zygzakiem, dlatego że dokładnie nie znamy optymalnej ścieżki, a nawet gdybyśmy ją znali, nie potrafimy jej realizować. Najlepszą metodą realizacji jest… Jest partia rządząca – ona przez pewien czas ma prawo porządzić – i opozycja, która wynajduje wszystkie błędy i słusznie, mniej słusznie lub przesadnie zarzuca rządzącym to czy tamto. Ten zygzak jest właściwie… Byle ta wypadkowa dość wyraźnie szła w jedną stronę, bo to, że tak powiem, właściwie rysuje postęp kraju. I nie ma co popadać w histerię i w przesadę propagandową – wydaje mi się, że należy poprzeć tę ustawę, której horyzont czasowy jest znacznie dłuższy niż nasz interes polityczny trwający jedną czy dwie kadencje. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan Senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję moim przedmówcom za tyle znakomitych odniesień. Ja chciałbym zacząć od tego, że… Cóż, z całą pewnością trudno jest zarzucać mi dążenie do rosyjskiego modelu gospodarki w Polsce. Na pewno wszystko, co w życiu uczyniłem, świadczy o tym, jak odległy jestem od takiego pomysłu, stąd chcę krótko odpowiedzieć na ten zarzut. Panie Senatorze, to nie Rosja, to Norwegia. Ja bym chciał, żebyśmy my nie eksperymentowali w Polsce z tą ustawą, tylko skorzystali z najlepszych doświadczeń, jakie istnieją, jakie są nam znane. Chodzi o to, żebyśmy zrobili tak samo jak Norwegowie, bo może osiągniemy wtedy takie same efekty. Niestety, rząd z jakiegoś powodu nie korzysta z tych dobrych rozwiązań znanych nam wszystkim, tylko decyduje się na eksperyment.

W sprawie eksperymentu ufam tym, którzy są fachowcami w tej dziedzinie, czyli naszej największej firmie, Polskiemu Górnictwu Naftowemu i Gazownictwu, które się na tym zna. Prezes tego przedsiębiorstwa, pan Mariusz Zawisza, przysłał bardzo obszerny komentarz do tej ustawy, w którym precyzyjnie pokazał, jakie będą skutki wprowadzenia tej ustawy, jeżeli chodzi o to przedsiębiorstwo. Żebyśmy nie sprowadzili tej debaty do, nazwijmy to, tradycyjnego politycznego szarpania się, prania po szczękach, zacytuję może fragmenty tego pisma. Pan prezes może nam dostarczyć swoje argumenty na piśmie, ale niestety nie może tutaj przemówić, dlatego przeczytam to, co napisał. Jak państwo to usłyszycie, to zrozumiecie, na czym polega ten problem – Ministerstwo Finansów nie chce tego usłyszeć, ale my chyba powinniśmy na to zareagować.

Proszę państwa, przeczytam fragment tego pisma: „Dyskryminujące opodatkowania SPW oraz Royalty obecnie istniejącego wydobycia węglowodorów konwencjonalnych – ustawa dotyczy zarówno łupków, jak i węglowodorów konwencjonalnych – to jest wydobycia prowadzonego na podstawie koncesji wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy. Opodatkowanie «wirtualnych zysków» z działalności wydobywczej oraz pobór podwójnej renty surowcowej od tej samej działalności. Koszt gazu uwzględniany w taryfie PGNiG oraz cenie gazu oferowanego przez PGNiG kalkulowany jest na bazie tak zwanego koszyka, czyli średniej (ważonej wolumenem) ceny gazu z importu i kosztu gazu z wydobycia krajowego. Taki sposób kalkulacji ceny taryfowej zmusza PGNiG do dotowania nierynkowej ceny gazu importowanego, w szczególności gazu sprowadzanego w ramach kontraktu jamalskiego. Pełne «przeniesienie» ceny gazu rosyjskiego na taryfę spółki przełożyłoby się na znaczną, co najmniej kilkunastoprocentową podwyżkę cen tego surowca na rynku krajowym”.

Jeżeli my jesteśmy głusi na takie argumenty, to dla kogo jest robiona ustawa, o której tu mówimy? PGNiG to jest główny płatnik wspomnianego podatku, to jest główny operator w Polsce. Czy my tego nie słyszymy? Czy ministerstwo nie słyszy przedstawionych tu argumentów? To może ja przywołam jeszcze jeden interesujący fragment wspomnianego pisma, w którym to fragmencie mowa o drastycznym ograniczeniu rozwoju działalności wydobywczej na terenie kraju. Napisano tam, że prognozowany przez PGNiG całkowity poziom obciążeń podatkowych związany z wprowadzeniem nowych podatków, wynoszący ponad 770 milionów zł rocznie, stanowi około 1/3 budżetu inwestycyjnego spółki przeznaczonego na finansowanie przedsięwzięć związanych z poszukiwaniem, rozpoznaniem i zagospodarowaniem krajowych złóż ropy i gazu. Spowoduje to znaczne ograniczenie budżetu inwestycyjnego spółki, co będzie skutkować ograniczeniem działań PGNiG w obszarze poszukiwań i rozpoznania konwencjonalnych zasobów węglowodorów oraz spowolnieniem tempa zagospodarowania już udokumentowanych złóż, a także drastycznym ograniczeniem – jeśli nie całkowitym wstrzymaniem – prac w zakresie rozpoznania rodzimych zasobów gazu łupkowego. Powtórzę jeszcze raz: całkowitym wstrzymaniem prac w zakresie rozpoznania rodzimych zasobów gazu łupkowego.

(Senator Piotr Wach: Ale przez tę konkretną firmę, może przez inne nie.)

No właśnie. I to jest pytanie, że się tak wyrażę, filozoficzne, na które, jak sądzę, warto byłoby odpowiedzieć. Czy my, jako państwo polskie i właściciel wspomnianego przedsiębiorstwa, mamy obowiązek o nie dbać? Czy w ogóle powinniśmy, przyjmując ustawy, dbać o polskie firmy, czy tylko otwierać nasz rynek dla obcych, zagranicznych podmiotów, które będą zagospodarowywać nasze zasoby i nasz rynek?

(Senator Piotr Wach: Ale ten prezes nie jest obiektywny, on nie musi być obiektywny…)

Ja proszę państwa uważam, że naszym obowiązkiem jest przede wszystkim dbać o swoje. I uważam, że omawiana tu ustawa, która będzie utrudniać działalność PGNiG i w konsekwencji może doprowadzić do wyeliminowania tej spółki z udziału w wydobywaniu gazu łupkowego, jeśli wierzyć temu, co napisał pan prezes… Ale myślę, że skoro jako prezes firmy, której właścicielem jest rząd, który tworzy wspomnianą ustawę, miał odwagę napisać tak bardzo krytyczny list, to znaczy, że sytuacja jest poważna. Myślę, że on nie kłamie.

(Senator Piotr Wach: Absolutnie nie.)

Doprowadzicie do tego, że polskie firmy nie będą miały pożytku z polskich zasobów naturalnych. Gratuluję wam tej polityki. Zostaniecie za nią rozliczeni. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić się do pana senatora Biereckiego. I myślę, że tę rozmowę, którą teraz zaproponuję, dokończymy w samolocie do Gdańska. Żeby odpowiedzieć – też się tak wyrażę – filozoficznie na dwa problemy, które pan senator poruszył, powiem tak: w tej ostatniej pana wypowiedzi brakowało, Panie Senatorze, tylko hasła „Polska dla Polaków”. Tak to, według mnie, zabrzmiało. Ja przepraszam, ale wrażenie jest ważniejsze od faktów. To, o czym mówił…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale do kogo to…)

Zaraz, moment. W samochodzie mi pan powie.

W działalności gospodarczej Polska ma być otwarta na wszystkie podmioty, które chcą tu inwestować. A Polska, jeśli chodzi o…

(Senator Stanisław Kogut: Ale nie…)

Ja wiem, że państwo tego nie chcecie, ale… Czy mógłbym dokończyć, Panie Marszałku?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator ma do tego pełne prawo. Bardzo proszę.)

Chciałbym po prostu powiedzieć jeszcze raz… Chciałbym odpowiedzieć na te dwie filozoficzne kwestie, o których mówił pan senator. Po pierwsze: to nie jest eksperyment. Ja oczywiście nie brałem udziału w pisaniu tej ustawy. Ale to, co przedstawiciele rządu i pan minister prezentowali na posiedzeniu komisji i dzisiaj, podczas posiedzenia plenarnego, to inne, nowatorskie podejście do problemów dotyczących uzyskiwania dochodów i problemów związanych z uzyskiwaniem podatku, nazwijmy to, węglowodorowego.

Były już takie przykłady w niedawnej historii, że wiele krajów Unii Europejskiej postępowało w jakiejś sytuacji dokładnie tak samo, na przykład wtedy, kiedy cała Europa się szczepiła. Później okazało się, że polska decyzja była jedyną taką decyzją w Europie i była skuteczna. A więc można tu mówić o tym, że to nie jest eksperyment. To są rzeczy możliwe do wypracowania przez pracujące nad projektem ustawy osoby, które są w Polsce. Niekoniecznie trzeba brać wszystko, co jest w innych krajach. I wierzę w to, jestem o tym przekonany – mówili o tym pan minister i pan dyrektor na posiedzeniach komisji – że jest to projekt przemyślany. I według mnie jest on prosty, czytelny, jasny, jeśli chodzi o liczenie, w sensie kosztów.

Teraz to, co dotyczy narodowego przedsiębiorstwa, PGNiG. Jeszcze raz, Panie Senatorze, chciałbym zaznaczyć, że dokładnie te same argumenty – trzeba by było zmienić tylko pewne zdania – dotyczyły lasów czy ustanawiania podatku od kopalin. To były te same argumenty, tylko tutaj są węglowodory, a tam było drewno, a poprzednio miedź. To są prawie te same pisma, proszę je sobie porównać. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli mówimy o procesie inwestycyjnym, to jeszcze raz chcę powiedzieć, że mówimy o roku 2020, czyli narodowa firma, narodowa spółka ma pięć lat, jeśli dobrze liczę, na to, aby się przygotować do tego procesu związanego z traktowaniem jej w sposób nie uprzywilejowany, a jednakowy dla wszystkich, którzy chcą inwestować. To wcale nie znaczy, że jeżeli będzie tu tylko i wyłącznie spółka narodowa, to będziemy uzyskiwali większe przychody. Nie ma takiej gwarancji. Dlatego otwórzmy trochę ten rynek, niech będzie i narodowy operator, i inne spółki, które chcą wejść na rynek. I to, Panie Senatorze, jest główne zabezpieczenie, główna myśl. Tu nie chodzi o osłabienie narodowej spółki pod nazwą PGNiG. Ja w to głęboko wierzę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Miałem w ogóle nie zabierać głosu, ale skłoniło mnie do tego wystąpienie dwóch panów senatorów z Platformy Obywatelskiej.

Panowie, my się w ogóle różnimy poglądami na temat tego, jak ma wyglądać polska gospodarka. Wy, Panowie, podchodzicie do sprawy tak, że należy wszystko wyprzedać, a po nas może być powódź, za życia naszych wnuków i prawnuków.

(Senator Piotr Wach: Ale już teraz jest powódź.)

Panie Senatorze, ja panu naprawdę nie przerywałem.

Podstawowa rzecz: nie powołujmy się na argumenty w sprawie lasów czy innych rzeczy, ino weźmy książki wszystkich krajów świata i zobaczmy, jak poszczególne państwa dbają o swoje firmy. Podam jeden przykład. Pan Obama, jak leci gdzieś z wizytą, to bierze za sobą sto firm amerykańskich. Amerykanie nie biorą, Panowie Drodzy, firmy polskiej, żeby im zabezpieczyła pobyt, bo mają świadomość, że dzięki temu ich pracownicy, ich obywatele mają pracę. Czekałem na to, żeby podać przykład niemiecki, austriacki. Popatrzcie, co tam się dzieje – tam się od dziecka uczy tego, żeby kupować narodowe produkty. Niemcom, Austriakom wpaja się to, że jak kupują cukierka, to utrzymują niemieckiego, austriackiego pracownika.

Nie powinno się tak szybko prywatyzować wszystkiego, co przynosi nam zyski. Ja rozumiem, że budżet państwa potrzebuje pieniędzy, ale na te sprawy, Panowie Senatorowie, trzeba popatrzeć w całości. To, co powiedział pan Bierecki… Zastanówmy się, jaka jest w Polsce stopa bezrobocia i do czego doprowadzimy, wyprzedając cały majątek narodowy. Mówienie tu o lasach… Ja powiem tak. Lasy były własnością prywatną i to, między innymi, obalono. Ziemia w prywatnych rękach… Obalono komunizm. Wszyscy powołujemy się tu na podejście solidarnościowe, a ja, Drodzy Państwo, jako człowiek „Solidarności” powiem tak: niewielu sobie wyobrażało, że to w tym kierunku pójdzie i będzie wyprzedaż Rzeczypospolitej, całego majątku Rzeczypospolitej. Nie chciałem zabierać głosu, ale… Wy chcecie to państwo wszystkim rozdać, wszystkim rozrzucić, a my jako Prawo i Sprawiedliwość mamy inne podejście: chcemy chronić polskie firmy. A kto, Panowie Senatorowie, wprowadził podatek i do urzędów skarbowych… Państwo Drodzy, a jak ludzie są na bezrobociu, to co? Z moich, z pana, z podatków wszystkich nas pieniądze idą gdzie indziej – nie idą do Skarbu Państwa. Ja naprawdę boleję nad tym, że Telekomunikacja i wiele innych… że to nie jest państwowe. A PGNiG traktuje się na zasadzie: a co tam PGNiG… Nie chcę podawać przykładów z Algierii, gdzie jest ten gaz, chociaż trochę się na tym znam. Kogo promują? Ino my to PGNiG tak obok zsyłamy. A dlaczego my mamy nie zarobić na gazie łupkowym? No, powiedzcie mi dlaczego. Ja naprawdę szanuję… Nikt mi nie zarzuci, Panie Senatorze Wach, że atakuję kogoś. Broń Boże, nigdy nie miałem takiego zamiaru. Poza jednym, który mieni się geniuszem, a przeszedł przez wszystkie epoki: komunizm, PRON i inne… Bo to mnie denerwuje, kiedy ktoś wkłada owczą skórę, a całe życie był wilkiem. Ale i to już przebaczyłem i powiedziałem, że nie będę wypominał. I nie wypominam.

Pewnie faktycznie przyjmiemy tę ustawę… Macie większość, więc przegłosujecie tę ustawę, ale to czas pokaże, kto miał rację. Ino nie daj… Ja ciągle mówię o tym, żeby ta ojczyzna tak nie krwawiła, żeby ta młodzież miała perspektywy pracy w swojej ojczyźnie. A dzisiaj jak jest? Jakoś zapomina się powiedzieć o tym, że młodzież po studiach nie ma pracy i wyjeżdża. Anglia, Norwegia – oni jadą tam w poszukiwaniu chleba, a to chyba my powinniśmy zapewnić im miejsca pracy, bo na ich szkolenie idą pieniądze z moich i z państwa podatków. Z pana ministra podatków też. Lekarze, świetnie wyszkolona kadra… A skoro mówimy dzisiaj o gazownictwie… Wie pan, młodzi ludzie z mojego rejonu – magistrzy, inżynierowie – pracowali tam w krajach arabskich, a teraz, kiedy przyjeżdżają do kraju, to nie mają pracy. Tak, nie mają pracy… Dobra, to może rozdajmy te wszystkie rzeczy gazowe jeszcze nie wiadomo komu i wtedy dopiero się opamiętamy. Nie robię tu wycieczek osobistych do nikogo. Gratuluję, Panie Grzegorzu, bo my jako Prawo i Sprawiedliwość patrzymy na to… Mamy narodowe spojrzenie na gospodarkę i chronić będziemy polskie firmy, jak dojdziemy do władzy, w co wierzę. Daj Panie Boże; daj, Panie Boże. Kolega pana mówił, że nie daj, Panie Boże… Nie daj, Panie Boże, żebyście mieli trzecią kadencję. Nie daj, Panie Boże!

(Głos z sali: Mało prawdopodobne, że dojdziecie…)

Jest prawdopodobne, bo ludzie zaczynają się przekonywać, jak są notorycznie wyrzucani na bruk. Nie chcę tu robić politycznych wycieczek, bo tam jest młodzież. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że…

Jeszcze pan senator Gruszczyński, tak?

Bardzo proszę, pan senator Gruszczyński.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ja bym chciał odnieść się do wypowiedzi pana senatora Koguta, które śledzę z uwagą od dłuższego czasu. Czasami mam wrażenie, że kiedy wszyscy mówią o wodzie, to pan rozumie, że mówimy o lodzie. To nie jest tak. Chcę zwrócić uwagę pana senatora na to, że my w ogóle nie rozpatrywaliśmy tego, czy sprzedawany jest majątek narodowy, czy nie – mówiliśmy o zupełnie innych sprawach. Pan jakby pomylił zakres tej debaty. To po pierwsze.

Po drugie… Pan podał dobre przykłady, mówiąc o tym, jak Obama promuje to, co związane z amerykańską gospodarką. Ja panu chcę przypomnieć, Panie Senatorze, że to w tym kraju powstało hasło „Teraz Polska”, które promuje różnego rodzaju hity na poziomie regionalnym, czy różne znaki przedsiębiorczości, które wskazują to, co jest najlepsze w polskiej gospodarce. Wbrew temu, co pan sugeruje, my z Platformy i my Polacy jesteśmy z tego dumni. Mam nadzieję, że PiS także się w to wpisuje. A skoro pan mówi o promowaniu przez Obamę tego, co związane jest z amerykańską gospodarką, skoro pan mówi o tym, jak to pan prezydent Obama jeździ na różne misje i ma w swoim otoczeniu przedsiębiorców, to chcę się odnieść do wiedzy, której pan najprawdopodobniej nie posiada, Panie Senatorze. Myślę, że odniosę się do wiedzy, której pan nie posiada. Otóż, przy prezydencie tego kraju, przy prezydencie Bronisławie Komorowskim jest stowarzyszenie o nazwie GreenEvo, które skupia najbardziej postępową myśl technologiczną, promujące poza granicami naszego kraju to, co jest najlepsze, i z tego powinniśmy być wspólnie dumni. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorze Bierecki.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeszcze pan minister.)

To w odpowiednim momencie. Panie Senatorze, proszę mi nie zwracać uwagi.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przypomnę, że projekt, który dzisiaj państwo omawiacie, ma na celu tak naprawdę stworzenie trwałego, atrakcyjnego, przejrzystego środowiska regulacyjnego dla branży wydobywczej, dla wszystkich podmiotów funkcjonujących w tej branży, ma on być jednocześnie impulsem inwestycyjnym dla polskiej gospodarki, bo przepisy, które wprowadzamy, w naszym przekonaniu zapewnią racjonalne gospodarowanie złożami węglowodorowymi, a także sprawiedliwy podział zysków z działalności wydobywczej pomiędzy państwem a przedsiębiorcami.

Niewątpliwie istotnym graczem na tym rynku jest PGNiG, któremu tak wiele uwagi państwo poświęcacie i do którego z taką troską się odnosicie. To jest niewątpliwie bardzo istotna z punktu widzenia polskiej gospodarki firma, firma, która ma sporo czasu na to, aby dostosować się do nowych warunków regulacyjnych.

Warto też powiedzieć, że w pracach nad tymi warunkami, nad tą ustawą uwzględnialiśmy doświadczenia innych krajów, ale braliśmy też pod uwagę polską specyfikę i polskie uwarunkowania, które są jednak nieporównywalne z tymi, które państwo przywoływaliście, jeśli chodzi chociażby o warunki norweskie i postulowane przez państwa NOKE.

Ja przypomnę jeszcze jedną istotną kwestię, którą być może wcześniej niewystarczająco wyartykułowałem. Otóż poza tym, że zobowiązania podatkowe pojawią się w 2020 r., to tak na dobrą sprawę wszystkie podmioty, które będą inwestowały, ponosiły wydatki inwestycyjne, będą sobie to naliczały w formule skumulowanych wydatków i im więcej będą inwestowały, tym później w ich przypadku pojawią się zobowiązania podatkowe. Myślę, że to też jest istotny element i pewne wskazanie, jeśli chodzi o politykę i strategię samego PGNiG na tym rynku.

Myślę, że zgubiliśmy w tym wszystkim rzecz jednak najważniejszą, mianowicie interes polskiego konsumenta, interes Polaków. Ta ustawa to jest sposób na uruchomienie naszych zasobów węglowodorów, co ma tak naprawdę doprowadzić do spadku, a nie wzrostu cen, jak się większości z państwa – takie mam wrażenie – wydaje. Przypomnę, jak kształtuje się koszt jednostkowy wydobycia w Polsce. W Polsce jest to dzisiaj 400 zł za 1 tysiąc m3 gazu, podczas gdy cena taryfowa to jest 1 tysiąc 300 zł za 1 tysiąc m3, a cena na Towarowej Giełdzie Energii to jest 1 tysiąc 100 zł za 1 tysiąc m3. To jest wyraźne wskazanie, że to wydobycie poprawia relacje, jeśli chodzi o polską gospodarkę. Podmioty, które tu inwestują, mają szansę na uzyskiwanie godziwych zysków, a poprzez te rozwiązania w jakieś mierze będą się dzieliły tymi zyskami z polskim państwem. Jednocześnie ma to sprzyjać bezpieczeństwu na naszym rynku energetycznym, polskiemu zaopatrzeniu, jeśli chodzi o węglowodory. To z jednej strony. A z drugiej strony wydaje się, że także w interesie konsumentów jest uruchomienie tych zasobów, bo może to skutkować, jeśli nie obniżką, to utrzymaniem cen gazu na polskim rynku.

Co do tych trudności, które piętrzy pan prezes, to powiem, że nie sposób się z tym zgodzić. Mówiłem o tym już wcześniej, jeśli chodzi o przedstawiane w piśmie rachunki, mówiłem także o pewnej manipulacji wynikającej z faktu, że mówimy o dzisiejszych zobowiązaniach podatkowych, podczas gdy te zobowiązania pojawią się dopiero w roku 2020. Zmiany organizacyjne wcale nie muszą być tak złożone, jak by się to na pierwszy rzut oka wydawało, bo już teraz PGNiG powołuje spółki córki, na przykład powołało spółkę córkę, która wypełnia obligo giełdowe. Przypomnę, że PGNiG musi sprzedawać na giełdzie, w tym roku 30%, w roku przyszłym 40%, i musi to robić za pośrednictwem spółki. Ta spółka z powodzeniem może przejąć dodatkowe zadania związane z wykonaniem nowych przepisów, nowych regulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 695, a sprawozdanie komisji – w druku nr 695 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która zebrała się wczoraj, czyli 5 sierpnia, przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy – Ordynacja podatkowa.

Decyzją Rady Europejskiej 1 stycznia 2014 r. Majotta uzyskała status regionu najbardziej oddalonego w rozumieniu art. 349 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, zwanego dalej TFUE, zamiast statusu kraju i terytorium zamorskiego w rozumieniu art. 355 ust. 2 TFUE. Zmiana tego statusu powoduje, że prawodawstwo Unii Europejskiej dotyczące podatku od wartości dodanej miałoby zastosowanie dla Majotty. Dyrektywa 2013/61/UE przewiduje zaś zrównanie sytuacji Majotty z innymi francuskimi regionami najbardziej oddalonymi poprzez wyłączenie jej z zakresu stosowania tej dyrektywy. W związku z tym zmiana wprowadzona do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług ma na celu doprecyzowanie, że do terytoriów poszczególnych państw członkowskich, które traktuje się na potrzeby podatku VAT jako wyłączone z terytorium Unii Europejskiej, będą należały francuskie terytoria, o których mowa w art. 349 i art. 355 ust. 1 TFUE.

Z uzasadnienia dołączonego do projektu przedmiotowej ustawy wynika, że przedstawione przepisy dotyczą nowych zasad określenia od 1 stycznia 2015 r. miejsca świadczenia w odniesieniu do usług telekomunikacyjnych, nadawczych, radiowych i telewizyjnych oraz świadczonych drogą elektroniczną na rzecz osób niebędących podatnikami, czyli ostatecznych konsumentów. Implementacja do krajowego porządku prawnego art. 5 oznacza konieczność dokonania zmian w ustawie o VAT, jak również stworzenia systemu informatycznego, za pomocą którego podatnicy – usługodawcy wymienionych usług będą rozliczać podatek VAT. Jest to tak zwany system mini one stop shop, czyli mały punkt kompleksowej obsługi.

Przepisy dotyczące małego punktu kompleksowej obsługi umożliwiają podatnikom świadczenia usług telekomunikacyjnych, usług nadawczych radiowych i telewizyjnych oraz usług elektronicznych na rzecz osób niebędących podatnikami w państwach członkowskich, w których nie mają oni siedziby działalności gospodarczej podlegającej rozliczeniu VAT należnego z tytułu świadczenia tych usług, za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej w państwie członkowskim, w którym posiadają numer identyfikacyjny.

W związku z tym w ustawie o podatku od towarów i usług sprecyzowano, iż miejscem świadczenia usług telekomunikacyjnych, usług nadawczych i usług elektronicznych na rzecz podmiotów niebędących podatnikami jest miejsce, w których podmioty te posiadają siedzibę, stałe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce pobytu.

Ponadto został dodany rozdział, który określa procedurę szczególną rozliczania VAT należnego z tytułu świadczenia na rzecz osób niebędących podatnikami, usług telekomunikacyjnych, nadawczych lub elektronicznych państwu członkowskiemu konsumpcji przez podmioty mające siedzibę działalności gospodarczej na terytorium Unii Europejskiej, ale nieposiadające takiej siedziby w państwie członkowskim konsumpcji.

W świetle przyjętych rozwiązań podatnik świadczący wymienione usługi w miejscu, w którym podmiot, na rzecz którego usługi te są świadczone, posiada siedzibę, stałe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce pobytu może złożyć zgłoszenie informujące o zamiarze skorzystania z procedury szczególnej rozliczania VAT w państwie członkowskim, w którym posiada: siedzibę działalności gospodarczej albo stałe miejsce prowadzenia działalności gospodarczej jeżeli nie posiada siedziby działalności gospodarczej na terytorium Unii Europejskiej, albo stałe miejsce prowadzenia działalności gospodarczej i które wybiera w celu złożenia zgłoszenia, jeżeli nie posiada siedziby działalności gospodarczej na terytorium Unii Europejskiej, ale posiada więcej niż jedno stałe miejsce prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Unii Europejskiej.

Naczelnik Drugiego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście dokonuje identyfikacji podatnika na potrzeby procedury szczególnej rozliczania VAT i potwierdza zgłoszenie, wykorzystując numer, za pomocą którego podatnik jest zidentyfikowany na potrzeby podatku.

Podatnicy zidentyfikowani na potrzeby procedury szczególnej rozliczania VAT są obowiązani składać za pomocą środków komunikacji elektronicznej deklaracje na potrzeby rozliczenia VAT do Drugiego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście.

Ponadto tego rodzaju podatnicy są obowiązani prowadzić w postaci elektronicznej ewidencję transakcji objętych procedurą szczególną rozliczania VAT zgodnie z określonymi wymogami.

Zmiany wprowadzone w ustawie o podatku od towarów i usług przewidują także analogiczne rozwiązania dla podmiotów zagranicznych świadczących usługi telekomunikacyjne lub nadawcze na rzecz osób niebędących podatnikami mających siedzibę, stałe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce pobytu na terytorium Unii Europejskiej.

Przedmiotowa ustawa zawiera także przepisy, których celem jest umożliwienie podatnikom oraz podmiotom zagranicznym świadczącym usługi telekomunikacyjne i nadawcze, którzy zamierzają od dnia 1 stycznia 2015 r. świadczyć na rzecz osób niebędących podatnikami mających siedzibę, stałe miejsce zamieszkania lub zwykłe miejsce pobytu w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej usługi telekomunikacyjne, nadawcze lub elektroniczne, złożenie od dnia 1 października 2014 r. do dnia 31 grudnia 2014 r. do naczelnika Drugiego Urzędu Skarbowego Warszawa-Śródmieście zgłoszenia informującego o zamiarze skorzystania z procedury szczególnej rozliczania podatku od towarów i usług lub podatku od wartości dodanej należnego z tytułu świadczenia tych usług.

Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2015 r., z wyjątkiem przepisu dotyczącego wyłączenia z traktowania jako terytorium Unii Europejskiej określonych terytoriów francuskich. Przepis ten wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2014 r.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych ustawa ta nie wywołała żadnych kontrowersji, nie była poddana żadnej ocenie przez zaproszonych gości i senatorów, w związku z tym pozostaje mi tylko rekomendować przyjęcie jej bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowi mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa… Widzę, że pan senator Grzegorz Wojciechowski…

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam bardzo krótkie pytanie. W art. 41 ust. 14e pkt 2 nastąpiła zmiana sformułowania „świadczenia usług telekomunikacyjnych i radiokomunikacyjnych” na sformułowanie „świadczenia usług telekomunikacyjnych”. Czym to jest spowodowane?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Widzę, że pan minister już wie, o który…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Czy mogę prosić o powtórzenie końcówki pytania, bo nie złapałem… Bardzo przepraszam, Panie Marszałku…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czyli jednak… Panie Senatorze, proszę powtórzyć końcówkę pytania.)

Chodzi o zmianę brzmienia art. 41 ust. 14e pkt 2, o usunięcie słowa „radiokomunikacyjnych”.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Ta ustawa nie dotyczy usług radiotelekomunikacyjnych.)

Ale dotyczyła. Jak rozumiem, w tej chwili wszystkie te usługi są traktowane jako usługi telekomunikacyjne. Czy to jest pewne uściślenie, czy… O to mi chodzi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Wyróżniamy trzy typy takich usług: telekomunikacyjne, nadawcze i elektroniczne. Traktujemy je odrębnie, inaczej niż inne usługi. Owszem, są głosy sugerujące rozszerzenie zakresu tego typu rozwiązań, ale, jak pan senator z pewnością wie, tak naprawdę ograniczamy się do implementacji dyrektywy europejskiej, która dotyczy tych trzech typów usług. Jeśli pan senator pozwoli, to spróbuję jeszcze spojrzeć na… Później ewentualnie uzupełnię tę odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Na piśmie, czy ustnie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, to już wyjaśniliśmy. Dziękuję za odpowiedź.)

Dobrze, bardzo serdecznie dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, a sprawozdania komisji – w drukach nr 702 A i 702 B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, a następnie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Jestem sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz, tak jak pan marszałek powiedział, połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej. I jak będę się odnosił do dyskusji i do rezultatów tych spotkań, to będę mówił w skrócie albo „komisja edukacji”, albo „połączone komisje” – wtedy mam na myśli połączone komisje ustawodawczą, gospodarki i obrony.

Jeżeli chodzi o Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, to spotkała się w sprawie omawianej ustawy wczoraj po południu, natomiast co do posiedzenia połączonych komisji, to odbyło się też jedno takie posiedzenie, które miało jednak dwa etapy. Mianowicie połączone komisje spotkały się tydzień temu i właściwie wstępnie zapoznały się z ustawą oraz przeprowadziły wstępną dyskusję i wysłuchały opinii, a druga część tego samego posiedzenia odbyła się wczoraj po południu. Komisje zakończyły to posiedzenie oczywiście uchwałą dotyczącą procedowanej ustawy.

Powiem na początku w skrócie, że rezultatem prac wszystkich tych komisji jest poparcie ustawy i wnioski o uchwalenie ustawy wraz z czterdziestoma i jedną jednobrzmiącymi poprawkami. Czyli rezultatem prac Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz połączonych komisji jest uchwalenie znacznej liczby poprawek, które później scharakteryzuję; jest ich czterdzieści jeden, są one jednobrzmiące.

Zanim przejdę do bardziej szczegółowego przedstawienia sprawozdania z obrad komisji i scharakteryzowania poprawek, powiedziałbym nieco o samej ustawie. Powiem bez przesady tak: ten tekst był już dostępny, niemniej jednak jest to całkowicie nowa ustawa i jest powoływana nowa agencja rządowa. I zdaniem wielu jest to agencja o bardzo dużym znaczeniu w przyszłości, o dużym znaczeniu rozwojowym.

Ustawa, o której mówimy, ustanawia mianowicie Polską Agencję Kosmiczną jako państwową osobę prawną, a w sensie strukturalnym – agencję wykonawczą podlegającą premierowi. Zmienia także ustawę o działach, gdzie ta agencja zostaje dopisana właśnie jako agencja podlegająca premierowi.

Ustawa powstała jako inicjatywa poselska. W debacie nad tą inicjatywą oraz jej rezultatem w postaci powołania przez Sejm – o czym obecnie dyskutujemy w Senacie – Polskiej Agencji Kosmicznej nie było zaprzeczeń, nie było kontestowania, odbyły się jednak szerokie dyskusje dotyczące właściwie szczegółów związanych z ustawą, a przede wszystkim – jej ustroju.

Ta inicjatywa poselska, zdaniem senatorów, dyskutantów, jest konsekwentnym kolejnym krokiem po przystąpieniu naszego kraju do ESA, czyli Europejskiej Agencji Kosmicznej. Dyskutowane były silnie, co znajduje odbicie w poprawkach, cele czy też zadania agencji, które są sformułowane dość obszernie. W szczególności podczas dyskusji w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu te cele i zadania były krytykowane z punktu widzenia pewnej rozciągłości i powtórzeń; po opracowaniu poprawek wydają się znacznie lepiej sformułowane – nie chcę powiedzieć, że teraz są sformułowane jakoś idealnie czy bez zarzutu, ale znacznie lepiej.

I pozwolę sobie króciutki fragment art. 3 przeczytać, bo tam ten cel główny, który potem został ostatecznie w poprawkach uszczegółowiony, jest określony, tam też właściwie wyjaśnia się potrzebę, celowość działania agencji i ogólnie charakteryzuje się jej zadania. Cytuję: „Agencja realizuje zadania w zakresie badań i rozwoju techniki kosmicznej, w tym inżynierii satelitarnej oraz ich zastosowania dla celów użytkowych, gospodarczych, obronnych, bezpieczeństwa państwa oraz naukowych”. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby, bym bardziej szczegółowo wchodził w te kwestie, bo ta definicja dość dobrze pokazuje szeroki zakres i znaczenie działalności agencji. Agencja ma na celu rozwój i wsparcie tego, co się dotychczas dzieje, a mianowicie rozwój technik i technologii związanych z kosmosem – nie chcę mówić wprost „kosmicznych”, bo my osiągnięć w zakresie wystrzeliwania rakiet i satelitów mamy niewiele, i to mamy je raczej na poziomie studenckim. Ale jeżeli chodzi o wyposażenie na potrzeby różnych satelitów badawczych, to nasz kraj i konstruuje, i sprzedaje tego typu urządzenia, ten przemysł się rozwija i należy go wesprzeć. I to było w czasie dyskusji podkreślane.

Jak powiedziałem, ustawa była inicjatywą poselską. W imieniu grupy posłów inicjatorów tej ustawy w obradach obu komisji brał udział pan poseł Waldemar Pawlak, który cały czas był obecny i w sposób, powiedziałbym, konsekwentny i kompetentny odpowiadał na szereg pytań, które były stawiane. Taka obecność inicjatora ustawy i reprezentanta wnioskodawców właściwie załatwiła szereg kwestii i pokazała też pewną dojrzałość projektu oraz konsekwencję w postępowaniu. Tak że w ten sposób bym scharakteryzował samą ustawę.

Jeżeli chodzi o struktury agencji, to organem agencji – po poprawkach – ma być jedynie prezes powoływany na to stanowisko przez premiera. Dyskusje w obu komisjach dotyczyły również samego sposobu powoływania prezesa Polskiej Agencji Kosmicznej, ale nawet w większym stopniu dotyczyły rady agencji, a mianowicie jej usytuowania, składu i zadań. Według projektu sejmowego miał to być organ nadzorczy i doradczy prezesa, ale po poprawkach rada agencji ma być – tak to komisje Senatowi przestawiają – organem opiniodawczo-doradczym przy prezesie. I powiedziałbym, że sporo dyskusji, sporo krytyki, jak również uzasadnień przedstawianych na posiedzeniu zarówno Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, jak i połączonych komisji, dotyczyło spraw związanych z radą. Było podkreślane, szczególnie przez gości, ale również przez senatorów, że pewne szczególne rozwiązania dotyczące Polskiej Agencji Kosmicznej wynikają z tego, że nie jest to typowa agencja rządowa, ale jest to ciało dość specjalne i specyficzne, bo zajmujące się tematyką oraz gałęziami gospodarki i badaniami bardzo innowacyjnymi, ponadto ta szczególność wynika z tego, że zadaniem agencji jest też utrzymywanie szeregu kontaktów i działań międzynarodowych, oczywiście upoważnionych, bo są one nadzorowane przez prezesa, przez odpowiednie ciała, w tym również przez ministra spraw zagranicznych. Nie jest to więc typowa agencja wewnętrzna, jak inne działające na naszym rynku wewnętrznym, lecz agencja, która ma wymiar i znaczenie międzynarodowe i musi dużo korzystać ze współpracy międzynarodowej, jak również pozyskiwać środki dla naszych projektów. Stąd te uzasadnienia dotyczące projektów szczególnych rozwiązań dotyczących, powiedziałbym, ustroju i struktury agencji.

Obie grupy komisji, to znaczy Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz połączone komisje, po obszernych dyskusjach doszły, jak powiedziałem – choć obradowały osobno – do tych samych wniosków i większością głosów przyjęły czterdzieści jeden poprawek.

Źródło tych poprawek właściwie było trojakie. Po pierwsze, duża część poprawek była sugerowana przez nasze Biuro Legislacyjne, które wyłapało cały szereg niedoskonałości i pewnych błędów logicznych w ustawie. No i te propozycje zostały przejęte przez senatorów. Druga grupa poprawek, przede wszystkim ustrojowych, pochodziła od strony rządowej, z Rządowego Centrum Legislacji i zmierzała do pewnego unormowania struktury i ustroju agencji tak, żeby mogła ona być zarządzana i kontrolowana z poziomu prezesa Rady Ministrów. Kolejne poprawki pochodziły od senatorów, większość tych poprawek została uwzględniona.

Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to ja nie będę ich po kolei charakteryzował, bo jest ich sporo i nie było co do nich wątpliwości, jako że one poprawiają zapisy dotyczące Polskiej Agencji Kosmicznej w sposób, no, niezaprzeczalny.

Poprawki ustrojowe dotyczą głównie dwóch kwestii: po pierwsze, przeprowadzenia konkursu na prezesa agencji – i to wywołało mniej dyskusji – a po drugie, ukształtowania rady, co było mocno dyskutowane i tutaj pojawiły się kontrpoprawki, propozycje innych rozwiązań, z których po części komisje skorzystały, przyjmując na przykład takie rozwiązanie, że rada agencji opiniuje kandydatury na prezesa agencji. Czyli tutaj też nastąpiły pewne zmiany, aczkolwiek nie są to zmiany daleko idące. Rada jest ciałem doradczo-opiniującym przy prezesie agencji. Ponieważ kompetencji rady wymienionych w pierwotnym projekcie było chyba dwanaście, w każdym razie kilkanaście, zostały odjęte dwie z nich, i co do tego też nie było większej dyskusji, a mianowicie: kontrola finansowa agencji – tej kompetencji zupełnie nie powinno być w tej strukturze – oraz wyznaczanie wynagrodzenia prezesa i zastępców. Inne kompetencje pozostały niezmienione.

Jeżeli chodzi o dyskusje na posiedzeniach komisji, to podczas posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która obradowała jako pierwsza i jako pierwsza przyjęła projekt uchwały, dyskusja była bardzo obszerna, intensywna, co do większości poprawek była zgoda, ale w przypadku pewnej ich liczby, zwłaszcza tych dotyczących rady agencji, były głosowania wariantowe i wariant, który został uchwalony, jest przedstawiony w sprawozdaniu komisji, czyli w druku nr 702 A. W druku nr 702 B znajduje się sprawozdanie połączonych komisji.

Nie przedłużając i podkreślając pewien bardzo ważny krok – ja jako sprawozdawca skupiłem się właściwie na tym, żeby zestawić to, co się działo na posiedzeniach komisjach, i w miarę w zrównoważony sposób niejako scharakteryzować dyskusję – na koniec chciałbym powiedzieć, że podczas posiedzeń komisji nie było głosów zaprzeczających potrzebie i znaczeniu powołania takiej agencji. Senatorowie uczestniczący w obradach w pełni to uznali. Wynik głosowania, tak jak powiedziałem, jest taki, że zarówno Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, jak i połączone komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy oraz czterdziestu jeden poprawek, które w przypadku obu komisji… obu tych grup, to znaczy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz połączonych komisji, były jednakowe. Ja jestem sprawozdawcą obu tych grup omawiających tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Myślę, że będą pytania, więc gdyby pan senator zechciał zostać… Ale zobaczymy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, panią minister Grażynę Henclewską.

Pani Minister, czy pani pragnie zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak.)

Tak? To bardzo proszę na mównicę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym pokrótce przedstawić stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o utworzeniu… Rząd w swoim stanowisku wskazał, że szczególnie istotne jest efektywne prowadzenie polityki kosmicznej zarówno na forum międzynarodowym, jak i krajowym, a to wymaga sprawnej organizacji i koordynacji wszystkich podejmowanych działań, tak aby zmaksymalizować ich oczekiwane efekty. W celu zapewnienia efektywnej i właściwej koordynacji polskich działań w sferze międzynarodowej i kreowania rozwiązań prowadzących do rozwoju krajowego sektora kosmicznego niezbędna jest struktura, która będzie właśnie te zadania wypełniać. Rząd poparł ideę utworzenia Polskiej Agencji Kosmicznej. W toku dyskusji, przygotowania tego stanowiska wielokrotnie było to… nie budziło to żadnych kontrowersji.

Jeśli chodzi o tę część polityki kosmicznej, to podkreślamy w swoim stanowisku, że polityka kosmiczna jest uznawana za ważny element polityki przemysłowej. Zarówno na poziomie europejskim – chodzi mi o Unię Europejską, jak i Europejską Agencję Kosmiczną… Jednym z podstawowych celów powołania Europejskiej Agencji Kosmicznej jest opracowywanie i wdrażanie polityki przemysłowej odpowiedniej do jej programu oraz propozycji spójnej polityki przemysłowej dla państw członkowskich. Tutaj też bardzo mocno podkreślamy tę część polityki przemysłowej i realizacji zadań w tym zakresie, które miałaby w tej części wykonawczej, operacyjnej wykonywać agencja. Stąd też agencja jest taką strukturą, która będzie koordynować zadania realizowane teraz w ramach wielu resortów. Obecnie takie zadania wypełnia chociażby Międzyresortowy Zespół do spraw Polityki Kosmicznej, któremu przewodniczy minister gospodarki. Minister ten, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, nadzoruje również obecnie współpracę z ESA. W swoim stanowisku rząd popiera tę ideę, a jednocześnie podkreśla, postrzegając to w kontekście zadań i roli takiej działalności, roli, jaką przypisuje się agencji, że należałoby jeszcze uregulować pewne kwestie.

Jeśli chodzi o strukturę, o poprawki legislacyjne, jak również o zależności prezesa, podległość prezesa czy rady agencji, to może na temat tego – gdyby pan marszałek pozwolił – wypowiedziałby się tutaj pan minister Berek jako legislator.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To już wszystko, Pani Minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Czy prezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Maciej Berek, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy, Panie Ministrze?

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Jeśli będą pytania.)

Jeśli będą pytania.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie przede wszystkim do pani minister, bo pani minister…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do pani minister? Zapraszam państwa tutaj, do mównicy czy w okolicę mównicy. Tak będzie bliżej i łatwiej…Tak że bardzo proszę.)

Pani minister była łaskawa przedstawić, jak rozumiem, stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy. Chciałbym poprosić panią minister, aby powiedziała, czy podczas prac sejmowych też było przedstawiane stanowisko rządu, czy rząd wyrażał wtedy swoją opinię co do projektu poselskiego. Jeśli tak, to jakie było to stanowisko wtedy, podczas prac sejmowych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Chwileczkę, Pani Minister, bo są jeszcze inne zgłoszenia.

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie dotyczące kosztów. Zdaje się, że ma to kosztować kilkanaście milionów, 11 milionów. Jeżeli tak, jeśli za 11 milionów mamy powołać agencję, a także finansować koordynowanie badań… Ta suma wydaje mi się nadzwyczaj skromna. Czy pani potwierdza, że powołanie agencji będzie kosztowało 11 milionów zł? Albo inaczej: ile będzie kosztowało powołanie tej agencji?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt. Bardzo proszę.

A później będzie następna tura…

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Może nawiążę do pytania pana marszałka Borusewicza, bo rzeczywiście chodzi mi o sposób finansowania, tworzenia budżetu, o to, ile będzie wynosił koszt funkcjonowania samej struktury, opłacania dyrektorów itd., no i badań, które będą prowadzone. Te 20 milionów zł to rzeczywiście jest nic. Czy przewiduje się, że środki, którymi dysponuje Narodowe Centrum Nauki czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to będą te środki, z których będzie potem korzystała agencja? Oczywiście uwzględniam też projekty europejskie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tworzenia zupełnie nowego tworu, nowej struktury, nowych podmiotów. I moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób mogą – i czy w ogóle mogą – funkcjonować w ramach tego rozwiązania te podmioty, które dzisiaj działają w ramach szkolnictwa wyższego, Polskiej Akademii Nauk, jednostek naukowych, JBR, uniwersytetów… Bo wydaje się, że tworzy się tutaj nowy twór, nie widząc jednak tych podmiotów, które obecnie działają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Zacznę od pierwszego pytania. Stanowisko rządu zostało przygotowane, przyjęte przez rząd już po przyjęciu sprawozdania przez Komisję Gospodarki Narodowej i przez Komisję Obrony Narodowej. Na etapie prac komisji nie było jeszcze gotowe i nie było prezentowane.

Jeśli chodzi o koszty, to tak jak wnioskodawcy w swoim uzasadnieniach wyliczyli, koszt samego funkcjonowania agencji będzie się kształtować, w zależności od liczby zatrudnionych pracowników, w wysokości 5–10 milionów rocznie.

A jeśli chodzi o sposób finansowania, to chciałabym, żeby na to pytanie… Ponieważ agencja podlegać ma prezesowi Rady Ministrów, to pan minister Berek, jeśli mógłby, uzupełniłby tu…

Co do tego, jak mogą funkcjonować w ramach tej nowej agencji podmioty…

(Senator Edmund Wittbrodt: Te podmioty, które obecnie funkcjonują.)

Otóż zgodnie z przewidzianymi zadaniami, jak wnioskodawcy przewidzieli… Agencja w tej chwili realizuje zadania w zakresie badań z wykorzystaniem… Nie będę już tego przytaczać. W każdym razie te podmioty, które w tej chwili funkcjonują, będą nadal funkcjonować. Agencja będzie zajmować się również tym obszarem, który jest już obecnie, czyli współpracą z Europejską Agencją Kosmiczną… Ale jest też Europejska Agencja Obrony – bo obrona też jest istotna w ramach tej tematyki – są również inne organizacje, jak Europejska Organizacja Eksploatacji Satelitów Meteorologicznych, czyli Eumetsat, czy też organizacje międzynarodowe, w tym także Unia Europejska, która również prowadzi pewne programy. Współpraca z tymi różnymi instytucjami w tej chwili leży w kompetencjach wielu resortów i ona nadal będzie tak przypisana, jeśli chodzi o poziom polityczny, udział delegatów w posiedzeniach, jednakże koordynacją całej problematyki, wszystkich obszarów, będzie zajmować się właśnie ta jedna struktura, która to usprawni. Czyli w jednym ręku te wszystkie obszary będą jakby skupione. W tej chwili tego nie ma.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że środki, które przekazujemy jako składkę do Europejskiej Agencji Kosmicznej w ramach współpracy z Europejską Agencją Kosmiczną… No, potem umowy podpisywane są nie z agencją, tylko z podmiotami, firmami, instytutami czy jednostkami naukowymi, które będą realizować projekty. A więc umowa jest między ESA a taką jednostką, agencja zaś koordynuje całą współpracę.

Ja w tej chwili, jako że zajmuję się tą problematyką, wiem, jak bardzo dużo zadań jest do wykonania i do skoordynowania. I jestem przekonana, że struktura, która będzie zajmować się tymi wszystkimi obszarami niejako w jednym miejscu, będzie mogła tę współpracę zdynamizować.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uzupełniając jeszcze kwestie związane z finansowaniem agencji, mogę powiedzieć tyle, że tak naprawdę pytanie o to, jaka była koncepcja wnioskodawców przedkładających projekt ustawy związany z modelem finansowym, było jednym z tych pytań, które Rada Ministrów zawarła w stanowisku do projektu, bo w istocie projekt ograniczał się do wskazania początkowego kosztu, opartego na założeniu dość ograniczonej liczby osób, które początkowo będą zatrudnione w agencji.

Oczywiście w trakcie tych tygodni, które upłynęły, zostały wykonane dodatkowe prace. One się zasadzają – tu odpowiadam już na pytanie pana marszałka o model finansowania – oczywiście na rozstrzygnięciu znajdującym się w tekście ustawy, zgodnie z którym agencja jest agencją wykonawczą w rozumieniu ustawy o finansach publicznych i będzie musiała być finansowana tak jak tego typu podmioty co najmniej do momentu, w którym inne strumienie środków będą na tyle poważne, żeby móc przejąć koszty jej funkcjonowania. To oznacza wykorzystywanie środków z budżetu państwa i to oznacza – ponieważ ustawa ma wejść w życie zgodnie z tekstem uchwalonym przez Sejm w ciągu trzech miesięcy po dniu ogłoszenia – że tak naprawdę pierwszym rokiem, w którym trzeba przewidzieć budżet tej agencji, jest przyszły rok budżetowy.

Minister finansów wie o tym, że parlament kończy prace nad tym projektem, i będzie się przymierzał do tego, w jaki sposób zapewnić finansowanie tej agencji, ale ja w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób tę kwotę, która będzie adekwatna do pierwszego roku działalności agencji, będzie pozyskiwał. Mogę powiedzieć z całą pewnością tylko tyle, i to już ma odzwierciedlenie w treści poprawek, które komisje przedkładają Senatowi, że finansowanie tego rozruchu związanego z powołaniem pierwszego, przejściowego prezesa agencji będzie pochodziło z budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do momentu, w którym agencja zostanie utworzona i zacznie funkcjonować, ale rozumiem, że nie to jest istotą pytania, które padło.

Agencja będzie finansowana tak jak agencja wykonawcza, będzie dotacja z budżetu. Początkowy koszt jest wyliczony przez kancelarię premiera na 10 milionów. Taki szacunek został przyjęty. Jednak to, jak te 10 milionów zostanie pozyskane w przyszłorocznym budżecie, będziemy wiedzieli wtedy, kiedy minister finansów przedłoży projekt budżetu na przyszły rok do rozpatrzenia Radzie Ministrów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Pod koniec pani wypowiedzi pojawiły się pewne wątpliwości i tego wątku pani niejako nie dokończyła. Czy pani w pełni popiera wszystkie zaproponowane poprawki, zgłoszone w czasie prac komisji? Czy ma pani zastrzeżenia do zasad podległości w zakresie rady powołanego prezesa i do zależności od pana premiera? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę więcej… A, jeszcze pan marszałek.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Zadałem pytanie o finansowanie, bo te 10 milionów – wiem, ile mniej więcej kosztują inne agencje – to są, że tak powiem, żadne pieniądze. Albo tworzymy agencję dobrze wyposażoną, albo… Nie róbmy fikcji, a przy tym poziomie finansowania to będzie fikcja.

Ja mam takie pytania. Czy ta agencja będzie koordynować różne działania? Czy w ramach tej koordynacji myśli pani minister także o koordynacji działań MON? Wspomniała pani na ten temat. Planujemy własną tarczę antyrakietową, w związku z tym MON ma duże środki dotyczące obrony. Dlatego kieruję takie pytanie do pani minister. Oczywiście ta agencja będzie miała charakter cywilny, ale chciałbym wiedzieć, czy w ramach koordynowania znajdzie się tu także Ministerstwo Obrony Narodowej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Zacznę od ostatniego pytania. W tej chwili koordynacja międzyresortowego zespołu odbywa się tylko w zakresie cywilnym, a później w agencji, w radzie agencji przewidziany jest udział przedstawiciela wskazanego przez ministra obrony narodowej. I poprzez jego udział, a także udział wielu innych resortów, będzie odbywać się wspomniana współpraca w zakresie opiniowania, w zakresie doradzania. Tak że... Trudno mi powiedzieć, czy w tej części wojskowej… Wspomniana współpraca jest związana z nadzorowaniem… Te zadania, które tutaj… Jest też Europejska Agencja Obrony, EDA, jeżeli chodzi o koordynację, tak więc…

I odpowiem jeszcze na wcześniejsze pytanie: tak, rząd, którego stanowisko reprezentuję, popiera poprawki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym jeszcze prosić o doprecyzowanie pewnej kwestii, która została poruszona przez jednego z senatorów na posiedzeniu komisji. W zapisach ustawy zaproponowanej przez posłów i przez Sejm… Nawiązuję teraz do wypowiedzi pana marszałka i do kwestii finansowania. We wspomnianej ustawie jest również dość interesujący, aczkolwiek bardzo niebezpieczny zapis dotyczący tego, że agencja będzie mogła być dotowana również przez podmioty prywatne, osoby fizyczne. Czy często się zdarza, że tego typu podmioty, które mogą odgrywać kluczową, a w perspektywie lat wręcz strategiczną rolę w kraju, mogą być dotowane przez różne, powiem najogólniej, osoby fizyczne, które mają różne intencje? Nie wszystkimi kierują przecież szlachetne pobudki, nie wszyscy chcą wspierać tego typu działalność. Może się okazać, że to będzie swoista pralnia brudnych pieniędzy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani Minister, bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Jeśli można prosić pana prezesa…)

Oczywiście.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym jeszcze uzupełnić odpowiedź na pytanie pana marszałka Borusewicza, jeżeli chodzi o wspomniane kwestie finansowe. Panie Marszałku, projekt był przedłożeniem poselskim i rząd czuje się zobowiązany do wykonania tego, co będzie wynikało z ustawy uchwalonej przez parlament, ale będzie opierał się na tych danych, które wynikają z treści normatywnej, bo nie zostały one opatrzone żadnym komentarzem dotyczącym wyobrażenia wnioskodawców co do wspomnianego modelu finansowania. Tak jak to pani minister przedstawiała, a ja uzupełniałem, wnioskodawcy założyli, że koszty wyniosą 5–10 milionów w przypadku zatrudnienia około dwudziestu wysoko wykwalifikowanych pracowników agencji, co zdaniem wnioskodawców byłoby takim korpusem, który pozwoliłby podjąć początkowe działania. Kancelaria premiera oszacowała startowy koszt funkcjonowania raczej na 10 milionów. Ale realny koszt i realny budżet będą oczywiście pochodną tego, jak organy agencji, które są tam przewidziane, a przede wszystkim prezes agencji i rada agencji ze swoim wpływem na dokumenty strategiczne, ostatecznie wypracują kształt wspomnianego ciała, jeżeli chodzi o zakres jego merytorycznych zainteresowań. Tak więc jeśli chodzi o wizję tego, jak agencja ma funkcjonować, to opieramy się tak naprawdę na tym, co możemy na obecnym etapie odtworzyć ze wspomnianego tekstu normatywnego.

Odpowiem teraz na pytanie pana senatora: tak, wspomniana kwestia była podnoszona wczoraj na posiedzeniu komisji. Ja odpowiadałem wówczas, że zapis o możliwości przekazywania darowizn ze strony różnych osób zewnętrznych – czy to fizycznych, czy prawnych – na rzecz różnych agencji istnieje. Nie potrafię powiedzieć, jaka jest skala korzystania z niego, niemniej jednak analizowaliśmy wspomnianą kwestię z Ministerstwem Gospodarki. I nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy ewentualną darowizną osoby fizycznej czy zapisem spadkowym a wpływem na rozstrzygnięcie zasad wydatkowania środków publicznych wynikających z różnych programów. To wszystko jest obarczone takim bardzo mocnym podejrzeniem, że sama darowizna może później wpływać na decyzje podmiotów, które w trybie właściwym dla poszczególnych programów określają, z uwzględnieniem czasochłonności i stopnia skomplikowania procedur, jak poszczególne projekty będą realizowane. I dlatego rekomendowaliśmy komisjom, żeby pozostawić wspomniany przepis, uznawszy, że jest on przepisem standardowym, a ryzyko, o które pyta pan senator, naszym zdaniem nie istnieje tutaj w sposób inny niż w przypadku każdej innej regulacji związanej z możliwością dokonywania darowizn na rzecz podmiotów ze sfery publicznej. Nie wydaje się, żeby istniało tutaj wspomniane ryzyko, i dlatego prosiliśmy, aby ze wspomnianego przepisu nie rezygnować. Raczej nie mamy tu do czynienia – przynajmniej jak na razie – ze środkami, które znacząco wpływałyby na budżety wspomnianych podmiotów. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Państwo Ministrowie!

Mam pytanie dotyczące kosztów funkcjonowania agencji. Czy rada agencji będzie ciałem pobierającym wynagrodzenie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Biorąc pod uwagę rozwój zrównoważony państwa, a także jego agend na terenie kraju… Czy rozpatrywano inną siedzibę agencji niż Warszawa? Kraków, Katowice, Wrocław? Czy rozpatrywano takie możliwości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Co do pytania drugiego, to rząd w swoim stanowisku nie odnosił się do tego, co było w przedłożeniu poselskim, czyli do wskazania Warszawy jako miejsca siedziby agencji. Kwestia ta była podnoszona wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji, ale państwo senatorowie skonkludowali dyskusję niezgłoszeniem poprawek w tym zakresie. Tak że rząd nie odnosił się do tej kwestii, nie było miejsca, w którym… Rząd nie zgłaszał zastrzeżeń do tego, co zostało uchwalone przez Sejm.

Jeżeli chodzi o kwestię członków rady agencji, to ustawa nie przewiduje wynagrodzeń z tytułu członkostwa w agencji.

(Senator Edmund Wittbrodt: W radzie.)

W radzie, przepraszam bardzo, w radzie agencji, z tytułu członkostwa w radzie agencji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

(Senator Tadeusz Kopeć: Nikt się nie zapisał…)

(Senator Piotr Wach: Ja się zapisałem.)

Pan senator Wach. Proszę bardzo…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja byłem zapisany, ale myślałem, że lista jest długa…)

(Senator Piotr Wach: Przepraszam, ale ja się zapisywałem…)

(Głos z sali: Tak?)

(Senator Kazimierz Wiatr: Jak to? Ja byłem zapisany jako pierwszy.)

(Głos z sali: Nie zostało wpisane…)

Proszę bardzo, jest pan wpisany.

Senator Kazimierz Wiatr:

Nie no, przepraszam, ale czasami, kiedy zapisuję się do głosu, kiedy stoję i czekam, aż zostanę zapisany, niezręcznie jest… Kiedy poseł prowadzący kiwa głową, że jestem wpisywany na listę, to wracam na swoje miejsce. Prosiłem o zapisanie mnie do punktu ósmego…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Przepraszam najmocniej w imieniu posła prowadzącego, czyli pana senatora Kopcia.)

…około godziny 12.00, tak że ja bardzo przepraszam…

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie Prezesie! Panie Pośle! Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście powiedziano tutaj już wiele na ten temat. W szczególności jest mi niezręcznie, że z panem senatorem Wachem, który tej materii poświęcił dużo uwagi i czasu, o mównicę… Ustawa o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej jest oczywiście ważna. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu – tak brzmi pełna nazwa naszej komisji – były niezwykłe emocje dotyczące tego niezwykle ważnego historycznego wydarzenia, tego, że jako państwo, w szczególności na tle Europy i świata, wyglądamy… Powiedziałbym, że to niezręczne, że nie mamy tej agencji. Ale oczywiście są znacznie ważniejsze przesłanki jej utworzenia. Przecież zależy nam na tym, aby polska gospodarka była innowacyjna, aby nauka się rozwijała. Nie ma wątpliwości, że oba te obszary dzięki tej agencji zyskają nowy ważny wymiar. Mówiliśmy oczywiście również o tym, że jest pewien strumień środków europejskich, który mógłby być lepiej wykorzystywany.

Chciałbym podnieść w szczególności sprawę zupełnie złej sytuacji naszego państwa w zakresie liczby osób zatrudnionych w obszarze nauki i rozwoju. Zajmujemy jedno z ostatnich miejsc w Europie, jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w sektorze „badania i rozwój” na tysiąc mieszkańców w Europie. Niewątpliwie powołanie tej agencji przyczyni się, choć oczywiście nie w sposób bezpośredni… Te dwadzieścia osób to jest niewielka liczba, ale liczymy na to, że gospodarka, pewne jej fragmenty pracujące na rzecz techniki kosmicznej, będą bardziej…

Głównym niepokojem, którym chciałbym się podzielić w tym wystąpieniu, jest oczywiście kwestia finansowa – pan marszałek o to pytał, inne osoby też o to pytały. My mamy całkowicie złą sytuację, jeśli chodzi o finansowanie nauki. Już od wielu lat ja i inne osoby z tej mównicy mówiły o tym… Zadeklarowaliśmy realizację Strategii Lizbońskiej, w której jest mowa o tym, że 3% produktu krajowego brutto będziemy przeznaczali na badania naukowe, z czego 1/3, pochodzić będzie z budżetu. Wiemy, że dzisiaj to jest poniżej 0,4% PKB, a tendencja w ostatnich paru latach jest spadkowa. Warto dodać, że w 1991 r. to było 0,76% PKB, a więc niemal dwukrotnie więcej. Istnieje obawa, że minister finansów w przedłożeniu budżetowym może tę niewielką kwotę uszczuplić. A jeżeli nawet będą finanse na sektor badań i rozwoju, w którym mieści się przecież działalność tworzonej agencji… No, uszczupli się przecież ewentualny przyrost. Sens tej mojej wypowiedzi jest taki: pamiętajmy o tym, kiedy w styczniu będziemy zajmowali się budżetem. Powołanie agencji, która ma promować nowoczesne technologie i techniki kosmiczne bez jednoczesnego wsparcia sektora nauki, który mógłby pracować na rzecz gospodarki… Mówiliśmy o tym, że niskie finansowanie nauki powoduje, że wyniki badań naukowych nie są atrakcyjne dla gospodarki. Mówiliśmy o tym, że tym poziomem minimalnym jest poziom 1% z budżetu – przy niższym finansowaniu z budżetu ciężko jest uzyskać pozostałe 2/3 z gospodarki. Na całym świecie tak się dzieje.

Wracając do zapisów samej ustawy, chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprawki, które przedkładają komisje, w istotny sposób osłabiają rolę rady. Padały nawet sformułowania, że ją marginalizują – rada traci funkcje nadzorcze i sprowadza się do poziomu organu doradczego. Na szczęście na posiedzeniu komisji udało się uratować zapis z przedłożenia sejmowego co do liczebności rady. Ma to być dziewięć plus cztery plus cztery, czyli dziewięciu reprezentantów rządu, czterech przedstawicieli nauki i czterech – gospodarki. Jak wiemy, proponowano, żeby przedstawicieli rządu było dwudziestu jeden, a przedstawicieli nauki i gospodarki – po czterech. Ale, jak mówię, udało się uratować… Podobnie udało się uratować… Chodzi o dopisanie w dwóch miejscach w art. 3 zakresu badań naukowych. Agencja realizuje zadania w zakresie badań i rozwoju techniki kosmicznej… To jest zapisane w ust. 1, a w ust. 2 dopisano, że do zadań agencji należy w szczególności „inicjowanie, przygotowywanie oraz wdrażanie założeń, głównych kierunków badań i programów rozwoju o istotnym znaczeniu” itd.

Niemniej jednak chciałbym zgłosić poprawkę, którą zgłosiłem także na posiedzeniu komisji. Zabrakło jednego czy, powiedziałbym, półtora głosu do tego, żeby uzyskała ona poparcie. Ta poprawka jest, że tak powiem, rozwiązaniem honorowym. Otóż trzeba powiedzieć, że… Pan prezes przedstawił pogląd, że rada nie może być jednocześnie organem nadzorczym i doradczym. Przedstawiłem głos polemiczny, mówiąc, że może i że jest wiele takich przykładów. Niemniej jednak, żeby tej konstrukcji pewnej zależności nie psuć, zaproponowałem rozwiązanie honorowe polegające na tym, aby do art. 2 dodać ust. 2 w brzmieniu: rada agencji przedstawia prezesowi Rady Ministrów opinie dotyczące działalności agencji. Jest to zapis, który honoruje rolę rady, daje jej możliwość opiniowania pracy agencji, z czego pan premier może skorzystać. I taki wniosek, taką poprawkę do tej ustawy składam. Bardzo dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Piotra Wacha.

Senator Piotr Wach:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Ja jako sprawozdawca zabierałem już głos, ale teraz chciałbym powiedzieć coś bardziej od siebie. Skorzystam z okazji, którą stworzył mi pan senator Wiatr. Inaczej byłbym trochę skrępowany… Ja też złożę poprawkę, ale to za chwilę. Najpierw w paru zdaniach chciałbym powiedzieć od siebie, już nie jako sprawozdawca komisji, że uważam ten krok za bardzo istotny – chodzi o utworzenie rady. Od lat były tu prowadzone konsekwentne działania. Najpierw Polska współpracowała z ESA na podstawie umów, kątem brała udział w pracach i czasem zdobywała zlecenia, a od dwóch lat jest pełnoprawnym członkiem, płaci składkę i oczywiście korzysta ze wszelkich możliwości.

Nasza gospodarka… pozycja naszego kraju rośnie. Moim zdaniem jest dobra, robimy wyraźne postępy. Niemniej jednak te postępy w dużej mierze bazują na tym, że jesteśmy dobrym, cenionym podwykonawcą i wykonawcą, a także producentem jabłek. Za mało mamy nowych technologii, za małe robimy postępy w dziedzinie nauki.

Pan senator Wiatr mówił o finansowaniu, mówi o tym konsekwentnie od lat. Co do finansowania nauki, to dyskutujemy o tym na posiedzeniach komisji dosyć często. Sprawa jest taka, że w krajach, na które się powołujemy, są różne źródła finansowania, a udział źródła niepublicznego w finansowaniu nauki jest u nas znacznie wyższy. I to główny powód różnicy.

Drugim powodem różnicy jest to, że u nas było wielkie zacofanie cywilizacyjne. Myślę, że w tej chwili już go nie ma, że trudno tak o naszym kraju powiedzieć. Ale w zakresie infrastruktury i tego, czym kraj dysponował najpierw po zaborach, a potem po wojnach… Nasz kraj stał bardzo źle. W ciągu dwudziestu paru lat zrobiliśmy kolosalny postęp i myślę, że możemy powoli wychodzić z pozycji i roli dobrego podwykonawcy, który potrafi robić różne części, składać do kupy silniki itd., i możemy stopniowo włączać się w prace z zakresu nowych technologii. Powinniśmy to czynić głównie w zakresie chemii, w zakresie nauk, które niejako mają tradycję. Oczywiście chodzi o nauki stosowane, a więc dotyczące kosmetyków, leków itd. Dzieje się tak w coraz większym stopniu, aczkolwiek wciąż za małym.

Jeżeli chodzi o dziedziny nauki, technikę i przemysły związane z kosmosem, z badaniem i eksploracją kosmosu, to są to dziedziny najbardziej nowoczesne, najbardziej wymagające i niezwykle wszechstronne. Są tu prowadzone wszelkie możliwe badania, z zakresu medycyny, żywności, przechowywania żywności czy tego, w czym my się specjalizujemy, a mianowicie wytwarzania doskonałych, niezawodnych urządzeń mechaniki precyzyjnej, które zużywają mało energii. Chodzi na przykład o urządzenia, które pobierają próbki gruntu, urządzenia, które już sprzedajemy i które były użytkowane w pojazdach kosmicznych, oczywiście innych krajów. Koparkę każdy potrafi zbudować, również taką, co kopie wąskie rowy. Ale zbudować kopareczkę, zbudować coś takiego, co prawie nie zużywa energii, doleci gdzieś i wróci, pobierze próbki z odpowiedniej głębokości, jest wielką sztuką mechaniki precyzyjnej, a my to w tej chwili w jakimś stopniu robimy i to jest uznawane. Tak samo jest w przypadku anten – są one lekkie, rozkładają się i działają niezawodnie – czy też struktur mechanicznych do baterii słonecznych. Taka perspektywa jest przed nami. Jak my to wykorzystamy? Nie wiadomo. Ale krok, który teraz robimy, powołanie agencji, to jest krok w dobrą stronę i to stwarza pole do działania. Oczywiście zapisy ustawy powinny być takie, żeby to pole było wykorzystane i żeby to wszystko nie skończyło się wyłącznie na tym, że będzie tu pewna struktura urzędniczo-organizacyjna. Ale myślę, że wielu ludzi czuwa nad tym, żeby tak nie było. Przemysł już istnieje – ktoś się tym zajmuje, korzysta na tym, coś sprzedaje, staje do konkursów i przetargów w tym zakresie. A więc są szanse, że to wszystko będzie się rozwijać i iść w dobrą stronę.

Tu nie chodzi tylko o to, że Ministerstwo Gospodarki w jakimś stopniu, zapewne dość dobrym, wykonywało dotąd szereg tych czynności. Chodzi o to, że w przetargach międzynarodowych, w działaniach koordynacyjnych, jak również w prestiżowych rozmowach agencja, która podlega premierowi i jednocześnie ma dobrego prezesa, takiego, którego można pokazać, który jeździ na zebrania międzynarodowe, zna problematykę i bez żadnych kompleksów umie się porozumiewać… To jest sprawą kluczową dla rozwoju dziedziny. Tak że ja bym chciał wyrazić uznanie… Ja sam jestem członkiem zespołu do spraw kosmosu. Ten zespół bardzo intensywnie, dobrze działał i działa w Sejmie. I on również działał na rzecz tego. I z wielkim uznaniem patrzyłem też na konsekwentne prace na przykład pana posła Pawlaka, który nie szczędził czasu, żeby we wszystkich tych krokach, drobnych krokach, które mają doprowadzić do celu, brać udział w sposób merytoryczny. Tak jak mówię, nie szczędził na to czasu.

Teraz przejdę do sprawy lekko wstydliwej. Chcę mianowicie zgłosić poprawkę, która jest wynikiem mojego błędu. Jest to poprawka następująca: w art. 17 skreśla się ust. 15. Zaraz państwu powiem, o co chodzi. W tym ust. 15… Ja tu miałem to założone, tylko że teraz… Zaraz do tego dojdę. Powiem krótko: nie jest to dramatyczny błąd i jak by on został, to by się nic nie stało i agencja zapewne, jak by miała odnosić sukcesy, dalej by je odnosiła lub zaczęłaby odnosić. Po prostu my na skutek mojego błędu dwa razy dajemy pełnomocnictwo do odwołania prezesa w przypadku niezatwierdzenia planu finansowego. Raz to jest właśnie w tym ustępie i w ustawie pierwotnej, gdzie jest napisane: „w przypadku niezatwierdzenia sprawozdań, o których mowa w ust. 12, kadencja organów Agencji ulega skróceniu” – to się sprowadza do tego, że prezes kończy kadencję. Ale drugi raz w poprawkach zgłosiłem, aby wśród prerogatyw prezesa Rady Ministrów był wymieniony w pkcie 6… To jest poprawka dwunasta, dotycząca art. 7a pkt 2 i pkt 6. Wynika z tego, że prezes Rady Ministrów odwołuje prezesa agencji – i tam jest wylistowane, w jakim przypadku. I w pkcie 6 jest napisane „niezatwierdzenia sprawozdań, o których mowa w art. 17”. Tak więc to jest dwa razy… To nie jest nic dramatycznego, ale skoro zostały zgłoszone poprawki, to wolałbym, żeby to, do czego się przyłożyłem, było lepszej jakości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja również nie mam żadnych wątpliwości, że tego typu rozwiązanie, o którym dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo potrzebne. Dla mnie jest to nawet pewna naturalna konsekwencja przystąpienia Polski do Europejskiej Agencji Kosmicznej. I dlatego myślę, że jeżeli będzie podmiot, który będzie koordynował badania w tym zakresie, tak jak pani minister mówiła, to będzie dobrze. Zgadzam się z tym, o czym mówili moi przedmówcy, zwłaszcza pan senator Wach, to znaczy jakie to są znaczące postępy, kiedy zaczyna się od tego, co się dzieje w kosmosie. Bo to jest ten obszar, który posuwa wszystkie inne dziedziny do przodu. I dlatego myślę, że jeżeli będziemy się na tym koncentrować, to nam to pomoże.

Również bardzo ważna jest kwestia finansowania. Pan marszałek mówił o niewielkich środkach. Ja rozumiem, że kwota 10 milionów zł, o której była mowa, jest przeznaczona na funkcjonowanie samej tylko struktury, która będzie ułatwiała, koordynowała itd., natomiast te właściwe środki na badania, które miałyby tam być realizowane, muszą być zupełnie inne. To muszą być takie środki, jakie w tej chwili na przykład są rozdysponowywane przez Narodowe Centrum Nauki czy NCBR. To wtedy dopiero efekty badań, które są w tych obszarach prowadzone, mogłyby być znaczące. I na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym, że jest specjalny fundusz, który powstaje albo już jest na poziomie Unii Europejskiej. I chodzi o to, żebyśmy mogli skutecznie występować o uzyskiwanie takich środków na nasze badania, czy na badania wspólne, i aby sukces co do występowania o te środki był większy niż mieliśmy w przypadku programów ramowych, które były dotąd realizowane. Bo tam mieliśmy swój wkład, ale, jak się okazuje, z pewnych powodów nie mogliśmy odzyskać nawet tych środków, któreśmy tam wpłacali. Tak więc myślę, że agencja może być w tej kwestii przydatna, pożyteczna.

Pojawiła się również sprawa siedziby. I ja też nie wiem, dlaczego to jest Warszawa. Może to czasami jest praktyczne, bo w środku kraju, ale my wiemy, że w pewnym okresie była realizowana taka koncepcja, że jeżeli NCBR jest na przykład w Warszawie… Pani minister Kudrycka zaproponowała wtedy, żeby NCN pojawiło się w Krakowie i takie decyzje podjęliśmy, wobec tego proponowałbym, żebyśmy rozważyli umieszczenie, ulokowanie siedziby na przykład w Gdańsku – byłaby wtedy równowaga, byłaby Warszawa, Kraków i pojawiłaby się północ. Ja taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do dyskusji.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, Komisję Obrony Narodowej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdania komisji – w drukach nr 698 A i 698 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Przypomnę, że to jest inicjatywa poselska. Dokonywana nowelizacja jest bardzo ważna, wprowadza bowiem zmiany procedury cywilnej, które dotyczą: realizacji zasady jedności postępowania w zakresie dostępu do akt sprawy, treści protokołu pisemnego, tak zwanego protokołu skróconego, organu procesowego decydującego o sporządzeniu transkrypcji protokołu, formy ugody sądowej, zasad sporządzania, wygłaszania uzasadnienia wyroków wydawanych w pierwszej i drugiej instancji, przebiegu postępowania przed sądem apelacyjnym.

Wprowadzane w ramach nowelizacji zmiany mają usprawniać postępowanie, wyeliminować zbędne powtarzanie niektórych czynności, choćby sprawozdanie sędziego sprawozdawcy składane przed sądem drugiej instancji w postępowaniu odwoławczym. Przedstawię w skrócie najważniejsze zmiany. Zmiany wprowadzone do art. 9 i art. 525 k.p.c. dotyczą zakresu i formy udostępniania akt sprawy zgromadzonych w toku postępowania sądowego. Ustawa przyznaje stronom i uczestnikom postępowania prawo do otrzymywania zapisu obrazu i dźwięku. Jeżeli sprzeciwia się temu ważny interes publiczny lub prywatny albo posiedzenie odbyło się przy drzwiach zamkniętych, to z akt sprawy wydaje się jedynie zapis dźwięku. W nawiązaniu do tej zmiany doprecyzowano zasady pobierania opłat kancelaryjnych z tytułu złożenia wniosku o wydanie zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku. Od razu powiem, że są tu rozbieżności, bo Sejm uchwalił opłatę w wysokości 6 zł, Komisja Ustawodawcza – 15 zł, a Komisja Praw Człowieka Praworządności i Petycji – 10 zł.

Ustawa nowelizuje również art. 158 k.p.c. w zakresie treści protokołu pisemnego sporządzonego wraz z zapisem elektronicznym, tak zwanego protokołu skróconego, oraz organu procesowego decydującego o sporządzaniu transkrypcji części protokołu. Zmiany dopuszczają zamieszczanie w protokole skróconym wniosków i twierdzeń stron. Możliwe będzie też powołanie się na treść pism przygotowawczych, w których te wnioski, twierdzenia i dowody zostały przedstawione.

Druga z istotnych zmian przewiduje przekazanie przewodniczącemu prawa zarządzania transkrypcji części protokołu sporządzonego za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk. Dotychczas transkrypcję części protokołu można było otrzymać po wydaniu zarządzenia prezesa na wniosek przewodniczącego składu orzekającego. Teraz mamy do czynienia z uproszczeniem tej procedury mającym na celu ułatwienie i przyspieszenie pracy zarówno sędziów, jak i stron postępowania i ich pełnomocników procesowych.

Ustawa wprowadza zmiany dotyczące zamieszczenia osnowy ugody sądowej nie tylko w protokole, ale również w odrębnym dokumencie stanowiącym część protokołu. Pod treścią ugody oczywiście powinny się znaleźć podpisy stron, a niemożność jej podpisania sąd ma obowiązek stwierdzić w protokole. Przedstawione rozwiązanie ma być stosowane niezależnie od formy protokołu, to jest niezależnie od tego, czy jest to protokół elektroniczny, czy też tradycyjny protokół pisemny. Możliwość sporządzenia odrębnego dokumentu dotyczyć będzie zarówno ugody sądowej zawartej w postępowaniu pojednawczym, czyli na podstawie art. 184 kodeksu postępowania cywilnego, jak i w postępowaniu przed sądem polubownym.

Ustawa wprowadza nową instytucję wygłaszania uzasadnienia. Wygłoszenie uzasadnienia nie ma charakteru obowiązkowego i będzie dopuszczalne tylko wtedy, gdy przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk. Ustne uzasadnienie ma odpowiadać wymogom przewidzianym dla uzasadnienia pisemnego, to jest powinno zawierać wskazanie podstawy faktycznej rozstrzygnięcia, na której sąd oparł swoje orzeczenie, wyjaśnienie, dlaczego sąd uznał za udowodnione pewne ustalenia faktyczne, podanie dowodów, na jakich się oparł, i przyczyn, dla których innym dowodom odmówił wiarygodności, a także – co obowiązuje również w przypadku pisemnego uzasadnienie – wyjaśnienie podstawy prawnej wyroku i podanie przepisów prawa, na których sąd się opiera. Zgodnie z tą zmianą ustne uzasadnienie wygłasza się bezpośrednio po ogłoszeniu sentencji wyroku i utrwala za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk. W razie wygłoszenia uzasadnienia odrębnie nie podaje się zasadniczych powodów rozstrzygnięcia. Stronie występującej z wnioskiem o doręczenie wyroku z uzasadnieniem, które zostało wygłoszone na posiedzeniu, doręcza się wyrok wraz z transkrypcją uzasadnienia. Doręczenie wyroku z transkrypcją uzasadnienia powoduje takie same skutki prawne jak doręczenie wyroku z uzasadnieniem – czyli biegną terminy na złożenie środków odwoławczych.

W celu skrócenia i uproszczenia postępowania apelacyjnego wprowadzono możliwość zrezygnowania z przedstawiania przez sędziego sprawozdania dotyczącego stanu rozpatrywanej sprawy, w tym zarzutów i wniosków apelacyjnych. Odstąpienie od sprawozdania będzie możliwe, jeżeli strony wyrażą na to zgodę lub w razie ich niestawiennictwa na rozprawie. Z tym że Komisja Ustawodawcza w tym zakresie również zgłasza poprawkę.

Kolejne zmiany odnoszą się do zasad sporządzania uzasadnienia wyroku wydanego przez sąd drugiej instancji. W obowiązującym stanie prawnym sąd drugiej instancji z urzędu uzasadnia wydany wyrok. Nie ma takiego obowiązku, gdy apelację oddalono, chyba że strona złożyła wniosek o uzasadnienie. Obecnie dotyczyć to będzie również wyroków zmieniających zaskarżony wyrok. Nowela przewiduje także możliwość sporządzenia uproszczonego uzasadnienia wyroku sądu drugiej instancji. Sporządzenie uproszczonego uzasadnienia zawierającego jedynie uzasadnienie podstawy prawnej wyroku z przytoczeniem przepisów prawa i podaniem najważniejszych wyników postępowania dowodowego możliwe będzie tylko wówczas, gdy nie zmienił się stan faktyczny sprawy czy nie zostały zmienione ustalenia faktyczne sądu pierwszej instancji. Obecnie możliwość sporządzenia uzasadnia uproszczonego istnieje wyłącznie w sprawach rozpoznawanych w postępowaniu uproszczonym.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to ustawa ma wejść w życie po upływie miesiąca od dnia jej ogłoszenia.

Komisja Ustawodawcza przedkłada Wysokiej Izbie dziesięć poprawek, osiem jest tożsamych z poprawkami Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Skoncentruję się może na tych najistotniejszych.

Mianowicie dotyczą one zmiany przepisu art. 9 w zakresie zapisu dźwięku i obrazu. W związku z jego zmianą konieczna będzie nowelizacja art. 158 §5 k.p.c., która niejako poda istotne elementy, istotne przesłanki do nowelizacji rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Mianowicie rozporządzenie w dotychczasowej formie zawiera zapis, w którym jest mowa o tym, że możliwe jest przedłożenie stronom nośnika dźwięku. Skoro to zmieniamy, skoro będzie możliwe uzyskanie z akt sprawy zapisu obrazu albo dźwięku, to konieczna jest nowelizacja rozporządzenia ministra sprawiedliwości w tym zakresie.

Również chciałbym zwrócić państwa uwagę na trudności interpretacyjne związane z nowym brzmieniem art. 328 §1 i 1¹ k.p.c., w związku z którymi została zgłoszona kolejna poprawka Komisji Ustawodawczej. Dotychczasowe brzmienie §1 jest następujące: „Uzasadnienie wyroku sporządza się pisemnie na wniosek strony o doręczenie wyroku z uzasadnieniem zgłoszony w terminie tygodniowym od dnia ogłoszenia sentencji, a w przypadku, o którym mowa w art. 327 §2, od dnia doręczenia sentencji. Wniosek spóźniony sąd odrzuca na posiedzeniu niejawnym. Sąd sporządza uzasadnienie wyroku również wówczas, gdy wyrok został zaskarżony w ustawowym terminie oraz gdy wniesiono skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, chyba że uzasadnienie zostało wygłoszone. Jeżeli sporządzono transkrypcję wygłoszonego uzasadnienia, dołącza się ją do akt”. §1¹ art. 328 brzmi: „Jeżeli przebieg posiedzenia jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk albo obraz i dźwięk, uzasadnienie może być wygłoszone po ogłoszeniu sentencji wyroku i utrwalone za pomocą tego urządzenia, o czym przewodniczący uprzedza przed wygłoszeniem uzasadnienia. W razie wygłoszenia uzasadnienia na posiedzeniu nie podaje się odrębnie zasadniczych powodów rozstrzygnięcia. Przepis §1 zdanie pierwsze i drugie stosuje się odpowiednio”.

Taka redakcja przepisów może prowadzić do interpretacji nie do końca odpowiadającej intencji autorów ustawy, czyli że istnieje obowiązek sporządzenia pisemnego, zwykłego uzasadnienia pomimo jego wcześniejszego wygłoszenia, jeżeli strona wystąpi z wnioskiem o doręczenie wyroku z uzasadnieniem. Prawidłowej wykładni tych przepisów nie służy również konieczność odpowiedniego zastosowania zdania pierwszego i drugiego z art. 328 §1 k.p.c. Należy zauważyć, że w kwestii odpowiedniego stosowania przepisów wypowiedział się Sąd Najwyższy, wskazując, iż odpowiednie stosowanie określonego przepisu oznacza, że niektóre jego postanowienia będzie można stosować bez żadnych modyfikacji, inne trzeba będzie odpowiednio modyfikować, a jeszcze innych w ogóle nie będzie można stosować. Skorzystanie z tej formuły prowadzi do konieczności rozstrzygnięcia zakresu zastosowania przepisu, do którego następuje odesłanie przez organ stosujący prawo, co w tym przypadku jest utrudnione i może skutkować niejednolitością interpretacji.

Przyjmując, iż intencją ustawodawcy jest, po pierwsze, zwolnienie sędziego z obowiązku sporządzania pisemnego uzasadnienia w razie jego wcześniejszego wygłoszenia; po drugie, uznanie, że wniosek o doręczenie wyroku z uzasadnieniem będzie składany zarówno w celu otrzymania pisemnego uzasadnienia, jak i transkrypcji uzasadnienia wcześniej wygłoszonego; po trzecie, wprowadzenie jednakowego terminu na zgłoszenie wniosku o doręczenie wyroku z uzasadnieniem, bez względu na to, czy na podstawie tego wniosku zostanie sporządzone pisemne uzasadnienie, czy transkrypcja uzasadnienia wygłoszonego, proponuje się wprowadzenie tej poprawki właśnie w takim kształcie, że pisemne uzasadnienie wyroku albo transkrypcję wygłoszonego uzasadnienia sporządza się na wniosek strony o doręczenie wyroku z uzasadnieniem, zgłoszony w terminie tygodniowym od dnia ogłoszenia sentencji albo ogłoszenia sentencji i wygłoszenia uzasadnienia, a w przypadku, o którym mowa w art. 327 §2, od dnia doręczenia sentencji. Wniosek spóźniony sąd odrzuca na posiedzeniu niejawnym. Sąd sporządza pisemne uzasadnienie wyroku albo transkrypcję wygłoszonego uzasadnienia również wówczas, gdy wyrok został zaskarżony w ustawowym terminie oraz gdy wniesiono skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jeżeli sporządzono transkrypcję wygłoszonego uzasadnienia, dołącza się ją do akt. W lit. b §11 skreśla się ostatnie zdanie.

Nowelizacja nie daje odpowiedzi na pytanie, czy transkrypcja wygłoszonego uzasadnienia będzie podpisywana. W razie pozytywnej odpowiedzi na to pytanie konieczne jest wskazanie, jakie zasady będą obowiązywały przy podpisywaniu transkrypcji uzasadnienia w zależności od składu orzekającego w sprawie, a w szczególności tego, czy będzie tu miał zastosowanie art. 330 k.p.c. Biorąc pod uwagę treść art. 331 §2 k.p.c., zgodnie z którym doręczenie wyroku z transkrypcją uzasadnienia jest równoznaczne z doręczeniem wyroku z uzasadnieniem, zasadne wydaje się zastosowanie reguł dotyczących sporządzania uzasadnień również do sporządzania transkrypcji uzasadnień wygłoszonych.

Jeżeli intencją ustawodawcy jest zastosowanie regulacji dotyczącej podpisywania pisemnych uzasadnień również do transkrypcji uzasadnień wygłoszonych, proponuje się przyjęcie odpowiedniej modyfikacji i stąd poprawka.

Jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, to dotyczy ona art. 77 ust. 1 pkt 5 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, konkretnie odpłatności z tytułu wydania osobom uprawnionym zapisu dźwięku albo obrazu i dźwięku. O tych różnicach w kwotach, czyli 6 zł, 10 zł i 15 zł, już mówiłem. Myślę, że szczegółowo przedstawi to sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną istotną poprawkę, dotyczącą konieczności przedstawiania sprawozdania przed sądem apelacyjnym w postępowaniu odwoławczym. Komisja Ustawodawcza uważa, że sprawozdanie powinno być przedstawiane także wtedy, gdy rozprawa odbywa się z udziałem publiczności. Byłoby to robione, powiedzmy, także w celach edukacyjnych czy szkoleniowych, bo w takich rozprawach uczestniczą studenci, którzy są na praktykach, czy aplikanci sądowi bądź radcowscy, czy przedstawiciele innych zawodów prawniczych, gdyż ważnym zadaniem sądu jest też przekazywanie informacji o stosowaniu prawa. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w dwóch podejściach: 30 lipca i 5 sierpnia bieżącego roku. Myśmy tę ustawę przeanalizowali przede wszystkim pod kątem tych wniosków, które pojawiły się na skutek opinii naszego Biura Legislacyjnego, bo w ślad za tą opinią i uwagami Biura Legislacyjnego pojawiły się również poprawki ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. W sumie pojawiła się taka kompilacja zainspirowana wnioskiem naszego Biura Legislacyjnego i stąd te poprawki, które przedstawiła Komisja Ustawodawcza i które w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawię teraz w formie skróconej, bo kolega dużo o nich mówił. One w dużej części się pokrywają. W zasadzie Komisja Ustawodawcza proponuje dziesięć poprawek, my proponujemy dziewięć. W ośmiu przypadkach te poprawki są tożsame, w jednym przypadku jest różnica, chodzi tu właśnie o te opłaty za wydawanie zapisów dźwięku lub obrazu i dźwięku z przebiegu posiedzenia. Jednej poprawki my nie uwzględniliśmy, nie z tego powodu, że jakoś negatywnie się do niej odnosiliśmy, tylko po prostu dlatego, że ona nie pojawiła się z inicjatywy Biura Legislacyjnego, a pojawiła się na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej z inicjatywy jednego z senatorów – tutaj wymienię senatora Zientarskiego. Chodzi o poprawkę dotyczącą początku postępowania apelacyjnego i wystąpienia sędziego sprawozdawcy, który ma obowiązek złożenia sprawozdania, czyli przedstawienia sprawy. W nowelizacji tejże ustawy jest takie nowe rozwiązanie polegające na tym, że sąd może zrezygnować ze sprawozdania za zgodą obecnych stron albo w przypadku ich niestawiennictwa. I tutaj pojawiła się poprawka, o której mówił mój kolega, dotycząca tego, żeby zrobić tu zastrzeżenie, iż nie będzie można z tego zrezygnować, jeżeli na tym posiedzeniu będzie publiczność. Kolega mówił tutaj o tym walorze, nazwijmy to, edukacyjnym. My tej poprawki nie rozpatrywaliśmy, bo ona nie była zgłoszona w pakiecie ani przez Biuro Legislacyjne, ani przez ministra sprawiedliwości.

Cóż można powiedzieć o tej ustawie? Ona, jak to wynika z inicjatywy wnioskodawców, czyli grupy posłów, choć pewnie tutaj, jak w przypadku wielu ustaw, była inspiracja Ministerstwa Sprawiedliwości, tak domniemywam… Nie? To jestem w błędzie. Ale na posiedzeniu komisji nie było takiego pytania, w związku z tym rozstrzygnęliśmy sprawę. Można powiedzieć tak: 29 kwietnia 2010 r. uchwalono zmianę w kodeksie postępowania cywilnego, która umożliwiła zapis i udostępnianie dźwięku, jeżeli chodzi o postępowania cywilne. Obrazu też to dotyczyło, ale on nie był przekazywany, jak wynika z tego, co pamiętam, ostatecznie nie było takiej możliwości. I po tych… Ta ustawa weszła… W zasadzie jest to już trzeci rok jej funkcjonowania. Ona jest pokłosiem tego, że są pewne doświadczenia wynikające z praktyki funkcjonowania tych nowych zapisów, i sądy mają takie doświadczenia, i pełnomocnicy, stąd takie rozwiązania. A do tego technika, możliwości techniczne i doświadczenie z tym związane poszły do przodu. Wprowadzono nowe instytucje, takie jak możliwość przekazywania akt sprawy w systemie informatycznym, o czym mówił kolega, teraz ma być również możliwość przekazywania stronom, czyli osobom zainteresowanym, nie tylko zapisu dźwiękowego, ale również dźwięku i obrazu, będzie taka możliwość. Będzie możliwość odstąpienia od uzasadnienia pisemnego, jeżeli będzie ono wygłoszone. To jest nowa instytucja, dotychczas sytuacja była taka, że sąd sporządzał uzasadnienie pisemne i jak sędzia ogłaszał wyrok, to przedstawiał istotne motywy swojego rozstrzygnięcia. Teraz będzie można wygłosić to uzasadnienie do wyroku – ogłosiwszy oczywiście jego sentencję – które powinno spełniać dotychczasowe wymogi dotyczące uzasadnienia na piśmie, i to nie będzie zamienne… Sędzia będzie wygłaszał – oczywiście musi być możliwość techniczna dokonania zapisu dźwięku i obrazu lub dźwięku – i to będzie traktowane jako to uzasadnienie, które będzie się przekazywało stronom, będzie się ewentualnie robiło tak zwaną transkrypcję tego uzasadnienia i to będzie po prostu służyło jako materiał procesowy na przykład do tego, żeby pisać apelacje itd., itd. I to jest bardzo ważna sprawa.

Pojawiła się tu kwestia kosztów, stąd małe sprostowanie. W zasadzie to, co my ustalimy i co ewentualnie po nowelizacjach wyjdzie z ustawy, to będzie, że tak powiem, nasz dorobek, dorobek senacki. Bo dotychczas w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, o dziwo, nie było zapisów dotyczących, przynajmniej tak wprost, opłat za przekazywanie…. Stosowano pewne zapisy, jak rozumiem, pomocniczo. To zaś, że pojawił się – i tu trzeba oddać sprawiedliwość naszemu Biuru Legislacyjnemu – zapis o 6 zł… No, to było oczywiście tylko takie, że tak powiem, zwrócenie uwagi na to, że brakuje w ustawie zapisów o tym, jakie są opłaty za przekazywanie tychże zapisów dźwięku albo obrazu i dźwięku. Nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało pewien zapis, otóż wpisano na zasadzie, że tak powiem, odesłania do dotychczasowych przepisów dotyczących formy pisemnej kwotę 6 zł, my jednak w ramach prac komisji wypracowaliśmy stanowisko brzmiące… To znaczy nasza poprawka jest taka, żeby ustalić tu jednak opłatę 10 zł, z uwagi na koszty i możliwości techniczne, a więc byłaby to taka opłata zryczałtowana i myślę, że ona pokrywałaby koszty – a to jest kwestia ceny nośnika plus czynności technicznych, które wiążą się z zapisaniem dźwięku czy też dźwięku i obrazu. I to już są wypadkowe… To byłaby więc taka opłata zryczałtowana, zwłaszcza że możemy tu przecież mówić i mówimy o przebiegu posiedzenia, ale w trakcie rozpatrywania danej sprawy może być wiele posiedzeń. To jest jedna rzecz. Ale też może strona wystąpić o transkrypcję jakiejś części posiedzenia, nie musi to być cały zapis itd. No, myślę, że będziemy jeszcze na ten temat debatować.

W związku z tym wszystkim wnoszę o uchwalenie ustawy, łącznie z poprawkami, które wnosi Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo posłużą one temu, by ustawa była precyzyjniejsza, lepsza. Tutaj trzeba zwrócić uwagę też na to, że w zasadzie te nasze poprawki są w pewnej części wspólnym owocem prac Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Sprawiedliwości, w związku z tym dziękuję…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pragnie.

Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje sekretarz stanu, pan Jerzy Kozdroń.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym podziękować senatorom za twórczy wkład w projekt. Rzeczywiście to był projekt poselski i posłowie inspirowali się głosami sędziów, praktyków stosujących przepisy, ponieważ były już uchwalone przepisy o protokole elektronicznym, ale one były niedoskonałe i sugerowano pewne zmiany. I w istocie to praktycy, głównie sędziowie, wypowiedzieli się w kwestii zmian tych przepisów proceduralnych. Jednocześnie niejako przy okazji usprawniono pewne przepisy w zakresie postępowania odwoławczego, tak by to postępowanie było szybsze i sprawniejsze. To tylko tyle. Chciałbym jeszcze raz podziękować obu komisjom za twórczy wkład w tę nowelizację.

Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na nie odpowiem.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

O właśnie, teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Czy jeszcze ktoś? Nie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chodzi o taką sprawę. Załóżmy, że strona dostaje na nośniku zapis dźwięku i obrazu, nie jest zadowolona z treści wyroku i rozpowszechnia zeznania jakiegoś świadka w internecie. Czy my mamy jakieś instrumenty, żeby temu zapobiec?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Wydaje mi się… Ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa autorskiego i ochrony wizerunku, ale wydaje mi się, że tak.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Jest takie niebezpieczeństwo…)

Zasada rejestrowania rozpraw za pomocą zapisu obrazu i dźwięku wynika z zasady jawności, a więc wszyscy mają prawo dostępu do materiału. Niekiedy – ze względu na ważny interes publiczny lub ze względu na to, że dana rozprawa była prowadzona przy drzwiach zamkniętych – daje się tylko zapis dźwięku, bez zapisu obrazu. Ale niestety nie możemy powiedzieć, że zakazujemy, że tak powiem, rozpowszechnienia materiału poprzez stronę internetową, chyba że strona postępowania lub świadek uzna, że jego wizerunek przedstawiono w internecie w niekorzystnym świetle, uzna, że została naruszona jego godność osobista. Wtedy może wystąpić na drogę sądową w związku z obrazą godności. Innej możliwości tutaj nie widzę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej…

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką kwestię. Jak szeroko jest w tej chwili rozpowszechniony protokół elektroniczny w postępowaniach cywilnych? Czy jest tym objęta większość sądów rejonowych, okręgowych?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Sądy apelacyjne i okręgowe wszędzie mają możliwość rejestracji. Poza tym kończymy prace, w zasadzie jesteśmy w zaawansowanej fazie realizacji, jeśli chodzi o takie prowadzenie rozpraw, o protokół elektroniczny w sądach rejonowych. W niektórych sądach apelacyjnych jest to już na ukończeniu, o ile wiem, jak tak na przykład w Gdańsku. Wiem, że we Wrocławiu prace są skończone i tam w sądach rejonowych już to jest. W przypadku innych sądów stopień zaawansowania prac jest znaczny i mamy takie ambitne zadanie, żeby chyba do końca przyszłego roku to załatwić, żeby we wszystkich sądach była możliwość rejestrowania elektronicznego. Z tym wiążą się określone wydatki. Jest też kwestia przeszkolenia sędziów oraz personelu, bo przecież ktoś to będzie nagrywał. Protokolant będzie to… To nie dla wszystkich jest takie oczywiste.

Poza tym, powiedzmy to sobie uczciwie, jest jeszcze problem mentalności samych sędziów, którzy nie mają zaufania do nowoczesnej techniki rejestrowania rozpraw. W związku z tym trzeba im wykazać, że my to porównywaliśmy. Czas trwania rozprawy rejestrowanej elektronicznie to jest 1/4 czasu rozprawy rejestrowanej w systemie klasycznym. Normalnie rozprawa jest zapisywana, wszystko się protokołuje, a tutaj sędzia, który ma przed sobą monitor, rejestruje czas, kiedy były na przykład istotne zeznania świadka. Doskonale wiemy, że na rozprawie występuje wielu świadków, a wśród nich jest jeden, dwóch, których zeznania są istotne. Sędzia sobie rejestruje, że zeznania złożone w danym czasie są istotne, i potem nie odsłuchuje całej rozprawy, bo ma zapisane, że zeznania złożone w takim a takim czasie były dla niego istotne. I on sobie odsłuchuje tylko te istotne zeznania.

Kolejna rzecz jest taka, i to jest ważne, że sędzia przewodniczący robi sobie jakieś notatki. To, co mówimy o protokole skróconym, o streszczeniu wyników postępowania dowodowego… Obok protokołu elektronicznego robi się protokół skrócony, gdzie są wnioski i twierdzenia podane w sposób uproszczony, jest wynik postępowania dowodowego i powołanie się na pisma przygotowawcze zawarte w aktach sprawy. I to wszystko.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Kontynuując… Jeżeli chodzi o dźwięk i obraz…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak?)

…to te przepisy, zgodnie z tą poprawką, wejdą w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak.)

Czy warunki techniczne, jakie są obecnie, możliwości techniczne, jakie mają sądy, pozwalają na to, żeby rejestrować dźwięk i obraz?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

No właśnie nie. I dlatego chodzi o to, żeby rozporządzenie… Te sześć miesięcy, to vacatio legis, które proponuje Senat, zostało zaproponowane po to, żeby… Senatorowie zaproponowali uzupełnienie zakresu tego rozporządzenia. Rozporządzenie trzeba przygotować, poddać konsultacjom itd., a więc jest potrzebny czas. W tym momencie dano na to sześć miesięcy – taki jest okres vacatio legis. Wyciągi z akt sprawy zawierające zapisy elektroniczne obejmujące obraz i dźwięk będą mogły być wydawane po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. I o to tutaj chodzi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy te sześć miesięcy pojawiło się tutaj z uwagi na to, że trzeba przygotować to rozporządzenie, czy także z uwagi na to, że trzeba technicznie przygotować się do tego, żeby móc to wprowadzić?)

Technicznie nie będzie tutaj problemu… Technicznie można to wprowadzić w tych wszystkich sądach, w których będzie możliwość elektronicznego protokołowania. Chodzi też o to, że musimy wydać rozporządzenie, które będzie podstawą prawną do wydawania takich wyciągów.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie zadaje senator Pupa. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Mam pytanie, Panie Ministrze, czy zamierzacie rozszerzyć ten przepis i objąć nim także sprawy karne. Chodzi o ten elektroniczny…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Ja nie wiem, czy to już nie trafiło do Senatu, do Wysokiej Izby… Chodzi o elektroniczny protokół w sprawach karnych.

(Senator Piotr Zientarski: Jako załącznik…)

W sprawach karnych przyjęliśmy to w sposób, że tak powiem, delikatny. Przewidujemy, że sędziowie mogą stosować albo protokół elektroniczny, albo protokół pisemny. A zatem nie wprowadziliśmy tutaj nakazu. Sprawy karne mają swoją specyfikę. W sprawach cywilnych główną zasadą jest zasada pisemności – strony głównie piszą te stanowiska, a zeznania świadków są uzupełniające. Natomiast w procesie karnym dominuje zasada ustności, bezpośredniości – kontakt dowodu i świadka z sądem jest tutaj kluczowy. A teraz… No, nie każdy sędzia jest do tego, że tak powiem, przekonany. Natomiast w postępowaniu w sprawach o wykroczenia wprowadzony jest oblig protokołowania za pomocą elektronicznych…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja króciutko chcę powiedzieć, że istotnie… Moi koledzy, znakomici prawnicy praktycy przedstawili Wysokiej Izbie punkt widzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz punkt widzenia Komisji Ustawodawczej i właściwie zbieżne wnioski, które w moim przekonaniu są godne poparcia. Jak tu usłyszeliśmy, zostały one zaakceptowane również przez ministerstwo w trakcie prac komisji. Argument, o którym szeroko tutaj dyskutowano, czyli… Poprawka, która została zgłoszona przeze mnie w ramach prac Komisji Ustawodawczej, umożliwiająca, a właściwie zobowiązująca sąd do obligatoryjnego przedstawiania sprawozdania, czyli tak zwanego referatu, w sytuacji, kiedy na sali znajduje się publiczność… Nie chodzi tu o jakąś liczną publiczność, ale na przykład o studentów, którzy przychodzą na rozprawy ze względów edukacyjnych, przychodzą tam uczyć się procedury. Należałoby przypuszczać, że w takiej sytuacji sąd i tak, czyli bez tego obowiązku, wygłosiłby taki referat. A skoro tak by było, to, jak uważamy, odpowiedni zapis powinien znaleźć się w ustawie. Są też takie sytuacje, że na sali może być jedna osoba, na przykład dziennikarz, i wtedy od decyzji sędziego będzie zależało to, czy referat wygłosi, czy nie wygłosi; strony mogą wyrazić zgodę, podziękować. W moim przekonaniu w celu realizacji zasady jawności, nie tylko w celu edukacyjnym, dobrze byłoby, gdyby taki referat, chociażby krótki, został wygłoszony.

Rozumiem, że nie chodzi o to – jest to już kwestia praktyki – żeby ten referat był do tego stopnia szczegółowy, żeby stronom pozostawało jedynie powtarzanie po sądzie zarzutów, które przytoczył. Bo przecież, jak myślę, nie chodzi o to, żeby obrońca, który na przykład wnosi apelację, nie miał już nic do powiedzenia, bo sąd przedstawił cały referat. Myślę, że zawsze dodatkowe okoliczności, a w szczególności… Nie chodzi tu o precyzowanie zarzutu czy podstaw prawnych, tylko szersze uzasadnienie… W moim przekonaniu takie sytuacje powinny się zdarzyć.

Teraz przechodzę do ostatniej kwestii dotyczącej opłat. Pani Marszałek, trzeba będzie zwołać wspólne posiedzenie komisji po to, żeby uzgodnić stanowisko, jeśli chodzi o opłaty. Obowiązująca stawka wynosi 6 zł od rozpoczętej strony, jest to określone w przepisach. Oznacza to, krótko mówiąc, że jeśli jest jedna pełna strona i jedno zdanie na drugiej stronie, to mamy do zapłacenia 12 zł. Dlatego składam poprawkę zmierzającą do tego, ażeby… W tym będzie chyba jakaś logika, bo te 10 zł nie wiadomo skąd… Tu nie chodzi o to, żeby wypośrodkować między 10 a 15 zł, tylko o… Na posiedzeniu komisji były nawet propozycje wprowadzenia opłaty w wysokości 20 zł, ale wydaje się, że… Jeśli będzie zapis, że i dźwięk, i obraz, jeśli to będzie podwójne… Tak jak mówię: 12 zł za jedną pełną stronę i rozpoczętą drugą… Jeśli będzie to tak liczone, to w moim przekonaniu będzie to jakieś takie logiczne. Chociaż, jak mówię, nie mamy – pytaliśmy o to – dokładnej analizy, ile to rzeczywiście kosztuje. A żeby był zwrot… Wiadomo, że jest to dopiero szerzej wprowadzane itd., stąd też… Ale ze względu na pewne proporcje – jeśli będzie to opłata za dwie strony czy niespełna dwie strony, będzie płyta z, nazwijmy to, filmem z rozprawy i zapis głosu – wydaje się to właściwe. I taką poprawkę, Pani Marszałek, składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mógłbym tylko prosić i zachęcać senatorów do tego, żebyście ustalili jak najwyższą opłatę, ponieważ prawda jest taka, że sądownictwo nie może działać za darmo, nie może funkcjonować za darmo. Nie dość tego: chciałbym paniom i panom senatorom przypomnieć o tym, że wprowadzamy wiele rejestrów, które zastępują dotychczasowe wypisy z rejestrów, na przykład wypis z KRS, który był całkiem niezłym źródłem dochodu dla sądownictwa. Dzisiaj to wszystko mamy za darmo.

(Senator Piotr Zientarski: 50 zł.)

50 zł… Dzisiaj jest za darmo w systemie elektronicznym. Czyli my jako państwo polskie po prostu pozbawiamy się dochodów, które sądownictwo, wymiar sprawiedliwości miał od wieków. Bo sądy… Od początku, od czasów księstwa Polan było to dochodowe przedsięwzięcie. Dzisiaj przestało być dochodowe, do tego stopnia, że w każdym projekcie ustawy budżetowej… że prosimy o 12 miliardów zł na utrzymanie wymiaru sprawiedliwości. Wy, Panie i Panowie Senatorowie, patrzycie potem na ten budżet, na dochody. A te dochody wymiaru sprawiedliwości są na niskim poziomie w stosunku do wydatków, które uchwalamy. W związku z tym mam taką serdeczną prośbę. 12 czy 15 zł… No co wam zależy te 15 zł uchwalić? (Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: A czy akty notarialne podrożały?)

Nie podrożały.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo, ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o petycjach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o petycjach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 686 A i 686 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W moim przekonaniu ta dzisiejsza debata w sprawie petycji kończy chyba jedno z najważniejszych rozwiązań czy jedną z najważniejszych inicjatyw, jakie Senat przedłożył w tej kadencji, a może nawet i w całej swojej historii, i której jest autorem – jest to ustawa o petycjach. To jest ustawa, która zrodziła się w Senacie i która była niejako… Komisja, która została powołana w Senacie, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, była niejako poligonem doświadczalnym dla przygotowania konkretnych rozwiązań. Jest to ustawa, która już znajduje finał u nas, w Senacie, a po przyjęciu będzie podpisana przez prezydenta.

W przypadku tej ustawy, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, po raz pierwszy – to była nowa instytucja – przeprowadzona została debata publiczna, tak zwane wysłuchanie publiczne. Jako ciekawostkę powiem, że podczas noworocznego spotkania z korpusem dyplomatycznym nuncjusz papieski, mówiąc o dwóch najistotniejszych w poprzednim roku wydarzeniach w Senacie, zwrócił uwagę na tę kwestię, na to wysłuchanie publiczne jako na bardzo istotną, nową, zauważalną, proszę zważyć, instytucję, którą posłużył się Senat.

Tak więc mamy ustawę o petycjach, ustawę, która na pozór została nieco okrojona, ale faktycznie jej istota pozostała. Można się nawet zgodzić, co podkreślam zawsze, przy okazji różnego rodzaju konferencji, że to jest dowód na właściwość czy optymalność tworzenia prawa w dwuinstancyjnej formie. Bardzo często, w większości przypadków my wyłapujemy uchybienia, proponujemy poprawki, w większości są to inicjatywy przychodzące z Sejmu do nas i w 80% nasze propozycje są przyjmowane przez Sejm. Są i nasze inicjatywy, które przekazywane są do Sejmu, one są tam poprawiane, też bardzo często za naszą akceptacją, tak że widzimy, że to spojrzenie Sejmu jako tym razem drugiej instancji w stosunku do naszej inicjatywy jest potrzebne i te poprawki są słuszne.

Tak było też w tej sytuacji. Proszę państwa, z jednej strony mówiliśmy o tym… Może tak. Jedna rzecz została wyłączona, ale te argumenty też nas przekonują. Mianowicie usunięto przepis mający na celu wyłączenie stosowania zasady dyskontynuacji w odniesieniu do projektu ustawy wniesionego do Sejmu w wyniku rozpatrzenia petycji. Myśmy chcieli, żeby petycja miała podobny charakter prawny jak inicjatywa obywatelska, pod którą zebrano sto tysięcy podpisów. Tylko że podniesiono bardzo ważny argument. Otóż są lepsze i gorsze ustawy, które podlegają zasadzie dyskontynuacji bądź nie. Poza tym rodzi się obawa czy pokusa, że pewne inicjatywy, na przykład rządowe czy poselskie, żeby uzyskać tego rodzaju status, jeśli chodzi o dyskontynuację, mogą być zgłaszane pod sam koniec kadencji ze świadomością, że i tak by się nie zdążyło. Mogłyby one trafiać w formie petycji. Dochodziłoby wtedy do pewnego zupełnie nieuzasadnionego dualizmu, a tylko niektóre szłyby normalnym trybem i podlegały zasadzie dyskontynuacji. Ja zgadzam się z tą argumentacją.

Usunięto przepis dotyczący obowiązku corocznego składania przez właściwe komisje Sejmu i Senatu sprawozdania, ale jednocześnie to wszystko, wszystkie petycje będą w internecie i będzie to można monitorować. Wtedy właściwie nie będzie potrzebne to sprawozdanie, dlatego że będzie można sprawdzać, co z daną petycją się dzieje, będzie bieżący monitoring. To pozostaje.

Poza tym został dodany przepis, z którym też się zgadzam, stanowiący, że o tym, czy jest to petycja, decyduje treść żądania, a nie jego forma zewnętrzna. O co chodzi? Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, w której mamy do czynienia z pismem zatytułowanym „petycja”, a faktycznie petycją ono nie jest. W tej sytuacji ten przepis ma… Oczywiście, owo pismo powinno być zatytułowane, ale sam tytuł nie przesądza o tym, że to pismo jest petycją. W moim przekonaniu to też wymaga akceptacji. Wydłużono też czas na wejście w życie tej ustawy z sześciu do dwunastu miesięcy, żeby – że tak powiem – przygotować tę całą operację.

To są właściwie najważniejsze kwestie, które zostały zmodyfikowane w Sejmie, i tak została ta nasza ustawa przyjęta. Komisja Ustawodawcza uznała, że w tej sytuacji należy w pełni zaakceptować to przedłożenie. Wnosimy o przyjęcie naszej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o petycjach na tę salę w treści pełnej wraca już po raz wtóry, więc nie trzeba głęboko uzasadniać ani sposobu jej formułowania, ani potrzeby jej istnienia. Warto jednak podkreślić, że ona w całości zrodziła się w Senacie, i to w wyniku prac organizacji, że tak powiem, pozaorganowej, czyli Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Rządowymi…

(Senator Piotr Zientarski: Pozarządowymi.)

Pozarządowymi, przepraszam. …Któremu, że tak powiem, ton nadaje marszałek Senatu. A sekretarzem wspomnianego zespołu jest przewodniczący Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pan senator Augustyn. I dodajmy jeszcze, że istotnym elementem tej, tak się wyrażę, triady jest fakt, że w Polsce jedyną instytucją zorganizowaną w celu rozpatrywania petycji jest senacka Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która pracowała zanim jeszcze omawiana tu ustawa ujrzała światło dzienne. Można powiedzieć, że w dotychczasowej, ósmej kadencji rozpatrzyła ona już sto petycji, z czego zrodziło się czternaście inicjatyw ustawodawczych, a dwie z nich weszły w życie. I warto to podkreślać nie ze względu na jakieś zasługi Senatu, ale dlatego, że to prawo, jakim jest składanie petycji, które przecież zrodziło się setki lat temu i było przedstawiane na obrazach Matejki, później ujęte w konstytucji marcowej, a wreszcie w… Wspomniane prawo jest, że tak powiem, obecne w codziennej praktyce Senatu. Dodam, że jako wiceprzewodniczący komisji, która się omawianymi tu sprawami zajmuje, praktycznie co tydzień rozpatruję petycje obywateli, organizacji bądź innych podmiotów. Jeśli czegoś brakuje, to petycji kierowanych z zagranicy – na co ustawa pozwala.

Przejdę jednak do kwestii, o której mówił tutaj bardzo dużo… Do kwestii poprawek, które zgłosił Sejm. Trzeba przyznać, że niektóre z nich były poruszane podczas prac. Była mianowicie poruszana kwestia sformułowania, czym petycja ma być, jaki ma mieć kształt, czy ona musi być zredagowana na tyle, żeby organy, które będą ją rozpatrywały, miały pewność, że rozpatrują to, co było intencją autorów petycji. Pan senator Zientarski w całości podzielił zastrzeżenia izby, która wniosła dotyczącą wspomnianej kwestii poprawkę. Moje zdanie jest nieco inne, gdyż sformułowanie, że o tym, czy coś jest, czy nie jest petycją, decyduje nie forma, lecz treść, brzmi bardzo ładnie, bardzo czytelnie, ale, proszę Wysokiej Izby, ktoś musi to rozstrzygnąć. Bo oddajemy władzę osobie, czyli urzędnikowi, do której ja osobiście mam zaufanie. Ale w petycji mogą się pomieścić sprawy, które mają charakter częściowo skargi, częściowo wniosku, a częściowo właśnie petycji. I wspomniany urzędnik musi to wszystko rozdzielić. Co więcej, tryby rozpatrywania petycji, skargi i wniosku są różne. Różnią się chociażby terminem. Na rozpatrzenie skargi lub wniosku przysługuje standardowy czas, miesiąc. A w przypadku petycji są to trzy miesiące. Powstanie problem, jeśli po prawie trzech miesiącach pracy urzędu – organu, jak się go określa w ustawie o petycjach – nagle organ ten dojdzie do wniosku, że ma do czynienia ze skargą, a nie petycją. A co to wtedy będzie oznaczało? Że, po pierwsze, przekroczono termin, a po drugie… W tej kwestii prawnicy mnie chyba jeszcze bardziej upewnią. Ustawa o petycjach nie ma w sobie miejsca na skargę, na odwołanie. Po prostu decyzja o jej rozpatrzeniu jest ostateczna. Tymczasem jeśli chodzi o skargi i wnioski, to przysługuje nie tylko odwołanie, ale również skarżenie do sądu. Tymczasem w przypadku petycji tego prawa nie ma. Tak więc ta poprawka wprowadzona przez Sejm budzi wątpliwości.

Co do zasady kontynuacji, którą przewidziano w naszym projekcie, wynikała ona z takich doświadczeń Senatu, że w przypadku szeregu petycji proces ich rozpatrywania, a potem realizacji postulatów w organach stanowiących prawo, w Sejmie i w Senacie, jest długi. I mieliśmy obawy, podzielane przez komisję regulaminową i Senat, że jeśli nie zostanie wprowadzona zasada kontynuacji w odniesieniu do petycji, to wysiłek autorów petycji może pójść na marne, podobnie jak nasz dorobek związany z realizacją postulatów. Dlatego uznaliśmy, że powinna tu obowiązywać zasada kontynuacji. Jednakże Sejm był odmiennego zdania. No cóż, to kwestia poglądu… Praktyka naszej komisji dowodzi, że ta zasada powinna mieć jednak zastosowanie, choćby po to, żeby wraz z dniem rozwiązania parlamentu czy z upływem jego kadencji połowa petycji nagle nie przepadła. I stąd pewna wątpliwość.

Wysoka Izbo, jak wiemy, w ustawie jest przewidziany termin na rozpatrzenie petycji, którego to rozpatrzenia nie należy oczywiście mylić z realizacją postulatów w niej zawartych. Wszyscy wiemy, że prace nad ustawą, nawet taką najbardziej pilną, rzadko trwają krócej niż trzy miesiące. A przecież do Wysokiej Izby, do naszych komisji będą i są kierowane petycje przede wszystkim po to, by podjąć inicjatywę ustawodawczą. I rodzi się pytanie, czy my jesteśmy w stanie w ciągu roku… Doświadczenie pokazuje, że nie. W przypadku jednej z petycji, o której już tu zresztą mówiłem – przepraszam, że tak bardzo się do niej przywiązałem – tej lekowej, czas rozpatrywania wynosi półtora roku, a ona nie została jeszcze zrealizowana. Rzeczą oczywistą jest to, że ludzie, którzy piszą do parlamentu, oczekują dużych zmian.

Petycje mają już swoją tradycję, i to żywą – kto wejdzie na stronę Petycje.pl, przekona się, że są one żywym i ważnym doświadczeniem demokratycznego państwa. Na przykład jedna z najnowszych petycji, powstała z inicjatywy muzyka Pawła Kukiza, kierowana jest do prezydenta, a dotyczy referendum w sprawie zmiany ordynacji wyborczej. Ale jest też taka petycja, w której pewna pani, Jola Jopek, zwraca się do pewnej aktorki, pani Żmudy, o udostępnienie zdjęć z sesji zdjęciowej. W tych petycjach obywatelskich ciekawe jest to, że są one swego rodzaju sondażami. Otóż dwieście pięćdziesiąt osób z fanklubu pani Żmudy tę petycję poparło, a tylko 1,5% było przeciwko niej. Sama pani Żmuda, niestety, na petycję nie odpowiedziała. Ja pozwoliłem sobie przywołać ten przykład po to, żeby pokazać, że w obecnie obowiązującej konstytucji nie przewidziano możliwości kierowania petycji do instytucji niebędących organami władzy publicznej, w przeciwieństwie do konstytucji marcowej – tak mi się przynajmniej wydaje – tej sprzed II wojny światowej. Czy to jest takie istotne? Myślę, że tak. Dlaczego? Dlatego że w miarę demokratyzacji państwa przekazywanych jest społeczeństwu obywatelskiemu, samorządowi gospodarczemu coraz więcej uprawnień, takich na przykład jak nadawanie statusu lekarza, przyjmowanie do izby lekarskiej. I może się zdarzyć taka sytuacja, że jakiegoś obywatela izba lekarska nie przyjmie lub stworzy mu jakieś przeszkody, dajmy na to, nie przyjmie go ze względów językowych. I w tej ustawie też nie przewidziano możliwości składania petycji do organów społeczeństwa obywatelskiego, jakim jest na przykład samorząd gospodarczy, zawodowy czy społeczny. Oczywiście jest taka możliwość, jeśli one wykonują zadania publiczne, ale nie ma jej, jeśli one stanowią o istotnych sprawach obywateli.

Wróćmy jednak do posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo takie zadanie mi wyznaczono – przedstawić sprawozdanie. Komisja zgodnie uznała, że ta ustawa powinna jak najszybciej ujrzeć światło dzienne, powinna wejść w życie. I mimo że Sejm wydłużył o pół roku termin wejścia w życie, uważamy, że jest ona konieczna. Wnosimy do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy bez jakichkolwiek poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Wojciechowski.

Czy jeszcze ktoś…

Do kogo ma pan pytanie?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani Marszałek, do pana senatora Zientarskiego.)

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Kwestia, czy dane pismo jest petycją, czy też skargą, jest dosyć cienka, że tak powiem. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o takiej sytuacji, że petycje mogą być traktowane jako skargi? Petycja sama w sobie jest swego rodzaju skargą, bo dotyczy zmiany stanowiska czy zajęcia stanowiska przez przedstawiciela jakiegoś urzędu. Czy w związku z tym nie będzie jakichś problemów wynikających właśnie z takiego traktowania petycji, że będzie brana pod uwagę jej treść, a nie samo żądanie, nazwijmy to nagłówkowe? Czy pan senator mógłby coś więcej powiedzieć, co się działo pod tym względem na komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

W komisjach od samego początku była mowa o sprawie, że tak powiem, nieostrości pojęciowych, jeśli chodzi o petycje. O petycjach jest mowa w jednym przepisie w konstytucji, ale nie ma definicji. Definicji nie ma. Ale wrócę do tej poprawki sejmowej. Akceptujemy ją, bo wnosimy przecież o przyjęcie bez poprawek. I myślę, że nie tylko z tego powodu, że chcemy to zakończyć, tylko dlatego, że ostatecznie przekonały nas argumenty, przynajmniej Komisję Ustawodawczą, że oczywiście forma petycji się liczy, ale nie tylko forma, bo paradoksalnie… Wrócę do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, który przedstawiał projekt. Jeśli ktoś nazwie pismo petycją, a będzie chciał uzyskać jakiś zestaw fotograficzny, to nie będzie to petycja, pomimo że będzie się tak nazywała. O to tutaj chodzi. Ale w miarę możliwości… Oczywiście myślę, że orzecznictwo, praktyka, doświadczenie rozpatrujących petycje będą coraz większe, ale, tak jak powiedziałem, my już ten poligon doświadczalny mamy za sobą. Organy samorządu wypowiadały się już w tych kwestiach; pamiętam choćby to, co było na wysłuchaniu publicznym w Radzie Miasta Poznania. Są takie organy, które już to przerabiają i dają sobie radę z rozróżnianiem petycji. Jest opisane, na czym ma polegać petycja. Skarga jest jednak czymś innym, bo skarga może być na niewłaściwe działanie określonych organów itd., a tu chodzi o zajęcie się pewnym problemem na przyszłość i o stworzenie zapisów prawnych dotyczących rozwiązania danego problemu. Oczywiście, może być też tak – ja sobie to wyobrażam – że na kanwie jakiejś nieprawidłowości pojawia się skarga, a jednocześnie też propozycja petycji. W wyniku niezadowolenia z jakiejś sytuacji, związanej z niewłaściwym funkcjonowaniem danego organu czy przepisów itd., itd. – ich nieskuteczności na przykład – ktoś składa petycję, ale składa ją nie po to, żeby się poskarżyć, tylko żeby właśnie ewentualnie pokazać, że trzeba zmienić prawo. O to w petycjach chodzi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania?

Są pytania.

Zapraszam pana ministra tutaj, na mównicę.

Informuję, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje sekretarz stanu, pan Stanisław Huskowski.

Pytanie zadaje pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, pytanie jest sympatyczne. Mianowicie czy Rada Ministrów, która w ten sposób została zobowiązana również do rozpatrywania petycji, przekroczy in plus termin powołania zespołu i rozpoczęcia rozpatrywania petycji i zamiast roku będzie to pół roku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski:

Ojej, strasznie bym nie chciał zobowiązywać się w imieniu Rady Ministrów do czegokolwiek.

Korzystając z tego, że jestem na mównicy, chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi za podjęcie tej inicjatywy, przeprowadzenie jej, jak widzimy, przez parlament – choć czy skuteczne, to okaże się podczas ostatniego głosowania – dla dobra obywateli Rzeczypospolitej, naszej demokracji, nie mówiąc już o misji wypełnienia dyspozycji konstytucyjnej.

Szczególnie dziękuję tym, którzy byli najbardziej zaangażowani, w tym panu marszałkowi.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zapraszam senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Trudno czasem oprzeć się wzruszeniu, rzeczywiście jest pewne drgnienie serca teraz, w tym momencie, kiedy tutaj stoję. To przecież na początku poprzedniej kadencji, kiedy układaliśmy plan pracy Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, organizacje te sygnalizowały nam, już wtedy, ten poważny brak w wypełnieniu dyspozycji konstytucyjnej i stratę, jaką dla nas wszystkich jest niewypełnienie konkretną treścią możliwości składania petycji i uruchomienia obywatelskiego zaangażowania. I wtedy pan marszałek zaproponował: zróbmy w ramach inicjatywy pozarządowej konferencję, dużą konferencję w Pałacu Staszica, bardzo ciekawą, która by naświetliła ten problem. To był początek drogi, właściwie wnioski z tej konferencji, z wielkim uporem i systematycznie, były później realizowane.

Po pierwsze, przystąpiliśmy do przygotowania projektu, a po drugie, przyjęliśmy zasadę: zróbmy sami tyle, ile możemy. I dlatego też był ten projekt, ażeby zmienić najpierw regulamin Senatu – dać dobry przykład. Potem okazało się, że dane z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jej funkcjonowanie, były kapitalnym argumentem w dyskusji na poziomie Sejmu, dyskusji z samorządowcami, mogliśmy bowiem, że tak powiem, położyć na stole coś konkretnego i powiedzieć „nie bójmy się petycji, to jest dobre rozwiązanie, które pozwala obywatelom w sposób łatwy skorzystać z możliwości wpływu na bieg spraw publicznych”.

I dlatego wydaje mi się, że mamy dzisiaj w Senacie prawo do odrobiny satysfakcji. Ja bym powiedział tak: kto wie, czy przy okazji tych dwudziestu pięciu lat odrodzonego Senatu nie mamy do czynienia z pewną piękną klamrą. Oto pierwszą ustawą, którą Senat podjął, była ustawa o samorządzie gminnym. I był to ogromny wkład w rozwój polskiej demokracji, w budowanie jej fundamentów. A teraz sięgamy jeszcze głębiej, można by powiedzieć, i umacniamy ten fundament. Bo tak naprawdę to społeczeństwo obywatelskie, a nie procedury, świadczy o jakości demokracji.

I tutaj w diagnozie było i jest czym się martwić. Nawet te najnowsze dane o partycypacji publicznej Polaków, które wynikają z badań Instytutu Spraw Publicznych – naszego partnera w później organizowanym seminarium – i które pokazują, że chociaż 66% Polaków deklaruje swoje zainteresowanie tym, co robią władze, to zaangażowanie wygląda już zupełnie inaczej… W praktyce bowiem tylko 1/3, a nawet mniej, w jakikolwiek sposób włączała się w proces podejmowania decyzji w swoim najbliższym otoczeniu, w gminach. Im wyżej, tym jest niestety jeszcze gorzej. A jakieś samodzielne sugestie, jakieś sprawy do wypracowania rozwiązań, spośród tych, którzy się w ogóle decydowali, podejmowało 2,5%. Nic dziwnego, że na tym seminarium, kiedy badaliśmy te kwestie w samorządach, żeby przezwyciężyć ten opór, i kiedy pytaliśmy, ile tak naprawdę wniosków, które są najbliższe petycji, składanych jest w samorządach, okazało się, że większość ankietowanych samorządów odpowiedziała, że czegoś takiego w ciągu ostatniego roku nie było w ogóle.

Jak jest z uczestnictwem obywateli bezpośrednio w sesjach, wiedzą wszyscy ci, którzy mają praktykę samorządową. Chociaż większość samorządów obligatoryjnie na każdej sesji przewiduje taki punkt, jedynie kilkanaście procent ma szansę w ciągu roku choć raz wysłuchać swojego obywatela z jego problemami.

Jest to więc sytuacja, w której nie powinniśmy kierować się obawami, że teraz nastąpi zalew petycji i rozkwitnie pieniactwo – bo w ustawie przewidzieliśmy odpowiednie bezpieczniki – ale powinniśmy zrobić tak, i mamy na to szansę, żeby petycje nadały nowy impuls budowie społeczeństwa obywatelskiego. Jest parę dobrych symptomów, że takie zapotrzebowanie jest. Widzieliśmy to chociażby w sprawie ACTA, kiedy pojawił się opór społeczny i kiedy wpływano na kształt prawa. Właśnie w takiej atmosferze nasz projekt trafił po raz pierwszy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i – wówczas jeszcze – Administracji. Okazało się, że rząd też pracował nad pewnymi rozwiązaniami, choć ujmowanymi w troszkę innej formule, w ramach k.p.a. Dlatego już w tym momencie chcę podziękować resortowi, późniejszemu Ministerstwu Administracji i Cyfryzacji, za wielki wkład w przygotowanie tego omawianego projektu. Nic z tego, co państwo proponowaliście, nie zostało przecież pominięte, ale zostało to jeszcze wzbogacone o nasze przemyślenia.

Kończymy dzisiaj… prawdopodobnie jutro skończymy prace na drodze legislacyjnej, ale to nie da za wiele, jeśli temu nowemu sposobowi wpływu na bieg spraw publicznych nie będzie towarzyszyć edukacja, jeżeli nie będą temu towarzyszyć zachęty. Dlatego myślę, że warto zdobyć się na jeszcze jeden wysiłek. Jestem już po rozmowie z panem marszałkiem i wiem, że będzie szansa, żeby Senat, który był – poprzez powołanie właściwej komisji, poprzez zmianę regulaminu, poprzez przygotowanie ustawy – promotorem rozpoczęcia tej drogi, w dalszym ciągu nad tymi sprawami pracował i by się angażował w to, żeby odważnie promować instytucję petycji i zachęcać do stosowania tego instrumentu, nawet wbrew wszystkim tym, którzy przyzwyczaili się do demokracji fasadowej, która gotowa jest z każdym dniem oddalać się od rzeczywistych odczuć obywateli. Trzeba nam przemiany w świadomości bardzo wielu ludzi decydujących o sprawach publicznych i potrzeba wskazania, że aktywność obywateli, ich pomysły, ich chęci są dobrem Rzeczypospolitej, są skarbem Rzeczypospolitej, że są to głosy, o które warto zawalczyć. Czy wszystkie je da się spełnić? Pewnie nie – przed chwilą pan senator mówił, w jakiej proporcji udaje się odpowiedzieć na petycje, które napływają do Senatu – niemniej jednak to są wartości bardzo cenne. Nawet jeśli na sto propozycji przypadają dwie ustawy, to są to prawdziwe perły.

To, co zniechęcało i zniechęca ludzi do uczestnictwa w życiu publicznym, to jest znany nam wszystkim brak zaufania do władz publicznych. I my często jako twórcy ustawy, legislatorzy z Biura Legislacyjnego i ja, byliśmy pytani, czy my nie budujemy właśnie takiej kolejnej fasady. Pytano: jaka jest gwarancja, że będziemy wysłuchani, jaka jest gwarancja, że warto się zaangażować? Wielu przecież mówi – a ja nawet bym powiedział, że powszechnie się mówi – że nie warto nic robić, bo to nic nie da. Ponad 70% tak właśnie odpowiedziało w badaniu, którego wynik podaje Instytut Spraw Publicznych. I teraz też nie ma jakichś twardych gwarancji. Gwarancją, którą my proponujemy, jest jawność całej procedury, czyli od początku do końca będzie wiadomo, co się z daną petycją dzieje, będzie można się do tej petycji przyłączać, by miała ona charakter petycji wielokrotnej, żeby nacisk na przyjęcie jakiegoś rozwiązania miał odpowiedni wymiar. Wydaje się, że to powinno zmobilizować władze publiczne wszelkich szczebli do tego, by petycje traktować poważnie. Bo przecież trzeba będzie się przed społeczeństwem opowiedzieć, trzeba będzie uzasadnić, dlaczego postępuje się w ten, a nie inny sposób. Nie odbieramy zatem nikomu kompetencji, ale dodajemy praw. I wydaje się, że to jest najlepsza droga do tego, byśmy budowali demokrację rzeczywiście partycypacyjną.

Dziękowałem już ministerstwu, pan minister dziękował – i bardzo słusznie – panu marszałkowi, który przewodzi pracom parlamentarnego zespołu. Ja chciałbym jeszcze podziękować naszym legislatorom, chcę podziękować panu senatorowi Zientarskiemu, podziękować całej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która też wywierała presję, można powiedzieć, na mnie osobiście, żebym dopilnowywał, ażeby prace nad tą ustawą się posuwały. Wszystkim tym, którzy przyłożyli rękę do powstania tej ustawy, bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że powinniśmy nieraz spotkać się na drodze upowszechniania petycji, bo najpierw trzeba obywatelom pokazać tę możliwość, potem przygotować organizacje, które tak o to zabiegały, ale przecież nie wszystkie wiedzą, że nastąpiła ta wielka zmiana, potem zadbać o to, żeby przygotowały się do tego władze publiczne, a przede wszystkim samorządy.

To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego przez rok dyskutowaliśmy na ten temat z ministerstwem. I trzeba było się zgodzić, że przecież te wybory są za chwilę, a potrzebna jest zmiana statutów, co na pewno potrwa. Ażeby to wszystko było gotowe, ten rok to jest chyba rozsądna propozycja.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Sądzę, że dzisiaj zamykamy etap dyskusji i przechodzimy do praktyki.

Wszystkim tym, którzy obawiają się, że w praktyce, w czasie stosowania tej ustawy mogą wyjść jakieś mankamenty, odpowiemy: zapewne tak. Ale ustawa ta obrośnie orzecznictwem i z roku na rok będziemy sprawniejsi w jej stosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyłączając się do ogólnych podziękowań, chciałbym podziękować senatorowi Rulewskiemu za to, że wiernie zrelacjonował uwagi, które zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a dotyczyły one właśnie tych kluczowych przepisów.

Pan senator Zientarski interpretował ten przepis w jedną stronę, to znaczy w ten sposób, że coś nie jest petycją, a ma tytuł „petycja”. W związku z tym powiedział, że trzeba pomieścić w tej ustawie taki zapis, który pozwoli petycji, a właściwie niepetycji nazwanej petycją, nie traktować jako petycję.

Tyle że może to iść w drugą stronę, może być tak, że urzędnik potraktuje skargę jako petycję. Teraz popatrzmy na to od strony urzędnika. Ażeby sprawa była jasna, są urzędnicy dobrzy, kiepscy, źli, niechętni, różni są urzędnicy, o tym wiemy. W każdym razie istnieje tendencja do tego, żeby sobie życie raczej ułatwić, a nie utrudnić, to jest tendencja, powiedziałbym, powszechna i tak zwana naturalna. Otóż, co musi zrobić urzędnik z papierem, który do niego przyjdzie? On ma termin, tak jak tu mówił pan senator Rulewski, na jego decyzję przysługuje odwołanie i w związku z tym możliwe są dalsze kłopoty, bo nie wiadomo, jak to będzie, i dość często chciałby, żeby ta sprawa raczej nie oglądała światła dziennego, bo załóżmy, że jest to taka sprawa, że gdy się o tym dowie jeszcze parę osób, to może być z tego kłopot. My wiemy, że jest ustawa o dostępie do informacji publicznej i każdy może się dowiedzieć, ale jeśli się nie pokaże, to może nikt nie zobaczy.

Gdy teraz popatrzymy na te, nazwijmy to, tendencje, które ujawniają się w umyśle takiego nie najlepszego urzędnika, to zobaczymy, że w przypadku, gdy tworzymy przepis stanowiący o tym, że nie tytuł jest ważny, a treść jest ważna, co będzie dla niego niewygodne? Niewygodne w petycji będzie to, że trzeba ją zawiesić na stronie w internecie. To prawda. W związku z tym uznanie skargi za petycję ma ten mankament, że będzie ona wisiała w internecie, ale ma też taki plus, że są trzy miesiące, że nie można się od tego odwoływać. W związku z tym trzeba będzie tylko zważyć, co tu się bardziej opłaca.

Można też pójść w inną stronę. Oto pojawia się petycja, która – jeśli się ukaże na stronie internetowej – może być nieprzyjemna dla władzy. Ja mówię o władzy samorządowej, tej tam, niskiego szczebla. Oni dobrze wiedzą, co jest przyjemne, a co jest nieprzyjemne. W związku z tym potraktują to jako skargę i odpiszą coś, że tak powiem, z ręki do ręki, bez ujawniania tego tematu. Ja o tym mówiłem i uważam, że tak jak Senat to przygotował początkowo – a my ograniczyliśmy zakres petycji do wniosków o zmianę prawa na poziomie państwowym i na poziomie lokalnym – tak trzeba to wprowadzać przynajmniej stopniowo. Nie wiem, może potem by się to dało jakoś rozszerzyć, ale tutaj to było jasne. A Sejm to rozszerzył. I teraz może chodzić nie tylko o zmianę prawa, ale także o różne tam wartości, nie wartości, naruszane, ale – uwaga – także o rozstrzygnięcia indywidualne dotyczące tego podmiotu. A co to jest rozstrzygnięcie indywidualne dotyczące podmiotu? To jest skarga, po prostu. Ja uważam, że to nie było dobre. I powiedziałem, że zastanowię się, czy nie wprowadzić poprawki w tej kwestii, ale zdecydowałem, proszę państwa, że nie będę składał takiej poprawki. Ta ustawa już była parokrotnie – nie wiem już, ile razy – opracowywana i kierowana do Sejmu, a Sejm ją odrzucał. To się ciągnęło latami. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc doceniam wysiłek poprzedników, w związku z tym poprawki w omawianej sprawie nie będę zgłaszał, ale uważam, że powinniśmy stworzyć jakiś system informacji. Tam zresztą był taki zapis, został jednak wykreślony. Chodzi mianowicie o to, że premier czy przedstawiciel premiera będzie składał doroczną informację o petycjach. Uznaliśmy, że strasznie to skomplikowane i co on tam właściwie będzie mówił o tych petycjach. No, być może i tak. I w rezultacie wykreślono ten przepis, Sejm go wykreślił, więc żadnej informacji nie będzie. Może jednak warto byłoby, w trybie jakimś takim mniej formalnym, stworzyć pewien mechanizm, który pozwoliłby orientować się co do petycji, ale nie o tym, jakie petycje do nas napływają – bo my wiemy, co to jest petycja, my się tym zajmujemy i w ogóle byliśmy w tej kwestii prekursorami – tylko o tym, co się dzieje przede wszystkim w gminach, województwach czy powiatach, i jak są tam traktowane tego rodzaju wnioski obywateli.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Marszałku, proszę spojrzeć…)

Pan senator Zientarski pokazuje panu marszałkowi coś, o czym prawdopodobnie nie wiem. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Że jest art. 14, który zobowiązuje i Sejm, i Senat, i inne organy do corocznego sprawozdania…)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie…)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: To nie ten artykuł.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, to jest art. 14, tylko…)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14…)

Tylko co?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko premier nie będzie do organów naczelnych przedkładał…)

No nie, to ja wiem. A to można zobaczyć? Przepraszam bardzo, jak już jestem…

(Senator Piotr Zientarski: Proszę, art.14.)

…jak to się mówi, przy głosie.

Art. 14?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

„Podmiot właściwy”…

(Senator Piotr Zientarski: I tak zostaje.)

A, no dobrze. „Każdy podmiot umieszcza na stronie internetowej zbiorczą informację”…

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale to nie jest sprawozdanie.)

Zgoda, zgoda. Tylko że ja zmierzam do tego, żeby był jakiś system, nazwijmy to tak… „System kontrolny” to za mocno powiedziane, bo my tu nie mamy takiej władzy. W każdym razie taki system, który pozwoliłby się zorientować, jak są traktowane wnioski obywateli, które oni uważają za petycje – o, tak powiem – i czy…

(Senator Jan Rulewski: Informacja coroczna.)

…nie mają one odwrotnego działania. Nie umiem sformułować tego w tej chwili w formie jakiejś poprawki. Powiedziałem zresztą, że nie będę takiej poprawki zgłaszał. Pozostawiam to jednak do rozważenia. Bo my mamy przecież różne formy kontaktu z organami samorządowymi, tak więc można spróbować. Nie mówię już o tym, że jest także prasa lokalna i centralna, która wychwytuje często konflikty na tym tle, jeśli występują. Można by więc spróbować poprzez metody zamawiania określonych artykułów czy określonych informacji orientować się, jak to w praktyce wygląda.

No a poza tym – już zupełnie serio – ja również się cieszę, że ta ustawa wreszcie pewnie zostanie przyjęta, podpisana i wejdzie w życie. I zgadzam się, że tak zwane orzecznictwo i konflikty, które wystąpią, pozwolą pewne rzeczy wyprostować, jeśli tylko będą obserwowane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że udało nam się, powiedziałbym, wypełnić treścią zapis konstytucji. Źle o nas świadczyło, że mieliśmy w konstytucji zapis dotyczący petycji, który był zapisem martwym. Senat już w ubiegłej kadencji próbował się zmierzyć z tą ustawą – nie udało nam się zakończyć tej pracy i podjęliśmy ją w tej kadencji na nowo. To nie jest przypadek, że ta ustawa czekała tak długo – od czasu uchwalenia konstytucji, czyli od 1997 r. Bardzo trudne jest – niektórzy mówili nawet, że jest to niemożliwe – odróżnienie petycji od skargi, od zażalenia, ale po długiej pracy, po długiej dyskusji udało nam się to zrobić. Faktycznie najpierw ta inicjatywa wyszła od Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, w którym byli także przedstawiciele Sejmu i Senatu, przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych. Ta praca była dość trudna, ale satysfakcjonująca. Przetestowaliśmy w tym czasie tu, w Senacie, jak ta możliwość zgłaszania petycji będzie funkcjonować. Zmieniliśmy regulamin i dodaliśmy do zakresu pracy komisji prawa i praworządności rozpatrywanie petycji – zakres ten nie był wówczas uregulowany prawnie. To, o czym powiedział pan senator Rulewski, wiceprzewodniczący tej komisji, pokazuje, że zrobiliśmy słusznie. Ja także się obawiałem, co wyniknie z tego wejścia na ten niedookreślony grunt i czy nie będzie tak, że zostaniemy zasypani różnymi propozycjami, z których trudno nam będzie oddzielić skargi i zażalenia od petycji. Okazało się jednak, że można to zrobić.

Chcę tu podziękować komisji praworządności i petycji, chcę tu podziękować przewodniczącemu tej komisji, senatorowi Seweryńskiemu, profesorowi prawa. Myślę, że także dzięki jego wiedzy okazało się, że nasza decyzja była słuszna. Komisja wykonała olbrzymią pracę – przewodniczący Seweryński pilnował, aby od strony prawnej ona była dobrze zrobiona, a pan senator Rulewski zajął się nią od strony społecznej i wniósł do komisji pewną dynamikę. Trzeba powiedzieć, że komisja naprawdę ciężko pracowała. Senat przyjął na siebie ten ciężar, a komisja przyjęła ciężar największy – do Senatu trafiło kilkanaście petycji, nad którymi komisja musiała pracować, część propozycji petycyjnych musiała odrzucić, a część przyjąć. To dało nam argument, że można to zrobić, że nie trzeba się bać… Oczywiście wymaga to wykonania dodatkowej pracy, ale jednocześnie daje obywatelom możliwość wpływania na organy stanowiące prawo. Myślę, że większe znaczenie niż dla Sejmu, Senatu będzie to miało dla samorządów.

Chcę powiedzieć, że mam podobne obawy jak pan senator Borowski, bo na początku ustaliliśmy w naszym przedłożeniu, że petycja nie dotyczy spraw indywidualnych. Jeżeli dotyczy, to będzie pewna trudność interpretacyjna, ale, jak myślę, organy dadzą sobie z nią radę. Możemy w takiej sytuacji, w której faktycznie nie ma i nie będzie ogólnego sprawozdania dotyczącego petycji nałożyć na Komisję Praw Człowieka Praworządności i Petycji obowiązek zbierania informacji i przedstawiania takiego sprawozdania, bo powinniśmy…

(Senator Jan Rulewski: Już teraz to robimy.)

…wspierać realizację naszej inicjatywy i kontrolować ten proces.

Chcę jeszcze raz podziękować… Po raz pierwszy publicznie dziękuję panu senatorowi Augustynowi, panu senatorowi Zientarskiemu i wszystkim senatorom z różnych ugrupowań, którzy dostrzegli potrzebę uchwalenia tej trudnej ustawy. To nie było łatwe zadanie, ustawa też nie będzie łatwa w stosowaniu, ale skoro radziliśmy sobie bez ustawy, to, jak myślę, inne organy państwa i organy samorządu poradzą sobie z… Bardzo państwu dziękuję za tę ustawę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Poślednik złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję Wysoką Izbę, że po kolejnym punkcie programu, który będziemy teraz rozpatrywać, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń –czerwiec 2014 r (przewodnictwo Grecji w Radzie Unii Europejskiej).

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 699, a sprawozdanie komisji – w druku nr 699 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przestawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia zebrała się w dniu 30 lipca w celu rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe. Komisja rekomenduje państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Może powiem dwa słowa na temat samej ustawy. Ustawa, której projekt został wniesiony do Sejmu przez Senat po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny wyroku z dnia 30 lipca 2013 r. dotyczącego jednego z rozporządzeń wydanych na podstawie ustawy – Prawo Atomowe, ma na celu przeniesienie niektórych przepisów rozporządzenia do ustawy. Przepisy te regulują rodzaje testów przeprowadzanych w ramach kontroli fizycznych parametrów urządzeń radiologicznych. W badaniach medycznych i w leczeniu stosuje się promieniowanie jonizujące. W związku z tym konieczne jest stosowanie środków i procedur chroniących pacjenta przed niepożądanym działaniem tego promieniowania. Jeśli my nie uchwalimy tej ustawy, to dnia 1 września tego roku przepisy wygasną i tak naprawdę chorzy na nowotwory poddawani procedurze radioterapii będą mogli… To będzie mogło odbywać się na urządzeniach bez atestu i niekoniecznie będzie to taki personel, jaki być powinien.

A zatem w imieniu Komisji Zdrowia jeszcze raz rekomenduję przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pytań nie ma.

Dziękuję, Pani Senator, jeszcze raz.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy pan minister Piotr Warczyński chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

To będzie dosłownie chwila. Ponieważ jest to ustawa powstała z inicjatywy senackiej, i to nawet strony opozycyjnej… W treść tej ustawy włożyliśmy również nasze poprawki. Chciałbym bardzo podziękować państwu senatorom za tę inicjatywę i za prace nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Dobkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

W tej ustawie zrezygnowano z wymogu posiadania przez…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, poproszę tutaj pana ministra.)

Tak, dobrze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, ja bym poprosił pana na mównicę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.)

Istotą tej propozycji senackiej, tej ustawy jest regulacja na poziomie ustawowym materii regulowanej dotychczas w rozporządzeniu. Ale w tej ustawie zrezygnowano z wymogu posiadania przez fizyków medycznych przeprowadzających testy tych urządzeń certyfikatu Krajowego Centrum Ochrony Radiologicznej w Ochronie Zdrowia. Mam obawy, czy to po prostu nie spowoduje obniżenia poziomu sprawdzania tych urządzeń przez osoby, które nie mają odpowiedniego przygotowania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Państwo Senatorowie!

Nie, nie ma takiego ryzyka, to są osoby bardzo kompetentne, osoby, które skończyły odpowiednie studia wyższe. W związku z tym nie ma takiej potrzeby. Ponadto są to osoby, które otrzymują stosowne certyfikaty, żeby realizować te zadania. Naszym zdaniem, również zdaniem komisji, takiego ryzyka nie ma. Z uwagi na to, że takich osób jest stosunkowo mało, nie ma zagrożenia, jeżeli chodzi o ich kompetencje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 19. porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2014 r. (przewodnictwo Grecji w Radzie Unii Europejskiej)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2014 r.; przewodnictwo Grecji w Radzie Unii Europejskiej.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 681.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2014 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Artura Nowaka-Fara.

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ministerstwo Spraw Zagranicznych po raz dwudziesty pierwszy przedstawia informację przygotowaną w trybie art. 3 ust. 1 tak zwanej ustawy kooperacyjnej. Powstała ona przy współudziale wszystkich ministerstw oraz urzędów centralnych i została przyjęta przez Komitet do Spraw Europejskich 3 lipca bieżącego roku.

Celem mojej prezentacji nie jest przedstawienie, nawet skrótowe, wszystkich informacji zawartych w dokumencie przekazanym Senatowi, lecz zwrócenie uwagi na kluczowe z punktu widzenia interesów Polski i jej członkostwa w Unii Europejskiej wydarzenia i trendy w polityce europejskiej w pierwszym półroczu 2014 r.

Najpierw pozwolę sobie przedstawić plany prezydencji greckiej i związane z nimi oczekiwania Polski. Prezydencja grecka miała być prezydencją, która przyczyni się do szybkiego przyjęcia szeregu aktów prawnych Unii Europejskiej. Bardzo szybko nazwano tę prezydencję prezydencją tak zwanej szybkiej legislacji. Przyspieszenie wynikało tu z kończącej się kadencji Parlamentu Europejskiego – Grecja od początku postawiła sobie za cel jak najlepsze i najskuteczniejsze wykorzystanie krótkiego okresu prezydencji. Ten pragmatyzm w podejściu do zagadnienia legislacji był pozytywnie oceniany przez Polskę.

Do kwietniowej sesji Parlamentu Europejskiego, będącej w praktyce ostatnią sesją roboczą, prezydencja osiągnęła porozumienie z Parlamentem Europejskim w odniesieniu do sześćdziesięciu siedmiu aktów prawnych, co nie oznaczało, że inne procesy legislacyjne się nie toczyły. Wręcz przeciwnie, prezydencji udało się uzgodnić w Radzie ogólne podejście do piętnastu ważnych projektów aktów legislacyjnych, które będą przyjmowane dopiero podczas następnych prezydencji i kolejnych kadencji Parlamentu Europejskiego.

Oprócz zapowiadanego i zrealizowanego przyspieszenia legislacyjnego oraz kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego należało spodziewać się tego, że przewodnictwo Grecji będzie okresem pozbawionym większych emocji, że będą prowadzone zwyczajne prace legislacyjne. Ale, jak wszyscy wiemy, tak nie było. A to dlatego, że wydarzenia w otoczeniu międzynarodowym Unii Europejskiej, w tym Polski – myślę tutaj o Ukrainie – znacznie przyspieszyły, a sytuacja bardzo mocno się zdestabilizowała, co stanowiło bardzo poważne wyzwanie, również dla prezydencji.

Jeżeli chodzi o agendę w zakresie kwestii unijnych, to z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski najistotniejsze były kwestie związane ze swobodą przepływu osób i świadczenia usług na rynku wewnętrznym oraz polityką energetyczną. Oczywiście nie mniej ważne było to, co się pojawiło – i o czym wspomniałem – w bezpośrednim zewnętrznym otoczeniu Unii Europejskiej. Pozwolę sobie przedstawić pokrótce te zagadnienia.

Jeśli chodzi o kryzys ukraiński i działania polityczne Unii Europejskiej i Polski, to trzeba powiedzieć, że wydarzenia na Ukrainie spowodowały uruchomienie przez Unię Europejską szeregu działań mających na celu stabilizację sytuacji wewnętrznej na Ukrainie oraz ochronę suwerenności ekonomicznej i politycznej tego kraju. Celem było także wsparcie Ukrainy w przezwyciężaniu wewnętrznych problemów ekonomicznych. Polska nie tylko brała aktywny udział w tych działaniach, ale często była ich inicjatorem. Dla Polski niezwykle ważne było wspieranie prodemokratycznych i proeuropejskich ruchów na Ukrainie. Konsekwentnie popieraliśmy jak najszybsze podpisanie układu o stowarzyszeniu, przewidującego utworzenie całościowej i pogłębionej strefy wolnego handlu pomiędzy Ukrainą a Unią Europejską. Zaangażowanie Polski w te procesy było szczególnie widoczne wobec małej aktywności prezydencji, wynikającej zarówno z uwarunkowań proceduralnych, bo to jest przecież tak zwana prezydencja hybrydowa, która nie ma znaczącej roli w kształtowaniu polityki zagranicznej Unii Europejskiej, jak i odmiennych interesów politycznych Grecji.

Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski, razem z ministrami spraw zagranicznych Francji i Niemiec, odegrał ważną rolę w negocjacjach porozumienia podpisanego pomiędzy prezydentem Janukowyczem a opozycją w lutym 2014 r. W pierwszej połowie 2014 r. podczas planowanych oraz nadzwyczajnych posiedzeń Rady Europejskiej i Rady do Spraw Zagranicznych Polska inicjowała działania mające na celu pozyskiwanie przez Ukrainę środków pomocowych, w tym środków z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Jednocześnie zwracaliśmy Ukrainie uwagę na konieczność efektywnego wdrażania systemowych reform i podejścia do zagadnienia transformacji gospodarczej i społecznej, ustrojowej na poważnie z uwagi na zaostrzającą się sytuację wokół tego kraju.

Między innymi na skutek zabiegów Polski na podstawie wytycznych nadzwyczajnego posiedzenia szefów państw i rządów Unii Europejskiej w dniu 6 marca 2014 r. Unia Europejska zadecydowała o udzieleniu Ukrainie jednostronnych preferencji handlowych. Środek ten stanowi jednostronną implementację postanowień DCFTA w zakresie redukcji lub eliminacji ceł na towary importowane z Ukrainy do Unii Europejskiej. Polska wskazywała także, że Unia powinna być gotowa do szybkiego rozpoczęcia stosowania układu o wolnym handlu, aby zapobiec ewentualnej przerwie w stosowaniu preferencji handlowych wobec Ukrainy.

Należy także odnotować zaangażowanie Polski oraz Unii Europejskiej mające na celu rozwiązanie kryzysu rosyjsko-ukraińskiego w drodze dyplomatycznej. Służyły temu: poparcie dla rozmów w formacie czwórki UE – USA – Ukraina – Rosja, dążenie do zwiększenia liczebności misji OBWE na terytorium Ukrainy do pięciuset osób oraz mediacja Komisji Europejskiej w rozmowach na temat cen gazu pomiędzy Rosją a Ukrainą.

Polska, wspólnie ze Szwecją oraz Wielką Brytanią, zaproponowała również utworzenie cywilnej misji w ramach Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony na Ukrainie w celu wsparcia władz w Kijowie w zakresie reformy sektora bezpieczeństwa. 23 czerwca 2014 r. Rada do Spraw Zagranicznych podjęła decyzję o utworzeniu misji i wezwała do jej jak najszybszego rozmieszczenia.

Okres prezydencji greckiej to także zakończenie prac nad umową stowarzyszeniową Ukrainy z Unią Europejską. 21 marca 2014 r. została podpisana polityczna część umowy, a cała umowa została podpisana na marginesie posiedzenia Rady Europejskiej 27 czerwca 2014 r.

Jeśli chodzi o kryzys ukraiński i jego implikacje dla bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej, to pragnę powiedzieć następujące słowa. Kryzys ukraińsko-rosyjski miał istotny wpływ na kwestie bezpieczeństwa energetycznego Unii Europejskiej. Polski rząd podjął wiele działań, ostatecznie prowadzących do przedstawienia w kwietniu 2014 r. koncepcji unii energetycznej, która stała się jednym z priorytetów Unii Europejskiej na kolejne pięć lat, a która dla polskiej polityki w odniesieniu do Unii Europejskiej stała się, że tak to nazwę, okrętem flagowym. Wśród filarów unii energetycznej znajdują się kluczowa infrastruktura energetyczna, mechanizmy solidarnościowe na wypadek kryzysu dostaw energii i wykorzystanie siły przetargowej Unii w negocjacjach z dostawcami zewnętrznymi. Oprócz tego podkreślone zostały waga rodzimych źródeł energii, znaczenie dywersyfikacji dostaw surowców i paliw oraz wzmocnienie bezpieczeństwa energetycznego sąsiadów Unii Europejskiej, w szczególności Ukrainy i Mołdawii.

Polska skutecznie zabiegała o wsparcie propozycji unii energetycznej przez pozostałe państwa członkowskie oraz przez Komisję Europejską. Wspomnieć należy tu przede wszystkim o wizytach premiera w Paryżu, Berlinie i Rzymie. Odbyło się także wiele spotkań na poziomie eksperckim. Kulminacją polskiej aktywności we wspomnianym zakresie było wystąpienie premiera na konferencji w Brukseli 21 maja 2014 r., dotyczącej bezpieczeństwa energetycznego w Unii Europejskiej, na której to konferencji aktywnie występowali również przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso oraz komisarz do spraw energii Oettinger.

Kolejnym krokiem w kształtowaniu koncepcji unii energetycznej, dowodzącym skuteczności podjętych przez Polskę działań, był komunikat Komisji Europejskiej w sprawie strategii europejskiego bezpieczeństwa energetycznego, który został opublikowany 28 maja 2014 r. W komunikacie tym Komisja odniosła się przede wszystkim do potrzeby rozwoju infrastruktury przesyłowej. Komunikat uwzględnia kluczowe elementy polskich propozycji, a co najważniejsze, podziela polską narrację i polskie rozumienie omawianej kwestii, które zostało przedstawione w pierwotnych dokumentach programowych.

Innym ważnym zagadnieniem, którym zajmowano się podczas greckiej prezydencji, był element tak zwanej zwykłej agendy Unii Europejskiej w zakresie klimatu i energii. W odniesieniu do tej kwestii należy wspomnieć o korzystnym dla Polski wyniku dotychczasowych prac dotyczących spraw związanych z gazem łupkowym. Wbrew obawom formułowanym pod koniec poprzedniej, litewskiej prezydencji oraz – co należy podkreślić – dzięki bardzo zdecydowanym działaniom prowadzonym i inspirowanym przez Polskę 22 stycznia 2014 r. Komisja Europejska przedstawiła wyłącznie rekomendację dla krajów członkowskich dotyczącą poszukiwania i wydobycia gazu łupkowego w Unii Europejskiej. Pozostawiła tym samym rządom państw członkowskich swobodę w formułowaniu warunków wydobycia surowców energetycznych. Nie oznacza to oczywiście całkowitego zaprzestania prac we wspomnianej kwestii, ale daje Polsce dobrą pozycję negocjacyjną w przyszłych dyskusjach na forum Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o politykę klimatyczną, to podkreślić należy przede wszystkim ważne z punktu widzenia Polski ustalenia poczynione podczas marcowego posiedzenia Rady Europejskiej. Wskazuje się w nich na elementy niezbędne do podjęcia decyzji w sprawie nowych ram polityki klimatyczno-energetycznej do 2030 r. Podkreślono w szczególności zasadę sprawiedliwego podziału wysiłków redukcyjnych pomiędzy państwa członkowskie, co oczywiście jest zgodne z interesami Polski. Wyniki czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej również należy ocenić pozytywnie, jako zrównoważone i nienaruszające ustaleń przyjętych w marcu. Dzięki zaangażowaniu Polski i innych państw regionu, przede wszystkim państw Grupy Wyszehradzkiej, dotychczas nie został przyjęty nowy cel redukcji emisji gazów cieplarnianych dla Unii Europejskiej, dzięki czemu konkretna wartość mająca stanowić wspomniany cel pozostaje kwestią otwartą do czasu wypracowania takich rozwiązań, które będą gwarantować efektywność kosztową wdrożenia w Polsce ewentualnych nowych zobowiązań.

Ważnym obszarem zainteresowania prezydencji była również mieszcząca się w tym, co nazwałem zwykłą agendą Unii Europejskiej, kwestia swobody przepływu osób. Jednym z kluczowych zagadnień, obok kwestii klimatycznych i energetycznych, było właśnie to łączące w sobie zarówno swobodę przepływu osób, jak i swobodę świadczenia usług – bo są to, jak wszyscy wiemy, kwestie ze sobą związane. Europejskie wypowiedzi na ten temat mają niestety negatywny z punktu widzenia Polski wydźwięk, gdyż najgłośniej słychać zastrzeżenia co do funkcjonowania zasady swobodnego przepływu osób, bo ta swoboda – tak jak ona funkcjonuje obecnie – w świetle tych głosów ma być w bogatych państwach członkowskich przyczyną problemów ze zrównoważeniem budżetów, ze zrównoważeniem polityki zabezpieczenia społecznego itp.

Należy stanowczo podkreślić, co Polska, polscy przedstawiciele wielokrotnie podkreślali, podkreślają i będą podkreślać, że te głosy nie mają pokrycia w realnych danych ekonomicznych. Głosy protekcjonistyczne nasiliły się szczególnie w okresie kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, łącząc wątki gospodarcze i socjalne z retoryką eurosceptyczną.

Dlatego z punktu widzenia Polski istotne było osiągnięcie w tak trudnym momencie porozumienia w sprawie dyrektywy wykonawczej dotyczącej pracowników delegowanych. Polska jest krajem, który deleguje najwięcej pracowników spośród państw członkowskich Unii Europejskiej, dlatego wszelkie nadmierne, nieuzasadnione ograniczenia mogłyby mieć szczególnie negatywne konsekwencje gospodarcze. Wynegocjowane przepisy umożliwiają wzmocnienie kontroli nad pracownikami delegowanymi pomiędzy państwami członkowskimi, zapewniają przez to większą przejrzystość w tym zakresie, ale nie naruszają jednego z kluczowych fundamentów Unii Europejskiej, jakim jest swoboda świadczenia usług na rynku wewnętrznym.

Ważne dla Polski są także konkluzje czerwcowego posiedzenia Rady Europejskiej, w których odniesiono się do kwestii swobodnego przepływu osób. Potwierdzono fundamentalny i nienaruszalny charakter właśnie tej wolności gospodarczej Unii Europejskiej. Prawo obywateli Unii Europejskiej do przemieszczania się, pobytu, podejmowania pracy w innym państwie członkowskim należy chronić – tak uznano we wspomnianym przeze mnie dokumencie. Rada Europejska wskazała, że ta ochrona powinna obejmować również przeciwdziałanie nadużywaniu zasady swobodnego przepływu osób. Polska zgadza się z takim podejściem. Konsekwentnie deklarujemy wsparcie podejmowanych w tym zakresie działań pod warunkiem, że będą one zgodne z obowiązującym prawem Unii Europejskiej, a uwłaszcza z zasadami traktatowymi. Podkreślamy, że liczba nadużyć w zakresie systemów opieki społecznej popełnianych przez obywateli Unii Europejskiej – i nie chodzi tu tylko i wyłącznie o obywateli polskich – jest bardzo, ale to bardzo ograniczona.

Jeżeli chodzi o inne ważne dla Polski dossier uzgodnione podczas prezydencji greckiej, to należy tu wspomnieć przede wszystkim czy w pierwszym rzędzie o inicjatywie budowy unii bankowej. Inicjatywa ta pozwoli na lepszą ochronę inwestorów i konsumentów, a także zapewni, jeżeli zostanie w pełni zrealizowana, stabilność europejskich rynków finansowych. W ramach tej inicjatywy przyjęto dyrektywę ustanawiającą ramy na potrzeby prowadzenia działań naprawczych oraz restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji w odniesieniu do instytucji kredytowych i firm inwestycyjnych oraz związane z nią rozporządzenia.

Podstawową kwestią z punktu widzenia interesów Polski było zapewnienie otwartości tej konstrukcji prawnej prawa Unii Europejskiej dla państw członkowskich spoza strefy euro, równego traktowania wszystkich państw uczestniczących w jednolitych strukturach, a także stworzenie zrównoważonych rozwiązań dla wszystkich państw członkowskich, które w przyszłości mogą podjąć decyzję o przystąpieniu do jednolitego mechanizmu nadzorczego i jednolitego mechanizmu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji lub staną się częścią systemu wraz z przyjęciem euro.

Krótko mówiąc, Polska nie chciała ograniczać państw strefy euro do reformowania struktur zarządzania tą strefą, ale jednocześnie chciała zapewnić sobie otwartość wszystkich mechanizmów unii bankowej. Tak że w przyszłości, jeżeli tylko będziemy chcieli, będziemy w stanie do tych mechanizmów przystąpić.

W dziedzinie telekomunikacji w trakcie trwania prezydencji greckiej została przyjęta dyrektywa ustanawiająca środki w celu zmniejszenia kosztów wdrażania internetowych sieci szerokopasmowych. Jest to inicjatywa ważna dla Polski i dla całej Unii. Szybka infrastruktura szerokopasmowa stanowi podstawę jednolitego rynku cyfrowego, jest źródłem wzrostu gospodarczego oraz warunkiem uzyskania konkurencyjności w skali światowej, na przykład w dziedzinie handlu elektronicznego. Jest ona zgodna z interesami gospodarki polskiej.

Wśród projektów należących do tak zwanego pakietu aktów o jednolitym rynku należy wskazać między innymi uzgodnienie rozporządzenia w sprawie identyfikacji elektronicznej i usług zaufania w odniesieniu do transakcji elektronicznych na rynku wewnętrznym, tak zwany eIDAS. To rozwiązanie ma zapewnić zawieranie bezpiecznych, niezawodnych i łatwych w obsłudze transakcji elektronicznych. W tym zakresie Polsce szczególnie zależało na otwarciu katalogu usług zaufania na nowe innowacje, wprowadzenie mechanizmów przeglądowych oraz zapewnienie elastyczności w stosowaniu rozporządzenia między innymi poprzez odesłanie do krajowych uregulowań prawnych. Takie rozwiązanie zapewnia dobre zastosowanie zasady subsydiarności. I te postulaty udało się zrealizować.

Polska aktywnie uczestniczyła również w pracach nad projektem rozporządzenia o ochronie danych osobowych. Z perspektywy naszego państwa w przyjętym przez Radę podejściu ogólnym najważniejsze było osiągnięcie porozumienia w zakresie przekazywania danych osobowych do państw trzecich lub do organizacji międzynarodowych. Regułą jest zakaz przekazywania, od którego można odstąpić tylko w określonych prawnie wyjątkach. Ten kompromis stanowi dobrą odpowiedź na wyzwania dzisiejszego globalnego świata, w szczególności na nieograniczony przepływ informacji i danych, jaki umożliwiają nowe technologie.

Prezydencja prowadziła także intensywne prace nad ważną dla Polski zmianą dyrektywy w sprawie GMO. Duże tempo prac oraz znaczące zaangażowanie prezydencji i państw członkowskich doprowadziły do osiągnięcia porozumienia politycznego w Radzie, co umożliwi rozpoczęcie negocjacji z Parlamentem Europejskim. Projekt w obecnym brzmieniu przekazuje państwom członkowskim uprawnienia do ograniczenia lub zakazywania upraw GMO. Jak się wszyscy domyślamy, jest to zgodne ze stanowiskiem rządu, ale to stanowisko rządu oczywiście w pełni odzwierciedla opinię polskiego społeczeństwa i jego daleko idącą wstrzemięźliwość w zakresie akceptowania w ogóle technologii GMO w obrocie.

Dla Polski ważnym osiągnięciem w polityce wschodniej była również liberalizacja reżimu wizowego dla Mołdawii. Mołdawianie posiadający paszporty biometryczne będą mogli podróżować bez wiz do państw strefy Schengen. Mołdawia jest pierwszym krajem Partnerstwa Wschodniego, które spełniło wszystkie warunki wprowadzenia ruchu bezwizowego. Ten krok ma bardzo duże znaczenie dla kształtowania w ogóle relacji Unii Europejskiej z państwami tego regionu, dlatego że wytycza innym państwom skuteczną, dobrą drogę do osiągnięcia tego mającego duże znaczenie dla społeczeństw tych państw rozwiązania prawnego. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie związane z przedstawioną informacją?

Pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, kiedy rząd zamierza przekazać do ratyfikacji umowy o wolnym handlu i o stowarzyszeniu z Ukrainą, Mołdawią i Gruzją? Jaki jest w tej chwili stan przygotowań do ratyfikacji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

W jak najszybszym terminie, Panie Marszałku. W tej chwili trwają prace przeglądowe dotyczące stanu polskiego prawa w tym zakresie, ale z uwagi na wagę sprawy staramy się – ja osobiście jestem za to odpowiedzialny – wykonać je jak najszybciej. W związku z tym sądzę, że należy się zakończenia tego spodziewać w ciągu najbliższego miesiąca.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sagatowska, pan senator Klima.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać: jak na dzisiaj wygląda w stosunku do Polaków realizacja zasady wolnego przepływu osób? Ja mam tu na myśli głośne sprawy dotyczące Holandii czy innych państw, gdzie Polacy byli w pewien sposób szykanowani. Czy tak się zdarza, że Polacy – a jest ich tam dużo – dostają z jakichś powodów, no, politycznych, takich mniej widocznych… Bo są też pewne niewidoczne sygnały… Po prostu czy są takie przypadki? Chciałabym wiedzieć, jak to dzisiaj wygląda i czy w Holandii utrzymuje się stan pewnego napięcia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W polityce liczy się skuteczność. Przez ostatnie pół roku widać było wyraźnie wzmożoną aktywność polskiej dyplomacji, ale w przypadku Ukrainy – poza faktem podpisania umów stowarzyszeniowych, które, tak jak powiedział pan marszałek, nie zostały jeszcze ratyfikowane przez poszczególnych członków Unii Europejskiej – niestety nie osiągnęliśmy zasadniczego celu, czyli zapobieżenia temu, co się tam aktualnie dzieje. I to jest rzecz, którą trudno nazwać sukcesem w trakcie tej prezydencji. Można ją wręcz nazwać porażką. To pierwsza rzecz.

Druga kwestia. Wspomniał pan o reformach gospodarczych, które podjęto w okresie ostatniego półrocza, zwłaszcza w zakresie działań związanych z bankami. Mam pytanie. Pod koniec poprzedniej kadencji pojawiły się w wielu krajach samej Unii, ale i w Parlamencie Europejskim próby… projekty reformy Unii jako organizacji. Czy w trakcie tego półrocza takie projekty pojawiały się na forum publicznym, w rozmowach międzypaństwowych, czy w samym parlamencie unijnym?

Ważną rzeczą z tego półrocza jest niewątpliwie to, że zmienił się skład Parlamentu Europejskiego. I to na pewno należy podkreślić. Niewątpliwie zmienił się także układ sił, które do tej pory rządziły Unią. Jesteśmy w trakcie tworzenia podstaw tych zmian. Jest to moment, w którym polski rząd musi bardzo bacznie i intensywnie działać, by zachować nasze polskie interesy narodowe na właściwym poziomie tak, byśmy mieli na nie wpływ nie mniejszy niż w poprzednim okresie. I na to bym pana ministra uczulał, na to bym zwracał uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Pierwsze pytanie dotyczyło sytuacji Polaków w odniesieniu do swobody przepływu osób, swobody przepływu usług. Myślę, że dotyczy ono ogólnej sytuacji Polaków, którzy podejmują jakąś aktywność wiążącą ich mocniej z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, którzy się tam osiedlają albo podejmują tam dłużej trwającą działalność zarobkową. W tym zakresie trzeba by zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt będący dobrym wstępem do pewnej rekapitulacji, która będzie odpowiedzią, Pani Senator, na pani pytanie. Stosunek do Polaków w poszczególnych krajach bardzo często bierze się… związany jest ze stosunkiem opinii publicznej, mediów, do kwestii obecności obcokrajowców, w tym oczywiście obywateli polskich, w poszczególnych krajach. Holandia jest niestety dosyć nieprzyjemnym przykładem, bo to zagadnienie zostało w tamtejszych mediach… Po angielsku mówi się hijacked, czyli jakby ukradzione, przejęte przez media prawicowe, bardzo radykalnie prawicowe. Trzeba by nawet powiedzieć, że nie prawicowe, tylko szowinistyczne. Spowodowało to pewien rezonans w pewnych grupach społecznych w Holandii, ale trzeba powiedzieć, że obecnie ta aktywność medialna znacząco przygasła. A to dlatego, że po prostu minął już ten cykl polityczny, który sprzyjał temu, żeby tego rodzaju argumentację podnosić, nagłaśniać i proponować jakieś rozwiązanie w tym zakresie. Nie ma w tej chwili klimatu w tym zakresie. Ja bym powiedział, że to znacząco wyjaśnia, dlaczego nastąpił dosyć spektakularny, znaczny spadek owej niechęci wobec naszych rodaków w Holandii – bywa, że również w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej – której się tak bardzo obawiamy. Ta Holandia to jest, że tak powiem, przykład kliniczny i dodatkowo spektakularny. Co więcej – to jest na drugim miejscu, jeśli chodzi o wyjaśnienie tego pozytywnego dla nas trendu – polska dyplomacja podejmuje i podejmowała usilne starania o to, żeby zwalczać tego rodzaju poglądy, pokazywać, że te inicjatywy nie są zgodne ze standardami europejskimi, nie wspomnę już o jakichś standardach dotyczących prawa gospodarczego Unii Europejskiej. One często są niezgodne ze standardami ochrony praw człowieka.

Gdybym miał ocenić, który czynnik był ważniejszy, to wskazałbym czynnik dotyczący pierwszej kwestii, czyli cyklu politycznego, wygaszania pewnej retoryki; on jest w tym zakresie ważniejszy niż… My zawsze jesteśmy gotowi przekazywać rzetelne, prawdziwe informacje statystyczne dotyczące tej kwestii. Rząd polski dysponuje takimi danymi, otrzymał dodatkowe dane od rządu holenderskiego, bo rząd holenderski współpracuje z nami po to, żeby tego rodzaju poglądy wygasić albo je skorygować. Tak że w tej kwestii rząd polski nie jest samotny – staramy się, i to skutecznie, nawiązywać odpowiednią współpracę z odpowiednimi partnerami w Unii Europejskiej.

Gdy idzie o zagadnienie ukraińskie, to w 100% zgadzam się z opiniami wyrażonymi przez pana senatora, że nie udało nam się zapobiec eskalacji konfliktu na pograniczu ukraińsko-rosyjskim, ale nie jest to, powiedziałbym, jakaś spektakularna klęska polskiej dyplomacji. Zresztą nie brzmiała tak konstatacja, która została wyrażona w tym pytaniu. To jest pewne niepowodzenie, nazwijmy to, taktyczne Unii Europejskiej i w ogóle świata zachodniego, ale oczywiście bierze się ono również z pewnej, że tak powiem, twardości linii politycznej Rosji. Ta linia polityczna, jak wszyscy wiemy, ma dla Rosji olbrzymią cenę – ceną tą jest między innymi wyizolowanie tego państwa ze społeczności międzynarodowej, piętnowanie jego poczynań od samego początku, od aneksji Krymu, uznanie tego aktu za początek okupacji fragmentu terytorium Ukrainy. Wydaje mi się, że tym zakresie żadne pojedyncze państwo zachodu – może poza Stanami Zjednoczonymi – nie jest w stanie samodzielnie uzyskać jakichś spektakularnych efektów. To wymaga współdziałania w ramach polityki zagranicznej Unii Europejskiej i współpracy transatlantyckiej ze Stanami Zjednoczonymi.

Teraz, nieco poszerzając spektrum mojej odpowiedzi na pytanie pana senatora, chciałbym zwrócić uwagę na to, że dotychczas mieliśmy do czynienia z takimi instrumentami Unii Europejskiej w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, które nigdy nie zostały w tak poważny sposób i w tak rozległym zakresie przetestowane. Stąd bierze się między innymi konieczność wypracowywania – już na zasadzie operacyjnej, w praktyce – tego, jak te poszczególne instrumenty mogą działać, choćby w takim zakresie, jak szybko podejmuje się w Unii Europejskiej decyzje w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

W odniesieniu do tej kwestii powiedziałbym, że kryzys rosyjsko-ukraiński jest pewnym mechanizmem, czynnikiem, który istotnie powoduje polepszenie się standardów w tym zakresie. Krótko mówiąc, Unia w tej chwili wie lepiej, jak uzgadniać decyzje, które dotyczą tej kwestii, w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Unia robi to coraz skuteczniej, chociaż oczywiście nadal nie jest to zadowalające, bo nie jest to mechanizm krajowy, silnie scentralizowany. Myślę, że to jest jeden z tych aspektów, które z punktu widzenia interesów Rosji wcale nie są takie pożądane, dlatego że Rosja swoimi poczynaniami uczy Unię Europejską szybkiej i efektywnej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, uczy państwa członkowskie Unii Europejskiej szybkiej współpracy w ramach dostępnych, wytworzonych już instrumentów wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.

Co do drugiej części pytania dotyczącego reformy Unii… Muszę powiedzieć, że wbrew pozorom jest to pytanie bardzo szerokie. Z tego, jak pan senator je sformułował, wynika, że dotyczy ono tego, czy w przestrzeni publicznej w ogóle pojawiły się propozycje reform. Na to pytanie należałoby odpowiedzieć w ten sposób, należałoby może zacząć od takiego ogólnego stwierdzenia, że… Ponieważ obszar, do którego miałbym się odnieść, jest, powiedziałbym, szeroki, to odpowiedź brzmi: tak, zawsze pojawiają się propozycje reform. Ale ja się domyślam, że chodzi o takie reformy, które powodują pewien istotny rezonans polityczny. Wymaga to pewnego zakresu uznania z mojej strony. A więc jeżeli pan senator pozwoli, odpowiadając na to pytanie konkretnie, zwrócę uwagę na dwie poważniejsze inicjatywy. Pierwsza inicjatywa w tym zakresie to inicjatywa dotycząca przeglądu układu kompetencyjnego Unii Europejskiej. Została ona zainicjowana… O jej zainicjowanie starają się Brytyjczycy. To oczywiście wpisuje się w ich ogólne stanowisko dotyczące tego, że… Oni sądzą, że Unia Europejska nie może w pełni zadowolić również ich narodowych aspiracji i że ona wymaga jakiejś, tak naprawdę bliżej nieokreślonej, ale gruntowniejszej, reformy. Konkretyzację w tym przypadku stanowi między innymi propozycja przeglądu kompetencji, jakie posiada Unia Europejska. Myślę, że zamysł jest taki, żeby po tym przeglądzie nastąpiło oddanie części kompetencji państwom członkowskim. My do tego stanowiska mamy raczej stosunek wstrzemięźliwy, dlatego że, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach. Od samego początku podział kompetencyjny, ten podział traktatowy, to był podział troszkę na zasadzie haseł. Wysoka Izba jest bardzo dobrym adresatem odpowiedzi na to pytanie w aspekcie szczegółowym, bo Wysoka Izba dobrze wie, że nie wystarczy nazwać obszaru kompetencyjnego, żeby ładnie go rozdzielić, wydzielić z jakiegoś innego obszaru nazwanego jakoś inaczej. To jest czysta semantyka. Jak się mówi o wydzieleniu, o przeglądzie obszarów kompetencyjnych… Oczywiście jeżeli miałoby to służyć zwiększeniu efektywności Unii Europejskiej, lepszemu realizowaniu zasady subsydiarności, to nikt w Unii Europejskiej nie będzie temu przeciwny, ale jeżeli miałoby to służyć osłabieniu Unii Europejskiej, osłabieniu mechanizmu decyzyjnego Unii Europejskiej, rozwodnieniu jakichś kompetencji, na których akurat by nam w Polsce zależało, to Polska będzie przeciwna takiemu projektowi. Ale, tak jak mówię, w tej chwili to jest jedynie w sferze propozycji politycznej, nawet niestanowiącej jakiejś poważniejszej inicjatywy, którą Komisja Europejska czy Rada Europejska musiałaby się zająć w ramach procesu prawotwórczego.

Drugi z wątków reformatorskich, który się pewnie jakoś, że tak powiem, ziści w przyszłości – będzie to raczej przyszłość dalsza, a nie bliższa – to kwestia reformy traktatowej, która wydzieliłaby strefę euro bardziej, niż to ma miejsce w tej chwili, czyli kwestia przyjęcia takich mechanizmów traktatowych, które w szczególności zapewniałyby osobny budżet strefy euro. Polska nie przystaje na tego rodzaju propozycje, dlatego że naszą główną, że tak powiem, zasadą w tym zakresie jest zapewnianie jednolitości mechanizmów traktatowych. My chcemy jednego traktatu, w sprawie wszystkiego, a zgoda na istniejące formuły wzmocnionej współpracy oraz takiej współpracy, która ma charakter wzmocniony, ale trochę w innym kształcie, taka, która jest w tej chwili w ramach strefy euro, bo strefa euro musi się reformować, musi mieć tę zdolność do reformy… Polska nie ma interesu w tym, żeby hamować tego rodzaju poczynania, jednak nie będziemy się zgadzać na wydzielenie strefy euro w taki sposób, żeby z obecnych mechanizmów traktatowych pozostało coś w rodzaju jakiegoś stowarzyszenia, organizacji typu Unia Europejska, Unia Europejska bis. To nie jest zgodne z polskim interesem. Ale znowu mówię tu o bardzo ogólnych propozycjach, które są bardzo wysokiego…

(Głos z sali: W formie pisemnej…)

W formie pisemnej skrystalizowana jest ta pierwsza, ta druga raczej w formie pisemnej nie jest skrystalizowana. To znaczy ona bywa od czasu do czasu opisywana, łącznie z implikacjami, ale raczej w literaturze naukowej albo w literaturze o aspiracjach naukowych, ewentualnie w literaturze publicystycznej. Ale, jak już wspomniałem, nie ma to jeszcze wymiaru inicjatywy o określonym znaczeniu politycznym. Unia Europejska na tym etapie jeszcze testuje obecne mechanizmy traktatowe, przyjęte w traktacie z Lizbony, co zresztą jest spójne z odpowiedzią na poprzednie pytanie. Nie wszystkie te mechanizmy zostały przetestowane, nie wszystkie okazały się użyteczne czy wystarczająco użyteczne i nawet nie wszystkie są wystarczająco sprawdzone. A poza tym obserwuje się pewnego rodzaju zmęczenie reformą traktatową, która weszła w życie dopiero w 2009 r.

Senator Jan Wyrowiński

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, miałbym pytanie odnośnie do Partnerstwa Wschodniego. Zgodnie z informacjami, które nam przekazano, pierwotnie prezydencja grecka raczej zdawkowo traktowała ten projekt, a potem dynamicznie zmieniająca się sytuacja na Ukrainie itp., itd. spowodowała, że sprawa Ukrainy stała się najważniejsza spośród wszystkich spraw zewnętrznych. Jak pan ocenia, w jakim stadium jest w tej chwili projekt Partnerstwa Wschodniego, jakie on ma szanse na ewentualną kontynuację, jak on jest w Unii postrzegany? To pierwsza sprawa.

I drugie pytanie, o los naszej propozycji dotyczącej koncepcji unii energetycznej. Ona też się pojawiła w trakcie prezydencji greckiej. No, w tej chwili Włosi przejęli sprawy prezydencji. Sytuacja oczywiście jest dynamiczna, to, co się wydarzyło – mam na myśli tragedię samolotu linii malezyjskich – sprawiło, że te państwa unijne, które z pewnym dystansem podchodziły do twardej polityki wobec Rosji, państwa takie jak Włochy czy Holandia, teraz nieco zmieniły swoje stanowisko. Jak pan ocenia obecne szanse tej naszej propozycji? Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Jeszcze pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam wrażenie, że bardzo ważną kwestią jest właściwy PR działalności państwa polskiego, i to właśnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych powinno zadbać o to, by pokazywać nas w Unii Europejskiej pod każdym względem jak najlepiej. W moim odczuciu, powinna zostać utworzona specjalna komórka, która będzie tworzyć medialny przekaz dla wielu krajów Unii Europejskiej. Często z małych rzeczy, które nam wydają się całkiem drobne, można stworzyć bardzo pozytywny przekaz. Przekaz, który jeżeli będzie powtarzany, który będzie odpowiednio różnorodny, będzie dobrze świadczył o naszym państwie, będzie promował nasz kraj. Inne państwa, dużo mniejsze od naszego, robią to prawdopodobnie znacznie lepiej niż my. Wydaje mi się, że powinniśmy się nad tym zastanowić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Może zacznę od ostatniego pytania, które jest raczej dobrą radą niż pytaniem. Ja myślę, że tego rodzaju dobre rady należy brać pod uwagę. Oczywiście muszę tu wyjaśnić, że funkcje PR w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jak najbardziej są wykonywane. Jest departament rzecznika prasowego, który kształtuje czy współkształtuje treści przekazu, narracji publicznej; jest także departament dyplomacji kulturalnej. Ale ja rozumiem, że ta uwaga czy rada dotyczy czegoś innego – tego mianowicie, żeby zapewnić jeszcze większą spójność i intensywność przekazu.

(Senator Maciej Klima: Nie w kraju, tylko poza granicami, oczywiście.)

Tak, tak, dokładnie tak to zrozumiałem. Ja przekażę tę kwestię.

Odnosząc się do pytań o Partnerstwo Wschodnie i unię energetyczną, pozwolę sobie połączyć odpowiedzi na te pytania, dlatego że odpowiedzi są tutaj w zasadzie spójne. Są to dwa projekty, które ze względu na profil prezydencji włoskiej oraz ze względu na pewną tradycję polityczną Włoch nie rokowały, że będą pierwszorzędnymi priorytetami prezydencji. Ale, tak jak pan senator tutaj wspomniał, aktywność negatywna Rosji na wschodnich rubieżach Unii Europejskiej, łącznie z tym tragicznym epizodem zestrzelenia przez prorosyjskich separatystów samolotu malezyjskich linii lotniczych, spowodowała, wywołała taką atmosferę wokół obydwu projektów, że zostały one znacząco dowartościowane i będą znacząco dowartościowywane w trakcie trwania prezydencji, co wcale nie oznacza, że polska dyplomacja jakby umywa ręce i uważa, że samo tło, sam kontekst tej sprawy niejako załatwił tę kwestię, albowiem w programie prezydencji włoskiej wyraźnie widać chęć nakierowania polityki Unii Europejskiej, na przykład polityki imigracyjnej i polityki energetycznej, na kierunek południowy. To jest coś naturalnego. My nie traktujemy tego jako wydarzenia nadzwyczajnego albo czegoś, co by nas bardzo zadziwiało, ale wiemy, że naszym zadaniem będzie wykorzystywanie korzystnej koniunktury dla Partnerstwa Wschodniego i projektu unii energetycznej, która się pojawiała. Chodzi o to, żeby pokazywać – myślę, że mamy mnóstwo bardzo silnych argumentów – że Partnerstwo Wschodnie jest ważnym, istotnym, koniecznym kierunkiem działania Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o rozwój, i że unia energetyczna także jest ważną inicjatywą w tym zakresie.

Pewne zapowiedzi Włochów, na przykład w zakresie dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w energię, zmierzają w dobrym kierunku. One świetnie realizują pewne wątki, i to ważne wątki naszego projektu dotyczącego unii energetycznej. One się wpisują w realizację naszych interesów.

Oczywiście będziemy pilnować tej sprawy i będziemy zabiegać u prezydencji, żeby realizując swoje zapowiedzi – nie widzę tu jakiejś szczególnej sprzeczności – nie zapominała o tym, że projekt Partnerstwa Wschodniego i projekt unii energetycznej to są projekty o charakterze absolutnie strategicznym dla Unii Europejskiej, które znacząco zaważą na jej pozycji geostrategicznej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Maciej Klima: Ostatnie pytanie.)

Ostatnie pytanie, senatora Klimy. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W polityce tak jak w życiu stałość ma swoją wartość, ma cenę, ale zawsze dążymy do doskonałości i poszukiwania nowych rozwiązań. Polska funkcjonuje w grupie weimarskiej, w Grupie Wyszehradzkiej i bardzo aktywnie działa w obu tych grupach jako istotny partner. Ale czy w pana opinii, z uwagi na obecną sytuację i to, co dzieje się na Ukrainie, nie powinno się rozszerzać horyzontów i tworzyć podobnych grup, włączając w to na przykład Rumunię, Bułgarię i byłe kraje postsowieckie? Problemy, które są tam i które są u nas, jeśli chodzi o sytuację polityczną, są w wielu wypadkach podobne. I moje pytanie jest takie: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest skostniałe, działa na takiej zasadzie, że są tak zwane pewniki, działa tylko w określonych kierunkach, czy też próbuje obierać nowe kierunki polityki zagranicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, to pytanie jest trudne o tyle, że przemyca ono tezę mówiącą o tym, że jeżeli my przyjmujemy obecne struktury współpracy, a zwłaszcza jeśli zatrzymujemy się tylko na formule weimarskiej i wyszehradzkiej, gdy chodzi o współpracę regionalną, to jesteśmy skostniali. Ale ja nie jestem w stanie zgodzić się z taką optyką i zaraz wyjaśnię dlaczego. Otóż dlatego, że taki wybór nie oznacza wcale zasypiania gruszek w popiele i jakiejś bezczynności, nietworzenia narzędzi skuteczniejszych od tych, które są obecnie. Do poszczególnych form współpracy trzeba chętnych. Ja nie jestem pewien, czy inne państwa nie podzielą – albo raczej, aktywnie ujmując, „nie podzielają”, bo „nie podzielą” to źle powiedziane – a więc czy nie podzielają takiej optyki, że obecna skala konfliktu, obecna waga konfliktu, który rozgrywa się na wschodnich rubieżach Ukrainy, jest taka, że wymaga on stanowczego i również w miarę jednolitego stanowiska, i to nie na poziomie regionalnym, lecz na poziomie, który… On jest dostępny, oczywiście jeżeli chodzi o Polskę, bo są tam polscy przedstawiciele, a więc chodzi tu o poziom ONZ, a także o poziom współpracy, co jest bardzo ważne, na linii Unia Europejska – Stany Zjednoczone, czyli we współpracy transatlantyckiej, z wykorzystaniem wszystkich instrumentów, które każde państwo Unii Europejskiej ma do dyspozycji w ramach Unii, w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że obudowywanie tego trzonu – w którym powinno się, moim zdaniem, działać – dodatkowymi formami współdziałania regionalnego, sformalizowanego w dodatku, wcale nie musi dobrze służyć zapewnieniu tej jednolitości, a to dlatego, że najbardziej efektywne w tym zakresie są narzędzia w miarę mocne, na przykład proces decyzyjny, który wiedzie do nałożenia sankcji. Gdy zaś idzie o przyjęcie czy wydyskutowanie jakiegoś wspólnego stanowiska w tym zakresie, to wszystkie państwa regionu – te, o których pan wspomniał – mają stanowiska zbliżone do stanowiska Polski i nie ma problemu z tym, żeby uzyskać tutaj na poziomie tych narzędzi, które są proponowane w Unii Europejskiej, pewien poziom interesującej nas zgody.

Senator Maciej Klima:

Pytanie swoje zadałem, bazując na sytuacji, która niejako stworzyła traktat brytyjsko-francuski z października 2010 r. Te dwa wskazane tu kraje są zarówno członkami Unii Europejskiej, jak również członkami NATO, a jednak zawarły traktat militarny, wojskowy traktat, który w moim odczuciu… I tu pytanie: czy on tworzy NATO bis, czy tworzy jakiś wewnętrzny układ w ramach samego układu NATO? I dlatego zastanawiałem się, czy bezpośrednie kontakty Francji i Wielkiej Brytanii były potrzebne, skoro te kraje mają gwarancje NATO, są członkami NATO i są dużymi, ważnymi graczami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie znam dokładnie elementów tego traktatu i z tego powodu, jeżeli pan senator pozwoli, udzielę odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Senator Maciej Klima:

Ja od razu powiem, że takie pytanie będzie skierowane w moim oświadczeniu, które, mam nadzieję, trafi do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a wygłoszę je jutro. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem więc, że zwalnia pan pana ministra z odpowiedzi pisemnej – tak? – i oczekuje pan odpowiedzi na oświadczenie.

Przyszedł pan senator Wojciechowski i chciałby zadać pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wspólny rynek jest jednym z filarów Unii Europejskiej. Wiele krajów trzecich stosuje wybiórcze metody na tym rynku, zgłaszając embarga w odniesieniu do poszczególnych krajów. Formalnie to embargo powinno dotyczyć całej Unii Europejskiej. Niestety, dotyczy to również krajów, które mają specjalne, powiedziałbym, stosunki gospodarcze z Unią Europejską, chodzi o kraje stowarzyszone lub mające inne umowy, nazwijmy to, niższego szczebla o stosunkach gospodarczych między Unią Europejską a danym krajem. W półroczu, które omawialiśmy, te złe praktyki, szkodzące wspólnemu rynkowi niestety się rozwijały.

Czy w tym czasie zostały podjęte jakieś działania, które umożliwiałyby, aby ten drugi segment, bo rynek to jest i eksport, i import, gdy mówimy o stosunkach zewnętrznych… Unia Europejska nigdy nie stosuje zasady, że wprowadzanie do jednego kraju to jest wprowadzanie do tego kraju, a nie na cały rynek, ale wiele krajów stosuje tę zasadę do importu. W związku z tym ten rynek w Unii nie jest zrównoważony, tracą poszczególne kraje, traci Unia. Czy jakieś działania w tym zakresie zostały podjęte przez Unię Europejską, chociażby po to, żeby te umowy gospodarcze były tak przygotowane, aby uniemożliwiały tego typu naganne praktyki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę, być może to było ostatnie pytanie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Ja bym powiedział, że jest jakimś prawem państw trzecich prowadzenie własnej polityki handlowej, a również przynależy temu prawo wprowadzania jakichś środków restrykcyjnych albo nieudzielania jakichś preferencji poszczególnym państwom członkowskim Unii Europejskiej, a udzielania ich komukolwiek innemu w Unii Europejskiej. Z takim zjawiskiem będziemy mieć dosyć często do czynienia. Rosyjskie embargo na jabłka jest dobrym przykładem tego rodzaju kwestii, bo nie jesteśmy w stanie mocą prawa unijnego podyktować Rosjanom rozwiązania, które by wprowadzało embargo na wszystkie jabłka. Jeżeli ja dobrze rozumiem tę logikę, to tutaj od tego trzeba by było zacząć.

Odpowiedź, już konkretna, na drugie pytanie pana senatora jest w zasadzie pytaniem o to, czy w ramach wspólnej polityki handlowej Unia Europejska ma efektywne narzędzia, które by wymusiły na takich państwach albo wycofanie się z takich środków, albo ich odpowiednią korektę, żeby zapewnić jakieś zrównoważenie efektów ich własnych poczynań na rynku Unii Europejskiej.

Odpowiedź jest tu następująca: tego rodzaju efektywność nigdy nie będzie mogła zostać osiągnięta, w znacznym stopniu z tego powodu, że jeśli chodzi o gospodarki państw Unii Europejskiej, w tym ich pewne profile produkcyjne, to, co one produkują, choćby ze względu na zróżnicowanie klimatyczne, to środki przychodzące z zewnątrz, typu embargo, będą dawały asymetryczne efekty w przypadku poszczególnych gospodarek. To oznacza, że na przykład w danym zakresie gospodarka Polski będzie lepiej znosiła określone embargo niż na przykład gospodarka Hiszpanii i odwrotnie.

W związku z tym mechanizmy wspólnej polityki handlowej w tym zakresie są nieco bezradne. Ale w ramach wspólnej polityki handlowej, realizowanej przecież poniekąd na zasadzie kompetencji wyłącznej Unii Europejskiej przez Komisję Europejską, Unia ma możliwości nacisku, czyli wprowadzenia środków równoważących, na przykład wtedy, kiedy to ma postać ceł, środków innego rodzaju, ale również o skutku równoważącym, wtedy, kiedy to są innego rodzaju środki wprowadzane przez państwa trzecie. Ja powtarzam: one są ograniczone, jeżeli chodzi o skuteczność, gdy dany środek, przemyślany przecież przez państwo nieprzyjazne Unii Europejskiej i jej poszczególnym państwom, jest wymyślony w taki sposób, żeby on funkcjonował asymetrycznie. W odniesieniu do mojego przykładu embarga na jabłka chciałbym bardzo mocno zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na to, że ten środek ma charakter stricte polityczny, również jeżeli chodzi o przekaz medialny, bo Rosjanie mogli przecież wybrać środek, który jest stosowany wobec wszystkich państw Unii Europejskiej, ale przemyśleć go tak, żeby on uderzył tylko w wybrane państwa ze względu na ich strukturę produkcyjną. Ale oni tego nie zrobili, oni to zrobili tak, żeby nazwać to po imieniu, powiedzieć, że chodzi o polskie jabłka. Wczoraj, jak słyszeliśmy, pan ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce powiedział wyraźnie, otwartym tekstem, że wcale nie chodzi o jakieś kwestie fitosanitarne, ochronę konsumentów, tylko to jest po prostu akt stricte polityczny. Oczywiście każdy to wiedział. Ale tego rodzaju enuncjacja jest, moim zdaniem, na dłuższą metę w sumie i tak w miarę korzystna z naszego punktu widzenia. Dlaczego? Dlatego, że to jest jeden z argumentów, który Komisja będzie musiała podnieść wtedy, kiedy wystąpi na forum Światowej Organizacji Handlu w sprawie tego, żeby tego rodzaju praktyka została wstrzymana, bo ja myślę, że to się szykuje. I oczywiście w ramach tego panelu, bo to się nazywa panel rozstrzygania sporów, który może zostać zawiązany w ramach mechanizmów rozstrzygania sporów w Światowej Organizacji Handlu, Polska może wystąpić o wynagrodzenie ewentualnych szkód. Problem oczywiście jest taki, że to są procedury długotrwałe i na dzisiaj one w takim ujęciu stricte taktycznym nie zadziałają. Ale to jest to, co jest dostępne Komisji Europejskiej w ramach jednolitej polityki handlowej, wspólnej polityki handlowej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Pęk chciałby dopytać, tak?

(Senator Bogdan Pęk: Tak.)

Rozumiem. Pan senator Wojciechowski również.

(Głos z sali: Też.)

(Głos z sali: Ale przecież lista była zamknięta.)

Niczego nie zamykałem.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Czyżby miał pan coś do ukrycia, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie.)

No, tak myślałem.

Panie Ministrze, z uwagą słuchałem całej tej debaty i mam jedno pytanie o charakterze ogólnym, a drugie pytanie szczegółowe. Zacznę od tego szczegółowego. Słyszałem dzisiaj rano wypowiedź pana ministra Sawickiego, który, jak powszechnie wiadomo, jest wielką nadzieją polskiego rolnictwa. Otóż ten dżentelmen uprzejmy był oświadczyć, że nie będzie walczył w Unii Europejskiej o to, żeby kraje Unii Europejskiej nie eksportowały jabłek do Rosji w miejsce Polski, bo jeżeli je wyeksportują, to na rynku europejskim pojawi się luka i będzie większa szansa, żeby zmieścić ten eksport awaryjny na tym rynku. Jak by pan określił tego typu działanie? Czy to jest racjonalne działanie, czy nieracjonalne? I w ogóle z jakich przesłanek to wynika?

No i druga kwestia, bardziej ogólna. Mianowicie ja uważam, że z jednej strony sytuacja u naszych granic jest dramatyczna i nie wiadomo, jak się będzie rozwijać, ale z drugiej strony dla Polski jest, moim zdaniem, idealna koniunktura, żeby w nieco przestraszonej Unii Europejskiej załatwić nabrzmiałe polskie sprawy, które od dawna, muszę to powiedzieć z przykrością, nie są uczciwie załatwiane, ba, nie są nawet uczciwie stawiane. Chodzi o politykę energetyczną, obszar polityki rolnej czy ewentualne przesunięcie środków militarnych w kierunku wschodnich rubieży Unii. Czy to nie jest właśnie ten moment, który polska dyplomacja, polski rząd powinny wykorzystać w debacie w Unii Europejskiej i załatwić najważniejsze polskie interesy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zadawałem to pytanie raczej w kontekście na przykład tureckiego embarga na mięso niż rosyjskiego, dlatego że tam jest problem przede wszystkim z umowami, które mimo wszystko nie zabezpieczają interesów, o których pan mówił – a moim zdaniem powinny. Poza tym są to kraje o szczególnych stosunkach gospodarczych z Unią Europejską. Tak więc chodziło mi raczej o ten kierunek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. To była tylko, jak rozumiem, wypowiedź uzupełniająca. Dziękuję.

Panie Ministrze, pytania pana senatora Pęka, jeżeli…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Ale ja chętnie odniosę się do tej uwagi o mięsie.)

Dobrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Tak, dlatego że to jest kwestia, która w ogóle… W ogóle nie ma podtekstu politycznego, jeżeli chodzi o embargo na mięso na rynku chińskim czy na rynku japońskim. Tam nadal obowiązuje zakaz przywozu wieprzowiny, i jest to kwestia, nad którą ministerstwo rolnictwa, jak wiem, usilnie pracuje. Ja tutaj jakby… Proszę mi wybaczyć pewną ogólność odpowiedzi, bo to jest pytanie bardziej do ministerstwa rolnictwa, a mnie ten problem jest znany z tego powodu, że akurat w tym zakresie miałem przyjemność swego czasu reprezentować Polskę przed organami Chin i Japonii. To jest jedna ze spraw ważniejszych, tak bym powiedział, które należały do mojego mandatu. Strony chińska i japońska, mimo że nie uzgadniają ze sobą tej kwestii, definiują to zagadnienie jako zagadnienie polegające raczej na tym, że organy nadzoru rynku w tym zakresie muszą się wzajemnie upewnić co do tego, że ta wieprzowina, która miałaby przyjechać do Chin i do Japonii, spełnia japońskie albo odpowiednio chińskie standardy sanitarne. I my, powiem krótko, daliśmy im taką oto ofertę, że jesteśmy w stanie przedstawić jakikolwiek dokument urzędowy, na przykład sprawozdanie z kontroli, który by pokazał, że nasze intencje są szczere i że polskie mięso tam przewożone i oferowane klientom chińskim i japońskim jest po prostu zgodne z ich przepisami.

Zabiegamy generalnie w związku z tą epidemią czy z tymi przypadkami afrykańskiego pomoru świń – bo to nie jest epidemia, lecz pojedyncze przypadki – które zostały jakoś tam stwierdzone w Polsce zgodnie ze standardami międzynarodowymi, i to zabiegamy zarówno u strony japońskiej, jak i u strony chińskiej, o to, żeby oni tam przyjęli zasadę, która jest znana z reguł WTO, mianowicie zasadę regionalizacji, czyli żeby przyjęli zakaz przywozu mięsa, ale tylko z tych regionów, w których stwierdzono padłą zwierzynę, i tylko w tym zakresie, i żeby nie rozciągali tego zakazu na całe terytorium Polski. Ale w tym wymiarze to jest kwestia absolutnie bilateralna, dlatego że to jest wymiar sanitarny. To nie jest takie blankietowe, motywowane politycznie embargo.

I, Drodzy Państwo, chciałbym przypomnieć jeden bardzo spektakularny sukces, który w tym zakresie odnieśliśmy, a mianowicie taki, że przecież strona japońska odblokowała import wołowiny z Polski do swojego kraju. Ten sukces jest o tyle spektakularny, że w Japonii przepisy sanitarne, jak również, tak bym powiedział, wymagania jakościowe są nadzwyczaj wyśrubowane. Tak więc wspomniany fakt należy i będzie przez jakiś jeszcze czas należał do elementów polskiego PR w zakresie promowania polskiej żywności – bo wielu państwom o bardzo zaawansowanej gospodarce nie udaje się czegoś takiego osiągnąć w przypadku zamknięcia w pewnym momencie rynku japońskiego przed ich towarami.

Jeśli idzie o pytania pana senatora Pęka, to ja bym powiedział tak: ja przepraszam, ale nie odpowiem na pytanie pierwsze, dlatego że ono dotyczy egzegezy wypowiedzi, której ja niestety nie słyszałem, Panie Senatorze.

(Senator Bogdan Pęk: W takim razie co do samego tematu…)

Sam temat, jak uważam, wymaga pewnej głębszej niż moja znajomości rynku europejskiego i rynku jabłek w ogóle, a także znajomości tego, jak funkcjonuje w ogóle import europejski. Pan senator na pewno wie o takich zjawiskach, o występowaniu których ja nie umiem powiedzieć… Europa z punktu widzenia państw eksporterów, także jabłek, takich jak Polska jest, że tak powiem, o tyle korzystna, że w przypadku niektórych segmentów rynku – ja nie mówię tu koniecznie o jabłkach, bo ja się na tym po prostu nie znam – oferuje możliwość reeksportu. Polega to na tym, że w ramach zasady Cassis de Dijon sprzedaje się jakiś towar żywnościowy na przykład do Włoch, które nie są objęte embargiem. Później ten towar w jakiejś postaci – albo pierwotnej, albo przetworzonej – może iść dalej, do tego państwa, które nałożyło embargo. Ale żeby móc odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie, musiałbym być naprawdę specjalistą w tym zakresie, a nie jestem. Jestem prawnikiem. No, na ekonomii trochę się znam, ale nie znam się na ekonomii produkcji poszczególnych płodów rolnych i handlu nimi.

(Senator Bogdan Pęk: Dobra. Odpuszczam panu.)

Gdy idzie o pytanie o tę koniunkturę na to, by załatwić polskie sprawy, to to ja bym powiedział, że ja się nie zgadzam z poglądem, który został w tym pytaniu wyrażony. Tam była taka sugestia, że coś zostało ukryte, że te kwestie są jakoś zaniedbane. Przecież polityka energetyczna nie jest zaniedbaną kwestią. Polska przedstawiła swoją własną propozycję dotyczącą unii energetycznej, która jest przecież przedmiotem poważnych prac w Unii Europejskiej. To jest projekt flagowy, projekt, powiedziałbym, bardzo dużego formatu. Takiego projektu dawno nie było w Unii Europejskiej. Poprzedni projekt tego rodzaju, szwedzko-polski, który miał bardzo duży format, to był projekt Partnerstwa Wschodniego. Państwa członkowskie rzadko przeforsowują projekty tak wielowątkowe, rozbudowane i o naprawdę znaczącym znaczeniu strategicznym; rzadko projekty takie stają się przedmiotem poważnej debaty politycznej w Unii Europejskiej, debaty, która ma duże szanse zostać przekuta na konkretne działania, konkretne akty prawne. W związku z tym ja bym powiedział, że koniunktura dla niektórych spraw istnieje, ale ja bym nie definiował ich w taki sposób, że to są jakieś kwestie zabagnione. To są kwestie, które ewidentnie pokazują innym partnerom Unii Europejskiej, którzy mogli mieć inne zapatrywania na określone sprawy, że na przykład kierunek wschodni jest bardzo istotny, że współpraca energetyczna, rozwijanie sieci energetycznej zapewniającej możliwość przepompowywania gazu, jest bardzo ważne itp.

I wątek dotyczący współpracy wojskowej. Ja bym powiedział, że został on trochę nieprawidłowo w tym pytaniu zdefiniowany, a to dlatego, że to jest kwestia, która nie przynależy Unii Europejskiej – Unia tego rodzaju kompetencji w zasadzie nie ma. Tu chodzi o współpracę w ramach NATO. Tego rodzaju inicjatywy, jak pan senator wie, są zgłaszane nie tylko przez Polskę, choć oczywiście Polska jest żywotnie zainteresowana tym, ażeby wydatnie podnieść potencjał wojskowy obecny w Polsce, który by pozwolił nam na efektywną obronę w razie zaostrzenia się sytuacji na naszych wschodnich granicach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Są jeszcze pytania?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ja.)

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W ubiegłym roku pytałem ministra rolnictwa o kontrole zakładów, które są wykonywane w naszym kraju przez służby państw trzecich. Pytałem o to, czy analogiczne kontrole są wykonywane w państwach trzecich przez kontrolerów z naszego kraju. Otrzymałem odpowiedź, że jest to kompetencja Unii Europejskiej i takie kontrole są wykonywane przez kontrolerów z Unii Europejskiej.

(Głos z sali: No na pewno…)

Minister nie był w stanie powiedzieć, ile było takich kontroli, więc pytanie to skierowałem do Komisji Europejskiej. Otrzymałem odpowiedź, że jak dotychczas liczba tych kontroli wyniosła zero. Czy w tym półroczu, o którym mówimy, czyli w pierwszym półroczu tego roku była jakaś kontrola tego rodzaju? Czy w dalszym ciągu liczba tych kontroli wynosi zero? Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest pytanie bardzo techniczne, więc jeżeli pan minister nie może odpowiedzieć w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far:

Panie Senatorze, nie chcę uchylać się od odpowiedzi na to pytanie, ale… Nie znam na nie odpowiedzi, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to jest pytanie niewłaściwie skierowane pod względem kompetencyjnym, bo chyba dotyczy ono kontroli, za które, jak mniemam, odpowiedzialny jest minister rolnictwa.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Komisja Europejska.)

Komisja Europejska…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Chciałbym panu senatorowi przypomnieć, że tematem tego punktu porządku obrad jest informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie przewodnictwa Grecji w Radzie Unii Europejskiej.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, to jest praca Unii Europejskiej.)

(Senator Kazimierz Kleina: Wycofaj to pytanie, bo jest bez sensu.)

Sens może jest, ale…

Chętnie przekażę to pytanie panu ministrowi rolnictwa, to nie jest problem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale to jest sprawa Komisji, minister rolnictwa nic o tym nie wie.)

Wiem, Panie Senatorze, ale skoro pytamy o kontrolę… Proszę zwrócić uwagę, że ja i tak odczytuję to… Szeroko korzystam z analizy kontekstu pytania pana senatora. Gdy idzie o kontrolę Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, to wspólnych kontroli z naszym NIK w ostatnich latach było na pewno więcej niż zero. Było nawet kilkanaście wspólnych kontroli, a ich liczba wzrasta z biegiem lat.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: …W państwach trzecich przeprowadzone przez EFSE.)

Co do tej kwestii nie jestem w stanie podać żadnych danych, ale chętnie przekażemy pytanie pana senatora właściwemu resortowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale ja dostałem odpowiedź z resortu.)

Dziękuję. Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym najpierw podziękować panu ministrowi za ten materiał, który otrzymaliśmy na piśmie, czyli za informację dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej – to bardzo szczegółowy materiał; można w nim znaleźć wiele ciekawych rzeczy. Chciałbym również poinformować Senat, że Komisja Spraw Unii Europejskiej miała wczoraj możliwość dwukrotnie dyskutować nad temat tego materiału. Najpierw wraz z Komisją Spraw Zagranicznych uczestniczyliśmy w spotkaniu z udziałem ambasadorów Grecji i Włoch, podczas którego mówiliśmy o przejściu z jednej prezydencji do drugiej, a potem było spotkanie z Komisją Spraw Unii Europejskiej z udziałem pana ministra. Muszę powiedzieć, że pan minister bardzo szczegółowo opowiedział o najważniejszych osiągnięciach, więc nie będę tego powtarzał. Muszę powiedzieć, że nawet ja osobiście… Jak wynikało z dyskusji… Pewnym zaskoczeniem było to, że z problemami, które pojawiały się po drodze, Grecja poradziła sobie całkiem dobrze, bo i wybory do Parlamentu, i kwestia Ukrainy, i to, co dotyczy problemów gospodarczych, wychodzenia Grecji z kryzysu… Okazało się, że to wszystko nie spowolniło prac, a przyjęte rozwiązania, o których mówił pan minister… One dotyczyły chociażby pracowników delegowanych, regulacji rynku telekomunikacyjnego, jednolitego rynku, bezpieczeństwa energetycznego, a przede wszystkim umowy stowarzyszeniowej Ukrainy, Gruzji, Mołdowy. One wszystkie były załatwione pozytywnie.

Jeśli pan marszałek pyta o… Faktem jest, że kwestia Partnerstwa Wschodniego w programie prezydencji greckiej nie była pokazana, ale prowadzone w tym czasie przez Grecję działania związane z Partnerstwem Wschodnim były niezwykle istotne, i dotyczy to działań na poziomie zarówno rządowym, jak i parlamentarnym. My wszyscy jednak wiemy, że nawet jeżeli mamy najlepsze pomysły, albo takie, które wydają się nam najlepszymi pomysłami, to okazuje się, że inni mają trochę inne pomysły, które z kolei im się wydają najlepsze. I wiemy, jakie są mechanizmy i sposoby podejmowania decyzji.

Tu muszę powiedzieć, że z punktu widzenia tego, o czym mówiliśmy w czasie trwania tej prezydencji podczas roboczych posiedzeń naszej komisji, w czasie zgłaszania uwag, bardzo wiele decyzji, które zostały podjęte, jest zgodnych z naszymi oczekiwaniami. Dlatego myślę, że prezydencję grecką należy ocenić zdecydowanie pozytywnie.

Ja bym tutaj chciał dodać jeszcze jedno. Mianowicie pan minister mówił głównie o tym, co zostało osiągnięte, tak powiedzmy, na poziomie rządowym. Tymczasem wiele było rzeczy, o które zabiegaliśmy jako parlamentarzyści, i które także były załatwiane po naszej myśli. Między innymi w czasie ostatniej konferencji COSAC, zresztą na wniosek Senatu, naszej komisji, kwestia Ukrainy została włączona do debaty i taka debata w Atenach odbyła się z udziałem przedstawicieli wszystkich parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej. Wymowa wszystkich tych wystąpień była jednoznaczna i zgodna z tym, co my tutaj mówimy i jak my oceniamy sprawę Ukrainy. To, co także było ważne i co było podkreślane, to jest kwestia, jak ma wyglądać współpraca i rola parlamentów narodowych oraz ich wpływ na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Podkreślano to tym bardziej, że jeżeli mówimy o zwiększaniu legitymizacji demokratycznej Unii Europejskiej, to droga poprzez parlamenty narodowe jest chyba drogą najlepszą. I tutaj chciałbym poinformować, że podpisałem dwa listy – zresztą nie tylko ja, lecz także przewodnicząca sejmowej Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz wielu przewodniczących komisji. Pierwszy list był skierowany do nowego przewodniczącego Komisji Europejskiej – wzywaliśmy do powołania grupy roboczej, która zastanowiłaby się, jak można zwiększyć jeszcze rolę parlamentów narodowych w wypracowywaniu konkretnych rozwiązań. To dotyczy też pytania, czy Unia Europejska powinna się dalej zmieniać i co powinniśmy zmieniać na przykład w stosunku do zapisów traktatu z Lizbony. I my uznaliśmy, że ograniczenie istotnego wpływu parlamentów narodowych właściwie do badania pomocniczości jest niewystarczające, wobec czego powinniśmy się zastanowić, co więcej można zrobić, żeby parlamenty narodowe miały większy wpływ na to, co się dzieje w Unii Europejskiej. Tak że to był pierwszy list. Podpisałem także drugi list, skierowany do komisarza do spraw handlu, a dotyczący umów handlowych zawieranych przez Unię Europejską. Pan minister wspomniał, że jeżeli chodzi o handel, to są to kompetencje wyłączne Unii Europejskiej. Ale my chcemy, żeby wtedy, kiedy to jest kompetencja Unii Europejskiej, dokumenty, które dotyczą tej kompetencji, były oceniane przez parlamenty narodowe. W tym przypadku chodziło o umowy o utworzeniu strefy wolnego handlu z Kanadą i USA. I chcielibyśmy, żeby te umowy były potraktowane jako tak zwane umowy mieszane. Czyli żeby to, jaki kształt i charakter mają te umowy, było jednak oceniane przez parlamenty narodowe. I dopiero jeżeli zostaną one ratyfikowane, ta wyłączna kompetencja Unii Europejskiej w tym zakresie może być realizowana. I tu chciałbym wrócić jeszcze króciutko do tych kwestii, które były poruszane. Ja potwierdzam to, o czym mówił pan minister, że to, co dotyczy Partnerstwa Wschodniego, i to, co dotyczy bezpieczeństwa energetycznego, to są tematy, które się porusza na każdym spotkaniu parlamentarnym państw Unii Europejskiej.

Ostatnio podkreślaliśmy – i zostało to podjęte przez wielu parlamentarzystów i komisarzy obecnych na COSAC – że jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne albo w ogóle kwestie bezpieczeństwa Europy, to niezależność energetyczna jest kluczem, i że trzeba się uniezależnić od państw, które prowadzą jakąś politykę reżimową i które próbują wykorzystywać kwestie energetyczne czy fakt, że dysponują źródłami energii, w polityce. Podkreślaliśmy, że powinniśmy się uniezależnić – i chodzi nie tylko o infrastrukturę, ale też to, o czym mówił premier Donald Tusk, o to, żeby można też było wspólnie podejmować negocjacje, na przykład jeśli chodzi o kwestie miękkie, o dostawy energii, zakupu energii itd. To było popierane. Prawdopodobnie jest tak, że droga do takiego wspólnego działania jest wolna, czasami nam się wydaje, że zbyt wolna, bo chcielibyśmy podejmować i wspólnie negocjować te kwestie już jutro i od nowego okresu… Ale to musi się poukładać, a ten parlament, w którym dyskusja się rozpoczyna, to jest pewien początek.

Było jeszcze pytanie pana senatora Klimy. Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o poziom działań parlamentarnych, to my, Panie Ministrze, do Grupy Wyszehradzkiej właściwie włączyliśmy Gruzję. Pierwsze spotkanie było w Polsce, w Gdańsku. Wtedy, kiedy to organizowaliśmy, zaprosiliśmy Gruzję, wtedy mówiliśmy o Partnerstwie Wschodnim. A w tej chwili… Ile czasu minęło? Trzy tygodnie temu odbyło się spotkanie Grupy Wyszehradzkiej właśnie w Batumi w Gruzji. I tam kontynuowaliśmy te rozmowy. Myślę, że w ten sposób – być może delikatny, państwo po państwie – włączamy państwa Partnerstwa Wschodniego właśnie do problematyki unijnej. I dzielimy się swoimi doświadczeniami.

Myślę, że jednym z ważniejszych elementów jest to, o co pyta pan marszałek: czy Partnerstwo Wschodnie, czy nie… Jak ono jest traktowane? No, podpisanie tych umów to jest konkret. To jest konkret. I to pozwala jednoznacznie ocenić, po której stronie są państwa, które w tej chwili podpisały umowy stowarzyszeniowe. I myślę, że pytanie pana marszałka, kiedy rząd przedstawi parlamentowi do rozpatrzenia projekty tych traktatów, jest niezwykle ważne, dlatego że są w Unii Europejskiej państwa, które je już rozpatrzyły i już podjęły decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, Panie Przewodniczący.

I pan senator Bogdan Pęk. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak się składa, że jest to właściwie jedyna okazja, żeby poruszyć sprawy na styku Rzeczypospolita – Unia Europejska pojawiające się przy okazji debat oceniających poszczególne kraje, które mają możliwość pewnego wpływu na Unię Europejską w okresach półrocznych.

Korzystając z tej okazji, chciałbym powiedzieć, że moje zdanie jest zupełnie odmienne niż to, które pan minister był uprzejmy tutaj wyrazić. Mianowicie z pełną odpowiedzialnością twierdzę – jeżeli uważacie, że błądzę, to macie kapitalną okazję zrobić ze mnie wiatrak, ośmieszyć mnie przed Rzecząpospolitą we wszystkich możliwych mediach i jeszcze dodatkowo w Europie, to by mnie dobiło – że żadna z istotnych spraw nie została, Panie Ministrze, załatwiona.

Przede wszystkim mówimy o wspólnej polityce energetycznej. To, co w tej chwili jest obowiązującym prawem, stawia polską gospodarkę na granicy wytrzymałości. Wszyscy eksperci są zgodni co do tego, że każdy dodatkowy kroczek zwiększający procent redukcji dwutlenku węgla powyżej 20% to jest zabójstwo, a ja nawet nie słyszę zdecydowanego stanowiska… Co więcej, pojawiły się zapowiedzi, że w jakiejś tam perspektywie przeprowadzi się radykalne podniesienie… A już w żadnym razie nie słyszę o potrzebie renegocjacji tego rozwiązania, które dla polskiej gospodarki jest fatalne. Ono po prostu jest fatalne i nie do przyjęcia – takie rozwiązanie przyjmuje się wtedy, kiedy przegra się wojnę i podpisuje się bezwarunkową kapitulację.

Eksperci twierdzą – powtarzam to po raz kolejny – że suma wydatków na realizację dyrektywy klimatycznej odpowiada mniej więcej wszystkim środkom razem wziętym, jakie dostajemy z Unii Europejskiej. Czyli bilans wychodzi na zero, a trzeba przecież w tym bilansie pokazać realne ograniczenie suwerenności, ograniczenie możliwości podejmowania kluczowych decyzji i prowadzenia własnych polityk. Do pewnego czasu wydawało się, że nie ma to istotnego znaczenia, dopiero, gdy wybuchł kryzys ukraiński, okazało się, że takie znaczenie ma.

I tu przechodzimy do kilku kwestii, do tego, co się wydarzyło w tym czasie. Dlaczego pytałem pana ministra, czy to jest ten kwadrans, w którym Polska może coś wreszcie próbować załatwić? Mam świadomość tego, jak była prowadzona polityka Niemiec, która zdominowała politykę Unii Europejskiej. Właściwie ponad głowami Unii Europejskiej, a zwłaszcza państw wschodnich, czyli Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, realizowana była jakaś koncepcja porozumienia z Rosją. Nie wiem, czy jest to strategia polegająca na ograniczeniu roli Stanów Zjednoczonych, czy decydentom berlińskim przyświeca coś innego, czy mają inne koncepcje, ale to pewien fakt. I trudno było wymusić na potężnym państwie niemieckim rozwiązania racjonalne – stosowane dotąd rozwiązania uderzały w podstawy bytu naszego narodu – jednak teraz jest wreszcie okazja, żeby to zrobić. Wszyscy ludzie przy zdrowych zmysłach widzą, że Rosja Putina nie jest krajem, który obok demokracji chociaż przechodził. Widzą, że jest krajem złowrogim, uleganie któremu może doprowadzić do sytuacji wręcz dramatycznej. Skutki tego trudno sobie nawet dzisiaj wyobrazić. Szlag mnie dosłownie trafia, kiedy słyszę o zestrzeleniu samolotu przez jakichś tam – różnie się ich nazywa – dziwnych partyzantów czy innych działaczy. No przecież, Kochani, jak można tak to powtarzać jak mantrę… Skąd dywersanci wzięli systemy rakietowe Buk, które wymagają współdziałania dziesiątek wysoko wyspecjalizowanych fachowców i którymi dysponuje jedynie Rosja? One tam z powietrza spadły? Trzeba mówić wyraźnie, że pełna odpowiedzialność za zestrzelenie tego samolotu – ze wszystkimi tego konsekwencjami – spoczywa na Rosji. W przeciwnym wypadku będziemy się wpisywać w rosyjską propagandę. A jakie są tego skutki, pokazuje przykład Smoleńska. Ulegliśmy wtedy – z bliżej niewyjaśnionych przyczyn – i skutki tego są znane dzisiaj. Po wielu latach nie mamy podstawowych dowodów w rękach, a zapewnienia rosyjskie właściwie w ogóle nie zostały zrealizowane.

I wreszcie następna kwestia – rosyjskie embargo na polskie jabłka, na polskie warzywa. Oczywiście uderza to w istotny sposób w podstawy bytu wyspecjalizowanych wysokotowarowych rolników, którzy właśnie w tym kierunku wysyłają – i tam sprzedają – połowę swoich produktów. Minister rolnictwa jedzie do Brukseli, rozumiem, że wyposażony w instrukcje premiera, bo przecież inaczej być nie może, i opowiada rano w telewizji, że on nie będzie walczył o to, żeby Unia Europejska w ramach solidaryzmu wewnętrznego zechciała się wstrzymać z wysyłką swoich jabłek na miejsce opróżnione przez Polskę. No, przecież to albo idiota, albo po prostu zdrajca, racjonalny polityk tak się nie zachowuje. Nie słyszy ani jednego słowa krytyki. A jaka jest odpowiedź? No, sympatyczna: jedzcie jabłka! No fajnie, będziemy jeść jabłka, ale jeśli hasło „jedzcie jabłka przeciwko Putinowi” to ma być esencja polskiej polityki zagranicznej… Jako żywo mi się przypomina dyrektywa peerelowska, z głębokiego PRL, nie wiem, czy państwo ją pamiętacie, starsi pewnie pamiętają: w odpowiedzi na atomy budujemy nowe domy, nowe domy i fabryki przeciw głosom Ameryki. A my w odpowiedzi na embargo Putina mówimy: jedzmy jabłka. Taka jest polska polityka zagraniczna! I co z tego, że pan minister pięknie i gładko mówi? Gdybym był decydentem politycznym, tobym pana zatrudnił jako człowieka, który by tłumaczył, bo mam pełną świadomość, że wystarczającą wiedzę i kompetencje pan ma. Wiem też, że to nie pan jest decydentem politycznym. Jednak polityka polega na twardej walce o narodowe interesy; tak robią wszystkie państwa w Unii Europejskiej. A my co?

Kiedy mówiłem półtora roku temu, że sytuacja Ukrainy jest dramatyczna – a nie było jeszcze żadnych wypadków – to pan minister Sikorski składał wtedy hołdy berlińskie. Mówiliśmy też, że kwestia Ukrainy to nie tylko kwestia stricte finansowa, to kwestia spojrzenia w głębię przyszłości oraz strategii bezpieczeństwa europejskiego i tej części świata w ogóle. Wszyscy wiedzą, że Rosja bez Ukrainy nie odbuduje potężnego hegemonistycznego mocarstwa, które mogłoby być groźne dla Unii Europejskiej. Odpuszczenie tego tematu spowodowało rozzuchwalenie Rosji i ewidentne skutki. Zagarnięcie Krymu spotkało się z tak miękką reakcją, że śmiech pusty mnie ogarnia, jak to wszystko widzę. A o co chodzi? No w końcu o jakieś tam 50 miliardów euro, które mogłyby straci najbogatsze państwa Unii Europejskiej. Proszę państwa, przecież parę lat temu Unia Europejska zgodziła się na wypłacenie z budżetu podatników europejskich ponad 1 biliona euro oszustom, którzy doprowadzili do kryzysu finansowego. I wtedy nie pytano państw, wtedy nie pytano… Ja nie wiem, czy dodrukowano pieniędzy, czy coś innego zrobiono, jakie były zastawy. Podobno bez żadnych zobowiązań… A teraz za 50 miliardów rozzuchwalają tego watażkę, któremu się wydaje, że może bezkarnie terroryzować tak potężny organizm gospodarczy, jakim jest Unia Europejska. Dobrze, że Stany Zjednoczone zorientowały się, że zabawa się skończyła, i rozpoczęły istotne naciski, zwłaszcza na Berlin, co skutkuje, powiedziałbym, zmianą akcentu, ale nie skutkuje zmianą polityki. Jeżeli w tej sytuacji, jaka się wytworzyła, już nawet nie mówi się o tym, że trzeba realizować istniejące prawa europejskie i doprowadzić do wyrównania poziomu dopłat rolniczych, nie walczy się w sposób zdecydowany, stawiając jednoznacznie na szali sprawę dyrektywy klimatycznej i jej skutków dla Polski, żeby nikomu nawet do głowy nie przyszło, że można jeszcze powiększyć… Jeżeli w tej sytuacji, jaka się teraz wytworzyła, nie zawalczy się ostro o solidaryzm Unii Europejskiej wobec Rosji, który byłby dla niej po prostu zabójczy… Ten watażka, gdyby Unia Europejska zdobyła się na jednolite stanowisko, w ciągu pół roku po prostu by się zadusił. To jest państwo, którego bilans dochodów to trzykrotny dochód narodowy Belgii. Gdyby mu odebrać połowę dochodów z ropy i gazu, to, jak mówią, nie byłby zdolny do jakiegokolwiek działania. Jeżeli ktoś przy zdrowych zmysłach twierdzi, że przy dzisiejszym stanie sił militarnych i ogromnej przewadze Stanów Zjednoczonych Ameryki, jeśli chodzi o jakikolwiek potencjał, a zwłaszcza technologiczny, Rosja może sobie pozwolić na wojnę, to jest idiotą. Rosja sobie na żadną wojnę nie pozwoli. Rosja będzie rozgrywać sprawę ukraińską w ten sposób, że, destabilizując sytuację na Ukrainie, będzie wygrywać swoje interesy. A to Polsce zablokują, a to jeszcze komuś zablokują, jak ktoś im podskoczy. To jest tak, jakby mrówka gryzła słonia, a słoń się bardzo delikatnie opędzał ogonkiem, żeby mrówki nie uszkodzić. No to jest taka sytuacja. A dlaczego to jest taka sytuacja? Bo nie ma żadnej wspólnej polityki w Unii Europejskiej. A Sikorski, zamiast składać hołdy berlińskie, powinien teraz wreszcie stać się człowiekiem, który w polityce zacznie coś znaczyć. Powinien przedstawić nowy plan, ale nie przedstawi, bo myśli, że może zostanie wysokim portierem. Nie zostanie. Obietnice, że przedstawiciel Polski może zostać bardzo wysokim urzędnikiem europejskim, to jest po prostu kpina. Nikt nie… Chyba że będzie to przedstawiciel bardzo małego kraju, który będzie gwarantował całkowite posłuszeństwo wobec hegemonów. No i taką właśnie mamy politykę wobec Unii.

Ja, proszę państwa, uważam, że, chociaż weszliśmy do Unii na złych warunkach… Gdyby nie to, że jesteśmy członkiem NATO, to ta decyzja byłaby dla Polski fatalna. Ona nie wnosi żadnych pozytywnych elementów. Szczególnie martwi mnie to, że stanowisko rządu polskiego, które może dzisiaj w Unii Europejskiej ważyć znacznie więcej niż przed strąceniem samolotu i przed rozpętaniem burzy ukraińskiej, jest miękkie, mało elastyczne i niezdecydowane. To nie jest droga do załatwienia kluczowych spraw nie tylko Polski, ale wszystkich państw dawnej demokracji ludowej i całej Unii Europejskiej. I w tym kierunku trzeba iść.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Każde inne rozwiązanie będzie nieskuteczne i złe.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …kończy się już całkowity czas.)

Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Arturowi Nowakowi-Farowi, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, za przedstawienie informacji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Artur Nowak-Far: Dziękuję bardzo.)

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2014 r. (przewodnictwo Grecji w Radzie Unii Europejskiej).

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00 i proszę o odczytanie komunikatów.

Komunikaty

Senator Sekretarz Andrzej Pająk:

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o bateriach i akumulatorach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 696, odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druk senacki nr 698, odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o specjalnym podatku węglowodorowym, druk senacki nr 693, odbędzie się 7 sierpnia, to jest jutro, w czwartek, o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej, druk senacki nr 702, odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 217.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz ustawy o transporcie drogowym, a także ustawy o charakterystyce energetycznej budynków odbędzie się jutro w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia połączonych komisji w sprawie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Kosmicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przerwa w posiedzeniu

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 53)