Posiedzenie: 59. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 2 dzień

Wróć na listę posiedzeń

23 i 24 lipca 2014 r.

Porządek obrad

Zakończone

Stenogram

Wersja PDF

Zapis video

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Punkt 20. porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 626.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 10 lipca 2014 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Andrzeja Rzeplińskiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dzień dobry państwu.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak zwykle jestem – jak zwykle, bo to już po raz czwarty – bardziej stremowany w Senacie niż w Sejmie, a to dlatego, że tutaj mam zaszczyt przemawiać do znacznie większej grupy naszych parlamentarzystów niż w Sejmie.

Zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym przedstawiam Wysokiemu Senatowi informację na temat najważniejszych problemów w działalności i orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, naszego sądu konstytucyjnego, w roku 2013.

Ograniczenia czasowe nie pozwolą mi oczywiście na omówienie wszystkich ważnych kwestii, pragnę więc przedstawić Wysokiemu Senatowi te szczególnie ważne. Jak powiedział pan marszałek, otrzymali państwo wydrukowaną informację roczną.

Będę oczywiście mówił o problemach, jakkolwiek od razu i na początku chcę podkreślić, że mówiąc o problemach, nie chcę stwierdzić, że nasze prawodawstwo, którego konstytucyjność kontroluje Trybunał Konstytucyjny, jest marnej jakości. Świadczy o tym to, że mniej więcej w połowie wyroków Trybunał orzeka, że kwestionowane przepisy były zgodne z ustawą zasadniczą. Chciałbym mówić o tym, co budzi nasze zaniepokojenie i za co, zgodnie z konstytucją, ponosimy wspólną – myślę tutaj o sędziach konstytucyjnych i o senatorach – odpowiedzialność: o jakości naszego prawa konstytucyjnego.

Jakie problemy można wskazać na tle naszych wyroków w zeszłym roku? Trybunał stwierdził naruszenie konstytucyjnych gwarancji obejmujących sferę wolności i nietykalności osobistej oraz intymności obywateli, a zatem gwarancji podstawowych w państwie prawnym, demokratycznym i sprawiedliwym. Naruszenia te wynikają, między innymi, z uchybień dokonanych na etapie procesu prawodawczego. To jest szczególnie istotne, jako że stwierdzenie wady w procesie legislacyjnym oznacza unieważnienie wyrokiem Trybunału całego aktu prawnego ze wszystkimi tego konsekwencjami prawnymi, społecznymi i ekonomicznymi. Tak więc te naruszenia mają szczególne znaczenie. One się wiążą z brakiem dostatecznej precyzji uchwalanych rozwiązań prawnych.

Trybunał podzielił wątpliwości wyrażone przez prezydenta we wniosku o prewencyjną kontrolę ustawy o wychowaniu w trzeźwości, w której użyte zostało niedookreślone pojęcie: „inne urządzenia techniczne”. Urządzenia te miały służyć do unieruchomienia człowieka. Przesłanki i formy zastosowania przymusu bezpośredniego muszą być, jak stwierdził Trybunał, całościowo i precyzyjnie uregulowane, aby nie pozostawiać funkcjonariuszom służb policyjnych swobody do stosowania środków dowolnych i w dowolny sposób. Co więcej, uregulowanie tych kwestii objęte jest konstytucyjną zasadą wyłączności ustawy. Konstytucja wprost przesądza, że tylko w ustawie można to uregulować. Ustawodawca nie może zrzec się swoich kompetencji prawodawczych w tym zakresie i powierzyć ich organom wykonawczym wydającym rozporządzenia. Z tego względu niedopuszczalnym zabiegiem legislacyjnym było przekazanie do uregulowania w rozporządzeniach, na podstawie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o Służbie Więziennej, całego kompleksu zagadnień dotyczących warunków oraz trybu działania funkcjonariuszy przy stosowaniu środków przymusu bezpośredniego, na co słusznie wskazał prokurator generalny w swoim wniosku do Trybunału. Trybunał wydał wyrok w tej sprawie 26 marca 2013 r. i dał parlamentowi krótki termin na wprowadzenie zmian dostosowujących nasze prawo do wymogów konstytucyjnych, termin trzymiesięczny. To wystarczyło, aby uchwalić ustawę, jako że w Sejmie trwały już prace nad ustawą o stosowaniu środków przymusu bezpośredniego.

Inną kategorię spraw, w przypadku których Trybunał dostrzegał istotne problemy konstytucyjne, stanowią sprawy z zakresu zabezpieczenia społecznego, co jest naturalne w związku ze spowolnieniem gospodarczym i w związku ze zmianami w strukturze demograficznej, które wszyscy obserwujemy, którymi się wszyscy martwimy i wobec których wszyscy jesteśmy w sumie dość bezbronni.

Konstytucja nakłada na władze publiczne szereg obowiązków polegających na zapewnieniu szczególnej opieki osobom, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej. Podstawowe znaczenie ma w tym przypadku norma gwarancyjna wynikająca z art. 67. Rozwiązania prawne powinny z jednej strony zapobiegać wykluczaniu społecznemu i popadaniu w stan chronicznej biedy, z drugiej zaś dawać szansę na integrację ze społeczeństwem oraz rozwijanie własnej osobowości na tyle, na ile jest to możliwe. Przepisy często budzą tutaj poważne konstytucyjne wątpliwości. Dlatego przeciwne skutki, jak stwierdził Trybunał w wyroku z 5 grudnia 2013 r., przyniosły uchwalone pod koniec 2012 r. zmiany w prawie dostępu do świadczeń pielęgnacyjnych. Wprowadzenie tych zmian, podyktowane być może koniecznością oszczędności budżetowych, osłabiło zdolności adaptacyjne części beneficjentów, a więc trwale pogorszyło ich sytuację wskutek decyzji prawodawczej. Ustawodawca wadliwie skonstruował przepisy przejściowe, a tym samym nie dał czasu świadczeniobiorcom, zwłaszcza tak wrażliwym jak osoby, które wymagają świadczeń pielęgnacyjnych, na dostosowanie się do nowych warunków. Na te osoby, oraz oczywiście na ich opiekunów, zastawił, że tak powiem, pułapkę i część z nich utraciła prawo do świadczeń bez możliwości uzyskania w to miejsce innego wsparcia finansowego. Zmiana uderzyła właśnie w tych najsłabszych, wymagających stałej opieki. Przywrócenie im i ich opiekunom stanu bezpieczeństwa prawnego wymagało interwencji prawodawcy i korekty rozwiązań przejściowych. To wszystko stało się w wyniku wyroku trybunalskiego z grudnia zeszłego roku – 4 kwietnia 2014 r. została uchwalona ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Ryzyko wystąpienia skutku odwrotnego do zamierzonego niosła również zmiana czasu pracy pracowników niepełnosprawnych. Ustawodawca w tym przypadku wychodził naprzeciw potrzebom, ale poprzez sposób uregulowania tej kwestii znowu wprowadził te osoby w swoistą pułapkę. Ratio legis nowelizacji polegało na wsparciu integracji społecznej oraz poprawie poczucia własnej wartości pracownika niepełnosprawnego. Ustawodawca nie wziął jednak pod uwagę, że zwiększenie normy czasu pracy może oznaczać zbędność zatrudnienia nowych pracowników niepełnosprawnych lub nawet zwolnienie dotychczasowych, a w konsekwencji – ich wypychanie z rynku pracy. Zadziałały tutaj mechanizmy, które należało wziąć pod uwagę, jak na przykład reakcja pracodawców. I ta dobra intencja zawarta w przepisie oznaczała, że pracodawcy byli ekonomicznie zmuszeni do zmniejszenia liczby zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Z tego względu Trybunał uznał, że zrównanie położenia prawnego dwóch różnych kategorii pracowników naruszało zasadę sprawiedliwości społecznej, zakładającej między innymi obowiązek szczególnej ochrony osób o słabszej pozycji społecznej – to był wyrok z 13 czerwca 2013 r. W tej sprawie to Senat podjął inicjatywę wykonania wyroku i skierował do Sejmu w maju tego roku projekt nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

W ubiegłorocznym orzecznictwie szereg spraw dotyczyło rozwiązań proceduralnych, mających przynajmniej teoretycznie służyć urzeczywistnieniu praw obywateli.

Niejednokrotnie jednak to w toku postępowania przed Trybunałem okazywało się, że brak dbałości ustawodawcy o efektywność procedur prowadził albo do niemożności skorzystania z uprawnień, które formalnie przysługiwały beneficjentom, albo do nadmiernej uznaniowości organów w stosowaniu prawa podczas podejmowania decyzji. Taki problem uwidocznił się między innymi w sprawie zwolnienia od podatku od nabycia własności rzeczy i praw majątkowych w drodze dziedziczenia. Prawo do zwolnienia miało stanowić środek ochrony interesów majątkowych osób najbliższych spadkodawcy. Ochrona tych interesów stała się jednak pozorna. Ustawodawca określił zbyt krótki, miesięczny, termin na dokonanie zgłoszenia przez uprawnionych, co w powiązaniu z praktyką organów podatkowych faktycznie uniemożliwiało skorzystanie z tego uprawnienia – o tym traktował wyrok Trybunału z 4 czerwca 2013 r.

Wadliwe okazują się też, w tych sprawach oczywiście, które przedkładane są Trybunałowi, niektóre przepisy procesowe, ograniczające dopuszczalność zaskarżenia orzeczenia organu dyscyplinarnego tylko do wypadków nałożenia kary wykluczenia z zawodu. Na przykład w przypadku weterynarzy ustawodawca zamknął drogę do sądów w sprawach, w których to było konieczne po to, aby orzeczenie sądu dyscyplinarnego było zweryfikowane przez sąd państwowy.

Spraw, w których w roku 2013 Trybunał stwierdził naruszenie konstytucyjnych praw i wolności, jest oczywiście więcej. Istotne znaczenie dla zidentyfikowania obszarów systemu prawnego, w których naruszenia występują najczęściej, mają postępowania inicjowane przez samych obywateli, którzy przedłożyli Trybunałowi skargę konstytucyjną. Ich analiza pokazuje, że systematycznie powtarzają się zarzuty niedostatecznej określoności przepisów prawa. Niejasność lub wręcz brak rozwiązań przejściowych uniemożliwia z kolei dostosowanie się obywateli do obowiązków. To jest odwieczny, można powiedzieć, problem państw prawa. Pamiętamy, że testem na dobrą jakość prawa w państwie austriackim w końcu XIX wieku było to, żeby treść ustawy uchwalanej przez parlament rozumieli ludzie na rynku. Jeżeli rozumieli, to znaczyło, że to będzie dobre prawo i będzie zrozumiane przez obywateli, a wobec tego odpowiednio stosowane przez tych, którzy to prawo mają stosować. Inaczej rodzi się szereg wątpliwości i poczucie zawieszenia w próżni u obywateli, którzy nie rozumieją przepisów, bo te przepisy nie zawierają na przykład odpowiedniego – a to jest, można powiedzieć, zasadą współczesnego ustawodawcy – starannie przygotowanego słowniczka pojęć istotnych dla danej ustawy.

Wysoki Senacie, na tle ubiegłorocznego orzecznictwa wskażę jeszcze dwa konstytucyjne aspekty ustroju i funkcjonowania władz publicznych w naszym państwie.

Pierwszy to status władzy sądowniczej oraz wpływ władzy wykonawczej na administrowanie sądami. W tej sprawie Trybunał wydał w zeszłym roku dwa wyroki: w marcu i w listopadzie. Ten aspekt był przedmiotem debaty w kręgach naukowych, ale pojawiał się również w orzecznictwie sądowym, w tym Sądu Najwyższego. Przedstawiane propozycje zmian w prawie ustroju sądów powszechnych lub innych ustawach ustrojowych sądów stały się aktem prawnym, a następnie przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał wydał dwa wyroki, jak już powiedziałem, obydwa w pełnym składzie, co dowodzi wagi, jaką Trybunał przykładał do tej kwestii. Chodzi o wyrok w sprawie dopuszczalności upoważnienia ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia o zniesieniu, utworzeniu sądu oraz zmianie granic okręgów sądowych, a także o wyrok w sprawie nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych; te akty modyfikowały zasady sprawowania nadzoru administracyjnego nad sądami. Z uwagi na ograniczenia czasowe nie będę tego szczegółowo przedstawiał, odsyłam do informacji rocznej Trybunału. Chciałbym jednak wskazać, co jest istotne i co ma znaczenie dla naszego ustroju. Ustrojodawca w ustawie zasadniczej nie przyjął pełnej izolacji sądownictwa od pozostałych władz – stwierdził Trybunał. Sądy pozostają strukturą w strukturze państwa polskiego, a czasami pojawiały się w dyskusji w środowisku sędziów takie głosy sędziów znaczących w tym środowisku, jakoby sądy były zupełnie poza tą strukturą, absolutnie oddzielone wysokim murem od władzy prawodawczej i władzy wykonawczej. Trybunał powiedział, że nie ma żadnego przyzwolenia na to w ustawie zasadniczej. Zakłada to wobec tego wzajemne oddziaływanie obu rodzajów władz, w tym przypadku prawodawczej i sądowniczej, w tym obowiązek współdziałania, który wynika z preambuły do naszej konstytucji. Jednak to rząd ponosi przed Sejmem oraz przed społeczeństwem odpowiedzialność za sprawność administracji wymiaru sprawiedliwości, na rządzie ciąży odpowiedzialność za zapewnienie każdemu sądowi warunków do właściwego wymiaru sprawiedliwości, sądy tego same nie zrobią. W konsekwencji ma to umożliwiać każdemu obywatelowi realizację jego konstytucyjnego prawa do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Jest to wspólna odpowiedzialność, wynikająca także wprost z art. 10 naszej konstytucji. Z tego względu konstytucyjnie dopuszczalne jest, jak stwierdził Trybunał, powierzenie ministrowi sprawiedliwości określonych w ustawie kompetencji: kształtowania siatki terytorialnej jednostek organizacyjnych sądownictwa oraz nadzoru nad prawidłowością administrowania środkami finansowymi przyznanymi z budżetu państwa.

Jednocześnie Trybunał bardzo wyraźnie pokreślił, że bezwzględnie niedopuszczalne jest jakiekolwiek ustawowe przyzwolenie na ingerencję we władzę orzeczniczą sądów. Każdy sąd jest w każdej sprawie w pełni autonomiczny.

Drugi aspekt, ustrojowy, to pozycja jednostek samorządu terytorialnego. Jest to bardzo istotna kwestia w orzecznictwie Trybunału od lat 1989–1990, czyli od czasów przywrócenia samorządu terytorialnego w naszym państwie. Zakres zadań powierzanych samorządowi terytorialnemu i jego organom się poszerza. Takie zjawisko ma miejsce w całej Europie. Badaliśmy tę kwestię i wiemy, że nie ma takiego państwa, takiego systemu prawnego, gdzie samorządy otrzymywałyby… Gdzie prawodawca odejmowałby samorządom zadań. Wspomniany zakres zadań raczej się poszerza. I oczywiście w tym obszarze pojawiają się konflikty, bo często zdarza się tak, że powierzenie kolejnego zadania nie oznacza przypisania do wykonania tego zadania odpowiednich środków. Koszty przerzucane są wprost na samorząd, a to budzi istotne wątpliwości konstytucyjne, które przedkładane są Trybunałowi. Omawiana kwestia istotna jest zwłaszcza w okresie spowolnienia gospodarczego. Kurczą się środki własne oraz źródła dofinansowania z budżetu państwa. Na tym tle rozpatrywane są przez Trybunał kolejne wnioski jednostek samorządu terytorialnego, których zarzuty koncentrują się na naruszeniu zasady adekwatności przyznanych źródeł finansowania do nałożonych obowiązków, a w konsekwencji – naruszeniu zasady samodzielności finansowej jednostek samorządu. A to jest sprawa niezwykle istotna, niezwykle istotna konstytucyjnie. Na tym właśnie ma przecież polegać przyjęta na podstawie naszych rozwiązań reforma… Nie tyle reforma, ile budowa samorządu terytorialnego na Ukrainie. O ile sprawy potoczą się tam w dobrym kierunku.

Jeżeli chodzi o samodzielność finansową samorządu, to wspomniane zarzuty zostały podniesione w sprawie obowiązku wypłacania przez gminy dodatku uzupełniającego dla nauczycieli, a także w związku z nowelizacją ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Problem, o którym mowa – tak jak już powiedziałem, bardzo istotny problem ustrojowy – wyraźnie ujawnił się na tle dwóch spraw trybunalskich, których przedmiotem był mechanizm wypłat wyrównawczych, popularnie zwanych u nas janosikowym, a w odniesieniu do całej Unii – różne programy i finansowanie spójnościowe.

W zakończonym w 2013 r. postępowaniu z wniosków Rady Miasta Stołecznego Warszawy oraz Rady Miasta Krakowa – wyrok wydaliśmy 31 stycznia zeszłego roku – Trybunał, opierający się na przedstawionych mu dowodach, nie dopatrzył się niekonstytucyjności zakwestionowanych przepisów. Wnioskodawcy nie udowodnili, że wynikające ze wspomnianych przepisów zasady ustalania wysokości wpłat uniemożliwiają realizację zadań nałożonych na ich samorządy. Trybunał wskazał jednak wyraźnie, że dostrzega dysfunkcjonalność mechanizmu, wynikającą z tego, że przyjęte kryteria nie odzwierciedlały potencjału dochodowego jednostek samorządu terytorialnego w zmienionych warunkach gospodarczych i przyjętym mechanizmie nakładania tych obowiązków na te regiony, którym gospodarczo i ekonomicznie lepiej się powodzi. Trybunał postanowił zasygnalizować Sejmowi konieczność kontynuacji prac prawodawczych w celu zracjonalizowania zasad ustalania wysokości wpłat oraz rozdziału środków. Tezy tego wyroku ze stycznia oraz towarzyszącego mu postanowienia sygnalizacyjnego nie zostały uwzględnione przez prawodawcę. Nie zmodyfikował on kryteriów identyfikacji płatników i beneficjentów wpłat, a na ich selektywny charakter wyraźnie wskazał Trybunał. Okoliczność ta musiała zostać uwzględniona, wobec tego w kolejnym wyroku, w kolejnym postępowaniu, z wniosku sejmiku województwa mazowieckiego, w wyroku z 4 marca tego roku, Trybunał orzekł niekonstytucyjność części zakwestionowanych przepisów o wpłatach wyrównawczych, w których to przepisach ustawodawca nie zapewnił gwarancji zachowania przez województwa istotnej części dochodów własnych. I oczywiście ocena tego, co jest istotne, a co nie, należy do decyzji suwerennej władzy, prawodawcy. Dochody województw w 80% mają pochodzić z podatków dochodowych CIT i PIT, a zatem ze źródeł ściśle uzależnionych od koniunktury gospodarczej i podatnych na jej zmiany. Przedstawione w tym postępowaniu okoliczności pozwalały stwierdzić, że brak rozwiązań zabezpieczających w przypadku wahań koniunktury gospodarczej, a zatem także wpływów podatkowych do budżetu poszczególnych województw, stwarza ryzyko uszczuplenia środków finansowych tych jednostek samorządu terytorialnego, co rodzi poczucie dyskryminacji. Trybunał odroczył datę wejścia w życie tego wyroku o osiemnaście miesięcy, dając ustawodawcy maksymalnie długi czas na dokonanie systemowej korekty mechanizmów wpłat wyrównawczych, maksymalnie długi, bo taki maksymalny okres przewiduje konstytucja.

Wysoki Senacie, wykonywanie wyroków Trybunału, w których stwierdza on niekonstytucyjność zakwestionowanych rozwiązań, stanowi kwestię kluczową dla ładu normatywnego, dla poczucia pewności prawa, a także dla autorytetu państwa. O tym stale trzeba przypominać, aby, tak jak w przypadku brytyjskim, było oczywiste, że żaden wyrok sądu nie może być niewykonany, nie może być zignorowany. Na konieczność realizacji orzeczeń Trybunału zwracali w tej sali wielokrotnie uwagę moi poprzednicy. Problematyka ta od lat jest przedmiotem szczegółowych analiz, poświęcamy jej odrębny rozdział w informacji rocznej. Ograniczę się tutaj jedynie do przypomnienia, że orzeczenie sądu konstytucyjnego, którego skutek ogranicza się do derogacji wadliwych przepisów, tylko w wyjątkowych wypadkach usuwa dostrzeżone mankamenty legislacyjne i nie wymaga reakcji prawodawcy. Najczęściej w procesie wykonywania wyroków niezbędny jest udział jednego z organów wyposażonych w inicjatywę ustawodawczą. Aktywność Senatu na tym polu okazuje się mieć istotne, konstytucyjnie istotne znaczenie, chociaż wykonywanie wyroków nie jest zadaniem Senatu wynikającym wprost z konstytucji. Wysoka Izba zobowiązała się do jego realizacji, zobowiązała się, mogę powiedzieć, w sposób trwały. Nie ma… Jeśli powiem, że nie ma nic bardziej trwałego, to może to będzie za dużo, ale naprawdę jest to bardzo istotne. Niezwykle istotne w tworzeniu porządku konstytucyjnego są zwyczaje konstytucyjne. I możemy przyjąć już po tylu latach, że stało się to częścią zwyczaju konstytucyjnego w Polsce.

Wysoka Izba znowelizowała w dodatku swój regulamin, wprowadzając specjalną procedurę monitorowania orzecznictwa konstytucyjnego oraz podejmowania inicjatyw prawodawczych, które są reakcją na rozstrzygnięcia Trybunału. Decyzja o podjęciu tego zadania stanowi wyraz troski o praworządność, o bezpieczeństwo prawne obywateli, czyli o nasz wspólny, każdego z organów konstytucyjnych, obowiązek.

Sytuacja, w której stale zwiększa się liczba niewykonanych wyroków sądu konstytucyjnego, nie może być tolerowana w państwie demokratycznym i w państwie prawnym, stwarza bowiem poważne zagrożenie społeczne. Mianowicie obywatele tracą rozeznanie, jakie normy obowiązują i jakie wzorce powinni przyjąć w odniesieniu do swojego postępowania, wobec czego szukają własnych rozwiązań poza systemem prawnym, ze wszystkimi kosztami związanymi z życiem społecznym i gospodarczym. Dlatego Trybunał z szacunkiem postrzega konsekwencję, z jaką Senat prowadził w zeszłym roku i nadal prowadzi proces efektywnego, systemowego i prokonstytucyjnego wykonywania wyroków, bo oczywiście to, jak ten wyrok jest wykonany, jest suwerenną decyzją Wysokiej Izby, chodzi o jego wykonanie.

Wysoka Izba od lat pozostaje najaktywniejszym partnerem sądu konstytucyjnego w procesie konstytucjonalizacji prawa polskiego. Zaangażowanie państwa senatorów pozwala uniknąć negatywnych konsekwencji, takich jak powstanie luk prawnych po upływie terminu odroczenia utraty mocy obowiązującej przez niekonstytucyjny przepis. Na szczególne uznanie zasługuje także to, że senackie projekty wykonujące wyroki idą dalej, wykraczają poza to, co wynika wprost z wyroku Trybunału. Trybunał w ramach kontroli przepisów może orzekać tylko w tym zakresie, jaki został określony przez uprawnione podmioty. Trybunał nie może wyjść poza ten zakres, dalej w tym przypadku może pójść Senat, co świadczy o tym, że te prace mają rzeczywiście systemowy charakter.

Jeśli chodzi o orzekanie w trybie skargi konstytucyjnej, zwłaszcza tutaj, dostrzegamy szereg problemów, które następnie mogą być przełożone na język projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Senatorowie podejmują analizę problemu konstytucyjnego, czyli robią to w sposób kompleksowy, nie ograniczają się do literalnego brzmienia sentencji wyroku, ale uwzględniają kontekst, w którym występuje zakwestionowana norma.

Dobrym przykładem takiego szerszego spojrzenia na problem wykonywania orzeczeń jest jedna z ostatnich inicjatyw senackich, to jest projekt ustawy o zmianie ordynacji podatkowej. Mam tu na myśli druk senacki z 21 marca tego roku. Stanowi on reakcję na wyrok Trybunału o niedopuszczalności zróżnicowania zakresu odpowiedzialności podatników pod względem czasowym według kryterium posiadania bądź nieposiadania przedmiotów, na których można ustanowić zabezpieczenie zobowiązań podatkowych. W życiu gospodarczym to jest bardzo istotna kwestia, instytucja. Przepisy podatkowe w wypadku podatników właścicieli nieruchomości groziły dożywotnią odpowiedzialnością za należności daninowe. W momencie gdy Trybunał orzekał o ich niekonstytucyjności, one już nie obowiązywały, jednakże wadliwa norma została powtórzona i rozszerzona w innym przepisie ordynacji podatkowej, co dostrzegli senatorowie.

Zauważalna poprawa, jeśli chodzi o wykonywanie wyroków Trybunału, nie oznacza jednak, że osiągnęliśmy stan idealny. Idealnego stanu nigdy nie osiągniemy, ale możemy się do niego bardzo zbliżyć. Nadal zdarzają się uchybienia dotyczące głównie terminowości i wprowadzenia zmian legislacyjnych. Nierzadko właściwe organy reagują zbyt późno. W jednej ze spraw zareagowały tak późno, że prezydent nie miał konstytucyjnych dwudziestu jeden dni na podjęcie decyzji o podpisaniu bądź niepodpisaniu ustawy. Prawodawca zareagował, ale i tak ten organ na końcu współdecydujący o wejściu prawa w życie… prezydent nie miał wystarczającego czasu na podjęcie decyzji.

Warto mieć na względzie, że w świetle dotychczasowych doświadczeń jest wysoce prawdopodobne, że jeżeli istotne kwestie, na które uwagę w swych orzeczeniach zwracał Trybunał, zostają pominięte lub zlekceważone podczas projektowania treści nowelizacji, wówczas skutek jest taki, że zajmujemy się ciągle tym samym i mamy poczucie mielenia wiatru. Nie jest to sytuacja hipotetyczna. W 2010 r. Trybunał orzekał w sprawie obowiązku ustawowego uregulowania zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego przez służby państwowe. Prawodawca nie zareagował na te indykatywy. Ciągle się mówiło, że w Sejmie trwają prace nad projektem ustawy, która kompleksowo reguluje prawo używania środków przymusu bezpośredniego, jeśli chodzi o wszystkie służby policyjne, i te prace wciąż nie kończyły się efektem ustawodawczym. W rezultacie w 2011 r. przed Trybunałem stanęła kolejna sprawa, w której podniesiony został zarzut niedopuszczalności uregulowania w rozporządzeniu kwestii związanych ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy państwa. Postępowanie to zakończyło się wydaniem wyroku o niekonstytucyjności, kolejnego wyroku Trybunału. Problem powrócił we wniosku prokuratora generalnego co do upoważnień w ustawach o Biurze Ochrony Rządu oraz o Służbie Więziennej, o czym już wspominałem.

Myślę, że w tym miejscu mogę, mam nadzieję, że ostatni raz, wspomnieć o kultowym już orzeczeniu Trybunału, które oczekuje na wykonanie od ponad piętnastu lat. Jest to wyrok z 1998 r. w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych. Kazus ten sygnalizowany był już wielokrotnie. Zaległości dotyczą także bardzo trudnej społecznie i politycznie, a zapewne i gospodarczo kwestii ostatecznego, sensownego, właściwego dla państwa prawnego uregulowania kwestii spółdzielczości mieszkaniowej, a także przepisów o kontroli operacyjnej w ustawie o Policji, co do której w postanowieniu sygnalizacyjnym sprzed już ośmiu lat Trybunał wskazał na konieczność wprowadzenia jednej, ale istotnej dla każdego obywatela zmiany: obowiązku, by po zakończonej kontroli informować osobę poddaną takiej kontroli o tym fakcie, jeżeli w jej wyniku nie zostało stwierdzone cokolwiek nagannego w postępowaniu takiego obywatela. Wydaje się to oczywiste i wynika to także z wyroków sądów międzynarodowych, a ta sygnalizacja Trybunału ciągle nie została zrealizowana.

Aby podsumować to wszystko, powiem, że chcę zwrócić uwagę na pewne dane statystyczne. W 2013 r. wydaliśmy siedemdziesiąt jeden wyroków rozstrzygających sprawy merytorycznie oraz pięćdziesiąt cztery postanowienia o umorzeniu postępowania w całości, co nie znaczy, że to kosztowało Trybunał mniej pracy. W trzydziestu dziewięciu spośród wyroków Trybunał orzekł o niekonstytucyjności lub niezgodności z innym wzorcem kontroli co najmniej jednego z zakwestionowanych przepisów. Ponadto Trybunał wydał sześćset dziewięćdziesiąt trzy postanowienia w toku kontroli wstępnej skarg konstytucyjnych i wniosków podmiotów o ograniczonej zdolności wnioskowej, w tym w trzystu dziewięćdziesięciu pięciu sprawach postanowił o odmowie nadania dalszego biegu skardze bądź wnioskowi. Średni czas postępowania w sprawach zakończonych wyrokiem wyniósł, podobnie jak w 2012 r., dziewiętnaście miesięcy. Ten wynik budzi nasze zadowolenie, ale i niedosyt. Rekordowy pod tym względem rok… Wiele lat temu, kiedy inna była struktura spraw, to było średnio szesnaście miesięcy, tyle zabierało Trybunałowi wydanie orzeczenia w zawisłej przed nim sprawie. Te szesnaście miesięcy jest dla nas wspólnym wyzwaniem, chodzi o to, aby mimo tego, co się zmieniło, a zmieniło się oczywiście wiele… Nie mówię, że jest gorzej, tylko mówię, że jest trudniej, jest więcej spraw, poza tym przez te lata, i nie mówię tego z krytyką czy z przyganą, ale z dumą… Naprawdę jest cała rzesza adwokatów, radców prawnych, ale także sędziów, którzy potrafią znakomicie przygotować sprawy do rozstrzygnięcia przez Trybunał. Dawniej o wiele więcej takich spraw było odrzucanych w ramach wstępnej kontroli, gdyż nie spełniały warunków rudymentarnych, koniecznych do tego, aby mogły być przez Trybunał rozstrzygnięte.

Chciałbym powiedzieć… I tutaj chciałbym prosić Wysoki Senat o to, aby przychylnie spojrzał na projekt nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który już długo jest procedowany w Sejmie. Mamy jednak nadzieję, że w tym roku te prace się skończą. Kończą się już prace w podkomisji powołanej w Sejmie. Jestem przekonany, że ten projekt stanowi… No, nie jest to jakieś nasze odkrycie kopernikańskie, bo już ładnych parę lat temu stało się tak w porządkach prawnych innych państw unijnych. Mam na myśli to, że zmienione zostały… ustawy o sądach konstytucyjnych dostosowano do potrzeb. Te nasze propozycje są inspirowane doświadczeniami zebranymi w trakcie niemal trzydziestu lat funkcjonowania sądu konstytucyjnego, w tym prawie osiemnastu lat funkcjonowania tego sądu w warunkach obowiązywania konstytucji. Ufam, że uchwalenie nowej ustawy o Trybunale zapewni naszym sędziom lepsze warunki do wypełniania powierzonych im zadań z zakresu ochrony porządku konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego?

Panowie senatorowie Gorczyca, Paszkowski, Pęk i Wojciechowski.

Najpierw pan senator Gorczyca.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję. Panie Marszałku.

Panie Prezesie, zainspirowany pana stwierdzeniem, które padło w tym wystąpieniu, że żaden wyrok sądu nie może pozostać niewykonany, że nie może to być tolerowane w państwie prawa… Stwierdził pan również, że w Sejmie jest procedowana nowa ustawa. Mam w związku z tym takie pytania. Jak Trybunał zapatruje się na przypadki, kiedy wykonanie orzeczenia wyroku samo w sobie jest wadliwe? Mam na myśli takie oto sytuacje: jest ustawa i jest wyrok Trybunału o jej niezgodności z konstytucją; pojawia się nowelizacja wykonująca orzeczenie, ale zapisy tej nowelizacji same w sobie są niezgodne z konstytucją, w związku z czym jeden z uprawnionych organów kieruje je niejako z powrotem do Trybunału. Czy pan prezes i sędziowie Trybunału macie jakiś pomysł na uszczelnienie systemu? Może przedstawiciele Trybunału powinni angażować się w proces wykonywania orzeczeń? To jest problem nie tyle nierzetelności – być może jest to za mocne słowo – co niefrasobliwości parlamentu w wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejne pytanie z tym związane: kto odpowiada za rzetelność wykonania wyroków? Co zrobić, aby ustawy wykonujące orzecznictwo nie były naprawiane w sposób, który narusza konstytucję? Co z tym zrobić, Panie Prezesie? Bo niemal nagminnie mamy takie sytuacje. Później w wystąpieniu chciałbym podać kilka przykładów na to, o czym mówię. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać o dwie kwestie. Pierwsza kwestia – pro domo sua – związana jest… Padło tutaj wiele dobrych słów pod adresem Senatu, ale ja bym chciał, Panie Prezesie, żeby pan ocenił pewną praktykę, która w naszej Izbie ma miejsce od czasu do czasu, chociażby na tym posiedzeniu. A mianowicie jest taka praktyka, że Sejm – podaję przykład z tego tygodnia – uchwala duże, poważne ustawy na przykład we wtorek, a Senat rozpatruje je w środę. Został tak rozpatrzony tak zwany pakiet kolejkowy, onkologiczny, jakkolwiek go nazwiemy. I w związku z tym ja mam pytanie. Jak to się ma do zasady racjonalnego stanowienia dobrego prawa? Były już wyroki Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się chociażby do procedury sejmowej, do tego, że została ona przekroczona, co stanowiło naruszenie. Weźmy chociażby art. 121 konstytucji, mówiący, że Senat w ciągu trzydziestu dni od dnia przekazania ustawy może ją przyjąć bez zmian, odrzucić lub przyjąć poprawki. Jak można ocenić taką praktykę? Oczywiście to wszystko dokonuje się za zgodą większości senatorów, ale to jakby podważa istotę procedury stanowienia dobrego prawa. Czy nie jest to zaprzeczeniem chociażby art. 2 konstytucji? To jest moje pytanie. Być może z takiej sytuacji, z uwagi na materię tych ustaw… To są duże ustawy, to nie są dwu-, trzy-, czteroartykułowe ustawy, ale pakiety składające się z pięćdziesięciu, osiemdziesięciu, stu artykułów. Takie to są ustawy. I moje pytanie jest takie: czy taka procedura, niezależnie od tego, czy ona jest akceptowana przez większość w tej Izbie, w obu Izbach, być może w innych kadencjach… Czy przepisy regulaminu, które pozwalają na taką praktykę, są zgodne z konstytucją? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy innej kwestii. Państwo dyskutujecie tu o kwestii tego, czy ma to jakieś odzwierciedlenie, czy może mieć odzwierciedlenie w… Była tutaj mowa o projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego zapada większością 3:2, ale są też inne układy głosów, czasami jest jeden głos przewagi, są zdania odrębne itd. To wszystko oczywiście wpływa na siłę wyroku Trybunału Konstytucyjnego, na odbiór społeczny wyroku. Skarżący, którzy, powiedzmy tak umownie, przegrali przed Trybunałem Konstytucyjnym, powołują się na zdania odrębne, na to, że głos tylko jednego sędziego czy głosy nieznacznej większości przeważyły. Czy w związku z tym nie widzicie państwo potrzeby regulacji również w tym zakresie, tak żeby wzmocnić siłę głosu Trybunału Konstytucyjnego, kiedy podejmowane będą rozstrzygnięcia? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie, korzystając z pana obecności i ogromnej wiedzy, chciałbym zadać pytanie, które w tej chwili – wiem to ze swojej praktyki senackiej, a także sejmowej – nabiera coraz większego znaczenia. Mianowicie chodzi o to, że, jak pan słusznie zauważył, sądy muszą być w pełni niezawisłe, suwerenne w kwestii orzekania. Ale nie mogą być bezkarne. Tymczasem pojawiają się coraz częstsze interwencje wyborców, którzy ponad wszelką wątpliwość wskazują przykłady wręcz skandalicznego orzecznictwa sądowego. Brakuje skutecznego mechanizmu naprawy w postaci jakichś wewnętrznych procedur sądowych, orzecznictwa wewnętrznego. Taki mechanizm praktycznie nie funkcjonuje – na kilka tysięcy wniosków w takich sprawach tylko kilkanaście zostało rozpatrzonych pozytywnie przez mające na celu naprawę sytuacji wewnętrzne sądy dyscyplinarne. Czy nie uważa pan, że ten problem powinien być jakoś rozwiązany? Należy zachować pełną suwerenność sądów w kwestii orzecznictwa, ale sędziowie, którzy łamią zasady i odrzucają ewidentne dowody w czasie procedury sądowej, powinni być piętnowani, pozbawiani awansów, a wreszcie odsuwani od wykonywania jakże zaszczytnej funkcji sędziego. To nie jest żadna przesada. Bo inaczej będziemy mieli do czynienia z absolutną bezkarnością znacznej części środowiska sędziowskiego. Na szczęście nie dotyczy to większości, ale szczególne znaczenie ma fakt, że takie działania są absolutnie bezkarne i że nie ma mechanizmu, że tak powiem, skutecznej eliminacji tego typu działań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, co wtedy, kiedy terminy… To rzeczywiście może się zdarzyć i praktyka życia parlamentarnego pokazuje, że oprócz procedur legislacyjnych – nawet gdyby były one doskonałe czy bliskie doskonałości – w tworzeniu prawa olbrzymie znaczenie mają i emocje, i interesy, nie tylko zresztą polityczne czy partyjne, ale i inne. Na tworzenie prawa duży wpływ ma również zdolność prezentowania przez grupę posłów czy senatorów jakiegoś pomysłu, co nie znaczy, że ten pomysł od razu musi być niekonstytucyjny, ale sposób jego zapisania w ustawie może być niekonstytucyjny.

Są systemy konstytucyjne, w których… No, we Francji na przykład działa Rada Konstytucyjna. Ta Rada Konstytucyjna otrzymuje pytanie co do projektu ustawy, jeszcze przed głosowaniem – a nie przed decyzją prezydenta, tak jak to u nas wygląda – czy jest on zgodny z konstytucją, czy nie. I rada wydaje krótkie orzeczenie, sprowadzające się do stwierdzenia, czy na tle konkretnych wartości konstytucyjnych dany akt prawa jest zgodny z konstytucją, czy nie jest. Tymczasem w Polsce – podobnie zresztą jak w większości innych państw – rola Trybunału Konstytucyjnego na etapie uchwalania ustaw jest żadna. Co więcej, oczekuje się – i myślę, że słusznie się tego oczekuje – że sędziowie nie będą się wypowiadać na temat projektów ustaw. A ja, jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, jestem tu w szczególnie wrażliwym, trudnym położeniu, bo jako organ konstytucyjny mam obowiązek wypowiadać się w sprawie projektów ustaw, które przychodzą w trybie tak zwanych uzgodnień międzyresortowych. To dotyczy oczywiście tylko tych projektów ustaw, które są związane ze zmianami ustroju sądów, czy projektowanych zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Ja mam obowiązek na ten temat się wypowiedzieć. Ta delikatność sytuacji związana jest z tym, że my, sędziowie, sądząc prawo, wypowiadając się na temat stanowionego prawa, sądzimy również niejako własne interesy. Wypowiadamy się w kwestiach prawa podatkowego, chociaż my też płacimy podatki. Wypowiadamy się na temat jakichś istotnych kwestii technicznych, jeżeli rzecz dotyczy na przykład funkcjonowania stacji benzynowych i opłat, jakości benzyny itd., a przecież to dotyczy bezpośrednio również sędziów. Tak więc sędziowie konstytucyjni są w nieco innym położeniu. Najlepszy przykład pokazujący, jak to wygląda, to przygotowany ostatnio przez ministra sprawiedliwości i rozesłany – właśnie w trybie uzgodnień międzyresortowych – projekt ustawy o oświadczeniach majątkowych osób pełniących funkcje publiczne. Ten projekt trafił między innymi do Trybunału Konstytucyjnego. Nie tylko ja, ale i sędziowie… Zresztą ustawodawca zapomniał wyodrębnić w tym projekcie funkcje prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, jakkolwiek konstytucja zawiera to wyodrębnienie, ale oni oczywiście są także sędziami konstytucyjnymi, tak że… Ja już rozesłałem sędziom projekt tej ustawy z prośbą, żeby się wypowiedzieli. Projekt – to odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego – będzie dyskutowany przez jeden miesiąc, i to miesiąc wakacyjny, bo przecież od 1 sierpnia… Trudno, aby wszyscy pracowali w takim samym tempie cały rok. I sędziowie konstytucyjni też pewnie wypowiedzą się na ten temat, jeżeli będą mieli takie życzenie. W każdym razie wysłałem im projekt tej ustawy, która szczególnie istotnie zmienia sytuację sędziów. Do tej pory nasze oświadczenia majątkowe, jakkolwiek je składaliśmy – jako prezes sądu co roku zapoznaję się z każdym oświadczeniem majątkowym sędziego Trybunału Konstytucyjnego – nie były publikowane. Teraz zaś, jeżeli Sejm i Senat przyjmą taką ustawę, a prezydent ją podpisze – takie będzie obowiązujące prawo.

Pyta pan senator, kto odpowiada za takie porządne wykonanie wyroku Trybunału. Jak już powiedziałem, bardzo rzadko jest tak, że wyrok Trybunału jest samowykonalny, to znaczy stwierdzona… Bo praktycznie mówimy tylko o tych wyrokach, w przypadku których Trybunał stwierdził niekonstytucyjność jakiegoś przepisu, bo stwierdzamy… Nie znaczy to, iż jest to orzeczenie bezskutkowe. Jest cała literatura na temat wyroków, w których Trybunał potwierdza konstytucyjność przepisu oraz skutków prawnych, jakie dana decyzja orzecznicza wywiera na porządek prawny, na stosunki prawne, których dotyczy sam wyrok. Za takie porządne wykonanie wyroku Trybunału przede wszystkim odpowiada, co jest oczywiste, ustawodawca. W sprawach, które związane są z wydatkami budżetowymi, oczekujemy, że projekt ustawy wykonującej wyrok powstanie w ramach rządu. Rząd ma instrumenty potrzebne do tego, żeby wszystkie elementy związane z wdrożeniem treści wyroku do porządku prawnego odpowiednio… Żeby mógł sobie z tym poradzić.

Jeżeli chodzi o błędy związane z niewłaściwym, niekonstytucyjnym reagowaniem na wyrok Trybunału, to… Z jednej strony jest niereagowanie w ogóle, a z drugiej strony – reagowanie w taki sposób, że znowu powstaje problem konstytucyjny, który wraca do Trybunału. Tych błędów, które pojawiają się w ustawach, w przypadku reakcji na wyrok Trybunału powinno być mniej, bo zwykle wyrok zawiera niemal dokładną instrukcję, jak powinien brzmieć przepis. Ale Trybunał nie jest w stanie przewidzieć wszystkich okoliczności związanych z tym, jak ten przepis… Bo w międzyczasie mogą się pojawić nowele ustawy, zmieniające otoczenie normatywne tego przepisu, który został usunięty. Reakcja parlamentu musi być w pełni autonomiczna, bo wskazówki Trybunału Konstytucyjnego nie są wystarczające do tego, żeby… Nie można powiedzieć, że wystarczy dokładnie przeczytać uzasadnienie wyroku trybunalskiego, żeby dokładnie zaprojektować przepis, który trwale będzie funkcjonował jako zgodny z konstytucją.

Pan senator Paszkowski pytał o szybkie uchwalanie prawa, uchwalanie w jeden dzień. Art. 123 konstytucji pozwala Radzie Ministrów uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, ale konstytucja wprowadza tu pewne wyjątki. Wyjątek stanowią ustawy podatkowe, ustawy dotyczące wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, wyborów do Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustawy regulujące ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksy. A więc to wyłączenie jest wcale spore i dotyczy fundamentalnych kwestii. Uznanie projektu za pilny oznacza skrócenie wszystkich terminów w procesie ustawodawczym. Pojawia się jednak pewien problem i są poważne debaty, dyskusje, a nawet konflikty, dotyczące tego, czym jest pierwsze czytanie w Sejmie. Czy pierwsze czytanie musi być zawsze przeprowadzone na posiedzeniu plenarnym Sejmu, czy może być przeprowadzone w komisji sejmowej? I konstytucja, i regulamin w tym zakresie, i praktyka, jaka się wykształciła, co jest oczywiste, odnoszą się do tych stosunków komunikacyjnych, które istniały przed rewolucją informatyczną. Dzisiaj wcale często jest tak, że na pierwszym czytaniu w Sejmie w sali plenarnej jest naprawdę niewielu posłów. To nie znaczy, że projekt jest nieważny, to nie znaczy, że kluby parlamentarne nie są nim zainteresowane, to nie znaczy, że posłów nie ma na terenie parlamentu i że nie pracują. Jest przecież znacznie więcej projektów ustaw, które muszą być w komisjach załatwiane. Pytanie, czy w takiej sytuacji pierwsze czytanie w komisji sejmowej, gdzie będą obecni wszyscy zainteresowani, nie tylko ci posłowie, którzy z ramienia poszczególnych klubów zajmują się tym projektem, ale wszyscy, bo jest możliwy wówczas udział przedstawicieli organizacji pozarządowych i innych podmiotów, zaproszonych przez prezydium komisji na posiedzenie… Czy nie byłoby to lepsze dla jakości dyskusji, która przecież jest publiczna, bo posiedzenia komisji są transmitowane? Czy nie byłoby to lepsze? Bo wrażenie, poczucie, przekonanie wśród osób, wśród obywateli niezorientowanych jest teraz takie, że Sejm co prawda pracuje na posiedzeniach, ale posłowie nie, bo nie widać ich na sali, co nie jest, jak doskonale wiemy, prawdą. Dwadzieścia lat temu czy nawet w 1997 r. nikt sobie nie wyobrażał, że posiedzenia Sejmu mogą być transmitowane on-line i że każdy będzie mógł do nich dotrzeć. Dawniej czekaliśmy ładnych parę dni na sprawozdanie stenograficzne, a dzisiaj to jest przecież w czasie rzeczywistym, dotyczy to także wersji papierowej. I każdy może sobie wydrukować treść posiedzenia, każde wystąpienie przedstawione w czasie debaty. To ma wpływ na to, jak powinniśmy patrzeć na uchwalanie prawa, ale na pewno przeprowadzenie prac legislacyjnych w jeden dzień może dotyczyć, w moim przekonaniu, albo jakiejś kwestii absolutnie nadzwyczajnej, albo bardzo szczegółowej, kiedy praktycznie wszystkie kluby popierają taki projekt.

Szybkie procedowanie projektów ustaw jest znane każdemu parlamentowi. 17 lipca Izba Gmin uchwaliła w ciągu jednego dnia ustawę niebłahą, bo reagującą na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu z 14 kwietnia tego roku, dotyczący retencji danych, przechowywania danych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i dostępu do tych danych przez organy Policji. Brytyjczycy, jak wynika także z uzasadnienia do tego projektu ustawy, nie do końca byli zachwyceni tym wyrokiem. Zareagowali na niego szybko i w taki sposób, żeby zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię, która, mam nadzieję, trwale nie będzie Polski dotyczyła, czyli kwestię walki z terroryzmem, ten wyrok luksemburski w żaden sposób nie osłabił możliwości zbierania informacji, także dzięki dostępowi do billingów, przez brytyjskie policje odpowiedzialne za zapobieganie terroryzmowi i walkę z nim. Są, można powiedzieć, szczególne okoliczności, które wymagają szybkiej reakcji. Nie wiem, czy Izba Lordów już zareagowała na ustawę przyjętą przez Izbę Gmin, czy nie.

Wyroki Trybunału, które zapadają większością głosów… O tym, że wyroki Trybunału zapadają większością głosów, stanowi wprost konstytucja. Ponieważ w pięcioosobowych składach zawsze jest nieparzysta liczba sędziów, to nie ma problemu, bo to jest na przykład 3:2. Przyjęliśmy takie podejście, że jeżeli są trzy głosy za konstytucyjnością kwestionowanego przepisu, a zawsze, czytając wszystkie argumenty przedstawione Trybunałowi, podchodzimy do każdej sprawy tak, że trzeba przed Trybunałem obalić domniemanie konstytucyjności kwestionowanego przepisu… Skoro trzech sędziów, po dyskusji, czasami po kilku naradach, zebraniu wszystkich dowodów za i przeciw, uważa, że przepis jest konstytucyjny, to nie ma potrzeby, by ta sprawa była kierowana do rozpatrzenia przez pełen skład Trybunału. Jeżeli jednak trzech sędziów uważa, że jest niekonstytucyjny, a dwóch jest przeciwnych i mówią, że jeżeli będzie rozstrzygnięcie, to napiszą zdanie odrębne, to ten skład wówczas kieruje sprawę do rozpatrzenia przez pełny skład Trybunału, żeby w tej sprawie, która rodzi istotne dyskusje wśród sędziów, pełny skład Trybunału ostatecznie się wypowiedział. Ja osobiście przywiązuję duże znaczenie, i traktuję to jako pozytywne, do tego, co my przyjęliśmy, a co już też jest w większości innych państw, że są zdania odrębne. Pokazują one, że władza, którą mają sędziowie… Bo pamiętajmy, że piętnastu sędziów ma taką władzę jak czterystu sześćdziesięciu posłów czy stu senatorów, więc siła głosu każdego sędziego jest odpowiednio większa niż jednego posła czy też jednego senatora. Stąd też dyskusje i ucieranie się poglądów… W sposób naturalny zmierzamy do tego, żeby przyjąć rozwiązanie, które jest satysfakcjonujące dla wszystkich sędziów. I taka jest większość naszych wyroków. Ale są takie sprawy, w których sędziowie są podzieleni, mają różne podejście. Charakterystyczne jest to, że sędziowie niezależnie od tego, której kadencji Sejm ich wybrał, dzielą się nie według tego właśnie, kiedy przyszli do Trybunału Konstytucyjnego, ale według pewnych własnych utrwalonych poglądów na temat jakiejś instytucji prawnej, czy to w prawie prywatnym, czy w prawie karnym, czy w innych gałęziach prawa. Zdania odrębne pokazują jednocześnie możliwe opcje na przyszłość, choć trzeba przyznać, że nie ma jeszcze w Polsce książki, w której autor by analizował wpływ zdań odrębnych na kształtowanie prawa przez parlament, ale również na podejście trybunalskie. Z moich lektur tych zdań odrębnych i analizy ich wpływu na uzasadnienia czy odbicia ich w uzasadnieniach w kolejnych wyrokach po kilku latach wynika, że zaznacza się pewien pogląd, ale nie odbija się on trwale na treści orzeczeń, tak więc jest tylko jakby zaznaczone zastrzeżenie sędziego w konkretnej sprawie.

Pytanie pana senatora Pęka, czy sędziowie są bezkarni. Na pewno nie. Pan senator był chyba posłem w 2001 r., wtedy, kiedy była pisana nowa ustawa o ustroju sądów. Ja byłem wtedy ekspertem i bardzo zabiegałem o to – to się skończyło sukcesem – żeby postępowania dyscyplinarne wobec sędziów były jawne, żeby wyroki sądu dyscyplinarnego Sądu Najwyższego były publikowane. Od tego czasu co roku Izba Karna… Pierwszy prezes Sądu Najwyższego wydaje potężny tom, w którym zebrane są wszystkie wyroki dyscyplinarne zapadłe wobec sędziów w postępowaniu dyscyplinarnym. I naturalnie to są wyroki, w których sąd… Sąd Najwyższy ma, można powiedzieć, bardzo ciężką rękę – każdy może się o tym przekonać, czytając tę potężną księgę. Można z niej też dowiedzieć się o tym, w jakich okolicznościach sędzia spotyka się z karą najsurowszą – karą dla sędziego hańbiącą – czyli z usunięciem z urzędu.

W Sądzie Najwyższym zapadają również wyroki ostatecznie uniewinniające sędziów. Jak doskonale wiemy, w praktycznie każdej sprawie, a zwłaszcza w sprawach z zakresu prawa prywatnego, jedna strona jest absolutnie niezadowolona z wyroku, bo przegrała. Często oznacza to klęskę gospodarczą przegranej strony – trudno więc, żeby była ona zadowolona z wyroku. W takich sytuacjach ludzie różne rzeczy opowiadają, mimo że wyrokowi trudno cokolwiek zarzucić. Ale nie mamy w Polsce do czynienia z absolutną bezkarnością sędziów, zwłaszcza dzisiaj, w dobie rewolucji informatycznej, kiedy na portalach są swoiste rankingi sędziów. Jest imię i nazwisko sędziego i różni ludzie wpisują… Zazwyczaj ci, którzy szanują sędziego, jego mądrość i sprawiedliwość, nie wpisują się na takim portalu. Piszą raczej ci, którzy generalnie nikogo nie lubią albo mają niesłuszne, ale głębokie wewnętrzne poczucie niesprawiedliwości wyroku. W wolnym państwie oczywiście musimy to respektować. Dodatkowo stanowi to element kontroli nad sędziami – dzisiaj nic się nie da ukryć.

W Trybunale od prawie czterech lat regułą jest to, że wszystkie nasze rozprawy są transmitowane on-line. To staje się standardem: w sądach powszechnych, w sądach administracyjnych wszystkie wyroki są publikowane, dostępne są stenogramy posiedzeń, rozpraw sądowych. Można powiedzieć, że taki zalew informacji będzie limitował… Ludzie nie uzyskają porządnej wiedzy o tym, jak funkcjonują sądy, bo przecież dziennie nie jesteśmy w stanie zbyt dużo przeczytać czy obejrzeć. Ale sam fakt, że to się dzieje publicznie, że tworzenie prawa jest publiczne, limituje pewne wady w postępowaniu. One naturalnie mogą być różne. Są świetne książki wydawane w wielu krajach, które pokazują, że na to, jaki wyrok ostatecznie zapadnie, ma wpływ to, co sędzia zjadł na śniadanie, i to, czy się porządnie wyspał, czy nie. To są ludzie, więc… Pewnie kiedyś nasze sprawy nie będą rozstrzygane przez ludzi, tylko przez automaty, ale nie wiem, czy to będzie lepsze. Ja w każdym razie wolę to, co jest, ze wszystkimi błędami – za komputerami też będą stali ludzie, którzy je zaprogramują.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytania będą zadawać pan senator Wojciechowski, pan senator Seweryński, a potem pan senator Matusiewicz.

Pan senator Wojciechowski, proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Trybunał Konstytucyjny kilka lat temu uchylił przepisy, które zabraniały… Chodzi o takie sytuacje, że w rodzinie jedno z małżonków było na przykład sędzią, drugie prokuratorem, a do tego jeszcze syn był adwokatem. Ludzie, którzy przychodzą do naszych biur, określają usunięcie tych przepisów jednoznacznie – myślę, że pan prezes wie, w jaki sposób.

Czy Trybunał Konstytucyjny w dalszym ciągu jest dumny z usunięcia tych przepisów i wprowadzenia tej – powiem wprost – sitwy do szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości? Czy Trybunał ma jakieś wątpliwości? Czy coś się zmieniło w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Seweryński, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Świat prawniczy, polityczny, parlamentarny uznał swego czasu za poważne osiągnięcie Trybunału, Panie Prezesie, jednoznaczne opowiedzenie się za pierwszeństwem polskiej konstytucji przed prawem europejskim. Nie można też zapomnieć innego ważnego osiągnięcia, jakim było stwierdzenie pierwszeństwa prawa polskiego przed dyrektywą europejską, skoro prawo polskie było bardziej korzystne dla obywateli. Jest jednak jeszcze jeden problem, który w relacjach między prawem polskim, krajowym, a prawem europejskim oczekuje na rozwiązanie – i prędzej czy później być może stanie to przed Trybunałem. Chodzi o sprawę relacji między prawem polskim a rozporządzeniem unijnym, które jest mniej korzystne aniżeli odpowiedni przepis prawa polskiego.

Chciałbym zapytać, czy w najbliższym czasie można się spodziewać – czy to w toku rozpatrywania spraw zawisłych, czy może w innym trybie – że Trybunał podejmie ten problem i wypowie się w tej sprawie. Pytam dlatego, że przed czasem niejakim dwukrotnie uczestniczyłem w pracach komisji Parlamentu Europejskiego nad rozporządzeniem i dyrektywą, przede wszystkim nad rozporządzeniem dotyczącym ochrony danych osobowych, które w projekcie znosi wstępną rejestrację zbioru danych osobowych w odpowiednim urzędzie krajowym. Tymczasem my to mamy w naszej ustawie i powszechnie obywatele odczuwają to jako korzystny przepis, chroniący przed nieuprawnionym gromadzeniem danych osobowych. Jeżeli rozporządzenie zniesie ten przepis, to w sposób oczywisty polskie prawo będzie musiało zrezygnować z rozwiązania, które mamy u siebie, a które jest korzystniejsze aniżeli to w rozporządzeniu. Tak więc wtedy niewątpliwie pojawi się ten problem, konkretny, ale ja go poruszam jako problem ogólny, z tą nadzieją, że pan prezes odpowie, czy można się spodziewać, że w najbliższym czasie nastąpi, że tak powiem, wypełnienie triady ważnych orzeczeń Trybunału w sprawie relacji między prawem polskim a prawem europejskim także w sytuacji, gdy nasze, polskie prawo jest korzystniejsze niż rozporządzenia Unii Europejskiej. Bo do tej pory, jeżeli dobrze pamiętam, Trybunał się w tej sprawie nie wypowiedział.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mnie chodzi o przepisy dotyczące prawa łowieckiego, w szczególności te dotyczące odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez zwierzynę łowną. Wiadomo, że prawo łowieckie zostało ustanowione jeszcze przed wejściem w życie obowiązującej obecnie konstytucji. I jest problem szczególnie w tych województwach, w których jest dużo obwodów łowieckich. Przepisy obecnie obowiązujące po prostu nie pozwalają osobom poszkodowanym, najczęściej rolnikom… Chodzi o takie osoby, które nie za bardzo są w stanie dochodzić praw na drodze sądowej, ponosić dużych opłat sądowych, opłacać biegłych itd. Jest wprawdzie postępowanie quasi-administracyjne przed wójtami gmin, jednak te odszkodowania, które tam są wypłacane, są znikome i w zasadzie nie odpowiadają zapisowi konstytucyjnemu dotyczącemu pełnego wynagrodzenia szkody, czyli rzeczywistej szkody i utraconych korzyści. Czy w tym zakresie, Panie Prezesie, były jakieś orzeczenia? Ja nie mówię o roku 2013, bo w 2013 r. była tylko kwestia postępowania dyscyplinarnego dotyczącego myśliwych. To jest jedno pytanie.

I pytanie drugie. Panie Prezesie, chodzi mi o taką sytuację: czy w nowej ustawie, tej przygotowywanej przez Sejm, w tym projekcie prezydenckim o Trybunale Konstytucyjnym, są takie zapisy natury porządkowej, które umożliwiłyby senatorom na przykład uzupełnienie podpisów w realnym terminie? Chodzi mi o konkretną sytuację – trzydziestu jeden senatorów zaskarża zarządzenie ministra spraw zagranicznych, ale tak się składa, że już po złożeniu tej skargi i uruchomieniu procedury, uzyskaniu opinii odpowiednich podmiotów itd., jeden senator umiera, a dwóch spośród pozostałych zostaje europosłami. I Trybunał Konstytucyjny, bardzo czujny, obserwuje sytuację, zmiany, jakie się dokonują w Senacie, i zarządza, aby w ciągu czternastu dni uzupełnić podpisy. Wiadomo, że na wybory uzupełniające itd. potrzeba o wiele więcej czasu. Czy w takim przypadku nie byłoby potrzeby, żeby wspomniane terminy na uzupełnienie podpisów były realne, na przykład trzy miesiące albo jakiś dłuższy okres? Wówczas nie byłoby takiej sytuacji, że z przyczyn formalnych wydaje się postanowienie o umorzeniu postępowania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Pan senator Wojciechowski powiedział o sitwie wymiaru sprawiedliwości. Ja myślę, że możliwe są bliskie relacje między sędziami, które nie muszą być rodzinne. W małym sądzie, nie większym niż osiem czy dziesięć osób… Ja robiłem aplikację w takim sądzie, tam relacje były bardzo bliskie. Nie powiem, że to była sitwa, ale wszyscy o sobie wszystko wiedzieli, jako że, można powiedzieć, przez całe swoje życie mieszkali w danym miejscu. W wielkim sądzie, takim jak, powiedzmy, Sąd Rejonowy dla Warszawy-Śródmieścia czy dla Łodzi-Bałut, gdzie pracuje stu pięćdziesięciu sędziów i gdzie prezes nie jest w stanie nawet znać nazwisk wszystkich przewodniczących wydziałów… W Sądzie Okręgowym w Warszawie tylko jeżeli chodzi o sprawy karne są trzy równoległe wydziały pierwszoinstancyjne. W tych trzech sądach pracuje stu dwudziestu sędziów. Tak więc jaka tam może powstać sitwa? To są bardzo różni ludzie, z różnymi życiorysami. Ja nie mówię, że nie dałoby się znaleźć takiego przypadku, ale… Znowu podam przykład, wydawałoby się, że oczywisty. Znakomita, świetna asystentka sędziego, chyba już od trzynastu lat – te sprawy są przecież publiczne, załatwiane także w Krajowej Radzie Sądownictwa – asystentka pana sędziego Hermelińskiego, chciała zostać sędzią apelacyjnym w Krakowie, tam był wakat. Ja sam wystawiłem jej bardzo dobrą opinię polecającą – nie w ramach jakiejś sitwy, tylko to był mój obowiązek. Z przyjemnością napisałem jej opinię, jako osobie pracującej w sądzie, znakomicie znającej polskie prawo, nie tylko przecież karne. Ona chciała być sędzią karnym, jest zresztą profesorem prawa, procedury karnej. I na wspomniany wakat zgłosiło się chyba szesnastu kandydatów, miała więc miejsce, że tak powiem, walka właśnie na opinie, na zajęte stanowiska, jakieś różnego typu organizacje… A na końcu ona ostatecznie… To było jej drugie podejście. Krajowa Rada Sądownictwa uchwaliła, że powołuje ją na urząd sędziego apelacyjnego i przedstawi swoją uchwałę prezydentowi, ale zanim to zrobi, muszą zostać rozstrzygnięte protesty, które załatwia Sąd Najwyższy, znowu w postępowaniu jak najbardziej jawnym. Tak więc, powtarzam, ja akurat tego nie badałem i być może gdzieś tak jest, ale w dzisiejszych warunkach absolutnie dominującej jawności każdej procedury i możliwości oprotestowania wszystkiego, nie tylko na łamach gazety, w telewizji czy w radiu, ale również w portalach internetowych, jest to bardzo, bardzo utrudnione, i bardzo dobrze. To jest bardzo trudne dla sędziów, sędziowie nie są przyzwyczajeni do tego, że padają ich nazwiska czy jakimiś ich przyzwyczajeniami lub przejęzyczeniami w trakcie prowadzenia rozprawy ludzie się nasycają i komentują je często w sposób niewybredny. W dodatku każde postępowanie, bo to rozstrzyga konstytucja, jest dwuinstancyjne. W ramach sitwy wszystko jest załatwione na poziomie i pierwszej, i drugiej instancji? Ja miałbym bardzo poważne wątpliwości, czy tak jest. Są jednak ewidentne błędy poszczególnych sędziów, czasami wręcz żenujące, które widać właśnie w wyrokach sądu dyscyplinarnego Sądu Najwyższego, każdy to może przeczytać. Jeden z naszych sędziów konstytucyjnych, profesor Andrzej Wróbel, był siedemnaście lat sędzią dyscyplinarnym, także w Sądzie Najwyższym, siedemnaście lat orzekał w Sądzie Najwyższym. I możemy to przeczytać… On miał, można powiedzieć, szczególnie ciężką rękę, ale na pewno nie powiedziałby, że w Polsce jest sitwa sędziów. Bo na tej samej zasadzie można powiedzieć, że jest sitwa Polaków, gdyż wszyscy Polacy są razem i wobec tego jest to sitwa. Przecież na szczęście jesteśmy różni.

Pytanie pana senatora Seweryńskiego. Prawo polskie… Pan senator powiedział „prawo krajowe”. Ja nie używam pojęcia „krajowe”, bo kraj w języku polskim kojarzy mi się z prowincją. Raczej prawo państwa unijnego – to podkreśla pozycję państwa, każdego państwa, każdego z dwudziestu ośmiu państw w ramach Unii Europejskiej – czy prawo polskie. Prawo europejskie jest prawem równoległym, bo to trzeba powiedzieć tak jak to, że Brytania jest wyspą… Ono jest prawem równoległym, każde prawo ma swój system sądowy. I nie ulega żadnej wątpliwości – to leży również jak najbardziej w naszym interesie – że wszystkie kwestie sporne związane ze stosowaniem prawa europejskiego powinien rozstrzygać jeden sąd dla całej Unii Europejskiej, bo inaczej nie byłoby wspólnego rynku. I tym sądem jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak został nazwany w traktacie z Lizbony. To nie znaczy, że nie pojawiają się napięcia, konflikty, ci, którzy nie lubią słowa „konflikt”, w tej debacie używają pojęcia „dialog”, „dialog między sądami”… W dialogu oczywiście można mieć bardzo różne zdania i tak się zdarza. Nasz wyrok sprzed trzech lat nie jest zupełnym wyjątkiem. Nasz sąd konstytucyjny nie kierował jeszcze pytania prejudycjalnego do sądu w Luksemburgu, związanego z interpretacją jakiegoś przepisu prawa unijnego, bo nie mieliśmy takiej potrzeby. Jak będzie taka potrzeba, to takie pytanie zadamy.

Historia niemieckiego sądu konstytucyjnego, już sześćdziesięciodwuletnia historia tego sądu, bo pierwsze wyroki, jeszcze w ramach Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, zostały wydane w 1952 r., jest taka, że pierwsze pytanie sądowi w Luksemburgu zadał on w grudniu zeszłego roku, zresztą bardzo trudne dla Luksemburga. Sąd niemiecki mógł to sam spokojnie rozstrzygnąć na tle swojego dotychczasowego orzecznictwa, ale zadał to pytanie sądowi luksemburskiemu, bo tak temu sądowi niemieckiemu było wygodniej. Ja osobiście oczekuję tego, że w ramach dialogu między sądami, kiedy sąd, czy to w Luksemburgu, czy w Strasburgu, orzeka o prawie państwa członkowskiego, ma wątpliwości co do treści tego prawa – zaczęło się mówić o tym publicznie, zaczęli mówić o tym sędziowie – zada pytanie prejudycjalne sądowi państwa członkowskiego. Była taka sprawa landowa, czeska sprawa w Luksemburgu. Nieznajomość prawa czeskiego związanego z pewną umową zawartą między Słowakami a Czechami tuż przed podziałem państwa spowodowała wydanie oczywiście błędnego wyroku. Gdyby sąd luksemburski zapytał czeski sąd konstytucyjny, który był zainteresowany tą sprawą, nawet przedłożył opinię Trybunałowi, to ten wyrok nie byłby błędny. Jak pan senator, pan profesor doskonale wie, są takie działy gospodarcze w ramach Unii Europejskiej, gdzie Unia ma monopol, jeśli chodzi na przykład o kwestie gospodarki rybnej, kwestie ceł czy kwestie granic. I w tych sprawach prawo unijne bezpośrednio obowiązuje w Polsce, my od dziesięciu lat to prawo współkształtujemy. I między innymi od Wysokiej Izby zależy to, jak bardzo to prawo europejskie będzie nasycone polską kulturą prawną. W tym zakresie właściwe są sądy unijne.

Ja osobiście, także na tle naszego wyroku, jeżeli miałbym orzekać w sprawie dotyczącej skargi konstytucyjnej, dobrze umotywowanej, w zakresie tego, że nasz przepis zapewnia wyższy poziom ochrony jednostki niż prawo unijne, to orzekałbym, że na obszarze państwa polskiego nie tylko w odniesieniu do naszych obywateli, ale także w odniesieniu do wszystkich znajdujących się pod jurysdykcją naszego państwa, powinien obowiązywać ten polski przepis zapewniający wyższy standard, wyższy poziom ochrony. W wyroku Trybunału dotyczącym akurat tego typu sprawy orzekliśmy, przyjęliśmy, i to w pełni zasadnie, że nasz standard ochrony i unijny standard ochrony są mniej więcej takie same. Tak że w tym przypadku nie było konieczności orzeczenia o niekonstytucyjności. Ale gdyby tak się zdarzyło, to wyrok sądu państwa członkowskiego oznaczałby, że wszędzie trzeba byłoby przeprowadzić negocjacje w ramach unijnych procedur prawodawczych, żeby dostosować prawo unijne do wyższego poziomu prawa oferowanego przez jedno z państw. To zabiera oczywiście sporo czasu, bo takie procedury prawodawcze przeprowadzane w ramach Unii zajmują ze cztery lata, ale na tym między innymi polegają działania w ramach Unii. Systemy prawne, wartości systemów prawnych państw unijnych są do siebie mocno zbliżone. Systemy prawne, wartości konstytucyjne tych dziesięciu państw przyjętych w roku 2004, dwóch państw w roku 2007 i jednego państwa w zeszłym roku są przecież mocno zbliżone do systemów i wartości konstytucyjnych unijnych, a przez to również do systemów konstytucyjnych innych państw.

Jeszcze pan senator Matusiewicz pytał o odszkodowanie za szkody. Akurat Trybunał ostatnio orzekł – jak rozumiem, po myśli pana senatora – że rolnicy w takim przypadku otrzymają odszkodowania. Zatem przepisy prawa, które limitowały w tym zakresie roszczenia poszkodowanych w związku z nie tyle zachowaniem zwierząt, ile szkodami wywołanymi przez zwierzęta… Na szczęście zwierzęta są absolutnie wolne i nie uznają żadnych granic. Oczywiście my, ludzie, możemy ograniczać je płotami czy siatkami, ale nie zawsze to wystarcza, bo są takie zwierzęta, które potrafią pokonać nawet płoty i narobić szkód. Jeszcze nie ma uzasadnienia wyroku, ale polecam lekturę, jak tylko to uzasadnienie zostanie opublikowane. Dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że jeden sędzia miał odrębne zdanie w tej sprawie. Sędzia stanowczo twierdził, że ta opieka nad rolnikami jest za daleko posunięta, że te szkody są równie naturalne jak wywołane przez wielką burzę czy wiatr, które też mogą spowodować szkody, a przecież możliwości związane z odszkodowaniami są limitowane, wówczas odwołujemy się głównie do ubezpieczeń. Podobnie, według tego zdania, jest z zadośćuczynieniem za szkody powodowane przez zwierzęta. Ale Trybunał orzekł, jak orzekł, w myśl tego, co pan senator chciałby, aby u nas obowiązywało. Pamiętajmy też, że jakieś trzy tygodnie temu Trybunał orzekł również w sprawie możliwości urządzania bez zgody właściciela lasu, prywatnego lasu, polowań, iż tworzenie obwodów łowieckich przez poszczególne koła łowieckie musi być przedmiotem negocjacji z właścicielami i tu musi być wyrażona przez nich zgoda.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy i o uzupełnienie podpisów przez senatorów, to powiem, że ja jako prezes sądu jestem bardzo przyjazny temu, żeby w razie pojawienia się takiej sytuacji jak ta, że umiera senator, dwóch zostaje wybranych do Parlamentu Europejskiego i na tej liście, co do której art. 191 ust. 1 pkt 1 konstytucji mówi, że musi być co najmniej trzydziestu senatorów, nie mniej niż trzydziestu… Jak jest mniej, bo jeden umarł, dwóch złożyło mandat, a na liście było bodajże trzydziestu…

(Głos z sali: Trzydziestu jeden.)

…tak, trzydziestu jeden, i zrobiło się z tego dwadzieścia dziewięć podpisów, to trzeba to uzupełnić. Ale termin, o którym pan senator mówi, nie jest terminem zawitym, traktujemy go w Trybunale jako instrukcyjny. Niemal zawsze, czy to w przypadku grupy posłów, czy grupy senatorów, wystarcza czternaście dni, ale jeżeli to nie będzie czternaście dni, bo jest okres wakacyjny, a klub parlamentarny nie wyśle samolotu po posła czy senatora, który gdzieś na antypodach zbiera doświadczenia prawodawcze, to spokojnie czekamy. Chodzi o to, żeby ruszyć z tą robotą. Gdybyśmy to przedłużyli do trzech miesięcy, to automatycznie oznaczałoby to, że wydłużamy procedurę załatwiania sprawy o dwa miesiące czy o trzy miesiące, bo wtedy korzystamy wprost z przyzwolenia ustawowego. A więc powtarzam: Trybunał jest przyjazny spokojnemu uzupełnieniu tych podpisów. To chyba nie jest miejsce na mówienie o szczegółach, ale powiem, że zdarzają się oczywiste pomyłki, na przykład że o podpisie informuje pełnomocnik grupy senatorów, który nie może tego uczynić, to może zrobić wyłącznie przedstawiciel, to on w imieniu grupy parlamentarzystów prezentuje sprawę, a pełnomocnik jest tylko po to, żeby służyć pomocą prawną.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Na tej sali szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego stwierdził nie tak dawno, że jeśli chodzi o sprawy, wszystkie sprawy, które prowadzi CBA, to 8% z nich to sprawy prowadzone przeciwko sędziom. To troszeczkę dużo, powiedziałbym, więcej niż przeciętna w społeczeństwie, bo w społeczeństwie jest przecież mniej sędziów niż 8%. I nawet jeżeli się weźmie pod uwagę, gdzie działania CBA są prowadzone, to mimo wszystko te przypadki są częstsze, niż należałoby się spodziewać. To tak w odniesieniu do tego, co pan powiedział. Również prezesi Sądu Najwyższego i chyba rady prokuratorów – nie pamiętam dokładnie, jak nazywa się to nowe ciało – mniej więcej zgodnie stwierdzili w tej sali, że w postępowaniach wobec sędziów czy prokuratorów należy stosować wyższe standardy niż w postępowaniach wobec zwykłych ludzi. W przełożeniu na nieco prostszy język oznacza to, że prawo działa nieco inaczej wobec tych osób. Czy zdaniem pana prezesa także w stosunku do sędziów Trybunału Konstytucyjnego należy stosować wyższe standardy niż w stosunku do innych osób? Mam tu na myśli chociażby postępowania karne czy dyscyplinarne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Prezesie, jest rzeczą oczywistą, że znakomita większość sędziów postępuje ze wszech miar prawidłowo, choć w ocenie opinii publicznej wygląda to nieco inaczej – ponad 80% osób uważa, że w sądownictwie źle się dzieje, że skala wyroków krzywdzących i tej bezkarności przekracza granice przyzwoitości i wciąż rośnie. Ja oczywiście zgadzam się z tezą, że taka ocena wynikać może z… Bo pojawiają się czasem niesłuszne doniesienia na sędziów wynikające z niezadowolenia z wyroku, z jakichś sporów itp. Mnie chodzi jednak o kwestie proceduralne. Przykład pierwszy: w sądzie apelacyjnym orzeka trzech sędziów zawodowych; kilka tysięcy tomów akt, a sędzia prowadzący… Zażalenie dotyczy ewidentnych uchybień proceduralnych, to jest odmowy dopuszczenia zeznań świadków, odmowy dopuszczenia dowodu itp. Chodzi po prostu o złamanie procedur w sądzie niższej instancji. Sędzia prowadzący patrzy na zegarek i mówi do adwokata: ma pan minutę. Po minucie odbiera mu głos, po czym orzeka, że wszystko jest w porządku. A ewidentnie nie jest w porządku. I co? I nie ma dalszego ciągu. Wyrok jest prawomocny i powoduje konsekwencje rujnujące poważnego przedsiębiorcę.

Drugi przykład, z Krakowa: adwokat pyta, dlaczego sędzia została dopuszczona do prowadzenia sprawy, skoro były wnioski, że z uwagi na jej tendencyjność w stosunku do oskarżonego nie powinna być do prowadzenia tej sprawy dopuszczona. A sędzia, o którą chodzi, sędzia prowadząca sprawę, na jawnej rozprawie w obecności mediów oświadcza z uśmiechem na ustach: ja też pana nienawidzę. I co? I nie ma żadnych konsekwencji. Powtarzam: nie ma żadnych konsekwencji.

I trzeci przykład, sprawa polityczna. Otóż w czasie szczytu kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego jedna partia skarży drugą o pomówienie, które może mieć istotny wpływ na wynik wyborów. Rzecz dotyczy dużych pieniędzy europejskich. Sędzia prowadzący sprawę orzeka w pięć minut, że rację ma powód; nie dopuszcza dowodów, które są oficjalnymi dokumentami Parlamentu Europejskiego; nie dopuszcza do głosu pełnomocnego przedstawiciela, którym jest wiceprzewodniczący jednej z komisji Parlamentu Europejskiego, mający sprawę przedstawić. Po czym od razu przez piętnaście minut czyta uzasadnienie wyroku. No, przecież to jest absolutnie skandaliczne. I to jest wyrok z klauzulą wykonalności, wyrok prawomocny, wyrok ogłoszony w mediach, wyrok w oczywisty sposób mogący mieć wpływ na wynik wyborów. Przecież to są sprawy skandaliczne, nie do przyjęcia. Takie sprawy w państwie praworządnym muszą mieć dalszy ciąg. W przeciwnym wypadku negatywna opinia o sądzie – choć może niesprawiedliwa, zbyt szeroka – upowszechnia się w opinii publicznej.

I wreszcie ostatnia sprawa. Senator pisze do prezesa sądu rejonowego grzecznościowy list z prośbą o podanie pewnych informacji, które nie mają żadnego wpływu na sam proces orzekania, a pan prezes nie raczy łaskawie odpisać. No więc to naprawdę… Niech mi pan wierzy, że ponad połowa ludzi przychodzących do biura senatorskiego zgłasza skargi na wyroki sądowe, wyroki wręcz skandaliczne. I jeżeli nawet w środowisku sędziowskim nie ma takiej oceny tego problemu, to i tak – oświadczam to panu – kilka procent z tych milionów, o których pan mówi, ma miejsce. I rzecz nie w tym, że to się dzieje, tylko w tym, że to dzieje się bezkarnie. To naprawdę jest poważny problem. I kto wie, czy nie będzie on wymagał zmiany prawa na poziomie konstytucyjnym, bo tak dalej być nie może.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja w kwestii formalnej. Można?)

Proszę bardzo, w kwestii formalnej.

Senator Marek Borowski:

To, o czym koledzy tutaj mówili, to są oczywiście bardzo poważne sprawy, tylko zastanawiam się, czy prezes Trybunału Konstytucyjnego jest właściwym adresatem tych pytań.

(Senator Grażyna Sztark: Na pewno nie.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Nie rozumiem tego formalnego… Pan prezes albo odpowie, albo nie. No, rozumiem…

(Senator Alicja Zając: To jest informacja o problemach wynikających z działalności Trybunału, informacja o problemach…)

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu prezesowi? Nie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Dziękuję bardzo.

To, co powiedział pan senator Wojciechowski, relacjonując informację szefa CBA, że w 8 czy 10%…

(Senator Andrzej Matusiewicz: W 8%.)

W 8%… No, to bardzo dużo, ale myślę, że trzeba by… Nie wiem, czy państwo pytali szefa CBA – bo to byłaby niezwykle duża liczba – jak CBA definiuje w swoim języku, w swojej pragmatyce służbowej pojęcie sprawy. Jeśli wpływa doniesienie od obywateli, że dany sędzia bierze, bo wydaje takie, a nie inne wyroki, i ciągle wygrywa ten przedsiębiorca, a nie inny, to ja, gdybym był szefem delegatury CBA, wszcząłbym postępowanie wyjaśniające, a ono jest już sprawą. Ponadto sędziowie są pod tym względem, można tak powiedzieć, szczególnie na widelcu. Tylko że to, ile spraw Centralne Biuro Antykorupcyjne… Myślę, że gdy prowadzą sprawy, to na pewno znajdują również takie, w których dochodzi do korupcji. Moim zdaniem optymalna sytuacja, do której wszyscy powinniśmy dążyć, jest taka, że zarzut – ale taki potwierdzony, zakończony prawomocnym wyrokiem skazującym, i to karnym, a nie dyscyplinarnym – powinien się… No, dobrze jest, jeśli w tak dużej jurysdykcji jak nasza coś takiego zdarza się raz na dziesięć lat. A u nas takich wyroków w ciągu roku jest kilka.

(Senator Bogdan Pęk: Ale nie uchyla się immunitetów…)

No, jeśli ktoś jest skazany na karę kryminalną, to z mocy prawa jest pozbawiony w ogóle… To, że nie uchyla się immunitetu, to… Ja mówiłem o dwóch sprawach, które dotyczyły zarzutów korupcyjnych postawionych przez kobietę, która dostała prawomocny wyrok trzech lat pozbawienia wolności i która była świadkiem koronnym w sprawie, zresztą pomówiła cały szereg osób i wszystkie te sprawy ciągnęły się przez wiele lat. I ja się zastanawiałem nad inteligencją prokuratora, który to wszystko, że tak powiem, kupił. Ale powtarzam, że tu znowu nie… Dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu za uwagę, że ja jestem słabym adresatem tych pytań, bo… Naturalnie kiedyś mocniej się tym wszystkim interesowałem, ale nie znam dokładnych liczb na tyle, by móc na te wszystkie pytania odpowiedzieć.

Ale nie tylko jestem w stanie, bo jestem wręcz obowiązany odpowiedzieć na pytanie pana senatora, czy sędziów powinny obowiązywać wyższe standardy. Tak, zdecydowanie wyższe standardy, Panie Senatorze, a nie tylko wyższe. Sędziów w państwie powinny obowiązywać nie tylko wyższe standardy, jako że konstytucja wiele im daje, ale dokładnie tyle samo od nich wymaga. Na pewno nie te same standardy uczciwości, a także rzetelności postępowania w życiu osobistym, muszą obowiązywać każdego sędziego i kandydata na sędziego. Mowa o tym zresztą w samej konstytucji, w art. 194 można bowiem przeczytać, że Trybunał składa się z piętnaściorga sędziów wybieranych spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Tak więc jeżeli chodzi o wiedzę prawniczą, to wspomniani sędziowie muszą się wyróżniać. I to przecież zależy od Sejmu, od suwerennej władzy posłów… Kandydat czy kandydatka nie tylko mają się wyróżniać wiedzą prawniczą, oni mają się szczególnie wyróżniać wiedzą prawniczą. I, jak rozumiem, skoro ustrojodawca tak to zapisał, to domagamy się, żeby również kandydat na sędziego – sędziego Sądu Najwyższego, sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale też na sędziego sądu rejonowego czy sądu wojewódzkiego… W przypadku takiej konkurencji, jaką mamy… Nie wiem, kto z państwa senatorów jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, ale te osoby, tych dwóch senatorów, którzy są, doskonale wiedzą, jaka jest konkurencja wśród kandydatów na każdy wakat. Ktoś może powiedzieć tak: „bo tam dobrze płacą i jest stan spoczynku”. Ale ja myślę również o tych, dla których wspomniana praca to olbrzymie wyzwanie, którzy mają szacunek dla władzy sądowej i chęć wykonywania tej władzy. Tak więc mamy z kogo wybierać.

Kiedy pisana była ustawa o ustroju sądów powszechnych, w 2001 r., ja, jako ekspert komisji sejmowej, stałem na takim stanowisku, że sędzią może zostać tylko absolwent akademickiej szkoły prawa, czyli takiej szkoły, która ma prawo habilitowania. To nie znaczy, że należałoby automatycznie eliminować kandydatury absolwentów na przykład prywatnych szkół prawa – proszę bardzo, można zaakceptować takiego kandydata, tylko pod warunkiem, że albo szkoła ma status akademicki, to znaczy ma prawo nadawania habilitacji z nauk prawnych, albo absolwent wspomnianej prywatnej szkoły zda dodatkowy egzamin na poziomie magisterskim przed osobami wyznaczonymi przez radę naukową wydziału prawa takiej szkoły, egzamin prawniczy. Bo domagamy się właśnie… Prawnik prawnikiem, ale chcielibyśmy, żeby naszymi sędziami… Przecież ja też jako prezes mam sprawy w sądzie administracyjnym, a jako obywatel mogę mieć spór na przykład z jakimś sąsiadem albo mogę być uczestnikiem postępowania w jakimś postępowaniu niespornym. Każdy z nas ma, przynajmniej potencjalnie, jakiegoś sędziego i każdy z nas chciałby, żeby to był sędzia reprezentujący najwyższe standardy – i zawodowe, i osobiste. I to jest nasze wspólne wyzwanie, żeby w każdym przypadku tak właśnie było.

Jest prawie jedenaście tysięcy wszystkich sędziów, łącznie z sędziami administracyjnymi, i oczywiście muszą być wśród nich osoby słabsze. Ale to przecież nie znaczy, że w kolejnych latach wspomnianej sytuacji nie poprawimy. Między innymi dlatego zresztą Trybunał Konstytucyjny orzekł, wbrew stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa, która domagała się uznania tego za niekonstytucyjne, że nad administracją sądów… Tak że to leży w interesie samych sędziów.

W Trybunale Konstytucyjnym już od wielu lat rozdzielone są funkcje administracyjne i orzecznicze. Prezes Trybunału nie zajmuje się kwestiami administracji. I nie ma żadnych konfliktów w tym obszarze. Mogę powiedzieć, że akurat w naszym przypadku szef Biura Trybunału Konstytucyjnego – pan minister jest akurat na sali – mógłby być szefem administracji sądu najwyższego czy sądu konstytucyjnego w każdym państwie unijnym. Myślę, że podobnie jest w innych sądach, najwyższym i NSA, jeżeli chodzi o, że tak powiem, jakość tych osób, którzy tym zawiadują, czy dyrektorów sądu apelacyjnego i dyrektorów sądów okręgowych w Warszawie oraz w innych miastach. Orzekliśmy, że pozycja ministra jest tutaj zgodna z konstytucją. Ale orzekliśmy też, że w dwóch aspektach Krajowa Rada Sądownictwa miała rację, kiedy chodziło o odwołanie dyrektora sądu, kiedy na przykład uchwałą zgromadzenia ogólnego sędziów sądu apelacyjnego domagano się odwołania takiego człowieka. I tutaj na pewno jakieś gry czy intrygi personalne nie miały znaczenia. Gdyby minister chciał utrzymać taką osobę, to… Z uwagi na tak zaostrzony konflikt stanowisko sędziów powinno być przez ministra wzięte pod uwagę. Polecam panu senatorowi ten wyrok.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pęka… Ja akurat nie studiuję – nie muszę, na szczęście, nie jestem politykiem – rankingów, wyników badań CBOS czy innych zacnych instytutów badania opinii publicznej. Interesuje mnie oczywiście to, jak jest odbierany Trybunał Konstytucyjny. Ma on mniej więcej 50% poparcia, co nie znaczy, że 50% nas nie lubi, bo nie lubi nas jakieś 20–25% pytanych respondentów. Pozostali nie mają nic do powiedzenia na temat Trybunału, co dla mnie osobiście jest pewną dolegliwością, ale przyjmuję do wiadomości, że spora część naszych obywateli nie ma pojęcia, że istnieje coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny. Panie Senatorze, kiedy przychodzą do pana wyborcy – mam nadzieję, że akurat do pana senatora przychodzą liczni wyborcy – to nie po to, żeby się pochwalić, że są szczęśliwi w małżeństwie, że mają świetną robotę i że w ogóle jest ekstra, a dzieci znakomicie się uczą, tylko przychodzą z problemami. Tak samo u nas – kiedy do nas, do Trybunału, wpływają sprawy, to ja nie mam poczucia, że polskie prawodawstwo, że cała ta produkcja jest naprawdę nic niewarta. To jest instytucja, która zajmuje się kontrolą konstytucyjności prawa, a kontroler, można powiedzieć… Najwyższa Izba Kontroli też ciągle coś znajduje, wskazuje, że coś funkcjonuje nie tak, jak powinno. Od tego są te instytucje. I dlatego się znalazły w ustawie zasadniczej. Chodziło o to, żeby poza systemem trzech podstawowych władz, prawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, istniał specjalny organ sądowniczy, który zajmuje się kontrolą konstytucyjności prawa, gdybym chciał to zaostrzyć, tobym powiedział, że patologii prawa. Czasami jest to patologia, ale jako obywatel nie mam poczucia, że żyję w państwie, w którym parlamentarzyści nie potrafią uchwalić dobrej ustawy. No, na Boga, tak nie jest. I tak samo z sędziami. Jak już powiedziałem, wolałbym, żeby nasze prawo wymagało, iż sędzią zostaje tylko ktoś, kto jest absolwentem akademickiej szkoły prawa. To nie dyskryminowałoby – przy tym założeniu, o którym powiedziałem – absolwentów prywatnych szkół prawa, pod warunkiem że skończą szkołę na akademickim poziomie albo że zdadzą egzamin prawniczy w akademickiej szkole prawa jako absolwenci prywatnej szkoły prawa, bo z tymi szkołami… No, zwłaszcza piętnaście lat temu docierało do nas naprawdę sporo różnych informacji, że poziom nauczania w tych szkołach nie był optymalny, tak to ujmijmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Jeszcze pan senator Wojciechowski się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem odpowiedź. Żeby postawić w stan oskarżenia normalnego człowieka, trzeba go złapać za rękę, a żeby postawić w stan oskarżenia sędziego, trzeba go złapać za dwie ręce, tak prosto mówiąc… Tak zrozumiałem pana prezesa. Czy tak?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński:

Nie, nie, nie. Ja powiedziałem, że wyższy standard wymogów wobec sędziego oznacza, że to ma być człowiek poza wszelkimi zarzutami. Moim zdaniem, sędzią może być tylko ktoś, kto jest poza wszelkimi zarzutami. To nie może być tak, że trzeba kogoś takiego nagrać ze stu pięćdziesięciu kamer i podsłuchać go, i jeszcze coś tam zrobić, i jeszcze znaleźć w jego biurku dziesięć tysięcy dolarów i wtedy go… Wprost przeciwnie. Sędziego obowiązuje znacznie wyższy standard. Chodzi mi o to, kim powinien być ten człowiek, a nie o to, co trzeba mu udowodnić i jakie mieć dowody, żeby go postawić przed sądem dyscyplinarnym czy sądem karnym. Nawet przez sekundę tak nie pomyślałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Dziękuję za pytania.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Stanisław Gorczyca.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego!

Chciałbym zwrócić uwagę na problem wspomnianej już przeze mnie w pytaniach do pana prezesa niefrasobliwości parlamentu w wykonywaniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym to zrobić na przykładzie dwóch ustaw: ustawy – Prawo łowieckie oraz ustawy o ochronie przyrody.

Otóż w dniu 6 listopada 2012 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją niektórych zapisów ustawy – Prawo łowieckie. Trybunał dał także ustawodawcy jasne wskazówki, jak wyeliminować stwierdzoną niezgodność. W 2013 r. Senat, a właściwie trzy senackie komisje – Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Środowiska – przygotowały, w moim mniemaniu, bardzo dobry, rzetelny projekt nowelizacji wypełniający wyrok i niwelujący zastrzeżenia Trybunału. Ustawa o zmianie ustawy została przez Senat przyjęta i przekazana do Sejmu. I co się stało dalej? Sejm ustawę senacką w całości odrzucił już podczas pierwszego czytania na posiedzeniu komisji. Postanowiono się nią w ogóle nie zajmować. Mało tego, stało się tak bez jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia. Wniosek, głosowanie i na tym koniec. Sejm przygotował swoją nowelizację, która – gdy tylko się pojawiła – wzbudziła zastrzeżenia między innymi Najwyższej Izby Kontroli i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Ustawa przyjęta przez Sejm w sposób rażący naruszała konstytucję i nie wypełniała zaleceń Trybunału. Na przykład zakładała działanie prawa wstecz. Dlatego Senat postanowił ją odrzucić. Niestety, Sejm uchwałę Senatu o odrzuceniu ustawy odrzucił. I co się dalej stało? W kilka dni po wejściu tej ustawy w życie prokurator generalny zaskarżył trzy zapisy nowelizacji do Trybunału Konstytucyjnego jako niezgodne z konstytucją. I tak się koło kręci.

Tu przejdę do drugiej kwestii. W przypadku prawa łowieckiego grupa posłów zarzucała senatorom przygotowanie nowelizacji, która za bardzo wychodziła poza zakres wykonania wyroku Trybunału. Według posłów powinniśmy nowelizować jak najwęziej, minimalnie, co byłoby wbrew zaleceniu Regulaminu Senatu, który stanowi, że projekt wykonujący wyrok może obejmować zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału oraz ich niezbędne konsekwencje. Moim zdaniem, to określenie „niezbędne konsekwencje” wpisane zostało po to, aby tworzyć prawo spójne – a więc jeżeli wykonujemy wyrok Trybunału, to powinniśmy to robić nie poprzez jednozdaniową nowelizację, tylko szeroko i systemowo, bo często zmiana jednego zapisu pociąga za sobą zmianę innego. Niemniej jednak Senat, pomny zastrzeżeń posłów w pracach nad następną ustawą stanowiącą wykonanie następnego orzeczenia Trybunału – tym razem była to ustawa o ochronie przyrody – przygotował bardzo wąską, dosłownie jednozdaniową nowelizację, literalnie wykonującą wyrok Trybunału. Przypomnę, że chodziło o odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez zwierzęta objęte ochroną – bobry. I teraz Sejm ma zagwozdkę: jak rzetelnie wyrok wykonać? Bo – uwaga – 21 lipca, w ostatni poniedziałek, zapadł kolejny wyrok Trybunału dotyczący tej samej ustawy, ustawy o ochronie przyrody, tylko odnoszący się do kolejnych zwierząt: żubra, wilka, rysia i niedźwiedzia. I w tym orzeczeniu sędziowie Trybunału zawarli taką oto uwagę: „Na marginesie należy wspomnieć, że w Sejmie toczą się prace nad nowelizacją ustawy o ochronie przyrody. W nowym brzmieniu art. 126 ust. 1 ustawy ma nie uzależniać odpowiedzialności Skarbu Państwa od rodzaju mienia, w którym wyrządzono szkodę. Trybunał Konstytucyjny opowiedział się jednak przeciwko całkowitej automatyzacji refundacji szkód, zwracając uwagę, że działania odszkodowawcze Skarbu Państwa winny być powiązane z oceną działań prewencyjnych podejmowanych przez właścicieli i posiadaczy”. A więc mamy dwie kwestie: głębokość i zakres wprowadzonych zmian oraz rzetelność, mająca na celu to, żeby nowelizacja też nie trafiała do Trybunału.

I jak wspomniałem, gdy Senat próbował systemowo naprawić najbardziej rażące kwestie w prawie łowieckim, niektóre osoby zarzucały senatorom chęć wprowadzenia zbyt szerokich zmian, które wcale nie wynikają z orzeczenia Trybunału. Właściwie my możemy podjąć inicjatywę ustawodawczą i oddzielnie, na właściwej nam drodze, nowelizować ustawę. Ale gdzie jest ta granica? Kiedy my możemy nowelizować ustawę zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a kiedy podejmować jakby nową inicjatywę ustawodawczą? Mam tutaj wielkie wątpliwości. A co niektórzy stwierdzają jeszcze, że właściwie aby zachować taki stan rzeczy, taki prawny stan rzeczy, można praktycznie nieskończenie długo funkcjonować na podstawie przepisów, które są niezgodne z konstytucją, niezgodne z ustawą zasadniczą. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Właśnie w tej chwili zapisuje się do głosu pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Trybunału Konstytucyjnego!

Z ogromną uwagą przysłuchiwałem się tej dyskusji w zasadzie, która tutaj miała miejsce, bo to było nie tylko wystąpienie pana prezesa, ale również pytania, w których były elementy dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co może boli zwykłych ludzi, z którymi na co dzień się spotykam w mojej pracy senatorskiej w okręgu na północnym Mazowszu, w okręgu ciechanowskim.

Otóż, Wysoka Izbo, przyznam się, że trochę mnie zasmuciła ta wypowiedź pana profesora, że postępowanie trwa średnio dziewiętnaście miesięcy, tak zrozumiałem, że postępowanie w Trybunale trwa średnio dziewiętnaście miesięcy. Ja wiem, że te sprawy, które trafiają do Trybunału, to nie są sprawy łatwe, to są sprawy wymagające dogłębnej dyskusji, bardzo poważnego zastanowienia, szeregu ekspertyz i całej tej procedury, która jest niezbędna, żeby orzeczenie miało charakter stricte merytoryczny. Niemniej w działalności Trybunału były okresy, kiedy to postępowanie trwało szesnaście miesięcy.

W wystąpieniu pana profesora trochę mi zabrakło jakiejś głębszej refleksji na temat tego, że może w tej Izbie, w Senacie, który jest trochę bardziej wolny od gorących sporów politycznych, można by pomyśleć i się zastanowić, w jaki sposób pewne bolączki w ogóle wymiaru sprawiedliwości, którego fragmentem, jako koronny przedstawiciel trzeciej władzy, władzy sądowniczej, jest Trybunał Konstytucyjny, dałoby się usunąć. Bo nie jest tajemnicą, że sądy w Polsce mają najdłuższy czas rozpatrywania spraw ze wszystkich sądów krajów Unii Europejskiej. Nie jest też tajemnicą, na ten temat pisano, że koszt utrzymania sądownictwa w Polsce jest najwyższy, w przeliczeniu na jednego obywatela, w porównaniu do wszystkich krajów Unii Europejskiej. I nie jest też tajemnicą to, co w tej debacie mocno podnoszono, mianowicie kwestia właściwie takiej niezawisłości sędziowskiej, która może prowadzić do tego, że sędzia może wydać ewidentnie wadliwy wyrok i może być później postępowanie dyscyplinarne, no ale co z tego, skoro wyrok się uprawomocnił, a obywatel ponosi określone konsekwencje tego wyroku. To powoduje, że w Polsce dość powszechne jest przekonanie na temat tego, że w Polsce nie ma sprawiedliwości. To jest oczywiście ocena subiektywna, ale proszę popytać obywateli, jak oceniają funkcjonowanie sądów. Proszę też zauważyć, że w sądach gospodarczych postępowanie też trwa bardzo długo, jeżeli chodzi o sprawy związane z obrotem gospodarczym, co w sposób ewidentny hamuje możliwość rozwoju naszej narodowej gospodarki. Na te sprawy zwraca uwagę chociażby OECD w swoich dorocznych raportach, w których ocena Polski jest pod tym względem krytyczna.

Mówię o tym, choć to może nie dotyczy bezpośrednio zakresu działalności Trybunału, ponieważ jednak Trybunał gromadzi bardzo określone gremium wybitnych specjalistów w zakresie prawa, wybitnych prawników, ludzi z ogromnym doświadczeniem, zarówno w pracy w wymiarze sprawiedliwości, jak i w zakresie funkcjonowania życia publicznego, to moim zdaniem dobrze byłoby może w Senacie zainicjować debatę w kwestii jakiejś głębszej refleksji na tematy, o których przed chwilą wspomniałem.

W mojej opinii to trochę naiwne przekonanie, żywione u progu naszej III RP przez pana profesora Strzembosza, że sądy same się oczyszczą, jak się okazuje… No, niestety nie było takiego aktu ekspiacji. I w moim głębokim przekonaniu w tej chwili właściwie nie ma rozwiązań systemowych, które określałyby, co się dzieje w sytuacji, kiedy wyrok jest wydany w sposób nieprawidłowy, a obywatel ponosi odpowiedzialność z tego tytułu. Mało tego – jeżeli nie ma sankcji, jeżeli państwo jako Trybunał orzekacie niezgodność z prawem i nakładacie termin do usunięcia wskazanych wad, a jest problem, żeby to zrealizować, to wszystko razem pokazuje, że obywatele nie mają do końca przekonania do wiarygodności czy, powiedziałbym, prawidłowego działania trzeciej władzy w III RP. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Prezesie?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Nie…)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu prezesowi za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 685, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 685 A i 685 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 w art. 4 ust. 1 zobowiązywała przedsiębiorstwa górnicze do spłaty zaległych zobowiązań pieniężnych powstałych po dniu 30 września 2003 r. z tytułu składek emerytalnych na ubezpieczenie społeczne w części finansowanej przez ubezpieczonego oraz na ubezpieczenie zdrowotne w równych ratach miesięcznych w terminie do dnia 31 grudnia 2015 r.; w tym okresie nie naliczano odsetek.

Nowelizacja, którą w tej chwili rozpatrujemy, ma na celu odroczenie spłaty pozostałych należności do dnia 31 grudnia 2015 r. Spłata ma nastąpić w okresie od 1 stycznia 2016 r. do 31 grudnia 2017 r. na podstawie zawartej do 31 grudnia 2015 r. umowy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. W odróżnieniu od stanu obecnego zaległe kwoty zostaną powiększone o odsetki.

Praktycznie ustawa swoim zakresem obejmuje dwa przedsiębiorstwa, to jest Kompanię Węglową SA i Spółkę Restrukturyzacji Kopalń SA. Wszystkie inne spółki węglowe uregulowały swoje zobowiązania. Należy podkreślić, że w Kompanii Węglowej SA z przyjętych zobowiązań w wysokości ponad 2 miliardów zł pozostała do spłaty w okresie od kwietnia 2014 r. do końca 2015 r. kwota 280 milionów. W Spółce Restrukturyzacji Kopalń SA, której działalność jest finansowana głównie z budżetu państwa, pozostała do spłacenia w tym samym okresie kwota około 9 milionów 800 tysięcy.

Trzeba powiedzieć, że Kompania Węglowa, pomimo bardzo trudnej sytuacji, w pełni terminowo regulowała dotychczas zarówno zobowiązania publicznoprawne, jak i spłaty przyjętych zobowiązań spółek węglowych, z których została utworzona. Myślę, że można podkreślić, iż wyniki finansowe tej spółki były w pewnych okresach dodatnie: na przykład w 2005 r. firma przyniosła około 200 milionów zysku. Niestety w 2006 r. było już 50 milionów strat – głównie za sprawą katastrof górniczych, na przykład w Kopalni „Halemba” w Rudzie Śląskiej. Według danych za 2009 r. zysk netto wyniósł 25 milionów. W 2012 r. zysk netto wynosił już 160 milionów. Niestety w 2013 r. strata netto wyniosła 700 milionów.

W spółce pracuje około pięćdziesięciu pięciu tysięcy pracowników. W takiej sytuacji w celu odzyskania płynności finansowej i zabezpieczenia miejsc pracy niezbędne jest wprowadzenie przepisu prawa umożliwiającego odroczenie spłat ratalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu wcześniej przyjętych zobowiązań do dnia 31 grudnia 2015 r.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej podczas swojego posiedzenia rozpatrzyła tę ustawę i wnosi o jej przyjęcie przez Wysoki Senat bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej rozpatrywała ten projekt, ale, co jest zrozumiałe, pod troszeczkę innym kątem. Wszyscy wiemy – było to przedmiotem obrad komisji – że polskie górnictwo węglowe… Jeden z największych pracodawców na Śląsku przeżywa trudne chwile. O to pytali senatorowie, o zagrożenie miejsc pracy, o przyszłość tych zakładów… Rozpatrywaliśmy tę ustawę także w kontekście bezpieczeństwa energetycznego Polski. Próbowaliśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy nasza decyzja w sprawie tej ustawy będzie sprzyjała zachowaniu potencjału wydobywczego niezbędnego dla funkcjonowania polskiej energetyki. A to dotyczy przecież nas wszystkich.

Ostatecznie komisja, biorąc pod uwagę nie tylko aspekty ekonomiczne, ale przede wszystkim aspekty społeczne, opowiedziała się za przyjęciem ustawy bez poprawek. Choć to przedłożenie jest krótkie i z punktu widzenia kwot, które wchodzą w grę, nie tak kosztowne, sprowokowało ono senatorów do szerszej dyskusji o tym, czy takiej samej szansy nie powinniśmy… Bardzo silnie w dyskusji podnoszona była kwestia równości podmiotów, przede wszystkim przez pana senatora Dowhana, ale nie tylko. I pytaliśmy, czy nie powinniśmy, szanując równość podmiotów, dać Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość elastycznego reagowania w takiej sytuacji, jaka jest teraz w kopalniach, to znaczy wtedy, kiedy firma na bieżąco płaci składki, ale ma stare zaległości, których natychmiastowa egzekucja może być powodem ponownego pogrążenia firmy. W przypadku zaległości prowadzącego działalność gospodarczą jest to możliwe i ZUS chętnie rozkłada to na raty po to, żeby umożliwić podtrzymanie działalności firmy. Ale w przypadku zaległości dotyczących pracowników, i to – podkreślam – starych zaległości, takiej możliwości nie ma. I członkowie komisji zgłaszali chęć pracy nad tym zagadnieniem, tak żeby takie elastyczne reagowanie na trudną, przejściową sytuację firm było możliwe.

W czasie posiedzenia pytano też o to, czy nasz ruch jest wystarczający, czy są gwarancje na to, że po rozłożeniu płatności na raty górnictwo wyjdzie ze swoich kłopotów. Niestety nie można było uzyskać jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, bo zależy to od bardzo wielu czynników. Przeważyło jednak przekonanie, że powinniśmy dać szansę tym dwóm firmom węglowym na złapanie oddechu i ponowne osiągnięcie opłacalności.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Robert Mamątow, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym spytać senatora sprawozdawcę, pana Augustyna, czy nie uważa, że to polityka rządu doprowadziła do sytuacji, w jakiej znajdują się teraz te spółki węglowe.

Senator Mieczysław Augustyn:

To pytanie nie bardzo odnosi się do pracy komisji, ale mogę powiedzieć tak: nie, nie uważam. Wszyscy, którzy są w polityce troszkę dłużej i żyli w Polsce w dobie transformacji, wiedzą, że górnictwo węglowe przeżywało różne momenty i trudności nie takiej skali. Wszyscy pamiętamy obrazy z naszych ulic, pamiętamy trudny proces restrukturyzacji i masowego odchodzenia górników z kopalń. Ja mogę powiedzieć, że takiej skali tych problemów obecnie nie widzę. Przeciwnie, Panie Senatorze – ta ustawa, decyzje dotyczące budowy elektrowni w Opolu i wiele innych, a także wypowiedzi na forum Unii Europejskiej pokazują, że górnictwo węglowe jest i pozostanie podstawą polskiego bezpieczeństwa energetycznego. I nikomu nie przychodzi do głowy… Nikt nie myśli o tym, jak pognębić ten sektor, tylko o tym, jak go ratować, utrzymać i unowocześnić po to, żebyśmy wszyscy czuli się bezpiecznie. Oczywiście nie może to być w sprzeczności z wymogami ochrony środowiska – i to jest cały problem. To tyle tytułem mojej osobistej… A odpowiedź na pytanie jest taka: nie było to przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę podniesionych rąk senatorów, a więc nie ma więcej pytań.

Musimy teraz ogłosić kilkuminutową techniczną przerwę, bo przedstawiciel rządu jest w drodze.

Ogłaszam przerwę jednominutową.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 36 do godziny 11 minut 37)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 (cd.)

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Witam na posiedzeniu sekretarza stanu, pana ministra Tomasza Tomczykiewicza.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję bardzo.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Przepraszam bardzo za spóźnienie, Panie Marszałku, i dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad. ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.

Przypominam, że wczoraj zostały przedstawione sprawozdania komisji w tej sprawie.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel… Nie ma przedstawiciela rządu? Nie ma.

W takim razie ogłaszam minutową przerwę, którą ewentualnie później przedłużę.

Minuta przerwy.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 39 do godziny 11 minut 40)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Senator Jan Filip Libicki: Jest pan minister, Panie Marszałku.)

Widzę – a stąd nawet lepiej widać niż stamtąd, Panie Senatorze – że jest, tak więc kontynuujemy obrady.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r. (cd.)

W którym miejscu jesteśmy? Zaraz…

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu pana ministra Janusza Cichonia, jak rozumiem. Tak?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie? Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Ministra Stachańczyka.)

Słucham?

(Głos z sali: Pan ministra Stachańczyka.)

Chorwacja, siedemnasty punkt… Szukam…

Panie Ministrze, przepraszam bardzo, jeszcze raz, oficjalnie pana przywitam. Panie Ministrze, witam pana bardzo serdecznie.

Przybył do nas pan minister Piotr Stachańczyk. Bardzo serdecznie witam.

Proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozumiem, że ten punkt był już wstępnie omawiany i że po prostu padło pytanie, na które nie było odpowiedzi.

Jeśli chodzi o samą umowę, to jest to standardowa umowa o współpracy, w zasadzie taka, jaką podpisujemy modelowo ze wszystkimi krajami, które są zainteresowane współpracą policyjną z nami, czyli jest tam mowa o możliwości szkoleń, ćwiczeń, wspólnych operacji, wspólnych działań, jeśli chodzi o zabezpieczanie świadków koronnych, wspólnych patroli, wymiany informacji, ze szczególnym uwzględnieniem kwestii ochrony danych osobowych, tam jest, jak już od wielu lat, specjalny rozdział zabezpieczający.

Pytanie, o którym wiem, że padło wczoraj, dotyczyło kosztów tej umowy. Ta umowa sama w sobie, jej ratyfikacja nie niesie żadnych kosztów, dlatego że ona pozwala na określone działania i dopiero te działania, jeżeli będą podejmowane, będą niosły koszty. Jeżeli zdecydujemy się wysłać oficera łącznikowego, to oczywiście za to zapłacimy, to jest na przykład koszt rzędu 300 tysięcy zł rocznie, tyle średnio kosztuje oficer łącznikowy Policji za granicą. Jeżeli zdecydujemy się prowadzić wspólnie operację, to będziemy ponosić koszty w tej części, która nas dotyczy. Ale samo wejście w życie umowy żadnych kosztów nie spowoduje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W dalszym ciągu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuje bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie oraz że senatorowie zadawali pytania przedstawicielowi rządu.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podmiotem ustawy, która wynikła z petycji, a została wniesiona z inicjatywy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, następnie zaś oceniona pozytywnie przez dwie komisje, jest grupa emerytów, rencistów obdarzonych dojrzałym wiekiem siedemdziesięciu pięciu lat. Oni być może oglądają telewizję i słyszą wystąpienie prezydenta Komorowskiego o udanym jubileuszu, srebrnym weselu III Rzeczypospolitej. Słyszą też, że efekty, pozytywne efekty III Rzeczypospolitej wspiera prezydent Obama, który notabene ponad pięćdziesięciu milionom Amerykanów konsekwentnie przyznał uprawnienia do ubezpieczeń zdrowotnych, w tym oczywiście do zakupu leków. Zapewne wczoraj ci emeryci otrzymali przekaz pocztowy w wysokości 720 zł, z których muszą pokryć koszty mieszkania, wyżywienia i leków, o których wczoraj tak szeroko i tak statystycznie wypowiadał się pan minister. Tenże emeryt zmienia kanał i tam występuje nasz kolega, senator Augustyn, który radzi, aby emeryci zapisali się do rady senioralnej. Potem idzie do pomocy społecznej – jest to ośrodek popegeerowski, gmina nie ma wpływów, więc nie ma środków na pomoc lekową, zresztą nawet gdyby miała, to może ją zrealizować dopiero za rok, i to powyżej kwoty 100 zł. O takich właśnie ludziach rozmawiamy – i robię to z wyrzutem wobec siebie – dwadzieścia pięć lat po przemianach, rozmawiamy o ludziach, którzy przez co najmniej dwadzieścia pięć lat pracowali i zarabiali. Być może nie wpłacano za nich składki, a nieraz udowodniliśmy, że sądy w Polsce nie są w stanie wyegzekwować obowiązku płacenia składki ubezpieczeniowej i w związku z tym emerytura jest, jaka jest. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan minister kategorycznie odmawiał nie tylko poparcia tej ustawy, ale również podjęcia prac nad innymi rozwiązaniami. I tu pan minister miałby konkurencję… Słuszne są zarzuty wobec tej ustawy, że ona jest niepełna, niesystemowa, jak powiedział senator Borowski, znany zresztą z rzeczowości i nawet wrażliwości społecznej. Ale jako wnioskodawca chciałbym zwrócić uwagę na to, że lepsze jest wrogiem dobrego, ułomne jest wrogiem niczego, złego. A gdy tę ustawę odrzucimy, to pozostanie zło. Pan minister, rzeczywiście trzeba to przyznać, dobrze się przygotował i dobrze operował statystyką. Wspominał on między innymi, że osoby 75+ zużywają ileś tam ampułek, pudełek za niewielką kwotę 600 zł rocznie. Oczywiście nie wspominał, że część ludzi, co wszyscy wiedzą, nie wykupuje tych leków, można by zatem przyjąć, że jeszcze rok, jeszcze dwa, trzy lata i w ogóle nie będą ich wykupywać, bo prawdopodobnie nie będą mieli potrzeb. To jest taka żonglerka statystyką. A skoro już żonglujemy statystyką, to pozwolę sobie troszeczkę humorystycznie powiedzieć, że pan minister właściwie mówił o ludziach, których nie ma, bo przeciętna długość życia mężczyzn w Polsce nie wynosi 75+, tylko 74,7 lat. Czyli tych ludzi teoretycznie nie ma. A skoro ich nie ma, to o czym my dyskutujemy, komu chcemy udzielić pomocy itd. W tych statystykach można się zagubić, jeden z ekonomistów mówił, że one mogą mordować. W tym przypadku one ożywiają i to jest dobra wiadomość, bo jednak są ludzie 75+. I mamy problem, w sumie nieduży, Wysoka Izbo, to nie jest duży problem, to nie jest ani połowa społeczeństwa, ani ćwierć, to są zaledwie, jak stwierdzają wnioskodawcy, sto cztery tysiące ludzi, to jest rzeczywiście 220 milionów zł. To jest koszt, jak powiedział pan minister, i ja podzielam jego zdanie, ale podzielam też zdanie tego emeryta, który czyta te swoje kwitki emerytalne i mówi: tak, to jest koszt tego, że Polska odniosła sukces. Tylko czy ja dojdę na swoich kulawych nogach, na które nie ma lekarstw, do ośrodka pomocy społecznej? Czy aż taki koszt muszę zapłacić, skoro inni na tym srebrnym jubileuszu – przykro mi, że ja też tam byłem – pobierają kwoty 1,5 miliona na rok i nie płacą żadnych podatków, bo nie muszą, i nie ubezpieczają się, bo nie muszą, bo wystarczy pół roku pracy, żeby na całe życie byli ubezpieczeni oni plus jeszcze pół rodziny? Dlatego uważam, że trzeba wspominać o ludziach, którzy zgodnie i z prawem, i z poczuciem odpowiedzialności pracowali, uzyskali prawo do świadczenia, bo uważam, że nie mogą stawać przed dylematem, o którym mówiłem na początku.

Liczby wskazują… Chociaż dane podane przez pana ministra nie są pełne. I tutaj chodzi nie tylko o to, że dane statystyczne są bardziej zgodne z rzeczywistością, ale także o to, że faktyczne zużycie leków jest inne. Wprawdzie pan minister ma dane z GUS, a my autorzy, twórcy petycji, mamy dane wynikające z badań, ale jest jeszcze trzecia prawda. Mianowicie to, co nawet GUS wykazuje, i to, co badania wykazują, nie oddaje tego, jak jest w rzeczywistości, bo chociażby zdarza się tak, że wielu ludziom pomaga rodzina, że rodzina wykupuje lekarstwa. Zatem w takim przypadku można powiedzieć, że oni mają możliwości zakupu tych lekarstw. Nie mówi się też o pomocy Caritasu czy organizacji niepełnosprawnych. Nie chcę rozwodzić się dłużej nad tym, ale, mając na uwadze argumenty, które przedstawił pan minister, i wyrażając wolę zawarcia porozumienia, proponuję taki kompromis.

Przede wszystkim uważam, że należy uwzględnić poprawkę – a w zasadzie głos, który, jak myślę, jest poprawką – pana senatora Augustyna, że tej ustawie musi towarzyszyć rozporządzenie, na podstawie którego tenże podmiot, czyli emeryt, uzyska od ZUS zaświadczenie, że jest uprawniony do takiego świadczenia. Jest to bardzo proste, bo potrzebna jest informacja o wieku, którą można uzyskać na podstawie PESEL, czyli jest to prosta sprawa, i informacja o wysokości najniższej emerytury, która jest powszechnie znana. Tak więc bardzo łatwe jest wydanie rozporządzenia w tym zakresie.

Ale istotniejsze są dwie inne poprawki. W tej ustawie my jako wnioskodawcy wnosiliśmy o to, żeby weszła ona w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Ja uważam, że należy uwzględnić dwa postulaty ministra. Przede wszystkim należy uwzględnić postulat, który powiada, że wydawanie leków z uwagi na popularność ceny, czyli bezpłatność, będzie prowadziło do ewentualnych nadużyć, na przykład upowszechniania tych leków wśród znajomych, rodziny. Dlatego proponuję, żeby ta ustawa weszła w życie w III kwartale przyszłego roku z tej racji, że z tej mównicy bodajże dwa tygodnie temu minister Neuman oświadczył, że rząd przygotowuje i wdroży program e-recepty. Wprowadzenie e-recepty oznacza, że ci zainteresowani, ci od wypisywania recept i ci od weryfikacji tego procesu będą mieli natychmiastowy podgląd, kto jest uprawniony. I drugi argument też był ważny, nawet przeraźliwie brzmiący – nie ma tu wszystkich lekarzy, którzy przyjmowali to na klatę ze spokojem – jakoby lekarze przynajmniej w minionych latach spowodowali co najmniej dwudziestopięcioprocentowy wypływ sprzedaży leków, i są to słowa świadczące o bardzo dużym wotum nieufności wobec lekarzy. Ja też chciałbym zapytać, czy to jest prawda, że aż 25% leków – nie tylko dla tej grupy, bo pewnie można powiedzieć, że dla tej grupy najmniej – wypływało w sposób niewłaściwy. Dlaczego to mówię? To nie jest zarzut. Mówię to dlatego, że jako wnioskodawca szukam też pieniędzy na realizację tej ustawy. Gdyby się udało ten proces zweryfikować, byłyby pieniądze.

Jeśli chodzi o nadużywanie tych leków, Panie Ministrze… Właśnie dyskutujemy nad pańskim rzeczowym wystąpieniem i przed chwilą padła propozycja kompromisu, co do którego chciałbym, żeby pan minister się odniósł. Może zatem powtórzę: chodzi o wejście ustawy w momencie, gdy będzie e-recepta, czyli w III kwartale przyszłego roku, właściwie parę miesięcy po tym, jak ta, powiedzmy, zadyma związana z wejściem… kiedy ta zadyma już minie, żeby dopiero wtedy nad tym… I to będzie po to, żeby weryfikować to, co pan stawia jako zastrzeżenie, a więc czy uprawnienia są właściwie realizowane, a także – i to drugi element tego, co było pana troską – czy nie ma nadużycia w zakresie stosowania leku. E-recepta umożliwia natychmiastową weryfikację tego. A dzisiaj system rzeczywiście pozwala Narodowemu Funduszowi Zdrowia dopiero post factum, po operacji to zweryfikować.

I wreszcie, wychodząc dalej naprzeciw… mając na uwadze kwestie budżetowe, mając na uwadze też pewnego rodzaju pilotaż ustawy – bo zgadzam się, że ta ustawa powinna być szersza, powinna być tak szeroka, jak to jest w dwudziestu sześciu krajach Europy, zwłaszcza że pan minister nie kwestionuje tego, że u nas wielkość dopłat jest najmniejsza – proponuję, żeby beneficjenci ustawy płacili pół ryczałtu. Panie Ministrze, pan mnie słyszy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak, tak.)

Proponuję, żeby płacili pół ryczałtu, to znaczy 1 zł 60 gr. To zresztą było przedmiotem obrad naszej komisji, bo nie umieliśmy znaleźć dobrego rozwiązania, tak by miało ono charakter systemowy. W każdym razie w ten oto sposób ograniczymy pewną łatwość w zdobywaniu leków, ale również każdy będzie mógł wnosić pewną kwotę na rzecz budżetu. Ale zgłaszam to z głębokim bólem i żalem, że jednak pewna opłata będzie.

Proszę państwa, apeluję do Wysokiej Izby o rozważenie samego projektu ustawy, ale też warunków kompromisu, i apeluję o to, żeby wykazać się wrażliwością wobec problemu, który, jak powtarzam, nie jest duży. To, że w państwie sto pięć tysięcy ludzi – no, powiedzmy, połowa z nich, bo na to wskazują dane – nie ma na leki, jest małym wstydem, ale nie jest katastrofą. I jeśli można pomóc tym ludziom, a ja twierdzę, że jest taka możliwość, to przekroczmy granice pewnych lojalności, to znaczy wykażmy lojalność wobec chorych i biednych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. A te poprawki to pan zabiera ze sobą czy zgłasza?

(Senator Jan Rulewski: Zgłaszam, tak, zgłaszam.)

No to bardzo o nie proszę, Panie Senatorze. Bo pan je zabrał, czyli nie będzie poprawek…

Senator Jan Rulewski:

Skoro pan, Panie Marszałku, tak dokładnie obserwuje i prowadzi obrady, to chciałbym złożyć jeszcze jeden wniosek, aby komisja jeszcze dzisiaj przedstawiła sprawozdanie i by była możliwość głosowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale to później… Dobrze, rozumiem. Dobrze.

Ale poprawki są niepodpisane, przepraszam bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Publicznie je podpisuję.)

Bardzo się cieszę.

Pan senator Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za ciepłe słowa na mój temat i za zwrócenie uwagi na to, że to, co nas łączy w omawianej tu sprawie, to jest z całą pewnością wrażliwość na sprawy społeczne. Ponieważ za chwilę przedstawię opinię inną niż wnioskodawca – no, może nie do końca inną, niemniej jednak trochę inną w kwestii istoty ustawy – to teraz w ramach pewnego rodzaju zabezpieczenia czy alibi powiem, że w 1993 r., kiedy zostałem ministrem finansów, pierwszą moją decyzją było podwyższenie podatku dla najbogatszych i podwyższenie, za te właśnie pieniądze, najniższych emerytur. Mówię to tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś chciał atakować moje stanowisko z tak zwanych pozycji liberalnych.

Mieliśmy tutaj dyskusję… To znaczy to, że temat jest istotny, nie ulega najmniejszej wątpliwości. To, że co i rusz mamy do czynienia z ludźmi, z seniorami, którzy przychodzą z płaczem i stwierdzają, że tak naprawdę nie mogą się leczyć, albo to, że widzimy w aptekach ludzi, którzy pytają o ceny leków i rezygnują z ich zakupu – sam nieraz jestem tego świadkiem – to nie ulega wątpliwości. A to oznacza, że ten system, który stworzyliśmy i który istnieje… Bo nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Wiadomo przecież, że w przypadku chorób przewlekłych stosuje się daleko idące ulgi, że jest dodatek pielęgnacyjny, że są inne rozwiązania, które były wprowadzane na przestrzeni lat. Ale ciągle to wszystko nie wygląda tak, jak powinno. A jest to obszar szczególnie drażliwy, bo wiadomo, że ludzie, którzy mało zarabiają, mają bardzo wiele problemów na każdym odcinku, na każdym, jednak to odcinek zdrowotny jest tym odcinkiem, powiedziałbym, pierwszoplanowym. Tak że co do tego nie ma sporu, temat jest jak najbardziej istotny. Chcę podkreślić, że inicjatywa pana senatora Rulewskiego w tej kwestii wywołała bardzo potrzebną debatę. Pojawił się określony projekt i do tego projektu trzeba się ustosunkować. Wczoraj odbyliśmy tutaj bardzo, powiedziałbym, pogłębioną dyskusję, przedstawiono multum danych statystycznych, przy tej okazji dowiedzieliśmy się bardzo wielu ciekawych rzeczy, nawet tego, ile opakowań jakich leków zużywają pacjenci w określonym wieku. Muszę powiedzieć, że naprawdę jestem pod wrażeniem tego, jak głębokimi, rozległymi danymi statystycznymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia, to są dane dotyczące niemalże pojedynczych osób.

No i pojawił się również wątek finansowy: 200 milionów zł – czy nas na to stać, czy nie stać itp., itd. Otóż chcę powiedzieć, że uważam – w ogóle nie negując tego, że można i o tym dyskutować – że ta debata przeszła jakby trochę obok głównej kwestii, która jest w tej ustawie. Tak na marginesie powiem, że jeśliby te 200 milionów załatwiało problem, to w ogóle nie ma o czym mówić, bo moim zdaniem to jest tak ważna sprawa, że 200 milionów zł to jest skromna kwota. No ale, jak powiedziałem, rzecz nie na tym polega.

Przytaczano tutaj, między innymi w pytaniach, przykłady innych krajów, gdzie generalnie osoby starsze, w wieku powyżej siedemdziesięciu czy sześćdziesięciu ośmiu lat, korzystają z leków albo za darmo, albo za bardzo niską opłatą. Wymieniano tutaj przykłady różnych krajów. Zwracam uwagę, że w tych krajach jedynym kryterium był wiek, a nie to, ile kto zarabia, jakie ma dochody, jaką ma emeryturę itd. itd.

My też stosujemy proste kryterium w jednym przypadku: mianowicie w przypadku inwalidów wojennych, których kryterium wieku nie obowiązuje. A w propozycji, którą obecnie rozważamy, są dwa kryteria, kryterium wieku – siedemdziesiąt pięć lat – i kryterium dochodów do określonej wysokości: najniższa emerytura, najniższa renta. W sprawie wieku nie będę się wypowiadał, to zawsze pozostanie sprawą dyskusyjną, czy to ma być siedemdziesiąt pięć, czy siedemdziesiąt lat, choć emeryturę pobiera się wcześniej niż w wieku siedemdziesięciu pięciu lat, ale zostawiam ten temat, bo to zawsze będzie dyskusyjne. Kluczową dla mnie sprawą jest to drugie kryterium…

(Rozmowy na sali)

…nie dochodu na głowę czy dochodu na gospodarstwo domowe itd., tylko emerytury, czyli, powiedzmy sobie, pewnego świadczenia. I teraz proszę sobie wyobrazić emeryta, który ma najniższą emeryturę, to jest 846 zł brutto, i innego emeryta, który ma 850 zł, 870 zł, 890 zł, 900 zł itd. I teraz, jak wprowadzimy tę ustawę, to za chwilę będziemy mieli całą masę petycji ze strony emerytów, którzy mają dosłownie o kilkanaście czy kilkadziesiąt albo nawet i 100 zł czy 200 zł wyższe emerytury i którzy udowodnią, że ich sytuacja materialna jest nie lepsza, a może nawet gorsza od sytuacji wielu tych, których znają i którzy korzystają z tego świadczenia – bo to, co my chcemy wprowadzić, to jest rodzaj świadczenia. Moim zdaniem nie tak się przyznaje świadczenia. Świadczenia trzeba przyznawać albo według jasnego kryterium powszechnego, takiego na przykład jak wiek, albo – jeśli chcemy, żeby to wyrównywało jakieś braki dochodowe – z uwzględnieniem dochodu, określonej sytuacji, określonych kosztów, które ponosi gospodarstwo domowe itd. itd. Takim przykładem mogą być dodatki mieszkaniowe. Dodatki mieszkaniowe uwzględniają dochód i uwzględniają pewne podstawowe koszty, które to gospodarstwo domowe ponosi. W takim przypadku jak ten, o którym mowa, potrzebny jest także wywiad socjalny itd. W przeciwnym razie, jeśli przyjmiemy omawianą tu ustawę w obecnym kształcie, to stworzymy sobie poważny kłopot. Liczba protestów, liczba postulatów, liczba chętnych do rozszerzania wspomnianej ustawy – zresztą to będą naturalne postulaty, trudno będzie zwyczajnie odmówić – będzie ogromna. Będziemy musieli tę ustawę zmieniać, korygować albo w ogóle przejść na zupełnie inny system.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, a mianowicie na to, że sytuacja dochodowa emeryta, który pobiera najniższą emeryturę i jest emerytem samotnym, jest inna niż sytuacja emeryta, która pobiera najniższą emeryturę, ale jego gospodarstwo rodzinne nie jest jednoosobowe, to znaczy są tam inne osoby, albo otrzymujące świadczenia, albo zarabiające. Tak że według wspomnianego kryterium naprawdę nie można tego robić. Ja to mówiłem na posiedzeniu komisji, a teraz powtarzam.

I teraz konkluduję. Z przedstawionych względów ja omawianej tu ustawy nie mogę poprzeć, mówię to jasno. Chcę jednak powiedzieć, że nie zgłaszam wniosku o jej odrzucenie, bo chcę być świętszy niż papież. Jest większość rządowa, która będzie musiała się z tym wszystkim borykać. Ja tej ustawy nie poprę, mówię to jasno, ale, jak powiadam, nie zgłaszam wspomnianego wniosku – także z tego względu, że zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że mimo upływu lat my omawianej tu sprawy nie rozwiązaliśmy do końca. W związku z tym taki, że tak powiem, wyłączny sprzeciw nie byłby do końca uzasadniony. Chciałbym – kieruję te słowa do pana ministra – żeby debata, która się tu odbyła i jeszcze się odbędzie, zaowocowała jednak jakąś zmianą sposobu myślenia w tym względzie, tak aby wyjść poza te, cenne skądinąd, podane przez pana ministra statystyki o liczbie zużywanych opakowań i udowadnianie, że omawiany tu problem nie jest taki wielki. To jest problem istotny, to jest problem bulwersujący, to jest coś takiego… Są takie problemy, które mogą dotyczyć stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, ale przez całe społeczeństwo odbierane są bardzo źle. I takie problemy powinny być likwidowane. Ale, podkreślam, nie w taki sposób, jaki proponuje się w omawianej tu ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę od uzupełnienia sprawozdania. To jest bardzo ważne, bo jest też odpowiedzią na to, co podnosił przed chwilą pan marszałek Borowski. W trakcie posiedzenia komisji wskazywałem na wady omawianego projektu, a równocześnie mówiłem o tym, że problem istnieje i są na to twarde dowody. Stałem na stanowisku bliskim temu, które reprezentuje mój przedmówca – że to narzędzie, ten sposób, ten projekt są niewłaściwe, że to jest złe rozwiązanie, zła propozycja, która nie zamyka problemu, lecz go otwiera. Deklarowałem tam – szkoda, że w sprawozdaniu tego nie było – że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej będzie próbowała się ze wspomnianym problemem zmierzyć.

Badania PolSenior, na które powoływał się wczoraj także pan minister Radziewicz-Winnicki, nie dotyczą, Panie Senatorze, leków… To jest kwestia sprostowania. Wspomniane badania nie obejmują tego, czego seniorzy nie kupili, bo to były badania ankietowe. Pan minister o tym mówił. Seniorzy sami mówili, za ile kupowali i czy było ich na to stać. I te badania pokazują, że odsetek emerytów całkowicie pozbawionych możliwości zakupu leków jest spory. Nie chciałbym przekłamać, ale zdaje się, że jest ich około 6%. To spora grupa. I wcale nie jest to uzależnione od wieku, tylko od dochodów. Jeszcze większą grupę stanowią ci, którym zdarza się to sporadycznie, tak że ten problem… Zgadzam się ze wszystkimi, którzy są inicjatorami tej ustawy, i z troską myślę o tych ludziach, bo przecież trudno zamykać oczy na ich problemy.

Proszę państwa, nie jest prawdą to, że emeryt, jak bardzo obrazowo mówił pan senator Rulewski, dostaje 720 zł; to jest po prostu niemożliwe z punktu widzenia prawa. On dostaje co najmniej 928 zł, ponieważ każdy siedemdziesięciopięciolatek dostaje 208 zł dodatku pielęgnacyjnego, który ma służyć między innymi zaspokojeniu zwiększonych potrzeb, jeżeli chodzi o zakup leków. A jeśli i to okazuje się niewystarczające, to oczywiście są jeszcze inne instrumenty… Zasiłek celowy z pomocy społecznej – jak stanowi ustawa – także może być przeznaczony na zakup leków i jest to stosowane.

Zmierzam do tego, że w naszym systemie – pan minister Radziewicz-Winnicki mówił o tym, co się dzieje w obszarze zdrowia, jakie są mechanizmy wsparcia dla osób w trudnej sytuacji lekowej – ryczałt jest obniżany wtedy, kiedy sytuacja dochodowa osoby kupującej lek jest zła. I teraz w Senacie… Senatorowie, parlamentarzyści, którzy są tu od dawna, ale i ci, którzy pracowali w samorządach, wiedzą, że jak się przystępuje do rozwiązania jakiejś sprawy, to pierwsze pytanie jest takie: czym dysponujemy w systemie? Jakie są mechanizmy? Czy w ramach systemu naprawa tego, co nie funkcjonuje tak jak powinno, jest właściwą, dobrą drogą do rozwiązania sprawy?

Uważam, że powinniśmy, chociażby uwzględniając to, co mówił pan marszałek Borowski, w tej kwestii postępować rozważnie i przybliżać się do rozwiązania problemu. Sądzę, że poprawki, które proponuje pan senator Rulewski, rzeczywiście mogłyby usunąć kilka mankamentów tej ustawy, na przykład kwestie nadużyć. Gdyby zbiegło się to z elektronicznym monitoringiem recept, to może… Na pewno konieczne byłoby rozporządzenie, ale do kosztów ustawy trzeba by było doliczyć jeszcze to, co trzeba zapłacić lekarzom. A oni nie podejmują dodatkowych czynności, jak nie ma pieniędzy na stole. Nie możemy im powiedzieć, że oni mają teraz przeglądać papiery i podejmować jakieś decyzje – bez pieniędzy nikt ich nie jest w stanie do tego zmusić.

Najważniejsze jest to, żebyśmy stworzyli mechanizm, który precyzyjnie, w sposób celowany, wcale niekoniecznie zależny od wieku, będzie docierać do tych, którzy autentycznie potrzebują pomocy. A to wymaga dobrych dowodów, wymaga oceny sytuacji dochodowej.

Proszę państwa, wśród siedemdziesiecio-, osiemdziesięciolatków 60% żyje w gospodarstwach wieloosobowych, a 40% w jednoosobowych, i najczęściej są to wdowy. Ale w tych wieloosobowych gospodarstwach niekoniecznie musi być tak, że obie osoby mają najniższe świadczenia emerytalne. Może być tak, że współmałżonek ma bardzo dobre dochody, a może być jeszcze osobą pracującą. I jest pytanie, czy nie będziemy pomagać siedemdziesięcioczteroletniemu człowiekowi, który jest w potrzebie i nie może zakupić leków, a będziemy pomagać osobie, która żyje w sumie nieźle razem ze współmałżonkiem, mimo że ona tego nie potrzebuje? To nie są dobre rozwiązania i dlatego ja również nie będę w stanie ich popierać.

Ale stanowczo popieram postulat, ażeby podejść do tematu i spróbować stworzyć w oparciu o już funkcjonujące mechanizmy system pozwalający wesprzeć osoby starsze, których nie stać na zakup leków. Tak być nie powinno i Komisja Rodziny i Polityki Społecznej ten temat na pewno w najbliższym czasie będzie chciała podjąć, rozpoczynając od dobrej diagnozy sytuacji: ile tych osób jest, jaka jest ich sytuacja dochodowa, jakie dzisiaj są mechanizmy, co nie funkcjonuje, że wciąż jeszcze tylu ludzi odchodzi od okienek w aptekach, nie wykupując leków ze względu na swoją trudną sytuację materialną. Musimy temu zapobiec, ale trzeba to zrobić mądrze. W ogóle pomagać trzeba, opierając się na dowodach, i rozważnie, żebyśmy czasem, mając dobre chęci, nie byli twórcami rozwiązań ani skutecznych, ani sprawiedliwych. Niestety, ta propozycja nie zmierza w dobrym kierunku. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nawiązując do ostatnich słów mojego szanownego przedmówcy, chciałbym powiedzieć, że są one jednym z dowodów na nielogiczność wielu wypowiedzi. Bo jak zrozumiałem, pan senator najpierw uznał, że to zmierza w dobrym kierunku, bo trzeba tym ludziom pomóc, gdyż jest pewna potrzeba pomocy, a zakończył tym, że to nie zmierza w dobrym kierunku. No, ale może to jest lapsus linguae…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ten projekt, ten projekt.)

…i wobec tego zacznę od początku.

Wydaje się, że zgodziliśmy się – chyba wszyscy mówcy się zgodzili, z wyjątkiem pana ministra, ale to jest osobna sprawa, jeszcze coś o tym powiem – że jest pewna kategoria osób, które potrzebują pomocy, ponieważ mają ograniczony dostęp do leków ze względu na ubóstwo. To nie wynika tylko z tej petycji, którą Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała i w związku z tym przedstawiła projekt tej ustawy, ale to wynika także z naszego doświadczenia i z potocznej wiedzy społecznej. Wiadomo, że są takie osoby, które leków nie wykupują. Lekarze też o tym mówią, że chorzy, którzy mają przepisane leki, nie zażywają tych leków, bo po prostu nie mogą ich kupić, nie stać ich na to.

Pani senator Czudowska wczoraj słusznie zwróciła uwagę na to, że koszty pielęgnacji osób chorych to nie tylko te koszty leków, ale także koszty towarzyszące, dotyczące innych środków niezbędnych do życia.

A więc chyba zgadzamy się co do tego, że jest pewna kategoria osób, które ze względu na ubóstwo nie mogą sobie pozwolić na pełne korzystanie z leków potrzebnych w leczeniu, w podtrzymywaniu życia, w łagodzeniu dolegliwości życia.

I wobec tego powstał pomysł wyrażony w tej ustawie, żeby pewnym osobom, tym właśnie, które mają największe trudności z zapewnieniem sobie leków odpłatnie, przyznać prawo do leków bezpłatnych. Nie jest to nasz wymysł – i o tym też była mowa – taka jest szersza tendencja, światowa, w wielu krajach, pewnie i bogatszych od naszego, jest taka tendencja i jest realizowana taka polityka. Jest ona oparta nie tylko na takim przekonaniu, że tym najbardziej potrzebującym, bezbronnym, bezradnym trzeba pomóc w sposób, który się nazywa pomocą społeczną, ale także na kalkulacji, na zimnej kalkulacji, zgodnie z którą tego typu pomoc, chociaż coś kosztuje, powoduje dalej idące oszczędności w ogólnym koszcie polityki zdrowotnej. I słusznie podawaliśmy w czasie dyskusji w komisji przykłady, które tu też były przytaczane. Choćby taki, że jeżeli starca nie stać na leki, to idzie do szpitala, a tam – pan minister sam to przyzna – jeden dzień kosztuje znacznie więcej. Jeżeli wierzyć wyliczeniom, które do tej pory były publikowane, to ostatnio, jak pamiętam, średnio 3 tysiące zł miesięcznie kosztuje pobyt w szpitalu.

(Głos z sali: Dzień?)

Miesięcznie. W każdym razie kosztuje dużo.

A po co tam często idą ci starsi ludzie? Po to, żeby ich wpisać do szpitala na jeden, dwa, trzy dni, żeby lekarz wystawił im bezpłatne recepty i zaopatrzył ich w leki. I to na pewno kosztuje znacznie więcej. Jest przekonanie, międzynarodowo potwierdzone, że jeżeli nie pomoże się w nabywaniu leków i nie doprowadzi do systematycznego ich zażywania, to potem koszty stają się jeszcze wyższe, nie tylko te społeczne, polegające na tym, że część ludzi nie leczy się i zbyt wcześnie umiera, dlatego że ich nie stać na to, żeby kupić sobie leki. Koszty są wyższe także dlatego, że potem trzeba stosować bardziej kosztowne formy pomocy zdrowotnej i cały rachunek okazuje się niekorzystny w skali ogólnej. I stąd wynika propozycja, żeby tym ludziom, którzy znajdują się w stanie względnego ubóstwa… Bo jak mają minimalną emeryturę, to trudno ich zaliczyć do osób zamożnych, i stąd to kryterium najniższego dochodu jest na poziomie najniższej emerytury. Jakoś to trzeba, Panie Senatorze Borowski, uschematyzować. Taka granica zawsze jest dyskusyjna, bo ktoś ma złotówkę mniej, a ktoś inny – złotówkę więcej, ale jeśli stosuje się metody statystyczne, nie da się tego inaczej ustalić. Stąd przyjmujemy jasne kryterium minimalnej emerytury. Pan senator Augustyn pytał nas wczoraj, jak będziemy to określać. No, przecież ustawa określa minimalną emeryturę, więc to jest zupełnie jasne. Dzisiaj każdy to rozumie, każdy wie. W każdej aptece można wywiesić na ścianie informację o tym, że danego dnia emerytura minimalna to jest tyle i tyle. A wiek siedemdziesięciu pięciu lat to się ocenia na podstawie PESEL.

Dlaczego wprowadziliśmy kategorię wieku, a nie kategorię dochodu na osobę w domu, i nie bierzemy pod uwagę tego, czy jest to samotny człowiek, czy nie? Dlatego, że te wszystkie inne kategorie są względne, a informacje – trudne do udowodnienia. To mi przypomina przynoszenie przez kandydatów na studentów albo kandydatów do stypendiów studenckich zaświadczeń o dochodzie zerowym albo prawie zerowym – to było nie do zweryfikowania. Kategoria wieku została wprowadzona przez nas po to, żeby tę populację ograniczyć do tej kategorii osób, co do których wiemy, że z powodów biologicznych najczęściej chorują, mają największe potrzeby w tym zakresie. Po prostu po przekroczeniu pewnej granicy wieku zachorowalność rośnie. I wobec tego, jeżeli już nie zapewniać tego wszystkim emerytom, którzy mają najniższe emerytury, to chociaż tym w określonym wieku. Bo wiemy, że zachorowalność wzrasta z wiekiem. I granica wieku, jak słusznie zauważono, w wielu krajach jest stosowana jako wyłączna przesłanka. A więc te dwie przesłanki, te dwa kryteria są dostatecznie ograniczające; świadczą o wybraniu pewnego kierunku i o jakimś rozsądnym podejściu oszczędnościowym do zagadnienia. Jest jeszcze trzecie kryterium, które obiektywizuje te potrzeby i te uprawnienia. Otóż chodzi tu o leki wypisane na receptę. To nie jest tak, jak można by było wywnioskować z wczorajszego wystąpienia pana ministra, że każdy, kto będzie miał siedemdziesiąt pięć lat i minimalną emeryturę, wejdzie do apteki i kupi wszystko, co chce, kilka worków leków. Przecież nie o to chodzi. W projekcie ustawy jest wyraźnie napisane, że chodzi o leki recepturowe. I jeżeli do tego jeszcze za jakiś czas dojdzie e-recepta – a wierzymy, że ministerstwo się pospieszy i może tak będzie – to ta weryfikacja stanie się jeszcze łatwiejsza. Dlatego ja bym nie szedł w tym kierunku, co pan senator Rulewski, żeby od razu przepisywać to, że będzie za trzy kwartały czy za następny rok… Jak wejdzie e-recepta, to weryfikacja będzie jeszcze łatwiejsza, ale już dzisiaj jest możliwa na podstawie tych kryteriów, które podaliśmy.

Nie mogę nie powiedzieć przede wszystkim o tym… Wysłuchałem z uwagą argumentów pana ministra, chyba po raz trzeci albo czwarty, bo w obradach komisji pan minister brał udział… Myśmy się wielokrotnie nad tym zastanawiali. I muszę powiedzieć, że odczuwam niesmak. Panie Ministrze, proszę się nie obrazić, ale podczas debat na tej sali czasami padają twarde słowa. Po tym, co pan minister powiedział… Z tego pana wywodu zapamiętałem następujące wnioski: ten projekt ustawy jest w ogóle nieuzasadniony, bo przecież to, co ci wyselekcjonowani przez nas emeryci – a chodzi o ograniczenie do siedemdziesiątego piątego roku życia – wydają na leki, to są jakieś drobne kwoty, 3 zł za jedno opakowanie, 30 zł 11 gr za trzy opakowania… Już nie pamiętam, czy to na miesiąc, czy na rok. Z tego, że to są takie marne koszty, pan minister wyprowadza wniosek, że oni właściwie niewiele płacą. A ja wyprowadzam z tego taki wniosek, że skoro ta darowizna jest tak nieduża, to dlaczego im nie darować tych kosztów. Przecież nie będzie wyrwy w budżecie, skoro to jest takie tanie. No, ale jeszcze bardziej zastanawiający i dla mnie – proszę wybaczyć – oburzający jest wniosek pana ministra, że nie ma po co tej ustawy wprowadzać, że to będzie szkodliwe dla tych starców, chorych, bo oni zaczną nadmiernie konsumować te leki, to im zaszkodzi, i że znane są takie przypadki. No pewnie, że są znane. Jak się chce psa uderzyć, to kij się znajdzie – mówi ludowe powiedzenie. Jak się będzie chciało pokazać, że to jest niedobry pomysł, to się wskaże na różne ekstremalne zachowania, które są nieracjonalne. Oczywiście, że tak. Różne przypadki lekomanii są znane, ale gdyby podążać za tym tokiem rozumowania, to trzeba by było zacząć karać lekarzy, bo przepisują leki tym starym ludziom, żeby się leczyli. A to przecież jest dla nich szkodliwe, jak mówi pan minister, bo nadmiernie zażywają leki. A potem pan minister mówi, że spada użycie leków, spada sprzedaż leków, nawet insuliny się mniej zużywa. Ale zaraz dodaje słusznie, że to nie dlatego insulina jest niepotrzebna, że ludzie się wyleczyli. No to dlaczego? No, chyba dlatego, że jest trudno dostępna, Tak?

Przepraszam, Panie Ministrze, że pozwoliłem sobie na taką wycieczkę osobistą. Zwykle zwracam uwagę na formę i nie dopuszczam do tego, żeby emocje przysłaniały mi sens wypowiedzi, ale musiałem to powiedzieć, bo przecież w tym, co pan wczoraj mówił… To jest po prostu nonsens. Ja rozumiem, że pan reprezentuje politykę rządu, który musi dbać o spoistość finansów państwowych, i że trzeba zapytać, skąd weźmiemy pieniądze na sfinansowanie tego wydatku. Została udzielona odpowiedź, że to jest wydatek, który w porównaniu z całą polityką zdrowotną i jej kosztami, z tymi kosztami, których pan nie policzył, kosztami, jakie powstają wówczas, gdy odmawiamy tym ludziom leków albo uniemożliwiamy im ich nabycie, tymi wydatkami, jakie… To powoduje, że leczenie chorób jest przez to znacznie bardziej kosztowne, zaniedbane i wymaga dodatkowych nakładów.

Nie mogę nie zauważyć tego, że pan senator Augustyn mówi, że trzeba nad tym pochylić się bardziej, pomyśleć, popracować, dobitniej, dokładnie. No, była okazja, Panie Senatorze. Przecież myśmy obradowali nad tym wspólnie, i to nie wczoraj. Można było przedstawić takie propozycje poprawek, które sprawiłyby, że nie przedstawialibyśmy tego sprawozdania, tylko popracowalibyśmy jeszcze, może miesiąc, może dwa, zastanawialibyśmy się wspólnie nad tymi kryteriami. Myśmy to robili w naszej komisji chyba ze cztery razy. I dlatego ja uważam, że ustawa jest gotowa, żeby ją przyjąć, jest dostatecznie jasno napisana, nie potrzeba żadnych przepisów wykonawczych. W związku z tym wnoszę, żebyśmy ją poparli. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Chciałbym zabrać głos w tej debacie i zwrócić uwagę, że jest ona wynikiem inicjatywy, jaką właśnie osoby, których ta ustawa dotyczy i których reprezentuje Stowarzyszenie „Dzieci wojny w Polsce”… Powstała ona w wyniku postulatu, petycji, która została złożona do marszałka Senatu, i owocuje tym, że dzisiaj obradujemy. Wydaje się, że sprawa jest tak ważna, że te uprawnienia, o których tu rozmawiamy, powinny się zawrzeć w szerszym akcie prawnym, jakim powinna być specjalna ustawa dotycząca dzieci wojny. Teraz debatujemy zaś tylko i wyłącznie nad zmianą już istniejącej ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych i w miejsce… obok już istniejącego art. 46, i tak wprowadzającego podobne uprawnienia, ale dla innej grupy osób, wprowadzamy art. 46a, poszerzający zakres podmiotowy osób, które byłyby objęte tym uprawnieniem.

Proszę państwa, już po raz czwarty jest tego typu inicjatywa dotycząca dzieci wojny. W roku 2000 również taka inicjatywa była. Ale rząd przed takimi inicjatywami wciąż się broni. W roku 2000…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Państwo Senatorowie! Uprzejmie proszę uszanować senatora, który w tej chwili ma głos. Tak?)

(Senator Janina Sagatowska: No właśnie.)

W roku 2000…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o to również pana senatora Błaszczyka i pana senatora Klimę.)

…w czwartej kadencji Senatu…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pana senatora Rulewskiego również proszę o to, aby słuchał.)

W czwartej kadencji Senatu również była taka inicjatywa. Wtedy chodziło o sumę 800 milionów. I chodziło właśnie o podkreślenie specjalnego statusu osób, które… Mówimy o osobach, które mają, według kryterium, które tu jest stosowane, siedemdziesiąt pięć lat. Siedemdziesiąt pięć lat – to są osoby, które urodziły się w 1939 r. i wcześniej. No więc to są osoby, których wiek dziecięcy, dzieciństwo przypada na szczególnie traumatyczny okres. Dziecko, które wychowuje się, mając przed oczyma obrazy wojenne, to jednak jest dziecko, które przeżywa ogromną gehennę. Pamiętam, jak w czwartej kadencji, kiedy była dyskusja nad kwestią dzieci wojny, jeden z senatorów powiedział w ten sposób: no, ja zaliczam się również do dzieci wojny – czyli w tym przedziale od jednego roku do szesnastu lat – i na moich oczach Niemcy zastrzelili człowieka; widziałem to, no ale jakoś sobie z tym poradziłem. I proszę zwrócić uwagę, że dziecko, które żyje w okresie wojennym, czasami nie radzi sobie z takimi widokami, a pomocy znikąd wtedy oczywiście być nie mogło.

I teraz dyskutujemy właśnie o tym, żeby takim osobom w ramach tej nowelizacji przyznać prawo do darmowych leków. Sprowadzamy zresztą cały ten zapis tylko do farmakoterapii, do leków, aczkolwiek sprawa leczenia jest jakby szersza. Należy tu uwzględnić również ten fakt, że w Polsce, o czym już zresztą była mowa, płacimy za leki najwięcej w całej Unii Europejskiej. Przeciętny Polak, pomimo częściowej refundacji, musi pokryć z własnej kieszeni średnio 80% ceny leków, a w pozostałych państwach Unii Europejskiej jest to od 24% czy 25% do 49% kosztów. Nasze państwo na ochronę zdrowia przeznacza 4,5% PKB, i jak gdyby od strony udziału PKB też jest właśnie taki aspekt dowodzący, że na świadczenia zdrowotne wydajemy najmniej spośród całej Unii Europejskiej.

Chciałbym tu też przywołać pewien fakt, jeżeli chodzi o opłaty za leki w pozostałych państwach Unii Europejskiej: otóż oprócz tej kwestii, że w pozostałych państwach mniej się płaci za leki, jest jeszcze i tak, że w takim państwie jak Holandia za leki nie płaci się w ogóle. W związku z tym to, co wczoraj powiedział pan minister – że w sytuacji, kiedy coś jest za darmo, to możemy mieć do czynienia z takim zjawiskiem jak hazard moralny, czyli że jak ktoś otrzymuje coś za darmo, to wtedy uruchamiają się takie mechanizmy, że chce tego mieć jak najwięcej, niezależnie od tego, czy terapia to przewiduje, i niezależnie od tego, czy skonsumuje wszystkie te leki… Po prostu chce ich mieć jak najwięcej. I to byłyby, jak rozumiem, według pana ministra straty. Pan minister fakt przyznania prawa do darmowych leków tej grupie, jaką są dzieci wojny, nazwał uhonorowaniem tej grupy właśnie czymś takim. Panie Ministrze, uważam, że to słowo nie było najlepsze, dlatego że jeżeli mówimy o honorach, szczególnie w odniesieniu do tej grupy osób, do dzieci wojny… Tych honorów trzeba byłoby szukać gdzie indziej, a nie w prawie do darmowych leków w sytuacji, kiedy są takie państwa jak Holandia, gdzie leki są za darmo.

Odniosę się teraz do tak zwanego mechanizmu hazardu moralnego. Proszę powiedzieć, czy w Holandii, gdzie leki są za darmo, ten mechanizm się uruchomił. Czy pacjenci, ci, którzy korzystają z leków, zażywają je w sposób niekontrolowany? Ja przywołałem wczoraj grupę, którą obejmuje obowiązujący art. 46 ust. 1 przedmiotowej ustawy, i zadałem podobne pytanie. Czy przez analogię można byłoby coś takiego znaleźć? Uważam, że naszym obowiązkiem w sytuacji, kiedy w sposób naturalny grupa osób… Mówimy tu o dzieciach wojny, które według zastosowanych tu kryteriów mają najniższe emerytury i renty, nie mówimy o wszystkich dzieciach wojny, a tylko o tych dzieciach wojny. I w sytuacji, kiedy w sposób naturalny ta grupa się zmniejsza, kiedy po raz czwarty podchodzimy do tej nowelizacji i kiedy same dzieci wojny wnoszą o to, żeby taką nowelizację przeprowadzić, pan minister przedstawia najróżniejsze statystyki, ekspertyzy, pomysły itd. Uważam, Panie Ministrze, że to jest rozwiązanie, które nie licuje z powagą państwa polskiego, i że powinniśmy rozwiązać tę sprawę w sposób jak najbardziej poważny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jana Filipa Libickiego.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Omawiając projekt, który jest dzisiaj przedmiotem naszych obrad, chciałbym najpierw powiedzieć o jego plusach. Kiedy mam do czynienia z projektem, który jest efektem pewnej inicjatywy społecznej, pewnej petycji, pewnej sytuacji, w której obywatele zorganizowali się na rzecz czegoś, to taki projekt w sposób naturalny zawsze budzi moją sympatię i moje uznanie, bo uważam, że w Polsce cierpimy na brak sytuacji, w których obywatele chcą się zorganizować i działać na rzecz rozwiązania jakiegoś problemu społecznego. A tak jest w przypadku tego projektu. To na pewno jest rzecz, która w moich oczach zasługuje na uznanie. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że ten projekt dotyczy pewnego obszaru życia społecznego, który – co do tego chyba nie ma sporu na tej sali, wynika to z głosów wszystkich państwa – powinien być uregulowany, i to powinien być uregulowany szybko, a jednocześnie roztropnie. To są takie zasadnicze plusy tego projektu, które ja widzę.

Jeśli chodzi o minusy, które – nie ma co tego ukrywać – też tutaj występują i, w moim przekonaniu, są poważne, to chcę powiedzieć, że ja się w pełni zgadzam z głosem pana senatora Augustyna, ale chcę też podkreślić, że przede wszystkim bardzo mocno zgadzam się z głosem pana senatora Borowskiego. Pewnie w różnych sprawach mamy różne poglądy i pewnie nieprzypadkowo siedzimy na dwóch różnych krańcach tej sali, ale rzadko mi się zdarza słuchać w tej sali przemówienia, z którym w tak daleko idącym stopniu bym się zgadzał. Zgadzam się z tym wszystkim, co powiedział pan senator Borowski, z tym, że jest tu problem pewnej płynności kryteriów, w oparciu o które to świadczenie miałoby być przyznawane. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga to jest pytanie o to… To jest rzecz, która dotyczy spraw finansowych. Czy to nie jest tak – sam mam takie doświadczenie sprzed niejakiego czasu – że jeżeli jakaś grupa społeczna poprzez pewne naciski sobie coś wywalczy, coś uzyska, to natychmiast rozwiązuje się worek z roszczeniami? Ja nie twierdzę, że to są roszczenia nieuzasadnione, bo bardzo często są uzasadnione. Powiedzmy jednak sobie szczerze, że są takie momenty w życiu państwa i budżetu państwa, kiedy nawet słuszne roszczenia nie mogą być zaspokojone. A skoro jest tak, że pewnej grupie się udało, że pewna grupa dzięki słusznemu obywatelskiemu zorganizowaniu się coś sobie wywalczyła… Nie wiem, czy za chwilę nie staniemy naprzeciw kilku grup społecznych, które zgłoszą podobne roszczenia natury finansowej w danym momencie niespełnialne z punktu widzenia budżetu. W związku z tym wydaje mi się, że jednak byłoby lepiej, gdyby projekt tego typu wypłynął ze strony rządowej, która ma szersze spojrzenie na kwestie budżetowe, kwestie finansowe, która posiada odpowiednie instrumenty i jest w stanie oszacować, na co w danym momencie jesteśmy w stanie sobie pozwolić.

W związku z tym chciałbym, dokładając tę jedną cegiełkę, której nie dołożył pan marszałek Borowski, złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Jednocześnie zwracam się… Chciałbym, żeby tych spraw nie rozdzielać. Zwracam się zatem do pana ministra z prośbą o to, aby w szybkim tempie pojawił się projekt ze strony ministerstwa, który z jednej strony będzie uwzględniał sytuację ekonomiczną, to, na co jesteśmy w stanie dzisiaj jako państwo sobie pozwolić, a z drugiej strony wyjdzie naprzeciw temu zjawisku, które w ramach tej inicjatywy obywateli, że tak powiem, przybrało formę projektu ustawy. Dziękuję serdecznie i składam taki wniosek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu ponownie pana senatora Jana Rulewskiego.

Pięć minut.

(Głos z sali: Nie działa…)

Tam na dole musisz wcisnąć.

Senator Jan Rulewski:

Czas mi ucieka, Panie Marszałku…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, ten czas odliczymy.)

Wysoka Izbo, nie sądzę, że przesadne będzie moje określenie w stosunku do wystąpienia mojego szanownego kolegi poprzednika, jeśli porównam je do austriackiego gadania lub… Gratulując panu odwagi, Panie Pośle, w odrzucaniu tego typu inicjatyw, użyję sienkiewiczowskiego stwierdzenia, że w gruncie rzeczy obiecuje pan Polakom, ludziom dotkniętym przez wiek, przez reformy – co my tu sygnalizowaliśmy i powinniśmy mieć tego świadomość – jakieś lekarskie, lecznicze czy farmakologiczne Inflanty. Gdyby pan był uważny, toby pan wysłuchał, że pan minister wczoraj wykluczył możliwość dalszych prac. W tej sytuacji, gdy nie ma zgody nawet na podjęcie prac, musimy się trzymać… I tu słowo do pana marszałka Borowskiego. Dziękując mu za to wyjście z sytuacji, chciałbym go poinformować, że prace nad petycją trwały od stycznia 2012 r. Były zatem i przestrzeń, i czas na to, żeby ta instytucja demokracji, o którą Senat walczył, czyli petycja, miała jakiekolwiek szanse powodzenia. Niestety obstrukcja, która towarzyszyła tym pracom, spowodowała, że w jakiś sposób jesteśmy zobowiązani wobec obywateli, żeby zakończyć to efektem. Oczywiście do Wysokiej Izby należy ostateczne rozstrzygnięcie. Ale jak to dalece – pan senator Augustyn jest tu specjalistą – odbiega od tego… Za parę dni będziemy obradowali nad ustawą o petycjach, w której powiadamy, że petycja powinna być rozpatrzona w ciągu trzech miesięcy. My jej nie rozpatrzyliśmy w ciągu półtora roku, tylko na szczęście nie było jeszcze… to znaczy były przepisy, nie było ustawy.

Warto gwoli wyjaśnienia jednakże wskazać, zwłaszcza osobom, które nie siedzą w segmencie polityki społecznej, że nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim w Polsce, nie ma kryteriów innych niż progowe. Wszędzie, zawsze przyjmowana jest jakaś kwota. I im niższa jest ta kwota, tym bardziej jest to bolesne. Bo jeśli przyjmiemy na przykład kryterium pomocy społecznej, które też chciałoby się tu wpisać, to ono wynosi 523 zł, więc kto ma 524 zł – a to jest netto – to już z tych innych świadczeń nie może korzystać. Owszem, w pewnej instytucji jest tak zwana kwota dopełniająca. Tak więc idąc tokiem myślenia pana marszałka Borowskiego, można by przyjąć na przykład, że przy dochodach do 1 tysiąca 500 zł udzielamy pomocy uzupełniającej, jeszcze rozliczając to na członków rodziny, tej rodziny, która jest różna, bo jedna jest, powiedziałbym, kościelna, inna jest bardziej rozwinięta w sensie powiązań rodzinnych… To wtedy by wychodziło, że uzupełniamy tę pomoc o 2–5 zł. To też było rozważane, ale to oznaczałoby olbrzymią biurokrację, przy tej, jakkolwiek by było… O, i tu się z ministrem zgadzamy, że to nie jest aż tak wielkie świadczenie. To by oznaczało decyzję o udzieleniu 5 zł pomocy, która notabene za miesiąc byłaby już nieaktualna, bo na przykład zwaloryzowano by emeryturę. Wyjaśnienia wymaga druga sprawa… I tej formy nigdzie na świecie się nie stosuje, zawsze jest kryterium liczbowe. Ono jest oczywiście niesprawiedliwe, zgadzam się.

Ja nie ukrywam, że poprawiając tę petycję, która była szeroka, ukierunkowana na wszystkich, tak jak to jest na Zachodzie, przyjąłem inne kryterium, o którym mówiłem: ludziom pracy, weteranom pracy to się należy, tak jak szereg innych świadczeń. Jak się należy świadczenie pielęgnacyjne, niezależnie od dochodu. Bo to powstało w wyniku cyklu historycznego. Ludzie pracy ubezpieczali się na wypadek osiągnięcia dojrzałego, starczego wieku. Nie ubezpieczali się na leki, Panie Senatorze Augustyn. Ubezpieczali się w związku z tym, że będą kiedyś mieli dziewięćdziesiąt, a nawet dziewięćdziesiąt pięć lat i ktoś będzie musiał zawieźć ich do przychodni…

(Senator Maciej Klima: Ta strona pana słucha.)

Ale chciałbym przekonać państwa.

Ubezpieczali się, żeby przyjechać do przychodni, żeby móc poprosić sąsiada o pomoc. Tak jak powiedziała pani senator Czudowska, to służy innym celom i to zostało zapisane w umowie ubezpieczeniowej, a my nie możemy pobierać pieniędzy z tej umowy ubezpieczeniowej. Dlatego z tym argumentem ja nie mogę się zgodzić.

(Senator Marek Borowski: To co dalej?)

No właśnie, a co dalej, Panie Marszałku? Bo pan niewątpliwie wprowadził ważny wątek, który wymaga dyskusji, ale uważam, że też nie jest to do końca przekonywające. Co dalej, gdy jednak się okaże, że ta złotówka powoduje, że się skreśli te osoby? My w ustawie nie proponujemy skreślenia nadal istniejącej pomocy społecznej, nie przewidujemy też skreślenia w ustawie podatkowej zapisu o możliwości skorzystania z odpisów podatkowych. Te formy będą istnieć. Aczkolwiek sygnalizuję, że w gminie popegeerowskiej tych pieniędzy nie ma. We względnej, nie bardzo podłej gminie bydgoskiej udzielono tylko osiemset świadczeń z tego tytułu, na ogół dzieciom, bo dzieciom z biednych środowisk na szczęście u nas jeszcze się udziela tej pomocy lekowej, i ta pomoc nie wynosiła więcej niż 70 zł, bo środki pochodzą z dochodów gminy. I tu, w rozmowie z senatorem… Może gdyby rząd wystąpił z dotacją, może gdyby nadał formę, że się tak wyrażę, elektronicznej techniki… Wówczas może rzeczywiście dałoby się uniknąć wspomnianych zapisów. Tylko że to jest rewolucja, rewolucja w finansach gminy. Bo to oznacza przejęcie odpowiedzialności. Jak nie kijem go, to pałą.

Obecnie, Wysoka Izbo, uważamy, że to jest dobry materiał do dyskusji. A kto czegoś nie rozumie, to niech jeszcze raz przeczyta, że omawiana ustawa ma wejść w życie w III kwartale przyszłego roku, według mojej poprawki. Jest dużo czasu i duże pole do namysłu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli właśnie pan senator Jan Rulewski…

(Senator Jan Rulewski: To jest wniosek o e-receptach.)

…i pan senator Jan Filip Libicki.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze, tak. Przepraszam, Panie Marszałku.)

Żeby rozpatrzyć na bieżącym posiedzeniu?

(Senator Jan Rulewski: Ten wniosek formalny, żeby rozpatrzyć na bieżącym posiedzeniu, uważam za chybiony.)

Czyli wycofuje pan?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Wycofuje pan, dobrze.

W związku z tym, że pan senator Rulewski wycofał wniosek o to, aby rozpatrzyć sprawozdanie komisji jeszcze na tym posiedzeniu, zapytuję, czy ktoś podtrzymuje ten wniosek. Nie.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia.

Punkt 19. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 652, a sprawozdanie – w druku nr 652 S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze…

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Marszałku. Wskazał pan, do których komisji jest kierowany…)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Czy nie może to obejmować również Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która to komisja jest, że tak powiem, swoistym strażnikiem wspomnianej ustawy, jako że ustawa ta wynikała z petycji?)

(Senator Michał Seweryński: Pan marszałek pominął wniosek naszej komisji.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Przypadkowo.)

To znaczy… Nie mam tego w scenariuszu, ale…

(Głos z sali: Ta komisja nie przygotowała druku na posiedzeniu komisji…)

…mogę rozszerzyć. Mogę rozszerzyć listę komisji o komisję pana senatora Seweryńskiego, czyli tę komisję, która zainicjowała… Tak?

(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, komisja praw człowieka była wnioskodawcą wspomnianej ustawy.)

Oczywiście, rozumiem. Tak więc skoro nie słyszę sprzeciwu, to poszerzam krąg komisji, do których kierowana jest ustawa z poprzedniego punktu, o Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Panie Senatorze, bardzo proszę o sprawozdanie.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, zmiana regulaminu, o którą wnoszą komisje senackie, jest wynikiem dyskusji, która zaczęła się po ustanowieniu przez Sejm Komisji do spraw Polityki Senioralnej. Wieńczy to cały cykl zmian pokazujących, jak przemiana demograficzna wpływa na politykę poszczególnych państw, Polski również, i jak problematyka senioralna wyłania się jako samodzielny byt w obrębie polityki społecznej.

Przypomnę państwu parę faktów, które są zarazem uzasadnieniem dla omawianego tu projektu. W Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej powstał Departament Polityki Senioralnej, powołana została Rada do spraw Polityki Senioralnej, rząd przyjął założenia długofalowej polityki senioralnej do 2020 r., a w celu zrealizowania niektórych postulatów powstał rządowy program, wieloletni program z sumą 40 milionów zł rocznie na realizację projektów przez seniorskie organizacje pozarządowe, to jest program ASOS. Poza tym w Sejmie powstała odrębna komisja. My również, jak się wydaje, powinniśmy zareagować na tę zmianę. W 2005 r. Prawo i Sprawiedliwość tutaj na sali, nie bez kłopotów, próbowało zmienić nazwę Komisji Polityki Społecznej na Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i skutecznie to przeprowadziło. Wtedy na posiedzeniach komisji i na sali padały kontrargumenty, że przecież kwestie rodziny to też jest dział polityki społecznej i po co to robić. Teraz na posiedzeniach komisji podnoszone były te same argumenty i odpowiedź była taka sama jak w 2005 r.: że polityka wobec seniorów, tak jak wtedy polityka wobec rodziny, wyodrębnia się jako samodzielna dziedzina, obejmuje wiele obszarów i warto ją wyakcentować, pokazać. Warto tym bardziej, że, jak wiem, w Sejmie jest już wniosek, ażeby w budżecie państwa powstał odrębny dział dotyczący polityki senioralnej, tak jak jest dział dotyczący rodziny.

Zmiana dotyczy nie tylko nazwy, oczywiście dostosowywany jest do tego pkt 8 w załączniku do uchwały o regulaminie, gdzie zgodnie z projektem dopisane zostało, że komisja zajmować się będzie nie tylko polityką wobec osób starszych, ale także, na wniosek jednego z senatorów, polityką demograficzną. Ta zmiana została przez komisję przyjęta, zaaprobowana. Zgłoszony został także wniosek, ażeby inaczej brzmiała nazwa komisji: Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Polityki Społecznej. Są dwa powody, dla których, jak sądzę, senatorowie nie przychylili się do tej propozycji. Pierwszy ma charakter semantyczny. Semantyczny dlatego, że nie da się zaprzeczyć, iż polityka senioralna jest częścią polityki społecznej, tak jak polityka oświatowa, polityka zdrowotna, polityka wobec osób niepełnosprawnych itd., i jeżeli w jednej nazwie zestawimy określenia „polityka senioralna” i „polityka społeczna”, to będzie to bardzo bliskie znaczeniowo. Drugi argument jest polityczny. W 2005 r., gdy rozważaliśmy podobny problem, też była propozycja, żeby w nazwie była „polityka prorodzinna” i „polityka społeczna”, ale ostatecznie zdecydowano, i uważam, że słusznie, bo Sejm potem powielił to rozwiązanie i takie jest do dzisiaj… Chodziło o to, żeby dać społeczności polskiej jasny sygnał, że kwestia rodziny, tak jak teraz kwestia seniorów, jest dla nas niesłychanie ważna. Politycznie ma to takie znaczenie, że jest to bardziej personalnie zaadresowane.

Myślę, że warto, ażebyśmy dostosowali nazwę do biegu wypadków i przychylili się do tej zmiany, poparli projekt połączonych komisji, żeby dotychczasowa Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nazywała się „Komisja Rodziny, Seniorów i Polityki Społecznej” i by w zakresie zagadnień, którymi będzie się ona zajmowała, znalazła się zarówno kwestia polityki demograficznej, jak i kwestia polityki wobec osób starszych. Rekomenduję państwu tę zmianę również dlatego, że są pewne względy formalne, i chciałbym, żebyście państwo wzięli je pod uwagę. Mianowicie funkcjonuje Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych i jest taka zasada – nigdzie wprawdzie niezapisana, ale przestrzegana – że zespoły nie powinny się zajmować sprawami, którymi zajmują się komisje. I teraz mamy taką sytuację, że ta problematyka w Sejmie powędrowała do odrębnej komisji, a u nas została, że tak powiem, bez przydziału.

I drugi aspekt to kontakty międzynarodowe. Warto wspomnieć o tym, że w coraz większej liczbie parlamentów Europy problematyką senioralną zajmują się odrębne komisje w obu izbach albo jest ona uwidaczniana w nazwie komisji, w niektórych krajach także w nazwach ministerstw – tak jest u naszych sąsiadów, w Niemczech. Myślę, że ta proponowana zmiana ułatwi nam kontakty i pozwoli w relacjach międzynarodowych łatwiej szukać się nawzajem, jeśli ta problematyka zostanie uwypuklona, zarówno w nazwie, jak i w zakresie działania komisji.

Proszę państwa senatorów o zrozumienie dla tej zmiany. Rozumiem, że możemy bez przeszkód funkcjonować i bez niej, ale z nią będzie bardziej politycznie, będzie to odpowiadało zmianom w polityce społecznej i usprawni funkcjonowanie komisji. Dlatego jeszcze raz proszę o podjęcie tej uchwały Senatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest również senator Mieczysław Augustyn.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Pani senator Czudowska, bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę raz jeszcze powiedzieć, jak ma brzmieć teraz nazwa komisji zgodnie z proponowaną uchwałą.

Senator Mieczysław Augustyn:

Teraz brzmi ona „Komisja Rodziny i Polityki Społecznej”, a po zmianie brzmiałaby „Komisja Rodziny, Seniorów i Polityki Społecznej”. Ktoś zwracał uwagę, że być może to oznaczałoby, że seniorzy są w tej komisji. No nie, choć, nawiasem mówiąc, średnia wieku w Senacie rośnie i wynosi już pięćdziesiąt sześć lat, jak przeczytałem na tablicy powieszonej na dole. Ale chodzi o to, że tak samo jak komisja gospodarki nie prowadzi gospodarki – rozumiemy, że to jest komisja do spraw gospodarki – tak samo rozumiemy, że komisja rodziny to komisja do spraw rodziny, do spraw seniorów i pozostałych zagadnień z dziedziny polityki społecznej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Czudowska ma jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję.

Seniorów w rodzinie czy poza rodziną?

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panowie Senatorowie, absolutnie nie będę upierał się jako wnioskodawca przy tej propozycji. Skoro państwo uważacie, że ta nazwa z jakichś względów będzie właściwsza, to myślę, że senatorowie na posiedzeniu komisji powinni o tym zadecydować. Ja, idąc w ślad za apelem pana senatora Jackowskiego, nie będę się przy tej wcześniejszej propozycji upierał. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski legislacyjne zgłosili wspólnie senator Słoń i senator Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Ogłaszam przerwę do godziny 13.45. Głosowania odbędą się po przerwie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale jeszcze ogłoszenia.)

(Senator Krzysztof Słoń: A ogłoszenia?)

Czy są jakieś ogłoszenia? Nie ma.

(Senator Maciej Klima: A posiedzenia komisji są?)

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Nie ma posiedzeń komisji.)

Nie ma posiedzeń komisji.

(Senator Maciej Klima: Ale poprawki miały być…)

(Senator Janina Sagatowska: Na następnym posiedzeniu.)

Ale nikt nie zgłosił wniosku o to, żeby to rozpatrzeć jeszcze na tym posiedzeniu. Nie było takiego wniosku.

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: To będzie rozpatrzone do czasu następnego posiedzenia, na następnych posiedzeniach komisji.)

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 17 do godziny 13 minut 45)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa senatorów o przerwanie rozmów.

Punkt 21. porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Drugie czytanie odbyło się na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu w dniu 3 lipca bieżącego roku. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków i przygotowania dodatkowego sprawozdania w tej sprawie. Jest ono w druku nr 628 X.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Jana Rulewskiego o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji – po uprzednim włożeniu marynarki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Wysoka Izbo!

Komisje pochyliły się ponownie nad projektem, sporządziły do tego sprawozdanie, które zostało dostarczone państwu do skrytek i na blaty. Komisje przyjęły poprawkę pana przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Piotra Zientarskiego – jeden senator wstrzymał się od głosu – i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie druku jednolitego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Piotr Zientarski chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z dodatkowym sprawozdaniem. Czy są pytania? Nie ma pytań.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujmy do głosowania nad przedstawioną poprawką, która zawęża zakres penalizacji przewidziany w projekcie ustawy i proponuje wprowadzenie karalności czynu polegającego na stosowaniu przemocy pośredniej w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania w przypadkach stosowania tej przemocy uporczywie lub w sposób istotnie utrudniający zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 było za, 1 się wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 2)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 3)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Jana Rulewskiego do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 22. porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: zmiana w składzie komisji senackiej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 691.

Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich

Proszę pana senatora Andrzeja Misiołka o przedstawienie sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Senator Sprawozdawca Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja na wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła wniosek pani senator Grażyny Sztark o wybór do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Dotychczas pani senator pracowała tylko w Komisji Ustawodawczej. Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek. Projekt uchwały jest zawarty w druku nr 691. Dziękuję bardzo.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 670 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje, które pan marszałek wymienił, spotkały się na posiedzeniu dzisiaj rano. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek do ustawy. Innymi słowy, chodzi o wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Wnosimy o przyjęcie poprawek od pierwszej do ósmej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan senator Kazimierz Kleina jako sprawozdawca chciałby…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 3 było za, 74 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza nadaje przepisowi charakter podstawowej zasady postępowania upadłościowego prowadzonego wobec osoby fizycznej nieprowadzącej działalności gospodarczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka druga wyłącza w odniesieniu do upadłości konsumenckiej przepisy dotyczące wstępnego zgromadzenia wierzycieli.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Poprawka trzecia wprowadza w miejsce klauzuli generalnej zasad współżycia społecznego klauzulę słuszności oraz uwzględnia, iż klauzula względów humanitarnych nie jest podrzędna względem klauzuli słuszności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka czwarta harmonizuje sposób ustalania wysokości wynagrodzenia syndyka z innymi przepisami ustawy dotyczącymi tej problematyki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka piąta uwzględnia, iż przepisy, do których odsyła zmieniany przepis, mogą być stosowane odpowiednio, a nie wprost.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka szósta zmierza do tego, aby sąd, uchylając plan spłaty wierzycieli, kierował się względami słuszności lub względami humanitarnymi, a nie bliżej nieokreślonymi szczególnymi okolicznościami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka siódma ma charakter redakcyjny. Uwzględnia ona, że zatwierdzenie ma charakter następczy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka ósma formułuje polecenie nowelizacyjne zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad…

(Senator Dorota Czudowska: Panie Marszałku…)

Momencik, tylko przeczytam.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Mniejszość Komisji Zdrowia przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy.

Pani senator Czudowska. Bardzo proszę.

(Senator Dorota Czudowska: Czy mogłabym zabrać głos w tej sprawie?)

Bardzo proszę, oczywiście.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości podtrzymują zarzuty przedstawione we wniosku o odrzucenie ustawy, czyli: skandaliczny tryb legislacyjny; lekceważenie Regulaminu Senatu i senatorów; nieczytelność i nieprecyzyjność wielu zapisów ustawy; niepewność, czy wobec braku lekarzy specjalistów i dodatkowego finansowania ustawa spełni oczekiwania społeczne. Jednak by nasz sprzeciw nie był niewłaściwie interpretowany, wycofuję wniosek mniejszości Komisji Zdrowia o odrzucenie ustawy w całości.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że Prawo i Sprawiedliwość jest za skróceniem kolejek do lekarzy specjalistów, Prawo i Sprawiedliwość chce poprawy losu pacjentów wymagających leczenia onkologicznego, Prawo i Sprawiedliwość popiera programy tworzenia polityki zdrowotnej, co więcej, od dawna oczekuje osobnej ustawy o zdrowiu publicznym. I w końcu: Prawo i Sprawiedliwość jest za rozdzieleniem funkcji podmiotu wyceniającego procedury medyczne i płatnika.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w wystąpieniu pana profesora Andrzeja Rzeplińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, padło dzisiaj pewne zdanie. Przywołał on przykład dawnej Austrii, gdzie za dobrą ustawę uznawano ustawę, która była rozumiana na rynku. Współczując wszystkim, którzy będą rozszyfrowywali zapisy tej ustawy podczas jej realizacji, jako klub senatorów Prawa i Sprawiedliwości w czasie głosowania nad ustawą wstrzymamy się od głosu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator Czudowska reprezentowała mniejszość komisji i zajęła stanowisko w tej sprawie. Dlatego udzieliłem jej głosu, to jest oczywiste.

Czy ktoś chce przejąć wniosek mniejszości? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 52 było za, 1 – przeciw, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, a mniejszość Komisji Zdrowia przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosować nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy, a potem, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za wnioskiem mniejszości?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Zatem wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały, w którym komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 53 – za, 24 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 690 Z.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę pana senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Marek Borowski chciałby zabrać głos?

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania…

(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, jeszcze ja…)

A, przepraszam. A pan senator Gogacz w jakim trybie?

(Senator Stanisław Gogacz: W trybie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu jako przedstawiciel mniejszości…)

A, przepraszam, oczywiście.

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym, Panie Marszałku, wycofać złożony wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek, który dotyczy ustawy o konsultantach zawartej w druku nr 690. Uwagi krytyczne to są te uwagi, które przedstawiłem jako sprawozdawca wniosku mniejszości. Chciałbym powiedzieć, że pomimo wycofania tego wniosku nie rezygnuję z tych uwag, które zostały przedstawione. Uważam, że kierunek zmian legislacyjnych jest dobry, ale wykonanie złe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś chce przejąć ten wniosek mniejszości? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Zatem wobec tego, że nie ma tego wniosku, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 53 – za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono w druku nr 682 Z.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Sprawozdanie przedstawi pan senator Ryszard Górecki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Są to panowie senatorowie: Wiatr, Gogacz, Karczewski, Klima, Kraska, Martynowski, Seweryński, Skurkiewicz, Słoń i pani senator Alicja Zając. Nie widzę chętnych.

Głosowanie

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 668.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Leszka Czarnobaja o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie poprawek od pierwszej do szesnastej i od osiemnastej do dwudziestej szóstej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy, senator Piotr Gruszczyński i senator Kazimierz Kleina, chcieliby zabrać głos?

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości z przyjętymi ewentualnie poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą i dziewiątą należy głosować łącznie. Skreślają one zbędny fragment przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka druga skreśla zbędny przecinek i tym samym ujednolica przepisy ustawy CIT i ustawy PIT.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Nad poprawkami trzecią i jedenastą należy głosować łącznie. Skreślają one zbędny wyraz.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Nad poprawkami czwartą i dwunastą głosujemy łącznie. Precyzują one zasady określania podstawy opodatkowania w przypadku zagranicznej spółki kontrolowanej zarejestrowanej w kraju, z którym Polska nie ma podpisanej umowy o wymianie informacji podatkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 56 było za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Nad poprawkami piątą i trzynastą głosujemy łącznie. Wskazują one, że w przypadku gdy nie ma możliwości ustalenia udziału podatnika w prawie do uczestnictwa w zyskach zagranicznej spółki kontrolowanej, za wartość miarodajną przyjmuje się wyższą z wartości wyrażonej udziałem w kapitale lub prawem głosu w organach spółki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 54 było za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Nad poprawkami szóstą i czternastą głosujemy łącznie. Uwzględniają one, że przesłanki wskazane w zmienianym przepisie mają na celu jedynie zobiektywizowanie i ułatwienie dokonania oceny, czy zagraniczna spółka kontrolowana spełnia warunek prowadzenia rzeczywistej działalności gospodarczej, a nie są samodzielną podstawą do uznania, że taka działalność jest prowadzona.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 30)

Nad poprawkami siódmą i piętnastą głosujemy łącznie. Podkreślają one jedynie przykładowy, niewyczerpujący katalog przesłanek wskazanych w przepisie precyzującym pojęcie rzeczywistej działalności gospodarczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Nad poprawkami ósmą i szesnastą głosujemy łącznie. Uwzględniają one, że działalność gospodarczą prowadzi spółka, a nie przedsiębiorstwo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka dziesiąta wyraźnie wskazuje, że przedmiotem zwolnienia od podatku są odszkodowania wynikające ze wszystkich źródeł prawa pracy wskazanych w kodeksie pracy, a nie jedynie tych z nich, które są normatywnymi źródłami prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 56 było za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka siedemnasta formułuje odrębne upoważnienie do określenia wzoru zeznania podatkowego o wysokości dochodu zagranicznej spółki kontrolowanej, tak aby oddać specyfikę opodatkowania dochodów takiej spółki oraz uniknąć utraty mocy obowiązującej przez dotychczasowe przepisy wykonawcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów… Przepraszam. Głosowało 79 senatorów, 4 – za, 52 – przeciw, 23 się wstrzymało. (Głosowanie nr 34)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką osiemnastą, która formułuje odrębne upoważnienie do określenia wzoru zeznania podatkowego o wysokości dochodu zagranicznej spółki kontrolowanej, tak aby oddać specyfikę opodatkowania dochodów takiej spółki oraz uniknąć utraty mocy obowiązującej przez dotychczasowe przepisy wykonawcze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 35)

Poprawka dziewiętnasta skreśla zbędne odwołanie do przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia, uwzględniając, że ich adresatem jest właściwy minister, a nie spółka kontrolowana.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 36)

Poprawka dwudziesta skreśla zbędny wyraz, tak aby zapobiec możliwej interpretacji przepisu, zgodnie z którą podatnicy podatku dochodowego stosowaliby nowe przepisy jedynie w sytuacji, gdy zagraniczna spółka kontrolowana rozpoczęłaby swoją działalność po dniu wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka dwudziesta pierwsza uwzględnia, że regulacje wskazane w przepisie przejściowym, w określonym zakresie, mają znaleźć zastosowanie nie tylko do zagranicznych spółek kontrolowanych, ale także do szerszej kategorii podmiotów – zagranicznych spółek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto sią wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka dwudziesta druga we właściwy sposób oddaje zasady określania w okresie przejściowym kwot podlegających opodatkowaniu z tytułu zawartych przez podatnika umów ubezpieczenia na życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 56 – za, 23 się wstrzymało. (Głosowanie nr 39)

Nad poprawkami dwudziestą trzecią i dwudziestą szóstą głosujemy łącznie. Wprowadzają one jednolity termin wejścia w życie nowego brzmienia przepisu art. 21 ust. 1 pkt 49 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, tak aby zachować ciągłość zwolnienia od podatku świadczeń z tytułu odprawy mieszkaniowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka dwudziesta czwarta oddaje istotę przepisu, uwzględniając, że zakresem zwolnienia objęte są także książeczki mieszkaniowe założone po upływie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy, a przed 1 stycznia 2015 r.

Kto jest za?

Kto się przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 41)

Poprawka dwudziesta piąta wprowadza jednolity termin wejścia w życie wszystkich przepisów związanych z odsunięciem w czasie opodatkowania aportu w postaci komercjalizowanej własności intelektualnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 42)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 43)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 684 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę pana senatora Janusza Sepioła o przedstawienie tego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły wnioski i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.

Chciałbym, Wysoka Izbo, z satysfakcją poinformować, że porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany… łącznie z marszałkiem. (Wesołość na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy, Wysoka Izbo, do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.

Proszę bardzo pana senatora Jana Rulewskiego o wygłoszenie oświadczenia, które nie przekroczy pięciu minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Życzę panu marszałkowi, żeby jeszcze wytrzymał to oświadczenie i następne, zatem nie… już przyspieszam.

Oświadczenie skierowane do wicepremier i zarazem minister infrastruktury i rozwoju Elżbiety Bieńkowskiej.

Dwa tygodnie temu minister Radosław Stępień z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju przedstawił informację o funkcjonowaniu w pierwszym półroczu nowego programu wsparcia młodych małżeństw, zwanego popularnie MdM. W informacji tej można dostrzec optymizm wynikający z liczby złożonych i podpisanych umów – przypominam: około sześć tysięcy czterysta – a także z udziału w tym programie małżeństw obdarzonych dziećmi, który wyniósł około 45%. Dobrą wiadomością jest zapowiedziana korekta programu wspierająca jeszcze bardziej rodziny dzietne i poszerzenie grona uprawnionych do żyrowania kredytu.

Nie podzielam jednak optymizmu ministra. Twierdzę, że program nie spełnia już na starcie założonych wskaźników, czyli stu piętnastu tysięcy mieszkań do 2018 r., gdyż liczba umów nie jest wyrazem atrakcyjności, lecz odpowiedzią na pustkę, która powstała w 2013 r. w udzielaniu kredytów tuż po wygaśnięciu programu „Rodzina na swoim”. Przypominam, że w ostatnim roku obowiązywania programu „Rodzina na swoim”, w 2012 r., umów było czterdzieści sześć tysięcy, w tym dziewięć tysięcy dwieście to były umowy na budowę domków. W innym roku, w roku 2011, kiedy jeszcze nie wspominano o MdM, umów było pięćdziesiąt jeden tysięcy, w tym dotyczących budowy domków – dziewięć tysięcy osiemset. Dane dotyczące dynamiki podpisanych umów w okresie od kwietnia do czerwca wskazują wprost na spadek tej dynamiki o 250%. Dodajmy, że z 600 milionów zł przeznaczonych na wsparcie – chodzi o jeden rok – do chwili obecnej wydano 120 milionów.

W ujęciu terytorialnym o normalności możemy mówić zaledwie w przypadku trzech województw: mazowieckiego, wielkopolskiego i dolnośląskiego. W przypadku pozostałych województw występują śladowe ilości, między 1% a 6%, portfela kredytów hipotecznych ogółem. Dziewięćdziesiąt osiem umów, które podpisali młodzi na budowę domków jednorodzinnych, tylko potwierdza mój pesymizm. Niewątpliwie obiektywną przesłanką hamującą program jest ograniczenie go do nabywców mieszkań osiągających dochody wyłącznie w złotych polskich. Deweloperzy wskazują na zbyt wygórowany wymóg dotyczący metra obliczeniowego stanowiący przeszkodę dla otwarcia się programu. Potwierdziły się też zastrzeżenia dotyczące korzyści z programu dla deweloperów i – uwaga – budżetu państwa, do którego z tytułu podatków i opłat wraca prawie połowa tej sumy. Trzeba tu mówić także o beneficjentach, czyli notariuszach i bankach.

Jak wiadomo, w trakcie debaty w Senacie kwestionowałem projekt ustawy, zarzucając mu zawężenie kręgu beneficjentów, nieuwzględnianie ich możliwości i oczekiwań, ograniczoności i kosztu infrastruktury, rozbieżności między rynkiem pracy młodych, zdominowanym zresztą przez niskie płace i umowy śmieciowe, a warunkami, które to wykluczają. Wskazywałem na nadwyżki mieszkań deweloperskich, w przypadku których stworzono warunki nadmiernego uprzywilejowania przy jednoczesnym zamknięciu możliwości nabywania mieszkań z rynku wtórnego, dostępnego dla zasobności, ale także potrzeb młodych małżeństw. Myślę tu o lokalizacjach przy szkołach, miejscach pracy i nauki.

Twierdziłem, że wzruszenie olbrzymiej liczby pustostanów może decydować o powodzeniu programu. Tytułem kompromisu składałem poprawki dotyczące tego, aby co najmniej połowa kredytów mogła być realizowana na rynku wtórnym. Rząd odrzucił te i inne poprawki, mimo że zwiększały one liczbę beneficjentów w ramach limitowanego wsparcia. Co więcej, dziś mieszkania z rynku wtórnego wygrywają konkurencję z mieszkaniami dostępnymi w ramach subsydiowanego programu państwowego.

Pani Minister! Pani Wicepremier! Program MdM utyka. Czas porzucić urzędowy optymizm, nie marnować szans zapisanych w przepisach ustawy, uznać, że jej podmiot stanowią młode małżeństwa, jak zresztą dumnie wskazuje na to tytuł ustawy, a nie interesy budowlanego lobby i przesadne sknerstwo strażnika budżetu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz bardzo proszę pana senatora Macieja Klimę o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, oświadczenie kieruję do szanownego prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.

Szanowny Panie Premierze!

Od kilkudziesięciu miesięcy pojawiają się krytyczne informacje medialne o wykorzystaniu programów PRISM, Tempora, XKeyscore i innych, pozwalających na monitorowanie i przekazywanie drogą elektroniczną, telekomunikacyjną danych obywateli Unii Europejskiej, w tym Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie obserwuje się intensywne inwigilowanie przedstawicieli rządów, polityków, parlamentarzystów Unii Europejskiej oraz instytucji rządowych krajów Unii Europejskiej.

W związku z tym zwracam się z uprzejmą prośbą do pana premiera o obszerne i wyczerpujące odpowiedzi na następujące pytania.

Po pierwsze, czy z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej instytucje rządowe lub inne przekazywały, przekazują drogą elektroniczną, telekomunikacyjną informacje do programów „Bezpieczna przystań”, PRISM i innych? Jaka instytucja prowadzi statystykę przekazywanych transferów danych telekomunikacyjnych, elektronicznych? Kto wydał zgodę na przekazywanie tych danych i od kiedy ona obowiązuje w przypadku tych programów? Jaka była podstawa prawna, ustawowa przekazania tych danych? Czy istnieją umowy międzyrządowe między Rzecząpospolitą Polską a krajami trzecimi, porozumienia służb Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie przekazywania tych danych? Czy istnieją w tej mierze porozumienia służb Rzeczypospolitej Polskiej i innych krajów?

Po drugie, czy GIODO i UKE były informowane o przekazywaniu danych telekomunikacyjnych dotyczących obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie ewentualnie stanowisko zajęły w tej sprawie?

Po trzecie, w czerwcu 2013 r. pan minister Boni zapowiedział prace nad raportem przejrzystości. Kiedy ten raport zostanie ogłoszony i na jakim etapie są prace?

Po czwarte, jakie jest stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec ogłoszonej 24 czerwca 2013 r. opinii instytucji sądowniczych Republiki Federalnej Niemiec, ale również Unii Europejskiej, które uznały, że działania wywiadowcze zagranicznych agencji publicznych niosą istotne zagrożenie dla wymiany danych pomiędzy Europejskim Obszarem Gospodarczym a państwami trzecimi? W opinii tej zaproponowano, by zaprzestać wydawania zgód na międzynarodowy transfer danych, dopóki niemiecki rząd – bądź Unia Europejska – nie udowodni, że nielimitowany dostęp zagranicznych służb wywiadowczych do danych obywateli Unii Europejskiej, w tym Niemiec, spełnia wymagania wynikające z podstawowych zasad prawa ochrony danych osobowych, na przykład w zakresie niezbędności, proporcjonalności i celowości. Zaproponowano też, by rozważyć, czy nie powstrzymać transferu tych danych na podstawie porozumienia o „bezpiecznej przystani” oraz standardowych klauzul umownych.

Po piąte, czy w latach 2013 i 2014 przeprowadzono analizę, audyt zabezpieczeń kontrwywiadowczych w zakresie bezpieczeństwa przekazywania informacji, poczty rządowej, informacji elektronicznej do placówek dyplomatycznych, instytucji rządowych, infrastruktury krytycznej systemów sieci teleinformatycznej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, MON, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ABW i innych?

Po szóste, zwracam się do pana premiera z prośbą o opinię oraz ocenę funkcjonowania służb ABW, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Agencji Wywiadu, BOR i innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne w związku z tak popularną ostatnio aferą podsłuchową. Czy wprowadzono kontrolę, audyt, analizę w wymienionych służbach?

Po siódme, czy należy wprowadzić dodatkowe procedury kontrolne – tarczę antykorupcyjną – w związku z realizowanymi obecnie w Ministerstwie Obrony Narodowej zakupami i przetargami?

Po ósme, w dniu 13 czerwca 2013 r. pan minister Bartłomiej Sienkiewicz poinformował: „trwa badanie, czy opisane przez światową prasę inwigilowanie internetu przez amerykańskie agencje dotyczy również Polski”. Czy to badanie zakończyło się i ewentualnie jakie są jego wyniki?

Po dziewiąte, na jakich warunkach Google czy Facebook udostępniają dane dotyczące polskich użytkowników usług?

Po dziesiąte, czy firmy świadczące usługi drogą elektroniczną na terenie Rzeczypospolitej Polskiej podlegają takim samym regulacjom jak firmy zagraniczne zarejestrowane poza granicami kraju?

Po jedenaste, czy w prawodawstwie polskim obowiązują jednolite standardy ochrony poczty elektronicznej i danych telekomunikacyjnych?

Drugie oświadczenie, bardzo krótkie – również poprzez pana marszałka… Kieruję to oświadczenie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, szanownego pana Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Szanowny Panie Prezesie!

Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej. Działa w oparciu o Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę o NIK, statut i zarządzenia prezesa izby. Jest instytucją o dużym zaufaniu publicznym. Zwracam się do pana prezesa z prośbą o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.

W dniu 8 grudnia 2011 r. przedstawiono pierwsze w historii NIK sprawozdanie z przeprowadzonego audytu zewnętrznego w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli za okres od 1 stycznia 2008 r. do 31 grudnia 2010 r.

Teraz pytania.

Po pierwsze, czy w opinii pana prezesa nie należy wykonać podobnego audytu na przykład za lata 2011–2013? Co ewentualnie stoi na przeszkodzie temu, by taki audyt wykonać? Czy należy wprowadzić zmiany legislacyjne w zapisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, by uregulować tę kwestię na przyszłość, na przykład w zakresie cykliczności kontroli?

Po drugie, czy wykonuje się audyty, kontrole, oceny wewnętrzne gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli? Kto i według jakich zasad je przeprowadza?

Po trzecie, kto powinien rozstrzygać w sytuacji różnic w interpretacjach pokontrolnych w audycie zewnętrznym, zaistniałych między NIK a audytorem?

Po czwarte, zwracam się z prośbą o informację, czy w trakcie przeprowadzanych kontroli Najwyższej Izby Kontroli w latach 2011–2013 stwierdzono problemy uniemożliwiające przeprowadzenie kontroli, takie jak brak dokumentów, brak współpracy kontrolowanych, zastraszanie kontrolujących itd.

Po piąte, czy w trakcie kontroli wykonywanych przez NIK stwierdzono braki prawne co do regulowania problemów kontrolowanych, jeśli tak, to jakie i ile? I czy stwierdzono różnorodność interpretacji co do kwestii prawnych, finansowych i innych?

Szanowny Panie Prezesie, zwracam się z uprzejmą prośbą o odpowiedzi na te pytania.

W trakcie tego audytu, Panie Marszałku, wystąpiły różnice w odniesieniu do ponad stu problemów między kontrolowanym a kontrolującym. W związku z tym, że część odpowiedzi nie w pełni satysfakcjonowała jedną i drugą stronę, pozwoliłem sobie rozszerzyć zakres pytań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 36)

Odpowiedź nie została jeszcze udzielona.