(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Helenę Hatkę oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Szanowni Państwo Senatorowie, 17 lipca 2014 r. doszło do straszliwej tragedii we wschodniej Ukrainie – zestrzelono samolot malezyjskich linii lotniczych. Śmierć poniosło dwieście dziewięćdziesiąt ośmiu pasażerów i członków załogi. Uczcijmy minutą ciszy śmierć tych niewinnych ludzi.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 11 lipca 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości; przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw; przyjął ponadto jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Na tym samym posiedzeniu, w dniu 11 lipca 2014 r., Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2015” zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję też skreślenie z porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia punktu czternastego: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2013 roku. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego, po ustawie dotyczącej prawa upadłościowego; ustawa o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008–2015 – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego, po ustawie dotyczącej Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego, po drugim czytaniu projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku…)

Proszę bardzo, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

W sprawie punktu dotyczącego ustawy o szkolnictwie wyższym: ta ustawa została przyjęta przez Sejm niedawno i było w planach, aby została wprowadzona do porządku obrad w dniu 6 sierpnia. Posiedzenie komisji było zaplanowane na 25 lipca. Niemniej jednak były prośby, aby przyspieszyć procedowanie nad tą ustawą tak, aby Sejm mógł jeszcze uwzględnić poprawki Senatu. No niestety… I spowodowało to, że Biuro Legislacyjne, pracując przez całą noc, przygotowało siedemdziesiąt cztery propozycje poprawek legislacyjnych. Niestety na posiedzeniu komisji padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli to miałaby być ustawa bez poprawek, to równie dobrze mogłaby być rozpatrywana 6 sierpnia. Tak że ja mam wątpliwość, czy takie nagłe wprowadzanie ustawy pod obrady, skoro to byłaby ustawa bez poprawek, jest konieczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ale czy pan wyraża sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu? Bo poprzednio słyszałem, że nie…

(Senator Kazimierz Wiatr: No tak, ale to była jeszcze inna sytuacja. Tak że mam wątpliwość, Panie Marszałku, naprawdę…)

Panie Senatorze, pytałem o sprzeciw. Nie ma wątpliwości…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja wiem, ja wiem…)

Rozumiem, że pan nie zgłasza sprzeciwu. Tak? Dobrze. Ma pan wątpliwości, ale nie zgłasza pan sprzeciwu, w związku z tym nie poddaję tego pod głosowanie i traktuję to jako brak sprzeciwu. I wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję ponadto uzupełnienie porządku obrad o punkty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego; zmiany w składzie komisji senackiej – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciw stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Informuję, że senator Maciej Klima w dniu 25 czerwca 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2011–2016 oraz o podejmowanych działaniach mających chronić przed inwigilacją najważniejszych osób w państwie. Proponuję, aby informacja ta została rozpatrzona na kolejnym, to jest sześćdziesiątym posiedzeniu, w dniach 6, 7 i 8 sierpnia, obecny porządek obrad jest już bowiem bardzo obszerny. Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

(Senator Maciej Klima: Przyjmuję propozycję pana marszałka. Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu o punkty: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu czwartego; ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu piątego; ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw – i proszę o rozpatrzenie jej jako punktu szóstego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy jest głos sprzeciwu?

Proszę uprzejmie, pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Tak, ja zgłaszam sprzeciw. Bardzo proszę pana marszałka o to, aby nie uwzględniać wniosków pana doktora, przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego. Rozmawialiśmy na ten temat podczas posiedzenia Konwentu Seniorów i pan marszałek przychylił się do mojej prośby, do naszej prośby, aby przywrócić procedowanie nad ustawą na właściwy tor. Te trzy ustawy, duże, bardzo poważne ustawy, szczególnie jedna niezwykle obszerna, zostały uchwalone przez Sejm wczoraj. Nie mieliśmy ani czasu, ani możliwości przeanalizowania tych ustaw. Biuro Legislacyjne przygotowało do dwóch ustaw propozycje poprawek, opinii nie przygotowało, ale zaproponowało kilka poprawek, poprawek oczywistych, natury technicznej, poprawek stylistycznych, które zostały odrzucone.

Myślę, że wczorajsze posiedzenie Komisji Zdrowia pokazało, że Senat przynajmniej przez niektóre ministerstwa, a na pewno przez Ministerstwo Zdrowia jest traktowany źle. I to nie chodzi o takie traktowanie opozycji, tylko nas wszystkich, państwa senatorów i pana marszałka, jeśli przychodzi się i z drwiną każe się głosować nad trzema ustawami. To jest sytuacja skandaliczna.

Panie Marszałku, ja mam nadzieję, że nie wniesiemy tych trzech ustaw i że w trybie normalnym na następnym posiedzeniu wniesiemy poprawki, również te legislacyjne, które zostały zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne. Skoro już nie chcemy siebie traktować poważnie, to traktujmy poważnie choć Biuro Legislacyjne, które w pocie czoła pracuje dla nas, dla Senatu, a przede wszystkim chce poprawić te ustawy. Zostały złamane wszelkie zasady dobrej legislacji, proszę państwa. I prawnicy, i politycy, i legislatorzy, i politolodzy będą się z nas śmiać i będą, wskazując na ten przykład, pokazywać, jak nie należy uchwalać ustaw.

Tak że ja bardzo gorąco proszę, bardzo proszę o to, żeby te ustawy można było poprawić, chociaż w niewielkim zakresie. Jest taka możliwość, jest taka możliwość prawna, jest taka możliwość proceduralna i ja bardzo proszę Wysoką Izbę, panie i panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, żebyśmy traktowali siebie, pana marszałka i naszą Izbę w sposób poważny i odpowiedzialny. Jeżeli to ma być Izba, którą się traktuje poważnie, to przede wszystkim siebie powinniśmy traktować poważnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Głosowanie

Ponieważ jest sprzeciw, poddam wniosek senatora Muchackiego pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem senatora Muchackiego o wprowadzenie tych trzech ustaw pod obrady pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymuje? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 głosujących 45 senatorów głosowało za, 28 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Wniosek pana senatora Muchackiego zostaje uwzględniony.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dzisiaj o 20.30 zarządzę przerwę na prośbę klubu Platformy Obywatelskiej. Jutro posiedzenie zostanie wznowione o godzinie 9.00 i rozpocznie się od rozpatrzenia punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2013 roku.

Chciałbym też serdecznie pogratulować panu senatorowi, przewodniczącemu Markowi Ziółkowskiemu, który został wczoraj odznaczony, zgodnie z decyzją prezydenta Republiki Francuskiej, Narodowym Orderem Legii Honorowej w klasie Oficera. Gratulujemy. (Oklaski)

Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach zostały wyłożone materiały informacyjne dotyczące drugiej edycji konkursu o Nagrodę i Tytuł Strażnika Dziedzictwa Rzeczypospolitej Polskiej. Zachęcam państwa do udziału w konkursie.

Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7, w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w dniu 15 lipca 2014 r. senator Andrzej Person złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku komendanta Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 1 lipca 2014 r.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 669, a sprawozdania komisji – w drukach nr 669 A i 669 B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa rozszerza katalog przedmiotów wyłączonych spod egzekucji toczącej się w trybie przepisów ustawy – Kodeks postępowania cywilnego o przedmioty, które są niezbędne z punktu widzenia egzystencji niepełnosprawnego dłużnika lub członków jego rodziny, w tym przedmioty służące do rehabilitacji i ułatwiające życie osobie niepełnosprawnej.

Wskazane ograniczenie możliwości prowadzenia egzekucji odpowiadać będzie regulacji zawartej w art. 8 §1 pkt 13 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zgodnie z którym nie podlegają egzekucji administracyjnej, czyli są wyłączone spod egzekucji administracyjnej, rzeczy niezbędne ze względu na ułomność fizyczną zobowiązanego lub członków jego rodziny.

Postanowienie dodawanego pktu 9 dodatkowo czynić będzie zadość zobowiązaniom międzynarodowym zaciągniętym przez Polskę w drodze ratyfikacji Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, sporządzonej w Nowym Jorku w 2006 r. Przewidziano bowiem w art. 26 ust. 1 tego aktu, że państwa strony podejmują skuteczne i odpowiednie środki w celu umożliwienia osobom niepełnosprawnym uzyskania oraz utrzymania możliwie największej niezależności, pełnych zdolności fizycznych, umysłowych, społecznych i zawodowych oraz pełnego włączenia i udziału we wszystkich aspektach życia.

Nowelizacja wywoła skutki prawne także w odniesieniu do toczących się już postępowań egzekucyjnych. Zatem w sytuacji, gdy przedmioty niezbędne ze względu na niepełnosprawność dłużnika lub członków jego rodziny zostały zajęte na podstawie art. 845 k.p.c. i nie zostały jeszcze sprzedane, organ egzekucyjny będzie obowiązany je zwolnić.

Zostało wprowadzone trzydziestodniowe vacatio legis, czyli, że tak powiem, podwójne w stosunku do standardowego.

Projekt został wniesiony przez grupę posłów. Pierwsze czytanie odbyło się w styczniu 2014 r., po czym projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach i ostatecznie został uchwalony.

Komisja, której mam zaszczyt przewodniczyć, Komisja Ustawodawcza, przyjmuje tę ustawę bez poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca, senator Zientarski, przedstawił szeroką ocenę zmian w rozpatrywanej ustawie, zresztą zmian prostych, od strony prawnej. Nasza komisja odbyła posiedzenie, na którym miała miejsce dyskusja. Nie negowano potrzeby wprowadzenia zmiany, która – nie wiem, czy pan senator Zientarski to przedstawił – wynikła z inicjatywy posłów i polega na ujednoliceniu działań, powiedziałbym, komorniczych w zakresie prawa skarbowego i kodeksu postępowania cywilnego. Obecnie występuje luka w kodeksie postępowania cywilnego. Komisja nie miała wątpliwości, że tę zmianę trzeba poprzeć, i wnosi do pana marszałka o podjęcie stosownej uchwały. Komisja podjęła tę decyzję jednogłośnie. Miała przy tym na uwadze akt uroczystego podpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych, gdyż uznała, że to jest daleko idąca jej implementacja.

Niezależnie od tego toczyła się dyskusja, która obejmowała dwa obszary. Pierwszy obszar to obszar legislacyjny. Wspomniałem, że chodzi tu o ujednolicenie. W ustawie, względem której ma być ujednolicenie, w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, o egzekucji, powiedzmy, skarbowej… Występujący w dyskusji stwierdzili, że jest tam pojęcie dotyczące osób niepełnosprawnych, określenie „upośledzenie fizyczne”. Zatem łatwo powiedzieć, że zgodnie ze współczesnymi ocenami wyklucza to w postępowaniu skarbowym upośledzenie umysłowe. Od wielu lat – piję tutaj do pewnego senatora z PiS – te sprawy są już unormowane, zdefiniowane, a w aktach prawnych ciągle występują pojęcia historyczne. W odniesieniu do niepełnosprawności, która jest dzisiaj pojęciem powszechnym, historycznie ukształtowały się takie określenia jak „upośledzenie”, „niesprawność”, „stopnie niepełnosprawności” i szereg innych. Niektórzy kojarzą jeszcze określenie „inwalidztwo”. W tym zakresie, Wysoka Izbo, inicjatywa nie spełnia wymagań… Jest pytanie o to, dlaczego komisja nie przedstawiła tu odpowiedniej propozycji. Ano dlatego, że są ograniczenia konstytucyjne, które nakazywały przywołanie ustawy o egzekucji w administracji. Niemniej jednak polecam tę sprawę rządowi i panu ministrowi. Chodzi o to, że niejako nie ma już upośledzenia fizycznego. To znaczy ono jest, ale nie ma go w pojęciach prawnych, zwłaszcza w konwencji, na którą autorzy się tu powołują. Nie ma takiego pojęcia.

Jest to ważne, bo w końcu dotyczy to… Jest to drugi obszar, drugi głos, który pojawił się w dyskusji na posiedzeniu komisji. Dotyczy to sporej rzeszy osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Jak wiadomo, egzekucją w ramach kodeksu postępowania cywilnego nie będą mogły być objęte przedmioty służące rehabilitacji, ale też służące wyrównywaniu szans. Czyli możemy tu mówić o komórce, telewizorze, samochodzie. Jeśli tak, to ten przepis wprowadza, powiedziałbym, nowe prawa dla osób niepełnosprawnych i ich rodzin – a to jest parę milionów osób. Nie ma żadnych powodów – zresztą pan minister to potwierdził – żeby zarzucać… podejrzewać, że osoby niepełnosprawne i członkowie ich rodzin, którzy pomagają im w znoszeniu trudów życia, będą nadużywali tego przepisu. Ale przecież wykluczyć tego nie można, zwłaszcza że obejmuje to taką sferę… różne materialne przedmioty, które pozostają we wspólnym władaniu lub wspólnym użytkowaniu. Chodziło tu o zwrócenie uwagi rządu na to, że może pojawić się taki problem, ale to wcale nie oznacza, że musi – niemniej należy być na to przygotowanym.

I to właściwie wszystko, co wynikło z prac komisji. Jak powiedziałem na wstępie, komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia bez poprawek tej propozycji zmiany kodeksu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana senatora Zientarskiego. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy ta nowelizacja wywoła skutki prawne także w odniesieniu do toczących się obecnie postanowień. Czy pan senator mógłby powiedzieć, jak to będzie wyglądało? Rozumiem, że to wywoła… Czy pan senator mógłby rozwinąć ten wątek, wyjaśnić Wysokiej Izbie, jak to będzie funkcjonowało? Bardzo bym o to prosił. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Podkreślę to, co mówiłem już w referacie: z tego przedłożenia, z tego uregulowania wyraźnie wynika, że przepisy przejściowe są tego rodzaju, że ta ustawa dotyczy już wszczętych postępowań, a więc do czasu, kiedy egzekucja nie została zakończona, czyli nie został sprzedany dany przedmiot będący przedmiotem zajęcia… Ustawa dotyczy nawet tych, które są już zajęte, a nie została dokończona egzekucja.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja bez „Maria”.) (Wesołość na sali)

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam do pana ministra następujące pytanie. Otóż we wrześniu ubiegłego roku opinia publiczna dowiedziała się o bulwersującej sprawie – za zjedzenie batonika o wartości 99 gr został zaaresztowany i był przetrzymywany w areszcie niepełnosprawny człowiek, to znaczy z chory z orzeczeniem o schizofrenii. Już nie pamiętam, czy to była kobieta, czy mężczyzna. Mam pytanie: czy w związku z tą sytuacją, która wówczas wywołała wiele dyskusji prawnych, rząd rozważa ewentualność dalszego nowelizowania stosownych przepisów po to, żeby w przyszłości takie sytuacje nie miały miejsca? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Właściwie chodzi już tylko o potwierdzenie intencji, którą wykazałem w sprawozdaniu: czy rząd, czy też może senatorowie mają nadal ujednolicać ten projekt ustawy – bo, jak wiadomo, ustawa o postępowaniu egzekucyjnym ogranicza możliwości poboru majątku tylko do… Chodzi tu o osoby, jak mówi ustawa, upośledzone fizycznie. A zatem osoby chore na przykład na Alzheimera – chorobę straszną w skutkach i wymagającą, że tak powiem, obudowy technicznej i organizacyjnej – będą mogły być poddane egzekucji. Czy może należy oczekiwać, że rząd dalej będzie tu pewne sprawy ujednolicał?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeżeli państwo pozwolą, to najpierw spróbuję odpowiedzieć na to drugie pytanie pana senatora Rulewskiego, które jest niejako w temacie procedowanej dzisiaj ustawy o zmianie k.p.c. Pan senator zapewne pyta o art. 8 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, który mówi o podobnej instytucji – o wyłączeniu spod egzekucji rzeczy niezbędnych dłużnikom ze względu na ich ułomność fizyczną. Powtarzam: ułomność fizyczną. A zatem nie mówi się tu o upośledzeniu, tylko o ułomności. I w istocie rzeczy mamy tutaj pewien dysonans: ustawa – K.p.c. w części egzekucyjnej mówi o przedmiotach niezbędnych ze względu na niepełnosprawność, a tam mówi się o ułomności. Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji przyjęta została w 1969 r., a wtedy problem niepełnosprawności w zasadzie w ogóle nie funkcjonował. Orzecznictwo w tym zakresie, praktyka i doktryna mówią o takich ludziach jednoznacznie: to są osoby niepełnosprawne. Dla czystości, dla poprawności legislacyjnej należałoby zatem ten przepis poprawić. Ale, Panie Senatorze i Wysoka Izbo, czy moglibyśmy to zrobić teraz, w ramach tej regulacji? Nie, bo wówczas byśmy wyszli poza zakres nowelizacji. Tu nie wystarczy poprawka – tu potrzebna jest kolejna inicjatywa. Patrzę tutaj na pana senatora Zientarskiego, który niewątpliwie mógłby z taką inicjatywą wystąpić…

(Senator Jan Rulewski: To ja aż tak źle wyglądam?)

Nie, broń Boże… Chodziło o to, że, jak wiem, to pan senator Zientarski jest przewodniczącym komisji i to od niego zależy ewentualna inicjatywa… Ale, Panie Senatorze, jeżeli pan się tego podejmie, to będzie nam jeszcze bardziej przyjemnie.

Wracając do… Jak mówiłem, na tym polega ten problem. Niepełnosprawność… Kodeks postępowania cywilnego był już wielokrotnie nowelizowany. W art. 600 mówi się o osobach niepełnosprawnych, a zatem w tej części k.p.c już obowiązuje nomenklatura z lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych; tutaj już stosujemy tę prawidłową nomenklaturę. Byłoby dziwactwem, gdybyśmy wprowadzili do kodeksu postępowania cywilnego sformułowanie „osoba z określoną ułomnością fizyczną”… Wtedy ktoś mógłby zapytać: no cóż oni wyprawiają? Trzeba było przyjąć tę, nazwijmy to, nowoczesną nomenklaturę.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego o sprawę tego batonika… Szanowni Państwo, to jest problem wadliwego stosowania prawa przez wymiar sprawiedliwości. No, jaki rozsądny sąd, jaki rozsądny oskarżyciel stawia w stan oskarżenia człowieka za kradzież jednego batonika? Ja rozumiem, że gdyby to był jakiś notoryczny złodziej…. To, że ktoś jest chory psychicznie, że cierpi na schizofrenię, widać niejako w pierwszym kontakcie z taką osobą. Sąd, mając ten kontakt, powinien się zastanowić nad tym, czy nie należałoby tej osoby zbadać psychiatrycznie. Czy ona w ogóle może ponieść odpowiedzialność? Pan senator powiedział, że jest to osoba chora na schizofrenię… Skoro tak, to w jej przypadku odpowiedzialność karna jest w ogóle wyłączona – taka osoba w ogóle nie powinna ponosić odpowiedzialności za swój czyn. To po pierwsze.

Druga sprawa. Musi być jakaś racjonalność w działaniach każdego organu powołanego do stosowania prawa. Czym innym jest, jeżeli ktoś włamie się do bankomatu i ukradnie pieniądze czy cały bankomat, a czym innym, jeśli ktoś ukradnie jednego batonika czy dropsa. No, na Boga… Trzeba stosować do tego jakąś miarę, bo nie wiem, jakiej kary należałoby oczekiwać dla takiego, który kradnie bankomaty, skoro za kradzież batonika stosuje się takie surowe represje. Tak że tylko tyle miałem państwu…

(Senator Jan Maria Jackowski: A czy rząd nie myśli o zmianie tego?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Ministrze…)

My myślimy – Panie Marszałku, Panie Senatorze – o zmianie mentalności sędziów. A to też wymaga czasu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Rozumiem, że tu nie chodzi o kwestię prawa, tylko stosowania tego prawa.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Kilian, Meres, Kopeć i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie komisji – w druku nr 671 A.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu w dniu 17 lipca bieżącego roku zapoznała się z tym przedłożeniem rządowym, które ma już postać ustawy uchwalonej przez Sejm, a mianowicie z ustawą o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Po przeprowadzeniu dyskusji, która przyjęła formę pytań i wypowiedzi, uznaliśmy, że nie będziemy wnosić do tej ustawy poprawek. Rekomendujemy jej uchwalenie w obecnej postaci, czyli bez poprawek.

Ustawa dotyczy tak zwanego jednego okienka, czyli tej kwestii, która miała ułatwić przedsiębiorcom uzyskanie w jednym miejscu – w tym przypadku w sądzie rejestrowym podczas rejestracji działalności w Krajowym Rejestrze Sądowym – numeru identyfikacji podatkowej, numeru REGON oraz w konsekwencji również odpowiednich rejestracji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Obowiązująca ustawa określa ten tryb w sposób następujący: osoba zainteresowana – przedsiębiorca czy przyszły przedsiębiorca – rejestrując swoją działalność, składając wniosek do Krajowego Rejestru Sądowego, jednocześnie ma możliwość złożenia w tymże sądzie rejestrowym odpowiednich pisemnych formularzy, kierowanych czy to do urzędu statystycznego, czy to do urzędu skarbowego, żeby za pośrednictwem sądu rejestrowego uzyskać wymagane wpisy NIP czy REGON. Tylko obecnie odbywa się to wszystko na takiej zasadzie, że są oddzielne formularze, trzeba je wypełnić i oczywiście odpowiednio skierować, złożyć je w sądzie rejestrowym. Wówczas sąd jest zobowiązany w ciągu trzech dni przekazać wspomniane wnioski dalej, do odpowiednich urzędów. I tak właśnie się to wszystko odbywa, ale już, można powiedzieć, niezależnie. Oczywiście kiedy sąd przekazuje wnioski, dokonuje wpisu, poświadcza, że dokonał wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, i przekazuje, tak jak już mówiłem, wspomniane wnioski.

W konsekwencji mamy do czynienia z – jak określił to w swoim uzasadnieniu sam inicjator omawianej ustawy, czyli rząd – ułatwieniem pozornym, a czasami wręcz powodującym jeszcze dodatkowe komplikacje. Bywają bowiem na przykład takie wypadki, że wnioski wpływają do urzędu skarbowego, urząd skarbowy ma jakieś zastrzeżenia i w efekcie droga, o której tu mówimy, po prostu się wydłuża, zamiast się skrócić.

W związku z tym, wziąwszy pod uwagę zarówno przedstawioną okoliczność, wspomniany system, że tak powiem, pozornych ułatwień, jak i pewne możliwości, które pojawiły się w wyniku informatyzacji instytucji, o których tutaj mówimy, czyli sądów, ZUS, urzędów skarbowych czy urzędów statystycznych, i w ogóle informatyzację państwa… W ustawie jest propozycja, by obecną sytuację zmienić. Najprościej można powiedzieć tak: chodzi o to, żeby osoba zainteresowana, rejestrując swoją działalność gospodarczą w KRS, czyli w Krajowym Rejestrze Sądowym, składała odpowiednio przygotowany formularz, i żeby systemy teleinformatyczne instytucji, o których mówiłem, działały tak, że sąd wpisze do KRS danego przedsiębiorcę czy inny podmiot, a jednocześnie wygeneruje informacje do systemów urzędu skarbowego i urzędu statystycznego. Zasób informacji, który będzie stanowił podstawę składania wniosku do KRS, będzie również stanowił podstawę do tego, żeby w ramach wspomnianej wymiany informatycznej między odpowiednimi instytucjami nastąpiło nadanie numeru REGON, nadanie numeru NIP, a także skierowanie wniosku, żeby ZUS założył dla danego podmiotu konto płatnika ubezpieczeń społecznych. I w efekcie będziemy mieli taką sytuację – mówię oczywiście o tym, co zakłada projekt – że czynność w postaci złożenia wniosku do KRS będzie skutkować również dokonaniem w tych instytucjach, o których powiedziałem, czynności w postaci niezbędnych rejestracji w innych ewidencjach, we wspomnianych innych urzędach. Podkreślam, odbywać się to będzie na podstawie jednego wniosku, składanego na jednym formularzu, i to będzie tak, żeby przedsiębiorca czy inny podmiot, który będzie składał wniosek, miał możliwość otrzymania wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego od razu łącznie z nadaniem numeru NIP i numeru REGON.

Takie są założenia projektu. Oczywiście to wszystko wiąże się z rozszerzeniem kręgu podmiotowego w stosunku do tego, co jest w obecnie obowiązującej ustawie. Do tej pory krąg podmiotów, które korzystały ze wspomnianego – jak sam rząd to określił – pozornego ułatwienia, był ograniczony do tych podmiotów, które składały wnioski w formie formularzy. Nie zawsze było to możliwe w przypadku podmiotów, które wnosiły o wpis do KRS drogą elektroniczną. A jest również możliwość rozszerzenia tego o podmioty spoza rejestru przedsiębiorców. Wpis do KRS będzie miał swoje konsekwencje, jak mówiłem, w postaci nadania numeru NIP i REGON. I osiągnie się taki efekt, że przedsiębiorca będzie mógł podjąć działalność niezwłocznie po dokonaniu wpisu do KRS. Nie będzie już obowiązku, przynajmniej w części, powielania pewnych danych w poszczególnych składanych formularzach; nie będzie nałożonego na sądy rejestrowe dodatkowego obowiązku przekazywania tychże formularzy do innych instytucji itd., itd.

Wydaje się, że jest to rozwiązanie jak najbardziej oczekiwane. Wreszcie będzie można powiedzieć, że zadziała, że tak powiem, instytucja jednego okienka. Oczywiście ustawa przewiduje jeszcze wiele, wiele innych rozwiązań, bo oczywiście nie unikniemy takich sytuacji, że podmioty będą zobowiązane, w pewnym zakresie, do przekazywania uzupełniających informacji poszczególnym instytucjom. Ale niezależnie od tego, jak mówię, będzie efekt w postaci tego, że składany do KRS wniosek będzie skutkował, jeżeli dokona się wpisu do KRS, również automatycznym nadaniem numeru REGON i numeru NIP. Będzie to też miało swoje odzwierciedlenie w czynnościach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w postaci założenia konta płatnika. W związku z tym wydaje się, że to rozwiązanie jest godne poparcia. Należy tylko oczekiwać, że szczytnym założeniom ustawowym nie przeszkodzą jakieś różne perturbacje związane z wdrażaniem działalności systemów teleinformatycznych i z ich sprawnością w przekazywaniu danych do instytucji. Zgodnie z informacją, jaką otrzymaliśmy na posiedzeniu komisji, w tej chwili te systemy są już, powiedzmy, przygotowywane do tego, żeby, zgodnie z tym, co ustawa przewiduje, od 1 grudnia 2014 r. rozpocząć działalność według nowych rozwiązań. Uchwalenie ustawy pozwoli już niejako na domknięcie wszystkiego zgodnie z ostatecznym kształtem przyjętych rozwiązań, na przygotowanie tego w taki sposób, żeby te systemy, te nowe regulacje ruszyły od 1 grudnia bieżącego roku i sprawnie działały. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zgłasza się pan senator Zając i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Mam pytanie w związane z tym, że ustawa będzie zmieniać liczbę możliwych obszarów, które będą wchodziły w zakres funkcjonowania danego przedsiębiorstwa. Czy wprowadzenie tego przepisu nie będzie pewną barierą? Chodzi o to, że znamy efektywność i szybkość działania naszych urzędów, wiemy, że po złożeniu takiego wniosku o rozszerzenie obszaru działania pewnie upłynie pewien czas, zanim ktoś otrzyma odpowiedź… Chyba że to też będzie udzielane automatycznie. I to jest moje pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, mam następujące pytanie. Otóż, jak rozumiem, ustawa powstała między innymi dlatego, że zbyt wąsko został określony katalog przesłanek ogłoszenia upadłości. W związku z tym mam pytanie…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, to nie ta ustawa, tylko następna.)

(Senator Alicja Zając: To nie ta ustawa.)

A, przepraszam, wycofuję pytanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rezygnuje pan, tak? To pytanie nie dotyczy tej ustawy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Rezygnuję.)

(Senator Kazimierz Kleina: To pytanie dotyczy punktu trzeciego.)

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Będę też sprawozdawcą co do następnej ustawy, tak że może odpowiem i na to pytanie. W zadanym przez pana pytaniu, jak rozumiem, chodzi o to, czy w przypadku, kiedy przedsiębiorca na przykład będzie chciał uzupełnić zakres swojej działalności, nie okaże się, że to będzie jakaś bariera. Ja nie widzę takiej bariery, jeśli chodzi o przepisy. Założenie jest takie, że zmiana w KRS będzie skutkowała również zmianami w innych systemach prowadzonych czy w urzędzie skarbowym, czy w izbie skarbowej… raczej w urzędzie skarbowym czy w ZUS itd., itd. Założenie omawianego projektu jest takie, że obszar, który będzie podlegać rejestracji w ramach tego wniosku, będzie wspólny, czyli na przykład informacje dotyczące wpisu lub też zmiany wpisu w KRS będą miały – powinny mieć zgodnie z tą ustawą – swoje automatyczne odbicie w zasobach informacyjnych urzędu skarbowego, ZUS czy też urzędu statystycznego. Tutaj trzeba mieć świadomość tego, że jest jeden obszar – tak ja rozumiem tę ustawę – informacji zakreślony wnioskiem lub też zmianą do KRS, który poprzez wpis w KRS będzie skutkować zmianami w systemach informatycznych i w zasobach informacyjnych innych instytucji. I oczywiście to też działa w tym samym zakresie w drugą stronę, czyli te zasoby informacyjne wędrują w dwóch kierunkach – jeżeli ktoś zmieni jakieś dane w ZUS, ale oczywiście w tym obszarze, który ma swoje odzwierciedlenie w KRS, no to te zmiany będą też wprowadzane w KRS. Zatem ma być to system, że tak powiem, sprzęgnięty, ma działać w dwie strony.

Oczywiście, jak to podkreślałem, jest pewien zasób informacji, które zainteresowane osoby będą musiały aktualizować w innych instytucjach, bo przecież wiadomo, że jeżeli chodzi o rejestr prowadzony przez urząd statystyczny, to tam ten zasób informacji jest dużo szerszy niż na przykład zasób informacji wpisanych w KRS. Niemniej jednak w tym obszarze jest jakby wspólny system, który działa w dwóch kierunkach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Zając, kolejne pytanie, proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym tylko dopytać. Czy wystarczy wobec tego zgłosić poszerzenie obszaru działalności, żeby rozpocząć tę działalność, czy trzeba czekać na odpowiedź? Pytam o to, bo znając urzędników w naszym kraju, można powiedzieć, że my możemy życzyć sobie wiele, a oni i tak zrobią swoje. To jest właśnie moje pytanie.

Senator Bohdan Paszkowski:

W tym zakresie też została wprowadzona pewna nowość. Mianowicie wpis do rejestru następuje oczywiście wtedy – i później ma swoje odzwierciedlenie, nazwijmy je, informatyczne, rejestrowe – kiedy sąd wyda postanowienie o wpisie. Ale bywają takie sytuacje, i to ustawa przewiduje, że sama czynność wpisania dokonywana w ramach procedur przewidzianych w systemie również może powodować taką zmianę, czyli innymi słowy, nie zawsze będzie trzeba wydać postanowienie o wpisie lub jego zmianie. Tutaj zgodnie z przepisami zasada jest taka, że jeżeli wpis nie budzi wątpliwości czy wniosek nie budzi wątpliwości, to wpisu dokonuje się niezwłocznie, tak to określę. I myślę, że w tym obszarze nie powinno być pogorszenia, a nawet należy wręcz oczekiwać, że sądy rejestrowe zostaną odciążone od różnych czynności, chociażby jeśli chodzi o przyjmowanie wniosków do urzędów skarbowych, formularzy, a później ich przesyłanie itd., mam tu na myśli całą tę procedurę… To się będzie wiązało z dużym odciążeniem w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy są takie pytania?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam jedno pytanie dotyczące takiej oto kwestii. Otóż przygotowując sprawozdanie, nie mogłem dojść, kiedy myśmy właściwie wprowadzili tak zwany system jednego okienka, który teraz chcemy zmienić. W rozpatrywanej przez nas ustawie jest odwołanie do ustawy bodajże z roku 1997 – prawda? Ale regulacje dotyczące jednego okienka czy raczej przekazywania przez sądy rejestrowe formularzy nie pojawiły się, jak sądzę, w 1997 r., tylko w którejś kolejnej nowelizacji ustawy. I ja szukałem tego w uzasadnieniu projektu, ale nie udało mi się dociec, kiedy ta zmiana nastąpiła – zmiana, która dzisiaj jest krytykowana jako rozwiązanie niefunkcjonalne, a czasami nawet utrudniające rejestrację przedsiębiorstw.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli dobrze pamiętam – a mówię to z głowy, tak samo jak pan senator – to rozwiązanie wprowadzono w 2009 r.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Knosala i Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 670, a sprawozdania komisji – w drukach 670 A i 670 B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 czerwca 2014 r. ustawie o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Sprawozdanie naszej komisji zostało zamieszczone w druku nr 670 A.

Wprawdzie Komisja Gospodarki Narodowej w swoim sprawozdaniu wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, niemniej jednak w trakcie dyskusji nad tą ustawą uznaliśmy, że zaproponowana przez Biuro Legislacyjne grupa poprawek powinna być życzliwie przyjęta przez Wysoką Izbę. I postanowiliśmy dać czas ministrowi sprawiedliwości oraz Biuru Legislacyjnemu na doprecyzowanie tych propozycji poprawek. Ostatecznie zostały one raz jeszcze przedyskutowane na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej – myślę, że sprawozdawca tej komisji, senator Paszkowski, odniesie się do nich w swoim sprawozdaniu. Tak że to, że nasza komisja rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek, nie wynikało z tego, że jesteśmy przywiązani do tego rozwiązania, tylko z tego, że chcieliśmy dać więcej czasu i ministerstwu, i Biuru Legislacyjnemu na lepsze przygotowanie i uzgodnienie propozycji poprawek, tak aby nie budziły one wątpliwości.

Same ustawy, które są przedmiotem naszej analizy, a więc ustawa – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, są niezwykle ważne w tej części, którą nowelizujemy. Te ich części, które nowelizujemy, dotyczą bowiem upadłości konsumenckiej. Podobnie jak senator Paszkowski w momencie, gdy przygotowywałem się do przedstawienia sprawozdania dotyczącego ustawy, zastanawiałem się, w którym roku została przyjęta część przepisów dotycząca upadłości konsumenckiej, bo to nie wynika przecież wprost z ustawy. I znalazłem to w dokumentach, ponieważ komisja mówi o tym, że… w 2009 r. została przyjęta ta część konsumencka.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w 2012 r., wspólnie z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, przygotowała specjalne spotkanie seminaryjne, podczas którego dokonaliśmy, po trzech latach funkcjonowania tej ustawy, oceny, w jaki sposób te przepisy o upadłości konsumenckiej udało się wprowadzić w życie i na ile ta ustawa rozwiązywała problemy, które dotyczyły upadłości konsumenckiej, a więc upadłości osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. I wówczas, w 2012 r. – o tym mówiłem także na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej – konkluzja była raczej krytyczna. Zauważyliśmy, że te przepisy, które przyjęliśmy w 2009 r., były przepisami, które w praktyce nie zadziałały, bo jak pamiętam, do 2012 r., dokładnie do 29 maja 2012 r., tych upadłości konsumenckich było chyba ledwie kilkadziesiąt – tyle było tych osób, które skorzystały z dobrodziejstwa tej ustawy. Efektem tej naszej pracy była wówczas rekomendacja skierowana do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby pracować nad ustawą, nad nowelizacją tych ustaw. Zresztą to jest materia niezwykle trudna i delikatna, bo wiadomo, że co do zasady każdy powinien spłacać swoje długi, a upadłość konsumencka prowadzi do tego, że człowiek zadłużony, ta osoba ma szansę nie spłacać, przynajmniej w części, tych swoich zobowiązań. A więc to jest sprawa delikatna, trudna i wymagająca naprawdę poważnej analizy. I efektem tej pracy – nie mówię, że efektem tylko naszej pracy w 2012 r., ale także efektem między innymi naszej aktywności, aktywności senackiej – jest ten projekt, który teraz dotarł do nas… nowelizacja ustaw, którą przyjął Sejm, a którą my rozpatrujemy.

Trzeba powiedzieć, że większość zapisów w rozpatrywanej ustawie w zasadzie jest rzeczywiście bardzo dobra. One dają szansę, żeby wreszcie ta, że tak powiem, ustawa o upadłości konsumenckiej mogła zadziałać, bo ona jest bardziej skierowana do człowieka z problemami i wydaje mi się, że będzie ona w większym stopniu wykorzystywana przez osoby znajdujące się w trudnej sytuacji.

Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wysłuchaliśmy także opinii Związku Banków Polskich, organizacji reprezentujących osoby pokrzywdzone przez banki czy inne osoby, które zwracały uwagę na pewne zapisy. Związek Banków Polskich postulował wprowadzenie w większym stopniu zapisów dotyczących kwestii ugody realizowanej…

(Senator Bohdan Paszkowski: Układu.)

…dotyczących kwestii układu realizowanego pod nadzorem sądu. Jednak te zapisy, które zostały zaproponowane w ustawie, w zasadzie konsumują te wszystkie oczekiwania: i reprezentantów tych osób, które znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, na przykład ze względu na działalność sektora bankowego, i Związku Banków Polskich. Dlatego nie zaproponowaliśmy zmian przepisów, na przykład takich, które byłyby zgodne z oczekiwaniami Związku Banków Polskich, bo uznaliśmy, że te zapisy, które są w tej ustawie, są wystarczające i zawsze ten układ jest możliwy, jeżeli sędzia prowadzący, sędzia komisarz uzna to za właściwe. Ewentualnie byłaby możliwość przesunięcia momentu, w którym układ byłby możliwy, tak aby on następował w takim czasie, aby zgodnie z ustawą można było powiedzieć, że zawsze w pierwszej kolejności jest to kwestia ugody, porozumienia pomiędzy wierzycielami a dłużnikami, a także tego, żeby do tej ugody mogło dojść. To tyle na temat tej ustawy.

Pewnie senator Paszkowski bardziej precyzyjnie wypowie się o tych zmianach, bo zmian, jakie wprowadzono w tej ustawie, jest ponad dwadzieścia – tyle jest głównych zapisów, które dokonują zmian w ustawie. W każdym razie intencja jest taka i zmiany idą w kierunku tego, aby ułatwić wprowadzenie w życie zapisów związanych z upadłością konsumencką. Komisja Gospodarki Narodowej bardzo rekomenduje tę ustawę, przychylając się także do rozwiązań przyjętych przez komisję, której sprawozdawcą będzie senator Paszkowski. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Kleina dość obszernie powiedział o zasadach dotyczących tej ustawy, o tym, co ona przewiduje. Ja rzeczywiście chyba więcej czasu poświęcę omówieniu kilku poprawek, które przyjęliśmy. Mieliśmy też świadomość tego, że Komisja Gospodarki Narodowej… tak, dobrze mówię, Komisja Gospodarki Narodowej miała taki postulat, żebyśmy bardziej pochylili się nad poprawkami.

Wydaje się, że ustawa rzeczywiście poprawi sytuację, jeżeli chodzi o możliwość realizacji upadłości konsumenckiej. Ja znalazłem taką informację, że od 31 marca 2009 r. do końca 2012 r. – ten pierwszy termin to jest termin wejścia ustawy w życie – na dwa tysiące sto sześćdziesiąt jeden wniosków, czyli było jakieś zainteresowanie, wydano tylko sześćdziesiąt postanowień. Świadczy to o tym, że rozziew między liczbą złożonych wniosków a liczbą zakończonych postępowań w postaci ogłoszenia upadłości i ustalenia jakiegoś planu spłat itd. był ogromny.

Oczywiście brało się to z ograniczenia możliwości składania takich wniosków w zasadzie do sytuacji nadzwyczajnych. Weźmy pod uwagę zapis obowiązującego art. 4913. Jest tam ustalona taka zasada, że sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli niewypłacalność dłużnika nie powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności, w szczególności w przypadku, kiedy dłużnik zaciągnął zobowiązania, będąc niewypłacalnym itd. Zatem z zasady była to instytucja przeznaczona dla osób, które znalazły się w jakiejś nadzwyczajnej sytuacji. Nie była to instytucja przewidziana dla osób, które znalazły się w trudnej sytuacji na skutek normalnego funkcjonowania, że tak powiem, na rynku i w społeczeństwie, tylko musiały zdarzyć się jakieś nadzwyczajne okoliczności. To była jedna bariera. Była też bariera w postaci kosztów, bo sądy oddalały lub umarzały postępowanie w przypadku, kiedy według oceny sądu nie było środków na pokrycie kosztów postępowania. Następna bariera była taka, że każda nieprawidłowość w działaniu dłużnika w ramach tego postępowania, niezależnie od ciężaru gatunkowego sprawy, wywoływała skutek w postaci zaniechania dalszego działania w zakresie upadłości.

Rozpatrywana ustawa proponuje inne rozwiązania. Można powiedzieć, że jest to w tej chwili – w każdym razie takie jest założenie – normalna instytucja, z której może skorzystać konsument, czyli osoba nieprowadząca działalności gospodarczej, w przypadku kiedy popadnie w tarapaty finansowe i nie jest w stanie na bieżąco regulować swoich obciążeń. W tej chwili następuje zmiana: sąd oddali wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli dłużnik doprowadził do swojej niewypłacalności lub istotnie zwiększył jej stopień umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Czyli żeby odrzucić wniosek, musi być wina, nazwijmy to, kwalifikowana. Nie muszą, tak jak jest w tej chwili, wystąpić żadne nadzwyczajne okoliczności, żeby można było prowadzić postępowanie.

Może teraz kilka słów o poprawkach. Zapoznaliśmy się z propozycjami Biura Legislacyjnego oraz z grupą proponowanych poprawek, z którymi wystąpiły Związek Banków Polskich i Federacja Konsumentów, i wnosimy o wprowadzenie…W sprawozdaniu znajduje się osiem poprawek. Po pierwsze, wnosimy o to, żeby w art. 1 w pkcie 2, ust. 2… W tych przepisach jest taka, nazwijmy to, wstępna i ogólna formuła, a chodzi o to, żeby zgodnie z życzeniem Biura Legislacyjnego nie było tu rodzaju deklaracji, tylko żeby nadać temu przepisowi charakter normatywny i określić, jak należy prowadzić postępowanie upadłościowe.

Po drugie, w art. 1 w pkcie 4, w art. 4912… Na wniosek Federacji Konsumentów proponujemy dodać tu dodatkowe odniesienie, ustalić, których przepisów nie stosuje się w konsumenckim postępowaniu upadłościowym.

Jeśli chodzi o przepisy ogólne dotyczące postępowania upadłościowego, to propozycja dotyczy tego, aby w dwóch, a w zasadzie w trzech przepisach, które odnoszą się do tak zwanych klauzul generalnych… Jeżeli coś jest zgodne z zasadami współżycia społecznego lub też jest uzasadnione, jak to określa ustawa, względami humanitarnymi… To jest taka klauzula ogólna, która w kilku przepisach występuje jako pewna okoliczność. Mimo tego, że dłużnik dopuścił się jakiejś nieprawidłowości w postępowaniu, to ta klauzula… Jeżeli według oceny sądu ta okoliczność zajdzie, to klauzula będzie chroniła dłużnika przed skutkami uchybień. Takie przepisy są i w art. 4914 w ust. 2–4, i w art. 49110. Przychyliliśmy się do propozycji naszego Biura Legislacyjnego, aby – wychodząc naprzeciw pewnym postulatom zgłaszanym przez środowiska prawnicze, które już się, że tak powiem, objawiły nawet w postępowaniu komisji kodyfikacyjnej – zastąpić to klauzulami postulowanymi przez te środowiska, a chodzi tu o względy tej zgodności lub względy humanitarne.

W następnej poprawce proponujemy – ona dotyczy już innego artykułu – uściślić kwestie związane z ustaleniem wynagrodzenia syndyka. Tu chodzi o jest doprecyzowanie; obecny przepis nie jest w tym zakresie precyzyjny i może rodzić trudności praktyczne w jego realizacji.

Jest jeszcze kilka poprawek, powiedziałbym, legislacyjnych. W sumie jest osiem punktów poprawkowych. Wydaje się, że wspólnie z ministerstwem, przynajmniej jeżeli chodzi o te klauzule… Ministerstwo nie sprzeciwiało się takiej nowatorskiej działalności Senatu w tym zakresie, a jeśli chodzi o pozostałe punkty, to oczywiście było przychylne, bo zaproponowane poprawki mają po prostu poprawić ustawę.

W związku z tym, nie wchodząc już w szczegóły, wnoszę o to, żeby Wysoka Izba poparła ustawę i oczywiście przyjęła poprawki, które proponuje Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są takie pytania? Pan senator Knosala się zgłasza.

Proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście przyjęcie ustawy jest absolutnie konieczne, szczególnie po uwzględnieniu danych, o których tu usłyszeliśmy, tego, że tylko sześćdziesiąt osób mogło skorzystać z jej dobrodziejstw w pierwszym etapie. Ale żebyśmy się nie posuwali naprzód na zasadzie prób i błędów, chciałbym zapytać, czy powstał jakiś raport z pierwszego okresu działania ustawy, a jeśli tak, to czy w tym raporcie uwzględniono – zwykle pisze się w raportach takie rzeczy – szczegółowe przyczyny, które mogłyby stanowić jak gdyby wskazówki co do założeń procedowanej właśnie ustawy. Czy jest jakaś analityczna praca podsumowująca ten pierwszy okres? Trzeba przyznać, że był on wyjątkowo ubogi, jeśli chodzi o efekty. Chodzi o to, żebyśmy mieli większą pewność, że ustawa nowelizująca zdecydowanie poprawi sytuację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Do którego ze sprawozdawców jest skierowane to pytanie?

(Senator Ryszard Knosala: Do pana sprawozdawcy Kleiny.)

Pan senator Kleina, proszę uprzejmie.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście prace nad ustawą trwały dość długo, trwały w ministerstwie, więc w ministerstwie na pewno jest pogłębiona analiza skutków ustawy wprowadzonej w 2009 r. Ale, tak jak wspomniałem, takiej bardzo dokładnej analizie poddała to też Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 29 maja 2012 r., kiedy to przeanalizowano ustawę punkt po punkcie. Zostały też przeanalizowane skutki prawne i bariery. Ta debata odbyła się z udziałem Stanisława Chmielewskiego, wówczas sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, a referentami, analitykami, którzy dokonali analizy ustawy, byli profesorowie Uniwersytetu Gdańskiego, przewodniczący Wydziału VIII Gospodarczego dla spraw upadłościowych i naprawczych Sądu Rejonowego dla Krakowa Śródmieścia, przedstawiciele Szkoły Głównej Handlowej, profesorowie itd., itd. Duża grupa ekspertów, prawników, sędziów dokonała oceny ustawy z udziałem senatorów. Wydaje mi się, że wśród senatorów, a także wśród praktyków sędziów, którzy realizowali zapisy ustawy w starym kształcie, była ona poddana dokładnej analizie. Stąd też te zapisy, które w dużej mierze – choć nie mówię, że to jest efekt tylko tamtego seminarium – konsumują te wskazania, tak aby ustawa mogła rzeczywiście zadziałać w praktyce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To było raczej pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Czy pan senator już usiadł?

Senator Bohdan Paszkowski:

Pewnie pan minister może coś na ten temat powiedzieć. Ja tylko powiem informacyjnie, bo zapomniałem o tym, że jest to projekt poselski, ale w zasadzie… Ja nie wiem, jakie były jego kulisy, zostawmy to. On w zasadzie realizuje to, co minister sprawiedliwości przygotowywał w porozumieniu z ministrem gospodarki, a co zostało zawarte w założeniach, a później w projekcie prawa restrukturyzacyjnego. I w zasadzie ta część konsumencka realizowana w ustawie powstałej z inicjatywy poselskiej jest jakby przełożeniem tego, co rząd już wypracował. Tak więc kierunki są jakby zbieżne.

Można więc domniemywać, i pewnie pan minister to zaraz powie, że powstawały i towarzyszyły pracom jakieś analizy dotyczące funkcjonowania ustawy. Ale w zasadzie, chociażby na podstawie oglądu przesłanek co do tego, kiedy można było – czy kiedy można w tej chwili – ogłosić upadłość konsumencką, na podstawie konfrontacji zainteresowania z liczbą wniosków… Nie trzeba przeprowadzać szerokiej analizy, żeby zobaczyć, że to jest jakiś instrument nadzwyczajny. Skrojony został instrument nadzwyczajny, a nie instytucja pozwalająca ogłosić upadłość w chwili, gdy ktoś ma niezawinione przez siebie, a wynikające z różnych obiektywnych przesłanek trudności w spłacaniu swoich należności. I to jest taka kwestia.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze. Ta liczba wniosków też nie była jakaś porażająca…)

Dwa tysiące czy ponad dwa tysiące do sześćdziesięciu. To jest jedna załatwiona sprawa na…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Kozdroń pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym potwierdzić to, co powiedział tutaj przed chwilą pan senator Paszkowski, mianowicie że projekt nowelizacji prawa upadłościowego jest częścią większej nowelizacji prawa upadłościowego i naprawczego. Jest na etapie przygotowania i oczekujemy, że wkrótce, pod koniec roku, trafi do Sejmu nowelizacja dotycząca upadłości gospodarczej, czyli przedsiębiorców.

Nie jest tajemnicą, że byłem gorącym zwolennikiem upadłości konsumenckiej. Byłem, można powiedzieć, przy narodzinach tej pierwotnej ustawy o upadłości konsumenckiej. I mam taką oto refleksję. W poprzedniej ustawie cały rozdział dotyczący upadłości konsumenckiej przygotowywali wybitni fachowcy, profesorowie uniwersyteccy. I przygotowali bardzo dobrą ustawę, która po prostu nie funkcjonowała.

Pan marszałek powiedział, że wpłynęło dwa tysiące wniosków i że to nie jest porażająca liczba. Tak, tylko te dwa tysiące. Na początku składano dużo takich wniosków, tylko że generalnie wszyscy odbijali się jak od ściany, wszystkie te wnioski o upadłość były oddalane, ponieważ nikt z tych niejako upadłych nie spełniał przesłanki podstawowej, która uzasadniałaby orzeczenie upadłości. A to dlatego, że wtedy była mowa o nadzwyczajnych okolicznościach niezależnych od takiego człowieka, w przypadku których mógł on oczekiwać, że będzie ogłoszona upadłość, a więc jakaś ciężka choroba, jakiś kataklizm, działanie siły wyższej, coś, na co on nie miał wpływu.

A my tutaj zmieniliśmy przesłanki, na podstawie których można wystąpić o ogłoszenie upadłości. Przyjęliśmy tutaj pojęcie naturalnej staranności konsumenckiej – jeżeli zachowujesz naturalną staranność konsumencką, a dojdzie do upadłości, to masz prawo liczyć na to, że będziesz mógł skorzystać z tej możliwości ogłoszenia upadłości i potencjalnego umorzenia niezaspokojonych zobowiązań wobec wierzycieli. I są tylko dwa przypadki wyłączenia możliwości skorzystania z upadłości: kiedy jest wina umyślna, a więc gdy rozmyślnie, z takim zamiarem, doprowadziłeś do swojej upadłości albo gdy doszło do niej z powodu twojego rażącego niedbalstwa.

Tak się stało, że w ubiegłym roku zostałem przeniesiony do Ministerstwa Sprawiedliwości. I omawiany problem cały czas leżał mi na sercu, ponieważ ja z tym problemem… Zresztą panie i panowie senatorowie czy posłowie też mają z tym do czynienia na co dzień w biurach poselskich i senatorskich: przychodzą ludzie zaplątani we wszelkiego rodzaju pułapki instytucji finansowych. Tu babcia poręczyła jednemu wnuczkowi, tam poręczyła drugiemu, tu wzięła kredyt, a tam pożyczkę… I raptem się okazuje, że ta jej emeryturka nie wystarcza na lekarstwa, na czynsz, na życie, bo wszystko zabierają banki i instytucje finansowe. A przecież żyć musi. W związku z tym trzeba było znaleźć jakieś rozwiązanie w zakresie tej instytucji upadłości konsumenckiej, trzeba było nieco poluzować te przesłanki co do możliwości skorzystania z tej instytucji. I stąd ta inicjatywa. Podjąłem decyzję… Po prostu wyjąłem z tego projektu rządowego, który jest przygotowywany… Bo może to by trwało do końca roku, a może jeszcze dłużej… A to jest sprawa niecierpiąca zwłoki i trzeba to jak najszybciej uchwalić. Ludzie na to czekają, bo to jest potrzebne ze względów społecznych. Ze względów społecznych potrzebny jest powrót tych ludzi z szarej strefy do normalnego życia. I o to tu chodzi. Wielu ludzi, którzy faktycznie upadli i nie pracują na podstawie umów o pracę, funkcjonuje na czarnym rynku – nie płacą podatków, nie są ubezpieczeni itd. Chodzi o to, żeby tych ludzi przywrócić społeczeństwu. I dlatego podjąłem w tej sprawie decyzję. Grupa posłów podjęła inicjatywę, tę ustawę udoskonaliła i skierowała ją do Sejmu, i obecnie znajduje się ona na ławach pań i panów senatorów.

Chciałbym powiedzieć z tego miejsca jeszcze jedno. Chciałbym serdecznie podziękować Biuru Legislacyjnemu Senatu. Ustawa w mojej ocenie była dobrze przygotowana, ale, jak się okazało, były w niej błędy. Wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne przyjmujemy z pokorą, nie sprzeciwiamy się im. Powiem szczerze, że drugie tyle poprawek zaproponowanych przez senackie Biuro Legislacyjne okazało się nietrafnych… I wycofano się z nich. A zatem mamy swoisty remis. Ale biuro naprawdę bardzo wnikliwie do sprawy podeszło – z wielką satysfakcją przyglądałem się jego pracy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Ale nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Ryszard Knosala, Tadeusz Kopeć i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły wnioski odmienne. Proszę zatem Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdanie komisji – w druku nr 688 A.

Ogłaszam minutę przerwy technicznej… Minutę.

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiamy obrady.

Była tu próba wysiłkowa senatora Muchackiego. Na szczęście nie był to maraton, tylko…

(Senator Tadeusz Kopeć: …sprint.)

…sprint.

(Senator Rafał Muchacki: Jestem trochę zadyszany, Panie Marszałku. Bardzo przepraszam.)

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę pana senatora Rafała Muchackiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Witam pana ministra Arłukowicza, pana ministra Soplińskiego i towarzyszące im osoby.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. I bardzo przepraszam za spóźnienie.

Szanowni Państwo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia poświęcone pakietowi… dotyczące nowelizacji ustaw o zawodach pielęgniarki i położnej, konsultantach… W związku z tym chciałbym państwu przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, a było ono długie i burzliwe.

Komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie tych ustaw bez poprawek. Były wnioski mniejszości zgłoszone przez panów senatorów z Platformy… z Prawa i Sprawiedliwości.

Jako pierwsza rozważana była nowelizacja ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Uważam, że ta nowelizacja jest bardzo dobra. Chodzi w niej o…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, rozpoczynamy od ustawy…)

(Głos z sali: …trzeciej.)

(Senator Stanisław Karczewski: Druk nr 688, jest inna kolejność.)

Aha, bo ja…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Przede wszystkim rozpatrujemy każdy punkt osobno.)

Rozumiem. Ja zgłaszałem…

(Senator Stanisław Karczewski: Druk nr 688.)

Czyli odwracamy kolejność…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozpoczynamy od ustawy o zmianie ustawy…)

Okej, dobrze.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.)

Rozumiem.

(Głos z sali: Do tej pory wszystko…)

(Głos z sali: …to był wstęp.)

(Wesołość na sali)

Tak, to był wstęp.

Zmiany proponowane przez ministra zdrowia w ramach, nazwijmy to, pakietu kolejkowego onkologicznego… To jest bardzo dobre, zwłaszcza że ten pakiet jest bardzo propacjencki. Dla nas istotną sprawą jest to, że ta nowelizacja pozwoli na wprowadzenie zmian już od 1 stycznia 2015 r., co jest bardzo istotne, bo wpłynie na poprawienie standardów i diagnostyki, i leczenia, i postępowania z chorym, z pacjentem. Dla mnie jako onkologa bardzo ważne jest również zniesienie limitów w onkologii.

Sądzę, ze zmiana w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej głęboko sięga w te sfery, które są dla pacjentów najważniejsze. Pozwoli ona wprowadzić szybką ścieżkę, zarówno diagnostyczną, jak i terapeutyczną, w opiece nad pacjentami z podejrzeniem choroby nowotworowej. Jak wiemy, wczesne wykrycie choroby nowotworowej i szybkie podjęcie terapii oraz odpowiednia koordynacja pacjentów to kwestie podstawowe w leczeniu chorób onkologicznych.

W 2005 r. został wprowadzony, jak państwo doskonale wiedzą, Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. Od tamtego roku przez wszystkie rządy wydawane są kolosalne pieniądze, skierowane przede wszystkim na odpowiednie doposażenie w aparaturę, ale również na badania przesiewowe, mammograficzne, jelita grubego… I co się okazało? Duże pieniądze zostały zainwestowane, ale jeżeli chodzi o wyniki samego leczenia, to efektów tak naprawdę nie widać. Dlaczego? Dlatego, że trzeba wprowadzić zmiany organizacyjne. I te zmiany organizacyjne właśnie w tej ustawie są wprowadzane. Bo cóż w onkologii jest najważniejsze? Dawniej – jeśli pozwolą państwo na krótki rys historyczny – leczenie onkologiczne polegało tylko i wyłącznie na chirurgii. A co to jest chirurgia? Oczywiście państwo to wiedzą, zwłaszcza pan marszałek Karczewski, który jest przecież wybitnym chirurgiem – mogę powiedzieć, że jestem jego kolegą po fachu. Chirurgia, powiem to brutalnie, świadczy trochę o ludzkiej niewiedzy – jeżeli czegoś nie potrafimy wyleczyć, to to obcinamy, wycinamy… I taka była rola chirurgii w leczeniu chorób onkologicznych. Potem nastąpił niesamowity skok, ale w zasadzie nie dzięki jakimś odkryciom medycznym, lecz dzięki naukom ścisłym, bo wprowadzono radioterapię, wprowadzono nowe metody leczenia specyfikami chemicznymi. I choć trzydzieści lat temu potrafiliśmy leczyć tylko 20% chorób onkologicznych, a 80% pacjentów niestety było skazanych na śmierć, to po tych trzydziestu latach te statystyki, oczywiście z zachowaniem odpowiednich proporcji, się odwróciły. A jest to zasługą kompleksowości. Ta kompleksowość polega właśnie na tym, że obok chirurgii stosuje się radioterapię, chemioterapię, brachyterapię, immunoterapię czy hormonoterapię. Kompleksowość leczenia zapewniła zwiększenie wyleczalności. A do tego wprowadzono odpowiednią diagnostykę, to znaczy zapewniono odpowiednią liczbę aparatów USG, tomografów komputerowych, rezonansów magnetycznych, i zainwestowano w PET, czyli w pozytonową tomografię komputerową. To są niewątpliwe osiągnięcia. Tylko trzeba to wszystko skupić w takich ośrodkach, które mogą tę kompleksowość zapewnić.

Omawiana ustawa dzięki tej kompleksowości zapewnia pacjentowi odpowiednią terapię. A do tego wprowadzenie, nazwijmy to, konsyliów, w których uczestniczą wszyscy specjaliści z dziedzin onkologicznych, pozwala optymalnie określić sposób leczenia. W onkologii bowiem nie zawsze rozpoczyna się je od chirurgii – w tej chwili często zaczyna się od chemioterapii, która powoduje na przykład zmniejszenie masy guza, i doprowadza się do tego, że przypadek nieoperacyjny staje się operacyjny i pacjent może być wyleczony. Tym, co jest tu istotne, jest czas. Specjaliści mówią, że w przypadku niektórych nowotworów jeden dzień zaniechania leczenia onkologicznego to jest utrata 1% możliwości wyleczenia. A skoro w tym pakiecie – który jest przeze mnie naprawdę bardzo dobrze oceniany – jest uwzględniony okres dziewięciu tygodni, a docelowo siedmiu tygodni do rozpoczęcia prawidłowego leczenia pacjenta, no to jest to rzecz kapitalna. Czyli likwidujemy kolejki, pacjent nie będzie musiał chodzić od lekarza do lekarza i prosić o konsultacje radioterapeuty, chemioterapeuty, chirurga itd., tylko jeden zespół szybko zadecyduje, jak ma wyglądać leczenie. Dlatego tak istotne jest, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby ona weszła w życie od 1 stycznia 2015 r. Według zapewnienia pana ministra z roku na rok będziemy schodzić – a uważam, że jest to do wykonania – z tych dziewięciu tygodni do standardów, które powinny być, czyli do siedmiu tygodni.

Tutaj są zmiany, które przy okazji tego, że dotyczą pacjenta, dotyczą też lekarzy. No bo co jest istotne? Lekarz onkolog nareszcie będzie mógł leczyć, a nie będzie musiał się zastanawiać nad limitami. Nie będzie musiał myśleć, że mu się skończy kontrakt, tylko będzie mógł leczyć pacjentów onkologicznych bezlimitowo. A więc znosząc te limity, zdecydowanie zwiększamy gwarancje dla pacjentów. Chodzi o to, że skuteczność leczenia zależy – i będę to powtarzał – od szybkości postawienia diagnozy i rozpoczęcia leczenia. No i oczywiście lekarze – a dotyczy to nie tylko specjalistów, lecz również lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, bo ci lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, którzy będą prawidłowo postępować z pacjentami do diagnostyki onkologicznej, będą objęci premiowaniem tego prawidłowego postępowania…

Oczywiście zgadzam się co do wielu spraw, które podnosili koledzy, ale uważam, że mimo pewnych niedoskonałości, które wynikają z normalnych, ludzkich cech – z tego, że zapomniano czegoś dodać czy też trzeba coś zmienić – bardzo istotne jest, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, żeby mogła obowiązywać od 1 stycznia 2015 r.

Co jeszcze? Ustawa wprowadza bardzo przejrzysty i wystandaryzowany proces wyceny świadczeń zdrowotnych. Był on do tej pory realizowany przez płatnika, a teraz zostanie przeniesiony do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. To jest istotne.

Myślę, że… Proszę mi wierzyć, ta ustawa zmieni podejście lekarzy do pacjentów. Ona jest od wielu miesięcy śledzona, zresztą państwo macie telewizory, radia i widzicie, że cały czas się o tym mówi, pacjenci na to czekają. W naszym interesie jest to, żeby pacjent odczuł poprawę kompleksowości leczenia, między innymi chorób onkologicznych.

Senacka Komisja Zdrowia przedstawia państwu protokół, w którym rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Oczywiście był wniosek mniejszości, o którym koledzy pewnie powiedzą. To tyle, Panie Marszałku, dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

A konkretnie powie to koleżanka, pani senator Czudowska.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Bardzo proszę panią senator, aby wystąpiła w roli sprawozdawcy mniejszości Komisji Zdrowia.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, członkowie senackiej Komisja Zdrowia, wnoszą o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Nasz wniosek o odrzucenie tej ustawy nie jest spowodowany tym, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości – także lekarze – są przeciwko skróceniu kolejek do specjalistów. Jednak ta ustawa zawiera również inne zmiany, zmiany niosące bardzo daleko idące skutki, mianowicie chodzi o tryb powoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, finansowanie. Wszystkie te sprawy kazano nam… Bo to właściwie jest tak: kazano nam obradować w trybie nagłym, bez przygotowania. Prace nad ustawą od kilku miesięcy były komentowane w mediach i rozbudziły wielkie nadzieje pacjentów. Tym trudniej nam formułować wniosek o odrzucenie ustawy. Jednak nawet tylko pobieżne zapoznanie się z materiałem, który otrzymaliśmy dopiero wczoraj na posiedzeniu komisji, każe nam myśleć o tym, jak wielkie będą problemy z realizacją tej ustawy, jak znowu w służbie zdrowia wzrośnie ilość dokumentów, które trzeba będzie wypełniać, które ktoś będzie musiał wypełniać, a oczywiście będą to robić głównie lekarze i pielęgniarki. Trudno przy takim trybie rozpatrywania ustawy na to wszystko się zgodzić.

Pan marszałek Karczewski wypowiedział się na ten temat dosyć precyzyjnie, kiedy zgłaszał sprzeciw wobec włączenia pakietu tych trzech tak zwanych ustaw zdrowotnych do dzisiejszego porządku obrad Senatu. Nie możemy się zgodzić na to, abyśmy z ustawą, która prawie w połowie jest przeredagowywana, do której wnoszone są poprawki, mogli się zapoznać w ciągu ledwie kilku godzin – a przecież nawet tego nie było. Ja tylko może uzmysłowię, że poprawiana ustawa ma sto sześć stron, a nam na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawki na czterdziestu siedmiu stronach. Fizycznie niemożliwe jest zapoznanie się z tekstem ustawy i obradowanie nad nim. Zatem ponawiam wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do senatorów sprawozdawców pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Teraz mówimy tylko o jednej ustawie, będziemy omawiać je po kolei, tak?)

Tak, tak.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Przedstawiamy projekt ustawy dotyczący kilku kluczowych fragmentów systemu ochrony zdrowia. Postaram się pokrótce przedstawić każdy z tych fragmentów.

Ustawa dotyka pięciu segmentów systemu ochrony zdrowia.

Przede wszystkim mówi o wprowadzeniu tak zwanego pakietu onkologicznego. To nazwa bardziej medialna niż merytoryczna, dlatego że tenże pakiet onkologiczny to nie tylko zniesienie limitów, o czym się mówi w wielu różnych dyskusjach, ale przede wszystkim całkowite przeorganizowanie systemu leczenia chorych z chorobą nowotworową.

Drugi segment zmian to tak zwane zmiany dotyczące czasu oczekiwania na wizytę u specjalisty, lekarza, tak zwany pakiet kolejkowy.

Trzeci segment to wprowadzenie niezwykle potrzebnego narzędzia, jakim są oczekiwane od dawna, zarówno przez środowisko samorządowców, ale także przez rząd, polityków, parlamentarzystów, mapy zapotrzebowania zdrowotnego, czyli wprowadzenie ustawowego obowiązku planowania inwestycji i rozwoju systemu ochrony zdrowia w Polsce na szczeblu regionalnym.

Czwarty segment zmian to zmiany dotyczące sposobu wyceny procedur, wyprowadzenie wyceny procedur z NFZ do Agencji Oceny Technologii Medycznych.

Piąty segment zmian to także zmiany kluczowe, a mianowicie zmiany dotyczące relacji i właściwie zależności służbowych między NFZ a MZ, czyli Ministerstwem Zdrowia.

Pakiet onkologiczny mówi o tym, że znosimy limity w leczeniu onkologicznym pacjentów, ale tylko i wyłącznie wtedy, gdy zostaną dotrzymane odpowiednie terminy diagnozy i leczenia pacjenta. Pacjent zostanie wyposażony w specjalną kartę, która będzie skierowaniem i która będzie otwierała drzwi do wszystkich specjalistów w określonym terminie. Taką kartę będzie mógł wydawać lekarz rodzinny, jeśli stwierdzi podejrzenie choroby nowotworowej, lub lekarz specjalista, jeśli taką chorobę nowotworową potwierdzi. Chodzi o to, żeby nie wykluczać pacjentów, którzy trafią na przykład do innego lekarza specjalisty i tam dojdzie do rozpoznania choroby nowotworowej – myślę tutaj na przykład o schorzeniach onkologicznych ginekologicznych. Trudno oczekiwać, żeby pacjentka szła do lekarza rodzinnego z problemem ginekologicznym, a więc to ginekolog będzie rozpoznawał nowotwór i w przypadku stwierdzenia choroby nowotworowej będzie wręczał pacjentce specjalne skierowanie.

Poradnie specjalistyczne także będą miały zniesione limity finansowe, pod jednym wszakże warunkiem: że w ciągu dwóch tygodni po spotkaniu się z pacjentem zostanie postawiona wstępna diagnoza, czyli pacjent otrzyma informację, czy choroba nowotworowa jest, czy choroby nowotworowej nie ma. W kolejnych dwóch tygodniach lekarz specjalista będzie musiał określić stopień zaawansowania choroby, czyli określić tak zwany staging. Szpital po przyjęciu pacjenta będzie miał dwa tygodnie na przeprowadzenie tak zwanego konsylium – czyli chodzi tu o ten najbardziej newralgiczny czas, z którym dzisiaj pacjenci mają problem, czyli czas, w którym pacjent wędruje z już rozpoznanym nowotworem od specjalisty do specjalisty, budując swoją drogę leczenia, czyli trafia do radioterapeuty, do chirurga, do onkologa, do chemioterapeuty. Teraz wszyscy ci ludzie będą musieli usiąść przy jednym stole po to, żeby narysować całą drogę leczenia tego pacjenta i przydzielić temu pacjentowi tak zwanego koordynatora, czyli człowieka, który będzie tak naprawdę odpowiedzialny za dotrzymanie terminów wykonania odpowiednich etapów leczenia i będzie pomagał pacjentowi w przebrnięciu przez ten trudny, także organizacyjnie, system.

Takie szpitale, tacy specjaliści otrzymają finansowanie bez limitu. Zostanie stworzona sieć leczenia, nikogo nie wykluczamy z tego systemu, nie ograniczamy tego systemu tylko do podmiotów publicznych, małych czy dużych, ważne jest to, żeby te podmioty ze sobą współpracowały. Zatem szpital, który zajmuje się na przykład tylko i wyłącznie radioterapią, nie będzie wykluczony z systemu, pod jednym wszakże warunkiem: że będzie miał podpisane umowy ze szpitalami, które świadczą usługi inne niż radioterapia, tak żeby pacjent był leczony w jakimś kompleksowym ośrodku.

Pakiet kolejkowy to pakiet zmian dotyczący czasu oczekiwania na wizytę u innych specjalistów. Tu następują zmiany, począwszy od zmian organizacyjnych po zmiany prawne, ale także zmiany produktowe w NFZ. Znosimy parę niepotrzebnych przepisów, które funkcjonowały w Polsce od lat, między innymi przepis mówiący, że pacjent musi raz na dwanaście miesięcy stawić się u lekarza specjalisty, żeby potwierdzić chorobę przewlekłą, tak żeby lekarz rodzinny mógł przedłużyć receptę. Znosimy ten przepis. Wydłużamy czas, na jaki można wypisać receptę, do dwunastu miesięcy. Stwarzamy możliwość, żeby receptę mógł odebrać ktoś inny niż osoba, dla której recepta jest wypisywana. To niby drobna zmiana, a tak naprawdę kluczowa, bo nie widzimy powodu, żeby starsi, schorowani ludzie z chorobą przewlekłą nie mogli upoważnić kogoś z rodziny do odebrania recepty lub ustawiali się w kolejkę po tę receptę. Wprowadzamy także w końcu produkt finansowy w postaci czystej wizyty receptowej. Przeanalizowaliśmy wszystkie poradnie specjalistyczne w kraju, w każdej specjalności i doszliśmy do absolutnego przekonania, że znacząca część wizyt u lekarza specjalisty to są czyste wizyty receptowe, czyli pacjent staje w kolejce po to, żeby uzyskać receptę. Tworzymy więc, zmieniając ustawę o zawodzie lekarza, taką możliwość, że lekarz będzie miał prawo wypisać receptę pacjentowi bez konieczności przeprowadzania całej procedury wizyty kontrolnej.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące map zapotrzebowania zdrowotnego, to wspomniane mapy są potrzebne dlatego, że obecnie polityka inwestycyjna w systemie jest właściwie kompletnie nieskoordynowana. Jak państwo doskonale wiecie, właścicielami szpitali w Polsce są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie – tych jest najwięcej – marszałkowie województw, rektorzy wyższych uczelni i szefowie kilku resortów. I właściwie każdy z tych elementów systemu prowadzi własną politykę zdrowotną. Zbyt często widzimy takie zjawisko, że starosta, który jest właścicielem szpitala, prowadzi własną politykę inwestycyjną i kupuje bardzo drogi sprzęt czy zatrudnia lekarzy, nie patrząc na to, co niejako obok niego robi marszałek w szpitalu marszałkowskim, a obok tego wszystkiego funkcjonuje rektor uniwersytetu medycznego, który to rektor prowadzi wielkie, kompleksowe szpitale – myślę tutaj o szpitalach klinicznych. Wspomniane mapy chcemy wprowadzić zarówno na szczeblu regionalnym, jak i na szczeblu ogólnopolskim, dlatego że są dziedziny medycyny, które wymagają planowania centralnego, ale znacząca część decyzji jest podejmowana na poziomie regionu.

Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące wyceny procedur, to dotychczas mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że NFZ sam wyceniał świadczenia, sam te świadczenia kontraktował, a potem właściwie sam siebie kontrolował w kwestii realizowania wspomnianych świadczeń. Taka sytuacja nie jest sytuacją zdrową. Zmieniamy to. Proponujemy, aby wyceną świadczeń medycznych zajęła się Agencja Oceny Technologii Medycznych, która jak do tej pory rzadko spotyka się z krytycznymi opiniami. Jest to grono niezależnych ekspertów, którzy zajmują się między innymi profesjonalnymi ocenami procedur medycznych.

Wspomniana zmiana pociąga za sobą zmianę relacji między NFZ a Ministerstwem Zdrowia. Omawianą tu ustawą doprowadzamy wreszcie do takiej sytuacji, że skoro minister zdrowia ponosi pełną odpowiedzialność polityczną za funkcjonowanie systemu, to musi mieć wpływ na ten system. Bo obecnie sytuacja wygląda tak, że polityczną odpowiedzialność ponosi minister zdrowia, a realne decyzje w systemie podejmuje szef NFZ, który dysponuje właściwie wszystkimi środkami finansowymi i całym oprzyrządowaniem do zarządzania systemem. Ta sytuacja się zmieni, dlatego że proponujemy taką zmianę, aby główne warunki kontraktowania, warunki konkursowe określane były w resorcie zdrowia oraz żeby prezesa NFZ, a także dyrektorów oddziałów wojewódzkich powoływał i odwoływał minister zdrowia. Jeżeli odpowiedzialność ma być skupiona w jednym ręku, to muszą być stworzone ku temu narzędzia.

To tyle, w największym skrócie, jeżeli chodzi o pięć głównych sektorów, które zmieniamy omawianą tu ustawą. Ja wiem, że ustawa jest procedowana w szybkim tempie, ale zanim zacznę odpowiadać na państwa pytania, chciałbym powiedzieć jeszcze trzy słowa wyjaśnienia, dlaczego zależało i zależy nam na tym, żeby ustawa została przyjęta w miarę sprawnie. Zależy nam na tym dlatego, że sama ustawa nie wystarczy. Do ustawy muszą zostać dołączone idące za ustawą rozporządzenia ministra zdrowia. Za rozporządzeniem ministra zdrowia musi pójść zarządzenie prezesa NFZ o stworzeniu produktów finansowych. Każdy z tych dokumentów musi przejść konsultacje społeczne i ma swoją procedurę legislacyjną. Jeżeli chcemy, żeby omawiane zmiany weszły w życie od 1 stycznia, to NFZ, razem z ministrem zdrowia, muszą mieć od 1 września czas na przygotowanie produktów finansowych i przeprowadzenie aneksowania umów już w nowy sposób, na podstawie nowych produktów finansowych dotyczących onkologii. My chcemy przygotować wspomnianą zmianę tak, żeby pacjenci, wiedząc, że system całkowicie się zmienia, nie znaleźli się w sytuacji, w której nie będą wiedzieli, co mają zrobić. Planujemy szeroką akcję informacyjną – dla pacjentów, ale także dla lekarzy, bo to również jest potrzebne.

System zmienia się o tyle, że tak naprawdę pacjent staje się podmiotem, wokół którego… System zaczyna otaczać pacjenta opieką. Dotychczas było tak, że to pacjent szukał pomocy. Teraz, poprzez zniesienie limitów, chcemy stworzyć mechanizm, w ramach którego to system ochrony onkologicznej będzie szukał pacjenta.

Chcemy również – o czym jeszcze nie powiedziałem – premiować lekarzy rodzinnych. Rozwiewam wątpliwość, która bardzo często pojawia się w przekazie publicznym, dotyczącą tego, że zamierzamy rzekomo karać lekarzy rodzinnych. Nie, proszę państwa. Lekarze rodzinni są obecnie finansowani na podstawie stawki kapitacyjnej i nikt nikomu tej stawki kapitacyjnej nie zabiera. My mówimy tylko tyle, że lekarze rodzinni dostaną więcej środków finansowych, jeżeli ich czujność onkologiczna będzie rosła. Im lepszą rozpoznawalność w przypadku podejrzeń nowotworu będzie miał dany lekarz rodzinny, tym więcej środków finansowych uzyska, czyli tym lepsze będzie premiowanie finansowe. Nikt nie zamierza karać lekarza rodzinnego. Jeśli lekarz rodzinny przekroczy wskaźnik rozpoznawania, zejdzie poniżej poziomu 1:15, czyli na piętnaście podejrzeń choroby nowotworowej żadne z nich się nie potwierdzi, to taki lekarz będzie musiał przejść szkolenie onkologiczne, co uważamy za naturalne, dlatego że każdy lekarz musi być skuteczny w tym, co robi. Standardem europejskim jest wskaźnik rozpoznawania na poziomie 1:8, czyli średnio na osiem osób podejrzanych o chorobę nowotworową u jednej taka choroba się potwierdza. My zaczynamy od wskaźnika 1:15, dlatego że dopiero wprowadzamy ten system, od 1 stycznia. Wszyscy wspólnie musimy się go nauczyć i w miarę upływu lat będziemy dążyli do poprawy tych wskaźników.

Jeśli chodzi o czas diagnozy, to chcemy przeprowadzić te zmiany bardzo spokojnie: zaczynamy od dziewięciu tygodni, w następnym roku będzie to osiem tygodni, i dopiero w kolejnym roku chcemy dojść do poziomu i standardu europejskiego – siedmiu tygodni diagnostyki.

Panie Marszałku, to tyle tytułem wstępu. Jestem do państwa dyspozycji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać do pana ministra pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Czy są pytania?

Pan senator Świeykowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, argumentacja, którą pan przedstawił, mnie akurat przekonuje, ale ja nie jestem fachowcem, nie jestem lekarzem, tylko potencjalnym pacjentem, znam sytuację czy opinie o sytuacji w służbie zdrowia tylko mniej więcej i zapewne tak samo jak każdy inny pacjent oczekiwałem na jakiekolwiek ruchy, które mogłyby zmienić tę sytuację na lepszą. I teraz tak: pan nam przedstawił to, co osiągniemy po przyjęciu tej ustawy. Senator sprawozdawca – onkolog, który jest uznanym fachowcem w tej dziedzinie, powinien się na tych sprawach znać i się zna – opowiada się za tą ustawą. A jednocześnie mamy tutaj drugą stronę, którą reprezentuje także onkolog – jak wynika ze słów sprawozdawcy – a która powiada: nie, wstrzymajmy się z przyjęciem tej ustawy. Może by więc pan rozstrzygnął moje wątpliwości, rozwiał mój niepokój? Czy w tej ustawie znajdują się jakieś elementy, które mogą zaszkodzić potencjalnym pacjentom? Skąd może się brać ten niepokój opozycji w stosunku do zaprezentowanych zmian? Czy one mają jeszcze bardziej pogorszyć sytuację, jaka obecnie ma miejsce, czy rzeczywiście ją poprawią? No, skądś się te podejrzenia wzięły. Czy pan jest w stanie te wątpliwości rozwiać?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jest pan w stanie je rozwiać?

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Zacznę od tego, że ten pakiet zmian został napisany nie przez urzędników resortu zdrowia, tylko przez ekspertów we współpracy z urzędnikami. My współpracowaliśmy z onkologami, z konsultantem krajowym w tej dziedzinie, z najznakomitszymi onkologami w tym kraju. Współpracowaliśmy także z ekspertami ze Szkoły Głównej Handlowej, dlatego że musieliśmy bardzo dokładnie policzyć, czy jeśli zdejmiemy limity z leczenia onkologicznego, nie doprowadzimy do sytuacji, w której w pewnym momencie po prostu zabraknie pieniędzy. Tak że musieliśmy bardzo dokładnie wyliczyć, ile środków finansowych potrzeba i jakie będą przesunięcia w systemie.

Pyta pan: skąd się biorą wątpliwości? Najczęstsza wątpliwość, o jakiej słyszałem od części naszych partnerów społecznych i politycznych, dotyczy tego, że my będziemy oczekiwali od lekarzy rodzinnych czujności onkologicznej. No więc chciałbym panu senatorowi zadeklarować, że niezależnie od tego, jak bardzo burzliwe będą dyskusje na ten temat, ja – dopóki będę pełnił funkcję ministra – będę oczekiwał czujności onkologicznej od lekarzy rodzinnych. Zdaje się, że między innymi do tego lekarze rodzinni są powołani i wyszkoleni. A argument, że lekarz rodzinny będzie się czuł karany, jak go poprosimy o to, żeby przeszedł szkolenie organizowane przez centrum kształcenia podyplomowego, dotyczące na przykład onkologii, sposobu rozpoznawania… No, nie wydaje mi się, że to jest kara. To jest obowiązek lekarza, bo każdy lekarz ma obowiązek się doszkalać. Ja przypomnę, że student medycyny, który nie spełnia określonych warunków, nie przechodzi na kolejny rok. Powiedziałem o wysokości wskaźników: w Europie wskaźnik rozpoznawalności u lekarza rodzinnego jest na poziomie 1:8. My nie bierzemy tych danych z powietrza, my ich nie wymyśliliśmy, to są twarde dane opisywane w Wielkiej Brytanii, we Francji i w wielu innych krajach, a my te dane przeanalizowaliśmy. I skoro na początku wprowadzania tych zmian schodzimy do wskaźnika rozpoznawalności na poziomie 1:15, skoro mówimy do lekarzy rodzinnych, że prosimy ich o wzmożoną czujność onkologiczną, oferujemy środki finansowe w ramach tej czujności, będziemy starali się premiować wszystkich tych, którzy rozpoznają z coraz większą efektywnością i nikomu, w żadnej sytuacji nie zabieramy żadnych pieniędzy – no to wydaje mi się, że podchodzimy do tego uczciwie. Oczywiście można było podejść do tego inaczej. Można było podejść do tego w taki sposób, że zaczęlibyśmy od ograniczenia stawki kapitacyjnej, która dzisiaj obowiązuje. I powiedzielibyśmy: tutaj odcinamy, a resztę dostaniecie, jak będziecie wykrywali nowotwory. Przepraszam za uproszczenie, ale tak będzie sprawniej i szybciej. Odstąpiłem jednak od tego pomysłu. Stwierdziliśmy: dobrze, nie ruszamy stawki kapitacyjnej, spróbujemy nagrodzić tych najlepszych, tych, którzy dobrze leczą. A więc dla mnie argument przedstawiany przez naszych partnerów, argument, że my wymagamy od lekarzy rodzinnych czujności onkologicznej, a więc nic tylko podejrzewania nowotworu… My nie prosimy lekarzy rodzinnych o to, żeby rozpoznawali nowotwór. My staramy się przekonać ich, żeby podejrzewali nowotwór i kierowali pacjenta szybko do specjalisty, dając specjalne skierowanie. A to chyba nie jest zbyt duże wymaganie.

Chyba nie ma w Polsce nikogo, kto zagłosowałby przeciwko temu, że pacjent w ciągu dwóch tygodni po wizycie u lekarza rodzinnego powinien się znaleźć u specjalisty. Nie wiem, czy można by znaleźć po którejś ze stron politycznych kogoś, kto jest przeciwny temu, żeby w ciągu dwóch tygodni pacjent miał rozpoznanie. Nie wiem, jaki można znaleźć argument przeciw temu, żeby pacjent trafił na konsylium lekarskie. Nie wiem, jaki argument można wytoczyć przeciw temu, żeby pacjent dostał koordynatora, czyli kogoś, kto przeprowadzi go za rękę z oddziału na oddział i sprawdzi, czy w dniu ustalonym na konsylium otrzymał właściwą radioterapię czy chemię, czy też inne leczenie. Nie wiem w końcu, jaki argument można znaleźć przeciwko temu, że znosimy limity.

A więc ja jestem do państwa dyspozycji, w pełni przygotowany pod względem eksperckim, mam staff, ludzi będących w stanie odpowiedzieć na każde merytoryczne pytanie, nawet jeśli nie będą mogli uczynić tego z tej mównicy. Jesteśmy nawet gotowi zaprosić państwa do resortu po to, żeby przekonać państwa, że pacjenci czekają na te rozwiązania. Pacjenci chcą móc otrzymać 1 stycznia Zieloną Kartę i trafić na szybką ścieżkę diagnozy onkologicznej. Bo dla psychiki człowieka nie ma nic gorszego niż podejrzenie choroby nowotworowej i brak świadomości, czy tę chorobę się ma, czy jej się nie ma.

My mówimy prosto w tej ustawie: jeśli dana przychodnia, szpital chce pracować bez limitu – a takich placówek jest bardzo wiele – to będziecie pracowali bez limitu, ale musicie trzymać się terminu i robić jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, to znaczy upubliczniać efekty swego leczenia. Bo dzisiaj, Panie Senatorze, niestety jest tak, że my te dane co do efektywności leczenia mamy trochę… Te dane, najdelikatniej rzecz ujmując, wymagają korekty. Przeanalizowaliśmy każdy oddział onkologiczny w tym kraju, każdy, każdą poradnię, każdą radioterapię i wiemy, co się dzieje w kraju. I wiemy, że jest niezwykle ważne, żeby ci, którzy podejmują się leczenia bez limitu, pokazywali publicznie: przyjąłem stu pacjentów, u osiemdziesięciu osiągnąłem efekt, u dwudziestu były powikłania. Pacjent musi wiedzieć, jaki ośrodek ma wybrać. I do tego też zmuszamy – przepraszam za to słowo – tą ustawę. No ale jeśli ktoś ma traktować poważnie onkologię, to musi upubliczniać swoje efekty leczenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani senator Hatka.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, w ustawie bardzo dokładnie jest opisana tak zwana Zielona Karta, czyli karta, którą otrzyma każdy pacjent chory na chorobę onkologiczną od lekarza rodzinnego mającego uprawnienia do wydawania takiej karty; w ustawie jest zawarte również uprawnienie dla podmiotów do zawierania porozumień; w ustawie zostało także podkreślone, co jest bardzo dobre, że na świadczenia onkologiczne nie ma limitów – chodzi o diagnostykę czy o leczenie. Ale w ustawie nie pisze się o koordynatorach, o konsylium lekarzy ani o terminach, o których wspomniał pan minister, podkreślając, że ta ścieżka musi być bardzo dynamicznie realizowana. Proszę powiedzieć nam, w jaki sposób, tak od strony technicznej, te brakujące elementy w tym pakiecie onkologicznym zostaną przez państwa uzupełnione. Czy to będzie poprzez rozporządzenie pana ministra, czy poprzez zarządzenie prezesa NFZ? Jak to technicznie będzie zrealizowane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

W sposób bardzo czytelny nie sposób wszystkiego zapisać w ustawie. Zresztą sami onkolodzy wnosili o to, żeby termin zapisać w rozporządzeniu, dlatego że tak naprawdę wszyscy wspólnie musimy się nauczyć nowego systemu. Dotychczas nikt tak naprawdę nie pilnował tego terminu, nikt nie odpowiadał jednostkowo za termin, w jakim pacjent miał trafić tu i tu. A w tej ustawie mówi się o tym, że taki termin jest narzucony, określany w rozporządzeniu ministra zdrowia, dotyczy to także Zielonej Karty i sposobu jej zdobywania. Technika będzie taka, że lekarz będzie zdobywał tę kartę poprzez zalogowanie się do systemu NFZ, tak jak dzisiaj zdobywa recepty. I to nie jest żadna filozofia, jeśli chodzi o to, żeby lekarz mógł tę kartę uzyskać. Ta karta będzie z numerem, będzie spersonalizowana. Będziemy widzieli w systemie, który lekarz pobiera jaką kartę i co się dzieje z danym pacjentem. Ideą tego rozwiązania jest to, żeby bardzo dokładnie przez system płatnika widzieć, zwłaszcza jeśli ma się to finansować bez limitu, czy pacjent jest, że tak powiem, załatwiany prawidłowo. On ma być załatwiony w terminie. Tak naprawdę stworzy to mechanizmy konkurencji między ośrodkami. Myślę, że lepiej niż ja potwierdzi to senator Muchacki, który jest świetnym onkologiem, świetnie prowadzi szpital i doskonale wie, że obok siebie ma szpitale, które konkurują o środki publiczne i leczą dłużej – mam nadzieję, że nie gorzej, ale na pewno gorzej wygląda to u nich organizacyjnie. I musi konkurować na tych samych zasadach, na tym samym polu. Ta ustawa pozwoli pokazać, że niektóre szpitale trzymają się terminów i załatwiają pacjenta w absolutnie perfekcyjny sposób, ale są też takie, które muszą skorygować swoje działania. Chcę powiedzieć i panu, i pani, że mamy szpitale, w których przeprowadzana jest na przykład podwójna radioterapia. I my zadajemy pytanie: jak to się dzieje? Takie sytuacje nie będą mogły mieć miejsca. I my będziemy to bardzo dokładnie wiedzieli, bo przy resorcie będzie stworzona rada do spraw chorób nowotworowych, czyli rada, która będzie merytorycznie nadzorowała to, co się dzieje w systemie onkologicznym. Stworzyliśmy już radę do spraw in vitro – to są eksperci, którzy pilnują tego, żeby w żaden sposób nie przekroczono nigdzie procedury. I tak samo będzie z nowotworami. W radzie będą eksperci, profesorowie, którzy będą pilnowali jakości świadczonej usługi. A organizacji będziemy pilnowali za pośrednictwem systemu. Jeśli ktoś nie będzie załatwiał pacjentów w terminie, to nie będzie finansowany bezlimitowo.

Oczywiście choroba i człowiek to nie jest coś, co można zawsze, tak od A do Z, opisać w procedurach. Tego się nie da zrobić, każdy lekarz to wie. 90–95% chorób przebiega w standardowy sposób, ale część chorób przebiega inaczej, występują powikłania. Człowiek jest żywym organizmem i może reagować inaczej. W związku z tym zostawiamy w zapisie dotyczącym kwestii finansowych informację, że w części przypadków, do 10%, te terminy będzie można wydłużyć. Bo czasem sytuacja jest bardziej skomplikowana, nowotwór jest nietypowy, rzadszy, rzadziej spotykany, wymagający więcej konsultacji. Będzie to uwzględniane aż do 10% przypadków, a więc stworzyliśmy maksymalne bufory bezpieczeństwa i dla pacjenta, i dla lekarza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Świeykowski.

Senator Aleksander Świeykowski:

Mam jeszcze jedno pytanie. Może to dość brutalnie zabrzmi, ale spytam: czy można dzisiaj oszacować statystycznie, co się stanie, jeżeli, załóżmy, ta ustawa nie zostanie przyjęta teraz, nie wejdzie w życie od 1 stycznia, jej wejście w życie opóźni się po jakichś tam modyfikacjach o pół roku? Jakiej populacji pacjentów czy potencjalnie wykrytych zachorowań może to dotyczyć?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy da się to oszacować?

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Oczywiście, że to się da oszacować, i to bardzo precyzyjnie. Zresztą jest to jeden z argumentów, który przemawia za tym, żeby rozpocząć wprowadzanie motywacyjnego finansowania od onkologii. My bardzo dokładnie wiemy, dzięki badaniom epidemiologicznym, analitycznym, ile osób co roku zachoruje w Polsce na chorobę nowotworową, jaka to liczba pacjentów. Jest to około stu czterdziestu tysięcy rocznie. Sto czterdzieści tysięcy ludzi co roku zapada w Polsce na chorobę nowotworową. Co roku. Z kolei ludzi, którzy chorują na chorobę nowotworową bądź chorowali i są na obserwacji po chorobie, mamy w systemie około ośmiuset tysięcy. Jeśli przyjmiemy wskaźnik, do którego chcielibyśmy dążyć, i że lekarz rodzinny będzie rozpoznawał zgodnie ze wskaźnikiem 1:10, to, Panie Senatorze, uzyskamy bardzo proste wyliczenie. Jeżeli sto czterdzieści tysięcy ludzi w roku zachoruje na chorobę nowotworową – a zachoruje – to milion czterysta tysięcy ludzi będzie funkcjonowało z podejrzeniem choroby nowotworowej. I w przypadku tych ludzi trzeba rozwiać wątpliwości. W przypadku stu czterdziestu tysięcy trzeba rozpocząć szybkie i skuteczne leczenie – konsylium, radioterapia, chemioterapia i chirurgia – a pozostałym spośród tego miliona czterystu trzeba powiedzieć: nic się nie stało, jesteś bezpieczny, nie masz choroby nowotworowej. I albo będziemy zwlekali z przyjęciem tej ustawy, albo pozwolimy, żeby ona weszła w życie 1 stycznia. I kiedy słuchałem senatora Muchackiego, który mówił o tym, że niezwykle ważny jest ten termin 1 stycznia… Jest ważny, bo jeśli będziemy to odkładali do czerwca, to w czerwcu nic się nie uda. A wie pan, dlaczego? Dlatego, że NFZ ma system kontraktowania corocznego, a więc realna szansa na wprowadzenie tych zmian w życie jest tak naprawdę dopiero w styczniu kolejnego roku. Nie ma mowy o wprowadzeniu w życie tej ustawy od połowy roku, to jest po prostu niemożliwe, ponieważ umowy z podmiotami są zawierane na rok bądź na dłużej. A jest sto czterdzieści tysięcy ludzi, którzy na pewno będą mieli chorobę nowotworową, tyle będzie nowych rozpoznań w przyszłym roku. To jest dana ekspercka i dana pewna. To nie jest tak, że tak jest tylko w Polsce, tak jest w każdym kraju – wiadomo, ile mniej więcej ludzi w danej populacji zachoruje na chorobę nowotworową. Rozmawiamy więc o takiej skali zachorowań, rozmawiamy o milionie czterystu, licząc 1:10, a lekarzom mówimy o wskaźniku 1:15. Zatem zaczynamy płacić więcej niż w przypadku 1:15.

Milion czterysta, tylu ludzi będzie żyło z podejrzeniem, z piętnem choroby nowotworowej. Tym ludziom trzeba pomóc, trzeba przerwać wędrowanie po labiryncie od specjalisty do specjalisty, mnożenie kolejnych procedur. Ci ludzie muszą trafić do lekarza w ciągu dwóch tygodni i w ciągu dwóch tygodni muszą wiedzieć, czy mają chorobę nowotworową, czy nie. Ten system im to zapewnia. W ciągu dwóch tygodni od momentu wejścia do specjalisty każda osoba ma dostać odpowiedź: masz nowotwór albo nie. Jeśli masz, to dostajesz szybko kartę diagnostyki i szybkie leczenie, jeśli nie masz, to wracasz do lekarza rodzinnego bądź leczymy inną chorobę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wystąpienie w tym punkcie.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka, pana senatora Stanisława Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja do dzisiejszego dnia nie wiedziałem, że będę musiał – nawet z nieukrywaną satysfakcją – zacytować słowa pana marszałka Kutza, który otwierał naszą kadencję i miał w związku z tym wystąpienie. Ja kilka fragmentów tego wystąpienia państwu przypomnę. Przypomnę również to, że to wystąpienie spowodowało żywą dyskusję na temat przyszłości Senatu i tego, jak on będzie funkcjonował.

Pan marszałek senior mówił tak: Senat stał się zabawką mechaniczną nakręcaną przez PO, by nie powiedzieć: patologiczną formą gumki myszki w przepływie ustaw rządzącej koalicji. Ósma kadencja Senatu będzie kaleka i intelektualnie jałowa, bo w tym stanie rzeczy nie ma naturalnej gleby do dysputy na wyższym, abstrakcyjnym poziomie, na poziomie troski o państwo. Nazywanie dziś debatą klepania partyjnych paciorków z okazji procedowanych ustaw stanie się w ósmej kadencji jałowym obrzędem.

Niestety do takiej sytuacji doszło, i to doszło wczoraj. To dzień, który będziemy wspominać, który będziemy pamiętać. 22 lipca 2014 r. rano Sejm przyjmuje trzy ustawy, duże ustawy, ustawy, które są ważne, istotne, wprowadza jeszcze pewne poprawki; i w tym samym dniu Komisja Zdrowia zbiera się, aby nad tymi ustawami debatować.

Pytam, zadaję pytanie panu ministrowi, chociaż – jak pan zauważył – nie chcemy już zadawać pytań, bo uważamy, że ta wczorajsza debata była jałowa, ona nic nie wniosła. Tak, nic nie wniosła. To bardzo źle, Panie Ministrze, bo każda debata powinna kończyć się jakimiś wnioskami. Nie ma ludzi idealnych i nawet jeśli pan myśli, że pan jest idealny, to mówię, że nie jest pan idealny, i jeśli pan myśli, że pana ustawy są idealne, to powiem, że one na pewno nie są idealne.

Być może słuchał pan poprzedniego wystąpienia z tej trybuny, wystąpienia pana ministra Kozdronia, który dziękował naszemu Biuru Legislacyjnemu za pracę i za wkład. Również do tych ustaw nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało wiele bardzo mądrych i dobrych poprawek. Ja tu nie mówię o naszych politycznych, partyjnych poprawkach, bo my je mamy w ręku i możemy je złożyć, ale uważamy, że nie warto prowadzić jałowej debaty, dyskusji.

Panie Ministrze, przykro to powiedzieć, ale ten wczorajszy czas był czasem straconym. Tak, był czasem straconym. Teraz też tracimy czas, bo dyskutujemy nad trzema ustawami, a jest dyspozycja polityczna: uchwalić to bez poprawek jak najszybciej. Ja pytam: po co i dlaczego? Dlaczego kolanem dociskacie, dopychacie te trzy ustawy? Pytam o to, tym bardziej że jedna z tych ustaw, ustawa o pielęgniarkach, wchodzi w życie w 2016 r. Mogliśmy mieć więcej czasu, przynajmniej tydzień – ja już nie mówię, że miesiąc, ale choć tydzień – na to, aby nad tymi ustawami popracować. Dziwię się bardzo, że pan, Panie Ministrze, nie zaakceptował żadnej poprawki proponowanej przez nasze Biuro Legislacyjne, biuro, które działa naprawdę dobrze i sprawnie. Jest to bardzo przykre, bo traktowanie Senatu przez pana ministra… Ja dziękuję, że pan w ogóle tu jest, bo nieczęsto przychodzi pan do Senatu. Dobrze, że pan tu jest, że pan jest gotowy na debatę i udzielanie odpowiedzi, tyle tylko że my nie przyszliśmy tutaj po to, żeby nawzajem się informować o tym, co jest w ustawie, i żeby pan nam to wyjaśniał. Przyszliśmy, żeby debatować o konkretnych rozwiązaniach i o ewentualnych poprawkach. Pan to zablokował, powiedział pan… Zacytuję pana. Przy każdej proponowanej poprawce, nawet redakcyjnej mówił pan, że ustawa jest merytorycznie dobrze przygotowana. No, gratuluję takiego dobrego samopoczucia.

Panie Ministrze, co do ustawy… Pomijam już sprawy, o których mówiłem, sprawy legislacyjne, bo poprzez przyjęty tryb złamano tu wszystkie dobre tradycje dobrej legislacji. To bardzo źle, bardzo niedobrze. Będziemy o tym pamiętać i będziemy to panu przypominać. Mam nadzieję, że przy rozpatrywaniu następnych ustaw zmieni pan swoje postępowanie i swój stosunek do Senatu – nie tylko stosunek do opozycji, lecz także stosunek do marszałka i stosunek do swoich partyjnych kolegów.

Wiele poprawek, które proponowaliśmy, jest naprawdę do przyjęcia. Szkoda, że pan tego nie chce. Trudno. My nie chcemy prowadzić jałowej debaty – rozumiem, że pan nie jest gotów do jakichkolwiek zmian – więc nie będziemy zgłaszać żadnych poprawek, chociaż koledzy mają je przygotowane i je pokażą. Po prostu stwierdziliśmy, że szkoda czasu.

Panie Ministrze, odniosę się może do kilku kwestii, o których pan mówił. Oczywiście ma pan rację, że wszyscy podniosą ręce… Tak jak wczoraj mówiłem, ja podniosę obydwie ręce za tym, aby skrócić kolejki, aby przyspieszyć diagnostykę i leczenie wszystkich chorych na choroby nowotworowe. Z tym że ja nie wierzę w pana daleko posunięty optymizm. Pan wymienił przed chwilką liczbę półtora miliona chorych z Zieloną Kartą przy wskaźniku 1:10, ale mówił pan także o wskaźniku 1:15. A jeśli na początku będzie 1:20, to pacjentów z Zieloną Kartą będą trzy miliony. I ciekaw jestem, co będzie z pozostałymi pacjentami, którzy nie będą mieli takiej karty, jak będą – nawet jeśli będzie to półtora miliona, tak jak pan powiedział – leczeni, diagnozowani inni pacjenci i jak oni będą przeżywać tragedię swojej choroby.

Z wieloma sprawami się zgadzamy. Mówił pan o mapie potrzeb zdrowotnych województw Polski. Jest to pomysł zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość już w 2007 r. Jeden z obecnych tutaj wiceministrów pracował nad ustawą pana Religi o sieci szpitali. Szkoda, że wyrzuciliście państwo tę ustawę do kosza i zajęliście się uszczelnianiem systemu. Pan wczoraj mówił o uszczelnianiu systemu, które trwa już siedem lat, ale przez siedem lat powinno się już chyba ten system uszczelnić.

Dlaczego sytuacja w służbie zdrowia jest taka, jaka jest? Nasze społeczeństwo, eksperci i politycy źle oceniają system opieki zdrowotnej. Jest za mało lekarzy, za mało pielęgniarek, za mało środków i jest zła organizacja. Pan zmienia organizację, ale nic nie mówi pan o pielęgniarkach, nic nie mówi pan o lekarzach, nic nie mówi pan o wzroście kadry. Ja życzę, żeby to się udało, żeby te konsylia funkcjonowały, ale nie wierzę, aby udało się panu te konsylia w każdym przypadku zwołać i przeprowadzić.

Panie Ministrze, my nie będziemy długo debatować, bo, tak jak z wielką przykrością i z wielkim zawodem powiedziałem, szkoda debatować i dyskutować, jeśli ma to być, tak jak mówił pan senator Kutz, jałowa dyskusja. A ona niestety taka jest. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jako następna głos zabierze pani senator Czudowska.

Bardzo proszę.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wiele spraw, które chciałam poruszyć w tej debacie, już poruszył szanowny przedmówca, pan marszałek Karczewski, więc nie będę do nich wracać. Chciałabym jednak jeszcze uwypuklić dwie kwestie.

Zaproponowanych zmian w ustawie nie da się przeprowadzić bez lekarzy, a tych jest za mało, za mało jest onkologów, za mało jest radiologów, za mało jest patomorfologów. Średnia wieku onkologów jest zbliżona do wieku, który ja osiągnęłam, a ja jestem już na emeryturze i pracuję jako onkolog, jako jeden z dwóch onkologów w stutysięcznej Legnicy. Stutysięczna Legnica w ciągu ostatnich dwudziestu lat wykształciła tylko dwóch onkologów klinicznych. To jest bardzo ciężka specjalizacja. Rezydenci rezygnują, bo widzą, jak ciężka jest sama specjalizacja, a praca na onkologii jest straszliwie ciężka. W omawianym projekcie nie ma ani słowa o tym, jak zwiększyć tu finansowanie. Pan minister wczoraj mówił nam, i słusznie, że będzie alokacja środków, przesunięcie ich z leczenia szpitalnego, które jest bardzo drogie, na leczenie ambulatoryjne. Zresztą nawet jeśli chodzi o leczenie ambulatoryjne, to dzisiaj jest fatalnie. Nie chciałabym epatować tu własnym przykładem, ale kilka tygodni temu na łóżko w pięcioosobowej sali, żebym mogła otrzymać chemię, czekałam od rana do godziny siedemnastej… i nie ja jedna, nie ja jedna. Lekarze po prostu robią, co mogą, pielęgniarki robią, co mogą, ale nie uda się to bez zwiększenia kadr, bez długofalowej polityki.

Ja rozumiałabym, gdyby przedmiotowa ustawa – a jesteśmy tu całym sercem za – była częścią realnego planu, gdyby za tym szły wielkie nakłady przeznaczone na to, żeby zachęcić lekarzy do tego, by podejmowali specjalizację w tych trzech dziedzinach: w onkologii, oczywiście z podziałem na onkologię kliniczną, chirurgię onkologiczną, ginekologię onkologiczną i radioterapię, a także w radiologii i w patomorfologii. Wiemy, ile trwa cykl szkolenia specjalistów – zakładamy, że realnie trwa on pięć lat. Szkolimy pielęgniarki specjalistycznoonkologiczne, które mogłyby przejąć rolę koordynatorów i świetnie by to robiły. Bo nie wyobrażam sobie, że lekarzy odciągniemy od udziału w konsyliach lekarskich, nikt nas ich z tego nie zwolni, zresztą dobrze byłoby, żeby do tej dobrej praktyki konsyliów lekarskich wrócić. Powtarzam: świetnymi koordynatorami mogłyby być pielęgniarki, tylko nie te, które są dzisiaj na oddziałach – bo one mają opuchnięte nogi, mają tak opuchnięte oczy, że już prawie nie widzą ludzi, bo mają w głowie tyle procedur, tak dużo pracy związanej z wpisywaniem różnych rzeczy do komputera, ze zgłaszaniem pracy, pobieraniem krwi itd., itd… Powtórzę swoją myśl: bez długofalowej polityki dotyczącej szkolenia specjalistów w związku z wprowadzeniem tego słusznego programu my po prostu nie damy rady. Radiologów też jest za mało, a przecież radiolodzy nie służą tylko pacjentom onkologicznym.

Dzisiaj znane są przypadki – ja ze swojej praktyki też znam takie przypadki – że pacjent, u którego podejrzewa się nowotwór i który musi mieć wykonane badania typu rezonans magnetyczny albo tomografię komputerową, oczekuje na to badanie dwa miesiące, i to nie dlatego, że komuś się nie chce go przyjąć, tylko dlatego, że radiolodzy mają tyle pracy. Przecież oni też pracują w różnych szpitalach, pracują tyle, ile mogą pracować, tyle, ile dzisiaj kodeks i Narodowy Fundusz Zdrowia pozwala lekarzom pracować, i tak te godziny pracy, że tak powiem, upychają, żeby jakoś obsłużyć tych pacjentów. Wczoraj ten problem był poruszany przez lekarzy ze Stowarzyszenia Lekarzy Podstawowej Opieki Zdrowotnej. Powtórzę – to nie są moje słowa, ale dobra refleksja – że przyzwolenie społeczne i oczekiwanie na skrócenie kolejek onkologicznych jest olbrzymie. Ale teraz sobie wyobraźmy, że przed gabinetem radiologicznym czy przed pracownią radiologiczną jest tłum pacjentów, ze złamanymi nogami, z chorymi kręgosłupami, z podejrzeniem tętniaka, bólem głowy – no, różne przypadki. I wchodzi pacjent z Zieloną Kartą, mówiąc: ale ja jestem teraz uprzywilejowany. Co będzie się działo w kolejce? Bo każdy pacjent ma prawo do tego, żeby czuć, że jest najważniejszy, że jego choroba jest najważniejsza.

Onkolodzy i radiolodzy to jest słaby punkt, choć z tym jeszcze jakoś sobie dajemy radę. Ale podobno mamy w kraju tylko dwustu patomorfologów, a bez rozpoznania histopatologicznego żaden onkolog nie może ruszyć z kopyta, że się tak wyrażę. Bez potwierdzenia choroby nowotworowej obejrzanej pod mikroskopem nie ma leczenia. I tych patomorfologów nie mamy. Kto z młodych ludzi chce dzisiaj robić specjalizację z patomorfologii, skoro to się wiąże z tym, że nad stołem sekcyjnym trzeba spędzić długie godziny? Godziny! Dzisiaj młodzi ludzie wybierają specjalizacje, które dadzą szybki dochód. Patomorfologia z czasem daje dochód, ale nie tak szybko. No, to trzeba pomyśleć, może należy zwiększyć… A tu nie ma takiego planu, żeby dla trudnych specjalizacji, do których się młodzi lekarze po studiach nie garną, stworzyć jakieś preferencyjne warunki, może nawet bardzo preferencyjne.

Brakuje też w ustawie, w pakiecie onkologicznym planów wdrożenia zaleceń Unii Europejskiej, by niektóre nowotwory, rzadkie, a wyleczalne – wyleczalne wtedy, jeśli je wcześnie wykryjemy… To jest rak piersi, to jest rak jelita grubego… To znaczy nie rzadkie, bardzo częste, ale wyleczalne, jeśli… Przepraszam, pomyliłam się – bardzo częste, ale wyleczalne. I są zalecenia Unii, są zalecenia Polskiej Unii Onkologicznej, Polskiego Towarzystwa Onkologicznego, aby te nowotwory leczone były w specjalistycznych ośrodkach utworzonych właśnie w celu leczenia tych nowotworów. Tutaj nie ma takiego odniesienia – a szkoda, bo są to zalecenia Unii Europejskiej i to się sprawdza. Tylko taki ośrodek, który weźmie odpowiedzialność za pacjenta od początku do końca, czyli od profilaktyki – świetnie by się to komponowało z tą wspominaną mapą zdrowotną – po ostateczne rozpoznanie, po follow-up, czyli obserwację po leczeniu, a także leczenie terminalne, które w przypadku chorób onkologicznych, niestety, mimo wzrostu wyleczalności, ale procentowej… Mówił o tym przewodniczący komisji, tylko te procenty nie powinny nas zmylić. Ja może tylko dodam, że w przypadku raka piersi… Owszem, dwadzieścia lat temu 70% pacjentek z rakiem piersi umierało, 30% przeżywało, dzisiaj zaś odtrąbiliśmy sukces, że te proporcje się odwróciły, bo 30% pacjentek umiera, może niecałe, a 76% przeżywa. Tak jest w Polsce, bo za granicą 92%. Cieszymy się z tego. Ale jeżeli to przyłożymy do liczb bezwzględnych, do tego, że dwadzieścia lat temu siedem tysięcy kobiet chorowało na raka piersi, a w roku 2014 – szesnaście tysięcy kobiet, tak jak w przypadku innych nowotworów, to zobaczymy, że z tych proporcji nie powinniśmy się cieszyć, bo tracimy tyle samo kobiet. Czyli mapa zdrowotna, profilaktyka, zdrowie publiczne – na to powinniśmy położyć wielki nacisk.

No i jeszcze raz wypomnę błędy stylistyczne. Bardzo, bardzo długie zdania, utrudniające zrozumienie ustawy, tak jakby ta ustawa… Pan minister mówił, że była tworzona przez fachowców – i nie wątpimy w to – ale jak w nocy ją czytałam, to miałam wrażenie, że każdą kartkę pisał ktoś inny.

Na koniec może przytoczę też nie swoją opinię, którą usłyszałam w dzienniku telewizyjnym. Jest relacja z przychodni, jeden z pacjentów mówi, że on zna sposób na skrócenie kolejki: jak się tak wszyscy ścieśnimy, to kolejka będzie krótsza. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I bardzo proszę pana senatora Stanisława Gogacza o zabranie głosu.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dyskutujemy dzisiaj nad bardzo ważną nowelizacją, nad bardzo ważną tematyką, która dotyczy całego społeczeństwa. Dyskutujemy o problemie chorób onkologicznych, o skróceniu kolejek do diagnozowania tych chorób, no i, jak rozumiem, do rozpoczęcia leczenia, terapii. Obszar ten jest bardzo wrażliwy, bardzo ważny chociażby z tego względu, że jeśli spojrzymy na statystyki dotyczące tej grupy pacjentów… W roku 2005 Sejm polski przyjął ustawę o zwalczaniu chorób nowotworowych, to jest o ustanowieniu Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych. Przywołanie tego faktu przy okazji tej nowelizacji jest o tyle ważne, że oto nie rozporządzeniem ani nie decyzją ministerstwa – aczkolwiek one też są ważne, jeżeli chodzi programy zdrowotne – ale w drodze aktu legislacyjnego, jakim jest ustawa zwykła, czyli w drodze ustawy, przyjęto program walki z chorobami nowotworowymi. Panie Ministrze, w tekście tej ustawy jest zapis mówiący o środkach, jakie są na to przeznaczone – 3 miliardy zł z budżetu i spoza budżetu. W przyszłym roku będziemy mieli podsumowanie tego programu. Na pewno bardzo ważne jest monitorowanie, sprawdzenie, jakie cele udało się osiągnąć. Przywołanie tego programu jest dzisiaj ważne również dlatego, iż sensu largo, w sensie szerokim ma on wpływ na skrócenie kolejek. Realizacja programu, o którym mówi ta ustawa, przeprowadzanie badań skriningowych, przesiewowych, prowadzenie działalności edukacyjnej, a tym samym wykształcanie pewnych postaw, jeżeli chodzi o zachorowalność, powodują, że ten strumień zachorowalności się zmniejsza. Ta profilaktyka pierwotna, jaka jest zapisana w tej ustawie, jest bardzo ważna. Myślę, że elementy dotyczące profilaktyki pierwotnej powinny znaleźć się w tej ustawie w większym zakresie, niż jest to obecnie. My skupiliśmy się tu na medycynie naprawczej, która oczywiście również jest bardzo ważna – to jest istota rzeczy – a moim zdaniem do problematyki chorób onkologicznych, zachorowalności w tym zakresie powinniśmy podejść całościowo, a zatem także od strony prewencji, profilaktyki pierwotnej.

A jeśli chodzi o statystyki… Przy okazji tej dyskusji należałoby przywołać chociażby takie fakty jak ten, że każdego roku blisko sto pięćdziesiąt tysięcy Polaków dowiaduje się, że ma raka, a ponad dziewięćdziesiąt tysięcy chorych umiera. Z tych względów ta debata jest tak ważna.

Panie Ministrze, bardzo ważne są środki na realizację tego programu, a o tych środkach nie usłyszeliśmy. Na pewno bylibyśmy spokojniejsi, jeśli chodzi o realizację celu, który chce pan osiągnąć, czyli zmniejszenia zachorowalności, a jednocześnie skrócenia kolejek do diagnozowania – jest to cel, na którym każdemu z nas zależy – gdyby pan wskazał jakieś źródła finansowania. Pan nie wskazał tych źródeł finansowania… Pan chce to zrealizować w ramach tego samego budżetu, z którym mamy rokrocznie do czynienia. Kiedy tu czytam, że środków na lecznictwo jest o 1 miliard 410 milionów zł mniej, że jeżeli chodzi o wykonanie, to obniżono poziom z roku 2014 wynoszący 29 miliardów 852 miliony zł do 28 miliardów 441 milionów zł w roku 2015, że środków na ambulatoryjną opiekę specjalistyczną jest o 31 milionów 440 tysięcy zł mniej itd.… To świadczy o jakimś trendzie, który oczywiście musi niepokoić. Zastanawiamy się, czy panu uda się znaleźć te środki nawet w ramach przesunięć, których zapewne będzie pan chciał dokonać.

Przy okazji dyskusji na temat środków i lecznictwa, terapii chciałbym zwrócić uwagę na to, że dziesięć, może dwadzieścia lat temu w Polsce powstał program mający na celu przygotowanie szesnastu specjalistycznych ośrodków, jednoprofilowych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jakimi nadal są centra opieki zdrowotnej na poszczególnych obszarach, w poszczególnych województwach. Szanowni Państwo, resort… Te centra nadal istnieją i jako ośrodki jednoprofilowe mają za zadanie specjalizować się tylko w leczeniu chorób onkologicznych.

Wszystkie centra posiadają akceleratory, bunkry. Jeśli chodzi o bunkry i radioterapię, to jest wskazanie, zgodnie z którym jeden bunkier powinien przypadać na trzysta tysięcy mieszkańców. I te trzysta tysięcy czy prawie trzysta tysięcy… Nie wiem, nie mam informacji na temat tego, czy wymóg ten został spełniony. Wydaje się, że centra onkologii, te szesnaście ośrodków jednoprofilowych powinno się jeszcze bardziej rozwijać, powinno się jeszcze bardziej w nie inwestować, zwłaszcza że ma tam miejsce nie tylko radioterapia, ale również chemioterapia. Mówiąc o tych centrach, wskazuję na to, że są to jednostki specjalistyczne, ale oczywiście proces diagnozowania, proces leczenia nie może się skupiać tylko w tych wyspecjalizowanych jednoprofilowych centrach, tylko musi być przejmowany przez wszystkie podmioty, które mają do tego uprawnienia i odpowiednie możliwości w tym zakresie. Niemniej według mnie w ustawie za mało mówi się o tym wymogu, o tej wartości, jaką posiadamy dzięki temu, że te centra prowadzą taką działalność.

W ustawie jest też mowa o tym, że jeżeli chodzi o kartę diagnostyki i leczenia onkologicznego, którą pacjent będzie otrzymywał od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej… Przy tej okazji wprowadza się obowiązek otrzymywania skierowania do lekarza specjalisty – również jeżeli chodzi o lekarza okulistę i lekarza dermatologa. Środowiska lekarzy okulistów i lekarzy dermatologów są z tego bardzo niezadowolone. Myślę że wszyscy interesariusze, czyli osoby, które w jakiś sposób są tym zainteresowane, nie widzą w tym rozwiązaniu logiki. Dlaczego ktoś, kto chce uzyskać poradę medyczną od dermatologa, miałby najpierw iść do lekarza POZ, robić zamieszanie, pokazywać się itd.? Przecież dolegliwości dermatologiczne są różne. Do tej pory było to odpowiednio ukierunkowane. I tak samo sprawa wygląda w przypadku okulistów – oni też są bardzo niezadowoleni z tego rozwiązania. Dla mnie i, jak myślę, również dla moich kolegów wprowadzenie obowiązku otrzymywania takiego skierowania jest niezrozumiałe.

Indywidualny wskaźnik rozpoznawania nowotworów, który pozostaje w relacji do minimalnego wskaźnika rozpoznawania nowotworów… Jak wynika z tego, co opublikowaliście państwo na swoich stronach, zgodnie z projektem rozporządzenia, które wprowadza minimalne wskaźniki rozpoznawania nowotworów, ma to być wartość na poziomie 1:15. Przywołujecie państwo przykłady różnych państw, gdzie te wskaźniki są podobne, ale mój niepokój budzi zamysł… Bierzecie państwo pod uwagę takie sytuacje, że lekarz podstawowej opieki zdrowotnej może nie zmieścić się w tej relacji, w tej wartości 1:15, i wtedy będzie odsyłany na dodatkowe szkolenie. Budzi to mój niepokój, bo mogę sobie wyobrazić, co się stanie, kiedy lekarz, który pojedzie na szkolenie… Czy znajdzie się inny lekarz, który takiego lekarza zastąpi? A nawet jeżeli będzie na szkoleniu… Czy to będzie jednorazowe szkolenie, czy też lekarz, który nie osiągnie wspomnianego minimum wykrywalności, będzie musiał uczestniczyć w takim szkoleniu za każdym razem?

W każdym razie w związku z tym, co zdążyłem przeczytać, co pan marszałek mówił o wspomnianej bardzo krótkiej ścieżce legislacyjnej, nawet nienormalnie krótkiej, chcę przytoczyć swoje uwagi. I w związku z problemami, do których się odniosłem, pojawiają się wątpliwości, które tutaj przedstawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę o zabranie głosu panią senator Chybicką.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowne Koleżanki i Koledzy!

Chciałabym powiedzieć, że ustawa, którą w tej chwili procedujemy, a konkretnie poprawki do niej, znajdowały się na stronach Ministerstwa Zdrowia od 15 kwietnia. I powiem szczerze, że każdy z nas – zarówno ja, jak i każda siedząca tutaj osoba – jeśli tylko miał odrobinę dobrej woli, mógł bardzo dokładnie, punkt po punkcie, przestudiować wszystkie kluczowe kwestie zawarte w omawianej ustawie. Oczywiście z wyjątkiem tego, co naniósł w poprawkach Sejm – na zapoznanie się z tym rzeczywiście nie było za wiele czasu, ale też wspomnianych poprawek nie było aż tak strasznie dużo i aż tak radykalnie nie zmieniały one sytuacji.

Jak wygląda sytuacja w onkologii, zarówno dorosłych, jak i dziecięcej, to wszyscy wiedzą. I co oznacza dla pacjenta stanie w kolejce, też wszyscy wiedzą. Tak więc ja cieszę się z uwag, które przed chwilą usłyszeliśmy, i liczę na to, że koledzy lekarze pomogą we wdrożeniu omawianej tu ustawy. I że pomogą przede wszystkim w ten sposób, że będą głosować za jej wprowadzeniem. Bo gorzej już być nie może, może być tylko lepiej. I nawet jeżeli pojawiają się poprawki typu językowego albo związane z tym, że ktoś przez pomyłkę nie dostawił jakiegoś paragrafu, że legislacja nie powinna być tak szybka… Pełna zgoda, na pewno. Ale na drugiej szali leży życie – życie człowieka, a je ma się tylko jedno. I wszystko można zmienić, można się pokłócić i pogodzić, możemy tutaj godzinami dyskutować, ale z tamtej strony nikogo się nie cofnie. Jeśli my przesuniemy termin wprowadzenia ustawy o rok, to wiele osób straci życie.

Ja mam głębokie przekonanie, że wiele zmieni się na dobre. Na pewno znajdą się jakieś, że tak powiem, rafy, których w tej chwili być może nawet nie umiemy sobie wyobrazić. Ale już samo to, że nie będzie w onkologii limitów, czyli, że każdy pacjent będzie miał leczenie onkologiczne przeprowadzone od A do Z…

Nie boję się tak bardzo tego, że – jak mówiła tutaj pani senator Czudowska – zespoły sobie nie poradzą. Bo jeżeli przestanie się hospitalizować chorych pod radioterapię, pod chemioterapię… Co będzie zbawieniem dla chorych, bo dla chorego czymś bardzo ważnym jest móc przyjść na radioterapię z domu czy też z jakiegoś innego przyjaznego miejsca. Ja nie biorę tej opinii, jak to się mówi, z sufitu. Moje dzieci mają hotel, w którym mieszkają. Hotel jest na ulicy Bujwida 42, a klinika – na ulicy Bujwida 44. Nie uwierzycie państwo, ale dla nich to, czy mieszkają w pokoju hotelowym, który jest troszeczkę podobny do mieszkania, czy też leżą na łóżku klinicznym, jest jak niebo a ziemia. I tak samo na pewno reaguje dorosły chory. Tak więc wspomniana zmiana będzie dobra dla chorego, a równocześnie właśnie ten problem, o którym słusznie mówiła pani senator Czudowska, spadnie zapracowanym pielęgniarkom z głowy i będą one mogły robić rzeczy, które są w danym momencie naprawdę potrzebne. Bo dla chorego krzywdą jest jeżdżenie przez kilka tygodni na radioterapię z łóżka szpitalnego, a nie z jakiegoś bardziej przyjaznego miejsca – najlepiej, jeśli to możliwe, z domu. Już nie wspomnę o tym, co mówił pan minister Arłukowicz – że koszty tej hospitalizacji, bezsensownej w sumie, są wyższe niż koszt pobytu w doskonałym czterogwiazdkowym hotelu. A choremu na pewno przyjemniej będzie w czterogwiazdkowcu aniżeli na łóżku szpitalnym.

A zatem ja byłam wczoraj trochę, powiem szczerze, zaskoczona tak bardzo polityczną dyskusją na temat tej ustawy, bo samo przez się narzuca się, że najważniejszy powinien być tu chory i poprawa jego losu, o którą od wielu lat wiele osób walczy. Walczyli o to po kolei ministrowie różnych opcji, ale to się nie udało. A może wreszcie uda się coś zrobić. Trzeba jednak to robić. Jeżeli będziemy tylko się spierać, i to o takie detale, czy paragraf tu jest tak wstawiony, a tam inaczej… Same założenia ustawy, to znaczy tego pakietu onkologicznego i pakietu kolejkowego, są bardzo dobre i dają nadzieję na to, że chorym się poprawi, i to nie za nie wiadomo ile lat, tylko właśnie od 1 stycznia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I teraz pan senator Rafał Muchacki zabierze głos.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Muszę powiedzieć, że bardzo mi się podobały wystąpienia i pana marszałka, i pani senator, i pana senatora Gogacza – merytoryczne, fajne. Z wieloma rzeczami się zgadzam, Panie Marszałku. Ale jedna sprawa. I pan to wie, i ja to wiem: nie choruje PiS, nie choruje Platforma, PSL czy licho wie kto, tylko choruje człowiek. Ministra nie trzeba kochać. Zresztą pan minister Arłukowicz jest czasem bardzo irytujący.

(Wesołość na sali)

Tak po ludzku, delikatnie mówiąc. Nie?

Ale jest ta ustawa, o czymś rozmawiamy. To jest strasznie istotne, że jest ta ustawa. Bo też – co mówię bez żadnego wyrzutu – nikt inny tego nie zrobił. O co my się teraz spieramy? O to jednak, żeby ją wprowadzić, wcześniej czy później, ale wprowadzić. Jest ta ustawa, jest ten fundament. I to jest bardzo istotne. Oczywiście, że bardzo ważny jest ten fundament, ważne jest to, żeby to nie był piaskowiec, tylko żeby to była solidna bryła, skała, opoka. Ale on jest. Pewnie, że te ustawy nie są idealne. Ale widzieliście jakąś ustawę, która od początku jest idealna? Bo ja jeszcze takiej nie widziałem. Jestem w parlamencie dziesiąty rok i… No bo inaczej to ani Senat, ani Sejm nie byłyby potrzebne. Potem trzeba ustawę nowelizować, poprawiać i iść dalej, po prostu iść dalej. I wierzcie mi, dam się tu za to pokroić: dla mnie to nie była żadna dyspozycja polityczna, autentycznie. Gdyby to był wasz projekt, to choćby mi nie wiem kto mówił, że mam go nie poprzeć, tobym go poparł.

(Senator Robert Mamątow: Ale gdzie tam!)

Ja… Sorry. A co?

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, pan siedzi we mnie? Nie siedzi pan. Proszę mi wierzyć…

(Senator Dorota Czudowska: To trzeba było poprawiać.)

…naprawdę.

I dlatego powiem, że po prostu dobrze się stało, że tak to idzie, zmierza w tym kierunku. Dyspozycją do wprowadzenia tej ustawy jest przecież ten pacjent, który ma raka, który cierpi, który czeka i któremu zależy na leczeniu.

Mówimy o kosztach. Mnie może trochę niezręcznie o tym mówić, bo będę tutaj jeszcze mówił o konsultantach, a akurat… Tu jest konflikt, Panie Ministrze, bo ja jestem konsultantem wojewódzkim do spraw chirurgii onkologicznej, a pan w tej ustawie mówi o konfliktach. Niemniej powiem, że my kiedyś – ja to kiedyś chyba mówiłem na posiedzeniu Komisji Zdrowia – liczyliśmy koszty, bo koszty w onkologii są bardzo ważne. I wiemy o tym, że nowotwór wcześniej wykryty jest tańszy w leczeniu. Wzięliśmy na tapetę raka piersi, bo rzeczywiście to jest „wdzięczny” nowotwór, jeśli chodzi o policzenie kosztów leczenia, gdyż my wiemy, ile kosztuje procedura chirurgiczna, ile kosztuje radioterapia czy chemioterapia. I o ile w przypadku nowotworu w pierwszym stopniu zaawansowania, czyli tym wczesnym, to leczenie może być tanie i zamknąć się w kwocie, powiedzmy, 5–8 tysięcy zł, o tyle leczenie w przypadku nowotworu w trzecim czy w czwartym stopniu zaawansowania jest dziesięciokrotnie droższe. To leczenie – i tu onkologów nie trzeba przekonywać – kosztuje wtedy 80 tysięcy, a czasem 100 tysięcy zł. Tak więc wczesne wykrycie nowotworu, wczesne zdiagnozowanie wpływa również na stronę ekonomiczną, na koszty. To na pewno jest ważne.

Zgadzam się z panią senator Czudowską, że jest za mało lekarzy, za mało onkologów, patomorfologów, w 100% się zgadzam. Ale też dobrze powiedział pan senator Gogacz: są centra onkologii. W tych centrach onkologii są już skupieni ci wszyscy specjaliści. Wydaje mi się, że dopóki nie wyszkolimy większej liczby tych specjalistów, dopóty elektronika może nam trochę przyjść z pomocą, czyli radiologia czy patologia, w ten sposób będzie można sobie jakoś pomóc. Ale to też nie jest argument za tym, żeby nie wprowadzać tej ustawy. Szkolenie od lat było piętą achillesową i na pewno jest to istotny problem. Ale coraz więcej pielęgniarek się szkoli, uczy, robi studia, o tym pewnie też będziemy mówili przy okazji następnej ustawy. To jest bardzo ważna sprawa.

Zgadzam się z panią senator Czudowską także co do spraw dotyczących biurokracji. Panie Ministrze, zaiste tej biurokracji jest w medycynie coraz więcej, coraz więcej jest zaświadczeń, oświadczeń, podpisów. Pacjent, który ma się zgodzić na jakąś formę leczenia, najpierw musi przeczytać chyba ze dwie strony, żeby wiedzieć, na co się zgadza. Jak trzydzieści lat temu zaczynałem swoją karierę, to pacjent jednym podpisem zgadzał się na to, co się będzie z nim robiło, króciutko. A teraz trzeba wyliczyć od A do Z, na co on się zgadza. Na pewno trzeba by nad tym popracować.

To, co jest ważne w onkologii, co jest ważne w ogóle w medycynie, to nauka i praca. Bez tych dwóch elementów nigdy nie będzie dobrego lekarza, dobrej pielęgniarki, dobrego leczenia. A jeżeli lekarz czy pielęgniarka nie będą zainteresowani dobrą pracą, to nie będzie dobrego leczenia. To są dwa elementy, które muszą ze sobą współgrać.

Bardzo dziękuję koleżankom i kolegom za wysłuchanie mojego przydługiego wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Zmieścił się pan w czasie, nie mam żadnych uwag.

Teraz pan senator Aleksander Świeykowski, bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiałem się, czy wyjść i zabrać głos na temat medycyny, skoro ja nie mam z nią nic wspólnego, a lekarzy unikam, jak mogę, jak najczęściej i jak najdalej… Naturalnie znam problemy i powszechnie panujące opinie na temat polskiej służby zdrowia, generalnie to narzekanie, aczkolwiek jak już mam jakiś kontakt z lekarzem, to się okazuje, że to nie jest aż tak wielki problem w naszym kraju. Ale kiedy usłyszałem wystąpienie pani profesor Chybickiej, która powiedziała, że założenia tych ustaw były wywieszone na stronach internetowych już od 15 kwietnia… Ja jestem zaskoczony, że ludzie związani z medycyną, którzy w jakiś sposób mają być uzależnieni od tych ustaw, nie zajrzeli do nich i nie próbowali ich w jakiś sposób konsultować.

(Głos z sali: Kto tak powiedział?)

Ja nie wiem… No, tak wynika… Skoro mówicie, że nie było czasu, bo dopiero wczoraj dotarły do was te ustawy, a okazuje się, że one istnieją już od 15 kwietnia, to, jak mi się wydaje, jedno wynika z drugiego.

(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze są zmiany wprowadzone podczas obrad Sejmu.)

Ale skoro już się zaczęła dyskusja… Z uwagą wysłuchałem sprawozdania, wysłuchałem wystąpienia ministra i powiem tak: znając postawę opozycji, która zdecydowała się zanegować tę ustawę, zrobić wszystko, aby opóźnić wejście w życie tych ustaw…

(Głos z sali: Poprawek.)

…zacząłem się zastanawiać i tak sobie pomyślałem, że pewnie są jakieś argumenty merytoryczne, które tutaj usłyszę, a które naprawdę każą się zastanowić nad tym, czy głosować dzisiaj za tą ustawą, czy faktycznie poczekać jeszcze miesiąc, dwa, i dopracować ją, bo to dopracowanie spowoduje, że nie tylko sto czterdzieści tysięcy czy milion czterysta tysięcy – już nie kojarzę tych liczb, tak duże one są – skorzysta z tych usług. I teraz jest pytanie, czy na poprawkach i na tym, że przesuniemy głosowanie i popracujemy nad tą ustawą jeszcze przez miesiąc czy dwa, skorzysta dodatkowo dwieście czy pięćset tysięcy ludzi. A tu się w czasie dyskusji okazuje, że właściwie, poza wystąpieniem senatora Gogacza, nikt merytorycznie się do tych ustaw nie odnosił. Albo padało sformułowanie, że w ogóle nie podejmujemy dyskusji, bo to nie ma sensu, albo była generalna ocena służby zdrowia.

Tak, jest źle, podobno jest źle. Ja nie wiem – powiadam: rzadko jestem pacjentem – i trudno mi w tej chwili o tym mówić, ale… Niemniej jednak jakiegoś odniesienia do ustaw czy jakichś wskazówek, słów o elementach lub fragmentach, które kazałyby naprawdę zastanowić się, czy może jeszcze nie poczekać dwa tygodnie albo miesiąc, bo dzięki temu poprawi się te ustawy, ja nie usłyszałem. Wydaje mi się, że wobec tego to, co zostało do tej pory przedstawione, to, co mamy przegłosować, trzeba przegłosować szybko – niech to wreszcie zacznie funkcjonować. Bo ja zaczynam wierzyć… No, jeżeli ja mam zwątpić w słowa dyrektora i jednocześnie lekarza, onkologa Muchackiego czy pani profesor Chybickiej… Skoro oni mówią, że to jest ustawa dobra, że ona ma służyć pacjentom i że dzięki temu uratuje się zdrowie kilkudziesięciu tysiącom ludzi, no to trzeba to wprowadzić jak najszybciej. Ja zgadzam się, że być może jakieś terminy tutaj zostały nadwyrężone – to bardzo możliwe. Ale jeżeli to ma służyć stu tysiącom ludzi chorych na raka, to wprowadźmy to natychmiast. I niech to służy, jeżeli to ma tym ludziom pomóc. Na pewno będzie czas i będą możliwości, żeby ewentualnie potem wyciągnąć wnioski z praktyki codziennej i to poprawiać. No bo po to tutaj jesteśmy – zawsze można zastosować poprawki, wprowadzić jakieś ulepszenia. Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie zawsze – teraz nie można.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym powiedzieć od razu kilka słów o tym pakiecie ustaw, o których mówił pan minister, tak żeby już nie zabierać głosu przy innych… Tak więc zmieszczę się w czasie… Kilka drobnych uwag dotyczących całości tego przedsięwzięcia.

Myślę, że padło tutaj już wiele słów dotyczących tego, jaką dzisiaj mamy sytuację. Ja też, wpisując się w to, co powiedział pan senator Muchacki, chciałbym koleżankom i kolegom z PiS podziękować za kilka rzeczy.

Mianowicie pierwsza rzecz, o której chyba warto powiedzieć, jest taka, że państwo nie składacie poprawek, chociaż można by powiedzieć, że nad częścią elementów dotyczących projektów ustaw można by było pracować i je poprawiać. Ale padły tutaj, jak myślę, przekonywające argumenty… Ja występuję tutaj, wspólnie z kolegą Świeykowskim, jako nielekarz – a też, daj Boże jak najpóźniej, potencjalny pacjent – i dlatego zawsze chciałbym, aby to, co dotyczy ochrony zdrowia, było nie tylko wyświechtanym powiedzeniem „robimy to dla dobra pacjenta”, lecz aby było to działanie autentyczne, rzeczywiste. I pod tym, co mówił pan marszałek, ja również się podpisuję, mianowicie że tryb jest ekstraordynaryjny. I za to mogę powiedzieć: sorry, przepraszamy. Ale jeżeli spojrzy się na to, o czym mówił pan minister i czego dotyczyły słowa, które padły tutaj z ust pani profesor i pozostałych przemawiających, mianowicie jeżeli spojrzy się na te dzisiaj widziane drobne uchybienia, to nawet kiedy stawiamy je z jednej strony, a z drugiej stawiamy konieczność wejścia tej ustawy w życie – i zaraz powiem, dlaczego w mojej ocenie chodzi nie tylko o to, o czym mówił pan minister – no to warto zrobić ten krok do przodu.

Świętej pamięci Stefan Kisielewski mówił, że najgorszy jest bezruch, a ruch, nawet jeśli jest w złym kierunku, jest czymś dobrym. Ja teraz nie odnoszę się do tego, co jest związane z kolejkami, bo to przecież jest oczywiste. Jeżeli zmniejszymy kolejki i jeżeli to, co dotyczy ustawy o konsultantach ma poprawiać system, to… Ja wierzę w to, co przedstawia ministerstwo, wierzę w te dane i analizy, bo dokonano rzetelnych analiz. I to jest to, o czym pisze pan redaktor Świeykowski: życie to zweryfikuje. Nie tylko lekarze, ale także życie, no i pacjenci zweryfikują, czy ten ruch, który powinniśmy i musimy zrobić, to ruch, który będzie należało korygować.

Co do tego, Panie Marszałku, o czym pan mówił w swoim wystąpieniu, że należałoby popracować nad tą ustawą i że ona byłaby na pewno lepsza, powiem, że ja również się z tym zgadzam. Na pewno wiele rzeczy byłoby lepszych, na pewno byśmy coś tam jeszcze poprawili. Ale proszę nie wierzyć w to, że jeślibyśmy popracowali jeszcze pół roku, to ustawa byłaby idealna.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie trzeba pół roku…)

Albo pięć lat, no, pięć lat… A ja myślę, że sekwencja powinna być taka – i to jest to, co odnosi się do wiedzy dotyczącej zarządzania, nie tylko w ochronie zdrowia… Otóż w zarządzaniu potrzebne jest połączenie co najmniej trzech elementów, a ja powiem właściwie o dwóch: wiedza to jest pierwszy, a dobra praktyka to drugi. Jeżeli my w parlamencie cały czas będziemy obracać się w kręgu dobrej wiedzy, to nigdy z tego stanu, o którym mówiła pani profesor Chybicka… Ja nie mówię, że w polskiej ochronie zdrowia jest aż tak źle. Elementy statystyki wskazują, że nie jest aż tak źle. Oczywiście są pewne elementy, które denerwują pacjentów, ale jeśli popatrzymy na zdrowotność, umieralność i inne rzeczy, to zobaczymy, że na tle nakładów… W ogóle wielkie dzięki…

(Senator Stanisław Karczewski: Najgorzej w Europie.)

…dla Polaków, którzy zaczynają zdrowo żyć, ale również dla systemu ochrony zdrowia. Jeżeli jednak chcemy dołożyć ten element dobrej praktyki i doświadczenia, to ruszmy z tym projektem.

Jest jednak pewien kalendarz i my jako politycy musimy również na to zwrócić uwagę. Szanowni Państwo, jeżeli my tego projektu nie wprowadzimy od 1 stycznia przyszłego roku – a jest taka możliwość, że on miałby być wprowadzony w 2016 r. – to proszę zauważyć, że 2015 r., rok wyborów to nie jest okres na to, żebyśmy dyskutowali o tym, co tu jest. Myślę, że dzisiaj warto o tym dyskutować. Jeśli od stycznia 2016 r., po wyborach, nie wiem, ta sama ekipa, nowa ekipa będzie… Ale to już będą dwa lata doświadczeń, praktyki co do tego, jak elementy, które zaproponował pan minister Arłukowicz, sprawdzają się w życiu, jakie wnioski z tego płyną, co należy zmienić. Jak nie daj Boże, Panie Marszałku, będzie pan ministrem…

(Głos z sali: Nie daj Boże.)

(Wesołość na sali)

Mówię nie jako o człowieku, tylko jako o przedstawicielu Prawa i Sprawiedliwości, opozycji…

(Senator Stanisław Karczewski: Tego już się nie da naprawić.)

…tak że przepraszam, jeżeli to źle zabrzmiało. Nie, nie, jeśli chodzi o kompetencje, Panie Marszałku, to oczywiście… Ale myślę, że pan przyjmuje moje przeprosiny z tej trybuny.

Będąc tym ministrem, będzie pan miał bagaż dwuletnich doświadczeń i te wszystkie rzeczy…

(Głos z sali: Podziękuje.)

…te wszystkie rzeczy, Panie Marszałku, które…

(Senator Stanisław Karczewski: Szybciej to…)

No ale załóżmy, że to będą dwa lata doświadczeń. Wtedy te wszystkie doświadczenia, które będą w związku z funkcjonowaniem tych ustaw, plus to, co państwo zgłaszacie, plus inne doświadczenia – to wszystko pozwoli ruszyć do przodu. Stąd też moje wewnętrzne przekonanie, że mimo ekstraordynaryjnego trybu należy tę ustawę zrobić.

Jeszcze tylko jeden przykład dotyczący ustawy, dotyczący planowania usług medycznych. My z panem marszałkiem znamy się z wielu forów dyskusji dotyczących tego, jak powinien wyglądać system ochrony zdrowia. Ja tylko podam jeden przykład, chodzi o niedawne, chyba sprzed pół roku, wypadki związane z całą dziedziną położnictwa i ginekologii. Pan minister zarządził kontrole. Ale i bez kontroli jako laicy możemy powiedzieć, Panie Ministrze, że wszystkie problemy systemu położnictwa – może nie wszystkie, ale znaczna ich część – biorą się z tego, że co 30 km jest szpital i przyjmuje się w nim trzysta porodów, a cała aparatura, sprzęt, kadra są przygotowane na tysiąc dwieście, więc ludzie nudzą się, chcą coś robić, szukają sobie zajęcia – i słusznie. W związku z tym kiedyś ten chocholi taniec trzeba przerwać. Skoro co 30 km jest pełen system… Podam jeszcze jeden przykład. Robimy statystykę i wychodzi, że średnie wykorzystanie stołów operacyjnych w ciągu doby w niektórych placówkach to 2,8. Kiedy rozmawiałem z ludźmi zarządzającymi w Niemczech systemem ochrony zdrowia, to oni mówili: słuchaj, jeżeli u nas nie ma siedmiu zabiegów, to my taki zespół po prostu rozwiązujemy. W związku z tym w dzisiejszych czasach trzeba dążyć do pewnej koncentracji, a szczególnie w Polsce przy takich nakładach i przy takiej ilości kadry. Dążmy do koncentracji. Ten system daje nadzieję.

Ja oczywiście podczas dyskusji mówiłem, kiedy pan minister Neumann… Tu w mojej ocenie nie ma jeszcze wszystkich instrumentów, które by popychały proces racjonalizacji planu usług medycznych w Polsce. Ale jest to pewien początek, który daje pewną nadzieję poprawy sytuacji również w szpitalnictwie.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeśli patrzymy na procent pieniędzy budżetowych przeznaczanych na szpitalnictwo – chodzi o udział procentowy, ja nie mówię o liczbach bezwzględnych – to okaże się, że jest on jednym z najwyższych w Europie. Dzieje się tak dlatego, że mamy jeden z najmniej efektywnych – w sensie tych prostych działań zarządczych – systemów zorganizowanych usług medycznych.

I na koniec ja również chcę powiedzieć – powiedział o tym już pan senator Muchacki – że także gdyby to był projekt proponowany przez państwa, to nikt by mnie nie zmusił do głosowania przeciwko temu projektowi. Oczywiście możecie nie wierzyć, ale jeżeli chcecie to sprawdzić, to zróbcie prostą rzecz: podpiszcie się pod tym projektem i zobaczycie, że również wtedy my zagłosujemy za. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Myślę, że nie ma na sali nikogo, kto by nie wiedział, że choroba nowotworowa, rozpoznanie raka jest najgorszą rzeczą, jaka może spotkać człowieka. Jeszcze kilkanaście lat temu rozpoznanie raka było wyrokiem, bo medycyna w pewnych sytuacjach była – czasami nadal jest – bezradna. Każdy, kto usłyszał, że ma chorobę nowotworową… Taka osoba i jej rodzina przeżywały potężne dramaty. W tej chwili jest troszeczkę inaczej – rozpoznanie choroby nowotworowej nie jest jednoznaczne z wyrokiem śmierci. To, że my debatujemy nad taką ustawą w takich warunkach, nie jest… To nie jest wina Prawa i Sprawiedliwości, tylko rządu, który rządzi już siedem lat – pan minister jest ministrem już dwa i pół roku… Przygotował tę ustawę i chce ją, jak to się mówi, dopchnąć kolanem – chce, żeby jak najszybciej została przegłosowana w Senacie.

My członkowie Komisji Zdrowia – a podejrzewam, że nie tylko my – śledzimy to, co pan minister zawiesza na stronie internetowej. To nie jest tak, że my nie widzieliśmy, co jest w tej ustawie, ale fakt, że ona została do nas skierowana w godzinach wieczornych… Nawet legislatorzy nie zdążyli się odpowiednio przygotować. To nas oburzyło i to o tym wczoraj rozmawialiśmy. Ale nie będę do tego wracał, bo to już jest historia.

Nie wiem, czy państwo wiecie – mówiono o tym na posiedzeniu komisji – że zapadalność na choroby nowotworowe w Polsce jest na poziomie stu pięćdziesięciu tysięcy osób rocznie. U tylu Polaków rocznie jest ona wykrywana. Dziewięćdziesiąt tysięcy Polaków rocznie umiera. A zatem dziennie umiera pięćdziesiąt siedem osób… Dyskutujemy tutaj półtorej godziny – statystycznie w tym czasie zmarło w Polsce na choroby nowotworowe pięć osób. Myślę, że każdy z nas jest zainteresowany tym, żeby zapadalność i umieralność na choroby nowotworowe w Polsce zdecydowanie ograniczyć.

Omawiana ustawa jest ustawą, która właściwie tylko porządkuje lub ma porządkować system opieki zdrowotnej – nie daje narzędzi w postaci środków finansowych. Elementy organizacyjne są bardzo ważne, ale jeżeli nie idą za tym pieniądze… Pewnych rzeczy niestety nie da zrobić bez pieniędzy, o czym wszyscy wiemy. I tak jest w naszej służbie zdrowia. Można powiedzieć, że jakiekolwiek pieniądze by dać służbie zdrowia, to zawsze będzie za mało. Zgoda, ale jeżeli w planie finansowym na przyszły rok mamy ograniczenie o prawie 1,5 miliarda wydatków na szpitale, o ponad 30 milionów – na opiekę specjalistyczną… Pan minister wczoraj mówił o kolejnym uszczelnianiu systemu. Przez cztery lata słyszeliśmy o tym od pana koleżanki, która także uszczelniała ten system. Wydawać by się mogło, że już tak go uszczelniła, iż nie ma w nim żadnych dziur, no ale pan mówi, że te dziury są i że będzie pan ten system nadal uszczelniał. No, to troszeczkę budzi nasz niepokój… To nie jest tak, że my nie chcemy, żeby ta ustawa weszła w życie. My po prostu pokazujemy, że ona ma pewne braki i że może warto ją poprawić.

Kwestia skierowań do okulisty i dermatologa wydaje się rzeczą dość błahą, ale, jak podkreślali wczoraj przedstawiciele lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej, wielu pacjentów po prostu wstydzi się pójść z chorobą dermatologiczną do lekarza rodzinnego, bo są z nim niejako zżyci – to jest lekarz, który ich doskonale zna. Pewnie dlatego chcieliby czasem, że tak powiem, go ominąć i pójść do dermatologa bez skierowania. No, w tej chwili to się zamyka… No, nie wiem, czy to będzie dobre rozwiązanie.

Kwestia, która była podnoszona w czasie debat sejmowych, dotyczy tego, że ta ustawa, mimo iż chory onkologiczny jest specyficznym chorym, niejako preferuje pewną grupę ludzi – tych, którzy zachorowali na choroby nowotworowe. A zatem to, co gwarantuje nam konstytucja, czyli równy dostęp do opieki zdrowotnej, zostaje w tej chwili troszeczkę zachwiane. Wierzcie mi państwo, że człowiek, który ma chorobę serca i czeka na przeszczep tego serca, ma w perspektywie jakąś operację na sercu, uważa, że jest tak samo chory jak ten chory onkologicznie. Jego nie obchodzi, że tamten chory będzie miał badania diagnostyczne wcześniej niż on. On uważa, że ma takie same prawa. Nawet biuro sejmowe podnosiło, że to może być przez kogoś zaskarżone do Trybunału i ewentualnie mogą być tu takie skutki, że Trybunał podważy pewne przepisy. Dlatego myślę, Panie Ministrze, że nad takim programem powinniśmy pracować wspólnie. My jesteśmy gotowi do takiej pracy, ale niestety nie da się tego zrobić w ciągu kilkunastu minut. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam. Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!

Przyznam, że już dużo zostało powiedziane na temat ustawy, trzeba to stwierdzić. Ale trudno nie powtórzyć, że pośpiech, który jest w procedowaniu tej ustawy – ona wczoraj była w Sejmie, a dzisiaj została w trybie ekstraordynaryjnym wrzucona do porządku obrad Senatu – jest czysto propagandową odpowiedzią na realne problemy, które spotykamy w służbie zdrowia. Myślę, że na tej sali nie trzeba o tym nikogo przekonywać. Z całym szacunkiem do konstytucyjnego członka rządu Rzeczypospolitej Polskiej powiem, że pan, Panie Ministrze, jest jednym z najgorzej ocenianych ministrów rządu, a jest pan oceniany właśnie przez pryzmat powszechnego doświadczenia Polaków, którzy na co dzień stoją w kolejkach, dobijają się do lekarzy, korzystają z publicznej służby zdrowia i na żywym organizmie, jakim poniekąd jest ich życie i zdrowie, doświadczają wszystkich patologii systemu ochrony zdrowia w Polsce.

Od początku było jasne, że problem zdrowia jest problemem, który dotyczy wszystkich Polaków, jest jednym z najważniejszych tematów debaty publicznej w Polsce. Pańska poprzedniczka, pani minister Ewa Kopacz, też reformowała służbę zdrowia, też proponowała różne rozwiązania, a z roku na rok sytuacja w tym obszarze jest coraz gorsza.

Jeśli chodzi o pański pakiet kolejkowy, to największy grzech jest tu taki, że jest on procedowany na kolanie. Ja przypomnę, że w marcu była słynna konferencja prasowa, na której pan premier Tusk zobowiązał pana do rozwiązania problemu kolejkowego. I padło zobowiązanie: w trzy miesiące. Jest lipiec i procedujemy ustawę, która będzie sprzedana opinii publicznej jako sukces, a wejdzie w życie 1 stycznia 2016 r. A więc…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: 2015 r.)

No właśnie, 2015 r. A więc te trzy miesiące to taki czysto propagandowy chwyt.

Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że nie ma tu nic o finansowaniu. Mało tego, po wprowadzeniu tej ustawy, o czym mówili koledzy, będzie tak, że trzeba będzie mieć skierowanie do dermatologa i do okulisty, a więc dwóch specjalistów, którzy są odwiedzani przez pacjentów dość powszechnie, bo problemy ze wzrokiem czy problemy dermatologiczne ma w Polsce bardzo wielu pacjentów.

Ponadto nie ma w pańskim projekcie rozwiązania problemu diagnostyki. W związku z wprowadzeniem pakietu lekarz będzie miał dodatkowe obowiązki, z czego będzie bezwzględnie rozliczany. Brakuje zmian w kontraktach – będą one aneksowane. Poza tym z instytucji opiniujących między innymi mapy zdrowotne wydzielono wszystkie izby, izby lekarskie i pielęgniarskie, które zawsze miały prawo do uczestniczenia w tym procesie.

I wreszcie kwestia skracania kolejek do badań okulistycznych i dermatologicznych. Wygląda to tak, o czym już wspomniałem, że pacjent, który mógł iść do lekarza bez skierowania, teraz to skierowanie będzie musiał posiadać.

Panie Ministrze, lepiej wyjść na trybunę senacką i powiedzieć, jaka jest realna sytuacja w służbie zdrowia, jakie są możliwości, czy pan i rząd macie możliwość reformowania służby zdrowia, czy nie macie, a nie mamić, bo zbliża się sezon wyborczy, 7 września są wybory uzupełniające do Senatu, 8 listopada wybory samorządowe…

(Senator Stanisław Karczewski: 16 listopada…)

A, przepraszam, miałem informację, że 8 listopada.

…16 listopada wybory samorządowe, w lipcu 2015 r. będą wybory prezydenckie, no i na przełomie września i października czy na początku października wybory parlamentarne, o ile ten kalendarz będzie zachowany – zastrzegam się: o ile.

Panie Ministrze, oczywiście, że będę głosował przeciwko ustawie zawartej w druku senackim nr 688, z powodów, które przed chwilą podałem. Ale korzystając z tego, że jest pan w naszej Izbie – bo pamiętam, że jak była przedstawiana informacja na temat służby zdrowia, to pana ministra nie było i nie miałem okazji wtedy tego powiedzieć – chciałbym się jeszcze odnieść do dwóch kwestii, w których aktywność pana ministra jest wyjątkowo duża.

Pierwsza to sprawa pana profesora Chazana. Zwolnienie go z funkcji dyrektora uważam za skandaliczne. Wiem, że pan nie podejmował tej decyzji. Ja sam jako przewodniczący Rady Miasta Stołecznego Warszawy w 2004 r. apelowałem do ówczesnego prezydenta, świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, aby pan profesor Chazan był dyrektorem szpitala. Przypomnę, że za swoje poglądy został zwolniony z Instytutu Matki i Dziecka w czasach rządów SLD w 2002 r. – mówię o profesorze Chazanie. Pan w tej sprawie wykazał bardzo dużą aktywność, krytykując publicznie postawę profesora Chazana i odmawiając prawa do zachowania klauzuli sumienia.

I druga kwestia, mianowicie program in vitro, w który pan osobiście bardzo się zaangażował. Otóż rząd ogłosił, że jest to sukces. Z danych, które zdobyłem, wynika, że do programu zakwalifikowano osiem tysięcy sześćset osiemdziesiąt pięć par, uzyskano dwa tysiące pięćset pięćdziesiąt dziewięć ciąż, ale urodziło się tylko dwieście czternaścioro dzieci – podkreślam: dwieście czternaścioro dzieci. Cały ten program kosztował podatników 72 miliony zł.

Wysoka Izbo, z jednej strony mówi się, że na chorych nie ma pieniędzy, a z drugiej strony ze względów ideologicznych popiera się procedury kontrowersyjne moralnie, które oznaczają unicestwienie niejako przy okazji wielu istnień ludzkich… Niech pan nie kiwa głową, pan jest lekarzem…

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: I dlatego wiem lepiej niż pan.)

Wie pan… Ja rozumiem, można być eugenikiem, można być zwolennikiem prawa stanowionego, można twierdzić i być konsekwentnym, ale wtedy trzeba przyznać, że Hitler też zabijał dokładnie w systemie prawnym, jaki został w wyniku demokratycznych wyborów uchwalony…

(Senator Rafał Muchacki: Nie, no, Panie Senatorze!)

…więc nie idźmy tą drogą, bardzo mocno panu radzę.

W związku z tym widzimy, że mamy do czynienia z działaniami ideologicznymi i w sprawach ideologicznych pańska aktywność jest zdecydowanie większa niż w sprawach merytorycznych. Za to krytykuję pana ministra i dlatego będę głosował przeciwko tym omawianym dziś ustawom. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, no właśnie, są dyskusje…

Zapraszam, pan senator, pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Zastanawiam się, jak skomentować nasze wystąpienia – nasze, bo ja również zabierałem głos – ale pozwolę sobie na kilka komentarzy.

Nie zgadzam się z panem senatorem Czarnobajem, który twierdzi, że w Polsce są bardzo wysokie nakłady na ochronę zdrowia. Wprost przeciwnie, w Polsce są najniższe nakłady na ochronę zdrowia w Europie. I dobrze, żebyśmy to wiedzieli, dobrze, żebyśmy wszyscy mieli tego świadomość.

Chciałbym powiedzieć, że system opieki zdrowotnej, który pan ocenia dobrze, rzadko bywając pacjentem, podczas gdy społeczeństwo… A musimy patrzeć na badania i musimy wiedzieć, o czym mówi społeczeństwo i jakie ma przekonania, jakie ma oceny. Nasze społeczeństwo ocenia służbę zdrowia bardzo źle, ponad 90% naszego społeczeństwa źle ocenia system opieki zdrowotnej.

(Senator Aleksander Świeykowski: Nie, no, rozumiem, ale bez przesady…)

No, jak pan to wie, to niech pan nie mówi, że jest tak dobrze, Panie Senatorze, bo pan z tej trybuny mówił przed chwilką, że jest okej. Nie, nie jest okej, nie jest dobrze. Jest źle.

I ja się zastanawiam, dlaczego jest tak źle, Panie Ministrze. Powtarzamy wielokrotnie: brak wizji. Mamy pakiet, to jest już kolejny pakiet. Dlaczego są te pakiety, a nie ma systematycznego działania Ministerstwa Zdrowia, systematycznego rozwiązywania problemów, tylko działania od wypadku do wypadku? Mówił pan, że sprawdził pan całą onkologię, a jak na oddziale położniczym miało miejsce fatalne zdarzenie, to, jak pan mówił, sprawdził pan wszystkie oddziały położnicze. Ja uważam, że nie należy działać od wypadku do wypadku, od przypadku do przypadku, tylko trzeba działać z wizją i systematycznie. A takiego działania brakuje – i to jest mój główny zarzut wobec Ministerstwa Zdrowia.

I nie dziwię się, że pan premier Donald Tusk nie przyszedł do Senatu na debatę z Jarosławem Kaczyńskim. Po prostu bał się i wiedział, że jest w tej debacie skazany na niepowodzenie, bo nie może się pochwalić sukcesami swojego ministra zdrowia, który faktycznie, jak pan senator mówił, jest oceniany jako najgorzej funkcjonujący ze wszystkich ministrów. No, takie są fakty. Pani profesor Chybicka powiedziała, że od 15 kwietnia wisiały na stronie założenia ustawy, że był projekt. Oczywiście, że my to śledzimy i wiemy o tym. Ale my nie mówimy o 15 kwietnia, nie mówimy o 21 marca. Ja siedziałem przed telewizorem, słuchałem tego, o czym mówił pan minister, siedzieli i słuchali tego lekarze na zjeździe lekarzy, niektórzy ze śmiechu aż pospadali z krzeseł – no, tak było. Trzeba było zaprosić tych lekarzy na konferencję – oni zresztą chcieli przyjść, ale pan nie przyszedł.

Panie Ministrze, nie wiem, czy pan widział, jakie są kolejki do lekarzy. Proszę bardzo, tak wyglądają te kolejki.

(Senator prezentuje na tablecie zdjęcie)

Ja po prostu nie wierzę w to, że zaproponowane rozwiązanie zmniejszy te kolejki. Być może w jednych obszarach onkologii zmniejszy, ale w innych wydłuży. To jest niemożliwe… No, takie są prawa fizyki, że samo mieszanie herbaty bez dosypania cukru – a ja nie słodzę herbaty od 1 stycznia 2014 r. i wszystkich zachęcam do tego samego – na pewno nie zwiększy poziomu cukru w herbacie.

Oczywiście, że patrzyliśmy na tę ustawę, ale sposób procedowania nad tą ustawą jest niedopuszczalny, skandaliczny, zły, i my na to się nie godzimy. Nie chcemy, żeby taki wypadek stał się tradycją. To jest wypadek przy pracy i mam nadzieję, że następne ustawy będą trafiały do Senatu w odpowiednim czasie, tak żebyśmy mogli naprawdę poważnie na temat tych ustaw debatować, dyskutować.

Chcecie państwo, aby powstało wrażenie, że jeśli my nie uchwalimy tej ustawy teraz, tylko uchwalimy ją za dwa tygodnie, 6 czy 7 sierpnia, no to wszyscy chorzy – czyli sto pięćdziesiąt tysięcy chorych na nowotwory – nie uzyskają leczenia. No, Panie Dyrektorze, Panie Lekarzu, czy pan nie przyjmuje chorych? Oczywiście, że pan przyjmuje i leczy. A pani profesor leczy? Leczy. Chorzy są leczeni. A ta ustawa ma po prostu usprawnić to leczenie. Nie wmawiajcie nam, nie stwarzajcie takiego wrażenia, że jeśli nie będziemy głosowali za tą ustawą albo jeżeli będziemy nad nią procedowali jeszcze przez dwa tygodnie, to będziemy odpowiedzialni za to, że coś złego się wydarzy. Nic złego się nie wydarzy i pan minister doskonale o tym wie. Za to w tym czasie można byłoby tę ustawę usprawnić, poprawić. Język, jakim ją napisano, jest fatalny. Proszę państwa, jak słuchałem wczoraj dysputy między prawnikami, to się po prostu załamałem, bo oni nie mogli się porozumieć między sobą, nie rozumieli treści wymienianych komunikatów, a jeśli nawet rozumieli, no to niestety każdy i tak pozostał przy swoim stanowisku i się go trzymał. Dlatego, proszę państwa, mówię, że język, jakim napisana jest ta ustawa, jest fatalny, jest bardzo zły – bardzo się cieszę, że pan minister twierdząco kiwa głową. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zastanawiamy się, czemu ma służyć ta ustawa. Oczywiście chorym. Wiemy, że chorym. To wiemy. Ktoś powiedział, że to wyświechtane hasło. Ale prawdziwe. Naprawdę chcemy dobrze dla chorych i ja wierzę, że pan minister chce dobrze dla chorych, wierzę, ale robi to pan w sposób nieudolny, choć chce pan to robić piarowsko dobrze. W tym jest pan mistrzem. Tak jak pan jest oceniany jako słaby, jeśli chodzi o skuteczność, to PR ma pan najlepszy ze wszystkich ministrów. O co chodzi w tej ustawie? Chodzi o to, żeby wyjść i powiedzieć: mamy ustawę kolejkową, będą mniejsze kolejki, wykonałem polecenie premiera Donalda Tuska, który powiedział, że mam skrócić kolejki. A ja w to wątpię. Będzie ustawa, która ma skracać kolejki, ale ona tych kolejek nie skróci. I te kolejki… Patrzę jeszcze raz na to zaprezentowane zdjęcie – tutaj kolejka się nie skróciła. Tak samo nie skrócą się one po przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Krzysztof Słoń.

Zapraszam.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja zgadzam się z panem co do postawionej przez pana diagnozy. Otóż trzeba skrócić kolejki pacjentów, trzeba usprawnić system wykrywania chorób, szczególnie chorób nowotworowych, nawet u tych pacjentów z mniejszą świadomością, u tych, którzy samodzielnie nie podejrzewają u siebie objawów tej choroby, trzeba stworzyć taki system, który skutecznie wspomógłby ich mimo tej nieświadomości, wyłapał ich, mówiąc kolokwialnie, dużo wcześniej, niż to ma miejsce teraz, i poddał skutecznej, zakończonej sukcesem terapii, gwarantującej dużo dłuższe przeżycie niż do tej pory, a może nawet całkowite wyleczenie.

Po dzisiejszej debacie, też po tej debacie, której przysłuchiwałem się w Sejmie, także po debacie prowadzonej przez środowiska lekarskie, pielęgniarskie, osób zarządzających służbą zdrowia zadaję sobie pytanie, czy metody i środki, jakie pan zaproponował, będą skuteczne. Dochodzę do wniosku, że one nie będą skuteczne, a przynajmniej w zdecydowanej większości przypadków nie zostanie osiągnięty zamierzony cel.

Na przestrzeni ostatnich miesięcy stało się coś, co można by nazwać ogłuszeniem polskiej opinii publicznej, ogłuszeniem pacjentów. Ogłuszenie to nie jest metoda stosowana w leczeniu, ogłuszenie stosuje się w innych działaniach, często bardzo drastycznych. Ale cel został osiągnięty, ten cel piarowski, o którym tu była mowa, bo opinia publiczna w Polsce, szczególnie pacjenci spotykający się z problemami służby zdrowia i postawieni przed koniecznością stania w kolejkach, wyczekiwania na zabiegi przez kilka, kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt miesięcy, łapią się każdego proponowanego rozwiązania z wielką nadzieją. Tutaj te nadzieje mogą niestety lec w gruzach. Polscy pacjenci, polska opinia publiczna została proponowanymi rozwiązaniami ogłuszona.

Drugie określenie, które mi się nasuwa, to „uśpienie czujności”. W anestezjologii bardzo widoczny jest w tej chwili postęp i techniczny, i intelektualny. Przygotowanie pacjenta do operacji to często bardzo odpowiedzialny, skomplikowany proces, bo pacjent ma być do tej operacji przygotowany, ma tę operację przeżyć i ma być po tej operacji skutecznie wybudzony. Uśpienie czujności, Panie Ministrze, to jest zarzut, który kieruję pod pana adresem, bo te rozwiązania szeroko komentowane przez wspomniane przeze mnie środowiska lekarskie, autorytety medyczne, osoby, które na co dzień zarządzają podstawami służby zdrowia… One niejednokrotnie nie zostawiły suchej nitki na tych rozwiązaniach. Jest takie powiedzenie, że w rękach dobrego lekarza nawet woda jest lekarstwem, ale obawiam się, że zaproponowane obecnie rozwiązania… To jest kolejne lanie wody na pojawiające się co rusz ogniska zapalne i pożar, jaki od dłuższego czasu trawi służbę zdrowia.

Mam świadomość, że ta omawiana ustawa przejdzie i życzę, żeby mimo jej wszystkich niedoskonałości zadziałała chociaż w jednym przypadku, żeby chociaż jednej osobie udało się uratować życie dzięki jej wejściu do naszego porządku prawnego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 689, a sprawozdanie komisji – w druku nr 689 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy!

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia rozpatrywaliśmy zmianę ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Rekomendujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale pojawił się wniosek mniejszości, który przedstawi pan senator Waldemar Kraska.

Szanowni Państwo, powiem krótko, bo w zasadzie rzecz jest w pełni zrozumiała. Chodzi o to, by, tak bym to określił, zwiększyć rolę pielęgniarki i położnej w systemie leczenia pacjenta. Chodzi o przekazanie pielęgniarkom i położnym dodatkowych uprawnień, a nie obowiązków. Te dodatkowe uprawnienia dotyczyłyby wystawiania recept, zleceń i skierowań na badania diagnostyczne. W projekcie przyjęto zasady określające to, które pielęgniarki i położne mogłyby to robić, bo oczywiście muszą one mieć odpowiednie wykształcenie, odpowiednie przygotowanie. Nie jest to wymysł polski – tego typu rozwiązania sprawdziły się już w wielu krajach i spowodowały zmniejszenie kolejek do specjalistów.

Myślę, że coraz więcej polskich pielęgniarek będzie spełniało określone w ustawie warunki, bo coraz więcej z nich ma licencjaty, ma tytuły magistrów. Oczywiście jest ich za mało – o tym też wspominaliśmy – ale dlatego mówimy o uprawnieniach… Nie chciałbym, żeby ktoś pomyślał, że znów dzielimy pielęgniarki na lepsze i gorsze, chociaż w życiu podziały pojawiają się przez cały czas: są ludzie grubi i chudzi, wysocy i niscy… Te podziały są. Lekarze też są i mądrzy, i głupi, i dobrzy, i źli, są też wykształceni i niewykształceni. Podziały są wszędzie i o tym państwo wiecie, ale chciałoby się, żeby… Bo te pielęgniarki, z którymi pracujemy na co dzień – przynajmniej te, z którymi ja pracuję – są naprawdę wybitne i świetne, i będą miały one po prostu dodatkowe uprawnienia i będą mogły z tych dodatkowych uprawnień skorzystać.

Myślę, że to tyle, Pani Marszałek. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu mniejszości Komisji Zdrowia przedstawić wniosek do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw o odrzucenie tej ustawy w całości.

Proszę państwa, w Polsce jest zarejestrowanych około trzystu czterdziestu tysięcy pielęgniarek i położnych. Doskonale wiemy, że większość z nich to doskonale wykształcone i świetnie przygotowane do zawodu osoby. Mówię „osoby”, bo w tym zawodzie pracują nie tylko osoby płci żeńskiej, ale także panowie, chociaż oczywiście jest ich zdecydowanie mniej. Mogłoby się wydawać, że nadanie tym osobom nowego uprawnienia, nowej kompetencji powinno cieszyć i powinno być z aplauzem przyjęte przez to środowisko. Ale, jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Z art. 1 wynika, że w ramach samodzielnego wykonywania świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych pielęgniarka i położna posiadające dyplom ukończenia studiów drugiego stopnia na kierunku pielęgniarstwo lub położnictwo oraz pielęgniarka i położna posiadająca tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub położnictwa mają prawo samodzielnie wypisywać leki, mogą wydawać wyroby medyczne, jeżeli oczywiście ukończą w tym zakresie kurs specjalistyczny. Jeśli chodzi o szczegóły, to ona może, ale nie musi… Oczywiście wystawianie recepty wiąże się także z pewnym obowiązkiem i wzięciem odpowiedzialności za to, co się na tej recepcie znajduje i jak przepisany lek będzie działać.

Moim zdaniem mamy tu kolejny obowiązek nakładany na pielęgniarki. Przypomnę, że do tej pory nie zostały wprowadzone w Polsce minimalne normy zatrudnienia pielęgniarek, choć o to bardzo apelują środowiska pielęgniarskie. W Polsce na tysiąc mieszkańców przypada 5,4 pielęgniarki, a w innych krajach, na przykład w Danii, jest to 15,4, w Norwegii 14,4, w Szwajcarii 16. Dodawanie kolejnego obowiązku pielęgniarkom może rodzić obawę, że pielęgniarka, która będzie wypisywała recepty, nie będzie miała czasu na wykonywanie swoich podstawowych czynności pielęgniarskich, już nie mówię tu o czynnościach pielęgnacyjnych, do wykonywania których – jak sama nazwa tego zawodu wskazuje – jest powołana.

Tak jak powiedziałem, w Polsce jest około trzystu czterdziestu tysięcy pielęgniarek. Nie wiem, czy państwo wiecie, że średnia wieku pielęgniarek w Polsce wynosi obecnie czterdzieści osiem lat. Powtarzam: czterdzieści osiem lat. Praktycznie nie ma napływu nowych, młodych pielęgniarek, nowych osób w tym zawodzie. Średnia wieku pielęgniarek w podstawowej opiece zdrowotnej wynosi pięćdziesiąt siedem lat. Czyli w środowisku, gdzie chcemy nadać pielęgniarkom te nowe uprawnienia związane z wypisywaniem recept – bo głównie tam one to będą realizowały – średnia wieku pielęgniarek obecnie wynosi pięćdziesiąt siedem lat.

Całe środowisko pielęgniarskie, a w zasadzie Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych zwróciła się do komisji z informacją, że jest przeciwna przyjęciu tej ustawy nie dlatego, że nie chce, żeby pielęgniarki takiego uprawnienia nie miały, tylko dlatego, że według rady rozwiązania te powinny zostać wypracowane w zupełnie inny sposób i w porozumieniu ze środowiskiem pielęgniarskim. Pielęgniarki i położne już od lat apelują do ministra, aby ministerstwo pochyliło się nad tym zawodem, zawodem, który z roku na rok coraz bardziej się starzeje. Za kilkanaście lat możemy stanąć przed problemem, że pielęgniarek po prostu zabraknie. I to powinno być główną troską ministra, a nie dodawanie nowych obowiązków i niedawanie nic w zamian.

W czasie pracy w Komisji Zdrowia legislatorzy zgłosili wiele uwag do tej ustawy. Oczywiście proponowane poprawki nie zostały przyjęte.

Miałbym przy tej okazji, proszę państwa, tylko jedną uwagę. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2016 r., a my ją procedujemy w dużym tempie, o czym już mówiłem. Legislatorzy podkreślają, że ustawa nie wprowadza żadnych norm prawnych, które mają mieć zastosowanie przed 1 stycznia 2016 r. Zatem moglibyśmy ją procedować za dwa tygodnie albo jeszcze później i na nic by to nie wpłynęło. Niestety jest tendencja, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dlatego apeluję do państwa o poparcie wniosku mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister Arłukowicz pragnie zabrać głos?

Zapraszam.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Często słyszy się, że Sejm jest tym miejscem, w którym toczy się zacięte spory, zaś Senat jest Izbą refleksji, w której toczy się merytoryczne dyskusje. Od kolegów z Prawa i Sprawiedliwości usłyszeliśmy – ja to pół biedy, ale usłyszeli to Polacy – że pakiet onkologiczny kojarzy im się z takimi sprawami jak ogłuszanie pacjentów, pojawiła się eugenika, pojawił się Hitler…

(Senator Robert Mamątow: Ale to była inna ustawa.)

…pojawił się Chazan, profesor Chazan.

Drodzy Państwo, powiedzmy jasno. Senator Jan Maria Jackowski w swoim charyzmatycznym, porywającym wystąpieniu przeszedł od in vitro przez profesora Chazana do eugeniki, żeby w końcu powiedzieć Polakom to, co ja powiem głosem mocniejszym, wyraźniejszym niż on: senator Jan Maria Jackowski jest przeciwko temu, żeby pacjenci w ciągu dwóch tygodni znaleźli się u specjalisty, jeżeli jest podejrzewana choroba nowotworowa; senator Jan Maria Jackowski jest przeciwny temu, żeby pacjent miał możliwość skorzystania z konsylium lekarskiego, które kompleksowo zaopatrzy pacjenta; senator Jan Maria Jackowski jest przeciwny temu, żeby pacjent w ciągu dziewięciu tygodni od momentu podejrzenia choroby nowotworowej rozpoczął leczenie. Nie bójmy się tego powiedzieć głośno. Mam nadzieję, że senator Jan Maria Jackowski nie przekona do tego pozostałych kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości.

Ja z uwagą wsłuchuję się we wszystkie merytoryczne aspekty tej sprawy, pomijam osobiste wycieczki, mam do tego dystans, ale jeśli słyszę w debacie, że pakiet niczego nie zmieni, że ja tworzę tu jakiś PR… O jakim PR my rozmawiamy? Rozmawiamy o tym, aby w ciągu dwóch tygodni trafić do specjalisty, rozmawiamy o konsylium, rozmawiamy o specjalnym skierowaniu dla pacjenta i rozmawiamy o stu czterdziestu tysiącach chorych ludzi. O jakim PR państwo opowiadacie? Ostatnią rzeczą, jaką można mi zarzucić, jest to, że ja próbuję uprawiać politykę. Ja przedstawiam państwu bardzo merytoryczne projekty ustaw. Teraz przejdę do ustawy o pielęgniarkach.

Tak, Panie Senatorze, powiedziałem głośno to, co pan przed chwilą powiedział.

(Senator Jan Maria Jackowski: Słyszałem, słyszałem.)

To bardzo się cieszę, Panie Senatorze. W takim razie chciałbym panu coś jeszcze powiedzieć, aby rozwiać pewne wątpliwości. Rozumiem, że to jakieś zaćmienie, a może ogłuszenie, o którym przed chwilą mówił pana kolega, co do in vitro, bo pan pytał, gdzie jest te dwa i pół tysiąca ciąż z in vitro. To panu odpowiem: ci ludzie czekają na szczęśliwy poród. Tak, ci szczęśliwi ludzie czekają na szczęśliwy poród. To, z czego pan drwi, jest dla nich szczęściem. Pan dzisiaj lekceważy dwieście sześćdziesięcioro dzieci urodzonych w ramach tego programu, a ja powiem panu więcej: gdyby urodziło się choć jedno, to i tak było warto. Ale dla pana, katolika w swoim filarze, to nic. Będzie pan głosował przeciw onkologii, skierowaniu, konsylium, tak jest pan skonstruowany, taką pan ma naturę polityczną, i szkoda, że tak małą wiedzę.

Pielęgniarki. Jest ponad dwieście tysięcy pielęgniarek w systemie, z czego ponad sto tysięcy pielęgniarek ma wyższe wykształcenie pierwszego bądź drugiego stopnia. To jest ponad dwadzieścia tysięcy specjalistek. Chciałbym przeczytać państwu kilka zdań, to będzie cytat: „Zawód pielęgniarki w Polsce został zdegradowany, niestety. Jest mi z tego powodu bardzo przykro i uważam, że należy zrobić wszystko, by odbudować prestiż i właściwe miejsce dla zawodu pielęgniarki. Przecież nasze pielęgniarki i pielęgniarze są magistrami. Mają dyplom ukończenia szkół wyższych, równoważny tytułowi lekarza, tyle tylko, że w innej specjalności zawodowej. Możliwość wypisywania recept absolutnie powinna mieścić się w ich obowiązkach”. My proponujemy tylko prawo, a w cytacie jest: powinno się mieścić w obowiązkach. I dalej: „Zwracam uwagę, że wszędzie na świecie, w Europie i Stanach Zjednoczonych, gdzie jest wiele stopni osób zajmujących się opieką nad chorym, znaczenie i status pielęgniarki tak zwanej dyplomowanej jest znacznie wyższy. W niektórych krajach, jak na przykład w Szwecji, pielęgniarki mogą być również ordynatorami. 4% ordynatorów w Szwecji to właśnie pielęgniarki”. Żeby nie było, że mówię to ja, polityk, minister, powiem, że powiedział to profesor Zbigniew Gaciong, kierownik katedry i Kliniki Chorób Wewnętrznych, Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii w centralnym szpitalu klinicznym w Warszawie. Ani pana profesora o to nie prosiłem, ani akurat tego profesora nie pytałem o zdanie w tej sprawie. On udzielił takiego wywiadu. Ten wywiad ukazał się dzisiaj. Dosłownie parę chwil temu go znalazłem. Ten profesor – bez szyldu partyjnego – mówi, jak jest. Co chcecie powiedzieć dzisiaj? Że pielęgniarka nie potrafi wypisać recepty? To chcecie powiedzieć polskim pielęgniarkom? Słyszę, że robimy krzywdę, że pielęgniarka nie będzie miała czasu zajmować się pacjentem, bo będzie musiała wypisywać recepty. Cóż za bzdury! Cóż za bzdury! Przecież nikt w to nie wierzy, a już na pewno nie wierzą w to pielęgniarki, już na pewno nie wierzą w to Polacy. No, nie róbcie sobie państwo krzywdy takimi opowieściami. Pielęgniarki są dobrze wyszkolone, potrafią wypisywać recepty. Będziemy przygotowywać przez cały 2015 r. system szkoleń dla tych wszystkich pielęgniarek, które będą chciały wypisywać te recepty. Nikt inny tylko właśnie pielęgniarki w czasie debaty na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia prosiły nas o to, żebyśmy poszerzyli ten zakres, żeby nie tylko te pielęgniarki, które mają pierwszy i drugi stopień studiów, ale także te ze specjalizacjami… I przyjęliśmy tę uwagę. Tak się stało, bo pielęgniarki tego chciały.

Państwo macie przeświadczenie, że wiecie wszystko lepiej od ludzi, tendencję, żeby tak uważać. Ja nie twierdzę, że te ustawy są idealne, choć taki zarzut też słyszałem. One nie są idealne. Nie znam ustawy, która by była idealna. Nie znam takiego przepisu, który by spełniał oczekiwania wszystkich. Ale namawiam was do tego, żebyście nie blokowali Polakom, tylko i wyłączenie ze względów politycznych, dostępu do szybkiej diagnostyki i leczenia. Polityka może wam przesłonić wszystko, ale niech wam nie przesłania Zielonej Karty, leczenia onkologicznego, szybkiego terminu i leczenia w onkologii bez limitów. Ja politycznie sobie z tym poradzę, pytanie tylko, czy ci ludzie, którzy 1 stycznia dowiedzą się, że być może mają nowotwór, będą mieli cierpliwość słuchać waszych argumentów, że przecinek był o jeden centymetr za bardzo w lewo albo w prawo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę zaczekać jeszcze, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Teraz już dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan senator Kraska, który składał wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości, dość dokładnie argumentował, dlaczego taki wniosek stawiamy. Ja chciałabym jeszcze odnieść się do dyskusji, która wczoraj, bardzo późno, toczyła się na posiedzeniu komisji, i chciałabym przedstawić Wysokiej Izbie kilka faktów. Mówiła o nich pani Grażyna Rogala-Pawelczyk, prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, a więc osoba, która doskonale się orientuje w problemach pielęgniarek. Nie ma dla pielęgniarek ważniejszej osoby w strukturach samorządu zawodowego niż naczelna pielęgniarka.

I co nam powiedziała pani Pawelczyk? Otóż z sondażu wynika, że 60% pielęgniarek nie chce tej ustawy, nie chce wypisywać recept lekarskich. A chciałabym jeszcze dodać, że ta ustawa nie dotyczy tylko recept. Dotyczy również możliwości zakładania praktyki w ramach samodzielnego wykonywania świadczeń zapobiegawczych, diagnostycznych, leczniczych i rehabilitacyjnych. Szeroko była omawiana sprawa skierowań na badania diagnostyczne. Lekarz, który kieruje jakiegokolwiek pacjenta na badanie diagnostyczne, musi to skierowanie poprzedzić badaniem lekarskim. W tym zapisie takich wymogów nie ma, nie ma też odpowiedniej procedury. No, może to będzie w rozporządzeniu, ale powinno być w zapisie ustawowym. Jest to w interesie pielęgniarek, a także pacjentów – no, pacjent wcześniej czy później, kiedy się zorientuje, że coś jest nie tak, pójdzie do lekarza. Ale na pewno jest to w interesie pielęgniarek. Jeżeli pielęgniarka wyda skierowanie na jakieś badanie, powiedzmy, USG piersi czy USG jamy brzusznej, to badanie to będzie nieprawidłowe. Ona nie ma prawa kierować do lekarza, takiego prawa ustawa jej nie daje. Wiele spraw się wymienia, ale tego – nie. I pielęgniarki dzisiaj w 60% są przeciwne, na co zwraca uwagę także pani prezes. Dlaczego? Polska pielęgniarka jest przeciążona pracą. Nie ma dzisiaj norm zatrudnienia. Te kursy, o których mówi ustawa i o których mówił pan minister, w większości są opłacane przez same pielęgniarki. Jest jakieś dofinansowanie, a to z programów unijnych, a to pochodzące od samorządów pielęgniarskich, czyli z własnych składek pielęgniarek, a więc też przez nie sfinansowane. I te kursy są drogie. Wiem, że są drogie, bo sama swoje pielęgniarki na kursy wysyłam. Chociażby taki tygodniowy kurs dla techniczki radiologicznej – tylko to państwu podam. Otóż tygodniowy kurs poza miejscem zamieszkania, czyli z zakwaterowaniem, kosztuje 3,5 tysiąca zł. Tak, 3,5 tysiąca zł. O takie kwoty chodzi. Pani prezes zwracała też uwagę, że opiniować pracę pielęgniarki czy dawać jakieś wytyczne mogą tylko dwa towarzystwa naukowe pielęgniarek i położnych, a właściwie nikt z nimi specjalnie tej ustawy nie konsultował. Jest jeszcze kilkanaście stowarzyszeń pielęgniarek i położnych, ale niebędących organizacjami naukowymi.

I teraz może to, co najważniejsze. Otóż naczelna rada pielęgniarska prosiła ministerstwo o jeden rok, żeby pielęgniarki i ich samorząd, ich władze, mogły się do ustawy merytorycznie przygotować. Proszono o jeden rok. Jaka była ku temu przeszkoda? Dlaczego nie dano pielęgniarkom tego roku, skoro ustawa i tak wchodzi w życie dopiero w 2016 r.? Jeżeli nawet była jakaś przeszkoda, to można by było potem przyjąć tę ustawę w takim samym trybie ekstraordynaryjnym, w jakim dzisiaj to robimy. Bo dzisiaj przyjmujemy ustawy z dnia na dzień i wchodzą one w życie od jutra. Czemu ustawodawca – w tym przypadku rząd, bo to rządowy projekt – nie dał pielęgniarkom roku na, że tak powiem, pozbieranie się, na dokładne omówienie, opracowanie omawianej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Do głosu zapisał się również marszałek Karczewski, ale go nie widzę.

Wobec tego zapraszam pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze Arłukowicz… Wyszedł pan, nie widzę pana na sali. A szkoda, bo dobrze by było, gdyby posłuchał pan tego, co za chwilę powiem. Ale mam nadzieję, że pan minister Neumann i pan minister Sopliński powtórzą swojemu szefowi to, co powiem.

Wysoka Izbo, ja nie planowałem zabierać głosu w tym punkcie i nie robiłbym tego, gdyby nie, że się tak wyrażę, osobiste wycieczki pana ministra Arłukowicza do mnie. Sprawa dotyczyła poprzedniego punktu, w związku z czym pan minister miał możliwość zabrania głosu na koniec debaty i ustosunkowania się do mojego wystąpienia, a nie przerzucania do następnego punktu opinii na temat mojej wypowiedzi z punktu poprzedniego. I myślę, że jako doświadczony parlamentarzysta pan minister i poseł Arłukowicz powinien wiedzieć takie rzeczy, a nie podchodzić do sprawy emocjonalnie. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Ja powiem tak: kiedy słuchałem słów pana ministra, to przecierałem oczy ze zdumienia, bo były one godne najlepszej szkoły dialektycznej, jak z czasów marksizmu i leninizmu. Chłopi są winni, że plan pięcioletni nie wychodzi, PiS jest winien, że rząd nie może leczyć ludzi, ja jestem winien, że pacjenci mają umierać po 1 stycznia 2015 r.

Panie Ministrze, pan powiedział to w takim stylu, więc teraz ja panu powiem: pan jest odpowiedzialny za nieprzebrane cierpienia milionów pacjentów w Polsce. Pan osobiście jest odpowiedzialny – mówię to z tej trybuny – za cierpienia tych, którzy stoją w kolejkach, tych, którzy nie mogą doczekać się na wizytę u lekarza, i tych, których nie stać na wykup lekarstw, które są drogie. Za to wszystko pan, w imieniu rządu, jest odpowiedzialny. I niech cała Polska usłyszy: pan minister Bartosz Arłukowicz jest odpowiedzialny za bezmiar cierpienia milionów pacjentów w Polsce, milionów osób, które korzystają z publicznej służby zdrowia! Ja wiem, działa on w interesie tych, którzy mają pieniądze, mogą się doubezpieczyć i korzystać z przyjemnych, miłych przychodni. I najchętniej dalej prywatyzowałby służbę zdrowia, tak żeby tylko dla bogatych były świadczenia zdrowotne. A biedacy niech idą do piachu, niech umierają.

Chcę oświadczyć z tej trybuny, że to, co pan robi, to jest nadużycie. Wspomniałem już – dialektyka godna dobrej szkoły marksizmu i leninizmu. Jak rozumiem, w czasach, kiedy zaczynał pan karierę polityczną w SLD, miał pan dobrych nauczycieli, którzy dobrze pana wyszkolili w zakresie dialektyki, której z kolei oni uczyli się na wojewódzkich uniwersytetach marksizmu i leninizmu. I gratuluję panu, jest pan dobry. I rozumiem, że panu premierowi Tuskowi jest potrzebny dialektyk, który będzie odwracał kota ogonem. Zamiast dyskutować o ustawie, która jest taka, jaka jest, to wszystko się odwraca i robi się z kogoś winnego. Senator Jan Maria Jackowski jest według pana ministra Arłukowicza winien temu, że ludzie umierają na nowotwory. Panie Ministrze, przecież to jest niedorzeczne. Pan przecież chyba miał na studiach trochę filozofii i jakiejś logiki i chyba umie pan myśleć. Nie przypuszczałbym, żeby było inaczej. Tak że chciałbym na to wszystko, o czym powiedziałem, zwrócić uwagę.

A poza tym, Panie Ministrze, ja jestem za ochroną każdego życia ludzkiego, a pan jest za ochroną tylko ludzi wybranych. To pan jest eugenikiem, ponieważ przyznaje pan prawo do życia tylko tym, którzy są silni, a słabym pan już tego prawa nie przyznaje. Pan nie wspomina, co się dzieje z embrionami. Jest około sześćdziesięciu tysięcy embrionów. Co się z nimi dzieje? Jakie są ich szanse i czy mają one prawo do życia? Dlatego z tej trybuny zadaję panu następujące pytania.

Proszę o informację, ile dzieci poczętych in vitro zostaje w Polsce abortowanych z powodu wad płodu wykrytych podczas badań prenatalnych, a ile dzieci rodzi się chorych? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Proszę o informację, co robi się z tak zwanymi nadliczbowymi embrionami oraz czy stosowana jest ich selekcja, a jeśli tak, to według jakich kryteriów? To są ważne pytania.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale nie dotyczą one procedowanego punktu, Panie Senatorze.)

Ja mam, Pani Marszałek, dziesięć minut i mam prawo mówić, co uważam za stosowne.

Proszę o informację o tym, w jaki sposób ośrodki wspomagania prokreacji pełnią opiekę okołoporodową nad swoimi pacjentkami i ich dziećmi i czy na dalszym etapie monitorują ich zdrowie.

Proszę o zobowiązanie ośrodków stosujących metody zapłodnienia pozaustrojowego do podejmowania odpowiedzialności za zdrowie i życie pacjentki oraz jej dziecka w przypadku wystąpienia powikłań lub wad rozwojowych płodu.

Proszę o poinformowanie społeczeństwa, jakie koszty leczenia chorych dzieci z programu in vitro ponosi Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli wszyscy podatnicy.

Ja, Panie Ministrze, tak jak wspomniałem, jestem za każdym życiem, a z pańskiej wypowiedzi wynika wyraźnie, że pan nie jest za każdym życiem. I niepokoi mnie, że minister kraju, w którym jest prawna ochrona życia ludzkiego, nie opowiada się za życiem każdego człowieka, obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Ja się na coś takiego zgodzić nie mogę i jest mi przykro, że pan minister ma taki stosunek do ludzi wierzących, jest mi bardzo przykro. Obraża pan ludzi wierzących, którzy bronią honoru, cywilizacji i ogólnoludzkich wartości, w tym prawa każdego człowieka do życia – panu, jak widać, prawa obcego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To ja mówiłem o PR i muszę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Jackowskim – razem jesteśmy za każdym życiem. Ja podpisałem deklarację wiary, znajduję się na tej samej liście, na której jest pan profesor Chazan, ale mam nadzieję, że nikt nie zwolni mnie z pracy za moje poglądy. Mam ten komfort, że przemawiając z tej trybuny, mogę powiedzieć, podobnie jak senator Jackowski, to, co chcę, i to, co uważam za stosowne. Jesteśmy za każdym życiem od poczęcia do śmierci. To pan, Panie Ministrze, rozpoczął debatę o in vitro, to pan ją sprowokował, a mógł pan o in vitro nie mówić. Pan uważa, że wprowadzenie programu w zakresie in vitro jest pana sukcesem, a ja, patrząc panu prosto w oczy, powiem, że jest to pana porażka, i to wielka porażka.

Wrócę do pana wypowiedzi. Rozpoczął pan w tym punkcie omawianie poprzedniego i mówił pan o tym, że jesteśmy przeciwko skróceniu kolejek do lekarzy, do lekarzy specjalistów, że jesteśmy przeciwni temu, aby pacjent w ciągu dwóch tygodni znalazł się u specjalisty, że jesteśmy przeciwni temu, aby pacjent w ciągu dziewięciu tygodni zaczął być leczony. Ja panu powiem tak: my jesteśmy za tym, aby pacjent w czasie krótszym niż dwa tygodnie rozpoczął diagnostykę, a leczenie rozpoczął jeszcze szybciej niż w ciągu dziewięciu tygodni. Wierzę, że jest to możliwe, ale nie wierzę, że jest to możliwe dzięki pana ustawie, bo tak nie jest. I pan doskonale o tym wie. Ja głęboko wierzę, że pan nie wierzy w to, co pan mówi.

Co się tyczy, Panie Ministrze, ustawy… No, nie powiedział pan o tym, że pielęgniarki są temu rozwiązaniu przeciwne. Pan profesor Gaciong jest za, ale pielęgniarki, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, powiedziały, że są przeciwne. Powiedziały, że pan nie zrobił żadnego sondażu. One zrobiły i wynika z niego, że większość pielęgniarek jest przeciwna. A skoro tak zdecydowana większość pielęgniarek jest przeciwna, to również my jesteśmy przeciwni. Przeciwni jesteśmy, Panie Ministrze, przede wszystkim dlatego, że ta ustawa jest po prostu niedopracowana. Pielęgniarki powiedziały, że one są za tym, aby pisały recepty, ale po dłuższym i lepszym przygotowaniu. Ja również jestem za tym. Bo kto będzie odpowiadał za powikłania? Kto będzie odpowiadał za dokumentację? Kto będzie odpowiadał za te badania, które zostaną wykonane i nie wiadomo przez kogo obejrzane? Tak że, Panie Ministrze, jest bardzo dużo pytań, dużo wątpliwości. A był i jest czas – ale nam ucieka – na to, aby ta ustawa była lepiej napisana i aby była bardziej dopracowana. Bardzo żałuję, że w takim tempie pracujemy nad ustawą, która ma wejść w życie w styczniu 2016 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdanie komisji – w druku nr 690 A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Panie Ministrze! Koledzy i Koleżanki Senatorowie!

Po wczorajszym posiedzeniu Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia. Był również wniosek mniejszości, który zostanie przedstawiony przez pana senatora Stanisława Gogacza.

Jaki jest cel tej nowelizacji? Jasny i oczywisty. Konsultanci, zarówno krajowi, jak i wojewódzcy, muszą współpracować na odpowiednim poziomie z ministrem. Tu chodzi o wzmocnienie roli konsultantów jako podmiotów doradczych Ministerstwa Zdrowia, ale również wojewodów. To wzmocnienie będzie polegało na zagwarantowaniu ich bezstronności. Chodzi o to, że mogą istnieć problemy konfliktu interesów, jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje konsultantów. Ta nowelizacja ustawy wprowadza instytucję oświadczeń, które będą musieli składać zarówno konsultanci krajowi, jak i wojewódzcy, jak również kandydaci na konsultantów, w przypadku zaistnienia zmian co do obejmowanych tam treści. Chodzi o to, żeby konsultanci na przykład powiedzieli, że współpracują z firmą X czy z firmą Y – co nie jest zabronione – bo, powiedzmy, prowadzą badania naukowe, i w związku z tym na przykład nie chcą podjąć się wykonania ekspertyz, gdyż dotyczą one problemów, w które te firmy są zaangażowane. To powinno być jasne, przejrzyste, a do dziś nie zostało to uporządkowane. Myślę, że to jest bardzo proste, jasne zadanie. Minister może wymagać od swoich podwładnych lojalności, ale i przejrzystości, jeśli chodzi o pełnienie funkcji, które od niego zależą. To tyle, Pani Marszałek. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, senatora Stanisława Gogacza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu mniejszości komisji składam wniosek o odrzucenie przedmiotowej ustawy – ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia.

Przedmiotowa nowelizacja w zamyśle jej autorów, czyli Ministerstwa Zdrowia, ma zapobiec konfliktowi interesów i wzmocnić pozycję konsultantów. Według zapisów ustawy jeśli zaistnieją najmniejsze choćby wątpliwości co do ewentualnego konfliktu interesów, konsultant jest odwoływany z pełnionej funkcji. Obecny zapis art. 7 wzbogaca się czy też poszerza o punkt mówiący o powodach, dla których na wniosek ministra można takiego konsultanta odwołać. Ten nowy punkt mówi o tym, że organ powołujący konsultanta odwołuje go przed upływem kadencji również wtedy, „jeżeli nie wyłączył się od wykonania czynności, o której mowa w art. 8a, pomimo zaistnienia przesłanek tego wyłączenia”. A zatem pomimo tego, że zachodzi konflikt… Jest problem ze zdefiniowaniem tego konfliktu interesów. Wydaje się, że ministrowi, organowi powołującemu konsultanta pozostawiamy zbyt dużą swobodę w definiowaniu tego konfliktu.

Proszę zwrócić uwagę, że art. 8c mówi o tym, że kandydat na konsultanta albo konsultant składa organowi powołującemu oświadczenie zawierające następujące informacje – i tu enumeratywnie są wymienione wszystkie sytuacje, które mogą rodzić podejrzenie co do konfliktu interesów. Mówi się tu między innymi o działalności gospodarczej i naukowej, o opiniowaniu wydarzeń, w których konsultant uczestniczy itp. Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zapis ten nie dotyczy tylko konsultantów, ale i kandydatów na konsultantów. Wydaje się, Panie Ministrze, że takie rozwiązanie jest bardzo niebezpieczne, bo kandydat… To jest niejako sytuacja hipotetyczna, bo kandydat na konsultanta jest tylko kandydatem. Ten, kto kandyduje do parlamentu, nie składa oświadczenia majątkowego – robi to dopiero wtedy, kiedy zostanie członkiem parlamentu. No a tutaj oczekuje się od kandydata na konsultanta… W technice legislacyjnej, którą państwo przyjęliście, w państwa zamiarach jest logika, ale jeśli ktoś jest tylko kandydatem i składać musi takie oświadczenie… No, istnieje ryzyko, że państwo będziecie musieli jakoś zdefiniować, kto może być tym kandydatem. Czy ktoś, kto w tym czasie prowadzi działalność, o której tutaj państwo wspominacie, nie może być kandydatem? Być może państwo będziecie sugerowali osobie, która jest kandydatem, że skoro jest tym kandydatem, to powinien wyłączyć się z działalności takiej, takiej i takiej… Można przytaczać tu te obszary działalności, które państwo wymieniacie jako, nazwijmy to, potencjalnie niebezpieczne. Wydaje się, że nałożenie na kandydata obowiązku składania oświadczenia jest czymś ryzykownym, pomimo że oświadczenie to – w treści ustawy znajdujemy taką informację – nie jest upubliczniane.

Następna sprawa. Problem dotyczy tego, kiedy ten konflikt interesów powstaje. Konsultanci w ochronie zdrowia to są specjaliści, a specjaliści, żeby zdobywać nowe informacje, zgłębiać wiedzę na temat nowych wydarzeń, na temat wszystkiego tego, co dzieje w dziedzinie nauki, którą się zajmują, muszą wyjeżdżać na różne konferencje. I może być tak, że któryś z konsultantów, który był kiedyś na jakiejś konferencji, może później mieć obowiązek ocenienia czy też wydania opinii w sprawie jakiegoś nowego leku, który miałby być ordynowany, miałby trafić do ośrodków. W tym momencie pojawia się pytanie, czy taki konsultant nie zostanie oceniony w ten sposób, że skoro kiedyś uczestniczył w jakiejś konferencji naukowej organizowanej czy sponsorowanej przez taką, a nie inną firmę… Czy nie będzie tak, że fakt ten zostanie uznany jako, że tak powiem, kwalifikujący go do… Czy nie zostanie to uznane, zdefiniowane jako konflikt interesów?

Jeżeli chodzi o art. 4, o którym też wczoraj dyskutowaliśmy… W tym artykule ust. 2 jest zmieniony w ten sposób, że o ile wcześniej stowarzyszenia będące zgodnie ze swoimi statutami towarzystwami naukowymi itd… Te stowarzyszenia, te ciała reprezentujące środowiska medyczne przedstawiają na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia kandydatów do pełnienia funkcji konsultanta. W obwiązującym porządku prawnym te wszystkie stowarzyszenia mają obowiązek przedstawić kandydata do pełnienia takiej funkcji, a, jak rozumiem, państwo proponujecie, żeby ten artykuł, ten zapis został wykreślony, i żeby w to miejsce… Proponujecie państwo fakultatywne podejście do tej sprawy, czyli że minister właściwy do spraw zdrowia może zwrócić się o przedstawienie w określonym terminie kandydata do pełnienia funkcji konsultanta.

Wydaje się, że nie docenia się wagi głosu czy wagi doświadczenia tych wszystkich stowarzyszeń. Ich opinia na pewno nie byłaby wiążąca, ale fakt, że zostałaby przedstawiona… Taka opinia na pewno pomogłaby panu w podejmowaniu decyzji, bo w takim momencie chciałoby się mieć jak najwięcej informacji. Tak że dziwi mnie to, że pan niejako pozbywa się jeszcze jednego źródła informacji na temat danej kandydatury, jeżeli chodzi o konsultantów w ochronie zdrowia. I z tych powodów, o których wspomniałem, proponuję, ażeby ustawa została odrzucona. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Tak.)

Proszę bardzo, pan minister Bartosz Arłukowicz.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Pani Marszałek!

Oczywiście za sekundę odniosę się do zawartości merytorycznej ustawy, ale nie mogę pozostać obojętny na słowa, które tu padły.

Panie Senatorze Jackowski, widziałem w 2001 r…

(Senator Robert Mamątow: Niemożliwe.)

…jak walczył pan z demoralizacją nieletnich. Pamięta pan czy nie? Oglądam pana w 2014 r i widzę, że w sumie niewiele się zmieniło. Wtedy apelował pan o to, żeby nie demoralizować nieletnich – był kłopot ze zrozumieniem, ale wsłuchałem się i… W 2014 r. podczas debaty o ludziach chorych na raka pojawił się w pana przemówieniu Marks i eugenika. Gratuluję. Trzynaście lat minęło, a jakby nic się nie stało.

Pan marszałek Karczewski – co, mówiąc poważnie, napawa mnie trochę większą troską… Do wypowiedzi pana senatora podchodzę z dużym dystansem i lekkością, ale do słów pana marszałka odnoszę się z całą powagą. Panie Marszałku, zadeklarował pan z tej mównicy swoje przeświadczenie, swoją wiarę, swój światopogląd. Ma pan do tego prawo. Ja nigdy nikomu w światopogląd nie zaglądałem i nie zamierzam zaglądać. I będę przeciwstawiał się zawsze wszystkim tym, którzy próbują dzielić ludzi ze względu na ich światopogląd. Jednak martwi mnie sytuacja, w której marszałek Senatu podpisuje pewną deklarację i mówi o tym publicznie z mównicy. A w tej deklaracji, jak rozumiem, pan stwierdza, że podpisując tę deklarację, uznaje pan pierwszeństwo prawa bożego nad prawem ludzkim. To trochę zaczynam rozumieć, dlaczego pan nie chce wziąć udziału w merytorycznej debacie dotyczącej ludzi chorych na raka. Teraz trochę rozumiem.

(Senator Stanisław Karczewski: Ja nie rozumiem…)

Dopóki pan robi to jako osoba prywatna, ma pan do tego pełne prawo, ale jako marszałek Senatu musi pan reprezentować nas wszystkich, niezależnie od tego, jaki mamy światopogląd, jaką mamy wiarę, jakie wyznajemy wartości.

A przechodząc do ustawy…

(Senator Jan Rulewski: …Tym bardziej broni życia ludzkiego niż ktokolwiek inny, Panie Ministrze…)

Ja to szanuję…

(Senator Stanisław Karczewski: Nie rozumiem, Panie Ministrze.)

(Senator Jan Rulewski: Pan herezje opowiada.)

(Senator Zdzisław Pupa: Jakieś herezje pan opowiada.)

Ja to szanuję, ja to szanuję…

(Senator Stanisław Karczewski: Co pan opowiada?)

…dlatego odnoszę się z całą powagą do wypowiedzi pana marszałka. Nie ma w tym ani słowa jakiegokolwiek dyskursu politycznego. Mówię o tym z całą powagą, z szacunkiem i z troską, Panie Senatorze… Do pana senatora Rulewskiego także z szacunkiem się odnoszę.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale z troską o co albo o kogo?)

To nie ja mówiłem o deklaracji wiary, tylko pan marszałek. I dlatego się do niej odnoszę.

(Senator Stanisław Karczewski: A co, nie można?)

Można, dlatego się do niej odnoszę.

(Senator Stanisław Karczewski: To nie rozumiem.)

I mówię, że odczuwam troskę.

Ustawa o konsultantach. Ta ustawa tak naprawdę powstała z tego powodu, że w dobie absolutnie szybkiego rozwoju medycyny, absolutnie szybkiego i dynamicznego rozwoju przemysłu farmaceutycznego i zawsze w pewnym sensie ograniczonych środków publicznych, którymi dysponuje system ochrony zdrowia w każdym kraju, potrzebujemy… W jednym kraju są one większe, w innym mniejsze, ale w żadnym kraju nie ma tych środków w ilości wystarczającej. Nie ma takiego państwa w świecie, w którym obywatele, rząd, parlament, politycy stwierdziliby: u nas tych pieniędzy jest wystarczająca ilość. Nie ma takiego kraju, dlatego że medycyna rozwija się za szybko… To znaczy rozwija się na tyle szybko, że ciężko zdążyć z finansowaniem wszystkich nowoczesnych procedur medycznych. Dlatego potrzebujemy wsparcia merytorycznego konsultantów krajowych i wojewódzkich podczas podejmowania bardzo wielu trudnych merytorycznych decyzji, w tym także decyzji, które czasem kosztują wszystkich podatników bardzo dużo, które wymagają dużych nakładów. Medycyna siłą rzeczy musi być droga. I nie może być takiej sytuacji, że słowem doradczym, eksperckim służą nam konsultanci, którzy pozostają, pełniąc te funkcje, w jakiejkolwiek relacji na przykład z producentami leków. My nie prosimy konsultantów o to, żeby składali oświadczenia majątkowe. My prosimy konsultantów tylko o to, aby pełniąc te funkcje, składali oświadczenia, czy takie relacje ich wiążą i czy mogą powodować konflikt interesów. Taka jest zasadnicza intencja w przypadku tej ustawy.

Padło tu stwierdzenie, czemu chcemy znać to oświadczenie konsultanta przed jego powołaniem. Po to, żebyśmy nie musieli go odwoływać, jeżeli on jest w takiej relacji z koncernem farmaceutycznym, to oczywiste. I tego nie można porównać do wyborów parlamentarnych. To jest powołanie na bardzo ważne stanowisko, które jest stanowiskiem doradczym dla ministra zdrowia niezależnie od tego, z jakiej formacji politycznej on się wywodzi. Uważam, że konsultant krajowy służący ministrowi zdrowia eksperckim wsparciem musi być wolny od jakiekolwiek konfliktu interesów. Nie zabraniamy też konsultantom w tej ustawie podejmować takiej aktywności zawodowej, tylko mówimy jasno, że jeśli taka relacja zachodzi, to konsultant krajowy ma obowiązek wyłączyć się, ze względu na potencjalny konflikt interesów, z podejmowania decyzji, nie rezygnować z bycia konsultantem, tylko wyłączyć się z podejmowania danej decyzji. Uważamy, że przejrzyste zasady funkcjonowania konsultantów są nam wszystkim potrzebne, dlatego że konsultanci podejmują decyzje w odniesieniu do liczby kształconych młodych specjalistów, bo decydują między innymi o liczbie rezydentów i sposobie ich przyjmowania, decydują o sposobie przeprowadzania egzaminu specjalizacyjnego, doradzają ministrowi zdrowia w kluczowych decyzjach refundacyjnych, kiedy dysponujemy środkami z budżetu państwa rzędu 10 miliardów zł w skali roku. Będą także pomagali przy wycenie świadczeń medycznych. Dlatego nie pozostawiamy w tej ustawie żadnych wątpliwości, że osoba, która będzie, dysponując głosem eksperckim, doradzała przy podejmowaniu tak ważnych decyzji, musi być wolna od jakiegokolwiek konfliktu interesów.

I chcę jeszcze odnieść się do jednego zdania. Tu nikt nikogo o nic nie podejrzewa. Ta ustawa służy tak naprawdę temu, żebyśmy w sposób przejrzysty, klarowny i jasny dla wszystkich podejmowali decyzje kluczowe dla naszych pacjentów, ale także dla budżetu państwa. I nie jest niczym nadzwyczajnym, że minister zdrowia oczekuje od konsultanta krajowego czystości i transparentności. Nikt nikomu nie zabrania aktywności naukowej, uczestnictwa w konferencjach naukowych, pisania prac naukowych czy przeprowadzania badań klinicznych. My tylko chcemy wiedzieć, czy konsultant krajowy, który podejmuje decyzje w tej czy innej sprawie, z koncernem farmaceutycznym czy z innym podmiotem rynku ochrony zdrowia współpracuje w taki czy inny sposób. To jest dla nas kluczowe i nie wydaje mi się, żeby ta ustawa wzbudzała jakiekolwiek kontrowersje. Zaś ci konsultanci, którzy będą musieli stanąć przed decyzją, czy upublicznić swoje związki zawodowe, w których funkcjonują, czy ich nie upublicznić, tak naprawdę staną przed decyzją, czy chcą dysponować środkami publicznymi, czy nie. Nikt nikogo do tego nie zmusza, jeśli jednak ktoś się na to decyduje, musi być transparentny. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Bardzo dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu marszałka Stanisława Karczewskiego.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. I dziękuję bardzo, Pani Marszałek, że pani w tej chwili mnie zastępuje, bo miałem prowadzić obrady. Teraz występuję jako Stanisław Karczewski, a nie jako marszałek.

Panie Ministrze, pan musi pewne rzeczy zrozumieć. Ja – mówię jako Stanisław Karczewski – nie zostawiam swoich poglądów, swojego światopoglądu, swojej wiary w recepcji, w szatni, tylko ja mam cały czas tutaj, w sercu swoje poglądy, swoją wiarę i w każdym miejscu, w każdej sytuacji będę bronił każdego życia. I nawet jeśli pan tego życia nie widzi, to ja i tak będę bronił tego życia. (Oklaski)

Chciałbym, żebyśmy doczekali takiego czasu, gdy ministrem zdrowia będzie człowiek, który kocha życie, dba o życie, o każde życie – od poczęcia do śmierci. To jest moja deklaracja. I jak pan mi stawia zarzut mówienia o tym, o czym mówiłem, to ja jestem z tego powodu oburzony. Ja stąd, z tej trybuny mówię jako Stanisław Karczewski, jako senator Rzeczypospolitej Polskiej. Ja nie reprezentuję jako marszałek wszystkich senatorów, trudno byłoby mi reprezentować wszystkich poglądy i pan doskonale o tym wie. Pan gra na emocjach i pan jest piarowcem, ale za daleko pan się posuwa. Pan przekroczył pewną granicę w tej dyskusji i debacie, zaplątał się pan, nawet nie wiedział pan, co pan mówi i o czym pan mówi. (Oklaski)

A jeśli pan wiedział, o czym pan mówi, to tylko źle to o panu świadczy.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to pan senator Gogacz powiedział o wszystkim. Ja mogę tylko powiedzieć, Panie Ministrze, że ja uważam, iż to jest ustawa upokarzająca dla konsultantów i wojewódzkich, i krajowych. Bo pan ostrzej i z większym podejrzeniem traktuje lekarzy niż polityków, radnych, którzy startują w wyborach. Tam są zapisy, które każą przedstawiać oświadczenia jeszcze przed rozpoczęciem sprawowania swojej funkcji. To jest niedorzeczne i to jest niezgodne z konstytucją. Pan dobrze o tym wie, bo taka była opinia również Biura Analiz Sejmowych, które zazwyczaj jest przychylne państwa propozycjom legislacyjnym. W tym przypadku nie było i stwierdziło, że to jest niezgodne z konstytucją. I dlatego jesteśmy przeciwni, chociaż nasi koledzy w Sejmie wstrzymali się od głosu, ponieważ wierzyli w to, że ta jawność i transparentność jest dobra, potrzebna i służy sprawie. My jednak twierdzimy inaczej i dlatego będziemy głosowali przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Zaproszeni Goście!

Nie będę stosował żadnych wycieczek do kogokolwiek.

Panie Ministrze, miałem nie zabierać głosu, ale jako katolik, jako człowiek, który broni życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci, czuję się moralnie zobowiązany w Wysokiej Izbie zabrać głos.

Panowie, kiedy żył święty Jan Paweł II i przyjeżdżał do ukochanej ojczyzny, Rzeczypospolitej, to często – nie wiem, czy pan o tym wie – przychodził do hospicjów, przychodził do dzieci niepełnosprawnych, przychodził do dzieci śmiertelnie chorych. Ja bardzo boleję nad tym… Nawet pan o tym nie wie, że nigdy nie wykorzystuję w kampanii tego, że prowadzę hospicja stacjonarne dla dzieci i prowadzę hospicja dla ludzi dorosłych. Domowe także. Wiele razy widzę… Największą tragedią dla matki, dla ojca jest to, że musi stać i patrzeć, jak jego ukochane dziecko odchodzi z tego bożego świata. Wiele razy widzę starszych ludzi, którzy nawet mając sto lat, chcą żyć. Widzę, mimo że czasem ludzie to wyśmiewają, widzę, jak o godzinie 15.00 słuchają…

(Głos z sali: A kto to mówi?)

Tak, Kogut mówi. Tak, i będzie mówił.

…Słuchają Radia Maryja i koronki o 21.00, Apelu Jasnogórskiego, bo jeszcze wierzą w to, że stanie się cud i ci ludzie zostaną uzdrowieni.

A wie pan, co się dzieje? Już z tej mównicy kiedyś o tym mówiłem. Ja nie jestem lekarzem. Zadzwoniła do mnie spłakana mama szesnastoletniego chłopaka, mówi: dziecko ma prostatę, a szpital mówi, że jest za drogie w leczeniu. Czy go weźmiecie? Tak, weźmiemy go. I, Państwo Drodzy, wiedzcie jedno. Ja z ogromną radością… Może ktoś się będzie śmiał, że człowiek „Solidarności” to mówi. Chyba ma pan przed oczami nawrócenie generała Jaruzelskiego, świętej pamięci generała Jaruzelskiego. Czy pan wie o tym, że jako dziecko uczył się w szkole marian? I jest powiedziane: kto odprawi dziewięć pierwszych piątków jak trzeba, nie umrze w grzechu, lecz pójdzie do nieba.

I, Panie Ministrze, nie tytuły są ważne, bo pan i ja kiedyś staniemy na Sądzie Ostatecznym i padnie pytanie: co zrobiłeś dla drugiego człowieka? Co zrobiłeś dla drugiego człowieka? Nie będzie tam mowy o tym, że jest pan popierany przez premiera czy pana prezydenta. Nie będzie nikogo u pana ani u mnie. I naprawdę apeluję, żeby każde życie traktować bardzo poważnie. Bo nikt tu nie mówi, że to dziecko, które zmarło – tragedia dla rodziców – było z in vitro. To jest ingerencja w prawa boskie. I trzeba o tym powiedzieć. Przecież w parlamencie – nie tutaj – przemawiał Jan Paweł II i wszyscy mu klaskali. A w kraju, jego kraju robi się wszystko, żeby łamać to, o czym on mówił i o czym pisał w swoich encyklikach. Przecież ten kraj jest krajem katolickim, nie krajem laickim, i pamiętajmy o tym. Ja naprawdę nie chcę nikogo atakować, bo człowieka po Bogu uważam za największą wartość na Ziemi. Modlę się za wszystkich wrogów, którzy czasem są do mnie bardzo negatywnie nastawieni. Ino musimy wiedzieć, Panie Ministrze, o naszej wspólnej odpowiedzialności. Pan ma poglądy lewicowe, ja mam prawicowe. Ale tak jak wczoraj zażartowałem do pana senatora Borowskiego na posiedzeniu komisji, kiedy były omawiane sprawy niepełnosprawnych, i jako związkowiec, kiedy broniłem przywilejów pracowniczych, musiałem lewicować, tak tutaj w kwestiach boskich nie ma litości, prawo jest twarde. Jeżeli nikt nikomu nie powiedział, to ja powiem: wolę iść po skałach do Królestwa Niebieskiego, niż drogą szeroką w przepaść. I naprawdę życzę wszystkiego najlepszego…

Ale, Państwo Drodzy, codziennie widzę tragedię w hospicjach, widzę tragedię dzieci. Naprawdę zamiast na aborcję, dajmy na leczenie dzieci, żeby znaleźć jakieś lekarstwo na raka, choć medycyna w tym zakresie poszła naprawdę daleko do przodu. Wszystkiego najlepszego i naprawdę traktujmy się bardzo, bardzo poważnie. Bo wycieczki pod adresem marszałka, jego autorytetu… Ja nigdy nikogo nie oceniam, nie oceniam marszałka choć w wielu sprawach mam inny pogląd. Wszyscy żegnamy się prawą ręką i w obliczu śmierci wszyscy będziemy się tak żegnać. Chwała panu Bogu, że pan Jaruzelski się nawrócił, że się nawrócił… Nie wiem, może pan nie pamięta pogrzebu pana marszałka Zawadzkiego za czasów komuny, jak były dwie godziny przerwy z uwagi na uroczystości w kościele, bo on przypomniał sobie, że nad Oką ślubował na krzyż, kiedy Wojsko Polskie składało przysięgę. Nie chcę być bardzo złośliwy, ale kiedyś byłem na rekolekcjach, gdzie ojciec misjonarz mówił o Hessie, bandycie z Oświęcimia, który podczas spowiedzi wył za grzechy, nie płakał, wył za to, co zrobił, ile ludzi, powiedzmy, puścił na tamten świat… I wszystkiego najlepszego. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Borowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja chciałbym powiedzieć kilka słów o konsultantach. Otóż konsultant, zwłaszcza konsultant krajowy, to jest specjalista wysokiej klasy, z wielkim doświadczeniem, człowiek z całą pewnością szanowany w środowisku, innego nie należy w ogóle powoływać. Pan minister w tej ustawie praktycznie i w tej kwestii, i w kwestii na przykład Narodowego Funduszu Zdrowia itd. przejmuje całą odpowiedzialność za decyzje, powołuje i odwołuje bez uzasadnienia. W poprzednim tekście, który w tej chwili jest wykreślany, było sformułowanie, że z jednej strony kandydatów zgłaszają stowarzyszenia lekarskie i spośród nich się wybiera, z drugiej strony w przypadku odwołania trzeba to uzasadnić. W tym projekcie nie ma ani jednego, ani drugiego zapisu, ani nie trzeba uzasadniać decyzji w przypadku odwołania, ani kandydatury zgłaszane przez stowarzyszenia nie są dla ministra obligujące, minister spośród nich nie musi wybierać, może pytać, może nie pytać, jego sprawa. Ja to przyjmuję, tego nie krytykuję, chociaż uważam, że te zmiany są dość symptomatyczne, ale pan minister chce wziąć na siebie pełną odpowiedzialność – proszę bardzo.

Teraz sprawa, która była już podnoszona we wniosku mniejszości. Otóż sformułowanie mówiące o tym, że konsultant musi się wyłączyć wtedy, kiedy czynności, które ma wykonać, dotyczą jego praw lub obowiązków, a te z kolei są realizowane w podmiotach, które są wymienione w wielu punktach, budzi poważne wątpliwości. Przecież podmioty, które są tam wymienione… Przecież tu jest cała działalność konsultanta poza służbą publiczną. A więc może on być szefem jakieś jednostki, kliniki prywatnej, może być w radzie nadzorczej, może mieć akcje, może po prostu zwyczajnie tam pracować. Czyli cała jego działalność… Ale przecież pracuje w ramach tej samej specjalności. Przecież nie zakładamy, że kardiolog pracuje jako urolog, tylko że jest w dalszym ciągu kardiologiem. A więc powstaje pytanie, w jaki sposób odróżnić sytuacje, w których powinien się wyłączyć, od sytuacji, w których nie powinien się wyłączyć. W gruncie rzeczy każda sprawa, albo prawie każda, która zostanie mu zlecona do opinii, musi wywołać u niego wątpliwość: czy przypadkiem ja nie powinienem się wyłączyć? Jeśli na przykład jest to sprawa opiniowania kwestii, powiedzmy sobie, związanych z rezydentami, ze szkoleniami itd… Przecież on je prowadzi, jego klinka je prowadzi, jego szpital je prowadzi. A zatem jeśli on to zaopiniuje, to może zostać zawsze postawiony zarzut, że zrobił to we własnym interesie. Tak więc uważam, że tak daleko idące sformułowanie stawia konsultanta krajowego w sytuacji bardzo dwuznacznej. I byłoby bardzo niedobrze, gdyby konsultanci dowiadywali się, że naruszyli ten przepis, w związku z czym zostaną absolutnie odwoływani – tak jest sformułowana ta ustawa – bądź też na wszelki wypadek wyłączali się. No, to nie miałoby sensu.

Jak rozwiązać tę kwestię? Oczywiście sama zasada, że konsultant powinien ujawniać pewne swoje związki, powiązania itd., jest zasadą słuszną. Ale jak rozwiązać tę kwestię? Otóż ta kwestia, na przykład w Sejmie, w przypadku, powiedzmy, działalności parlamentarnej jest rozwiązana w taki sposób, że… Przecież wiadomo, że na przykład lekarze zasiadają w komisjach zdrowia, i to, powiedziałbym, nagminnie, działacze sportowi zasiadają w komisjach sportu, a nauczyciele – w komisjach edukacji. Prawda? No i teraz powstaje pytanie: czy to jest w porządku, czy nie? Przecież oni się na tym znają, powinni tam być. No ale z drugiej strony może podejmują decyzję czy lobbują na rzecz czegoś, co tak naprawdę jest związane z ich interesem. Otóż w przypadku działalności parlamentarnej jest to rozwiązane w ten sposób, że dany parlamentarzysta przed zgłoszeniem poprawki czy wypowiedzeniem się w danej sprawie powinien poinformować o swoim związku z daną sprawą. Czyli powinien powiedzieć, że na przykład jest czynnym lekarzem, czynnym nauczycielem lub wykonuje jakiś inny zawód, na przykład jest biznesmenem itd. Następnie ma prawo wydać opinię, ma prawo zgłosić poprawkę, ma prawo powiedzieć, co uważa na dany temat, a wszyscy filtrują to poprzez tę informację i albo przyjmują, że rzeczywiście to, co proponuje, wynika z jego doświadczenia, wiedzy i warto to uwzględnić, albo też dochodzą do wniosku: no, kto wie, czy nie jest to działanie we własnym interesie. I na takiej podstawie podejmują decyzje. Dlatego uważam, że takie samo rozwiązanie powinno być zastosowane tutaj, w tej ustawie.

W związku z tym będę zgłaszał poprawkę… Być może będzie ona wymagała pewnego doprecyzowania przez legislatorów, ale mniej więcej wyglądałaby ona następująco. A mianowicie w tym głównym art. 8a ust. 1, który jest dodawany i który brzmiał do tej pory tak, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się w przypadku czynności, która mogłaby… itd., itd. Proponuję, aby to sformułowanie brzmiało następująco: konsultant ma obowiązek poinformowania organu, który go powołał, że czynność, którą wykonuje, mogłaby… itd., itd. Oczywiście potem są konsekwencje i w niektórych artykułach trzeba te konsekwencje uwzględnić. A ten przepis, w którym mowa o tym, że minister odwołuje konsultanta, jeżeli ten się we wspomnianym przypadku nie wyłączył, w tej sytuacji oczywiście musiałby być zmieniony w ten sposób, że minister odwołuje, jeśli konsultant nie poinformował… itd., itd. I wydaje mi się, że to byłby też jakiś dowód zaufania do konsultantów wynikający z samego faktu, że oni tego rodzaju opinie wydają i że te opinie jakoś wiążą się z ich działalnością. Jednakowoż przede wszystkim ufamy, że wydają takie opinie zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą. A ta informacja pozwalałaby nam ewentualnie zastanowić się, czy ta opinia w jakiś sposób nie jest skażona interesem indywidualnym. I wtedy można ją wziąć pod uwagę albo można jej nie brać pod uwagę – jak każdą tego rodzaju opinię. Dziękuję bardzo.

(Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz: Panie Marszałku…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wiem, Panie Ministrze, ale to w odpowiednim momencie. Tak że momencik…

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionej poprawki?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Zdrowia Bartosz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Bardzo uważnie wsłuchiwałem się w to wystąpienie.

To nie jest tak, że konsultant musi się wyłączyć od podejmowanej decyzji ze względu na miejsce, w którym pracuje. Napisane jest bardzo wyraźnie, że konsultant ma obowiązek wyłączenia się od wykonywanej czynności, której wykonanie mogłoby mieć wpływ na jego prawa lub obowiązki. Ten zapis nie wyklucza tego… Zapis nie oznacza, że konsultant nie może pracować, byłoby to absurdalne. Oczywiście może i powinien, bo musi być naukowcem, ekspertem i człowiekiem o potencjalnie największej wiedzy w danej sprawie, bądź jednym z tych, którzy taką największą wiedzę mają. Ale, Panie Marszałku, my w resorcie otrzymujemy informacje już nawet od koncernów farmaceutycznych, które zaczynają słać do nas pisma o tym, że oczekują od nas doregulowania między innymi kwestii przejrzystości takiej współpracy. Bo przecież koncern farmaceutyczny też nie jest czymś złym tak a priori. Nie można powiedzieć, że koncern farmaceutyczny jest zły dlatego, że jest koncernem farmaceutycznym. Nie. Ale on występuje w partnerstwie ze środkami publicznymi. I bardzo mnie cieszy, że ta świadomość transparentności działań zaczyna się pojawiać nawet po tej stronie. I mam takie wrażenie, że po prostu jest oczekiwanie ze strony każdego środowiska, zarówno rządu – no, tę kwestię zostawię z boku – jak i środowiska lekarskiego, ale także tych, którzy występują po drugiej stronie w negocjacjach z rządem i negocjują duże pieniądze publiczne, żeby ta sprawa była przejrzysta, a to dlatego, że demokratyzujemy się i że zasady są coraz bardziej jasne, obiektywne. I to jest bardzo wskazane. Są jednak niestety często takie sytuacje, które wzbudzają wątpliwości. I chcielibyśmy, żeby ta ustawa nie była restrykcyjna, tu nie ma mowy o utracie czy braku zaufania do konsultantów. Nie, bo tak nie dałoby się pracować. Mówiłem o tym w Sejmie. Na przykład jeden z posłów w sposób dosyć mocno ofensywny wypowiadał się na temat sposobu kształcenia lekarzy, a jednocześnie był współwłaścicielem firmy, która robi szkolenia specjalizacyjne, i organizował już takie szkolenia na Bali i w innych ciekawych miejscach na świecie. Zwracałem na to uwagę, ta sprawa trafiła nawet do komisji etyki – bo ten poseł zwrócił się do komisji etyki, czy mi wolno w ogóle taką kwestię podnosić; okazało się w komisji etyki, że nie doszło do naruszenia żadnych zasad.

Ja nie poszedłbym tak daleko jak pan marszałek, pan senator Borowski, który wskazał na problem, czy nauczyciel, jeśli zostanie wybrany do Sejmu, może pracować w komisji edukacji. Może. Jest z wyboru publicznego i musiałby się wyłączyć od decyzji, która miałaby bezpośredni wpływ na jego prawa i obowiązki, ale przecież występuje w sprawach wspólnych. Konsultant krajowy pełni zaś formalną rolę doradczą ministra zdrowia, to taka władza wykonawcza, którą minister zdrowia posługuje się każdego dnia. I minister oczekuje od niego przejrzystości – tylko tyle. I nie ma to żadnego wpływu na pierwotne miejsce pracy konsultanta. Jest wręcz oczekiwanie, żeby taki konsultant był najlepszym z najlepszych. I takich będziemy starali się we współpracy z towarzystwami naukowymi wybierać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, mogę?)

A w jakim trybie, Panie Marszałku? Dyskusja jest już zamknięta.

(Senator Marek Borowski: W trybie sprostowania.)

W trybie sprostowania.

Proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chyba nie do końca właściwie zostałem zrozumiany, wobec tego powtórzę, że w obu przypadkach – zarówno wtedy, kiedy konsultant się wyłącza, jak i wtedy, kiedy konsultant informuje o swoich powiązaniach – organ, który go powołał, ma tego świadomość i sprawa jest przejrzysta. Różnica polega na tym, że w pierwszym przypadku konsultant musi sam rozstrzygnąć, czy powinien się wyłączyć, czy nie. Wobec takiej rozległości zadań, które on realizuje, realizuje zawodowo, jednocześnie ma opiniować. Jest to sytuacja, w której nie można go stawiać, i jest to sytuacja, w której minister uzyskuje absolutną dowolność, w każdej chwili może powiedzieć: w tej sprawie trzeba było się wyłączyć. Nie powinniśmy stawiać konsultanta w takiej sytuacji. Poinformowanie przez niego o związku, o powiązaniach jest absolutnie wystarczające.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 682, a sprawozdanie komisji – w druku nr 682 A.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Ryszarda Góreckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ryszard Górecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister i Pani Wiceminister!

Posiedzenie komisji miało miejsce wczoraj, trwało dość długo, odbyła się dość obszerna dyskusja. Chcę powiedzieć, że generalnie komisja zaakceptowała przyjęcie ustawy bez poprawek; w głosowaniu 6 senatorów było za, 2 – przeciw.

Długo dyskutowano, składano raporty informacyjne na temat treści i zadań, które dotyczą nowelizacji nie tylko prawa o szkolnictwie wyższym, ale także dziewiętnastu innych ustaw. Najbardziej kluczowe i najszersze zadanie dotyczy nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Liczba poprawek, jak państwo widzą – trzymam je w ręku – jest duża, mieszczą się one na dziewięćdziesięciu dwóch stronach i głównie, w 80% dotyczą one ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.

Najważniejszym zadaniem tej nowelizacji było przyjęcie zaproponowanego przez poprzednią panią minister, panią Barbarę Kudrycką, obszaru modyfikacji kształcenia, a więc dostosowanie kształcenia do potrzeb rozwoju społeczno-gospodarczego. W związku z tym złożono propozycję – i Sejm to przyjął – uprawnienia i zobowiązania uczelni do tworzenia kierunków kształcenia o profilu praktycznym i ogólnoakademickim. Są szczegółowe zapisy regulacji prawnych. Chodzi o możliwość tworzenia interdyscyplinarnych kierunków kształcenia pomiędzy wydziałami. Taki interdyscyplinarny kierunek kształcenia zgodnie z nowymi zapisami może być realizowany przez kadrę zebraną z różnych wydziałów, co osobiście jako rektor uczelni dobrze odbieram. Poprzednie zapisy, jak wiemy, zobowiązywały każdy wydział do tego, aby kierunek firmowało osiem osób. Możliwość tworzenia interdyscyplinarnych kierunków kształcenia z wykorzystaniem zaangażowania międzyuczelnianego też uważam za bardzo dobry pomysł. Wówczas też firmuje to zespół uczelni.

Jeśli chodzi o istotne zapisy dotyczące upraktycznienia kształcenia, to muszę powiedzieć o obligatoryjnych trzymiesięcznych praktykach zawodowych na studiach o profilu praktycznym. Jest wyraźny zapis, w którym mowa o tym, że trzeba wysyłać studentów na różne praktyki i staże dydaktyczne do firm, które muszą mieć powiązania z uczelnią. Mogą też, a wręcz muszą… Pracownicy z firm, którzy mają pewne uprawnienia merytoryczne, mogą pracować, i nawet firmować kierunek kształcenia, na etacie – minimum 25% etatu – i mogą być, jak mówiłem, zaliczani do minimum kadrowego.

Zmodyfikowane zostały zapisy prawne dotyczące cofnięcia lub wygaśnięcia uprawnienia do prowadzenia studiów. To dość istotna sprawa. Na przykład uczelnia, która traci kierunek, może po roku czy po dwóch latach otworzyć coś nowego, ale nie może odtwarzać tego samego kierunku w tej samej formie. To też mi się podoba, uważam, że to jest dobre podejście. Bo dla wielu uczelni publicznych byłby to problem, że dwa lata mijają, więc ja od razu znowu zaczynam to samo.

Jest jeden problem, który ja widzę, dotyczący kwestii, która nie została dobrze zrealizowana, ale myślę, że złożę w tej sprawie wniosek w wystąpieniu. Mamy słabe zapisy prawne i nie mamy tak naprawdę dobrego uregulowania prawnego i możliwości zmobilizowania uczelni do tego, żeby nasze kształcenie umiędzynarodowić i dostosować do dobrych europejskich standardów kształcenia. To jest naszą słabością. Mówię to na podstawie swojego doświadczenia. Zawiązuję na przykład trzeci kierunek z politechniką w Offenburgu, w Niemczech, i tak naprawdę nie możemy wspólnie tego firmować, tylko my musimy sami, oni sami… A tu trzeba by się było zastanowić, czy nie wprowadzić w odniesieniu do naszych uczelni krajowych takiego systemu… Ale to jest sprawa do przedyskutowania. Sprawa dyplomów to też zadanie, które, jak mi się wydaje, na nas czeka.

Wprowadza się monitoring karier zawodowych absolwentów. Uważam, że to jest bardzo dobre, bo będzie pokazywało, jaka jest efektywność uczelni w zakresie kształcenia. To wszystko będzie w systemie POL-on.

Kolejna sprawa to kwestia zmiany nazwy publicznej uczelni akademickiej w drodze rozporządzenia ministra. Zniesiono zapis, że to musiał Sejm… Że Senat musiał to zatwierdzać, musiała być dyskusja… Teraz ministerstwo to modyfikuje. Przecież to są drobne sprawy. Uważam, że to jest dobra propozycja.

Ponadto uczelnia może tworzyć związki uczelni publicznych lub niepublicznych w celu dobrego realizowania zadań dydaktycznych i naukowych.

Bardzo dużo jest zapisów regulacyjnych dotyczących rozbudowy systemu regulacji prawnych w zakresie funkcjonowania zadań POL-on, czyli systemu informacji o uczelni, o studentach, o kadrach i o centralnej komisji. Jest dużo, dużo regulacji prawnych. I to są wyzwania, które musimy realizować wspólnie. Są też nawet obligatoryjności prawne, które będą dotyczyły informacji składanych przez ministerstwo, dotyczących ostrzeżeń informacyjnych na przykład o negatywnych ocenach programowych kształcenia. To wszystko będzie dostępne na stronach internetowych.

Jest też spora nowelizacja – powiedziałbym, że bardziej prawna niż merytoryczna – dotycząca Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Jest również regulacja prawna dotycząca funkcjonowania zadań KNOW – to też są takie kwestie, powiedziałbym, raczej prawne, funkcjonalne.

Chyba drugim najistotniejszym elementem jest… Nawet z premierem dyskutowaliśmy o tym 6 lipca bieżącego roku. Drugim najistotniejszym elementem jest art. 86a, który dotyczy wprowadzenia dużych regulacji prawnych w odniesieniu do komercjalizacji badań. Uczelnia może zakładać spółki celowe, sama lub wspólnie z kilkoma innymi uczelniami. Jest obligatoryjność… To, co w Sejmie skrócono z sześciu miesięcy do trzech miesięcy… Mówię o podejmowaniu decyzji o komercjalizacji badań. Jeśli pracownik nie podejmie decyzji, to uczelnia sama podejmuje. Jest regulacja prawna dotycząca pracowników naukowych, którzy mają osiągnięcia naukowe i mogą zarabiać minimum 50% dochodów, które są ze spółek itd. Uczelnia ma możliwość płacenia na przykład 10%, jeśli pracownik się zgadza. To wszystko jest uregulowane. Ale w mojej ocenie nie rozwiązuje to sprawy systemu wsparcia rozwoju gospodarczego; takie wsparcie jest na przykład w Finlandii. Jest już pewien postęp, ale to jest jeszcze za mało. Obie panie minister, które są tu obecne, pracowały nad tym przez kilka miesięcy. Nie udało się zrealizować wszystkiego, ale chcę powiedzieć, że jest tu dużo nowelizacji zrobionych po konsultacji z prezydium KRASP, PAN oraz Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. I muszę powiedzieć, że jest to dobrze odbierane.

Zmodyfikowana jest także regulacja prawna odnosząca się do urlopów naukowych i zdrowotnych. Jest to bardzo ważna sprawa dla uczelni, bo było tu dużo kombinacji, których ja doświadczałem i doświadczam. Muszę powiedzieć, że pracownicy, którzy muszą odejść, którzy nie robią żadnej kariery naukowej, często kombinują, chodzą na urlopy zdrowotne, a lekarz tylko wydaje oświadczenie. Dotychczas nie było tu odpowiednich regulacji prawnych, a teraz jest tak, że po piętnastu latach osoba ma prawo do łącznie rocznego urlopu zdrowotnego. Sprawy związane z uzyskaniem takiego urlopu są bardzo uregulowane i nie ma tu możliwości kombinacji i działania na podstawie jednego tylko zaświadczenia przekazanego przez lekarza. To wszystko się teraz realizuje. Ja miałem tyle problemów na uczelni… Powtarzam, osoby, które się, że tak powiem, nie nadają do pracy, przychodzą ze zwolnieniami, a osoba, która musi odejść, bo ma dwie negatywne opinie, i uczelni, i komisji, mówi: proszę bardzo, ja już jestem chora. I tu prawnie niczego nie można było zrobić, pan dyrektor Czaja też nie miał tutaj żadnych możliwości, a tych kombinacji jest tyle, że naprawdę jest to duży problem.

Dobrze, że jest skonkretyzowanie kwestii dotyczących urlopów naukowych. Jadę na urlop naukowy nie po to, żeby sobie przedłużyć czas do emerytury – taki problem ma na uczelni każdy z rektorów… Mogę pójść na urlop naukowy, jeśli pojadę na badania realizowane na zewnątrz, a nie będę pisać książkę i siedzieć sobie w domu. To też jest uregulowane.

Muszę powiedzieć, że jest duża regulacja w zakresie studiów doktoranckich. Okres trwania: dwa lata minimum, cztery lata maksimum. Panie Marszałku, muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o studia doktoranckie – to jest coś, o czym dyskutowano chyba dwa lata temu – to mogą realizować je studenci po trzecim roku kształcenia na uczelni, którzy mają odpowiednie granty. Mówię o Diamentowym Grancie. Ktoś może być nawet doktorem… To jest taki zapis… Warto będzie się w to na uczelniach zaangażować i to pokazać, ale trzeba też przestrzegać – i apeluję o to – by były tu stosowne rozporządzenia, tak żeby tego prawa nie nadużywać.

Art. 23 na stronie 85 dokumentu, który mamy z Sejmu… Senat uczelni do 31 grudnia 2016 r. musi podjąć uchwałę co do wprowadzenia nowego systemu, profilu kształcenia, a więc czekają nas duże wyzwania i zadania. To trzeba by realizować. Tak jak powiedziałem, była na ten temat długa debata, między innymi na posiedzeniu komisji. Jest dużo uwag prawnych, nasze Biuro Legislacyjne zaproponowało siedemdziesiąt cztery poprawki. Ale skoro ta ustawa ma wejść w życie 1 października, to doszliśmy do wniosku, że to akceptujemy. Tak jak powiedziałem, zostało to przyjęte w głosowaniu, ale też w czasie dyskusji zgłoszono wniosek, żeby Senat zajął się wprowadzaniem istotnych poprawek po to, żeby można było kontynuować to, co jest ważne dla uczelni, ale też realizować poprawki, które można wprowadzać, tak jak to się czyni regularnie i często w odniesieniu do prawa karnego, praktycznie na każdym posiedzeniu Senatu. Nie bójmy się tego, że prawo o szkolnictwie wyższym będzie znowelizowane. Powiedziałem już wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu minister nauki i szkolnictwa wyższego, panią Lenę Kolarską-Bobińską. Bardzo proszę, Pani Minister.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator bardzo dobrze, bardzo dokładnie i wiernie przedstawił idee i zasady tej ustawy. Chciałabym tylko w paru słowach przedstawić jej ducha, nie wchodząc już w szczegóły.

My przeprowadziliśmy już zmiany w szkołach wyższych, jednak wydaje się, że teraz tak szybko następują zmiany w otoczeniu społecznym, gospodarczym, że konieczna była kolejna nowelizacja. Cały świat próbuje w tej chwili na nowo zdefiniować rolę uniwersytetów i cele uczelni. Bo z jednej strony chcemy kształcić obywateli, którzy lepiej rozumieją świat, ale z drugiej strony nie chcemy wypuszczać z murów uczelni osób, które potem są bezrobotne, zwłaszcza w sytuacji, gdy wielu pracodawców mówi: potrzebujemy dobrych, wykształconych, umiejących współpracować z innymi pracowników. Tak że wiele tych kwestii, które przedstawił pan senator, dotyczy właśnie zmiany sposobu uczenia w szkołach wyższych. Edukacja zawsze była drogą awansu dla młodych ludzi, ale w tej chwili już nie tylko dyplom jest wartością, wartością są wiedza, umiejętności, pewne kompetencje. I to wymaga od uczelni zupełnie innego myślenia o studiowaniu, łączenia zajęć z różnych dyscyplin, kształcenia z wykorzystaniem nowoczesnych technologii, e-learningu, wykładów prowadzonych przez praktyków z gospodarki. Krótko mówiąc, potrzebujemy uczelni otwartych na nowe otoczenie gospodarcze, samorządowe, na nowe trendy, nowe pomysły, dostosowujących się również do zmian demograficznych, które zachodzą w naszym społeczeństwie. Badania naukowe nie mogą być po prostu same dla siebie. Badania naukowe są dla nas, dla społeczeństwa, dla gospodarki, dla nas wszystkich. I te kraje, które wyprzedzają Polskę, jeśli chodzi o innowacyjność, mają właśnie uczelnie odpowiadające, reagujące na zmiany zachodzące w otoczeniu.

Ja wspomniałam o zmianach demograficznych, bo już dawno na Zachodzie pojawił się typ studenta, który nie jest osiemnastolatkiem, dwudziestoparolatkiem, tylko osobą dojrzałą, z bagażem doświadczeń, która zmienia pracę, dostosowuje się, szuka nowych kompetencji. I właśnie ta ustawa zawiera rozwiązania, które z jednej strony pozwolą uczelniom akceptować dotychczasowe osiągnięcia, dotychczasowe doświadczenia studentów dojrzałych, ale z drugiej strony pozwolą nam zniwelować tę ogromną różnicę między Polską a Europą. W tej chwili w Polsce kształci się 4% osób dojrzałych, jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie, tam 10% studentów to są osoby dojrzałe. W więc chodzi o uczenie się przez całe życie. Te uregulowania otworzą uczelnie właśnie na ten typ studenta.

Ta regulacja pozwoli również na specjalizację uczelni. Z jednej strony chcemy mieć coraz lepsze uczelnie wyższe, prowadzące coraz bardziej doskonałe badania, konkurujące z innymi uczelniami na świecie, a z drugiej strony chcemy też mieć inny typ uczelni, bliższych praktyce, życiu gospodarczemu, odpowiadających na potrzeby praktyki. I właśnie tu jest to rozróżnienie na dwa typy uczelni: pierwsze to praktyczne, a drugie to specjalizujące się w nauce wysokiej jakości.

Jeżeli chodzi o wspomniane już kwestie komercjalizacji, uwłaszczenia, to budziły one wiele kontrowersji, powodowały wiele dyskusji. Naszym zdaniem udało się wynegocjować najlepsze rozwiązanie, które z jednej strony pozwala naukowcom korzystać ze swoich myśli, a z drugiej strony nie pozbawia uczelni wpływu na to, co dzieje się z wynalazkami. Tak że wydaje się, że ustawa ta otwiera bardzo wiele nowych drzwi.

Jeżeli chodzi o związki, to chcę powiedzieć, że trakcie pracy nad tą nowelizacją przychodzili rektorzy, którzy mówili, że są zainteresowani ściślejszą współpracą. Stwierdzali, że tworzą związek, ale chcą bardziej elastycznych rozwiązań, które ułatwią im konsolidację, tworzenie większych całości w tym bardzo rozproszonym polskim systemie. I to będzie możliwe.

Bardzo liczę, Panie i Panowie Senatorowie, na poparcie tej ustawy. Uregulowania dotyczące szkół wyższych, nauki są ważne dla nas wszystkich, dla studentów, rektorów, wykładowców. To nie są rozwiązania polityczne czy, że tak powiem, partyjne. Chodzi tu, jak mówię, o wspólne dobro nas wszystkich, tak że proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dziękuję.)

Pani Minister, proszę jeszcze pozostać przy mównicy, bo teraz będą pytania.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dobrze.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Senator Stanisław Karczewski:

Pozwolę sobie zadać pytanie jako pierwszy.

Zaintrygowało mnie określenie „dojrzały”. Kim jest ten dojrzały student? Czy 4% studiujących stanowią ci dojrzali?

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

4% studentów to są osoby w wieku dojrzałym.

(Senator Stanisław Karczewski: A co oznacza określenie „wiek dojrzały”?)

Za osoby w wieku dojrzały uznajemy… Potocznie za dojrzałe uznaje się osoby w wieku 50+, ale my, że tak powiem, rozpoczynamy dość wcześnie tę dojrzałość. To jest taki wiek, kiedy…

(Senator Jan Rulewski: Szesnaście…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę nie podpowiadać. Pani minister zna odpowiedź na to pytanie. Pani Minister, proszę nie ulegać sugestiom senatorów.)

Ja bym powiedziała… Mówiłam o tym, że są różne ścieżki. Jeżeli chodzi o uznawanie dyplomów, to uznaje się dyplomy osób od trzydziestego któregoś roku życia. Dotyczy to tych osób, które wypadły, ale w każdej chwili mogą… Program dotyczący lifelong learning obejmuje osoby w wieku 50+, ale istnieje tu możliwość dostosowania kryteriów do uczelni, do poziomu jej otwarcia na nowe programy. To jest elastyczne. Nie tworzymy czegoś, co nie będzie, powiedziałabym, dobrym otwarciem dla studentów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

W pierwszym pytaniu odniosę się do tej dziedziny, którą wywołał pan marszałek. Otóż mam zastrzeżenie, które przedstawię w formie pytania. Czy nasze dzieci i młodzież nie przebywają zbyt długo w trybie, powiedziałbym, obowiązkowej nauki? On trwa dziewiętnaście lat, to jest 1/3 życia. Czy nie mamy do czynienia z taką sytuacją, że ci zbyt dojrzali, wciąż jeszcze – umownie to określę – zasiadają w ławkach szkolnych, zamiast dzięki swoim wspaniałym skłonnościom do improwizacji, koncentracji, mądrości sprzedawać się w różnych dziedzinach na rynku pracy, kultury, sztuki i sportu?

Drugie pytanie jest bardziej przyziemne. Pani minister stwierdziła, że ustawa w pewien sposób integruje z gospodarką… Ale przecież majątek, problemy, potrzeby społeczne nie są tylko po stronie gospodarki, po stronie samorządów, władzy. Zauważam, Pani Minister, odwracanie się wyższych uczelni plecami między innymi do problemów, z którymi borykają się samorządy. Nie chcę przez to dowodzić, że powinno ograniczać się autonomię, ale chyba są jakieś mechanizmy, które powodują, że uczelnia żyje w kraju, a kraj żyje dzięki uczelni.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Mówiąc o…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Przepraszam bardzo, Pani Minister, jeśli są jeszcze jakieś pytania, tobyśmy je zblokowali… Ale nie widzę więcej zgłaszających się osób.

Proszę bardzo, przepraszam.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Odpowiedź na pytanie: czy nasza młodzież nie za długo studiuje?

(Senator Jan Rulewski: I uczy się, i uczy się.)

Przecież młodzi ludzie po licencjacie mogą pójść do pracy, mogą w tej chwili – ta ustawa to umożliwia – studiować i jednocześnie pracować, to jest tak zwane dualne uczenie się. Są trzymiesięczne praktyki. To wszystko…

(Rozmowy na sali)

Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bardzo proszę słuchać odpowiedzi pani minister.)

Tutaj istnieje wiele innych możliwości, które pozwalają szybko skończyć studia, jednocześnie pracując. Przecież nie wszyscy muszą robić magisterkę, mogą wcześniej… Jest bardzo dużo możliwości i uważam, że to jest ta korzyść wynikająca z przyjęcia omawianej ustawy. Ja nie mówiłam jeszcze o tym, że osoby chcące rozwijać się jeszcze bardziej będą mogły kontynuować naukę na drugim kierunku studiów, bo ta nowelizacja, proszę państwa, będzie umożliwiała bezpłatne studiowanie również na drugim kierunku. Tak że będzie już taka, można powiedzieć, bardzo praktyczna specjalizacja uczelni i studentów.

Drugie pytanie dotyczyło…

(Senator Jan Rulewski: Integracji…)

…integracji z samorządami. Dla mnie to jest oczywiste, a ta integracja będzie się odbywała również poprzez fundusze europejskie. Nie wszystko, proszę państwa, można zapisać i zadokumentować w ustawie. Będą ogromne programy regionalne, gdzie właśnie nauka, przemysł, biznes i samorządy… Przygotowywane są programy dotyczące inteligentnych specjalizacji, inwestowania. I właśnie tutaj, jak myślę, ogromne znaczenie będzie miała integracja na poziomie lokalnym.

Jeszcze w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora powiem tak. Pan senator powiedział, że chciałby, żeby powstała nowelizacja, która ułatwiłaby otwarcie się uczelni na studentów zagranicznych. My przygotowujemy bardzo wiele programów. Na jesieni chcemy przygotować taki całościowy program, który zbierze nasze wszystkie inicjatywy i w którym, wzorem niektórych krajów, pokażemy, że uczelnie mogą być również motorem ogromnego rozwoju gospodarczego. To nie znaczy, że uczelnie muszą pracować tylko dla przemysłu, ale same w sobie mogą być motorem rozwoju poprzez ściąganie… poprzez nawiązywanie współpracy ze studentami zagranicznymi. I niekoniecznie do tego trzeba nowelizacji, rozwiązań prawnych, bo można wiele rzeczy poprzez miękkie programy czy też pomysły, idee robić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze…)

Pan senator chciałby dopytać czy zadać następne pytanie?

(Senator Jan Rulewski: Chciałbym dopytać.)

Jeśli dopytać, to bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pani minister odpowiedziała na pytanie dotyczące wymiany studenckiej czy też obecności studentów z innych państw. Ja chciałbym zadać pochodne pytanie: dlaczego jest tak mało wykładowców z Zachodu?

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dlaczego tak mało?)

Tak. Dlaczego jest tak mało wykładowców z innych państw? Znam uniwersytet – nie trudno trafić – gdzie na kilkuset wykładowców trzech jest z innych państw. A przecież było piękne doświadczenie średniowiecznej Polski, kiedy to nasza Polska była otwarta także na naukowców z innych krajów.

Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska:

Polskie uczelnie, jak sądzę, były w ogóle dosyć zamknięte. Dopiero w tej chwili wchodzimy w taki okres niesamowitych zmian, w okres otwierania się, większego zainteresowania… Ale chcę powiedzieć, że rektorzy jeżdżą. Na przykład jeżdżą na Ukrainę, gdzie podpisują umowy o współpracy z rektorami uczelni ukraińskich, czy też jadą do São Paulo, gdzie też takie umowy mają podpisać. Ponadto liczba studentów zagranicznych wzrosła dwukrotnie w ciągu ostatniego roku czy ostatnich dwóch lat. Więc w tym zakresie nastąpiło ogromne otwarcie i jest coraz większe zrozumienie, coraz większa potrzeba. Myślę, że dzięki naszej pomocy i naszym programom, które przygotowujemy, jest to proces, który nabiera coraz większej dynamiki. Poza tym dotychczas na uczelniach był wyż, jeśli chodzi o liczbę studentów, w związku z czym uczelnie nie myślały o tym, żeby ściągać studentów z zagranicy, ponieważ same miały tutaj dużo studentów polskich. Teraz sytuacja wyraźnie się zmienia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

(Senator Piotr Wach: Ale ja się nie zgłaszałem do pytań, raczej myślałem o zabraniu głosu w dyskusji.)

A, to się podchodzi i zapisuje, a rękę się podnosi wtedy… Dobrze, rozumiem.

(Senator Piotr Wach: Przepraszam bardzo.)

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…

Jeśli nie, to bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Lena Kolarska-Bobińska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym jest bardzo ważną regulacją, ponieważ dotyczy niezwykle istotnej tkanki społecznej, naszego kapitału ludzkiego. Edukacja, która się odbywa na wyższych uczelniach, świadczy o naszej dzisiejszej i przyszłej kondycji. Wiemy też, że w Polsce na wyższych uczelniach prowadzi się większość badań naukowych, tu mają swój początek wszelkie innowacje, nowoczesna gospodarka, ale także rozwój społeczny. Wiemy, że wpływ humanistyki na życie codzienne tego bardzo uprzemysłowionego i bardzo technicznie nasyconego życia jest niezwykle ważny.

Ta nowelizacja była w Sejmie procedowana długo, nawet bardzo długo, a do Senatu trafiła bardzo szybko. Powtórzę to, co mówiłem przy ustalaniu dzisiejszego porządku obrad: jej rozpatrzenie pierwotnie było zaplanowane na posiedzenie Senatu rozpoczynające się w dniu 6 sierpnia, posiedzenie komisji miało się odbyć w piątek 25 lipca, ale ze względu na to, że 1 października jest blisko, nastąpiło przyspieszenie i posiedzenie komisji odbyło się wczoraj.

I powtórzę to, o czym mówiłem: biuro prawne pracowało w nocy, przygotowało siedemdziesiąt cztery ważne poprawki redakcyjne, był także pewien konsensus, ponieważ propozycja pana legislatora była taka, żeby ogłosić trzygodzinną przerwę, podczas której legislatorzy Kancelarii Senatu siedliby nad poprawkami razem z legislatorami ministerstwa, była obopólna zgoda, a wielu senatorów chwaliło, że to jest dobry pomysł… Niestety stało się inaczej, te proponowane poprawki – wobec przyjęcia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek – nie znalazły dalszego biegu, a szkoda.

Wracając do treści ustawy, powiem, że rzeczywiście w ostatnich tygodniach wiele było kontrowersji wokół problemu hasłowo nazywanego uwłaszczeniem naukowców. Sprawa trudna, sprawa ważna… Myślę, że pierwszym źródłem niepokojów i nieporozumień było to, że ustawa o szkolnictwie wyższym wkroczyła, mówiąc kolokwialnie, nie na swój teren. Są inne ustawy – o ochronie własności intelektualnej, o prawie autorskim i prawach pokrewnych, prawo własności przemysłowej – które w sposób niezwykle profesjonalny precyzują te kwestie.

Oczywiście intencją było zdynamizowanie świata nauki, w szczególności uczelni, zachęcenie do ściślejszej współpracy między nauką a gospodarką, niemniej jednak proponowane zapisy budziły wiele kontrowersji. W tej sprawie wypowiadało się wiele autorytetów w zakresie prawa patentowego, ochrony własności przemysłowej, protestowali rektorzy… Parokrotnie uczestniczyłem w posiedzeniach Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, gdzie usłyszałem, że uczelnie będą pozbawione ważnych praw, że firmy giganty wykupią za bezcen i schowają do sejfów ważne odkrycia… Padała nawet kwota 186 zł, czyli bodajże 1/10 minimalnego wynagrodzenia. Na szczęście w ostatniej chwili wprowadzono zapis art. 86h, który stanowi, że uczelnia oraz pracownik mogą w odmienny sposób niż stanowi ustawa, która dość szczegółowo to precyzuje, określić w drodze umowy prawa do tych wyników lub sposób i tryb komercjalizacji tych wyników. Jest to jakieś załagodzenie tej sprawy. Mamy nadzieję, że życie wypełni to dobrą treścią.

Chciałbym także powiedzieć, że do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wpłynęło wiele wniosków dotyczących tej ustawy. Dwa duże pakiety poprawek zaproponowały Krajowa Sekcja Nauki NFZZ „Solidarność”, ponad trzydzieści propozycji poprawek, oraz Walne Zebranie Delegatów Regionu Mazowsze. Trudno je wszystkie tutaj zaprezentować, ale myślę, że należałoby przedstawić takie najważniejsze punkty. Pierwsza sprawa to pozbawienie związków zawodowych działających w szkołach wyższych możliwości zawierania ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Wykreślenie poprzez tę ustawę ust. 1 i 2 w art. 152 powoduje właśnie taką sytuację i wywołuje ogromny niepokój środowiska związków zawodowych oraz pracowników, którzy w tych związkach zawodowych widzą swojego istotnego reprezentanta. Sprawa druga, o której była tu już mowa, pan senator sprawozdawca o tym mówił, to ograniczenie istniejącego prawa nauczycieli akademickich do korzystania z urlopu dla poratowania zdrowia. Możemy widzieć te zapisy poprzez negatywy, ale możemy je widzieć także przez pozytywy, poprzez to, ile takich urlopów było bardzo potrzebnych. Tak że sprawa też budzi niepokój środowiska. Trzecia sprawa to ograniczenie istniejącego prawa nauczycieli akademickich do korzystania z urlopu od zajęć dydaktycznych dla sfinalizowania rozpoczętych badań naukowych. Czwarta sprawa to nadmierna biurokratyzacja działalności naukowej i dydaktycznej, piąta – kwestia centralizacji i zwiększenia kompetencji i nadzoru ministerstwa co do kierowania działalnością uczelni. I w końcu ostatnia grupa problemów zgłaszanych przez NFZZ „Solidarność” to jest kwestia destabilizacji stosunku pracy nauczycieli poprzez odebranie prawa do mianowania na rzecz kontraktów.

Kolejne postulaty zgłosił Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności dotyczą one art. 24. Parlament postuluje, aby z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy uczelnie publiczne nie pobierały opłat za studia na więcej niż jednym kierunku studiów stacjonarnych. Wiemy, że te uregulowania są bardziej złożone. Kiedy mówię o parlamencie studentów, to od razu mi się przypomina pytanie pana senatora Rulewskiego kuszące do polemiki o tych wielu latach w edukacji. No, ale będę się trzymał ściśle tematu, bo to jest ważne.

Nauczycielskie kolegia języków obcych wnosiły o przesunięcie wejścia w życie regulacji dotyczących tych kolegiów, to jest o to, aby rozwiązanie tych kolegiów nastąpiło z dniem 1 października 2019 r.

Komendant rektor Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie zwraca się o to, aby zapisy dotyczące liczby studentów niestacjonarnych i niewliczania do nich strażaków w służbie stałej rozszerzyć na policjantów zawodowych, którzy studiują w Szczytnie.

Radca prawny, pan Mariusz Astasiewicz, przytacza wątpliwości zgłoszone do Sądu Najwyższego dotyczące konstytucyjności zapisu o umowach o warunkach odpłatności za studia i usługi edukacyjne zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.

Komitet Cytobiologii Polskiej Akademii Nauk zgłasza swoje wątpliwości co do braku zapisów… Oni wypowiadają się łącznie o prawie o szkolnictwie wyższym, a także o ustawie o finansowaniu nauki. Chodzi o to, żeby nakłady na badania i rozwój wyrazić jako procent PKB. Komisja postuluje też konieczność likwidacji kierunków kształcenia, które zostały negatywnie ocenione. Były tam też inne postulaty.

Jest również inicjatywa obywatelska instytutów Polskiej Akademii Nauk w sprawie wynagrodzeń, w szczególności jeśli chodzi o zrównanie minimalnych stawek wynagrodzeń w instytutach Polskiej Akademii Nauk i na uczelniach. Ten postulat wykracza poza tę nowelizację, nie mogliśmy się tym zająć, ale myślę, że to nas czeka, tym bardziej że we wspólnym stanowisku z 4 lipca 2014 r. Prezydium Polskiej Akademii Nauk i Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich postulują konieczność zmiany ustawy o Polskiej Akademii Nauk z 30 kwietnia 2010 r.

Proszę państwa, oczywiście nie sposób zgłosić czy powtórzyć wszystkie te uwagi, te postulaty, ale razem z grupą senatorów złożyłem wniosek dotyczący najważniejszych poprawek. Nie ma wśród nich poprawek redakcyjnych, a szkoda, bo wiemy, że część z nich byłaby na pewno bardzo, bardzo potrzebna.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że mam nadzieję, mam przekonanie, że szkolnictwo wyższe nadal będzie innowacyjne w edukacji, w badaniach naukowych, w rozwoju gospodarczym, będzie uczestniczyło w transferze innowacji, a także w rozwoju naszego społeczeństwa, ponieważ – tak jak już wspomniałem – rola humanistyki, edukacji, badań naukowych w społeczeństwie informacyjnym jest niesłychanie ważna. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wspomnę tylko jeszcze w nawiązaniu do mojego wystąpienia raportowego o tym, że mamy też – co dobrze odbieram – dobrze zmodernizowaną regulację prawną dotyczącą dyscypliny, jeśli chodzi o nauczycieli akademickich, bo z tym w ostatnich latach w uczelniach w Polsce mieliśmy naprawdę wiele problemów, a istniejące prawo w obecnej ustawie z 2011 r. wielu problemów nie rozwiązuje. Mamy naprawdę dużo problemów w każdej uczelni i dobrze, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października.

I druga istotna sprawa, o której warto wiedzieć. Otóż od 1 października 2016 r. już nie będą funkcjonowały kolegia nauczycielskie. Ja to też dobrze odbieram, bo tu w wielu przypadkach chodzi o niepotrzebne działania samorządowe, przedwyborcze, zmierzające do tego, żeby tworzyć takie akcje. Niech uczelnie tworzą to same, tym bardziej że są różne formy kształcenia w uczelniach.

W nawiązaniu do wystąpienia pana przewodniczącego, pana senatora profesora Wiatra, powiem, że też miałem liczne podobne wnioski. Myślę, że pani minister zaakceptuje to, żebyśmy już od jesieni podjęli pewne działania w Senacie i wprowadzali pewne potrzebne poprawki. To akceptuje także premier – ja tu po raz kolejny o tym informuję – to, o czym wtedy mówiliśmy. Tak że chyba będzie to możliwe.

Proszę państwa, ja rozważyłbym jeszcze inne bardzo ważne kwestie, bo mam trochę doświadczenia w pracy na uczelni. Uważam, że umiędzynarodowienie kształcenia i programy, o których pani minister w odpowiedzi na pytanie pana senatora wspominała, nie wystarczają. Potrzebne są regulacje prawne. Powinniśmy mieć na przykład możliwość tworzenia kierunków kształcenia wspólnie z uczelniami zagranicznymi. Tego nie mamy. To są inne programy. Dobrze, to będą pieniądze itd., to będzie element składowy, ale rozważmy umiędzynarodowienie kształcenia z uczelniami. To trzeba mądrze przedyskutować i dlatego do tego wracam.

Chcę powiedzieć, że potrzebna jest szersza, dużo szersza nowelizacja ustawy o stopniach i tytule naukowym. Dotyczy to licznych spraw administracyjnych, wykonawczych, chodzi o problemy CK, ale dotyczyć to powinno zintegrowania obszaru naszych dziedzin i dyscyplin naukowych z obszarem dziedzin międzynarodowych i europejskich, zintegrowania standardów. U nas jest to bardzo rozbudowane, źle te tytuły są określone w poszczególnych dziedzinach, to jest takie, powiedziałbym, zacofane, z lat osiemdziesiątych, a ciągle funkcjonuje. Trzeba przeprowadzić nad tym dobrą, szeroką dyskusję, nad tym też trzeba się zastanowić, to jest duże wyzwanie.

Mam też pytanie, bo nie wiem, czy nie powinniśmy zastanowić się nad tym, czy zachować zapis mówiący o tym, że każdy pracownik, adiunkt po ośmiu latach musi mieć habilitację. Niech decyduje o tym uczelnia, ma inne zadania. W Stanach Zjednoczonych nie ma takich zapisów. Ja na przykład na medycynie weterynaryjnej mam taki problem, że mam 95% samodzielnych nauczycieli akademickich i trzeba im płacić duże pieniądze, a nie ma asystentów, bo nie, bo wszyscy wszystko porobili. Mają akredytację europejską, owszem, ale niezależnie od tego rozważyłbym to. Uważam, że to też nie jest do końca dobre. Jeśli uczelnia chce mieć dobry status, to niech sama decyduje w tym zakresie.

W mojej ocenie potrzebna jest weryfikacja systemu zarządzania uczelnią. Pytanie, jaki jest zakres roli kanclerza, rektora. Czy nie warto zastanowić się nad obecnymi modelami zarządzania w systemie amerykańskim, angielskim, francuskim, niemieckim? Proszę bardzo, wybory rektorów. Uważam, że tu też za duży jest wpływ na system zarządzania, ten wprowadzony i upraktyczniony system zarządzania jak na zasadzie funkcjonowania spółdzielni produkcyjnej. W USA, gdzie byłem na licznych stażach, boards of trustees decydują o wielu rzeczach. W Niemczech ten system jest w ogóle inny. I to wszystko działa dla dobra tych uczelni. Dzięki temu ten wybrany rektor nie jest niewolnikiem. Uważam, że słabością wielu uczelni – nie wszystkich, ale wielu – jest ta popularność takiego sposobu zarządzania, takiej polityki wewnętrznej. To nic dobrego uczelni nie przynosi, bo głównym celem nie staje się rozwój uczelni, a tylko to, żeby ten rektor nadal był rektorem. Chodzi tylko o to, żeby znów go wybrali. No, muszę powiedzieć, że nie jest to dobre rozwiązanie.

Ponadto uważam, że trzeba byłoby się zastanowić nad tym, czy nie zapisać prawnie, aby zgoda rządu… Chodziłoby o to, żeby Ministerstwo Finansów nie wprowadzało ciągle różnych sposobów zabierania Ministerstwu Nauki i Szkolnictwa Wyższego pieniędzy, niewykorzystanych środków. Bo zabiera się… Dlaczego ministerstwo nauki tym nie dysponuje? Mogłoby zrobić coś dobrego, postawić na rozwiązania projakościowe itd. A my ciągle musimy zwracać te środki. Były przecież różne propozycje w tym zakresie. Dobrze, że premier nie podjął decyzji o tym, aby tylko BGK mógł w zakresie finansowania uczelni… To byłaby tragedia dla uczelni. Na szczęście KRASP złożył odpowiedni wniosek i dzięki wsparciu ministerstwa dokonaliśmy… Wiem, że ministerstwo nadal chce… Niewykorzystane pieniądze na badania uczelnie zwracają do ministerstwa, a ministerstwo musi je zwracać dalej. No, nie jest to system dobry. Takich zadań nie można realizować… Trzeba to przedyskutować i pomóc tej nauce. Gdybyśmy mieli wielki budżet, to można byłoby coś takiego czynić, ale na tle innych nie mamy wielkiego budżetu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O zabranie głosu bardzo proszę pana senatora Marka Rockiego.

Bardzo proszę.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Warto pamiętać, że ta ustawa od stycznia jest w parlamencie, ale prace nad nią tak naprawdę rozpoczęły się prawie natychmiast po nowelizacji w 2011 r. Wtedy to pod przewodnictwem pani minister Nałęcz spotykaliśmy się raz czy dwa razy w miesiącu w gronie osób reprezentujących komisję akredytacyjną, radę główną, KRASP i różne inne środowiska po to, aby rozmawiać o tym, co jeszcze jest do zrobienia, zanim dojdzie do stworzenia nowej ustawy o szkolnictwie wyższym. W międzyczasie Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie zajmował się tą ustawą, co dało kolejny asumpt do tego, żeby ją nowelizować. |Ustawa ta nadal jest w pewnym sensie niekompletna. Ja powiem o tym, jak to wygląda z punktu widzenia Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Nie ma na przykład oceny jakości kształcenia na studiach podyplomowych i doktoranckich poza uczelniami wyższymi. Przypominam, że działalność Polskiej Komisji Akredytacyjnej dotyczy funkcjonowania instytucji szkolnictwa wyższego – nie dotyczy funkcjonowania Polskiej Akademii Nauk i instytutów branżowych, a tam są prowadzone studia podyplomowe i doktoranckie. Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego także nie jest oceniane. Dalej: nie ma akredytacji ex ante, czyli oceny ofert dydaktycznych formułowanych przez te uczelnie, które są uprawnione do ich uruchamiania bez opinii Polskiej Komisji Akredytacyjnej i bez konieczności uzyskiwania zgody ministra. Śledziłem te powstające oferty w tych, że tak powiem, pełnoakademickich uczelniach i muszę powiedzieć, że nie wszystkie z nich są doskonałe. W mojej opinii jest to fantastyczne miejsce do aktywności tak zwanych środowiskowych komisji akredytacyjnych, które szukają dla siebie miejsca na rynku.

Prawdopodobnie jutro wysłuchamy informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zeszłym roku. Ja chciałbym wskazać na fragment z uzasadnienia wyroku, który dotyczy działalności komisji akredytacyjnej, a dokładnie trybu odwoławczego. To jest wyrok z 25 lipca 2013 r. W jednym w ustępów wskazuje się na… Nie dyskutuję z sentencją, ale w mojej opinii Trybunał wykazał brak zrozumienia dla systemu szkolnictwa wyższego. Trybunał stwierdził, że jeśli chodzi o uczelnie prywatne, to mechanizm uruchamiany w momencie wydania przez prezydium komisji uchwały wyrażającej negatywną ocenę jakości kształcenia może w nadmierny sposób ograniczać wolność prowadzenia działalności gospodarczej, co by oznaczało, że Trybunał tym zdaniem przyzwala na prowadzenie działalności dydaktycznej z niską czy nawet niedostateczną jakością kształcenia, bo to wynika z wolności prowadzenia działalności gospodarczej.

I kilka drobnych uwag związanych z dotychczasowym przebiegiem dyskusji.

Problem drugiego kierunku. W momencie, kiedy ten przepis był wprowadzany, parę lat temu, wydawało mi się, że sprawa będzie nieistotna ze względu na innowacyjność uczelni w związku z wprowadzeniem Krajowych Ram Kwalifikacji i umożliwieniem uczelniom formułowania nowych innowacyjnych, nowatorskich, autorskich programów kształcenia. W związku z tym, że – tak myślałem – pożądanie drugiego kierunku studiów wynika z tego, że dotychczasowa oferta jest niedoskonała, studenci chcą iść na drugi kierunek, ale jak będą już dobre, nowe programy, to problem drugiego kierunku może zniknąć, choć najprawdopodobniej nie do końca.

Pan senator Wiatr mówił o siedemdziesięciu czterech poprawkach, ale tak naprawdę to nie były poprawki legislacyjne, tylko uwagi, których poważna część brzmiała tak: czy zgodne z wolą ustawodawcy jest, aby… i tu był jakiś tekst. Tak więc znaczna część tych uwag to były raczej pytania do nas czy do ministerstwa, a nie konkretne propozycje zmian wynikające z usterek w tej ustawie.

I parę zdań na temat biurokratyzacji, bo taki zarzut pojawił się w jednej z opinii. Zarzut biurokratyzacji pojawia się dosyć często w opiniach różnych środowisk, a związany jest z Krajowymi Ramami Kwalifikacji. Jednak jak wynika z obserwacji z poziomu komisji akredytacyjnej, biurokracja najczęściej jest skutkiem przepisów wewnątrzuczelnianych, bo nie same ramy kwalifikacji są biurokratyczne, tylko uczelnie, implementując je na swoim poziomie, dają tak szczegółowe i trudne do wykonywania przepisy, że powoduje to opór nauczycieli akademickich, tylko że to nie wynika z ustawy ani z rozporządzeń. Do tego uczelnie robią te implementacje w dosyć zróżnicowany sposób, co pewnie utrudnia komunikację pomiędzy nauczycielami akademickimi z różnych uczelni i powoduje brak zrozumienia i stąd potem zarzut biurokratyzacji.

W mojej opinii te zapisy, które tworzą nowelizację, z całą pewnością są korzystne dla środowiska akademickiego, a także dla gospodarki, bo wprowadzają istotne powiązania pomiędzy uczelniami a życiem gospodarczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Na pewno można by o tej ustawie mówić i w ten sposób, że jeszcze to czy tamto można byłoby doregulować. Pewnie można by było. Dla mnie istotne jest to, że wszystkie te proponowane i dyskutowane zmiany zmierzają w dobrym kierunku. To, co jest ważne, to ułatwienie dostępu do studiów wyższych. My mówimy o tym, jaka jest sytuacja w Polsce. Pani minister mówiła o kształceniu dorosłych, ten wskaźnik 4–4,7% dla Polski dotyczy grupy wiekowej znajdującej się formalnie już poza systemem edukacji, ludzi w wieku od dwudziestu czterech do sześćdziesięciu lat. W Unii on jest na poziomie 10%, przy czym w strategii „Europa 2012” zakłada się, że to ma być 12,5% w 2020 r., a więc już niedługo. Te ułatwienia dostępu do studiów wyższych to jest jeden z elementów, który może spowodować, że poprawimy swoją sytuację.

Druga kluczowa dla mnie sprawa to jakość kształcenia. W wielu miejscach ona tutaj się pojawia i są przyjmowane takie regulacje, które mają tę jakość podnosić. To, co jest ważne, to elastyczność, dostosowanie do rynku pracy, uwzględnienie sytuacji demograficznej, to jest też to, co dotyczy orzeczenia Trybunału w tym szczególnym przypadku. Mnie się wydaje, że kolejna kluczowa sprawa to uwłaszczenie, jeśli chodzi o kwestię patentów. My właściwie mamy dwa słabe punkty: pierwszy to kształcenie w ramach kształcenia ustawicznego, a drugi to wyniki, jeżeli chodzi o liczbę patentów w ciągu roku, bo jak się patrzy na tabelę pokazującą, ile ich jest w poszczególnych państwach, to okazuje się, że jesteśmy bardzo daleko. Jedno jest pewne: w tym systemie, który dotąd obowiązywał, trzeba coś zmienić. I ruch w kierunku twórców patentów jest po to, żeby pobudzić… Być może to zadziała. Ale może być też tak, że nie zadziała. Bo to do końca nie wiadomo.

Ja wiem, że u mnie na uczelni, na Politechnice Gdańskiej, jeszcze nie tak dawno temu było tak, że jeżeli ktoś miał jakiś pomysł, miał patent a nie miał pieniędzy na opatentowanie, to często wchodził w układ z Brytyjczykami czy jakimś międzynarodowym, zagranicznym… I ten patent był… Zastrzeżenie było robione poza Polską. Tak więc jednym z elementów jest to, jakie się tworzy warunki zachęcające, ale drugim elementem jest to, jak we wspomnianym układzie będzie się to wszystko finansowało.

Tak więc mówimy tutaj o ruchu w dobrym kierunku, może on przynieść zmiany. Mam nadzieję, że tak się stanie. Ale trzeba też powiedzieć sobie otwarcie, że my właściwie za każdym razem, kiedy wprowadzamy jakiekolwiek zmiany w systemie prawa dotyczącego szkolnictwa wyższego, mówimy to samo: że chcemy podnieść jakość, że chcemy zwiększyć elastyczność, że chcemy lepiej dopasować kształcenie do potrzeb rynku itd. Niemniej jednak myślę, że w tym przypadku może uzyskamy większy, lepszy efekt niż dotychczas.

Poruszane były tutaj też takie kwestie, jak na przykład rola uczelni i powiązanie ze środowiskiem. Ja myślę, że bez względu na to, co jest obecnie zapisane w ustawie, kiedy patrzy się na to, co się dzieje na poziomie regionalnym, widać, że to ma miejsce. Przecież tam, na Pomorzu, występuje bardzo silne powiązanie wszystkich uczelni z regionalnym programem operacyjnym. Tam są zadania dla uczelni, tam jest współdziałanie uczelni z władzami lokalnymi, z biznesem lokalnym, tam są stypendia fundowane przez samorządy. Tak więc to wszystko się dzieje. To się dzieje na poziomie regionalnym i myślę, że nie jest tak, jak mówi pan senator Rulewski, że właściwie nic się tutaj nie dzieje. To jest. To się dzieje.

Jeżeli chodzi o zatrudnianie zagranicznych profesorów, to związany jest z tym właściwie jeden, główny problem: ile my możemy im zaoferować? Czy to będzie taka oferta, że on przyjedzie i będzie tutaj wykładał, czy nie? Otóż okazuje się, że nam się opłaca jeździć, powiedzmy, do Wielkiej Brytanii czy do Stanów, żeby tam wykładać, a do Polski opłaca się przyjeżdżać na przykład tym z Ukrainy. Bo dla nich to jest biznes. Ale biznes w drugą stronę tak nie działa. A pamiętamy też, że przy okazji ostatnich regulacji my proponowaliśmy, żeby w przypadku visiting professor można było proponować wyższe wynagrodzenie niż wcześniej. Ale widocznie to jeszcze jest zbyt mało atrakcyjne, żeby zadziałało.

Poza tym to ja się trochę dziwię panu senatorowi… To jest taka w pewnym sensie polemika ze wspomnianym kształceniem przez całe życie. Nie ma dzisiaj, proszę państwa, innej możliwości – człowiek się rodzi i już się uczy, człowiek umiera i jeszcze się uczy. I wszystko to, co się dzieje po drodze, to jest jedna wielka nauka. Człowiek… Najlepiej określiła, jak to jest, Wisława Szymborska w swojej poezji. Tak że, proszę państwa, to jest nieodzowne. My mamy tego wszystkiego za mało, my powinniśmy kilkakrotnie – tak, jak właśnie widać – dwukrotnie czy trzykrotnie powiększyć liczbę osób poza wiekiem formalnej edukacji, które by się dokształcały. Z tym że to nie muszą być studia wyższe, to może być jakiekolwiek dokształcanie, bo na tym polega dopasowywanie się do aktualnych potrzeb gospodarczych.

Tak że ja uważam, że wszystkie omawiane tu zmiany są potrzebne, one mogą pomóc. I sądzę, że na obecnym etapie możemy przyjąć ustawę tak, jak chyba proponuje komisja – bez poprawek. A dyskusje o tym, co dalej, będziemy pewnie prowadzili jeszcze nieraz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach, bardzo proszę.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że również zamierzam wyrazić poparcie dla omawianej tu nowelizacji. Później wymienię kilka dziedzin i kilka artykułów, które uważam za bardzo istotne, jeżeli chodzi o spodziewane lepsze funkcjonowanie szkolnictwa wyższego po omawianych tu zmianach. Zacznę jednak od uwagi ogólnej, która nie ma odniesienia bezpośrednio do tego, nad czym dzisiaj pracujemy. Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym jest niezwykle obszerna i kazuistyczna. Oczywiście nowelizacja jest taka sama, bo inna być nie może. Wprowadza ona bardzo dużo zmian, i to w wielu ustawach, przy czym gros zawartych w art. 1 dotyczy właśnie prawa o szkolnictwie wyższym, i to jest zrozumiałe.

Na wstępie chcę powiedzieć, że my w znacznie dalszej przyszłości – na pewno nie w tej kadencji – będziemy musieli myśleć nad zmianą filozofii prawa o szkolnictwie wyższym. Od tego prawa kazuistycznego, które było budowane w okresie dynamicznego rozwoju szkolnictwa wyższego, w tym niepublicznego, i które było zbudowane w ten sposób, żeby wyłapać wszelkich oszustów i naciągaczy oraz przewidzieć wszelkie przypadki, które dotyczą tego, jak się da wyciągnąć pieniądze i właściwie nie wykonać poprawnie pracy ze studentami, musimy w przyszłości wrócić do ustawy, która będzie krótsza, ogólniejsza i która będzie dawała większą swobodę instytucjom ustawowym, które panują nad poszczególnymi fragmentami funkcjonowania szkolnictwa wyższego – a więc właściwie zmienić filozofię ustawy. Oczywiście to jest zadanie bardzo trudne, dlatego że to jest sektor, w którym miesza się działalność publiczna z niepubliczną. Do tego osoby uczące nadal mają prawo funkcjonować w obu tych sektorach. A powiedzmy sobie szczerze: powinno to mieć miejsce właściwie tylko w zakresie nauki i w zakresie konkurowania o fundusze naukowe – to powinno być całkowicie otwarte, natomiast mieszanie sektorów w sensie nauczania jest kwestią dość skomplikowaną i, jak widać również na przykładzie tej ustawy i dotychczasowych doświadczeń, trudną do uregulowania. Nie będę tego rozwijał. Chciałbym tylko zaznaczyć, że myślę, że ta formuła się wyczerpuje i że uczelnie, cały system, dojrzały – między innymi przez to, że uczelnie okrzepły i że wobec braku wzrostu ilościowego, a wręcz kurczenia się ilościowego, możliwość występowania elementów naciągania lub traktowania szkolnictwa wyższego jako dobrego i łatwego biznesu się wyczerpały… Tak więc myślę, że będziemy musieli to wszystko zresetować, ale nie tym razem i nie w tej chwili.

W tej chwili nowelizacja, nad którą dyskutujemy, jest właściwa, wprowadza wiele rzeczy dobrych, aczkolwiek nie w sposób doskonały. Tutaj Biuro Legislacyjne rzeczywiście w formie pytań, dlatego że nie miało zbyt dużo czasu, przygotowało kilka uwag i część z nich… Wszystkie są uprawnione, a część z nich ma pewien stopień słuszności.

Ta nowelizacja załatwia jednak szereg bardzo ważnych rzeczy, w tym jedną, jak uważam, w sposób rewolucyjny, co być może przyniesie duże owoce. O czym myślę? Tutaj powiem głównie o pozytywach. Monitoring karier jest tutaj dobrze rozwiązany. On w ustawie był od dawna, ale jak trzeba go było realizować, to nie było wiadomo – to było zostawione uczelniom. Teraz na podstawie danych z ZUS, przy pomocy systemu informatycznego, z wykorzystaniem pewnych syntetycznych, skrótowych informacji, jest rozwiązany dobrze, praktycznie i jednakowo dla wszystkich absolwentów.

Co do rzeczy drobniejszych uważam, że zupełnie słusznie zmiana nazw uczelni została pozostawiona ministrowi – to będzie robione w rozporządzeniach – z wyjątkiem przypadków szczególnych, jak tworzenie, likwidacja i łączenie uczelni publicznych. Wprowadzono możliwość tworzenia związku uczelni z osobowością prawną, co jest istotnym elementem. Otóż miały miejsce dyskusje na temat tego, że jest za dużo uczelni publicznych i że szkolnictwo jest rozproszone. Z drugiej strony szanujemy autonomię uczelni i nie chcemy tej kwestii zmieniać. W związku z tym tego typu rozwiązanie, że związek uczelni – rozdzielnie publicznych bądź niepublicznych – w zakresie zdefiniowanym przez siebie, zatwierdzonym przez ministra i wprowadzonym do rejestru może prowadzić działalność wspólną, co z kolei może być jakimś etapem czy elementem pełnej fuzji, jest rozwiązaniem dobrym.

Za taki przełomowy element, przełomową część nowelizacji, uważam wszystko, co związane z komercjalizacją. Ona jest oczywiście bardzo dyskusyjna. Ale pod względem strukturalnym, jeżeli chodzi o strukturę, jest to rozwiązane bardzo dobrze, przejrzyście. Oczywiście tam są szczegóły i te szczegóły mogą być ustawione różnie. My nie mamy doświadczenia w tym zakresie. Ale to jest zupełnie nowe podejście, dobre podejście, które daje pewne szanse na otwarcie… Słusznie powiedział pan przewodniczący profesor Wiatr, że uzupełnienie w postaci art. 86h dotyczące umownego innego rozwiązania, które jest dopuszczalne, jest bardzo dobre, dlatego że w ten sposób te szczegółowe przepisy, których dotyczyła wielka dyskusja, stają się jakby pewnym wzorcem, a nie obowiązującym wymaganiem, jeżeli chodzi o skonstruowanie tej komercjalizacji. Polemizowałbym z tym, co pan profesor Wiatr powiedział odnośnie do tego, że komercjalizacji nie powinna być w tej ustawie. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe, to właśnie tak, powinna. Świadczą o tym również zapisy dotyczące wymagań dwóch rodzajów regulaminów senatów, a mianowicie regulaminu zarządzania prawami autorskimi i regulaminu korzystania z infrastruktury. Szczególnie ten drugi jest bardzo ważny, dlatego że w aparaturę, wyposażenie badawcze zainwestowano bardzo wiele środków krajowych i zagranicznych. Korzystanie z tego musi być elastyczne, to musi służyć wszystkim i różnym celom, a więc doktorantom, ludziom piszącym, kończącym prace magisterskie, komercji.

Jak to zrobić, aby to wykorzystywać, a jednocześnie żeby nie było zarzutu o to, że środki publiczne… Jeżeli chodzi o rozporządzenia unijne, to wiadomo, że musimy się tego trzymać, i takie zastrzeżenie jest. Ale jak to zrobić? Jeśli chodzi o specyficzną aparaturę i specyficzną działalności uczelni, to nie zrobi się tego lepiej niż poprzez regulamin senacki ustanowiony w tym zakresie.

Również ta część dotycząca potwierdzania efektów uczenia się i możliwości zaliczenia do 50% punktów ECTS poprzez różne tryby studiowania, w tym własne, jest rozwiązaniem dobrym. Potwierdzam również to, iż uważam, że słuszny jest wyraźny zapis o likwidacji kolegiów. Wielkim plusem jest to, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie zostały skonsumowane od razu, szybko w nowelizacji.

Tak więc w pełni popieram tą nowelizację i myślę, że ona jest dobrym krokiem, pomimo że to znowu rozbudowuje i uszczegóławia ten system. To jest zrobione dobrze, wynika to z pewnych doświadczeń. Myślę, że my jeszcze w tej kadencji, a więc przez ten rok, moglibyśmy jako Senat wnieść coś w zakresie uzupełnienia pewnych braków, usunięcia defektów tej ustawy, czego w zasadzie nie mieliśmy szansy zrobić teraz, bo na to potrzebny jest czas. Ponadto z powodu swojej ważności te rozwiązania muszą i powinny zostać wprowadzone, część tych rozwiązań powinna być wprowadzone od nowego roku akademickiego, część – od nowego roku budżetowego. Tak że w pełni wyrażam poparcie i myślę, że Senat podzieli moje zdanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bym chciał zabrać głos w trybie sprostowania, ponieważ te pięć minut może się jeszcze przydać w tej dzisiejszej dyskusji.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale musiałby pan senator powiedzieć, w jakim trybie…)

To właśnie teraz mówię.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale w trybie sprostowania do pana senatora…)

…Rockiego, w sprawie tych poprawek. Pan senator Wach w zasadzie już częściowo mnie w tym wyręczył, ale trzeba powiedzieć, że przede wszystkim legislatorzy mieli tutaj bardzo mało czasu. Dokument ma tytuł: uwagi do ustawy o zmianie ustawy… I rzeczywiście większość tych siedemdziesięciu czterech uwag ma ciężar poprawek. Co prawda wola była taka – pani minister Nałęcz może to potwierdzić, bo była na posiedzeniu komisji – żeby legislatorzy Kancelarii Senatu, którzy cieszą się raczej dobrą opinią, przygotowali te propozycje poprawek razem z legislatorami ministerstwa. Przecież to nie jest tak, że legislatorzy muszą zawsze sami te propozycje redagować. Tak więc tutaj została niejako nadwyrężona rola Senatu, który jest po to, żeby wprowadzać konieczne poprawki. To jest moje sprostowanie, tak należy to odczytywać. Ja zresztą tak mówiłem. Jeśli zostałem źle zrozumiany, to się poprawiam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Hodorowicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowny Wysoki Senacie!

Moje wystąpienie będzie pewnego rodzaju rekapitulacją tego, co zostało tu powiedziane. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że ustawa ta rozwiązuje wiele spraw uwierających szkolnictwo wyższe i przynosi wiele bardzo istotnych nowości, dlatego powtórzę to, co mówiłem na posiedzeniu komisji: dziękuję resortowi za tę pracę.

Czy jest to dokument doskonały? Nie, bynajmniej nie, ale byłoby dziwne, gdyby był to dokument doskonały, gdybyśmy tak uważali. To jest niemożliwe chociażby z takiego powodu, że to życie wyprzedza prawo, a nie prawo życie, ale droga do dalszych prac nad tą ustawą jest otwarta.

Kilka czy kilkanaście kwestii zostało wypunktowanych przez moich szanownych przedmówców. Są to kwestie ważne, ale, powiedzmy sobie szczerze, w wielu aspektach dyskusyjne. Uważam, że ustawa powinna wejść w życie jak najszybciej i od nowego roku akademickiego… Jeżeli tak ma się stać, to należy ją przyjąć, a Wysoki Senat i resort będą pracować nad kolejną nowelizacją, bo takie jest życie – wszystko szybko się zmienia i otwierają się przed nami nowe perspektywy. Z tego powodu wnosiłem o zamknięcie dyskusji na posiedzeniu komisji i przyjęcie ustawy bez poprawek, a teraz konsekwentnie… Do kolegów senatorów apeluję słowami poety z moich stron, spod Giewontu: by jak smreków kiść zwarci iść, by było lepiej. I iść do przodu. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Po rekapitulacji mojego kolegi trudno mi będzie… Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak wyłamywanie się z układu lojalnościowego, ale, jak myślę, warto powiedzieć kilka słów o pewnym segmencie szkolnictwa, który jest mi dosyć bliski. Oczywiście nastąpiła duża poprawa w stosunku do tego, co zostało uchwalone w poprzedniej ustawie, a na co narzekało wielu z nas albo prawie wszyscy. Oby tak dalej. Niewątpliwie oznacza to, że niemal od jutra trzeba przystępować do prac nad nową ustawą, ale w dzisiejszych czasach, w dobie ogromnego przyspieszenia wszystkiego jest to rzecz normalna.

Czego brakuje mi w tej ustawie? Otóż tego, żeby… Za dużo jest w niej niejednoznacznych określeń, sformułowań, które będą powodować problemy z… Mówiłem o tym wczoraj: nie jest tu potrzebne takie typowo humanistyczne określenie – nie chcę nikogo urazić – które można intepretować tak lub inaczej, naprawdę nie są potrzebne, można to sformułować ściślej. W wielu przypadkach prowadzą one do pewnej uznaniowości. To jest moje przypuszczenie, bo z własnego doświadczenia wiem, że to się zdarza. I dlatego dalsze prace są naprawdę potrzebne.

Kwestia, którą zawsze podnoszę i która – nie wiem, dlaczego – zawsze budzi ogromny opór, to sprawa reglamentacji badań naukowych. Wykluczenie w praktyce z dostępu do finansowania badań naukowych prawie 20% naukowców – do których ja też się zaliczam – i zmuszenie ich do szukania pieniędzy za granicą nie powoduje dobrego samopoczucia naukowców, którzy chcą pracować we własnym kraju. Zwłaszcza że w tej grupie są ludzie, którzy mogą się pochwalić znakomitymi publikacjami, tymczasem rozliczenia są oparte z reguły nie na publikacjach, tylko na recenzjach wewnętrznych dotyczących tego, co ktoś zrobił. I stąd być może taki, a nie inny wynik, jeśli chodzi o naszą pozycję międzynarodową, jeśli chodzi o licencje, jakie zdobywamy. Warto zresztą przeanalizować, jakiego typu są to licencje – na ogół są to roczne licencje, patenty itd. I nad tym trzeba by się w najbliższej przyszłości zastanowić. Oczywiście ja jeszcze raz przypomnę ten wymóg, który nas, rektorów PWSZ, bardzo dotyka: ośmiu samodzielnych pracowników na pierwszym stopniu nauczania w przypadku niektórych kierunków. Dla ośmiu pracowników samodzielnych my po prostu nie mamy zajęć, nawet gdybyśmy im rozdali wszystkie ćwiczenia. Ja to odbieram jako pewnego rodzaju restrykcję, która nas dotyka, i tak naprawdę nie wiem za co. Dlatego bardzo bym prosił o to, żeby w przyszłości poprzez wydanie nowej interpretacji czy poprzez podjęcie prac legislacyjnych te kleszcze regulacyjne w przypadku PWSZ troszeczkę rozluźnić.

A skoro już mowa o dostępie do badań naukowych, to zastanówmy się, co by dzisiaj zrobił taki na przykład Abraham Jakub Stern, wynalazca pierwszej maszyny cyfrowej, która wykonywała pięć działań arytmetycznych i potrafiła, proszę o tym pamiętać, wyciągać pierwiastek kwadratowy. Jak byśmy dzisiaj potraktowali kogoś takiego? Powiedzmy sobie szczerze, ten człowiek, mieszkając w Hrubieszowie, dzisiaj nie miałby dostępu do niczego i złotówki by nie dostał z Warszawy. A wtedy dostał nagrodę królewską za tę maszynę, a później pomoc w dalszej karierze. Dzisiaj niestety chyba by się tego typu pomocy nie doczekał. Było jeszcze paru innych naukowców. Niech to, co powiedziałem, będzie potraktowane jako przestroga na przyszłość – nikomu nie należy zamykać drogi do pomocy w kraju, w którym mieszka, którego jest obywatelem, bo to rodzi pewne podziały, co nie najlepiej się odbija na nauce.

Na koniec chcę powiedzieć, że będę głosował za przyjęciem omawianej ustawy, wyrażając jednocześnie nadzieję, że będzie ona ulegała dalszej poprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Wiatr.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pani minister Daria Lipińska-Nałęcz, chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Daria Lipińska-Nałęcz:

Dziękuję serdecznie.

Chciałabym podziękować za wszystkie dobre słowa pod naszym adresem, które padły. Mam wrażenie, że razem z posłami, z senatorami wykonaliśmy jednak poważną pracę i dzięki temu we współpracy ze środowiskiem osiągnęliśmy postęp. Oczywiście zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że to nie jest postać doskonała, ale ona nie ma szansy być doskonała. Życie się rozwija bardzo szybko, potrzeby rosną, nasze apetyty na dobre szkolnictwo wyższe – też.

Uprzedzając pewną dyskusję, chciałabym powiedzieć, że zaczęliśmy pracować z Radą Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad programem rozwoju szkolnictwa wyższego, nad rodzajem strategii rozwoju; będziemy też pracowali nad strategią rozwoju nauki. I to nam pokaże, jakie są perspektywy. W debacie środowiskowej to wszystko znajdzie odpowiedni wyraz. Mam nadzieję, że dzięki tej debacie osiągniemy postęp i będziemy mogli pracować nad kolejnymi regulacjami. Wydaje mi się, że to są najważniejsze elementy, jeśli chodzi o perspektywy.

Odniosę się teraz do pewnych kwestii merytorycznych i szczegółowych. Zacznę może od końca, od uwag pana senatora Zająca. Wielokrotnie polemizowaliśmy na ten temat, tak że mam nadzieję, że mi pan wybaczy, jeśli na podobnie zadane pytanie rzucę podobną odpowiedź. Mianowicie państwowe wyższe szkoły zawodowe mają uczyć na profilach zawodowych; to ich podstawowa misja. Nauka nie może być ich podstawową misją, bo wtedy te szkoły niczym by się nie różniły od szkół akademickich, które właśnie mają rozwijać naukę. Różnicując te dwa zadania, różnicujemy też obowiązki. To nie jest tak, że można powiedzieć: róbcie, co chcecie, jak wam wyjdzie, to będzie fajnie, a jak nie, to nie. Inaczej rozliczalibyśmy PWSZ również z realizacji zadań naukowych, a nie wszystkie tego chcą, bo nie wszystkie muszą. I to jest właśnie zasługą tego podziału, dobrą stroną tego podziału. Każda jednak uczelnia, łącznie z PWSZ, może dobrowolnie poddać się parametryzacji, ocenie parametrycznej. I jeżeli się jej podda i uzyska dobry rezultat, to może dostać dotację statutową na badania. To jest otwarte dla każdej uczelni publicznej, niepublicznej, zawodowej, akademickiej. Tak więc można. Nie ma też żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o aplikowanie o indywidualne granty, ponieważ może to zrobić każda osoba, nawet fizyczna, niekoniecznie z tytułem, niekoniecznie uczony. To jest powszechnie dostępne dobro, o które można aplikować. Tryb jest taki sam dla wszystkich, którzy się ubiegają. Nie jest też prawdą, że trzeba mieć ośmiu samodzielnych pracowników do tego, żeby prowadzić zajęcia na pierwszym stopniu nauczania w państwowej wyższej szkole zawodowej na profilu ogólnoakademickim. Jak mówiłam, potrzebny jest tam profil praktyczny, natomiast jeżeli uczelnia chciałaby prowadzić studia o profilu akademickim na drugim stopniu, to musi zapewnić studentom możliwość udziału w badaniach – i to jest zasadnicza różnica. I ona nie musi mieć minimum kadrowego złożonego z ośmiu osób, bo to by było nadmiarowe, ona musi mieć ośmiu samodzielnych pracowników, którzy dadzą tej młodzieży szanse na to, by w badaniach uczestniczyli. A więc jest to uczciwa transakcja, bo znowu mamy albo – albo.

Teraz powiem o paru wątkach pracowniczych. To à propos postulatów przedstawianych przez środowiska, które do pana senatora Wiatra się zgłaszały. Myśmy już na ten temat długo dyskutowali w Sejmie. To nie może być tak, że pewne środowiska są wyłączone z ogólnych reguł gry. To samo dotyczy uczonych. Uczeni, tak samo jak inne grupy zawodowe, powinni podlegać ocenie. I nie jest prawdą, że na uczelniach amerykańskich takich ocen nie ma – są kontrakty krótkoterminowe i oceny co trzy lata. Nie mówię już o Singapurze, gdzie, powiedziałabym, nie wiem, czy ktokolwiek z nas wytrzymałby konkurencję. Obowiązki są nakładane i oceny też są formułowane, powiedziałabym nawet, że bardziej drastyczne niż u nas. A więc nie ma czegoś takiego, czego byśmy chcieli i czego chcą związki zawodowe, to znaczy powrotu do pełnej stabilizacji pracy. Ktoś, kto podjął decyzję o karierze naukowej, będzie ją rozwijał do końca życia niezależnie od efektów i niezależnie od tego, czy jest dobrze, czy jest źle oceniany. Jak powiedziałam, musimy stać na pewnym gruncie, jeżeli chcemy zrealizować ten drugi postulat, którym jest włączenie się uczelni w postęp gospodarczy, w innowacyjność, w rozwój kraju. Ci ludzie, którzy nie potrafią wnieść czegoś nowego, tego postępu nam nie zagwarantują.

I kwestia umiędzynarodowienia, bardzo ważna. Te wspólne kierunki można tworzyć… Mówi o tym art. 168 ustawy. Ta możliwość jest niemal nielimitowana niczym, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli mamy partnera, z którym podpisujemy umowę, to możemy dać studentom albo nasz dyplom, albo dyplom uczelni partnerskiej, albo obydwa dyplomy – trzeba umieć wybrać. Wszystkie regulacje unijne w tej kwestii są w formie zaleceń i mówią tylko o tym, że trzeba realizować zalecenia krajowe. My nie możemy złamać reguły krajowej odnoszącej się do typu kształcenia, bo zależy nam na tym, żeby to było kształcenie na najwyższym poziomie, a nie na najniższym. Łatwo sobie wyobrazić partnerów, którzy postulatu wysokiej jakości wcale nie spełniają.

Niezwykle ważne jest również to, o czym mówił senator Górecki, czyli podział na dziedziny, dyscypliny itd. Cała ta komplikacja związana z działalnością centralnej komisji… Umówiliśmy się z centralną komisją, że we wrześniu rozpoczniemy tę debatę. Chcielibyśmy bowiem doprowadzić do zmian, uproszczeń i ułatwień idących w tę stronę, w którą świat już dawno poszedł. Chcemy także – to à propos wypowiedzi pana senatora Rockiego – uregulować kwestie związane z kształceniem doktorantów we wszystkich ośrodkach, z zapewnieniem jakości tego kształcenia. To jest ważne, ale trzeba pamiętać o tym, że to wymaga, powiedziałabym, naruszenia innych ustaw, bo i ustawy o akademii, i ustawy o instytutach badawczych itd. Ale na pewno o tym nie zapomnimy. Poprzedniej przewodniczącej podkomisji obiecaliśmy, że taką działalność podejmiemy.

Teraz słowo na temat uwag legislatorów senackich. My je dokładnie przeanalizowaliśmy i muszę przyznać, że raczej jestem bliższa opinii pana senatora Rockiego, iż to były uwagi na marginesie tej ustawy, wprowadzające inną filozofię czy interpretację przepisów, a nie propozycje legislacyjne. Z poprawkami legislacyjnymi my byśmy nie polemizowali, ale z interpretacyjnymi – owszem. Uważam, że mamy do tego prawo. Mamy zdanie inne niż legislatorzy. Różne są szkoły legislacyjne: jedne tolerują zastrzeżenia wobec różnych artykułów ustawy, inne – nie. Jak powiedziałam, ta ustawa jest koherentna i prowadzona wedle jednej szkoły legislacyjnej. I bardzo byśmy chcieli, żeby tak pozostało. Ustawa musi być pisana wedle jednej stylistyki, a nie wedle kilku różnych. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo pani minister.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 672, sprawozdanie komisji – w drukach 672 A i 672 B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 26 czerwca 2014 r. ustawą o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Posiedzenie komisji odbyło się w dniu 16 lipca 2014 r. Celem ustawy przedłożonej Senatowi jest utworzenie nowej, odrębnej jednostki organizacyjnej Policji pod nazwą Centralne Biuro Śledcze Policji, kierowanej przez komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji, której głównym zadaniem będzie rozpoznawanie, zapobieganie oraz zwalczanie przestępczości zorganizowanej. W wyniku powstania tej jednostki zwiększeniu ulegną uprawnienia kierownika tej jednostki organizacyjnej w zakresie współdecydowania o sposobie wydatkowania środków finansowych przewidzianych dla CBŚP w ramach środków określonych dla Policji oraz uzyska on realny wpływ na realizowanie spójnej, a jednocześnie odrębnej od pozostałych jednostek Policji, polityki kadrowej wobec osób pełniących służbą lub zatrudnionych w Centralnym Biurze Śledczym Policji.

Kolejnym z realizowanych ustawą celów jest uzupełnienie regulacji ustawowej o wskazanie, że jednym z zadań Policji jest poszukiwanie osób zaginionych. Jednocześnie wprowadza się też definicję osoby poszukiwanej i osoby zaginionej. W celu poszukiwania osób zaginionych Policja będzie miała prawo wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, dochodzeniowo-śledczych i administracyjno-porządkowych, co powinno prowadzić do zwiększenia skuteczności podejmowanych zadań.

Katalog zadań Policji został uzupełniony o prowadzenie przez Policję zbioru danych zawierających informacje gromadzone przez uprawnione organy o odciskach linii papilarnych osób oraz niezidentyfikowanych śladach linii papilarnych z miejsc przestępstw.

Ustawa wprowadza terminologię przyjętą w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Dodatkowo proponuje się także dokonanie zmiany nazwy kwasu dezoksyrybonukleinowego na deoksyrybonukleinowy, bo ta nazwa jest obecnie używana w terminologii fachowej.

Ustawa określa również sposób powoływania oraz odwoływania komendanta CBŚP oraz jego zastępców.

Ustawa przewiduje poszerzenie zbioru danych, które będą gromadzone i przetwarzane w bazie danych DNA, o dodatkowe kategorie osób, to jest osoby zaginione, oraz dane osób, od których pobierano wymaz ze śluzówki policzków w celu identyfikacji osób zaginionych lub zwłok o nieustalonej tożsamości.

Podczas prac komisji Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło propozycje dwóch poprawek, jednak nie zostały one przejęte przez senatorów członków komisji.

W toku dyskusji zwrócono uwagę głównie na zależności między komendantem głównym Policji a nowym komendantem CBŚP, jak również zwrócono uwagę na kwestie logistyczne, związane głównie z siedzibami CBŚP, które będą rozlokowane w poszczególnych województwach, a także na kwestie samodzielności, głównie samodzielności finansowej. Poruszono również temat projektu rozporządzenia ministra finansów dotyczącego właśnie tejże samodzielności finansowej, który to projekt przewiduje uwzględnienie w budżecie państwa, według nowej klasyfikacji, rozdziału budżetowego 75401, który będzie przypisany CBŚP.

Senatorowie zwrócili również uwagę na techniczne aspekty przechowywania danych, ponieważ okres przechowywania tych danych, jak również próbek, to jest okres nawet kilkudziesięcioletni, a zatem przechowywanie takiej ilości próbek i takiego zbioru danych wymaga od Policji dużo większego zorganizowania i dużo większych nakładów.

Zwrócona została też uwaga na to, że zdecydowana większość siedzib wojewódzkich Centralnego Biura Śledczego Policji będzie tożsama z siedzibami wojewódzkimi Policji, ale będą zdarzały się również przypadki, kiedy te siedziby będą wyodrębnione. Na marginesie należy podać również informację, że trwają prace nad ukończeniem nowej siedziby CBŚP.

Reasumując moje wystąpienie, powiem, że główne cele zmian w ustawie o Policji oraz niektórych innych ustawach to wyodrębnienie Centralnego Biura Śledczego Policji po czternastu latach funkcjonowania Centralnego Biura Śledczego w strukturze Komendy Głównej Policji; wyposażenie komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji w uprawnienia, które będą pozwalały mu na pewną autonomię, bo do tej pory było tak, że dyrektor Centralnego Biura Śledczego w celu podjęcia pewnych działań musiał konsultować się z komendantem głównym Policji.

Ponadto na Policję zostaną nałożone dodatkowe zadania związane z poszukiwaniem osób zaginionych. Oczywiście osoby te były również teraz poszukiwane przez Policję, ale regulacje ustawowe nie dawały pełnego umocowania prawnego w tych niejednokrotnie bardzo skomplikowanych sprawach.

Najważniejsza sprawa, jeżeli chodzi o zmiany, dotyczy gromadzenia danych w bazach. Ustawowo uporządkowane zostaną kwestie związane z gromadzeniem odcisków linii papilarnych i materiału DNA – dotychczasowe zasady były rozrzucone po różnych a to rozporządzeniach, a to wewnętrznych decyzjach.

Wysoki Senacie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po swoim posiedzeniu w dniu 16 lipca 2014 r. wnosi o to, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Świeykowskiego, aby przedstawił Izbie sprawozdanie dotyczące ustawy.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajęła się tą ustawą na swoim posiedzeniu w dniu 17 lipca. Właściwie to, co przedstawił mój przedmówca, w pełni wyczerpuje… Problematyka ustawy została zaprezentowana. Mogę tylko wspomnieć o tym, że podczas naszego posiedzenia pan minister starał się nas przekonać do tego, że powołanie CBŚP, czyli Centralnego Biura Śledczego Policji, ma na celu usprawnienie funkcjonowanie całego… Ta nowa struktura, jednostka organizacyjna Policji ma, że tak powiem, ułatwić codzienną pracę i życie samego komendanta głównego Policji, który zobowiązany był do sprawowania bezpośredniego nadzoru nad funkcjonowaniem biura śledczego. Teraz nadal odpowiedzialny będzie komendant, jemu to będzie podlegało, ale codziennie pracą będzie kierował… Komendant Centralnego Biura Śledczego zyska szersze uprawnienia.

Po dyskusji komisja ostatecznie sugeruje, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do panów senatorów sprawozdawców. Czy są takowe? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Witam pana ministra Grzegorza Karpińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, wraz z towarzyszącymi mu osobami.

Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez posłów i przez rząd.

Ministerstwo które pan reprezentuje, jest upoważnione do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych.

Czy zechciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy są do pana ministra pytania w związku z ustawą, którą w tej chwili się zajmujemy? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt się do niej nie zapisał.

Do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Tadeusz Kopeć.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Żegnam pana ministra wraz z towarzyszącymi mu osobami.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2015”

A Izba przystępuje do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2015”.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 673, a sprawozdania komisji budżetu i komisji nauki zawarte są odpowiednio w drukach nr 673 A i 673 B.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, pochodzącego z nieodległego od Poznania Gniezna, o to, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która procedowała nad tą ustawą na posiedzeniu w dniu 9 lipca, mam zaszczyt przedstawić ustawę dotyczącą wydłużenia okresu realizacji programu wieloletniego oraz obniżenia wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych objętych tym programem.

W uzasadnieniu projektu ustawy jako powód wydłużenia okresu realizacji programu wieloletniego podano przedłużające się negocjacje w sprawie nabycia nieruchomości niezbędnych z punktu widzenia realizowanych inwestycji oraz procedury administracyjne związane z uzyskaniem decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla obiektów sportowych. Obniżenie wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych objętych programem wynika z kolei z faktu, iż budowa zgłoszonych w programie inwestycyjnych kortów tenisowych, stadionu lekkoatletycznego i boiska do piłki plażowej zostanie zrealizowana częściowo ze środków własnych. Ponadto zrezygnowano z części wyposażenia Wydziału Chemii oraz podjęto starania, aby budowa domów studenckich została zrealizowana w trybie partnerstwa publiczno-prywatnego.

Nowelizacja nie wymaga sformułowania przepisów przejściowych i dostosowujących.

Na posiedzeniu komisji ustawa nie wywołała żadnych kontrowersji. W związku z tym wnoszę, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Kazimierz Wiatr miał złożyć sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale pana senatora wywiało… Czy można ewentualnie…

(Senator Edmund Wittbrodt: To może ktoś inny?)

Zobaczymy, jak…

(Senator Janina Sagatowska: Pan senator Wittbrodt może?)

Tylko sprawdzimy, czy pan senator nie jest w drodze, gdzieś blisko…

(Rozmowy na sali)

Są kłopoty. Panie Senatorze?

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę, pan senator Edmund Wittbrodt, członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, jeżeli nie ma sprzeciwu Wysokiej Izby… Nie ma. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja wobec tego krótko.

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, podczas którego jednomyślnie głosowaliśmy za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców. Czy jest ktoś, kto chciałby zadać takie pytanie? Nie, nie ma nikogo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Witam pana ministra Jacka Gulińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie.

Czy są pytania do pana ministra w związku z tą ustawą? Nie widzę takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że nikt się do tej dyskusji nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt dziesiąty zostanie rozpatrzony jutro.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

W tej chwili przejdziemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 668, a sprawozdanie komisji – w druku nr 668 A.

(Rozmowy na sali)

Właśnie.

Ogłaszam przerwę do momentu, kiedy przybędzie pan senator sprawozdawca. Mam nadzieję, że nie będzie długa.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 17 minut 51)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw

Pan senator Leszek Czarnobaj, sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, dotarł na salę.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 668 A.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ta debata o służbie zdrowia spowodowała, że poczułem się trochę bezpieczniej.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie przepraszam, byłem w drodze i byłem przekonany, że się nie spóźnię.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Obrady przyspieszyły.)

Bardzo serdecznie państwa przepraszam za moje spóźnienie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Ministrze!

Pragnę w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Projekt wymienionej ustawy jest przedłożeniem rządowym. Sejm uchwalił ustawę w dniu 26 czerwca 2014 r. Jednocześnie pragnę powiedzieć, że projekt tej ustawy, który był przedmiotem obrad w Sejmie, nie wzbudził dużych emocji politycznych. Projekt tej ustawy został zaakceptowany, można powiedzieć, zdecydowaną większością. Posłowie, rząd, myślę, że również Wysoki Senat, stoją na stanowisku, że to, co dotyczy budżetu państwa, bezpieczeństwa, zwiększenia dochodów, niepłacenia podatków należnych powinno być przedmiotem dyskusji merytorycznej, a nie politycznej.

9 lipca 2014 r. senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych pozytywnie zaopiniowała wskazany projekt, jeden senator wstrzymał się od głosu. Podczas tego posiedzenia pozytywnie zaopiniowano dwanaście poprawek, które omówię w dalszej części. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że poprawki wniesione przez komisję generalnie są to poprawki legislacyjne lub gramatyczne, nie zmieniają one sensu przedłożonego projektu ustawy, a jedynie poprawiają go w sensie gramatycznym czy pod względem prawniczym.

Ustawa, projekt tej ustawy zmienia kilka ustaw podatkowych. Wprowadza zmiany do pięciu ustaw: do ustawy o podatku od osób prawnych, ustawy o CIT; ustawy o podatku od osób fizycznych, PIT; ustawy – Ordynacja podatkowa; ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz do kodeksu karnego skarbowego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę przedstawić kilka założeń tej ustawy. Mianowicie jednym z głównych filarów tej ustawy jest zmiana dotycząca uszczelnienia systemu podatkowego w Polsce. Ustawa ta ma przeciwdziałać transferowaniu pieniędzy do tak zwanych rajów podatkowych. Jak państwo pamiętacie, wielokrotnie stawały tu – zresztą podczas dzisiejszych czy jutrzejszych obrad również tak będzie – projekty ustaw dotyczące podpisywania umów o unikaniu podwójnego opodatkowania czy umów związanych z informacją podatkową z wieloma krajami. Niemniej istnieje jeszcze wiele krajów, które są tak zwanymi rajami podatkowymi i które są w wykazie ministra finansów.

Ustawa wprowadza nowe pojęcie: zagraniczna spółka kontrolowana. Istotą tego rozwiązania jest wprowadzenie obowiązku uwzględnienia przez polskich rezydentów w dodatkowym zeznaniu podatkowym dochodów zagranicznych spółek kontrolowanych i opodatkowania dziewiętnastoprocentową stawką podatku. Regulacja ta nie jest regulacją nową na rynku europejskim czy światowym. Wiele krajów europejskich, takich jak Niemcy, Francja, Włochy, Szwecja, jak również krajów z innych kontynentów, jak Kanada, USA, Japonia czy nawet Chiny, ma takie rozwiązania w swoim prawodawstwie, w swoim systemie prawnego zabezpieczania budżetu państwa przed unikaniem płacenia podatków w wyniku wyprowadzania pieniędzy z kraju funkcjonowania. Za zagraniczną spółkę kontrolowaną uważa się spółkę, która spełnia trzy kryteria. Pierwsze kryterium to poziom kontroli. Drugie kryterium to kryterium charakteru uzyskiwanych przychodów finansowych, to znaczy uzyskiwane przychody pasywne to powyżej 50% ogółu przychodu. Mówiąc krótko, ten twór prawny, który powstaje w innym państwie, gdzie podatki są o wiele niższe… Następuje przelewanie pieniędzy, nie prowadzi się działalności stricte gospodarczej, wówczas te aktywa finansowe są powyżej 50% przychodów. To są tak zwane pasywne formy działalności. I trzecie kryterium to kryterium lokalizacji, czyli funkcjonowanie spółek w krajach o niskim poziomie opodatkowania, to jest takich, w których podatek dochodowy jest o 25% niższy niż stosowana w Polsce stawka CIT. Ponadto każdy podmiot położony w kraju tak zwanego raju podatkowego lub kraju, z którym Polska nie ma umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania, uważany jest za zagraniczną spółkę kontrolowaną. Nie dotyczy to polskich spółek prowadzących rzeczywistą działalność w krajach Unii Europejskiej. Ustawa dokładnie definiuje, co to znaczy rzeczywista działalność spółki zagranicznej, bo oczywiście można prowadzić działalność w kraju Unii Europejskiej czy w kraju, z którym Polska ma umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania lub umowę o wymianie informacji, albo w kraju, który nie jest w wykazie ministra finansów, niemniej jednak może to być nierzeczywista działalność. Tutaj są wymienione zarówno kryteria dotyczące pieniędzy i przepływów, jak i kryteria związane z pięcioma ważnymi punktami, które muszą być jednocześnie spełnione, aby dany podmiot polski prowadzący działalność poza granicami kraju był uznany za spółkę prowadzącą rzeczywistą działalność gospodarczą. Ustawa o zagranicznych spółkach kontrolowanych nie dotyczy spółek, w których dochód roczny wynosi poniżej 250 tysięcy euro. To jest jeden z głównych filarów uszczelniania polskiego systemu podatkowego, systemu, który ma zapobiegać wyprowadzaniu pieniędzy poza granice Polski i jednoczesnemu niepłaceniu podatków.

Ponadto zostały tu wprowadzone jeszcze co najmniej dwa ważne przepisy uszczelniające. Między innymi jest to określenie sposobu ustalania wartości przychodów i kosztów świadczeń w naturze. Zawsze budziło duże wątpliwości to, jakiej wartości przychód czy świadczenia w naturze należy uznać za adekwatne, zgodne z cenami czy wartościami rynkowymi. To zostało uregulowane w projekcie tej ustawy.

Jest też kwestia wyłączenia możliwości skorzystania ze zwolnień od podatku dywidend, jeżeli nie były one opodatkowane w kraju źródła.

Następnym elementem uszczelniającym jest opodatkowanie świadczeń pochodzących z polis, lokat, jeśli są to polisy inwestycyjne. Jest tu jednoznacznie stwierdzone, że to, co dotyczy tychże świadczeń, podlega opodatkowaniu.

To są takie główne filary przepisów uszczelniających system podatkowy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, projekt ustawy wprowadza także przepisy ułatwiające prowadzenie działalności gospodarczej. Pozwolę sobie wymienić kilka przykładów. Według mnie ułatwienie komercjalizacji własności intelektualnej – również o tym była mowa podczas posiedzeń komisji zarówno sejmowej, jak i senackiej – jest bardzo ważnym krokiem w procesie włączania polskiej myśli naukowej do realizacji. Tutaj chodzi oczywiście o patenty, myśli, różnego rodzaju przedsięwzięcia naukowe, które są realizowane czy to w polskich ośrodkach badawczych, na uczelniach, czy przez polskich naukowców. Jeżeli nie będzie sprzyjających warunków do włączania takich produktów intelektualnych do spółek, na przykład niepłacenia – tak jak jest w projekcie ustawy – odroczenia na pięć lat płacenia podatku, wówczas polskie patenty będą wchodziły na rynki zachodnie. Dlatego też przez wszystkich bardzo pozytywnie została oceniona ta wartość know-how, która może być czy jest włączana jako wartość intelektualna do spółki. Oczywiście określa się warunki, wysokość tej własności intelektualnej i na okres pięciu lat, tak jak powiedziałem, następuje odroczenie płacenia podatku.

Certyfikaty zagraniczne bez terminów ważności dla inwestorów zagranicznych – ten podmiot będzie miał dwanaście miesięcy na rozliczenie się z fiskusem. To jest też pewne ułatwienie prowadzenia działalności dla podmiotów gospodarczych działających na rynku polskim.

Teraz dwa słowa na temat niedostatecznej kapitalizacji. To jest nowe rozwiązanie. Podatnik będzie miał prawo wyboru, zgodnie z jakimi przepisami będzie się rozliczał z odsetek od pożyczek wziętych od podmiotów zależnych. Obszar ten jest również dokładnie uregulowany. Jest to ważny element dotyczący funkcjonowania danych podmiotów gospodarczych i jednoznaczna interpretacja dotycząca odsetek związanych z udzielaniem pożyczek od podmiotów zależnych.

Ponadto odsetki od lokat na rachunkach bankowych utworzonych na potrzeby działalności gospodarczej są zaliczane jako dochody z działalności gospodarczej. Jest to jednoznaczna interpretacja. W przypadku spółek jednoosobowych, gdzie często własny kapitał przeplata się z kapitałem gospodarczym danego podmiotu gospodarczego, jest to jednoznaczne rozstrzygnięcie.

Inną grupę przepisów stanowią przepisy dotyczące realizacji postanowień sądów i Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę tutaj wymienić trzy. Przede wszystkim zwolnienie od podatku dochodów, zwolnienie z opłat za ustanowienie służebności przesyłu – jest to bardzo ważny element. Jak państwo wiecie, dzisiaj w Polsce jest olbrzymi problem związany z ustanawianiem służebności, a kwestie podatkowe były… Mówię to w czasie przeszłym, bo mam nadzieję, że po uchwaleniu tejże ustawy – projekt ustawy reguluje kwestie niepłacenia podatku od dochodów uzyskiwanych za ustanowienie służebności przesyłu – będzie można o tym mówić w czasie przeszłym. Kolejny element to zwolnienie od podatku dochodów przyznawanych w wyniku podjęcia decyzji w związku z tak zwaną skargą na przewlekłość. Czyli również w przypadku tego rodzaju dochodów podatnik nie ma obowiązku uiszczania podatków. Zwolnienie od podatku dochodów uzyskanych jako odszkodowanie nie tylko za nieprzestrzeganie kodeksu pracy jest ważnym elementem dotyczącym nie tylko firmy czy danego podmiotu gospodarczego, ale również rynku pracy i pracowników. Jest to orzeczenie, o ile dobrze pamiętam, Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że odszkodowanie pracownikowi jest należne w wyniku nie tylko złamania kodeksu pracy, ale również złamania wszystkich innych przepisów zawartych w dokumentach stanowiących prawo funkcjonowania danego podmiotu gospodarczego. Mowa jest tutaj o układach zbiorowych, porozumieniach, regulaminach czy statutach firm.

Projekt ustawy wprowadza także inną grupę zagadnień związanych z ułatwieniami dla osób fizycznych, podatników. Czyli mówimy tutaj nie o działalności gospodarczej, tylko o osobach fizycznych, które nie prowadzą działalności gospodarczej. W tej ustawie również kilka elementów z tym związanych zostało zawartych, pozwólcie państwo, że wymienię kilka z nich. Jeżeli będzie następował wzrost wartości cen energii, to podatek energetyczny – bardzo istotny, chociaż dzisiaj jeszcze w niewielkim stopniu płacony – oczywiście będzie rósł. W projekcie ustawy jest zapis mówiący o tym, żeby podatek energetyczny również był zwolniony z podatku dochodowego. Decyzja o przyznaniu dodatku energetycznego jest również zwolniona z opłaty skarbowej.

Ważnym elementem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie podatników, jest składanie oświadczeń przez współmałżonków w sprawie dochodów z najmu lub dzierżawy. Dzisiaj istnieje obowiązek składania oświadczenia, że wszystkie dochody z najmu lub dzierżawy… Jeżeli małżonkowie rozliczają się rozdzielnie, musi następować oświadczenie, że wszystkie dochody z wymienionych przychodów, czyli z najmu lub dzierżaw, zostały ujęte w zeznaniu podatkowym. W projekcie tej ustawy jest proste, ale – tak myślę – istotne ułatwienie. Mianowicie raz złożone oświadczenie funkcjonuje do momentu jego zaniechania.

Ustawa wprowadza zaniechanie poboru podatku PIT od żołnierzy zawodowych otrzymujących tak zwane świadczenia mieszkaniowe.

Są tak zwane świadczenia cashback, które są wypłacane przez banki. Dotyczą one różnego rodzaju dochodów, które otrzymuje podatnik. I w projekcie ustawy jest takie uproszczenie: nie będzie to już wyliczane w całości, w zależności od stawki podatkowej. Świadczenia cashback będą opodatkowane ryczałtowo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powiem teraz dwa słowa o pracach komisji. Jak już wspomniałem, komisja w ramach swoich prac zaproponowała dwanaście zmian. Ja nie będę ich wszystkich omawiał, chciałbym tylko powiedzieć, że zmiany te dotyczą głównie kwestii związanych z brzmieniem ustawy, to znaczy jej czytelności, przejrzystości, gramatyczności. Nie wnosi się tu żadnych zmian dotyczących meritum przedłożonej ustawy.

Pierwsza poprawka komisji dotyczy zachowania poufności w stosunku do know-how. Zostało to wykreślone, gdyż przepisy dotyczące funkcjonowania ustawy CIT i PIT nie formułują takiego warunku. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą know-how, to z zasady jest tu już obowiązek zachowania poufności.

Poprawka druga i trzecia, dotyczące art. 1 pkt 22 noweli, są poprawkami technicznymi. W poprawce drugiej wykreśla się zbędny przecinek. Po poprawieniu zapisu brzmienie jest… Skreśla się przecinek i zostaje „stanowiących lub 25%”. W poprawce trzeciej wykreśla się słowo „proporcjonalnie”.

Poprawka czwarta jednoznacznie określa warunki dotyczące rzeczywistej działalności gospodarczej. Z opinii Biura Legislacyjnego wynikało, że w przypadku przedłożonego projektu można mieć wątpliwości, czy to wszystko, co dotyczy działalności gospodarczej… Chodzi o pięć punktów dotyczących rzeczywistej działalności gospodarczej. W art. 1 pkt 22 i art. 2 pkt 24 noweli zostało jednoznacznie określone, że to, co dotyczy ustalenia, czy dana działalność jest działalnością rzeczywistą, musi dotyczyć wszystkich pięciu punktów zamieszczonych w projekcie ustawy.

W poprawce piątej – chodzi o art. 1 pkt 22 i art. 2 pkt 24 noweli – jest jednoznaczne doprecyzowanie. W projekcie ustawy było sformułowanie „przedsiębiorstwa wykonującego faktycznie czynności”, które tutaj zastępuje się wyrazami „przedsiębiorstwa, w ramach którego ta spółka wykonuje faktyczne czynności”. Zgodnie z opinią naszego Biura Legislacyjnego przedsiębiorstwo to zorganizowany zespół składników niematerialnych i materialnych przeznaczonych do prowadzenia działalności gospodarczej, a podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą, tak jak jest w projekcie zmiany, jest spółka wykonująca faktycznie czynności.

W art. 2 pkt 8… To jest kolejna poprawka i dotyczy ona tego, o czym już mówiłem. Jest tu jednoznaczne doprecyzowanie, że odszkodowania, które nie podlegają opodatkowaniu, to nie są tylko dochody podatników wynikające z błędów czy niestosowania kodeksu pracy, ale również świadczenia wynikające z układów zbiorowych, porozumień zbiorowych, regulaminów, statutów – wszystkie te świadczenia w związku z naruszeniem tych praw, które wymieniłem, podlegają zwolnieniu od podatku.

No, ta zadyszka…

A jeśli chodzi o pozostałe poprawki – jest ich sześć – to są to poprawki o charakterze czysto formalnym, dotyczą litery prawa.

Przepraszam, już…

Panie Marszałku, w imieniu komisji wnoszę o podjęcie uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

I jeszcze raz, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, serdecznie przepraszam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie nieco zdyszanemu wciąż jeszcze senatorowi Czarnobajowi?

(Senator Leszek Czarnobaj: Już jestem gotowy.)

Nie widać chętnych.

(Senator Leszek Czarnobaj: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Rząd reprezentuje pan minister Janusz Cichoń, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra w związku z tą ustawą? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Przystępujemy więc do dyskusji, którą otwieram.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Informuję dla porządku, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Ponadto informuję, że senatorowie Kazimierz Kleina i senator Piotr Gruszczyński złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym, które już tutaj dotarły.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Kontynuując informowanie, chciałbym przekazać Wysokiej Izbie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Januszowi Cichoniowi wraz z towarzyszącymi mu osobami.

A teraz, Panie i Panowie Senatorowie, przechodzimy do punktu dwunastego porządku obrad.

Czy jest senator sprawozdawca? Jest. Nie będzie próby wysiłkowej.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji – w druku nr 684 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę pana senatora Janusza Sepioła, aby w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej przedstawił sprawozdanie o przedmiotowej ustawie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia trzech komisji – bo trzy komisje się tą sprawą zajmowały – Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Obradowaliśmy nad ustawą o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020. To jest ważna i, trzeba powiedzieć, pilna ustawa, ponieważ jej wprowadzenie umożliwia uruchomienie całego wielkiego pakietu programów operacyjnych, dzięki którym będziemy mogli wykorzystywać pomoc finansową Unii Europejskiej właśnie w okresie perspektywy finansowej 2014–2020.

To jest ustawa o charakterze proceduralnym, zawiera regulacje z zakresu polityki rozwojowej realizowanej właśnie przy współudziale środków finansowych pochodzących z funduszy strukturalnych oraz z Funduszu Spójności i służących realizacji unijnej polityki regionalnej.

Celem tej ustawy jest stworzenie ram prawnych, które są podstawą realizacji umowy partnerstwa, w tym wdrażania programów w zakresie polityki spójności w tych najbliższych siedmiu latach. Ustawa z jednej strony konsumuje, trzeba powiedzieć, wielki dorobek… bagaż doświadczeń, jakie Polska zdobyła w ciągu ostatnich dziesięciu lat, ale także wprowadza do naszego systemu prawnego te wszystkie przepisy, które zostały przyjęte przez Parlament Europejski i Radę Unii, związane właśnie z nowym okresem finansowania. Tak więc są to rozporządzenia ogólne dotyczące poszczególnych funduszy, a więc Europejskiego Funduszu Społecznego, Funduszu Spójności, Europejskiego Funduszu Rolnego na Rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich, Europejskiego Funduszu Morskiego i Rybackiego, a także Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i celu „Inwestycje na rzecz Wzrostu i Zatrudnienia” oraz środków na cel „Europejska współpraca terytorialna”. Można zatem powiedzieć, że przepisy tej ustawy wprowadzają pewność prawną w zakresie, w jakim przepisy unijne są nieprecyzyjne lub niewystarczające z punktu widzenia krajowego systemu. Ta ustawa w części zastąpi ustawą z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Ta ustawa dalej pozostanie w obiegu prawnym, ale wszystkie jej ustalenia zostaną dostosowane do aktualnych, przyjętych w grudniu 2013 r. przez Parlament Europejski i Radę Unii Europejskiej wymagań.

Co takiego w tej ustawie jest istotne? Przede wszystkim mechanizmy koordynacji, realizacji programów operacyjnych, określanie podmiotów zaangażowanych w proces wdrażania, zdefiniowanie zasad wdrażania, a więc, można powiedzieć, takie rzeczy jak system instytucjonalny, system – tu użyto słowa „desygnacja” – wskazywania organów odpowiednio przygotowanych, odpowiedzialnych, kształtowania wytycznych do programów, zarówno tych wytycznych horyzontalnych, jak i wytycznych szczegółowych do poszczególnych programów, kwestie dotyczące kontroli, nieprawidłowości, identyfikowania tych nieprawidłowości, nakładanie korekt, zasady wyboru projektów, procedura odwoławcza, obowiązki związane, można powiedzieć, z polityką elektronizacji – to się nazywa e-cohesion – czyli tej całej rejestracji elektronicznej wszystkich dokumentów. Są tu także mechanizmy związane z nowymi instrumentami. Chodzi przede wszystkim o tak zwane ZIT, czyli Zintegrowane Inwestycje Terytorialne, zasady monitorowania postępu, sprawozdawczości, a więc również powoływania komitetów monitorujących itd.

Sejm przyjął tę ustawę 11 lipca. W Sejmie nie było wielu poprawek, najistotniejsze dotyczyły sposobu powoływania komitetu monitorującego. W czasie naszego posiedzenia przedyskutowano duży zbiór różnych problemów, wątpliwości i komisje zdecydowały się ostatecznie na czternaście poprawek, przy czym trzy z nich w zasadzie dotyczą tej samej kwestii. Jest to kwestia językowo-terminologiczna. Ustawa nadaje nowy sens słowu „desygnacja”, które w polskim uzusie językowym, a także w praktyce prawnej znaczy tyle, co nominacja, powoływanie na stanowisko, wskazywanie na stanowisko. Tutaj to oznacza raczej tyle, co dotychczasowe pojęcie „akredytacja”. Trzeba powiedzieć, że zasadniczo wielu senatorów wstrzymało się w tej sprawie od głosu i niewielką przewagą taka poprawka została przyjęta. To pojawia się potem w całym tekście, w obszernym tekście ustawy.

W zasadzie wszystkie poprawki, które komisje zaopiniowały pozytywnie, mają charakter doprecyzowujący lub likwidujący pewną nadmiarowość, elementy powtarzających się fraz, które wydają się nadmiarowe, może poza dwiema kwestiami, o których wspomnę.

Mianowicie w ustawie w przepisach dotyczących uruchamiania kontroli mówi się o tym, że to dotyczy projektów wytypowanych w wyniku przeprowadzanej analizy ryzyka. Były wątpliwości związane z tym, że ta analiza ryzyka ani nie jest zdefiniowana, ani nie ma opisanej procedury, więc proponujemy to skreślić.

A sprawą, która budziła najwięcej dyskusji, była sprawa prawnego statusu wytycznych, i horyzontalnych, i szczegółowych, dyskutowano o tym, jaki jest ich status prawny, jak one są wprowadzane. Pojawiły się wątpliwości co do tego, czy to nie powinno być rozporządzenie ministra. Powoływano się tu na przypadek z poprzednich lat, kiedy Trybunał Konstytucyjny rozwiązywał podobną czy nieco związaną z tym sprawę. Jednak żadnych poprawek w tym zakresie nie sformułowano.

Chcę tylko powiedzieć, że obecne rozwiązanie, w którym jest to kompetencja ministra, który może dosyć swobodnie formułować takie wytyczne, zapewnia bardzo elastyczny sposób realizowania programów operacyjnych i możliwość reagowania na różne sytuacje. Można powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, która jest wielkim osiągnięciem Polski, może być podstawą stwierdzenia, że to jest system po prostu efektywny. I może na tym zakończyłbym sprawozdanie.

Komisje opiniują to pozytywnie, zgłaszają kilkanaście poprawek, które mają charakter czysto legislacyjny, czyli upraszczający zapisy, albo związane są z wątpliwościami językowymi, tak jak ta naczelna, decydująca o tym, czy używać słowa „desygnacja”, czy używać słowa „akredytacja”. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Senatorze…)

Może jeszcze na koniec jedno podkreślę, chyba od tego zacząłem. Otóż, ustawa jest rzeczywiście bardzo pilna, zwłaszcza samorządy regionalne, a tak naprawdę cały krąg beneficjentów w sytuacji, kiedy kończą się negocjacje dotyczące programów, bardzo czeka na tę ustawę. To ważne, żeby to podkreślić. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Chciałbym jeszcze na moment wrócić do poprzedniego punktu i uzupełnić informacje, które przekazywałem.

Głosowanie w sprawie poprzedniej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu, a ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania, tak abyśmy mogli nad tym głosować pod koniec posiedzenia.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 (cd.)

Teraz wracamy do punktu dwunastego.

Dziękuję, Panie Senatorze, bo nie było pytań.

Witam panią minister… Nie ma pani minister? A kogo gościmy?

(Głos z sali: Pana ministra…)

Witam serdecznie pana ministra Marcelego Niezgodę, który reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostało upoważnione ministerstwo, które reprezentuje pan minister.

Czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić to stanowisko?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szczegółowe zasady funkcjonowania mechanizmów wdrażania opisał pan senator sprawozdawca. Ja chciałbym powiedzieć kilka słów o kwestiach, które wywiązały się w toku dyskusji w ramach prac komisji.

Poprawki przyjęte przez połączone komisje, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, mają w większości charakter redakcyjny. Dodam tylko, że niektóre przyjęte poprawki powodują, że w systemie prawnym pojawiają się dwa brzmienia przepisów regulujących tę samą materię, gdyż pewne zapisy w ustawie o zasadach prowadzenia polityki rozwoju są takie, jakie zaproponowaliśmy w odniesieniu do procedury odwoławczej również na lata 2014–2020. A więc te brzmienia będą różne.

Bardzo ważna jest poprawka zastępująca wyraz „desygnacja” wyrazem „akredytacja”. Otóż rodzi się tutaj wątpliwość, bo słowo „desygnacja”… Chodzi tu o proces udzielenie zezwolenia na wdrażanie programu operacyjnego lub jego części. Proces ten jest opisany… Słowo to pochodzi wprost z obowiązującego rozporządzenia ogólnego nr 1303 przyjętego 17 grudnia 2013 r. przez Parlament Europejski. Wprowadzenie instytucji akredytacji zamiast desygnacji może rodzić wątpliwość co do konieczności ustanowienia dwóch odrębnych procesów: jednego na gruncie obowiązującego prawa europejskiego, prawa unijnego – chodziłoby o ustanowienie procesu desygnacji… Drugi proces, który ewentualnie należałoby ustanowić, to proces akredytacji. W związku z tym ośmielam się prosić Wysoki Senat, uzasadniając to tym, że te poprawki mają charakter głównie redakcyjny… Ta, o której wspomniałem, wzbudziła wątpliwości senatorów. Trzy połączone komisje stosunkiem głosów trzy za, dwa przeciw… Pozostali senatorowie wstrzymali się od głosu, co może wskazywać na to, że to wzbudziło wątpliwości senatorów. W związku z tym ośmielam się prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ponadto chciałbym dodać – to wybrzmiało również w sprawozdaniu pana senatora sprawozdawcy – że pilność tej ustawy wynika z konieczności ustanowienia całego procesu instytucjonalnego dla wdrażania przyszłych programów. Jak już powiedziałem, prawo unijne, na podstawie którego mogliśmy przystąpić do prac nad ustawą, weszło w życie z końcem ubiegłego roku. Rząd dopiero wtedy mógł oficjalnie przesłać projekt tego dokumentu do konsultacji społecznych, jak również do komisji wspólnej rządu i samorządu w celu zaopiniowania. Rząd przyjął ten projekt w maju bieżącego roku. Równolegle toczą się negocjacje programów operacyjnych. Niektóre z nich są już bardzo zaawansowane i spodziewamy się, że w najbliższych miesiącach będą przyjmowane. Stąd waga tego dokumentu czy czas jego wejścia w życie jest bardzo istotny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Proszę pozostać na mównicy, Panie Ministrze. W tej chwili senatorowie mogą panu zadawać pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Pan senator Iwan, a potem pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pozwoli pan, że podrążę problem tej desygnacji. Nie jestem głuchym na to, co pan mówi, ale wgryzłem się trochę w te materiały i zauważyłem, że wynika z nich, iż projekt tego rozporządzenia między rokiem 2011 a 2013 pojawiał się u nas w Senacie, na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej, trzykrotnie i nie było w nim pojęcia „desygnacja”, za to występowało pojęcie „akredytacja”.

Procedura akredytacji, która występowała w ostatniej wersji, bo najpierw był projekt… Najpierw był wniosek, potem był zmieniony wniosek, a w końcu był powtórnie zmieniony wniosek Komisji Europejskiej. W ostatniej wersji wniosku pojęcie „akredytacja” używane było takim rozumieniu, że zakładano sprawdzenie kryteriów oraz podjęcie formalnej decyzji na szczeblu ministerialnym. Czy zechciałby pan doprecyzować czy skomentować… Jak już powiedziałem, przyjęte rozporządzenie nr 1303/2013 nie zawierało już pojęcia „akredytacja”, ale w ostatniej wersji, w tej drugiej zmienionej wersji, wprowadzony został art. 124. W wersji angielskiej, czyli w oryginale, zarówno w artykule wcześniej istniejącym, wcześniej tłumaczonym, jak i w art. 124 pojawia się pojęcie „designation”, ale w art. 123 ma ono inne znaczenie. W polskim tłumaczeniu art. 123 pojawia się określenie „wyznaczanie”, a w art. 124, który został dołożony potem – „desygnacja”. Pojęcie „desygnacja” pojawia się w projekcie rozporządzenia wszędzie tam, gdzie pomiędzy kwietniem a grudniem 2013 r. wprowadzono zmiany, i zdaje się, że chodzi tu jednak o procedurę wyznaczania instytucji.

Procedura desygnacji określona w procedowanej przez nas właśnie ustawie, jak się wydaje, nie jest tożsama z procedurą wyznaczania określoną w rozporządzeniu nr 1303/2013, gdyż na przykład instytucje zarządzające, w tym minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, zostały wyznaczone już w ustawie. Podkreślam: zostały wyznaczone już w ustawie. Tak że przypomina to raczej procedurę akredytacji usuniętą z rozporządzenia nr 1303/2013. Procedura desygnacji dotyczy katalogu podmiotów określonego nieco inaczej niż katalog zawarty w art. 124 rozporządzenia nr 1303/2013.

Na końcu pytanie jest takie: dlaczego w polskich przepisach nie posługujemy się terminem „akredytacja”, określając jednocześnie, że chodzi o weryfikację spełnienia kryteriów określonych w załączniku nr 13 do tego właśnie rozporządzenia? Bardzo proszę, Panie Ministrze, o skomentowanie tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Długo pan zmierzał do tego pytania.

(Senator Stanisław Iwan: Panie Marszałku, przyzna pan, że rzadko mi się to zdarza. Tu chciałem być precyzyjny.)

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Rzeczywiście wątpliwości pana senatora można rozważać również w kontekście dotyczącym procesu akredytacji, niemniej przyznaję, że wątpliwości co do tej kwestii po raz pierwszy pojawiły się właśnie w Senacie. Taka wątpliwość nie była podnoszona na żadnym etapie prac nad ustawą.

Trzeba powiedzieć, że to pojęcie zostało wprowadzone do polskiego tłumaczenia rozporządzenia nr 1303/2013 przez… Przecież nie zostało ono wprowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, a ta terminologia dotychczas wydawała się nie wzbudzać wątpliwości. A proces desygnacji zaproponowany przez rząd czy też forma spełniania wymogów przez instytucje – forma i formuła – będzie właśnie procesem. To będzie proces ciągły. Już w tej ustawie są zapisy, w których mowa o tym, w jaki sposób taka desygnacja może być cofnięta lub zawieszona w przypadku niespełniania przez instytucje określonych wymogów. Funkcjonować też będzie komitet do spraw desygnacji jako organ doradczy ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Warto też zauważyć, że kryteria spełnienia lub niespełnienia przez daną instytucję wymogów odnośnie do tego, by wdrażała ona komponent lub cały program, zostały określone na gruncie rozporządzenia unijnego jako załącznik do rozporządzenia nr 1303. W związku z tym wydaje się, że nie ma tutaj wątpliwości co do charakteru tego instrumentu i tego procesu poza wątpliwościami stricte semantycznymi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 5 możemy przeczytać: minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego wykonujący zadania państwa członkowskiego może – i podkreślam wyraz „może” – wydać wytyczne horyzontalne dotyczące… I tutaj się je wymienia. W art. 7 czytamy: Instytucja zarządzająca krajowym albo regionalnym programem operacyjnym może wydawać wytyczne… W tym samym artykule w pkcie 4 również jest słowo „może”. W art. 10 jest: instytucja zarządzająca może powierzyć instytucji pośredniczącej, w drodze porozumienia albo umowy, zadania związane z realizacją krajowego albo regionalnego programu operacyjnego… Tak jest w kilku właściwie artykułach. Ja nie jestem prawnikiem, niemniej jednak uważam, że w legislacji raczej nie powinno się używać słowa „może”. Czy nie uważa pan, że to prowadzi do dowolności i uznaniowości w postępowaniu organu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, pańska opinia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż wytyczne, w tym również ich charakter, były przedmiotem szczególnej troski zarówno Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju, jak i, następnie, Rządowego Centrum Legislacji. Także dzisiaj ta kwestia wzbudzała duże zainteresowanie senatorów podczas obrad połączonych komisji. Katalog wytycznych, który przywołuje pan senator, nie jest katalogiem zamkniętym, mogą być wydawane wytyczne również niewymienione enumeratywnie w tej ustawie. I taki jest rzeczywiście cel propozycji tego zapisu: aby mieć możliwość wydawania wytycznych w sytuacji, gdy są one niezbędne dla poprawności działania systemu, a żeby nie było przymusu w sytuacji, gdy być może nie będzie potrzeby wydawania takowych wytycznych. Ta sytuacja może też zmieniać się w czasie.

Podkreślić należy, że wytyczne nie będą źródłem prawa. Wytyczne nie będą skierowane… Z wytycznych nie będzie też można wywodzić praw i obowiązków wnioskodawców. Wytyczne będą skierowane wyłącznie do instytucji, które będą zaangażowane we wdrażanie programów, czyli do tych, którym desygnowana będzie ta funkcja. A co do stosowania wytycznych, to beneficjent, czyli instytucja lub firma, która podpisze umowę o dofinansowanie, właśnie w umowie zobowiąże się do stosowania wspomnianych wytycznych. Taka była intencja. I podkreślam, że instrument wytycznych jest instrumentem niezbędnym, co pokazuje również dziesięcioletnia praktyka zarządzania programami operacyjnymi, i działa na korzyść tak naprawdę wszystkich – i wnioskodawców, i beneficjentów, i beneficjentów ostatecznych, czyli wszystkich obywateli. Zapewniany jest bowiem dobrze funkcjonujący system z możliwością korygowania go w przypadku zmieniającej się rzeczywistości, niekoniecznie prawnej. Pojawiają się pewne interpretacje, na przykład służb komisji, wyniki audytów. I należy te dane uwzględniać w wytycznych właśnie dla bezpieczeństwa całego systemu, by móc wymagać poprawności poszczególnych procesów od instytucji zaangażowanych we wdrażanie. Taka była i jest intencja wspomnianego instrumentu wytycznych.

Dodam jeszcze tylko jedno zdanie w odniesieniu do pytania dotyczącego akredytacji: instytucje zarządzające rzeczywiście są już znane, niemniej jednak w całym systemie będzie, jak zakładamy, ponad sto różnych instytucji. Będą to nie tylko instytucje zarządzające, lecz także pośredniczące czy wdrażające. We wdrażanie jednego programu operacyjnego może być zaangażowanych kilka lub kilkanaście instytucji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak widzę, nie ma więcej pytań do pana ministra.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, słyszeliśmy już dzisiaj, z ust pana przewodniczącego Sepioła, że ustawa o zasadach realizacji programów regulować będzie również funkcjonowanie tych projektów, tych programów, które są realizowane z Europejskiego Funduszu Społecznego. I właśnie z wykorzystaniem tego przykładu chciałbym poprzeć końcową wypowiedź pana przewodniczącego, w której mówił on, że omawiany tu projekt jest naprawdę pilny i oczekiwany.

Otóż teraz, po zmianach wyroku Trybunału Sprawiedliwości itd., z Europejskiego Funduszu Społecznego realizowany będzie – nie tak jak poprzednio, z europejskiego funduszu rolnego – program pomocy żywnościowej dla najuboższych mieszkańców Europy. To przeniesienie wymaga tworzenia wszystkiego od nowa. I właśnie teraz jest taki moment, w którym żeby wspomniany program mógł zostać zatwierdzony i ruszyć, konieczne jest, aby zasady realizacji programu z zakresu polityki spójności, finansowanego już w nowej perspektywie, były jasne. Mówię to, inspirowany przez całą sieć organizacji, które będą właśnie tymi akredytowanymi czy desygnowanymi do realizacji programu: Caritas Polska, banki żywności, PKPS i wiele innych. Nie chodzi o nie, ale o tysiące jeszcze innych organizacji i setki tysięcy ludzi będących w potrzebie. Jeśli wspomnianej ustawy nie będzie, to rozmowy o programie bardzo szybko się zatrzymają i być może nastąpi półroczna przerwa w dostawach niezbędnej żywności dla tych, którzy nie radzą sobie nawet z podstawowymi problemami żywnościowymi. Dlatego, choć rozumiem istotę poprawek, które były zgłaszane na posiedzeniach komisji – byłem tam gościem i przysłuchiwałem się debacie – ośmielam się jednak prosić Wysoką Izbę o jeszcze szybsze procedowanie i przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Taki jest wniosek pana senatora. Dziękuję bardzo.

W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora Sepioła. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na pewien kontekst przyjmowania tej ustawy, kontekst wskazujący na wielki polski dorobek związany z tym, że my te środki europejskie wdrażamy niezwykle sprawnie, żeby nie powiedzieć: najsprawniej. Pamiętam, że kiedy przygotowywaliśmy się do pierwszej perspektywy, jeszcze w latach 2004–2006, to nas pouczano, że ktoś, kto zaczyna, wchodzi po raz pierwszy w ten system, właściwie nie ma szans na wykorzystanie 100% środków. Wykorzystaliśmy ponad 100%. Kiedy patrzymy z tej perspektywy i porównujemy wyniki innych krajów naszego regionu, biorąc pod uwagę skalę, bo wielkość naszego programu radykalnie przewyższa programy, które realizują nasi sąsiedzi, to widzimy, że wyniki są bardzo dobre. Wydaje mi się, że to nie jest tylko ocena techniczna, to jest także ocena społeczna. I trzeba powiedzieć, że wiedza w tym zakresie, praktyka… Największym jej dysponentem jest Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Właśnie to ministerstwo przygotowało tę ustawę, więc można powiedzieć, że ona powstała w tym miejscu, gdzie te doświadczenia, bardzo dobre, takie, które są właściwie naszą dumą, zostały spożytkowane. Dlatego myślę, że nawet jeśli w tej ustawie są pewne kwestie, które można by udoskonalić językowo czy legislacyjnie, to wszystkie te poprawki nie mają takiego ciężaru, że bez nich ta ustawa by nie pracowała. W końcu to, czy występuje sformułowanie „rozstrzygnięcie sądu” czy „orzeczenie sądu”… No, lepiej brzmi „orzeczenie sądu”, ale dla funkcjonowania ustawy nie ma to jakiegoś radykalnego znaczenia.

Jako drugi element tego kontekstu chcę wskazać szybkość. Rozporządzenia europejskie zostały przyjęte w połowie grudnia, a my w połowie lipca jesteśmy na końcu procesu legislacyjnego, procesu adaptacji tych wszystkich, obszernych przecież i złożonych dokumentów. Ja bym sobie tylko życzył, żeby wszystkie inne rozstrzygnięcia Parlamentu Europejskiego odbywały się w takim tempie. Myślę, że trudno jest wskazać przypadek tego, żebyśmy w innych dziedzinach byli tak sprawni i szybcy, jak tutaj. Oczywiście ubolewam trochę nad ową desygnacją, wyznaczaniem czy akredytacją. Myślę, że jesteśmy tutaj świadkami trochę niedobrej tendencji, takiej, że jakieś dokumenty europejskie są tłumaczone, a potem…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

I to, jak się potem okazuje, przesądza sprawę, bo już funkcjonują w obiegu prawnym oficjalne tłumaczenia, do których trzeba się dostosować. Ja bym chętnie poznał opinię Rady Języka Polskiego. Co roku mamy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Myślałem, że może profesor Markowski dzwoni…)

Chciałem do niego zadzwonić w tej sprawie, ale…

(Wesołość na sali)

I może to był on, bo nie ma ID…

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, to nowy telefon, jeszcze nie umiem go wyłączyć tak definitywnie. Ale to jest chyba znak, że powinienem kończyć wystąpienie.

Chcę je zakończyć tylko takim stwierdzeniem, że złożyłem wniosek legislacyjny, żeby ze względu na pilność ustawy i cały kontekst przyjąć to bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

A więc są już dwa wnioski o tej samej treści.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wiem już, że są dwa wnioski o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek, ja natomiast chciałbym zgłosić trzy poprawki, ponieważ i tak będziemy o tym rozmawiać w komisji. Chciałbym, żebyśmy poddali to pod rozwagę. Między innymi chodzi o to, że ta ustawa, która będzie przyjęta, generuje dwumiesięczną lukę. Pewne instytucje nie będą mogły uczestniczyć w procesie podejmowania decyzji, i co do tego zgodziliśmy się z rządowym biurem legislacyjnym.

Dalej, jest tam usterka polegająca na tym, że przywołuje się Wspólnotę Europejską, choć wiemy, że zgodnie z traktatem lizbońskim ona już od pięciu lat nie funkcjonuje, a jej sukcesorem jest Unia Europejska. To już powinno być określone prawidłowo. I właśnie kwestia tych wytycznych, można było odesłać do programu operacyjnego, przywołać załącznik i kwestia byłaby rozwiązana. Rządowi dałbym pod rozwagę jedną sprawę. Skoro mówimy o tej desygnacji… Eksperci z Komisji Spraw Unii Europejskiej to sprawdzali. Okazuje się, że w dokumentach unijnych pojawił się błąd.

(Rozmowy na sali)

W jednym miejscu jest dokładne przetłumaczenie, wyznaczenie instytucji, a potem poczyniono błąd, i wszyscy się powołują na ten fragment z błędem. Chciałbym, żebyśmy się zastanowili, nie zawsze… Nawet nie trzeba zasięgać opinii Rady Języka Polskiego, tylko stwierdzić… My wiemy, że dość często w tłumaczeniach unijnych pojawiają się błędy, wobec tego zawsze powinniśmy się nad tym zastanawiać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Kleina, Augustyn, Sepioł i Wittbrodt.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych wniosków teraz, czy też na posiedzeniu komisji? A, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Spraw Unii Europejskiej o ustosunkowanie się do nich i przygotowanie wspólnego sprawozdania, tak aby głosowanie w tej sprawie mogło się odbyć pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Abu Zabi dnia 31 stycznia 1993 r., oraz Protokół, sporządzony w Abu Zabi dnia 31 stycznia 1993 r., podpisanego w Abu Zabi dnia 11 grudnia 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich zmieniającego Umowę między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Abu Zabi dnia 31 stycznia 1993 r., oraz Protokół, sporządzony w Abu Zabi dnia 31 stycznia 1993 r., podpisanego w Abu Zabi dnia 11 grudnia 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 674, a sprawozdanie komisji – w druku nr 674 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji – Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych – projekt uchwały w sprawie ustawy, której nazwa została przed chwila przeczytana przez pana marszałka.

Opiniowana ustawa ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich zmieniającego umowę między rządami tych krajów w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku oraz protokół do tej umowy.

Protokół zmienia dotychczasową umowę między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Zjednoczonych Emiratów Arabskich w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku oraz protokół do tej umowy. Uzasadnieniem nowych postanowień umownych jest uaktualnienie dotychczasowej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania i dostosowanie jej do obecnych standardów międzynarodowej współpracy podatkowej.

Protokół przewiduje szereg nowych postanowień, wprowadza między innymi ogólną klauzulę zabezpieczającą przed nadużywaniem umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania poprzez aranżowanie stosunków prawnych lub transakcji, których wyłącznym celem lub jednym z celów jest osiągnięcie korzyści w sposób sprzeczny z przedmiotem lub celem umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Wśród nowych postanowień odnaleźć można także tak zwaną klauzulą nieruchomościową, polegającą na tym, że zyski rezydenta z przeniesienia własności akcji w spółce, której więcej niż 50% wartości pochodzi z nieruchomości położonych w drugim państwie, mogą być opodatkowane w tym drugim państwie.

W przypadku Polski protokół zmienia metodę unikania podwójnego opodatkowania z metody wyłączenia z progresją na metodę proporcjonalnego odliczenia. Metoda odliczenia – w odróżnieniu od metody wyłączenia z progresją – nie wyłącza określonych dochodów z opodatkowania na terytorium Polski, które to wyłączenie może prowadzić, w przypadku nieosiągania przez podatnika dochodów z innych źródeł w Polsce, do podwójnego nieopodatkowania określonego dochodu.

Protokół wprowadza pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych, co oznacza, że jeżeli umawiające się państwo wystąpi o informację, drugie umawiające się państwo użyje swoich środków służących zbieraniu informacji, aby ją uzyskać, nawet jeżeli to drugie umawiające się państwo nie potrzebuje jej do własnych celów podatkowych. Klauzula ta obejmuje także informacje posiadane przez banki i inne instytucje finansowe.

Panie Marszałku, komisje rozpatrzyły omówioną ustawę na posiedzeniu 2 lipca. Ta ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji, nie wprowadzono żadnych poprawek. Wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów i minister spraw zagranicznych.

Witam ponownie pana ministra Janusza Cichonia. Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy? Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana ministra trwające nie dłużej niż minutę zapytania. Czy są pytania? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Bermudów (zgodnie z upoważnieniem Rządu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej) o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Uzgodnień końcowych dotyczących interpretacji oraz stosowania Umowy, podpisanych w Londynie dnia 25 listopada 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Bermudów (zgodnie z upoważnieniem Rządu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej) o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Uzgodnień końcowych dotyczących interpretacji oraz stosowania Umowy, podpisanych w Londynie dnia 25 listopada 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku 675, a sprawozdanie komisji – w druku nr 675 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Bardzo proszę pana senatora Bogdana Klicha, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, o przedstawienie sprawozdania tychże komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje rozpatrzyły wymienioną ustawę i nie zgłosiły do niej żadnych wątpliwości ani żadnych poprawek. W związku z tym w imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Podobnie jak projekt poprzednio rozpatrywanej ustawy, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Janusz Cichoń, chciałby zabrać głos? Również w tej sprawie pan minister nie chce zabierać głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać zapytania do pana ministra w związku z tą ustawą. Czy są chętni? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, informując państwa senatorów, że nikt do głosu się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Dyskusję więc zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu i Wspólnej Deklaracji Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Rządu Brytyjskich Wysp Dziewiczych, podpisanych w Londynie dnia 28 listopada 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Brytyjskich Wysp Dziewiczych o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu i Wspólnej Deklaracji Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Rządu Brytyjskich Wysp Dziewiczych, podpisanych w Londynie dnia 28 listopada 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 676, a sprawozdanie komisji w druku nr 676 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, którym ponownie jest pan senator Bogdan Klich, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podobnie jak w poprzednim przypadku, komisje nie zgłaszają żadnych poprawek do treści tej ustawy i jednomyślnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów i minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kajmanami o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Londynie dnia 29 listopada 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kajmanami o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Londynie dnia 29 listopada 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 677, a sprawozdanie komisji – w druku nr 677 A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Także w tym przypadku Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Jest pytanie od senatora Jana Marii Jackowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja zadam pytanie, żeby panu senatorowi sprawozdawcy nie było smutno z tego powodu, że nie ma pytań. Mianowicie mam takie pytanie. Jakiego grona osób może dotyczyć ta ratyfikacja? Czy to jest jakaś duża skala, czy nie? Chodzi mi o przybliżoną wartość. Pytam, ponieważ Kajmany zwykle kojarzą się nam z luksusowymi wakacjami albo z filmami sensacyjnymi, na których dżentelmeni z różnych krajów odwiedzają tamtejsze banki i dokonują rozmaitych, powiedziałbym, ciekawych operacji finansowych. Czy pan senator sprawozdawca mógłby Wysokiej Izbie przybliżyć, jaki krąg osób może być objęty działaniami tej regulacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Klich:

Ponieważ ustawa ratyfikacyjna dotyczy umowy, której przedmiotem jest każdy rodzaj opodatkowania na Kajmanach, informacje mogą dotyczyć każdej osoby, która opodatkowuje się po tamtej stronie, każdej osoby, która opłaca podatek w tym kraju. Jeśli chodzi o liczby, to takiej wiedzy komisja nie uzyskała.

Ważne jest to, że ustawa działa również w drugą stronę, to znaczy dotyczy też Polski. Jeżeli chodzi o Polskę, to bardzo precyzyjnie określone jest to, że dotyczy to podatku dochodowego od osób fizycznych oraz podatku dochodowego od osób prawnych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się…

(Głos z sali: Pani Marszałek, czy…)

To już nie teraz.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 678, a sprawozdania komisji – w drukach nr 678 A i 678 B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senator Dorotę Czudowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Dorota Czudowska:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zajmę troszeczkę więcej czasu.

Mam zaszczyt reprezentować Komisję Spraw Zagranicznych i przedstawię sprawozdanie z prac… może z pracy, bo „z prac” to za dużo powiedziane… Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy nad ustawą o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r.

Komisja Spraw Zagranicznych nad tą ustawą obradowała 1 lipca bieżącego roku. Jest to projekt rządowy. Ustawa jest krótka, zwięzła. Składa się z dwóch artykułów. Art. 1 mówi, że wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Chorwacji o współpracy w zwalczaniu przestępczości, podpisanej w Dubrowniku dnia 9 lipca 2010 r. Art. 2 mówi, kiedy ustawa wchodzi w życie.

Celem ustawy jest wzmocnienie współpracy między Polską a Chorwacją w zakresie zwalczania przestępczości, zwłaszcza przestępczości zorganizowanej, oraz wykrywania sprawców. Chorwacja jest krajem popularnym w Polsce, krajem, w którym wielu Polaków spędza wakacje, krajem, który Polacy zwiedzają, i krajem, do którego pielgrzymują. Wiąże się z tym wzrost problemów natury prawnej. Na posiedzeniu komisji była krótka dyskusja na ten temat. Zwróciłam się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o nieco obszerniejszą informację. Otrzymałam ją, dziękuję. I z tej informacji wynika co następuje: „Prognozuje się, iż współpraca policyjna z Republiką Chorwacji będzie coraz bardziej intensywna z uwagi na międzynarodowe trasy przemytu osób i narkotyków – tak zwany szlak bałkański – oraz ponadnarodowe powiązania lokalnych grup przestępczych. Szacuje się, iż przestępczość w Republice Chorwacji w związku z jej przystąpieniem do Unii Europejskiej będzie wzrastać. Obszary potencjalnej współpracy wyznaczone są z jednej strony przez tendencję do współdziałania organów ścigania na świecie – to dotyczy przede wszystkim walki z terroryzmem i zwalczania zorganizowanej przestępczości narkotykowej – z drugiej strony przez kierunki działania Unii Europejskiej”. I jeszcze jeden fragment z tego wyjaśnienia: „Podkreślić należy, iż corocznie od dwóch do czterech polskich funkcjonariuszy Policji zostaje w okresie wakacyjnym oddelegowanych do Chorwacji, gdzie uczestniczą we wspólnych patrolach z funkcjonariuszami chorwackimi, działając na podstawie porozumień zawartych między Komendantem Głównym Policji a Generalną Dyrekcją Policji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Republiki Chorwacji. Głównym zadaniem funkcjonariuszy jest świadczenie pomocy chorwackim policjantom w prowadzonych czynnościach z udziałem polskich obywateli oraz uczestniczenie w kontrolach ruchu drogowego”.

Umowa została opracowana przez stronę polską i zastąpi ona dotychczasowe, zawarte w 1994 r., porozumienie między Polską a Chorwacją o współpracy w zapobieganiu i ujawnianiu przestępstw, z tym że tamta umowa, tamto porozumienie było zawarte tylko na szczeblu ministerstw spraw wewnętrznych, a w tę umowę zaangażowanych jest bardzo dużo organów rządowych ze strony polskiej i chorwackiej.

Językiem umowy jest język angielski, pomocniczo języki polski i chorwacki.

Umowa składa się z sześciu rozdziałów i obejmuje takie zagadnienia, jak: przedmiot umowy i właściwe organy, które mają tę umowę realizować, ogólne postanowienia o współpracy, specjalne formy współpracy, ochrona informacji, stosunki prawne, postanowienia końcowe.

Ustawa nie wzbudzała kontrowersji w Sejmie, jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Senacka Komisja Spraw Zagranicznych także przyjęła ustawę bez wątpliwości i prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Świeykowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Aleksander Świeykowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajmowała się tą szeroko omówioną tutaj przez panią senator ustawą w dniu 17 lipca. Komisja przyjęła ją jednogłośnie i wnosi o to, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych i minister spraw wewnętrznych.

Zapytania i odpowiedzi

Ponieważ nie ma na razie przedstawiciela rządu, chciałabym zapytać, czy byłyby pytania – w takim wypadku będę musiała zarządzić przerwę…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak.)

W takim razie muszę zarządzić przerwę.

(Senator Jan Maria Jackowski: Do jutra rana.)

Pan minister gdzieś utknął, będzie najwcześniej za pół godziny, a więc jeśli…

(Senator Marek Borowski: Panie Senatorze, może pan zrezygnuje.)

(Głos z sali: Może na piśmie…)

(Głos z sali: Może następny punkt…)

Panie Senatorze…

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek, pani ma takie uprawnienie, żeby przejść do rozpatrywania następnego punktu i do czasu przybycia ministra… Z tego, co wiem… W zasadzie nie wiem, może upewnijmy się, czy jest taka możliwość. To jest trochę niepoważne, żeby nie było przedstawiciela rządu. Uważam, że ze względu na wagę, powagę Izby byłoby to wskazane.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: A może pan nam przedstawić to pytanie?)

Tak jest. Moje pytanie jest następujące. Jakie koszty po stronie polskiej generuje wejście w życie, ratyfikowanie tej umowy? Czy będą jakieś koszty, czy ich nie będzie? Co oznacza dla budżetu państwa ratyfikowanie tej umowy?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: A czy pan minister może udzielić panu odpowiedzi na to pytanie pisemnie?)

Pani Marszałek, ale dlaczego nie możemy przejść do rozpatrywania innego punktu…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Możemy, oczywiście że możemy.)

No właśnie, myślę, że tak będzie lepiej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Czy byłyby jeszcze, poza tym jednym, pytania do pana ministra? Nie.

Otwieram dyskusję… Nie. I tak nikt by się nie zapisał do głosu.

Proszę państwa, wobec tego przerywamy procedowanie tego punktu.

Punkt 18. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty

Przystępujemy do rozpatrzenia osiemnastego punktu porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zawarty jest w druku nr 555, a sprawozdanie komisji – w druku nr 555 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przedstawiam państwu sprawozdanie ze wspólnej pracy trzech komisji senackich, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Są to druki senackie nr 555 i 555 S.

Projekt ustawy został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Marszałek Senatu w dniu 30 stycznia 2014 r. skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 18 marca oraz 20 maja 2014 r. rozpatrzyły przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Projekt inicjatywy ustawodawczej ma na celu realizację postulatu zawartego w petycji P-8-03/13 skierowanej do marszałka Senatu przez Stowarzyszenie „Dzieci wojny w Polsce” oraz dwie osoby prywatne. Postulatem petycji jest podjęcie prac legislacyjnych w sprawie przyznania emerytom i rencistom uprawnień do bezpłatnego zaopatrzenia w leki.

Obie osoby prywatne w uzasadnieniu powoływały się na art. 68 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej, zgodnie z którym każdy ma prawo do ochrony zdrowia, podnosząc jednocześnie, że wysokość otrzymanych świadczeń zmusza osoby do nich uprawnione do oszczędzania na lekach. Stowarzyszenie „Dzieci wojny w Polsce” powoływało się na wzrost cen leków oraz niesatysfakcjonujący zakres wykazu leków refundowanych ogłaszany przez ministra właściwego do spraw zdrowia oraz na przepisy dotyczące refundacji leków, wnosząc o ich zmianę.

Projekt przewiduje przyznanie osobom pobierającym emeryturę lub rentę w wysokości nieprzekraczającej kwoty najniższej emerytury oraz które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat, prawa do bezpłatnego zaopatrzenia w leki o kategorii dostępności „Rp” – wydawane z przepisu lekarza – lub „Rpz”, to jest wydawane z przepisu lekarza do zastrzeżonego stosowania, oraz środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego objęte decyzją o refundacji, dopuszczone do obrotu na terytorium Polski. W stosunku do tych osób lekarz czy lekarz dentysta może wystawić receptę na leki na zasadach określonych w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.

Jako sprawozdawca komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Jana Rulewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Myślę, że będzie to pytanie do obu panów. To panowie zdecydujecie, kto na nie odpowie.

(Senator Robert Mamątow: Ale sprawozdawca jest tylko jeden.)

Słucham?

(Senator Robert Mamątow: Sprawozdawca jest jeden.)

Tak, tak, ale mogę zadać pytanie także do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy wiadomo, jakiej grupy osób będzie dotyczyła…

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Czy są dane na ten temat? Prosiłbym o podanie… Chodzi o liczbę osób, które spełnią kryteria tej ustawy i będą mogły skorzystać z jej dobrodziejstwa. Uważam, że to jest bardzo dobra ustawa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Kraska zadaje następne pytanie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy macie państwo jakieś statystyki dotyczące tego, ile osób w takiej sytuacji finansowej i w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia nie wykupuje leków?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak.)

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać o to, co znajdujemy w uzasadnieniu, jeżeli chodzi o przewidywane koszty leków dla osób mieszczących się w zakresie podmiotowym tej ustawy. Czy te 214 milionów, o których tu czytamy… Czy pan ma wiedzę co do tego, w jaki sposób wyliczono ten koszt? Skąd taka ocena? Czy były prowadzone jakieś badania w tym zakresie, czy brali w nich udział jacyś eksperci, a może zastosowano jakiś zwykły algorytm, dzięki któremu tak to wyliczono? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, chcę powiedzieć, że mniej więcej sto tysięcy osób mogłoby skorzystać z tej ustawy, z tego zapisu uwzględniającego osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat i otrzymują najniższą emeryturę lub rentę.

Na pytanie pana senatora Kraski nie umiem odpowiedzieć, na ten temat nie mieliśmy żadnych danych. Jeśli pan minister miałby w tym zakresie jakąś informację, to bardzo proszę o pomoc.

Jeśli chodzi o sprawę, którą poruszył pan senator Gogacz, to koszty tutaj są podane. Podejrzewam, że wyliczenie zrobiono na podstawie, tak jak kolega sugerował, wyliczeń, jakiegoś algorytmu, że tych osób może być około stu tysięcy, a suma, jaką dzisiaj się refunduje leki osobom, które już mogą z tego skorzystać, bo przecież są takie osoby, daje właśnie sumę 200 milionów zł. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię, chociaż później jeszcze o tym powiem w swoim wystąpieniu. 200 milionów zł jest to suma niewielka, jeśli chodzi o tę ustawę. Myślę, że o wiele więcej pieniędzy wydaje się na mniej szczytne cele.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym odpowiedzieć…)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

…zwłaszcza panu senatorowi Krasce, który może czuć się niezadowolony. Pan senator zadał pytanie, czy wiemy, jakie grupy osób z powodów ekonomicznych nie są w stanie wykupić leków. Rzeczywiście to nie my… Ale były prowadzone badania w tym zakresie – przepraszam, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, że nie wymienię tytułu – przez kilka instytucji, przez OBOP, ale też na przykład przez panią profesor Pączkowską z Wydziału Badań i Analiz Socjologicznych. Wyniki tych badań wskazują, że dwie grupy wyróżniają się w zakresie niemożliwości spełnienia wymogów ekonomicznych, jeśli chodzi o zakup leków – to jest połowa osób z najniższej grupy dochodowej oraz połowa rencistów w wieku powyżej sześćdziesięciu pięciu lat. Zwracam uwagę, że dzisiaj renta minimalna, powiedzmy, ta częściowa, wynosi 648 zł brutto, czyli 570 zł netto, a emerytura – 844 zł brutto, czyli 720 zł netto.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Augustyn ma pytania.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam dwa pytania.

Pierwsze: jaka była opinia Biura Legislacyjnego co do tego projektu?

I drugie pytanie: czy projekt przewiduje specjalne uprawnienia dla realizujących recepty w zakresie sprawdzania wysokości dochodów osób zgłaszających się o bezpłatny lek na mocy tych przepisów?

(Senator Robert Mamątow: Chciałbym, żeby pan senator sprecyzował to drugie pytanie.)

Projekt mówi o tym, że w przypadku osób, które przekroczyły siedemdziesiąty piąty rok życia i otrzymują najniższe świadczenia, będzie to musiało być zweryfikowane. I, jak rozumiem, będzie to weryfikowane w aptece. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

A gdzie? To w takim razie zmieniam pytanie: gdzie i na jakiej podstawie to będzie weryfikowane?

Senator Robert Mamątow:

Prosiłbym tutaj o pomoc pana ministra, jeśli można, bo nie pamiętam, jak to zostało zapisane w ustawie.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie ma takich przepisów.)

Właśnie chyba tak…

(Senator Jan Rulewski: No jak to nie ma?)

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Pani Marszałek…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Muszę jako wnioskodawca wesprzeć pana senatora sprawozdawcę, bo pan wszystkich ukrytych tajników tej ustawy być może że nie zna i nie musi znać.

Panie Senatorze Augustyn, pytanie jest zasadne, ale ustawa daje precyzyjną odpowiedź. Ona postanawia, że leki na zasadach nieodpłatnych będą otrzymywać osoby o najniższej emeryturze bądź rencie – dlatego nieprzypadkowo przed chwilą o tym mówiłem – które nadto muszą spełniać warunek ukończenia siedemdziesięciu pięciu lat. Jeśli pan zauważa, rzeczywiście słusznie, potrzebę weryfikacji tych informacji i pyta pan o miejsce tej weryfikacji, to odpowiadam, że weryfikacja, jeśli chodzi o wiek, będzie oczywiście możliwa na podstawie PESEL. Już dziś w ustawie jest określony obowiązek takiej weryfikacji w stosunku do inwalidów i przedstawicieli innych grup, którzy z tego przywileju korzystają. Ten obowiązek spada na lekarza i aptekę.

Jeśli chodzi o drugie kryterium, o które pan słusznie pyta, to rozporządzenie, które będzie towarzyszyło ustawie, wymaga, aby osoba otrzymała od ZUS, podobnie jak inwalidzi wojenni, wojskowi i przedstawiciele innych grup, stosowne świadectwo uprawniające. Ona otrzyma je w momencie, gdy zostanie podjęta decyzja o otrzymywaniu najniższej emerytury. I nie będę panu senatorowi tłumaczył, że kwestia najniższej emerytury i najniższej renty jest skodyfikowana w polskim prawie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mógłby pan senator wskazać przepis, który daje prawo ministrowi do wydania takiego rozporządzenia? Bo ja go nie znajduję.

Senator Jan Rulewski:

Nie mam przed sobą ustawy, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam i stwierdzam, że nie ma takiego upoważnienia.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszam. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu, pan Igor Radziewicz-Winnicki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Kilka słów komentarza odnośnie do ustawy.

Projekt ustawy odnosi się do niezwykle ważnego aspektu, jakim jest zabezpieczenie podstawowych praw jednostki w zakresie ochrony życia i zdrowia ludzkiego. Chodzi o dostęp do skutecznie działających leków. Jest to troską polityki zdrowotnej państwa od wielu lat. Ja przypomnę, że w roku 2012 weszła w życie ustawa refundacyjna, nowa ustawa, która diametralnie zmieniła system refundacji leków i której celem było przede wszystkim zwiększanie dostępności leków poprzez sukcesywne zmniejszanie ich cen.

Pośród wszystkich leków, których na listach refundacyjnych jest ponad trzy tysiące, jest tak naprawdę około trzystu substancji czynnych, czyli rzeczywistych leków produkowanych przez różnych producentów, którzy konkurują ze sobą ceną. Konkurowanie ceną powoduje, że często w przypadku tego samego leku, czyli tej samej cząsteczki chemicznej, która jest produkowana przez wielu producentów, może być różna wysokość dopłaty pacjenta, od kilku do nawet kilkuset złotych.

Idea ustawy refundacyjnej – zapisano to dokładnie w artykule ustawy, który mówi o kategoryzowaniu leków w ramach kilku kategorii refundacyjnych, a mianowicie jako leków, które są dostępne albo bezpłatnie, albo za opłatą ryczałtową, to jest za 3 zł 20 gr, albo za odpłatnością w wysokości 30% bądź 50% – zakłada, że jeżeli w przypadku jakiegoś leku, który wymaga przewlekłego stosowania, a zatem jego zakup stanowiłby duże obciążenie, wysokość dopłaty miesięcznej dla pacjenta przekraczałaby wielkość 5% płacy minimalnej, to taki lek nie może mieć kategorii dostępności za 30% i musi być na ryczałt, czyli musi być dostępny za 3 zł 20 gr.

Mówię to dlatego, że Ministerstwo Zdrowia, odnosząc się do opinii i gremialnej oceny tego projektu ustawy, dokładnie przeanalizowało, jakie leki biorą osoby w wieku siedemdziesięciu pięciu lat i więcej i na co one chorują. My doskonale wiemy, że są to osoby, które z racji swojego wieku najczęściej dotknięte są takimi problemami zdrowotnymi jak cukrzyca, nadciśnienie tętnicze czy niewydolność serca, a zatem wymagają leczenia takimi lekami jak doustne leki przeciwcukrzycowe, jak metformina, wymagają leczenia insuliną czy środkami obniżającymi ciśnienie tętnicze, a zatem beta-blokerami, środkami moczopędnymi i szeregiem innych.

Przeanalizowano dokładnie, jakie leki biorą Polacy w wieku lat siedemdziesięciu pięciu i więcej, ubezpieczeni w Narodowym Funduszu Zdrowia. I tabela, którą teraz Wysokiej Izbie pokrótce przedstawię, stanowi egzemplifikację… Wiąże się z chorobami, o których powiedziałem przed chwilą.

Najczęściej stosowanym we wspomnianej populacji lekiem – ponad półtora miliona opakowań w 2013 r. – jest Furosemid, lek odwadniający. Kosztuje on 3 zł 20 gr, które dopłaca pacjent.

Drugim pod względem częstości wydawania lekiem – milion czterysta siedemdziesiąt jeden tysięcy opakowań – jest Spironol, lek odwadniający, spironolakton.

Trzecim lekiem jest Tertensif, lek przeciwnadciśnieniowy, z poziomem odpłatności 30%. Pacjent płaci za niego 8 zł. My często zwracamy uwagę, że nie jest to jedyna możliwość terapeutyczna. Wydaje się, że pod względem profilu skuteczności i bezpieczeństwa może być zastępowany innymi lekami.

Czwarty w kolejności – blisko osiemset dwadzieścia cztery tysiące wydanych opakowań – jest dostępny na ryczałt Metocard, czyli beta-bloker, lek obniżający ciśnienie tętnicze, zwalniający akcję serca. Za miesięczną terapię pacjent dopłaca 3 zł 85 gr.

Kolejny, piąty w kolejności, jest Diuresin, także lek odwadniający – blisko siedemset sześćdziesiąt pięć tysięcy wydanych opakowań. Pacjent dopłaca 3 zł i 56 gr.

Kolejny jest lek Prestarium, perindopril, obniżający ciśnienie, najdroższy w grupie prili, które mogą być zastąpione przez inne leki. Pacjent dopłaca 20 zł.

Kolejny jest Kalipoz, czyli potas. Siedemset jeden tysięcy opakowań, pacjent dopłaca 3 zł 33 gr.

Kolejny jest inny Kalipoz, innego producenta, sześćdziesięciotabletkowy. Dopłata pacjenta wynosi 6 zł 72 gr.

Następny jest Tritace 10 mg. Sześćset siedemdziesiąt cztery tysiące opakowań, pacjent dopłaca 12 zł 50 gr.

I ostatni – Metformax, czyli metformina. Pacjent dopłaca 3 zł 81 gr.

Policzyłem również, jakie jest rzeczywiste obciążenie wspomnianej grupy pacjentów. Pacjenci w wieku od sześćdziesięciu pięciu do siedemdziesięciu lat realizują rocznie średnio trzydzieści dwa opakowania leków i płacą za nie 24 zł 78 gr miesięcznie.

Pacjenci w wieku od siedemdziesięciu do siedemdziesięciu pięciu lat konsumują nieco więcej, bo trzydzieści sześć opakowań leków, i kosztuje ich to średnio 27 zł 62 gr miesięcznie.

Pacjenci w wieku od siedemdziesięciu pięciu lat do osiemdziesięciu lat konsumują średnio trzydzieści osiem, prawie trzydzieści dziewięć opakowań leków rocznie i kosztuje ich to 30 zł 11 gr miesięcznie.

Pacjenci w wieku od osiemdziesięciu do osiemdziesięciu pięciu lat zużywają średnio trzydzieści dziewięć opakowań rocznie i dopłacają z własnego portfela 30 zł 50 gr miesięcznie.

Mowa tu o pacjentach, którzy nie są objęci żadnymi dodatkowymi świadczeniami, czyli tak jak wszyscy ubezpieczeni dopłacają z portfela tyle, ile wynosi wskaźnik refundacji, czyli wspomniany ryczałt. Przywołane kwoty, dotyczące tych dziesięciu leków, które państwu przedstawiłem, uzasadniają, że chodzi tu o wielkości w znakomitej większości poniżej 5 zł. Kilka ze wspomnianych leków rzeczywiście kosztuje 20 zł.

Zupełnie inaczej ma się sytuacja w przypadku pacjentów, którzy są w tym samym wieku, czyli mają siedemdziesiąt pięć lat lub więcej, lecz z powodu swoich dodatkowych uprawnień, czyli uprawnień inwalidów wojennych, tak zwanych uprawnień IB, mają prawo do bezpłatnego zaopatrzenia w leki w aptece. Mają oni legitymację, która uprawnia ich do takiego zaopatrzenia, przychodzą do lekarza, lekarz wypisuje odpowiedni kod na recepcie IB i apteka wydaje im leki za darmo, bez żadnej odpłatności. I okazuje się, że w tym przypadku sytuacja jest zupełnie inna, ponieważ lekiem, który się najczęściej sprzedaje, który ma największy poziom preskrypcji, to jest siedemdziesiąt trzy tysiące opakowań – te liczby są oczywiście mniejsze, bo ta populacja jest znacznie mniejsza – jest Preductal z trimatezydyną, lek, który kiedyś był lekiem promowanym jako osłaniający komórkę mięśnia sercowego, a później jako lek na zawroty głowy. Jeden z leków stosowanych w kardiologii… Ja jestem pediatrą, nie kardiologiem, ale myślę, że Wysoka Izba mnie nie skoryguje, jeśli powiem, że nie jest to lek, wobec którego udowodniono, że przedłuża życie, poprawia jego jakość, którego stosowanie jest niezbędne dla codziennej egzystencji. Na drugim miejscu jest Furosemid, na trzecim – Tertensif, na czwartym miejscu – Spironol, Bisocard, potem Controloc, czyli lek na zmniejszenie wydzielania soku żołądkowego, Zocor itd. Zwykle są to leki droższe dla Narodowego Funduszu Zdrowia niż te używane przez pacjentów bez dodatkowych uprawnień.

Ponadto pozwolę sobie jeszcze przedłożyć Wysokiej Izbie wynik znanego polskiego badania, które Wysoka Izba na pewno wielokrotnie analizowała, mianowicie badania PolSenior. To bardzo nowe polskie badanie, bo zaledwie sprzed dwóch lat, które opisuje sytuację zdrowotną populacji ludzi starszych w Polsce. Jest to największe i najlepsze badanie zachowań szerokiego aspektu funkcjonowania populacji seniorów w Polsce. Obejmuje ono między innymi badanie ankietowe konsumpcji leków. Jak wynika z tego badania, pacjenci w wieku od sześćdziesięciu pięciu do siedemdziesięciu dziewięciu i w wieku osiemdziesięciu lat – takie dwie grupy badano – przyjmują średnio pięć i pół różnych leków, w tym przynajmniej trzy i pół leku dostępnego bez wskazań lekarskich, czyli OTC. Jeśli do tego dodać, że konsumenci polscy nie odróżniają leków od suplementów diety, albowiem i te, i te kupuje się w aptece, i te, i te często sprzedawane są w postaci tabletek… I tak beta-bloker czy Metformina połykane są razem z wyciągiem z żeńszenia czy wyciągiem z pestek grejfruta albo z innymi suplementami diety. To wszystko daje nam obraz bardzo dużego niebezpieczeństwa i dużego problemu zdrowotnego, z jakim boryka się geriatria, a mianowicie problemu polipragmazji. Jeżeli człowiek, którego metabolizm leków jest zwolniony i zmieniony, albowiem wchodzi w fazę wieku senium… A jest typowe dla tego wieku, że szczególnie zwiększa się wrażliwość organizmu na toksyczne działania różnych senobiotyków, a leki, szczególnie w postaci kilku, na przykład pięciu, siedmiu, dziesięciu preparatów lekowych, wchodzą ze sobą w nieznane i trudne do przewidzenia interakcje, wzmocnione jeszcze na przykład zażywaniem wyciągu z żeńszenia czy miłorzębu japońskiego, czyli słynnego ginkgo biloba, mamy do czynienia z pewnym działaniem, które w sposób szczególny naraża te osoby na niebezpieczeństwo, na ryzyko wystąpienia istotnych powikłań. Warto powiedzieć Wysokiej Izbie, iż każdy podręcznik geriatrii przestrzega przed tym, iż nawet 30% hospitalizacji osób w wieku podeszłym wynika z interakcji lekowych, czyli powstaje wskutek błędów lekarskich, błędów systemu opieki zdrowotnej, który za dużo pacjentów leczy w niezintegrowany sposób. Pacjenci chodzą do pięciu, do siedmiu specjalistów, mają pięć, siedem różnych terapii, które są niezintegrowane ze sobą, pokrywają się, a efektem tego jest niestety pogorszenie stanu zdrowia, a nie tak oczekiwana przez nas wszystkich poprawa tego stanu.

Mówię to w aspekcie jeszcze jednego zestawienia, które chciałbym pokazać Wysokiej Izbie. A mianowicie pozwoliłem sobie przeanalizować, jaką ilość leków zużywa jeden pacjent… Może inaczej. Chodzi o to, jaka jest wielkość refundacji przypadająca na jednego pacjenta, który ma uprawnienia takie jak wszyscy, czyli pacjenta bez dodatkowych uprawnień, w porównaniu z pacjentem w tym samym wieku, który ma status inwalidy wojennego, a zatem takim, który otrzymuje wszystkie leki w aptece bez jakiejkolwiek odpłatności? Wygląda to tak: bez względu na posiadane uprawnienia, czyli ta kwota będzie zawyżona, bo obejmuje i inwalidów wojennych, i nie, aczkolwiek tych jest stosunkowo niewielka liczba… W roku 2013 średnia kwota, którą wydał Narodowy Fundusz Zdrowia na leki przeznaczone dla tych pacjentów, którzy nie mają żadnych dodatkowych uprawnień, to jest 612 zł, a kwota refundacji, którą Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje przeciętnie na jednego inwalidę wojennego, jest czterokrotnie większa i jest to kwota rzędu 2,5 tysiąca zł… Przepraszam, zgubiłem wzrokiem tę liczbę, a nie chcę wprowadzić w błąd Wysokiej Izby. Przepraszam że zaokrąglam, ale to jest ten rząd wielkości. W przypadku inwalidów mamy zatem do czynienia z konsumpcją leków, która w porównaniu z populacją ogólną jest znacznie większa. To po pierwsze. Po drugie, mamy do czynienia z sytuacją, że ta rozbieżność w dostępie do farmakoterapii nie przekłada się w żaden sposób na efekty leczenia, albowiem trzeba powiedzieć, że nie ma żadnych dowodów naukowych ani obserwacji wskazujących na to, że inwalidzi wojenni żyją dłużej albo mają lepszą jakość życia niż ci, którzy nie są objęci tym dodatkowym świadczeniem. Zatem w związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, oraz w związku ze stanowiskiem polskich geriatrów, które dotarło do Ministerstwa Zdrowia, a według mojej wiedzy także do kancelarii Wysokiego Senatu, na ręce pana marszałka, powiem, iż zachodzi bardzo poważna obawa… Może to prowadzić do takiej oto konstatacji, że w kategorii interwencji zdrowotnej – a ja jako specjalista zdrowia publicznego postrzegam propozycję ustawodawczą Senatu przede wszystkim jako rodzaj interwencji zdrowotnej, która miałaby na celu poprawić stan zdrowia określonej populacji… Obawiam się, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, że istnieją dość mocne dowody naukowe, by przypuszczać, iż tego typu interwencja zdrowotna nie przyniesie oczekiwanego rezultatu, a mianowicie poprawy jakości życia czy wydłużenia życia tej populacji, która zostanie objęta tym świadczeniem. Mało tego, zachodzi ryzyko, iż wskutek objęcia tej populacji dodatkowym uprzywilejowaniem, a zatem przesłania tym ludziom bardzo wyraźnego sygnału, że są objęci specjalną troską, że są specjalnie uhonorowani przez państwo polskie, że mają uprawnienia lepsze, inne, ponadstandardowe w porównaniu z pozostałymi pacjentami… Zachodzi obawa, że będzie to mechanizm, który będzie zwiększał konsumpcję leków. Wracam do tego, że te osoby już konsumują równocześnie średnio pięć i pół leku. W moim przekonaniu istnieje bardzo poważna obawa, że skutkiem tej interwencji zdrowotnej nie będzie poprawa zdrowia tych osób, tylko jego pogorszenie. Ja się obawiam, że taką interwencją zdrowotną narazimy osoby w wieku starszym na dalece idące ryzyko wystąpienia powikłań zdrowotnych wynikających z interakcji lekowych, bo oni będą brali, skoro dziś wiemy o tym, że nakłady są trzy, czterokrotnie większe – to jest 2,5 tysiąca zł, jak powiedziałem Wysokiej Izbie, w tej populacji, która ma świadczenia IB, a 612 zł w tej populacji, która takich świadczeń nie ma, tyle wydaje narodowy fundusz… Będziemy mieli do czynienia z efektem, który zapewne nie leży u podstaw tego, co stanowiło przesłankę do podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Wydaje mi się, że cel, jakim jest zwiększenie dostępności terapii lekowej dla osób, które z przyczyn ekonomicznych są wykluczone społecznie, leży raczej w gestii rozwiązań dobieranych na poziomie indywidualnym przez opiekę społeczną. A przecież ustawa na to zezwala i pracownicy opieki społecznej mają specjalny budżet, który pozwala dopłacić pacjentowi do potrzebnych mu leków, jeżeli ten rzeczywiście nie jest w stanie pokryć ze swojego budżetu kosztów leczenia. I wydaje mi się, że taka regulacja bądź na przykład działanie mające na celu zwiększenie budżetu w samorządach, które pozwolą na wyrównywanie utrudnionego dostępu do leków, byłoby mechanizmem, po pierwsze, bardziej skutecznym, a po drugie, bardziej bezpiecznym dla tych pacjentów niż rozwiązanie systemowe, które zapewniałoby w sposób niekontrolowany – w sensie medycznym – pod względem bezpieczeństwa farmakoterapii, pod względem racjonalności farmakoterapii i powikłań z niej wynikających. Taki mechanizm byłby po prostu mechanizmem niekontrolowanego narażenia pacjentów na ryzyko wystąpienia powikłań zdrowotnych wynikających z nadmiernej farmakoterapii.

I na koniec pozwolę sobie na kontynuację dyskusji, którą odbyliśmy przed chwilą. Pan senator Augustyn zadał pytanie, kto i w jakim trybie miałby sprawdzać, weryfikować uprawnienia dodatkowe. To rzeczywiście byłby obowiązek, który siłą rzeczy zostanie zrzucony na lekarzy, bo to lekarz będzie zobowiązany do zweryfikowania odcinka renty czy emerytury i stwierdzenia, czy dany pacjent spełnia kryteria ustawowe, czy też ich nie spełnia. Oczywiście nie widzę żadnego problemu, bo minister zdrowia – jeżeli Wysoka Izba takie rozwiązanie uchwali – wprowadzi jeszcze dodatkowy kod na receptę. To pod względem technicznym nie jest problemem. Zastanawiam się jednak, czy jako interwencja zdrowotna to działanie będzie skuteczne i wypełni misję i założenia Wysokiej Izby. W moim przekonaniu – nie. A aspekt finansowy tego przedsięwzięcia jest niebagatelny. Padło z tej mównicy przed chwilą sformułowanie, że kwota 210 milionów zł nie jest kwotą wysoką. Ja zwracam uwagę na to, że wprawdzie w budżecie refundacyjnym znajduje się kwota blisko 11 miliardów zł – i być może w tej perspektywie nie jest to kwota wysoka – ale po bardzo długich debatach, które toczyliśmy, i negocjacjach cenowych objęto w Polsce leczeniem wszystkich potrzebujących tego ciężko chorych na czerniaka złośliwego, a leczenie czerniaka złośliwego w Polsce kosztuje około 35 milionów zł. Leczenie wirusowego zapalenia wątroby kosztuje w granicach 40 milionów zł rocznie. Pozwolę sobie zatem nie zgodzić się z tezą, iż kwota 200 milionów zł to kwota niezauważalna, wręcz bagatelna, ponieważ jest to kwota, która pozwoli w budżecie refundacyjnym rozwiązać problem przynajmniej sześciu czerniaków, których do tej pory nie jesteśmy w stanie leczyć, ponieważ nie mamy wystarczających środków w budżecie refundacyjnym. A pamiętajmy o tym, że składka w Polsce jest na poziomie 9%, no, troszkę mniejsza, ale generalnie porównywalna do składki ubezpieczeniowej w innych krajach europejskich, niemniej jednak wpływy do budżetu na jednego ubezpieczonego są znacznie mniejsze. I wydaje się, że taka interwencja zdrowotna – jeśli się uwzględni z jednej strony oczekiwane korzyści zdrowotne, a z drugiej możliwości finansowe – jest niezasadna. Dlatego pozwolę sobie uprzejmie poprosić panią marszałek i Wysoką Izbę o rozważenie raz jeszcze słuszności procedowania tego projektu, także w aspekcie bezpieczeństwa i dobra tych, którzy mają zostać objęci tym dodatkowym świadczeniem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę jeszcze pozostać na mównicy.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Już widzę chętnych do zadawania pytań: pan senator Rulewski, pan senator Muchacki i… Aha, jeszcze pan senator. Dobrze.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam ze cztery pytania.

Stwierdził pan, Panie Ministrze: jest dobrze, zatem nie będzie żadnych zmian. Czy ja się mylę co do pańskiej odpowiedzi na to pytanie?

Przepraszam, jeszcze trzy.

Panie Ministrze, powiedział pan, że wykonał pan taką pracę obliczeniową, ile różnych opakowań zużyto w różnych grupach wiekowych. Czy pan wliczył również te niewykupione, czy też tego pan nie wliczał? Bo jeśli przyjąć, że połowy nie wykupiono, to taką statystykę trzeba powiększyć albo zmniejszyć.

Trzecie pytanie. Czy znane jest panu takie oto twierdzenie: władze krajów Europy Zachodniej doszły do wniosku, że opłaca się długoterminowo opłacać koszty leków głównie dzieci oraz emerytów i rencistów. Osoby z wymienionych grup społecznych nieleczone lub nieodpowiednio leczone zapadają na ciężkie schorzenia, trafiają na kosztowne operacje i drogie leczenie w szpitalach. Eksperci wyliczyli, że taniej jest dofinansować leki niż finansować kosztowne operacje i długotrwałe leczenie szpitalne. Dodajmy, że w Polsce leki w szpitalach są bezpłatne.

Panie Ministrze, i pytanie ostatnie: jak pan ocenia na tle innych krajów udział państwa w dofinansowaniu leków w ogólności, a zwłaszcza wobec tych grup, w przypadku których obowiązek szczególnej opieki nakłada na pana jako ministra konstytucja – osób starszych. Czy to jest zrozumiałe? Bo mogę powtórzyć.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak, już odpowiadam. Pierwsze pytanie…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze moment.

Proszę bardzo, teraz senator Muchacki, takimi seriami…

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, potem jeszcze pewnie dwa słowa powiem, ale… Znane mi jest stanowisko geriatrów, rozmawiałem z geriatrami w swoim środowisku. Mnie się wydaje – nie wiem, czy pan się ze mną zgodzi, prosiłbym o odpowiedź – że intencja jest bardzo dobra, tylko droga jest nie taka, jak trzeba. Czy pan jest w stanie mi w tej chwili powiedzieć, jaka jest średnia wieku kobiet i mężczyzn w Polsce i jak to wyglądało w ciągu ostatnich dziesięciu lat? O ile mniej więcej lat w ciągu ostatnich dziesięciu czy dwudziestu lat ta średnia się zwiększyła? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pierwsze pytanie, takie wyjaśniające. Czy ja dobrze zrozumiałam… Pan minister powiedział, że na leczenie czerniaka jest 35 milionów, jednego przypadku, potem pan powiedział, że to można zamienić na jeszcze sześć czerniaków… Myślę, że w ogóle na leczenie wszystkich przypadków czerniaka jest 35 milionów. Czy tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak.)

To dobrze, to już mam wyjaśnione.

Pan minister przedstawił bardzo rzetelne wyniki pobierania czy przyjmowania leków przez tych wiekowych pacjentów, określanych jako inwalidzi wojenni. Ale czy są takie analizy… Bo leki w przypadku tych chorych to nie wszystko. Jeśli chodzi o koszt utrzymania chorego w starszym wieku, to leki są, powiedziałabym, prawie że marginalną sprawą, te recepty, których nie opłaca państwo, tylko te, które opłaca pacjent, te ryczałty i dopłaty. Bo ci ludzie wymagają, i to stale, takich środków pomocniczych jak pampersy, jak podkłady, jak materace przeciwodleżynowe, jak sprzęt pomocniczy do poruszania się po do domu – balkoniki, wózki inwalidzkie… Wszędzie jest dopłata, i to wysoka. Są potrzebne – to już może nie są leki – na przykład zioła, choćby w celu likwidowania uporczywych zaparć albo leczenia stanów zapalnych jamy ustnej, jak szałwia… Mam dziewięćdziesięciosiedmioletniego ojca i wiem, ile kosztuje opieka, cewniki, które trzeba kupić, takie lepsze, które nie narażają… czyli żeby potem nie jeździć z ojcem co miesiąc 30 km do powiatu, tylko co trzy miesiące. Taki cewnik, ten lepszy, silikonowy, kosztuje kilkanaście złotych więcej. Poza tym worki do cewników itd. To wszystko są koszty, które miesięcznie – proszę mi wierzyć – wynoszą 300, 350 do 400 zł. Ci chorzy i ich rodziny muszą wydawać pieniądze nie tylko na leki. Już nie wspomnę o lepszym wyżywieniu, choć może nie jedzą za dużo… Oceniając utrzymanie takiego chorego w jako takim komforcie życia, warto wziąć pod uwagę te wszystkie środki pomocnicze. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Dorota Czudowska: I takie jest moje pytanie. Czy to jest brane pod uwagę?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie.

To może od początku. Pierwsza kwestia to niewykupione leki. Pan senator doskonale wie, że Narodowy Fundusz Zdrowia… Nikt nie wie, ile dokładnie leków nie jest wykupywane. To są szacunki. Po dwóch i pół roku funkcjonowania ustawy refundacyjnej możemy śmiało powiedzieć, że, po pierwsze, liczba leków, które… Konsumpcja leków w Polsce zmalała. Od czasu wprowadzenia ustawy refundacyjnej ten rynek zmalał o 24%. Jak mówię, konsumpcja leków w Polsce zmalała. Należy sobie zadać pytanie, czy to dobrze, czy to źle. W debacie publicznej często mówi się, że to źle, ale ja stawiam tezę odwrotną – twierdzę, że to dobrze. Konsumpcja leków w Polsce zmalała. To po pierwsze. Po drugie…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Pani Marszałek, ale ja takiego pytania nie stawiałem.)

Pan senator zapytał, co z niewykupionymi lekami.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Czy pan w statystyce ujął te leki?)

W statystyce leków niewykupionych nie ująłem, ale…

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie dotyczyło leków, które seniorzy mają przepisane. Tak?)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, tak… Tych niewykupionych leków…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Chodzi o leki przepisane, ale nie wykupione. Tak?)

Niezrealizowane recepty… Jak zrozumiałem, to pan senator miał na myśli.

(Senator Jan Rulewski: Sensem tej ustawy jest… Chodzi nam o tych, którzy nie mogą tych leków wykupić, bo nie mają pieniędzy.)

Tak. Chcę do tego wrócić, patrząc na to z punktu widzenia polityki zdrowotnej, z perspektywy całej populacji, a nie pojedynczego pacjenta. Co się stało w Polsce, kiedy o 24% zmniejszyła się konsumpcja leków? Dzisiaj, po tych dwóch latach, możemy powiedzieć, że nie stało sią nic. Były obawy… Często podnoszono, że skoro pacjenci wykupują mniej leków, a faktycznie wykupują mniej leków, to będą bardziej chorzy i częściej będą trafiali do lekarzy, do szpitali, zwiększy się umieralność. Tak się nie stało. Nie zmienił się w Polsce ani poziom umieralności, ani poziom chorobowości, ani poziom śmiertelności z powodu określonych chorób. Ponadto nie zmieniła się liczba hospitalizacji ani nie zwiększyło się obciążenie poradni specjalistycznych i podstawowej opieki zdrowotnej. A zatem efekt zmniejszenia konsumpcji leków w Polsce z perspektywy tych dwóch i pół roku wydaje się być żaden. W niektórych przypadkach mieliśmy nawet do czynienia z takimi zjawiskami… Były w Polsce województwa i regiony, w których konsumpcja insuliny zmalała o 30%, a medycyna nie zna przypadków wyleczeń z cukrzycy, a na pewno nie u co trzeciego cukrzyka, który wymagał leczenia insuliną… Wydaje się zatem, że osiągnęliśmy efekt racjonalizacji leczenia: zmniejszyły się koszty, nakłady na leczenie, a jednocześnie równocześnie objęto refundacją – mogę to już teraz powiedzieć – ponad czterdzieści cząsteczek, które nigdy wcześniej nie były refundowane. Zaczęliśmy leczyć tych, którzy tego potrzebują, na to, na co chorują, ograniczając wydatki na leki, które były lekami użytkowanymi przez pacjentów niejako z rozpędu, z przyzwyczajenia czy z wielu innych względów. W każdym razie nie były one niezbędne, konieczne.

Jakie podejmujemy działania i co z dostępnością do leków wtedy, kiedy ktoś ich nie może kupić? Taki był sens drugiego pytania pana senatora. Tak? Podejmujemy takie działania: sukcesywnie zmniejszamy ceny leków. Jednym z celów, założeń ustawy refundacyjnej było sukcesywne obniżanie cen leków w Polsce. I to się udało. Średnia cena leku refundowanego, czyli kwota, jaką płaci pacjent przy okienku aptecznym, wynosi mniej niż 10 zł za jeden lek, który zwykle wystarcza na miesięczną terapię. Cena ta, według danych IMS, obniżyła się nawet o 30 gr w ciągu ostatniego półtora roku, czyli mamy do czynienia z sukcesywnym obniżaniem się cen leków.

Jeżeli sięgniemy do porównań międzynarodowych, to zauważymy, że w Polsce dopłata pacjenta do leków jest statystycznie większa niż w innych krajach; jest ona na poziomie mniej więcej 33% ceny opakowania. Ale zauważmy, że przez ostatnie dwa lata zmniejszyła się bezwzględna cena leku w złotówkach i te 33% czy blisko 34%… Ta kwota się obniża i dzięki temu wynosi obecnie mniej niż 10 zł. Te kwoty, które państwu przedstawiłem, dotyczą kilku leków, które biorą ludzie w wieku 75+, i są to kwoty dotyczące wydatków z portfela, czyli dopłaty pacjenta na poziomie 30 zł miesięcznie. Tyle ludzie wydają na te leki, które muszą brać.

W mojej ocenie 30 zł miesięcznie to nie jest kwota zaporowa, która uniemożliwiałaby wykupienie leków. Ale oczywiście zawsze znajdą się osoby, którym sytuacja materialna oraz wymagania zdrowotne uniemożliwiają dostęp do farmakoterapii, dlatego moim zdaniem należy posłużyć się metodami innymi niż metody systemowe, czyli indywidualnym wsparciem ekonomicznym osoby potrzebującej, a nie działaniem ogólnosystemowym. Tak wygląda średnia cena. To jest odpowiedź, która konsumuje trzecie pytanie pana senatora.

Jakie działania podejmujemy… Pan senator miał na myśli, jak rozumiem, art. 68 konstytucji, który… Po pierwsze, traktujemy wszystkich obywateli z równą atencją, jeżeli chodzi o działanie ustawy refundacyjnej. Po drugie, intensywne negocjacje ministra zdrowia z koncernami farmaceutycznymi prowadzą do tego, że ceny leków w Polsce są coraz niższe. Obecnie mamy średnio najniższe ceny leków w Europie. Wszyscy wiemy, że spowodowało to pojawienie się nowego niepokojącego zjawiska, czyli, że tak powiem, wyjeżdżania leków z Polski. Jest to problem…

(Senator Jan Rulewski: Nierozwiązany.)

…który usiłujemy… Na razie został on rozwiązany w projekcie ustawy, który będziemy niebawem procedowali. Racjonalizacja wydatków budżetu refundacyjnego i obejmowanie coraz nowszych preparatów do tej pory nieobejmowanych są działaniami, które to kompensują.

35 milionów, całość wydatków na czerniaka… Jak pamiętam, chodzi o populację rzędu trzystu osób rocznie, ale mogę się mylić; pewnie o sto osób. Na wszystkich tych pacjentów w końcowej fazie leczenia czerniaka… Oczywiście jest to bardzo droga terapia, są dwie nowoczesne…

(Senator Dorota Czudowska: Ja nic takiego nie mówiłam.)

Przepraszam, zrobiłem skrót myślowy, to moja wina, wyraziłem się nieprecyzyjnie.

Na temat dopłat pacjenta… Jak już powiedziałem panu senatorowi, tak naprawdę dopłata jest na poziomie poniżej 10 zł. Ona fluktuowała w ostatnich latach, ale powiedzmy, że od 2012 r. do końca 2013 r. obniżyła się nawet o 30 gr, tak że ta tendencja się utrzymuje.

Jeśli chodzi o wyroby medyczne, to pani senator ma absolutną rację. Nakłady na wyroby medyczne ciągle są za małe. Wprawdzie zwiększono je bardzo wyraźnie, bo od roku 2012 do dziś nakłady te wzrosły z kwoty 660 milionów do kwoty 820 milionów w nowym planie funduszu. To nie jest do końca zrealizowane, więc, powiedzmy, do 810, 812 milionów. Przepraszam, nie pamiętam dokładnie tej kwoty. W każdym razie jest to skok rzędu około 200 milionów zł, jeśli chodzi o wydatki na wyroby medyczne. Oczywiście środki absorpcyjne to wielki problem. Głównym ciężarem wydatków ciągle są po pierwsze, środki absorpcyjne, a po drugie, worki stomijne. To jest odpowiednio 180 i 160 milionów, które wydajemy na te środki.

Co do balkoników… Od roku 2014 realizowaliśmy upoważnienie ustawowe z ustawy refundacyjnej i pielęgniarki mogą kontynuować… Chodzi o niektóre wyroby medyczne, w tym środki absorpcyjne. Ponadto na mocy ustawy, która jest dziś przedmiotem dyskusji w Senacie, nadaliśmy pielęgniarkom prawo do wystawiania, samodzielnego ordynowania wyrobów medycznych. Jest to działanie, które ma zwiększyć dostępność… Oczywiście moje rozumienie jest takie, że balkoniki czy wózki inwalidzkie, te tak zwane zwykłe, czyli proste, to powinny być te elementy, które wypisuje lekarz podstawowej opieki zdrowotnej, w domyśle także pielęgniarka podstawowej opieki zdrowotnej, dla osób, które z powodu – może to brzmi zbyt medycznie i nieelegancko – uwiądu starczego nie mogą samodzielnie się poruszać.

Ta dopłata rzeczywiście bywa różna. Przyznam się, że zostawiłem przy siedzisku mojego iPada i trochę mnie pani senator zaskoczyła. Nie pamiętam, jakie są wskazania refundacyjne dla cewników i dla worków do cewników. Wydaje mi się, że kwota limitu jest rzędu 80 zł, a dopłata pacjenta jest w wysokości 30%, jeśli chodzi o te worki. Mogę to sprawdzić w ciągu dwóch minut, przepraszam, ale niestety nie pamiętam. No cóż, twarde prawo wystąpień w Senacie… Rzeczywiście jesteśmy świadomi tego, że te środki absorpcyjne, szczególnie jeśli chodzi o pieluchomajtki i podkłady, są niewystarczające. Jeśli chodzi o tę kwotę ponad 800 milionów zł, które NFZ wydatkuje, to istnieje zapis, że może to być do sześćdziesięciu sztuk. Rzeczywiście, jak się przeliczy, że to dwie na dobę, to widać, że jest to strasznie mało. Pozostaje powiedzieć tylko tyle, że jest to jeden z elementów wsparcia państwa dla osób niesamodzielnych i pozostawienie części tego wsparcia, zgodnie z zasadą konstytucyjną i ustawą, także opiekunom, rodzinom i innym. Niestety, obecnie na większe wydatki dotyczące tak olbrzymich potrzeb nie stać budżetu refundacyjnego, choć w Ministerstwie Zdrowia toczą się prace zmierzające do tego, by w pewien sposób zwiększyć dostępność poprzez obniżenie cen. To, co udało się w przypadku leków, nie udało się jeszcze w przypadku wyrobów medycznych, a mamy do czynienia z taką sytuacją, że niebywale różnią się ceny poszczególnych wyrobów medycznych. Pani senator, która wspomniała, że kupuje te rzeczy bliskiej osobie, zapewne zauważyła, że pieluchomajtki w sklepach wielkopowierzchniowych kosztują 1 zł 20 gr, 1 zł 60 gr do 2 zł, w zależności od firmy i chłonności, a te same, tych samych firm, tyle że sprzedawane przez sklepy medyczne w ramach kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, potrafią kosztować nawet 5 zł 50 gr. Ta różnica niestety zabija, mówiąc nieelegancko, możliwość zwiększenia ilości, bo wtedy rzeczywiście wychodzi nawet mniej niż sześćdziesiąt sztuk w tym limicie, który przeznacza na to minister zdrowia, a tam jest 72 zł w skali miesiąca dla osoby niedotkniętej chorobą nowotworową i 90 zł w przypadku choroby nowotworowej, dopłata wynosi zaś 30%, a dla choroby nowotworowej 0%.

To samo dotyczy… Zioła, szałwie są poza refundacją, ich cena jest różna, ale oczywiście… Niestety, zasada i trend, który przyjęliśmy w Ministerstwie Zdrowia i który będzie, przynajmniej dopóki ja pełnię tę funkcję koordynującego politykę lekową w kraju, to przede wszystkim skupianie się na interwencjach refundacyjnych w tych obszarach, które są niedostępne dla pacjenta. Wydaje mi się, że lepiej nie wydać 150 milionów zł na populacyjny lek, który kosztuje pacjenta 20 zł, a po refundacji będzie kosztował pacjenta 12 zł, a wydać je na przykład na lek na czerniaka, który kosztuje 68 tysięcy zł za jedną ampułkę i na pewno nikt go nie kupi z własnej kieszeni. Wydaje się, że większy sens populacyjny, polegający na zwiększaniu dostępności leków, ma inwestowanie w te technologie, których cena jest absolutnie barierowa, niż wydatkowanie stosunkowo dużych kwot na pojedyncze, niewielkie refundacje dla pacjentów, które tak naprawdę niewiele zmienią. Bo jak coś kosztuje 20 zł czy 12 zł, to dostępność ekonomiczna jest zbliżona, a w skali populacyjnej może to oznaczać pozbawienie tych trzystu czy pięciuset bardzo potrzebujących, umierających leku, który jest skuteczny, który przedłuża życie, który poprawia jakość życia, przedłuża życie często o kilkanaście tygodni jak w przypadku czerniaka, a przecież są znane przeżycia rzędu dwóch lat po zastosowaniu niektórych nowoczesnych leków. A zatem na pewno warto te pieniądze inwestować, choć te decyzje alokacyjne są niebywale trudne, bo z jednej strony mówimy o środkach absorpcyjnych, a z drugiej strony mówimy o przedłużaniu życia o dwa lata, i to wszystko w ramach tego samego budżetu. To rzeczywiście wymaga bardzo gruntownego pochylenia się nad tym problemem.

Wydaje mi się, Panie Marszałku, że wyczerpałem odpowiedzi na większość pytań. Jeżeli nie, to jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Są następne zgłoszenia pań i panów senatorów, właściwie na razie są to panowie senatorowie.

Pan senator Gogacz…

Ja może tylko jeszcze poinformuję pana ministra i państwa, że o godzinie 20.30 musze ogłosić przerwę, ponieważ mamy poumawiane spotkania, taka jest decyzja. Tak że przerwa będzie do jutra do godziny… Prac nad tym punktem nie skończymy – pan, Panie Ministrze, nam wybaczy – ale chcemy, jesteśmy do tego zmuszeni, o godzinie 20.30 ogłosić przerwę.

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że – tak to pan nazwał – uhonorowanie darmowymi lekami zwiększy konsumpcję tych leków. Nie wiem, skąd taki wniosek, bo mnie się akurat wydaje, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Chyba pan senator nie wcisnął…)

Nie, wcisnąłem, tylko wcześniej…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie działa.)

Jeszcze raz. Wydaje się, że wskazania lekarza prowadzącego i wskazania wynikające z zapisów, jakie są na recepcie, będą dla pacjenta najważniejsze. W związku z tym, o czym pan powiedział, mam pytanie. Przecież jest art. 46 przedmiotowej ustawy, w którym jest mowa o osobach już objętych takim darmowym przekazywaniem leków. Czy zauważył pan tego typu zachowania u tej grupy osób, iż podejrzewa pan, że skoro zwiększymy zakres podmiotowy, to tego typu zachowania, jak pan je nazwał… będą miały miejsce? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze!

Moje pytanie jest takie: czy w tym pańskim bardzo długim, szczegółowym, momentami zawiłym, czasami, mam wrażenie, pokrętnym – proszę wybaczyć – referacie ujął pan liczbę potencjalnych osób korzystających z tego, o czym mówi się w tej ustawie? A więc czy pan obliczył, ile potencjalnie będzie takich osób, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia i, powiedzmy, w tym roku pobierają minimalną rentę albo emeryturę? Czy ta liczba jest panu znana?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w kwestii wyjaśnienia… To ja powiedziałem, że 200 milionów to nie jest duża suma. Jestem do tego uprawniony, bo w moim mieście rząd zainwestował 400 milionów w budowę elektrowni, porzucił ją i dzisiaj już nie do odzyskania jest około 300 milionów. I dlatego mówienie, że 200 milionów jest dla rządu niedużą sumą… Powiedziałem, co powiedziałem.

I chciałbym się spytać, Panie Ministrze, czy pan wie, że w Irlandii, Walii, w Szkocji leki są w ogóle bezpłatne? W Anglii osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia mogą już korzystać z leków bezpłatnie. W Niemczech dla osób do osiemnastego roku życia i powyżej sześćdziesiątego roku życia leki są bezpłatne, a pozostali mogą zapłacić maksymalnie 10 euro za leki. We Francji z opłaty za leki zwolnione są osoby przewlekle chore. Pytam, dlaczego pan twierdzi, oceniając, że cała… Cała Europa dąży do tego, żeby osobom starszym i młodym pomóc w kwestii niepłacenia za leki, a my zmierzamy w odwrotnym kierunku, nie chcemy w ogóle się tego podjąć. Przecież jasne jest, że inwestowanie w leki, prawdę powiedziawszy, przekłada się na to, że późniejsze leczenie osób starszych w szpitalach, przewlekle chorych itd. nie jest… Jeśli teraz zadbamy o to, żeby takie osoby dostały leki za darmo i mogły zacząć się leczyć wcześniej, to później nie będzie potrzeby ich hospitalizacji. Tak więc chciałbym zapytać, dlaczego idziemy wbrew… w przeciwnym kierunku niż cała Europa? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan pozwoli… Jeszcze pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja krótko.

Panie Ministrze, mnie uderzyła jedna rzecz. Podał pan, że w przypadku HCV to jest 40 milionów zł…

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Taki jest rząd wielkości, tak.)

To znaczy chcę się upewnić, ile w takim razie według ministerstwa kosztuje leczenie jednego pacjenta na HCV. Jak rozumiem, 40 milionów to jest kwota globalna. Ile kosztuje leczenie jednego pacjenta i ile osób – jak to szacuje resort – może potencjalnie mieć HCV i o tym nie wiedzieć. Bo jest grupa osób, które wiedza i się leczą, jest grupa osób, które wiedzą o swojej chorobie, ale nie mają możliwości leczenia, i jest też najpotężniejsza grupa, czyli osoby, które nawet nie wiedzą o tym, że są nosicielami wirusa HCV. Chciałbym wiedzieć, jak widzi ten problem Ministerstwo Zdrowia, bo jest on, z tego co wiem, coraz bardziej palącym problemem zdrowotnym dotyczącym setek tysięcy Polaków. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Już odpowiadam. Zacznę od końca, jeśli pan marszałek pozwoli. Jeśli chodzi o HCV, to rząd wielkości… To jest około 40 milionów. Proszę wybaczyć, ale nie pamiętam dokładnie wszystkich leków, bo schematy trójlekowe… To jest około 40 milionów zł na jedną z terapii.

Ile kosztuje terapia jednostkowego pacjenta? Przepraszam, na to pytanie nie odpowiem z pamięci…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie?)

…ale na następne dwa już tak. Pan senator zapytał o to, ile jest w Polsce osób z HCV. Były dwa duże badania w tym zakresie. W pierwszym szacowano, że nawet siedemset tysięcy Polaków może być zakażonych HCV, ale w tym badaniu nie wykonano testu kontrolnego metodą Western blot. Kiedy zrobiono test metodą Western blot, to okazało się, że w Polsce liczba osób zakażonych HCV oscyluje prawdopodobnie w granicach dwustu pięćdziesięciu, trzystu tysięcy. To mniej więcej jest ten rząd wielkości. A zdiagnozowanych przypadków jest mniej więcej pięćdziesiąt tysięcy. To są niedokładne liczby, podaję je z pamięci, ale chodzi o ten rząd wielkości.

Ile kosztuje, ile może kosztować… Podjąłem kilka tygodni temu na szczeblu UE debatę o tym, ile może kosztować leczenie populacyjne takim lekiem, jakim jest sofosbuvir, mamy bowiem do czynienia z nową technologią lekową produkowaną przez dużą amerykańską firmę. Stosowanie tej technologii przekracza możliwości budżetowe wielu państw na świecie. Terapia sofosbuvirem kosztuje 62 tysiące… Wychodzi ponad 200 tysięcy zł na trzymiesięczną terapię jednego pacjenta. Wobec tej liczby pacjentów… Ta kwota dramatycznie przekracza możliwości finansowe nie tylko polskich pacjentów, ale także Francuzów czy nawet dużych instytucji ubezpieczeniowych w Stanach Zjednoczonych. Stąd zainicjowana także przez nas debata na poziomie europejskim dotycząca wprowadzeniu zasad fair pricing, czyli uczciwej ceny, która obejmuje pewne koszty eksploracji i wytworzenia nowej technologii i pewien koszt marketingu, ale jest utrzymana w granicach rozsądku. Przez ostatnie lata mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem dramatycznego wzrostu wydatków na technologie lekowe.

Pan senator Mamątow pytał o… Dlaczego mamy nie inwestować w leki? Panie Senatorze, co roku inwestujemy w leki blisko 11 miliardów zł. Z budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, który wynosi niespełna 65 miliardów zł, aż 10 milionów 900 tysięcy inwestujemy w leki. Przez ostatnie lata z różnych przyczyn nie wszystko wydawaliśmy, ale inwestujemy w nowe technologie lekowe, w innowacyjne leki. W ciągu ostatnich dwóch lat zainwestowaliśmy w aż czterdzieści nowych technologii. Co dwa miesiące dzieje coś nowego i to są rzeczy, które rzeczywiście mają znaczenie. Chcemy inwestować w nowoczesne terapie i to robimy. Ustawa refundacyjna stworzyła takie mechanizmy, że po pierwsze, można negocjować ceny, a po drugie, mamy taki progi refundacyjne, które pozwalają nam dobrać ceny leków do możliwości pacjenta, szczególnie w terapii chorób przewlekłych. Leki, które wymagają przewlekłego stosowania… W myśl ustawy, jeżeli koszt miesięcznej terapii przekraczałby 5% minimalnej płacy, teraz to wychodzi mniej więcej 80 zł, to wówczas taki lek nie może być refundowany z poziomu odpłatności 30%, tylko musi być refundowany z poziomu odpłatności „ryczałt”, czyli pacjent zapłaci za niego 3,20 zł, jeżeli cena jest równa z limitem. Taki mechanizm wprowadziliśmy i to jest wyraźne udogodnienie. Tak że wydatki na leki stosowane w przewlekłej terapii chorób, które wymieniłem, to są koszty rzędu 30 zł miesięcznie za wszystkie leki – za jedno opakowanie pacjent płaci średnio niecałe 10 zł. A wydatki na te leki, które biorą osoby w wieku 75+, na przykład te wymienione przeze mnie Furosemid, Spironolakton, insulinę, czyli leki moczopędne, na cukrzycę i inne – 3,20–5 zł miesięcznie za jedno opakowanie. Były dwa leki, w przypadku których dopłata ze strony pacjenta przekraczała 10 zł. A zatem naprawdę ten koszt nie stanowi istotnej bariery cenowej w przypadku przeciętnego pacjenta. Dałoby się, rzecz jasna, znaleźć pacjenta, który będzie dopłacał więcej. Tak naprawdę trudno wyważyć, Panie Senatorze, granicę między wydatkami, które są niezbędne, a wydatkami, które już są zbędne i powodują szkodę zdrowotną. Pamiętajmy o tym, że błędne jest założenie, że im więcej ludzie przyjmują leków, tym lepiej dla nich. To powoduje powikłania, to powoduje polipragmazję i to jest szkodliwe. Niestety, wszyscy jesteśmy ludźmi i mechanizm jest taki, że jeżeli coś jest za darmo, to zwykle bierze się tego więcej. Kiedy…

(Senator Robert Mamątow: Ale to lekarz wypisuje receptę.)

Panie Senatorze, ale to jest tak silny mechanizm marketingowy, że to, że lekarz wypisuje lek, wcale nie oznacza, że ten lek jest bardzo bezpieczny albo że jest on potrzebny. Żyjemy w czasach, kiedy pewna duża instytucja ubezpieczeniowa wymyśliła pakiet ubezpieczenia od antybiotyków. I pacjenci chodzą do lekarzy i mówią: pan mi wypisze, panie doktorze, antybiotyk, bo ja i tak mam kartę ubezpieczeniową od antybiotyków, to mniej zapłacę. To po prostu napędza konsumpcję antybiotyków, a my jesteśmy, o dziwo, drugim… w tej chwili trzecim krajem w Europie pod względem konsumpcji antybiotyków na jednego pacjenta, a to budzi pewne wątpliwości co do tego, czy preskrypcja antybiotyków jest racjonalna.

I podobna jest odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator Gogacz, o różnice w refundacji poszczególnych grup. No, to jest, niestety, uniwersalny mechanizm, który ekonomiści zdrowia nazywają nieładnie…

(Senator Stanisław Gogacz: Hazard moralny.)

…tak, hazardem moralnym. Jeżeli coś jest za darmo, to zwykle konsumuje się tego więcej. Przed ustawą refundacyjną pacjenci chodzili do apteki, zbierali pieczątki za wykupioną insulinę i za sześć pieczątek dostawali żelazko. Konsumpcja insuliny była wtedy większa niż dziś, a liczba cukrzyków się w tym kraju nie zmniejszyła.

(Senator Stanisław Gogacz: Mówi pan o grupie, która jest wymieniona w art. 46, tak?)

Nie, nie, ja mówię w ogóle o całym mechanizmie.

A jeżeli chodzi o grupę, o której jest mowa w art. 46, to już mówię, skąd są te dane. Otóż dane są z Narodowego Funduszu Zdrowia. Średnia kwota refundacji na jednego pacjenta, który jest pacjentem przeciętnym i ma przeciętny poziom refundacji leków – czyli zwykły ubezpieczony niemający żadnych dodatkowych uprawnień z art. 46 – wynosi 612 zł na rok; tyle Narodowy Fundusz Zdrowia dopłaca do leków przeciętnego pacjenta. A kwota, którą Narodowy Fundusz Zdrowia refunduje w przypadku pacjenta, który ma uprawnienia do leków darmowych, czyli IB, wynosi 2,5 tysiąca zł.

(Senator Stanisław Gogacz: A jeżeli chodzi o mechanizm wykorzystywania leków darmowych?)

Panie Senatorze, wracam do tego. Najbardziej powszechnym produktem leczniczym w tej grupie pacjentów, którzy mają leki za darmo, jest Preductal. A w tej grupie, która nie ma leków za darmo, najbardziej powszechny jest Furosemid. Mówię o grupie pacjentów 75+, to jest ta sama grupa wiekowa.

Ja jestem jeszcze winny odpowiedź na pytanie pana senatora Muchackiego o to, co się dzieje w naszym kraju od dziesięcioleci. Panie Senatorze, ja nie pamiętam, jaka jest obecnie średnia wieku żyjącego Polaka, ale średnia oczekiwana długość życia w Polsce w przypadku kobiety urodzonej dziś w Polsce to ponad osiemdziesiąt lat, a w przypadku mężczyzny – mniej więcej siedemdziesiąt dziewięć lat, i ta średnia się wydłuża. No jasne, żyjemy w Polsce średnio o kilka – zdaje się, o siedem – lat krócej niż obywatele państw Unii Europejskiej średnio, ale ten dystans się zmniejsza. Czyli z roku na rok wydłuża się nasze życie, poprawia się jakość naszego życia. Jesteśmy krajem coraz zdrowszym, choć zawsze możemy powiedzieć, że na mapie zdrowia Europy niestety jesteśmy mniej zdrowi i tracimy więcej, tak powiem, lat zdrowia i życia niż inni mieszkańcy krajów europejskich, przy czym zaznaczają się tutaj daleko idące nierówności społeczno-ekonomiczne. Bo o ile ci Polacy, którzy są dobrze wykształceni i dobrze sytuowani ekonomicznie, żyją praktycznie tak samo długo i w takich samych warunkach, jak osoby z wyższym wykształceniem w Niemczech, we Francji czy Holandii, to osoby niżej sytuowane społecznie i ekonomicznie rzeczywiście tracą dwanaście, a czasami nawet piętnaście lat w stosunku do osób zajmujących podobną pozycję społeczną w innych krajach Unii Europejskiej. To właśnie wskazuje na daleko idące różnice w dostępie do służby zdrowia. Dlatego wydaje się, że interwencje zdrowotne, przede wszystkim profilaktyczne, są potrzebne, i wydaje się, że są potrzebne oddziaływania na poziomie indywidualnym. Ja do tego wracam, to jest też odpowiedź na pytanie pana senatora Mamątowa – do czego wracam – że jak jest za dużo leków, to nie jest lepiej. Niestety obawiam się, że tu nie osiągniemy tego, co wszyscy chcielibyśmy osiągnąć. Chcielibyśmy, żeby nasi seniorzy byli dzięki tej inicjatywie ustawodawczej zdrowsi, mieli bardziej równy dostęp do leków, ale możemy niechcący uzyskać efekt uboczny i spowodować, że wzrośnie konsumpcja leków i wzrośnie ilość powikłań, a nie przełoży się to na poprawę stanu zdrowia. No niestety, z punktu widzenia zdrowia publicznego i analiz makroekonomicznych są różne zjawiska, o których warto wspomnieć. Myślę, że inwestycje w zdrowie, nakłady na zdrowie względem uzyskiwanych efektów zdrowotnych przybierają kształt paraboli. I my, Polacy, jesteśmy już daleko za tym zakrętem, tak więc u nas w kraju trzeba raczej poprawiać jakość udzielanych świadczeń, celność udzielanych świadczeń, a nie generalnie nakłady, bo to już nie przekłada się na ten efekt zdrowotny…

(Senator Jan Rulewski: Ze stresem walczyć…)

Walczyć ze stresem, tak.

…To już nie jest ten efekt zdrowotny, który chcielibyśmy osiągnąć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bedę za chwileczkę ogłaszał przerwę.

Więcej pytań do pana ministra już nie ma, tak że bardzo dziękuję panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Dziękuję.)

Ja chciałbym Wysoka Izbę, pana ministra i pana ministra poinformować o tym, że jutro wznawiamy posiedzenie o godzinie 9.00, ale zgodnie z ustaleniem podjętym przez Konwent Seniorów rozpoczniemy jutro od punktu: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. To jutro o 9.00, a później – pozostałe punkty.

W tej chwili poproszę pana sekretarza o odczytanie…

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Jeszcze odpowiedź na piśmie dla pana senatora Jackowskiego…)

Będzie jeszcze odpowiedź, tak?

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego? Tak?

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Tak, Jackowskiego.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie, Panie Marszałku…)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, kiedy zadałem pytanie, nie było pana ministra. Pani marszałek, która wtedy prowadziła obrady, zawiesiła rozpatrywanie tego punktu do czasu przybycia pana ministra. Jeżeli jest pan minister, może mi udzielić odpowiedzi na to pytanie i wtedy już temat będzie zamknięty.)

Dobrze. Dziękuje bardzo.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Czyli nie było pytania skierowanego do pana ministra zdrowia, na które pan ma otrzymać odpowiedź?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, tu chodziło o przedstawiciela resortu spraw wewnętrznych.)

No, dobrze, ale to zupełnie…

(Senator Jan Maria Jackowski: To było pytanie do przedstawiciela rządu w tym…)

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Przepraszam, Panie Senatorze, ja mówiłem, że minister zdrowia również się zobowiązał… To jest istotne i dlatego to zapisałem. A oczywiście co do Chorwacji, to jutro wracamy do tego punktu i do odpowiedzi pana ministra.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Rozumiem. Dziękuję.)

Dobrze.

Jutro wznawiamy posiedzenie o godzinie 9.00 od informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.

(Senator Marek Borowski: Tylko niech ktoś tego ministra zaprosi na jutro – dobrze?)

(Wesołość na sali)

(Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć: Będzie pan minister.)

(Senator Rafał Muchacki: Ależ pan sekretarz jest czujny.)

(Senator Jan Rulewski: Trzeba w tym punkcie zakończyć…)

Komunikaty

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Komunikaty.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dwa punkty rozgrzebane…)

Tak, dwa punkty…

Komunikaty o posiedzeniach komisji.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny odbędzie się jutro o godzinie 8.45 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dzisiejszym posiedzeniu do ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020 odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o konsultantach w ochronie zdrowia odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 9.00.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 31)