(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdanie komisji – w druku nr 661 A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 czerwca 2014 r. ustawie o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przyjęta przez Sejm nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości wdraża do polskiego prawa przepisy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Zgodnie z nowymi przepisami możliwe będzie sporządzanie znacznie skróconego sprawozdania finansowego przez jednostki typu mikro. Podmioty te będą uwzględniały w sprawozdaniu jedynie podstawowe informacje w bilansie oraz rachunku zysków i strat. W przyjętej nowelizacji zniesiono również obowiązek sporządzania informacji dodatkowej oraz sprawozdania z działalności, pod takim jednak warunkiem, że niektóre dane będą ujawnione w informacjach dołączonych do bilansu. Zakres danych, które powinny być ujawnione w informacjach uzupełniających do bilansu, takich jak na przykład kwoty wszelkich zobowiązań finansowych, w tym gwarancji i poręczeń lub zobowiązań warunkowych nieuwzględnionych w bilansie, został określony w załączniku nr 4 do ustawy.

Jednostkami typu mikro są spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki komandytowo-akcyjne, które w roku obrotowym, za który sporządzają sprawozdanie finansowe, oraz w roku poprzedzającym rok obrotowy nie przekroczyły co najmniej dwóch z następujących pułapów: na koniec roku obrotowego sumy 1,5 miliona aktywów bilansu, 3 milionów przychodów netto ze sprzedaży towarów i produktów za rok obrotowy i średniorocznego zatrudnienia dziesięciu osób, w przeliczeniu na etaty.

W stosunku do brzmienia wspomnianej dyrektywy katalog podmiotów znacznie rozszerzono o inne mikropodmioty, w tym między innymi o stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje pracodawców, izby gospodarcze, społeczno-zawodowe organizacje rolników, organizacje samorządu zawodowego, jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej, osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych, spółki partnerskie, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych za poprzedni rok obrotowy wyniosły nie mniej niż równowartość w walucie polskiej 1 miliona 200 tysięcy euro i nie więcej niż 2 miliony euro. Osoby fizyczne, spółki cywilne osób fizycznych, spółki jawne osób fizycznych, spółki partnerskie mogą stosować te zasady rachunkowości od początku następnego roku obrotowego, jeżeli ich przychody netto ze sprzedaży towarów, produktów i operacji finansowych za poprzedni rok obrotowy są niższe niż równowartość w walucie polskiej 1 miliona 200 tysięcy euro.

Rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do prowadzenia uproszczonej księgowości jest bardzo dużym ułatwieniem, ponieważ zgodnie z obowiązującymi przepisami wymienione podmioty po przekroczeniu tego limitu 1 miliona 200 tysięcy muszą prowadzić pełną księgowość.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wprowadziła na swoim posiedzeniu osiem poprawek natury legislacyjnej do ustawy przyjętej przez Sejm. Poprawki zostały zamieszczone w druku nr 661 A.

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pragnę, aby… Redaktorem tego pytania są organizacje pozarządowe, które uważają, że zmiany wprowadzane tą ustawą nie uwzględniają ich wniosków, generowanych od kilku lat, aby organizacje pozarządowe mogły rozliczać się na równi z podmiotami gospodarczymi, to znaczy żeby nie musiały w każdym przypadku prowadzić pełnej księgowości rachunkowej. Taki próg istnieje w prawie finansowym, ale jest niejako zastrzeżony dla przedsiębiorstw, dla podmiotów gospodarczych, których obroty przekrają 1 milion 200 tysięcy euro. Pytanie jest takie: dlaczego nie uwzględniono postulatu paru tysięcy organizacji pozarządowych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Kopeć:

Ja myślę, że na to pytanie bardziej wyczerpująco odpowie pani minister. Dobrze?

(Senator Jan Rulewski: Zgadzam się, Panie Senatorze.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania?

Pan senator Cioch, proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Podobna sytuacja jest w przypadku spółdzielni. One też nie są wymienione…

(Senator Tadeusz Kopeć: Spółdzielnie są, Panie Senatorze.)

Nie. Chwileczkę. Poza stowarzyszeniami, które nie prowadzą działalności gospodarczej… Expressis verbis nie są tu wymienione fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej. Do organizacji pozarządowych zaliczamy dwie podstawowe kategorie: stowarzyszenia i fundacje. Przy czym, jeżeli chodzi o stowarzyszenia i fundacje, to trzeba je podzielić na dwie kategorie: prowadzące działalność i nieprowadzące działalności. I te, które prowadzą działalność gospodarczą, są wpisywane, ujawniane zarówno w dziale pierwszym KRS, jak i w dziale drugim KRS. Moim zdaniem, te wszystkie postulaty, które są zgłaszane przez przedstawicieli organizacji pozarządowych, są jak najbardziej uzasadnione, zwłaszcza jeżeli chodzi o prowadzenie księgowości. Stowarzyszenie, które utrzymuje się ze składek… Na jakiej podstawie i z czego ma ono prowadzić pełną księgowość? Uważam, że postulaty, ażeby expressis verbis wymienić tu fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej, stowarzyszenia i spółdzielnie, są jak najbardziej racjonalne. Ale będę o to szczegółowo dopytywał panią minister finansów, czyli przedstawiciela rządu.

(Senator Tadeusz Kopeć: Czy ja jeszcze mogę, Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, to było wystąpienie.

(Senator Henryk Cioch: Pytanie.)

Jakie pytanie?

(Senator Tadeusz Kopeć: Nie, pan profesor zadał pytanie…)

Dlaczego spółdzielnie nie są…

(Senator Henryk Cioch: Tak – dlaczego one nie są wyłączone.)

Senator Tadeusz Kopeć:

Myśmy o tym rozmawiali, Panie Profesorze, na posiedzeniu komisji i myślę, że pani minister to potwierdzi. Wymienione są tu inne osoby prawne i w tym – takie było oświadczenie pani minister – mieszczą się spółdzielnie socjalne czy w ogóle spółdzielnie. Ale pytanie było o te socjalne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Hatka.

Proszę bardzo.

Senator Helena Hatka:

Czy na posiedzeniu komisji próbowaliście państwo dyskutować, zadać pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Finansów o to, jaka grupa organizacji pozarządowych, czyli fundacji i stowarzyszeń, które nie prowadzą działalności gospodarczej, jest wyłączona z uprawnienia do prowadzenia prostej księgowości? Czy jest określona liczba takich organizacji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Senator Tadeusz Kopeć:

Nie, nie było takich pytań.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Dorota Podedworna-Tarnowska chciałaby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Kopeć bardzo szczegółowo omówił ten projekt. Ten projekt był ponadto szczegółowo prezentowany na posiedzeniu komisji finansów publicznych. Chciałabym jednakże dodać i przypomnieć szanownej Wysokiej Izbie, że ta nowelizacja to częściowa transpozycja dyrektywy. Ministerstwo Finansów i rząd… Rząd przychylił się do propozycji Ministerstwa Finansów, żeby rozszerzyć grupę podmiotów, co wynika bezpośrednio z dyrektywy. Jak mówię, taka opcja była przewidziana w dyrektywie. Rząd zdecydował się na wprowadzenie ułatwień w rachunkowości i sprawozdawczości finansowej dla większej grupy podmiotów, aniżeli wynika to z dyrektywy.

Ja może od razu odniosę się do kwestii organizacji pozarządowych, które były tutaj kilkukrotnie przywoływane. Była prośba o odniesienie się do postulatów przedstawicieli organizacji pozarządowych. Proszę nie traktować włączenia ministra finansów precyzującego podstawy prawne do sporządzania ksiąg rachunkowych w tych organizacjach… Ta nowelizacja uwzględnia rozporządzenie z 2001 r. również po to, aby z tych ułatwień mogły skorzystać organizacje pozarządowe wymienione w katalogu podmiotów, jaki zawiera to rozporządzenie. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli nie włączymy tego do ustawy o rachunkowości, to te podmioty będą prowadziły rachunkowość według dotychczasowych standardów, a to oznacza, że nie będą mogły skorzystać z uproszczeń. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedź rządu na postulaty środowiska organizacji pozarządowych.

Odniosę się jeszcze do sugestii pana senatora Ciocha, który zaproponował podział organizacji pozarządowych na te, które wykonują działalność gospodarczą, i na te, które nie wykonują działalności gospodarczej. Jedno doprecyzowanie: taki podział w zasadzie już istnieje. Proszę pamiętać, że niektóre z organizacji pozarządowych działają jako spółki prawa handlowego i dla tych spółek prawa handlowego jest przewidziane uproszczenie. Te spółki muszą spełnić dwa z trzech zaproponowanych kryteriów, które dotyczą sumy bilansowej, przychodów i liczby osób zatrudnionych. I to są kryteria dla spółek prawa handlowego. A te, które nie prowadzą działalności gospodarczej, muszą spełnić jedno kryterium. Tu nie mówimy o żadnych obrotach – wystarczy, że takie podmioty nie prowadzą działalności gospodarczej. Skoro nie prowadzą, mogą skorzystać z ułatwień, które przewiduje nowelizowany projekt.

Co do pytania pani senator dotyczące grupy organizacji pozarządowych, które nie prowadzą działalności gospodarczej, to niestety nie mamy takich danych. To jest opcja, z której teraz one będą mogły skorzystać. Jeśli byłaby taka potrzeba, to takie dane możemy uzyskać, ale musimy się wspomóc wiedzą Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo takie dane, jak sądzę, mogą być w tamtym resorcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Pani Minister, jest kilkoro pytających: pan senator Rulewski, pani senator Hatka, a potem pan senator Matusiewicz – w tej kolejności.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Odpowiedź pani minister w części mnie zadowala, ale nie odnosi się do istoty – powtarzam to od lat – postulatu zgłaszanego przez organizacje pozarządowe, które chcą być traktowane na równi z podmiotami gospodarczymi. Oczywiście chodzi o takie organizacje, które nie przekraczają w działalności gospodarczej kwoty 1 miliona 200 tysięcy euro.

I jeszcze pytanie poboczne: czy państwo, a konkretnie rząd, przewidujecie podjęcie tej inicjatywy, skoro, jak pani twierdzi, nie może być ona podjęta w dzisiejszym czytaniu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Hatka, proszę bardzo.

Senator Helena Hatka:

Chciałabym się upewnić, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pani minister. Pani minister powiedziała bardzo wyraźnie, że wszystkie organizacje pozarządowe – i te prowadzące działalność gospodarczą, i te nieprowadzące działalności gospodarczej – są objęte uproszczoną księgowością, przy czym wobec tych prowadzących działalność gospodarczą są większe wymagania związane właśnie z tym, że są przedsiębiorstwami. Pytanie o organizacje pozarządowe, które nie prowadzą działalności gospodarczej, zadaję dlatego, że chciałabym mieć stuprocentową pewność, że mają one bardzo preferencyjne warunki, jeśli chodzi o uproszczoną księgowość. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, dlaczego do tej nowelizacji, która wynikała z konieczności wdrożenia dyrektywy unijnej, nie przygotowano od razu projektów rozporządzeń ministra finansów?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pani senator: zapewniam, że to jest jedyne kryterium dla organizacji pozarządowych, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Wystarczy nieprowadzenie działalności gospodarczej, żeby można było stosować zaproponowane uproszczenia.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Matusiewicza: nie ma takiej potrzeby, żeby do tych procedowanych zmian od razu proponować rozporządzenia wykonawcze. Nie ma takiej potrzeby. My idziemy w drugą stronę. Rozporządzenie, o którym wspomniałam, precyzujące kwestie dotyczące szczegółowości prowadzenia ksiąg rachunkowych i sprawozdawczości między innymi organizacji pozarządowych włączamy do ustawy o rachunkowości po to, żeby dać tej grupie podmiotów – co jeszcze raz podkreślam –uproszczenia w zakresie… Sposób prezentacji sprawozdań finansowych dla tych grup jest opisany w załączniku do ustawy o rachunkowości, i to wystarczy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to, jak rozumiem… Pan senator ma prawo nie zgodzić się z moją odpowiedzią i być usatysfakcjonowany tylko w części, ale pragnę podkreślić, że przepisy ustawy o rachunkowości są ściśle powiązane z przepisami dotyczącymi chociażby organizacji pożytku publicznego, które to przepisy precyzują, jaka sprawozdawczość jest dla tych organizacji przewidziana. Z jednej strony ustawa o organizacjach pożytku publicznego w artykułach, które precyzują, jakie rodzaje sprawozdań te organizacje powinny przygotowywać, odnosi się stricte do ustawy o rachunkowości. Z drugiej strony są przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dedykowane chociażby tym przedsiębiorcom, których przychody nie przekraczają 1 miliona 200 tysięcy. Podmioty te mogą prowadzić tak zwaną podatkową książkę przychodów i rozchodów przewidzianą w ordynacji podatkowej w celu prawidłowej prezentacji sprawozdań, które są składane wraz z deklaracjami podatkowymi.

Pragnę podkreślić, że włączenie… że postulowane włączenia lub wyłączenia innych osób prawnych takich jak stowarzyszenia czy spółdzielnie socjalne powodują rozszczelnienie systemu w taki sposób, że – dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji finansów publicznych… Chodzi o to, że z przepisów nie będzie wynikać, jakie sprawozdania... w jaki sposób te konkretne podmioty mają prowadzić księgi podatkowe. A więc próg na poziomie 1 miliona 200 tysięcy jest dla osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Tutaj argumentem jest również to – proszę o tym pamiętać – że to osoby fizyczne całym swoim majątkiem odpowiadają za rzetelność prowadzonych ksiąg rachunkowych i prawidłową sprawozdawczość. W przypadku organizacji pożytku publicznego, które zbierają składki pochodzące z ofiarności społecznej, ta rzetelność powinna spełniać standardy, które są przewidziane w ustawie o rachunkowości. I jeszcze raz podkreślam, że te organizacje tą nowelizacją będą uprawnione do uproszczeń, które proponujemy. Dziękuje bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, cieszymy się, że organizacje pozarządowe zostały objęte możliwością uproszczenia rachunkowości, ale niech pani będzie tak dobra i powie, na czym konkretnie w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego polegają te uproszczenia.

I jeszcze prosiłbym o odpowiedź na wcześniej już zadane pytanie, które i ja chciałem zadać, czy wyrażają państwo gotowość do pracy nad tym, aby mikroorganizacje, które stanowią większość wszystkich organizacji pozarządowych w Polsce, miały jeszcze dalej posunięte uproszczenia, po to, ażebyśmy tych, którzy osiągają przychody wyłącznie ze składek i poniżej 10 tysięcy, nadmiernie nie obciążali.

Tak że prosiłbym o odpowiedzi na te dwa pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Na posiedzeniu komisji o tym mówiliśmy.)

(Senator Mieczysław Augustyn: No ale to jest debata, a poza tym…)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Oczywiście wyrażamy gotowość do rozmów, ale naszą intencją byłoby to, aby tak skonstruować przepisy, żeby one były ze sobą kompatybilne, czyli żeby znów nie stworzyć takiego precedensu, że pewnego rodzaju podmioty będą miały problem z identyfikowaniem, w jaki sposób mają prowadzić księgi rachunkowe. Bo niestety w tej chwili w przypadku spółdzielni socjalnych taka sytuacja jest i tę sytuację prostujemy po to, żeby ewidentnie wskazać, że one będą włączone w katalog podmiotów, które mogą stosować uproszczenia, ponieważ spółdzielnie to są osoby prawne, spółdzielnie socjalne to też są osoby prawne i mieszczą się w katalogu innych osób prawnych, dla których dedykowane są również te uproszczenia.

A jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora Augustyna, to proszę zauważyć, że w rozporządzeniu ministra finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości dla niektórych jednostek niebędących spółkami handlowymi, czyli tych właśnie miedzy innymi organizacji pożytku publicznego, które nie prowadza działalności gospodarczej, jest artykuł, który mówi o tym, że sprawozdanie finansowe składa się z bilansu rachunku wyników i informacji dodatkowej. I uproszczenie będzie chociażby takie, że w tej chwili, po zmianach, jeśli Wysoki Senat je zaakceptuje, te podmioty będą zwolnione ze sporządzania informacji dodatkowej pod warunkiem, że niektóre informacje będą wykazane w informacjach dodatkowych do bilansu i rachunku zysków i strat. Jeśli jednostka skorzysta z opcji uproszczeń w sprawozdawczości, nie będzie musiała stosować wyceny według skorygowanej ceny nabycia bądź wartości godziwej, co oznacza, że pozostanie możliwość wyceny w koszcie wytworzenia bądź w cenie nabycia. Rezygnujemy również z konieczności stosowania zasady ostrożności, co oznacza, że jednostka nie będzie musiała aktualizować chociażby należności, które wykazuje w bilansie. To tyle z ogólnych uproszczeń. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Pan senator Cioch… Ale czy na pytanie o intencje była odpowiedź?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Odpowiedziałam, że jesteśmy gotowi podjąć rozmowy, ale chodzi o to, żeby te uproszczenia były ze sobą kompatybilne, żeby nie było luk w systemie.)

Dobrze, jasne.

Pan senator Cioch. Proszę uprzejmie.

Senator Henryk Cioch:

Oczywiście ja rozumiem to, co pani minister powiedziała, jeżeli chodzi o intencje, jeżeli chodzi o wykładnię. Ja się z tym zgadzam, ale z zapisów tej ustawy niestety wynika co innego. A więc pytanie: skoro, Pani Minister, każda osoba prawna, która spełnia wspomniane kryteria związane z aktywami czy z zatrudnieniem, z liczbą osób zatrudnionych, korzysta z uprawnień w zakresie sporządzania bilansów, to dlaczego w katalogu osób prawnych wymienione są spółki, a pominięte zostały spółdzielnie, stowarzyszenia i fundacje? Nie byłoby z pewnością wątpliwości, gdyby był zapis, że chodzi o osoby prawne, które spełniają określone w ustawie przesłanki. Dlatego też stanowisko środowiska spółdzielców, przedstawicieli organizacji pozarządowych, a więc głównie stowarzyszeń i fundacji, jest dla mnie zrozumiałe. I dlatego pomimo wykładni, z którą się w pełni zgadzam, ja jednak, mając na uwadze bezpieczeństwo obrotu i interes wspomnianych organizacji, będę składał poprawki.

(Senator Mieczysław Augustyn: Znowu wystąpienie…)

Dziękuję, Panie Senatorze.

To znowu było wystąpienie. Ale było ciekawe.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo, Pani Minister. Dlaczego w ustawie nie znalazły się wspomniane podmioty, dlaczego zapis jest taki dość ograniczony?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska:

Moim zdaniem… W art. 2 wymieniliśmy podmioty, o których mowa. I one są wymienione. Tyle mogę powiedzieć. Procedowaliśmy, zdaje się, że na posiedzeniu komisji finansów publicznych… I wspomniane kwestie też już wyjaśnialiśmy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Skoro nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym tylko bardzo króciutko odnieść się do niektórych głosów, które były podnoszone podczas kierowania do pani minister Podedwornej pytań w sprawie ustawy o rachunkowości. Chcę z całą mocą powiedzieć, że my na posiedzeniu komisji długo dyskutowaliśmy o wszystkich sprawach, które były tu omawiane. Mam tu na myśli kwestie związane z organizacjami pozarządowymi, fundacjami i wszystkimi instytucjami, które prowadzą działalność, także instytucjami pożytku publicznego. Pytaliśmy również o problem związany ze spółdzielniami, bo one według części osób nie zostały wprost wymienione w omawianej tu ustawie, a mają prawo z niej korzystać. Chcę więc z całą mocą powiedzieć, że o sprawach tych mówiliśmy, dyskutowaliśmy i podczas przygotowywania odpowiednich poprawek braliśmy pod uwagę wszystkie wspomniane elementy. I przyjęliśmy też zasadę, że jesteśmy gotowi jako komisja pracować nad nową ustawą o rachunkowości obejmującą w pierwszej kolejności właśnie małe organizacje pozarządowe – po to, aby możliwie jak najbardziej uprościć księgowość tego typu organizacji i fundacji. Ale oczekujemy także… Taka właśnie była konkluzja naszego posiedzenia i na to także była zgoda ze strony pani minister i Ministerstwa Finansów, że będziemy mogli takie prace podjąć, jeżeli organizacje pozarządowe przygotują pewne wstępne założenia, dotyczące tego, jakie są największe problemy z punktu widzenia księgowego i rachunkowego funkcjonowania wspomnianych organizacji.

Równocześnie złożyłem też do ustawy poprawkę – ona już jest u pana marszałka – która upraszcza pewne… Właściwie to nie tyle upraszcza, ile wprowadza takie same przepisy, które obowiązywałyby właśnie podmioty uprzywilejowane, także organizacje pozarządowe. Chodzi o to, żeby organizacje pozarządowe mogły korzystać z przywilejów omawianej ustawy na takich samych zasadach jak wszystkie podmioty gospodarcze. Bo wcześniej był postulat Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aby organizacje pozarządowe uzyskiwały przywileje wynikające ze wspomnianej ustawy stopniowo. Ale jeszcze dzisiaj udało się przekonać ministra – nie ministra finansów, bo minister finansów był absolutnie za wspomnianym rozwiązaniem, tylko ministra pracy i polityki społecznej – aby omawiane przepisy weszły w życie równocześnie także dla organizacji pozarządowych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi już na początku kadencji starał się zidentyfikować wszystkie bariery, które ograniczają możliwość rozwoju stowarzyszeń, fundacji i innych organizacji obywatelskich. Podjęliśmy cały szereg inicjatyw. Jednym z głównych działów, jakie były omawiane, były oczywiście warunki finansowe funkcjonowania organizacji pozarządowych. Zidentyfikowano kilka barier. Pierwsza to VAT od darowizn żywnościowych. Ta kwestia, jak państwo wiecie, została załatwiona pozytywnie. Druga to VAT od esemesów charytatywnych. Jak państwo wiecie, ta sprawa również została załatwiona pozytywnie. Trzecia to uregulowanie zbiórek publicznych i rozszerzenie możliwości w tym zakresie. Całkiem niedawno przyjęliśmy ustawę w tej sprawie. Ostatnia kwestia to kwestia rachunkowości, uproszczenia rachunkowości. Pozwolę sobie wyrazić radość, że robimy dzisiaj pierwszy krok w dobrym kierunku, włączając stowarzyszenia, fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej do kręgu tych podmiotów, które będą mogły korzystać z uproszczeń w prowadzeniu rachunkowości.

Ta uproszczona rachunkowość jest w dalszym ciągu dolegliwa dla małych stowarzyszeń, które to stanowią ponad 80% wszystkich funkcjonujących w Polsce. Według przeprowadzonych badań osiągają one przychody nie większe niż 10 tysięcy na rok, w ramach których dominują składki członkowskie. Jest oczywiste, że te stowarzyszenia powinny podlegać kontroli, ale jest też zrozumiałe, że społeczników, którzy gotowi są poświęcać nieodpłatnie własny czas w interesie dobra publicznego, nie możemy obarczać biurokratycznymi obciążeniami. Zgoda, Pani Minister, że tutaj potrzebna jest ostrożność, i ze względów prawnych, o których pani mówiła, bo przecież ustawy są ze sobą wzajemnie powiązane… Nie wystarczy wrzucić, tak jak poprzednio… Jakiś czas temu wrzucono spółdzielnie socjalne do grupy podmiotów, które mogły korzystać z ulg, i okazało się, że one wcale nie mogą z tego korzystać, ponieważ te przepisy nie były kompatybilne z innymi przepisami, na przykład dotyczącymi podatków. I dlatego z wielką radością przyjmuję deklarację pana przewodniczącego Kleiny i pani minister, że jesteśmy gotowi do tego, by właśnie Senat stał się miejscem pracy nad dalszymi uproszczeniami.

Parlamentarnym Zespołem do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, by podnieść rangę tej sprawy, jak państwo wiecie, kieruje sam marszałek Senatu. Pan marszałek zadeklarował, że wkrótce parlamentarny zespół zbierze się po to, aby dobrze i mądrze przygotować rozwiązania, aby – powiem w uproszczeniu – zrobić to z uwzględnieniem wszystkich uwarunkowań i przepisów, a więc tego, co jest zawarte w ustawach podatkowych, w ustawie o działalności pożytku publicznego. Przecież toczą się dyskusje o sprawozdawczości w zakresie 1%. W tym przypadku również widzimy pewne nieprawidłowości, nad którymi trzeba by było się pochylić.

To wszystko nie może się rozjechać. Nie wystarczy wrzucić teraz jakiejś poprawki, aby uzyskać efekt. I wydaje mi się, że w tej chwili – taka jest moja konstatacja – powinniśmy ucieszyć się tym, że organizacje są objęte uproszczeniami z inicjatywy rządu. Pracujmy nad dalszymi uproszczeniami dla tych mikroorganizacji, w szczególności nad tym, żeby one mogły powstawać i nie lękały się nadmiernych obowiązków, ale też oczywiście żeby nie było tak, że nie czuwamy nad groszem publicznym, którym one obracają. To jest ogromna grupa, grupa osiemdziesięciu tysięcy organizacji, to są miliony zaangażowanych ludzi, wśród których są ludzie wspaniali, ale zdarzają się też inni, dlatego też musimy być czujni w zakresie sprawozdawczości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Henryk Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta dyskusja jest bardzo potrzebna, ponieważ w obrocie prawnym występuje wiele kategorii podmiotów prawnych różniących się od siebie i powstaje pytanie, jak z punktu widzenia podatkowego one są czy też jak powinny być traktowane.

Podam przykład. Stowarzyszenia działają na podstawie odrębnej ustawy, ustawy – Prawo o stowarzyszeniach z kwietnia 1989 r., fundacje działają na podstawie odrębnej ustawy z kwietnia 1984 r. Ponadto jest ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, która wprowadza kategorię organizacji pozarządowej, organizacji pożytku publicznego. Ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie tylko niektórym stowarzyszeniom i fundacjom przyznaje przywileje, one wynikają z tejże ustawy. Te przywileje zostają przyznane, gdy taka organizacja w KRS uzyska dodatkowy wpis, iż posiada status organizacji pożytku publicznego.

Proszę państwa, tymczasem w tej ustawie, w ustawie o rachunkowości, w ogóle nie występuje kategoria, pojęcie organizacji pozarządowej, organizacji pożytku publicznego. Występują tu tylko dwie kategorie – oczywiście ja się zgadzam z tym, że jest taki podział – fundacje prowadzące działalność gospodarczą i fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej. Teraz tak: w przypadku fundacji prowadzącej działalność gospodarczą, która zostaje zarejestrowana jako prowadząca działalność gospodarczą, wystarczy, że fundator przekaże 1 tysiąc zł na prowadzenie działalności gospodarczej. Powstaje tu kolejny problem. Ona podlega rejestracji w dziale I jako przedsiębiorca i w dziale II dla organizacji pozarządowych. Powstaje pytanie, czy fundacja, która została zarejestrowana jako prowadząca działalność gospodarczą, a działalności takiej w ogóle nie rozpoczęła i nie rozpocznie, bo nie ma za co, też ma posiadać inny status w zakresie sprawozdawczości niż fundacja nieprowadząca działalności gospodarczej. Otóż moim zdanie nie.

To samo dotyczy stowarzyszeń prowadzących działalność i nieprowadzących działalności gospodarczej. Tutaj sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, ponieważ ustawa – Prawo o stowarzyszeniach reguluje problematykę stowarzyszeń zwykłych, które nie powinny prowadzić żadnej, moim zdaniem nawet uproszczonej księgowości czy też sprawozdawczości.

Ja dlatego rozumiem postulaty środowisk organizacji pozarządowych. Środowiska te domagają się, ażeby te przepisy były bardzo precyzyjne i ażeby fundacje nieprowadzące działalności gospodarczej i stowarzyszenia nieprowadzące działalności gospodarczej miały uproszczoną sprawozdawczość i księgowość. Nie mówię o statusie – tego nie można mieszać – mikroprzedsiębiorcy, bo skoro nie prowadzą działalności gospodarczej, to takowego statusu, z oczywistych przyczyn, nie posiadają.

I teraz kolejna kwestia: spółdzielnie. Dokonując wykładni przepisów tej ustawy, która jest zmieniana… Są tu wymienione poszczególne kategorie, spółki, ale nie wszystkie spółki prawa osobowego, przykładowo nie ma tam spółki komandytowo-akcyjnej, która jest zaliczana do tych spółek, a więc powstaje pytanie: czy ona jest wyłączona a limine, czy też nie? Następna kwestia. Spółka cywilna jest wymieniona, chociaż nie jest to odrębny przedsiębiorca, bo jest tylko zawierana umowa, a przedsiębiorcami są wspólnicy spółki cywilnej. I wreszcie nie są wymienione spółdzielnie. Proszę państwa, skoro są wymienione stowarzyszenia, fundacje, spółki, a także inne kategorie osób prawnych, to powinny być wymienione również spółdzielnie, tym bardziej, że jest odrębna ustawa o spółdzielniach socjalnych – nie wszyscy o tym wiedzą – i z mocy tej ustawy spółdzielnie socjalne mają status organizacji pożytku publicznego oraz korzystają z innych ulg i udogodnień podatkowych. Dlatego też ja, pomimo że rozumiem intencje Ministerstwa Finansów… Rozumiem wykładnię, ale to jest za mało. Ta ustawa nie powinna budzić najmniejszych wątpliwości, ponieważ są to kwestie kluczowe. Są to kwestie kluczowe.

Dlatego też pozwolę sobie złożyć poprawkę. W art. 3 ust. 1 proponuje się dodanie pktu 1a o następującym brzmieniu: „1a) jednostce mikro – rozumie się przez to: a) spółki, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt 1 z zastrzeżeniem lit. c, spółdzielnie oraz inne osoby prawne”… Dalsza część tego przepisu pozostaje w dotychczasowym brzmieniu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie Kleina i Gruszczyński, senator Rulewski i senator Henryk Cioch.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, czyli pani minister, chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz, czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dorota Podedworna-Tarnowska: Na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ, tak jak już tutaj stwierdziłem, zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 679, a sprawozdanie komisji – w druku nr 679 A.

Witam pana ministra Neumanna, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Pana senatora Rafała Muchackiego, przewodniczącego Komisji Zdrowia, uprzejmie proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja w zasadzie jest prosta, bowiem do 31 lipca bieżącego roku dokumentacja medyczna może być prowadzona zarówno w postaci papierowej, jak i elektronicznej, a od 1 sierpnia tego roku powinna być prowadzona tylko i wyłącznie w postaci elektronicznej. Ten okres był co prawda dość długi, bo trwał od 2008 r., ale niestety nie wszystkie jednostki służby zdrowia zdążyły z tą informatyzacją i nie wszystkie będą w stanie prowadzić od 1 sierpnia tego roku tylko i wyłącznie dokumentację elektroniczną. Nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych jednostek, które nie zdążyły tego zrobić, i polega na wydłużeniu tego terminu o trzy lata, czyli do 31 lipca 2017 r. Tak więc od 1 sierpnia 2017 r. dokumentacja medyczna będzie prowadzona tylko i wyłącznie elektronicznie. I taka jest istota tej nowelizacji.

Komisja Zdrowia prosi Wysoką Izbę o poparcie omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania związane z tą ustawą i przedstawionym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Senator Jan Rulewski. Bardzo proszę

Senator Jan Rulewski:

Ja nie przeczę, że istnieje potrzeba, o której pan senator mówił, bo takie są fakty, niemniej jednak zastanawia mnie, skąd się wziął tak długi termin odroczenia. W praktyce ustawodawczej rzadko się zdarza, żeby jakiś termin odraczano aż tak bardzo. Co prawda w przypadku dowodów osobistych i paszportów dwukrotnie wydłużaliśmy terminy, ale o rok, a tu wydłużamy aż o trzy lata. Przecież to cała epoka, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Koniec pytania?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, wydłużamy o trzy lata, ale już nie będzie żadnych dodatkowych wydłużeń. Jak pan wie, wielokrotnie w pracach legislacyjnych wydłużaliśmy różne terminy o rok, potem o następny rok itd., a teraz definitywnie trzy lata i finito, koniec. Od 1 sierpnia 2017 r. wszyscy będą musieli prowadzić elektroniczną dokumentację medyczną, tak że wszyscy dyrektorzy placówek służby zdrowia, wszystkie organy tworzące muszą się sprężyć i… Chcę powiedzieć, że duży procent jednostek już to robi, wiele szpitali już prowadzi dokumentację elektroniczną, ale dajmy szansę tym, którzy nie zdążyli, to jest korzystne dla pacjentów. Myślę, że trzy lata wystarczą na to, żeby tę sprawę zakończyć i żeby od 1 sierpnia 2017 r. była już tylko i wyłącznie dokumentacja elektroniczna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Ja mam pytanie dotyczące przyczyn tego opóźnienia. Czy one są po stronie zakładów, które mają to wdrażać, czy po stronie administracji publiczne? I jakie działania – ale to może już do pana ministra pytanie – podejmuje ministerstwo, żeby pomóc w przyspieszeniu wdrożenia tego rozwiązania. W czasie obrad komisji była informacja…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, jest pan minister, tak że…

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, jak zwykle nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi. Podmioty mogły to zrobić i, jak powiedziałem, wiele podmiotów już to zrobiło. Ale są różne priorytety. W tej chwili ministerstwo w regionalnych programach operacyjnych idzie jak gdyby w sukurs tym, którzy jeszcze tego nie zrobili, i będzie możliwość dużego dofinansowania tych procesów informatycznych. Tak że myślę, że ten okres trzyletni już naprawdę wszystkim wystarczy. Ale nie przeczę, że to było w gestii dyrektorów szpitali. I tutaj mogły się wykazać organy tworzące i w jakiś sposób pomóc. Pewnie takie są przyczyny… Myślę, że trzy lata to termin wystarczający dla wszystkich. Nie wiem, czy taka odpowiedź pana zadowoli, Panie Senatorze. Wielu ludzi brało w tym udział i mogło to zrobić, ale niektórym, no, coś umknęło.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jest ostatnia deska ratunku, czyli pan minister.

Pani senator Hatka. Bardzo proszę.

Senator Helena Hatka:

My o tej sprawie dyskutowaliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Oczywiście wszyscy wiemy, że przedłużenie terminu zakończenia informatyzacji w jednostkach ochrony zdrowia to bolesny ruch dla rządu i dla nas wszystkich. No, najlepiej by było, gdyby wszystkie podmioty sprawnie posługiwały się systemem informatycznym, dlatego że tutaj też są duże rezerwy.

Czy pan przewodniczący zgadza się ze mną, że jeżeli w ciągu tych trzech lat nastąpi połączenie dwóch czynników, czyli, po pierwsze, determinacji organów założycielskich w egzekwowaniu od dyrektorów realizacji tej ustawy, a po drugie, wsparcia ze strony samorządów, żeby znalazły się pieniądze na te programy, to mamy ogromną szansę, żeby ten proces zakończyć?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy pan się zgadza, Panie Senatorze?

Senator Rafał Muchacki:

Ja z panią senator Hatką zgadzam się prawie zawsze. Powiem tak: proszę państwa, informatyzacja i dokumentacja elektroniczna są bardzo korzystne dla wszystkich. Przede wszystkim są korzystne dla dyrektorów i dla pracowników szpitala, którzy to tworzą. Nie trzeba tworzyć podwójnej dokumentacji, więc to jest ułatwienie życia. Wszyscy to już wiedzą. Zgadzam się z panią senator, że na pewno leży to w interesie tych wszystkich osób, zwłaszcza że… Proszę państwa, już teraz te zakłady, które mają możliwość prowadzenia elektronicznej dokumentacji, prowadzą ją, nie muszą prowadzić dokumentacji papierowej. Może to być dowód dla innych, że jest to po prostu korzystne, a przy okazji ułatwia pracę i jest oszczędniejsze, chronimy nasze lasy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję.)

To wszystkie pytania do pana,

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Panie Marszałku, pan przewodniczący powiedział właściwie wszystko.)

Rozumiem. Ale mogą być jeszcze pytania do pana, dlatego zapraszam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Okej.)

Zapraszam, Panie Ministrze.

I są takie pytania. Widzę, że zgłaszają się pan senator Bierecki i pan senator Rulewski, tak że… Dziękuję bardzo.

Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, mamy do czynienia z ustawą wniesioną przez grupę posłów i, jak rozumiem, popieraną przez rząd. Dotyczy ona opóźnienia informatyzacji służby zdrowia. Chciałbym zapytać pana ministra o wartość korzyści, jakie miała przynieść informatyzacja, to znaczy o to, ile mieliśmy zaoszczędzić, jaka miała być wymierna korzyść w złotówkach, osiągnięta w wyniku tej informatyzacji. Jakie straty wywoła to przesunięcie o trzy lata, jakich korzyści nie osiągniemy w wyniku przesunięcia o trzy lata terminu wprowadzenia informatyzacji? No i wreszcie kto w Ministerstwie Zdrowia ponosi odpowiedzialność za te opóźnienia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, czy dobrze zrozumiałem, że przesunięcie terminu nie oznacza, że to, co na dziś było planowane we wcześniejszym terminie, nie będzie opóźniane? To po pierwsze. I czy istnieje jakaś kontrola tego, żeby podmioty nie skorzystały z tej premii? A w szczególności czy wejście e-recepty, która będzie omawiana w Senacie, z tego tytułu nie zostanie opóźnione? I kiedy jest planowane?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

To ja zacznę odpowiadać od tyłu… Recepta jest jak gdyby innym programem. To jest program, który prowadzi rząd, i tutaj nie ma opóźnienia, wszystko jest realizowane zgodnie z harmonogramem. E-recepta, e-zlecenie, e-skierowanie, internetowe konto pacjenta – to jest projekt, który zakończymy w czerwcu przyszłego roku. To jest ten największy projekt w ochronie zdrowia, już dzisiaj nazywany e-Zdrowiem. 700 milionów zł ze środków unijnych i budżetowych jest na ten projekt przekazanych. Na jesieni tego roku projekt ten będzie już w środowisku testowym, żeby te jednostki, które mają dokumentację elektroniczną – bo spora część szpitali i przychodni ma dokumentację elektroniczną – mogły w ramach testów korzystać z tych nowych produktów, a już w czerwcu przyszłego roku, zgodnie z harmonogramem zakończenia projektu, będą one wdrożone w życie. Oczywiście nie jednego dnia, bo nie da się takiego wielkiego projektu wprowadzić jednego dnia, ale od czerwca przyszłego roku one będą już funkcjonowały normalnie – e-recepta, e-zlecenie – i wszystkie jednostki, wszyscy lekarze mający gabinety, wszystkie przychodnie, szpitale, które będą przygotowane pod względem dokumentacji elektronicznej własnej, będą mogły korzystać z tego systemu. To jedno. Tutaj nie ma żadnych opóźnień.

Co do opóźnień, zysków, strat, które przynosi przesunięcie tego terminu… To jest propozycja przesunięcia terminu dla szpitali i przychodni, które miały obowiązek wprowadzenia dokumentacji elektronicznej u siebie. Dokładne policzenie korzyści z tego jest bardzo trudne, ponieważ my nie mamy takich danych. To nie są nasze jednostki. To są jednostki i prywatne, i publiczne, to są przychodnie, szpitale, gabinety prywatne…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ale jak nakładaliście obowiązek, to liczyliście korzyści.)

Nakładaliśmy obowiązek prowadzenia dokumentacji elektronicznej po to, żeby w przyszłości, kiedy wprowadzimy ten duży Projekt P1, czyli internetowe konto pacjenta, e-zlecenie, e-receptę czy e-skierowanie, można było w tym systemie funkcjonować, wszystkie jednostki mogły w tym systemie funkcjonować. To był jeden z elementów łączenia tych systemów.

Dzisiaj wiemy, że w zależności od inwestycji, bo przecież inwestycje w informatyzację w poszczególnych jednostkach są różne, więcej to kosztuje w szpitalu, mniej to kosztuje w przychodni, drożej jest wtedy, kiedy wymieniamy cały sprzęt, nie tylko oprogramowanie, a jeśli chodzi o sprzęt, to są komputery, serwery, więc to są trudno policzalne inwestycje… My dzisiaj nie mamy tych danych zebranych od świadczeniodawców, bo oni to robią na własny rachunek. Część korzystała ze środków europejskich w ramach RPO czy z dotacji budżetowych samorządów, bo takie też były, a część z własnych zarobionych pieniędzy, więc te inwestycje są bardzo różne, w zależności od tego, jak dana jednostka funkcjonuje.

Jeśli zaś chodzi o korzyści, to myślę, że nawet tu na sali są osoby, które mogą powiedzieć o tych indywidualnych korzyściach w szpitalach. Wiemy, że w szpitalach, które wprowadziły dokumentację elektroniczną, ta inwestycja się zwraca. Wprowadzenie dokumentacji elektronicznej, ten jednorazowy wydatek inwestycyjny zwraca się w przyszłości, ponieważ oszczędza się nie tylko na papierze, o czym mówił pan senator Muchacki, ale też na lepszym przepływie informacji, na lepszym przepływie wiedzy. To absolutnie przynosi korzyści, także niewymierne finansowo.

Celem nałożenia obowiązku prowadzenia dokumentacji elektronicznej było połączenie tego w przyszłości z systemem e-Zdrowie, który jest budowany w państwie. Chodzi o to, żebyśmy mieli dostęp do wszystkich wyników badań, które mamy jako pacjenci w danej placówce, w której jesteśmy zapisani, czy w danym szpitalu, w którym byliśmy. Ten podmiot, ten szpital na swoich serwerach czy na serwerach wynajętych będzie musiał mieć dane o naszej chorobie, ponieważ na internetowym koncie pacjenta, z którego będziemy korzystali, będą dane dotyczące wizyty, diagnozy czy wystawione recepty, a te wszystkie ciężkie pliki, takie jak same badania i szczegółowa dokumentacja medyczna, będą musiały być wystawione przez świadczeniodawcę, u którego się leczyliśmy. Wywiązywanie się z tego obowiązku przesuwamy o trzy lata, nie dłużej, ponieważ wdrożenie całego Projektu P1, czyli e-Zdrowia, ma się zakończyć do czerwca czy do marca w 2017 r., sprawa ostatniego zlecenia i skierowania ma być do marca 2017 r. zamknięta, więc do tego czasu inne jednostki też muszą to zrobić.

Czy była możliwość – bo takie pytania też tu padały, jak rozumiem, między wierszami – przyciśnięcia tych jednostek, żeby to zrobiły w terminie? Był po prostu przepis ustawowy, który nakładał na każdego dyrektora obowiązek wprowadzenia takiej dokumentacji. Jak widać, spora część nie wprowadziła pełnej dokumentacji. To jest wprowadzone w bardzo różnej skali w poszczególnych szpitalach czy jednostkach, czasami jest to na kilku oddziałach szpitalnych, a na niektórych nie, w niektórych szpitalach zaczęto wdrażać całą dokumentację elektroniczną, więc wygląda to bardzo różnie.

Będziemy starali się, wprowadzając równolegle ten duży projekt e-Zdrowie, zachęcać szpitale, przychodnie czy gabinety lekarskie do tego, żeby wprowadzały dokumentację elektroniczną szybciej niż koło sierpnia 2017 r., będziemy zachęcali do tego różnymi, powiedziałbym, pozytywnymi metodami, jak na przykład przyznawanie większej liczby punktów w konkursach w NFZ, bo to jest jeden z elementów, który motywuje do tego, żeby to u siebie wdrażać.

Celem jest doprowadzenie do tego, żeby to wszystko, wszystkie szpitale i przychodnie były w 2017 r. gotowe i funkcjonowały już w systemie e-Zdrowie. Wtedy to będzie rzeczywista oszczędność dla tych jednostek, może nie dla państwa, dla jednostek na pewno, bo nie będzie wielkiej produkcji papieru, ale też przepływ informacji o chorym będzie znacznie bardziej skuteczny, bo będziemy wiedzieli o nim wszystko, każdy lekarz będzie wiedział wszystko o jego poprzednich wizytach i poprzednich diagnozach. Dla państwa to o tyle nie będzie z zyskiem, że będziemy musieli utrzymać system e-Zdrowie, państwo będzie utrzymywało ten system, będzie musiało ponosić nakłady na utrzymanie systemu. Ale per saldo dla gospodarki będzie to absolutnie opłacalne, bo te oszczędności pojawią się w przychodniach czy w szpitalach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, pani senator Hatka i pan senator Matusiewicz.

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

Od wejścia w życie ustawy, nad którą dyskutujemy, minęło trzy lata. W ciągu tych trzech lat nie udało się akurat tego zapisu dotyczącego wprowadzenia systemu informacyjnego w służbie zdrowia wprowadzić. Teraz ten moment wprowadzenia tego systemu zostaje przesunięty o trzy lata. Czy to jest tak, że państwo wzięliście pod uwagę to, co udało się zrobić w ciągu trzech ostatnich lat i dajecie sobie następne trzy lata, bo wiecie, że macie do wykonania jakby porównywalną pracę? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ja już na posiedzeniu komisji o to pytałem, ale chciałbym jeszcze raz dopytać. Czy nie było możliwe, żebyście państwo na te trzy lata rozpisali zadania, które zostaną wykonane w poszczególnych przedziałach czasowych? Czy struktura tego systemu informacji elektronicznej w ochronie zdrowia nie mogłaby być podzielona na poszczególne działy, które byłyby rozpisane w tak zwanej strategii wprowadzenia tego systemu informacji elektronicznej, informacji medycznej? Wtedy byłoby jasne, że państwo będziecie po prostu monitorowali wprowadzenie tego systemu, a tak to ma być po prostu wprowadzony ten okres trzyletni i nie wiemy, jakie zadania będziecie państwo w tym okresie realizowali. Jakie zadania państwa rząd czy kolejny rząd ma do wykonania?

I trzecie pytanie: czy znany jest podmiot, który byłby odpowiedzialny za zakończenie wprowadzenia tego systemu informacji elektronicznej w ochronie zdrowia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Dostawców oprogramowania jest dzisiaj kilkunastu. Oni są na rynku, więc wybór takiego wykonawcy, dostawcy oprogramowania, zakupienie tego oprogramowania i wprowadzenie go do szpitala czy przychodni nie jest żadnym problemem. Gdybyśmy się zastanowili, gdybyśmy chcieli określić, jak szybko można wprowadzić elektroniczną dokumentację w przychodniach i szpitalach, to musielibyśmy wziąć pod uwagę przeprowadzenie przetargu, zakup tego oprogramowania czy sprzętu i wdrożenie go, i to można zrobić w rok, a być może nawet szybciej. Problem jest taki, że przez te trzy lata niektórzy dyrektorzy się na to nie zdecydowali, z różnych względów, i ja te względy czasami rozumiem. Część managerów czekała na nową perspektywę finansową, w ramach której są nowe środki na informatyzację. Woleli nie wykładać własnych pieniędzy, tylko poczekać na nowe rozdanie środków europejskich i w tym jest jakaś racjonalność. Trudno z tym polemizować. Część samorządów, które są właścicielami szpitali czy przychodni uznała, że poczekają, że najpierw kupią tomograf czy jakiś inny sprzęt, a informatyzację odłożą na przyszłość. Tak więc problemem nie jest jak gdyby technologia, sposób wprowadzenia tego systemu, bo wszystko jest przygotowane. Przecież ileś szpitali, ileś przychodni w stu procentach funkcjonuje, korzystając z dokumentacji elektronicznej, a dostawców jest kilku, więc z tym nie ma najmniejszego problemu. Problem jest tylko z podjęciem decyzji przez dyrektora czy właściciela: kupujemy, wdrażamy i przygotowujemy swój system. Więc w tym zakresie nie ma żadnych obaw.

Mapa drogowa… Ona mogłaby być znacznie krótsza… Mogliśmy ustalić, że na wprowadzenie jest rok i że dla dyrektora, który tego nie wprowadzi, nakładana jest kara. I to pewnie bardziej by ich zmobilizowało. Ale my uważamy, że nie ma sensu teraz aż tak gonić, ponieważ skoro kończymy duży projekt e-Zdrowie, to równolegle możemy to spokojnie wdrażać. Dlatego będziemy raczej zachęcać, a nie karać. Będziemy zachęcać tak: masz e-dokumentację, współpracujesz z internetowym kontem, korzystasz z e-zlecenia, wystawiasz e-recepty – masz więcej punktów w konkursie. To jest dość skuteczna metoda zachęcania do takich działań w szpitalach czy w przychodniach, które dają szansę na otrzymanie więcej punktów w konkursie NFZ. Ta mapa drogowa jak gdyby wynika z wdrażania e-Zdrowia. Bo jeżeli my już na jesieni tego roku oddamy ten system na środowisko testowe, do testowania, a już w czerwcu oddamy go na środowisko produkcyjne, to my tak naprawdę od czerwca przyszłego roku możemy w konkursach Narodowego Funduszu Zdrowia mówić: słuchajcie my punktujemy lepiej tych, którzy już pracują w tym systemie. I dyrektorzy o tym wiedzą, mają tego świadomość, wiedzą także, że w ramach regionalnych programów operacyjnych mogą pozyskać środki na informatyzację. Zresztą, jak myślę, tego dotyczyć będą jedne z pierwszych ogłaszanych konkursów, te konkursy będą ogłaszane pewnie na początku. Są to zresztą dość proste konkursy. W tej perspektywie też takie były ogłaszane i część jednostek z tego skorzystała.

Mapa drogowa jak gdyby sama z siebie wynika z harmonogramu prac nad e-Zdrowiem, a trzy lata to jest czas, który nawet dla najbardziej, powiedziałbym, opornych czy najwolniej działających managerów jest w zupełności wystarczający. Mamy też świadomość tego, że teraz są wybory samorządowe i zmieniają się władze, więc trzeba dać czas nowym właścicielom czy przedstawicielom nowych władz samorządowych, którzy staną przed tymi wyzwaniami, bo w niektórych przypadkach będą to samorządy, które wyłożą pieniądze na te inwestycje. Tak już przecież bywało. Samorządy inwestują w ochronę zdrowia sporo pieniędzy, nie tylko w sprzęt, ale też w inne rzeczy.

Trzecie pytanie dotyczyło…

(Senator Stanisław Gogacz: Jakie firmy…)

Firm jest kilkanaście. Właściwie większość dużych graczy informatycznych posiada moduły zdrowotne. Oni tym handlują, sprzedają to, oferują. Żeby była jasność, powiem, że większość tych firm bierze udział w pracach nad e-Zdrowiem, tym dużym. Tak więc kompatybilność systemów jest niezagrożona. Nie ma takiego zagrożenia, że jak wdrożymy e-Zdrowie, to systemy działające dzisiaj w szpitalach czy w przychodniach, związane z dokumentacją elektroniczną, nie będą ze sobą współpracowały. One będą współpracować, bo my to wszystko na bieżąco monitorujemy.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Chodzi o wdrożenie systemu informacji medycznej. Czy wszystkie podmioty muszą być w tym systemie? Jeżeli przynajmniej jeden podmiot, który funkcjonuje w publicznej służbie zdrowia i korzysta z kontraktów Narodowego Funduszu Zdrowia, nie znajdzie się w tym systemie, to wtedy cały system nie będzie…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Nie, nie. My będziemy wdrażali e-Zdrowie krok po kroku, będziemy dołączać do systemu poszczególnych świadczeniodawców. Na początku będą ci, którzy zgłoszą się sami, na ochotnika, mamy takich zgłoszeń dość sporo, a potem będziemy dołączać każdego. Podejrzewam, że na końcu będziemy dołączać małe gabinety prywatne, one jako ostatnie będą się przyłączały do systemu z wiadomych względów, to jest kwestia oczywista. Wydaje się, że dość szybko będzie można podłączyć szpitale i duże przychodnie, bo i tak w większości z nich działa system elektroniczny. Zresztą w każdej przychodni, w każdym szpitalu, który działa na zasadzie kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, już dzisiaj jest jakiś mały system elektroniczny, przynajmniej eWUŚ, który przecież musi tam funkcjonować. Mamy internet, mamy komputery i jest to sprawdzanie. To jest tylko rozbudowa systemu i tu nie ma zagrożenia. Jak mówię, na końcu do tego systemu będą pewnie wchodziły gabinety prywatne, te najmniejsze, które pracują, powiedziałbym, po godzinach urzędowania w przychodniach przy szpitalach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Hatka, pan senator Matusiewicz.

Senator Helena Hatka:

Jeśli dobrze pana ministra zrozumiałam, to jesteście państwo w fazie wdrażania systemu indywidualnych kont pacjentów, co jest zabiegiem bardzo skomplikowanym. Jest też proces związany z e-receptami. Czyli są prowadzone działania związane z indywidualnymi osobami i wymaga to dużego wysiłku organizacyjnego. I macie państwo zamiar skończyć ten proces do końca 2015 r. Tak? Dobrze zrozumiałam?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Nie. W czerwcu 2015 r. postawimy to już tak produkcyjnie i będziemy to wdrażali. Zakładamy różne terminy wejścia, bo nie da się założyć kont internetowych wszystkim pacjentom jednego dnia, nie da się wprowadzić e-recept czy e-zleceń jednego dnia u wszystkich świadczeniodawców. Dlatego terminy są tu różne. To jest chyba, jeśli dobrze pamiętam, marzec 2017 r. w przypadku zleceń i skierowań. W przypadku kont i e-recepty będzie to szybciej, w 2016 r. I to będzie jedyna obowiązująca… Wtedy będziemy to już wymuszali.

Senator Helena Hatka:

Czyli robicie państwo to, co jest najtrudniejsze. Mapę drogową już macie. Równocześnie w systemie polskim jest w jakiś sposób prowadzona informatyzacja, ponieważ świadczeniodawcy, którzy mają kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia, są zinformatyzowani i muszą elektronicznie przedkładać określone informacje. To jest kolejna ważna rzecz – zasoby, które już mamy. Dodatkowe zasoby to zasoby świadczeniodawców, zainstalowane przez nich różne systemy informatyczne, księgowe, kadrowe bądź te, które świadczeniodawcy musieli wdrożyć, realizując ustawę, o której rozmawiamy.

Po takim ogólnym audycie stanu informatyzacji naszego kraju rodzi się proste pytanie dotyczące tematu, na który dyskutujemy: jaka część świadczeniodawców i w jakim zakresie nie zrealizowała tej ustawy, czyli jaki procent szpitali, przychodni, innych świadczeniodawców musi dostosować się do tej ustawy? Czy może pan minister podać, przynajmniej procentowo, na jakim etapie tu jesteśmy? Bo w zakresie pozostałych pakietów, jak rozumiem, jesteście państwo w trakcie procesu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Ja zastrzegam, że jeżeli pan nie będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie teraz, to proszę o odpowiedź pisemną. Chodzi mi o to, ile przetargów unieważniono, począwszy od momentu, kiedy zaczął funkcjonować ten art. 24a ust. 1a, czyli od 2009 r., gdy wprowadzono zasadę prowadzenia dokumentacji medycznej w formie elektronicznej.

Druga sprawa. Jak wyglądały nadzory ze strony ministrów, pana poprzedników, i wojewodów, jeżeli chodzi o realizację tej ustawy? Czy były jakieś sygnały? Bo wojewodowie mogli wykorzystać pewne instrumenty prawne w stosunku do marszałków województw czy do dyrektorów samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Dlaczego tego nie robiono? I w jakim zakresie wykorzystano środki przez cztery lata, gdy obowiązywała perspektywa finansowa 2007–2013? Bo od 2009 r. to były cztery lata. I w jakim procencie w skali kraju zadanie jest zrealizowane, jak wygląda sytuacja w poszczególnych województwach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Zacznę od tyłu. Na część pytań jestem w stanie odpowiedzieć oczywiście na piśmie, bo te środki europejskie możemy sprawdzić. Musimy po prostu zapytać poszczególne regiony, ile tych środków przekazały, i to jesteśmy w stanie oczywiście sprawdzić, nie na dzisiaj, ale przekażę panu, Panie Senatorze, odpowiedź na piśmie.

Myślę, że nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, bo to wymagałoby potężnej pracy badawczej, ile przetargów unieważniono. Jest tak z prostej przyczyny: te przetargi organizowały przychodnie, szpitale, prywatne gabinety. Nie mamy absolutnie takiej informacji. To było zadanie właściciela czy managera. A doskonale pan wie, że w Polsce właścicielami szpitali, przychodni są osoby prywatne, samorządy gminne, powiatowe, marszałkowie, uczelnie wyższe, ministerstwa, więc tych gestorów jest mnóstwo i każdy robił to sam, to znaczy każdy dyrektor robił to sam, więc nawet ci właściciele nie muszą mieć pełnej wiedzy, za którym przetargiem na przykład kupiono dokumentację czy oprogramowanie. To jest, moim zdaniem, nie do sprawdzenia. Możemy oczywiście sprawdzić i policzyć, ile środków europejskich poszło na informatyzację, bo to jest do sprawdzenia w sprawozdawczości województw w ramach RPO.

Czy były możliwości działania ministra czy wojewodów? Nie mieliśmy absolutnie żadnych narzędzi do tego. To jest ustawa, która… Znaczy to jest tak: nakłada się na kogoś obowiązek jako na osobę niezależną od rządu, bo to jest nałożenie obowiązku na szpital czy na przychodnię, na managera, że zgodnie z ustawą, zgodnie z prawem w Polsce obowiązującym ma mieć dokumentację elektroniczną w sierpniu 2014 r. W państwie prawa teoretycznie jest to nakaz i ten manager powinien do tego się przygotować. Ale jak widać, i to jest część odpowiedzi na pytanie pani senator… Myślę, że jest kilkadziesiąt procent szpitali i przychodni, które nie są gotowe do prowadzenia dokumentacji elektronicznych. Kilkadziesiąt procent to jest bardzo pojemne pojęcie, ale nie jesteśmy w stanie dzisiaj stwierdzić…

(Senator Helena Hatka: Czy można dostać odpowiedź na piśmie?)

Postaramy się dokładniej to podać. Bo też trudno jest określić… Jeżeli jest szpital, który ma, nie wiem, dwanaście oddziałów, i na ośmiu oddziałach dokumentacja elektroniczna jest, a na czterech nie ma, to jak to liczyć? Czy to jest 1/3, czy nie? Jeżeli jest tak, że w szpitalu czy w przychodni większość na przykład diagnostyki ma już dokumentację w postaci elektronicznej, a na oddziałach jest jeszcze dokumentacja papierowa, to jak to policzyć?

Myślę, że nie ma w Polsce jednostki, która nie ma części dokumentacji w postaci elektronicznej. Takich jednostek nie ma, bo wszystkie mają jakąś część takiej dokumentacji. Jest kilkadziesiąt procent, pewnie 20–30% jednostek, które mają w pełni dokumentację elektroniczną, zupełnie… Mówimy o tej medycznej części, mnie nie interesuje księgowość czy część kadrowa, chociaż tam pewnie są dokumentacje elektroniczne, bo muszą chociażby z ZUS współpracować. Duża część dokumentacji elektronicznej jest gotowa, tylko że nie jest to całość.

Do tej pory nie był możliwy żaden ruch, ani ze strony ministerstwa, ani wojewody, ani NFZ, żeby to wymusić. Być może błędem było to, że nie naciskaliśmy poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia na takie rozwiązanie. Ale zdawaliśmy sobie sprawę z tego, bo te głosy od środowiska, czyli od managerów, napływały do ministerstwa w ubiegłym roku… My, kiedy procedowaliśmy ustawę o systemie informacji w ochronie zdrowia, którą rząd przyjął w formie założeń… Już na jesieni ubiegłego roku przyjęliśmy przesunięcie wspomnianego terminu, na wniosek zarówno samorządów, jak i dyrektorów szpitali oraz przychodni, którzy mówili, że nie są w stanie… I podawali jeden powód: nie są w stanie dlatego, że czekają na środki europejskie w drugim rozdaniu. Oczywiście, mogliśmy twardo powiedzieć: „nie, i tak będziemy was z tego rozliczać”. Ale z drugiej strony, czasami trzeba być trochę elastycznym. Skoro uznaliśmy, że wspomniana sytuacja nie zagrozi działaniu całego naszego systemu zdrowia, to nie ma żadnego powodu, żeby wspomniane podmioty w jakiś radykalny sposób ścigać. Chociaż, tak jak mówię, kiedy już państwo wyda 700 milionów zł na wspomniany duży projekt zdrowia, to nie wyobrażam sobie, że będziemy pobłażliwi w kwestii tego, że pacjent nie będzie mógł w pełni korzystać z zakładanych przez ten projekt usług. To znaczy jeżeli będę miał swoje konto pacjenta, a nie będę mógł sięgnąć do moich badań, na przykład diagnostycznych, robionych w szpitalu, no to będzie to już z naszej strony spore niedopatrzenie. Tak więc będziemy już mocno pilnować, żeby wspomniany termin przesunięcia był ostatnim możliwym. I będziemy już twardo, razem z płatnikiem, czyli z NFZ, starali się naciskać – na razie w sposób bardzo, że się tak wyrażę, aksamitny, ale jednak naciskać na to, żeby wspomnianą dokumentację wprowadzić.

Ja postaram się odpowiedzieć szczegółowo na piśmie. Jeżeli chodzi o środki europejskie, to na pewno jesteśmy w stanie odpowiednie informacje znaleźć. Ale jeżeli chodzi o liczbę przetargów, to absolutnie nie, bo nie mamy nawet możliwości zapytania, czy… To znaczy możliwość mamy, ale nie mamy pewności, czy nam odpowiedzą, bo prywatni właściciele szpitali i przychodni absolutnie nie muszą się tłumaczyć z tego, czy robili coś w ramach przetargu, czy po prostu coś kupili, bo dotarła do nich oferta. Bo oni nie są… Nie podlegają ustawie o zamówieniach publicznych. Tak więc to jest też jeden z ważnych elementów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Bierecki i pan senator Kraska. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze, zanim zadam pytanie, to chciałbym wyrazić pewien komentarz. Nałożony został obowiązek. Koszta nie są znane. Przesuwamy termin wykonania obowiązku. Nie wiemy, jakie będą skutki finansowe wspomnianego przesunięcia terminu. To jakaś wyjątkowo, że tak powiem, mętna woda w Ministerstwie Zdrowia, brak informacji w omawianej tu sprawie. Ja pozwolę sobie więc zadać pytanie w związku ze wspomnianym brakiem twardych, realnych danych i z podejmowanymi decyzjami, a także z informacjami, które przeczytałem w mediach, dotyczącymi sytuacji pańskiej osoby, Panie Ministrze. Chciałbym zapytać, czy wspomniane działania informatyzacyjne prowadzone przez Ministerstwo Zdrowia objęte są tarczą antykorupcyjną.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Tak jest. I chcę panu powiedzieć, że wyjątkowo sprawdzaną. Jeżeli chodzi o informatyzację w ochronie zdrowia… I żebyśmy byli merytoryczni, trzeba powiedzieć, że to, o czym pan teraz mówi, czyli zmiana ustawy, którą się zajmujemy, nie dotyczy działań ministerstwa. Miejmy tego świadomość. Nie wiem, gdzie pan widział mętną wodę, może gdzieś na rybach. Tutaj naprawdę nie ma żadnej mętnej wody. Przesuwamy termin dla szpitali i dla przychodni, żeby mogły równolegle prowadzić dokumentację medyczną elektroniczną i w formie papierowej.

Działania związane z e-Zdrowiem, czyli całym projektem informatycznym, po wcześniejszych wpadkach związanych z informatyzacją w niektórych resortach, także w resorcie zdrowia, są pod bardzo wnikliwą kontrolą służb. I do tej pory nie było ze strony wspomnianych służb żadnych uwag co do informatyzacji w ochronie zdrowia. Również Komisja Europejska, która to wszystko monitoruje, absolutnie nie ma żadnych uwag. I, jak mówię, program, o którym pan wspomniał, toczy się zgodnie z harmonogramem. Cały projekt zostanie postawiony, w formie testowej, na jesieni bieżącego roku, a w czerwcu przyszłego roku zostanie on zakończony. I tu nie ma zagrożeń. Ze wspomnianej strony nie ma żadnych zagrożeń. My dzisiaj mówimy tylko i wyłącznie o przesunięciu obowiązku prowadzenia dokumentacji elektronicznej dla szpitali i przychodni. To było ich zadanie: dyrektorów przychodni i szpitali. Zadanie nałożone przez państwo trzy lata temu.

Dlaczego dzisiaj nie ma wyliczeń? To jest projekt poselski. Zgodnie z regulaminem Sejmu projekt poselski nie wymaga takich wyliczeń.

Czy będą z tego powodu straty? Moim zdaniem stratą byłoby nieprzyjęcie wspomnianego rozwiązania, ponieważ pacjenci, którzy trafiliby do przychodni czy szpitala, które nie mają dokumentacji elektronicznej, a nie mogą mieć dokumentacji papierowej, mieliby, że się tak delikatnie wyrażę, co najmniej duży kłopot. Bo szpital czy przychodnia nie mogłyby wówczas wystawić dokumentacji papierowej, jako że zgodnie z obowiązującym prawem mogłyby prowadzić tylko dokumentację elektroniczną. A jeżeli nie byłyby do tego gotowe, to zaszkodziłoby to pacjentom. A więc tu raczej są korzyści, a nie straty.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Waldemar Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że to nie weszło w życie dlatego, że szpitale, poradnie czy przychodnie nie mają pieniędzy na wprowadzenie tego systemu – a to jest kosztowne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: To nie tak. Spora część wprowadziła…)

Ja rozumiem. Ale czy może mi pan powiedzieć, na przykładzie średniego szpitala powiatowego, jaki jest koszt finansowy wprowadzenia takiego systemu, tak od A do Z, tak żeby on działał kompatybilnie z innymi systemami?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

Wie pan, Panie Senatorze, w przypadku dużego szpitala… Tutaj jest kwestia tego, czy traktujemy wprowadzenie takiego systemu jako zakup sprzętu i oprogramowania, czy tylko sprzętu…

(Senator Grzegorz Bierecki: Chodzi o to, żeby to działało.)

Ale to zawsze działa. Doskonale państwo wiecie, że dzisiaj w szpitalach i przychodniach są komputery. Można przyjąć projekt, że kupujemy wszystko od zera, że oprogramowanie kupujemy od zera, i wtedy koszt w przypadku dużego szpitala to będzie średnio około 2 milionów zł.

(Senator Grzegorz Bierecki: Około 2 milionów zł?)

Około 2 milionów zł. Inwestycja, która w takim przypadku jest potrzebna, to jest wydatek około 2 milionów zł. Ale przypomnę, że dzisiaj w szpitalach i przychodniach są komputery, i one pracują. Tak więc w części przypadków to jest wymiana części sprzętu, a w pozostałej części przypadków to jest tylko zakup samego oprogramowania. Ono jest bardzo różne, bo trudno oszacować… Ono zawsze jest dobierane indywidualnie, bo każdy szpital, każda przychodnia jest inna. Liczba pacjentów, liczba oddziałów, liczba pracowni – to zawsze multiplikuje liczbę potrzebnych modułów, a więc i koszty. Ale to jest absolutnie wolny rynek. Na tym rynku jest sporo dostawców, jest duża konkurencyjność. Nie ma jakiejś zmowy cenowej na rynku informatyzacji takich podmiotów.

Na przykład apteki są w całości zinformatyzowane, one są już dzisiaj w całości gotowe do stosowania e-recepty. Apteki są dzisiaj gotowe do tego we wszystkich możliwych miejscach. Szpitale, przychodnie jeszcze nie, ale, jak mówię, w większości szpitali i przychodni część dokumentacji jest już w formie elektronicznej. Tak więc trudno jest powiedzieć, w jakiej wielkości w przypadku poszczególnych jednostek należy zainwestować pieniądze. Tak jak mówiłem, na przykład część diagnostyki czy część oddziałów prowadzi dokumentację elektroniczną. Ta dokumentacja jest dzisiaj trochą absurdalnie wykorzystywana, bo przez to, że w całej jednostce taka dokumentacja nie funkcjonuje, to się drukuje papier… Ta dokumentacja elektroniczna jest jak gdyby w tle, ona tak naprawdę nie jest używana, bo cały czas jest papierowy obieg dokumentów. Jeżeli w innych oddziałach to nie funkcjonuje, to się nie da… A więc to są bardzo różne szacunki, tak jak mówiłem.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann: Dziękuję.)

Dziękuję za odpowiedzi.

Informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Andrzeja Matusiewicza i panią senator Helenę Hatkę.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rafał Muchacki, jak na razie jako jedyny, do niej się zapisał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja muszę uderzyć się trochę w pierś, bo… Powiem państwu, jaki w ogóle jest problem z tym wprowadzaniem…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jako dyrektor…)

Też.

Pierwsza sprawa to opór materii ludzkiej, samych lekarzy. Proszę mi wierzyć, że przez całe lata, wręcz dziesięciolecia, przyzwyczailiśmy się do pisania, do wypisywania kart pacjentów. Rejestratorki dostarczają nam sterty kartotek, a my to wszystko wypisujemy…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Zresztą niewyraźnie…)

Staram się pisać wyraźnie, ale przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka.

Proszę mi wierzyć, że to jest na pewno jeden z elementów, który utrudnia wprowadzenie czegoś takiego – zwłaszcza że to również obowiązuje w gabinetach prywatnych – do czego dążymy. A więc to jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa jest taka, że kłopotem, przede wszystkim dla ministerstwa, jest na pewno to, że są różne organy tworzące, czyli założycielskie. Ministerstwo nie ma de facto na to wpływu. Pan minister już tutaj mówił o tym, że to są wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, starostowie, którzy sami mają, że tak powiem, bardzo różne portfele. Oni jak gdyby… Ja jako osoba zarządzająca dużą jednostką mówię do swojego organu tworzącego: proszę pana, my jesteśmy od leczenia, proszę nam zapewnić odpowiednią bazę do tego, żebyśmy mogli to leczenie prawidłowo prowadzić. I chcę państwu powiedzieć, że to też nie jest proste, bo te organy tworzące mówią tak: dobra, my wam kupimy na przykład urządzenia, ale komputery zostawmy na koniec, bo ważne są inne urządzenia, tak żebyście mieli odpowiednie aparaty do USG, żebyście mieli bazę do prowadzenia leczenia.

Ja mogę powiedzieć, że u mnie w szpitalu jest ta baza elektroniczna i ci, którzy to wprowadzili, wiedzą, jakie są tego korzyści. Ażeby nie zanudzać, powiem o dwóch badaniach diagnostycznych. Wykonujemy pacjentce mammografię. W tym momencie oszczędność… Pan senator Bierecki słusznie mówił o finansach, tyle że jest to rzeczywiście bardzo trudne do wyliczenia, ja sam mam z tym kłopot. Wygląda to tak. W jednej placówce, załóżmy, u mnie w szpitalu, robimy pacjentce mammografię. Dawniej lekarz musiał przyjechać do poradni i musiał tę mammografię opisać, a w tej chwili nie musi – on siedzi sobie u siebie w pracowni diagnostyki i z trzech czy czterech miejsc ma przesyłane obrazy drogą elektroniczną. To jest wymierna korzyść, tak, wymierna korzyść, bo on nie wsiada w samochód, nie jedzie, nie traci czasu. On ma ileś tych mammografii, siedzi i je opisuje.

Co jeszcze jest w tym wszystkim istotne? Otóż, mając elektroniczną dokumentację, my możemy się konsultować z paroma specjalistami, którzy nie muszą się spotykać w jednym miejscu, robimy to drogą elektroniczną. To też jest istotne. Aby mammografia była dobrze opisana – jest taki przepis, uważam, że słuszny – powinno ją opisywać dwóch specjalistów, żeby czegoś nie przeoczyć. W chorobach nowotworowych jest to niesamowicie istotna sprawa, to jest naprawdę bardzo ważne, a oko ludzkie jest zawodne. To są na pewno wymierne korzyści, przede wszystkim dla pacjenta, bo wiemy, że tych pomyłek diagnostycznych będzie mniej, jak najmniej, oby ich w ogóle nie było. To jest istota sprawy.

Tak jak mówię, ci, którzy to wprowadzili… To dotyczy nie tylko diagnostyki obrazowej, nie tylko mammografii, ale również hepatologii, czyli badań histopatologicznych. Ażeby prawidłowo leczyć pacjenta, musi być odpowiednie rozpoznanie, to rozpoznanie na przykład w onkologii może przeprowadzić tylko patolog. Jeżeli dwóch patologów może się ze sobą porozumieć drogą elektroniczną, nawet przebywających w różnych miejscach w całej Polsce, my możemy połączyć się tą drogą z Warszawą i poprosić o konsultacje profesorów, którzy są ekspertami w zakresie niektórych rzadkich postaci choroby, to są to wymierne korzyści. To jest bardzo istotna sprawa.

Proszę mi wierzyć… Proszę mi wybaczyć – zwracam się do państwa, którzy nie są związani z medycyną – bo to, o czym ja mówię, to są bardzo specjalistyczne sprawy. Ja się na prawie nie znam. Ja podziwiam pana senatora Ciocha, którego z uwagą słucham, tak jak zresztą pana senatora, profesora Seweryńskiego, który wczoraj tu opowiadał. Ja waszej, państwa dyskusji słuchałem, oglądałem ją w telewizji, choć tu na sali wieczorem nikogo nie było, to ja uważnie słuchałem i chcę powiedzieć, że sprawy, które panowie podkreślaliście, były naprawdę istotne.

Tak samo jest w medycynie, pewnych rzeczy nasze organy tworzące nie wiedzą, nie wiedzą na przykład o tym, że mammografię czy badania histopatologiczne możemy sobie przesyłać, to wszystko dotyczy też badań laboratoryjnych.

Wszystkie apteki, tak jak powiedział pan minister, już pracują na tych systemach informatycznych. W tej chwili w ogóle nie gromadzimy leków, gromadzenie było dla nas szkodliwe. W tej chwili, jeżeli potrzebujemy leku, to wysyłamy informację drogą elektroniczną do danej hurtowni czy do danego producenta i w ciągu paru godzin mamy lekarstwa. To jest bardzo ważne. Niektóre leki są bardzo drogie i nam się nie opłaca ich magazynować, a teraz mamy do nich dostęp. To jest kwestia nawyków i niestety te nawyki trzeba zwalczać.

Na następnym posiedzeniu będziemy procedowali nad ustawą, nowelizacją ustawy o działalności leczniczej i wydaje mi się, że to jedno z drugim będzie się bardzo wspierało, będzie to też motorem do tego, żeby ci zarządzający i organy tworzące włączyły się w jak najszybszą informatyzację. Myślę, że te trzy lata są wystarczające, być może, tak jak powiedział pan senator Rulewski, to zbyt długo, ale sądzę, że dobrzy managerowie, dobrzy dyrektorzy zakończą to zdecydowanie wcześniej.

A na koniec chcę powiedzieć tak: proszę państwa, gdybyśmy teraz nie wydłużyli tego czasu, to co by było? Przede wszystkim byłby krzyk o to, dlaczego państwo tego nie wydłużyli, bo przecież było za mało czasu, mieliśmy inne priorytety, zawsze jakiś powód się znajdzie. Dlatego być może lepiej dać te trzy lata, ale przekonać się na przykład za rok, że już w 90% czy w 100% informatyzacja została przeprowadzona, że w zasadzie wszystkie zakłady, duży procent tę informatyzację już przeprowadził. Brakuje dopracowania… brakuje sieci szpitalnych, międzyszpitalnych, ale kierunek jest dobry. Oby udało nam się to zrealizować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za spojrzenie na tę tematykę z punktu widzenia praktyka.

Teraz pan senator Grzegorz Bierecki z punktu widzenia finansów…

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, rozmawiamy o rzeczy niezwykle ważnej. Mój przedmówca wspomniał o korzyściach dla pacjentów z wprowadzenia tej informatyzacji. No wszyscy chcielibyśmy, żeby tak było, jak mówił pan senator. To są rozwiązania, które mogą przyczynić się do poprawy sytuacji w ochronie zdrowia, w tym także jeśli chodzi o ratowanie życia. Prawda? I o tym tu mówimy. To nie jest rozmowa o komputerach i o programie informatycznym, tylko o tym, co te zmiany mają przynieść dobrego dla Polski i Polaków. To, że z tych narzędzi informatycznych będą mogli korzystać lekarze dla dobra pacjentów, to jest przecież ogromna korzyść. Ta ogromna korzyść jest wymierna w sensie finansowym, ale można ją także wycenić poprzez pryzmat rzeczy najważniejszych, czyli zdrowia i życia ludzi, którzy przychodzą do szpitala, do poradni, szukając ratunku dla tego zdrowia, szukając ratunku dla życia. I o tym my tu dzisiaj mówimy.

Ja rozumiem powagę tego tematu i dlatego trochę, powiem szczerze, poruszyła mnie ta bezradność, taka bylejakość emanująca z wystąpienia pana wiceministra. To jest dla mnie niebywałe… Słucham o projekcie tak ważnym dla wielu milionów Polaków, dla pacjentów, dla służby zdrowia… To jest przecież ogromny budżet. Państwo polskie wielkie pieniądze przeznacza na ochronę zdrowia i to powinno być dobrze zorganizowane. A co my mamy? Mamy wiceministra, który przychodzi i mówi nam, że on nie wie, jakie są koszty wprowadzenia tego… Na świadczeniodawców nałożony zostaje obowiązek, ale nie wiadomo, ile to będzie kosztowało, bo nie zostało to policzone. Mówimy o przesunięciu terminu wypełnienia tego obowiązku, o wydłużeniu tego terminu o trzy lata, bo, krótko mówiąc, nie wyszło, nie udało się… No, taka jest przyczyna, taki jest powód tego, że przesuwamy ten termin o trzy lata. Jednocześnie nie ma planu zachęt, nie ma planu nadzoru ze strony Ministerstwa Zdrowia co do wprowadzania tego programu. I co? Czy za trzy lata, przy takim składzie osobowym Ministerstwa Zdrowia, znowu trzeba będzie przesuwać te terminy o kolejne lata, a może i dekady, bo znowu wam nie wyszło, bo znowu nie dopilnowaliście? Skoro nałożyliście ten obowiązek, to powinniście monitorować tempo jego wypełniania. Na bieżąco powinniście być informowani o tym, jaki jest stopień zaawansowania tych prac w szpitalach, w placówkach zdrowia – tak powinno to wyglądać. Tak powinniście pracować, Panie Ministrze. Mam nadzieję, że tak proste zasady zarządzania zostaną wprowadzone w tym ministerstwie. Teraz wygląda na to, że to Ministerstwo Zdrowia to jest jakiś cyrk latających papierów. No cyrk latających papierów… Nie wiadomo, ile co kosztuje; nie wiadomo, jakie są skutki tej zmiany; nie wiadomo, jakie są skutki wydłużenia tego terminu. Ja panu powiem, jakie są te skutki. Są dwa rodzaje tych skutków: takie, o których mówił senator, mój przedmówca, czyli skutki dla zdrowia i życia pacjentów, oraz takie, o które ja pana pytałem. To jest brak kontroli kosztów w jednym z największych segmentów budżetu państwa polskiego. Pan to opóźnia o trzy lata… Opóźnia pan wdrożenie tej dobrej kontroli, opóźnia pan wprowadzenie oszczędności i opóźnia pan osiągnięcie korzyści, jeżeli chodzi o ratowanie zdrowia i życia. I tę odpowiedzialność przerzuca pan na posłów, którzy pewnie na pańską i pańskiego szefa prośbę złożyli ten projekt, ale to właśnie pan i pański szef ponosicie odpowiedzialność za to opóźnienie i za skutki tego opóźnienia. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję za obecność panu ministrowi i wszystkim…

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 628, a sprawozdanie komisji, które w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawi pan senator Jan Rulewski, znajdą państwo senatorowie w druku nr 628 S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco, o zabranie głosu.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi obowiązek i zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny. W pierwotnym brzmieniu zmiana, która wynikała z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… Ona w swoim literalnym brzmieniu była bardzo prosta. Jak wiadomo, zmiana dotyczy art. 191 §1 kodeksu karnego, a zatem dotyczy zachowania się osób, wzajemnego zachowania się osób… Chodzi o takie osoby, które stosują przemoc lub groźbę bezprawną w celu zmuszenia innej osoby do określonego działania, zaniechania lub znoszenia… Na początku zmiana polegała na skreśleniu słów „wobec osób”, a później, w wyniku wspólnych prac z Komisją Ustawodawczą… Na skutek poprawki zgłoszonej przez jednego z senatorów zmiana ta powiększyła się o to, że zgłoszenie takiego przestępstwa następuje na wniosek pokrzywdzonego. Może to brzmienie literalne nie wszystko tłumaczy wszystkim senatorom, jednakże w praktyce zmierza do tego, żeby przywrócić w kodeksie karnym instytucję przemocy pośredniej bądź pośredniej groźby bezprawnej.

Bliżej ilustruje to zjawisko… Występowało ono zwłaszcza w zeszłym roku w Poznaniu, ale, że tak powiem, jego skala i trwałość, zakres są większe; opisuje je takie felietonowe wyrażenie „czyściciele kamienic”. Otóż w Poznaniu zdarzyło się tak, że pewna firma, działając na podstawie pełnomocnictwa właściciela, podejmowała wobec rodzin mieszkających w kamienicy działania zmierzające do tego, żeby je z niej usunąć. Działania te przekraczały dotychczas przyjęte normy, zasady współżycia społecznego, bo bynajmniej nie sprowadzały się do działań podejmowanych na drodze prawnej – wobec tych osób, wobec mieszkańców tej kamienicy stosowano środki niematerialne. Mam tu na myśli zamykanie pomieszczeń, zamurowywanie okien, odcinanie wody, energii, nękanie groźbami. Właściciele realizowali swoje prawo własności na podstawie tego aktu, o którym wspomniałem. Doszło zatem do konfliktu społecznego i dopiero interwencja prokuratora spowodowała, że ten konflikt ucichł lub znalazł rozwiązanie na drodze sądowej.

Działając wspólnie z rzecznikiem praw obywatelskich, nasza komisja uznała, że potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza, która przywracałaby w polskim prawodawstwie karnym instytucję przymusu pośredniego.

Opisałem tu sytuację dotyczącą mieszkania, bo przymus pośredni najczęściej występuje przy najmie lokali, ale mamy z nim do czynienia również w innych sytuacjach, takich jak choćby zabór kluczyków od samochodu, by uniemożliwić komuś jazdę. Za przymus pośredni można także uznać barykadowanie czyjegoś wyjścia, wyjazdu z garażu… Zdarza się na drogach – zwłaszcza tych pokazywanych w innych realiach, ale u nas też – że samochód z kierowcą spycha się do rowu, by wymusić na nim zatrzymanie, a konsekwencje mogą być znacznie gorsze.

Rzecznik uznał, że zmieniająca się rzeczywistość wymaga zmiany ustawy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła projekt – w głosowaniu jedna osoba się wstrzymała – a następnie, zgodnie z regulaminem, procedowaliśmy wspólnie z Komisją Ustawodawczą. I oto przedstawiam Wysokiej Izbie projekt tej ustawy do zatwierdzenia, do uchwalenia.

Trzeba przyznać, że te zmiany, literalnie małe, wywołały jednakże odmienne zdania instytucji prawa w Polsce. I tak, opinie do projektu zgłosili Krajowa Rada Sądownictwa, Prokuratura Generalna i Sąd Najwyższy. W pracach komisji swoje stanowisko wyrażał także rząd. Stanowiska instytucji prawa, o których mówiłem, właściwie były negatywne. Głównym powodem była chęć redukowania penalizacji tego rodzaju czynów, a nadto wskazanie, że inne instytucje prawa mogą te konflikty rozstrzygać bądź zażegnywać, w szczególności na drodze prawa cywilnego. Rząd dostrzegał szkodliwość tego zjawiska, jednakże oczekiwał, jak sądzę – jest tu przedstawiciel rządu, jeśli się mylę, to sprostuje – właściwszej formy określenia. Podobnie w trakcie prac komisji swoje stanowisko nieco zmienił prokurator generalny, który – nie odżegnując się od potrzeby uregulowania kwestii tego groźnego w skutkach zjawiska społecznego – dostrzegał możliwość jego napiętnowania na podstawie kodeksu karnego.

Padały różne propozycje: żeby to ująć w ustawie o ochronie praw lokatorów, w kodeksie wykroczeń, wreszcie żeby bardziej uszczegółowić rozwiązanie, by było czytelne dla sądów i nie stwarzało potrzeby ostrego działania wobec osób, które przyczyniają się w jakiś sposób do przekraczania, powiedziałbym, zasad współżycia społecznego.

Wysoka Izbo! Jeśli komisja zdecydowała się jednak na przywrócenie przepisu z 1967 r., to dlatego, że miała na uwadze bogaty wachlarz działań, które były bądź są podejmowane na drodze prawnej, ale okazały się nieskuteczne. Instytucja prawa cywilnego, jak wiadomo, jest długotrwała, kosztowna i uciążliwa, zwłaszcza że osobą, która miałaby się bronić, jest rodzina, będąca często, choć nie zawsze, najemcą lokalu, a w tamtych przypadkach – przeważnie biednym najemcą lokalu, który nie ma dostatecznych środków prawnych, by przeprowadzić w procesie sądowym ochronę swoich praw we właściwym czasie i pozwalającą na osiągnięcie oczekiwanych skutków. Odrzucono też, jako mało skuteczną, koncepcję kodeksu wykroczeń.

Wobec tego, mając na uwadze wysoką szkodliwość czynu, zagrożenie dla rodziny, a nawet bezpieczeństwa jej funkcjonowania – może tak być, jeśli się odcina podstawowe media, a w rodzinie są przypadki niepełnosprawności lub utraconego zdrowia – komisja uznała, że przywrócenie poprzedniego brzmienia jest, być może, tymczasowym rozwiązaniem. Myślę, że to tłumaczy potrzebę podjęcia tej inicjatywy. Dlaczego tymczasowym? Jak wiadomo, w Polsce od lat przebiega proces przemian własnościowych w zakresie mieszkalnictwa. Musimy stwierdzić – nie ukrywajmy tego – że jest on bardzo powolny. Procesami przemian objęte są miliony ludzi. W tym celu podjęto wiele ustaw, o różnym brzmieniu, wielokrotnie zmienianych. Dość powiedzieć, że w mentalności obywateli fakt, że w tych mieszkaniach mieszkają ze swoimi rodzinami od dziesiątków lat… To mieszkanie nie tylko służy zabezpieczaniu potrzeb mieszkaniowych, ale też ułatwia pracę, uczęszczanie dzieci do szkoły, ułatwia dostęp do środków medycznych czy nawet pozwala tworzyć wspólnotę z innymi mieszkańcami. Gwałtowne wprowadzenie procesów prywatyzacyjnych nie tylko zdaniem obywateli, ale również zdaniem rzecznika, w gruncie rzeczy doprowadziło do uszczerbku w pojmowaniu ich prawa do wolności, a zatem podstawowego prawa człowieka. W wielu przypadkach zauważa się też, że prawo to ze strony prawowitych właścicieli było nadużywane z tej racji, że usiłowali oni, inwestując w zakupy kamienic – nie mówię o pojedynczych mieszkaniach – wyrównać dochody do obowiązującej renty, co oznaczało gwałtowne podwyższanie czynszu, co oznaczało rugowanie ludzi z mieszkań zasiedlonych przez wiele lat. Z drugiej strony zabezpieczenie prawa własności przez władze publiczne, państwa i samorządu, nie było na tyle dostateczne, żeby to święte prawo własności rekompensować mieszkańcom w postaci innego lokalu czy dostatecznej pomocy mieszkaniowej. I w ten sposób został rzeczywiście stworzony pewien konflikt, w którym uczestniczą z jednej strony właściciele, a z drugiej strony – wielka liczba mieszkańców.

Przypuszczam… Mam przekonanie, że w miarę postępowania rozwoju państwa to zjawisko zniknie bądź z przyczyn naturalnych, bądź z przyczyn własnościowych. Liczę też na wysiłki państwa – było to przedmiotem wystąpień również w naszej komisji. Tak naprawdę problem lokalowy rozwiąże się, jeśli będzie dostateczna i osiągalna liczba mieszkań na rynku. Warto jeszcze podkreślić – chyba dział legislacyjny to podkreślał – że niewątpliwie mamy do czynienia z konfliktem między prawem lokalowym a prawem własności do lokalu, zwłaszcza inwestora. Jednakże warto zauważyć, że usługa najmu – korzystna zarówno dla tych, którzy wynajmują, mieszkańców, jak i tych, którzy najmują – jest szczególnie chroniona. Ochrona ta jest zapisana w dwóch artykułach konstytucji, mianowicie w art. 75 i 76, a szczegółowo w tych artykułach ustaw, które… Jest to usługa, która ma szczególny wymiar, więc stosunki te powinny być w sposób szczególny chronione i zabezpieczane przez państwo. Łatwo zrezygnować z zakupu samochodu, telewizora czy nawet działki przyzagrodowej, ale znacznie trudniej zrezygnować z… W przypadku konieczności natychmiastowego opuszczenia mieszkania w zasobach i nieuzyskania rekompensaty ze strony władz czy innej pomocy… Z tej racji obie komisje jednogłośnie opowiedziały się za przyjęciem przedstawionego rozwiązania i zalecają Wysokiej Izbie podjęcie stosownej uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora. Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Michał Królikowski, który reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości, chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra w tej sprawie? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zgłosił się pan senator Piotr Zientarski, przewodniczący Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Istotnie problem jest bardzo ważki społecznie. Problem ten dostrzegli parlamentarzyści, ale przede wszystkim dostrzegł go rzecznik praw obywatelskich, który skierował petycję do właściwej komisji, czyli do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zastrzeżenia, które są dość poważne… W wyniku konsultacji, które prowadzimy w sposób typowy dla każdej inicjatywy, rutynowy… One mają przede wszystkim charakter prawny, prawniczy, chociaż trzeba też rozstrzygnąć te kwestie w kontekście społecznym. Bo powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wprawdzie zapadło nie w tej sprawie, ale jest z tą sprawą związane, ponieważ zmiana tego przepisu kodeksu karnego z 1969 r… Chodzi o przepis, który wykluczał działania pośrednie czy przymus pośredni. To było zaskarżone do Trybunału i Trybunał uznał, że tego rodzaju zmiana nie jest sprzeczna z konstytucją.

Chciałbym powołać się na opinię prokuratora generalnego, który stwierdził, że oddziaływanie na rzecz zmuszenia pokrzywdzonego do określonego działania, zaniechania lub znoszenia zmierza do wywołania u pokrzywdzonego określonych przeżyć psychicznych. Ciężar psychicznego oddziaływania na osobę poprzez postępowanie z rzeczą nie jest przy tym zależny od cech samej tej rzeczy, lecz od tego, jak dalece, za pomocą postępowania z nią, można zmuszać kogoś do określonego działania, oraz od tego, na jak ważne dla pokrzywdzonego dobra to oddziaływanie stanowi zamach.

Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny w tym orzeczeniu, o którym wspomniałem, sam fakt oddziaływania na zmuszonego za pomocą postępowania z rzeczą jeszcze nie przesądza dostatecznie o mniejszym ciężarze psychicznego wpływu na wolność zmuszanego niż w przypadku zastosowania siły fizycznej wprost wobec osoby, choć niewątpliwie jest to oddziaływanie pośrednie. Czyli Trybunał wyraźnie dał do zrozumienia, że skutki oddziaływania pośredniego są groźniejsze od skutków oddziaływania bezpośredniego na osobę, które jest tylko penalizowane. Podkreślił, uznał takimi prostymi słowami, że nie ma… że brak jest konstytucyjności… Trybunał uznał, że określone prawo, jeśli jest chronione prawnie, co daje gwarancję. Pozostaje pytanie: czy daje wystarczającą gwarancję? Bo tu jest gwarancja w postaci postępowania cywilnego, czyli ochrony tak zwanej posesoryjnej, czyli posiadania.

Wysoka Izbo, my w komisji zgodnie uważamy, że ta ochrona posesoryjna cywilnoprawna, zgodnie zresztą z intencją rzecznika praw obywatelskich, nie jest wystarczająca i w wielu przypadkach nie jest skuteczna, jeśli chodzi o odczucia społeczne. I tu musi zadziałać instrument prawa karnego, który ma również charakter prewencyjny, odstraszający.

Dlatego też, popierając ideę, zgłaszam poprawkę. Zgłaszam poprawkę wychodzącą w moim przekonaniu naprzeciw zastrzeżeniom, które wynikały z przeprowadzonych przez nas konsultacji, a w szczególności zastrzeżeniom przedstawionych przez i Sąd Najwyższy, i prokuratora generalnego. Proszę zauważyć, że prokurator generalny, organ, który zajmuje się czy zajmował się ściganiem w tego rodzaju sprawach… zajmuje się ściganiem, jeśli chodzi o zachowania polegające na wywoływaniu przymusu na osobę, w związku z czym ma porównanie, stwierdza w ten sposób: „Jednak zaproponowana w przedstawionym do zaopiniowania projekcie zmiana stanu normatywnego, polegająca na powrocie – w zakresie określenia znamion przestępstwa zmuszania – do formuły obowiązującej na podstawie Kodeksu karnego z 1969 r. nasuwa istotne zastrzeżenia. O ile bowiem brzmienie obowiązującego art. 191 §1 k.k. może uzasadniać rozważanie racjonalnego, uzasadnionego względami zarówno o charakterze aksjologicznym, jak i kryminalnopolitycznym, poszerzenia zakresu kryminalizacji zachowań polegających na zmuszeniu innej osoby do określonego postępowania, to poszerzenie takie powinno odnosić się ewentualnie jedynie do takich zachowań polegających na stosowaniu tzw. przemocy pośredniej, których abstrakcyjnie oceniana karygodność jest porównywalna ze zmuszaniem przy zastosowaniu przemocy wobec osoby”. Czyli należy prawniczo zawęzić, a nie automatycznie powracać do tego, powiedziałbym, szerokiego frontu, do dużego worka. Należy zawęzić.

W związku z tym prokurator generalny proponuje, cytuję: „Celowe jest więc rozważenie, w toku dalszych prac nad przygotowanym przez komisję senacką projektu nowelizacji Kodeksu karnego, uzupełnienia zespołu znamion projektowanego typu czynu zabronionego w sposób prowadzący do objęcia kryminalizacją tylko poszczególnych, kwalifikowanych wypadków stosowania przemocy pośredniej, a więc takich, które z uwagi na szczególne okoliczności związane z zachowaniem sprawcy lub jego motywacją (np. powtarzalność i uporczywość) albo z negatywnymi następstwami czynu dla osoby pokrzywdzonej (np. uniemożliwienie lub istotne utrudnienie zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych) cechuje szczególny stopień karygodności”.

Dlatego też proponuję, ażeby, pozostawiając art. 191 bez zmian, w art. 191 po §1 dodać §1a, który będzie brzmiał tak: „Tej samej karze podlega, kto w celu określonym w §1 stosuje przemoc uporczywie – i to każdą, nie wobec osoby – lub w sposób istotnie utrudniający innej osobie zaspokajanie jej podstawowych potrzeb życiowych”. Dodaje się §3 w brzmieniu: „ściganie przestępstwa określonego w §1 lub 1a następuje na wniosek pokrzywdzonego”.

Ja, Panie Marszałku, składam taki wniosek i krótko uzasadnię kwestie prawne, już w punktach.

Po pierwsze. Nowy typ przestępstwa penalizować będzie wypadki zmuszania przez stosowanie przemocy innej niż przemoc wobec osoby. Choć w pojęciu przemocy, którym posłużono się w projektowanym typie czynu mieści się pojęcie przemocy wobec osoby jako pojęcie węższe, to jednak w wypadku zastosowania przez sprawcę przemocy wobec osoby jego czyn będzie kwalifikowany z §1, stanowiącego lex specialis.

Po drugie. W wypadku, gdyby sprawca stosował przemoc wobec osoby w sposób uporczywy lub w sposób istotnie utrudniający innej osobie zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych, jego czyn będzie podlegał kumulatywnej kwalifikacji z §1 i §1a jako wypełniający kompleks znamion określonych w obu tych przepisach. W takich przypadkach kara, zgodnie z zasadą określoną w przepisach kodeksu karnego, zostanie orzeczona na podstawie jednego z tych przepisów. Ponieważ mają one identyczne zagrożenie ustawowe, sąd w procesie wymiaru kary, będzie miał możliwość zwiększenia karygodności, czyli ten stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu… Oczywiście orzeczona kara będzie niejako zbliżona do górnego progu zagrożenia. Będzie to wynikało z wypełnienia przez sprawcę jednym czynem znamion dwóch typów przestępstw. Ma się to odzwierciedlić w wymiarze kary przez podwyższenie jej wymiaru. To jest to, co powiedziałem przed chwilą.

Po trzecie. Wypadki kumulatywnej kwalifikacji będą zupełnie wyjątkowe, ponieważ trudno wyobrazić sobie stosowanie przemocy wobec osoby w sposób uporczywy, ponawialny lub prowadzący do utrudnienia zaspokajania jej podstawowych potrzeb życiowych. Tego typu dookreślenia pasują do wypadków przemocy pośredniej, a nie do przymusu fizycznego.

Po czwarte. Zaproponowanie w nowym przepisie zagrożenia ustawowego identycznego jak w art. 191 §1 k.k. uzasadnione jest szczególnym, istotnym charakterem wypadku stosowania przemocy pośredniej, które cechuje się wysoką karygodnością z uwagi na znaczną dolegliwość dla pokrzywdzonego, a równocześnie, w wypadku uporczywego działania, podwyższoną winą sprawcy. Są to sytuacje, w których działanie instrumentów prawa cywilnego, o czym mówiłem już wcześniej, nie jest wystarczająco skuteczne, ponieważ nie są one w stanie zapobiec działaniu sprawcy, z którego to działania płynie znaczna dolegliwość dla pokrzywdzonego, pogwałcenie jego wolności i obniżenie komfortu jego życia.

Po piąte. Znamię „uporczywie” ma charakter oceny, ale jego wykładnia nie będzie stanowić problemu – występuje to w opisie czynu określonego w art. 190a w §1. Chodzi o stalking, o uporczywe nękanie. Jest tam ta sama przesłanka uporczywości.

Po szóste. Przepis art. 190a §1 kryminalizujący stalking nie znajduje zastosowania dla większości wypadków przemocy pośredniej, ponieważ wymaga skutku działania sprawcy w postaci wzbudzenia u pokrzywdzonego poczucia zagrożenia lub istotnego naruszenia jego prywatności. Mówię o tym dlatego, że w opiniach były podnoszone kwestie związane z przestępstwem stalkingu w odniesieniu do proponowanej zmiany. Większość wypadków przemocy pośredniej nie wzbudza u pokrzywdzonego obawy, ponieważ celem działania sprawcy nie jest wzbudzenie obawy – mówię o stalkingu – lecz zmuszenie pokrzywdzonego do określonego zachowania, i nie narusza sfery jego prywatności.

Po siódme. Wprowadzenie nowego typu przestępstwa… Wprowadzenie dodatkowych znamion przestępstwa – chodzi o uporczywość i istotne utrudnianie zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych – minimalizuje ryzyko wykorzystywania tego przepisu w złej wierze przez osoby uwikłane w różnego rodzaju konflikty o charakterze cywilnoprawnym bądź konflikty zrodzone na gruncie błahych utarczek sąsiedzkich czy małżeńskich, na przykład przez osoby będące w trakcie rozwodu. Mamy takie doświadczenia ze stosowaniem omawianego tu przepisu w starej formie, tej z 1969 r. Weryfikacja zawiadomień o popełnieniu przestępstwa będzie w takich przypadkach nieskomplikowana, a ustalenie, że zachowanie nie ma charakteru uporczywego ani nie niesie istotnego utrudnienia w zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych, skutkować będzie odmową wszczęcia postępowania. Tym samym proponowany przepis nie spowoduje, moim zdaniem, nadmiernego obciążenia organów ścigania. Dziękuję bardzo, Panie Wicemarszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze. Sprawa była ważna, mówił pan nieco dłużej, ale… Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej mówców.

Informuję, że senator Tadeusz Kopeć złożył swoje wystąpienie do protokołu, a pan senator Zientarski zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do zgłoszonego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Nie, dziękuję.)

Rozumiem.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Ponieważ został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

To był ostatni punkt porządku obrad przed przerwą.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.

Spotykamy się zatem o wpół do trzeciej na głosowania – tak?

Dziękuję bardzo.

Komunikaty

Jest jeszcze komunikat? To proszę odczytać.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

(Senator Janina Sagatowska: Przecież jeszcze Komisja Ustawodawcza…)

(Senator Andrzej Matusiewicz: A Komisja Ustawodawcza?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie było wniosku o to, żeby rozpatrywać wspomnianą ustawę na bieżącym posiedzeniu, tak że to po prostu…

(Senator Piotr Zientarski: Na kolejnym posiedzeniu.)

… rozpatrzymy tę ustawę na kolejnym posiedzeniu Senatu.

(Senator Jan Rulewski: A Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?)

(Senator Piotr Zientarski: Na kolejnym.)

Tak. Przewodniczący komisji wyznaczą…

(Senator Janina Sagatowska: Ja myślałam, że na tym posiedzeniu, bo na posiedzeniu komisji przecież było…)

(Senator Piotr Zientarski: Ja właśnie specjalnie nie złożyłem… Bo uważam, że to jest bardzo istotna zmiana, która wymaga dodatkowych opinii.)

I dyskusji. Tak, oczywiście.

(Senator Piotr Zientarski: I przewiduję zwołanie posiedzenia komisji do 22 lipca.)

(Senator Marek Borowski: Jakże słuszna decyzja.)

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 14 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Punkt 15. porządku obrad: wybór sekretarza Senatu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: wybór sekretarza Senatu.

Informuję, że na stanowisko sekretarza Senatu została zgłoszona kandydatura senatora Andrzeja Pająka.

Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 666.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.

Tajne głosowanie

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru senatora Andrzeja Pająka na sekretarza Senatu.

Głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: pana senatora Marka Martynowskiego, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego i pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam! Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów.

Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie wyczytywani w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego? Rozumiem, że tak.

Bardzo proszę sekretarza, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów. Państwa senatorów zaś proszę, żeby po wyczytaniu ich nazwisk wrzucali do urny wypełnione karty do głosowania tajnego.

Senator Sekretarz Piotr Gruszczyński:

Jan Filip Libicki

Łukasz Abgarowicz… Już wrzucił, widziałem.

Anna Aksamit

Tadeusz Arłukowicz

Mieczysław Augustyn

Elżbieta Bieńkowska

Grzegorz Bierecki

Przemysław Błaszczyk

Ryszard Bonisławski

Marek Borowski

Bogdan Borusewicz

Barbara Borys-Damięcka

Jerzy Chróścikowski

Alicja Chybicka

Włodzimierz Cimoszewicz

Henryk Cioch

Leszek Czarnobaj

Grzegorz Czelej

Dorota Czudowska

Wiesław Dobkowski

Robert Dowhan

Jarosław Duda

Mieczysław Gil

Witold Gintowt-Dziewałtowski

Stanisław Gogacz

Stanisław Gorczyca

Maciej Grubski

Piotr Gruszczyński

Andrzej Grzyb

Helena Hatka

Stanisław Hodorowicz

Stanisław Iwan

Jan Maria Jackowski

Kazimierz Jaworski

Stanisław Jurcewicz

Stanisław Karczewski

Wiesław Kilian

Kazimierz Kleina

Bogdan Klich

Maciej Klima

Ryszard Knosala

Andrzej Kobiak

Stanisław Kogut

Marek Konopka

Tadeusz Kopeć

Waldemar Kraska

Kazimierz Kutz

Jarosław Lasecki

Robert Mamątow

Marek Martynowski

Andrzej Matusiewicz

Zbigniew Meres

Jan Michalski

Andrzej Misiołek

Andżelika Możdżanowska

Rafał Muchacki

Ireneusz Niewiarowski

Jarosław Obremski

Norbert Obrycki

Andrzej Owczarek

Andrzej Pająk

Maria Pańczyk-Pozdziej

Bohdan Paszkowski

Andrzej Person

Bogdan Pęk

Leszek Piechota

Józef Pinior

Aleksander Pociej

Marian Poślednik

Sławomir Preiss

Zdzisław Stanisław Pupa

Marek Rocki

Jadwiga Rotnicka

Jan Rulewski

Janina Sagatowska

Janusz Sepioł

Michał Seweryński

Witold Sitarz

Wojciech Skurkiewicz

Krzysztof Słoń

Andrzej Szewiński

Grażyna Sztark

Bogusław Śmigielski

Aleksander Świeykowski

Piotr Wach

Kazimierz Wiatr

Edmund Wittbrodt

Grzegorz Wojciechowski

Michał Wojtczak

Jan Wyrowiński

Roman Zaborowski

Alicja Zając

Józef Zając

Adam Zdziebło

Piotr Zientarski

Marek Ziółkowski

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Rozumiem, że tak. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę w obradach do godziny 15.00.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 40 do godziny 15 minut 00)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, jutro 4 lipca…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, bardzo proszę o uwagę, mam ważny komunikat.

Szanowni Państwo, jutro 4 lipca 2014 r. Będziemy świętować dwudziestą piątą rocznicę pierwszego posiedzenia Senatu pierwszej kadencji. Z tej okazji został wybity okolicznościowy medal, który został rozłożony dla państwa senatorów na ławach. Nie mam go, bobym go zaprezentował, ale każdy z nas ma go na swoich ławach.

Punkt 15. porządku obrad: wybór sekretarza Senatu (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: wybór sekretarza Senatu.

Informuję, że senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłoszenie wyników tajnego głosowania

Ogłaszam wyniki głosowania.

Protokół głosowania tajnego z dnia 3 lipca 2014 r. w sprawie wyboru senatora Andrzeja Pająka na sekretarza Senatu.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu pan senator Marek Martynowski, pan senator Piotr Gruszczyński, pan senator Przemysław Błaszczyk stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Andrzeja Pająka na sekretarza Senatu oddano głosów 89, w tym głosów ważnych 88, za wyborem głosowało 84 senatorów, przeciwko głosował 1 senator, wstrzymało się 3 senatorów.

Warszawa, dnia 3 lipca 2014 r., a dalej podpisy senatorów. (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru sekretarza Senatu.

Bardzo proszę nowo wybranego sekretarza o podejście do stołu prezydialnego.

(Rozmowy na sali)

(Senator Andrzej Pająk: Pragnę tylko powiedzieć, że wszystkim serdecznie dziękuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 660 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głosy z sali: Nie działa.)

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników… Nie, jeszcze momencik, bo pan senator… Proszę jeszcze nie podawać wyników głosowania.

(Rozmowy na sali)

Już.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głosy z sali: Nie działa.)

(Głosy z sali: Działa.)

Działa, proszę państwa, działa. W Senacie wszystko działa.

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami trzecią i piątą należy głosować łącznie. Poprawki trzecia i piąta zmierzają do ograniczenia zakresu informacji w sprawozdaniach składanych przez producentów paliw i biopaliw oraz rozszerzenia informacji zawartych w sprawozdaniach składanych przez podmioty realizujące narodowy cel wskaźnikowy. Poprawka trzecia usuwa upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia określającego wzór zbiorczego raportu kwartalnego opracowywanego przez prezesa URE. Poprawki wykraczają poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 65 – za, nikt nie głosował przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka czwarta ma na celu dostosowanie brzmienia przepisu ustawy do brzmienia przepisów ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, z którymi jest on ściśle związany. Poprawka wykracza poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 64 – za, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka czwarta uzyskała poparcie.

Nad poprawkami szóstą, siódmą i dwunastą należy głosować łącznie. Dostosowują one przepisy przejściowe nowelizowanej ustawy w zakresie stosowania nowych wymagań co do zawartości składanych sprawozdań oraz raportów do terminu wejścia w życie przepisów w zakresie kryteriów zrównoważonego rozwoju. Poprawki wykraczają poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 62 – za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Poprawki szósta, siódma i dwunasta uzyskały poparcie.

Nad poprawkami ósmą, dziesiątą i trzynastą należy głosować łącznie. Mają one na celu wprowadzenie przepisu przejściowego, zgodnie z którym wszelkie dokumenty ustanawiające podmioty certyfikowane wydane przed 1 października 2014 r. zachowają ważność do upływu terminu, na jaki zostały wydane, nie dłużej niż do 30 września 2015 r. Poprawki wykraczają poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 60 – za, 1 – przeciw, 28 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Poprawki ósma, dziesiąta i trzynasta zostały przyjęte.

Nad poprawkami dziewiątą, jedenastą i czternastą należy głosować łącznie. Mają one na celu wprowadzenie regulacji przejściowej, zgodnie z którą certyfikaty jakości wydane przed dniem 1 stycznia 2015 r. zachowają ważność do upływu terminu, na jaki zostały wydane. Poprawki wykraczają poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 60 – za, 1 – przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawki dziewiąta, jedenasta i czternasta zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 87 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 658 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisje obradowały w dniu dzisiejszym na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. I zgodnie z tym, co zawiera druk nr 658 Z, komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie wniosku pierwszego, to znaczy wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski zgłosili pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Ireneusz Niewiarowski. Ponadto sprawozdawcami komisji byli senator Jan Maria Jackowski i senator Stanisław Iwan.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatora Ireneusza Niewiarowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 61 – za, 27 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 656 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę, pana senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Wojtczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Środowiska rozpatrzyły poprawki zgłoszone do ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw i zaopiniowały je pozytywnie. Tych poprawek jest dwanaście. Wnosimy do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Ponieważ część poprawek ma charakter językowy, uściślający brzmienie przepisów, zwracam się do pana marszałka z prośbą o łączne głosowanie. Są to poprawki od pierwszej do szóstej, ósma, dziewiąta i dwunasta. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.

Czy pan senator Wojtczak chce jeszcze zabrać głos jako wnioskodawca? Nie? Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą. Wszystkie te poprawki…

(Głos z sali: Jeszcze ósma, dziewiąta i dwunasta.)

Tak, jeszcze nad ósmą, dziewiątą i dwunastą. I te wszystkie poprawki ujednolicają terminologię występującą w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 10)

Stwierdzam, że poprawki od pierwszej do szóstej, ósma, dziewiąta i dwunasta zostały przyjęte.

Poprawka siódma skreśla zbędną i wprowadzającą w błąd część przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 11)

Stwierdzam, że poprawka siódma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziesiątą, której celem jest zapewnienie udziału społeczeństwa w postępowaniach w sprawie wydania wszystkich rodzajów decyzji związanych z pozwoleniami zintegrowanymi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 88 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta wprowadza regulację zwalniającą z odpowiedzialności za działania, które nie oddziałują negatywnie i w sposób znaczący na obszar Natura 2000 oraz realizowane są w celu publicznym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Dwunasta już była…

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 62 – za, 26 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 655 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone komisje rozpatrzyły wnioski złożone w trakcie debaty i wnoszą do Wysokiego Senatu o przyjęcie następujących poprawek: czwartej, dziewiątej, od jedenastej do czternastej, siedemnastej, dwudziestej szóstej, trzydziestej pierwszej, czterdziestej, czterdziestej pierwszej, pięćdziesiątej trzeciej, pięćdziesiątej dziewiątej, sześćdziesiątej piątej, sześćdziesiątej siódmej, sześćdziesiątej ósmej i sześćdziesiątej dziewiątej.

Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu senator Andżelika Możdżanowska dokonała zmiany treści swojego wniosku. To jest poprawka pięćdziesiąta trzecia w zestawieniu wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji złożyli: pan senator Bogdan Pęk, pan senator Grzegorz Wojciechowski, pan senator Zdzisław Pupa, pan senator Przemysław Błaszczyk, pani senator Alicja Zając, pani senator Janina Sagatowska, pan senator Henryk Cioch, pan senator Wiesław Dobkowski, pan senator Jan Michalski, pan senator Marek Ziółkowski, pani senator Andżelika Możdżanowska, pan senator Roman Zaborowski.

Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do glosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Uwaga: nad poprawkami pierwszą, drugą, piętnastą, od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, dwudziestą dziewiąta, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą szóstą, pięćdziesiątą piątą, sześćdziesiątą trzecią, sześćdziesiątą czwartą i sześćdziesiątą szóstą należy głosować łącznie.

Przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej, piętnastej, od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, dwudziestej dziewiątej, trzydziestej trzeciej, trzydziestej czwartej, trzydziestej szóstej, pięćdziesiątej piątej, sześćdziesiątej trzeciej, sześćdziesiątej czwartej i sześćdziesiątej szóstej wyklucza głosowanie nad poprawkami: od szóstej do ósmej, dziesiątą, szesnastą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą, czterdziestą trzecią, od czterdziestej szóstej do czterdziestej ósmej, pięćdziesiątą, pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą czwartą, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą siódmą, sześćdziesiątą pierwszą i sześćdziesiątą drugą.

Poprawki pierwsza, druga, piętnasta, od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta, pięćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta szósta wprowadzają do ustawy instytucję narodowego operatora kopalin energetycznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 28 było za, 61 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawki pierwsza, druga, piętnasta, od dwudziestej pierwszej do dwudziestej piątej, dwudziesta dziewiąta, trzydziesta trzecia, trzydziesta czwarta, trzydziesta szósta, pięćdziesiąta piąta, sześćdziesiąta trzecia, sześćdziesiąta czwarta i sześćdziesiąta szósta zostały odrzucone.

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby wysokość wynagrodzenia za użytkowanie górnicze określona była przez organ koncesyjny po zasięgnięciu opinii Państwowej Służby Geologicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 25 było za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Poprawka trzecia została odrzucona.

Poprawka czwarta zmierza do zapewnienia ustawie spójności z systemem prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Poprawka czwarta uzyskała poparcie.

Poprawka piąta skraca do dwóch lat termin wygaśnięcia roszczenia o ustanowienie użytkowania górniczego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, 30 było za, 59 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta skraca do dwóch lat termin wygaśnięcia roszczenia o ustanowienie użytkowania…

(Głosy z sali: To już było!)

Przepraszam bardzo, oczywiście…

Głosowanie nad poprawkami od szóstej do ósmej, dziesiątą, szesnastą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą, czterdziestą trzecią, od czterdziestej szóstej do czterdziestej ósmej, pięćdziesiątą, pięćdziesiątą drugą, pięćdziesiątą czwartą, pięćdziesiątą szóstą, pięćdziesiątą siódmą, sześćdziesiątą pierwszą i sześćdziesiątą drugą… Nad tymi poprawkami głosujemy tylko w wypadku odrzucenia…

(Głos z sali: Należy nad nimi głosować łącznie.)

Słucham?

(Głos z sali: Należy nad nimi głosować łącznie.)

Tak jest. Wymienione przed chwilą poprawki zmierzają do zastąpienia koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złóż koncesją na rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złóż.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, za – 27, przeciw – 61, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawki od szóstej do siódmej, dziesiąta, szesnasta, trzydziesta siódma, trzydziesta ósma, czterdziesta trzecia, czterdziesta szósta do czterdziestej ósmej, pięćdziesiąta, pięćdziesiąta druga, pięćdziesiąta czwarta, pięćdziesiąta szósta, pięćdziesiąta siódma, sześćdziesiąta pierwsza i sześćdziesiąta druga zostały odrzucone.

Poprawka dziesiąta dostosowuje ustawę do ostatniej…

(Senator Kazimierz Kleina: Dziewiąta.)

Poprawka dziewiąta.

(Senator Kazimierz Kleina: Teraz dobrze.)

A jak powiedziałem?

(Głos z sali: Dziesiąta.)

Przepraszam. Poprawka dziesiąta dostosowuje ustawę do ostatniej…

(Senator Kazimierz Kleina: Poprawka dziewiąta!)

Poprawka dziewiąta dostosowuje ustawę do ostatniej nowelizacji prawa geologicznego i górniczego, w której przewidziano zmianę tej samej jednostki redakcyjnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka dziewiąta uzyskała poparcie.

Poprawka dziesiąta była już przegłosowana łącznie z poprawką szóstą, ósmą itd.

Poprawka jedenasta polega na wykreśleniu przepisu, który jest powtórzeniem regulacji zawartej w kodeksie postępowania administracyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka jedenasta uzyskała poparcie.

Poprawka dwunasta zmierza do wykreślenia przepisu powtarzającego treść innej normy zawartej w tej samej ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka dwunasta uzyskała poparcie.

Poprawka czternasta…

(Głos z sali: Trzynasta.)

Poprawka trzynasta liberalizuje przepis określający tryb postępowania organu koncesyjnego wobec przedsiębiorcy naruszającego wymagania ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka trzynasta została przyjęta.

Poprawka czternasta zmierza do zapewnienia ustawie spójności z systemem prawa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka czternasta została przyjęta.

Poprawka siedemnasta modyfikuje przepis określający zasady prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego w ten sposób, aby uniknąć w tym zakresie wątpliwości interpretacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka siedemnasta została przyjęta.

Poprawka osiemnasta zmienia przepis określający formy kontroli korporacyjnej nad przedsiębiorcą ubiegającym się o koncesję.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 89 senatorów, za –28, przeciw – 61. (Głosowanie nr 26)

Poprawka nie uzyskała poparcia, została odrzucona.

Poprawka dziewiętnasta nakłada na podmiot uczestniczący w postępowaniu kwalifikacyjnym obowiązek informowania organu koncesyjnego o istotnej zmianie danych przekazywanych organowi.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał.

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 26 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 27)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta umożliwia organowi koncesyjnemu wszczęcie postępowania o ponowne przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego oraz uchylenie w jego trybie decyzji o uzyskaniu oceny pozytywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta szósta stanowi podstawę do zawarcia umowy o ustanowieniu użytkowania górniczego ze wszystkimi podmiotami, które uczestniczyły w przetargu na uzyskanie koncesji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka dwudziesta siódma modyfikuje przepis określający treść koncesji zintegrowanej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dwudziesta ósma zmienia przepis określający wysokość zabezpieczenia majątkowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 26 było za, 62 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta określa sytuację, w której nie przedstawia się organowi koncesyjnemu dowodu ustanowienia zabezpieczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 25 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzydziesta pierwsza modyfikuje przepis określający przestrzeń poszukiwania i rozpoznawania złoża węglowodorów w okresie od dnia uzyskania decyzji inwestycyjnej do dnia zakończenia fazy poszukiwania i rozpoznawania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka trzydziesta pierwsza została przyjęta.

Poprawka trzydziesta druga skraca termin na przekazywanie organowi koncesyjnemu parametrów złoża węglowodorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 34)

Poprawka trzydziesta druga została odrzucona.

Poprawka trzydziesta piąta określa sytuację, w której nie przedstawia się organowi koncesyjnemu dowodu ustanowienia zabezpieczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 60 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 35)

Poprawka trzydziesta piąta została odrzucona.

Poprawki trzydziesta dziewiąta, czterdziesta druga, pięćdziesiąta pierwsza i pięćdziesiąta ósma nakładają na podmioty wykonujące roboty geologiczne obowiązek przekazywania państwowej służbie geologicznej danych geologicznych uzyskanych w wyniku prac geologicznych oraz interpretacji tych danych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 26 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 36)

Poprawki trzydziesta dziewiąta, czterdziesta druga, pięćdziesiąta pierwsza i pięćdziesiąta ósma zostały odrzucone.

Poprawka czterdziesta zmierza do zapewnienia ustawie spójności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 37)

Poprawka czterdziesta została przyjęta.

Poprawka czterdziesta pierwsza ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 było za, 2 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 38)

Poprawka czterdziesta pierwsza została przyjęta.

Poprawka czterdziesta czwarta modyfikuje przepis określający termin do wyłącznego korzystania z informacji geologicznej przez podmiot, który ją uzyskał.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 60 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 39)

Poprawka czterdziesta czwarta została odrzucona.

Poprawka czterdziesta piąta skraca do dwóch lat termin do wyłącznego korzystania z informacji geologicznej przez podmiot, który ją uzyskał.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 25 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 40)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka czterdziesta dziewiąta modyfikuje przepisy określające sposób liczenia terminu do wnoszenia opłat eksploatacyjnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 27 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 41)

Poprawka czterdziesta dziewiąta została odrzucona.

Poprawka pięćdziesiąta trzecia zmienia na korzystniejsze dla przedsiębiorców kryterium kwalifikowania złóż do złóż marginalnych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 85 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 42)

Poprawka pięćdziesiąta trzecia została przyjęta.

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta modyfikuje błędne odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka pięćdziesiąta dziewiąta została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta zmienia przepis przejściowy określający zasady przekształcania dotychczasowych koncesji w koncesje wydawane na podstawie nowych przepisów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 26 – za, 62 – przeciw. (Głosowanie nr 44)

Poprawka sześćdziesiąta została odrzucona.

Poprawki sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta dziewiąta wprowadzają do ustawy przepis, na podstawie którego przedsiębiorca, który uzyskał zgodę Skarbu Państwa na poddzierżawienie prawa użytkowania górniczego, będzie mógł postanowić w umowie poddzierżawy, że obiekty, urządzenia oraz instalacje wzniesione po dniu zawarcia tej umowy w przestrzeni objętej użytkowaniem górniczym będą objęte współwłasnością stron umowy w częściach ułamkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 45)

Poprawki sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta dziewiąta zostały przyjęte.

Poprawka sześćdziesiąta siódma ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka sześćdziesiąta siódma została przyjęta.

Poprawka sześćdziesiąta ósma wydłuża do dnia 1 stycznia 2015 r. termin wejścia ustawy w życie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka sześćdziesiąta ósma została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 61 było za, nikt nie był przeciw, 27 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Komisja Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 657 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nie działa.)

(Głosy z sali: Działa.)

Działa.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 65 – za, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 665Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Połączone Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu dzisiejszym rozpatrzyły poprawki zgłoszone do ustawy w toku debaty oraz poprzednio przyjęte przez poszczególne komisje i postanowiły rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ośmiu poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłaszali pan senator Marek Martynowski i pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Szanowni Państwo!

Dzisiaj było wspólne posiedzenie trzech komisji w sprawie kodeksu wyborczego. Pan przewodniczący Zientarski dopuścił do reasumpcji głosowania w przypadku poprawek zgłoszonych właśnie przeze mnie. Jak było to pierwsze głosowanie, 15 senatorów głosowało za, 1 – przeciw. Nie wiem, dlaczego doszło do tej reasumpcji. Art. 56 Regulaminu Senatu mówi, że reasumpcja uchwały – podkreślam: uchwały – jest dopuszczalna wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w uprzednio podjętej uchwale. Nie ma czegoś takiego jak reasumpcja głosowania, stąd moje pytanie, dlaczego tak się stało.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Złamano regulamin.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

Mam pytanie i do sprawozdawcy połączonych komisji, i do pana przewodniczącego Zientarskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale teraz nie można pytać. Panie Marszałku, nie można pytać w czasie…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale jak regulamin złamano, to można…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale wnioski… Nie, zaraz, zaraz…

(Senator Piotr Zientarski: W jakim trybie regulaminowym?)

Ale w trybie regulaminu… Pan senator Marek Martynowski…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma pytań na tym etapie.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie ma.)

(Senator Bogdan Pęk: A reasumpcja jest?)

Ale momencik, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To mamy się godzić na łamanie prawa…)

Ale bardzo proszę, nie udzielałem nikomu…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …przepisów, regulaminu, który uchwalamy?)

Panie Senatorze, nie udzielałem głosu, więc bardzo proszę nie mówić i nie wymieniać uwag między sobą.

Panie Senatorze, ja w tej chwili postępuję… Przystąpiliśmy do tego punktu i zapytałem, czy któryś z senatorów wnioskodawców chce zabrać głos, a w trakcie dyskusji ci właśnie senatorowie zabierali głos i zgłaszali poprawki, więc mają prawo zabrać głos.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ale…)

W tym trybie mógł zabrać głos pan senator Martynowski i zabrał głos.

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie zadawać pytania.)

Może zadać, no co, nie może zadać pytania? Dlaczego nie może zadać pytania?

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale nie pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie mogę odpowiedzieć.)

(Senator Jan Rulewski: Nie musisz odpowiadać.)

A dlaczego nie może zadać pytania?

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście w toku obrad komisji doszło do złożenia wniosku o reasumpcję głosowania, uzasadnionego notabene argumentacją przytoczoną w regulaminie. Otóż wyniki głosowania, które odbyło się wcześniej, spowodowane zostały błędem, albowiem nie poinformowano senatorów o treści poprawki, która została zgłoszona…

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście, tak.)

…i była przegłosowana. W związku z tym poproszono o przedstawienie treści…

(Senator Piotr Zientarski: To był błąd.)

…poprawki i jednocześnie przeprowadzenie reasumpcji, na co połączone komisje zdecydowaną większością głosów wyraziły zgodę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja jeszcze tak w ramach interpretacji… Jest powiedziane, że może zabrać głos, a czy to będzie pytanie, oświadczenie, brutalny atak na kogoś… no, wszystko jest możliwe. Pan senator zabrał głos, postawił znak zapytania…

(Senator Piotr Zientarski: Ale, Panie Marszałku…)

(Poruszenie na sali)

(Senator Kazimierz Kleina: Nie może…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A senator Zientarski w jakim trybie zabiera głos? W jakim trybie pan zabiera głos?)

Ale zaraz, momencik. Proszę o ciszę. Ja w tej chwili…

Pan senator Zientarski chciał zabrać głos i ja pytam, w jakim trybie.

(Senator Bogdan Pęk: W kwestii formalnej chciałbym…)

(Senator Andrzej Owczarek: Do nich to trzeba drukowanymi…)

(Senator Kazimierz Kleina: Senator nie może odpowiadać.)

Nie, jeśli chodzi o tryb, to może.

(Senator Piotr Zientarski: Ja chcę tylko powiedzieć, że ja nie mógłbym odpowiedzieć na pytanie.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Pęk: W kwestii…)

Pan senator Pęk w jakim trybie chce zabrać głos?

(Senator Bogdan Pęk: W kwestii formalnej.)

Słucham.

Senator Bogdan Pęk:

Otóż sprawa nie jest bagatelna, bo jeżeli doszło do reasumpcji niezgodnie z Regulaminem Senatu, to doszło do złamania prawa. I może to być podstawa do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny uznał tę ustawę za uchwaloną nielegalnie. Dlatego sprawa ta powinna zostać wyjaśniona. Tym bardziej że w moim przekonaniu jest to niebezpieczny precedens, który, przepuszczony przez Wysoką Izbę, może w przyszłości owocować tym, że tego typu działanie będzie na porządku dziennym.

Stawiam wniosek o przerwę, żeby nasze Biuro Legislacyjne mogło się w tej kwestii wypowiedzieć i ustalić, czy to działanie było legalne. Jeżeli biuro stwierdzi, że było legalne, to głosujemy, a jeżeli było nielegalne, to reasumpcja musi zostać uznana za nieważną.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Czy jest sprzeciw wobec wniosku formalnego pana senatora?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, ja składam wniosek przeciwny...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie ma zgody na wniosek przeciwny. Wnosimy o pięć minut przerwy.)

Słucham?

(Senator Janusz Sepioł: Ale był wniosek przeciwny.)

(Senator Piotr Zientarski: Składam wniosek przeciwny.)

(Rozmowy na sali)

Czyli rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o pięciominutową przerwę.

(Senator Piotr Zientarski: Nie! To jest jakieś nieporozumienie!)

Ogłaszam przerwę do godziny 15.46…

(Senator Janusz Sepioł: Ale był wniosek przeciwny!)

(Rozmowy na sali)

A kto zgłaszał?

Senator Piotr Zientarski:

Ja zgłaszałem.

(Senator Janusz Sepioł: Senator Zientarski!)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan zgłaszał, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

A, przepraszam, nie widziałem. Ja widziałem tylko podniesioną rękę, ale…

(Senator Piotr Zientarski: Zgłaszałem wniosek przeciwny.)

Wniosek przeciwny. Dobrze.

W takim razie przeprowadzimy głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Kto jest za przyjęciem wniosku…

(Senator Zdzisław Pupa: Ale przerwa już została ogłoszona.)

(Rozmowy na sali)

Kto jest za przyjęciem…

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój i o ciszę, i o skoncentrowanie się.

Głosowanie

Kto jest za przyjęciem wniosku o pięciominutową przerwę, wniosku zgłoszonego przez pana senatora Pęka?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 26 – za, 61 – przeciw. (Głosowanie nr 50)

Wniosek pana senatora Pęka został odrzucony.

Pan senator sprawozdawca już nie chce zabierać głosu? Nie. Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały co do ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Nad poprawkami pierwszą i dwunastą należy głosować łącznie, przyjęcie poprawki pierwszej i dwunastej wyklucza głosowanie nad poprawką jedenastą.

Poprawki pierwsza i dwunasta eliminują z ustawy definicję korzyści majątkowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 67 – za, 1 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 51)

Poprawki pierwsza i dwunasta zostały przyjęte.

Poprawki druga, dziesiąta i trzynasta likwidują możliwość głosowania korespondencyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 27 – za, 60 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawki druga, dziesiąta i trzynasta zostały odrzucone.

Poprawka trzecia poprawia składnię przepisu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 68 – za, 1 – przeciw, 19 się wstrzymało. (Głosowanie nr 53)

Poprawka trzecia została przyjęta.

Poprawka czwarta uzupełnia przepis o adres publikacyjny ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka czwarta została przyjęta.

Poprawka piąta wydłuża termin na zgłoszenie zamiaru głosowania korespondencyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 87 senatorów, 66 – za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Poprawka piąta została przyjęta.

Poprawka szósta określa początek biegu terminu na uzupełnienie braków formalnych zgłoszenia zamiaru głosowania korespondencyjnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 63 – za, 25 się wstrzymało. (Głosowanie nr 56)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma poprawia formę gramatyczną wyrazu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Poprawka siódma została przyjęta.

Poprawka ósma formułuje przepisy karne w liczbie pojedynczej oraz ujednolica terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 64 – za, 1 – przeciw, 23 się wstrzymało. (Głosowanie nr 58)

Poprawka ósma została przyjęta.

Poprawka dziewiąta klasyfikuje przekazanie korzyści majątkowej jednego komitetu wyborczego na rzecz innego komitetu, jako przestępstwo.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 88 senatorów, 61 – za, 1 – przeciw, 26 się wstrzymało od głosu. (Głosowanie nr 59)

Poprawka dziewiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta…

(Głos z sali: Całość.)

Tak, teraz już głosujemy nad całością.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 88 senatorów 62 głosowało za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Komisja Obrony Narodowej oraz senator Mieczysław Augustyn wnosili o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 662 A oraz 662 B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 60 – za, 26 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 659 Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Poprawka zgłoszona przeze mnie, nad którą głosowały obie komisje, dotyczy tego, żeby ustawa zmieniająca ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nie dotyczyła tych aplikantów sądowych, którzy rozpoczęli aplikację przed wejściem w życie ustawy. Obie komisje poparły większością głosów tę poprawkę i wnoszę, żeby Wysoki Senat również ją poparł. Chodzi o to, żeby prawo nie działało wstecz. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senator wnioskodawca, pan senator Piotr Zientarski, chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Piotr Zientarski: Nie. Dziękuję.)

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, popartym przez komisje o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał…

(Głos z sali: To jest wniosek senatora Zientarskiego…)

Tutaj jest błąd, bo to jest również wniosek senatora Zientarskiego.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Tak, Panie Senatorze.

Jeszcze raz: kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 1 był za, 83 – przeciw. (Głosowanie nr 62)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Poprawka ma na celu utrzymanie instytucji stażu referencyjnego w przypadku tych aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy rozpoczęli szkolenie przed wejściem w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 80 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Poprawka uzyskała poparcie.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Wobec wyników głosowania… Aha, najpierw podam wynik.

Głosowało 82 senatorów, 60 było za, 13 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 64)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. To druk senacki nr 664 A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza wydłuża wiek, po osiągnięciu którego sędzia sądu najwyższego obligatoryjnie przechodzi w stan spoczynku.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 81 było za, 3 – przeciw. (Głosowanie nr 65)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 66)

Poprawka druga została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 61 było za, 11 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 68)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o ochronie Znaku Polski Walczącej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ochronie Znaku Polski Walczącej.

Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 654 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 69)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie Znaku Polski Walczącej.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 661 Z.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyła wnioski, które zostały zgłoszone w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o rachunkowości. Komisja wnioskuje o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie pierwszym, w punktach od piątego do ósmego i w punktach od dziesiątego do dwunastego.

Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 4 regulaminu pan senator Henryk Cioch dokonał zmiany treści swojego wniosku – punkt czwarty zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji.

Senator Sprawozdawca Henryk Cioch:

Wnoszę o poparcie wniosku mniejszości z tego powodu, że przed nowelizacją w ustawie były wymienione spółdzielnie, a po nowelizacji już nie są. I ten, krótko mówiąc, zabieg, że wymienia się spółdzielnie jako mikroprzedsiębiorców, ma bardzo istotne znaczenie dla całego ruchu spółdzielczego. Zapis, że spółdzielnie są objęte tą ustawą w ramach kategorii „osoby prawne”, to jest zapis niepełny. Podam przykład. Są spółdzielnie uczniowskie i one nie mają osobowości prawnej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili pan senator Grzegorz Bierecki, pan senator Henryk Cioch, pan senator Piotr Gruszczyński, pan senator Kazimierz Kleina i pan senator Jan Rulewski. Nie widzę i nie słyszę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza dodaje brakujący spójnik.

Kto jest?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 84 senatorów, 72 było za, 12 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 70)

Poprawka pierwsza została przyjęta.

Poprawki druga i trzecia zmierzają do wyłączenia z reżimu ustawy o rachunkowości stowarzyszeń nieprowadzących działalności gospodarczej.

Kto jest?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 86 senatorów, 8 było za, 57 – przeciw, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 71)

Poprawki druga i trzecia zostały odrzucone.

Poprawka czwarta eliminuje wątpliwości interpretacyjne dotyczące definicji pojęcia „jednostka mikro” oraz wskazuje wprost, iż spółdzielnia może być jednostką mikro.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 28 było za, 55 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 72)

Poprawka czwarta została odrzucona.

Poprawka piąta eliminuje wątpliwości interpretacyjne dotyczące definicji pojęcia „jednostka mikro”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 67 było za, 18 wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw. (Głosowanie nr 73)

Poprawka piąta została przyjęta.

Poprawki szósta i dwunasta są konsekwencją przeniesienia definicji pojęcia „jednostka mikro” w inne miejsce w ustawie o rachunkowości.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 82 senatorów, 61 było za, nikt nie był przeciwny, 21 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 74)

Poprawka szósta i dwunasta zostały przyjęte.

Poprawka siódma wskazuje jednoznacznie, iż jednostka mikro nie wycenia aktywów i pasów…

(Głos z sali: Pasywów!)

Mam napisane źle. Przepraszam. Oczywiście, że pasywów.

…Według wartości godziwej i skorygowanej ceny nabycia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 głosujących senatorów 58 było za, nikt nie był przeciw, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 75)

Poprawka siódma uzyskała poparcie i została przyjęta.

Poprawka ósma dodaje brakujący przepis przejściowy oraz zmierza do tego, aby stowarzyszenia, związki zawodowe, organizacje pracodawców, izby gospodarcze oraz inne tego typu podmioty mogły skorzystać z uproszczeń w zakresie sprawozdawczości, począwszy od sprawozdania za rok 2014.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 70 było za, 13 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 76)

Poprawka ósma została przyjęta.

Teraz poprawka dziesiąta.

Poprawka dziesiąta uwzględnia w dodawanym załączniku, iż jednostką mikro mogą być również osoby fizyczne, oraz wskazuje, iż jednostki takie będą obowiązane podać w sprawozdaniu informacje o numerze we właściwym rejestrze albo ewidencji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 85 głosujących senatorów 73 głosowało za, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 77)

Poprawka dziesiąta została przyjęta.

Poprawka jedenasta ma charakter technicznolegislacyjny, poprawka prawidłowo oznacza przepisy dodawanego załącznika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 85 senatorów, 76 było za, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 78)

Poprawka jedenasta została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 83 senatorów, 82 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 79)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 679 A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 85 senatorów, 61 było za, 1 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 80)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia.

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Robert Mamątow…

Chwilę, Panie Senatorze, żeby mógł pan senator w ciszy… Minutka przerwy technicznej.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, jest już wystarczająco cicho.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Oświadczenie skierowane jest do pani Małgorzaty Omilanowskiej, minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Szanowna Pani Minister!

Jako członkowie Parlamentarnego Zespołu Obrony Chrześcijan na Świecie pragniemy wyrazić nasze ogromne oburzenie spowodowane powszechną aprobatą spektaklu „Golgota Picnic”, jaką władze państwowe, a w szczególności pani resort, zdają się wyrażać wobec obecności tejże sztuki w naszym kraju. Chcemy zwrócić uwagę na to, że wspomniany pseudospektakl nie tylko godzi w uczucia religijne chrześcijan w naszym kraju, lecz także wyśmiewa Chrystusa i przyczynia się do kpienia z wiary katolickiej. Z ogromnym zbulwersowaniem przyglądamy się temu, jak spektakl „Golgota Picnic” jest pokazywany bez zważania na to, że przyczynia się on do profanacji krzyża, czyli symbolu istotnego dla każdego katolika.

Pseudointelektualny bełkot, jakim jesteśmy faszerowani przez autora sztuki i osoby odpowiedzialne za organizację jej pokazów w Polsce, czyli wmawianie nam, że sztuka zawiera krytykę społeczeństwa konsumpcyjnego i porusza temat natury ludzkiej, to nic innego jak zasłona, pod którą kryje się zamiar obrazy naszej religii. Ponadto uważamy, że zamiarem autora wspomnianej „sztuki” było nie tylko sprofanowanie wiary katolickiej oraz jej symboli, lecz także obrażenie wszystkich wierzących w śmierć Chrystusa na krzyżu oraz w jego zmartwychwstanie.

Jako osoby wierzące i praktykujące stanowczo protestujemy przeciwko publicznemu czytaniu sztuki lub pokazywaniu jej filmowego zapisu. Żyjemy w państwie szanującym prawa wszystkich obywateli i nie potrafimy sobie wyobrazić, że podobny spektakl mógłby być pokazywany wśród społeczności żydowskiej lub muzułmańskiej. Tym bardziej domagamy się stanowczej reakcji ze strony zarówno Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i samej pani minister.

Podpisali senatorowie: Robert Mamątow, Maciej Klima, Krzysztof Słoń, Bogdan Pęk, Andrzej Pająk, Grzegorz Wojciechowski, Andrzej Matusiewicz, Henryk Cioch, Waldemar Kraska, Janina Sagatowska, Grzegorz Bierecki, Dorota Czudowska, Michał Seweryński, Stanisław Gogacz, Przemysław Błaszczyk, Andrzej Matusiewicz, Marek Martynowski, Kazimierz Wiatr, Jan Filip Libicki, Stanisław Iwan, Wiesław Dobkowski i Jan Maria Jackowski. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę więcej zgłoszeń do wygłoszenia oświadczenia.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)