(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznowienie posiedzenia

Wznawiam posiedzenie.

Senator sekretarz jest już przy stole prezydialnym.

Punkt 16. porządku obrad: informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej Władysława Kosiniaka-Kamysza o skutkach ustawy z dnia 8 listopada 2013 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, w zakresie, w jakim wprowadziła ona zmiany do ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej Władysława Kosiniaka-Kamysza o skutkach ustawy z dnia 8 listopada 2013 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej, w zakresie, w jakim wprowadziła ona zmiany do ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Witam sekretarza stanu, pana Jarosława Dudę. Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Muszę zacząć od tego, że mamy pewien kłopot w związku z tym, że sprawozdanie ma dotyczyć zmian, które weszły do porządku prawnego 1 kwietnia tego roku, a w tym zakresie nie mamy jeszcze żadnych konkretnych danych. Chciałbym bardzo przeprosić za to, że nie zareagowaliśmy odpowiednio wcześniej na to zapytanie, ponieważ tak naprawdę dopiero w sierpniu, po II kwartale, będziemy mieć pełną wiedzę o tym, jak te zmiany dokonane w ustawie wpłyną na rynek zatrudnieniowy i wskaźnik zatrudnienia osób z niepełnosprawnością w Polsce.

Na pierwszy rzut oka wydaje się, że w związku z mniejszymi wpływami do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz koniecznością zrównania rynków, ale tak naprawdę także potrzebą dotyczącą dofinansowań, obniżenie w przypadku osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności miało dosyć – przynajmniej wedle pracodawców – dotkliwy dla nich skutek. Jednak te dofinansowania sukcesywnie od wielu, wielu już lat są zmniejszane po to, aby inaczej rozkładać akcenty i wspomagać tych wszystkich, którzy w myśl ustawy o rehabilitacji i zatrudnianiu potrzebują wsparcia… Myślę tutaj o zadaniach obligatoryjnych, o warsztatach terapii zajęciowej, o turnusach rehabilitacyjnych, o sprzęcie ortopedycznym itd. Tak rozkładamy te akcenty, aby dostępny w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych budżet, czyli około 5 miliardów, podzielić w miarę sprawiedliwie, żeby żadna z grup nie poczuła się jakoś dotknięta czy mocniej niedostrzegana.

Chciałbym tylko powiedzieć, że od roku 2010 już trzykrotnie zmieniała się maksymalna kwota dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. To nie zawsze były zmiany w dół, ponieważ koncentrowaliśmy się na tym, aby wspierać te osoby, które mają najtrudniejszą sytuację, czyli na przykład osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności lub osoby, które mają jeszcze dodatkowe schorzenia.

Pierwsza zmiana to było między innymi zwiększenie dofinansowania w przypadku osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności ze 160% do 180% po to, żeby zatrudniać osoby mające najtrudniejszą sytuację zdrowotną, ale były też, że tak powiem, zmiany w dół, na przykład ze 140% do 100% i z 60% do 40% kwoty najniższego wynagrodzenia.

Chcę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że zmiany te nie wpłynęły niekorzystnie na ogólną sytuację osób niepełnosprawnych na rynku pracy, ponieważ – mówię to w oparciu o wyniki badań BAEL i GUS – współczynnik aktywności zawodowej i wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych w Polsce konsekwentnie rośnie. I tak: w 2011 r. wynosił on średnio 22,2%, a w 2012 r. – 23%. I chcę powiedzieć, że odkąd ja mam zaszczyt pełnić funkcję pełnomocnika rządu, ten wskaźnik wzrósł o prawie 5 punktów procentowych. Oczywiście on nie jest zadawalający, co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Chcielibyśmy, żeby on był dużo większy, ale wymaga to bardzo gruntownej modernizacji polskiego systemu.

Mogę podzielić się z Wysoką Izbą dobrą informacją, którą uzyskałem przed piętnastoma, dwudziestoma minutami. Otóż Komisja Europejska uchwaliła rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej z wyłączeniem obszaru niepełnosprawności, więc będziemy mogli w dalszym ciągu bez notyfikacji wspierać pracodawców i osoby z niepełnosprawnością, tak żeby mogli być oni konsekwentnie dofinansowywani. W jaki sposób? To już inne pytanie.

Skoro już jestem przy głosie, to chcę powiedzieć, że ten wskaźnik delikatnie wzrasta, ale też niewspółmiernie wzrastają nakłady. Zaczynaliśmy w 2004 r. od kwoty 1 miliarda 700 milionów zł i zatrudnionych było około dwustu tysięcy pracowników w tak zwanym SOD, czyli w systemie obsługi dofinansowań dla pracodawców, którzy zatrudniają osoby z niepełnosprawnościami. W roku 2013 w systemie obsługi dofinansowań mieliśmy wykonanie na poziomie 3 miliardów 250 milionów zł, a zatrudnienie wzrosło o niecałe pięćdziesiąt tysięcy. A więc proszę zwrócić uwagę: to jest miliard… Pytanie podstawowe to pytanie o efektywność systemu. My, w związku z tym, co już wiemy à propos Komisji Europejskiej, będziemy mogli ten system bardziej modyfikować.

W celu zobrazowania sytuacji Wysokiej Izbie mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o pracowników niepełnosprawnych ogółem, to w 2004 r. było ich dwieście tysięcy. W 2010 r. mieliśmy dobre osiągnięcia – z dwustu tysięcy w 2004 r. niejako dobiliśmy do liczby dwustu sześćdziesięciu siedmiu tysięcy osób w systemie w 2010 r. Ci, którzy śledzili tę sytuację, pamiętają, że wtedy możliwe było, pozwalały na to środki, aby także emeryci byli w systemie dofinansowań. Kiedy ta sytuacja się zmieniła, oczywiście nastąpił spadek.

Dzisiaj, proszę państwa… W lutym 2014 r. mieliśmy w systemie dwieście czterdzieści siedem i pół tysiąca osób. Tak to się kształtuje, są wahnięcia wynoszące trzydzieści, czterdzieści tysięcy. Oczywiście z pewnym niepokojem patrzymy na to, co się, że tak powiem, zdarzy w tej sprawozdawczości w sierpniu, po tym, jak będziemy mieć pełną analizę danych. Dzisiejsze sygnały od pracodawców są takie, że są niewielkie ruchy, ale nie ma gwałtownych zmian. I bardziej z rozmów niż ze sprawozdań wiemy, że ta kolejna zmiana nie spowodowała tąpnięcia, jak niektórzy przepowiadali. Zawsze są takie głosy, jeżeli zmniejsza się środki, że sto tysięcy osób będzie poza rynkiem pracy itd. Oczywiście w tej chwili niczego takiego nie odnotowujemy. Dla zobrazowania sytuacji mogę powiedzieć – cały czas to bardzo skrupulatnie śledzę – że mamy dane za marzec 2014 r. i w systemie jest dwieście czterdzieści pięć tysięcy, czyli nic się nie zmienia.

Tak jak mówię, z pewnym niepokojem czekamy na sprawozdawczość. Dochodzą do nas różne głosy, jednak jestem przekonany, że tam, gdzie jest dodatkowa pomoc, jest wsparcie… Przypomnę, że to są kwoty na poziomie 1500 zł, 1125 zł, jeśli chodzi o osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, i 450 zł, jeśli chodzi o osoby ze stopniem lekkim. Jednocześnie, jeśli są schorzenia specjalne, to jest dodatkowo 600 zł. Sprawozdawca ma te środki do dyspozycji.

Niepokojące jest to… My nie możemy zaskakiwać pracodawców zbyt gwałtowną zmianą, bo przecież oni konsekwentnie planują swój biznes na podstawie wspomnianej kwoty dofinansowań. I będziemy się starać już w najbliższej perspektywie, jako że mamy i stabilną sytuację prawną, jeśli chodzi o rozporządzenie Komisji Europejskiej, i stabilny budżet, bo wpływy w tym roku są na dobrym poziomie… Przypomnę, że ubiegłoroczna zmiana była podyktowana także tym, że wpływy do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zmalały o prawie 300 milionów zł, i z tego powodu należało inaczej, że tak powiem, rozkładać akcenty.

Na zakończenie chcę powiedzieć, że pełną i bardzo gruntowną analizę przedstawię, jeśli taka będzie wola Wysokiego Senatu, kiedy będę miał pełne dane ze sprawozdawczości, które napłyną do nas w drugiej połowie sierpnia. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z przedstawioną informacją?

Pan senator Rulewski, a potem pan senator Słoń i pan senator Cioch.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście, potwierdzają się informacje, że zawieruchy na rynku zatrudniania niepełnosprawnych, jak sugerowano przy okazji wspomnianej zmiany, nie ma. Niemniej jednak są pewne niepokoje – co jest zrozumiałe – i niewątpliwie dotyczą one nie tylko pracodawców, lecz także niepełnosprawnych.

I mam dwa takie pytania. Jednym z powodów wspomnianych niepokojów jest konkurowanie pracodawców, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne, z pracodawcami zatrudniającymi pracowników – szczególnie w agencjach ochrony – na podstawie umów śmieciowych. To powoduje, że wysokie wymogi, które się stawia – i słusznie – przy zatrudnianiu niepełnosprawnych, na poziomie na przykład… To wynosi około 12 zł na godzinę. Te wymogi nie są w stanie konkurować z ceną, którą oferują firmy zatrudniające na umowę zlecenie bądź na umowę o dzieło, czyli 3 zł za godzinę… No, to może przesada, ale, powiedzmy, 7 zł.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Niestety, nawet 2,50 zł za godzinę, Panie Senatorze.)

(Senator Stanisław Kogut: Albo i 1,50 zł.)

I chciałbym zapytać, jaką możliwość rozwiązania omawianego problemu czy też uspokojenia wspomnianych niepokojów widzi resort pracy, który się takimi sprawami zajmuje.

I druga kwestia: wspomniał pan, że się tak wyrażę, z lekka, że wpływy w tym roku są dobre. Ale czy to oznacza, że one są wystarczające? I skoro one są dobre, to pojawia się pytanie, czy nie należało tego ograniczenia budżetowego wprowadzonego w zeszłym roku, w listopadzie, cofnąć lub wprowadzić w lepszej, łagodniejszej postaci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na jaki rodzaj problemów zwracają panu uwagę w rozmowach i ewentualnie w korespondencji pracodawcy oraz środowiska osób niepełnosprawnych?

Czy wiadomo panu coś o jakichś procesach likwidacyjnych, które mogą czekać szczególnie chroniony rynek pracy? Bo w tej kwestii nasze obawy były największe.

I jeszcze pytanie dotyczące czekających nas zmian w formule funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych: czy wspomniane zmiany wpłyną w jakikolwiek sposób na funkcjonowanie SOD i na nasz rynek wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja oczywiście przygotowałem kilkanaście pytań, ponieważ omawiana tu sprawa jest niezmiernie istotna, niezmiernie, że tak powiem, nośna społecznie. Pytania ograniczę, ponieważ pan minister, jako pełnomocnik rządu, a więc osoba nie tylko najbardziej kompetentna, lecz także posiadająca w zakresie omawianego przedmiotu bieżące informacje, na szereg spośród tych pytań udzielił mi już odpowiedzi. Niemniej jednak chodzi tutaj o potwierdzenie.

Co do środowiska osób niepełnosprawnych, to ono było zaniepokojone w szczególności zapowiadanymi nowymi regulacjami unijnymi, które generalnie miały spowodować katastrofę, jeśli chodzi o system dofinansowywania wynagrodzeń osób niepełnosprawnych. Pan minister powiedział, że ten poziom – co wiemy – nieco się obniżył, jednak jest to nadal kwota powyżej 3 miliardów zł. Z tych gorących debat, które miały miejsce w ramach uchwalania ustawy okołobudżetowej, która wprowadziła istotne zmiany… Zarówno na posiedzeniu komisji finansów publicznych, jak i na posiedzeniu Senatu bardzo gorąco dyskutowaliśmy, obawialiśmy się tychże zmian. Czyli, krótko mówiąc, pytanie, które uważam dzisiaj za najistotniejsze, jest takie: czy rozporządzenie, które jest ewentualnie przygotowywane przez Parlament Europejski, będzie obowiązywać nasz kraj? Pan minister powiedział, iż będziemy spod skutków prawnych tego rozporządzenia wyłączeni, czyli nadal będą obowiązywać te same zasady. To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, związane z tym pierwszym. Obowiązująca ustawa była kilkadziesiąt razy nowelizowana. Przypomnę, iż na tym posiedzeniu w dniu wczorajszym omawialiśmy kolejną nowelizację, związaną z czasem pracy osób niepełnosprawnych, będącą następstwem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I drugie pytanie, bardzo istotne: czy jest przygotowywana, bo była taka zapowiedź, nowa modelowa ustawa dotycząca zatrudniania osób niepełnosprawnych?

Mam jeszcze więcej szczegółowych pytań, ale postaram się je zadać później.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na zadane pytania, rozpocznę od pytań pana senatora Rulewskiego.

Rozwiązaniem tego typu problemów, o których pan wspomina, szczególnie jeśli chodzi o zróżnicowanie stawki, byłoby niewątpliwie – toczą się nad tym prace, jak się to rozstrzygnie, to oczywiście nie mnie w tej chwili oceniać – uchwalenie stałej płacy minimalnej za godzinę, na przykład 10 zł. I to byłaby kwota, która za godzinę byłaby wypłacana. To by wyprostowało, mówiąc kolokwialnie, tę sytuację. Bo rzeczywiście, szczególnie jeśli mamy do czynienia z przyznawanymi ulgami, chociażby na podstawie art. 22, są tego typu sytuacje, że trudno konkurować, skoro ulga wynosi niejednokrotnie prawie 100%. Dlatego uszczelniamy między innymi ten art. 22 i będziemy chcieli, aby jak najmniej – szczególnie ministrowi pracy na tym zależy – było, jak pan to nazywał, umów śmieciowych w obiegu, ponieważ to nie są umowy, które dają poczucie bezpieczeństwa i normalne prawa.

Jeśli chodzi o wpływy, o które pan pytał, to ja powiedziałem, że one są zgodne z założeniami, chociaż nie są takie, jakich byśmy chcieli. Jak państwo wiecie, polski system został wiele lat temu skonstruowany w ten sposób, że budżet kształtowany w państwowym funduszu opiera się na dwóch źródłach, to znaczy, po pierwsze, na dotacji budżetowej, która od lat jest niezmienna i wynosi 749 milionów zł, a po drugie, na tym, co pracodawcy zapłacą w ramach tak zwanej kary za niezatrudnianie. To rozwiązane dzisiaj wydaje się anachroniczne, bo jeżeli pracodawcy by zatrudniali niepełnosprawnych, to nie byłoby wpływów. No, ale tak zostało to skonstruowane. Widocznie dzisiaj jeszcze te 5 miliardów zł w założeniu, czy około 5 miliardów zł, które mają wpłynąć razem z tych dwóch źródeł dofinansowania, się utrzyma. Powiedziałem, że wpływy są dobre. Oczywiście one są w którymś miesiącu, już teraz nie pamiętam w którym, o 4 czy 5 milionów zł mniejsze, ale z reguły w drugiej połowie roku to się wyrównuje. Nie ma tej tendencji, która miała miejsce w tamtym roku, że na przykład miesięcznie wpływało około 30 milionów zł mniej niż w planie, co wymusiło też te zmiany. Tak że tak bym chciał odpowiedzieć.

Pan senator Słoń. Tych problemów, Panie Senatorze – pan jest z branży i wie pan to doskonale – jest oczywiście bardzo dużo. Mianowicie pracodawcy głównie zgłaszają swój niepokój, nie chcą, żeby ich znowu zaskakiwać kolejną nagłą, pilną nowelizacją, bo to im burzy ułożony wcześniej biznesplan ich przedsiębiorstw, obojętnie czy jest to na chronionym, czy na otwartym rynku pracy, czy jest to w spółdzielczości. Tak że będziemy bardzo na to zwracać uwagę, żeby unikać tego typu sytuacji, bo to nikomu nie przysparza komfortu pracy ani stabilności zatrudnienia. Także sami niepełnosprawni, jeśli chodzi o to środowisko i jeśli chodzi o rynek pracy, obawiają się o te kwestie, o których już tutaj była mowa: czy pracodawca, analizując swój budżet… Czy nie spowoduje to na przykład zwolnień. Ale dzisiaj nie ma takiego ruchu, a bardzo to śledzimy i się w to wsłuchujemy. Na pewno nie sprawdzi się zapowiedź, że kilkadziesiąt tysięcy osób – a niektórzy zapowiadali, że i sto tysięcy – straci pracę i znajdzie się poza tym rynkiem. Absolutnie takiej tendencji nie odnotowaliśmy po tych trzech czy czterech…

(Senator Grzegorz Bierecki: Dużymi literami…)

Proszę?

(Senator Grzegorz Bierecki: Dużymi literami to trzeba zapisać.)

Tak…

Mówię o tym, co dzisiaj obserwujemy, aczkolwiek zastrzegłem, Panie Senatorze, że pewne dane będą w sierpniu, po okresie sprawozdawczości, dlatego że ustawa obowiązuje od 1 kwietnia, czyli to jest miesiąc i troszkę, półtora miesiąca tak naprawdę. Ale nie odnotowaliśmy w tym obszarze żadnych konkretnych niepokojących sygnałów.

Odpowiadając nadal panu senatorowi Słoniowi, chcę powiedzieć, że państwowy fundusz rehabilitacji, tak jak zapewniałem, utrzymany zostanie w tej formule, która jest obecnie, to znaczy nie będzie zmian, nie będzie to rachunek budżetowy ani środki nie będą przejęte. Tylko w tej chwili jest przygotowana w tym zakresie nowelizacja, która jest konsultowana z ministrem finansów i wejdzie w perspektywie najbliższych kilku tygodni – myślę, że tak do dwóch miesięcy – do porządku legislacyjnego, w sensie poddania pod obrady i kształtowania tego już w innej konfiguracji.

Pan senator Cioch pytał, czy rozporządzenie Komisji Europejskiej… Oczywiście my musimy je stosować jako kraj unijny. Powiedziałem jednak, że obszar niepełnosprawności został z tego wyłączony, czyli nie przysparza nam to kłopotów. W wielu innych obszarach musimy je stosować, i tu też musielibyśmy stosować, gdyby i ten obszar był w nim ujęty. Jednak po wielu zabiegach w Komisji Europejskiej, zarówno naszych, jak i innych krajów – tak żeby nie przypisywać sobie największej zasługi w tym zakresie – i po zabiegach w różnych strukturach, dowiedziałem się, tak jak już mówiłem, dzisiaj rano od naszego przedstawiciela w Brukseli, że rozporządzenie dotyczące pomocy publicznej w obszarze niepełnosprawności nie burzy nijak polskiego porządku prawnego. Tak więc będziemy mogli stosować ten sam system wsparcia w zależności od naszych możliwości finansowych albo od możliwości zmodernizowanego systemu. Pytanie jest takie, czy ten system, tak jak już powiedzieliśmy, nie jest dzisiaj już nieco przestarzały, tak to nazwijmy, i czy nie lepiej wesprzeć samą osobę z niepełnosprawnością, a nie pracodawcę, oraz czy nie lepiej stosować to w innej formule, na przykład zapłacić składkę ZUS, dać… Jednakże jest to rynek. Tak, jednak jest to rynek.

Szczególnie chcemy się koncentrować na osobach najbardziej niepełnosprawnych, czyli tych ze znacznym i z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, bo takie osoby z reguły nie znajdą pracy na otwartym rynku. Szczególnie mam tu na myśli osoby niewidome, w których przypadku spółdzielczość musi być wspierana wręcz wyjątkowo, ponieważ trudno sobie wyobrazić, że pracodawca na otwartym rynku pracy będzie chciał zatrudniać takie osoby, i to mimo wysokiego dofinansowania. Dlatego też będziemy kładli na to duży nacisk, tak samo jak na wsparcie dla osób ze schorzeniami psychicznymi i z niepełnosprawnościami intelektualnymi. Chodzi o te grupy, które muszą być w sposób szczególny chronione, aby miały możliwość funkcjonowania. A traktujemy to tak – i ja nieustannie to powtarzam – że nie ma lepszej rehabilitacji, jak poprzez pracę, tak więc im więcej niepełnosprawnych Polaków pracuje, tym lepiej. Jednak nasze możliwości – podkreślam – są ujęte w budżecie, który jest kształtowany tak, jak o tym mówiłem.

Co do dalszych pytań pana senatora Ciocha, powiem tak: to prawda, obowiązująca ustawa była kilkakrotnie nowelizowana i jeszcze będzie nowelizowana w związku z tym, o co pytał pan senator Słoń, a mianowicie po to, żeby państwowy fundusz rehabilitacji utrzymać w formule funduszu państwowego z osobowością prawną, funduszu celowego, i na tym się koncentrujemy, i to jest na dobrej drodze. Ale też, tak jak powiedziałem, mamy w końcu potwierdzenie, zapewnienie na kilka lat naprzód, że rozporządzenie nie będzie zmieniane, czyli wiemy, w jaki sposób możemy kształtować polski porządek prawny w tym obszarze. I dlatego chcielibyśmy w perspektywie najbliższych miesięcy przedstawić założenia nowej, kompleksowej ustawy w obszarze wsparcia osób z niepełnosprawnością w Polsce.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Biernacki, pan senator Borowski, pan senator Cioch, w tej kolejności, w kolejności zgłoszeń.

(Senator Grzegorz Bierecki: Grzegorz Bierecki.)

Bierecki. Przepraszam.

(Senator Grzegorz Bierecki: Dla przypomnienia, Panie Marszałku.)

Zapomniałem.

Senator Grzegorz Bierecki:

Nie szkodzi. To akurat częsta pomyłka.

Przepraszam, trochę się spóźniłem na tę debatę, ale i porządek obrad tego posiedzenia, jak widać, że tak powiem, troszkę nam lata. Przez to nie miałem okazji usłyszeć części wystąpienia pana ministra. Niezależnie od tego zadam pytanie, które miałem zadać. Z danych, które widziałem na stronie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wynika, że w I kwartale tego roku pracę straciło nieco ponad siedem tysięcy niepełnosprawnych, a dwadzieścia kilka zakładów pracy zostało zlikwidowanych. Tak to jest, kiedy przedsiębiorcy przygotowują się do regulacji, które wejdą w życie.

Panie Ministrze, w związku z tym, że regulacje weszły w życie 1 kwietnia, pan będzie miał statystykę pewnie w sierpniu, to oczywiście rozumiem, ale przedsiębiorcy przygotowują się wcześniej i te działania niejako wyprzedzające, bo oni wiedzą, że stracą dopłatę, podjęli już w I kwartale. Zatem mamy do czynienia ze zmniejszeniem liczby zatrudnionych i mamy do czynienia z zamykaniem zakładów pracy chronionej. To jest uwidocznione na stronach rzecznika, czyli rząd ma te dane. I ta tendencja się utrzymuje. Z informacji, które posiadam, wynika, że coraz więcej osób niepełnosprawnych traci pracę, coraz więcej zakładów jest stawianych w stan likwidacji.

Jakie kroki zamierza podjąć rząd, żeby powstrzymać tę falę zwolnień? I jakie kroki zamierza podjąć rząd, aby przywrócić tych ludzi do pracy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, ja wracam do dyskusji, którą tu toczyliśmy w grudniu zeszłego roku przy okazji pracy nad ustawami okołobudżetowymi. Ja wtedy podniosłem następującą sprawę. Mianowicie pracodawcy otrzymują dopłaty w związku z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych w trzech wysokościach, w zależności od stopnia niepełnosprawności, od tego, czy on jest znaczny, umiarkowany czy lekki. Te dopłaty są zróżnicowane i oczywiście coraz mniejsze. Jednocześnie w niektórych przypadkach, mianowicie w przypadku zatrudniania niepełnosprawnych z zaburzeniami psychicznymi, z upośledzeniem umysłowym, jeszcze w dwóch czy w trzech przypadkach, otrzymują oni jednakową dopłatę, w wysokości 600 zł.

Ja podniosłem ten temat, zwracając uwagę na to, że wśród tych osób, które mają te dodatkowe cechy, również znajdują się osoby o znacznym, umiarkowanym i lekkim stopniu niepełnosprawności, a w związku z tym ta kwota nie powinna być jednakowa, ona również powinna być ustawiona schodkowo, tak jak w pierwszym przypadku. Wtedy wniosłem nawet taką poprawkę.

Oczywiście oszczędność, która by wtedy wystąpiła w ramach tych środków, nie zostałaby zagospodarowana gdzieś tam, bo to są środki z PFRON. W związku z tym mogłaby ona być przeznaczona – i to było najważniejsze – dla organizacji pozarządowych, dla samorządów, które przywracają, można powiedzieć, ludzi do pracy, przywracają umiejętność pracy, stwarzają możliwości pracy niepełnosprawnym. One bardzo potrzebują tych środków. To są te podmioty, które organizują różnego rodzaju terapie zajęciowe itd.

Pan minister wtedy powiedział, że tak, to jest bardzo słuszne, ale w tej chwili nie możemy przyjąć tej poprawki, bo to wymaga zmiany takiej, śmakiej, owakiej – przepraszam za kolokwializm – ale rząd podejmuje nad tym prace i gdzieś koło kwietnia będzie zmieniał tę ustawę. Właśnie minął kwiecień. W związku z tym chciałbym zapytać, czy coś w tym względzie zrobiono, czy może jest już jakiś projekcik. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W czasie tych debat bardzo gorąco dyskutowaliśmy na temat spółdzielczości inwalidzkiej. Spółdzielnie inwalidzkie są rodzajem spółdzielni pracy, które prowadząc działalność gospodarczą, oprócz tego obligatoryjnie zajmują się rehabilitacją zawodową, i nie tylko, osób niepełnosprawnych. Ja pozostaję z tym pionem w ścisłym związku, z pionem spółdzielczości inwalidzkiej, jak i poszczególnymi rodzajami spółdzielni inwalidzkich, które zatrudniają ponad sto tysięcy członków; bo trzeba oddzielić członków od pracowników. Otrzymałem od nich taką informację – niedawno tę informację otrzymałem – iż dzisiaj stan jest taki, że siedem i pół tysiąca osób niepełnosprawnych straciło pracę, a dwadzieścia trzy zakłady pracy chronionej w tych spółdzielniach są w trakcie likwidacji. I w związku z tym pytanie. W czasie tej debaty ja tę kwestię poruszałem. Mianowicie są spółdzielnie socjalne, które mają status organizacji pożytku publicznego, dający im określone uprawnienia. I pytanie: dlaczego tego statusu nie mają spółdzielnie inwalidzkie?

Druga kwestia z tym związana. Czy spółdzielnie inwalidzkie powinny być, czy też mogą być przekształcane w spółki prawa handlowego? Po nowelizacji ustawy – Prawo spółdzielcze jest to możliwe i z posiadanych informacji wiem, że takie procesy również mają miejsce.

I trzecia kwestia. W spółdzielniach inwalidzkich, jako spółdzielniach pracy, istnieje obowiązek wniesienia udziałów. W spółdzielniach tych udziały są bardzo wysokie, ponieważ jeden udział to miesięczne, a często nawet trzymiesięczne wynagrodzenie. A zatem czy nie byłoby wskazane, ażeby osoby niepełnosprawne, które chcą zostać członkami spółdzielni inwalidzkich, mogły być dofinansowane z funduszu, z PFRON? Takie postulaty są zgłaszane.

To były te pytania związane z pionem spółdzielczości inwalidzkiej, który jest najbardziej uwrażliwiony na te zmiany i ewentualne skutki tychże zmian.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając panom senatorom, rozpocznę od tych sygnałów, które wskazywałyby na to, że mamy jakby tąpnięcie, że siedem tysięcy… itd. No więc gdybyśmy – a ja sobie ten trud zadaję co roku – przeanalizowali sytuację mającą miejsce od wielu lat szczególnie na początku roku, to wówczas okazałoby się, że jest to zjawisko naturalne. My z naszych analiz, które przeprowadziliśmy, nie wywnioskowaliśmy, że jest to skutek przygotowywania się do tych zmian mających nastąpić od 1 kwietnia, czyli przygotowywania się w ciągu tych pierwszych trzech miesięcy. A dla zobrazowania, jeśli pan senator pozwoli, chcę powiedzieć, że odnotowany został – tak jak co roku – nieznaczny spadek subsydiowanych wynagrodzeń, ale jest to zjawisko, tak jak powiedziałem, obserwowane od lat. I dla przykładu: w styczniu 2012 r. w stosunku do grudnia 2011 r. spadek ten wyniósł 6%, w styczniu 2013 r. w stosunku do grudnia roku poprzedniego, czyli 2012 r. – 2%, a w styczniu, w lutym tego roku w stosunku do grudnia 2013 r. – 4%. Tak więc nie ma tutaj sytuacji, która by wskazywała na to, że pracodawcy pozwalniali pracowników, przygotowując się już na 1 kwietnia. Jeszcze raz powtórzę: zastrzegam, że pełne dane w tym zakresie będziemy mieć w sierpniu, ze sprawozdawczości, ale taka jest tendencja.

Chciałbym też powiedzieć, że mimo zmian ograniczających maksymalną wysokość dofinansowania wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych udział wydatków związanych z dofinansowaniem wynagrodzeń w ogólnej strukturze PFRON wyraźnie wzrósł w ostatnich latach, jak powiedziałem, z 2 miliardów 751 milionów w 2011 r. do 3 miliardów 225 milionów w 2013 r. To, co jest niepokojące i o czym w sposób jednoznaczny trzeba mówić, to fakt, że nakłady wzrastają, a wskaźnik zatrudnienia jest mniej więcej na tym samym poziomie, czyli wynosi, fluktuacyjnie, od dwustu dwudziestu do dwustu pięćdziesięciu tysięcy w zależności od tego, jaka jest koniunktura. Proszę też pamiętać, że obszar pracy chronionej i pracy na otwartym rynku, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, nie był odizolowany od tego, co się działo w ostatnim czasie w Europie i w naszym kraju, a więc dekoniunktura gospodarcza odbiła się chociażby na wpływach do państwowego funduszu. Czekamy na pełne dane. Dzisiaj jednak nie odnotowaliśmy – odpowiadam tutaj na pytanie – jakiejś gwałtownej zmiany.

Ja oczywiście doskonale pamiętam, Panie Senatorze – zwracam się tu do pana senatora Borowskiego – naszą dyskusję, która wtedy się odbywała. Rzeczywiście przygotowaliśmy już pewną nowelizację w tym zakresie; pamiętam, że pan na to zwracał uwagę. Głosy są jednak podzielone nawet w odniesieniu do tej sytuacji, którą omawialiśmy. Powiedzmy, że ktoś ma lekki stopień niepełnosprawności, ale dotknęła go na przykład padaczka, epilepsja, i nie jest ona lekooporna. Jest to już schorzenie specjalne. Pytanie, czy przy lekkim stopniu… Chodzi o to, czy w tej sytuacji mamy wspomagać, różnicując wysokość pomocy, czy nie. Przeanalizowałem tę sytuację i ja się skłaniam do tego, żeby to zróżnicować, bo środki są nam dzisiaj szczególnie potrzebne – o tym pan mówił – na wsparcie organizacji pozarządowych, fundacji, stowarzyszeń i samorządów, w końcu tam się rozwiązuje indywidualne problemy osób niepełnosprawnych. W dalszym ciągu wspomagamy zatrudnienie i tak rozkładamy środki, żeby starczyło i dla tych, i dla tamtych. Jeśli będą większe możliwości, jeśli wpływy będą większe, to dokonamy zmiany budżetów funduszy. Robimy to z udziałem Komisji Finansów Publicznych i Ministerstwa Finansów. Taki zapis pojawił się w projekcie, bo ten projekt dotyczy nie tylko tej kwestii, którą teraz omawiamy, przede wszystkim dotyczy usytuowania PFRON, ulg, jak w art. 22, i jeszcze innych rzeczy. Zapis jest przygotowywany i mam nadzieję, że w ciągu najbliższego miesiąca, tak jak już mówiłem, ujrzy światło dzienne. I również tę kwestię będziemy mogli tam poruszyć.

Było jeszcze pytanie pana senatora Ciocha, dla mnie najtrudniejsze, o spółdzielczość i uwarunkowania. My szczególnie zwracamy uwagę na to, żeby spółdzielnie w oparciu o prawo spółdzielcze, ale też o to, co jest związane z ustawą o rehabilitacji i zatrudnieniu, nie były wkomponowane tylko i wyłącznie w twarde rynkowe reguły, bo wiemy, że gdyby nie było określonych sposobów wsparcia… Osoby z takimi schorzeniami, jakie tam są, nigdzie indziej miejsca nie znajdą. Jeszcze raz przypomnę: to osoby niewidome, z chorobami psychicznymi, z niezdolnością intelektualną itd., itd., są różne sprzężone uwarunkowania. Dlatego te propozycje, o których pan mówił… Albo się jest w układzie spółdzielczym, albo ma się status organizacji pożytku publicznego. Pewnie to wymaga pewnej modernizacji. Ja chętnie o tym porozmawiam. Wiem, że pan jest specjalistą. Chętnie bym się spotkał i porozmawiał o tych sprawach, bo być może warto to powiązać. Jest możliwość przekształcania się spółdzielni w inne formuły prawne na rynku. I to się dzieje. Nawet związek rewizyjny spółdzielczości zatrudniający osoby niepełnosprawne dostrzega potrzebę dosyć gwałtownych zmian, bo z roku na rok tych spółdzielni ubywa… No, może nie są to gwałtowne zmiany, jednak nie jest to tendencja wzrostowa. Powinno nam pewnie zależeć, jeśli są tam osoby, które szczególnie wymagają wsparcia… Czy jest tutaj dofinansowanie z PFRON? No, jest dofinansowanie. Są tam przecież miejsca pracy objęte SOD, dlatego dofinansowujemy te miejsca w zależności od stopnia niepełnosprawności danej osoby. W tym obszarze mamy do czynienia szczególnie ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Jestem do pana dyspozycji; chętnie poproszę o spotkanie, żeby wyjaśnić tę kwestię.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, teraz ja chciałbym zadać pytanie. Powiedział pan, że nakłady wzrastają, a liczba zatrudnionych – nie. Prosiłbym o wyjaśnienie mi tej kwestii, bo o ile wiem, jeżeli są określone, przypisane wysokości wsparcia dla konkretnych niepełnosprawnych ze względu na poziom ich niepełnosprawności… Na jakiej zasadzie to się dzieje? To jest mechanizm, który powinien być prosty: nakłady wzrastają, więc wzrasta też liczba zatrudnionych niepełnosprawnych. A tutaj ten miliard… Nakłady wzrosły o miliard, a liczba zatrudnionych niepełnosprawnych – nie; ona utrzymuje się na tym samym poziomie. Prosiłbym o wyjaśnienie, co się dzieje i na jakiej zasadzie to się dzieje. To jest jedna sprawa.

Druga. Wpłynęło do mnie kilkaset protestów w związku z zapowiedzianą zmianą dyrektywy dotyczącej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To jest rozporządzenie, Panie Marszałku.)

Tak, rozporządzenie, ale chodzi o zapowiedzianą zmianę regulacji europejskiej.

Była to zorganizowana akcja, bo w określonym czasie pojawiły się podobnie brzmiące protesty. Ja kierowałem je do odpowiedniej komisji. I teraz, w świetle pierwszego pytania, niech pan powie: czy to były protesty zorganizowane przez niepełnosprawnych, organizacje niepełnosprawnych, czy były one zorganizowane przez pracodawców, którzy zatrudniali niepełnosprawnych? Jak w pana ocenie to wyglądało?

Oddaję teraz głos panu senatorowi Słoniowi.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mogę wierzyć, że nieobecność pana ministra Kosiniaka-Kamysza jest spowodowana głównie ostatnimi dniami kampanii, czy też może – potwierdzałoby to wrażenie, jakie odnoszę – dosyć małe znaczenie w swoim ogromnym ministerstwie przywiązuje do spraw niepełnosprawnych? To tylko wstęp do pytania dotyczącego niedawno nowelizowanej przez nas ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku, jakie chciałbym zadać panu ministrowi.

Czy ustawa, czy zmiany w ustawie były z pana urzędem konsultowane i czy pana propozycje zostały w tych zmianach uwzględnione? Jeżeli tak, to co udało się panu przeforsować? Bo o ile wiem, organizacje pozarządowe odczuwają pewien niedosyt, jeśli chodzi o etap konsultacji tych zmian w ustawie.

I jeszcze jedno pytanie, które zadałbym panu ministrowi Kosiniakowi, ale ponieważ go nie ma, zadam je panu. Pan minister na tej sali obiecywał, że bardzo szybko zacznie obowiązywać Karta Dużej Rodziny. Ogromna liczba rodzin w Polsce, w tym również wielodzietnych, to rodziny, gdzie wychowywane są dzieci niepełnosprawne. Te rodziny oczekiwały na szybkie wprowadzenie ogólnopolskiej Karty Dużej Rodziny, a okazało się, że znowu pojawiły się jakieś prozaiczne problemy z jej wprowadzeniem. Rozumiem, że będzie się pan teraz tłumaczył nie ze swoich win, ale prosiłbym pana ministra o interwencję w tej sprawie, bo duże rodziny to także rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, to znaczy Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pana pytanie, chcę powiedzieć tak: nakłady są proporcjonalne do wielkości zatrudnienia, bo skoro w 2004 r. mieliśmy dwieście tysięcy, a na przykład w 2011 r mieliśmy… Albo inaczej: w roku 2010 mieliśmy dwieście sześćdziesiąt siedem tysięcy. Tak że tu jest progres – wzrost o sześćdziesiąt siedem tysięcy od 2004 r do 2012 r. Potem mieliśmy też spadki. Dzisiaj mamy dwieście czterdzieści siedem tysięcy. To wszystko jest uzależnione od płacy minimalnej, która rosła, to jest uwarunkowane wieloma innymi czynnikami. Ale chciałbym zwrócić uwagę na to – pan marszałek słusznie zwrócił na to uwagę – że system wymaga gruntownej modernizacji, bo przestał być efektywny. My w tej chwili wiemy, że jeśli te środki będą wydawane na tym poziomie, na którym są wydawane, to jeśli chodzi o kwotę, o płacę minimalną w odniesieniu do tego… to będzie to zdecydowanie nieefektywne w stosunku do nakładów, które zostały na to przeznaczone. Dlatego zastanawiamy się nad modernizowaniem tego systemu, żeby wesprzeć nie pracodawcę, ale samą osobę niepełnosprawną w postaci na przykład voucheru, bonu, po to, żeby ona decydowała… Chodzi o to, żeby ten system był efektywniejszy. Chodzi o to, żeby na przykład nie było tak, że pracodawca dostaje środki w zależności od stopnia niepełnosprawności zatrudnionego, tylko, tak jak już wspomniałem wcześniej, żeby w ramach tej koncepcji, którą budujemy, była na przykład opłacona składka przeznaczona na wyposażenie miejsca pracy, zorganizowanie dojazdu itd. I to jest kierunek, to jest cel, który chcielibyśmy realizować. Ale rzeczywiście my sami na to zwracaliśmy uwagę wielokrotnie – bo i mnie, i moich poprzedników to niepokoiło – że środki w wysokości 2 miliardów, 3 miliardów nie przekładają się na oczekiwany wzrost zatrudnienia, że na przykład jest sto tysięcy zatrudnionych. My mamy też taką analizę wskazującą, że gdybyśmy cały budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, czyli 5 miliardów, przeznaczyli na SOD, czyli na system obsługi dofinansowań dla pracodawców… Dzisiaj to jest 3 miliardy 250 milionów przy zatrudnieniu około dwustu czterdziestu sześciu tysięcy, a gdybyśmy przekazali 5 miliardów, to byłoby trzysta tysięcy, czyli wzrost byłby naprawdę niewielki. Tak ten system jest skonstruowany, dlatego on niewątpliwie wymaga modernizacji.

Panie Marszałku, protesty, które spływały do pana, pewnie były wynikiem niepokoju całego środowiska. Jeśli pyta mnie pan o to, jakie jest moje zdanie, to mogę powiedzieć tak: oczywiście one głównie były inspirowane przez pracodawców, którzy, troszcząc się o swoje firmy, chcieli mieć dofinansowania na określonym poziomie. Ale także zainteresowani pracownicy niepełnosprawni obawiali się, że te zmiany, te przewidywane zmiany mogą spowodować… Bo przypomnę, że w pierwszym projekcie rozporządzenia Komisji Europejskiej, o które pan marszałek również pytał, był zapis mówiący o tym, że dany kraj będzie mógł przeznaczać na wsparcie 0,01 swojego PKB, w Polsce byłaby to kwota 250 milionów. I ten niepokój był też tym podyktowany. Dlatego tak bardzo się cieszę i myślę, że całe środowisko się cieszy, że dzisiaj mamy informację, że obszar niepełnosprawności z tego rozporządzenia został wyłączony. Czy to, Panie Marszałku, wszystko? Czy jeszcze coś pominąłem?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To wszystko. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pytanie pana senatora Słonia. Chciałbym przypomnieć, Panie Senatorze, że pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych od prawie siedmiu lat jest Jarosław Duda i on jest odpowiedzialny przed parlamentem za sprawozdawanie w tym obszarze. Dlatego naturalne mi się wydawało, że to nie zaangażowanie pana ministra Kosiniaka w tę czy w różne inne aktywności jest powodem jego nieobecności, tylko mój obowiązek i powinność, żeby stanąć przed Wysoką Izbą i takie sprawozdanie najlepiej jak tylko mogę przedstawić. Oczywiście mam świadomość tego, że nie jest ono takie, jak byście państwo tego oczekiwali, o czym powiedziałem na początku.

Karta Dużych Rodzin 16 czerwca będzie już wchodzić w obieg, będzie wydawana. Ma pan rację, że było opóźnienie, ale ono było spowodowane wymaganymi zabezpieczeniami, certyfikatami, które musiały zostać wydrukowane w centralnym lub niecentralnym układzie. Trwały prace. Dzisiaj wiemy, że w najbliższej perspektywie będzie ona stawiana… wdrożona już do obiegu legislacyjnego i jak najszybciej będzie wdrażana przez gminy. Też konsultacje między samorządami czy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego… Tych wyzwań było dużo, ale chciałbym też podzielić się radością, że zostało już naprawdę niewiele czasu, już niedługo ta karta wejdzie w życie i będzie obowiązywać. Co prawda nie tak szybko, jak byśmy chcieli, ale opóźnienie spowodowane było naprawdę obiektywnymi trudnościami. Szczególnie jest to związane z moim obszarem odpowiedzialności, mianowicie chodzi o osoby niepełnosprawne. Niepełnosprawność jest powodem, szczególnie w rodzinach wielodzietnych, jeszcze większego zubożenia czy też sytuacji wymagających szczególnego wsparcia. Jak państwo wiecie – trudno dzisiaj do tego się nie odnieść – ostatnie miesiące, jeśli chodzi o obszar niepełnosprawności, szczególnie jeśli chodzi o opiekunów i rodziców osób niepełnosprawnych, były bardzo gorące, były bardzo dynamiczne. Trwają po okrągłym stole spotkania w ramach podstolików, w których pracujemy nad systemowymi rozwiązaniami, jeśli chodzi o świadczenia pielęgnacyjne, świadczenia rodzinne. Dlatego w zależności od naszych możliwości finansowych… A przypomnę, że na wszystkie transfery o charakterze socjalnym czy transfery społeczne szeroko pojęte ta koalicja, przyszła i pewnie także kolejna będzie wydawać coraz więcej środków. Dzisiaj jest to już 14 miliardów zł, a w całym budżecie… Bardziej koncentrowałbym się na tym, jak efektywnie te środki wydawać, żeby one trafiały rzeczywiście do tych, którzy potrzebują tego wsparcia, bo wiemy, że niejednokrotnie mamy do czynienia z tym, że z transferów socjalnych żyją ci, którzy potrafią, że użyję takiego sformułowania, sprytnie się ustawić. Chociaż mamy też pełną świadomość, że kryteria dochodowe są naprawdę niskie. Mówimy o kryteriach na poziomie 504 zł czy 623 zł, w zależności od tego, czy chodzi o pomoc społeczną, czy o świadczenia rodzinne. To są kwoty, które też jakoś wykluczają… No, ale obecnie na tyle stać państwo polskie, jeśli chodzi o budżet. Przypomnę, że w ostatniej nowelizacji zostało przesunięte – nie znalezione, bo to przecież nie jest tak, że środki w budżecie znajduje się w jakiejś szufladce – 200 milionów zł, niestety z dróg, na wsparcie rodziców i opiekunów dzieci z niepełnosprawnościami.

Jako członek kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej zgłaszałem oczywiście swoje zapotrzebowanie, jeśli chodzi o ustawę przez pana przywoływaną. Część z tych zapisów została wzięta pod uwagę. Ale to, co jest kluczowe… W naszym przyszłym, systemowym rozstrzygnięciu – już nie nowelizacji – będę chciał koncentrować się też na tym, żeby w inny sposób wprowadzać na rynek pracy osoby z niepełnosprawnością. Żeby to odbywało się właśnie poprzez wyspecjalizowane agencje, bo przecież mamy świadomość, tak jak pozwoliłem sobie powiedzieć… Pan, Panie Senatorze, jest z branży, doskonale się pan w tej kwestii orientuje. Powiatowe urzędy pracy nie są najlepszymi instytucjami do wprowadzania na rynek pracy osób z niepełnosprawnością. To powinien być wyspecjalizowany podmiot lub – co już nam się z powodzeniem udało wprowadzić – trener pracy, który będzie też osobistym asystentem w jakimś obszarze. Tak więc w nowym rozstrzygnięciu chcemy się skoncentrować na dwóch kwestiach – trenera pracy i asystenta osoby niepełnosprawnej. Bo tylko tak będziemy mogli aktywizować niepełnosprawnych Polaków. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Grzegorz Bierecki: Czy można?)

Ależ proszę bardzo, Panie Senatorze Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Z przyjemnością zadałbym swoje pytanie panu ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi, ale jest on nieobecny, więc pan minister będzie musiał na to pytanie odpowiedzieć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli będę potrafił, oczywiście, tak.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja rozumiem tę chęć rozmowy z ministrem Kosiniakiem-Kamyszem, ale na podstawie obowiązującego uregulowania minister wskazuje… Może przyjść, ale może też wskazać… I nie rozumiem takich uwag.)

Doskonale rozumiemy, że pan minister jest w tej chwili zajęty własną kampanią wyborczą, że zamierza opuścić Polskę dla Brukseli i w ten sposób pozbyć się problemu osób niepełnosprawnych i już nie zajmować się tym w Polsce. Tak że…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Cieszę się, że pan senator tutaj jest i akurat nie startuje z kampanią wyborczą. Proszę bardzo.)

Nie startuję, i dlatego mogę pracować w Senacie i zadać to pytanie. A dlaczego chciałbym zadać to pytanie akurat panu ministrowi Kosiniakowi-Kamyszowi? Ponieważ dotyczy ono rolników i myślałem, że w tej kwestii szczególną kompetencją wykaże się właśnie minister z PSL…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Myślę, że jeszcze będzie szansa.)

…który na pewno coś słyszał o rolnikach.

Moje pytanie odnosi się do pewnego cudu, który zobaczyłem w statystyce opublikowanej na stronie pełnomocnika rządu. Otóż w I kwartale tego roku liczba rolników uprawnionych do refundacji składek na ubezpieczenie społeczne spadła w stosunku do II kwartału… Przepraszam, w II kwartale ta liczba spadła w stosunku do I kwartału trzydzieści dwa razy. Powtarzam, trzydzieści dwa razy. I w tej chwili tylko siedemdziesiąt siedem osób, tylko siedemdziesięciu siedmiu rolników otrzymuje takie świadczenie. Co się stało, jaki to cud ministra Kosiniaka-Kamysza się wydarzył, że z kwartału na kwartał trzydzieści dwa razy spadła nam liczba osób uprawnionych do wspomnianego świadczenia? Co to się stało?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ja przypomnę, że w tym punkcie jesteśmy przy pytaniach… To znaczy obecnie mają miejsce pytania do pana ministra w związku z przedstawioną informacją. Tak więc pan minister może oczywiście odpowiedzieć, ale może pan… To pytanie wykracza poza zakres przedstawionej informacji. To był wniosek…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

W tym pytaniu oczywiście… To nie było pytanie do pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, jak pan senator słusznie zauważył. Myślę, że pan minister Kosiniak-Kamysz, obojętnie w jakiej, że tak powiem, konfiguracji – bądź to z Brukseli, bądź to z Polski – będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć. Ja też sprawdzę tę kwestię, którą pan senator właśnie podniósł, bo rzeczywiście ta informacja jest lekko niepokojąca…

(Senator Grzegorz Bierecki: Trzydzieści dwa razy.)

…dlatego trzeba wspomnianą kwestię wyjaśnić, sprawdzić, z czego to wynika. Ja, jak pan senator wie, nie wybieram się do Brukseli, tak więc będę mógł tutaj przez jakiś czas albo z pozycji ławy senatorskiej, albo z pozycji tej funkcji, którą jeszcze dzisiaj pełnię, służyć wszelkimi danymi i informacjami we wspomnianym zakresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Cioch, proszę bardzo.

Senator Henryk Cioch:

Ja mam trochę bardziej szczegółowe pytanie. Jeżeli chodzi o zatrudnione osoby niesłyszące, niedosłyszące, osoby głuche, to takich osób jest na rynku pracy ponad sto tysięcy. Mam konkretne pytanie: jak one są traktowane i jak będą traktowane? Czy jako osoby niepełnosprawne, czy też nie? Dlaczego o to pytam? Ponieważ jest stowarzyszenie osób niesłyszących, które nie chce, ażeby osoby niesłyszące były traktowane jak osoby niepełnosprawne. Oni chcieliby, żeby środki z budżetu państwa były przeznaczane na inne formy pomocy dla osób niesłyszących, które by im umożliwiły kontaktowanie się w pełnym zakresie ze środowiskiem osób słyszących.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Panie Senatorze, ze środowiskiem osób głuchych i niedosłyszących mamy bardzo intensywny kontakt. Rozmawiamy o prawach osób z tego środowiska – głównie w ramach pracy Polskiej Rady Języka Migowego – rozmawiamy o tych uwarunkowaniach, o innym rozłożeniu akcentów. Jak pan wie, mamy trzy systemy komunikacji: polski język migowy, system językowo-migowy i SKOGN, którym posługują się osoby głuchoniewidome. Generalnie ja mam dzisiaj inną ocenę sytuacji… Bardzo się cieszę, że jest taka grupa, która chciałaby inaczej kształtować budżet przeznaczany na te rozwiązania. Przedstawiciele tego środowiska, spotykając się ze mną i z moimi współpracownikami dość regularnie, wskazują na potrzebę wzmocnienia świadczeń w tym obszarze. Myślę tu na przykład o rentach socjalnych, o bezpłatnych przejazdach i jeszcze innych rozwiązaniach, konieczność wprowadzenia których jest artykułowana. Dzisiaj koncentrujemy się… zastanawiamy się nad tym, jak te akcenty rozłożyć. Dane, które pan senator podał, te sto tysięcy osób głuchych… Ale tu nie chodzi o system SOD. Nie w SOD… Chodzi o zatrudnionych w ogóle.

(Senator Henryk Cioch: Tak, tak.)

Bo myślałem, że chodzi o system dofinansowania… Nie wiem, o którym stowarzyszeniu pan myśli, ale chętnie bym się z nimi spotkał, bo może mają jakieś innowacyjne propozycje co do innego sposobu rozłożenia tych akcentów. To środowisko reprezentuje kilka ważnych organizacji, bo mamy tu i Polski Związek Głuchych, i jeszcze parę bardzo znaczących podmiotów. W tej chwili jest spór o to, którym językiem należałoby się komunikować: polskim językiem migowym czy systemem językowo-migowym. Te akcenty różnie są rozkładane. Dzisiaj o godzinie 11.00 zbiera się Polska Rada Języka Migowego i będziemy o tych sprawach rozmawiać. Chętnie podniosę ten temat, który pan senator dzisiaj tutaj poruszył.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej chętnych do zadania pytania nie widzę.

Dziękuję panu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Jan Rulewski: Jest chętny.)

To przepraszam… Pan senator teraz się zgłosił.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kobiaka.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Kobiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W grudniu była dość długa dyskusja na temat zatrudniania osób niepełnosprawnych, zabierałem wówczas głos. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówiłem wtedy, ale są dwie sprawy, o których chyba warto powiedzieć. Nie wiem, czy Wysoka Izba, czy państwo senatorowie zdają sobie sprawę z tego, że dofinansowanie, jakie otrzymują osoby niepełnosprawne, a tak naprawdę pracodawcy, jest mniejsze niż to, co pracodawcy wpłacają jako podatek. A zatem nie jest tak, że państwo dopłaca do niepełnosprawnych – to pracujący niepełnosprawni per saldo dopłacają do budżetu państwa. W związku z tym zatrudnienie każdej osoby niepełnosprawnej na tych warunkach przynosi budżetowi korzyści, a nie straty. Warto zatem zastanowić się nad tym, do jakiego poziomu można pomagać w zatrudnianiu, co przyniesie lepsze skutki finansowe dla budżetu. Można by wręcz powiedzieć tak: zero dopłat do niepełnosprawnych, ale również zero podatków. I wtedy firmy sobie poradzą – nie otrzymają żadnych pieniędzy w formie dopłaty do zatrudnienia, ale i nie zapłacą żadnych podatków. Wtedy też będą miały ochotę zatrudniać osoby niepełnosprawne. Byłoby to całkiem niezłe rozwiązanie.

Mówiliśmy o wskaźniku zatrudnienia osób niepełnosprawnych w odniesieniu do generalnej liczby niepełnosprawnych. Ten wskaźnik w porównaniu z innymi krajami w Europie jest zły i zdecydowanie trzeba go poprawić. I tu nie chodzi o wahnięcia na poziomie 0,5% czy 2% w jedną czy w drugą stronę, tylko o to, żeby ten wskaźnik zdecydowanie się poprawił, żebyśmy na przykład osiągnęli poziom średniej w Unii Europejskiej. Do tego wskaźnika można podejść w dwojaki sposób: albo starać się zwiększyć zatrudnienie, albo zaostrzyć kryterium przyznawania statusu niepełnosprawnego, co pozwoli na obniżenie liczby niepełnosprawnych – wtedy również ten wskaźnik się poprawi.

Dobrze, że formy zatrudnienia osób niepełnosprawnych są dwojakiego rodzaju – jest rynek otwarty i jest rynek chroniony, czyli głównie zakłady pracy chronionej – bowiem są osoby niepełnosprawne, które muszą pracować w warunkach chronionych, bo nie poradzą sobie na otwartym rynku pracy. Mam jednak wrażenie, że część zakładów pracy chronionej – chociaż postawiłbym tu znak zapytania – nadużywa tego określenia. Jeżeli działalność zakładu pracy chronionej sprowadza się do tego, że jego właściciel ma telefon, dzwoni do niepełnosprawnego i informuje go o tym, w jakiej portierni, w jakim zakładzie będzie pracował przez najbliższe miesiące… Nie bardzo rozumiem, czemu to się nazywa ZPChr, skoro działa jak jakaś agencja pośrednictwa pracy dla niepełnosprawnych. Taka instytucja nie powinna dostawać dopłat na takim samym poziomie jak prawdziwe ZPChr. Jeśli taka instytucja będzie miała chociaż o 10% czy 15% wyższą dopłatę niż podmioty na rynku otwartym, to zawsze będzie się opłacało ją wybrać, bo dzięki temu trochę taniej pozyskamy pracownika do pilnowania… Różnica nie musi być duża; wystarczy jakakolwiek różnica i to się będzie opłacało.

Zupełnie inna jest sytuacja zakładów produkcyjnych, zakładów, które zajmują się produkcją. Jeżeli przyjmiemy, że osoba niepełnosprawna jest jednak mniej wydajna – ja uważam, że jest o około 50%, ale nie chciałbym wszczynać dyskusji na ten temat – to będzie oznaczać, że produkcyjny zakład pracy chronionej musi zatrudnić dwa razy tyle osób niż zakład na rynku… musi mieć dwa razy tyle maszyn, dwa razy tyle powierzchni magazynowych i dwa razy tyle hal produkcyjnych. Oznacza to, że koszty związane z zatrudnieniem w produkcyjnym ZPChr są zdecydowanie wyższe niż koszty zatrudnienia osoby niepełnosprawnej w ZPChr, który świadczy usługi w obiektach innych firm. Uważam, że ze względu na to należy zróżnicować dopłaty. Zresztą w moim przekonaniu sama nazwa – zakład pracy chronionej – określa, że chodzi o zakład, czyli o obiekt, budynek. Nie wiem, na jakiej zasadzie uznano, że zakładem pracy chronionej może być facet z komórką, który tylko dzwoni i informuje o tym, kto, gdzie, w której portierni, w jakiej firmie przez najbliższy miesiąc będzie funkcjonował. Stąd moja gorąca prośba do pana ministra, żeby zwrócić uwagę na to, że zupełnie inne są koszty zatrudnienia osoby niepełnosprawnej w ZPChr, które prowadzą produkcję, i w tych, które prowadzą usługi u obcych podmiotów.

Co do tego, jakie będą wyniki ostatniej zmiany ustawy i czy spowodują one radykalne zwolnienia pracowników… Tu rzeczywiście potrzeba trochę czasu. W tej chwili ze względu na to, że mamy wiosnę i lato, czyli naturalny okres, kiedy wzrasta zatrudnienie, ten efekt może być trochę wyłagodzony, ale, jak myślę, w całym problemie najważniejsze jest… Nie chodzi o to, żeby poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych poniósł się o 1, 2 czy o 3%, tylko o to, żeby wzrósł o 5–7%. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Dziękuję sekretarzowi stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panu Jarosławowi Dudzie, za przedstawienie Senatowi informacji.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 623, a sprawozdanie komisji – w druku nr 623A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W dniu 14 maja 2014 r. odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 kwietnia ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta likwiduje dwie instytucje: Radę do Spraw Autostrad oraz Państwową Radę Nieruchomości, które do tej pory funkcjonowały, jedna z nich na papierze, druga faktycznie, i były organami doradczymi ministra infrastruktury, obecnie ministra infrastruktury i rozwoju. Rada do Spraw Autostrad miała opiniować przebieg autostrad, wszystkie wnioski ministra w tej sprawie. Z uwagi na to, że większość autostrad już ma wytyczone trasy, zaprzestała ona działalności. Druga rada, Państwowa Rada Nieruchomości, miała być organem doradczym ministra w sprawach budownictwa, lokalnego planowania, zagospodarowania przestrzennego. Rada ta od 2009 r. już nie funkcjonuje. Te dwa organy, które w zasadzie miały tylko za zadanie rozrzedzanie odpowiedzialności za przebieg autostrad oraz za decyzje w sprawie budownictwa i zagospodarowania przestrzennego, rząd uznał za niepotrzebne.

Poza tym jest kilka drobnych poprawek. Na przykład precyzuje się, że połowa wpływów z koncesji na wykonywanie transportu drogowego międzynarodowego będzie wpłacana na rachunek Krajowego Funduszu Drogowego.

Kolejna zmiana to likwidacja zbędnego artykułu w ustawie o ochronie przyrody, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw transportu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska wyda rozporządzenie w zakresie zakładania zadrzewień w granicach pasa drogowego ustalające dobór gatunków drzew i krzewów. Mimo że faktycznie takiego rozporządzenia nie ma, jakoś krzewy i drzewa tam się pojawiają, zresztą trudno odgórnym rozporządzeniem decydować, w jakim punkcie autostrady jakie drzewa trzeba sadzić.

Proszę państwa, na posiedzeniu komisji ustawa nie wywołała żadnej dyskusji. Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ta ustawa została większością głosów – 6 senatorów głosowało za, 2 głosowało przeciw – przyjęta. Rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Czy pan minister Rynasiewicz pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, senator Owczarek wyjaśnił całą problematykę. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Zbigniew Rynasiewicz: Dziękuję.)

Punkt 15. porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2013 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2013 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 600.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 14 maja 2014 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu Senatu rzecznik praw obywatelskich, panią Irenę Lipowicz, i jej dwóch zastępców.

Proszę panią rzecznik o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W myśl art. 80 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej każdy w Polsce, a więc nie tylko obywatel polski, ma prawo wystąpienia na zasadach określonych w ustawie do rzecznika praw obywatelskich z wnioskiem o pomoc w ochronie swoich wolności lub praw naruszonych przez organy władzy publicznej. Wniosek ten jest wolny od opłat i nie wymaga zachowania szczególnej formy. Ale tak naprawdę o tym, czy to konstytucyjne uprawnienie zajmuje ważne miejsce w systemie ochrony praw człowieka, decydują sami obywatele oraz inni mieszkańcy naszego kraju. Gdyby chodziło o udział, mówilibyśmy, że ktoś głosuje nogami, w tym przypadku głosują oni składaniem skarg i wniosków do rzecznika. Dla nas jest to miara zaufania do naszej instytucji, ale czasem też niepokojący sygnał tego, jak wzrasta rozgoryczenie społeczne, poczucie opuszczenia czy stopień konfliktowości w całym społeczeństwie.

Obywatele i inni mieszkańcy naszego kraju złożyli do rzecznika praw obywatelskich siedemdziesiąt tysięcy skarg. W stosunku do roku ubiegłego jest to wzrost o 22%. Z jednej strony to sygnał wysokiego zaufania do naszej instytucji, z drugiej strony – widzimy to również, obserwując liczbę osób niezrównoważonych emocjonalnie, które zgłaszają się do każdej takiej instytucji – stopień rozpaczy tych ludzi, skala ich zachowań świadczą o tym, że pilnie trzeba pracować również nad zgodą narodową i nad lepszym rozumieniem potrzeb tych najsłabszych w społeczeństwie, wykluczonych.

Wśród instytucji ombudsmanów na świecie, a jest to już ponad sto pięćdziesiąt instytucji, polski rzecznik praw obywatelskich pod względem statusu prawnego jest uważany za należącego do tych najsilniejszych, o najszerszych kompetencjach. Dla ombudsmanów na całym świecie niejako kwota sukcesu, liczba spraw, w których całkowicie zgodnie z wolą wnioskodawcy udaje się pomóc, to zwykle około 20%. Przypominam, że załatwiamy sprawy najtrudniejsze, takie, w których wykorzystano już wszystkie instancje, które często są wynikiem błądzenia w skomplikowanych strukturach państwa. W naszym przypadku ta kwota zbliża się do 30%. To bardzo wysoki procent.

Drugie 30% to, Wysoki Senacie, odpowiedzi w gruncie rzeczy na pytania o bezpłatną pomoc prawną. Gdyby została wreszcie wypełniona ta najbardziej istotna luka, która spoczywa na sumieniu i Sejmu, i Senatu, chodzi mi o brak systemu bezpłatnej pomocy prawnej, wówczas moglibyśmy naszymi siłami i środkami poradzić sobie z tą zwiększoną liczbą skarg. W tej chwili nie dopuszczamy do większych przewlekłości, ale dzieje się to kosztem ogromnego wysiłku współpracowników i w sytuacji, kiedy Wysoki Parlament zupełnie nieoczekiwanie, po spełnieniu swojej obietnicy, uprzednim jej wsparciu przez komisję praw człowieka i przez pana marszałka Senatu, w związku z nowymi obowiązkami, które zechcieliście państwo nałożyć na rzecznika – mówię o konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością, o której była przed chwilą mowa – przyznania mi czterech etatów, bo otrzymałam wtedy obietnicę dodania chociaż czterech etatów, żeby móc się zająć tymi sprawami, i je w zeszłym roku otrzymałam, w tym roku odebrał mi dziesięć etatów. W tej trudnej sytuacji, również w sytuacji bardzo skomplikowanej dla pracowników, staramy się realizować nasze zadania.

Te siedemdziesiąt tysięcy dwa wnioski, które wpłynęły, dotyczyły, nietypowo w tym roku, głównie spraw z zakresu prawa administracyjnego. Niekwestionowanym liderem zawsze pozostawało prawo karne – ten zespół reprezentuje tutaj pan dyrektor Łukaszuk – a tym razem, ze względu na liczne skargi związane z tak zwanymi ustawami śmieciowymi, na czoło skarg wysunęły się skargi z zakresu prawa administracyjnego. Ale sprawy z zakresu prawa karnego to 31%, prawa cywilnego to 14%, a prawa pracy i zabezpieczenia społecznego – ten zespół reprezentuje tutaj pana dyrektor Nawacki – to 13%.

Nasza ustawa pozwala na to, by rzecznik w szczególnie jaskrawych przypadkach podejmował sprawy z własnej inicjatywy. Takich spraw podjęłam w ubiegłym roku pięćset osiemdziesiąt jeden. Po wyjaśnieniu tych pięciuset osiemdziesięciu jeden spraw okazało się, że wyprowadziliśmy z nich sto dwadzieścia osiem wystąpień generalnych. Wystąpienie generalne kierowane jest do ministra albo do prezesa Rady Ministrów, albo do prezydenta, albo do marszałka Sejmu i zwykle sygnalizuje, Wysoki Senacie, że z setek spraw układa się jakiś wzór, że wynika z nich konieczność interwencji i zmiany prawa. Jeżeli takie wystąpienie generalne pozostaje bez skutku, nie odnosi sukcesu, to wówczas staje się przeważnie podstawą do złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Fakt, że nasz urząd jest tak właśnie skonstruowany w wyniku tej unikatowej kombinacji środków indywidualnych, wystąpień generalnych i wniosków do Trybunału Konstytucyjnego… Tu chciałabym bardzo podziękować panu Stanisławowi Trociukowi, zastępcy rzecznika praw obywatelskich, który stając przed Trybunałem w tych sprawach, również najtrudniejszych, przedstawia nasze argumenty i odnosi liczne sukcesy w związku z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego. I dziękuję również drugiemu zastępcy, panu Ryszardowi Czerniawskiemu, który wspomaga nas głównie w tych sprawach, które dotyczą nowego rodzaju przestępstw: przestępczości gospodarczej, zawiłych oszustw wobec obywateli w sprawach gospodarczych, ale sprawuje również nadzór nad wizytacją wszystkich zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych w ramach tak zwanego KMP. Ta unikatowa struktura urzędu, do której nasi obywatele przyzwyczaili się przez lata, doznała w ostatnich latach istotnej zmiany, nie zawsze zauważonej przez opinię publiczną.

Wola parlamentu była taka, że powierzyliście państwo naszemu urzędowi, jak rozumiem, również z powodów oszczędnościowych, żeby nie tworzyć kolejnych urzędów, trzy ustawy.

Po pierwsze, chodzi o Krajowy Mechanizm Prewencji, czyli wizytację wszystkich zakładów karnych, zakładów psychiatrycznych, domów opieki społecznej. I podkreślam jeszcze raz, że ze względu na brak obsady etatowej jestem w stanie wypełniać tę funkcję tylko częściowo, a to, do czego państwo polskie się zobowiązało, czyli regularna wizytacja zakładów karnych, następuje przy tej obsadzie etatowej raz na piętnaście lat. Nie jestem w stanie w ogóle objąć kontrolą zakładów opieki społecznej, które w związku z postępującą prywatyzacją nie wpadają w system kontroli, a tam często, zwłaszcza w przypadku osób z demencją, dochodzi do w pewnym sensie pozbawienia człowieka wolności. I nasza kontrola, co nam sygnalizują obywatele i członkowie rodzin, byłaby tam niezbędna.

Drugą ustawą, drugą konwencją, którą państwo nam powierzyliście – i te słowa kieruję szczególnie do pana przewodniczącego Seweryńskiego – jest ustawa antydyskryminacyjna. I w tym zakresie zarówno mój zastępca, pan rzecznik Trociuk, jak i ja przedstawialiśmy państwu, ze względu na mandat rzecznika, wątpliwości, że zobowiązanie nas do działań w tym zakresie doprowadzi częściowo do konfliktu związanego z tradycyjnym mandatem rzecznika. Ale nałożyliście to państwo na mnie wolą parlamentu jako obowiązek i nasze protesty nic tutaj nie pomogły. W związku z tym dochodzi czasami do niezrozumienia nowych działań rzecznika wynikających z obowiązków, które państwo nam powierzyliście. Co więcej, uważam to rozwiązanie za tymczasowe, bo rzecznik praw obywatelskich, jako organ niezależny i konstytucyjny, nie może realizować zaleceń międzynarodowych organów antydyskryminacyjnych, bo nie podlega tym zaleceniom. Ale w tej sytuacji, kiedy państwo zobowiązaliście nas do bycia organem antydyskryminacyjnym, powstaje konflikt i ja odmawiam publikowania danych o stopniu realizacji zaleceń w moich sprawozdaniach. I tu państwo tego nie znajdziecie, ponieważ bardzo trudno to wszystko pogodzić.

Jest też inny konflikt, i przedkładam tę sprawę panu marszałkowi Senatu. Trzeba byłoby podjąć prace i zastanowić się nad tym, czy to nie jest rozwiązanie przejściowe wynikające z kryzysowej sytuacji finansowej, ponieważ w przypadku rzecznika jego najsilniejszą kompetencją jest to, że nie każdą sprawę musi podejmować, że ma wyważać swoje działania. W przypadku ustawy antydyskryminacyjnej nie mam takiego wyboru, muszę podejmować każdą sprawę. To jest nowy konflikt, który się tu zarysował. Być może niezależny organ kontrolny mógłby zająć się tą ustawą. Nie będę miała nic przeciwko temu.

Pracujemy nie tylko w Warszawie. Są trzy biura terenowe, we Wrocławiu, w Gdańsku i w Katowicach. W związku z pogorszeniem się sytuacji budżetowej nie stworzono żadnego biura na wschodzie kraju. Nie mamy też biur czy punktów właśnie tam, gdzie są one najbardziej potrzebne, gdzie jest najwyższe bezrobocie, czyli w Wałbrzychu, Kielcach, Olsztynie. Na początku swojej kadencji starałam się temu zaradzić i dzięki przyjaznemu nastawieniu wojewodów i samorządowców, którym z tego miejsca bardzo dziękuję, stworzyć punkty, w których można byłoby rozmawiać z obywatelami i chociażby przyjmować skargi od najuboższych. Obecny jest tu pewnie pan senator… O, właśnie wszedł. …Senator, na którego wniosek taki punkt tworzyliśmy w Bydgoszczy.

Działalność takich punktów muszę teraz zawieszać. Redukcja budżetu, której doznałam w tym roku, postawiła mnie przed bardzo trudnym wyborem: czy zwalniać pracowników rozpatrujących skargi, czy zawieszać działalność punktów. Szczególnie bolesne było dla mnie zawieszenie działalności punktów w miejscach, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja społeczna i największe bezrobocie. Daję to pod rozwagę Senatowi podczas prac nad nowym budżetem. Jeżeli nadal tak będzie, to nie wiem, być może będę musiała likwidować oddziały terenowe. Trudno mi sobie wyobrazić, co jeszcze miałabym zrobić.

Wśród rozpatrzonych przez nas spraw duża liczba spraw dotyczyła w istocie, jak wspomniałam, bezpłatnej informacji prawnej. Wysoki Senacie, na spotkaniu z Prezydium Senatu, za które jeszcze raz chciałabym podziękować i do którego będę wracać, wskazywałam, że o ile przedtem przez długie lata tłumaczyliśmy się przed innymi państwami unijnymi, że brak bezpłatnej pomocy prawnej w Polsce i ogromne opóźnienie w sprawie mediacji są spowodowane naszą transformacją, trudną przeszłością, poprzednim systemem, o tyle w tej chwili już trudno się tak tłumaczyć, ponieważ Bułgaria i Rumunia, najmłodsi członkowie Unii Europejskiej, wdrażają takie systemy.

Brak mediacji podwyższa koszty funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i zwiększa agresję ludzi, którzy ostatecznie nie czują się pogodzeni. Brak mediacji po wyroku zwiększa zagrożenie społeczeństwa związane z recydywistami i zemstą byłych przestępców. Brak mediacji w sprawach rodzinnych często wpycha pary, które byłyby do uratowania, do takiej – tak to określa pani profesor Stojanowska – kolejki górskiej, która wiezie je wyłącznie w kierunku rozwodu. Jeżeli nawet te osoby wykazują po drodze chęć pojednania, to cała procedura niejako pracuje na to, aby skupić się tylko na skutkach rozwodu. Nie byłoby tak, gdyby była dopuszczona mediacja. Brak bezpłatnej pomocy prawnej oznacza na przykład, że w niektórych schroniskach dla bezdomnych kobiet 99% kobiet to żony alkoholików i matki alkoholików. Te kobiety powinny nadal przebywać w swoich mieszkaniach, te mieszkania opuszczać powinni sprawcy, prawo na to pozwala. Ale to prawo nie jest znane, w związku z czym ofiary po prostu uciekają przed prześladowaniami i nie są wspierane w swoich prawach, których powinny dochodzić. A więc kiedy mowa jest o zaniedbaniach, jeśli chodzi o bezpłatną pomoc prawną, to ja nie mówię o jakichś abstrakcjach. Mówię o krzywdzie konkretnych ludzi. Rzecznik praw obywatelskich ma zajmować się właśnie… Jako jedyny organ rzecznik ma wpisaną sprawiedliwość społeczną w istotę swojego mandatu.

Szósty rok pełnimy funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji. To oznacza, że odbyły się sto dwadzieścia cztery wizytacje prewencyjne w całym kraju, w różnego rodzaju miejscach zatrzymań, w zakładach karnych, aresztach śledczych, pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, jak również w policyjnych izbach dziecka, zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich, a także w izbach wytrzeźwień i szpitalach psychiatrycznych, jednak tylko w dwudziestu jeden domach pomocy społecznej, a był to i tak bardzo duży wysiłek. O tym, jakie wynikają z tego wnioski, będę mówiła w dalszej części sprawozdania, ale widać już wyraźnie, jak wielkich zmian wymaga w szczególności opieka nad nieletnimi i zorganizowanie dotyczących ich działań.

Jeden z największych deficytów naszego państwa wiążę się ze sprawą profilaktyki terapii uzależnień oraz izb wytrzeźwień. Tytułem przykładu i dla ożywienia sprawozdania powiem – to jest jeden z przykładów… Są pieniądze, istnieją organy państwa, które mają zajmować się tą sprawą, a krzywdzeni są wszyscy. Krzywdzeni są pacjenci szpitali, którzy muszą czekać w izbach przyjęć razem z agresywnymi alkoholikami, krzywdzona jest policja, która musi zajmować się takimi osobami i rozstrzygać, czy życie danej osoby, którą musieli zatrzymać, znajduje się w niebezpieczeństwie… Policjanci odpowiadają potem za spowodowanie śmierci takiej osoby. Mam tu liczne skargi właśnie związków i reprezentacji policjantów. Ale przede wszystkim cierpią sami uzależnieni. Osadzenie w izbie wytrzeźwień, przetransportowanie na policję nie powinno łączyć się z niebezpieczeństwem śmierci, a jednak tak się dzieje. Odpowiedzialność w tym zakresie, jeśli chodzi o zmianę tej sytuacji, spoczywa na parlamencie. Przecież są pieniądze z tak zwanego funduszu korkowego, jest model, który należy zastosować – to zostało wykazane podczas naszej bardzo interdyscyplinarnej, zorganizowanej konferencji, której przewodniczył pan rzecznik Czerniawski – jest nowoczesny model terapii, w przypadku którego nie ma takiej staroświeckiej izby wytrzeźwień, szanowane są prawa człowieka, a terapii poddaje się od razu całą rodzinę i człowiek ma szansę na wyjście z nałogu. Są takie ośrodki w Polsce. Obecny model jest staroświecki. Liczba śmierci na posterunkach policji zwraca uwagę organów międzynarodowych. Muszę się tłumaczyć z tego, dlaczego ludzie umierają w Polsce na posterunkach policji. Nie jest to kojarzone w ten sposób, że to są śmierci poalkoholowe. Zagrożeni czują się sami policjanci, cierpią rodziny, jak również pracownicy tych archaicznych izb wytrzeźwień, których likwidacja nie jest żadnym wyjściem, bo wtedy ci ludzie lądują właśnie na policji. W gestii parlamentu jest zmienienie tej sytuacji jednym aktem. I o to z tego miejsca apeluję.

Podstawową działalnością rzecznika jest przede wszystkim odpowiadanie i pomoc ludziom, którzy składają skargi. A najwyższą formą naszej działalności, najsilniejszą prerogatywą, jest możliwość składania skarg kasacyjnych. W zeszłym roku złożono sześćdziesiąt sześć skarg kasacyjnych od prawomocnych orzeczeń sądów, a w sprawach administracyjnych – dwadzieścia jeden skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych oraz siedem skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta liczba, wynosząca około setki, nie zmieniła się w ciągu tych lat. Jestem dumna ze zwiększenia liczby pytań prawnych do rozstrzygnięcia przez powiększone składy NSA. Było osiem takich pytań prawnych.

W przypadku skarg kasacyjnych efektywność rzecznika, wygrywanie spraw, jest na poziomie 80–90%, co także stanowi przedmiot naszej dumy. Prośby o wniesienie kasacji stanowią prawdziwą lawinę, która spada na rzecznika czasami z winy nieuczciwych adwokatów czy radców prawnych. Podkreślam, że wnioski do nas są bezpłatne. Zdarzają się adwokaci, którzy chcąc się pozbyć strony niemającej najmniejszych szans na kasację, dają jej nadzieję albo nawet zapewniają, że rzecznik na pewno tę sprawę podejmie i na pewno wygra. Ja niestety nie mam kontroli nad tym, jakiego honorarium za tę rzekomą pewność żądają od strony. Nawiązaliśmy współpracę z samorządami adwokackim i radcowskim po to, aby takie przypadki działania czarnych owiec sygnalizować. To jest wyzyskiwanie, wykorzystywanie trudnej sytuacji najbiedniejszych. Często są to rodziny osób skazanych w sprawach karnych, ludzie, którzy przez lata rozpaczliwie zabiegają o kasację. Oni bardzo często nie rozumieją – to dotyczy także niektórych interwencji państwa senatorów – że mój zakres kasacji, jeżeli nawet mam wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia postępowania, dotyczy tylko bardzo wąskich, rażących naruszeń prawa. Nie dotyczy na przykład kłamstwa świadka, nie dotyczy na przykład źle prowadzonego postępowania w pierwszej fazie. Ja nie mogę, że tak powiem, sięgnąć do treści takiego postępowania. W moim przekonaniu w takich sytuacjach bardzo pomoże rejestrowanie treści rozprawy, także w zakresie kultury prawnej, mimo iż wielu sędziów się temu opiera. Nagrywanie rozprawy pozwoli wyjaśnić wiele zarzutów, które się potem pojawiają w skargach kasacyjnych. Poczucie bezkarności… Poczucie bezsilności wobec sposobu, w jaki czasem zachowuje się sędzia wobec strony na sali sądowej, sędzia mający poczucie, że będzie zaprotokołowane tylko to, co on każe zaprotokołować… Taka sytuacja w nowoczesnym zglobalizowanym społeczeństwie wymaga zmiany. I to chciałabym zasygnalizować Wysokiej Izbie.

Tak jak wspomniałam, jest to trzeci rok wykonywania zadań z zakresu realizacji zasady równego traktowania. I tu jest problem pewnego konfliktu, jeśli chodzi o mandat. Mimo ograniczonych środków staraliśmy się jednak wykonywać te zadania jak najlepiej. Ustawa zobowiązuje nas do prowadzenia badań antydyskryminacyjnych, co też nie jest typową działalnością rzecznika. W związku z naszą serią dotyczącą zasady równego traktowania stworzyliśmy następujące raporty: „Osoby starsze na rynku usług finansowych”, w którym wykazaliśmy liczne przypadki dyskryminacji… Zapraszam do zapoznania się z tym raportem. Dalej: „Przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet, w tym kobiet starszych i kobiet z niepełnosprawnościami”. To jest, jak się okazało, zupełnie ciemny obszar, niebadany i pozostawiony bez żadnych działań ze strony państwa. Matki alkoholików, żony osób z uzależnieniami… To, w jaki sposób oni znęcają się nad członkami swoich rodzin, głównie starszymi kobietami… Dotychczas przemoc wobec kobiet była rozpatrywana głównie w kontekście przemocy wobec kobiet młodszych, a przecież także sytuacja kobiet najstarszych i kobiet niepełnosprawnych wymaga uwagi, bo jest to, jak powiedziałam, ciemny obszar.

Trzy kolejne raporty… Jeden z nich dotyczył dialogu międzypokoleniowego, który jest u nas bardzo zaniedbany. Należałoby się spodziewać, że wkrótce powstanie jakaś partia polityczna, której retoryka będzie eksploatować kwestię tej przepaści międzypokoleniowej, odnosić się do egoizmu młodych podatników, którzy nie będą chcieli więcej płacić na wysokie emerytury starszego pokolenia. Te emocje mogą zostać wykorzystane przez jakieś nowe ruchy polityczne, o czym uprzedzam. To zresztą wynika z naszego raportu.

Kolejny raport: „Dostępność witryn internetowych instytucji publicznych dla osób z niepełnosprawnościami”. To też jest wstydliwy temat. Z raportu wynika, że niewielki procent instytucji publicznych czyni swoje strony internetowe dostępnymi dla osób niepełnosprawnych. Nie będę Senatowi wypominała, jaka jest strona Senatu… I kolejny raport: „Realizacja prawa małoletnich cudzoziemców do edukacji”.

W zakresie innych działań społecznych z powodów finansowych nie jesteśmy w stanie zatrudnić ekspertów, którzy mogliby służyć rzecznikowi. Muszę się opierać na pracy społecznej.

Udało się utworzyć trzy komisje ekspertów: do spraw osób z niepełnosprawnościami, do spraw migrantów oraz do spraw osób starszych. Współpraca państwa senatorów z tymi komisjami była bardzo owocna.

Chcę też powiedzieć, że również w ocenie zewnętrznej pojawiają się pewne pozytywne elementy. Urząd naszego rzecznika jest coraz częściej wybierany jako wzór do konstrukcji innych urzędów. Rzecznik praw obywatelskich, którego urząd tworzony jest w teraz Turcji, już po raz drugi przebywał u nas z dłuższą wizytą studyjną, co wiązało się z bardzo konkretnymi pytaniami i działaniami. Mamy też zapytania z Ukrainy. Kontynuowałam działania, rozpoczęte jeszcze przez mojego poprzednika, dotyczące Partnerstwa Wschodniego. W tym zakresie zostaliśmy również przez Komisję Europejską wskazani jako przykład pozytywnej walki z korupcją w Polsce, jako jedyna instytucja publiczna, w odpowiednim raporcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Bardzo ważnym elementem działań rzecznika i odpowiedzialności rzecznika jest kwestia prawa do dobrej legislacji. Przez lata to był zawsze taki smutny fragment mojego raportu, Wysoki Senacie. Teraz ten fragment jest dużo pogodniejszy, właśnie dzięki Prezydium Senatu. I chciałabym państwu senatorom, paniom i panom, bardzo za to podziękować, ponieważ po raz pierwszy zamiast przyznawać się do bezsilności, mogę powiedzieć: wreszcie mamy zmianę. Wreszcie rozpaczliwą sytuację ofiar przestępstw i stałą odmowę zmiany ustawy przez ministra sprawiedliwości, do którego mam bardzo duży żal z tego powodu… Wreszcie przełamaliśmy ten impas, dzięki podjęciu prac przez Senat. Nie można dopuścić, żeby, z jednej strony, odbywały się w Polsce wielkie konferencje na temat ochrony praw ofiar przestępstw, a z drugiej strony, nasza ustawa była kompletnie martwa i była absolutną kompromitacją. I Senat… Ja przekażę państwu senatorom, na ręce pani marszałek, konkretne zestawienie, w formie tabelarycznej, pokazujące, jakie są dysfunkcje w działaniu tej ustawy, jaką krzywdę ofiarom ciężkich przestępstw wyrządzono właśnie tym tekstem. I jak wielkie pieniądze – to dotyczy 70 milionów zł – są przez lata marnowane i nie są wydawane właśnie na potrzeby ofiar. Bardzo proszę tylko o to, żeby spróbować spojrzeć na te dysfunkcje. Jest tutaj obecny pan dyrektor Łukaszuk, gdyby ktoś miał pytania w czasie przerwy, to bardzo proszę o rozmowę.

Ja nie mogę się włączyć do procesu legislacyjnego, mimo państwa zachęty, bo nie wolno mi tego zrobić z racji mojego mandatu. Mogę tylko przedstawić nasze doświadczenia i powiedzieć, że trzeba wyraźnie rozróżnić, z jednej strony, procedurę cywilną… W tej chwili jest to skomplikowana procedura cywilna – nie będę dzisiaj tego tematu rozwijać, bo mówiłam to już w poprzednich latach – narażająca ofiary jeszcze na coś w rodzaju postępowania prokuratorskiego, a nawet na konfrontację ze sprawcami popełnionego wobec nich przestępstwa. Tak więc usunięcie wspomnianego elementu być może wymaga radykalnej zmiany trybu na postępowanie administracyjne z zakresu pomocy społecznej. Wówczas po krótkim postępowaniu wyjaśniającym ofiara przestępstwa mogłaby szybko otrzymać pomoc na swoją rehabilitację. Obecnie to krążenie spraw między prokuratorem okręgowym i rejonowym, dyskomfort samych prokuratorów, obsadzanych w jakiejś dziwnej roli, tak jakby prowadzili oni postępowanie przeciwko ofierze, a nie na jej korzyść, sprawia, że żadne drobne poprawki tu nie wystarczą.

Ja jeszcze raz uczulam Senat: to jest moim zdaniem najgorsza ustawa ostatnich lat. To jest straszliwy błąd legislacyjny. Odpowiedzialność spoczywa na wszystkich partiach politycznych. Przez lata nikt nie dokonał zmiany. Nie ma tu osób, które nie ponoszą odpowiedzialności, nie było w ciągu ostatnich dziesięciu czy piętnastu lat ministra sprawiedliwości, który nie ponosiłby odpowiedzialności za stan rzeczy, o którym teraz mówię. Bo wszystkim tym ministrom rzecznicy, moi poprzednicy, w tym doktor Kochanowski, w tym profesor Zoll, zwracali na te kwestie uwagę. I parlament nigdy nic we wspomnianym zakresie nie zmienił.

Teraz Senat bierze tę kwestię w swoje ręce i ja do tego podchodzę z wielkim zaufaniem. Będziemy się dzielić naszym doświadczeniem, chociaż nie możemy wpływać na państwa decyzję.

Sam fakt, że Wysoki Senat zaprosił ministrów – o co prosiłam – żeby wytłumaczyli, dlaczego nie wydają rozporządzeń do stanowionych przez państwa ustaw, a więc okazują parlamentowi lekceważenie i nieposłuszeństwo, już wystarczył, żeby nagle zjawiło się dwadzieścia zaległych rozporządzeń. W moim przekonaniu gdybyście państwo… I tutaj szczególnie dziękuję panu senatorowi Cimoszewiczowi, który się włączył bardzo intensywnie do tych działań. Jak się okazuje, te sto dwadzieścia… te zaległości są do usunięcia. Dla mnie to jest sprawa, która się właściwie nadaje do pociągnięcia do odpowiedzialności. No, co to znaczy, że parlament w jakimś kraju wydaje ustawę, a potem przez dziesięć lat resort pokazuje figę i zwykle nawet minister nie ma o tym pojęcia, tylko rozstrzyga to departament… Proszę sobie wyobrazić: przez dziesięć lat – a są takie przypadki – nie zrealizowano woli państwa jako ustawodawcy. Proszę się zastanowić, jakie interesy za tym stoją i, w sytuacji, kiedy podmioty lobbingowe praktycznie nie są rejestrowane, kto przez te wszystkie lata oddziaływał na taką kwestię, że przez taki czas i przy tylu różnych rządach nie wydano elektronicznej Karty Ubezpieczenia Zdrowotnego? Taka karta wydana na Śląsku zmniejszyła koszty o 30%, dlatego że wykluczyła oszustwa farmaceutyczne. W ministerstwie przez dziesięć lat tej karty nie wydano. Może być tak, że państwo, ciężko pracując, i Sejm, też ciężko pracując, macie złudzenie, że stanowicie prawo w tym kraju, bo to, czy ono wejdzie w życie, zależy od dyrektora departamentu, którego podatność na lobbing albo na coś gorszego nie jest w żaden sposób kontrolowana. Powiecie państwo: działa CBA. Ale czy jest sprawdzany lobbing? I czy przeprowadzono takie postępowania wyjaśniające, dotyczące case’ów? Co się właściwie stało? Dlaczego przez siedem lat nie wydawano… To nie była wola polityczna, bo wtedy następowały różne rządy. Wobec tego co się stało?

Sytuacja, w której ustawodawca pozwala na to, że nie jest prawdziwym ustawodawcą, tylko zabawką w ręku urzędników ministerialnych, którzy jako jedyni w naszym kraju nie ponoszą odpowiedzialności materialnej za wydane decyzje… Bo urzędnicy samorządowi i administracja rządowa taką odpowiedzialność ponoszą. Jeśli zaś za stanowienie aktów wykonawczych, na przykład takich, w przypadku których wszystkie trzy podmioty, czyli i prezydent, i rzecznik, i prokurator generalny, składają skargę do Trybunału Konstytucyjnego… Co to oznacza, Wysoki Senacie? Oznacza to, że takie prawo jest głęboko wadliwe. Ktoś je tak zrobił – ktoś, kto miał płacone za to, żeby to prawo zrobić dobrze. Urzędnicy ministerstw zadbali o to, że wspomniany rekurs finansowy przysługuje od urzędnika, który w gminie wyda decyzję z rażącym naruszeniem prawa. Tymczasem jeżeli to rozporządzenie zostało wydane z naruszeniem prawa, osoba, która przygotowała je dla ministra, nie ponosi żadnej odpowiedzialności finansowej. Jeżeli państwo ma funkcjonować i jeżeli ma być przestrzegana zasada sprawiedliwości społecznej, to trzeba wyjaśnić, skąd taka głęboka luka.

W Brukseli jest dwadzieścia tysięcy organizacji lobbingowych – jawnych, zarejestrowanych. My nie będziemy mieć tysięcy, ale czy naprawdę w polskim parlamencie działa tylko trzydzieści organizacji, które walczą o swoje interesy? Za co są przebrane pozostałe? Pytają mnie o to obserwatorzy zagraniczni na różnych forach międzynarodowych. Jest rzeczą niezwykłą, to jest niemożliwe, żeby w Polsce było tylko trzydzieści organizacji lobbingowych. Wobec tego jakie dojścia się znalazły? Jak lobbyści docierają do waszych komisji? Dlaczego ciągle jeszcze nie ma nazwanych autorów poprawek? W jaki sposób jest to monitorowane z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa? A atmosfera międzynarodowa się zaostrza. Kto ma wpływ na państwa ustawodawstwo?

Takie samo złudzenie, jakie mogą mieć Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu, że ostatecznie stanowią prawo w tym kraju, mogą mieć przewodniczący komisji, którzy szczodrze zapraszają organizacje pozarządowe, kancelarie adwokackie… Ale wśród zapraszanych mogą się ukrywać ci, którzy nie rejestrując się, są opłacanymi lobbystami i pośrednikami. Nikt w Europie nam nie wierzy, że w Polsce istnieje trzydzieści podmiotów lobbingowych.

Trzeba powiedzieć też o dobrej stronie działań obecnego rządu: został ograniczony dostęp lobbystów do urzędników rządowych i do ministrów. I to jest ewidencjonowane. I tego się lobbyści boją. A parlament drzwi ma otwarte. Jesteśmy nisko oceniani pod względem naszej odporności antylobbingowej w skali międzynarodowej. To nie znaczy, że Bruksela jest tu bez skazy. Rozmawialiśmy o tym i temu był poświęcony mój ostatni pobyt i inicjatywa, żeby tak jak w Polsce istnieje kodeks postępowania administracyjnego, tak również w Unii Europejskiej istniał ogólny kodeks postępowania administracyjnego w sprawach unijnych. To jest inicjatywa dwudziestu najlepszych uniwersytetów europejskich, od uniwersytetu w Oxfordzie po uniwersytet w Pizie, uniwersytety francuskie i niemieckie. Ta inicjatywa została przejęta przez Parlament Europejski i teraz walczymy o uznanie Komisji, dlatego będę wdzięczna za poparcie tej kwestii.

Teraz poruszę kilka szczegółowych kwestii, które chciałabym poddać Senatowi pod rozwagę. To jest na przykład kwestia stosowania kar pieniężnych przez organy administracji państwowej. Potrzebujemy pilnie jednolitej regulacji. Stosowanie w przypadku różnych rozproszonych kwestii wysokich kar, na przykład w słusznych sprawach dotyczących ochrony środowiska, ochrony drzew, powinno następować w taki sposób, aby nagle starsze małżeństwo nie było skonfrontowane z sytuacją, w której za wycięcie drzewa, jednego drzewa, ma zapłacić 150 tysięcy zł. To oznacza kompletną… Nie chodzi, jak rozumiem, o dąb Bartek, bo wtedy żadna suma nie byłaby zbyt wysoka. Może to był pomnik przyrody… Nie, tam nie chodziło o pomnik. Chodzi o to, że musi być jakaś relacja proporcjonalności przewinienia administracyjnego i kary. W tej chwili jest chaos. Zdarza się kasowanie wielokrotne, tak było przy systemie viaTOLL, w przypadku przejazdu autostradą, gdzie można było wielokrotnie zapłacić karę za jedno w gruncie rzeczy wykroczenie. Tutaj w tym wszystkim, co sygnalizowałam Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, nadal jest chaos.

I teraz spójrzmy, jak wygląda tu moja relacja z ministrem administracji i cyfryzacji. W starannie udokumentowanym wystąpieniu, również przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, przedstawiłam, dlaczego akurat kwestia kar administracyjnych w Polsce wymaga uporządkowania. I może panu senatorowi Cimoszewiczowi dedykowałabym to, co teraz powiem, bo myślę, że pan senator doceni urodę tych odpowiedzi. Mianowicie minister podzielił zastrzeżenia rzecznika – fantastycznie, już mogłabym się ucieszyć – stwierdził jednak, że z uwagi na fakt, że prawo administracyjne odnosi się do wszelkich sfer życia jednostki i działalności państwa, z próbą ujednolicenia sankcji mogą być związane znaczne trudności w wypracowaniu spójnych rozwiązań. Zgadzam się z tym, rzeczywiście mogą tutaj zdarzyć się trudności. Kompleksowe uregulowanie tej problematyki wymagałoby według ministra przeprowadzenia analizy wielu ustaw prawa materialnego. Rzeczywiście, trzeba byłoby przeanalizować parę ustaw prawa materialnego – zgadzam się z tym w całej rozciągłości, chociaż myślałam, że po to właśnie jest ministerstwo administracji – oraz, co gorsza, trzeba byłoby stworzyć katalog zasad, które funkcjonują na gruncie doktryny, co też jest wstrząsającym zadaniem. Pan minister zwraca mi uwagę, że trzeba byłoby się odnieść do konstytucji, z czym też się w pełni zgadzam. Rozumiecie państwo, że to są stwierdzenia oczywiste. Oczekuję właśnie od ministra tego, że temu zadaniu sprosta, zwłaszcza że również zgadza się ze mną Naczelny Sąd Administracyjny, któremu na ten problem wskazałam.

Sytuacja jest paradoksalna, bo w sprawach kodeksowych, dotyczących przestępstwa staramy się o wysokie standardy, chronimy naszych obywateli, a w administracji rządowej jak gdyby po cichu, bez większej kontroli rozmnożyło się chaotycznie mnóstwo kar administracyjnych. I również państwo któregoś dnia – podczas tej kadencji lub później – możecie być kompletnie zaskoczeni i wysokością kary, i tym, że nie macie możliwości odwołania się, i kompletnym jakby woluntaryzmem nałożenia na was tej kary. Czyli w tej chwili w prawie karnym, cywilnym i administracyjnym, w takich klasycznych sprawach prawa administracyjnego mamy wielki postęp, po czym nagle jest jakaś szczegółowa kwestia i ze zdumieniem widzimy, że sytuacja naszego obywatela jest tam naprawdę trudna. Chciałabym bardzo prosić Senat o wsparcie mnie w dążeniu do rozwiązania tego problemu.

Kolejna kwestia, którą chciałabym przedłożyć Senatowi, to kwestia wysłuchania publicznego. Bardzo poruszyło nas wszystkich okupowanie Sejmu czy zajmowanie tych budynków przez rodziny, przez osoby niepełnosprawne i ich opiekunów. Na życzenie Senatu mogę przedstawić bardzo szczegółowo zarówno historię naszego sukcesu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i paradoksalną sytuację, polegającą na tym, że pomagając opiekunom osób dorosłych, po tym gdy sprawa nabrała nowego dynamizmu i teraz opiekunowie dzieci dostali dużo wyższe świadczenia, niejako zaakceptowaliśmy to, że ich świadczenia są ograniczone, i teraz znowu będziemy musieli występować.

Ale ja chcę zwrócić uwagę na coś innego. Nie byłoby potrzeby, powodu, aby ludzie koczowali na korytarzach Sejmu i Senatu, gdyby prawidłowo została wykorzystana instytucja wysłuchania publicznego. Możecie państwo powiedzieć: to jest kosztowne, trudne do zorganizowania. Nie mówię tego jako ktoś, kto nie zna tej instytucji albo nie wie, z jakim wysiłkiem to się wiąże. Podczas reformy samorządowej zorganizowaliśmy w tych gmachach tysiąc pięćset wysłuchań. Oczywiście o mało wszyscy nie poumieraliśmy ze zmęczenia, ale tysiąc pięćset wysłuchań publicznych sprawiło, że reforma samorządu terytorialnego została zaakceptowana, a bardzo zależało nam na tym, żeby została ona przyjęta przed naszą akcesją do Unii nie tylko z powodów finansowych, konieczności skonsumowania tych środków, ale żeby wrogość z powodu reformy nie przełożyła się na sam fakt wstąpienia do Unii. Ja przywiązuję do tego wielką wagę. Myślę, że te wysłuchania publiczne spowodowały, że opór społeczny zmalał.

Opór społeczny, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, spotykacie w wielu sprawach. Dlaczego zatem ta instytucja umiera? Przecież to jest kwestia partycypacji i przygarnięcia ludzi, którzy potem demonstrują, również pod moim urzędem, którzy do mnie przychodzą z rozpaczą. Rzecznik pełni tę funkcję, ale mamy tego zbyt dużo. Rzeczywiście widać, że coś się załamało w tym ogrodzonym Sejmie i Senacie. To nie chodzi o to, żeby wpuszczać każdą demonstrację, ale trzeba pamiętać o tym, że wysłuchanie publiczne jest bardzo dobrą formą. Ja bardzo chętnie będę towarzyszyć rozważaniom na ten temat. Być może właśnie Senat mógłby ożywić tę formę, tak jak fantastycznie podjął kwestię wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o prawa polityczne i wolności polityczne, jako rzecznik praw obywatelskich chciałabym stwierdzić, że mamy do czynienia z ogromnym zakresem wolności, że nasi obywatele potrafią korzystać ze swoich praw i ich dochodzą, ale gubią się w labiryntach władzy publicznej. Nie mają dostępu do treści prawa. W tej chwili nie wystarczy już dostęp do „Dziennika Ustaw”, bo laik już nie jest w stanie odczytać, odkodować normy prawnej z tych zawiłych sformułowań. Nie ma żadnych inicjatyw. Zaczęliśmy z Senatem. Była tu wspaniała konferencja o uproszczeniu języka prawnego, mówiło się nawet o zamieszczaniu na odwrocie decyzji czy wyroku zrozumiałego dla obywatela streszczenia. Ludzie często wygrywają sprawy w sądzie, ale nie wiedzą, czy wygrali, czy przegrali, nie są w stanie tego zrozumieć. Niektórzy z trafiających do nas chcą po prostu tego, żeby im przetłumaczyć na język polski treść pisma urzędowego, które dostali. Państwo pewnie też się z tym spotykacie w swoich biurach. Dokąd myśmy zabrnęli? W Europie jest już szeroka inicjatywa na rzecz tego, żeby przy rozstrzygnięciach prawnych zamieszczać krótkie streszczenie zrozumiałym, przyjaznym językiem. Nic by się nie stało. Prawo jest niedostępne w swojej treści, to powoduje frustrację, a frustracja przekłada się na agresję, którą państwo spotykacie pod gmachami Sejmu i Senatu.

To nie znaczy, że w sprawach wolności osobistej nie mamy problemów. Zajmowałam się na przykład kontrolą osobistą i kontrolą mienia osób wchodzących nawet do sądu. To też jest niewłaściwie uregulowane. Była bardzo ważna kwestia, dotycząca odtwarzania akt administracyjnych, kiedy doszło do poczucia strasznej krzywdy. Nie jest winą człowieka to, że zaginą akta. Tymczasem sytuacja wygląda tak, że kodeks postępowania administracyjnego nie przewiduje jednoznacznie obowiązku odtworzenia akt i mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że ludziom się tego odmawia. Odmawia im się ich praw. Organ administracyjny jest w komfortowej sytuacji, a człowiek nie ma wyjścia, nie może już dochodzić swoich praw, co skutkuje trwałym pokrzywdzeniem strony. Zwróciłam się również do ministra administracji i cyfryzacji, ponieważ uważam, że taka sytuacja prowadzi do trwałego pokrzywdzenia obywatela. Brak w tej chwili jeszcze pozytywnej reakcji. Poparcie moich działań w tym zakresie przez Senat byłoby bardzo ważne. Upadły zakłady, zniknęły całe instytucje. Ludzie często potrzebują akt administracyjnych do swoich ważnych spraw życiowych i nie mają szansy ich odzyskać.

Mieliśmy także do czynienia z problemem dotyczącym sporządzania odpisów i kserokopii akt prokuratorskich w przypadku złożenia zażalenia na postanowienie o odmowie wszczęcia bądź umorzeniu postępowania przygotowawczego. Ale z tej części sprawozdania zrobiłabym swoiste résumé, tylko punktowo wskazując problemy. Gdyby Wysoki Senat chciał pogłębionej informacji na ten temat, to oczywiście jest ona zawarta w sprawozdaniu. Ale gdyby Wysoki Senat chciał, żebym dzisiaj uszczegółowiła którykolwiek z tych problemów czy punktów, bardzo chętnie w ramach odpowiedzi na pytania czy w dyskusji to uczynię.

To, co jest taką… Na przykład jeśli chodzi o drogę sądową, wydawałoby się, że mamy tu już świetną procedurę. Tymczasem dzięki moim współpracownikom odkryliśmy bardzo poważną lukę, a mianowicie: brak udziału pokrzywdzonego w posiedzeniu sądu w przedmiocie umorzenia postępowania przed rozprawą. Tak więc można skutecznie zamknąć dostęp do sądu, a pokrzywdzony nawet nie może się w tej sprawie wypowiedzieć.

Wielkim problemem, który dopiero, że tak powiem, się rozkręca, jest kwestia doręczania pism sądowych w sprawach cywilnych. Nie zawsze deregulacja przynosi tylko dobre skutki. Ja mam w tej chwili cały szereg skarg, w których podkreślana jest, między innymi, kwestia legitymowania. Jeżeli przesyłka sądowa trafia do sklepu rybnego albo do kiosku, to oznacza, że wyposażyliśmy we władczą czynność legitymowania osoby fizycznej właściciela owego sklepu rybnego. Z całym szacunkiem dla handlu rybami… I mamy skargi obywateli, którzy mówią: ja się na to z państwem nie umawiałem, prawo do legitymowania mnie ma policja, władza publiczna, urzędnik państwowy, ja się z tym zgadzam, na to płacę podatki. Prywatyzacja tego zadania jest rzeczą ryzykowną. To się dopiero rozwija i ja będę nadal działać w tej sprawie. Oczywiście przedstawiłam ten problem w wystąpieniu generalnym. Minister sprawiedliwości powiedział, że przedstawił ten problem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy ministrze sprawiedliwości, i wyjaśnił, że komisja kodyfikacyjna nie dostrzegła potrzeby podejmowania działań legislacyjnych. Chodzi również o sytuacje, kiedy doręczający nie zastanie adresata w mieszkaniu, a może doręczyć pismo sądowe dorosłemu domownikowi. To też powoduje wiele sytuacji problematycznych. Na końcu tego łańcucha jest sołtys, dozorca domu, co w praktyce często oznacza upublicznienie treści pism sądowych. To samo dotyczyło dostępu do przywrócenia terminu do wniesienia subsydiarnego aktu oskarżenia.

Skargi dotyczyły także braku dostępu osoby zatrzymanej do bezpłatnej pomocy prawnej i pomocy prawnej z urzędu. Wydawałoby się, że w przypadku zatrzymania i pozbawienia wolności jest już wszystko w porządku. Nic bardziej mylnego. Uregulowanie w art. 245 kodeksu postępowania karnego prawa dostępu do adwokata jedynie z wyboru, przysługującego osobie zatrzymanej procesowo, jest odstępstwem od obowiązującej w państwach prawa zasady zapewnienia pomocy prawnej z urzędu osobom ubogim. A któż bardziej potrzebuje pomocy prawnej niż osoba zatrzymana, która nie ma środków? Cóż powiedział w tej sprawie, Wysoki Senacie, minister sprawiedliwości? Przypominam, że chodzi o ubiegły rok, więc był to poprzedni minister. Otóż minister sprawiedliwości stwierdził, że w jego ocenie brak dostatecznych podstaw do przyjęcia, że w systemie polskiego prawa karnego procesowego osoba zatrzymana pozbawiona jest dostępu do pomocy prawnej, ponieważ na żądanie należy jej niezwłocznie umożliwić nawiązanie kontaktu z adwokatem, a także bezpośrednią z nim rozmowę. Adwokat w tym wypadku jest jednak nie obrońcą, a doradcą prawnym zatrzymanego. Jeżeli w okresie zatrzymania przedstawiony zostanie zarzut popełnienia przestępstwa, pełnomocnik uzyska status obrońcy. Skrócę rozważania prawne… W każdym razie minister twierdzi, że wszystko w porządku, a ta osoba nie jest pozbawiona możliwości korzystania z pomocy prawnej z urzędu. Nie podzielam poglądu pana ministra i będę kontynuowała sprawę, zainteresowanym senatorom chętnie przedstawię konkrety.

Dalsze zastrzeżenia z zakresu prawa karnego dotyczyły braku należytych gwarancji prawa obrony dla osoby zatrzymanej, braku możliwości zaskarżenia zarządzenia prezesa sądu w przedmiocie odmowy wyznaczenia obrońcy z urzędu oraz kwestii zaskarżalności postanowień wpadkowych wydanych przez sąd drugiej instancji; na przykład tutaj w nieuzasadniony sposób zamknięto drogę do kontroli instancyjnej rozstrzygnięcia o wynagrodzeniu pełnomocnika ustanowionego z urzędu.

Gdybym miała mówić o takich krzyczących lukach, które na przykład powodują bardzo ciężkie konsekwencje w przypadku śmiertelnych wypadków drogowych – wynikło to też z mojego spotkania z rodzicami dzieci, które zginęły w wypadkach drogowych – to powiedziałabym, że praktycznie w każdej takiej sprawie usłyszycie państwo jedno narzekanie: biegli. Nie mamy aktualnej ustawy o biegłych sądowych. Największe pokrzywdzenie strony, którego ja potem w kasacji już nie mogę naprawić, największy ból dotyczy wadliwego, przewlekłego lub nieodpowiedzialnego ustanawiania biegłych. I to jest luka, której usunięcie leży w możliwościach parlamentu, a która powoduje przewlekłość postępowań sądowych. Ja jako rzecznik praw obywatelskich chciałabym uroczyście stwierdzić, że brak tej ustawy jest jedną z głównych przyczyn przewlekłości postępowań sądowych, co prowadzi do pokrzywdzenia obywateli, a usunięcie tej luki leży w pełni w możliwościach parlamentu. Co gorsze, nie ma należytego systemu kontroli nad kandydatami na biegłych. O tym, kto ponosi winę za zabicie dziecka na pasach, może decydować jako biegły osoba, i opinie tego biegłego…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panowie!)

Dziękuję bardzo.

…Opinie tego biegłego…

(Rozmowy na sali)

Może zdołam zainteresować panów senatorów, bo mówię teraz wyłącznie do panów.

Proszę sobie wyobrazić – czasem mogę powiedzieć troszkę lżej, ale teraz mówię śmiertelnie poważnie – że docierają do mnie rodzice dziecka, które zostało zabite w wypadku drogowym. Mają poważne podejrzenia co do rzetelności analizy biegłego. Okazuje się, że kandydatura tego biegłego, jego wykształcenie i przygotowanie budzą najwyższe wątpliwości. Nie ma w polskim prawie należytego sytemu kontroli nad kandydatami na biegłych, a praktycznie w 90% sąd kieruje się ich ustaleniem, bo nie ma innego wyjścia, gdyż ślady wypadku już zostały zatarte. W przypadku innych przestępstw czasem można naprawić ten błąd. Jeżeli państwo nie chcecie naprawić tej sytuacji w całości, to błagam chociaż o zmianę dotyczącą biegłych w sprawach dotyczących wypadków komunikacyjnych. Bo tu już niczego się nie naprawi. To może dotyczyć kiedyś kogoś bliskiego dla państwa. Chcę odpukać, mam nadzieję, że to się nie zdarzy. Ale wtedy dopiero, jak człowieka to bliżej dotknie, a ja się spotykam z tymi ofiarami, widać skalę zaniedbań. Tyle że ślady na szosie są już zatarte i cóż nam pomoże, że ja nawet udowodnię, że ten biegły miał bardzo słabe przygotowanie. Ja na tej podstawie nie wygram kasacji. Poinformowano mnie co prawda po tych całych moich działaniach, że w ministerstwie trwają prace nad nową wersją projektu… no, założeń do projektu ustawy o biegłych sądowych. Ja już zwróciłam uwagę ministrowi sprawiedliwości, że w wielu sprawach bardzo ważnych dla obywateli… Mogę się zwrócić do tu obecnych co najmniej dwóch panów senatorów, których widzę, a z którymi robiłam reformy transformacyjne: my w tym czasie, którego Ministerstwo Sprawiedliwości potrzebuje na wymyślenie koncepcji założeń do projektu założeń, potrafiliśmy zrobić cały system samorządu gminnego. I znowu wracamy do kwestii odpowiedzialności urzędników ministerialnych, do stwierdzenia, kto pobrał za to wynagrodzenie, dlaczego to tyle trwa. A jeżeli oni sobie z tym nie mogą poradzić, to może Senat powinien pomóc poprzez swoich legislacyjnych ekspertów? Może powinien zaprosić tu ministra sprawiedliwości i zapytać go, w obecności rodziców dzieci, które zginęły w wypadkach samochodowych, co do których rozstrzygnięcia sądowe wywołują najwyższe wątpliwości… Jest świetne stowarzyszenie rodziców, którzy poświęcili się tym sprawom. Oni mogą przedstawić państwu ogromną listę naruszeń. Byłabym bardzo wdzięczna pani marszałek, która ma serce dla tych spraw, gdyby osobiście spotkała się z przedstawicielami tej organizacji rodziców dzieci, które zginęły w wypadkach drogowych. To samo zalecałabym ministrowi sprawiedliwości.

O nieodpłatnej pomocy prawnej już mówiłam. Chcę jednak powiedzieć, że w najbliższych latach będzie dominacja kwestii dotyczących przestępstw popełnianych za pośrednictwem internetu, związanych z naruszeniem dóbr osobistych użytkowników sieci. Chciałabym zasygnalizować Wysokiemu Senatowi, że brakuje jednolitych standardów współpracy policji, organów prokuratury oraz sądów w zakresie działań mających na celu ustalenie tożsamości sprawcy niedozwolonych czynów. Dzisiaj można zabić, również osobę małoletnią, tylko za pomocą odpowiednich wpisów w internecie. Za pomocą działań elektronicznych można ukraść, można zabić, można rzucić ciężkie oszczerstwo. Przypominam przypadek człowieka, który zajmował się walką z groźną sektą. W odpowiedzi na jego działania ta sekta rozlepiła wszędzie, a następnie umieściła w sieci – i to było najbardziej mordercze – informacje o oskarżeniu go o pedofilię. I ten człowiek zrezygnował ze swojej działalności, ponieważ ten atak okazał się bardzo skuteczny. A więc te kwestie wymagają podjęcia bardzo szybkich działań ze strony… Ba jak ja podejmuję działania w tym zakresie, to otrzymuję taką odpowiedź: nie ma precyzyjnych regulacji prawnych dotyczących przestępstw popełnianych za pośrednictwem internetu związanych z naruszeniem dóbr osobistych użytkowników tej sieci. Zgadzam się. No, właśnie to napisałam. Prawda? W związku z tym niestety nie mogę liczyć na prokuratora generalnego. Oczywiście jesteśmy w tak zwanym dynamicznym dialogu, również jeśli chodzi o tę kwestię… A pamiętajmy, że w przypadku nastolatków, osób labilnych odpowiednia akcja zniesławiająca w sieci może doprowadzić, i już dzisiaj doprowadza, do samobójstw. Parlament nie może zostać obojętny na te sprawy.

Zobaczmy, jak jest w tej chwili. Policja jest obowiązana przyjąć skargę i w razie potrzeby zabezpieczyć dowody. A więc policja jest tylko przekaźnikiem skargi, ma obowiązek przekazać sprawę właściwemu sądowi. W dalszym ciągu będę działała w tym zakresie. Gdybyście państwo chcieli szerzej porozmawiać o cyberprzestępczości, czy w dyskusji, czy później, to zapraszam do biura rzecznika, zapraszam na rozmowę.

Czasami w urzędzie rzecznika musimy zajmować się czymś, co się wydaje troszkę dziwne. A chodzi o to, że jeżeli mamy mówić o pełnej wolności politycznej… Obywatel w Polsce powinien odpowiadać za znieważenie narodu polskiego, za znieważenie najwyższych konstytucyjnych organów. Oczywiście inną kwestią jest to, w jakim trybie i jaka by groziła za to kara. A znamy jeszcze peerelowski przykład odpowiedzialności karnej… Nie wiem, czy nie dałoby się, jak tylko skończy się państwu senatorom immunitet, przyłapać was na czymś takim, nawet podczas kampanii… Chodzi o to, że możecie odpowiadać karnie za okazanie lekceważenia konstytucyjnym organom naszego państwa. Lekceważenie jest bardzo płynnym pojęciem. Krytyczna ocena może być łatwo uznana za lekceważenie. Przypominam, że to nie jest rzucenie oskarżenia, ciężkiej groźby. Chodzi po prostu o to, że okazujemy komuś lekceważenie, lekce go sobie ważymy. I za to, proszę państwa, możecie podlegać karze pozbawienia wolności. Na pewno dałoby się paniom i panom senatorom, paru osobom udowodnić – jako prawnik może bym się tego podjęła – że z tej trybuny okazały lekceważenie konstytucyjnym organom państwa. Na szczęście chroni państwa immunitet, jednak kiedy on się skończy… Trudno będzie wyzbyć się tego krytycznego podejścia, na przykład podczas kampanii wyborczej, a wówczas czy nawet potem, już jako osoba prywatna… A wtedy za takie lekceważenie, gdyby kiedyś doszło do jakichś zmian politycznych i gdyby znalazł się w Polsce rząd, który zechciałby czy miałby odwagę uczynić użytek z takiego przepisu… No, zakres penalizacji wiodących sił politycznych mógłby być bardzo duży.

(Senator Piotr Zientarski: Niezależna prokuratura.)

Pan senator właśnie tak jakoś na mnie lekceważąco spojrzał, a ja jestem konstytucyjnym organem…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, ja mówię, że niezależna prokuratura…)

Takie ma pan zaufanie do niezależnej prokuratury?

(Senator Piotr Zientarski: To inna kwestia.)

Powierzy pan swój los w zakresie kwestii lekceważenia? Moje doświadczenia, z całym szacunkiem dla prokuratury… I tam zdarzają się prokuratorzy, którzy w wyważeniu kwestii takiego lekceważenia mogą się wobec pana senatora w przyszłości pomylić.

(Senator Piotr Zientarski: Ale rząd nie ma takiej mocy.)

Rząd nie, parlament. Parlament. To prawo trzeba zmienić. Tu nie rząd, tylko parlament musi działać.

Zanim przejdę do głównego tematu, czyli ochrony praw rodziny – i to już będzie ostatnia część – chcę jeszcze po raz kolejny przypomnieć o monitoringu wizyjnym. Przypominam, że każdy może przed państwa mieszkaniem zainstalować kamerę i rejestrować, kto wchodzi i wychodzi, może przełożyć sobie ten obraz na obraz w swoim telewizorze. Żebyście państwo zrozumieli, w jakim zakresie to jest robione, powiem, że taką kamerę można bezkarnie skierować na wejście do przedszkola lub żłobka, na ogródek żłobka lub przedszkola. Inne kraje, chociażby Niemcy, załatwiły sobie na przykład w przypadku Google Street View zastrzeżenie, żeby nie można było rejestrować oznak obecności dzieci w jakimś domu, rozrzuconych zabawek, piaskownicy w ogródku. Myśmy sobie tego nie załatwili. Również wobec innych przypadków rejestracji obrazu nie przejawiamy inicjatywy. Jednak brak regulacji kwestii monitoringu wizyjnego sprawia, że w tej chwili każdy może rejestrować każdego. I jeżeli na przykład przedstawiciel związku włamywaczy polskich zechce zainstalować u wejścia do państwa mieszkania kamerę swojego stowarzyszenia, żeby się nie nachodzić, sprawdzając, jak często państwo bywacie w tym domu, to ja teraz nie będę miała podstaw do interwencji w tym zakresie.

Ochrona praw rodziny. Chcę krótko wymienić sprawy, w przypadku których rzecznik się tym zajmował. Chcę też powiedzieć, że opracowania… Postaram się uczynić z tego zwartą treść, bo nieoczekiwanie zebrało się tutaj bardzo wiele punktów. Kiedyś zadano tutaj w tej sprawie pytanie w dyskusji. To Wysoki Senat mnie zainspirował swoją ostatnią dyskusją do tego, żeby zebrać sprawy, w których rzecznik praw obywatelskich upomina się o kwestie rodziny.

A więc chcę powiedzieć, że naszym wielkim sukcesem… Dziękuję moim obecnym tu współpracownikom, zwłaszcza panu Trociukowi. Chodzi o to, że była wątpliwość co do ustanawiania ulg w opłatach za przedszkole publiczne dla drugiego dziecka i kolejnych dzieci z danej rodziny, a brak tych ulg bardzo często wyłączał rodziny wielodzietne z możliwości korzystania z przedszkola publicznego. Na skutek wniesionej przez nas sprawy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego rozstrzygnął sporną kwestię na naszą korzyść i nastąpiła zmiana linii orzeczniczej. Bo dotychczas w Polsce było tak, że tam, gdzie przedszkola chciały stosować ulgę wobec rodziny wielodzietnej, sąd to uchylał. Na skutek naszego działania nastąpiła tu zmiana linii orzeczniczej.

Teraz kwestia opiekunów dzieci niepełnosprawnych. Zajmowaliśmy się w tym zakresie dostępem dzieci z niepełnosprawnością do szkół ogólnodostępnych, wykonywaniem orzeczeń poradni psychologiczno-pedagogicznych, kwestią dowozu uczniów niepełnosprawnych do szkół i placówek, dostosowaniem do potrzeb ucznia z niepełnosprawnością egzaminu maturalnego oraz kwestią pomocy szkolnych i materiałów edukacyjnych.

Wsparcie młodych rodziców na rynku pracy. W tym roku zrobimy badanie odwołujące się do ustawy antydyskryminacyjnej, która skądinąd nie jest dla nas łatwa, w zakresie korzystania przez młodych rodziców z instrumentów służących godzeniu roli zawodowej i roli rodzinnej, w tym prawa do urlopów rodzicielskich i elastycznych form pracy. Przeprowadzenia odpowiednich badań podjął się Uniwersytet Warszawski.

Wsparcie środowiskowe dla osób wymagających pomocy w czynnościach dnia codziennego. Jest coraz większa fala skarg osób niepełnosprawnych, które jednak wskazują, że ciągle gros pomocy jest paternalistycznie kierowane do pracodawców osób z niepełnosprawnością, a dorosło nowe pokolenie, które mówi inaczej: „Ja nie chcę, żeby te pieniądze, które podatnik na mnie wydaje, były przekazywane pracodawcy, tak jakbym ja był niepełnosprawny również intelektualnie. Ja proszę o wsparcie w odnalezieniu się na rynku pracy, ja wiem, jakich potrzebuję szkoleń i jakiej potrzebuję pomocy. Ja nie będę już dla państwa kosztem, tylko dajcie mi szansę”. Tak mówiła młoda osoba, która jako aplikantka prokuratorska uległa wypadkowi i znalazła się na wózku. Prokuratura ją wypluła, nie dopuściła jej do pracy jako prokuratora. Żeby stać się adwokatem, ta osoba potrzebuje pewnych szkoleń i pewnej pomocy, a nie tego, żeby przeznaczone dla niej pieniądze poszły wyłącznie do pracodawców. Pomoc pracodawcom to nic złego, ale trzeba też pomyśleć o innej alokacji tych środków.

Zaostrza się sytuacja dotycząca osób starszych, również w zakresie dialogu międzypokoleniowego. Staram się tym zająć. Po raz pierwszy obserwujemy agresywne wypowiedzi dotyczące starości i wobec osób starszych. Obserwujemy osłabienie więzi międzypokoleniowych i rodzinnych. W związku z tym zorganizowaliśmy debatę publiczną „Dialog pokoleń w sferze publicznej” i mamy konkretne zalecenia dotyczące tego, co można w tej sprawie zrobić. Jeżeli ktoś jest tym zainteresowany, bardzo proszę o kontakt.

Ochrona praw polskich rodziców poza granicami kraju. Zajmowałam się sprawami z Norwegii, kwestią jugendamtów i Social Service w Wielkiej Brytanii. Ja zawsze podejmuję postępowanie wyjaśniające, a następnie monitoruję sprawy. Wczoraj rozmawiałam z jednym z sędziów niemieckich, wskazując na niezbywalne prawo polskiego dziecka do rozmowy ze swoim rodzicem w języku polskim, nawet jeżeli z powodu decyzji sądu ta rozmowa musi odbywać się pod nadzorem. Takie przypadki były w jugendamtach w Hamburgu i gdzie indziej. Wskazałam delegacji pięćdziesięciu pięciu prokuratorów i sędziów niemieckich, którą wczoraj przyjęłam, że zważywszy na zaszłości historyczne, na kontekst zbrodni II wojny światowej Polacy bardzo boleśnie odczuwają to, że Niemcy zabraniają polskim dzieciom rozmawiać z rodzicami po polsku. W czasach tłumaczeń Google i innych tego typu systematów taka rozmowa nie jest już żadnym problemem, nawet jeżeli sąd musi skontrolować jej treść i ją przetłumaczyć. To jest zwykła wymówka. Starałam się i mam wrażenie, że udało mi się przekonać członków tej delegacji do mojego punktu widzenia.

Jeśli chodzi o nasze okropne opóźnienie w kwestii mediacji, to zaczynamy być w tym zakresie pośmiewiskiem Europy, bo wyprzedziły nas już najmłodsze kraje unijne, Bułgaria i Rumunia. Nawet Albania ma już większe sukcesy, rozmawiałam na ten temat z rzecznikiem albańskim. To wszystko odbija się na dzieciach w konfliktach transgranicznych. Potrzeba tutaj mediacji transgranicznych, a u nas, jak mi wprost powiedzieli ci sędziowie, mediacje blokuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Oni chętnie by rozwiązali wiele problemów w ramach mediacji transgranicznych między ojcem a matką, tak żeby nie było porwań, ale mediacje, jak oni twierdzą, są wstrzymywane przez nasze ministerstwo. Z niemieckim ministerstwem starałam się już rozmawiać o ich opóźnieniach.

Wszyscy staliśmy się ekspertami w sprawie świadczeń dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że jest wygrana w Trybunale Konstytucyjnym w tym zakresie i po wielu interwencjach przywraca się podstawowy zasiłek. Sytuacja naruszenia zaufania obywateli do państwa, czyli osób, które dwa lata wcześniej zrezygnowały z pracy zawodowej i z wielkim zaufaniem do państwa podjęły pracę w roli opiekunów, a następnie zostały pozbawione zasiłku i pozostały bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych oraz ubezpieczenia, była nie do utrzymania. Ale podkreślam…

(Senator Jan Rulewski: I nadal tego prawa nie mają.)

Tak. Ale oni dostają teraz ten pierwszy zasiłek. I ten zasiłek – oni mają teraz do mnie żal – w świetle ostatnich zmian dotyczących dzieci i rodziców jest niższy niż zasiłek, który bez demonstracji i bez orzeczenia Trybunału przyznano rodzicom dzieci niepełnosprawnych. A więc ta sprawa wymaga dalszych działań. Gdyby były pytania, to jest tu też obecny pan dyrektor Nawacki. Monitorujemy tę sprawę i na pewno podejmiemy dalsze działania w tym zakresie.

Bardzo skrótowo powiem o tym, co w zakresie ochrony praw rodziny robił rzecznik w ubiegłym roku. I tu też proszę Senat o pomoc. Przypominam, że tolerujecie państwo, jako prawodawcy, razem z Sejmem, sytuację, w której dziecko molestowane seksualnie przez własnego ojca po latach musi opłacać jego pobyt w domu pomocy społecznej, również wtedy, gdy ten ojciec został prawomocnie skazany za to molestowanie. Ja nie mówię tu o rozróżnieniu: zły rodzic – dobry rodzic. Nie mówię o skomplikowanych kwestiach wdzięczności, skomplikowanych kwestiach jakby… Tu chodzi o to, że w tej chwili jest automat: gmina dochodzi tych środków. A zmiany w prawie w tym zakresie nie ma, choć sprawa wymagałaby szybkiej, punktowej nowelizacji i to byłyby dwa tygodnie państwa pracy.

Tu chodzi o dzieci, nad którymi się znęcano, dzieci, które molestowano seksualnie! Mamy prawomocne orzeczenia, że tak było. I te dzieci po długiej terapii, po wielkiej walce stanęły na nogi, zbudowały sobie jakieś życie, a teraz z tych 1 tysiąca 200 zł, które zarabiają, muszą 700 zł oddawać, płacić na utrzymanie ojca przestępcy, który był koszmarem ich dzieciństwa. Wyobraźcie sobie państwo odczucia tej wspominanej kobiety – państwo polskie każe jej płacić za tego człowieka…

Ja bym bardzo prosiła panią marszałek – bo myślę, że panią marszałek też poruszył ten wspominany przykład – żeby pani marszałek spowodowała, bym za rok, kiedy będę tu składać kolejne sprawozdanie, nie musiała się już więcej spotykać z ofiarami tej regulacji. Ja to kładę państwu na sumienie, bo teraz po prostu niszczymy ludzi, którzy z wielkim trudem wydobyli się z przepaści.

Ja już nie mówię w ogóle… Trzeba także rozważyć kwestie odpłatności, rekursu w sprawie odpłatności, są też przypadki niewdzięcznych dzieci, które powinny płacić… I ja nie mam nic przeciwko temu. Ale nie może tak być w przypadku kogoś skazanego prawomocnym wyrokiem za znęcanie się nad dzieckiem.

Najgorsza sytuacja w Polsce – i tu zwracam się do tych senatorów, którzy pochodzą z obszarów wiejskich – dotyczy… Jeżeli miałabym powiedzieć, kto, oprócz osób bezdomnych, jest w tej chwili w najgorszej sytuacji w zakresie podstawowych praw człowieka, to powiedziałabym – i mówię to po konsultacji z szefem Caritasu – że chodzi tu o chorych leżących, pochodzących z obszarów wiejskich. Tu jest absolutna tragedia: brak środków, brak łóżek, brak możliwości wypożyczenia sprzętu, brakuje na wsi systemu, by człowiek w swoich ostatnich latach, kiedy co prawda pozostaje pod opieką rodziny, ale jest leżący, miał prawo do pomocy. W miastach już coś w tej kwestii działa, ale na wsiach nie działa. Tu chodzi o ludzi najbiedniejszych – poza osobami bezdomnymi i chorymi w szpitalach psychiatrycznych – którzy zajmują sale, i to przez wiele lat, a zwykle jest tam po szesnaście, siedemnaście osób na sali. Wyobraźcie sobie państwo zajmowanie łóżka na takiej sali! Ciągle jeszcze mamy w naszym kraju także szesnastoosobowe cele – i w tej sprawie też protestuję – ale tu mówię o osobach chorych, bezbronnych. I dopuszczamy do takich sytuacji.

Już tylko hasłowo wspomnę, że zajmowaliśmy się też: brakiem uprawnień kandydatów na rodziców zastępczych do świadczeń rodzinnych; definicją dochodu utraconego w ustawie o świadczeniach rodzinnych; rodzinną pieczą zastępczą, odpłatnością za pobyt wychowanka w pieczy zastępczej za okres przebywania dziecka poza placówką – wtedy, gdy dziecko traciło jakby dom, przebywało w internacie, nie miało dokąd wrócić; ograniczeniami w dofinansowaniu wypoczynku poza miejscem zamieszkania dla dzieci z domów dziecka; zmianą przepisów dotyczących urlopów macierzyńskich; brakiem możliwości sądowego ustalenia kontaktów dorosłego człowieka ubezwłasnowolnionego z członkami rodziny; praktykami nagannymi i działaniami prokuratorów w sprawach o ustalenie pochodzenia dziecka; podstawami prawnymi działań rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych; a zwłaszcza eksmisją na bruk osób eksmitowanych w trybie egzekucji administracyjnej, w szczególności eksmisją rodzin i brakiem schronisk dla bezdomnych rodzin. Myślę, Pani Marszałek, że podstawowe kwestie tu połączyłam.

Jeżeli chodzi o wystąpienia prorodzinne z zakresu prawa administracyjnego, to mamy tu osiem następnych postulatów dotyczących na przykład ulgi prorodzinnej dla niektórych dzieci, odwróconej hipoteki, zbycia nieruchomości po śmierci małżonka czy dostępu rodziców małoletniego dziecka do informacji medycznych. Te i inne kwestie, łącznie z kwestią pełnomocnika strony w postępowaniu sądowym w postaci dziadków… Coraz częściej mamy taki problem, że młodzi dziadkowie i babcie mogliby reprezentować dziecko w postępowaniu sądowym, ale nie ma przepisów, a ministerstwo blokuje mi zmianę podejścia do tej kwestii. A czasami naprawdę to byłoby lepsze rozwiązanie niż umieszczanie dziecka w placówce zastępczej. Teraz miewamy już takie sytuacje, że pradziadek czy prababcia są w takim wieku, że jeżeli dziadek i ojciec dziecka są na przykład uzależnieni od narkotyków, to pozostają oni – jeżeli nie są jeszcze w sędziwym wieku – najbliższymi krewnymi dziecka, chociaż wstępnymi. I nie wolno z mocy prawa wykluczać zajęcia się przez nich tym dzieckiem, a z tym mamy do czynienia.

Szanowna Pani Marszałek, wszelkie inne tematy – mam tu jeszcze bardzo obiecujące opracowanie – na życzenie Wysokiego Senatu mogę przez następny okres przedstawić szczegółowo, ale sądzę, że to na początek wystarczy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Pani Rzecznik, za wyczerpującą informację.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz państwo macie możliwość zadawania pytań pani rzecznik Irenie Lipowicz.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski i pan senator Zientarski…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Czy ja mogę usiąść? Bo poprzednio stałam cztery godziny przed Senatem.)

Proszę, proszę usiąść.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Dziękuję.)

Ja nie wiem, czy…

(Głos z sali: Jeszcze Jurcewicz.)

Tak, Jurcewicz.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Usiądę na czas zadawania pytań, a potem chętnie… Dobrze?)

Dobrze.

Najpierw senator Rulewski, potem pan Zientarski i pan Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Rzecznik Praw Obywatelskich, ze zrozumiem, a nawet bólem przyjmuję fakt, że jeśli chodzi o sprawy finansowe, budżetowe, które pani poruszyła, to panuje zjawisko, którego nazwa nie jest obraźliwa, to jest harcownictwo. Teoretycznie, i tak to się przedstawia senatorom i posłom, jest autonomiczny budżet rzecznika, w który nikt właściwie nie powinien ingerować, ale później się okazuje, że ingerencje są szerokie. I w związku z tym mam pytanie. Czy nie należało tego harcownictwa ograniczyć jednak do uzasadnionego harcownictwa? Jeśli ktoś chce ten budżet podważyć, to podobnie jak w przypadku, gdy chce się podważyć budżet państwa i jest się zobowiązanym do wskazania dochodów, także w tym przypadku powinno się wskazać pozycję działań rzecznika, którą należy skreślić, a nie tak sobie woluntarystycznie ten budżet kształtować.

Drugie zagadnienie, i to może być dziwne pytanie z mojej strony… Dużo uwagi pani rzecznik poświęciła działalności organów centralnych, również tym działaniom, które wynikają z ustaw stanowionych przez parlament. Jednak wiele zagadnień związanych z paktem praw człowieka, ale zawartych w innych ustawach, podejmowanych jest na poziomie władz lokalnych, które generują w ciągu roku tysiące aktów prawa miejscowego. I w tych aktach – pani wspomina nawet o tym w sprawozdaniu – podważane są podstawowe prawa człowieka, na przykład do dachu nad głową, do sprawiedliwości, do wolności konstytucyjnej, i te wynikające z tych podstawowych praw człowieka. Moje pytanie: jak tu wygląda zagadnienie przestrzegania praw? Wspomniała pani między innymi o tych eksmisjach, wspomniała pani o opiece nad dzieckiem, o prawie alimentacyjnym dorosłych i dzieci. I chciałbym zapytać, czy luki w tym zakresie są wynikiem tego, że inna jest optyka pani rzecznik, czy też tego, że nie ma rozwiązań ustawowych dotyczących kontroli, z punktu widzenia rzecznika, tych zagadnień. Jest to tym bardziej ważne, że zapowiedziała pani likwidację tych ośrodków, tych punktów terenowych, co oznacza, że nie będzie bezpośredniego kontaktu.

No i trzecie pytanie, już może mniej ogólne. Dwukrotnie wspomniała pani, że monitoruje pani zagadnienie, które było swoistą flagą postępowania rzecznika w ostatnim okresie, mianowicie opiekę nad niepełnosprawnymi i niesamodzielnymi. Czy z tego wynika, że przewidziane jest wystąpienie rzecznika do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyrównania kolejnej powstałej niesprawiedliwości?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Przypominam o trybie minutowej wypowiedzi.

Teraz pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Rzecznik, ja z wielką uwagą słuchałem sprawozdania, w szczególności tych zwrotów pani rzecznik do pani marszałek czy do Senatu, żeby się szczególnie zająć daną sprawą. Zainteresowały mnie dwie kwestie, które, w moim przekonaniu, mogą stanowić problem, że tak powiem, po naszej stronie. Czy ewentualnie nie byłoby trzeba zastanowić się nad innym rozwiązaniem? Pierwsza kwestia dotyczy tych nieszczęsnych opinii biegłych związanych z wypadkami drogowymi. Nie ukrywam, że ja specjalizowałem się przez długi czas w sprawach drogowych i miałem jedną taką sprawę, w której było pięć różnych opinii. Przecież to nie biegły zabezpiecza ślady – zabezpiecza je policja. I to już jest naprawdę wyłącznie kwestia sądu i stron procesowych, czy wątpliwości oraz rzetelność danych opinii są w takim stopniu… Przecież od lat bardzo dobrze funkcjonuje ośrodek imienia profesora Sehna – to jest instytut badań – który bardzo często jest ostatecznie wyrocznią, jeśli opinie biegłych są ze sobą sprzeczne. Poziom i wpisywanie biegłych to jest przecież kwestia prezesów sądów, my nie za bardzo mamy na to wpływ – bo pani apelowała, żeby spotkać się z tym stowarzyszeniem itd. Myślę, że tutaj to chyba nie my byśmy byli adresatami. Tak że taką mam wątpliwość.

Druga kwestia dotyczy roszczeń alimentacyjnych w stosunku do rodziców, którzy byli przestępcami wobec własnych dzieci. W moim przekonaniu powinna tu być stosowana absolutnie klasyczna obrona poprzez powołanie się na zasadę współżycia społecznego. I ciekaw jestem, czy takie rozstrzygnięcia były. Bo nie wyobrażam sobie, żeby w takiej sytuacji nie bronić się… A właśnie zasada współżycia społecznego jest przesłanką, przy pomocy której można się bronić, a z której nie można przecież wywodzić roszczeń. I czy wprowadzanie tego wprost do ustawy nie spowoduje właśnie – odwrotnie – pogorszenia sytuacji? Bo obojętnie jaki byłby okresie zatarcia, będzie taka oto sytuacja, że taki człowiek będzie się po prostu bronił zupełnie… A w sytuacji, w której mamy zasady współżycia społecznego, nie badamy, czy nastąpiło zatarcie, czy on był… Bo być może nie nastąpiło skazanie, być może na jakimś etapie postępowanie zostało zakończone, z różnych powodów. Tak więc mam dwie takie wątpliwości i prosiłbym ewentualnie… Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam w zasadzie trzy krótkie pytania do pani rzecznik.

Pierwsza kwestia. Poruszyła pani w swoim wystąpieniu pewien problem, o ile dobrze zrozumiałem, poszukiwania pracy przez młodych ludzi, i tam były jakieś elementy… Jeżeli można byłoby to rozszerzyć, to proszę powiedzieć, co jest powodem. A pytam o to dlatego, że jestem członkiem Komisji Gospodarki Narodowej, tak że szczególnie gdy to dotyczy między innymi ludzi młodych…

Druga sprawa. Nasza senacka Komisja Ustawodawcza podjęła próbę naprawienia prawa łowieckiego. Chciałbym zapytać – jeśli jest to możliwe, to proszę powiedzieć – jaką odpowiedź pani rzecznik otrzymała z Ministerstwa Środowiska i czy jest to odpowiedź satysfakcjonująca. Pytam, ponieważ dotykamy kwestii olbrzymiego majątku Skarbu Państwa, i o ile mi wiadomo, kwestia ta nie została naprawiona, co orzekł Trybunał Konstytucyjny.

I sprawa trzecia. Czy jest możliwe skonstruowanie przepisu prawa dotyczącego prowadzących pojazdy, co do których sąd lub inny organ orzekły, że czynili to pod wpływem alkoholu? Czy nie będzie naruszało pewnych praw obywatelskich skierowanie przez sąd takiego klienta, który spowodował wypadek w stanie nietrzeźwości… na określony czas w celu edukacji w zakresie bezpieczeństwa? Czy według pani pobieżnej oceny byłoby to zgodne z konstytucją, czy nie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Pani Rzecznik, o odpowiedź na te pytania. Dobrze? Żeby się ich zbyt wiele nie nagromadziło, bo potem…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Zaczytałam się w odpowiedzi w sprawie kół łowieckich. Już biegnę.)

A może usiądzie pani w pierwszym rzędzie, będzie wygodniej na siedząco…

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana senatora Rulewskiego, to chciałbym bardzo podziękować za tę wskazówkę. Prowadzę teraz rozmowy w Ministerstwie Finansów… Proszę państwa, paradoks polega na tym, że w gruncie rzeczy, gdybyśmy złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to moglibyśmy zmienić tę sytuację, ale nie chcę w naszej własnej sprawie – chociaż dotyczy to wielu organów – iść tak daleko. Mam zaufanie do działań Sejmu i Senatu, ale rzeczywiście znajdujemy się… Jest powiedziane, że w zakresie budżetu rzecznik jest niezależny, a przez ustawę okołobudżetową wszystko, co państwo uchwalacie w ustawie budżetowej, dla nas jest bez znaczenia. Zmiana nastąpi teraz, kiedy będziecie państwo uchwalać ustawę okołobudżetową. Mnie, już po wszystkich ustaleniach, odebrano jeszcze 500 tysięcy zł przeznaczonych na wynagrodzenia, na dziesięć czy więcej etatów. Mówię o dziesięciu, jak gdyby każdy był nie wiadomo jakiej wysokości… Co więcej, muszę już odpowiadać na pytania o… Były wczoraj delegacja niemiecka i delegacja czeska, której przedstawiciele pytali o to, dlaczego… Na Słowacji była taka sytuacja, że po szczególnie przykrym dla jednego z ministrów wystąpieniu pani rzecznik Dubovcovej w sprawie Romów parlament obciął jej budżet. Dla organów monitorujących jasne jest to, że nastąpiło obcięcie budżetu, w związku z czym kierowane są do mnie pytania: za co parlament mi to zrobił? Czy to jest rewanż, czy to jest agresja? I czy oni mogą powiedzieć, że ja jestem prześladowana? Odpowiedziałam, że rzecznik jest w bardzo dobrych relacjach… Powiedziałam, że jestem szczęśliwa, nikt mnie nie prześladuje i prosiłam, by nie organizować akcji poparcia. Wspominam o tym po to, żeby pokazać, jak to jest postrzegane… Chodzi w szczególności o Słowację i Węgry, ale także o parę innych, znacznie bardziej autokratycznych krajów, których już nie będę wymieniała. W pierwszej kolejności, jeśli rzecznik zrobi coś, co się rządzącym nie podoba, to obcina się mu budżet. Ja nie chcę być… Nigdy tego argumentu nie podniosłam, chociaż zachęcano mnie do tego na forum międzynarodowym, ale sytuacja jest dla mnie trudna, zwłaszcza że – podkreślam – przybyło nam 22% pracy.

Oczywiście monitorujemy też organy samorządowe. Podam tu piękny przykład: rada Gdańska podniosła czynsze – nagle i w bardzo znacznym stopniu – na lokale w ścisłym centrum, bo chciała więcej zarobić i wypłoszyć najbiedniejszych mieszkańców. Udało się nam wygrać tę sprawę i zmusić radę miasta do zmiany tego działania. Bardzo skomplikowane i długie działania podjęto w sprawie wrocławskich Romów. Wysłano do nich grupy… i nakłaniano władze Wrocławia do mediacji, do podjęcia miękkiego działania w sprawie migrantów romskich.

Może przy okazji Wrocławia powiem, jak działam w terenie. Raz w roku jestem wraz z całym zespołem poza ośrodkiem. Tym razem pojechaliśmy do Wrocławia, gdzie spotkałam się nie tylko z prezydentem miasta, ale i z przedstawicielami urzędu, z szefami departamentów czy zespołów w urzędzie miasta. Podczas spotkania przedstawiliśmy konkrety dotyczące tego, do kogo i jakie mamy zastrzeżenia. Takie wspólne… Jeździmy od miasta do miasta. W tym roku w takiej sytuacji będzie Gdańsk. Tam, gdzie mam oddziały, mogę to zorganizować.

W odniesieniu do następnego pytania… Oczywiście jeżeli chodzi o te osoby skazane, o co pan senator pytał – proszę sobie nie przeszkadzać – to tu sytuacja jest taka: chodzi mi o to, że żeby zasady współżycia społecznego mogły być stosowane, to ja potrzebuję sformułowania w ustawie o obowiązku alimentacyjnym, a nie w przepisach o wstępnych. Kiedy zwróciłam na to uwagę ministrowi, to on mi powiedział, że za każdym razem trzeba płacić, niezależnie od tego, co ten człowiek zrobił. Więc nawet gdybyście państwo… Są sądy, które próbują z zasadami współżycia społecznego, ale to może się powieść w przypadku odrzucenia spadku… Tu ta norma jest normą bezwzględnie obowiązującą i sąd nie ma szans przejść na zasady współżycia społecznego. Tak że pozwoliłam sobie powiedzieć, że to wymaga punktowej nowelizacji, dlatego że minister sprawiedliwości w tym zakresie mi odmówił.

Ja wiem, że jest wielu wspaniałych biegłych i bardzo cenię ten ośrodek. Problem jest właśnie taki, że kiedy ja do tych prezesów sądów się… Widzę, że pan senator ma głęboką znajomość tej kwestii. Ja się zwróciłam do prezesów sądów. Ale są prezesi lepsi i są gorsi, a jak jest gorszy, to ja mu nic nie mogę zrobić, chyba że państwo reguły tego powoływania… Jak on powoła swojego znajomego, chociaż ten nie spełnia kryteriów, to ja mu nic nie mogę zrobić. Chodzi mi właśnie o to, że ponieważ mam złe doświadczenia z sądami pod tym względem, to uważam, że powinien wkroczyć Senat i zainicjować zmiany prawa, żeby narzucić prezesom sądów pewne, chociaż podstawowe, reguły w tym zakresie.

(Senator Piotr Zientarski: Mają najlepszych fachowców.)

O obowiązku alimentacyjnym już mówiłam.

Teraz pytanie pana senatora Jurcewicza. Chcę powiedzieć, że ja jestem bardzo nieusatysfakcjonowana odpowiedzią w sprawach łowieckich. Bo tu chodzi o prawo do bycia w stowarzyszeniu, w kole łowieckim. Skarżący podnosili, że na skutek luki prawnej zostali pozbawieni możliwości dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. I zarzuty te zasługują w pełni na uwzględnienie. Jest po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 listopada 2012 r. Zwróciłam się do ministra środowiska o zainicjowanie odpowiednich zmian legislacyjnych. Co mi odpowiedział minister? Trwająca nowelizacja prawa łowickiego nie przewiduje możliwości zaskarżania do sądu powszechnego odmowy przyjęcia do koła łowieckiego. Czyli dalej trwa na stanowisku, które w kontekście powszechnej drogi do sądu nie wytrzymuje krytyki. Bardzo dziękuję panu senatorowi za podniesienie tej kwestii.

(Senator Grażyna Sztark: Jest lobby również w parlamencie.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie pani rzecznik.

Proszę mi powiedzieć, Pani Rzecznik, jakie przeciętny Kowalski ma możliwości egzekwowania zapisów ustawy o ochronie danych osobowych. Ja ostatnio napotkałam kilka takich przykładów… Zgłosiło się do mnie kilka starszych osób po prostu nabranych przez różne firmy, które niby zapraszają na różne pokazy, a później podstępnie dają do podpisania różne umowy, różne jakieś dokumenty, wyłudzając w ten sposób wieloletnią płatność różnych rat. Co poradzić takim ludziom? Bo radzenie im, żeby wchodzili na drogę sądową, jest bezcelowe, gdyż oni tego nie zrobią. Jak zapobiec na przykład tym licznym telefonom? Bo nas w domu zasypują telefony od różnych firm, dzwoni się na prywatne odbiorniki, pomimo że ustawa tego zabrania, pomimo że człowiek sam zdeklarował, że nie chce odbierać takich telefonów. Jesteśmy tym nękani. Jak w tym wszystkim się odnaleźć? To jest moje pytanie.

Teraz senator Wojciechowski, a potem pani senator Rotnicka.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister, jaki jest stosunek pani minister do pomówień? Chodzi mi o linię orzeczniczą Sądu Najwyższego, zgodnie z którą pomówienie współoskarżonego może być uznane za pełnowartościowy dowód tylko wówczas, gdy w kontekście określonych ustaleń nie jest sprzeczne z innymi dowodami. Przy ocenie dowodu z pomówienia musi obowiązywać zasada ograniczonego zaufania czy nawet braku zaufania, tak bym powiedział. Poza tym dowody z pomówień muszą być dodatkowo wsparte innymi niepodważalnymi dowodami, które je uwiarygodniają. Czy pani rzecznik zgadza się z tymi zasadami, czy też w jakiś sposób je odrzuca? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze pani senator Rotnicka, a potem pan senator Pupa.

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowna Pani Rzecznik, bardzo mnie zaniepokoiła, a także zdziwiła informacja o tym, że każda osoba może wnikać głęboko w moje życie prywatne poprzez pewnego rodzaju inwigilowanie dnia codziennego dzięki ustawieniu kamery, która będzie rejestrowała wszystkie czynności mojego życia codziennego. Z czego to wynika? Jak możemy się przed czymś takim bronić? Bo okazuje się na przykład, że jako osoba poszkodowana nie będę miała do czego się odnieść, żeby takiej sprawie zapobiec. Dotychczas byłam przekonana, że taką możliwość mają tylko odpowiednie służby. Jak na to można spojrzeć? Jak temu można zapobiec? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze. I pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani rzecznik zwróciła uwagę na fakt nadmiernej często represyjności organów państwa, która nierzadko kłóci się z zasadą sprawiedliwości społecznej. Moje środowisko, szczególnie środowisko dębickie, niepokoi ostatnio, a właściwie bulwersuje fakt, że burmistrz Dębicy został skazany za wykonywanie uchwały rady miasta dotyczącej rozdawania wózków dziecięcych – a więc za to, że realizował politykę prorodzinną – oraz pieluch osobom najbardziej potrzebującym. Drugi przypadek jest taki, że dyrektor szpitala, chcąc pomóc siedemdziesięcioletniemu inwalidzie, naraził się organom ścigania i usłyszał, że działa na rzecz osoby trzeciej. To również w jakiś sposób zaniepokoiło społeczność środowiska dębickiego. Generalnie problem polega na tym, że często uruchamia się organy państwa w stosunku do osób, które przy okazji wykonywania swoich obowiązków podejmują się pewnych działań na przykład po to, żeby wyjaśnić sprawę, pomóc w załatwieniu problemu, rozwiązać wiele kwestii. Koszty uruchomienia organów państwa są ogromne, bo uruchamia się całe procedury, często oznacza to również koszty kierowania do sądu i orzecznictwa sądowego. Te osoby, o których mówiłem, w jakiś sposób zostały w pierwszej instancji sądu wskazane jako winni i winne, chodziło nawet o więzienie. Problem polega na tym, czy to jest adekwatne do czynu, do postawy tych osób, skoro ich działania, według społecznej oceny, zmierzały w kierunku jak najlepszego rozwiązania problemów. A więc czy działania organów państwa są tutaj adekwatne i sprawiedliwe? W mojej ocenie mamy tutaj do czynienia z nadmiernym działaniem organów, co doprowadza do represjonowania obywateli i skazywania ich. I często jest to niewspółmierne do tego, co zrobili. Z kolei znamy inne przykłady, takie, że się pobłaża…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ale proszę zadać pytanie.)

Często się pobłaża…

Właściwie już zadałem pytanie. Co pani rzecznik na to? Jakie działania pani rzecznik podejmuje, aby te sprawy, często trudne dla obywateli, jakoś załatwić? A są to sprawy trudne dla obywateli. Chodzi o to, aby je wyjaśnić, rozwiązać w taki sposób, aby zasada sprawiedliwości społecznej była jak najbardziej szanowana i przestrzegana.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

W pierwszej kolejności chciałabym odpowiedzieć na pytanie pani marszałek. Na pewno jest konieczne wzmocnienie GIODO, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, z którym ściśle współpracuję. W praktyce można doradzić tym osobom, tak doraźnie, zmianę numeru telefonu i jego następne zastrzeżenie, wycofanie z dostępnych rejestrów telefonicznych. Ale to wszystko za mało, bo to są bardzo zorganizowane działania. W przypadku, kiedy nieszczęście już się stało, trzeba pamiętać, że zawsze jest dziesięć dni na odstąpienie od wszelkich umów zawartych poza siedzibą firmy, że jest jeszcze pewna szansa wycofania się z tego, ale terminy są krótkie.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Ja jeszcze dodam, że na ogół to się dzieje wówczas, kiedy przychodzi pierwsza rata do zapłacenia, a to jest już po tym terminie. Prawda?)

Dlatego to są trudne sprawy. Pierwszej pomocy w takich sprawach zawsze udziela powiatowy rzecznik ochrony praw konsumentów.

Jednocześnie przypominam, że po to, żeby udzielać szybkiej pomocy, też bezkosztowo, dzięki społecznej odpowiedzialności biznesu i moim prośbom do różnych firm telekomunikacyjnych na zasadzie równości, żeby żadnej nie wyróżniać, istnieje bezpłatna infolinia. Jeżeli państwo macie wyborców, to przypominam, że jest numer 0800 676 676 na terenie całego kraju, to jest numer dla telefonów stacjonarnych i komórkowych. Przy telefonie jest pięciu naszych współpracowników, którzy udzielają doraźnej pomocy prawnej osobom niezamożnym. Jeżeli nieszczęście się już stało, a sprawa dotyczy osoby niezamożnej, to bardzo proszę skierować ją do mnie za pomocą listu, e-maila, nieformalnie, po prostu chodzi o opisanie całej sprawy, a jeżeli jest to blisko jednego z trzech oddziałów lub Warszawy, to proszę o udanie się do tego oddziału, do oddziału w Katowicach, we Wrocławiu lub w Gdańsku, i po prostu nawet opowiedzenie, jeśli sprawa dotyczy osoby bardzo sędziwej i bezradnej, swoimi słowami całej sytuacji i przyniesienie wszystkich dokumentów.

Nie mówię, że zawsze udaje się pomóc. Zdarzają się dramatyczne sprawy, zwłaszcza teraz, tuż przed wejściem w życie ustawy o odwróconej hipotece. Proszę ostrzegać wyborców, żeby wstrzymali się z zawieraniem umowy dożywotniej, żeby nie podejmowali decyzji bez porady prawnej choćby w gminie czy w parafii, bo będziemy mieli do czynienia z wyzbywaniem się nieruchomości na dużą skalę za jakieś zupełnie… Jeśli ktoś tam dał się naciągnąć na garnki za 5 tysięcy, to jeszcze można to jakoś przeżyć, ale jeżeli straci w ten sposób mieszkanie, to sytuacja będzie nieodwracalna. Tak że zapraszam do korzystania z tego, właśnie w takich sprawach staramy się pomóc, chociaż tu najszybciej może pomóc powiatowy rzecznik konsumentów.

Ja nie działam bezpośrednio w sektorze prywatnym, co też pojawiło się w jednym z pytań. Proszę pamiętać, że ja jestem organem kontroli władzy publicznej i na sferę prywatną mogę oddziaływać tylko pośrednio, za pomocą tego organu, czyli i tak przeważnie muszę się zwracać do UOKiK albo do GIODO. Dlatego byłoby najlepiej… Ja jestem po to, żeby pomóc takiemu człowiekowi, ale jeżeli jest on na tyle świadomy prawnie, że trafi do powiatowego rzecznika konsumentów, to bardzo proszę.

Teraz kwestia poruszona w pytaniu pana senatora Wojciechowskiego. Właśnie dlatego tak silnie zabiegam o rejestrację rozmów. To są ustalenia faktyczne i to jest kwestia tego, któremu świadkowi sąd da wiarę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tu nie o świadków chodzi.)

Niekoniecznie świadkowi, może to być sprawca czy współsprawca albo ten, kto uważa się za pokrzywdzonego. Chodzi o pomówienie. Ja tu jestem, Panie Senatorze, dość skrępowana, bo nie chcę przechodzić do szczegółów sprawy, z którą pan się zwracał, gdyż byłoby to naruszenie prywatności. Ogólnie mogę powiedzieć, że pomówienie jest poważną sprawą i że ja nie mam dostępu do oceny sądu, oceny dokonanej przez sąd w wielu sprawach. Niekiedy państwo słusznie macie żal, ale ja po prostu nie mam możliwości prawnej interwencji, jeżeli chodzi o ustalenia faktyczne, o to, co się działo na rozprawie, nie ma żadnego zapisu, jest tylko protokół, a z akt sprawy nic nie wynika. Ja się nie mam czego uchwycić. Nie chcę teraz więcej o tym mówić, bardzo chętnie powiem o tym później, bo tutaj naruszyłabym prawo do prywatności tego człowieka.

Jeżeli chodzi o pytanie pani senator Rotnickiej, to powiem, że jak najbardziej. Powstała pewna luka dotycząca monitoringu wizyjnego. Jest pani senator chroniona przed założeniem podsłuchu, i to jest konstytucyjnie, ustawowo porządnie uregulowane, jest pani senator chroniona w wielu przypadkach nadużyć w zakresie danych osobowych, ale kiedy w 1997 r. uchwalaliśmy ustawę o ochronie danych osobowych, nie było możliwości kupienia sobie kamery na każdym rogu i zainstalowania jej tam, gdzie się chce. Nastąpił postęp technologiczny. To jest troszkę tak, jak ze sprawą częstotliwości na przykład dla Radia Maryja czy Telewizji Trwam. Kiedyś nie było takich możliwości technicznych, ustawodawca ich nie przewidział i tej sprawy nie uregulował, w związku z czym decyzja trafiła w zupełnie nieadekwatny stan prawny. Ja wówczas zwróciłam na to parlamentowi uwagę i złożyłam wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Tu mamy taką samą sytuację. Od dawna alarmuję, że… Wjeżdżamy do miasta i widzimy dumny napis: miasto monitorowane. Po co jest ten napis? Po to, żeby niejako zwolnić się od odpowiedzialności prawnej związanej z koniecznością ostrzeżenia danej osoby o tym, że jest monitorowana. Trzeba zaznaczyć, że dzisiaj nie ma żadnej ochrony przed monitoringiem wizyjnym ze strony osoby prywatnej. I trzeba to uregulować.

Pan senator Pupa zadał pytania dotyczące sytuacji w Dębicy. Bardzo chętnie zapoznam się ze szczegółami, bo tu trzeba zobaczyć, co konkretnie się tam stało. Jeżeli chodzi o ogólne reperkusje tej sprawy, to powiem w ten sposób. Zgadzam się z tym, że sztywność regulacji czasami jest taka, iż nie pozostawia miejsca na zdrowy rozsądek, na elastyczne działanie władz lokalnych lub innych. Przypominam sprawę kradzieży batonika. Pan dyrektor Olkowicz miał absolutną rację, że umieszczenie w zakładzie karnym człowieka o poziomie intelektualnym kilkuletniego dziecka, nawet na krótko, mogłoby spowodować takie jego potraktowanie przez współwięźniów, że już by się z tego nie podźwignął.

(Senator Piotr Zientarski: A policja jeszcze skarży…)

(Senator Grażyna Sztark: Tak, oskarżyli go.)

Tak. I teraz proszę zauważyć: donos złożono tylko na dyrektora Olkowicza, a sąd i prokurator… Gołym okiem było widać, że ta osoba nie jest zdolna do wzięcia na siebie winy. Ja tu występuję… Było pytanie, co rzecznik robi. Na przykład gorąco występuje w obronie dyrektora Olkowicza, ponieważ to jest przypadek odważnego funkcjonariusza państwowego, który z narażeniem własnej pozycji wystąpił w obronie praw człowieka. Ministerstwo na początku twardo twierdziło, że ja się mylę, i nawet mnie zaatakowało… Czasami bywa tak, proszę państwa, że człowiek w przekazach publicznych jest bezzasadnie atakowany. Tak, takie sytuacje się zdarzają. Minister sprawiedliwości cały czas mi mówi, że w Polsce nie zamyka się ludzi będących na poziomie intelektualnym trzyletnich, pięcioletnich dzieci. Ja wiem – mam to na piśmie – że dwieście takich osób siedzi. Dwieście miejsc jest zajętych przez osoby, które się absolutnie w więzieniu nie powinny znaleźć. Co mi odpisują minister i prokurator generalny? Że to jest zgodne z prawem, bo oni zostali skazani prawomocnie. No, zgoda, tylko że my w ten sposób złamaliśmy wszystkie konwencje i wszystkie zasady zdrowego rozsądku. Ja teraz chcę wiedzieć, co dalej: czy prawo łaski, czy kasacja. Ja jestem gotowa do działania, tylko niech Ministerstwo Sprawiedliwości i prokurator generalny się ruszą, a nie mi odpisują, że to jest zgodne z prawem. Pamiętamy przypadek wójta czy burmistrza z zespołem Tourette’a, który został niewłaściwie potraktowany – w tej sprawie udało się udzielić pomocy. To także był przypadek działania niezgodnego z prawem. A więc bardzo bym prosiła o podejście do pana dyrektora Łukaszuka, jeżeli jest to sprawa karna… W przerwie czy zaraz po posiedzeniu będzie można zapytać, jaka tam jest sytuacja.

A pytanie o to, jak to się kończy, Pani Marszałek… I tu prośba także do państwa senatorów. To państwo jesteście tym filtrem, który ogranicza niekiedy rozbujałą działalność Sejmu. Przykład absurdu na poziomie lokalnym, o którym pan senator Pupa mówił… Nasza ustawa o pomocy społecznej sztywno określa, jakie pytania trzeba zadać danej osobie, zanim się jej udzieli pomocy. W Lanckoronie dom spłynął wraz z lawiną błota, leży w dole, a pracownik pomocy społecznej pyta: czy pali pan papierosy i pije alkohol? Czy ma pan telewizor? Czy ma pan lodówkę? Na co ten zrozpaczony człowiek odpowiada: miałem, ale leży tam na dole. Wyobraźcie sobie państwo, jaką agresją wywołuje taki kwestionariusz. A pracownik, na skutek sztywności regulacji, nie może wypłacić tych 5 tysięcy zł, dopóki wspomnianego kwestionariusza odnośnie do danej osoby nie wypełni. Wyobrażenie takiej osoby o administracji będzie jak najgorsze, taka osoba będzie uważała przedstawicieli administracji za kogoś niespełna rozumu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja zapytam o kilka spraw. Pierwsza kwestia: w sprawozdaniu pisze pani, że występowała pani z interwencją w sprawie zniszczenia dwujęzycznych, polsko-litewskich tablic z nazwami miejscowości, to dotyczy gmin Polski. Słusznie zresztą. Ale mam takie pytanie: jako że pewnie kontaktuje się pani również z rzecznikiem litewskim, to czy w rozmowach poruszała pani na przykład kwestie tego, co się dzieje z takimi tablicami i wokół takich tablic – chodzi mi o tablice polskie – na terenie Litwy? I czy to było, lub być może będzie, przedmiotem pani zainteresowania, czy nie?

Drugie moje pytanie dotyczy… Rzecznik podejmował również interwencję, składał skargę konstytucyjną, w sprawie art. 212 kodeksu karnego, artykułu penalizującego czyn zniesławienia. Tam chodziło o zakres, że można za to pozbawić wolności. I tutaj, w informacji, jest napisane, że Trybunał Konstytucyjny umorzył postępowanie ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Mogłaby pani rzecznik sprecyzować, o co chodziło? Czy uznano, że sprawa jest już osądzona, czy przepisy się zmieniły? Chociaż jakoś nie pamiętam, żeby w tym zakresie były zmieniane przepisy.

Następne pytanie dotyczy tego, co myśmy w Senacie próbowali podnieść w formie inicjatywy ustawodawczej, ale nam się nie udało, a mianowicie bankowego tytułu wykonawczego. Czy pani rzecznik zauważa, że w tej chwili jest taki przywilej banków prywatnych – bo zasadniczo banki w Polsce są prywatne – że mają one możliwość przeprowadzania egzekucji na podstawie własnych dokumentów, którym państwo polskie nadaje taki przywilej sankcji prawnej jak tytułowi wykonawczemu? Czy widzi pani tutaj jakieś pole do ewentualnej interwencji w zakresie przywrócenia równości podmiotów prawa w naszym kraju?

I mam jeszcze pytanie o wspomniane akty wykonawcze. Od pewnego czasu w pracach legislacyjnych rządu obecna jest taka praktyka, że przynajmniej na etapie przedkładania projektów ustaw w Sejmie od razu towarzyszą im projekty aktów wykonawczych, czyli rozporządzeń. Czy te różnego rodzaju opóźnienia w wydawaniu wspomnianych aktów dotyczą również okresu, kiedy projektom ustaw towarzyszą akty wykonawcze? A jeżeli tak, to w jakim zakresie? Bo taka sytuacja byłaby jeszcze bardziej niezrozumiała – mówię o takiej sytuacji, że przygotowuje się i przedkłada parlamentowi jakieś dokumenty, które w zasadzie nie mają jeszcze żadnego znaczenia, nawet kwalifikującego wspomniane akty jako projekty rozporządzeń. Ja rozumiem, że one mogą się zmieniać w trakcie, ale stanowią już, że tak powiem, konstrukcję, która będzie służyć do tego, żeby dany akt wydać. A jeżeli aktu się nie wydaje, a jest projekt, to czemu to wszystko w zasadzie służy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Było pięć pytań, tak? Starałem się policzyć, ale… Ale pani rzecznik na pewno wszystko zanotowała.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Jeżeli chodzi o tablice, to rzeczywiście występowałam po naszej stronie. Ale nie spotkałam się w tej sprawie z litewskim rzecznikiem. Mieliśmy dosyć dynamiczne i, że się tak wyrażę, ostre spotkanie dotyczące edukacji polskich dzieci – wtedy nie byłam zadowolona z przebiegu tego spotkania i z jego rezultatu. Teraz będziemy mieli spotkanie rzeczników na Łotwie. Ponieważ rzecznik litewski nie jest ani w Grupie Wyszehradzkiej, ani w zarządzie IOA, ja nie mam możliwości… A kierowanie pism akurat w przypadku litewskiego rzecznika nie przyniosło dobrych rezultatów. Jeżeli zaś chodzi o wspomniane rozmowy, które prowadziłam… Nawet jeżeli one nie kończą się sukcesem, to jednak są przedstawieniem naszego stanowiska. I właśnie podczas spotkania rzeczników w Tallinie planowaliśmy taką osobną rozmowę z litewskim rzecznikiem.

Jeżeli chodzi o zniesławienie, o art. 212, to rzeczywiście… Ale Trybunał Konstytucyjny nam odpowiedział, że on już orzekał w tej sprawie i że nie ma żadnych nowych elementów w opinii Trybunału, więc nie zamierza się tym zajmować. Ja w takiej sytuacji już nie mam innej drogi, innej możliwości. I to samo dotyczy teraz bankowego tytułu wykonawczego. Ja się zgadzam z panem senatorem i, co więcej, uważam, że tu mielibyśmy szansę coś zrobić, ale potrzebowałabym państwa pomocy legislacyjnej, bo w tej chwili to jest dużo mniej ryzykowne niż droga przez Trybunał. Jaki mamy powód, żeby wprowadzić zmiany co do bankowego tytułu wykonawczego? Taki, że kiedyś nie było e-sądów. Ja, żeby było jasne, jeśli chodzi o banki prywatne, mam trudności w sięgnięciu, w zajęciu się tą kwestią, bo to nie jest sfera publiczna, ale państwo możecie się tym zająć. I tu nastąpiła zmiana, bo kiedyś uzasadnieniem stosowania bankowego tytułu wykonawczego było to, że inaczej banki by nie przetrwały ze względu na przewlekłość postępowań sądowych, że wszystkie by upadły, zanim by swoich dłużników pociągnęły do odpowiedzialności. Teraz jest e-sąd, więc ten argument odpadł. Teraz postępowania czasem toczą się aż za szybko, zwłaszcza jeśli chodzi o stare adresy niektórych dłużników, więc w moim przekonaniu nie ma powodu tego przywileju dalej utrzymywać. I teraz w państwa rękach jest to, żeby, nawet nie oglądając się na Trybunał, po prostu to zmienić.

Akty wykonawcze. Rzeczywiście nie zbadaliśmy, w jakim procencie… Państwo macie, jak myślę, większe szanse zbadać to poprzez senackie biuro analiz. To byłoby bardzo ciekawe i bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście ciekawe, kiedy jest tak, że rząd przedkłada projekty, a potem nic z tego nie wynika. Przecież to jest obowiązek… Ale przeprowadzenie takiego badania wskazującego, w ilu przypadkach już nawet jakby na rybkę się pokazuje, jakie będą konsekwencje przyjęcia projektu, a potem urzędnicy w jakimś ministerstwie i tak ten projekt chowają grzecznie do szuflady i nic się z nim nie dzieje… Przecież to jest działanie w złej wierze. Wtedy już nie można powiedzieć, że to jest takie trudne, że Senat uchwalił coś takiego, że my teraz nie jesteśmy w stanie sporządzić aktu wykonawczego, bo wtedy już państwo możecie powiedzieć, że przecież tu jest projekt. Więc stąd te zaproszenia ministrów, które, jak się okazało, były fantastycznym pomysłem. Ile ja się musiałam nawalczyć, żeby dwadzieścia rozporządzeń wydali… A tutaj, proszę, wystarczyło tylko zaproszenie – jeszcze tu nie przyszli, a już wydali te rozporządzenia. A jak przyjdą, to mam nadzieję, że od razu ta stówa rozporządzeń zostanie wydana i jeszcze raz dziękuję za to Senatowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Matusiewicz, potem pan senator Pinior.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Rzecznik, ja chciałbym zapytać o skuteczność pani wystąpień do organów administracji publicznej, w szczególności do rządu, a jeszcze precyzyjniej do ministra sprawiedliwości i ministra zdrowia. Chodzi o wystąpienia na przykład dotyczące tego, że brakuje ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, że brakuje przepisów o dostępie osoby zatrzymanej do pomocy prawnej z urzędu czy o wystąpienia do ministra zdrowia w sprawie systemu informacji zdrowotnej. Chciałbym również zapytać – było to podnoszone w informacjach przedstawianych przez panią w ostatnich dwóch latach – o sprawy etatów w biurze rzecznika, a szczególnie w sekcji, która zajmuje się prawem karnym. Zauważyłem, że zwiększyły się kasacje i ich skuteczność. Czy pani takie etaty otrzymała? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pinior, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Pani Rzecznik, dziękuję bardzo za to wszechstronne wystąpienie. Ja ustosunkuję się do wielu spraw w moim przemówieniu. W tej chwili chciałbym zadać pani następujące pytanie. O ile dobrze zrozumiałem, powiedziała pani, że liczba docierających do pani skarg w stosunku do ubiegłego roku zwiększyła się o 20%. Na pewno słusznie wiąże to pani i z podniesieniem prestiżu instytucji, i z lepszą znajomością prawa w Polsce, ja jednak mam obawy, że to się może wiązać także z niepokojącym stanem przestrzegania praw człowieka w Polsce. Czy pani… Rozumiem, że nie prowadziła pani badań dotyczących tego, co z czego wynika, ale może pani intuicja czy doświadczenie związane z prowadzeniem tej pracy od kilku lat… Mnie się wydaje, że ta większa liczba skarg wiąże się z pogorszeniem… z pewnymi standardami, może nie tyle standardami, ile z praktyką dotyczącą szeroko pojętej kwestii przestrzegania praw człowieka w Polsce… Czy to nie wynika z tego, że w naszym kraju dzieje się coś niedobrego w tym zakresie na poziomie praktycznym?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani rzecznik? Jest jeszcze dużo pytań.

Pan senator Sitarz, a potem senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Witold Sitarz:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Rzecznik!

Wielu kolegów przywoływało tutaj przykłady pewnej nadmiernej represyjności państwa, a ja z kolei chciałbym zapytać o to, czy dostrzega pani zjawisko niefunkcjonowania prawa w ogóle. Prawomocne wyroki sądów są właściwie tylko świstkiem papieru. Spotykam się z tym na polu prawa rodzinnego. Weźmy na przykład taką prostą sprawę, jaką jest prawo ojca do widzenia się z dzieckiem. Osobiście zetknąłem się z takim przypadkiem, zwracano się do mnie w tej sprawie. I muszę powiedzieć, że sprawa jest beznadziejna. Po prostu matka od roku totalnie lekceważy prawo człowieka, który jest cudzoziemcem i co miesiąc przyjeżdża, staje pod domem… Ten człowiek za każdym razem odchodzi z kwitkiem. I nie ma na to siły. Oczywiście są jakieś mechanizmy sądowe, jest jedna, druga kara, ale to wszystko jest przewlekłe, po prostu brakuje… Chciałbym zapytać przede wszystkim o to, czy pani nie zauważa tego, że w Polsce brakuje całej struktury wymuszania wykonania wyroków, prawomocnych wyroków sądowych. Prawo do widzeń ojców to jest tylko przykład. Znane są również przypadki odwrotne, to znaczy kiedy ojciec na przykład porywa dziecko i zamyka się – znam taki przypadek… I nikt nie reaguje. Takie sprawy są delikatne, bo dotyczą dzieci, niemniej jednak przerażające jest to, że państwo i prawo w tym momencie kompletnie nie funkcjonują.

Jest wiele innych obszarów, w przypadku których prawo i państwo również właściwie nie istnieją. Przytoczę tu tylko przykłady znane mi z prasy. Chociażby ci słynni czyściciele kamienic… Na to też nie ma siły. A pytanie jest takie, kto powinien się tym zająć. Może raczej minister sprawiedliwości?

(Głos z sali: Już jest inicjatywa…)

Tak że jest pytanie, czy pani dostrzega tego typu problemy i czy można z pomocą pani rzecznik jakoś tutaj interweniować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście sytuacja, w której przez lata – może zacznę od tego, o czym mówił pan senator Sitarz – nie jest wykonywany prawomocny wyrok, jest najwyższym podważeniem prawomocności działania państwa. Przypominam również o tym, że nie wykonuje się wyroków pozbawienia wolności. Ludzie czekają na wykonanie tych wyroków. I na przykład państwo po dziesięciu latach przypomina sobie, że młody człowiek skazany kiedyś za włamanie do kiosku – miał wtedy osiemnaście lat – obecnie już zupełnie zrehabilitowany… Ten człowiek już zapomniał o grzechach swojej młodości, pracuje, ma żonę i dziecko, i nagle po dziesięciu latach zostaje obdarzony… Ma być wykonany wyrok i ten człowiek nagle dostaje skierowanie do zakładu karnego. Zdecydowanie taka sytuacja wymaga poprawy.

Jeżeli zaś chodzi o tego ojca, zwłaszcza że jest to cudzoziemiec, to jeszcze raz wracamy tutaj… Oczywiście proszę to zgłosić do rzecznika praw dziecka czy do mnie. Chodzi o to, żeby na wszelki wypadek złożyć skargę w tej sprawie. My zobaczymy, czy ograny państwa działały tutaj prawidłowo, oczywiście jeżeli ta osoba będzie tego chciała. Ale prawda jest taka, że dopóki nie będzie mediacji międzynarodowej… Teraz dzięki krajom w Europie, które mają w tym doświadczenie, okazało się, że na dłuższą metę tylko to jest skuteczne. W przypadku skierowania przymusowego czy dania wyboru między pozbawieniem prawa rodzicielskiego a skierowaniem na mediację rodzic podejmuje lub wybiera mediację, a gdy mediacja się rozpocznie, to zwykle udaje się rozbroić ten podstawowy konflikt.

Przejdę teraz do tego, o czym mówił pan senator Matusiewicz. Dziesięć lat trwa nasza korespondencja w sprawie bezpłatnej pomocy prawnej, moja i moich poprzedników. Są resorty dobre i są resorty bardzo trudne dla rzecznika. Z przykrością mówię, że najtrudniejsze są resort zdrowia i resort sprawiedliwości. Czasami rzeczywiście jestem zdumiona, na przykład wtedy, gdy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości udziela publicznie informacji o stanie prawnym niezgodnej z prawdą. Co ja mam wtedy zrobić? Są z kolei resorty, na przykład resort obrony czy pracy, resorty, w których też jest wiele skarg, a mimo wszystkich konfliktów ludzie zachowują się kooperatywnie i wiele spraw udaje się przeprowadzić.

Jednak w przypadku resortu zdrowia i niestety ostatnio resortu sprawiedliwości są problemy, zwłaszcza w zakresie trzech spraw: mediacji, bezpłatnej pomocy prawnej i pomocy ofiarom przestępstw. Ja powiem szczerze: minister sprawiedliwości zaprosił mnie na międzynarodową konferencję, którą Polska gości w Hotelu Sheraton, na temat praw ofiar przestępstw. Jak ja mam pójść na tę konferencję i spojrzeć potem w oczy ofiarom przestępstw, w sytuacji gdy nadal obowiązuje ustawa o kompensacie? Powiedziałam ministrowi wprost, że ja tam nie pójdę, bo musiałabym albo powiedzieć coś ostro przeciwko Polsce, albo spalić się ze wstydu.

To samo dotyczy bezpłatnej pomocy prawnej. Co gorsza, tu mamy… Ja tu bardzo uczulam, bo nawet chyba troszkę dało się na to nabrać Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę zobaczyć, że jest silna grupa, która chce, aby stworzyć równoległą administrację, przedłużone ramiona ministerstwa w zakresie bezpłatnej pomocy prawnej. Mają to być osobne biura i ma to kosztować 30 milionów. W ten sposób ingeruje się w zadania samorządu terytorialnego, łamie się samodzielność samorządów, bo kolejny urząd centralny ma tworzyć swoje odnóżki w terenie, co na pewno nie było intencją Polskiego Stronnictwa Ludowego, które jest bardzo silnie, co widziałam na ostatnim zjeździe powiatów, skorelowane z samorządem. A potem nic nie robimy, bo nie mamy tych 30 milionów. To samo będzie z projektem PSL.

Na to ja odpowiadam w ten sposób. W Polsce są tysiące podmiotów, które na skutek istnienia tej dziury zaczęły udzielać bezpłatnej pomocy prawnej. Wystarczy ułamek tej sumy i system bezpłatnych konkursów. Nikt już nie tworzy takich ogromnych administracji równoległych. W ministerstwie jest silne lobby, żeby tworzyć tę równoległą administrację. Wtedy Ministerstwo Sprawiedliwości będzie miało swoje oddziały terenowe itd. Zatem znowu odwracamy logikę reformy samorządowej, zwróćcie państwo na to uwagę. Dzisiaj już nikt nie organizuje takich biur, dzisiaj, jeżeli już, tworzy się w galeriach handlowych kioski z bezpłatną pomocą prawną. Wtedy ludzie nie boją się podejść i zapytać. Tak robi Dania. Jest Caritas, są parafialne pomoce, są świeckie stowarzyszenia, są różne stowarzyszenia od lewej do prawej strony. Wystarczy przygotować granty, konkursy i dać nie 30 milionów, lecz 10 milionów albo nawet na początku 5 milionów, ale zacznijmy to robić. W tej chwili nie ma nic i naprawdę jest to problem. Przepraszam, że tak emocjonalnie o tym mówię, ale bardzo się tym przejmuję.

Bardzo dziękuję za pytanie pana senatora Piniora. Ja już na początku powiedziałam, że są dwa czynniki: z jednej strony jest pewna rozpoznawalność i większe zaufanie, a z drugiej strony były w ubiegłym roku sprawy, które ludzi szczególnie poruszały. Wspomnę sprawę opiekunów osób niepełnosprawnych, ustawę śmieciową… To na pewno wpłynęło na przyrost liczby spraw. Ale widzę też troszkę większą determinację – i to potwierdzałoby tezę pana senatora – widzę większy stopień rozpaczy przejawiający się w groźbach kierowanych czasem do pracowników urzędów, w próbie okupacji również naszego urzędu, w groźbach, że ktoś sobie coś zrobi albo nam coś zrobi… No, widzimy, że tak powiem, większą częstotliwość sytuacji, w których pojawia się taka desperacja. A to jest niepokojący sygnał, który wskazuje na większe napięcie społeczne. I dlatego to mnie martwi. Ale z drugiej strony – żeby było optymistycznej – tych siedemdziesiąt tysięcy skarg, Panie Senatorze, oznacza, że tych siedemdziesiąt tysięcy osób nie stoi przed gmachami Sejmu i Senatu, tylko przychodzi do nas, z zaufaniem. I ja to w najwyższym stopniu doceniam.

Co do poziomu legislacji, to ma pan 100% racji. Bardzo polecam raport Polskiej Akademii Nauk, który z ścisłym… Bo to Sejm, to znaczy pan Staśkiewicz z panem Radziewiczem sporządzili ten raport. Szczerze powiem, że on jest druzgocący, jeżeli chodzi o poziom legislacji parlamentu. I bardzo dobrze udokumentowany.

Jest też inna kwestia, która mnie, jako rzecznika, niepokoi. Jest coś takiego jak poziom zaufania społecznego. W konfliktach politycznych, które są czymś normalnym w dojrzałych parlamentaryzmach – a nawet w okresie transformacji, u nas na początku też – zawsze było tak, że jednak we wzajemnych polemikach starano się oszczędzać autorytet parlamentu, Sejmu i Senatu. Coś się stało, że ta bariera ostrożnościowa upadła. A zwykle się mówi, że jeżeli zaufanie… Przykro mi to mówić, ale o to pan senator pytał. Zwykle w literaturze uważa się, że jeżeli zaufanie do parlamentu spada poniżej 20%, to jest to sytuacja delegitymizacji, która grozi wybuchem społecznym. Proszę sprawdzić, jaki jest obecnie poziom wspomnianego zaufania. Z Senatem jeszcze jest troszkę lepiej. Ale w przypadku Sejmu zaufanie społeczne wynosi, zdaje się, 17%. I potem wyborcom nie robi różnicy, która partia…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)

(Głos z sali: Jeszcze o czyścicielach kamienic…)

Aha, czyściciele kamienic, przepraszam.

Chcę wyrazić w tej kwestii moją wielką wdzięczność dla Senatu i powiedzieć, że to jest przykład pozytywny i gwiazda naszej nadziei. Czyścicielom nie można było nic zrobić, bo zniesiono przepis kodeksu karnego o przemocy pośredniej. I sądy, kiedy jako urząd rzecznika walczyliśmy o wspomnianych ludzi w Poznaniu, mówiły nam, że zalewanie fekaliami to przecież nie jest przemoc, to jest przemoc wobec mieszkania, a nie wobec osoby, która mieszka w takim mieszkaniu, zalewanym fekaliami, z wyłączonym prądem i wyłączoną wodą. Nawet kiedy prawnicy naszego zespołu doprowadzili do podłączenia wodociągu, to i tak bezczelnie nam powiedziano, że to, żeby w tym podłączonym już z powrotem na skutek naszej interwencji wodociągu płynęła woda, wymaga osobnej umowy, która nie może zostać zawarta w sytuacji wypowiedzenia umowy najmu. I że ja nie jestem w stanie zmusić właściciela i czyściciela… Bardzo się zmartwiłam, kiedy się okazało, że prawomocnym wyrokiem sąd ostatnio zwolnił właścicieli mieszkań, którzy zatrudniali czyścicieli, z wszelkiej odpowiedzialności. I to znaczy, że ręka Senatu musi tutaj sięgnąć, bo dochodzi po prostu do strasznych rzeczy. I pewnie również do działań nielegalnych, bo pokusa takich działań jest wtedy ogromna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Teraz pani senator Anna Sztark, a potem senator Wojciechowski.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, chciałabym się przyłączyć do podziękowań za tak wnikliwe i z sercem przygotowane sprawozdanie. Naszych pytań jest dużo, ale one często świadczą też niestety o naszej bezradności. Bo trzeba się przyłączyć do wielu pani wątpliwości w zakresie tego, że proces legislacji w wykonaniu parlamentu jest czasami dokonywany w sposób bardzo, że tak powiem, powierzchowny. I przyczyny są bardzo różne. Chociażby tych potwierdzonych trzystu lobbystów, prawda? Mieliśmy w związku z ustawą deregulacyjną przykład tego, w jaki sposób się wypowiadali…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Trzydziestu.)

Trzydziestu, przepraszam. Trzydziestu lobbystów. W każdym razie mieliśmy tego typu negatywne przykłady. I chyba nasza reakcja była wówczas niewystarczająca.

Chciałabym też powiedzieć, że właśnie w przypadku tego naszego słynnego… Jestem tutaj z kolegą z Koszalina, z okręgu koszalińskiego, i to właśnie między innymi dzięki naszej interwencji trochę przyspieszono sprawę pana Agatowskiego. Ale chcę również powiedzieć, że co prawda musimy troszeczkę spokojniej i uważniej jeździć, bo podpadliśmy policji, również są pisane na nas donosy, także na senatorów, ale są one ze środowiska aresztu śledczego… Stąd też mój niepokój budzi fakt – o tym pani minister powiedziała – że obcięcie środków niestety uniemożliwiło wyjazd i przeprowadzenie analizy czy też kontroli tych aresztów. Przecież w tych aresztach przebywają ludzie reprezentujący właśnie taki poziom intelektualny, i oni nie znajdują się w osobnych celach, tylko z różnymi ludźmi na różnym poziomie, którzy byli różnie badani… My mamy całą analizę z tym związaną. Największą cenę płaci za to obecnie pan pułkownik Olkowicz, który oczywiście został nagrodzony, a w swoim środowisku jest uznany, bo się wychylił, prawda? To są małe środowiska i z ogromną niechęcią o tym mówię, niestety… Ale chcę się tutaj przyłączyć i powiedzieć, że te sprawy dotyczą troszeczkę innego obszaru niż te przypadki, o których mówił pan senator Pinior, że przypadki zbyt mocnego wkraczania, ingerowania czy ograniczania praw jednostki są chyba związane właśnie z administracyjnym sposobem działania.

Ale do rzeczy. Chciałabym spytać – i to też będzie może kontrowersyjne pytanie, ale właśnie dlatego odważę się je zadać – o nasze oświadczenia majątkowe, o oświadczenia majątkowe parlamentarzystów. W poprzedniej kadencji były dwa przypadki – szantażyści, wykorzystując wiedzę zaczerpniętą z internetu na temat dochodów majątkowych, dochodów z oświadczeń majątkowych, składników majątkowych, dokładnych adresów itd., posłużyli się szantażem w jednym przypadku, a w przypadku byłego senatora była tak zwana próba wyłudzenia itd. Nadal w oświadczeniu majątkowym jest zobowiązanie, że małżonkowie składają również oświadczenia, na co często… Małżonkowie mają prawo… Nie tylko mają prawo, muszą przekazywać tę informację, i tutaj pojawia się konflikt rodzinny, no bo dlaczego współmałżonek ma ponosić odpowiedzialność za działalność parlamentarzysty. I chciałabym wprost zapytać, czy to nie są za bardzo szczegółowe informacje, włącznie z podaniem adresu, z takim ujawnieniem… Z kolei wiemy też, że na przykład często nas się ściga, często się opisuje, że nie podajemy dokładnej kwoty czy też wyceny naszych nieruchomości, bo naszym obowiązkiem chyba jest to, żeby wziąć poświadczenie od fachowca w tej dziedzinie… No, na to wychodzi. Czy te oświadczenia majątkowe nie wykraczają poza zakres takiego zwykłego nadzoru czy też kontroli w tak zwanym… Nie wiem, jak to ładnie określić. Chodzi o to, że w sposób…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Za daleko posunięta kontrola przez społeczeństwo, tak?)

No tak. Nie chciałabym jakoś zbyt dobitnie tego powiedzieć, ale wszyscy rozmawiamy o tym, że chyba jest zbyt małe zaufanie do nas, do parlamentarzystów. Zawsze są nieuczciwi ludzie, prawda? Ale czy przez kilku tych nieuczciwych wszyscy parlamentarzyści… Bo przez to, prawdę mówiąc, ludzie, którzy posiadają duże pieniądze, często nie mają chęci na kandydowanie. Kolega mi tutaj podpowiada, że władza sądownicza, czy to sędziowie, czy prokuratorzy, takich oświadczeń nie składa. A przecież tak na dobrą sprawę oni mają chyba większe możliwości wpływania na życie ludzi niż my. I tym kontrowersyjnym akcentem… Być może powinnam skierować to pytanie tak naprawdę do nas, parlamentarzystów, bo przecież to my przyjęliśmy to rozwiązanie formalne, że składamy oświadczenia majątkowe. Ale może nam pani minister coś podpowie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani rzecznik też była parlamentarzystką i też musiała składać…

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister, ja zadałem swoje pytanie w kontekście zupełnie innej sprawy – sprawy pani Blidy. Chodziło mi o to, czy w dalszym ciągu obowiązują te zasady, o których pani mówiła. Ale skoro pani rzecznik poruszyła tę medialną sprawę pana Wiechy… Nie wiem, skąd to stwierdzenie, że potrzebny jest zapis, skoro sąd w uzasadnieniu wyroku napisał, że jedynym dowodem jest pomówienie jednego ze współoskarżonych. I trochę dziwi mnie wyjaśnienie pani rzecznik, że sprawców było więcej niż jeden, to znaczy trzech. Przecież więcej niż jeden to może być dwóch. Jeżeli pani rzecznik nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że na przykład do mojego biura przychodzą ludzie i Sąd Rejonowy w Kielcach jest dosyć częstym tematem. Jak się ich posłucha, to naprawdę włos na głowie się jeży. To jedna sprawa.

I jeszcze pytanie – jeśli wolno, Panie Marszałku – dotyczące współpracy z ministrem Kosiniakiem. Chodzi o pieniądze, które KRUS przekazuje do ZUS. Te pieniądze, jak twierdzi pani rzecznik, pani minister, powinny trafić do ludzi, którzy byli ubezpieczeni w KRUS, a teraz są w ZUS, ale nie trafiają. W odpowiedzi na zapytanie jednej z osób, które zwracały się do pani rzecznik w tej sprawie, napisała pani, że jak najbardziej ma rację, jednak minister nie chce tego załatwić, a pani nie będzie podejmować żadnych czynności w tej sprawie. Czy w dalszym ciągu podtrzymuje pani minister swoje stanowisko? Wprawdzie opisana sytuacja miała miejsce nie w okresie, którego dotyczy sprawozdanie, tylko wcześniej, ale ciekaw jestem, czy takie było pani stanowisko również w tym roku sprawozdawczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pani rzecznik?

Pan senator Cioch. Bardzo proszę. To będzie już chyba ostatnie pytanie.

Senator Henryk Cioch:

Tak się składa, że pytanie, które zadała tu przed chwilą pani senator Sztark, zadawali mi w ubiegłym tygodniu dziennikarze, pytali mnie właśnie o kwestie związane ze składaniem oświadczeń majątkowych. Być może moja wypowiedź w tej sprawie była dosyć daleko idąca, bo stwierdziłem, że tak szczegółowe oświadczenia majątkowe budzą szereg emocji nie tylko wśród wyborców, ale również wśród parlamentarzystów, i że one są po prostu dla osoby sprawującej mandat i członków jej rodziny wręcz niebezpieczne. Dlatego bardzo się cieszę, iż pani senator Sztark zwróciła uwagę na dwie tego typu sytuacje. Ja zająłem stanowisko, że owszem, my możemy składać bardzo szczegółowe… Ale to powinno być do wiadomości tylko i wyłącznie odpowiednich służb, skarbowych czy innych. Przecież doskonale wiemy, że każde nasze oświadczenie jest badane przez służby, a jeżeli są jakieś wątpliwości, to służby inicjują odpowiednie postępowania, składają ewentualne wnioski o wszczęcie postępowań karnych. Jest to kwestia, jak uważam, bardzo istotna z punktu widzenia wszystkich parlamentarzystów. Uważam, że jest to niedoregulowane czy też uregulowane w sposób nie do końca prawidłowy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)

Skoro już jestem przy głosie… Mam konkretne pytanie, Pani Rzecznik, Pani Profesor, jeżeli chodzi o współpracę z Radą Europy. Zgromadzenie plenarne Rady Europy przyjmuje wiele istotnych aktów prawnych, konwencji dotyczących ochrony praw człowieka, w tym praw dziecka. Przykładowo w 2008 r. została uchwalona konwencja o zwalczaniu przemocy seksualnej wobec dzieci. My jako kraj tę konwencję podpisaliśmy, ale jeszcze jej nie ratyfikowaliśmy. Jesteśmy chyba na czarnej liście zgromadzenia plenarnego Rady Europy. Pytają nas – ja zasiadam w komisji do spraw społecznych – kiedy Polska wreszcie ratyfikuje tę bardzo ważną konwencję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Rzecznik, bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Szczególnie chciałabym podziękować pani senator Sztark i panu senatorowi za zaangażowanie i działania w sprawie pana Agatowskiego. To jest naprawdę najpiękniejszy przykład pochylenia się nad problemami osoby najsłabszej, która sama nie może się bronić, która sobie nie zdaje sprawy z tego, co robi, która zajmuje miejsce w zakładzie karnym tym, którzy naprawdę powinni się tam znaleźć. Gdyby można było zorganizować w Senacie jakieś spotkanie ze Służbą Więzienną, z szefem Służby Więziennej, może z udziałem przedstawicieli prokuratora generalnego i obecnej pierwszej prezes Sądu Najwyższego…Na takie spotkanie na pewno przybyliby przedstawiciele naszego biura, eksperci, fachowcy, którzy mogą istotnie wesprzeć wszystkie państwa działania i pokazać, że coś trzeba zrobić. Myślę, że mógłby w tym uczestniczyć także przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, który powiedziałby, co robić z tymi ułaskawieniami czy kasacjami. No, mamy problem.

(Senator Grażyna Sztark: Ci ludzie nadal siedzą w więzieniach.)

O to chodzi.

Jeżeli mogę, to odpowiem łącznie na pytania pani senator i pana senatora Ciocha dotyczące oświadczeń majątkowych. Tutaj mamy dwa problemy. Po pierwsze, ta elektroniczna dostępność… I tu znowu kwestia zmian technologicznych. Kiedyś te oświadczenia były dostępne powszechnie, ale nie w takim stopniu jak teraz, od czasu istnienia sieci. One są dostępne po to, żeby… Zastanówmy się nad tym, jaki jest cel istnienia tych oświadczeń. Chodzi o to, żeby zapobiegać korupcji. Kiedy mówiłam o lobbingu… Chodzi także o to, żeby uchronić parlament przed wpływami niewłaściwych ludzi, ludzi sprzedajnych, którzy mogliby spowodować, że w Polsce można będzie sobie kupić prawo. Być może przyszedł już czas na nową ustawę, w której będzie uregulowane – to państwo musicie to uregulować – czy te adresy należy podawać, czy nie. To zagrożenie… Mamy tu konflikt wartości. Prawda? Chodzi o to, czy zagrożenie dla życia i zdrowia jest większe niż korzyść społeczna wynikająca z publikacji tego oświadczenia.

Po drugie, może przychodzi czas na wprowadzenie dwóch wersji oświadczenia majątkowego: uproszczonej i szczegółowej. Uproszczona, czyli bez adresu. A ta z adresem mogłaby być dostępna w mniejszym zakresie, to jest tylko dla organów uprawnionych, i tylko wtedy, gdyby w grę wchodziło zagrożenie życia lub zdrowia. Ja tego nie rozstrzygnę. To jest teraz państwa… Bardzo bym się cieszyła, gdyby w ustawie o oświadczeniach majątkowych… Chociaż nowa regulacja byłaby tu z powodów technologicznych… Chodzi o precyzję – widzimy, ile jest konfliktów związanych z tym, co poseł czy senator chciał napisać, a co napisał. Sama to przeżywałam, więc rozumiem państwa jak mało kto, rozumiem stres związany z tym, że człowiek czegoś zapomniał wpisać. Do dzisiaj przeżywam… Od dziesięciu lat pracowicie wpisuję używane futro, ponieważ nigdy nie wiadomo, w jakim zakresie, w którym momencie ono straci już swoją wartość i się zamortyzuje.

A teraz poważnie: być może połączenie tej regulacji… Zapobieganie korupcji, niedozwolonemu lobbingowi, sprawdzanie, czy ci, którzy chcą sobie tu kupić prawo, nie znaleźli już innych dróg do majątku posła, senatora… Co z oświadczeniami majątkowymi współpracowników czy ekspertów? Nie wiem, jak to wygląda. Czy przyrost majątkowy… Czy jeśli ktoś na państwa zlecenie napisał jakiś projekt, który państwo z wiarą przyjęliście, a potem nastąpił ogromny przyrost majątkowy, bo sprawa dotyczyła na przykład niezwykle lukratywnej pod względem gospodarczym… Nie jestem pewna. Przepraszam, ale to wykracza poza zakres spraw, jakimi rzecznik może się zajmować. Na pewno jest to fragment szerszej sprawy, bo te oświadczenia są po to, żeby zapewnić nieprzekupność i bezstronność Senatu. Wysoki Senat wraz z marszałkiem muszą odpowiedzieć na pytanie, czy one spełniają swoją funkcję, bo kwestia ta wykracza poza zakres działań rzecznika praw obywatelskich.

Pan senator Wojciechowski… Celowo odpowiadałam ogólnie, oczywiście odpowiem na piśmie.

Co do KRUS, to jest tak: jeżeli minister pracy odpowiada mi, że absolutnie się nie zgadza i nie zrobi tego, o co go proszę, to wtedy mogę rozważyć, czy mam szansę w Trybunale. Jeżeli nie mam, to moja droga się kończy, wtedy tylko tyle piszę, ale to nie znaczy, że nie obserwuję sprawy. Obserwuję i jeśli tylko dojdzie do… to znowu uderzę. Ale kiedy nie mam w ręku żadnych nowych atutów, to moje zdolności procesowe… Kiedy powiedziałam, że w wielu sprawach dobrze mi się układa współpraca z ministrem pracy, to nie znaczyło to, że jest tak we wszystkich przypadkach. Powiedziałam, że są konflikty, a to jest jedna z tych konfliktowych sytuacji.

Przepraszam bardzo, wcześniej było pytanie o młodych bezrobotnych. Chcę powiedzieć, że w tej chwili jest to mój czwarty priorytet. Udało się zgromadzić fantastyczną grupę ekspertów. Bardzo chciałabym zaprosić pana senatora na posiedzenie poświęcone sytuacji młodych osób na rynku pracy. Przedstawię tam wszystkie działania, które podjęliśmy w tej sprawie, i zobaczycie państwo… W tym roku zrobiłam opracowanie dotyczące rodziny – ja je wyodrębnię i przekażę państwu senatorom, może znajdziecie tam jakieś inspiracje dla waszej działalności. W przyszłym roku powstanie dokument dotyczący młodych osób bezrobotnych.

Jeżeli chodzi o oświadczenia, to mogę jeszcze zapytać rektora Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego – jutro jest tam wielka konferencja poświęcona zagadnieniom dotyczącym jawności i tajemnicy – do czego nam służy w państwie jawność, a do czego tajemnica. W tej konferencji wezmą udział i eksperci, i naukowcy, i przedstawiciele ABW, i przedstawiciele CBA, i wszystkich możliwych podmiotów, które… Myślę, że mogę załatwić zaproszenie, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał tam jutro przybyć. Moglibyście państwo zabrać głos w dyskusji i przedstawić ten temat do rozważenia wszystkim ekspertom albo umówić się na jakieś spotkanie eksperckie w Senacie. W każdym razie, jak mówię, ta kwestia jest poza moim mandatem.

Jeżeli chodzi o konwencje – całkowita racja. Na przykład jest konwencja o handlu kobietami, o handlu ludźmi, o prawach imigrantów… Wpakowałam w tabelkę i przedstawiłam panu premierowi wszystkie zaległe sprawy, które dotyczą konwencji Rady Europy. W przypadku niektórych konwencji w ogóle nie wiadomo, czemu my ich nie ratyfikowaliśmy, bo na pewno jesteśmy za zwalczaniem pedofilii, na pewno jesteśmy przeciwko seksualnemu wykorzystywaniu dzieci… No więc czemu to zostawiamy i czemu pozwalamy, żeby jakiś cień kładł się na opinii Polski? Przygotowałam na ten temat wystąpienie, osobiście udałam się do premiera i pokazałam mu, w ilu kwestiach mamy zaległości i jak dziwne są to kwestie. Są tam także kwestie handlu ludźmi. Kładę to, że tak powiem, na sercu panu senatorowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Tak?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz: Tak. Jeszcze była kwestia tego, czy nie zmieniłam zdania…)

Ale pan senator chce jeszcze zadać pytanie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Nie zmieniłam zdania. Pan senator uważa, że ja tu zastosowałam inne systemy oceny w dwóch różnych sprawach, o których pan wie. Ja z kolei uważam, że zastosowałam ten sam. Jest tu między nami spór. Z całym szacunkiem dla pana senatora… Przedstawię to jeszcze raz, na piśmie. Myślę, że uda mi się pana przekonać. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pani rzecznik ma prawo być w sporze z senatorem.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Rzecznik.

Mam jeszcze dwa pytania, dotyczące już zupełnie innych kwestii. Proszę tych pytań nie łączyć z tymi dwiema sprawami – to taka moja sugestia. Chodzi mi o równość obywateli wobec prawa. Prosiłbym o odpowiedź w kontekście słów, które padły na tej sali, najpierw w wypowiedzi prezesa Izby Wojskowej, a później – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Chodzi o wypowiedzi na temat tego, że w przypadku posiadaczy immunitetów należy prowadzić sprawy według dużo wyższych standardów niż w przypadku zwykłych obywateli. Czy zdaniem pani rzecznik nie dzieli to społeczeństwa na lepszych i gorszych? Tam chodziło zwłaszcza o immunitety sędziowskie i prokuratorskie.

Druga sprawa dotyczy decyzji, które zostały kiedyś wydane z rażącym naruszeniem prawa. To naruszenie prawa polegało na tym, że te decyzje nie zostały nigdy doręczone. Ale po dwudziestu latach taka decyzja się znajduje, na jej podstawie są dokonywane wpisy w księgach wieczystych, a ludzie tracą jakieś nieruchomości i inne dobra. Czy pani rzecznik spotkała się z tego typu sprawami i czy w tym zakresie podejmowane były jakieś interwencje? Jeśli tak, to prosiłbym, by tak bardzo ogólnie powiedzieć, jaki był ich skutek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pani rzecznik? Nie widzę chętnych.

Pan senator zakończył rundę pytań.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Oczywiście obywatele w Polsce są równi wobec prawa. Musiałabym usłyszeć wspomnianą wypowiedź i sprawdzić, czy ta równość nie została naruszona niejako przez tę wypowiedź lub przez działania, które na podstawie tej wypowiedzi są podejmowane. To, co mogę przypuszczać, to, co sądzą też panowie zastępcy, to, co mogę zrekonstruować… Być może chodziło o to, że są zawody, do których należą też zawody senatora i posła – jeżeli to w ogóle są zawody, to jest raczej powołanie – przy wykonywaniu których narażenie na pomówienie jest szczególnie wysokie. Tam, gdzie chodzi zwłaszcza o odpowiedzialność sędziów i prokuratorów objętych immunitetem, linia usprawiedliwienia czy postępowania jest zwykle taka: musimy to zbadać w szczególny sposób, bo wiadomo, że procent pomówień jest tu wysoki. To jest trudne. Nie powiem, że nie ma takich pomówień i że w odniesieniu do funkcjonariuszy publicznych pomówienia nie są czasem traktowane jako broń. Ale nie może być powiedziane, że w przypadku jednych stosowane są wyższe standardy, a w przypadku drugich – niższe. Musiałabym zapoznać się ze wspomnianą wypowiedzią, bo to może być kwestia przecinka… Tak więc proszę mi wybaczyć.

Ciekawa jest sprawa decyzji odnalezionej po dwudziestu latach. Bywały na przykład takie sytuacje – one trafiały do naszego Zespołu Prawa Cywilnego – że odnaleziono wątpliwy testament. To były raczej kwestie dotyczące spraw prywatnych. Odnaleziona decyzja administracyjna, której nigdy nie było i której prawdziwość może budzić wątpliwości… Proszę wybaczyć, ale musielibyśmy to zobaczyć, bo to jest kwestia tego, czy coś się nie przedawniło, czy nie nastąpiło gdzieś zasiedzenie, jaki był skutek dla stosunków cywilnoprawnych, jaka to była decyzja… Bo widzimy, że sięgamy do starych decyzji w związku z procesami reprywatyzacyjnymi…

Dzięki panu senatorowi na końcu mogę jeszcze wypowiedzieć swoje ceterum censeo. Proszę państwa, pozostawienie luki w zakresie reprywatyzacji – przypominam, że już raz mieliśmy tę ustawę, ale prezydent Kwaśniewski ją zawetował – wcale nie usunęło problemów. To dopiero jest okazja dla czyścieli kamienic, do skupywania roszczeń, do zastraszania sędziego i właścicieli, ta luka umożliwia sytuację, że jedni odzyskują 100%, a drudzy nie mają nic. Gdyby wszyscy otrzymali swoje 20%, nie byłoby takich potwornych krzywd, że jeden człowiek czeka dwadzieścia lat, a drugi odzyskuje pałac w trzy tygodnie. Wypełnianie tej luki przez sądy nie zmienia naszych problemów międzynarodowych, naraża na bankructwo samorządy. Warszawa dostała 200 milionów. Ja mogę zapytać w imieniu Wrocławia czy Gdańska albo w imieniu Pułtuska czy Płocka: a dlaczego my nie?

I wreszcie ostatnia sprawa – czuję się zobowiązana do jej poruszenia po posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – o której pan senator Kutz jeszcze raz przypomniał. Ja muszę powiedzieć, że problemy społeczne na Śląsku, walący się Bytom, taka skala tych szkód górniczych, nowotwory, trudne sytuacje społeczne, z którymi władze lokalne naprawdę nie dają rady, nie mają szans… Kiedyś coś górnictwo jeszcze dawało, a teraz do tego wszystkiego dochodzi upadek górnictwa. Chciałabym przedłożyć Wysokiemu Senatowi do rozważenia taką kwestię: skoro stać nas na to, żeby dwadzieścia lat był fundusz renowacji zabytków Krakowa, skoro możemy dać 200 milionów Warszawie na fundusz reprywatyzacji, to czy parlament nie powinien przeznaczyć doraźnej pomocy na te najbardziej pilne potrzeby, choćby walącego się Bytomia, Górnego Śląska i na przykład Wałbrzycha? Bo to są te dwa miejsca w Polsce… Tu nie chodzi tylko o Śląsk, tu chodzi po prostu o dramatyczną sytuację starego okręgu przemysłowego. Jeżeli grunt idzie w dół o 12 m w ciągu dwóch dni, to jest to sytuacja, w której i drogi, i gazociągi, i wodociągi… Dzieją się tam straszne rzeczy. Może gdyby pan marszałek zechciał przewidzieć posiedzenie odpowiedniej komisji, również Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, posiedzenie wyjazdowe, właśnie w Bytomiu, na Śląsku poświęcone jakimś wnioskom dotyczącym takiego doraźnego funduszu – o to zwrócę się też do pana prezydenta – to byłoby to bardzo ważne. I tym akcentem chciałabym zakończyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Panie Senatorze, przecież ja…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze jedno krótkie pytanie.)

(Senator Piotr Zientarski: Już koniec, Panie Senatorze.)

Ale ja nie mogę zabronić, nie mogę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale już było zgłoszone, że to ostatnie pytanie…)

No tak, ale w regulaminie nie ma żadnych ograniczeń w tej sprawie…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ostatnie.)

Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister, bardzo króciutkie pytanie i prosiłbym o króciutką odpowiedź. Chodzi mi o opłatę przesyłową czy problem z przesyłem w ogóle. Czy rzecznik tym się zajmuje? Zadaję pytanie w kontekście tego…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale z przesyłem czego?)

…że niedługo upłynie okres zasiedzenia, bo on się liczy od 1991 r. Czy rzecznik tym się zajmuje i czy zdaniem pani minister nie należałoby szerzej poinformować w tej kwestii społeczeństwa? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Ale czego przesył?)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ale opłata przesyłowa za przesył czego?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Prądu, gazu, wszystkiego.)

(Senator Piotr Zientarski: No, nie wiadomo, Panie Marszałku.)

Rozumiem.

(Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi o kwestie…)

Płaci się również za przesłanie listu na przykład…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie…)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Rzecznik, z nadzieją, że to już ostatnie pytanie.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

To są jakby dwie sprawy. Jeżeli chodzi o kwestię stawiania słupów na nieruchomościach, to mieliśmy takie przypadki i trzeba byłoby popatrzeć, jak w poszczególnych sprawach próbowaliśmy pomóc właścicielom. Ale ogólnie opłatą przesyłową jako taką jako rzecznik nie zajmowałam się w tym sensie, że nie było wystąpienia generalnego. Rzecznik występował tylko w pojedynczych, prywatnych sprawach z tych siedemdziesięciu tysięcy spraw. Musiałabym tego teraz poszukać. Jeżeli pan senator o to pyta, to powiem, że nie formułowaliśmy generalnego wystąpienia ani wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Nie było tam takiego generalnego punktu zaczepienia, a i te skargi nie miały tak masowego charakteru. Ażebym mogła przygotować wniosek do Trybunału, oczywiście z pomocą zespołu, konieczna jest jednak powtarzalność skarg albo musi dojść do jakiegoś drastycznego naruszenia praw człowieka. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik.

Zakończyliśmy etap pytań.

To, co pani rzecznik powiedziała o sprawie reprywatyzacji, to rzeczywiście jest sprawa bolesna. W bilansie III Rzeczypospolitej to jest jeden z nielicznych przykładów spraw na minus. Przypomnę, że w tej Izbie w pierwszej kadencji zgłoszono pierwszy projekt dotyczący spraw reprywatyzacyjnych, bodajże senator Wilk i grupa senatorów zgłosili ten projekt w roku 1989 czy 1990. Potem tych projektów było jeszcze kilkanaście. Najdalej w sensie procedury zaszedł ten, który potknął się na wecie prezydenta Kwaśniewskiego. Zresztą w sumie… Nie będziemy tego teraz omawiać. W każdym razie ta sprawa niewątpliwie wymaga rozwiązania.

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo pani rzecznik za udzielenie odpowiedzi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której zapisało się trzech senatorów: pan senator Michał Seweryński, przewodniczący komisji…

(Głos z sali: Jeszcze pisemne…)

Aha, rzeczywiście. Pani rzecznik zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania senatorów Matusiewicza, Jackowskiego i Wojciechowskiego…

(Głos z sali: Tylko Wojciechowskiego.)

Aha, rozumiem. Tylko senatora Wojciechowskiego, wyłącznie senatora Wojciechowskiego.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Rzecznik!

Dwa razy w ciągu roku mam możliwość wysłuchania informacji pani rzecznik o działalności, raz jako przewodniczący komisji praw człowieka – ta sama misja nas łączy – a drugi raz na plenarnym posiedzeniu Senatu, i za każdym razem jestem pod wrażeniem ogromu pracy, jaką urząd rzecznika praw obywatelskich w Polsce wykonuje na rzecz obywateli. To jest dowód na to, jak bardzo ten urząd jest potrzebny, to jest dowód na to, jak wiele trudności sam musi pokonać, żeby mógł należycie funkcjonować, dowód na to, jak wiele jest w Polsce krzywdy, która nigdy nie wyszłaby na jaw, gdyby rzecznik jej nie ujawnił, i jak wiele jest słabości w państwie polskim, które pozwala na to, dopuszcza do tego, może pośrednio, choć zapewne niektórzy urzędnicy działają świadomie, że pewne działania prowadzą do pokrzywdzenia ludzi najsłabszych, najbiedniejszych, najgorzej wyedukowanych, tych, którzy są po prostu bezradni.

Komisja praw człowieka już od dwóch lat reaguje na szczególnie ważne inicjatywy i uwagi pani rzecznik, a po ostatnim spotkaniu u pana marszałka Senatu podjęliśmy kilka inicjatyw ustawodawczych, które już są prowadzone i są nawet dosyć zaawansowane. To właśnie z inspiracji pani rzecznik pracujemy nad inicjatywą ustawodawczą dotyczącą bezpłatnej pomocy prawnej; w sprawie przemocy pośredniej w odniesieniu do lokatorów, których się wyrzuca nie tyle dla mieszkania, ile dla działki, która jest pewno bardziej cenna niż stojące tam domy; także w sprawie pomocy ofiarom przestępstw. To są tylko najświeższe przykłady inicjatyw, nad którymi dyskutowaliśmy w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że przy trochę sprawniejszej pomocy ze strony rządu – chodzi mi o zajmowanie stanowisk w pewnych sprawach, bo nie chcemy działać pochopnie, zasięgamy w tych sprawach opinii rządowych agend – prace nad tymi sprawami będą coraz bardziej zaawansowane.

Także to cudowne przyspieszenie w wydawaniu zaległych aktów wykonawczych nastąpiło właśnie na posiedzeniu komisji praw człowieka, a stało się to bodaj w ciągu dwóch miesięcy, które minęły od zaproszenia odpowiednich ministrów na to posiedzenie do przeprowadzenia tego posiedzenia. Przyszli oni z informacjami, że już wiele aktów wykonawczych zostało wydanych.

Ta sprawa zresztą skłania mnie do głębszej myśli, do zastanowienia się nad tym, czy nie powinno być tak, że to właśnie Senat powinien mieć takie konstytucyjne uprawnienie i obowiązek sprawowania nadzoru nad wydawaniem aktów wykonawczych. Bo jak wczytuję się w tę sprawę, to dochodzę do wniosku, że ona jest właściwie poza wszelką kontrolą. Owszem, rząd powinien sprawować kontrolę nad tym, czy jego agendy wykonują obowiązki spoczywające na rządzie – a wydanie aktu wykonawczego jest obowiązkiem rządu. Widzimy jednak, że kiepsko to funkcjonuje.

A najbardziej według mnie przygnębiające i najbardziej dające do myślenia jest to, co ujawnia ta informacja rzecznika praw obywatelskich, mianowicie że jest pewien rodzaj krzywdy, a nawet, trzeba powiedzieć, niesprawiedliwości, która w demokratycznym państwie prawnym jest nie do naprawienia – są to pomyłki sądowe, że tak delikatnie je nazwę. I tu przykład osoby będącej na poziomie intelektualnym kilkuletniego dziecka, która w majestacie prawa – jeżeli to słowo tu w ogóle pasuje – zostaje wysłana do więzienia, jest dowodem na to, że my jesteśmy bezsilni. Ale zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, że Polska jest takim demokratycznym państwem prawa, niejedynym na świecie i niejedynym w Europie, w którym z trzech władz najwyższych tylko dwie podlegają kontroli i odpowiedzialności, sądownicza władza – nie.

Pani rzecznik zainspirowała mnie także do rozmyślania szczególnie nad dwiema sprawami. I mam nadzieję, że jeśli moja komisja się zgodzi, ze wsparciem ze strony komisji prac ustawodawczych zajmiemy się sprawą przestępstw cybernetycznych. Bo to zagrożenie dla obywateli rośnie. I zajmiemy się też kwestią starszych osób wykorzystywanych na rynku finansowym. To, o czym mówiła pani marszałek – a znamy jeszcze inne przykłady – świadczy, że ci ludzie łatwo stają się ofiarami różnych oszustów.

Mówiąc w tym ogólnym tonie, powinienem jeszcze powiedzieć, że wiele z tej niegodziwości, która wyziera z treści referatu pani rzecznik, to jest niegodziwość wyrządzona ludziom przez innych ludzi. Mali i podli ludzie wykorzystują słabych, biednych i niedokształconych, w tym celu, żeby zbić majątek.

Przy okazji tej generalnie pozytywnej oceny – pozwalam sobie użyć tego słowa, bo jednak Senat jest do tego powołany – działalności tak potrzebnego rzecznika praw obywatelskich, nie mogę jednak przemilczeć uwagi krytycznej co do jednego aspektu działalności tegoż urzędu. Otóż Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadza w ostatnim czasie program wychowawczy pod nazwą „Równościowe przedszkole. Jak uczynić wychowanie przedszkolne wrażliwym na płeć”. Ten program miałby w założeniu prowadzić do ugruntowania słusznej idei równego traktowania mężczyzn i kobiet w życiu społecznym, ale w praktyce ma charakter akcji światopoglądowej zmierzającej do zacierania naturalnych, biologicznie uwarunkowanych różnic płciowych pomiędzy mężczyznami a kobietami. Świadczą o tym konkretne zajęcia prowadzone w przedszkolach w ramach wspomnianego programu, polegające na praktycznym wdrażaniu chłopców w zachowania i role dziewcząt i odwrotnie. Dzieci uczą się w ten sposób, że dziewczynka może być chłopcem, a chłopiec – dziewczynką. W niektórych szkołach program ten idzie jeszcze dalej: polega to na promowaniu wśród dzieci wczesnej inicjacji do życia seksualnego, opartym na równym traktowaniu wszelkich jego form. Realizacja tego programu odbywa się nierzadko z udziałem tak zwanych edukatorów ze środowisk feministycznych, homoseksualnych i innych, lansujących ideologię gender, zapraszanych przez szkoły do przeprowadzania wykładów, a nawet praktycznego instruktażu w dziedzinie technik seksualnych. Wielu rodziców, a także niektóre organizacje pozarządowe protestują przeciwko takim programom równościowym, ponieważ uważają je za szkodliwe dla wychowania dzieci. Taka jest również ocena programu „Równościowe przedszkole” zawarta w niedawno sporządzonej opinii ekspertów Polskiej Akademii Nauk. Co więcej, rodzice protestują przeciwko narzucaniu tego programu bez ich zgody, a więc w sposób sprzeczny z art. 48 konstytucji, który gwarantuje rodzicom – cytuję – „prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami”. W świetle tego przepisu rodzice mogą żądać, aby ich dzieci nie były poddawane w przedszkolach i szkołach programom i zabiegom wychowawczym, które owi rodzice uznają za szkodliwe. Co więcej, ten sam przepis konstytucji gwarantuje również dzieciom poszanowanie przez szkołę wolności ich sumienia, wyznania i przekonań, jeżeli dzieci są zdolne wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie.

Zdumiewające jest zatem, że rzecznik praw obywatelskich nie stanął w obronie praw rodziców i dzieci, uznając, że program „Równościowe przedszkole” nie narusza zacytowanego przepisu konstytucji. Dla uzasadnienia swojego stanowiska rzecznik powołuje się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, iż – cytuję – „konstytucja nie gwarantuje, że wiedza przekazywana w szkole będzie zgodna z przekonaniami rodziców”. Pomijając trafność tego orzeczenia, trzeba zauważyć, że powołanie się nań przez rzecznika praw obywatelskich jest jednak całkowicie chybione, Trybunał wypowiedział się bowiem w sprawie przekazywania w szkole wiedzy, a nie w sprawie wychowania. A właśnie o brak poszanowania konstytucyjnego prawa rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z przekonaniami – gdyż art. 48 konstytucji mówi o wychowaniu – toczy się pomiędzy rodzicami a Ministerstwem Edukacji Narodowej spór dotyczący forsowania programu wychowawczego „Równościowe przedszkole”. Rzecznik praw obywatelskich uważa, że rodzice mogą zapewnić dzieciom wychowanie zgodne ze swoimi przekonaniami w szkołach prywatnych i na zajęciach pozaszkolnych. Jest to stanowisko nie do przyjęcia, ponieważ rodzicielskie pierwszeństwo w decydowaniu o sprawach wychowania dzieci jest prawem konstytucyjnym. W demokratycznym państwie prawnym rodzice mogą więc domagać się, ażeby to ich prawo było realizowane przede wszystkim w szkołach publicznych. W sprawie programu „Równościowe przedszkole” rzecznik praw obywatelskich nie stanął w obronie konstytucyjnych praw obywateli, lecz broni prawa rządu do narzucania dzieciom szkodliwej ideologii.

Apeluję do pani rzecznik o przemyślenie swojego stanowiska w tej sprawie. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Zdzisław Pupa. Bardzo proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Rzecznik!

Dyskusja, która odbyła się na tej sali, a także pytania skupiały się jakby na tle tych spraw, które dotyczą istoty rzeczy. Bo pani rzecznik jest rzecznikiem praw obywatelskich, rzecznikiem moim, każdego z nas, jak również osób najbiedniejszych. A to, co usłyszeliśmy od pani rzecznik – to, co ja usłyszałem – budzi czasami grozę, czasami, można powiedzieć, niedowierzanie, a czasami zażenowanie. Jest tak z tego powodu, że mamy w Polsce takie prawo – do czego przyczyniła się również nasza Wysoka Izba, a także Sejm – które nie chroni w pełni obywatela, nie chroni w pełni człowieka, tylko daje różnym instytucjom funkcjonującym w państwie polskim możliwość nadużyć.

Pani rzecznik zwróciła uwagę na fakt, że prezesi sądów są różni. To naprawdę napawa mnie bardzo poważnym niepokojem. Bo co to znaczy „prezesi sądów są różni, różne decyzje podejmują”? Jeżeli mielibyśmy prawo jednolite, właściwe, to nie dawałoby ono marginesu do jakichkolwiek działań prowadzących do tego, że prezes jednego sądu czy sędzia podejmowałby działania inne niż prezes innego sądu w takiej samej sprawie, a więc że sąd na przykład w Dębicy, w Rzeszowie czy w Krakowie wydawałby inny wyrok niż sąd w Gdańsku, w Suwałkach czy w Koszalinie. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Wydaje mi się, że w tej właśnie kwestii jest wiele do zrobienia, i to nie tylko przez rzecznika praw obywatelskich, bo również przez Wysoką Izbę.

Pani rzecznik zwróciła uwagę na to, że problemy, którymi żyją obywatele, są jej znane. Zostało poruszonych wiele kwestii, wiele problemów. Życzyłbym sobie – myślę, że wyrażam tu wolę wielu obywateli – żeby pani rzecznik miała większy wpływ na proces stanowienia prawa. Myślę, że gdyby pani miała większy wpływ na ten proces, a ewentualne uwagi i wnioski byłyby kierowane do parlamentarzystów – i miałaby pani ich zrozumienie – to tych problemów, jakie są dzisiaj w przestrzeni publicznej, byłoby mniej. Przytoczę tu kilka przykładów spraw związanych właśnie ze złym funkcjonowaniem prawa czy złym funkcjonowaniem państwa. Chociażby wspomniana przez panią rzecznik sprawa tak zwanego systemu viaTOLL. Jest to problem, o którym wiele osób wie, a przynajmniej ci zainteresowani. Jest to system, który najbardziej uderza w biednych ludzi, w kierowców jeżdżących samochodami po polskich drogach. Oni muszą płacić kary niewspółmierne do przewinień. Czasami w ogóle nie ma tam winy kierowcy – on musi płacić karę za to, że system viaTOLL nie funkcjonuje właściwie. Tak samo jest w tym wspomnianym przypadku wycinki drzew: płaci się niewspółmierną karę za wycięcie – czasami nieświadome czy nieumyślne – drzewa na działce bez zezwolenia. To są problemy, które państwo sprawiedliwe, państwo prawa powinno jak najszybciej uregulować. Państwo prawa powinno mieć to na uwadze i te sprawy załatwić.

Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że pracownik, robotnik, rolnik nie jest dzisiaj właściwie chroniony. Z jednej strony… Od dawna mówimy o tak zwanych umowach śmieciowych, ale nikt nie wspomina o tym, że pracownicy są wykorzystywani w pracy. Niejednokrotnie są to dramatyczne… Mówimy o szarej strefie, ale trzeba pamiętać o tym, że jest na to pewne przyzwolenie ze strony, jak mi się wydaje, administracji państwowej. Gdyby nie było tego przyzwolenia, gdyby nie jakiś dziwny opór z tej strony, to powstawałyby ustawy chroniące obywatela – robotnika, pracownika – przed tak zwanymi umowami śmieciowymi. I nie byłoby tych procederów, tych problemów.

Z drugiej strony mamy do czynienia z tak zwanym represyjnym państwem, o czym już mówiłem, zadając pytanie. To represyjne państwo robi wszystko, aby obywatelowi dokuczyć, aby nie podchodzić do jego spraw ze zrozumieniem. Urzędnik skarbowy ma na celu, można powiedzieć, wyciągnięcie pieniędzy od firmy, która ma jakieś problemy, a być może są to problemy przejściowe i dzięki pewnej powściągliwości w działaniach, dzięki pewnemu zrozumieniu i współpracy można byłoby te problemy pokonać. Ale nie… Niszczy się firmę. Ta musi zapłacić ostatnie pieniądze urzędowi skarbowego i w efekcie bankrutuje.

Kolejna rzecz: system, który… Może nie system, ale założenia budżetowe, które ma wykonać policja. Chodzi o nakładanie mandatów. Jak się rozmawia z policjantami, którzy pracują w drogówce… Okazuje się, że oni muszą wystawić tyle i tyle mandatów, nałożyć tyle i tyle kar na obywateli. Odchodzimy od systemu upomnień, zwrócenia uwagi na rzecz… Traktujemy obywatela jak przestępcę, jak człowieka, którego należy dopaść i ukarać, wlepić mu mandat, nałożyć karę.

O sprawach sądowych była już mowa. Ja w swoim pytaniu również zwracałem uwagę na ten problem. System orzecznictwa o winie czy jej braku… To jest różnie interpretowane przez tych, którzy wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, w imieniu naszego państwa. Uważam, że jest to sytuacja nienormalna, sytuacja niepoważna, sytuacja dramatyczna.

Szanowna Pani Rzecznik, dziękuję za tę wnikliwą i obszerną analizę. Przyłączam się do głosu pana senatora, który zwrócił uwagę na problemy dzieci, problemy ich wychowania, problemy, które zostają nam w sposób dziwny narzucane. Ja szanuję prawo każdego człowieka do wolności; uważam, że prawo do wolności jest właściwe i zasadne. Niech jednostka robi ze swoim życiem to, co w ramach prawa jej przystoi, co się jej należy. No, ale przykre jest to, kiedy mniejszość próbuje narzucać reszcie takie czy inne zachowanie, kiedy jakaś jednostka każe mi robić to czy tamto, do czego nie jestem przekonany. Problem polega też na tym, że państwo niejako daje przyzwolenie na obrażanie moich uczuć religijnych, moich postaw czy wartości, które wyznaję i szanuję. I tutaj nikt nie stoi na straży obywateli, których tego rodzaju prawa są łamane i dewastowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Pinior, bardzo proszę.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

W moim wystąpieniu chciałbym wyrazić uznanie dla pracy pani rzecznik. Przede wszystkim pani działalność pokazuje, że można stać na straży prawa i można być osobą niezależną, która nie poddaje się naciskom – czasami ze strony opinii publicznej, czasami ze strony różnych instytucji. Kwestia praw człowieka zrobiła w ostatnich czterdziestu latach zawrotną karierę, właściwie znalazła się w przestrzeni głównego nurtu obecnej polityki. Przypomnijmy sobie – ci z nas na tej sali, którzy są prawnikami i prawniczkami – lata siedemdziesiąte. Wtedy często było tak, że o prawach człowieka nie wykładano na wydziale prawa, nie traktowano ich jako podstawowego elementu rządów prawa. W ciągu ostatnich czterdziestu lat to się zmieniło w sposób zupełnie zasadniczy i dzisiaj prawa człowieka są fundamentalną częścią rządów prawa; tak to jest rozumiane w krajach demokratycznych. Jednak popularność praw człowieka oznacza jednocześnie, że prawa te stały się orężem polityki, często także populistycznej. Wydaje mi się, że pani rzecznik potrafiła zachować niezależność w tych sprawach – i stąd moje wyrazy uznania – i nie poddawała się w niektórych sprawach naciskowi czy ze strony opinii publicznej, czy innych instytucji.

Chcę się odnieść także do ataku na program równościowy prowadzony przez ministerstwo edukacji. Wydaje mi się, że na to można patrzeć także w ten sposób, że pani rzecznik stara się tutaj zachować zdrowy rozsądek. Nie zawsze jest tak, że jeśli jakaś część opinii publicznej – czy instytucje należące tak lub inaczej do społeczeństwa obywatelskiego – czegoś żąda, to musi to być słuszne, musi to być prawdziwe.

Z raportu pani rzecznik wyłania się jednak dość niepokojący, moim zdaniem, obraz przestrzegania praw człowieka w dzisiejszej Polsce. Porównuję ten raport do raportów powstających w ostatnich latach, które pani rzecznik przedstawiała w tej Izbie, i widzę, że ta tendencja jest wyraźna. Coś niedobrego się dzieje, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa w dziedzinie praw człowieka w Polsce. To nie jest kwestia standardów, bo my te standardy wprowadzamy, choć to też nie do końca jest prawdziwe; nie chcę już wspominać o akcie praw podstawowych Unii Europejskiej, który w Polsce nie jest wprowadzony. Szczególnie ważna na gruncie przestrzegania praw w tym aspekcie wydaje mi się jednak kwestia zupełnie podstawowa, to jest zagwarantowanie bezpłatnego korzystania z konstytucyjnego prawa do obrony. Traktuję to, jako senator, także jako krytykę mojej pracy senatorskiej, Senatu… Polska elita polityczna, parlament, rząd muszą coś z tym zrobić. Jest konstytucyjne prawo do obrony, ale w dzisiejszej Polsce niewiele z niego wynika, skoro rynek usług adwokackich i nie tylko adwokackich, ale ogółem prawniczych związanych z obroną działa na zasadach rynkowych. Jeżeli państwo polskie nie zagwarantuje choćby takiego systemu, jaki jest w Wielkiej Brytanii, takiego, żeby adwokat, prawnik działający w systemie konstytucyjnego prawa do obrony, obrony z urzędu, nie tracił na tym finansowo… Przecież fikcja prawa do obrony w Polsce jest związana z tym, że prawnicy, którzy wykonują swoje czynności na gruncie obrony z urzędu, tracą na tym finansowo. Jest pewna fikcja, która, moim zdaniem, praktycznie osłabia to prawo do obrony, nie gwarantuje go. Nie chcę w tej chwili sięgać do innych przykładów. Polecam przykład Wielkiej Brytanii, gdzie moim zdaniem bardzo skutecznie zostało to rozwiązane. Firmy, które działają w zakresie prawa do obrony z urzędu, nie tracą na tym, jeśli chodzi o swoją działalność zarobkową, wręcz odwrotnie – mają gwarantowane takie dochody, jakie miałyby w sytuacji, gdyby działały na rynku. I to moim zdaniem skutecznie gwarantuje bezpłatne prawo do obrony wszystkim obywatelom.

Druga sprawa. Coś niedobrego dzieje się z Ministerstwem Sprawiedliwości. Pani rzecznik – powtarzam: rzecznik praw obywatelskich – w swoim raporcie, ale i kilkukrotnie w trakcie swojego dzisiejszego wystąpienia w tej Izbie, dała nam do zrozumienia, że coś niedobrego dzieje się z Ministerstwem Sprawiedliwości. To jest dla nas bardzo poważny sygnał, świadczący o tym, że powinniśmy się tym bliżej zająć.

I następna sprawa. To także kilkakrotnie podkreślała pani w swoich wystąpieniach – chodzi o niepokojące, nazwijmy to, cofanie się Polski w dziedzinie przestrzegania praw człowieka w porównaniu z innymi krajami europejskimi, w tym także krajami postkomunistycznymi, a nawet krajami, które nie należą do Unii Europejskiej, na przykład w porównaniu z Albanią. To jest naprawdę szokujące, że Albania potrafiła stworzyć lepsze standardy niż te, które my w tej chwili mamy.

Chcę bardzo krótko powiedzieć także o sprawach generalnych, których pani tutaj nie poruszyła, a które moim zdaniem są dowodem na to, że coś niedobrego dzieje się w dziedzinie przestrzegania praw człowieka w Polsce. Wracam – wielokrotnie mówiłem o tym Wysokiej Izbie – do nierozwiązanej kwestii funkcjonowania na terytorium Polski prywatnego więzienia amerykańskiego wywiadu i torturowania w nim ludzi. Przecież to nie jest drobna kwestia. To jest kwestia fundamentalna, która jest w tej chwili przedmiotem sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Lada chwila, lada tydzień będziemy świadkami tego, co trybunał praw człowieka w Strasburgu powie w tej sprawie. Przypominam, że pani rzecznik przed rozpoczęciem rozprawy w Strasburgu, w listopadzie, napisała list do prokuratora generalnego, przestrzegając go – jeżeli można użyć tego określenia – przed tym, że za przewlekanie tego śledztwa Polsce grozi nie tylko blamaż na gruncie moralno-politycznym we współczesnym świecie, ale grożą także konkretne kary finansowe.

Mogę mówić o wielu sprawach, choćby o sprawie referendum we Włocławku. Nie wiem, czy docierały do pani skargi w tej sprawie. Ja o tym mówiłem w Senacie, bo do mnie docierały skargi obywateli, mimo że to nie jest mój okręg wyborczy. Chodziło o to, że prezydent i prokuratorzy, powiązani rodzinnie – to jest udowodnione, ja nie mówię rzeczy niesprawdzonych – zorganizowali specjalną akcję, w ramach której wieluset policjantów sprawdzało, czy podpisy zbierane w akcji referendalnej były prawdziwe. To w efekcie doprowadziło do zastraszenia tych ludzi, którzy przecież realizowali w ten sposób zupełnie podstawową funkcję obywatelską.

Konkludując, powiem, że demokracja liberalna nie polega tylko na rewolucji, na tym, co zrobiliśmy na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, nie polega także na zbudowaniu podstaw rządów prawa i instytucji liberalnej, czyli na tym, co zrobiliśmy po 1989 r., ona polega także na konsolidacji. Moim zdaniem dzisiaj kwestia infrastruktury liberalnej, to znaczy działania wymiaru sprawiedliwości, prawa do obrony, instytucji związanych z rządami prawa, jest kwestią podstawową i na podstawie tego, jak ta infrastruktura liberalna będzie wyglądała, będziemy mogli oceniać, na ile Polska jest państwem skonsolidowanym w zakresie liberalnej demokracji, na ile Polska jest państwem rządów prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

A teraz pan senator Piotr Benedykt Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Wysoka Izbo!

Na wstępie chciałbym bardzo głęboko pochylić się i podziękować, wyrazić wielki szacunek i uznanie w związku z olbrzymim dokonaniem rzecznika praw obywatelskich, wielkim zaangażowaniem. Chciałbym także wyrazić satysfakcję – o tym już mówił pan przewodniczący, profesor Seweryński – z tego powodu, że pani rzecznik z własnej inicjatywy nawiązała z nami współpracę, widząc w Senacie instytucję, która rzeczywiście będzie realnie podejmować inicjatywy ustawodawcze w ważnych i zauważonych przez rzecznika sprawach. I to się już dzieje, o tym była tu mowa.

Ja deklaruję, że nasza współpraca będzie coraz bardziej intensywna. Jej efekty już zaczynają być widoczne. Pani rzecznik mówiła o tym chociażby w kontekście zmniejszenia liczby zaległych aktów wykonawczych. Ale są też inne inicjatywy, na przykład dotycząca tak zwanych czyścicieli. Dwa tygodnie temu w wyniku inicjatywy pani rzecznik i komisji praw człowieka… To już jest w Komisji Ustawodawczej, w fazie konsultacji społecznych i niedługo trafi do pierwszego czytania. Takich inicjatyw jest sporo.

Pani rzecznik zauważyła potrzebę zbliżenia się do społeczeństwa poprzez wysłuchania publiczne. Myśmy już rozpoczęli przeprowadzanie w Senacie wysłuchań publicznych. Mało tego, w związku z ustawą, którą w Sejmie prowadzi pan senator Augustyn… To jest prawdziwa realizacja konstytucyjnego prawa do petycji, które przecież nie istniało, a teraz jest realizowane z inicjatywy Senatu. I to już jest w komisji praw człowieka. Mamy tu pewien poligon doświadczalny i okazuje się, że nie musimy się bać ani zalewu petycji ze strony organów prowadzących, ani wysłuchań publicznych, które, jak się okazuje, są bardzo przydatne, bardzo merytoryczne. Robimy to i bardzo się cieszymy, że nasze sugestie się jakby spotykają.

Jeśli chodzi o pytanie pani marszałek Sztark o kwestie oświadczeń majątkowych – o to pytał też pan profesor Cioch – to powiem, że nam chodziło raczej o to, Pani Rzecznik… Trudno wypowiadać się pro bono suo. Na pierwszych stronach gazet były już artykuły o tym, że parlament chce poszerzyć swoje uprawnienia. A nam nie chodzi o to, żeby poszerzać jakiekolwiek uprawnienia, tylko o to, żeby rzeczywiście były tu zagwarantowane prawa obywatelskie, żeby parlamentarzysta miał zagwarantowaną prawdziwą niezależność i ochronę, chociażby przed szantażem. Wyszczególnienie różnych składników majątkowych i podawanie tego do publicznej wiadomości… Była tu mowa o tym, że oczywiście trzeba składać takie oświadczenia służbom, to jest zupełnie zrozumiałe, ale chyba naiwnością jest sądzenie, że parlamentarzysta, który by otrzymał łapówkę, ujawni to w rejestrze korzyści czy w oświadczeniu majątkowym. No, przecież trudno o tego rodzaju… Oświadczenia majątkowe stają się de facto jakąś pułapką, stają się elementem rozgrywek politycznych i powodem do szantażu, a przecież to nie o to chodzi. No bo wyróżnienie poszczególnych składników majątkowych w oświadczeniu jest po prostu zaproszeniem do domu bandytów. Niestety. Nie mówię już o tym, że to naraża małżonków, o czym mówiła pani senator Sztark.

Bardzo cieszy mnie kolejna propozycja i już deklaruję, że ona będzie zrealizowana. Komisja Ustawodawcza na pewno zorganizuje spotkanie ze Służbą Więzienną, być może spotkanie wyjazdowe. Będzie wówczas możliwość nie tyle odwiedzenia się, ile znalezienia określonych problemów w danym okręgu, jeśli chodzi o kwestie Służby Więziennej.

Jak powiedziałem, deklarujemy jako Senat… Takie deklaracje już były, one nie są czcze, one są realne i po prostu je realizujemy. Myślę, że zakończę następującym stwierdzeniem: więcej optymizmu, bo to, co robimy, co zauważa pani rzecznik, rzeczywiście daje bardzo istotne efekty. Wpływu na wszystko nie mamy – nie mamy wpływu na dobór prezesów, na wykonywanie obowiązków przez poszczególnych sędziów… Oczywiście, że jest problem z orzecznictwem sądowym, które niestety jest niejednolite. Każdy o tym wie. Często publikowane orzecznictwo jest niejednolite, nie mówiąc już o przeciętnym pierwszoinstancyjnym… To jest zupełnie zrozumiałe. Będziemy wspólnie poszukiwać odpowiednich rozwiązań, mamy w rzeczniku wielkie wsparcie, jeżeli chodzi o wskazywanie i uzasadnianie potrzeb legislacyjnych, za co jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że…

(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze ja się zgłaszałem.)

A, jeszcze senator Augustyn, przepraszam.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Rzecznik! Szanowni Państwo!

Zmiana demograficzna ma wpływ na możliwość realizacji praw obywatelskich. Pani rzecznik od początku, od objęcia urzędu to widzi, a specjalny zespół ma liczący się dorobek… Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu do spraw Osób Starszych mam za co dziękować, bo ta zmiana jest tak szeroka, że trzeba wielu ośrodków i wielu działań, by zagwarantować realizację praw osób starszych.

Chciałbym powiedzieć, że czytając sprawozdanie, zwracałem uwagę na te wszystkie elementy, które odnosiły się do praw konsumentów. Otóż grupa konsumentów starszych, która się rodzi, do której adresowane są produkty tak zwanej srebrnej gospodarki, jest grupą szczególnie narażoną na nadużycia. Chciałbym wierzyć, że mamy szansę wspólnie działać na rzecz jak najlepszego przestrzegania praw konsumentów starszych.

Pani Minister, to nie są moje słowa, to są słowa przedstawicieli prokuratury, policji, którzy uważają, że sprzedaż bezpośrednia adresowana do osób starszych jest obszarem działania zorganizowanych grup przestępczych. Trzeba, żebyśmy wspólnie postawili temu tamę – kresu może położyć się nie da, ale możemy spróbować postawić temu tamę. Informuję, licząc na współpracę, że parlamentarny zespół przystąpił już do realizacji dzieła, w którym będzie miejsce i dla organizacji seniorskich, i dla organizacji konsumenckich, i dla UOKiK, i dla Ministerstwa Sprawiedliwości, i dla przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. Zadaniem jest… Chodzi o stworzenie, oprócz państwowych instytucji czuwających nad przestrzeganiem praw konsumentów, sieci rzecznictwa konsumenckiego, społecznego rzecznictwa konsumenckiego dla osób starszych. Chciałbym wierzyć, Pani Rzecznik, że znajdziemy w pani sojusznika podczas realizacji tego zadania, bo działanie to na pewno może przyczynić się do lepszej realizacji praw obywatelskich osób starszych, praw dotyczących rynku usług i różnego rodzaju dóbr. Są one dzisiaj nie w pełni przestrzegane, a skala nadużyć jest ogromna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pani rzecznik chciałaby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Irena Lipowicz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Być może właśnie ze względu na obecność publiczności rozpocznę od działań, o których mówił pan senator Augustyn. Rzeczywiście, gdybym miała mówić o jakimś zasadniczym postępie, to powiedziałabym o zakresie praw osób starszych. Przypominam, że kiedy na początku mojej kadencji uczyniłam prawa osób starszych jednym z priorytetów, nie tylko byłam atakowana, ale wręcz zostałam wyszydzona za mówienie, że osoby starsze w Polsce podlegają dyskryminacji. Minęło kilka lat i mam ogromną satysfakcję, że nie tylko w międzyczasie Unia Europejska ustanowiła rok praw osób starszych i powiedziała później niż my o dyskryminacji, ale też wreszcie nastąpiły zmiany w ministerstwie, powstał specjalny departament, powstał narodowy program w tym zakresie. Cały czas działałam z uniwersytetami trzeciego wieku i z organizacjami osób starszych. Jesteśmy na początku drogi. Ale, tak jak pan senator Augustyn powiedział, podstawową kwestią jest tutaj na przykład ochrona osób starszych w podeszłym wieku, tutaj taka kategoryzacja jest ważna. Dzisiaj grupa osób najstarszych to są osoby 85+, i to one są najbardziej bezbronne i pozbawione opieki, to od nich się wyłudza nieruchomości, im się wciska różne produkty. Równocześnie czasami, żeby ukryć, że się mało robi dla osób starszych, ktoś próbuje powiedzieć, że osoba z grupy 45+ to już jest osoba starsza i przecież dużo robimy, bo dla tych osób coś robimy. Nie jest tak. Są różne kategorie wiekowe w grupie osób starszych i w każdej coś się musi zmienić. I cieszę się, że również resort pracy uznaje, że z naszej inspiracji, pod naszym naciskiem te zmiany nastąpiły. A na przykład informator wydany… Może państwo senatorowie chcieliby do swoich biur taki wydany przez nas informator dotyczący usług finansowych dla osób starszych, pracy dla osób starszych, opieki. Tam właśnie jest napisane dużą czcionką, czytelnie, jasno, tak, żeby można było zrozumieć, żeby chronić przed wykorzystywaniem… To jest pierwsza sprawa.

Chcę też bardzo podziękować, skoro już w tym kierunku idziemy, za inne wypowiedzi, ale o tym powiem później. Teraz może przejdę do tego, o czym mówił pan senator Seweryński. Mogłabym powiedzieć, że nie muszę odpowiadać na to pytanie, bo to przecież nie jest sprawozdanie za rok 2014, prawda? Podobnie pan senator mnie zaskoczył na posiedzeniu komisji… Ale z szacunku do Senatu nie chcę zostawiać pana wypowiedzi bez komentarza, zresztą to mi pozwoli przede wszystkim sprostować niektóre kwestie. Prosiłabym tu Senat o uwagę, ponieważ zawsze jest bolesne, kiedy przypisywane są nam stwierdzenia, których nie wygłosiliśmy, albo kiedy społeczeństwo jest dezinformowane o istniejącym stanie prawnym. Jaka tutaj jest sytuacja? Po pierwsze, konstytucja nakazuje dążyć do osiągnięcia równości praw kobiet i mężczyzn. Program, o którym dyskutujemy, w przeciwieństwie do tego, z całym szacunkiem, co powiedział pan senator Seweryński, nie dotyczy edukacji seksualnej w ogóle…

(Senator Michał Seweryński: Ale do tego jest sprowadzany.)

Przepraszam, proszę mi pozwolić powiedzieć. Pan potem powiedział, że istnieją jeszcze kolejne programy. My rozmawiamy o edukacji równościowej. I dlaczego ja się tym zajmuję? Czy rzecznik nie powinien zostać mediatorem? Na początku mojego wystąpienia mówiłam, jaki kłopot parlament mi sprawił, kiedy uczynił ze mnie dodatkowo organ antydyskryminacyjny. Ani pan rzecznik Trociuk, ani pan rzecznik Czerniawski, ani ja nie paliliśmy się do tej funkcji. To państwo nałożyliście na mnie ten obowiązek. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi: przypisuje mi się – fałszywie – stwierdzenie, że rodzice mają wychowywać dzieci wieczorami i w weekendy. Ja w swoim stanowisku cytuję szereg orzeczeń europejskich i krajowych. Wysoki Senacie, ja nie mogę odpowiadać za treść tych orzeczeń, zwłaszcza jeżeli Polska jest nimi związana. Nawet wspomniana konwencja o przemocy wobec kobiet, choć jeszcze nie jest ratyfikowana, pociąga za sobą – ponieważ jest podpisana – konieczność dostosowywania prawa. I ja w części, o której mowa, relacjonuję obowiązujące prawo i orzecznictwo. W trybie sprostowania wysłałam do „Rzeczpospolitej” stwierdzenie, że to nie były moje słowa. To jest punkt drugi.

Punkt trzeci. Nie jest również prawdą, że – jak powiedziała pełnomocnik ministra sprawiedliwości – w przedszkolach nie ma rad rodziców. Mogę zacytować konkretny artykuł, w którym mowa o tym… Mam tu na myśli ustawę o systemie oświaty, art. 53. I to się stosuje do przedszkoli. Wobec tego… Popatrzcie państwo, jak trudno jest dyskutować, kiedy jedna strona, zachwycona, że wreszcie ma argumenty, przypisuje drugiej stronie fałszywe stwierdzenia. A polemizować można tylko na podstawie prawdziwych stwierdzeń. Pani pełnomocnik mówi tak: „Pamiętajmy, że nie ma rad rodziców w przedszkolach. Zatem współdecydowanie jest tam mocno ograniczone. Rodzice nie mają formalnej możliwości wpływania i reagowania na to, jaki program realizuje placówka”. Gdyby tak było, to byłoby to straszne. I wtedy bym występowała przeciwko temu. Jednak art. 53 ust. 1 i art. 54 ust. 2, o których kto jak kto, ale minister sprawiedliwości przecież wie, stanowią, że w przedszkolach działają rady rodziców i że do ich kompetencji należy… Ja to zbadałam, zanim odpowiedziałam. Do kompetencji rady rodziców należy uchwalenie w porozumieniu z radą pedagogiczną programu wychowawczego, obejmującego wszystkie treści i działania o charakterze wychowawczym skierowane do uczniów, realizowanego przez nauczycieli. I to dotyczy również przeszkoli oraz programu profilaktyki dostosowanego do potrzeb rozwojowych uczniów.

I teraz: co oznacza współdecyzja? Współdecyzja oznacza, że z jednej strony nauczyciele, a z drugiej strony rodzice mają prawo decydować o programie wychowawczym. I jako osoba, która zajmuje się prawem administracyjnym, chcę podkreślić, Panie Senatorze, że tutaj jest mowa o współdecyzji. A pan, jako wybitny prawnik, dokładnie wie, co to jest współdecyzja.

Tak więc powiedzenie, że w polskim systemie prawnym rodzice nie mają wpływu na treści wychowawcze w przedszkolu, jest niebezpiecznym wprowadzeniem w błąd. Bo rodzice mogą uwierzyć, że takiego wpływu nie mają. Tymczasem mają – ale nie każdy, zgodnie z art. 48… I w życiu bym nie wystąpiła przeciwko temu artykułowi, niezależnie od kalumnii i obraźliwych wyzwisk rzucanych pod moim adresem.

Proszę teraz popatrzeć, co się dzieje. Skoro rodzice mają wspomniany wpływ, to czy może się zdarzyć, że rodzic nie ma takiego wpływu? I dlaczego ja przeciwko temu nie wystąpiłam? Może się tak zdarzyć, bo jeżeli rodzic jest frutarianinem i domaga się, żeby dzieci były w przedszkolu żywione tylko tym, co samo spadło z drzew, bo ma takie właśnie silne przekonanie, to nie ma w polskim systemie prawnym możliwości… Ja już nie przytaczam innych, drastyczniejszych przykładów poglądów poszczególnych rodziców. Nie ma w polskim systemie prawnym możliwości, żeby taki rodzic przeforsował swoje zdanie. Chyba że przekonałby do tego radę rodziców.

Po co wprowadzono omawiane rozwiązanie? Po to, żeby nie każdy pojedynczy rodzic, ale reprezentacja rodziców, demokratycznie wybrana, mogła decydować o wychowaniu. I bez jej zgody nauczyciele przedszkolni nie mogą o tym wychowaniu decydować. To tyle w kwestii tego, czy rodzice w Polsce mają wpływ na wychowanie dzieci w przedszkolu, czy nie mają wpływu. Przy okazji tej sprawy stwierdziłam, że istotnie są w Polsce przedszkola, w tym również przedszkola wyznaniowe, które mogłyby być pozbawione rady rodziców wskutek arbitralnej decyzji ministra. I w związku z tymi protestami – ja oczywiście starannie analizuję tę sytuację – wystąpię o to, żeby w każdym przedszkolu w Polsce obowiązkowo, a nie fakultatywnie była rada rodziców i żeby ta rada rodziców mogła współdecydować o wychowaniu.

Pani pełnomocnik ministra sprawiedliwości stwierdziła, że nie miałam prawa się wypowiadać, ponieważ w przedszkolu w ogóle nie ma wychowania, tylko jest edukacja przedszkolna. A przecież nie jest możliwa ośmiogodzinna przerwa w wychowywaniu, to wychowanie się dokonuje. I byłoby niebezpieczne, gdybyśmy powiedzieli: rodzice nie mają wpływu, oddają dziecko na osiem godzin do przedszkola i nie wolno im powiedzieć, co się z tym dzieckiem dzieje. I proszę mi już więcej nie mówić, że twierdziłam, że wychowanie ma się odbywać w wieczory i w weekendy. Ja tylko cytowałam orzeczenie. To dotyczyło sytuacji, kiedy pojedynczy rodzic, który nie mógł przeforsować swojego zdania, bo nie uzyskał zgody rady rodziców, powiedział: to nie moje wychowanie. I wtedy sąd mu odpowiada: ale ty masz wieczory i weekendy. To jest drugi element.

Teraz trzeci element. Ustawa mówi wprost, że istnieje program wychowawczy przedszkola i że w przedszkolu przebiega wychowanie. A ja jestem rzecznikiem, który ma być strażnikiem prawa. Jak państwo uchwalicie przepisy, że w przedszkolu nie wolno wychowywać, to ja oczywiście będę przeciwko temu protestować, ale będę musiała się z tym pogodzić. Ale ustawy, które przeszły przez ten Senat, są inne.

Panie Senatorze, przecież jest pan profesorem prawa, więc na pewno…

(Senator Michał Seweryński: Proszę mówić do całego Senatu, a nie tylko do mnie.)

Ja wiem, ale ponieważ pan przewodniczący… Ja odwołuję się tutaj również do pana przekonań.

Idźmy dalej: jaka jest treść wychowawcza tego programu…

Przepraszam, Panie Marszałku, ja w ogóle nie zamierzałam o tym mówić, ale to były tak daleko idące zarzuty, że nie mogę ich zostawić bez komentarza.

I teraz: jaka jest treść tego programu wychowawczego? Czy w Polsce wolno w przedszkolach wychowywać dzieci w duchu równości kobiet i mężczyzn? Pokazywać możliwości odgrywania przez kobiety różnych ról zawodowych i społecznych? W dzisiejszej „Rzeczpospolitej” autor artykułu pisze, że trzeba się cieszyć, bo sto lat temu mogłabym być najwyżej tkaczką. Rozmawiając w ten sposób, udowadniamy, że istnieją negatywne stereotypy na temat kobiet. Ale wróćmy do meritum: musi być ten program wychowawczy czy nie musi? Popatrzmy na to od strony prawnej. Widział pan przewodniczący podstawę programową, która jest w rozporządzeniu ministra edukacji? W tym rozporządzeniu ministra edukacji czytamy: „7 października 2009 r. Nadzór pedagogiczny. Ważnym elementem wychowawczej i opiekuńczej funkcji przedszkola i szkoły jest zapobieganie wykluczeniu i agresji”. Dalej, rozporządzenie z 20 sierpnia 2012 r.: „Dziecko kończące przedszkole powinno dowiedzieć się, że wszyscy ludzie mają równe prawa. Jednym z wymagań stawianych wobec przedszkola jest realizacja działań antydyskryminacyjnych obejmujących całą społeczność przedszkola”. I rodzice muszą się zgodzić na treść takiej podstawy programowej, na treść wychowawczą. Ja nie zajmuję się promocją żadnej platformy wychowawczej czy programowej. Ja miałam sprawdzić, czy to jest legalne. I ja to sprawdzałam, i to nie sama, bo zwróciłam się… Przecież nie mogę biegać po przedszkolach i sprawdzać, czy nie naruszono prawa. I ja wyraźnie piszę w moim piśmie, Panie Przewodniczący, że nie wolno podważać tożsamości płciowej dziecka ani relatywizować tej tożsamości. I chcę z tego miejsca oświadczyć, że jeżeli znajdziecie mi państwo jeden przykład, jeden przypadek – z tym że nieprawdą jest ta historia z malowaniem paznokci i przymusowym przebieraniem chłopców za dziewczynki… Proszę mi znaleźć jeden przypadek, ja natychmiast wdrożę postępowanie. Bo przykład we wspomnianym programie mówi o tym, że przebieramy się za przedstawicieli różnych kultur i uświadamiamy, że są kultury, w których, jak w Szkocji, chłopcy noszą spodniczki, czy w krajach arabskich – galabije, i że to jeszcze nie świadczy o tym, że to dziecko nie jest chłopcem. Ja w tym nie znalazłam nic nagannego.

Pan przewodniczący zarzucił mi też, że nie uwzględniłam opinii Polskiej Akademii Nauk. Ona została wydana, o czym zawiadamiam, po zajęciu mojego stanowiska, więc nie mogłam jej uwzględnić. Nieprawdą jest też więc, że nie uwzględniłam, chociaż istniała.

Idźmy dalej: czy w Polsce… Ja na przykład oczekuję, że dobrą stroną tej całej dyskusji będzie również to, że będą katolickie programy równościowe, które w poszanowaniu wartości chrześcijańskich – a przypominam, że musi tu być respekt dla wartości chrześcijańskich zgodnie z naszym system prawnym – przedstawią, w jaki sposób zapobiegać negatywnym stereotypom dotyczącym kobiet. I wczoraj była dyskusja na ten temat, czy w Polsce są negatywne stereotypy dotyczące kobiet. O ile sobie przypominam, parę dni temu kandydat do Parlamentu Europejskiego powiedział rzeczy… Nie chcę mu czynić tego zaszczytu i wymieniać jego nazwisko. Ja chcę zapytać obecnych tu mężczyzn, czy według nich taka wypowiedź nie świadczy o istnieniu negatywnego stereotypu dotyczącego kobiet, który to stereotyp może niebezpiecznie prowadzić ku przemocy. A to tylko jeden z przykładów. I teraz będę musiała sobie odpowiedzieć w swoim sumieniu, czy uważam za coś nagannego wychowywanie dziewczynek i chłopców w przedszkolu do szacunku, do poszanowania godności i do równych praw.

Jak państwo wiecie z mojego sprawozdania, mamy również prawo inspekcji w więzieniach, w zakładach karnych. Ja widzę tam owoce tych negatywnych stereotypów choćby w postaci kobiety, która nożem zabiła męża, który ją tłukł przez dwadzieścia lat, a przedtem jeszcze w dzieciństwie była gwałcona. A to zwracanie się do kobiet przez określanie ich jako nie powiem której części ciała? Jeżeli mi tutaj dorosły mężczyzna na tej sali powie, że nigdy nie słyszał i nie zetknął się z traktowaniem kobiety, zwłaszcza starszej i niepełnosprawnej – sporządziłam raport o przemocy wobec kobiet starszych i niepełnosprawnych – w sposób pełen pogardy, pełen nienawiści, to mu nie uwierzę. A ja potem widzę ofiary w więzieniach, widzę, co się dzieje, i nie mam nic przeciwko temu, żeby już w przedszkolu dziewczynce powiedzieć „jesteś ważna i masz prawo” i żeby wasze córki i wnuczki usłyszały, że są ważne, że mają prawo zajmować w przyszłości ważne funkcje społeczne, że ich ciało jest święte i że nie wolno ścierpieć tak zwanego złego dotyku, również wtedy, gdy pochodzi od członków rodziny. Na przykład nie wolno przemilczeć sytuacji, w której obcy człowiek próbuje dotykać miejsc intymnych takiego dziecka. To jest wychowanie do godności i do równości. I ja się bardzo ucieszę, jak będzie więcej takich programów, katolickich czy protestanckich, jakie sobie państwo życzycie. I ja co do ich głębokiej treści nie mogę się wypowiedzieć. Teraz mamy pierwszą ekspertyzę PAN. Jeżeliby się potwierdziło, że ten program relatywizuje tożsamość płciową dziecka – poproszę o inne ekspertyzy – to ja wtedy muszę zacząć działać. Bo stanowczo wypowiadam się przeciwko temu. Ale wszystkie badania wskazują, że dla tego, czy dziewczynka będzie dobrze się uczyć i czy będzie miała dobrą pracę zawodową, decydująca jest nie postawa matki, ale postawa ojca i dziadka w tej rodzinie. Decydujące jest to, czy oni jej uświadomili, że ma prawo o takich rzeczach sobie zamarzyć. Chodzi o wychowanie takiego dziecka do równych szans. I chcę oświadczyć jako rzecznik praw obywatelskich, że szanuję odmienność ról społecznych kobiet i mężczyzn, że występuję przeciwko rozwarstwieniu płci na społeczną i biologiczną ze skutkami prawnymi i że działam w ramach obowiązującego prawa. To jest dla mnie bolesne, kiedy się spotykam z pomówieniami – dzisiaj była mowa o pomówieniach – kiedy się spotykam z przekręcaniem moich wypowiedzi w sytuacji, gdy cały czas pozostaję w ramach konstytucji i prawa. Muszę państwu powiedzieć, że to było jedno z najtrudniejszych wystąpień, ponieważ spodziewałam się, że zostanie przekręcone, sponiewierane… I dla mnie ciosem jest to, że nawet pan przewodniczący Seweryński uwierzył w takie rzeczy w sytuacji, w której przekręcono moje słowa albo je zinterpretowano w sposób niedopuszczalny. Ale bardzo mi zależy na tym, żeby Senat, który głęboko szanuję i który jest moim sojusznikiem, rozumiał dobrze, co ja chcę powiedzieć. Uważam, że takie podejście do równości kobiet i do poszanowania płci dziecka, ale jednocześnie wychowywanie dziecka do równości jest do przyjęcia przez wszystkie konstytucyjne partie polityczne. Jak widzimy, niektóre, te, które mają pewne ambicje, nie zmieściłyby się w takich poglądach, ale my w tych ramach konstytucyjnych się mieścimy. Nie będę już tu przypominała z tego miejsca…

(Senator Jan Rulewski: Nie, już nie.)

…innych tych…

To powiem już tylko krótko, że bardzo dziękuję panu senatorowi Piniorowi. Chcę podkreślić, że w sprawie tak zwanych więzień CIA, bo to ciągle nie jest udowodnione, ja teraz muszę czekać już tylko na koniec postępowania karnego, ponieważ dopiero wtedy rzecznik praw obywatelskich może podjąć działania, i na pewno podejmie. Poza tym, jeżeli chodzi o kwestie… Ja muszę powiedzieć, że dobre słowo ze strony pana senatora, który odegrał taką rolę w odzyskaniu wolności, zawsze sobie bardzo wysoko cenię i za nie bardzo dziękuję.

Zgadzam się też, że mamy problem… Gdy pełnomocnik ministra sprawiedliwości w trzech punktach myli się co do treści obowiązującego prawa, to dla mnie jest to dramatyczne. Na pewno coś musimy zrobić.

Chcę też powiedzieć, że ze sprawą referendum we Włocławku się nie zetknęłam, proszę o bliższe dane. To jest to…

Panu senatorowi Pupie bardzo serdecznie dziękuję za refleksje na temat sędziów i tej represyjności państwa, na przykład obowiązujących policjantów planów dotyczących mandatów. Myślę, że może rzeczywiście powinnam jeszcze raz do tego się odnieść. Mam nadzieję, że odpowiedziałam też panu senatorowi, nie tylko panu przewodniczącemu, bo ja tak cały czas do pana przewodniczącego…

(Senator Michał Seweryński: No właśnie.)

…a przecież pan senator Pupa też we mnie zwątpił i też nie przeczytał dokładnie, co ja miałam na myśli. Bardzo zapraszam na bliższe wyjaśnienia.

Następna kwestia… To był pan senator Pinior… A, panu senatorowi Augustynowi już podziękowałam za nasze wspólne działania. Reasumując… Czy nie odpowiedziałam na jakieś pytania?

(Senator Jan Rulewski: Nie, na wszystkie…)

(Senator Piotr Zientarski: Na wszystkie pani odpowiedziała.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, na wszystkie pani odpowiedziała, Pani Rzecznik.)

(Oklaski)

Panie Senatorze… Z panem senatorem Zientarskim współpracujemy tak ściśle… I chciałabym bardzo serdecznie podziękować, bo pan właściwie jak głos Senatu do mnie przemówił i tak to odebrałam. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję i skłaniam się przed Senatem. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Rzecznik, za obecność, za słowo, za wolę współpracy. Chcę zapewnić, że Senat szanuje to wszystko, co pani robi, i mamy nadzieję, że te dobre fluidy, jakie przepływają między urzędem pani rzecznik a Izbą wyższą, przeobrażą się w konkretne działania na rzecz przestrzegania praw obywateli w Polsce.

Stwierdzam, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2013 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Spotykamy się za dwadzieścia pięć minut, o godzinie…

(Senator Jan Rulewski: Piętnaście!)

…za dwadzieścia minut, o 13.20.

(Głosy z sali: O 14.20.)

Tak, spotykamy się o 14.20.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 59 do godziny 14 minut 20)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że w dniu 29 maja bieżącego roku odbędzie się Zgromadzenie Narodowe dla uchwalenia Regulaminu Zgromadzenia Narodowego zwołanego w celu wysłuchania orędzia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Początek o godzinie 18.00. Szczegółowa informacja w tej sprawie została państwu przekazana pocztą elektroniczną.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, a jest ono w druku nr 625Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie Izbie tego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wymienione komisje wnoszą o przyjęcie poprawek zawartych w pktach 4 i 5 zestawienia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos? Senatorowie Matusiewicz, Knosala, Paszkowski? A senatorowie Hatka, Matusiewicz, Śmigielski? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że mniejszość Komisji Ustawodawczej wycofała wnioski zawarte w pktach 1 i 3 wspomnianego druku. Czy ktoś z państwa chce te wnioski podtrzymać? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka druga skraca z trzech do dwóch miesięcy termin, w którym prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów przekazuje odwołanie wraz z aktami sprawy sądowi.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 21 – za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Poprawka czwarta usuwa zbędne powtórzenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 3)

Poprawka piąta jednoznacznie wskazuje, że regulacja zawarta w przepisach przejściowych odnosi się do osoby zarządzającej, która w ramach sprawowania swojej funkcji umyślnie dopuściła do naruszenia przez przedsiębiorcę określonych zakazów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 4)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Sygnał telefonu komórkowego)

Proszę wyłączyć telefony. I proszę o ogłoszenie wyników.

Głosowało 74 senatorów, 54 – za, 20 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o prawach konsumenta (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o prawach konsumenta.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza prowadzi do tego, aby wyłączone spod działania ustawy były umowy zawierane z udziałem konsumenta, poza lokalem przedsiębiorstwa, o wartości nieprzekraczającej 100 zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 23 – za, 51 – przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawka druga zmierza do tego, aby obowiązek informacyjny przedsiębiorcy obejmował podanie numeru telefonu lub faksu tylko wtedy, gdy są u niego dostępne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 7)

Poprawki trzecia, czwarta i piąta mają na celu zapewnienie prawidłowej redakcji przepisów ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o prawach konsumenta.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 619Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w czasie wczorajszej debaty pochyliła się nad wniesionymi poprawkami i rekomenduje przyjęcie wszystkich poprawek, od pierwszej do ósmej, zawartych w druku nr 619Z. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy chce pan zabrać głos jako wnioskodawca? Nie. Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza umożliwia zmianę adresu do korespondencji po złożeniu wniosku o ustalenie lokalizacji inwestycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka druga poprawia redakcję przepisu określającego przesłanki wznowienia postępowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka trzecia zapobiega rozpoczęciu biegu terminu na wniesienie odwołania przed faktycznym doręczeniem decyzji stronie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka czwarta prawidłowo formułuje odesłanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki?

Głosowało 70 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka piąta wyraża treść przepisu w liczbie pojedynczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Poprawka szósta określa kodeksowym wyrażeniem doręczenie organowi pisma od strony postępowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Poprawka siódma skreśla z odesłania przepis niewnoszący wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 16)

Poprawka ósma nakazuje odnieść warunek pojemności do wszystkich instalacji magazynowania gazu, a nie tylko do instalacji bezzbiornikowego magazynowania gazu ziemnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 17)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi w przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Przedstawione poprawki zostaną przegłosowane w pierwszej kolejności, a następnie przeprowadzone zostanie głosowanie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Wpłynął do mnie wniosek komisji, uzgodniony z Biurem Legislacyjnym, o to, aby z uwagi na technicznolegislacyjny charakter poprawek pierwszej, od trzeciej do dziewiątej, od jedenastej do dwudziestej pierwszej, od dwudziestej trzeciej do dwudziestej szóstej, od dwudziestej ósmej do trzydziestej czwartej, trzydziestej szóstej, trzydziestej siódmej, trzydziestej dziewiątej i czterdziestej czwartej zaproponować Wysokiej Izbie głosowanie nad tymi poprawkami w bloku.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę zgłoszeń, przystępujemy zatem do takiego właśnie głosowania.

Głosowanie

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek wymienionych przeze mnie przed chwilą?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Przystępujemy do głosowania nad pozostałymi poprawkami.

Poprawki druga, czterdziesta pierwsza, czterdziesta szósta, czterdziesta ósma oraz czterdziesta dziewiąta korelują terminy wejścia w życie przepisów dotyczących dostępności fizycznej, dodają brakujące przepisy przejściowe w tym zakresie oraz zamieszczają przepisy epizodyczne we właściwym miejscu w strukturze aktu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Nad poprawkami dziesiątą i czterdziestą siódmą głosujemy łącznie.

Wskazują one jednoznacznie, w jaki sposób obliczany będzie poziom, do jakiego trzeba będzie dostosować ilość zapasów obowiązkowych ropy naftowej lub paliw.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Nad poprawkami dwudziestą drugą, czterdziestą drugą i pięćdziesiątą również należy głosować łącznie.

Zmierzają one do precyzyjnego wyrażenia woli ustawodawcy, aby do 1 stycznia 2015 r. producenci i handlowcy nie byli obowiązani do uiszczania opłaty zapasowej. Ponadto poprawka dwudziesta druga eliminuje zbędne powtórzenie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka dwudziesta siódma wskazuje jednoznacznie, co należy rozumieć przez pojęcie „kryteria zrównoważonego rozwoju”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Poprawka trzydziesta piąta zmierza do tego, aby zabezpieczenie majątkowe złożone w postępowaniu o udzielenie koncesji na wytwarzanie paliw ciekłych oraz koncesji na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą dotyczyło również należności z tytułu odsetek za zwłokę w zapłacie należności związanych z wykonywaną działalnością koncesyjną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 24)

Poprawka trzydziesta ósma zmierza do tego, aby działalność gospodarcza w zakresie obrotu paliwami ciekłymi była wyłącznie działalnością koncesjonowaną, a nie koncesjonowaną i regulowaną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka czterdziesta zmierza do tego, aby jednoznaczne było, iż karze pieniężnej z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania lub obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą bez wymaganej koncesji podlegają wyłącznie osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, którym ustawa przyznaje zdolność prawną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka czterdziesta trzecia ogranicza zakres przepisu dostosowującego wyłącznie do przedsiębiorstw energetycznych wykonujących działalność polegającą na obrocie paliwami ciekłymi na podstawie posiadanych koncesji, które zamierzają podjąć albo kontynuują działalność w zakresie obrotu paliwami ciekłymi z zagranicą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka czterdziesta piąta uwzględnia to, że postępowanie w sprawie udzielenia koncesji na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą nie musi zakończyć się wydaniem koncesji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze standaryzacją niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze standaryzacją niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy zatem do głosowania nad tym wnioskiem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 – za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 30)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze standaryzacją niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 621Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę panią senator Jadwigę Rotnicką o przedstawienie sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wczorajszym posiedzeniu komisji w wyniku głosowania… Komisje proponują przyjęcie poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o poprawki od pierwszej do czwartej oraz od siódmej do dwudziestej.

Jednocześnie informuję, że jedna moja poprawka – jest to poprawka dziesiąta – została zmodyfikowana, a druga została wycofana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów wnioskodawców, to znaczy pani senator albo pan senator Sepioł… Nie ma pana senatora Sepioła, w związku z czym chyba nie… Czy pani senator jako wnioskodawca chciałaby się jeszcze wypowiedzieć? Nie.

W związku z decyzją pani senator o wycofaniu wniosku chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby wycofany wniosek podtrzymać. Nie widzę zgłoszeń.

Głosowanie

A zatem przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności, jak zawsze, przeprowadzimy głosowanie nad poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza dodaje do ustawy definicję określenia „system kanalizacji zbiorczej”.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka druga wskazuje, że obowiązek podejmowania działań, jeżeli zachodzi pilna i uzasadniona konieczność ich realizacji z uwagi na zapewnienie ochrony przed powodzią lub w związku z koniecznością usunięcia skutków powodzi, dotyczy tylko właścicieli wód publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka trzecia ogranicza obowiązki właściciela wód polegające na zachowaniu stanu dna lub brzegów oraz na remoncie lub konserwacji istniejących budowli regulacyjnych w ten sposób, aby dotyczyły one tylko właściciela wód publicznych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka piąta wskazuje, że utrzymywanie wód jest realizowane także przez nasadzanie drzew i krzewów nad dnie i brzegach śródlądowych wód powierzchniowych, udrażnianie wód niepowodujące zmian przekroju podłużnego i poprzecznego oraz układu poziomego koryta cieku naturalnego oraz przez likwidację pozostałości uszkodzonych lub zniszczonych urządzeń wodnych, które przestały pełnić swoje funkcje.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 21 było za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Teraz poprawka szósta. Nie, przepraszam… Teraz poprawki siódma i siedemnasta, które należy przegłosować łącznie. Poprawki te zdejmują z właściciela wody obowiązek udrażniania przepustów i odcinków śródlądowych wód powierzchniowych pod obiektami mostowymi lub w bezpośrednim sąsiedztwie tych obiektów, ponieważ na podstawie przepisów odrębnych obciąża on właściciela urządzenia wodnego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 73 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Poprawka ósma zapewnia ustawie spójność terminologiczną.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 37)

Poprawka dziewiąta wskazuje, że cele środowiskowe dla wód powierzchniowych obejmują także działania zapobiegające pogorszeniu stanu wód.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 38)

Poprawka dziesiąta zapewnia przepisowi redakcję zgodną z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw. (Głosowanie nr 39)

Poprawka jedenasta ma charakter doprecyzowujący.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 40)

Poprawka dwunasta zmierza do skreślenia przepisów, które nie mają wartości normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 41)

Poprawki trzynasta, czternasta i szesnasta wskazują, że Rada Ministrów, przyjmując wymienione w ustawie dokumenty planistyczne do rozporządzenia, w tej samej formie dokonuje ich aktualizacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 42)

Poprawka piętnasta dostosowuje przepis określający kompetencje organów administracji wodnej do zmian przyjętych w ustawie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka osiemnasta doprecyzowuje, iż wykroczeniem jest prowadzenie na wskazanych w ustawie obszarach określonych tam działań nie tylko bez decyzji o warunkach prowadzenia działań, ale także wbrew jej warunkom.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka dziewiętnasta polega na dodaniu do noweli przepisu zmieniającego ustawę o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych w ten sposób, aby inwestorem w rozumieniu tej ustawy był także marszałek województwa działający w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa oraz wykonujący zadanie z zakresu administracji rządowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki proszę.

Głosowało 75 senatorów, 55 było za, 1 – przeciw, 19 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 45)

Poprawka dwudziesta wydłuża o miesiąc termin, w którym wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast przedstawią właściwym sejmikom województw propozycje wyznaczenia obszarów i granic aglomeracji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 46)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 52 – za, 22 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 47)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad tym projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 54 – za, 21 – przeciw. (Głosowanie nr 48)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie – druk nr 620Z.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Pan senator Andrzej Owczarek przedstawi nam to sprawozdanie. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas swojego posiedzenia komisja podjęła decyzję o zarekomendowaniu Wysokiemu Senatowi przyjęcia ustawy wraz z wszystkimi poprawkami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy – senator Lasecki, Skurkiewicz, Owczarek – chcieliby jeszcze zabrać głos? Kręcą głowami, czyli nie.

Głosowanie

Zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Jarosława Laseckiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 5 było za, 67 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 49)

To oznacza, że przystępujemy do głosowania nad poprawkami, z których pierwsza stanowi, że pomniejszenie kwoty nabycia lokalu mieszkalnego nie może przekroczyć kwoty 200 tysięcy zł.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 52 – za, 4 – przeciw, 18 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 50)

Poprawka druga zmierza do wprowadzenia obowiązku zwrotu kwoty pomniejszenia w przypadku zbycia lokalu mieszkalnego przed upływem pięciu lat od dnia jego zakupienia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki poproszę.

Głosowało 74 senatorów, 69 – za, 1 – przeciw, 4 się wstrzymało. (Głosowanie nr 51)

Poprawka trzecia wprowadza przepis przejściowy nakazujący do już wszczętych i niezakończonych spraw stosować przepisy dotychczasowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 50 było za, 1 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 52)

Poprawka czwarta wydłuża vacatio legis ustawy, przesuwając termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2015 r.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 50 było za, 1 – przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 75 senatorów, 49 było za, 4 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie. Znajduje się ono w druku nr 622Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Pani senator Janina Sagatowska przedstawi Izbie to sprawozdanie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu poprawek wniesionych podczas posiedzenia proponują Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej, piątej i szóstej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Czy pan senator Bohdan Paszkowski chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności, jak zawsze, będziemy głosować nad poprawkami, a potem – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z poprawek.

Poprawka pierwsza eliminuje z definicji pojęcia „integracja społeczna” błędy językowe.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za eliminacją błędów językowych. (Głosowanie nr 55)

Poprawka druga zmierza do zastosowania w przepisie właściwego spójnika.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 71 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 56)

Poprawka trzecia zmierza do sformułowania modyfikowanego zadania Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych zgodnie z wolą ustawodawcy. Ponadto poprawka koryguje błędy dotyczące spójników.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 57)

Nad poprawkami piątą i szóstą głosujemy łącznie. Poprawki te ujednolicają terminologię ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 58)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 59)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Głosowanie

W pierwszej kolejności będziemy głosować nad poprawką, a potem – nad projektem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości z ewentualnie przyjętą poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Umożliwia ona wprowadzenie na terytorium Polski opakowań drewnianych w innych miejscach niż punkty wwozu, jeżeli towary przewożone w tych opakowaniach nie muszą być wprowadzane przez punkty wwozu. Pozostawiam to do decyzji państwa senatorów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 75 senatorów, 74 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 60)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 61)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, ze Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

W dniu wczorajszym przedstawiono sprawozdanie oraz przeprowadzona została dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy teraz do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 590S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senatora Bohdana Paszkowskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Informuję też, że pan senator Bohdan Paszkowski został upoważniony przez Senat do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Przyjął do wiadomości, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Przyjął.)

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.

Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 596S. Proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Bohdana Paszkowskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Bohdana Paszkowskiego do prezentowania stanowiska Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował go do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia. Zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu dodatkowego sprawozdania. Jest ono w druku nr 563X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia

Proszę pana senatora Andrzeja Matusiewicza – sądziłem, że już tutaj jest – o przedstawienie dodatkowego sprawozdania tych czterech komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Ustawodawcza, Komisja Zdrowia, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poparły sześć poprawek i projekt ustawy. Poprawki mają charakter technicznolegislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy zechce pan zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie.)

Nie zechce.

Obecnie senatorowie mogą kierować do pana senatora Matusiewicza pytania, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę. Nie ma pytań.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a potem nad podjęciem uchwały o przyjęciu projektu ustawy w całości z przyjętymi poprawkami.

Poprawki od pierwszej do szóstej, które trzeba przegłosować łącznie, mają na celu zapewnienie wyczerpania wewnętrznego trybu instancyjnego w postępowaniu dotyczącym odpowiedzialności zawodowej, dyscyplinarnej oraz uściślenie terminologii odnośnie do podmiotów uprawnionych do wniesienia apelacji. Analogiczne konstrukcje są zawarte we wszystkich zmienianych ustawach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 64)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 65)

Podjęcie uchwały

Wobec takich wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Ponadto Senat upoważnił pana senatora Andrzeja Matusiewicza do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem w Sejmie.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz zobowiązał te komisje do przedstawienia dodatkowego sprawozdania jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu. Jest ono w druku nr 580X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

A pana senatora Paszkowskiego, który już się tutaj do nas wybiera, proszę o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Komisje w dniu wczorajszym rozpatrzyły wniosek zgłoszony podczas dyskusji i wniosku nie poparły. Wniosek ten został zresztą zmodyfikowany przez wnioskodawcę na posiedzeniu komisji. W związku z tym komisje wnoszą o przyjęcie jednolitego tekstu, który był przedstawiony na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos senator Rulewski. Oczywiście spodziewałem się tego.

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pół minuty. W trosce o to, że ta ustawa nie usuwa zarzutów, które wobec poprzedniej ustawy miał Trybunał Konstytucyjny… Cytuję: wydłużenie norm czasu pracy, zwłaszcza jeśli nie towarzyszy temu odpowiednie podwyższenie wysokości wynagrodzenia, jest niekorzystne dla pracownika.

Przyznam szczerze, że moja poprawka, zresztą popierana przez rząd, nie realizuje zasady poprawności legislacyjnej. W tej sytuacji, skoro nie została usunięta wadliwa zasada, uważam, że Senat stać na przyjęcie tej poprawki z zastrzeżeniem, że będzie oskarżony o niepoprawne zastosowanie techniki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator stawia nas w niezwykle trudnej sytuacji.

Teraz można zgłaszać pytania do wnioskodawcy. Nie ma pytań. Tak?

Głosowanie

A zatem przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad przedstawioną poprawką, a potem – to oczywiście będzie zależało od wyników głosowania – będą kolejne głosowania.

Poprawka ma na celu przywrócenie brzmienia art. 15 zgodnie ze stanem prawnym przed zmianą zakwestionowaną przez wyrok Trybunału Konstytucyjnego oraz wyeliminowanie proponowanej w projekcie procedury odwoławczej od treści zaświadczenia lekarskiego przesądzającej o możliwości wydłużania czasu pracy osoby niepełnosprawnej.

(Rozmowy na sali)

Jest już cisza przedwyborcza, Panie Senatorze. Teraz jest głosowanie.

Kto jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 74 senatorów 10 głosowało za, 61 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 66)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu ustawy oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 580S.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 71 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 67)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję senatora Bohdana Paszkowskiego, że został upoważniony do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

(Rozmowy na sali)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Marek Borowski będzie przemawiał…)

Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym mu na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniami nie przeprowadza się dyskusji.

Pan senator Marek Borowski, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oświadczenie jest skierowane do ministra zdrowia, pana Bartosza Arłukowicza. Składam je w imieniu własnym oraz pana senatora Jana Rulewskiego.

Szanowny Panie Ministrze!

W połowie sierpnia 2012 r. bez podania przyczyn odwołał pan profesora Jerzego Szaflika z trzech funkcji: konsultanta krajowego w dziedzinie okulistyki, członka rady transplantacyjnej przy ministrze zdrowia i dyrektora Banku Tkanek Oka w Warszawie. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia złożyło do Centralnego Biura Antykorupcyjnego zawiadomienie w sprawie rzekomych niejasności proceduralnych w zakresie przeszczepu rogówek. Działaniom tym towarzyszyły publicznie formułowane podejrzenia o korupcyjne zachowania profesora Szaflika, uczonego światowej sławy, prekursora nowoczesnych metod chirurgii oka, powszechnie szanowanego człowieka.

W tej bulwersującej sprawie wystosowaliśmy do pana ministra dwa oświadczenia, pierwsze 12 lipca 2013 r., a drugie – 29 października 2013 r. Zadaliśmy w nich następujące pytania.

Po pierwsze: jakie były wyniki dochodzenia prokuratorskiego? Ministerstwo odpowiedziało, że nie wie.

Po drugie: co wykazała kontrola przeprowadzona przez resortowe służby w Banku Tkanek Oka? Ministerstwo przyznało, że żadnych uchybień nie stwierdzono.

Po trzecie: czy zostały wprowadzone zapowiedziane ponad rok wcześniej przez pana ministra nowe przepisy dotyczące transplantacji? Odpowiedź brzmiała, że są przygotowywane.

Po czwarte: jak przedstawia się również zapowiedziana ponad rok wcześniej nowa formuła funkcjonowania konsultantów krajowych, mająca zapobiegać konfliktowi interesów? Ministerstwo poinformowało o przygotowywanym projekcie nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po piąte: czy ministerstwo dokonało przeglądu konsultantów krajowych i wojewódzkich celem sprawdzenia, czy nie prowadzą oni jednocześnie – co pan minister określił jako niedopuszczalne – praktyki lub działalności prywatnej? Odpowiedź: ministerstwo nie podejmowało działań w tej sprawie.

Informujemy pana ministra, że pierwszy raz w dniu 15 lutego 2013 r., a ostatecznie w dniu 23 grudnia 2013 r. prokuratura okręgowa w Warszawie umorzyła postępowanie z wniosku Ministerstwa Zdrowia przeciwko profesorowi Jerzemu Szaflikowi, a sąd rejonowy w dniu 1 kwietnia 2014 r. oddalił zażalenie ministerstwa na decyzję prokuratury.

W związku z tym prosimy o udzielenie odpowiedzi w następujących kwestiach.

Po pierwsze: w jakim stanie znajdują się zapowiedziane prawie dwa lata temu nowe przepisy dotyczące transplantacji? Uprzejmie prosimy o przesłanie nam projektu tych przepisów.

Po drugie: prosimy o przesłanie nam zapowiedzianego także przed prawie dwoma laty projektu nowelizacji ustawy o konsultantach.

Po trzecie i najważniejsze: ze względu na wyniki postępowania prokuratorskiego oraz wyniki kontroli ministerialnej w kierowanym przez profesora Szaflika Banku Tkanek Oka prosimy o poinformowanie nas, a przez to również opinię publiczną, o tym, czy – a jeśli tak, to kiedy – pan minister zamierza wyrazić ubolewanie i przeprosić pana profesora Jerzego Szaflika za publiczne wysunięcie bezpodstawnych zarzutów podrywających jego autorytet w oczach pacjentów i w środowisku naukowym. Errare humanum est, ale jeśli w wyniku pochopnych zarzutów, zwłaszcza zarzutów wysuniętych przez wysokiego urzędnika państwowego, wyrządzono człowiekowi krzywdę, to trzeba umieć się do tego przyznać i tę krzywdę naprawić.(Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze,

Informuję, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04)