(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 19 maja 2014 r. zmarł Henryk Górski – senator szóstej, siódmej i obecnej kadencji Senatu. Podczas sprawowania mandatu senatora pełnił funkcje wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska Senatu szóstej kadencji oraz wiceprzewodniczącego Komisji Obrony Narodowej Senatu siódmej kadencji. W Senacie ósmej kadencji pan senator Henryk Górski był członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Obrony Narodowej. Był przez nas bardzo ceniony jako senator i jako człowiek. Oddajmy mu hołd i uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)

(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci. Amen.)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Ponadto informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 9 maja 2014 r. przyjął wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o prawach konsumenta – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że pan senator Maciej Klima w dniu 8 maja 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja i stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej wobec obecnej sytuacji na Ukrainie. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Informacja o sytuacji na Ukrainie została przedstawiona przez ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego na posiedzeniu Sejmu w dniu 8 maja w ramach jego wystąpienia na temat polskiej polityki zagranicznej w 2014 r.

Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Tak, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy zatem do głosowania nad podtrzymanym wnioskiem.

(Senator Edmund Wittbrodt: Jak wniosek jest sformułowany?)

(Głos z sali: O rozszerzenie porządku obrad o informację…)

Zarządzam głosowanie.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Klimy? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 73 senatorów 26 głosowało za, 47 – przeciw. (Głosowanie nr 1)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin – i rozpatrzenie go po ustawie dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych. Ten punkt nie mógł się znaleźć w projekcie porządku obrad Senatu na dzień dzisiejszy, albowiem wszystko wskazywało na to, że Senat przyjmie rozstrzygnięcie dokonane przez Sejm bez zmian, bez poprawek. Jednakże w międzyczasie na wniosek ministerstwa rolnictwa wprowadzono poprawkę, która doprecyzowuje jedno z rozwiązań zawartych w ustawie. Komisja rolnictwa na swym posiedzeniu w dniu wczorajszym uznała, iż propozycja jest racjonalna, uzasadniona i wymaga rozpatrzenia. I w związku z tym wnoszę o rozpatrzenie tego punktu w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec wniosku pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego? Nie ma.

W związku z tym wprowadzamy punkt: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin – jako punkt dziesiąty w przedłożonym państwu porządku obrad.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw, a następnie przejdziemy do punktu: informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich za rok 2013 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.

Dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Monte Cassino. Szkice wojenne Zygmunta Turkiewicza ze zbiorów Archiwum Emigracji w Toruniu w 70. rocznicę bitwy”.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 625, a sprawozdania komisji – w drukach nr 625A i 625B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Helena Hatka:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 7 maja 2014 r. rozpatrzyła tę ustawę, która została skierowana przez marszałka Senatu do rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą w dniu 25 kwietnia 2014 r. Komisja w czasie dyskusji przyjęła jedną poprawkę do tej właśnie ustawy. Pozostałe poprawki zostały wniesione pod obrady Wysokiego Senatu jako poprawki mniejszości komisji.

Wysoki Senacie, nowelizacja ustawy z dnia 16 lutego 2007 r. o ochronie konkurencji i konsumentów ma na celu wdrożenie rozwiązań wzmacniających polski system ochrony konkurencji i konsumentów, wpływających na większą skuteczność obecnie obowiązujących regulacji – szczególnie w zakresie zwalczania karteli będących najpoważniejszymi naruszeniami konkurencji – oraz uproszczenie i skrócenie procedur, zwłaszcza w zakresie kontroli koncentracji. Ponadto nowelizacja ma na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych wynikających z obecnie stosowanego prawa. Wprowadzenie zmian do wymienionej ustawy stanowi realizację „Polityki konkurencji na lata 2011–2013”, która została przyjęta przez Radę Ministrów w 2011 r.

Nowelizacja wprowadza zmiany w zakresie procedury kontroli koncentracji. Zmiana ta była szeroko konsultowana z przedsiębiorcami, którzy krytykowali dotychczas obowiązujące jednoetapowe postępowanie dla wszystkich spraw z zakresu kontroli koncentracji, niezależnie od stopnia skomplikowania koncentracji. Wprowadzone zmiany spowodują skrócenie czasu trwania postępowań w przypadku tak zwanych prostych koncentracji i wprowadzą dwuetapową procedurę rozpatrywania wniosków w przypadku koncentracji skomplikowanych. Po wprowadzeniu dwuetapowych postępowań zasadą będzie zakończenie postępowania w ciągu jednego miesiąca.

Kolejną zmianą, która również dotyczy kontroli koncentracji, jest wprowadzenie – w sprawach, które mogą wywołać niekorzystne skutki w sferze konkurencji – możliwości przedstawiania przedsiębiorcy zastrzeżeń co do planowanej koncentracji. Rozwiązanie to umożliwi przedsiębiorcy wcześniejsze dostosowanie się do wymagań prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przed ewentualnym wydaniem negatywnej decyzji.

Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na rozwiązanie zaproponowane w nowelizowanej ustawie, które może przyczynić się do usprawnienia i skrócenia postępowań przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dotyczące antykonkurencyjnych porozumień i nadużywania dominującej pozycji na rynku. Mam na myśli nowe rozwiązanie, to jest możliwość dobrowolnego poddania się karze pieniężnej przez przedsiębiorcę. Instytucja ta przewiduje obniżenie kary finansowej o 10%. Umożliwia ona przedsiębiorcy wcześniejsze zapoznanie się z przyszłym wymiarem kary, związanym z zarzuconym naruszeniem prawa i z planowanym rozstrzygnięciem sprawy. W przypadku zaakceptowania przez uczestnika postępowania ustaleń prezesa UOKiK i wysokości planowanej kary pieniężnej nastąpi jej obniżenie o 10%.

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wprowadza całkowicie nowe rozwiązanie, polegające na wprowadzeniu dla przedsiębiorcy możliwości uniknięcia kary pieniężnej lub jej obniżenia w sprawach ograniczających konkurencję. Rozwiązanie to przewiduje możliwość odstąpienia przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów od nałożenia kary lub daje mu możliwość zmniejszenia kary pieniężnej, jeżeli przedsiębiorca sam poinformuje prezesa o stosowaniu tej praktyki przez przedsiębiorstwo. Do ustawy przeniesione zostały przepisy, które obecnie znajdują się w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 26 stycznia 2009 r. w sprawie trybu postępowania w przypadku wystąpienia przedsiębiorców do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej lub jej obniżenie. Ten nowy rozdział w ustawie powoduje to, że rozwiązania dotychczas zawarte w rozporządzeniu nabierają rangi ustawowej.

W projekcie ustawy w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów doprecyzowano, iż wniosek o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej lub jej obniżenie powinien zawierać opis okoliczności i sposób obowiązywania porozumienia. Jest tu także zapisany nałożony na przedsiębiorcę obowiązek dostarczenia z własnej inicjatywy wszelkich dokumentów lub informacji dotyczących zakazanego porozumienia. Ponadto przedsiębiorca występujący z wnioskiem o odstąpienie nałożenia kary lub obniżenie kary pieniężnej zobowiązany będzie do nieujawniania bez zgody prezesa UOKiK samego faktu złożenia wniosku oraz współpracy, między innymi nieutrudniania prowadzenia postępowania przez prezesa, nieutrudniania składania wyjaśnień przez osoby zatrudnione przez przedsiębiorcę oraz osoby pełniące funkcje kierownicze lub wchodzące w skład organu zarządzającego przedsiębiorcy.

Nowelizacja wprowadza też nową regulację, polegającą na przyznaniu przedsiębiorcy możliwości dodatkowego obniżenia kary pieniężnej – dotyczy to przedsiębiorców, którym nie udało się uzyskać odstąpienia od wymierzenia kary – jeżeli ujawni on informację na temat innego, dotychczas nieznanego organowi porozumienia ograniczającego uczciwą konkurencję. Warunkiem uzyskania dodatkowego obniżenia kary jest spełnienie przesłanek ustawy. Co warto podkreślić, przedsiębiorca jako pierwszy z uczestników porozumienia musiałby dostarczyć dowód wystarczający do wszczęcia postępowania antymonopolowego.

Kolejną istotną zmianą w projektowanej ustawie jest wprowadzenie możliwości nałożenia kary pieniężnej na osobę fizyczną zarządzającą przedsiębiorstwem, jeżeli w sposób umyślny lub poprzez zaniechanie dopuściła do naruszenia przez przedsiębiorstwo określonych w ustawie zakazów. Maksymalna kara wynosić będzie 2 miliony zł. Prezes, określając w decyzji wysokość kary, uwzględni okoliczności naruszenia przepisów prawa, stopień odpowiedzialności osoby zarządzającej za naruszenie, a także wysokość dochodów osiąganych przez osobę zarządzającą.

Przedmiotowa ustawa wprowadza także istotne zmiany w zakresie dotyczącym kontroli i przeszukiwań. W wyniku zastosowanych rozwiązań instytucja kontroli została oddzielona od przeszukania. Ważnym dla konsumentów rozwiązaniem, które wprowadza nowelizacja, jest ostrzeżenie publiczne, czyli podanie do publicznej wiadomości informacji o możliwości stosowania przez przedsiębiorcę praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów w przypadku, gdy z informacji zgromadzonych w toku postępowania wynika, że istnieje szczególnie uzasadnione podejrzenie, że do takiego naruszenia doszło.

Poprawka, która została przyjęta przez Komisję Ustawodawczą, ma charakter porządkujący, zmierza do tego, by uniknąć problemów interpretacyjnych. Poprawka jest zgodna z zasadami techniki prawodawczej i porządkuje terminologię dotyczącą osoby zarządzającej.

Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy wraz z poprawką przyjętą przez Komisję Ustawodawczą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Ustawodawczej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić w zasadzie tylko jeden wniosek – chodzi nam o skrócenie terminu przekazania akt. Przepis art. 81 ust. 2 stanowi, że w przypadku wniesienia odwołania od decyzji prezes urzędu przekazuje je wraz z aktami sprawy do sądu ochrony konkurencji i konsumentów, czyli sądu okręgowego, nie później niż w terminie trzech miesięcy od dnia wniesienia odwołania. Słowo „niezwłocznie” w języku prawniczym znaczy „bez uzasadnionej zwłoki”, czyli natychmiast, a mimo to jest tam jeszcze termin wydłużający do trzech miesięcy… Naszą intencją było zmniejszenie tego terminu do dwóch miesięcy.

Dwa pozostałe wnioski, o wydłużenie terminu na odwołanie z miesiąca do dwóch miesięcy nie są… Zostało to zgłoszone przez senatora Bohdana Paszkowskiego i przeze mnie. Jeszcze raz precyzuję: chodzi tylko o skrócenie terminu przekazania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów akt do sądu okręgowego, o to, żeby nie był to termin trzymiesięczny, tylko termin dwumiesięczny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

15 maja tego roku Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Pani senator Hatka bardzo obszernie przedstawiła ten projekt.

Chciałbym powiedzieć, że na posiedzenie komisji gospodarki Biuro Legislacyjne przygotowało pierwotnie trzy propozycje poprawek, ale z jednej się wycofało, a dwie pozostałe nie uzyskały poparcia komisji – nikt z senatorów nie przejął tych poprawek. W trakcie pojawiła się jedna poprawka, którą Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła. Dotyczy ona art. 2 pkt 6 lit. a, w §2a skreśla się wyrazy „przedsiębiorca lub osoba zarządzająca występujący o odstąpienie od wymierzenia kary pieniężnej lub jej obniżenie lub”. O co chodzi w tej poprawce? Chodzi o to, że aby strona mogła wykonać kopie dokumentów, musi być zgoda przedsiębiorcy. To sformułowanie zaburzało ten zapis, zostało więc wykreślone. Jeśli zgody przedsiębiorcy nie ma, to strony mogą tylko sporządzać notatki.

Za poprawką głosowało 6 senatorów, 2 się wstrzymało. Za przyjęciem całej ustawy głosowali wszyscy, czyli 8 senatorów obecnych na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej.

Wnoszę zatem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę z tą jedną poprawką. I tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jackowski…

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

…ledwo przyszedł, a już pyta… Dobrze. Proszę bardzo.

Do kogo, Panie Senatorze, ma pan pytanie?

(Senator Jan Maria Jackowski: Do wszystkich trzech sprawozdawców.)

To poproszę o zbliżenie się. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam konkretne pytanie. Jakie można podać nazwy karteli w Polsce, które się utworzyły? Jak rozumiem, ta ustawa ma charakter jak gdyby antykartelowy. Czy w związku z tym na posiedzeniach komisji była mowa o jakichś konkretnych przykładach instytucji czy struktur gospodarczych, w przypadku których, już może to poszerzę, mamy do czynienia z nadmierną, wykraczającą poza granice rozsądku koncentracją, która byłaby szkodliwa dla konsumenta? Bardzo prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Najpierw pani senator Hatka, potem pan senator Śmigielski.

Senator Helena Hatka:

Ja sądzę, że najlepszą wiedzę w tej sprawie ma prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Prosiłabym, żeby pan senator zechciał zadać to pytanie panu prezesowi, bo myślę, że tak będzie najlepiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Śmigielski.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiem wprost: na posiedzeniu komisji nie dyskutowaliśmy na ten temat. Nie było przedstawianych żadnych przykładów. Przychylam się zatem do tego, co mówiła pani senator Hatka. Pytanie proszę skierować do pana prezesa. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Sprawozdawca mniejszości? Nie? Dobrze. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i posłów. Czy prezes UOKiK, pan Adam Jasser, chciałby zabrać głos w tej kwestii? Proszę bardzo.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Adam Jasser:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie wiem, czy pan marszałek chciałby, żebym ustosunkował się też do pytania pana senatora na temat karteli, czy teraz do samej materii ustawy, a…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech się pan ustosunkuje do materii ustawy i od razu odpowie na pytanie pana senatora.)

Dobrze.

Tak jak pani senator sprawozdawca powiedziała, ta ustawa rzeczywiście wzmacnia ochronę konkurencji i przeciwdziałanie zmowom kartelowym. Te modyfikacje wynikają zarówno z przeglądu dotychczas funkcjonujących przepisów w tym zakresie, jak i z najlepszych praktyk, jakie stosowane są przez urzędy antymonopolowe w jurysdykcji europejskiej.

Jeśli chodzi o poprawki mniejszości, to jesteśmy przeciwni zmianie dotyczącej skrócenia terminu na przekazanie dokumentów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w dzisiejszej ustawie jest zapis o niezwłocznym ich przekazaniu. Co to znaczy w praktyce? Pan senator ma rację, mówiąc, że to znaczy „bez zbędnej zwłoki”. Ja chciałbym państwu przedstawić, jak technicznie takie przekazanie się dokonuje. Otóż w związku z odwołaniem UOKiK musi na potrzeby sądu przedstawić kopie wszystkich dokumentów w danej sprawie. I dzisiaj mamy taką sytuację, zwłaszcza w sprawach skomplikowanych, właśnie kartelowych, o których mówił pan senator, że dokumentacja bardzo często jest obszerna, to znaczy często mówimy o dosłownie setkach tomów akt. Tak było na przykład w przypadku kartelu cementowego, a także kartelu farbiarskiego, jak my to nazywamy, czyli zmowy dotyczącej dystrybucji farb. Tam liczba akt była tak olbrzymia, że samo skopiowanie wszystkich dokumentów, zabezpieczenie informacji poufnych przedsiębiorcy… Przedsiębiorcy w trakcie postępowania często udzielają urzędowi informacji poufnych i my mamy obowiązek zabezpieczyć informacje poufne przy przekazywaniu materiałów do sądu. W związku z tym samo techniczne przygotowanie dokumentów do przekazania może rzeczywiście trwać bardzo długo.

Myśmy na potrzeby tej dyskusji przeprowadzili obliczenia statystyczne i wychodzi nam, że w mniej więcej jednej czwartej spraw przygotowanie tego w sposób szybki i rzetelny zajmuje od dwóch do dwóch i pół miesiąca. A więc te trzy miesiące my postrzegamy jako okres maksymalny, w przypadku którego ta niezwłoczność… Chodzi o to, żeby to nie mogło być przeciągane. Uważamy, że w przeciwnym wypadku i tak, i tak może dojść do wydłużenia. Poza tym wprowadzenie terminu dwóch miesięcy mogłoby spowodować, że dokumenty nie zostaną przekazane w sposób prawidłowy.

Co więcej, chciałbym podkreślić, że my w przypadku odwołania prowadzimy jeszcze postępowanie wewnętrzne, to znaczy musimy najpierw zweryfikować, czy przypadkiem nie popełniliśmy błędu, skoro jest odwołanie. Przy bardziej skomplikowanych sprawach jest to proces czasochłonny. I jeśli chodzi o punkt widzenia urzędu, to prosilibyśmy o utrzymanie trzymiesięcznego terminu maksymalnego i uchwalenie ustawy w wersji przedstawionej przez komisje senackie, a wcześniej przez Sejm.

Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to my jesteśmy bardzo wdzięczni za poprawkę, którą przed chwilą omawiał pan senator. W przypadku poprawki dotyczącej ust. 3 i zmiany, która dokonała się w art. 7, to nie jesteśmy do końca przekonani, czy to rozwiązanie rzeczywiście precyzuje… czy ono nie prowadzi do powstania pewnej wątpliwości interpretacyjnej. W związku z tym podtrzymujemy to, co zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji – mówię o innym brzmieniu ust. 3 w art. 7. Tam chodzi o osoby zarządzające i ich ewentualną odpowiedzialność za dopuszczenie do działania kartelu. My zaproponowaliśmy – i tak to zostało przyjęte przez Sejm – liczbę mnogą, czyli zapis „osoby zarządzające”, a w propozycji Senatu jest jedna osoba zarządzająca. Chodzi nam o to, że w przypadku postępowań kartelowych możemy mieć do czynienia z sytuacjami, gdzie ta odpowiedzialność jest szersza. Nie będziemy się przy tym upierać, ale prosilibyśmy Senat o rozważenie możliwości powrotu do oryginalnego zapisu ustawy w tej kwestii.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o to, jakie istnieją kartele i jak wygląda kwestia koncentracji, to chciałbym podkreślić, że to są jednak dwa oddzielne zjawiska. Oczywiście ustawa w przypadku obydwu tych zjawisk stara się poprawić skuteczność działania państwa – chodzi o przeciwdziałanie zjawiskom antykonkurencyjnym.

Jeśli chodzi o kartele, to najtrudniejsze do wykrycia są oczywiście tak zwane kartele poziome, czyli kartele, gdzie zmawiają się producenci tego samego dobra i dzielą między sobą rynek albo ustalają ceny. Takie kartele są bardzo trudne do wykrycia. Przykładem takiego kartelu, wykrytego przez UOKiK, jest właśnie kartel cementowy. To jest zresztą kartel… To się powtarza w wielu krajach europejskich, ale nie tylko europejskich. Zwłaszcza w przypadku towarów i dóbr, które są wytwarzane i nie różnią się specjalnie charakterystyką, może dochodzić do takich porozumień. Zazwyczaj w praktyce antymonopolowej bardzo ważne jest to, żeby uzyskać silny ciężar dowodowy, jeśli chodzi o sprawy kartelowe, tych karteli poziomych. I dlatego w tej ustawie proponuje się nowe narzędzia, które mają zachęcać uczestników karteli do tego, żeby się przyznawali i żeby dostarczali właśnie takich twardych dowodów na istnienie zmowy.

Jeśli chodzi o kwestie koncentracyjne, to poziom dopuszczalnej koncentracji jest wyznaczony ustawowo – chodzi o 40% udziału w rynku – ale oczywiście urząd ma pewną swobodę interpretowania i zawsze może pojawić się kwestia nadużywania pozycji dominującej na rynku. Ale to jest jak gdyby oddzielna historia. Nowością, jaką wprowadzamy w przypadku postępowań koncentracyjnych, jest przede wszystkim to, że będzie możliwość – o tym mówiła pani senator – przyspieszenia postępowań w przypadku koncentracji prostych, o co dopominali się przedsiębiorcy. Będzie także możliwość sformułowania przez urząd, przez prezesa urzędu, wątpliwości co do danej transakcji dotyczących właśnie nadmiernego wpływu koncentracji na… Chodzi o zakłócenie konkurencji. To pozwoli przedsiębiorcy albo dostosować się i samemu zaproponować warunki, albo zmienić zakres transakcji. Dzisiaj sytuacja jest taka, że przedsiębiorca często czeka na decyzję, która jest zero-jedynkowa, to znaczy albo jest zgoda, albo tej zgody nie ma. A jeśli już nawet jest zgoda warunkowa, to możliwości przedsiębiorcy, jeśli chodzi o kształtowanie takiego warunku, są mniejsze niż te, które daje obecna nowelizacja. Zgodnie z tą nowelizacji będzie można wejść w jakiś dialog. To jest praktyka powszechnie stosowana w innych jurysdykcjach europejskich. Pozwala ona na bardziej negocjacyjny tryb, jest przez przedsiębiorców postrzegana jako bardziej przyjazna.

Co do kwestii kar, to, jak widzę… Ta kwestia została omówiona, ale chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeśli chodzi o kary nakładane na przedsiębiorców za wyrażenie zgody na założenie kartelu, to oczywiście jest to sankcja, która, że tak powiem, domyka system w Polsce. Dzisiaj koszty ewentualnej kary nałożonej na przedsiębiorcę ponoszą wyłącznie akcjonariusze tego przedsiębiorcy, zaś zarząd jest od takiej odpowiedzialności uwolniony. W większości systemów europejskich kara indywidualna istniej. Chodzi o to, żeby również zarządy czuły obowiązek niedopuszczania do powstawania zmów kartelowych i nie traktowały tego ryzyka, ewentualnego wykrycia takiej zmowy, wyłącznie jako zmowy po stronie akcjonariuszy. To chyba tyle, Panie Marszałku, Wysoki Senacie. Gdyby były kolejne pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Niech pan nie odchodzi od mównicy, bo trzech senatorów się zgłosiło. Będą zadawać pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zaintrygowała mnie kwestia związana z przekazaniem akt do sądu antymonopolowego, a to z takiego powodu, że jak przeglądam… Na przykład jeżeli chodzi o sądownictwo administracyjne, to przekazanie akt przez organ do sądu administracyjnego wiąże się z maksymalnym terminem trzydziestu dni. Nie dość tego, jest kara grzywny dla organu, który, że tak powiem, nie wywiąże się z tego terminu, kara do wysokości dziesięciokrotnego wynagrodzenia przeciętnego – tak wynika z tego, co przeczytałem. W przypadku postępowań administracyjnych między organami jest termin siedmiu dni. Z instrukcji wewnątrzsądowych, z regulaminu wynika, że na przekazanie między instancjami jest czternaście dni. Dlatego też budzi mój niepokój kwestia, że organ antymonopolowy zastrzega sobie tutaj termin trzymiesięczny. Nie dość tego… Pan tutaj wyjaśnia, że tak wynika z waszych wyliczeń. Ja jednak, rozumiejąc szczególne uwarunkowania takiego postępowania, nie znajduję podstaw do tego, żeby czas na przekazanie akt to był kwartał. Mówienie o tym, że są tam…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

Już kończę.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze.)

Już kończę, właśnie zadaję pytanie.

Mówienie o tym, że są tajemnice handlowe, itd… Ale to przecież wynika jakby z samego prowadzenia akt. Jeżeli są jakieś tajemnice, to jak na etapie prowadzenia akt coś się wpina, to się to oznakowuje, wkłada w jakieś koperty, w odrębne segregatory itd. Tak że proszę jeszcze rozwinąć ten temat, bo dla mnie jest to zupełnie nieprzekonywające, jak się weźmie pod uwagę uwarunkowania prawne obowiązujące w przypadku innych postępowań.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze…)

I to jest moje pytanie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie, nie zadał pan pytania. To była wypowiedź. Rozumiem, że pan chce, żeby to jeszcze raz uzasadnić. Tak?)

Tak, chcę, żeby pan prezes uzasadnił, powiedział, w jaki sposób przechowuje się akta w trakcie, że tak powiem, postępowań, że później te akta trzeba jeszcze przez trzy miesiące czy przez dwa i pół miesiąca zabezpieczać, zanim się je przekaże do sądu. To jest dla mnie niezrozumiałe. Bo akta prowadzi się zgodnie z przepisami…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze…)

…od początku do końca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pytanie brzmi: dlaczego trzy miesiące, a nie na przykład cztery. Tak? Tak można przyjąć.

Pan senator Matusiewicz, proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ponawiam pytanie, które panu zadałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej: ile macie spraw w ciągu roku i w ilu zachodzi konieczność przekazywania akt po wyczerpaniu instancji, gdy jest odwołanie od decyzji prezesa UOKiK? Odpowiedział pan, że kilkadziesiąt. Czy ustalił pan konkretnie, jaka to liczba w ciągu roku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja tutaj dziękuję panu prezesowi za odpowiedź – chodzi o to, że wspomniał pan o tym kartelu cementowym. A to, z czym najczęściej się spotykam w rozmowach z wyborcami, to jest kwestia rynku usług telekomunikacyjnych w zakresie telefonii komórkowej. I mam pytanie: czy w ocenie urzędu w tym obszarze nie mamy do czynienia z sytuacjami o charakterze, podkreśliłbym, kartelowym? Przecież konkurencyjność między poszczególnymi operatorami, firmami, co do cen jest z punktu widzenia konsumenta właściwie dość iluzoryczna. Jak to wygląda, czy urząd te sprawy badał? Czy jest jakaś opinia? Czy były jakieś postępowania w zakresie rynku usług telekomunikacyjnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Prezesie, proszę uprzejmie.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Adam Jasser:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, Panie Senatorze, ja bym powiedział tak: ma pan oczywiście rację, tylko że to jest jakieś nieporozumienie. Ja nie sugerowałem – jeżeli takie wrażenie powstało, to przepraszam – że my w każdej sprawie mamy zamiar przekazywać akta przez trzy miesiące. Ja tylko zwracam uwagę, że w dzisiejszej praktyce, w dzisiejszej ustawie mamy zapis „niezwłocznie”. W praktyce to „niezwłocznie” oznacza, że my musimy mieć niezbędny czas do przygotowania tych akt. Co znów w praktyce oznacza, że w tych bardziej skomplikowanych sprawach to może trwać około dwóch do dwóch i pół miesiąca. Tak więc my tu w pewnym sensie moglibyśmy pozostawić ten przepis niezmieniony i w praktyce też nic by się nie zmieniło. Pan senator przed chwilą mówił o tym, że „niezwłocznie” oznacza „natychmiast” – no ale sam proponuje dwa miesiące, więc sam dostrzega to, że czasami ten czas, ta niezwłoczność zależy od okoliczności. I ja tylko mogę złożyć deklarację, tak jak na posiedzeniu komisji ją składałem, że urząd będzie się starał tę niezwłoczność interpretować tak, że będzie to robić jak najszybciej, że się przyłoży i jak najszybciej pewne dokumenty przekaże. Uważam, że z punktu widzenia przejrzystości systemu termin trzech miesięcy został wprowadzony po to, żeby nas dodatkowo mobilizować, żeby już nie przekraczać tego terminu, czyli został wprowadzony w celu doprecyzowania. Ja na posiedzeniu komisji w obecności państwa się zobowiązałem, że my po dwóch latach funkcjonowania tego przepisu będziemy mogli dokonać przeglądu, żeby zobaczyć, czy on funkcjonuje tak jak powinien. Dziwię się, że pan senator z kolei się dziwi, że my staramy się państwu pokazać, jak to w praktyce wygląda. Chcielibyśmy, żeby przepisy nie były oderwane od rzeczywistości i dlatego proszę o podtrzymanie tego przepisu określającego termin trzech miesięcy.

Jeżeli chodzi o kwestię, o którą pytał pan senator, to przepraszam, ale nie pamiętam…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ile było spraw?)

Aha, chodziło o to, ile było spraw. Ja mówiłem, że kilkadziesiąt… Ale teraz powiem tak: ja dzisiaj nie mam danych odnoszących się do liczby wszystkich spraw, mogę powiedzieć jedynie, że to są setki spraw, setki spraw. I teraz w zależności od tego, o jakie sprawy pan senator pytał…

(Senator Andrzej Matusiewicz: O wszystkie.)

Jeśli chodzi o sprawy dotyczące tak zwanych zbiorowych interesów konsumentów, to gatunkowo i ciężarowo są to zupełnie inne sprawy niż na przykład sprawy związane z porozumieniami poziomymi. To właśnie w przypadku tych porozumień poziomych jest ten ciężar gatunkowy. Dla przykładu powiem, że w przypadku sprawy, o której już tu mówiłem, dotyczącej zmowy farbiarskiej było sto dwadzieścia tomów akt. W sprawach konsumenckich akt zazwyczaj jest mniej, w związku z czym ich przekazanie może nastąpić szybciej. Mogę tylko podsumować tę kwestię tak: traktuję te trzy miesiące jako absolutny górny limit, jeśli chodzi o czas, w jakim my możemy to zrobić i my jako urząd będziemy się starali tego terminu nie przekraczać i niezwłocznie te akta przekazywać.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to mnie jest trudno w trakcie posiedzenia dotyczącego nowelizacji ustawy odnieść się do poszczególnych postępowań. Rynek telekomunikacyjny jest z oczywistych względów przedmiotem dużej troski urzędu antymonopolowego. W tej chwili na przykład zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające dotyczące zarówno analizy rynku, jak i kwestii ewentualnego oddziaływania współpracy czy porozumień między telekomami na konkurencję. Wszędzie tam, gdzie kiedyś istniał naturalny monopol, zawsze wymagana jest dość bliska ocena przez zarówno urząd antymonopolowy, jak i… Przypominam, że jest również regulator sektorowy, bo jeśli chodzi o kwestię regulacji ex ante i kształtowanie pewnej polityki także cenowej, UOKiK nie jest jedynym aktorem. Chętnie przedstawię panu senatorowi więcej szczegółów innym razem, bo to nie jest bezpośrednio związane z przedmiotem nowelizacji. Panie Marszałku, dziękuję.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli, jak rozumiem, mógłbym poprosić o odpowiedź na piśmie.)

Oczywiście, chętnie udzielimy odpowiedzi na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan powtórzy pytanie, żeby była jasność.

Senator Jan Maria Jackowski:

Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie: jakie postępowania toczą się w zakresie sektora telekomunikacyjnego w ramach urzędu pana prezesa?

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie. Ta dyskusja dotyczyła pewnej zbitki słów. Chodziło o „niezwłocznie” oraz „w ciągu trzech miesięcy”… Może należałoby skreślić słowo „niezwłocznie”. Panie Ministrze, chciałbym, żeby to było jasne. Ja akurat nie pracowałem nad tą ustawą, ale „niezwłocznie” w języku prawniczym oznacza „w ciągu kilku dni”, a w zasadzie „w ciągu trzech dni”.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Adam Jasser:

Panie Marszałku, ja określenie „niezwłocznie” traktuję jako zobowiązanie urzędu, żeby rzeczywiście włożyć maksymalny wysiłek w to, żeby jak najszybciej…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Czyli, jak rozumiem, pan nie zgłosił poprawki, ale jeżeli ktoś ją zgłosi, to już będzie inna sprawa.)

Tak…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Adam Jasser: Dziękuję, Panie Marszałku, Wysoki Senacie.)

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jackowski się zgłasza. Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Bardzo się cieszę, że w Polsce następuje w tej chwili refleksja na temat, w związku z którym w tej chwili obradujemy, ponieważ faktycznie procesy nadmiernej koncentracji, kartelizacji w ramach globalnego rynku są bardzo poważnymi wyzwaniami stojącymi przed państwami i przed regulatorami na poziomach krajowych. Przy tym warto pamiętać, że przecież od dziesięciu lat jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i że Unia Europejska w zakresie działań antymonopolowych, dekartelizacyjnych prowadzi określone postępowania. Opinia publiczna od czasu do czasu dowiaduje się o tych postępowaniach. Między innymi to dzięki naciskom Parlamentu Europejskiego, cokolwiek byśmy o nim mówili, następuje w tej chwili – powolne, bo powolne, ale następuje – odejście od roamingu, naliczania roamingu w Unii Europejskiej. W efekcie tego od bodajże 2016 r., o ile dobrze pamiętam, pojęcia roamingu w usługach telekomunikacyjnych – a więc chodzi tu zarówno o rozmowy, jak i o transmisję danych – świadczonych w ramach Unii Europejskiej ma już nie być. I to jest dobry kierunek.

Ale rodzi się pytanie: czy te wyzwania… W jakim stopniu prawne, formalnoprawne instrumenty oddziaływania na poziomie krajowym mogą być skuteczne, żeby przeciwdziałać negatywnym zjawiskom, o których mówił pan prezes? Ja osobiście uważam, że powinny być w tej mierze dokonane uregulowania całościowe. Przypomnę Wysokiej Izbie, że przecież miedzy innymi w sławetnej ustawie o radiofonii i telewizji za tak zwanej afery Rywina z roku… no, już sprzed kilkunastu lat były mocne zapisy antykoncentracyjne, to znaczy przeciwdziałające nadmiernej koncentracji jednego podmiotu na rynku medialnym, który jest szczególnie wrażliwy, jeżeli chodzi o współczesne społeczeństwa, jak również o kształt życia publicznego, komunikację społeczną itd. Dlatego wydaje się, że te obecne rozwiązania idą w dobrym – w mojej ocenie – kierunku, ale są jeszcze stosunkowo zbyt łagodne. Potrzebne by były chyba mocniejsze instrumenty, by urząd, który pan prezes reprezentuje, w sposób jeszcze bardziej… to znaczy aby w skuteczniejszy sposób można było przeciwdziałać pewnym zjawiskom.

Cieszę się, że pan prezes zobowiązał się do odpowiedzi na moje pytanie, ponieważ w opinii publicznej sektor usług telekomunikacyjnych jest jednym z obszarów najbardziej wrażliwych, to znaczy tu konsument, obywatel najczęściej spotyka się… Bo w Polsce jest w tej chwili szesnaście czy siedemnaście milionów komórek, a więc można powiedzieć, że praktycznie zdecydowana większość czy połowa pełnoletnich obywateli ma dostęp do tego rynku i usług. W związku z tym chciałbym z tej trybuny wyrazić przekonanie, że urząd pana prezesa dzięki nowym przepisom z jeszcze większą troską pochyli się nad tym wrażliwym obszarem. A jest on wrażliwy z różnych względów. Przecież wiemy, że w Polsce jest stosowanych bardzo wiele, no, nazwijmy to… To znaczy komórki umożliwiają inwigilację obywateli, nie tylko poprzez bezpośredni podsłuch, na który trzeba mieć zgodę uzyskiwaną w pewnej procedurze – po pięciu dniach jest zgoda sądu itd. – ale również poprzez możliwość chociażby analizy bilingów i określania miejsca, w którym użytkownik danej komórki przebywał. A więc oczywiście nie tylko urząd pana prezesa, ale i inne instytucje w Polsce powinny być zainteresowane tym, aby pochylono się z troską szczególnie nad tym sektorem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję… A nie, przepraszam, jeszcze jedno.

Dla porządku informuję, że senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Z kolei wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Matusiewicz i pan senator Paszkowski.

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden wniosek.)

Jeszcze jeden? W porządku.

(Głos z sali: Wniosek złożyli razem Paszkowski i Knosala.)

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożyli wspólnie panowie senatorowie Knosala i Paszkowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie przystąpimy teraz do rozpatrzenia następnego punktu, ten punkt będzie rozpatrywany bezpośrednio po przerwie.

Zaraz ogłoszę przerwę do godziny 12.30, a teraz zapraszam wszystkich, także przedstawicieli rządu, na otwarcie wystawy na temat Monte Cassino. Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 11 minut 57 do godziny 12 minut 30)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Szanowni Państwo!

Wznowienie obrad

Wznawiam obrady po przerwie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o prawach konsumenta

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o prawach konsumenta.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 632, a sprawozdanie komisji – w druku nr 632A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Ziółkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej. Odbyło się ono wczoraj wieczorem i dotyczyło ustawy o prawach konsumenta, uchwalonej przez Sejm 9 maja. Był to projekt rządowy, mający na celu wprowadzenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Unii Europejskiej i zmianę niektórych ustaw – za chwilę powiem o szczegółach.

To wszystko jest oczywiście zgodne z całą, że tak powiem, filozofią Unii Europejskiej związaną ze wzmacnianiem praw konsumenta. Jeżeli chodzi o omawianą ustawę, to – posłużę się żargonem stosowanym przez Unię – jest to harmonizacja zupełna. Oznacza to, że nie wolno pozbawić konsumenta tych praw i przywilejów, które przysługują mu zgodnie ze wspomnianą dyrektywą. Nie można ich ani wyłączyć, ani ograniczyć. Do tego zobowiązuje nas dyrektywa.

Proszę państwa, teraz powiem krótko o przebiegu prac nad ustawą. Zajmowała się nią specjalna podkomisja, a potem komisja sejmowa. Projekt rządowy został w kilku miejscach poprawiony i generalnie wszystkie kluby wspomniany projekt poparły. Jedynym problemem był termin wejścia ustawy w życie, o czym jeszcze za chwilę powiem.

Czego dotyczy omawiany projekt ustawy o prawach konsumenta? Chodzi tu, jak już mówiłem, o wprowadzenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Wspomniana dyrektywa ma na celu doprecyzowanie i ujednolicenie przepisów dotyczących umów konsumenckich zawieranych, że się tak wyrażę, normalnie, w normalnych okolicznościach, czyli w lokalu przedsiębiorcy i w sytuacji bezpośredniego kontaktu, a także doprecyzowanie i ujednolicenie wszystkich obowiązków informacyjnych i wszystkich przepisów dotyczących umów – w szczególności takich umów, które zostały zawarte na przykład… Chodzi tu na przykład o sprzedaż bezpośrednią albo o sprzedaż przez telefon czy przez internet, czyli poza lokalem przedsiębiorstwa. Chodzi o to, żeby wszystkie elementy sprzyjały temu… Żeby wszystko było jasne i sprzyjało konsumentom.

Następna kwestia: poza ustawą, którą uchwalono, wprowadzono kilka zmian w kodeksie cywilnym – chcę to podkreślić, jako że w przypadku poprzednich ustaw, ustawy z 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz ustawy z 2002 r. o sprzedaży konsumenckiej, mimo że regulowały one podobne kwestie, w ogóle nie próbowano zmieniać kodeksu cywilnego. Teraz, w omawianym tu przypadku, kodeks cywilny zostaje zmieniony.

Czego przykładowo dotyczy omawiana ustawa? Na przykład gwarancja będzie obejmowała okres dwóch lat, a więc tak samo jak w przypadku rękojmi. Na zwrot towaru, który zakupiło się na przykład przez telefon, będzie czternaście dni po dostarczeniu. Jeżeli ktoś zgodzi się przez telefon na dostarczenie jakiegoś towaru czy jakiejś usługi, będzie musiał dostać potwierdzenie na piśmie i umowa stanie się obowiązująca dopiero wtedy, kiedy człowiek się podpisze na tej wersji pisemnej. I jeszcze kilka tego typu zmian, które są zdecydowanie korzystne dla konsumenta.

Podstawowa wątpliwość dotyczyła tego, że to wszystko powinno zostać uchwalone w zasadzie do końca grudnia, a wejść w życie – do 13 czerwca bieżącego roku. I dlatego, na prośbę pana ministra, myśmy złożyli wniosek, żeby komisja rozpatrywała omawianą ustawę wczoraj i żeby dzisiaj ustawa ta była przedmiotem obrad Senatu. Do ustawy zgłoszono poprawki, o których za chwilę powiem.

Jeżeli chodzi o posiedzenie komisji… Posiedzenie komisji było, że tak powiem, jednostronne – jako że konsumenci czuli się usatysfakcjonowani tym, co dostali, to ich przedstawiciele się nie pojawili. Na wspomnianym posiedzeniu komisji konsumentów bronił jedynie pan prezes Jasser jako przedstawiciel rządu, jako przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale to jest oczywiście obrona innego typu. Byli też przedsiębiorcy, z którymi wielokrotnie konsultowano tę ustawę.

Jeżeli chodzi o przebieg posiedzenia, to dyskusja była dosyć żywa, a komisja ostatecznie przyjęła pięć poprawek. W głosowaniach brało udział około piętnastu osób. Trzy poprawki były czysto techniczne, legislacyjne, a dwie poprawki dotyczyły fragmentów… Chodziło o ważną kwestię, zwłaszcza dla przedsiębiorców, czyli o pewne ułatwienie polegające na tym, żeby nie było konieczności wykorzystywania obowiązkowego numeru telefonu do komunikacji, bo może się zdarzyć, że będzie to na przykład komunikacja mailowa.

Wszystkie poprawki zostały przyjęte większością głosów, przy czym jeden senator głosował przeciw, a trzech czy czterech – a może mniej, nie pamiętam – wstrzymało się od głosu. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawa została przyjęta trzynastoma głosami za, a dwóch senatorów wstrzymało się od głosu. Koniec sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Przewodniczący, za sprawozdanie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą panu zadawać, jak pan zapewne wie, pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Ziółkowski: Dziękuję…)

A , przepraszam, jest pytanie.

Senator przewodniczący, pan senator Augustyn, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący!

My co prawda na ten temat rozmawialiśmy, ale ważne jest to, żeby to wybrzmiało z mównicy senackiej. Czy ten projekt dotyczy także rozprzestrzeniającej się sprzedaży bezpośredniej i reguluje tę kwestię, która staje się coraz bardziej nabrzmiała?

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, oczywiście tak. Powiedziałbym, że duża część adresatów tego projektu… Jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, bo tam ochrona praw konsumenta, a szczególnie, co pana najbardziej interesuje, praw osób starszych… Jeżeli pewne rzeczy próbuje się im wmówić… Oni muszą mieć jasność co do tego, z czego można zrezygnować i w jakim okresie; pewne sprawy muszą być bardziej przejrzyście i lepiej uregulowane. Ważne jest to, i to jest nasze wspólne zadanie, żeby wszyscy konsumenci byli świadomi swoich praw. Poza tym, że trzeba to uchwalić, trzeba to jeszcze, że tak powiem, wprowadzić do świadomości tych grup konsumenckich, którymi stosunkowo łatwo jest manipulować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, nie ma więcej pytań.

Chciałbym powitać pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu, który towarzyszy nam również w tym punkcie obrad, i pana prezesa Adama Jassera, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam serdecznie.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Senatorowie wiedzą również o obecności pana prezesa, tak że pewne pytania mogą zostać skierowane do pana prezesa.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować Senatowi za to, że tak sprawnie i z takim zaangażowaniem pochylił się nad tą ustawą i że, mimo że mamy opóźnienie… Poza sporem pozostaje fakt, że dyrektywa ta powinna już wejść w życie, powinna zostać zaimplementowana 13 czerwca. Dobrze, że do tego czasu zostanie przynajmniej uchwalona. Liczymy na to, że Komisja Europejska odstąpi od wymierzenia nam kary finansowej z tego tytułu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać na mównicy, bo, jak sądzę, będą pytania. Pan senator Bohdan Paszkowski ma zamiar o coś zapytać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Zadam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii, która przewijała się wczoraj na posiedzeniu komisji, i brzmi: jak to jest z transpozycją tejże dyrektywy w innych krajach Unii Europejskiej? Bo pojawiały się takie zarzuty, że – tak przynajmniej zrozumiałem – ona nie jest jeszcze wprowadzona we wszystkich krajach Unii itd. Czy my wyprzedzamy w tym zakresie, mimo upływu terminu na jej wprowadzenie, inne państwa, czy może, że tak powiem, jesteśmy w ogonie krajów, w których te uregulowania już obowiązują? Przypominam, że uregulowania te, ich główny, że tak powiem, korpus, ma być tożsamy we wszystkich krajach. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Wczoraj pan minister wprawdzie to wyjaśniał… To jest jeden z głównych zarzutów podnoszonych przez przedsiębiorców. Chodzi o tę rękojmię za wady itp. Chodzi o to, że po tej pierwszej naprawie – naprawie nieudanej – jest obowiązek wymiany… Taka rzecz może zostać wymieniona na nową. Padały przykłady samochodów itd. Kontrowersja dotyczyła tego, że jest tutaj zasadnicza zmiana w stosunku do obecnych przepisów. Ja bym chciał, żeby pan minister się do tego ustosunkował. Czy to rzeczywiście jest zmiana rewolucyjna, czy może te przepisy są po prostu zredagowane inaczej, w związku z czym gwałtownej zmiany w zakresie tych przepisów w kodeksie cywilnym nie ma?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie pierwsze, chciałbym powiedzieć, że według stanu na koniec kwietnia dwadzieścia jeden państw członków Unii Europejskiej implementowało w sposób zupełny tę dyrektywę. Do tej grupy jeszcze się nie zaliczamy, ponieważ, powiedziałbym, proces ustawodawczy nie został jeszcze zakończony.

Odpowiadając na drugie pytanie, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że ten problem jest dosyć złożony. W 2002 r., przygotowując się do przystąpienia do Unii Europejskiej, mieliśmy wiele dyrektyw unijnych do implementacji. Przyjęto wówczas między innymi ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej – to jest ustawa z 2002 r. – która w istocie rzeczy uchyliła … Może nie uchyliła, ale spowodowała, że obowiązujące w kodeksie cywilnym przepisy dotyczące rękojmi za wady po części straciły rację bytu w stosunku do sprzedaży konsumenckiej. O ile przepisy kodeksu cywilnego, które w sposób prawidłowy chroniły do tej pory, czyli do 2002 r., zarówno konsumentów, osoby fizyczne, jak i przedsiębiorców… Po uchwaleniu tej ustawy powstała taka oto sytuacja, że przepisy z art. 560 §1 bardziej chroniły przedsiębiorców. Uchwaliliśmy ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej, która w założeniu miała chronić konsumentów, ale mimo to wprowadziła taką oto regułę: uprawnienia konsumentów były gorsze niż te, które obowiązywały na podstawie kodeksu cywilnego.

W ustawie uchwalonej przez Sejm, którą dzisiaj macie państwo przed sobą, chodzi o to, żeby przywrócić te utracone uprawnienia konsumenckie wynikające z kodeksu cywilnego, z tego art. 560. W istocie rzeczy zrównujemy uprawnienia konsumentów i przedsiębiorców; chcemy, żeby konsumenci korzystali z podobnych uprawnień, co przedsiębiorcy. A więc nie mamy tutaj, tak jak było to do tej pory w odniesieniu do konsumentów… W świetle ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej mamy możliwość sekwencyjnego dochodzenia swoich roszczeń. Najpierw bada się zgodność towaru z umową. Nie mówi się nic o rękojmi, tylko o zgodności towaru z umową. Mogę wystąpić do sprzedawcy z roszczeniem o naprawienie uszkodzonego towaru, ewentualnie o wymianę na towar wolny od wad. Gdyby to się nie powiodło, gdyby sprzedawca nie zadośćuczynił moim roszczeniom, mogę wystąpić z następnymi roszczeniami. A zatem mogę odstąpić od umowy, ewentualnie zażądać obniżenia ceny. Wprowadzone zostały niejako dwa reżimy odpowiedzialności. Chcemy wrócić do tego, co było w kodeksie cywilnym. To kupujący – czy przedsiębiorca, czy konsument – ma prawo wyboru tego, czego oczekuje. A więc może żądać naprawienia wadliwego towaru, może żądać wymiany wadliwego towaru na towar wolny od wad. Może także powiedzieć: odstępuję od umowy, chcę obniżenia ceny. Chciałbym jednak mocno podkreślić, że sprzedawca nie jest tu bezbronny. Sprzedawca może wyprzedzić… Jeżeli kupujący występuje z tytułu rękojmi z takim roszczeniem, to sprzedawca w pierwszym momencie może zaoferować, zaproponować: to ja ci naprawię ten towar, to ja ci wymienię na wolny od wad. Wtedy ta ostateczność w postaci odstąpienia od umowy jest nieskuteczna. Przy czym w ustawie, w kodeksie cywilnym rzeczywiście, Panie Senatorze, jest powiedziane: jedna naprawa i nie więcej.

Ale słuchajcie, o co tu chodzi, Drodzy Państwo. Sprzedajemy towary i te towary muszą być określonej jakości. Nie możemy tak bez końca naprawiać i mówić, że nic się nie stało. Te towary muszą mieć zagwarantowaną jakość, a w ten sposób dyscyplinujemy producentów, aby produkowali towary odpowiedniej jakości. I tak było, tylko nikt z tego nie korzystał. Zacznijmy wreszcie korzystać z tego uprawnienia.

Przy czym podkreślę jeszcze jedno. W kodeksie cywilnym mówi się o wadach istotnych, które dają podstawę do odstąpienia od umowy, a nie o wadach, które są łatwe do usunięcia. Druga sprawa, którą na posiedzeniu komisji gospodarki bardzo dobrze podkreślił, wypunktował pan senator Abgarowicz, to fakt, że te wady muszą istnieć w chwili sprzedaży. Nie może być tak, że wada powstaje w trakcie eksploatacji, ona musi istnieć w chwili sprzedaży. Istnieje problem udowodnienia tego, ale to jest już następna kwestia. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze. Bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń: Dziękuję serdecznie.)

Do pana prezesa też nie ma pytań, nie widzę chętnych, więc też dziękuję, Panie Prezesie, za obecność.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Mieczysław Augustyn w biegu zgłosił się do zabrania głosu.

Senatorowi wszystko wolno, więc bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Pytałem pana przewodniczącego Ziółkowskiego o to, czy te regulacje dotyczą sprzedaży bezpośredniej. Ta forma sprzedaży upowszechnia się. Już troszkę zelżało to zjawisko, minęły dni, w których Amway pukał do każdych drzwi, ale nasila się sprzedaż bezpośrednia wśród seniorów. To są naprawdę zorganizowane działania. Przedsiębiorcy, aby sprzedać towary niskiej jakości, o wartości kilkunastu, kilkudziesięciu złotych za tysiące złotych, obstawiają się lekarzami, psychologami, przedstawiają sfałszowane dokumenty, mają do dyspozycji bankowców, którzy udzielają lichwiarskich pożyczek na zakup towaru, który jest niewiele wart. Nie ma dla nich żadnej świętości. Nawet pielgrzymki do Rzymu to jest czas i miejsce prowadzenia takiej sprzedaży. W ten sposób sprzedaje się wszystko, co się tylko da, często bez możliwości egzekwowania praw konsumenckich, bo firmy te, gdy tylko wszczynane jest postępowanie, znikają z rynku. Potrafią zniknąć natychmiast. Nawet wtedy gdy na takie promocyjne spotkanie przyjdzie przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy powiatowy rzecznik konsumentów, potrafią przerwać, zamknąć, mają opanowane techniki.

Trzeba się temu przeciwstawić. Tak, to prawda, legislacja jest tylko jednym z elementów. Ma pan rację, Panie Przewodniczący, trzeba jeszcze rzetelnego rzecznictwa, doradztwa i trzeba informacji.

W tej sprawie zbierał się Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych, zwłaszcza po aferze Amber Gold, kiedy to tylu seniorów straciło dorobek swojego życia. Przyglądaliśmy się nieuczciwym praktykom konsumenckim w wielu obszarach. Właśnie tam natrafiliśmy na kwestie tak zwanych kont uśpionych i Senat przygotowuje zmiany w ustawach, które pozwolą dochodzić praw spadkobiercom.

Druga kwestia to właśnie kwestia rzecznictwa konsumentów starszych. Organizacje seniorskie, organizacje konsumenckie są gotowe do współdziałania. Wkrótce odbędziemy w tej sprawie seminarium i wierzę, Panowie Ministrowie, że przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz urzędu nie zabraknie przy tym stole, przy którym chcemy posadzić i przedstawicieli prokuratury, bo jest sporo utyskiwań na jej postępowanie, i przedstawicieli Policji, która czasem wydaje się bezradna, i wielu innych uczestników obok przedstawicieli seniorskich organizacji pozarządowych. Jest fenomenem, że aż tyle ich powstaje, i jest naszą radością, że one się mnożą. Ale mogłyby one, i chcą to zrobić, podjąć się nowych funkcji, właśnie takiego rozszerzonego, być może społecznego rzecznictwa praw konsumentów, tak żeby były przedłużeniem działania urzędu pana ministra, ale także wsparciem dla powiatowych rzeczników praw konsumenta. Mamy wyjątkową możliwość zbudowania takiej sieci wsparcia dla osób starszych, które często nie dotrą do urzędu, nawet tego powiatowego, bo brakuje im pewności siebie, brakuje im zaufania. Nie wystarczy, że w tych organizacjach seniorskich od czasu do czasu… A jest tego wiele i warto dziękować zwłaszcza rzecznikom powiatowym za to, że są w organizacjach seniorskich, że przeprowadzają wykłady. Ale to za mało. Trzeba ustanowić stałe punkty informacji i rzecznictwa konsumenckiego. To nie musi kosztować, a jeżeli nawet trochę by kosztowało, to przecież możemy zbudować mądry program i sięgnąć choćby po środki z nowej perspektywy w Unii Europejskiej. Bo jest to rzecz ważna. Także w skali Europy te praktyki niestety się powtarzają i często są to firmy o zasięgu nawet międzynarodowym.

Dlatego bardzo się cieszę z tego projektu, bo ta część, jeden komponent, komponent prawny ulega wzmocnieniu. Przed nami jeszcze duża praca w zakresie informacji i rzecznictwa. Na pewno wciąż trzeba kontynuować kampanie społeczne, które by docierały do tej grupy odbiorców. Chcemy budować srebrną gospodarkę, ale musimy pamiętać, że ona różni się nie tylko kolorem, ale przede wszystkim rodzajem konsumentów. Ci konsumenci wymagają większego publicznego wsparcia. Dlatego z radością przyjmując ten projekt, namawiając do jego przyjęcia, wyrażam nadzieję na współpracę z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z Ministerstwem Sprawiedliwości, z partnerami społecznymi, z organizacjami konsumenckimi i seniorskimi w budowie systemu wsparcia dla konsumentów starszych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi Kozdroniowi i panu prezesowi.

Witam pana ministra Gawlika, który będzie nam towarzyszył przy rozpatrywaniu punktu trzeciego.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 619, a sprawozdanie komisji – w druku nr 619A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę pana senatora Romana Zaborowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej dotyczącego tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami – druk senacki nr 619.

Projekt wspomnianej ustawy został przyjęty przez Sejm w dniu 24 kwietnia tego roku na sześćdziesiątym szóstym posiedzeniu. Za opowiedziało się czterystu trzydziestu siedmiu posłów, nie było głosujących przeciw ani wstrzymujących się od głosu.

Senacka Komisja Gospodarki Narodowej pochyliła się nad przedmiotową ustawą w dniu 14 maja tego roku i po dyskusji dotyczącej przede wszystkim propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu również jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zapisów tejże ustawy wraz z siedmioma poprawkami o charakterze technicznym, redakcyjnym. Stanowisko to zawarte jest w druku nr 619A.

Wysoka Izbo, pierwszorzędnym celem omawianej ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju przez przyspieszenie i usprawnienie procesu inwestycyjnego wielu ważnych inwestycji integralnie związanych z budowanym w Świnoujściu gazoportem. Sam gazoport, dla realizacji którego w 2009 r. przyjęto ustawę będącą obecnie przedmiotem zmian, jest już w fazie prac końcowych. Ten etap inwestycji w Świnoujściu nie implikuje koniecznych zmian w specustawie, są one jednak niezbędne dla ewentualnej rozbudowy, a przede wszystkim dla inwestycji towarzyszących, których nowy katalog i zakres ujęto w omawianej nowelizacji.

Dotychczas wymienione w nowelizowanej ustawie gazociągi i magazyny zlokalizowane były przede wszystkim w północno-zachodniej i centralnej części naszego kraju. Rozszerzenie tej listy spowoduje szybszą realizację sieci gazowych wysokiego ciśnienia w pozostałej części naszego terytorium, skutkiem czego będzie ona bardziej równomiernie rozłożona i zabezpieczy w znacznie większym stopniu rejony Polski południowej i wschodniej. Dodać należy, że jest to bardzo istotne ze względu na dużą wrażliwość tego obszaru na każdą destabilizację dostaw, obecnie realizowanych głównie z kierunku wschodniego. Tak ukształtowany system sieci gazowych pozwoli optymalnie wykorzystać potencjał regazyfikacji terminalu w Świnoujściu, który – przypomnę – docelowo ma wynieść 7,5 miliarda m3 rocznie, i jednocześnie zdecydowanie poprawi bezpieczeństwo stabilnych dostaw w wielu kierunkach na mapie krajowego zapotrzebowania. Ponadto po realizacji międzysystemowych połączeń na granicy ze Słowacją, Czechami i Litwą możliwy będzie eksport nadwyżek do innych krajów europejskich, co nada jeszcze większe znaczenie budowanemu w Świnoujściu terminalowi LNG.

Uzupełnienie katalogu infrastrukturalnych inwestycji gazowych, które będą realizowane pod rygorami omawianej ustawy, zawarte jest w art. 1 pkt 16. Pozwolę sobie w skrócie i szybciutko je wymienić. Są to następujące gazociągi. Gazociąg Gustorzyn – Włocławek – Gdynia na terenie województw pomorskiego i kujawsko-pomorskiego; gazociąg Hermanowice – Strachocina – Pogórska Wola – Tworóg – Odolanów na terenie województw podkarpackiego, świętokrzyskiego, małopolskiego, śląskiego, opolskiego i wielkopolskiego; gazociąg Hermanowice – Jarosław – Głuchów – Pogórska Wola, która to inwestycja stanowi element modernizacji całego systemu na Podkarpaciu, związanego między innymi z PMG, czyli podziemnym magazynem gazu, w Strachocinie. Kolejny gazociąg to Tworóg – Kędzierzyn – Zdzieszowice – Wrocław, obejmuje on województwa śląskie, opolskie i dolnośląskie. Następnie gazociąg Skoczów – Komorowice – Oświęcim – Tworzeń, to przede wszystkim województwa małopolskie i śląskie, jest on istotny dla funkcjonującego już połączenia międzysystemowego Polska – Czechy. Gazociąg Legnica – Polkowice – Żary, czyli województwa dolnośląskie i lubuskie; gazociąg Kotowo – Zielona Góra, niezbędny dla ziemi lubuskiej. Gazociąg Rembelszczyzna – Wronów – Rozwadów – Strachocina, realizowany na terenie województw mazowieckiego, lubelskiego i podkarpackiego, związany również z PMG w Strachocinie. Gazociąg Rembelszczyzna – Mory – Wola Karczewska, istotny dla Warszawy i województwa mazowieckiego. Chodzi ponadto o gazociąg Gustorzyn – Łódź – Piotrków Trybunalski – Tworóg, czyli województwa kujawsko-pomorskie, mazowieckie, łódzkie i śląskie, oraz o gazociąg Wronów – Kozienice – Radom – Piotrków Trybunalski – Odolanów na terenie województwa lubelskiego, mazowieckiego, łódzkiego i wielkopolskiego, a także gazociąg Płońsk – Olsztyn, istotny dla rozwoju sieci gazowniczej na terenie województwa warmińsko-mazurskiego. Ustawa obejmuje również swym zakresem międzysystemowe gazociągi łączące systemy przesyłowe naszego kraju z systemami Czech, Słowacji i Litwy. W wykazie inwestycji ujęto też budowę gazociągów łączących sieć przesyłową z jednostkami wytwórczymi lub jednostkami kogeneracji w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne, ale z pewnymi obwarowaniami. Są one takie: średnica nie mniejsza niż 200 mm, maksymalne ciśnienie robocze nie mniejsze niż 5,5 MPa, moc przyłączeniowa nie mniejsza niż 5 tysięcy m3 na godzinę. Ponadto na etapie prac sejmowych wprowadzono jeszcze zadanie polegające na budowie instalacji magazynowych, w tym bezzbiornikowego magazynu gazu ziemnego o pojemności czynnej nie mniejszej niż 250 milionów m3.

Kolejna grupa istotnych zmian zaproponowanych w tej noweli, będąca wynikiem analizy przebiegu dotychczasowych procesów inwestycyjnych w zakresie budowy i rozbudowy bądź modernizacji infrastruktury sieci gazowniczej, dotyczy regulacji w zakresie uzyskania niezbędnych pozwoleń i decyzji na etapie przygotowawczym i projektowym. Zmiany te mają na celu istotne skrócenie czasu tej fazy w przypadku zadań przyjętych do realizacji. Do najważniejszych zmian należy zaliczyć nowelizację w zakresie ułatwień dotyczących zbierania opinii potrzebnych do wydawania decyzji lokalizacyjnej, nałożenia na wojewodę określonych obowiązków dotyczących wskazania stron, które mają być zawiadamiane w procesie wydawania tejże decyzji, oraz w zakresie sposobu postępowania w przypadku, gdyby stan prawny nieruchomości potrzebnej do realizacji inwestycji był nieuregulowany. Nowelizacja określa wojewodę jako organ właściwy i uprawniony do składania wniosków o dokonywanie wpisów w księdze wieczystej w katastrze nieruchomości. Nowela upraszcza procedurę zezwalającą na zajmowanie pasa drogowego w celu umieszczenia w nim uzbrojenia wchodzącego w skład realizowanej inwestycji. Inne zmiany eliminują sytuację wszczynania na nowo postępowania w przypadku zmian oznaczeń ewidencyjnych powstałych po wydaniu decyzji lokalizacyjnych. Kolejna grupa zmian reguluje sprawy wydawania pozwoleń wodnoprawnych, cedując ich wydawanie jedynie na marszałka województwa, a nie, jak było dotychczas, również na starostów. Istotną nowelizacją jest uzyskanie prawa do dysponowania nieruchomością po wydaniu decyzji lokalizacyjnej. Ten fakt znacznie skraca uzyskanie decyzji o pozwoleniu na budowę. Pojawiające się w wielu miejscach omawianej ustawy ułatwienia procedur administracyjnych mają na celu ich uproszczenie, a w konsekwencji istotne skrócenie czasu całej fazy przygotowawczej inwestycji.

Wysoka Izbo! Uwarunkowania związane z bezpieczeństwem energetycznym naszego kraju, a więc i konieczność stworzenia w miarę szybko stabilnego systemu przesyłu paliwa gazowego w wielu kierunkach, są wystarczającym powodem, aby przyjąć zaproponowaną nowelizację tak zwanej specustawy z 2009 r. Zatem w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej nowelizacji wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Panowie senatorowie Dobkowski i Paszkowski.

Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam takie pytanie. To jest specustawa, która ma ułatwić zakończenie budowy gazoportu w Świnoujściu, ale również linii przesyłowych gazu. Jak pan przewiduje, kiedy będzie zakończona budowa tego gazoportu? I kiedy będziemy mogli już korzystać z tego innego źródła, ze źródła gazu pochodzącego z innych stron niż wschód, żeby się częściowo uniezależnić od dostaw ze wschodu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Roman Zaborowski: Tak? Już?)

Bardzo proszę.

Senator Roman Zaborowski:

Odpowiadając na to pytanie, podkreślę jedną rzecz, która bardzo wyraźnie była przedstawiana przez stronę rządową już na etapie prac sejmowych, jak również u nas, w Senacie. Ta specustawa tak naprawdę nie jest potrzebna do realizacji pierwszego etapu budowy gazoportu w Świnoujściu. Przypomnę, że w pierwszym etapie, który jest realizowany, wydolność tego terminalu określa się na 5 miliardów m3. Ta inwestycja ma się zakończyć z końcem tego roku, będzie to faza rozruchowa. W tej informacji zawarłem też odpowiedź na pytanie, kiedy ten gazoport w zakładanym wymiarze będzie zrealizowany.

Oczywiście zmiany, które są wprowadzane, mogą ułatwić ewentualną rozbudowę gazoportu, bo przewiduje się, że docelowo może on być miejscem przeładunku nawet 7,5 miliarda m3, tak że…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do tej odpowiedzi mam takie pytanie. Pojawiają się informacje, że ten gazoport już powinien być oddany do użytku i że jest jakieś opóźnienie. Czy mógłby pan powiedzieć, czy ta kwestia była omawiana? Czy jest opóźnienie, czy gazoport, zgodnie z założeniami, powinien już być oddany do użytku? Czy jest jakaś przewidywalna, konkretna data, kiedy ta inwestycja zostanie oddana do użytku? Chodzi mi o doprecyzowanie odpowiedzi.

Drugie moje zapytanie dotyczy takiej kwestii. W opinii naszego Biura Legislacyjnego co do niektórych artykułów, co najmniej dwóch, podniesiono zarzut, że budzą wątpliwości konstytucyjne. Jeden dotyczył kwestii odszkodowania, sytuacji, kiedy decyzją lokalizacyjną przenosi się własność, a odszkodowanie jeszcze nie jest wyznaczone. To była jedna uwaga. Druga dotyczyła obowiązku informowania o zbywaniu nieruchomości, które leżą w zainteresowaniu inwestora, obowiązku informowania wojewody. Był zarzut, że te rozwiązania budzą wątpliwości konstytucyjne, i były konkretne poprawki. Mam pytanie: czy państwo uwzględnili te uwagi w swoich poprawkach, czy też z jakichś przyczyn – a jeżeli tak, to z jakich – nie przychylili się państwo do nich?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Warto pamiętać, że mamy tu na sali pana ministra i pytania dotyczące spraw operacyjno-realizacyjnych, jak sądzę, z większym skutkiem być może…

(Senator Roman Zaborowski: Dobrze…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Roman Zaborowski:

Jeszcze raz kwestia terminu. Ona faktycznie nie była wątkiem w dyskusji na posiedzeniu komisji, ale mogę przekazać tę informację uzyskaną z innych źródeł, bo śledziłem przebieg dyskusji w komisjach sejmowych, w wystąpieniach sejmowych i tam ten wątek się pojawiał. Ten termin jest określony na grudzień tego roku, termin rozruchu terminalu, może takiego sformułowania użyję, bo nie chcę już stosować takich precyzyjnych określeń jak pozwolenie na użytkowanie, zakończenie zupełne itd., żeby tu nie wprowadzać w błąd…

Co do tych zgłaszanych uwag legislacyjnych… W sumie było zgłoszonych dwanaście uwag legislacyjnych, siedem komisja gospodarki przyjęła. Ja już nie pamiętam, czy w tych siedmiu zawierały się te, które były wskazywane jako być może niekonstytucyjne, przepraszam bardzo. Co do trzech poprawek przedstawiciele ministerstwa zobowiązali się, żeby jeszcze do czasu dzisiejszego plenarnego posiedzenia się spotkać i je uzgodnić. Ja zaproponuję jedną, która została uzgodniona, tak bez wątpliwości ze strony naszego Biura Legislacyjnego i legislatorów z ministerstwa. Co do pozostałych… Podobne rozwiązania były przyjmowane w innych specustawach – przynajmniej, o ile wiem, taka była argumentacja – więc skoro gdzieś tam nie były zanegowane, to nie przewiduje się, że akurat w przypadku tej specustawy mogą być przedmiotem zaskarżenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie natury zasadniczej, mianowicie jak wygląda sprawa podejścia do portu w Świnoujściu. Może pan senator odpowie mi na to pytanie? Niezależnie od tego, będę pytał o to również pana ministra, zgodnie z sugestią pana marszałka. A więc jak wygląda kwestia podejścia do portu? Pytam, ponieważ opinia publiczna była alarmowana sygnałami, że statki o większej nośności ze względu na rurociąg Nord Stream, niezakopanie go w dnie Bałtyku, mogą mieć problem z podejściem do tego gazoportu. Czy komisja zajmowała się tym problemem, czy nie? Jak wygląda sytuacja w tym zakresie? Czy pan senator mógłby odpowiedzieć na te pytania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Senator Roman Zaborowski:

Proszę o przekierowanie tego pytania do pana ministra. W czasie dyskusji w komisjach czy podkomisjach sejmowych i na posiedzeniu plenarnym Sejmu kwestia dotycząca podejścia nie była… To nie było podważane. Nie było sygnałów, że w fazie rozruchowej – chodzi o grudzień tego roku – będą jeszcze jakieś przeszkody. Ja nie wiem, czy nośność niektórych gazowców będzie miała jakiś wpływ na… A więc proszę, jeśli można, przekierować to pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

W takim razie przekierowuję to pytanie.

Pan minister jest gotów do odpowiedzi.

Nie ma więcej pytań do pana senatora.

(Senator Roman Zaborowski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za sprawozdanie i za odpowiedzi na pytania.

Proszę teraz pana ministra Gawlika o przedstawienie stanowiska rządu.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Pan minister oddelegował swojego wiceministra.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt prezentować stanowisko rządu w sprawie zmiany ustawy z 24 kwietnia 2009 r. o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.

Jeżeli chodzi o tę nowelę, to chciałbym wyraźnie podkreślić, że przyjęcie lub nieprzyjęcie owego aktu prawnego nie będzie determinowało samego faktu wybudowania inwestycji, która jest realizowana na podstawie wspomnianej ustawy z 2009 r.

Jeżeli chodzi o projektowane zmiany, to mają one na celu przede wszystkim dopełnienie pierwotnego i nadrzędnego celu ustawy, sprowadzającego się do istotnego zwiększenia bezpieczeństwa państwa polskiego i objęcia proponowaną nowelą niezbędnej infrastruktury w celu maksymalnego wykorzystania możliwości, które terminal stworzył, które terminal daje poprzez umożliwienie Polsce dostępu do skroplonego gazu z każdego miejsca na świecie. Nie będziemy – a tak było dotychczas – uzależniani od innych. Gdyby się udało przeprowadzić skutecznie rozbudowę tego terminalu do zakładanej pojemności, to w zasadzie 1/3… to zapotrzebowanie na gaz w Polsce zostałoby w sposób istotny pokryte gazem, który może być dystrybuowany z terminalu w Świnoujściu.

Proponowane w tej ustawie zmiany mają równocześnie na celu zwiększenie bezpieczeństwa Europy poprzez rozbudowę interkonektorów, o których wspomina się w ustawie. A więc nie tylko będziemy mieli dostęp do gazu – Polska będzie mogła jednocześnie na tym dodatkowo zarobić. Omawianą ustawą objęta została równocześnie budowa zbiorników na gaz. Ta propozycja została wprowadzona w trakcie prac komisji sejmowej i została ona zaakceptowana przez rząd.

I stąd moja prośba o przyjęcie tej noweli do ustawy z 2009 r. wraz z zaproponowanymi zmianami. Nie zmieniają one co do zasady przedmiotu tej ustawy, sprawiają jedynie, że ta ustawa będzie jeszcze lepsza – chodzi o to, żeby ktoś, kto będzie podejmował decyzje i czynności na podstawie tej ustawy, nie miał wątpliwości co do jej wykładni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, może proszę teraz ustosunkować się do pytania pana senatora Jana Marii Jackowskiego odnośnie do, że tak powiem, podejścia do tego portu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W tym stanie faktycznym, który jest obecnie, nie ma żadnych przeszkód, żeby ten gaz mógł być dostarczany skutecznie do terminalu w Świnoujściu. Nie ma żadnej przeszkody na drodze morskiej i nie ma przeszkody dla statków Q-Flex, które będą dostarczać gaz. Nie potrzeba dokonywać tutaj żadnego zabiegu, żeby gaz mógł być dostarczony, żeby zawinięcia kolejnych statków Q-Flex mogły się odbywać. W tym momencie nie ma tutaj żadnych przeszkód.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania. Najpierw pan senator Paszkowski, a potem pan senator Jackowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja bym chciał dopytać o termin oddania, o to, czy tam rzeczywiście było opóźnienie. W debacie publicystycznej, w debacie politycznej padały zarzuty, że ta inwestycja jest opóźniona. Jeżeli tak jest, to z jakich przyczyn jest opóźniona?

Jeszcze jedno pytanie. Przez kogo jest realizowana ta inwestycja? Kto jest inwestorem i czy tenże inwestor będzie na podstawie ustawy docelowo zawiadywał terminalem, a także liniami, które mają być budowane, i zbiornikami? Czy tutaj jest już, że tak powiem, ostateczna koncepcja, czy ewentualnie decyzja będzie podjęta w przyszłości?

Teraz pytanie odnośnie do specjalnych rozwiązań dotyczących procesów budowlanych. Czy to są rozwiązania tożsame z rozwiązaniami z innych ustaw, tak zwanych specustaw drogowych, lotniczych i innych, czy też wprowadzaliście państwo tutaj jakieś nowe, dalej idące rozwiązania w celu ułatwienia prowadzenia procesu inwestycyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Senatorze, podniósł pan kilka kwestii. Jeżeli do którejś z nich się nie odniosę, to bardzo proszę o reakcję.

Ja panu nie podam daty kalendarzowej – pan by tu nie wiadomo czego ode mnie oczekiwał – z uwagi na to, że jest to bardzo duża inwestycja, największa tego typu inwestycja realizowana w Polsce. I być może dlatego, ale nie tylko dlatego, stopień skomplikowania tej inwestycji jest dość znaczący. Termin, jaki jest tu kontraktowo określony, to koniec tego roku i wszystko wskazuje na to, że pierwsze statki z gazem na rozruch pojawią się w Świnoujściu na przełomie tego i przyszłego roku. I wtedy rozpoczniemy fizyczne przygotowanie terminalu do faktycznego odbioru gazu, który miałby być przeznaczony do celów, do jakich został pomyślany terminal. To, że zmieniono termin zakończenia inwestycji, jest wiedzą powszechną. Na mocy aneksu do umowy z generalnym realizatorem inwestycji termin realizacji został przesunięty na koniec grudnia tego roku, czyli o sześć miesięcy w stosunku do pierwotnie planowanego terminu. Jakie są tego przyczyny? Są to przede wszystkim zdarzenia natury zewnętrznej, związane z pewną zapaścią na rynku budowlanym – to było decydujące kryterium – które spowodowały pewne opóźnienia. Oczywiście opóźnienia były spowodowane również zmianami w prawie, które pojawiały się w międzyczasie. Jest to nowa inwestycja i z uwagi na to nie mieliśmy określonej infrastruktury prawnej, która by określała warunki funkcjonowania tego typu obiektu na terenie Polski. W międzyczasie zostały wydane odpowiednie przepisy, co spowodowało konieczność dostosowania obiektu do określonych wymagań technicznych, tak żeby był to obiekt bezpieczny, bo wszyscy tego oczekujemy.

Jeżeli chodzi o projektowany akt prawny, to jest to ustawa dedykowana określonym podmiotom, czyli spółce Polskie LNG, która jest operatorem terminalu, i Gaz-Systemowi, który buduje sieci i będzie budował wszystkie sieci, o których tutaj mówimy, łącznie z interkonektorami. Nie ma tu nikogo innego poza tymi dwoma podmiotami. Ustawa jest dedykowana dwóm spółkom z wyłącznym udziałem Skarbu Państwa – spółce Polskie LNG i Gaz-Systemowi. Nikt inny nie może być beneficjentem rozwiązań, które zostaną tutaj wprowadzone. Są to typowe rozwiązania, które są zawarte w innych specustawach, w drogowej, w kolejowej, w specustawach związanych z budową stadionów i infrastruktury na Euro. Te rozwiązania są implementowane do procedowanej ustawy, ale są tu pewne zmiany, jeżeli chodzi o kwestie terminów, zmiany wynikłe z doświadczeń związanych z funkcjonowaniem innych specustaw, bo te specustawy były uchwalane w ostatnim czasie. Terminal był realizowany na podstawie ustawy z 2009 r. i powstały tu pewne wątpliwości, na przykład co do faktu, jaki organ jest właściwy w sprawie. My to doprecyzowujemy, nie burzymy całego systemu rozwiązań, jeśli chodzi o dostęp inwestora do nieruchomości. Ja bym powiedział, że jeżeli chodzi o realizację projektu jądrowego, to jest ustawa, która w tym zakresie idzie jeszcze dalej. W mojej ocenie idzie ona dalej i pewnie jest także lepsza, bo skuteczność rozwiązań umożliwiających uzyskanie dostępu do tych nieruchomości jest jeszcze większa. Jeżeli chcemy realizować w Polsce inwestycje tego typu, a to jest konieczne, zważywszy na przykład na wiek systemów przesyłowych, to musimy mieć takie akty prawne. Bo za chwilę okaże się, że dzieje się tak, jak w przypadku, który dostrzegłem, że przez prawie dwadzieścia lat nie udało się wybudować pewnej sieci gazociągowej dlatego, że przepisy są tak skonstruowane, że dostęp do tych nieruchomości jest utrudniony, żeby nie powiedzieć, że niemożliwy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym jeszcze dopytał: w takim razie gazowce do jakiego tonażu mogą wchodzić? Bo to, że mogą wchodzić, było wiadomo, natomiast cała dyskusja czy te informacje, które docierały, wskazywały, że gazowce o większej nośności mogą mieć problemy z podejściem. A pan minister mi odpowiedział… No, ja bym prosił o doprecyzowanie tej odpowiedzi.

I drugie moje pytanie jest następujące: na ile obecna sytuacja kryzysowa na Ukrainie i ofensywa rządu w zakresie unii energetycznej wpłynęły i na przyspieszenie, i na procedowaną przez nas ustawę? To znaczy, na ile ta sytuacja zmobilizowała rząd do bardziej energicznego działania w zakresie bezpieczeństwa energetycznego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Na razie nie ma.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to ja bym tutaj żadnego związku nie widział, dlatego że moment przygotowania projektowanej noweli mocno wyprzedza te propozycje, które są związane z pewnymi zmianami czy potrzebą pewnego porozumienia w obrębie Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o prowadzenie polityki energetycznej. To, co dzieje się w otoczeniu Polski, nie było powodem i przyczyną podejmowania tej aktywności, która ma miejsce. Nie ulega jednak wątpliwości, że w zupełnie innym świetle ta ustawa, ta nowela ukazuje się dzisiaj, niż w momencie przygotowania stosownego projektu ustawy. Nabiera ona zupełnie innego wyrazu. Nawet te interkonektory, które są robione, nawet ten pomysł, żeby w trakcie dyskusji w Sejmie wprowadzić poprawkę, dzięki której można by objąć projektowaną ustawą również kwestie związane z budowaniem zbiorników, to efekty tego, co się dzieje dzisiaj w otoczeniu naszego kraju.

Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, czyli tę możliwą wyporność statków, to ja drogami morskimi się nie zajmuję i na ten temat nie chcę dyskutować. Ja wiem tylko, że tych jedenaście statków Q-Flex, które mają dostarczyć cały zamówiony gaz z tego kontraktu, który jest, tą drogą morską ten gaz może dostarczyć. Dostawca tego gazu nie oczekuje przebudowania drogi morskiej po to, żeby gaz można było dostarczyć. Są tego typu jednostki dedykowane dla tego celu i mogą skutecznie gaz dostarczyć. W każdych następnych zakupach spotowych czy innych, gdy będą się odbywały, zamawiający musi uwzględnić tę sytuację, która jest związana z drogą morską na Bałtyku. Czyli nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, jaka jest wyporność statku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Jackowski ma pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, rozumiem, że pan w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć, ale ja bym poprosił, żeby pan minister na piśmie mi na to pytanie odpowiedział. To znaczy okręty do jakiej nośności mogą wpłynąć do gazoportu? Bo sądzę, że rząd, który pan reprezentuje, powinien mieć wiedzę na ten temat. Rozumiem, że w tej chwili nie mogę uzyskać tej odpowiedzi, więc poprosiłbym o taką odpowiedź na piśmie. Dobrze?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Pan minister jest w stanie to uczynić…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik:

Tak, tak, odpowiem, Panie Marszałku, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o kwestię gospodarza drogi morskiej, to jest nim minister infrastruktury i rozwoju i niewątpliwie tego typu informacja… Bo gazoport nie będzie w żadnym zakresie traktowany specjalnie i statki, które będą przemieszczały gaz, nie będą traktowane inaczej niż każdy inny statek, który wpływa na Bałtyk. Będą to te same zasady. I niewątpliwie taką odpowiedź pan otrzyma. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Zdzisław Gawlik: Dziękuję, dziękuję bardzo.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na jedno z licznych pytań zadanych przez pana senatora Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego – bo się zapisał… Pan senator Jackowski też się zapisuje, co zostanie zaznaczone.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Rozpatrywana ustawa dotyczy zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Sprawą ważną dla zwiększenia bezpieczeństwa energetycznego jest przede wszystkim to, żeby przejść na surowce, które mamy w kraju – mówię tu o węglu kamiennym, o węglu brunatnym, o gazie, który Polska też produkuje. Ale wiadomo, że tego gazu w Polsce jest o wiele za mało do tego, by go wystarczyło do pokrycia zapotrzebowania Polski. W związku z tym bardzo ważne jest także to, żeby dostawy nie szły z jednego kierunku. Jako minimum potrzebne jest to, żeby dostawy tego surowca szły przynajmniej z trzech kierunków, po 1/3 na każdy.

W tym roku obchodzimy dwudziestopięciolecie, można powiedzieć, początków zmian ustrojowych Polski, które prowadzą do suwerenności kraju. Ta suwerenność nie od razu została uzyskana, jak się mówi, ale dochodzimy do tego – choć nie jestem pewien, czy nawet teraz mamy pełną suwerenność… W każdym razie tamte wydarzenia z 1989 r. prowadzą do suwerenności kraju. A skoro mówimy o suwerenności, to zaznaczmy, że bardzo ważną sprawą jest suwerenność energetyczna Polski. Przez wiele lat rządy polskie wykazywały się wielką naiwnością, myśląc, że wystarczy nam tylko uzależnić się od dostaw od wschodniego sąsiada, mówię tu Rosji, i że to zapewni nam po prostu zaspokojenie naszych potrzeb w zakresie dostaw gazu. Przez wiele lat wydawało się, że tak będzie. Ale wiemy o tym, że Polska musi płacić za gaz więcej niż na przykład kraje zachodnie, które leżą dalej, a więc jesteśmy traktowani gorzej, niesuwerennie, gorzej od innych. W związku z tym rząd Prawa i Sprawiedliwości – który krótko był u władzy, w sumie niecałe dwa lata – podjął decyzję o budowie gazoportu w Świnoujściu, właśnie po to, żeby uniezależnić się od dostaw surowców, od dostaw gazu. Teraz słyszę, że rząd znowu zajmuje się tym tematem. A dlaczego? Myślę, że dlatego, iż dostawy gazu są zagrożone ze względu na sytuację na Ukrainie i ze względu na to, że Polska popiera dążenia demokratyczne na Ukrainie. W związku z tym jest zagrożenie i kwestia, czy na pewno otrzymamy potrzebną ilość gazu z Rosji i czy kurek nie będzie zakręcony – bo tak Rosjanie potrafią zrobić – i czy nie stanie się podobnie, jak to było z kupnem trzody chlewnej. I w związku z tym rząd dopiero teraz, po siedmiu latach naiwności, dochodzi do wniosku, że musimy jednak ten wspomniany port ukończyć.

Ja mam informację z Najwyższej Izby Kontroli, że zakończenie tej inwestycji miało nastąpić z końcem 2012 r., a skoro w tej chwili pan minister mówi, że będzie ona oddana do użytku pod koniec 2014 r., na początku 2015 r., to widać, że opóźnienia są dwuletnie. Myślę, że… Nie chciałbym tu krytykować tej naiwności rządów – bo to nie jest kwestia tylko tego ostatniego rządu, również inne rządy przez wiele lat wykazywały się taką naiwnością – ale powiem: lepiej późno niż wcale. I musimy pamiętać, że jeżeli sami sobie nie pomożemy, to nikt nam nie pomoże. A tu mamy przykład tego, że po prostu musimy dbać o to, by się w różnych dziedzinach nie uzależniać od jednego dostawcy.

Przy tej okazji chciałbym też zapytać, dlaczego po raz kolejny musimy coś regulować specustawą. Dlaczego nie jest to uregulowane normalnie, to jest zwykłą ustawą, która by opisała wszelkie aspekty związane z tymi inwestycjami? Dlaczego zarówno w przypadku budowy autostrad, jak i w przypadku innych inwestycji musimy się posiłkować specustawami, które dają jakieś specjalne prawa związane z takimi inwestycjami? Powinno to być uregulowane w sposób… I takiej propozycji oczekuję od rządu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski zabierze głos w dyskusji.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja na wstępie powiem, że oczywiście popieram ten projekt ustawy, ponieważ uważam, iż jest on potrzebny, szczególnie w obecnej sytuacji. Dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia, że procedowanie nad tym trwało dłużej…Chodzi tu o sprawę, która stanowi punkt zwrotny w myśleniu o kwestii bezpieczeństwa energetycznego w Europie, czyli o kryzys ukraiński.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że… To bardzo dobrze, że rząd podejmuje pewne działania w kwestii bezpieczeństwa energetycznego. Wydaje mi się jednak, że te działania są ze sobą sprzeczne. Z jednej strony słyszymy argumenty – zresztą są one słuszne – o konieczności stworzenia unii energetycznej. Głównym elementem działań w ramach tej unii energetycznej byłoby wspólne negocjowanie krajów Unii Europejskiej cen gazu z dostawcami, w tym z dostawcami ze strony rosyjskiej. Wydaje się jednak, że ten pomysł – on oczywiście jest racjonalny, ja mu tego nie odbieram; dobrze by było, gdyby tak było – z powodu rozbieżności interesów poszczególnych graczy na rynku europejskim, głównie Niemiec, jest pomysłem utopijnym, nierealnym. Jego realizacja, nawet pod rządami nowej Komisji Europejskiej wyłonionej jesienią tego roku, już po wyborach do Parlamentu Europejskiego, wydaje się wyjątkowo mało prawdopodobna. Mówię o tym, że cała Unia Europejska ma negocjować jedną wspólną stawkę gazu. Z drugiej strony… Niedawno na łamach „The Economist” pojawił się tekst, w którym była mowa o tym, że Polska jest uzależniona od rosyjskiego gazu na własne życzenie. Autorzy artykułu zwrócili uwagę na to, iż Polacy płacą obecnie jedną z najwyższych w Europie cen za rosyjski gaz: mniej więcej 500 dolarów za 1 tysiąc m3. Dla porównania Niemcy płacą tylko 370 dolarów. Cytuję tutaj za „The Economist”, szacownym brytyjskim tygodnikiem o globalnym znaczeniu. Dziennikarze tego brytyjskiego tygodnika podkreślają, że sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby Polska w ostatnich latach rozwinęła własny przemysł związany na przykład z gazem łupkowym. Przypominają, że mimo ogromnych zasobów potencjalni inwestorzy natrafiają na ogromne biurokratyczne bariery, a poza tym niewiele wiadomo na temat przyszłych regulacji prawnych w tym zakresie i opodatkowania tego przemysłu. Tyle, jeśli chodzi o ten artykuł „The Economist”. Wydaje się, że sprawa gazoportu jest tego dobrym przykładem. Według pierwotnych planów budowa gazoportu miała zostać skończona w 2011 r.; według informacji, które pan senator Dobkowski przytoczył – w 2012 r.; a teraz słyszymy, że ma to nastąpić w grudniu 2014 r. Oby tak się stało. Trudno jednak nie odnieść wrażenia, że ta sytuacja kryzysowa stawia pod znakiem zapytania nasze bezpieczeństwo energetyczne.

Warto także zwrócić uwagę na… Wspomniałem o tym, że działania rządu są… No, reakcje są sprzeczne. To znaczy w kraju te działania są odbierane jako klarowne i jasne, bo są one obliczone tak naprawdę na rynek wewnętrzny, powiedzmy, polityczny, ale na forum międzynarodowym reakcje są inne. Chcę przypomnieć, że niedawno premier Tusk mówił o konieczności rehabilitacji węgla w Europie, ale jednocześnie polski rząd nie zgłosił weta do konkluzji poświęconej zaostrzeniu polityki klimatycznej Unii Europejskiej na szczycie w Brukseli. To było w marcu, bodajże 20 i 21 marca. I w §16 konkluzji ze szczytu odbywającego się w Brukseli niestety znajduje się zapis pozwalający Komisji Europejskiej na zaproponowanie nowego, niekorzystnego dla Polski sposobu handlu emisjami. Sposób ten został zaakceptowany przez rząd przez sam fakt, że nie zostało zgłoszone weto. Podwyższenie ceny pozwoleń na emisję dwutlenku węgla poprzez zmianę systemu handlu nimi jest również zabójcze dla polskiego górnictwa i energetyki opartej na węglu. Trudno zatem dostrzec w działaniach rządu jakieś jednolite, klarowne stanowisko, nad czym należy ubolewać, ponieważ od działań rządu będzie zależało bezpieczeństwo nas wszystkich nie tylko w zakresie energetycznym, ale również politycznym i społecznym. To właśnie od działań rządu będzie zależało również bezpieczeństwo sposobu funkcjonowania polskiej gospodarki. A jeżeli ceny energii są takie, jak wspomniałem, takie, jak wskazano w „The Economist”, czyli że Polska płaci 500 dolarów za 1 tysiąc m3 gazu, a Niemcy płacą 370, to widać od razu, że jeśli chodzi o warunki związane z konkurencyjnością, nasz przemysł czy nasza gospodarka w porównaniu do gospodarki niemieckiej jest w zupełnie innym punkcie wyjścia. I z tego punktu widzenia ta sytuacja jest dla Polski wysoce niepożądana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Zatem pragnę poinformować, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że pan senator Roman Zaborowski, tak jak zapowiedział, złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przedstawiciel rządu nie odniesie się do tego wniosku z tego względu, że chyba zapoznał się z tym wnioskiem, bo co do niego były jakieś wcześniejsze uzgodnienia. Tak że dziękuję.

W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję. Panu ministrowi Gawlikowi już dziękuję, chociaż oczywiście może z nami zostać.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 618, a sprawozdanie komisji – w druku nr 618A.

Cały czas pozostajemy w sferze zagadnień związanych z bezpieczeństwem energetycznym państwa.

Witam pana ministra Tomczykiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Komisja Gospodarki Narodowej zleciła panu senatorowi Stanisławowi Iwanowi przedstawienie sprawozdania komisji, co, jak mniemam, perfekcyjnie uczyni.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie wiem, czy podołam oczekiwaniom pana marszałka, ale postaram się coś sensownego w tej sprawie powiedzieć.

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2014 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz niektórych innych ustaw i przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 618A.

Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. Tych poprawek jest dużo, jest ich w sumie pięćdziesiąt. Połowa z nich to poprawki czysto legislacyjne, reszta nie wnosi do ustawy jakichś zasadniczych zmian co do parametrów, zapisów itd., poprawki te dotyczą usunięcia zbędnych przepisów, doprecyzowania określeń, ujednolicenia nomenklatury. To są poprawki, które mają na celu zapewnienie jasności interpretacyjnej zapisów ustawy, poprawienie jej elegancji, bym powiedział, legislacyjnej.

Chciałbym państwu powiedzieć, o czym jest ta ustawa, czego ona w ogóle dotyczy. Potrzeba nowelizacji ustawy z 16 lutego 2007 r. o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz o zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym wynika z konieczności implementacji dyrektywy unijnej nr 2009/119/WE. Zapisy tej dyrektywy powodują… Na podstawie dotychczasowego dorobku, doświadczeń, które zrodziły się w trakcie stosowania tej ustawy od 2009 r., można powiedzieć, że obecna ustawa jest korzystna dla sektora paliwowego, gdyż prowadzi ona niejako do odciążenia importerów, producentów i innych przedsiębiorców, którzy funkcjonują w tym obszarze.

Na dziś wygląda to tak, że są rezerwy strategiczne państwa, a oprócz tego każdy z takich podmiotów ma obowiązek mieć rezerwy na dziewięćdziesiąt dni i każdy z tych przedsiębiorców musi te rezerwy utrzymywać. Ta ustawa powoduje wprowadzenie takich zmian, aby Agencja Rezerw Materiałowych przejęła część tych zapasów. Zapasy utrzymywane w Agencji Rezerw Materiałowych to byłyby zapasy obowiązkowe, to znaczy zapasy interwencyjne minus zapasy obowiązkowe, które pozostaną u przedsiębiorców. W najbliższych latach ilość zapasów liczona w dniach w stosunku do importu z ubiegłego roku będzie się zmniejszać, i tak w 2014 r. to jest 76%, w roku 2018 ma dojść do 53%. Powinno to spowodować, po pierwsze, uwolnienie pewnych mocy magazynowych u przedsiębiorców, po drugie, zmniejszenie kosztów. Ocenia się, że gdy przedsiębiorcy będą utrzymywać te zapasy w Agencji Rezerw Materiałowych, to opłaty będą niższe, niż gdyby musieli utrzymywać te rezerwy bezpośrednio u siebie. Oczekuje się, że w pierwszym roku funkcjonowania tych zmian będą to oszczędności rzędu 1,5 miliarda zł, a później będzie to mniej więcej 4,5 miliarda zł rocznie, więc jest to konieczne rozwiązanie.

Ta ustawa w dalszej części mówi o tym, w jaki sposób te zapasy mają być liczone. Może wymienię, czego te zmiany dotyczą. Generalnie rzecz biorąc, dotyczą one następujących zagadnień: sposobu, o czym już mówiłem, wyliczania ilości zapasów interwencyjnych, struktury produktowej zapasów interwencyjnych, dostępności tych zapasów interwencyjnych. Tam zostało wprowadzone pojęcie dostępności fizycznej, która to dostępność fizyczna w stosunku do większości magazynów… Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby można było wypompować tę zawartość z magazynów w ciągu dziewięćdziesięciu dni. Jeżeli chodzi o kawerny, o takie magazyny, bym powiedział, w ziemi, to początkowo ma to być sto pięćdziesiąt dni i potem stopniowo ma to zostać doprowadzone do dziewięćdziesięciu dni. Zmiany te dotyczą też, jak już mówiłem, nałożenia na Agencję Rezerw Materiałowych obowiązku tworzenia, utrzymywania zapasów agencyjnych i wprowadzenia w ramach zapasów agencyjnych możliwości utworzenia zapasów specjalnych, dotyczą one również rejestru systemu zapasów interwencyjnych i dodatkowo obowiązków sprawozdawczych, między innymi w zakresie przekazywania stosownych informacji, odpisów o rejestrach zapasów do Komisji Europejskiej i przekazywania Komisji Europejskiej rocznych raportów na temat dostępności zapasów.

Aha, trzeba by było jeszcze dodać, że ustawa wprowadza zmiany w innych ustawach, w ustawie – Prawo energetyczne, w ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz o rezerwach strategicznych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie senatorowi Stanisławowi Iwanowi?

Jak zawsze, pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja tylko chcę zrozumieć jedną rzecz. Jest to, powiedzmy, implementacja, transpozycja…

(Głos z sali: Implementacja.)

Implementacja...

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, implementacja.)

Choć teraz, Panie Marszałku, pojawiło się nowe słowo, przy okazji konsumentów była transpozycja.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Transpozycja, implementacja priorytetowa.)

Tak.

Mam takie pytanie. Czy uznajemy, że ta ustawa to jest tylko transpozycja przepisów unijnych, czy uznajemy, że to wynika, że tak powiem, z potrzeb, jakie ma nasz kraj? Czy są, że tak powiem, mieszane przesłanki wprowadzenia zmiany tych przepisów?

Senator Stanisław Iwan:

Odpowiadając na to pytanie na zasadzie, bym powiedział, logiki, trzeba powiedzieć, że każde państwo dba o swoje bezpieczeństwo. Paliwa płynne są bardzo istotnym elementem i paliwa gazowe są bardzo istotnym elementem tegoż bezpieczeństwa. W związku z tym myślę sobie, że od czasów starożytnych kto mógł, to robił zapasy, chociażby słynna historia faraona i Józefa, który tego rodzaju zapasy czynił, a opierając się na doświadczeniach historycznych, można powiedzieć, że tego rodzaju zapasy były czynione zawsze.

Tak jak to w Unii Europejskiej, wszystko nabiera wymiaru czy charakteru, bym powiedział, ujednoliconego i do tego służą te dyrektywy. Dyrektywę implantujemy czy – gdyby użyć tego innego słowa…

(Głos z sali: Implementujemy.)

Implementujemy, przepraszam bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Implantuje się zęby.)

Tyle że w niektórych przypadkach to prawie tak, jakbyśmy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście.)

Dobrze. Przepraszam za tę dygresję.

To jest pewna zmiana. O co tu chodzi? Chodzi o to, że przedtem to był taki system, że rezerwy strategiczne miało państwo, a reszta była u przedsiębiorców. Należy domniemywać, że jeżeli większa część tego zapasu będzie bezpośrednio w dyspozycji państwa, bo przecież Agencja Rezerw Materiałowych to jest państwowa agencja, to będzie lepszy bezpośredni dostęp do tych zasobów rezerwowych, do całego zasobu.

Myślę, że to jest główna sprawa, niejako clou. Poza tym ustawa jest bardzo techniczna, zawiera mnóstwo różnych wzorów, zapisów o tym, co, do czego, jak… Myślę, że to jest rodzaj, że tak powiem, wiedzy wyższej i trudno jest człowiekowi, który nie ma z tym związku na co dzień, w jakiś bardzo precyzyjny sposób dyskutować o konkretnych rozwiązaniach.

Tak jak powiadam, druga nowość jest taka, że tam jest mowa o kondensacie LNG, przepraszam, NGL w tym przypadku – akurat litery są w innej kolejności niż zazwyczaj – i o gazie płynnym LPG. W kontekście poprzedniego punktu i tej rozmowy o terminalu… Myślę, że to jest istotne uzupełnienie zasobów. Poprzednio mówiło się o produktach naftowych i były one zdefiniowane tak, że to są produkty otrzymywane z ropy naftowej, w tym paliwa, a teraz mamy jeszcze do czynienia ze skroplonym gazem, z gazem ziemnym LNG i z gazem płynnym LPG. Jest to pewne rozszerzenie zasobu strategicznego, bo oba te paliwa odgrywają lub też w najbliższym czasie będą odgrywały znaczącą rolę w naszym bilansie energetycznym.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy: czy w trakcie posiedzenia komisji była mowa o tym, jakie w Polsce są rezerwy na przykład gazu ziemnego – bo ustawa dotyczy również gazu ziemnego – na jednego mieszkańca? Jak my się tu sytuujemy w stosunku do innych państw Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Nie było o tym mowy, ale była mowa – pan minister przedstawiał, omówił wzory: licznik, mianownik, kreska, ułamek – o stosownych wzorach, które od pewnych parametrów nakazują określenie wielkości rezerw. Średni dzienny przywóz netto ekwiwalentu ropy naftowej… suma przywozu ropy naftowej oraz produktów naftowych określonych w art. 2… Suma przywozu produktów naftowych to jest… Inny faktor to międzynarodowy bunkier morski. Chodzi o to, że jeżeli w porcie jest taki bunkier i różne statki są zaopatrywane, to w pewnych sytuacjach wyłącza się… Uwzględnia się też liczbę dni z poprzedniego roku kalendarzowego. Coś się dodaje, mnoży, odejmuje, dzieli przez liczbę dni w roku kalendarzowym i w ten sposób określa się poziom rezerw, jakie indywidualny podmiot powinien zgromadzić. To tyle na ten temat.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski, bardzo proszę

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Senatorze, mam takie pytanie: projekt rządowy, który był w Sejmie, zakładał, że zapasy w przeliczeniu na liczbę dni… To jest dziewięćdziesiąt dni, a czas udostępnienia wynosił bodajże sto pięćdziesiąt dni. W Sejmie była poprawka dotycząca… Czy ta wersja projektu ustawy, która jest teraz w Senacie, zrównuje liczbę dni, na ile zapas ropy ma być udostępniony, z liczbą dni określającą to, na jaki okres zgromadzona jest ta ropa? Chodzi mi o to, czy i tu, i tam jest dziewięćdziesiąt dni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Jeżeli te zapasy mają być zapasami… Jeżeli chodzi o zapasy obowiązkowe, to jest dziewięćdziesiąt dni, bo do Agencji Rezerw Materiałowych wchodzą zapasy strategiczne. Definicja ta powoduje, że ilość zapasów jest, z tego co zrozumiałem i co wyczytałem… Pewnie pan minister musiałby się do tego precyzyjnie odnieść. Zrozumiałem, że będzie nieco mniejsza ilość surowca strategicznego, ale nie jestem pewny, czy ja to dobrze czytam, bo nie dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniu komisji.

(Senator Wiesław Dobkowski: Poczekam na pana ministra.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister wszystko słyszy, ma również doradców, tak że dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco, za przedstawienie sprawozdania.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, a do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pan minister Tomczykiewicz…

Panie Ministrze, bardzo proszę, jeżeli chciałby pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, to proszę, a jeżeli nie, no to… Jak sądzę, będą pytania, tak że mimo wszystko zapraszam tutaj. Bardzo proszę.

Czy są pytania do pana ministra, który uznał, że pan senator sprawozdawca powiedział już wszystko na temat ustawy?

Pan senator Dobkowski ma pytanie, tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuje bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zadać to samo pytanie. Chodzi mi o to, czy wielkość zapasu liczona w dniach jest równa liczbie dni, przez które ten zapas ma być fizycznie udostępniany. Bo wiem, że w pierwotnej wersji tak nie było. Tam ta pierwsza liczba wynosiła dziewięćdziesiąt dni, a druga sto pięćdziesiąt. Zdaje się, że była poprawka, która w ciągu dziesięciu lat doprowadziłaby do tego, żeby te liczby dni były tożsame, takie same. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Są.

Senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja powtórzę to pytanie, które już zadawałem. Panie Ministrze, czy gdyby nie było dyrektywy, to według rządu czy ministerstwa przepisy obecnie obowiązujące byłyby wystarczające w omawianym zakresie czy nie? Czy sami też byście – wy, czyli rząd, władza wykonawcza – próbowali zmieniać wspomniane przepisy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, obecny termin stu pięćdziesięciu dni w przypadku kawern podziemnych wynika z tego, że nie ma fizycznej możliwości szybszego wypompowania zapasów. Trwają tam inwestycje. Dlatego też, aby wspomniane inwestycje miały dobry finał i była możliwość wypompowania w ciągu dziewięćdziesięciu dni, w ustawie przewidziany jest okres przejściowy. Mowa tam o tym, że właściciel ma doprowadzić zbiorniki do takiego stanu, aby w ciągu dziewięćdziesięciu dni można było skorzystać z całości zgromadzonych zapasów ropy. W przypadku zbiorników naziemnych jest możliwość wydobycia w ciągu dziewięćdziesięciu dni już teraz, tak że to jest zabezpieczone.

Wspomniana dyrektywa unijna, że tak powiem, pomogła nam szybciej wprowadzić to, o czym rozmawialiśmy już od wielu lat. Mówię tu o przeniesieniu na agencję obowiązków związanych z gromadzeniem zapasów z przedsiębiorców. Robimy to etapami. Pierwszy etap to jest 30% zapasów zgromadzonych w Agencji Rezerw Materiałowych. Jestem przekonany, że w najbliższym czasie, w ciągu najbliższych kilku lat, będziemy mogli dojść do poziomu 100%. Daje to mniej więcej… Dzisiaj to jest poziom 17 miliardów zł – bo taka jest wartość wspomnianego dziewięćdziesięciodniowego zapasu. On będzie wówczas po prostu własnością państwa. Proces, o którym mowa, jest tak powolny również dlatego, żeby w krótkim okresie nie obciążać nadmiernie klienta końcowego, czyli odbiorcy paliw, ceną paliwa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, co się stanie, jeżeli wspomnianych rezerw w firmie nie będzie, jeżeli nie będą one utrzymywane? Obawiam się… Żeby nie było tak, jak do tej pory – że organ, który miał to wszystko kontrolować, w rzeczywistości nakładał kary. Kara zostawała wpłacona, a następnie musiała zostać zwrócona z odsetkami. Pan minister zapewne zna takie sytuacje. Czy do takich sytuacji nie dojdzie pod rządami nowej ustawy? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, powtórzę moje pytanie w zmodyfikowanej wersji. Mianowicie jak wyglądają na dzień dzisiejszy zapasy, liczone na głowę mieszkańca Polski, gazu ziemnego i produktów ropopochodnych? Jak wysokość tych zapasów sytuuje nas na tle innych krajów Unii Europejskiej? Tak przykładowo, nie musimy mówić o wszystkich. Czy jesteśmy w dole tabeli, czy w górze, jeżeli chodzi o zapasy na głowę mieszkańca? Bo z tego, co słyszałem – może nie jest to precyzyjna informacja – mamy najniższe miejsce w Europie, jeśli chodzi o zapasy gazu ziemnego na głowę mieszkańca. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Przypadek z karą, która została prawidłowo nałożona, ale której ze względu na upływ terminu odwołania faktycznie nie można było potem wyegzekwować, wynikał z luki w prawie. Ta luka została wypełniona, czyli nie ma już możliwości, żeby doszło do takiej sytuacji jak przed laty.

Mamy około 1 miliarda m3 zgromadzonych zapasów, to jest mniej więcej 3 tysiące m3 na osobę. Można powiedzieć, że te zapasy są nawet większe niż… Mówimy o gazie, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak, o gazie i o produktach ropopochodnych.)

A więc jest około 1 miliarda m³. My także ze względów sytuacyjnych, geopolitycznych gromadzimy gaz, bo w jego przypadku nie ma takiego obowiązku.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze pytanie senatora Wojciechowskiego…)

A więc są to 3 tysiące m³ na osobę.

(Senator Jan Maria Jackowski: A ropopochodne?)

Produktów ropopochodnych mamy dzisiaj w kawernach podziemnych 4 miliony m3, 3 miliony m3 ropy naftowej w Gdańsku, w Płocku i w Adamowie, poza tym mamy jeszcze 2 miliony m3 paliwa na obszarze całej Polski. Kawerny podziemne zawierają 1 milion m3 paliw.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze pytanie senatora Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o zapasy, powiedziałbym, poboczne. Chodzi o to, czy na przykład w przypadku jakichś problemów możemy zwiększyć wydobycie własnego gazu czy jakichś innych materiałów czy też surowców. Czy są oszacowane tego typu zapasy, jeżeli w ogóle są? A jeżeli są, to na jakim poziomie? Rozumiem, że te zapasy, gdyby były, nie obejmowałyby w ogóle tych zapasów, o których mówimy, byłyby jakby dodatkowe…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Chodzi o zdolność do zwiększenia możliwości wydobywczych…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dokładnie, dokładnie…)

Takich możliwości, pozwalających na zwiększenie zdolności wydobywczych, na dzień dzisiejszy nie ma.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, będę dalej drążył temat zapasów. Na ile nam wystarczyłoby zapasów, gdyby Rosjanie zakręcili nam kurek z gazem? Ile mamy zapasów własnych gazu ziemnego wydobywanego w Polsce?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

My dzisiaj zużywamy rocznie 9 miliardów m³ z Rosji, podczas gdy 4,5 miliarda m3 to jest nasze własne wydobycie. Od 1 kwietnia mamy możliwości fizycznego przepływu gazu z Zachodu, na tak zwanym rewersie fizycznym, na poziomie 4,5 miliarda. Dodatkowo mamy wyjścia w Niemczech i w Czechach. W przyszłym roku otwieramy gazoport, była tu dyskusja na ten temat, więc będzie dodatkowo 5,5 miliarda. Można powiedzieć, że po otwarciu gazoportu dostawy gazu w 100% będą mogły odbywać się z pominięciem kierunku wschodniego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Zawsze byłem sceptyczny i krytyczny wobec regulacji, jakie Unia Europejska, jakie Parlament Europejski nam narzucają w ramach różnych dyrektyw. Słynne były regulacje dotyczące wielkości ogórków zakręconych i tego, czy ślimak jest rybą. To są zabawne sprawy, ale one zabezpieczały interesy pewnych krajów; nie jest tak, że ktoś to wymyślił tak sobie dla śmiechu. Ten projekt ustawy jako realizacja dyrektywy Unii Europejskiej jest akurat przykładem tego, że jednak pewne rzeczy… Unia Europejska po prostu nakazuje przyjmowanie pewnych dyrektyw, które są bardzo potrzebne krajom członkowskim.

Nie wiem, czy sami bylibyśmy w stanie… czy ktoś wpadłby na pomysł, żeby robić zapasy ropy naftowej. Jeżeli chodzi o gaz, to pomimo że Unia tego nie nakazuje, ze względów bezpieczeństwa energetycznego kraju, dzięki wybudowaniu gazoportu w Świnoujściu, takie zapasy robimy. Żeby zabezpieczyć większą ilość zapasów ropy naftowej i paliw płynnych, potrzebne są inwestycje, potrzebne są na to pieniądze, ale… Chcę powiedzieć, że nie wszystkie uregulowania Unii Europejskiej, która nam nakazuje przyjmować dyrektywy, czyli implementować przepisy Unii do krajowego porządku prawnego, są niekorzystne.

Myślę, że dobrze się stało, że poprawka Prawa i Sprawiedliwości, która skraca czas…W ciągu dziesięciu lat… Chodzi o dostępność paliw, które miały być pierwotnie przez sto pięćdziesiąt dni… W ciągu dziesięciu lat dojdziemy do dziewięćdziesięciu dni, a to wiąże się z inwestycją PKN Orlen, która jest w początkowej fazie realizacji. Jeżeli ustawa przejdzie w takiej formie, to PKN Orlen będzie mógł zaprojektować odpowiednio większe rurociągi – wodny, solankowy – i nie trzeba będzie drugi raz podchodzić do tego tematu, bo od razu docelowo zostaną przyjęte takie warunki, takie projekty, które pozwolą na to, żeby zrealizować to, co jest ustalone w ustawie.

W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości deklaruję, że tę ustawę poprzemy, bo chcemy, żeby była jak najszybciej realizowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze standaryzacją niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze standaryzacją niektórych wzorów pism w procedurach administracyjnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 624, a sprawozdanie komisji – w druku nr 624A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ustawa ma na celu uproszczenie otoczenia prawnego i stworzenie ułatwień w komunikacji między obywatelami, w tym przede wszystkim przedsiębiorcami, a administracją. Jednym z najważniejszych celów projektu jest wprowadzenie obowiązku określania wzorów pism w formie dokumentów elektronicznych. Ustawa jest zgodna z ideą deregulacji, ułatwiania obywatelom funkcjonowania w naszym kraju. Ponadto jest ona związana z realizacją dyrektywy 2006/123 Wspólnoty Europejskiej o usługach na rynku wewnętrznym.

Wzory pism będę rejestrowane w centralnym repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych; będą one tworzone przez uprawnione i wskazane w ustawie organy. Ustawa przewiduje stworzenie sześćdziesięciu ośmiu wzorów pism. Pierwotnie ustawa dotyczyła dwudziestu dwóch ustaw, ale w wyniku prac sejmowych z jednej ustawy, a mianowicie z ustawy dotyczącej promocji zatrudnienia, zrezygnowano. A zatem obecnie ustawa dotyczy dwudziestu jeden ustaw.

Ustawa ta wprowadza sześciomiesięczne vacatio legis.

Ustawa jest zgodna z ustawą o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne i, co najważniejsze, ma być pierwszym etapem porządkowania procedur administracyjnych. Myślę, że faktycznie jest to pierwszy etap… Należy zatem wyrazić nadzieję, że będą następne i że w dalszym ciągu będziemy upraszczać tę komunikację, szczególnie między obywatelami prowadzącymi działalność a administracją, we wszystkich jej aspektach.

W imieniu połączonych komisji wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj: Dziękuję. Pan senator bardzo rzeczowo i syntetycznie przedstawił istotę tego projektu.)

Ja tylko dodam, że przedstawicielem Ministerstwa Gospodarki jest podsekretarz stanu Mariusz Haładyj.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak. A zatem zapraszam, Panie Ministrze, na mównicę.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo. Słuchamy.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rozumiem, że jednym z celów tej ustawy jest to, aby w jakimś sensie uprościć procedurę składania tych pism, ułatwić napisanie pisma do organu itp. Ja obserwuję dotychczasowe praktyki chociażby w sądach, gdzie jest wiele wzorów pism, i widzę, że ludzie niekoniecznie radzą sobie… Idzie im gorzej z tym szablonem, niż gdyby sami mieli napisać to pismo. Czy w przypadku tych sześćdziesięciu ośmiu wzorów… Czy one będą stworzone w ten sposób, aby faktycznie ułatwić życie obywatelom składającym te pisma, czy też może zaistnieć taka sytuacja jak w przypadku tych wzorów pism sądowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mariusz Haładyj:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, ryzyko, o którym mówi pan senator, my jako Ministerstwo Gospodarki również diagnozujemy w obrocie administracyjno-gospodarczym. Dlatego w przypadku tej ustawy, w przypadku tego projektu ja bym powiedział o dwóch argumentach, które wskazują na to, że to ryzyko jest minimalizowane. Przede wszystkim pozostawiamy ścieżkę, przepraszam za kolokwializm, papierową – to była też celowa decyzja Rady Ministrów – czyli pisma będzie można składać zarówno elektronicznie, jak na papierze. Ale ponieważ tych wzorów nie narzucamy, nie określamy ich w rozporządzeniu, będzie możliwe składanie pism w ramach tych procedur według własnego uznania, nawet na przykładowej kartce w kratkę. Wolelibyśmy jednak, żeby nie to było głównym czynnikiem minimalizującym ryzyko, o którym mówił pan senator. Ważniejsze moim zdaniem jest to, że zmieniamy tylko te procedury, które zostały zaproponowane przez nas, czyli przez Ministerstwo Gospodarki, i nadzorowany przez nas Instytut Logistyki i Magazynowania, wyspecjalizowany w wykonywaniu tego typu działań, a wszystkie wzory zostały wcześniej opracowane właśnie u nas. Czyli nie idziemy, że tak powiem, na żywioł, nie zostawiamy tego organom, które później będą obowiązane to przygotować, tylko staraliśmy się przygotować to właśnie pod względem takiej użyteczności i przyjazności dla otoczenia. Jeszcze przed przyjęciem założeń przez Radę Ministrów wstępne wzory dokumentów konsultowaliśmy w ramach badania fokusowego z przedstawicielami organizacji przedsiębiorców i z przedstawicielami firm losowo wybranych. Chcieliśmy, żeby oni ocenili wzory pod kątem takiej jakby przyjazności komunikacji. Badania zakończyły się oceną pozytywną. Przekazano nam pewne spostrzeżenia, uwagi, które wykorzystaliśmy w dalszych pracach.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Knosala i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 621, a sprawozdania komisji – w drukach nr 621A i 621B.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale obowiązek przedłożenia opinii o noweli ustawy o zmianie prawa wodnego i niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 13 maja 2014 r. i było dość burzliwe.

Przedstawię na początku, jaki jest cel ustawy, jakie są wprowadzane zmiany, a potem – jakie jest stanowisko komisji.

Otóż ustawa z dnia 24 kwietnia tego roku o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw została przygotowana przez rząd i uchwalona przez Sejm przede wszystkim ze względu na potrzebę dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Wprowadza ona postanowienia czterech dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady: dyrektywy z roku 2000, ustanawiającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, czyli tak zwanej ramowej dyrektywy wodnej; dyrektywy Rady z 1991 r., dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych; dyrektywy z 2006 r. w sprawie ochrony wód podziemnych przed zanieczyszczeniem i pogorszeniem ich stanu oraz dyrektywy z 2007 r. w sprawie oceny ryzyka powodziowego i zarządzania tymże ryzykiem.

Nowela ustawy została w zasadzie wymuszona przez Komisję Europejską, zarzucającą Polsce niepełną transpozycję tej ramowej dyrektywy wodnej ustanawiającej ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej. Ja nazywam ją ustawą ratunkową i o tym też mówiliśmy. Ze względu na wymagania Komisji Europejskiej przyjęcie tej ustawy jest konieczne, aczkolwiek jej treść może być niezadawalająca.

Dążąc do usunięcia uchybień przedstawionych przez Komisję Europejską, w noweli zaproponowano zmianę art. 9, a mianowicie dodanie dziewiętnastu definicji do tak zwanego słowniczka ustawowego. Do tego słowniczka dodano między innymi pojęcia „dobry potencjał ekologiczny”, „dobry stan chemiczny wód powierzchniowych”, „dobry stan chemiczny wód podziemnych” itd. Ponadto zmodyfikowano dotychczasową definicję pojęcia „zanieczyszczenie”. Z definicjami zawartymi w tym projekcie, w tej ustawie, którą przedłożył nam Sejm, oczywiście można się zapoznać. Jakość tych definicji pozostawiam państwa ocenie.

Zmodyfikowano także art. 21 prawa wodnego – to jest art. 1 pkt 5 noweli – dotyczący obowiązków właścicieli wód w odniesieniu do ich utrzymywania. Chodzi tu o obowiązki wynikające i niewynikające z planu utrzymania wód. Te niewynikające z planu utrzymania wód dotyczą podjęcia natychmiastowych prac, które mają zapobiegać skutkom powodzi lub usuwać zniszczenia, które już mają miejsce.

Do art. 22 dodano ust. 1 i 1a określające, na czym polega i co ma na celu utrzymywanie wód – chodzi tu o rodzaje czynności i prac, jakie możemy wykonywać.

W art. 43 ustawy – to jest art. 1 pkt 15 noweli – zmodyfikowano zasady realizacji krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, określając, co następuje. Po pierwsze, aglomeracje o równoważnej liczbie mieszkańców powyżej dwóch tysięcy winny być wyposażone w systemy kanalizacji zbiorczej dla ścieków komunalnych zakończone oczyszczalniami ścieków albo tak zwanymi zbiorczymi punktami zrzutu ścieków, zgodnie z ustaleniami tego krajowego programu. Po drugie, aglomeracje te wyznacza w drodze uchwały sejmik województwa, po uzgodnieniu marszałka województwa z dyrektorem regionalnego zarządu gospodarki wodnej lub właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska oraz po zasięgnięciu opinii zainteresowanych gmin. I po trzecie, co dwa lata ma mieć miejsce przegląd granic aglomeracji i ewentualne dokonanie zmian, jeżeli takie będą konieczne – o tym mówi dodawany do art. 43 ust. 3d.

Zmiana w art. 88h – to jest art. 1 pkt 25 noweli – polega między innymi na dodaniu ust. 13 nadającego planom zarządzania ryzykiem powodziowym formy rozporządzenia. Taką samą rangę mają mieć także plany gospodarowania wodami na obszarze dorzecza oraz plany przeciwdziałania skutkom suszy.

W art. 1 pkt 36 noweli określono zawartość oraz tryb ustanawiania planu utrzymania wód. To jest nowy dokument planistyczny. Plan ten, po uzgodnieniu z prezesem KZGW oraz właściwymi marszałkami województw, przyjmuje w drodze aktu prawa miejscowego dyrektor ZGW. To są niektóre zmiany zawarte w art. 1 noweli.

Art. 2 noweli wprowadza zmiany do ustawy o ochronie przyrody, głównie do art. 118. Zmiany te polegają na tym, że prowadzenie robót wodnych na terenach o szczególnych wartościach przyrodniczych wymagać będzie zgłoszenia regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska, a nie, tak jak dotychczas, wydania przez dyrektora decyzji. A więc zamieniamy decyzję na zgłoszenie. To zgłoszenie winno nastąpić oczywiście przed uzyskaniem pozwolenia na budowę czy pozwolenia wodnoprawnego i realizacją inwestycji.

Proszę państwa, projekt tej noweli, zanim Sejm… Chociaż nie, bo właściwie całą tę ustawę przekazano ekspertom w celu analizy tego, jakie zmiany w prawie wodnym proponuje strona polska. Treść tych ekspertyz zawarta jest w wydawnictwie Kancelarii Senatu pod nazwą „Opinie i ekspertyzy”, które to wydawnictwo jest państwu znane.

Otóż nowela ta uzyskała nie najlepsze, tak to określę, opinie ekspertów, aczkolwiek większość z nich przyznaje, że trzeba tę nowelę przyjąć, ponieważ inaczej nie wybrniemy z sytuacji, przed jaką Polska teraz stoi – i to jest konkluzja. Wobec tego będę namawiała do przyjęcia tejże ustawy.

Na posiedzeniu komisji, które odbyło się 13 maja tego roku, burzliwa dyskusja dotyczyła przede wszystkim prac utrzymaniowych na rzekach, tego, jak wyraźnie rozgraniczyć, co dotyczy utrzymania bieżącego wód, a co ma charakter inwestycji. I w związku z tym zostały zgłoszone poprawki, których wypis państwo macie w sprawozdaniu Komisji Środowiska. Są one oczywiście dyskusyjne, jedna z nich budzi szerokie zainteresowanie, które, moim zdaniem, wynika nie w pełni z zapisu, ale z niezrozumienia istoty sprawy, a dotyczy tak zwanych nasadzeń drzew bądź krzewów w obrębie doliny rzecznej. Tutaj chciałabym powiedzieć wyraźnie, że ten zapis jest chyba trochę nieszczęśliwy. I chciałabym państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz: w przygotowywanej noweli prawa wodnego istnieje podział wód na tak zwane wody rządowe i samorządowe. Wody rządowe to rzeki, cieki główne, i te oczywiście interesują nas najbardziej, dlatego że ich wylanie powoduje dość znaczne szkody. I tam, na terenach w obrębie międzywala, absurdem byłoby nasadzanie krzewów czy drzew – my je tam po prostu usuwamy, żeby udrożnić odpływ cieku. Istnieje jednak coś takiego, jak biologiczna zabudowa cieków. Dotyczy to tych strug, które są we władaniu samorządów i którymi właściwie w mniejszym stopniu interesuje się państwo, czy może, sama nie wiem, państwowy zarząd wód, a w większym – samorządy. I właśnie w przypadku tych cieków często dochodzi do rabunkowego sposobu ich utrzymywania. Zabudowa biologiczna polega tam na tym, że często nasadzenie określonego typu drzew wzdłuż brzegów cieku nie tylko powoduje umocnienie brzegów, ale także zabezpiecza przed spływem wody z obszarów rolniczych, zanieczyszczonej na przykład azotanami, do tychże cieków. Tak więc to ma sens, tylko jedno od drugiego trzeba wyraźnie odróżnić.

I niedobrze się dzieje, Panie Ministrze, że pan pokpiwa ten element propozycji poprawki. To świadczy właściwie o… może o niewiedzy albo o niezrozumieniu problemu. Nie można kierować się tylko takim inżynierskim spojrzeniem, że wszystko co przeszkadza, trzeba wyrzucić, zniszczyć – chodzi także o utrzymanie środowiskowych, i innych, walorów rzek. Stąd wynikają te poprawki, z którymi nie wszyscy się zgadzają. Oczywiście Wysoka Izba oceni, czy warto je przyjąć, czy też trzeba je odrzucić. Będzie jeszcze posiedzenie komisji, na którym te sprawy najprawdopodobniej będziemy rozpatrywać, bowiem jeszcze w czasie dyskusji zabiorę głos.

Ta ustawa była procedowana i oceniana także przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i sądzę, że elementy, które dotyczą zagadnień właściwych dla tejże komisji będą przedstawione przez następnego sprawozdawcę. Dziękuję państwu.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I proszę następnego sprawozdawcę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

24 kwietnia zebrała się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby przedyskutować ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw. To rzeczywiście jest dokument bardzo skomplikowany i obszerny, dlatego że jest aż pięć różnych dyrektyw; do ustawy są cztery bardzo obszerne rozporządzenia… No ale w efekcie naszej dyskusji sformułowaliśmy pięć poprawek. Zatem tych poprawek jest znacznie mniej niż tych, które przyjęła Komisja Środowiska, ale trzeba powiedzieć, że wszystkie nasze poprawki znajdują się także na liście poprawek Komisji Środowiska. One albo mają charakter językowy, albo – i tego dotyczą najczęściej – podkreślają, że poszczególne organy nie tylko przyjmują poszczególne rodzaje planów, a więc plan zarządzania ryzykiem powodziowym, plan przeciwdziałania skutkom suszy, plan gospodarowania wodami na obszarze dorzecza, ale także aktualizują te plany. A więc jest podkreślona ciągłość procesu planistycznego. Tego dotyczą te poprawki i komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy z takimi poprawkami.

Można tylko z samorządowego punktu widzenia podkreślić, że ta ustawa istotnie wpłynie na zakres inwestycji samorządowych. Ta akurat kwestia na posiedzeniu komisji specjalnie nie była dyskutowana. Trochę zwrócono uwagę na to, że podniesienie tych standardów, jakie muszą spełniać ścieki po wprowadzeniu ich do wód czy do ziemi, zwłaszcza w aglomeracjach powyżej dziesięciu tysięcy mieszkańców i w aglomeracjach powyżej stu tysięcy mieszkańców – tam się zmieniają te standardy – oczywiście ma konsekwencję w postaci zadań inwestycyjnych. Kilkaset oczyszczalni ścieków będzie musiało być przebudowanych, z tym że oczywiście będzie to z wielkim pożytkiem dla środowiska, to nie ulega wątpliwości, i pod tym kątem są strukturyzowane wydatki w Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” oraz to w swoich priorytetach przyjęły też narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, aby temu wyzwaniu sprostać. Tak więc w tym sensie można się spodziewać, że ta zmiana ustawy wywoła także pewien ruch inwestycyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jak widzę, pragnie.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Stanisław Gawłowski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rzeczywiście należy się Wysokiemu Senatowi kilka zdań wyjaśnienia w kontekście prac, które zaprojektowaliśmy, prowadziliśmy i prowadzimy, dotyczących zmian związanych z prawem wodnym.

Muszę od razu na wstępie zaznaczyć, że pierwotnie zakładaliśmy, że przygotujemy jedną dużą zmianę, nowe prawo wodne, które będzie uwzględniać wszystkie zapisy zawarte w tej nowelizacji. A sama nowelizacja ma charakter tylko i wyłącznie implementacji przepisów prawa unijnego, implementacji tych dyrektyw, o których wspomniała pani przewodnicząca, pani senator Rotnicka, i nie ma tu tych wszystkich zapisów, które odnoszą się do nowej organizacji służb związanych z gospodarką wodną. Dlaczego zdecydowaliśmy się na podział tych działań? Otóż z formalnego punktu widzenia użytkowników wód w Polsce jest naprawdę wielu – zresztą jak w każdym kraju – i bardzo często reprezentują przeciwstawne interesy. I szukanie kompromisu pomiędzy tymi wszystkimi użytkownikami zajmuje bardzo dużo czasu, bo zupełnie przeciwstawne interesy mają środowiska, organizacje ekologiczne czy środowiska rybackie oraz hydroenergetycy czy ludzie związani z transportem wodnym. W interesie tych drugich leży piętrzenie, budowanie zapór, budowanie urządzeń, które będą służyć do wytwarzania energii elektrycznej. W przypadku tych pierwszych – wręcz odwrotnie, naturalizacja czy renaturalizacja koryt rzecznych.

Widząc, że jesteśmy trochę pod presją czasu związaną z wypełnieniem zobowiązań unijnych w części dotyczącej i ramowej dyrektywy wodnej, i dyrektywy wodno-ściekowej, i dyrektywy przeciwpowodziowej, i dyrektyw siedliskowej i ptasiej, bo one również w tym przypadku są regulowane, zdecydowaliśmy się wykonać tylko i wyłącznie krok związany z implementacją przepisów prawa unijnego, a pozostałe działania prowadzić w taki sposób, żeby jednak dodyskutować sprawy ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami. We wszystkich możliwych gremiach i na wszelkich posiedzeniach mówiliśmy o tym, że właśnie w taki sposób należy na te przepisy patrzeć, że te pozostałe części nie są zostawione, tylko jest to świadoma decyzja podjęta po to, żebyśmy nie mieli w Polsce problemów z postępowaniem Komisji Europejskiej. To też się wiąże ze wszystkimi dyskusjami, które po drodze się odbywały, więc myślę sobie, że eksperci powinni o tym wiedzieć. Jeżeli nie wiedzieli, to pozwolę sobie już tego nie oceniać, bo na każdym poziomie – zresztą w uzasadnieniu też – w różnych miejscach wyraźnie to sygnalizujemy.

Oczywiście potwierdzam, że debata, która się odbyła na posiedzeniu komisji, była długa; nie chcę mówić, że burzliwa, ale na pewno długa. Od razu zaznaczam, że co do większości poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniach jednej i drugiej komisji, wyrażamy opinię pozytywną, z wyjątkiem jednej – poprawki czwartej. I tu powtórzę jeszcze raz dość jednoznacznie, żeby nie było wątpliwości, bo odnosimy się do zapisu, a nie do intencji. Dobrymi intencjami, jak wszyscy wiemy, piekło jest wybrukowane. Zapis mówi tylko i wyłącznie o obowiązku nasadzania drzew i krzewów…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Możliwości.)

…„lub nasadzanie drzew i krzewów w tych miejscach”.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Możliwości, a nie obowiązku.)

…„lub nasadzanie drzew i krzewów”… Oczywiście, możliwości… Ale my dzisiaj w Polsce koncentrujemy się raczej na odwrotnym procesie, ponieważ mamy ogromne zaniedbania, szczególnie w międzywalu. W ostatnich kilku latach usunęliśmy około trzystu tysięcy – nie pamiętam dokładnie, chyba trochę mniej – drzew z międzywala oraz około dwóch tysięcy hektarów krzaków. To jest proces, który będziemy prowadzić dość sukcesywnie tylko i wyłącznie po to, żeby zmniejszyć szorstkość powierzchni i spowodować, by fala powodziowa, która na przykład teraz przechodzi przez Polskę, nie była przez te drzewa i krzewy dodatkowo piętrzona, bo to zwiększa zagrożenie powodziowe. To jest powód pierwszy, dla którego na tę poprawkę nie możemy się zgodzić.

Powód drugi, dla którego nie możemy się zgodzić na tę poprawkę, dotyczy lit. b. Oczywiście mieliśmy pewien spór z Komisją Europejską dotyczący tak zwanej pracy utrzymaniowej. Komisja Europejska dość jednoznacznie mówi o tym, że jeżeli prace są prowadzone raz na kilkadziesiąt lat, to trudno mówić o bieżącym utrzymaniu, raczej ma to charakter inwestycji. Gdyby te prace były prowadzone systematycznie, to pewnie taki charakter by miały. W związku z tym wprowadzenie w lit. b takiej poprawki, że po wyrazach „namułów i rumoszu” dodaje się „niepowodujące zmian przekroju podłużnego i poprzecznego oraz układu poziomego koryta cieku naturalnego”, i obowiązku planowania tego typu przedsięwzięć w wykazie prac utrzymaniowych raz na kilka lat… Umówmy się, że po takiej fali powodziowej jak ta, która teraz przechodzi przez Polskę, jesteśmy zmuszeni do przeprowadzenia tych prac. Ta poprawka de facto by nam to uniemożliwiała, musielibyśmy przyjmować plany itd., itd. To jest powód drugi, dla którego nie możemy się zgodzić na przyjęcie tej poprawki.

Powód trzeci, likwidacja pozostałości uszkodzonych lub zniszczonych urządzeń wodnych, które przestały pełnić swoje funkcje. Być może będziemy musieli nie likwidować, a modernizować tego typu urządzenia, bo jeżeli one są urządzeniami związanymi z ochroną przeciwpowodziową, to my je raczej będziemy modernizować, a nie likwidować. W związku z tym tego typu zapis po raz kolejny… I to jest powód trzeci, dla którego nie możemy zgodzić się na wprowadzenie tego zapisu do prawa wodnego. Intencja może jest słuszna, ale zapisy – a na końcu zawsze są zapisy – zmierzają raczej w złym kierunku. W związku z tym, odnosząc się do zgłoszonych poprawek, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o to, żeby – oczywiście w zależności od… proszę o to, żeby nie przyjmować tej jednej poprawki. Co do wszystkich pozostałych, to nie zgłaszamy żadnych uwag i żadnych wniosków, jesteśmy w stanie absolutnie wszystkie, bez wyjątku, poprawki zaakceptować. Jeżeli będą pytania, to oczywiście jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Senatorowie mogą teraz zgłaszać zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Najpierw pan senator Pupa, a później pan Matusiewicz.

Bardzo proszę, pan senator Pupa… Później jeszcze pan senator Obremski.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, w trakcie prac senackiej Komisji Środowiska odbyła się dosyć wyczerpująca dyskusja właśnie na temat zmian, które pan jako minister zaproponował w ustawie – Prawo wodne. Ta dyskusja była dość emocjonalna, burzliwa. Eksperci, którzy zostali poproszeni o wydanie opinii dotyczącej tej ustawy, nie zostawili suchej nitki na proponowanych zmianach, propozycjach. Ta ustawa wywołuje poważne kontrowersje. W trakcie dyskusji zasugerował pan, że ministerstwo pracuje nad nową ustawą – Prawo wodne, która będzie regulowała te wszystkie kwestie, uwzględni te uwagi. Czy możemy się spodziewać, czy możemy liczyć na to, że ta ustawa w miarę szybko znajdzie w jakiś sposób swoje odzwierciedlenie… że te uwagi, które podnosili eksperci zaproponowani przez komisję, znajdą odzwierciedlenie w nowej ustawie? Byli to fachowcy, którzy większość swojego życia spędzili nad pracami z zakresu gospodarowania wodami czy z zakresu gospodarki wodnej. To byli właśnie tacy eksperci, Panie Ministrze. A pytanie jest takie: co zrobić z tą ustawą? Pytam o to, bo ta ustawa budzi kontrowersje. Pan w sumie do końca nie zaprzeczył temu, że jest to ustawa, która, można powiedzieć, jest marzeniem ministerstwa, że jest to najlepsza ustawa. Co w związku z tym ministerstwo zrobi z tymi zapisami w przyszłości? Czy minister zamierza dokonać zmian, które rzeczywiście rozwiązywałyby wszystkie problemy związane z gospodarką wodną? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie bardziej szczegółowe. Chodzi mi o ekspertyzy prawne, które dotyczą nowelizowanych art. 21 i 22 prawa wodnego. Powołam się tu na opinię ekspercką profesora Bartosza Rakoczego, ale nie tylko, bo również w sejmowych i senackich ekspertyzach prawnych przewija się to, że te artykuły są niekonstytucyjne w omawianym zakresie. Mając za wzorzec konstytucyjny art. 64. konstytucji, w którym mówi się o ochronie praw majątkowych, prawa własności i innych praw rzeczowych… Tutaj jest naruszane prawo własności właściciela wody bez względu na to, czy to jest podmiot publiczny, czy podmiot prywatny i bez względu na to, czy jest plan utrzymania wód, czy też obowiązki powstają bez planu utrzymania wód. Czy nie uważa pan, że może dojść do sytuacji, że Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku uzna, że zmiana tych przepisów jest niezgodna z konstytucją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja bym chciał dobrze zrozumieć pewną kwestię. A chodzi o to, że my mamy pewien dylemat. Otóż w 2004 r. zobowiązaliśmy się do zmiany prawa wodnego, tak żeby realizowało ono między innymi dyrektywę ściekową Unii Europejskiej. W związku z tym w art. 9 wprowadzamy definicje – no, definicje jak definicje – dobrego potencjału ekologicznego, dobrego stanu chemicznego wód podziemnych, wód powierzchniowych, dobrego stanu ekologicznego itd. Jest tu wiele takich różnych zapisów. A moje pytanie jest takie: jakie będą koszty dostosowania do tych dyrektyw stanu naszych rzek i na kogo przede wszystkim te koszty będą zrzucone? Czy to będzie… Jaką ich część możemy pokryć z pieniędzy europejskich, jaka część to będzie zobowiązanie państwa, a na ile będą to wydatki samorządów? Część ludzi zajmujących się gospodarką wodną mówi, że Polska po 2004 r. wykonała nieprawdopodobny skok, jeżeli chodzi o oczyszczanie ścieków, między innymi w kwestii obniżenia zawartości azotanów. Niemniej jednak normy, które zostały wynegocjowane w 2004 r., nadal będą niezmiernie trudne do spełnienia. Tak więc dokonany został przez Polskę olbrzymi wysiłek inwestycyjny, a nadal nie jesteśmy w stanie spełnić norm europejskich, co jest jakimś paradoksem. Jakimi kwotami omawiana ustawa będzie obciążać polskiego podatnika?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę odpowiedzieć na razie na te trzy pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Jeżeli pani marszałek pozwoli, to chciałbym poprosić żeby na pytanie zadane przez pana senatora Matusiewicza odpowiedział pan mecenas Kulon, jako że wspomniane pytanie ma charakter typowo prawniczy, a pan mecenas Kulon, jak sądzę, bardzo precyzyjnie wyjaśni wszystkie wątpliwości w tym zakresie. Na pozostałe pytania już ja postaram się odpowiedzieć.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

Naczelnik Wydziału Prawno-Organizacyjnego w Departamencie Zasobów Wodnych w Ministerstwie Środowiska Andrzej Kulon:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Co do wątpliwości, które wyraził w swojej opinii pan profesor Rakoczy… Jeżeli chodzi o potencjalne wątpliwości w zakresie zgodności z konstytucją propozycji dotyczących uregulowania w ramach art. 21 i art. 22 ustawy – Prawo wodne kwestii utrzymania wód w kontekście konstytucyjnej ochrony prawa własności, to poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Środowiska, wynikające z opinii pana profesora Rakoczego, niwelują wspomniane wątpliwości. Zakres obowiązków w zakresie utrzymania wód został teraz wyraźnie zaadresowany do podmiotów publicznych. W poprawce zostało doprecyzowane, że chodzi o obowiązki w zakresie utrzymywania wód publicznych. Już w toku prac komisji pan profesor wyrażał opinię, że w przypadku przyjęcia poprawek, które wynikają z jego opinii, problem niekonstytucyjności nie będzie już podnoszony i sprawa nie będzie budziła wątpliwości we wspomnianym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz odpowiem na pozostałe dwa pytania. Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pupy dotyczące ekspertów, to rzeczywiście, potwierdzam, że eksperci mieli… Nie chcę powiedzieć, że mieli dość jednoznaczne stanowisko, ale akurat większość z nich to eksperci związani tylko z jednym środowiskiem. Gdybyście państwo doprosili ekspertów ze środowiska związanego z bieżącym utrzymaniem urządzeń hydrotechnicznych, to napisaliby opinie o kompletnie przeciwstawnym wydźwięku. Gdybyście zaprosili ekspertów związanych z żeglugą śródlądową, to pisaliby oni zupełnie inne opinie. Gdyby to byli eksperci związani z hydroenergetyką, to pisaliby zupełnie inne opinie. I mówiliby, że ci eksperci, którzy napisali opinie, o których teraz mówimy, są w głębokim błędzie i patrzą tylko i wyłącznie z jednego punktu widzenia. Eksperci, o których mówimy, są związani – to nie jest jakąś nadzwyczajną tajemnicą – ze środowiskami ekologów. Ja tego nie krytykuję, ale prezentują oni taki właśnie punkt widzenia.

Na samym posiedzeniu komisji był przedstawiciel wojewódzkich zarządów melioracji urządzeń wodnych. Jeden z dyrektorów, nie pamiętam skąd. Wyraźnie nie zgadzał się on z opiniami wyrażanymi przez ekspertów. I mówił, że uwzględnianie tych oczekiwań eksperckich spowoduje, że w ogóle prowadzenie jakichkolwiek prac związanych z utrzymaniem urządzeń hydrotechnicznych na polskich wodach będzie niemożliwe. Tak więc ja nie chcę się do niczego odnosić w kategoriach krytycznych, chcę tylko powiedzieć, że różni eksperci mają prawo wyrażać własne opinie, komisja ma prawo korzystać z opinii takich ekspertów, jak sobie życzy, niemniej jednak czasami jest tak, że niektórzy ludzie mają dość jednoznaczne spojrzenie na różne kwestie. To jest ich przywilej, ich prawo, możliwość wyrażania własnych opinii. A my jesteśmy zobowiązani do szukania takich rozwiązań, które z jednej strony realizują postanowienia wynikające z ramowej dyrektywy wodnej, czyli te postanowienia, w których mowa o poprawie jakości jednolitych części wód, i działania w tym kierunku, ale dają też możliwości realizacji różnego rodzaju przedsięwzięć czy inwestycji dotyczących zwiększenia bezpieczeństwa, choćby ochrony przed powodzią. W samej ramowej dyrektywie wodnej są przewidziane derogacje i możliwości odstępstwa od działań na rzecz poprawy jednolitych części wód w sytuacji, gdy jest to działanie zmierzające w kierunku bezpieczeństwa przeciwpowodziowego. Ta dyskusja i głos przedstawiciela wojewódzkiego zarządu melioracji i urządzeń wodnych są przeze mnie świadomie przywoływane, bo pokazują inne spojrzenie i inny sposób myślenia.

Jest to powód, dla którego prace prowadzone nad nowym prawem wodnym – to nie jest kolejna zmiana, ale nowe prawo wodne – idą, niestety, bardzo powoli. Jest tutaj poszukiwanie rozwiązań, które z jednej strony wypełnią zobowiązania wynikające z naszego członkostwa w Unii, z traktatu akcesyjnego, a z drugiej strony będą próbą zaspokojenia różnego rodzaju potrzeb, w tym potrzeb związanych z nawadnianiem obszarów rolniczych, użytkowaniem rybackim, zaopatrzeniem w wodę ludności, podmiotów gospodarki, hydroenergetyki czy transportu, oraz potrzeb, które są określane przez środowiska ekologów. W takich sytuacjach zazwyczaj jest tak – i to, niestety, nie jest być może dobre – że jak się szuka rozwiązań, które byłyby wypadkową wszystkich oczekiwań, to na końcu nikogo się nie zadowala, to znaczy ktoś mówi „mógłbyś jeszcze bardziej zaostrzyć przepisy dotyczące ochrony przyrody, ochrony środowiska”, a ktoś inny mówi „musisz rozluźnić te przepisy, bo my byśmy chcieli rewitalizować Odrzańską Drogę Wodną”. I tego typu głosy słyszę w parlamencie. Są powołane odpowiednie zespoły parlamentarne, zajmujące się drogami odrzańską i wiślaną. Parlamentarzyści pracujący w tych zespołach mają oczekiwania zupełnie przeciwstawne do naszych. My musimy na te wszystkie głosy zwracać uwagę, musimy je rozpatrywać i szukać rozwiązań, które są zgodne z prawem europejskim – to jest dla nas podstawowy wyznacznik w tym procesie – i nie zamykają innych możliwości korzystania z wód.

Nie ukrywam, że jest to proces wyjątkowo trudny. W tym przypadku jedna rzecz jest poza wszelką dyskusją, jest absolutnym priorytetem – ta rzecz dotyczy bezpieczeństwa. Wszystko, co wiąże się z wymiarem bezpieczeństwa, jest ponad każdym innym działaniem. Oczywiście to musi być udokumentowane, nie możemy sobie tak po prostu powiedzieć, że realizujemy jakąś inwestycję związaną z budową zbiornika przeciwpowodziowego, bo ona ma wymiar związany z bezpieczeństwem. Później, w trakcie prac eksperckich mogłoby się okazać, że to jest kompletnie niepotrzebne, że to są zmarnowane pieniądze, że ten sam efekt można by osiągnąć poprzez renaturalizację rzek, poprzez rozszerzenie wałów lub w inny sposób, który wiązałby się ze zdecydowanie mniejszą ingerencją w środowisko. Tego typu rzeczy też trzeba brać pod uwagę.

Wszystkie głosy traktujemy arcypoważnie, żadnego nie lekceważymy i każdy staramy się uwzględniać w pracach, które w tej chwili prowadzimy, w części dotyczącej nowego prawa wodnego. Same założenia do prawa wodnego są już przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich Rady Ministrów, a w przyszłym tygodniu – mam taką nadzieję – odniesie się do nich Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego w ramach konsultacji, które prowadzimy ze stroną samorządową. Mamy nadzieję, że Komitet Stały, a później Rada Ministrów przyjmie te założenia. Tak naprawdę wiele jest już przygotowane, jeśli chodzi o nowelizację prawa, więc po przyjęciu założeń cały proces potrwa jeszcze kilka miesięcy. Myślę, że w takim optymistycznym wariancie prawo wodne powinno być przyjęte przez rząd na przełomie lat 2014/2015.

Jak długo będą trwały prace w parlamencie? Nie wiem. Na pewno będą wywoływać one ogromne emocje. Państwo jako senatorowie będziecie poddawani presjom bardzo różnych środowisk, które będą udowadniać naruszenie swoich interesów albo będą chciały uzyskać coś więcej. To jest obszar, który dotyczy wielu środowisk. To tyle w kwestii odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Pupę.

Pan senator Obremski zadał pytanie dotyczące dyrektywy wodno-ściekowej, implementacji związanej z tą dyrektywą i właściwości stosowania art. 5.2 zamiast art. 5.4. Tutaj rzeczywiście jest pewien kłopot. On jest prawdziwy. Otóż Polska zobowiązała się do stosowania tej dyrektywy. Wynegocjowaliśmy derogację; ta derogacja kończy się w roku 2015. Od 2004 r. stosowaliśmy art. 5.4, który dotyczy określonych norm związanych z wyrzutem azotu i fosforu. Nie tylko tego, ale… W ramach prac, które Polska prowadziła przed przystąpieniem do Unii, negocjując traktat akcesyjny – odniosę się trochę do historii i coś przypomnę, bo to przecież też jest ważne – nasi negocjatorzy założyli, że na wypełnienie dyrektywy wodno-ściekowej, a więc wybudowania w wyznaczonych aglomeracjach wodno-ściekowych urządzeń do zbiorczego odbioru i oczyszczania ścieków, do roku 2015 będziemy musieli wydać w Polsce 30 miliardów zł. Tak szacowano w tamtym czasie. Do dzisiaj na działania związane z tym obszarem wydaliśmy w Polsce blisko 50 miliardów zł, a więc znacząco więcej, niż zaprojektowali wtedy nasi negocjatorzy. Oczywiście jeszcze nie wypełniliśmy wszystkich swoich zobowiązań, prace cały czas trwają. W nowej perspektywie unijnej, która rozpoczyna się teraz, dodatkowy miliard euro zaprojektowaliśmy jako pieniądze przeznaczone na rzecz wsparcia budowy systemu zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. W 2004 r. błędnie zinterpretowano, że powinniśmy stosować art. 5.4. Komisja nam to niedawno, stosunkowo niedawno, wytknęła, wskazując, że właściwy jest art. 5.2. On z prawniczego punktu widzenia jest o tyle ważny, że mówi o tym, że te działania, które dotyczą podwyższonej normy dotyczącej oczyszczania ścieków, należy liczyć dla aglomeracji nie powyżej piętnastu tysięcy RLM, równoważnej liczby mieszkańców, tylko powyżej dziesięciu tysięcy RLM. Samorządy, których dotyczy przedział dziesięciu – piętnastu tysięcy RLM, będą musiały ponieść dodatkowe koszty związane z dostosowaniem oczyszczalni ścieków. Oszacowaliśmy te koszty. Zwróciliśmy się do tych samorządów; mamy listę aglomeracji wodno-ściekowych, więc to było stosunkowo łatwe. Oszacowaliśmy koszty związane z dostosowaniem tych oczyszczalni ścieków na około 960 milionów zł; taką kwotę trzeba będzie przeznaczyć dodatkowo na dostosowanie tych oczyszczalni ścieków. Zbudowaliśmy cały system pomocowy. Już teraz gminy, które realizują te zadania, mogą otrzymać wsparcie z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czy z pieniędzy unijnych. Jeszcze w tej chwili trwają konkursy. A więc ci, którzy będą dostosowywać własne oczyszczalnie ścieków, w pierwszej kolejności będą mogli otrzymać wsparcie z unijnych środków jeszcze ze starej perspektywy finansowej. W podobny sposób będziemy podchodzić do tych inwestorów, którzy będą realizować swoje przedsięwzięcia z pieniędzy określonych w nowej perspektywie unijnej. To tyle chyba o temacie dotyczącym oczyszczania ścieków. Oczywiście jako kraj jesteśmy zobowiązani do wypełnienia tych norm do końca 2015 r.

(Senator Maciej Klima: Do 22 grudnia.)

Proszę?

(Senator Maciej Klima: Do 22 grudnia.)

No, rzeczywiście tak jest, ale traktuję ten ostatni tydzień jako okres bez znaczenia w całym procesie.

Zbudowaliśmy cały system wsparcia. Już dzisiaj te gminy, które są w tym przedziale dziesięć – piętnaście tysięcy RLM, mogą otrzymać pomoc w tym zakresie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Następna seria pytań. Senatorowie Person, Hodorowicz i Klima.

Proszę bardzo, pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, moje pytanie nie dotyczy wprost omawianej dzisiaj tematyki, ale bardzo mocno z nią koresponduje. Pan minister był nawet łaskaw wymienić ten problem. Ponieważ jest on bardzo aktualny, pozwolę sobie zadać to pytanie. W czasach dawno minionych, kiedy pana ministra jeszcze nie było na świecie, a ja byłem małym chłopcem, spacerowałem często po jednym z najpiękniejszych polskich miast, czyli po Włocławku, wzdłuż królowej polskich rzek, która wtedy wylewała w taki sposób, o jakim dzisiaj na szczęście nawet nie jesteśmy w stanie pomyśleć. Potem w ramach przyjaźni polsko-radzieckiej powstała zapora wodna we Włocławku, która te powodzie zatrzymała – w jakiś sposób i na jakiś czas. Przynajmniej w to wierzyliśmy, bo padła deklaracja, że powstanie kaskada dolnej Wisły. Jak pan minister jako wybitny specjalista doskonale wie, już w czasach starożytnych w Egipcie i gdzie indziej takie zapory powstawały, bo to jest jedyna szansa na to, żeby uregulować rzekę. Po tych deklaracjach na blisko pół wieku zapadła cisza mimo uchwały izby niższej parlamentu z 2000 r. o budowie kolejnej zapory pod Włocławkiem. Na szczęście, dzięki energii pana ministra, od kilku lat pojawia się ten temat i my, ludzie z Kujaw i ziemi dobrzyńskiej mamy nadzieję, że ta zapora powstanie, dając nam przede wszystkim więcej spokoju. W tej chwili, kiedy ta fala zbliża się do mojego rodzinnego miasta, jak co roku niektórzy z tych, którzy mieszkają po prawej stronie, już zapalają w garażach samochody, żeby uciekać, bo może stać się coś złego. Mamy nadzieję, że mimo że to był radziecki beton, wszystko to nie zawali się tak szybko, niemniej jednak wiemy na pewno, że ta druga, a może i dalsze zapory poniżej mojego pięknego miasta powstaną. Pytanie moje – raz jeszcze podkreślam zaangażowanie pana ministra w tę sprawę – jest bardzo krótkie: kiedy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak, to była piękna deklaracja solidarności.

Teraz poproszę pana senatora Hodorowicza.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Ministrze, chciałbym uprzejmie zapytać o kwestię kontrowersyjną, jak rozumiem z dzisiejszych wypowiedzi, kwestię nasadzeń. Otóż ja nie ukrywam, że wydaje mi się, iż zarówno pańskie argumenty, jak i argumenty pani senator Rotnickiej są argumentami racjonalnymi, chociaż wzbudzają kontrowersje. Pani senator Rotnicka wyraźnie rozróżniła wody rządowe i samorządowe. Czy pan minister byłby uprzejmy przybliżyć ten podział i czy rzeczywiście z tego punktu widzenia kwestia nasadzeń jest racjonalna? Czy są cieki wodne, rzeki, które będąc w gestii samorządów, mogą rzeczywiście nie stwarzać istotnych zagrożeń i te nasadzenia byłyby możliwe, czy też należy raczej na to popatrzeć zdroworozsądkowo? Bo wydaje mi się, że tak trzeba zrobić, ale być może się mylę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Klima.

Senator Maciej Klima:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Implementowane do prawodawstwa polskiego, do prawa wodnego dyrektywy wodne – niektóre mają kilkanaście lat – które dzisiaj omawiamy, niewątpliwie powinny zostać dużo wcześniej wprowadzone w obieg prawny w naszym kraju. Czy istnieje ryzyko dla inwestycji finansowanych ze środków unijnych, że będą zagrożone w rozliczeniach z Unią w związku z brakiem regulacji prawnych uznanych przez Unię? Jest to istotne o tyle, że te inwestycje są warte przynajmniej kilkaset milionów, jeśli nie więcej, i brak tych regulacji może być powodem, że środki te nie będą refinansowane przez Unię. Jaki jest zakres tych, powiedzmy sobie, ryzyk związanych z późnym implementowaniem tych dyrektyw?

W październiku zeszłego roku zadałem panu ministrowi konkretnie te pytania dotyczące prawa wodnego, uzyskałem bardzo obszerną, osiemnastostronicową odpowiedź – za co dziękuję – która w wielu wypadkach pokrywa się z dzisiejszymi problemami i z tymi sprawami omawianymi przez Wysoką Izbę. Jedna rzecz w tej odpowiedzi z grudnia ubiegłego roku jest, bym powiedział, trochę inna: w odpowiedzi pan minister podał wówczas informację, że prawo to będzie troszeczkę później, bym powiedział, wprowadzone do polskiego obiegu prawnego, ale to, że jest wcześniej, to i tak lepiej z punktu widzenia decyzji rządowych i ryzyk z tym związanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, odpowiadając po kolei, zacznę od pytania pana senatora Persona. To jest strasznie trudny problem, to jest jedna z tych spraw – to nie ulega wątpliwości – które będą bardzo mocno atakowane i krytykowane przez wszystkie organizacje ekologiczne w Polsce. W tej sprawie mają one bardzo jednoznaczny pogląd, bardzo krytyczny. Z ich punktu widzenia, z tej strony – mamy takie pisma i wnioski, także ekspertyzy przez nie zresztą sporządzane – jest raczej takie oczekiwanie, że my podejmiemy działania na rzecz rozbiórki zapory we Włocławku, a nie budowy kolejnego stopnia wodnego. Ten pogląd przez nie formułowany jest dość powszechnie znany, bo pojawia się on nie tylko w wymiarze eksperckim, bardzo często w mediach pojawiają się tego typu wypowiedzi różnych ważnych ludzi związanych z tym środowiskiem. My też musimy te poglądy traktować absolutnie, przeraźliwie poważnie.

Ale – tak jak powiedziałem – jest taka kategoria działań, które dotyczą bezpieczeństwa, i w Europie nikt tego obszaru nie lekceważy. Jeżeli wszelkie badania, które w tej chwili prowadzi Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku, wykażą potrzebę realizacji tego przedsięwzięcia, to trzeba będzie podejmować kolejne kroki.

RZGW w Gdańsku w tej chwili prowadzi modelowanie hydrodynamiczne. To jest proces, który musi zająć dość dużo czasu, ale oni są już na ukończeniu tych prac. Jeżeli z tych prac wyniknie jednoznaczne stanowisko, że nie mamy innego wyjścia w części dotyczącej zabezpieczenia stopnia wodnego we Włocławku, jak tylko podpiętrzenie wody dolnej, zaś podpiętrzyć wodę dolną można tak naprawdę na dwa sposoby, albo postawić próg piętrzący kilka kilometrów poniżej zapory we Włocławku, albo zbudować kolejny stopień wodny, który będzie miał trochę inny charakter, nie będzie jednym ze stopni w systemie kaskadowym, tylko zostanie zbudowany w innej technologii, to wtedy będziemy to ostatecznie rozstrzygać.

Jakiś czas temu Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej podpisał z koncernem energetycznym Energa list intencyjny co do woli wspólnego rozwiązywania tego problemu związanego z zaporą we Włocławku. Dlaczego z koncernem energetycznym Energa? Otóż on jest właścicielem i eksploatuje elektrownię wodną na zaporze we Włocławku. Stąd jego bezpośredni interes, on sam jest zainteresowany dalszym funkcjonowaniem tej zapory i sam jest gotowy współfinansować pewne rozwiązania, działania, które ten problem definitywnie rozwiążą. Kolejne etapy przed nami.

Na pytanie wprost postawione, tak naprawdę proste pytanie o to, kiedy, nie umiem dzisiaj odpowiedzieć, bo najpierw muszę wiedzieć, jaką technologię będziemy mogli definitywnie zastosować. Odpowiedź na to pytanie powinna się pojawić w ciągu najbliższych może nie tygodni, ale miesięcy, gdzieś w ciągu dwóch, trzech miesięcy, bo prace w RZGW w Gdańsku w tej części zmierzają do finiszu. Ja nie znam wyników tych prac, pewnie na samym końcu dostanę raport i będę miał okazję się z tym zapoznać. Dodam, że to nie jest żaden tajny dokument, więc wszyscy będą mieli prawo wglądu w badania i w model hydrodynamiczny, który zostanie przez nich wykonany. Wtedy będziemy też mogli powiedzieć, jakie są następne kroki przewidziane w tej części.

Kwestia nasadzeń. Ja powiedziałem, że się nie odnoszę do ducha, tylko do zapisu. Ja mogę zrozumieć i rozumiem różnego rodzaju intencje, tyle że gdy przepis formułowany jest w taki sposób, to on niestety rodzi określony skutek. Dlatego do tak sformułowanego przepisu odnosimy się bardzo krytycznie. Jednocześnie ja mam świadomość tego, że są takie miejsca, gdzie w sposób naturalny albo istniały, albo powinny istnieć, albo powinny być odtwarzane, renaturalizowane cieki rzeczne, i wtedy nasadzenia mogą być jakoś realizowane. Tyle że to czasami się dzieje bez zapisów ustawy. Tego nie trzeba w taki sposób formułować, bo ten zapis jest na tyle ostry, że w zasadzie powinniśmy ten proces w jakiś sposób realizować. Oczywiście tutaj jest pewien problem dotyczący pomieszania zapisów. Mówiąc o wodach rządowych i samorządowych, mówimy o założeniach do projektu ustawy, który został przyjęty przez Komitet do Spraw Europejskich, ale to jest tak naprawdę umowna nazwa. Żeby te wszystkie kwestie wyjaśnić, muszę zacząć od tego, że zgodnie z dzisiaj obowiązującym prawem wodnym – i tego nie chcemy zmienić – właścicielem gruntów pod wodami płynącymi, a więc pod wszystkimi rzekami i jeziorami, z mocy prawa jest państwo. Nie przewidujemy nie tylko prywatyzacji tych gruntów, ale nawet nie przewidujemy ich komunalizacji, to znaczy nie przewidujemy, że będziemy przekazywać te grunty na własność jednostkom samorządu terytorialnego. My cały czas dość jednoznacznie stoimy na stanowisku, że właścicielem tych gruntów, a więc rzek i jezior, powinno być państwo, że to powinien być majątek Skarbu Państwa i nie chcemy tego zmieniać, nie chcemy tej kwestii dotykać. Ponieważ w Polsce jest trochę ponad pięćdziesiąt trzy tysiące rzek… Nie wiem, nie umiem w tej chwili powiedzieć, ile jest tysięcy jezior, stawów itd., to są informacje, których w tej chwili w głowie nie mam, ale jeśli ktoś się uprze, to oczywiście jestem w stanie takie informacje państwu przekazać.

Doszliśmy do wniosku, że zarządzanie tego typu infrastrukturą z pozycji Warszawy jest niemożliwe. To jest trochę tak, jakby ktoś powiedział: zarządzajcie z Warszawy wszystkimi drogami publicznymi, i autostradami, i drogami wojewódzkimi, powiatowymi, gminnymi, osiedlowymi. No wiadomo, że byłby to absurd, bo to po prostu byłoby niemożliwe do zrobienia, nie byłoby takiej możliwości, żeby udało się to zrobić. W związku z tym zgodnie z założeniami, które przyjęliśmy, po pierwsze, chcemy rozdzielić władztwo wodne… Mówię tutaj o innej ustawie, nie o tej, którą dzisiaj się zajmujemy, ale skoro ta wątpliwość w dzisiejszej debacie pojawiła się już po raz drugi, to muszę się do niej odnieść. A więc, po pierwsze, rozdzielamy władztwo wodne, czyli wszystkie zadania dotyczące planowania przestrzennego, bilansowania zasobów wody, wszystkich działań związanych z pozwoleniami wodnoprawnymi dla inwestycji o znaczeniu krajowym. Zapora we Włocławku czy potencjalnie inna zapora ma właśnie taki charakter, ale przełożenie kabla przez małą rzeczkę też wymaga pozwolenia wodnoprawnego, chociaż ono już nie musi być rozstrzygane przez władzę wodną jako taką.

Ramowa dyrektywa wodna mówi, że władza wodna powinna być zorganizowana w dorzeczu, czyli zgodnie z układem hydrogeograficznym, a w Polsce takich układów hydrogeograficznych potrafimy wymienić sześć, takich, które są uzasadnione i które wskazujemy jako istotne. W związku z tym projektujemy sześć urzędów gospodarki wodnej jako władzę wodną i jako władzę publiczną, rządową, nie samorządową. I ona będzie opiniować w przypadku tych wszystkich spraw, o których wspomniałem, to znaczy w przypadku tych wszystkich istotnych przedsięwzięć, ważnych z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej, żeglugi itd. Każdy może wymyślać różne rzeczy, ale ktoś musi w jednym miejscu ocenić ich zgodność z ramową dyrektywą wodną i ewentualne odstępstwo, derogację, jeżeli tego typu derogacja będzie przysługiwać. Stąd te urzędy gospodarki wodnej. Ale tutaj mówimy od razu także o tym, że nie jest dobrze tak, jak to dzisiaj się odbywa, że regionalny zarząd gospodarki wodnej z jednej strony jest władzą wodną, opiniuje dokumenty, z drugiej strony jest wykonawcą różnych przedsięwzięć realizowanych na tych rzekach, a z trzeciej strony sam siebie kontroluje i rozlicza. To trochę za dużo funkcji, za dużo grzybów w jednym barszczu. Więc jeszcze raz powiem: osobno władza wodna, administracja i osobno instytucje, które w przyszłości będą zajmować się zarządzaniem i majątkiem.

Chcemy doprowadzić do sytuacji, że na jedną rzekę będzie przypadał tylko jeden gospodarz. Dzisiaj choćby na Wiśle za różne urządzenia hydrotechniczne odpowiadają bardzo różne instytucje. Za samo koryto rzeki, międzywale odpowiadają regionalne zarządy gospodarki wodnej i to bardzo różne, w zależności od biegu Wisły. Za wały przeciwpowodziowe odpowiadają bardzo różne instytucje. Na przykład w Sandomierzu odpowiada za nie z jednej strony Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Lublinie, a z drugiej strony Świętokrzyski Wojewódzki Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych – w okolicach Sandomierza, żeby już precyzyjniej powiedzieć. A na przykład w Warszawie prezydent miasta Warszawy, ale w jakiejś części marszałek województwa mazowieckiego odpowiada… Ja mógłbym uzasadniać historycznie, dlaczego tak się stało, ale chyba nie ma już takiej potrzeby, trzeba raczej doprowadzić do tego, żeby majątkiem zarządzała jedna instytucja. Doszliśmy do wniosku, że na wszystkich rzekach, które mają znaczenie krajowe… Takich rzek wyspecyfikowaliśmy około sześćdziesięciu. Co nam posłużyło do wybrania tych rzek? To są nie tylko Wisła i Odra, ale też wszystkie rzeki, na których istnieje jakakolwiek klasa drogi wodnej, na których istnieją zbiorniki retencyjnie o znaczeniu krajowym. Jeśli jest to mały zbiornik i ma niewielkie zdolności retencyjne, to nie ma większego znaczenia, więc nie ma powodu, żebyśmy się tym zajmowali. Jeśli chodzi o wszystkie rzeki graniczne… Wymienionymi rzekami będzie zarządzać administracja rządowa. Będą specjalne zarządy, które będą zajmować się rzeką od początku do końca, od źródła aż do ujścia, i wszystkimi jej elementami: korytem, międzywalem i urządzeniami, które znajdują się… Z rządu nikt nigdy nie zdejmie odpowiedzialności za działania związane choćby z ochroną przeciwpowodziową, w związku z tym tak to definiujemy.

Na tych rzekach, które mają znaczenie lokalne, regionalne, które czasami w wydają się zwykłymi rowami melioracyjnymi, a są ciekami naturalnymi i w związku z tym mają znaczenie… Chcielibyśmy zrobić tak, żeby tymi rzekami zarządzały istniejące dzisiaj wojewódzkie zarządy melioracji urządzeń wodnych. W wielu miejscach w Polsce – to nie jest nic nadzwyczajnego – one dzisiaj już zarządzają tym majątkiem i wtedy mówimy, że to jest tak zwana woda samorządowa. Trzeba tu powiedzieć, że ta woda zawsze będzie wodą Skarbu Państwa, a zarządzanie nią będzie zadaniem zleconym przez Skarb Państwa samorządowi, województwu. Ponieważ na poziomie samorządowym pojawiają się bardzo różne inicjatywy związane z turystycznym, rekreacyjnym czy jakimś innym wykorzystywaniem… Marszałkowie odpowiadają za rozwój regionalny, stąd definiowanie tego problemu w taki właśnie sposób. Gdyby chcieli pojąć jakiekolwiek działania związane większą z inwestycją itd., to i tak musieliby uzyskać zgodę władzy wodnej, czyli zarządu gospodarki wodnej. Wielu nie rozumie tego mechanizmu albo nie chce go zrozumieć i myli te pojęcia.

Przepraszam, że mówię o ustawie, której państwo nie widzicie, i o założeniach, których państwo nie widzicie, ale ponieważ one są trochę obok debaty, która dotyczy tego konkretnego projektu… Jak już wspomniałem, projekt dotyczy wyłącznie implementacji przepisów prawa unijnego, stąd to może trochę przydługie wyjaśnienie.

Pan senator Klima zapytał o ryzyka finansowe. Rzeczywiście mamy uzgodniony z Komisją Europejską cały tryb i mechanizm postępowania w części dotyczącej wyjścia z tego problemu. To jest jeden z tych obszarów, o których tu mówimy, czyli dostosowanie przepisów prawa polskiego do prawa europejskiego. Inne działania, które prowadzimy, to są działania dotyczące oceny zgodności realizowanych inwestycji finansowanych ze środków unijnych z ramową dyrektywą wodną, ewentualnie derogacji, które wynikają z art. 47 tej dyrektywy wodnej. Tego typu ekspertyzy są wykonywane w przypadku każdego projektu; w przypadku niektórych już są wykonane, jeszcze inne są w trakcie. To wszystko zajmuje czas, nic na to nie poradzę.

Komisja Europejska podniosła także problem dotyczący tak zwanych programów sektorowych. W części dotyczącej gospodarki wodnej są różnego rodzaju strategie. Jest osobna strategia dotycząca transportu wodnego, są programy ochrony przeciwpowodziowej górnej Wisły, Program dla Odry – 2006 itd. Komisja Europejska mówi, że to jest błędne podejście do tego zagadnienia, że powinno to być ujęte w jednym spójnym dokumencie, który nazywa się Plan gospodarowania wodami, PGW. Ponieważ do tej pory była taka interpretacja… Podchodziliśmy do tych kwestii sektorowo, a w tej chwili robimy coś takiego jak konsolidacja. Uzgodniono z Komisją Europejską, że te historyczne rzeczy uporządkujemy w taki właśnie sposób, a w przyszłości będziemy robić jeden wspólny dokument. Wykonujemy dwa masterplany dla głównych dorzeczy w Polsce, czyli dla Wisły i Odry, dokonujemy oceny wszystkich przedsięwzięć, które tam były realizowane albo będą realizowane w tej perspektywie. Bo plany gospodarowania wodami też są sporządzane na zasadzie perspektywy pięcioletniej; teraz okres ten mija na koniec 2015 r. Tak że każdy z tych projektów poddajemy ocenie co do zgodności, czy ma wpływ, czy nie itd., w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej, bo to on wykonuje te wszystkie operacje. Zgłoszono około dziesięciu tysięcy projektów i taka praca jest trudna pod tym względem, że jakość zgłoszeń jest, tak powiem, różna – niektóre projekty są bardzo dobrze opisane i dość łatwo jest dokonać takiej oceny, a niektóre mają postać tylko hasła, tytułu, jakiejś intencji związanej z wolą realizacji jakichś przedsięwzięć. I trudniej jest dokonać eksperckiej oceny projektu, kiedy brak danych w opisywanej jego części.

Ale założyliśmy, że te masterplany, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów przyjętą w tej części, zostaną wykonane bodajże do końca sierpnia, tak więc Rada Ministrów przyjmie tego typu dokument na przełomie sierpnia i września i że to jakby zakończy wszystkie historie związane z finansowaniem ze środków unijnych. I w tej części, nie ukrywam, jestem optymistą, dlatego że wszystkie sprawy, które uzgodniliśmy w negocjacjach z Komisją Europejską, krok po kroku realizujemy. I ta implementacja przepisów też jest takim elementem. Widzieliśmy jednak, że to się przesuwa w czasie, stąd wynika ten rozdział. Nie chcieliśmy powiedzieć „okej, załatwiamy problem, który ma wymiar historyczny, a to, co tworzy nowoczesną strukturę zarządzania i władzę wodną, będziemy prowadzić w innym procesie”. To nam daje trochę czasu na rozmowy wewnętrzne… Bo, tak jak powiedziałem, choćby głos pana senatora Persona będzie w ostrym sporze z głosem ekologów, to będzie absolutnie, zupełnie przeciwstawne spojrzenie na omawiane sprawy. Ja nie zabraniam senatorowi Personowi patrzeć na poruszone kwestie właśnie w taki sposób, trzeba jednak mieć świadomość, że w tej sprawie są różne interesy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Następna seria pytań.

Pan senator Obremski, pan senator Matusiewicz… I kto jeszcze?

Proszę bardzo, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja rozumiem, że w wyniku innej interpretacji dyrektywy ściekowej trzeba będzie na systemu oczyszczania ścieków wyłożyć, albo może w tym przypadku wpompować, około 1 miliarda zł. Moje pytanie dotyczy konsekwencji wobec gmin, które z tym nie zdążą. Ja znam pana zaangażowanie w ustawę śmieciową, wiem między innymi o wizycie we Wrocławiu, która później była nadinterpretowana w mediach, mianowicie że jeżeli Wrocław nie zdąży z ustawą śmieciową, to wejdzie komisarz itd. Akurat Wrocław zdążył, inne duże miasto nie zdążyło. Jakie więc będą konsekwencje dla gmin? Bo ten termin dostosowania z piętnastu do dziesięciu RLM… No, ten termin nie jest taki znów długi. Co im grozi?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, są ustalone limity wydatków dla jednostek samorządu terytorialnego. W tym roku, jeżeli uchwalimy tę ustawę, to będzie 137 milionów. Pan jako minister do spraw gospodarki wodnej ma uprawnienie dotyczące tak zwanych mechanizmów korygujących, to znaczy może pan dodać albo zabrać poszczególnym województwom. Czy to na pana wniosek samorząd województwa podkarpackiego utracił, na kilkanaście dni przed powodzią, 25 milionów zł na inwestycje w powiecie tarnobrzeskim w gminach nadwiślańskich, gdzie już były zawarte z wykonawcami umowy na sześć zadań inwestycyjnych? Chodzi o urządzenia przeciwpowodziowe w gminie Grębów, na dopływach Wisły Łęgówka i Trześniówka. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Zacznę od drugiego pytania. Nie przypominam sobie takiego faktu, że komukolwiek cokolwiek zabrałem. Raczej mogę wykazać… W województwie podkarpackim są bardzo różne gminy zarządzane przez różnych burmistrzów związanych z różnymi formacjami politycznymi i moje decyzje o dofinansowaniu idącym w setki milionów złotych… I to dość łatwo można wykazać. Ja nie znam tego problemu i musiałbym sprawdzić, o co dokładnie chodzi. Mogę zakładać, że jakiś konkretny projekt nie spełniał kryteriów przyjętych przez Komitet Monitorujący Program Operacyjny „Infrastruktura i Środowisko”, jeżeli to finansowanie było unijne, bądź warunków innych programów, jeżeli w ich ramach było to dofinansowanie. W związku z tym to finansowanie nie zostało uruchomione. Trzeba tu powiedzieć, że beneficjent czy wnioskodawca musi wiedzieć, jakie warunki i jakie założenia trzeba spełniać, żeby ubiegać się o dofinansowanie z poszczególnych programów operacyjnych. Jeżeli beneficjent nie spełnia tych kryteriów, no to nie może otrzymać dofinansowania. Proszę tego nie odbierać jako wycieczki osobistej, bo absolutnie nie mam takiej intencji… Te kryteria zostały określone jeszcze w czasie, gdy ministrem była pani minister Gęsicka i one nie zostały zmienione – one przez te wszystkie lata, do dzisiaj, obowiązują. One zostały wówczas wynegocjowane z Komisją Europejską i obowiązują do dzisiaj. Ja ich nie mogę zmienić, nikt ich nie może zmienić, bo one są obowiązujące. Każdy beneficjent, który się ubiega o dofinansowanie ze środków unijnych, musi spełniać te kryteria. Jak mówiłem, nie znam tego przypadku, a więc nie chciałbym w tej chwili szerzej się do niego odnosić. Pozwoli pan senator, że spróbuję to niejako na roboczo sprawdzić, dać odpowiedź, co się tam zadziało, dlaczego cofnięto to dofinansowanie i ewentualnie zasugerować jakieś inne rozwiązanie. Nie wiem, kto w tamtym przypadku był głównym beneficjentem; nie wiem, kto miał wykonywać te prace itp. Musiałbym te wszystkie informacje zebrać. Są ze mną moi współpracownicy, którzy, jak zakładam, to wszystko zanotowali. Będziemy to weryfikować i sprawdzać, co tam się zadziało.

Jeśli chodzi o konsekwencje dla gmin, to te konsekwencje mają tylko i wyłącznie albo aż wymiar finansowy. Za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i odprowadzanie ścieków w Polsce od 1990 r. odpowiadają gminy, od pierwszego dnia powstania… Gminy mają obowiązek wypełnienia swoich zobowiązań. Te zobowiązania wynikają nie tylko z tej zmiany. Ja mogę państwu powiedzieć, jakie jeszcze inne rzeczy gminy muszą osiągnąć, żeby zrealizować dyrektywę wodno-ściekową, jeżeli oczywiście jest taka intencja. Muszą chociażby zbudować systemy zbiorczego odbioru ścieków dla 100% wytwórców tych ścieków. Odstępstwo tu jest dwu-, trzyprocentowe, a nie dwudziesto- czy trzydziestoprocentowe, jak to interpretowano jeszcze rok temu. Dzisiaj Komisja mówi jasno: 100% wytwórców musi być podłączone do systemu po zakończeniu okresu derogacji, czyli po 2016 r. Jeżeli gminy tego nie osiągną, to będą miały zastosowanie tak zwane podwyższone opłaty z tytułu zanieczyszczania środowiska. Nie pamiętam, ale to jest chyba 500%… To wynika z polskiej regulacji, z polskich przepisów prawa. Jeżeli Komisja Europejska uzna, że Polska nie wypełniła w jakiejś części tych zobowiązań, to sankcje z tym związane nie będą nakładane na poszczególne gminy, tylko na Polskę, a my siłą rzeczy będziemy stosować nie tyle retorsje… Te podwyższone opłaty będą skutkować zwiększonymi karami płaconymi przez gminy.

Ten zapis ustawy, mówiąc szczerze, funkcjonuje od wielu, wielu lat. Ja nie pamiętam od jak wielu… Zakładam, że zapis ten został przyjęty na pewno na długo przed objęciem przez rząd Donalda Tuska władzy w Polsce. Nie powiem, który rząd i kiedy to wprowadził, bo tego nie pamiętam. Pamiętam jednak, że po drodze wprowadziliśmy tylko jedną zmianę, chyba w 2010 r. Te podwyższone opłaty miały obowiązywać już od 2010 r., ale nie chcieliśmy, mówiąc szczerze, finansowo zamordować gmin, które realizowały w tym samym czasie inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową. A wszystkie duże miasta realizowały je w tym czasie. My nie chcieliśmy im powiedzieć „no tak, wydajecie miliony złotych na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową, ale my wam jeszcze dołożymy kary”, skoro te kary nie były w tamtym momencie jakoś szczególnie istotne. One mają znaczenie z punktu widzenia… To ma dla nas znaczenie, jeśli chodzi o wypełnienie zobowiązań akcesyjnych, a tu w grę wchodzi koniec roku 2015, czyli gminy muszą wiedzieć, że to jest dla nich deadline i że nie ma możliwości wyjścia za tę granicę, poza ten obszar.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jest jeszcze jedno pytanie – pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja chciałbym doprecyzować, że pieniądze były z programu PGW, czyli z Programu ochrony przed powodzią w dorzeczu Górnej Wisły, ta przeznaczona kwota to było dokładnie 25 milionów 187 tysięcy zł.

I chcę zapytać: czy zniesiono również pełnomocnika rządu do spraw tego programu? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

W ramach ustaleń, które… Program dotyczący Górnej Wisły jest wskazywany jako rażące naruszenie ramowej dyrektywy wodnej. Komisja mówi o tym, że to jest taki typowy przykład myślenia sektorowego, a nie myślenia w kategoriach całego dorzecza, całej zlewni, czyli tych wszystkich inwestycji, które powinny być ujęte w planach gospodarowania wodami. Zaraz to wyjaśnię, bo teraz już trochę więcej wiem. W związku z tą sprawą mamy uzgodnienie z Komisją Europejską, a mówi ono mniej więcej tak: w momencie przyjęcia masterplanów zakończy swój żywot program ochrony przeciwpowodziowej dla Górnej Wisły i zakończy swój żywot program „Odra 2006”, ale masterplany będą zawierać wszystkie te projekty, które były przeanalizowane i zostały ujęte w ramach tych dwóch programów. To znaczy my te projekty jakby wprowadzamy do procesu pod hasłem: masterplan. Będzie więc jeden duży, spójny dokument, który będzie obejmował te projekty związane z programem ochrony przeciwpowodziowej, ale będzie on też obejmować szereg innych działań, które do tej pory nie były ujmowane w tym obszarze, bo zapisy o nich znajdowały się w jakichś innych programach sektorowych. A więc program ochrony przeciwpowodziowej dla Górnej Wisły skończy swój żywot w dotychczasowym wymiarze, ale zadania, które są przewidziane do realizacji, nie znikną jakby z przestrzeni, lecz znajdą się w innym dokumencie, szerszym, już zgodnym z prawem unijnym.

W ramach negocjacji, które prowadziliśmy z Komisją Europejską, przyjęto takie założenie… Być może tu jest problem, bo, tak jak powiedziałem, projektów jest około dziesięciu tysięcy, ja ich wszystkich nie znam na pamięć, to znaczy znam bardzo dużo projektów, ale wszystkich na pamięć nie znam – za co przepraszam, ale nie nauczę się ich i mam nadzieję, że Wysoka Izba nie oczekuje tego ode mnie. W każdym razie w ramach uzgodnień, które prowadziliśmy z Komisją Europejską, przyjęliśmy, że wszystkie te projekty, w przypadku których uzyskano pozwolenie na budowę przed 1 stycznia 2013 r,. możemy realizować, ale musimy dokonać oceny ich zgodności z ramową dyrektywą wodną, z kolei te wszystkie projekty, co do których nie uzyskano pozwolenia na budowę przed tą wymienioną datą, będziemy mogli realizować po przyjęciu masterplanu i pod warunkiem, że będą one zgodne z ramową dyrektywą wodną. Czyli będzie ocena zgodności, ewentualnie derogacja. Znaleźliśmy się więc w takim obszarze, który jest poniekąd okresem przejściowym. Być może ten wspominany projekt zalicza się – być może, tego też nie wiem – do takiej grupy projektów, ale, tak jak powiedziałem, muszę to sprawdzić. Jak będę miał pełną wiedzę, to będę mógł bardzo precyzyjnie odpowiedzieć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów pragnie zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jarosława Obremskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką. Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo, wypowiedź moja będzie krótka.

Pierwsza część odnosi się do wspominanego już wcześniej art. 43, bo była o nim mowa, i dotyczy poprawki związanej z wyznaczaniem aglomeracji itd. Pan mecenas Kulon wspomniał, że taka poprawka jest już przepracowana. Owszem, ona była omawiana na posiedzeniu komisji i była w tej kwestii zgodność co do idei, ale sam zapis powstał dopiero później, dlatego jestem zobowiązana złożyć tę poprawkę dzisiaj. Złożę ją więc do protokołu.

Jeszcze jedna kwestia, mianowicie propozycja wydłużenia o miesiąc terminu wskazanego w art. 9 ust. 1. Zaraz przeczytam, co to jest… Art. 9 ust. 1 nowelizowanej ustawy brzmi: „W terminie do dnia 30 czerwca 2014 r. wójtowie (burmistrzowie, prezydenci miast) przedstawią właściwym sejmikom województw propozycje wyznaczenia obszarów i granic aglomeracji, jeżeli aglomeracji nie wyznaczono albo zachodzi konieczność dostosowania wyznaczonych obszarów i granic aglomeracji do przepisów wydanych na podstawie art. 43 ust. 4a ustawy zmienianej w art. 1”. Ponieważ my procedujemy, jest już koniec maja, w Sejmie będzie to już w czerwcu, samorządy nie będą w stanie wykonać tego zadania do końca czerwca. Wobec tego proponujemy, aby przedłużyć ten termin do 31 lipca 2014 r. To jest jedna poprawka.

Druga, ta, która wzbudza tak ogromne emocje, związana jest z pracami utrzymaniowymi. O ile, proszę państwa, jestem skłonna wycofać ten pierwszy zapis, dotyczący nasadzania drzew i krzewów, bo on zawsze będzie – bez względu na moją znajomość rzeczy i dobrą wolę – interpretowany tak, że to jest psucie ochrony przeciwpowodziowej, o tyle obstaję przy dwóch pozostałych zapisach dotyczących pktu 6. Chodzi o prace utrzymaniowe, zwłaszcza usuwanie namułów i rumoszu, niepowodujące zmian przekroju podłużnego i poprzecznego oraz układu poziomego koryta. Dlaczego, Panie Ministrze? Dlatego, że art. 67 ust. 2 w tejże noweli mówi, że takie działania, które powodują zmiany profilu podłużnego, poprzecznego i rzutu tego planu koryta, są niczym innym jak regulacją. Są regulacją. Wobec tego te prace nie mogą tego powodować, bo nie będą regulacjami. Różnica jest taka, że regulacja wymaga uzyskania stosownej decyzji środowiskowej. I nie jest prawdą, że jeżeli na skutek powodzi dojdzie do jakichś wielkich problemów, nie będzie można tego zrobić. Można będzie, ale trzeba będzie mieć decyzję środowiskową. I to już nie będzie utrzymanie, a inny rodzaj prac. I dlatego podtrzymuję swoje stanowisko w tej kwestii. Podtrzymuję również opinię, że to, co jest nam niepotrzebne na rzekach – jakieś stare zastawki, które nie wiadomo po co są, nie działają – można rozebrać. Nie ma obliga, żeby to likwidować, tylko daje się możliwość, by w ramach prac utrzymaniowych to zrobić.

Dlatego składam jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą art. 22 ust. 1b, to wróci do komisji i wtedy będziemy mogli modyfikować tę poprawkę, którą złożyłam.

To są te dwie modyfikacje.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

I nie chcąc już bardziej państwa męczyć tymi zapisami, na tym może poprzestanę. Proszę jednak, żeby te poprawki zostały uwzględnione, bo one naprawdę dają bezpieczeństwo tym mniejszym rzekom, gdzie dzieją się takie rzeczy, jakie nie powinny. Chodzi o to, że przecież ramowa dyrektywa wodna mówi o osiągnięciu celów środowiskowych, a nie o tym, że my mamy wszystko wyprostować, przyspieszyć odpływ, wywalić tę wodę do Bałtyku, reszta jest już nieistotna. Dlatego będę tego stanowiska broniła, a państwa proszę o wsparcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Dla porządku informuję, że senatorowie Marian Poślednik, Tadeusz Kopeć i Adam Zdziebło złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Jadwiga Rotnicka.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie chcę zabierać czasu, nie chcę prowadzić dyskusji merytorycznej, ale jednym zdaniem muszę się odnieść. Rzeki w sposób naturalny zmieniają kształt koryta, to się dzieje cały czas. Ten zapis, który będzie zaprojektowany w trochę innym brzmieniu, spowoduje, że po powodzi, po przejściu fali wezbraniowej, nie będziemy mogli nic dalej realizować, bo przenosimy to do prac inwestycyjnych, co oznacza bardzo długą procedurę inwestycyjną, trwającą… Samo uzyskanie dokumentacji i pozwoleń będzie trwało co najmniej rok. A gdyby w tym czasie przyszła kolejna fala wezbraniowa, to może ona spowodować, że wypłycona rzeka przeleje się przez wał, rozerwie go. I z tych powodów nie chcemy się zgodzić na wspomniane rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw – przystąpimy jutro o godzinie dziewiątej.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 620, a sprawozdanie komisji – w druku nr 620A.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku, Panowie Ministrowie, Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej poświęconego uchwalonej przez Sejm w dniu 24 kwietnia 2014 r. ustawie o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym powiedzieć, że materia tej ustawy wywołała dość dużo kontrowersji, co spowodowało, że komisja spotykała się w ciągu dwóch dni i domagała się dodatkowych materiałów, zarówno od Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pierwsze posiedzenie odbyło się 14 maja, a drugie – 20 maja. I może od razu przejdę do sedna sprawy: mimo że były dwa posiedzenia, nie zdołaliśmy uzgodnić żadnego wspólnego stanowiska komisji. Żadne z głosowań nie przyniosło ostatecznego rozwiązania.

Dlaczego tak się stało? Może zacznę, proszę państwa, od tego, że tytuł ustawy jest nieco mylący. W tytule mowa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale ustawa równolegle dotyczy także instytucji podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, na co niektórzy nie zwrócili uwagi. I w związku z tym my zażyczyliśmy sobie drugiego posiedzenia, żeby uzyskać dokładniejsze informacje od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.

Ustawa składa się zasadniczo z dwóch części. Zacznę od tej, która nie budzi żadnych kontrowersji. Chodzi o umożliwienie dokonywania zamian mieszkań przez tych, którzy mieszkają w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Do tej pory taka możliwość istniała tylko dla żołnierzy. W tej chwili nie będzie tu już odgrywał roli status zawodowy wynajmującego mieszkanie. Niewątpliwie ułatwi to ludziom dokonywanie zamian, co czasami jest konieczne. A ponadto zwalnia się Wojskową Agencję Mieszkaniową z obowiązku dokonywania remontu mieszkania w przypadku wspomnianej zamiany. Obowiązek ten będzie wówczas należał do tych, którzy się zamieniają, co zaoszczędzi Wojskowej Agencji Mieszkaniowej wydatków.

Sprawa jest skomplikowana, kiedy chodzi, proszę państwa, o zmianę stawek pomniejszeń przysługujących przy wykupie lokali mieszkalnych z zasobu Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Do tej pory, proszę państwa, przez półtora roku obowiązywała ustawa, zgodnie z którą takie zmniejszenia mogły wynosić 60% dla żołnierzy i byłych żołnierzy zawodowych – czyli płacili oni 40% – a 30% dla pozostałych osób, które mieszkają w takich mieszkaniach; są to najczęściej rodziny wojskowych.

W związku z argumentacją, która zresztą komisji nie przekonała, o tym, że wprowadzenie takich rygorystycznych stawek zmniejszy dochody Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, postuluje się, aby powrócić do dawnych stawek, czyli do 95% zmniejszenia dla wojskowych i 90% dla pozostałych. I to wywołało, proszę państwa, szereg dyskusji, szereg pytań i wątpliwości. Sprawa jest o tyle skomplikowana, że te mieszkania można spokojnie podzielić na dwie kategorie.

Pierwsza to mieszkania znajdujące się w dawnych garnizonach, które przestały być garnizonami, gdzie wojsko w ogóle nie jest zainteresowane tymi mieszkaniami, a gdzie nie ma jednocześnie możliwości sprzedaży tych mieszkań na wolnym rynku, ponieważ są zamieszkane przez byłych żołnierzy i przez ich rodziny. I nie ulega wątpliwości, że w interesie i osób zamieszkujących, i Wojskowej Agencji Mieszkaniowej – już nie będę wspominał o MSW, bo chodzi tu o te same sprawy – jest jak najszybsza sprzedaż tych mieszkań. Zresztą ja sam mieszkam w mieście garnizonowym i chciałbym powiedzieć, że od czasu, kiedy mieszkańcy wykupili te mieszkania i sami przejęli zarząd nad nimi, wygląd osiedla mieszkaniowego zdecydowanie się zmienił. Ja pamiętam dyskusje sprzed piętnastu, dwudziestu lat czy z WAK, czy z WAM w sprawie inwestycji. Były to bardzo trudne rozmowy, a w tej chwili wygląda to zupełnie inaczej.

Ale problemem jest to, że są też mieszkania, które są w miejscowościach atrakcyjnych, takich jak Warszawa, Wrocław. I te ulgi powodowały kontrowersje wśród członków komisji: czy nie jesteśmy zbyt dobrzy, gdy w taki sposób sprzedajemy wartościowe mieszkania? Oczywiście nie jest to takie proste, bo o ile wiem, to na przykład MSW, mające sporo mieszkań w Warszawie, nie wydaje zgody na ich sprzedaż. No, jednak stwarza się możliwość. To nie jest tak, jak nam się wydaje, że ci ludzie natychmiast wykupią za te 5%. Stwarza im się dopiero szansę. No ale i to budziło kontrowersje.

W związku z tym ja, proszę państwa, pozwoliłem sobie zaproponować na posiedzeniu komisji poprawkę, która mówi o tym, iż suma… Dodaje się art. 2b, mówiący, że kwota pomniejszenia, czyli kwota ulg, nie może być wyższa niż 200 tysięcy zł. Co to, proszę państwa, powoduje? Że faktycznie, o ile chodzi o mieszkania o dużej wartości, te właśnie w Warszawie, we Wrocławiu, w innych miastach, suma, którą będzie musiał zapłacić ktoś, kto będzie chciał je kupić, będzie wyższa, niż była dotychczas przy tej restrykcyjnej kwocie zmniejszenia 30%. Niestety, poprawka ta nie uzyskała większości.

Był jeszcze zgłoszony wniosek, ale później on został wycofany, przez pana senatora Dobkowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Był też ponowiony później przez pana senatora Laseckiego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale on też nie uzyskał większości. W związku z tym, proszę państwa, Senat sam musi podjąć decyzję.

Ja chciałbym dodać, żeby już nie zabierać czasu w dyskusji, że wniosę kolejną poprawkę. Mianowicie ze względu na to, że pogarsza się możliwości zakupu mieszkań dla tych, którzy dotychczas takie szanse mieli, składam poprawkę, która ma…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, Panie Senatorze, to nie teraz. No, nie teraz. Pan teraz przedstawia sprawozdanie komisji.)

No dobrze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: No tak, taka jest procedura.)

Dobrze, już, Panie Marszałku, zrozumiałem. Dziękuję bardzo za zwrócenie mi uwagi. Chciałem skrócić, ale nie skrócę.

Proszę państwa, jak już mówiłem, żaden wniosek nie uzyskał odpowiedniej większości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy były jakieś analizy prawne w przedmiocie porównania tej nowelizacji z przepisami dotyczącymi mieszkań komunalnych? Emerytowi z powszechnego zaopatrzenia emerytalnego większość samorządów daje bonifikatę w granicach 60%, maksimum 80%. Tu jest 95%, a na pewno emerytury wojskowych są wyższe niż emerytury osób objętych ustawą o p.z.e. Czy były tu prowadzone jakieś analizy porównawcze? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Nie, nie było takich analiz. To jest kwestia samorządu, samorząd może podejmować decyzje. Oczywiście w trakcie dyskusji został podkreślony ten element, że te uprawnienia dotyczą grupy, która jest w stosunkowo lepszej sytuacji niż pozostałe grupy społeczne. Stąd, proszę państwa, ta poprawka, o której mówiłem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witam na posiedzeniu panów ministrów, pana ministra Macieja Jankowskiego i pana ministra Piotra Stachańczyka.

Bardzo proszę, czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ nie mamy stanowiska rządu, chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. Stanowisko ministra spraw wewnętrznych reprezentowanego przez pana ministra Stachańczyka jest z nim tożsame.

Otóż uważamy, iż zgłoszona na posiedzeniu komisji poprawka ograniczająca kwotę pomniejszenia ceny do 200 tysięcy jest poprawką racjonalną, ponieważ rozwiązuje problem mieszkań zajmowanych głównie przez rodziny wojskowych bądź byłych wojskowych w miejscowościach, w których rynek mieszkaniowy nie jest tak atrakcyjny, jak w dużych miastach.

Odpowiadając na zgłaszane w czasie debaty postulaty sprawiedliwości społecznej, czyli niewprowadzania przepisów, które uprzywilejowują lokatorów bardzo atrakcyjnych, drogich mieszkań w wielkich miastach, powiem, że ta poprawka nawet zmniejsza wysokość realnego upustu w przypadku nabywania takowych drogich mieszkań w centrach wielkich miast.

Tak że z punktu widzenia ministra obrony narodowej to jest bardzo zasadna poprawka i prosiłbym Wysoką Izbę o jej przyjęcie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, momencik.

Czy pan minister także chciałby zabrać głos? Nie.

Czy są pytania do pana ministra? Są. Dobrze.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podczas posiedzenia komisji panie, które reprezentowały Ministerstwo Finansów, wypowiedziały negatywną opinię co do tego projektu poselskiego, co do tej ustawy. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej w jakiś sposób to konsultowało, czy prowadziło konsultacje, rozmowy z ministrem finansów w sprawie tej ustawy?

Kolejna sprawa. Na posiedzeniu plenarnym mieliśmy uzyskać informację odnośnie do sprzedaży mieszkań. Otrzymaliśmy dane dotyczące roku 2012, roku 2013 i I kwartału roku 2014. Czy pan minister może powiedzieć, ile tych lokali sprzedano w latach 2010 i 2011, tak jak prosiliśmy na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, muszę przyznać, że nie ma stanowiska rządu. W trakcie uzgadniania, próby uzgodnienia, dyskusji nad uzgodnieniem stanowiska Ministerstwo Finansów odnosiło się krytycznie do ustawy uchwalonej przez Sejm. W czasie obrad komisji, co przywołał pan przewodniczący, przedstawiciele Ministerstwa Finansów podtrzymywali to stanowisko. Tymczasem kiedy debatowaliśmy na kolejnym posiedzeniu poświęconym tej sprawie, przedstawiciele Ministerstwa Finansów, o ile pamiętam, powiedzieli, że ta poprawka wniesiona przez pan senatora Owczarka jest krokiem we właściwym kierunku i choć oni jeszcze dysponują upoważnieniami do wyrażenia sprzeciwu czy krytyki wobec treści ustawy uchwalonej przez Sejm, to tu widzą, że to jest krok we właściwym kierunku i mogą podejść do tego bardziej pozytywnie. Sądzę, że panie reprezentujące Ministerstwo Finansów zastrzegały się tutaj, ponieważ nie miały nowych dyspozycji, ale oceniały ten projekt pozytywnie.

Jeżeli chodzi o liczby, to dysponuje nimi pan prezes Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Ja bym prosił o techniczną przerwę, żebym mógł wziąć od niego to zestawienie, i zaraz bym je odczytał.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

Czytam informację, którą przed chwilą otrzymałem.

W latach 1996–2000 rocznie sprzedawano średnio osiem i pół tysiąca mieszkań. W latach 2001–2004 było to czternaście i pół tysiąca, w latach 2004–2012 – siedem i pół tysiąca, w 2010 r. – cztery tysiące sześćset, w 2011 r. – pięć tysięcy osiemset. Jeżeli właściwie to odczytałem, to tak te liczby wyglądają.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę pozostać jeszcze przy mównicy.

Pan senator Skurkiewicz ma jeszcze pytanie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. W informacji, którą pan prezes agencji przedstawił nam w formie pisemnej, dość dobrze opisano kwestie związane z zasobem mieszkaniowym, który jest we władaniu agencji i który ma być sprzedany w roku 2014. Z informacji wynika, że oddziały regionalne mają do sprzedania różną liczbę mieszkań, od kilkunastu do kilkudziesięciu. Wyjątkiem jest oddział warszawski, który ma dziewięćset siedem mieszkań, z tego ponad siedemset w samej Warszawie. Czy rzeczywiście musi być tak, że akurat taką liczbę mieszkań, które są w zasobie agencji w Warszawie, musimy sprzedawać? Jeśli tak, to ile mieszkań, po sprzedaniu tych dziewięciuset siedmiu, jeżeli chodzi o oddział warszawski, pozostanie w zasobach agencji, ile będzie mieszkań, którymi agencja będzie władała, zarządzała?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Agencja dysponuje liczbą mieszkań wynoszącą w tej chwili powyżej dwudziestu siedmiu tysięcy. Gdyby przyjąć, że agencja chciałaby pozbyć się mieszkań, które nie są przydatne do zabezpieczenia potrzeb kwaterunkowych wojska, to teoretycznie około piętnastu tysięcy mieszkań mogłoby być przeznaczonych na sprzedaż. W tej chwili agencja rozważa przedstawienie do sprzedaży ponad pięciu tysięcy mieszkań z tych, które ewentualnie mogłyby być zbywane. Tak wyglądają liczby.

Jeżeliby próbować odpowiedzieć na pytanie, jaka część tych mieszkań to mieszkania o wartości mniejszej niż 200 tysięcy zł, to znaczy ile mieszkań byłoby ewentualnie objętych zwiększonym pomniejszeniem w związku z obecnie debatowaną ustawą, to trzeba by powiedzieć, że byłoby to około trzech czwartych, bo większość tych mieszkań jest jednak poza dużymi miastami i dlatego mogłaby się mieścić w tym limicie.

Jeżeli chodzi o dużą liczbę mieszkań w Warszawie, które z punktu widzenia agencji nie są specjalnie przydatne, to są to mieszkania, które od wielu, wielu lat są zajmowane przez byłych żołnierzy bądź ich rodziny i agencja praktycznie nie ma możliwości korzystania z tego zasobu. Prezentację informacji na posiedzeniu komisji – zresztą państwo, którzy interesują się tymi zagadnieniami, wiedzą o tym – zacząłem od tego, że w ogólnym zasobie mieszkań będących w dyspozycji agencji można wyróżnić dwie grupy. Pierwsza część mieszkań to mieszkania, które są wykorzystywane dla zabezpieczenia potrzeb kwaterunkowych wojska – są one w dyspozycji agencji, służą zaopatrzeniu mieszkaniowemu żołnierzy i nie są przedmiotem potencjalnej sprzedaży. Druga część mieszkań to mieszkania, które od wielu lat są zajmowane na podstawie umów zawartych na czas nieoznaczony. W związku z obowiązującymi w Polsce przepisami mieszkający w tych mieszkaniach najemcy mogą w praktyce przekazywać prawa do takich mieszkań swoim, mieszkającym wspólnie z nimi, spadkobiorcom. A więc te mieszkania z punktu widzenia agencji właściwie są nie do wykorzystania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Jeśli można, mam jeszcze dwa krótkie pytania. Jeśli będę mógł, to… Mam jeszcze pytanie do pana ministra Stachańczyka.

Panie Ministrze, chodzi o sprawę, z którą zwracali się do mnie mieszkańcy miejscowości Murowana Goślina. Otóż mieszkańcy bloków wojskowych w tej miejscowości byli namawiani do wykupienia swoich mieszkań, mimo że wówczas, u schyłku ubiegłego roku, już było wiadomo, że jest inicjatywa poselska dotycząca tej kwestii. Wtedy przedstawiciele agencji bardzo mocno zabiegali o to, żeby ci mieszkańcy wykupowali te mieszkania. Na obecną chwilę, gdyby ustawa została przegłosowana w takiej wersji, w jakiej została zaproponowana przez posłów, ludzie z tejże miejscowości, żołnierze i byli żołnierze, byliby stratni – to są przeliczenia dotyczące jednego mieszkania – średnio kilkadziesiąt tysięcy złotych. Czy w związku z tym przewidujecie państwo jakąkolwiek rekompensatę dla osób, które skorzystały z możliwości wykupu mieszkań z mniejszą bonifikatą? Nie chodzi już o samą Murowaną Goślinę, ale także o inne miejscowości. Tych mieszkań nie było zbyt wiele. W roku 2013 było ich osiemdziesiąt pięć, a w pierwszym kwartale tego roku – zaledwie siedem.

I druga kwestia. Moje kolejne pytanie dotyczy tego, dlaczego taka liczba mieszkań trafiła do sprzedaży w roku 2014 – tak wynika z informacji Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Czy one nie mogły być wcześniej sprzedane? Vacatio legis ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych akurat w aspekcie wykupu mieszkań – to jest ustawa ze stycznia 2010 r… Przepisy o mniejszej bonifikacie obowiązywały od 1 stycznia 2013 r. Czy prawie dwuletni okres, w którym ci ludzie mogli wykupić mieszkania… Czy oni nie mieli wcześniej możliwości wykupienia tych mieszkań? Czy ta możliwość została im dana w roku 2014, czy w roku 2013, pod rządami właśnie tej znowelizowanej ustawy? Jak ta sprawa się przedstawia?

Jeśli pan marszałek pozwoli, to później chciałbym zadać pytania jeszcze panu ministrowi Stachańczykowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

W odpowiedzi na pierwsze pytania chciałbym zaprzeczyć, że osoby, które wykupiły mieszkanie, korzystając z obecnie obowiązującej bonifikaty, poniosły stratę. Można powiedzieć, że z punktu widzenia obywatela, który kupuje mieszkanie, osoby takie skorzystały z pomniejszenia ceny, i to dość znacznego. Można powiedzieć, że to pomniejszenie byłoby większe, gdyby odpowiednio wcześniej taką transakcję zawarły i gdyby ewentualnie nowelizacja weszła w życie później. No ale takie sytuacje zdarzają się bardzo często. To znaczy w wielu przypadkach mamy do czynienia z różnymi warunkami nabywania określonych dóbr w różnym czasie. Osoby, które kupiły mieszkanie w danym roku, kiedy obowiązywała taka a nie inna bonifikata, odniosły inną korzyść niż osoby, które dokonały takiej transakcji w innych latach. A więc można powiedzieć, że to jest normalna rzecz. Z drugiej strony, patrząc z punktu widzenia innych osób, które nie mogły nabyć określonego towaru z określoną bonifikatą… W tym przypadku osoby te i tak odniosły korzyść, bo mogły kupić mieszkanie za mniejszą cenę.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jest to trochę tak, że gdy była poprzednia ustawa, obowiązująca przed 2013 r., bardzo dużo osób, najemców mieszkań, które teoretycznie mogły być przedmiotem sprzedaży, wiedziało, że warunki będą pogorszone, że pomniejszenie będzie wprowadzone. Vacatio legis poprzedniej regulacji było dość długie i stąd ci, którzy uważali, że warto nabyć mieszkanie, w sytuacji, gdy były uregulowane warunki prawne umożliwiające dokonanie takiej transakcji, starali się przed wejściem w życie nowych przepisów dokonać takich transakcji. Stąd duża liczba umów zawieranych w tym okresie. Później, w kolejnych latach agencja do sprzedaży wyznaczała również jakąś pulę mieszkań, ale jak pan senator wie, nie było specjalnie odzewu. Czy w środowiskach najemców znana była i jak wcześnie była znana inicjatywa poselska, trudno mi powiedzieć, ponieważ to była inicjatywa poselska, w związku z czym rząd otrzymał informacje o niej, kiedy ta procedura zaczęła już biec. Mnie jest trudno powiedzieć, czy wśród posłów były dyskusje na ten temat, że taka inicjatywa się pojawi. Po prostu nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister był proszony, tak że bardzo proszę o podejście do mównicy i… Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, jeszcze będą do pana pytania – wiem to, bo zgłaszają się senatorowie – więc proszę pozostać gdzieś w pobliżu mównicy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę, Panie Marszałku, tak?)

Ale pytanie chyba już padło. Czy nie?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie, to pytanie do pana ministra…)

Nie padło? To bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, na podstawie przepisów ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej Zarząd Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w roku 2011 sprzedał szesnaście lokali, w 2012 r. sprzedał dwieście trzydzieści dwa lokale – to było pod rządami tej starej ustawy, a więc z bonifikatą 95% – w 2013 r. sprzedał zero lokali, i to było już pod rządami tej nowej ustawy, a w I kwartale 2014 r. sprzedał trzy lokale mieszkalne. Skąd więc Zarząd Zasobów Mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wziął liczbę ponad ośmiuset mieszkań, które chciałby sprzedać? Taka informacja padła na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, to ponad osiemset mieszkań, które są w zasobach mieszkaniowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, a które miały być sprzedane, przy czym ponad czterysta spośród tych ośmiuset mieszkań jest ulokowanych w Warszawie. Z tych danych, które były nam przedstawione, wynika, że tych lokali w poszczególnych latach było sprzedawanych dwieście trzydzieści dwa, szesnaście, zero, a tu nagle ponad osiemset. Z czego wynika taka decyzja, że sprzedajecie państwo tak dużą liczbę mieszkań, i komu sprzedajecie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o liczbę mieszkań do sprzedaży, to ona jest trochę mniejsza, dlatego że Zarząd Zasobów Mieszkaniowych MSW w ogóle ma dzisiaj w swojej dyspozycji osiemset czterdzieści cztery mieszkania. To jest cała pula mieszkaniowa, jaką posiadamy. Pozostałe lokale zajmowane przez funkcjonariuszy są własnością albo Skarbu Państwa, albo samorządów, tylko pozostają w dyspozycji poszczególnych jednostek MSW, i tych jest ponad dwadzieścia siedem tysięcy. Zarząd ma osiemset czterdzieści cztery mieszkania. W 2012 r. zarząd zaproponował czy rozpoczął rozważanie sprzedaży siedmiuset siedemnastu mieszkań z tych ośmiuset czterdziestu czterech. Z tych siedmiuset siedemnastu do tej pory pozostają do sprzedaży pięćset dziewięćdziesiąt cztery, czyli sto dwadzieścia trzy albo zostały sprzedane, albo ustalono, że nie będą sprzedawane. Te mieszkania do sprzedaży można by podzielić na trzy grupy. Pierwsza grupa to sto czterdzieści dwa mieszkania w budynku w Górze Kalwarii po naszych jednostkach wojskowych. Na drugą grupę składa się kilka mniejszych podgrup. Jeśli chodzi o trzydzieści trzy lokale w różnych budynkach należących do wspólnot mieszkaniowych, czyli tam, gdzie większość lokali jest już własnością prywatną, pozostały pojedyncze mieszkania. Jest dwadzieścia siedem lokali mieszkalnych w jednym z budynków przy alei Solidarności w Warszawie, w którym mieszkają policjanci, oraz dwadzieścia pięć lokali w jednym z budynków przy ulicy Adamskiego w Katowicach. I to jest druga grupa. Trzecia grupa obejmuje trzysta sześćdziesiąt siedem lokali w siedmiu budynkach na osiedlu Kabaty w Warszawie. W tej chwili trwają dyskusje, trwają działania, jeśli chodzi o sprzedaż lokali z tych dwóch pierwszych grup, a przede wszystkim lokali znajdujących się w Górze Kalwarii i lokali z tych mniejszych grup. Jakiekolwiek działania dotyczące sprzedaży czy w ogóle decyzje dotyczące sprzedaży lokali na osiedlu Kabaty zostały zablokowane, ponieważ w roku 2013 Urząd Miasta Stołecznego Warszawy poinformował nas, że w stosunku do działek, na których są te lokale, wszczęte zostało postępowanie administracyjne w sprawie zwrotu części nieruchomości, jako że ona była wywłaszczona zdaje się na inne cele, niż to zostało zrealizowane. W związku z tym wszelkie decyzje w sprawach mieszkaniowych – zgodnie z przyjętymi zasadami, że nie sprzedaje się mieszkań w budynkach znajdujących się na działkach, jeśli w stosunku do działek lub budynków są roszczenia – zostały wstrzymane i żadne decyzje w tym zakresie nie zostały podjęte. Tak że działania na osiedlu Kabaty są zablokowane i żadne decyzje tutaj nie zostały podjęte. Jeśli chodzi o pozostałe lokale – pan pytał, kto je zamieszkuje – to lokale w Górze Kalwarii zamieszkują byli żołnierze jednostek nadwiślańskich, lokale w Katowicach, szczerze mówiąc, nawet nie wiem, kto zamieszkuje, a lokale w Warszawie, te na alei Solidarności, są zamieszkiwane przez funkcjonariuszy Policji, zresztą ten budynek też nigdy nie był przedmiotem jakiegoś znaczącego zainteresowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę uzupełnić, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę. A później pan senator Matusiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Cieszę się, że pan minister był łaskaw przywołać sprawę dotyczącą dość dużego osiedla na Kabatach. Tam jest około trzystu mieszkań, prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Tak.)

Przyznam szczerze, że ta sprawa nie była mi znana. Wczoraj po posiedzeniu naszej komisji w Polskiej Agencji Prasowej, za jednym z tygodników, ukazała się informacja, że Centralne Biuro Antykorupcyjne interesuje się sprawą próby zbycia czy zbywania mieszkań znajdujących się właśnie na Kabatach, mieszkań, którymi zarządza Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Czy w tej sprawie państwo macie jakieś informacje, czy to jest tylko taka informacja prasowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

O tego typu sprawach dotyczących prób zbywania czy kontroli prób zbywania nic nie wiem. Zresztą byłaby to trudna kontrola, bo jak na razie nikt nie próbował zbywać tych lokali. CBA prowadziło i być może będzie dalej prowadziło kontrolę w innych jednostkach, ale zupełnie inną kontrolę, mianowicie kontrolę dotyczącą pozostawania mieszkań służbowych w gestii osób odchodzących z resortu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy te osoby mają inne mieszkania w miejscowości, w której mają mieszkanie służbowe. CBA tę kontrolę przeprowadziło na razie w jednej z jednostek MSW i z pisma, które do nas przyszło, wynika, że ma zamiar przeprowadzić takie kontrole w innych jednostkach. Ale to nie dotyczy kwestii sprzedawania. Chodzi o to, czy w przypadku kiedy funkcjonariusz, który sam się zwolnił czy został zwolniony ze służby, zajmuje takie mieszkanie, a potem okazuje się, że w tej samej miejscowości ma dom czy mieszkanie, nadal ma prawo zajmować to mieszkanie służbowe, czy powinien je opuścić. Mógłbym powiedzieć tak: ta sprawa prawdopodobnie zostanie rozstrzygnięta przez sądy, bo w sądach jest prowadzona dyskusja o charakterze prawnym, jak te przepisy należy stosować. Sądzę, że sprawa zostanie rozstrzygnięta dopiero wtedy, kiedy Naczelny Sąd Administracyjny, do którego prawdopodobnie kilka tego typu spraw trafi w najbliższym czasie – bo teraz zostały one skierowane do wojewódzkiego sądu administracyjnego i, jak sądzę, przejdą cały tryb instancyjny, więc trafią także do NSA – wyda wyrok, i wtedy będziemy mieć klarowne stanowisko w tej sprawie, bo na razie jest pewna dyskusja.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ale ja mam pytanie do pana ministra Jankowskiego.)

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, moje pytanie wiąże się z nabyciem uprawnień do wykupu mieszkania przez osoby bliskie. W ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych, konkretnie w art. 26 ust. 3, jest określony krąg tych osób. Jest on bardzo zawężony. Obejmuje małżonka, dzieci własne, przysposobione, dzieci współmałżonka; również jeżeli żołnierz był opiekunem małoletniego dziecka na podstawie orzeczenia sądu opiekuńczego, to dziecko może nabyć uprawnienia. Nie obejmuje za to – w porównaniu z możliwością nabycia lokali komunalnych i lokali na podstawie umowy najmu – zstępnych, czyli nie obejmuje wnuków. Co w takiej sytuacji, jeżeli dziadek zamieszkuje z wnukiem i oczywiście spełniony jest wymóg, że stale zamieszkują razem? Teraz ten wnuk nie może skorzystać z możliwości nabycia lokalu. Czy państwo rozważaliście możliwość, żeby ten krąg osób bliskich z art. 26 ust. 3 uzupełnić o zstępnych? Chodzi o to, żeby to się odbywało na takich samych zasadach, jak w przypadku innych lokali mieszkalnych, które wcześniej wymieniłem, bo jest dostrzegalna pewna niespójność systemu prawnego. Czy państwo się nad tym zastanawiali w Ministerstwie Obrony Narodowej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Mogę tylko powtórzyć, że projekt, który jest przedmiotem obecnej debaty, jest projektem poselskim, więc my nie pracowaliśmy nad nim. Nie zastanawialiśmy się nad tym problemem, ale oczywiście zwrócimy na niego uwagę. Rozumiem, że jest to postulat de lege ferenda. Uprawnienie do nabycia mieszkania wiąże się ze statusem najemcy, a status najemcy można uzyskać, jeżeli w momencie odejścia istniejącego najemcy mieszkało się we wspólnym gospodarstwie domowym. To jest zgodne z ogólnymi zasadami. Na problem dotyczący wnuków nie zwróciliśmy uwagi, tak że dziękuję, że państwo go wskazali.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do panów ministrów? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo obydwu panom ministrom. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z poprawką, którą zgłosiłem na posiedzeniu komisji, i znacznym pogorszeniem sytuacji osób, które do tej pory mogły kupować mieszkania… Teraz składam dwie poprawki. Jedna poprawka zakłada, że vacatio legis tej ustawy minie z dniem 1 stycznia 2015 r., czyli przez pół roku ci, którzy uznają, że wykup za 30% ceny jest opłacalny, będą mogli to zrobić, będą mieli taką szansę. W kolejnej do art. 1 dodaje się art. 1a: „Do spraw wszczętych na wniosek o sprzedaż lokalu mieszkalnego złożony przed dniem wejścia niniejszej ustawy, niezakończonych zawarciem umowy sprzedaży lokalu mieszkalnego, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym”. Poprawki te wnoszę, bo obawiam się, że w sytuacji, gdyby ustawa weszła w trybie nagłym, mogłoby to spowodować zaskarżenie tej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też będę mówił bardzo krótko.

Chciałbym złożyć poprawkę, aby w tejże ustawie, podobnie jak w wielu innych – wzorowałem się tu między innymi na ustawie o lasach – był przepis, zgodnie z którym agencja mogłaby żądać zwrotu kwoty równej pomniejszeniu udzielonego wsparcia, jeżeli nabywca lokalu mieszkalnego sprzeda go przed upływem pięciu lat. Chodzi o to, aby w terminie pięciu lat to mieszkanie nie mogło być zbywane przez najemców osobom trzecim. Taką poprawkę składam, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Tadeusz Kopeć złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się… Czy któryś z panów ministrów pragnie się ustosunkować do propozycji zmian, do poprawek? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 622, a sprawozdania komisji – w drukach 622A i 622B.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę przedstawić, w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej, którą Sejm uchwalił w dniu 24 kwietnia 2014 r. Myśmy ten projekt rozpatrywali dnia 14 maja i zaopiniowaliśmy go pozytywnie, przyjęliśmy, zgodnie z propozycjami zawartymi w opinii Biura Legislacyjnego, cztery poprawki, które są określone w odpowiednim druku naszego sprawozdania.

Teraz kilka słów o samej ustawie. Otóż ustawa jest wynikiem inicjatywy poselskiej. Wprowadza ona nowe działanie na rzecz mniejszości narodowych lub etnicznych. Chodzi mianowicie o tak zwaną integrację społeczną. Z uzasadnienia projektu poselskiego wynika, że autorzy nowelizacji myśleli o integracji mniejszości romskiej, która to mniejszość według ich oceny jest zagrożona wykluczeniem społecznym. I w związku z tym uznano w tejże ustawie… Oczywiście formułowano przepisy ogólnie, nie pisano, że to dotyczy mniejszości romskiej, jak by to wynikało z uzasadnienia. Tak więc sformułowano przepisy ogólne, w których mowa o nowej działalności w zakresie wspierania mniejszości narodowych i etnicznych – czyli o wspomnianej integracji społecznej. Ustawa zobowiązuje organy władzy publicznej do podejmowania odpowiednich środków w celu wspierania integracji obywatelskiej – ten termin funkcjonował w ustawie – oraz integracji społecznej. Na taką integrację społeczną i obywatelską mogą być przewidywane przez organy administracji publicznej dotacje celowe lub podmiotowe. Ustawa nakłada na ministra właściwego do spraw wyznań religijnych i mniejszości narodowych obowiązek sprzyjania realizacji tychże praw i potrzeb mniejszości poprzez podejmowanie działań na rzecz mniejszości oraz inicjowanie programów integracji obywatelskiej lub społecznej dla osób należących do wspomnianych mniejszości, a także rozszerza funkcje opiniodawcze Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych na takie właśnie zadania. Ponadto nowelizacja określa te zadania w ustawie o działach o administracji rządowej, rozszerza ją o te zadania i przypisuje je ministrowi czy też działowi właściwemu do spraw wyznań religijnych i mniejszości narodowych i etnicznych. Chodzi właśnie o zadania związane z integracją obywatelską i społeczną.

Może jeszcze powiem, że zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm, w ustawie zostało zdefiniowane pojęcie integracji społecznej – „rozumie się przez to działania na rzecz partycypacji mniejszości w ważnych aspektach życia społecznego, w szczególności takich jak system oświaty i wychowania, rynek pracy, system zabezpieczenia społecznego, warunki bytowe oraz opieka zdrowotna”.

Mówiłem tu o poprawkach i zaraz przejdę do ich omówienia, ale wspomnę jeszcze o przebiegu posiedzenia naszej komisji. Zaczęło się ono dość, powiedzmy, niekonwencjonalnie: jeden z senatorów, a konkretnie senator Kazimierz Kutz, zakwestionował w ogóle ustawę z 2005 r. Uzasadnił to tym, że ona uniemożliwia rozwój czy też działania na rzecz społeczności śląskiej. Wygłosił oświadczenie, w którym stwierdził, że ustawa, nie mówiąc już o poprawce do tej ustawy, jest sprzeczna z zasadami prawa międzynarodowego, bo uniemożliwia rozwój narodu śląskiego czy mniejszości śląskiej, po czym na znak protestu nie uczestniczył w dalszych obradach naszej komisji. Mówię o tym tylko po to, żeby zobrazować sytuację. Wśród pozostałych członków naszej komisji ustawa nie wzbudziła kontrowersji, jeśli chodzi o treści, które zawiera i które omówiłem.

Zapoznaliśmy się z opinią naszego Biura Legislacyjnego i wprowadziliśmy, jak mówiłem na wstępie, cztery poprawki. Te poprawki dotyczą różnych zagadnień, ale w zasadzie wszystkie zmierzają do uporządkowania ustawy. Zacznę od kwestii najistotniejszej. Nie bez kozery przytoczyłem państwu definicję integracji społecznej, bo ona rzeczywiście została niezbyt fortunnie… Używa się tam słowa „partycypacja”, a ze względu na to, że partycypacja oznacza udział, definicja nie jest, jak myślę, adekwatna do tego, co autorzy chcieli w niej zawrzeć. Pierwsza poprawka dotyczy definicji pojęcia „integracja społeczna” i brzmi: „rozumie się działania na rzecz poprawy ważnych aspektów życia społecznego osób należących do mniejszości, w szczególności warunków bytowych” itd.

W ramach kolejnych poprawek zostały wprowadzone pewne zmiany dotyczące stosowania koniunkcji, alternatyw… Chodzi o zmianę spójnika „lub” na „i”, co ma bardzo istotne znaczenie, jeżeli chodzi o rozumienie tej ustawy. Ponadto, w celu uniknięcia powtórzeń, poprawione zostały pewne zapisy… W szczególności dotyczy to poprawki czwartej.

Żeby już nie przedłużać, wnoszę o to, by Wysoki Senat raczył przyjąć nasze poprawki i poparł tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Janinę Sagatowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt złożyć przed Wysoką Izbą sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące uchwalonej przez Sejm 24 kwietnia ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Jestem w gorszej sytuacji, bo mój szanowny przedmówca zrelacjonował dokładnie zmiany, jakim podlegała ustawa z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Nasza komisja także pochyliła się głównie nad uwagami i propozycjami przedstawionymi przez nasze znakomite Biuro Legislacyjne i przyjęła również pięć poprawek… Myślę, że kolega się trochę przejęzyczył, mówiąc cały czas o czterech, ale w druku ze sprawozdaniem komisji jest pięć poprawek. Tak że zarówno jedna, jak i druga komisja zaproponowała pięć poprawek. No, to takie przejęzyczenie, myślę.

U nas było spokojnie, zmiany do ustawy nie budziły kontrowersji, nikt nie wychodził, tak jak tu kolega mówił… Ale już poważnie. Chciałabym tu podkreślić, po tym, jak usłyszałam o zachowaniu senatora Kutza, że ja i wszyscy członkowie komisji, i, jak myślę, cała Wysoka Izba wiemy o tym, że w Polsce zawsze był wielki szacunek do mniejszości narodowych i etnicznych. Zawsze staramy się, wbrew temu, co się Polakom chce wmówić, wbrew różnym insynuacjom pod adresem naszego narodu, jakie się rozsiewa w Europie… Chcę w tym miejscu mocno podkreślić, że to jest absolutna nieprawda. Wszystkie mniejszości narodowe i etniczne mieszkające na terytorium Najjaśniejszej Rzeczypospolitej przez wieki zawsze miały możliwość pielęgnowania swojej tradycji, języka, odmienności, obyczaju, dziedzictwa itd. Mamy nadzieję, że zawsze będziemy się spotykać z takim pietyzmem także ze strony innych państw, jeżeli chodzi o naszych rodaków rozsianych bardzo szeroko po świecie, bo polska diaspora na świecie jest olbrzymia.

Ta ustawa, co warto podkreślić, istnieje, czyli istnieje ochrona praw mniejszości w kultywowaniu dziedzictwa, języka, religii, odmienności, obyczaju. Chodzi tylko o to, że dodane zostanie takie rozszerzenie, podkreślenie tego obowiązku spoczywającego na organach państwa i różnych podmiotach, które chcą się tym zajmować, chociażby samorządach terytorialnych. Aby skutecznie zapobiegać wykluczeniu społecznemu osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, wprowadza się to rozszerzenie o integrację obywatelską i społeczną.

W związku z tym, że kolega w szczegółach już omówił te poprawki, pozwolę sobie, Wysoka Izbo, pominąć to, bo argumenty komisji samorządu są takie same. Wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć poprawki zaproponowane przez komisję samorządu terytorialnego i oczywiście później całą ustawę, bo ona jest dobra, jest to krok w dobrym kierunku w kwestii chronienia mniejszości narodowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Paszkowski prosił o głos.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja tylko w kwestii uzupełnienia. Faktycznie, pomyliłem się, jest pięć poprawek. Poza tym podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem wcześniej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiemy, pięć poprawek, reszta była prawdą.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie je zadać?

Bardzo proszę, pani senator Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję, Panie Marszałku…)

A może pani senator od razu określi, do kogo jest to pytanie, czy do pani senator, czy do pana senatora…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie wiem. Kto z państwa będzie mi mógł na to pytanie odpowiedzieć, tego poproszę o odpowiedź.)

Dobrze. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Celem zasadniczym nowelizacji jest, jako oboje państwo podkreślili, stworzenie regulacji umożliwiającej skuteczne zapobieganie wykluczeniu społecznemu mniejszości narodowych. Ja chciałabym zapytać… Nie znam dokładnie tej ustawy i stąd moje pytanie: czy kwestia obowiązku edukacji mniejszości narodowych – w tym wypadku chodzi mi o mniejszość romską, jak pani senator sama podkreśliła – jest gdzieś zawarta w tej ustawie lub w innej? Czy mówi się o tym, że rozwiązania ustawowe stwarzają mniejszościom narodowym potrzebę… możliwość edukacji? Ja rozumiem, że poprawki dotyczą jakby innej strony problemu, innego zagadnienia ustawy – tego, żeby te społeczności… Bo było bardzo dużo artykułów prasowych – zresztą pojawiają się one co jakiś czas – mówiących o tym, że występują problemy z edukacją mniejszości, na przykład nieprzyjmowanie dzieci do szkół czy sadzanie ich w odrębnych ławkach, czy też informowanie, że nie dadzą one sobie rady z programem.

Nie wiem, kto z państwa odpowiedziałby mi na to pytanie. Jeżeli państwo na ten temat na posiedzeniach komisji nie rozmawiali, to poproszę przedstawiciela…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Gotowość udzielenia odpowiedzi zgłasza pani senator Sagatowska.)

A tak, dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pani senator Sagatowska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator! Wysoka Izbo!

Ja może przytoczę art. 1 ustawy, tej z 2005 r., żeby wyłuskać różnicę między nim a poprawką. Zaznaczam – bo pani pytała, czy te sprawy były omawiane na posiedzeniu komisji – że u nas nie rozważano tego w szczegółach, bo nikt nie zgłaszał jakichś zastrzeżeń i tego, że w Polsce źle się pod tym względem dzieje.

Ja jeszcze raz mocno podkreślę, że ja, pracując w senackiej komisji polonijnej – tak ją w skrócie nazwę… My od wielu już lat, bo robiliśmy to niejednokrotnie, przeciwstawiamy na przykład traktowanie Litwinów w Polsce traktowaniu Polaków na Litwie w kwestii pisowni nazwisk, języka – tu chodzi o to, czego nie możemy się doprosić – zwrotu majątków itd. Przeciwstawiamy tu chociażby to, jak ta mniejszość litewska jest traktowana w Polsce, przy granicy. I dlatego nigdy nikt jakby nie wypowiadał w tej sprawie pretensji, na posiedzeniach komisji czegoś takiego nie było, bo pewne sprawy zapewnia ustawa. Może ja przytoczę ten wspomniany artykuł: „Ustawa – ta ustawa z 2005 r., nie jej zmiana – reguluje sprawy związane z zachowaniem i rozwojem tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowaniem i rozwojem języka regionalnego, a także sposób realizacji zasady równego traktowania” itd. I w tym miejscu zapisu wprowadzono nowe wyrazy, żeby już nie było… Bo nie było tutaj mowy o integracji obywatelskiej i społecznej. Dlatego zmiana tego dotyczy, to znaczy do tego artykułu, do tego zdania wstawiono te wyrazy, podkreślając ważkość tego zagadnienia, jakim jest integracja obywatelska i społeczna. Czyli ustawa gwarantuje po prostu mniejszościom kultywowanie i nauczanie swojego języka. Ale szczegółów nie omawialiśmy, ja w związku z tym… Ja jestem sprawozdawcą komisji, a to, co do sprawozdania dodawałam, wynika także z mojej pracy. Bo na przykład u mnie, w Stalowej Woli, gdzie mieszkam, jest społeczność romska, nawet duża – a społeczność romska jest chyba w całej Polsce – i nigdy, a ja pracuję już tyle lat, nie było tam zastrzeżeń co do nierównego traktowania, co do złego traktowania, nieprzestrzegania pewnych standardów, co do nieprzestrzegania prawa do własnego języka. Ale więcej na ten temat nie powiem, po prostu myślę, że może w tym względzie właściwszy będzie przedstawiciel ministerstwa, bo w ministerstwie może mają… Przedstawiciel ministerstwa ma dane z całego kraju co do tego, czy są ewentualnie zastrzeżenia, pretensje, czy są po prostu jakieś uwagi co do przestrzegania ustawy, która przewiduje pewne prawa. To tyle.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeśli można, to ja jeszcze raz…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Oczywiście, Pani Senator. Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Pani Senator, bardzo dziękuję. Ja dokładnie zrozumiałam to, co państwo mówili, i nie prosiłam o uszczegółowienie. Rozumiem, nad czym pracowała komisja. W tych wszystkich sformułowaniach nie padają słowa „obowiązek edukacji”, a przez edukację rozumiemy nauczanie i problemy z nauczaniem. Mnie ten aspekt interesuje i dlatego zadałam to pytanie. Rozumiem, że na posiedzeniach komisji się na ten temat nie mówiło, i chciałabym, żeby przedstawiciel ministerstwa, jeżeli jest z nami taki przedstawiciel, nie tyle mi to wyjaśnił, ile nakreślił, która ustawa, spójna z ustawą o języku regionalnym i mniejszościach – bo to wszystko się niejako łączy w wymiarze kultury osobistej człowieka – wyraźnie określa obowiązek edukacyjny, który państwo polskie powinno wykonywać wobec mniejszości narodowych, i to nie na zasadzie tworzenia odrębnych szkół językowych, tylko w ramach edukacji w państwie polskim.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Zapoznałem się z tą ustawą. W ustawie jest rozdział „Oświata i kultura”. On się zaczyna od art. 17. W art. 17 jest napisane, że „realizacja prawa osób należących do mniejszości do nauki języka mniejszości lub w języku mniejszości, a także prawa tych osób do nauki historii i kultury mniejszości odbywa się na zasadach i w trybie określonych w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty”. A ustawa o systemie oświaty stwierdza w art. 13 ust. 1, że „szkoła i placówka publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej, a w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury”. W ślad za tym idą szczegółowe rozporządzenia, które określają, jak to wszystko się odbywa. To się odbywa na wniosek uczniów, a w zasadzie rodziców uczniów, i w zależności od sytuacji w danej szkole, w danej klasie ma różne formy. Może być tak, że tworzy się odrębne klasy, klasy z dwoma językami itd., itd. To jest szczegółowo uregulowane w rozporządzeniu. Ustawa, o której dzisiaj mówimy – poza tym, że są w niej ogólne deklaracje – odsyła w tym zakresie do ustawy oświatowej, a ustawa oświatowa zawiera odpowiednie przepisy. Są rozporządzenia, które szczegółowo regulują organizowanie takich rzeczy. Może to się odbywać w różnych formach – już nie chcę wchodzić w szczegóły – również tak, że jest określony język wykładowy, jeżeli jest taka sytuacja, że jest zwarta grupa uczniów. Są dość szczegółowe regulacje w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Małgorzatę Olszewską. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Stanowisko rządu, nad którym aktualnie pracujemy, jest na etapie prac Komitetu Stałego Rady Ministrów. Komitet pozytywnie ustosunkowuje się do projektu poselskiego, jak również do poprawek, które zostały do niego wprowadzone w trakcie prac komisji senackich. Te poprawki są poprawkami, które w pełni zasługują na poparcie. Tak jak zauważył pan senator sprawozdawca, procedowana ustawa przede wszystkim porządkuje kwestie kompetencji ministra właściwego do spraw wyznań i mniejszości narodowych i etnicznych w zakresie zadań związanych z integracją społeczną i obywatelską mniejszości narodowych i etnicznych. Co więcej, projekt idealnie wpisuje się w działania, które zostały podjęte na rzecz rozwiązania problemu z integracją romską. Już w 2001 r. realizowano Pilotażowy program rządowy na rzecz społeczności romskiej w województwie małopolskim na lata 2001–2003 i Program na rzecz społeczności romskiej w Polsce na lata 2004–2013. W celu kontynuowania tych działań opracowano również rządowy Program integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020, więc jest też logiczna kontynuacja działań w tym zakresie na poziomie rządu.

Dodatkowo w takim dialogu rząd – mniejszości narodowe dyskutujemy nad ewentualnymi innymi zmianami tej ustawy, która jest przedmiotem nowelizacji. Taki dialog został uruchomiony przez ministra administracji i cyfryzacji.

Odpowiadając jeszcze na pytanie pani senator, powiem, że mam dane dotyczące liczby uczniów pochodzenia romskiego, dla których szkoły podejmowały dodatkowe działania. W 2013 r. było to prawie dwa tysiące trzystu uczniów. Tak że wydaje się, że sytuacja w tym zakresie stopniowo się poprawia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Widzę, że tak.

Zapytania i odpowiedzi

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Pani Minister, wspomniała pani o ewentualnych dalszych pracach nowelizujących tę ustawę. Ja chciałbym zadać takie pytanie. Mianowicie ta ustawa zawiera definicję mniejszości narodowych oraz etnicznych, która ogólnie określa, co według ustawy jest mniejszością religijną i etniczną, wskazując po prostu pewne cechy. Ale nie dość tego, bo w następnych artykułach enumeratywnie wymienia się, jakie mniejszości są w Polsce. Jest to przedmiotem pewnej krytyki i w związku z tym mam pytanie. Czy prace będą ewentualnie zmierzać do tego, żeby się ograniczyć, oczywiście na poziomie ustawy, do definicji ogólnej, a odejść od enumeratywnego wskazywania, jakie mniejszości są w naszym kraju?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Ja myślę, że jeżeli uda się taki kompromis osiągnąć, bo – tak jak pan senator powiedział – nie ma jednoznacznego podejścia różnych stron do tego zagadnienia – jeżeli wszyscy zgodzą się co do tego, że definicja powinna mieć charakter bardziej ogólny, to nie będzie przeszkód, abyśmy dalej pracowali nad takim rozwiązaniem legislacyjnym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Stanisław Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Minister, nowelizacja tej ustawy sprowadza się między innymi do tego, że art. 1 wzbogaca się o dwie instytucje, o integrację obywatelską i społeczną. O integracji obywatelskiej już w obecnej ustawie jest mowa, ta instytucja już tu występuje. Chciałbym zapytać, jaką pani zaproponowałaby definicję integracji obywatelskiej, bo w słowniczku w ustawie jest jedynie definicja integracji społecznej, a te dwie instytucje występują obok siebie albo na zasadzie koniunkcji, albo na zasadzie alternatywy. Jaką definicją powinni się posługiwać odbiorcy tej ustawy?

A skoro mówimy o istniejącej definicji integracji społecznej – ona tu oczywiście funkcjonuje, mówimy o partycypowaniu w ważnych aspektach życia społecznego, wymienia tu się oświatę, wychowanie, rynek pracy, zdrowie itd. – to proszę mi powiedzieć, czy w przestrzeni publicznej zaistniało coś takiego, co spowodowało, że tego typu zapis literalnie powinien się znaleźć w ustawie. Czy nie można było po prostu z obecnie istniejącej ustawy wyinterpretować tego typu praw w stosunku do osób, które są beneficjentami tych zapisów?

I jeszcze jedno. W art. 18 jest przepis ust. 3b, który mówi niejako o nowych zadaniach jednostek samorządu terytorialnego, mianowicie o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na realizację zadań zmierzających do osiągnięcia celów, o których mówi się w tej ustawie. Chodzi o to, żeby zapewnić środki na to, co znajduje się w zakresie definicji integracji społecznej. Czy jednostki samorządu terytorialnego nie mogły do tej pory korzystać ze środków budżetu centralnego w celu realizacji tego typu zadań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Marek Konopka, bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zadać krótkie pytanie. Pani senator Sagatowska stwierdziła, że nie spotkała się z jakimiś negatywnymi odniesieniami… uwagami w stosunku do mniejszości narodowych. Ja także z takimi się nie spotkałem, ale chciałbym zapytać, czy takie sygnały docierają do ministerstwa ze strony różnych mniejszości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Na pytanie pana senatora Konopki o to, czy do nas takie sygnały dotarły… Ja zapytałabym o to pana dyrektora. Przepraszam, ale pozwolę sobie wspomóc się wiedzą pana dyrektora.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Andrzej Marciniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Funkcjonuje, bardzo sprawnie zresztą, Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, w ramach której wszelkie tego typu problemy na bieżąco staramy się rozwiązywać. Zadaniem naszym w codziennej naszej pracy jest pomagać wszystkim organizacjom czy przedstawicielom mniejszości narodowych i etnicznych, którzy występują do ministerstwa z bardzo różnymi problemami. Tak jak mówię, na bieżąco staramy się je wszystkie rozwiązywać. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że moim zdaniem nie ma jakiegoś większego problemu ze stosowaniem tych zmienionych przepisów. My postrzegamy troszeczkę szerzej te zadania ze względu na to, że poza programami poświęconymi integracji społecznej mamy wiele innych działań. Od 2007 r. środki krajowe zostały uzupełnione środkami Europejskiego Funduszu Społecznego. W ramach tak zwanego komponentu romskiego Programu Operacyjnego „Kapitał Ludzki” została przeznaczona pula środków na to, żeby… Chodziło o to, żeby stworzyć taką łatwiejszą ścieżkę pozyskiwania środków na projekty skierowane do społeczności romskiej. Myślę więc, że taki zapis lepiej oddaje rozumienie tych wszystkich działań, które są podejmowane i które są zgodne z… To są działania dotyczące nie tylko stricte edukacji. Uwzględniamy tu i kwestie kulturowe, i kwestie związane z przeciwdziałaniem bezrobociu czy poprawą sytuacji mieszkaniowej. Te działania mają dosyć szerokie spektrum…

(Senator Stanisław Gogacz: A jak pani rozumie tę integrację społeczną, Pani Minister?)

Ja rozumiem to w taki sposób, że te społeczności aktywnie włączają się w funkcjonowanie społeczności lokalnej. Nie są to grupy, które są wykluczone społecznie, wykluczone z życia lokalnego i funkcjonują tylko w swoim środowisku. Chodzi o to, że nie ma tutaj różnic pod względem narodowościowym czy…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Andrzej Szewiński, Tadeusz Kopeć i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Ponieważ w dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz komisję samorządu terytorialnego…

(Senator Bohdan Paszkowski: Zdaje się, że takie same.)

(Senator Janina Sagatowska: Nie są odmienne.)

Sprawozdania komisji są odmienne. Tu są poprawki, a tu nie ma poprawek. Wy je popieracie… Musicie zagłosować.

(Senator Marek Konopka: Skoro pan marszałek ma tak napisane…)

Ja mam tak napisane i tak jest, proszę państwa. I bardzo proszę mi nie przerywać.

(Senator Janina Sagatowska: Przepraszam.)

W takim razie przeczytam od początku. W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Bardzo proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 635, a sprawozdanie komisji – w druku nr 635A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Marka Konopkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o ochronie roślin. Nad tą ustawą już debatowaliśmy, bo to była nasza, senacka, inicjatywa. Ustawa wróciła do Senatu.

A więc w celu krótkiego przypomnienia… Celem ustawy jest zmiana art. 21 ust. 1 obowiązującej ustawy z dnia 18 grudnia 2003 r. o ochronie roślin, która nakłada obowiązek wprowadzenia na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej roślin, produktów roślinnych i przedmiotów importowanych z państw trzecich jedynie przez wyznaczone punkty wwozu. Wykaz punktów wwozu określa w drodze rozporządzenia, na podstawie art. 21 ust. 2 przywoływanej już przeze mnie ustawy o ochronie roślin, minister właściwy do spraw rolnictwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz ministrem właściwym do spraw transportu.

W punktach wwozu muszą zostać spełnione warunki zapewniające prawidłowy przebieg granicznej kontroli fitosanitarnej importowanych towarów, określonych w przepisach wykonawczych. Koszty spełnienia powyższych warunków, wymagających zapewnienia odpowiedniej infrastruktury oraz kadr, powodują, że punkty wwozu zostały ustawione jedynie na niektórych przejściach granicznych. Ustawa ogranicza opisany wyżej obowiązek jedynie do towarów podlegających granicznej kontroli fitosanitarnej.

Ponadto ustawa wprowadza upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania obwieszczenia, w którym ogłosi wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów podlegających kontroli fitosanitarnej oraz wykaz roślin, produktów roślinnych lub przedmiotów, których wprowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub do określonych stref chronionych jest zabronione. Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.

Sejm uchwalił ustawę na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 9 maja bieżącego roku, opierając się, jak wspominałem, na przedłożeniu senackim. Senat wniósł do projektu poprawkę zmierzającą do minimalizacji ryzyka zarzutu niezgodności ustawy z prawem unijnym.

Projekt stanowił przedmiot pracy sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja wniosła do projektu poprawkę polegającą na skróceniu vacatio legis z dziewięćdziesięciu do trzydziestu dni. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono poprawek i Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.

Nasza komisja poparła wczoraj tę ustawę, ale zaproponowała jeszcze jedną poprawkę. W art. 1 pkt 1 lit. b, w ust. 1b po wyrazach „lub przedmioty” dodaje się wyrazy „które przed wprowadzeniem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej powinny zostać poddane granicznej kontroli fitosanitarnej na podstawie art. 22 ust. 1”. Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Witamy na posiedzeniu podsekretarz stanu, panią minister Krystynę Gurbiel z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Nie ma stanowiska rządu co do tego projektu, jest on na etapie prac komitetu stałego. Dotychczasowe prace w ramach rządu wykazały jednak… Ocena rządu jest generalnie pozytywna, jeśli chodzi o ten projekt. Ministerstwo rolnictwa popiera również poprawkę, która została sformułowana na ostatnim posiedzeniu komisji rolnictwa Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji; zawarty jest w druku nr 590, a sprawozdanie komisji – w druku nr 590S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu komisji, które zostały przed chwilą wymienione przez pana marszałka, chciałbym złożyć sprawozdanie z naszych prac dotyczących projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Jak już zostało wspomniane, jest to projekt, który stanowi realizację petycji, jaka wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji od stowarzyszenia „Chełminiacy 1982”. Stowarzyszenie wnosiło o to, by w polskim prawodawstwie stworzyć możliwość wnoszenia o odszkodowanie za pobyt w polskim wojsku… Chodzi tu o osoby, które były w ten sposób represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego.

W petycji chodziło w szczególności o osoby, które w drugiej połowie roku 1982 oraz na początku 1983 r. były wzywane do wojska albo w ramach szkolenia rezerwistów, albo, w mniejszej części, w ramach odbywania zasadniczej służby wojskowej, a były do tego kwalifikowane na podstawie współpracy cywilnych organów bezpieczeństwa, innymi słowy SB, z odpowiednimi służbami wojskowymi. Osoby te były wzywane do wojska, dlatego że, jak uważano, działały przeciwko porządkom stanu wojennego lub działały na rzecz praw człowieka, demokracji i niepodległości. Temat ten jest już dokładnie zbadany i opisany przez historyków, a nasza inicjatywa zmierza do tego, żeby tę sprawę uregulować.

Warto wspomnieć, że mówimy tu o latach osiemdziesiątych i o obozach… Ta inicjatywa wypłynęła od przedstawicieli tego środowiska. Chodzi o to, że służba wojskowa, do której kwalifikowano te osoby, co jest udokumentowane, nie polegała tylko na… Sposób odbywania służby wojskowej przez te osoby zasadniczo odbiegał od tego, co sobie wyobrażamy, jeżeli chodzi o przeszkolenie wojskowe. Obozy tworzono przy różnych jednostkach – Czerwony Bór, Chełmno. Wiele było takich obozów na terenie kraju, nie będę ich wymieniał, i różne były w nich warunki, ale z pewnością można powiedzieć, że służba wojskowa w obozach miała charakter represyjny. Poborowych wykorzystywano do tego, żeby kopali okopy i wykonywali inne zadania, które były bardzo dolegliwe ze względu na niesprzyjające warunki atmosferyczne. Częste były próby indoktrynacji, zastraszania, ewentualnie podejmowano próby werbowania tajnych współpracowników itd., itd., czyli była to po prostu działalność represyjna.

I w związku z tym, że jak powiedziałem, uznaliśmy, że rzeczywiście sprawa wymaga uregulowania, w tej inicjatywie proponujemy, by dokonać tego w ten sposób… Mianowicie jest ustawa z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. I w zasadzie ta ustawa była stosowana od jej wejścia w życie, czyli od wczesnych lat dziewięćdziesiątych, do osób, które działały na rzecz niepodległego bytu państwa, a były przez polskie organy ścigania czy też organy sądowe, wymiaru sprawiedliwości lub nawet organy pozasądowe ścigane i orzekano wobec nich kary za działalność niepodległościową; tu chodziło o okres od 1 stycznia 1944 r. do w zasadzie 31 grudnia 1989 r. Oczywiście ta ustawa w trakcie obowiązywania była rozszerzana o inne elementy. Między innymi w 2007 r. w tejże ustawie umieszczono przepisy, które dawały podstawę do uzyskiwania odszkodowań przez osoby internowane, czyli tutaj mieliśmy do czynienia z aktami administracyjnymi. Ta ustawa dotyczy również osób, które na przykład były represjonowane nie przez polskie, ale chociażby sowieckie organy ścigania, sądowe, pozasądowe itd.

I co my proponujemy w tejże ustawie? Mianowicie proponujemy, by w tej ustawie dodać art. 8a, w którym chcemy zaproponować takie rozwiązanie: „osobie, która pełniła służbę wojskową, do której odbycia została obowiązana pod pozorem wykonania ciążącego na niej obowiązku obrony, za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, w szczególności w wojskowym obozie specjalnym, przysługuje od Skarbu Państwa odszkodowanie za poniesioną szkodę i zadośćuczynienie za doznaną krzywdę”. Czyli konstrukcja przepisu jest oparta na tej ustawie, w której również się mówi o odszkodowaniu za poniesioną szkodę i zadośćuczynieniu za doznaną krzywdę.

Jak mówiłem, inicjatywa wpłynęła od tych osób, które przeszły te obozy specjalne na początku lat osiemdziesiątych w związku ze stanem wojennym, ale oczywiście z tejże ustawy będą mogły skorzystać również osoby podlegające represji w postaci służby wojskowej… Znane są w historii Polski przypadki, że takie metody były stosowane, chociażby w 1968 r. w stosunku do relegowanych z uczelni studentów za działalność w marcu 1968 r. Takie formy represji były stosowane również w 1970 r. w stosunku do uczestników chociażby akcji strajkowych na Wybrzeżu i nie tylko, były stosowane w 1976 r. itd. Tak że, jak mówię, krąg osobowy może być szerszy i liczymy się z tym, że wszystkie takie osoby mogą również występować o odszkodowania itd.

Jeżeli chodzi o zakres podmiotowy, o osoby będące w tych obozach specjalnych, to szacuje się, że to jest kwestia tysiąca sześciuset, tysiąca czterystu osób, różne są szacunki w tym zakresie. „Marzec” – to ewentualnie dwa tysiące, „grudzień” – może tu represje były na mniejszą skalę.

My odbyliśmy szerokie konsultacje, dużą część tych opinii, które do nas napłynęły, uwzględniliśmy. To pewnie będzie kosztować, choć trzeba pamiętać, że w tej chwili w zasadzie nikt nie jest w stanie ocenić liczby tych osób, możemy mówić o liczbie osób uprawnionych. Ale ile z tych osób uprawnionych będzie występować o te świadczenia? To jest pierwsza sprawa. I druga kwestia, bardzo istotna, mianowicie w tym szczególnym trybie dajemy możliwość wnoszenia roszczeń tylko do sądów odszkodowawczych, tymczasem zgodnie z tą ustawą w tym zakresie będą orzekały sądy okręgowe i one będą rozpatrywały indywidualne przypadki. Pewnie łatwiej będzie udokumentować represje z lat 1982–1983, bo to jest lepiej udokumentowane, są na ten temat opracowania, są stowarzyszenia osób, które w tym okresie były represjonowane, trudniej może być w odniesieniu do innych okresów, ale warto zadbać o sprawiedliwość w stosunku do tych osób.

W związku z tym, nie wchodząc już w dalsze szczegóły tego rozwiązania, wnoszę o to, żeby Wysoki Senat przychylił się do opinii trzech komisji, które rozpatrywały ten projekt i wnoszą o jego uchwalenie, aby skierować go później do prac w Sejmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy połączonych komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Mam szczegółowe pytanie. W miarę zwiększania trwałości państwa polskiego, wolnego państwa polskiego ujawniają się nowe przestępstwa i nie da się ukryć, że ujawniają się również przypadki, w których jedna osoba podlegała kilku represjom, mianowicie mogła być najpierw internowana, a później powołana tytułem kary do odbycia służby wojskowej w obozie specjalnym. Pytanie moje zatem jest takie: czy ta osoba może występować dwukrotnie z roszczeniem o odszkodowanie i chyba nawiązkę?

(Senator Bohdan Paszkowski: Zadośćuczynienie.)

Przepraszam, o zadośćuczynienie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Powiem tak. Panie Senatorze, występować zawsze można, w tejże ustawie jest szczególna podstawa. My tu zmieniamy art. 8 ustawy, dodajemy też, że odpowiednio stosuje się na przykład ust. 1, ust. 2c, ust. 3–5. Ale przyznam, że te przepisy, do których tu odsyłamy, nie regulują tej sprawy. W samej ustawie – zaraz, bo nie chcę pana senatora wprowadzić w błąd – są przepisy, które mogą, że tak powiem, wpływać na charakter i zakres tego roszczenia. W tej chwili nie jestem w stanie tak miarodajnie odpowiedzieć, musiałbym je w tej chwili jeszcze raz przeczytać.

Ale powiem, że pytanie jest zasadne w tym względzie, że faktycznie były takie sytuacje, w których osoby internowane później trafiały do specjalnych obozów wojskowych, mówiąc w skrócie. Były takie przypadki, one są udokumentowane. Tak że może się zdarzyć taka sytuacja, że te osoby będą występować. Oczywiście trzeba uwzględniać również to, że w tym zakresie sądy będą badać sprawy i wydawać ostateczne orzeczenia, ustalać ewentualnie orzecznictwo w tym zakresie. Zresztą pewnie jest ono już dość bogate dzięki ustawie z 1991 r., bo ta ustawa funkcjonuje od 1991 r. i orzecznictwo jest ustalone.

A za chwilę jeszcze raz przejrzę tę ustawę i być może udzielę panu pełnej odpowiedzi, sprawdzę, czy nie ma przepisu wykluczającego. Wiem, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Na piśmie.)

Nie, nie na piśmie, tylko za chwilę.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Żartuję oczywiście.)

(Senator Robert Mamątow: To są dwa różne tytuły…)

To się zgadza, że są dwa różne tytuły, choć z drugiej strony może to skutkować… Że tak powiem, oddziaływać na wielkość…

(Senator Jan Rulewski: Ale związek przyczynowy jest ten sam…)

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: Niepodległość.)

Generalnie odpowiem, że można. Chociaż w samej ustawie były przepisy, że gdyby ktoś wcześniej uzyskiwał odszkodowanie, z tej, że tak powiem, nadzwyczajnej podstawy, to wspomniana sprawa odpada. Ale zasadniczo można powiedzieć, że tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, moment, bo ktoś jeszcze może zadać pytanie.

Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie panu senatorowi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, pana ministra Stanisława Chmielewskiego, i przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Jankowskiego. Czy któryś z panów – albo może obydwaj panowie – chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Stanisław Chmielewski.

I pan minister Maciej Jankowski, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator sprawozdawca przedstawił projekt w sposób bardzo merytoryczny i z zasady minister sprawiedliwości do tej pory się temu projektowi nie sprzeciwiał. Jednocześnie zwracaliśmy uwagę i skierowaliśmy do jednego z przewodniczących komisji pismo… Musieliśmy podnieść kwestie, które budzą co najmniej pewne wątpliwości. Chodzi między innymi o to, czy zapis, który chcecie państwo przedstawić jako nowelizację ustawy z 1995 r., nie jest zbyt szeroki – w takim sensie, że może powstać wątpliwość co do tego, w jaki sposób wyliczyć skutki tej noweli, tej legislacji, jeśli założyć, że ona wejdzie w życie. I tutaj może się pojawić opór, bo… Lojalnie muszę powiedzieć, że my informowaliśmy również ministra finansów o tym, jaki był zakres stosowania omawianej ustawy. Takie orzeczenia wydano, jeżeli chodzi o okres do 2008 r., w stosunku do sześćdziesięciu dziewięciu tysięcy siedmiuset pięćdziesięciu dziewięciu osób. A jeżeli chodzi o lata po noweli, o której mówił pan senator, to w 2009 r. było to trzy tysiące sześćset osób, w 2010 r. – tysiąc siedemset osiemdziesiąt osiem osób, w 2011 r. – sześćset sześćdziesiąt osiem osób, w 2012 r. – trzysta siedemdziesiąt dziewięć osób, a w 2013 r. – trzysta dziewięćdziesiąt sześć osób. Tak więc skala jest istotna, chociaż dawniej było ograniczenie do 25 tysięcy zł, które potem zostało zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj tego ograniczenia nie ma.

I formalnie są w ustawie dwa tytuły: tytuł do zadośćuczynienia, który jest, że tak powiem, mniej związany ze szkodą, chodzi o zadośćuczynienie za samą krzywdę – jest takie właśnie powiązanie, krzywda i zadośćuczynienie – i drugi tytuł odszkodowawczy, on już jest związany ze szkodą. I – tu nawiązuję do pytania pana senatora Rulewskiego – oczywiście mogą być dwa tytuły, bo można sobie wyobrazić tytuł z lat pięćdziesiątych, a potem tytuł na przykład… Na przykład przyczyna w postaci internowania. Jak podejdzie do tego sąd, tego nie wiemy, niemniej jednak oczywiście żeby zostało przyznane odszkodowanie, musi zostać wykazana szkoda. I musi być bezpośredni związek przyczynowy – to jest zasada kodeksu cywilnego – pomiędzy wyliczeniem odszkodowania, czyli efektem w postaci zasądzonej kwoty, a danym działaniem. Musi być strata będąca następstwem danej represji.

Druga kwestia, która pojawiła się w trakcie dyskusji w sprawie naszego stanowiska, podnoszona przez zainteresowanych, to kwestia przedawnienia, wyraźnego zapisu o nieprzedawnianiu tych roszczeń. Bo między innymi Chełminiacy napotkali na, że tak powiem, blokadę sądową w postaci orzeczeń oddalających ich roszczenia z powodu przedawnienia.

Na te dwa elementy chciałem zwrócić uwagę. Ale jednocześnie chcę potwierdzić, że dyskusja i konsultacje były prowadzone szeroko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Maciej Jankowski, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dla ministra obrony narodowej jest oczywiste, że wykonywanie obowiązku służby wojskowej nie może być wykorzystywane jako narzędzie represji. W związku z tym osoby, które ucierpiały wskutek szykan podczas rzekomej służby wojskowej, a tak naprawdę podczas wykonywania kary, powinny oczywiście uzyskać zadośćuczynienie i odszkodowanie. Jednak –w czasie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji zwracano na to uwagę – pojawi się tu na pewno problem dowodowy. W wielu przypadkach mamy dokumenty byłej Służby Bezpieczeństwa sugerujące powołanie określonych osób do określonych jednostek i określone ich traktowanie. W takich przypadkach wszystko będzie łatwiejsze, ale na pewno będzie też ogromna liczba przypadków, kiedy subiektywnemu poczuciu krzywdy będzie towarzyszyła trudność dowodowa.

Jeśli chodzi o sam tekst projektu, to chciałbym jedynie zwrócić uwagę na fakt, że pojęcie wojskowego obozu specjalnego nie funkcjonuje i nie funkcjonowało w porządku prawnym. Jest to określenie publicystyczne, używane przez historyków. Takiej instytucji nie było. W związku z tym może pojawić się pewien problem w orzecznictwie. My mówimy tu „w szczególności w wojskowym obozie specjalnym”, a więc na podstawie zgromadzonych dokumentów sądy będą musiały określić, która jednostka wojskowa może być uznana za takowy obóz specjalny. Ale takie pojęcie w porządku prawnym – powiem to jeszcze raz – nie funkcjonowało. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę. Do którego ministra ma pan pytanie?

(Senator Andrzej Matusiewicz: Mam pytanie do ministra sprawiedliwości.)

Do pana ministra Stanisława Chmielewskiego.

Panie Ministrze, bardzo proszę podejść do mównicy, bo będą pytania. Być może nie tylko to jedno, ale więcej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie w związku z tym, że jest pan doświadczonym sędzią. Jest to pytanie o zapis w art. 8a ust. 1, powiedzmy, że o stronę podmiotową. Czy taki zapis nie będzie budził wątpliwości w orzecznictwie? „Osobie, która pełniła służbę wojskową, do której odbycia została obowiązana pod pozorem wykonania ciążącego na niej obowiązku obrony”. Oczywiście jest tu też następna przesłanka – że dana osoba została tam skierowana „za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego”. Czy pana zdaniem jest to – powiem, używając języka prawniczego – dookreślone i czy nie będzie to budzić wątpliwości w orzecznictwie sądów? Równie dobrze można by tu przyjąć, że zapis o osobie, która pełniła służbę wojskową, dotyczy też żołnierza, i byłaby kwestia tego, czy żołnierza służby zasadniczej, czy żołnierza zawodowego. A wtedy była jeszcze służba zastępcza. Czy tutaj nie należałoby użyć innego sformułowania? Poza tym na takiej osobie będzie ciążył obowiązek wykazania przed wysokim sądem, że została tam skierowana pod pozorem wykonania obowiązku obrony, a więc dowodowo będą to dość trudne sprawy. Bardzo proszę o wypowiedź pana ministra. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Wysoka Izbo, Wysoki Senacie, w trakcie wystąpienia pana senatora Paszkowskiego padło tutaj stwierdzenie dotyczące relegowania ze studiów i powołania do wojska. W międzyczasie próbowałem to skonsultować z panem ministrem, obecnym na sali przedstawicielem MON. Mnie się wydaje, że to tak zbyt prosto… I to jest w pewnym stopniu odpowiedź na pytanie pana senatora Matusiewicza. Relegowanie ze studiów z całą pewnością będzie powiązane z określoną działalnością, ale w określonym stanie prawnym, jaki wtedy obowiązywał… Ja też wtedy żyłem, też byłem w wojsku. I powiem zaraz o przykładzie, który wprost mi się nasuwa w związku z tą nowelizacją. W następstwie relegowania ze studiów, nieukończenia studiów, ktoś mógł trafić do wojska, do służby zasadniczej, na dwa lata. No, ale miał taki obowiązek, bo ustawa o powszechnym obowiązku obrony go do tego obligowała. Jak wykazać, że to było jakieś działanie, powiedzmy, restrykcyjne, nakierowane na kogoś, kto działał na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego? I to jest ten dylemat, o który pyta pan senator. Ten przepis jest, z jednej strony, bardzo szeroki, bo on w zasadzie otwiera sytuację na nowo, jak powiedział pan senator Paszkowski, jeżeli chodzi o wojsko w okresie PRL. Z drugiej strony są kwestie, które wydają się go zawężać, bo musi wystąpić też ten element związany z pozorem wykonywania obowiązku wojskowego i element działania na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Czy sądy sobie z tym poradzą, jeśli będzie taki zapis? Kiedy na niego patrzę, to myślę, że mogą być różne orzeczenia, bo różne może być spojrzenie sędziego na sprawę. Ale powiem może o przykładzie, który znam z życia i który, moim zdaniem, pasuje do tej sytuacji. Kiedy odbywałem służbę w Szkole Podchorążych Rezerwy w Elblągu, były wybory, już nie pamiętam, czy do Sejmu, czy wybory do samorządów. W każdym razie były wybory. Kilku kolegów nie poszło oddać głosu i zostali relegowani z tej szkoły podchorążych i wcieleni, co prawda też zgodnie z przepisami prawa, do służby zasadniczej. I oni odbywali tę służbę w innych warunkach – taka była rzeczywistość – niż my ją odbywaliśmy. Jeżeli ten brak udziału w wyborach uda się powiązać z obroną niepodległego bytu państwa polskiego… Można sobie wyobrazić, że tutaj sąd mógł mieć trochę mniej wątpliwości. Jednak z całą pewnością muszę, niestety, powiedzieć, że nasza uwaga dotycząca otwartości tego przepisu i jego nieostrości jest ciągle aktualna. I będzie to musiało zostać podniesione w stanowisku rządu, jeżeli będziemy zobligowani do jego przygotowania już na etapie prac sejmowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Powiem tylko uzupełniająco, korzystając z przywileju sprawozdawcy, że prawie takiego samego sformułowania użyliśmy w naszym projekcie senackim dotyczącym osób represjonowanych. Tam też jest taka kategoria i taki zapis, jeżeli chodzi o osoby represjonowane. Z tego, co pamiętam, jest to mniej więcej tożsame.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pańskie wystąpienie, jak również wystąpienie pańskiego przedmówcy z Ministerstwa Obrony Narodowej, w które pilnie się wsłuchiwałem, prowokują do postawienia pytania, dlaczego ministerstwa, zwłaszcza poprzednich rządów, które miały wiedzę o tych sprawach, bo sprawa jest znana od 1981 r., nie udzieliły swoistej pomocy – już nie mówię o wyjściu z inicjatywą – w zredagowaniu precyzyjnego i dobrego wniosku. To po pierwsze… I jak rozumiem – pytam, bo takie stwierdzenie tu nie padło – oba ministerstwa, co jest zrozumiałe, tę inicjatywę wyraźnie wspierają?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Nie wiem, czy to całość pytania…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Koniec pytania, tak, tak.

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Mogę mówić o faktach, które znam, Wysoki Senacie. Z ramienia Kancelarii Prezesa Rady Ministrów kontaktowałem się ze stowarzyszeniem „Chełminiacy”, którzy zgłosili do pana premiera potrzebę regulacji w tym zakresie. I pan premier, jak rozumiem, mając na względzie przeszłość, bo chyba to minister sprawiedliwości był wiodącym ministrem podczas uchwalania ustawy z 1991 r., a potem na pewno przy okazji nowelizacji, której się nie udało uchwalić przynajmniej w latach 2005–2007, w tamtej kadencji, o ile dobrze pamiętam… No, trzeba powiedzieć, że stanowiska rządu nie ma. Minister sprawiedliwości został poproszony o pomoc legislacyjną i takiej pomocy udzielił, ale wnioskodawcy, zainteresowani mieli też swoją pomoc zewnętrzną i przygotowali ten projekt w taki sposób, w jaki chcieli go przygotować. Nie do końca skorzystali z naszych uwag, mówiących o niedoskonałościach tej propozycji, ale to jest ich prawo. Jeżeli chodzi o poparcie, to ja wyrażałem takie poparcie na posiedzeniach wspólnych komisji w imieniu własnym i ministra sprawiedliwości, biorąc pod uwagę cel tej ustawy. I z całą pewnością poparcie ze strony MON, jak i, zakładam, również ze strony MSW, bo ono faktycznie było, jeżeli chodzi o te obozy objęte hasłem „Chełminiacy”, inspiratorem tego działania… no, to poparcie powinno być. Bo to jest naprawienie krzywdy wyrządzonej osobom, które zostały umieszczone na określonej liście jako osoby walczące o niepodległy byt państwa, a potem zostały umieszczone w wojsku po to, żeby nie mogły tego czynić z tytułu rocznicy 11 listopada, jak i rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Mogę jednak mówić tylko o faktach, które mnie wprost dotyczą, bo oczywiście jeżeli będzie konieczne opracowanie stanowiska rządu, to premier i kancelaria premiera będą decydowali, w jaki sposób ono będzie powstawało, kto z ministrów obecnego rządu będzie ministrem wiodącym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Już wspomniano, i w dokumentach znajduje to potwierdzenie, że te obozy, gdzie swoiste kary, kary, które wówczas były dwuznacznie traktowane, odbywali młodzi ludzie, ale i starsi, były w kilku miejscach w kraju, w tym największy z nich był na terenie mojego województwa – ale to wcale nie oznacza, że mojego okręgu wyborczego – to jest na terenie Chełmży. Pamięć o tych wydarzeniach ma wielu ludzi z tamtego ośrodka. I jeśli chodzi o wątpliwości natury legislacyjnej, które się pojawiają, to zapewne mieszkańcy tamtych województw, którzy uczestniczą w różnego rodzaju spotkaniach i uroczystościach, będą takim przykładnym dowodem i ułatwieniem dla sądów w rozstrzyganiu o krzywdzie, jak powiedział pan minister Chmielewski.

Warto jednak wrócić do sprawy generalnej. Jest w Polsce i poza naszym krajem takie przekonanie, że ten ogrom prześladowań, który miał miejsce począwszy od nastania PRL aż do 1989 r., nawet z lekkim przeskokiem, z lekkim przedłużeniem tego okresu, nie miał swojego miana. Nie miał swojego miana chociażby z przyczyn ustrojowych, gdyż konstytucja przyznawała partii kierowniczą rolę w kreowaniu wszystkich zagadnień, w tym sprawiedliwości, bezpieczeństwa i sądów. Jaskrawym przykładem tego był fakt, że sędziowie tamtego okresu byli wyznaczeni przez nomenklaturę aż do stopnia powiatowego włącznie. Innym przykładem był oczywiście parlament, który tworzył prawo, a prawo wynikało właśnie z tej kierowniczej roli partii.

Ale co to ma za związek z tą sprawą? Otóż ma z tą i z innymi sprawami, choćby tą semantycznie podobną – żołnierze górnicy jakby zaraz się kojarzą z żołnierzami Solidarności… Liczne dowody wskazują, że ta sprawa była ukryta za grubymi drzwiami komitetów partyjnych i związanych z nimi służb bezpieczeństwa. I dlatego niewątpliwie zarówno autorzy petycji, czyli Chełminiacy, jak i senatorowie, którzy podjęli trud przełożenia tej petycji na język prawny, mają problemy z przeniesieniem tych tajemniczych treści, nie do końca określonych, na język prawa, który był tworzony w odległej cywilizacji przez parę tysięcy lat. W związku z tym ta ustawa, choć bardzo spóźniona, stanowi jednak krok ku usunięciu tej niesprawiedliwości, która miała miejsce podczas procesów dotyczących zabójców górników z Wujka czy wydarzeń 1970 r. Sądy, jak twierdzę, miały bardzo dużo dobrej woli i na pewno dobre sumienia, chciały wydać sprawiedliwe orzeczenia i wyroki, jednakże w ramach istniejących podstaw prawnych nie mogły tego dokonać. I ta ustawa, być może niedoskonała, stanowi jednak podstawę dla sądów, żeby nie musiały nieustannie uchylać bądź umarzać spraw, jak tu pan minister powiedział, choćby z powodu przedawnienia. Ja na przykład uważałem, że przedostatnie zdanie: „Roszczenia o odszkodowanie i zadośćuczynienie nie przedawniają się”, jest zbyteczne, ponieważ my tu w Senacie już przyjęliśmy ustawę w sprawie tego typu przestępstw. Ale podczas prac komisji wycofałem swoją poprawkę dotyczącą tej kwestii, bo uznałem, że to jest jak gdyby podwójna gwarancja, aby sądy nie miały trudności interpretacyjnych. A zależy nam na tym, bo, jak powiadam, to są czasy po 1956 r., ci żołnierze, którzy wówczas byli młodymi ludźmi, dziś już dość często spoglądają na kalendarze i dotychczas nie doczekali się rehabilitacji.

Sprawa jest oczywista, mamy tu zgodność. Jest tutaj jeszcze opinia pana ministra Chmielewskiego… Zastrzeżenia budzi praca MON. Dlaczego z tymi inicjatywami, z tymi działaniami do tej pory nie występował? Mógłbym w tej sprawie skierować osobistą pretensję… Może warto to powiedzieć. Otóż Wojskowa Akademia Techniczna – sprawę opisał tutaj minister Chmielewski – dotychczas podtrzymuje ważność rozkazu zwalniającego mnie z WAT w trybie dyscyplinarnym za odmowę udziału nie tyle w wyborach, co w konsultacjach wyborczych! Bo do tego, żeby żołnierz nie poszedł na wybory, nie dopuszczano, musiał pójść, choćby mieli go zanieść. Tę swoją pretensję kieruję pod adresem MON dlatego, że mając tak bogatą literaturę, znając ducha tych siedzib wojskowych, nie występował z inicjatywą, być może lepszą niż ta.

Wysoka Izbo, jak tu powiedziano, sprawy te były już ujęte w innych aktach. O jednym z nich wspomniano – chodzi o podjętą przez Senat inicjatywę dotyczącą ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, ale w ustawie o odznaczeniach i orderach ta kwestia też już występuje jako podstawa do nadawania odznaczeń. Wprawdzie to jest inna kategoria, ale tam też się mówi o nagrodzie z tytułu tego rodzaju szkód.

Na koniec, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, też wojskowy, nierozpatrzony jeszcze przez demokratyczne państwo. Tak się zdarzyło, że ludzi zamykano, prześladowano z powodu stosunku do partii. Nie ukrywajmy, że to był stosunek niechętny czy nawet wrogi. Ale w Polsce żyły setki, nawet tysiące osób, które nie okazywały wrogości do istniejącego państwa i rzeczywistości, a mimo to młodzi ludzie wędrowali do więzień najpierw na dwa lata, a później, kiedy władza uznała, że kalkulacja jest niekorzystna, na trzy lata. Tych młodych ludzi, chłopców, mężczyzn wsadzano do więzień. Było mi dane z kilkudziesięcioma z nich siedzieć. Nazywam ich więźniami sumienia, bo to są ludzie, którzy ze względu na swoje przekonania religijne odmówili odbywania służby wojskowej. Później, w czasach „Solidarności”, w okresie, powiedzmy, walki i zmagań, następna grupa działaczy, działaczy „Wolności i pokoju”… Ale wróćmy do tej podstawowej kategorii. Świadkowie Jehowy z racji własnych przekonań, sumienia… Oni przypłacili swoją niechęć do noszenia karabinu dwu-, a później trzyletnim wyrokiem. O tym demokratyczne państwo, III Rzeczpospolita, zapomnieć nie może. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam pana senatora Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym odnieść się do tej wątpliwości, którą podniósł pan senator, w sprawie sformułowania zakresu podmiotowego procedowanej przez nas ustawy. Musimy pamiętać o tym, że w tej dziedzinie, w tej sprawie jest niezwykle trudno doprecyzować ten zakres podmiotowy w sposób odpowiadający celowi tej ustawy. Cel jest jeden: naprawić krzywdę, która do tej pory nie została naprawiona. Wiadomo, że chodzi o osoby, które z powodów represyjnych były powoływane do odbywania różnych form służby wojskowej. Pozornie te formy służby wojskowej były zgodne z tamtejszym prawem, a więc pozornie to było legalne. Na pozór, na zewnątrz nie było widać tego represyjnego charakteru… Ale ci ludzie to czuli. My o tym czytaliśmy w tych petycjach, które do nas wpływały. To nie jest jeden jedyny przypadek, kiedy to przepis jest tak szeroko sformułowany, że… On daje szansę wszystkim tym osobom rzeczywiście represjonowanym, on nie ogranicza tej grupy podmiotów. To po pierwsze. A po drugie, będą miały zastosowanie jeszcze inne środki dowodowe. Do tej petycji, którą dostaliśmy, były załączniki w postaci odpisów dokumentów, jakie posiadają te osoby represjonowane. Takich osób jest już naprawdę niewiele. Pan senator Paszkowski czytał… To jest niewielka grupa osób. Być może ona będzie trochę większa, jak ten przepis zostanie ustanowiony, bo ujawnią się… Jak mówię, będą inne środki dowodowe – prócz zeznania pokrzywdzonego – które sądowi muszą wystarczyć do wydania orzeczenia. Innej możliwości nie mamy – musimy stworzyć przepis dostatecznie pojemny. Musimy brać pod uwagą to, że im wtedy nie mówiono: wysyłamy cię, jak to się mówiło kiedyś w języku studenckim, „w kamasze” za karę za to, że występowałeś przeciwko władzy komunistycznej. Takiego uzasadnienia nikt nie dostawał, ale to się czuło, to się wiedziało. Sędziowie, którzy będą orzekać w tych sprawach, to nie będą ludzie z innej planety, ludzie, nazwijmy to, wyjęci z kontekstu narodowego, historycznego. To jest przecież najnowsza historia Polski. A więc oprócz środków dowodowych trzeba brać pod uwagę tę wiedzę potoczną, wiedzę powszechną, wiedzę społeczną, która spowodowała, że my w trzech komisjach nie mieliśmy wątpliwości co do tego, że powinniśmy taką ustawę uchwalić. Ja bym prosił, żeby w czasie głosowania panie i panowie senatorowie wzięli pod uwagę także te argumenty. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Robert Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 596, a sprawozdanie komisji – w druku nr 596S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa.

Tak jak pani marszałek stwierdziła, jest to nasza próba wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zapadł 8 października 2013 r., dotyczącego oczywiście tejże ustawy – Ordynacja podatkowa. W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 70 §6 ustawy jest niezgodny z art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ten artykuł przewiduje – w zasadzie mogę za chwilę powiedzieć, że przewidywał – że zobowiązania podatkowe przedawniają się z upływem pięciu lat, liczonych od roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku, i to jest zasada; w niektórych przypadkach dopuszcza się zawieszenie i przerwanie biegu terminu. Tę zasadę ustanawia art. 70 ust. 1. Zakwestionowany §6 przewidywał, że przedawnieniu nie ulegają zobowiązania podatkowe zabezpieczone hipoteką, jednakże po upływie terminu przedawnienia zaległość podatkowa może być egzekwowana tylko z przedmiotu hipoteki. Innymi słowy, według zasady zobowiązania podatkowe przedawniają się z upływem pięciu lat, ale jeżeli zabezpieczy się je hipoteką – mówił o tym właśnie ten niekonstytucyjny §6 ordynacji podatkowej – to w zasadzie nie ma terminu przedawnienia. Po upływie tego pięcioletniego okresu zobowiązanie podatkowe może być egzekwowane – tu jest to ograniczenie – tylko z przedmiotu zabezpieczonego hipoteką.

I tutaj ważna uwaga. Trybunał orzekał w ubiegłym roku w sprawie przepisu, w sprawie art. 70 §6, który zawierał tę normę. Ten przepis w tej chwili nie obowiązuje, ale norma prawna z tego przepisu funkcjonuje teraz w art. 70 §8. W związku z tym najpierw Komisja Ustawodawcza, a później, kiedy został już wniesiony projekt przez Komisję Ustawodawczą, obie komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, uznały, że sprawę trzeba rozwiązać, i stąd ten projekt ustawy.

Mówiłem tutaj o art. 64 ust. 2 konstytucji, który stanowi, że własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej. Biorąc pod uwagę bogate uzasadnienie tego orzeczenia, ja ograniczę się może do przytoczenia kilku elementów. Trybunał uznał, że niedopuszczalna jest sytuacja, że w zależności od tego, czy u danego podatnika można zabezpieczyć zobowiązanie podatkowe, bo posiada nieruchomość lub też jej nie posiada, okres przedawnienia zobowiązania podatkowego jest różny. Innymi słowy, jest zobowiązanie podatkowe, ale w przypadku kiedy urząd skarbowy nie ma możliwości ustanowienia zabezpieczenia tego zobowiązania na nieruchomości, jeżeli pojawiają się trudności z wyegzekwowaniem tego zobowiązania, to po pięciu latach ulega ono przedawnieniu. Natomiast w przypadku kiedy można ustanowić zabezpieczenie tego zobowiązania na nieruchomości, w zasadzie tego okresu przedawnienia nie ma, oczywiście z zastrzeżeniem, że urząd skarbowy, izba, organ podatkowy może po pięciu latach dochodzić roszczenia z tej zabezpieczonej nieruchomości. To dotyczy również zastawu rejestrowego, bo obowiązujący obecnie przepis art. 70 ust. 8 dotyczy również tej kwestii. Ze względu na przedstawione okoliczności komisje podjęły tę inicjatywę.

Dyskusja na posiedzeniu komisji była o tyle utrudniona, że był w tym zakresie sprzeciw Ministerstwa Finansów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Oczywiście to jest taki etap prac, że nie ma jeszcze stanowiska rządu w sprawie tej inicjatywy. Ministerstwo Finansów – pewnie pan minister będzie to szerzej omawiał – pracuje nad tym, żeby wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i tę niekonstytucyjną normę w jakiś sposób z naszego porządku prawnego usunąć, ale nie mieliśmy pełnej informacji na temat tego, do czego zmierza rząd czy też, ściślej mówiąc, Ministerstwo Finansów. Mieliśmy informacje o tym, że przygotowywane są założenia, można było odnieść wrażenie, że te założenia zmierzają do tego, by tę sytuację uregulować, ale też do tego, żeby zachować szczególną ochronę roszczeń zabezpieczonych czy to hipoteką, czy zastawem rejestrowym.

Kierowaliśmy się troską o skutek finansowy tego rozwiązania. Mieliśmy informacje o tym, że zabezpieczeniami w postaci hipoteki czy zastawów rejestrowych objęte są kwoty podatków… Chodzi tu o kwoty rzędu 12 miliardów – taka informacja została nam przekazana. Uznaliśmy, że sprawa co do zasady powinna zostać rozstrzygnięta, ale oczywiście musimy uwzględnić tę okoliczność i dać organom państwa szansę na to, by podjęły możliwie skuteczne czynności zmierzające do wyegzekwowania tych należności.

Jeżeli chodzi termin wejścia ustawy w życie, to proponujemy, by ustawa weszła w życie od 1 stycznia 2015 r. Innymi słowy vacatio legis wynosi ponad pół roku. Projekt przewiduje, że od momentu wejścia ustawy w życie, czyli od 1 stycznia 2015 r., zobowiązania podatkowe zabezpieczone hipoteką lub zastawem skarbowym, powstałe przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, ulegają przedawnieniu nie wcześniej niż z upływem sześciu miesięcy, licząc od dnia wejścia w życie ustawy. To znaczy, że po wejściu ustawy w życie dajemy kolejny okres… Chodzi o to, żeby adresaci prawa wiedzieli, że takie prawo będzie obowiązywać. Można powiedzieć, że do 30 czerwca 2015 r…Oczywiście zachowujemy zasadę, że przedawnione roszczenia w tym zakresie będą mogły być dochodzone tylko wtedy, kiedy chodzi o kwoty egzekwowane z przedmiotu hipoteki lub zastawu skarbowego.

To jest, proszę państwa, istota tej ustawy. Bardzo skróciłem uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok ten już zapadł i dotyczy przepisu, ale dotyczy też normy prawnej, która ten przepis ustanawia, a ta norma w dalszym ciągu funkcjonuje w polskim porządku prawnym.

Powiem tak: jeżeli chodzi o konsultacje, to, jak już wspomniałem, minister finansów negatywnie zaopiniował ten projekt, ale Krajowa Rada Komornicza, poza tym, że proponowała skrócenie vacatio legis, to go poparła. Helsińska Fundacja Praw Człowieka również popierała projekt, zwracając przy tym uwagę na różne okoliczności – trzeba pamiętać, żeby tego wszystkiego nie upraszczać – na to, że poprzez czynności organów podatkowych można przerwać bieg przedawnienia, można zawiesić bieg przedawnienia, można spowodować, że będzie on biegł na nowo. Są do tego odpowiednie czynności procesowe. Można przerwać bieg przedawnienia i po okresie przerwania będzie on, że tak powiem, kontynuował swój bieg. Zwrócono uwagę na to – zrobiła to chociażby fundacja helsińska – że poprzez pewne czynności administracyjne urzędów skarbowych, które później są oceniane jako niezgodne z prawem i stwierdza się ich nieważność… Dokonuje się ich w takim celu, żeby roszczenie nie uległo przedawnieniu, żeby przerwać albo zawiesić bieg przedawnienia.

Warto również powiedzieć, że na etapie, powiedzmy, tych naszych konsultacji rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do nas z taką sprawą, że podobny problem niekonstytucyjnego przepisu występuje w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, gdzie, jeżeli chodzi o zabezpieczenie należności ZUS, jest tak, że ustanawianiem hipoteki można, że tak powiem, ustanowić dożywotnie zobowiązanie podatkowe. Bo tam również nie ma przedawnienia. To jest problem, który – była już taka dyskusja na posiedzeniu komisji – będziemy pewnie próbować uregulować w odrębnej inicjatywie ustawodawczej.

Wspomnę tu jeszcze o czymś, żeby ewentualnie odeprzeć taką argumentację, że Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu w tej sprawie odnosił się do takiej sytuacji, że czynności zabezpieczające – w tym przypadku, w casusie, który stanowił podstawę do orzeczenia – były dokonywane w trakcie czynności kontrolnych, czyli, innymi słowy, w czasie czynności kontrolnych ustalono jakieś zobowiązanie podatkowe i od razu ustanawiano zabezpieczenie… Żeby odeprzeć argumenty, że to orzeczenie zapadło w tej konkretnej sytuacji i w związku z tym w zasadzie tylko w tym zakresie, w postępowaniach kontrolnych i w czynnościach zabezpieczających, które się pojawią podczas takich kontroli… Propozycje, żeby do tego ograniczyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i regulacje, które dotyczą art. 70 §8, w naszym przekonaniu nie mają uzasadnienia. Ten element był podnoszony również w uzasadnieniu – ze sprawy wynikało, że pojawiło się to zabezpieczenie – ale wnioski i sentencja są ogólne. Przepis art. 70, dawniej w postaci §6, a w tej chwili w postaci §8, różnicuje ochronę prawną własności praw majątkowych, w związku z czym jest niekonstytucyjny i musi, powinien być wyeliminowany z naszego porządku prawnego. W związku z tym, że projekt, który przedkładają Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych Senatu, taką propozycję zawiera, wnoszę, aby Wysoka Izba ten projekt poparła i skierowała go do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszam.

Ministerstwo Finansów reprezentuje sekretarz stanu, pan Janusz Cichoń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Powinienem podziękować Senatowi i komisji za podjęcie tego problemu, bo rzeczywiście wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 8 października 2013 r. jest faktem, jednak nie sposób nie zauważyć tego, że w senackim projekcie ustawy brakuje systemowego podejścia do kwestii zabezpieczeń rzeczowych i ich skutków. To jedna fundamentalna kwestia. Druga kwestia to pominięcie w tym projekcie bardzo poważnych negatywnych skutków budżetowych. Co do tej pierwszej kwestii, to chciałbym przede wszystkim podkreślić fakt, że w następstwie tej zmiany będziemy mieli do czynienia z wyraźnym zróżnicowaniem pozycji wierzyciela publicznoprawnego i wierzyciela cywilnoprawnego, z wyraźnym uprzywilejowaniem, na gruncie obowiązującego prawa w następstwie tej zmiany, wierzyciela cywilnoprawnego. A to właściwie oznacza nierówne traktowanie, co jest niezgodne z podstawowymi zasadami konstytucyjnymi. Druga kwestia – to jest druga z naszego punktu widzenia bardzo istotna kwestia – to są te konsekwencje finansowe. Jak pan senator mówił, rzeczywiście skala zaległości objętych hipotekami przymusowymi jest gigantyczna – to jest sto siedem tysięcy hipotek na kwotę 6 miliardów 200 milionów zł. Jeśli chodzi o zastawy skarbowe, to jest to trzydzieści tysięcy zastawów, a kwota należności głównej wynosi 2 miliardów. To jest w sumie 8,2 miliarda. A jak do tego dołożymy odsetki, to zrobi się z tego co najmniej 12 miliardów. Do tego trzeba byłoby dołożyć jeszcze podatki samorządowe i inne daniny, do których stosuje się ordynację podatkową, czyli chociażby ZUS i PFRON.

Zagrożenie przedawnienia nie jest aż takie duże, jeśli chodzi o tę kwotę, jeśli się weźmie pod uwagę okres sześciomiesięcznego vacatio legis, który państwo zakładacie. Naszym zdaniem byłaby to kwota co najmniej 2 miliardów zł. Argument przytaczany przez projektodawców, mówiący o tym, że uchylenie art. 8 ordynacji wymusi większą aktywność organów egzekucyjnych w zakresie zaspokajania z przedmiotu hipoteki lub zastawu skarbowego, zupełnie do nas nie trafia, bo w gruncie rzeczy organy egzekucyjne nie wstrzymują celowo egzekucji. Tak naprawdę przeszkodę w prowadzeniu egzekucji stanowią często prozaiczne powody, takie, jak wspólność majątkowa, nieuregulowana sytuacja prawna lub faktyczna, ale także istnienie ograniczonego prawa rzeczowego. Nie sposób nie spojrzeć na ten zastaw także tak, że ma on w pewnym sensie funkcję mobilizującą podatnika. On ma skłaniać go do tego, aby uregulował zaległości w innej formie, a jednocześnie chodzi o to, żebyśmy z kolei egzekucją nie doprowadzili do absolutnego pogrążenia podatnika. Pamiętajmy o tym, że w większości przypadków są to jednak zobowiązania osób fizycznych i że w większości przypadków dotyczy to chociażby substancji mieszkaniowej. No i gdybyśmy teraz próbowali zastosować w praktyce te przepisy, to mielibyśmy kumulację co najmniej trzydziestu tysięcy egzekucji z rzeczy, nieruchomości osób fizycznych i w okresie sześciu miesięcy musielibyśmy to przeprowadzić. To ani pożądane ze względu na skutki społeczne, ani, biorąc pod uwagę możliwości administracji podatkowej, wykonalne.

Wracam do meritum. Niewątpliwie musimy tę wadę, którą wytknął nam Trybunał Konstytucyjny, usunąć. My prowadzimy aktualnie prace nad odpowiednią zmianą przepisów ordynacji podatkowej, sygnalizowaliśmy to w pracach komisji. Te prace zmierzają do odpowiedniego limitowania biegu terminu przedawnienia w przypadku ustanowienia zabezpieczeń, nawiasem mówiąc zgodnie z wytycznymi Trybunału, a także zrównania pozycji wierzyciela publicznoprawnego – i to jest bardzo istotne – z pozycją wierzyciela cywilnoprawnego przy korzystaniu z tych samych form zabezpieczeń. Ta zmiana w art. 70 §8 ordynacji powinna naszym zdaniem zmierzać do wprowadzenia uregulowań wzorowanych na przepisach czy uregulowaniach ustawy o księgach wieczystych i hipotece – art. 77 tej ustawy oraz art. 317 kodeksu cywilnego to są naszym zdaniem wytyczne i pewien wzór – co w praktyce oznacza, że hipoteka lub zastaw powinny pozostać bez wpływu na bieg terminu przedawnienia, jak nawiasem mówiąc, wskazuje Trybunał Konstytucyjny, ale pozycja wierzyciela publicznoprawnego powinna być taka sama jak cywilnoprawnego.

I ten pakiet rozwiązań, o których mówię w tej chwili, zostanie włączony do projektu ustawy zmieniającej ustawę – Ordynacja podatkowa stanowiącego realizację założeń, które przyjęte zostały 18 marca 2014 r. przez Radę Ministrów. Ustawa powinna w najbliższym czasie… Jest w trakcie konsultacji międzyresortowych… w tej chwili wewnątrzresortowych, w najbliższym czasie trafi do konsultacji zewnątrzresortowych i myślę, że jeszcze przed wakacjami, no, może po wakacjach powinna trafić do Sejmu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Matusiewicz, senator Paszkowski.

Proszę bardzo, senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy to nie jest jednak tak, że ten wierzyciel publiczny jest uprzywilejowany? Mam na myśli urzędy skarbowe czy ZUS. Wystarczy złożyć wniosek o zajęcie hipoteki w stosunku do dłużnika, który jest właścicielem nieruchomości, i całe lata nic nie robić, przedawnienie mu nie biegnie. Czy nie jest to komfortowa sytuacja?

Drugie pytanie. Pan podał, że jest sto siedemnaście tysięcy takich spraw. Czy mógłby pan przybliżyć, jakie są terminy wszczęcia egzekucji? Ile lat to już trwa? Czy ministerstwo prowadzi w ogóle tego rodzaju zestawienie? I co z tytułu nadzoru robi minister finansów, że te postępowania trwają tak długo? Czy są jakieś przeglądy? No przecież trzeba mieć również środki na to, żeby przeprowadzić czynności związane z egzekucją nieruchomości – mowa tu o oszacowaniu nieruchomości, opiniach biegłych itd. Wierzyciel powinien wyłożyć na to środki. Ile środków wykłada ministerstwo, poprzez urzędy skarbowe, na przeprowadzane egzekucje nieruchomości? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam takie pytanie: Panie Ministrze, jak na przedawnienia wpływają na przykład porozumienia pomiędzy podatnikiem a organem podatkowym rozkładającym należność podatkową na raty? Czy takie porozumienie ma wpływ na okres przedawnienia świadczenia, które jest określone w porozumieniu dotyczącym rozłożenia na raty czy w decyzji… To jest forma, którą stosują urzędy, jeżeli chodzi o przedawnienie roszczenia…

I drugie pytanie: czy mógłby pan bardziej przybliżyć… Myśmy na posiedzeniu komisji chcieli otrzymać od pana przedstawicieli odpowiedź na pytanie, w jakim kierunku będą zmierzać prace dotyczące przedłożenia rządowego. I przyznam – może to jest moje subiektywne odczucie, chociaż być może podzielane przez kolegów – że bardzo trudno było wywnioskować z odpowiedzi coś… Mówił pan: chcemy zrównać, doprowadzić do tego, żeby nie było dysproporcji między traktowaniem wierzyciela publicznoprawnego a traktowaniem wierzyciela nieposiadającego takiego statusu… Plus jeszcze powoływanie się na odpowiedni artykuł z ustawy o hipotece, w którym mowa o zobowiązaniach nieprzedawnionych. Tu jest pewna kwadratura koła, bo Trybunał Konstytucyjny zakwestionował wspomniany przepis właśnie w tym zakresie. Chyba że pan minister rozumie całą sprawę trochę inaczej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytanie? Nie.

Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowna Pani Marszałek, Wysoki Senacie, powtórzę to, co powiedziałem wcześniej odnośnie do egzekucji zastawu na nieruchomościach. Podchodzimy do sprawy naprawdę bardzo ostrożnie i traktujemy egzekucję jako pewną gwarancję wykonania zobowiązania, zakładamy mobilizację podatnika. Nie zajmujemy mieszkania, nie wykonujemy egzekucji, która by pozbawiła podatnika miejsca zamieszkania, ale staramy się go mobilizować. Rozwiązanie, które proponuje Senat, zmuszałoby nas do rozpoczęcia akcji lawinowego uruchamiania egzekucji. I nie dziwi mnie w związku z tym opinia komorników, którzy chętnie zwielokrotnią swoje korzyści. Koszty, jeśli chodzi o egzekucję, są tak naprawdę gigantyczne i również z tego powodu staramy się ze wspomnianego narzędzia korzystać dość roztropnie.

Nie odpowiem panu senatorowi Matusiewiczowi na pytanie dotyczące terminów, ale postaram się przedstawić panu taką analizę na piśmie.

Co do możliwości rozkładania na raty, umorzeń i naszej skłonności do zawierania porozumień wspomnianego typu i do pozytywnego ustosunkowywania się do takich propozycji, to mogę panu senatorowi powiedzieć, że mniej więcej w 85% przypadków, kiedy podatnik występuje o rozłożenie na raty, uzyskuje zgodę organu podatkowego. Powtarzam, w 85% przypadków.

(Senator Bohdan Paszkowski: Część jest przedawniona…)

Oczywiście takie ugody podpisujemy tak, aby przedawnienie nie zwolniło podatnika z obowiązku wywiązania się z umowy.

Myślę, że wątpliwości związane z nierównością podmiotów cywilnoprawnych czy zobowiązań cywilnoprawnych i publicznoprawnych powinno rozstrzygać… Mogę państwu przeczytać propozycję brzmienia tego artykułu, a w zasadzie §8 art. 70, którą przygotowaliśmy i którą aktualnie wewnątrzresortowo konsultujemy: „przedawnienie zobowiązania podatkowego zabezpieczonego hipoteką lub zastawem skarbowym nie narusza uprawnienia do uzyskania zaspokojenia z przedmiotu hipoteki lub zastawu. W tym zakresie dopuszczalna jest także zapłata zaległości podatkowej po upływie terminu przedawnienia”. To jest brzmienie, które naszym zdaniem wypełnia wytyczne wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie senatorowi Paszkowskiemu…

(Senator Bohdan Paszkowski: Tylko mała poprawka: to senator Matusiewicz, o ile dobrze pamiętam, pytał w tej sprawie.)

Aha, Matusiewiczowi, dobrze. Tak więc pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie senatorowi Matusiewiczowi.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale gdybym otrzymał odpowiedź, to też bym był zadowolony.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 565, a sprawozdanie komisji – w druku nr 565S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam kolejną inicjatywę ustawodawczą Komisji Ustawodawczej – bodajże już sześćdziesiątą którąś – która to inicjatywa jest oparta na wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok ten zapadł w dniu 2 października 2013 r. W tym orzeczeniu Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją art. 46 ust. 2 ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych w zakresie, w jakim przepis ten pozbawia lekarza weterynarii, wobec którego orzeczono w drugiej instancji karę upomnienia, możliwości odwołania się od wymierzonej mu kary dyscyplinarnej do sądu. I na podstawie wzorców konstytucyjnych z art. 45 ust. 1, art. 32 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji Trybunał stwierdził niezgodność ustawy z konstytucją.

Przypomnę, że chodzi tutaj o prawo do sądu – art. 45 – o zasadę równości praw – art. 32 – oraz o art. 77 ust. 2, który stanowi, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi do postępowania sądowego w celu dochodzenia naruszonych praw i naruszonych wolności. To orzeczenie zapadło w takim oto określonym stanie faktycznym: lekarz weterynarii został skazany na karę upomnienia przez sąd drugiej instancji. I według dotychczasowych przepisów jedynie w przypadku surowszych kar, na przykład kary zawieszenia wykonywania zawodu lekarza weterynarii na okres od trzech miesięcy do trzech lat czy kary pozbawienia prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii, przysługiwała droga sądowa i była to droga do sądu apelacyjnego, sądu pracy i ubezpieczeń społecznych.

Chcę zwrócić uwagę na to, że Komisja Ustawodawcza i inne wymienione już wcześniej komisje na podstawie Regulaminu Senatu, a konkretnie art. 85c, zastosowały zasadę, która pozwala na przyjęcie szerszej nowelizacji, obejmującej również inne ustawy o samorządach medycznych ze względu na niezbędne konsekwencje, bo identyczna sytuacja ma miejsce w przypadku lekarzy, pielęgniarek, diagnostów laboratoryjnych i aptekarzy. W związku z tym ta nowelizacja obejmuje te pięć ustaw. Z tym że proponujemy tu taką drogę sądową, aby to była apelacja do wydziału karnego sądu okręgowego po wyczerpaniu drogi postępowania dyscyplinarnego, gdzie obowiązują dwie instancje. Wówczas dopiero byłoby możliwe wniesienie apelacji. Od wyroku sądu okręgowego nie jest przewidziana kasacja. Do tego postępowania będą miały zastosowanie przepisy kodeksu postępowania karnego.

W toku przygotowywania tej inicjatywy Komisji Ustawodawczej wypowiadały się samorządy zawodowe. Projekt tej ustawy w zasadzie uzyskał poparcie, jedynie samorząd lekarski podnosił, że jego zdaniem w odniesieniu do lekarzy te sprawy w dalszym ciągu powinny być rozpoznawane przez Sąd Najwyższy. Komisje są innego zdania z tego powodu, że rola Sądu Najwyższego jest jednak inna. W Sądzie Najwyższym rozpoznaje się przede wszystkim kasacje w postępowaniach karnych i skargi kasacyjne w postępowaniach cywilnych. W Sądzie Najwyższym pracuje dziewięćdziesięciu sędziów, zaś w czterdziestu pięciu sądach okręgowych pracuje ponad dwa tysiące siedmiuset sędziów, a więc dostęp do sądu, jeśli zajdzie potrzeba skarżenia do sądu okręgowego, tak w przypadku lekarzy, jak i przedstawicieli innych zawodów medycznych, niewątpliwie będzie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na takie elementy, że w przypadku kasacji obowiązuje opłata sądowa, ustalona zgodnie z przepisami ustawy o opłatach sądowych w sprawach karnych, i jest również przymus adwokacki lub przymus radcowski w zależności od tego, czy pełnomocnik po stronie pokrzywdzonego występuje jako radca prawny czy obrońca w postaci adwokata, zaś w przypadku apelacji nie ma tego przymusu i apelacja nie podlega opłatom na podstawie ustawy o opłatach w sprawach karnych.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie jest pewna oczywista omyłka. Mianowicie w przepisie, który dotyczy diagnostów, powinno być napisane, że chodzi o radę diagnostów, a nie o izbę diagnostów laboratoryjnych. Oczywiście zostanie to sprostowane.

W imieniu wszystkich komisji proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie ze stanowiskiem wszystkich komisji przyjętym na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2014 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Skoro tak, to zapraszam.

Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu Cezary Rzemek, a Główny Inspektorat Weterynarii – główny lekarz weterynarii Krzysztof Jażdżewski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko państwu przypomnieć, że w roku 2013 w tej Izbie była już mowa o takich zapisach. Chodziło wtedy o zmianę ustawy o izbach lekarskich i innych, ale rozmawialiśmy także o tym, tyle że w kontekście innego wyroku. Stanowisko rządu… Dzisiaj nie ma stanowiska rządu do tej ustawy, ale stanowisko co do tych zmian jest takie samo. Chciałbym podkreślić, że ustawa, którą zmieniliśmy w ten sposób, że we wszystkich izbach – diagnostów, pielęgniarek, lekarzy, weterynarzy… W każdym przypadku są w tej chwili możliwe kasacje. Tamta ustawa ukazała się w Dzienniku Ustaw 3 lipca 2013 r., a więc jest to świeża ustawa.

Jeżeli chodzi o informację, która została przedstawiona… Czy coś się zmieniło od tamtego czasu? No tak – weszła w życie ustawa, która de facto usankcjonowała zarówno wyrok dotyczący ustawy o izbach lekarskich, jak i ten wyrok, o którym była mowa na posiedzeniu komisji, dotyczący zawodu lekarza weterynarii. Wyrok dotyczący zawodu lekarza weterynarii odnosił się do wcześniejszych zapisów ustawy, kiedy to nie było tego odniesienia, które jest w obecnej ustawie, chociażby tego punktu mówiącego o tym, kiedy można wnosić o kasację. Razem z państwem senatorami ustaliliśmy – i to zostało uchwalone – że w każdym przypadku będzie można skorzystać z kasacji, jeżeli tylko zajdzie taka potrzeba. Już nie ma warunków co do tego, jakie orzeczenie w drugiej instancji… Ważne jest to, że poszkodowany czy powód uważa, że taka kara mu się nie należy – wówczas może skorzystać z kasacji.

Prosiłbym państwa o to, żebyście wzięli pod uwagę te prace nad tym projektem i rozważyli powrót do czegoś, czego w zasadzie jeszcze nie skonsumowaliśmy. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie obiecałem, że po roku – czyli w lipcu, bo wejście w życie ustawy, o której mówiłem, nastąpiło 20 lipca 2013 r. – opowiemy o tym, jak te przepisy zafunkcjonowały. Zwracam się do państwa z prośbą o to, żeby pozostawić takie zapisy, jakie są obecnie w tych ustawach. A więc kasacja dla wszystkich… Przypomnę, że ostatnio uchwalono to również w przypadku adwokatów i radców prawnych. Tam również kasacja… Spory w przypadku wszystkich wolnych zawodów będą rozstrzygane poprzez korporacyjne izby, poprzez stosowanie kasacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszą zaczekać jeszcze moment…

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Matusiewicza.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym się odnieść do wystąpienia pana ministra zdrowia i jeszcze raz potwierdzić, że zgodnie z zasadami obowiązującymi w postępowaniu karnym kasacja jest nadzwyczajnym środkiem odwoławczym. Powtarzam: nadzwyczajnym. Ramy stosowania tego środka są jasno określone i dotyczą konkretnych zarzutów. Chodzi tu o tak zwane bezwzględne przyczyny odwoławcze wymienione w art. 439 §1 kodeksu postępowania karnego lub inne rażące naruszenie prawa i niewspółmierność wymiaru kary. Jeszcze raz podkreślam: to jest nadzwyczajny środek zaskarżenia, możliwy po wyczerpaniu dwóch instancji w postępowaniu sądowym, poza tym jest wtedy przymus adwokacki i opłaty od tego nadzwyczajnego środka odwoławczego. Dlatego na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i trzech pozostałych komisji doszliśmy do wniosku, że dla wszystkich osób obwinionych w postępowaniu dyscyplinarnym będzie lepiej, jeżeli po wyczerpaniu postępowania dyscyplinarnego w pierwszej i drugiej instancji osoby te będą mogły zaskarżyć orzeczenie końcowe w drodze apelacji do sądu okręgowego, i to, podkreślam jeszcze raz, bez opłat i bez konieczności ustanowienia sobie pełnomocnika w drodze, jak to się określa w języku prawniczym, przymusu adwokackiego – tak jest w przypadku adwokata – czy radcowskiego. To będzie rozwiązanie korzystniejsze.

Poza tym, Wysoka Izbo, chciałbym zgłosić poprawki do ustawy. Są one poprawkami porządkującymi. Sądy dyscyplinarne w poszczególnych zawodach medycznych nazywają się różnie – jest na przykład Wyższy Sąd Dyscyplinarny, Naczelny Sąd Aptekarski, Naczelny Sąd Lekarski – a w związku z tym należałoby wprowadzić, oprócz innych zmian w poszczególnych ustawach, takie oznaczenia tych sądów, jakie wynikają z pragmatyk dotyczących poszczególnych zawodów medycznych.

Kolejna proponowana zmiana dotyczy zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ponieważ ustanawia się dla sądów okręgowych nowe zadanie, to powinno być zapisane, że rozszerza się zakres kognicji tych sądów, czyli zakres rozpoznania, a więc że obejmuje on także sprawy odpowiedzialności zawodowej lub dyscyplinarnej wynikające ze zmian w nowelizowanych ustawach. I taką poprawkę składam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Andrzej Matusiewicz.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Teraz zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 580. Sprawozdanie komisji jest w druku nr 580S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny mam zaszczyt i obowiązek sprawozdawać w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Tym razem chodzi o próbę wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, która zawiera się w naszym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Projekt ten, w naszej ocenie, ma zrealizować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 13 czerwca 2013 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 15 ust. 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w brzmieniu nadanym przez ustawę z 29 października 2010 r. o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw, w zakresie, w jakim uzależnia stosowanie skróconego czasu pracy do osoby niepełnosprawnej zaliczonej do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności od uzyskania zaświadczenia lekarskiego o celowości stosowanej skróconej normy czasu pracy, jest niezgodny z art. 2 w związku z art. 69 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak mniej więcej brzmiał wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Do końca 2011 r. w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych obowiązywała zasada, że czas pracy osoby niepełnosprawnej zaliczonej do znacznego lub umiarkowanego… Czas pracy takiej osoby nie mógł przekraczać trzydziestu pięciu godzin tygodniowo i siedmiu godzin dziennie. Kiedy pojawiła się nowelizacja ustawy, zmieniono tę zasadę i przyjęto, że osoba niepełnosprawna o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności ma pracować czterdzieści godzin tygodniowo i osiem godzin dziennie, a jeżeli chce sobie skrócić czas pracy, to musi, zgodnie z tym, co jest zapisane w ustawie, wystąpić o zgodę do lekarza przeprowadzającego badania profilaktyczne pracowników, a jeśli nie ma takiego lekarza – do lekarza sprawującego opiekę nad tą osobą.

Pojawiła się skarga konstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny w wyroku, o którym mówiłem, uznał, że tak być nie może, że to uregulowanie jest sprzeczne z konstytucją, z zasadą zawartą w art. 2 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasadę sprawiedliwości społecznej. Nie może być tak, że z jednej strony definiuje się to, kim jest osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym i w stopniu umiarkowanym, a z drugiej… Skoro określa się, że taka osoba może pracować w zakładach pracy chronionej… Osoba o znacznym stopniu niepełnosprawności albo jest trwale niezdolna do pracy, albo jest zdolna do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej i wymaga pomocy osób trzecich w celu pełnienia ról społecznych. Do osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności zalicza się osoby z naruszoną sprawnością organizmu, niezdolne do pracy albo zdolne do pracy jedynie w warunkach pracy chronionej lub wymagające czasowej lub częściowej pomocy innych osób w celu pełnienia ról społecznych.

Z zasady zawartej w art. 2 konstytucji wynika obowiązek – jest to wyinterpretowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego – tworzenia, jak to się mówi, przyzwoitej legislacji, a więc nie można osób niepełnosprawnych, które pracowały w określonych warunkach, pracowały krócej itd… Nie można ustanawiać nowej normy, która wymaga od nich tego, żeby szli do lekarza po to, żeby móc pracować krócej, bo mają pracować jak normalni pracownicy.

Przywołany w uzasadnieniu art. 69 konstytucji zawiera wprost normę, że państwo nasze otacza osoby niepełnosprawne… zapewnia im godziwe warunki, że otwiera im drogę do aktywności zawodowej itd., a tu znalazł się taki przepis, który… Przyznam, że nie wiem, z czyjej inicjatywy on powstał…

(Głos z sali: Poselskiej.)

…nie sprawdzałem. W każdym razie jest to dziwna sytuacja. Żeby już nie przedłużać, bo sprawa wydaje się oczywista – wydaję się oczywista, ale zaraz będę mówił o kolejnych kwestiach i wtedy… Chodzi o to, że trzeba przywrócić tę zasadę, która obowiązywała do końca 2011 r. I nasz projekt tę zasadą przywraca. Czyli w art. 15 określamy… Nadajemy art. 15 nowe brzmienie: „czas pracy osoby niepełnosprawnej zaliczonej do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności nie może przekraczać siedmiu godzin na dobę i trzydziestu pięciu godzin tygodniowo”. I tutaj wszystko gra. Jesteśmy z ministerstwem, że tak powiem, zgodni, jeśli chodzi o tę zasadę. Zresztą ministerstwo, co zostało przedstawione na posiedzeniu komisji, też pracuje nad tym projektem, ministerstwo ma to opracowane. I w tym zakresie, tak jak powiedziałem, jesteśmy zgodni.

Pojawia się jednak problem, jeśli chodzi o inną kwestię. A mianowicie według naszej interpretacji tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jak również według opinii naszego Biura Legislacyjnego, z wyroku, a w szczególności z jego uzasadnienia wynika, że… Trybunał Konstytucyjny podnosił także kwestię tego, że w tych przepisach określono, że lekarz wydaje zaświadczenie. Przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego było również to, że ogranicza się możliwość kwestionowania tego zaświadczenia lekarskiego. Zwracano się z pytaniem do rzecznika praw pacjenta, Trybunału Konstytucyjnego, jak traktować te zaświadczenia i czy jest jakaś droga odwoławcza, czy można się od nich odwoływać. W ustawie o świadczeniach zdrowotnych przewiduje się, że można odwołać się od świadczenia zdrowotnego, ale zaświadczenie nie jest świadczeniem zdrowotnym. Z rozumowania Trybunału wynikało, że brakuje, że tak powiem, również tego, że… Takie zaświadczenie lekarskie w zasadzie zamyka drogę, to znaczy albo daje szansę, o której mowa, albo nie. Nie można go zakwestionować. I dlatego Trybunał Konstytucyjny podniósł także tę okoliczność. Wziąwszy pod uwagę opinię naszego Biura Legislacyjnego, my także ustosunkowaliśmy się do tej kwestii. A mianowicie zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, że pracownik będzie mógł złożyć do lekarza wniosek o wydłużenie tej normy czasu pracy, jeżeli taka będzie jego wola. Powtarzamy niejako tę sytuację, tylko zmierzamy w tym kierunku, że na wniosek osoby zatrudnionej, jeśli będzie ona chciała wydłużyć czas pracy… że lekarz prowadzący badania profilaktyczne pracowników lub w razie jego braku lekarz sprawujący opiekę nad tą osobą wyrazi na to zgodę. Czyli powtarzamy formułę dotyczącą uprawnionych do wydawania zaświadczeń, jaka była w poprzedniej ustawie. Dodatkowo wprowadzamy to, czego żądał Trybunał, a mianowicie możliwość odwołania się od tego zaświadczenia. Przewidujemy, że osoba zatrudniona może w przeciągu siedmiu dni od dnia otrzymania zaświadczenia odwołać się do wojewódzkiego ośrodka medycyny. I na tym kończymy. Tutaj jest, powiedziałbym, oś czy pole niezgody między nami a ministerstwem, które uznaje, że to jest zupełnie niepotrzebne. Wprawdzie w pierwotnym projekcie mieliśmy jeszcze zapisane, że z tej drogi może skorzystać również pracodawca, ale uwzględniając wnioski, które były skierowane przez organizację osób niepełnosprawnych – taki element też się przewijał – żeby pracodawca nie miał takiej możliwości, bo nie leży to w jego interesie, my to wykluczyliśmy, czyli będzie to tylko na wniosek osoby niepełnosprawnej. I to jest w zasadzie nasz projekt, składający się, można powiedzieć, z dwóch elementów: wracamy do zasady normy czasu pracy, a jeżeli osoba niepełnosprawna chce sobie tę normę czasu pracy zwiększyć do zwykłej normy czasu pracy – dziennej, tygodniowej – to może uzyskać w tym zakresie zgodę lekarza i może się od tej zgody lub niezgody, bo przecież ta zgoda może ograniczać się do pewnego zakresu, odwołać. I to jest nasz projekt.

Jak wspomniałem – zresztą pan minister Duda pewnie zaraz się wypowie, ja nie będę tutaj jego adwokatem – ten drugi element, to zaświadczenie, ta możliwość odwołania, możliwości wydłużenia, jest że tak powiem, kwestionowany przez ministerstwo. Ale my podtrzymaliśmy w tym zakresie stanowisko, które zostało wypracowane, i uważamy, że takie rozwiązanie to będzie kompletne wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uwzględniające sentencję, jak i uzasadnienie tego wyroku. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Chce.

Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje sekretarz stanu, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, senator Jarosław Duda.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Podtrzymam stanowisko, które prezentowaliśmy na posiedzeniu połączonych komisji. Naszym zdaniem projekt ustawy, nawet pomimo wprowadzonych zmian, o których pan senator sprawozdawca mówił… W mojej i nie tylko w mojej opinii – mówię tutaj jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych i osoba odpowiedzialna za ten obszar – on nie odpowiada wprost wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, co już mówiliśmy, a wręcz może prowadzić do nieprawidłowości w zakresie regulacji sytuacji osób niepełnosprawnych na rynku pracy w zakresie czasu pracy.

Mówiąc obrazowo, wydaje się oczywiste, że w tym przypadku nie ma potrzeby regulacji czegoś, czym nie zajął się Trybunał. My absolutnie zgadzamy się co do tego, że art. 15 ustawy wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego został na nowo przywrócony, szanujemy ten wyrok, ale uważamy, że nadmierna regulacja, czyli dotykanie czegoś, co nie było do tej pory w żaden sposób przez zainteresowanych traktowane jako nieprawidłowość, powoduje niepotrzebne komplikacje. Ja nie jestem prawnikiem, ale w opinii naszych legislatorów, osób, które tym się zajmowały, jest to nawet niepotrzebna nadregulacja, porządkująca coś, co nigdy nie było kwestionowane. A przypomnę, że taki stan prawny funkcjonował przez bardzo wiele lat i nigdy nikt go nie kwestionował.

Dla przypomnienia powiem, że najbardziej zainteresowane środowiska, czyli osoby z niepełnosprawnością, zarówno przez związek zawodowy, jeden, drugi, trzeci, jak i przez Państwową Inspekcję Pracy, mówią, że ta regulacja jest niepotrzebna, że zgadzają się z tym, co zaproponowało w pewnym rozstrzygnięciu, które jeszcze nie jest procedowane, ale odpowiada wprost na wyrok Trybunału, Rządowe Centrum Legislacji, i że są za tamtym rozstrzygnięciem, a nie za tym, które proponuje Wysoki Senat.

Dlatego też wydaje się, że nie możemy… na pewno nie możemy ocenić pozytywnie tej inicjatywy. I chciałbym prosić, aby przywrócić stan, który miał miejsce przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, czyli mówiąc wprost, żeby przywrócić art. 15 w poprzednim brzmieniu. Zwracam się uprzejmie do Wysokiego Senatu, aby nie regulować tej kwestii nadmiernie wbrew tym, którzy oczekują tej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, senator Paszkowski. Czy ktoś jeszcze?

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam pytanie. Panie Ministrze, pan mówił – może było niezrozumiale dla części osób, o co chodzi – żeby przywrócić wcześniejszy stan. Czy, mówiąc innymi słowami, chodzi o to, żeby uregulować tylko art. 15 ust. 2, a nie zajmować się kwestią wydawania zaświadczeń? Czy o to chodzi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Oczywiście, że tak.)

Doprecyzowuję, żeby wszyscy dobrze zrozumieli.

Mam jeszcze jedno pytanie, takie pomocnicze, bo trochę zaintrygowała mnie kwestia zmiany, która pojawiła się, powiedzmy, w 2010 r. Czyja to była inicjatywa, żeby tę zasadę odwrócić, żeby to niepełnosprawny apelował o skrócenie mu normy czasu? Jakie stanowisko w tej sprawie zajął rząd, minister czy pełnomocnik? Jakie było państwa stanowisko? Pytam, bo wydaje się, że sprawa była oczywista i dokonano niepotrzebnej zmiany.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniał pan, Panie Ministrze, że konsultowaliście się państwo z różnymi gremiami prawniczymi. Jak wypada w państwa opinii taka, moim zdaniem, nielogiczność? W tym zmienionym art. 16 przyznaje się uprawnienie do wnioskowania o wydłużony czas pracy wyłącznie pracownikowi niepełnosprawnemu, zaś w pkcie b możliwość skarżenia tego daje się i pracownikowi, i pracodawcy. Jak ktoś może skarżyć coś, czego nie dostaje nawet do ręki? Z czego takie uprawnienie mogłoby wynikać?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, w 2010 r. była nowelizacja ustawy i wówczas, jak nie trudno się domyśleć, była to inicjatywa pracodawców, żeby przywrócić ośmiogodzinny czas pracy. Chodziło o to, żeby mieć w tym zakresie korzystne dla siebie rozstrzygnięcia. Rząd i pełnomocnik zajęli wówczas stanowisko, że nie jest to ani dla pełnomocnika, ani dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej czy rządu sytuacja, w której można wypowiedzieć się jednoznacznie. Uznaliśmy, że prace legislacyjne… że i Wysoki Sejm, i Wysoki Senat może w tym zakresie dokonać… Nie zajęliśmy jednoznacznego stanowiska, dlatego że to nie było w interesie, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia, ani pełnomocnika, ani Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

(Senator Bohdan Paszkowski: Chodzi tylko o doprecyzowanie. Na szczęście jeszcze żyjemy w kraju, gdzie pracodawcy nie stanowią prawa, w związku z czym…)

Dlatego tak odpowiedziałem, że Sejm i Senat podjął taką inicjatywę…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale czy to była inicjatywa poselska, rządowa? Skąd ona się wzięła?)

Inicjatywa była poselska, ale w trakcie prac legislacyjnych przyjęto taką poprawkę.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Teraz proszę odpowiedzieć senatorowi Rulewskiemu.)

Przepraszam, Panie Senatorze. Dyskutowaliśmy o tym i wydawało mi się, że już odpowiedziałem na to pytanie. Niezrozumiałe jest oczekiwanie, aby mieć w tym obszarze swoistą kontrolną rolę w odniesieniu do tego, co zdarzy się już po wydaniu przez lekarza czy odpowiednie gremia decyzji w tym zakresie co do przedłużenia, skrócenia itd. My tego też nie rozumiemy i to naszym zdaniem… Ale chciałbym podkreślić, że naprawdę wsłuchałem się bardzo dokładnie w głosy naszych partnerów. Co jest dziwne? Pewnie państwo senatorowie to wiecie. Z reguły czy bardzo często ekipa rządowa – obojętnie, jaka ona jest – niekoniecznie zgadza się ze związkami zawodowym w tym zakresie, a tutaj jest absolutna zgodność. I takie stanowisko zajęli też przedstawiciele związków zawodowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W Senacie na ogół nie dyskutujemy z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego, przeciwnie, staramy się je szanować i wyróżnia nas to, że zabiegamy o ich wykonanie, o ich jak najszybsze wykonanie.

Trudno odmówić racji sędziom Trybunału wskazującym co najmniej trzy przesłanki, które powodują konieczność zmiany w przepisach ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej w odniesieniu do czasu pracy i przywrócenia normy, zgodnie z którą czas pracy osób w poważnym stopniu niepełnosprawnych, a więc znacznie i umiarkowanie, miałby być krótszy. Jednak dobrze pamiętam – tu troszeczkę nawiązuję do pytania pana senatora Paszkowskiego – tamten czas, kiedy podejmowana była decyzja, także tutaj, w tej Izbie, i dylemat, który staraliśmy się wtedy rozstrzygnąć. Wiemy, że dla osób niepełnosprawnych praca jest szczególną wartością, że Polska daleka jest od spełnienia choćby norm unijnych w zakresie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a sytuacja tych osób na rynku pracy jest trudna, mimo że mamy specjalny system wspierania zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Oczywiście nie da się, poza sektorem publicznym, jakimiś przepisami administracyjnymi zmusić kogokolwiek do zwiększenia zatrudnienia tych osób, zatem musimy się odnosić do realiów ekonomicznych. Wtedy właśnie, przy okazji poszukiwania różnych dróg, różnych rozwiązań, panowało przekonanie, że warto rozważyć i tę zachętę, aby przy stałym poziomie dofinansowania wydłużyć czas pracy osób niepełnosprawnych, co być może pozwoliłoby na to, stworzyłoby przestrzeń do tego, by pracodawcy zatrudniali więcej osób niepełnosprawnych.

Trudno zweryfikować, czy mieliśmy rację, czy nie, ale dzisiaj, podejmując decyzję o tym, co dalej, wykonując wyrok Trybunału, patrzmy na to, żeby – czy to według propozycji rządowej przywracającej stare brzmienie art. 15, czy też idąc naszą senacką drogą – dawać pracownikom szansę, i jeśli czują się na siłach, a lekarz pozwala, mogli dłużej pracować, bo w niektórych przypadkach, czego nikomu nie życzę, względy ekonomiczne przedsiębiorcy mogą powodować, że owszem, będziemy mieli gwarancję skróconego czasu pracy, tylko nie będzie pracy. A to byłaby niedźwiedzia przysługa, którą byśmy im wspólnie wyświadczyli.

Z mego punktu widzenia przepis, który my proponujemy, taką furtkę zostawia, co więcej, jeszcze wzbogaca ją o możliwość odwołania. Ale i w starym przepisie, który obowiązywał i którego przywrócenia domagał się Trybunał Konstytucyjny, mówiło się o tym, że można było odstąpić od skróconego czasu pracy, jeśli na wniosek osoby zatrudnionej lekarz przeprowadzający badania profilaktyczne lub lekarz sprawujący opiekę nad tą osobą wyraził na to zgodę. Od tego nie powinniśmy odstępować, bo zatrzasnęlibyśmy na twardo… na głucho drzwi w tych przypadkach, kiedy dla pracodawcy i dla pracownika dłuższy czas pracy oznaczałby niezależność, autonomię tej osoby, własne dochody, własną pracę, godność i dużo wyższe poczucie wartości aniżeli wtedy, kiedy jest się nie dość, że niepełnosprawnym, to jeszcze ekonomicznie całkowicie zależnym albo od państwa, albo od innych ludzi. Ja troszeczkę tak usprawiedliwiam tych senatorów, w tym siebie, którzy swego czasu podejmowali dzisiaj kwestionowaną decyzję. Nie mieliśmy złych intencji, absolutnie. Naprawiając dzisiaj tamten błąd, pamiętajmy też o tym, żebyśmy nie zatrzaskiwali przed niepełnosprawnymi drzwi do pracy. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem się wypowiedzieć wyłącznie merytorycznie o poprawce, ale przewodniczący komisji, a także zwolennik tego rozwiązania, pan senator Augustyn, sprowokował mnie do zabrania głosu, do powiedzenia choćby jednego czy dwóch zdań, do wypowiedzenia się o tym, czy wcześniej była kura, czy jajko. Pan wspomniał, że kura, bo znosi jajka, czyli realia gospodarcze. Świat pracy, pracodawcy, rządy i pracownicy, zrzeszeni w różnych organizacjach, szczególnie w Europie, ale i nie tylko, orzekli, że regulatorem tego rozstrzygnięcia jest oczywiście Karta Praw Podstawowych, dyrektywy Unii Europejskiej i konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy. I chyba tam jest poza dyskusją coś, co do czego my tu też się zgodzimy – rzeczywiście trzeba czasem uwzględniać w tym dialogu stan gospodarki, w szczególności możliwość zatrudnienia niepełnosprawnych. W przypadku niepełnosprawnych to zatrudnienie spełnia dwie funkcje – to jest oczywiście rehabilitacja, ale taka praca, jeśli jest możliwa, przynosi też dochody. Ten świat, do którego należymy, który tworzymy i od którego, jak sądzę, odwrotu nie ma, oparł działanie na prawie i na poszanowaniu godności człowieka, a ta godność wyraża się w prawie do zachowania życia i do bezpiecznej pracy. To jest coś, z czego nikt nie może nas zwolnić, bo zabrnęlibyśmy w ślepy zaułek. I taki ślepy zaułek pojawił się w naszej gospodarce, kiedy różne ekipy gospodarcze, ale nie tylko one, pod wpływem pracodawców, jak pan minister Duda powiedział, ustępowały i liberalizowały, jak to się mówi, prawa, liberalizowały prawo pracy, normy. I wcale nie wynikło z tego, Panie Przewodniczący, po latach liberalizacji… Czytaj: poniechania prawa w zakresie umów śmieciowych, a więc tam, gdzie nie sięga ochrona, gdzie nie ma zapewnienia bezpiecznej pracy. W tak zwanych umowach śmieciowych i innych niż pracownicze nie ma ochrony pracy i nie ma kontroli tego zjawiska; no, może jest jeden wyjątek, ale tego tematu nie chcę tu rozwijać ze względu na czas. I te działania, niestety, nie wywołały jakiejś zmiany, można by się jedynie zgodzić, że nie pogorszyły sytuacji. Jednak nie wywołały zmiany. I właśnie trwa teraz okres, w którym zatrudnienie niepełnosprawnych maleje.

Ale wróćmy do istoty tego, czego dotyczy dzisiaj dyskusja – bo do tego wzywała pani marszałek – czyli do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ja rzeczywiście podzielam stanowisko pana ministra i część innych opinii, zwłaszcza opinie autorów tego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Oni zaskarżyli konkretny artykuł i, jak orzekł Trybunał, przynajmniej w trzech zasadniczych sprawach mieli rację. Otóż naruszono zasady sprawiedliwości społecznej, naruszono wieloletnie prawa nabyte, w tym zawierane umowy, naruszono podstawy techniki legislacyjnej. To miażdżący wyrok. Naturalna jest reakcja, żeby tym razem wypracować już dobre rozwiązanie. Tym dobrym rozwiązaniem jest to, co było, i Trybunał też to potwierdza. Trybunał potwierdza prawo do tego, co podpowiada rozsądek. Jeśli z definicji wynika, że niepełnosprawność człowieka w stopniu znacznym i umiarkowanym, orzeczona prawomocnie na drodze długotrwałego i specjalistycznego orzekania, wskazuje na niewydolność jego organizmu, tak co do organów, jak i sprawności, to dlaczego to prawo zostało uchylone, a ciężar dowodu w zakresie prawa pracy został przerzucony na niepełnosprawnego? To on ma udowodnić, dlaczego nie może pracować osiem godzin, choć wcześniej na przykład jako rencista po wielu latach pracy uzyskał prawo do emerytury – nie tak łatwo, jak słyszymy – i oto teraz idzie do zupełnie innego zakładu, już jako niepełnosprawny, i ma udowodnić, że to, co inni udowodnili, jest nie do końca prawdą i wobec tego może pracować dłużej. To z definicji jest nierozsądne, choćby realia gospodarcze, choćby potrzeby tego zakładu były tak ważne. To jest pierwsze moje zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie. Kiedyś, właśnie w ustroju komunistycznym, a nie wiem, czy również nie w innych, było tak, że pracodawca ingerował w służbę zdrowia. Komunizm chwalił się, że w naszych miejscach pracy nad pracownikiem czuwa lekarz. Okazało się, że czuwał, ale w zależności od tego, co nakazywał mu dyrektor. W tym naszym byłym ustroju komunistycznym i w innych za zjawisko szkodliwe uznano to, że pracodawca reguluje przydatność pracownika z punktu widzenia zdrowotnego i wypadków, oczywiście z korzyścią dla siebie. Międzynarodowa Organizacja Pracy zakazała takich praktyk. Polska się podporządkowała dotyczącej tego konwencji i wręcz zabroniła ingerencji, opłacanych przez pracodawców, w służbę zdrowia. Dzięki temu dzisiaj realizujemy prawa człowieka do niezależnej, autentycznej ochrony pracy, do czego nas zresztą zobowiązuje konstytucja, a za co odpowiada państwo.

Wydaje mi się, że w tej sprawie, gdy dochodzi do oceny przydatności zdrowotnej, wydolnościowej, mówiąc szerzej, tego pracownika, to wyłącznie służba zdrowia powinna być odpowiedzialna… oprócz pracodawcy, który niezależnie od tego, jakie życzenia pracownik wyrazi, pozostaje odpowiedzialny za stan bezpieczeństwa, a więc za wypadki, które ewentualnie mogłyby się wydarzyć z powodu wydłużonego zatrudnienia.

Tak że te przepisy, które rzeczywiście, jak pan minister mówił, są przeregulowaniem, bo są już w innych ustawach, a już w ogóle sprzeczne… Nie wiem, dlaczego pan sprawozdawca nie uznał tego za sprzeczne. Jak powiadam, mocą decyzji komisji przyznaje się tutaj osobie niepełnosprawnej prawo do wnoszenia o wydłużenie… Panie Przewodniczący, ja też bronię tej zasady, niech pracownik ma prawo wyboru, on najlepiej wie, jak się czuje, może przynajmniej wnosić… Zresztą czasem warunki pracy pozwalają na takie wydłużenie, nie każda praca…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

…jest szkodliwa.

Już kończę.

I tylko jemu to prawo przyznano. Dlaczego więc w to, co jest ich – pracownika i lekarza – tajemnicą, między pracownika a lekarza nagle wchodzi pracodawca i składa wniosek o zmianę decyzji, ma prawo do jej zaskarżenia? Pan profesor chyba potwierdzi, że jeśli ktoś idzie do pracy i występuje o świadectwo dopuszczenia do pracy, to odwołania nie ma, i słusznie, bo to lekarz na podstawie faktów, a nie swojego mniemania ocenia, czy ten pracownik na danym stanowisku może pracować, czy nie.

Wobec tego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, składam poprawkę – i tu zgodnie z propozycją rządu – aby przywrócić stan sprzed 2011 r., sprzed tych zmian, które wprowadził projekt poselski. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej… A, przepraszam, jeszcze pan senator Paszkowski, proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja nie będę kruszyć kopii z powodu tej całej drogi odwoławczej itd. Chcę się jednak posiłkować wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, zresztą i wyrok, i uzasadnienie traktuję jako pewną integralną całość. Jest to w naszym sprawozdaniu i w uzasadnieniu, które przygotowało Biuro Legislacyjne. Była rozważana kwestia w kontekście tego zaświadczenia, mówiłem o tym. Ja czytam o tym w naszej opinii… „Poza tym art. 31 o prawach pacjenta z pewnością nie może być podstawą zakwestionowania zaświadczenia przez pracodawcę, który też może mieć w tym interes prawny” – tak mówi Trybunał Konstytucyjny, rozważając tę kwestię. Tak więc jeżeli pan senator mówi „a po co pracodawca ma wkraczać”, to… Faktem jest, że według pierwotnego brzmienia tekstu, przy okazji tego pierwszego ruchu, można wydłużyć czas pracy na podstawie zaświadczenia, inicjatywa była zarówno po stronie pracownika, jak i pracodawcy. Ale jak wzięto pod uwagę argument, jaki pojawiał się w opiniach organizacji osób niepełnosprawnych, mianowicie że pracodawca może tego uprawnienia nadużywać, to sam wnosiłem o to, żeby ten element wykreślić.

A kwestia tego – też budząca wątpliwości – dlaczego zachowujemy prawo pracodawcy do odwołania się… Ano zachowujemy je dlatego, że on ma to wykonać. On nie dostaje zaświadczenia, można tak to wyinterpretować. Ale pracownik przecież przyjdzie do niego i przedstawi to zaświadczenie, że może i chce pracować osiem godzin. Wtedy pracodawca ma przygotować pracownikowi odpowiednie warunki i w tym momencie, że tak powiem, w którym otrzyma takie zaświadczenie, zaczyna biec termin ewentualnego odwołania – bo pracodawca, powtarzam, ma przygotować warunki, a może wiedzieć o różnych okolicznościach, o tym, jak ten pracownik wywiązuje się z obowiązków w wymiarze pracy nawet siedmiu godzin, może wiedzieć, czy pracownik daje sobie radę. I dlatego o tym mówię.

Jak powiedziałem, nie chcę tutaj kruszyć kopii, ale tak wynika również z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. To było rozważane w takim kontekście, jak traktować pracownika od momentu otrzymania zaświadczenia, które w obecnym stanie prawnym skraca normę czasu pracy, i czy jest możliwość odwołania. Trybunał Konstytucyjny – mamy wiele różnego rodzaju takich jego wyroków – jest bardzo uwrażliwiony co do tak zwanej drogi odwoławczej, prawa do sądu itd., itd. Widzieliśmy to chociażby przy okazji sprawy komisji dyscyplinarnych. I tylko o to chodzi. Przecież niejednokrotnie jest tak, że sentencja jest tylko, o, taka, a z uzasadnienia, że tak powiem, wynika konieczność szerszej ingerencji w dany przepis. Ale nie, Trybunał o tym nie powiedział – bo Trybunał Konstytucyjny orzeka w zakresie zaskarżenia. To jest podstawowa zasada. Tak więc w uzasadnieniu Trybunał wielokrotnie daje również swoją interpretację co do tego, jak należy rozumieć przepisy, jaki powinien być stan zgodny z konstytucją – i tak to przecież realizujemy. Mówię to tylko gwoli wyjaśnienia, poprawkę złożył pan senator Rulewski. Trochę tutaj w kontekście tej drogi odwoławczej wzmocnił moją argumentację sam senator Augustyn, mówiąc, że może być czasami w interesie pracownika to, żeby zwiększyć normę czasu pracy. Tak że tak to wygląda. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Lista mówców została…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jeszcze…)

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, pozwoli pan, że zabiorę głos z miejsca.

Już chyba wszystkie argumenty zostały przedstawione. Jest poprawka. Komisje gotowe byłyby obradować jeszcze dzisiaj. I dlatego wnoszę o to, żeby jeszcze na tym posiedzeniu przystąpić do trzeciego czytania, czyli do głosowania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek został zgłoszony

Czy przedstawiciel rządu, pan senator Jarosław Duda, chciałby odnieść się do tego wniosku?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Już zabierałem głos, tak że dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Augustyn zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie słyszę, zatem rozumiem, że Izba przyjęła ten wniosek.

Szanowni Państwo, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00.

Komunikaty

Komunikaty odczyta pan senator sekretarz, bardzo proszę.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych odbędzie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami odbędzie dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz ustawy o działach administracji rządowej.

Wspólne posiedzenie czterech komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie i Panowie Senatorowie!

Jutro rozpoczniemy od tego punktu, który senator Jarosław Duda… To będzie pierwszy punkt. Z ważnych powodów, które przed chwilą mi przedstawiono… Jutro o godzinie 9.00 rozpoczniemy od informacji, o którą wnosili senatorowie Cioch i Bierecki. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 18)