(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz panią senator Beatę Gosiewską. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Proszę panie senator o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj dotarła do nas wiadomość o śmierci Tadeusza Różewicza, jednego z najbardziej znanych polskich poetów, dramaturgów i scenarzystów.

Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszą pamięci zmarłego Tadeusza Różewicza.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 21 marca 2014 r. prokurator generalny przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Informacja ta zawarta jest w druku nr 598. W dniu 24 marca 2014 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 8 kwietnia 2014 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego. Projekt ten został uzgodniony z klubami i kołem senackim.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że w przypadku niezgłoszenia poprawek do projektu uchwały w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji oraz do projektu uchwały w stulecie urodzin Jana Karskiego do głosowania nad każdym z projektów przystąpimy niezwłocznie po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji.

Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 616.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senatorskim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Łukasza Abgarowicza, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam honor przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji.

„W obliczu kanonizacji Ojca Świętego Jana Pawła II, Głowy Kościoła Powszechnego i Wielkiego Polaka, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swoją radość z powodu tego historycznego wydarzenia.

Dziewięć lat temu, kilka dni po śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, posłowie i senatorowie w trakcie Uroczystego Zgromadzenia Narodowego oddali Mu hołd, tytułując Go «głosicielem Ewangelii Jezusa Chrystusa, wielkim moralnym autorytetem, Ojcem i Nauczycielem», a także «człowiekiem pokoju i nadziei» oraz «najważniejszym z Ojców niepodległości Polski».

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję, że kanonizacja Ojca Świętego Jana Pawła II będzie dla wszystkich radosnym i solidarnym świętem, a także zachętą do głębszego poznania Jego intelektualnej i duchowej spuścizny oraz podejmowania i kontynuowania dzieła tego wybitnego Polaka. Senat Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do wszystkich członków narodowej wspólnoty o godne uczczenie tego wydarzenia.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Widzę, że nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 75 głosujących senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia Ojca Świętego bł. Jana Pawła II w dniu Jego kanonizacji. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Sejm niech się uczy. Ateiści…) (Wesołość na sali)

Dziękuję państwu bardzo za zgodne podjęcie tej uchwały.

Punkt 2. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w stulecie urodzin Jana Karskiego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w stulecie urodzin Jana Karskiego.

Pragnę powitać przybyłych na posiedzenie gości. Są z nami: pan Łukasz Kamiński, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pani Małgorzata Omilanowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pan Artur Nowak-Far, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan J.P. Schutte, przedstawiciel ambasady Stanów Zjednoczonych, pan Piotr Podgórski, zastępca dyrektora Muzeum Historii Polski – wraz ze współpracownikami – pani Dorota Keller-Zalewska, zastępca dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich, oraz pan Ryszard Burek, zastępca dyrektora Żydowskiego Instytutu Historycznego imienia Emanuela Ringelbluma. Są z nami również przedstawiciele Fundacji Edukacyjnej Jana Karskiego oraz przedstawiciele prezydenta miasta Łodzi.

Projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych, zawarty jest w druku nr 612 – poprawionym.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych projekt uchwały upamiętniającej Jana Karskiego. W tym roku przypada setna rocznica jego urodzin.

Jak wiemy, był to jeden z najwybitniejszych naszych rodaków żyjących w XX wieku, człowiek wielkich cnót, wspaniałego charakteru, wielkiej mądrości, a także z zupełnie niezwykłymi dokonaniami. Działając jako emisariusz Polskiego Państwa Podziemnego, wykonał kilka misji polegających na przedostaniu się z okupowanej Polski do władz polskich na emigracji, we Francji, w Wielkiej Brytanii, które informował o sytuacji w kraju. Ale szczególne znaczenie miała jego misja z 1942 r., kiedy holokaust był już w toku, niejako na pełnych obrotach. Karski z polecenia władz państwa podziemnego, a także w porozumieniu z przywódcami społeczności żydowskich, po osobistym pobycie w getcie w Warszawie i w obozie w Izbicy miał jako naoczny świadek przekazać straszne informacje z terenu okupowanej Polski, przekazując jednocześnie prośby o podjęcie stosownych, niezbędnych działań. Wiemy, że niestety nie przyniosło to rezultatu. Jego życie, zwłaszcza w tamtym czasie, przebiegało jak film akcji, ale bez zakończenia pozwalającego mu na satysfakcję z odniesionego sukcesu.

Po wojnie przez kilkadziesiąt lat prawie nikt nie słyszał o Karskim. Pozostał on w Stanach Zjednoczonych, został profesorem na Georgetown University w Waszyngtonie i aż do momentu, kiedy miliony ludzi mogły zobaczyć film Lanzmanna „Shoah”, prawie nikt nie wiedział o Karskim. Dopiero po powstaniu tego filmu, a także w wyniku działań, aktywnych zabiegów laureata Pokojowej Nagrody Nobla Elie Wiesela, świat dowiedział się o dokonaniach Karskiego.

Został on oczywiście uhonorowany tytułem „Sprawiedliwy wśród Narodów Świata”, o czym jest mowa w tekście uchwały, ale ja pozwolę sobie powiedzieć, że był on pewnie najbardziej sprawiedliwym wśród sprawiedliwych, bo próbował ratować cały naród. I właśnie to powinno skłaniać nas wszystkich do oddania mu hołdu, a także zrobienia wszystkiego, aby pamięć o nim była bardzo trwała.

Pozwolę sobie teraz przedstawić tekst uchwały w stulecie urodzin Jana Karskiego.

„W 2014 r. przypada setna rocznica urodzin Jana Karskiego (właśc. Jana Romualda Kozielewskiego), wybitnego patrioty, odważnego, niezłomnego oficera Polskiego Państwa Podziemnego, emisariusza oddanego sprawie niepodległości Ojczyzny, człowieka, który próbował powstrzymać Zagładę.

Jako zawodowy podoficer brał udział w kampanii wrześniowej 1939 r. Aktywnie uczestniczył w wojennej konspiracji. Pełnił rolę emisariusza Polskiego Państwa Podziemnego, kilkakrotnie przedzierał się przez okupowaną Europę, by przekazać informacje rządowi polskiemu na uchodźctwie we Francji i w Wielkiej Brytanii.

Przyjął na siebie misję poinformowania świata o Zagładzie Żydów. By móc odegrać rolę naocznego świadka, przedostał się do warszawskiego getta.

Osobiście przekazał wstrząsające relacje o krwawych represjach w Polsce, o Polskim Państwie Podziemnym, a także o mordowaniu narodu żydowskiego prezydentowi USA Franklinowi Delano Rooseveltowi, ministrowi spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony’emu Edenowi, a także innym przywódcom politycznym i społecznym świata zachodniego.

Na podstawie raportów Jana Karskiego alianci wydali pierwszą oficjalną deklarację potępiającą Zagładę Żydów i zapowiadającą ukaranie winnych po wojnie.

Postulaty przekazane przez emisariusza w imieniu przywódców żydowskich nie zostały zrealizowane – większość rozmówców nie dowierzała doniesieniom Karskiego, uznając je za przesadzone, a oczekiwanie za nierealistyczne.

Po wojnie Jan Karski obronił doktorat na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie, tam też przez czterdzieści lat wykładał stosunki międzynarodowe i teorię komunizmu. Do Jego studentów należeli między innymi prezydent Bill Clinton i obecny ambasador USA w Polsce Stephen D. Mull.

Żydzi uznali Jana Karskiego za wybitnego Polaka, który, ryzykując życie, zaangażował się w ratowanie Żydów w czasie niemieckiej okupacji w Polsce. Za swoją postawę otrzymał medal «Sprawiedliwy wśród Narodów Świata» oraz honorowe obywatelstwo Państwa Izrael. Liczne uniwersytety na świecie, w tym Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Łódzki oraz Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Polsce, przyznały Mu tytuł doktora honoris causa.

Premier Władysław Sikorski oznaczył dwukrotnie Jana Karskiego orderem Virtuti Militari (1941 i 1943), a prezydent Lech Wałęsa – Orderem Orła Białego (1995). W 2012 r. prezydent Barack Obama przyznał Karskiemu pośmiertnie Prezydencki Medal Wolności, najwyższe cywilne odznaczenie amerykańskie.

Pisał o Nim Zbigniew Brzeziński: «Historia Jana Karskiego to świadectwo, że wielkość człowieka mierzy się jego postawą moralną. Życie jest pełne i ma sens, jeśli jest podporządkowane wartościom etycznym. Czyny Karskiego stawiają go w rzędzie największych bohaterów historii Polski».

Jan Karski, symbol moralności w polityce, uznawał bierność wolnego świata wobec Zagłady Żydów za «drugi grzech pierworodny» ludzkości. Swoim życiem świadczył przeciwko przemocy, aktom dyskryminacji, poniżania i brutalności, które uznawał za podstawowe przyczyny wszelkich zbrodni przeciwko innemu, czystek etnicznych i ludobójstwa.

Jan Karski zmarł w 2000 r. w Waszyngtonie.

W Roku Jana Karskiego Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wybitnemu patriocie, moralnemu Człowiekowi w niemoralnych czasach, którego stawia za wzór obywatelskiej odpowiedzialności i zaangażowania.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w stulecie urodzin Jana Karskiego.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Na 79 obecnych senatorów 79 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w stulecie urodzin Jana Karskiego. (Oklaski)

Półminutowa przerwa.

(Rozmowy na sali)

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 611, a sprawozdanie komisji – w druku nr 611A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Otrzymałem, przyznaję, niełatwe zadanie złożenia państwu sprawozdania z prac nad ustawą o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych. Jest to ustawa dość obszerna, a uzasadnienie ustawy, które mam ze sobą, liczy dwieście pięćdziesiąt siedem stron. Dlatego od razu powiem, że na pewno nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i prosiłbym, żeby większość ich kierować do ministerstwa, które pracowało nad tą ustawą długo i solidnie.

Ustawa jest kontynuacją wypełniania zobowiązań rządu w zakresie zmniejszania liczby zawodów regulowanych. Przewidziano trzy tego typu ustawy. Pierwsza z nich weszła już w życie, dotyczyła czterdziestu dziewięciu zawodów z obszarów prawa, pośrednictwa pracy, sportu i rekreacji, ochrony fizycznej, żeglugi, nauki jazdy oraz przewozu osób – a więc zawodów z siedmiu obszarów. W obecnie omawianej transzy jest w sumie dziewięćdziesiąt jeden zawodów – dziewięć zawodów z obszaru rynku finansowego oraz osiemdziesiąt dwa zawody techniczne.

Istnieje przekonanie, oparte także na badaniach, że regulacja dostępu do zawodów generalnie ogranicza zatrudnienie. Deregulację podejmowały szczególnie te kraje, które były dotknięte jakimś głębokim kryzysem związanym z bezrobociem, a więc w ostatnich latach Hiszpania, Włochy czy Grecja.

Chciałbym przypomnieć, że zawód regulowany to taki, którego wykonywanie wymaga specjalnych kwalifikacji zawodowych ujętych w przepisach prawa. Są to wymagania dotyczące kursów, egzaminów, obowiązkowych praktyk, kierunkowości wykształcenia itd. Z reguły regulacja dotyczy zawodów, które posiadają przymiot wykonywania funkcji zaufania publicznego. W tym zakresie konstytucja daje prawo do tworzenia specjalnych korporacji osób wykonujących funkcje zaufania publicznego.

Jeśli idzie o deregulację, to w zasadzie są tu dwie praktyki, dwie taktyki. Pierwsza to deregulacja, a więc osłabienie wymagań – i większość przepisów w tej ustawie ma taki charakter – czyli skrócenie okresu praktyk, zniesienie egzaminów, zawężenie wymagań edukacyjnych. Drugim sposobem jest dereglamentacja, a więc całkowite zniesienie wymagań, uznanie, że zawód, którego wykonywanie do tej pory wymagało pewnych specjalnych predyspozycji czy kwalifikacji, będzie dostępny dla wszystkich.

Są dane wskazujące, że poziom regulacji zawodów w Polsce jest dość wysoki i że w sumie może wpływać na obniżenie konkurencyjności. W omawianej ustawie dokonuje się deregulacji trzech zawodów architektonicznych, trzydziestu dwóch zawodów inżynierskich, dwóch zawodów związanych z usługami finansowymi – dotyczy to prowadzenia księgowości i doradztwa podatkowego – dwóch zawodów związanych z diagnostyką samochodową, zawodu urbanisty, szesnastu zawodów lotniczych, dziesięciu zawodów kolejowych, przy czym generalnie chodzi o obsługę metra, dwóch zawodów dotyczących ubezpieczeń, to znaczy agentów i brokerów, siedmiu zawodów związanych z nurkowaniem, zawodu agenta celnego, zawodu biegłego rewidenta, zawodów związanych z prowadzeniem kolektur i przyjmowaniem zakładów wzajemnych, siedmiu zawodów dotyczących rybołówstwa morskiego oraz czterech zawodów mechaników dźwigów kolejowych i portowych.

W trzeciej transzy planuje się deregulację kolejnych stu zawodów. Jeśli zatem wziąć pod uwagę pierwszą, drugą i trzecią transzę, przepisy objęłyby dwieście czterdzieści dwa zawody. Chcę przypomnieć, że w Polsce jest w tej chwili trzysta osiemdziesiąt zawodów regulowanych. To nam daje rzeczywiście dość wysoką pozycję. Dla przykładu podam, że w Niemczech regulowane są sto pięćdziesiąt dwa zawody.

Oczywiście nie będę szczegółowo omawiał, jak deregulowany jest każdy zawód. Może tylko w największym skrócie wspomnę, że jeśli idzie o prawo budowlane, a więc o regulacje takich zawodów jak architekt czy inżynier posiadający uprawnienia budowlane, to dopuszcza tu się również techników i mistrzów zgodnie z przepisami o rzemiośle, zakłada się możliwość zwolnienia z egzaminów na uprawnienia budowlane na podstawie umowy pomiędzy uczelnią a odpowiednim samorządem zawodowym, skraca się o rok okresy wykonywanej praktyki przy sporządzaniu projektów. W takim kierunku to zmierza.

Jeśli idzie o ustawę o rachunkowości, to w zasadzie następuje likwidacja procesu wydawania certyfikatu księgowego i ten zawód będzie mogła wykonywać praktycznie każda osoba.

Jeśli idzie o ustawę o doradztwie podatkowym, to tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana. W każdym razie prowadzeniem ksiąg podatkowych czy składaniem deklaracji podatkowych będą mogli zajmować się nie tylko doradcy podatkowi, radcy prawni i adwokaci, ale także podmioty nieposiadające takich kwalifikacji. Tylko do reprezentacji w sądach będą potrzebne wyższe kompetencje. Przewiduje się też zwolnienie kandydatów z części pisemnej egzaminu na doradcę podatkowego i likwidację praktyki odbywanej w organach podatkowych.

Jeśli idzie o zawód rzeczoznawcy samochodowego i diagnosty, to tu też następuje obniżenie wymagań dotyczących wykształcenia i praktyki zawodowej, na przykład w przypadku rzeczoznawcy samochodowego wystarczy wykształcenie średnie.

Likwiduje się izbę urbanistów i zmienia się regulacje dotyczące tego zawodu, tak że będą mogli go wykonywać wszyscy, którzy skończyli studia architektoniczne albo odbyli studia podyplomowe w tym zakresie.

Jeśli idzie o transport kolejowy, to, jak wspomniałem, tu jest cała grupa zawodów, w tym operatorów metra, którzy będą szkoleni tylko zgodnie z regulaminami wewnętrznymi odpowiedniej firmy.

Jeśli idzie o ustawę o pośrednictwie ubezpieczeniowym, to w przypadku agenta ubezpieczeniowego rezygnuje się z obligatoryjnego szkolenia kandydatów i zostaje tylko egzamin, ale prowadzony przez zakład ubezpieczeń, czyli faktycznie przez pracodawcę.

Skraca się okres praktyki zawodowej w zawodzie brokera. W przypadku aktuariusza – a aktuariusz to osoba zajmująca się szacowaniem ryzyka i wartości finansowej projektów – obniża się wymagania egzaminacyjne.

Jeśli idzie o ustawę o wykonywaniu prac podwodnych, a więc chodzi tu o nurków, to jest tu całkowicie nowy układ tych zawodów, też zwiększający możliwość wykonywania takich prac przez osoby posiadające jedynie certyfikaty do nurkowania.

Prawo celne. Celnicy będą zdawali egzaminy tylko w ramach wewnętrznych komisji. Rezygnuje się z komisji powoływanej przez ministra finansów. Będzie też można wpisywać absolwentów studiów podyplomowych.

Ustawa zawiera także przepisy związane z ustawą o szkolnictwie wyższym. Chodzi o możliwość uzgadniania przez odpowiednie korporacje i uczelnie takiego procesu kształcenia, żeby można było odstępować od egzaminowania.

Jeśli idzie o ustawę o biegłych rewidentach i ich samorządzie, to deregulowany jest zawód biegłego rewidenta. Uproszczenie dotyczy odbywania praktyk i aplikacji.

I na koniec, jeśli idzie o gry hazardowe, to wobec pracowników kolektur i zakładów wzajemnych nie będzie wymogu zdawania egzaminu państwowego. Po prostu będzie to zawód całkowicie dostępny.

Na posiedzeniu komisji zgłoszono wiele poprawek, w sumie przyjęto ich sześćdziesiąt jeden. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, precyzującym, uściślającym i w zasadzie trudno by mi było wskazać jakieś istotne poprawki merytoryczne. Może wspomniałbym jedynie o poprawkach dotyczących relacji między izbą architektów a izbą inżynierów budownictwa, bo do tej pory w ustawie mówiło się o izbach w liczbie mnogiej, a teraz każda jest w liczbie pojedynczej, więc jest jaśniejszy zapis: wiadomo, kto do jakiej izby należy i że obie te izby posiadają osobowość prawną. Poprawki przyjęto jednogłośnie. Jeśli dobrze sobie przypominam, to wszystkie te poprawki były przyjmowane jednogłośnie.

Zgłoszono także poprawkę dotyczącą wykonywania zawodu urbanisty. Poprawka ta zmierzała do tego, żeby, likwidując izbę, utrzymać regulację tego zawodu w postaci obowiązku praktyki zawodowej i prowadzenia rejestru urbanistów. Ta poprawka nie uzyskała poparcia większości, wynik był 4:4:1, więc nie ma jej w sprawozdaniu komisji.

To tyle z mojej strony, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy dotyczące procedowanej ustawy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski, drugi jest pan senator Paszkowski, a potem pan senator…

Poproszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy w kwestii związanej z urbanistami. Wspomniał pan o tym, że wynik głosowania podczas obrad komisji był 4:4:1, ale proszę powiedzieć, jaki jest pana osobisty pogląd w tej materii. W moim głębokim przekonaniu argumenty podane przez środowisko urbanistów są racjonalne i zasadne, ale też ważna jest dla mnie opinia pana jako szefa komisji i jako senatora sprawozdawcy w tej szczególnej kwestii. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Mam pytanie dotyczące… Otóż trochę mnie niepokoi ta liczba poprawek, które przyjęliście państwo na posiedzeniu komisji. Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło pięćdziesiąt jeden uwag, a państwo wnosicie o przyjęcie sześćdziesięciu jeden poprawek. Ustawa jest obszerna, ale liczy sobie nie tak dużo artykułów, bo trzydzieści osiem, można więc powiedzieć, że do prawie każdego artykułu są poprawki lub też jest ich po kilka do jednego artykułu. Stąd moje pytanie: czy z tego wynika że… czy mamy odnieść wrażenie, że ta ustawa jest z prawnego punktu widzenia po prostu bardzo źle napisana? Czy takie wrażenie można było odnieść podczas rozpatrywania ustawy na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki, proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że Północna Okręgowa Izba Urbanistów adresowała do mnie różne pisma i swoje apele, bo oni są przeciwni… Ja się na tym nie znam, więc tylko zadam pytanie panu senatorowi sprawozdawcy: czy rozwiązania proponowane w projekcie ustawy są sprzeczne ze strategicznymi dokumentami zarówno rangi krajowej – w tym z przyjętą przez Sejm RP Koncepcją Przestrzennego Zagospodarowania Kraju – jak i rangi europejskiej, między innymi z Europejską Kartą Planowania podpisaną w Barcelonie w 2013 r.?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Janusz Sepioł:

Jeśli idzie o pytanie pana senatora Jackowskiego, to chciałbym powiedzieć, że zamierzam zabrać głos w debacie i wtedy przedstawię moje osobiste myśli w tej sprawie, ponieważ nie chciałbym, żeby mój indywidualny pogląd oddziaływał na sprawozdanie komisji.

Jeśli chodzi o liczbę poprawek, to rzeczywiście jest ona spora. Ale proszę się nie sugerować tym, że ustawa ma zaledwie trzydzieści osiem artykułów, bo przecież w każdym z tych artykułów jest ogromna liczba przepisów, regulacji, które dotyczą ustaw z bardzo różnych okresów. W międzyczasie trochę się zmieniły zasady redagowania takich regulacji i tak duża liczba poprawek wynikała także z tego, że nasze Biuro Legislacyjne jest tutaj dosyć skrupulatne i dużą część poprawek stanowią poprawki językowe, redakcyjne.

Co do wniosków izby urbanistów i pytania, czy to rozwiązanie jest sprzeczne z treściami zawartymi w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju i w Europejskiej Karcie Planowania, to myślę, że taką tezę da się postawić. Myślę, że da się taką tezę postawić, ale nie wiem, czy da się ją obronić. Jeśli chodzi o Europejską Kartą Planowania, to raczej tak – to przedstawiane rozwiązanie jest z nią sprzeczne. Ale co do Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju, to trzeba by naprawdę dużej ekwilibrystyki intelektualnej, żeby taką tezę udowodnić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są jeszcze pytania.

Pan senator Matusiewicz, proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora jako sprawozdawcy obu komisji. Czy zgadza się pan z takim stwierdzeniem, że deregulacja, jeśli chodzi o zawód urbanisty, jest tak daleko posunięta, że w zasadzie można już mówić o likwidacji tego zawodu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Dzisiaj w izbie urbanistów jest mniej niż tysiąc osób. Jeśli ten zawód będą mogły wykonywać wszystkie osoby, które ukończyły studia architektoniczne i uzyskały dyplom architektury, to ja bym szacował liczbę urbanistów na blisko dwadzieścia tysięcy. Około dwunastu tysięcy jest w izbie architektów, a wiadomo, że tylko część architektów jest w izbie, bo nie wszystkim się opłaca płacić składki, no i nie wszyscy ten zawód realnie wykonują. Ale jeśli chodzi o osoby które mogłyby wykonywać zawód urbanisty – i jak się weźmie pod uwagę jeszcze tych po studiach podyplomowych czy z innym wykształceniem kierunkowym – to będzie taki mniej więcej skok: z niespełna tysiąca na blisko dwadzieścia tysięcy. Wykonywanie funkcji urbanisty będzie jedyną, że tak powiem, prerogatywą czy jedyną możliwą formą działalności bezpośrednio po zrobieniu dyplomu architektonicznego, bo w przypadku każdego innego rodzaju działalności od absolwenta architektury będzie wymagane ukończenie jakichś dodatkowych kursów czy będą potrzebne dodatkowe certyfikaty. A funkcja urbanisty to będzie jedyna działalność, którą człowiek z dyplomem architektury będzie mógł wykonywać zaraz po studiach. Tak więc w tym sensie można mówić o likwidacji zawodu. Podaż, jeśli chodzi o usługi urbanistów, będzie daleko większa niż popyt na tego typu usługi, a to w jakimś sensie oznacza likwidację zawodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Stanisław Chmielewski pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym na wstępie podziękować w imieniu rządu, który mam honor reprezentować, za sprawną pracę nad projektem ustawy i współpracę dwóch komisji, w posiedzeniu których brałem udział. Taka sama atmosfera efektywnej współpracy panowała w Sejmie. Jestem przekonany, że świadczy to o wadze tego tematu, o doniosłości tej regulacji.

Chciałbym w tym miejscu jeszcze raz podkreślić, chociaż uczynił to już pan senator sprawozdawca, iż zadanie zmniejszenia liczby zawodów regulowanych w Polsce zostało powierzone przez rząd ministrowi sprawiedliwości. Praktycznie od początku tej kadencji tym się zajmujemy, bo temat ten został poruszony już w exposé rządowym 18 listopada 2011 r. Otwarcie dostępu do zawodów to proces legislacyjny rozłożony na trzy etapy. Pierwszy etap wiąże się z istniejącym już w tej chwili prawem, bo od 1 stycznia 2013 r. obowiązują wszystkie przepisy, które zostały uchwalone, a dotyczyły one, najogólniej mówiąc, zawodów prawniczych. Druga transza, jak to kolokwialnie określamy, jest w tej chwili przedmiotem naszych prac. Projekt trzeciej ustawy został przyjęty przez rząd i 14 kwietnia bieżącego roku skierowany do Sejmu.

Planowana deregulacja powinna przynieść wiele pozytywnych zmian, miedzy innymi powinna doprowadzić do tego, żebyśmy nie byli w Europie takim krajem, w którym jest ponad trzysta zawodów regulowanych. Ma też do zrealizowania jedno bardzo istotne zadanie – ma zwiększyć dostęp do zawodów dla ludzi młodych jako grupy najbardziej dotkniętej problemem bezrobocia. Ma również doprowadzić do spadku cen, co byłoby efektem większej konkurencji na dotychczas regulowanych rynkach, a także do ograniczenia biurokracji przez uchylenie wielu państwowych egzaminów czy też obowiązkowych wpisów do rejestrów. Jako istotny skutek deregulacji należy wskazać także ograniczenie kosztów związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej – chodzi o różnego rodzaju opłaty za obowiązkowe szkolenia lub kursy – czy też obniżenie cen usług dla samych przedsiębiorców.

Wysoka Izbo, ustawa, którą się zajmujemy, dereguluje dziewięćdziesiąt jeden zawodów, nowelizuje dwadzieścia jeden ustaw, obejmuje grupę zawodową liczącą ponad dwieście tysięcy osób. Była ona konsultowana z ponad czterystu podmiotami, a efekt tych konsultacji został w sposób bardzo przejrzysty przedstawiony w ramach oceny skutków regulacji. Efekty prac były cały czas dostępne i aktualizowane – biorę tu pod uwagę również przebieg prac nad projektem w Sejmie. W prace nad ustawą zaangażowani byli, oprócz ministra sprawiedliwości, minister finansów, minister infrastruktury i rozwoju oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego. Wprowadzone w ustawie zmiany charakteryzują się różnymi poziomami deregulacji i zarówno na poziomie prac rządowych, jak i w parlamencie, spotykały się z szerokim zainteresowaniem, a czasami były kontestowane.

Z uwagi na fakt, iż przedmiotowa ustawa dokonuje zmian w wielu aktach prawnych, chcę zwrócić państwa uwagę na kilka aspektów, oczywiście w sposób skrótowy. Deklaruję chęć udzielania odpowiedzi na zadawane pytania.

W ramach ustawy uchwalonej przez Sejm likwidujemy Krajową Izbę Urbanistów, ale nie likwidujemy zawodu urbanisty. Osoby sporządzające projekty planów zagospodarowania przestrzennego będą musiały wykazywać się wykształceniem kierunkowym, to jest ukończeniem architektury, urbanistyki lub gospodarki przestrzennej, a doświadczenie wykonawcy planu oceniane będzie przez tego, kto będzie zamawiał projekt planu, czyli przez organy samorządu terytorialnego. Pragnę podkreślić, że postulowane zmiany poprzedzone były analizą międzynarodową, z której wynika, ze Polska jest krajem o wyjątkowo wysokim w skali Europy poziomie uregulowania oraz wyodrębnienia samorządu zawodowego urbanistów i samego zawodu. Takie informacje zostały przedłożone na piśmie w trakcie prac senackiej Komisji Budżetu i Finansów Publicznych na prośbę tejże komisji.

Wśród ważniejszych zmian dotyczących zawodu architekta i inżyniera wymienić należy zwiększenie dostępu do wykonywania praktyki zawodowej poprzez jej skrócenie i zróżnicowanie w zależności od uprawnień; w przypadku sporządzania projektów jest skrócenie okresu z dwóch lat do jednego roku. Dodatkowo wprowadzana jest instytucja patrona, czyli osoby posiadającej odpowiednie uprawnienia budowlane i będącej czynnym członkiem samorządu zawodowego, u której kandydat będzie mógł odbywać praktyki oprócz zatrudnienia w biurze projektowym. Ponadto wprowadzono możliwość współpracy uczelni z samorządami zawodowymi w celu ukształtowania kierunków studiów w taki sposób, aby ich ukończenie mogło stanowić podstawę do zwolnienia z części lub całości postępowania kwalifikacyjnego uprawniającego do wykonywania danego zawodu.

Do kierowania robotami budowlanymi dopuszcza się osoby z wykształceniem wyższym w zakresie studiów pierwszego stopnia, a do kierowania robotami budowlanymi w ograniczonym zakresie – także techników i mistrzów zawodowych związanych z budownictwem. Wprowadza się również możliwość zdawania egzaminu na uprawnienia budowlane do projektowania i kierowania robotami w danej specjalności łącznie.

Ustawa zakłada całkowitą deregulację usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych.

W przypadku zawodu doradcy podatkowego ustawa zakłada całkowitą deregulację części czynności dotychczas zastrzeżonych, takich jak prowadzenie ksiąg rachunkowych, ksiąg podatkowych i innych ewidencji dla celów podatkowych oraz sporządzanie zeznań i deklaracji podatkowych lub udzielanie pomocy w tym zakresie. Istotną zmianą jest także wprowadzenie możliwości zwolnienia z egzaminu w przypadku osób, które ukończyły studia, których program powstał we współpracy z organem nadającym uprawnienia, a także skrócenie praktyki z dwóch lat do sześciu miesięcy i rezygnacja z praktyki w urzędzie skarbowym.

W ramach nowelizacji ustawy – Prawo o ruchu drogowym wprowadza się zmiany mające na celu ułatwienie dostępu do zawodu rzeczoznawcy samochodowego poprzez obniżenie wymogu wykształcenia – z wyższego do średniego – oraz skrócenie praktyki z pięciu do dwóch lat i zniesienie wymogu odbycia obowiązkowej praktyki w przypadku osób, które ukończyły studia kierunkowe.

Projekt obejmuje również zmiany w zawodzie diagnosty uprawnionego do wykonywania badań technicznych pojazdów: skrócenie długości praktyki, a także zwolnienie z obowiązku odbycia szkolenia w przypadku osób, które ukończyły studia wyższe kierunkowe.

W zakresie działalności brokera ubezpieczeniowego lub reasekuracyjnego proponowane zmiany w ustawie to rezygnacja z egzaminu w przypadku posiadania pięcioletniego doświadczenia zawodowego w zakresie ubezpieczeń, odpowiedniego do zakresu działalności. Ponadto będzie możliwe zwolnienia z egzaminu na wniosek kandydata, który ukończył studia wyższe uznane przez Komisję Egzaminacyjną dla Brokerów Ubezpieczeniowych i Reasekuracyjnych za równorzędne oraz zaliczył egzaminy na tych studiach przeprowadzone w formie pisemnej – z zachowaniem zasady anonimowości oceny tej pracy – a od ukończenia studiów nie upłynęły więcej niż trzy lata.

Kolejna grupa zawodów objęta deregulacją to zawody związane z prowadzeniem ruchu na liniach metra oraz pojazdów kolejowych metra. Ustawa stanowi, że warunki, jakie powinni spełniać pracownicy, zasady oceny zdolności fizycznych i psychicznych oraz sposób szkolenia i egzaminowania określi pracodawca w przepisach wewnętrznych. Pragnę podkreślić, że doprecyzowanie trybu zatwierdzania tych przepisów przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego zostało zawarte w poprawce przyjętej przez komisję i chcę za to podziękować. Jest to przykład naszej współpracy w celu stworzenia możliwości… Chodzi o bezpieczne funkcjonowanie metra. To doprecyzowanie pozwoli na zastosowanie w przypadku metra w Warszawie takich samych zasad, jakie obowiązują w innych miejscach, gdzie wydawane jest poświadczenie bezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o zmiany w zawodzie biegłego rewidenta, to liberalizujemy zasady zatrudniania biegłych rewidentów na podstawie umowy cywilnoprawnej i znosimy ograniczenia w zatrudnianiu pracowników naukowo-dydaktycznych. Wprowadzamy również możliwość zwolnienia z egzaminu zawodowego w zakresie, w jakim kandydat zdał egzaminy w trakcie studiów wyższych uniwersyteckich. Ponadto uelastyczniamy system obligatoryjnego doskonalenia zawodowego, w szczególności poprzez wprowadzenie nowych możliwości zaliczenia tego doskonalenia w ramach samokształcenia zawodowego, które stanowić powinno podstawową formę szkoleniową.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę jeszcze raz podkreślić, że jako przedstawiciel rządu nie zgłaszam uwag do sprawozdania komisji. Mając na uwadze zakres tej ustawy… Pragnę tu odpowiedzieć na jedno z pytań. Liczba poprawek z całą pewnością wynika z materii, która pod względem prawnym jest różnie postrzegana przez różne ogniwa prawne. Mam tu na myśli Rządowe Centrum Legislacji, biuro prawne Kancelarii Sejmu, biuro prawne Senatu. Większość poprawek, które są w sprawozdaniu komisji, to poprawki o charakterze legislacyjnym, doprecyzowujące zapisy. I być może stąd ich liczba. Jeszcze raz chcę podkreślić, że traktujemy to sprawozdanie jako efekt dobrej współpracy w celu stworzenia dobrego prawa. Mając na względzie tę właśnie współpracę, proszę panie i panów senatorów o poparcie przedkładanych rozwiązań. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski, pan senator Martynowski, a potem pan senator Borowski.

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Mam dwa pytania. Pierwsze jest do pana ministra. Jakie jest pana stanowisko w sprawie poprawki dotyczącej zawodu urbanisty, w przypadku której wynik głosowania, o czym mówił pan senator sprawozdawca, był 4:4:1? Jakie jest stanowisko rządu – stanowisko nie pana, lecz rządu – w tej kwestii? Pana oczywiście też, ale…

I drugie pytanie. Chodzi mi o zawody budowlane. To wszystko oczywiście jest bardzo ładnie opisane, ale proszę mnie wyprowadzić z błędu… Czy na przykład okres praktyki studenckiej – gdy ktoś studiuje bodajże inżynierię lądową – może być wliczany do okresu obowiązkowej praktyki potrzebnej do uzyskania uprawnień zawodowych w zakresie projektowania? Pytam o to dlatego, że jest to – tak wynika z tych zapisów, które czytałem – właściwie takie niedookreślone, jest mowa o tym, że to będzie uregulowane dopiero w rozporządzeniu. Chodzi mi generalnie o to, czy w opinii pana ministra i rządu przyjęte regulacje w zakresie zawodów budowlanych gwarantują, że poziom usług, jakie dla inwestorów i dla obywateli będą świadczone przez wykonujących te zawody, będzie zagwarantowany w sposób właściwy, będzie bezpieczny dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan pewnej niekonsekwencji ustawodawcy? Z jednej strony, jeżeli chodzi o zawód urbanisty, przewidziana jest likwidacja samorządu zawodowego, Krajowej Izby Urbanistów, a z drugiej strony… Jak pan twierdzi, zawód urbanisty w dalszym ciągu funkcjonuje tylko dlatego, że absolwenci wydziałów architektury i urbanistyki uzyskują dyplomy i posiadają w zasadzie takie uprawnienia, jakie wedle wcześniej obowiązującego prawa można było zdobyć po odbyciu jakiegoś szkolenia, po uzupełnieniu swojej wiedzy. Czy w tym przypadku nie jest trochę tak, jak byłoby w sytuacji, gdyby absolwenci wydziałów prawa od razu zostawali sędziami, prokuratorami, notariuszami, radcami itd.? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pan minister wspomniał o tym, że Polska należy do krajów o dużej liczbie zawodów regulowanych, wspomniał, że jest ich około trzystu. Jak wiadomo, część tych zawodów podlega deregulacji, a niektóre dereglamentacji, czyli uwolnieniu od jakichkolwiek, że tak powiem, okowów biurokratycznych. A moje pytanie jest takie: jeśli weźmiemy pod uwagę poprzednią ustawę, która już przeszła przez parlament, i tę dzisiejszą ustawę, to ile zawodów zostało zdereglamentowanych, całkowicie uwolnionych? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Pan minister Gowin, który zainicjował ten cały proces deregulacji, mówił o tym, iż ten proces przyniesie około stu pięćdziesięciu tysięcy miejsc pracy. Ja przejrzałem, może niezbyt dokładnie, materiał zawarty w uzasadnieniu tej ustawy – powiedziałem, że niezbyt dokładnie, bo to jest pięćset sześćdziesiąt pięć stron. I zauważyłem, że w wielu przypadkach nie da się oszacować – padają takie sformułowania – ile miejsc pracy przyniesie wprowadzenie tej deregulacji. Moje pytanie jest takie: czy po odejściu pana ministra Gowina resort w dalszym ciągu podtrzymuje, że wprowadzenie tej deregulacji przyniesie sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy, czy też może jest bardziej wstrzemięźliwy w przewidywaniach? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące stanowiska rządu w sprawie poprawki, która została zgłoszona przez pana senatora Sepioła, to stanowisko rządu w sprawie tej poprawki jest negatywne. My nie chcemy na nowo wprowadzać pewnych działań, bo byłoby to sprzeczne z ideą samego projektu, samej ustawy. Ta poprawka sprowadza się do tego, że minister miałby uprawnienie do prowadzenia listy określonych osób wykonujących zawód urbanisty. Nam przyświeca, jak już powiedziałem, idea dalej idąca, mianowicie chcemy ten zawód uwolnić od wszelkich biurokratycznych elementów, nie likwidując samego zawodu. I jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana senatora Matusiewicza, czy to nie jest ze sobą sprzeczne, to myślę, że tutaj nie można mówić o sprzeczności. Sam fakt likwidacji samorządu urbanistów nie przesądza o likwidacji zawodu. Wszystkie osoby dzisiaj wykonujące ten zawód będą go dalej wykonywać i moim zdaniem one powinny swoje doświadczenia przekazywać w jak największym stopniu młodym ludziom, którzy będą kończyć studia kierunkowe bądź będą chciały zająć się tą profesją. I tutaj jak najbardziej zastosowanie może znaleźć instytucja patrona i tworzenie pozytywnego klimatu wokół dobrego wykonywania zawodu urbanisty. Chcę jeszcze raz podkreślić, że sam fakt istnienia samorządu, sam samorząd nie przyczyniał się – a przynajmniej nie przyczyniał się w sposób możliwy do ustalenia przez nas – do tego, żeby ten zawód był wykonywany dobrze. Było wiele przypadków złych planów zagospodarowania przestrzennego, co powodowało, że wielokrotnie trzeba było przedstawić negatywną opinię.

Jeśli chodzi o to, czy praktyki studenckie – tu wracam do pytania pana senatora Jackowskiego – będą mogły być zaliczane, wliczane… Otóż będzie to zależało od tego, czy dojdzie do podpisania bardzo istotnego elementu, jakim jest porozumienie pomiędzy organem, który określone uprawnienia będzie nadawał, a szkołami wyższymi. Jeżeli dojdzie do sprecyzowania wymogów, aby praktyka studencka miała już taki prawdziwy wymiar i była odbywana w takim miejscu, że będzie można wysnuć wniosek, że praktyka ta miała charakter merytoryczny, a nie tylko informacyjny, to można będzie sobie wyobrazić, że tak będzie. Ale wprost takiego wniosku chyba wywodzić nie można. W projekcie ustawy dąży się… rząd dąży do tego, aby praktyki mogły być zaliczane, tylko – jeszcze raz chcę to podkreślić – muszą mieć one charakter merytoryczny.

Jeśli chodzi o podsumowanie… Przepraszam, że w taki sposób odpowiem na pytanie senatora Borowskiego. Myślę, że podsumowanie procesu, który w tej chwili przeprowadzany jest nie tylko w Polsce – to jest bardzo ważne – ale także w Europie, zmierzającego do tego, by w ramach całego obszaru Unii Europejskiej móc mówić o wolnym obszarze świadczenia usług oraz świadczenia pracy przez obywateli krajów Unii Europejskiej… Myślę, że dopiero wtedy będziemy musieli wprost określić, ile zawodów dereglamentujemy, a ile deregulujemy. Dzisiaj wprost takiej informacji udzielić nie mogę. Chcę podkreślić jedno: jesteśmy przez inne kraje, członków Unii Europejskiej pozytywnie oceniani, jeżeli chodzi o to, co do tej pory zostało zrobione nie w sensie formalnym, ale w sensie merytorycznym, i byliśmy wskazywani jako ten kraj, który w sposób merytoryczny podszedł do tego problemu. Jeżeli chodzi o działania, to przykładami tego są i pierwsza ustawa, i obecna ustawa, nad którą pracujemy.

Jeśli chodzi o miejsca pracy, to oczywiście to jest też kwestia czasu, który musi upłynąć, aby można było mówić o stworzeniu nowych miejsc pracy, ale, jak już mówiłem, taki cel sobie stawiamy. Myślę, że jeśli chodzi o liczbę miejsc pracy, to wprost nie powinienem dzisiaj się wypowiadać na ten temat, bo liczba ta wiąże się również z tym, jakie będzie otoczenie gospodarcze, w którym funkcjonuje rząd i w którym funkcjonujemy jako państwo, zarówno otoczenie wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Z tego, co można w tej chwili dostrzec, wynika, że gospodarka rusza i w związku z tym na pewno będą też nowe miejsca pracy. I teraz pytanie, jak to rozdzielić: czy będzie to tylko efekt deregulacji, czy też efekt wzrostu koniunktury gospodarczej? Chciałbym, żebyśmy patrzyli na to również przez pryzmat tego, że często młody człowiek, który podejmuje studia, oczekując w przyszłości pracy, a który po ukończeniu studiów nie otrzymuje, nie może nawet, powiedzmy, otrzymać tej pracy, bo musi po raz kolejny przekraczać określone bariery, zdawać określone egzaminy bądź odbywać długotrwałe praktyki… To jest problem, który próbujemy w tej chwili rozwiązać: chodzi o to, żeby było po prostu mniej tych barier, a nawet, można powiedzieć, wcale ich nie było, z zachowaniem oczywiście takiego przygotowania do wykonywania danych zawodów, które będzie przygotowaniem profesjonalnym. Tu wracam do tego elementu, o którym już mówiłem, a więc do przekazywania wiedzy merytorycznej i w trakcie studiów, i potem w trakcie skróconych okresów stażowych, ale pod kierownictwem patrona, który powinien przekazywać tę swoją wiedzę w sposób pełny i zrozumiały dla osoby z tego korzystającej.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Jackowski, ale najpierw ja zadam pytanie.

Panie Ministrze, dotarła do mnie delegacja urbanistów – bardzo aktywny był ten lobbing. I wiem, że były problemy z planami zagospodarowania gmin. Czy ta deregulacja, która jest przewidziana, zmniejszy ten problem? Jak jest z tym w tej chwili, jaki jest w tej chwili – może ma pan taką informację – ten problem, jak duży jest to problem? I w jakiej części te plany zagospodarowania gmin są gotowe?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie – bo sam pan minister przyznał w odpowiedzi na moje pierwsze pytanie, że sprawa zależy od tego, jak się ktoś domówi, jak się domówi ta instytucja, która będzie certyfikowała – dlaczego do projektu tej ustawy nie są dołączone, tak jak powinno być, projekty rozporządzeń, które pokazywałyby nam jako uchwalającym ustawę jakiś całościowy system. Bo później się okaże, że tak naprawdę my przygotowujemy ramę, która ma duże rozmiary, a nie mamy kontroli nad rozporządzeniami, które mogą czy skierować w zupełnie inną stronę intencje ustawodawcy, czy po prostu podlegać presji, naciskom różnych środowisk. I dlatego wydaje się, że byłoby celowe, aby do projektu tej omawianej ustawy były dołączone projekty rozporządzeń, bo wtedy senatorowie mieliby możliwość całościowego spojrzenia na idee, koncepcje i konkretne rozwiązania, które będą przyjęte. Tak więc prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, dlaczego tych rozporządzeń nie ma. W moim głębokim przekonaniu jest to poważna ułomność i być może przykładamy tu rękę do czegoś, co za chwilę trzeba będzie zmieniać, bo się okaże, że zbyt nieprzemyślane są pewne rozwiązania, które rząd proponuje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze. Chciałbym zapytać, czy w czasie prac były już uwzględnione proponowane zmiany w prawie o szkolnictwie wyższym. Wiemy, że będziemy mieli szkolnictwo i akademickie, i zawodowe, że wydziały, które nie będą miały uprawnień do doktoryzowania, będą miały charakter zawodowy. A charakter zawodowy wiąże się z tym, że praktyki będą wydłużone – tak jest w projekcie – do trzech miesięcy. Czyli będą dwa dość wyraźne profile kształcenia, akademicki i zawodowy. My tu mówimy o zawodach, a tam mamy profil zawodowy, a więc widzimy, że jest to zbliżone.

Druga kwestia. Skoro izba urbanistów zostanie de facto… No, nie wiem, czy ona będzie zlikwidowania, ale przestanie istnieć. I rozumiem, że wtedy Izba Architektów będzie mogła zmienić nazwę na „Izba Architektów i Urbanistów” i przyjąć urbanistów do siebie. Chciałbym tutaj przypomnieć, że nazwa kierunku studiów to jest „architektura i urbanistyka”, że tu jest jeden kierunek studiów. Chciałbym również dodać, że nie tak dawno urbaniści chcieli się, że tak powiem, wydzielić również naukowo, chcieli utworzyć własną grupę, chcieli, żeby powstała dyscyplina urbanistyki, co pozwalałoby się doktoryzować i habilitować.

Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów, której jestem członkiem, nie wyraziła na to zgody, a to znaczy, że dalej będzie można doktoryzować się i habilitować w dyscyplinie „architektura i urbanistyka”. I chciałbym tutaj powiedzieć, że takie posunięcie, taka propozycja rządowa jakby wpisuje się w szerszy kontekst. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Ja bym nie chciał uchodzić tutaj za specjalistę z zakresu wiedzy dotyczącej materii, za którą odpowiadają ministrowie, którzy z nami współpracowali w przygotowaniu ustawy. Chcę jednak podkreślić, że to, co zostało przygotowane w ramach uzasadnienia i oceny skutków regulacji, w ramach pracy nad projektem rządowym, to jest kompendium wiedzy, która daje odpowiedzi na pytania, które padły również tutaj.

Z mojej wiedzy, z wiedzy człowieka, który zajmuje się prawem, który dotykał również kwestii samorządności, i to jeszcze stosunkowo niedawno, jak też człowieka, który współpracował z podmiotami gospodarczymi, wynika, że problem dotyczący przygotowania planu zagospodarowania przestrzennego jest problem istotnym, i to z dwóch powodów. Pierwszym powodem są kwestie finansowe, które powodowały blokadę po stronie samorządu, jeżeli chodzi o możliwość zamawiania takich planów, a drugim jest blokada w postaci ograniczonej liczby osób – ta liczba już tu padła, to jest poniżej tysiąca osób w skali kraju – i konieczności zaangażowania w przygotowanie konkretnego planu określonej grupy osób. To wszystko wykluczało pracę szerokim frontem.

Chcemy poprzez umożliwienie zaangażowania przez samorządy osób, które posiadają przygotowanie… W ostatniej wypowiedzi padło stwierdzenie, które wskazuje na to, że takie przygotowanie posiadali nie tylko urbaniści, ale również architekci. To otwiera drogę – wskazywał na to również pan senator sprawozdawca – do tego, żeby większa liczba osób mogła przygotowywać takie plany, co powinno się przyczynić do obniżenia stawek. A z tym różnie bywało. Mówię tu również o zasadach wykonywania zawodu urbanisty, jakie określał samorząd, i o stosowanych cenach. W ramach dyskusji na posiedzeniu komisji również o tym rozmawialiśmy.

Jeżeli chodzi o projekty rozporządzeń, to one były załączone. A to, czy one są przystające do tego, co stało się ostateczną treścią ustawy po pracach w Sejmie, będzie podlegało weryfikacji przez ministrów właściwych do wydania tych rozpotrządzeń.

Chcę tu podkreślić jedną rzecz. Jeżeli chodzi o zasadę tworzenia prawa, to dzięki Trybunałowi Konstytucyjnemu jesteśmy dzisiaj w takim miejscu, że… Dzisiaj nie ma możliwości, aby rozporządzenie wykreowało nowy stan prawny. Rozporządzenie może jedynie, że tak powiem, wykonać upoważnienie ustawowe, które jest zawarte w samej ustawie. To upoważnienie musi być sformułowane w sposób ścisły. Ono nie może być otwarte, ono musi mówić o konkretach, w tym przypadku na przykład o maksymalnych stawkach w zakresie określonych opłat. I my, wpisując wprost w ustawę, a nawet przenosząc do niej niektóre… Chodziło o to, żeby uniknąć tego, czego się pan senator obawia, a więc tworzenia przez ministrów nowych… Przenieśliśmy zatem do ustawy niektóre elementy, które wcześniej były w rozporządzeniach. Czyli doprecyzowujemy wszystko w trybie ustawowym. I to jest granica, której po prostu przekroczyć nie można. Uniemożliwiamy więc tworzenie czegoś, co nie będzie wykonaniem ustawy, nie będzie zrealizowaniem idei, która jest w tej ustawie zawarta.

Myślę, że z punktu widzenia szkolnictwa wyższego… Odpowiadając może nie na pytanie, ale… Ja odebrałem ten głos jako głos wskazujący na to, że dobrą praktyką, dobrym sposobem uregulowania sytuacji studentów, ale i uczelni wyższych… Chodzi o to, żeby uczelnie wyższe istniejące w Polsce – zarówno publiczne, jak i niepubliczne – były, mówiąc brzydko, przydatne w przygotowywaniu do zawodów, o których tutaj mówimy, a nie tylko kształciły ludzi, dając im przymiot być może nie do końca przystający do specyfiki tych zawodów. Tytuł magistra… My chcemy, aby każdy absolwent zdawał sobie sprawę z tego, jakiego zawodu się nauczył. Takie merytoryczne dłuższe staże powinny w efekcie… W trakcie prac w Sejmie słyszałem głosy ze strony na przykład architektów, że oni jak najbardziej będą z tego korzystać, że będą starali się porozumieć z uczelniami wyższymi, by tak przygotowano plan studiów wyższych, aby czas tych studiów był okresem… Chodzi o przygotowanie teoretyczne, merytoryczne, ale i praktyczne takiego studenta, który będzie pracował w danym miejscu na początku jako wolontariusz, a potem być może jako pracownik. To wszystko razem… To otwarcie poprzez ten sygnał ustawowy na rozmowę, na wypracowanie porozumień mających wartość, treść – czyli nie będzie tak, że czas biegnie sobie, a życie sobie – chyba jest sukcesem tego projektu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Martynowskiego, a potem pana senatora Matusiewicza.

Proszę bardzo, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, na pewno czytał pan opinię zleconą przez Biuro Analiz Sejmowych. Tę opinię napisał doktor Michał Wolański ze Szkoły Głównej Handlowej. Czytamy w niej między innymi, że proponowana regulacja zawiera istotną niespójność intencyjną w obszarze nadzoru nad metrem: z jednej strony eksploatowanie metra wraca do reżimu świadectwa bezpieczeństwa, a z drugiej strony eliminacja regulacji zawodów związanych z metrem w połączeniu z ograniczeniem uprawnień kontrolnych prezesa UTK jest niezrozumiała. W związku z tym fragmentem opinii mam pytanie: czy ten projekt był konsultowany z prezesem UTK, a jeżeli tak, to czy prezes UTK zgadzał się z takimi zapisami?

Następne pytanie. Czy przepisy wewnętrzne w kwestii metra będą zatwierdzane przez prezesa UTK, czy nie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie pytaniem dopełniającym poprzednie. Chodzi mi o samorząd urbanistów. Potwierdził pan, że ustawa likwiduje Krajową Izbę Urbanistów, a jednocześnie według pana twierdzeń urbaniści nadal będą. Jeżeli oni będą, to będą mieli prawo zrzeszania się i prawo tworzenia samorządu. Czy były w tej sprawie opinie prawników konstytucjonalistów, którzy to potwierdzają bądź temu zaprzeczają? Pytam, bo moim zdaniem jest tu kwestia naruszenia art. 17 ust. 2 konstytucji, który gwarantuje wszystkim prowadzącym działalność gospodarczą czy wykonującym jakiś zawód możliwość tworzenia samorządu. Chodzi nie tylko o zawody zaufania publicznego, prawnicze czy też medyczne, ale również o inne. Jak można pozbawiać urbanistów możliwości zrzeszania się i tworzenia samorządu zawodowego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź na pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o metro, to myślę, że w naszej koncepcji nie ma sprzeczności – powiem więcej: jestem o tym przekonany. Trzeba na to spojrzeć w taki sposób, że powinniśmy zapewnić bezpieczne funkcjonowanie metra jako organizmu, który działa w określonym miejscu i w określonym czasie; tu nie chodzi o cały kraj. W związku z tym jest dzisiaj w Polsce urząd, który wydaje takie poświadczenia, certyfikaty bezpieczeństwa. Ażeby doprecyzować sytuację, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, popieramy poprawkę, która mówi o tym, że wszystkie pośrednie akty, przepisy wewnętrzne najpierw będą poddawane ocenie i zatwierdzaniu, a dopiero na tej podstawie będzie wydawany certyfikat bezpieczeństwa. Taka procedura od samego początku wydawała nam się naturalna w takim sensie, że prezes tego urzędu po prostu nie ma innej drogi. A jeżeli wymaga to zapisania wprost, to właśnie to czynimy.

Nie chciałbym tu być postrzegany jako ten, który chce w jakiś sposób obniżać poziom bezpieczeństwa w metrze, nie chcę też, żeby tak był postrzegany rząd, bo mówię w imieniu rządu. Powiem więcej, ja jestem przekonany o tym, że dzięki temu rozwiązaniu poziom bezpieczeństwa wzrośnie, ponieważ ten, kto prowadzi metro, będzie musiał zadbać o wszystko, w tym i o osoby, które wykonują potrzebne tu zawody, tak aby osoby te były jak najlepiej przygotowane do pełnienia swoich funkcji. Będzie on musiał zadbać również o takie systemy zabezpieczeń technicznych, które sprawią – w razie gdyby te wspomniane osoby zawiodły – że pasażerowie metra będą bezpieczni. Z jednej strony jest więc ogólne poświadczenie bezpieczeństwa, z drugiej strony jest zatwierdzanie przez prezesa wszystkich przepisów wewnętrznych, jakie będą wydawane przez prowadzącego czy organizującego pracę metra w związku z tym ostatecznym efektem.

Co do kwestii zrzeszania się, to oczywiście pan senator Matusiewicz ma rację – każdy, kto wykonuje określoną działalność, ma prawo zrzeszania się. Ale pamiętajmy o jednym – o tym, że konstytucja pokazuje pewnego rodzaju kierunek, który państwo wyznacza, jeśli chodzi o bardzo istotne elementy życiowe, a do takich należą zawody zaufania publicznego. Ale zawód urbanisty z całą pewnością nie jest zawodem zaufania publicznego. W związku z tym narzucanie obowiązkowej przynależności do samorządu tylko po to, żeby ktoś mógł wykonywać ten zawód, jest, zdaniem ministra merytorycznego oraz ministra sprawiedliwości, przekroczeniem pewnej granicy. Pamiętajmy o tym, że zrzeszanie się jest możliwe – i praktycznie w całej Europie ma miejsce – w formie stowarzyszenia, w formule, która pozwala na to, by zgłaszać określone postulaty, brać udział w dyskursie społecznym na temat sytuacji, roli określonego zawodu. Nie chcę tu być źle rozumiany, ale dodam, że dzisiaj, o ile pamiętam, samorząd urbanistów mamy chyba jeszcze tylko w Rumunii. W związku z tym może trzeba pójść w tym drugim kierunku, że tak powiem, czyli kierunku europejskim? Bo urbaniści mają swoje stowarzyszenia. A jeżeli wybiorą… Pan senator Knosala pytał, czy jest możliwe, żeby wybrać inny samorząd. Oczywiście, to jest kwestia wyboru i kwestia chęci zajęcia się daną profesją. Jeżeli urbanista będzie chciał zająć się architekturą i będzie posiadał związane z nią uprawnienia, to będzie mógł wybrać samorząd architektów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Martynowskiego…

A nie, przepraszam, proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Wysoki Senacie!

To już druga ustawa, która dotyczy deregulacji, dereglamentacji zawodów. Trudno spierać się z tezą o celowości tego typu działań, bo ona jest zupełnie oczywista. Różnego rodzaju bariery biurokratyczne – a one przez lata narosły – wymagają okresowego przeglądu i eliminowania tych, które niczemu nie służą. A więc to, co będę mówił dalej, nie będzie polemiką z samą koncepcją ustawy i samym pomysłem, tylko raczej będzie dotyczyć pewnej obudowy politycznej, która narosła, która była wytwarzana wokół tych projektów.

Zadałem tutaj panu ministrowi dwa pytania i właściwie na żadne nie uzyskałem odpowiedzi, co świadczy o ostrożności pana ministra i jego talentach dyplomatycznych. No, ale fakty są takie, jakie są. Powtórzę: pan minister Gowin uczynił z tego projektu swój sztandar. Tak naprawdę nie bardzo widzieliśmy jego troskę o kwestie związane z aparatem sprawiedliwości – a może tam jakoś to wolniej szło – za to nagle okazało się, że kluczowym tematem jest deregulacja zawodów. I tutaj można uzyskać poklask – oczywiście wtedy, kiedy się coś obieca. A co się obiecało? Obiecało się sto pięćdziesiąt tysięcy miejsc pracy. Zabieram głos po to, żeby ten balon nakłuć, bo to jest zupełny absurd. Kiedy te miejsca pracy powstają – gdy się dokonuje deregulacji czy dereglamentacji? Kiedy one powstają? Ano wtedy, kiedy ewidentnie brakuje pracowników, to znaczy kiedy jest popyt na pracowników w danej dziedzinie, ale nie można ich zatrudnić, bo ich nie ma, ponieważ są bariery. I te bariery powodują, że pracodawcy chcą ludzi zatrudniać, ale niestety nie mogą. A kiedy się czyta te wszystkie propozycje, to dochodzi się do wniosku, że to naprawdę nie o to chodzi.

Dam przykład z zupełnie innej dziedziny. W swoim czasie – nie wiem, jak jest teraz, chyba już tak nie jest, ale mnie to dotyczyło – kiedy zdawało się egzamin na prawo jazdy, to trzeba było jeszcze dokładnie znać budowę silnika i dokładnie opisać, gdzie jest która świeca itd., a nawet umieć to wymontować, zamontować. To oczywiście był absurd, ale wymagano czegoś takiego. Otóż chcę zadać pytanie: czy fakt, że coś takiego występowało, powodował, że kierowców było mniej? Nie. Bo wszyscy jakoś tam się tego uczyli. Klęli, sarkali – prawda? – ale jakoś przez to przechodzili. Tak więc zniesienie związanego z tym wymogu nie spowodowało nagle zwiększenia liczby kierowców w Polsce. To zniesienie po prostu zmniejszyło uciążliwość – co też jest wartością i warto się o to starać – ale absolutnie nie stworzyło miejsc pracy. Choć teraz gdzieniegdzie miejsca pracy rzeczywiście powstaną, ja tego nie neguję. W poprzedniej ustawie zde… zdereglamentowaliśmy – przepraszam, to trudne słowo – na przykład zawód przewodnika turystycznego i powiedzieliśmy, że każdy może być przewodnikiem turystycznym, byle umiał czytać i pisać, a więc prawdopodobnie znajdzie się jakaś liczba ludzi, którzy, nie mając nic do roboty, zajmą się przewodnictwem turystycznym. I w ten sposób wzrośnie liczba przewodników; choć to, jaka będzie jakość usług tych przewodników, to jest zupełnie inny temat i tę kwestię zostawiam. Ale takich przypadków przy okazji dwóch omawianych ustaw jest bardzo niewiele. Nie bardzo wyobrażam sobie na przykład, że ktokolwiek zatrudni księgowego, jeżeli ten księgowy nie będzie miał odpowiednich kursów. Taki pracodawca byłby lekko szalony. Tak więc zdereglamentowanie tego akurat zawodu wcale nie spowoduje, że zwiększy się liczba miejsc pracy. Zresztą dzisiaj nie ma problemu z zatrudnieniem czy ze znalezieniem księgowego.

Podobnie było na przykład wtedy, gdy próbowano zdereglamentować zawód taksówkarza. Oto każdy może być taksówkarzem, już nic nie musi umieć, byle miał prawo jazdy. Tyle że, przepraszam bardzo, pytanie jest takie, czy dzisiaj brakuje taksówkarzy. Jest jakiś problem z zamówieniem taksówki? Żadnego. Tak że miejsca pracy rzeczywiście tworzą się wtedy, kiedy jest popyt, który jest hamowany przez biurokratyczne bariery.

W omawianej dzisiaj ustawie jest wymieniona cała masa zawodów technicznych: inżynierowie, budowlańcy itd., itd. Czy one podlegają uwolnieniu? Nie, oczywiście nie, skreśla się tylko niektóre obowiązki. Powiem o tym trochę humorystycznie: jeżeli inżynier budowy mostów do tej pory miał zdawać egzamin z gięcia stali, odporności prętów na ściskanie oraz na spęczanie, to teraz się go zwalnia z egzaminu dotyczącego spęczania prętów – i w związku z tym będzie mu łatwiej. Ale czy z tego powodu przybędzie miejsc pracy? Nie.

Pierwsza sprawa, o której w takim razie chciałbym powiedzieć: naprawdę już nie podnośmy tego tematu miejsc pracy, bo ani się tego nie da obliczyć, ani nie będzie, jak tu widzimy, aż tak dużo tych miejsc pracy.

Druga sprawa dotyczy właśnie dereglamentacji, czyli kompletnego uwolnienia zawodu. Ja nie jestem zwolennikiem szerokiego uwalniania wspomnianych zawodów, bo uważam – to już dodam tak na marginesie – że w wielu przypadkach my, uchwalając takie ustawy, po prostu premiujemy nieuctwo. Jak mówiłem przy okazji poprzedniej ustawy, taki przewodnik turystyczny, który do tej pory musiał zdawać jeden egzamin u marszałka województwa – a zdecydowana większość przecież zdawała, nie było z tym problemu, nikt tam nic specjalnie nie blokował – musiał w tym celu przeczytać parę książek, a teraz się okazuje, że już nie musi. To jest premiowanie nieuctwa, Panie Ministrze, i takie zdanie będę podtrzymywał. Choć gdzieniegdzie jakaś dereglamentacja może i jest potrzebna.

Ja pana ministra zapytałem, ileż to zawodów zostało zdereglamentowanych, a pan minister odpowiedział, że tego nie da się określić. Jak to się nie da? Jest trzysta zawodów, które są w Polsce regulowane – tak? I te słupki, które umieściliście w uzasadnieniu na pięciuset sześćdziesięciu pięciu stronach pokazują, że Polska jest w górnej strefie stanów średnich, jeżeli chodzi o reglamentację zawodów. To oznacza, że trzysta zawodów jest jakoś tam reglamentowanych. I moje pytanie jest takie: o ile, po tym wszystkim, taki słupek się obniży? Otóż będzie się obniżał tylko wtedy, gdy kompletnie uwolnimy dany zawód, bo jeżeli jakaś regulacja zostaje, to taki zawód po prostu nadal jest we wspomnianej grupie. I nikt nie mierzy, czy to jest regulacja daleko idąca, czy mała – ona po prostu jest. Otóż ja naliczyłem do tej pory kilka przypadków zupełnego uwolnienia zawodu – tu pomijam już kwestię tego, czy ono jest zasadne. A więc jest już kilka takich przypadków. Ale jak po tym wszystkim organy europejskie znowu przedstawią taki słupek – bo to one sporządzają takie wyliczenia – to my znowu będziemy na bardzo wysokiej pozycji. Tak więc to powoływanie się, że tak powiem, na statystyki europejskie w przyszłości chyba nie bardzo wyjdzie nam na zdrowie.

Kończąc, powiedziałbym tak: te drobne zmiany, które w wielu przypadkach trudno kwestionować… Ale w niektórych przypadkach zmiany są za daleko idące. Przypomnę tu sprawę trenerów sportowych – dopiero po wielkiej walce w odniesieniu do trenera sportowego trenującego dzieci wprowadzono z powrotem jakieś obliga, choćby w zakresie wymogów bezpieczeństwa itd. Tak że trzeba tu być niezwykle ostrożnym.

Jak powiedziałem, razem z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone… Jest to rzecz, która idzie, że tak powiem, w dobrym kierunku, ale nakład pracy, który został włożony… Podkreślam jeszcze raz, że ustawa liczy pięćset sześćdziesiąt stron, rozporządzenie, które jej towarzyszy – dwieście sześćdziesiąt stron, a to jest jak góra, która rodzi mysz. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W Krakowie, w moim mieście, przyznawana jest nagroda imienia profesora Bogdanowskiego. To w zasadzie jest jedyna w Polsce nagroda za dobre działanie na rzecz rozwoju miasta. Miałem szczęście być uczniem profesora Bogdanowskiego i przyznaję, że jako studenci trochę się z niego podśmiewaliśmy, bo on mówił tak: ja wprawdzie w życiu nic nie zbudowałem, ale nie dopuściłem do budowy wielu obiektów. Nam, studentom, wydawało się, że my wszyscy postawimy i hotele, i dworce lotnicze itd., ale teraz, kiedy jest mi bliżej do emerytury – jakkolwiek ten horyzont oddalił się niedawno…

(Senator Marek Ziółkowski: Niedużo zresztą.)

…coraz lepiej rozumiem, jak wielkie zasługi miał profesor Bogdanowski. Bo bywa tak, że niedopuszczenie do budowy wymaga większej wrażliwości, wyobraźni, odwagi intelektualnej, a czasem i politycznej zręczności, niż… Tu trochę zaczyna być widoczna różnica między architektem, który marzy tylko o tym, żeby coś zbudować, a urbanistą, który rozumie, że czasem ważniejsze jest to, żeby czegoś nie zbudować, bo są inne wartości, są kwestie ważniejsze niż zbudowanie takiego czy innego… postawienie takiej czy innej kupy cegieł.

W Polsce jest taka tradycja, że w zasadzie od urbanistyki, od planowania przestrzennego są architekci. To nie jest powszechne zjawisko. W większości krajów urbanista, człowiek od gospodarki przestrzennej, to jest absolwent uniwersytetu, który ma wykształcenie prawnicze, ekonomiczne, ekologiczne, podczas gdy architekt ma wykształcenie politechniczne, techniczne, czysto inżynierskie. Urbanista jest bardziej humanistą, a architekt jest bardziej inżynierem. Oczywiście język nie mówi tu wszystkiego, bo uzus językowy… Powszechnie uważa się, że urbanista to człowiek, który zajmuje się i projektowaniem placu, i projektowaniem kraju, a przecież jest jeszcze planowanie przestrzenne, gospodarka przestrzenna, czyli są tu naprawdę trochę inne dziedziny.

Wniosłem na posiedzeniu komisji poprawkę zmierzająca do… Dopuszczam likwidację izby urbanistów, ale chciałbym, żeby zawód urbanisty wymagał jednak praktyki zawodowej i był reglamentowany w tym sensie, że prowadzony byłby spis urbanistów. Jestem przekonany, że ustawodawca w tym projekcie, którym się obecnie zajmujemy, popełnia poważny błąd. To się oczywiście mogło zdążyć, jeżeli dereguluje się zawody setkami. No, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. I to jest właśnie taki wiór, tu mamy właśnie taki wiór. Ja nie zamierzałem dzisiaj zabierać głosu, ale przed tym dzisiejszym spotkaniem przeczytałem stenogram z debaty poselskiej, przeczytałem również pięć opinii prawników konstytucjonalistów – z Warszawy, dwóch z Łodzi, z Katowic i z Lublina… Opinie te są tak jednoznaczne w swojej wymowie, że trochę się uspokoiłem. Zapis o likwidacji izby urbanistów jest po prostu niekonstytucyjny i ta ustawa, jeśli chodzi o ten punkt, że tak powiem, się przewróci – zobaczymy tylko, czy na etapie prezydenckim, czy po prostu w Trybunale Konstytucyjnym. Oczywiście nie zamierzam zanudzać państwa sprawozdaniem dotyczącym tego, na czym polegają opinie tych konstytucjonalistów, zresztą chyba nie oddałbym tej cienkości języka, powiem tylko, że główny wątek, który pojawia się we wszystkich tych opiniach, dotyczy sprawy zaufania publicznego. Rzeczywiście główny argument przeciw, jeśli chodzi o tę izbę, jest taki, że zawód urbanisty nie jest zawodem zaufania publicznego, ponieważ urbaniści nie posiadają żadnych informacji wrażliwych, intymnych dotyczących klienta. Architekt na przykład wie, że żona chce mieć osobną sypialnię – i to jest wiadomość intymna – ale urbanista takich wiadomości nie posiada. Można by się było nawet zgodzić z tym, że posiada, ale co w takim razie powiedzieć o inżynierze drogowym, o meliorancie, o budowniczym wałów przeciwpowodziowych? Jakież oni posiadają intymne wiadomości na temat klienta? Na czymże w ich przypadku polega zaufanie publiczne? Jeżeli będziemy szli tym tropem, to będziemy mogli powiedzieć, że izba inżynierów nie ma żadnego sensu. Inżynier nie posiada żadnych czułych, intymnych informacji, takich, jakie posiada adwokat czy lekarz. A zatem dochodzi tutaj do nierównomiernego traktowania różnych grup – a to jest naruszenie art. 17 konstytucji. Są tutaj jeszcze inne wątki, ale nie chcę ich rozwijać.

Chciałbym skupić się na innej sprawie. A mianowicie w debacie sejmowej i w ogóle w debacie publicznej związanej z likwidacją zawodu urbanisty pojawia się wątek stanu gospodarki przestrzennej, stanu ładu przestrzennego. Często w ramach debaty formułuje się taki pogląd, że likwidacja tego zawodu pogorszy sytuację. Ale w stenogramie sejmowym przeczytałem taki oto – zacytuję dosłownie – zapis wypowiedzi ministra: „polskie miasta zostały zniszczone właśnie przez to, że korporacje były bardzo konsekwentne, że nie dopuszczono do tego, aby nasze miasta mogły się rozwijać tak, jak powinny. Proszę zobaczyć, ile polskich miast w ostatnich latach zostało zniszczonych przy właśnie świetnie funkcjonującym systemie, który jest obecnie”. No, tę wypowiedź można rozumieć tylko w taki sposób, że likwidacja izby i tego zawodu jest swoistym aktem zemsty na tych, którzy i tak nie potrafią zadbać o nasze wspólne dobro, jakim jest nasza przestrzeń, przestrzeń życia Polaków, nieodnawialna przestrzeń. Ale to, że urbaniści są tymi, którzy zniszczyli polską przestrzeń, jest sądem i absurdalnym, i okrutnym. Równie dobrze można było powiedzieć, że za nadumieralność polskich mężczyzn odpowiadają lekarze – to jest tego typu rozumowanie. Planów nie ma nie dlatego, że brakuje urbanistów, tylko dlatego, że gminy nie chcą planów robić. A co gorsza, w naszym obecnym systemie prawnym robienie nowych planów wcale nie poprawia ładu przestrzennego. I to jest największy problem. Problemem jest to, że przez siedem lat – również dwa wcześniejsze lata nie były pod tym względem inne – nie zrobiliśmy żadnej poważniejszej reformy w zakresie gospodarki przestrzennej, a jedyny, który w tej sprawie wyszedł z inicjatywą, czyli prezydent… Jego ustawa krajobrazowa ugrzęzła w Sejmie. Nic nie robimy, żeby poprawić ład przestrzenny w Polsce, mamy chory system, potrzeba wielkiej pracy nad naszą przestrzenią, a jednocześnie rozpędzamy resztkę tej grupy zawodowej, która coś o tej sprawie wie, ma jakieś doświadczenie. I pewnie za jakiś czas będziemy chcieli korzystać z firm zagranicznych w tym zakresie. Chciałbym państwu powiedzieć, że to jest dla mnie bardzo smutny dzień, dlatego że to rozwiązanie zanegowało sens całej mojej pracy zawodowej, edukacji i praktyki. No ale może nie czas na jakieś osobiste lamenty. Chciałbym powiedzieć, że po prostu idziemy w innym kierunku niż większość krajów. To prawda, że izby są rzadkim rozwiązaniem, ale to, że regulacja zawodu urbanisty i wymóg praktyk zawodowych lub czasem egzaminów to są praktyki powszechne, to jest fakt. I to jest europejski standard. Nie deregulacja, nie izba jest powszechnym standardem i nie dereglamentacja zawodu jest standardem. Jak popatrzymy na Wielką Brytanię, kraje skandynawskie, Francję czy Niemcy, to zobaczymy, że wszędzie jest to po prostu inaczej zrobione. A my idziemy w jakiś eksperyment. Oczywiście możemy powiedzieć: polska przestrzeń jest tak zdewastowana, że wszystko jedno, nie ma co utrzymywać fikcji… Ale mnie ciężko jest zgodzić się z tym poglądem.

Oczywiście jest pytanie, dlaczego idziemy w taki eksperyment, dlaczego przy tym się upieramy. To bardzo dobrze przedstawił pan senator Borowski, który powiedział, że był kiedyś minister Gowin, który z deregulacji uczynił sztandar: wielka liczba zawodów, wykażemy się statystycznie… I oczywiście rząd to poparł. Ja rozumiem tę taktykę: żadnego ustępstwa, bo jak gdzieś zrobimy krok w tył, to będą takie naciski wszystkich innych lobbystów, że nie wytrzymamy, lepiej, żeby drzwi były zamknięte na głucho, bo jak je uchylimy, to się otworzą na oścież. Tylko że tutaj po prostu jest błąd, to jest po prostu błąd. Mówię to do kolegów z Platformy, którzy może trochę lepiej czują to, że jednak nie wszystkie pomysły Jarosława Gowina w tej chwili oceniamy jako trafne, więc może warto byłoby czasem na nie krytycznie popatrzeć.

Oczywiście ja nie będę zgłaszał poprawki, jest mi bardzo trudno zgłaszać poprawki przeciwko przedłożeniu mojego rządu. Chciałbym tylko, żeby wszyscy ci, którzy będą głosować – i tu zwracam się przede wszystkim do moich kolegów klubowych – nie mieli komfortu głosowania, że popierają coś dobrego, tak żebyście potem nie mówili, że nikt was nie ostrzegał, że nie rozumieliście, że nikt was nie chwytał za rękę. Takiego komfortu, mam nadzieję, nie będziecie mieli. Bo chcę wam powiedzieć, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś, kto weźmie dyplom uczelni architektonicznej, był gotowy do wykonywania zawodu urbanisty – to wam gwarantuję, zwłaszcza że dzisiaj uczelni architektonicznych jest trzy razy więcej niż piętnaście lat temu. I jest wiele prywatnych uczelni architektonicznych, przedziwnych. Założenie, że ktoś, kto weźmie dyplom stamtąd, zrobi plan Warszawy, to jest szaleństwo. Ale idziemy w to szaleństwo. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Dziękuję za te słowa, które przed chwilą powiedział pan senator Sepioł, bo są one bardzo bliskie również mojemu myśleniu. Proszę zauważyć: my robimy deregulację, ale ta deregulacja wymaga regulacji, a tu jest tylko część rozporządzeń – i to znacznie mniejsza – towarzyszących tej ustawie, którą w tej chwili procedujemy. I proszę zauważyć, że żyjemy w czasach jakiegoś paradoksu. Zgodnie z zasadą, która obowiązywała w minionym okresie – czyli: jak będą dzielić, to później będą łączyć, a jak łączą, to będą dzielić – były w czasach PRL wielkie organizacje gospodarcze, obejmujące po kilka województw, a później je dzielono, były też zjednoczenia, a później poszczególne przedsiębiorstwa. Taka to była procedura. A w tej chwili mamy taki leitmotiv pod tytułem „deregulacja”. Deregulacja, jak wiadomo, jest jednym z ulubionych słów w czasach globalizacji, ponieważ trzeba deregulować rynki, znosić wszelkie bariery, musi być konwergencja, przenikanie, swobodny transfer kapitału, usług itd. To wiemy, to jest ten współczesny świat, w którym to wszystko się odbywa. Ale zauważmy, że z deregulacji można zrobić, zamiast jakiegoś racjonalnego podejścia, również bardzo zbiurokratyzowaną przestrzeń – powtarzam: bardzo zbiurokratyzowaną przestrzeń – która pod hasłem deregulacji będzie zawierała właściwie nową regulację czy regulację nowatorską.

Ja odwołam się tu do przykładu. Otóż w czasach PRL były związki twórców, na przykład Związek Polskich Artystów Plastyków, Związek Polskich Artystów Fotografików czy inne związki twórców. I z ówczesnego ministerstwa kultury i sztuki można było uzyskać uprawnienia do wykonywania na przykład zawodu aktora i w ten sposób, nie mając ukończonej szkoły aktorskiej, można było wykonywać zawód aktora. To były tego typu regulacje. Na przykład żeby zostać członkiem Związku Polskich Artystów Fotografików trzeba było odbyć staż i przed specjalną komisją wykazać się obowiązkowymi pracami, pokazać, że się zna techniki fotograficzne, a następnie, po odbyciu tego stażu, można było zostać przyjętym przez wspomnianą komisję artystyczną, okazawszy, że są jakieś znamiona twórczości w tej fotografii, którą się uprawia. Ja w tamtym czasie pojechałem do Francji jako student i miałem okazję zobaczyć… Zapytałem kolegów fotografów, jak to wygląda we Francji. Oni powiedzieli tak: no, jest związek zawodowy fotografów. I co, każdego tam przyjmują? Tak, tylko musisz wykazać, że zarobiłeś na fotografii 10 tysięcy franków. Skoro masz klientów, którzy ci płacą za twoje zdjęcia, to nie jest ważne, czy ty umiesz je robić, czy nie – a skoro jesteś w stanie w tym zawodzie zarabiać, to zostaniesz zapisany. Wówczas wydawało mi się to po prostu nie do pomyślenia, wydawało mi się to niezwykłe.

Ale z drugiej strony w tej samej Francji… Jeżeli pan minister czy pan minister Dziekoński chcieliby nakręcić tam film, pojechać z polską ekipą do Francji, to wtedy Francuzi powiedzieliby: okej, w Paryżu można kręcić zdjęcia, proszę bardzo, można zatrudniać aktorów polskich, niemieckich, amerykańskich czy hinduskich, po prostu jakich się tylko chce, ale naszym aktorom i związkowi zawodowemu trzeba zapłacić stawkę zdjęciową, tak jakby to oni pracowali. Tam po prostu w ten sposób płaci się za film. I w ten sposób Francuzi chronią swój rynek pracy. Słuszne to czy niesłuszne – tego nie chcę w tej chwili rozstrzygać. Pokazuję tylko, że mogą być różne podejścia do danej kwestii.

I dlatego w pytaniach, które kierowałem do pana ministra Chmielewskiego, starałem się znaleźć jakąś szerszą wizję tej całej deregulacji. Ja się zgadzam i ze wspomnianym zastrzeżeniem, i z tym, co legło u podstaw, mianowicie z tym, że za dużo zawodów było regulowanych, i to przeregulowanych. Zgadza się. Tak, zgadza się. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że zaczyna się wylewać dziecko z kąpielą – mówiłem już na ten temat przy okazji pierwszej transzy zawodów – bo na przykład zderegulowano zawody rynku nieruchomościowego. I tu też zrobię odwołanie do doświadczeń angielskich czy amerykańskich. Otóż te regulacje, które obowiązywały w Polsce przed pierwszą deregulacją, która zniosła zawód zarządcy nieruchomości, pośrednika w obrocie nieruchomościami i rzeczoznawcy – chociaż zawód rzeczoznawcy został – były przejęte z angielskich wzorów. Bo w latach dziewięćdziesiątych rynek nieruchomości w Wielkiej Brytanii był rynkiem wysoko wyspecjalizowanym, specyficznym, o bogatym doświadczeniu. W związku z tym wiele krajów kopiuje rozwiązania dotyczące obrotu nieruchomościami z Wielkiej Brytanii, a tam ten zawód jest dokładnie regulowany, ponieważ jest to nie tylko zawód zaufania publicznego, ale też zawód, od którego zależy bezpieczeństwo i mienie obywateli. I dlatego pytałem pana ministra o inżynierów budowlanych. Wiemy, jak często wyglądają praktyki studenckie. Wiemy, że jeżeli czas ich odbywania będzie wliczany częściowo… Ja absolutnie nie chcę mówić, że wszystkie tak wyglądają, proszę mnie nie… Ale mogą się zdarzyć sytuacje, że praktyka studencka jest wliczana do okresu praktyki i że na tej podstawie uzyskuje się uprawnienie, można więc samodzielnie wykonywać zawód projektanta. I to w moim głębokim przekonaniu jest niebezpieczne.

Poza tym zwróciłem uwagę na to, że brakuje mi całościowych… Tak, pan minister ma rację, ja to sprawdziłem, projekty rozporządzeń rzeczywiście są dołączone. Ale one nijak mają się do tego, na jakim etapie procedowania ustawy my jesteśmy, a jeszcze bardziej nijak będą się pewnie miały po głosowaniach, które się odbędą – nie wiem, Panie Marszałku, czy odbędą się one dziś, czy jutro, w każdym razie będziemy nad tą ustawą głosować.

Brak tego całościowego spojrzenia… To jest to, o czym mówił pan senator Sepioł, mianowicie w zawodach budowlanych, w zawodach związanych z nieruchomościami, w zawodach związanych z urbanizacją trzeba mieć całościową koncepcję. Pan minister Dziekoński od lat się tymi zagadnieniami zajmuje, ma ogromne doświadczenie i jestem przekonany, że przyzna mi rację. Była taka naiwna koncepcja, że samorządy będą w stanie o własnych siłach i szybko opracować miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Proszę zauważyć, zaledwie 30% powierzchni Warszawy, najbogatszej gminy w Polsce, ma aktualnie obowiązujące miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. To o jakim ładzie my tutaj możemy mówić? W moim okręgu wyborczym – to jest północne Mazowsze – najczęstsze konflikty społeczne, jakie się pojawiają, są związane z umiejscowieniem uciążliwej produkcji rolnej, na przykład kurników, gdzie produkuje się dziesiątki milionów brojlerów rocznie. Druga kwestia to są wiatraki. Brakuje jasnych przepisów prawa budowlanego i brakuje planów zagospodarowania przestrzennego, które powodowałyby wyważenie interesu społecznego i interesu ochrony środowiska, ale również prawa do własności prywatnej. Przecież jeżeli taki wiatrak stanie na działce obok czyjegoś gruntu, to automatycznie cena tego gruntu innego właściciela ulega obniżeniu i ponosi on z tego tytułu określone straty.

Dlatego wydaje mi się, że pod hasłem deregulacji, nośnym społecznie, bo sprawa wiąże się z wolnymi miejscami pracy, doprowadzono do takiej sytuacji, jaka jest obecnie.

I na koniec, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że po uwolnieniu zawodu adwokata czy uproszczeniu procedury dotyczącej zostania adwokatem liczba wykonujących ten zawód w jednej z okręgowych rad adwokackich wcale się nie zwiększyła. Mało tego, połowa tych, którzy uzyskali takie uprawnienia, wyjechała za granicę i pracuje obecnie na przykład na zmywaku w Londynie. Tak więc widzimy, że te pytania, które padały w czasie debaty w Wysokiej Izbie, dotyczące zasadności deregulacji, były sensowne, bo to, że regulacja to jest ta magiczna bariera, której likwidacja uwolni rynek i sprawi, że przybędzie miejsc pracy, to jest to teza, powiedziałbym, bardzo kontrowersyjna.

Oczywiście bariery, nadmierne przebiurokratyzowanie… Tak, trzeba deregulować, ale trzeba mieć w pamięci ten balans między interesem społecznym, sytuacją gospodarczą, ładem przestrzennym, organizowaniem przestrzeni publicznej a wolnym funkcjonowaniem gospodarczym. Bo może się okazać, że będzie miał rację Korwin-Mikke, który mówił, że należy zdjąć wszystkie regulacje i po prostu zrobić totalnie wolny rynek. Ale chyba do takiej konstatacji w tej Izbie nie chcielibyśmy dojść. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Tadeusz Kopeć i Ryszard Górecki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Poza tym zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie przez panów senatorów Martynowskiego, Ziółkowskiego i Sepioła.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z tym, co powiedziałem przed chwilą, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym powitać pana ministra Dziekońskiego reprezentującego Kancelarię Prezydenta.

Szanowni Państwo, tekst ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw zawarty jest w druku nr 609, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 609A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Ponownie na trybunie pojawi się pan senator Sepioł, tym razem w roli sprawozdawcy komisji, której przewodniczy, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz Komisji Środowiska.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po trudnym i trochę posępnym punkcie zajmiemy się ustawą o bardzo miłej sprawie, a mianowicie o tym, żeby można było wzdłuż wałów i po koronie wałów jeździć na rowerach.

Jest to ustawa przyjęta niemalże jednogłośnie przez Sejm, na wniosek prezydenta, bo to był prezydencki projekt ustawy. Stwarza ona możliwość wyznaczania szlaków turystycznych rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowerowych na obszarach szczególnego zagrożenia powodziowego oraz na wałach przeciwpowodziowych.

Ustawa przewiduje bardzo prostą procedurę uruchamiania takich inwestycji, mianowicie ma to być procedura obejmująca jedynie zgłoszenie. Na obszarach szczególnego zagrożenia powodziowego takiego zgłoszenia dokonuje się do dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej i jeśli on w ciągu trzydziestu dni nie zgłosi sprzeciwu, to można przystąpić do pracy. W przypadku tras po koronach wałów zgłoszenia dokonuje się do marszałka województwa.

Ustawa zmienia kodeks wykroczeń, bo dzisiaj jeżdżenie po wałach jest wykroczeniem. Przekraczanie wałów czy jeżdżenie w poprzek wałów nadal będzie wykroczeniem, ale jeżdżenie wzdłuż wałów zgodnie z tą ustawą będzie dozwolone.

Warto sobie uzmysłowić, że w Polsce mamy około 9,5 tysiąca km wałów przeciwpowodziowych i umożliwienie na nich ruchu turystycznego, a przede wszystkim rowerowego stwarza szanse na promowanie zasobów przyrody, na rozwój regionalny, rozwój turystyki i rekreacji. Poza tym, jak twierdzą fachowcy, obecność ludzi na wałach bardzo sprzyja bezpieczeństwu wałów, ponieważ dziś największym dla nich zagrożeniem są bobry, które się boją ludzi, tak więc dzięki omawianej regulacji to zagrożenie stwarzane przez bobry w jakimś stopniu byłoby ograniczane.

Ustawa wychodzi naprzeciw ogromnym oczekiwaniom środowisk rowerzystów i samorządowców, którzy chcą tworzyć nowoczesną infrastrukturę rowerową.

Trzeba też podkreślić, że regulacja zachowuje wszelkie zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem i służące ochronie przed powodzią, a przy tym jest przykładem odstąpienia od złożonej procedury urbanistycznej na rzecz prostej procedury zgłoszenia. To rozwiązanie doskonale wpisuje się w politykę zrównoważonego rozwoju oraz w nurt zrównoważonej turystyki, służy promocji zdrowego stylu życia i jest po prostu odpowiedzią na coraz większą popularność jazdy na rowerze zarówno po terenach atrakcyjnych krajobrazowo, jak i obszarach zurbanizowanych w pobliżu budowli wodnych.

Może jeszcze garść szczegółów. W omawianej regulacji ważne jest na przykład rozwiązanie umożliwiające użyczanie korony wału w celu budowy dróg rowerowych. I jeszcze z takich technicznych kwestii istotne jest to, że w ustawie wprowadza się nowe pojęcie „droga rowerowa” po to, żeby tych właśnie dróg nie obejmował reżim ustawy o drogach publicznych. Zgodnie z tą ostatnią ustawą na właściciela drogi nakładane są różne daleko idące obowiązki, a dzięki wspomnianemu zabiegowi tu wszystko będzie prostsze i tańsze.

Na posiedzeniach komisji było parę pytań, odbyła się też dyskusja. Żadnych poprawek nie zgłoszono. Komisje jednogłośnie przyjęły ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jak już powiedział pan senator sprawozdawca, projekt ustawy został wniesiony przez pana prezydenta.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony obecny wśród nas sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan Olgierd Dziekoński.

Czy pan minister pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko prezydenta?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa, którą przedstawił przed chwilą pan senator Janusz Sepioł, odpowiada na potrzeby ruchu rowerowego. Proszę zwrócić uwagę, że według danych Cycling Barometer w ubiegłym roku w Polsce ruch rowerowy stanowił 9% ruchu na drogach. Powstaje więc pytanie, co zrobić, aby ruch rowerowy mógł się odbywać niekoniecznie bezpośrednio na drogach publicznych, tylko poza drogami publicznymi. W tym miejscu chcę zwrócić państwa uwagę na to, że według tego samego materiału statystycznego w Polsce mamy dziewięć tysięcy dwieście jedenaście ścieżek rowerowych, tymczasem u naszego najbliższego sąsiada, w Czechach, jest ponad trzydzieści siedem tysięcy ścieżek i dróg rowerowych. To pokazuje celowość i potrzebę dokonania takich zmian legislacyjnych, które, jak już wspomniał pan senator, z jednej strony pozwolą na wykorzystanie budowli hydrotechnicznych, jakimi są wały przeciwpowodziowe, a z drugiej strony pozwolą na wykorzystanie bardzo interesujących z punktu widzenia krajobrazowego i wartościowych kulturowo obszarów, które podlegają zagrożeniu powodziowemu, w celu zorganizowania tam ruchu rowerowego czy to w postaci wyznaczenia szlaków rowerowych, czy też budowy dróg rowerowych – pan senator wspomniał już, że zostały one wprowadzone jako pewna nowa norma prawna do ustawy o drogach publicznych.

Wprowadzenie formuły prawnej dróg rowerowych do ustawy o drogach publicznych nie tylko pozwoli, zdaniem pana prezydenta, na budowanie dróg rowerowych na wałach czy na obszarach zagrożenia powodziowego, ale również pozwoli na budowanie dróg rowerowych poza drogami publicznymi. Bo w dzisiejszym porządku prawnym nie ma formalnej możliwości wyznaczenia lokalizacji niezależnej drogi rowerowej poza drogą publiczną, co jest tak charakterystyczne dla innych krajów, chociażby dla przywoływanych już Czech czy też krajów takich jak Dania, Republika Federalna Niemiec lub kraje skandynawskie, gdzie sieć dróg rowerowych jest niezależna od sieci dróg komunikacji samochodowej. Takie rozwiązanie zapewnia wyższy standard… oczywiście zwiększa bezpieczeństwo i sprawia, że warunki korzystania z tego rodzaju dróg rowerowych są znacznie lepsze pod względem zdrowotnym.

To, że w Polsce nie ma możliwości wyznaczania, lokalizowania dróg rowerowych poza systemem istniejących dróg publicznych przeznaczonych dla ruchu pojazdów samochodowych, wynika z pewnych niedostatków ustawowych. Zlokalizowanie drogi rowerowej poza drogą komunikacji publicznej jest w polskim porządku prawnym możliwe wyłącznie przez sporządzenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a koszty wynikające z konsekwencji prawnych… Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której plan zagospodarowania zostałby sporządzony wyłącznie w celu wyznaczenia drogi rowerowej w krajobrazie. Potraktowanie w zmienianej ustawie o gospodarce nieruchomościami drogi rowerowej jako inwestycji celu publicznego umożliwi skorzystanie z przepisów prawnych, które pozwalają na wyznaczenie drogi rowerowej – w trybie lokalizacji inwestycji celu publicznego w rozumieniu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – w takich miejscach, gdzie nie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego.

Warto też przy okazji zauważyć, że istniejący w polskim mechanizmie prawnym, w kodeksie do spraw wykroczeń, przepis, który pozwala na ukaranie grzywną bądź nawet aresztem osoby poruszającej się rowerem wzdłuż wału, stanowi swoisty relikt poprzedniej epoki. Bardzo często przepis ten jest z pełną świadomością naruszany również przez osoby, które za egzekwowanie takiego przepisu odpowiadają, czyli przez straże gminne, policję czy też osoby, które zawodowo zajmują się badaniem i kontrolowaniem wałów. Pozostawienie w polskim systemie prawnym normy prawnej, która w powszechnej praktyce nie jest respektowana, jest swoistego rodzaju naruszeniem pewnych zasad przyzwoitej legislacji, dlatego że taka norma w oczywisty sposób może powodować i powoduje niepotrzebne zadrażnienia i utrudnienia w funkcjonowaniu tego, co nazywamy kulturą współżycia obywatelskiego, kulturą współżycia społecznego.

Bardzo dziękując połączonym komisjom senackim, które analizowały i oceniały projekt ustawy, chcę powiedzieć, że wierzę, iż będzie on nie tylko użyteczny i przydatny dla usprawnienia funkcjonowania ruchu rowerowego – który przecież nie jest wyłącznie ruchem rekreacyjnym, bo w znaczącym stopniu służy też komunikacji, stanowi element komunikacji publicznej – ale również że będzie wspierał możliwość rozwoju turystycznego polskich regionów poprzez świadome działania ze strony samorządów terytorialnych, samorządów wojewódzkich.

Warto w tym momencie zauważyć, że w obecnie przygotowywanych regionalnych programach operacyjnych w bardzo wielu województwach są podejmowane propozycje alokacji znaczących środków finansowych na rzecz realizowania dróg rowerowych, w tym również dróg rowerowych na wałach. Warto również zwrócić uwagę na podpisaną w zeszłym roku w obecności pana prezydenta deklarację współpracy wszystkich marszałków województw położonych wzdłuż rzeki Wisły zmierzającą do tego, żeby wały wzdłuż rzeki Wisły i obszary zagrożenia powodziowego wzdłuż rzeki Wisły mogły się stać terenem pod drogę rowerową, która biegłaby od Gdańska do źródeł Wisły, co dałoby możliwość zbudowania z jednej strony swoistej trasy kulturowej, ale z drugiej strony również trasy krajobrazowej, tak ważnej dla rozwoju niektórych zaniedbanych miejscowości leżących na tym obszarze. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać, bo chyba będą pytania.

Tak, są – pan senator Jackowski, pani senator Aksamit i pan senator Zając.

Bardzo proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W pełni popieram projekt pana prezydenta, mam jednak pytanie praktyczne do pana ministra. Wspomniał pan o Wiśle, ale proszę zauważyć, że jest bardzo wielu użytkowników gruntów przyległych do brzegów Wisły, którzy grodzą sobie działki – zresztą tu chodzi nie tylko o Wisłę, ale w ogóle o różne zbiorniki wodne, rzeki, jeziora – tak że po prostu nie można tam przejść suchą stopą i tego dostępu, który powinien być zabezpieczony na mocy prawa wodnego, nie ma. Takie coś jest wykroczeniem, ale rozwiązanie tego jest praktycznie nieegzekwowalne – wystarczy pojechać na Mazury, w inne takie miejsca i po prostu to zobaczyć. Czy w opinii pana ministra przedmiotowa ustawa ułatwi wyegzekwowanie takiego dostępu, prawa przejścia wzdłuż tych dróg wodnych czy zbiorników wodnych na terenie naszego kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając.

Senator Józef Zając:

Ja mam takie pytanie: kto będzie odpowiadał za bezpieczeństwo na drogach rowerowych usytuowanych na wałach?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Aksamit.

(Głos z sali: Nie, nie…)

Nie? Rozumiem. Czyli to chyba wszyscy…

A, jeszcze nie. Bardzo proszę, pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo się ucieszyłem, gdy pan minister powiedział o drogach rowerowych wzdłuż Wisły. Mam nadzieję, że będziemy jeździć z Ustronia do Gdańska, a nie z Gdańska do Ustronia, bo z Ustronia do Gdańska jest po prostu z górki, a w drugą stronę byłoby chyba nieco ciężej. Niemniej jednak, nawiązując do pytania o bezpieczeństwo i o to, kto będzie nadzorował te ścieżki rowerowe, chciałbym zadać takie pytanie: czy te ścieżki rowerowe będą w kompetencji gminy, czy też będą w kompetencji urzędów z mocy prawa zarządzających rzekami i wodami w Polsce? W jaki sposób te ścieżki rowerowe będą ustanawiane w obowiązujących czy też uchwalonych prawach zagospodarowania przestrzennego gmin? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Olgierd Dziekoński:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Senatorowie!

Pierwsze pytanie, zadane przez pana senatora Jackowskiego, dotyczyło dostępu. Pragnę zwrócić uwagę na to, że kwestia dostępu jest również poruszana w projekcie ustawy, który pan prezydent skierował do Sejmu, ustawy o wzmocnieniu pewnych narzędzi w zakresie ochrony krajobrazu, i tam ta kwestia zakazu grodzenia została ponownie podniesiona i zweryfikowana. A jeśli chodzi o kwestię praktyczną, o którą zapytał pan senator, o to, czy omawiana ustawa ułatwi likwidowanie już postawionych ogrodzeń – bo tak to rozumiem – które oczywiście w jakimś sensie są ogrodzeniami nielegalnie postawionymi, to odpowiadam: tak, ułatwi. Bo w momencie, kiedy taka droga rowerowa jako inwestycja celu publicznego będzie realizowana w obszarze zagrożenia powodziowego, oczywiście w takim obszarze, o jakim mówimy, lub wzdłuż jeziora i będzie ona przechodziła przez tereny, na których są te ogrodzenia, to oczywiście z mocy prawa tego rodzaju nielegalne ogrodzenie będzie musiało być wyeliminowane, usunięte i będzie musiał być zapewniony dostęp do tej drogi rowerowej.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na fakt, że zgodnie z ustawą – Prawo o ruchu drogowym droga rowerowa w momencie dopuszczenia ruchu rowerowego może być również dopuszczona częściowo dla ruchu pieszego. Wówczas, jak państwo wiecie, oznaczeniem jest kółeczko z przekreśleniem, z namalowanym ukośnikiem, po jednej stronie jest rower, a po drugiej pieszy. To oznacza, że na tej drodze rowerowej jest dopuszczony również ruch pieszy. Oczywiście taki pas ruchu musi być odpowiednio oddzielony za pomocą sygnalizacji i oznakowania poziomego.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zająca o odpowiedzialność za funkcjonowanie dróg rowerowych na wałach, to odpowiem, że odpowiedzialność za funkcjonowanie dróg rowerowych na wałach zawsze jest po stronie inwestora drogi rowerowej. Ale pragnę tu zwrócić uwagę na pewien bardzo istotny element. A mianowicie wał jako budowla jest własnością Skarbu Państwa, zarządzaną z mocy prawa przez marszałka województwa. W sytuacji podjęcia inwestycji polegającej na budowie drogi rowerowej nastąpi przebudowa tej budowli w rozumieniu prawa budowlanego, ale inwestorem drogi rowerowej i osobą odpowiedzialną za to jest zawsze prowadzący nową inwestycję. W tym przypadku może to być zarówno samorząd gminy, powiatu, województwa, jak i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która przynajmniej teoretycznie może prowadzić tego rodzaju prace budowlane. Może to być również inwestycja realizowana przez organizacje społeczne lub nawet osoby fizyczne, prywatne, ale zgodnie ze zmienianą ustawą o drogach publicznych droga rowerowa jest to droga, na której dopuszczony jest ruch powszechny, droga, z której może korzystać każdy. Nawet gdy będzie to inwestycja realizowana przez osobę fizyczną czy spółkę prawa handlowego, musi być zapewniony pełen dostęp każdego zainteresowanego do tej drogi rowerowej, ponieważ będzie to inwestycja celu publicznego.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Laseckiego o to, w czyjej kompetencji mogą być te ścieżki rowerowe i jak będzie wyglądać, jak rozumiem, kwestia bezpieczeństwa na tych ścieżkach, to odpowiem w następujący sposób. Należy rozróżnić dwie kwestie. Jedna to kwestia dróg rowerowych jako inwestycji, czyli wyznaczonego pasa, na którym dopuszczony jest ruch i jest wprowadzone oznakowanie. Za tę inwestycję – tak jak już wspomniałem w odpowiedzi na pytanie pana senatora Zająca – odpowiedzialny jest zawsze inwestor, ewentualnie może tu być kwestia porozumienia, przekazania w drodze użyczenia na podstawie odpowiednich zapisów i wtedy odpowiedzialnym może być zarządzający wałem. Druga to kwestia ścieżek rowerowych jako oznakowanych szlaków turystycznych. Przy okazji przypomnę, że ścieżka rowerowa jest po prostu szlakiem turystycznym, który jest oznakowany. Dopuszczenie ruchu na takiej ścieżce rowerowej, jej oznakowanie itd. pozostaje zawsze w gestii właściciela nieruchomości. Przy tym pragnę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z projektem ustawy wyznaczenie szlaku rowerowego odbywa się zawsze za zgodą zarządcy tejże nieruchomości, czyli właściciela czy dysponującego wałem przeciwpowodziowym, a zgoda może być zgodą uwarunkowaną, to znaczy w ramach tej zgody można opisać zobowiązania dotyczące ewentualnych konsekwencji odszkodowawczych wynikających z faktu wyznaczenia przez wnioskodawcę tego szlaku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

I jeszcze pytanie pana senatora Laseckiego.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja może z pewną sugestią… Chciałbym dopytać, czy… W myśl tego, co pan minister powiedział, to do właściciela gruntu będzie należeć czuwanie nad bezpieczeństwem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to samo będzie dotyczyć kwestii związanych ze śmieciami, bo tutaj jest związek z ustawą o odpadach, z tak zwaną ustawą śmieciową. A więc obowiązek usuwania tych śmieci będzie spoczywać na właścicielu gruntu. Może więc warto byłoby się zastanowić nad wyjęciem szlaków rowerowych czy szlaków turystycznych spod rygoru ustawy śmieciowej. No, ja nie mogę sobie wyobrazić porozumienia, na podstawie którego właściciel gruntu zgodzi się na przeprowadzenie ścieżki rowerowej na swoim terenie, a jednocześnie weźmie na siebie obowiązek usuwania śmieci z tego szlaku turystycznego, który tak naprawdę jest przecież dobrem publicznym. On jako właściciel będzie miał raczej mały interes w tym, aby taki grunt udostępnić i jeszcze wziąć na siebie obowiązki związane z bezpieczeństwem czy też na przykład z usuwaniem śmieci. To tylko taka sugestia… Jeśli pójdziemy w tym kierunku, to być może napotkamy na pewnego rodzaju trudności w realizacji tych zapisów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Olgierd Dziekoński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Kwestia ta była analizowana w trakcie procesu legislacyjnego. Pragnę zwrócić uwagę, że istniejące w tej chwili regulacje prawne, regulacje ułomne… Dopuszczenie ruchu rowerowego na terenach zagrożonych powodzią lub na wałach odbywało się dotychczas w drodze budowania tak zwanych dróg technicznych na tych wałach. Te drogi techniczne służą do obsługi tych wałów i są one budowane przez samorządy gminne na wałach stanowiących, powiedzmy, mienie Skarbu Państwa zarządzane przez marszałków województw. Istniejące obecnie umowy użyczenia pomiędzy zarządcą wałów a organem odpowiadającym za drogę dla rowerów, czyli samorządem gminnym, standardowo zawierają wszystkie zobowiązania, o których pan senator wspomniał, to znaczy obowiązek utrzymania we właściwym standardzie nawierzchni tej drogi, utrzymania jej w czystości, czyli zbierania śmieci. Ponadto w umowach tych jest mowa o odszkodowaniach wynikających z tytułu potencjalnych wypadków. A zatem już istniejąca praktyka wskazuje na to, że obawy, które pan senator zgłasza, są niwelowane dzięki, że tak powiem, umiejętności współpracy samorządów terytorialnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, informując…

Pan senator chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

A zatem informuję, że pan senator Jan Maria Jackowski zabierze głos – czego w zasadzie należało się spodziewać – w dyskusji.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym wyrazić uznanie dla inicjatywy pana prezydenta. Uważam, że zwiększenie możliwości korzystania z omawianych dróg jest bardzo uzasadnione.

Chciałbym przy okazji zwrócić na coś uwagę Wysokiej Izby. Otóż rozumiejąc to, że tak powiem, wielkie otwarcie dla rowerów i rowerzystów, chciałbym… Każdy z członków Wysokiej Izby korzysta z dróg i ulic na terenie miasta stołecznego Warszawy i wszyscy widzimy, że nadmierna nierównowaga między prawem rowerzystów a prawem kierowców – to dotyczy prawa o ruchu drogowym, a nie przedmiotowej ustawy – może prowadzić do zagrożenia w ruchu drogowym. Chciałbym tu zwrócić uwagę na taką kwestię. Jeżeli kierowca skręca na skrzyżowaniu „na zielonej strzałce”, a tuż obok jest ścieżka rowerowa, to ten kierowca oczywiście ma obowiązek przepuszczenia rowerzysty, który tą ścieżką jedzie. A zazwyczaj taki rowerzysta jedzie bardzo szybko – jest, powiedzmy, dwadzieścia metrów przed przejściem, ale doświadczeni kierowcy już widzą, że on jedzie bardzo szybko, więc zazwyczaj się zatrzymują. Skoro w tej sytuacji rowerzysta ma pierwszeństwo, to trzeba by było rozważyć – i to mówię tak na przyszłość – żeby nie było tutaj takiej jakby symetrii czy automatyzmu działania, kiedy rowerzysta nadjeżdża z lewej strony. Chodzi o to, że rowerzysta często jest po drugiej stronie ulicy, rozpędzony wjeżdża na ścieżkę rowerową i w przypadku, kiedy kierowca postąpi prawidłowo, czyli zatrzyma się, rozejrzy, ale nie dostrzeże tego rowerzysty, może dojść do kolizji, może dojść do jakiegoś wypadku. To jest sprawa, na którą bardzo często zwracają mi uwagę obywatele – mówią, że tutaj przy tym jakby wyjściu do przodu, wyjściu naprzeciw potrzebom rowerzystów, trzeba również stosować wobec nich pewne ostrzejsze kryteria i doprecyzować prawo, a nie robić z nich, w cudzysłowie, święte krowy, bo takie działanie może także być przyczyną nadmiernej liczby nieszczęśliwych wypadków. Zresztą statystyki pokazują, że im bardziej powszechna staje się jazda na rowerze, tym więcej kolizji i wypadków z udziałem rowerzystów występuje. Tak więc sądzę, że my jako ustawodawcy powinniśmy tutaj zareagować.

I na koniec uwaga. Na terenie miasta stołecznego Warszawy, na przykład wzdłuż Wału Zawadowskiego, jest pięknie zrobiona ścieżka rowerowa, która wiedzie wałem wiślanym. Czyli jak jedzie się od Mostu Siekierkowskiego na południe w stronę Puław, w ogóle na południe Polski, to taką ścieżką można się przejechać. Proszę zobaczyć, ile osób z tej ścieżki korzysta, jakim dobrodziejstwem dla społeczeństwa jest budowa ścieżek i możliwość korzystania z nich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, i pozostaję z nadzieją, że kolizji między rowerami a samochodami na ścieżkach rowerowych, które powstaną na wałach, nie będzie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale wały też muszą przez jakąś drogę przechodzić.)

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że swoje przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Tadeusz Kopeć, Zbigniew Meres, Adam Zdziebło, Ryszard Knosala i Marian Poślednik.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękujemy panu ministrowi.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 610, a sprawozdanie – w druku nr 610A.

Rząd reprezentuje pan minister Janusz Ostapiuk.

Serdecznie witamy pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Dzień dobry.)

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Proszę pana senatora Stanisława Gorczycę, aby wystąpił w roli sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska i przedstawił sprawozdanie komisji w sprawie omawianej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu połączonych komisji – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska – sprawozdanie dotyczące nowelizacji ustawy o odpadach.

Celem opiniowanej nowelizacji jest wprowadzenie możliwości zmiany wydanych na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach decyzji w sprawie, po pierwsze, wydania zgody na zamknięcie składowiska odpadów lub jego wydzielonej części zgodnie z art. 54 ust. 1 tejże ustawy, a po drugie, zamknięcia składowiska odpadów na podstawie art. 54c ust. 1 powyższej ustawy, w obu przypadkach w zakresie: technicznego sposobu zamknięcia składowiska odpadów lub jego wydzielonej części, harmonogramu działań związanych z rekultywacją składowiska odpadów oraz sposobu sprawowania nadzoru nad zrekultywowanym składowiskiem, w tym monitoringu oraz warunków wykonania tego obowiązku.

W uzasadnieniu projektu ustawy podnosi się, iż zmiana stanu prawnego i uchylenie ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach, na podstawie której zostały wydane przedmiotowe decyzje, uniemożliwia dokonanie ich zmiany w trybie art. 155 kodeksu postępowania administracyjnego. Mając jednak na względzie fakt, iż w przypadku niektórych składowisk prace rekultywacyjne nie zostały wykonane terminowo, a zaktualizowanie harmonogramów rekultywacji jest warunkiem koniecznym, aby było można skorzystać ze środków funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na dokończenie lub przeprowadzenie prac rekultywacyjnych, w myśl uzasadnienia ustawy konieczne jest dokonanie zmian powyższych decyzji we wskazanym w ustawie nowelizującej zakresie.

W ustawie przewiduje się także możliwość przeniesienia praw i obowiązków wynikających z przywołanych aktów administracyjnych na inny podmiot niż pierwotny adresat decyzji po spełnieniu określonych warunków.

Organem właściwym w zakresie zmiany wskazanych wcześniej decyzji, jak również w kwestii zgody na przeniesienie praw i obowiązków z nich wynikających jest marszałek województwa, a w przypadku przedsięwzięć i zdarzeń na terenach zamkniętych – regionalny dyrektor ochrony środowiska.

Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Przejdę teraz do sentencji komisji. A więc obydwie komisje wnoszą o to, aby Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o odpadach, przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Zatem jeszcze raz dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Ostapiuk, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie? Dziękuję bardzo.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.

Otwarcie dyskusji

A zatem otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Informuję też, że senatorowie Tadeusz Kopeć, Ryszard Knosala i Marian Poślednik złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panu ministrowi za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.

Jej tekst zawarty jest w druku nr 608, a sprawozdanie komisji – w druku nr 608A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska

Ponownie proszę pana senatora Stanisława Gorczycę, aby wystąpił w roli senatora sprawozdawcy dwóch komisji – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska – i przedstawił sprawozdanie komisji dotyczące ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.

Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest wdrożenie do prawa krajowego postanowień dyrektywy Rady z dnia 19 lipca 2011 r., ustanawiającej ramy wspólnotowe w zakresie odpowiedzialnego i bezpiecznego gospodarowania wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. Dyrektywa wprowadza między innymi obowiązek ustanowienia i utrzymywania przez państwa członkowskie ram ustawodawczych, regulacyjnych i organizacyjnych, zapewniających wysoki poziom bezpieczeństwa gospodarowania wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. Przepisy dyrektywy gwarantują także dostęp społeczeństwa do informacji oraz jego uczestnictwo w zagadnieniach związanych z gospodarowaniem odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym, z uwzględnieniem krajowych norm dotyczących bezpieczeństwa informacji. Chciałbym też przypomnieć, że państwa członkowskie miały obowiązek wprowadzić w życie przepisy niezbędne do wykonania dyrektywy do dnia 23 sierpnia 2013 r.

Teraz zakres regulacji. Opiniowana nowelizacja porusza w obecnie obowiązującej ustawie – Prawo atomowe w szczególności następujące sprawy. Po pierwsze, wprowadza regulacje określające podmioty odpowiedzialne za gospodarowanie wypalonym paliwem jądrowym i odpadami promieniotwórczymi. Po drugie, wprowadza zasady dotyczące klasyfikowania, przechowywania, składowania i ewidencjonowania odpadów promieniotwórczych i wypalonego paliwa jądrowego. Po trzecie, zawiera przepisy regulujące proces budowy, eksploatacji i zamknięcia składowiska odpadów promieniotwórczych, łącznie z określeniem ról organu dozoru jądrowego w tych działaniach. Po czwarte, wprowadza regulacje dotyczące tworzenia krajowego planu gospodarowania odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem jądrowym oraz kontroli jego realizacji. Po piąte, zawiera przepisy umożliwiające społeczeństwu uzyskanie informacji dotyczących gospodarowania odpadami promieniotwórczymi, zwłaszcza ich składowania. W zakresie szczegółowych rozwiązań ustawa nowelizująca modyfikuje występującą w ustawie – Prawo atomowe siatkę pojęciową poprzez wykreślenie definicji likwidacji składowiska odpadów promieniotwórczych lub składowiska wypalonego paliwa jądrowego. Jest to konsekwencją faktu, że składowiska podlegają zamknięciu, nie zaś likwidacji. Ponadto dochodzi do zmiany poszczególnych definicji występujących w nowelizowanej ustawie, co wynika z faktu zawarcia pojęcia wypalonego paliwa jądrowego przeznaczonego do składowania w definicji odpadów promieniotwórczych. Projekt tej ustawy mówi również precyzyjnie, kto odpowiada za składowanie tych odpadów. Mówi się również o wprowadzeniu… Proponuje się nowelizację planu postępowania z odpadami promieniotwórczymi i wypalonym paliwem. Mówi się także, tak jak wcześniej powiedziałem, o informowaniu społeczeństwa.

Istotne jest jeszcze to, że obecnie obowiązująca ustawa – Prawo atomowe wskazuje jako naczelny organ dozoru jądrowego prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, a głównego inspektora dozoru jądrowego jako organ wyższego stopnia w stosunku do inspektorów dozoru jądrowego. Jak wynika z uzasadnienia projektu ustawy, wobec wyłączenia z zakresu działalności prezesa Państwowej Agencji Atomistyki zadań niedozorowanych zbędne staje się utrzymywanie wydzielonego organu wspomagającego prezesa agencji w zakresie zadań dozorowanych, czyli głównego inspektora dozoru jądrowego.

Chciałbym też powiedzieć, że obydwie komisje postanowiły zaopiniować pozytywnie projekt omawianej ustawy i proszą Senat o przyjęcie uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Widzę w górze rękę pana senatora Jana Marii Jackowskiego, zatem bardzo proszę pana senatora o zadanie pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Ponieważ dyrektywa, która jest główną przesłanką nowelizacji ustawy – Prawo atomowe, obowiązuje od 2013 r., mam pytanie do pana, a wybiegając nieco w przyszłość, również do pana ministra: dlaczego ta ustawa trafia do nas tak późno? Mogliśmy ją spokojnie przyjąć wcześniej i wtedy nie byłoby tej różnicy w terminach, między dniem, od którego ona będzie obowiązywała na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a czasem, do którego był obowiązek jej wprowadzenia. Dziękuję.

Senator Stanisław Gorczyca:

Tak, ten termin upłynął dokładnie 23 sierpnia 2013 r. Pewnie nie jest to jedyna ustawa, która niestety nie jest przygotowana zgodnie z terminem, jaki narzuciła nam Unia Europejska, ale ten temat nie był poruszany na posiedzeniu obydwu komisji. W związku z tym może pan minister precyzyjniej powie, dlaczego tak się stało.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Cioch. Tak? Też pana senatora sprawozdawcę chciał pan pomęczyć pytaniem?

Senator Henryk Cioch:

Tak, ja w związku z pytaniem pana senatora Jackowskiego chciałbym jeszcze dopytać… Termin ten minął, jak pan senator sprawozdawca powiedział, w sierpniu ubiegłego roku. Czy w związku z tym Unia Europejska naliczyła nam jakieś kary finansowe? Bo taka jest reguła. Jeżeli tak, to w jakiej wysokości?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

To jest pytanie, które wykracza poza moją wiedzę. Pan senator odpowiedź na to pytanie otrzyma pewnie od pana ministra…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

…którego serdecznie witamy. Witamy pana ministra Tomczykiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który reprezentuje rząd. Witamy również szefa Państwowej Agencji Atomistyki, pana Janusza Włodarskiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, z uwagi na fakt, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, pytam, czy chciałby pan zabrać głos, ewentualnie odnieść się do postawionych pytań.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Zapraszam.

Pan minister Tomasz Tomczykiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To jest ustawa rządowa. Procedura zazwyczaj trwa długo, jeżeli ustawa nie jest pilna – a ta akurat nie była ze względu na to, że nie żyjemy w próżni prawnej, funkcjonuje rozporządzenie dotyczące magazynowania odpadów. W związku z tym ustawa była procedowana we właściwym tempie. Oczywiście prawdą jest, że nie w terminie oczekiwanym przez Komisję, ale tak często się dzieje w sytuacji, gdy prawo de facto zabezpiecza w wystarczający sposób funkcjonowanie jakiegoś zjawiska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra?

Pan senator Jackowski i pan senator Cioch.

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan jeszcze na pytanie pana senatora Ciocha, czy ta zwłoka spowoduje jakieś obciążenia dla budżetu państwa. Czy jest jakaś kara za to? Chcielibyśmy to wiedzieć.

Drugie moje pytanie od razu skieruję do pana: czy po wejściu ustawy w życie potrzebny będzie jakiś tryb konsultacji z mieszkańcami Różana? Bo, jak rozumiem, właśnie tam w tej chwili znajduje się skład wypalonego paliwa jądrowego. Czy ta nowa regulacja nie spowoduje konieczności przeprowadzenia dyskusji społecznej ze społecznością lokalną, na terenie której to składowisko się znajduje?

I pytanie dodatkowe, trzecie. Czy obecnie w Polsce, według wiedzy rządu, są miejsca, w których występują jakieś napięcia społeczne czy zaniepokojenie opinii publicznej w związku z energetyką atomową czy w ogóle z przemysłem atomowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Na pytanie, czy to opóźnienie rodzi jakieś kary finansowe, odpowiadam tak: nie, nie rodzi, to zbyt wczesny etap, takie kary nam nie grożą i nie będą grozić. Ta ustawa oczywiście nie zmieni zasad funkcjonowania obecnego składowiska, nie trzeba będzie ponownie przeprowadzać konsultacji. To składowisko będzie mogło jeszcze kilka lat funkcjonować, w związku z czym rozpocznie się proces szukania nowego miejsca, być może w tej samej gminie, no bo ludzie to potencjalne zagrożenie znają i podchodzą do tych zagrożeń bardziej racjonalnie niż w jakimś nowym miejscu, w którym chcielibyśmy ulokować składowisko. Ale to proces długotrwały, wymagający wielu lat przygotowań, mamy jednak wystarczająco dużo czasu, żeby znaleźć nową lokalizację, akceptowaną społecznie. Przy tym jeden z zapisów mówi o zwiększeniu opłaty na rzecz gminy, w której jest takie składowisko, a jest to po to, żeby jakby zrekompensować to potencjalne zagrożenie – choć wiemy, że tego zagrożenia po prostu nie ma, jest wyeliminowane.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Co do ewentualnych ognisk jakichś innych obaw, dotyczących w ogóle…)

Oczywiście trwają prace – tylko że to nie ma związku z ustawą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No tak, oczywiście.)

…nad wybudowaniem elektrowni atomowej, która jest uwzględniona w polityce energetycznej kraju. To zadanie ma Polska Grupa Energetyczna. Dzisiaj jest ona na etapie szukania czy wyboru w drodze konkursu inżyniera kontraktu, który później przejmie proces przeprowadzenia przetargu i wszystkie te elementy związane z wyborem miejsca budowy inwestycji. Oczywiście są takie miejsca – wiemy to – w których definitywnie protestowano przeciwko budowie, ale są też takie miejsca, w których zachęca się inwestora, żeby to właśnie tę gminę, to miejsce wybrał na budowę, bo to się wiąże z pewnym skokiem cywilizacyjnym tej społeczności lokalnej – zresztą nie tylko lokalnej, bo będzie w tym też oddziaływanie regionalne, gdyż to jest inwestycja na kilkadziesiąt miliardów złotych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Senator Cioch, tak? Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Ja mam w zasadzie jedno krótkie pytanie. Mianowicie czy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej są lub mogą być składowane odpady radioaktywne pochodzące z innych krajów Unii i spoza Unii?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Nasze prawo, polskie prawo dotychczasowe, jak i to, które będzie obowiązywało, nie przewiduje możliwości składowania odpadów promieniotwórczych spoza Polski. Dotyczy to zarówno krajów Unii Europejskiej, jak i krajów trzecich.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski i pan senator Obremski, tak?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciał dopytać pana ministra, bo tak enigmatycznie zabrzmiało… Pan minister wspomniał, że są miejsca, gdzie obywatele protestują czy wyrażają zaniepokojenie, i miejsca, gdzie jakby zachęcają… Czy pan minister mógłby konkretnie wskazać, o jakie lokalizacje tu chodzi?

Drugie moje pytanie dotyczy kwestii przyszłego składowiska odpadów jądrowych. Mianowicie gmina Różan od zlokalizowanej gdzieś tam, powiedzmy, nad morzem elektrowni jądrowej jest dosyć daleko. Czy nie lepiej byłoby planować lokalizację takiego składowiska właśnie pod kątem lokalizacji inwestycji, która będzie produkowała najwięcej radioaktywnych odpadów jądrowych, tak żeby uniknąć po prostu niebezpieczeństwa przewozu tych odpadów? Bo w tej chwili muszą być przestrzegane specjalne procedury: pociąg itd., itd. A to też wywołuje później napięcia społeczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Oczywiście to pierwsze pytanie nie wiąże się wprost z ustawą, tak że panu ministrowi pozostawiam swobodę, jeżeli chodzi o odpowiedź.

I pan senator Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Obawiam się, że ja też nie wprost… Pierwsze pytanie. Czy istnieje możliwość przewozu przez teren Polski materiałów radioaktywnych?

I drugie pytanie. Jak szukamy lokalizacji dla elektrowni atomowej, to jakie regiony w Polsce są optymalne pod względem późniejszego uzupełnienia sieci energetycznych? Rozumiem, że jedną sprawą jest dostęp do wody, a drugą – kwestia późniejszego rozprowadzenia wytworzonej energii.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Znów tematyka pytania jest szersza niż tematyka ustawy.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Gmina protestująca jest, jak pamiętam, w zachodniopomorskim, ale teraz nie jestem w stanie przypomnieć sobie jej nazwy. Pomorskie z kolei, o ile dobrze pamiętam, jest bardzo aktywne w kwestii tego, żeby właśnie w tamtym miejscu została zrealizowana wspomniana inwestycja.

Omawiana ustawa dotyczy przede wszystkim składowania materiałów radioaktywnych o niższych wartościach… Ona nie będzie dotyczyła zużytego paliwa, bo ono wymaga składowania głębinowego. To jest problem, który pojawi się w Polsce po pięćdziesięciu latach od uruchomienia elektrowni. Oczywiście to zadanie przed nami stoi, żeby nie być… Taka jest zasada, że każde państwo korzystające z energii atomowej musi mieć składowisko dla własnych odpadów. A wprowadzono tę zasadę także ze względów bezpieczeństwa finansowego. Bo jeżeli będziemy zdani na odbiór odpadów przez inny kraj, to taki kraj może później dyktować ceny, które okażą się nie do wytrzymania, a wiemy, że to jest na setki lat… A być może za kilkadziesiąt lat technologie utylizacji będą na tyle dojrzałe, na tyle sprawne, że szkodliwość paliwa zostanie tak obniżona, że będzie można je przechowywać już w inny sposób niż głębinowo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A co do tego transportu odpadów przez Polskę…)

Nie jestem w stanie teraz…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To może na piśmie, Panie Ministrze?)

Tak, na piśmie.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak?)

Tak, dobrze.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Panie Senatorze, odpowiedź będzie na piśmie.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję bardzo.)

…i informuję, że zobowiązał się pan do udzielenia odpowiedzi na piśmie na pytanie zadane przez pana senatora Obremskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do głosu się nie zapisał. Dla porządku również informuję, że senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję, informując, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję za obecność, panu prezesowi również dziękuję, podobnie jak wszystkim osobom towarzyszącym.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 605, a sprawozdanie komisji – w druku nr 605A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z prac nad przyjętą przez Sejm w dniu 4 kwietnia ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Ustawa ma za zadanie realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 19 lutego 2013 r., który orzekł o niezgodności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przepisu art. 46 ust. 1 ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy.

Orzeczona przez Trybunał Konstytucyjny niezgodność dotyczy zakresu, w jakim wypłata emerytury jest wznawiana od miesiąca, w którym ustała przyczyna powodująca wstrzymanie jej wypłaty, nie wcześniej jednak niż od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty lub wydano decyzję z urzędu, w warunkach gdy emerytura nie mogła być doręczona z przyczyn niezależnych od organu emerytalnego. Przepis art. 46 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy określa zasady wznowienia wypłaty wstrzymanych świadczeń. Wypłata wstrzymanego świadczenia następuje po ustaniu przyczyny wstrzymania, nie wcześniej jednak niż od dnia złożenia wniosku. Wyjątek stanowi wznowienie wypłaty świadczenia od dnia jego wstrzymania, gdy wstrzymanie nastąpiło na skutek błędu organu emerytalnego. Wstrzymanie wypłaty świadczeń może mieć miejsce zarówno w sytuacji, gdy ustaje prawo do świadczeń lub gdy prawo to zostało zawieszone, jak i wówczas, gdy samo prawo do świadczeń nie ustało, a jedynie zaistniały przeszkody natury technicznej, uniemożliwiające wypłatę, na przykład brak numeru konta lub dokładnego adresu do korespondencji.

Zapis art. 46 ust. 1 powoduje, że osoba, której wstrzymana została wypłata świadczeń z powodu niemożności ich doręczenia z przyczyn nieleżących po stronie organu emerytalnego, nie otrzyma wszystkich zaległych świadczeń. Wstrzymanie wypłaty świadczenia ma miejsce w sytuacji, gdy samo świadczenie emerytalne nadal przysługuje, nie zostało zawieszone ani też nie stwierdzono jego ustania.

Zaskarżony przepis wywołuje skutki prawne zbliżone do skutków zawieszenia prawa do świadczenia, które nastąpiło nie na skutek błędu organu emerytalnego, a więc w sytuacji, kiedy nie przysługuje wypłata świadczenia za okres zawieszenia prawa do emerytury.

Ponadto zapis art. 46 powoduje, że omawiany system odbiega od uregulowania zawartego w art. 135 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, które stanowi, że w takich przypadkach, to jest gdy świadczenie nie może zostać doręczone z przyczyn niezależnych od organu emerytalnego, wypłatę świadczenia wznawia się od miesiąca, w którym ją wstrzymano, jednak za okres nie dłuższy niż trzy lata poprzedzające bezpośrednio miesiąc, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty. Powoduje to, że sytuacja prawna emeryta mundurowego jest mniej korzystna niż sytuacja emeryta objętego powszechnym systemem ubezpieczeń społecznych. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zasady wypłaty wstrzymanych świadczeń w systemie emerytalnym służb mundurowych nie powinny odbiegać od rozwiązań przyjętych w powszechnym systemie ubezpieczeń społecznych.

Wytyczne Trybunału Konstytucyjnego zostaną zrealizowane poprzez dodanie ust. 1a w art. 46 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy stanowiącego, że w określonych przypadkach, gdy wypłata emerytury lub renty albo dodatków, zasiłków i świadczeń pieniężnych została wstrzymana z powodu niemożności doręczenia tych świadczeń z przyczyn niezależnych od organu emerytalnego, wypłatę świadczenia wznawia się od miesiąca, w którym ją wstrzymano, jednak za okres nie dłuższy niż trzy lata wstecz, licząc od miesiąca, w którym zgłoszono wniosek o wznowienie wypłaty.

Ustawa rozszerza mechanizm wypłaty wstrzymanych świadczeń emerytalnych również na inne świadczenia przewidziane w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, których uprawnienia reguluje ustawa w art. 1, ponieważ ustawa ta zawiera przepisy analogiczne do uznanych za niekonstytucyjne, choć nie były one kwestionowane w orzeczeniu Trybunału. Przyjęte rozwiązanie ma zatem charakter kompleksowy i wprowadza identyczne rozwiązania dla podobnych podmiotów.

Wysoka Izbo, komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Bardzo serdecznie witam pana Jacka Krawczyka, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji – podczas naszych obrad reprezentuje on rząd, który wniósł projekt tej ustawy.

Czy pragnie pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:

Dziękuję bardzo. Jeśli mogę, to chciałbym tylko powiedzieć, że 8 kwietnia Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych za niekonstytucyjny, czyli dzięki tej ustawie, że tak powiem, wykonujemy oba wyroki.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do przedstawiciela rządu w sprawie ustawy? Nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, a senatorowie Ryszard Knosala, Ryszard Górecki i Robert Mamątow złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

I informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za przybycie.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 566, a sprawozdanie komisji – w druku nr 566S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Telefon, jak rozumiem, jest wyłączony, żeby nie zadzwonił.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu…

(Sygnał telefonu komórkowego)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A jednak nie jest wyłączony.)

W imieniu dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i Komisji Ustawodawczej, przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie wraz z wnioskiem o przyjęcie tekstu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Krótko mówiąc, istotą zmiany są kwestie dotyczące postepowań dyscyplinarnych w adwokaturze i wśród radców prawnych. Status prawny adwokatów i status prawny radców prawnych regulowane są przez ustawę o adwokaturze oraz ustawę o radcach prawnych. Podkreślenia wymaga fakt, że prawidłowe i efektywne wywiązywanie się przez organy obu samorządów z powierzonej im roli, czyli z przeprowadzania postepowań dyscyplinarnych, w znacznej mierze uzależnione jest od istnienia sprawnych procedur dyscyplinarnych.

W ocenie projektodawcy pierwszoplanowym zadaniem w dzisiejszych relacjach jest dostosowanie organizacji i zasad funkcjonowania tych dwóch samorządów zawodowych do zmian, jakie w ostatnich latach zaszły w zakresie liczebności ich członków, co wynika z totalnego otwarcia zawodu adwokata i radcy prawnego. Chcę przypomnieć, że na koniec 2012 r. liczba adwokatów zwiększyła się dwukrotnie – w tej chwili już o znacznie jeszcze więcej – a liczba radców prawnych zwiększyła się o ponad 50%. Wiąże się to również z bardzo dużym wzrostem liczby postępowań dyscyplinarnych, na przykład w przypadku adwokatów i aplikantów adwokackich odnotowano blisko czterokrotny wzrost prowadzonych postępowań dyscyplinarnych – takie jest porównanie danych z roku 2007 i tych z końca 2012 r. W przypadku radców prawnych ten wzrost był w porównywalnym okresie trzykrotny. Dotychczasowe regulacje poddawane są publicznej krytyce, przede wszystkim z powodu coraz częściej obserwowanej, niestety, przewlekłości postępowań prowadzącej do przedawnień. Zdarza się, że sprawca przewinienia dyscyplinarnego nie może być ukarany, bo zanim dojdzie do prawomocnego rozstrzygnięcia o jego odpowiedzialności, wskazane terminy przedawnienia mijają. Tyle że przedawnianie się spraw nie jest skutkiem wyłącznie krótkich terminów przedawnienia, lecz również procedury, którą stosują sądy dyscyplinarne.

Nasze przedłożenie, które jest kompleksowe, przewiduje dwa rodzaje zmian. Pierwsze mają charakter ustrojowy. Chodzi o nadanie rzecznikom dyscyplinarnym, rzecznikowi dyscyplinarnemu adwokatury oraz głównemu rzecznikowi dyscyplinarnemu statusu organów – podnosi się więc status prawny tych organów – co powinno przyczynić się do umocnienia gwarancji obiektywizmu podejmowanych przez nich działań. Dalej: określa się zadania poszczególnych rzeczników dyscyplinarnych na poziomie ustawowym, czyli, powiedziałbym, podnosi się ich zadania do rangi ustawowej. Dalej: przesądza się o roli zastępców rzeczników dyscyplinarnych, w tym w zakresie przekazania Naczelnej Radzie Adwokackiej oraz Krajowej Radzie Radców Prawnych kompetencji do określania zasad ich działania oraz trybu i sposobu ich wyboru. I ostatnia, bardzo istotna zmiana ustrojowa: wydłuża się kadencje organów adwokatury, organów izb adwokackich, zespołów adwokackich oraz organów samorządu radców prawnych z trzech do czterech lat, co wpłynie pozytywnie na stabilność ich funkcjonowania, w tym również w aspekcie prowadzenia postępowań dyscyplinarnych.

Jeśli chodzi o proponowane zmiany, które zmierzają do usprawnienia postępowania dyscyplinarnego – to jest druga kategoria zmian – to należy podnieść tu kwestię usprawnienia doręczania korespondencji w toku postępowania dyscyplinarnego, w tym wprowadzenia tak zwanego doręczenia zastępczego. To znaczy, że będzie tu rozwiązanie podobne jak w przypadku sądu. Chodzi o to, żeby nie było destrukcji procesowej, żeby nie było tak, że obwiniony nie odbiera zawiadomień i to przedłuża postępowanie. Jeśli nie będzie ich odbierał, to dojdzie do tak zwanego doręczenia zastępczego, czyli dołączenia do akt ze skutkiem doręczenia.

Kolejne zmiany to: wydłużenie terminu przedawnienia deliktów dyscyplinarnych; wyartykułowanie zasady prawdy materialnej oraz zasady inkwizycyjności postępowania dyscyplinarnego; modyfikacja zasad sporządzania doręczenia uzasadnień orzeczeń i postanowień kończących postępowanie dyscyplinarne polegająca na tym, że w sprawach, w których uwzględniono wniosek rzecznika dyscyplinarnego o wydanie orzeczenia i wymierzenie uzgodnionej z obwinionym kary dyscyplinarnej bez przeprowadzenia rozprawy oraz wniosek obwinionego o wydanie orzeczenia i wymierzenie mu określonej kary dyscyplinarnej, a także w sprawach, w których wymierzono karę upomnienia, uzasadnienie nie będzie sporządzane z urzędu, lecz na wniosek strony lub ministra sprawiedliwości złożony w terminie czternastu dni od dnia doręczenia. To znacznie uprości tok postępowań, bo w wymienionych sytuacjach nie trzeba będzie przygotowywać uzasadnienia.

Dalej: reguluje się sprawę możliwości prowadzenia postępowania w przypadku nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obwinionego. Czyli destrukcja dotycząca obecności nie będzie możliwa, a w każdym razie będzie bardzo ograniczona, bo na podstawie zaświadczenia lekarza lub biegłego trzeba będzie wykazać niemożność stawienia się na rozprawę dyscyplinarną. Dalej: przesądza się, że prawomocne orzeczenie w zakresie kary pieniężnej oraz kosztów postępowania stanowi tytuł egzekucyjny w rozumieniu art. 777 k.p.c. i po nadaniu mu klauzuli wykonalności przez sąd rejonowy właściwy ze względu na siedzibę sądu dyscyplinarnego, który wydał to orzeczenie, podlega wykonaniu w drodze egzekucji prowadzonej w trybie tej ustawy. Czynności przewidziane dla wierzyciela podejmować będzie dziekan okręgowej rady adwokackiej lub dziekan rady okręgowej tej izby radców prawnych, której ukarany był członkiem w dacie uprawomocnienia się rozstrzygnięcia w zakresie kary pieniężnej.

Ponadto w projekcie proponuje się wprowadzenie szeregu zmian ukierunkowanych na ujednolicenie postępowania dyscyplinarnego adwokatów i radców prawnych. Unifikacji zostaną poddane przykładowo: przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej, katalogi kar dyscyplinarnych, regulacje dotyczące kary łącznej i orzeczenia łącznego, unormowania odnoszące się do instytucji tymczasowego zawieszenia w czynnościach zawodowych, a także postanowienia, których przedmiotem są koszty postępowania dyscyplinarnego. Wprowadza się też, jeśli chodzi o kary dyscyplinarne, dodatkowo obok kary dyscyplinarnej możliwość orzeczenia – i to jest novum – obowiązku przeproszenia pokrzywdzonego. Orzekając ten obowiązek, sąd dyscyplinarny określa sposób jego wykonania, odpowiedni ze względu na okoliczności sprawy. Ponadto wprowadza się karę… fakultatywną możliwość podania treści orzeczenia do publicznej wiadomości, czego do tej pory nie było. Również widełki określające wysokość kary pieniężnej znacząco się zmienią.

Tak że, krótko mówiąc, wprowadzenie całokształtu tych uregulowań niewątpliwie nie tylko przyczyni się do przyspieszenia postępowań dyscyplinarnych i skuteczności tych postępowań dyscyplinarnych, ale także niewątpliwie polepszy wizerunek rzeczonych dwóch samorządów, bo w interesie tych samorządów jest, ażeby osoby, które niewłaściwie, niezgodnie z zasadami etyki i godności zawodu wykonują ten zawód, były karane dyscyplinarnie, łącznie z wydaleniem z adwokatury czy z grona radców prawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców – obie te funkcje pełni jedna osoba, pan senator Piotr Zientarski.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Nawet najpełniejsza ława w izbie w tej chwili takich pytań nie chce zadać.

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciela rządu na sali nie ma, czyli…

(Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa: Pan minister jest za przegłosowaniem…)

Wiemy. Czy pani dyrektor chce przedstawić zdanie w tej sprawie? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości Iwona Kujawa:

Ja nie jestem upoważniona… Powiem tylko, że strona rządowa popiera rozwiązania zawarte w projekcie, oceniając, że są one bardzo potrzebne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia, czyli jeszcze dzisiaj.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego, już ostatniego punktu porządku obrad.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 579, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 579S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu komisji, które pan marszałek był łaskaw wymienić. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.

Kilka zdań na temat istoty wspomnianego projektu ustawy. Celem tego projektu jest dostosowanie prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego, a źródłem postanowienia Trybunału był fakt, iż organy skarbowe odmówiły podatnikowi prawa do zwolnienia z podatku kwoty otrzymanego od pracodawcy odszkodowania za dokonanie wypowiedzenia umowy o pracę oraz odszkodowania za niewykonanie umowy o zakazie konkurencji. Było to postanowienie Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt S2/13. Projekt ustawy przewiduje, że wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych będą otrzymywane odszkodowania lub zadośćuczynienia, jeżeli ich wysokość lub zasady ustalania wynikają także z postanowień układów zbiorowych pracy, innych porozumień zbiorowych opartych na ustawie oraz regulaminów i statutów określających prawa i obowiązki stron stosunku pracy. I taka jest istota omawianego projektu nowelizacji.

Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że w ramach konsultacji projekt ustawy został przesłany do osiemnastu podmiotów, a opinie w sprawie tego projektu nadesłało dziesięć podmiotów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy, który jest jednocześnie upoważnionym przedstawicielem wnioskodawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby skorzystać z okazji i zadać panu senatorowi pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Do głosu zapisał się pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o ponowne zabranie głosu.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Składam poprawkę do omawianego projektu, ponieważ już po posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne doszło do wniosku, iż zapis, który proponujemy w projekcie nowelizacji zmierzającej do wykonania wyroku Trybunału, powinien być bardziej precyzyjny, dlatego została przygotowana odpowiednia poprawka. Składam na ręce pana marszałka tę poprawkę i wnoszę o to, aby w dniu dzisiejszym projekt ustawy został skierowany do komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Tak?

(Rozmowy na sali)

Dobrze zrozumiałem pana senatora.

Ponieważ nie ma więcej osób, które chciałyby zabrać głos w dyskusji, informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek jest tutaj, w materiałach.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Rozmowy na sali)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, kieruję projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zobowiązując te komisje do przygotowania dodatkowego sprawozdania i przedstawienia go jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, tak abyśmy mogli głosować nad projektem ustawy.

Jeżeli chodzi o porządek obrad, to na razie byłoby na tyle, ale pani senator sekretarz ma jeszcze komunikaty.

Bardzo proszę.

Komunikaty

Senator Sekretarz Beata Gosiewska:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – druk senacki nr 579 – odbędzie się w dniu dzisiejszym, 24 kwietnia 2014 r., dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych – druk senacki nr 611 – odbędzie się dniu dzisiejszym, 24 kwietnia 2014 r., o godzinie 15.30 w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 18.00. A po przerwie będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 20 do godziny 17 minut 59)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, przerwa jest przedłużona o pół godziny. Głosowania rozpoczną się o 18.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 59 do godziny 18 minut 30)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych (cd.)

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 611Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę pana senatora Janusza Sepioła, sprawozdawcę wymienionych komisji, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisje na wspólnym posiedzeniu przeanalizowały siedemdziesiąt dwie poprawki. Większość z nich komisje rekomendują przyjąć. Rekomendujemy odrzucenie poprawek czternastej, dwudziestej pierwszej, trzydziestej pierwszej, trzydziestej drugiej, czterdziestej pierwszej, czterdziestej ósmej, sześćdziesiątej, sześćdziesiątej trzeciej oraz sześćdziesiątej szóstej.

Jednocześnie chciałbym, Panie Marszałku, poinformować, że po konsultacji z Biurem Legislacyjnym widzimy możliwość głosowania nad blokami poprawek, co by oznaczało, że głosowań byłoby nie siedemdziesiąt dwa, ale dwanaście. Pozwolę sobie, Panie Marszałku, zaproponować to blokowanie. Otóż łącznie można głosować nad poprawkami od pierwszej do trzynastej, od dwudziestej drugiej do dwudziestej szóstej, od trzydziestej czwartej do trzydziestej siódmej, od czterdziestej drugiej do czterdziestej szóstej, nad kilkoma pojedynczymi, nad poprawkami od pięćdziesiątej drugiej do pięćdziesiątej dziewiątej i znowu nad kilkoma pojedynczymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Martynowski i pan senator Marek Ziółkowski? Nie.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Otóż ja wielokrotnie zgłaszałem wniosek, żeby propozycje przegłosowania poprawek w blokach były ogłaszane wcześniej, bo wymienienie tych poprawek w tym momencie nie daje nam możliwości przeanalizowania ich. Nie zgłaszam zastrzeżeń do złożonego wniosku, ale jeśli chodzi o metodę, to wielokrotnie to było podnoszone.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pamiętam, Panie Senatorze, i postaramy się następnym razem, kiedy będzie tyle głosowań i będą takie propozycje, aby one wcześniej dotarły do państwa senatorów.

Głosowanie

Panie i Panowie Senatorowie, w pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie jeszcze raz odczytać te poprawki, które mają być przegłosowane w bloku, żeby nie było żadnych wątpliwości. Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca i jak wynika z analizy Biura Legislacyjnego, zblokowane poprawki to poprawki technicznolegislacyjne, redakcyjne, ujednolicające, uściślające, eliminujące wątpliwości interpretacyjne. I tak: pierwszy blok poprawek to poprawki od pierwszej do trzynastej, drugi – od dwudziestej drugiej do dwudziestej szóstej, trzeci – od trzydziestej czwartej do trzydziestej siódmej, czwarty – od czterdziestej drugiej do czterdziestej szóstej, potem poprawki czterdziesta dziewiąta, pięćdziesiąta, następnie blok poprawek od pięćdziesiątej drugiej do pięćdziesiątej dziewiątej, potem poprawki sześćdziesiąta czwarta, sześćdziesiąta siódma, sześćdziesiąta ósma, siedemdziesiąta i siedemdziesiąta pierwsza.

Zatem, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

Głosujemy nad pierwszym blokiem poprawek – poprawki od pierwszej do trzynastej.

(Głos z sali: Nie, te wszystkie poprawki to jeden blok.)

Aha, dobrze, rozumiem.

Zgodnie z sugestią przegłosujemy te wszystkie poprawki w jednym głosowaniu.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę, przycisk „za”.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 55 – za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami czternastą i dwudziestą pierwszą. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą siódmą, dwudziestą ósmą, dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą dziewiątą i pięćdziesiątą pierwszą. Poprawki czternasta i dwudziesta pierwsza zmierzają do utrzymania instytucji samorządu zawodowego urbanistów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 29 było za, 50 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 4)

Teraz poprawka piętnasta, która ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 – za, 24 się wstrzymało. (Głosowanie nr 5)

Teraz poprawki szesnasta i siedemnasta, które należy przegłosować łącznie. Formułują one odesłania zgodnie z zasadami techniki prawodawczej oraz eliminują te z nich, które są zbędne. Ponadto poprawka szesnasta eliminuje błąd językowy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 55 – za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)

Poprawka osiemnasta dodaje zmianę będącą konsekwencją innych zmian dokonywanych rozpatrzoną ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)

Poprawka dziewiętnasta przesądza, iż rzeczoznawcą budowlanym może być wyłącznie osoba będąca członkiem właściwej izby samorządu zawodowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 26 się wstrzymało. (Głosowanie nr 8)

Poprawka dwudziesta zmierza do konsekwentnego posługiwania się w ustawie sformułowanym wcześniej skrótem.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 53 – za, 27 się wstrzymało…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Poprawka dwudziesta siódma ma charakter…

Jeszcze raz podać wyniki?

Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 9)

Poprawka dwudziesta siódma ma charakter redakcyjny.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 59 – za, 22 się wstrzymało. (Głosowanie nr 10)

Poprawka dwudziesta ósma uwzględnia, że w przepisie, do którego następuje odesłanie, jest tylko jeden organ doradczy – Główna Komisja Urbanistyczno-Architektoniczna.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 11)

Teraz głosujemy nad poprawkami: dwudziestą dziewiątą, trzydziestą, trzydziestą dziewiątą i pięćdziesiątą pierwszą. Zmierzają one do tego, aby projekt decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji mogła sporządzać nie tylko osoba posiadająca uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w specjalności architektonicznej, lecz także osoba posiadająca uprawnienia budowlane do projektowania i kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń w specjalności architektonicznej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 12)

Nad poprawkami trzydziestą pierwszą i sześćdziesiątą drugą głosujemy łącznie. Eliminują one z ustawy przepisy zmieniające ustawę o transporcie kolejowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 26 – za, 52 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)

Poprawki trzydziesta druga, sześćdziesiąta i sześćdziesiąta trzecia ograniczają zakres zmian dokonywanych w ustawie o transporcie kolejowym, pozostawiając poza zakresem nowelizacji kwestie związane z wykonywaniem zawodów regulowanych wskazaną ustawą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 24 – za, 54 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Poprawka trzydziesta trzecia wyposaża prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w kompetencje do zatwierdzania regulacji wewnętrznych związanych z działalnością przewozową w metrze.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka trzydziesta ósma ma na celu wykreślenie przepisu, który nie ma treści normatywnej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 53 – za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka czterdziesta rozszerza kompetencje Krajowej Rady Biegłych Rewidentów i przesądza o charakterze wpisu do wykazu jednostek uprawnionych do przeprowadzania szkoleń w ramach obligatoryjnego doskonalenia zawodowego.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 27 wstrzymało się… Oj, przepraszam. Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka czterdziesta siódma ujednolica terminologię ustawy i rozszerza zakres upoważnienia ustawowego o obowiązek uregulowania w rozporządzeniu trybu spełnienia warunków zaliczania praktyki kandydatowi na biegłego rewidenta.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 55 – za, 26 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 18)

Poprawka czterdziesta ósma rozszerza…

(Głos z sali: Nie, ta jest wykluczona.)

Wykluczona? Aha, oczywiście.

Poprawki sześćdziesiąta pierwsza i sześćdziesiąta dziewiąta skreślają przepis utrzymujący czasowo w mocy część aktu wykonawczego i wydłużają do sześciu miesięcy termin wejścia w życie zmian w ustawie o transporcie kolejowym.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 54 – za, 27 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawki sześćdziesiąta piąta i siedemdziesiąta druga zmieniają termin wejścia w życie przepisów nowelizujących ustawę o biegłych rewidentach oraz modyfikują termin, po którym utracą moc dotychczasowe akty wykonawcze wydane na podstawie tej ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 54 – za, 25 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka sześćdziesiąta szósta została wykluczona.

Przystępujemy teraz do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 80 senatorów, 54 – za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 21)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, Wysoka Izbo, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ułatwieniu dostępu do wykonywania niektórych zawodów regulowanych.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 22)

Podjęcie uchwały

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Głosowało 81 senatorów, 55 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 23)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 55 było za, 26 – przeciw. (Głosowanie nr 24)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Przypominam, że przed przerwą zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 566S. Komisje ponadto proponują, aby Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania stanowiska Izby podczas dalszych prac nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania, Wysoka Izbo, stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Informuję, że Izba upoważniła senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania stanowiska Senatu podczas dalszych prac nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które zawarte jest w druku nr 579X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę wymienionych komisji, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisje poparły wniosek zawarty w zestawieniu wniosków i wnoszą o jego przyjęcie przez Senat wraz z projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Czy pan senator pragnie zabrać głos jako wnioskodawca?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)

Nie.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać do pana senatora Jurcewicza trwające nie dłużej niż minutę zapytania w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie zapytanie? Nie widzę chętnych.

Głosowanie

A zatem przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Poprawka jednoznacznie wskazuje na zakres wprowadzanego do ustawy zwolnienia od podatku, wprowadzając w sposób adekwatny spójniki koniunkcji i alternatywy łącznej.

Państwo Senatorowie, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał wobec alternatywy?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 27)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Jurcewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 28)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję powoli opróżniającą się izbę, że upoważniono senatora Stanisława Jurcewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Zapewne nie będzie to zaskoczeniem dla Wysokiej Izby, ale pragnę poinformować, że porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Informuję państwa senatorów, że porządek obrad następnego posiedzenia zostanie państwu dostarczony pocztą elektroniczną. I to jest novum.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Rozumiem, że senator Stanisław Kogut chciałby…

(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja mam pytanie…)

…wygłosić oświadczenie. Tak?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Janusza Piechocińskiego, ministra gospodarki, oraz do pana Bartłomieja Sienkiewicza, ministra spraw wewnętrznych.

Panie Premierze! Panie Ministrze!

Zwracam się do panów z prośbą o pochylenie się nad problemem przestępczości stwarzającej zagrożenie w komunikacji. Myślę tu o kradzieżach wytworzonych z metali szlachetnych elementów systemów używanych do sterowania ruchem kolejowym, a także sieci trakcyjnej, jak również o kradzieżach pokryw studzienek rewizyjnych znajdujących się w nawierzchniach. Te przestępstwa pociągają za sobą zagrożenie dla życia ludzkiego. Na wyjątkowe potępienie zasługują również kradzieże metalowych elementów nagrobków na cmentarzach.

Sprzedaż złomu takich metali jest możliwa dlatego, że jest nań popyt. Prowadzący skup złomu często są w stanie bez problemu zorientować się, skąd pochodzą przekazywane elementy metalowe, lecz mimo to przyjmują je od złodziei.

Sądzę, że rząd powinien rozważyć zastosowanie środków administracyjnych dla powstrzymania tej przestępczości. Proszę pana premiera i pana ministra o informację, co zamierzają zrobić z tym powszechnym procederem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej chętnych do wygłoszenia oświadczenia.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, jak zawsze, w pokoju nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 55)