(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wznowienie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Przypominam, że przed przerwą w obradach pan minister udzielał odpowiedzi na pytania senatorów. Widzę, że jest lista, na której jest troje senatorów: senator Grzyb, senator Pająk i senator Możdżanowska.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.

(Senator Andrzej Grzyb: Proszę mnie skreślić. Rezygnuję z zadania pytania.)

Pan senator Pająk zadaje pytanie. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja na działalność urzędu pracy patrzę przez pryzmat starosty, bo byłem nim prawie trzynaście lat. I gdyby mi przyszło jednoznacznie ocenić, jaki jest efekt tego działania, byłoby mi dosyć trudno. Mam takie pytanie: jaka w skali roku jest suma środków, które przepływają przez urząd pracy, i ile z tych środków jest przeznaczonych na utrzymanie, na fundusz płac, a ile na efektywne działania związane ze zmniejszaniem bezrobocia, na bezpośrednie zmniejszanie bezrobocia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator Możdżanowska. Proszę uprzejmie.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja na rynek pracy patrzę przez pryzmat swojego powiatowego urzędu pracy, gdzie możemy pochwalić się tym, że bezrobocie jest zaledwie pięcioprocentowe. A więc tam wykazanie się w zakresie aktywizacji jest nie lada wyzwaniem.

Panie Ministrze, mam pytania w dwóch zakresach. Pierwszy dotyczy indywidualnego planu działania. Projekt nowelizacji przyjmuje stworzenie indywidualnego planu działania dla wszystkich bezrobotnych. Czy przy obecnym stanie kadrowym nie będziemy mieć obaw, że nie uda się zagwarantować indywidualnego podejścia i że będzie to tylko jeden z kolejnych elementów, taki dokument do przygotowania? Czy jest rozważane to, żeby indywidualny plan działania dla osoby bezrobotnej był przygotowany w oparciu o decyzje doradcy klienta, w zależności od oceny potrzeb takiej osoby? To jest jakby pierwszy zakres pytań.

Drugi zakres pytań dotyczy finansowania wynagrodzeń pracowników. Projekt nowelizacji ustawy nie przewiduje możliwości finansowania wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne pracowników powiatowych urzędów pracy ze środków realizowanych przez nie projektów. Inne podmioty realizujące projekty systemowe mają taką możliwość. Czy rozważa pan minister możliwość wprowadzenia takich zapisów w ustawie, aby było to możliwe? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do pierwszego pytania, chciałbym podkreślić – zresztą miałem przyjemność o tym mówić wczoraj – że struktura polskich publicznych służb zatrudnienia jest specyficzna, ponieważ minister nadzoruje i koordynuje oraz zapewnia finansowanie ze środków Funduszu Pracy działań związanych z aktywizacją, zaś na poziomie regionalnym, czyli na poziomie województwa, samorząd jest niezależny i samorządny, realizuje zadania własne oraz zadania, które zleca minister.

My w tej nowelizacji upodmiotowiliśmy samorząd wojewódzki, tak aby zajmował się on nie tylko środkami Europejskiego Funduszu Społecznego, ale podejmował także działania koordynacyjne na regionalnych rynkach pracy. Stąd możliwość tworzenia regionalnych planów rozwoju, możliwość zlecania usług aktywizacyjnych.

Na poziomie samorządowym, na poziomie powiatu – i to chcę podkreślić – to powiatowe urzędy pracy tworzą i realizują większość zadań związanych z aktywizacją. To na poziomie samorządu powiatowego następuje rejestracja i gospodarowanie środkami Funduszu Pracy, które są przeznaczone na aktywizację.

Nie jestem w stanie podać, Panie Senatorze, dokładnych wielkości, jeśli idzie o budżet wynagrodzeń pracowników urzędów pracy, ponieważ to są pracownicy starosty. My dlatego na etapie konsultowania tego projektu podjęliśmy bardzo bliską współpracę ze Związkiem Powiatów Polskich, chcieliśmy, aby także starostowie wzięli większą odpowiedzialność za ten element działania. Chcę podkreślić, bo to jest informacja, która nam umyka, że finansowanie, dofinansowanie pracowników kluczowych w urzędach pracy skończyło się z rokiem 2013. To ta interwencja, ta nowelizacja i nowa formuła wsparcia 5+2 zapewniają dalszą możliwość wspierania pracowników urzędów pracy. To przedłożenie jest tak ważne, ponieważ starostwa powiatowe czekają dziś na środki, które wspierają budżety wynagrodzeń pracowników.

Dodatkowo wsparciem realizacji niektórych działań związanych z projektami europejskimi był projekt realizowany w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, który przewidywał możliwość dofinansowania zatrudnienia pracowników urzędów pracy. Chcę powiedzieć, że Komisja Europejska bardzo negatywnie oceniła ten projekt, ponieważ niejako istotą tej interwencji jest zapewnienie trwałości zatrudnienia. Chodzi o to, że kiedy powiaty decydowały się realizować te projekty, powinny zapewnić trwałość.

Znając sytuację, bo naprawdę na bieżąco spotykamy się z przedstawicielami urzędów pracy i to monitorujemy, podjęliśmy decyzję – i to jest w przedłożeniu rządowym – aby część zadań fakultatywnych, która dzisiaj jest finansowana, mogła być przeznaczona także na tę interwencję.

Na szybko, bo rozmawiałem z panem senatorem Rulewski przed posiedzeniem, wyliczyliśmy, że gdyby urzędy pracy zrezygnowały z niektórych zadań fakultatywnych, takich jak wydatki informatyczne czy wydatki związane z zakupem sprzętu komputerowego – umówmy się, że to nie są wydatki, które trzeba podejmować każdego roku, a każdego roku jest ta kwota przewidziana – to w ramach tych działań fakultatywnych można by dodatkowo stworzyć około dwóch tysięcy etatów. Będąc na bieżąco w kontakcie z powiatowymi urzędami pracy, staramy się wyciągać rękę, staramy się wspierać te działania.

Chcę powiedzieć, że gros środków, które przekazujemy z Funduszu Pracy, to jednak środki przeznaczone na aktywną politykę rynku pracy. Patrząc z pozycji powiatu, i to chciałbym podkreślić… Powiat otrzymuje decyzję i my dopilnowaliśmy tego, od dwóch lat staram się stać na straży tego, aby już w listopadzie urzędy pracy wiedziały, jakimi środkami będą dysponować na następny rok. Dlaczego to jest takie ważne? Także dlatego, że udało nam się zerwać z mitręgą budżetową i wprowadzić możliwość zaciągania zobowiązań do 30% środków przewidzianych na kolejny rok, tak aby nie było fikcji zarządzania polityką rynku pracy polegającej na tym, że w ostatnich miesiącach podejmujemy tylko działania nastawione na natychmiastowy efekt, czyli na przykład przekazujemy pracodawcom dotacje na utworzenie stanowiska pracy czy bezrobotnym na podjęcie działalności gospodarczej. Chcę to podkreślić bardzo mocno: można organizować staże, szkolenia, można organizować działania związane z subsydiowaniem zatrudnienia, angażując do 30% środków Funduszu Pracy.

I teraz to, o co bezpośrednio pyta pan senator. Chcę powiedzieć, że algorytm określania środków, który jest podstawą decyzji, jest w dyspozycji powiatu. To rada zatrudnienia, czyli przedsiębiorcy, a także związki zawodowe i organizacje pozarządowe, na poziomie powiatu decyduje o strukturze wydatków. Dlatego minister pracy nie może brać do końca odpowiedzialności za decyzje, które są podejmowane na poziomie lokalnym. My, wprowadzając zmiany, i taka jest filozofia tej reformy, upodmiotowiamy w jeszcze większym stopniu starostę, dyrektora urzędu pracy, ale też z określonym założeniem: jesteś menagerem, podejmujesz decyzje, masz więcej możliwości podejmowania decyzji, swobody w podejmowaniu decyzji – wyrzuciliśmy wszystkie biurokratyczne ograniczenia, takie jak wynikające z art. 49 i inne – ale jednoczenie bierzesz odpowiedzialność za efektywność. Daliśmy możliwość – i chcę to bardzo mocno podkreślić – organizowania mniej efektywnych form zatrudnieniowych, takich jak prace społecznie użyteczne czy roboty publiczne, jako form działania nastawionego na integrację z rynkiem pracy. My tego nie wliczamy do efektywności. Tak że nie może być też takiego wrażenia, że lokalne rynki pracy, na których jest gorsza sytuacja i jest tam mniej możliwości trwałego lokowania osób na rynku pracy, będą ponosić negatywne skutki z tym związane. Bo jeżeli nawet nie da się ulokować w sposób trwały odpowiedniego odsetka osób bezrobotnych na rynku pracy, to można zadbać o efekt kosztowy.

Dodatkowym elementem działań i źródłem dodatkowych środków, które otrzymają powiaty – i w tym też jest pewna filozofia działania – jest Krajowy Fundusz Szkoleniowy. On ma być dedykowany bezpośrednio pracodawcom i pracownikom zatrudnionym. To też ma być efekt pozyskiwania przez powiatowe urzędy pracy współpracowników, pracodawców, którzy będą zgłaszać oferty pracy.

Miałem przyjemność… Znowu odwołuję się do dnia wczorajszego, kiedy powiedziałem o pewnej inicjatywie pozaustawowej, o Akademii Rynku Pracy, gdzie niejako spotykaliśmy ze sobą pracodawców i urzędy pracy po to, żeby rozmawiać na temat tego, jakie działania po stronie urzędu pracy muszą być podejmowane, aby pracodawcy chcieli zgłaszać oferty pracy. Efekty już mamy. Jeszcze dwa lata temu na portalu praca.gov.pl, gdzie są oferty pracy, było niespełna dziewięć tysięcy ofert pracy. Dziś to jest czterdzieści kilka tysięcy. Tak więc mamy efekt, który jest związany z tym, że do urzędów pracy wpływa więcej, i to lepszych, ofert pracy.

Krajowy Fundusz Szkoleniowy, a więc bezpośrednie wsparcie przedsiębiorcy, który zatrudnia pracowników, przeznaczone na podnoszenie ich kwalifikacji, jest takim elementem, który pozwoli także, że tak powiem, zadzierzgnąć współpracę i zadbać o to, aby pracodawca był zainteresowany współpracą, również jeśli chodzi o zgłaszanie ofert pracy. Chciałbym powiedzieć, że głębsza analiza tego, co dzieje się na rynku pracy, pozwala dostrzec gigantyczny problem po stronie pracodawców z właściwym formułowaniem oczekiwań. To rzeczywiście jest problem. Wszyscy specjaliści z zakresu zarządzania zasobami ludzkimi wskazują na to, że pracodawca bardzo często nie do końca wie, kogo chce zatrudnić. I problemy z niewłaściwym doborem pracowników wynikają także ze źle sformułowanych ofert pracy. Wspomniane instrumenty, a także tak zwany lifting portalu praca.gov.pl, mają pozwolić na to, aby spotykanie się podaży z popytem na pracę było łatwiejsze.

Co do indywidualnego planu działania, to chcę podkreślić, że wspomniany indywidualny plan działania jest pewnym zobowiązaniem, zresztą zobowiązaniem wzajemnym. Urząd pracy mówi, jakimi instrumentami dysponuje i w jakim stopniu może wesprzeć daną osobę, a bezrobotny także musi się zobowiązać do konkretnych działań. Nie możemy utrzymywać pewnej fikcji. Jeżeli ktoś zobowiązuje się do aktywnego poszukiwania pracy, to w sytuacji, kiedy dostaje ileś ofert pracy, musi ponosić odpowiedzialność za to, że odmawia przyjęcia każdej kolejnej przedstawionej mu oferty. Chcę podkreślić, że w urzędach pracy nie jest tak, że odrzucenie każdej oferty zatrudnienia skutkuje wyrejestrowaniem osoby bezrobotnej. Urzędy pracy i doradcy zawodowi naprawdę działają w takich przypadkach z pewną mądrością. My dokonaliśmy analizy, która wskazuje na to, że oprócz dzisiejszych pośredników, doradców zawodowych i specjalistów do spraw programu funkcję doradcy klienta mogą pełnić także osoby, które obecnie są zatrudnione na stanowiskach usługowych. A to, że od lat ponosimy z Funduszu Pracy wydatki na podwyższanie kwalifikacji zawodowych, daje rękojmię tego, że osoby, które obecnie są w większym stopniu zaangażowane w programy, mogą także wyjść do front office i współpracować z osobami bezrobotnymi, prowadzić takie osoby. I do tego chcemy skłonić, czy może nawet w pewnym stopniu zmusić, urzędy pracy, kiedy narzucamy wspomniane elementy związane z prawem do tych 2%. Urzędy pracy doskonale znają te przesłanki, to są kwestie skonsultowane ze Związkiem Powiatów Polskich podczas posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Chcę podkreślić, że mimo trudności związanych z omawianym projektem opinie na jego temat są pozytywne, jest poparcie dla przedstawionych tu zmian. Indywidualny plan działania jest konsekwencją określenia profilu pomocy. Ten profil pomocy, wskazujący problemy na rynku pracy, pozwala w prosty sposób sformułować indywidualny plan działania. Oczywiście największe obawy dotyczą tego, co wiąże się z wdrożeniem omawianych rozwiązań. Z tego względu wydłużono vacatio legis, co również było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji. Chodzi o to, żeby był czas na przygotowanie wspomnianego indywidualnego planu działania.

Rzeczywiście jest tak, że dzisiejszy poziom bezrobocia jest wciąż nieadekwatny do liczby pracowników urzędów pracy. Są takie urzędy, gdzie sytuacja jest dość komfortowa, ale są i takie urzędy, w których faktycznie istnieje problem zbyt dużej liczby osób bezrobotnych i zbyt małej liczby pracowników. Tylko że to są pracownicy samorządów powiatowych. My z tego właśnie powodu staraliśmy się dać możliwość większego zatrudnienia, w ramach środków fakultatywnych. Proszę zwrócić uwagę także na takie instytucjonalne formy, jak PAI, czyli program „Aktywizacja i integracja”, w ramach którego część klientów zostanie przeniesiona do programu realizowanego, że tak powiem, na styku urzędów.

To samo dotyczy także kontraktowania usług. My chcieliśmy – i jest taki zapis w ustawie – aby urzędy, które mają problem z obsługą wszystkich osób bezrobotnych, mogły korzystać ze wspomnianego zlecania. Zresztą chcę podkreślić, że ta możliwość zlecania w ramach aktywizacji dotyczy nie tylko poziomu agencji, ale także poziomu urzędu pracy, czyli każdy lokalny urząd pracy będzie mógł we współpracy z NGOs zaproponować taką aktywizację zewnętrzną. Ja deklarowałem, jeśli chodzi o nową formułę 5+2, że fakty są takie – skreśliliśmy te przepisy i to chcę podkreślić – że 5%, które urzędy pracy otrzymają w tym roku, to jest więcej niż 7%, które było w ubiegłym roku, także dlatego, że sukcesywnie zwiększamy alokację środków Funduszu Pracy przeznaczonych na aktywizację. Środki, które urzędy dostaną w tym roku, są większe niż w roku poprzednim, mimo że jest to 5%, a nie 7%. Te 2% to będą, można powiedzieć, dodatkowe środki, które otrzyma w pierwszym roku prawie 78% urzędów pracy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za bardzo szczegółowe odpowiedzi na pytania.

Widziałem pewne oczekiwania, a ja zgodnie z regulaminem nie mogę skracać odpowiedzi udzielanych przez panów ministrów. Zresztą te szczegółowe odpowiedzi wynikają ze szczegółowych pytań.

Pan senator Słoń. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Ministrze, bardzo proszę o w miarę syntetyczną odpowiedź na pytania. Czy rozwiązania proponowane w tej ustawie zostały przećwiczone na zachodnich rynkach zatrudnienia, czy też jesteśmy tutaj w pewien sposób nowatorscy? Czy państwo przeprowadzaliście taką analizę, szczególnie rynków, które są nam bliskie, jeśli chodzi o strukturę bezrobocia, czyli rynku Hiszpanii czy Włoch, szczególnie tam, gdzie niepokojące jest zjawisko bezrobocia wśród młodzieży? Czy te działania zostały tam skutecznie przećwiczone i czy jest szansa, że uda się te elementy zaszczepić również w nasz system, jeśli chodzi o przeciwdziałanie negatywnym zjawiskom?

Drugie pytanie. Tutaj również proszę o w miarę syntetyczną odpowiedź. Czy proponujecie państwo jakieś działanie dedykowane indywidualnie tej szczególnej grupie młodych Polaków, którzy niekoniecznie odnaleźli się na zachodnich rynkach pracy – chociażby na rynku Wielkiej Brytanii – i czekają na jakiś sygnał również z naszego rynku zatrudnienia, rynku pracy, że mogą wrócić? Bo może jest jakieś narzędzie, z którego ci ludzie mogliby skorzystać, dzięki czemu niekoniecznie musieliby tam pozostawać i, powiedzmy, próbować przetrwać za 100 funtów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze chwilę.

Zgłosili się pan senator Pająk i pan senator Owczarek.

Pan senator Pająk. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mówił pan o większych uprawnieniach starosty powiatu związanych z omawianą działalnością prowadzoną w urzędach pracy. Z tym jest związana większa odpowiedzialność, co, uważam, jest normalne i zasadnicze. W świetle tych zmian rada zatrudnienia została przemieniona w radę rynku pracy. Skoro powiat ma większe uprawnienia, ponosi większą odpowiedzialność, to dlaczego na czele rynku pracy nie stanęli w samorządach starosta, marszałek, a w skali kraju minister? Uważam, że to byłoby zupełnie normalne i w propozycji bodajże rządowej był taki zapis, ale w Sejmie niektórzy posłowie go zmienili. Czy jest możliwość, żeby taki zapis został przywrócony? Uważam, że byłoby to bardzo normalne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w tej chwili toczy się duża dyskusja na temat szkolnictwa zawodowego. Wiadomo, że jest to dziedzina oświaty, która nie spełnia swojej roli tak, jak powinna. Czy prowadzi się w ministerstwie jakieś prace w sprawie odpowiedzialności urzędów pracy za samą kwestię szkolnictwa zawodowego? Chodzi mi oczywiście o profile szkół, o rodzaje zawodów, o kontakt między pracodawcami a dyrektorami szkół zawodowych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Dziękuję bardzo, postaram się odpowiadać bardzo syntetycznie.

Odpowiadając najpierw panu senatorowi, chcę podkreślić, że wszystkie działania były skonfrontowane nie tylko z tym, co jest współczesnym trendem, tendencją, ale także z zaleceniami dotyczącymi struktury publicznych służb zatrudnienia w Europie. Staraliśmy się działać mądrze, dostosowując te zalecenia do naszych warunków.

Profilowanie jest dość powszechnym sposobem realizacji działań – uznawane jest za zwiększające efektywność i umożliwiające lepsze adresowanie; właściwie jest normą w większości krajów. Co ciekawe, wymienieni przez pana senatora Włosi i Hiszpanie zwrócili się do nas o udostepnienie im naszych doświadczeń w tym zakresie. Oni dopiero podążają w tym kierunku. My wybraliśmy dość ciekawy model. Ponieważ mam odpowiadać syntetycznie, nie będę mówił o różnych modelach profilowania, powiem tylko, że zdecydowaliśmy się nie profilować osób, a usługę, dzięki czemu nie musimy zbierać danych wrażliwych i możemy unikać różnych kontrowersji, które są wokół tego tematu. W ostatnim roku, bazując na próbie dwudziestu paru urzędów pracy, zbadaliśmy… Przygotowaliśmy już podręcznik, narzędzia informatyczne, instrumenty, w urzędach pracy trwają szkolenia, więc można powiedzieć, że rozwiązanie to jest realizowane.

Zlecanie usług też jest, można powiedzieć, normą na europejskich rynkach. W Wielkiej Brytanii działanie to poszło w kierunku bardzo rynkowym, trochę na takiej zasadzie, że są to programy wieloletnie zlecane w ogromnych ilościach, dotyczące kilkuset tysięcy bezrobotnych. I operator właściwie nie dostaje pieniędzy na początku, tylko dopiero wtedy, gdy, że tak powiem, umieszcza w zatrudnieniu. To podejście spowodowało niestety może nie masowe, ale liczne upadłości operatorów na brytyjskim rynku pracy. My za to wyciągnęliśmy wnioski z błędów, które mogą być popełniane.

Drugim błędem Brytyjczyków – to też wynika ze struktury – było pozbycie się tak zwanych publicznych służb zatrudnienia, które w kontekście dostosowywania kwalifikacji są potrzebne przede wszystkim pracodawcom, bo trudno, by pracodawcy ponosili koszty związane z przygotowaniem zawodowym. Stąd wynika między innymi taka otwartość brytyjskiego rynku pracy na migrantów, na osoby z kwalifikacjami – Brytyjczycy nie zajmują się podnoszeniem kwalifikacji, jest to indywidualna inwestycja. Staraliśmy się wypośrodkować te elementy. Miałem przyjemność rozmawiać i z ministrem pracy w rządzie Camerona, i z niemieckim ministrem pracy. Mam nadzieję, że wyciągnęliśmy z tych spotkań optymalne wnioski.

Absolutnym novum na tle europejskim, rozwiązaniem dobrze ocenianym w Europie – my już prezentowaliśmy te rozwiązania, mówiłem, że niektóre elementy są przedmiotem naszej umowy partnerskiej, warunkami ex ante – jest zwiększenie e-aktywności osób młodych, wkraczających na rynek pracy. Mówię tu o bonach, o bonie zatrudnieniowym, stażowym, mobilnościowym, które włączają indywidualną aktywność: otrzymuje się promesę i można ją zrealizować u dowolnego pracodawcy. Myślę, że to działanie plus świadczenie aktywizacyjne – szczególny element polityki rynku pracy kierowany do rodziców powracających na rynek pracy – mogą być bardzo ciekawymi rozwiązaniami w odniesieniu do osób wracających na polski rynek pracy. Zastanawiamy się, czy na tej podstawie nie zbudujemy pewnego bonu migracyjnego, który byłby elementem… Wiemy jedno: operowanie na rynkach, na których pracują nasi pracownicy, jest bardzo trudne. W tym układzie instytucjonalnym myślimy raczej o tym, aby sformułować program we współpracy z jedną z globalnych agencji – po prostu dotarcie do tych osób byłoby wtedy łatwiejsze i skuteczniejsze. Ale uwzględniając to, że osoba wracająca na rynek polski bierze pod uwagę to, jakie są możliwości nie tylko jeśli chodzi o zatrudnienie, ale także jeśli chodzi na przykład o usługi opiekuńcze związane z małymi dziećmi, wciąż jeszcze mało… Chcę podkreślić, że ministerstwo pracy bardzo inwestuje w program „Maluch” itd., tu są dosyć duże przyrosty, ale zanim dojdziemy do odpowiedniego standardu tej usługi, trzeba wesprzeć rodzinę świadczeniem aktywizacyjnym czy umożliwić telepracę. Telepraca, mimo że została ustawowo uregulowana w 2007 r., w ogóle się nie rozwija. I być może ten element zachęty będzie efektywny.

Co do Rady Rynku Pracy – pełna zgoda, takie było nasze założenie. W przedłożeniu rządowym wskazaliśmy, że to starosta, marszałek i minister odpowiadają za radę. Ze względu na tempo pracy i warunki ex ante, ale także na to, że dzisiejsze rady zatrudnienia zakończą pracę za dwa, trzy lata, przyjęliśmy wspólnie ze Związkiem Powiatów Polskich zobowiązanie, że przy najbliższej okazji, a taka się nadarzy, przywrócimy – żeby nie wracać już z tym przedłożeniem do Sejmu… To jest zobowiązanie, które bierzemy na siebie. I szalenie ucieszyliśmy się z tego – bo bardzo nam na tym zależało – że zwłaszcza starostowie chcą wziąć większą odpowiedzialność.

Co do szkolnictwa zawodowego to oczywiście, że jest to ważne, bo my poniekąd podwójnie płacimy z Funduszu Pracy za wady systemu edukacji. Dlatego kilka lat temu został uruchomiony program badań i każdy starosta – a przypomnę, że to starosta nadzoruje i urząd pracy, i szkolnictwo zawodowe – wie, jakie zawody są deficytowe, a jakie nadwyżkowe, i powinien podejmować odpowiednie decyzje. A dlaczego ich nie podejmuje? No, to jest problem także tej lokalnej struktury. My wspieramy kształcenie dualne i rozwijamy je we współpracy ze Związkiem Rzemiosła Polskiego. Z minister edukacji rozmawiamy na temat tego, żeby stworzyć system zachęt do tego, aby szkoły zawodowe przekształcały się w takie systemy dualne. Co jest problemem? Problemem są odbiorcy. Bo tam, gdzie jest duży pracodawca… Nie wiem, firma energetyczna na różnych lokalnych rynkach pracy uruchamia technika energetyczne, szkoły handlowe współpracują z hipermarketami – znamy takie przypadki. Na tych małych lokalnych rynkach pracy powinniśmy preferować małe i średnie przedsiębiorstwa. I tutaj Fundusz Pracy działa aktywnie, bo dofinansowuje młodym ludziom praktyczną naukę zawodu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Mamątowa.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prowadząc dyskusję na temat bezrobocia w naszym kraju, warto zadać sobie takie pytanie: czy większa biurokracja jest w stanie zmienić dramatyczną sytuację wielu obywateli bez pracy? Pytanie jest bardzo przewrotne, jednak samo się ono narzuca, jak się analizuje proponowane zmian, które rzekomo poprawią sytuację bezrobotnych Polaków.

Teoretycznie głównym celem nowelizacji jest zwiększenie elastyczności i efektywności działania urzędów pracy poprzez lepsze dostosowanie ich działań do potrzeb pracodawców i bezrobotnych. Jednak omawiana nowelizacja wyłącznie komplikuje funkcjonowanie urzędów pracy, co w konsekwencji przyczynia się do jeszcze bardziej patowej sytuacji, jeśli chodzi o bezrobotnych czy samych pracodawców.

Musimy powiedzieć sobie wprost, że tak naprawdę za złą sytuację na rynku pracy są odpowiedzialni rządzący w naszym kraju koalicjanci. Brak sprawnych działań i bardzo prostych, skierowanych na obywateli rozwiązań prawnych przyczynia się już nie tylko do tego, że bezrobocie praktycznie cały czas wzrasta, ale także do tego, że coraz więcej młodych ludzi opuszcza nasz kraj w poszukiwaniu lepszych warunków życia w innych państwach Unii Europejskiej i nie tylko. To nieprawda, że całą winę za nieciekawą sytuację na rynku pracy ponoszą nieefektywne urzędy i tak zwane fikcyjne bezrobocie. To tak naprawdę tylko niewielki element, który w połączeniu z mało wydajną polityką prospołeczną przynosi efekt taki, jaki obecnie możemy obserwować na rynku pracy.

Proponowane zmiany, które, powtarzam raz jeszcze, przyczynią się do rozrostu biurokracji i formalności w urzędach pracy, nie stworzą żadnych nowych możliwości dla osób, którym potrzebne są praca i nowe perspektywy. Złej sytuacji nie poprawi również zatrudnienie doradców klienta i innych magików, którzy nagle w cudowny sposób mają wytworzyć przyjazne warunki do poszukiwania pracy. Tak naprawdę jedynym wyjściem są proste, przejrzyste rozwiązania prawne, za którymi idą konkretne pieniądze. Tylko wtedy praca w naszym kraju stanie się dobrem powszechnym i dostępnym dla każdego obywatela.

Chciałbym jeszcze przytoczyć państwu parę cyfr, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Bezrobocie w Polsce wynosi w tej chwili dwa miliony dwieście sześćdziesiąt tysięcy osób, z których około milion to młodzież. Na bezrobociu od co najmniej roku przebywa ciągle prawie milion dwieście tysięcy osób, z czego 86% bezrobotnych jest bez prawa do zasiłku. Chciałbym, żebyście państwo o tym pamiętali podczas dyskusji na temat bezrobocia w Polsce. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze Męcina – bohaterze dzisiejszego posiedzenia! I to nie jest przesadne określenie.

Mam dziesięć minut na wystąpienie o bezrobociu, którego temat pojawia się w tej Izbie raz na trzy i pół roku, choć problem bezrobocia ma niejako długą brodę, znacznie dłuższą niż ktokolwiek z nas tutaj obecnych. Nie jest to przypadek, nie jest to zrządzenie losu, a to dlatego, że pan senator Augustyn w ramach prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w której kompetencjach leży bieżące obserwowanie zagadnień dotyczących pracy, odmówił chętnym senatorom pracy w tym zakresie – i podkomisja, która miałaby się tym zajmować, nie powstała. Nie lepsza jest zresztą sytuacja w Sejmie, gdzie kiedyś jednak były stałe podkomisje do spraw rynku pracy. Może w następnej dekadzie ten błąd zostanie naprawiony. No i może nie będziemy mieli takiej sytuacji, w której jednym odmawia się pracy nad największym polskim problemem poza służbą zdrowia, a drugim pozwala się na wygłaszanie kwiecistych przemówień, które notabene są kopią wystąpienia pana ministra.

Te uwagi są o tyle ważne, że, jak powiadam, bezrobocie to nie tylko drugi pod względem ważności problem w Polsce, to również choroba europejska. W zakresie naprawy rynku pracy w Polsce zgłaszają swoje postulaty instytucje europejskie. Jeszcze większa oczywiście jest motywacja rodziców i samych bezrobotnych. Spójrzmy na parę tylko liczb. Nie zdarzyło się w Polsce, w III Rzeczypospolitej, aby bezrobocie – od przynajmniej parunastu lat – było mniejsze niż 10%. Nie zdarzyło się również w tej kadencji Senatu, aby ono malało. Ono rośnie i przybiera dramatyczne formy. Nawet różnego rodzaju zagrania statystyczne nie poprawiają sytuacji. Dziś mówimy o 13,6% bezrobotnych, czyli dwóch milionach. Odejmijmy od tego tych, co pracują w szarej bądź w czarnej strefie, ale dodajmy tych, których te statystyki nie obejmują. No, pańskie wystąpienie jest dość rzeczowe. Nie mówi się – niestety, pan też tego nie robi, Panie Ministrze, to jest jedyna skaza na tym wystąpieniu – że zaledwie w zeszłym roku sto tysięcy Polaków zrezygnowało z wpisywania się na listy bezrobotnych i wybyło z kraju. W sumie są to już dwa miliony ludzi, dwa miliony ludzi, na których rodzice i całe państwo wyłożyli niemały kapitał – po to, żeby oni gdzieś wyjechali i kroili warzywa bądź pracowali na zmywaku w Londynie czy u pani Merkel. I to za bardzo małe pieniądze, skoro w Niemczech Afgańczyk czy Kurd po czterech klasach szkoły podstawowej zarabia 10 euro na godzinę, a Polak z wyższym wykształceniem zarabia tyle samo. To jest choroba. To jest choroba. To jest choroba, za którą każda koalicja, a szczególnie nasza, musi ponosić odpowiedzialność. I nie tylko rząd, bo również parlament, w tym Senat i nasza Komisja Rodziny i Polityki Społecznej.

Pan minister założył – tego trochę nie rozumiem, może czegoś nie wiem – że polityką rynku pracy zajmuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Mnie się wydaje, że to ministerstwo zajmuje się zatrudnieniem, a polityką rynku pracy zajmuje się rząd, bo ona się zaczyna – lub jest niejako w środku tego – od kodeksu pracy. A więc tutaj chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest właściwe ministerstwo. Z kolei Ministerstwo Gospodarki tworzy warunki do inwestycji bądź zewnętrznych, bądź wewnętrznych, a Sejm i Senat tworzy instytucję zwaną Radą Ochrony Pracy, która ma kontrolować, czy są właściwe formy – czytaj: praworządne – zatrudniania.

I dziś właśnie efektem jest to, że Polska pustynnieje. Pustynnieje kraj, o który bili się ludzie, który przez Boga – nie waham się tak powiedzieć – został wskazany jako jeden z trzydziestu krajów szczęśliwych. I ten kraj pustynnieje. Pustynnieje. Słyszę o Polsce, że to jest specjalna strefa demograficzna. Pustynnieje, bo słyszę, że młodość ucieka z tego kraju. Pustynnieje, bo cały wysiłek skierowany jest na to, żeby to emeryci dźwigali ciężar pracy tego kraju, czytaj: niepodległość tego kraju. Nie będzie tu pracy, nie będzie niepodległości. Ten kraj pustynnieje za wolą polityków. Fikcyjne wykształcenie, mamony, niewłaściwe systemy wychowawcze powodują, że dawno już wybył z tego kraju – lub właśnie wybywa – patriotyzm, który, jak Norwid powiadał, pracą się mierzy. Premier przysyła zdolnego ministra – a przecież prezydent amerykański rozpoczyna każdy rok raportem dotyczącym także pracy. Pani Merkel parę lat temu rzuciła hasło, że przekształci Niemcy w nowoczesny rynek pracy. Jest wiele krajów w Europie, które mają bezrobocie na poziomie 3,5%, a młodzieży nie więcej niż 5%. W Polsce jednak krąży się wokół tego problemu. To jest najgorszy wskaźnik naszej koalicji. Tolerowanie bezrobocia, tolerowanie bezprawia, tolerowanie różnych sfer szarości, czarności, wszystkich możliwych odcieni… Można by to jakoś przyjąć, gdyby nie to, że efekty są takie, że ani produkt nie wyrasta taki, jakiego byśmy oczekiwali, ani bezrobocie nie maleje tak, jak byśmy chcieli. To jest bankructwo polityki gospodarczej naszego państwa. Ona musi ulec zmianie. Nie może to podlegać procesowi takiej inflacji, codzienności…

Mieliśmy wczoraj smutną dyskusję na temat niepełnosprawnych. Pan minister Kamysz nie powiedział jednak, że są „zyski” z tej ustawy – dwieście tysięcy ludzi niepełnosprawnych nie pracuje, dzięki czemu mamy bardzo dobry wskaźnik. Gdyby oni przyszli do urzędów pracy, to bezrobocie osiągnęłoby poziom krytyczny, 18%. A gdybyśmy doliczyli tych, co liczą na pracę na wsiach, ale muszą te wsie opuścić, żeby one były gospodarne… Wówczas mielibyśmy 20% bezrobocia.

Co zatem należy w tej sprawie robić? Czy jakiś optymizm można tu… Tak. Ja uważam, że to, co pan minister zrobił… To jest rodzaj uprzęży, którą nakłada się na chudą szkapinę. To jest ładna uprząż. Jest dużo pomysłów, niektóre z nich są implementacją rozwiązań zagranicznych – staże, kontrakty, profilowanie, pożyczki z banku. Chciałbym jednak, żeby obaj senatorowie sprawozdawcy oraz pan minister powiedzieli, ile dodatkowych pieniędzy się na to przeznaczy. Dwa miliony… Te 5 miliardów zł… To wychodzi 2 tysiące zł na jednego bezrobotnego. Oczywiście nikt nie może liczyć na to, że w ciągu roku bezrobocie zniknie całkowicie. Liczmy zatem na to, że osiągniemy 10%. To oznacza, że mamy 20 tysięcy zł na aktywizację, na zatrudnianie pracowników. Powtarzam: 20 tysięcy zł. Przecież wszyscy wiemy, że stworzenie stanowiska pracy, takiego słabszego, kosztuje 60 tysięcy, a takiego bardziej kapitałochłonnego 300 tysięcy, a nawet milion. Dlatego pytam, Panie Ministrze, ile z tego pańskiego pięknego urobku… Jaki będzie efekt? O 10% spadnie bezrobocie? A może tylko zostanie utrzymany poziom obecny, który jest zresztą nie do przyjęcia? A może są tu ukryte…

Zarządzanie – zgoda; efektywność – zgoda. Ale wspomniał pan, że pracownicy urzędów pracy będą zwalniani, a jednocześnie ma ich być więcej. Dzisiaj jeden konsultant czy doradca przypada na tysiąc pracowników. On ma z nimi rozmawiać, on ma być ich aniołem stróżem… Dzisiaj jest nim dla tysiąca ludzi, a jutro ma nim być dla pięćdziesięciu osób. A tymczasem trzeba zwolnić… Ma pan rację, że można z innych funduszy… Ale najpierw tych pracowników trzeba zwolnić – to jest z funduszy europejskich – żeby ich przyjąć w przyszłym roku, o ile będą pieniądze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niestety muszę panu senatorowi przerwać.)

Tylko dokończę, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kończy.)

A kolejne pięć minut?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pięć minut w następnej turze.)

Dobrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

W sprawie, w której chcę zabrać głos… Ja ją rozumiem, tak myślę, bardzo dokładnie, dobitnie i boleśnie. Jestem z regionu, który przemiany społeczno-gospodarcze dotknęły już w roku dziewięćdziesiątym. W momencie, kiedy one następowały… W miejscowości, gdzie było siedem i pół tysiąca mieszkańców, było siedem zakładów, część z nich to były oddziały dużych zakładów. I nagle wolnej, pustej powierzchni nieprodukcyjnej zostało około dwudziestu tysięcy… To, co będę mówił, jest podparte doświadczeniem – przez osiem lat byłem członkiem zarządu tego miasta. Staraliśmy się… Szukaliśmy wszelkich możliwych sposobów prawnych na to, aby to bezrobocie w ramach działań samorządu, wtedy powstałego, próbować ograniczyć. To były dramaty, bo całe rodziny pracowały w tych oddziałach. Dlatego na początku chcę powiedzieć, że nie ma wątpliwości co do tego, że należało coś zrobić, aby zwiększyć efektywność wydawania środków publicznych na tworzenie miejsc pracy. I tu się zgadzam z przedmówcą.

Jeden z moich przedmówców, pan senator Mamątow, dokonał analizy słownej… Ja chyba zaproponuję wprowadzenie do słowniczka ustawy słowa „magik”. Być może przyda się ono w związku z wystąpieniem pana senatora.

(Senator Robert Mamątow: Co to ma do rzeczy?)

No właśnie zastanawiało mnie, co ma do rzeczy używanie słowa „magik”, którego pan użył, jeśli chodzi o tę ustawę.

Szanowni Państwo, w treści ustawy próbuje się przedstawić rozwiązania, które mają zmienić sytuację, ale łańcuch jest tak mocny, jak jego najsłabsze ogniwo. Chciałbym zwrócić tutaj uwagę na kilka elementów. Analizy stanu rzeczy w różnych kontekstach dokonał pan senator Rulewski, a ja, patrząc na to, jak ta ustawa ma zafunkcjonować w przyszłości, chciałbym zasygnalizować pewne kwestie, powiedzieć o pewnych elementach. One wynikają również z dyskusji z urzędami pracy w moim okręgu wyborczym. Zostały one spisane akurat przez urząd w Dzierżoniowie, ale… Z częścią tych uwag się zgadzam, co do części mam wątpliwości.

Pierwsza kwestia. Efektywność, koszty i zwiększenie motywacyjne na poziomie 2%… Otóż miara szyta dla każdego urzędu pracy… Ale przecież regiony są bardzo różne. Bezrobocie wynika z różnych przyczyn, a koszty i efektywność stanowią jedną miarę. W związku z tym mam poważną wątpliwość i dlatego ją tutaj sygnalizuję. Dlaczego nie wzięto pod uwagę – być może to się przyda w przyszłości – trwałości miejsca pracy? Do tej pory efektywność, w moim odczuciu, nie szła w parze z trwałością miejsca pracy. Bo jeżeli nawet koszt tego miejsca pracy byłby wysoki, a jego trwałość w czasie byłaby duża, to miałoby to sens, ale wtedy nie byłoby już elementu motywacyjnego. I dlatego na to chciałbym zwrócić uwagę. Ponieważ w regionach o bardzo wysokim stopniu bezrobocia, jak wynika z przedstawionych analiz, są już miejsca i urzędy pracy, które według prognoz nie kwalifikują się dzisiaj… A więc ja bym prosił o odpowiedź na pytanie, dlaczego… w jaki sposób wyrównać start urzędów w związku z tą tak ważną zmianą. Bo jeżeli szacuje się, że już na starcie one będą miały problem, to możemy nie poprawić sytuacji. I dlatego bardzo bym prosił o taką analizę.

Następna sprawa. Czy będzie możliwość sfinansowania przez urzędy pracy konkretnego kierunku kształcenia – mam na myśli szkoły rzemieślnicze, szkoły zawodowe czy też kształcenie ustawiczne – kierunku odpowiedniego, jeśli chodzi o potrzeby lokalnego rynku pracy? To jest bardzo ważna sprawa, szczególnie tam, gdzie są strefy ekonomiczne. Nie zawsze kształcenie w danym subregionie – powiedziałbym nawet szerzej: w kilku subregionach – odpowiada lokalnemu rynkowi pracy. Czy można będzie zawrzeć umowy na kształcenie tych ludzi, oczywiście w liczbie uzgodnionej przez firmy?

Następna sprawa. Wrócę do kwestii tych trzydziestu lat. Moim zdaniem bardzo ważne jest to, aby, jeśli nie zapisano w ustawie, że to ma być trzydzieści pięć lat, co ma być, że tak powiem, spójne z bonem zatrudnieniowym, z bonem zasiedleniowym – przecież szukamy pracy, zwiększa się mobilność ludzi, a ograniczenie jest do trzydziestu lat… Na przykład jeżeli chodzi o MdM, to – powtórzę – jest to trzydzieści pięć lat. Dla mnie byłoby to spójne. Byłby to nawet, moim zdaniem, element polityki prorodzinnej, jeżeli o to chodzi, bo teraz wiemy – przecież mamy dzieci – w jakim mniej więcej wieku nasze pociechy zawierają małżeństwa, szukają pracy, mieszkania. Te bony, moim zdaniem, też by były takim elementem.

I jeszcze jedna uwaga z tym związana. Moim zdaniem, analiza, która ma się odbyć po dwóch latach, jest, że tak powiem, zbyt odległą analizą. Dlatego sądzę, że już po roku od wprowadzenia tych rozwiązań można spróbować ocenić skutki, racjonalność i słabe punkty tego rozwiązania. A niewątpliwie w przypadku dużego systemowego rozwiązania, jakim jest ta ustawa, takowe się pojawią. Zmiana po dwóch latach może powodować brak takiej efektywności środków, jakiej oczekujemy.

To były uwagi, które chciałbym skierować do państwa ministerstwa. A chciałbym jeszcze szybciutko powiedzieć o dwóch uwagach dotyczących katalogu podstawowych form aktywizacji zawodowej, który corocznie publikuje minister. Chciałbym zadać pytanie. Z konsultacji wynika, że przepis, który funkcjonuje w ustawie, nie wskazuje terminu publikacji przez ministra właściwego do spraw pracy katalogu podstawowych form aktywizacji zawodowej, ograniczając się jedynie do sformułowania „corocznie”. Nie wchodząc w szczegóły… No, jeżeliby opublikował ten katalog w czerwcu, to skuteczność tego… Ponadto jest to w pewien sposób też profilowanie środków finansowych. Pytanie, jak to się ma do własnej oceny potrzeb rynków pracy przez poszczególne urzędy pracy czy przez starostę. Dlatego zadaję to pytanie i mam nadzieję, że państwo zwrócą na to uwagę.

Następna sprawa. W jaki sposób zmiany ustawy będą dotyczyć osób, pracodawców, których wnioski zostały rozpatrzone pozytywnie do wejścia w życie ustawy, jednakże z określonych przyczyn… bo w art. 23, w zmienianej ustawie… Jaka będzie ich sytuacja?

I na zakończenie chciałbym zapytać…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale krótko.)

Panie Senatorze Kleina, pan pozwoli… Nie ma takiego ograniczenia, żeby w wystąpieniu nie zadać pytania ważnego z mojego punktu widzenia.

Jak będzie ze sprawami, których bieg został rozpoczęty, a są na różnym etapie realizacji? Te terminy i wejście ustawy w życie są określone, a podejrzewam, że w skali kraju jest wiele, wiele spraw, jeżeli chodzi o urzędy pracy, które je rozpoczęły i nadały im bieg. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No cóż, procedura jest jasna i oczywista: pięć minut. Na szczęście pan senator Jurcewicz niektóre pytania, które chciałem zadać, a na które miałbym tylko te pięć minut, już zadał.

Chciałbym jednak od razu tak z grubej rury. Panie Ministrze, istotnym problemem jest to, że 70% młodzieży mówi, że swoją przyszłość widzi w innych krajach Europy, nie tylko na Zachodzie. Pytanie jest zasadnicze: kiedy, zdaniem rządu, zostanie wyrównany poziom dochodów w Polsce, w szczególności z pracy, bo najwięcej milionów ludzi z nich żyje, ze średnim europejskim poziomem dochodów? Czy to będzie w 2030 r., jak przewidywał w swoim długofalowym programie rozwoju – autorem tego był pan Boni – chyba nawet rząd premiera Tuska? I czy przez czternaście lat kobiety będą rodzić mniej dzieci w oczekiwaniu na szczęście równowagi europejskiej?

Drugie pytanie. Czy pomogą panu… Ja myślę, że to są pytania zadawane po to, żeby panu pomóc w rozwiązaniu problemów związanych z zapisami zawartymi w ustawie. Czy minister finansów pomoże panu odmrozić krajowe środki, które w tym roku są mniejsze niż w poprzednich latach, mimo że bezrobocie wzrosło? Czy pozwoli na to? Czy minister sprawiedliwości pomoże panu w opracowaniu elastycznego kodeksu pracy? Czy minister sprawiedliwości pomoże panu w ściganiu czterdziestu tysięcy ludzi zobowiązanych alimentacyjnie, którzy odmawiają podejmowania pracy ze względu na zadłużenie? Czy właśnie w tym słusznym programie, który pan przedstawił, aktywizacji i integracji realizowanej razem z gminami, to zagadnienie ujęto? Przypominam, że zamykanie oczu na ten problem spowodowało stratę 6 miliardów zł dla budżetu państwa, dzisiaj straty są bliskie tej kwoty. A w jakim stopniu tych 6 miliardów zł mogłoby wpłynąć na aktywizację tych ludzi.

Jest też pytanie o to, czy ci, którzy dzisiaj są zatrudnieni w związku z funduszami europejskimi – sto tysięcy zatrudnionych, kilkanaście tysięcy bezrobotnych – będą musieli się zwolnić i na nowo zatrudnić w ramach nowej perspektywy? Czy oni powrócą? Jaki jest sens, żeby zwalniać i później na nowo przyjmować wybitnych specjalistów?

Teraz pytanie do ministra: mówił pan o końcówce do ZUS, to bardzo ładna rzecz. A czy jest końcówka ze strony Państwowej Inspekcji Pracy do urzędów pracy? W pewnej gminie, w której 30% mieszkańców pracuje w szarej lub czarnej strefie, kontrola Państwowej Inspekcji Pracy wykazała, że jest tylko sześciu pracowników pracujących na czarno. Fikcja i absurd. Stan zatrudnienia w służbach kontroli w Polsce jest największy w Europie, kilkanaście tysięcy specjalistów pracuje na rzecz kontroli rynku i bezpieczeństwa pracy, w tym Rada Ochrony Pracy.

Następne pytanie dotyczy tego, jaki jest tak naprawdę rzeczywisty wkład pracodawców. Czy on się sprowadza tylko do organizowania za pieniądze europejskie sesji na rzecz flexibility? A z tego nic nie wyszło w tym programie, który jest najskuteczniejszym programem ograniczania bezrobocia na świecie, nie tylko w Europie, ale na świecie. I jest to program zalecany przez Europę. Tymczasem wspomniani pracodawcy – ja byłem na tych uroczystych biesiadach – nic z niego nie przenieśli.

Czy skończy się – to już kolejne pytanie i nie jest to pytanie tylko mojego autorstwa – fikcja szkoleń? Szkoleń krótkich, na których… Ja to sprawdziłem i przynajmniej w tym, co pan premier też podkreślał, ja wcześniej miałem… Ze spawalnictwa, proszę szanownej izby, nikt nie dostał dwói. Wszyscy zdają. A kiedy jeden z pracodawców poprosił o trzydziestu pracowników, na dobrych warunkach, to nie było żadnego, który by umiał dobrze spawać.

I jeszcze takie pytanie obyczajowe. Dlaczego właśnie w przypadku tych kursów, na których nie ma kobiet, Europa, i również nasze ministerstwo, narzucają zatrudnianie kobiet? Kobiety nie chcą spawać, może to i dobrze. A Europa narzuca podział na spawarki i spawaczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Informuję, że pytania, który zostały zadane, są pytaniami retorycznymi. Pytania można było zadawać wcześniej, teraz minister może się ustosunkować tylko do przedstawionych wniosków, a wniosków nie było.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława…

(Senator Krzysztof Słoń: Krzysztofa.)

…Krzysztofa Słonia.

Senator Krzysztof Słoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

O tej ustawie można by mówić, że się tak wyrażę, długo i szczęśliwie. Bo ona tak właśnie została napisana, aby tworzyła wrażenie, że dla naszej krainy szczęśliwości zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy, żeby utrzymać taki właśnie jej status. Te nasze dobre nastroje próbował już trochę popsuć mój zacny przedmówca, senator Rulewski. Jestem mu za to niezwykle wdzięczny, bo nie chciałbym być tutaj czarną owcą, która próbuje tak misternie utworzone zapisy ustawy podważać i dyskredytować. Nie będę w tym zatem sam. Być może uda mi się uniknąć takiego wzruszenia i takich emocji, jakie towarzyszyły wypowiedzi senatora Rulewskiego, ale w pełni go rozumiem, bo jeśli zagłębić się w genezę omawianej tu ustawy, w kwestie związane z samą potrzebą jej utworzenia, to rzeczywiście mogą nam towarzyszyć bardzo różne emocje.

Przychodzi mi na myśl… Ja sparafrazuję, może niezbyt udolnie, wiersz o lokomotywie. W kwestii bezrobocia i tego naszego trudnego rynku zatrudnienia jest tak, że choćby nawet przyszło tysiąc atletów i każdy zjadłby tysiąc kotletów, i choćby nie wiem jak się natężał, to nie udźwigną – taki to ciężar. Ja sądzę, że premier Tusk przed ministrem Arłukowiczem postawił dużo łatwiejsze zadanie – mam tu na myśli zlikwidowanie kolejek w służbie zdrowia – niż to, które przed instytucjami rynku zatrudnienia stawia ministerstwo pracy.

Spróbujmy wycisnąć to, co państwo proponujecie w zapisach ustawy. Od bardzo wielu lat borykamy się z niezwykle małą skutecznością rozwiązań proponowanych w odniesieniu do rynku pracy. Co innego zapisy ustawowe, co innego duże przecież pieniądze rzucane na rynek pracy. Ale efektów widać coraz mniej. Reprezentuję region świętokrzyski, który przoduje w statystykach dotyczących efektywności wydawania pieniędzy – pieniądze są wydawane skutecznie właściwie w całości. I nikt nie podważa merytorycznej strony wydawania pieniędzy związanych chociażby z kapitałem ludzkim, jak również ze wspieraniem rynku pracy. Ale, o dziwo, efekty tego są mizerne, bo ten sam region, mimo tych środków, nie poczynił właściwie żadnych postępów w skutecznej walce z bezrobociem i bezrobocie tam należy do najwyższych w kraju. Region świętokrzyski opuszcza coraz więcej młodych ludzi, w coraz większej liczbie domostw, szczególnie na obszarach wiejskich i małomiasteczkowych, popołudniami nie pali się światło. To oznacza, że mieszka tam coraz mniej ludzi, bo coraz więcej wyjeżdża. Ścierpię jeszcze to, jeśli wyjeżdżają oni do innych miast w kraju, by zasilić tamtejszy rynek pracy. Ale boli mnie bardzo, że coraz więcej ludzi wyjeżdża za granicę. Dlatego pytałem pana ministra: czy jest tu sygnał dla tych właśnie ludzi? Pan minister powiedział, że powinni oni dopatrzyć się go w tych istniejących i proponowanych rozwiązaniach, bo one są też dla nich i oni mogą z tego wszystkiego skorzystać. Ale nadal nie ma transparentu z napisem: wracajcie, mamy tutaj pracodawców, którzy na was czekają!

Podam przykład, bo przykłady najdobitniej do nas przemawiają. W Polsce jest ponad dwieście tysięcy czynnych pielęgniarek, tych, które są związane z zawodem, opłacają składki w swoich izbach, a zatem są zanotowane w kartotekach. A powinno ich być ponad trzysta tysięcy, żebyśmy doszli do norm, które pozwoliłyby w pełni zapewnić opiekę nad polskimi pacjentami – notabene tych pacjentów też będzie przybywało. Zadam też takie pytanie: kto z państwa zgadnie, ile jest w Polsce pielęgniarek w wieku 20–25 lat? Pięć tysięcy. Tak, tylko pięć tysięcy! Co to oznacza? Ano, oznacza to, że być może powinniśmy zainwestować w ten rynek, w który minister Arłukowicz pompuje już dodatkowe miliardy, kolejne miliardy – a to jest już kilkadziesiąt miliardów. Dlaczego nie powiększyć szans rozwojowych tej grupy, tak bardzo przecież istotnej? Zwłaszcza że pielęgniarki reprezentują ten zawód, który jest wyciągany z Polski, niejako wykupywany na pniu, bo najwięcej ofert, między innymi z Zachodu, dotyczy właśnie pielęgniarek, dobrze wykształconych pielęgniarek. Tak że u nas na dwieście tysięcy pielęgniarek pozostało tylko pięć tysięcy tych młodych. Średnia wieku pielęgniarki to chyba czterdzieści siedem albo czterdzieści osiem lat. A pacjentów będzie przybywało. I może ten rynek można by zagospodarować dzięki tym kobietom, najczęściej młodym, one zaś odnalazłyby się – bo taki jest też etos zawodu pielęgniarki – na tym właśnie rynku. Może warto by pójść w takich kierunkach? One wydają się w tej chwili bardzo deficytowe, jeśli chodzi o wsparcie.

Nie mówię już o innych kwestiach… Choć jeden z panów senatorów zauważył, że trochę rozchodzą się drogi szkolnictwa zawodowego i wykorzystywania instrumentów, które państwo proponujecie, trzeba więc, by te drogi się zeszły. Ja znam takie szkoły zawodowe w Polsce, których nawet nie absolwenci, ale wręcz uczniowie są wybierani przez firmy pracujące na terenie Polski. Robi się to po to, żeby zachęcić tych uczniów do tego, żeby stanowili naturalne zaplecze tych właśnie firm. Bardzo boleję nad tym, że w Polsce, w której tworzy się unikatowe technologie, chociażby związane z produkcją grafenu, technologie, którymi moglibyśmy zawojować świat, szczytem marzeń, jeśli chodzi o nasz rynek pracy, jest pojawienie się jakiejś montowni albo zakładu przetwórczego z międzynarodowym logo. Wydaje mi się, że brakuje porozumienia między państwa ministerstwem, ministrem gospodarki a ministerstwem, które zajmuje się sprawami rozwoju regionalnego.

Nie chcę już epatować przykładami, które dotyczą budowy w ostatnich latach, przynajmniej na moim terenie, setek domów weselnych, setek hoteli niezwykle nieefektywnych, w których zatrudnienie znajduje po kilka osób, a na które wydało się – na te właśnie przedsięwzięcia, które powinny być przedsiębiorstwami, a są tylko przedsięwzięciami – miliony. Do tej pory stoją ogromne billboardy, na których jest napisane, że projekt jest współfinansowany w takiej i takiej kwocie. A ludzie pytają, gdzie są te pieniądze, dlaczego one się nie przełożyły na konkretne miejsca pracy, dlaczego nadal w naszym regionie jest tylu bezrobotnych, skoro szkoleń jest tysiące. Ci, którzy organizują szkolenia, przypominają jednostki z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, które jeździły po wsiach i pod przymusem zbierały chętnych do zapisania się do jedynie słusznej organizacji. Niektórzy ludzie, wyjątkowi ludzie żyją właśnie z tego, że prowadzą takie szkolenia. I to jest polska rzeczywistość – brak efektów. Ja chciałbym – życzę sobie tego, bo to jest sprawa, która leży mi na sercu – żeby państwa propozycje wreszcie przyniosły jakiś efekt, ale drżę o to, że one nie przyniosą efektu, bo to już jest kolejna odsłona.

Senator Rulewski mówił, że rzeczywiście rynek pracy w Polsce daje godziwe zatrudnienie i godziwe wynagrodzenie dla rzeszy pracowników, asystentów, doradców, a tak naprawdę powinien dawać możliwość zatrudnienia w różnych branżach dla petentów pracowników urzędów pracy. Za mało jest tutaj elementów łączących szkolnictwo, współpracę samorządów z potencjalnymi choćby szansami na utworzenie jakichś regionalnych przedsiębiorstw, rozwinięcie przemysłu… Tego mi w tej ustawie brakuje. Ale jestem Polakiem i trzymam kciuki za to, żeby może chociaż to się powiodło. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, to był pan senator Słoń.

I jeszcze pan senator Michalski. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)

Aha, potem pan senator Augustyn. No to jeszcze przed nami spora debata.

Bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Czuję się trochę w obowiązku wrócić do meritum ustawy i tego przedłożenia. Konia z rzędem temu, kto naprawdę wgłębił się w treść tej bardzo długiej i skomplikowanej ustawy.

(Głos z sali: To dla mnie ten koń.)

To już ma pan senator tego konia, czeka u mnie w stajni.

Chciałbym powiedzieć troszkę o tej ustawie, bo przysłuchując się dyskusji, odnosiłem czasami wrażenie, że wprowadzenie ustawy ma doprowadzić do powszechnej szczęśliwości i powszechnego dobrobytu. Nie od razu, pewnie nie od razu. Urzędy pracy są kojarzone z biedą, z trudną sytuacją, bo ludzie, którym się dobrze powodzi, tam się nie zgłaszają. Tam się zgłaszają ludzie, których dotknęło nieszczęście bezrobocia, albo ci, którzy muszą zdobyć zaświadczenie, że stale są poza rynkiem pracy. To jest naprawdę instytucja, w której praca do łatwych nie należy, instytucja, gdzie muszą być coraz lepiej wykwalifikowani pracownicy. Urzędy pracy przez dwadzieścia pięć lat transformacji naprawdę się zmieniły. Jak ktoś nie miał z tym styczności i nie wie, to zachęcam do wizyty i do konsultacji. To są ludzie coraz lepiej przygotowani do pracy w specyficznym środowisku. I dobrze się stało, że przez ministerstwo, ministra pracy i polityki społecznej został podjęty trud dokonania pewnej korekty działań, pewnej aktywizacji i mobilizacji tego środowiska. Wprawdzie to nie urzędy pracy stworzą te miejsca pracy, ale dobrze, że ta mała reforma – bo to nie jest od razu jakaś reforma globalna – działania i wykazywania się efektywnością urzędów pracy wsparta jest w tej ustawie instrumentami skierowanymi do pracodawców i pracobiorców, którzy z tego skorzystają, nie tylko do doradców.

Oczywiście trudno będzie od razu osiągnąć efekty, ale jestem przekonany, że urzędy pracy od kilku miesięcy są do tych zmian przygotowane. Prowadziłem konsultacje w swoim okręgu, i nie tylko w swoim, i zapewniam państwa, że we wszystkich urzędach, z którymi miałem kontakt, ludzie doskonale orientują się we wprowadzanych mechanizmach i są świadomi konieczności uzyskiwania efektywności.

Jasne, że każdy mógłby dzisiaj zgłosić szereg poprawek, które według niego poprawiałyby tę ustawę. Ale ponieważ przyglądaliśmy się debacie czy pracom w Sejmie, w podkomisji, wiemy, że i środowiska urzędów pracy, i Związek Powiatów Polskich konsultowały tę ustawę na bieżąco i szereg poprawek uwzględniających ich wnioski zostało przyjętych. Ministerstwo naprawdę wykazało dużą elastyczność w dostosowaniu do potrzeb i urzędów, i rynku pracy. To należy docenić, bo została wykonana gigantyczna praca. Trzeba docenić ilość wsparcia dla nowych mechanizmów i wszystkim przyklasnąć. Pewnie będzie tak, że po dwóch latach z niektórych z nich trzeba będzie zrezygnować, bo okażą się nieefektywnymi metodami wsparcia. Ale dzisiaj należy docenić, że te kwestie, które wprowadza ustawa, dają szansę na modernizowanie i reformowanie służb zatrudnienia i rzeczywiste wsparcie dla rynku pracy, zarówno dla pracodawców, jak i dla pracobiorców, szczególnie tych najmłodszych i tych najstarszych.

A zwracając się do pana senatora Słonia, powiem tak: chciałbym, żeby można było rynek pielęgniarski odmłodzić, ale niestety, w dzisiejszych czasach po maturze praktycznie nie można zostać pielęgniarką, trzeba jednak legitymować się wyższym wykształceniem, a to powoduje wzrost średniej wieku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że za jakiś czas będziemy analizować efekty tej ustawy, ale dzisiaj warto ją poprzeć, żeby ministerstwo jak najszybciej mogło wprowadzać te wszystkie założone programy w życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Miałem to szczęście, że o tej koncepcji, jeszcze nawet nie założeniach, miałem szansę rozmawiać dużo, dużo wcześniej. Każdy, kto interesuje się polityką społeczną, powinien zgodzić się z tym, że jej celem jest pomoc osobom w takim prowadzeniu życia, by mogły być całkowicie samodzielne, niezależne. Drogą do tego są praca i własne dochody. Często jednak brakuje tej pracy i brakuje tego pasa transmisyjnego, żeby ci, którzy ją tracą – a przecież w gospodarce rynkowej jest to proces stały, ciągły – mogli jak najszybciej do niej powrócić.

Urzędy pracy mają swoje osiągnięcia. Jest dosyć precyzyjnie policzone, jaki jest ich wkład w łagodzenie skutków bezrobocia, zwłaszcza w okresach kryzysowych. Mówił o tym pan minister. Ale urzędy pracy i służby zatrudnienia są też krytykowane za to, że są nie dość skuteczne, nie dość efektywne. Bronią się tym, że nie mają odpowiednich narzędzi, że ich praca została zbiurokratyzowana, że nie mogą skutecznie pomóc w tych warunkach prawnych. To cel tego przedłożenia rządowego: podnieść efektywność pracy urzędów i tym samym skutecznie i zdecydowanie pomagać potrzebującym.

Czy to jest właściwa odpowiedź? Nie ma pełnej recepty, przepisu na likwidację bezrobocia. Gdyby tak było, być może byłby jakiś kraj poza tymi, których lepiej nie naśladować, w przypadku którego można by mówić o pełnym zatrudnieniu i o braku bezrobocia. Więc nie spodziewajmy się też nie wiadomo czego, bo na pewno trudności na rynku pracy będą czymś stałym. Jednak wydaje się, że pewne mankamenty, które i tu, w Senacie nieraz wskazywaliśmy przy okazji kolejnych nowelizacji tej ustawy, tym przedłożeniem, tymi zmianami da się usunąć albo zminimalizować.

Pierwsza sprawa to indywidualne podejście do każdej osoby, indywidualne i fachowe. To są te indywidualne plany i doradca, który będzie prowadził poszczególne osoby oczekujące pomocy, ale także przedsiębiorca, który szuka konkretnych pracowników do swojej firmy. To jest zapobieżenie wskazywanym często, także w czasie tej debaty, patologiom związanym ze szkoleniem. Te trójstronne umowy, Krajowy Fundusz Szkoleniowy to są nowe albo istniejące, tylko trzeba je upowszechnić, instrumenty, które pomogą zwiększyć efektywność.

Ocenianie urzędów pracy. Ja wiem, że to budzi emocje, ale weźmy pod uwagę elastyczność kryteriów oceny, które mają być stosowane przez same urzędy. Jestem przekonany, że będziemy mogli pokazać tych najlepszych, bo najlepsze praktyki warto propagować, a jednocześnie mobilizować tych, którzy jeszcze nie potrafią stosować nowoczesnych metod.

Jest też sprawa grup zagrożonych i nowych sytuacji, w których się znaleźliśmy. Dużo większe wsparcie dla osób 50+, zupełnie nowe, nowatorskie na polskim gruncie, ale już przetestowane rozwiązania w postaci bonów, i pomoc w powrocie do pracy tym wszystkim, którzy z powodu opieki nad dzieckiem lub osobą zależną mieliby trudności z powrotem do zatrudnienia. To jest jeden z sygnałów, dowodów na to, że w tej ustawie starano się patrzeć szerzej.

Ta ustawa jest skorelowana z naszymi dążeniami do poprawy w polityce prorodzinnej, tam, gdzie się mówi o zatrudnianiu w żłobkach, klubach dziecięcych, tam, gdzie się mówi o powrocie opiekunów na rynek pracy, z naszymi dążeniami do podwyższenia wieku emerytalnego po to, żeby emerytury w nowym systemie były na przyzwoitym poziomie. Zawsze pytamy: gdzie ta praca i gdzie ta pomoc? Ustawa na to odpowiada.

Trzeba dzisiaj odwagi, żeby dokonać takich zmian. To jest mały, ale w najlepszym tego słowa znaczeniu, przewrót w myśleniu o tym, jak powinna wyglądać pomoc dla osób potrzebujących. Czego potrzeba najbardziej? Większego zaangażowania przedsiębiorców i większego zaangażowania samych zainteresowanych – oba te elementy są wiodące w całym przedłożeniu, dlatego optuję za przyjęciem tego rozwiązania.

Nie boję się powiedzieć, tak jak poprzednio senator Michalski, że zapewne przez to swoje nowatorstwo będziemy świadkami różnych korekt, być może nawet potknięć, ale pamiętajmy, że ustawa zakłada, że za dwa lata dokonamy monitoringu, przeglądu. A my, senatorowie, z całą pokorą… My chyba jesteśmy już wyleczeni z tej choroby, jaką jest poczucie omnipotencji ustawodawców, zwłaszcza w odniesieniu do polityki społecznej. Ciesząc się z tego, co zostało zaproponowane, przygotujmy się do tego, by być sojusznikiem ministerstwa w dalszym doskonaleniu systemu – jest to wmontowane w samą ustawę poprzez audyty i poprzez ocenę po dwóch latach.

Panie Ministrze, to jest ustawa Męciny i chciałbym panu bardzo serdecznie, Panie Ministrze, Panie Jacku, podziękować za lata pracy nad tym przedłożeniem. Wszystkim pana współpracownikom również serdecznie dziękuję za ten trud. Oby inni w polityce społecznej mieli odwagę wyjść tak daleko naprzeciw trudnościom, z którymi trzeba się zmierzyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Andżelika Możdżanowska pragnie jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałam nie zabierać głosu, ale tyle sceptycznych słów zostało tu powiedzianych na początku, że… Wydawało mi się, że to nie o tym jest dzisiaj mowa. My mamy budować rynek pracy, mamy tworzyć rozwiązania, a do tych rozwiązań potrzebna nam jest i wizja, i strategia. Ja widzę w tej ustawie tę wizję i strategię. Być może ustawa ta budzi obawy i jest wiele znaków zapytania, ale my zawsze obawiamy się zmian. A przecież nie możemy obawiać się zmian, musimy wyjść im naprzeciw.

Panie Ministrze, Wysoka Izbo, tym, czego pewnie wszyscy się obawiają, są aktywności… Mam na myśli aktywności urzędników powiatowych urzędów pracy, wymagane aktywności samorządów, aktywności przedsiębiorców, aktywności, Drodzy Senatorowie, nas samych, bo tak naprawdę my wszyscy możemy być partnerami w każdym projekcie, który jest realizowany przez powiatowy urząd pracy. Możemy być partnerami w działaniach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz w działaniach realizowanych przez ochotnicze hufce pracy. Powinniśmy zrobić rachunek sumienia i zapytać samych siebie: ilu takich partnerów jest wśród nas? Ile razy pomogliśmy? Ile razy pomogliśmy rynkowi pracy, chociażby realizując wszystkie staże i wyciągając rękę? Trzeba monitorować rynek pracy w konkretnym regionie, bo każdy region w każdym punkcie, gdzie jesteśmy na Ziemi, jest niezwykle zróżnicowany.

Czytając tę ustawę, czuję się dumna, ponieważ… Podam przykład lokalny: Powiatowy Urząd Pracy w Kępnie jest takim urzędem, który… Pan minister, który był u nas z wizytą, był pod ogromnym wrażeniem, bo my wyprzedziliśmy tę ustawę. Być może jest jeszcze wiele do zrobienia, a jest to trudna praca, bowiem w przypadku pięcioprocentowego bezrobocia wykazanie się efektywnością pracy jest nie lada wyzwaniem.

Ja też odniosę się do pracy z młodzieżą. Mam teraz zajęcia, to jest pierwsza taka moja grupa, czterdzieści trzy młode osoby, ludzie w wieku od dziewiętnastu do dwudziestu pięciu lat. Ja z dumą rozmawiałam z nimi, słuchałam ich, kiedy przedstawiali mi swoją wizję pracy, bo oni wszyscy byli zatrudnieni, ale nie dlatego, że ktoś im dał pracę, tylko dlatego, że ich kreatywność, osobowość w połączeniu z odpowiednim wykształceniem spowodowały to, że mają tę pracę.

My musimy się uczyć i innych uczyć odpowiedzialności za to, że praca nie leży na drodze, my po tę pracę musimy wyjść. Ta ustawa rozwiązuje problem, który jest najgorszy, prowadzi do zmiany stereotypu i naszej mentalności. To jest nie lada wyzwanie, które stoi przed nami, to jest nie lada wyzwanie, w którym my powinniśmy brać czynny udział i to weryfikować. Jedyne, o co można prosić, to oczywiście o to, żeby na te wspaniałe rozwiązania było jak najwięcej finansów, bo tu pewne blokady zawsze mogą się zdarzyć.

Jeszcze jedno. Panie Senatorze Rulewski, naprawdę chciałabym teraz oficjalnie podziękować, bo ochotnicze hufce pracy, które nadzoruje pan minister, są najlepiej przygotowane jako instytucje do wdrożenia również tego programu, programu „Gwarancje dla młodzieży”. Ale to nie stało się z dnia na dzień, to kilkanaście lat ciężkiej pracy i tego, co my dobrego robimy dla młodzieży poprzez nową inicjatywę, poprzez zatrudnienie, poprzez przyuczenie do zawodu, poprzez nowe kierunki kształcenia, oczywiście we współpracy z zakładami pracy, bo my nie stworzymy miejsc pracy, jeżeli pracodawcy nie będą widzieli odpowiednich profitów, chociażby ulg związanych z zatrudnianiem młodych ludzi. Ale razem nam się uda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za to wiosenne wystąpienie.

Teraz pan senator Świeykowski.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Świeykowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nie będę zajmował dużo czasu, ale powiem, że słuchając dyskusji, szczególnie emocjonalnego wystąpienia senatora Rulewskiego, sięgnąłem pamięcią wstecz, do swojego życiorysu i zdałem sobie sprawę, przypomniałem sobie, że przez rok byłem bezrobotnym w Szwecji i ponad rok byłem bezrobotnym w Niemczech. Wprawdzie wszystko to było trzydzieści lat temu, ale już wówczas obserwowałem funkcjonowanie tamtych urzędów pracy, które musiały się mną jako bezrobotnym zainteresować, i mogę powiedzieć, że zainteresowały się wspaniale, przetrwałem jeden rok w Szwecji, drugi rok w Niemczech w bardzo dobrych, wygodnych warunkach. Wyjeżdżając z tych państw, mówiłem sobie: Boże, miej w opiece te kraje, bo przecież dłużej tak nie wytrzymają.

Jeżeli nasz system socjalny miałby doprowadzić polskie urzędy pracy do tego samego stanu, do tego, że troska o bezrobotnego byłaby troską do takiego stopnia, że lepiej byłoby być bezrobotnym niż w ogóle pracować, to chyba długo byśmy w tym kraju nie wytrwali.

Następna sprawa. Po powrocie z Niemiec zamieszkałem w kraju, w miasteczku, w którym był zakład przemysłowy, wielki, mówiło się, że to taka mini Nowa Huta, zakład wybudowany w latach siedemdziesiątych przez Gierka, zakład przemysłu samochodowego, który zatrudniał cztery i pół tysiąca ludzi. Gdy zaczęła się ta nasza transformacja, to z tego zakładu zwolniono trzy tysiące ludzi, zostało półtora tysiąca. Pamiętam rozpacz w tym miasteczku i w okolicy: co się dzieje, co będzie, co z tymi ludźmi się stanie, jak ci ludzie będą żyli? Obserwowałem to przez rok, drugi, trzeci i powiedziałem ostrożnie: jestem przekonany, że wśród tych zwolnionych trzech tysięcy ludzi powstanie przynajmniej kilkadziesiąt drobnych zakładów, które stworzą miejsca pracy, zatrudnią tych ludzi i na pewno nikt z nich ani z głodu nie umrze, ani nie będzie biedniejszy, a miasteczko nie upadnie. Dzisiaj to miasteczko kwitnie, w tym zakładzie pracuje tysiąc pięćset osób, zakład istnieje, jest nowoczesny, a dookoła powstało przynajmniej dwadzieścia czy trzydzieści drobnych zakładów, wśród których są i takie, które liczą się na rynkach międzynarodowych.

Ja nie wnikałem w szczegóły tej ustawy, ale sam fakt, że taka ustawa, kompleksowa próba rozwiązania tych problemów się pojawiła, znalazła i ma szansę na wejście w życie, to jest naprawdę duże osiągnięcie. Jedna rzecz, której mi tutaj brakuje i która w ogóle w tego typu poszukiwaniach… Wydaje mi się, że cały czas poszukuje się odpowiednich metod opieki nad człowiekiem bezrobotnym, a to powinno być poszukiwanie sposobów na zachęcenie tych ludzi do podjęcia ryzyka, do tego, żeby oni sami stworzyli sobie miejsca pracy. I to jest chyba najistotniejsze. To nie powinno być na zasadzie poszukiwania, zastanawiania się, kto mnie przyjmie do pracy. Pomyśl o tym, czy ty sam nie mógłbyś stworzyć sobie miejsca pracy i jeszcze zatrudnić ludzi. Taka stymulująca działalność, również ze strony urzędów pracy… Ja jestem pracodawcą od piętnastu lat i ja wiem, co to znaczy znaleźć konkretnego człowieka do pracy. Jak do tej pory miałem, nie wiem, może z dwudziestu, trzydziestu ludzi skierowanych z urzędu pracy – jedna osoba pozostała i do dzisiaj pracuje. To jest… To znaczy, że to były wyrzucone pieniądze. Dla mnie jako prowadzącego działalność gospodarczą to oczywiście była pewna pomoc, ale dla tego, który poszukiwał tej pracy, to nie było… Jego celem było przetrwanie przez rok i wyjechanie za granicę, bo tam niby jest lepiej.

I jeszcze jedna sprawa, o której często się słyszy i o której się mówi jako o dowodzie na złe funkcjonowanie państwa – ta nieszczęsna emigracja. Ja spędziłem na emigracji szesnaście czy siedemnaście lat. Mieszkałem i w Ameryce, i w Niemczech, i w Szwecji. Wszędzie tam spotykałem ludzi, młodych ludzi, którzy nie bali się wyjazdu za granicę. Mało tego, pamiętam, że w Stanach Zjednoczonych – nie wiem, czy to nadal funkcjonuje… Po raz pierwszy byłem tam w latach siedemdziesiątych. Ja nie mogłem zrozumieć tego, że młodzi ludzie, którzy tuż po maturze czy po pierwszym roku studiów brali urlopy roczne, dwuletnie i wyjeżdżali do Europy, do Afryki, otrzymywali za to dodatkowe punkty na swoich uniwersytetach. To było wynagradzane, bo w ten sposób oni poznawali inną kulturę, poznawali nowe obszary funkcjonowania, życia poszczególnych społeczeństw. Dla nas, odciętych od świata przez pięćdziesiąt lat komunizmu – sam to przeżywałem – to był najlepszy uniwersytet. Najlepszym uniwersytetem była dla nas właśnie emigracja – to tam się najwięcej nauczyłem, to tam poznałem najwięcej ludzi, to tam najwięcej zobaczyłem. To na emigracji zobaczyłem, jak prawidłowo powinien funkcjonować kraj. Tak że nie biadolmy. Kandydat do Parlamentu Europejskiego, poseł Zwiefka, poruszył ten temat i powiedział… Nie wiem, na ile te dane są prawidłowe, ale podejrzewam, iż… Powiedział, że sześć czy siedem lat temu polskich emigrantów były dwa miliony sto tysięcy, a dzisiaj jest o sto tysięcy mniej. A jednak coraz więcej jest, przynajmniej w mojej okolicy, ludzi, którzy wracają z emigracji i inicjują drobne, małe przedsięwzięcia, które potem będą się pewnie rozwijały. Może nie wszystkim tym ludziom się uda, ale to jest dla nich szansa. Trzeba podziękować za to, że pojawiła się taka inicjatywa, i liczyć na to, że ona w praktyce zmieni obraz polskiego rynku pracy i sytuację bezrobotnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dyskusja nam się rozwija.

Pani senator Anna Aksamit. Bardzo proszę.

Senator Anna Aksamit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Miałam nie zabierać głosu, Wysoka Izbo, ale ze względu na to, że pracowałam w służbach zatrudnienia… Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że bezrobocie… My od dwudziestu paru lat uczymy się tego, jak sobie radzić z bezrobociem. Wcześniej takich instytucji nie było. Trzeba powiedzieć, że nie wszystko jest złe, negatywne, bo ci ludzie wykonują naprawdę ogromną pracę. Za to, że pan minister Męcina podjął się tej pracy, skłońmy przed nim głowę. Jest to ogrom pracy. Co bezrobocie oznacza dla człowieka? To jest jak brak zdrowia. Kiedy jesteśmy zadowoleni, kiedy mamy zdrowie, kiedy mamy miłość i kiedy mamy pracę, to nie jesteśmy wykluczeni. I nie możemy negować tego, co naprawdę jest piękne w naszym życiu. Pamiętajmy, że niczego do grobu ze sobą nie weźmiemy. Tylko tyle jesteśmy warci, ile jeden drugiemu da. I nie szukajmy zwad i sporów, łączmy się i pomagajmy sobie wzajemnie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. To wyglądało na podsumowanie przed Wielkanocą.

Szanowni Państwo, muszę poinformować, że lista mówców została wyczerpana.

(Senator Jan Rulewski: To może jakaś premia będzie?)

Co więcej, pragnę poinformować, że senatorowie Wiesław Kilian i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

(Senator Kazimierz Kleina: No pięknie.)

Zamknięcie dyskusji

Informuję ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli prawdopodobnie w dniu dzisiejszym.

(Senator Jan Rulewski: A pan minister jeszcze podsumuje?)

Pan minister… Ponieważ nie było wniosków legislacyjnych zgłoszonych w trakcie debaty…

(Senator Jan Rulewski: Podziękowania chociażby.)

…zgodnie z naszym scenariuszem, nie pytam pana ministra, czy chce zabrać głos, bo tylko gdyby były takie wnioski, mógłbym go o to zapytać. Jeżeli jednak ma pan taką nieodpartą potrzebę, to oczywiście bardzo proszę o zabranie głosu, ale proszę to zrobić w sposób zwięzły, tak żeby wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom senatorów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Panie Marszałku, czuję obawę, bo mam skłonność do tego, żeby dyskutować…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: No właśnie nie chciałem tego powiedzieć, ale pan sam to powiedział.)

Chciałbym po prostu tylko bardzo serdecznie podziękować i za tę debatę, i za te różne wątki, które oczywiście dotyczą kwestii rynku pracy, bo rynek pracy to i edukacja, i gospodarka, i przedsiębiorczość. Ten namysł Wysokiej Izby, te różne wątki, które się pojawiały, i to nie tylko podczas tej debaty, ale także podczas pracy komisyjnej, podczas indywidualnych rozmów, były bardzo ważne. Dla mnie zaszczytem jest to, że mogłem przedstawić to stanowisko. Tak że z tego miejsca chcę podkreślić, że dzięki temu zielonemu światłu i wsparciu ministra pracy miałem możliwość przelania na papier tych różnych koncepcji. I powiem tak: jeśli pojawią się jakieś elementy, które okażą się błędne, to… Chcę to podkreślić: przy dużych zmianach nie możemy bać się tego, że jeden czy drugi element nie będzie realizowany odpowiednio. Ważne jest, żebyśmy szli do przodu. Myślę, że ten zamysł i ten cel w tym przedłożeniu są widoczne. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Niech reforma Męciny rusza.

Szanowni Państwo, zamykam ten punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad… Pan minister Kowalczyk od wczoraj czeka… (wesołość na sali) …i wreszcie się doczekał. Witam serdecznie.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw – tytuł niezwykle długi.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 581, a sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które przedstawi pan senator Kazimierz Kleina, przewodniczący tej komisji – w druku nr 581A.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak wspomniał pan marszałek, nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 581A. Nasza komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami, a poprawek jest dziesięć.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opiniowana ustawa dokonuje zmian w ustawach: ustawie z 15 kwietnia 2005 r. o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego, tak zwanej ustawie o nadzorze uzupełniającym; ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Prawo bankowe; ustawie z dnia 22 maja 2003 r. o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi. Powodem zmian jest konieczność wdrażania do polskiego systemu prawnego odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej i Rady Europejskiej.

Celem wdrażanej dyrektywy jest zwiększenie spójności pomiędzy dyrektywą 2002/87/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 16 grudnia 2002 r. w sprawie dodatkowego nadzoru nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń oraz przedsiębiorstwami inwestycyjnymi konglomeratu finansowego oraz dyrektywami sektorowymi w zakresie ich celów.

Nie wszystkie przepisy wprowadzone dyrektywą 2011/89/UE wymagają transpozycji do prawa polskiego. Zbędne jest na gruncie prawa polskiego wprowadzenie przepisów, które harmonizują brzmienie dyrektywy w sprawie konglomeratów finansowych z brzmieniem dyrektyw sektorowych, a także przepisów skierowanych do organów Unii Europejskiej, zwłaszcza Komisji Europejskiej i europejskich urzędów nadzoru.

Zmiany w ustawie o nadzorze uzupełniającym polegają w szczególności na – tu wymienię kilka punktów, które są zawarte w ustawie – po pierwsze, objęciu zakresem ustawy zarządzających alternatywnym funduszem inwestycyjnym; po drugie, zmodyfikowaniu definicji pojęć „firma inwestycyjna”, „sektor usług finansowych”, „sektor finansowy”, „podmiot dominujący”, „podmiot zależny”, „zainteresowane organy nadzoru” oraz „konglomerat finansowy”; po trzecie, uregulowaniu trybu uznania danego podmiotu za podmiot dominujący; po czwarte, dodaniu przepisu określającego zasady klasyfikacji do określonego sektora towarzystwa funduszy inwestycyjnych, spółki zarządzającej, zarządzającego alternatywnym funduszem inwestycyjnym oraz podmiotu spoza Unii Europejskiej; po piąte, dodaniu nowych kryteriów, które będą mogły być wykorzystane do celów nadzoru uzupełniającego; po szóste, zmodyfikowaniu zasad wyłączania spod nadzoru uzupełniającego grupy przez koordynatora oraz dodaniu regulacji umożliwiającej koordynatorowi ograniczenie zakresu takiego nadzoru; po siódme, dodaniu regulacji umożliwiających, w celu zapewnienia właściwego nadzoru, monitorowanie struktury prawnej, struktury zarządzania, struktury organizacyjnej podmiotów regulowanych wchodzących w skład konglomeratu finansowego, w tym podmiotów zależnych niebędących podmiotami regulowanymi oraz istotnych oddziałów instytucji kredytowych i domów maklerskich; i po ósme, uzupełnieniu regulacji dotyczących koordynacji nadzoru uzupełniającego, zmodyfikowaniu zakresu informacji gromadzonych i przekazywanych w ramach współpracy między krajowymi a zagranicznymi organami nadzoru oraz zobligowaniu koordynatora do przekazywania wspólnemu komitetowi określonych informacji dotyczących grupy.

Dokonano także zmian w ustawie – Prawo bankowe oraz ustawie o obrocie instrumentami finansowymi. W tych przepisach dokonuje się zmian w odniesieniu do definicji podmiotów dominujących w grupie kapitałowej oraz modyfikuje się przepisy o nadzorze skonsolidowanym nad bankami krajowymi lub firmami inwestycyjnymi. Z kolei zmiana w ustawie o działalności ubezpieczeniowej sprowadza się do rozszerzenia zakresu podmiotowego nadzoru dodatkowego o podmioty zależne od dominującego podmiotu nieregulowanego w rozumieniu ustawy o nadzorze uzupełniającym. Dokonana została także zmiana definicji pojęcia „nadzór dodatkowy”, pośrednia zmiana definicji pojęcia „ubezpieczeniowa grupa kapitałowa”.

Dokonano także zmian w przepisach przejściowych i dostosowujących i wprowadzono tutaj odpowiednie zapisy. Przesądzono, iż do sporządzania kwartalnych i dodatkowych rocznych sprawozdań finansowych i statystycznych oraz rocznych sprawozdań dotyczących transakcji przeprowadzanych w ubezpieczeniowej grupie kapitałowej i sporządzonych za kwartalne lub roczne okresy sprawozdawcze kończące się przed rozpoczęciem pierwszego rocznego okresu sprawozdawczego po dniu wejścia w życie nowelizacji stosować się będzie przepisy dotychczasowe, a więc te, które obowiązują do dnia wejścia w życie ustawy. Przyjęto także, iż objęte nadzorem dodatkowym zakłady ubezpieczeń i zakłady reasekuracji, których podmiotem dominującym jest dominujący podmiot nieregulowany, sporządzą roczne sprawozdania dotyczące transakcji przeprowadzonych w ubezpieczeniowej grupie kapitałowej po raz pierwszy za rok kalendarzowy rozpoczynający się po dniu wejścia w życie nowelizacji. Trzecia zmiana w przepisach przejściowych dotyczy tego, że czasowo, nie dłużej jednak niż przez dwadzieścia cztery miesiące od dnia wejścia w życie opiniowanej ustawy, utrzymano w mocy akty wykonawcze regulujące problematykę sprawozdań, o których mowa w opiniowanej ustawie, oraz akty wykonawcze określające sposób ustalenia środków własnych krajowych zakładów reasekuracji, krajowych zakładów ubezpieczeń wchodzących w skład ubezpieczeniowej grupy kapitałowej.

Proponujemy, aby ustawa ta – taki zapis był w projekcie, który dotarł do nas z Sejmu – weszła w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Podczas pracy w komisji dużo dyskutowaliśmy nad wspomnianą ustawą. Jej materia jest bardzo skomplikowana i bardzo specyficzna, dlatego nasza dyskusja wymagała także tego, aby wyjaśnić sobie i dobrze zrozumieć różnego rodzaju nowe definicje, które zostały określone w ustawie i przyjmą się także w naszym życiu finansowym i gospodarczym, a które – przynajmniej niektóre z nich, szczególnie konglomeraty finansowe – jeszcze nawet nie istnieją na polskim rynku finansowym. I po tej dyskusji zaproponowaliśmy przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zostały zamieszczone w naszym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Konglomerat problemów, tak?

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora Kazimierza Kleiny.

Bardzo proszę. Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, mam pytanie. Czy w związku z omawianą ustawą, jeżeli ona wejdzie w życie, będzie jakieś nadzór? Chodzi mi o nadzór nad tak zwanymi parabankami, które po prostu, że się tak wyrażę, robią, co chcą, i w ten sposób niszczą ludzi. Złapią na przykład jakiegoś, za przeproszeniem, frajera albo człowieka, który jest zmuszony do wzięcia pożyczki, a później odbiorą mu cały majątek. Czy wspomniana ustawa przewiduje jakiś nadzór, ograniczenie takich właśnie działań parabanków, działań na granicy prawa? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Zatem…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ustawa nie przewiduje nadzoru nad instytucjami wspomnianego typu. Myśmy na posiedzeniu komisji nad tą sprawą nie dyskutowali. Ale wiemy, jako komisja, że w Ministerstwie Finansów pracuje się nad ustawą dotyczącą właśnie regulowania systemów pożyczek i rynku firm pożyczkowych, które w coraz większym zakresie pojawiają się na polskim rynku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Również w dzisiejszej prasie znajdzie pan senator sporo informacji na temat stanu tych przygotowań, jest na ten temat duży artykuł.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, którego reprezentuje tutaj pan minister Wojciech Kowalczyk, podsekretarz stanu.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Kleina bardzo szczegółowo przedstawił już zakres omawianej ustawy. Ja może wyjaśnię – bo jest to dosyć skomplikowana materia – o co chodzi we wspomnianym konglomeracie finansowym, który opisuje ta ustawa. Ona doprecyzowuje pewne kwestie. Konglomeratu finansowego w rozumieniu wspomnianej ustawy w Polsce nie ma. Taki konglomerat istniał przejściowo w 2005 r., obecnie go nie ma. Konglomerat finansowy, jeżeli chodzi o definicję, jest to… Może to być konglomerat złożony z firm nie tylko sektora finansowego, lecz także sektora pozafinansowego. Warunkiem jest to, aby bilans całego konglomeratu pochodził w minimum 40% z sektora finansowego. Warunkiem koniecznym jest również to, aby w konglomeracie była firma ubezpieczeniowa. Ponadto jedna z firm w konglomeracie musi być firmą regulowaną, a oprócz firmy ubezpieczeniowej powinny być w nim zawarte również bank lub firma inwestycyjna, fundusze inwestycyjne.

Tak z grubsza mniej więcej o to chodzi. Bo można sobie, Szanowni Państwo, wyobrazić ogromne koncerny produkujące, załóżmy, samochody. Takie koncerny mają swoje banki, a także firmy ubezpieczeniowe. I ta ustawa wychodzi naprzeciw temu… Chodzi o to, aby ryzyka krzyżowe, które w ramach takiego konglomeratu mogą występować, podlegały nadzorowi. Wprowadza się pojęcie koordynatora, czyli de facto nadzorcy, który ma pełnić nadzór uzupełniający nad takim konglomeratem. W Polsce mamy wszystko skondensowane w jednym miejscu, jeżeli chodzi o nadzór nad sektorem finansowym, bo funkcję koordynatora pełni Komisja Nadzoru Finansowego, ale w innych krajach może być – w zależności od tego, jaki jest w danym przypadku podmiot wiodący, i w zależności od tego, jaka jest struktura zarządu – nadzór ubezpieczeniowy nad rynkiem ubezpieczeniowym lub nadzór nad rynkiem bankowym.

Ustawa jest czystą implementacją dyrektywy, co de facto zwiększy przejrzystość i bezpieczeństwo funkcjonowania konglomeratu finansowego. Zasadnicza zmiana polega na wprowadzeniu do konglomeratu pojęcia… również zarządzających alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze… to znaczy Panie Ministrze, choć być może kiedyś i senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz pytania.

Senator Bierecki, pan senator Grzegorz Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jedno tylko pytanie. Obecnie instytucje finansowe w Polsce składają, zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą, sprawozdania. Czy po analizie tych sprawozdań… Czy w wyniku zmian wprowadzanych w omawianej ustawie możemy się spodziewać pojawienia się w Polsce jakiegoś konglomeratu? Czy pan minister przewiduje takie skutki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Nie spodziewam się tego. Oj, przepraszam…

(Senator Grzegorz Bierecki: To wszystko, tak, tak.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę.

Jeszcze pan senator Klima, może tak w pakiecie…

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, w dniu wczorajszym czy przedwczorajszym pojawiły się w mediach informacje, że w wyniku nadzoru KNF jeden z banków do końca bieżącego roku powinien wykonać pewne działania właścicielskie. Czy wprowadzana ustawa i zmiany, nad którymi w tej chwili procedujemy, będą wpływały na stanowisko krajowego nadzoru finansowego w tej sprawie?

I pytanie pomocnicze: czy decyzje KNF, które są publikowane w mediach – a nie do końca jasne są wszystkie sprawy… Czy Ministerstwo Finansów posiada pełną wiedzę dotyczącą zarzutów KNF w stosunku do danej instytucji finansowej czy też, jak to jest w tym układzie, bankowej? To jest to pytanie uzupełniające: czy w ministerstwie jest pełna wiedza w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze do pana ministra pytania w tej skomplikowanej materii? Nie ma.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Biereckiego o pojawienie się konglomeratu, to – niezależnie od funkcji sprawozdawczej – decyduje o tym KNF. Tak jak powiedziałem, w tej chwili nie ma żadnych przesłanek co do tego, aby taki konglomerat się u nas pojawił.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora… Minister finansów ma swojego przedstawiciela w Komisji Nadzoru Finansowego i jest przez niego powiadamiany o wszelkich decyzjach podejmowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły sprawy, dopóki sama komisja tego nie upubliczni. W każdym razie my jako regulator jesteśmy odpowiedzialni za stabilność finansową, ogólnie stabilność finansową kraju, stabilność sektora finansowego, a nasz przedstawiciel w Komisji Nadzoru Finansowego jest bardzo dobrze poinformowany o wszelkich działaniach komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pytanie uzupełniające. Tak?

Senator Maciej Klima:

Rozumiem, tak jest. Media informują opinię publiczną o pewnych zastrzeżeniach, decyzjach i działaniach podjętych przez KNF, ale przyczyna takiej decyzji nie jest znana powszechnie opinii publicznej. Czy to nie jest w tym momencie… To nie jest do końca, powiedziałbym, jasne. Ministerstwo powinno w sposób jednoznaczny posiadać na samym początku informacje o decyzjach KNF, a nie dostawać je w trakcie podejmowania decyzji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wojciech Kowalczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie jestem przedstawicielem ministra w komisji, ale mogę powiedzieć, że materiały są dostarczane wcześniej, sprawa jest dyskutowana w komisji i komisja podejmuje decyzje na swoich posiedzeniach. Jak rozumiem, we wspomnianej sprawie została opublikowana tylko decyzja dotycząca wykonywania praw właścicielskich, nie dotyczy ona jednak samego banku jako instytucji finansowej. Jedyne, co mogę zrobić, to zwrócić się oficjalnie do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego z zapytaniem – i wtedy to będzie podane do informacji publicznej – jakie były przesłanki takiej decyzji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję ponadto, że senatorowie Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 595, a sprawozdanie komisji – w druku nr 595A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

To sprawozdanie przedstawi nam w imieniu Komisji Zdrowia pani senator Alicja Chybicka.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Zdrowia, która zebrała się na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 2014 r., rekomenduje przyjęcie bez poprawek ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. W ogólnym zarysie: wymieniona ustawa zmienia rzecz ważną, a mianowicie pozwala przenieść na tak zwaną pierwszą linię, do podstawowej opieki zdrowotnej, pediatrę i internistę. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?

Witamy pana ministra Igora Radziewicza-Winnickiego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, czy pan…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki: Tak.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Igor Radziewicz-Winnicki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W pełni przychylam się do tego, co powiedziała przed chwilą pani senator Chybicka. Tytułem uzupełnienia chciałbym tylko powiedzieć, że to jest bardzo istotny element reformy systemu opieki zdrowotnej, którą rząd przygotowuje i wdraża w swym pakiecie zmian na rzecz poprawy jakości leczenia, sytuacji w onkologii i poprawy dostępności leczenia. Podstawowym celem tej zmiany… Ustawa wprowadza kilka zmian porządkujących, ale ta, która jest najistotniejsza, to poszerzenie katalogu lekarzy, którzy będą mogli przyjmować deklaracje w podstawowej opiece zdrowotnej, czego efektem będzie przede wszystkim stworzenie systemu, który jest bardziej elastyczny, czyli takiego systemu, który się będzie dostosowywał do potrzeb różnych populacji w różnych miejscach. Mamy bowiem takie miejsca, gdzie dominuje populacja młodych małżeństw z dziećmi, i tam jest olbrzymie zapotrzebowanie na dostęp do lekarzy specjalistów pediatrii w podstawowej opiece zdrowotnej. Ale mamy też takie miejsca, gdzie dominuje populacja w wieku podeszłym, i tam zapewne jest duże zapotrzebowanie na lekarzy specjalistów chorób wewnętrznych, oprócz lekarzy specjalistów medycyny rodzinnej.

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Przemówienie do protokołu zostało złożone przez pana senatora Ryszarda Knosalę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 593, a sprawozdanie komisji – w druku nr 593A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Romana Zaborowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Roman Zaborowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim, zawarte w druku senackim nr 593A.

Wymieniona ustawa, przyjęta przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 21 marca tego roku, pochodziła z przedłożenia poselskiego. Nowelizacją objęto tylko niewielką część ustawy z 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie morskim. Dokładniej jest tak, że zaproponowane modyfikacje dotyczą wyłącznie zmiany załącznika do tejże ustawy. Ten załącznik, składający się z czterech części, określa wysokość różnych opłat administracyjnych regulowanych ustawą, dotyczących między innymi przeprowadzania inspekcji statków, wystawiania certyfikatów czy też opłat za egzaminy przeprowadzane przez Centralną Morską Komisję Egzaminacyjną. Wysokość opłat zależna była od wartości tak zwanej jednostki taryfowej, obliczanej jako 0,2 średniej wartości kursu z poprzedniego tygodnia umownej jednostki walutowej SDR, podawanego w tabelach kursowych Narodowego Banku Polskiego.

Dotychczasowe brzmienie załącznika stwarzało istotne problemy interpretacyjne oraz było przyczyną nierównego traktowania podmiotów. Dla przykładu: opłaty za egzaminy kwalifikacyjne dla marynarzy, uzależnione od dotychczasowej obowiązującej jednostki taryfowej, obliczonej w zależności od cotygodniowego średniego kursu walutowego SDR, mogły się dosyć istotnie różnić w krótkich odstępach czasowych. Ponadto wcześniejsze wpłaty powodowały niejednokrotnie konieczność ich uzupełniania, aby być dopuszczonym do egzaminu, albo konieczność zwrotu nadpłaty, co zwiększało obciążenia biurokratycznej instytucji przeprowadzającej egzaminy. W związku z tym eliminacja zmiennych jednostek taryfowych na taryfy stałe, wyrażone w polskich złotych, wydaje się zasadna i społecznie sprawiedliwa. I to jest pierwsza zmiana, jaką proponuje się w załączniku omawianej ustawy.

Druga zmiana dotyczy urealnienia stawek. Dotychczasowe regulacje powodowały, że wysokość wielu opłat nie była adekwatna do koszów, jakie musiała ponosić Centralna Morska Komisja Egzaminacyjna. Z uwagi na konieczność zrównoważenia tych opłat z wydatkami na przeprowadzane egzaminy przez CMKE, a także dbałość o bardzo wysoki poziom egzaminów, wynikający między innymi z zobowiązania do przestrzegania konwencji STCW, która obliguje nasz kraj do przeprowadzania egzaminów według standardów międzynarodowych, zaproponowano w części III załącznika kilka istotnych zmian w wysokości stawek. Zaznaczyć należy, że dotyczą one przede wszystkim wyższej kadry oficerskiej i zarządczej. Przesłanką do złożenia propozycji jest dodatkowo fakt, że pozostawało to bez zmian już od kilkunastu lat, a uzyskiwane uprawnienia stwarzały możliwość otrzymania bardzo korzystnych uposażeń. Przeredagowując część III załącznika, dotyczącą opłat za egzaminy, dostosowano jednocześnie dotychczasową nomenklaturę odnoszącą się do nazw egzaminów do terminologii wynikającej z aktualnie obowiązujących w tym zakresie aktów prawnych oraz wprowadzono kilka nowych typów egzaminów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej procedowała nad wymienioną ustawą w dniu 1 kwietnia tego roku. Treść zapisów nie wzbudziła większych kontrowersji. Zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu propozycje dwóch poprawek nie zostały przejęte przez senatorów obecnych na posiedzeniu komisji. Dowiedzieliśmy się za to przy okazji posiedzenia komisji, że szykuje się większa zmiana ustawy o bezpieczeństwie morskim, w związku z tym, że obowiązują od niedawna nowe dyrektywy, które Polska będzie musiała implementować. Tak że jest to ustawa na pewien czas, jest to przejściowe.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie – nikt nie był przeciw – przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Na posiedzeniu obecny jest sekretarz stanu, pan Adam Zdziebło, senator i minister. Witamy.

Czy chce pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Tak? To bardzo proszę.

Obecny jest również przewodniczący Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, pan Cezary Łuczywek. Czy pan dyrektor też będzie później… Nie? Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Adam Zdziebło:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca bardzo dobrze oddał istotę proponowanych zmian. Chciałbym tylko uzupełnić, że projekt ma na celu ułatwienie obywatelom obliczania i dokonywania opłat przewidzianych w ustawie oraz urealnienie określonych w niej stawek. Zmiany dotyczą zamiany jednostek taryfowych na polskie złote oraz urealnienia opłat za niektóre egzaminy dla marynarzy. Propozycja ta znacznie ułatwia procedurę dokonywania opłat administracyjnych przez obywateli, ustalając stałe stawki w polskich złotych za poszczególne czynności administracyjne, oraz wprowadza zmiany stawek opłat za niektóre egzaminy dla marynarzy, dostosowując je do nowych wymagań egzaminacyjnych i nowego sposobu przeprowadzenia egzaminów. Znowelizowanie załącznika do ustawy zlikwiduje utrzymujące się obecnie różnice w wysokości opłat administracyjnych i jednocześnie uprości samą procedurę dokonywania tych opłat przez obywateli, uwalniając ich od dodatkowych czynności związanych z obliczaniem odpowiedniej kwoty takich opłat.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w pełni popiera inicjatywę poselską dotyczącą przedłożenia projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres oraz pan senator Ryszard Górecki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 594, a sprawozdanie komisji – w druku nr 594A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja… przepraszam, Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Spojrzałem na kogoś innego, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Też piękne imię.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy, o której pan marszałek mówił przed chwilą. Komisja rozpatrywała niniejszą ustawę w dniu 1 kwietnia.

Ustawa z dnia 21 marca 2014 r., która zmieni ustawę o transporcie kolejowym, ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji, prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawę o Funduszu Kolejowym, zmierza przede wszystkim do wykonania wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 30 maja 2013 r. w sprawie C-512/10. Podniesione w wyroku zarzuty to brak systemu zachęt do zmniejszania kosztów zapewnienia infrastruktury kolejowej i wielkości opłat za dostęp do infrastruktury oraz pobieranie opłaty za dostęp do infrastruktury na podstawie kosztów innych niż bezpośrednio ponoszone jako rezultat wykonania przewozów pociągami. W niniejszej ustawie zmieniono zasady finansowania działalności zarządcy infrastruktury kolejowej w ten sposób, aby zapewnić wdrożenie wyroku Trybunału Sprawiedliwości. I to jest istota sprawy.

Informuję Wysoką Izbę, iż na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne sygnalizowało poprawki, które były zgodne z sugestiami strony rządowej. W wyniku tego i za zgodą komisji ustalono wspólnie zapisy tychże poprawek, które zgłoszę w debacie. A na etapie pracy komisji komisja przyjęła ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam do pana senatora pytanie związane z treścią nowelizacji, z art. 38 ust. 3, który stanowi o tym, kto ponosi koszty utrzymania infrastruktury kolejowej. Z jakich środków to ma być robione? Wymienia się budżet państwa, środki zarządcy, środki JST i inne źródła. Ponieważ to jest nowe sformułowanie, to czy mógłby pan senator przybliżyć nam, jakie to inne źródła ustawodawca ma tu na myśli? Bo to jest bardzo nieostre pojęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, myślę, że w części odpowiem tak, że to nie było przedmiotem takiej głębokiej analizy, o jaką zapytał pan senator. Ale dokładnie w zmianie trzeciej, to jest w art. 38a ust 1, mówi się, że minister właściwy do spraw transportu może dofinansować z budżetu państwa lub z Funduszu Kolejowego…

(Senator Andrzej Matusiewicz: To wiem, ale oprócz tego są wspomniane jeszcze inne źródła…)

No, wymienione są też, jako możliwość, jednostki samorządu terytorialnego. Tak? Inne źródła… No, ja myślę, że precyzyjnie odpowie na to pan minister, ponieważ ta sprawa nie była przedmiotem naszej dyskusji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Stanisława Jurcewicza? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)

Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Ponownie zwracam się do sekretarza stanu, pana ministra Adama Zdziebły. Tak, Panie Ministrze? Bardzo proszę.

Obecny jest również prezes Urzędu Transportu Kolejowego, wiceprezes, pan Ignacy Góra. Czy pan będzie chciał zabrać głos?

(Wiceprezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra: Nie, dziękuję.)

Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Adam Zdziebło:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedmiotem opiniowanego poselskiego projektu ustawy są cztery następujące kwestie. Pierwsza: finansowanie działalności zarządcy infrastruktury kolejowej na nowych zasadach, niezbędnych do właściwego wdrożenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie C-512/10. Przepisy tego projektu zakładają między innymi wprowadzenie zachęt dla zarządcy infrastruktury dotyczących zmniejszania kosztów, zapewnienia infrastruktury i wielkości opłat za dostęp do niej w umowie zawieranej pomiędzy ministrem właściwym do spraw transportu a zarządcą infrastruktury. Druga kwestia to usunięcie luki w prawie polegającej na braku regulacji w sytuacji, kiedy prezes Urzędu Transportu Kolejowego odmówi zatwierdzenia proponowanych przez zarządcę wysokości stawek dostępu. Trzecia kwestia to wyeliminowanie z systemu prawnego regulacji, które powodują generowanie po stronie zarządcy infrastruktury kolejowej nieuzasadnionych strat finansowych. Dodatkowo projekt zakłada przeniesienie w 2014 r. w ramach Funduszu Kolejowego 500 milionów zł z przeznaczeniem na wykup akcji PKP PLK SA na zbilansowanie zarządcy infrastruktury. Działanie to pozwoli na sfinansowanie obecnej obniżki stawek dostępu o 20% w stosunku do stawek z roku poprzedniego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, zwracam się do pana jako ministra, bo w takiej roli pan tu jest. Proszę odpowiedzieć na pytanie, które zadałem wcześniej. Powtarzam: mnie nie chodzi o środki zarządcy, z budżetu państwa, z Funduszu Kolejowego, z jednostek samorządu terytorialnego, tylko o te zapisane tu „inne źródła”. Co ustawodawca ma na myśli? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Adam Zdziebło:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, prawie wyczerpał pan katalog. Dodatkowo możemy tu mówić o ewentualnym posiłkowaniu się kredytem – i to już właściwie wyczerpuje całość czy uzupełnia te elementy wymienione w pana pytaniu, w którym zawarł pan już wszystkie pozostałe składniki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma, nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Adam Zdziebło: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Składam poprawki, które mają zapewnić spójność terminologiczną, zgodność z zasadami techniki prawodawczej – o czym wspomniałem już we wcześniejszym wystąpieniu, bo strony już to uzgodniły – ale także mają na celu doprecyzowanie katalogu elementów dotyczących dofinansowania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Adam Zdziebło: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 591, a sprawozdania komisji – w drukach nr 591A i 591B.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie komisji z posiedzenia w dniu 1 kwietnia 2014 r., na którym rozpatrzono – z przedłożenia rządowego – ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, uchwaloną przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu 21 marca 2014 r. Druk senacki nr 591.

Celem nowelizacji ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji jest rozszerzenie możliwości dokonywania nieodpłatnego zbycia akcji lub udziałów spółek należących do Skarbu Państwa, które powstały w innym trybie niż komercjalizacja lub na podstawie innych ustaw, na rzecz jednostek samorządu terytorialnego lub związków jednostek samorządu terytorialnego.

Od dnia wejścia w życie nowelizacji możliwe będzie nieodpłatne zbycie na rzecz jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego części albo wszystkich posiadanych przez Skarb Państwa akcji albo udziałów w spółkach powstałych nie tylko w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, ale również w wyniku wniesienia przedsiębiorstw do spółki lub w wyniku zastosowania innych aktów prawnych. Dotyczy tego nowelizacja art. 4b ust. 1, a także przepisy dodawane w art. 69b.

We wszystkich przypadkach zbycie będzie następowało na wniosek organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego lub na wniosek organu wykonawczego związku jednostek samorządu terytorialnego, na obszarze których spółki mają swoją siedzibę.

Nowelizacja art. 4b ust. 3 zmierza do zachowania przysługującego pracownikom spółki powstałej w innym trybie niż komercjalizacja uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji albo udziałów tej spółki w przypadku zbycia jej akcji albo udziałów na rzecz jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek.

W przypadku zbycia nieodpłatnego akcji albo udziałów spółki powstałej na podstawie odrębnych przepisów i w innym trybie niż określony w nowelizacji ustawy zastosowanie znajdą dodane do art. 69b ust. 1b i 1c. W ust. 1b przewidziano, że w przypadku zbycia przez jednostkę samorządu terytorialnego lub związek jednostek samorządu terytorialnego zbywający będzie miał takie obowiązki, jak ustawa we wcześniejszych zapisach zakłada, to znaczy będzie musiał przekazać pieniądze na gospodarkę pozabudżetową, czyli na Fundusz Reprywatyzacji, Fundusz Restrukturyzacji Przedsiębiorców, Fundusz Skarbu Państwa, Fundusz Nauki i Technologii Polskiej. Z kolei ust. 1c przesądza, że zbycie akcji lub udziałów na rzecz samorządu terytorialnego nie ma wpływu na obowiązki wobec pracowników, czyli nowy podmiot, który przejmie te spółki, również będzie miał obowiązki wobec pracowników. Mówimy o udziałach, które pracownicy mają prawo w tych spółkach uzyskać.

Ustawodawca nie przewidział w ustawie przepisów przejściowych i dostosowujących.

Chcę powiedzieć, że projektem zajmowała się sejmowa Komisja Skarbu Państwa, a Sejm uchwalił tę ustawę w brzmieniu przedłożonym przez rząd.

Ustawa na posiedzeniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej nie budziła zastrzeżeń. Pytania były raczej o to, które z przedsiębiorstw mogą ulec takim przekształceniom, i o to, czy zapisy są w odpowiednich miejscach w ustawie. Kwestie te po wyjaśnieniach pana ministra, które zostały zaakceptowane, nie były przedmiotem długiej dyskusji. Na 8 członków komisji 6 głosowało za, 2 głosowało przeciw. Ustawa jest niezwykle krótka, bo tylko dwuartykułowa, a art. 2 mówi o tym, że ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej Senatu wnoszę, by Wysoki Senat raczył przyjąć przedstawioną ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Pan senator poprosił mnie, żebym go zastąpił. Nie wiem, czy mogę…)

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 21 marca 2014 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Większością głosów komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ustawa rozszerza możliwości dokonywania nieodpłatnego zbycia akcji lub udziałów spółek należących do Skarbu Państwa, a także dla przedsiębiorstw prywatyzowanych drogą ustawy czy też poprzez wniesienie przedsiębiorstw do spółek. Ustawa daje szansę przekazania samorządom – oczywiście po złożeniu przez nie wniosku – składników mienia przedsiębiorstw powstałych w innym trybie jak komercjalizacja.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Bogusława Śmigielskiego, który jako marszałek województwa śląskiego zarządzał kiedyś w przeszłości Przewozami Regionalnymi. W związku z tą nowelizacją mam pytanie: czy jest zachowany akcjonariat pracowniczy na poziomie 15%?

Senator Bogusław Śmigielski:

Chodzi o dokonane usamorządowienie w wyniku ustawy. Jeśli dobrze pamiętam, to samorządy nie przekazały na rzecz pracowników tych udziałów.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czy jest taka możliwość w związku z tym…)

Ja jestem sprawozdawcą komisji, więc powiem tak: na posiedzeniu komisji takiego tematu nie poruszaliśmy, taki temat nie był analizowany. Ale na podstawie zapisów obecnej ustawy wyciągam wniosek, że w tym zakresie lepszej odpowiedzi może udzielić pan minister reprezentujący Skarb Państwa. Z zapisów tej ustawy wynikałoby, że w przypadku kiedy samorządy chciałyby zbyć majątek, istnieje obowiązek zarówno przekazania tych pieniędzy na fundusze pozabudżetowe, na te, które tutaj wymieniłem, jak i przekazania tych udziałów dla pracowników. Widzę, że pan minister kiwa głową, że zgadza się, a więc odczytuję te zapisy dokładnie tak samo jak ministerstwo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie do sprawozdawców? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogusław Śmigielski: Dziękuję bardzo.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Pawła Tamborskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania tego projektu. Komunalizacja jako ścieżka przekształceń własnościowych została w praktyce uruchomiona w 2008 r. Jest ona bardzo istotnym narzędziem prywatyzacji, a ta istotność wynika z systemowego charakteru, bo mówimy tu o upodmiotawianiu samorządów poprzez wyposażanie ich w majątek w postaci akcji i udziałów spółek, które funkcjonują na danym terenie i tak naprawdę mogą pomóc w realizacji zadań jednostek samorządu terytorialnego. Nie jest to specjalnie istotna ścieżka prywatyzacji. Jeżeli chodzi o liczbę zawieranych w ten sposób transakcji i ich wartość, to mówimy tu raczej o mniejszych spółkach, a do tej pory w ten sposób Skarb Państwa skomunalizował, czyli sprywatyzował, niewiele ponad osiemdziesiąt spółek i w większości były to spółki, które realizowały zadania zbliżone do zadań… Tak naprawdę pomagały one w realizowaniu zadań jednostek samorządu terytorialnego.

Zmiany, o które wnosimy, tak naprawdę rozszerzają katalog, co jest niesłychanie istotne, biorąc pod uwagę to, iż w miarę postępowania prywatyzacji, w miarę realizacji naszych planów przekształceń własnościowych udział spółek, które pozostają w nadzorze ministra skarbu państwa, które zostały utworzone w innym trybie niż komercjalizacja, stale rośnie. Tak że myślę, że to jest sensowne uzupełnienie naszych narzędzi prywatyzacyjnych, które pozwolą nam na to, aby w dalszym ciągu prowadzić komunalizację. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Stanisław Gorczyca i pan senator.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana ministra. Przypuszczam, że nie tylko ja, ale większość, może nawet wszyscy senatorowie otrzymali apel pracowników spółki Textilimpex, którzy apelują o objęcie ich projektowanymi przepisami. Ta spółka przekształcona była w 1982 r. w spółkę na zasadach spółek handlowych. Pracownicy uważają, że będą w jakiś sposób pokrzywdzeni czy poszkodowani. Jeśli rzeczywiście tak jest, to czy jednak nie powinniśmy wprowadzić jakichś poprawek. Ja nie jestem specjalistą od prawa handlowego i od spółek, dlatego też mam pytanie do specjalistów, do pana ministra. Czy gdybyśmy uznali słuszność apelu pracowników takiej spółki, to nie nastąpiłoby jakieś podwójne, nazwijmy to kolokwialnie, profitowanie? Czy w momencie, gdy ta spółka została przekształcona w 1982 r., to już wtedy pracownicy nie mieli z tego tytułu jakichś korzyści?

Tę spółkę podaję oczywiście jako przykład, a chodzi mi ogólnie o wszystkie takie sytuacje, podobne do tej, z jaką mamy do czynienia w przypadku tej spółki, gdzie w czasie stanu wojennego w 1982 r. ówczesne władze powołały do życia nową spółkę na podstawie kodeksu handlowego, która kontynuowała działalność przedsiębiorstwa państwowego. W latach dziewięćdziesiątych rozpoczął się proces przekształceń przedsiębiorstw państwowych w spółki prawa handlowego na mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Ustawa ta przewidywała w sposób szczegółowy, jednoznaczny prawa dla pracowników w związku z tymi przekształceniami, między innymi prawo do akcji i udziałów dla pracowników, którzy przez długie lata budowali majątek spółki.

Reasumując już, skieruję takie pytanie do pana ministra. Czy pracownikom będzie przysługiwało 15% akcji i udziałów w przypadku takich spółek? Chodzi mi o spółki w takiej sytuacji jak ta, która została przedstawiona panu ministrowi. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jeszcze momencik.

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kolega senator mnie ubiegł, bo też chciałem zapytać o tę spółkę. Przedstawiciele tej spółki byli nawet wczoraj w Senacie i chcieli czekać na prace nad tym punktem. Oni są zaniepokojeni tym, że ominie ich te 15%, jak to przedstawiał kolega senator, że w myśl tej noweli nie zostaną, powiedziałbym, objęci częścią udziałów dla pracowników. Dlatego też zadaję to samo pytanie, które zadał kolega senator, mój przedmówca.

Chciałbym się też dowiedzieć, czy ta nowelizacja obejmie spółki Agencji Rynku Rolnego, takie jak Elewarr czy Arrtrans, czy dotyczy tych spółek. Czy są jakieś zakusy, czy samorząd miasta Łodzi wystąpił już może o… Czy wiemy coś o przejęciu firmy Textilimpex przez ministra skarbu? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bonisławski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

Chciałbym zapytać, czy w ministerstwie wiadomo, ile tego typu spółek jest obecnie przeznaczonych do przekształcenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Przyznam, nie znam tekstu apelu pracowników Textilimpexu i trudno mi się ustosunkować do tej sprawy. Jeżeli dobrze zrozumiałem sytuację, spółka ta nie powstała w wyniku komercjalizacji, tylko powstała wcześniej i w związku z tym w zasadzie może podlegać komunalizacji pod warunkiem, że zostaną spełnione przesłanki przewidziane w obecnie obowiązującej ustawie: spółka ma siedzibę na terenie wnioskodawcy, wnioskodawca czy jednostka samorządu terytorialnego… spółka prowadzi działalność na obszarze wnioskodawcy, istnieje związek pomiędzy zadaniami własnymi wnioskodawcy a przedmiotem działalności… Z tego, co wiem o historii tej spółki, wynika, że zakres jej działalności nie do końca wpisuje się w te przesłanki, ale przyznam, że… Zapoznam się z tym przypadkiem.

Jeżeli chodzi o akcje pracownicze, to zmiana, o której wprowadzenie dzisiaj wnosimy, nie zmienia zasad udostępniania akcji pracowniczych poza tym, że uszczegółowia pewien istotny moment, czyli sytuację, w której spółka jest prywatyzowana. Jeżeli pracownikom prywatyzowanej spółki będą należały się akcje pracownicze, to obowiązek udostępniania tych akcji przechodzi na samorząd w momencie, kiedy samorząd dokona sprzedaży wtórnej udziałów spółki. Mam wrażenie, ale sprawdzę dokładnie ten przypadek, że pracownikom tej spółki na mocy obecnie obowiązującego prawa o komercjalizacji i prywatyzacji akcje pracownicze się nie należą, a ma to związek z tym, w jaki sposób powstała ta spółka. Sprawdzę dokładnie ten przypadek i zajmę się nim osobiście.

Jeżeli chodzi o spółki rolne, to tak długo, jak długo zakres działalności tych spółek mieści się w katalogu przesłanek, o którym wspominałem… Jeżeli te przesłanki są spełnione, to spółki rolne mogą podlegać komunalizacji, ale chciałbym zwrócić uwagę na to – tego nie zmieniamy – że jest tu przewidziany pewien tryb. Komunalizację podejmujemy na wniosek zainteresowanych, czyli gmina, miasto powinny wystąpić do ministra skarbu państwa z takim wnioskiem, udowadniając między innymi to, że przesłanki, o których mówi prawo, są spełnione. Na tej podstawie minister skarbu państwa dokonuje analizy i podejmuje decyzję – na końcu jest fakultatywna decyzja ministra skarbu państwa, który stwierdza: przesłanki są spełnione, komunalizujemy. Tak że jeżeli przesłanki są spełnione, to teoretycznie taka sytuacja może mieć miejsce.

Jeżeli chodzi o Łódź, to Łódź chyba nie wystąpiła o… Nie mamy takiego wniosku, jeżeli chodzi o spółkę Textilimpex, tak że ta konkretna sytuacja nie podlega w tej chwili naszej analizie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy możemy się więc spodziewać, że będą tu jakieś zmiany lub jakaś inna ustawa, która zapewni pracownikom te 15%, czy już tak zostanie, że oni nie będą się kwalifikować i nie będą mogli wystąpić o te akcje? Czy dotyczy to też firm Agencji Rynku Rolnego? Jaka jest w ogóle skala… Ile jest jeszcze firm czy przedsiębiorstw, które funkcjonują i które nie zostaną objęte tą ustawą, tymi 15% udziałów i akcji dla pracowników? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: W zasadzie tych spółek…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Chciałbym jeszcze, Panie Ministrze…

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Ta liczba się zmienia, ona w zasadzie rośnie, ponieważ często jest tak, że te spółki są tworzone i trafiają pod nadzór Ministerstwa Skarbu Państwa. Często jest tak, że są to spółki, które powstają na przykład poprzez konwersję. Polega to na tym, że Skarb Państwa obejmuje udziały poprzez konwersję zobowiązań wobec Skarbu Państwa – często są to zobowiązania podatkowe – i w ten sposób staje się udziałowcem czy akcjonariuszem takich spółek. W związku z tym odpowiadając na pytanie pana senatora o liczbę, muszę powiedzieć, że ta liczba się zmienia. Szczerze mówiąc, ja dzisiaj nie wiem, ile faktycznie jest takich spółek, jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu Państwa. Przekażę tę odpowiedź na piśmie.

A jeśli chodzi o akcje pracownicze, to ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji jest dość precyzyjna, więc…

(Senator Przemysław Błaszczyk: Czyli firmy Textilimpex nie obejmuje zakres tej ustawy?)

Wydaje mi się, że sytuacja firmy Textilimpex, podobnie jak wielu innych spółek powołanych inaczej niż to przewidywała ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji, nie… Spółek, których pracownicy faktycznie nie mają prawa do uzyskania tego piętnastoprocentowego udziału, jest sporo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Proszę powiedzieć, czy coś w tym temacie będzie zrobione, zmienione. Czy będzie jakaś nowela? Wiem, że jest jakaś ustawa – ona miała trafić do Sejmu, ale została wycofana – zmieniająca zasady przekształceń. Tam miało być zapisane, że… Czy przewidujecie państwo jakieś zmiany w tym zakresie po to, żeby te spółki mogły dostać te akcje? Pan minister nie odpowiada konkretnie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Nie przewidujemy takich zmian, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: Dziękuję.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, którą obecnie procedujemy, poszerza możliwości komunalizacji spółek Skarbu Państwa. Dotychczasowe przepisy dają możliwość komunalizacji, czyli bezpłatnego przekazywania akcji i udziałów spółek na rzecz Skarbu Państwa, jednostkom samorządu terytorialnego lub związkom tych jednostek. Obecnie komunalizacja jest dopuszczona jedynie w odniesieniu do spółek z udziałem Skarbu Państwa powstałych w drodze komercjalizacji. Zmiany w znowelizowanej ustawie otwierają możliwość komunalizacji spółek Skarbu Państwa, które powstały w trybie wniesienia przedsiębiorstwa do spółki lub na podstawie odrębnych przepisów.

Projektodawca uzasadnia potrzebę rozszerzenia możliwości komunalizacji tym, że samorządy terytorialne mają coraz większe znaczenie w życiu politycznym i potrafią znacznie efektywniej wykonywać swoje zadania polegające na zaspokajaniu zbiorowych potrzeb ludności. Trudno się z tym nie zgodzić. Zdecydowana większość przypadków, w których samorząd przejmował zadania, to przypadki pozytywne. Niepokoi mnie jednak inna część uzasadnienia. Cytuję: projektowana ustawa będzie wpływała na sytuację i rozwój regionalny między innymi poprzez zwiększenie przychodów jednostek samorządu terytorialnego pochodzących z prywatyzacji podmiotów. A zatem zakłada się, że w praktyce może chodzić nie o komunalizację, tylko o prywatyzację poprzez komunalizację – w szczególności o wyprzedaż nieruchomości, często położonych w atrakcyjnych częściach miast. Przykładem takiego działania jest komunalizacja PKS, który został nieodpłatnie przekazany do jednego z samorządów powiatowych w moim okręgu wyborczym. Zarząd tego samorządu sprzedał dworzec autobusowy w mieście powiatowym – na miejscu tego dworca będzie budowany jeden z supermarketów. Sześćdziesięciopięciotysięczne miasto pozbawione jest dworca autobusowego i nie wiadomo, kiedy będzie zbudowany nowy. Środki finansowe otrzymane ze sprzedaży starego dworca zasiliły budżet powiatu.

Obecna nowelizacja ustawy nie odnosi się do zamkniętego katalogu spółek. Obecna liczba spółek, których przedmiot działalności może być związany z realizacją zadań własnych jednostki terytorialnej, została ustalona na podstawie wstępnego zainteresowania samorządów terytorialnych takimi podmiotami. Czy zainteresowanie kilku samorządów jest wystarczającą przesłanką do zmiany ustawy?

Po przekazaniu majątku spółki do samorządu terytorialnego Skarb Państwa nie będzie miał żadnego nadzoru nad tym majątkiem. Nie ma też możliwości zagwarantowania realizacji zadań polegających na zaspokajaniu zbiorowych potrzeb ludności. Tym samym cel ustawy, jaki jest zawarty w założeniach, nie zostanie osiągnięty.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, z uwagi na przedstawione uwagi i zastrzeżenia klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko przyjęciu znowelizowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Ja króciutko. Na kanwie tego, czego dowiedziałem się od pana ministra – chodzi o to, że te spółki nie zostaną objęte, że tak powiem, tym piętnastoprocentowym przekazaniem akcji dla pracowników… Chciałbym złożyć poprawkę, dzięki której spróbuję to naprawić. Przyglądałem się temu, co prezentował pan minister, a także mój przedmówca, temu, co ta ustawa ze sobą niesie, i jestem zdziwiony, że tak naprawdę te spółki w takiej formie mogą trafić do samorządów, do komunalizacji. Dzisiaj większość samorządów pozbywa się spółek, które działają dla mieszkańców. A tutaj, jak widzę, w związku z tą ustawą są zakusy na przekazywanie spółek, że tak powiem, jeszcze szerzej działających, nawet spółek handlowych, a nie tylko z samorządem… I to mnie niepokoi. Również obdarowywanie części samorządów… Dużo argumentów związanych z tym tematem padało w Sejmie, mówiono, że samorządy mają coraz więcej zobowiązań, nakłada się na nie coraz więcej różnych spraw, które muszą realizować, ale za tym nie idą finanse, i ta ustawa ma tę sytuację poprawić. Ale to tak naprawdę dotyczy tylko kilku samorządów, na terenie których takie spółki funkcjonują. A samorządy, które takich łakomych i dobrych kąsków nie mają, tak naprawdę nie skorzystają z tego rozwiązania. Czy nie lepiej by było przekształcić te firmy na normalnych zasadach, a potem podzielić środki między samorządy lub przekazać je na zadania, których jest coraz więcej?

Takie są moje uwagi. Przekazuję na ręce pana marszałka moją poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan Przemysław Błaszczyk.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 587, a sprawozdanie komisji – w druku nr 587A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Annę Aksamit, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Anna Aksamit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące uchwalonej przez Sejm dnia 14 marca 2014 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r. Jest to rządowy projekt ustawy.

Wysoka Izbo! Ustawa ta umożliwia ochronę praw do ubezpieczenia społecznego osobom, które w czasie swojej aktywności zawodowej zmieniają miejsce zatrudnienia bądź zamieszkania. Gwarancję takiej ochrony ubezpieczeniowej polscy obywatele posiadają na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego, Konfederacji Szwajcarskiej oraz państw, z którymi Rzeczpospolitą Polską łączą dwustronne umowy o ubezpieczeniu społecznym.

Dotychczas nie było żadnych regulacji prawnych między Polską a Republiką Mołdawii dotyczących tej kwestii. Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym zagwarantuje obywatelom, że zmiana ich miejsca zatrudnienia nie wpłynie negatywnie na ich sytuację zabezpieczenia społecznego. Należy również podkreślić, że związanie się tą umową spowoduje rozwój polsko-mołdawskiej współpracy gospodarczej. Regulacje zawarte w umowie doprowadzą do eliminacji zjawiska płacenia podwójnych składek na ubezpieczenie społeczne przez pracodawców Republiki Mołdawii zatrudniających obywateli Polski. Spowoduje to zmniejszenie kosztów pracy, a co za tym idzie, inwestycje na terenie Republiki Mołdawii staną się dla polskich przedsiębiorców korzystniejsze.

Ponadto do celów zawarcia umowy należy zaliczyć realizację polskiej polityki imigracyjnej, zakładającej liberalizację zasad dostępu do polskiego rynku pracy dla cudzoziemców, oraz udział Polski w inicjatywie Unii Europejskiej dotyczącej pogłębienia współpracy z Republiką Mołdawii.

Wysoka Izbo! Senacka Komisja Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej pracowały nad ustawą dotyczącą wspomnianej umowy 18 marca 2014 r. Na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji jednomyślnie przyjęto… Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu pana ministra Marka Buciora, który reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan minister Piotr Serafin.

Czy któryś z panów chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Proszę jedynie o przyjęcie ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 481, a sprawozdanie komisji – w druku nr 481S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Stanisława Gorczycę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Przypadło mi w udziale przedstawić stanowisko połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Projekt przewiduje ustanowienie odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez niektóre gatunki zwierząt niezależnie od rodzaju majątku, w którym szkody zostały wyrządzone. Dotychczas odszkodowania można było domagać się tylko za szkody wyrządzone w niektórych rodzajach majątku, na przykład w gospodarstwie rolnym, leśnym, rybackim lub w pasiece, w zależności od gatunku zwierzęcia, które wyrządziło szkodę.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 126 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody, w zakresie, w jakim ogranicza odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez bobry wyłącznie do szkód powstałych w gospodarstwie rolnym, leśnym lub rybackim, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 oraz art. 64 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Proszę państwa, zastanawialiśmy się, czy ograniczyć się tylko do samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy również rozszerzyć zapisy wspomnianej ustawy na tyle, aby uwzględniały dotyczące jej postulaty zgłaszane już dużo wcześniej. Otóż minister… Może powiem krótko o konsultacjach. Minister środowiska w swoim pierwszym piśmie, z 11 grudnia 2013 r., zaproponował, by usunąć ograniczenia osobowe i rzeczowe także z art. 126 ust. 4 i 5 oraz by doprecyzować okoliczności, w których odszkodowanie się nie należy.

Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa zaproponowała, tak jak wcześniej powiedziałem, szerszą nowelizację art. 126 ustawy – która jednak wykraczała poza wykonanie wyroku – uznając, że propozycja senacka nie realizuje wyroku Trybunału. Zaproponowała identyczną z senacką treść art. 126 ust. 1. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że istotą wyroku Trybunału Konstytucyjnego było to, że dotychczasowe rozwiązanie nie zapewniało równości podmiotów, o której mówią art. 32 i art. 64 konstytucji. Celem propozycji prokuratorii jest raczej wyposażenie jej jako reprezentanta Skarbu Państwa w instrumentarium umożliwiające odpieranie przed sądami żądań odszkodowań.

Komisje Senatu nie negują możliwości uzupełnienia projektu o dodatkowe i precyzyjne warunki wypłaty odszkodowań, jednak przy zapewnieniu wymaganej przez konstytucję równości podmiotów. Poprosiły ministra środowiska o ustosunkowanie się do tej propozycji. Minister w piśmie z dnia 27 stycznia 2014 r. zauważył, że propozycja prokuratorii jest zgodna z propozycją generalnego dyrektora ochrony środowiska. Podnosił też, iż jednym z możliwych sposobów wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego jest wykreślenie gatunku „bóbr” z listy zwierząt, w przypadku których wypłacane jest odszkodowanie, oraz utrzymanie statusu ochrony częściowej. Ponadto dowodził, że skoro wypłacanie odszkodowań nie jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa, to ustawodawca ma prawo do definiowania przedmiotów podlegających odszkodowaniu poprzez wskazanie na przykład pogłowia, upraw rolnych czy leśnych i pasiek jako rodzajów majątku, w którym wyrządzone szkody podlegałyby odszkodowaniu. Zdaniem ministra nie było to niezgodne z konstytucją, gdyż każdy ma prawo posiadać pogłowie, uprawy rolne, uprawy leśne, pasieki itp. Stwierdził też, że wnioski prokuratorii, a także zapisy projektu musiałyby być zrewidowane pod kątem przyszłej filozofii wypłaty odszkodowań. Niemniej jednak uznał je za mogące stanowić podstawę do przygotowania nowelizacji.

W związku z wielowątkową i niejednoznaczną propozycją ministra, komisje zwróciły się do niego o przedstawienie poprawek do projektu. Minister w piśmie z 18 lutego 2014 r. przedstawił propozycję, która wprowadziła nowe i uzupełniła dotychczasowe warunki wypłaty odszkodowań, ale przede wszystkim utrzymywała, z niewielkimi zmianami językowymi, dotychczasową treść przepisu art. 126 ust. 1, czyli tę zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny.

Do pierwszego projektu nie zgłosił zastrzeżeń minister rolnictwa i rozwoju wsi – pismo z 3 grudnia 2013 r. W kolejnym piśmie, z 26 lutego 2014 r., zaprotestował jednak przeciw propozycji ministra środowiska, ponieważ przenosi ona w znacznym stopniu odpowiedzialność za zabezpieczenie majątku przed zwierzętami objętymi ochroną, a także ponoszenie kosztów tej ochrony na właściciela majątku. Krytycznie odniósł się także do propozycji pomniejszania wysokości odszkodowania o kwotę wydatkowaną przez właściwy organ na zabezpieczenie mienia. Za zasadne uznał też wyjaśnienie, jak często regionalni dyrektorzy ochrony środowiska korzystają z uprawnień z art. 56a ustawy o ochronie przyrody, zgodnie z którymi mogą oni zezwolić na obszarze swojego działania na czas określony, nie dłuższy niż pięć lat, w drodze aktu prawa miejscowego w formie zarządzenia, w stosunku do bobra europejskiego, kormorana czarnego oraz czapli siwej na czynności podlegające zakazom określonym w art. 52 ust. 1. Uznał, że proponowane zmiany powinny się ograniczyć do nowelizacji art. 126 ust. 1.

Popierając projekt, o jego uzupełnienie o inne zwierzęta, za zachowania których powinny być wypłacane odszkodowania przez Skarb Państwa, wnosiła Krajowa Rady Izb Rolniczych. Projekt senacki poparł główny inspektor ochrony środowiska, wnosząc jednak o uwzględnienie możliwości stosowania odstępstw od odpowiedzialności Skarbu Państwa. Do projektu nie zgłosiła uwag Krajowa Rada Radców Prawnych. Nie odesłały pism z opiniami następujące podmioty: minister administracji i cyfryzacji, Krajowa Izba Gospodarcza, Naczelna Rada Adwokacka, Polski Związek Łowiecki, Zarząd Fundacji „Zielone płuca Polski” oraz Zarząd Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisje, biorąc pod uwagę między innymi brak jednolitego stanowiska ministrów w tej sprawie, w drugim czytaniu podtrzymały pierwotną decyzję.

Chciałbym również powiedzieć, że przedmiot projektu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, a skutki finansowe tej regulacji minister szacuje na około 17 milionów zł.

Senackie komisje na swoim wspólnym posiedzeniu postanowiły przyjąć projekt ustawy bez poprawek i rekomendują go Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Zdumiewa mnie sposób pracy komisji, do której już trzy miesiące temu skierowałem pismo z propozycją uwzględnienia faktu, że wiele ptaków, w tym gęsi, na terenie województwa kujawsko-pomorskiego, ale i na innych terenach, między innymi na Śląsku, na Pomorzu, powoduje straty. Związane jest to prawdopodobnie z ociepleniem klimatu, w efekcie którego gęsi nie wracają do swoich miejsc pobytu w okresie zimy, lecz niszczą uprawy rolne. W uzasadnieniu podałem również, że rolnicy są wobec tego faktu bezbronni, bo nie mogą występować w tej sprawie na drodze prawa cywilnego. Zatem nie ma w ustawie automatu, ale nie ma też możliwości występowania z pozycji prawa cywilnego. Straty są oczywiste, stwierdzone. Jeśli pan przewodniczący nie wierzy, można to zobaczyć na stronach internetowych.

Pierwsze pytanie jest takie. Dlaczego komisja nie uwzględniła tego w jakimś stopniu? Pan nawet nie wspomniał tu o tym, że wpłynęło takie pismo, co oznacza, że nie ma sensu kierowanie jakichkolwiek pism do waszej komisji. Najważniejsze jednak jest to, że nie uwzględniono faktu… Wprawdzie zajęto się dwudziestoma niedźwiedziami, które raz na pół roku przybywają do Polski na żer, ale zapomniano o całych siedliskach czapli, żurawi, kormoranów i gęsi.

Drugie stwierdzenie i pytanie. Wspomniał pan, że nie ma tu konfliktu z prawem europejskim. Otóż dyrektywa ptasia Unii Europejskiej uniemożliwia rozwiązanie problemu żerowania i niszczenia upraw, gdyż te ptaki są, co prawda w okresie lęgowym, ale pod ochroną.

I trzecie pytanie. Czy uważa pan, że brak tego rozwiązania daje prawo plantatorom, rolnikom do stosowania niedozwolonych metod zapobiegania stratom w rolnictwie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie w związku z wypowiedzią, w której przemknęła sprawa dwóch gatunków ptaków, kormoranów i czapli siwych. Pytanie zadaję też w kontekście wyjazdu studyjnego, bodajże w poprzedniej kadencji, w którym uczestniczyliśmy, i problemu kormoranów.

(Senator Stanisław Gorczyca: Tak, tak, nad Zalewem Szczecińskim.)

Tak. Czy nie warto by pokusić się o wpisanie tu również tych gatunków, kormorana i czapli siwej, które to gatunki czynią olbrzymie spustoszenie w gospodarstwach rybackich? Czy nie należałoby pokusić się o zawarcie w tym przepisie nazw również tych dwóch gatunków?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze jakieś pytania państwa senatorów? Jeśli nie, to…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja w dyskusji.)

Słucham? Aha, w dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo.

Spodziewałem się tych pytań. Oczywiście, ja też mam pewien niedosyt, i jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator Rulewski, to ja w dużej części podzielam stanowisko pana senatora.

Chciałbym powiedzieć, że nad nowelizacją ustawy o ochronie przyrody wynikającą właśnie z chęci wypełnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego – bo to też jest istotne – pochylaliśmy się na posiedzeniach Komisji Środowiska czterokrotnie. To nie było tak, że jedno posiedzenie i załatwiliśmy sprawę. Cały czas zastanawialiśmy się nad tym, czy ograniczyć się tylko do wykonania wyroku Trybunału. Pamiętają państwo przypadek prawa łowieckiego. Tak więc jedni stali za tym, żeby ograniczyć to do samego wyroku Trybunału, a inni uznali, że jednak trzeba by to rozszerzyć i przy okazji poprawić. Wygrała ta pierwsza opcja i nie mieliśmy wiele do powiedzenia w zderzeniu z Sejmem.

Zapis, który proponujemy, to najprostszy zapis, jaki można było zaproponować, aby dostosować ustawę do wyroku. Literalnie zapisano, że Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez żubry, wilki, rysie, niedźwiedzie i bobry. I to wypełnia wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Budzi się jednak pytanie, co kryje się za słowem „odpowiada”. Ja mam bardzo duże wątpliwości.

Panie Senatorze, zgadzam się z panem Janem Rulewskim… Czy to ma być takie, ot, bezdyskusyjne wypłacanie odszkodowań za już wyrządzone szkody? Przecież wtedy powstaną takie nadużycia, że budżet tego nie udźwignie. No, wyobraźmy sobie najprostszą sytuację: mamy ciek wodny, na nim żeremia, dajmy na to, z trzema bobrzymi rodzinami. Ktoś sobie zakłada działkę w bezpośrednim sąsiedztwie żeremi. Bo kto mu zabroni tam coś zrobić? Nasadza drogie drzewa, krzewy ozdobne. Żadnych zabezpieczeń przed bobrami. Czy wtedy Skarb Państwa też ma odpowiadać za ewentualne szkody? No, w myśl tej ustawy – ma. Czyli ktoś, kto posiada taką działkę, będzie z tego czerpał korzyści, będzie sobie leżał, powiedzmy, na Wyspach Kanaryjskich, a tutaj będzie dostawał odszkodowanie z tytułu szkód bobrowych. Dlatego ta ustawa jest nieprecyzyjna. My na to zwracaliśmy uwagę. Albo wykonujemy już dzisiaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego, albo wychodzimy trochę poza tę materię i regulujemy szereg innych spraw.

Dwa lata temu w Sejmie odbyło się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poświęcone informacji dotyczącej szkód powodowanych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową. To nie jest nowy temat. W przedstawionej wtedy przez Ministerstwo Środowiska informacji można było przeczytać – ja to sobie nawet wynotowałem, to jest punkt czwarty we wnioskach, jakie były wtedy sporządzone – że „celem ograniczenia wysokości wypłacanych przez Skarb Państwa odszkodowań zasadne jest zwiększenie nacisku na stosowanie i finansowanie odpowiednich metod ograniczających szkody powodowane przez zwierzęta objęte ochroną”. I wtedy profesor Andrzej Grzywacz z SGGW, który przygotował opinię do opracowania ministerstwa, wskazał, że przedmiotem uwagi powinna być duża dysproporcja między środkami przeznaczanymi na działania zapobiegawcze, na które wydaje się około 240 tysięcy zł rocznie, a wypłaconymi odszkodowaniami, na kwotę 12,5 miliona zł rocznie. Celowe byłoby zwiększenie puli środków na realizację programów, które przyczynią się do ograniczania szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione. Nie można tak po prostu tylko wypłacać, na zasadzie: jest szkoda, to wypłacamy.

Chciałbym powiedzieć, że to nie jest wyłącznie problem zwierząt chronionych, ale również zwierząt łownych. A kto płaci na przykład samorządowi za zbuchtowane trawniki w miastach? Przecież mnóstwo dzików w miastach dzisiaj przebywa. Samorząd nie dostaje takich odszkodowań. A właściciele ogródków działkowych? A właściciele ośrodków wypoczynkowych? Za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne? To jest ten sam zapis, takiego samego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie możemy się spodziewać jutro, pojutrze, za tydzień, za dwa. Będziemy mieli ten sam problem.

Wysoka Izbo, odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez zwierzęta objęte ochroną to nie tylko wypłata odszkodowań. Powinno być wyraźnie wskazane, jaki powinien być system zapobiegania i w jaki sposób podmioty, których to dotyczy, powinny współdziałać. Trybunał wskazał, że istniejące instrumenty prawne nie zawsze dają właścicielom dóbr możliwość podjęcia zgodnie z prawem działań mających chronić ich dobra. W Polsce wymagana jest zgoda na to, aby móc chronić swoją własność. Czy to nie jest jakiś relikt czasów komunistycznych? No zastanówmy się nad tym. Wszędzie są zakazy, a o zgodę muszę prosić – tak to jest skonstruowane. To wszystko jest postawione na głowie. Z drugiej strony nie istnieje system zapobiegania szkodom, który pozwalałby na zróżnicowanie sytuacji prawnej poszczególnych podmiotów. A co z zasadą: jeśli w żaden sposób nie chronisz swoich dóbr, to żadne odszkodowanie ci się nie należy? Wyobraźmy sobie taką sytuację: czy ubezpieczyciel zapłaci za kradzież w mieszkaniu, w którym nie będzie zamkniętych drzwi? Ba, jeszcze będzie żądał certyfikatów na zamki. A my? My jesteśmy gotowi do płacenia, Skarb Państwa jest gotowy do płacenia, i to bez żadnej profilaktyki. My musimy stworzyć porządny system współpracy i wzajemnych relacji na linii właściciel nieruchomości – podmiot odpowiedzialny za wyrządzone szkody. Inaczej koszty prowadzenia działalności gospodarczej czy koszty posiadania pięknej działki nad jeziorem przerzucamy z podmiotu prywatnego na Skarb Państwa, a więc na wszystkich podatników. I o ile ogół społeczeństwa zgodzi się na ponoszenie kosztów rzeczywistej ochrony gatunków, o tyle z pewnością nie zgodzi się na płacenie komuś, kto jest nastawiony na wyłudzanie odszkodowań, a w dużej mierze, w 70–80% przypadków będzie to wyłudzanie odszkodowań. Taka sytuacja będzie miała miejsce praktycznie zaraz po uchwaleniu tej ustawy.

Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na propozycję nowelizacji złożoną przez Prokuratorię Generalną. Otrzymaliśmy taką propozycję przy okazji opiniowania przez prokuratorię tego projektu ustawy. I, moim zdaniem, po ewentualnym przyjęciu omawianej ustawy w Senacie, potem w Sejmie i po podpisaniu jej przez prezydenta, musimy szybciutko brać się do pracy nad całościowym systemem odpowiedzialności państwa za szkody wyrządzone przez zwierzęta, i to nie tylko zwierzęta chronione, ale i łowne. I to jest bezpośrednia odpowiedź na pytanie pana senatora Jana Rulewskiego. Szybciutko, zaraz po tym, jak zostanie zakończona procedura w Senacie, w Sejmie i ustawa zostanie podpisana przez prezydenta, rząd powinien usiąść i popracować nad nowelizacją.

(Senator Jan Rulewski: A usiądzie?)

Jest dzisiaj pan minister, zapytamy go o to.

Na posiedzeniach komisji kilka razy zwracaliśmy się do strony rządowej o przygotowanie całościowych rozwiązań. Niestety takiej woli nie było, ba, nie było nawet zgody i porozumienia w tej sprawie między jednym a drugim resortem. Ale, proszę państwa, myślę, że można to w jakiś sposób usprawiedliwić, dlatego że materia jest dosyć skomplikowana, trzeba jednak to szeroko uzgodnić, czasu też było nie za wiele, ale ja mam nadzieję… Jeżeli uznacie państwo, że mam w tej kwestii rację, to wszyscy powinniśmy zabiegać o to, żeby prace nad nowelizacją rozpoczęły się tuż po uchwaleniu ustawy. Niestety, tak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie udzielił pan odpowiedzi na moje pytanie dotyczące tych dwóch gatunków ptaków…

(Senator Stanisław Gorczyca: A, przepraszam.)

Ale w kontekście tego swoistego exposé, które pan przed chwilą wygłosił, nasuwa mi się jedno – w tej sytuacji chyba kluczowe – pytanie. Reprezentuje pan formację polityczną, partię, która od siedmiu lat rządzi krajem, i dziwię się, że pan się dziwi, że pewnych rzeczy nie udało się państwu przez te siedem lat przeprowadzić, przezwyciężyć i uchwalić. Teraz pojawia się kolejny problem, bo wczoraj została przyjęta dymisja głównego konserwatora przyrody – osoby, która przez siedem lat w pana rządzie odpowiadała za te sprawy. Ja jestem przekonany, że pewnie osoba, która zajmie to stanowisko w najbliższy czasie… Zanim się wdroży, minie rok, a już w przyszłym roku będzie kampania przed następnymi wyborami i te problemy nie zostaną rozwiązane. Tak że myślę, że tu jest szerszy kontekst i więcej problemów. Jakie pan widzi wyjście z tej sytuacji, tak żeby w pełni przeprowadzić procedurę legislacyjną w Sejmie i Senacie i żeby prezydent podpisał ustawę?

(Senator Stanisław Gorczyca: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Złożyłem taką propozycję. Oczywiście dymisja pana wiceministra i konserwatora przyrody pewnie nie ma związku z tą sytuacją. Ale skoro mi i mojemu rządowi zarzuca pan, że przez tyle lat nie rozwiązaliśmy tego problemu – to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego – to muszę panu powiedzieć, że to pana formacja, na czele z panem profesorem Szyszko, zablokowała zmiany w prawie łowieckim w dużej części dotyczące tych spraw, o których dzisiaj mówiłem. W związku z tym myślę, że lepiej za głośno na ten temat nie mówić, Panie Senatorze, bo macie tu więcej winy niż my, jeśli chodzi o nierozwiązanie tego problemu teraz i dzisiaj.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: W kwestii sprostowania…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

W kwestii sprostowania? Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dalibóg, póki co PiS nie ma większości ani w Sejmie, ani w Senacie. Dziwię się więc, że partia, która w czterystusześćdziesięcioosobowym Sejmie ma stu czterdziestu czy stu trzydziestu posłów, jest w stanie zablokować większość. Szanowni Państwo, to gdzie jest ta większość koalicyjna, która zarządza naszym krajem? Panie Senatorze, trochę powagi w Senacie.

Senator Stanisław Gorczyca:

Myślę, że jednak lobbowanie wzięło górę i tak się zakończyło, jak się zakończyło. Ja nie chcę tutaj szukać winnych. Niestety, będziemy do tego wracać i bardzo szybko to rozwiązywać, bo i ekonomia, i sytuacja zmuszą nas do tego, żeby to zrobić jak najszybciej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzeba zacząć porządki od swojego podwórka, a później…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dobrze…)

Wspólnie, Panie Senatorze, wspólnie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Czy są jeszcze pytania do pana senatora…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wciąż nie ma odpowiedzi na pytanie o kormorany i czaple…)

Jeżeli chodzi o kormorany, to są podjęte działania. Przecież można redukować ich liczbę. Koła łowieckie mogą wystąpić, właściciele stawów mogą wystąpić do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska o taką zgodę i można redukować liczbę kormoranów. Tylko to jest po prostu kwestia kosztów i tego, na ile Skarb Państwa chciałby się w to włączyć. Tak że to jest problem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, nie chodzi mi o redukcję, tylko o wpisanie tu tych dwóch gatunków, a przynajmniej kormorana, po to, aby Skarb Państwa poczuwał się do wypłacania odszkodowań chociażby właścicielom gospodarstw rybackich. Bo to jest gigantyczny problem.

Senator Stanisław Gorczyca:

Myślę, Panie Senatorze, że to jest taki sam problem jak problem gęsi zbożowej czy żurawi. Należałoby to kompleksowo rozpatrzeć. To jest kwestia tego, ile Skarb Państwa czy budżet państwa by to kosztowało. Ja jestem zwolennikiem takich rozwiązań, żeby jednak wprowadzać profilaktykę, żeby więcej pieniędzy przeznaczać na zapobieganie szkodom, a dopiero potem wypłacać odszkodowania podmiotom zainteresowanym, bo już wiemy, że dotyczy to nie tylko samych gospodarstw rolnych i rybackich czy tych podmiotów, które zostały uwzględnione.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator chciał o coś zapytać. Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Kopeć:

Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy ze względu na wyjście poza orzeczenie Trybunału i ze względu na skutki finansowe dla Skarbu Państwa vacatio legis nie jest tu zbyt krótkie.

Senator Stanisław Gorczyca:

Czy jest za krótkie? Ja myślę, że to bardziej pytanie do rządu. Ta kwestia nie była poruszana, nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Ministerstwo Środowiska reprezentuje pan minister Janusz Ostapiuk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu pan senator Gorczyca w niezmiernie wyczerpujący i pełny sposób opowiedział Wysokiej Izbie o skomplikowanym problemie, z którym szanowni państwo się w tej chwili stykacie. Naprawa sytuacji, jaka występuje w tym zakresie… To byłaby nowelizacja bardzo wielu ustaw począwszy od prawa łowieckiego, poprzez ustawę o ochronie zwierząt, o ochronie środowiska, o ochronie przyrody itp. Aktów prawnych, które w jakiś sposób związane są z kwestią tych odszkodowań, jest bardzo wiele.

My w tym dokumencie, w swojej opinii zwracaliśmy uwagę, tak jak pan senator powiedział, na potrzebę wyłączenia podmiotowego i przedmiotowego w tym zakresie, ponieważ obawiamy się, że te 15 milionów 800 tysięcy, które dzisiaj wypłacamy, plus te dodatkowe 15 milionów 800 czy 900 – na tyle to szacujemy – które trzeba będzie wypłacić po przyjęciu tej poprawki do ustawy o ochronie przyrody… To nie jest rozwiązanie najlepsze, najszczęśliwsze. To jest, że tak powiem, rozwiązanie bierne. No ale uznaliśmy, że… Nie będziemy przecież sugerować wprowadzenia bobra na listę gatunków łownych, bo wówczas przerzucilibyśmy odpowiedzialność na zupełnie inny podmiot, na podmiot, który nie byłby w stanie… Mało tego, weszlibyśmy w konflikt z przepisami ustawy o ochronie zwierząt. Metody pozyskiwania bobra, jakie u nas w Polsce są stosowane, są metodami nieskutecznymi. Te kraje, które realizują pozyskiwanie bobra, położone na wschód od Polski czy na drugiej półkuli, realizują redukcję tego gatunku drogą u nas absolutnie nieakceptowalną z punktu widzenia prawa, jak również z punktu widzenia zasad ochrony przyrody, a mianowicie poprzez odłowy w narzędzia u nas niedopuszczalne i nieakceptowalne.

Tak, my jako resort środowiska szybko musimy się zabrać za poprawienie prawa w tym zakresie i kompleksowe wypracowanie jakichś metod odszkodowawczych. Raz jeszcze przypominam: dotykamy materii zawartej w bardzo wielu dokumentach; one wszystkie wymagają, powiedziałbym, ruszenia. Dyskusja nad tak delikatną materią, jaką stanowi poprawienie ustawy o ochronie zwierząt… Ta ustawa w wielu przypadkach zaostrzyła możliwości reagowania na zdarzenia, o których mówił również pan senator Rulewski. To płoszenie gęsi… Kiedy to robić? Teoretycznie wydawałoby się, że najlepszym okresem… Największe szkody wyrządzane przez gęsi występują teraz, na wiosnę. No ale teraz jest początek gniazdowania, a więc weszlibyśmy w absolutną sprzeczność z ustawą o ochronie zwierząt. A więc kiedy możemy te zwierzęta płoszyć? W tej chwili, kiedy one zakładają gniazda? To jest nieakceptowalne.

Kwestia kormoranów, o której mówił pan senator. W tej chwili koła łowieckie mają możliwość występowania o zgody na odstrzały redukcyjne. Ten gatunek jest, że tak powiem, znakomicie przystosowany, wręcz wyszkolony, w związku z czym skuteczność tych odstrzałów jest niewielka. Tak, ten ptak wyrządza rzeczywiście bardzo wielkie szkody.

Czy okres vacatio legis – czternaście dni – nie jest za krótki? No cóż, jest to bardzo gorący temat, jest to realizacja decyzji Trybunału i trudno jest mi odnieść się do tego, czy lepsze, bardziej poprawne niż czternaście dni byłyby trzy miesiące. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o pozostanie… Momencik, bardzo proszę. Być może będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że są zgłoszenia.

Bardzo proszę. Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że istnieje konieczność przedstawienia rozwiązań legislacyjnych, w związku z czym mam pytanie. Czy ministerstwo prowadzi w tej chwili prace nad kompleksową nowelizacją ustawy o ochronie przyrody, a jeżeli tak, to na jakim etapie są te prace?

I drugie moje pytanie. To jest pytanie w kontekście wczorajszej dymisji głównego konserwatora przyrody. Kto przejął obowiązki ministra Zaleskiego w obecnie funkcjonującym resorcie środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Zgodnie z regulaminem…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, Panie Ministrze, przepraszam bardzo…

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za te deklaracje, zwłaszcza pana senatora Gorczycy, że musi tu być, że niezbędne jest szersze spojrzenie na poruszane sprawy, a także że interes budżetu państwa musi być tutaj brany pod uwagę. Niemniej jednak mam pewne wątpliwości, że jeśli podejdzie się do tego zbyt kompleksowo, to tego problemu nigdy nie rozwiążemy.

Broniąc rolników w sprawie gęsi, wypowiedziałem się niejako dwuaspektowo: po pierwsze, chodziło mi o to, że ptak to nie to samo co bóbr, bo jest niejako obdarzony trzema stopniami swobody, a więc jakieś środki mechaniczne w tym przypadku nic nie pomogą; po drugie, prosiłem też o to, żeby stworzyć choćby możliwość wnoszenia przez rolników pozwu przeciwko Skarbowi Państwa, występowania na drodze cywilnej, bo w tej chwili takiej możliwości nie ma.

A na końcu mam radę – bo słyszę, że nie daje się kompleksowo rozwiązać problemu bobrów. Ja rozwiązałem takie problemy – co prawda nie wszystkie – tak, że na chronionych… na bukach zawiesiłem siatkę rapicę. I tego nie przegryzły.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan tutaj podać Wysokiej Izbie jakiś realny termin, w którym pana resort przygotuje nowelizację ustawy o ochronie przyrody i przygotuje nowe prawo łowieckie? Bo stare jest z 1995 r., wydane zostało jeszcze przed wejściem w życie konstytucji – konstytucja weszła w życie 2 października 1997 r. – i są tam zapisy niekonstytucyjne. Ciągle też nie ma zasady ponoszenia pełnej odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez zwierzynę, która jest własnością Skarbu Państwa. A po przyjrzeniu się aktywności pana resortu podczas procedowania naszej inicjatywy muszę powiedzieć, że ta aktywność była zerowa. Zerowa! W ogóle nie pomogliście nam państwo w tym, żeby ta nasza inicjatywa nie ograniczała się tylko do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lecz żeby była inicjatywą szerszą, by – przykładowo – tak jak tu podnoszą koledzy senatorowie, objęła również czaplę siwą, kormorana czarnego, gęsi dzikie i inne jeszcze gatunki, które podlegają ochronie gatunkowej. Kiedy wreszcie resort, który jest zobowiązany do tego ustawowo, zajmie się tą sprawą i przygotuje odpowiednie rozwiązania? Bo to wszystko trwa już bardzo długo. Nie wiem, czy tu jest takie silne lobby łowieckie, które niweczy wszelkie inicjatywy… No, coś w tym musi być, skoro przez tak długi okres nie możemy się doczekać właściwej legislacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Może rozpocznę od odpowiedzi dotyczącej dymisji naczelnego konserwatora przyrody. Zgodnie z regulaminem, który obowiązuje w Ministerstwie Środowiska, to ja – imiennie – zastępuję pana ministra Zaleskiego. W związku z powyższym od dzisiejszego dnia ja wypełniam obowiązki pana ministra Zaleskiego, obowiązki naczelnego konserwatora przyrody, do czasu, aż nie zostanie to…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Głównego, nie „naczelnego”.)

Tak, głównego konserwatora przyrody; myślałem o czymś trochę innym.

…Do czasu, aż nie zostanie to rozstrzygnięte w sposób docelowy.

Ja jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, jestem myśliwym, z wielką uwagą obserwowałem państwa batalię – w tym pana senatora Gorczycy, któremu kłaniam się nisko – o naprawę czy poprawę prawa. I nie pozostaje mi nic innego jak tylko powiedzieć: nie komentuję tego, w jakim kierunku to poszło i jak to prawo się zmieniło.

Panie Senatorze, nie jestem w stanie w dniu dzisiejszym zadeklarować, że w przeciągu miesiąca czy trzech, czy może pięciu resort środowiska przygotuje kompleksową naprawę lub poprawę – jeszcze raz to mówię – prawa o ochronie przyrody, prawa ochrony środowiska, ustawy o ochronie zwierząt, prawa łowieckiego. Deklaruję za to, iż spowoduję, że taka informacja do szanownej izby dotrze w stosunkowo krótkim czasie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Momencik, jest jeszcze jedno zgłoszenie.

Pan senator Ryszard Bonisławski.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, otrzymaliśmy pewien materiał z podanymi skutkami finansowymi projektowanej ustawy. Ja odnoszę się do tego, co już było zapłacone w zakresie szkód w ostatnich latach. Oczywiście jest dla mnie troszkę zadziwiające, że z roku na rok tak gigantycznie rosną koszty, chociażby w odniesieniu do żubrów – od 80 tysięcy do prawie pół miliona. Tak jakby komuś na tym zależało, jakby ktoś tam czegoś nie dopilnował. Już pomijam wilki. Ale rysie? Ich populacja w Polsce jest tak niewielka, a wykazuje się szkody od 860 zł do 13 tysięcy. A wiadomo, że ryś niewiele przynosi szkód w gospodarstwie, bo ma szeroki teren łowiecki – około 130 km2 – i boi się człowieka. A więc, moim zdaniem, jest to chyba jakaś forma wyłudzenia pieniędzy; wcześniej koledzy o tym mówili. Czy nie za bardzo otwieramy w niektórych miejscach nasze szuflady z pieniędzmi? To dotyczy też bobrów – szkody od 4 tysięcy do 12 tysięcy, a więc z roku na rok gigantycznie rosną. A co jest najbardziej zaskakujące, jeśli chodzi o planowane teraz odszkodowania za miniony rok? Otóż nie przewiduje się żadnych odszkodowań w zakresie szkód wyrządzonych przez rysie, wszędzie wstawione są zera. Czy to jest jakaś omyłka, czy po prostu rysie przestały już…

(Głos z sali: Wyginęły.)

Nie, nie wyginęły, jest ich około dwustu, ale może przestały już polować na zwierzęta gospodarskie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak się przysłuchuję tej debacie i jakoś nie mogę się dowiedzieć od pana ministra, czy resort ochrony środowiska prowadzi prace nad nowelizacją ustawy o ochronie przyrody. Jeżeli tak, to chciałbym usłyszeć, jaki w tej chwili jest stan tych prac i kiedy należałoby się spodziewać stosowanego projektu.

Mam również inne pytanie. Czy jest przewidziane – nawiązuję tu do wypowiedzi mojego poprzednika – rozszerzenie katalogu zwierząt, w przypadku których szkody będą pokrywane ze Skarbu Państwa? Czy rząd nad tym pracuje? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o szkody powodowane przez zwierzynę dotyczące rolników, którzy uczestniczą w różnego rodzaju programach, na przykład w programach rolno-środowiskowych czy ekologicznych. Liczba tych szkód w ostatnich latach gwałtownie wzrosła. Są to głównie szkody powodowane przez bobry, ale również inną zwierzynę, niszczące nasadzenia z programów nasadzeń leśnych, niszczące lasy. Te szkody są traktowane jako powstałe z winy rolnika – rolnicy mają zabierany program, muszą zwracać pieniądze wraz z odsetkami. Jak duży jest to problem? Czy jest to znane ministerstwu? Z informacji, które wpływają do mojego biura, wynika, że jest to bardzo duży i palący problem. I czy jest jakaś zmiana w podejściu rządu do tego zagadnienia? Chodzi o to, aby tego typu szkody potraktować jako szkody niezawinione przez rolnika, czyli spowodowane przez tak zwaną siłę wyższą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk:

Może zacznę od ostatniego pytania. Rozumiem, że pan senator, wymieniając tylko bobry, miał na myśli również inne gatunki, które powodują szkody. No cóż, w przypadku gatunków łownych, a one głównie są powodem największych szkód, sytuacja jest przedmiotem bezustannego sporu, bezustannej dyskusji. Jeżeli zwierzyny ma być więcej aniżeli dotychczas, to oczywiście szkody będą rosły. Zresztą stan zwierzyny w Polsce ciągle wzrasta i szkody również rosną. Nie prowadzimy, Panie Senatorze, szczegółowej analizy pod takim kątem, czy i jaka korelacja występuje pomiędzy szkodami, jeśli chodzi o gatunki zwierzyny, a programami rolno-środowiskowymi, przynajmniej ja nie wiem, czy ktoś w ogóle tego typu badania i analizy prowadzi. Wykorzystam tę informację i spróbujemy coś więcej na ten temat powiedzieć.

Pan senator Jackowski pytał o to, na jakim etapie są prace nad nowelizacją. Teraz nie odpowiem panu na to pytanie, udzielimy odpowiedzi na piśmie. Ja dzisiaj od rana zajmuję sią tymi zagadnieniami, więc przekażę panu informację w możliwie najkrótszym czasie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję uprzejmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Jana Marii Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja nie chcę długo mówić, bo dyskusja już wykroczyła dość daleko poza meritum sprawy. Chcę tylko przypomnieć pewne węzłowe punkty, które dotyczą procedowanej dzisiaj ustawy.

Jeśli chodzi o przedmiotową ustawę, to była to inicjatywa Komisji Ustawodawczej, która postawiła sobie za cel wprowadzać do naszego prawa wszelkie poprawki związane z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego. I to legło u podstaw tejże noweli. Ale w sytuacji, kiedy nie było współpracy, powiem otwarcie, Ministerstwa Środowiska i ministerstwa rolnictwa, komisja nie była w stanie tego do końca przeprowadzić bez kompleksowej dyskusji na temat wszystkich zagadnień, o których tu dzisiaj mówimy. Jak państwo widzicie, z dyskusji – przynajmniej z pytań stawianych ministrowi i z pytań kierowanych do sprawozdawcy komisji – wynika, że właśnie to zagadnienie trzeba potraktować bardzo szeroko, podobnie jak ustawę łowiecką.

Z posiadanych przez nas informacji wynika, że Trybunał Konstytucyjny wydał także orzeczenie dotyczące ustawy łowieckiej, która nakazywać będzie wypłatę odszkodowań za szkody spowodowane przez zwierzynę łowną niebędącą zwierzyną chronioną. Więc z jednej strony są gatunki chronione, z drugiej strony są gatunki niechronione, ale za wszystko Skarb Państwa będzie musiał płacić. Stąd też pomysł, aby część obowiązków jednak nałożyć na właścicieli nieruchomości, chodzi o to, iżby chronili oni swoje majątki, nie wiem, ziemię, budynki itd. przed szkodami. Do wszystkich wymienionych zwierząt, o których dzisiaj była mowa, można jeszcze dołączyć dzięcioła czarnego – zdarza się, że wybija w styropianie dziury, żeby zrobić sobie gniazdko – i tysiące innych zwierząt. Tam, gdzie zwierzę jest chronione, jego populacja rośnie – taka jest prawidłowość. Tak więc w którymś momencie być może się okaże, że jeden z gatunków zwierząt trzeba będzie z listy gatunków zwierząt chronionych wyeliminować.

Nie chcę dalej ciągnąć wątku kto zawinił, czy zawiniła formacja Prawa i Sprawiedliwości, czy obecna koalicja PSL – Platforma Obywatelska. Ja po prostu tylko apeluję do wszystkich państwa, którym leży na sumieniu dobro zwierząt, dobro ustawy, iżby się włączyli do pracy Komisji Środowiska, która ten temat podejmie.

A senatorowi Rulewskiemu, którego tutaj w tej chwili nie ma, chciałabym powiedzieć, że jego, że tak powiem, święte oburzenie spowodowane tym, że kiedyś skierował jeden wniosek do Komisji Środowiska i nie został on po jego myśli rozpatrzony, jest oburzeniem nieuzasadnionym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Panie i Panowie Senatorowie!

Informuję że posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy, również w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.40.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 40 do godziny 15 minut 44)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Wznawiamy obrady.

Sekretarz już jest przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 606Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę, senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Rozpatrywaliśmy na nim sześć poprawek. Na tę liczbę poprawek wpływ miały względy legislacyjne – zarówno moja poprawka dotycząca waloryzacji świadczenia rodzinnego, jak i poprawka klubu PiS zostały podzielone na dwie. Dwie poprawki zostały przyjęte, a w sprawie czterech komisja wypowiedziała się negatywnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Nie…

(Głos z sali: Pan senator Rulewski.)

Tak? Proszę bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jasiu, daj spokój.)

Senator Jan Rulewski:

Wysoka Izbo, trzy poprawki. W przypadku jednej nie przebaczę nikomu, kto nie będzie głosował za jej przyjęciem. Chodzi o dodatek do zasiłku rodzinnego w przypadku osoby, która samotnie wychowuje więcej niż dwoje dzieci i na trzecie dziecko i kolejne nie dostaje żadnego dodatku, co jest sprzeczne z konstytucją i wszelkimi zasadami.

(Głosy z sali: Która to poprawka?)

Pierwsza.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Poprawka pierwsza zmierza do wprowadzenia zmiany w uregulowaniu dodatku do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka niepełnosprawnego. Poprawka eliminuje ograniczenie tego dodatku w sytuacji, gdy w rodzinie jest więcej dzieci niepełnosprawnych. Głosujemy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 74 senatorów, 28 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)

Poprawka nie zyskała państwa uznania.

(Senator Ryszard Bonisławski: Janku, robiłem, co mogłem, ale sam widzisz…)

Poprawka druga zmierza do podwyższenia wysokości zasiłku pielęgnacyjnego analogicznie do wysokości dodatku pielęgnacyjnego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 23 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 2)

Poprawka nie zyskała państwa przychylności.

Nad poprawkami trzecią i szóstą należy głosować łącznie. Poprawki trzecia i szósta zmierzają do wprowadzenia od 2017 r. mechanizmu zwiększania wysokości świadczenia pielęgnacyjnego w tempie wzrostu minimalnego wynagrodzenia za pracę. W związku z tym mechanizmem decyzje o wysokości świadczenia pielęgnacyjnego podlegają zmianie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 71 było za, 6 się wstrzymało. (Głosowanie nr 3)

Poprawka zyskała państwa uznanie.

Poprawka czwarta…

(Głos z sali: Piąta.)

Poprawka piąta zmierza do skrócenia czasu dochodzenia do obowiązywania wysokości świadczenia pielęgnacyjnego w kwocie 1 tysiąca 300 zł do 1 stycznia 2015 r.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 22 – za, 53 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Poprawka nie zyskała państwa przychylności.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 76 – za, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 607Z.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Kłaniając się nisko, polecam przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z postanowieniem komisji.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 74 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej został przedstawiony wniosek senatora Janusza Sepioła o przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie debaty nie złożono żadnych innych wniosków. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Janusza Sepioła o przyjęcie ustawy bez poprawek – druk senacki nr 604A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez senatora Janusza Sepioła wnioskiem o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 56 było za, 22 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 7)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 588A poprawiony.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Nad poprawkami pierwszą i piątą należy głosować łącznie. Zastępują one pojęcie „unieważnienia” decyzji jej „uchwaleniem”…

(Głos z sali: Uchyleniem.)

Przepraszam, jej „uchyleniem”.

Poprawki pierwsza i piąta… To są te pojęcia „unieważnienia” decyzji i jej „uchylenia”.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 8)

Poprawki zyskały państwa przychylność.

Nad poprawkami trzecią i czwartą…

(Głos z sali: Jeszcze poprawka druga.)

Poprawka druga ma charakter precyzujący.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 9)

Teraz poprawki trzecia i czwarta. Należy nad nimi głosować łącznie. Poprawiają one redakcję przepisów poprzez wyeksponowanie wyboru żołnierza rezerwy na senatora.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 10)

Poprawka szósta stanowi, że zwrot opłat związanych z nauką dzieci w szkole podstawowej, gimnazjum i szkole średniej przysługuje żołnierzowi wyznaczonemu do pełnienia okresowej służby wojskowej poza granicami państwa wtedy, gdy dzieci przebywają wraz z żołnierzem za granicą.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 11)

Poprawka siódma konkretyzuje, w jakich przypadkach żołnierzowi wyznaczonemu do pełnienia służby poza granicami państwa będzie przysługiwał zwrot kosztów przewozu rzeczy osobistego użytku i przedmiotów gospodarstwa domowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 12)

Poprawka ósma stanowi, że osoby uprawnione do bezpłatnego korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej będą mogły korzystać również ze świadczeń udzielanych przez podmioty lecznicze będące przedsiębiorcami.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka dziewiąta wprowadza zmiany redakcyjne, które są konsekwencją przyjętej w ustawie rezygnacji z pojęcia „wojskowego obowiązku meldunkowego”.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 14)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 78 głosowało za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 535X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Połączone Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują Senatowi przyjęcie poprawek trzeciej i od szóstej do dwudziestej pierwszej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie pytanie? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu – druk nr 535X – a następnie nad przyjęciem projektu w całości – druk nr 535S – ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza ma na celu wskazanie, że prowadzenie aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej jest tak samo ważnym zadaniem krajowej szkoły jak prowadzenie tak zwanego kształcenia ustawicznego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 78 obecnych senatorów 15 głosowało za, 52 – przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka nie przeszła.

Poprawka druga zwiększa do czterech liczbę zastępców dyrektora krajowej szkoły oraz wprowadza zasadę, że powołuje się ich na wniosek dyrektora.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników.

Na 78 obecnych senatorów 3 głosowało za, 60 – przeciw, 15 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Poprawka nie zyskała państwa uznania.

Poprawka trzecia przesądza, że zastępców dyrektora krajowej szkoły powołuje się i odwołuje na wniosek dyrektora oraz że jeden z zastępców zajmuje się ekonomicznymi aspektami działania krajowej szkoły.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka czwarta eliminuje wymóg, by każdy z zastępców dyrektora krajowej szkoły był sędzią, sędzią w stanie spoczynku, prokuratorem albo prokuratorem w stanie spoczynku bądź też profesorem albo doktorem habilitowanym nauk prawnych.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 62 było przeciw, 16 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Poprawka piąta zmierza do pozostawienia w ustawie katalogu przesłanek, od których zaistnienia uzależniona jest możliwość odwołania dyrektora krajowej szkoły.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 8 – za, 56 – przeciw, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka szósta wprowadza klauzulę, która ogranicza kompetencje ministra sprawiedliwości do zlecania krajowej szkole przeprowadzenia szkoleń nieujętych w rocznym harmonogramie działalności szkoleniowej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka siódma ma na celu zapewnienie spójności określeń stosowanych w ustawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 77 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Nad poprawkami ósmą, trzynastą i szesnastą należy głosować łącznie.

Poprawka ósma zmierza do pozostawienia w ustawie możliwości składania na etapie zgłaszania się do konkursu na aplikację kopii dokumentów poświadczających ukończenie studiów wyższych. Z kolei poprawki trzynasta i szesnasta stanowią konsekwencję takiego rozwiązania, gdyż przewidują możliwość wezwania kandydata na aplikację do przedłożenia oryginału na dalszym etapie naboru.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 23)

Nad poprawkami dziewiątą i dziesiątą należy głosować łącznie.

Poprawka dziewiąta wprowadza już na etapie zgłoszenia do konkursu wymóg wykazania przez kandydata na aplikację, iż nie ma po jego stronie przeszkód zdrowotnych uniemożliwiających mu wykonywanie obowiązków aplikanta, zaś poprawka dziesiąta określa tryb wydawania zaświadczeń w tym zakresie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 24)

Poprawka jedenasta uzupełnia katalog przesłanek, których spełnienie stanowi warunek odbywania aplikacji.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 25)

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka czternasta koryguje brzmienie przepisu pod względem stylistycznym.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 – za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Poprawka piętnasta eliminuje błędne rozwiązanie dotyczące zwiększenia łącznego limitu przyjęć na aplikacje i precyzuje, że zwiększeniu ulega limit na aplikację sędziowską albo prokuratorską w zależności od tego, jaki wniosek złożyły osoby uprawnione.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka szesnasta została już przegłosowana.

Poprawki siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą należy przegłosować łącznie. Poprawka siedemnasta wprowadza kolokwium sprawdzające po pierwszym roku aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej. Celem poprawki osiemnastej jest przyznanie dyrektorowi krajowej szkoły kompetencji do skreślenia z listy aplikantów osoby, która nie zda takiego kolokwium. Z kolei poprawka dziewiętnasta upoważnia ministra sprawiedliwości do uregulowania w rozporządzeniu sposobu i trybu przeprowadzenia kolokwium sprawdzającego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 78 było za. (Głosowanie nr 29)

Poprawka dwudziesta usuwa zbędne polecenie nowelizacyjne wraz z projektowanym przepisem.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 75 było za. (Głosowanie nr 30)

Poprawka dwudziesta pierwsza koryguje brzmienie przepisu przejściowego, przez co uwzględnia zarówno sytuację osób, które rozpoczęły aplikację ogólną w bieżącym roku, jak i fakt, że minister sprawiedliwości wydał już zarządzenie w sprawie przeprowadzenia naboru na kolejny rok szkoleniowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Komisje proponują, aby Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 77 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Zientarskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 584A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 33)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października…

(Głos z sali: Pani Marszałek, nie tak…)

Źle przeczytałam? Aha, nie przeczytałam całego tytułu ustawy.

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 marca 2013 r.

(Głos z sali: Października.)

Października… Tak jest, 8 października 2013 r.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 585A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 586A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 592Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych komisji – Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Ale występuję tutaj w podwójnej roli, bo chciałbym… Jako wcześniejszy sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu…

(Rozmowy na sali)

Wnoszę, aby Senat wprowadził do tekstu przedmiotowej ustawy poprawki przyjęte przez komisję. Są to poprawki: pierwsza, trzecia, szósta i siódma. Pierwszą, szóstą i siódmą należy przegłosować łącznie. Dziękuję.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie bardzo rozumiem.)

(Senator Bolesław Piecha: Za, a nawet przeciw.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Stanisława Iwana, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, 75 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Wniosek nie zyskał uznania.

(Senator Jan Filip Libicki: Senator Iwan zmienny jest.)

(Głos z sali: Senator bez poparcia.)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami pierwszą, szóstą i siódmą należy głosować łącznie.

Poprawka pierwsza zmienia tytuł ustawy w konsekwencji wprowadzenia przez poprawkę szóstą bezpośrednio w ustawie o systemie oświaty zmiany zakresu rozporządzenia dotyczącego warunków i trybu przyjmowania osób niebędących obywatelami polskimi między innymi do publicznych przedszkoli i szkół oraz usunięcia przez poprawkę siódmą przepisu, który stał się bezprzedmiotowy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 77 było za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Poprawka druga wprowadza możliwość zatrudnienia nauczyciela, do którego zadań będzie należało wspieranie nauczyciela prowadzącego zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze lub zajęcia świetlicowe. Ponadto nakłada ona na ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania obowiązek określenia w drodze rozporządzenia szczegółowego zakresu zadań tego nauczyciela.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 23 było za, 53 było przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 38)

Poprawka nie zyskała państwa uznania.

Poprawka trzecia powoduje, że asystent nauczyciela będzie mógł być zatrudniony jedynie w klasach I–III szkoły podstawowej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 39)

Poprawka czwarta ma na celu doprecyzowanie, iż asystentowi…

(Głos z sali: Piąta.)

Aha, piąta, przepraszam.

(Głos z sali: Czwarta była.)

Tak, tak, już była.

Poprawka piąta powoduje, że dyrektor szkoły będzie mógł odraczać spełnianie obowiązku szkolnego jedynie na wniosek rodziców, bez konieczności załączania opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 22 było za, 54 było przeciwnego zdania, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, 53 było za, 22 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 41)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 582A oraz nr 582B.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 56 – za, 22 było przeciwnego zdania. (Głosowanie nr 42)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 581A.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza koreluje definicję pojęcia „podmiot dominujący” z definicją pojęcia „jednostka dominująca” sformułowaną w ustawie o rachunkowości.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 43)

Poprawka druga eliminuje przepis będący powtórzeniem przepisu ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 76 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 44)

Poprawka trzecia uściśla odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 45)

Poprawka czwarta zmierza do zachowania spójności terminologicznej w ustawie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 46)

Poprawka piąta modyfikuje odesłanie.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka szósta ujednolica terminologię ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 48)

Poprawka siódma określa jednoznacznie sposób udostępniania przez podmiot wiodący opisu struktury prawnej, struktury zarządzania i struktury organizacyjnej podmiotów regulowanych wchodzących w skład konglomeratu finansowego.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka ósma formułuje zgodnie z prawem unijnym nazwę podmiotu odpowiedzialnego za koordynację nadzoru uzupełniającego i współpracę z właściwymi organami nadzoru państw niebędących państwami członkowskimi.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka dziewiąta eliminuje z przepisu wyraz niemający wartości normatywnej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 51)

Poprawka dziesiąta skreśla przepis będący powtórzeniem innego przepisu rozpatrywanej ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 52)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 74 – za, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 53)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nadzorze uzupełniającym nad instytucjami kredytowymi, zakładami ubezpieczeń, zakładami reasekuracji i firmami inwestycyjnymi wchodzącymi w skład konglomeratu finansowego oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 595A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 52 – za, 1 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 54)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 593A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 72 senatorów, 58 – za, 14 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 55)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, proszę o ciszę, jeszcze chwila.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 594Z.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Wysoka Izbo!

Proszę o przyjęcie zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 1 – za, 51 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 56)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza doprecyzowuje przepis określający konsekwencje wydania przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego decyzji o odmowie zatwierdzenia stawek opłat za korzystanie z infrastruktury kolejowej oraz zapewnia jego zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 52 – za, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 57)

Poprawka druga wskazuje, że koszty utrzymania infrastruktury kolejowej mogą być dofinansowane z budżetu państwa, ale nie mogą zostać z niego pokryte w całości.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 52 – za, 21 się wstrzymało. (Głosowanie nr 58)

Poprawka trzecia doprecyzowuje katalog elementów umowy o dofinansowanie, zawieranej przez ministra właściwego do spraw transportu z zarządcą infrastruktury, oraz zapewnia przepisowi zgodność z zasadami techniki prawodawczej.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 52 – za, 21 się wstrzymało. (Głosowanie nr 59)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wobec wyników… Aha, jeszcze poproszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 52 – za, 21 się wstrzymało. (Głosowanie nr 60)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” oraz ustawy o Funduszu Kolejowym.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 591Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę, senatora Bogusława Śmigielskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogusław Śmigielski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie.

W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie – w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przestawioną poprawką.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, 50 było za, 22 było przeciwnego zdania, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 61)

Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy…

(Głosy z sali: Nie, nie…)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 587A.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 73 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 62)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy miedzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Mołdawii o ubezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 9 września 2013 r.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody.

Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że…

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, proszę o jeszcze chwilę cierpliwości.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 481S.

Komisje proponują nadto, aby Senat upoważnił senatora Stanisława Gorczycę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 70 senatorów, 68 – za, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 63)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił senatora Stanisława Gorczycę do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Informuję, że porządek obrad 52. posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Chwila przerwy.

(Rozmowy na sali)

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego.

Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Dosyć istotne jest to, że jeśli ktoś składa kilka oświadczeń, których nie jest w tanie wygłosić w ciągu pięciu minut… Po prostu regulamin tego zabrania – przypominam o tym.

Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Zapraszam pana senatora Piniora do wygłoszenia oświadczenia.

Senator Józef Pinior:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Składam oświadczenie skierowane do ministra gospodarki, pana Janusza Piechocińskiego.

Szanowny Panie Premierze!

Zwracam sią do pana w imieniu władz samorządowych i kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców sześciu dolnośląskich gmin, którzy od 2009 r. nie mogą uzyskać od rządu jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, jakie są faktyczne zamierzenia administracji państwa polskiego względem planów budowy odkrywkowej kopalni węgla brunatnego na złożu „Legnica”.

W przywołanym na wstępie 2009 r. na terenie gmin Lubin, Kunice, Prochowice, Ścinawa, Ruja, Miłkowice odbyło się prawomocne i wiążące referendum gminne, w którym mieszkańcy w 95% oddanych głosów przy wysokiej frekwencji – od 40 do 60% w zależności od gminy – opowiedzieli się przeciw uruchamianiu eksploatacji złoża za pomocą metody odkrywkowej. Od tego czasu przedstawiciele lokalnych władz samorządowych oraz organizacji obywatelskich wielokrotnie zwracali się do organów władzy państwowej z pytaniami i wnioskami o udzielenie informacji o uznaniu wyników referendum w procesach planistycznych oraz przy okazji realizacji procedur administracyjnoprawnych dotyczących zagospodarowania terenu złoża znajdującego się między Legnicą a Lubinem. Do dzisiaj mieszkańcy nie otrzymali wiążącej i jednoznacznej odpowiedzi na żadne z kluczowych pytań dotyczących przyszłości gmin oraz statusu planów uruchomienia odkrywki. Do tego niepokojące są działania podejmowane równolegle na różnych płaszczyznach przez władze i agencje państwowe, które to działania mogą służyć łatwiejszemu rozpoczęciu realizacji projektu wydobywczego bez względu na stanowisko lokalnej społeczności. Przypomnę także, że Polska w związku z planem otwarcia największej kopalni odkrywkowej w Europie została poddana postępowaniu Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego. Komisja bacznie przygląda się tej sprawie, negatywnie odnosząc się do działań polskich władz. Wspomniane działania mogą bowiem wskazywać na zamiar realizacji projektu bez uwzględnienia woli mieszkańców wyrażonej wcześniej za pośrednictwem referendum.

Mając to na uwadze, proszę pana premiera o odpowiedź na następujące pytania.

Pierwsze: czy wobec wyników prawomocnego referendum z 2009 r., wieloletniego sprzeciwu mieszkańców zagrożonych terenów wobec planów eksploatacji złóż węgla brunatnego metodą odkrywkową oraz jednoznacznych ustaleń komisji Parlamentu Europejskiego rząd polski ma zamiar kontynuować przygotowania do ewentualnej inwestycji? Jeśli nie, to czy zostanie to kiedykolwiek jasno potwierdzone na piśmie przez uprawnione organy państwa?

Drugie: czy rząd ma zamiar wprowadzić ochronę złoża węgla brunatnego „Legnica” przed dalszą zabudową infrastrukturalną na obszarze wymienionych gmin? Jeżeli nie, to dlaczego nadal nie zmieniono zapisów w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, tak aby nakazywała ona wojewodom wprowadzenie ochrony złoża zarządzeniem zastępczym, jeśli nie zrobią tego rady gmin, gdzie przeprowadzono referendum?

Trzecie: jak się mają plany budowy nowych odkrywkowych kopalni węgla brunatnego w Polsce do zobowiązań naszego kraju wynikających ze środowiskowych regulacji unijnych, między innymi tak zwanej dyrektywy „3×20”, pakietu klimatycznego oraz trendu cywilizacyjnego, zgodnie z którymi podstawą rozwoju energetyki są odnawialne źródła energii? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 44)