(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

Otwarcie posiedzenia

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Marka Martynowskiego oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Kopeć. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 21 marca 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto informuję, że Sejm na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą oraz do ustawy o europejskiej inicjatywie obywatelskiej. Informuję również, że Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czterdziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Pragnę zaznaczyć, że projekt tej ustawy został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Wysoka Izbo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; dotychczasowego punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego; dotychczasowego punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; dotychczasowego punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r. – i rozpatrzenie go jako punku siódmego; dotychczasowego punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 r., podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r. – i rozpatrzenie go jako punktu ósmego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponadto informuję, że jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 11.00.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 606, a sprawozdanie komisji – w druku nr 606A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrywała otrzymaną 4 kwietnia z Sejmu ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Ta ustawa zakłada, że od 1 maja tego roku świadczenie pielęgnacyjne dla rodziców opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi wymagającymi całodobowej opieki wzrośnie do 800 zł. Następnie od 1 stycznia 2015 r. to świadczenie wzrośnie do 1 tysiąca 200 zł, a od 1 stycznia 2016 r. – do 1 tysiąca 300 zł. Jest to realizacja tych wszystkich ustaleń, które pan premier zaprezentował na spotkaniu z protestującymi w Sejmie rodzicami.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła wczoraj jedną poprawkę do tej ustawy, a mianowicie taką, że 1 stycznia każdego roku ta kwota będzie rewaloryzowana dokładnie według tego samego wzoru, według jakiego rewaloryzowane będzie w Polsce najniższe wynagrodzenie.

Oprócz tej poprawki, którą komisja przyjęła, jest jeszcze wniosek mniejszości kolegów z klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, którzy wnosili, aby kwota tego świadczenia wynosiła 50% średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Taki wniosek mniejszości również prezentuję.

Jako sprawozdawca jestem zobowiązany do poczynienia jeszcze jednej uwagi, a mianowicie takiej, że podczas posiedzenia komisji pojawił się postulat, zgłoszony nie w formie pisemnej, nieformalnie przez pana senatora Rulewskiego, aby na rzecz tego świadczenia pojawiły się także środki, które mogłyby pochodzić z podniesienia akcyzy na wyroby alkoholowe, w tym przypadku piwo. Ponieważ ten wniosek nie miał charakteru formalnego, było tylko takie ustalenie na posiedzeniu komisji, a pan minister Kosiniak-Kamysz uzgodnił z rodzicami, że odbędzie się okrągły stół, stwierdzono, że ten postulat pojawi się w ramach obrad tegoż okrągłego stołu. Tyle, jeśli chodzi o moje sprawozdanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Waldemar Kraska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senator Libicki już troszkę w moim imieniu zabrał głos i przedstawił wniosek mniejszości, ale ja pragnę w imieniu mniejszości komisji przedstawić państwu wniosek, który został zaproponowany przez mniejszość komisji do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Są to poprawki, które mają na celu mniej więcej to, o czym mówił senator Libicki: żeby świadczenie pielęgnacyjne nie było sztywno zapisaną kwotą, ale żeby świadczenie pielęgnacyjne przysługiwało w wysokości 50% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym i było świadczeniem corocznie waloryzowanym. Poprawki te wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska rodziców i opiekunów dzieci niepełnosprawnych.

Proszę państwa, myślę, że w jakiejkolwiek formie ta ustawa byłaby procedowana, powinna zostać poparta przez wszystkich obecnych tu senatorów. Nasz wniosek jest troszkę dalej idący niż poprawka zaproponowana przez rząd, dlatego apeluję do państwa o poparcie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców związane z omawianą ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Widzę, że zgłasza się pan senator Jackowski, a także pan senator Pupa.

Proszę bardzo, rozpocznie pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele protestujących i jakie jest ich stanowisko wobec tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie, pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Ja mam takie pytanie. Wniosek mniejszości zgłoszony przez mój klub nie został przyjęty. Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, jaką kwotę rząd chce zaoszczędzić dzięki temu, że ten wniosek mniejszości nie zostanie przyjęty.

A do pana senatora sprawozdawcy mniejszości mam takie pytanie. Czym uzasadnił, a właściwie czym komisja uzasadniła odrzucenie tego wniosku? Dlaczego ten wniosek nie został przyjęty? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy mniejszości. Ono będzie nawiązaniem do wypowiedzi pana senatora Pupy. Jeśli pan senator sprawozdawca mniejszości mógłby, to prosiłbym, aby powiedział, o ile wzrosły te świadczenia w latach 2005–2007.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź. Najpierw pan senator sprawozdawca. A może zróbmy tak: najpierw pan senator sprawozdawca mniejszości. Dobrze? Przepraszam.

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Odpowiadam na pytanie pana senatora Pupy. Komisja się do tego wniosku nie ustosunkowała, po prostu odbyło się głosowanie, w wyniku którego ten wniosek został odrzucony.

A co do pytania pana senatora Jurcewicza… Nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Libicki odpowiada na pytania.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Filip Libicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego, chcę powiedzieć tak: byli przedstawiciele protestujących rodziców, i to w dość dużej liczbie, w towarzystwie księdza Isakowicza-Zaleskiego. Moje odczucie jako sprawozdawcy jest takie, że z tego rozwiązania, które zostało przyjęte, byli zadowoleni. Ja byłem osobą zgłaszającą poprawkę dotyczącą waloryzacji i mogę powiedzieć, że dwie osoby – pani Hartwig i pani Szulc – po tym posiedzeniu komisji podeszły do mnie, żeby mi za to podziękować. Nie miałem wrażenia, żeby z takiego obrotu sprawy ci przedstawiciele rodziców byli niezadowoleni.

I pytanie pana senatora Pupy. Powiem szczerze, że to, o co pan senator pyta, nie było przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji. Po prostu pojawił się wniosek klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, wniosek ten został odrzucony i stał się wnioskiem mniejszości. Nie zastanawialiśmy się nad tym, ile rząd chce zaoszczędzić, nie przyjmując tego rozwiązania. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy właściwym jest traktowanie, że tak powiem, w sposób segregowany – zarówno na posiedzeniach komisji, jak i podczas obecnych obrad – środowisk o tych samych, jak mówi Trybunał Konstytucyjny, cechach relewantnych? Chodzi o to, że będziemy kolejno rozpatrywali, ale w pewnej izolacji, ustawę dotyczącą środowiska rodziców opiekujących się dziećmi oraz ustawę dotyczącą środowiska bliskich zajmujących się dorosłymi, opiekujących się dorosłymi.

(Senator Jan Filip Libicki: Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment… Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja występuję tutaj w roli sprawozdawcy, w związku z tym nie mogę prezentować swoich prywatnych opinii na ten temat. Jak pan senator dobrze wie, ja prezentuję tutaj to, co było przedmiotem obrad komisji. Mogę powiedzieć, że to, co pan senator w tej chwili powiedział, pan senator podnosił również na posiedzeniu komisji. Padały różne opinie na ten temat, zwłaszcza ze strony środowisk zaproszonych gości, opiekunów osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że to nie jest miejsce i czas na to, żebym ja jako sprawozdawca prezentował tutaj swoją własną opinię.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Kosiniak-Kamysz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak.)

Proszę bardzo.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy podnoszący świadczenie pielęgnacyjne jest w istocie projektem poselskim, ale w ramach prac nad nim przeprowadzono dyskusję na spotkaniu Rady Ministrów – trzeba było dokonać przesunięcia środków w budżecie obowiązującym na ten rok, żeby umożliwić realizację obietnicy, którą składali pan premier i rząd, związanej z dojściem do poziomu płacy minimalnej. Nastąpiło przyspieszenie tego dojścia – od 1 maja świadczenie pielęgnacyjne, tak jak mówił pan senator Libicki, będzie wynosić 800 zł, ale jeżeli dodamy do tego 200 zł z programu rządowego, który już obowiązuje, to kwota netto otrzymywana przez opiekunów, przez rodziców dzieci niepełnosprawnych będzie wynosić 1 tysiąc zł netto. Od 1 stycznia 2015 r. będzie to 1 tysiąc 200 zł netto, a od stycznia 2016 r.– 1 tysiąc 300 zł.

Dziękuję za przyjęcie poprawki, która została zgłoszona wczoraj na posiedzeniu komisji. Umożliwia ona coroczne – nawet nie tylko raz w roku, bo istnieje możliwość podniesienia płacy minimalnej więcej niż raz w roku – podnoszenie świadczenia pielęgnacyjnego o procent wzrostu płacy minimalnej rok do roku. Do świadczenia pielęgnacyjnego należy doliczyć również składki, które są odprowadzane na ubezpieczenie społeczne, ubezpieczenie emerytalno-rentowe oraz ubezpieczenie zdrowotne. Docelowa kwota brutto w roku 2016 wynosi ponad 1 tysiąc 700 zł. Ona jest różna – może to być przedmiotem państwa refleksji – od wartości brutto płacy minimalnej. Wartości netto są porównywalne, ponieważ od płacy minimalnej odprowadzany jest jeszcze podatek. Od tego świadczenia podatek nie jest odprowadzany.

Świadczenie to ma już kilkunastoletnią historię w polskim prawodawstwie. Świadczenie pielęgnacyjne dla rodziców dzieci niepełnosprawnych – wyłącznie dla rodziców dzieci niepełnosprawnych – zostało wprowadzone w maju 2004 r. i wynosiło 420 zł. Jego dostępność była obwarowana… Nie można było przekroczyć progu dochodowego. Od roku 2009 nastąpił wzrost tego świadczenia: najpierw o 100 zł, później nastąpiło uwolnienie progu dochodowego, a później wzrost o kolejne 100 zł. Od kwietnia 2013 r. świadczenie wraz z programem rządowym… Kwota netto wynosiła 820 zł i została utrzymana do momentu rozpatrywania tej ustawy. Jeżeli Wysoka Izba przychyli się do tej propozycji, to od maja świadczenie wzrośnie do kwoty 1 tysiąca zł. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Rulewski, jak widzę…

Proszę bardzo, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: ile kosztowałoby zrealizowanie w pełni postulatu protestujących, to znaczy uzyskanie tej minimalnej… tego najniższego wynagrodzenia od, powiedzmy, 1 maja? Zakładam, że rząd robił takie symulacje. Ile konkretnie… Jak by to wyglądało? I ile rząd zaoszczędzi dzięki temu, że przyjął – chodzi o konkretne kwoty – taki schodowy system, że dochodzenie będzie trwało do 2016 r.?

I kolejne pytanie: skąd konkretnie zostaną zdjęte środki, które zostaną przeznaczone na ten cel? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Zadam kilka pytań, ale dla wygody pana ministra można odpowiedzieć… Można udzielić jednej odpowiedzi. Sprawa dotyczy dwóch ustaw – porządek wskazuje, że… I jest tu jakaś nie tyle jedność czy spójnia, ile… No i oczywiście jest spór, konflikt czy nawet, jak to się mówi, ostry dialog… Czy prawdą jest to, że te dwie ustawy dotyczą osób, które zwolniły się z pracy i podjęły się pielęgnacji, opieki nad osobami niepełnosprawnymi? Czy prawdą jest to, że opiekują się one osobami o znacznym stopniu niepełnosprawności? Czy prawdą jest to, że z tej racji oba środowiska doznały, doznają znacznego uszczerbku w swoich dochodach? Pytanie jest takie: dlaczego my te dwa środowiska opiekunów – zarówno rodziców, opiekunów dzieci, jak i opiekunów dorosłych – różnicujemy w stopniu znacznym, bo różnica kwot przewidzianych w ustawach, czyli różnica między 520 zł a 1 tysiąc 300 zł wynosi prawie 300%, a one dotyczą tego samego. Zatem jak rząd sobie poradzi z ewentualnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który już w 2009 r. te środowiska połączył, orzekając objęcie ich wspólną i jednakową opieką państwa. Co się stanie? Czy nie doznamy pewnego urazu i nie wrócimy do problemu? Problem ten na dzisiaj wydaje się rozwiązany, ale trzeba pamiętać, że wraz z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego konieczne będzie podjęcie działań.

Wreszcie ostatnie pytanie: jaka jest pańska opinia w sprawie propozycji…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kończy.)

Już kończę.

…Aby pozyskać środki na zaspokojenie potrzeb obu środowisk dzięki podniesieniu akcyzy na piwo, która w zeszłym roku nie była podniesiona, bo piwo, że tak powiem, nabrało znaczenia większego… no, to większa rzeka niż Wisła.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Hatka.

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Pani senator Hatka.

(Senator Jan Rulewski: Ale zgadza się pan?) (Wesołość na sali)

Ale to pytanie nie jest do mnie, Panie Senatorze. Akurat z tym ostatnim zdaniem się nie zgadzam.

Pani Senator, proszę.

Senator Helena Hatka:

Panie Ministrze, przez wiele lat pracowałam z osobami niepełnosprawnymi, uczestniczyłam z ramienia samorządu w rehabilitacji dzieci po porażeniu mózgowym, chociaż to było kilka lat temu. Nie ukrywam, że z dużym podziwem obserwowałam spokój, jaki pan okazywał w czasie tych trudnych momentów, nawet wówczas, kiedy spotykali się państwo z agresją. Ja też miałam takie doświadczenia w kontakcie z rodzicami osób niepełnosprawnych. To był jeden ze sposobów wymuszenia większych świadczeń w trybie pilnym. Jak się okazuje, ten sposób przyniósł efekty. Nie oceniam tutaj, bo te środowiska oczywiście mają takowe potrzeby i trzeba się opiekować rodzinami mającymi takie problemy.

Teraz mam konkretne pytanie. Gdyby pan minister był uprzejmy, prosiłabym, żeby pan minister postarał się podsumować zakres pomocy, jakiej udziela państwo polskie, czyli instytucje rządowe i samorządowe. W jaki sposób rodziny osób niepełnosprawnych – mam na myśli dzieci niepełnosprawne – w różnych formach są osłaniane przez państwo? Chodzi mi o pomoc samorządową, rządową w formie kwotowej i w formie usług. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Zacznę od pytania pana senatora Jackowskiego. Przede wszystkim rząd tutaj nie zaoszczędził, bo rząd zwiększył wydatki na ten cel, więc nie można mówić o oszczędnościach. Skąd zostały przesunięte te środki? Zostały przesunięte z programu rozbudowy dróg lokalnych. Ten program stawał na Radzie Ministrów dwa tygodnie temu. Wiemy, że te środki zostały zwiększone o pulę przekazaną z Lasów Państwowych i 200 milionów zł zostało przesunięte na cel realizacji tej ustawy. Podniesienie o 200 zł tego świadczenia w tym roku od maja to jest koszt pomiędzy 180 a 200 milionów – tak zakładamy, bo też musimy wziąć pod uwagę wzrost liczby beneficjentów. Ten wzrost następował od kilku lat, kiedy był jeszcze próg dochodowy i było tylko świadczenie dla rodziców dzieci niepełnosprawnych. Wówczas osób korzystających z tego świadczenia było pomiędzy sześćdziesiąt a siedemdziesiąt tysięcy. Po uwolnieniu progu dochodowego liczba beneficjentów tylko rodziców dzieci niepełnosprawnych wzrosła do około dziewięćdziesięciu tysięcy. Ostatnie dane również obejmujące podwyżki z ubiegłego roku wskazują, że jest około stu czterech tysięcy rodziców dzieci niepełnosprawnych. Nie wszyscy z tego świadczenia korzystają, ponieważ rodziców dzieci niepełnosprawnych uprawnionych do korzystania z niego jest ponad dwieście tysięcy.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja jeszcze pytałem o następne lata, o to, jaki to będzie koszt w 2015 i 2016 r.)

Będę o tym mówił. Wydatki na świadczenie pielęgnacyjne w roku 2014 to 950 milionów – tyle było bez tej ustawy – plus 260 milionów na program rządowy podnoszący świadczenie o 200 zł plus koszt wprowadzonych zmian, to jest około 180–200 milionów. Ogółem wydatki na świadczenie pielęgnacyjne dla rodziców dzieci niepełnosprawnych w roku 2014 wyniosą 1 miliard 390 milionów.

Wydatki w roku 2015. Projektowana ustawa wprowadza zmiany na łączną kwotę 865 milionów, a łączne wydatki to 1 miliard 815 milionów. W 2016 r. koszty wprowadzonych zmian wyniosą 1 miliard 15 milionów, a wydatki na świadczenie pielęgnacyjne ogółem – 1 miliard 965 milionów. A więc są to kwoty bardzo duże.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to zacznę od grup uprawnionych do świadczenia. Są dwa systemy orzecznictwa. Jest system orzecznictwa dotyczący dzieci. Żeby móc ubiegać się o takie świadczenie pielęgnacyjne, muszą być odpowiednie wskazania – wskazanie siódme i ósme w systemie orzecznictwa. My tu nie mówimy o znacznym stopniu niepełnosprawności wśród dzieci, tylko mówimy o wskazaniach do ciągłej opieki. I żeby uzyskać świadczenie pielęgnacyjne, rodzic musi się zajmować dzieckiem, w przypadku którego są odpowiednie wskazania. Mówiłem tu o liczbie ponad dwustu tysięcy osób uprawnionych do takiego świadczenia.

Jeśli chodzi o dorosłych, to o świadczenie związane… o specjalny zasiłek opiekuńczy czy zasiłek dla opiekuna mogą ubiegać się osoby, które mają pod opieką osobę niepełnosprawną w stopniu znacznym. Jakbyśmy zsumowali liczbę osób z tych dwóch grup, to zobaczylibyśmy, że jest prawie milion osób, które mogą korzystać dzisiaj z takich świadczeń. Jest ich dokładnie 930 tysięcy. Oczywiście ta liczba wzrasta, bo przybywa orzeczeń o niepełnosprawności. Możliwość korzystania z tych świadczeń jest właśnie dla tej grupy osób, mówiąc ogólnie, o znacznym stopniu niepełnosprawności, przy uwzględnieniu rozbicia tego świadczenia. Bo pobierane są różnego rodzaju świadczenia, o czym mówił pan senator.

Czy trzeba zrezygnować z pracy? Chodzi o świadczenie pielęgnacyjne dla rodziców dzieci niepełnosprawnych. Nie można tego łączyć z pracą. Jest zapis mówiący o niepodejmowaniu zatrudnienia albo rezygnacji z zatrudnienia. Jeżeli ma być sprawowana opieka całodobowa nad osobą niepełnosprawną, to nie można jej łączyć z pracą. Dlatego też dojście do płacy minimalnej w aspekcie rodziców i deklaracja, którą rząd składał, ma pewien związek z potrzebą całościowej opieki nad osobą. I to musi korelować z wynagrodzeniem minimalnym.

(Senator Jan Rulewski: Ale jaka jest różnica między opiekunami…)

Panie Senatorze, jeśli da mi pan szansę… Pytań było kilka i postaram się po kolei na poszczególne pytania odpowiedzieć. Mówił pan o znacznym uszczerbku w dochodach wynikających z opieki. No to jest już dużo szersze zagadnienie, ponieważ obowiązuje nas nie tylko kodeks rodzinny i opiekuńczy, który zakłada opiekę i alimentację na rzecz naszych małoletnich dzieci, jak również opiekę i alimentację na rzecz naszych starszych, niedołężnych rodziców czy dziadków… To jest kodeks rodzinny i opiekuńczy. Ale – tak mi się wydaje i powiem to, bo pan senator podjął tę dyskusję, to jest też moje osobiste zdanie – jest jeszcze obowiązek moralny względem rodziny, który skłania nas do tego, żeby opiekować się członkami swojej rodziny, niezależnie od tego, czy to są dzieci. W tym przypadku ten obowiązek jest, że tak powiem, pewnie jeszcze silniejszy, bo niesamodzielność dziecka, niezależnie od jego niepełnosprawności, jest bardzo duża i w związku z tym ma miejsce nie tylko opieka, że tak powiem, prawna, ale także moralna. Dostrzegam również potrzebę opieki nad dziadkami czy rodzicami, obowiązek zależny nie od kodeksu rodzinnego, tylko od pozycji rodziny w Polsce i od ukształtowania tejże rodziny. Rodzina ma obowiązki wobec swoich członków. To jest miejsce, gdzie… Musimy zajmować się członkami naszych rodzin. Państwo powinno to wspierać – tu pełna zgoda – i w takim zakresie, w jakim jest to możliwe, państwo to czyni.

Czy chciałbym – o to też pan pytał – żeby pieniędzy na pomoc społeczną i politykę społeczną w Polsce było więcej? Oczywiście, że bym chciał. I różne źródła dofinansowywania polityki i pomocy społecznej mnie interesują. Ale państwo nigdy nie wyręczy rodziny, bo nie jest w stanie. I chyba nawet nie jest naszym celem formułowanie takiej polityki państwa. Oczywiście są na świecie kraje, które inaczej do tego podchodzą, ale one inaczej traktują na przykład władzę rodzicielską. Są przykłady krajów skandynawskich, ale tam wpływ państwa na wychowanie dziecka jest dużo większy niż w Polsce.

Dlaczego te dwie grupy są zróżnicowane? W roku 2004 opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych nie otrzymywali żadnego świadczenia, w 2005 r. również nie otrzymywali żadnego świadczenia, w 2006 r. i 2007 r. także nie otrzymywali żadnego świadczenia, a przecież te grupy wówczas istniały. Wtedy również były osoby niepełnosprawne dorosłe w rodzinach. Oprócz pomocy społecznej, jaka jest dostępna w tym zakresie, oprócz progów dochodowych, jakie funkcjonują, które zostały podniesione pierwszy raz od 2006 r. w roku 2012… Tak samo progi uprawniające do świadczeń rodzinnych zostały podniesione pierwszy raz od 2004 r. w roku 2012 i będą podniesione także w tym roku. Mam nadzieję, że zostaną podniesione może nawet w jeszcze większym wymiarze, niż to zostało przyjęte.

Oczywiście powstaje pytanie dotyczące szczególnie tej grupy przejściowej, bo tu różnicujemy… Chodzi o moment, w którym powstała niepełnosprawność: czy ona jest od urodzenia, czy powstała w okresie do osiemnastego roku życia, do dwudziestego piątego roku życia, kiedy jest czas nauki, opieki, czy też później. Jeżeli powstała dużo później, to jest szansa na wypracowanie przez daną osobę niepełnosprawną, którą się opiekujemy, emerytury, renty. I pewnie wtedy te dwie składowe, 520 zł i emerytura, dają podobne świadczenie do świadczenia porównywalnego z płacą minimalną. W przypadku dzieci nie ma dostępu do renty socjalnej, która jest później… Później jest możliwość przyznania tej renty.

Oczywiście problem pozostaje i dlatego – zapraszam również państwa senatorów do tego okrągłego stołu – jest potrzeba rozwiązania docelowego. My dzisiaj dyskutujemy o dwóch ustawach, zaraz będziemy dyskutować o wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dyskutujemy o ustawie podnoszącej świadczenie pielęgnacyjne dla rodziców dzieci niepełnosprawnych i wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To nie zamyka rozwiązania systemowego, dotyczącego szczególnie tej drugiej grupy. I chciałbym, żeby to powstało jak najszybciej. Chodzi o to, żebym mógł przedłożyć jak najszybciej w imieniu rządu rozwiązania całościowe.

Jeśli chodzi o pytanie pani senator Hatki związane z tym, w jakim stopniu państwo pomaga – i jakie to są kwoty – rodzinom, rodzicom, opiekunom, a przede wszystkim, w pierwszej kolejności, osobom niepełnosprawnym… To są wydatki w wysokości około 11 miliardów rocznie. One obejmują zarówno świadczenia pieniężne, świadczenia z tytułu opieki dla opiekunów, ale także świadczenia dla osoby niepełnosprawnej w postaci zasiłku czy świadczenia z pomocy społecznej. Jedną z przesłanek do uzyskania wsparcia z pomocy społecznej, oprócz spełnienia kryterium dochodowego, jest niepełnosprawność. Do tego dochodzi cały system wsparcia rodziny i wyższe progi dochodowe uprawniające do świadczeń rodzinnych otrzymywanych na dziecko uczące się. W zależności od jego wieku te stawki są zróżnicowane. Do tego dochodzi również cały system związany z aktywnością zawodową, realizowany przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, od dofinansowywania pracy w zakładach pracy chronionej po dofinansowywanie na otwartym rynku pracy, bo idziemy w stronę zrównania otwartego i chronionego rynku pracy. Chodzi też o dofinansowywanie warsztatów terapii zajęciowej, których w tym momencie działa w całej Polsce ponad sześćset sześćdziesiąt, chodzi o dofinansowywanie zakładów aktywności zawodowej, chodzi o dofinansowanie dziennych domów pomocy, domów samopomocy, domów dziennego pobytu. Jest kilkaset domów pomocy społecznej w Polsce, które realizują politykę państwa na przykład wobec osób samotnych. Mówimy o wsparciu rodziny, o tym, kto może się ubiegać – wstępni czy zstępni – o świadczenia różnego rodzaju, ale nie brakuje nam też osób, szczególnie osób starszych, które bez domów pomocy społecznej nie mogłyby funkcjonować, bo nie mają w rodzinie nikogo, kto byłby w stanie nimi się zająć. Wszystkie domy pomocy społecznej spełniają standardy. To się udało osiągnąć w ciągu ostatnich kilku lat. Finansowanie warsztatów terapii zajęciowej i zakładów aktywności zawodowej to szansa na wejście tych osób na rynek pracy – taki jest główny cel. Nie zawsze się udaje ten cel zrealizować, ale nie uważam, żeby to było największym problemem. Spotkanie w warsztacie terapii zajęciowej, w zakładzie aktywności zawodowej czy w domu dziennego pobytu daje szansę na integrację, daje szansę na zupełnie inną jakość życia w społeczeństwie. Oczywiście nie każdy może z tego korzystać.

Poza tym jest cała pula zagadnień związanych z edukacją. Subwencja na dziecko niepełnosprawne może sięgnąć do 50 tysięcy zł, może być nawet dziesięciokrotnie wyższa od subwencji na ucznia, który uczęszcza do szkoły i nie ma niepełnosprawności. Do tego dochodzi cały pakiet związany z likwidacją barier w przestrzeni architektonicznej. To się odbywa w Polsce od kilku czy kilkunastu lat. Gdybyśmy porównali etap, z którego startowaliśmy, jeśli chodzi o dostępność do urzędów, dostępność do szkół, jeśli chodzi o wprowadzenie szkół integracyjnych, to zobaczylibyśmy, że dokonała się tu ogromna zmiana. I niezależnie od tego, kto te zmiany realizował… Bo, co pozytywne, kontynuowano w wielu aspektach działania naszych poprzedników, którzy wykonali w tej dziedzinie dużą pracę. To wsparcie dla likwidacji barier, jeśli chodzi o integrację, jest skrupulatnie realizowane przez Polskę od kilkunastu lat. Są tutaj na sali osoby, z każdej strony sceny politycznej, które od wielu lat zajmują się osobami z niepełnosprawnością. I za to serdecznie dziękuję wszystkim tym państwu, niezależnie od ich przynależności. Myślę, że daje to wam dużą satysfakcję. Piękne rzeczy robicie.

Chwilkę się zatrzymam nad szkolnictwem, bo w trakcie dialogu, dyskusji z rodzicami czy z opiekunami docierały takie informacje: no tak, te pieniądze trafiają do samorządu, bo subwencja jest wyższa, ale one niekoniecznie są, tak powiem, naznaczone. I to, moim zdaniem, trzeba zmienić. Przeznaczenie tych pieniędzy musi być bardziej precyzyjnie zaakcentowane. Jeśli jakieś pieniądze, powiedzmy, 50 tysięcy, idą na subwencję, to niech one nie idą na łatanie dziur, których nie brakuje w oświacie czy w całym systemie, niech idą na matę sensoryczną dla dziecka z autyzmem – co mówię w dużym uproszczeniu, to skrót myślowy.

Pozostaje jeszcze obszar związany z rehabilitacją, z zakupem sprzętu rehabilitacyjnego i likwidacją barier w mieszkaniach. To też jest działanie własne powiatów, które PFRON dotuje w tym roku na kwotę 900 milionów zł, a więc w porównaniu z rokiem ubiegłym nastąpił wzrost o 100 milionów. Dyskutowano, czy wkład własny w wysokości około 20% czy 40% – w zależności od tego, czy chodzi o likwidację barier, czy o sprzęt rehabilitacyjny – jest możliwy do udźwignięcia dla tych najmniej zamożnych. Były zgłoszenia, że nie. To jest rozporządzenie ministra pracy. Ja jestem gotowy, jeżeli będą takie wskazania, podjąć po obradach okrągłego stołu zmianę tych zasad, ale chciałbym też, żeby to trafiało do tych, których sytuacja jest naprawdę trudna i którzy nie są w stanie wyłożyć kilku czy kilkunastu tysięcy wkładu własnego na zlikwidowanie bariery, pomimo dotacji.

Są jeszcze finansowane turnusy rehabilitacyjne, można uzyskać do 1 tysiąca 300 zł dofinansowania na osobę niepełnosprawną, około 600–700 zł na opiekuna osoby niepełnosprawnej. Koszty… Przetoczyła się tutaj dyskusja, że są turnusy i za 4 tysiące, i za 5 tysięcy, a pewnie są i za 10 tysięcy, ale są też za 1 tysiąc 200, 1 tysiąc 500, za 1000 zł czy nawet mniej. To zależy od czasu odbywania się turnusu, bo oczywiście w sezonie letnim nad morzem ten turnus kosztuje drożej niż w miesiącach jesiennych. Tak więc system nie opiera się tylko i wyłącznie na świadczeniu czy to dla osoby niepełnosprawnej, czy dla jej opiekuna. Jest to cały system działań, które w dużej części realizowane są na poziomie samorządowym.

Może potrzebna jest – jak w przypadku każdego systemu po jakimś czasie jego działania – rewizja tego systemu, właśnie w zakresie dofinansowania, w zakresie koordynacji działań z powiatowymi centrami pomocy rodzinie, z lokalnymi oddziałami PFRON. W dyskusjach odbytych w ostatnich dniach z opiekunami czy to dorosłych, czy dzieci, pokazywane są przykłady, że są takie PCPR czy lokalne oddziały PFRON, które są w stanie sfinansować zakup i kuchenki, i lodówki, jeżeli jest trudna sytuacja, ale są też takie, gdzie takie wnioski są odrzucane od razu. Tu musi być większa jednolitość, bo nie ma powodów, żeby – o ile chodzi o kwestie, na które przepisy prawne pozwalają – ta wrażliwość była tak diametralnie różna w różnych regionach Polski. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz zada pytanie pan senator Jurcewicz, potem pan senator Pupa i pan senator Skurkiewicz.

Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, użył pan w swojej wypowiedzi sformułowania, że będzie pan zabiegał… że interesują pana różne źródła wsparcia osób niepełnosprawnych, w tym oczywiście szczególnie dzieci. Mówię to jako rodzic, bo to jest bardzo trudny czas, jeżeli się ma dziecko niepełnosprawne. I chciałbym w tym kontekście zapytać, czy będą możliwości wykorzystania środków unijnych w latach 2014–2020 w celu wsparcia dzieci niepełnosprawnych, opiekunów osób… Mam tu na myśli szczególnie ZAZ oraz terapię zajęciową. Mam bezpośrednią wiedzę na temat tego, jak wygląda ta sytuacja i jak ważnym elementem jest ta terapia.

Jeszcze jedno pytanie. Czy ja dobrze usłyszałem – proszę o sprostowanie, jeśli nie – że w latach 2005, 2006 i 2007 nie było w ogóle finansowania wsparcia dla opiekunów osób niepełnosprawnych? Czy…

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dorosłych osób. Było tylko dla dzieci.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Dorosłych osób…)

Było tylko dla dzieci.

(Senator Stanisław Kogut: Bez polityki.)

(Senator Stanisław Jurcewicz: No to ja jestem zdziwiony niektórymi pytaniami o oszczędności i rozumiem zażenowanie senatora sprawozdawcy mniejszości.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Pupa zadaje pytanie.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, wspomniał pan o odpowiedzialności moralnej rodziców, ale jest też odpowiedzialność moralna państwa i pana ministra za to, żeby zapewnić właściwą opiekę nad osobami niepełnosprawnymi. Dobrze byłoby, żebyśmy się od tej odpowiedzialności również jako państwo nie odcinali, nie dystansowali. Dlatego wydaje mi się, że ta poprawka, która została zgłoszona przez mniejszość – mimo że mamy mniejszość również na sali senackiej… Prosiłbym pana ministra o rozważenie, zastanowienie się nad tym, czy nie uwzględnić tej poprawki, aby 50% średniej płacy w kraju było tym dochodem, który w jakiś sposób wspiera rodziny dotknięte niepełnosprawnością. Zwróćmy uwagę na fakt, że gdyby ta rodzina chciała się podzielić z państwem swoim problemem w sposób zdecydowany, oddając dziecko do zakładu opiekuńczego, to koszty utrzymania takiego dziecka w zakładzie opiekuńczym byłyby znacznie większe. Dlatego prosiłbym o podejście do tego tematu z większym zrozumieniem.

I mam takie pytanie: czy rzeczywiście pan minister jest zdecydowanie przeciwny temu wnioskowi mniejszości, który został zgłoszony na posiedzeniu komisji senackiej? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę uprzejmie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie ma związek ze spotkaniem czy rozmową z minionego poniedziałku. Otóż osoba, matka, która opiekuje się synem o znacznym stopniu niepełnosprawności, w tej chwili już dorosłym, trzydziestodwuletnim, pobiera rentę w wysokości zaledwie 700 zł z groszami. I to są jedyne środki finansowe, jakie ma wspomniana rodzina na przeżycie miesiąca i na opiekę nad dorosłym niepełnosprawnym człowiekiem. Czy taka rodzina, taka osoba, również będzie mogła skorzystać z pomocy i wsparcia ze strony państwa w związku z tymi zmianami, które państwo proponujecie? Obecnie wspomniana przeze mnie rodzina musi wyżywić się i utrzymać, a ponadto rehabilitować dorosłe już dziecko, za zaledwie siedemset kilkadziesiąt złotych. Czy widzicie państwo jakąś możliwość pomocy takim ludziom? Bo podejrzewam, że podobnych rodzin jest w Polsce o wiele więcej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję panu senatorowi Jurcewiczowi za opinię dotyczącą zakładów aktywności zawodowej i terapii zajęciowej. One są bardzo ważne właśnie w procesie integracji, w procesie wychodzenia z domu, w procesie partycypacji społecznej. W wielu miejscach… Dolny Śląsk to na pewno jeden z regionów, które można przedstawiać jako sztandarowe we wspomnianym zakresie. Jest chociażby ośrodek w Miliczu, bardzo ciekawy, który wspiera…

Na świadczenia pieniężne, czyli na rodzaj świadczenia pielęgnacyjnego, pieniędzy unijnych nie możemy wydawać. Możemy wydawać je na różnego rodzaju programy – czy to na poziomie regionalnym, czy to na poziomie krajowym. Na poziomie krajowym mowa tu o zmianach systemowych, a na poziomie regionalnym – o wspieraniu organizacji określonego typu. I ta właśnie część Europejskiego Funduszu Społecznego zostanie utrzymana, większość pieniędzy trafi do regionów. Na poziomie krajowym zostaje naprawdę niewielka pula środków na rozwiązania systemowe, większość pieniędzy trafi do regionów, marszałkowie będą te pieniądze dzielić. Niemniej jednak Europejski Fundusz Społeczny jest przeznaczony również na cele integracyjne.

Ja w swojej wcześniejszej wypowiedzi zapomniałem wspomnieć jeszcze o tym, co robią organizacje pozarządowe, jak wiele realizują działań na rzecz osób niepełnosprawnych. I to nie tylko z wykorzystaniem 1% podatku, który coraz więcej osób odpisuje, coraz więcej osób jest chętnych… Największe organizacje, takie, które zbierają ponad 100 milionów zł, one właśnie pomagają osobom niepełnosprawnym. Są też indywidualne konta, na które można zbierać pieniądze przeznaczone na wsparcie osób niepełnosprawnych. Liczba fundacji – od największych, ogólnokrajowych, przez małe, powiatowe czy gminne – jest imponująca. Ich działania – od zajmowania się dziećmi z autyzmem czy bardzo indywidualnej opieki rehabilitacyjnej, poprzez wsparcie rozwiązań systemowych, poprzez budowanie domów dziennego pobytu, poprzez organizowanie różnego rodzaju turnusów, wyjazdów rehabilitacyjnych… Państwo polskie jest ogromnie wdzięczne organizacjom pozarządowym za to, co robią. I nie chodzi tutaj o to, że państwo nie ma swoich zadań – bo takie zadania ma i będzie je miało zawsze – ale o to, że jest wiele takich sytuacji, w których organizacja pozarządowa może sprawdzić się lepiej niż nawet najlepszy urzędnik.

Panie Senatorze – zwracam się teraz do pana senatora Pupy – ja nie mówiłem o moralnej odpowiedzialności rodziców. Ja mówiłem o roli rodziny. I myślę, że…

(Senator Zdzisław Pupa: O moralnej odpowiedzialności też pan mówił.)

To znaczy…

(Senator Zdzisław Pupa: O odpowiedzialności też pan mówił, proszę sprawdzić stenogram.)

Dobrze. To znaczy o moralnej odpowiedzialności…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, proszę odpowiadać na pytania. Panie Senatorze, proszę nie dyskutować z ławy senatorskiej.)

Mówiłem o roli rodziny. I myślę, że jeśli spojrzeć na... To wynika też z mojej wiary, powiem o tym otwarcie, a myślę, że ona jest zbieżna z wiarą pana senatora. Rola rodziny i zajmowanie się swoimi bliskimi są wpisane w naszą odpowiedzialność. I mnie się ta kultura, w której wyrosłem, podoba. Jeśli mamy tutaj różnicę zdań, to się dziwię, bo wydawało mi się, że…

(Senator Zdzisław Pupa: Państwo też…)

Oczywiście, tak jak już powiedziałem, państwo nie jest zwolnione z odpowiedzialności. Państwo musi wspierać szczególnie tych, którym jest najtrudniej, tych, którzy nie mogą sobie poradzić. I państwo to robi i będzie robić. Robi to w miarę swoich możliwości, a chciałbym, żeby robiło jeszcze więcej. Chciałbym, żeby państwo robiło więcej i dla rodziców, i dla opiekunów osób niepełnosprawnych. Ale nawet najlepsza ustawa, najlepsze zapisy ustawowe nie zastąpią dobrych zwyczajów i obyczajów. I to nie tylko w tym przypadku, ale w każdym. Niemniej jednak jestem zainteresowany zwiększeniem wydatków na pomoc i politykę społeczną. Cieszę się, że za mojej bytności udało się to zrobić. Nie w stopniu satysfakcjonującym ani dla mnie, ani pewnie dla rodziców, ani dla opiekunów niepełnosprawnych, ale udało się zwiększyć ilość środków na te cele.

Co do poprawki… My mówiliśmy o osiągnięciu minimalnego wynagrodzenia i to realizujemy. Jesteśmy w stanie to zrealizować, też pewnie podejmując trudne decyzje o przesunięciu różnego rodzaju środków, ale ten cel jest bardzo ważny.

Jestem otwarty na różnego rodzaju propozycje, na przykład te zgłaszane przez pana senatora Rulewskiego. Oczywiście to nie jest już kwestia decyzji ministra pracy, to jest kwestia decyzji większości parlamentarnej, decyzji rządu. Nie jest możliwe dokonanie tego w tym roku, ale minister pracy, i to niezależnie od tego, czy to będę ja, czy to będzie ktoś inny, jest zainteresowany tym, żeby jego resort miał na zagadnienia związane z polityką społeczną, z pomocą społeczną, rodziną i pracą jak najwięcej pieniędzy i jak najwięcej pieniędzy wydawał. To jest naturalna chęć.

Jeśli chodzi o to precyzyjne pytanie, to musielibyśmy wejść w dialog, ponieważ to zależy od tego, kiedy powstała ta niepełnosprawność, czy ona powstała…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Od urodzenia.)

Od urodzenia? Jeżeli niepełnosprawność powstała od urodzenia, to od urodzenia można starać się o świadczenie pielęgnacyjne. Zrodził się po podniesieniu tych świadczeń, tym docelowym, które zaprezentowaliśmy… Scharakteryzowaliśmy, również w dyskusji z opiekunami, problem wcześniejszych emerytur. Bo dopóki kwota wcześniejszej emerytury była wyższa niż kwota świadczenia pielęgnacyjnego, dopóty ten problem nie był tak nabrzmiały, ale dzisiaj kwota wcześniejszej emerytury może być niższa od kwoty świadczenia pielęgnacyjnego. W obowiązujących przepisach prawnych nie ma możliwości zrzeczenia się tej emerytury na rzecz świadczenia pielęgnacyjnego. Stoję na stanowisku, że trzeba do takiej zmiany doprowadzić. Bo wszystko było w porządku, dopóki świadczenie pielęgnacyjne było niższe od tej renty czy emerytury, ale jeżeli jest wyższe, to trzeba dać szansę na pobieranie tego świadczenia i w tym rozwiązaniu docelowym, całościowym będziemy chcieli pójść w tym kierunku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Wittbrodt zadaje pytanie, a potem pan senator Słoń.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, ile procent rodziców czy opiekunów takich dzieci niepełnosprawnych dzisiaj korzysta ze świadczeń?

Drugie pytanie. Jak mówimy o dzieciach, to na ogół mówi się, że matka tyle a tyle zarabia. Co w takich rodzinach dzieje się z ojcami? Czy coś na ten temat mógłby pan powiedzieć? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń zadaje pytanie. Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Trzy krótkie pytania, a właściwie cztery.

Co z sytuacją rodziców zastępczych, którzy opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi? Czy ich sytuacja również poprawi się w związku z tym, że ulega jakiejś tam poprawie sytuacja rodziców biologicznych sprawujących opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi?

Drugie pytanie dotyczy rodziców, których zakwalifikowalibyśmy do grupy rolników albo do grupy tych, którzy posiadają hektary przeliczeniowe. Co w przypadku takich rodzin, na jakie świadczenia one mogą liczyć? Czy fakt posiadania hektarów…

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Gospodarstwa rolnego.)

…gospodarstwa, również uprawnia do tego typu świadczenia? Czy możliwe jest użytkowanie w jakiejś formule tego gospodarstwa, a mimo to pobieranie również takiego typu świadczenia?

Kolejne pytanie dotyczy sytuacji, kiedy rodzic sprawujący opiekę nad dzieckiem niepełnosprawnym osiąga wiek emerytalny. Co w takim konkretnym przypadku dzieje się ze świadczeniem, które do tej pory było pobierane?

I… właściwie to te trzy pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam jedno pytanie do pana, Panie Ministrze. W grudniu 2012 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w którym czytamy „kryteriów wieku powstania niepełnosprawności i dochodu rodzin w przeliczeniu na osobę nie można traktować jako środka prawnego mającego na celu weryfikację przyznanych świadczeń”. Jak skomentowałby pan to zdanie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania pana senatora, ilu rodziców korzysta w tym momencie ze świadczeń. Sto cztery tysiące rodziców uprawnione są do tego świadczenia na ponad dwieście tysięcy, około dwustu dwudziestu tysięcy rodziców, czyli korzysta mniej więcej połowa. Ale ta liczba wzrasta. Na początku, w roku 2007, było około siedemdziesięciu tysięcy rodziców, którzy z tego korzystali. Po uwolnieniu progu ta liczba wzrosła i w ostatnich miesiącach też zauważyliśmy wzrost, bo jeszcze rok temu o tej porze było to około dziewięćdziesięciu czterech, dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy, czyli w ciągu roku po podwyżce o 200 zł wzrosło to o dziesięć tysięcy, bo do kwietnia to było 620, a teraz wzrasta. Jeżeli chodzi o wszystkich uprawnionych do świadczeń z tytułu opieki, to jest to dziewięćset trzydzieści tysięcy osób.

Co z ojcami? Trzeba to traktować łącznie, jeżeli jedna osoba zajmuje się dzieckiem, to druga osoba może oczywiście pracować i zarabiać pieniądze. Są przypadki rodziców samotnie wychowujących dzieci i wtedy też jest możliwość uzyskania wsparcia, uzyskania tego świadczenia. Różnie jest w różnych sytuacjach, także sytuacja na rynku pracy jest determinująca.

(Senator Edmund Wittbrodt: A ile rodzin nie spełnia tych warunków?)

Na to pytanie w tym momencie nie odpowiem, odpowiemy na piśmie, jeśli pan senator pozwoli.

Jeśli chodzi o następne pytanie, to odpowiem, że jest tu mowa o opiekunach prawnych, czyli rodzicielstwo zastępcze też jest w to wpisane.

Jeśli chodzi o rolników, to są to dobre poprawki, ale nie do tej ustawy, do tej drugiej, którą za chwilę będziemy omawiać, tyle że również w odniesieniu do rodziców dzieci niepełnosprawnych. Chodzi o to, że były różne zdania co do tego, gminy różnie interpretowały obowiązującą ustawę. Były gminy, które wypłacały świadczenie pielęgnacyjne rodzicom rolnikom na rzecz dzieci bez żadnego problemu. Nasza ministerialna interpretacja też była taka, że to świadczenie należy się niezależnie od systemu zabezpieczenia społecznego, czy to ZUS, czy KRUS, należy się świadczenie pielęgnacyjne. Duża część, większość gmin wypłacała to świadczenie.

Pojawił się jednak wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który to zakwestionował, i część gmin posługiwała się tym wyrokiem. Dlatego doprecyzowaliśmy te przepisy, tak aby na podstawie oświadczenia o rezygnacji z pracy w gospodarstwie rolnym i podjęciu opieki każda rodzina rolnicza również mogła ubiegać się o to świadczenie pielęgnacyjne w związku z opieką nad własnym dzieckiem niepełnosprawnym.

Jeśli chodzi o wiek emerytalny, to też to doprecyzuję, bo tak analizując to na bieżąco… Ażeby uzyskać emeryturę, trzeba wystąpić z wnioskiem o przyznanie emerytury, czyli do momentu wystąpienia z wnioskiem, a to nie jest obowiązkowe, można pobierać świadczenie pielęgnacyjne. Jeżeli się wystąpi z wnioskiem o przyznanie emerytury i będzie się pobierało emeryturę, to nie będzie można pobierać świadczenia pielęgnacyjnego. Nie można tych dwóch świadczeń pobierać równocześnie. Zatem do momentu… To jest decyzja indywidualna. W tym przypadku też pozwolę sobie na udzielenie precyzyjnej odpowiedzi na piśmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Możdżanowska i senator…)

Jeszcze pan senator Kraska…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A tak, przepraszam. Proszę bardzo.)

Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to jest to przedmiot kolejnej ustawy, którą będziemy dzisiaj omawiać. Tam został zakwestionowany tryb pozbawienia ważności decyzji administracyjnych. Trybunał będzie się wypowiadał, bo takie zapytanie też trafiło do Trybunału, w sprawie rozdzielenia ze względu na wiek powstania niepełnosprawności, ale z takim orzeczeniem jeszcze nie mamy do czynienia. Wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący pozbawienia ważności decyzji administracyjnych na dzień 1 lipca 2013 r. Nie jest to ostatni etap w tych naszych rozwiązaniach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Możdżanowska i pani senator Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Ministrze!

Zanim przejdę do pytania, chciałabym się pokusić o pewną analizę, bo to, co dzisiaj procedujemy, to, co dzisiaj analizujemy, to jest odpowiedzialność pana ministra za całą sytuację w państwie, jeżeli chodzi o wsparcie dla niepełnosprawnych.

Czy to nie jest tak, że ten dramat, sytuacja całych rodzin, w których są dzieci niepełnosprawne, bierze się stąd, że tak naprawdę te osoby musiały sobie dawać radę, jeżeli chodzi o całokształt i cały system wsparcia? Bo to jest tak, że dostęp do specjalistów, dostęp do rehabilitacji, możliwość pozyskania wsparcia poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi – chodzi o 1% – dostęp do edukacji, a także w różny sposób rozumiane wsparcie ze strony samorządów… Teraz pan minister wziął na siebie całe odium odpowiedzialności. I moje pytanie jest takie: czy w tym całym rozwiązaniu jest już współpraca z innymi resortami, które powinny czuć odpowiedzialność? Chodzi tutaj o pełną współpracę, o to, żeby to rozwiązanie było systemowe. Obserwując od piętnastu lat swoją pracę, także z niepełnosprawnymi, w ramach stowarzyszenia, które powołałam, widzę, że dzisiaj często elementem dramatu tych rodzin jest to, że one napotkały barierę finansową, z którą muszą sobie w każdej dziedzinie życia społecznego dać radę. Przede wszystkim kwestie medyczne są dla nich barierą, która często jest nie do pokonania. I pieniądze są im potrzebne właśnie po to, żeby móc z tego wszystkiego korzystać prywatnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pani Senator, to pytanie było ogólne, tak?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Teraz pani senator Borys-Damięcka.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Ministrze!

Ja mam pytanie dwuczłonowe. Pierwszy człon mojego pytania jest taki. Skoro już to wszystko wiemy i proponujemy podwyżkę od maja 2014 r. do sumy 1 tysiąca zł, skoro to ma wzrosnąć, czyli ma być osiemset plus dwieście, to chciałabym zapytać, czy nie powinno się… Tylko niektóre media zamieściły taką informację i ogół społeczeństwa nie wie, że poza wskazaną sumą opiekunowie osób niepełnosprawnych otrzymują jeszcze inne sumy, związane z kilkoma różnymi świadczeniami. I tych sum się nie podaje. Chciałabym zapytać, czy można powiedzieć, jakie są inne części składowe, które oni otrzymują, i ile to w sumie jest? Jaką to będzie stanowiło sumę? Mam też prośbę, żeby jednak tę informację upubliczniać, żeby ona zaistniała. To jest pierwszy człon pytania. Gdyby pan minister był uprzejmy podać teraz tę sumę, wymieniając części składowe, byłabym wdzięczna.

I druga część pytania. Jaki jest procent świadczeń alimentacyjnych ojców? W czasie protestu bardzo mało mówiło się o alimentach, które płacą ojcowie. Oczywiście oni to robią lub tego nie robią. Jaka jest ściągalność?

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Ale jest fundusz alimentacyjny.)

No właśnie. I jak to się ma do funduszu alimentacyjnego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, oczywiście ma pan prawo odpowiedzieć na piśmie, jeśli nie do końca jest pan tutaj…

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Będę się starał.)

Jeszcze pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Ministrze, doprecyzować pana odpowiedź dotyczącą rolników. Rozumiem, że jeżeli rodzice rolnicy coś uprawiają, mają gospodarstwo i jedno z nich złoży oświadczenie, że z dniem takim i takim zaprzestaje uprawy wspólnie ze swoim współmałżonkiem, to wówczas, powiem kolokwialnie, może załapać się na tę ustawę.

Drugie pytanie dotyczy rodzin z więcej niż jednym dzieckiem niepełnosprawnym. Czy w takiej sytuacji, która występuje również w życiu, oboje rodzice mogą skorzystać z tych świadczeń? Na przykład jedno korzysta ze świadczenia na niepełnosprawną córkę, a drugie – na niepełnosprawnego syna. Czy taka sytuacja jest możliwa i dopuszczalna przez ustawę? Czy też tacy rodzice muszą na przykład uciekać się do innych metod, które niekoniecznie są zgodne z ich sumieniem, żeby z takiego świadczenia korzystać?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania pani senator Możdżanowskiej. Wsparcie osób niepełnosprawnych to jest działanie horyzontalne. Ono oczywiście w wymiarze świadczenia pieniężnego, jeśli chodzi o administrację rządową, skupione jest najbardziej w ministerstwie pracy, ale w dużej części jest też skupione w gminach, gdzie wydawane są te świadczenia lub różnego rodzaju dodatki. Bo przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby gmina podjęła decyzję o wsparciu w większym stopniu rodziców dzieci niepełnosprawnych. Ta korelacja działań, współpraca z samorządem jest niezwykle ważna, bo ani ośrodek pomocy społecznej, ani powiatowe centrum pomocy rodzinie, ani dom pomocy społecznej nie podlega ministrowi pracy i polityki społecznej. Takie jednostki podlegają samorządowi, to samorząd jest ich organem założycielskim.

Ponadto zadaniami powiatu jest wspieranie rehabilitacji i likwidacja barier. Państwo współfinansuje, dotuje te działania, ale to są działania własne powiatu, zadania własne powiatu. Do tego dochodzi cały obszar związany z lecznictwem. Podjęcie leczenia w odpowiednim czasie… Wczesna interwencja umożliwia wyleczenie, a jeżeli wyleczenie nie jest możliwe, to stwarza szansę – podkreślam: szansę; nie zawsze jest to osiągalne – na zmniejszenie stopnia niepełnosprawności. Jeżeli ten stopień jest znaczny, utrzymuje się i nie ma rokowań na zmianę, dość częste jest korzystanie ze świadczeń opieki medycznej – zarówno w ramach POZ, jak i hospitalizacji. Tu mogę opowiedzieć o własnych doświadczeniach związanych z opieką nad osobą starszą niesamodzielną niepełnosprawną. Niesamodzielność jest związana z wiekiem. Społeczeństwo się starzeje i odsetek osób, które wymagają wsparcia, będzie rósł, stąd tak cenna jest inicjatywa pana senatora przewodniczącego Augustyna, który już teraz myśli o tym, co będzie za dziesięć, dwadzieścia lat, kiedy to grupa osób po siedemdziesiątym, osiemdziesiątym, dziewięćdziesiątym roku życia czy powyżej stu lat będzie dużo większa. W dużej mierze będą to osoby wymagające… Nie zawsze będą to osoby niepełnosprawne, ale w dużej części mogą to być osoby niesamodzielne. I to jest chyba jedno z największych wyzwań stojących przed Polską – z jednej strony zmiana tych trendów w demografii, czyli zwiększenie liczby urodzeń, a z drugiej strony właściwa opieka nad osobami starszymi niesamodzielnymi. Tego nie zrobi jeden resort, tego nie zrobi jeden rząd bez całościowej, kilkunastoletniej strategii państwa – mówiąc „państwo”, mam na myśli rząd, parlament, samorządy, instytucje pozarządowych – dotyczącej wsparcia dla osób starszych niesamodzielnych. Ta sytuacja, która ma miejsce, te protesty przyczyniają się do pobudzenia dyskusji w tym zakresie – i to na pewno jest ta wartość bardzo mocno dodana – do poważnego rozważenia tematów dotyczących opieki nad osobami starszymi niesamodzielnymi. Chyba to jest ten czas.

Szkolnictwo podstawowe – wszystkie dzieci są objęte obowiązkiem szkolnym – czy szkolnictwo wyższe i wsparcie w tym zakresie osób niepełnosprawnych… No i cały obszar gospodarki. Osoba niepełnosprawna powinna być postrzegana jako osoba, którą należy zatrudnić. Do potrzeb osób niepełnosprawnych należy dostosować nie tylko rynek pracy, ale i produkty… Chodzi o działania międzysektorowe, wielosektorowe, horyzontalne, nie ograniczone jedynie do pozycji administracyjnej władzy rządowej, ale wykraczające daleko, daleko poza nią. To jest nasza wspólna odpowiedzialność, nasza polityczna, wspólna i duża odpowiedzialność.

Rodzice… Pan senator precyzyjnie to przedstawił. Skoro w gospodarstwie domowym jest deklaracja dotycząca zaprzestania pracy i podjęcia opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, to jest możliwość skorzystania z tego świadczenia. Jednej osobie przysługuje jedno świadczenie, niezależnie od liczby dzieci. To pytanie jest trochę podchwytliwe… Nie odpowiem, bo nie chciałbym się pomylić. Poproszę moich współpracowników, żeby przesłali… Jeżeli dwie osoby będą pobierały świadczenia… Ja tu nie widzę sprzeczności, ale takie, powiedziałbym, zdroworozsądkowe podejście nie zawsze pozwala wypowiadać się z pełną odpowiedzialnością. Jeśli jest dwójka dzieci, którymi zajmuje się jedna osoba, to świadczenie pielęgnacyjne jest jedno. Pytanie, czy tu nie należałoby dokonać zmiany… Jeśli dwoje rodziców zajmuje się dziećmi… Muszę to zweryfikować; odpowiemy na piśmie.

Troszkę przeskoczyłem, ale tutaj będzie szersza i dłuższa odpowiedź… No, o ośrodkach masowego przekazu to ja się mogę od pani senator dużo nauczyć. Na pewno z chęcią bym z tego skorzystał.

Nie zawsze to, co podajemy… Staraliśmy się dość szeroko informować o działaniach, które są podejmowane, a nie tylko o świadczeniach, i nie po to, żeby się chwalić. Niektórzy mówili: „nie chwalcie się”, ale tu nie chodzi o żadne chwalenie, chodzi o przedstawienie faktów. A więc jest świadczenie pielęgnacyjne, na dzień dzisiejszy wynoszące jeszcze 620 zł, 200 zł dodatku, od maja będzie 1 tysiąc zł. Jest zasiłek rodzinny, który może wynosić, w zależności od wieku, od 77 zł do 100–115 zł. Rodzic samotnie wychowujący niepełnosprawne dziecko może jeszcze otrzymać dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu samotnego wychowywania dziecka, wynosi on 250 zł miesięcznie. Opiekunowie mogą również otrzymać dodatek do zasiłku rodzinnego z tytułu kształcenia i rehabilitacji dziecka niepełnosprawnego – 60 zł miesięcznie na dziecko do pięciu lat, 80 zł na dziecko od sześciu do dwudziestu czterech lat. Osobom niepełnosprawnym przysługuje zasiłek pielęgnacyjny w wysokości 153 zł, do tego dochodzić mogą działania związane z wyprawką szkolną – do 770 zł. Z tym jest różnie, mieliśmy zgłoszenia, że szkoły i gminy różnie to realizują; na pewno trzeba to usprawnić. Dochodzą działania na rzecz turnusów rehabilitacyjnych – do 1 tysiąca 338 zł na osobę niepełnosprawną i około 600–700 zł na opiekuna. Dofinansowanie sprzętu rehabilitacyjnego – podkreślam, że musi być wkład własny wynoszący około 40% – to jest do 19 tysięcy. Likwidacja barier architektonicznych – wkład własny 20% – to 57 tysięcy. Mam nadzieję – patrzę tu na pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, senatora Jarosława Dudę – że nic nie pomyliłem.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jeszcze dodatek mieszkaniowy.)

Właśnie, jeszcze dodatek mieszkaniowy. To 200 zł. No i renta socjalna, która wynosi ponad 700 zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są jeszcze pytania?

Senator Grzegorz Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W ostatnim czasie do mojego biura zgłosiło się kilka osób, które dotychczas miały świadczenie. Chodzi tutaj o osoby z wrodzoną padaczką, teraz już dorosłe. ZUS wezwał je na komisję i stwierdził, że te osoby mogą pracować. Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że te orzeczenia były chyba w jakiś sposób, nie wiem, wymuszone. W końcu osoba z padaczką wymaga praktycznie pilnowania dwadzieścia cztery godziny na dobę, bo padaczka wrodzona to jest taka, w której atak przychodzi natychmiast, i jeżeli to się stanie, nie wiem, na ulicy czy przy kuchni, to może dojść do tragedii. Panie Ministrze, ile jest takich osób, które w ostatnich latach utraciły status osoby niepełnosprawnej, wymagającej opieki, bo w jakiś sposób zostały uzdrowione, ich padaczka, nie wiem, cofnęła się? Ile takich osób było teraz, w ostatnich latach? Nie wiem, jaką pan ma statystykę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń, zatem wszystko wskazuje na to, że to ostatnie pytanie.

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję.

To pytanie oczywiście nie dotyczy dzisiaj projektowanej ustawy…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście.)

…bo to są dwa różne systemy orzecznictwa. Nie sądzę, żeby ta osoba została pozbawiona stopnia niepełnosprawności, bo orzecznictwo o stopniach niepełnosprawności – lekkim, umiarkowanym i znacznym – to jest zadanie powiatowych zespołów orzekania o niepełnosprawności. Pewnie ta osoba, która się zgłosiła, została pozbawiona prawa do renty, zweryfikowane zostało jej prawo do renty zusowskiej. A więc nie została pozbawiona jednego ze świadczeń rodzinnych, o których dzisiaj dyskutujemy, tylko renty z tytułu niezdolności do pracy. Poprosiłbym pana senatora o precyzyjne… To jest inny system orzecznictwa. On dotyczy możliwości pracy i ja nie mogę wypowiadać się na temat słuszności czy niesłuszności decyzji, które podejmują komisje lekarskie, komisje orzecznicze w ZUS. To są dwa różne systemy orzekania i ZUS nie ma nic wspólnego ze świadczeniem rodzinnym. To jest zupełnie co innego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę doprecyzować. Chodzi mi o zmianę liczby osób uprawnionych do tych zasiłków, o których mówimy, i o… Pytam o osoby, które straciły takie uprawnienia. Tylko o to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Na to pytanie odpowiem na piśmie, bo… ZUS nie pozbawił nikogo prawa do zasiłku rodzinnego, bo nie wydaje w tym zakresie żadnych orzeczeń. ZUS może przyznać prawo do renty lub tego prawa pozbawić. Jeśli chodzi o osoby… Obecnie są sto cztery tysiące osób, rodziców uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Jeżeli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego – przechodzimy do drugiej ustawy – to około dwustu czterdziestu tysięcy osób będzie na mocy wyroku miało przywrócone prawo do zasiłku dla opiekuna… Tu chodzi o dorosłe osoby niepełnosprawne, nie o dzieci.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, panie…)

W ostatnich latach nastąpił wzrost… Przepraszam, Panie Marszałku, ale chciałbym w wyczerpujący…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, bardzo proszę, jak najbardziej.)

…sposób udzielić informacji.

Do świadczenia pielęgnacyjnego uprawnionych jest dziewięćset trzydzieści tysięcy osób – są to rodzice dzieci niepełnosprawnych oraz… W tej grupie są osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności i ich opiekunowie. Mogą się oni ubiegać o specjalny zasiłek opiekuńczy lub – po wprowadzeniu tej zmiany, którą dzisiaj będziemy rozpatrywać – o zasiłek dla opiekuna wynikający z wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Na początku, czyli w roku 2007, w roku 2008, było około siedemdziesięciu tysięcy osób… Po uwolnieniu progów dochodowych liczba rodziców wzrosła do około dziewięćdziesięciu tysięcy. Liczba opiekunów dorosłych wzrosła od zera, bo wcześniej nikt nie był uprawniony, do około stu trzydziestu, stu czterdziestu tysięcy. W sumie dwieście czterdzieści tysięcy osób było uprawnionych do tego świadczenia. Przed rokiem 2013 w ciągu dwóch lat nastąpił lawinowy wzrost… Kiedy zmieniliśmy ustawodawstwo i nastąpił podział na rodziców niepełnosprawnych dzieci i niepełnosprawnych dorosłych, wtedy liczba opiekunów dorosłych spadła, bo wprowadzono kryterium dochodowe i jeszcze dwa inne kryteria związane z rezygnacją z pracy. Liczba opiekunów dorosłych spadła wtedy do piętnastu tysięcy. Trybunał Konstytucyjny nałożył na nas obowiązek przywrócenia świadczenia wszystkim, którzy na dzień 1 lipca 2013 r. mieli wydaną decyzję administracyjną. Teraz uzyskają je także… więc ta liczba będzie dalej rosła.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za wyczerpujące…

Chciałbym poinformować, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Wittbrodta i pana senatora Słonia.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Rodzice! Drodzy Goście!

Czas bardzo szybko biegnie. Dzisiaj ci, którzy wnosili o zabranie świadczeń rodzinnych, a także zasiłków opiekunom, robią z siebie wielkich bohaterów, że przywracają coś, co słusznie się wszystkim należało. Chciałbym przypomnieć grudzień 2012 r., posiedzenie komisji rodziny i moje argumenty, że około stu tysięcy rodzin straci świadczenia rodzinne, a około trzystu tysięcy – zasiłki pielęgnacyjne dla opiekunów. Mówiłem wtedy, że Trybunał Konstytucyjny zausterkuje, wykaże usterki, ale na to były tylko uśmieszki, dlatego że dla niektórych liczy się ino mamona, pieniądz, a poza tym nic.

Panie Ministrze, nie można robić tak, że gdy jest sukces, to podaje się wszystko, nawet samorządowe sukcesy, a jeżeli mówi się o porażce, to już nie waszej, tylko samorządów.

W wielu wypadkach, Drodzy Państwo, trzeba chylić czoła przed tymi rodzicami. Ja mówię: ja przed tymi matkami chylę czoła, bo to są cudowne matki, bohaterki XX i XXI wieku. A jak ktoś nie widzi, jak one tymi dziećmi muszą się cały czas opiekować, i mówi o 70, 60 zł, to ja proponuję pójść do apteki i popatrzeć, ile kosztują lekarstwa dla tych dzieci, ile kosztują pampersy czy inne rzeczy.

Wtenczas, w 2012 r., mieliśmy, Drodzy Państwo, tylko jeden problem, a teraz mamy trzy problemy. Bo niektórzy państwo… Ja powiem, Panie Ministrze, coś, co powiedziałem już na posiedzeniu komisji. Tu nie powinno się patrzeć na politykę i nie powinno się mówić: ja jestem z Prawa i Sprawiedliwości, pan jest z PSL, ktoś inny jest z Platformy, a ktoś z jeszcze innego ruchu. Ino powinno się patrzeć na dzieci, na dziecko jako podmiot. Wczoraj także powiedziałem takie słowa – bo ja boleję nad tym, że, Drodzy Państwo, wiele moich propozycji… I dzisiaj po raz wtóry powiem: naprawdę trzeba ustawowo umocować przy premierze Rzeczypospolitej pełnomocnika rządu jako ministra, żeby osoby niepełnosprawne były chronione. Ja jako były związkowiec mam, Panie Ministrze, mieszane uczucia co do kwestii okrągłego stołu, co do zespołów, bo to naprawdę jest tylko rozciągnięcie w czasie problemu i nierozwiązywanie tego problemu. Ja proponowałem i proponuję, Drodzy Państwo, cały czas: trzeba zrobić coś takiego w konstytucji, co zrobił naród amerykański w swojej konstytucji – a jest tego parę stron, tam to jest wszystko zawarte. I u nas, w Rzeczpospolitej, także trzeba coś takiego zrobić, bo u nas niepełnosprawnych jest około pięciu milionów.

Powiem, Państwo Drodzy, tak: ja chylę czoła przed ludźmi, którzy chcą tu pomóc, i przed rodzicami, którzy się niepełnosprawnymi dziećmi opiekują. I tu nie można mówić o alimentach tylko od ojców, ale także o alimentach od matek, bo jest wiele przykładów na to, że i matki zostawiają takie dzieci, a faktycznie opiekują się nimi ojcowie. I ja chylę czoła…

Dzięki „Solidarności” i przemianom w 1989 r. osoby niepełnosprawne stały się podmiotem. I mogę wymienić tu wszystkich pełnomocników – łącznie ze świętej pamięci Pawłem Wypychem, cudownym pełnomocnikiem, cudownym człowiekiem… To był cudowny człowiek, dlatego że on te niepełnosprawne dzieci i osoby niepełnosprawne traktował jak podmiot. Ale ja chylę czoła przed każdym pełnomocnikiem. Pamiętam, kto wprowadzał warsztaty terapii, ale pamiętam także to, jak wyglądała sprawa decentralizacji środków. Panie Ministrze, rodziny mają rację, bo gdy środki idą do samorządów – powiedzmy konkretnie: do danego PCPR – i gdy wy naliczacie na to odpowiednią kwotę, to tam jednak decyzje podejmują radni powiatowi. A więc jeżeli to nie będzie dotacja, ino dalej subwencja, to pan nie zakażesz – ani ja nie zakażę – radnemu powiatowemu powiedzieć, że te pieniądze mają iść na dziurawe drogi. I dlatego jest tak, że jedni w samorządach przeznaczają dużo wyższe pieniądze na PCPR, a drudzy dużo niższe, bo mówią, że jest demokracja. I taka jest prawda, że jest demokracja.

Jeżeli chodzi o turnusy – a ja powiedziałem panu, że są one różne – to rodzice faktycznie… Nie dziwmy się, że oni żądają jak najlepszej rehabilitacji dla swojego dziecka. Bo przecież jest też tak, że faktycznie… Ja widziałem to małe dziecko, które chodziło prawie że na kolanach, a przecież gdyby to dziecko miało rehabilitację, mogłoby chodzić na nogach. I to mnie przeraziło. Nie podszedłem do tych ludzi… Dobrze wiecie, że przez całe życie poświęcam się dla niepełnosprawnych, choć sam nie mam nikogo niepełnosprawnego w rodzinie. Dlaczego? Dlatego, że uważam, że politycy traktują te dzieci jak rzecz, jak rzecz! A gdzie oni byli, gdy Kogut i Prawo i Sprawiedliwość przez dziesięć lat zgłaszali zmiany w tej kwestii? Gdzie oni są teraz? Co, zbliżają się wybory do Europarlamentu? Panowie, cały czas bądźcie i cały czas ręce podnoście… No, ja bym sprawdził głosowania i zobaczył, jak oni głosują nad niektórymi poprawkami. Wczoraj też się zbulwersowałem, jak jedna pani powiedziała: a nie, bo my niepolitycznie… A zaraz potem wymieniła nazwiska polityków. No nie można tak! Powinniśmy działać na rzecz tych ludzi ponad podziałami. Bo inaczej to jest naprawdę niepoważne. Ja mogę z panem ministrem w wielu kwestiach się nie zgadzać, ale muszę powiedzieć, że on ma rację, jeżeli chodzi o rodziców. Ja jak każdy inny jestem zobowiązany świadczyć alimenty własnym rodzicom. Dla mnie to byłby wstyd i hańba, gdybym się nie opiekował swoją mamą do jej śmierci – zresztą nie wiadomo, kto pierwszy… Mój ojciec przed śmiercią wziął mnie na bok i powiedział: na pierwszym miejscu jest ukochana mama i ty jako najstarszy masz się nią opiekować. Ja wczoraj opowiadałem pani wiceminister, jak niektórzy traktują swoich rodziców, i można to sprawdzić… Przychodzą do hospicjum na trzy miesiące, po trzech miesiącach wysyła się ich do kilku depeesów i po roku, dwóch latach trafiają z powrotem do hospicjum. I potem się dziwimy… Ku przestrodze – żeby w Polsce do tego nie doszło – opowiem państwu, co mi mówił jeden z moich znajomych, który był w Niemczech. Chodząc po cmentarzu, zauważył, że jest dużo nagrobków bez tabliczek. I zapytał dyrektora, dlaczego tak jest. Ano dlatego, że rodzice nie życzyli sobie, żeby ich dzieci wiedziały, gdzie oni są pochowani, bo za życia rodziców przychodziły do nich tylko po pieniądze. Dla mnie to jest po prostu potworność, coś strasznego.

Państwo Drodzy, wiele przywilejów od czasów zmian demokratycznych zostało wprowadzonych. Ale ja bym nie chciał być w sytuacji matki, która nie ma żadnych pieniędzy, a ma dwójkę czy trójkę niepełnosprawnych dzieci. Ja wczoraj podałem taki przykład – powtórzę, bo pana, Panie Ministrze, nie było. W sobotę przyszła do mnie kobieta, która jest w dramatycznej sytuacji i której małżonkiem jest Egipcjanin. On ma tylko pobyt czasowy. Ja zadzwoniłem do pani wiceminister, która odebrała telefon – za co dziękuję – i powiedziała mi, że takiemu człowiekowi nie należy się żadne świadczenie rodzinne, bo żeby móc dostać takie świadczenie, trzeba mieć pobyt stały.

Państwo Senatorowie, apeluję do państwa, naprawdę z głębi serca: patrzmy na człowieka, na dziecko jak na podmiot! Nie może być tak, że co innego mówiliśmy w 2012 r., a co innego dzisiaj. Bo jeżeli będzie cykliczna dyskusja, jeżeli pełnomocnik będzie miał umocowanie konstytucyjne, to nie będzie tych problemów. Wiecie, kogo nie lubię? Dwulicowych faryzeuszy. Polityka ma pewne zasady, my musimy mieć pewną moralność. Ja też jestem, podobnie jak pan minister, katolikiem, i wiem, że obowiązują nas pewne zasady. Wszyscyśmy klaskali, jak świętej pamięci błogosławiony Jan Paweł II w roku milenijnym na Placu Świętego Piotra, zwracając się do prezydentów, premierów, premiera Polski, prosił o pomoc ludziom najbiedniejszym. Niepełnosprawni byli wymienieni na pierwszym miejscu, na drugim – ludzie chorzy, na trzecim – bezrobotni. Jan Paweł II nie prosił o pomoc dla multimilionerów. Zastanówmy się, dokąd może doprowadzić taki liberalizm, w którym liczy się tylko mamona, pieniądz, a nie liczy się człowiek. Przecież to przede wszystkim człowiek ma się liczyć! Nie może być tak, że ze schodów krzyczymy do tych ludzi: co robicie?! No sytuacja ich do tego zmusiła.

Przegońmy tych polityków, którzy chcą zbijać kapitał na ludziach najbiedniejszych! Niech sobie idą gdzie indziej. Bo to, co się ostatnio działo… No ja tego nie rozumiem.

Dzisiaj powinniśmy podziękować bohaterom „Solidarności”, bo nie może tak być, że jeden z największych społeczników, senator Rulewski, musi rezygnować z Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Podał przykład, powiedział dlaczego. Jest to człowiek, który naprawdę patrzy na dobro drugiego człowieka. Przecież ja jestem z PiS, on z Platformy Obywatelskiej, ale pamiętam tę Bydgoszcz, tę jego głodówkę, to bicie… Wspomniany był tu ksiądz Zaleski. To wstyd, żeby w XXI wieku kapłan z Krakowa – pan dobrze wie o tym, Panie Ministrze – który był po betonie włóczony przez funkcjonariuszy SB… Dzisiaj ci ludzie dostają podwyższone emerytury – mam na myśli Kiszczaka – a dla tych ludzi niepełnosprawnych nie ma pieniędzy. Jak długo tak będzie? Przecież ci ludzie nie szanowali niepełnosprawnych w PRL. Trzeba dziękować wszystkim ministrom, łącznie z panem, za to, że te dzieci wiejskie nie są zostawiane w koszykach na miedzy, ino że te dzieci wiejskie mogą brać udział w zajęciach w przedszkolach integracyjnych, uczestniczyć w warsztatach integracyjnych, w WTZ, w ośrodkach wsparcia, w ZAZ, trzeba dziękować za to, że te dzieci naprawdę teraz są traktowane jak podmiot, że mogą brać udział w spartakiadach. Ja cenię to, że się ukróca działania cwaniaków. Jak była taka możliwość, że w związku z tymi, nie wiem, autami cwaniacy mogli coś dostać, to oni z tego korzystali, ale nie zatrudniali niepełnosprawnych. Jeżeli pracodawca bohater dowiedział się, że dziewczyna ma stwardnienie rozsiane, to na drugi dzień nie pracowała. Bo takie przypadki też są znane, kiedy takie osoby są wyrzucane. Jak ja się cieszę…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już czas…)

Już kończę. Ja nie będę korzystał z tych pięciu minut. Jak ja się cieszę, że można było utworzyć sto nowych miejsc pracy, gdzie konkretnie niepełnosprawni są zatrudniani.

Panie Marszałku, przepraszam, ale ja do tych spraw podchodzę naprawdę emocjonalnie, bo nie lubię faryzeuszy, nie lubię szyderców, nie lubię ludzi o podwójnych obliczach, którzy osoby niepełnosprawne traktują jak rzeczy. Te matki są bohaterkami. A ja wiem jak to wyglądało – tylko mamona, pieniądz. Bo jeśli chodzi o świadczenia rodzinne czy o zasiłki pielęgnacyjne dla opiekunów, to wszyscy są cwaniakami. Widzicie, że ja zgadzam się z ministrem co do alimentów, ale nie wszyscy są cwaniakami, nie chcę mówić, że jeśli chodzi o świadczenie – to jest drugi punkt – to z 620 zł schodzimy na 520 zł, że oni nie dostaną tych 100 zł więcej i 200 zł więcej, czyli w sumie 300 zł stracą. Ale, Drodzy Państwo, musimy usiąść i podyskutować ponad podziałami. Ludzie na wózkach naprawdę powinni najlepiej czuć te tematy, bo nie każdy ma, tak jak senator, dodatkowo 6 tysięcy na opiekującego się nim człowieka. Państwo Drodzy, za te parę marnych groszy to oni naprawdę nie kupią pampersów, co więcej, oni nawet nie kupią lekarstw.

Ja powiem tak jakby ponad podziałami: dziękuję wszystkim tym, którzy od 1989 r. pomagają niepełnosprawnym, i proszę, błagam pana ministra o inicjatywę, żeby pełnomocnik podlegał premierowi. Wiele grup, w których zdarzają się faktycznie pewne jakby zwichrowania, ma swoich ministrów, a niepełnosprawni nie mają. Ja wiem, że aby zmienić konstytucję, potrzeba większości, ale może dobrze byłoby usiąść i porozmawiać, żeby ten okrągły stół był okrągły stołem, żeby on był nie tylko po to, żeby uspokoić rodziców, ale także po to, żeby z tych rozmów wyciągnąć wnioski.

Tak że serdecznie wszystkim dziękuję. Janek, tobie też dziękuję za to, że faktycznie osoby niepełnosprawne przez „Solidarność” zaczęły być traktowane bardzo, bardzo poważnie. Panie Pełnomocniku, obiecane miałem przez pana jako senatora, że wystąpimy z inicjatywą związaną z umocowaniem pełnomocnika jako ministra przy premierze.

Przepraszam za emocjonalne wystąpienie, Panie Marszałku, i przepraszam, że trochę przedłużyłem swoją wypowiedź. Ma pan moje słowo, że nie będę korzystał z dodatkowych pięciu minut. Przepraszam. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wszyscy znamy pana zaangażowanie w sprawy osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Może to jest sprawa oczywista, ale wiadomo, że jakość cywilizacji zależy od solidarności z najsłabszymi. I nie przypadkiem współczesne państwa starają się prowadzić taką politykę, bez względu na to, czy są krajami o charakterze liberalnym, czy bardziej społecznym. Przynajmniej na zewnątrz starają się prowadzić politykę wspierania osób niepełnosprawnych, tych, którzy mają jak najbardziej prawo do otrzymywania wsparcia ze strony społeczeństwa i działań ze strony społeczeństwa oraz państwa na rzecz minimalizowania skutków ich niepełnosprawności.

Mówię o tym nie przypadkiem. Otóż w 2012 r. został ogłoszony rok rodziny… Został ogłoszony rok rodziny, miały być podjęte konkretne działania w zakresie wsparcia rodziny, a jednym z elementów wsparcia rodziny jest właśnie przedmiotowa ustawa, nad którą obecnie debatujemy, ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. I trzeba z tej trybuny jasno powiedzieć, że gdyby nie determinacja, protest rodziców dzieci niepełnosprawnych, którzy tutaj w parlamencie ponad dwa tygodnie protestowali, to nie byłoby dzisiaj tej ustawy, powtarzam: nie byłoby dzisiaj tej ustawy.

Pan minister kiwa głową. No tak, Panie Ministrze, nie byłoby tej ustawy. To pokazuje mechanizm, że władza rozumiana jako rząd często działa dopiero w sytuacji drastycznej, dramatycznej, skrajnej albo pod naciskiem opinii publicznej czy naciskiem społecznym. Przypomnijmy sobie słynną sprawę ACTA i protesty, które się wtedy odbywały, i zachowanie rządu, który najpierw mówił, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, a później pod naciskiem opinii publicznej zbulwersowanej zakresem ingerencji w prawa osoby ludzkiej wycofał się rakiem z tej propozycji.

Trochę podobnie było teraz, aczkolwiek sprawa jest dramatyczna. Mieliśmy okazję jako parlamentarzyści rozmawiać z osobami, które tutaj, w parlamencie, protestowały. Mieliśmy okazję obserwować te ich wyjścia do toalety – warunki, jakie były, takie były – nocowanie, cykl dnia i to, że właściwie cały czas była konieczność, że tak powiem, bliskiej obecności matki, ojca czy opiekuna przy takiej osobie.

Wysoka Izbo! Trzeba jasno powiedzieć, że na barkach tych osób spoczywa rozwój gospodarczy Polski. Bo gdyby tych osób nie było i gdyby te dzieci niepełnosprawne trafiły do jakichś zakładów opiekuńczych, to koszt, Panie Ministrze, w zależności od okręgu, wynosiłby od trzech, czterech tysięcy… Tak więc te osoby dźwigają to na swoich barkach, wyręczają państwo, jeśli chodzi o powinność opieki nad takimi dziećmi. Tymczasem te osoby były traktowane przez władze właściwie jako natręci, przynajmniej na początku, którzy niesłusznie domagają się tego, co społeczeństwo powinno im zaoferować. I taki właśnie był ten mechanizm. I to trzeba jasno z tej trybuny powiedzieć.

I dlatego ja panu ministrowi zadałem pytania dotyczące kosztów. Niech pan minister przeliczy. Jest sto tysięcy tych, którzy będą korzystać z tego świadczenia, jak pan obliczył. Załóżmy że oddanie pod opiekę dzieci niepełnosprawnych do domu opiekuńczego czy…

(Senator Jarosław Duda: Ale kto płaci za tę pomoc? Przecież trzeba wiedzieć, kto za to płaci.)

Dobrze, tyle że pan minister, pan senator też będzie mógł zabrać głos w tej debacie, więc prosiłbym, żeby…

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Ministrze, Panie Senatorze, bardzo proszę pozostać w swojej roli…)

Tak, pan minister jak najbardziej może zabrać głos w tej debacie i polemizować ze mną.

Ja tylko pokazuję, że sto tysięcy razy choćby 3 tysiące, gdybyśmy tak przyjęli, to jest kwota znacznie większa niż ta, którą rząd w tym okrojonym wariancie przewiduje dla tych osób.

Dlatego wracam do tego sławnego spotkania pana premiera Tuska i pana ministra z osobami tu w Sejmie, to było w piątek, już nie pamiętam, dwa tygodnie temu, tak jakoś… W każdym razie wracam do tego spotkania i do argumentacji rodziców, którzy chcą dobra dla swojego dziecka, którzy podejmują ten heroiczny trud, a to jest niełatwe. Padły tam argumenty. I jaka była odpowiedź? Nie stać budżetu, na to nie stać budżetu.

A u mnie w okręgu, Panie Ministrze, ludzie w takiej sytuacji pytają tak: to rząd czy państwo ma 300 milionów zł na pomoc firmom na Ukrainie i daje się na Ukrainę – taka jest opinia publiczna – mimo że Ukraina od ośmiu lat nie przyjmuje naszej wołowiny i w związku z tym osłabia się nasz potencjał wytwórczy w rolnictwie, a tutaj nie ma 200 czy 300 milionów na wsparcie tych, którzy podejmują ten trud?

Ja zgadzam się z moim przedmówcą, z panem senatorem Kogutem, zgadzam się z tym, co mówił pan senator Rulewski, bo potrzebne jest pochylenie się nad tym i systemowe podejście do kwestii działań państwa w zakresie wsparcia tych, którzy są najsłabsi. Myślę tu o szeroko rozumianej polityce rodzinnej. My pod wpływem ideologii często pozbawiamy rodzinę naturalnych funkcji wychowawczych, opiekuńczych i wprowadzamy rozwiązania znacznie droższe. Taki przykład: zabieranie dzieci z rodziny dysfunkcyjnej i kierowanie ich do domu dziecka. W powiecie płockim takie miejsce kosztuje 5 tysięcy zł, tak, 5 tysięcy zł. Pytałem o to starostę płockiego, byłego senatora, pana senatora Boszkę. W powiecie płockim pobyt dziecka w domu dziecka kosztuje 5 tysięcy zł. A często wsparcie rodziny dysfunkcyjnej, która jest w trudnej sytuacji materialnej, choćby cząstką tej kwoty powodowałoby, że ta rodzina mogłaby być szczęśliwa, miałaby możliwości jako takiej egzystencji, a państwo byłoby bogatsze, bo nie musiałoby wydawać pieniędzy na organizowanie domu dziecka. Są czasami sytuacje, które są tu niejako zupełnie niezależne, i domy dziecka powinny istnieć, ale starajmy się po prostu wzmacniać rodzinę w tych funkcjach.

Ja ze zdumieniem przeczytałem, ale rozumiem pewną metodologię, że w tej chwili w PKB będą liczone dochody z prostytucji i z hazardu. Jest zalecenie Eurostatu, żeby to wliczać do produktu krajowego brutto. Jest też zalecenie Eurostatu – i jakoś nie słyszę, żeby zostało ono zrealizowane – żeby wliczać do produktu krajowego brutto pracę domową. Pani docent Chłoń-Domińczak z SGH napisała na ten temat pracę habilitacyjną. Jest to znana problematyka, pan minister na pewno zna tę problematykę. Chodzi o pracę wykonywaną w domu, bez której nie byłoby rozwoju gospodarczego kraju, której koszty są nierównomiernie rozłożone i która nie jest wliczana do PKB. To jest ten obszar, ten temat, na który w moim głębokim przekonaniu potrzebna jest szeroka debata publiczna, a także wyjaśnienie pewnych mechanizmów ekonomicznych, żeby z kolei ta część osób, która krytykowała protestujących rodziców: „Jak to, wychowanie dziecka to jest praca zawodowa? To ja tyram całe życie, gdzieś tam pracuję, zarabiam niewiele więcej, a tutaj ktoś za to, że siedzi w domu i się opiekuje”… Takie głosy też były, to trzeba sobie jasno powiedzieć. I potrzebna jest debata, która wyjaśniałaby opinii publicznej mechanizm państwa, które z jednej strony ma gospodarkę wolnorynkową, ale z drugiej strony uwzględnia kryteria społeczne i potrafi w sposób racjonalny ekonomicznie wspierać tych, którzy są najsłabsi, zgodnie z zasadą pomocniczości: tam, gdzie struktura jest wystarczająca i może sobie dać radę, to ją wspiera, a nie przekazuje na wyższy szczebel…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, ale…)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, że popieram wniosek mniejszości dotyczący 50% średniej krajowej, ponieważ jest to współczynnik jakby zobiektywizowany i niepodlegający regulacjom ze strony rządu, w związku z czym dla tych osób byłby on po prostu korzystniejszy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Obradujemy po czasie pełnym emocji. Widzieliśmy kochane dzieci, choć niepełnosprawne, wspaniałych rodziców, którzy nimi się opiekują. Na pewno wszyscy byliśmy poruszeni i chyba staliśmy po stronie ochrony jakiegoś ważnego dobra, co do którego mieliśmy wrażenie, że jest nie dość chronione, nie dość wspierane. Ale warto, żebyśmy się zastanowili, co jest tym dobrem, co jest tą wartością. Na pewno, choć wypowiadali się rodzice, wszyscy czujemy, że to zdecydowanie te niepełnosprawne dzieci powinny być w centrum rozwiązań, a wraz z nimi i razem z nimi ich opiekunowie.

I jeśli tak postawimy sprawę, to już jesteśmy blisko odpowiedzi na pytanie, co powinno być celem rządowego budżetowego wsparcia w takiej sytuacji, która była nam w dramatyczny sposób pokazywana. Gdy idzie o dzieci, to niewątpliwie takim celem powinno być zapewnienie im nie tylko opieki, ale maksymalnej autonomii, osiągnięcia takiego pułapu samodzielności, jaki tylko przy ich poziomie niepełnosprawności jest możliwy. Gdy idzie o rodziców, to niewątpliwie należy postawić pytanie, czy dobrem jest dezaktywizacja zawodowa, czy dobrem i lepszym rozwiązaniem powinno być raczej łączenie pracy zawodowej z opieką. Ale do tego trzeba rozwoju usług opiekuńczych na jeszcze większą skalę niż do tej pory i rozwiązań w kodeksie pracy z dziedziny flexicurity, które pozwolą opiekunom dzieci niepełnosprawnych łączyć pracę z opieką.

Wydaje mi się, że tym mamom i tej sytuacji zawdzięczamy nie tylko to, że poziom świadczeń dla opiekujących się niepełnosprawnymi zostanie podwyższony, tak jak pan premier bez nie wiadomo jakiego nacisku już dużo wcześniej obiecał temu środowisku, tylko w tempie szybszym, niż początkowo wydawało się to możliwe, ale… Przede wszystkim zasługą tych rodziców jest to, że problem opieki nad osobami niesamodzielnymi – czy dziećmi, czy dorosłymi – postawili tak mocno.

Zgadzam się z każdym, z panem ministrem też, że czas najwyższy pomyśleć o kompleksowych rozwiązaniach: trzeba myśleć całościowo i dobrze zdefiniować cel pomocy. Czas na okrągły stół…

(Rozmowy na sali)

Ja poczekam, Panie Ministrze i Panie Senatorze. Ja poczekam, proszę kontynuować.

(Senator Jarosław Duda: Przepraszam.)

(Senator Bogdan Pęk: Słusznie, słusznie.)

Czas na poważną debatę i na rozmowy o kompleksowych rozwiązaniach obejmujących sprawy, nazwijmy to, niewycinkowo. Bo jeśli będziemy działać tak jak do tej pory, czyli chaotycznie, niewspólnie, po kawałeczku, bez konkretnej wizji i jasno ustalonego celu, to nie stworzymy systemu, który zapewni jak najlepsze warunki życia i jak największą samodzielność dzieciom niepełnosprawnym, a opiekunom zapewni pomoc adekwatną do tego, czego wymagają ich podopieczni.

Chciałbym państwu powiedzieć, że Senat Rzeczypospolitej zajmuje się tą problematyką… Przy klubie Platformy Obywatelskiej pracuje grupa robocza założona z inicjatywy senatorów. Grupa ta, jak się wydaje, już dobrze zdiagnozowała wszystkie problemy z tego obszaru i ma konkretne rekomendacje, które przybierają postać projektu ustawy.

Na spotkanie przy okrągłym stole, Panie Ministrze, koalicja na pewno… Grupa robocza na pewno przyjdzie z konkretnym projektem pomocy niesamodzielnym, bo ważne jest to, żebyśmy w tym dialogu zbliżali się konkretu, żebyśmy mówili o tym, co, jak, kiedy i za ile będziemy mogli zrobić. W przeciwnym razie problem ten – czy chcemy, czy nie i jakkolwiek bylibyśmy tym zniesmaczeni – stanie się przedmiotem gry politycznej. Tak nie powinno być i tak nie musi być. Nie jesteśmy na to skazani – możemy podjąć działania wcześniej. Ja w każdym razie deklaruję, że jestem zdeterminowany, by razem z grupą roboczą przedstawić konkrety, do których będzie można się odnosić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Swoje przemyślenia i propozycje dotyczące poprawek kieruję przede wszystkim do władz, ale również do środowisk osób niepełnosprawnych, do rodzin, do rodziców opiekujących się swoimi pociechami. Chciałbym powiedzieć, polemizując nieco z panem senatorem Augustynem, że wprawdzie materia ustawowa za centrum działań uznaje, z czym należy się zgodzić, osoby niepełnosprawne – czy to dorosłe, czy dzieci – jednakże ustawy mówią o regulacji dotyczącej ich opiekunów, a sama zmiana nazw tych ustaw powoduje pewne niezrozumienie. Do tej pory, do 2012 r. mówiliśmy jednym głosem, czyli jedną ustawą, o opiekunach, i przyznawaliśmy im podobne świadczenia. To jest 520 zł, 620 zł, z tym że był program pomocy – 200 zł dla dzieci. Tymczasem już dzisiaj, w momencie procedowania, te ustawy rozdzielamy, jedna mówi o świadczeniach, o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, a druga mówi o dodatkach pielęgnacyjnych, o wypłacie dodatków pielęgnacyjnych, i to jest złe…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Zasiłków, zasiłków.)

Proszę? Zasiłków pielęgnacyjnych. Dziękuję, Panie Senatorze.

I to jest złe, bo to oznacza, że już na etapie definiowania czy też na etapie czytania tej ustawy przez ewentualnych czytelników dochodzi do niezrozumienia. Ja nie chcę się w tym wystąpieniu skupiać – bo zastrzegam sobie to prawo przy punkcie drugim – na tym, jak niebezpieczne, nawet niegodziwe, jak określił to któryś z uczestników wczorajszego posiedzenia komisji, jest dzielenie środowiska opiekunów. Dla mnie oni mają te same cechy, to są ci sami ludzie, tylko pielęgnacja dotyczy innych podmiotów, dzieci bądź dorosłych. A jeśli się zważy na art. 32 konstytucji, w którym stwierdza się, że wszyscy są równi wobec prawa, a więc wszystkie osoby niepełnosprawne są równe wobec prawa, to jest to tym bardziej przekonywające. Przypominam, że te cechy to przede wszystkim fakt posiadania w rodzinie osób dotkniętych niepełnosprawnością, inaczej – na co słusznie zwrócił uwagę pan minister – definiowaną w stosunku do dzieci, chociaż na pewnych etapach życia następuje zbieżność. Zaraz będę tego dowodził. To po pierwsze.

Po drugie, te osoby z własnej woli, ale czasem w przymusowej sytuacji, rezygnują z pracy, rezygnują z osiągania znacznie większego dochodu na rzecz uzyskania zaledwie pomocy. Rezygnują co najmniej z minimalnej płacy w wysokości 1 tysiąca 680 zł, by dostać zasiłek, w tym przypadku po paru latach podobny, po to, żeby się opiekować swoim najbliższym dotkniętym przez los. Ten najbliższy jest dotknięty przez los, a zatem to położenie jest niemożliwe do zmiany normalnymi, prostymi środkami.

Kolejną cechą jest to, że w wyniku tego następuje ich degradacja materialna. Degradacja materialna nie jest bynajmniej związana tylko z faktem pozostawienia pracy lub jej niepodejmowania – chociaż w poprzednich ustawach tego nie było – ale również z łożeniem dodatkowych środków na kwestie medyczne, ortopedyczne, pielęgnacyjne, transportowe, mieszkaniowe, środowiskowe, edukacyjne… To wszystko odbywa się w warunkach redukcji środków materialnych, a przy wzroście obciążeń na te dodatkowe świadczenia.

Co się zmieniło? Pan minister słusznie zauważa – i to rzeczywiście nie podlega dyskusji – że nastąpiła istotna zmiana w zakresie świadczeń, w zakresie podejścia do tych środowisk. Ta zmiana wyraża się nie tylko kwotą, ale też różnymi instrumentami dotyczącymi tej pomocy, określonymi w ustawie o PFRON, a także innych ustawach – to są urlopy, inne dodatkowe świadczenia… Trzeba też pamiętać, że w Polsce zmienia się sytuacja, otoczenie wokół rodziny. Jeśli dawniej, w latach dziewięćdziesiątych, jak pan minister mówił, tego problemu nie zauważano, to dlatego, że większość z nas jeszcze pracowała w państwowych przedsiębiorstwach, które na różne sposoby, ale naturalnie, udzielały tej pomocy, a opieka medyczna nie była ani sprywatyzowana, ani skomercjalizowana. Dziś sięgnięcie po pieluchę, po lekarstwo – to wszystko kosztuje. (Oklaski) I to wszystko jest poddane rachunkowi ekonomicznemu – cokolwiek by o nim sądzić, wszystko kosztuje. Dziś nawet uzyskanie asystentury kosztuje, choć kiedyś to było niejako automatyczne, wiązał się z tym obowiązek państwa wypełniany w sposób automatyczny. I w tym kontekście powstał dodatkowy problem: jak w warunkach rozwijającej się gospodarki rynkowej – czytaj: skomercjalizowanej i sprywatyzowanej – usadawia się taka rodzina?

Drugim czynnikiem, który powoduje, że zmienia się rodzina z niepełnosprawnym – a to jest najsłabsza rodzina – jest niemożliwość w kwestii mobilności, tak bym to powiedział. Bo taka rodzina nie może wyjechać, matka i ojciec nie mogą wyjechać przykładowo do Anglii… Ba, jest nawet tak, że choćby rodzice chcieli i mogli w ten sposób realnie zwiększyć możliwości pomocy swojemu dziecku, to i tak ustawa powiada: nie, musisz się zwolnić i być przy swoim dziecku, a my to skontrolujemy.

Zmienia się również model rodzinny, w którym siostra, teściowa czy matka zastępuje daną osobę w aktywności zawodowej. A zmienia się to dlatego, że nie ma miejsc pracy. Zatem nie ma tu takiej kalkulacji, że oto powiada się: ty, mała siostrzyczko czy ojcze, zostań przy chorym dziecku, bo jeśli pójdziesz do pracy, to dostaniesz tylko śmieciówkę, czyli nawet mniej niż wynosi zasiłek, lub w ogóle jej nie dostaniesz. A więc trzeba brać pod uwagę też to, żeby przy tym obiecanym okrągłym stole – który jest przecież jakimś rozwiązaniem, nie powiem… Jest on jakąś inicjatywą, a przede wszystkim daje pewną nadzieję na to, że nie utkniemy w tym punkcie, w którym jesteśmy teraz. I to jest moja przesłanka, ważna przesłanka, żeby badać też otoczenie, zmieniające się otoczenie rodziny w warunkach gospodarki Anno Domini 2014.

Przechodzę już do poprawek. Co ja proponuję? Te poprawki zostały zgłoszone w momencie, gdy trwał jeszcze spór – jak rozumiem, jest on zaledwie zawieszony, a przynajmniej o tym wczoraj zapewniano. Jak wiadomo, rodzice domagali się, aby osiągnięcie wysokości płacy minimalnej nastąpiło już 1 stycznia zeszłego roku… Nie, od maja, przepraszam, miałoby to być od maja, a nawet można powiedzieć, że od dzisiaj, jak się wyrazili. Moja propozycja kompromisu zawiera takie rozwiązania: po pierwsze, wysokość płacy minimalnej mogłaby być osiągnięta 1 stycznia przyszłego roku; po drugie, byłaby to oczywiście kwota waloryzowana. Nie wnikam tu w kwestie techniki, podpisuję się pod tymi sprawami, które są zgłoszone.

Kolejna sprawa. Uważam, że rozwiązywanie problemów dotyczących niepełnosprawności w Polsce poprzez dawanie pieniędzy nie jest rozwiązaniem pełnym. Także same panie zgłaszały… i panie, matki, i ojcowie zgłaszali też inne problemy – dotyczące samotności, braku wytchnienia, braku przyjaznego środowiska w miejscu zamieszkania, warunków mieszkaniowych, drogich leków, drogich środków opatrunkowych. I dlatego uważam, że środki finansowe powinny być kierowane dwustrumieniowo: na niezbędną pomoc bezpośrednią, ale również na to, żeby środowisko było dla tych osób przyjazne, żeby pozwalano im na korzystanie z transportu, na przejazd na rehabilitację, na załatwianie osobistych spraw, na asystenturę. Uważam też, że leki i środki ortopedyczne powinny być w tym przypadku – wzorem rozwiązania dotyczącego inwalidów wojennych – bezpłatne, zwłaszcza wtedy, kiedy nie ma rokowań co do wyjścia z aktualnej sytuacji zdrowotnej. Uważam też, że samorząd powinien pomagać w remoncie mieszkania, w stworzeniu korzystniejszych warunków lokalowych. Tak, na to powinny być środki i zgadzam się… Cieszę się, że pan minister też ma takie zdanie – a może nawet wyprzedza nas w tym – że powinien to być fundusz, podobnie jak w przypadku przedszkoli czy żłobków, mianowany, niejako odłożony na odpowiednią półkę, a nie taki, który można wykorzystać na inne cele. I ten fundusz dla gmin, a zwłaszcza dla powiatów, powinien być – jak najbardziej uważam, że pan minister ma tu rację, zgadzam się z tym, podpisuję się pod tym, co pan powiedział…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Już kończę.

A teraz najważniejsze, bo pan marszałek Wyrowiński… Skąd wziąć na to środki? Tu jest problem. I tu jest obowiązek nie tylko rządu, ale również posła czy senatora. Ja już powiedziałem, że środki z podniesienia akcyzy o od 3 gr do 5 gr na butelkę piwa, co dawałoby 380 milionów zł w skali rocznej… Czy to jest takie bezpodstawne? Zwracam uwagę, że niepełnosprawność wiąże się jednak również z piwem i z alkoholami. One powodują między innymi choroby i wypadki. I dobrze by było, żeby ci, którzy tworzą pewne dobra, pamiętali też o, jak to się mówi, drugiej stronie medalu. I żeby partycypowali w związanych z tym kosztach. Dalej: dlaczego akurat piwo? Dlatego, że akcyza nie była w tym roku podniesiona. A ponadto, powiem tak żartobliwie: rzeka Wisła została zdegradowana, spadła na drugie miejsce. Obecnie największą rzeką w Polsce jest piwo. 100 litrów na osobę – w tym właśnie na niepełnosprawne dziecko. Koncerny założyły, że te osoby będą kupować… To jest czołówka światowa, wspomniana liczba gwałtowanie wzrasta. I to jest, że tak powiem, kierowane właśnie do dzieci, ponieważ dorośli wiedzą, ile i jak trzeba pić. Co więcej, piwo tanieje. To dobra prognoza, jeśli chodzi o nałożenie wspomnianej akcyzy. A jednocześnie to oznacza, że powstają jakieś nadzwyczajne zyski. Nie wiem, jako że nie jestem chemikiem i nie jestem też konsumentem piwa, dlaczego w takim stopniu wzrasta produkcja i jednocześnie maleje… Mimo że w innych przypadkach maleje. Niektórzy twierdzą… Nie będą powtarzał tego, co oni twierdzą. W każdym razie jest to źródło… To powinno oznaczać, że my w jakimś stopniu realizujemy zasady solidarności społecznej i że na tej ławce, na której wszyscy siedzimy, musimy zrobić miejsce również dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, na samym początku chciałbym powiedzieć, że chylę czoła przed matkami i ojcami, którzy opiekują się swoimi niepełnosprawnymi dziećmi. Chylę też czoła przed dziećmi, które opiekują się swoimi rodzicami – często starymi, schorowanymi i niepełnosprawnymi. To nie podlega dyskusji. Niemniej jednak, jako że przysłuchiwałem się słowom moich kolegów senatorów, którzy zabierali głos przede mną, chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, a właściwie do dwóch liczb. Po pierwsze, jak powiedział jeden z senatorów, w Polsce są obecnie trzy miliony osób, u których stwierdzono niepełnosprawność. Tak naprawdę to osób niepełnosprawnych może być pięć milionów. To jest liczba zatrważająca. A z drugiej strony w czwartym kwartale 2013 r. było w Polsce – według Głównego Urzędu Statystycznego – piętnaście milionów siedemset trzynaście tysięcy osób pracujących, czyli tych, które wypracowują produkt narodowy brutto. Jednocześnie jest w Polsce milion siedemset tysięcy przedsiębiorców, którzy wspomniany produkt narodowy brutto wytwarzają. I kiedy słuchałem wcześniejszych wystąpień, odniosłem wrażenie, że o biednych, niezaradnych, pokrzywdzonych, niepełnosprawnych wypowiadaliśmy się pozytywnie, a o osobach bogatych i o przedsiębiorcach – pejoratywnie.

Wysoka Izbo, ja nie mogę się z tym zgodzić. Bo chociaż niektórzy uważają przedsiębiorcę za szczwanego lisa, którego trzeba ścigać, albo za krwiożerczego wilka, którego trzeba zatłuc, to tak naprawdę przedsiębiorca to nikt inny jak wół, który ciężko pracując, ciągnie za sobą wóz, który my wszyscy nazywamy gospodarką. Jeżeli dzisiaj obradujemy tutaj i mówimy o tej ustawie i o trzech czy pięciu milionach niepełnosprawnych w obliczu miliona siedmiuset tysięcy przedsiębiorców czy przedsiębiorstw w Polsce – to jest liczba trzykrotnie niższa niż liczba potencjalnych niepełnosprawnych – to powinniśmy ze wzmożoną siłą i z właściwie po trzykroć większą energią zabiegać o to, aby uchwalać ustawy, które pomogą i ułatwią życie przedsiębiorcom, aby ci wypracowali jeszcze więcej środków, które później będziemy mogli przekazać niepełnosprawnym. Taką refleksją chciałbym się na koniec tej dyskusji z Wysoką Izbą podzielić.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Zaledwie trzy minuty panu zostały, nawet dwie i pół.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Łaskawość pańska przekracza granice Torunia.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Miło mi to słyszeć.)

Wykorzystam minutę, Panie Marszałku.

Chcę powiedzieć o dwóch poprawkach. Jedna z nich była źródłem konfliktu, który na szczęście zakończył się dzięki dobrej pracy rządu. Mianowicie panie z Torunia – tak, z Torunia, Panie Marszałku – protestowały przeciwko temu, że zasiłek pielęgnacyjny jest stały niczym miłość, wolność i Bóg i wynosi 153 zł. Zasiłek pielęgnacyjny na niepełnosprawne dziecko wynosi 153 zł i, jeśli dobrze pamiętam, jest tak chyba od co najmniej ośmiu lat. Wnosiłem kiedyś o to, żeby był on chociaż waloryzowany. I teraz proponuję nie tylko, żeby był waloryzowany, lecz także, żeby wynosił tyle, ile wynosi zasiłek w przypadku osób dorosłych, czyli 206 zł 76 gr.

Druga sprawa. Idę tutaj pod rękę… Jeśli pani rzecznik zgodzi się na takie określenie. Mianowicie w ustawie o świadczeniach rodzinnych powiedziane jest, że jeśli jakaś osoba samotnie wychowuje dzieci lub dziecko i jej dziecko ma orzeczenie, a więc dokument o niepełnosprawności w stopniu znacznym, to taka osoba dostaje na to dziecko dodatek do zasiłku rodzinnego w wysokości 80 zł. Ale uwaga: jeśli dzieci jest dwoje, to dostaje 160 zł, a jeśli samotna matka lub samotny ojciec ma troje dzieci, to nie dostanie już ani grosza więcej. I mamy tu połączenie dwóch dysfunkcji – chodzi o samotność i niepełnosprawne dzieci, z odpowiednimi dokumentami – a limit nie powinien przekraczać, jak podaje się w ustawie, 160 zł. Oczywiście te dodatki też nie są od ośmiu lat waloryzowane, i dlatego jest prośba do Wysokiej Izby o poparcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo za ten donośny i ważki głos z Bydgoszczy.

Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie złożył swojego wystąpienia do protokołu.

Pan senator Jan Rulewski, o czym przed chwilą informował, zgłosił na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków? Nie. Rozumiem, że zrobi to na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów.

Cały czas pozostajemy w sferze spraw społecznych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 607, a sprawozdanie komisji – w druku nr 607A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Poproszę przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, aby przedstawił nam sprawozdanie komisji, której przewodniczy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie!

Trzeba przyznać, że dojście tutaj nie było komfortowe.

Trzeba zacząć to sprawozdanie od tego, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jako ustawodawcy popełniliśmy błąd, wprowadzając w dniu 7 grudnia 2012 r. do obiegu prawnego zmianę ustawy o świadczeniach rodzinnych. I dobrze jest też powiedzieć, że byli senatorowie, którzy przestrzegali, że w związku z tym może pojawić się problem. Co prawda nasze Biuro Legislacyjne nie podtrzymywało takiej opinii, ale wydawało się, że ta zmiana, która różnicowała sytuację opiekunów i wprowadzała… pozbawiała niektórych z nich uprawnienia z dniem 1 lipca, ponieważ otrzymanie świadczenia na nowych zasadach wymagało spełnienia kryterium dochodowego… W przypadku tej ustawy było półroczne vacatio legis, które, jak się wydawało, da szansę na dostosowanie się do zmienionej sytuacji. Mimo wszystko ta ustawa została uznana przez Trybunał za niekonstytucyjną, naruszającą pewność stanowionego prawa i zaufanie do państwa, czyli za naruszającą art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

W związku z tym rząd przedstawia propozycję, która ma nie tylko na nowo dać szansę uzyskania świadczenia, ale także, a w zasadzie przede wszystkim ma zrekompensować utracone świadczenie, poczynając od 1 lipca 2013 r., aż do dnia wejścia w życie tej ustawy. Będzie to czynione z pomocą nowego świadczenia, które się nazywa „zasiłek dla opiekuna”. Będzie on przeznaczany dla osób, które spełniają warunki do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego określonego w ustawie o świadczeniach rodzinnych, ale w brzmieniu z 31 grudnia 2012 r. Zasiłek dla opiekuna za okres od 1 lipca do dnia wejścia w życie ustawy będzie wypłacony wraz z odsetkami ustawowymi jako zwrot świadczenia, które powinno było być wypłacane. Nie będzie on jednak przysługiwał za okresy, w których osobie zostało ustalone prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego lub prawo do świadczenia pielęgnacyjnego oraz gdy na osobę wymagającą opieki innej osoby zostało ustalone prawo do specjalnego zasiłku opiekuńczego lub świadczenia pielęgnacyjnego. Fakt – i to jest bardzo ważne, bo pewnie państwo też dostawaliście do skrzynek, drogą pocztową wiele takich doniesień – zarejestrowania osoby w powiatowym urzędzie pracy jako poszukującej pracy lub posiadającej status bezrobotnego nie będzie dyskwalifikował starającego się o świadczenie dla opiekuna.

Postępowanie w tej sprawie wszczynane będzie na wniosek osoby ubiegającej się złożony cztery miesiące od dnia wejścia w życie ustawy. Organ właściwy, ustalając prawo do zasiłku, w niektórych przypadkach będzie mógł przyjmować od osoby ubiegającej się o zasiłek dla opiekuna oświadczenie dotyczące spełnienia warunków, o czym troszeczkę mówił już pan minister. To jest to rozwiązanie, które dotyczy między innymi rolników.

Kolejne wprowadzone tutaj rozwiązanie jest próbą wyeliminowania nieprawidłowości, które przecież były bodźcem popychającym do przyjęcia tamtych niefortunnych, jak się okazało, przepisów. Mianowicie będzie przeprowadzany wywiad środowiskowy na zasadach określonych w ustawie o pomocy społecznej po to, żeby potwierdzić fakt osobistego sprawowania opieki przez osobę ubiegającą się o zasiłek opiekuna. Ponadto co sześć miesięcy ten wywiad będzie ponawiany, żeby stwierdzić, czy nie doszło do zmiany sytuacji.

Organ, który będzie wypłacał świadczenie pielęgnacyjne, a więc wójt, burmistrz, prezydent miasta, w terminie czternastu dni od wejścia w życie ustawy będzie informował osoby, którym prawo do świadczeń pielęgnacyjnych wygasło z mocy poprzedniej ustawy, o możliwości złożenia wniosku o nowe świadczenie. Osoby pobierające zasiłek dla opiekuna będą podlegać także obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalno-rentowego na zasadach określonych w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych. Podstawą opłacania składek będzie kwota zasiłku dla opiekuna określona w tej ustawie.

No i na koniec trzeba zaznaczyć, że realizacja zasiłków na podstawie tej ustawy będzie zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej, a więc gminy dostaną środki nie tylko na te zasiłki, ale także na koszty obsługi, na składki emerytalno-rentowe i na składkę ubezpieczenia zdrowotnego.

Na posiedzenie komisji, które odbyło się wczoraj, przybyli wszyscy zainteresowani, łącznie z protestującymi przed parlamentem. Trzeba powiedzieć, że mimo sporych emocji obrady przebiegały w rzeczowej atmosferze i wydaje się, że trzeba podziękować wszystkim uczestnikom, którzy powściągnęli emocje tak, byśmy mogli przyjąć ustawę.

Komisja rekomenduje jej przyjęcie bez poprawek. Trzeba jednak powiedzieć, że poprawki były zgłaszane, tyle że nie zgłoszono wniosku mniejszości, nie będę ich więc przedstawiał, bo być może będą przedstawiane w debacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski, potem senator Rulewski. To na razie tyle.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie. Nie wiem, czy panu senatorowi jest znana opinia Stowarzyszenia Opiekunów Osób Niepełnosprawnych „Stop wykluczeniom” z 17 lutego 2004 r., w której autorzy wyrażają przekonanie czy pogląd, że projektowana ustawa nie realizuje w pełni tych uwag, które miał Trybunał Konstytucyjny do tej nieszczęsnej ustawy z grudnia 2012 r. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, czy była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji…

(Senator Mieczysław Augustyn: Była.)

…i o opinię pana senatora, czy ustawa realizuje wyrok, czy nie realizuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Chyba z 2014 r. była ta opinia, tak?

(Głos z sali: Z 2012 r.)

(Głos z sali: Nie, nie. Z siódmego…)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Sprawozdawco!

Wspomniał pan o obecności przedstawicieli tego środowiska. Czy może pan Wysokiej Izbie powiedzieć, z jakich powodów niektórzy na znak protestu opuścili posiedzenie komisji?

I drugie pytanie. Dotychczas praktyką wszystkich komisji, całego Senatu, można powiedzieć, była literalna realizacja postanowień Trybunału Konstytucyjnego, najwyżej rozszerzająca, a tu doszło do takiej sytuacji, że zmieniono ustalenia Trybunału, który ponownie przyznawał świadczenia, i to zmieniono w taki sposób, że świadczenia zamieniono na zasiłki. I to nie jest tylko spór semantyczny, to jest czy też może być także spór o rodzaj waloryzacji. To oczywiście może rodzić różnego rodzaju rokowania co do przyszłości, bo zasiłki, jak wiadomo, mają formę bardziej ulotną niż świadczenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, chcę powiedzieć, że tak, oczywiście znana jest mi ta opinia. Przedstawiciele tego stowarzyszenia byli obecni na posiedzeniu komisji i prezentowali swoje zastrzeżenia. Po pierwsze, kwestionowali zasadność dzielenia opiekunów na opiekunów dzieci i opiekunów osób dorosłych. Po drugie, kwestionowali zróżnicowanie wysokości świadczeń. Po trzecie, podnosili to, że świadczenie ma wysokość 520 zł, a nie na przykład 620 zł, które dostawali wtedy, kiedy obowiązywała poprzednia ustawa, przed zmianą. Do tych opinii ustosunkowywali się przedstawiciele rządu – obecna tu pani minister Seredyn, pan minister Duda, który także był na posiedzeniu, oraz pan dyrektor.

Powiem po kolei. Gdy idzie o wysokość świadczenia, to zwracano uwagę na fakt, że miało ono charakter, powiedziałbym, podzielony, to znaczy samo świadczenie wynosiło właśnie 520 zł, a reszta pochodziła ze specjalnego programu, do czego wyrok Trybunału się nie odnosił. Taka była odpowiedź.

Gdy idzie o różnicowanie sytuacji opiekunów, to podnoszone były znane już tutaj argumenty. Mówiono, że ta sytuacja jest inna, ponieważ osoby dorosłe mają własne świadczenia emerytalno-rentowe, własne dochody i w związku z tym ich sytuacja jest odmienna.

Odpowiadając panu Rulewskiemu na pytanie, czemu niektórzy opuścili salę… Wcześniej wyszli przedstawiciele reprezentujący interesy opiekunów dzieci niepełnosprawnych, ponieważ zakończył się ten punkt porządku obrad. Ale proszę mi wierzyć, że po obradach spędziłem jeszcze grubo ponad kwadrans na rozmowie z przedstawicielami organizacji opiekunów wykluczonych, bo wyszliśmy razem. I absolutnie nikt wcześniej, a już zwłaszcza demonstracyjnie, nie opuszczał sali. Ja nie mogę tego potwierdzić. Opiekujący się dziećmi prosili o treść poprawki, mieli okazję ją przestudiować i, jak pan senator Libicki informował Izbę, odnosili się do propozycji. Opiekunowie, którzy byli na sali i reprezentowali owych wykluczonych, oczywiście też podnosili kwestię świadczenia i zasiłku, tego, dlaczego to jest w taki sposób robione. Ja ze swej strony powiem, że Trybunał Konstytucyjny kazał naprawić sytuację, domagał się uwzględnienia należnych środków, które pozwoliłyby na sprawowanie opieki, ale absolutnie nie sugerował, w jakiej formule ma to być zrobione. Koncepcja rządu jest taka, żeby to zrobić w takiej formule. Trybunał czasem daje wskazówki, jak powinien być rozwiązany problem, ale tu akurat takich wskazówek nie było. Sądzę, że rząd wybrał takie rozwiązanie dlatego, że pozwala ono w miarę szybko – chociaż podnoszono i kwestię tego, dlaczego tak późno – zadośćuczynić tym, którzy utracili świadczenia, łącznie z odsetkami ustawowymi i przyznać nowy zasiłek dla opiekuna w takiej samej wysokości, jak poprzednie świadczenie.

Oczywiście już ostrożniej będę się wypowiadał na temat tego, czy z punktu widzenia konstytucyjnego to jest prawidłowe, czy nie. Mogę powiedzieć, że członkowie komisji w tej kwestii nie zabierali głosu, wypowiedzi padały jedynie ze strony gości. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy zostały wniesiony przez rząd i posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę pana ministra.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To jest punkt, który pozostaje w łączności z poprzednim. Rozumiem zdanie pana senatora Rulewskiego, który mówi o potrzebie patrzenia szerzej niż tylko wycinkowo na fragmenty wsparcia dla osób niepełnosprawnych. Pewnie te dwie ustawy łącznie też są jakimś wycinkiem – starałem się o tym mówić w swojej wypowiedzi – bo odnoszą się tylko do wsparcia opiekuna osoby niepełnosprawnej, a nie mówimy o osobie niepełnosprawnej i o tych wszystkich elementach systemu, które jej dotyczą.

Ta ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o tym szeroko mówił pan senator Augustyn. Dotyczy ona przywrócenia prawa do świadczenia pieniężnego, którego zostali pozbawieni opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych na mocy ustawy, która w pełni weszła w życie i realizowana była w roku 2013. Wszystkim tym, którzy to prawo utracili, a którzy mieli to prawo na mocy decyzji administracyjnej w dniu 1 lipca 2013 r., to świadczenia zostanie przywrócone wraz z oddaniem należności za okres niepobierania tego wsparcia, to jest kwota około 5 tysięcy zł wraz z odsetkami. Co do tego trwała dyskusja, też ze środowiskiem, z osobami, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, ale i na spotkaniach w trakcie procedowania tej ustawy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Początkowa wersja ustawy nie zakładała zwrotu odsetek, ale na posiedzeniu Rady Ministrów ten punkt został przyjęty, ta uwaga została przyjęta. Dlatego będzie to oddanie należności za okres niepobieranie świadczenia wraz z odsetkami oraz na nowo wypłacanie tego świadczenia. Grupa, która może się starać się o przywrócenie tego świadczenia, to jest maksymalnie sto czterdzieści tysięcy osób.

Na jakich zasadach osoby te będą mogły zwracać się o to świadczenie? W ciągu czternastu dni od dnia przyjęcia, opublikowania ustawy ośrodek pomocy społecznej będzie miał obowiązek poinformować wszystkie osoby uprawnione do otrzymania zasiłku dla opiekuna o możliwości wystąpienia z wnioskiem. Czas na wystąpienie z wnioskiem to będą cztery miesiące. Po tym będzie można odebrać zaległe świadczenie pieniężne i rozpocząć wypłacanie zasiłku dla opiekuna.

Koszt wprowadzanych na etapie prac parlamentarnych zmian wykonujących wyrok Trybunału Konstytucyjnego to jest ponad 1 miliard 300 milionów zł.

Na etapie sejmowym zostały wprowadzone poprawki, moim zdaniem, bardzo słuszne, bo nieco rozszerzające pole oddziaływania tej ustawy, związane nie tylko z wykonaniem tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, choć oczywiście się nim łączące. O pierwszej poprawce już mówiłem – chodzi o rolników, którzy będą mogli się starać zarówno o świadczenie pielęgnacyjne, jak również o specjalny zasiłek opiekuńczy czy zasiłek dla opiekuna. Wcześniejsze przepisy były nieprecyzyjne… To znaczy w naszej opinii, w opinii ministerstwa, były one precyzyjne, ale gminy w różny sposób rozpatrywały wnioski o świadczenie pielęgnacyjne czy o specjalny zasiłek opiekuńczy.

Druga poprawka, będąca efektem dyskusji z osobami, które były wczoraj na posiedzeniu komisji, które protestują przed Sejmem… Dotyczy ona osób, w przypadku których był, że tak powiem, ten okres przejściowy – pomiędzy styczniem a lipcem 2013 r. Te osoby w lipcu nie zostały pozbawione świadczenia, bo wcześniej wygasły im orzeczenia. Teraz jest możliwość… Takie osoby mogą starać się o specjalny zasiłek opiekuńczy, przy czym zlikwidowano wymóg rezygnacji z zatrudnienia… to znaczy wymóg niepodejmowania zatrudnienia. Ta procedura została zatem uproszczona. Po dyskusji podczas komisji sejmowej taki wniosek został przyjęty. Poszliśmy dalej: od 2015 r. wszystkich starających się o specjalny zasiłek opiekuńczy nie będzie dotyczyła przesłanka… Niepodejmowanie zatrudnienia też będzie brane pod uwagę. A zatem i rezygnacja z zatrudnienia, i niepodejmowanie zatrudnienia. To rozszerzy możliwą grupę beneficjentów. Pozostaje jednak kryterium dochodowe.

Uważam, że te dwie poprawki – i te przepisy przejściowe, i ta poprawka dotycząca rolników – idą w dobrym kierunku. Ta ustawa oczywiście nie zamyka sprawy wsparcia opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Ona tylko i wyłącznie wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym, żeby w ciągu najbliższych tygodni czy miesięcy – w tym roku – został przedstawiony projekt dotyczący całościowego uregulowania rozwiązań w zakresie wsparcia osób dorosłych niepełnosprawnych i ich opiekunów. Dziękuję za sugestie, skąd pozyskać środki. To są ogromne kwoty. Jeżeli chcielibyśmy – a takie wnioski padają – zrównać świadczenie pielęgnacyjne i specjalny zasiłek opiekuńczy i udostępnić je wszystkim, którzy mogą się o nie starać… Chodzi o dziewięćset trzydzieści tysięcy osób. Gdyby to był poziom 1 tysiąc 300 zł na rękę, to te wydatki z budżetu państwa osiągnęłyby 17,5 miliarda zł, oczywiście jeżeli wszyscy uprawnieni skorzystaliby z tego prawa. Takie szacunki jestem winny przekazać Wysokiej Izbie.

Mam nadzieję, że ta wspólna praca – jest inicjatywa senatora Augustyna, inicjatywa senatora Rulewskiego, ale i senatora Koguta, który od wielu lat zajmuje się osobami niepełnosprawnymi, a jego dokonania w rodzinnej miejscowości są na pewno imponujące – a także współpraca z osobami, które protestują, a które od wielu lat zajmują się tą tematyką, osobami z fundacji, z różnego rodzaju stowarzyszeń, doprowadzi do stworzenia nowej, całościowej koncepcji systemowego wsparcia nie tylko w zakresie tego świadczenia, ale i wszystkich innych rodzajów świadczeń. Chodzi nie tylko o świadczenia pieniężne, materialne i rzeczowe, ale i usługi, które możemy wspólnie oferować. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego rozwiązania. Dziękuję za ten szybki tryb procedowania. Etap sejmowy udało nam się zamknąć w ciągu jednego tygodnia. Jeżeli wszystko przebiegnie pomyślnie, to będzie szansa na to, że w maju te zaległe świadczenia zostaną wypłacone osobom, które będą miały prawo się o nie starać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać… Tak jest, pan senator Matusiewicz i pan senator Jackowski.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi podniósł pan taką okoliczność, że ta ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ja chciałbym zwrócić uwagę na sprawę dotyczącą odsetek, to jest na art. 2 ust. 3 i 4. Chodzi o zaległe odsetki dla opiekunów za zasiłek po 1 stycznia 2013 r. Otóż zapis w ust. 3 jest taki, że będzie wypłacany zasiłek z odsetkami ustalonymi w wysokości odsetek ustawowych, określonej przepisami prawa cywilnego. Skoro tak, to… Przepisy w art. 481 kodeksu cywilnego i następne wyraźnie to określają – odsetki przysługują za opóźnienie i za opóźnienie zawinione, tak zwane kwalifikowane, czyli za zwłokę. Niewątpliwie tutaj nastąpiło opóźnienie kwalifikowane, czyli zwłoka z winy ustawodawcy, który większością przegłosował taką a nie inną treść… I proszę zważyć na zapis w pkcie 4, w którym mówi się, że odsetki przysługują tylko do dnia wejścia w życie ustawy. A zgodnie z zasadami prawa cywilnego odsetki przysługują do dnia zapłaty. Ustawa wejdzie w życie w ciągu czternastu dni od jej ogłoszenia. Opiekunowie mają cztery miesiące, żeby składać takie wnioski. Jeżeli zmieszczą się w tym terminie, to oczywiście będą mieć zasądzone te zasiłki z ustawowymi odsetkami na dzień wejścia ustawy w życie, czyli stracą co najmniej kilka tygodni, a być może miesięcy, w zależności od tego, kiedy taki wniosek złożą. A w takiej sytuacji, skoro państwo zawiniło, to państwo powinno zapłacić w pełnej wysokości te odsetki do czasu wydania tej decyzji, do czasu zapłaty tych odsetek, a nie do dnia wejścia w życie ustawy. A więc to moim zdaniem jest zapis, który budzi uzasadnione wątpliwości. I jeżeli ktoś to zaskarży, to na pewno okaże się, że ten zapis jest niekonstytucyjny. Dziękuję bardzo. Chciałbym, żeby pan odniósł się tutaj do tej kwestii.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące finansów. Mianowicie, o ile wiem, w piśmie z dnia 26 września 2013 r. z upoważnienia prezesa Rady Ministrów wyjaśnił pan, że ewentualne przywrócenie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego w obecnie obowiązującej kwocie osobom, które je utraciły, wiązałoby się z dodatkowymi kosztami dla budżetu państwa w wysokości 683 miliony 384 tysiące zł w 2013 r. i 1 milion 366 tysięcy… przepraszam, 1 miliard 366 milionów 768 tysięcy zł w 2014 r. Czyli łącznie byłaby to kwota 2 miliardów 50 milionów 152 tysięcy zł. Jaki jest koszt, jeśli chodzi o obecnie projektowaną ustawę, zasiłku dla opiekuna? Z tego, co wiem, wynika, że jest on mniej więcej na poziomie 1 miliarda 624 milionów 600 tysięcy, jeśli chodzi o te dwa lata – mówię o roku 2013 i 2014. Czy z tego należy wysnuć wniosek, porównując kwotę z pańskiego pisma z kwotą dotyczącą obecnie projektowanej ustawy, że nastąpi pomniejszenie tych kosztów o 425 milionów 552 tysiące zł? Bo tyle wyjdzie, jeśli odejmiemy od tych 2 miliardów 50 milionów zł tę kwotę 1 miliarda 624 milionów 600 tysięcy zł. Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił tę sprawę, powiedział, jak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przepraszam, Panie Ministrze, że będę dalej, jak tępe wiertło, wiercił temat: świadczenie kontra zasiłek. W zeszłym roku w grudniu minister pracy i polityki społecznej w wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego – chyba to był pan minister, ale nie jestem pewny – wskazywał Trybunałowi, że wydanie orzeczenia zmieniającego, czyli na korzyść opiekunów niepełnosprawnych, spowoduje konieczność wypłaty świadczenia w wysokości 620 zł. Innymi słowy, pan minister ukierunkował Trybunał na to, o jakich to skutkach trzeba mówić. I teraz pytanie: czy to nie oznacza, że opiekunowie niepełnosprawnych mogą mieć zastrzeżenia co do wiarygodności twierdzeń, które się zmieniają co pół roku?

I drugie pytanie. Jak wiadomo, może zdarzyć się sytuacja, że funkcja opiekuńcza członków rodziny – zarówno wobec dzieci, jak i dorosłych – ustanie. I wtedy te osoby są w takim świetle… Dobrze by było, gdyby one uzyskały pracę i osiągnęły dochody, ale zdarzyć się też może, że będą bezrobotne. Wrócą do urzędów pracy, a tam nie będą się mogły zarejestrować. To znaczy mogą się zarejestrować jako poszukujący pracy, ale nie jako bezrobotni. Zatem mam pytanie: czy nie należałoby uznać faktu sprawowania takiej opieki, bardzo trudnej, związanej z koniecznością przerwania pracy… Bo oni pracowali, większość z nich pracowała, przerwali to, bo musieli zaopiekować się niepełnosprawnym. Czy nie należałoby zatem uznać, że oni mają takie same prawa jak ludzie, którzy zostają zwolnieni i przychodzą do urzędu pracy? Chodzi o zasiłki, ubezpieczenie, a zwłaszcza szkolenia, bo po tylu latach nieobecności w pracy niezbędna będzie adaptacja tych ludzi do nowych zjawisk.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od pytania pana senatora Matusiewicza. Istotnie, jest artykuł mówiący o oddaniu odsetek do dnia wejścia w życie ustawy. Jest też informacja, że będzie można o to wystąpić w bardzo szybkim terminie. Z tego też powodu ośrodki pomocy społecznej mają powiadomić o tym w ciągu krótkiego czasu, tylko w ciągu czternastu dni, żeby osoby chcące uzyskać zwrot tego świadczenia mogły jak najszybciej o to wystąpić. Wydaje się, że wystąpią jak najszybciej; wywnioskowałem to z rozmów z nimi. Osobiście wyrażam satysfakcję, że udało się przeforsować ten wariant, w którym odsetki są wypłacane; pierwotny projekt w ogóle tego nie zakładał. Jestem ciekawy opinii Biura Legislacyjnego czy państwa senatorów. Poszliśmy najdalej, jak to było możliwe.

Teraz skutki finansowe, wpływ na sektor finansów publicznych. Wydatki ogółem na ten rok, przeznaczone na wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to 1 miliard 372 miliony, w przyszłym roku będzie to 897 milionów; podobne szacunki są na następne lata. Skąd te różnice? Przede wszystkim część osób starała się o specjalny zasiłek opiekuńczy i uzyskała to świadczenie, czyli nie będzie miała prawa do świadczeń związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Około piętnastu tysięcy osób pobiera teraz specjalny zasiłek opiekuńczy. Maksymalna grupa osób, która może skorzystać, to jest około sto czterdziestu tysięcy osób. Część tych osób podjęła pracę w tym okresie i nie sprawowała opieki. W ostatnim szacunku do ustawy, zawartym w OSR, wskazano grupę około stu siedemnastu tysięcy osób, która zwróci się o przyznanie prawa do tego świadczenia. A więc różnice mogą wynikać z doprecyzowania liczby odbiorców, co jest związane czy to z podjęciem aktywności, czy ze zmianą świadczenia, czy też z innymi wydarzeniami.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, to Trybunał w swoim orzeczeniu wyraźnie mówił o decyzjach administracyjnych, pozbawieniu ważności decyzji, nie mówił o podziale, nie mówił też o wysokości kwot, na jakie opiewa świadczenie. Mówił o pozbawieniu ważności decyzji administracyjnych wydanych na dzień 1 lipca 2013 r. My tę grupę rozszerzyliśmy po tych zmianach związanych z dyskusją w parlamencie. Te szacunki, które przedstawiamy, dotyczyły wariantów z innymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, obejmującymi nie tylko decyzje administracyjne, ale również przywrócenie prawa do świadczenia wszystkim grupom niezależnie od momentu utraty prawa do tego świadczenia. Tak więc musielibyśmy wyodrębnić tę grupę, do której precyzyjnie odniósł się Trybunał Konstytucyjny, i z tego może wynikać ta różnica.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma więcej pytań… A, jeszcze pan…)

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze o statusie osób bezrobotnych…)

A tak, przepraszam. Osoby, które utraciły świadczenia, miały prawo zarejestrować się jako osoby bezrobotne w urzędzie pracy i nie miały prawa do zasiłku.

(Senator Jan Rulewski: Ale mówimy o tych, którym z różnych powodów skończył się okres pielęgnacji i wracają do urzędów pracy. Jaki status będą mieli?)

Mogą się zarejestrować jako osoby bezrobotne, ale nie mają prawa do zasiłku, bo nie były odprowadzane składki na Fundusz Pracy.

(Senator Jan Rulewski: Ano właśnie.)

To może też jest kwestia do rozważenia. Obecnie nie są odprowadzane składki na Fundusz Pracy. Jest możliwość korzystania ze wsparcia urzędu pracy, ale nie z zasiłku.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie ma jeszcze senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Ja mam taką serdeczną prośbę do pana ministra, żeby w przyszłości, gdy będzie się podejmować próbę zmian ustaw dotyczących tej specyficznej grupy społeczeństwa, nie robić tego tak pochopnie, żeby nad tym się zastanowić. Bo tyle zła, ile wynikło z tego… Oczywiście my rozmawiamy dzisiaj o rekompensacie finansowej, o zwrocie, ale jak miał pan okazję posłuchać wczoraj debaty, to wie pan, jak to wygląda. Dlatego mój serdeczny apel, żeby o tym zawsze pamiętać. Dziękuję.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Rozumiem, że to był apel.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Z pokorą przyjmuję.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Rzeczywiście na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zgłosiłem szereg poprawek do tej ustawy, ale ponieważ wniosek senatora, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, był wnioskiem dalej idącym, wskutek czego te moje poprawki nie były procedowane na posiedzeniu komisji, chciałbym je zgłosić jeszcze raz na posiedzeniu plenarnym, abyśmy jeszcze raz do nich się ustosunkowali. Nie będę ich wszystkich czytał, ale w paru słowach odniosę się do tego, jakiej materii te poprawki dotyczą.

Poprawki te odnoszą się między innymi do zniesienia czteromiesięcznego terminu przewidzianego dla opiekunów na złożenie wniosku. Uważamy, że w przypadku, gdy odsetki będą przysługiwały do dnia uchwalenia ustawy, nie ma potrzeby, aby taki termin wprowadzać.

Następna poprawka to poprawka, która zmierza do tego, aby przysługiwał zasiłek specjalny, zasiłek opiekuńczy w wysokości 50% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku kalendarzowym.

Następna poprawka, która podobna jest do poprzedniej, zmierza do tego, aby zasiłek dla opiekuna także wynosił 50% kwoty przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Ta poprawka troszkę by uspokoiła nastroje, jakie są wśród opiekunów osób niepełnosprawnych. Wiemy bowiem, że w rozmowach po posiedzeniu komisji oni zapowiadają, że dalej będą walczyć o zrównanie tych zasiłków, ponieważ uważają się za grupę pokrzywdzoną, za, jak siebie określają, wykluczonych. Nawet zapowiadają wniesienie sprawy do Trybunału Europejskiego, jeżeli dalej tak będzie wyglądać sytuacja prawna.

Ostatnia poprawka, jaką chciałbym wnieść, dotyczy tego, aby zostało zniesione kryterium dochodowe, jeśli chodzi o specjalny zasiłek dla opiekunów. Myślę, że przyjęcie tych poprawek pomoże… w pewnym sensie zlikwiduje podziały, jakie w tej chwili dokonały się wśród osób niepełnosprawnych. Uważamy, że niepełnosprawność w pełni w przypadku dzieci i w przypadku osób dorosłych jest podobna i trudno dzielić to środowisko na lepszych i na gorszych. Ta opieka… to serce, które osoby opiekujące się w to wkładają, czasem niestety nie wystarczy, w związku z czym państwo powinno troszkę im pomóc w tym ich codziennym bycie. I dlatego składam te poprawki na ręce pani marszałek i proszę Wysoką Izbę o ich zaakceptowanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję.)

Proszę bardzo, kolejny dyskutant, pan senator Bogdan Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, bo brakuje mi takiego ideowo-ogólnego akcentu w tej debacie. Przecie w Wysokiej Izbie toczyły się bardzo ostre debaty, kiedy zabierano część tych uprawnień, o których dzisiaj mowa. I muszę powiedzieć, Wysoka Izbo i Drogi Panie Ministrze, że w waszej koalicji jest tak, że oddajecie albo wtedy, kiedy wam każe Trybunał, albo kiedy boicie się politycznych skutków protestu tak skutecznego jak ten ostatni, zwłaszcza przed wyborami. We wszystkich innych przypadkach oczywiście bierzecie, mówicie, że dacie, ale bierzecie jeszcze więcej. Trzeba powiedzieć, że pan, wystawiony przez pana premiera Tuska jako młody, grzeczny mężczyzna, robi to grzecznie i układnie, nie tak ostro i po chamsku jak minister Rostowski. Tyle tylko, że oczywiście dla tych, którym zabrano, odebrano resztki nadziei na przyzwoite życie na minimalnym poziomie, nie ma żadnego znaczenia, czy to będzie zrobione grzecznie, układnie, czy też będzie to zrobione w sposób arogancki, tak jak to bywało za ministra Rostowskiego.

I myślę sobie, że cała ta otoczka polityczna jest do cna zakłamana, powtarzam: do cna zakłamana. Jak się czyta program Polskiego Stronnictwa Ludowego – kiedyś nad nim pracowałem intensywnie, niewiele się tam zmieniło – to można pomyśleć, że PSL jest niesłychanie wyczulony na ludzkie sprawy, na pomoc społeczną, na wydatki socjalne, PSL jest blisko ludzkich spraw – „blisko ludzkich spraw” to jest sztandarowe hasło – ale jeśli się przyjrzy temu, na co wy się zgadzacie, to… Wystawili pana po to, żeby pan firmował przed opinią publiczną skandaliczne zmiany w systemie emerytalnym. Pan to zrobił grzecznie, miękko, układnie, nikt pana specjalnie nie atakował i wyborcy PSL nie zdążyli tego zauważyć. Ale kiedy jeżdżę teraz na spotkania, to widzę, że zaczynają dostrzegać, co się stało.

Dlaczego pozwalam sobie o tym mówić? Panie Ministrze, Wysoka Izbo, prowadzicie od dwóch kadencji skandaliczną politykę w obszarze szeroko rozumianej pomocy społecznej, wydatków społecznych i socjalnych. Tam, gdzie tylko nie ma istotnego oporu społecznego, tniecie i nie przejmujecie się. A teraz przed wyborami usiłujecie stworzyć miraż, że jesteście tacy dobrzy i uczciwi, nawet pan premier raczył osobiście przybyć i porozmawiać z doprowadzonymi do rozpaczy rodzicami dzieci niepełnosprawnych w Sejmie. Na pewno by nie przybył, gdyby nie było ogromnego zainteresowania mediów tym problemem i gdyby nie lokalizacja tego protestu, którego nie dało się schować pod pokrywkę… przykryć innymi wydarzeniami, na przykład totalnym zagrożeniem wojennym itd. To dobrze, że będą realizowane działania wymuszone przez Trybunał, to dobrze, że protestujący wymusili pewne ustępstwa na premierze, który bardzo niechętny jest do ustępstw w stronę biednych ludzi. Ale jeszcze lepiej by było, gdyby się pojawiły dodatkowe środki, pochodzące z tych głębokich kieszeni, których nie dotykacie… Tak, nie dotykacie tych kieszeni i mam nadzieję, że zostaniecie za to ukarani w tych najbliższych wyborach, a w następnych – ukarani jeszcze dotkliwiej. Przecież gdzieś jest granica przyzwoitości całej tej polityki. Ja rozumiem Platformę Obywatelską. Mówi, że nie da, i koniec. A Polskie Stronnictwo Ludowe mówi dokładnie odwrotnie i dokładnie odwrotnie robi – akceptuje wszystkie cięcia Platformy Obywatelskiej w obszarze społecznym, socjalnym, polityki prorodzinnej. Tak, blisko ludzkich spraw…

(Senator Mieczysław Augustyn: Co obcięliśmy?)

Panie Ministrze, co wam zostaje?

(Senator Mieczysław Augustyn: Co obcięliśmy? Proszę wymienić.)

Tniecie wszystko! Pamiętam, jak pan głośno protestował, kiedy to mówiliśmy z tej trybuny, jak się skończą wasze zabawy z ograniczaniem tych podstawowych pieniędzy do życia dla stu sześćdziesięciu tysięcy ludzi. Pamiętam to jak dziś: wyszedł pan i twardo bronił… Jest pan po prostu obłudnikiem. Tak, jest pan po prostu obłudnikiem. Gdybym dzisiaj pana pierwszy raz w życiu usłyszał, tobym powiedział: to jest człowiek, to jest obrońca ludzkich spraw. A prawda jest dokładnie odwrotna. Prawda jest dokładnie odwrotna.

Kończąc, chcę powiedzieć, że tego typu polityka nie wytrzymuje krytyki. Waszą jedyną siłą jest to, że większość polskiego społeczeństwa nie ma szans być poinformowana o tej polityce, o realnej polityce. Gdyby rzetelna informacja o tym, co czynicie, do ludzi dotarła, to prawdopodobnie doszłoby do istotnej zmiany zachowań wyborczych, a co za tym idzie – układu władzy.

(Głos z sali: Wystąpienie przedwyborcze…)

No, możesz się pan na mnie obrażać, ale ja mówię prawdę. Tak to po prostu wygląda. Ja mówię prawdę. Prowadzicie politykę niebywale zakłamaną i wykorzystujecie młodego ministra… On jest narzędziem do tej brudnej roboty. Jego rękami to robicie. Myślę, że dobrze zapowiadająca się kariera pana ministra może na tym bardzo ucierpieć. No, stał się pan człowiekiem od roboty, która w pańskim środowisku, wobec waszej ideologii i waszego programu, jest nie do przyjęcia i nie do akceptacji. Myślę sobie, że wcześniej czy później to dotrze do uszu i umysłów polskich wyborców i że rachunek za to zostanie wystawiony.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To bardzo dobrze, że się pan martwi o karierę pana ministra.

Nie ma pana senatora…

(Senator Bogdan Pęk: Pani Marszałek, martwię się tym, że pani daje za dużo politycznych wtrętów.)

Tak?

(Senator Bogdan Pęk: Pani jest tutaj arbitrem.)

(Senator Mieczysław Augustyn: To jest skandal!)

(Poruszenie na sali)

A jakiż to jest polityczny wtręt? To jest po prostu bardzo luźna moja uwaga.

Nie ma pana senatora… A przepraszam. Jest pan senator Jan Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Nawet jak mnie nie ma, to jestem.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To też był polityczny wtręt.)

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zgadzam się z panem senatorem Augustynem, który jako sprawozdawca komisji przyznał, że z pewnym trudem wchodzi na tę mównicę, bo… Przypominam sobie doskonale, jak w grudniu 2012 r. przedstawiciele naszego klubu podnosili kwestię wątpliwości konstytucyjnych. Gołym okiem było widać… Wiadomo było, że Trybunał Konstytucyjny nie może przyjąć innego stanowiska w tej kwestii niż to, które przyjął. Zwracaliśmy na to uwagę, ale zostaliśmy przegłosowani. Powtarzam: zostaliśmy przegłosowani. Ja przypomnę, że klub „Prawo i Sprawiedliwość” złożył wniosek w tej materii do Trybunału Konstytucyjnego, złożył projekt stosownej ustawy, która zmieniałaby te rozwiązania przyjęte w ustawie z grudnia 2012 r. Ponadto jeszcze z grupą senatorów w lipcu ubiegłego roku złożyliśmy na ręce pana ministra… przepraszam, na ręce prezesa Rady Ministrów w dniu 9 sierpnia 2013 r. podpisane przez kilkudziesięciu senatorów Prawa i Sprawiedliwości oświadczenie, w którym pisaliśmy między innymi tak: „Liczymy jednak też na to, że Pan Premier się zreflektuje i wpłynie na zmianę stanowiska swojego gabinetu. Liczymy na to, iż uzmysłowi Pan sobie, że ustawa z 7 grudnia 2012 r. oznacza cywilizacyjny regres, że jest wstydem dla europejskiego państwa, by najsłabszych pozostawić na pastwę losu, i że wykorzysta Pan wszelkie możliwości, by zmienić ten stan rzeczy”. Dostaliśmy odpowiedź z ministerstwa pracy, podpisaną przez panią minister Elżbietę Seredyn, z 3 września 2013 r., w której w odniesieniu do naszego oświadczenia był taki oto wywód, cytuję: „Ponadto, odnosząc się do podniesionych wątpliwości związanych z konstytucyjną zasadą zaufania państwa i prawa do ochrony praw nabytych, należy mieć na względzie, że zasada ochrony praw nabytych nie ma charakteru absolutnego. U podstaw praw nabytych znajduje się dążenie do zapewnienia jednostce bezpieczeństwa prawnego i umożliwienia jej racjonalnego planowania przyszłych działań. Konstytucyjna zasada ochrony praw nabytych nie wyklucza stanowienia regulacji ograniczających lub znoszących prawa podmiotowe. Bezwzględna ochrona praw nabytych uniemożliwiłaby wprowadzenie niezbędnych zmian w obowiązujących regulacjach prawnych” itd. W tym stanowisku pani minister taka odpowiedź na nasze oświadczenie była zawarta. Jak wiadomo, stało się to, co się stało, to znaczy Trybunał podtrzymał… właściwie uchylił wszystkie rozwiązania wprowadzone tą nieszczęsną ustawą z 7 grudnia 2012 r. i teraz rząd ma, że tak powiem, podwójny problem. Po pierwsze, było to działanie polegające właśnie na tym, żeby najsłabszych pozbawić nabytych praw i uderzyć właśnie w najsłabszych, a po drugie, w tej chwili musimy procedować tę ustawę i musimy przywrócić ją do stanu pierwotnego czy przywrócić to, co zostało zakwestionowane.

W moim głębokim przekonaniu jest to przykład nieodpowiedzialności rządu. Przypomnę, że w Trybunale Konstytucyjnym na rozstrzygnięcie czeka wiele ustaw, które w tej kadencji żeśmy procedowali i co do których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że są niekonstytucyjne. I tak jak mówił pan senator Augustyn, w odniesieniu do niektórych tych ustaw, które leżą w Trybunale, było nawet stanowisko naszego Biura Legislacyjnego, że Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do ich konstytucyjności. I to nie przeszkadzało większości senatorom z powodów politycznych a nie merytorycznych przegłosowywać stosownych ustaw. Tak że na ten mechanizm należałoby szczególnie zwrócić uwagę i pamiętać, że wracamy do rozwiązań, w świetle których każdy z opiekunów, który podjął się opieki i spełniał wiele wymogów ustawowych, w tym zakaz podejmowania pracy zarobkowej, mógł liczyć na państwową pomoc w postaci świadczenia pielęgnacyjnego wypłacanego – trzeba to powiedzieć otwarcie – w niskiej, bardzo niskiej kwocie 520 zł miesięcznie oraz na opłacenie składek emerytalnych i zdrowotnych od tej kwoty świadczenia. Była i jest to – teraz znowu będzie – skromna pomoc państwa, ale istotna dla bardzo ograniczonego budżetu domowego. Ta pomoc stanowiła jednak choć częściową rekompensatę utraconych dochodów przez opiekuna, który podejmując się opieki, musiał pozbawić się źródła utrzymania. Zasadnicza większość opiekunów uzyskała prawo do świadczenia pielęgnacyjnego „na stałe”, co było zgodne z treścią ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dlatego, Wysoka Izbo, oczywiście popieram tę ustawę zmierzającą do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale ucieszyłbym się, gdybym od przedstawiciela rządu usłyszał deklarację, że w toku prac legislacyjnych w tej Izbie, która, że tak powiem, z mocy prawa zwyczajowego – bo oczywiście to prawo nie jest zakorzenione wprost w konstytucji – czuwa nad jakością stanowionego prawa i tak została pomyślana przez konstruktorów obecnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej w momencie, kiedy zapadła decyzja o przywróceniu Senatu, którego dwudziestą piątą rocznicę hucznie zapewne obchodzić będziemy 4 czerwca… Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Państwo Senatorowie!

Było oczywiste, że będę musiał stanąć na tej mównicy i mówić o tym, że decyzja, którą podjęliśmy w grudniu 2012 r., zakwestionowana przez Trybunał, była trudna, i że będę musiał przypomnieć swoje słowa. A mówiłem wówczas z tej mównicy, że jest to decyzja bolesna dla dużej grupy ludzi. Padały pytania, dla jakiej, a ja mówiłem szczerze, dla jakiej. I tak też się stało. Mówiono nam, że to cena, którą musimy zapłacić, jeśli chcemy podwyższyć świadczenia dla opiekunów nad dziećmi. Mówiono nam, że trzeba tę cenę zapłacić, żeby zapobiec nadużyciom, ponieważ ilość świadczeń wówczas wypłacanych wzrosła kilkakrotnie w niedługim okresie. I ta propozycja, choć dotykała jednych – których kondycję ocenialiśmy jako nieco lepszą od kondycji opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi i pozbawionych rent i emerytur – pozwalała pomóc grupie opiekunów będących w trudniejszym położeniu. Dzisiaj ta różnica w dalszym ciągu pozostaje.

Ja nie mogę tak zupełnie pominąć emocjonalnej wypowiedzi pana senatora Pęka, przede wszystkim dlatego, że oskarżenia o zakłamanie były źle zaadresowane. Panu senatorowie Pękowi pomożemy odświeżyć pamięć i przygotujemy taką tabelę pokazującą, ile z pomocy społecznej osobom niepełnosprawnym dawały rządy, za których rozwiązaniami pan senator głosował, budżety, które przyjmował, i ugrupowanie, które reprezentował. I obok napiszemy, co zrobiliśmy my, żeby udowodnić, jak nieprawdziwa jest teza o tym, że lekceważymy sytuację ludzi potrzebujących, niepełnosprawnych będących w trudnej sytuacji i opiekunów osób niesamodzielnych. To były ewidentne nieprawdy, które nigdy nie powinny paść z ust poważnego człowieka, jakim powinien być senator Rzeczypospolitej.

Ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ma rozwiązać w miarę szybko pewien problem powstały w wyniku błędnej decyzji parlamentu, i w moim przekonaniu w sensie materialnym, nie wiem, czy w formalnym, czyni to – oddaje to, co się należało, z odsetkami i stwarza możliwość kontynuowania wypłaty tego rodzaju świadczenia. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że to jest załatwienie jedynie wąskiego wycinka problemu – rozwiązanie to dotyczy tylko tych sytuacji, w których ktoś rezygnuje z zatrudnienia lub go nie podejmuje po to, żeby opiekować się dorosłą osobą niesamodzielną.

Sytuacja osób niesamodzielnych wymagających opieki jest bardzo zróżnicowana, nie jest to grupa koherentna. Różny jest poziom zależności, różna jest sytuacja materialna tych osób i ich rodzin, różne są możliwości opieki, więc pomoc, która miałaby mieć charakter kompleksowy, powinna być dostosowana, adekwatna do potrzeb konkretnych rodzin, konkretnych osób. Dlaczego? Ponieważ rozwiązanie problemu opieki nad dorosłymi osobami niesamodzielnymi staje się, Panie Ministrze, sprawą kluczową i pilną do kompleksowego rozwiązania nie w perspektywie dziesięciolecia, ale… Bo ta sprawa, że tak powiem, nie wyleje się punktowo, tylko wyleje się na ulice w całej Polsce. Dlaczego? Dlatego, że w wyniku zmian demograficznych osób niesamodzielnych będzie gwałtownie przybywać, jak również dlatego, że opieka nad osobami niesamodzielnymi to głównie praca, a różnica między płacą i emeryturą – wszyscy to wiemy – będzie się powiększała. Innymi słowy: za emeryturę, za rentę będzie można kupować coraz mniej godzin opieki.

Możliwości opiekuńcze rodzin, zamiast rosnąć, będą słabnąć, dlatego wprowadzane rozwiązania powinny być kompleksowe. Wielkie nadzieje pokładam w rozmowie przy okrągłym stole – trzeba mówić o jakości orzekania, o potrzebie ustalania stopnia niesamodzielności i o różnicowaniu wysokości wsparcia w zależności od potrzeb. Koniecznie trzeba zaproponować świadczenia, które będą właściwie zaadresowane, których nie da się sprzeniewierzyć, których nie da się wykorzystać do niczego innego, jak tylko dla dobra osób niesamodzielnych.

Trzeba w Polsce stworzyć rynek usług opiekuńczych, bo to może być miejsce pracy dla dwustu, może trzystu tysięcy osób. Praca ta może być dobra i przyzwoicie płatna – wcale nie musi być tak, że będzie to tylko wydatek, bo mogą pojawić się także dochody budżetowe. Musimy też zrobić coś z rozrastającą się w sferze opiekuńczej szarą strefą oraz musimy zapewnić opiekunom wytchnienie od obowiązków podejmowanych przez nich osobiście.

To tylko niektóre z zagadnień, które powinny stanowić bazę do rozmowy o rozwiązaniach docelowych. Wydaje się, że nam wszystkim będzie się kalkulowało… Mamy do czynienia z przedziwną sytuacją: w każdym urzędzie pracy są ogłoszenia o możliwości podjęcia pracy w charakterze opiekuna we wszystkich krajach na zachodzie Unii Europejskiej, a nie ma… Przecież u nas także wielu ludzi potrzebuje opieki. Uregulowanie tej kwestii będzie korzystne i dla poszukujących pracy, i dla tych, którzy chcą łączyć pracę zawodową z opieką, i oczywiście dla osób wymagających opieki.

Wydaje się, Panie Ministrze, że Senat może być dobrym miejscem do tej rozmowy, Senat może być dobrym gospodarzem. Jeśli długo nie będzie dochodziło do spotkania przy okrągłym stole, to może my ten stół tu w Senacie zmontujemy i posadzimy wszystkich do rozmowy, byśmy już więcej takich sytuacji, które były przykre i dla pana ministra, i dla pana premiera, a nade wszystko oczywiście dla rodziców i dla niepełnosprawnych dzieci, i dla osób wykluczonych, nie musieli oglądać. Bo do tej pory mieliśmy uzasadnione podstawy – i to jest dowiedzione w skali międzynarodowej – do tego, żeby opieką nad niepełnosprawnymi się szczycić. To prezydent Lech Kaczyński odbierał w Nowym Jorku specjalne wyróżnienie za polski system opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Myślę, że nie trzeba aż tak wiele, żebyśmy na powrót byli dumni z tego, co robiliśmy dla osób niepełnosprawnych, i z tego, że potrafimy sprostać nowym wyzwaniom, które domagają się rozwiązania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Przyznam szczerze, że mojemu wystąpieniu towarzyszy niesmak. Niesmak wynikający z faktu, że w 2012 r., w grudniu, kiedyśmy tu razem procedowali, nie wysłuchano głosów krytycznych i mechanicznie uchwalono ustawę o opiekunach – pod pozorem istnienia nadużyć. Nie towarzyszyła temu właściwa Senatowi refleksja. W efekcie, choć było mi przykro, po dwunastu latach pracy w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej musiałem z niej zrezygnować, bo uważałem, że przekroczono pewne granice przyzwoitości, decydując o losie ludzi, którzy, jak już powiedziałem, sami nie mogą sobie pomóc i którym czasem nie mogą też pomóc inni.

Ale myślę, że towarzyszy temu także gorycz tych ludzi, którzy zbyt długo, Drogi Rządzie, czekali na rozstrzygnięcia. Dobrze się stało, że rzecznik praw obywatelskich wykorzystał w pełni swoje kompetencje, choć, Drogi Rządzie, jednak po sygnalnych pismach. Dopiero Trybunał musiał zająć to stanowisko, które stało się lejtmotywem dzisiejszych zmian, dopiero po dziewięciu miesiącach. I stąd ta gorycz, że przez dziewięć miesięcy wielu z tych ludzi było zawieszonych w próżni co do prawnej i finansowej możliwości pełnienia funkcji, którą, jak gwarantowało im państwo, mieli sprawować w sposób niezakłócony.

Gorycz wiąże się również z tym, że prace nad właściwymi rekompensatami przedłużano z powodów budżetowych, z powodu rozwoju gospodarczego… Ale gdy obserwujemy tę scenę, to co zauważamy, Panie Senatorze Kleina? Bo widzę, że pan się ożywił. Zauważamy, że słusznej zasadzie reguły wydatkowej w budżecie nie towarzyszy równie ważna reguła wpływów. Tak. Tnie się środki na świadczenia socjalne, mniej jest na budownictwo mieszkaniowe dla rodzin młodych, mniej na te świadczenia, na pomoc społeczną, ale jakoś ministerstwa odpowiedzialne za pozyskiwanie wpływów nie tłumaczą się z nieosiągnięcia ich w warunkach wzrostu gospodarczego.

Może do pana, Panie Senatorze Kleina, przemówi ten argument: jak to się stało, że przez pół roku nie było wpływów z tytułu sprzedaży luksusowych samochodów, z kratką lub bez? Jak to się stało, że pod pozorem przewożenia w luksusowych BMW cegieł można było nie płacić dziesiątków tysięcy, a w skali kraju setek milionów złotych, tych właśnie milionów, których brakuje? Jak to się stało, że minister finansów nie zauważa rosnących i nie zawsze uzasadnionych wpływów w przypadku spółek krzaków, akcyzy na piwo, a jednocześnie tak bardzo pilnuje, żeby żadna złotówka nie wypłynęła tam, gdzie nie powinna wypłynąć? I stąd wynika ta gorycz, że w Polsce nie ma równowagi między rynkiem potrzeb a rynkiem wydatków. Twierdzi się, że po prostu dla rozwoju gospodarczego robi się te swoiste łapówki na rzecz przedsiębiorczych Polaków, i nie tylko Polaków. Ale po latach ta suma nie wypada jakoś imponująco. Wcale nie jesteśmy siłą pociągową Europy, raczej spoglądamy na rozwój gospodarczy Niemiec, Anglii czy Francji. Spoglądamy na to, czy przyjmą kolejne setki tysięcy naszych rodaków do pracy.

Żeby jednakże wrócić do tematu… Nadal twierdzę, biorąc pod uwagę okrągły stół, że ta dyskusja nie będzie miała takiego mechanicznego schematu jak do tej pory – jest ona ograniczona również czasem, co jest zrozumiałe – że rozwiną się w niej takie wątki, jakie wówczas podkreślałem. To jest prawda, Panie Ministrze, że system orzecznictwa w Polsce nie jest precyzyjny, delikatnie mówiąc, że rośnie liczba tych niepełnosprawnych w stopniu znacznym. Są właściwie tylko trzy stopnie. Jeśli są trzy stopnie, to jest to mało elastyczne, a jeśli mało elastyczny jest system orzecznictwa, to nie może być elastyczna pomoc państwa, o której mówił tu senator Augustyn. Wszyscy wiemy, że tych orzecznictw jest osiem, a jeszcze komentatorzy konwencji ONZ o prawach niepełnosprawnych stwierdzają, że w orzecznictwie czy też piśmiennictwie w Polsce tych określeń niepełnosprawności jest znacznie więcej: w szkole wobec dzieci, młodzieży, wobec policjantów, wobec pracowników, wobec innych. W zasadzie jest taki bałagan, że państwu trudno reagować i mamy do czynienia z reakcjami punktowymi, a nie ciągłymi. I to orzecznictwo powinno być tematem okrągłego stołu po to, żeby ono precyzyjnie określało również potrzeby. Może nawet powinny być większe nakłady na tych, w przypadku których środki są niezbędne, a mniejsze w przypadku tych, którzy sobie mogą poradzić przy pomocy rodziny. Jednak zawsze pozostaje ta nowa gorycz, która nam się objawiła, to jest brak równości między opiekunami dorosłych i dzieci.

Ja myślę, że tematem powinno być też to, co ministerstwo zaczęło, nie tylko orzecznictwo wzmocnione skalami niesamodzielności, czy to Barthela, czy innymi, ale również możliwość wzięcia pod uwagę dochodowości. Bo przecież państwo może tylko pomagać, państwo nie zastąpi rodzin, choćby ciężko dotkniętych, w wykonywaniu wszystkich funkcji życiowych. Państwo rzeczywiście powinno pomagać, ale adekwatnie do potrzeb. A dziś, gdy pan minister mówi, że potrzeba 17 miliardów zł, to widzę, że te sto cztery tysiące ustawił na jednakowym poziomie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: To był pana wniosek, Panie Senatorze.)

Nie, to nie był mój wniosek. Pani Seredyn, z którą współpracowałem, potwierdzi, że optowałem za rozwiązaniami selektywnymi, za wzmocnieniem pojęcia, bo jeśli się nie dało wprost niepełnosprawności znacznej… no, optowałem za innymi jeszcze, dodatkowymi skalami. Tak że to nie był mój wniosek. Nadal tego bronię, mając świadomość, że ogląda nas w tej chwili milion ludzi oczekujących tylko bardzo dobrych decyzji.

Niemniej mając na uwadze to, że jednak rząd twierdził przed Trybunałem Konstytucyjnym, że w przypadku pozytywnej jego reakcji na skargę będzie musiał wypłacać 620 zł, i obliczał skutki z tego tytułu, oraz mając na uwadze to, że taka kwota była w 2012 r. planowana, składam poprawkę polegającą na tym, aby kwotę 520 zł podnieść do poziomu 620 zł, ale począwszy od 1 stycznia przyszłego roku. Mam na uwadze ciepło przyjęte przez pana ministra propozycje powiększenia dochodów budżetu państwa między innymi z tytułu wzrostu akcyzy na piwo. Ale dodam, że inni ministrowie mówili, że są jeszcze inne rezerwy. Jak wiadomo, rząd słusznie podniósł progi dochodowe i świadczenia rodzinne, ale tak się złożyło, że wypłat jest mniej, bo rodzi się mniej dzieci, a inni wybywają z dziećmi za granicę. Do tego rośnie, co jest pozytywnym zjawiskiem, średnia płaca. Mógłbym tu podać taki przykład, że w jednej dużej gminie, gdzie kiedyś wypłacano 25 milionów zł zasiłków rodzinnych, teraz wypłaca się tylko 23 miliony, a budżet przewidywał wzrost wydatków na te cele o 0,5 miliarda zł, a nawet chyba o 800 milionów zł. A więc pozostała rezerwa. Rozumiem, że teraz zostanie ona niejako zjedzona przez te skutki, ale zakładam też, że te środki nie pójdą na uzupełnienie braków podatkowych z tytułu VAT, na kolejny zakup stu tysięcy luksusowych BMW i mercedesów. Takie jest moje życzenie, Pani Marszałek. A tu jest poprawka. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Waldemar Kraska i Jan Rulewski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków.

Zapraszam. Pan minister Kosiniak-Kamysz.

Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dziękuję za tę dyskusję, choć ona w istocie nie wieńczy tematu. Byśmy pewnie woleli dyskutować o całościowych rozwiązaniach, a nie o wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, i to jest nasze wspólne zdanie. Dziękuję za wszystkie propozycje merytoryczne, które zostały złożone. Ja mówiłem o tych 17 miliardach, bo na etapie parlamentarnym były zgłaszane takie wnioski, żeby od teraz było 1 tysiąc 300 zł dla wszystkich. I to by były takie koszty. Nie mówiłem, że to było zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego. Wiem, że one podążały w innym kierunku. Dziękuję za gotowość podjęcia współpracy panom senatorom Augustynowi i Rulewskiemu oraz innym osobom biorącym udział w dyskusji i zapraszam do współpracy, bo z waszym wieloletnim doświadczeniem, powiem szczerze, możecie być filarami nowego systemu rozwiązań. I proszę was o takie rzetelne, jak do tej pory, zaangażowanie.

Chcąc oddzielić temat ustawy od innych kwestii, nie chciałem wchodzić w dyskusje polityczne, również po apelu pana senatora Koguta, ale, niestety, nie jest to możliwe. Zamykając temat ustawy, muszę się odnieść do słów senatora Pęka, że ten rząd czy ta koalicja nie robi nic w sprawie polityki społecznej. Zacznijmy zatem od zmian wprowadzonych w ostatnim czasie, które sam miałem przyjemność prezentować. Mówię o urlopach macierzyńskich. Kiedy pan senator Pęk i jego dzisiejsza formacja polityczna… Niestety muszę się tu odnosić do państwa. Wiem, że formacji politycznych w życiu senatora Pęka było bardzo dużo. Zaczynał w Polskim Stronnictwie Ludowym, gdzie był do 2002 r. Później była Liga Polskich Rodzin, z którą wszedł do europarlamentu. Nie wiem, czy wiecie państwo, że był prezesem Forum Polskiego. Senator Pęk martwi się teraz o Polskie Stronnictwo Ludowe. Szkoda, że nie martwi się o partię, której był prezesem. Był wiceprezesem partii „Naprzód Polsko”, ale o nią też się nie martwi. Naprawdę zapewniam… Proszę państwa o przekazanie senatorowi Pękowi, żeby się nie martwił o Polskie Stronnictwo Ludowe, które opuścił w 2002 r., tylko żeby się martwił o partie, których był liderem, lub o partię, do której dzisiaj należy. PSL naprawdę bardzo dobrze sobie radzi bez senatora Pęka. To jest jego droga życiowa i jego wybór. Polecam przeglądnięcie zmian, które wprowadziliśmy w polityce społecznej czy w polityce rodzinnej. Urlop macierzyński został wydłużony. Jak przychodziliśmy, wynosił osiemnaście tygodni, a dziś wynosi rok. Można lubić tę koalicję, można jej nie lubić, można ją popierać, można jej nie popierać, ale to jest pewien fakt.

A urlop wychowawczy dla rolników? Dopiero w tej kadencji wprowadzono urlop wychowawczy dla ubezpieczonych w KRUS, nieubezpieczonych czy prowadzących własną działalność gospodarczą. Ta grupa była pomijana przez wiele lat; w ogóle nie było mowy o urlopie wychowawczym i o gromadzeniu kapitału emerytalnego.

Ponadto zmiany dotyczące żłobków – ustawa żłobkowa, kluby dziecięce, dzienni opiekunowie. Pięć, sześć lat temu było trzysta dwadzieścia pięć żłobków i miejsc opieki, teraz jest prawie tysiąc pięćset miejsc opieki nad dziećmi do trzeciego roku życia. Nie mówię o przedszkolach i o ich dostępności na terenach wiejskich czy miejskich.

Dalej – propozycje zmian dotyczące dużych rodzin i karty rodziny wielodzietnej. Rodziny wielodzietne, chociaż konstytucja zakłada wsparcie państwa w szczególności dla osób samotnie wychowujących dzieci i dla rodzin wielodzietnych, do tej pory nie doczekały się jakiejś radykalnej poprawy swoich warunków. W wielu gminach jest już wprowadzona karta rodzin wielodzietnych. Kiedy rok temu o tej porze startowaliśmy z silną promocją gminnych kart rodzin wielodzietnych, dotyczyło to około trzydziestu czy czterdziestu gmin. Teraz ta liczba podchodzi pod sto osiemdziesiąt i wprowadzamy kartę rodzin wielodzietnych na terenie całego kraju. Ja ten projekt wysłałem już do komitetu stałego Rady Ministrów, jest teraz przedmiotem obrad. Uczestniczyłem też u senatora Augustyna w Pile w pracach nad wprowadzeniem gminnej karty. Widzę też zaangażowanie parlamentarzystów, i to z różnych formacji, w tę część polityki wspierania rodzin wielodzietnych.

Polityka senioralna – stworzona w roku 2012, 2013. Nie było takiego tematu, nie było w Polsce strategii wobec osób starszych nie tylko w wymiarze niesamodzielności, ale w wymiarze aktywności społecznej, aktywności zawodowej, aktywności związanej z partycypacją społeczną, w wymiarze opiekuńczości. Nie było w ogóle dyskusji o strategii Polski dotyczącej polityki senioralnej wobec faktu starzenia się społeczeństwa. To też jest dokonaniem tego resortu, resortu pracy i polityki społecznej.

Ja nie mówię, że jest cudownie i wspaniale, bo nie jest. W tym obszarze pewnie ciężko jest osiągnąć taki stan, żeby wszystkie potrzeby zostały spełnione. Nie uniknęliśmy błędów – i za nie przepraszam. Ale nie wolno, nie można mówić nieprawdy, że w tym obszarze nic się nie dzieje i że nic się nie zmienia. Jestem daleki od licytowania się, od chwalenia się czy określania, kto czego dokonał, ale skoro pan senator porusza już takie mocne struny i tak się martwi o moją osobę, to niech przeglądnie dokonania resortu pracy i polityki społecznej z ostatnich dwóch i pół roku, z ostatnich dwóch i pół roku w aspekcie wsparcia rodziny, wsparcia rodzin wielodzietnych, wsparcia związanego z emeryturami. Mieliśmy odwagę przeprowadzić waloryzację kwotową rent i emerytur. Wielu mówiło, że to będzie niezgodne z konstytucją, Trybunał orzekł inaczej. Jeżeli chcecie państwo dokonać tutaj radykalnej zmiany, to zmieńmy wspólnie konstytucję i wprowadźmy możliwość waloryzacji kwotowej. To tym najbiedniejszym najbardziej podniesie emerytury. Podniesie je najbardziej, bo 70 zł a 18 zł więcej każdego miesiąca to jest różnica dla osoby, która ma emeryturę 840 zł. Jest to możliwe do wprowadzenia, tylko musi być większość, która zmieni konstytucję.

OFE. Na ten temat była bardzo szeroka dyskusja, teraz jest czas na podejmowanie decyzji. Jednak ta dyskusja nie była prowadzona w myślą o ochronie interesów głębokich kieszeni, jak to sformułował pan senator Pęk. Ustawa była wprowadzona w imię ochrony interesów obecnych i przyszłych emerytów oraz systemu finansów publicznych. Zapraszam do zapoznania się i z tymi dokonaniami. Pan senator mówił, że jest możliwość kreacji informacji. My rzetelnie przedstawimy każdy obszar polityki rodzinnej i społecznej. Szkoda, że pan senator nie zauważył, że opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych do roku 2010 nie mogli korzystać z żadnego świadczenia. Z żadnego. Przez lata nie było żadnego świadczenia dla opiekunów osób dorosłych. Czy oni były wtedy jakby niewidzialne, czy ich nie było, czy stopień samodzielności wtedy był większy?

Trochę mi przykro, że musiałem to wszystko powiedzieć w tej debacie, i to po bardzo merytorycznych wnioskach, ale nie mogłem sobie pozwolić na to, żeby nie wykazać żadnych elementów…

Tak jak mówię, nie ma ideałów, nie ma takich rzeczy, które wszystkie zrealizowalibyśmy od razu, ale akurat w ostatnich dwóch latach w obszarze polityki społecznej i polityki rodzinnej udało się zrobić bardzo dużo. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 604, a sprawozdanie komisji – w druku nr 604A.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam ustawę o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym.

Ustawa z dnia 4 kwietnia 2014 r. rozszerza dostęp do danych i informacji zawartych w centralnej ewidencji pojazdów, którą prowadzi minister spraw wewnętrznych w systemie teleinformatycznym. W ewidencji gromadzi się dane i informacje o pojazdach zarejestrowanych, a także o ich właścicielach oraz posiadaczach. Ewidencja obejmuje dane o pojeździe – między innymi markę, typ, model, wariant i wersję, numer rejestracyjny, rok produkcji, datę pierwszej rejestracji, termin badania technicznego – a także serię i numer dowodu rejestracyjnego albo pozwolenia czasowego oraz datę ich wydania, serię i numer karty pojazdu, nazwę organu, który dokonał rejestracji, oraz dane o właścicielu pojazdu i o jego posiadaczu, czyli imię, nazwisko albo nazwę lub firmę, adres zamieszkania lub siedziby, numer ewidencyjny PESEL i numer identyfikacyjny REGON.

Zmiany, które zaproponowano w nowelizacji, to między innymi rozszerzenie katalogu informacji zawartych w centralnej ewidencji pojazdów o numer świadectwa homologacji typu WE pojazdu lub świadectwa homologacji typu pojazdu oraz odczyt licznika przebiegu pojazdu w momencie badania.

Wprowadzono również w art. 1 pkt 2 nowy zapis – ust. 3e w art. 80c – który będzie stanowił podstawę prawną umożliwiającą zainteresowanym nieodpłatny dostęp do danych zawartych w centralnej ewidencji pojazdów. Informacje takie, z wyłączeniem danych o właścicielu pojazdu lub o jego posiadaczu, udostępniane będą w postaci elektronicznej, po podaniu danych identyfikujących pojazd.

W związku ze zmianami zaproponowanymi w noweli będą wprowadzone przepisy określające zasady odpłatności za informacje z ewidencji oraz będzie delegacja do wydania rozporządzenia określającego między innymi szczegółowy zakres udostępnianych danych.

Ponadto w noweli przewidziano, że dane z centralnej ewidencji pojazdów będą udostępniane także szefowi Biura Ochrony Rządu w celu realizacji zadań ustawowych BOR.

Ustawa została uchwalona na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 kwietnia, a pochodziła z przedłożenia rządowego. Została ona uchwalona w trybie pilnym, w myśl art. 123 konstytucji.

Tu przypomnę, że pewne kategorie ustaw są wyłączone z tego trybu – chodzi tu o ustawy podatkowe, ustawy dotyczące wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu, organów samorządowych, kodeksy. Z tym że w definicji trybu pilnego… To znaczy nie ma w konstytucji określenia, co należy uważać za sprawy podlegające trybowi pilnemu. Jest to domena rządu, że pewne kategorie ustaw może uznawać za pilne. Mimo że w czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej budziło to wątpliwości, to należy tu podkreślić, że to jest sprawa uznania rządu.

Prace nad projektem prowadziła sejmowa Komisja Spraw Wewnętrznych. W drugim czytaniu złożono wniosek o odrzucenie ustawy, który nie znalazł poparcia. Za przyjęciem ustawy w Sejmie głosowało dwustu pięćdziesięciu pięciu posłów, stu siedemdziesięciu czterech głosowało przeciw i trzech wstrzymało się od głosu. Tak wyglądał przebieg prac legislacyjnych w Sejmie.

W toku dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego poza kwestią trybu pilnego pojawiła się kwestia zgodności tej regulacji z art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Mianowicie przepis ten przewiduje, że nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy.

W świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, wielokrotnie wydawanych orzeczeń dotyczących różnych dziedzin wszelkie opłaty pobierane przez podmioty publiczne mają charakter daniny, w związku z tym tego rodzaju delegacje do aktu wykonawczego powinny być dość precyzyjne, jeżeli chodzi o określenie wysokości tych opłat. Trybunał zaleca, żeby były przyjęte co najmniej maksymalne stawki opłat.

Przedstawiciele projektodawców nie potrafili podać maksymalnej stawki opłat. W związku z tym pojawiły się pewne wątpliwości. W efekcie zdanie komisji jest takie: został poddany pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten wniosek nie został przyjęty, trzech senatorów głosowało przeciw, dwóch – za wnioskiem, jeden wstrzymał się od głosu. Z tym że muszę podkreślić, że nie był procedowany wniosek o odrzucenie ustawy, nie pojawił się taki wniosek, ale wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek nie został uwzględniony.

Może jeszcze, uprzedzając pytania o to, ile to będzie kosztować, bo na pewno takie padną, podam, że jeśli chodzi o historię pojazdu, to nowelizacja tej ustawy ma kosztować 760 tysięcy zł, jeżeli chodzi o bezpieczny autokar – 320 tysięcy zł. Godzi się również przypomnieć, że w październiku 2012 r. była duża nowelizacja prawa o ruchu drogowym, te przepisy miały później zastosowanie w systemie teleinformatycznym i na Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców przewidziano wówczas kwotę 150 milionów zł z budżetu państwa. Ta nowelizacja jest do tej pory wdrażana. Takie jest stanowisko komisji. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Rafał Magryś.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panu posłowi sprawozdawcy, bardzo dziękuję za prace w komisji, ale wydaje mi się, że cała istota zmiany zrozumiana została trochę opacznie. Wydaje mi się, że być może nie potrafiliśmy wyjaśnić, dlaczego jest to tak bardzo… dlaczego ze względu na dobro obywateli, które leży na sercu rządowi, a przede wszystkim przedstawicielom wybranych w wyborach, jest to konieczne.

Chcieliśmy zrealizować taki plan, że rejestry państwowe będą wreszcie dostępne dla wszystkich. Trzeba przypomnieć, że rejestry państwowe były opracowywane w celu zbierania danin podatkowych czy w celu określenia stanu państwa, stanu osób itd. Do tej pory obywatel nie miał z tych zbiorów żadnej korzyści. Teraz otwieramy rejestry państwowe, a pierwszym krokiem do otwarcia rejestrów państwowych jest udostępnienie dwóch e-usług: „historia pojazdu” i „bezpieczny autobus”. Żeby to zrobić, potrzebujemy zmiany prawnej, bo dotychczasowa ustawa – Prawo o ruchu drogowym stanowi, że obywatel, owszem, może zwrócić się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które jest gestorem rejestru CEPiK, ale musi to zrobić analogowo, a proces rozpatrywania wniosku może trwać do dwóch tygodni.

Wiemy, że samochód przestaje być dobrem luksusowym. Oczywiście istnieją modele samochodów, które są bardzo drogie, ale większość Polaków kupuje samochody używane. Istotnym problemem społecznym jest kwestia obrotu tymi samochodami, bo z jednej strony często dochodzi do nadużyć czy do fałszowania informacji przez osoby sprzedające, a z drugiej strony osoby nabywające nie mają możliwości sprawdzenia – poza stacjami diagnostycznymi – historii pojazdu, tego, czy dany samochód nie jest samochodem kradzionym, czy jest ważna polisa OC itd. W dobie wprowadzania usług, które powinny być dostępne online, bez żadnych dodatkowych uwierzytelnień, bez konieczności zakładania przez obywateli dodatkowych kont… Chcemy stworzyć stronę internetową, gdzie będą dostępne e-usługi „historia pojazdu” oraz „bezpieczny autobus”.

W toku prac pojawiła się bardzo potrzebna, wręcz niezbędna poprawka do naszej propozycji. Chodzi o wprowadzenie… o zapisanie stanu licznika. Problem dotyczący zmiany wskazania licznika jest, jak myślę, problemem palącym, bardzo istotnym z punktu widzenia oceniania wartości samochodu. Zakładamy, że dzięki powszechnemu dostępowi do informacji o historii samochodu, dzięki możliwości sprawdzenia jego przebiegu w systemie informatycznym, którego utrzymanie jest gwarantowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, wzrośnie poziom bezpieczeństwa obrotu pojazdami używanymi.

Dlaczego chcieliśmy, aby ta zmiana była procedowana w trybie pilnym? Otóż, jak tłumaczyliśmy na posiedzeniu komisji, ze względu na bezpieczeństwo obywateli i ze względu na obrót pojazdami czerwiec jest miesiącem bardzo istotnym. Po pierwsze, w tym czasie, tuż przed wakacjami, większa niż zazwyczaj liczba obywateli decyduje się na zakup pojazdu, a po drugie, wysyłamy nasze pociechy na wycieczki szkolne i na… Wiemy, do jakich, można powiedzieć, dantejskich scen dochodzi w momencie, kiedy rodzice widzą, że stan autokaru jest opłakany. Wzywana jest policja, w sprawę włącza się stacja kontroli pojazdów itd. My w tym momencie dajemy dostęp do informacji, dzięki której rodzic dzień wcześniej czy nawet tego samego dnia, wpisując numer rejestracji danego pojazdu, który ma przewieźć jego dzieci, może sprawdzić, czy ten pojazd jest dopuszczony do ruchu, czy ma ważną polisę OC, jaki jest jego przebieg, jaki jest jego rok produkcji. Dlatego bardzo ucieszyliśmy się z tego, że ta nasza zmiana jest procedowana w trybie pilnym.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze sprawą nieuregulowania maksymalnej wielkości opłaty, to pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 217 konstytucji nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów itd., itd… Tutaj pan senator już to czytał. W naszym wypadku nie dochodzi do złożenia daniny publicznej. Osoba wnioskująca do nas o określone dodatkowo przygotowane przez nas dane nie musi tego robić, ona nie jest zobowiązana do tego czynu, więc nie ma tutaj możliwości stwierdzenia, że mamy do czynienia z daniną. Pragnę zauważyć, że przedmiotem naszej zmiany nie jest kwestia samych opłat, ponieważ ona istnieje już od momentu uchwalenia ustawy. Jest ona bardzo dobrze sprecyzowana przy pomocy dosyć skomplikowanego wzoru matematycznego, dlatego staraliśmy się przekazać komisji, że trudno jest oszacować wartość związaną z nietypowymi zapytaniami do systemu, bo to wymaga oszacowania przy użycia dodatkowych metod, to wymaga pracy programistów, administratorów systemu.

Jeszcze gwoli wyjaśnienia dodam, że rozbieżność między minimalną opłatą, którą do tej pory pobraliśmy, a maksymalną jest bardzo duża i ona wymyka się takiemu jasnemu sprecyzowaniu. Najniższa opłata, którą pobraliśmy za przygotowanie tych danych, to jest 100 zł, a najwyższa 9 tysięcy 100 zł.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o głosowanie za przyjęciem naszej poprawki z tego powodu, że – bądźmy szczerzy – ona z jednej strony ma zapewnić bezpieczeństwo naszych pociech, a z drugiej strony ma zwiększyć bezpieczeństwo obrotu pojazdami. Nie chcemy, żeby przypadki, kolokwialnie mówiąc, kręcenia liczników, dalej miały miejsce. Popierając naszą zmianę, jesteście państwo przeciwko i będziecie przeciwko sytuacjom patologicznym, które dotyczą właśnie rynku pojazdów. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę zostać, bo będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zastanawiam się, bo w omawianej, zaprezentowanej przez pana nowelizacji mówimy o tym, że te dane z CEPiK będą udostępniane także szefowi Biura Ochrony Rządu. W jakim celu one będą mu udostępniane? Po cóż szefowi BOR informacje zawarte w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców? Jak pan minister był łaskaw przed chwilą powiedzieć, państwo się sprzeciwiacie podkręcaniu liczników. W takim razie jaki ma z tym związek na przykład BOR, Biuro Ochrony Rządu? I prosiłbym, żeby pan przedstawił, jakie instytucje, jakie służby mają w tej chwili czy będą miały po wprowadzeniu nowelizowanej ustawy dostęp do informacji zawartych w CEPiK, i w jakim zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mnie interesowałyby bardziej sprawy techniczno-organizacyjne. Kiedy kierowca czy właściciel, posiadacz samochodu jest zobowiązany przekazywać ten stan kilometrów na liczniku, no i w ogóle wszelkie dane? Piętą achillesową wszystkich takich zbiorów danych jest ich aktualizacja. Jak w omawianym przypadku, w omawianym systemie, będzie wyglądała kwestia aktualizacji? Jak często ma się ona odbywać? Czy jest jakiś maksymalny okres… Jak cała ta procedura wygląda od strony organizacyjno-technicznej? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam wątpliwość dotyczącą trybu pilnego omawianej ustawy. To znaczy… Nie chcę pytać, kiedy ministerstwo zorientowało się, że niespodziewanie nadejdą wakacje, ale… Argument dotyczący tego, że większość zakupów aut odbywa się tuż przed wakacjami, jakoś nie zgadza się z opinią osób, które zajmują się sprzedażą samochodów, przynajmniej w moim regionie. Te osoby twierdzą mianowicie, że są dwa takie momenty, kiedy następują zakupy aut: wiosna i jesień. A lato jest raczej, że tak powiem, martwym okresem, bo ludzie odkładają pieniądze na wakacje. Tak więc mam w pewnym stopniu wrażenie, że była próba uzasadnienia trybu pilnego za wszelką cenę, a to uzasadnienie chyba nie było do końca prawidłowe. Czy jest pan pewien, że w czerwcu ma miejsce największa kumulacja zakupów używanych aut?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Bardzo dziękuję za te pytania, cieszę się, że mogę udzielić na nie odpowiedzi. Zacznę może od kwestii udostępniania danych Biuru Ochrony Rządu. W art. 100c wymienionych jest wiele służb, które są dopuszczone do korzystania z informacji zawartych w centralnej ewidencji pojazdów i centralnej ewidencji kierowców, między innymi... Przepraszam, nie wymienię tych podmiotów enumeratywnie. Mogę podesłać panu senatorowi tę informację, ale w tej chwili ich wszystkich nie pamiętam. Są tam między innymi takie podmioty, jak Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Policja, ale też straże miejskie i straże gminne. Mają one dostęp do danych, który jest im niezbędny do realizowania celów, z jakimi spotykają się w codziennej pracy.

Biuro Ochrony Rządu, jak wiemy, odgrywa jedną z istotniejszych ról w systemie ochrony państwa, a mianowicie ochrania najważniejsze osoby w państwie. W związku z tym informacje zawarte w centralnej ewidencji pojazdów i centralnej ewidencji kierowców są Biuru Ochrony Rządu niezbędne. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, w której za kolumną prezydenta jedzie jakiś samochód. BOR będzie miał wówczas możliwość sprawdzenia od razu, czy samochód nie jest kradziony, czy nie dochodzi tutaj do jakiegoś naruszenia bezpieczeństwa. Takie przykłady mógłbym mnożyć, ale one w pewien sposób ujawniają informacje na temat pracy operacyjnej Biura Ochrony Rządu, tak więc nie chciałbym się jakoś bardzo w ten temat zagłębiać.

Jeśli chodzi z kolei o kwestię związaną z licznikiem, to stan licznika i stan techniczny są spisywane podczas badań technicznych, które są przeprowadzane – zależnie od wieku pojazdów – w okresie pięcioletnim, trzyletnim albo corocznie, jeśli mamy do czynienia ze starszym samochodem. Stacja kontroli pojazdów jest zobligowana do spisania wspomnianych informacji. System nie wymienia wówczas informacji związanej ze stanem technicznym i z przebiegiem na liczniku, zostaje ona wpisana do dowodu rejestracyjnego, zgodnie z rozporządzeniem ministra rozwoju i infrastruktury. Był to jeden z postulatów stowarzyszeń i izby diagnostów samochodowych, którzy chcą zdjąć z siebie pewnego rodzaju odium, jako że powszechnie uważa się często, że diagnosta dokonuje cudów, kiedy opisuje stan pojazdu i mimo tego, że ma do czynienia z jakimś wrakiem, to wpisuje, że dany samochód może się poruszać po drodze. Stowarzyszenia grupujące diagnostów samochodowych chcą wpisywać ten stan i, tak jak powiedziałem, zdjąć z siebie wspomniane odium.

Jeśli zaś chodzi o kwestię związaną z trybem pilnym i kwestiami zakupu samochodów, to nie może pan… Dane z różnych regionów wyglądają różnie. Dane, które my posiadamy – oczywiście zweryfikujemy to, co pan senator powiedział – mówią o tym, że to właśnie jest szczyt kupowania samochodów na wakacje. Te samochody mogą być w stanie dosyć nieciekawym, bo zwykle to są samochody używane, a mają jeszcze do przejechania sporo kilometrów. W związku z tym uruchomienie tej usługi przed wakacjami jest naszym zdaniem słuszne i zasadne.

Zadano mi pytanie, czy zdaję sobie sprawę z tego, jakie zarzuty mogą się pojawić, jeśli rząd przyjmie tę ustawę w trybie pilnym. Odpowiedziałem, że dobro obywateli jest najbardziej istotne i poprosiłem rząd, pana premiera…Chodzi o przyjęcie tej ustawy w trybie pilnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maciej Klima, bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Kilka miesięcy temu pojawiły się informacje dość niepokojące, mówiące o tym, że według danych za rok 2012 w CEPiK było zarejestrowane dwadzieścia cztery miliony osiemset siedemdziesiąt pięć tysięcy pojazdów samochodowych, natomiast według krajowego nadzoru finansowego ubezpieczenie OC miało wykupione dziewiętnaście milionów dwieście trzydzieści pięć tysięcy… No, różnica wynosi ponad pięć milionów sześćset tysięcy pojazdów mechanicznych. Ponadto towarzystwa ubezpieczeniowe oceniają, że niewykupienie ubezpieczenia OC dotyczy kilkuset tysięcy pojazdów. Skąd tak duża różnica między danymi CEPiK, danymi, jakie podaje KNF, a danymi, które podają towarzystwa ubezpieczeniowe? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje tutaj, powiedziałbym, czarna dziura… Ona może się wiązać z szarą strefą. Ale jeżeli to jest ponad pięć milionów pojazdów mechanicznych… No, to wskazuje na jakiś potężny błąd. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak rozumiem, ABW ma dostęp do CEPiK, do tej centralnej ewidencji, ze względu na działalność operacyjną. Straże gminne, miejskie, policja i Inspekcja Transportu Drogowego z oczywistych względów również. Musze jednak powiedzieć, że nie przekonuje mnie to, co pan powiedział, czyli że BOR musi mieć taki dostęp, żeby móc sprawdzić samochód, który jedzie za kolumną… Biuro Ochrony Rządu ma przecież swoje procedury, które jasno wskazują, jak się mają zachowywać funkcjonariusze w momencie, kiedy pojazd zakłóca przejazd kolumny czy jedzie za tą kolumną. Czy mam rozumieć, że jak za kolumną samochodów BOR jedzie, nie wiem, poseł Kurski, to go nie zatrzymają, a jak jedzie zwykły Kowalski, to go zatrzymają? No to jest… Ta argumentacja mnie w ogóle nie przekonuje. Panie Ministrze, powtarzam swoje pytanie: do jakich celów potrzebny jest Biuru Ochrony Rządu dostęp do centralnej ewidencji pojazdów? Czy oni będą sprawdzać, nie wiem, telefonicznie, czy ten pojazd, który jedzie za kolumną, jest kradziony, czy nie jest kradziony? No, z całym szacunkiem, Panie Ministrze, ale trochę cienkie to tłumaczenie…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi odniósł się pan krytycznie do tej delegacji do wydania przez ministra rozporządzenia dotyczącego wysokości opłat za udostępnienie danych lub informacji zgromadzonych w ewidencji, warunków i sposobu ich wnoszenia. Chcę powiedzieć, że ja jako sprawozdawca przedstawiłem stanowisko podparte opinią senackiego Biura Legislacyjnego, które w sposób jednoznaczny tę powszechną opłatę uznaje za daninę. Taka jest bowiem definicja daniny – to jest powszechne świadczenie pieniężne na rzecz budżetu państwa. I w tej sytuacji tak właśnie jest. Chciałbym zapytać, czy to rozporządzenie już jest. Na etapie procesu legislacyjnego ja się z nim nie zetknąłem, a przypomnę, że zgodnie z ustawą o tworzeniu aktów prawnych, jeżeli jest przedłożenie rządowe, w którym jest delegacja dla ministra czy Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, to do projektu takiej ustawy powinien być dołączony projekt rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś:

Dziękuję za te pytania. Może zacznę od kwestii, stwierdzenia, czy dana opłata jest daniną, czy nie jest daniną. Jak zrozumiałem Biuro Legislacyjne, jest tu taka kwestia, że opłata może być uznana za daninę. Jeśli dobrze rozumiem pojęcie daniny jako takiej… Jest to opłata wymagana, jednak tu nie mamy do czynienia z opłatą wymaganą, mamy do czynienia z opłatą, którą wnosi poszczególny wnioskujący o komercyjny dostęp do danych.

Jeśli chodzi o kwestię rozbieżności między rejestrem… może inaczej, między różnymi informacjami dotyczącymi samych pojazdów i informacją zawartą w różnych rejestrach, to trzeba powiedzieć, że dopiero od niedawna istnieją mechanizmy logiki komputerowej, logiki IT, które umożliwiają czyszczenie i określanie danych. Trzeba tutaj zauważyć, że sporo błędów jest generowanych podczas wpisywania danych do systemu informatycznego. Nasza zmiana umożliwi sprawdzanie tych informacji, a także zgłaszanie błędów do nas jako gestorów rejestrów w celu ich poprawienia.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z dostępem BOR do samego rejestru, to… No, można uznać moje tłumaczenie, kolokwialnie mówiąc, za cienkie albo i nie, ale, tak jak powiedziałem, nie chcę wchodzić w szczegóły działalności operacyjnej Biura Ochrony Rządu. Tak jak możemy sobie wyobrazić, że ten dostęp jest potrzebny Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Tak samo jest on niezbędny w przypadku Biura Ochrony Rządu. Pozwoli to również uniknąć przypadków – jeśli już trzymać się tego przykładu samochodu jadącego za kolumną – niepotrzebnego zatrzymania takiego samochodu i całej puli pewnych nieprzyjemności, z którymi może się spotkać kierowca, jeśli na podstawie tych danych zostanie ustalone, że na przykład pojazd został skradziony albo ma niewłaściwe tablice rejestracyjne itd. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej osób chcących zadać pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Rafał Magryś: Dziękuję.)

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na zapytanie pana senatora Jarosława Obremskiego…

(Głos z sali: Skurkiewicza.)

Przepraszam bardzo, senatora Skurkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdanie komisji – w druku nr 588A – poprawionym.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Lasecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam dzisiaj przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w zakresie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Obrony Narodowej spotkała się na posiedzeniu 2 kwietnia 2014 r. i obradowała dość długo i intensywnie w przedmiotowej kwestii. Komisja zaopiniowała pozytywnie w sumie dziewięć poprawek do tej ustawy. Pozwolę sobie bardzo krótko omówić poszczególne poprawki.

Otóż w poprawce pierwszej, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką trzecią, zmieniono regulację o uchylaniu decyzji o przydziale mobilizacyjnym czy też przydziale kryzysowym. Ta poprawka została zaopiniowana przez komisję pozytywnie.

Poprawka druga reguluje kwestie zwalniania ze służby wojskowej kobiet w ciąży czy kobiet, które zaszły w ciążę. Senatorowie złożyli poprawkę, aby wykluczyć niejasności związane z tą regulacją. To zwolnienie ma dotyczyć czynnej służby wojskowej.

Poprawki trzecia i czwarta są to poprawki czysto porządkowe czy też semantyczne, zmieniają szyk enumeratywnie wymienionych osób, chodzi o senatora, posła, posła do Parlamentu Europejskiego, także w czasie trwania kadencji.

Kolejna poprawka, dotycząca art. 132e ust. 1 pkt 4, mówi o tym, że w przypadku wyznaczenia żołnierza do pełnienia misji poza granicami kraju koszty pobytu dzieci, które przebywają wraz z żołnierzem w miejscu odbywania przez niego służby, koszty na edukację będą pokryte przez instytucję delegującą czy też wyznaczającą tego żołnierza, a żołnierzowi przysługuje zwrot kosztów nauki dzieci za granicą.

Następna poprawka również dotyczy art. 132e, tym razem ust. 1 pkt 6. Precyzuje się w niej, jakie koszty podróży będą zwracane żołnierzowi wyznaczonemu do pełnienia służby wojskowej poza granicami kraju. Są to koszty przejazdu i transportu swoich rzeczy do miejsca pobytu poza granicami kraju i z tego miejsca pobytu poza granicami kraju z powrotem do Polski.

Kolejna poprawka reguluje zagadnienie szkody, która nastąpiła w trakcie szkolenia u osób biorących w nim udział. Otóż szkoda czy też uszczerbek na zdrowiu może być leczony we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej, a nie tylko w tych, które są przedsiębiorcami.

Ostatnia poprawka, prowadząca do zwiększenia przejrzystości, mówi o tym, że zostaje zniesiony obowiązek meldunkowy i zostaje on zastąpiony obowiązkiem informacyjnym. To byłoby wszystko, jeżeli chodzi o te dziewięć poprawek. Komisja zaakceptowała wszystkie poprawki.

Jeżeli chodzi o dyskusję na posiedzeniu komisji, to była ona dość intensywna. Zwracano w niej uwagę również na to, że ustawa ta czy zmiana tej ustawy została zapoczątkowana na początku tego roku, a w obliczu zmieniających się warunków brzegowych, zwłaszcza jeżeli chodzi o wschodnich sąsiadów Polski, należałoby w tej chwili zastanowić się nad bardziej gruntowną przebudową NSR i dużo dalej idącymi zmianami. Ale to wykraczało poza zakres ustawy, która była omawiana na posiedzeniu komisji.

W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnioskuję o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez komisję. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chwilę, Panie Senatorze, mogą być pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa ma takie pytanie?

Pan senator Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam takie krótkie pytanie. Jak będzie egzekwowany zakaz występowania żołnierzy rezerwy w umundurowaniu w przypadku ich udziału w zgromadzeniu o charakterze politycznym? Przede wszystkim chodzi mi o to, jak będą tu traktowane różnego rodzaju zgromadzenia czy też uroczystości, i o to, jak żołnierze rezerwy mogliby wykluczać swój udział w nich w mundurach. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Panie Senatorze, podczas prac komisji nie dyskutowaliśmy szczegółowo na ten temat. Ja może poproszę, aby przedstawiciele ministerstwa w późniejszej części odpowiedzieli precyzyjnie na pytanie pana senatora, jeżeli chodzi o tę kwestię.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie widzę zgłaszających się pań i panów senatorów.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Jankowskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym wystąpić bardzo krótko, głównie po to, aby podziękować panu przewodniczącemu senackiej Komisji Obrony Narodowej i całej komisji, która bardzo konstruktywnie podeszła do naszej propozycji.

Projekt, którym się zajmujemy, dotyczy rozwiązań prawnych regulujących obszar Narodowych Sił Rezerwowych. Można powiedzieć, że wyciągnięto wnioski z kilkuletnich doświadczeń z funkcjonowania tej instytucji, co zresztą było podkreślane przez pana senatora sprawozdawcę. Projekt nie zawiera rewolucyjnych zmian, nie zmienia koncepcji organizacji naszych sił zbrojnych, a jedynie wprowadza poprawki tam, gdzie były pewne niedociągnięcia, albo tam, gdzie w praktyce zauważyliśmy problemy. I tam proponujemy nowe, lepsze rozwiązania. Nie będę przedstawiał treści projektu, bo on jest państwu znany, chciałbym tylko powiedzieć, że zarówno podczas dyskusji sejmowej, jak i podczas dyskusji na posiedzeniu komisji w Senacie, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, dyskusja była bardzo interesująca, w Sejmie była nawet momentami burzliwa, ale zawsze toczyła się nieco obok projektu. Sam projekt nie wzbudzał kontrowersji, więc jeszcze raz bardzo dziękuję za takie wnioski, jakie przedstawił pan senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Momencik, najprawdopodobniej będą pytania. Już widzę podniesioną rękę pana senatora, ale przeczytam formułkę.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator sprawozdawca jakby przerzucił na pana pytanie, które wcześniej zadałem, i dlatego ponawiam je, Panie Ministrze. Jak będzie egzekwowany ten zakaz występowania żołnierzy rezerwy w umundurowaniu w przypadku ich udziału w zgromadzeniach o charakterze politycznym? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Maciej Jankowski:

Żołnierz rezerwy jest żołnierzem i obowiązują go wszystkie zasady i procedury dyscypliny wojskowej, tak więc począwszy od możliwości cofnięcia jego przydziału kryzysowego przez inne sankcje przewidziane w przepisach dotyczących organizacji Sił Zbrojnych… jest objęty tymi sankcjami. Ten zakaz nie jest jednak zakazem bezwzględnym i od szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego może taką zgodę uzyskać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Wiesław Kilian i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą i zawarty jest w druku nr 535, a sprawozdanie komisji – w druku nr 535S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu obu komisji przedstawić wspólne sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Komisje te na wspólnych posiedzeniach 18 lutego i 18 marca rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt – wnioskodawcą była Komisja Ustawodawcza Senatu – wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie tego tekstu; od razu zastrzegam, że w dyskusji zgłoszę poprawki, jednak w tej chwili występuję w roli sprawozdawcy komisji.

Podstawowym celem projektowanej ustawy jest dostosowanie regulacji determinujących funkcjonowanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, w tym regulacji odnoszących się do prowadzenia przez nią szkoleń, do zmieniających się wymagań, jakie stawiane są wymiarowi sprawiedliwości, oraz zmian systemowych wprowadzanych na tym obszarze.

Głosy postulujące likwidację aplikacji ogólnej pojawiały się już od dłuższego czasu w debacie publicznej, w szczególności stanowisko takie prezentowała wielokrotnie Krajowa Rada Sądownictwa, która wskazywała, że niezbędne jest podniesienie efektywności środków wydatkowanych na szkolenie wstępne kadr sądownictwa i prokuratury, a zarazem zmiana proporcji funduszy przeznaczonych na oba rodzaje szkoleń, to jest wstępne, realizowane w postaci aplikacji, oraz wspomniane wcześniej szkolenie ustawiczne. Projektowana ustawa uwzględnia przedstawione oczekiwania, a ponadto przez uzupełnienie uregulowań odnoszących się do działalności Krajowej Szkoły polegającej na szkoleniu i doskonaleniu zawodowym sędziów, asesorów prokuratury, prokuratorów oraz pozostałych osób zatrudnionych w sądach i jednostkach organizacyjnych prokuratury zmierza do odmiennego niż dotychczas rozłożenia akcentów, jeżeli chodzi o zadania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.

Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury wymaga także nowelizacji w takim zakresie, w jakim nie odzwierciedla rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Dokonanie przedmiotowego rozdziału powinno niewątpliwie zostać uwzględnione przez przyznanie prokuratorowi generalnemu uprawnień, które sprawią, że ten ostatni podmiot przejmie współodpowiedzialność za sposób i warunki kształcenia zarówno przyszłych, jak i obecnych kadr wymiaru sprawiedliwości.

Przewiduje się likwidację aplikacji ogólnej i uwzględnienie w niezbędnym zakresie jej dotychczasowego programu w programie aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej, które byłyby jedynymi aplikacjami realizowanymi przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Proponuje się, aby aplikacje te trwały trzydzieści sześć miesięcy. W dotychczasowym stanie prawnym łączny czas trwania aplikacji ogólnej i sędziowskiej łącznie ze stażem wynosił sześćdziesiąt miesięcy, zaś aplikacji ogólnej, prokuratorskiej w sumie – czterdzieści dwa miesiące.

Stosownie do projektowanego art. 18 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nabór na aplikację sędziowską oraz prokuratorską odbywać się będzie na analogicznych zasadach jak do tej pory odbywa się nabór na aplikację ogólną, to jest w drodze konkursu, który przeprowadzać będzie komisja konkursowa, podczas gdy opracowanie testu, zadań nadal pozostanie w gestii zespołu konkursowego powołanego przez ministra sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Rady Programowej szkoły. Zmiany zostaną wprowadzone jedynie w zakresie dokumentów wymaganych od osób przystępujących do konkursu. I tu można powiedzieć, że jest to pewnego rodzaju odformalizowanie i uwzględnienie również możliwości przekazywania informacji drogą elektroniczną.

W celu wyeliminowania pojawiających się wątpliwości interpretacyjnych proponuje się doprecyzowanie przepisu, który stanowi, że w razie uwzględnienia odwołania lub skargi od decyzji o nieprzyjęciu na aplikację dyrektor krajowej szkoły będzie wydawał decyzję o przyjęciu na aplikację. Projekt przewiduje, że w takiej sytuacji niezwłocznie wydawana będzie decyzja w sprawie przyjęcia na aplikację, co oznacza, że ponownie badane będą wszystkie przesłanki przyjęcia na aplikację, co ma znaczenie zwłaszcza w przypadku uchylenia decyzji wyłącznie ze względów formalnych.

W projekcie przewidziano likwidację stypendium wypłacanego aplikantom. Wiąże się to ze zmianą koncepcji odnośnie do modelu aplikacji. Zdaniem projektodawcy wskazane jest, aby aplikanci aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej nabywali wiedzę i umiejętności praktyczne, przydatne w zawodzie sędziego czy prokuratora, także poprzez świadczenie pracy w sądach oraz jednostkach organizacyjnych prokuratury. Jest rzeczą oczywistą, że szkolenie aplikacyjne nie powinny li tylko prowadzić do pogłębienia wiedzy teoretycznej wyniesionej przez aplikantów ze studiów, lecz także muszą gruntownie przygotowywać do zawodu sędziego lub prokuratora. Elementem takiego przygotowania winno być doświadczenie zdobyte podczas wykonywania rozmaitych obowiązków na odpowiednich stanowiskach w sądach i jednostkach organizacyjnych prokuratury.

Stosunek pracy aplikantów będzie nawiązywany na podstawie umowy o pracę na czas określony, w związku z czym ich prawa, obowiązki pracownicze, z pewnymi korektami wynikającymi z wymienionej ustawy, będą uregulowane w ustawie – Kodeks pracy. W ten sposób status aplikanta stanie sią bardziej czytelny i dookreślony – aplikanci aplikacji sędziowskiej zostaną zatrudnieni w sądach okręgowych, natomiast aplikanci aplikacji prokuratorskich odpowiednio w prokuraturach okręgowych. W trakcie aplikacji aplikanci będą odbywali praktyki zgodnie z programem aplikacji i, tak jak obecnie, będą pod opieką patronów koordynatorów oraz patronów poszczególnych praktyk.

Wynagrodzenie aplikanta aplikacji sędziowskiej zostanie ustalone w drodze rozporządzenia ministra sprawiedliwości, zaś wynagrodzenie aplikanta aplikacji prokuratorskiej określi rozporządzenie wydane przez wskazanego ministra po zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego. Podkreślenia wymaga również fakt, że etaty aplikanckie będą przydzielane do sądów okręgowych oraz prokuratur okręgowych z uwzględnieniem zarówno etatowych potrzeb sądów i jednostek organizacyjnych prokuratury, jak i preferencji aplikanta związanych z jego miejscem zamieszkania. W odniesieniu do etatów na aplikacji sędziowskiej stosowne decyzje będzie podejmował minister sprawiedliwości, w przypadku etatów aplikacji w prokuraturze prokurator generalny.

W związku ze zmianą statusu prawnego aplikanta proponuje się zmianę obowiązujących regulacji dotyczących skreślenia z listy aplikantów. Ustawa powinna bowiem przewidywać możliwości relegowania z aplikacji z przyczyn natury dyscyplinarnej, jeżeli aplikant pracownik dopuścił się takiego przewinienia, które uzasadnia rozwiązanie stosunku pracy bez wypowiedzenia.

Proponuje się w ustawie – to jest bardzo istotne novum – stwierdzenie wprost, że podstawowym zadaniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jest prowadzenie szkoleń oraz doskonalenie zawodowe sędziów, asesorów i prokuratorów. Jest to związane z tym, że zarówno ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawa o prokuraturze nakładają na wymienione podmioty obowiązek szkolenia ustawicznego w celu uzupełniania specjalistycznej wiedzy oraz umiejętności zawodowych. Identycznie rzecz się ma z referendarzami sądowymi, asystentami sędziów oraz asystentami prokuratorów. Ze względu na liczebność wszystkich tych grup zawodowych i ogrom zadań postawionych przed krajową szkołą, a także znaczenia, jakie mają szkolenia ustawiczne, przewiduje się dodanie w ustawie nowego rozdziału poświęconego właśnie problematyce szkolenia ustawicznego. Istotą projektowanych rozwiązań jest wskazanie, że szkolenia ustawiczne mogą być realizowane również w wymiarze wykraczającym poza założenia rocznego harmonogramu działalności szkoleniowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Zapotrzebowanie w tym względzie powinni móc zgłaszać prezesi sądów apelacyjnych oraz sam minister sprawiedliwości, czyli podmioty, na które przepisy prawa nakładają określone obowiązki w związku z kierowaniem sądami powszechnymi lub ich funkcjonowaniem, a gdy chodzi o osoby zatrudnione w jednostce organizacyjnej prokuratury – odpowiednio prokurator generalny stojący na czele prokuratury.

Zmianie ulegnie także brzmienie art. 12 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa. Po dokonaniu nowelizacji przepis ten będzie stanowił w zdaniu pierwszym, że dyrektor krajowej szkoły jest powoływany i odwoływany przez ministra sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa oraz Krajowej Rady Prokuratury. Wprowadzenie takiej regulacji będzie powiązane z uchyleniem art. 13 zawierającego katalog przesłanek odwołania dyrektora. Ponownie wskazać należy, że w obowiązującym stanie prawnym minister sprawiedliwości może odwołać dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury przede wszystkim w sytuacji, gdy nie realizuje on obowiązków związanych z pełnioną funkcją, niemniej nie da się postawić tezy, że tak określona podstawa odwołania nie pozostawia ministrowi żadnego marginesu swobody i że tym samym katalog z art. 13 ust. 1 jest rzeczywiście katalogiem zamkniętym. Wprost przeciwnie, to ministrowi sprawiedliwości pozostawiona jest ostatecznie ocena tego, czy krajowa szkoła jest instytucją prawidłowo zarządzaną i czy dostatecznie wywiązuje się z powierzonych jej zadań. Te bowiem aspekty muszą być brane pod uwagę, jeśli w rachubę wchodzi ustalenie stopnia wywiązywania się przez dyrektora krajowej szkoły z ciążących na nim obowiązków. Nie ulega poza tym żadnej wątpliwości, że minister powinien mieć możliwość odwołania osoby kierującej instytucją, która kształci przyszłe oraz obecne kadry sądów i prokuratury, w sytuacji, gdy utraci do tej osoby zaufanie lub gdy istnieją zastrzeżenia co do jej postawy, tudzież kwalifikacji. Nie tylko zatem prawomocne skazanie dyrektora krajowej szkoły za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe powinno być podstawą jego odwołania. Z drugiej strony ustawa nie musi precyzować, że okoliczności takie jak trwała niezdolność do pełnienia obowiązków, powstała w wyniku choroby czy zrzeczenia się stanowiska, mogą być tymi, które uzasadniają odwołanie danej osoby. Ponadto proponuje się określenie na poziomie ustawowym liczby zastępców dyrektora oraz procedury ich powołania i odwołania.

Skutkiem społecznym, gospodarczo-finansowym… Skutkiem projektowanej nowelizacji będzie zmiana modelu kształcenia osób, które poprzez aplikacje specjalistyczne chciałyby dojść do zawodu sędziego lub prokuratora. Przewiduje się nowy system odbywania aplikacji sędziowskiej oraz prokuratorskiej, który ułatwi dostęp do wskazanych zawodów tym, którzy ze względu na dotychczasowy scentralizowany model szkolenia nie decydowali się na omawianą ścieżkę kariery. Sam wiem, są zresztą takie badania, że mniejsze zainteresowanie aplikacją wykazywali kandydaci mieszkający na przykład w województwie zachodniopomorskim niż ci, którzy mieszkają w pobliżu Krakowa, bo tam jest siedziba szkoły. Zwiększenie dostępności aplikacji nie odbędzie się przy tym ze szkodą dla osób wykształconych w obowiązującym systemie, ponieważ ich uprawnienia zostaną zachowane. Utrzymane zostaną również zasady zwrotu stypendium w stosunku do osób, które zdecydowały się na jego pobieranie, a zatem także liczyły się z perspektywą obowiązku pracy w wymiarze sprawiedliwości po ukończeniu aplikacji.

Rezygnacja z aplikacji ogólnej oraz ze stypendiów umożliwi przekierowanie środków finansowych wydatkowanych do tej pory na te cele. Dzięki temu dofinansowane zostanie zwłaszcza szkolenie ustawiczne, a fundusze przeznaczone na stypendia trafią do tych sądów i jednostek organizacyjnych prokuratury, w których utworzone zostaną etaty aplikanckie. W konsekwencji można więc założyć, że wejście w życie projektowanej ustawy nie pociągnie za sobą kosztów dla budżetu państwa. Dodatkowo wspomniane wcześniej zwiększenie wydajności orzeczniczej sądów, w których pracę podejmą aplikanci aplikacji sędziowskiej, może nie tylko przyczynić się do poprawy wizerunku wymiaru sprawiedliwości, ale także wywołać pozytywne skutki społeczno-gospodarcze. Podobne nadzieje można wiązać z zatrudnieniem aplikantów aplikacji prokuratorskiej w prokuraturach okręgowych.

Uważamy, co podkreślę, że najlepszą szkołą jest praktyka w sądach czy w prokuraturach, i to ona przynosi najlepsze efekty, a kwestia teorii to głównie studia i oczywiście dokształcanie się poszczególnych aplikantów.

Krótka informacja na temat konsultacji. Projekt ten, jak zwyczajowo, rutynowo inicjatywy senackie, został poddany bardzo szerokiej konsultacji. Mianowicie przedstawiono go do konsultacji ministrowi sprawiedliwości, prokuratorowi generalnemu, dyrektorowi Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Krajowej Radzie Prokuratury, Stowarzyszeniu Sędziów Polskich „Iustitia”, Stowarzyszeniu Sędziów „Themis”, Stowarzyszeniu Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Pozytywnie do projektu odniósł się minister sprawiedliwości. Pomysł likwidacji aplikacji ogólnej poparli także: prokurator generalny, Krajowa Rada Sądownictwa oraz Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Podmioty te wskazały jednak na szereg nieścisłości w projekcie i brak precyzji niektórych z proponowanych rozwiązań. Poza tym zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i Rada Programowa Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, która nadesłała swoje stanowisko w sprawie projektowanej nowelizacji, krytycznie oceniły zmiany w zakresie ustroju krajowej szkoły, w tym propozycję odmiennego uregulowania kompetencji rady programowej oraz ministra sprawiedliwości. Podobną opinię przedstawiła Krajowa Rada Prokuratury, która jednak nade wszystko wyraziła zaniepokojenie ideą powoływania i odwoływania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury bez uprzedniego konsultowania z nią tej kwestii. Głosy te – co bardzo mocno podkreślam – zostały uwzględnione na etapie prac połączonych komisji senackich, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szereg uwag do projektu zgłosił dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Część z tych zastrzeżeń została zrealizowana poprzez wprowadzenie poprawek do pierwotnej wersji projektowanej ustawy, niemniej większość nie mogła znaleźć odzwierciedlenia w tekście przyjętym w toku pierwszego czytania, albowiem pozostawała w sprzeczności z zasadniczymi kierunkami planowanych zmian. Dotyczy to w szczególności postulatu utrzymania aplikacji ogólnej.

Sąd Najwyższy oraz Krajowa Rada Radców Prawnych poinformowały, że nie zgłaszają uwag, zaś Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” ogólnie wyraziło poparcie dla nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w zakresie regulacji odnoszącej się do szkolenia wstępnego, ale równocześnie zakwestionowało te propozycje, które prowadzą do zwiększenia nadzoru ministra sprawiedliwości nad krajową szkołą.

Pozostałe podmioty nie ustosunkowały się do projektowanych rozwiązań.

Przedmiot projektu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Piotra Zientarskiego.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Muchacki, bardzo proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jeśli dobrze zrozumiałem, to następuje skrócenie okresu aplikacji, bo było sześćdziesiąt miesięcy, a teraz ma być trzydzieści sześć miesięcy. Czy pana zdaniem – pan jest wytrawnym, świetnym prawnikiem – nie wpłynie to na jakość? Chodzi mi o tych, którzy będą mieli jednak o dwa lata skróconą aplikację. Jakie jest pana zdanie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Ja uważam, że absolutnie nie wpłynie. Mamy przecież doświadczenia porównawcze – kiedyś aplikacja trwała dwa lata i wydaje się, że była właściwie prowadzona, a kadry były odpowiednio przygotowane. Stąd też akcent kładziemy przede wszystkim… W projekcie akcent kładziony jest na zatrudnienie w sądach i na praktyczną, można powiedzieć… Czyli tak jak było niegdyś: nauka zawodu przebiega, że tak powiem, pod bezpośrednim nadzorem stałego patrona – sędziego. I to jest istota zmiany. Uważamy, że skrócenie okresu nie tylko nie spowoduje obniżenia poziomu szkolenia, ale wprost przeciwnie – uważamy, że ono podniesie ten poziom szkolenia. Mamy w tej kwestii porównania, co prawda jeszcze niepełne, dlatego że szkoła nie przeprowadziła jeszcze, że tak powiem, całego cyklu szkoleniowego, ale pewne doświadczenia już mamy. Są też już pewne informacje. Od siedmiu lat jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, niedawno zakończyłem też praktykę adwokacką, w związku z tym mam cały czas kontakt ze środowiskiem i mogę powiedzieć, że wcale nie było, najogólniej rzecz ujmując, zachwytu co do poziomu dotychczasowego szkolenia i efektów tego rodzaju szkolenia. I właśnie w związku z tym, tak jak powiedziałem, Krajowa Rada Sądownictwa od lat postulowała zmianę modelu szkolenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora?

Pan senator Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nawiązując do tego, co pan senator sprawozdawca powiedział, zapytam: dlaczego trzy lata, a nie dwa, skoro wcześniej zaczyna się współpracę z nadzorującym i skoro daje to takie dobre efekty?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, ja… Skracamy okres aplikacji w sposób istotny, skracamy go w sposób bardzo istotny. Ale powiedzmy sobie szczerze: problematyka wymiaru sprawiedliwości – zwłaszcza w stosunku do tego, co było wcześniej, kiedy aplikacja trwała dłużej – się poszerza. I nie mówię tu już chociażby o orzecznictwie europejskim, którego wcześniej nie było. Oczywiście jest zupełnie inna, że tak powiem, technika – kiedyś nie było systemu Lex, trzeba było inaczej wyszukiwać orzecznictwo Sądu Najwyższego, a więc teraz jest już zupełnie inny warsztat pracy… Zresztą uważamy też, że uzasadnienia, często kilkudziesięciostronicowe, które są kompilacją orzecznictwa, są zupełnie zbędne, bo uzasadnienia powinny być krótsze, bardziej treściwe… No ale to już kwestia dalsza. W każdym razie my uważamy tak: szkoła – oczywiście z akcentem na ustawiczne kształcenie sędziów, prokuratorów; ale aplikacja – już głównie w ramach sądów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witam przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, podsekretarza stanu, pana ministra Wojciecha Hajduka, a także dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, pana Leszka Pietraszkę, i zastępcę dyrektora, pana Rafała Dzyra.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym serdecznie podziękować Senatowi za podjęcie rozpatrywanej inicjatywy, która wychodzi na przeciw rzeczywistym potrzebom wymiaru sprawiedliwości, sądów i prokuratury. W imieniu ministra sprawiedliwości proszę o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Leszek Pietraszko:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Demokratyczne państwo prawa wymaga sprawnie funkcjonującego systemu wymiaru sprawiedliwości. Nie da się takiego wymiaru sprawiedliwości mieć bez dobrze przygotowanej kadry sędziów, prokuratorów, armii urzędników. Są to stwierdzenia wręcz banalne na tej sali, ale uważam, że muszą paść, bo są niezwykle istotne. Ta kadra sądownictwa i prokuratury musi być dobrze przygotowana do wykonywania zawodu i chodzi tu zarówno o przygotowanie kandydatów do zawodu sędziego, prokuratora, jak i doskonalenie tych osób, które w sądownictwie i prokuraturze już pracują.

Proszę państwa, w 2009 r., a więc zaledwie pięć lat temu, ustawodawca wprowadził obowiązujący dzisiaj model szkolenia kadry sądownictwa i prokuratury, oparty na kilku podstawowych zasadach. Przede wszystkim, mając na względzie dotychczasowe doświadczenia zarówno polskie, jak i europejskie, doświadczenia wynikające ze szkolenia kadry sądownictwa i prokuratury w takich krajach jak Holandia, Francja, ustawodawca wprowadził zasadę centralizacji zarówno szkolenia aplikantów, jak i szkolenia w zakresie doskonalenia zawodowego sędziów, prokuratorów czy też innych osób pracujących w wymiarze sprawiedliwości. Druga ważna zasada, na której oparto wprowadzany wtedy nowy model szkolenia kadr sądownictwa i prokuratury, to zasada powierzenia tego szkolenia wyspecjalizowanej, specjalnie do tego powołanej instytucji, dodatkowo wyposażonej w przymiot niezależności, to jest Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Centralizacja zapewnia jednolity poziom szkolenia, zapewnia też coś, co w dużym państwie, takim jak Polska, jest wartością samą w sobie. Mianowicie poza podwyższeniem poziomu orzekania, poza podwyższeniem poziomu funkcjonowania w ogóle wymiaru sprawiedliwości zapewnia też dążenie do jednolitości orzecznictwa.

Jeśli chodzi o szkolenie prowadzone przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury jako tę wyspecjalizowaną, profesjonalną instytucję, to trzeba podkreślić dwie kwestie. Po pierwsze, jeśli to sądy zajmują się szkoleniem, to wykonują to zadanie jako uboczne. Nie jest podstawowym zadaniem sądów szkolenie kadry. Z drugiej strony jeśli sądy zajmują się szkoleniem, to dodatkowo są obciążone obowiązkami nieorzeczniczymi. Trzeba też o tym pamiętać.

Proszę państwa, model, o którym mówię, funkcjonuje pięć lat. Dzisiaj, po tych pięciu latach, trzeba powiedzieć, że podstawowe jego założenia się sprawdzają. Z roku na rok rośnie liczba osób przeszkolonych w ramach doskonalenia zawodowego. Każdy rok oznacza zwiększenie tej liczby. Zaczynaliśmy od czternastu tysięcy osób przeszkolonych w 2009 r., a w 2013 r. już dwadzieścia sześć tysięcy osób wzięło udział w różnego rodzaju formach szkolenia. Efekty tak zwanego szkolenia ustawicznego, czyli tego doskonalenia zawodowego, nie są spektakularne. No, może poza liczbą osób przeszkolonych… To jest, proszę państwa, działalność mozolna, wymagająca cierpliwości, ale i konsekwencji. Efekty mogą przyjść dopiero po latach. Natomiast jeśli chodzi o szkolenie wstępne, czyli szkolenie aplikantów, to możemy powiedzieć, że są sygnały wskazujące na to, że krajowa szkoła już osiągnęła sukces. To szkolenie jest na wysokim poziomie. Najlepszym i najbardziej spektakularnym tego dowodem są wyniki egzaminów sędziowskiego i prokuratorskiego, które odbyły się po raz pierwszy w szkole w roku 2013. Są to wyniki wręcz znakomite – zdawalność na poziomie dziewięćdziesięciu kilku procent; większość ocen to oceny celujące i bardzo dobre.

Nasi absolwenci pod koniec roku 2013 rozpoczęli pracę w prokuraturach jako asesorzy. Wszyscy absolwenci aplikacji prokuratorskiej podjęli pracę właśnie w tym charakterze. Nie ma jeszcze jednoznacznej oceny, choćby w formie pisemnej… Ale z jednostek, w których oni pracują, docierają do nas sygnały, że są to osoby bardzo dobrze przygotowane do wykonywania swoich obowiązków. Podobne sygnały płyną z sądów, jeśli chodzi o ocenę pracy referendarzy sądowych, którzy w ramach aplikacji sędziowskiej pracują, po egzaminie sędziowskim, w sądach.

Samo funkcjonowanie szkoły naszym zdaniem nie budzi wątpliwości. Bardzo dobra współpraca z innymi organami, przede wszystkim z ministrem sprawiedliwości, z prokuratorem generalnym, mimo iż, jak wiemy, rola prokuratora generalnego jest w ustawie nieco zmarginalizowana… Oczywiście jest to kwestia do naprawienia i trzeba pochylić czoło przed projektodawcami, którzy tę kwestię zauważyli i odpowiednie propozycje przygotowali.

Obowiązująca ustawa i ten model kształcenia, wprowadzony w Polsce po raz pierwszy, oczywiście nie są wolne od mankamentów, co trzeba uczciwie powiedzieć. Krajowa szkoła już w pierwszych latach, a nawet w pierwszych miesiącach funkcjonowania dostrzegła pewne problemy w tym zakresie i je zasygnalizowała. Proszę państwa, w tym miejscu wyrażam wdzięczność i bardzo dziękuję, podobnie jak pan minister, państwu senatorom za podjęcie tej trudnej inicjatywy ustawodawczej. Są kwestie, które wymagają zmian, ale najczęściej są to kwestie o charakterze niepodważającym wprowadzonego w 2009 r. modelu kształcenia. Tymczasem w tym projekcie, którym wysoka Izba zajmuje się dzisiaj, mamy, proszę państwa, propozycje daleko wykraczające poza ramy niezbędnej korekty. Są tu bowiem rozwiązania skutkujące głęboką zmianą odnoszącą się do, po pierwsze, priorytetów działalności szkoleniowej, po drugie, modelu szkolenia aplikantów, i po trzecie, pozycji ustrojowej krajowej szkoły.

Jeśli chodzi o priorytety w zakresie szkolenia, to proponuje się tu zdecydowane uprzywilejowanie szkolenia ustawicznego. Oczywiście z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że to szkolenie ustawiczne zostało w projekcie w pewien sposób uhonorowane – w postaci regulacji i przepisów, które unormują jego funkcjonowanie. Niemniej jednak nie można zapominać o tym, że szkolenie wstępne jest również niezwykle ważną częścią działalności szkoleniowej. Proszę państwa, po pierwsze, w ramach szkolenia wstępnego, czyli szkolenia aplikantów, przez odpowiedni nabór, przez odpowiednie zachęty pozyskujemy – są na to konkretne dowody – najlepszych absolwentów wydziałów prawa do tego, żeby poświęcili się na rzecz służby państwowej czy to w sądownictwie, czy w prokuraturze. Po drugie, poprzez system bodźców, poprzez system motywacji, poprzez rywalizację – to wszystko jest przewidziane w ustawie – to szkolenie zapewnia bardzo wysoki poziom przygotowania kandydatów do zawodów funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości.

Doskonalenie zawodowe jest ważne, ale zwróćmy uwagę na to, że mówimy o doskonaleniu kadry, która już jest. A na początku trzeba tę kadrę przygotować poprzez szkolenie wstępne i niezwykle ważną rzeczą jest to, jak ta kadra będzie na wstępie przygotowana. Dlatego w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury uważamy – ten pogląd jest w szkole powszechny, wyraża go dyrekcja i rada programowa, niezwykle prestiżowy organ Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury – że powinno być tak, jak jest w obecnie obowiązującej ustawie, że to powinny być zadania równorzędne.

Proszę państwa, jeśli chodzi o zmianę modelu aplikacji, to projekt – pan senator Zientarski szczegółowo to przedstawił – wprowadza w zasadzie nowy model aplikacji sędziowskiej, a także prokuratorskiej, bo rezygnujemy z aplikacji ogólnej. Ten model różni się diametralnie od obecnie funkcjonującego modelu i tak naprawdę, w naszej ocenie, stanowi krok wstecz, przy czym nie chodzi o krok wstecz tylko w stosunku do obowiązującego modelu, ale nawet w stosunku do modelu, który obowiązywał przed rokiem 2009. Dowód? Otóż po zlikwidowaniu aplikacji ogólnej nie przewidujemy na przykład przywrócenia kolokwium, które w przypadku dawnej aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej było istotnym elementem weryfikującym przydatność kandydatów do zawodów sędziego i prokuratora. Dlatego też, jeśli mielibyśmy likwidować aplikację ogólną, to należałoby pomyśleć o wprowadzeniu dodatkowego elementu, jakim jest kolokwium.

Proszę państwa, projekt zakłada też likwidację stażu referendarskiego i związanej z nim gwarancji zatrudnienia po zdaniu egzaminu sędziowskiego, a także, o czym oczywiście była mowa, zmianę statusu aplikanta ze stypendysty krajowej szkoły na pracownika sądu okręgowego lub prokuratury. Jeśli chodzi o tę zmianę statusu, to trzeba powiedzieć tu dwie istotne rzeczy. Przede wszystkim uzasadniamy tę zmianę potrzebą zwiększenia praktycznej części szkolenia wstępnego, a trzeba jednoznacznie powiedzieć, że tutaj nie następuje żadna zmiana jakościowa. W dzisiejszym modelu szkolenia wstępnego 80% czasu aplikacji zajmują praktyki w sądach i w prokuraturach, a także w innych jednostkach, to jest w policji, w urzędach kontroli skarbowej, w sądach administracyjnych. To są praktyki, o których jest mowa w uzasadnieniu projektu. W szkole uważamy, że praktyki są rzeczywiście niezwykle istotną częścią przygotowania do zawodu. Co do tego nie ma wątpliwości i zatrudnienie aplikantów nic w tej kwestii nie zmienia, a wprowadza coś, co jest niebezpieczne. Mianowicie wprowadza podwójne podporządkowanie aplikantów, z jednej strony dyrektorowi, a z drugiej strony pracodawcy, czyli prezesowi sądu okręgowego lub szefowi prokuratury okręgowej.

Na marginesie, proszę państwa, pragnę zauważyć, że w tym samym czasie w Sejmie omawiany jest projekt dotyczący zniesienia stażu referendarskiego i tam jednym z argumentów za jego zniesieniem jest właśnie likwidacja podwójnego podporządkowania, dyrektorowi i prezesowi sądu. A tutaj jest jakby odwrotnie, chcemy to w bardzo szerokim zakresie wprowadzić.

Proszę państwa, o ile likwidację aplikacji ogólnej można zrozumieć, bez tego model szkolenia wstępnego nie zostanie radykalnie zmieniony, a przyczyny natury finansowej mogą uzasadniać taką korektę, o tyle zmiany związane z powierzeniem praktyk prezesom sądów i szefom prokuratur są zmianami trudnymi do zaakceptowania.

Poza kwestią podwójnej podległości jest też inna, na którą pragnę zwrócić uwagę. Otóż dochodzimy do takiej sytuacji, że rozbijamy spójność szkolenia wstępnego. Dwa podmioty będą odpowiedzialne za realizację szkolenia wstępnego, chociaż formalną odpowiedzialność na końcu i tak będzie ponosił dyrektor szkoły, aczkolwiek na praktyki nie będzie on miał żadnego wpływu, a praktyki to, jak mówiłem, większość czasu aplikacji.

I na koniec, proszę państwa, żeby nie przedłużać, kwestie ustrojowe. Niezrozumiałe są dla nas propozycje, które podważają niezależność Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W projekcie z 2009 r., w uzasadnieniu tego projektu jest specjalny fragment poświęcony właśnie niezależności szkoły. Obowiązuje nas konstytucyjna zasada trójpodziału władzy, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, przygotowując kadry do pracy w sądownictwie i prokuraturze, niewątpliwie jest elementem wymiaru sprawiedliwości i trzeba powiedzieć jasno, że wpływ ministra sprawiedliwości na kształtowanie kadr sądownictwa i prokuratury poprzez szkolenie tych kadr jest i tak ingerencją w niezależne sądownictwo i prokuraturę. W związku z tym ten wpływ nie powinien być nadmierny. Dlatego zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby ta równowaga, która została wprowadzona w ustawie z 2009 r. pomiędzy uprawnieniami ministra, przecież niebagatelnymi, a kompetencjami dyrektora krajowej szkoły, została zachowana.

Pamiętajmy o tym, że na gruncie obecnie obowiązującej ustawy minister powołuje dyrektora, minister powołuje radę programową, minister wskazuje trzech członków rady programowej, nadzoruje merytorycznie aplikacje, zatwierdza projekt harmonogramu szkoleń zgodnie z planem finansowym krajowej szkoły, powołuje wszelkie komisje, powołuje wszelkie zespoły, tak że ma rzeczywisty, autentyczny wpływ na funkcjonowanie krajowej szkoły. Tak naprawdę obecnie w krajowej szkole nic istotnego nie może się wydarzyć bez zgody i akceptacji ministra. Zwiększenie wpływu ministra poprzez możliwość odwołania dyrektora w każdej sytuacji z jakiejkolwiek przyczyny stanowić będzie daleko idące ograniczenie niezależności szkoły, która przecież jest osobą prawną odrębną od Skarbu Państwa.

Proszę państwa, postulujemy zatem usunięcie art. 13, propozycji zmierzającej do usunięcia art. 13, który stanowi katalog przyczyn odwołania dyrektora. Jest to rozwiązanie nieznajdujące wystarczającego uzasadnienia w realiach.

Proszę państwa, kończąc, chciałbym powiedzieć, że mnogość opinii, które wymienił pan senator Zientarski – zapoznaliśmy się z tymi opiniami, z tymi stanowiskami – wielość bardzo ważnych problemów zawartych w tych opiniach wskazuje na to, że problematyka projektu zmiany ustawy jest niezwykle ważna dla funkcjonowania państwa, jest jednocześnie niezwykle trudna i skomplikowana i jako taka wymaga szczególnej rozwagi przy podejmowaniu decyzji legislacyjnych. I o taką właśnie rozwagę ośmielam się w tej chwili Wysoką Izbę, panie i panów senatorów, prosić. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu i ewentualnie do pana dyrektora.

Czy ktoś z państwa…

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Dyrektorze, Panie Rektorze, Panie Sędzio, chciałbym żeby pan doprecyzował te argumenty, które – pana zdaniem – przemawiają za tym, że należy zachować dotychczasowy sposób kształcenia w ramach aplikacji ogólnej, pięcioletniej, a nie dokonać, że tak to określę, rozbicia na osobne, odrębne aplikacje, sędziowską i prokuratorską. Bo ten argument, który pan podał – że najlepsi absolwenci wydziałów prawniczych nie będą mieli możliwości dostawać się na wspomniane aplikacje – jest, jak uważam, zupełnie nietrafny. Powiedział pan, że to jest krok wstecz – ale krok wstecz do czego? Chodzi tylko o to, że w ustawie nie są uwzględnione kolokwia? Przecież przez cały czas będą oceny ze strony patrona. Przecież pan też kiedyś odbywał aplikację sędziowską. Tak więc może niech pan to doprecyzuje, żeby przekonać… Jeżeli ma pan takie wątpliwości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Leszek Pietraszko:

Przede wszystkim, to ja nie powiedziałem, że po zmianie najlepsi absolwenci nie przyjdą na aplikację. Ja powiedziałem, że dzisiaj pozyskujemy najlepszych absolwentów.

(Senator Andrzej Matusiewicz: I dalej będziecie pozyskiwać.)

(Senator Piotr Zientarski: I tak będzie dalej.)

Chciałbym bardzo serdecznie, bardzo mocno wierzyć w to, że tak właśnie będzie, ale, proszę państwa, obecnie w ustawie są realne gwarancje, realne zachęty do tego, żeby tak było. Mam tu na myśli cały system motywacji – to są stypendia, to jest gwarancja zatrudnienia po aplikacji, to są wszelkiego rodzaju zachęty, które skłaniają młodych ludzi do tego, żeby podejmować aplikację w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Jeśli chodzi o sam model szkolenia, to dzisiaj wygląda on w ten sposób, że jest roczna aplikacja – ogólna, trwająca dwanaście miesięcy – a po niej następuje kwalifikacja kandydatów na aplikacje specjalistyczne: sędziowską i prokuratorską. Minister sprawiedliwości ma uprawnienia do tego, żeby określić zarówno limit przyjęć na aplikację ogólną, jak i limit przyjęć na aplikacje specjalistyczne, czyli sędziowską i prokuratorską. Do tej pory było tak, że wspomniane limity na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską były niższe niż limit przyjęć na aplikację ogólną, co oznaczało, że nie wszyscy ci, którzy ukończyli aplikację ogólną, kwalifikowali się na aplikację specjalistyczną. Była to znakomita motywacja, żeby kształcić się na bardzo wysokim poziomie, żeby podwyższać swoje kwalifikacje i poszerzać swoją wiedzę. To był wielki plus aplikacji ogólnej. A drugiej strony ci, którzy się nie kwalifikowali, to były te osoby, które – jeżeli można tak powiedzieć – zostały przez państwo uznane za nieprzydatne do dalszego szkolenia. I w związku z tym następowała bardzo zdrowa selekcja.

Proszę państwa, my bronimy tych dobrych elementów aplikacji ogólnej, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, można sobie wyobrazić model szkolenia wstępnego bez aplikacji ogólnej. Wtedy trzeba jednak pomyśleć o tym, żeby wspomniane już dobre strony aplikacji ogólnej znalazły w nowym modelu odzwierciedlenie. Mam tu na myśli właśnie kwestię selekcji. Pod tym względem kolokwium dodatkowe byłoby, że tak powiem, wypełnieniem, zadośćuczynieniem za zlikwidowanie wspomnianej selekcji.

Jeżeli chodzi o sprawdziany, to oczywiście, one odbywają się w ciągu aplikacji, to jest bardzo ważny czynnik, bo trzeba je wszystkie zaliczyć, żeby być dopuszczonym do egzaminu, czyli w ogóle aplikację ukończyć. Niemniej jednak one są sprawdzianami wiedzy cząstkowej. Kolokwium z kolei to taki sprawdzian, szczególny egzamin, w ramach którego sprawdza się wiedzę na takich zasadach, jak podczas egzaminu sędziowskiego, a więc dużą partię materiału z zachowaniem tych samych reguł. W związku z tym walor, wartość takiego kolokwium jest zupełnie inna niż sprawdzianu. To tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury Leszek Pietraszko: Czy to jest wystarczająca odpowiedź?)

Tak, dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Jak rozumiem, panie i panowie senatorowie nie mają pytań do pana ministra.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Maciej Klima i pan senator Piotr Zientarski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, uprzejmie proszę o zobowiązanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji do przedstawienia jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu stanowiska co do poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Chodzi o to, żeby podczas obecnego posiedzenia można było głosować nad…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę, a to oznacza, Panie Senatorze, że pański wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 584, a sprawozdanie komisji – w druku nr 584A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić opinię do ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie lub statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Postanowienia umowy oparte zostały na modelowej Konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku.

Umowa umożliwić ma wyraźne rozgraniczenie praw Polski i Guernsey do opodatkowania dochodów z transportu międzynarodowego.

Umowa określa zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym lub obu umawiających się państwach w zakresie opodatkowania zysków z transportu międzynarodowego.

Zgodnie z umową zyski osiągane przez przedsiębiorstwo jednej ze stron umowy z eksploatacji w transporcie międzynarodowym statków morskich lub statków powietrznych podlegają opodatkowaniu tylko na terytorium tej strony umowy, na którym znajduje się miejsce faktycznego zarządu przedsiębiorstwa. Jest to rozwiązanie odmienne od rozwiązania funkcjonującego dotychczas w sytuacji bezumownej. Zgodnie z umową, w przypadku osiągania na terytorium RP zysków z transportu międzynarodowego przez przedsiębiorstwo posiadające miejsce faktycznego zarządu na terytorium Guernsey, Polska odstąpi od opodatkowania tych zysków. Analogiczne zwolnienie zostanie przyznane polskiemu przedsiębiorstwu przez Guernsey. Dotychczas Polska opodatkowała tego rodzaju dochody w pełnej wysokości.

Umowa ta jest jedną z trzech umów, jakie zostały podpisane. Pozostałe dwie to umowa w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych oraz umowa o wymianie informacji w sprawach podatkowych. W stosunkach Polski z Guernsey brakuje całościowej konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania.

Opodatkowanie dochodów osób wykonujących pracę na statkach morskich lub statkach powietrznych w transporcie międzynarodowym regulowane jest postanowieniami umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych. Chciałbym zarekomendować Wysokiemu Senatowi poparcie przez komisje projektu tej ustawy bez poprawek. Chcę nadmienić, że posiedzenie komisji miało miejsce 1 kwietnia tego roku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Dowhan, proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Panie Senatorze, jakie tam są podatki…

(Senator Piotr Gruszczyński: Jeszcze raz, nie zrozumiałem pytania.)

Jakie podatki są na tej wyspie?

Senator Piotr Gruszczyński:

Otóż sprawa podatków, tak jak i sprawa… Nie było to podnoszone przez komisje. Komisje w przypadku jednej i drugiej ustawy, o której będę mówił za moment… Komisje nie poddały projektu tej ustawy żadnej analizie. Czyli dyskusji na ten temat nie było.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu reprezentującego Ministerstwo Finansów sekretarza stanu, pana ministra Janusza Cichonia i reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych sekretarza stanu, pana ministra Piotra Serafina.

Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, panie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Mam odpowiedzieć na pytanie…)

Nie wiem, czy pan senator życzy sobie odpowiedzi na to pytanie. Chodzi najpierw o to, czy pan minister chce zabrać głos w sprawie całej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję bardzo, nie ma powodu.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Panie Senatorze, czy pan…

(Senator Robert Dowhan: To może pan minister odpowie…)

Nie, tak indywidualnie to nie rozmawiamy. Albo panowie zadajecie pytania do mikrofonu, albo… Takiej formuły nie ma.

Senator Robert Dowhan:

Przepraszam, Panie Marszałku.

To może pan minister odpowie, jakie podatki są na tej wyspie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeśli chodzi o podatki na Guernsey, to podatek od dochodu osób fizycznych… Dochód ten jest opodatkowany stawką dwudziestoprocentową. Jeśli zaś chodzi o osoby prawne, to one, że tak powiem, podlegają trzem stawkom podatku dochodowego: 20%, 10% i 0%. Ta dwudziestoprocentowa stawka dotyczy dochodów osiąganych z nieruchomości, a także dochodów z działalności handlowej, 10% to jest podatek od dochodu instytucji finansowej, a pozostała działalność gospodarcza, a także wszelkie usługi, mają stawkę zerową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Więcej pytań do pana ministra, jak rozumiem, nie ma.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 8 października 2013 r.

Tekst ustawy został zawarty w druku nr 585, a sprawozdanie komisji w druku nr 585A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Projekt tej ustawy, tak jak i poprzedniej, został omówiony na posiedzeniu dwóch połączonych komisji: Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ten projekt nie budził żadnych zastrzeżeń, właściwie nie został poddany jakiejś szczególnej dyskusji.

Umowa określa zakres i zasady opodatkowania podatników mających miejsce zamieszkania w jednym lub obu umawiających się państwach tym razem w zakresie opodatkowania dochodów z pracy najemnej oraz emerytur, rent i innych świadczeń.

Postanowienia umowy oparte zostały na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku przewidującej dwie alternatywne metody unikania podwójnego opodatkowania, to jest metodę proporcjonalnego zaliczania oraz metodę wyłączenia z progresją. Zgodnie z umową metodą unikania podwójnego opodatkowania będzie metoda proporcjonalnego zaliczenia. Metoda ta polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiąganego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.

Komisja zaopiniowała projekt tej ustawy jednomyślnie pozytywnie i rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu, wymienieni w poprzednim punkcie obrad, pragną zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw (cd.)

Na moment powracamy do rozpatrywania punkt piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Ponieważ pan senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania tak, żeby możliwe było przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, i nie usłyszałem żadnego głosu sprzeciwu, taki termin zostaje wyznaczony.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei o zmianie Konwencji między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Korei w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Seulu dnia 21 czerwca 1991 roku, podpisanego w Seulu dnia 22 października 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 586, a sprawozdanie komisji – w druku nr 586A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Marka Martynowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Martynowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych, których posiedzenie miało miejsce 18 marca, przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 586.

Republika Korei od lat należy do krajów, w przypadku których Polska odnotowuje wysoki deficyt w wymianie handlowej. W 2012 r. obroty handlowe między Polską i Koreą Południową kształtowały się na poziomie blisko 4 miliardów euro. Wartość eksportu polskich produktów do Korei w tym czasie osiągnęła poziom tylko 412 milionów euro, a importu sięgała blisko 3,5 miliarda euro. Do głównych czynników ograniczających wzajemną współpracę należy zaliczyć ochronę rynku przez stronę koreańską. Jako instrumenty ochronne stosowane są wysokie stawki celne oraz uciążliwe bariery administracyjne. Innym czynnikiem hamującym rozwój współpracy gospodarczej jest brak bezpośredniego połączenia lotniczego między Polską a Koreą. Czynnikiem hamującym jest także bariera kulturowa, która ma znaczące konsekwencje w realizacji przedsięwzięć biznesowych, na przykład w negocjacjach czy w zakresie kultury pracy.

Protokół polsko-koreański został przygotowany na podstawie aktualnej wersji modelowej konwencji OECD w sprawie podatków od dochodu i majątku. W przypadku Korei protokół obejmuje podatek dochodowy, podatek dochodowy od osób prawnych, podatek specjalny na rzecz rozwoju obszarów wiejskich oraz lokalny podatek dochodowy. Na prośbę strony koreańskiej w art. 5 protokołu rozszerzono katalog instytucji prowadzących działalność w zakresie udzielania lub gwarantowania pożyczek i kredytów wspierających finansowanie eksportu. Przepisy protokołu będą miały zastosowanie do wszystkich przedsiębiorstw i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunkach między Polską a Koreą oraz do organów polskiej administracji podatkowej stosujących postanowienia protokołu w polsko-koreańskich stosunkach gospodarczych. Protokół zawiera trzynaście artykułów. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad jego realizacją.

W imieniu obu komisji bardzo proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Wyprzedzając ewentualne pytania, powiem, że nie wiem, jakie są stawki podatkowe w Korei. Odsyłam tutaj do pana ministra. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Czy pan minister Janusz Cichoń bądź pan minister Piotr Serafin pragną zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję, nie.)

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 592, a sprawozdania komisji – w drukach nr 592A i 592B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Jest pan senator, bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

1 września wejdą w życie przepisy ustawy z dnia 19 marca 2009 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na podstawie przepisów zawartych w tej nowelizacji w roku szkolnym 2014–2015 spełnianie obowiązku szkolnego rozpoczną, obok dzieci urodzonych w 2007 r., również dzieci urodzone w pierwszej połowie 2008 r., a więc sześciolatkowie. W następnym roku szkolnym obowiązkiem szkolnym objęte zostaną dzieci urodzone w drugiej połowie 2008 r. oraz dzieci urodzone w 2009 r. Tym samym rok szkolny 2015–2016 będzie pierwszym rokiem, w którym obowiązek szkolny nałożony zostanie na wszystkie dzieci, które w danym roku kalendarzowym kończą sześć lat.

W systemie prawa oświatowego od lat wprowadzane są rozwiązania, które mają ułatwić adaptację obniżenia wieku dzieci objętych obowiązkiem szkolnym. Dotyczy to między innymi dostosowania warunków nauczania i opieki do stosowanych w wychowaniu przedszkolnym, dostosowania czasu intensywności zajęć edukacyjnych oraz długości przerw między lekcjami do potrzeb i możliwości uczniów klas I–III, innego niż w klasach starszych oceniania postępów w nauce, czyli przez system opisowy, prawa do bezpłatnej pomocy psychologiczno-pedagogicznej oferowanej przez szkołę. Wprowadzono rozwiązania określające kryteria tworzenia nowej podstawy programowej, a także niezbędnych kwalifikacji nauczycieli mających nauczać w klasach I–III.

Przyjęta przez Sejm ustawa, po raz kolejny nowelizująca ustawę o systemie oświaty, kontynuuje praktykę dostosowania systemu do potrzeb związanych z objęciem obowiązkiem szkolnym wszystkich sześciolatków. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem ustawy jest wzmocnienie standardu opieki nad uczniami oraz opiekuńczej funkcji szkoły poprzez zapewnienie możliwości zatrudniania w szkole podstawowej osoby wspierającej nauczycieli prowadzących zajęcia dydaktyczne, wychowawcze i opiekuńcze lub prowadzących opiekę świetlicową, a także uregulowanie na poziomie ustawowym zasad funkcjonowania świetlicy w szkołach podstawowych i gimnazjalnych oraz w szkołach prowadzących kształcenie specjalne. Zatrudnienie asystenta nauczyciela będzie możliwe za zgodą kuratora oświaty lub ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego w przypadku szkoły artystycznej, o ile osoba zatrudniana będzie posiadała wyższe wykształcenie co najmniej równe wymaganemu od kandydata na nauczyciela. Jej wynagrodzenie nie będzie mogło być wyższe od przewidywanego dla nauczyciela dyplomowanego. Asystent nauczyciela nie będzie miał praw i obowiązków właściwych nauczycielowi. Będzie działał pod wyłącznym kierunkiem nauczyciela. Zatrudnienie asystenta nie będzie podlegać przepisom Karty Nauczyciela czy przepisom kodeksu pracy.

Ustawa precyzuje przepisy określające zasady funkcjonowania świetlic szkolnych i prowadzenia zajęć świetlicowych.

Ustawa wprowadza istotne zmiany w zakresie możliwości odroczenia obowiązku szkolnego. Wprowadza się w tym zakresie suwerenność rodziców. Odpowiedni wniosek będzie mógł być składany przez rodziców w trakcie całego roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy sześć lat. Wniosek winien być wsparty stosownym dokumentem z poradni psychologiczno-pedagogicznej.

Panie Marszałku, podczas debaty na posiedzeniu komisji senatorowie zwracali uwagę na niedostatek jednoznacznych regulacji wskazujących zwłaszcza sposób finansowania dodatkowego zatrudnienia asystentów nauczycieli, mimo jego fakultatywności, i braku stosownej opinii w tej sprawie strony samorządowej komisji wspólnej rządu i samorządu. Zauważano, że wdrożenie ustawy w życie i osiągnięcie pożądanych efektów również z tego względu może być utrudnione. Podnoszono także prawdopodobieństwo konfliktów interpersonalnych między nauczycielem i jego asystentem, na przykład w związku z zakresem kompetencji i obowiązków, czasem pracy – chodzi o osiemnastogodzinne pensum nauczycielskie i czterdziestogodzinne asystenckie – a także wysokością wynagrodzenia. Uposażenie nauczycielskie może być w pewnych przypadkach niższe od uposażenia asystenckiego.

Komisja nie zgłosiła i nie rozpatrzyła propozycji poprawek do ustawy. Pragnę poinformować Wysoki Senat, że na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie zajęła stanowiska w sprawie ustawy. Jednocześnie zgłoszony wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, nie uzyskał poparcia większości. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Szewiński:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca bardzo precyzyjnie przedstawił założenia dotyczące przedmiotowej ustawy, dlatego ja skupię się na najważniejszych kwestiach.

Jako przedstawiciel Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z obrad komisji z dnia 8 kwietnia, podczas których został rozpatrzony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 592, a sprawozdanie z obrad komisji ujęte jest w druku nr 592B.

Z uwagi na fakt, iż częściowo od 1 września 2014 r., a w pełni od 1 września 2015 r. obowiązek szkolny zostanie nałożony na wszystkie dzieci kończące w danym roku kalendarzowym sześć lat, projektodawca procedowanej ustawy zaproponował możliwość zapewnienia lepszej opieki najmłodszym uczniom i stworzenie bardziej przyjaznej szkoły poprzez skonstruowanie takich ram prawnych, które pozwolą organom prowadzącym w sposób fakultatywny zatrudnić asystenta nauczyciela, przede wszystkim do pracy z najmłodszymi dziećmi w szkole, a także do opieki nad nimi w świetlicach. Praca z najmłodszymi uczniami wymaga szczególnych warunków nauczania i opieki oraz szczególnego zaangażowania nauczycieli.

Wynagrodzenie asystenta nie może być wyższe niż wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego. Asystent, zgodnie z nowelą, powinien posiadać wykształcenie co najmniej na poziomie wymaganym do zajmowania stanowiska nauczyciela w szkole podstawowej oraz przygotowanie pedagogiczne. Asystent nauczyciela będzie mógł wykonywać zadania wyłącznie pod kierunkiem nauczyciela prowadzącego zajęcia dydaktyczne, wychowawcze, opiekuńcze i świetlicowe.

Przedmiotowa ustawa przewiduje możliwość odroczenia spełniania obowiązku szkolnego przez dziecko na wniosek rodziców. Taki wniosek rodzice będą mogli składać w trakcie całego roku kalendarzowego, w którym dziecko kończy sześć lat.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Po posiedzeniu w dniu 8 kwietnia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach komisja wnosi, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 21 marca 2014 r. wymienionej ustawy wprowadził do jej tekstu poprawki ujęte w druku nr 592B.

Najbardziej istotna wydaje się poprawka druga, która zmierza do zawężenia możliwości zatrudniania asystenta nauczyciela do nauczania początkowego w klasach I–III szkoły podstawowej i w świetlicach. Wcześniej to nie było doprecyzowane, a teraz ma to być możliwe tylko w przypadku nauczania początkowego. Jak już wcześniej wspomniałem, procedowane zmiany są dedykowane dla najmłodszych uczniów. Ponieważ wprowadzenie poprawki drugiej spowoduje, że ustawa nie wejdzie w życie przed dniem 1 maja 2014 r., bezprzedmiotowa staje się zmiana w ustawie o cudzoziemcach. W związku z tym w poprawce pierwszej usuwamy z nazwy ustawy sformułowanie „oraz o cudzoziemcach”, a w poprawce czwartej skreślamy art. 2, którego treść odnosi się do ustawy o cudzoziemcach i który jest przeniesiony, zgodnie z poprawką trzecią, do art. 1 i tworzy pkt 4.

Panie Marszałku, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami ujętymi w druku nr 592B. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pani senator Rotnicka. Do którego senatora sprawozdawcy chciałaby pani skierować pytanie?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Do kolegi Szewińskiego.)

To bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!

Mam takie oto pytanie. Nie mówił pan o tym, ale wiadomo, że asystent nauczyciela zatrudniony jest na podstawie kodeksu pracy, więc, jak rozumiem, obowiązuje go czterdziestogodzinny tydzień pracy przy osiemnastogodzinnym pensum nauczyciela. Jeżeli tenże asystent ma wykonywać polecenia nauczyciela, to jak to współgra z wymiarem godzinowym jednego i drugiego, to znaczy nauczyciela i asystenta. Czy asystent może pełnić taką funkcję czy taką rolę dla kilku nauczycieli, żeby móc wypełnić obowiązujące go pensum czterdziestogodzinne? To jest jedno pytanie.

I drugie: czy jest jakieś zróżnicowanie… Komisja proponuje poprawki zmierzające do tego, żeby tylko w klasach I–III był asystent. A co w przypadku dzieci starszych, jeżeli są na przykład w klasach integracyjnych, w których są i dzieci w pełni zdrowe, i dzieci z jakąś dysfunkcją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Borys-Damięcka, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Czy w proponowanych poprawkach, o których pan mówił, uwzględniono to, z czym zwracają się wyborcy do wielu senatorów – wiemy o tym, prawda? Ja również dostaję wiele zapytań, czy poprawki są na tyle ścisłe, że gwarantują precyzyjne określenie możliwości i zadań, jakie może wykonywać asystent. Są obawy przed taką interpretacją, że asystent może przejąć czynności nauczyciela. Tego obawiają się ludzie, którzy słyszą o tych poprawkach, o których pan mówił. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Ryszard Górecki, bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, a właściwie, Panowie Senatorowie – a być może i panią minister będę chciał zapytać o to samo – po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, kto będzie decydował o zakresie obowiązków asystenta, bo w szkołach może to różnie wyglądać. Prowadzący nauczyciel czy też dyrektor? To po pierwsze.

Po drugie, patrząc na to, co jest zapisane w tej ustawie… Na przykład w art. 16 ust. 1 jest mowa o kształceniu sześciolatków: „na wniosek rodziców naukę w szkole podstawowej może także rozpocząć dziecko, które przed dniem 1 września kończy 6 lat, jeżeli wykazuje psychofizyczna dojrzałość do podjęcia nauki szkolnej”. Jak to rozumieć? Tu się mówi o sześciolatkach. I jak rozumieć znowelizowany ust. 3 w art. 16, w którym jest mowa o tym, że: „dyrektor publicznej szkoły podstawowej, w obwodzie której dziecko mieszka, a w przypadku gdy dziecko zostało przyjęte do szkoły podstawowej innej niż publiczna szkoła podstawowa, w obwodzie której mieszka, dyrektor szkoły podstawowej, do której zostało przyjęte dziecko, na wniosek rodziców, odracza spełnienie przez dziecko obowiązku szkolnego”? Jak rozumieć ten zapis? Czemu służy wprowadzenie tego zapisu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Jeżeli chodzi o zatrudnienie asystenta nauczyciela nie na zasadach Karty Nauczyciela, tylko kodeksu pracy, to wedle mojej wiedzy, choć nie dyskutowaliśmy na ten temat podczas posiedzenia komisji, asystent może wykonywać polecenia tylko nauczyciela prowadzącego. Nie było dyskusji na temat liczby godzin czy innych ograniczeń odnośnie do pracy asystenta.

(Senator Edmund Wittbrodt: Czterdzieści godzin.)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czterdzieści godzin, bo tak wynika z kodeksu pracy.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak stanowi kodeks pracy.)

Jeżeli chodzi o sześciolatków i o możliwość odroczenia… Rzeczywiście w ustawie, nad którą się pochylaliśmy, obecnie jest możliwość podjęcia przez rodziców decyzji o… Jest możliwość złożenia przez rodziców wniosku o odroczenie terminu pójścia sześciolatków do szkoły, ale konieczny jest wtedy kontakt z instytutem psychologicznym czy też z placówką upoważnioną do przeprowadzania tego typu badań. Wcześniej takiej możliwości nie było.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo. Pan senator...)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, a odpowiedź na moje pytanie?)

Przepraszam, jeszcze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Rzeczywiście trudno mi się odnieść do… Nie jestem projektodawcą tej ustawy, a na posiedzeniu komisji zajmowaliśmy się kwestią wniesienia poprawki, dyskutowaliśmy nad zasadnością wniesienia poprawki dotyczącej asystenta nauczyciela, ograniczenia do klas nauczania początkowego… To rzeczywiście nie jest precyzyjnie przedstawione w projekcie ustawy. Mogę o tym powiedzieć na podstawie informacji, jaką uzyskałem, rozmawiając z… czy też zapoznając się z projektem ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Czy nie uważa pan, że w tej ustawie powinien być taki zapis, który by precyzyjnie określał zakres obowiązków asystenta nauczyciela? To, co jest zapisane jako jego zadanie… W ustawie mowa jest o wspieraniu nauczyciela w działalności pedagogicznej, opiekuńczej, wychowawczej, świetlicowej, integracyjnej w zależności od rodzaju szkoły. Czy pana zdaniem w ustawie… Czy nie powinno być delegacji dla ministra edukacji, która by to precyzyjnie określała? Bo z jednej strony jest odesłanie do kodeksu pracy, a więc asystenta jako pracownika powinien obowiązywać pewien zakres obowiązków pracowniczych, a z drugiej… To wszystko jest niedookreślone. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Jeżeli chodzi o… Powiem tak: jako rodzic dzieci, które chodzą do szkoły… Gdyby moje dziecko w wieku sześciu lat szło do szkoły, to na pewno byłbym zadowolony i usatysfakcjonowany, wiedząc, że dzięki zatrudnieniu asystenta zapewniana jest mu dodatkowa opieka. Ale rzeczywiście jest to otwarta formuła i obecnie trudno mi powiedzieć, jaki będzie zakres obowiązków asystentów. Być może w przyszłości zasadne byłoby doprecyzowanie tego, za jakie działania będą odpowiedzialni asystenci.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Chciałbym coś powiedzieć. Mogę?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Tak, oczywiście, może pan senator zabrać głos.

(Senator Andrzej Szewiński: Jeszcze tylko chciałbym dodać, że zatrudnienie asystenta to jest możliwość, to nie jest obligatoryjne. Organ prowadzący fakultatywnie może zatrudnić asystenta nauczyciela.)

Proszę bardzo, pan senator Witold Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, tytułem uzupełnienia… Jak państwo wiecie, ustawa przewiduje, iż asystenci będą zatrudniani na podstawie przepisów kodeksu pracy. Umowę z asystentem będzie zawierał dyrektor szkoły i w ramach tej umowy będzie on określał zakres kompetencji asystenta, wskazując mu jego prawa i obowiązki. W tymże dokumencie zapewne – możemy się tego domyślać – określi również relacje, które będą musiały wystąpić między nauczycielem prowadzącym a asystentem tegoż nauczyciela, bądź nauczycielami, któremu asystent będzie towarzyszył w wykonywaniu jego obowiązków opiekuńczych, wychowawczych – takie, jakie w szkole będą występować.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz, bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Tutaj szczególnie zainteresowała mnie ostatnia wypowiedź pana senatora Szewińskiego.

Panie Senatorze, Szanowni Państwo, dyskutujemy nad ustawą, gdzie dopuszczamy możliwość fakultatywnego zatrudniania tych pracowników, asystentów, ale wiadomym jest, że dyrektor prowadzący placówkę podlega organowi prowadzącemu szkołę, z reguły to jest samorząd, jeżeli chodzi o szkoły podstawowe. Wszyscy wiemy, jakie są finanse samorządów. Czyli okaże się, że ten przepis będzie zupełnie martwy, bo w interesie samorządów nie będzie to, aby te stanowiska tworzyć, utrzymywać i ponosić koszty w związku z wprowadzeniem tych zapisów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Do którego pana senatora sprawozdawcy pan senator kieruje to pytanie?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Do pana senatora Szewińskiego.)

Pan senator Szewiński, bardzo proszę.

Senator Andrzej Szewiński:

Ja pragnę podkreślić, że od 2015 r. już obligatoryjnie dzieci w wieku sześciu lat pójdą do szkoły, stąd też będzie zasadne, aby zatrudnić więcej nauczycieli, ponieważ dużo więcej dzieci w jednym roku pójdzie do szkoły, i to będzie już niejako taki ciąg. Ale myślę, że to będzie mechanizm regulowany właśnie przez, tak jak tutaj wspomniał mój szanowny kolega senator, organ stanowiący, przez samorządy, które będą decydować o tym, czy rzeczywiście zatrudniać w tej funkcji asystentów, nazwijmy to, pomocników nauczycieli w klasach I–III, w klasach nauczania początkowego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, zgadza się, tylko jeżeli na tę okoliczność nie zostanie zwiększona subwencja – a jest tak, że gminy z reguły, pomimo otrzymywanej subwencji, jeszcze z własnych środków sporo dopłacają do oświaty – to burmistrz, wójt czy prezydent raczej nie będą zainteresowani tym, żeby jeszcze dodatkowe środki asygnować na oświatę, nie mając refundacji ze strony budżetu państwa. No tak na logikę… Samorządy w tej chwili są ponad miarę zadłużone i teraz dajemy im, wskazujemy, nie wiem, kolejne obowiązki. Co prawda są to obowiązki fakultatywne, ale może się okazać, że będą na przykład roszczenia ze strony rodziców, którzy będą wymagać, żeby tacy asystenci byli zatrudniani. I to jest też takie nieuczciwe w stosunku do samorządów, bo my dajemy im prawo czy nakazujemy tworzyć coś, na co nie dajemy środków finansowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję.

Panie Senatorze, jak już wcześniej wspomniałem, to jest nieobligatoryjne, jest po prostu możliwość zatrudnienia asystentów. Czyli jeżeli samorząd zdecyduje, żeby nie zatrudniać asystenta, to sytuacja będzie taka jak obecnie i asystent nauczyciela nie będzie zatrudniany. Ja, tak jak powiedziałem wcześniej, nie brałem udziału w pracach przygotowawczych przedmiotowej nowelizacji, ale być może można by do pani minister sformułować, skierować pytanie, czy były prowadzone jakieś symulacje, jakieś badania na ten temat. Myślę, że wówczas jakaś odpowiedź będzie przygotowana w takim merytorycznym zakresie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Obremski, a potem pan senator Słoń.

Senator Jarosław Obremski:

Mój przedmówca powiedział, że samorządy ponad miarę są zadłużone. Chcę powiedzieć, żeby niejako dać miarę, że to jest sześcio-, siedmiokrotnie mniej niż zadłużenie budżetu państwa. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy tego, że większość szkół, przynajmniej w dużych miastach, jest finansowana zgodnie z pewnymi parametrami. W związku z tym dyrektor, który będzie chciał zatrudnić asystentów, będzie musiał dokonać wyboru na zasadzie: zatrudniam asystentów, ale rezygnuję z czegoś innego. Innym rozwiązaniem jest oczywiście występowanie o większe pieniądze do budżetu gminy.

A moje pytanie, choć odpowiedź znajdę chyba nie u pana senatora, tylko w ministerstwie, jest takie: czy były w ogóle jakieś symulacje co do tego, jakie będzie oczekiwanie tych asystentów i co oznacza stworzenie tego nowego zawodu dla pieniędzy publicznych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jedno pytanie dotyczy tego, czy poruszaliście kwestię kłopotów, jakie wynikną chociażby w okresie wakacji i w okresie ferii. Pytam, bo tutaj czas pracy i czas urlopów, mówiąc wprost, nie zazębiają się. Czy poruszaliście temat trudności z ustaleniem stawek godzinowych dla takich asystentów? Czy w Polsce będzie obowiązywała jedna tabela zaszeregowania, czy samorządy będą mogły dowolnie kształtować wynagrodzenie takich asystentów, czyli jeden dyrektor zatrudni za stawkę odpowiadająca wynagrodzeniu pracowników administracyjnych, na przykład woźnych, a inny dyrektor zatrudni za stawkę odpowiadającą stawce nauczyciela dyplomowanego, tyle że na podstawie kodeksu pracy? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego. Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że pracodawca, dyrektor nie powinien domniemywać obowiązków, jakie ma przypisać asystentowi nauczyciela? Czy nie powinno to wynikać z określonych przepisów ustawy bądź opartych na tej ustawie przepisów rozporządzenia? Tego typu legislacja, legislacja, jaka jest tu przedstawiona, narusza i zasadę poprawnej legislacji, i zasadę określoności przepisów prawa. Czy pan się z tym zgadza? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Jeżeli chodzi o symulacje, o to, czy nie poruszaliśmy tu tematów dotyczących przedmiotowych kłopotów, kłopotów, o których wspomniał pan senator, to powiem, że są to oczywiście bardzo ważne pytania, bardzo ważne kwestie, ale poruszane przez panów senatorów zagadnienia nie były przedmiotem obrad komisji. Dlatego też apeluję, aby przedstawić te pytania pani minister.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Senatorze, zapewne pan doskonale się orientuje, co można, a czego nie można, w jaki sposób można konstruować umowę o pracę z asystentami. Próba uregulowania tej kwestii została zawarta w art. 1 ust. 1 pkt 1g, gdzie w ustawie pisze się, z grubsza oczywiście, co wolno asystentowi nauczyciela. Nie ma takiej ustawy, ja nie znam takiej ustawy, która w sposób precyzyjny byłaby w stanie bądź choćby próbowała określić zakres obowiązków, kompetencji, uprawnień jakiegokolwiek zatrudnionego. Tutaj muszą być bardzo generalne regulacje i na podstawie tychże generalnych regulacji zawartych w przepisach ustawy dokonuje się odpowiednich rozstrzygnięć pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą.

W moim przekonaniu zapisy, które są w przepisach do tej pory obowiązujących, a także w ustawie nowelizującej, są w zupełności wystarczające do tego, żeby określić kompetencje, zadania i uprawnienia asystenta nauczyciela. To oczywiście również musi uwzględniać zakres kompetencji, uprawnień nauczyciela, który będzie kierował asystentem, któremu asystent zostanie przyznany do pomocy. Ja przyznam się, że nie wyobrażam sobie szczegółowej regulacji i chciałbym zobaczyć takiego prawnika, który podjąłby się tego zadania i przygotował stosowne przepisy ustawowe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Tak.)

Tak? To zapraszam.

Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje podsekretarz stanu, pani Joanna Berdzik.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja chcę powiedzieć, że stanowisko rządu wobec procedowanej ustawy jest pozytywne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

A, to tyle.

Zapytania i odpowiedzi

Ale proszę moment jeszcze zaczekać, bo teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

I już widzę, że zgłaszają się pani senator Borys-Damięcka, pan senator Pająk, pan senator Matusiewicz. I w takiej kolejności… Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja powtarzam pytanie, które zadałam senatorowi sprawozdawcy. Większość osób zainteresowanych ustawą i interweniujących drogą mailową czy inną drogą korespondencji sugeruje wpisanie, w ramach zmian w ustawie, czynności, których asystent nauczyciela nie może wykonywać, nie ma do tego uprawnień czy prawa. Ja zgadzam się z wypowiedzią pana senatora, który powiedział, że nie da się ściśle określić zakresu działalności, ale można określić pewne czynności, których asystent nie może albo nie powinien wykonywać, nie wolno mu. I w ten sposób dochodzimy do kwestii pewnych określeń, którymi samorządy – a to one będą organami decydującymi w tych sprawach – powinny się kierować. Jaki jest pani punkt widzenia na to stanowisko osób zainteresowanych?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Pająk. Proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Posłem sprawozdawcą w Sejmie była eksminister, pani Krystyna Szumilas. Zacytuję taki oto fragment jej wypowiedzi: „Ten projekt został przygotowany przez klub PO. Jest to odpowiedź na oczekiwania rodziców związane z obniżeniem wieku szkolnego. Ten projekt odpowiadający na te oczekiwania rodziców jest projektem, który powstał po konsultacjach z rodzicami”. I tu moje pytania: z jakimi rodzicami były prowadzone konsultacje? W jakich stowarzyszeniach czy organizacjach ci rodzice są zrzeszeni? Czy w konsultacjach uczestniczyli przedstawiciele rodziców, którzy podpisali wniosek o referendum w sprawie cofnięcia obowiązku szkolnego sześciolatków? Jakie było stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego w przedmiocie tej ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz, proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, proszę o odpowiedź na takie pytanie. Nauczyciel jest zatrudniony na podstawie ustawy – Karta Nauczyciela i ma dwa miesiące wakacji: lipiec, sierpień. Jego asystent będzie zatrudniony na podstawie kodeksu pracy. Co w tym okresie będzie robił ten asystent? Czy wtedy, gdy będzie miał prawo do urlopu, będzie mógł skorzystać z niego w tym samym czasie co nauczyciel mianowany, czyli gdy ten będzie na urlopie wakacyjnym? Czy mogłaby pani podać tu jakieś rozwiązanie? Bo żadnych ustawowych rozwiązań tutaj nie można się domyślić. Co wtedy taki asystent ma robić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, jeśli chodzi o zadania asystenta, to tak jak trudno jest sprecyzować, jakie zadania powinien asystent wykonywać, tak samo dość trudno jest określić, jakich na pewno nie powinien wykonywać. Ja rozumiem pytanie pani senator raczej tak: nauczyciele obawiają się, że zadania asystenta mogą być zbieżne z ich zadaniami. Ale takiej możliwości nie ma. Po pierwsze, zapewnia to Karta Nauczyciela i zapewniają to inne przepisy, które bardzo precyzyjnie mówią, że oddziałem, klasą, opiekuje się nauczyciel. Po drugie, poprawka, która została wniesiona na ostatnim posiedzeniu senackiej komisji edukacji, także mówi o tym, iż asystent będzie zatrudniany tylko w klasach I–III, a w rozporządzeniach bardzo precyzyjnie określa się, że w klasach I–III oddziałem opiekuje się nauczyciel. Tak więc nie ma takiej możliwości, aby asystent nauczyciela mógł zastąpić tego nauczyciela. Po prostu nie ma takiej możliwości prawnej. Co więcej, takie samo stanowisko zajęli prawnicy z Biura Analiz Sejmowych, którzy w swojej opinii prawnej bardzo jasno wskazują: „Należy podkreślić, że osoba zatrudniona w celu wsparcia nauczyciela nie będzie nauczycielem (pracownikiem pedagogicznym) i nie będzie spełniać jego roli. Świadczy o tym podstawa prawna zatrudnienia w postaci kodeksu pracy, a także użycie sformułowania «wsparcie» nauczyciela, co jednoznacznie wyklucza możliwość «zastąpienia» nauczycieli zatrudnionych na podstawie Karty Nauczyciela”. Nie mamy tej obawy. Każde zatrudnienie asystenta w miejsce nauczyciela będzie po prostu naruszeniem przepisów prawa, które podlega określonym sankcjom. Tak więc nie podzielamy obaw, iż asystenci nauczycieli będą pracowali zamiast nauczycieli.

Jeśli chodzi o konsultacje tej ustawy… No, to jest ustawa, która była projektem poselskim, więc ona była procedowana w określony sposób. Trudno mi się odnieść do wypowiedzi posła sprawozdawcy, bo nie czytałam jej w całości i nie do końca też potrafię ją sobie odtworzyć. Być może dotyczyło to tego, że niektóre z zapisów tej ustawy w różnych sekwencjach funkcjonowały we wcześniej konsultowanej ustawie, tak zwanej rekrutacyjnej, i wówczas niektóre z tych sekwencji były konsultowane. Jeśli jest taka potrzeba, to możemy dokładnie przyjrzeć się temu, które z tych sekwencji i przez kogo były opiniowane.

Jeśli chodzi o rozbieżność pomiędzy zatrudnieniem nauczyciela a zatrudnieniem asystenta nauczyciela, czyli to, że nauczyciel ma urlop w wymiarze ferii i wakacji, a asystent nauczyciela będzie miał urlop w wymiarze, który zostanie określony kodeksowo, to także rolą dyrektora będzie takie opisanie jego zadań, również w tym okresie, kiedy w szkole są wakacje, żeby ta osoba mogła wypełniać swoje obowiązki.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Czyli co będzie robić?)

Jak powiedziałam wcześniej, na szczęście to będą regulowali ci, którzy będą podpisywali umowy o pracę z takimi osobami. Myślę, że takich formuł można znaleźć co najmniej kilka.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Po kolei. Pan senator Słoń, pan senator Górecki, pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo, pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja powtórzę to pytanie, które zadał pan senator, dotyczące ferii i wakacji, ale także tego, co się będzie działo w ciągu tygodnia, bo nauczyciele mają do przepracowania, powiedzmy, osiemnaście godzin, a ci asystenci będą przychodzić na czterdzieści godzin. Wcześniej pani mówiła, że tacy asystenci nie będą mogli wykonywać żadnych zadań, które są przypisane nauczycielom, podczas gdy w czasie wakacji dyrektor, jak rozumiem, będzie miał jakąś dowolność, żeby zatrudnić takiego asystenta chociażby do prowadzenia biblioteki. No, bo nie widzę innej możliwości wykorzystania nauczyciela, wykształconego nauczyciela, przygotowanego do prowadzenia zajęć, niż takie właśnie – pedagogiczne również – zajęcia.

Kolejne pytanie, na które pan senator sprawozdawca nie potrafił odpowiedzieć, bo nie było to poruszane na posiedzeniu komisji, dotyczy tabeli zaszeregowania. Dyrektor z północnej części naszego kraju będzie mógł zatrudnić asystenta według stawki godzinowej odpowiadającej na przykład wynagrodzeniu pracownika administracji, woźnego, a dyrektor na południu kraju będzie go mógł, jak rozumiem, zatrudnić według stawki odpowiadającej wynagrodzeniu nauczyciela dyplomowanego. Czy ministerstwo rozważa wprowadzenie takiej tabeli zaszeregowania? Chociażby po to, żeby w ten sposób uniknąć kłopotów, jakie rodzi tego typu ustawa.

Następne pytanie dotyczy sytuacji, gdy nauczyciel w tym samym roku kalendarzowym traci pracę w danej szkole jako pełnoprawny nauczyciel, a od września jest zatrudniony w tej samej szkole jako asystent, który nie może być pełnoprawnym nauczycielem. Jak państwo zamierzacie rozwiązywać problemy w takich sytuacjach? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek!

Pani Minister, w mediach powszechna jest już opinia, że będzie się zatrudniać asystentów, a w art. 7 ust. 1e mówi się o możliwości… Tu jest mowa o tym, asystent nauczyciela może być tam zatrudniony. Powtarzam: może być. A skoro może być, to… To przecież nie jest obligatoryjność. Myślę, że w związku z problemami finansowymi w szkołach, w samorządach, jeśli nie będzie wsparcia finansowego ze strony ministerstwa… Czy będzie to wsparcie? Obawiam się, że ten zapis ustawowy w ogóle nie będzie, że tak powiem, upraktyczniony. Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia zapisu, tej proponowanej poprawki, by od pierwszego do trzeciego roku… To jest moja pierwsza uwaga. I moje pytanie: czy ministerstwo się w to zaangażuje? Jeśli nie, to obawiam się, że skuteczność i efektywność znowelizowania tej ustawy będą bardzo małe. Co pani o tym sądzi?

Druga sprawa. Już o tym wspominałem… Chodzi o obecny art. 16. Jak należy go rozumieć, skoro powszechnie mówi się o sześcioletnim zatrudnieniu, a decyzję podejmuje... Czy mam przeczytać art. 16?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik: Sześcioletnie zatrudnienie?)

Pkt 1 tego artykułu mówi o tym, że na wniosek rodziców naukę w szkole podstawowej może także rozpocząć dziecko, które przed dniem 1 września kończy sześć lat, jeżeli wykazuje psychofizyczną dojrzałość do podjęcia nauki szkolnej. Mówimy o sześcioletnim kształceniu… O to mnie pytają ludzie. To się przewija w mediach, w różnych wypowiedziach.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Część moich wątpliwości przedstawił już pan senator Górecki. Pani Minister, bądźmy szczerzy w tych swoich wypowiedziach. Bądźmy też realistami – dyrektor placówki nie zatrudni nauczyciela asystenta bez zgody organu prowadzącego. Skoro subwencja oświatowa pokrywa wydatki na oświatę w gminach w granicach zaledwie 60% – pozostałe 40% gminy muszą wydać ze środków własnych – to trudno jest mi uwierzyć w to, że gminy będą zainteresowane wydawaniem kolejnych środków z własnych budżetów na zatrudnianie tych dodatkowych nauczycieli. Ja mam obawy, że te działania zmierzają do… no, dość mocnego skonfliktowania rodziców z organami prowadzącymi, czytaj: burmistrzami, prezydentami miast, samorządowcami. Rodzice, wysyłając dziecko do pierwszej, drugiej, czy trzeciej klasy mają przeświadczenie, że nauczycieli będzie dwóch: ten główny i ten wspomagający. Okazuje się jednak, że w większości gmin tak nie będzie. Rodzice będą zatem pytali: ale jak to? Czy to nie jest zabieg piarowski który ma wywołać dodatkowe opinie pozytywne co do działań, jakie podejmuje Ministerstwo Edukacji Narodowej? W tak zwanym realu może się okazać, że te przepisy nie będą skuteczne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o wynagrodzenie tej osoby… Szanowni Państwo, teraz jest tak, że dyrektorzy w różnych województwach zarabiają w zależności od tego, na jakim poziomie organy prowadzące ustalą dodatek motywacyjny albo funkcyjny. Podobnie będzie pewnie z asystentami – wszystko będzie zależało od regulacji na poziomie organu prowadzącego. Nie wydaje mi się, żeby to było jakieś zagrożenie dla tego projektu.

Jeśli chodzi o czterdziestogodzinny czas pracy asystenta i osiemnastogodzinny czas pracy nauczyciela… Szanowni państwo, to, że nauczyciel pracuje osiemnaście godzin, nie oznacza, że tyle lekcji mają uczniowie. Nasi uczniowie mają na przykład dwadzieścia dwie godziny, dwadzieścia trzy godziny albo dwadzieścia cztery. To po pierwsze. Po drugie, w szkole funkcjonuje świetlica, w której taki asystent także może pracować, a właściwie nawet powinien. Tak że to nie jest tak, że kiedy nauczyciel „x” idzie do domu, to asystent, który, powiedziałabym, jest mu przypisany, siedzi w pokoju nauczycielskim i czeka na następny dzień pracy. Ta osoba będzie miała zadania ustalone przez dyrektora. Te zadania do wykonania w ciągu dnia mogą składać się z kilku aktywności – to może być pomoc w prowadzeniu lekcji; to może być pomoc w przygotowaniu materiałów do lekcji; to może być praca w świetlicy. A więc tutaj tego zagrożenia nie widzę. Tak samo zresztą nie widzę tego zagrożenia w czasie wakacji. Absolutnie nie ma takiej możliwości, żeby taka osoba pracowała w bibliotece zamiast nauczyciela bibliotekarza. Po pierwsze, poprawka, która została złożona… Nie wiem, jaki będzie los tej poprawki, ale ta poprawka, gdyby została przyjęta, ograniczyłaby prace tego asystenta do świetlicy i klas I–III, a więc wyeliminowałaby te zagrożenia. Po drugie, tak czy inaczej asystent musi pracować pod kierunkiem nauczyciela, a więc nie może pracować pod nieobecność tego nauczyciela. Tak więc to zagrożenie jest wyeliminowane.

Żebyśmy byli szczerzy… Czy są na to pieniądze? Tak. A czy to się uda? Przede wszystkim otwieramy pewne możliwości, bo nie ma w tej chwili takiej formuły, zgodnie z którą dodatkowa osoba mogłaby być zatrudniona w szkole. Taka formuła funkcjonuje w wielu krajach i się sprawdza. Powinniśmy taką formułę wpisać także w polski system edukacji. Dlaczego? Dzieci mają różne potrzeby, czasami w klasie występuje dziecko niepełnosprawne albo dziecko o jakichś specyficznych potrzebach, a czasami po prostu grupa jest młodsza i potrzeba tam dodatkowej osoby. Tak więc ta formuła, ponieważ się sprawdza w różnych krajach, pewnie także u nas będzie miała sens i spełni swój cel.

I teraz zastanówmy się, co należałoby zrobić, żeby rzeczywiście doszło do sytuacji, że w szkole pojawi się asystent nauczyciela. Skoro już mówiliśmy o pieniądzach… No, przede wszystkim jest subwencja, tutaj sprawa jest jasna. W tym roku bardzo istotnie wsparliśmy edukację przedszkolną. Jeżeli pomyślimy sobie, że większość szkół podstawowych to są szkoły jednooddziałowe… W oddziałach przedszkolnych, które w tych szkołach były zlokalizowane, najczęściej za wychowanie przedszkolne nie była pobierana od rodziców żadna opłata. W tej chwili na każde dziecko w oddziale przedszkolnym idzie dotacja rządowa, co oznacza, że środki, które i tak nigdy nie były pobierane od rodziców, pojawiają się w organie prowadzącym. Z moich doświadczeń wynika, że są gminy, które w ogóle nie pobierały żadnych opłat od rodziców. Pieniądze z dotacji przedszkolnej to dodatkowe środki finansowe, który na edukację będą przeznaczone. To są pieniądze kierowane tutaj z rządu. Poza tym mamy nową wagę, P31, która jest wagą stworzoną specjalnie ze względu na sześciolatki, mamy nową perspektywę finansową. Warto, żeby podczas budowania programów rozwojowych szkoły aplikowały o możliwość zatrudnienia takiej osoby jak asystent nauczyciela. Prowadzimy rozmowy z ministerstwem pracy i polityki społecznej na temat tego, aby można było sfinansować przekwalifikowanie nauczycieli z funduszy ministerstwa pracy. Trzeba pamiętać, że ten nauczyciel, który miałby być zwolniony z pracy, musi się jednak przekwalifikować do innych zadań. Fundusze ministra pracy mogą być też wykorzystane w celu przyuczenia absolwentów szkół pedagogicznych. Wówczas oni mogliby się pojawić w szkołach, opłacani właśnie z pieniędzy urzędów pracy.

Sześciolatek w szkole. Zgodnie ze znowelizowaną ustawą o systemie oświaty w roku 2014 pół rocznika sześciolatków rozpocznie realizację obowiązku szkolnego, w następnym roku kolejne pół. Ta sama ustawa mówi o tym, że klasy dla dzieci sześcioletnich mają być nie większe niż dwudziestopięcioosobowe. Mówi też o tym, że trzeba w klasach zbliżać dzieci urodzone w najbliższych miesiącach, czyli te o najmniejszej rozpiętości dat urodzin. To jest ustawa, która już została przyjęta. Teraz jesteśmy w trakcie procedowania poselskiego projektu ustawy, który odnosi się także do kwestii odraczania realizacji obowiązku szkolnego. Obecnie procedowany poselski projekt porusza te kwestie, czyli wskazuje, że w procesie odraczania realizacji obowiązku szkolnego dziecka nie będzie już brał udziału dyrektor jako osoba decyzyjna. Będzie to tylko i wyłącznie decyzja rodzica, która będzie musiała być poparta opinią poradni psychologiczno-pedagogicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka, ponownie pan senator Pająk i ponownie pan senator Skurkiewicz.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że nie będę drążyła tematu, bo miałam pytanie zbieżne z pytaniem pana senatora Słonia. Chodziło mianowicie o to, że ten asystent nauczyciela właściwie mógłby być asystentem trojga nauczycieli. Tak? Czyli nie ma tu przeszkód. A co on będzie robił w czasie urlopu, to też trudno powiedzieć. Tak że mimo wszystko wydaje się, że coś powinno zostać dopracowane, bo nie wyobrażam sobie pracy takiego asystenta w świetlicy i tego, że na przykład miałby pomagać odrabiać lekcje, nie wiem, czy coś takiego, a gdyby – nie daj Boże – dziecko nauczyło się czegoś więcej, zdobyło więcej wiedzy niż posiadło w szkole, to okazałoby się, że asystent zabiera uprawnienia nauczyciela. Więc to wszystko jest takie trochę nieprecyzyjne, ale może zobaczymy, co pokaże praktyka.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Jeszcze wrócę do relacji asystent – nauczyciel. Nauczyciel zostaje zatrudniony na podstawie Karty Nauczyciela, asystent – na podstawie kodeksu pracy. Zgodnie z Kartą Nauczyciela musi mieć pewne kwalifikacje, czyli przygotowanie pedagogiczne. I teraz tak. Czy w tym przypadku nie będzie mowy o jakiejś kategorii nauczycieli-nienauczycieli, bo będą oni zatrudnieni odmiennie, nie na podstawie Karty Nauczyciela? Czy nie będzie konfliktu i napięcia, gdy na przykład asystentem nauczyciela stażysty będzie nauczyciel dyplomowany? Czy nie wpłynie to destrukcyjnie na stosunki międzyludzkie w szkole, w placówce? Kwalifikacje takie same, ale prawa nie takie same, bo Karta Nauczyciela i kodeks pracy dają różny status.

Mam jeszcze takie pytanie. Czy nie jest to pomysł zupełnie kuriozalny? Ja przed tym posiedzeniem odwiedziłem jedną szkołę, w której kiedyś było tysiąc pięciuset uczniów, a teraz jest siedmiuset sześćdziesięciu, nauczycieli było stu, teraz jest ich dziewięćdziesięciu jeden. A więc nastąpił spadek liczby dzieci o połowę, a nauczycieli o 9%. Liczba dzieci przypadających na nauczyciela w tej szkole jest coraz mniejsza, myślę, że tak jest też w Polsce, zatem koszty są coraz większe. A my dodatkowo chcemy wprowadzać asystenta i zawirowania, jakie będą z tego wynikać. Nie widzę w tym ani sensu, ani logiki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, jeszcze senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, jeżeli chodzi o dzieci niepełnosprawne, to jest oddział integracyjny i tam jest nauczyciel wspomagający. To jest logiczne, tak? Myślę, że teraz jest problem z edukacją przedszkolną, jeżeli pani już zaczęła ten temat. Nie ma już zerówek i jeśli chodzi o kształcenie pięciolatków w szkole, o wychowanie przedszkolne, to tam jest w tej chwili jeden nauczyciel, a w przedszkolach jest dwóch, jest nauczyciel wiodący i drugi wspomagający. Jeżeli gminy czy szkoły na edukację przedszkolną, szczególnie w szkołach, w tych oddziałach przedszkolnych, otrzymują subwencję, to być może tam należałoby pomyśleć o dodatkowym nauczycielu, nauczycielu asystencie czy nauczycielu wspomagającym, a nie w klasie pierwszej, bo tam ten problem jest szczególnie ważny. Akurat ja stykam się z tym bezpośrednio, jedna moja córka jest w tej chwili w oddziale przedszkolnym, w zerówce, druga jest w drugiej klasie i pewnie będzie mnie to dotykało. Jednak dzieci, te pięciolatki są różnie przygotowane do funkcjonowania w takim oddziale. Tak że nie bardzo tu widzę…

Wydaje mi się, że te przepisy nie są do końca dopracowane. Państwo nie kładziecie jednocześnie nacisku na edukację przedszkolną w szkołach, a to jest w tej chwili, jak się wydaje, też kluczowa kwestia.

Jeszcze jedna sprawa, świetlica. Sprawę pensum też trzeba wyjaśnić. Pensum nauczycieli pracujących w świetlicy jest chyba zdecydowanie wyższe niż nauczycieli prowadzących zajęcia dydaktyczne z dziećmi. Tam pensum wynosi bodajże dwadzieścia pięć godzin. Tak że to jest kolejna kwestia, którą trzeba tu przypomnieć i wskazać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Zacznę może od odpowiedzi na pytanie pana senatora. Oczywiście tak, nauczyciel wspomagający jest zatrudniony albo w oddziałach integracyjnych, albo w szkole integracyjnej, ale klasę integracyjną lub oddział integracyjny można stworzyć wówczas, kiedy jest określona grupa dzieci. A ja mówię o takich sytuacjach, kiedy w szkole masowej nie ma szansy na otworzenie oddziału integracyjnego. I tu będzie taka możliwość, żeby asystent w jakiś szczególny sposób wspierał nauczyciela w wykonywaniu zadań w klasie, w której jest taki uczeń.

Jeśli chodzi o świetlice, to nie do końca zrozumiałam. Jest dwudziestopięciogodzinne pensum nauczyciela wychowawcy w świetlicy, ale to w żaden sposób nie przeszkadza, żeby funkcjonował tam asystent nauczyciela.

Jeśli chodzi o oddziały przedszkolne, to na mocy ustawy rekrutacyjnej oddziały przedszkolne w roku 2016 staną się przedszkolami. Rzeczywiście jest taki problem, że oddziały przedszkolne w szkołach funkcjonują w sposób odrębny niż przedszkola i mamy przez to problem z urlopami, czyli z wakacjami dzieci, które chodzą do oddziałów przedszkolnych w szkołach. Często te oddziały są niejako objęte wolnym czasem w takim zakresie jak szkoła, a tak być nie powinno. Widzimy ten problem. W roku 2016 z mocy prawa wszystkie oddziały przedszkolne w szkołach przekształcą się w przedszkola, a więc będą musiały pełnić swoje zadania wychowawcze w formule przedszkolnej. I to wydaje nam się krokiem w absolutnie dobrym kierunku.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator Pająk, powiem, że rzeczywiście jest duża dysproporcja pomiędzy… Mamy niż demograficzny i rzeczywiście jest bardzo duży spadek liczby uczniów w szkołach, za którym nie idzie proporcjonalny spadek liczby nauczycieli. I bardzo dobrze. Dzięki temu zmniejszone są liczby dzieci w klasach. Ponieważ niż nie ustąpi natychmiast, trochę obawiamy się tego, że może się zdarzyć tak, że nauczyciele będą zwalniani z pracy. A my dzięki tej ustawie chcemy osiągnąć dwa cele, chcemy, z jednej strony, stworzyć nowe, inne ścieżki zawodowe dla osób wykwalifikowanych pedagogicznie, a z drugiej strony, zwiększyć standardy opieki nad dzieckiem sześcioletnim. I osiągnięcie tych dwóch celów dzięki tej ustawie wydaje mi się możliwe.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Kolejni pytający.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja chciałbym uzupełnić…)

Pan senator chciałby uzupełnić. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, to dotyczy roku 2016. A co będzie w roku 2014, od 1 września, gdy wychowanie przedszkolne w szkołach będzie dotyczyło dzieci z drugiego półrocza? Wiemy, że rocznik zostanie podzielony, że dzieci z pierwszej połowy pójdą do pierwszej klasy obligatoryjnie, a z drugiej połowy pozostaną w oddziale przedszkolnym. Co będzie w roku 2015, w tym kolejnym roku szkolnym? Data 2016 r. jest troszkę dziwna. Czy nie można by tego przyspieszyć, tak żeby to obowiązywało od 1 września 2014 r.?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę odpowiedzieć, bo to dotyczy poprzedniego…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

To są takie zmiany w zakresie wychowania przedszkolnego, które nie mogą zastać samorządów z dnia na dzień. Ustawa przedszkolna wprowadziła prawo dzieci trzyletnich i czteroletnich do wychowania przedszkolnego – to jest naprawdę epokowa zmiana – wprowadziła dotację przedszkolną i obowiązek przekształcenia oddziałów przedszkolnych w przedszkola. My nie możemy… My sami mówimy o tym, że musimy dać samorządom czas na to, aby przystosowały się do zmieniającej się rzeczywistości. To znaczy przedszkola, w moim przekonaniu, funkcjonują bardzo dobrze i w zasadzie ich sytuacja nie zmieni się tutaj w sposób diametralny, poza tym, że nie będą obejmowały obowiązkowym wychowaniem przedszkolnym dzieci sześcioletnich, a będą obejmowały dzieci pięcioletnie. Ale nauczyciele przedszkola i dyrektorzy przedszkoli ten problem… Ja nie widzę tutaj zagrożenia. Zagrożeniem byłoby nałożenie na samorządy nowych obowiązków z dnia na dzień, zwłaszcza takich obowiązków.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz panowie senatorowie Słoń, Jackowski i Pająk.

Proszę bardzo. Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy dyrektor będzie mógł w tym samym roku kalendarzowym zwolnić nauczyciela zatrudnionego na podstawie Karty Nauczyciela i ponownie zatrudnić tego samego nauczyciela na podstawie kodeksu pracy. Bo teoretycznie taka sytuacja może mieć miejsce, tym bardziej że dyrektor ma możliwości w jakiś sposób ograniczone przez wójta. I może powiedzieć koleżance czy koledze nauczycielowi tak: teraz to ja cię zwalniam, do tej pory pracujesz na podstawie Karty Nauczyciela za te, powiedzmy, 4 tysiące zł, a od września to ja bym cię chętnie zatrudnił, koleżanko lub kolego, za 2 tysiące zł, bo tyle mi daje wójt na asystenta. To jest jedna kwestia.

I druga kwestia, dotycząca uregulowania stawek płac. Pani minister mówi, że także w przypadku płac nauczycieli są spore rozbieżności. Otóż do tej pory myślałem, że nauczyciele, osiągając pewien stopień kwalifikacji, nie mogą zarabiać mniej niż… A jeżeliby z jakichś powodów zarabiali mniej, to gmina im musi to wyrównać. Ja celowo pytałem o to, czy państwo planujecie wprowadzić jakąś tabelę, żeby przynajmniej w ten sposób uniknąć bałaganu, jaki się wytworzy, i dowolności w ustalaniu wynagrodzenia tych asystentów. Bo ja uważam, że taka dowolność, jeżeli tylko będzie możliwa, będzie wykorzystywana, i to nawet w sąsiadujących gminach. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, ja mam do pani następujące pytanie. Czy pani uważa, że cała ta reforma związana z sześciolatkami jest w ogóle sensowna? My ciągle się nad tym pochylamy, ale wciąż jest to niedopracowane i wciąż wychodzą nowe kwiatki. I znowu się okazuje, że trzeba jakichś asystentów wprowadzać. Mało tego, przecież ta reforma nie była konsultowana nawet z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Tu, w tej Izbie, pani profesor Chybicka zapytała ówczesną minister edukacji, panią Szumilas, czy reforma była konsultowana, i pani minister twierdziła, że tak, a później pani profesor powiedziała, że do Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego nie wpłynęło stosowne pismo. A pani profesor jest prezesem Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego od 2006 r. Do towarzystwa nie wpłynęła żadna prośba z resortu o opinię w tej sprawie. I to jest takie trochę… Mam wrażenie, że po prostu grzęźniemy zamiast przeciąć to i skończyć… To jest jedno moje pytanie: czy w ogóle nie należałoby się z tej reformy wycofać, a nie brnąć w kolejne zmiany ustawy? Bo później będzie potrzebny pomocnik asystenta, zastępca pomocnika asystenta itd., itd.

I drugie pytanie. Przeczytałem, że będzie nowe rozporządzenie w sprawie etyki w szkołach. W tej chwili wystarczy, że jeden rodzic zadeklaruje, że chce, żeby dziecko uczęszczało na lekcje etyki. To jest pokłosie wyroku trybunału w Strasburgu. Jak resort zamierza realizować to nowe rozporządzenie w praktyce, szczególnie poza dużymi miastami, gdzie jeden nauczyciel może pracować, powiedzmy, na cząstki etatu w kilku szkołach, gdzie ewentualnie można zorganizować zajęcia wspólne dla dzieci z kilku szkół. Jak resort ma zamiar to zrealizować i jakie uprawnienia, jakie przygotowanie zawodowe będą musieli posiadać nauczyciele etyki, żeby móc nauczać tego przedmiotu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Pani Marszałek! Pani Minister!

Ja nawiążę do tej wędrówki sześciolatka tam i z powrotem i pozwolę sobie ponownie zacytować panią poseł sprawozdawcę, eksminister Krystynę Szumilas. „Były jednak bardzo nieliczne – na palcach jednej ręki można to policzyć – przypadki, w których dziecko poszło wcześniej do szkoły i rodzice stwierdzili, że jest niedojrzałe, nie radzi sobie, i prosili, aby w momencie, w którym już dziecko jest uczniem szkoły, możliwe było odroczenie obowiązku szkolnego. Tutaj również projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom rodziców, pozwala podjąć decyzję o powrocie dziecka do przedszkola, kiedy dziecko rozpoczęło już edukację w szkole”. Ten stan rzeczy wzbudził tylko krytykę psychologów i pedagogów odnośnie do przerzucania dziecka z przedszkola do szkoły i z powrotem do przedszkola. I moje pytanie brzmi: czy w którymś kraju w Europie jest prawo pozwalające przerzucać dziecko tam i z powrotem?

I drugie pytanie, bardzo ogólne, może nawiązujące do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego. Jak to jest w naszym kraju, że maksymalnie pięć osób – bo pani Szumilas mówiła: przypadki te można policzyć na palcach jednej ręki, a więc maksymalnie to jest pięć osób – jeśli ma problem, to rozwiązuje się go w ustawie, a jeśli ponad milion osób żąda referendum i nie chce posłać sześciolatków do szkoły, to ich postulaty wrzuca się do kosza? Jak to wszystko zrozumieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Jeśli chodzi o odroczenie dziecka… Bo absolutnie w żadnym prawie, ani też w polskim prawie, nie ma i nie planuje się przepisów dotyczących przerzucania dziecka gdziekolwiek, skądkolwiek i dokądkolwiek. Chodzi o to, aby umożliwić rodzicom odroczenie obowiązku szkolnego dziecka do końca roku kalendarzowego, w którym to dziecko kończy… Z jakiego powodu tak się zdarzyło? Mianowicie jest to odpowiedź na postulaty między innymi stowarzyszenia „Ratuj maluchy”, które to dwa lata temu, rok temu kierowało do Ministerstwa Edukacji Narodowej postulaty dotyczące kwestii uniemożliwienia takiego powrotu do przedszkola. Ponieważ ja akurat miałam przyjemność wielokrotnie odpowiadać w różnych okolicznościach, dlaczego takiej możliwości nie ma, to wiem, że zainteresowanie środowiska takim właśnie odroczeniem, taką właśnie możliwością jest i dlatego ono zostało tutaj wprowadzone.

Szanowni Państwo, to absolutnie w żadnym wypadku nie jest mechanizm, o którym myślimy, że on będzie mechanizmem stosowanym jako mechanizm pierwszorzędny. Pierwsze zadanie, jakie ma szkoła, to pomóc dziecku osiągnąć sukces. Ale może się tak zdarzyć, że dziecko, które powinno rozpocząć edukację we wrześniu, 2 września zaczyna chorować i wraca do szkoły w grudniu. I wówczas rodzice uznają, że może lepiej, żeby po prostu odroczyć ten obowiązek szkolny. W ubiegłym roku zdarzyły się, zdaje się, dwa takie przypadki i to były trudne proceduralnie sprawy, wobec tego one zostały tutaj uwzględnione.

Jeśli chodzi o reformę sześciolatkową, to stoimy na stanowisku, że pójście dziecka do szkoły w wieku sześciu lat jest daniem mu szansy na rozwój, i na to wskazują badania. Widzimy też opinie rodziców, którzy mają dzieci w szkołach, to są badania choćby CBOS.

Jeśli chodzi o etykę, to nie jest to przedmiotem debaty, więc może wolałabym odpowiedzieć na piśmie, bo ta ustawa nie dotyczy akurat tego zagadnienia.

Czy dyrektor będzie mógł zwolnić nauczyciela od 1 września? Dyrektor, jeśli ma podstawy do tego, to znaczy na przykład nie ma klasy, może zwolnić tego nauczyciela, ale może zwolnić nie po to, żeby go zatrudnić jako asystenta. Nie może być związku skutkowo-przyczynowego pomiędzy tymi dwoma faktami, czyli nie może to się odbywać na zasadzie: zwalniam cię, bo cię zatrudnię. Nie ma takiej możliwości. Nie można zwolnić nauczyciela bezpodstawnie. Nie ma takiej możliwości, żeby jeżeli istnieją warunki do kontynuacji zatrudnienia, można było nauczyciela zwolnić, no chyba że zachodzą przesłanki z Karty Nauczyciela, czyli na przykład negatywna ocena pracy. Na szczęście na straży praw pracowniczych stoją także sądy pracy i na szczęście one strzegą praw pracowniczych. Jeśli jakikolwiek nauczyciel byłby zwolniony niezgodnie z przepisami prawa, to ja każdemu takiemu nauczycielowi doradzam, aby natychmiast udał się do sądu pracy. Sąd pracy w takich sytuacjach najczęściej po prostu przywraca do pracy. Każda sytuacja, w której następuje naruszenie przepisów prawa bądź jego łamanie, powinna być piętnowana i powinna być natychmiast karana.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To wszystko? Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się…

Aha, przepraszam, jeszcze pani senator Możdżanowska, przepraszam najmocniej.

Proszę bardzo.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowna Pani Minister, chciałabym zadać kilka pytań. Czy mają już państwo taką diagnozę, w jakim stopniu szkoły są przygotowane do przyjęcia sześciolatków? Jak to wygląda i czy będą przeprowadzane jakieś specjalne kontrole, czy to przez kuratorium, czy przez Ministerstwo Edukacji Narodowej?

Drugie moje pytanie. Wiemy, że dzisiaj obowiązuje limit dwudziestu pięciu osób, jeśli chodzi o maksymalną liczebność klasy, a rozpatrujemy kwestię odroczenia obowiązku szkolnego. Co w sytuacji, kiedy na przykład będzie wielu rodziców… Rozumiem, że na przykład trzeba będzie powoływać klasy, stworzyć na przykład dwie, kiedy ten limit dwudziestu pięciu osób zostanie przekroczony. Czy to będą sztywne zasady, czy też przewiduje się jakąś elastyczność w kwestii naboru 1 września? A może ewentualnie bierze się pod uwagę, że może się wydarzyć sytuacja, kiedy rodzice zdecydują się na to, aby obowiązek szkolny w przypadku dziecka został odroczony?

I kolejna kwestia. Myślę, że jest ona powiązana z kwestią zatrudnienia asystenta. Na jakim etapie jest dzisiaj… Czy w ogóle jest przygotowywana nowelizacja Karty Nauczyciela? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Na część tych pytań już pani minister odpowiadała, ale bardzo proszę jeszcze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:

Jeśli chodzi o sześciolatka i o gotowe szkoły, to oczywiście są badania GIS, ale także pani minister Joanna Kluzik-Rostkowska podjęła w tej chwili działania, które polegają na tym, że dyrektorzy szkół oraz rodzice zupełnie odrębnie wypełniają takie… wysyłają do nas informacje na temat tego, jak postrzegają przygotowanie szkoły w zakresie tych zasadniczych kwestii. Odrębnie robią to dyrektorzy, odrębnie robią to rodzice, tak abyśmy mieli informacje z dwóch źródeł. Żeby nastąpiła prawdziwa triangulacja… W tym momencie do szkół weszli wizytatorzy, którzy sprawdzają, jak te szkoły funkcjonują. Z naszych danych – nie mam tych ankiet przed sobą… Wygląda na to, że rodzice w wielu przypadkach oceniają szkoły lepiej niż dyrektorzy. Jest procent szkół, w przypadku których i te oceny dyrektorskie, i oceny rodziców wskazują na to, że jeszcze powinniśmy coś zrobić. W tej chwili w szkołach są wizytatorzy, prowadzą czynności… W przypadku szkół, w których trzeba być może wdrożyć kontrole, takie kontrole zostaną wdrożone. Będziemy w kontakcie z samorządami, które są organami prowadzącymi dla tej części szkół, w przypadku których, co wynika z ankiet, jest jeszcze coś do zrobienia. Tak że jesteśmy w trakcie zbierania takich informacji. Informacje, które już zostały zebrane, są umieszczone na stronie internetowej Ministerstwa Edukacji Narodowej, tam można się zapoznać z wynikami tych ankiet.

Jeśli chodzi o odroczenie, o klasy dwudziestopięcioosobowe… Wysoka Izbo, od wielu lat mówi się o tym, że ministerstwo powinno wprowadzić standardy – chodzi o standardy liczebności. Mówiliśmy już trochę o tym, że wprowadzenie standardów liczebności spowoduje innego rodzaju pytania. I to są właśnie te pytania, które stawia teraz pani senator. Skoro ustaliliśmy te standardy na poziomie dwudziestu pięciu osób, to teraz nie możemy ustalić, że ten standard można ominąć. No, nie po to ten standard został stworzony. Skoro ustaliliśmy standard dwudziestopięcioosobowy, to taki jest przepis prawa. On wskazuje, że klasy mają liczyć nie więcej niż dwadzieścia pięć osób. Tak więc nie ma takiej możliwości, żeby klasa liczyła dwudziestu sześciu uczniów. Jeśli będzie liczyła tylu uczniów, to będzie to naruszenie przepisów prawa. Podobnie dzieje się ze świetlicą. Przepisy dotyczące liczebności grup w świetlicy również zostały wprowadzone na poziom ustawy – wcześniej były na poziomie rozporządzenia o ramowych statutach – i tym samym stają się obowiązującym prawem, w związku z czym każdy przypadek przekroczenia tej liczby będzie przypadkiem łamania przepisów prawa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej pytań.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Jana Marię Jackowskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Góreckiego.

Na razie go nie ma, a więc proszę pana senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Gdyby w istocie było tak, jak jest zapisane, jak oczekują rodzice dzieci uczęszczających do pierwszych klas szkół podstawowych, to byłoby bez wątpienia wspaniale. Niestety, zapisy omawianej tu ustawy nie dają jednak nadziei na to, że będzie tak wspaniale. Ich fakultatywność stwarza taką możliwość, że – jak może się okazać – w większości gmin wspomniane zapisy ustawy nie będą realizowane. Bo którą z gmin będzie stać na to, aby zatrudnić asystenta nauczyciela, podczas gdy, jak już wspomniałem, gminy często nie mają pieniędzy na bieżącą działalność, a wydatki związane z oświatą pochłaniają znaczne środki? Mogę podać chociażby przykład mojego rodzinnego miasta, Radomia, gdzie cały budżet oświaty wynosi 370 milionów zł, a środki, które samorząd musi wyasygnować z własnych dochodów, to kwota 120 milionów zł. Każdego roku jest to kwota około 120 milionów zł brakujących do subwencji.

Gdy pojawiła się informacja, że oprócz nauczycieli, którzy będą uczyć dzieci w pierwszych klasach szkoły podstawowej, zostaną zatrudnieni asystenci, którzy będą tych nauczycieli wspomagać, wszyscy rodzice byli zadowoleni i wszyscy – przynajmniej z mojego środowiska – liczyli, że tak się w istocie stanie. W rzeczywistości tak jednak nie będzie. Bo to nie dyrektor będzie decydował o zatrudnieniu – zgodę w tym zakresie będzie wydawał organ prowadzący. I bardzo często będzie tak, że wspomniany organ nie wyrazi zgody na zatrudnienie asystenta nauczyciela.

W moim przekonaniu działania, które zostały podjęte przez Sejm, przez większość koalicyjną, w pewnym sensie prowadzą do zupełniej rujnacji… Nie chciałbym tutaj używać sformułowania „robią ludziom wodę z mózgu”, ale na pewno będą one sprzyjały konfliktom między rodzicami a dyrektorami placówek oraz między rodzicami a organami prowadzącymi. Bo przeświadczenie społeczne jest takie, że od 1 września w szkołach podstawowych, w klasach pierwszych, dzieci będą nauczane przez dwóch nauczycieli: nauczyciela wiodącego oraz nauczyciela asystenta. A w istocie wcale tak nie będzie. I ta sytuacja będzie obciążała gminy, bo rodzice będą się zgłaszali do dyrektorów oraz do gmin i pytali: „dlaczego nie stwarzacie nam takiej możliwości”. W moim przekonaniu to jest niestety kolejny zabieg piarowski obecnej ekipy rządzącej, kolejne działanie pod publiczkę. Nad czym należy ubolewać, bo niestety znowu pokrzywdzone będą biedne dzieci.

Szanowni Państwo, pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę na mizerię finansową omawianego tu obszaru oświaty – szeroko pojętej, bo chodzi tu i o przedszkola, i o szkoły. Subwencja oświatowa nie wystarcza na pełne pokrycie wydatków oświatowych lokalnych samorządów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie wszędzie tak jest. Nie wszędzie subwencja nie wystarcza.)

W takim razie proszę mi wskazać takie gminy, w których subwencja oświatowa w 100% pokrywa…

(Senator Mieczysław Augustyn: Proszę bardzo. W moim okręgu jest taka gmina.)

Ja takiej gminy w swoim okręgu niestety nie znam, ale jeżeli pan senator dysponuje wiedzą w tym zakresie, to chętnie się z nią zapoznam. W okręgu, który ja reprezentuję, wszystkie gminy mają olbrzymie problemy ze spięciem budżetu. I wszędzie brakuje środków finansowych, a subwencja oświatowa nie pokrywa w 100% wydatków ponoszonych na oświatę. Wprowadzenie instytucji asystenta nauczyciela jeszcze te dysproporcje zwiększy, a jeżeli nie, to na pewno wspomniana sytuacja nie przyczyni się do tego, że gminy pokuszą się o zatrudnianie takich osób.

Odrębną sprawą jest obchodzenie, w pewnym sensie, karty nauczyciela. Koledzy słusznie tutaj wskazywali na to, że być może nauczyciele, dla których nie będzie pracy, będą zwalniani czy też zmuszani do odchodzenia z placówek, a następnie zatrudniani gdzieś w innej, sąsiedniej szkole już nie na podstawie karty nauczyciela, ale na podstawie umowy o pracę, wskutek czego nie będą właśnie przez wspomnianą kartę nauczyciela chronieni.

Szanowni Państwo, jeszcze raz podkreślam: w moim przekonaniu omawiany tu pomysł jest bardzo interesujący, ale jego wykonanie nie jest najlepsze. Tutaj chodzi chyba bardziej o PR niż o pomoc dzieciom z pierwszych klas szkół podstawowych i rodzicom tych dzieci. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Uważam, że inicjatywa jest dobra, godna poparcia. Podoba mi się inicjatywa wprowadzenia asystenta. Tylko problem w tym – choć nie chcę tu uprawiać polityki – jak to rozwiązać praktycznie. Bo jeśli nie będzie pieniędzy, nie będzie wsparcia ze strony ministerstwa czy może – może, jeśli byłyby na to środki – z programów unijnych, to ustawa może zostać nieupraktyczniona. I tego się obawiam.

Podoba mi się koncepcja dotycząca wprowadzenia poprawki Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, by asystent pracował w klasach I-III. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie, tylko – i to powtarzam jeszcze raz – trzeba zastanowić się, jak wesprzeć samorządy i szkoły publiczne, podstawowe, by można to było realizować. A mówię o tym, ponieważ już wczoraj do mnie apelowano, a nawet dzisiaj rano o godzinie ósmej – przez co nie miałem możliwości, że tak powiem, wejścia na czas do Senatu, bo musiałem wydać opinię…

To jest już kolejna nowelizacja, poprawianie ustawy o systemie oświaty, ale wydaje mi się… Przepraszam, Pani Marszałek, pozwoli pani, że w dwóch, trzech zdaniach powiem w ogóle, o czym myślę. Jak patrzę na ten system oświaty, który mamy i który od lat obowiązuje, a który w mojej ocenie nie jest dobry dla przyszłości ludzi kończących szkoły i osiągających wykształcenie podstawowe… Gdy ja byłem uczniem, młodym chłopakiem, to kończyłem szkołę siedmioletnią – właściwie był to okres przejścia z rozwiązania siedmioletniego na ośmioletnie – i potem wybierało się albo liceum, albo technikum, albo szkołę zawodową. Ja wybrałem technikum, skończyłem to technikum i uzyskałem uprawnienia do pracy zawodowej, miałem też propozycję pracy, ale wybrałem studiowanie. I potem w młodym wieku – nie chcę się tu chwalić, ale taka jest prawda – zostałem tytularnym profesorem. A więc osiągnąłem to, skończywszy technikum, wcale nie kończyłem gimnazjum czy, jak było w tamtym czasie, liceum. I tu chcę powiedzieć, że zginęły nam w systemie kształcenia szkoły zawodowe, technika – dziś praktycznie ich już nie mamy. A dziś gospodarka potrzebuje…

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, właśnie, że jest…)

Ja bym się zastanowił, czy tego jednak nie przedyskutować. To nie jest jakaś krytyka, ale może byście przedyskutowali w Ministerstwie Edukacji Narodowej tę sprawę, jak do tego podejść. Bo często zwracają się do mnie przedsiębiorcy, którzy mówią: my nie musimy zatrudniać młodych ludzi, którzy skończyli studia, brakuje nam za to specjalistów z mechaniki, z budownictwa, ludzi po innych podstawowych poziomach kształcenia. I jest to element, który trzeba rozważyć. Proszę też popatrzeć, jak system kształcenia jest upraktyczniony pod tym względem na przykład w Niemczech. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, teraz pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Cele, jakie zamierzaliście państwo dzięki tej omawianej ustawie osiągnąć, są szczytne. Rzeczywiście podniesienie poziomu edukacji, podniesienie poziomu opieki, szczególnie nad najmłodszymi dziećmi, to cel, do którego wszyscy powinniśmy dążyć. Tylko jest pytanie, czy ta ustawa jest odpowiednim narzędziem do tego. Ja od momentu, kiedy poznałem jej założenia, później też w trakcie pracy w komisji i teraz, w czasie tej dyskusji, po prezentacji przez panią minister założeń ustawy, doszedłem do wniosku, że jest to narzędzie chybione i że nie powinna się ona nazywać „ustawa o systemie oświaty”, ale powinna mieć roboczy tytuł „jakoś to będzie”. Uważam, że bardzo wiele rozwiązań, które państwo w niej proponujecie, szczególnie w kwestii zatrudnienia tak zwanych asystentów, to rozwiązania prowizoryczne. Być może sprawa dotycząca odroczenia obowiązku szkolnego i ustalenia zasad z tym związanych jest godna uwagi, bo to rzeczywiście trzeba było dopracować. Ale są też kwestie sporne, te budzące najwięcej emocji dotyczą zatrudnienia asystentów. Skutecznie, wraz z wprowadzeniem tych zapisów, już teraz – mimo że ustawa jeszcze nie weszła w życie – wprowadzane są w środowisko nauczycielskie, w środowisko związkowe różnego rodzaju antagonizmy. Nauczyciele już teraz wyczuwają, że te rozwiązania doprowadzą do bardzo wielu różnic i pęknięć w środowisku nauczycieli. Pani Minister, może zaistnieć taka sytuacja, że dyrektor szkoły zwolni nauczyciela w świetle prawa, bo nie będzie jednego oddziału, ale zaproponuje mu – prawdopodobnie, bo może mu zaproponować i oby tak było – od września pracę asystenta w tej samej szkole. Nie uważam, żeby te rozwiązania udało się wprowadzić jeszcze w tym roku w polskiej szkole. Mówili o tym koledzy senatorowie, wskazując na trudności finansowe. Tam, gdzie są niedostatki, tam, gdzie samorządy z trudem wiążą koniec z końcem, łatają różnego rodzaju dziury w systemie oświaty, kiedy subwencja nie wystarcza, wprowadzanie takich rozwiązań jest błędne. Rozumiem, że chcieliście państwo nieco uspokoić emocje rodziców, którzy będą puszczać swoje sześcioletnie dzieci do szkoły, wprowadzając właśnie takie rozwiązania, że chcieliście ich uspokoić na zasadzie: bądźcie spokojni, będą asystenci, będzie miał się kto zaopiekować waszymi dziećmi w tych zróżnicowanych wiekowo klasach. Owszem tylko na to potrzebne są pieniądze. Tu nie może być pewnej dowolności, bo zauważcie państwo, że sąsiadujące gminy mogą bardzo te kwestie różnicować. Gmina bogatsza, która na przykład ma na swoim terenie kopalnię płacącą duże podatki do kasy gminnej, będzie mogła zatrudnić tych asystentów, a sąsiednia biedna gmina, w której przeważają rolnicy, nie będzie mogła dać szansy, jeśli chodzi o dzieci, i takich asystentów zatrudnić. A co ze szkołami integracyjnymi, gdzie występuje nauczyciel główny, prowadzący zajęcia i nauczyciel wspomagający? Czy tam też będą mogli być zatrudnieni asystenci i to będzie dwóch asystentów na klasę? Bo skoro nauczyciel główny może mieć asystenta, to też nauczyciel wspomagający zatrudniony szczególnie do wspomagania dzieci niepełnosprawnych może też będzie mógł mieć asystenta. Wiele rozwiązań jest niedopracowanych. Zresztą odnoszę wrażenie, że pani minister też tutaj w pewnym sensie, omijając jednoznaczne odpowiedzi na nasze pytania, wskazała na wiele niedostatków i wiele elementów niedopracowanych w tej ustawie. Dlatego, jeśli chodzi o przedmiotową ustawę, to jest to materia, którą bardzo trudno poprzeć w tej chwili, trudno wprowadzić coś takiego do polskiego systemu prawnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam, proszę, pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie planowałem zabrać głosu w debacie nad tekstem ustawy, bo praktycznie wszystko, co istotniejsze, powiedziałem wcześniej. Niemniej jednak przysłuchując się debacie, a w zasadzie pytaniom, bo wtedy miała miejsce debata, stwierdziłem, że mimo wszystko powinienem coś więcej jeszcze powiedzieć. Otóż przede wszystkim tekst ustawy na pewno nie jest tekstem doskonałym, zawiera w moim przekonaniu też wady, niedoskonałości, ale jak państwo doskonale wiecie: nothing is perfect, na tym świecie nie ma niczego doskonałego, oczywiście poza wyjątkami. Mimo tych niedoskonałości ustawa proponuje pewne naprawdę bardzo korzystne rozwiązania. Akurat wprowadzenie asystenta nauczyciela jest jednym z mniej ważnych rozwiązań, które w tym tekście się znalazło, ale jest to oferta praktykowana w innych państwach europejskich od lat, i to praktykowana jest z powodzeniem, przynosi pożytek dzieciom, przynosi pożytek systemom edukacyjnym, przynosi pożytek każdemu z państw, które tę ofertę wprowadziło, to rozwiązanie zastosowało.

Prawdą jest, że oferta dzisiaj opisana w tymże tekście mówi o konieczności finansowania zatrudnienia asystenta przez jednostki samorządu terytorialnego z własnych budżetów albo ze źródeł, które samorządy terytorialne znajdą. Budżet państwa na ten cel pieniędzy dziś nie przeznaczy. Nie jest prawdą, jak mówił senator Skurkiewicz, że wszystkie samorządy mają za mało pieniędzy na oświatę. Jest bardzo wiele, Panie Senatorze, jednostek samorządu terytorialnego – i jest ich więcej niż dziesiątki – które na oświatę wydają mniej niż część oświatowa subwencji ogólnej przyznawanej im co roku do budżetu gminnego. Odsyłam pana senatora do publikacji zawartych w internecie na odpowiednich stronach.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No właśnie przeglądam, szukam…)

No to proszę… To może po dzisiejszych obradach się skomunikujemy i spróbuję panu przekazać tę informację.

Prawdą jest, że gdybyśmy chcieli to dzisiaj zrobić, musielibyśmy zmieniać budżet państwa, co nie jest możliwe. Zresztą z tej samej strony słyszę nawoływania, że powinniśmy wydawać dużo więcej pieniędzy na zbrojenia w Rzeczypospolitej. Może więc Prawo i Sprawiedliwość by się zdecydowało, na co najpierw trzeba wydawać pieniądze.

Jeżeli ustawa ma wejść w życie za chwilę, bo w ciągu czternastu dni od publikacji, to znaczy, że od 1 września będzie można zatrudniać asystentów. Jedynym możliwym źródłem finansowania jest budżet samorządów albo środki, które na ten cel samorządy zdobędą. Ale już wkrótce będziemy pracowali nad projektem budżetu na rok 2015 i wówczas, proszę bardzo, możemy pomyśleć nad tym, żeby w budżecie państwa na rok przyszły znalazły się pieniądze wspomagające zatrudnienie asystentów w szkołach podstawowych w klasach I–III. Tak, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pan naprawdę nie wierzy w to, co pan mówi.)

Panie Senatorze, ja mówię o tym, co jest możliwe, a co pan zrobi, co my zrobimy, to jest zupełnie inna rzecz. To jest jedna sprawa.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan jest człowiekiem dobrej wiary i ja to przyjmuję.)

Druga sprawa, kwestia relacji wzajemnych między nauczycielem a asystentem. Ona jest do uregulowania, w każdej szkole może być zupełnie inna regulacja. Ostatnią rzeczą, której bym życzył samorządom terytorialnym, ale również asystentom, byłoby to, żebyśmy w ustawie próbowali ustalić relacje wzajemne między nauczycielem a jego asystentem. Tak samo jak ostatnim pożądanym rozwiązaniem byłoby opracowanie dołączonego do tej ustawy taryfikatora, określającego, ile każdy z asystentów ma zarabiać. W moim przekonaniu asystent w jednej gminie może zarabiać tyle, a w drugiej zupełnie inną kwotę. Jest to kwestia dobrowolnej umowy stron. Proszę bardzo, niech pracodawca z pracobiorcą negocjują warunki, na których ma się odbyć zatrudnienie. I od tego w żadnym wypadku radziłbym nie odstępować.

Nie wydaje mi się, żeby asystent musiał obsługiwać jednego nauczyciela. Proszę bardzo, może obsługiwać trzech, może obsługiwać czterech, w zależności od potrzeb. Ale ustawa wyraźnie stanowi, że asystent w najmniejszym stopniu nie zastępuje nauczyciela. Ma tylko wspomagać go w działalności edukacyjnej, wychowawczej i opiekuńczej. Wszystko, co robi, ma robić pod nadzorem i pod kierunkiem tegoż nauczyciela. Nie może nauczać, nie może również opiekować się dziećmi w świetlicy, tam też nauczyciel jest osobą wiodącą, a asystent jest tylko jego pomocnikiem. Nie musi być zatrudniany na czas nieokreślony. Może być zatrudniony na dziesięć miesięcy, to też jest możliwe. Ale w moim przekonaniu decyzje muszą podejmować władze szkoły, które powinny wiedzieć, czy w tej szkole, w tej klasie asystent jest potrzebny, przydatny, czy może nie jest potrzebny. To co, my tutaj, w Warszawie, w Sejmie, wiemy lepiej? W żadnym wypadku.

To tyle o asystentach.

Drugą bardzo ważną sprawą jest to, że w sposób w miarę precyzyjny regulujemy zasady funkcjonowania świetlic, również w gimnazjach. To jest coś, na co w ogóle nie zwróciliśmy uwagi. Ta inicjatywa była pożądana, jest ważna i moim zdaniem powinniśmy uznać wartość tejże legislacji.

I kwestia najważniejsza – i to jest również coś, co wynika z tego miliona protestów, Panie Senatorze – rodzic będzie miał prawo wystąpienia z wnioskiem o odroczenie obowiązku szkolnego dla sześciolatka, i ten wniosek na ogół powinien być rozpatrzony pozytywnie, bo wszystkie przepisy na to wskazują. To właśnie jest spełnienie oczekiwań tych, którzy uważają, że ich dzieci z różnych powodów nie mogą zacząć nauki wcześniej niż od siódmego roku życia. Notabene uważam, że powszechny obowiązek szkolny dla sześciolatków jest wyjątkowo dobrym rozwiązaniem. Ja sam zaczynałem jako sześciolatek, lat temu już ponad pięćdziesiąt, moje wnuki zrobiły tak samo, i ani mnie to nie zaszkodziło, ani nie widzę po moich wnukach, że im to miało szkodzić. Krzywdą dla dziecka jest raczej opóźnianie możliwości wcześniejszego rozpoczęcia procesu edukacyjnego.

Dlatego też, proszę państwa, mając na uwadze te trzy kwestie, a także to, że ustawa nie jest doskonała, mimo wszystko uważam, że tak jak zrobił Sejm, Senat powinien ten tekst poprzeć. Być może przyjdzie czas na doskonalszy dokument legislacyjny, ale na razie lepszego nie mamy i tak naprawdę nie zgłoszono żadnej poprawki poza tą jedną, dotyczącą asystentów w klasach I–III.

Ja będę głosował za przyjęciem tejże ustawy i będą namawiał wszystkich, żeby też tak zrobili. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Znowu debatujemy w sumie o systemie oświaty w Polsce, a jaki on jest, każdy widzi. Niedawno mieliśmy wniosek o referendum w sprawie sześciolatków, poparty przez ponad milion obywateli, który niestety został odrzucony. I widzimy, że rząd, forsując w sposób dogmatyczny reformę systemu oświaty, nie liczy się z opinią publiczną, w związku z czym ta sprawa cały czas wzbudza emocje społeczne.

Zwróćmy uwagę na jedną sprawę, na to, że grzechem tej reformy było to, że nie było normalnego podejścia do sprawy, czyli wpierw przeprowadzenia analiz, zobaczenia możliwości realizacji tego projektu, a jeżeli takich nie ma, to wprowadzenia jakiegoś programu pilotażowego, względnie ścieżki dochodzenia do tego, żeby wdrożyć taki system.

Ja, Panie Senatorze – a zwracam się do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego – też poszedłem, w 1964 r., mając sześć lat, do I klasy szkoły podstawowej. Ale było to życzenie moje, moich rodziców, psychologa, który mnie przebadał, trzeba było mieć specjalną zgodę i zostawało się przyjętym. Była taka możliwość w czasach PRL, w czasach Gomułki, średniego Gomułki.

Ale nawiązałbym też do wypowiedzi pana senatora profesora Góreckiego: nie porównujmy tamtej szkoły z dzisiejszą. Postawię tezę rewolucyjną: tamta szkoła była lepsza, chociaż była ideologiczna. Ona przygotowywała znacznie lepiej i absolwenci tamtej szkoły – maturzyści – mieli znacznie lepsze przygotowanie niż absolwenci kolejnych roczników w III RP. To, o czym mówię, to jest dramat, ale tak to wygląda. Wystarczy porozmawiać z wykładowcami na wyższych uczelniach, którzy wypowiadają się na temat przygotowania kolejnych roczników absolwentów tego systemu oświatowego, którzy są przyjmowani na studia. Ja wcale nie mówię, że polska młodzież nie jest zdolna, absolutnie proszę mi tego nie imputować, tylko mówię, że sytuacja wygląda w ten sposób, że kolejne eksperymenty, nieprzemyślane, niedopracowane, kolejne wycofywanie się i zmiany powodują po prostu niepewność w tym zakresie i właściwie w tej chwili przygotowuje się uczniów jedynie do w miarę sprawnego rozwiązywania testów, których zaliczenie wcale nie oznacza, że uczeń legitymuje się wiedzą. Trzeba tylko mieć znajomość klucza do rozwiązywania tych testów. I to jest problem, o którym się mówi w tej chwili coraz bardziej powszechnie, dlatego że takie kształcenie dzisiejszego młodego pokolenia niesie określone implikacje.

I kolejna sprawa, która jest związana z tą reformą czy w ogóle z systemem. To nie jest wina tego rządu akurat, bo tu chodzi o czasy AWS i reformę, która była wtedy dokonana… Notabene głosowałem przeciwko tej reformie, będąc wówczas posłem Akcji Wyborczej Solidarność, ponieważ od razu wiedziałem, że ten model z gimnazjami i z likwidacją szkolnictwa zawodowego jest bezsensowny, on miał jakieś tam uwarunkowania teoretyczne, ale był bezsensowny. Dzisiaj coraz więcej osób ubolewa nad tym, że szkolnictwo zawodowe padło, że techników też właściwie prawie już nie ma. Pan profesor Górecki… Ilu jest wspaniałych ludzi, którzy właśnie w pięcioletnim technikum uzyskiwali tytuł technika w danym zawodzie, z myślą o przyszłości, a jednocześnie mieli maturę i mogli kontynuować naukę na wyższych uczelniach?

(Senator Mieczysław Augustyn: Kilka procent.)

Wysoka Izbo, przy tej okazji – niestety, jak zwykle, chodzi o pieniądze – zrobiono rzecz moim zdaniem fundamentalną, która to obecnie mści się i powoduje napięcia, jeżeli chodzi o system oświaty. To jest sposób finansowania i subwencja.

Ja reprezentuję okręg północnego Mazowsza, to jest teren wiejski, większość gmin to są małe wiejskie gminy z budżetem 5–6 milionów, mające po cztery, pięć tysięcy mieszkańców albo mniej, dość rozległy teren i siatkę szkół. O ból głowy wójta i władze gminy przyprawia to, w jaki sposób subwencją załatwić sprawę nauczania, a do tego dochodzi jeszcze utrzymanie, remonty, nie remonty itd., a subwencja praktycznie jest coraz mniejsza. Dlatego wielu wójtów, nie mogąc już po prostu wytrzymać tego sposobu finansowania, zastanawia się, w jaki sposób ominąć Kartę Nauczyciela, w jaki sposób zmienić organizatora szkoły, czy to robić przez stowarzyszenie, czy inaczej, a wszystko to w tym celu, żeby zmniejszyć koszty, których takie małe gminy nie są w stanie udźwignąć.

I tu wchodzimy w kolejne rozwiązanie, które ma charakter piarowski, socjotechniczny, ale w gruncie rzeczy jest obciążeniem dla samorządu, bo gdyby nawet gminy chciały je zastosować, to nie są w stanie tego zrobić. To jest teoria z Warszawy, zza biurek ministerialnych, tam wymyślona, ale odrealniona, odstająca od realiów, w jakich funkcjonują szkoły w gminach typu Krasne, gdzie jest bezrobocie na poziomie 40%, gdzie rodzi się rocznie trzydzieścioro dzieci, gdzie zamyka się szkoły, gdzie budżet wynosi około 6 milionów zł i z tego budżetu trzeba podjąć się wykonania tylu zadań.

Jeżeli nie będzie całościowego podejścia, jeżeli nie wróci się do rozwiązania sprawdzonego przed wojną, że wynagrodzenia nauczycieli to jest sprawa rządu…

(Senator Mieczysław Augustyn: …gimnazja przed wojną.)

Były, owszem.

…wynagrodzenia nauczycieli to jest sprawa rządu, zaś szkoła, budynek, remonty to jest sprawa samorządu… To byłby system finansowo klarowny. Wtedy płacącym za zatrudnianie nauczycieli, za etaty jest rząd. Ten sposób rozwiązania tej kwestii byłby znacznie lepszy.

Ja też nieprzypadkowo zapytałem panią minister o rozporządzenie w sprawie… Ja jestem za, żeby była jasność, ja jestem za rozporządzeniem w sprawie etyki, za tym, żeby nawet wtedy, gdy jedno dziecko czy rodzice jednego dziecka będą chcieli mieć etykę, to proszę bardzo, dziecko będzie ją miało. Ale jak to będzie realizowane w warunkach wiejskiej gminy? Proszę mi powiedzieć, skąd wziąć nauczyciela z odpowiednim przygotowaniem, jak to zorganizować. To jest kolejny problem dla wójta, kolejny problem: jak to zorganizować? Takie są wyzwania. Znowu za chwilę będziemy przygotowywali jakąś nowelizację ustawy, żeby coś tam zmienić, żeby to umożliwić.

Dlatego, kończąc już, chciałbym powiedzieć: Kochany Rządzie, mniej eksperymentów, a więc sprawdzonych mechanizmów. Naprawdę, co czasami się zdarza, nie psujmy tego, co jest dobre, nie zamachujmy się z łopatą czy z kilofem na Księżyc, tylko po prostu wróćmy do sprawdzonych wzorów i pozwólmy naszym dzieciom, a szczególnie ich zestresowanym rodzicom, po prostu nie doznawać tych katorg i tych mąk, które dzieci, młodzież i rodzice przeżywają w związku z eksperymentami w polskiej oświacie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zgodnie z tym pięknym apelem zapraszam teraz pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z wieloma krytycznymi stwierdzeniami, które… Na dobrą sprawę, jak zastanowimy się na tym, o czym my tu dzisiaj dyskutujemy, to okaże się, że jest to zupełnie prosta sprawa: coś może być, ale nie musi. Dajemy szansę, otwieramy możliwość. A problem wziął się stąd, że być może dzieci młodsze… Jeżeli nauczyciel nie poradzi sobie z klasą, to będzie miał wsparcie. I to wszystko, tylko o tym dzisiaj dyskutujemy. Uważam, że proponowane rozwiązanie jest rozwiązaniem idącym w kierunku… Zgadzam się z panem senatorem Gintowt-Dziewałtowskim, że być może nie jest to rozwiązanie idealne, ale jest to rozwiązanie, które tę problematykę w jakiś sposób…

Nie zgadzam się z tym, że obecna szkoła jest szkołą gorszą. Ja zdecydowanie wolę to, co dzisiaj się dzieje w szkole, niż to, co działo się wtedy, kiedy my byliśmy w szkole podstawowej czy średniej. Pana senatora Jackowskiego informuję, że kończyłem technikum i wiem jak wtedy wyglądały technika, co się tam wtedy działo i jak to wygląda dzisiaj. Wydaje się, że to, co dzieje się dzisiaj, jest zdecydowanie lepsze. Zresztą jak się popatrzy na testy porównawcze, na wyniki, na efekty, to widać, że dzisiejsza młodzież osiąga znacznie więcej, radzi sobie znacznie lepiej niż wtedy, kiedy porównywaliśmy to z tym, co dzieje się w innych państwach.

Czy system jest dobry, czy zły – rozpoczęła się tu taka dyskusja… Akurat byliśmy wtedy razem w AWS, ale mieliśmy na to różne spojrzenia. Ja uważam, że rozwiązanie, które wtedy przyjęliśmy, nadal jest dobrym rozwiązaniem.

Kształcenie zawodowe. Proszę państwa, kiedy wychodziliśmy z systemu, kiedy wprowadzaliśmy reformy, w polskim społeczeństwie było kilkanaście procent osób z wyższym wykształceniem. Przecież mniej niż 20% młodzieży kończyło szkoły średnie i zdawało matury, a 2/3 społeczeństwa miało wykształcenie podstawowe i wykształcenie zawodowe. I to wszystko trzeba było zburzyć i zbudować na nowo. Pan senator Górecki ma żal, że kształcenie zawodowe… Proszę państwa, od trzech lat… W Senacie w poprzedniej kadencji rzutem na taśmę przyjmowaliśmy nowe regulacje, a to, co w tej chwili się dzieje… Kierunek, w którym zmierza kształcenie zawodowe, odpowiada dzisiejszym wymogom. To jest kształcenie zawodowe, które buduje się, bazując na potrzebach lokalnych, to są szkoły, które uruchamia się we współpracy z pracodawcami, to są szkoły, gdzie praktyki zawodowe odbywają się w firmach tych osób, które potrzebują pracowników; młodzież przygotowuje się do podjęcia konkretnej pracy.

Co to daje? Rozwiązanie, które wprowadzamy, jest w pełni popierane przez samorządy. Proszę państwa, w szkole pojawi się ktoś, kto będzie musiał być w pracy przez czterdzieści godzin, ktoś, kto przez czterdzieści godzin będzie do dyspozycji dyrektora. Czas będzie zagospodarowany… Taka osoba może pracować nie tylko w jednej szkole z kilkoma nauczycielami, może pracować w kilku szkołach, ale to cały czas jest czterdzieści godzin. Rozwiązanie to nie jest zgodne z Kartą Nauczyciela, ale otwiera nowe możliwości. Sprawdźmy, jak to będzie działało. Ja mam w rodzinie dyrektora szkoły, który uważa, że to rozwiązanie mu pomoże, dlatego że wreszcie będzie mógł od nauczyciela wymagać nieco więcej niż dzisiaj.

Jest tylko jedna rzecz, która mi się tu nie podoba. Jest to kwestia kompetencji. Skoro mówimy, że to jest ktoś, kto nie będzie mógł wspierać nauczyciela w taki sposób, w jaki robi to na przykład nauczyciel pomocniczy, to właściwie po co wymagać od niego kompetencji dokładnie takich samych jak od nauczyciela? To może być ktoś inny, na przykład student pedagogiki, który w ramach jakiejś praktyki, na przykład półrocznej, podejmuje tę pracę po przerwaniu studiów, czy wykonuje te zadania w jakimś cyklu mieszanym. Moim zdaniem to jest troszeczkę, powiedziałbym, przewymiarowane, bo wymaga się od tej osoby dokładnie takich samych kompetencji, ale ta osoba nie może wykonywać… nie może realizować tych kompetencji. To jest jedyny zgrzyt, który w tym miejscu występuje, ale kładę to na karb pewnej niedoskonałości, która właściwie w każdej regulacji ma miejsce. Generalnie uważam, że jest to rozwiązanie idące we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Kazimierz Wiatr wraz z grupą senatorów oraz senator Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 582, a sprawozdania komisji – w drukach nr 582A i 582B.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy zmieniającej ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. To jest ogromne przedłożenie – zawiera setki zmienionych przepisów i kilkadziesiąt całkowicie nowych. Ta wielka zmiana w ustawie jest nastawiona na prawdziwą przemianę w zakresie aktywizacji zawodowej bezrobotnych.

W dobie spowolnienia gospodarczego, kiedy to zmalał poziom inwestycji realizowanych ze środków Unii Europejskiej, kiedy to mierzymy się z pierwszymi skutkami zmian demograficznych chociażby w obszarze edukacji – nauczyciele z powodu niżu demograficznego nie mogą znaleźć pracy… Stopa bezrobocia w Polsce osiągnęła w tym roku niemal 14%. Mimo iż w ostatnich miesiącach maleje, to jednak wciąż blisko dwa miliony ludzi pozostaje bez pracy. Te 13,6% to jest poziom absolutnie nieakceptowalny.

Poprawie sytuacji na rynku pracy powinna służyć działalność między innymi publicznych służb zatrudnienia. Dobrze wiemy, że za niedopasowanie oferty pracowników do wymogów rynku pracy odpowiada także system edukacji. Chciałoby się, by tych miejsc pracy było więcej – o tym decyduje poziom rozwoju gospodarczego i poziom przedsiębiorczości. Mimo że działalność publicznych służb zatrudnienia nie jest czynnikiem decydującym, to jednak jest ona godna uznania. Chciałbym, żebyśmy, dążąc do tej zmiany, pamiętali o tym, że osiągnięcia tych służb są znaczące i że bez nich los bardzo wielu ludzi, setek tysięcy rodzin w Polsce, byłby o wiele trudniejszy. To oczywiście nie oznacza, że mamy przymykać oczy na różne niedoskonałości, nie zwracać uwagi na wielokrotnie podnoszoną, także tutaj w Senacie, krytykę dotyczącą wciąż zbyt niskiej skuteczności tych działań czy stosowania instrumentów mniej efektywnych zamiast tych bardziej sprzyjających trwałemu zatrudnieniu.

Ze względu na tę krytykę, na te mankamenty ministerstwo pracy, opierając się także na rezultatach kilku pilotaży, przygotowało pod kierunkiem obecnego tutaj pana ministra Jacka Męciny projekt dogłębnej, kompleksowej zmiany ustawy. Znajdziemy w niej nowe, nowoczesne bodźce i instrumenty, które mają za zadanie podnieść poziom efektywności zatrudnieniowej i zaangażowania oraz poziom współpracy samorządów i pracodawców. Wszystko po to, by lepiej dopasować umiejętności pracownicze do zapotrzebowania firm.

Zmieni się także podejście do roli, jaką w procesie poszukiwania pracy powinien mieć sam bezrobotny. Dzisiaj aktywizacja bezrobotnych polega przede wszystkim na udzielaniu pomocy poszukującym pracy, że tak powiem, w dotarciu do zatrudnienia i w jego utrzymaniu, jak również na przeciwdziałaniu zbytniemu oddalaniu się bezrobotnych od rynku pacy. Podstawowe znaczenie w tej kwestii mają usługi rynku pracy, jakimi są pośrednictwo pracy, pozyskiwanie ofert pracy, poradnictwo zawodowe, organizacja szkoleń. Aktywnymi formami promocji zatrudnienia są między innymi prace interwencyjne, prace społecznie użyteczne, roboty publiczne, staże, przygotowanie zawodowe dorosłych.

Głównym celem tej zmiany jest zwiększenie oddziaływania polityk rynku pracy na wzrost zatrudnienia oraz łagodzenie skutków niedopasowania strukturalnego, zwłaszcza w zakresie kwalifikacji i kompetencji osób bezrobotnych. Konieczne jest zwiększenie elastyczności działania urzędów pracy poprzez lepsze dopasowanie ich działań do potrzeb konkretnego bezrobotnego i potrzeb konkretnego pracodawcy, przede wszystkim objęcie realną pomocą osób długotrwale bezrobotnych, prowadzenie działań ułatwiających łączenie pracy zawodowej z obowiązkami rodzinnymi związanymi nie tylko z wychowaniem dzieci, a także pomoc w wejściu na rynek pracy osób młodych, osób starszych, jak również tych, którzy poświęcili jakąś część swojego czasu, życia zawodowego na opiekę nad osobami zależnymi.

Proponowane zmiany dotyczą sześciu obszarów. Każdemu z nich przypisane są odpowiednie wskaźniki efektywności, które powinny pomóc w osiągnięciu tych zmian. Pierwszy obszar to poprawa efektywności działania urzędów pracy. Proponuje się tutaj zmianę algorytmu ustalania kwot środków Funduszu Pracy na finansowanie programów na rzecz promocji zatrudnienia, łagodzenie skutków bezrobocia i aktywizacji zawodowej w województwie, z uwzględnieniem efektów działania aktywizacyjnych urzędów pracy, uzależnienie środków na wynagrodzenia pracowników urzędów pracy od efektów i standardów działania urzędów pracy. Środki w wysokości 7% zostaną podzielone na część obligatoryjną przeznaczoną na dofinasowanie wynagrodzeń pracowników urzędów pracy w wysokości 5% i część dwuprocentową, która zależna będzie od osiągnięcia dwóch spośród trzech warunków, to jest efektywności zatrudnieniowej, efektywności kosztowej oraz wskaźników udziału doradców klienta w ogólnej liczbie zatrudnionych bądź liczby bezrobotnych przypadających na jednego doradcę. W okresie przejściowym proponuje się zachować mechanizm, który zagwarantuje, że w tym roku 75% urzędów pracy otrzyma dodatkowe środki z owych 2%. Rozwiązanie to zdaniem projektodawców powinno zwiększyć dostęp bezrobotnych do merytorycznych pracowników urzędów pracy i efektywność realizowanych tam programów.

Kolejne rozwiązanie w tej grupie zmian to zwiększenie roli partnerów społecznych w procesie zarządzania środkami Funduszu Pracy. Dotychczasowe rady zatrudnienia przekształcone zostaną na rady rynku pracy, o troszkę zmniejszonym składzie, za to ze zwiększonymi kompetencjami, zwłaszcza w obszarze szkoleń. Zwiększa się też rola samorządu województwa w polityce rynku pracy. Redefiniuje się zadania centrów informacji i planowania kariery zawodowej wojewódzkich urzędów pracy. Łącznie w tym obszarze rozwiązania powinny poprawić efektywność zatrudnieniową i kosztową podstawowych form aktywizacji.

Kolejny obszar dotyczy poprawy jakości usług świadczonych bezrobotnym, udzielania ich stosownie do ich potrzeb, w tym między innymi profilowania pomocy udzielanej bezrobotnym. Chciałbym powtórzyć coś, co pan minister wiele razy mówił podczas posiedzenia komisji: nie chodzi o to, żeby różnicować samych poszukujących pracy, chodzi o to, żeby różnicować, profilować pomoc, która tym bezrobotnym będzie udzielana. Oznacza to, że w powiatowym urzędzie pracy pomoc kierowana będzie do bezrobotnych w zależności od potrzeb tych klientów, którzy się tam będą zgłaszać, i od sytuacji na rynku pracy. Koncepcja profilowania stosowana jest w bardzo wielu krajach Unii Europejskiej. Jest metodą sprawdzoną, która zobowiązuje urząd pracy do określenia profilu pomocy osobie bezrobotnej, biorąc pod uwagę aktualną sytuację bezrobotnego na rynku pracy. Przy określaniu profilu pomocy bierze się pod uwagę dwie zmienne: oddalenie od rynku pracy i gotowość do powrotu na rynek pracy. Trzeba podkreślić, że konsekwencją braku zgody na określenie profilu pomocy będzie pozbawienie osoby bezrobotnej statusu bezrobotnego. Chodzi o to, żeby wszyscy bezrobotni mogli być objęci profilowaniem, żeby mieli przygotowane, stosownie do tej kwalifikacji, indywidualne plany działania dostosowane właśnie do tego profilu pomocy i żeby mieli zapewniony dostęp do usług doradcy zawodowego. Pomocą będzie też możliwość skierowania bezrobotnego do centrum informacji i planowania kariery zawodowej w celu dokonania diagnozy problemów bezrobotnego na rynku pracy i udzielenia pomocy w planowaniu kariery zawodowej.

W tej grupie rozwiązań są też rozwiązania, które mają poprawić standardy działania urzędów pracy. Uchyla się tutaj wiele biurokratycznych przepisów i próbuje uelastycznić świadczenie pomocy przez te urzędy. Wprowadza się możliwość zlecania działań aktywizujących współpracę powiatowych urzędów pracy i gmin. Wprowadza się wreszcie reformę sieci Eures, dostosowującą działania tej europejskiej sieci do wymogów ustalonych przez Komisję Europejską. Proponuje się również elastyczność stosowania usług i instrumentów rynku pracy, która polegać będzie na tym, że połączy się dotychczasowe usługi poradnictwa, informacji zawodowej i pomocy w aktywizacji i wprowadzi się zindywidualizowane podejście do osób bezrobotnych. Grupa doradców zawodowych zostanie dzięki tym działaniom poszerzona o liderów klubów pracy i tych wszystkich, którzy mają kwalifikacje zbliżone do doradców, dzięki czemu kadra doradców zawodowych może wzrosnąć o blisko jedną trzecią. Jaki miałby być efekt tej grupy zmian? Przede wszystkim skrócenie średniego czasu pozostawania bezrobotnych bez pracy, wzrost odsetka pracowników urzędów pracy zajmujących się bezpośrednio klientem i zmniejszenie liczby bezrobotnych przypadających na jedną ofertę pracy.

Trzeci obszar zmian to narzędzia wspierające tworzenie miejsc pracy i powrót do zatrudniania osób bezrobotnych. Wśród nich jest grant na telepracę i świadczenie aktywizacyjne. To nowy instrument mający pomóc w godzeniu obowiązków zawodowych z rodzinnymi oraz w powrocie na rynek pracy osób opiekujących się osobami niesamodzielnymi, zależnymi. Dzisiaj rozpatrywaliśmy ustawy związane z tym obszarem i pan minister Kosiniak-Kamysz zwracał nam uwagę na nowe rozwiązania, które są, można powiedzieć, kompatybilne z tamtymi. Trzeba bowiem pytać, co stanie się z tymi osobami, które zdecydowały się na opiekę i w związku z tym zrezygnowały z pracy lub nie podjęły zatrudnienia. Właśnie wspomniane rozwiązania – grant na telepracę i świadczenie aktywizacyjne – będą służyć powrotowi takich osób na rynek pracy.

Grant będzie wynosił sześciokrotność minimalnego wynagrodzenia i będzie zobowiązywał do zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu pracy przez dwanaście miesięcy lub w niepełnym – przez osiemnaście miesięcy. Z kolei świadczenie aktywizacyjne, wypłacane z Funduszu Pracy i mające wysokość jednej drugiej lub jednej trzeciej minimalnego wynagrodzenia, w zależności od tego, czy czas zatrudnienia będzie wynosił dwanaście czy osiemnaście miesięcy, otrzyma ten pracodawca, który zatrudni bezrobotnego powracającego na rynek pracy po okresie opieki nad dzieckiem lub osobą zależną.

Kolejnym nowym narzędziem, czy może raczej instrumentem zwrotnym, jest pożyczka z Funduszu Pracy na utworzenie miejsca pracy bądź podjęcie działalności gospodarczej. Wszyscy wiemy, że dotacja na podjęcie działalności gospodarczej była dosyć skutecznym narzędziem i korzystano z niej chętnie. Teraz wprowadza się – dodatkowo, nie kosztem tamtego narzędzia – możliwość pożyczki. Źródłem będzie Fundusz Pracy, ale nie tylko. Takim źródłem będą również przychody… Powiem w skrócie: przychody z prywatyzacji, a także środki z Unii Europejskiej. Żeby nie obciążać urzędów pracy dodatkowymi zadaniami, operatorem w zakresie udzielania wspomnianych pożyczek będzie Bank Gospodarstwa Krajowego. Ich zaletą jest wysokość – nie sześciokrotność, lecz dwudziestokrotność przeciętnego wynagrodzenia będzie prawdopodobnie zachętą do tego, żeby korzystać ze wspomnianego zwrotnego instrumentu. A dodatkowo jest jeszcze dwanaście miesięcy karencji w spłacie i rozłożenie jej na maksymalnie siedem lat. Oprocentowanie jest bardzo atrakcyjne, bo wynosi 0,25 stopy redyskonta weksli.

Z pożyczki będą mogli korzystać nie tylko bezrobotni, lecz także – uwaga, bo to bardzo interesujące – absolwenci szkół i uczelni oraz studenci ostatniego roku studiów. A ponadto podmioty prowadzące żłobki i kluby dziecięce. Widać po tej ustawie, że zaczynamy wreszcie, że się tak wyrażę, patrzeć szerzej. Ta ustawa łączy się w wielu miejscach z innymi rozwiązaniami.

Pożyczka na utworzenie miejsca pracy będzie mogła być udzielana pożyczkobiorcy na działalność gospodarczą dopiero po trzech miesiącach od rozpoczęcia spłaty. W obu przypadkach pożyczkobiorcy będą mogli skorzystać z możliwości umorzenia pozostałej do spłaty pierwszej pożyczki na utworzenie miejsca pracy. Pożyczkobiorcy będą też mogli korzystać z usług doradczych i szkoleniowych do wysokości 30% przeciętnego wynagrodzenia. To bardzo ważne, aby ci, którzy podejmują ryzyko założenia własnego biznesu albo stworzenia miejsc pracy, mogli to robić świadomie i żeby korzystali z usług fachowców, z fachowego doradztwa.

Pojawia się też trochę inne spojrzenie na programy lokalne i regionalne. W celu poprawy sytuacji osób oddalonych od rynku pracy wprowadza się możliwość realizowania wspomnianych programów w ramach porozumienia urzędu pracy i ośrodka pomocy społecznej. Chodzi tu o tak zwany program aktywizacji i integracji. Skierowany będzie on szczególnie do osób w najtrudniejszej sytuacji, od dawna pozostających bez pracy. W związku ze wspomnianym programem mogą być realizowane prace społecznie użyteczne, a także inne działania, realizowane na przykład w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. Urząd pracy może także zlecić działania w zakresie integracji społecznej podmiotom prowadzącym taką działalność, na przykład organizacjom pozarządowym.

Wzrośnie rola samorządów wojewódzkich w przeciwdziałaniu bezrobociu poprzez programy regionalne. Ważne jest, żeby pamiętać, że będą one podejmowane na wniosek powiatów, że w ramach tych programów będą stosowane instrumenty rynku pracy zawarte w ustawie, a celem wsparcia urzędu pracy część zadań będą mogły realizować podmioty zewnętrzne określane w ustawie jako realizatorzy działań aktywizujących, gdzie kierowani będą długotrwale bezrobotni.

Działalność tych podmiotów budzi dzisiaj spory opór, dlatego w ustawie dba się o to, żeby ci realizatorzy byli wyłaniani w drodze zamówień publicznych, a finansowani z Funduszu Pracy. Będzie to powiązane z osiągnięciem konkretnego efektu, czyli wskaźnika zatrudnienia i utrzymania w zatrudnieniu. To jest odpowiedź dla tych, którzy na różnego rodzaju agencje czy też działalność organizacji w tym obszarze patrzą z dużą nieufnością.

Oczekiwanym efektem w tym obszarze jest również skrócenie czasu pozostawania bez pracy, głównie kobiet powracających na rynek pracy po urodzeniu dziecka, wzrost miejsc dla samozatrudnionych i uczestniczących w programach.

Czwarty obszar to wsparcie pracodawców zatrudniających młodych pracowników. Tutaj też są zupełnie nowe rozwiązania wspierające zatrudnienie młodych, takie jak bony szkoleniowe, stażowe, zatrudnieniowe i na zasiedlenie. Bon szkoleniowy to gwarancja sfinansowania szkolenia wybranego przez bezrobotnego, a także pokrycia związanych z tym kosztów dojazdów czy zakwaterowania do wysokości przeciętnego wynagrodzenia. Bon stażowy wiąże się ze skierowaniem na wybrany przez bezrobotnego staż u wybranego pracodawcy, pod warunkiem że zobowiąże się on do zatrudnienia bezrobotnego w układzie: sześć miesięcy stażu i sześć miesięcy zatrudnienia. Bezrobotny otrzyma na stażu stypendium w wysokości 120% zasiłku, a pracodawca premię na koniec okresu zatrudnienia w wysokości 1 tysiąca 500 zł. Bon zatrudnieniowy to gwarancja refundacji pracodawcy części kosztów zatrudnienia, do wysokości zasiłku, przez pierwsze dwanaście miesięcy, jeśli zatrudnienie trwać będzie przez osiemnaście miesięcy. Bon na zasiedlenie jest związany z problemem naszej wewnątrzkrajowej mobilności zatrudnieniowej. Służyć on będzie do tego, by pokryć koszty zatrudnienia poza miejscem zamieszkania, a więc zakwaterowania i dojazdów przez co najmniej sześć miesięcy w okresie ośmiu miesięcy. Wynosić on będzie dwukrotność przeciętnego wynagrodzenia. I wreszcie: ułatwienie zdobycia stażu zawodowego poprzez refundację składek na ubezpieczenia społeczne dla bezrobotnych podejmujących pierwszą pracę. Wszystkie te działania powinny skrócić czas pozostawania młodych bez zatrudnienia.

Piąty obszar to wsparcie pracodawców zatrudniających bezrobotnych w wieku 50+, w efekcie czego możliwe będzie skrócenie czasu pozostawania bez pracy osób z tej grupy szczególnego ryzyka na rynku pracy. Nową formą wsparcia będzie dofinansowanie wynagrodzenia bezrobotnego do wysokości 50% minimalnego wynagrodzenia przez dwanaście miesięcy dla tych osób, które są w wieku do sześćdziesięciu lat, i przez dwadzieścia cztery miesiące dla tych, którzy przekroczyli sześćdziesiąty rok życia, jeśli pracodawca zagwarantuje dalsze zatrudnienie starszego pracownika przez połowę czasu refundacji. Trudno nie ucieszyć się z rozwiązania, które poszerza możliwości w zakresie wsparcia zatrudnienia coraz większej grupy osób w wieku 50+. Przypomnijmy, że takie zobowiązanie było zapowiedziane w ustawie wydłużającej czas potrzebny do uzyskania uprawnień emerytalnych.

Szósty obszar to wspieranie pracodawców w podnoszeniu kwalifikacji pracowników poprzez Krajowy Fundusz Szkoleniowy, dzięki czemu możliwy będzie wzrost wskaźnika kształcenia ustawicznego. Ci, którzy interesują się tą problematyką, pamiętają, że jeszcze nie tak dawno dawaliśmy taką możliwość, ażeby pracodawcy tworzyli u siebie fundusze szkoleniowe. Okazało się, że korzystają z tego instrumentu niechętnie, sporadycznie i nie osiągano odpowiednich rezultatów. Stąd myśl, ażeby promować kształcenie poprzez nowy mechanizm – utworzenie Krajowego Funduszu Szkoleniowego, z którego będą finansowane koszty projektów szkoleniowych złożonych przez powiatowe urzędy pracy na wniosek pracodawcy. Można będzie z niego pokrywać także koszty określania potrzeb pracodawcy, kształcenia i szkolenia pracowników, egzaminów, badań lekarskich, psychologicznych niezbędnych do szkolenia, także ubezpieczenia. Docelowo na Krajowy Fundusz Szkoleniowy przeznaczone będzie nawet 2% wpływów ze składek na Fundusz Pracy, a w 2014 r. nie mniej niż 100 milionów zł. W pierwszych dwóch latach z tego funduszu wspierane będzie kształcenie ustawiczne pracowników i pracodawców z grupy 45+, a później pozostałych dorosłych.

Istotne są też zmiany dotyczące doradców klienta. Większość działań realizowana będzie przez doradcę klienta indywidualnego. Każdy bezrobotny będzie przez niego prowadzony od początku i dotyczyć to też będzie pracodawców, którzy będą, że tak powiem, prowadzeni przez doradcę klienta instytucjonalnego.

Wspomnę jeszcze o kilku innych ważnych zmianach. Mianowicie jesteśmy zobowiązani rekomendacją Rady Unii Europejskiej do wprowadzenia tak zwanych gwarancji dla młodych. To w naszym przypadku oznacza takie przepisy w tej nowelizacji, które skracają okres oczekiwania na propozycje aktywizacji osób do dwudziestego piątego roku życia z sześciu miesięcy do czterech.

Warto też wspomnieć o prawie ministra do przeprowadzania audytów w powiatowych urzędach pracy, które uzyskają niezadowalające efekty w stosowaniu aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Wynikiem audytu będą rekomendacje zmian w powiatowych urzędach pracy. Tak więc mobilizacji do efektywniejszej pracy będą służyć jawność tego rankingu, który powstanie po zastosowaniu nowych mechanizmów, i dodatkowo ten audyt.

Następuje ponowne dopuszczenie możliwości organizowania robót publicznych przez powiat – to jest rozwiązanie postulowane przez powiaty od dawna – ale zaznaczmy też, że tych robót nie będzie mógł organizować urząd pracy, bo jak pamiętamy dochodziło w tym zakresie do pewnych patologii, na przykład takich, że doradcy zawodowi byli zatrudniani przez powiatowy urząd pracy właśnie w ramach tego mechanizmu.

Jest cały szereg przepisów, których nawet nie śmiem wyliczać, a które mają przeciwdziałać nadużyciom w tym obszarze. To jest zobowiązanie agencji zatrudnienia do prowadzenia wykazu podmiotów, do których kierowane są osoby korzystające z usług agencji. To jest przedstawianie osobie kierowanej do pracy za granicą informacji o wszystkich kosztach i opłatach z tym związanych; jak wiemy, tutaj też dochodziło do takich subtelnie zakamuflowanych nieprawidłowości, by nie powiedzieć, wprowadzania starających się o pracę w błąd. Jest kwestia sumowania odmów podjęcia pracy przy ustalaniu okresu pozbawiania statusu; dosyć powszechnie prowadzono taką zabawę w kotka i myszkę, jak na spotkaniu klubu powiedział pan minister, że robiono krótką przerwę i po bardzo krótkim zatrudnieniu ponownie zyskiwano ten sam status, to będzie utrudnione. Wprowadzano definicję powierzania cudzoziemcowi nielegalnego wykonywania pracy i okoliczności, za które odpowiada podmiot powierzający pracę. Ale tych rozwiązań, które można by uznać za przeciwdziałające nadużyciom, jest naprawdę więcej.

Cała grupa przepisów zmierza do tego, żeby ukrócić biurokrację, a wzmocnić realne działania na rzecz potrzebujących, szukających pracy.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że warto zwrócić też uwagę na upowszechnianie tych trójstronnych umów szkoleniowych. Starosta, pracodawca i instytucja szkoleniowa mogą w tej umowie zobowiązać się do tego, żeby to kształcenie było przygotowane pod konkretnego pracodawcę, który oczekuje konkretnego pracownika. Bo są i takie sygnały, jeśli chodzi o patologię na rynku pracy, że pracodawcy szukają pracowników – dzisiaj już o tym była mowa, chyba pan senator Rulewski wspominał o spawaczach – że są takie miejsca, gdzie brakuje pracowników, i są takie miejsca, gdzie pracowników nie ma, nawet w tej samej specjalności.

Pytano w czasie posiedzenia komisji o skutki finansowe. Trzeba powiedzieć, że te wszystkie działania to jest transformacja narzędzi, zastąpienie jednych narzędzi innymi. Nie przewiduje się zasadniczo dużo większych kosztów związanych z realizacją postanowień omawianej ustawy niż środki, które są przewidziane w ramach Funduszu Pracy, według konkretnych rocznych limitów. Lokalnie, tak jak do tej pory, to rady rynku pracy, wspólnie ze starostami i urzędami pracy, będą określały swoją politykę zatrudnienia i oczywiście tam będą określane również odpowiednie limity wydatków na poszczególne instrumenty. Te wydatki są skalkulowane. Grant na telepracę to jest wydatek rzędu 500 milionów zł, świadczenia aktywizujące dla osób powracających na rynek pracy – 150 milionów, dofinansowanie zatrudnienia osób 50+ jest to wydatek około 90 milionów, refundacja składek dla bezrobotnych – od 30 do 50 milionów, koszty kształcenia młodych bezrobotnych – 50 milionów, bon szkoleniowy – 15 milionów, bon stażowy – 20 milionów, bon zatrudnieniowy – 15 milionów, bon na zasiedlenie – 10 milionów. Ale są to szacunkowe wielkości, które będą weryfikowane w związku z konkretnym zapotrzebowaniem w zależności od tego, jak te nowe instrumenty na rynku się przyjmą.

Biuro Legislacyjne podczas prac w naszej komisji przedstawiło kilka uwag legislacyjnych, jednakże nie miały one tak dużego ciężaru gatunkowego i nie zostały przejęte przez któregokolwiek z senatorów i przedstawione jako poprawki. Może dlatego, że równolegle pan minister wskazał, jak pilną stała się ta zmiana. To nie było zamierzone. Konsultacje społeczne trwały dłużej, aniżeli się spodziewano, a prace w Sejmie, ze względu na dużą liczbę poprawek, też znacząco się wydłużyły. Wobec tego jako członkowie komisji stanęliśmy przed takim dylematem: czy zgodzić się na to, żeby ustawa w niewielkim stopniu była poprawiona w zakresie dotyczącym przepisów w większości o charakterze legislacyjnym, a nie merytorycznym, czy też, bacząc na to, żeby zdążyć z naszymi krajowymi propozycjami i żeby móc skorzystać ze środków unijnych na aktywizację młodych na rynku pracy – a Polska może skorzystać z 1 miliarda zł – przyjąć tę ustawę bez poprawek? Poza tym braliśmy pod uwagę też to, że urzędy pracy bardzo czekają na rozstrzygnięcia, bo w ślad za tym pójdą pieniądze na dofinansowanie wynagrodzeń, te 7%, czy 5% plus 2% według nowych rozwiązań. Te argumenty spowodowały, że przyjęliśmy ustawę bez poprawek, mimo że jedna z propozycji zmierzała do tego, żeby przywrócić rządowe brzmienie w zakresie tego, kto będzie stał na czele rad rynku pracy na poszczególnych poziomach. Uznaliśmy, że ryzyko opóźnienia i koszty tego opóźnienia są tak wysokie, że i w tej kwestii można poczekać do ewentualnej kolejnej nowelizacji.

Rekomenduję państwu wobec tego, w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przyjęcie tych rozwiązań, które uważamy za dobre propozycje, przemyślane, przetestowane w pilotażach, przetestowane w innych krajach, które powinny przynieść lepsze rezultaty niż dotychczasowa praca urzędów pracy. Ponieważ trzeba je wprowadzić pilnie, wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Teraz w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pan senator Jarosław Obremski przedstawi sprawozdanie dotyczące tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ reprezentuję komisję samorządności, chciałbym rozpocząć od zawartych w tej ustawie kwestii związanych z samorządnością. Niewątpliwie jest to ustawa, która zwiększa kompetencje, rolę samorządu wojewódzkiego w kształtowaniu polityki rynku pracy, zobowiązuje samorząd wojewódzki do tworzenia strategii i miejscowych programów regionalnych, uelastycznia formy pomocowe, w związku z czym stwarza szanse mocniejszych i skuteczniejszych działań. Pośrednio takim elementem prosamorządowym jest na pewno wzmocnienie udziału NGO w kształtowaniu polityki zatrudnienia. W tej ustawie bardzo często pojawiają się zapisy zawierające sformułowanie „starosta może” – może stosować pewne nowe instrumenty aktywizacji czy może użyć różnego rodzaju funduszy.

Oczywiście, pewien problem jest z tym, że ta ustawa jest dosyć gruba; jest to zmiana ustawy, pan minister Męcina próbował nam wytłumaczyć, dlaczego tak musi być, i później czytałem w sprawozdaniu sejmowym, że to wynika z pewnego charakteru systemowego w Polsce, to znaczy zdecentralizowanego systemu walki z bezrobociem. To niestety wymusza pewne elementy zbiurokratyzowania, gdyż ustawowo trzeba dokładnie określić wszystkie te kompetencje, które na poziom powiatu czy urzędu wojewódzkiego, na poziom regionalny miałyby być przekazywane jako element tworzenia polityki zatrudnienia.

Wydaje mi się, że w tej ustawie jest kilka zapisów, które można określić jako elementy pozwalające budować pewną politykę prodemograficzną. To na pewno są granty na telepracę, które mogą umożliwiać płynne przechodzenie z okresu wyłącznie opieki nad dzieckiem do pełnej aktywności w pracy. Są też zapisy, które poprzez świadczenia aktywizacyjne stwarzają szanse usensownienia powrotu do pracy w ten sposób, żeby pójście matki do pracy nie oznaczało, że wszystko, co zarobi, jest przeznaczane na opiekę nad dzieckiem sprawowaną przez osoby trzecie. Według mnie są tutaj takie zapisy, które dają większe poczucie stabilności, większe szanse powrotu do zawodu osobom decydującym się – a to dla Polski bardzo ważne – na dzieci.

W mojej ocenie poprzez tę ustawę próbuje się także znajdować synergię między urzędami pracy a pomocą społeczną. Jakimś pośrednim – przynajmniej ja tak to rozumiem – efektem jest rozwiązanie dotyczące określania profilu bezrobotnego, z różnym zakresem wsparcia dla niego. Próbujemy zatem patrzeć na bezrobotnego w sposób zindywidualizowany, nawet powiedziałbym, że jest to próba jakiegoś holistycznego spojrzenia. Chcemy nie tylko określić, jakich kwalifikacji mu brakuje, ale też co jest istotną przeszkodą, być może niezwiązaną bezpośrednio z jego umiejętnościami, która uniemożliwia mu powrót na rynek pracy. Dotyczy to zwłaszcza osób oddalonych…

Interesujące jest to – było to dla mnie zaskoczeniem – że ponoć Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, który wcześniej tego typu działań nie podejmował. To jest instrument stanowiący wsparcie dla pracodawców – chodzi o bony szkoleniowe, stażowe, zatrudnieniowe z użyciem funduszy szkoleniowych, które, jak rozumiem, mają szanse się ustabilizować i być nawet na poziomie około 200 milionów zł. Jest tak, że to wsparcie dla pracodawców jest niezmiernie istotne, ponieważ – tutaj będę cytował pana ministra – Europa uważa, że co dziesięć lat powinniśmy zmienić zakres swojej wiedzy zawodowej o 80%. Tak że tę uwagę senatorom polecam.

Jest w tej ustawie dużo zapisów, które wskazują na to, że przynajmniej próbuje się niejako zwiększyć efektywność działań – pieniądze są płacone za efekt, za faktyczne stałe zatrudnienie. Ta efektywność – mówiłem o tym wcześniej – polega także na holistycznym spojrzeniu na tę problematykę, między innymi na profilowaniu… Podwyższa się oczekiwania w stosunku do agencji, jeśli chodzi utrzymanie zatrudnienia na przykład na sześć miesięcy, a nie trzy miesiące, a same urzędy pracy mają być oceniane na podstawie nie liczby bezrobotnych, ale właśnie umiejętności stosowania różnorodnych instrumentów, które mają zwalczać bezrobocie i aktywizować ludzi.

Interesujący jest na pewno wzrost dofinansowania z 30% do 50%, jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenie ludzi po pięćdziesiątym roku życia. To może być element, który będzie zachęcał… Tu już pan senator wspominał, że bony zatrudnieniowe będą dla ludzi do trzydziestego roku życia nie tylko po wyższych studiach.

Były już tutaj wymieniane te wszystkie nowe instrumenty, które się pojawiają, więc jeszcze raz podkreślę, że chodzi o elastyczność. Następuje zmiana nazwy… Powstanie rada rynku pracy. Interesujące są pomysły, jeśli chodzi o pomoc dla osób bezrobotnych, a także jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania, choć była dyskusja o tym – nie umiałem tego znaleźć w samej ustawie – że na poziomie wojewódzkim ma się bardziej myśleć o tym, żeby stworzyć miejsca pracy, niż o tym, żeby je stwarzać w takich miejscach, w których ich utrzymanie będzie później bardzo trudne.

Jak się czyta zapis dyskusji sejmowej, a także rozmów, które miały miejsce na posiedzeniu naszej komisji… Jeśli chodzi o minusy, to oprócz obszerności dokumentu pojawiały się następujące rzeczy. Jeżeli indywidualizujemy spojrzenie… Być może jest to jak gdyby przydawanie pracy i dobrze byłoby zlikwidować te elementy pracy, które w urzędach pracy są pracą fikcyjną. Takim elementem jest rejestracja bezrobotnych i cała późniejsza procedura, tylko i wyłącznie z tego powodu, że ktoś chce w ten sposób wypełnić element związany ze składką zdrowotną.

Pojawiły się w dyskusji również kwestie zatrudnienia osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Chodziło o to, że pracodawcy uważają, że ryzyko zatrudnienia jest większe z tego powodu, że skądinąd jest gwarancja ochrony przedemerytalnej i że to jest element… To jest, powiedziałbym, broń obosieczna, to znaczy za to bezpieczeństwo inni płacą brakiem szansy powrotu do pracy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w głosowaniu przyjęła większością głosów projekt uchwały i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jurcewicz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym zwrócić się do pana senatora Augustyna z następującym pytaniem. Podzielam przekonanie, że, przyjmując tę ustawę, budujemy pewien system. Te różne możliwości, bony stażowe, zatrudnieniowe, na zasiedlenie… Moje pytanie jest takie: czy była dyskusja… Co było powodem, że ograniczono to do trzydziestu lat? Jeśli sobie przypomnimy, to w przypadku „Mieszkanie dla młodych” przyjęty wiek wynosi trzydzieści pięć lat. Ja jednak myślę, że warto budować pełny system. Mam na myśli szczególnie bony na zasiedlenie i na zatrudnienie. Obecnie wymagana jest ogromna mobilność. Wydaje się, że być może w przyszłości należałoby wziąć to pod uwagę. To by było spójne. Prawda? Poza tym dlaczego to jest akurat trzydzieści lat, a nie trzydzieści pięć?

Drugie pytanie dotyczy zamówień publicznych. O ile dobrze zrozumiałem, to niektóre usługi będą mogły być zamawiane. I tutaj mam pytanie. Jeśli chodzi o ustawę o zamówieniach publicznych, to w wielu przypadkach, że tak powiem, sparzyliśmy się na tych przepisach, bo o wygranej decydowała cena. To jest bardzo ważne, gdyż będzie to dotyczyło rynku pracy. Jeżeli w dalszym ciągu decydować będzie najniższa cena, to wyłoniona w wyniku przeprowadzenia takiej procedury usługa może przynieść sporo… Może powiem inaczej: mniej korzyści niż się wydaje. Czy nie widzi pan takiego zagrożenia, jeżeli przy zamawianiu tych usług będzie decydowała najniższa cena? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Senator sprawozdawca chce o coś zapytać senatora sprawozdawcę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pytanie. Na posiedzeniu naszej komisji ta sprawa nie była poruszana, ale kiedy czytałem… Czy jest pewien niepokój, że będziemy nowelizować… W tej ustawie jest zapis, że profile bezrobotnych mają być określone do 31 grudnia 2014 r. Czy wobec dwóch milionów dwustu tysięcy bezrobotnych będziemy w ogóle w stanie to zrobić? Zwłaszcza, nie wiem, w województwie warmińsko-mazurskim…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Najpierw odpowiem na pytanie dlaczego trzydzieści, a nie trzydzieści pięć lat. Ten problem nie był stawiany na posiedzeniu komisji. Być może jest to wynik tego, że te przepisy mają być naszą polską odpowiedzią na zalecenia Komisji Europejskiej. O ile wiem, to tamten program dotyczy osób do trzydziestego roku życia, ale być może to nie był jedyny powód.

Gdy idzie o to zlecanie… Ustawa o zamówieniach publicznych być może nie jest właściwie czytana – o tym, że kryterium ceny staje się jedynym decydującym, stanowi nie zapis ustawowy, tylko praktyka. A ta praktyka związana jest z tym, że środki budżetowe na ogół są limitowane – to są środki na dany rok i one muszą być w danym roku wykorzystane. W praktyce jest tak, że mamy zwyczaj, a wręcz czujemy pewną powinność, odwoływać się od decyzji komisji przetargowych. Rozpatrywanie tych odwołań często trwa bardzo długo, w związku z czym samorządy wolą nie ryzykować i wolą wstawić tam tylko cenę. Od innych kryteriów zawsze można próbować jeszcze się odwoływać. Poza tym tych odwołań i tak nie brakuje, mimo że najniższa cena jest… Zgodzę się z panem senatorem, że jest to sytuacja, która może wypaczyć to, co próbuje się tym zapisem osiągnąć. Z drugiej jednak strony, gdybyśmy nie wpisali tutaj czytelnego, jasnego mechanizmu, pojawiłby się zarzut, dlaczego do świadczenia usług z zakresu potrzeb rynku pracy została wybrana właśnie ta firma a nie inna. Musi być na to jednoznaczna odpowiedź. Stąd też wydaje się, że ustawa o zamówieniach publicznych powinna tutaj znaleźć zastosowanie. Mam nadzieję, że… Chodzi tutaj o usługi dotyczące podnoszenia jakości kapitału ludzkiego, a więc o usługi zupełnie innego rodzaju. Te usługi nie są tak mierzalne jak, nie wiem, koszt ułożenia kilometra asfaltu czy zbudowania mostu. Mam zatem nadzieję, że obronią się takie postanowienia komisji przetargowych, które będą stawiały na jakość, której się oczekuje. Poza tym mechanizmy, które są w tej ustawie, będą ewntualnych niesolidnych usługodawców dosyć łatwo eliminowały. Nie wystarczy wygrać przetarg – trzeba jeszcze udowodnić, że się potrafi przystosować pracownika, znaleźć pracodawcę, i to jeszcze takiego, u którego zatrudnienie trochę potrwa. Jeśli tak nie będzie, to nie będzie zapłaty. I to jest duże ryzyko, rzucanie się na coś, czego nie potrafi się zrobić, bo można w ogóle nie dostać wynagrodzenia, mimo że wygrało się przetarg. Sądzę, że to będzie hamowało zapędy nieuczciwych, których oczywiście nie brakuje.

Chciałbym jeszcze, odpowiadając na pytanie dotyczące nowych instrumentów, powiedzieć, że ja się zgadzam z tym, że dobrze by było je w przyszłości upowszechniać, ale pamiętajmy też o tym, że dopiero wchodzimy na rynek z nowymi instrumentami i jeszcze nie wiemy, jak one się przyjmą. Te instrumenty pokazują – pan minister mnie tu absolutnie przekonał – zupełnie nową filozofię, nowe podejście do bezrobotnego. To jemu udziela się zaufania, to on ma być aktywny, a nie ktoś ma mu coś znaleźć. To on ma znaleźć partnera i ma się pokazać. Wydaje mi się, że to jest zupełnie nowa filozofia i na pewno łatwiej będzie to wszystko robić z tymi, którzy są młodzi, którzy dopiero trafili na rynek pracy, są bez pracy stosunkowo krótko i chcą pracować, aniżeli z tymi, którzy bardzo długo nie mogą znaleźć swojego miejsca na tym rynku. Wiemy z badań i z praktyki, że bierność potęguje się wraz z czasem przebywania poza rynkiem pracy, i stąd jest tu to profilowanie. Uważam, że warto zacząć od grupy, która daje największe szanse na dobre spożytkowanie środków i ma nowe podejście do własnego zatrudnienia, ma podejście aktywne, jeśli chodzi o rynek pracy.

Czy zdążymy z profilowaniem? Już dzisiaj są podziały na różne grupy na rynku pracy, grupy o szczególnych uprawnieniach i wymagające, że tak powiem, szczególnej troski. I chyba nie będzie to takie trudne, ażeby dokonać profilowania, tym bardziej że mechanizmy są dosyć jasno pokazane, także w tej ustawie. Myślę, że szczegółowo na te pytania odpowie pan minister, bo naprawdę jest to przedłożenie tak duże, że trudno jest nie zgubić się w szczegółach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.

Został wywołany pan Jacek Męcina, pan minister, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Pan minister będzie prezentował stanowisko rządu. Sądzę, że pan minister chce zabrać głos.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu, a potem odniesienie się do pytań, które na pewno się pojawią. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Z przyjemnością.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przede wszystkim podziękować za odbytą debatę, bo ona pokazała, że jest duże zrozumienie dla nowej filozofii, którą ta reforma wprowadza. Myślę, że ten efekt, powiem nieskromnie, jest wynikiem także tego, że projekt był naprawdę bardzo mocno konsultowany. Wszystkie instrumenty, które zastosowaliśmy, były poprzedzone pilotażami. Dodatkowo dwukrotnie miałem przyjemność, prawdziwą przyjemność, na posiedzeniach komisji pana senatora Augustyna, na etapie prac nad założeniami i nad projektem, dyskutować i przyjmować dobre rozwiązania. Zatem jest to projekt, w który po części także Wysoka Izba wniosła swój duży wkład.

Projekt został dość szczegółowo przedstawiony, dlatego ja chciałbym się skoncentrować na kilku elementach, na elementach niesłychanie istotnych, które pokazują pewien kontekst tej zmiany. Rzeczywiście – i to musimy sobie bardzo mocno uświadomić – polityka dotycząca rynku pracy jest częścią polityki zatrudnienia. Polityka zatrudnienia jest tym orężem makroekonomicznym, który wyznacza warunki uzyskiwania równowagi popytu na pracę i podaży pracy. Polityka rynku pracy w normalnych warunkach, zgodnie z teorią ekonomii, pełni funkcję interwencyjną wtedy, gdy pojawia się ta nierównowaga. My od początku jako kraj transformujący się mieliśmy znacznie większe oczekiwania wobec polityki rynku pracy, dlatego że najpierw mieliśmy bezrobocie transformacyjne, później globalizacyjne, następnie to, które wynikało ze zmian strukturalnych w gospodarce.

Wreszcie – i dziękuję za to, że pan przewodniczący przypomniał to – musimy pamiętać o tym, że gospodarka zmienia się tak szybko, że kapitał ludzki za tym nie nadąży i nie może nadążyć. To także kwestia rozwiązań instytucjonalnych, czyli systemów edukacyjnych. Trochę lepiej jest z uczelniami wyższymi, gorzej z kształceniem stacjonarnym w różnego typu szkołach zawodowych. Stąd szeroko pojęta interwencja, która będzie wpływać na to, że zasoby ludzkie będą dostosowywać się do potrzeb zmieniającej się gospodarki, będzie potrzebna. W normalnych warunkach te działania są skoncentrowane przede wszystkim na instrumentach, które mają podnosić kwalifikacje, zmieniać kwalifikacje. Wiemy doskonale – o tym już była mowa – że ten instrument związany ze szkoleniami budzi niestety najwięcej kontrowersji, jeśli idzie o efektywność: szkolimy, żeby szkolić, firmy szkoleniowe zarabiają, a bezrobotni nie znajdują pracy. Dlatego właśnie wprowadzamy trójstronne umowy szkoleniowe i w ramach tego rozwiązania pracodawca mówi: ja zatrudnię tę osobę, ale proszę mi ją dostarczyć z takimi a takimi kwalifikacjami. I to będzie podstawa do tego, aby podejmować decyzje o kształceniu w tym zakresie. Ale chcemy iść dalej. To prawda, że skala wyzwań jest ogromna, a my jesteśmy jednym z nielicznych krajów w całej Unii Europejskiej, który nie ma wspieranego środkami publicznymi elementu prewencji, a więc Krajowego Funduszu Szkoleniowego, który staramy się powołać. Jeżeli nie zaczniemy inwestować w kapitał ludzki i w podnoszenie kwalifikacji przy tej strukturze zatrudnienia, w której dominują małe i mikroprzedsiębiorstwa, które nigdy nie wygenerują środków na te inwestycje, cały czas będziemy mieli taki problem, że w momencie dekoniunktury ten pracujący w tradycyjnym zakładzie rzemieślniczym ślusarz, który po dwudziestu latach pracy straci ją i zostanie bezrobotnym, nie będzie się kwalifikował do tego, żeby mu dać ofertę pracy i powiedzieć: to proszę bardzo, idź do pracy. Jego będzie trzeba przeszkolić. Bardzo często trzeba będzie dokonać także przeglądu umiejętności społecznych, tak bym to nazwał. I to wyzwanie chcemy podjąć. Czterdzieści pięć lat to jest wiek, w którym rozpoczyna się ta zmniejszona mobilność, także zawodowa. I dlatego to jest najlepszy okres interwencji.

Ale chcę podkreślić: mamy plany, powstałe między innymi we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju, aby w nowej perspektywie środki Europejskiego Funduszu Społecznego służyły temu, żeby rozwijać ten system. Czy to będzie system dobrowolny, czy to będzie system finansowany czy współfinansowany przez pracodawcę, to jest kwestia, można powiedzieć, rozwojowa. Ta zmiana rozpoczyna pewne procesy, które powinny dalej się toczyć w pewnym dialogu.

Drugim bardzo ważnym elementem jest poradzenie sobie z pewną – i tutaj w pełni przyznaję, że tak jest – dysfunkcjonalnością naszego systemu, który jest wyjątkowy także pod innym względem, mianowicie jest zdecentralizowany. I rzeczywiście jest tak, że żeby rząd mógł coś nakazać samorządom czy to wojewódzkim, czy powiatowym, to musimy to uregulować. I stąd też element ciężaru nie tylko gatunkowego, ale i ciężaru, można powiedzieć, regulacyjnego tej ustawy. Bo bez tej regulacji nie możemy tych instrumentów uruchamiać ani egzekwować.

Chcę podkreślić, bo ten wątek się pojawiał, że zrobiliśmy wszystko, aby indywidualizując wsparcie, zdjąć z urzędów wiele biurokratycznych zobowiązań, które wcześniej… Po tej zmianie ma być tak, że… Chcielibyśmy, żeby dyrektor urzędu pracy był, nazwijmy to, menadżerem rynku pracy, miał większą swobodę w podejmowaniu decyzji co do konkretnego instrumentu i brał za to odpowiedzialność. Chodzi też o to, żeby ta odpowiedzialność przekładała się w jakimś zakresie zarówno na wsparcie, które rząd kieruje w związku z zatrudnieniem kluczowych pracowników samorządowych, jak i na wsparcie, które jest związane z alokacją środków Funduszu Pracy. Cały czas to liczba osób bezrobotnych i stopa bezrobocia będzie decydować o wysokości środków, które dajemy, ale troszkę więcej chcemy dawać tym, którzy tymi środkami gospodarują efektywnie.

Chcę podkreślić – był to przedmiot dyskusji na posiedzeniu komisji – że podejście związane z efektywnością przeanalizowaliśmy pod kątem różnic w strukturze powiatów. Czyli nie jest tak, że na wygranej pozycji będą te powiaty, które… na przykład warszawski… czy aglomeracyjne, gdzie sytuacja na rynku pracy jest lepsza. Dajemy do wyboru dwa wskaźniki: wskaźnik efektywności zatrudnieniowej, a więc istotny jest odsetek osób aktywizowanych, które znajdą zatrudnienie po zakończeniu aktywizacji, albo efekt kosztowy. Wychodzimy z założenia, że w tych powiatach, w których nie można zagwarantować zatrudnienia w takim zakresie, jaki… trzeba się liczyć z każdym groszem.

Podawałem doskonały przykład… Nie wiem, czy ktoś z Wysokiej Izby zna powiat Żory. To bardzo ciekawy powiat, który jest najtańszy, jeśli chodzi o doprowadzenie do zatrudnienia, między innymi dzięki temu, że, korzystając z tego, co przyniosła tak zwana ustawa śmieciowa… Tam wykorzystano prace społecznie użytecznie przy sortowaniu śmieci jako element aktywizacji i prawie tysiąc osób znalazło w ten sposób zatrudnienie. Tak trzeba myśleć o aktywizacji. Indywidualizacja wsparcia, profil pomocy ma włączać albo strategię na znalezienie oferty pracy, albo… Po drugiej stronie są osoby oddalone od rynku pracy, którym oprócz instrumentów aktywizacji trzeba dać także pomoc innego rodzaju: doradztwo prawne, psychologiczne. My trochę zapomnieliśmy o tej grupie, pozostawiliśmy te osoby w rękach pomocy społecznej, one nadal mają status bezrobotnego. Następował czy następuje proces uzależniania tych osób od świadczeń.

Jednym z najważniejszych działań, które wprowadzamy tą ustawą… Proponujemy system… w ramach którego powiatowy urząd pracy wspólnie z samorządem gminy musi wziąć odpowiedzialność za wspólnego klienta pomocy społecznej i urzędu pracy. Dodajemy działania aktywizacyjne i działania integracyjne, a jeśli gmina nie chce albo nie zamierza realizować tego programu, zapraszamy do współpracy organizacje pozarządowe, które świetnie sobie radzą na niektórych lokalnych rynkach pracy. To jest szalenie ważne, bo okazuje się, że bardzo często trzeba rozpocząć od rozwiązania sytuacji życiowej, od pomocy psychologicznej, medycznej, aby te osoby ulokować na rynku pracy. Jest i drugie działanie, działanie związane właśnie ze współpracą – czy to z sektorem agencji prywatnych, czy to z organizacjami pozarządowymi. Tylko że w tym przypadku, kierując do aktywizacji osoby najbardziej od rynku pracy oddalone, jednocześnie stawiamy warunek: tę efektywność, o której była tu już mowa. To, czego nie możemy wprost zażądać od urzędu… Bo urząd pracy – pamiętajcie o tym, Państwo – pełni też wiele innych funkcji, między innymi rzeczywiście współpracuje i z ośrodkiem pomocy społecznej, i z ZUS, i z policją, jeśli tak trzeba, i ze szkołami, a więc rejestruje, informuje itp. Ale w przypadku agencji, tego operatora, my stawiamy bardzo twarde warunki. I pilotaże pokazały, że to jest właściwy kierunek. Największym jednak zagrożeniem – i tutaj gratuluję panu posłowi identyfikacji tego zagrożenia – jest ustawa o zamówieniach publicznych. Musieliśmy się bardzo mocno nabiedzić nad tym, by wspólnie z marszałkami województw tak sformułować SISP, aby cena była tylko elementem oceny, i to nie tym najważniejszym, bo elementem najważniejszym są doświadczenie i umiejętności.

Jak wskazał pan senator Augustyn, rzeczywiście taka działalność nie opłaci się nikomu, kto nie będzie miał kompetencji – i to kompetencji bardzo trudnych do zdobycia – do tego, żeby ludzi aktywizować. Na początek będzie 20% wynagrodzenia. I za to trzeba będzie otworzyć nowy urząd pracy w miejscowości, w której funkcjonuje powiatowy urząd pracy, za to trzeba będzie zatrudnić doradców zawodowych, za to trzeba będzie kupić biurka, komputery i inne rzeczy. I wreszcie za to trzeba będzie doprowadzić do zatrudnienia osoby bezrobotnej. Dopiero w momencie, w którym taka osoba znajdzie zatrudnienie, a do kasy państwa wpłyną środki ze składek na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne, na podatek PIT, będą przekazywane kolejne transze płatności. A jeśli agencja nie zrealizuje wskazanego wskaźnika, to niestety będzie ponosiła konsekwencje, dodatkowe kary, które zostały opisane w ustawie.

Bardzo chcemy zainteresować taką współpracą agencje, ale jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że potrzebne są tu kompetencje, które będziemy budować powoli. Jest to też jednak gwarancja – a my najpierw badaliśmy tu doświadczenia brytyjskie, niemieckie, duńskie – i recepta na to, aby efektywniej zajmować się osobami najbardziej oddalonymi od rynku pracy.

Ciekawostką, którą Wysokiej Izbie wskażę, jest to, że około 10% uczestników pilotażu to były osoby, które przychodziły do operatora, do doradcy zawodowego i mówiły: powiedzcie mi, co ja mam zrobić ze swoim życiem, bo mam żonę czy partnerkę, dwoje dzieci, a od siedmiu lat pracuję w szarej strefie, pomóżcie mi więc z tego wyjść! I to jest efekt, jakiego nigdy nie uzyskamy w kontakcie ludzi z urzędem pracy – bo urząd to urząd. Ale już dzięki wsparciu trzeciego sektora albo agencji zatrudnienia jesteśmy w stanie to osiągnąć. Idziemy więc w tym kierunku, wiedząc, że to jest jeden z segmentów, które pozwolą nam upomnieć się i zawalczyć o ten niewykorzystany potencjał. A jego niewykorzystanie powoduje podwójną stratę, bo jest strata pod względem wpływów do szeroko pojętego sektora finansów publicznych, ale jest też – poza utraconymi korzyściami – uzależnienie od świadczeń, które też kosztują i tak naprawdę blokują pomoc dla bardziej potrzebujących.

Te instrumenty, które zaprojektowaliśmy… Powiem tak: ich jest i tak bardzo dużo. Dlaczego osoby „30 minus”? My testowaliśmy te nowe instrumenty – bo one były przetestowane przez dwa lata w czterdziestu kilku powiatowych urzędach pracy – na osobach do dwudziestego piątego roku życia, ponieważ jest to warunek dotyczący kwalifikowalności zwrotu środków europejskich za finansowanie tych działań. Ale jest też inne uzasadnienie: te same instrumenty, które nie są elementem promesy – tej, w przypadku której płaci urząd, jeżeli sam sobie znajdziesz pracodawcę – są zdefiniowane w innych formach subsydiowania zatrudnienia, czyli prac interwencyjnych, stażu, na który kieruje urząd pracy. W przypadku osób powyżej trzydziestego roku życia oczekiwanie urzędu pracy, który znajdzie pracodawcę i go wskaże, jest większe, ale kwalifikowalność niejako tych środków była zasadniczym elementem. Jeśli te rozwiązania się sprawdzą, być może będziemy szli w kierunku ich rozszerzania. Przypomnę – to też jest nasze zobowiązanie – że po dwóch latach dokonamy ewaluacji funkcjonowania wszystkich rozwiązań i, jeżeli będzie potrzeba, zaproponujemy takie regulacje.

Chcę też powiedzieć, że nie ma zagrożenia, jeśli idzie o profilowanie osób bezrobotnych. Na wniosek powiatowych urzędów pracy, konwentów, które uczestniczyły w pracach komisji sejmowych, wpisaliśmy datę 31 grudnia 2014 r. Chcę powiedzieć, że my jesteśmy gotowi nie tylko z podręcznikiem do profilowania, ale także zaczęliśmy już szkolić pracowników urzędów pracy. Jest przygotowane narzędzie informatyczne. Mnie profilowanie zajęło sześć minut, bo odpowiedzi na osiem z dwudziestu czterech pytań, które są w pytaniu o profil, są, że tak powiem, bezpośrednio zasysane od momentu rejestracji. Dlatego wierzymy w to, że ten ponadpółroczny okres, który pozostanie, będzie wystarczającym czasem, tak przynajmniej zadeklarowały urzędy pracy.

W trakcie dyskusji pojawił się wątek zmiany formuły ochrony przewidzianej w art. 39 kodeksu pracy. Mnie ten projekt bardzo się podoba i będziemy nad nim pracować – to deklaracja, ale ona wymaga także pewnych analiz.

Dziś zaproponowaliśmy nowe narzędzie aktywizacji osób 50+, o którym tu była mowa, a które zostało przedyskutowane i wypracowane wspólnie z pracodawcami. Bo faktem jest, że mając różne instrumenty, dziś funkcjonujące w ustawie i w programie „Solidarność pokoleń”, nie mieliśmy efektywnego instrumentu, dzięki któremu pracodawca interesowałby się, jeśli idzie o aktywizację osób 50+.

Chcę też powiedzieć, ponieważ większość wątków była tutaj poruszona, że bardzo ważnym elementem, na którym dziś koncentrujemy swoje działania – i ta ustawa jest niezwykle ważna także w tym kontekście – jest wypełnienie warunków ex ante i szybkie uruchomienie wszystkich instrumentów, a zwłaszcza tych skierowanych do młodych ludzi. Polska była jednym z pierwszych dwóch krajów w Unii Europejskiej, który przygotował rozwiązania związane z gwarancjami dla młodych. I bardzo liczymy, że szybkie uruchomienie ustawy pozwoli uruchomić także te rozwiązania.

Chciałbym również wyraźnie podkreślić, że efektywność, jaką proponujemy w ustawie, jest koniecznym warunkiem zwiększenia oddziaływania polityki publicznej. Rzeczywiście jest tak, i chcę to podkreślić, że samorządy, zwłaszcza powiatowe, mają swobodę w określaniu tej polityki. Proszę nie zapominać, że my, przekazując środki Funduszu Pracy, jednocześnie pozostawiamy radom zatrudnienia i starostom autonomię w decydowaniu o tym, ile środków przeznaczą na dotacje dla przedsiębiorców, ile przeznaczą na dotacje na podejmowanie działalności gospodarczej, na subsydiowanie zatrudnienia itd. A to, czego brakowało w dotychczasowych rozwiązaniach, to elementy, które miały zwiększać oddziaływanie i potencjał kapitału społecznego na poziomie regionalnym. Regiony, które formalnie jednak zwierają powiaty, tak naprawdę były pozbawione instrumentów oddziaływania. Dlatego właśnie możliwość zlecania usług aktywizacyjnych jest na poziomie regionalnym. To też ma pomagać lokalnym rynkom pracy.

Ale jest tu także twarde zobowiązanie, na poziomie regionalnym powinny powstawać strategie zatrudnienia. Wysoka Izbo, okazuje się, że na przykład od połączeń komunikacyjnych na poziomie miast powiatowych zależy tak naprawdę stopa bezrobocia, mniej więcej połowa zależy od możliwości przemieszczania się, od mobilności. Dlaczego na poziomie regionalnym nie mogą powstawać takie projekty, które zresztą mogą być wspierane środkami Funduszu Pracy, ale realizowane wspólnie przez wszystkie powiaty z regionu albo część powiatów, które mają do rozwiązania wspólny problem? Dlatego ogromne znaczenie przywiązujemy do programów regionalnych i strategicznego myślenia na poziomie regionalnym.

Na koniec chcę powiedzieć, że najistotniejszym elementem dla poprawy sytuacji na rynku pracy, także dla powodzenia tej reformy, jest oczywiście sytuacja bieżąca na rynku pracy. Przecież urzędy pracy wspólnie z pracodawcami mogą stworzyć wiele miejsc pracy, w ubiegłym roku to było około dwustu pięćdziesięciu tysięcy, łącznie z ofertami pracy to było ponad pięćset tysięcy miejsc pracy. W ubiegłym roku przez urzędy pracy skierowano do pracy ponad pięćset tysięcy osób. Brzmi to imponująco. Tylko musimy pamiętać o tym, że w tym samym czasie ubyło też miejsc pracy. Ważny jest bilans.

Otóż po raz pierwszy od 2008 r. – mówił o tym także minister pracy – obserwujemy zwiększone i to w bardzo dużym zakresie odpływy – przepraszam, już mi się wszystko pomyliło, a nie, dobrze – zwiększone odpływy i zmniejszone napływy do bezrobocia. Bilans zatem jest bardzo pozytywny. Bezrobocie rzeczywiście się zmniejsza. To także może pomóc tej reformie, ponieważ będzie więcej ofert pracy.

Wiele rzeczy zrobiliśmy też bez interwencji ustawowej. Akademia Rynku Pracy to taki projekt, który miał pomagać urzędom pracy w dialogu z pracodawcami po to, żeby pracodawcy powiedzieli, jakie mają oczekiwania w stosunku do urzędów pracy, a urzędy pracy nauczyły się, jak reagować na te potrzeby.

Sytuacja na rynku pracy może pomóc, ale musimy także myśleć o zwiększonym oddziaływaniu na polityki rynku pracy. Stąd na pewno przyjęcie tej ustawy będzie bardzo szybko argumentem przy formułowaniu nowego planu finansowego Funduszu Pracy. Chcę powiedzieć, że wykorzystujemy też środki Europejskiego Funduszu Społecznego, te środki, tak to nazwę, młodzieżowe, które otrzymujemy.

Wreszcie ważnym elementem, na który zwrócono uwagę, było wprowadzenie instrumentów odnawialnych. To jest droga do tego, żeby wspierać przedsiębiorczość i wspierać pracodawców, którzy tworzą miejsca pracy. Bardzo preferencyjne oprocentowanie, o którym tu była mowa, pozwoli nam zbudować większy potencjał oddziaływania, ponieważ te środki będą wracać do Funduszu Pracy, tworząc dużą preferencję, i jako element instrumentu odnawialnego zapewnią też większą trwałość. Zdecydowaliśmy się, aby równolegle utrzymać system dotacyjny i system pożyczkowy, który chcemy rozwijać. To jest droga do tego, żeby zwiększać także tę pulę środków, którymi będziemy oddziaływać na rynek pracy. Myślę, Panie Marszałku, że to tyle. Jestem gotowy starać się odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Przerwę ogłoszę o godzinie 20.00, a do tego czasu możemy zadawać pytania i wysłuchiwać odpowiedzi.

Zapytania i odpowiedzi

Senator Błaszczyk, senator Obremski, sprawozdawca, senator Kraska.

Bardzo proszę, pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jestem po rozmowach na temat tej ustawy. Osoba, która zajmuje się tą tematyką, wskazała duże zagrożenia związane z agencją zatrudnienia i z jej funkcjonowaniem. Pan minister nam tu przedstawia, że to będzie działało dobrze, wręcz wzorcowo. Z kolei ta osoba wskazywała, że przez te agencję tak naprawdę będą wypływały duże środki, dlatego że… Ta agencja będzie otrzymywała środki jakoś w trzech transzach: pierwsza transza będzie wtedy, kiedy zostanie zgłoszona osoba bezrobotna, druga transza będzie wtedy, jeśli ta osoba będzie przez tę agencję w jakiś sposób obsługiwana, a trzecia transza, jeżeli zostanie znalezione zatrudnienie. A ono tak naprawdę może wyglądać w taki sposób, że ta osoba nawet poprzez samozatrudnienie zejdzie z tej części bezrobocia. I jeżeli to samozatrudnienie nastąpi, to cała pula dotacji zostanie przeznaczona tak naprawdę na niedługi okres. Słyszałem, że jest to w granicach 11 tysięcy na jedną osobę bezrobotną. O tym, jaka agencja, jaki podmiot będzie się tym zajmował, będzie decydował marszałek województwa w ramach ogłoszonego przetargu. Wiemy – wynika to z tego, co usłyszałem – że zainteresowane firmy już dzisiaj czekają, żeby złapać łakomy kąsek z tego przekazu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Obremski, bardzo proszę.

Senator Jarosław Obremski:

Ja mam pewną refleksję. W Polsce jest chyba tak, że strategie są robione z dwóch powodów. Jeden jest, tak bym powiedział, tautologiczno-estetyczny – są, bo są, bo tak jest ładniej. I drugi powód – są, bo a nuż strategia będzie potrzebna do tego, żeby wygrać jakieś pieniądze europejskie. Mam wrażenie, że strategie – niestety, także na poziomie rządowym – są bardziej półkownikami niż czymś, co rzeczywiście porządkuje pewne sprawy. I te wszystkie delegacje, które urzędy marszałkowskie, urzędy gminy mają tworzyć, to jest chyba taki dokument, który się tworzy, żeby nie łamać przepisów. Czy tutaj nie powinno być jakiejś większej elastyczności? Bo czymś innym są jednak takie dokumenty, plany działań, które są tworzone z potrzeby i które później porządkują politykę. Strategie, plany działań, które są obligatoryjne, według mnie są tylko pewnym obrządkiem na sesjach rad. Czy to są potrzebne regulacje?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, zapytam o Fundusz Pracy. Czy pan minister wie, ile w tej chwili jest pieniędzy w tym funduszu? I kolejne pytanie: kto właściwie zarządza tym funduszem? Czy zarządza nim minister pracy, czy minister finansów? Czy nie uważa pan, że pieniądze, które są w tym funduszu, powinny być pieniędzmi, w cudzysłowie, znaczonymi, czyli pieniędzmi, którymi de facto zarządzać i obracać powinien minister pracy, zamiast być takim buforem dla ministra finansów? On bardzo łatwo po te pieniądze sięga. Przykład to chociażby świadczenia przedemerytalne czy staże dla lekarzy, które pochłaniają ponad 2,5 miliarda zł. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Zacznę od dokumentów strategicznych. Oczywiście obowiązkowe są plany działań, które wynikają z ustawy, natomiast dokumenty strategiczne na poziomie regionalnym wynikają właśnie z potrzeb zarządzania Europejskim Funduszem Społecznym. Chcę powiedzieć, że ja z przerażeniem odkryłem w 2012 r., kiedy dokonałem analizy tego, jak są formułowane te strategie rozwoju regionalnego w kontekście rynku pracy, że one w ogóle nie spełniały znamion dokumentu strategicznego. Przepraszam bardzo, jakie działania można zaplanować, wiedząc, ile jest podmiotów gospodarczych – jeśli wiadomo, w jakiej strukturze, to może i coś można zrobić – ilu jest bezrobotnych i ilu pracujących? Dlatego chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: my, można powiedzieć, w ukłonie, ratując sytuację w regionach, zaproponowaliśmy wszystkim marszałkom województwa, że weźmiemy na siebie kontynuowanie… Był to duży kłopot dla województw. W Wysokiej Izbie mogę być do cna szczery: kilka lat temu w regionach uruchamiano obserwatoria rynku pracy, a teraz pojawił się problem z tym, jak kontynuować to zadanie. Bo jak się bierze środki z Unii i się coś stwarza instytucjonalnie, to trzeba to kontynuować. My wykorzystaliśmy strategicznie to działanie, żeby powiedzieć: dobrze, będziemy finansować pewne badania, bo musicie to wykazać, ale już nie będzie tak, że każdy sobie rzepkę skrobie. Prowadzone badania będą wynikały ze strategii i będą wskazywać te działania, które trzeba podjąć i które można podjąć, bo jest do tego instrument, czyli program regionalny. W tym sensie niejako dopisaliśmy się do strategii rozwoju regionalnego, bo strategia rynku pracy… Nie wyobrażam sobie, żeby mówić o strategii rozwoju regionalnego bez elementu rynku pracy, bo jest on najistotniejszy i z punktu widzenia gospodarczego, i ze względu na zasoby.

Mało tego. Jeszcze raz podkreślam: polityka rynku pracy może mieć rolę służebną – wielokrotnie mieliśmy dowody na to, że dzięki różnym interwencjom, które proponowaliśmy… Tak naprawdę środkami z Funduszu Pracy wspieraliśmy inwestycje w różnych regionach i nadal to robimy. Jeśli wojewódzki urząd pracy… Jeśli marszałek czy starosta przyjedzie do ministra pracy i powie, że jest szansa na dużą inwestycję… My zawsze staramy się pomóc. Mamy niewielkie środki w ramach rezerwy ministra, która jest po to, żeby wtedy, kiedy są zwolnienia grupowe, wesprzeć lokalne rynki pracy, a kiedy są klęski żywiołowe – zorganizować roboty publiczne, ale jeśli pojawia się duża inwestycja i warunkiem jest, na przykład, znalezienie osób o odpowiednich kwalifikacjach, to także wspieramy takie działanie. W tym sensie dopisujemy się do tych strategii.

Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że tym, co najbardziej bolało urzędy pracy, było rozporządzenie o standardach, w którym dość szczegółowo określono, nazwijmy to, gdzie co ma wisieć i po co. Co prawda było ono przygotowane ileś lat temu wspólnie przez ministerstwo i te urzędy, ale zlikwidowaliśmy je tak samo, jak zlikwidowaliśmy art. 49, który mówił, że wszyscy bezrobotni potrzebują pomocy i w związku z tym są w szczególnej sytuacji. W związku z tym zapisem mieliśmy taką paranoję, że tylko osobie, która przez rok była bezrobotna, urząd mógł dać… My te wszystkie elementy odblokowaliśmy; zapewniliśmy swobodę w tym zakresie.

Kluczową sprawą będzie implementacja, dlatego bardzo blisko współpracujemy z marszałkami, z konwentem marszałków, ze Związkiem Powiatów Polskich nad tym, żeby samorządy pomagały implementować to rozwiązanie. Bardzo się cieszę z pytania o… To dobra informacja, bo jedenaście tysięcy to nie jest wcale dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę te zadania, o których mówiliśmy. Stworzenie… My robiliśmy pilotaż. Pilotaż był realizowany na trochę innych zasadach, te pilotaże w tej chwili się kończą. W województwie podkarpackim pilotaż chyba już się skończył. I wybrano trzy powiaty. W każdym powiecie trzeba było utworzyć urząd, a ten urząd na ogół miał miejsce do opieki nad dzieckiem, czyli miniżłobek i przedszkole. Standard doradcy zawodowego wynosił 1:30, podczas gdy w urzędach wynosi 1:300. A żeby uzyskać efekt, czyli znaleźć zatrudnienie dla bezrobotnego, doradcy zawodowi musieli być dobrzy. W ustawie my te zadania podkręcamy. I nie jest tak – pan senator raczył źle usłyszeć albo ktoś źle pana poinformował – że są jakieś trzy płatności. Płatności są cztery. 20% z tych 10 tysięcy 800, bo to są po prostu trzy przeciętne wynagrodzenia… To jest dokładnie tyle, ile przeciętnie kosztuje nasz kraj aktywizacja bezrobotnego, więc to nie jest dużo; to się nam musi opłacać.

Teraz tak: 20% na początek. Co trzeba zrobić za te 20%? Ano utworzyć te trzy czy cztery urzędy pracy, czy quasi-urzędy pracy, oprzyrządować je, oprogramować, wyposażyć w telefony, media teleinformatyczne, zatrudnić doradców zawodowych, przyjąć tych bezrobotnych, zrobić profilowanie i zaproponować indywidualny plan działania. I za to płacimy 20%. Następna płatność jest za to, że po tej pracy z doradcą zawodowym ta agencja zgłosi nam, że osoba bezrobotna znalazła zatrudnienie. Czyli to jest moment, w którym cieszą się urząd skarbowy, ZUS, Narodowy Fundusz Zdrowia, że będą mieli środki. I za to dostaje następne 20%. Po trzech miesiącach, czyli wtedy, kiedy już te urzędy, te fundusze zostały zasilone składkami, otrzymuje 30%. A następne 30%, całą resztę, może otrzymać wtedy, gdy ktoś będzie zatrudniony przez następne trzy miesiące. A więc mówimy o sześciu miesiącach i nie może być tu oszukiwania, bo są dokumenty. Dodatkowo chcę podkreślić, że – o tym nie było mowy, a to może warto powiedzieć – od 1 stycznia 2015 r., i to jest bardzo duże osiągnięcie, jakie się udało poczynić, w tej ustawie to zostało zapisane, urzędy pracy będą miały końcówkę ZUS, czyli będą mogły badać także losy zawodowe osoby, która była aktywizowana. Tak więc wszystko będzie można sprawdzić. W przypadku trudnych bezrobotnych – to doświadczenia brytyjskie – te wskaźniki zatrudnienia są na poziomie 38%, tak więc proszę zauważyć, że na, dajmy na to, tysiąc osób skierowanych pełne środki dostaną za mniej więcej 38%, czyli 1/3.

Ja podziękowałem dlatego, że gdy my uruchomiliśmy pilotaż, bardzo baliśmy się tego, czy zgłoszą się takie agencje. Wszystkie trzy firmy, które się zgłosiły, to firmy polskie. Jedna z nich to firma, można powiedzieć, pochodzenia zagranicznego, ale także polska, są tam polscy doradcy zawodowi, innej możliwości nie może być, musi działać na terenie kraju. My wiemy – chcę to podkreślić – że jest to program, który musi być rozłożony na lata. W tej chwili właściwie cztery takie programy funkcjonują w formule pilotażowej. W tym roku na ten cel przeznaczyliśmy tylko 60 milionów zł, więc praktycznie w sześciu, siedmiu regionach będziemy chcieli spróbować uruchomić programy. Wniosek jest też taki, że one muszą być dłuższe, czyli trwać mniej więcej półtora roku. To tyle.

Było pytanie, najłatwiejsze, o Fundusz Pracy. Panie Senatorze, jeżeli pan pyta, czego by chciał minister pracy, to oczywiście odpowiem, że minister chciałby mieć jak największy wpływ do Funduszu Pracy i robimy wszystko, żeby go mieć. Chcę powiedzieć, że w tym roku łączne wydatki planujemy na poziomie prawie 12 miliardów zł, na aktywizację jest około 4 miliardów zł. Przewidujemy, że na koniec roku wolnych środków, tych zamrożonych, na temat których powstają całe legendy, będzie około 4 miliardów 100 milionów zł, a niedawno było to 10 miliardów zł. Pan senator mógłby zapytać, gdzie są te pieniądze. Ano te pieniądze zostały zjedzone przez świadczenia, przede wszystkim zasiłki dla bezrobotnych, częściowo świadczenia przedemerytalne. Niestety, świadczenia są bardzo kosztowne, dlatego właśnie nam zależy na tych dodatkowych środkach, które mogą zasilić Fundusz Pracy. Już w tej chwili analizujemy… Pan senator mówił o tym, że stosunkowo mało środków przewidzieliśmy na nowe instrumenty. Ale kiedy powstawał plan finansowy, nie było litery prawa, a więc minister finansów był jak gdyby skłonny zaakceptować w planie te nowe instrumenty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Jest godzina 20.00. Następne pytania jutro o godzinie 11.00.

Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00.

Panie Ministrze, spotykamy się jutro w tym samym miejscu.

Komunikaty

Jeszcze komunikaty. Bardzo proszę pana senatora sekretarza.

Senator Sekretarz Tadeusz Kopeć:

Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę poinformować, że posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz do ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad w sali nr 307.

Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury odbędzie się dzisiaj, pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o cudzoziemcach odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Jutro jako pierwsi pytania zadają: pan senator Grzyb, pani senator Możdżanowska i pan senator Pająk.

Przerwa w posiedzeniu

A teraz przerwa.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 02)