(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwarcie posiedzenia

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, 13 lutego 2014 r. w Warszawie zmarł Zbigniew Romaszewski. Był wybitnym działaczem opozycji, obrońcą praw człowieka, więzionym i represjonowanym za działalność opozycyjną w czasach PRL. Mandat senatora sprawował nieprzerwanie przez siedem kadencji, był wicemarszałkiem Senatu siódmej kadencji, przewodniczył Komisji Praw Człowieka i Praworządności pierwszej, drugiej, czwartej i szóstej kadencji. Od 2011 r. był członkiem Trybunału Stanu. Za swoją działalność został odznaczony Orderem Orła Białego.

Uczcijmy minutą ciszy pamięć marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

(Głos z sali: Wieczne odpoczywanie racz mu dać, Panie…)

(Zgromadzeni odpowiadają: …a światłość wiekuista niechaj mu świeci.)

(Senator Jan Rulewski: Jesteś wśród nas.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w porozumieniu z przedstawicielami klubów i kół senatorskich przygotowany został projekt uchwały okolicznościowej w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Romaszewskiego, wicemarszałka Senatu VII kadencji, senatora I–VII kadencji. Od rozpatrzenia tego projektu rozpoczniemy dzisiejsze obrady.

Panie i Panowie Senatorowie! Przed chwilą uczciliśmy pamięć Zbigniewa Romaszewskiego, osoby, która swoje życie poświęciła walce o prawa człowieka. W tej chwili jesteśmy świadkami tragicznych wydarzeń na kijowskim Majdanie. Trwają starcia domagającej się uszanowania praw jednostki oraz politycznych praw obywateli opozycji ukraińskiej z siłami rządowymi. Dotarły do nas informacje oficjalne o dwudziestu pięciu ofiarach śmiertelnych i setkach rannych.

Powstańmy i uczcijmy minutą ciszy pamięć ofiar tych zdarzeń.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym posiedzeniu w dniu 7 lutego 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Informuję, że protokół czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że druk do tego punktu został dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu dziewiątego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw, i rozpatrzenie go jako punktu drugiego.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że senator Henryk Cioch oraz senator Grzegorz Bierecki w dniu 6 lutego 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosili wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja ministra środowiska Macieja Grabowskiego o przyczynach opóźnień w realizacji wdrażania programów z zakresu energii odnawialnej, a w szczególności przyczyn istniejących opóźnień w wydawaniu niezbędnych aktów prawnych, które będą regulować ten rynek.

Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na ograniczenia czasowe, które mamy w związku z pogrzebem pana senatora Romaszewskiego, a także ze względu na to, że problematyka poruszona we wniosku należy do kompetencji ministra gospodarki i to on prowadzi prace nad ustawami dotyczącymi tego tematu.

Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?

Senator Grzegorz Bierecki:

Zmienimy adresata, Panie Marszałku. Wniosek zostanie złożony ponownie, ale inny będzie jego adresat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie punktu pierwszego zostanie przeprowadzone bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro przed południem.

Szanowni Państwo, informuję, że uroczystości związane z pogrzebem marszałka Zbigniewa Romaszewskiego odbędą się jutro, to jest 20 lutego bieżącego roku. W związku z tym jutro od godziny 11.30 do godziny 17.30 zostanie zarządzona przerwa w obradach, jeżeli te obrady będziemy musieli kontynuować.

Informacje dotyczące pogrzebu zapewne przekazano państwu na posiedzeniach klubów.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Romaszewskiego, wicemarszałka Senatu VII kadencji, senatora I–VII kadencji

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Romaszewskiego, wicemarszałka Senatu VII kadencji, senatora I–VII kadencji.

Projekt został wniesiony przez senatorów – członków Prezydium Senatu i zawarty jest w druku nr 564.

Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania.

Przedstawienie projektu

Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Stanisława Karczewskiego, o przedstawienie projektu uchwały.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Prezydium chciałbym przedstawić państwu uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 lutego 2014 r. w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Romaszewskiego, wicemarszałka Senatu VII kadencji, senatora I–VII kadencji. Pozwolicie państwo, że przeczytam treść tej uchwały.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd zmarłemu 13 lutego 2014 r. Zbigniewowi Romaszewskiemu, senatorowi I, II, III, IV, V, VI i VII kadencji i wicemarszałkowi Senatu VII kadencji.

Zbigniew Romaszewski urodził się 2 stycznia 1940 r. w Warszawie. Po upadku Powstania Warszawskiego został wywieziony wraz z rodziną do obozu pracy. W 1964 r. ukończył studia na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego i podjął pracę w Polskiej Akademii Nauk, gdzie w 1980 r. obronił doktorat.

W 1976 r. uczestniczył w akcji pomocy robotnikom Radomia. Od 1977 r. należał do KSS KOR, prowadził wraz z żoną Zofią biuro interwencyjne, wspierając represjonowanych materialnie i prawnie. W latach 1979–1980 organizował Komisję Helsińską, nadzorującą wprowadzenie w życie postanowień KBWE. Redagował Raport Madrycki, oceniający przestrzeganie praw człowieka w PRL. W NSZZ «Solidarność» kierował Komisją Interwencji i Praworządności, uczestniczył w pracach Komisji Krajowej. Po wprowadzeniu stanu wojennego współorganizował Radio «Solidarność». Więziony od 1982 do 1984 r. Organizował międzynarodowe konferencje praw człowieka w 1988 r. (Kraków), 1990 r (Leningrad) i 1998 r. (Warszawa).

W Senacie I, II, IV i VI kadencji przewodniczył Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Brał również czynny udział w pracach innych komisji. Był wicemarszałkiem Senatu VII kadencji.

Od 2011 r. był członkiem Trybunału Stanu. W tym samym roku został odznaczony Orderem Orła Białego. Życie poświęcił Polsce i ludziom.

Chylimy czoła przed Zbigniewem Romaszewskim za Jego odwagę występowania w obronie pokrzywdzonych, za wierność wyznawanym wartościom i rzetelność w życiu publicznym, za czynny udział w walce o wolność, a potem w budowaniu zrębów nowej, demokratycznej Rzeczypospolitej.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć pamięci Zbigniewa Romaszewskiego. Żegnamy wielkiego patriotę i dobrego człowieka.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Nie ma takich pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Romaszewskiego, wicemarszałka Senatu VII kadencji, senatora I–VII kadencji.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 84 głosujących senatorów 84 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

(Oklaski)

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji – w druku nr 553A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawić sprawozdanie z obrad połączonych komisji.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu. Opierała się ona na trzech projektach ustaw: rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego oraz niektórych innych ustaw, poselskim projekcie ustawy o Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej oraz senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Jako projekt podstawowy w dalszych pracach legislacyjnych przyjęto przedłożenie rządowe, które zawierało również propozycję regulacji dotyczącą wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 stycznia 2012 r., a więc zmianę zawartą w projekcie senackim.

Ustawa stanowi nowelizację ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. Najważniejsze zmiany wprowadzone nowelizacją to, po pierwsze, utworzenie Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. W skład Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej będą wchodziły osoby, które uzyskały uprawnienia kombatanckie z tytułu zbrojnej walki o niepodległość państwa polskiego, to jest prowadziły działalność kombatancką, o której mowa w art. 1 ust. 2 ustawy o kombatantach, lub działalność równorzędną z działalnością kombatancką, wymienioną w art. 2 pkt 2 lub pkt 4–6 ustawy o kombatantach. Członkostwo w korpusie ma potwierdzać specjalna legitymacja wydawana przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mówi się o szefie urzędu, albowiem następuje zmiana nazewnictwa, dotychczasowy kierownik będzie teraz szefem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Po drugie, dzień 1 września, zgodnie z ustawą, ustanawia się Dniem Weterana Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.

Trzecia ważna zmiana to zmiana wysokości ulgi komunikacyjnej na korzystanie ze środków publicznego transportu zbiorowego kolejowego i autobusowego przysługującej kombatantom i innym osobom uprawnionym. Została ona podwyższona z 37% do 51%.

Ponadto ustawa zmienia zasady obliczania ryczałtu energetycznego przysługującego kombatantom i osobom uprawnionym. W ustawie określono wysokość tego ryczałtu na poziomie 165 zł 71 gr miesięcznie, przewidując jednocześnie coroczną jego waloryzację poprzez pomnożenie kwoty ryczałtu energetycznego przez średnioroczny wskaźnik cen konsumpcyjnych nośników energii, ogłaszany przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

Kolejnym ważnym elementem nowelizacji jest to, że ustawa zawiera zmiany, które mają ułatwić korzystanie ze świadczeń przyznanych kombatantom i innym osobom uprawnionym na podstawie ustawy o kombatantach. Dodany art. 24a umożliwia przekazywanie kombatantom mieszkającym poza granicami Polski wszystkich świadczeń kombatanckich wypłacanych przez polskie organy rentowe lub emerytalne na rachunki bankowe prowadzone w miejscu ich zamieszkania. Ponadto świadczenia kombatanckie mogą być wypłacane nie tylko przez organy rentowe, ale również przez organy emerytalne. Zmiana zawarta w dodanym art. 24a ma wejść w życie w terminie późniejszym niż cała ustawa, to jest po upływie sześciu lub dwunastu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Terminy te zostały zróżnicowane ze względu na miejsce zamieszkania kombatanta lub innej osoby uprawnionej poza granicami kraju.

Nowelizacja zawiera też konkretne rozwiązania prawne, umożliwiające realizację obowiązku udzielania osobom uprawnionym świadczeń opieki zdrowotnej poza kolejnością. W ustawie zdefiniowano, iż udzielanie świadczeń poza kolejnością oznacza, że świadczeniodawca udziela ich poza kolejnością wynikającą z list oczekujących. Świadczenie opieki zdrowotnej powinno zostać udzielone w dniu zgłoszenia się uprawnionego, a gdy nie będzie to możliwe, świadczeniodawca zobowiązany jest wyznaczyć inny termin, także poza kolejnością, z zastrzeżeniem, że w zakresie świadczeń specjalistycznych w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej nie będzie on późniejszy niż siedem dni roboczych od dnia zgłoszenia. Ponadto w miejscach rejestracji pacjentów, w miejscach udzielania świadczeń opieki zdrowotnej oraz w aptekach mają być wywieszone informacje o tych uprawnieniach.

W celu zapewnienia możliwości weryfikacji udzielania świadczeń opieki zdrowotnej nowelizacja przewiduje utworzenie w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych elektronicznej bazy danych wszystkich kombatantów, inwalidów wojennych i ofiar represji. Wskazane tu podmioty, to znaczy ZUS, KRUS, Zakład Emerytalno-Rentowy MSW, Wojskowe Biuro Emerytalne, Biuro Emerytalne Służby Więziennej, minister sprawiedliwości oraz prokurator generalny, będą przekazywały do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych dane osobowe osób uprawnionych, takie jak imię, nazwisko, adres zamieszkania, datę urodzenia, numer PESEL lub numer dowodu tożsamości oraz informację o rodzaju przyznanego danej osobie świadczenia.

Opiniowana ustawa uchyla przepis, który po dniu 31 grudnia 1990 r. uniemożliwił składanie wniosków o przyznanie statusu kombatanta w stosunku do osób walczących z ukraińskimi nacjonalistami w tak zwanych niszczycielskich batalionach oraz osób, które poniosły śmierć albo doznały uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas powyżej siedmiu dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych. Przepis ten właśnie został uznany za sprzeczny z Konstytucją RP w zakresie, w jakim czasowo ograniczał składanie wniosków o przyznanie statusu kombatanta osobom, które doznały uszczerbku na zdrowiu wskutek wystąpień wolnościowych w 1970 r., a więc potrzeba zmiany dotyczy osób, których nie objął wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Pozostałe zmiany mają charakter porządkujący system prawny. Zmodyfikowano niektóre przepisy upoważniające do wydania aktów wykonawczych, wskazując ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego sprawującego nadzór nad szefem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jako właściwego do ich wydawania, oraz uzupełniono o brakujące wytyczne. Zastosowano też prawidłowe nazewnictwo – o tym już wcześniej powiedziałem – wskazując szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jako centralny organ administracji rządowej. Uwzględniono również w przepisach kombatanckich zmianę terminologii obowiązującej w innych aktach prawnych.

Podczas posiedzenia połączonych komisji zgłoszono trzy poprawki. Jedna z nich wprowadza możliwość przyznania pomocy przy zakupie wózka inwalidzkiego w wysokości większej niż 2 tysiące 493 zł. Druga poprawka zmienia redakcję przepisów w art. 13 w zakresie delegacji do wydawania nowego rozporządzenia. Trzecia poprawka, która w sprawozdaniu komisji jest oznaczona numerem jeden, włącza do katalogu osób objętych stosowaniem… przepraszam, przepisami ustawy o kombatantach także żołnierzy zastępczej służby wojskowej, którzy w latach 1949–1959, z przyczyn politycznych, byli przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla, kamieniołomach oraz zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, oraz żołnierzy z poboru w 1949 r., którzy zostali wcieleni do ponadkontyngentowych brygad „Służby Polsce” i przymusowo zatrudniani w kopalniach węgla i kamieniołomach. Punkt ten wzbudził pewne kontrowersje i wywołał w zasadzie największą dyskusję. W opinii przekazanej przez legislatora oraz w stanowisku rządu w tej sprawie wskazywano na pewien zarzut niekonstytucyjności, gdyż przedłożenie w tym zakresie przekraczało materię ustawy. Niemniej jednak komisja tę poprawkę przyjęła.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, połączone komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami załączonymi w druku nr 553A. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Projekt ten ustawy został wniesiony…

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski, proszę uprzejmie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Pierwsze: czy podczas obrad komisji była rozważana możliwość, żeby zwiększyć ulgę na przejazdy kolejowe? Bo, jak rozumiem, ulga ta wynosi 51%, a w pierwotnym przedłożeniu wynosiła 37%. Czy ta kwestia była rozważana, czy nie?

Drugie pytanie. Ja rozumiem, że osoby, które ucierpiały w wyniku dramatycznych wydarzeń w grudniu 1970 r., w ciągu tych siedmiu dni… będą ujęte w tej ustawie, a także zostaną w niej ujęci członkowie tak zwanych batalionów niszczycielskich, czyli ci, którzy walczyli z ukraińskimi nacjonalistami. Czy oni zostaną ujęci w tej ustawie, czy nie? Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam dwa drobne pytania. Wspomniał pan, że ma zostać ustanowiony dzień weterana, i podał pan datę, a ja jej nie dosłyszałem. Czy to był 1 września, czy 6 września?

(Głos z sali: 1 września.)

1 września. W takim razie rozumiem. Gdyby to był 6 września, to miałbym pytanie, z jaką okolicznością to się ma wiązać.

Ale zadam jeszcze drugie pytanie, a mianowicie: czy państwo na posiedzeniu komisji jakoś analizowaliście kwestię liczby kombatantów, ewentualnie tego, w jaki sposób ta liczba się zmniejsza, oczywiście na skutek upływu czasu itd., itd.? Zadaję to pytanie w kontekście chociażby podwyżki jednego ze świadczeń, mam na myśli zwiększenie ulgi komunikacyjnej. A ponadto chciałbym wiedzieć, czy omawiana ustawa w jakiś sposób rozszerzy krąg kombatantów w stosunku do tego, którego dotyczy dotychczasowa kwalifikacja prawna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kraska, proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kiedy czytam tę ustawę, odnoszę wrażenie, że właściwie to największą zdobyczą kombatantów będzie legitymacja weterana, którą oni otrzymają. Niemniej jednak mam dwa konkretne pytania.

Pierwsze: czy rozmawialiście państwo na temat bezpłatnych leków dla kombatantów? Wiemy przecież, że ci ludzie, którzy otrzymają wspomniane legitymacje, są najczęściej w wieku siedemdziesięciu paru czy osiemdziesięciu lat, a więc są to osoby schorowane i często potrzebują wielu leków. Dobrą sprawą jest to, że kombatanci będą obsługiwani poza kolejnością, ale czy była rozważana kwestia bezpłatnych leków? I z jakim kosztem dla budżetu państwa by się to ewentualnie wiązało?

A drugie pytanie dotyczy wspomnianych już ulg na przejazdy. Wiemy, że osoby objęte ustawą to ludzie starsi, którzy najczęściej już nie korzystają z tych przejazdów. Czy to nie jest w pewnym stopniu, że tak powiem, kpina z tych ludzi, że dajemy im ulgę w wysokości 51%, zamiast zwolnić ich z opłaty za przejazdy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiadać po kolei, najpierw senatorowi Jackowskiemu. Jeżeli chodzi o ulgę 51%, to na posiedzeniu komisji nie była rozpatrywana kwestia zwiększenia wspomnianej ulgi ponad ten ustalony poziom. Ja może wyjaśnię jeszcze tylko, że w pierwotnym przedłożeniu rządowym ulgę w wysokości 51% przyznawano głównie członkom korpusu weteranów. A pozostałe osoby, które mogą korzystać z dobrodziejstw ustawy o kombatantach, miały otrzymać mniejszą ulgę. Dopiero podczas prac w Sejmie wyrównano wysokość tego świadczenia, tej ulgi, dla wszystkich osób uprawnionych.

Jeżeli chodzi z kolei o to, czy w ustawie będą ujęte zarówno ofiary z lat siedemdziesiątych, jak i… Według mnie będą one objęte działaniem tej ustawy. Taka jest moja wiedza, a jeżeli bym się mylił, to będę prosił pana ministra o sprostowanie.

Co do liczby kombatantów, to z rządowego uzasadnienia do ustawy wynika, że liczbę kombatantów i osób uprawnionych do bycia objętymi działaniem omawianej ustawy szacuje się na około sto sześćdziesiąt tysięcy. Wiadomo, że są to osoby w podeszłym wieku i pewnie można by powiedzieć, że z każdym dniem ich ubywa, ale ustawa o kombatantach obejmuje czasami także rodziny, tak więc grono, o którym mowa, niekoniecznie musi składać się wyłącznie z osób w bardzo podeszłym wieku.

Jeżeli chodzi o to, czy ta ustawa rozszerza krąg kombatantów, to według mnie wspomniany krąg jest tożsamy z dotychczasowym kręgiem osób objętych ustawą o kombatantach. Generalnie wyłącza się z tego grona osoby, które będą tworzyły korpus weteranów. Można chyba powiedzieć, że jest to dodatkowe uhonorowanie tych osób.

Co do kwestii bezpłatnych leków, to nie potrafię podać kwot, jakie mogłyby wchodzić w grę. Na posiedzeniu komisji to zagadnienie nie było omawiane. Być może ministerstwo pracy ma szacunki dotyczące wspomnianych kwot. Czy to są tylko iluzoryczne ulgi za przejazdy, no, trudno mi powiedzieć. Według mnie jest spore grono osób, które korzystają z przejazdów czy to komunikacją miejską, czy komunikacją krajową, autobusową i kolejową, no i zawsze jest to dodatkowa ulga. Być może problemy finansowe nie pozwalają państwu na to, żeby całkowicie zwolnić te osoby z opłat, ale może przyjdzie taki moment, kiedy państwo polskie zdecyduje, że te osoby są uprawnione do bezpłatnych przejazdów. Na dzień dzisiejszy takiej sytuacji, jak rozumiem, nie ma.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jarosław Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Ja bardzo krótko. Jaka jest skala czy liczba kombatantów, których obejmie ta ustawa? Sto tysięcy? Pół miliona?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Sto parę tysięcy.)

Senator Jan Michalski:

Ustawa o kombatantach dotyczy grupy stu sześćdziesięciu tysięcy osób. Nie potrafię teraz powiedzieć dokładnie, ale wydaje mi się, że liczba osób mogących się zaliczać do korpusu weteranów będzie mniejsza. Prosiłbym tutaj o pomoc szefa urzędu do spraw kombatantów, być może on będzie znał bardziej precyzyjną odpowiedź. Zresztą nie wiem, czy można już dzisiaj precyzyjnie wyodrębnić… Myślę, że jest to liczba rzędu kilkudziesięciu tysięcy, ale nie pamiętam, czy taka liczba była podawana podczas posiedzenia komisji, i w tej chwili nie dysponuję takimi danymi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Chciałbym jeszcze zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy wiadomo panu, jakiego rzędu środki otrzymują kombatanci. Czy to jest jakaś wymierna kwota, która stanowi realną pomoc dla przeciętnego kombatanta? Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Generalnie wszystkie kwestie dotyczące pomocy państwa dla osób uprawnionych reguluje, o ile dobrze pamiętam, specjalna ustawa. W tej ustawie są wymienione tylko te dodatkowe świadczenia. Jeśli chodzi o kwestię zasiłków dla kombatantów czy innej pomocy, to poproszę pana ministra o szczegółowe dane, ponieważ ja tymi danymi nie dysponuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd, posłów oraz Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister członek Rady Ministrów Jacek Cichocki oraz minister pracy i polityki społecznej.

Są z nami pan minister Marek Bucior, kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Stanisław Ciechanowski oraz zastępca prezesa IPN, pani Agnieszka Rudzińska.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan minister Bucior, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Marszałku, ponieważ jest obecny pan minister Ciechanowski, który również ma uprawnienie do prezentowania stanowiska rządu, a wydaje się, że jest najwłaściwszą osobą, by to stanowisko prezentować…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Ministrze.)

…to ja bym może prosił o udzielenie głosu panu ministrowi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zabranie głosu pana ministra Ciechanowskiego. Proszę uprzejmie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu do tych poprawek, które zostały przyjęte na posiedzeniu komisji, to chciałbym potwierdzić to, co powiedział pan senator sprawozdawca, iż kwestia dodania żołnierzy górników do istniejącego katalogu osób najbardziej zasłużonych objętych ustawą o kombatantach wzbudzała podczas prac Sejmu wątpliwości natury konstytucyjnej. W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny była rozpatrywana kwestia ewentualnego objęcia żołnierzy górników uprzywilejowanym dostępem do opieki zdrowotnej, jednak ze względu na stanowisko legislatorów – ta kategoria osób objęta jest osobną ustawą, wykraczałoby to więc poza przedłożenie rządowe – pominięto tę kwestię. Stoimy na stanowisku, że potrzebna jest tu osobna inicjatywa. Dwie pozostałe poprawki jak najbardziej zyskały poparcie rządu.

Odnosząc się do pytań, które zostały zgłoszone przez państwa senatorów, chcę powiedzieć, że przede wszystkim kombatanci i ofiary represji otrzymują tak zwane dodatki kombatanckie w wysokości około 400 zł miesięcznie. Wszystkie te osoby, osoby uprawnione, mają również możliwość skorzystania z pomocy, z zapomóg, które przyznaje urzędnik w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych – rocznie jest to kwota około 10 milionów zł.

Jeśli chodzi o przejazdy komunikacyjne, o realizację zniżki, na przykład stuprocentowej, to byłby to dodatkowy koszt w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych – taka zmiana również wykracza poza przedłożenie rządowe. Jeżeli chodzi o bezpłatne leki, to szacujemy, że przyznanie do nich dostępu tylko kombatantom, którzy nie mają do tego uprawnień, a więc którzy nie są inwalidami wojennymi – inwalidzi wojenni stanowią mniej więcej 10% kombatantów, szacujemy, że kombatantów niebędących inwalidami wojennymi jest w tej chwili około sześćdziesięciu trzech tysięcy – oznaczałoby koszt około 126 milionów zł.

Jeżeli chodzi o kategorie, które były objęte pytaniem, to obecnie żyje około siedemdziesięciu tysięcy kombatantów i około sześćdziesięciu tysięcy ofiar represji. Zmiana stanu liczbowego w ramach kategorii osób zasłużonych jest bardzo wysoka, śmiertelność w tej grupie wynosi około 10% rocznie, a średni wiek to osiemdziesiąt dziewięć – dziewięćdziesiąt lat.

Na koniec mojej wypowiedzi chcę poinformować, że zakres przedłożenia rządowego nie wykracza poza ustalony katalog osób zasłużonych, a więc skupia się na art. 1 i art. 2 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Środowiskom kombatanckim chodziło o wyodrębnienie z grupy osób uprawnionych tych osób, które walczyły z bronią w ręku. To prowadzi do tego, że wśród tych, którzy nie zostaną członkami Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, są między innymi: osoby pełniące funkcje cywilne w polskiej administracji podziemnego państwa w czasie wojny; osoby prowadzące w okresie wojny tajne nauczanie; osoby dające schronienie osobom narodowości żydowskiej lub innym osobom, za których ukrywanie groziła kara śmierci; osoby, które w grudniu 1970 r. doznały uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia na czas dłuższy niż siedem dni; więźniowie obozów oraz dzieci odebrane rodzicom w celu poddania eksterminacji. W przypadku tych kategorii trudno mówić, że należą do nich osoby, które walczyły z bronią w ręku – to zresztą nie wzbudza żadnych kontrowersji w środowiskach kombatanckich. Oczywiście te wszystkie kategorie osób, które wymieniłem przed chwilą, które nie wejdą w skład Korpusu Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej, zachowują wszystkie uprawnienia wynikające z ustawy o kombatantach. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, teraz będą pytania.

Zapytania i odpowiedzi

Czy pan senator Pupa chce powtórzyć to pytanie?

(Senator Zdzisław Pupa: Nie.)

Pan senator Jackowski, pan senator Gogacz i pan senator Borusewicz.

Proszę bardzo. Pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Rozumiem, że ustawą objęte są osoby, które walczyły, jak pan to określił, z bronią w ręku do roku 1956. Moje pytanie jest następujące. Wiemy z historii, że walki zbrojne nie ustały w 1956 r. I choć potem były epizodyczne, to trwały bodajże do roku 1962. Czy nie uważałby pan za stosowne… Jaki jest pana stosunek do tego, żeby uwzględnić tutaj, zgodnie z pewną prawdą historyczną, osoby… Wiem, że to będzie miało wymiar bardziej symboliczny niż praktyczny, ponieważ nie przypuszczam, żeby to był jakiś szeroki katalog osób. Chodzi o osoby, które do 1962 r. walczyły zbrojnie i które obecnie żyją. One mogłyby być uwzględnione w Korpusie Weteranów Walk o Niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Byłby to gest symboliczny, taki historyczny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która jest w tym pakiecie ustaw i której nowelizacja jest tu dokonywana. Do tej pory kombatanci mieli pewne uprawnia dotyczące przyjęć przez świadczeniodawcę poza kolejką i łatwiejszego dostępu do świadczeń zdrowotnych. Teraz ten przepis jest rozbudowywany, do zapisów dotychczasowych są dodawane nowe. Dzieje się tak w związku z tym, że wprowadzamy nowy podmiot, jakim jest Korpus Weteranów Walk o Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. I moje pytanie jest następujące: czy urząd do spraw kombatantów monitoruje, jak w praktyce wygląda realizacja tego prawa kombatantów? Czy faktycznie kombatant, który zgłasza się do świadczeniodawcy po świadczenie zdrowotne, jest przyjmowany poza kolejką i odczuwa dobrodziejstwo tego zapisu? Pytam krótko: czy to jest realizowane? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja chciałbym zadać pytanie. Moje obiekcje dotyczą objęcia ustawą o kombatantach członków istriebitielnych batalionów, czyli tak zwanych batalionów niszczycielskich. One istniały, były tworzone przez ludność miejscową na Ukrainie czy na terenach Polski, które potem zostały zagarnięte, na terenach obecnej Ukrainy, Białorusi, Litwy. Istriebitielnyje bataliony podlegały sowieckiemu MWD, czyli ministerstwu spraw wewnętrznych, i pełniły funkcję znacznie dalej idącą i ostrzejszą niż ORMO w naszym systemie. Ja znam różnice. Oczywiście różnice na tych terenach były, bo sytuacje były różne. Znam specyfikę tej części ukraińskiej… Proszę mi odpowiedzieć na dwa pytania. Czy istriebitielnyje bataliony nie były używane na tym terenie także przeciwko podziemiu polskiemu, a nie tylko przeciwko podziemiu ukraińskiemu? To po pierwsze. Zapewne mogły być takie sytuacje, że ci sami ludzie, w siłach zwartych, byli niejako używani w różnych akcjach i w różnym celu.

Po drugie: ja rozumiem, że to w dużej mierze jest przesłanka obrony ucieczki do istriebitielnych batalionów żywiołu polskiego. Ale czy w takiej samej sytuacji nie byli Polacy, którzy poszli do sowieckich oddziałów partyzanckich działających na Ukrainie? Często miały one piękne nazwy, a ludzie uciekali do tych oddziałów. Był na przykład taki oddział „Jeszcze Polska nie zginęła”. To były sowieckie oddziały, składające się z Polaków, które działały w czasie okupacji niemieckiej. Istriebitielnyje bataliony działały po zajęciu tych terenów przez ZSRR i były także elementem represji ZSRR wobec mieszkańców tych regionów, myślę, że także Polaków. W związku z tym chciałbym poznać przesłanki, jakie spowodowały, że urząd do spraw kombatantów wprowadził to do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustosunkowując się do tych pytań, powiem tak. Mianowicie ci, którzy walczyli przeciwko reżimowi komunistycznemu po roku 1956, we wszystkich przypadkach są objęci uprawnieniami wynikającymi z podejmowania walki do roku 1956. Po prostu trudno mówić o zorganizowanym i masowym oporze po roku 1956. Są znane poszczególne przypadki, słynny „Lalek” operujący w województwie lubelskim, zamordowany w 1962 r. Jeżeli chodzi o praktykę, to nie ma tu żadnego problemu. Naruszanie tego katalogu, który funkcjonuje przez ostatnich kilkanaście lat, spowodowałoby konieczność przeprowadzenia wielu postępowań administracyjnych, które po prostu opóźniłyby wprowadzenie ustawy w życie.

Kwestie zdrowotne. Jest to oczywiście w tej chwili jedno z najważniejszych zagadnień w związku z koniecznością zapewnienia osobom uprawnionym, kombatantom, ofiarom represji, odpowiedniego dostępu do opieki zdrowotnej. Do tej pory był tu bardzo ogólny zapis. Przewidywał, że kombatanci i ofiary represji mają pierwszeństwo. Był on bardzo różnie interpretowany. Jest cała gama działań, które były podejmowane, między innymi przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, żeby stworzyć system opieki nad kombatantami i ofiarami represji, jeżeli chodzi o opiekę zdrowotną. Są szpitale przyjazne kombatantom, które funkcjonują we wszystkich województwach. To było też tłumaczenie zarówno w szpitalach, jak i w przychodniach, że nie wystarczy wywiesić informację o tym, że kobiety w ciąży i kombatanci mają pierwszeństwo. Proponowaliśmy bardziej elegancki sposób rozwiązywania tego problemu, mianowicie zapisywanie na osobną listę i wywoływanie osób uprawnionych, żeby nie było problemów w kolejkach. Skierowałem pisma do wszystkich szpitali i wszystkich przychodni w Polsce z informacją, jakie dokładnie uprawnienia mają kombatanci i ofiary represji. Okazało się, że wiele z tych placówek w ogóle nie było świadomych tych uprawnień.

Mamy system interwencyjny. Osoby uprawnione zgłaszają wszelkie przypadki nieprawidłowości do urzędu do spraw kombatantów. Wtedy my interweniujemy w różnych formach, na ogół bardzo skutecznie. W ostatnich latach udało się spowodować, że nie otrzymujemy już zgłoszeń o takich sytuacjach, które jeszcze niedawno się zdarzały, że kombatant czekał na operację, na przykład zaćmy, w jednym województwie, gdzie dostawał termin dwuletni, a przejeżdżał 30 km dalej, do drugiego województwa i sprawa była załatwiana w ciągu dwóch tygodni.

To, co jest zaproponowane w przedłożeniu rządowym, jest uzupełnieniem tego prawa, jego uszczegółowieniem. Tam są zapisy mówiące o tym, jak należy interpretować pierwszeństwo dostępu kombatantów i ofiar represji do świadczeń, a co najważniejsze, przestrzeganie tego zapisu ustawowego będzie pilnowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, który będzie mógł wyciągać odpowiednie konsekwencje, jeżeli te prawa do pierwszeństwa nie będą respektowane. Naszym zdaniem na pewno ułatwi to dostęp kombatantów i ofiar represji do opieki zdrowotnej. Oczywiście odpowiedni monitoring będzie tu prowadzony przez cały czas .

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące istriebitielnych batalionów, to… Zmiana, która została zaproponowana, nie wynika z analizy tego, o co walczyły i komu podlegały osoby mające uprawnienia związane z istriebitielnymi batalionami, tylko stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego – TK stwierdził, że niezgodne z konstytucją jest ograniczenie czasowe możliwości składania wniosków o te uprawnienia.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z merytoryczną oceną tej walki, które pan marszałek był łaskaw przedstawić, to, jak pamiętam, była bardzo gorąca dyskusja na ten temat w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy kształtowany był ten katalog kombatantów, ofiar represji, który utrzymał się przez kilkanaście lat, do dnia dzisiejszego. W związku ze stanowiskiem środowisk kresowych oraz środowisk żołnierzy, którzy walczyli na obszarze dzisiejszej Ukrainy – głównie chodzi tu o 27 Dywizję Armii Krajowej… Przeważyło stanowisko pozytywne. Osobiście nie znam żadnych przypadków osób uprawnionych do świadczeń za walkę w istriebitielnych batalionach, które działałyby przeciwko polskiemu podziemiu, ale musiałbym to dokładnie sprawdzić, odnieść się do materiałów z lat dziewięćdziesiątych. Pozwolę sobie poinformować o tym Wysoką Izbę na piśmie. Oczywiście znam przypadki odwrotne: osoby uprawnione ograniczały się wyłącznie do walki z OUN UPA.

Jeżeli chodzi o tych Polaków, którzy walczyli w sowieckich oddziałach partyzanckich, to obecnie nie są oni objęci ustawą, nie mają żadnych uprawnień. Przez ostatnich sześć, siedem lat kwestia ta nigdy nie została podniesiona, dlatego, jak mówię, pozwolę sobie przekazać dokładną informację później. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Czy mogę uzupełnić?)

Tak, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Marszałku!

Wydaje się, że, jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, należy dodać jeszcze jedną kwestię, bo to, że osoby, które walczyły w istriebitielnych batalionach, uzyskują uprawnienia kombatanckie… Ustawa o kombatantach w art. 21 w ust. 2 mówi, że jeżeli splamiłeś swój honor i walczyłeś przeciwko Polakom, przeciwko narodowi polskiemu, to nie możesz uzyskać uprawnień kombatanckich. Jest tu więc taki bezpiecznik. I trzeba pamiętać, że uprawnienia kombatanckie są uprawnieniami nadawanymi indywidualnie, czyli na wniosek. Osoba, która spełnia przesłanki, może być kombatantem, ale pod warunkiem, że nie splamiła swojego honoru. Myślę, że to wyjaśnia też kwestie dotyczące jeszcze innych ewentualnie dodawanych grup osób. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytania będą zadawać pan senator Matusiewicz, pani senator Sagatowska i pan senator… Pan senator Jackowski się zgłaszał? Nie, nie zgłaszał się.

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy do katalogu osób uprawnionych do korzystania z tej nowelizacji, z tych świadczeń, będą zaliczone również osoby określane jako tak zwani żołnierze górnicy? Chodzi o te osoby, które były przymusowo wcielane do pracy w kopalniach przed rozpoczęciem służby wojskowej – zwykle pracowały tam przez kilka, nieraz kilkanaście miesięcy – a pochodziły z rodzin, które walczyły na rzecz niepodległego państwa polskiego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w 2009 r. prezydent Lech Kaczyński wystąpił z inicjatywą przyznania świadczenia substytucyjnego ofiarom represji w Związku Radzieckim w latach… Chodziło głównie o deportacje… o cały ten okres. Był to wyraz uznania szczególnego męczeństwa narodu polskiego w związku z działaniami władz sowieckich. Ja wiem, że ta inicjatywa niejako przepadła. Wtedy chodziło o kwotę 400 tysięcy… przepraszam, 400 zł. W związku z tym, że mówimy o ludziach, którzy oddawali swoje życie, cierpieli, walczyli za ojczyznę, chciałabym zapytać pana o to, czy w kręgu pana zainteresowań znajduje się, że tak powiem, powrót do tej idei. Czy pan osobiście lub pana urząd uważacie, że to, co jest teraz, jest wystarczające? A może ojczyzna powinna ewentualnie przyznać tej grupie ludzi takie świadczenie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Michalski, proszę bardzo.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy wojskowej asysty honorowej podczas pochówku weterana. Zapis o tym obowiązku nie znalazł się wprawdzie w ustawie, ale podczas debaty sejmowej informował pan o tym, że taka asysta udzielana jest bardzo często, chociaż czasami ze względów logistycznych trudno jest coś takiego zorganizować. A moje pytanie dotyczy czynności, jakie musi wykonać rodzina, która chciałaby, żeby taka asysta podczas pochówku została zorganizowana. Przecież tych osób w wieku dziewięćdziesięciu lat jest już naprawdę niewiele. Być może bardzo pouczającym elementem byłoby oddawanie honoru przez asystę wojskową osobom, które w świadomości młodych ludzi prawdopodobnie nie funkcjonują już jako obrońcy ojczyzny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o żołnierzy górników, to, tak jak powiedziałem na wstępie, ta kwestia była rozpatrywana w Sejmie. Zdecydowano, że konieczne są kolejne analizy i że jest potrzebna osobna inicjatywa. My oczywiście z wielką wrażliwością, uwagą wsłuchujemy się w głos tych niezwykle zasłużonych środowisk. One w tej chwili mają już swoją ustawę. Ich uprawnienia rzeczywiście są mniejsze niż uprawnienia kombatanckie. Ze statystyk wynika, że to środowisko liczy około trzydziestu tysięcy osób, ponad osiemnaście tysięcy wdów po żołnierzach górnikach, a więc koszty wyrównania różnicy między wysokością dodatku, jaki otrzymują żołnierze górnicy, a wysokością dodatku kombatanckiego wynosiłyby ponad 7 milionów zł rocznie. Poza tym ponad 17 milionów wynosiłby koszt przyznania tak zwanego dodatku kompensacyjnego dla wdów po tych żołnierzach. Koszty zniżek komunikacyjnych w wysokości 51% zarówno dla żołnierzy, jak i wdów to byłoby około 4 milionów zł. A więc łączna suma wynosiłaby około 30 milionów. Aczkolwiek, tak jak mówię, te kwestie na pewno będą analizowane. Będą analizowane przede wszystkim przez stronę rządową, ale także Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zapowiedziała swoje działania w tej materii. Po prostu podczas rozpatrywania przedłożenia rządowego zdecydowało stanowisko legislatorów, zdecydowały wątpliwości natury konstytucyjnej.

Jeżeli chodzi o sybiraków – jest to oczywiście kwestia, która była przedmiotem rozpatrywania w ostatnim czasie – to poza inicjatywą dotyczącą rodzaju zadośćuczynienia, które miałoby wypłacać państwo polskie, a nie sukcesor prawny tego państwa, które te represje spowodowało, jest również inicjatywa zaliczenia en bloc wszystkich sybiraków do kategorii osób represjonowanych mających uprawnienia inwalidy wojennego. Chodzi tu głównie o możliwość uzyskania rent oraz bezpłatnych leków. Z analiz, które były prowadzone, wynika, że tylko 10% kombatantów ma uprawnienia inwalidy wojennego, a sybiraków – 60%. Mamy tu więc do czynienia z pewnym zachwianiem, które jest wynikiem decyzji organów orzeczniczych. Każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie. Propozycja Związku Sybiraków, żeby wszystkich sybiraków – i wyłącznie sybiraków – uznać za inwalidów wojennych na podstawie ustawy, nie znalazła poparcia u strony rządowej. Cały czas prowadzimy rozmowy – podobnie jak było w przypadku żołnierzy czy górników – z tą niezwykle zasłużoną i tragicznie doświadczoną grupą. Wynikiem tych rozmów było między innymi objęcie sybiraków w tej nowelizacji, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, zarówno pierwszeństwem w dostępie do opieki zdrowotnej, jak i zniżkami komunikacyjnymi. Na pewno jest to sprawa, która będzie się jeszcze pojawiać; są szykowane nowe propozycje. Na pewno z wielką wnikliwością będziemy je rozważać, aczkolwiek zawsze pamiętając, że w art. 19 konstytucji są wymienieni weterani walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej – a więc ci, którzy walczyli z bronią w ręku – którym państwo ma zapewniać szczególną opiekę. Trudno mówić o możliwości przyznania osobom represjonowanym większych przywilejów niż te, które mają kombatanci, chociaż filozofia ustawy o kombatantach zakłada równe traktowanie, jeżeli chodzi o dodatek kombatancki i inne uprawnienia, zarówno w przypadku kombatantów, jak i ofiar represji. To jest ten sam dodatek kombatancki i są to te same uprawnienia.

Jeżeli chodzi o wojskową asystę honorową, to mechanizm na ogół polega na tym, że rodziny zgłaszają tego rodzaju przypadki czy to do miejscowych czynników wojskowych, czy do nas. Na ogół daje się to załatwić, nie ma z tym większych problemów. Oczywiście są przypadki, że w tym samym czasie jest ileś pogrzebów i wojsko nie jest w stanie zapewnić odpowiedniej asysty, ale są one rzadkie. Również rzadkie są przypadki, gdy rodzina nie życzy sobie, by pogrzeb miał charakter czy to państwowy, czy wojskowy. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Cieszę się bardzo – chciałbym to powiedzieć – że ta ustawa jest w Senacie i że możemy przegłosować ramy legislacyjne, które zostały zapisane w tym projekcie. Myślę, że ta ustawa dobrze się zapisze i będzie na przyszłość stanowiła pewnego rodzaju model czczenia tych bohaterów czy oddania szacunku tym bohaterom, których wydało każde pokolenie.

My w tej chwili pochylamy się głównie nad pokoleniem – jest ono już w wieku bardzo senioralnym – którego doświadczenia życiowe w zasadniczej mierze przypadły na okres II wojny światowej i na dramatyczny czas po II wojnie światowej. Ale wiemy, że każde pokolenie może na swój sposób walczyć o niepodległą Rzeczpospolitą, i wiemy, że są też inne projekty uwzględniające bohaterstwo, oddanie, patriotyczną i obywatelską postawę pokoleń, które walczyły o wolność Polski już w okresie PRL, w okresie późniejszym. Przed chwilą podjęliśmy uchwałę dotyczącą uczczenia pamięci wybitnej postaci, jednego ze współtwórców przemian po 1989 r. – Zbigniewa Romaszewskiego. Na co jeszcze warto tu zwrócić uwagę, przypominając tę świetlaną postać, postać wicemarszałka Senatu i senatora siedmiu kadencji? Otóż warto zwrócić uwagę na środowiska, gdyż często to środowiska kształtowały takie postawy. Zbigniew Romaszewski wywodził się przecież ze środowiska patriotycznego. Również jego małżonka Zofia Romaszewska wywodziła się z bardzo ciekawego środowiska – jej ojciec Stanisław Płoski był działaczem PPS, był też profesorem historii, ponadto odegrał ważną rolę w czasie II wojny światowej, ponieważ był w Komendzie Głównej Armii Krajowej. Jego żoną była Ewa Prauss, córka Franciszka Praussa – działacza PPS, ministra w okresie II Rzeczypospolitej, w latach 1918–1919, a także senatora RP w okresie II Rzeczypospolitej – i Zofii Kuleszy, która była posłanką PPS i zginęła w Auschwitz. A więc widzimy… Ja przytaczam tu, na przykładzie świętej pamięci Zbigniewa Romaszewskiego, taki ciąg pokoleniowo-środowiskowy, który kształtował myśl o niepodległej Rzeczypospolitej. Dlatego należy uznać, że bardzo dobrze, iż potrafimy takie sprawy porządkować – choć może trochę późno, bo od przemian w 1989 r. minęło już dwadzieścia pięć lat. Wiemy też, że w wyniku walki politycznej i dziedzictwa ZBoWiD, który działał w okresie PRL i który podchodził do tej problematyki w sposób specyficzny, bo mieszał katów i ofiary, zwłaszcza w okresie po II wojnie światowej, zwłaszcza po II wojnie światowej… W każdym razie teraz przywracamy to, jak niepodległe, suwerenne państwo powinno czcić swoich bohaterów. I dlatego chciałbym pogratulować twórcom ustawy.

Chciałbym też… W trakcie dyskusji pytałem już o tę sprawę, a teraz chciałbym złożyć poprawkę. Po przemyśleniu doszedłem do wniosku… Absolutnie nie chcę naruszać ustawowego katalogu osób, tej ramy ustawowej, ponadto pan minister przekonał mnie, że wprowadzanie tu tych, którzy z bronią walczyli do roku 1962, burzyłoby pewien porządek i spowodowałoby duże problemy. Ale chciałbym złożyć poprawkę polegającą na dodaniu ust. 1a w art. 1, a miałby on następujące brzmienie: „1a. Kombatantom i innym osobom uprawnionym – emerytom, rencistom, inwalidom oraz osobom pobierającym uposażenie w stanie spoczynku lub uposażenie rodzinne, poza uprawnieniami określonymi w ust. 1, przysługuje uprawnienie do bezpłatnych przejazdów: a) kolejowych w 1 i 2 klasie pociągów osobowych i pospiesznych oraz autobusowych komunikacji zwykłej i przyspieszonej; b) kolejowych w 2 klasie pociągów innych niż osobowe i pospieszne”… Dalszy ciąg poprawki jest konsekwencją tego rozwiązania. Mam nadzieję – jest to, jak pamiętam z dyskusji, kwota 10 milionów zł, która by była skutkiem – że Rzeczpospolitą stać na to, żeby w ten sposób uhonorować ludzi, którzy są u schyłku swego życia, a którzy swoją postawą i swoim życiem przyczynili się do tego, że żyjemy w wolnej Polsce. Zgłaszam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Michalskiego.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos, ponieważ pochodzę z okręgu szczególnie naznaczonego doświadczeniami II wojny światowej, okręgu, w którym żyje jeszcze ogromna liczba osób, które z bronią w ręku walczyły o wolną i niepodległą Polskę.

Ale najpierw chcę odnieść się do wypowiedzi przedmówcy, pana senatora Jackowskiego, bo myślę, że pewne sprawy wymagają podkreślenia. Wolna Rzeczpospolita upomniała się o prawa kombatantów i ofiar wojennych już w styczniu 1991 r., a więc niemalże zaraz na początku swojego funkcjonowania. Myślę zatem, że musimy powiedzieć też to, że od początku dba się o właściwe podkreślenie znaczenia środowisk kombatanckich i uznanie praw osób represjonowanych.

Ja bardzo chciałbym zwrócić uwagę na tę być może tylko honorową przynależność do korpusu weteranów, jaką daje ta ustawa. Osobom w wieku powyżej dziewięćdziesięciu lat bardziej chodzi o szacunek, godność i ich uhonorowanie niż inne zaszczyty. Dlatego też mam prośbę do szefa urzędu do spraw kombatantów o to, żeby zadbać o bardzo szybkie utworzenie tego korpusu i być może nawet pilne poinformowanie o możliwości występowania o zaliczenie do tego korpusu wszystkich osób, które takie uprawnienia posiadają.

Czasy II wojny światowej i te późniejsze to były czasy okrutne. Co roku mam okazję uczestniczyć w uroczystościach upamiętniających między innymi forsowanie Nysy. Żyją jeszcze ludzie, którzy doskonale pamiętają, w jaki sposób to się odbywało, w jaki sposób często zwykli, przeciętni ludzie, którzy zostali wcieleni do armii, byli prowadzeni na śmierć. Za to, że brali, że tak powiem, w tym udział, winniśmy im rzeczywiście jak największe uszanowanie.

Apeluję, Panie Ministrze, o uhonorowanie ich – jeżeli będzie tylko taka okazja, może nie teraz, ale gdy ta liczba osób uprawnionych będzie taka, że państwo polskie będzie na to stać – wszelkimi zniżkami oraz zwolnieniem z opłat za przejazdy i z opłat za leki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Panie Ministrze? Nie.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdanie komisji – w druku nr 563A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę państwu przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta wprowadza zmiany w ustawie o tak zwanym podatku VAT, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, w ustawie o opłacie skarbowej i w ustawie – Kodeks karny skarbowy.

Podstawowym celem tej zmiany jest kompleksowe uregulowanie w przepisach o VAT zasad odliczania i rozliczania wydatków dotyczących samochodów osobowych oraz innych pojazdów samochodowych o dopuszczalnej masie całkowitej do 3,5 t. Jak państwo pamiętacie, do tej pory w przypadku samochodów z kratką był problem z interpretacją w tym zakresie. A więc chyba najwyższy czas, aby kwestię dotyczącą prostych, czytelnych zasad odliczania podatku VAT, jeśli chodzi o zakup, ale także o eksploatację, uregulować w sposób ustawowy, podobnie do tego, jak zrobiono to w wielu krajach Unii Europejskiej. Ponadto zawsze było pytanie, czy używanie samochodów do prowadzenia działalności gospodarczej i jednocześnie do celów prywatnych i odliczanie w całości VAT jest zgodne z równością wobec prawa. I tu odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: nie należy dążyć do tego, aby przedsiębiorcy mieli prawo odliczania podatku w przypadku realizacji prywatnych celów za pomocą samochodów służbowych.

Kraje Unii Europejskiej nie doszły do porozumienia co do jednego systemu dotyczącego odliczania VAT od kosztów zakupu samochodów i ich eksploatacji. Polski rząd wystąpił do Rady Europy o wyrażenie zgody na derogację w związku z dyrektywą 2006/112 z grudnia 2013 r. W grudniu została wyrażona zgoda na zasady, które zostały przedstawione przez polski rząd w tymże wniosku.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak jak powiedziałem, biorąc pod uwagę prowadzenie działalności gospodarczej, możliwość odliczenia VAT naliczonego oraz używanie samochodów do celów prywatnych, stosując jednocześnie zasadę neutralności, wprowadzono, jak w wielu krajach, zasadę ograniczenia prawa do odliczania podatku naliczonego w odniesieniu do samochodów osobowych i pojazdów samochodowych konstrukcyjnie do nich podobnych.

Na dziewiętnaście państw Unii Europejskiej, w których zastosowano zasadę ograniczenia w odliczeniu VAT, sześć stosuje tak zwane częściowe ograniczenie. Są to między innymi takie kraje jak: Włochy, Rumunia, Łotwa, Wielka Brytania, Belgia. Pozostałe trzynaście krajów, między innymi Cypr, Bułgaria, Węgry, Grecja, Francja, Chorwacja, Rumunia, Malta, Szwecja, Portugalia, stosuje całkowity zakaz odliczania VAT od nabywanych samochodów i kosztów ich eksploatacji. Jednak należy powiedzieć również o tym, że są takie kraje jak Niemcy, Holandia czy Czechy, które jako generalną zasadę – nie będę tu wchodził w szczegóły – przyjęły zasadę całkowitego odliczania, z jednoczesnym, bardzo ważnym zastrzeżeniem… Jeśli chodzi na przykład o Niemcy czy Holandię, to wprowadziły one podatek w przypadku używania samochodu służbowego do celów prywatnych. A więc, mówiąc krótko, odliczamy VAT w przypadku takiej działalności, ale jeżeli samochód jest używany do celów prywatnych, to zastosowane zostają metody obliczania i obciążania tym podatkiem.

Tak jak powiedział pan minister Cichoń podczas posiedzenia komisji, w wyniku analiz dotyczących kwestii tego, który z wariantów jest najmniej kosztowny z punktu widzenia administracyjnego, nie jest wariantem aż tak obciążającym budżet jak całkowite zwolnienie wszystkich wydatków związanych z zakupem i eksploatacją samochodów w działalności gospodarczej, została zaproponowana zasada odliczania w sposób ograniczony VAT w zakresie czy to kupna, czy to eksploatacji.

Jakie zasady zostały wprowadzone w tym rozwiązaniu? Przede wszystkim jest to zasada ograniczenia odliczania do 50% podatku naliczonego dla samochodów osobowych do 3,5 t przeznaczonych do użytku tak zwanego mieszanego, czyli użytku na cele prywatne i na cele związane z działalnością gospodarczą. Zasada jest prosta: używasz samochodu do celów związanych z działalnością gospodarczą, ale jednocześnie używasz go do celów prywatnych – co do zasady otrzymujesz pięćdziesięcioprocentowe zwolnienie w zakresie kupna, ale również i eksploatacji, oprócz zakupu paliw, bo w tym wypadku odliczanie 50% będzie mogło następować dopiero w lipcu 2015 r. Zasada prosta, czytelna. Podczas różnego rodzaju konsultacji prowadzonych w związku z tą ustawą były również takie dyskusje, że to pięćdziesięcioprocentowe odliczenie VAT nie jest faktycznym odzwierciedleniem tego, ile ten samochód jest wykorzystywany czy to w celach prywatnych, czy to w celach związanych z działalnością gospodarczą, a jest jakby taką skalkulowaną wartością normatywną: my kalkulujemy, że 50% to jest taka wielkość, która nie krzywdzi przedsiębiorców i prowadzących działalność, i wykorzystujących samochody do celów prywatnych, a jednocześnie nie następuje, krótko mówiąc, zrujnowanie budżetu w zakresie VAT, co by miało miejsce, jeżelibyśmy doprowadzili do wprowadzenia zasady całkowitego odliczenia VAT.

Ale są również sytuacje, w których odbywa się odliczanie naliczonego VAT w 100%. W takim wypadku dany pojazd, samochód może być używany tylko i wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej. W art. 86a są wymienione pojazdy oraz obowiązki dotyczące prowadzenia ewidencji. Tak więc mówimy: jeżeli ktoś używa samochodu do celów prywatnych i służbowych, czyli to jest ten wariant mieszany, to nie prowadzi żadnej skomplikowanej ewidencji. W przypadku, kiedy chcemy odliczyć cały VAT czy to dla samochodów osobowych, czy to dla całego szeregu innych samochodów i pojazdów, które są wymienione w ustawie w sposób, myślę, czytelny i jasny, jeśli chodzi o kryteria, to wówczas prowadzimy ewidencję, która również w ustawie jest przewidziana. Nie jest to ewidencja, która wymagałaby jakichś skomplikowanych działań. Mamy tutaj cele, datę wyjazdu, kiedy, w jakich okolicznościach, kto wydał, czyli to wszystko, co jest związane na przykład ze zwykłym wystawieniem i rozliczeniem delegacji, to są mniej więcej porównywalne elementy związane z prowadzeniem ewidencji.

(Rozmowy na sali)

Czy ja mógłbym prosić, Panie Marszałku, żeby ci państwo trochę…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, proszę nie przeszkadzać senatorowi sprawozdawcy.)

Te obowiązki przekładają się nie tylko na prowadzenie ewidencji, która jest w firmie, ale również na informowanie urzędów skarbowych i przedkładanie informacji dotyczących pojazdów, w stosunku do których następuje odliczenie stuprocentowe.

Trzecim elementem jest wyłączenie opodatkowania użytkowania prywatnego. O tym już mówiłem. Nie ma czegoś takiego w tej ustawie, nie ma takiej możliwości, nie idziemy w tym kierunku, uważając, że jest to zbyt kosztochłonne, że będzie wymagało zbyt dużej pracy, więc jest niepotrzebne, czyli nie ma tu opodatkowania użytku samochodu służbowego do celów prywatnych. W tym pięćdziesięcioprocentowym odliczeniu jest to, można powiedzieć, w sposób uznaniowo-fakultatywny skalkulowane.

Następnie wprowadzone są przepisy dotyczące systemu zabezpieczającego. Prawidłowe dokonywanie odliczeń musi się wiązać z rzetelną dokumentacją oraz informowaniem urzędów skarbowych. Stąd też ustawa wprowadza obowiązek przekazywania informacji do urzędu skarbowego w zakresie wykazu pojazdów, informacji, które będą musiały być przekazywane urzędowi skarbowemu, jeżeli pragniemy odliczać 100% VAT zarówno od zakupionych samochodów, jak i od ich późniejszej eksploatacji. To był najczęściej dyskutowany element. Ale jak powiedział pan minister podczas dyskusji: jeżeli chcesz używać samochodu do celów prywatnych i służbowych – nie prowadzisz żadnej skomplikowanej ewidencji, ale odliczasz 50%; jeżeli chcesz mieć odliczoną całość, to, niestety czy stety, elementy dotyczące decyzji… przebiegu samochodu czy pojazdu – bo to dotyczy nie tylko samochodów, ale także pojazdów wymienionych w ustawie – muszą być prowadzone w sposób czytelny, aby nie było możliwości interpretowania tego w inny sposób ze strony czy osób prowadzących działalność, czy osób kontrolujących.

I ostatni element: dokonywanie korekt podatku naliczonego. Oczywiście w trakcie trwania określonego stanu prawnego – chodzi o to odliczenie – może nastąpić sprzedaż, może nastąpić zbycie samochodu. A więc ustawa reguluje również kwestię, w jaki sposób dokonuje się korekty.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak jak powiedziałem, ustawa wprowadza także zmiany w przepisach dotyczących podatku dochodowego w zakresie wartości początkowej środka trwałego. W niektórych przypadkach podatek VAT wpływa na zwiększenie wartości środka trwałego. Teraz ten system… teraz wprowadza się przepisy określające to w sposób jednoznaczny, czyli, mówiąc krótko, wartość środka trwałego nie będzie wzrastała o wartość podatku VAT. To spowoduje obniżenie kosztów uzyskania przychodów. W dalszej części powiem, jak to wygląda z finansowego punktu widzenia.

Ustawa wprowadza również zmiany w ustawie o ruchu drogowym, można powiedzieć, że zmiany te znowu zmierzają do likwidacji pewnych barier administracyjnych. Mianowicie likwiduje się obowiązek uzyskiwania zaświadczenia z urzędu skarbowego dla potrzeb rejestracji aut sprowadzanych z państw Unii Europejskiej. Przepis, przyznam szczerze, już dawno powinien być zlikwidowany. Bo do tej pory, jak sprowadziliśmy auto z Unii Europejskiej i chcieliśmy je zarejestrować, musieliśmy uzyskać zaświadczenie z urzędu skarbowego o niezaleganiu w opłatach, uiścić opłatę skarbową i dopiero wtedy mogła nastąpić rejestracja. Ten obowiązek zostaje zlikwidowany. To oczywiście zmniejszy dochody, szczególnie dochody jednostek samorządów gminnych. Tak jak powiedziałem, w podsumowaniu podam kilka liczb, które pokażą, jak ustawa wpływa na wysokość dochodów budżetu oraz jednostek samorządu terytorialnego.

Ponadto ustawa wprowadza zmiany w kodeksie karnoskarbowym. Tutaj dochodzi jakby nowy element, mianowicie obowiązek rejestracji, obowiązek informowania urzędu skarbowego w zakresie VAT. W związku z tym istnieje konieczność wprowadzenia tych uregulowań również w kodeksie karnoskarbowym.

Tak jak już powiedziałem, w związku z tym, że nie są wymagane zaświadczenia dotyczące rejestracji aut sprowadzanych z Unii Europejskiej, w ustawie o opłacie skarbowej jest odpowiednia delegacja określająca, że to ulega zmianie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, kilka zdań o pracach legislacyjnych. Jest to rządowy projekt ustawy. 5 lutego w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie, a 7 lutego ustawa została uchwalona. 13 lutego senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zajmowała się rozpatrzeniem tej ustawy. W głosowaniu 3 senatorów głosowało za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, 1 głosował przeciw.

I powiem jeszcze dwa słowa o finansach, o tym, jak zmiany tej ustawy wpłyną na budżet. W roku 2014 – tak jak przedstawił pan senator Cichoń – w wyniku wprowadzenia w życie tej ustawy do budżetu wpłynie mniej o 939 milionów, w roku 2015 – o 1 miliard 376 milionów, w roku 2016 – o 2 miliardy 600 milionów. I to są dochody budżetu państwa. Jednocześnie w wyniku zmian wprowadzonych w dwóch ustawach – ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych – w związku z przyjęciem omawianej ustawy, nastąpi, tak jak zostało to tutaj oszacowane, wzrost dochodów. Oszacowano, że w roku 2014 wzrost ten wyniesie 60 milionów, z czego 44 miliony przypadną na budżet państwa, 16 milionów na samorządy; w roku 2015 – 225 milionów, z czego 135 milionów przypadnie na budżet państwa, 90 milionów na samorządy; w roku 2016 – 478 milionów, z czego 286 milionów przypadnie na budżet państwa, 192 miliony na samorządy. Gdy zestawimy te liczby i je porównamy, zobaczymy, że per saldo i tak – to dotyczy pieniądza jakby krążącego, jeśli chodzi o dochody budżetu państwa czy budżety samorządów – większa część pieniędzy pozostanie u osób prowadzących działalność gospodarczą.

I dwa słowa na temat konsultacji. Na stronie internetowej – zresztą o tym mówił pan minister – przeprowadzono szerokie konsultacje. Duża część osób biorących udział w tych konsultacjach była też obecna podczas obrad komisji. Z tego, co mi wiadomo, najwięcej zastrzeżeń pochodziło, praktycznie rzecz biorąc, od samorządów – od nich także pochodziła negatywna opinia wysłana z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie chodziło w nich jednak o to, że następuje uszczuplenie dochodów samorządów – per saldo nie jest to uszczuplenie – tylko że następuje trochę inny ich rozkład. Można powiedzieć, że w związku z tym, że dotyczy to podatku dochodowego i opłaty skarbowej, na całej tej operacji najmniej zyskują samorządy gminne, a najwięcej samorządy wojewódzkie.

W imieniu komisji proszę o pozytywne… o podjęcie tej uchwały.

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?

Witam na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana sekretarza stanu Janusza Cichonia.

Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos? Nie? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, pragnie zadać takie pytanie?

Jest zgłoszenie.

Tak że bardzo proszę… Dwa zgłoszenia.

Panie Ministrze, bardzo proszę podejść do mównicy.

Jako pierwszy pan senator Paszkowski…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Ja mam pytanie dotyczące samochodów. O ile dobrze pamiętam, nie jest to pierwsza sytuacja, kiedy są wątpliwości dotyczące aut z tak zwaną kratką. Pamiętam, że lat temu pewnie pięć, sześć, a może więcej, była pewna sytuacja w kontekście rejestracji tych samochodów, mianowicie były one rejestrowane jako ciężarowe. Taka interpretacja została wydana przez – mówię w skrócie – odpowiednie ministerstwo, ministerstwo odpowiedzialne za sprawy rejestracyjne, i nią się kierowały urzędy gminne. Wprawdzie ta interpretacja była wydana w okresie, kiedy rejestracja była jeszcze zadaniem zleconym, później stała się ona zdaniem własnym, powiedzmy, samorządu, niemniej skutek był taki, że takie auta mogły być uznane za auta ciężarowe, tak przynajmniej mówiło prawo powielaczowe. Wspomniana decyzja mogła później skutkować między innymi odpisami podatkowymi, zwolnieniami z VAT itd., itd.

Jak w tej chwili ta sprawa wygląda, powiedzmy, od strony komunikacyjnej? Czy teraz nie będzie też jakichś zawirowań, jeśli chodzi o rejestrację? Wtedy była właśnie taka sytuacja i ona była powszechna, ogólnopolska.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, pozwoli pan, że jeszcze pan senator Robert Dowhan…

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mam takie pytanie: a co z bankowozami? W przypadku tych samochodów było pełne odliczenie VAT. Nie mówię tu o tych prawdziwych, które konwojują, jeżdżą, odbierają gotówkę i dostarczają ją do banku. Znamy przypadki drogich samochodów, w których były montowane prowizoryczne skrzynki – nawet do wykładziny, z czego ludzie się śmiali – i wtedy można było ubiegać się o pełne odliczenie VAT. Jak będzie w tym przypadku po zmianie tej ustawy?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów będzie chciał jeszcze o coś spytać pana ministra? Nie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze ja.)

Jeszcze jedno? Ale to już w następnej turze, Panie Senatorze, dobrze?

(Senator Bohdan Paszkowski: Chodzi o doprecyzowanie pytania.)

Słucham?

(Senator Bohdan Paszkowski: Chodzi o doprecyzowanie pytania.)

Aha, doprecyzowanie pytania.

Bardzo proszę, ale krótko, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Mam jeszcze pytanie jakby doprecyzowujące. Czy auta z kratką mają być fabrycznie produkowane, czy też mogą być, że tak powiem, dostosowywane? Czy mogą one później uzyskać świadectwo homologacji itd., aby mogły być uznane za, powiedzmy, kwalifikujące się do zwolnień podatkowych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Martynowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 56a. Ja może go przeczytam, żeby przybliżyć panu, o co mi chodzi. „Podatnik, który wbrew obowiązkowi nie składa właściwemu organowi podatkowemu informacji, o której mowa w artykule – i tak dalej – ustawy o podatku od towarów i usług, albo składa ją po terminie lub podaje w niej dane niezgodne ze stanem rzeczywistym”… I dalej: „podlega karze grzywny do 720 stawek dziennych”. Ja wczoraj patrzyłem na te stawki dzienne – one kształtowały się, przynajmniej w 2013 r., na poziomie od 53 zł do 21 tysięcy 336 zł. Razy siedemset dwadzieścia daje prawie 16 milionów zł. Czy ministerstwu chodziło o to, żeby dać urzędnikowi aż tak duże narzędzie, którym można karać podatnika?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od samochodów z kratką. Ta kratka ma dzisiaj wymiar symboliczny, bo w gruncie rzeczy jej w samochodzie być nie musi – wystarczy, że samochód ma stosowną homologację. W dzisiejszym stanie prawnym od 1 stycznia wróciliśmy do rozwiązań z roku 2010 i przy zakupie takiego samochodu można w pełni odliczyć VAT związany z zakupem, a także – do dnia wejścia w życie ustawy – odliczyć w 100% VAT związany z wydatkami eksploatacyjnymi.

Było sporo różnych prób uregulowania sytuacji, jeśli chodzi o odpisy VAT w zakupach i eksploatacji samochodów osobowych – przypomnę tu chociażby wzór Lisaka czy tę kratkę, o której mówiłem przed chwilą. Nie były to dobre rozwiązania. Sądzę, jestem o tym w pełni przekonany, że obecne rozwiązanie jest rozwiązaniem optymalnym, bo wzorowanym na rozwiązaniach stosowanych w takich krajach jak chociażby Wielka Brytania. Tak naprawdę był to punkt wyjścia, jeśli chodzi o przygotowanie tej ustawy – tam rozwiązanie to sprawdza się znakomicie i jestem przekonany o tym, że podobnie będzie także w Polsce. Nie przewiduję żadnych kłopotów, jeśli chodzi o rejestrację samochodów.

W ustawie – przypomnę, że było to naszą intencją – daliśmy, stworzyliśmy możliwość pełnego odliczenia VAT w przypadkach, kiedy samochód wykorzystywany jest wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej. Decydują o tym albo jego cechy konstrukcyjne, albo… Ale tak naprawdę może to być zwykły samochód, tyle że rzeczywiście musi być wykorzystywany wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej i musi to być udokumentowane w stosownej ewidencji.

Aby uniknąć sytuacji spornych i nieporozumień co do tego, czy dany samochód wykorzystywany jest w trybie mieszanym, czy wyłącznie do prowadzenia działalności gospodarczej, wymagamy złożenia stosownej informacji. Konieczność złożenia tej informacji obwarowujemy karą grzywny, która ma charakter prewencyjny. Chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, w których informacje te będą składane niezgodnie ze stanem faktycznym, będą wiązały się z próbami wyłudzenia VAT, kiedy samochód wykorzystywany jest i do celów prywatnych, i do celów prowadzenia działalności gospodarczej.

Zastosowaliśmy pięćdziesięcioprocentową proporcję, zakładając, że jest to sensowne uproszenie dla przedsiębiorców, które w jakiejś mierze oddaje rzeczywiste proporcje, jeśli chodzi o wykorzystanie samochodów do celów prywatnych i do celów służbowych. Nawiasem mówiąc, do celów prowadzenia działalności gospodarczej… Zgodnie z derogacją w ciągu trzech lat musimy przeprowadzić analizę i wskazać, jakie są rzeczywiste proporcje, jeśli chodzi o wykorzystanie pojazdów formule mieszanej. Mogę powiedzieć, że badania przeprowadzone w Holandii i w Belgii wskazują, że te proporcje są nieco inne, a 70% czy 80% czasu wykorzystywania pojazdu to wykorzystywanie go do celów prywatnych. Moje, że tak powiem, intuicyjne przypuszczenia były na początku takie, że te proporcje mogą być akurat odwrotne. Okazuje się jednak, że nie. I wydaje się, że to 50%… Zresztą, tak jak mówię, w krajach, które wprowadziły takie ograniczenie, w większości przypadków oscyluje ono właśnie wokół 50%. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)

A, przepraszam, jeszcze bankowozy.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bankowozy, tak? Bardzo proszę, Panie Ministrze.)

Przepraszam, pominąłem kwestię bankowozów. Nie przewidujemy możliwości stuprocentowego odliczenia VAT, jeśli chodzi o bankowozy. Nie ma ich także w wykazie pojazdów konstrukcyjnie przystosowanych do wykorzystywania w działalności gospodarczej. Mogę jednak powiedzieć, że już na etapie konsultacji społecznych zadeklarowaliśmy, że przyjrzymy się tej sprawie bliżej. I – zgodnie zresztą z ustawą, która daje legitymację ministrowi finansów – nie wykluczamy rozporządzenia, w którym być może rozstrzygniemy te kwestie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Jan Michalski, bardzo proszę.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy pewnej kategorii pojazdów, które mają homologację ciężarową, ale w kabinie kierowcy, za siedzeniem kierowcy, jest jeszcze jedno siedzenie. Żeby łatwiej to zobrazować, podam jako przykład Toyotę Hilux, która ma część bagażową, albo przykrytą, albo odkrytą, i, że tak powiem, można pojechać tym samochodem do kościoła, ale generalnie służy on raczej do działalności gospodarczej, do przewozu zarówno pracowników, jak i towarów. A z ustawy dowiaduję się, że teraz w przypadku samochodów tego typu uzyskanie pełnego odliczenia będzie trudne. Czy dobrze to rozumiem?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Uzyskanie odliczenia będzie możliwe pod warunkiem, że samochód będzie wykorzystywany tylko i wyłącznie do działalności gospodarczej. Nie jest to pojazd, który ze względu na swoje konstrukcyjne cechy może być wykorzystywany tylko do celów gospodarczych, i nie ma go w wykazie, który znajduje się w ustawie. Taki samochód może być wykorzystywany także do celów prywatnych, w związku z tym zakłada się wykorzystanie mieszane. Jeśli ktoś wykorzystuje go wyłącznie do działalności gospodarczej, to może korzystać ze 100% odliczenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, to już moje ostatnie pytanie. W Niemczech, w Czechach czy na Słowacji, czyli u naszych najbliższych sąsiadów, jest pełne odliczenie VAT. Czy nie obawia się pan, że polscy przedsiębiorcy, przynajmniej ci z terenów przygranicznych, będą właściwie zmuszeni do migracji, do przeniesienia swoich firm do tych krajów, w których stosuje się pełne odliczenie? Można sobie przecież wyobrazić, że w przetargach takie firmy będą niestety przegrywały. Szczególnie te firmy, które mają duże floty samochodowe.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Jeśli chodzi o…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Jeśli chodzi o Czechy – bo to jest taki kraj, do którego bardzo często próbujemy się odnosić – to warto zwrócić uwagę, że my też zakładamy możliwość 100% odliczenia. Będzie ono dostępne dla tych, którzy wykorzystują pojazdy tylko i wyłącznie do działalności gospodarczej. W Czechach także jest taka możliwość, tyle że tam tak naprawdę każdy użytkownik pojazdu wykorzystywanego do celów mieszanych musi określić, w jakich proporcjach ten pojazd będzie wykorzystywany do celów gospodarczych i do celów mieszanych, oraz prowadzić stosowną ewidencję. Praktycznie rzecz biorąc, wszyscy, którzy korzystają z samochodu prywatnie i do celów gospodarczych, muszą złożyć tego typu deklarację, a potem prowadzić ewidencję. Podlegają także dosyć drobiazgowym kontrolom. To nie jest rozwiązanie, które chcieliśmy zastosować. Uważamy, że takie uproszczenie, jakie wprowadziliśmy, tych 50%, to rozwiązanie zdecydowanie korzystniejsze z punktu widzenia zarówno przedsiębiorców, jak i organów podatkowych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Waldemar Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy pod rządami tej ustawy zmienia się jakoś sytuacja rolników? Wiemy, że rolnicy nie prowadzą działalności gospodarczej w sensie ogólnym, tylko prowadzą działalność rolniczą, ale deklarują się jako płatnicy podatku VAT. Czy ta ustawa w jakiś sposób zmienia ich status?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Panie Senatorze…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik, jeszcze pan senator Robert Dowhan.

Bardzo proszę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, takie konkretne pytanie. Czy po wejściu w życie tej ustawy mogę iść do salonu, kupić tam auto, kabrioleta, zamontować kasetkę i odliczyć pełny VAT, czy nie mogę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

Nie, nie mogę. Nie mogę, chyba że założę, że ten samochód, który kupię, będzie używany tylko i wyłącznie do działalności gospodarczej.

(Senator Robert Dowhan: I że będę prowadził pełną ewidencję.)

I że będę prowadził pełną ewidencję, jeśli chodzi o wykorzystanie tego pojazdu. Poza tym musiałbym złożyć w terminie do urzędu skarbowego informację o tym, że zamierzam wykorzystywać ten samochód tylko i wyłącznie do działalności gospodarczej, pod groźbą kary grzywny wynoszącej siedemset dwadzieścia…

(Senator Robert Dowhan: Siedemset dwadzieścia razy ileś tam…)

Tak jest.

(Senator Robert Dowhan: Rozumiem, dziękuję.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo… A pytanie pana senatora o rolników, Panie Ministrze?)

Jeśli chodzi o rolników, to oni, niestety, praktycznie rzecz biorąc nie mogą korzystać z dobrodziejstw tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Marek Martynowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

(Senator Robert Dowhan: Chciałbym jeszcze coś powiedzieć, Panie Marszałku…)

Zamknąłem dyskusję. Przepraszam, Panie Senatorze, ale zamknąłem dyskusję.

(Senator Robert Dowhan: Podniosłem rękę.)

Panie Senatorze, tutaj się nie podnosi ręki, tylko się podchodzi i się zapisuje. Trudno, przepraszam bardzo, ale już jest za późno, bo zamknąłem dyskusję. Formalnie nie mogę udzielić głosu. Gdyby to było cztery sekundy wcześniej, to tak by nie było.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do… Panie Ministrze, czy pan chce jeszcze zabrać głos, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 549, a sprawozdania komisji – w drukach nr 549A i nr 549B.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu dwóch komisji sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.

Jest to ustawa, która została przyjęta przez Sejm 24 stycznia. Jest ona związana z wejściem w nowy okres programowania unijnego, okres, w którym Polska wynegocjowała tak poważne kwoty – 69 miliardów euro, a po nowelizacji będzie to ponad 82 miliardy euro. Jest to też ustawa, która tworzy prawne podstawy realizacji polityki spójności w latach 2014–2020. Może podam w tym miejscu dość istotne zastrzeżenie. To jest ustawa zawierająca, jak podkreślam, regulacje dotyczące ram prawnych przygotowania dokumentów programowych. Innymi słowy, można powiedzieć, że jest to ustawa o programowaniu polityki rozwoju, podczas gdy kwestie wdrożeniowe, kwestie technicznych aspektów wykorzystania środków będą przedmiotem odrębnej ustawy.

Ustawa nowelizuje ustawę z 2006 r., czyli przyjętą wtedy, kiedy rozpoczynaliśmy wdrażanie polityki spójności, funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, a więc na okres 2006–2008, i zbiera doświadczenia z dwóch już okresów programowania. Reaguje także na rozporządzenia unijne, na nowe unijne dokumenty strategiczne, które w tym nowym okresie podkreślają takie aspekty, jak zorientowanie na rezultaty, jak zintegrowane podejście terytorialne, jak zasada partnerstwa.

Chciałbym w referowaniu tych naszych obrad wypunktować przede wszystkim nowe wątki, nowe idee, które w tym rozwiązaniu ustawowym się pojawiły, a tych wątków jest w sumie niemało.

Przede wszystkim są w nim pewne treści, które można by określić jako aspekt ustrojowy, to znaczy wzmacnia ono pozycję ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, rozszerza katalog jego kompetencji, określa go jako właściwego w sprawie polityki miejskiej, właściwego w sprawie zarządzania przestrzennego na poziomie ponadlokalnym, jako właściwego do wykonania zadań państwa członkowskiego w zakresie funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, a jednocześnie jako podmiot wykonujący zadania państwa członkowskiego i zarządzający krajowymi programami operacyjnymi; a więc następuje tutaj integracja funkcji.

Druga ważna kwestia to relacje Rzeczpospolita Polska – Unia Europejska. Mianowicie w tej ustawie zdefiniowana jest umowa partnerstwa. To bardzo często rodzi różne nieporozumienia, dlatego że jest to tłumaczenie określenia partnership agreement. Może bardziej… zresztą nie będę się wdawać w kwestie filologiczne. Problem polega na tym, że umowa partnerska nie jest umową ani cywilnoprawną, ani międzynarodową. Taką nazwę nosi dokument programowy, który określa cele, priorytety interwencji, wskaźniki, układ programów służących realizacji, podział środków między centrum i regiony, system wdrażania itd. I to jest dokument przygotowywany przez polski rząd, a zatwierdzany decyzją Komisji Europejskiej. Adresatem tej decyzji Komisji Europejskiej jest państwo członkowskie, a więc wszystkie jego instytucje. Należy to więc rozumieć tak, że jeżeli na przykład samorząd chce wykorzystywać jakieś środki europejskie, to musi w pełni zaakceptować, zaaprobować wszystkie warunki określone w umowie partnerstwa, która w gruncie rzeczy jest decyzją Komisji Europejskiej. Czyli ta decyzja ma walor aktu normatywnego i może stanowić podstawę decyzji formułowanych w stosunku do osób prawnych i fizycznych.

Dlaczego ta umowa nosi taką nazwę, dlaczego tu jest ta przydawka „partnerstwa”? Tu nie chodzi o partnerstwo pomiędzy Unią Europejską a Polską, tylko o sposób jej przygotowania, o to, że odbywa się ono w ramach partnerstwa z regionami, z partnerami społecznymi i partnerami gospodarczymi. I taka umowa, będąca w sumie ostatecznie decyzją, reguluje tryb… zresztą może nie wchodźmy już w takie szczegóły. Chciałbym tylko podkreślić, że ustawa reguluje tryb przygotowania tej umowy partnerskiej, tryb jej przyjmowania, procedowania zmian, obowiązki w zakresie sprawozdawczości – będą dwa raporty przejściowe – i koordynację programów służących realizacji umowy partnerskiej. Te programy, programy operacyjne także będą przyjmowane decyzjami Komisji Europejskiej, czyli każdy program również będzie obowiązywał wszystkich adresatów decyzji Komisji Europejskiej. Wiąże się z tym powstanie nowej instytucji w postaci komitetu do spraw umowy partnerstwa. Ustawa opisuje skład, kompetencje, przedmiot działania takiego komitetu.

Ustawa, o której dzisiaj mówimy, wprowadza także pojęcie kontraktu terytorialnego. Sprawa kontraktów ma swoją historię i chciałbym podkreślić, że tu jest istotna zmiana: do tej pory posługiwaliśmy się pojęciem „kontrakt wojewódzki”, teraz mówimy „kontrakt terytorialny”. Na czym polega różnica? To są dwie zupełnie różne kategorie. Mianowicie kontrakt wojewódzki to była umowa dotycząca regionalnego programu operacyjnego, czyli była to umowa mówiąca o tym, jak województwo ma wdrażać za środki europejskie swój program wojewódzki. Kontrakt terytorialny jest umową daleko szerszą, to znaczy wychodzącą poza regionalny program operacyjny, i dotyczy także działań poszczególnych resortów, poszczególnych ministrów w regionach. Tak więc kiedy ma zapaść uchwała Rady Ministrów zatwierdzająca kontrakt terytorialny, minister właściwy w sprawach rozwoju regionalnego musi go najpierw uzgodnić z wszystkimi ministrami, a zarząd województwa musi go uzgodnić z wszystkimi partnerami społecznymi w regionie. I to jest bardzo istotny postęp, zmiana jakościowa, ponieważ w ten sposób osiąga się większą spójność polityki regionalnej, gdyż w kontrakcie terytorialnym, można powiedzieć, spotyka się polityka infra- i intraregionalna.

Kolejna kwestia, której chciałbym poświęcić parę słów, to jest kwestia wymiaru terytorialnego w polityce rozwoju. To jest właśnie forma, sposób zaakcentowania tego podejścia terytorialnego, zintegrowanego podejścia terytorialnego. W ustawie pojawiają się nowe pojęcia, a raczej nowe definicje. Jest definicja obszaru funkcjonalnego, czyli obszaru, na którym dominuje jakieś zjawisko o charakterze przestrzennym. Jest pojęcie obszaru strategicznej interwencji państwa: jest to miejsce szczególnych wydatków czy szczególnej polityki. Wreszcie jest też obszar problemowy, a więc obszar koncentracji pewnych negatywnych zjawisk.

Jeśli chodzi o te obszary funkcjonalne, to jako szczególne zostały wskazane tak zwane miejskie obszary funkcjonalne ośrodków wojewódzkich. Dlaczego to jest takie istotne? To jakby zamyka, przerywa dyskusję czy nadaje nowy sens dyskusji o obszarach metropolitarnych. Mieliśmy wielki problem z tym, co to są obszary metropolitarne, jak je wyznaczać, kto je powinien wyznaczać itd. Teraz mamy miejski obszar funkcjonalny ośrodka wojewódzkiego, a więc przesądzamy, że to dotyczy tylko stolic województw. Co więcej, jest delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia o sposobie wyznaczania obszarów funkcjonalnych i są tam parametry wyznaczania takich obszarów ośrodków wojewódzkich. Można więc powiedzieć, że ujednolicona jest metodologia krajowa wykonywania takich planów. Jest to zrobione dlatego, że w programach regionalnych będą zagwarantowane pewne sumy dla tych obszarów metropolitarnych, więc trzeba umieć wyznaczać je w sposób zdyscyplinowany i rozsądny.

Pojęcie obszarów funkcjonalnych do tej pory występowało w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, w tej chwili pojawiają się one w dokumentach dotyczących polityki rozwoju, a więc znowu mamy efekt integracji myślenia strategicznego. Zresztą to jest osobny wątek tej ustawy, która porządkuje system i wprowadza zmiany w systemie dokumentów strategicznych.

Jest też tutaj cały nowy rozdział poświęcony polityce miejskiej: definicja, wskazanie, kto ją prowadzi, jakie dokumenty w tym zakresie się sporządza itd.

Wreszcie ustawa wprowadza zmiany w szeregu innych ustaw. Niektóre są stosunkowo zwięźle sformułowane, ale mają poważne konsekwencje, jak na przykład ta mówiąca, że środki z budżetu europejskiego są wyłączone z egzekucji komorniczej. Są też bardzo rozbudowane zmiany, przede wszystkim te w ustawie o planowaniu przestrzennym. Trochę tu wspomniałem o tym nowym podejściu do obszarów funkcjonalnych, o stworzeniu delegacji do wydawania rozporządzeń w tym zakresie.

Są też zmiany w ustawach samorządowych, w ustawie o samorządzie gminnym i w ustawie o samorządzie powiatowym, gdzie do zapisów o kompetencjach rady i kompetencjach organu wykonawczego wprowadzono zapisy o sporządzaniu programów rozwoju. Ta zmiana wywołała chyba największe reakcje. Komisja otrzymała od różnych samorządów bardzo obszerną korespondencję, zawierającą protesty przeciwko temu zapisowi. Z czego to wynika? Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Otóż do tej pory w ustawach samorządowych nie było zadań w postaci formowania strategii czy budowania programów. Tylko w ustawie regionalnej, w ustawie o samorządzie wojewódzkim wątkowi sporządzania przez województwo strategii rozwoju poświęcony jest cały obszerny rozdział. A więc teraz możemy powiedzieć tak. Polskie samorządy lokalne mają poważny dorobek w zakresie przygotowywania dokumentów strategicznych, niemal powszechną praktyką jest sporządzanie strategii, potem na podstawie tej strategii budowanie programów, ale do tej pory odbywało się to bez wprost sformułowanej podstawy prawnej. Teraz mówimy o tym, że samorządy lokalne sporządzają programy, ale nie ma słowa o strategii. Pojęcie strategii jest zarezerwowane dla dokumentów rządowych, i to też niektórych, oraz dokumentów wojewódzkich.

Mimo dyskusji nie sformułowano w tym zakresie żadnego wniosku legislacyjnego. Zgodzono się jednak z tym, że pewien problem jest i albo w nowelizacjach ustaw samorządowych, również w tej inicjatywie prezydenckiej, albo w ustawie o szczegółowych warunkach wdrożenia środków europejskich trzeba by do tego wątku powrócić i problem strategii lokalnych powinien uzyskać rozwiązanie, trzeba by tu znaleźć jakąś odpowiedź.

Reasumując, powiem, że wniosków legislacyjnych nie złożono i komisje po wspólnym posiedzeniu rekomendują przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ustawą o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw zajmowała się również, tak jak pan marszałek powiedział, Komisja Spraw Unii Europejskiej.

Ze względu na bardzo szczegółowe omówienie tej ustawy przez sprawozdawcę połączonych komisji ja już nie będę wchodził w detale, nie będę ich omawiał. Chciałbym jednak powiedzieć, że w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, która miała miejsce dokładnie tydzień temu, stwierdziliśmy, że tego typu regulacje są niezbędne po to, żeby w lepszy, bardziej efektywny sposób wykorzystywać środki, jakie otrzymujemy czy będziemy otrzymywali w ramach perspektywy finansowej 2014–2020.

Pan senator mówił o wszystkich instrumentach, które mają sprzyjać tego rodzaju efektom. My widzieliśmy to w ten sposób, że ta ustawa służy właściwie lepszemu zharmonizowaniu tego wszystkiego, co się dzieje na kolejnych etapach, od szczebla podstawowego, przez pośredni, do szczebla najwyższego. Uważamy, że te regulacje są konieczne.

Jest również sprawa, o której pan senator mówił, pewnych protestów czy uwag zgłaszanych przez część samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego co do tego, jak będzie wyglądała kwestia strategii opracowywanych przez miasta, gminy itd. Z wyjaśnień, których udzielił nam pan minister, wynika, że ta część, właściwie poza nazwą, nie zostanie naruszona, że podmioty te będą mogły opracowywać swoje strategie. Komisja przyjęła to wyjaśnienie. Pan senator Sepioł mówi, że może pojawić się tu jakiś problem, ale jest szansa na uregulowanie tej kwestii w drodze innych regulacji prawnych niż ta, którą dzisiaj omawiamy.

W imieniu komisji chciałbym wnieść o to, aby tę ustawę, o której tu dyskutujemy, a którą szczegółowo przedstawił pan senator Janusz Sepioł, przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury i rozwoju.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Na posiedzeniu witamy podsekretarza stanu, pana ministra Marcela Niezgodę.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Cel projektowanej ustawy bardzo szczegółowo przedstawił pan przewodniczący Sepioł. Uważam, że rozwinięcia wymaga tylko myśl dotycząca współpracy na terenie, na obszarze zarządzanym przez lokalne jednostki samorządu terytorialnego – mam tu na myśli gminy i powiaty – oraz możliwości sporządzania przez te jednostki samorządu terytorialnego dokumentów strategicznych.

Procedowana ustawa, nowelizacja ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju nie odnosi się do strategii gminnych, do strategii powiatowych. Postulaty takie nie były podnoszone podczas prac komisji wspólnej rządu i samorządu, mimo że ustawa była procedowana w ramach tejże komisji przez trzy miesiące. Przypomnę, że komisja ma miesiąc na zgłoszenie, na wypracowanie opinii co do tego dokumentu. Trzy miesiące trwały dyskusje na temat tej ustawy, szeroka dyskusja dotyczyła kwestii związanych z obszarami funkcjonalnymi, a także z kontraktem terytorialnym i włączeniem głosu samorządów do procesu stanowienia… Zapisy satysfakcjonujące stronę samorządową, całą stronę samorządową, czyli zarówno samorządy gminne, powiatowe, jak i wojewódzkie… Kompromis został wypracowany, a jego emanacją jest pozytywna opinia komisji wspólnej rządu i samorządu. Na żadnym z etapów prac – przypomnę, że były to trzymiesięczne prace – nie podnoszono kwestii dotyczących strategii lokalnych.

Współpraca ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego z samorządami wszystkich szczebli, w tym oczywiście z samorządami gminnymi i powiatowymi, ma charakter ciągły – przykładem mogą być konkursy dotacji na działania wspierające jednostki samorządu terytorialnego w zakresie planowania współpracy w ramach miejskich obszarów funkcjonalnych. Dwa konkursy upowszechniające zintegrowane podejście do problemów danego obszaru spotkały się z bardzo dużym i pozytywnym oddźwiękiem ze strony samorządów gminnych. Dotyczyło to także wsparcia przygotowania tak zwanych zintegrowanych inwestycji terytorialnych wokół miast wojewódzkich – z tym że takowe inwestycje planowane są również wokół innych ośrodków miejskich. Również w tej kwestii widać pozytywny impuls do działań. Mam informację, że takowe porozumienia zawarte zostały już w całej Polsce, co świadczy o pozytywnym odbiorze tej inicjatywy. Chodzi tu też o wsparcie w ramach przygotowania planów gospodarki niskoemisyjnej, a wsparcie w przypadku przygotowania tychże strategii finansowane jest ze środków Programu Operacyjnego „Pomoc techniczna”, ale także z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. I to są realne przykłady praktycznego wsparcia ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego oraz współpracy z samorządami szczebla gminnego i szczebla powiatowego.

System planowania strategicznego w tym momencie opiera się na strategiach odnoszących się do sektorów, na strategiach odnoszących się do poszczególnych dziedzin życia gospodarczego, na strategiach regionalnych, ale także – albo przede wszystkim – na strategiach krajowych. Ingerencja proponowana w tym momencie przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ma charakter… Ingerencja czy raczej postulat strony samorządowej ma charakter cząstkowy. Ja uważam, że dyskusje nad opracowaniem tychże dokumentów strategicznych czy strategii, w rozumieniu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, wiążą się też z nakładaniem dodatkowych obowiązków na samorządy. Takim obowiązkiem byłoby obowiązkowe sporządzanie strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, a także sporządzanie raportów ewaluacyjnych, ale byłoby również wiele innych obowiązków. W związku z tym propozycje składane przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego podczas prac w komisjach Wysokiej Izby obejmują tylko częściowe, punktowe rozwiązanie. Tymczasem ingerencja w tę materię wymaga zmian wielu ustaw. Mogę zapewnić, że Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, mając powyższe na uwadze, podda te propozycje zgłoszone przez stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego szczegółowej analizie, tak by rozwiązania dotyczące samorządów mogły być wypracowane w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie dotyczyć kontraktu terytorialnego. Wiadomo, co wynika z jego definicji ustawowej – że to jest umowa między rządem a samorządem województwa reprezentowanym przez zarząd. Po to, by było możliwe zawarcie przez rząd umowy, potrzebna jest uchwała Rady Ministrów czy decyzja prezesa Rady Ministrów. A to jest akt administracyjny. Dlaczego nie jest przewidziana kontrola tego aktu przez sądy administracyjne? Załóżmy, że w ramach ZIT wystąpią spory między samorządem województwa a rządem – w takiej sytuacji samorząd województwa będzie na, w gruncie rzeczy, trochę słabszej pozycji. W każdym razie moim zdaniem nie ma tutaj równouprawnienia pozycji. I jeżeli samorząd będzie chciał jakiegoś innego kształtu inwestycji w ramach ZIT, a pewna część tej inwestycji nie zostanie przejęta przez stronę rządową, terminy zaś i w ogóle możliwość utraty całego zadania będą stymulować zarząd województwa do tego, żeby podpisać kontrakt… No, czy tutaj nie powinno być jakiejś kontroli ze strony sądów administracyjnych? W przeszłości był taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za niekonstytucyjne przepisy niepozwalające potencjalnym beneficjentom odnieść się do rozstrzygnięć zarządu województwa w sprawie przyznania określonym projektom dofinansowania. Czy ministerstwo się zastanawiało nad wprowadzeniem kontroli ze strony sądów administracyjnych, czy też uznało, że skoro ma to być kontrakt, to strony się dogadają i tej kontroli nie potrzeba? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękują bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zdzisław Pupa zadaje następne pytanie. Proszę.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, rząd przyjął koncepcję polaryzacyjno-dyfuzyjną, koncentrując się na tak zwanych lokomotywach rozwoju. W ustawie jest mowa o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, więc chciałbym zapytać, jak pan rozumie rozwój. Ja pochodzę z województwa podkarpackiego. Czy w myśl tych nowych zasad, które są tutaj omawiane, będą wprowadzone jakieś istotne zmiany, jeśli chodzi o wcześniej zaproponowane zasady? I czy są przewidziane jakieś rozwiązania dla tak zwanej ściany wschodniej, czyli tej części kraju, którą powinniśmy traktować ze szczególną troską ze względu na zrównoważony rozwój naszego kraju? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?

Bardzo proszę, Panie Ministrze…

A, przepraszam, jeszcze pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Mogę?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.)

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Rozumiem, że teraz nastąpiło odejście od tego modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, jeśli chodzi o rozwój regionalny, który to model zakładał rozwój Polski oparty na rozwoju największych aglomeracji. Było to związane z koncepcją ssania, że tak powiem, mniejszych ośrodków wiejskich itd. Mam w związku z tym do pana pytanie: czy to nowe podejście, czy ta nowa koncepcja rozwoju Polski jest już potwierdzona oficjalnym dokumentem? Przyznam się, że nie wiem, czy taki dokument już jest, czy jeszcze nie. Odnoszę się do tego dokumentu, który kiedyś został przygotowany, jeszcze przez ministra Boniego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Matusiewicz połączył tutaj kwestie dotyczące kontraktu terytorialnego i Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych. Otóż Zintegrowane Inwestycje Terytorialne to część regionalnego programu operacyjnego. I wybór inwestycji do dofinansowania, w tym także w ramach Zintegrowanych Inwestycji Terytorialnych, odbywać się będzie według procedury ustanowionej w ramach regionalnego programu operacyjnego, według kryteriów zaakceptowanych przez komitet monitorujący program. Jeśli chodzi o procedurę wyboru wniosków do dofinansowania, to ta ustawa tego nie reguluje. Mówił o tym już pan senator Sepioł. Ustawa regulująca kwestie wdrożeniowe to będzie osobne przedłożenie. Niemniej jednak przypomnę, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego zostały już wykonane, wdrożone w życie, i na każdym etapie procedury wyboru projektów przysługuje prawo do środka odwoławczego, w tym oczywiście odwołanie do sądów administracyjnych. Odnosząc się do modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego, powiem, że nie jest mi znany model, o którym mówił pan senator. Procedowana ustawa w sposób oczywisty odnosi się do wszystkich obszarów Polski, nadając im… Jest możliwość ich wyznaczania, a przez to późniejszego odnoszenia się do nich w strategiach i programach finansujących dane strategie poprzez funkcje, jakie posiadają dane obszary.

Odnosząc się do pytania dotyczącego województw Polski Wschodniej, powiem, że wyrazem troski o te obszary jest również propozycja minister infrastruktury i rozwoju. Jest ona zawarta w dokumencie przyjętym przez rząd. Chodzi o umowę partnerstwa. Jest propozycja ustanowienia dodatkowego programu operacyjnego dedykowanego właśnie Polsce Wschodniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać i chciałbym, żeby pan precyzyjnie odpowiedział. Czy od kontraktu terytorialnego będzie przysługiwać skarga kasacyjna do wojewódzkiego sądu administracyjnego dla samorządu województwa niezadowolonego z kontraktu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym dopytać o jedną sprawę. Z pewnością czytał pan opinię zleconą przez Biuro Analiz Sejmowych, opinię pana profesora Franciszka Piontka i pani profesor Barbary Piontek. Czy mógłby się pan odnieść do tych uwag, a szczególnie do jednego zdania, zawartego we wnioskach ogólnych? Na samym końcu jest takie zdanie, że uchybienia i nieprawidłowości dyskwalifikują recenzowany dokument. Czy pan się zgadza z tą opinią i z poszczególnymi zarzutami, czy też nie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora Matusiewicza, powiem, że taka skarga nie będzie przysługiwać, a odpowiadając na pytanie pana marszałka, powiem, że nie zgadzam się z przywołaną opinią.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, właściwie nie udzielił mi pan odpowiedzi na pytanie. Ja pytałem o Długookresową Strategię Rozwoju Kraju, o dokument opracowany przez pana ministra Boniego, dokument, który wzbudził duże kontrowersje. Pytałem pana, czy jest już nowy oficjalny dokument tej rangi, dokument rządowy, który określałby model rozwoju regionalnego i kraju. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju Marceli Niezgoda:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Trzon dokumentów strategicznych stanowią Długookresowa Strategia Rozwoju Kraju, Koncepcja Przestrzennego Zagospodarowania Kraju 2030, a także strategia średniookresowa do roku 2020, strategie zintegrowane oraz strategie rozwoju województw. Są to dokumenty przyjęte przez rząd, z wyjątkiem jednej strategii zintegrowanej, Strategii „Bezpieczeństwo Energetyczne i Środowisko”. Pozostałe dokumenty, które wymieniłem, są już dokumentami przyjętymi przez Radę Ministrów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Sepioła.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałem w krótkich słowach odnieść się do paru wątków. Moja wypowiedź będzie jednak dłuższa, bo chciałbym też odnieść się do wypowiedzi paru dyskutantów, kolegów senatorów.

Jestem przekonany, że niezwykłą wartością tej ustawy jest wprowadzenie instytucji kontraktu terytorialnego. Można powiedzieć, że jest to realizacja postulatów i marzeń środowisk samorządowych, które były zgłaszane od ładnych paru lat. Zawsze domagaliśmy się tego, żeby była jasna deklaracja ze strony rządu, jakie inwestycje będą realizowane w danym regionie w konkretnym czasie ze względu na kwestie komplementarności programów i ich synergii. Zobaczymy, jak to będzie realizowane, ale zapisy są bardzo obiecujące. To jest przełom. Wydaje się także, że wielką wartością jest wprowadzenie instytucji obszarów funkcjonalnych ośrodków wojewódzkich. Nie chcę powiedzieć, że rozwiązuje to wszystkie dylematy i problemy związane z rozwojem metropolitalnym, ale stanowi jakąś bazę, jest krokiem w dobrą stronę.

Chciałbym też powiedzieć o jednej sprawie, której mi żal. Otóż ustawa zmienia pewne procedury dotyczące koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Do tej pory było tak, że rząd, prezes Rady Ministrów zobowiązany był do przedstawiania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, ale także okresowych raportów o stanie przestrzennego zagospodarowania kraju. I pamiętam, jak cieszyliśmy się, kiedy zapis ten był wprowadzany ładnych parę lat temu, już pewnie ponad dziesięć lat temu, bo oznaczało to na poważnie prowadzony monitoring stanu zagospodarowania przestrzennego kraju. Wiele krajów – chyba najlepszy przykład stanowią sąsiedzkie Niemcy – co parę lat publikuje porządną książkę o stanie zagospodarowania przestrzennego. My, w drodze zmiany ustawy, likwidujemy takie zobowiązanie rządu, a więc raportów o stanie zagospodarowania przestrzennego kraju nie będzie. I jest to o tyle niepokojące, że mamy coraz więcej wiedzy, uczestniczymy w europejskiej sieci… Dostarczamy skartografowanych informacji o różnych procesach, które przebiegają w Polsce, a obserwowane są również na poziomie europejskim; mamy instytucje, które są w stanie przygotowywać takie raporty. Jest to istotny element wiedzy o Polsce, wiedzy o procesach, które tu zachodzą, a jak jest lepsza wiedza, to można założyć, że jest i lepsza polityka.

Nie składałem poprawki w tej sprawie, ale… Trwają prace komisji kodyfikacyjnej nad nowym systemem planowania lokalnego. Jeżeli w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym na nowo sformułujemy… Wszystko to, co dotyczy polityki ponadlokalnej, wymaga bardzo poważnej rekompozycji. Ustawa wprowadza wiele nowych wątków, więc stoimy przed koniecznością nowego uregulowania kwestii dotyczących ponadlokalnego planowania przestrzennego. Myślę, że przy tej okazji będziemy mogli wrócić do tematu stałego monitoringu i ewaluacji wprowadzanych rozwiązań w skali kraju.

Co do pytań kolegów, to chciałbym z całą mocą podkreślić, że pytania o model dyfuzyjno-polaryzacyjny są pytaniami o doktrynę polityki regionalnej. To są pytania o doktrynę, a ustawa mówi o procedurach, o tym, jak sporządza się dokumenty, nie zostało w niej ujęte merytoryczne rozstrzygnięcie dotyczące doktryny. Jeśli dobrze pamiętam, taki model myślenia o rozwoju regionalnym pojawił się w koncepcji „Polska 2030”, ale nie został odzwierciedlony ani w Długookresowej Strategii Rozwoju Kraju, ani w średniookresowej strategii rozwoju kraju. Ustawa porządkuje te dokumenty, określa, które strategie obowiązują. Można powiedzieć, że wśród obowiązujących koncepcji nie ma doktryny, modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnego rozwoju.

I wreszcie: czy kontrakt terytorialny może być przedmiotem decyzji sądu administracyjnego? Kontrakt jest przyjmowany w drodze uchwały Rady Ministrów, więc z samej istoty nie może być.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski

Z tego, co rozumiem, pan senator zakończył wypowiedź. Tak? Dziękuję.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Sepioła – ja oczywiście wiem, że ta ustawa nie dotyczy koncepcji w sensie doktrynalnym czy doktrynalno-teoretycznym, niemniej rząd, proponując taką ustawę, musi się odwoływać do jakiegoś modelu, którym chciałby kierunkować rozwój. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby ten projekt ustawy był totalnie oderwany od jakiejkolwiek doktryny, dlatego że wtedy mielibyśmy do czynienia z chaosem.

Ja bym chciał przypomnieć, że rzeczywiście model polaryzacyjno-dyfuzyjny – a przypomnijmy, że chodziło o to, żeby oprzeć rozwój kraju na kilka największych ośrodkach metropolitalnych, na przykład Warszawie, która odgrywa taką rolę, czy innych największych miastach w Polsce – został zaproponowany w raporcie „Polska 2030. Wyzwania rozwojowe”. Warto zwrócić uwagę na to, że minister Boni, który był autorem tej koncepcji, w 2013 r., gdy był jeszcze ministrem, powiedział, że chcemy rozwijać nasz kraj w oparciu nie tylko o wielkie miasta, ale o unikatową w Europie sieć dużych i średnich miast, rozłożonych równomiernie geograficznie, bo dostrzegamy w tym duży potencjał dla zrównoważonego rozwoju Polski.

Mnie cieszy ta zmiana, dlatego właśnie pytałem, bo nie wiem, nie mam wiedzy na ten temat, czy w ślad za tym pojawiły się jakieś dokumenty rządowe, które określałyby ten model, czy nie. Dlatego pytałem o to pana ministra.

Sprawa jest niesłychanie doniosła. Ja się odwołam do przykładu z mojego okręgu wyborczego, powiat Przasnysz, północne Mazowsze, gmina Krasne. W XIX wieku był tu wzorcowy majątek Ludwika hrabiego Krasińskiego, wielkoobszarowy, z przemysłem rolno-spożywczym, z cukrownią, z gorzelnią, z młynem amerykańskim, z ogromnym programem socjalnym, ponieważ była tam też ochronka, był też szpital, była szkoła pobudowana przez Krasińskiego, notabene kuzyna Zygmunta Krasińskiego, który ożenił się z wdową po Zygmuncie Krasińskim. W okresie PRL w gminie Krasne majątek został zmieniony na PGR, a cukrownia była cukrownią państwową. Po 1989 r. PGR padł, cukrownię sprzedano zagranicznemu inwestorowi, który wywiózł cenniejsze maszyny, a sama cukrownia pozostaje w tej chwili w ruinie. W gminie, która liczy pięć tysięcy mieszkańców, ubyło sześćset miejsc pracy. To nie jest jedyna taka gmina w Polsce, takich gmin są w Polsce setki. Co to oznacza dla takiej gminy? Ano to oznacza, że w takiej gminie mamy do czynienia z totalnym regresem. Na początku lat osiemdziesiątych w gminie Krasne było dwieście urodzeń rocznie, w tej chwili jest ich trzydzieści.

Wysoka Izbo! Jeżeli nie będziemy występowali z programami naprawczymi czy modernizacyjnymi dla tego typu obszarów, to niestety trudno będzie mówić o rozwoju Polski, trudno będzie mówić o naszej przyszłości. Dlatego ja z dużym zainteresowaniem przyjąłem wypowiedź jeszcze ministra Boniego, którą przed chwilą przywołałem, a która odwoływała się do unikatowej w Europie sieci dużych i średnich miast rozłożonych – jak stwierdził pan minister Boni – równomiernie geograficznie. No, ale żeby to było realizowane… W tej chwili mamy taką praktykę, że małe ośrodki są ogołacane z posterunków Policji, z poczt, z sądów, z ośrodków zdrowia, ze szkół, czyli z bardzo wielu instrumentów. To powoduje pewną degradację cywilizacyjną, utrudnia mieszkańcom tych terenów dostęp do podstawowych dóbr cywilizacyjnych. W związku z tym wyzwania, które stoją przed rozwojem regionalnym i absorpcją środków unijnych – a dotyczą właśnie ukierunkowania działań w tych sprawach w sposób właściwy – są niesłychanie ważne.

Ja się niestety obawiam – mówię to na podstawie obserwacji praktyki z ostatnich sześciu lat – że wiele decyzji jest obciążonych politycznie. Proszę zauważyć, że w modelu dyfuzyjno-polaryzacyjnym czy polaryzacyjno-dyfuzyjnym stawiano nacisk na duże miasta. Tak się składa, że w dużych miastach Platforma Obywatelska cieszy się największym poparciem wyborców, nie wiem więc, czy z tym była związana wspomniana doktryna i działania rządu.

I dlatego oczekiwałbym od rządu jasnej deklaracji, że ani barwy polityczne samorządu, który będzie aplikował o różne środki i występował w sprawie tego kontraktu, ani jakieś koncepcje socjotechniczne mające na celu uzyskanie poparcia, nie będą w latach 2014–2020 decydowały o rozwoju naszego kraju. To będzie ostatnia siedmiolatka, podczas której będziemy uzyskiwali pomoc w tej wysokości z Unii Europejskiej, i jeżeli te środki zostaną w sposób niewłaściwy wydane, względnie zmarnotrawione, względnie będą elementem gry politycznej, to odbije się to na jakości życia nas wszystkich. Dlatego wydaje mi się, że trudno ten projekt ustawy w tej formie poprzeć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, skąd się wzięła konstatacja pana senatora Jackowskiego, a także jaki związek ma sytuacja w Krasnem z dokumentem, który tu dzisiaj opracowujemy, o którym mówimy, z dokumentem, który…

(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywisty.)

Panie Senatorze…

…Stwarza właśnie możliwości rozwoju gmin.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny moment: to, czy gminy się rozwijają, czy nie, w dużej części zależy od samych gmin, od tych, którzy nimi rządzą. Ta ustawa wprowadza bardzo ciekawą koncepcję obszarów funkcjonalnych. Chcę coś powiedzieć, bo zaangażowałem się w takie dwa obszary funkcjonalne, chodzi o małe miejscowości, w których – uspokajam pana senatora Jackowskiego – nie rządzi Platforma, tylko rządzą ludzie, którzy chcą czegoś dokonać.

Pierwszy taki projekt dotyczy, proszę państwa, małej miejscowości Karsznice...

(Rozmowy na sali)

…która jest częścią Zduńskiej Woli. Dzięki wybudowaniu tam niedawno S8 i dzięki temu, że znajdują się tam połączenia dwóch tras kolejowych, powstał pomysł stworzenia portu multimodalnego. I to jest właśnie taka miejscowość, o której też mogę powiedzieć, że pracowało w niej pięć tysięcy ludzi, a w tej chwili pracuje trzysta, czterysta osób. Tylko że w całym powiecie zduńskowolskim nie ma pięciu tysięcy bezrobotnych, tak więc nie zdołamy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby znów tyle osób pracowało, no… ale można coś stworzyć. Mianowicie dwa powiaty i kilka gmin, które w tym projekcie uczestniczą, uzyskały z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego 1,5 miliona zł na prace dokumentacyjne, na coś, co jest niesłychanie ważne. Gminom bardzo trudno jest wydawać pieniądze na coś, co nie przynosi żadnego bezpośredniego efektu, a daje możliwość uzyskiwania kolejnych środków.

Teraz drugi przykład. On też jest związany z trasą S8 – ona jest teraz oddawana, co pobudza energię samorządowców. Jest takie małe miasteczko, ma kilka tysięcy mieszkańców, Złoczew, gdzie też sytuacja była dramatyczna. Przez ostatnich kilkanaście lat była tam sytuacja dramatyczna – dopóki nie zmieniły się władze gminy. Władze gminy uznały, że nie warto, żeby przewodniczący rady kłócił się z burmistrzem o to, kto jest ważniejszy, i przystąpiły do pracy. I stworzono porozumienie piętnastu gmin i dwóch powiatów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden bardzo ważny element, mianowicie jak do tej pory wszystkie gminy na ogół pracują same dla siebie, nie dostrzegają korzyści w tym, że obok dzieje się coś dobrego, coś, co i im może służyć. A rzeczy takie jak obszary funkcjonalne stwarzają możliwości – gmina Złoczew otrzymała 2,5 miliona zł dofinansowania na tego typu działania.

Nie obawiałbym się tu polityki, obawiałbym się tylko jednej rzeczy, Panie Senatorze… Chodzi o to, żeby ludziom chciało się chcieć, ale jak władze samorządowe będą wykazywały mało energii, to nic się nie uda. Nie wiem, kto rządził wspomnianym miastem – tak naprawdę nie bardzo mnie to interesuje – ale myślę, że dobrze byłoby przedstawić jego władzom tę ustawę i możliwości, które z niej wynikają, aby mogły się zastanowić, czy nie mają jakiegoś pomysłu na rozwój ich gminy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, dziękuję za tę uwagę.

Chciałbym podkreślić, że władze gminy Krasne w powiecie przasnyskim w województwie mazowieckim robią bardzo wiele, żeby poprawić dramatyczną sytuację społeczną, która występuje na terenie ich gminy. Jest to gmina wiejska, jej budżet wynosi kilka milionów złotych, a mieszka w niej cztery tysiące osób. Przeważnie są to osoby w średnim i starszym wieku, ponieważ reszta mieszkańców, zmuszona sytuacją materialną i społeczną, wyjechała, ziemia leży więc częściowo odłogiem – podkreślam: częściowo – i jedyne, co tam zostało, to państwowa stadnina koni. Notabene stadnina w Krasnem słynęła kiedyś w całej Europie z hodowli arabów.

Świadomie podałem przykład gminy Krasne, ponieważ takich gmin jest wiele. I nie jest prawdą, że sytuacja, w jakiej gminy się znalazły, to jest, jak pan mówi, efekt złego zarządzania. O ile wiem, gmina nie była właścicielem cukrowni, którą rząd sprzedał zagranicznemu inwestorowi; o ile wiem, to nie od władz gminy ani nawet od władz powiatu przasnyskiego zależała likwidacja PGR. Takie przykłady można mnożyć.

Należy także pamiętać, że w rządzeniu krajem powinna być stosowana zasada pomocniczości. Zgadzamy się z tym?

(Senator Andrzej Owczarek: Tak, zgadzamy się.)

Zgadzamy się – no, właśnie.

Tak więc są poziomy… Są sprawy, które można rozwiązać na poziomie gminy, związku gmin, powiatu, a nawet województwa, ale są też sprawy, które powinny być rozwiązane na poziomie ogólnokrajowym. Na poziomie ogólnokrajowym. I dlatego państwo powinno w stosunku do takich terenów, które w sposób szczególny doświadczyły kosztów transformacji… Będziemy teraz obchodzić triumfalnie obchody dwudziestopięciolecia obrad Okrągłego Stołu, 4 czerwca, a 1 maja – triumfalnie – dziesięciolecie wejścia do Unii Europejskiej…

(Senator Bohdan Paszkowski: 1 maja.)

1 maja, przepraszam. A powiedziałem?

(Senator Andrzej Owczarek: 1 maja. Maja.)

1 maja, tak jest. Przepraszam.

W związku z tym warto się zastanowić, jakie w ciągu minionych dwudziestu pięciu lat zostały popełnione błędy. Jednym z głównych błędów było nierównomierne podzielenie kosztów transformacji, co odbiło się na takich gminach jak Krasne. Mianowicie mieliśmy do czynienia, jak powiedział profesor Kołodko, z prymitywnym nadwiślańskim liberalizmem jako doktryną obowiązującą, który to prymitywny nadwiślański liberalizm – koniec cytowania profesora Kołodki – doprowadził do bezmyślnej polityki gospodarczej, która z kolei zaskutkowała tym, że wiele grup społecznych, wiele milionów Polaków jest dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji. A kto nie wierzy, tego odsyłam do ostatniego raportu GUS na temat biedy wśród dzieci i poziomu ubóstwa w Polsce. I proszę go przeczytać, a nie twierdzić, że wszystko, co proponuje rząd, jest najlepsze, bo takie czasy już kiedyś mieliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogusław Śmigielski, bardzo proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Od debatowania nad ustawą przeszliśmy do uprawiania polityki, która nie ma związku z tą ustawą. Gdybyśmy sięgnęli do tej ustawy – również do załączników, do zmian ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o samorządzie powiatowym – to zauważylibyśmy, że tam jest zapis mówiący o budowaniu planów gminnych, planów powiatowych. Te plany są elementem planów wojewódzkich. I jeśli chodzi o sytuacje, o których pan mówił, to jest to kwestia dobrych samorządowców, którzy budują wspólne przedsięwzięcia, prezentują i wpisują je do regionalnego programu operacyjnego, wpisują do kontraktu terytorialnego. I to będzie realizowane. A więc nie uprawiajmy tutaj polityki i nie mówmy, że to jest złe, bo te argumenty, które pan przedstawił, są argumentami zmierzającymi do tego, żeby samorządowcy umieli czytać ze zrozumieniem to, co jest napisane w ustawie, żeby wykorzystywali to, że mają możliwość podjąć taką aktywność, i żeby budowali takie przedsięwzięcia. Ja w pełni zdaję sobie sprawę z tego, że jest cała masa takich samorządowców, że mnóstwo gmin, powiatów fantastycznie realizuje ten program i wykorzystuje ten okres polityki spójności oraz trafiające do Polski pieniądze. Zatem nie uprawiajmy polityki, nie narzekajmy, bo świat się zmienił, Polska jest inna i wykorzystujmy to, a nie mówmy, że rząd jest odpowiedzialny za rozwój Kraśnika…

(Senator Jan Maria Jackowski: Krasnego.)

Krasnego, przepraszam najmocniej.

I tak naprawdę wiele z tych postulatów powinno trafić do samorządu województwa mazowieckiego, jeśli chodzi o współpracę między samorządowcami. To są świetne przykłady, doskonałe przykłady współpracy gmin, budowania związków komunalnych, budowania wspólnych projektów. I ta ustawa właśnie pozwala to realizować, Panie Senatorze. Tak że ja myślę, że z dzisiejszego posiedzenia pan senator wyciągnie najlepsze wnioski i swoim wyborcom, i samorządowcom przekaże, że to jest doskonałe narzędzie do realizacji celów, o których pan mówił, celów takich jak: dobro mieszkańca, bogaty mieszkaniec, stwarzanie mu dogodnych warunków do życia i to wszystko, co wynika z ustawy o samorządzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Górecki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 543, a sprawozdania komisji są zawarte w drukach nr 543A, 543B, 543C.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z posiedzenia, które odbyło się w dniu 30 stycznia 2014 r., a dotyczyło uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Tytuł ustawy zawiera bardzo wiele nazw, sama ustawa też jest bardzo obszerna, ale w gruncie rzeczy zawiera tylko kilka zasadniczych punktów, które powtarzają się w odniesieniu do wszystkich zmienianych ustaw.

Ustawa, o której mówimy, ma na celu zmianę zasad ustalania wysokości uposażenia należnego w okresie choroby funkcjonariuszom tak zwanych służb mundurowych – od tej pory będę używał tego określenia – których sytuacja była regulowana przez te ustawy, które wymieniłem. Ustawa wprowadza nowe zasady zapłaty za okres przebywania na zwolnieniu. Do tej pory funkcjonariusze wszystkich służb mundurowych otrzymywali za okres zwolnienia chorobowego 100% uposażenia. Mało tego, ich przełożeni nie mieli możliwości kontrolowania ani zasadności zwolnienia lekarskiego, ani też tego, co w czasie przebywania na wspomnianym zwolnieniu robi funkcjonariusz. Ustawa zmienia to w ten sposób, że za okres zwolnienia będzie przysługiwało 80% uposażenia. Czyli zrównuje się pod tym względem służby mundurowe z pozostałą częścią społeczeństwa.

Wprowadzono także zmianę sposobu obliczania nagrody rocznej, czyli tak zwanej trzynastki. Do tej pory wysokość tej nagrody była równa wysokości jednego miesięcznego wynagrodzenia. W tej chwili będzie to jedna dwunasta wynagrodzenia rocznego, w związku z czym na wysokość trzynastki będą miały wpływ wspomniane okresy zwolnienia, podczas których będzie liczone tylko 80% uposażenia. Ale – ze względu na specyfikę pracy, o której tu mówimy – zmniejszenie uposażenia nie będzie miało z kolei żadnego wpływu na obliczanie podstawy wymiaru rent i emerytur, co ma znaczenie w przypadku osób, które mają renty i emerytury płacone przez ZUS.

Środki stanowiące różnicę, czyli te 20% uposażenia osób pozostających na zwolnieniu, mają być w całości przeznaczane na nagrody i zapomogi dla funkcjonariuszy zastępujących właśnie te osoby przebywające na zwolnieniu. Już wiele razy służby mundurowe upominały się o wynagrodzenie za tak zwane nadgodziny, które nie jest im wypłacane. Chciałbym państwu senatorom powiedzieć, że każdego dnia na zwolnieniu przebywa sześć tysięcy policjantów, czyli codziennie należałoby zapłacić za czterdzieści osiem tysięcy nadgodzin. Nie robi się tak. Uważa się, że pewne sprawy mogą poczekać. Może za tydzień dany funkcjonariusz wróci i zajmie się odpowiednią sprawą. A od teraz będzie istniała możliwość stworzenia systemu motywującego do zastępowania nieobecnych funkcjonariuszy, a zarazem możliwość wynagradzania tych pracowników służb mundurowych, którzy ich zastępują.

Funkcjonariusze, którzy przebywają na zwolnieniu mającym związek z wykonywaniem zadań służbowych albo przebywają poza granicami kraju, będą otrzymywali wynagrodzenie w wysokości 100%. W tym przypadku sytuacja nie ulegnie absolutnie żadnej zmianie.

Ustawa wprowadza ponadto możliwość kontrolowania przez przełożonych i komisje lekarskie prawidłowości orzekania o niezdolności do pracy i prawidłowości sposobu wykorzystania zwolnienia lekarskiego. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości funkcjonariusz może zostać częściowo lub całkowicie pozbawiony uposażenia za okres, w którym przebywał na zwolnieniu.

Ustawa uzupełnia także katalog uprawnień związanych z rodzicielstwem, reguluje kwestie urlopów macierzyńskich, tacierzyńskich itp.

Ze względu na to, że istniały duże obawy, czy te zaoszczędzone 20% będzie przekazywane na zwiększenie funduszu płac, Sejm przyjął zasadę, że ministrowie odpowiedzialni za poszczególne służby po upływie roku będą musieli przekazać Sejmowi informację dotyczącą funkcjonowania omawianej ustawy i tego, jakie skutki ona spowodowała. Nasze Biuro Legislacyjne wprowadziło wiele poprawek. Poprawki te mają charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Większość z nich została zaakceptowana przez komisję. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Tadeusza Arłukowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Tadeusz Arłukowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak zwykle, druga osoba, drugi sprawozdawca ma o tyle łatwiej, że pierwszy często przedstawia zakres aktu prawnego w sposób wyczerpujący. W tym przypadku trudno byłoby cokolwiek dodać do wypowiedzi mojego przedmówcy.

Chciałbym tylko poinformować państwa, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajęła się ustawą o zmianie ustawy o Policji i innych służb 12 lutego. Przebieg naszego spotkania był bardzo merytoryczny i spokojny. Pojawiło się jedenaście, łącznie dwanaście z tymi zgłoszonymi przez przedstawicieli ministerstwa obszarów problemowych. Głównie były to kwestie dotyczące doprecyzowania i uporządkowania omawianej ustawy.

W związku z tym komisja w głosowaniach przyjęła siedem poprawek. Tak jak wspomniałem, mają one charakter doprecyzowujący i porządkujący, nie wnoszą nic nowego, nie wpływają w sposób zasadniczy na rozwiązania zaproponowane w tym akcie prawnym. Jest to siedem poprawek, które jako komisja będziemy państwu przedkładali.

Chciałbym jeszcze dodać, że w trakcie trwania obrad komisji jedyną osobą, która zgłosiła się do dyskusji i zadawała pytania, był pan senator Meres. Mam nadzieję, że w dalszym przebiegu dzisiejszego spotkania również będzie zgłaszał pytania do pana ministra.

To wszystko. Tak że dziękuję serdecznie i proszę o przyjęcie proponowanych poprawek. Aha, chciałbym jeszcze tylko dodać, że komisja głosowała nad ustawą i nie było żadnego głosu sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Roberta Mamątowa, który wystąpi w roli sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i przedstawi sprawozdanie komisji.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku!

Kolega powiedział, że jako drugi nie ma wiele do powiedzenia na temat ustawy, a ja jako trzeci mogę już tylko przytaknąć. Niemniej chciałbym przedstawić informację z posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z posiedzenia, które odbyło się 14 lutego 2014 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosi o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Są chętni. Zgłosili się pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Zbigniew Meres i pan senator Stanisław Gogacz. Tak?

Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kieruję moje pytanie do pana senatora Owczarka, sprawozdawcy komisji. Chciałbym się czegoś dowiedzieć, przyznam, że nie wiem, ale może pan mi to wyjaśni. Gdy przed laty byłem w wojsku, to było rozróżnienie na druk L4 i L4a. Czy teraz też jest takie rozróżnienie, jeżeli chodzi o poświadczenia niezdolności do służby lub do pracy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Z marszu?

(Senator Andrzej Owczarek: Z marszu, z marszu.)

Wojskowy dryl.

Senator Andrzej Owczarek:

Przepraszam, rozczaruję pana senatora, ale niestety nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat. Na pewno nie było to omawiane na posiedzeniu komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator Owczarek chyba wcześniej pełnił służbę wojskową niż senator Jackowski.

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, w tych samych czasach.)

Dobrze, potem uzgodnimy biografię.

A teraz, bardzo proszę, pan senator Zbigniew Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w zasadzie, tak jak tu już zapowiedział pan senator Arłukowicz, mam kilka pytań, ale do pana ministra, więc chciałbym się zgłosić jako pierwszy, jeżeli można, do zadawania tych pytań, na które będzie odpowiadał pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Jeszcze pan… A nie, to wszyscy. Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)

A przepraszam, pan senator Gogacz.

Bardzo przepraszam, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać sprawozdawców poszczególnych komisji, czy na posiedzeniach komisji dyskutowano o sprawie istnienia jakichś faktów, które wskazywałyby na to, że na podstawie obecnej regulacji, w obecnym stanie prawnym, kiedy to za zwolnienia lekarskie płaci się 100% uposażenia… Czy były jakieś fakty, które w przypadku tych zwolnień lekarskich wskazywały na symulowanie? Czy panowie o czymś takim wiedzą? Czy były jakieś kontrole – a jeżeli tak, to jakie instytucje je przeprowadzały – które wskazywałyby na to, że w obecnym systemie to prawo było nadużywane, że fakt posiadania prawa do 100% uposażenia był nadużywany w taki sposób, że były to zwolnienia symulowane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście, że nie było żadnej dyskusji o tym, czy jakieś zwolnienia były symulowane, czy nie. Kontroli tutaj nie było. Ja wspomniałem w swoim sprawozdaniu o tym, że nie było możliwości kontrolowania osób przebywających na zwolnieniu. W związku z tym takiej kontroli nie było. Są pewne fakty – ale te fakty mogą być interpretowane… Osoba, która korzysta z usług ZUS, w latach 2010–2011 chorowała przeciętnie czternaście dni w roku. Jest służba mundurowa, której przedstawiciele chorowali dwadzieścia osiem dni w roku. No, ten fakt budzi zastanowienie, szczególnie jeśli się weźmie pod uwagę charakter tych służb, to, że ich zdrowotność powinna być znacznie… Z drugiej jednak strony… Pan senator Seweryński powiedział: przecież oni mają ciężką pracę, są w terenie, może dlatego częściej chorują. Różne mogą być interpretacje tego faktu, ale fakt pozostaje faktem – są dwa razy bardziej chorowici niż inni. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Senator Arłukowicz.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Odpowiadając na pytanie… Podczas posiedzenia komisji tego typu informacja paść nie mogła z powodów, o których wcześniej wspomniał mój przedmówca. Myślę, że pan minister, jeżeli będzie na mównicy, przedstawi informacje, przedstawi dane – jeżeli nikt z senatorów nie zapyta, to ja zapytam… Informacje, które pan minister przedstawił podczas posiedzenia komisji, dotyczące absencji w poszczególnych służbach, ze szczególnym uwzględnieniem policji, były, powiem szczerze, na tyle przerażające, że aż pan przewodniczący, senator Sepioł, dwa razy zapytał, czy naprawdę dobrze zrozumiał, że chodzi o taką liczbę, takie cyfry. One rzeczywiście były niesamowite. Powiem szczerze, że sam byłem zdumiony, że jest taka absencja. A kontroli nie było, bo być nie mogło. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Na posiedzeniu komisji praw człowieka tego tematu w ogóle nie poruszaliśmy. Ja jednak myślę, że tu chodzi po prostu o zwykłe oszczędności. Po prostu w budżecie nie ma pieniędzy i minister finansów tnie, gdzie się da. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Widzę, że chce pan zabrać głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę mówił o tym, co jest w ustawie, bo senatorowie sprawozdawcy, zwłaszcza senator sprawozdawca komisji obrony, tę ustawę przedstawili. Ja może odniosę się do dwóch kwestii, które padły w pytaniach czy w odpowiedziach na pytania.

Punkt pierwszy: oszczędności. Powtarzałem po wielokroć, powtarzałem jeszcze przed posiedzeniami Sejmu, w Sejmie, na posiedzeniach komisji sejmowych i na posiedzeniach komisji senackich, na których byłem: ta ustawa nie zakłada żadnych oszczędności. Ta ustawa przesuwa wszystkie pieniądze z jednej pozycji w budżetach poszczególnych służb do drugiej. Nie ma metody zgodnej z prawem, czyli innej niż złamanie tej ustawy, pozwalającej dokonać oszczędności w jakimkolwiek budżecie. Minister finansów, jak i wszyscy członkowie Rady Ministrów, mają świadomość tego faktu, bo tak ta ustawa została skonstruowana.

Jeżeli chodzi o pytania dotyczące absencji, to tutaj generalnie trzeba rozróżnić dwie kwestie. Takim podstawowym motywem wprowadzania tej ustawy, motywem wymienianym również w jej uzasadnieniu, jest kwestia odpowiedzi na pytanie, dlaczego w przypadku zwykłych chorób, niezwiązanych ze służbą, niezwiązanych z wypadkami na służbie, niezwiązanych ze służbą za granicą itd. funkcjonariusze mają mieć płacone 100%, kiedy ludzie wykonujący podobne zadania albo wykonujący bez munduru równie trudne zadania – proszę sobie wyobrazić energetyków przywracających w zimie prąd do jakiegoś miasta czy wsi – mają płacone 80%. Jaki jest powód? Oczywiście gdy mówimy o służbie, to pojawiają się wyjątki. Tak jak mówiłem, w przypadku czynów związanych ze służbą – 100%, w przypadku wypadków na służbie – 100%, w przypadku chorób związanych ze służbą – 100%, w przypadku wypadków w drodze do miejsca służby i ze służby – 100%. Ale w przypadku zwykłej, normalnej choroby nie widzimy uzasadnienia, dla którego miałaby istnieć aż tak duża różnica w uposażeniach. Trzeba przy tym pamiętać – i to już padało w niektórych wystąpieniach panów senatorów – że tu system jest odległy od systemu powszechnego. Żołnierzom i policjantom chorobowe w pełni wlicza się do stażu pracy, nie uwzględnia się go przy wymiarze emerytury. A w systemie powszechnym oczywiście się je uwzględnia, bo składki są niższe. Emeryturę mundurową można pobierać razem z rentą III grupy inwalidzkiej, przynajmniej w określonym fragmencie, do 15%, i mnóstwo funkcjonariuszy z tego korzysta. Warunki przejścia na emeryturę są nadal, mimo zmian w systemie, znacznie łagodniejsze niż w systemie powszechnym, i tylko w tej jednej grupie zawodowej po wejściu w życie ustawy pieniądze zaoszczędzone w związku z różnicą 20% będą wypłacane innym funkcjonariuszom, pracującym za tych, którzy chorują. To jest rozwiązanie nigdzie indziej niewystępujące.

Jeśli chodzi o choroby, to nie było takiej kontroli. Nie było możliwości kontroli, a w związku z tym nie ma też tego typu danych. Jednak na posiedzeniu komisji mówiłem, że w roku 2012 na zwolnieniach lekarskich w policji przebywało 91,7% funkcjonariuszy i każdy z tych funkcjonariuszy przebywał na zwolnieniu przeciętnie dwadzieścia cztery dni. To oznacza, że przez prawie miesiąc nie mieliśmy formacji – tak te dane należy czytać. I należy tu uwzględnić to, że jeszcze są szkolenia, że są funkcjonariusze, którzy z różnych innych powodów nie służą w danym dniu.

To wszystko przekłada się na znany postulat, o którym od wielu lat się mówi – uregulujmy inaczej sprawę nadgodzin. Uregulować sprawę nadgodzin można, ale jeżeli mamy aż taką absencję chorobową, to oznacza to, że ktoś i tak musi pracować, a jak musi pracować, to są kolejne nadgodziny. System rozliczania nadgodzin w Policji i Straży Granicznej – w Państwowej Straży Pożarnej jest inaczej – zakłada oddawanie nadgodzin w naturze, to znaczy, że ci, którzy wypracowują nadgodziny, następnie mają wolne, a kiedy oni mają wolne, to system się niejako dalej napędza. To jest koło zamknięte, to jest nie do zatrzymania. Oczywiście można zmniejszać liczbę nadgodzin, ale nie można jej ograniczyć, a dopóki jej nie ograniczymy do jakichś realnych wymiarów, dopóty nie da się rozpocząć poważnej dyskusji o ewentualnym płaceniu za nadgodziny, bo mówimy tu o kwotach, których budżet państwa nie zniósłby w żadnym wypadku i w żadnej sytuacji, nawet znacznie lepszej niż ta, która jest teraz, w czasie kryzysu.

Jak jest w innych formacjach? W Straży Granicznej w 2012 r – to są dane, które mieliśmy już podsumowane – na zwolnieniach przebywało 75,5% funkcjonariuszy i każdy z nich był na zwolnieniu lekarskim przeciętnie trzydzieści pięć dni w roku, czyli z powodu zwolnień lekarskich przez ponad miesiąc nie było w pracy trzech czwartych formacji.

Proszę państwa, my mówimy o formacjach, do których dobiera się ludzi zdrowych, w przypadku których sprawdza się, czy ludzie są zdrowi, robi się im testy, bada się stan ich zdrowia. A więc albo cały system naboru jest zły i jakoś, powiedziałbym, nie trafiamy, albo coś tu jest nie tak. Ja nie mogę państwu powiedzieć – wielokrotnie mnie o to pytano – czy ktoś symuluje, czy ktoś udaje. Ja mogę powiedzieć, że istnieje arcyniebezpieczne dla bezpieczeństwa państwa zjawisko polegające na potężnej absencji chorobowej funkcjonariuszy, w żaden sposób niedające się wytłumaczyć racjonalnie. Nie wiem, jak można to inaczej tłumaczyć. Oczywiście można pewnie powiedzieć: a może są inne przesłanki? Ale nawet najbardziej trudna praca tego nie uzasadnia. Przecież państwo dobrze wiecie, że w służbach mundurowych, zwłaszcza typu Policja czy Straż Graniczna, mnóstwo ludzi pracuje w urzędach. Oni pracują w komendach oddziałów, w komendach wojewódzkich, nie wychodzą w teren, nie przesłuchują ludzi, nie prowadzą działalności pod przykryciem, tylko siedzą w pokojach i wykonują określone zadania, prowadzą analizy kryminalistyczne, zapewniają całą logistykę formacji. Jeżeli nie dostaną jakichś innych zadań, niczym się nie różnią od normalnych urzędników. Ale nigdzie, w żadnym urzędzie nie spotykamy się z takimi danymi dotyczącymi chorobowego.

Muszę powiedzieć, że najlepszą formacją, gdy się patrzy na dane z 2012 r., niewątpliwie była straż pożarna. W straży pożarnej na zwolnieniu przebywało tylko 45% funkcjonariuszy i przeciętnie było to po dwadzieścia cztery dni na każdego chorującego. Zwolnień nie należy bowiem odnosić do ogółu funkcjonariuszy, gdyż trochę bez sensu jest odnoszenie długości zwolnień do funkcjonariuszy, którzy w ogóle nie chorują, najbardziej właściwą daną w tym zakresie jest odnoszenie liczby dni zwolnienia do liczby funkcjonariuszy, którzy przebywali w danym roku na zwolnieniach. I takie właśnie są wyniki. To była druga z przyczyn, dla których zaproponowaliśmy tę ustawę.

Oczywiście można zapytać, czy jesteśmy pewni, że to pomoże. Prawidłowa odpowiedź na to pytanie jest taka: nie, nie jesteśmy pewni, że to pomoże, ale po rozmowach z komendantami różnych szczebli, po rozmowach z ekspertami, po przyjrzeniu się temu systemowi uważamy, że jest wysoce prawdopodobne, że to może pomóc, a raczej, że powinno pomóc. I stąd, żeby zobaczyć, czy mieliśmy rację, czy nie mieliśmy racji, w Sejmie został dodany przepis o obowiązku przedstawienia sprawozdawania. Po roku od wejścia w życie tej ustawy – a prawdopodobnie wejdzie ona w życie 1 czerwca, najpóźniej 1 lipca bieżącego roku, jeżeli nic się nie stanie – czyli w połowie przyszłego roku, ministrowie spraw wewnętrznych, sprawiedliwości i obrony narodowej, każdy w zakresie swoich formacji, pokażą, jak ta ustawa zadziałała, co się zmieniło, albo powiedzą: pomyliliśmy się, nic się nie zmieniło, a wtedy trzeba będzie rozważać, co w związku z tym dalej należy zrobić z ustawą, co należy zmienić, co należy zrobić w systemie. I to jest kwestia dotycząca zwolnień lekarskich.

O kwestii drugiej, która jest w tej ustawie, o nagrodach rocznych, pan senator mówił wyczerpująco. Ja mogę dodać, że w projekcie rządowym tej ustawy była jeszcze jedna regulacja, a mianowicie skracająca okres, po którym szefowie służb mogą zwolnić funkcjonariusza chorującego. To dotyczyło tych formacji, w których ten okres istnieje, bo nie wszędzie on, zwłaszcza jeśli chodzi o służby specjalne, jest. Dzisiaj to jest rok, czyli po roku chorowania można, nie musi się, ale można, zwolnić funkcjonariusza. Ten okres był zmieniony w projekcie rządowym, skrócony o połowę, to były sto osiemdziesiąt dwa dni. Po dyskusji w podkomisji, a potem w Komisji Spraw Wewnętrznych Sejmu te zapisy zostały zmienione, uchylone, czyli wyrzucono je z projektu. W związku z tym zostały dwie zmiany, tak jak było mówione, czyli te dotyczące L4 i nagrody rocznej, uzupełnione obowiązkiem sprawozdawczym. To tyle wstępu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie chcą zadać pytania.

Pan senator Paszkowski był pierwszy, potem pan senator Arłukowicz, senator Mamątow…

(Głos z sali: Pan senator Meres zapisał się w poprzednim…)

Pan senator Meres, tak?

(Senator Zbigniew Meres: Ja się zapisałem wcześniej.)

(Senator Ryszard Knosala: On już dawno się zapisał.)

Aha, rzeczywiście, przepraszam bardzo, senator Meres, pytając, zapowiedział swoje pytanie, tak że pozwólcie państwo, że najpierw senator Meres, również z tej racji, że jest emerytowanym generałem pożarnictwa.

Senator Zbigniew Meres:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania do pana ministra.

Pierwsze: czy w przedmiotowej ustawie w odniesieniu do funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej nie narusza się zasady domniemania niewinności poprzez zapisy o niewypłacaniu części nagrody rocznej mimo umorzenia postępowania czy też sprawy… Umorzenie postępowania oznacza, że obwiniony obronił swoje stanowisko, a co za tym idzie, nie powinien ponosić negatywnych konsekwencji stawianych mu zarzutów. To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy w przedmiotowej ustawie nie należałoby zawrzeć przepisu dotyczącego procesu kontroli funkcjonariusza przebywającego na zwolnieniu lekarskim poprzez danie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia, delegacji do takiej regulacji w drodze rozporządzenia?

I trzecie: czy w przedmiotowej ustawie nie należałoby określić, że kontrola funkcjonariusza przebywającego na zwolnieniu lekarskim przez przełożonego… Czy nie powinno się wykluczyć prowadzenia takiej kontroli w porze nocnej, czyli w godzinach 21.00–7.00 czy 22.00–6.00, czy może wynika to z innych przepisów ogólnych i nie trzeba tego precyzować w ustawie?

Chcę jeszcze podkreślić, że zmiana okresu wynoszącego pół roku na rok, jeśli chodzi o zwolnienie funkcjonariusza… To zmierza w bardzo dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, potrzebuje pan czasu na przygotowanie, czy z marszu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Nie, chodzi o to, czy pojedynczo, czy…)

Były trzy pytania, bardzo proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Moim zdaniem ten zapis nie narusza zasady domniemania niewinności, tym bardziej że przepisy dotyczące nagród rocznych, z wyjątkiem ogólnej zasady dotyczącej zamiany ostatniego uposażenia w roku na 1/12… Te przepisy dziś obowiązują, są w rozporządzeniach. Tak naprawdę praca wykonana przez nas we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji polegała na tym, żeby przepisy z rozporządzeń wprowadzić do ustaw. W większości ustawy były pisane przed uchwaleniem konstytucji, co oznacza, że delegacje były za szerokie, nie było wytycznych… Przepisy zostały, że tak powiem, przeprowadzone do ustawy, a to oznacza, że nikt ich nie kwestionował. Te przepisy obowiązują od lat, nie były przez nikogo kwestionowane w trybie przewidzianym przez prawo; analizowaliśmy je wraz z RCL i nie pojawiły się żadne obawy co do tego, że są one niekonstytucyjne.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to podobnie jak w przypadku punktu pierwszego… Rozporządzenie o delegacji sformułowanej w taki sposób byłoby niekonstytucyjne. Od dawna coś takiego jak zasady kontroli… Chodzi o obowiązki i uprawnienia osób kontrolowanych, o możliwości działania poszczególnych podmiotów. Te wszystkie kwestie muszą być uregulowane w ustawie – już wielokrotnie to ćwiczono – bo nie można tak jak kiedyś napisać: zasady i tryb kontroli określi taki czy inny minister albo Rada Ministrów.

Co do ostatniego pytania… Jeszcze to zbadam, ale mam wrażenie, że – wzorowaliśmy się na przepisach zusowskich – problem ten jest w przepisach prawa uregulowany. Pozwolę sobie na to pytanie odpowiedzieć panu senatorowi na piśmie, bo nie chciałbym wprowadzić pana w błąd, ale wewnętrznie jestem przekonany, że nie ma z tym problemu i że jest dokładnie tak jak w strukturze cywilnej, jeśli chodzi o możliwości kontroli.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz kolej na pana…

(Senator Zbigniew Meres: Tylko dobrze byłoby zwrócić uwagę przede wszystkim na porę nocną, jeśli chodzi o kontekst tej odpowiedzi.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dobrze.)

(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Panowie senatorowie Paszkowski, Mamątow, Arłukowicz, Jackowski, Gogacz… Taką listę przedstawił pan senator sekretarz.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następujące kwestie. Został tu podniesiony problem statystyki, tego, że, jeżeli chodzi o Policję, to prawie 100%, 99% funkcjonariuszy – oczywiście statystycznie rzecz biorąc – choruje itd. Czy są jakieś pogłębione badania? Przecież resort, jak rozumiem, ma różne placówki zdrowotne itd., może też zlecać na zewnątrz… Czy państwo opracowywaliście jakieś dokładniejsze dane ukazujące, co jest przyczyną takiej dużej zachorowalności funkcjonariuszy, na jakie choroby zapadają itd.? Od czasu do czasu pojawiają się informacje mówiące o jakimś wzroście agresywności niektórych policjantów itd., itd.; są takie informacje prasowe. Nie sądzę, żeby resort był obojętny w stosunku do tego, co wynika z tej statystyki, co wynika z konieczności dbania o zdrowie fizyczne i psychiczne funkcjonariuszy. Myślę, że pan minister mógłby – mam taką nadzieję – przybliżyć chociażby kwestię tego, jakiego rodzaju choroby trapią funkcjonariuszy służb mundurowych; może są one jakieś specyficzne, różne w zależności od służby, a może nie.

I druga kwestia, o którą chciałbym zapytać. Zostawiacie państwo kategorię różnych zwolnień, które będą płacone w 100%, prawda? Czy państwo próbowaliście dokonywać jakiejś analizy – to w kontekście poprzedniego pytania – dotyczącej tego, jakiej liczby takich zwolnień państwo się spodziewacie, biorąc pod uwagę chociażby badania z zeszłych lat? Pan mówił, że nie oczekujecie tutaj oszczędności, ale jakąś kwotę do przesunięcia państwo zakładacie. Czy w związku z tym przeprowadzaliście jakieś symulacje w tym zakresie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Mamątow.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym spytać pana ministra o coś takiego. Dlaczego nie wzięliście pod uwagę żadnej sugestii związków zawodowych służb mundurowych? Chciałbym zwrócić uwagę na systematyczne obniżanie rangi służb mundurowych – zwiększenie liczby lat przepracowanych do emerytury, dzisiaj jej obniżenie za zwolnienia lekarskie… Z czego to wszystko wynika? Widać, że ciągle jest obniżana pozycja służb mundurowych. Przecież policjanci i strażacy są, że tak powiem… No, od dobrze zorganizowanej służby tych dwóch formacji zależy nasze bezpieczeństwo, nasze życie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Arłukowicz. Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Arłukowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie będzie nawiązywało troszeczkę do pytania senatora Bohdana Paszkowskiego, pewnie z tego powodu, że obaj jesteśmy z Białegostoku. Otóż mam pytanie… Jest rzeczywiście ten katalog tak zwanych stuprocentówek, czyli katalog określający, kiedy funkcjonariusz będzie mógł uzyskać za zwolnienie 100% wynagrodzenia. Moje pytanie jest następujące. Otóż w jaki sposób w praktyce należałoby weryfikować na przykład takie warunki – pomijam zwolnienie podczas oddelegowania do pełnienia służby poza granicami kraju – jak na przykład choroba, która jest związana ze szczególnymi właściwościami lub warunkami służby? W jaki sposób w praktyce… Czy mógłby pan wskazać jakiś mechanizm, powiedzieć, jak można będzie to skontrolować? Mogę na przykład założyć, że są takie przypadki… Powiedzmy, że funkcjonariusz, który w drodze do pracy będzie szedł bez szalika, zachoruje i będzie to przeziębienie albo zapalenie oskrzeli czy płuc, połączone jeszcze z jakimiś powikłaniami. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Odpowiedzi?)

Tak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o…

Najpierw pytania pana senatora Paszkowskiego. Tego typu badania nie były prowadzone, przynajmniej przez ministerstwo. One mogą być prowadzone tylko przez służbę zdrowia, bo dotyczą informacji w pewnym sensie objętych tajemnicą lekarską. Generalnie dla przełożonego nie jest istotną kwestią, jaka to jest choroba. Takie informacje zbierają służby medyczne, ale, o ile wiem – odpowiadam teraz na pytanie – tego typu badania przez służbę zdrowia MSW nie były prowadzone. Nie była również szacowana kwota, która ewentualnie podlegałaby przesunięciu. Zakłada się, że kwota ta wyklaruje się dopiero w trakcie wykonywania tej ustawy.

Odpowiedź na pytanie pana senatora Mamątowa. Sugestie związków zawodowych były dwie. Pierwsza, która obowiązywała przez większą część prowadzonych prac, była taka, by nie przyjmować omawianej ustawy. I druga, która pojawiła się w toku prac parlamentarnych, pod ich koniec, dotyczyła tego, żeby wprowadzić okres, gdy można chorować, zachowując 100% uposażenia, a byłoby tak przez trzydzieści dni w ciągu roku – czyli zamienilibyśmy wykazywane dzisiaj dwadzieścia cztery dni na trzydzieści. My nie widzieliśmy jednak powodu, żeby przyjmować tego typu rozwiązanie.

Nie wchodząc już w szczegóły, powiem, że różnimy się, Panie Senatorze, w ocenie tego, co służy pozycji służb. Jeżeli pozycji służb rzeczywiście służą przejścia na emerytury po piętnastu latach, jak to było wcześniej, jeśli służą im zwolnienia ze stuprocentowym uposażeniem, jeśli służą renty doliczane do emerytur, jeśli służy cała masa innych spraw, których nie ma w systemie powszechnym, mimo mnóstwa zmian, które zaszły w tym kraju, to rzeczywiście ma pan rację. Ja jednak nie uważam, że to wszystko służy pozycji służb. I dlatego tak gorąco popieram tę omawianą ustawę.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Arłukowicza, to odpowiem tak: tu chodzi o choroby, które są wymienione w akcie wykonawczym do ustawy o odszkodowaniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Bo jest takie rozporządzenie wykonawcze, które mówi, co to są choroby związane ze służbą. Nowa ustawa o odszkodowaniach, która ma zastąpić starą ustawę, tę z 1972 r., była przed trzema godzinami przedmiotem drugiego czytania w Sejmie, w piątek będzie głosowanie w jej sprawie i według zapowiedzi klubowych i tego, co dzisiaj słyszałem na sali sejmowej, prawdopodobnie zostanie ona przegłosowana, w związku z tym niedługo będziemy mogli szerzej ten temat omówić. Wykaz tych wspomnianych chorób jest aktem wykonawczym, którego projekt został załączony i figuruje w druku sejmowym jako akt o podstawowym znaczeniu, w związku z tym niedługo będzie można mówić nie tylko o ustawie, ale także o propozycjach dotyczących tego aktu, wtedy też będzie widać, jakie konkretne choroby są tam uwzględnione i jakie muszą być okoliczności zachorowania na nie przez funkcjonariusza – bo to rozporządzenie dotyczy tych dwóch elementów. To tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski i pan senator Gogacz, a potem jeszcze pan senator Paszkowski.

(Senator Robert Mamątow: I ja.)

I Mamątow.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja poprosiłbym o odpowiedź na pytanie, które zadawałem już senatorowi Owczarkowi. A zadaję je w kontekście tego, że właściwie nie mamy twardych danych wskazujących na to, że zachorowalność wśród funkcjonariuszy, żołnierzy i cywilnych pracowników służb nie wynika z przyczyn obiektywnych, lecz z jakichś przyczyn pozaobiektywnych. I w związku z tym mam pytanie: czy nadal jest tak, jak było w przeszłości – bo tego nie wiem – że dla funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych zwolnienia lekarskie są na druku L4a? To był druk wystawiany przez osobę, lekarza, który ma – a przynajmniej tak było dawniej – prawo do wystawiania takiego druku. Czy może obecnie są tu inne zasady i nie ma już w tej kwestii rozróżnienia? Pytam o to, bo to jest istotne dla oceny tego, kto byłby w stanie zweryfikować zasadność takich zwolnień. Tak że prosiłbym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pan senator Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że państwo jako ministerstwo nie macie diagnozy dotyczącej tego, jakie są powody tej wspominanej liczby zwolnień lekarskich. Powiedział pan tu, że być może to cały system naboru jest zły, być może jest tu jakaś inna sytuacja… Panie Ministrze, czy nie wydaje się panu, że państwo powinniście już rozpocząć badania zmierzające do uzyskania takiej odpowiedzi albo przynajmniej powinniście postarać się o to, żeby się do takiej odpowiedzi zbliżyć? Pytam o to, dlatego że można sobie wyobrazić taką sytuację, że za rok – chodzi o ten rok sprawozdawczy, który pan tu wymienia – okaże się, iż liczba zwolnień lekarskich się nie zmniejszyła. I wtedy okaże się, że jesteście państwo, jako państwo polskie, w sytuacji gorszej niż obecna. Wydaje się, że to jest nie w porządku, iż państwo nie macie diagnozy w tej sprawie czy też badań przeprowadzonych w tym kierunku.

Drugie moje pytanie dotyczy sytuacji, w których osobom na zwolnieniu lekarskim nadal będzie przysługiwało prawo do stuprocentowego uposażenia. Jeżeli chodzi o służby mundurowe, to jest taki pkt 6, w którym wymienione są trzy sytuacje… Pierwsza sytuacja, w której osobie na zwolnieniu przysługuje stuprocentowe uposażenie, dotyczy oddelegowania do pełnienia służby poza granicami. Czyli jest to sytuacja, która ma związek ze służbą. Druga sytuacja dotyczy wykonywania czynności służbowych przez inną… Ta sytuacja także ma związek z wykonywaniem służby. Jest również trzecia sytuacja, i właśnie o nią chciałbym zapytać. Mianowicie 100% uposażenia przysługuje w przypadku czynów o charakterze bohaterskim, dokonanych w szczególnie niebezpiecznych warunkach itd. A moje pytanie jest następujące: czy mam rozumieć ten zapis w taki sposób, że skoro ten czyn bohaterski nie ma związku, przynajmniej literalnego, z pełnieniem służby, to oznacza to, że czyn bohaterski będzie zdefiniowany w taki sposób, że niezależnie od tego, czy był związany ze służbą, czy nie był związany ze służbą, bo funkcjonariusz służb mundurowych nie był na służbie, ale jako osoba cywilna zaangażował się w coś, co miało charakter bohaterski… Krótko mówiąc, czy mam rozmieć, że jeżeli chodzi o czyny bohaterskie, to one nie muszą pozostawać w związku, przynajmniej w sensie formalnym, ze służbą? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja również chciałbym… No, nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana ministra, że w ogóle nie posiadacie żadnych informacji dotyczących zachorowalności, rodzajów zachorowalności funkcjonariuszy. W związku z tym mam takie pytanie. Czy mam rozumieć, że państwo li tylko, powiedziałbym, wpinacie zwolnienia, które przynoszą policjanci?

Następne pytanie. Jest rozwinięta w pewnym zakresie służba zdrowia MSWiA. W jakim zakresie, jeżeli ludzie chorują, jeżeli funkcjonariusze korzystają i z powszechnej, i z tej waszej służby zdrowia… Czy w ogóle jest sens utrzymywać tę służbę zdrowia, skoro nawet nie przeprowadzacie w tym zakresie żadnych badań statystycznych? Przecież to jest bardzo istotne dla określenia stanu zdrowotności waszych funkcjonariuszy.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję…)

Nie ma badań okresowych itd., nie jest to w żaden sposób powiązane z…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Zacznę od końca, bo z panem senatorem rozmawiałem i już wcześniej mówiłem, że… Chyba zaszło tutaj pewne nieporozumienie. W pełni prawidłowa odpowiedź na to pytanie jest taka, że prawdopodobnie tego typu badania prowadziły i mają tego typu dane służba zdrowia MSW czy poszczególne jednostki, jeśli oczywiście te jednostki zlecały takie badania. Takie badania nie były jednak brane pod uwagę w toku prac nad tą ustawą, związku z czym to nie znajduje się w materiałach związanych z tą ustawą. Również ja, jako osoba prowadząca, nie jestem w stanie w tej chwili podać panu dokładnych informacji na ten temat. Znając sytuację, specyfikę działań, badań kontrolnych, badań rocznych itd., można przyjąć, że tego typu wyniki w resorcie, a zwłaszcza w poszczególnych służbach, istnieją.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, to co do zasady nie ma obowiązku korzystania ze służby zdrowia MSW. Tego typu obowiązki, z wyjątkiem szczególnych sytuacji, zostały już dość dawno temu zlikwidowane. To jest zresztą odpowiedź również na pytanie pierwsze pana senatora Gogacza. Prawidłowa odpowiedź jest taka, że… Ja nie mam wiedzy na temat wyników tego typu badań. Przypuszczam, że tego typu badania są prowadzone przez poszczególne służby i wyniki są dostępne w poszczególnych służbach.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące czynów bohaterskich, to rozumowanie, które pan senator przedstawił, jest słuszne. Jeśli taki czyn został popełniony w przypadkach, o których tutaj mowa, z narażeniem życia, zdrowia, w ochronie wskazanych tutaj wartości, to oczywiście w trakcie zwolnienia lekarskiego przysługiwać będzie wypłata stuprocentowego uposażenia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to powiem, że moja wiedza – aczkolwiek ja w ogóle nie znam się na sprawach wojska – jest taka, że tego typu rozróżnienia nie ma. Musiałbym to sprawdzić. Nigdy wcześniej, na wcześniejszym etapie prac nad tą ustawą ani nad jakimikolwiek innymi ustawami z tego zakresu, takie pytanie, dotyczące rozróżnienia zwolnień, a zwłaszcza, jak pan senator powiedział, zwolnień w służbie wojskowej, nie padło, dlatego odpowiedzi na to pytanie w tej chwili nie znam. Ale sprawdzę i się upewnię, bo zaciekawiło mnie to pytanie.

Jeżeli chodzi o dane dotyczące zachorowalności, to już odpowiedziałem zarówno panu senatorowi Paszkowskiemu, jak i panu senatorowi Gogaczowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Mamątow jeszcze, bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na początku chciałbym na coś zwrócić uwagę pana ministra. Żeby zrozumieć, dlaczego służby mundurowe powinny mieć krótszy staż pracy wymagany do osiągnięcia wieku emerytalnego, proponuję zapoznać się z wynikami badań na temat tego, jaki wysiłek potrzebny jest do tego, żeby przez kilkanaście lat nosić butlę z tlenem i co jakiś czas wchodzić na czwarte piętro lub przez kilkanaście lat pracować w ciągłym stresie. Wtedy pan zrozumie, dlaczego służby mundurowe nie powinny i nie mogą pracować tak, jak zwykli pracownicy. Chciałbym spytać, dlaczego objęliście państwo tą ustawą również trzynastą pensję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Nie ma, wychodzi na to, że to było ostatnie pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Odpowiadając na pytanie… No, tę pierwszą wypowiedź trudno nazwać pytaniem. Ja jestem w stanie wskazać bardzo wiele służb, bardzo wiele zakładów pracy, bardzo wiele podmiotów, w przypadku których wysiłek potrzebny do wykonywania pracy jest podobny, a zasady przechodzenia na emeryturę są inne. Dlaczego objęliśmy tą ustawą również trzynastą pensję? Bo nie widzimy żadnego powodu, żeby trzynasta pensja, czyli tak zwana nagroda roczna, była odzwierciedleniem tylko podwyżki, jaką funkcjonariusz dostał w grudniu albo przed grudniem. Chodzi o to, żeby trzynastka była realnym odzwierciedleniem tego, jak kształtowało się wynagrodzenie w ciągu roku, bo do tego sprowadza się zasada, że płacimy jedną dwunastą zarobków w trakcie roku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań.

Informuję, że pan minister zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Meresa i pana senatora Jana Marię Jackowskiego odnośnie do rozłożenia L4 i L4a. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Janusz Sepioł się zgłosił. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że jest wielkie oczekiwanie społeczne, żeby ta ustawa weszła w życie. Każdy tydzień, każdy dzień, każda godzina opóźnienia ma swoją cenę. Dlatego chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Pan minister pewnie nie chciałby się odnieść do zgłoszonego przed chwilą wniosku, bo, jak sądzę, popiera ten wniosek. Tak?

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Obrony Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad…

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom za obecność.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tekst ustawy znajdą państwo w druku nr 544, a sprawozdania komisji – w drukach nr 544A i 544B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę panią senator Grażynę Sztark z Komisji Ustawodawczej o przedstawienie sprawozdania tej komisji.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożona Senatowi ustawa ma na celu zrównanie sytuacji prawnej osób pełniących służbę prokuratorską albo sprawujących urząd na stanowisku sędziego z sytuacją, w jakiej znajdują się pracownicy objęci powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego w razie nieobecności w pracy z powodu choroby. Kluczową regulację z tego punktu widzenia zawierają przepisy, które przewidują zmniejszenie wynagrodzenia przysługującego prokuratorowi, sędziemu sądu powszechnego, jak również sędziemu Sądu Najwyższego w okresie przebywania na zwolnieniu lekarskim. Zgodnie z obowiązującymi przepisami w przypadku nieobecności w pracy wywołanej chorobą wymienione podmioty otrzymują wynagrodzenie w pełnej wysokości, natomiast według postanowień dzisiejszej ustawy ma im przysługiwać 80% wynagrodzenia, przy czym nadal maksymalnym okresem korzystania ze zwolnienia lekarskiego pozostaje okres jednego roku.

Taka sama zasada odnosić się będzie również do sędziów sądów administracyjnych, w tym Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz sędziów sądów wojskowych, ze względu na to, że dotyczące ich pragmatyki służbowe nakazują odpowiednie stosowanie przepisów normujących prawa i obowiązki sędziów sądów powszechnych oraz sędziów Sądu Najwyższego. Ponadto omawianymi zmianami objęci zostaną asesorzy powszechnych i wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury, do których to stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące prokuratorów tych prokuratur.

Obecne rozwiązania przyjęte w tym zakresie stanowią element szerszej reformy, polegającej na zmniejszeniu nierówności pomiędzy powszechnym systemem ubezpieczenia społecznego a systemem zaopatrzenia przewidzianym dla służb mundurowych, prokuratorów oraz sędziów. Równolegle uchwalona została bowiem ustawa o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o CBA, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw, która w odniesieniu do funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych również przewiduje obniżenie uposażenia za okres przebywania na zwolnieniu lekarskim o 20%.

Opiniowana ustawa zachowuje prawo do 100% wynagrodzenia w niektórych sytuacjach. Część z nich odpowiada wyjątkom sformułowanym w ustawie z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz ustawie z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Z kolei okoliczność nawiązująca do choroby spowodowanej przez inną osobę w wyniku popełnienia przez nią umyślnego czynu zabronionego została uwzględniona z uwagi na specyfikę zawodu prokuratora oraz sędziego.

Ponieważ jedną z przesłanek decydujących o zachowaniu prawa do wynagrodzenia w pełnej wysokości będzie przesłanka choroby powstałej w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora lub sędziego, inne przepisy określają, w jakim trybie jaki podmiot powinien taki fakt stwierdzić. W myśl jednostek redakcyjnych, które zostaną dodane w nowelizowanych ustawach, obowiązek skierowania prokuratora bądź sędziego na badania – z urzędu bądź też na wniosek samego zainteresowanego – ciążyć będzie na organach kierujących daną jednostką prokuratury albo sądem, podczas gdy wydawanie orzeczeń lekarskich w tym zakresie powierzone zostanie lekarzom orzecznikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zdefiniowana została także choroba, o której mowa. Otóż za chorobę zawodową prokuratora czy sędziego będzie mogła zostać uznana choroba spowodowana działaniem czynników szkodliwych występujących w miejscu wykonywania czynności prokuratora bądź sędziego.

Ustawa doprecyzowuje również kwestię dokumentów, jakie prokurator bądź sędzia powinien przedłożyć dla usprawiedliwienia nieobecności w pracy, a także termin – siedem dni – w którym winien uczynić zadość temu obowiązkowi.

Zgodnie z art. 4 tejże ustawy prokuratorzy i sędziowie, którzy w dniu wejścia w życie ustawy będą nieobecni w pracy z powodu choroby, zachowują prawo do 100% wynagrodzenia do dnia wyznaczonego w zaświadczeniu lekarskim, jednak nie dłużej niż przez okres trzydziestu dni od dnia wejścia ustawy w życie.

Okres vacatio legis został określony w art. 5 i stosownie do brzmienia tego przepisu wyniesie trzydzieści dni.

Ustawa ta została uchwalona z inicjatywy Rady Ministrów. Pierwsze czytanie projektu odbyło się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 28 sierpnia 2013 r., po czym został on skierowany do podkomisji nadzwyczajnej. W swoim sprawozdaniu podkomisja zarekomendowała uzupełnienie tekstu projektu o postanowienia dotyczące procedury oraz wskazujące podmiot upoważniony do stwierdzenia, że dana jednostka chorobowa powstała w związku ze szczególnymi właściwościami lub warunkami wykonywania czynności prokuratora lub sędziego. Podkomisja zdefiniowała również choroby zawodowe prokuratorów i sędziów.

Sejm uchwalił tę ustawę na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r.

Panie Marszałku, Panie i Panowie, Komisja Ustawodawcza w dniu 12 lutego 2014 r. po dyskusji zaproponowała przyjęcie następujących poprawek.

Po pierwsze, w art. 1 w pkcie 2 w zdaniu wstępnym wyrazy „ust. 1a–1c” zastępuje się wyrazami „ust. 1a–1d”. W tym samym punkcie po ust. 1c dodaje się ust. 1d w brzmieniu: „Koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza orzecznika oraz komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających w dyspozycji Prokuratora Generalnego”.

Po drugie, w art. 1 w pkcie 2 w ust. 1b wyrazy „w związku z” zastępuje się wyrazami „w związku ze”.

Po trzecie, w art. 1 w pkcie 2 w ust. 1b dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Od orzeczenia lekarza orzecznika prokuratorowi przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia”.

Po czwarte, w art. 2 w pkcie 2 w zdaniu wstępnym wyrazy „§1a–1c” zastępuje się wyrazami „§1a–1d”, a po §1c dodaje się §1d w brzmieniu: „Koszty badania i wydania orzeczenia przez lekarza orzecznika oraz komisję lekarską Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pokrywa Skarb Państwa ze środków pozostających w dyspozycji Ministra Sprawiedliwości”.

Po piąte, w art. 2 w pkcie 2 w §1b wyrazy „w związku z” zastępuje się wyrazami „w związku ze”.

Po szóste, w art. 2 w pkcie 2 w §1b dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Od orzeczenia lekarza orzecznika sędziemu przysługuje sprzeciw do komisji lekarskiej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 14 dni od dnia doręczenia tego orzeczenia”.

Kolejne poprawki dotyczą art. 3 i odnoszą się do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz sędziów tegoż sądu.

Panie i Panowie Senatorowie, Panie Marszałku, zwracam się o przyjęcie tej ustawy wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Michała Seweryńskiego, przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania tej komisji. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przegłosowała odrzucenie ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy. Przeważył punkt widzenia, zgodnie z którym ustawa ta może prowadzić do osłabienia pozycji konstytucyjnej władzy sądowniczej i do osłabienia statusu prawnego sędziów – który to status jest częścią konstytucyjnie umocowanego autorytetu władzy sądowniczej –którzy mają nienormowany czas pracy określony w ustawie wymiarem zadań. A więc pracują bez żadnych ograniczeń, tyle, ile trzeba.

Co więcej, zwrócono uwagę na to, że w konstytucji zapisano, że należy zapewnić sędziom godziwe wynagrodzenie. Jest to jedyny przypadek konstytucyjnego odniesienia się do wynagrodzenia obywateli, a w interpretacji prawnej tego przepisu powszechnie uważa się, że wspomniane wynagrodzenie obejmuje także okres niezdolności do pracy z powodu choroby. Zawsze w koncepcji służby państwowej, a zwłaszcza jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, uważano, że elementem służby są nie tylko dalej idące obowiązki, dalej idąca dyspozycyjność tych, którzy tę służbę pełnią, ale także dalej idąca piecza państwa nad osobami, które pełnią funkcje służbowe, wyrażająca się także w tym, że wynagrodzenie takich osób nie jest limitowane w czasie, kiedy są one niezdolne do pracy z powodu choroby.

Zwrócono uwagę również na to, że nikt nie podnosił zarzutu, iżby sędziowie nadmiernie często korzystali ze zwolnień. Przeciwnie, przypomniano, że sędziowie niejednokrotnie, mając formalne orzeczenie o niezdolności do pracy, wykonują pracę, która jest koniecznie potrzebna, piszą uzasadnienia wyroków w domu nawet w okresie choroby, demonstrując w ten sposób poważne traktowanie obowiązków, pełne oddanie służbie.

Można się zatem zastanawiać, o co tu chodzi. Czy chodzi o zdyscyplinowanie sędziów nadmiernie korzystających ze zwolnień lekarskich, czy może chodzi o efekt oszczędnościowy? Wydaje się, że ani jeden, ani drugi cel nie może być osiągnięty wprowadzeniem tych przepisów. Oszczędność jest bowiem niezbyt duża – to jest 20%. Co więcej, są w ustawie odpowiednie furtki, które w pewnych przypadkach pozwalają przyznać za czas choroby wynagrodzenie w pełnej wysokości. Gdyby ktoś chciał nadużywać prawa do zwolnień lekarskich – jest to uwaga, którą można by odnieść także do ustawy, nad którą wcześniej tutaj dyskutowano – to można by powiedzieć, że równie czy prawie tak samo atrakcyjne jest nadużywanie prawa do zwolnień lekarskich zarówno wtedy, gdy dostaje się pełne wynagrodzenie, jak i wtedy, gdy dostaje się osiemdziesięcioprocentowe wynagrodzenie.

Komisja wnosi o odrzucenie omawianej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie można zadawać pytania państwu senatorom sprawozdawcom. Nie widzę rąk w górze. Nie ma takiej woli ze strony państwa senatorów. Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.

Witamy pana ministra Wojciecha Hajduka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który reprezentuje ministra sprawiedliwości i prezentował stanowisko rządu w trakcie prac nad ustawą.

Czy pan minister pragnie zabrać głos, aby przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę powiedzieć jedynie tyle, że rząd popiera procedowaną ustawę. Celem ustawy jest zrównanie sytuacji prawnej prokuratorów i sędziów z sytuacją osób, które są objęte powszechnym systemem ubezpieczenia. Mogę jedynie dodać, że celem ustawy nie jest uzyskanie oszczędności. Sędziowie i prokuratorzy generalnie nie chorują. Średni okres przebywania na zwolnieniu lekarskim sędziów i prokuratorów – liczę łącznie – to jest jedenaście dni w roku, przy czym w odniesieniu do prokuratorów jest to szesnaście dni w roku. A więc jeżeli uświadomimy sobie, że jest dość spora grupa kobiet, które przebywają na zwolnieniach lekarskich związanych z ciążą, gdy odniesiemy to do grupy zawodowej sędziów i prokuratorów, to trzeba będzie stwierdzić, że sędziowie i prokuratorzy właściwie nie chorują. Zwolnienia lekarskie związane z macierzyństwem, z ciążą właściwie prawie w 100% wyczerpują nieobecności przypadające na sędziów i prokuratorów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra ze strony państwa senatorów?

Pan senator Paszkowski. Ma pan minutę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam tylko jedno pytanie. Czy w ramach prac Ministerstwa Sprawiedliwości prowadzicie państwo jakieś badania dotyczące tego, na co chorują sędziowie, jakie są najczęściej występujące choroby zawodowe itd., itd.?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, czy ma pan taką wiedzę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak powiedziałem przed chwilą, sędziowie generalnie nie chorują, nawet jeżeli chorują. System pracy sędziów jest taki, że sędziowie są generalnie niezastępowalni. Do referatów wpływają sprawy i sprawy nie mogą być rozdzielone. Jedynie w takich pilnych wypadkach sprawy cywilne mogą być przydzielane innym sędziom, wtedy, kiedy jest określony termin ustawowy, gdzie trzeba na przykład udzielić zabezpieczenia roszczenia. I wówczas, jeżeli sędzia jest na zwolnieniu, ktoś musi go zastąpić. Ale generalnie sprawy czekają na swoich referentów i w przypadku urlopu, nawet długiego urlopu, nawet w przypadku choroby wszyscy sędziowie z racji tego, że pracuje się również w domu, po prostu wykonują te obowiązki w czasie choroby. Tak to rzeczywiście wygląda. Jest wąska grupa osób, które z różnych przyczyn dotyczących wszystkich obywateli – choroby nowotworowe, innego rodzaju przyczyny – przebywają na urlopach dla poratowania zdrowia. Takich urlopów łącznie udzielono… średnio rocznie bodajże udziela się, jak przed chwilą czytałem, dziewięćdziesiąt dwa czy w ogóle łącznie jest ich udzielanych dziewięćdziesiąt dwa. Czyli na dziesięć tysięcy osób dziewięćdziesiąt dwie osoby przebywają na urlopach dla poratowania zdrowia, to jest po prostu śladowa ilość, która nie ma wpływu na wizerunek i na kondycję środowiska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów do tej dyskusji się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje, jak tutaj słyszeliśmy, przedstawiły odmienne wnioski. Zatem proszę obie komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, Panie i Panowie Senatorowie, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 546, a sprawozdania komisji – odpowiednio w drukach nr 546A i 546B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie sprawozdania kierowanej przez niego komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Celem opiniowanej ustawy jest uzupełnienie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych o obiektywne i weryfikowalne przesłanki, które ograniczą swobodę pozostawioną ministrowi sprawiedliwości w zakresie tworzenia oraz znoszenia sądów powszechnych, a zarazem przyczynią się do zracjonalizowania tego procesu i dadzą możliwość dokonywania zmian struktury sądów w sposób możliwie elastyczny, z zachowaniem jednakże przejrzystych kryteriów.

Chcę przypomnieć państwu, że opiniowana ustawa została uchwalona wskutek inicjatywy prezydenckiej. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym kształtowanie struktury organizacyjnej sądownictwa powszechnego należy do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, w drodze rozporządzeń tworzy i znosi sądy oraz ustala ich siedziby i obszary właściwości, kierując się potrzebą zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa, przez dostosowanie liczby sądów, ich wielkości i obszarów właściwości do zakresu obciążenia wpływem spraw, a także uwzględniając ekonomię postępowania sądowego, w celu zagwarantowania realizacji prawa obywatela do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie. Oprócz przytoczonych wytycznych minister musi mieć na względzie również regulacje zawarte w art. 10 u.s.p. Ust. 1 tego artykułu przesądza, że sąd rejonowy tworzy się dla jednej lub większej liczby gmin, a jedynie w uzasadnionych przypadkach może być utworzony więcej niż jeden sąd rejonowy w obrębie jednej gminy. Z kolei z ust. 2 tego artykułu wynika, że sąd okręgowy tworzy się dla obszaru właściwości co najmniej dwóch sądów rejonowych, zaś stosownie do ust. 3, sąd apelacyjny może zostać utworzony dla obszaru właściwości co najmniej dwóch okręgów sądowych.

W ustawie przedłożonej Senatowi pozostawiono zatem dotychczasowy tryb tworzenia i znoszenia sądów, uszczegóławiając wyłącznie kryteria, które minister winien brać pod uwagę przy wprowadzaniu zmian organizacyjnych w sądownictwie powszechnym. Jak podniesiono w uzasadnieniu do projektu ustawy, dodawane przesłanki w postaci progu ludnościowego i liczby wpływających spraw pozwolą na racjonalne budowanie struktury sądów w Polsce.

Podstawowym kryterium tworzenia sądów rejonowych zgodnie z postanowieniami ustawy ma być liczba osób zamieszkujących na obszarze jednej bądź kilku gmin. Przyjęto, iż optymalny będzie tu próg pięćdziesięciu tysięcy osób. Drugim kryterium ma być obciążenie sądu mierzone liczbą spraw, wpływających spraw. Granicą decydującą o utworzeniu sądu rejonowego będzie w tym przypadku liczba pięciu tysięcy spraw, która jest sumą spraw cywilnych, karnych, rodzinnych i nieletnich, wpływających w roku kalendarzowym do istniejącego sądu. Ustawa przewiduje, że w sytuacji gdy obie te przesłanki zostały spełnione, minister tworzy sąd. W tej sytuacji w art. 1 §1a mamy do czynienia z obligatoryjnym tworzeniem sądów.

W przypadku przekroczenia progu dotyczącego liczby wpływających spraw sąd rejonowy będzie mógł być utworzony, jest tu fakultatywność. Na mocy decyzji ministra będzie mógł on zostać utworzony dla jednej lub większej liczby gmin zamieszkałych przez mniej niż pięćdziesiąt tysięcy osób. Chodzi o sytuacje, w których granica pięćdziesięciu tysięcy nie jest przekroczona, ale wpływ spraw jest na tyle istotny, że minister będzie widział potrzebę utworzenia sądu.

Niezależnie od tego w ustawie zamieszczony został zapis, który dookreśla przesłanki zniesienia sądu. Stosownie do przepisu §1d dodawanego w art. 10 sąd rejonowy może zostać zniesiony, jeśli ogólna liczba spraw cywilnych, karnych oraz rodzinnych i nieletnich wpływających na przestrzeni trzech kolejnych lat nie przekracza pięciu tysięcy w ciągu roku kalendarzowego. Tu zaproponowane jest inne kryterium, porównania ostatnich trzech lat, a nie uwzględniania spadku w ciągu jednego roku.

Komisja Ustawodawcza, którą reprezentuję, jednym głosem wprowadziła poprawkę prowadzącą do pozostawienia jedynie obligatoryjnego tworzenia sądów, czyli wtedy, gdy liczba mieszkańców przekracza pięćdziesiąt tysięcy i liczba spraw sięga powyżej pięciu tysięcy, a wyeliminowała możliwość fakultatywnego tworzenia sądów przez ministra sprawiedliwości w tych sytuacjach, w których liczba ludności jest mniejsza. Wprowadziła też wiele poprawek, które mają charakter głównie legislacyjny. Tak to wygląda.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby przedłożył Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie omawianej ustawy.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój szanowny przedmówca przedstawił założenia tejże ustawy, dlatego czuję się zwolniony z obowiązku wyjaśniania, co się w niej znajduje. Skupię się tylko na poprawkach, które przyjęliśmy jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na naszym posiedzeniu 14 lutego. Przedstawię je, bo się różnimy w tym zakresie z Komisją Ustawodawczą, i to niejako co do istoty tej ustawy.

Mianowicie przyjęliśmy poprawkę dotyczącą art. 1a, który zawiera kryterium obligatoryjnego tworzenia czy też odtwarzania sądów. Wzięliśmy pod uwagę te głosy, które przedstawiano na posiedzeniu komisji, a były to głosy nie tylko senatorów, ale i naszych gości. Podnosili oni taką kwestię, że to drugie kryterium, które ma być brane pod uwagę łącznie z tym pierwszym w postaci liczby ludności, czyli to kryterium liczby spraw, które w danym sądzie w danym roku kalendarzowym zaistnieją, tych cywilnym, karnych, rodzinnych i nieletnich – to kryterium liczby spraw może być zawodne, zwłaszcza gdy zawrócimy uwagę na konstrukcję rozruchu tej ustawy, że tak to określę. Mianowicie rok bazowy, który ma stanowić podstawę do odtwarzania tejże struktury sądów rejonowych, to rok 2012, to on będzie stanowił o tym odtwarzaniu, zgodnie z art. 2, i do tego roku będziemy odnosić liczbę spraw. To jest przesłanka pierwsza motywująca naszą poprawkę. Niemniej ona ma szerszy wymiar z tego powodu, że wszyscy zdajemy sobie sprawę… Ja mogę przytoczyć dwa przykłady sądów rejonowych, w których liczba spraw przekracza, powiedziałbym, statystycznie pięć tysięcy w ciągu roku, ale zdarzają się takie wyjątkowe lata, w których ona jest lekko poniżej tej granicy. I w związku z tym, biorąc pod uwagę i to, że mogą być zmiany w prawie, które będą wpływać na tę statystykę… Można wymienić przykład, który pojawił się na posiedzeniu naszej komisji, chociażby tych ostatnio przez nas uchwalonych zapisów związanych z wykroczeniami i przestępstwami. Chodzi o tę wartość zaboru mienia, która daną sprawę kwalifikuje jako wykroczenie lub przestępstwo. Nastąpiła dość istotna liberalizacja w tym zakresie, co może mieć odbicie w sprawach sądowych. W związku z tym my – zmierzam już do konkluzji – proponujemy, żeby w tymże art. 10 §1a, w którym jest ustalona obligatoryjna zasada, kiedy sąd się tworzy, w którym są zawarte dwa kryteria, a mianowicie, że liczba mieszkańców tychże gmin, jednej lub większej ich liczby, wynosić powinna co najmniej pięćdziesiąt tysięcy oraz liczba spraw powinna przekraczać pięć tysięcy, ograniczyć ten oblig tworzenia sądu do jednego kryterium, a mianowicie do tej liczby ludności. Według nas to jest najbardziej adekwatne kryterium tego, by sąd albo utworzyć, albo go nie utworzyć. To jest jedna zmiana, którą proponujemy. Oczywiście w odróżnieniu od Komisji Ustawodawczej zostawiamy tę zawartą w art. 10 §1b możliwość, to, że sąd rejonowy może być stworzony, czyli to, że ta liczba spraw w postaci pięciu tysięcy może stanowić podstawę do tego, żeby taki sad utworzyć, ale pamiętamy, że to jest uprawnienie ministra w tej procedurze, określonej w ustawie, do tego, żeby taki sąd stworzyć.

Tak że takie mamy poprawki, jeżeli chodzi o te najistotniejsze kwestie.

Oczywiście mamy również, powiedzmy… Z siedmiu naszych poprawek te poprawki począwszy od w zasadzie drugiej dotyczą kwestii związanych z wnioskami Biura Legislacyjnego, które prowadzą do wyeliminowania chociażby błędu złego odesłania lub też precyzacji ustawy.

Tak że takie są wyniki prac naszej komisji. Proszę Wysoką Izbę o przychylne rozpatrzenie naszego stanowiska i poprawek.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie.

Obecnie senatorowie mogą pytać panów senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań.

Wystąpienie przedstawiciela prezydenta RP

Projekt ustawy, jak już wspomniano, został wniesiony przez prezydenta. Kancelarię Prezydenta RP podczas obrad nad tym punktem reprezentuje pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz, sekretarz stanu w kancelarii.

Witam serdecznie, Panie Ministrze.

Jest z nami również pan minister Hajduk.

Czy pan minister Łaszkiewicz chciałby zabrać głos, aby ewentualnie…

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przybliżyć państwu okoliczności, jakie towarzyszyły wniesieniu tej inicjatywy przez prezydenta Rzeczypospolitej. Otóż jest to pokłosie reformy, w wyniku której zlikwidowano siedemdziesiąt dziewięć sądów rejonowych. Odpowiedzią na tę reformę był tak zwany projekt obywatelski, który miał wady prawne i był, mówiąc krótko, niewykonalny. Prezydent odesłał projekt do powtórnego przegłosowania w Wysokiej Izbie. Parlament nie zdołał odrzucić weta prezydenckiego, sytuacja została więc… Wyraźnie było widać, że dotychczasowe rozwiązanie dające ministrowi sprawiedliwości możliwość decydowania o znoszeniu bądź powoływaniu sądów powszechnych nie do końca odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu i interesowi wymiaru sprawiedliwości. Nie znaczy to, że prezydent – a były takie głosy – nie godzi się na dotychczasowe zapisy dotyczące dania przez ustawodawcę takich możliwości ministrowi sprawiedliwości.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że takie rozwiązanie jest zgodne z ustawą zasadniczą, ale w ustawie o ustroju sądów powszechnych powinien znaleźć się zapis, który będzie precyzował, w jakich okolicznościach minister sprawiedliwości może znieść bądź powołać sąd. Muszą być jakieś kryteria, które… Intencją prezydenta było to, aby wprowadzić do ustawy jak najbardziej racjonalne kryteria – poparła to Krajowa Rada Sądownictwa – czyli kryterium populacji, a więc kryterium dotyczące liczby mieszkańców, i kryterium liczby wnoszonych spraw w głównych wydziałach, czyli karnym, rodzinnym, cywilnym.

Początkowo intencją prezydenta było to, aby było sześćdziesiąt tysięcy osób i siedem tysięcy spraw. To dawało szansę na przywrócenie części zniesionych sądów rejonowych, jednak nie wszystkich, bo oczywiście były sądy, w przypadku których z różnych względów – wielokrotnie mówił o tym minister sprawiedliwości – nie można było mówić o sprawnym zarządzaniu i przeprowadzaniu spraw. Po prostu tam, gdzie były bardzo małe sądy, wystarczyło, że jeden sędzia zachorował, aby trudno było nadrobić zaległości. No, taka była prawda. Zgodziła się z tym również Krajowa Rada Sądownictwa. Jednak tych sądów zlikwidowano więcej… Po przyjęciu tych kryteriów, które prezydent w swojej inicjatywie zgłosił, była szansa odtworzenia mniej więcej takiej liczby sądów, którą popierało środowisko, a właściwie popierała Krajowa Rada Sądownictwa.

W toku prac w Sejmie zgłaszano różne propozycje. To, co trafiło z Sejmu do Wysokiej Izby, jest wynikiem kompromisu. Stąd nie sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców i siedem tysięcy spraw, ale pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców i pięć tysięcy spraw. Jest to o tyle istotne, że w przypadku, gdyby została przyjęta poprawka, którą przed chwilą zgłosił pan senator Paszkowski, wówczas de facto, wobec zniesienia tej drugiej propozycji, a więc dotyczącej pięciu tysięcy spraw, okazałoby się, że nie tylko przywróci się wszystkie sądy, ale i trzeba jeszcze prawdopodobnie stworzyć ich więcej. Po to były te drugie kryteria, żeby minister sprawiedliwości mógł tak dopasowywać – to wynika z ustawy – rozmieszczenie sądów, aby działały one funkcjonalnie i aby był zapewniony wystarczający dostęp obywateli do tych sądów. W związku z tym w sytuacji, gdyby miał to być zapis mówiący o sześćdziesięciu tysiącach osób, który zgłosił prezydent, można byłoby uznać tę poprawkę za bardziej racjonalną. W sytuacji, kiedy chodzi tylko o pięć tysięcy spraw i przede wszystkim pięćdziesiąt tysięcy osób, tak jak powiedziałem, właściwie trzeba by było odtworzyć wszystkie sądy, a prawdopodobnie jeszcze powołać dodatkowe. Jednak jest możliwa również taka sytuacja, o której pan mówił przewodniczący Zientarski. Może być odwrotnie. Otóż może być taki teren – i zdarza się tak – że nie będzie tam pięćdziesięciu tysięcy osób, ale będzie duża liczba spraw. Dlatego ministrowi daje się fakultatywną możliwość odstąpienia w takiej sytuacji od bardzo sztywnych reguł i stworzenia sądu w danym miejscu ze względu na fakt, że spraw jest dużo.

Dziękuję, że Wysoka Izba zajęła się tym projektem. Jest to jakby wyjście naprzeciw, krok zmierzający do rozwiązania tego pata, który powstał, kiedy zniesiono więcej sądów niż zakładano i niż zaakceptowała Krajowa Rada Sądownictwa. Prezydent chciałby rozwiązać tę kwestię w sposób konsensusowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Czy są pytania do pana ministra? Są.

Tak że bardzo proszę pozostać jeszcze tutaj, Panie Ministrze.

Pan senator Skurkiewicz, pan senator Matusiewicz i pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Jak rozumiem, jako rok bazowy jest przyjęty rok 2012, ale są sądy, chociażby jeden z nich, który funkcjonował przed reformą w powiecie lipskim… Rada powiatu wyraziła swoje stanowisko, jak również złożyła do pana prezydenta stosowne pismo, więc ta kwestia jest pewnie panu znana. Chodzi o sąd na terenie, gdzie jest ponad pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, w którym jest tendencja rosnąca, jeżeli chodzi o liczbę spraw. W roku 2012 tych spraw było cztery tysiące siedemset, a już w roku 2013 było ich prawie pięć tysięcy dwieście. Co w takich sytuacjach? Bo rzeczywiście jest to sprawa problematyczna. Podejrzewam, że podobna sytuacja może być jeszcze gdzieś w kraju. Takich spraw nie będzie wiele, to będą sprawy jednostkowe. Czy nie byłoby warto rozważyć możliwości, iż za rok bazowy jest przyjmowany rok 2012 lub rok 2013? To są ostatnie sąsiadujące ze sobą lata.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Matusiewicz, tak?

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ile będzie kosztować budżet państwa wykonanie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych? Wiadomo, że zniesiono siedemdziesiąt dziewięć sądów, a szacuje się, że będzie utworzonych około sześćdziesięciu. Ile to będzie kosztować budżet państwa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w miarę możliwości proszę… Ewentualnie można odpowiedzieć również na piśmie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Senatorze, w kwestii sądu, o którym pan wspomniał, to gdyby była zachowana fakultatywna formuła art. 10, wówczas minister sprawiedliwości mógłby stworzyć, widząc tendencję rosnącą…

Kolejne pytanie jest właściwie do ministra sprawiedliwości. Ja mogę powiedzieć – wiem to od ministra sprawiedliwości – że rok 2012 jest rokiem faktycznych, że tak powiem, nieprzekłamanych danych statystycznych. Rok 2013 był rokiem zmian i okazało się, że sprawy przechodziły z jednego sądu do drugiego, co spowodowało, że ta statystyka nie do końca jest taka… no, nie chcę powiedzieć, że wiarygodna. Ona nie jest ustabilizowana. W związku z tym minister sprawiedliwości postulował, aby rokiem odniesienia był rok 2012, bo wtedy była jednolita statystyka, bez bardzo gwałtownych zmian. Trzeba przypomnieć, że była to chyba największa reforma sądownictwa w ogóle, największa reforma sądów rejonowych od chwili ich stworzenia, po likwidacji kiedyś sądów powiatowych.

Ile to kosztuje? Panie Senatorze, na to pytanie nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć. To było konsultowane z ministrem sprawiedliwości, dlatego bardziej właściwą osobą do udzielenia odpowiedzi na to pytanie jest minister sprawiedliwości, on na nie dokładnie odpowie, poda liczby.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski i pani senator Możdżanowska. I jeszcze pan senator Świeykowski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Kwestia przyjęcia progów. Pierwotnie projekt prezydencki zakładał sześćdziesiąt tysięcy mieszkańców i siedem tysięcy spraw. To wszakże oznaczało, że z tej liczby siedemdziesięciu dziewięciu sądów projektem prezydenckim zostanie objętych tylko dwadzieścia siedem. Tymczasem zmiany zaproponowane w Sejmie – powiedziałbym, ku mojemu zdziwieniu – spowodują, że sądów pozostanie według jednych czterdzieści cztery… Pan senator, mój przedmówca, wspomniał, i słusznie, o sześćdziesięciu sądach.

Jaki jest więc sens wprowadzania dużej kolejnej zmiany, kosztownej zmiany tylko po to, żeby pozostawić… reanimować siedemnaście sądów? Dodam, że w moim okręgu wyborczym, w okręgach wyborczych, w których pracuję, zmiany pierwotnie zaproponowane były przyjmowane z aplauzem, mimo że to województwo… ten okręg był objęty dużą redukcją sądów powiatowych w rejonach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Możdżanowska, tak?

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, ja jestem akurat przeciwnego zdania. Myślę, że ratujemy i uzdrawiamy sytuację Polski lokalnej, a także porządkujemy chaos wywołany przez ministra Gowina. I cieszę się, że procedujemy nad tą ustawą.

Chciałabym zapytać o kwestię związaną z rokiem płacowym 2012. Czy można by rozważyć kwestię rozstrzygania w oparciu o dane z ostatnich trzech lat? Mam taki przykład: w 2010 r. było w pewnym sądzie ponad pięć tysięcy czterysta spraw, w 2011 r. – pięć tysięcy dwieście sześćdziesiąt siedem, w 2012 r. – czterysta dziewięćdziesiąt, a w roku 2013 – ponad sześć tysięcy. W roku 2012 była tu akurat taka sytuacja, która, powiedziałabym, kwestionuje to, że ten sąd zostanie reaktywowany. Czy jest możliwość rozważania tego, by na podstawie danych z na przykład trzech ostatnich lat rozstrzygać kwestie przywracania, powoływania takich sądów? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Senatorze, ja o tym mówiłem, ale pana akurat w tym czasie nie było. Powtórzę. Pan ma rację. Prezydent zaproponował, żeby było sześćdziesiąt tysięcy, jeśli chodzi o liczbę ludności, i siedem tysięcy spraw. Tak jak powiedziałem, w Sejmie były różne propozycje i to jest wynik pewnego kompromisu.

Ja powiem wprost. Proszę państwa, jeżeli tej ustawy nie będzie, no to będzie tak, jak jest dzisiaj, i żaden sąd nie będzie przywrócony. Jest tu pytanie o to, czy przywracać, czy nie. A prezydentowi chodziło nie tylko o przywracanie – to jest rzecz, która staje się w tej chwili jakby lejtmotywem tej ustawy. Prezydentowi chodziło o stworzenie kryteriów na przyszłość, o to, żeby żaden minister sprawiedliwości nie miał tak dużych możliwości arbitralnego podejmowania decyzji o znoszeniu lub powoływaniu sądów rejonowych. I to jest główna przesłanka prezydenta w tej ustawie. A kryteria, które tu podano, w sposób oczywisty odnoszą się do sądów – zarówno jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, jak i liczbę spraw – które zostały zniesione. I minister będzie je przywracał.

Jeśli chodzi o kwestię trzech lat, o której wspomniała pani senator, to tam jest taki zapis, że co trzy lata minister dokonuje przeglądu, bierze dane z trzech ostatnich lat i może znieść dany sąd, jeżeli podane kryteria nie były spełnione.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Panie Ministrze, ja pytałam o kwestię…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Momencik. Pan minister już skończył?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz: Tak.)

Pani chce dopytać, tak? Nie zgłaszała się pani.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Zgłaszałam się, tylko pan marszałek nie zauważył.)

Dobrze. Chce pani dopytać?

(Senator Andżelika Możdżanowska: Tak.)

W kolejce są kolejni senatorowie.

Pani senator chce uzupełnić pytanie. Proszę bardzo.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Ministrze, ja pytałam o sytuację dzisiejszą. Jeżeli ustawa weszłaby w życie w takim kształcie… Ten sąd nie spełni kryterium dotyczącego limitu pięciu tysięcy spraw w 2012 r., a w poprzednich latach spełniał i w 2013 również spełnił.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Ja już odpowiadałem. Minister ma prawo powołać taki sąd, bo ma możliwość skorzystania z zapisu dotyczącego fakultatywnego powoływania.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ja jeszcze powiem państwu, że pan minister odpowiada w imieniu wnioskodawcy. Na sali jest również podsekretarz stanu, pan minister Wojciech Hajduk, i też chce zabrać głos w dyskusji.

Są jeszcze są dwa pytania do pana ministra, ale możecie już państwo przygotować pytania do drugiego pana ministra, a później jeszcze do pana. Na razie są jeszcze dwa pytania do pana ministra. Później poproszę o zabranie głosu pana ministra Hajduka i być może będą jakieś pytania do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pan senator Świeykowski. Proszę bardzo.

Senator Aleksander Świeykowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, że prezydent, przystępując do pracy nad tą nową koncepcją, nie zdawał sobie sprawy czy nie przewidział tego, jakie mogą być dalsze jej konsekwencje, czyli że to może być otwarcie furtki do tego, aby przywrócić wszystkie te sądy…

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Bo do tego to się sprowadza. Jeżeli w tej chwili… W ogóle przypomnijmy, że na początku reformy Gowin planował chyba likwidację stu kilkudziesięciu sądów, potem w wyniku awantur politycznych i zabiegów lobbystycznych gdzieś w powiatach skończyło się na siedemdziesięciu dziewięciu. I tak pewnie by zostało, gdyby nie została otwarta furtka u prezydenta. Ja rozmawiałem z prezesem sądu rejonowego, który przejął taki właśnie zlikwidowany sąd, i zapytałem go: proszę pana, co dla pana jest trudniejsze, czy było to przejęcie tamtego małego sądu, czy też będzie to teraz odpuszczenie, oddanie z powrotem tego sądu? A on mi mówi: niech mnie pan nawet o to nie pyta, bo to wszystko to już jest jakieś wariactwo! I takie będą opinie w społeczeństwie, o naszej pracy, pracy całego parlamentu, ale też w ogóle o sądownictwie, choć one już i tak nie są dobre.

Poza tym jeżeli spośród tych zlikwidowanych siedemdziesięciu dziewięciu sądów przywróci się czterdzieści cztery, to zostanie raptem gdzieś… Ile zostanie? Dwadzieścia czy dwadzieścia pięć?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale pan prowadzi debatę. Teraz proszę o pytania do pana ministra, a debata będzie później. Wtedy będzie pan miał całe piętnaście minut na wystąpienie.)

Dobrze, to tylko zapytam: czy prezydent, i cały urząd, nie zdawał sobie sprawy z tego, że będzie to otwarcie furtki do tego, żeby przywrócić, z powrotem ustanowić te sądy, które zostały zlikwidowane?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ja teraz dziękuję, bo zadam pytanie panu ministrowi sprawiedliwości.)

Dobrze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Nie zgadzam się z przedstawioną tezą, bowiem prezydent, tak jak już powiedziałem, chciał wprowadzić w ustawie czytelne kryteria, które obowiązywałyby ministra sprawiedliwości. Bo do tej pory takich kryteriów nie było. Pan senator mówi o prezesie, który nie chce przywracać sądu, bo uważa, że to byłoby zbyt kosztowne i stworzyłoby niepotrzebne zamieszanie. Ale do kancelarii wpływają całkiem inne postulaty, dokładnie przeciwne – żąda się w nich przywrócenia danego sądu, bo to będzie racjonalne, gdyż dojazdy do miejsca, w którym sędziowie dzisiaj pracują, kosztują więcej niż wyniosłyby koszty przywrócenia sądu, ustanowienia go z powrotem. A więc coś trzeba tu wybrać. Prezydent uznał, że ważne jest, by w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, jakie były poprzednio, gdy to arbitralnie zniesiono… Jak tutaj dobrze wskazał pan senator Rulewski, najpierw miało to być sto pięćdziesiąt sądów, potem było siedemdziesiąt dziewięć. A więc chodziło o to, żeby do tego już nie dochodziło, czyli żeby określić tu pewne kryteria. I z tych kryteriów wynikają już pewne konsekwencje, a raczej będą wynikały co trzy lata, bo minister sprawiedliwości będzie musiał co trzy lata przeglądać… A proszę tu też pamiętać, że to przecież nikt inny jak ustawodawca stworzył i dał ministrowi sprawiedliwości możliwość znoszenia i powoływania sądów według jego woli. Mało tego – wskazano, że minister sprawiedliwości ma kierować się zasadą racjonalności, a przecież ta racjonalność może być właściwie w każdym przypadku inaczej widziana. Dlatego prezydent uznał, że powinny w tej mierze być czytelne kryteria: z jednej strony liczba ludzi zamieszkujących dany teren, a z drugiej strony liczba spraw wpływających do danego sądu. I to jest, że tak powiem, odpowiedź na pytanie, czy prezydent przewidywał…

Oczywiście jest tu też pewien kompromis, bo gdyby od początku były brane pod uwagę przyjęte teraz dane – czyli sześćdziesiąt tysięcy ludzi i siedem tysięcy spraw – to być może w tym pierwszym okresie, właśnie teraz, byłoby to wszystko bardziej racjonalne, bo tych sądów zlikwidowanych byłoby mniej… No ale Sejm tak, a nie inaczej, przegłosował ustawę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Cioch.

Czy pan, Panie Senatorze, ma pytanie do pana ministra, czy…

(Senator Henryk Cioch: Do pana ministra.)

Bardzo proszę.

Senator Henryk Cioch:

Nie tak dawno sprawozdanie w Senacie składał przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tą reformą zadawaliśmy mu wiele pytań o bardzo istotnym wymiarze. Mianowicie chodziło o kwestię ważności orzeczeń zarówno w sprawach karnych, jak i w sprawach cywilnych, które zostały wydane, a których liczby i skutków nikt nie jest w stanie oszacować, przez tak zwane zlikwidowane sądy… Bo to moim zdaniem nie była likwidacja, tyko przekształcenie części sądów rejonowych w wydziały zamiejscowe sądów rejonowych. I wiemy, że w tych wydziałach część sędziów orzekała, część nie orzekała. Stanowisko Izby Cywilnej Sądu Najwyższego jest… Sprawa przecież nie jest jeszcze…

(Senator Piotr Zientarski: Została dawno rozstrzygnięta.)

Ale jakie będą tego konsekwencje?

(Senator Piotr Zientarski: Nie będzie.)

(Senator Robert Mamątow: Ale nie można przeszkadzać senatorowi.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę państwa…)

Ale zmierzam… Ja już zadaję pytanie.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, bo minuta… Przepraszam. Ja patrzę na zegar i minuta minęła. Bardzo proszę o pytanie do pana ministra.)

Zadaję pytanie. Czy zdaniem pana ministra, jeżeli chodzi o ten stan związany z istnieniem wydziałów zamiejscowych, nie należałoby przywrócić tych wszystkich sądów rejonowych, które zostały przekształcone? Ja te regulacje oczywiście popieram, ale na przyszłość w sposób istotny ograniczające kompetencje ministra sprawiedliwości.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Później poproszę pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Łaszkiewicz:

Panie Senatorze, tak się składa, że przed chwilą przyjechałem z uroczystości powołania, nominowania nowych sędziów. Sędziowie składają ślubowanie. W tym ślubowaniu jest bardzo dokładnie odzwierciedlone, jakie są obowiązki sędziego. Jeżeli sędzia odmawia orzekania, no to w jakiś sposób staje w opozycji do tej przysięgi, do tego ślubowania, które złożył.

Chcę panu powiedzieć, że chyba ze dwa tygodnie temu Sąd Najwyższy przyjął jednoznaczną uchwałę, że wiceminister nie jest uprawniony do przenoszenia sędziego, musi to zrobić minister konstytucyjny, a ta uchwała obowiązuje od dnia jej uchwalenia. W związku z tym wszystkie wyroki, jakie były wydawane, są prawnie obowiązujące i nie ma tutaj żadnego problemu. Krajowa Rada Sądownictwa powinna zająć się sprawą, kiedy jakaś mała grupka sędziów, kiedy sędziowie, którzy uznali, że niewłaściwie zostali przeniesieni, nie orzekali. Ale, proszę pamiętać, że to jest trzecia władza. Sędziowie w konstytucji są niezawiśli, niezależni. Ba, jest napisane w konstytucji – przecież ustrojodawca to bardzo wyraźnie podkreślił – że inne władze nie mogą w tym zakresie… że oni są niezależni od innych władz, czyli od władzy wykonawczej, od władzy ustawodawczej. I w tej sytuacji tę sprawę powinna rozwiązać właśnie Krajowa Rada Sądownictwa. Na dzisiaj nie ma takiego problemu prawnego.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To nie ma związku z tą ustawą.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Wojciecha Hajduka.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd w przedmiocie tej ustawy nie zajął stanowiska. Minister sprawiedliwości popiera tę ustawę.

Wypada mi dodać, że reorganizacja, która miała miejsce w latach 2012–2013, miała na celu lepsze wykorzystanie kadry sędziowskiej i urzędniczej. Rozdrobniona struktura sądów nie sprzyja właściwemu wykorzystywaniu kadry, w szczególności dotyczy to sędziów. Z tego punktu widzenia dla sądów, chodzi o pracę samych sądów, korzystniejsza jest sytuacja, w której zostanie przywrócona jak najmniejsza liczba sądów, i jedynie o to mogę prosić Wysoką Izbę.

Trzeba pamiętać o tym, że wymogiem dzisiejszych czasów jest konieczność zapewnienia specjalizacji sędziów, jest również konieczność zapewnienia właściwej organizacji pracy, szczególnie w świetle wciąż narastającego wpływu spraw do sądów. Od 2007 r. kadra sędziowska jest ustabilizowana, nie ma nowych etatów sędziowskich, a od 2007 r. do 2014 r. ogólny, globalny wpływ spraw do sądów wzrósł o 100%, jeżeli zaś chodzi o sprawy, które przypadają bezpośrednio na sędziów, po odliczeniu wszelkiego rodzaju okoliczności związanych z prowadzeniem biurowości, spraw, które wpływają do referendarzy, ten wzrost wynosi około 30%. Musimy sobie zatem uświadomić, że sądy pracują w coraz trudniejszych warunkach, że wpływ spraw jest coraz bardziej obciążający, a w sytuacji rozdrobnionej struktury sądownictwa nie da się wyrównać obciążeń sędziów.

Dzisiaj różnica w obciążeniu podobnych wydziałów w sądach rejonowych różnych sądów sięga kilkuset procent, tak, kilkuset procent. Są sędziowie, którzy pracują bardzo, bardzo ciężko, mówiąc krótko, niekiedy w niemal nieludzkich warunkach, i są tacy, którzy pracują w warunkach wyjątkowo komfortowych. Obowiązkiem ministra sprawiedliwości jest właściwe zorganizowanie pracy sądów. Ażeby tę pracę zorganizować, trzeba te sądy po prostu właściwie ułożyć. Mamy niestety do pogodzenia ogień i wodę. Oczekiwania lokalnych społeczności są takie, a nie inne. Lokalne społeczności chcą mieć sądy w pełnym kształcie, nie w formie wydziałów zamiejscowych, ale w pełnym kształcie. Tymczasem z punktu widzenia pracy sądów i z punktu widzenia sprawności państwa korzystniejsze jest tworzenie większych jednostek, które potrafią lepiej zorganizować pracę.

Tak czy inaczej, minister sprawiedliwości popiera projekt pana prezydenta, który rzeczywiście wychodzi naprzeciw części środowiska sędziowskiego, środowiskom lokalnym, tworzący jasne i właściwie sztywne kryteria, którymi minister musi się kierować przy tworzeniu bądź znoszeniu sądów, bo co do zasady jest to korzystne. Jednak z punktu widzenia pracy sądów, tu mówię już tylko o środowisku sądowym, czyli sędziów, referendarzy, pracowników sądów, i z punktu widzenia państwa polskiego, które boryka się z wymiarem sprawiedliwości w tym sensie, że ciągle słyszymy zarzuty – chociaż one nie zawsze są trafne i słuszne, bo tak do końca też nie jest – dotyczące sprawności postępowań sądowych… Jeżeli chcemy, aby postępowania sądowe były prowadzone sprawnie, musimy stworzyć strukturę, która umożliwi sprawne prowadzenie postępowań. Rozdrobniona struktura tego nie umożliwi. Chcę tylko powiedzieć, że gdyby przyjąć jedynie kryterium ludności przy przywracaniu sądów, to w przypadku kryterium pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców przywrócimy najmniejszy sąd w Polsce, sąd w Żninie, w którym pracowało czterech sędziów.

Sędziowie muszą się specjalizować, muszą, w przeciwnym razie orzecznictwo nie będzie na wystarczająco dobrym poziomie. Sędziowie muszą się zastępować w ramach tych samych pionów, w których pracują. Jeżeli w sądzie są trzy albo cztery wydziały i w każdym wydziale pracuje jeden sędzia albo pół sędziego, to jest oczywiste, że nawet z powodu nieobecności urlopowych każdy sędzia musi zastępować drugiego we wszystkich kategoriach spraw.

Proszę państwa, nie ma lekarzy, którzy potrafią leczyć wszystkie choroby, i nie ma prawników, którzy potrafią zajmować się wszystkimi kategoriami spraw. Dzisiaj to jest niemożliwe. Sędziowie muszą być specjalistami, a sądy muszą mieć taką liczbę sędziów, która zapewni racjonalne wykorzystanie kadry. I o to we własnym imieniu i w imieniu ministra sprawiedliwości proszę Wysoką Izbę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jakie były koszty tej pseudoreformy…

(Senator Piotr Zientarski: Mikrofon!)

…którą niektórzy prawnicy nazywają „gowinizacją wymiaru sprawiedliwości”, czyli zniesienia tych siedemdziesięciu dziewięciu sądów i utworzenia wydziałów zamiejscowych od 1 stycznia 2013 r., kiedy to reforma weszła w życie? Ile to kosztowało budżet państwa i ile będzie kosztowało odtworzenie tych przypuszczalnie sześćdziesięciu czy mniejszej liczby sądów w związku z wejściem w życie tego projektu prezydenckiego? Ile to będzie kosztowało? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Momencik, Panie Ministrze.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja po raz kolejny pytam o ten sąd w Lipsku, o dobór liczby spraw i rok 2013, pan pewnie to pytanie słyszał. Ale druga kuriozalna sprawa w całej tej reformie jest taka, iż w tej chwili z wydziału zamiejscowego Sądu Rejonowego w Kozienicach sędziowie, pracownicy, sprawy związane z terenem Lipska… Żeby pojechać do Kozienic, trzeba przejechać przez Zwoleń, a tam jest Sąd Rejonowy w Zwoleniu. I ci ludzie muszą pokonywać kilkadziesiąt, 60 km, żeby załatwić jakieś sprawy w Kozienicach. Teoretycznie są to powiaty sąsiednie, ale droga, którą trzeba przejechać, prowadzi przez zupełnie inną miejscowość, Zwoleń, w której funkcjonuje, pozostał sąd rejonowy. Czy nie jest dziwne to, że dochodzi do takich zupełnie kuriozalnych sytuacji?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Zientarski, a później pan minister.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, proszę powiedzieć – bo cały czas są pytania i wątpliwości w tej sprawie – szacujecie, że ile sądów będzie przywróconych na podstawie tego §1a, czyli w związku z tymi kryteriami obligatoryjnymi, a ile na podstawie tych kwalifikacji fakultatywnych, czyli bez spełnienia kryterium pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Mogę, tak?)

Tak, bardzo proszę. Już powiedziałem: „Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi na pytania”.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pytanie, ile kosztowała ta reorganizacja, to nie pamiętam kwot. Były to kwoty, które się ograniczały praktycznie do kosztów pieczęci i tablic. Błędnie oceniano, że reforma spowodowała konieczność zatrudniania dyrektorów sądów. Dyrektorzy byliby zatrudnieni w tych sądach niezależnie od przeprowadzenia tej reorganizacji, albowiem wynikało to z przepisów wcześniej uchwalonych przez parlament. Po prostu to się zbiegło w czasie i stąd koszty związane z powołaniem dyrektorów w sądach zostały niejako zinterpretowane jako koszty przeprowadzenia reorganizacji.

Jeżeli chodzi zaś o koszty powrotu, to przypuszczam, że w części sądów pieczecie istnieją, tablice istnieją, więc, krótko mówiąc, koszty będą minimalne, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków. Jednak celem przeprowadzenia reorganizacji nie było ani zaoszczędzenie, ani zwiększenie wydatkowania, tylko usprawnienie pracy sądów. I widzę, że część Wysokiej Izby nie przyjmuje tych argumentów do wiadomości.

Pan senator pytał o kwestię struktury utworzonych sądów. Dzisiaj mamy taki oto piramidalny system funkcjonowania sądów, że apelacje – mamy ich jedenaście w kraju – tworzą pewne całości, ale nie ma żadnych przeszkód, by w ramach funkcjonowania sądów strukturę właściwości poszczególnych sądów, czyli obszaru właściwości, dostosowywać do potrzeb lokalnych. Mogło tak się zdarzyć, chociaż nie mogę potwierdzić, czy pan senator ma rację, czy nie, ponieważ nie znam lokalnych dróg w konkretnych miejscowościach. Nie wiem, czy to jest prawdą, czy nie, ale mogło tak się zdarzyć, że z uwagi na lokalne uwarunkowania dochodzi do pewnych trudności. Jednak nie ma żadnych przeszkód, by prezesi sądów okręgowych, apelacyjnych w ramach jednostek, którymi zarządzają, zwracali się do ministra o takie ukształtowanie właściwości poszczególnych wydziałów, by wyjść naprzeciw oczekiwaniu czy też potrzebom społeczności lokalnych. I chcę powiedzieć, że w ciągu roku funkcjonowania tej reorganizacji złożono takich wniosków trzydzieści, ale żadnemu z nich nie nadaliśmy biegu z uwagi na fakt, że w pierwszym rzędzie procedowany był projekt obywatelski, który miał na celu przywrócenie reorganizowanych sądów. Również dzisiaj nie nadajemy biegu takim wnioskom, ponieważ procedujemy nad niniejszą ustawą. To po prostu nie może się zbiegać w czasie. Chodzi o to, żeby nie było bałaganu. Innymi słowy, prezesi, osoby zarządzające sądami, prawidłowo zareagowali, jeśli chodzi o wyzwania, które przed nimi stanęły, i zgłosili wnioski – dalej takie wnioski składają – dotyczące racjonalizowania wewnętrznej struktury poszczególnych sądów czy poszczególnych wydziałów. Reorganizacja od razu pozwoliła na przesunięcie kilkunastu etatów – wydaje się, że to jest mało, ale to jest dużo, tych kilkanaście etatów to są praktycznie trzy sądy sześcioosobowe lub dwa sądy ośmio-, dziewięcioosobowe – do sądów potrzebujących w innych okręgach. W ciągu tego roku przesunęliśmy kolejne etaty, w ramach zwalniania się etatów wskutek przejścia w stan spoczynku czy awansu, oczywiście poza te obszary reorganizowane, do sądów bardziej obciążonych. Innymi słowy, te działania przyniosły efekt… przyniosłyby efekt rozłożony w czasie. To był pierwszy krok. Tego nie można negować, nie można mówić, że to niczego nie dało – a takie głosy się słyszy – gdyż był to krok w dobrym kierunku z punktu widzenia pracy sądów, co nie zmienia faktu, że w zarządzaniu państwem trzeba liczyć się również z oczekiwaniami opinii publicznej, oczekiwaniami lokalnych społeczności, z lokalnymi uwarunkowaniami. I dlatego projekt pana prezydenta uwzględniający tego typu oczekiwania i tego typu problemy, jest godny poparcia i trzeba go po prostu zrealizować. Okazuje się, że zarządzanie państwem wymaga dialogu, a to jest krok właśnie w kierunku…

(Senator Andżelika Możdżanowska: Nie, nie, pewnie.)

(Głos z sali: Czy coś jest robione w tym kierunku?)

Jeżeli chodzi o kwestie wpływu spraw, o 2012 r… Dlaczego ten rok jest rokiem optymalnym, jeśli chodzi o… W tym roku dokonano zniesienia, przekształcenia tych sądów. Rok 2013 jest rokiem, w cudzysłowie, zafałszowanej statystyki, albowiem w sądach, które zostały przekształcone w wydziały zamiejscowe, odkreślono wszystkie sprawy i ponownie wpisano je jako sprawy sądów przejmujących. Innymi słowy, wpływ jest zawyżony średnio o 25–30%, w przypadku niektórych sądów jest to więcej, w przypadku innych – mniej. Ubiegły rok nie może być miarodajny, jeśli chodzi o ocenę rzeczywistego wpływu spraw. Jakiś rok musi być miarodajny. Rok 2012 jest pod tym względem dobrym rokiem. I chcę powiedzieć – mówiłem również o tym na posiedzeniu komisji – że od wielu lat mamy do czynienia ze zwiększającym się wpływem spraw. Jeżeli są sądy, w przypadku których ten wpływ jest malejący, i jest to trwała tendencja, to znaczy, że to są sądy, które z przyczyn lokalnych, migracji ludności bądź innych przyczyn są sądami być może powoli tracącymi rację bytu. No, tak się dzieje, że państwo jest czymś dynamicznym, społeczeństwo jest czymś dynamicznym. I jeżeli wpływ wszędzie rośnie, rośnie globalnie, i to znacznie – liczba wszystkich spraw w ciągu siedmiu lat zwiększyła się o 100%, bodajże z siedmiu czy ośmiu milionów do prawie piętnastu milionów w 2013 r. – a w jakimś sądzie wpływ maleje, to znaczy, że dzieje się coś takiego, co przypuszczalnie nie uzasadnia powołania sądu w danym miejscu. Tak to, oczywiście a vista, można zinterpretować. Być może jest jakiś błąd w moim rozumowaniu, myśleniu, ale na pierwszy rzut oka tak właśnie należałoby to interpretować. Czyli ten rok 2012 przy zwiększającym się wpływie jest rokiem najbardziej miarodajnym, bo mamy pewne dane statystyczne, które nie podlegały żadnym zawirowaniom, i jesteśmy w stanie ustalić na sztywno, przyjmując kryteria proponowane przez pana prezydenta, które sądy powinny zostać przywrócone, a które nie.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego, to chcę powiedzieć, że w przypadku obligatoryjnego kryterium z ustawy w aktualnym kształcie przywróceniu będzie podlegało czterdzieści jeden sądów, a w przypadku fakultatywnego kryterium – kolejnych dwadzieścia sądów, czyli razem sześćdziesiąt jeden sądów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Idąc tym tokiem myślenia, chciałbym zapytać pana ministra o następującą kwestię. Jeśli przyjęlibyśmy te pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców jako jedyne kryterium obligatoryjne, to ile sądów byłoby odtworzonych? Pytam, bo była wątpliwość, czy nie będzie więcej sądów przywróconych niż zlikwidowanych.

I drugie moje pytanie. Skupiamy się tu na tym, co zrobić z sądami rejonowymi – znosić, kumulować itd. – a ja zadam pytanie bardziej generalne: jak pan minister ocenia strukturę sądownictwa? Kiedy dawniej miałem do czynienia z sądami, to była taka opinia, że w rejonówce jest harówa, w okręgówce – już trochę lżej, a w, że tak powiem, apelacji w zasadzie można sobie spokojnie żyć. Czy państwo nie widzicie tu jakiegoś problemu? Wiem, że to jest trudne, bo już wszystko jest obudowane, mamy strukturę, która… Ale czy nie jest tak, że pewne problemy są spychane i rozwiązywane połowicznie w ramach systemu sądów rejonowych, a problemy być może leżą również na innych płaszczyznach? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, powiedział pan, że rok 2013 nie jest miarodajny, a rok 2012 jest. Jak skomentowałby pan sytuację sądu we Włoszczowie, we właściwości którego zamieszkuje ponad pięćdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców, a statystyki, jeśli chodzi o sprawy, przedstawiają się następująco: w roku 2009 – pięć tysięcy sześćset dziewięćdziesiąt siedem spraw, w roku 2010 – pięć tysięcy siedemset, w roku 2011 – pięć tysięcy sto piętnaście, w miarodajnym roku 2012 – cztery tysiące dziewięćset sześćdziesiąt sześć spraw, a w roku 2013, tym niemiarodajnym – pięć tysięcy pięćset czterdzieści cztery sprawy. Średnio wychodzi pięć tysięcy trzysta sześćdziesiąt jeden spraw rocznie. Jak pan minister skomentowałby ten przypadek, który wydaje się znamienny, szczególny na mapie kraju?

I jeszcze jedna kwestia. Pytanie dotyczy spraw wieczystoksięgowych, które nie zostały zupełnie uwzględnione, a chociażby na przykładzie sądu we Włoszczowie widać, że tych spraw stale przybywa. Przedstawię Wysokiej Izbie liczby: w roku 2011 było sześć tysięcy pięćset trzydzieści siedem tego typu spraw, w roku 2012 – siedem tysięcy czterysta osiemdziesiąt trzy, a w roku 2013 już osiem tysięcy jeden spraw. Bardzo proszę pana ministra o skomentowanie przypadku sądu we Włoszczowie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Podzielam opinię i zdanie senatora przedmówcy, bo dokładnie taka sytuacja ma miejsce, jeśli chodzi o sąd w Ostrzeszowie. Jeżeli chodzi o rok 2012, to zaniżony jest… A w roku 2013, o którym pan minister wspominał, nawet jeśli policzymy te 20–30%…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Siedemnaście sekund.)

Wychodzi powyżej pięciu tysięcy spraw rocznie.

Chciałabym spytać, jaka będzie decyzja. Czy te sądy zostaną przywrócone fakultatywnie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję pani senator.

Proszę pana ministra o odpowiedź na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o problemy związane z obciążeniem poszczególnych sądów – rejonowych, okręgowych czy apelacyjnych – to obecnie nie ma tu żadnej reguły. Są bardzo obciążone sądy apelacyjne, bardzo obciążone sądy okręgowe i bardzo obciążone sądy rejonowe. Są też sądy rejonowe obciążone w niewielkim zakresie. Dysproporcje w obciążeniu sądów apelacyjnych i sądów okręgowych są najmniejsze, a to dlatego, że tych sądów jest po prostu najmniej – jest jedenaście sądów apelacyjnych i czterdzieści pięć sądów okręgowych. Od wielu lat ministerstwo prowadzi działania, które mają na celu wyrównanie poziomu obciążenia tych sądów. Działania te zaczynają przynosić efekty.

Ze względu na to, że proces nominacyjny jest procesem długim, a działania ministerstwa niestety są zawsze o krok do tyłu, mogą występować wahania, jeżeli chodzi o okres roku czy dwóch lat, a niektóre kategorie spraw powodują, że są dysproporcje w obciążeniu sądów apelacyjnych, sądów okręgowych. Największe dysproporcje i największe trudności są w sądach rejonowych. Tych sądów jest grubo ponad dwieście, a po reorganizacji będzie ich trzysta. I to jest to, co dzisiaj budzi największe wątpliwości. Są sądy, gdzie praca jest bardzo komfortowa, i są sądy, gdzie praca jest bardzo, bardzo trudna, gdzie pracy jest bardzo dużo. Jak powiedziałem, jest wiele wyjść z tej sytuacji. Niektóre rozwiązania być może byłyby w stanie wyrównać dysproporcje w zakresie obciążenia, ale przy obecnej konstytucji jedynym wyjściem jest poprawiać strukturę sądownictwa i dalej prowadzić odpowiednią etatyzację w ramach poprawianej struktury. Przez poprawianie struktury rozumiem tworzenie nowych jednostek, oczywiście przy założeniu, że nie chcemy zwiększać liczby sędziów. Mamy prawie dziesięć tysięcy pięciuset sędziów, i jeżeli nie chcemy tej liczby zwiększać… A od szeregu lat słyszymy, między innymi ze strony polityków, że jest to największa w Europie liczba sędziów w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, co jest prawdą i jednocześnie nieprawdą, bo trzeba mieć świadomość, że kognicja polskich sądów jest o wiele szersza niż kognicja sądów w innych krajach europejskich, gdzie organy pozasądowe rozpoznają szereg spraw, które w Polsce są rozpoznawane przez sądy. Tak że obciążenie jest, jak przypuszczam, zbliżone. Ale gdyby rzeczywiście uznać, że sędziów mamy wystarczającą liczbę, to jeżeli nie chcemy doprowadzić do jakiejś, że tak powiem, zapaści w perspektywie pewnie kilku czy kilkunastu lat, trzeba dzisiaj podjąć działania zmierzające do poprawy struktury. Bo tylko w ten sposób można poprawić kondycję wymiaru sprawiedliwości. Po prostu właśnie o to chodzi.

Wykształcenie sędziego jest tak kosztowne, a sędzia zapewnia państwu taki komfort, że powinien być maksymalnie, że się tak wyrażę, wykorzystany pod względem swoich możliwości. Nieakceptowalna jest taka sytuacja, kiedy jeden sędzia pracuje zbyt ciężko, a drugi jest po prostu, że tak powiem, niewykorzystany, gdyż z uwagi na małą liczbę wpływających do sądu spraw w przeliczeniu na pracującego sędziego nie ma co robić. A tak się po prostu zdarza. I nie ma tutaj winy po stronie sędziów – to jest po prostu efekt istniejącej struktury. W pewnym stopniu tę kwestię upraszczam. Powiedzmy, że mamy sąd czteroosobowy. W tym sądzie musi być zapewniony komfort pracy. Jeżeli jednego sędziego zabraknie, to obciążenie zwiększa się o jedną czwartą. Tak więc już z założenia trzeba zapewnić pewien margines bezpieczeństwa pracy tego sądu. I dlatego sądy o niewielkiej liczbie sędziów są po prostu, że się tak wyrażę, przeetatyzowane – oczywiście chodzi tu o liczbę przydzielonych etatów, a nie o liczbę orzekających sędziów, bo to dwie różne kwestie. Są przecież kobiety w ciąży, kobiety na urlopach macierzyńskich – w takich przypadkach musi minąć pewien okres, w którym ci sędziowie nie pracują. Praca sądów z reguły się wówczas nie załamuje, dlatego że w małych sądach jest pewien margines bezpieczeństwa. A intencją reorganizacji było to, by stworzyć większe jednostki, zmniejszyć połączony margines bezpieczeństwa i przekazać te etaty, które w efekcie mogłyby zostać przekazane, do sądów najbardziej obciążonych. Im większa jednostka, tym łatwiej nią zarządzać. Oczywiście są pewne granice. Jeżeli sąd miałby mieć dwustu sędziów, to pewnie byłby zbyt duży. Ale sądy, które mają pięćdziesięciu czy osiemdziesięciu sędziów, są sądami bardzo dobrze zarządzanymi i nie powodują żadnych trudności organizacyjnych. A tutaj mówimy o sądach, które mają czterech, pięciu czy sześciu sędziów. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię struktury. Po prostu państwo polskie musi się z omówionym tu problemem zmierzyć – w takim kształcie konstytucyjnym, jaki jest dzisiaj, albo być może w jakiejś perspektywie, jeśli trudności będą narastać… O ile będą narastać, bo to trudno powiedzieć. Nie wiemy, czy wpływ spraw do sądów będzie dalej rósł. Być może będzie malał, co będzie dla sądów korzystne, i sytuacja się ustabilizuje. Kiedy patrzymy na wahania tego wpływu – a analiza jest prowadzona tak naprawdę od połowy lat dwutysięcznych, czyli od 2004 r. czy 2005 r. – widzimy pewne wahania w tym zakresie i pewne prawidłowości, zgodnie z którymi trudniejsza sytuacja gospodarcza powoduje zwiększenie wpływu spraw w niektórych kategoriach, a poprawienie się wspomnianej sytuacji powoduje zmniejszenie tego wpływu. Niemniej jednak to jest wielka niewiadoma. Jeżeli wspomniany wpływ utrzyma się na dzisiejszym poziomie, to mamy przed sobą duże wyzwanie. I jest to wyzwanie dla Wysokiej Izby i dla Sejmu.

Jeżeli chodzi o przykład sądu we Włoszczowie, o ile dobrze zapamiętałem, to wiąże się to z kwestią, o której mówiłem jakiś czas temu. Są sądy, w których wpływ spraw maleje. Jeżeli tak się dzieje, to nie dzieje się to bez przyczyny. Musiały tam zajść jakieś zjawiska, które to zmniejszenie wpływu uzasadniają. I nie ma co się upierać – oczywiście z punktu widzenia pracy sądu i z punktu widzenia racjonalnego prowadzenia organizacji – przy takich jednostkach, gdyż są one z punktu widzenia całości organizacji po prostu nieefektywne. Takie sądy angażują zbyt dużą liczbę sędziów, których można by było lepiej, że tak powiem, wykorzystać. Tam nie będzie miał kto zastąpić któregoś z sędziów, jeżeli coś się stanie, jeżeli ktoś zachoruje na dłużej albo na przykład jakaś kobieta zajdzie w ciążę. I wtedy koniec, taki sąd po prostu, że się tak wyrażę, leży. I taki przypadek miał miejsce trzy lata temu. Nie pamiętam już, który to był sąd. Tam po prostu można było już tylko zamknąć drzwi. Na koniec został tylko prezes, który ostatecznie przeszedł do notariatu, bo nie był w stanie wytrzymać tego obciążenia, które spoczywało na jego barkach.

(Senator Stanisław Iwan: Wschowa, Panie Ministrze, Wschowa.)

Chyba tak, to chyba było właśnie we Wschowie. I to jest właśnie przykład małego sądu. Kiedy w takim sądzie zaczyna się coś źle dziać, to nie ma dla niego ratunku, na wiele, wiele lat. W dużym sądzie nieobecność nawet dziesięciu sędziów – o ile to naprawdę duży sąd – jest prawie niezauważalna.

Jeżeli chodzi o kwestię ksiąg wieczystych… Sprawy związane z księgami wieczystymi to sprawy z zakresu ochrony prawnej. To nie są tak naprawdę sprawy sądowe i one nie powinny być w żadnym wypadku brane pod uwagę podczas oceny, czy sąd ma być większy, czy mniejszy. Sprawami wieczystoksięgowymi zajmują się dzisiaj referendarze, wcześniej, dawno temu, zajmowali się nimi notariusze i sędziowie, z uwagi na fakt, że w pewnym momencie wszystko to trafiło do sądu. Ale to są sprawy z zakresu ochrony prawnej i tego sędziowie robić nie muszą. Z punktu widzenia pracy sądu… Nie jest to okoliczność, która powinna determinować wielkość sądów, podobnie jak sprawy rejestrowe i inne sprawy związane z prowadzeniem rejestrów sądowych. To nie jest coś, co obciąża sędziów. Nawet jeżeli sporadycznie sędziowie pełnią jakieś funkcje, są przewodniczącymi wydziałów itd., nie jest to okoliczność, która powinna w jakikolwiek sposób determinować wielkość sądów.

Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.

A, jeżeli chodzi o pięćdziesiąt tysięcy, to, o ile dobrze pamiętam, trzeba będzie przywrócić obligatoryjnie pięćdziesiąt dwa sądy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już, Panie Ministrze, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Słoń się zgłasza. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Ministrze, prosiłem pana o skomentowanie tych kilku liczb, które podałem, a pan minister powiedział, że one pokazują, że liczba spraw maleje. Okazuje się, że we Włoszczowie rok 2012 był, że tak powiem, wypadkiem przy pracy, ewenementem, bo wówczas było nieco mniej niż pięć tysięcy spraw – cztery tysiące dziewięćset sześćdziesiąt sześć. A na przestrzeni tych czterech lat, które wymieniłem, liczba spraw wynosiła od pięciu tysięcy dwustu do pięciu tysięcy siedmiuset. A zatem rok 2012 – według pana miarodajny – należy uznać za wypadek spowodowany jakimiś okolicznościami. A pozostałe lata pokazują, że liczba spraw w tym sądzie utrzymuje się na pewnym poziomie, przecież te liczby nie są nadmuchane, te sprawy zostały skatalogowane, tyle ich było, średnio ponad pięć tysięcy trzysta rocznie. Na tym terenie jest pięćdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców. Gdybyśmy spojrzeli na mapę, to zobaczylibyśmy, że Włoszczowa stanowi centrum, gdzie sąd…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, już pan sprostował, ale nie przeciągajmy dyskusji. Proszę zadać pytanie.

(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)

Ale nie było pytania.

Dziękuję.

Pani senator Możdżanowska.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja tylko chciałabym się upomnieć o odpowiedź.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że wyczerpująco odpowiedziałem na to pytanie. Są takie sądy, gdzie wpływ spraw… Nie wiem, ile spraw wpisano ponownie w sądzie, o którym mówił pan senator, i w sądzie, o którym mówiła pani senator, nie mam pojęcia. Trzeba byłoby to po prostu sprawdzić, ja nie mam tych liczb w głowie.

(Senator Andżelika Możdżanowska: Ja mam, ja mam.)

Przypuszczam, że ten margines powyżej pięciu tysięcy to sprawy ponownie wpisane, można tak to zinterpretować, ale nie jestem tego pewny, po prostu tego nie wiem. Jeżeli w jakimś sądzie na przestrzeni kilku lat liczba spraw maleje, to znaczy, że zachodzą zmiany – być może demograficzne, być może inne. Chcę powiedzieć, że gdy popatrzymy na tereny, na których jest pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, i przyjrzymy się sądom, które dobrze funkcjonowały przy takiej liczbie etatów, jaką miały, to zobaczymy, że w jednym miejscu dla pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców wystarczył sąd czteroosobowy – Żnin – a w innym potrzebny był sąd dziewięcioosobowy. Czyli w jednym miejscu pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców potrafi wygenerować kilka tysięcy spraw, a w drugim miejscu dwa razy więcej spraw. Po prostu są różne okoliczności regionalne, na przykład są sądy położone blisko granicy, gdzie mogą masowo występować jakiegoś typu sprawy, są sądy miejskie, gdzie mamy do czynienia z czynszówkami, eksmisjami, które na skutek trudnej sytuacji społecznej w danym momencie występują masowo i przez kilka lat mogą się utrzymywać. No, są różne okoliczności, które są bardzo dynamiczne i które trudno zinterpretować. Ale jeżeli mamy do czynienia ze stale malejącą liczbą spraw, trzeba się przyjrzeć zmianom demograficznym – przecież mamy miasta, które się wyludniają – trzeba się przyjrzeć innym… No, trzeba byłoby dokonać szerokiej analizy, ale to oznacza, że tendencja jest trwała. A to, że w 2013 r. wpływ spraw nagle przekroczył pięć tysięcy, należy oceniać z uwzględnieniem tego, że sprawy, które zostały zakreślone w wydziałach zamiejscowych, były ponownie wpisane w sądzie przejmującym.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Zabieram głos nie jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej – bo wcześniej przedstawiłem sprawozdanie Komisji Ustawodawczej – ale jako osoba, która miała i ma takie przekonanie, i jest w tym konsekwentna, że należy pozostawić te kryteria, które zostały przyjęte w Sejmie, zarówno kryterium obligatoryjne, jak i fakultatywne.

Słyszymy, że to jest de facto odwrócenie reformy Gowina, bo to będzie sześćdziesiąt jeden sądów. Od samego początku Krajowa Rada Sądownictwa, której jestem członkiem z ramienia Senatu, konsekwentnie wskazywała, że tego rodzaju zniesienie sądów, tego rodzaju decyzja ministerialna budzi poważne wątpliwości konstytucyjne. Była ona przedmiotem zaskarżenia, ponieważ uważaliśmy, i uważamy tak w dalszym ciągu, że znoszenie sądów, a w pierwszej wersji, tak jak słyszeliśmy, chodziło o ponad sto sądów, czyli właściwie zmienianie całego systemu, a nie tylko znoszenie poszczególnego sądu, przekracza uprawnienia, najogólniej rzecz biorąc, ministra sprawiedliwości.

I stąd też jest ta inicjatywa prezydencka, żeby przede wszystkim, tak jak powiedział… Ja absolutnie popieram te argumenty, które przytoczył pan minister Łaszkiewicz, że muszą być jasne kryteria, które w przyszłości nie dopuszczą do takiej sytuacji, jaka zaistniała. Trudno, ona zaistniała, ale po to tworzymy ustawodawstwo, żeby przewidywać i żeby nie doszło do niewłaściwych decyzji w przyszłości. I tu mamy jasne kryteria, kiedy minister może zlikwidować sąd: gdy w ciągu trzech lat liczba spraw spadnie poniżej pięciu tysięcy. Oczywiście nie można przyjmować jako kryterium roku 2013, bo to jest rok związany z tą właśnie, niestety, nieudaną reformą, która spowodowała przerejestrowanie spraw. Chodzi o to, żeby odpowiednik był rzetelny, realny, prawdziwy. I rzeczywiście chodzi o sprawy – to jest wyraźnie napisane w ustawie – karne, cywilne i rodzinne, nie inne, nie rejestry, nie wieczystoksięgowe.

Stąd też uważamy, mówię to w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, z której uchwałami się utożsamiam, a także we własnym… Na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo jak słyszeliśmy, te komisje nie uzgodniły swoich stanowisk, będę rekomendował, żeby ustawę przyjąć bez poprawek, jeśli chodzi o te kwestie podstawowe z art. 1.

Słuszne są zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne poprawki, które to zostały zaakceptowane przez ministra sprawiedliwości. Ja zgłaszam jeszcze dwie poprawki, które też mają charakter legislacyjny, a są konsekwencją tego stanowiska, które prezentuję, że art. 1 nie powinien zostać zmieniony, czyli że te kryteria obligatoryjne i fakultatywne tworzenia sądów powinny pozostać. Jak słyszymy, to będzie przywrócenie sześćdziesięciu jeden sądów, czyli de facto odwrócenie tej…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pięćdziesięciu jeden.)

Nie, sześćdziesięciu jeden, jak powiedział pan minister.

Tak, Panie Ministrze? Sześćdziesięciu jeden, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Obligatoryjnie – czterdziestu jeden, ale możliwe jest jeszcze dwadzieścia, czyli łącznie byłoby sześćdziesiąt jeden.)

No właśnie… Nie, jest możliwość przywrócenia dwudziestu… Mówimy o przywróceniu obligatoryjnym, ale pozostaje część fakultatywna. I dlatego pytałem: jaką liczbę przewiduje ministerstwo? Pan minister odpowiedział, że są tego rodzaju analizy, że w tych granicach… Tak?

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale teraz już nie można zadawać pytań, Panie Senatorze.)

…Czyli sześćdziesięciu sądów, tak.

Ja wnoszę poprawkę, Panie Marszałku, żeby słowa „łączna, ogólna” zastąpić słowem „łączna” – bo łączna to jest ogólna, więc powinno być albo „ogólna”, albo „łączna”. I druga poprawka: w art. 2 ust. 1 po wyrazach „§1a” dodaje się wyrazy „i 1b”. To jest konsekwencja stanowiska, żeby pozostawić bez zmian art. 1.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeszcze niedawno słyszeliśmy, że zmniejszenie liczby sądów rejonowych jest bardzo racjonalne ze względu na bardziej racjonalne rozmieszczenie obciążeń w zakresie spraw sądowych – i wprowadzająca to ustawa została przegłosowana i w Sejmie, i w Senacie. Dzisiaj pan minister sprawiedliwości potwierdził, że właśnie tak należało postąpić, bo tych sądów rejonowych było za wiele, ale jednocześnie minister sprawiedliwości popiera ustawę, która praktycznie daje możliwość przywrócenia status quo ante. I taki jest wstępny komentarz co do tego, jakie są meandry naszego politycznego myślenia i legislacyjnego decydowania.

A przechodząc do istoty sprawy, chciałbym powiedzieć, że słuszna i chwalebna jest nasza troska o to, żeby sieć sądownictwa w Polsce była racjonalna, ale nie jest łatwo ustanowić taką sieć z uwagi na to, że ona bazuje na pewnych zmiennych i, jak słusznie powiedział pan minister, dynamicznych elementach, które ogólnie przekładają się na potrzeby wymiaru sprawiedliwości odczuwane przez społeczeństwo. I liczba ludności się zmienia, i napływ spraw do sądu się zmienia, i podział administracyjny kraju się zmienia – choć to już jest co prawda kwestia dłuższego czasu. A to wszystko to są czynniki, od których nie możemy abstrahować, nawet jeżeli nie wymieniono ich w ustawie, bo gdzieś w tym wszystkim jest też przesłanie najważniejsze: konstytucyjne prawo obywatela do dostępu do wymiaru sprawiedliwości, zagwarantowanie jego drogi do sądu. I to należy brać pod uwagę. A więc nie tylko to, ile wymiar sprawiedliwości kosztuje i jak kłopotliwe jest to, że ktoś z pracowników sądu zachoruje albo pójdzie na urlop macierzyński – od tego, żeby odpowiednio na to reagować, są instrumenty, które mają minister sprawiedliwości i prezes sądu.

Niezależnie od tych meandrów, o których mówiłem na samym początku, chciałbym powiedzieć, że w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy, jest pewne racjonalne jądro, mianowicie jest to próba ustawowego wskazania pewnych obiektywnych kryteriów, od których miałoby zależeć ustanawianie sądów, zwłaszcza tych najniższych, a więc chodzi tu o zmniejszenie zakresu swobodnego uznania ministra w tej sprawie. Tyle tylko, że trudno byłoby wskazać takie kryteria, które należy przyjąć w ustawie, a które ponad wszelką wątpliwość są kryteriami obiektywnymi, trafnymi, racjonalnymi. Wydaje się, że największe zaufanie budzi tu kryterium liczby ludności, bo to jest kryterium stosunkowo najbardziej trwałe. Wprawdzie Polska się wyludnia i na pewno przełoży się to także na skalę czy stopień zmian co do zamieszkania w poszczególnych obszarach kraju, niemniej jednak to ciągle wydaje się kryterium bardziej stabilne aniżeli wszelkie inne. I dlatego ja opowiadam się – podobnie jak to robiłem w czasie prac komisji praw człowieka – żeby zrezygnować z drugiego kryterium, czyli liczby spraw, ponieważ ono jest najbardziej chwiejne, najbardziej niestabilne, a nawet nigdy nie będzie stabilne. Na dowód wystarczy tu choćby to, że przypomnimy sobie, iż nie tak dawno omawialiśmy w tej Izbie sprawę zmiany definicji przestępstwa, to znaczy progu, od którego zaczyna się przestępstwo, a do którego jest tylko wykroczenie. A przecież wykroczeń sąd nie rozpatruje. Jeżeli więc podniesiemy ten próg, to automatycznie liczba spraw karnych w sądach z tytułu kradzieży bardzo wyraźnie się zmniejszy.

Mogą nastąpić jeszcze inne zmiany prawa, które sprawią, że liczba spraw w sądach może nagle gwałtownie wzrosnąć. Sięgnę do historycznego przykładu. Mieliśmy kiedyś kolegia do spraw wykroczeń. Jeżeli sprawami wykroczeń będą się zajmowały sądy grodzkie, to oczywiście zmieni się geografia orzekania i zmieni się liczba spraw wpływających do sądu.

Jakie były zawirowania, takie były. Pojawia się próba powrotu do status quo ante. Chociażby teraz zróbmy jeden racjonalny krok, przyjmijmy kryterium, które wydaje się najbardziej stabilne, kryterium liczby ludności. Ja się nie wypowiadam co do tego, czy pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców to jest najtrafniej dobrane kryterium, być może powinno być trochę więcej. W każdym razie dodawanie kryterium liczby spraw oznacza dodawanie kryterium chwiejnego. Pozostanie przy tym jednym, stabilnym kryterium będzie gwarancją tego, że inne elementy, elementy o mniej stabilnym charakterze nie będą miały wpływu na decyzję ministra o tworzeniu i znoszeniu sądów. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja po raz kolejny chciałbym zwrócić uwagę na problemy sądu w Lipsku, sądu, który został zlikwidowany jako sąd rejonowy, jest teraz w podległości Sądu Rejonowego w Kozienicach. Ja przyjmuję argumentację pana ministra, tylko że w tym przypadku nie działa ta argumentacja, że sąd się zwija czy liczba spraw się zwija. Chciałbym przytoczyć dane, które zapewne i ministerstwu są znane. Sąd Rejonowy w Lipsku w roku 2009 rozpatrywał w tych określonych trzech segmentach trzy tysiące sześćset trzynaście spraw, później, w kolejnych latach, był wzrost, w roku 2011 było to cztery tysiące czterysta dziewięćdziesiąt jeden spraw, w roku 2012 były to cztery tysiące sześćset osiemdziesiąt cztery sprawy, a w roku 2013 było to pięć tysięcy sto dwadzieścia dziewięć spraw. Tak że cały czas jest tu tendencja wzrostowa.

(Senator Piotr Zientarski: Liczba się zmniejsza…)

Dobrze, ale mimo wszystko cały czas mamy tendencję wzrostową.

Stąd, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, moja poprawka, którą wspólnie z panem marszałkiem Stanisławem Karczewskim składamy, aby jednak mimo wszystko w niektórych sytuacjach brać pod uwagę również rok 2013. Jeżeli sąd nie spełniał tych kryteriów w roku 2012, jeżeli ta liczba w roku 2012 była mniejsza niż pięć tysięcy, to wtedy trzeba by uznawać za rok referencyjny rok 2013. Podejrzewam, że nie będzie to dotyczyło zbyt wielu sądów, i myślę, że bez większego uszczerbku dla tak zwanej reformy Gowina możemy jako Izba wyższa polskiego parlamentu przyjąć tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt tejże ustawy, wiąże się to z tym sporem, który tu się pojawił wokół roku 2012 jako roku bazowego. Ja nie chcę, że tak powiem, kwestionować tego, że wątpliwe jest uznawanie tylko jednego roku za rok bazowy, ale proszę zwrócić uwagę na konstrukcję tejże ustawy. Mianowicie to, co jest w art. 1, co ma być dodane jako art. 10 §1a–d, to ma być na stałe zapisane w ustawie o ustroju sądów powszechnych. Innymi słowy chodzi o to, że ta baza z art. 2 ma stanowić jedynie podstawę do wykonania pierwszego ruchu i odtwarzania struktury sądów w najbliższym czasie, wtedy kiedy ta ustawa wejdzie w życie. A kryterium, że sąd rejonowy tworzy się dla obszaru jednej lub większej liczby gmin zamieszkałych przez co najmniej pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców i że musi być pięć tysięcy spraw z zakresu, o którym się tu mówi, to jest kryterium, które będzie zapisane w ustawie na stałe. Innymi słowy, jak ustawa wejdzie w życie i minister sprawiedliwości rozpocznie odtwarzanie części sądów rejonowych na podstawie bazy spraw z roku 2012… Przyjmijmy, że on to będzie robił w roku 2014 i że odtworzy liczbę sądów według ustalonych kryteriów. W roku 2015, biorąc pod uwagę zapisy znajdujące się w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, będzie miał oblig… Jeżeli weźmie dane z bazy dotyczącej 2013 r., czyli tej, o której przed chwilą była mowa, że pewnie będzie zafałszowana, to w roku 2015… Mam nadzieję, że baza z roku 2013 nie będzie zafałszowana, że to wszystko się wyjaśni. Minister weźmie dane z bazy dotyczącej 2013 r., bo w 2014 r. te dane będą już pewne. I w 2015, a może nawet wcześniej, jeżeli będzie gdzieś taki sąd, który w pierwszym okresie nie zostanie odtworzony, czyli według trybu z art. 2… Moim zdaniem, według tych przepisów, minister będzie zobowiązany odtworzyć sąd czy ośrodek zamiejscowy, w którym rozpatruje się pięć tysięcy spraw i który w obszarze swojej właściwości wewnętrznej ma, że tak powiem, pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Minister będzie musiał go odtworzyć. Innymi słowy, z tych zapisów wynika, że we Włoszczowie czy w tej drugiej wymienianej tu miejscowości jednostki będą odtwarzane. Ja o to pytałem na posiedzeniu komisji. Pan minister odesłał mnie do art. 20 ustawy o ustroju sądów powszechnych, ale tam w zasadzie określa się jakby tryb, to, że po zasięgnięciu opinii… Są tam jeszcze przesłanki, ale są one ogólne. A tutaj, w art. 10, w §1a, będziemy mieli przesłanki bezwzględne. Jest liczba ludności, są dane statystyczne – trzeba odtwarzać. I minister nie ma ruchu. Nawet gdyby Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała sprawę negatywnie, to czy minister miałby ruch na gruncie tych przepisów? W ustawie piszemy: tworzy się. I nie bierze się pod uwagę danych statystycznych z trzech lat, tylko z jednego roku, i się odtwarza. To wynika z przepisów. Tak można tylko likwidować, że się bierze dane z trzech lat. Wykazuję niekonsekwencję w tej ustawie. Ale taki jest zamiar. Ja byłem za tym, żeby nie robić pozorowanych ruchów w sądownictwie. Nie zgadzałem się z tą reformą, z decyzjami związanymi z liczbą sędziów itd. – te kryteria się zmieniały. A z tej ustawy będzie wynikało, że w pewnych granicach będziemy mieli ruch w systemie sądownictwa. I to nie będzie już zależało od ministra, od tego, czy on powoła sąd, czy go nie powoła. On w zasadzie tylko na postawie art. 1b, jeżeli ta wersja zostanie przyjęta, z tym artykułem, z tym zapisem… A jeżeli chodzi o lit. a dodawanego artykułu… On jest systemowy, wchodzi do systemu ustawy o ustroju sądów powszechnych. To nie jest art. 2, gdzie jest określony tylko jeden ruch, to, że minister w określonym czasie wyda rozporządzenie, że będzie odtwarzał. To jest rozwiązanie systemowe. Głosy dotyczące kwestii zapewnienia stabilności systemu sądownictwa w zakresie organizacyjnym nie będą tu uwzględnione. Tutaj będzie ruch. Już abstrahuję od tego, że być może ta liczba będzie spadać – to jest przestrzeń trzech lat – a później może się podnieść. Ja tylko zwracam uwagę na to, że tutaj może zostać wykształcona pewnego rodzaju karuzela, bo jeden sąd zlikwidujemy, a będą trzy lata tendencji… i później wyjdzie, że ponownie trzeba będzie te sądy jakby odtwarzać. No tak wynika z tej ustawy. Tak że na tę okoliczność chcę zwrócić uwagę i o tym też powinniśmy pamiętać. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Słoń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Właściwie występuję tutaj jako lobbysta. Lobbuję w tej chwili za zdrowym rozsądkiem i logiką. Nie przemawiają do mnie argumenty, które podano, dokładnie nie wiem nawet, że tak powiem, z którego palca je wyssano i z której ręki… Nie przemawiają do mnie argumenty dotyczące zarówno liczby mieszkańców, jak i liczby spraw… Podczas gdy kryterium odnoszące się do liczby mieszkańców do mnie przemawia – jest ono miarodajne, bo liczba mieszkańców nie zmienia się z miesiąca na miesiąc, z roku na rok w sposób drastyczny – to już kryterium odnoszące się do liczby spraw do mnie nie przemawia, bo jest to liczba przypisana do konkretnego roku i nie bierze się tutaj pod uwagę chociażby średniej z kilku lat, średniej, która pokazuje pewną tendencję. Bo w przypadku, który ja Wysokiej Izbie przedstawiłem, czyli sądu we Włoszczowie, właśnie jest tak… Mianowicie sąd we Włoszczowie, który swoim zasięgiem obejmuje pięćdziesiąt dziewięć tysięcy mieszkańców, a zatem zgodnie z kryteriami zaproponowanymi w ustawie blisko o 20% przekroczone jest przyjęte minimum, i obsługujący średnio na przestrzeni czterech lat ponad pięć tysięcy trzysta spraw – a w tym feralnym 2012 r. zabrakło sześćdziesięciu siedmiu spraw – pozostanie sądem zamiejscowym. Ten sam sąd, który w 2009 r. za ponad 21 milionów został uczyniony jednym z najnowocześniejszych sądów w Polsce, jest dumą obywateli Włoszczowy i okolicznych miejscowości. Ten sąd rzeczywiście stał się sądem dla ludzi. Zresztą mniejsza o jego gabaryty, urodę czy też funkcjonalność, chociaż to dla mieszkańców – także w kontekście tego, ile niektórzy czasu spędzają w sądach – jest bardzo istotne.

Wróćmy do tych kryteriów, z którymi nie mogę się wewnętrznie pogodzić. Nie mogę się pogodzić z tym, że akurat taka kompilacja tychże kryteriów – czyli liczba mieszkańców i liczba spraw – decyduje właściwie bezdusznie o tym, że coś pozostaje, zostaje przywrócone bądź znika. Gdybyśmy przyjrzeli się mapie tej części naszego kraju, terenom Małopolski, Podkarpacia, województwa świętokrzyskiego i zachodnim terenom województwa lubelskiego, to by się okazało, że właśnie na tych terenach najwięcej sądów padnie ofiarami reformy ministra Gowina. A też prosiłbym, by w wolnej chwili zwrócić uwagę na to, że Włoszczowa jest w takim centrum, również jeśli chodzi o odległość do pozostałych sądów.

Wydaje mi się, że nad tym sądem we Włoszczowie i w ogóle nad miejscowością Włoszczowa ciąży jakieś fatum. Pewnie zaraz po mnie zabierze głos pani senator i też przywoła jakiś przypadek, ale ja państwu chciałem przywołać ten przypadek jako taki bardzo znamienny. Otóż kiedyś przez dziesięciolecia uważano, że Włoszczowa nie zasługuje na nowoczesny peron, zbudowany dla ludzi, i przez bardzo, bardzo wiele lat korzystała z peronów zamiejscowych. A wiecie państwo, co oznacza dla mieszkańców peron zamiejscowy? Aby wsiąść do pociągu jadącego do większego miasta bądź w inny rejon naszego kraju, trzeba było jechać kilkadziesiąt kilometrów, żeby na ten pociąg zdążyć. I przyszedł taki czas, że udało się zbudować peron i zaczęły się tam zatrzymywać ważne pociągi. Ale ci, którzy na ten pomysł wpadli i znaleźli na to środki, zostali pociągnięci do odpowiedzialności najpierw w postępowaniu prokuratorskim, które później zostało oddalone… A po latach okazuje się, że rację mieli właśnie ci, którzy uważali, że mieszkańcy zasługują na taki peron, bo ta inwestycja jako jedna z niewielu inwestycji kolei zaczęła być rentowna. I tym wszystkim, którzy uważali, że Włoszczowa to jedynie zaścianek, mieścina, wybaczcie państwo kolokwializm, opadły szczęki.

Nie chciałbym, żeby w tym przypadku… Nie chciałbym, żeby kiedyś historia się powtórzyła, dlatego bardzo proszę… Mamy możliwość wprowadzenia poprawek – one nikomu niczego nie ujmują, bo zasadniczy cel zmian zaproponowanych przez prezydenta jest taki, żeby polski wymiar sprawiedliwości wyszedł z twarzą ze sławetnej reformy ministra Gowina. I nie umniejszymy tego sukcesu, jeśli przyjmiemy poprawki zgłoszone przez moich kolegów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I jeszcze pani senator Andżelika Możdżanowska.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Przede wszystkim chciałabym dzisiaj – być może bardzo emocjonalnie, być może racjonalnie – podziękować panu prezydentowi za tę inicjatywę, za to, że ratujemy i uzdrawiamy sytuację Polski lokalnej, porządkujemy chaos, jaki został po byłym ministrze sprawiedliwości, Jarosławie Gowinie.

Panie Ministrze, dziękuję za to, co pan powiedział. Dziękuję za dzisiejszy dialog, za to, że rozmawiamy. Pamiętam, że w 2012 r. minister miał pomysł dotyczący likwidacji stu dwudziestu dziewięciu sądów, a następnie siedemdziesięciu dziewięciu, ale nie było dialogu z Krajową Radą Sądownictwa, z samorządowcami, z sędziami, ze społecznością lokalną. Wtedy nikt nie pytał o dialog, nikt nawet nie chciał dyskutować. Spotykaliśmy się, próbowaliśmy rozmawiać, próbowaliśmy podnosić racjonalne argumenty, ale nikt nie chciał tego słuchać. To było w 2012 r., a w 2013 r. nastąpiła sławetna reforma ministra Gowina. Ministra już dzisiaj nie ma, a my leczymy sytuację, która wcale nie musiała zaistnień.

Pamiętam dyskusje z Krajową Radą Sądownictwa, podczas których argumentowano, że te sądy, gdzie jest poniżej czterech etatów sędziowskich… Kiedy spotkaliśmy się u pana prezydenta, żeby porozmawiać na temat prezydenckiego projektu ustawy, to dla wszystkich było oczywiste, że należy wsłuchać się w oczekiwania Polski lokalnej. W 1997 r. jedno z pytań, które zadawano powiatom, brzmiało: czy macie budynek na siedzibę sądu rejonowego? I co tak naprawdę spowodowano? Spowodowano to, że Polska lokalna się podzieliła. Stało się tak nie dlatego, że chciano ją podzielić, tylko dlatego, że był irracjonalny pomysł tworzenia struktur sądów rejonowych. Dzisiaj tę sytuację leczymy, bo deklaracja dotycząca czterdziestu jeden… dotycząca przywrócenia sądów, powołania sądów obligatoryjnych… Mam nadzieję, że to, co pan minister powiedział, się ziści, że nastąpi uzdrowienie Polski lokalnej, że te dwadzieścia fakultatywnych…

Dzisiaj możemy z dumą pojechać do… możemy Polsce lokalnej przedstawić to, o co walczyliśmy wraz ze społeczeństwem. Pamiętam zbieranie stu pięćdziesięciu tysięcy podpisów pod projektem obywatelskim, w co włączyła się nie tylko społeczność lokalna w powiatach, gdzie te sądy znoszono, ale także w powiatach, które sąsiadowały z… To świadczy o tym, jak bardzo te sądy są potrzebne, jak bardzo chcemy się z nimi identyfikować, jak dalece rozwiązują one problemy. Tak naprawdę nigdy nie było problemów z tymi małymi sądami, rejonowymi. W powiecie ostrzeszowskim – podam przykład mojego sądu w Ostrzeszowie – zabrakło wtedy jednego etatu sędziowskiego, a dzisiaj zabraknie praktycznie stu dwudziestu spraw. Dlatego tak bardzo zależało mi, żeby była statystyka z trzech ostatnich lat… I wcale nie wynika z tego, że liczba spraw maleje… Te 20–30%, o których pan minister wspominał, nie oznacza, że jest malejąca liczba spraw, tylko że wciąż jest ich powyżej pięciu tysięcy. Ja przyjmuję to kryterium pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców i pięciu tysięcy spraw i mam nadzieję, że z biegiem czasu uda się nam powołać te wszystkie sądy, jeśli tylko się okaże, że jest potrzeba ich istnienia, bo sprawy po prostu napływają.

Proszę o szybkie procedowanie nad tą ustawą. Dziękuję za zrozumienie i mam nadzieję… Ja jak gdyby czuję się także twórcą tej całej akcji społecznej przeprowadzonej z Polskim Stronnictwem Ludowym. My walczyliśmy o Polskę lokalną i dzisiaj sytuacja jest uratowana i uporządkowany został chaos. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały zgłoszone przez panów senatorów Zientarskiego i Skurkiewicza.

Czy przedstawiciel rządu chce się do nich ustosunkować?

Panie Ministrze, czy ustosunkuje się pan do tych wniosków na posiedzeniu komisji? Pytam, czy do wniosków, które zostały zgłoszone, chciałby się pan ustosunkować teraz czy podczas posiedzenia komisji?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Nie… Na posiedzeniu komisji, jeśli mogę…)

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały właśnie zgłoszone wnioski, proszę Komisję Ustawodawczą oraz…

(Głos z sali: Proszę zamknąć dyskusję.)

Aha, dobrze. Oczywiście.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Chciałbym prosić Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 545, a sprawozdania komisji – w drukach nr 545A i 545B.

Żegnamy pana ministra Łaszkiewicza. Dziękujemy bardzo.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Piotra Zientarskiego, aby ponownie wystąpił jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i przedstawił sprawozdanie w kwestii tej ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa! Wysoka Izbo!

Istotą ustawy jest wprowadzenie zmian, które mają przyczynić się do skrócenia i usprawnienia procedur związanych z obsadą wolnych stanowisk sędziowskich w sądach powszechnych. Część zmian dotyczy wykorzystywania komunikacji elektronicznej do ubiegania się o wspomniane stanowiska, celem pozostałych jest zakreślenie lub skrócenie terminów wyznaczonych w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych na podjęcie określonych czynności w razie zwolnienia się stanowiska sędziowskiego; wprowadzenie zasady, że w tym samym czasie można ubiegać się o jedno wolne stanowisko, a także rezygnacja ze swoistego postępowania odwoławczego na etapie oceny kandydatów.

Właściwie na tym streszczeniu mógłbym poprzestać, bo zawiera ono istotę tej nowelizacji. Myślę, że jeśli chodzi o szczegóły, to ewentualnie państwo zwrócą się do ministra. Jest również przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa. Tak że ja dziękuję. Potem chciałbym jeszcze zabrać głos.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

Chcę tylko jeszcze dodać, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, który przedstawia sprawozdanie, że komisja przyjęła szereg poprawek legislacyjnych i merytorycznych. Między innymi chodzi o to, o czym, tak myślę, nie pamiętano… czy czego nie zauważono w ustawie uchwalonej przez Sejm. Mianowicie obowiązek zamieszczania w systemie teleinformatycznym elektronicznej kopii dokumentu nie dotyczy oświadczenia, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, bo tutaj jest ta specyfika. Jest również złagodzenie pewnego rygoru w art. 57 §7: „dołącza oświadczenie” zastępuje się wyrazami „składa w postaci papierowej oświadczenie”, żeby nie było wątpliwości, w jakiej formie to oświadczenie można złożyć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz bardzo proszę pana senatora Bohdana Paszkowskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące tej ustawy. Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Główne założenia tejże ustawy zostały omówione przez senatora Zientarskiego. Przyznam, że na posiedzeniu komisji tę ustawę omówiliśmy dość szybko, więcej czasu poświęciliśmy rozpatrzeniu poprawek. Jak porównuję te druki Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, to widzę, że w zasadzie nie złożyliśmy tylko poprawek pierwszej i drugiej.

W związku z tym na tym mogę skończyć swoje sprawozdanie, żywiąc taką nadzieję, że faktycznie ta ustawa doprowadzi do tego, że proces wyłaniania sędziów będzie sprawniejszy, szybszy i będzie to służyło poprawie wykonywania przez wymiar sprawiedliwości swoich zadań. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Ciągle towarzyszy nam pan minister Hajduk. Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótko. Bardzo proszę o poparcie tej ustawy. Dzisiaj liczba nieobsadzonych stanowisk sędziowskich wynosi od pięciuset siedemdziesięciu do sześciuset. Jest to, krótko mówiąc, sytuacja patologiczna, która bardzo utrudnia pracę. To tak, jakby nie pracowały dwa potężne okręgi sądowe. Bardzo proszę o poparcie tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Paszkowski przygotowuje się do zadania pytania? Nie…

(Senator Bohdan Paszkowski: Jedno mogę zadać.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Szkoda czasu.)

No, widziałem taki…

(Senator Bohdan Paszkowski: Króciutko, bo nie jest to dla mnie jasne.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze, sprowokowany moim pytaniem.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja bym chciał zapytać o pewną kwestię. Cała procedura ma się odbywać w tych systemach teleinformatycznych. Ona ma obejmować, powiedzmy, i te sądy okręgowe, i różne ciała tych sądów okręgowych, i sądy apelacyjne, i Krajową Radę Sądownictwa. Jaki będzie zakres, że tak powiem, bezpośredniego kontaktu organu, który będzie powoływał sędziego, z tym kandydatem? Bo rzeczywiście jest to trochę niejasne. Ja wiem, że może być zawnioskowanie itd., ale jaka będzie zasada w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zakres kontaktu kandydata z organami, które będą oceniały jego dorobek zawodowy, będzie taki sam jak dzisiaj. My nic nie zmieniamy, jeśli chodzi o kontakty kandydata z kolegium sądu, ze zgromadzeniem ogólnym, z Krajową Radą Sądownictwa. Upraszczamy samą procedurę. W toku postępowania nominacyjnego jest od kilku do kilkunastu, a niekiedy nawet więcej doręczeń. Każde doręczenie trwa minimum dwa tygodnie, często miesiąc. Wysoka Izba może sobie wyobrazić, mnożąc doręczenia przez liczbę dni, których one wymagają, ile czasu tracimy na doręczenia: minimum trzy, cztery miesiące, a często o wiele, wiele więcej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bogdan Pęk sygnalizował pytanie, tak?

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, słowo przy okazji tego uproszczenia, bo gdy słyszę o uproszczeniu w sądownictwie, to dostaję gęsiej skórki. Czy pan nie uważa, że w naszym systemie na kluczową w wymiarze sprawiedliwości funkcję sędziego często powołuje się ludzi z przygotowaniem prawniczym, ale bez żadnego doświadczenia życiowego, którzy nie mając praktyki, niejednokrotnie decydują o życiu, o przyszłości ludzi, instytucji itd.? Czy to nie powinno być jednak tak, że pełnienie funkcji sędziego powinno być ukoronowaniem działalności, powinno być poprzedzone przynajmniej pięcioletnią praktyką w jakiejś dziedzinie wymiaru sprawiedliwości? Czy nie dostrzegacie tego tematu? Do mnie, do mojego biura przychodzą wyborcy, którzy pokazują wręcz skandaliczne wyroki sędziowskie i często są to dzieła właśnie tych sędziów, dla których pełnienie funkcji sędziego jest pierwszą pracą. To wydaje się bardzo poważny temat.

Czy ministerstwo tego nie dostrzega? Jeśli wy tego nie zrobicie, to my to zrobimy w następnej kadencji. Jednakże jest to niejako ponadpartyjny temat i dlatego pana pytam, czy tego nie dostrzegacie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pytanie trochę obok, ale związane z tematem, tak że, Panie Ministrze, bardzo proszę zmniejszyć nieco powierzchnię gęsiej skórki u pana senatora.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie odnosząc się do sformułowania „skandaliczne wyroki”, ponieważ nie mogę się do tego odnieść…

(Senator Bogdan Pęk: Jasne.)

…powiem, że niezależnie od tego, czy takie są, czy nie, wyrok podlega kontroli instancyjnej. Ludzie często nie zgadzają się z rozstrzygnięciami…

(Senator Bogdan Pęk: Chodzi mi o tych młodych…)

…mimo że właściwie nie mają ku temu merytorycznych powodów. Faktycznie wiek powoływania na stanowiska sędziowskie w ostatnich latach uległ zmianie. Dzisiaj są to starsi kandydaci niż dziesięć lat temu, niż osiem lat temu, o kilka lat starsi. Wydaje mi się, że kandydatów poniżej trzydziestego trzeciego, czwartego roku życia praktycznie nie ma, a zatem są to osoby z jakimś bagażem doświadczeń życiowych. Jeżeli chodzi o doświadczenia zawodowe, wygląda to różnie, albowiem studia kończy się w wieku dwudziestu czterech lat, a aplikacja trwa jakiś czas, obecnie czterdzieści osiem miesięcy. Zatem te osoby nabierają doświadczenia zawodowego na aplikacji, a potem pracując w charakterze referendarzy, najczęściej referendarzy, bądź asystentów sędziów. Asystenci przyglądają się pracy sędziów, referendarze mają własny zakres spraw, które rozstrzygają. Różnie to bywa.

My dostrzegamy problem, ale definiujemy go troszkę inaczej. Tu nie chodzi tylko o kwestię doświadczenia zawodowego czy życiowego. Chodzi o to, że skoro sądy ingerują w podstawowe prawa obywatelskie, rozstrzygają spory, decydują o podstawowych wolnościach obywatelskich, to sędziami powinny być osoby, które posiadają odpowiednie predyspozycje, nie tylko wykształcenie i przygotowanie zawodowe, ale predyspozycje umożliwiające właściwe wykonywanie tej pracy. Innymi słowy, nie da się sprawdzić, czy konkretny kandydat na stanowisko sędziego jest dobrym kandydatem dopóty, dopóki nie siądzie za stołem i nie pokaże, co potrafi.

Wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa ministerstwo przygotowało projekt powrotu do asesury. Projekt został przekazany panu prezydentowi i liczymy na to, że pan prezydent w niedługim czasie wniesie ten projekt i zostanie on poddany procedowaniu. Bez wątpienia poprawi to kondycję wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj osoby, które dostają nominację, dożywotnią nominację, w większości się sprawdzają, ale istotnie są przypadki, które budzą wątpliwości, a my chcemy tego typu przypadki wyeliminować, chcemy, żeby młodzi adepci wchodzili w koleiny dobrej pracy, żeby mieli motywację do pogłębiania wiedzy, zwiększania swoich umiejętności, do szkolenia warsztatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pragnę przypomnieć, że piętro wyżej odbyła się konferencja zorganizowana przez Komisję Ustawodawczą wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa poświęcona tej problematyce i wydaje mi się, że atmosfera dojrzała już do tego, aby stało się tak, jak mówi pan minister. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski chciałby zabrać głos.

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Pan marszałek przewodniczył wspomnianej konferencji, konferencji, która była bardzo ważna. Zresztą ona wpisała się w ciąg konferencji, można powiedzieć, ustrojowych, które organizowane są w Senacie z inicjatywy Komisji Ustawodawczej, często we współpracy z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Rzeczywiście problem dojścia do zawodu sędziowskiego był bardzo mocno i konsekwentnie podnoszony przez Krajową Radę Sądownictwa. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa stwierdzam, że rzeczywiście kryteria doboru najlepszych kandydatów – a właśnie tacy kandydaci powinni być wybierani – są bardzo ograniczone. Najlepszym sprawdzianem, jeśli chodzi o nominację, sprawdzianem kandydata na stanowisko sędziowskie – jak słyszymy, stanowisko dożywotnie – jest orzecznictwo. Sprawdza się stabilność orzecznictwa, czyli jego poziom, pracowitość, odpowiedzialność danego kandydata w związku z terminowością uzasadnień, kulturę na sali sądowej itd. W tej chwili bez tej asesury Krajowa Rada Sądownictwa ma bardzo ograniczone kryteria, bo właściwie kryterium stanowi tylko ocena ze studiów, ocena z aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej zakończonej egzaminem. Na przykład bardzo często widzimy, że osoby, które miały trzy plus z egzaminu sędziowskiego, mają lepsze opinie wizytatorów niż osoby, które miały piątkę. I mamy dylemat, co jest ważniejszym kryterium. Pozostaje jeszcze kwestia kryterium w postaci głosowania w kolegium i w zgromadzeniu sędziów. I to są wszystkie kryteria, jakimi dysponujemy. Oczywiście mamy możliwość – i często z niej korzystamy – osobistego kontaktu z kandydatem. Jeśli widzimy, że mamy, że tak powiem, równych kandydatów, to chcemy z nimi rozmawiać, bądź bezpośrednio, bądź za pośrednictwem łącza…

(Senator Bohdan Paszkowski: …Skype’a.)

(Głos z sali: …łącza telewizyjnego.)

…nie Skype’a, tylko łącza telewizyjnego. I stosujemy to nierzadko.

Rzeczywiście te uregulowania… Ja wniosłem dwie poprawki – one zostały uzgodnione z Krajową Radą Sądownictwa i z Ministerstwem Sprawiedliwości – które są dość istotne. Jedna z nich zmierza do wprowadzenia przepisu przejściowego, który ma zapobiec takiej sytuacji, że w Krajowej Radzie Sądownictwa zabraknie regulaminu. Otóż ustawa upoważnia ministra do wydania rozporządzeń, a on musi mieć czas na przygotowanie rozporządzenia, i dopiero gdy zostanie ono wydane, można będzie uchwalić nowy regulamin. Chodzi o to, żeby był czas, a w ustawie tego przepisu przejściowego nie było.

Naprawdę bardzo istotny jest fakt, że będzie ograniczona możliwość… To znaczy jeden kandydat startuje, zgłasza się tylko do jednego sądu – w „Monitorze Polskim” są ogłoszenia na wolne stanowiska sędziowskie. Do tej pory sytuacja wyglądała tak – na poprzednim posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa osiągnęliśmy szczyt… Sytuacja była taka, że do sądów warszawskich zgłaszało się kilkaset…

(Głosy z sali: …tysiąc trzysta.)

…tysiąc, ponad tysiąc…

(Senator Robert Mamątow: …tysiąc trzysta.)

Tak, tysiąc trzysta. Ale to nie było tysiąc trzysta osób, tylko tysiąc trzysta wniosków, które trzeba było rozpatrzeć. Osoby powtarzały się… Mało tego, niektóre powtarzały się w przypadku niektórych miejsc… Niektóre osoby zgłosiły się tylko na jedno miejsce, w związku z czym była większa konkurencja… a nie zgłosiły się na inne i dostawali się słabsi, a ci lepsi – nie. Jeśli w tej chwili będzie możliwość zgłoszenia się tylko na jedno miejsce, to, jak myślę, będzie mniejsza liczba osób, które będą rozpoznawane… No bo zgłaszanie się, odpowiadanie – taka była praktyka – właściwie na wszystkie ogłoszenia… Na przykład osoba mieszkająca w Krakowie zgłosiła się do Lęborka, w ogóle wszędzie, gdzie tylko było wolne miejsce. Oczywiście nie była znana w danym środowisku, w związku z czym nie uzyskiwała poparcia. I to w tej ustawie zmieniamy.

Pozostaje kwestia, o której powiedział pan senator Pęk, też bardzo istotna. Zwracamy na to uwagę w Krajowej Radzie Sądownictwa. Chodzi mianowicie właśnie o to, jak pan powiedział, ukoronowanie zawodu w roli sędziego. Naprawdę zgłasza się coraz więcej adwokatów i radców prawnych, a także prokuratorów, i odsetek przyjmowanych jest coraz większy. Oczywiście on nie jest relatywnie wielki, bo zgłoszeń nie ma wiele, niestety. I nie są to najlepsze zgłoszenia, niestety, bądź też są to zgłoszenia, że tak powiem, w ostatniej fazie kariery, składane po to, żeby, jak to się popularnie nazywa, załapać się na stan spoczynku. Nie o to tu chodzi. No nie o to tu chodzi, żeby było to jakieś zwieńczenie kariery na rok czy dwa lata. Tak że to też bierzemy pod uwagę. Zwracamy uwagę również na to, co mówią przedstawiciele samorządów, którzy uczestniczą w posiedzeniach Krajowej Rady Sądownictwa, do czego zostali dopuszczeni. Kiedy na przykład adwokat, prokurator czy radca prawny startuje do określonego miejsca, mają możliwość wypowiadania się na jego temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan poseł Pęk.

(Senator Bogdan Pęk: Senator, senator.)

Przepraszam, pan senator Pęk. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Stare czasy mi się przypomniały.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Były poseł…

(Głos z sali: Europoseł.)

Może przyszły, nie wiadomo.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie jeszcze bardzo krótko przemówić do państwa. Jak już mówiłem podczas jednego z posiedzeń, odnosząc się do mojej praktyki parlamentarnej, zgłaszają się ludzie, którzy w fatalny sposób – nie będę wchodził w szczegóły – zostali potraktowani przez wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza przez sędziów. Pojawiają się przypadki tak skandaliczne, że wierzyć się nie chce. A nie ma procedury odwoławczej – to po pierwsze. Po drugie, samorząd sędziowski – z całym szacunkiem dla majestatu Rzeczypospolitej, którą sędzia reprezentuje, i dla niezbędnej autentycznej niezawisłości – niewystarczająco działa na rzecz oczyszczenia wymiaru sprawiedliwości, a zwłaszcza grupy sędziów, z takich przypadków i takich ludzi. Odnoszę wrażenie, że chyba ministerstwo nie do końca sobie zdaje sprawę z tego, jakie są nastroje społeczne w tej kwestii. Ostatni sondaż pokazuje, że ponad 85% ludzi uważa, że wymiar sprawiedliwości – w tym także sędziowie – działa źle albo fatalnie. To jest dramatyczny sygnał. Tak nigdy nie było. A wielcy ludzie zawsze twierdzili, że wszystko w państwie może źle funkcjonować, ale jeśli wymiar sprawiedliwości, a zwłaszcza sądownictwo, działa sprawnie i uczciwie, to państwo nie upadnie. I odwrotnie – jeśli wszystko działa jako tako albo dobrze, a sądownictwo działa fatalnie, to państwo jest na dobrej drodze do upadku. Dlatego osobiście uważam, że model, w którym sąd dyscyplinarny znajduje się wewnątrz struktury samorządu sędziowskiego, jest niewystarczający.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest ten temat.)

Ja wiem, że to nie jest ten temat. Sygnalizuję jednak, Panie Ministrze, potrzebę rozważenia innych rozwiązań modelowych, bo to, co mamy do tej pory, budzi poważne zastrzeżenia. Godność sędziego to jest najwyższy poziom majestatu Rzeczypospolitej, ponad nim jest tylko prezydent. To powinno być ukoronowanie działalności, tak jak słusznie pan mecenas przed chwilą zauważył. I oprócz kompetencji formalnych bezwzględnie powinny być wymagane bardzo wysokie, najwyższe kompetencje etyczno-moralne. Powinny być najwyższe wynagrodzenia, najwyższe emerytury, a udowodnione złamanie zasad powinno pozbawiać tych ludzi prawa do emerytury i skutkować wyrzuceniem z zawodu. Taka powinna być tutaj brzytwa prawna. Wtedy byśmy się dopracowali takiego wymiaru sprawiedliwości i takiego poziomu sądownictwa, że dziewięćdziesiąt kilka procent przypadków byłoby uznawanych za działania pozytywne.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w tym problemie, który dzisiaj omawiamy, mieści się problem, który pan senator sprawozdawca już częściowo poruszył. Mianowicie bywa tak, że kandydat osiągający bardzo wysokie oceny formalne, piątkowe, zdający śpiewająco wszystkie egzaminy itd., itd., potem przez wizytatorów jest oceniany źle albo miernie. A jak się zrobi taką wstępną analizę, to się okazuje, że tata, wujek albo dziadek tego słabszego kandydata siedzi głęboko w sądownictwie, a wizytator jest – najdelikatniej mówiąc – z nim zaprzyjaźniony. Tak więc ten mechanizm doboru także powinien być w jakiś sposób kontrolowany. Ja nie jestem specjalistą, nie wiem, jak to powinno być skonstruowane, ale wydaje się, że kumoterstwo w zawodzie sędziowskim się pogłębia. Nie ma niczego złego w tym, że są całe rody sędziów, że zawód ten przechodzi z pokolenia na pokolenie, ale jest bardzo źle, gdy się okazuje, że to jest mechanizm, który nie promuje najlepszych, nie promuje najwyższej klasy elit intelektualno-obyczajowo-etycznych, ale promuje układ, że tak powiem, nieformalny, prorodzinny w negatywnym tego słowa znaczeniu. Nie chcę generalizować, Panie Ministrze, jednakowoż to, o czym mówię, jest problemem poważnym, bo wskazują na to sondaże i wielu parlamentarzystów – posłów i senatorów – z którymi rozmawiam, potwierdza to, że problem ten staje się poważnym problemem państwa polskiego i narasta. I zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i sądy wyższych instancji, prezesi tych sądów, Ministerstwo Sprawiedliwości, wszyscy, którzy mają na to wpływ, powinni głęboko nad tym się pochylić i wyciągnąć prawidłowe wnioski dla dobra państwa i sądownictwa, od którego przecież w znacznej mierze zależy jakość życia ludzi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Tak jak zapowiedział już pan senator Zientarski, został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chciałby się odnieść do tego wniosku?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy nie nadużywam…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie nadużywa pan, absolutnie.)

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Pęka, ponieważ jest to wypowiedź publiczna i zawiera sformułowania, krótko mówiąc, mijające się z prawdą. Sądownictwo dyscyplinarne w polskim systemie ustrojowym sądownictwa nie jest sądownictwem samorządowym. Sądami dyscyplinarnymi są sądy apelacyjne i Sąd Najwyższy. I gwarantuję, że są to sądy, które rzetelnie i bardzo ostro oceniają wszelkiego rodzaju przypadki jakichkolwiek nadużyć ze strony sędziów. Tu nie chodzi tylko o nadużycia zawodowe, ale również w życiu osobistym itd. Podlegamy szczegółowej kontroli, jak żadna inna grupa zawodowa nie tylko w kraju, ale i w Europie. Mamy najdalej posunięte rygory dotyczące sędziów, jeżeli chodzi o standardy zachowania. I jeżeli przeprowadzimy analizę, ile toczy się postepowań dyscyplinarnych, ile jest skazań i jak daleko idące są skutki tych skazań, to jawi się zupełnie inny obraz niż ten, który został tu przedstawiony.

(Senator Bogdan Pęk: To nieprawda!)

To jest prawda.

(Senator Bogdan Pęk: Nie, było pięć tysięcy wniosków do…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już zamknąłem dyskusję.)

Jeżeli chodzi o dalszą część wypowiedzi, to chcę uspokoić Wysoką Izbę. Projekt, który dzisiaj jest procedowany, zwiera reguły wyłączające z głosowania w sprawach kandydatów na stanowiska sędziów jakiekolwiek osoby, które są spokrewnione, pozostają w bliskiej relacji między sobą itd., itd. Są szczegółowe reguły, które zapobiegają tego typu sytuacjom. Rzeczywiście, pojedyncze przypadki w całej puli tysięcy kandydatów, pojedyncze przypadki – dwa albo trzy w kraju – miały miejsce i zostały nagłośnione, ale to nie jest reguła. Te przypadki zostały napiętnowane, a osoby, które brały w tym udział, zostały objęte postępowaniem dyscyplinarnym i osądzone. I po to, żeby nawet jeden taki przypadek już się nie zdarzył, w ustawie, którą dzisiaj procedujemy, zawieramy reguły wyłączające osoby bliskie z udziału w procedurze nominacyjnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ, jak już powiedziałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 550, a sprawozdania komisji – w drukach nr 550A i 550B.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę pana senatora Leszka Piechotę o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.

Senator Sprawozdawca Leszek Piechota:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Jaki jest cel i przedmiot ustawy? Przedłożona Senatowi nowelizacja art. 325e §1a ustawy – Kodeks postępowania karnego ma na celu przyznanie Najwyższej Izbie Kontroli uprawnienia do złożenia wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowienia o odmowie wszczęcia dochodzenia oraz na postanowienie o umorzeniu dochodzenia.

Zgodnie z przepisem art. 325e §1 k.p.k postanowienie o wszczęciu dochodzenia, o odmowie wszczęcia dochodzenia i o umorzeniu dochodzenia nie wymagają uzasadnienia.

Z dniem 8 sierpnia 2011 r. w nowo dodanym §1a uprawnienie do złożenia wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowień o odmowie wszczęcia dochodzenia i o umorzeniu dochodzenia, w drodze wyjątku, zostało przyznane inspektorowi pracy, który złożył zawiadomienie o przestępstwie. Pozostałe podmioty uprawnione do zaskarżenia tych postanowień nie mają prawa wnosić o ich uzasadnienie.

Obecnie procedowana ustawa prawo do złożenia wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowień o odmowie wszczęcia dochodzenia i o umorzeniu dochodzenia poszerza o uprawnienie NIK oraz dodaje dwa istotne elementy, które wyjaśniają proceduralne wątpliwości wynikające z relacji pomiędzy prawem do wniesienia zażalenia a prawem do złożenia wniosku o sporządzenie uzasadnienia.

Ustawa określa termin wniesienia zażalenia, to jest siedem dni od daty doręczenia postanowienia z uzasadnieniem jako wyjątek od reguły ustanowionej w art. 460, który stanowi, że zażalenie na postanowienie wnosi się w terminie siedmiu dni od dnia ogłoszenia postanowienia lub jego doręczenia.

Ze względu na to, że zgodnie z art. 98 §1 postanowienia sporządzane są z urzędu łącznie z uzasadnieniem, ustawa nie określa trybu postępowania z wnioskiem o sporządzenie uzasadnienia postanowienia. Obecnie uchwalony przepis odsyła do odpowiedniego stosowania przepisów art. 422 i 423 k.p.k., które odnoszą się do sporządzania uzasadnień wyroków.

Jaki był przebieg prac legislacyjnych? Ustawa jest efektem prac nad projektem sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Projekt był przedmiotem prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. W dniu 9 stycznia 2014 r. komisja postanowiła o przyjęciu sprawozdania, w którym wnosiła o przyjęcie projektu ustawy. Komisja zrezygnowała ze zmiany art. 39 §4 ze względu na objęcie go zakresem dużej nowelizacji kodeksu postępowania karnego uchwalonej w dniu 27 września 2013 r.

W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono poprawek. Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r.

Projektowana regulacja wywoła pozytywne skutki społeczne i gospodarcze.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Proszę państwa, dnia 28 stycznia 2014 r. marszałek Senatu skierował ustawę do komisji. Po jej rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 12 lutego 2014 r. komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat załączonego projektu uchwały.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Teraz poproszę pana senatora Roberta Mamątowa o to, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące tej właśnie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Robert Mamątow:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolega przedmówca powiedział o ustawie, o jej projekcie w zasadzie wszystko. Ja mogę tylko powiedzieć, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła ustawę jednogłośnie i wnosi o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję zatem panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy został wniesiony, tak jak powiedział już pan senator Piechota, przez komisję sejmową.

Ministra sprawiedliwości reprezentuje w dalszym ciągu pan minister Hajduk.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Panie Ministrze, po raz kolejny zapraszam na mównicę i proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu rządu proszę o poparcie rozpatrywanej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie w związku z tą ustawą? Nie widzę chętnych.

Zatem dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nie widzę… Nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Żegnam pana ministra Hajduka, który towarzyszył nam w trakcie rozpatrywania kilku punktów.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych

A my przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdania komisji – w drukach nr 554A, 554B i 554C.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę pana senatora Andrzeja Pająka o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczącego ustawy. Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się 12 lutego 2014 r. Podczas tego posiedzenia omawiana była przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawa o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych.

Ustawa przyjęta przez Sejm była projektem rządowym. Aktualna ustawa regulująca kwestię zbiórek publicznych pochodzi z roku 1933, a więc pamięta bardzo dobrze czasy II Rzeczypospolitej. Ustawa te przewiduje, że każdy, kto chce prowadzić zbiórkę, musi ubiegać się o pozwolenie władzy, a po zakończeniu zbiórki musi się przed tą samą władzą – administracją – rozliczyć. O tym, czy ktoś może zbierać ofiary na dany cel, decyduje państwo, a organizator zbiórki rozlicza się nie przed darczyńcami, ale przed administracją.

Zasadniczą zmianę w tej mierze, polegającą na zastąpieniu pozwolenia zgłoszeniem, wprowadza rozpatrywana ustawa. W uzasadnieniu rządowym możemy znaleźć taki zapis określający cel nowej ustawy: „ułatwienie obywatelom ofiarności przez zmianę roli państwa w tym obszarze, tak aby tworzyło ono ramy organizacyjne do przejrzystego przeprowadzania zbiórek” oraz „darczyńcy uzyskają powszechny, bieżący i łatwy wgląd w zbiórki publiczne prowadzone na terenie kraju – co jest istotnym dodatkowym mechanizmem popularyzującym dobroczynność, ale i wspierającym kontrolę prawidłowości przeprowadzanych zbiórek”. Ten kierunek jest bardzo właściwy, a jego zasadność, jak myślę, po przyjęciu ustawy najlepiej zweryfikuje życie.

Według ministra administracji i cyfryzacji oraz podanej na posiedzeniu Sejmu informacji średnia liczba otrzymywanych pozwoleń na przeprowadzenie zbiórek w skali roku wynosi około trzech i pół tysiąca.

Ustawa określa, co jest zbiórką publiczną, a co nią nie jest. Otóż zgodnie z ustawą przyjętą przez Sejm zbiórką publiczną będzie wszelkie zbieranie ofiar w gotówce lub naturze w miejscu publicznym na określony, zgodny z prawem cel pozostający w sferze zadań publicznych, o których mowa w art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, oraz na cele religijne. Zgodnie z tą ustawą sfera zadań publicznych obejmuje zadania z trzydziestu trzech zakresów, na przykład z zakresu wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej, ochrony i promocji zdrowia, wypoczynku dzieci i młodzieży, pomocy Polonii i Polakom za granicą itp. Zgodnie z ustawą zbiórką publiczną nie będzie zbieranie ofiar w gotówce lub naturze, na przykład wśród grona osób znajomych osobiście przeprowadzającym zbiórkę czy też wśród młodzieży szkolnej na terenie szkolnym, odbywające się za pozwoleniem dyrektora szkoły. Zbiórką publiczną nie będzie również zbieranie na cele religijne, na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową, oświatową i wychowawczą oraz na utrzymanie duchownych i członków zakonów, jeśli odbywać się będzie w obrębie terenów kościelnych, kaplic oraz w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i w sposób tradycyjnie ustalony.

Ustawa wskazuje jednoznacznie organizatora zbiórki, to jest uprawnionego do prowadzenia zbiórki. Ustawa wymienia tutaj trzy podmioty: organizacja pozarządowa w rozumieniu art. 3 ust. 2 z dnia 24 kwietnia o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, podmiot, o którym mowa w art. 3 ust. 3 wymienionej przeze mnie ustawy, oraz komitet społeczny powołany w celu przeprowadzenia zbiórki publicznej. Kwestie dotyczące pierwszych dwóch podmiotów określa wspomniana już ustawa, a sposób powołania komitetu społecznego poprzez akt założycielski określa art. 4 ustawy procedowanej obecnie. Artykuł ten określa, ile osób może powołać komitet, jakie wymagania muszą spełniać te osoby oraz dane, które musi zawierać akt założycielski.

Kolejnym krokiem jest zgłoszenie organizatora zbiórki do właściwego ministerstwa. Tutaj będzie to Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Zgłoszenie może być dokonane poprzez wypełnienie formularza w wersji elektronicznej bądź papierowej według odpowiedniego wzoru. Zbiórka może być rozpoczęta po zamieszczeniu przez właściwego ministra informacji o zgłoszeniu na ogólnopolskim elektronicznym portalu zbiórek publicznych.

By zgłoszenie zostało przyjęte, organizator musi podać wiele danych, takich jak cel zbiórki, sposób jej prowadzenia, miejsce zbiórki, termin rozpoczęcia i zakończenia zbiórki, przewidywane koszty, dane osoby uprawnionej do reprezentowania organizatora zbiórki.

Kolejnym działaniem jest prowadzenie zbiórki oraz rozliczenie efektów zbiórki i sporządzenie sprawozdań w sprawie wartości i rodzaju zebranych ofiar oraz w sprawie sposobu rozdysponowania zebranych ofiar. Wszystkie te czynności opisuje procedowana ustawa. Sprawozdania zostaną zamieszczone na portalu zbiórek publicznych i wraz z informacją o zgłoszeniu zbiórki publicznej będą dostępne przez dziesięć lat.

Jeśli chodzi o przepisy zmieniające, to określenie „wymagające pozwolenia bądź nie” jest zamienione na „wymagające zgłoszenia bądź nie”. W przepisach przejściowych i końcowych wprowadzono zapis mówiący, że do czasu wejścia w życie procedowanej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Jest to tym bardziej istotne, że ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia, a ustawa o zbiórkach publicznych z dnia 15 marca 1933 r. traci moc.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła dwadzieścia dziewięć poprawek. Poprawki te nie zmieniają istoty ustawy ani jej treści merytorycznej. Mają one charakter porządkujący, redakcyjny i zapewniają większą komunikatywność oraz łatwość odczytania ustawy. Są tu także poprawki uwzględniające zasady techniki prawodawczej bądź wynikające z braku konsekwencji terminologicznej.

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę pana senatora Jana Rulewskiego, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie procedowanej ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator Pająk, jako sprawozdawca komisji samorządu terytorialnego, znakomicie ułatwił mi zadanie sprawozdawania, tyle że ja będę przedstawiał sprawozdanie w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mam ułatwione zadanie również dlatego, że nasza komisja obradowała już po posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego i miała wówczas na uwadze jej dorobek. I z tej racji ustawa, po pierwsze, nie budziła zasadniczych zastrzeżeń, a po drugie, nie prowokowała do zgłaszania poprawek. Niemniej jednak miała miejsce dyskusja, której celem było uzyskanie pewności, że ta, że się tak wyrażę, dobroć liberalnego podejścia, zawarta w stanowisku rządowym, nie będzie nadużywana przez tak zwanych domokrążców, którzy będą przeprowadzali zbiórki w mieszkaniach lub w innych miejscach, z dala od publicznej kontroli. Padały też pytania dotyczące innych form nadużywania wspomnianej sytuacji.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że dalsze przemyślenia dotyczące tej ustawy prowadzą do kolejnych pytań, te jednak będę chciał ujawnić w trakcie krótkiego wystąpienia.

Na tym kończę sprawozdanie z prac komisji. Wysoka Komisja wnosi o przyjęcie omawianej ustawy, jednogłośnie głosowała za przyjęciem wspomnianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Teraz proszę pana senatora Jana Michalskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczącego omawianej ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chciałbym rekomendować przyjęcie tej ustawy wraz z załączonymi poprawkami, których liczba jest zgodna z liczbą poprawek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – również jest ich dwadzieścia dziewięć – chociaż są w nich chyba drobne różnice. Niemniej jednak fakt odbycia się wcześniejszych posiedzeń komisji ułatwił naszej komisji samo procedowanie. Miało miejsce bardzo sprawne omówienie propozycji legislatora, skonsultowanych z rządem, tak więc posiedzenie komisji także przebiegało bardzo sprawnie. Osoby zabierające głos koncentrowały się później głównie na chwaleniu rozwiązania przygotowanego przez rząd, jako że jest to rzeczywiście bardzo ważna ustawa w kontekście budowania społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Mówimy tutaj o możliwości nieskrępowanego udziału obywateli naszego państwa w realizacji ważnych celów publicznych. Jest to także istotne rozwiązanie z punktu widzenia budowania społeczeństwa obywatelskiego. Ponadto ustawa umożliwia realizację idei budowania państwa opartego na elektronizacji.

Ponieważ jeden z moich przedmówców, pan senator Andrzej Pająk, omówił główne założenia ustawy, pozostaje mi tylko wnosić do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami załączonymi w druku nr 554B. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są ze strony państwa senatorów pytania do panów senatorów sprawozdawców?

Pan senator Dowhan, bardzo proszę.

(Senator Robert Dowhan: Ja mam pytanie chyba bardziej do pana ministra, jeżeli…)

Pan minister zaraz będzie, tak że…

(Senator Robert Dowhan: To ja poczekam.)

Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Romana Dmowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zaprezentowanie stanowiska rządu w omawianej sprawie, jako że – tak jak wspomniano – projekt ustawy, o której mówimy, został wniesiony przez rząd.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, właściwie wszystko o wspomnianej ustawie zostało już powiedziane przed chwilą. Panowie senatorowie dość dokładnie opisali ideę, która przyświecała nam podczas tworzenia projektu tej ustawy. Ja jeszcze raz tylko bardzo krótko chcę zwrócić uwagę na kilka fundamentalnych elementów. Zmieniamy zasadę, że to urzędnik wydaje pozwolenie – teraz wystarczy po prostu zarejestrować zbiórkę. Tworzymy portal, na którym wszyscy obywatele będą mogli sprawdzić, czy instytucje prowadzące zbiórki są wiarygodne – można będzie przejrzeć sprawozdania z poprzednio przeprowadzanych zbiórek. Doprecyzowaliśmy też związane z tym regulacje. Wskazujemy, że pewna część działalności charytatywnej w ogóle nie wymaga rejestracji zbiórek – to dotyczy zbiórek w celach religijnych, zbiórek związanych ze wsparciem w gronie znajomych, również zbiórek przeprowadzanych w szkole. Ważnym elementem jest też wyjaśnienie kwestii związanych ze zbieraniem środków poprzez esemesy lub przelewy internetowe – tutaj również wyraźnie mówimy, że tego typu zbiórki nie wymagają rejestracji. Mówiąc w skrócie, ta ustawa wskazuje, że zarejestrowania wymagają tylko takie zbiórki, w przypadku których nie ma śladu transakcji, bo pieniądze zbierane są na przykład do puszki na ulicy.

Warto, myślę, powiedzieć, że w trakcie prac nad tą ustawą przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje i można powiedzieć, że to jest ustawa, której autorem jest nie tylko rząd, ale w dużej mierze także organizacje pozarządowe, które brały udział w konsultacjach. W trakcie tych konsultacji pojawił się pomysł, aby w ogóle zrezygnować z tego typu regulacji. Ale organizacje charytatywne same zwróciły uwagę na to, że w chwili obecnej nie byłoby to najlepsze rozwiązanie, że potrzebny jest jednak społeczny nadzór nad organizacjami, które przeprowadzają zbiórki. I stąd pomysł, żeby skonstruować tę ustawę w zupełnie innej formie. Główna idea sprowadza się do tego, że sprawozdania z przeprowadzanych zbiórek są publicznie dostępne i w ten sposób włączamy społeczny nadzór, kontrolę obywatelską.

W skrócie to byłoby tyle. Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie rozpatrywanej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Proszę pozostać na mównicy, ponieważ będą do pana pytania.

Pan senator Dowhan i pan senator Jan Maria Jackowski się zgłosili.

Pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, mam pytanie. Powiedział pan – mówili to też sprawozdawcy – że ustawa nie dotyczy zbiórek w szkołach czy w zakładach pracy. A ja chciałbym zapytać o imprezy sportowe, bo o tym nie było tu mowy. Na stadionach często mamy do czynienia ze zbiórkami, w trakcie których kibice zbierają pieniądze na oprawę, na rzeczy związane ze sportem. Myślę, że warto byłoby się pochylić nad taką poprawką, aby również te zbiórki były zwolnione z obowiązku rejestracji, którego organizatorzy i tak pewnie nie dopełniają. Te zbiórki dotyczą sportu, odbywają się w halach sportowych, na boiskach, stadionach, pieniądze zbierane są na cele związane z życiem kibiców i tym, co dzieje się w sporcie. Gdyby była na to zgoda, to ja taką poprawkę oczywiście bym za chwilę złożył.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pytanie brzmi: czy jest zgoda na to, żeby taką poprawkę wnieść, tak? Takie pytanie było zawarte w pańskiej wypowiedzi?

Pan senator Jan Maria Jackowski zadaje pytanie.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie odnośnie do kwestii zbiórek w celach religijnych. Rozumiem, że tu nic się nie zmienia, to znaczy zwyczajowe ofiary wiernych na utrzymanie osób duchownych, Kościoła, zbiórki prowadzone w kościołach czy na terenie przyklasztornym, nie podlegają żadnym nowym regulacjom i mogą się odbywać na dotychczasowych zasadach. Moje pytanie brzmi następująco: czy jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, to na przykład kolęda, w czasie której ksiądz odwiedza raz do roku wiernych na terenie parafii i są składane zwyczajowe ofiary, może być przez kogoś uznana na mocy tych nowych przepisów za nielegalne zbieranie, czy nie? Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił tę sprawę.

I też chciałbym się… To znaczy rozumiem, że wszelkie zbiórki, jeżeli ktoś jest chory i zbiera się na operację czy na wsparcie w sytuacji losowej, które odbywają się na przykład na terenie zakładu pracy, w szkole czy w jakimś zamkniętym środowisku, nie w przestrzeni otwartej, publicznej, nie będą wymagały rejestracji. Czy dobrze to rozumiem? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę rozwiać wątpliwości pana senatora Jackowskiego i wyrazić opinię w stosunku do pytania senatora Dowhana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Dowhana, dotyczące zbiórek na obiektach sportowych na cele – nazwijmy je tak dla uproszczenia – sportowe, to wydaje się, że nie jest to dobry pomysł. Dlaczego? Mówimy tutaj jednak o zbiórkach, które są przeprowadzane w gronie osób, które się nie znają i nie można jakby zweryfikować tego, co z tymi pieniędzmi później się stanie. My przewidujemy możliwość powołania przez obywateli komitetu społecznego, jednak wprowadzamy właśnie pewien mechanizm. Chodzi o to, żeby była nad tym chociaż minimalna kontrola. Dlatego komitet społeczny musi składać się z trzech osób i nie ma możliwości, żeby na przykład jedna osoba zbierała… Wydaje się, że wprowadzenie poprawki spowodowałoby pewną lukę w mechanizmie, który ustalamy. My powinniśmy dążyć do tego, żeby zbiórki mogły przeprowadzać instytucje lub grupy osób, które budzą zaufanie, stąd właśnie komitet społeczny, stąd zgoda na przeprowadzanie zbiórek przez organizacje dobroczynne. Wspomniany zapis, mający na celu to, żeby jakoś specjalnie traktować zbiórki na cele sportowe, wydaje się nieuzasadniony właśnie z tej racji, że nadal pozostaje problem wiarygodności osób, które zbierają… Jeżeli chodzi… Powiem tak: znowuż nie ma problemu, żeby zainteresowane osoby stworzyły komitet – wtedy nie ma problemu, wtedy mogą one w miejscach powszechnie dostępnych, publicznych zbiórkę przeprowadzić. Tak że wydaje się, że są mechanizmy pozwalające na to, aby przy zachowaniu minimalnej kontroli – która nie jest uciążliwa, wystarczy powołać komitet – zbiórkę legalnie przeprowadzić.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Jackowskiego dotyczące kolędy, to w art. 2 w pkcie 1 mamy zapis, w którym jest mowa o tym, że zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze na cele religijne. I tutaj na końcu mamy zapis: „w miejscach i okolicznościach zwyczajowo przyjętych w danej okolicy i sposób tradycyjnie ustalony”. Wydaje się, że kolęda właśnie kwalifikuje się do kategorii zbiórek przeprowadzanych w sposób tradycyjnie ustalony. Tak jak mówię, tutaj Kościół jest traktowany jednak jako zaufana instytucja i stąd pojawił się zapis zwalniający go z konieczności rejestracji zbiórki.

Jeżeli chodzi o zbiórki w zakładzie pracy, to również mamy tutaj wyłączenie. W pkcie 5 jest mowa o tym, że zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar w gotówce lub w naturze w ramach zbiórek koleżeńskich odbywających się w zakładzie pracy. Tak że takie zbiórki również są przewidziane. Tutaj znowuż stosujemy zwolnienie z obowiązku rejestracji zbiórki w miejscu, gdzie jednak wszyscy znają się nawzajem. W takich przypadkach nie ma ryzyka, że osoby nieznane będą zbierały pieniądze i później ze zbiórki się nie rozliczą. Tak więc tutaj rzeczywiście jest takie zwolnienie, zbiórki w zakładzie pracy można przeprowadzać bez konieczności rejestracji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Rulewski i senator Michalski.

Senator Jan Rulewski:

Pierwsze i najważniejsze pytanie. Panie Ministrze, powiedział pan, że zrezygnowano z obowiązku rejestrowania zbiórek przeprowadzanych przez internet lub za pośrednictwem komórek. No, jest to forma nowoczesna, powiedziałbym, pewna nowoczesna funkcja i pewno będzie częściej stosowana. Chciałbym prosić o bliższe wyjaśnienie, o przybliżenie kwestii tej odmowy.

Drugie pytanie. Jeśli prawdą jest, że następuje liberalizacja, to czy nie uważa pan, że ministerstwo, w tym przypadku będące rejestratorem, nadmiernie zrezygnowało ze swych funkcji kontrolnych, których praktycznie wcale nie dostrzegam?

I trzecie pytanie. Czy sprawozdanie, które ma być… Czy wprowadzony tu faktor rozróżniający, to jest czas przeprowadzania zbiórki, jest właściwy? Może wielkość środków z przeprowadzonej zbiórki powinna być ważniejsza? Bo zbiórkę można prowadzić kilka lat i całkowity wolumen zebranych pieniędzy to może być 100 zł, a można – jak to Jurek Owsiak pokazał – w ciągu jednej niedzieli zebrać 50 milionów zł. I stąd zwolnienie z tego sprawozdania wydaje mi się zbyt ryzykowne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Michalski.

Senator Jan Michalski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, do zadania pytania sprowokowała mnie odpowiedź udzielona panu senatorowi Dowhanowi. Nie wiem, czy dobrze pana ministra zrozumiałem. Pod rządami poprzedniej ustawy dopuszczalne były zbiórki publiczne na terenie obiektów sportowych w ramach organizowanych tam imprez, oczywiście za zgodą właściciela obiektu czy organizatora imprezy oraz po zastosowaniu odpowiednich zgłoszeń, w zależności od skali, od tego, czy na terenie gminy, powiatu czy większym ta zbiórka byłaby prowadzona. W tej ustawie nie widzę żadnych przeciwwskazań do takiego samego procederu, bo nie widzę żadnego czynnika wyłączającego, o ile robi się to z zachowaniem wszystkich kryteriów zapisanych w ustawie. To znaczy wydaje się, że tak jak pan minister podał, jeżeli będzie komitet, który się zarejestruje, czy jeżeli ukonstytuuje się ta minimalna trzyosobowa grupa albo większa, albo będzie to organizacja pozarządowa, to nie będzie żadnych przeciwwskazań, żeby za zgodą właściciela i organizatora imprezy taką zbiórkę publiczną przeprowadzić, oczywiście z zachowaniem zapisanego w ustawie obowiązku zamieszczenia sprawozdania na stronach ministerialnych. Czy się mylę? Czy moja interpretacja jest zła? Bo wydaje mi się, że raczej udogadniamy te wszystkie formy zbiórki. Cel sportowy może być i szczytny, i komercyjny, więc pewnie można by znajdować jakieś luki, ale z reguły są to cele ogólnie uznawane za szczytne, typu pomoc dla osób poszkodowanych lub w związku z jakimiś szczególnymi wydarzeniami albo pomoc stypendialna, którą ustawa i tak dopuszcza. Czy się mylę? Takie jest pytanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Zaraz pan się dowie, Panie Senatorze, czy pan się myli.

Jeszcze pan senator Pająk, tak, Panie Senatorze? Potem senator Muchacki… najpierw Słoń, potem Muchacki i Jackowski.

Jeszcze pan senator Pająk w tej serii. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeżeli chodzi o zbiórki, to one mają różny zasięg. Mogą być zbiórki ograniczone do gminy, do powiatu czy ewentualnie sięgające dalej. I bodaj w Sejmie była składana taka poprawka, żeby te zbiórki, które dotyczą gminy, powiatu, a więc do takiego obszaru się ograniczają, były zgłaszane nie do centrali, ale do gminy, ewentualnie do powiatu. Jakie argumenty spowodowały, że poprawka została odrzucona, czy ze względu na jakie argumenty pan uznaje, że takie rozwiązanie nie byłoby sensowne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Panie Ministrze, seria pytań została zadana, pan wszystko zapisał. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dlaczego nie trzeba rejestrować zbiórek przeprowadzanych za pomocą esemesów czy przelewów...

(Senator Jan Rulewski: Internetu.)

Tak. To wynika z podejścia do zbiórek. Chcielibyśmy, aby przepisy zajmowały się tylko tymi zbiórkami, w przypadku których nie ma śladu transakcji, czyli właśnie tymi pieniędzmi zbieranymi do puszki na ulicy. W przypadku esemesów czy przelewów taki ślad istnieje. A w ogóle po co my tym się zajmujemy? Żeby w przypadku, kiedy się okaże, że instytucja, która zbierała, jest nieuczciwa, można było tej instytucji na mocy prawa karnego postawić zarzut. I w przypadku esemesów czy przelewów jesteśmy w stanie udowodnić, że dokonaliśmy przelewu na konto danej organizacji, a później ta instytucja te pieniądze na przykład wydała niezgodnie z ustaleniami. Dlatego w tej ustawie nie regulujemy – wręcz wyraźnie mówimy, że nie ma potrzeby regulowania – wszystkich form zbierania pieniędzy, gdzie zostaje ślad w postaci potwierdzenia przelewu lub esemesa.

Jeżeli chodzi o obowiązek sprawozdawczy, to uznaliśmy, że nawet jeżeli zbiórka dotyczy niewielkich pieniędzy… Sam fakt, że ktoś zwraca się do obywateli o datki, nakłada na niego, na daną instytucję czy na dany komitet obowiązek rozliczenia się ze zbiórki – niezależnie od tego, czy chodzi o grube miliony, czy o 100 zł. Dzięki temu będzie wiadomo, która instytucja jest godna naszego zaufania. Sprawozdanie świadczy o tym, że ktoś zbierał pieniądze i rozliczył się z tego, dlatego nie ma tu mechanizmu związanego z wielkością kwoty, jaką udało się zebrać podczas zbiórki. Tak naprawdę każda zbiórka powinna zakończyć się sprawozdaniem.

W ustawie są mechanizmy związane ze zbiórkami, które trwają wiele lat. Wprowadzamy też mechanizmy doprecyzowujące, na przykład… Powiem tak: jeżeli zbiórka nie trwa wiele lat, to zasada jest taka, że po zakończeniu zbiórki publikujemy sprawozdanie, zaś w przypadku zbiórek, które trwają na przykład cztery lata… Wydaje się, ze to jest za długi okres, żeby nie żądać od tej instytucji sprawozdania, stąd wprowadzamy mechanizm polegający na tym, że w przypadku takich długich zbiórek, mimo że zbiórka nie została zakończona, powinno pojawić się sprawozdanie.

Jeżeli chodzi o pytanie senatora Michalskiego, to… Może zostałem źle zrozumiany. Oczywiście że można przeprowadzać zbiórki na terenie obiektów sportowych, tylko że, tak jak pan powiedział, z jednej strony trzeba tę zbiórkę zgłosić, a z drugiej strony prawie zawsze trzeba uzyskać zgodę właściciela obiektu. Ustawa w to nie ingeruje, tak że potwierdzam: zbiórki na terenie obiektów sportowych są dopuszczalne.

I na koniec odpowiem na pytanie pana senatora Pająka. Rzeczywiście w Sejmie rozmawialiśmy na temat takiego mechanizmu, żeby zbiórki zgłaszać w gminach, ale wydaje się, że rozwiązanie to całkowicie zaburzyłoby główną ideę, czyli to, żeby obywatele mogli w możliwie jak najprostszy sposób kontrolować, weryfikować te instytucje. Gdybyśmy przyjęli, że w każdej gminie można zgłosić zbiórkę, to oznaczałoby to, że w wielu gminach… Jest wiele miejsc, gdzie należałoby zweryfikować instytucję czy szukać instytucji, która przeprowadza zbiórkę. My podeszliśmy do tego tak, że właśnie tworzymy jeden centralny portal, który będzie można w miarę łatwo rozreklamować, żeby do wszystkich dotarła informacja… W tym punkcie, na tym portalu dostępna będzie informacja o wszystkich zbiórkach przeprowadzanych na terenie całego kraju i bardzo łatwo będzie można wyszukać konkretną instytucję przeprowadzającą daną zbiórkę. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Słoń, a później senator Muchacki i senator Jan Maria Jackowski.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, proszę podać trzy powody uzasadniające zmianę istniejącej prawie osiemdziesiąt lat bez poprawek ustawy o zbiórkach. Oczywiście chodzi mi o pana subiektywną ocenę. Gdyby miał mnie pan przekonać do tej zmiany, to co by pan…

Kolejna kwestia dotyczy zabezpieczenia na etapie wstępnym, zgłaszania i publikowania informacji o komitecie społecznym. Chodzi o takie zabezpieczenie, które pozwoliłoby społeczeństwu przesiać… Bo ja sobie zdaję sprawę z tego, że w tej chwili… Jak czegoś będzie dużo, jak coś będzie łatwo robić, to pojawią się tacy, którzy zaczną żerować na ludzkiej – przepraszam za wyrażenie – naiwności i łatwowierności. Ludzie chętnie pomagają, ale… Pojawią się i tacy, którzy jeszcze na etapie, nazwijmy to, przedsprawozdawczym, będą chcieli wykorzystać ludzką dobroczynność, chęć pomagania innym. W jaki sposób to chronimy, w jaki sposób dajemy ludziom możliwość odsiania ziarna od plew? Ja znalazłem tylko jeden podpunkt w pkcie 2 art. 10 mówiący o tym, że w ogłoszeniu ma się ukazać zapis: przewidywane koszty, niezbędne do zorganizowania i przeprowadzenia zbiórki publicznej, które zostaną pokryte z zebranych ofiar.

Tak myślałem nad tym, Panie Ministrze, i brakuje mi tu informacji chociażby o kosztach tego, który będzie przeprowadzał zbiórkę, o tym, ilu on ma pracowników, ile z każdej zebranej złotówki zamierza przeznaczyć na przykład na ratowanie dzieci z chorymi nerkami, a ile z tej każdej złotówki będzie miał na swoje utrzymanie.

Obawiam się, że taka łatwość w dostępie do ogłaszania i przeprowadzania zbiórek może doprowadzić do dewaluacji tego ogromnie pożytecznego społecznie zjawiska. Cygan tylko raz przechodzi przez wieś… Po prostu gdy ludzie się do czegoś zrażą, to później będzie ich dużo trudniej przekonać, żeby łożyć, skądinąd na dobre cele. Sam mechanizm sprawozdawczości może nie wystarczyć, to może być już za późno, bo oszusta, owszem, wyeliminujemy, ale jakaś zadra w społeczeństwie zostanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo konkretne pytanie, bo nie rozwiał pan moich wątpliwości. Przyjmijmy, że jest jakiś ludowy klub sportowy i na stadionie jest na przykład dwieście czy pięćset osób. Jest też klub kibica. Ten klub kibica chce zebrać pieniądze na przykład na koszulki dla klubu kibica. Powołują trzy osoby, mają zgodę właściciela. Czy muszą to jeszcze gdzieś zgłaszać, czy mogą sobie zebrać pieniądze na te koszulki? Chodzi mi o takie małe społeczności, które mają jakieś tam mecze, rozgrywki etc. Proszę rozwiać moje wątpliwości. Mnie się wydaje, że rozsądne byłoby to, żeby oni sobie mogli w tym klubie kibica zebrać pieniądze na te koszulki, kupić je i mieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja drążąc ten temat, dlaczego jest rejestr centralny, choć rozumiem obawy pana ministra o to, że w każdej gminie to byłoby rzeczywiście skomplikowane, zadam takie pytanie. Czy w związku z tym, wychodząc naprzeciw różnym inicjatywom lokalnym, nie warto by ewentualnie rozważyć możliwości prowadzenia takiego rejestru przez wojewodów na podległym im terenie? To w jakiś sposób przybliżałoby organ rejestrujący do organizatorów tego rodzaju zbiórki. To jedna kwestia.

Druga kwestia, to w odniesieniu do spraw finansowania Kościoła. Z tego, co rozumiem, jeżeli na przykład na terenie jakiegoś miasta przeprowadza się zbiórkę z cegiełkami na budowę kościoła, to na mocy nowych przepisów ona musi być zgłoszona, bo jest to poza terenem, jest to niejako wyjście do przestrzeni publicznej. Czy nie, czy ona nie musi być zgłoszona? Chodzi mi o konkretny cel związany z kultem, na przykład budowę świątyni czy jakichś obiektów związanych ze sprawowaniem kultu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Chyba nie ma.

Zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Pan senator Słoń poprosił o podanie trzech powodów, dla których dokonujemy tej zmiany. Ja je wymieniałem, ale rzeczywiście warto je na każdym kroku podkreślać. Przede wszystkim zmieniamy zasadę, zgodnie z którą urzędnik wydaje zgodę. Teraz już urzędnik nie będzie wydawał zgody, on ma zarejestrować zbiórkę. Wprowadzamy kontrolę obywateli nad procesem zbiórek. Teraz jest tak, że wnioski o rejestrację zbiórki są przechowywane w urzędach, gdzieś tam zamknięte w szafach. Oczywiście można się zwrócić do urzędu o udostępnienie tych materiałów, ale dotarcie do nich jest trudne. Tutaj stawiamy na pełną otwartość, na portal każdy może zajrzeć i sprawdzić wiarygodność danej instytucji. Trzeci powód to jest właśnie potrzeba wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, które się pojawiły w ostatnich latach, zwłaszcza wobec powstania nowych sposobów płatności, takich jak przelewy przez internet i esemes. To są właśnie te trzy główne powody.

Jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, stworzenie poczucia, że osoby, które tworzą komitet, są osobami wiarygodnymi… Wydaje się, że wprowadzamy mechanizmy, które możliwie dobrze to zabezpieczają, gdyż, tak jak powiedziałem, muszą się znaleźć trzy osoby, które oświadczą, że są niekaralne, a także, co ważne, podpiszą akt założycielski, czyli w jakiś sposób wezmą odpowiedzialność za złożone oświadczenia.

Pojawiła się kwestia, czy nie powinniśmy bardziej szczegółowo regulować na przykład tego, jaka część zebranych środków przeznaczona będzie na obsługę zbiórki. Jest tak, że w momencie rejestrowania zbiórki podmiot zgłaszający zbiórkę powinien zadeklarować, jaka to będzie część kosztów; później powinno to być szczegółowo przedstawione w sprawozdaniu. Wydaje się, że jest to mechanizm, który w połączeniu ze społeczną kontrolą tych zbiórek, na którą się nastawiamy, powinien dość skutecznie spełniać swoje zadanie. Trzeba cały czas pamiętać, że przynajmniej w przypadku instytucji, organizacji charytatywnych mamy osobne ustawy, które regulują taką działalność, i tam są często wprowadzane dodatkowe obowiązki sprawozdawcze. Myśmy chcieli się tutaj skupić tylko na tym jednym konkretnym zadaniu, związanym ze zbiórkami publicznymi, kiedy to pieniądze idą do puszki, jak mówiłem, i bardzo pilnowaliśmy, żeby nie wchodzić w regulacje w innych obszarach, na przykład związanych z kodeksem karnym czy regulacjami podatkowymi. Bo trzeba też pamiętać, że zupełnie niezależną kwestią są przepisy podatkowe, dotyczące na przykład zbiórek esemesowych. Tak że wydaje się, że jest to bardzo życiowy kompromis. Wprowadziliśmy mechanizmy, które możliwie zabezpieczają wiarygodność tych instytucji i przede wszystkim komitetów społecznych, ale osobną, bardzo wielką wartością było dla nas to, żeby nie wprowadzać zbytnich komplikacji związanych z wydawaniem pozwoleń. Gdybyśmy wprowadzili tutaj jakieś bardziej konkretne regulacje, to prawie natychmiast stałoby się konieczne wprowadzenie oceny tego wszystkiego przez urzędników. A wydaje się, że to by było zaprzepaszczenie największej wartości tej ustawy – w końcu odchodzimy od tego, że urzędnik analizuje nasz wniosek i podejmuje decyzję, wydaje zezwolenie. Zgadzam się, że nie wszystko zostało do końca zabezpieczone, ale wydaje się, że w dzisiejszych czasach, kiedy mamy tak powszechny dostęp do różnych narzędzi poprzez internet, co daje nam zupełnie nowe możliwości, można włączyć społeczeństwo w proces kontroli nad tymi zbiórkami. Zaproponowane w ustawie rozwiązane jest dobrym kompromisem pomiędzy bezpieczeństwem a wolnością i odpowiedzialnością za te wszystkie społeczne działania.

Teraz odpowiedź na pytanie senatora Muchackiego dotyczące klubu sportowego i klubu kibica. Ustawa przewiduje, że zbiórką publiczną nie jest zbieranie ofiar wśród grona osób znajomych, znanych przeprowadzającym zbiórkę osobiście. Tak więc, jeżeli mamy do czynienia z klubem sportowym, gdzie wszyscy się znają, to jest trochę – poprzez analogię – jak zbiórka w zakładzie pracy, w którym też wszyscy się znają. I tutaj ustawa mówi, że w tym przypadku nie trzeba rejestrować zbiórki, czyli jest to jasno wyjaśnione. Nie trzeba.

Teraz pytanie senatora Jackowskiego, czy tę rejestrację powinien realizować wojewoda. Ja rozumiem koncepcję, żeby ten punkt, gdzie można zgłaszać zbiórki, jednak przybliżyć do obywatela. Wydaje się, że to raczej generalnie nie rozwiąże problemu. Dla wielu osób udanie się do wojewody to też jest dość odległa podróż. My tutaj z jednej strony zakładamy, że to zgłoszenie będzie odbywało się drogą elektroniczną, ale z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że być może jeszcze za wcześnie jest liczyć na to, że to będzie główny sposób zgłaszania. Dlatego absolutnie dopuszczalny jest sposób zgłoszenia na papierze, czyli można wydrukować wniosek, wypełnić go i wysłać pocztą lub przesłać faksem. I wydaje się, że to jest rozwiązanie, które powinno rozwiać te obawy związane z tym, że zgłoszenie zbiórki będzie trudne dla osób, które mieszkają daleko od Warszawy, bo, tak jak mówię, to będzie można zrealizować za pomocą drogi elektronicznej, pocztą i faksem.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie skracamy czas reakcji urzędu. Dotychczas to było trzydzieści dni. Tutaj wprowadzamy zapis, że w przypadku zbiórki zgłoszonej na papierze urząd musi w ciągu siedmiu dni zarejestrować tę zbiórkę, a dodatkowo premiujemy zgłoszenie elektroniczne, bo w tym przypadku to zarejestrowanie musi się odbyć w ciągu trzech dni. I my to analizowaliśmy dość dokładnie już na poziomie ministerstwa. Sprawdzaliśmy, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie – bo pismo przechodzi przez wszystkie komórki w naszym ministerstwie – to zarejestrowanie w ciągu trzech dni przeprowadzić. Badania potwierdziły, że jest to możliwe. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytań? Nie.

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastrzegałem sobie prawo do udziału w dyskusji i przekazania państwu pewnych przemyśleń. No, jedno przemyślenie zdradziłem w trakcie zadawania pytania.

Ta ustawa rzeczywiście aktualizuje ustawę z 1933 r., ale zaledwie w zakresie zgłoszenia. Modernizuje to w ten sposób, że, po pierwsze, nadaje zgłoszeniu nowoczesną formę, formę elektroniczną, a po drugie, wprowadza sporządzanie sprawozdań i innych dokumentów w oparciu o podpis elektroniczny.

Niemniej jednak być może z przemyśleń ministerstwa, z tej daleko posuniętej liberalizacji, wynikało, że o niektórych przepisach zapomniano. Mianowicie w art. 8 ustawy z 1933 r. pozwolono władzy na kontrolowanie, na ingerencję już w trakcie prowadzenia zbiórki. Ta ingerencja oczywiście sięgała… dawała możliwość sprawdzania, czy cele są realizowane, czy właściwie jest dystrybuowana ta pomoc, czy w przypadku dokumentacji, w tym przypadku chyba czy ten identyfikator właściwie jest określony, czy ta osławiona puszka ma zabezpieczenia i nie ma możliwości, żeby miały tutaj miejsce jakieś nadużycia, a także dotyczyła innych elementów. Wprawdzie w tej ustawie… Zresztą wcześniej już przewidziano sankcje za nadużywanie, ale były one następcze, to znaczy dopiero w wyniku wniesienia sprawy na drogę sądową, w wyniku wszczęcia postępowania, czyli gdy, powiedzmy sobie szczerze, tych pieniędzy nie ma lub trudno zidentyfikować, czy jakiekolwiek pieniądze wpłynęły. A przecież my, jak słusznie zaznaczyli pan minister i kolega Michalski, budujemy społeczeństwo obywatelskie, kiedy ma miejsce takie ograniczone zaufanie. I tej budowie powinno towarzyszyć ograniczone zaufanie, zwłaszcza że sprawa dotyczy pieniędzy.

Drugim takim zbyt liberalnym osiągnięciem ustawy jest brak możliwości ingerencji ministerstwa – bo tylko w tym przypadku w ustawie nie przewidziano możliwości ingerencji ministerstwa – w to, jak zbiórka została zrealizowana. Mianowicie nie ma tu delegacji dla ministra, żeby mógł chociażby zwrócić uwagę, że zebranych środków nie rozdysponowano zgodnie z celem wskazanym w zgłoszeniu, czy żeby mógł zażądać wyjaśnień. I to też budzi mój niepokój.

Jeśli zaś chodzi o poruszoną w pytaniu sprawę dotyczącą możliwości przeprowadzania zbiórek za pośrednictwem internetu i środków elektronicznych, to uważam, że jednak… Po prostu nie przekonały mnie argumenty pana ministra. Przede wszystkim takie akcje są już prowadzone, tylko dzisiaj są one prowadzone, powiedziałbym, bez jakiejkolwiek kontroli. Chyba wszyscy posłowie i senatorowie, a także inne osoby publiczne i różne instytucje doznają wręcz bombardowania propozycjami – bardzo częstymi i przedstawianymi w sposób, że tak powiem, wrażliwy – dotyczącymi takich zbiórek. Z drugiej strony ministerstwo w uzasadnieniu projektu pisze, że celem ustawy jest uwrażliwienie społeczeństwa na tego rodzaju akcje. No dobrze, ale jak zaufać wezwaniu za pośrednictwem poczty e-mailowej? Jaka jest możliwość weryfikacji tego, kto kieruje do nas apel, powołując się na szlachetne cele, na ogół związane ze zdrowiem dzieci? Trudno ustalić, kto się kryje za takim e-mailem, zwłaszcza że dzisiaj możliwości techniczne zebrania pieniędzy, a później, że tak powiem, ucieczki adresowej są szerokie i właściwie co dzień gazety piszą o różnego rodzaju machinacjach – w tej chwili mówimy o oszustwach przede wszystkim na rynku pracy – w których pewne osoby wzywały czy apelowały o wpłaty, po czym z uzbieranymi wielkimi sumami uciekły. Ja jednak myślę, że ucywilizowanie tego procesu – jakże konieczne, bo umożliwiające zwiększenie skali dobroczynności… Bo łatwo jest zbierać pieniądze za pośrednictwem internetu, ale bardzo trudno na ulicy, chociażby ze względu na warunki atmosferyczne, chociażby ze względu na nieprzygotowanie się darczyńcy i nieposiadanie przy sobie odpowiednich pieniędzy. W ogóle to, że ktoś nosi ze sobą gotówkę, jest dziś już rzadkim zjawiskiem, a będzie chyba jeszcze rzadsze. To wszystko, jak myślę, powoduje, że resort – no, może nie w tym wydaniu – powinien zastanowić się nad rozszerzeniem możliwości prowadzenia takich akcji przez internet. Zwracam też uwagę na to, że gdyby się okazało, że taka akcja zbierania środków przez internet byłaby możliwa i byłaby bardziej wiarygodna – bo należałoby przedstawić wszystkie potrzebne dokumenty i potem można by je wielokrotnie sprawdzać – to i namysł darczyńców byłby łatwiejszy, większa byłaby ich wygoda w zakresie przekazania pieniędzy, a także zweryfikowania wszystkiego z inną stroną rejestracyjną ministerstwa, sprawdzenia, jak dalece poprzednie sprawozdania były… Ja sądzę, że to byłaby po prostu nowocześniejsza forma niż to, co było możliwe w 1933 r., kiedy poprzednia ustawa weszła w życie.

Jeszcze jedna uwaga – i w tej sprawie zgłoszę poprawkę. W ustawie zwraca się uwagę, że komitet społeczny musi się legitymować odpowiednią moralnością, w szczególności w jego składzie nie mogą być osoby karane. Ale katalog osób skazanych ograniczono tylko do tych, które popełniły przestępstwa przeciwko pieczęci, przeciwko pismu i bodajże skarbowe. Moje wątpliwości budzi to, dlaczego inne przestępstwa, przestępstwa bardzo poważne, a nawet więcej niż poważne, z tego indeksu wykreślono. Zatem pytanie: czy ktoś, kto przekroczył ustawę o trzeźwości, co jest karane, może zbierać pieniądze, w domyśle na cele… nie powiem jakie? Czy przestępcy, czy jak gwałt… Myślę o tym dlatego, że pan senator Michalski powiedział, że to jest jednak instytucja obywatelska, że ona musi być nieskazitelna. Zatem moja poprawka zmierza do tego, żeby wszyscy przestępcy, którzy dokonali przestępstw umyślnych, nie mieli możliwości przeprowadzania takich zbiórek, czyli nie mogli tworzyć komitetów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Ciocha.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o tę ustawę, która przestanie obowiązywać, ustawę z 1933 r. o zbiórkach publicznych, to ja pragnę przypomnieć, iż od 1952 r., bo w 1952 r. zostały w Polsce zlikwidowane fundacje, a majątek został przejęty przez państwo, właśnie w oparciu o tę ustawę z 1933 r. zrealizowano wiele cennych inicjatyw społecznych. Na przykład odbudowano Zamek Królewski w Warszawie, wybudowano Centrum Zdrowia Dziecka, Centrum Zdrowia Matki Polki itd., itd. To była jedyna ustawa, która pozwalała naszemu społeczeństwu z własnych środków realizować określone cele. Oczywiście uprzednio trzeba było uzyskać decyzję administracyjną. Wydaje mi się, że ta ustawa – oczywiście ona już bardzo długo obowiązuje, bo to jest ustawa z okresu II Rzeczypospolitej Polskiej – spełniła swoje zadania.

Ale mam zasadnicze wątpliwości, czy ta nowa ustawa spełni swoje zadania. Dlaczego? Otóż organizatorem zbiórek publicznych mogą być nie tylko komitety społeczne, tak jak ma to miejsce obecnie i jak miało to miejsce na gruncie ustawy z 1933 r., ale również organizacje pożytku publicznego działające na podstawie ustawy o działalności pożytku publicznego. A takich organizacji w naszym kraju jest bardzo, bardzo wiele i mają one zróżnicowany status prawny. Są to różnego rodzaju fundacje, różnego rodzaju stowarzyszenia, ale nie tylko. Taki status z mocy ustawy mają chociażby spółdzielnie socjalne. I teraz powstaje pytanie… Na podstawie przepisów tej ustawy organizatorem zbiórek publicznych mogą być wszystkie organizacje pożytku publicznego, więc powstaje pytanie: czy one mogą dokonywać zbiórek na cele tylko i wyłącznie realizowanych przez nie zadań statutowych, określonych w statucie, czy też również na cele określone w tej ustawie? A te cele określone w ustawie są bardzo, bardzo szerokie. I to jest po prostu zasadnicza niespójność, ponieważ idea instytucji zbiórek publicznych jest i zawsze była taka, że chodzi w nich o zrealizowanie jakiegoś celu jednorazowego, celu szczególnego i po zrealizowaniu tego celu inicjator, który zebrał środki, rozlicza się z tych środków i działalność się kończy. Tymczasem jeśli chodzi o takie instytucje jak fundacje czy stowarzyszenia, to one w sposób trwały realizują przypisane im cele. Dlatego, moim zdaniem, omawiana ustawa jest w tym zakresie niespójna.

Druga kwestia: pan minister powiedział, że nie ma tutaj żadnego trybu administracyjnego. A czymże jest odmowa umieszczenia informacji organizatora zbiórki publicznej na portalu? Przecież w przepisach wyraźnie mowa o tym, że odmowa następuje w drodze decyzji administracyjnej. Nie ma tymczasem odpowiedzi na dalsze pytanie: czy decyzja w tym zakresie, wydawana w końcu przez ministra, podlega zaskarżeniu? Każdemu przysługuje przecież droga sądowa.

Trzecia sprawa, która częściowo była już poruszana, to sposób realizacji zbiórek publicznych. One są różnie realizowane. Ja ostatnio wystąpiłem z oświadczeniem do jednej z prokuratur. Nie mam jeszcze odpowiedzi, w związku z czym nie mogę ujawnić nazwy fundacji, o którą chodzi, ale mogę podać stan faktyczny. Chodziło o to, że firma zagraniczna realizowała zbiórki publiczne i prowadziła kampanię reklamową na zlecenie organizacji pożytku publicznego. Z tytułu prowadzonej kampanii zebrano kilka milionów. Za tę usługę zleceniodawca zapłacił również kilka milionów. Czy to jest w porządku? Nie. Czy popełniono przestępstwo? Nie wiem. I na tak postawione pytanie ustawa, o której mówimy, nie udziela odpowiedzi. Dlaczego? Ponieważ organizacje pożytku publicznego, które pobierają 1% płaconego podatku – w skali roku to jest około pół miliarda – z uzyskanych w ten sposób pieniędzy rozliczają się w sprawozdaniach składanych ministrowi pracy. W ministerstwie pracy jest Departament Pożytku Publicznego. Jednak z pieniędzy, które wspomniane organizacje uzyskują ze zbiórek publicznych, mają one rozliczać się przed ministrem właściwym do spraw administracji. Powstaje pytanie, czy skoro według założeń omawianej ustawy zbiórki publiczne mogą być prowadzone – i będą prowadzone – przede wszystkim przez organizacje pożytku publicznego, to nie lepiej by było, gdyby sprawozdania od tych organizacji odbierał minister, który sprawuje nadzór dodatkowy nad działalnością organizacji pożytku publicznego.

I wreszcie ostatnia kwestia: nie widzę, żeby w ustawie została poruszona kwestia sankcji karnych stosowanych w przypadku, kiedy sprawozdania z przeprowadzonej zbiórki publicznej nie zostaną złożone. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Na marginesie wspomnę, że ja też znam taką fundację jak ta, której działalność pan opisał…

(Senator Henryk Cioch: Na Wybrzeżu.)

Sądzę, że mówimy i myślimy o tym samym. Tam miała miejsce bardzo szczegółowa kontrola wojewody, podczas której różne kwestie zostały wytknięte.

Teraz proszę pana senatora Roberta Dowhana o zabranie głosu.

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nie do końca uzyskaliśmy tutaj odpowiedź na pytanie dotyczące zbiórek na terenie obiektów sportowych. Z jednej strony oczywiście można przeprowadzać zbiórki, a z drugiej strony trzeba, Panie Ministrze, taką zbiórkę zgłosić i wypełnić całą tę procedurę. Ja bym proponował – tak jak wspomniałem w moim pytaniu – żeby potraktować zbiórki na terenie obiektów sportowych tak jak zbiórki na terenie zakładów pracy. Chociażby Policja jest wielkim zakładem pracy, pracuje tam, z tego co wiem, sto dwadzieścia tysięcy ludzi, i taka zbiórka… I także inne duże zakłady, na przykład korporacje międzynarodowe, nie będą musiały zgłaszać zbiórek, a gros kibiców na stadionie sportowym, jeśli będą oni chcieli zebrać pieniądze, nie wiem, na koszulki, flagę czy na coś innego… Jeżeli to jest mały obiekt w wiosce, to wszyscy się tam znają, ale jeżeli zaprosiłbym państwa senatorów do Zielonej Góry, to już nie wszyscy znaliby się z kibicami i mógłby powstać konflikt prawny.

Chciałbym złożyć poprawkę, żeby wprowadzić tu wyłączenie i tak samo jak zbiórki w zakładach pracy i w szkołach traktować zbiórki podczas imprez sportowych zorganizowane na terenie obiektu sportowego, tak aby nie trzeba było zgłaszać zbiórek publicznych. Taką poprawkę składam.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Muchacki, Meres i Zdziebło złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Rulewski i pan senator Dowhan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Pan senator Rulewski poruszył kwestię zapisów, które znajdowały się w ustawie z 1933 r. i zgodnie z którymi państwo miało prawo w trakcie zbiórki weryfikować proces przeprowadzania zbiórki. W projektowanym rozwiązaniu jest taki mechanizm, tylko my go oddajemy w ręce obywateli. Obywatel dostaje narzędzie, może w miarę szybko, widząc na ulicy przeprowadzającego zbiórkę… Pewnie musiałby wrócić do domu i sprawdzić w internecie, czy zbiórka została zarejestrowana. Ale jeżeli podejrzewa, że zbiórka jest przeprowadzana w sposób nieprawidłowy, może to zgłosić jako wykroczenie – jest to chyba w art. 56 kodeksu wykroczeń. Idziemy w kierunku społeczeństwa obywatelskiego, dajemy obywatelom narzędzia, aby mogli weryfikować tego typu działalność. Wydaje się, że gdybyśmy wrócili do zapisu, że służby mają to wszystko weryfikować, byłoby to całkowite cofnięcie się do starego sensu ustawy.

Jeżeli chodzi o kwestię, nazwijmy to, pseudozbiórek, których dotyczą różne e-maile… Domyślam się, że chodzi o spam, o mnóstwo e-maili, które przychodzą i w których zachęca się do jakichś datków. Trudno jest to kontrolować, trudno wyobrazić sobie mechanizm, który byłby przejrzysty, nie hamowałby instytucji, które chcą legalnie prowadzić zbiórki na dobre cele, i który pozwalałby wyłapywać i kontrolować każdy tego typu e-mail. Wydaje się, że jedynym sposobem, aby nad tym zapanować, jest zbudowanie pewnego obyczaju, w ramach którego obywatel będzie przekazywał swoje datki dla instytucji budzących jego zaufanie. I ta ustawa ma być taką podstawą do tego, aby zacząć budować takie zaufanie, by z czasem było tak, że obywatel będzie na ulicy dawał datki instytucjom, które wcześniej złożyły sprawozdanie i jasno zadeklarowały cel zbiórki. Być może skończy się to tym, że nie będziemy odpowiadali na ogłoszenia zawarte w e-mailach, bo nie będą one budziły naszego zaufania. Trudno. Organizacje będą musiały to uwzględnić i zastanowić się na tym, w jaki sposób dotrzeć do obywatela i zdobyć jego zaufanie.

Pojawiła się również kwestia tego, czy nie powinniśmy rozszerzyć katalogu wykroczeń, które uniemożliwiają założenie komitetu społecznego. To jest sprawa dyskusyjna. Wydaje się, że zaprezentowane podejście powinno budzić najmniej wątpliwości – w obszarze zbiórek publicznych wymagamy, aby obywatel wykazał się niekaralnością w zakresie działalności w sferze gospodarczej, finansowej. Katalog wymieniony w ustawie został przygotowany zgodnie z tym kluczem.

Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez pana senatora Ciocha, to już na samym początku chciałbym podkreślić, że stara ustawa również dawała możliwość przeprowadzania zbiórek przez organizacje pożytku publicznego. To nie jest coś nowego, bo już wcześniej te organizacje… Wszyscy wiemy, że te organizacje przeprowadzają zbiórki.

Wydaje się, że ta konstrukcja, którą tu przedstawiamy, powoduje, że o ile komitety społeczne są kontrolowane głównie przez obywateli… Organizacje pożytku publicznego nie tylko powinny spełnić nasze wymagania związane z zarejestrowaniem zbiórki i z opublikowaniem sprawozdania po jej zakończeniu, ale też… One są kontrolowane na mocy przepisów ustawy o organizacjach pożytku publicznego, a z tych przepisów często wynika konieczność przedstawienia sprawozdania finansowego, które jest badane przez izby skarbowe.

Pojawiła się też kwestia nadużyć w jednej z fundacji – ostatnio fakt ten był nagłośniony w mediach. Do wykrycia wspomnianych nieprawidłowości doszło podczas kontroli przeprowadzonej przez Urząd Kontroli Skarbowej, tak że wydaje się, że im większa jest skala zbiórki – często wiąże się to z tym, że nie ma komitetu, tylko organizacja – tym większe są obowiązki związane z nadzorem, z kontrolą całego procesu.

Jeżeli chodzi o to, że nowa ustawa całkowicie likwiduje mechanizmy związane z decyzją administracyjną, to… Być może wypowiedziałem się nieprecyzyjnie. Odmowa zarejestrowania zbiórki przebiega w trybie decyzji administracyjnej. To jest bardzo ważne, bo na mocy takiej regulacji obywatelowi przysługuje prawo do odwołania się od takiej decyzji, a ostatecznie także prawo do jej zaskarżenia. Tak że w sytuacji, gdy urząd wyraża zgodę, maksymalnie upraszczamy procedury, a jeśli pojawiają się problemy związane na przykład z niezarejestrowaniem zbiórki, dajemy obywatelowi pełne prawo do skorzystania z mechanizmów związanych z trybem decyzji administracyjnej – jak mówiłem, wtedy obywatelowi przysługuje prawo do odwołania się od decyzji i do jej zaskarżenia.

W wypowiedzi pana senatora Ciocha pojawiła się kwestia dotycząca… Organizacje pożytku publicznego mają obowiązek składania sprawozdań również do ministra pracy. Jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o to, że im większa jest skala działania, im bardziej poważna jest instytucja przeprowadzająca zbiórkę, tym większe są obowiązki – trzeba się z tym liczyć. Wydaje się, że to, że są dwa organy, do których trzeba składać sprawozdania, jest pożyteczne. Mogę powiedzieć, że nawiązaliśmy współpracę z ministerstwem pracy i minister pracy, oceniając działalność organizacji, często zwraca się do nas z pytaniem o to, czy z naszej strony były jakieś zastrzeżenia do organizacji, do sposobu przeprowadzenia zbiórki, do sprawozdania.

I ostatnia kwestia, kwestia poruszona przez pana senatora Dowhana. Tu wracamy do zbiórek sportowych. Wydaje się, że jeżeli dobrze wczytamy się w ustawę, to zobaczymy, że wszystko jest jasno napisane. W ustawie mówi się wyraźnie, że jeżeli zbiórka jest przeprowadzona wśród grona osób znajomych osobiście przeprowadzającym zbiórkę – to jest kluczowe – czyli jeżeli jest to klub sportowy, klub kibica, gdzie wszyscy się znają, to, na mocy tego przepisu, nie trzeba rejestrować zbiórki, bo wówczas, można powiedzieć, jest taka wspólna kontrola nad procesem przeprowadzenia zbiórki. Ale jeżeli zbiórka ma być przeprowadzona na stadionie, gdzie będą osoby, które się nie znają, to… W odniesieniu do takiej sytuacji jest wręcz bardzo pożądane wprowadzenie zasady, że tego typu zbiórka powinna być kontrolowana w sposób bardziej szczegółowy. Wydaje się, że założenie komitetu to nie jest, że tak powiem, duży obowiązek, nie ogranicza on żadnych inicjatyw, jednak daje minimalne poczucie, że jest nadzór, kontrola nad procesem przeprowadzenia zbiórki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 548, a sprawozdanie komisji – w druku nr 548A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Po obradach dotyczących takich szeroko rozumianych społecznie kwestii przydałoby się coś energetycznego. I właśnie z taką energetyczną ustawą mam zaszczyt przed państwem wystąpić.

Połączone komisje rozpatrywały nowelizację ustawy – Prawo energetyczne i innych ustaw. Nowelizacja ta ma na celu przedłużenie albo raczej ustanowienie od nowa systemu wsparcia wytwarzania energii elektrycznej i ciepła wysokosprawnej kogeneracji. Proces wytwarzania energii elektrycznej i ciepła wysokosprawnej kogeneracji jest jednym z najbardziej efektywnych sposobów przetwarzania energii pierwotnej. Poprzez równoczesne wytwarzanie ciepła i energii elektrycznej lub mechanicznej w trakcie tego samego procesu technologicznego zapewnia się oszczędność energii pierwotnej w wysokości ponad 10% w porównaniu z wytwarzaniem energii elektrycznej i ciepła w układach rozdzielonych.

Obecnie funkcjonujący mechanizm wsparcia przedsiębiorców wytwarzających energię elektryczną w wysokosprawnej kogeneracji polega na obowiązkowym odbiorze, przesyle lub dystrybucji energii elektrycznej wytworzonej przez operatora systemu dystrybucyjnego, z zachowaniem niezawodności i bezpieczeństwa Krajowego Systemu Elektroenergetycznego oraz wydawaniu przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki świadectw pochodzenia z kogeneracji, które mogą być przedmiotem obrotu na Towarowej Giełdzie Energii SA.

W Polsce funkcjonują trzy rodzaje świadectw pochodzenia poświadczające wytworzenie energii elektrycznej w kogeneracji: świadectwa pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej w jednostkach opalanych paliwami gazowymi lub o mocy zainstalowanej poniżej 1 MW, tak zwane żółte certyfikaty; świadectwa energii wytworzonej w pozostałych źródłach kogeneracyjnych, tak zwane certyfikaty czerwone; oraz świadectwa pochodzenia dla jednostek kogeneracji opalanych metanem uwalnianym i ujmowanym przy dołowych robotach górniczych w czynnych, likwidowanych lub zlikwidowanych kopalniach węgla kamiennego lub gazem uzyskiwanym z przetwarzania biomasy, tak zwane certyfikaty fioletowe.

Wytwórcy, którzy uzyskali świadectwa pochodzenia z kogeneracji, mogą odsprzedać je za pośrednictwem Towarowej Giełdy Energii podmiotom zobowiązanym, zyskując w ten sposób dodatkowy przychód z działalności polegającej na wytwarzaniu energii. System wsparcia dopełniają zapisy ustawy umożliwiające wymierzenie kary pieniężnej przedsiębiorstwom, które nie wypełniły obowiązku umorzenia odpowiedniej liczby świadectw pochodzenia oraz świadectw pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej.

Obowiązek uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia oraz świadectw pochodzenia z kogeneracji lub wniesienia opłaty zastępczej został nałożony na przedsiębiorstwa zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej lub jej obrotem i sprzedające tę energię odbiorcom końcowym. W celu wypełnienia obowiązku przedsiębiorstwa energetyczne mogą umorzyć odpowiednie świadectwa pochodzenia lub uiścić, przelać na konto Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej opłatę zastępczą, która przeznaczona powinna być na wspieranie i wytwarzanie energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii i wytwarzanie energii elektrycznej i ciepła ze źródeł kogeneracyjnych znajdujących się na terytorium RP. Zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne do zadań prezesa URE należy kontrola wywiązywania się przez przedsiębiorstwa energetyczne z wymienionych obowiązków.

Wydawanie świadectw pochodzenia z kogeneracji regulują przepisy art. 91 ustawy. Określono, iż obowiązek uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectw pochodzenia z kogeneracji oraz uiszczenia opłaty zastępczej stosuje się do dnia 31 marca 2013 r. Zatem można powiedzieć, że 31 marca 2013 r. wygasł określony w ustawie mechanizm, zapewniający wsparcie wytwarzania energii elektrycznej w wysokosprawnej kogeneracji w źródłach węglowych i gazowych.

Dotychczas zakres obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia świadectwa pochodzenia z kogeneracji lub uiszczenia opłaty zastępczej określało rozporządzenie ministra gospodarki z dnia 26 lipca 2011 r. w sprawie sposobu obliczania danych podanych we wniosku o wydanie świadectwa pochodzenia z kogeneracji oraz szczegółowego zakresu obowiązku uzyskania i przedstawienia do umorzenia tych świadectw, uiszczenia opłaty zastępczej i obowiązku potwierdzenia danych dotyczących ilości energii elektrycznej wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji. Nowelizacja ustawy przenosi tę materię do ustawy. Ponadto ustawa wydłuża termin przedstawienia do umorzenia świadectwa pochodzenia z kogeneracji albo uiszczenia opłaty zastępczej z 31 marca do 30 czerwca każdego roku. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Podczas posiedzenia połączonych komisji w dyskusji nad ustawą ścierały się generalnie dwa poglądy: jeden, przedstawiany przez przedstawicieli elektrociepłowni zawodowych, popierający ustawę w kształcie, w jakim trafiła ona do Senatu, oraz drugi, prezentowany przez instytucje związane z firmami zajmującymi się obrotem i odbiorcami energii, zawierający propozycje wprowadzenia zmian do ustawy, między innymi obniżenia dotyczącego obowiązku zakupu czerwonych certyfikatów w latach 2014–2018 do 17% i utrzymania w latach 2014–2018 stałego poziomu, jeśli chodzi o obowiązek zakupu żółtych certyfikatów, mianowicie na poziomie z 2014 r., to jest 3,9%. Połączone komisje ostatecznie przyjęły punkt widzenia przedstawicieli elektrociepłowni zawodowych jako głównego adresata mechanizmu wsparcia. W tej sytuacji połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Są pytania.

Proszę uprzejmie, pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam takie pytanie. Ustawa jest wysoce specjalistyczna, a ja chciałbym usłyszeć od pana senatora sprawozdawcy odpowiedź na następujące pytanie. Czy wejście w życie tej ustawy nie odbije się negatywnie na kieszeniach odbiorców końcowych, a zatem czy będzie ono miało wpływ na ceny energii? Chodzi mi o precyzyjną odpowiedź: tak czy nie, o to, jak ta sprawa wygląda, bo to najbardziej interesuje naszych wyborców. Dziękuję.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja też mam pytanie do pana senatora.

Te certyfikaty mają wejść w życie w 2014 r. i funkcjonować do 2018 r. Mają one umożliwić wsparcie producentów energii. To jest przesunięcie około 10 miliardów zł. Jest oczekiwanie, że te pieniądze pójdą na zbudowanie, na unowocześnienie nowych możliwości energetycznych. Czy pan senator Michalski nie uważa, że cztery lata to za krótko, żeby zbudować elektrownię węglową i ewentualnie rozpocząć jej eksploatację? Czy cztery lata to nie za krótko, bo to są przygotowania itd., itd.? Czy pan senator nie uważa, że w związku z tym trzeba byłoby wydłużyć ten okres? Dziękuję.

Prosiłbym o odpowiedź na pytania.

Senator Jan Michalski:

Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na pytanie pana marszałka. Generalnie – myślę, że to nie tylko mój ogląd – ta ustawa jest głównie dedykowana istniejącym instalacjom, bo okres, który jest określony w ustawie, rzeczywiście jest, powiedzmy, za krótki… Śledząc jednak dotychczasowe dokonania tego mechanizmu wsparcia, myślę, że przede wszystkim chodzi o to, żeby produkcja energii z użyciem instalacji, które istnieją, była opłacalna. Na posiedzeniu komisji mieliśmy okazję usłyszeć, że brak mechanizmu wsparcia często prowadzi do wyłączania nieefektywnych instalacji, które okazują się zbyt drogie.

Kogeneracja głównie funkcjonuje w okresach specyficznych, zimowych, kiedy jest potrzebne ciepło. Tutaj rząd i Sejm kierowały się interesem istniejących podmiotów, niemniej jednak, tak myślę, potrzeba realizacji zasad polityki państwa do 2030 r. będzie skłaniała rząd do dalszych kroków i ewentualnie do weryfikacji przyjętych założeń.

Myślę, że wszyscy czekamy ostatecznie na ustawę o odnawialnych źródłach energii, która pewne rzeczy też może uregulować. Teraz ta zwłoka w przyjęciu tej ustawy… Przypomnę, że ta ustawa pojawiła się jeszcze w trakcie obowiązywania poprzedniej ustawy – o ile się nie mylę, to był chyba rok 2012 albo początek roku 2013 – jednak pewne problemy z możliwością uzyskania notyfikacji w Komisji Europejskiej spowodowały zwłokę. Rząd uzyskał odpowiedź, że Komisja Europejska chce oceniać system wsparcia globalnie, całościowo i dlatego rząd zdecydował się – czy w zasadzie Sejm, bo ta ustawa była już wtedy w Sejmie – na dalsze procedowanie i na zakończenie tego procesu, na przyjęcie tej ustawy. Myślę, że nacisk producentów energii w wysokosprawnej kogeneracji też miał na to swoisty wpływ.

Generalnie te podmioty… albo działania rządu zdecydują, czy będą powstawały nowe instalacje. Bardziej odnosiłbym to do tych istniejących, Panie Marszałku.

Czy odbije się to, powiedzmy, na cenie? Generalnie, powiem tak na skróty, w mojej ocenie nie będzie to miało istotnego wpływu na ostateczną cenę, a – jak mówię, to jest moje zdanie – poprawi to raczej sytuację wytwórców energii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Tomczykiewicz pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Kogeneracja pozwala na jak najlepsze wykorzystanie energii, dlatego jest promowana przez Unię Europejską, jak również przez politykę energetyczną kraju. Faktycznie przez to, że UOKiK stwierdził, że wymaga to notyfikacji, proces wsparcia istniejących punktów kogeneracji został wstrzymany. Jak wiemy, brak tego wsparcia nie wpłynął na obniżenie ceny. Możemy stąd wysnuć wniosek, że przywrócenie tego elementu nie wpłynie na cenę u konsumenta; oczywiście wpłynie na zyski tych, którzy są obowiązani do realizacji tego systemu. Tak jak mówiłem, przerwa w tym wsparciu jest związana z procedowaniem. Być może okaże się ono wielomiesięczne, stąd nasza decyzja o tym, aby nie czekać na ostateczną decyzję, tym bardziej że Komisja podjęła decyzję, że będzie badała proces wsparcia, który funkcjonował już od 2007 r. Podjęliśmy to ryzyko – naszym zdaniem, bardzo minimalne – i zdecydowaliśmy się na to, aby uchwalić tę ustawę. Chodzi o to, żeby producenci energii mogli dalej korzystać z kogeneracji, z tego systemu, bo niektóre punkty faktycznie sygnalizują kłopoty finansowe związane z brakiem wsparcia. Ono jest krótkie, zaplanowane do 2018 r. W związku z tym, że uczestniczymy w procesie nowelizacji polityki energetycznej kraju do 2050 r., będziemy musieli sobie odpowiedzieć – w dość gorącej dyskusji, jak myślę – na temat wszystkich systemów wsparcia w tej polityce, i dotyczących odnawialnych źródeł energii, i systemu wsparcia kogeneracji, tego, czy dalej tą metodą chcemy wspierać rozwój wysokosprawnej kogeneracji. Jest ona tak oczekiwana ze względu na jak najlepsze wykorzystanie paliw, ale też ze względu na ochronę środowiska, o co dba również Ministerstwo Gospodarki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Jackowski ma pytanie do pana ministra.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, że ta konkretna regulacja nie wpłynie na kieszenie konsumentów. Jednak sam pan minister wspomniał, że polska energetyka uczestniczy w pewnym procesie modernizacyjnym czy dostosowawczym do pewnych zobowiązań międzynarodowych, jakie państwo polskie przyjęło. Chciałbym teraz od pana ministra usłyszeć odpowiedź na takie pytanie. Czy całość tych zmian – myślę tutaj o pakiecie klimatyczno-energetycznym – w najbliższych latach, w najbliżej przewidywanej przyszłości, a więc, powiedzmy, do roku 2016, spowoduje wzrost cen energii elektrycznej w Polsce? W mojej ocenie i w ocenie wielu ekspertów, których o to pytałem, tak będzie. A jeżeli spowoduje, to w jakim zakresie, to znaczy w jakim stopniu, tak procentowo, przeciętny obywatel odczuje na własnej kieszeni wzrost kosztów wynikających i z naszych zobowiązań, i z zaniedbań, które przez dziesiątki lat – z wielu przyczyn, już tutaj nie przesądzam o tych przyczynach – były w sektorze energetycznym? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze ja chcę powtórzyć swoje pytanie, ale w nieco innej konfiguracji.

Panie Ministrze, ten projekt wsparcia dla zielonej energii daje podobno… to jest wsparcie piętnaście lat po budowie, załóżmy, takiej zielonej elektrowni. Tutaj są cztery lata. Oczywiście pan senator wyjaśnił, że nie chodzi o budowę, ale o wsparcie finansowe. No i właśnie to mnie niepokoi, bo potrzeba nam nowych źródeł, a oprócz tego potrzeba nam modernizacji. Czy to jest tak, że… Aha, i oczywiście sytuacja będzie taka, że firmy takie jak PGE, Energa, Enea, Tauron, te firmy, które zajmują się dystrybucją, będą płacić na te certyfikaty, a korzystać będą przede wszystkim elektrociepłownie. Czy tam w tych certyfikatach jest jakiś taki element, który spowoduje, że przynajmniej zacznie się unowocześniać te jednostki, czy to będzie tylko wsparcie finansowe? I czy pan uważa, że jeżeli ktokolwiek ma wybudować jakąś elektrownię w związku z tym wsparciem, nawet te firmy, które je otrzymają, to skorzysta z tego, czy ten czas jest wystarczający, żeby wybudować i ewentualnie jeszcze skorzystać z tego w sytuacji, kiedy projekt ustawy o zielonej energii daje takie wsparcie piętnaście lat po wybudowaniu? To da jakąś perspektywę. A więc powtarzam pytanie, tylko w innej konfiguracji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Można?)

Tak, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Naszym zdaniem do 2016 r. nie będzie wzrostu ceny energii, bo nie ma znaczących sygnałów, które by na to wskazywały. Ja przypomnę, że rok temu byliśmy zasypywani interpelacjami, co rząd zrobi w związku ze zbliżającym się gwałtownym wzrostem cen o kilkadziesiąt procent. Te zapowiedzi na szczęście okazały się nieprawdziwe i te niektóre straszenia, szczególnie mediów, były grubo na wyrost, bo jak wiemy, ceny hurtowe spadły znacząco, ceny dla przedsiębiorców, oczywiście w zależności od skali zużycia energii, też spadły, ale również w taryfie dla odbiorców indywidualnych te ceny nie wzrosły lub zmalały. Zresztą były proponowane różne programy lojalnościowe, czyli była oferowana energię za niższą cenę w zamian za gwarancję kupowania energii od dostawcy przez następnych kilka lat, bo jak wiemy, w naszym kraju ten proces zmiany dostawcy jest coraz intensywniejszy. Jesteśmy też przekonani, że nawet wzrost opłaty za CO2 w ciągu tych kilku lat nie powinien znacząco wpłynąć na zmianę ceny. Proces liberalizacji rynku też powoduje to, że cena jest elementem konkurencji pomiędzy przedsiębiorstwami. No i w końcu regulator pilnuje tego, aby cena, szczególnie dla odbiorców indywidualnych, odzwierciedlała rzeczywiste koszty związane z produkcją energii. Jestem przekonany, że w najbliższych latach nie dojdzie do znaczących, zauważalnych wzrostów.

Faktycznie ten system wsparcia obejmuje krótki okres. Można powiedzieć, że jest dedykowany bardziej dla istniejących instalacji niż nowych. Projekt ministerialny był przygotowany na dłuższy okres, do 2020 r. W związku z tym, że jesteśmy w trakcie budowania nowej polityki energetycznej do 2050 r., rząd podjął decyzję, aby przedłużyć ten termin jedynie dla istniejących instalacji, a w ramach nowej polityki określić nowe stanowisko. I to dopiero przyniesie nadzieję – przecież to nie jest jeszcze przepis ustawowy – na to, że ta kogeneracja będzie przedłużona na taki okres, który będzie gwarantował wzrost kogeneracji. A na tym bardzo by zależało Ministerstwu Gospodarki, również Ministerstwo Środowiska, jak myślę, byłoby tym usatysfakcjonowane, choć, jak wiemy, ten system wsparcia w jakimś stopniu, to znaczy w stu procentach, przenosi się, że tak powiem, na klienta końcowego. Przypomnę, że ten system już funkcjonował, i dlatego to przedłużenie nie powinno mieć bezpośredniego wpływu na cenę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać głos… Chcę powiedzieć parę zdań na temat szansy, którą stwarza możliwość produkowania energii w skojarzeniu, czyli równoczesnego wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. Pierwsza kwestia jest taka… Była tutaj mowa o tym, że to przynosi oszczędności. Rzeczywiście to daje oszczędności w wysokości co najmniej 10%, ale… Ta technologia daje możliwość uzyskania oszczędności również w przypadku paliwa pierwotnego, czyli tego, co wydobywamy z ziemi, tego, co nigdy już, że tak powiem, nie wróci, jeśli zostanie zużyte, tego, co, powinniśmy zachować – taki jest nasz moralny obowiązek – w jak największej ilości, w jak najlepszym stanie dla przyszłych pokoleń. Ta technologia pozwala nam zaoszczędzić nawet do 40% tego paliwa pierwotnego. I to jest pierwszy element.

Drugi element jest taki, że w naszym klimacie musimy się dogrzewać w zimie w ten czy w inny sposób, a ogrzewanie scentralizowane za pomocą sieci ciepłowniczych tam, gdzie pozwala na to duży stopień zurbanizowania, jest ogrzewaniem najbardziej efektywnym i najbardziej przyjaznym pod względem ekologicznym. To jest problem, który państwo znacie z centrów, ze starówek dużych miast. Kraków jest tutaj takim niechlubnym przykładem. W Krakowie w zimie jest smog spowodowany tak zwaną niską emisją, bo każdy pali sobie czymś w piecu, żeby ogrzewać. To scentralizowane ogrzewanie poprzez zastosowanie nowoczesnych technologii daje możliwość uzyskania świeżego powietrza i odpowiednio oczyszczonych spalin z komina, daje taką możliwość, że spaliny, że tak powiem, wypływają sobie z komina z dala od centrów.

Każdy taki proces ma określoną sprawność. Na przykład klasyczne instalacje ciepłownicze mają sprawność rzędu powyżej 85%, jeśli chodzi o samo ogrzewanie. Równocześnie jednak jest bardzo duże zapotrzebowanie, porównywalnie duże zapotrzebowanie na… Może skoryguję to, co powiedziałem. Może okazać się, że jest trochę mniejsze zapotrzebowanie… Cały czas jest równolegle zapotrzebowanie na energię elektryczną. I ta energia elektryczna jest wytwarzana ze znacznie mniejszą sprawnością. Ta sprawność w przypadku dużych elektrowni, takich już trochę przestarzałych, jest na poziomie trzydziestu paru procent, a w przypadku nowoczesnych, najnowocześniejszych – na poziomie czterdziestu paru procent. W przypadku takich klasycznych elektrowni, dużych bloków energetycznych opalanych na przykład węglem… Tam jest bardzo duże rozpraszanie… Potrzeba nawet wyprowadzania do atmosfery czy do wody w rzece dużej ilości ciepła, która wytwarza się w tym procesie. Kogeneracja polega na tym, że łączy się te dwa procesy, czyli część tego ciepła, które normalnie szłoby, powiedziałbym, gdzieś w świat, jest zużywana do grzania – na tym właśnie polega podwyższenie tejże sprawności, na tym polega ta cała rzecz.

Istotne jest jeszcze to, że technologia… Urządzenia służące do tego, ażeby można było produkować, że tak powiem, w skojarzeniu, są znacznie bardziej zaawansowane technologicznie i przez to droższe niż urządzenia do samego grzania. W związku z tym nakłady, które są potrzebne do wykonania takiej inwestycji, są dużo wyższe niż w przypadku normalnej ciepłowni. Nakłady na elektrociepłownię są zdecydowanie wyższe niż na ciepłownię, a to powoduje, że mimo konkurencyjnych cen energii elektrycznej, mimo konkurencyjnych – bo tego nie można nie finansować – cen ciepła, istnieje problem zwrotu z inwestycji. Zwrot z inwestycji musi być jakoś zdefiniowany, musi nastąpić w rozsądnym czasie, żeby po postawieniu elektrociepłowni… Chodzi o to, żeby w pewnym momencie funkcjonowania elektrociepłowni można było uzyskać jakąś wartość dodaną.

Koszty obejmują bieżące koszty paliwa i koszty inwestycyjne. Suma kosztów powinna być mniejsza niż przychód uzyskany w okresie technologicznej zdolności funkcjonowania urządzenia. I z tego względu w kogeneracji potrzebne jest wspomaganie. Ponieważ mamy bardzo dobrze rozwinięty system sieci ciepłowniczych, mamy też duże możliwości. Te możliwości sięgają, jak to zostało zbilansowane, kilku tysięcy megawatów samej energii elektrycznej. Ze względu na to, że spodziewamy się pewnego dołka energetycznego w latach 2016, 2017, 2018, bo będziemy musieli wyłączyć część przestarzałych elektrowni, bardzo ważne jest to, ażeby… Chodzi o to, żeby kogenerację w tym obszarze wykorzystać w maksymalnym stopniu w celu poprawienia bilansu.

Obecnie sytuacja jest taka, że ze względu na to, że nie ma wspomagania w kogeneracji… Chodzi szczególnie o bloki opalane gazem, bo jest to paliwo drogie. Orientujemy się – przypominam, że większość gazu importujemy – że ceny gazu z importu są jednymi z wyższych w Europie, że walczymy o gaz z łupków po to, żeby ewentualnie mieć własne paliwo, być może trochę tańsze, że budujemy gazoport. Wszystko to robimy, ale też wszystko jest jeszcze przed nami. Wspomaganie jest potrzebne po to, żeby opłacało się w kogeneracji uruchomić bloki parowo-gazowe, które zostały wybudowane i które stoją. W tej chwili to jest kilkaset megawatów – Wrotków w Lublinie, Rzeszów i wiele mniejszych instalacji tego rodzaju. Bez wspomagania te instalacje, na które zostały wydane pieniądze, będą stać, zestarzeją się i nie będzie z nich żadnej pociechy. To jest pierwszy element.

Panie Marszałku, ustosunkowując się do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, powiem… Zdecydowanie jest to za krótki okres, żeby… No ale były przecież takie plany ministerstwa, żeby uruchomić pomarańczowe certyfikaty dla nowych instalacji. To miało być wspomaganie w okresie zwrotu z inwestycji, czyli, o ile dobrze pamiętam, do roku 2031, do kiedy miały one funkcjonować. Myślę, że dyskusja o tym, przygotowanie nowego prawa jest przed nami, a obecnie trzeba koniecznie uruchomić wspomaganie.

Wydaje mi się, że wyczerpałem czas na wypowiedź, więc pozwolę sobie w tym momencie zakończyć.

Dziękuję, Panie Marszałku.(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Misiołka.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem bardzo interesującego wykładu pana senatora Iwana i chciałbym, niejako w odpowiedzi na pytanie pana senatora Jackowskiego, złożyć dwie poprawki do ustawy. Poprawki te mają na celu obniżenie kosztów funkcjonowania systemu świadectw pochodzenia z kogeneracji poprzez obniżenie wysokości jednostkowej opłaty zastępczej, którą ustala prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Poprawki te wpłyną na obniżenie kosztów energii dla ostatecznego odbiorcy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie pan senator Misiołek.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? O ile wie, jaki to jest wniosek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Jeśli można, Panie Marszałku.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Jan Maria Jackowski: Minister wie wszystko.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście minister wszystkiego nie wie, ale miałem przyjemność zapoznać się z tymi poprawkami. Jedna ma charakter doprecyzowujący, a druga daje możliwość, w wypadku gdyby cena hurtowa energii wzrosła… Chodzi o to, żeby można było uczynić system bardziej elastycznym. Dajemy większe możliwości prezesowi URE po to, aby mógł tak regulować system, żeby wsparcie nie było nadmierne w stosunku do tego, jakie powinno być, i tym samym, żeby producenci kogeneracji nie osiągnęli nieuzasadnionych zysków. Jesteśmy za. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdanie komisji – w druku nr 547A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Wiesława Kiliana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Kilian:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie komisji w sprawie zmian w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Przyjęta przez Sejm w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawa o zmianie ustawy z dnia 9 maja 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma na celu uregulowanie spraw związanych z dochodzeniem przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zwrotu pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości płatności realizowanych w ramach wspólnej polityki rolnej przez osoby nieuprawnione do otrzymania tych płatności.

Proponowane zmiany dotyczą dwóch kwestii. Pierwsza to zmiana trybu dochodzenia z cywilnego na administracyjny. Obecnie dochodzenie przez agencję płatniczą zwrotu płatności może być prowadzone na podstawie przepisów prawa cywilnego. Po wprowadzeniu tej zmiany będziemy mogli skrócić czas oczekiwania, jak również zmniejszyć koszty.

Druga zmiana w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma na celu dostosowanie przepisów dotyczących okresu naliczania odsetek od kwot pobranych nienależnie lub w nadmiernej wysokości do przepisów Unii Europejskiej. Aktualnie ustawa wskazuje na obowiązek stosowania przy naliczaniu odsetek przepisów działu III ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. – Ordynacja podatkowa. W świetle tych przepisów kwotę nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, ustalonych przez prezesa ARMiR w drodze decyzji, należy zwrócić w terminie czternastu dni od daty doręczenia wspomnianej decyzji. Uwzględniając nowe przepisy unijne, zaproponowano zmiany w art. 29 ust. 7 ustawy, zgodnie z którymi termin zwrotu nienależnie lub nadmiernie pobranych środków określono na sześćdziesiąt dni.

Komisja na swoim posiedzeniu przyjęła zmianę ustawy bez poprawek. Został też złożony wniosek mniejszości, którego sprawozdawcą jest senator Jackowski.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie zmiany ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę teraz, zaanonsowanego przez sprawozdawcę większości, sprawozdawcę mniejszości, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania senatorów, którzy popierają wniosek mniejszości. Wniosek mniejszości właściwie nie jest… to znaczy formalnie jest on wnioskiem mniejszości, jednak tak naprawdę w głosowaniu przeprowadzonym podczas posiedzenia komisji rolnictwa 5 senatorów poparło te poprawki, a 5 było przeciwnych tym poprawkom. No ale zgodnie z regulaminem nie uzyskały one większości. To przypominam, aby unaocznić Wysokiej Izbie, że nie jest to wniosek zupełnej mniejszości, tyko takiej połowicznej. (Wesołość na sali)

Jeżeli można w ten sposób powiedzieć.

Wysoka Izbo, otóż te dwie poprawki, które proponujemy i które mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, w jakiś sposób rozstrzygają pewne wątpliwości, które mogą powstać, jeżeli ta ustawa będzie przyjęta przez Wysoką Izbę bez tych poprawek.

Mianowicie na podstawie ust. 1a dodanego do art. 29 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przepis umożliwiający ustalenie w drodze decyzji administracyjnej kwoty nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, to jest art. 29 ust. 1, będzie stosowany również do podmiotów niebędących stronami postępowania w sprawie przyznania płatności lub pomocy finansowej, które niezależnie lub nadmiernie pobrały środki publiczne. Ale wydaje się, że podmioty, które nie były stronami decyzji przyznającej, zawsze będą osobami nieuprawnionymi do całości pobranych środków, co uzasadnia ich zwrot w całości. Trudno sobie wyobrazić sytuację, aby takie osoby mogły otrzymać środki w części zasadne, co wiązałoby się z obowiązkiem zwrotu jedynie tej części środków, które zostały pobrane nadmiernie. Wobec tego proponujemy następującą poprawkę: w art. 1 w pkcie 1, w ust. 1a skreśla się wyrazy „lub nadmiernie” – zwracam uwagę na słowo „lub”, słynne słowo, otoczone w historii polskiego parlamentaryzmu legendą.

I druga poprawka. Nowelizacja ust. 7 w art. 29 ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wydłuża termin zwrotu nienależnej płatności z czternastu do sześćdziesięciu dni od dnia doręczenia decyzji ustalającej wysokość obowiązku. Proponowana przez rząd ustawa nie wprowadza przepisów interporalnych…

(Głos z sali: Intertemporalnych.)

Przepraszam, intertemporalnych, tak jest. Niestety, okulary mam już trochę za słabe.

W szczególności mogą budzić wątpliwości stany faktyczne, w których w dniu wejścia w życie ustawy upłynął już termin czternastodniowy, ale wciąż nie minęło sześćdziesiąt dni od dnia doręczenia decyzji ustalającej wysokość obowiązku.

Aby rozstrzygnąć wątpliwości dotyczące ustalenia terminu wymagalności obowiązku, proponujemy wprowadzenie następującego przepisu przejściowego. Po art. 1 dodaje się artykuł w brzmieniu: „Do należności, o których mowa w art. 29 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1, ustalonych decyzją doręczoną przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się art. 29 ust. 7 ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym”. To wszystko. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja mam pytanie do pana senatora Jackowskiego. Proste pytanie: kto na skreśleniu tego „lub” skorzysta?

(Głos z sali: Czasopisma.) (Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ciśnie się odpowiedź, która już tutaj padła…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: O co chodzi?)

Chodzi generalnie o to, żeby uniknąć niejednoznaczności w zapisach. Propozycje tych poprawek zgłosiło Biuro Legislacyjne, a ja je przejąłem po ich przeanalizowaniu – zdradzam w tej chwili, jak wyglądały prace komisji od kuchni. W każdym razie uznaliśmy, że te poprawki warto przyjąć, one nie zmieniają sensu ustawy, po prostu doprecyzują pewne zapisy.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem. Nikt na tym nie skorzysta.)

Nikt na tym nie skorzysta.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To jest tylko uściślenie…)

Tylko system prawny w Polsce na tym zyska.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, ma pan pytanie do pana senatora Jackowskiego, tak?

(Senator Józef Zając: Tak, tak, tak.)

Pan senator Zając, proszę.

Senator Józef Zając:

W jakim sensie opuszczenie alternatywy… Ja czegoś tu nie rozumiem.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, mamy do czynienia z postępowaniami administracyjnymi, z decyzjami administracyjnymi, które są rozciągnięte w czasie. W związku z tym w przypadku niesłusznie naliczonych należności chodzi o to – i taka jest intencja naszej poprawki – aby doprecyzować przepis tak, by nie było żadnych wątpliwości. Słowo „lub” stwarza pewnego rodzaju wątpliwości i różne możliwości interpretacyjne. I z tego powodu zaproponowana została taka właśnie poprawka.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy pan minister Plocke chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym zacząć od tego, że w okresie od 1 stycznia 2008 r. do 31 lipca 2013 r. w zakresie płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego oraz płatności dla gospodarstw, które funkcjonują na obszarach o szczególnych warunkach, o warunkach niekorzystnych dla produkcji rolniczej, wszczęto sześćset pięćdziesiąt siedem postępowań w różnych trybach – w trybie postępowania administracyjnego i w trybie postępowania cywilnego – na łączną kwotę 1 miliona 664 tysięcy zł. Te postępowania są postępowaniami przewlekłymi. Dlatego rząd uznał, że należy tę sprawę rozstrzygnąć w taki sposób, by można było zastosować wobec wszystkich osób, które nienależnie pobrały lub w sposób nadmierny pobrały płatności, tryb postępowania administracyjnego. Po pierwsze dlatego, że tryb ten skraca drogę postępowania, a po drugie, to postępowanie daje nam możliwości odzyskania tych środków do budżetu. Poza tym istotną kwestią jest też to, że organ, jakim jest prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w formie decyzji administracyjnej przyznaje płatności bezpośrednie i płatności ONW, i tą samą drogą może przeprowadzić postępowanie administracyjne, żeby te płatności odzyskać do budżetu. I generalnie taka filozofia przyświecała rządowi, chodziło o to, aby ten proces został uproszczony.

Przejdę do kwestii związanych z poprawkami, które najpierw jako propozycje poprawek zostały zgłoszone przez senackie Biuro Legislacyjne, a potem zostały przejęte przez pana senatora Jackowskiego. Chcę zwrócić uwagę, że zapis „lub nadmiernie” wynika wprost z ustawy o finansach publicznych, gdzie się mówi o kwotach nienależnie lub nadmiernie pobranych. A więc to jest taki logiczny ciąg, który wynika z ustawy o finansach publicznych. Tutaj niczego nie zmienialiśmy, tylko zastosowaliśmy już obowiązujący tryb. Zatem nie widzimy możliwości, ażeby wprowadzić nowe zapisy, gdyż ich wprowadzenie niczego, tak jak pan senator stwierdził, nie rozstrzygnie.

Przejdę do poprawki, która ma nieco inny charakter. Mianowicie jej wprowadzenie daje szansę na to, że odsetki od płatności nienależnie lub nadmiernie pobranych będzie można naliczać po sześćdziesięciu dniach, co wynika także z rozporządzenia nr 937 z 2012 r. Unii Europejskiej. My z tego przywileju i z tego zapisu chcemy skorzystać, dlatego też wydłużamy ten termin z czternastu do sześćdziesięciu dni. To jest ten okres, kiedy jest karencja, więc nie nalicza się odsetek, i w tym czasie osoba, która nienależnie pobrała płatności, ma czas na zwrot tej płatności nienależnie pobranej. Po tym terminie sześćdziesięciu dni prezes agencji nalicza odsetki. I to jest cała filozofia, jeśli chodzi o wprowadzane zmiany w omawianej ustawie. Zdaniem rządu wprowadzenie tych zmian w sposób znakomity ułatwi przeprowadzenie postępowania w odzyskiwaniu płatności nienależnie bądź nadmiernie pobranych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz do pana będą pytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Możliwe, że będą one trochę wykraczały poza omawiany punkt.

Pan senator Wojciechowski i pan senator Pupa. I ja też się zgłaszam.

Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Postępowanie administracyjne jest w stosunku do postępowania cywilnego bardziej, powiedziałbym, ubogie. Czy w związku z tym to postępowanie jakby nie ograniczy nieraz skomplikowanej sytuacji rolników, kiedy wymagane byłoby wyjaśnienie szersze, niż możliwe jest to do przeprowadzenia w postępowaniu administracyjnym? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, jest taka sytuacja: małżeństwo prowadzi gospodarstwo i mąż występuje o zwrot płatności do agencji, mają wspólne konto, zdarza się nieszczęście, załóżmy, że mąż odchodzi… Czy wtedy w przypadku żony, która pobiera te przyznane płatności, praktycznie otrzymane z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, te płatności są jej nienależne, jeżeli wspólnie z małżonkiem prowadziła gospodarstwo? Dziękuję bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

To podstępowanie administracyjne faktycznie jest bardziej ubogie, tak że można powiedzieć, że jest też pewnie tańsze. W związku z tym mam pytanie: ile jest takich postępowań w ciągu roku? Jak duży to jest problem? Jaka jest ich liczba?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadając po kolei na pytania postawione przez panów senatorów i pana marszałka, wyjaśniam. Zacznę od tego, że kwestia postępowania administracyjnego ma ten walor, że stosujemy bardzo proste zasady w odniesieniu do osób, które nie są uprawnione do przyjmowania czy do pozyskiwania płatności, można powiedzieć, że są to osoby trzecie, osoby, które takiego prawa nie mają. W postępowaniu administracyjnym, które być może rzeczywiście jest uboższe, zyskujemy na czasie. Postępowania sądowe cywilne trwają po kilka lat. Tymczasem obowiązkiem organu, jakim jest prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jest wyegzekwowanie nienależnie lub nadmiernie pobranych płatności. To wynika wprost z dyscypliny finansowej, która jest faktem w ramach wspólnej polityki rolnej, wynika to także z przepisów krajowych. Nie może być tak, że osoby nieuprawnione pozyskują płatności, dlatego też to postępowanie jest jak najbardziej zasadne i my jako przedstawiciele rządu i agencji bardzo mocno się do tego przyłożymy.

Tych postępowań jest sześćset pięćdziesiąt siedem, a dotyczą one w sumie kwoty 1 miliona 600 tysięcy zł. Każda złotówka z budżetu, zwłaszcza z budżetu Unii Europejskiej, musi być rozliczona, dlatego to postępowanie jest jak najbardziej zasadne.

Pan senator Pupa odnosił się do sytuacji, która nie będzie miała miejsca, bo przepisy zaproponowane w tej ustawie nie dotyczą spadkobierców. Sprawa jest zamknięta. Żona jako najbliższa osoba dla rolnika, który zakończył żywot, oczywiście nadal będzie miała możliwość korzystania jako spadkobierca. Te przepisy, przepisy tej ustawy, tej regulacji nie odnoszą się do spadkobiercy.

Pan marszałek zapytał o liczbę postępowań. Jeszcze raz powtórzę, jest ich sześćset pięćdziesiąt siedem, a dotyczą one w sumie dokładnie 1 miliona 604 tysięcy. To są dane z prawie pięciu lat. To nie są duże postępowania, ale agencja ma z tym dość duży problem, ponieważ w trybie postępowania cywilnego mamy do czynienia z przewlekłymi postępowaniami z różnych powodów. To tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

System dopłat bezpośrednich opiera się na pewnej, powiedziałbym, trochę dziwnej konstrukcji. Zacznę od wpisu do ewidencji producentów rolnych, gdzie wpisuje się jedną osobę, wyrażenie zgody współmałżonka lub innej osoby, która ewentualnie może wyrazić zgodę. Dopłaty wpływają na konto osoby, która jest wpisana do ewidencji producentów, ewentualnie na rachunek pełnomocnika, bo jest też możliwość zapisania, aby wpływały one na rachunek pełnomocnika. Gospodarstwo jest prowadzone, ileś tam osób w tym gospodarstwie pracuje. Główna osoba wpisana do rejestru umiera. Załóżmy, że jest pełnomocnik i pieniądze wpływają na rachunek pełnomocnika. Ten pełnomocnik jest w dalszym ciągu pełnomocnikiem pozostałych, małżonki, małżonka czy jeszcze kogoś innego. Co w takiej sytuacji? Przecież to są pieniądze przeznaczone na produkcję, na gospodarstwo, a więc to ten, kto prowadzi gospodarstwo, powinien tu mieć stosowne uprawnienia, by zapewnić ciągłość prowadzenia tego gospodarstwa, po prostu żeby była tu ciągłość, a nie kwestia dochodzenia spadku. Ten, kto dziedziczy gospodarstwo i nadal je prowadzi, dziedziczy też dopłaty – bo dopłaty nie są związane z własnością, tylko z tym, kto użytkuje gospodarstwo – więc powinna tu być ciągłość. A postępowanie administracyjne, jak myślę, takiej ciągłości prowadzenia gospodarstwa nie jest w stanie zapewnić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja chcę zwrócić uwagę, że system płatności bezpośrednich jest opisany w innych przepisach. Polska ten system skutecznie realizuje od dziesięciu lat, nie mamy z tym żadnych problemów. Ale w przypadku kilkuset postępowań rzeczywiście mamy do czynienia z osobami, które – i o tym chciałbym jasno powiedzieć – nie są uprawnione do poboru płatności w ramach płatności bezpośrednich czy ONW. I to o takich przypadkach mówimy. Nie mówimy tu o spadkobiercach, nie mówimy o innych relacjach, jakie wynikają z prowadzenia gospodarstwa. Tak, prawdą jest to, że płatności są przyznawane tym, którzy użytkują gospodarstwo. I tylko tyle czy aż tyle. Myślę więc, że tutaj nie ma żadnych niejasności co do trybu postępowania i co do osób, które są tymi postępowaniami objęte. W kwestii spadkobierców sprawa jest rozstrzygnięta. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Pupa. Bardzo proszę. Pan senator Zdzisław Pupa, a później pan marszałek.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, ja mam krótkie pytanie. Czy byłby pan uprzejmy podać przykłady świadczeń nienależnie wypłaconych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Bo to jest jakieś kuriozum: agencja na mocy decyzji wypłaca świadczenia pieniężne, które są nienależne. Dlaczego taka sytuacja zaistniała? Czy w ogóle mają miejsce takie sytuacje, że ktoś otrzymuje pieniądze nienależne? Proszę przybliżyć nam ten temat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja poruszę trochę boczny temat, zadam pytanie w niejako bocznym temacie. Panie Ministrze, obserwuje się coś takiego jak odtworzenie zajazdów na ziemię agencji – nie tej omawianej agencji, lecz innej. Chodzi o zajazdy, czyli o to, gdy jakieś grupy dokonują orki, obsiania areałów agencji Skarbu Państwa, a potem czerpią z tego korzyści, przy czym oprócz tego, że mają zasiew, otrzymują także dotacje z Unii Europejskiej. Czy może pan powiedzieć, co to są za grupy? Czy to są gangsterzy, czy to są…

(Senator Henryk Cioch: Patrioci.)

…czy to są jakieś inne grupy, czy to są w ogóle rolnicy? I czy jest szansa na przeciwstawienie się temu? Bo ja rozumiem, że prawo rzymskie mówi, że kto zasieje obszar nieuprawiany, ten zbiera pożytki, ale prawo rzymskie było dostosowane do sytuacji latyfundiów rzymskich. Czy coś próbujecie w tej kwestii zrobić? Bo jeżeli takie sytuacje się powtarzają, to jest to kompromitujące dla państwa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pan senator Wojciechowski jeszcze się zgłasza. I to będzie seria trzech pytań.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, w postępowaniu administracyjnym – takim, jak to już zostało powiedziane, bardziej ubogim – nie będą, jak myślę, brane pod uwagę pewne okoliczności. Bo rolnik, składając wniosek, zawiera swego rodzaju umowę z agencją, dotyczącą tego, że będzie prowadził daną uprawę i że będzie ona w określonym stanie; wiele, wiele zobowiązań na siebie przyjmuje. Bardzo często dochodzi do sytuacji, że zwrot następuje również w wyniku niespełnienia tych kryteriów, tych zobowiązań, a wtedy raczej, według mnie… Nie jestem prawnikiem, ale tutaj raczej tryb cywilny niż administracyjny należałoby stosować. Pojawia się chociażby kwestia, czy jest to zgodne z zasadami współżycia społecznego itd., itd.; wiele różnych kwestii cywilnych może tutaj wyniknąć. Czy ta sprawa w ogóle była rozważana przez ministerstwo przed zgłoszeniem tego projektu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając panu senatorowi Pupie, chcę przede wszystkim zwrócić uwagę, że płatności bezpośrednie wydawane są w formie decyzji administracyjnej, jednak są też inne świadczenia, które beneficjenci, rolnicy, otrzymują na podstawie umów. My odnosimy się tylko i wyłącznie do tych płatności, które wynikają z przyznanych beneficjentom decyzji administracyjnych – koniec, kropka. I potraktowaliśmy to bardzo serio, bardzo poważnie. System płatności, który obowiązuje w Polsce, jest skonstruowany w oparciu o kryterium powierzchniowe, a więc jest to system bardzo prosty, przejrzysty, w ramach systemu SAPS. Jest to bardzo logiczne, wszyscy to rozumieją. A czy tryb administracyjny, czy cywilny? Decydujemy się na tryb administracyjny jako tryb, który jest bardzo skuteczny. W trybie postępowania cywilnego, jak wszyscy doskonale wiemy, tego typu postępowania można prowadzić bardzo długo. Ten czas musi być skrócony po to, żeby środki nienależne lub nadmiernie pobrane wróciły do budżetu.

Teraz sprawa bardzo ważna, o którą pytał pan marszałek Borusewicz. Chodzi o bezumownych użytkowników gruntów rolnych. Skąd wziął się problem? Problem się wziął stąd, że grunty Skarbu Państwa, które nie zostały wydzierżawione, a są własnością Skarbu Państwa, czyli w zasobach agencji, mają tę cechę, że nie zostały zagospodarowane, nie ma dzierżawców. W związku z tym na tych gruntach zjawiają się rolnicy. Mieliśmy z tym w ubiegłym roku bardzo poważny problem. Chcę też jasno oświadczyć Wysokiej Izbie, że podjęliśmy działania, które doprowadzą do tego, że uporządkujemy ten stan. W roku 2012 dotyczyło to 20 tysięcy ha, w roku 2013 było to już 12 tysięcy ha. Przygotowujemy się teraz do kampanii w roku 2014. Chciałbym wyjaśnić, że rolnicy, którzy użytkują ziemię, składają wnioski od 15 marca do 15 maja; jest tendencja do wydłużania tego do końca maja. I w tym czasie ci, którzy sieją nie na swoim, składają także wnioski o płatności do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W roku 2011 zmieniliśmy ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Ustawa stwarzała taką możliwość, że wszyscy ci, którzy nie mają tytułu własności czy umowy dzierżawy, będą otrzymywać kary w wysokości pięciokrotnego czynszu za to, że użytkują nie swoją ziemię. Problem wynikał też z przepisów unijnych, które powiadają, że płatności mogą być i są przyznawane tym, którzy użytkują grunty; nie odnosiło się to do stanu czy dzierżawy, czy posiadania tych gruntów. Jednak parę dni temu podjęliśmy wspólnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencją Nieruchomości Rolnych działania w następujących obszarach. Przede wszystkim Agencja Nieruchomości Rolnych przekaże swoją bazę danych dotyczących gruntów niezagospodarowanych do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wówczas, kiedy zdarzy się taka sytuacja, to naturalnie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która będzie dysponować informacją o tym, kto na danym gruncie, na danej działce nieobjętej dzierżawą, czyli będącej własnością Skarbu Państwa, złożył wniosek o płatność… I informacja zwrotna na ten temat trafi do Agencji Nieruchomości Rolnych, która już podejmie decyzje egzekucyjne. To jest rozwiązanie, które przyjmujemy. Powiem zresztą jako ciekawostkę, że tych działek, które są jeszcze przeznaczone do dzierżawy, jest w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych ponad 550 tysięcy ha. A powierzchnia, o której mówimy, która jest obecnie problemem, to 12 tysięcy ha. Podejmiemy działania, które wspomniany proceder muszą wyeliminować. Około stu pięćdziesięciu osób w Polsce uprawia taki proceder, sieje na nie swojej ziemi, uprawia nie swoją ziemię, a także pozyskuje, w jakimś sensie, płatności bezpośrednie. W 2014 r. to się skończy.

Na zakończenie chcę poinformować Wysoki Senat, że wszystkie oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rolnych otrzymały dyspozycje, ażeby dokładnie przeanalizować stan działek, które nie są jeszcze objęte dzierżawami. Ten stan, o którym mówiłem, wynika też z faktu, że czasami odbywają się trzy czy cztery przetargi na dzierżawę gruntów. A w tym okresie, o którym wspominałem, czyli od 15 marca do 15 maja, prowadzona jest ta akcja… I chodzi tylko o to, żeby umieć dobrze skonstruować przepisy prawne, które będą skuteczne. Jestem pewien, że rząd zrobi maksymalnie dużo w tej sprawie, żeby wspomniany proceder został zakończony. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, ja chciałbym się odnieść jeszcze do tej ostatniej odpowiedzi. W tym przypadku to chyba mowa o jakimś zaborze mienia czy czymś takim. Moim zdaniem to nie ma związku z dopłatami. Użytkowanie ma związek z dopłatami, a zabór mienia, zajęcie nieruchomości czy jakieś inne tego typu działania nie powinny moim zdaniem mieć tutaj miejsca i nie powinny mieć wpływu na cały ten proces administracyjny. Bo jeżeli mówimy tutaj o czynie karalnym, to powinno się tym zajmować prawo karne, a z kolei zajęcie nieruchomości i kwestia wydania nieruchomości to chyba raczej obszar prawa cywilnego, a nie administracyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Ale nie usłyszałem pytania, Panie Senatorze. Przepraszam bardzo, nie wiem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale ja odpowiem.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, chodzi mi o to, że…)

Ale było pytanie, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak, tak.)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak. Chodzi mi o to, że…)

W takim razie przepraszam. Dobrze, rozumiem.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Chodzi mi tylko o to, żeby pan minister powiedział, dlaczego omawiana kwestia ma związek z trybem administracyjnym.)

Aha, rozumiem. Skoro tak, to dobrze. Przepraszam.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, my też nie słyszeliśmy pytania.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Ale ja zrozumiałem pytanie, tak że...)

Ale my tutaj usłyszeliśmy. My się wsłuchujemy i słyszeliśmy pytanie.

(Senator Rafał Muchacki: To trzeba umieć.)

(Rozmowy na sali)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Proszę państwa, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o tę kwestię… Chciałbym zostać w tej sprawie dobrze zrozumianym. Jeżeli chodzi o nielegalne wkraczanie na teren należący do Skarbu Państwu, to jesteśmy w tej sprawie w kontakcie z odpowiednimi służbami. I mamy zapowiedź… Przekazujemy na bieżąco informacje, wymieniamy te informacje, w związku z czym wobec tych osób, które będą wspomniany proceder kontynuować, będą stosowane także sankcje wynikające z kodeksu postępowania karnego.

Dzięki informacjom, które były przekazywane opinii publicznej przez media i nie tylko, cała sytuacja została nagłośniona – i dobrze się stało. Takie czynniki także umożliwiają nam działanie.

Prawdą jest też to, że w poprzednich latach osoby, o których mówimy, rzeczywiście korzystały z płatności. I dlatego obecnie chcemy – również dzięki współpracy, dzięki wymianie informatycznej między dwiema agencjami – rozstrzygnąć tę sprawę w sposób jednoznaczny, niebudzący żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Ministrze, wymiana informacji, o której pan mówił, jest – przynajmniej mnie się tak wydaje – bardziej procesowa niż… To jest po prostu kwestia dowiedzenia się, kto jest użytkownikiem, kto użytkuje ziemię, bo często jest to trudne lub wręcz niemożliwe do ustalenia. Moim zdaniem to nie ma związku, nie wiem, jaki to ma związek. Może pan minister by mi to wyjaśnił, bo ja tu nie widzę związku, nie widzę wzajemnego powiązania tych dwóch baz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Powiem tak: istotną kwestią jest to, co jest przedmiotem analiz Wysokiego Senatu, jeśli chodzi o ustawę odnoszącą się do osób, które nienależnie lub w nadmiernej wysokości pobierały płatności, a nie są uprawnione do pobrania tych płatności. Chodzi o osoby trzecie. A inną rzeczą…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Bo trzeba rozróżnić bezumowne użytkowanie…)

Oczywiście. A inną rzeczą jest to, o czym mówił pan senator, czyli płatności wyłudzane przez osoby, które gospodarują na nie swoim. I koniec. To jest kwestia, którą z pewnością rozwiążemy. Jestem o tym głęboko przekonany.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli to nie są dopłaty…)

Tak. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Najważniejsze, Panie Marszałku, że się zrozumieliśmy z panem senatorem Wojciechowskim. A to nie jest łatwe.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 13. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 510, a sprawozdanie komisji – w druku nr 510S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, pana senatora Bolesława Piechę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Mam nadzieję, że projekt ustawy nie będzie budził kontrowersji i rodził pytań. Sprawa jest z jednej strony skomplikowana, a z drugiej strony prosta. Otóż Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 30 lipca zakwestionował zgodność części przepisów ustawy – Prawo atomowe z konstytucją, a dokładnie z art. 92 ust. 1 konstytucji. Sprawa polegała na tym, że w zaskarżonym przez rzecznika praw obywatelskich ustępie prawa atomowego – chodziło o art. 33c, głównie o ust. 9 – według sędziów Trybunału zastosowano niedopuszczalne w polskim systemie prawnym delegowanie pewnych uprawnień wyrażone w przepisach rozporządzenia, a nie podstawowego dokumentu, jakim jest ustawa. Trybunał oczywiście dał stosowny czas na przygotowanie odpowiedniej nowelizacji.

Komisja Ustawodawcza, realizując upoważnienia Wysokiej Izby, przygotowała odpowiedni projekt. Projekt ten został przedstawiony i w dniu 28 listopada zeszłego roku pan marszałek skierował go do Komisji Ustawodawczej i Komisji Zdrowia. 28 stycznia, a więc paręnaście dni temu, połączone komisje przeanalizowały projekt, przedyskutowały go i upoważniły moją skromną osobę do zaprezentowania sprawozdania. Sprawa, tak jak powiedziałem, dotyczy głównie zakwestionowania art. 33c ust. 9 ustawy – Prawo atomowe jako niezgodnego z konstytucją. W związku z tym projekt był niejako prosty. Przeniesiono uprawnienia kwalifikacyjne – chodziło głównie o uprawnienia dotyczące kontroli urządzeń wytwarzających promieniowanie jonizujące; w medycynie takich urządzeń jest sporo – z rozporządzenia ministra zdrowia do ustawy. Jednak w trakcie prac nad tym prostym, wydawałoby się, projektem, połączone komisje przyjęły szereg modyfikacji. Pierwszą modyfikacją było to, że niejako uproszczono, zmieniono zakres rozporządzenia i usunięto nadregulacje. Zdaniem senatorów połączonych komisji, nadregulacja to jest choroba naszych czasów. Nadregulacja miała tu szereg wykładników. Przede wszystkim usunięto z ustawy zapis o tych, którzy mieli kontrolować parametry, a byli dostawcami – to było coś niezrozumiałego – bo z racji tego, że byli dostawcami, mogli być sędziami we własnej sprawie.

Poza tym upoważniono do tej kontroli już występujących w medycynie specjalistów, którzy mają określony stopień specjalizacji. To są albo inżynierowie medyczni, albo fizycy medyczni. To jest określona specjalizacja, ona występuje w odpowiednich rozporządzeniach i aktach ustawowych ministra zdrowia i te właśnie osoby mają i kompetencje, i kwalifikacje do tego, żeby takie kontrole przeprowadzać.

Dokonano jeszcze jednej istotnej zmiany. W rozporządzeniu była podwójna akredytacja tych, którzy mieli prawo kontrolowania. Z jednej strony to była posiadana specjalizacja, w ramach której wszystkie te ważne sprawy są przez wiele lat omawiane i są przedmiotem szkolenia inżynierów i fizyków medycznych. Z drugiej strony certyfikowała ich jeszcze jedna z organizacji, która nazywa się Krajowe Centrum Ochrony Radiologicznej w Ochronie Zdrowia. Tak więc ten kontrolujący posiadał dwa certyfikaty: swój, wynikający z egzaminu państwowego, nadany w związku ze stosowną specjalizacją medyczną, i drugi, z tego krajowego centrum. To tak, jakby chirurg miał prawo wykonywania zawodu jako specjalista chirurg pod warunkiem, że jeszcze Towarzystwo Chirurgów Polskich da mu drugą certyfikację. Wyeliminowano ten przepis i w efekcie przedstawiono taki, a nie inny projekt, znacznie uproszczony.

Konkludując, chciałbym prosić o przyjęcie przez Senat bez poprawek jednolitego zaproponowanego przez połączone komisje projektu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Bolesława Piechę.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Witamy na posiedzeniu pana ministra Piotra Warczyńskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Warczyński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko powiedzieć, że uznając argumenty Wysokiej Komisji, minister zdrowia nie zgłasza żadnych uwag do ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 14. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 497, a sprawozdanie komisji – w druku nr 497S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu rozpatrzyły projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Projektowana ustawa ma na celu rozszerzenie katalogu wyjątków od obowiązku ponoszenia kosztów sądowych w ten sposób, żeby te wyjątki objęły także zwolnienie od kosztów sądowych autorów skargi o wznowienie postępowania, gdy przyczyną takiego wznowienia jest stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny niezgodności z konstytucją lub ratyfikowaną umową międzynarodową aktu normatywnego, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie.

Projekt ten stanowi realizację postulatu zawartego w indywidualnej petycji skierowanej do marszałka Senatu. Autor petycji podnosił, że wprowadzenie ustawowego zwolnienia od kosztów sądowych w przypadku złożenia żądania wznowienia postępowania w związku z orzeczeniem o niekonstytucyjności realizuje potrzebę zapewnienia efektywnej ochrony jednostki przed bezprawiem legislacyjnym. Skoro prawodawca uchwalił wadliwe przepisy i wznowienie jest tego konsekwencją, to wymóg ponoszenia kosztów przez podmiot występujący ze skargą o wznowienie postępowania narusza zasadę współżycia społecznego i zasadę demokratycznego państwa prawnego.

Obie komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z pań, panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos, żeby przedstawić całokształt sprawy, którą zajmowaliśmy się w ramach prac w połączonych komisjach, a o której mówił tu mój szanowny przedmówca, pan senator, przewodniczący jednej z komisji. Muszę powiedzieć, iż ministerstwo opiniowało ten projekt i zajęło wobec niego stanowisko negatywne. To nie jest tak, że minister sprawiedliwości neguje ideę projektu, niemniej minister ma inną koncepcję rozwiązania tego problemu. Zdaniem ministra, należałoby – mając na względzie zasadę zaufania obywateli do państwa i prawa – wprowadzić do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych przepis, który będzie nakazywał wprost zwrot opłaty wtedy, kiedy sąd po zbadaniu sprawy na skutek skargi o wznowienie postępowania uzna, że podstawą do tego był przepis, który utracił swoją moc i w związku z tym trzeba było postępowanie wznowić. A więc tylko w tej konkretnej sytuacji… Chodzi o to, aby uniknąć takiej sytuacji, że każdy, kto uzna, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest podstawą do skargi, będzie mógł wnosić skargę bezkosztowo, bo to może spowodować lawinowy wzrost liczby takich spraw. Podam tylko, gwoli przykładu, że w roku 2010 takich spraw było tylko dwadzieścia trzy, a w roku 2012 – już osiemset dwadzieścia cztery, a więc widać, że świadomość prawna społeczeństwa rośnie, co nie wyklucza tego, że skargi są kierowane nie zawsze zasadnie.

Co do zasady, jeszcze raz chcę to podkreślić, projekt jest jak najbardziej godny rozważania w ramach prac ustawodawczych, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego wymaga realizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli chodzi o zwrot opłaty sądowej, to czy dobrze rozumiem, że jak jest skarga o wznowienie postępowania, już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to osoba, która taką skargę wnosi, musi opłacić postępowanie i dopiero po tym, jak wygra sprawę, następuje zwrot?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Tak…)

A co z opłatą za to pierwsze postępowanie, w którym przegrała i zostały jej zasądzone koszty?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: To postępowanie było wcześniej. Ono jest przedmiotem rozpatrywania…)

No dobrze, ale ono jest niezgodne z konstytucją.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Też nie będzie… Myślę, że takie żądanie może być przedstawione w trakcie rozpatrywania sprawy i wtedy będzie ono podlegało rozpatrzeniu.)

A jak ktoś nie będzie w stanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale, ale…)

Kolejne pytanie. Jak ktoś nie będzie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Kolejne pytanie? Dobrze.)

Jak ktoś nie będzie w stanie…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To bardzo proszę.)

…zapłacić, to oczywiście może skorzystać z wniosku o zwolnienie z opłaty sądowej, a jeżeli go sąd nie zwolni, to przysługuje zażalenie, ale jak sąd drugiej instancji nie zwolni z opłaty… No, z punktu widzenia zasad… Art. 45 konstytucji gwarantuje prawo dostępu do sądu. Skoro została stwierdzona niezgodność z konstytucją i w związku z tym wnosi się skargę… Wydaje się, Panie Ministrze, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości powinno być takie, że to postępowanie ma być wolne od opłat.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Senatorze, wiem, że różnimy się w podejściu do tej sprawy. Z całą pewnością państwa inicjatywa legislacyjna pozwoli na dyskusję o tym problemie w ramach działań legislacyjnych i w Sejmie, i w Senacie, ale na ten moment chcemy zachować zgodność z tymi przepisami, które są w ustawie o kosztach sądowych. Przepisy te przewidują już taką instytucję, o której mówiłem i która funkcjonuje w ramach naszego porządku prawnego stosunkowo dobrze.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 15. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 509, a sprawozdanie komisji – w druku nr 509S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej jednolity projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wnoszę o przyjęcie bez poprawek tego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Wysoka Izbo, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 75 kodeksu karnego w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości odstąpienia przez sąd od zarządzenia wykonania kary w sytuacji, kiedy wobec skazanego ponownie orzeczono karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Trybunał podkreślił, że – cytuję – „w obszarze prawa karnego państwo prawne zapewnia bezpieczeństwo i porządek publiczny, stosując takie środki represyjne, jakie są konieczne. Realne pozbawienie wolności jest środkiem ultima ratio. Wymaga to zapewnienia sądowi wykonawczemu możliwości rozważenia wszystkich okoliczności sprawy relewantnych w dniu wydania postanowienia”. Sąd wykonawczy powinien więc mieć zagwarantowaną możliwość zbadania – gdy stwierdzi, że proces karny w kolejnej sprawie zakończył się skazaniem za podobne przestępstwo umyślne na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania – czy nie zachodzą okoliczności szczególne przemawiające za niezarządzaniem wykonania wobec skazanego kary orzeczonej za pierwsze przestępstwo.

Krótko mówiąc, w dotychczasowym systemie sytuacja była taka, że sąd, pomimo że widział, iż prognoza kryminologiczna jest pozytywna… Trybunał wyraził pogląd, że zaskarżony art. 75 prowadzi do niespójności. Z jednej strony sąd, orzekając ponownie karę pozbawienia wolności i jednocześnie ją zawieszając na okres próby, daje wyraz przekonaniu, że w odniesieniu do skazanego, pomimo ponownego skazania, w dalszym ciągu zasadna jest pomyślna prognoza kryminologiczna, z drugiej zaś – zarządzenie wykonania wcześniej orzeczonej kary dowodzi, że taka prognoza nie istnieje. Sąd, krótko mówiąc, musiał automatycznie zarządzić wykonanie kary bez względu na różne okoliczności sprawy. Sąd konstytucyjny uznał, że tego rodzaju przepis jest niekonstytucyjny i w takiej sytuacji powinien dać sądowi możliwość rozważenia, czy nie istnieją szczególne okoliczności, które pozwalają nie zarządzać w sposób automatyczny, bym powiedział, często bezduszny, bez możliwości… Z jednej strony sąd widzi, że istnieje możliwość, bo orzeka po raz wtóry… Tylko w takiej sytuacji można nie zarządzić, tylko wtedy, kiedy kolejna kara też jest warunkowo zawieszona i jednocześnie spełnione są warunki dotyczące szczególnych okoliczności. To jest istota, przedłożenie, o którym powiedziałem, jest istotą naszej inicjatywy ustawodawczej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania pana senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

W takim razie dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Panie Ministrze? Zwracam się do pana ministra Stanisława Chmielewskiego.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Zabieram głos w takim samym duchu, w jakim zabierałem głos przy okazji poprzedniego punktu. Chodzi o pełną informację na temat materii, nad którą państwo pracowaliście w komisji. Ja za to dziękuję, bo jest to praca bardzo ważna i konieczna. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w ramach przygotowanego przez ministra sprawiedliwości projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw również z uwagi na treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca 2013 r. przewidzieliśmy nowelizację art. 75 §1 kodeksu karnego w następującym brzmieniu: sąd zarządza wykonanie kary, jeżeli skazany w okresie próby popełnił podobne przestępstwo umyślne, za które orzeczono prawomocnie karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania.

Różnimy się tu w podejściu. Uważamy, że nasze rozwiązanie jest lepsze, ale nie sprzeciwiamy się procedowaniu nad tym projektem, tym bardziej że wiemy, iż nowela tego przepisu powinna nastąpić przed 9 lutego 2015 r. Zakładamy, że dyskusja nad kodeksem karnym, nad nowelą kodeksu karnego i innych ustaw może trwać trochę dłużej. W związku z tym minister sprawiedliwości, można powiedzieć, będzie wspierał to rozwiązanie, oczywiście wspierał krytycznie, w tym sensie, że dyskusję będziemy prowadzili również w oparciu o nasze przedłożenie.

(Senator Piotr Zientarski: Spotkają się w Sejmie.)

Tak.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 16. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 310, a sprawozdanie komisji – w druku nr 310S.

Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Senatowi w imieniu Komisji Ustawodawczej jednolity tekst uchwały okolicznościowej, projekt uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa.

„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę śmierci Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa (1929–2013).

23 stycznia 2014 r. minęła pierwsza rocznica śmierci Jego Eminencji Księdza Kardynała Józefa Glempa, urodzonego w Inowrocławiu w 1929 roku, w latach 1979–1981 biskupa diecezjalnego warmińskiego, w latach 1981–1992 ostatniego arcybiskupa metropolity połączonych unią personalną archidiecezji gnieźnieńskiej i warszawskiej, w latach 1981–2007 metropolity warszawskiego, w latach 1981–2009 prymasa Polski; kawalera Orderu Orła Białego.

Posługę prymasowską przyszło mu pełnić w trudnych dla Polski czasach stanu wojennego, a następnie przemian politycznych i gospodarczych. Starał się na wszelkie sposoby zapobiec bratobójczemu rozlewowi krwi w Polsce. Powołał Prymasowski Komitet Pomocy Osobom Pozbawionym Wolności i Ich Rodzinom, aby służyć ofiarom stanu wojennego.

W końcu lat 80. poparł ideę powołania Okrągłego Stołu. Było to wyrazem dążenia Kardynała Glempa do pojednania narodowego. Jako przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski był zwolennikiem działań Episkopatu na rzecz pozytywnych przemian w Narodzie.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Jaworskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Jaworskiego.

Senator Kazimierz Jaworski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nieliczni, ale Czcigodni Przedstawiciele Koalicji Rządzącej!

Tak się złożyło, że dzisiaj, na początku naszego posiedzenia, podjęliśmy uchwałę upamiętniającą przyjaciela, kolegę, marszałka Zbyszka Romaszewskiego, a to akurat pan marszałek Romaszewski pomagał mi napisać pierwszą wersję rozpatrywanej teraz uchwały, ten projekt, który poparli przedstawiciele różnych klubów.

Co ja chcę – szanując czas, bo jest późno – powiedzieć? Otóż, Szanowni Państwo, przekażcie kolegom, żeby nie bali się podejmować uchwały, bo różnie się ludzkie losy toczą i… Chodzi o to, żeby nie upatrywać w każdej takiej inicjatywie jakiegoś, powiedzmy, spisku i żeby podjąć uchwałę wtedy, kiedy jest ona w porywie serca przygotowana. A były tu uwagi pana marszałka, że tekst projektu uchwały jest z Wikipedii, że… No, akurat ta pierwsza wersja była króciutka, przygotowana zaraz po śmierci prymasa Glempa, wielkiego Polaka, wielkiego męża Kościoła. Nie upatrujmy wszędzie spisku, nie upatrujmy wszędzie złośliwości. Jesteśmy małą grupą, setką wybrańców, którzy często potrafią się porozumieć, ale bardzo przykre jest to, gdy są jakieś naciski, jakieś klubowe dyscypliny, takie, powiedzmy, wymiany zdań… Bądźmy sobą. Pozwala nam na to prawo, pozwala nam na to czas błogosławionego pokoju, potrzeba tylko więcej odwagi, więcej szczerości, otwartości.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącego Zientarskiemu za poprowadzenie tej uchwały. Bez twojego zaangażowania nie byłoby jej, a ona jest potrzebna.

Prymas był wybitnym księciem Kościoła. Myśmy, nie rozumiejąc jego postawy – szczególnie w stanie wojennym – i jego troski o zachowanie każdego życia, mieli mu za złe niektóre jego wypowiedzi, jednak historia pokazała, że on miał rację.

Dziękuję serdecznie wszystkim. I życzę więcej optymizmu, więcej odwagi, a wtedy i prawo będzie lepsze. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Bardzo proszę panią senator o przeczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym, druk nr 544, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 545, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk nr 546, odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 182.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o kombatantach odbędzie się zaraz po zakończeniu obrad w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 20 lutego, o godzinie 8.15 w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ustawy o Biurze Ochrony Rządu, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj około trzydziestu minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

To wszystkie komunikaty. Dziękuję bardzo.

Przerwa w posiedzeniu

Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego, czyli 20 lutego, do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 23)