Wznowienie posiedzenia

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Wysoki Senacie, dotarła do mnie prośba ministra, który ma za chwilę spotkanie z partnerami społecznymi, ministra…

(Senator Grażyna Sztark: Męciny.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Jacka Męciny.)

…Jacka Męciny, aby punkt dziewiąty rozpatrywać na początku dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym zadaję pytanie: czy nie ma sprzeciwów wobec tego, aby dzisiejszy dzień rozpocząć od punktu dziewiątego, a potem przejść do punktu ósmego? Jeżeli nie usłyszę…

(Głos z sali: I dalej zgodnie z kolejnością?)

A dalej zgodnie z kolejnością.

Nie ma sprzeciwu.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej i zawarty jest w druku nr 512, a sprawozdanie komisji – w druku nr 512S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Ten projekt sprowokowany został konkretną sytuacją w firmie Christian Pohl Spółka z o.o., wobec której sąd handlowy w Meaux we Francji, na podstawie rozporządzenia Rady, unijnego rozporządzenia w sprawie postępowania upadłościowego, taką upadłość stwierdził. I kiedy próbowano, w myśl ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, wypłacić dziewięciuset czternastu pracownikom należne im świadczenia, nie można było zaspokoić roszczeń, bo okazało się, że w naszej ustawie wśród przesłanek, które upoważniają do stwierdzenia niewypłacalności pracodawcy i zrealizowania roszczeń brakuje tak zwanej upadłości wtórnej.

Wobec tego, żeby zapobiec kolejnym takim sytuacjom w innych firmach – a o ile wiem, postępowania upadłościowe w innych krajach wobec polskich firm już się toczą – i zadośćuczynić pracownikom, którzy znaleźli się bez ochrony wynikającej z ustawy o realizacji roszczeń pracowniczych, podjęliśmy się nowelizacji wspomnianej ustawy.

Istotą nowelizacji jest dodanie w art. 3 ust. 1 kolejnej przesłanki, tak żeby można było podejmować działania wtedy, gdy niewypłacalność jest wynikiem upadłości wtórnej. Pozwoli to zapewnić ochronę na wypadek niewypłacalności pracodawcy, którego upadłość ogłosił sąd zagraniczny. Chodzi o taką ochronę, która byłaby porównywalna do ochrony pracowników przedsiębiorców polskich, których upadłość ogłosiły polskie sądy. I to jest pierwsza zmiana.

Zmiana druga wynika z chęci zaspokojenia roszczeń pracowników tej konkretnej firmy. Proponujemy, aby projektowana ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia i została zastosowana do roszczeń powstałych po 1 stycznia 2013 r. Z pomocą Komisji Ustawodawczej, z którą razem obradowaliśmy, stwierdziliśmy, że takie postępowanie zdarzało się już w ustawach i że Trybunał Konstytucyjny to dopuszcza. I wobec tego w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela wnioskodawców.

Czy są takie pytania? Nie ma? Jest pytanie.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

(Senator Mieczysław Augustyn: Mikrofon, mikrofon!)

Często jesteśmy tutaj świadkami tego, że z uwagi na jakieś przypadki… Raz to była firma, bodajże koreańska, która porzuciła zakład, teraz mamy przykład upadłości, i pewnie różnych tego typu przypadków, w związku z globalizującą się gospodarką, będziemy mieli więcej. I chodzi mi o to, czy ta ustawa nie powinna być elastyczna. Innymi słowy: czy pracownicy, którym przysługują świadczenia z tego tytułu, muszą czekać aż na nowelizację ustawy? To po pierwsze.

Po drugie, niedługo na podstawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego będziemy wyrównywali szkody, które powstały podczas budowy dróg w Polsce, szczególnie autostrad. Sejm i Senat naprawiają te szkody w przypadku małych przedsiębiorstw, a Trybunał orzekł, że powinno się to odbywać również w przypadku dużych przedsiębiorstw. W trakcie tego procesu budowy poszkodowani byli jednak również pracownicy. I co ciekawe, ci pracownicy nie zawsze byli pracownikami. Wiemy, jaka jest sytuacja. I w związku z tym pytanie: czy ten fundusz, który jako jedyny ma, na szczęście, pieniądze, nie mógłby, że tak powiem, objąć swoim ramieniem również osób pracujących przy budowie autostrad i dróg, które to osoby z racji takiego zamieszania nie otrzymały wynagrodzenia?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, to nie było przedmiotem rozważań komisji, mogę więc wyrazić tylko własną opinię. Nasze prawo rzeczywiście staje się kazuistyczne, dodajemy do przepisów kolejne przypadki, które identyfikujemy, ale wynika to z interpretacji przepisów konstytucji. W sferze publicznej dozwolone jest tylko to, co zapisane w prawie, a nie to, co urzędnik może uznać za właściwe. Dlatego konieczna jest tutaj precyzja, choć być może warto rozważyć możliwość wprowadzenia jakiegoś elastycznego przepisu, który zadośćuczyniłby wymogom konstytucji, a jednocześnie dawał jakieś pole manewru, jeśli chodzi o realizację świadczeń.

Co do drugiej kwestii, to zachęcam, Panie Senatorze… Jeżeli pan uważa, że jest tam pole do takiej zmiany prawnej, która pozwoliłaby objąć pewną grupę osób pracujących, jak rozumiem, nie do końca należących do kategorii pracowników, jakąś ochroną, to możemy się nad tym zastanawiać. W każdym razie w planie komisji tego nie ma. Nie wiem, czy resort nad czymś takim pracuje. Jestem otwarty na rozmowę w tej sprawie. Ale to jest troszkę poza tematem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Męcina, pragnie zabrać głos? Nie. Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Czy są pytania?

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Panie Ministrze, poproszę tutaj.

(Senator Jan Rulewski: Można, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Ministrze, jeszcze raz to samo pytanie, po uzupełnieniu… Jaki jest stan funduszu na dzień… I wszelkie aktywa, z minionych lat i obecne? Pytam o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jacek Męcina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, skoro zostałem wywołany, to powiem, że rząd w całej rozciągłości popiera te rozwiązania. I chciałbym tutaj podkreślić, że to nawet nie jest tak, że ten przypadek nie był regulowany przepisami prawa. Po prostu wspomniana upadłość zagraniczna… Gdyby zagraniczny syndyk restrykcyjnie podszedł do realizacji zapisów ustawy, to te roszczenia zostałyby skutecznie zrealizowane. Niemniej jednak coraz częściej mamy do czynienia z prowadzeniem działalności transgranicznej i z sytuacją, kiedy podmiot zagraniczny ogłasza upadłość, zanim syndyk w Polsce podejmie działania, co skłania nas ku doprecyzowaniu przepisów, dlatego że takie sytuacje będą zdarzać się częściej.

Co do szczegółowego stanu funduszu, to wolałbym przedstawić panu senatorowi informację na piśmie. To, co jest ważne, to fakt, że stan funduszu jest dobry. Jeśli dobrze pamiętam, dysponujemy kwotą ponad 2,5 miliarda. Kolejne 2 miliardy to zobowiązania, które staramy się egzekwować od upadłych firm. Najczęściej, niestety, dochodzi do umarzania tych roszczeń, a więc nie jest tak, że to, co w wymiarze formalnym jest w dyspozycji funduszu, rzeczywiście jest w jego dyspozycji. Roszczenia zaspokajane przez Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, których następnie dochodzimy z majątku upadłego podmiotu… Umarzana kwota to w skali roku około 250 milionów.

Chcę też zaznaczyć, że podejmując wszelkie działania, musimy to robić z dużą wnikliwością. Pragnę podkreślić, że Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w pierwszych latach tego wieku był niemalże zagrożony upadłością. Zaspokojenie roszczeń jednej dużej spółki spowodowało, że pozbyliśmy się środków z funduszu. Trudna sytuacja gospodarcza i wiele przypadków niewypłacalności spowodowały, że fundusz przeżywał trudności i musiał zaciągać kredyty komercyjne na realizację roszczeń.

Dziś sytuacja funduszu, tak jak powiedziałem, jest dość stabilna. Chcę podkreślić, że już w ubiegłym roku uruchomiliśmy środki na tak zwane działania antykryzysowe, dotyczące ochrony miejsc pracy. I chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że mechanizm, który na stałe wprowadziliśmy do polskiego systemu prawnego – on będzie uruchamiany w sytuacji dużego wzrostu bezrobocia – to w pewnym sensie instrument interwencji nadzwyczajnej. On się doskonale sprawdza. Mimo widocznej poprawy sytuacji na rynku pracy, po dwudziestu pięciu dniach stycznia mamy wnioski mówiące o tym, że w całym kraju chronionych jest ponad tysiąc miejsc pracy – co ciekawe, w firmach małych i średnich. To pokazuje, że staramy się korzystać z funduszu w sposób bezpieczny, racjonalny, a jednocześnie innowacyjny i prewencyjny.

Jesteśmy gotowi na wszelkie dyskusje na temat możliwości innego gospodarowania funduszem. Pamiętajmy jednak, że mimo iż jest on włączony do systemu finansów publicznych, to jest to solidarnościowy fundusz pracodawców. To pracodawcy opłacają składki na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Jana Rulewskiego.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Górecki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone pod koniec posiedzenia razem z innymi głosowaniami.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 480, a sprawozdanie komisji – w druku nr 480S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Trybunał orzekł, że w art. 2 pkt 1 ustawy o rencie socjalnej zostały naruszone postanowienia ustawy zasadniczej w zakresie, w jakim uzależnia przyznanie i realizację prawa do renty socjalnej od wymogu przebywania na terytorium Polski. W myśl zakwestionowanego art. 2 pkt 1 prawo do renty socjalnej przysługuje osobom posiadającym obywatelstwo polskie zamieszkującym i przebywającym na terytorium Polski.

Sformułowany w przytoczonym przepisie wymóg zamieszkiwania nawiązuje do instytucji z art. 25 kodeksu cywilnego, to znaczy miejsca zamieszkania, łączącego zarówno element faktyczny w postaci przebywania w określonej miejscowości, jak i element woli, czyli zamiar przebywania w danym miejscu, oceniany na podstawie obiektywnych, możliwych do stwierdzenia okoliczności. Druga zaś z przesłanek, a mianowicie „przebywanie”, polega na „faktycznym pozostawaniu w miejscu pod oznaczonym adresem lub w oznaczonej miejscowości”. „Przebywanie” w tym ostatnim znaczeniu, jak wskazał Trybunał, nie może być utożsamiane z warunkiem przebywania wynikającym z art. 25 kodeksu cywilnego, ponieważ na gruncie tego ostatniego przepisu przebywanie jest stanem faktycznym i trwałym, ale niekoniecznie ciągłym. „Cecha trwałości związana jest z zamiarem stałego pobytu, to jest nie tylko tymczasowego, nie okazyjnego. Decydujące znaczenie ma ustalenie, by przebywanie w danym miejscu nosiło cechy założenia tam ośrodka, centrum osobistych i majątkowych interesów danej osoby”.

Trybunał Konstytucyjny ocenił zaskarżony przepis pod kątem spełnienia standardów płynących z trzech artykułów, czyli z art. 2 konstytucji, z art. 32 ust. 1 konstytucji i art. 67 ust. 1 konstytucji, odnoszących się do zasady sprawiedliwości społecznej, zasady równości i prawa do zabezpieczenia społecznego.

Trybunał przypomniał również, że – cytuję wywód Trybunału – „realizacja prawa do zabezpieczenia społecznego następuje przez ubezpieczenie społeczne i pomoc społeczną. Natomiast określenie form zabezpieczenia społecznego konstytucja pozostawia ustawodawcy zwykłemu”. I dalej: „regulacja konstytucyjna akcentuje szeroką swobodę działania pozostawioną parlamentowi w zakresie urzeczywistniania prawa do zabezpieczenia społecznego. Do ustawodawcy należy wybór rozwiązań, które uważa za optymalne z punktu widzenia potrzeb obywateli oraz wymogów rozwoju gospodarczego kraju. Swoboda wyboru nie jest jednak nieograniczona”. W szczególności pewne granice wyznaczają tu zasady sprawiedliwości społecznej oraz równości. W związku z tym wypada zaakcentować, że definicja zasady równości nie ogranicza się do stwierdzenia, że wszystkie podmioty prawa, charakteryzujące się w równym stopniu daną cechą istotną, powinny być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowań – zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących. Równość wobec prawa to także zasadność wyboru takiego a nie innego kryterium zróżnicowania.

Powstaje jednak pytanie, czy przedmiotowe ograniczenie może zostać usprawiedliwione tym, że prawo do renty socjalnej jest normatywnym odzwierciedleniem zasady solidarności społecznej, a ponadto tym, że przy okazji wymiaru tej renty nie stosuje się zasady ekwiwalentności związanej ze świadczeniem z ubezpieczenia społecznego.

W opinii Trybunału przedstawione argumenty nie są wystarczające. Warunek zamieszkania i zarazem ciągłego przebywania na terytorium Polski jest zapewne przejawem wymaganego przez ustawodawcę stopnia integracji uprawnionych ze społeczeństwem polskim.

Ponadto, zdaniem Trybunału, „warunek przebywania na terytorium Polski jako przesłanka nabycia prawa do renty socjalnej jest ewidentnie sprzeczny z wymaganiami sprawiedliwości wyrównawczej, bo wyklucza osoby uprawnione do renty socjalnej z procesu sprawiedliwej dystrybucji świadczeń socjalnych z budżetu państwa wyłącznie na podstawie niemerytorycznego, arbitralnego i anachronicznego kryterium. Pozbawianie prawa do renty socjalnej tylko z tego powodu, że osoba uprawniona do renty przebywa poza terytorium RP, uderza bezpośrednio w godność tej osoby i pozbawia ją środków niezbędnych do godziwego i dobrego życia, w tym podjęcia i ukończenia na przykład studiów zagranicznych”.

Jakie są podstawowe różnice między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym? Już na zakończenie chcę zaznaczyć, że ewidentną różnicą… że nieco inaczej ma się rzecz z postanowieniami zawartymi w art. 2 pkt 2 – które zostały zmienione, zaraz te zmiany państwu przedstawię – ustawy o rencie socjalnej.

Jeżeli chodzi o skutki projektowanej ustawy, to niestety ona wymaga na pewno zwiększonej… Podstawowym jej skutkiem będzie nadanie art. 2 ustawy o rencie socjalnej brzmienia zgodnego z wzorcami konstytucyjnymi, a ponadto również odpowiadającego standardom wynikającym z norm prawa europejskiego. Wejście w życie proponowanych zmian może spowodować wzrost wydatków z budżetu państwa w części 73 „Zakład Ubezpieczeń Społecznych”. Dokładne oszacowanie skutków finansowych ustawy nie jest dzisiaj możliwe wobec braku danych dotyczących liczby osób, które spełniają przesłanki nabycia prawa do renty socjalnej z wyjątkiem przesłanki przebywania na terytorium Polski i którym z tego właśnie względu świadczenie nie było jak dotąd wypłacane lub zostało cofnięte w związku z wyjazdem za granicę. Odnosi się to w równej mierze do obywateli Polski, jak i cudzoziemców, w tym obywateli Unii Europejskiej, zamieszkałych w Polsce. Stosownie do planu wydatków na rok 2013 wypłaty z tytułu renty socjalnej mogą się zamknąć w kwocie – ona jest weryfikowalna –powyżej 2 miliardów zł.

Na zakończenie chciałabym prosić w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2014 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki…

Są to poprawki do art. 2, o którym wspominałam. Pkt 1 brzmi: „osobom posiadającym obywatelstwo polskie zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. W pkcie 2 jest zmiana. Teraz brzmi on tak: „cudzoziemcom zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie zezwolenia na pobyt stały, zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej, zezwolenia na pobyt czasowy udzielonego w związku z okolicznościami, o których mowa w art. 127 lub art. 186 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, lub w związku z uzyskaniem w Rzeczypospolitej Polskiej statusu uchodźcy lub ochrony uzupełniającej”. Pkt 3: „obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu – stron umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej oraz członkom ich rodzin w rozumieniu art. 2 pkt 4 ustawy z dnia 14 lipca 2006 r. o wjeździe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pobycie oraz wyjeździe z tego terytorium obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej i członków ich rodzin, posiadającym prawo pobytu lub prawo stałego pobytu i zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.

Chciałabym jednocześnie dodać, że jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia tych zmian w związku z przyjętą przez Sejm ustawą o cudzoziemcach, która została wprowadzona, jak wspominałam, w grudniu 2013 r.

Wnoszę i proszę o przyjęcie projektu uchwały przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senator Grażynę Sztark.

Czy są pytania? Nie ma?

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawianego projektu ustawy? Czy pani minister Elżbieta Seredyn chce zabrać głos? Nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Seredyn: Dziękuję.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Górecki złożył swoje przemówienie do protokołu.

(Głos z sali: I senator Mamątow.)

Dobrze. Także senator Mamątow złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 449, a sprawozdanie komisji – w druku nr 449S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu trzech połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, wspólne sprawozdanie dotyczące prac nad projektem ustawy, którą wniosła grupa dziesięciu senatorów. Niektórych można zobaczyć na tej sali. Ale gwoli prawdy trzeba dodać, że nad ustawą pracowali również inni koledzy, działacze związani, ogólnie mówiąc, ze szlakiem wolnościowym. Nie da się też ukryć, że koordynatorem prac był marszałek Wyrowiński, a Senat mocą decyzji najwyższego urzędnika udzielał znaczącej pomocy, zwłaszcza w zakresie procesów konsultacji.

Na początku od razu pojawiają się bardzo kłopotliwe pytania: dlaczego teraz, dlaczego po latach i dlaczego w ogóle podejmujemy tego rodzaju inicjatywę? Oczywiście złożyło się na to wiele czynników. Przede wszystkim potrzeba społeczna. Tak, to właśnie teraz następuje kres życiowej wędrówki, a może zawodowej i społecznej wędrówki opozycjonistów w Polsce i dochodzi do konfrontacji z ich kontami, z księgami, które mają urzędy, a te księgi niestety zawierają wiele miejsc pustych, wiele zaniżonych liczb i cyfr. W związku z tym zauważa się, że w całej Polsce są osoby – na szczęście tylko osoby – które w trakcie swojego życia podjęły odważną, przekraczającą ludzkie wyobrażenia próbę przywrócenia niepodległego bytu państwu polskiemu lub wręcz wnosiły o to, żeby w Polsce przestrzegano praw człowieka i obywatela.

Drugim czynnikiem, niejako katalizującym, tego działania było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprzed niespełna dwóch lat, w którym Trybunał Konstytucyjny na wniosek IPN orzekł jednoznacznie, że stan wojenny był nielegalny. Dotychczas administracje, bo tam są różne osoby, uważały, że tamten stan, stan niejednoznacznie określony, dawał swoiste usprawiedliwienie podejmowania różnego rodzaju inicjatyw.

Prawdą jest także to, że opinię publiczną bulwersowały zaskakujące wyroki, które otrzymywali niektórzy opozycjoniści w trakcie długotrwałych procesów, opartych oczywiście na prawdzie.

Przypominam również, że Sejm już w 2002 r., a następnie w 2006 r., ponawiał apele do władz wykonawczych państwa polskiego o to, żeby krzywdy zostały, tak po ludzku powiem, naprawione.

No i wreszcie trzeba dodać, że rządy, a właściwie ministrowie sprawiedliwości, być może ministrowie spraw wewnętrznych, z własnej inicjatywy nie podejmowali żadnych działań, żeby ten problem, przypominany przez ustawy sejmowe, a także po prostu przez życie, został naprawiony.

Trzeba wspomnieć również – jako działacz „Solidarności” mówię to z przykrością – że działania związków zawodowych, szczególnie „Solidarności”, nie były na takim poziomie, jaki ja pamiętam. Kiedy relacjonuję pracę komisji, będąc jednocześnie współautorem tej ustawy, to jako żywo staje przede mną obraz jednej z naszych koleżanek, nieżyjącej już, będącej niegdyś senatorem Alinki Pieńkowskiej, która, jak pamiętam z naszych negocjacji w 1980 r. i 1981 r., jako pierwszy postulat stawiała sprawę naprawienia krzywd, uwolnienia ludzi od represji. Dopiero później zdziwiony rząd komunistyczny konstatował, że my domagamy się podwyżek, że domagamy się spełnienia innych postulatów, realizowania porozumień. Taka była filozofia związku „Solidarność”.

Dziś jednak mamy już taką sytuację, że grupa senatorów postanowiła niejako zakończyć ten proces. Zwłaszcza że jesteśmy na końcu listy państw byłego bloku komunistycznego, które te problemy uregulowały.

Nie jest też prawdą, że w ogóle zapominano o ludziach. W trakcie tego długotrwałego procesu… A określony w ustawie czas, odnośnie do którego mówi się o dochodzeniu roszczeń, naprawie krzywd czy uhonorowaniu działaczy opozycji antykomunistycznych bądź osób prześladowanych, rozpoczyna się od 1956 r. W trakcie tego procesu, zwłaszcza po obradach Okrągłego Stołu, pojawiły się różne inicjatywy ustawodawcze mające na celu uregulowanie tych spraw.

Oczywiście najważniejszym dokumentem jest konstytucja, do dziś aktualna, która zarówno w art. 19, jak i dalej, w art. 40 czy art. 41, zawiera zapisy nakładające na władze publiczne obowiązek objęcia osób, które były związane, że tak powiem, ze szlakiem wolnościowym i poniosły z tego powodu surowe konsekwencje w postaci prześladowań, szczególną opieką.

Co więcej, przyrodzona godność człowieka wymaga, żeby pozbawianie go tej godności, w tym jej naruszanie przez pozbawianie wolności, stygmatyzowanie, ograniczanie wolności słowa, było… Żeby funkcjonowała w tym zakresie konstytucyjna ochrona ze strony władz państwowych. W art. 41 napisane jest wprost, że krzywdy zadane przez państwo muszą być przez to państwo naprawione.

W związku z tym pojawiło się kilka inicjatyw ustawodawczych. Pierwsza, już właściwie po obradach Okrągłego Stołu, to ustawa o przywróceniu do pracy pracowników prześladowanych, oczywiście pracowników zakładów pracy, ale i samorządów, osób zwolnionych z przyczyn religijnych… Była to zaledwie drobna próba przywrócenia ich do pracy. Stosunkowo skuteczna, o ile te zakłady działały i o ile nie pojawiały się niesnaski.

Następna ustawa – i tu warto zauważyć, że część tych działań miała charakter fragmentaryczny – miała na celu naprawienie krzywdy ludzi, którzy polegli bądź zostali okaleczeni w trakcie wydarzeń w grudniu 1970 r. I wówczas zarówno ofiarom, jak i członkom ich rodzin, wdowcom, przyznano, przyznaje się i do tej pory wypłacane są odpowiednie świadczenia – dodajmy: niewysokie.

Przełomowa, wydawałoby się, była ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego. Przełomowa dlatego, że ona obejmowała prześladowania aż od 1944 r. i było to szerokie spektrum prześladowań: począwszy od rozkułaczania, przez więzienia, po oczywiście pobicia i śmierć. Warto sięgnąć do tej statystyki. Jednak metoda, jaka była przyjęta, to była metoda kierowania indywidualnych roszczeń do sądu. Wyjątkiem była inicjatywa wniesiona przez prezydenta Kaczyńskiego, w wyniku której internowanie zostało uznane za kazus, w przypadku którego nie trzeba było na drodze długotrwałego procesu, z koniecznością uzbrojenia się czasem też w adwokatów, dochodzić roszczeń. Wystarczyło tylko orzeczenie sądu, potwierdzenie aktu internowania, i sąd przyznawał odpowiednie odszkodowanie i nawiązkę. Ale i w tym przypadku okazało się, że ekipy, rządy reformatorskie – tak, to trzeba przyznać – nie miały szerokiego gestu i ograniczyły wysokość tych świadczeń do kwoty 25 tysięcy zł. Tak dalece były oszczędne, że Trybunał Konstytucyjny wytknął tę nadmierną oszczędność. Ale, jak powiadam, sześćdziesiąt osiem tysięcy ludzi na podstawie tego prawa dochodziło rekompensaty i uzyskało oczekiwaną, jak myślę rekompensatę. Przeciętne świadczenie z tego tytułu – oczywiście ono ma wartość względną, bo następowało w innym okresie– to 16 tysięcy zł.

Ważne też jest, że nadal można z tego ułatwienia, z tego instrumentu prawnego korzystać, bo właśnie w Senacie w poprzedniej kadencji wskazaliśmy na bezterminowość występowania z tego rodzaju roszczeniami.

Także w Senacie usunęliśmy wyrwę polegającą na różnicowaniu ludzi prześladowanych i zwolnionych z zakładu pracy. Wyrwa polegała na tym, że część z nich dostawała mniejsze świadczenie ze względu na tak zwane okresy nieskładkowe bądź dlatego, że ten okres był ograniczony tylko do pięciu lat, a pozostali, jeśli zdobyli odpowiednią dokumentację, co też nie jest łatwe, uzyskiwali tylko takie świadczenia, jakie mieli ich koledzy, koleżanki, którzy w tym czasie z różnych powodów nie uczestniczyli w zmianie porządku ustrojowego państwa polskiego.

Trzeba mówić też o inicjatywie premiera Tuska, który w odniesieniu do ofiar związanych z wystąpieniami zbiorowymi w Gdańsku, na Wybrzeżu, w Poznaniu, w Radomiu, a także w czasie stanu wojennego, wystąpił z inicjatywą, na szczęście szybko zmaterializowaną, żeby rodzinom ofiar, które wówczas zapłaciły najwyższą cenę, czyli oddały życie, przyznać jednorazowe świadczenie w wysokości 50 tysięcy zł.

Jak powiadam, procesowi temu towarzyszyła swoista cenzura Trybunału Konstytucyjnego i między innymi ten istotny jej element, który spowodował uznanie stanu wojennego, który przyniósł najwięcej ofiar spośród wydarzeń po 1956 r… Trybunał wyrównał wtedy możliwości i dał szansę między innymi działaczom, o których mówiłem, na złożenie tej inicjatywy.

Prawdą też jest, że Trybunał Konstytucyjny ożywił działalność osób represjonowanych i one również zgłaszały różnego rodzaju inicjatywy. Mówię o inicjatywach obywatelskich związanych na ogół z organizacjami internowanych, prześladowanych, ale też stowarzyszeniem niepodległości z Warszawy, ludzie wnosili je również indywidualnie.

Co jest jak gdyby obciążeniem pozytywnym, jeśli można tak powiedzieć, powodującym spowolnienie tych procesów czy też mały radykalizm? Przede wszystkim jest to coś, czego się nie zapisze w żadnej ustawie, to jest duma „Solidarności”, duma ludzi z opozycji, którzy nie uważali – i nadal wielu z nich nie uważa – żeby ojczyźnie, narodowi, wystawiać jakiekolwiek rachunki. To powoduje między innymi, że na jedenaście tysięcy internowanych tylko osiem tysięcy skorzystało z dość prostego, dość dostępnego ułatwienia. Ta duma nadal jeszcze panuje i mamy przekonanie, że ta ustawa nie jest w stanie z tą dumą wygrać.

Nieprawdziwe są zatem wszelkie krytyki podejmowane przez określone środowisko, nie ukrywajmy, lewicowe… Bynajmniej nie chcą skąpić tych pieniędzy, bo jak był czas, to pieniędzy z budżetu nie skąpiono na różne inne… ale w gruncie rzeczy boją się, że ta ustawa będzie swoistym dowodem na to, jak prześladowano ludzi, jakimi metodami, jakimi środkami, do czego sięgano, żeby ruchy demokratyczne i opozycyjne, w szczególności solidarnościowe, że tak powiem, uśmierzyć. Ten dokument, zresztą zgodnie z uchwałami Senatu, jest oskarżeniem wobec tych wszystkich, którzy dopuszczali się – moim zdaniem ponad miarę i ponad realia geopolityczne – prześladowań.

Sam przebieg prac nad ustawą, choć nie taki krótki, bo trwało to prawie osiem miesięcy… Projekt był konsultowany. Można nawet mówić, że marszałek Wyrowiński i marszałek Borusewicz prowadzili tu wysłuchanie publiczne. Dwukrotnie bodajże odbyły się spotkania z udziałem wszystkich zainteresowanych – nie tylko tych, którzy są podmiotem tej ustawy, ale również przedstawicieli urzędów, które ewentualnie miałyby brać udział w pracach nad wdrożeniem tej ustawy. Okazało się, że spotkania te przyniosły pozytywne skutki, ponieważ naniesiono parę istotnych poprawek w stosunku do pierwowzoru, do projektu matki. Wszystkie organizacje znane Senatowi, które zgłaszały uwagi i propozycje bądź nie godziły się z… W sumie zbiorowa opinia była taka, że jest to krok w dobrym kierunku – jest to wspólny mianownik tych opinii: trzeba od czegoś zacząć.

Oczywiście trzeba uczciwie powiedzieć, że oczekiwania środowisk były znacznie większe – dotyczyły nie tylko znacznych sum, ale i wyższych tytułów honorowych, wyższych niż to zakłada ustawa. Twórcy ustawy orzekli jednak, że są pewne cezury, pewne granice, których nie powinniśmy przekroczyć. Taką główną granicą jest to, że identyfikując w ustawie osoby, o których powiem za chwilę… Chodzi o to, że nie powinni oni być bardziej szanowani czy uznani niż kombatanci, którzy przecież setkami, tysiącami oddawali życie, czego skutki do dzisiaj jeszcze widać w życiu ich rodzin. To pierwsza zasada.

Druga zasada dotyczy znalezienia wspólnego mianownika między tymi, którzy z różnych powodów nie chcą wystawiać rachunków III Rzeczypospolitej, a tymi, którzy muszą to zrobić – ze względów egzystencjalnych muszą czasem wyciągać rękę po pomoc. Niedaleko stąd mieszka działacz wolnych związków zawodowych – Panie Marszałku, niech pan mnie poprawi, jeśli się mylę – jeden z dziewięciu, pan Bulc, lat sześćdziesiąt trzy. Pozostaje on bez środków do życia, a od trzech lat nie ma decyzji, czy cokolwiek mu się należy.

Sama ustawa oparta jest na planie pomocy społecznej, socjalnej, jednakże uwzględnia warunek konstytucyjny, że jest to pomoc szczególna. Ustawa definiuje, komu ta pomoc zostanie przydzielona najpierw. Otóż przede wszystkim opozycji antykomunistycznej, której członkowie muszą potwierdzić swój co najmniej półroczny udział w… Dalej: osobom, które w sposób zorganizowany prowadziły działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości – nie będę już czytał całej formuły – i z tego tytułu ponosiły konsekwencje. Trzecią grupą są osoby, które niejako nie były zorganizowane, ale były prześladowane. Prześladowania były oczywiście zakazane. Chodzi o restrykcje z tytułu wprowadzonego prawa szczególnego, specjalnego bądź istniejącego wówczas, zapisanego prawa Rzeczypospolitej. Były nawet postępowania – ich liczba nie była mała – bezprawne w świetle konstytucji i innych aktów prawnych PRL.

W trakcie prac i długich konsultacji uznaliśmy, że w indeksie osób, jeśli chodzi o opozycję, znajdą się oczywiście członkowie organizacji, które mają odpowiednie ewidencje, a także osoby, które prowadziły określoną działalność w sposób zorganizowany, a więc działacze zakazanej, zawieszonej, a następnie rozwiązanej „Solidarności”, drukarze czy kolporterzy.

Grupa działaczy z Senatu stwierdziła również, że ludźmi, którzy nieśli wolność Polsce i obszarowi na wschód od Łaby, byli też ci objęci sankcjami urzędów cenzury, ci, którym zakazywano… To chyba, moim zdaniem, były największe dokonywane przestępstwa, oprócz przestępstw przeciwko życiu. Mówię tu o kwestii wolności słowa, o przestępstwach przeciw tej wolności. Dotyczy to pisarzy, intelektualistów, dziennikarzy. I rzecz polegała tu nie tylko na zapisach dotyczących cenzury, bo wystarczyło na przykład wystąpienie pierwszego sekretarza partii, by książki Jasienicy znikały z półek. A bywało jeszcze gorzej – pisarz Herbert cierpiał biedę z podobnych powodów.

Są tu uwzględnieni również studenci i pracownicy naukowi uczelni, którzy byli relegowani, czasem bez formalnej podstawy, czasem na podstawie szeptanki. W ustawie pamiętamy też o działaczach chłopskich związków zawodowych, o opozycji chłopskiej, a także o policjantach, którzy w szczytowym okresie karnawału „Solidarności” mieli odwagę…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: O milicjantach.)

O milicjantach – przepraszam i dziękuję, Panie Marszałku.

…O milicjantach, którzy mieli odwagę dokonywać aktów odwagi, którzy walczyli o prawa… Ktoś napisał, że my niejako rozmiękczamy tę ustawę, uwzględniając tu inne osoby. Ale pamiętajmy o tych dwóch milicjantach… Ja przebywałem z nimi w więzieniu, tak jak wielu z nas. Oni, po pierwsze, byli wówczas straszliwie zagrożeni, po drugie, stracili pracę, a po trzecie, na zawsze stracili świadczenia emerytalne. A niektórzy z nich byli bardzo krótko… Warto o tym pamiętać.

Ustawa ma charakter, powiedziałbym, pozytywny. Każdy, kto się zgłosi, każdy, kto udokumentuje, kto da dowody swojej działalności, będzie korzystał z uprawnień ustawy. Jest tylko jedna kategoria osób, która została z ustawy wykluczona. Są to pracownicy organów ścigania oraz ci, którzy z nimi współpracowali. Albowiem nie godzi się, żeby w jednej ustawie nadawać tytuł honorowy osobom, które walczyły o wolność, i tym, którzy na nie donosili. Sprawa tego zapisu jest warta podkreślenia, bo zapis ten wymaga, żeby go niejako zmaterializować, wprowadzić w życie we współpracy z IPN i innymi urzędami, w których znajdują się dokumenty dotyczące nieprawnych bądź dyskryminacyjnych praktyk wobec obywateli.

Jak powiedziałem, ustawa ma charakter socjalny, czyli jest ukierunkowana głównie na zapobieżenie biedzie, nędzy i wykluczeniu tych wszystkich, których los tak bardzo dotknął. Dlatego wprowadza się określone kryteria oraz ustala się świadczenia. Będą dwa świadczenia, ale żeby je uzyskać, trzeba spełnić warunek dotyczący dochodów na osobę w rodzinie. I tak, uznaje się, że tą pomocą będą objęte osoby samotne, o ile ich dochód będzie mniejszy niż 1848 zł netto. Jeśli to będzie środowisko rodzinne, to próg uprawniający do zwrócenia się o pomoc będzie wynosił – tu jest parę złotych błędu – 1428 zł. Tych parę złotych błędu bierze się stąd, że ta kwota jest odniesiona do wysokości najniższej emerytury – w tym przypadku wynosi 170% najniższej emerytury – a, jak wiadomo, w tych dniach najniższa emerytura zostanie podwyższona.

Oczywiście progi i świadczenia będą waloryzowane. Jeśli spełnione zostaną warunki dotyczące tych progów, to będzie przyznane świadczenie specjalne w wysokości minimalnej emerytury. Jak powiedziałem, na dziś to jest 840 zł z waloryzacją. Jeśli zaś ten próg się przekroczy, ale dochód w przypadku osoby samotnej będzie nie większy niż 2520 zł, to świadczenie będzie wynosić 420 zł, i odpowiednio mniej, jeśli będziemy mieli do czynienia z sytuacją rodzinną. Czyli możemy mówić wprost, że pomocą socjalną będą objęte osoby, których dochód na rodzinę w skrajnym przypadku nie przekroczy 2520 zł. Myślę, że w tej propozycji jest ten wyraz szczególny… To jest jedno świadczenie.

Jest jeszcze drugie świadczenie, powiedziałbym, indywidualne. Może się zdarzyć, że te osoby z różnych powodów doznały uszczerbku na sprawności fizycznej, są w chorobie, mają problemy związane z traumą więzień, zesłania, innych prześladowań… I wówczas, zresztą wzorem ustawy kombatanckiej, będą udzielane świadczenia na indywidualny wniosek. Oczywiście we wszystkich tych przypadkach muszą to być wnioski udokumentowane bądź udowodnione. Zakres tej pomocy ma być taki, że może ona sięgać do 3 tysięcy zł raz w roku na osobę. Musi być wskazany konkretny wydatek – na wózek inwalidzki, sprzęt ortopedyczny, leki…

Zdaniem autorów projektu nie jest to pełen indeks pomocy, to jest tyle, ile mogą dać, że tak powiem, władze centralne. Ale przecież demokracja wprowadziła inne władze – władze samorządowe. Dziś władze samorządowe dysponują środkami materialnymi i bytowymi, kto wie, czy nie na poziomie równym państwu. Mieszkania, służba zdrowia, szkoły, ośrodki kultury – dziś ich właścicielem są samorządy. Zatem w ustawie niejako prosi się, zwraca do samorządów – a osobom, które mają z tego tytułu roszczenia, daje się taką szansę – żeby poszerzyły tę pomoc o to, nad czym panują, co jest w ich władztwie.

Proces podejmowania decyzji. W procesie konsultacji okazało się, że duma działaczy i niedobre doświadczenia z poprzedniego okresu z kombatantami wskazują na konieczność wydzielenia toru udzielania pomocy i skupienia jej koło urzędu do spraw kombatantów. Skierowanie tej pomocy przez ośrodki pomocy społecznej pokazywało wady poprzednich rozwiązań, a więc dotyczących kombatantów. Nie da się ukryć, że również samorządy w opiniach do tego projektu zdecydowanie odcinały się od realizacji tego zadania, co też jest dla mnie troszeczkę kuriozalne – skoro nowa robota, to my odmawiamy. Ale trzeba było tu zadziałać inaczej, zapytać: komu wy odmawiacie? Odmawiacie tym, którzy walczyli o samorząd. Przecież na pierwszym zjeździe „Solidarności” powstała Polska samorządna. To hasło potem podkradli…

(Senator Andrzej Matusiewicz: We wrześniu 1980 r., a potem…)

To projekty, ale uchwała pierwszego zjazdu to jest uchwała o Polsce samorządnej. Kto wie o tym – przepraszam za takie wycieczki – że komunistów najbardziej zdenerwowało to, że oto związek „Solidarność” miał alternatywę, jeśli chodzi o zarządzanie krajem, przynajmniej na poziomie lokalnym? Tymczasem tu się dowiadujemy, że samorządy, może nawet z obiektywnych przyczyn, z powodu braku środków, niechęci działania, nie widzą tych ludzi. Samorządy nie widzą tych, którzy zakładali pierwszy komitet obywatelski, komitety wyborcze, które dały podstawy do powstania później gmin, powiatów i województw. Myślę, że ta ustawa, nasza dyskusja i praca senatorów to przełamią.

Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wskazany tu jako decydent, będzie współpracował w zakresie opiniowania dokumentacji, której przecież nie można było wówczas prowadzić tak jak w dobrej firmie buchalteryjnej. Były to konspiracyjne zapiski, dotyczyły nawet skrywanych przed władzą chorób. Urząd będzie współpracował przede wszystkim oczywiście z instytucjami uznanymi wówczas za instytucje represji, będzie współpracował z instytucjami, które przechowują materiały po byłych organach represji, z wszystkimi, ale w szczególności z IPN, z Archiwum Akt Nowych, z urzędem do spraw kontroli i nadzoru widowisk, po to, żeby ten proces był rzetelny.

Pieniądze są, powiedziałbym, na pewnym poziomie, przekraczają standardy rozwiązań, które przyjęto w innych krajach bloku, wobec tego – tak jak każdy pieniądz, a zwłaszcza pieniądz, który się darowuje w sposób honorowy – powinny podlegać dobrej i dokładnej weryfikacji. Ustawa przewiduje, że w celu takiej dobrej weryfikacji zostanie stworzona instytucja kontroli społecznej. Powołuje się rady. W każdym województwie będzie powołana na mocy decyzji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych rada – już sprawdzam, bo to jest nowa nazwa – wojewódzka rada konsultacyjna do spraw działaczy opozycji. Tutaj novum, jest wysoko postawiony warunek. To nie mogą być kogoś przyjaciele czy ludzie z określonej orientacji, opcji, muszą się oni wykazywać kryterium odznaczenia, a więc instytucji zweryfikowanej przez IPN, a także przez osobę, która to odznaczenie nadawała, czyli głowę państwa. Zatem ta rada powinna się składać z osób – przynajmniej w tej wersji, ale wiem, że mogą się pojawić poprawki – odznaczonych Krzyżem Wolności i Solidarności i zamieszkałych na danym terenie, w danym województwie. Radzie tej budżet państwa, państwo zapewnia sprawne działanie organizacyjne i finansowe.

Wysoka Izbo, jak już powiedziałem, to jest późna ustawa, do tego ustawa, która nie zadowala wszystkich i nie zadowoli wszystkich, ale ta ustawa nie zamyka dostępu do wszystkich innych rozwiązań prawnych, o które mogą obywatele w ramach postępowania indywidualnego występować przed sądami, bo na mocy ustaleń Senatu został zniesiony termin. Można również osobiście występować – i tak się zdarza – do premiera o przyznanie renty socjalnej, ponieważ żadna ustawa… Posypię sobie głowę popiołem, i myślę, że moi koledzy, którzy podpisali się pod tą ustawą, nawet marszałek Wyrowiński, też posypią głowy popiołem, jeśli znajdzie się ktoś, kto ujmie wszystkie przypadki prześladowania… To było – dodam na podstawie doświadczenia – zapisane, przekłamane lub w ogóle niezapisane. Zwalniało się na zasadzie porozumienia, mówiono: idź, chłopie, stąd, bo następne to będzie zwolnienie dyscyplinarne, a to oznacza, że będziesz zdegradowany. Były zapiski w komitetach zakładowych partii, do których wszyscy podchodzili poważniej niż do wyroków sądu. Były oczywiście takie zapisy i dlatego bardzo trudno będzie ten proces przeprowadzić.

Ustawa oczywiście kończy się zapisem o terminie wejścia w życie. Zakłada się, że ona wejdzie w życie 1 czerwca. Zakłada się dlatego, że będziemy prosić izbę sejmową, aby do tego rytmu się dostosowała, tak żeby ustawa mogła wejść w życie 1 czerwca. Oczywiście można dowodzić, że to ma związek z obchodami dwudziestej piątej rocznicy Okrągłego Stołu. No tak, dobrze, że jest coś, co mobilizuje, ale myślę, że przeważa przekonanie, że ludzie ci są w bardzo podeszłym wieku, odchodzą, a wraz z nimi odchodzą dokumenty. Przecież dopiero działanie IPN, te prace IPN posłużą do wzmocnienia wniosków i nadania im formuł bardziej sprecyzowanych. Tu przy okazji pozwolę sobie… albo nie, zrobię to w wystąpieniu. Tak że ustawa wejdzie w życie 1 czerwca. Jak wiadomo, wysoka izba senacka przyjęła poprawkę do budżetu, w której zabezpieczyła środki tak, żeby w momencie wejścia w życie ustawy te środki były już dostępne.

Wysoka Izbo, na koniec chcę podziękować wszystkim tym, którzy urzędowo pochylali się nad ustawą w ramach prac trzech komisji, ale również i tym, którzy przychodzili z opiniami i zgłaszali propozycje. W imieniu trzech połączonych komisji wnoszę o przyjęcie ustawy zawartej w sprawozdaniu, w druku nr 449S, jako że za projektem ustawy głosowało siedemnastu senatorów, nikt nie był przeciwny, a tylko ośmiu wstrzymało się od głosu. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Wyrowińskiego.

Czy są takie pytania?

Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie zarówno do pana sprawozdawcy, jak i do pana wnioskodawcy. Czy panowie nie uważacie, że dzień 31 sierpnia powinien być dniem weterana opozycji antykomunistycznej i powinien zostać ustanowiony w tej ustawie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym spytać pana Janka, pana senatora Rulewskiego, czy wie, ile jest takich osób, które dzisiaj potrzebują pomocy finansowej i są w bardzo trudnej sytuacji materialnej, a można wręcz powiedzieć, że żyją w skrajnej biedzie. Bo z moich informacji, które posiadam, i z informacji IPN wynika, że jest to od dwóch do pięciu tysięcy osób, różnie to jest szacowane.

Nasuwa mi się refleksja, że my dzisiaj po wysłuchaniu pana senatora możemy mieć takie wrażenie, że robimy coś wyjątkowego. A to tak nie jest. My po prostu wracamy do problemu, który powinien być rozwiązany dwadzieścia lat temu. Dzisiaj po prostu powinniśmy szybko tę ustawę przyjąć. Jest to ustawa, która w pierwszym rzędzie – i to chyba jedyny jej cel – ma pomóc tym ludziom, którzy dzisiaj są w skrajnej nędzy, biedzie, a którzy walczyli o ojczyznę. Oni oddali swój najlepszy czas dla ojczyzny, a ojczyzna o nich zapomniała.

I chciałbym spytać, Panie Janku, Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że powinniśmy, że tak powiem, ciszej nad tym tematem i szybko załatwić… Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bonisławski, proszę.

Senator Ryszard Bonisławski:

W rozmowach z osobami pokrzywdzonymi przez tamten system dosyć często padały stwierdzenia, że osoby te mają utrudniony dostęp do usług medycznych, które czasem są drogie, do których są długie kolejki itd. Czy nie można byłoby dodać w tej ustawie jakiegoś zapisu pozwalającego na zakwalifikowanie tych osób do leczenia w centralnym szpitalu weteranów w Łodzi? Weteranów z okresu wojennego jest coraz mniej, liczy się ich w setkach, a w związku z problemami… Chodzi głównie o problemy zdrowotne, bo zdrowie wielu osób zostało zniszczone przez internowanie, pobyt w więzieniu itd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku, najpierw pytanie: czy pan senator Matusiewicz pyta o Dzień Weterana Opozycji Antykomunistycznej? 1 września obchodzimy Dzień Weterana. Myślę, że technicznie nie byłoby najlepiej, gdybyśmy co dzień przestawiali się na inne programy telewizyjne, na inne tonacje. Myślę, że dystans czasowy powinien być. A jeśli mnie pan pyta, co o tym sądzę, to mając na uwadze różne uwarunkowania socjalne, ale i historyczne związane z dniem 1 maja… Święto Pracy ma w Polsce inny wymiar: i zasłużony, i, powiedziałbym, zwycięski. Dzień 31 sierpnia to powinien być dzień pracy – wkład w światowe dzieło szacunku do pracy.

Podniesiono sprawę godności. Zaktualizował się ten dzień. I tak bym widział… Może byłoby to zbieżne z pańskimi marzeniami o tym, żeby ten dzień nie był obchodzony w tonacji pochodów czy kiełbasianych zabaw, ale jako dzień godności, solidarności, które, że tak powiem, podniosły wysoko świat i których ciągle, jak zauważam, brakuje niezależnie od tego, że ustroje się zmieniają.

Pan senator Mamątow pytał, ile osób… To, o co pan zapytał, jest istotne, bo to oznacza nie tylko środki finansowe, ale też środki organizacyjne – chodzi o to, żeby ten proces przeprowadzić dość szybko. Prawda? Przecież my mówimy o naprawie krzywd. Tak, ta ustawa dotyczy naprawiania krzywd. Tu nie ma żadnych automatycznych przywilejów. Nie chcę deprecjonować ustawy kombatanckiej, która jest zgodna z normami światowymi, ale ona ma w sobie element automatyczności: żołnierz, każdy żołnierz, niezależnie od tego, jakie ma dochody, jaką sytuację rodzinną, podlega… zasługuje na szacunek. Ta ustawa jest taksująca: tylko tam, gdzie jest bieda, tylko tam, gdzie była działalność, tylko tam, gdzie ta działalność była okupiona prześladowaniami lub zagrożona prześladowaniami…

Część ludzi może poczuć się dotknięta tym, że ustawa ich nie objęła. Zdaniem autorów ustawy… Szacunki wskazywały na sto pięćdziesiąt, dwieście osób na województwo. Łatwo obliczyć: trzy tysiące dwieście… Po przyjęciu kryteriów, które były wówczas w założeniach ustawy – próg na poziomie 830 zł… Tu próg został podwyższony do 1 tysiąca 400 zł. Nie podejmę się próby precyzyjnego ani tym bardziej przybliżonego… ale możemy mówić o grupie liczącej powyżej dziesięciu tysięcy osób. Jak powiadam, są sygnały, że takie osoby są w środowiskach wiejskich, takie osoby są wśród dawnych studentów. Jak ktoś na przykład się nie załapał na studia, drukował, czas minął, zakład upadł – no, o takich przypadkach tutaj mowa. Tak więc generalnie ta ustawa jest ustawą o naprawie krzywd.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Bonisławskiego, to odpowiedź jest pozytywna. W ustawie te osoby są traktowane w sposób, można powiedzieć, wyróżniający, to znaczy tym osobom należy się pomoc środowiskowa, jest możliwość umieszczenia takich osób może nie w domu weterana, ale w przeznaczonych do tego ośrodkach. A jeśli chodzi o pomoc medyczną – słusznie pan zwraca uwagę na narastający problem pomocy medycznej – to jest przewidziane świadczenie, to znaczy proponuje się około 3 tysięcy zł na dodatkową pomoc medyczną, a więc na zakup leków, sprzętu ortopedycznego i pomoc pielęgnacyjną. Takie dostrzegam możliwości rozwiązania problemu, który pan zauważa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Chróścikowski zadaje pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, wspomniał pan, że zgodnie z tą ustawą, aby uzyskać pomoc, trzeba wystąpić z wnioskiem o nią. Mówił pan o osobach, które walczyły za ojczyznę ale po prostu nie chcą występować o pomoc, bo uznały, że nie pozwala im na to honor. Ja znam wielu takich ludzi, wśród moich kolegów są osoby, które nie wystąpiły o odszkodowania, bo, jak mówią, walczyły za Polskę i nie wezmą za to ani złotówki. I nie wzięły. Zresztą pan o tym mówił. Znam wiele przypadków rolników w trudnej sytuacji życiowej – nawet gazety piszą o tym, w jakiej sytuacji się oni znajdują – ale oni nie chcą wystąpić o pomoc. I teraz pytanie: czy inne osoby lub organizacje, które widzą potrzebę pomocy, mogłyby wystąpić w imieniu tych osób represjonowanych z wnioskiem o pomoc dla nich? Bo one naprawdę są w trudnej sytuacji życiowej, a same o to nie wystąpią. Czy jest jakaś alternatywa, czy ktoś w imieniu takich osób mógłby wystąpić z wnioskiem?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Następne pytania – pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję.

Pan senator zakończył swoje wystąpienie takim stwierdzeniem, że była poprawka do budżetu. Czy zna pan może losy tej poprawki? Chodzi mi o to, co zrobił z nią Sejm. Wydaje mi się, że ona została odrzucona, ale pewności nie mam, bo tylko pobieżnie przejrzałem wyniki głosowań w sprawie naszych poprawek. Czy pan senator się nie obawia, że ta ustawa – śladem uchwalonej przez Senat ustawy o usunięciu symboli komunistycznych z nazw dróg, ulic, placów i innych obiektów – wpadnie gdzieś tam do sejmowej dziury legislacyjnej i jej los będzie, powiedziałbym, dość niepewny? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy procedury składania wniosku. A mianowicie przewidziano, że osoba zainteresowana oprócz wniosku ma złożyć do urzędu kombatantów opinię wojewódzkiej rady konsultacyjnej do spraw działaczy opozycji, a to oznacza, że już na etapie kompletowania dokumentów będzie musiała chodzić i przedstawiać swoją sprawę tej wojewódzkiej komisji po to, by uzyskać opinię. Jest to odejście od zasad postępowania administracyjnego, bo z reguły gdy organ ma wydać opinię, to związane z tym obowiązki są po stronie organu. Tutaj chodzi zapewne o przyspieszenie tych spraw. Ja rozumiem, że to ma znaczenie w przypadku osób, które ubiegają się o jakieś świadczenia, ale ustawa przewiduje także możliwość uzyskania statusu działacza opozycji lub represjonowanego przez osoby, które nie spełniają ustawowych kryteriów, żeby uzyskać pomoc finansową, i którym nie chodzi o te uprawnienia finansowe. Czy uważa pan, biorąc pod uwagę fakt, że te środowiska, no, nierzadko są ze sobą skłócone itd. – ja je znam, więc wiem, co mówię… Czy dla osoby, której chodzi tylko o potwierdzenie statusu, nie będzie to w jakiś sposób wstrzymywało całej procedury? Chodzi o to, że przed swoimi kolegami – jeszcze kolegami albo nieprzyjaciółmi – którzy znajdą się w tej komisji wojewódzkiej, trzeba byłoby zabiegać o wydanie opinii. Czy to nie powinno toczyć się już trybem urzędowym, skoro jest taka procedura, a nie spoczywać na osobie, która ubiega się o to uprawnienie czy też świadczenie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Pozwolą państwo – panowie senatorowie, którzy zgłaszali pytania – że zacznę od ostatniego pytania, dlatego że było ono trochę jakby przyganą, przyjmuję je jako przyganę, ale w innym zakresie, zaraz powiem, w jakim. Ta ustawa wprowadza inne świadczenie, powiedzmy, świadczenie honorowe dla osób, które wystąpią o takowe i które spełniają warunki przynależności do określonej grupy, w tym przypadku do opozycji antykomunistycznej bądź do grupy osób prześladowanych. Tym osobom przysługuje odznaka honorowa wraz z legitymacją. Przy czym jeśli ta osoba już nie żyje, to rodzinie będzie przysługiwało prawo do otrzymania odznaki pamiątkowej. Zatem będzie to jeden z takich tytułów, którym będzie można się posługiwać. Ma on również znaczenie praktyczne. Jak wcześniej powiedziałem, samorządy mogą uchwalić dodatkowe świadczenie i wtedy udowadnianie prawa do tego świadczenia będzie się odbywało, tak jak do tej pory zresztą w innych instytucjach, na podstawie legitymacji ze zdjęciem. Bardzo dziękuję za to, że pan senator zwrócił na to uwagę i że rozpoczął pan dyskusję nad tym, co zrobić, żeby to postępowanie było przeprowadzane sprawnie i dość szybko.

Autorem omawianego rozwiązania był między innymi Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie chcę jakby uprzedzać, ale to on zaproponował tę formułę wprowadzającą radę konsultacyjną. Na pierwszy rzut oka zdawałoby się, że właśnie należałoby zastosować formułę, którą pan zaproponował, Panie Senatorze Paszkowski, że sprawę kieruje się do urzędu, a urząd, jak sprawę uzna, prosi o opinię. W przypadku kiedy sprawa jest automatycznie procedowana, to wydaje mi się, że na pierwszy rzut oka… Ale urząd do spraw kombatantów zapraszał do dyskusji i on tutaj będzie nie tylko proponował to rozwiązanie, ale także je wdrażał – mianowicie chodzi o to, żeby urząd wydawał swoją opinię.

Trudne pytanie zadał senator Chróścikowski, mianowicie pytał pan, czy inne organizacje mogą występować o przyznanie świadczenia, w tym świadczenia honorowego, w tym nawet tego honorowego, o którym ostatnio mówiłem. Ale pan senator sam w swoim pytaniu wygłosił antytezę, bo powiedział, że jeśli ktoś nie chce… I tutaj chodzi o kogoś, kto kieruje się dumą, powiem więcej, kto uważa, że takie bezinteresowne, nawet takie dyskretne uczestnictwo w zwalczaniu komunizmu jest dla niego wartością i nie chciałby, aby była stygmatyzowana. I myślę, że z tego względu nie możemy przyjąć formuły automatycznego nadawania odznaczenia, bo jednak byłoby ono automatycznie nadawane poza wiedzą tej osoby, stowarzyszenie by wystąpiło i odznaczenie nadane zostałoby wbrew tej osobie. Dlatego ja osobiście byłbym jednak za utrzymaniem zasady, że odznaczenie nadaje się na wniosek, który nie byłby formą takiej proszalnej postawy przed władzą – kochana władzo, coś mi daj – tylko byłby wyrazem świadomego przekonania, czy konieczna jest mi ta pomoc, czy ta odznaka w czymś mi pomoże, czy pomoże chociażby niejako usprawiedliwić się przed rodziną z nieudanego życia, jeśli chodzi o sytuację materialną.

Jeszcze było pytanie dotyczące 20 milionów. Powiem szczerze, że pan wprowadził mnie w stan… w jakieś drgawki, co nie powinno mieć miejsca. Jeśli Wysoka Izba, poważna Izba, Senat III Rzeczypospolitej, kieruje poprawkę do Sejmu i bezbudżetowo, bez większego uzasadnienia, bez żadnego takiego, powiedzmy, docierania się Sejm tę poprawkę odrzuca – myślę, że to stało się na czyjś wniosek, ktoś musiał złożyć wniosek, bo w Sejmie nic automatycznie się nie dzieje – to ja mam prawo wątpić, czy którakolwiek z tych zasad konstytucyjnych jest w państwie, w parlamencie, przestrzegana, nie jest podważana. A w szczególności ja nie widzę dla siebie miejsca w takim parlamencie.

(Głos z sali: Nie pierwszy raz.)

Nie widzę, ponieważ… Wysoka Izbo, to nie jest hamletyzowanie. To wszystko było uzgodnione, rząd przy tym był. Być może to opozycja wniosła, a ktoś tam popełnił błąd.

(Senator Alicja Zając: Która opozycja?)

Ja uważam, że to dotyczy niewielkiej kwoty. To jest 20 milionów zł plus 8 milionów zł w rezerwie, które nigdy nie są wydawane. Ale uwaga Wysokiej Izby, moja i innych, oznacza, że dotknięto podstawowych wartości, określających tożsamość tego państwa, tego narodu.

Senator Bogdan Borusewicz

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Marszałku, czy ja mogę…)

…ci, którzy jeszcze nie pytali. Najpierw…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chciałbym uzupełniająco…)

Nie, nie, Panie Senatorze, teraz ja zadam pytanie, a potem ci, którzy jeszcze nie pytali. A potem pan.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Panie Senatorze, mam pytanie odnośnie do legitymacji i odznaki. Wydaje mi się, że legitymacja ma sens wtedy, kiedy wiążą się z nią jakieś przywileje. Takie jak na przykład przywileje kombatanckie. I wtedy tego typu legitymacja ma sens. Czy nie uważa pan jednak, że w tym przypadku dodatkowe legitymacje czy jakieś odznaki będą służyły po prostu do kolekcjonowania? Bo jest już przecież Krzyż Wolności i Solidarności, który powinni otrzymywać wszyscy, którzy działali – nadaje go prezydent. Jest, czy też był status pokrzywdzonego, nadawany przez IPN. Potem był katalog osób „rozpracowywanych”… Czy pan nie uważa, że to jest kolejna… Że to idzie w kierunku takiego niepotrzebnego kolekcjonowania. Jedni będą mieli to, inni tamto, a… Według mnie pojawia się też pytanie, czy fakt istnienia wspomnianej legitymacji, oczywiście honorowej, która do niczego nie uprawnia, będzie oznaczał, że ktoś, kto ma taką legitymację, działał w opozycji, a ten, który nie ma legitymacji – bo o nią nie wystąpił – to nie działał? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie i zarazem prośba. Chciałbym, żeby pan podał te sumy, które pan już podawał, ale nie netto, tylko brutto. Bo w zasadzie powinniśmy je podawać brutto. Chodzi mi o sumy, które umożliwiają otrzymanie wsparcia. Bo, jak rozumiem, to jest wsparcie, a nie jakaś forma wyrównania czy przywilej. Podał pan sumy, powyżej których…

(Senator Jan Rulewski: Progi, progi.)

Progi, tak, progi – podał je pan netto. Ja bym prosił, żeby pan to przeliczył i podał jako sumy brutto. Bo przecież podaje się brutto, tak się powinno podawać, a nie netto. Zawsze podaje się sumy brutto w odniesieniu do dochodów, płac itd., itd.

I jeszcze ostatnie pytanie. Czy w prace nad tą ustawą włączało się obecne kierownictwo związku „Solidarność”? Czy były na ten temat rozmowy? Pytam dlatego, że część materiałów dotyczących represji pozostaje w archiwach związkowych. No i chciałbym zapytać, jak się do tego ustosunkowało obecne kierownictwo związku „Solidarność”.

I jeszcze jedno pytanie, takie drobne. Chodzi o radę, o której była mowa. Ja mam podobne refleksje jak pan senator, który wskazywał, że droga administracyjna nie powinna jednak polegać na tym, że ktoś, kto się ubiega, lata do tej rady… Ona powinna polegać na tym, że to organ administracji występuje… W niektórych, tak zwanych oczywistych sytuacjach opinia tej rady może nawet nie być potrzebna. Rozumiem, że tylko wtedy to będzie potrzebne, kiedy będą jakieś wątpliwości. Tak? A wątpliwości zapewne będą. Tam chodzi o domicyl, czyli zamieszkanie, czas zamieszkania… Czy chodzi o miejsce zamieszkania w momencie działania, czy o obecne miejsce zamieszkania? Tylko tyle chciałbym powiedzieć. Dziękuję.

Teraz zadaje pytania pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Rulewski, mam pytanie uzupełniające.

Czy nie uważa pan, że można by było wpisać, że na wniosek… wpisać: lub organizacji typu „Solidarność”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych? Dlaczego taka jest moja sugestia? Dzisiaj jest wiele osób bardzo chorych, które często same nie są w stanie poprowadzić całej procedury. Do nas, do organizacji, zwracają się ludzie, którzy mają żal i pretensje, że „Solidarność” nie pomaga ludziom potrzebującym pomocy. A więc jest pytanie, czy jeżeli my jako organizacja chcielibyśmy pomóc, to czy nie moglibyśmy, albo jako strona, która jest zainteresowana, albo jako organizacja, która wie, że dana osoba jest na przykład schorowana… Często taka osoba nie jest nawet w stanie złożyć własnoręcznego podpisu. Ja zapoznałem się ostatnio z taką oto sprawą, że żona podpisała dokumenty za męża i została ukarana przez sąd za sfałszowanie podpisu. A więc czasami opiekun takiej chorej osoby mógłby wystąpić, mógłby być wnioskodawcą… Chorej osobie można by było przyznać… Przecież mówimy tu o osobach, które rzeczywiście są w katastrofalnej sytuacji, które są chore, które nierzadko muszą mieć opiekunów. Czy nie widzimy… Czy nie możemy przyjąć takiego rozwiązania, że albo organizacja, albo opiekun będą mogli występować w imieniu takiej osoby? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Piecha.

Senator Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, Wnioskodawco, mam pytanie, a w zasadzie pewną wątpliwość. Chciałbym podążyć za tokiem rozumowania pana marszałka Borusewicza. Jeżeli coś jest honorowe, jest legitymacja, to są przywileje. Dlaczego my się tego wstydzimy? Każdy naród od wieków, ba, nawet od tysiącleci, dba o swoich weteranów, o swoich bohaterów. A my się wstydzimy słowa „przywilej”. To, czy ktoś przywilej przyjmie, czy nie, zależy tylko od dobrej woli tego kogoś, ale naszym obowiązkiem jest honorować tych ludzi, którzy wywalczyli całkiem inna Polskę. I w tym roku jest, że tak powiem, bardzo fajna data, w związku z którą będzie można ich uhonorować. Czas wreszcie to uregulować.

Skoro mówimy już o przywilejach, to nie wszystkie… Każdy przywilej przyznawany jest na wniosek, ale pewne przywileje są dane, powiedziałbym, ex cathedra, z urzędu. Komisje dyskutowały, czy takim przywilejem nie powinien być – wzorem innych grup, również weteranów – przywilej darmowych leków, darmowych wyrobów medycznych, zgodnie z ustawą refundacyjną, i czy nie powinno być również przywileju ominięcia kolejki do lekarza. Otóż taki przywilej jest i z tego, co zapowiada ministerstwo, wynika, że nadal będzie. Myśmy składali poprawkę…

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pytanie…)

Ja zaraz o tym powiem.

Chciałbym, żeby pan senator ustosunkował się do tej poprawki. Ta poprawka zakłada, że osoby, które uzyskają statut osoby represjonowanej i działacza opozycji zgodnie z tą uchwałą, będą miały przyznane bezpłatne leki odpowiednio określone w ustawie, że otrzymają dofinansowanie na wózki inwalidzkie i sprzęt medyczny, który nie jest lekiem, że będą mogły korzystać ze świadczeń poza kolejnością, na przykład w aptece, albo że będą przyjmowani do specjalisty poza kolejnością.

Czy to kosztuje? Tak, to kosztuje, ale Ministerstwo Zdrowia ogłosiło, że skutkiem ustawy refundacyjnej są oszczędności w wysokości 2 miliardów 200 milionów zł. Czy 30–40 milionów zł z tych oszczędności nie można by przeznaczyć drogą ustawową właśnie na uhonorowanie osób zasłużonych?

I jeszcze jedno. Czy pan uważa, że należy się wstydzić słowa „przywilej”, jeśli chodzi o tych bardzo ważnych ludzi? Ja uważam, że nie. A sprawa jest bezwzględnie ponadpartyjna. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja apeluję do panów kolegów senatorów: nie rozmydlajmy, nie rozmywajmy tego tematu! My rozmawiamy o czymś innym. Ta ustawa jest skierowana do ludzi, którzy są dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji materialnej. I musimy tę uchwałę podjąć, żeby im pomóc. Możemy później dyskutować o uhonorowaniu wszystkich działaczy opozycji demokratycznej, ale dzisiaj naszym celem jest, aby to uchwalić i tym ludziom pomóc. Taki jest główny cel tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tylko że to już było wystąpienie w dyskusji, Panie Senatorze, nie było to zakończone pytaniem.

(Głos z sali: Było stwierdzenie „czy pan nie uważa, że”… itd.)

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Rulewskiego? No i do mnie, bo ja też jestem, że tak powiem…

(Senator Jan Rulewski: Cieszę się, żeby pan marszałek to wesprze.)

Dziękuję bardzo. Nie ma już pytań.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Cieszy mnie, że pan marszałek wesprze to jako główny koordynator, jako przedstawiciel panów senatorów i pań senator.

W odpowiedzi na niektóre trudne pytania… Chociażby senator Piecha postawił bardzo trudne pytanie, zrobił to również pan marszałek. Panie Marszałku, ta ustawa nie jest kompromisem, ale pewnym wyjściem naprzeciw opinii środowisk. Między innymi one wnosiły o preambułę. Wnosiły o preambułę bynajmniej nie po to, żeby wydłużyć tekst ustawy. Nie, chciały w ten sposób wykazać, że tytuł do różnego rodzaju świadczeń nie jest tytułem przypadkowym, jednym z wielu, tylko jest tytułem, powiedziałbym, heroicznym. I dlatego autorzy ustawy uznali, że preambuła – ona dla wielu nie ma większego znaczenia, lecz dla innych może mieć znaczenie – wyznacza potrzebę poszerzenia świadczeń czy uznania wykraczającego poza świadczenia materialne. Przytoczę treść preambuły: „Uznając szczególne zasługi dla Polski tych jej obywateli, którzy w latach 1956–1989 z narażeniem własnego życia, wolności, majątku lub praw pracowniczych, angażowali się w działalność antykomunistyczną zmierzającą do odzyskania suwerenności i niepodległości Ojczyzny lub byli z tych powodów represjonowani, uchwala się, co następuje”. To jest jedna sprawa.

Wiemy również, jak już wcześniej mówiono, że część opozycjonistów bądź prześladowanych nigdy o to nie występowała i nie będzie występowała, natomiast składają czasem, zwłaszcza ci, o których w gazetach nie piszą, prośby dotyczące tego, żeby dostali chociaż, powiedzmy, certyfikat uczestnictwa. Nie nazywamy tego odznaczeniem, tylko oznaką honorową lub pamiątkową. No, ale prawdą jest, jak pan marszałek słusznie zauważył, że są kolekcjonerzy, są ludzie, którzy, być może, nawet nadużywali… Jest Krzyż Wolności i Solidarności i wiele innych odznaczeń, w tym wyższych, także wielu z nas tu obecnych je otrzymywało. Zwracam jednak uwagę, że tamte odznaczenia są nadawane w trybie szczególnym, a liczba ich jest ograniczona – przepraszam za to określenie – przepustowością Kancelarii Prezydenta.

Prosiłbym przedstawiciela Instytutu Pamięci Narodowej, żeby może tak od razu, z ławki, powiedział, ile Krzyży Wolności i Solidarności z inicjatywy IPN nadano.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: W tej chwili około tysiąca stu.)

Tysiąc sto, ale w tej grupie są ludzie, którzy niekoniecznie tą ustawą będą objęci. Tamto ma jednak charakter wyjątku, bo zależy od uznania pana prezydenta – oczywiście jest to poprzedzone opinią kapituły, ale zależy od uznania pana prezydenta. Na szczęście dwaj ostatni prezydenci w moim przekonaniu decydowali o tym bardzo adekwatnie do sytuacji i do potrzeb czy też do konieczności uznania zasług, ale nie da się ukryć, że we wcześniejszym okresie były kontrowersje wokół przyznawania niektórych odznaczeń. I dlatego my chcemy, żeby nie został wprowadzony jakiś automatyzm i żeby było tak, że jeśli ktoś zechce uzyskać potwierdzenie, to… Bo przecież to potwierdzenie nie będzie się odbywać na takiej zasadzie, że ktoś dostanie znaczek, tylko IPN będzie musiał to zaopiniować, a urząd do spraw kombatantów – potwierdzić, że ten akt ma jakby spójność z preambułą. Stąd wynika ta potrzeba… Zgadzam się jednak, Panie Marszałku, że tej dyskusji można by nie kończyć na dzisiejszym posiedzeniu. Dla mnie osobiście najważniejszy jest ten znaczek, który noszę. Proszę zauważyć, że znaczków, orderów na tej sali chyba nikt nie nosi, chociaż wielu z nas je ma, o tym wiem. Dla mnie, powtarzam, najważniejszy jest ten znaczek jako znak przynależności, identyfikacji z pokoleniem, z dziejami, z wydarzeniami, które miałem zaszczyt przeżywać. O, tu też pani działaczka i uczestniczka.

Chcę jeszcze panu marszałkowi odpowiedzieć na pytanie, czy wspomniany znak będzie miał znaczenie praktyczne. Częściowo, Panie Marszałku, częściowo, ponieważ, jak powiadam, tą ustawą wzywamy czy raczej delikatnie prosimy samorząd o udzielenie pomocy. Otrzymywanie tej pomocy będzie można dokumentować oczywiście posiadaniem legitymacji. Liczę tu na inicjatywę, na to, że różne stowarzyszenia poszerzą tę formułę. Zresztą o to w tej ustawie też chodzi, żeby ona miała charakter otwarty, a nie zamknięty.

Przechodzę dalej. Czy „Solidarność” opiniowała? Tak, „Solidarność” opiniowała ten projekt , opiniowała go Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Dotarło do mnie też to, że „Solidarność” miała ograniczony fundusz pomocy, chyba w wysokości 1 miliona zł, i ten fundusz się wyczerpał, więc uczestniczyła w procesie naprawy tych krzywd, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

Pan marszałek pytał o ubruttowienie. To świadczenie… Zacznę od końca. Mówi się o minimalnej rencie, tak jak w ZUS…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Emeryturze.)

Emeryturze, przepraszam.

…Ale to świadczenie jest netto, Panie Marszałku. Nie ma tu rozróżnienia na brutto i netto. Świadczenie wynosi 840 zł. Są określone progi i ustawa o pomocy społecznej precyzuje, co się włącza lub co się wyłącza przy ustalaniu dochodów na rodzinę.

Widzę, że pan senator Chróścikowski konsekwentnie broni potrzeby udzielenia czy przynajmniej inicjowania pomocy dla tych wszystkich osób, co jest prawdą, które się nie znajdą albo nie dotrze do nich ta ustawa, albo też nie będą w stanie sformułować trafnego wniosku, zebrać dokumentów, lub którym stan zdrowotny nie pozwoli na przygotowanie takiego wniosku. Ja tu uprzedzam, że ta ustawa nie zwalnia z działania organizacji, z których ci ludzie się wywiedli bądź w związku z przynależnością do których byli prześladowani, tak uważam, czyli związków artystów, dziennikarzy, „Solidarności”, stowarzyszeń kombatanckich, bo niektórzy kombatanci będą mogli korzystać z tej ustawy, jeśli tak sobie wybiorą. Ta ustawa nie zwalnia ich więc z działania, wręcz moim zdaniem powinna je intrygować. I tak już się stało, żołnierze górnicy już wystąpili z pewnym postulatem pod moim adresem, ale nie chcę o nim teraz mówić. Ja liczę, że ta ustawa to zaktywizuje. Nie chciałbym wprowadzać zasady, żeby ta akcja pomocy, czy to w formie nadania odznaczenia, czy też materialnej, była w jakiś sposób wymuszana. Ma to być samodzielny wybór, ale nikt nie przeszkadza w tym, żeby tej osobie pomóc, konsultować się z nią.

Pan senator Piecha. Nie tylko pan jest autorem tego postulatu, że należałoby wpisać do ustawy, jak pan to nazywa, przywilej lub wprost powiedzieć, że tym ludziom się należy, bo na przykład w środowisku inwalidów wojennych ustawa rozstrzyga to wprost i są stuprocentowe rekompensaty z tytułu leków, podobnie jest też w odniesieniu do innych środowisk. Myśmy poszli drogą specustawy. To jest ważne pytanie, o tyle ważne, że niektóre środowiska opozycyjne wnosiły, aby tej ustawy nie uchwalać, tylko wprost wpisać ją czy zintegrować z ustawą…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …o kombatantach.)

…o kombatantach. Wtedy pański problem, pańskie pytanie niejako by znalazło…

(Senator Bolesław Piecha: Ale inwalidzi są objęci ustawą o świadczeniach.)

Tak, ale autorzy przyjęli filozofię, o której tu przed chwilą powiedział senator Mamątow. To ma przede wszystkim uratować przed zapomnieniem, przed wykluczeniem i przed jeszcze gorszymi sytuacjami, tak więc ta ustawa jest, jak powiadam, otwarta. Ale nie chcemy używać tu pojęcia „przywilej” – może w społeczeństwie solidarnościowym coś takiego jak przywilej byłoby pięknym gestem, byłaby w tej sprawie nawet jakaś samorzutna akcja, jednak w społeczeństwie gospodarki rynkowej przywileje budzą czasem duże kontrowersje.

I to by było tyle. Myślę, że wyczerpałem kwestie do odpowiedzi, chyba że pan marszałek chce jeszcze wesprzeć…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytanie dotyczące terminologii stosowanej w projekcie ustawy, bo tam w zasadzie kluczowym stwierdzeniem jest: prowadził działalność antykomunistyczną, był działaczem opozycji antykomunistycznej. Ja nie chcę się tu odwoływać do pewnych znanych nazwisk, ale zastanawiam się nad tym, że być może taki znany działacz jak Adam Michnik by tu protestował, mówiąc, że on nie był działaczem opozycji antykomunistycznej, lecz opozycji demokratycznej. W związku z tym mam takie pytanie: czy rozważaliście państwo… Bo jest pewnie taka kategoria osób, grupa ludzi, dla których czymś idącym za daleko byłoby powiedzenie, że byli oni działaczami antykomunistycznymi – bo być może nie chcieliby być kojarzeni chociażby z Żołnierzami Wyklętymi – gdyż oni walczyli o demokrację i o prawa człowieka. W związku z tym pytanie: czy zainteresowana tu kategoria osób może w jakiś sposób… Czy zdefiniowane w projekcie określenie nie będzie powodowało… Może to jest pytanie trochę przewrotne, ale sądzę, że jest taka kategoria osób, które – zwłaszcza w odniesieniu do obecnej sytuacji… Po prostu: czy nie będzie to powodowało jakichś obiekcji w tym zakresie?

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Teraz przyjęliśmy taki kwantyfikator rozszerzający, ale na początku, w tym pierwotnym projekcie, było pojęcie opozycji demokratycznej, jednak wiele środowisk zwracało się z opiniami mówiącymi, że jest to zbyt wąskie pojęcie, kojarzące się wyłącznie z pewnym kręgiem – znaczącym i ważnym, niemniej jednak kręgiem – opozycji. Uznaliśmy więc, że trzeba to rozszerzyć. Ktoś, kto był w opozycji demokratycznej, był siłą rzeczy również w opozycji antykomunistycznej – tak mnie się wydaje. W związku z tym ta sprawa nie powinna budzić takich emocji, o jakich mówił tutaj pan senator. Zmiana była w poprawce, autopoprawce, którą przyjęliśmy już po złożeniu projektu – senatorowie sygnatariusze tego projektu zebrali się i zdecydowali, że tak właśnie trzeba w tej sprawie postąpić.

Senator Jan Rulewski:

Dodam jeszcze, że to wprowadzone określenie ma jeszcze większy sens, bo prześladowanymi… Gdyby przyjąć tu jako wyznacznik prześladowania czy też opozycję demokratyczną, to niektóre osoby mogłyby się uznać właśnie za prześladowanych, a także że członkowie komitetu centralnego partii byli internowani. Partia co prawda podobno wyznawała zasady centralizmu demokratycznego, ale ci ludzie byli też urzędnikami państwa, które uważało się za demokratyczne. Padło tu już jedno nazwisko, ja nie boję się użyć innego – można by powiedzieć, że Urban był prześladowany, działając w tygodniku „Po prostu”, i że działał w imię ideałów demokracji. Ale właśnie pojęcie „antykomunistyczna” plus to, że musi to wszystko być w kontekście takim, że ktoś był poddany przez tamtą drugą stronę represjom – no, załóżmy, że Urban był – i działał na rzecz niepodległego państwa i wolności… Mnie się wydaje, że to z całą pewnością sprawi, że Urban nie otrzyma tu odznaki, pomocy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Było jeszcze zgłoszenie do pytania.

Senator Wojciechowski, bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pan senator w zasadzie odpowiedział na moje pytanie, ale ja prosiłbym jeszcze o, że tak powiem, doprecyzowanie. Chodzi mi o składanie wniosków przez inne osoby na rzecz osoby represjonowanej. Ja spotykałem się z kilkoma takimi osobami – a to są osoby mające bardzo duże poczucie dumy, dumy w najlepszym tego słowa znaczeniu – i miałem dwa takie przypadki, że takie osoby nie przyjęły pomocy z miejskiego ośrodka pomocy społecznej, choć takiej pomocy wymagały, a argumentowały to tym, że burmistrzem jest osoba, która w określonym czasie pełniła funkcję pierwszego sekretarza. Czy w związku z tym nie należałoby jednak, Panie Senatorze, zastanowić się nad tym, aby dodatkowo uhonorować… Taki wniosek byłby jakimś dodatkowym honorem, znakiem, że ktoś o tych osobach pamięta, że ktoś chce im pomóc. I to nie one by prosiły. Gdyby tak jeszcze zastanowić się… Myślę, że byłoby to jakimś takim dodatkowym docenieniem tychże osób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

To nie było pytanie, tylko w sumie propozycja. Można było to zgłosić w czasie… Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora Rulewskiego i do mnie?

Senator Jackowski przyszedł. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja cały czas jestem, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Rulewskiego. Rozumiem, że w ustawie nie ma zapisu, że osoby, które w latach 2001–2005 uzyskały status pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o IPN… Tu nie ma takiej kategorii, nie ma zapisu, że niejako z automatu… Jak wiadomo, przed zmianą w 2005 r. było tak, że osoba, która była na przykład inwigilowana i prześladowana przez organy służb specjalnych PRL, ale podjęła później współpracę, nie mogła uzyskać statusu osoby pokrzywdzonej. Po 2005 r. to się zmieniło. Były takie sytuacje, że osoby, które były prześladowane, a potem podjęły współpracę, uzyskiwały taki status. I tu, zdaje się, zmiana była właśnie w 2005 r. Ale tej kategorii nie ma w ustawie. I teraz mam takie pytanie: czy osoby, które mają zgromadzoną dokumentację w Instytucie Pamięci Narodowej i spełniają kryteria ustawy, będą mogły mieć nadany stosowny status przez kierownika urzędu, pana ministra? Chodzi o osoby, które mają udokumentowane, że były kolporterami, że były figurantami, że była założona sprawa itd.

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Senatorze, ja pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. W takim przypadku proces decyzyjny będzie ułatwiony. Jeżeli w zestawie dokumentów, które taka osoba przedstawi, będzie dokument stwierdzający status pokrzywdzonego, to kierownik urzędu do spraw kombatantów nie będzie miał w zasadzie żadnych wątpliwości, nawet nie będzie musiał zwracać się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale czy nie lepiej byłoby od razu zapisać w ustawie…)

Nie sądzę. Przyjęliśmy tutaj taką zasadę, że wniosek musi być, że tak powiem, wnioskiem zgodnym z projektem niezależnie od tego, kto go składa. Uznaliśmy tak z wielu powodów, przyjęliśmy taką zasadę na samym początku. Wydaje mi się, że to, o czym pan powiedział, będzie oczywiście okolicznością ułatwiającą weryfikację i proces decyzyjny, ale nie widzimy potrzeby, żeby takie osoby wyróżniać.

Senator Jan Rulewski:

Jeśli można, to uzupełnię, Panie Marszałku. Nie przyjęliśmy cezury, o której pan mówił – chodzi o pokrzywdzonego. Po pierwsze, ona nie funkcjonuje w prawie, chociaż funkcjonowała, a po drugie, miałoby to pewną wadę. Część osób, które w sposób ewidentny były pokrzywdzone, a nie uzyskały takiej decyzji, nie mogłyby dochodzić praw na podstawie tej decyzji. Właśnie dlatego, że jej nie otrzymały. A przypadki, o których pan mówi… Tak jak powiedział pan marszałek, tam były decyzje i to ułatwi cały proces, bo zebrano już jakąś dokumentację. Myślę, że IPN może to nawet jakoś rozszerzyć. Jest tutaj pan prezes. W pkcie 3b ujęte są przypadki osób, które były inwigilowane przez organy bezpieczeństwa państwa i wobec których podjęto bezprawne działanie polegające na popełnieniu na ich szkodę przestępstwa lub wykroczenia. Czyli jest tu szersze ujęcie, które obejmuje wszystkich, a nie tylko tych, którzy mają status pokrzywdzonego. Ktoś rzeczywiście może przynosić takie świadectwo i mówić: skoro zostałem pokrzywdzony, to może mi się coś tu należy. Ale obowiązuje to, o czym powiedział pan marszałek – obowiązuje ponowna droga zwrócenia się…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo dziękuję za wystąpienie i odpowiedzi na pytania.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister, szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, chciałby zabrać głos i odnieść się do tej ustawy? Tak?

Bardzo proszę, pan minister Jan Ciechanowski.

Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pozwolę sobie ustosunkować się przede wszystkim do kwestii wojewódzkich rad konsultacyjnych. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych uważa, że jest to bardzo dobre rozwiązanie. Po pierwsze, jest to pewne powtórzenie procedowania związanego z przyznawaniem uprawnień kombatanckich, które miało miejsce dwadzieścia lat temu, kiedy tych wniosków było bardzo dużo i organizacje kombatanckie, organizacje ofiar represji rekomendowały poszczególne wnioski osób indywidualnych. To się sprawdziło, to są ludzie, którzy znają środowisko, i te uwagi były bardzo cenne dla urzędu w tym procesie przyznawania uprawnień. Po drugie, jest to postulat powszechnie zgłaszany przez środowiska działaczy opozycji. Byłoby to też niezwykle ważne forum utrzymywania bieżącego kontaktu z działaczami opozycji w terenie. Jeśli chodzi o kombatantów, to działają wojewódzkie rady kombatantów i osób represjonowanych, z którymi utrzymujemy bieżący kontakt. To jest bardzo dobre miejsce, w którym możemy zapoznać się z postulatami tych środowisk. Bardzo często jest tak, że w jednych województwach środowiska te zgłaszają trochę inne postulaty niż w innych. To jest po prostu bardzo dobre miejsce do wymiany opinii na temat tego, jak ustawa funkcjonuje, jak powinny wyglądać relacje miedzy tymi kategoriami osób uprawnionych, zasłużonych a administracją rządową.

Dlatego też myślę, że powołanie takich rad jest jak najbardziej wskazane. Taka jest opinia urzędu do spraw kombatantów. Oczywiście my jesteśmy elastyczni. Czy to będzie tak, że dana osoba najpierw będzie uzyskiwała opinię, a dopiero później będzie się zwracała do urzędu – tak jest w tej chwili w przypadku niektórych uprawnień, które dajemy – czy też to będzie tak, że wniosek będzie zgłaszany do urzędu do spraw kombatantów, a on będzie się zwracał do tychże rad o opinię, to jest kwestia do ustalenia. My jesteśmy gotowi każde takie rozwiązanie wdrożyć.

Chciałbym również ogólnie zadeklarować, tak jak na posiedzeniach komisji, że urząd do spraw kombatantów jest gotowy do wykonania tego typu ustawy, w dużej mierze kierując się, szczególnie w kwestii przyznawania uprawnień, ale i w kwestiach pomocowych, doświadczeniem, jakie mamy w związku z kombatantami i ofiarami represji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Może pan chwilę tutaj pozostać.

Czy senatorowie chcieliby zadać pytania panu ministrowi? Nie ma chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Klich.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Czy demokracja w Polsce byłaby możliwa bez demokratów? I czy niepodległość odzyskana w latach 1989–1991 byłaby możliwa bez działaczy opozycji niepodległościowej? I czy wreszcie w przynajmniej połowie Europy znane by były dokonania „Solidarności” bez ludzi „Solidarności”? Myślę, że nie, bo tak naprawdę wszystko, co wydarzyło się w tamtym czasie, wydarzyło się za sprawą ludzi, którzy z narażeniem swojego bezpieczeństwa, a często i życia, prowadzili działalność czy to w opozycji demokratycznej przed rokiem 1980, czy później jawną w „Solidarności”, w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, w Konfederacji Polski Niepodległej, a później w podziemiu. Nic nie dzieje się przypadkiem i nic nie dzieje się bez ludzi – nic, co wydarzyło się w Polsce, nie wydarzyło się bez aktywnego udziału wielu sprawiedliwych i prawych Polaków.

Dzisiaj duża część spośród tamtych bohaterów jest w trudnej sytuacji materialnej, część z nich żyje w ubóstwie. W „Sieci Solidarności”, którą powołaliśmy przed dwoma laty w Krakowie, wiemy o nich dużo, choć często oni sami ze względu na swoją skromność nie chcą zbyt dużo mówić o swoich kłopotach. Wiemy o tym, że są, i wiemy, że trzeba im pomóc. Tak jest też w innych regionach w Polsce, więc projekt ten, w moim przekonaniu, trafia na właściwy grunt społeczny. Jest dobrze adresowany do tych, którzy są w potrzebie, choć przychodzi stanowczo za późno.

Można powiedzieć, że nadrabiamy w tej chwili zaległości ostatnich lat – tak traktuję tą inicjatywę, której miałem zaszczyt być współautorem. Uważam, że minimalistyczne podejście do rzeczy – to znaczy skoncentrowanie naszej uwagi na tych, którzy są w potrzebie, na tych działaczach podziemia, „Solidarności” i innych organizacji, którzy rzeczywiście mają kłopoty materialne – jest zasadne. Uważam, że ta pomoc specjalna – mam nadzieję, że ją dzisiaj uchwalimy – oraz zasiłek losowy stanowią minimum, które jesteśmy winni ludziom szeroko rozumianej „Solidarności”. Uważam, że to jest nasz obowiązek, a nie ich przywilej. Uważam, że to jest obowiązek państwa w stosunku do demokratów, ludzi z organizacji niepodległościowych, ludzi polskiej wolności.

Ta ustawa, jak myślę, jest pierwszym krokiem… Mam nadzieję, że ona w przyszłości będzie, proszę wybaczyć kolokwializm, obrastać, to znaczy, że będzie w przyszłości rozszerzana. Dzisiaj mamy grunt pod to, aby ten pierwszy krok uczynić. Cieszy mnie to, że – w stosunku do pierwotnego przedłożenia – udało się rozszerzyć katalog osób uprawnionych do skorzystania ze świadczenia specjalnego i pomocy, zasiłku losowego. Cieszę się, że przypomnieliśmy sobie o studentach i uczniach relegowanych ze szkół i z uczelni za działalność w opozycji i włączyliśmy ich do tego katalogu. Cieszę się, że pamiętaliśmy również o tym, że część spośród młodych ludzi była przymusowo wcielana do wojska – było to uznawane za formę represji w stosunku do nich za ich poglądy i za ich działalność. Nie wszyscy trafiali do wojskowych obozów specjalnych, ale o wszystkich powinniśmy pamiętać.

Dobrze się stało, że zmieniliśmy kryterium dochodowe i że obliczamy ten próg od wysokości najniższej emerytury. Bo to jest jasne i przejrzyste kryterium, które dla każdego jest zrozumiałe.

Uważam także, że dobrze się stało, iż w czasie prac komisji termin wejścia tej ustawy w życie został przyspieszony i określony na 1 czerwca tego roku. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy czekali do 1 stycznia roku przyszłego. A jeżeli jest koincydencja z 4 czerwca, to tylko dobrze, bo tak naprawdę to jest święto polskiej wolności. W sytuacji, kiedy my, obywatele, a także historycy, specjaliści, mamy problemy z określeniem, kiedy zaczęła się ta polska wolność, czy to był 4 czerwca, czy to było powołanie pierwszego niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego, czy może pierwsze w pełni demokratyczne wybory, ja osobiście przychylam się do 4 czerwca, bo to był ten moment, kiedy społeczeństwo wreszcie w całości, powszechnie mogło zamanifestować swój stosunek do PRL. I odrzucić ten PRL, głosując w wolnych wyborach do Senatu i częściowo wolnych wyborach do Sejmu. Uważam, że ta koincydencja jest uzasadniona i dobrze się dzieje, powtórzę to raz jeszcze, że ustawa wejdzie w życie – mam nadzieję – od 1 czerwca.

Cieszę się także, że z tych poprawek, które złożyłem, a które wiążą się z kwestiami socjalnymi i zdrowotnymi, została uwzględniona poprawka dotycząca pierwszeństwa dostępu do środowiskowej opieki społecznej dla tych właśnie osób, które będą mogły korzystać z tej ustawy.

Uważam, że świadczenia honorowe też są ważne. Na tej sali padło pytanie o ich zasadność, przed chwilą była na ten temat krótka dyskusja. Uważam, że jeżeli ograniczamy świadczenia pieniężnie wyłącznie do osób w trudnej sytuacji losowej, jeżeli nie idziemy tak daleko i tak szeroko, jak w stosunku kombatantów walki o niepodległość czy w stosunku do żołnierzy weteranów, którzy walczyli na misjach zagranicznych, jeżeli idziemy wąsko, to warto także wprowadzić świadczenie o charakterze honorowym. Myślę, że dla wielu, także dla dzieci tych wielu i wnuków tych wielu, taka legitymacja, taka oznaka będą miały naprawdę duże znaczenie.

Wreszcie na zakończenie powiem, że według mnie po uchwaleniu tej ustawy przez Senat powinniśmy szybko wziąć się do pracy nad ustawą o Krzyżu Wolności i Solidarności. Zgodnie z opinią wielu prawników taka ustawa jest potrzebna, aby odblokować przyznawanie tego krzyża tym, którzy na niego zasługują. Powinniśmy szybko podjąć te prace i uzgodnić kwestie precedencji oraz możliwość przyznawania tego krzyża także pośmiertnie tym, którzy, raz jeszcze podkreślę, na niego zasługują. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz udzielę głosu sobie… Chyba to jest możliwe? (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Udzielamy panu głosu, Panie Marszałku.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej!

Chciałbym jak gdyby kontynuować wystąpienie mojego szanownego przedmówcy, pana senatora Klicha, i przemówienie senatora Rulewskiego w roli sprawozdawcy. Zacznę od tego, że bardzo dobrze się stało, że to Senat – pierwsza instytucja życia publicznego wybrana w całkowicie demokratycznych wyborach, w przywołanych przez pana senatora Klicha pamiętnych wyborach 4 czerwca – jest źródłem tej ustawy, tego projektu. Oczywiście mógł to zrobić wcześniej… No ale zrobił to.

Jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym osobom, instytucjom, które przyczyniły się do tego, że dzisiaj możemy odbywać już, mam nadzieję, ostatnie, trzecie czytanie tego projektu. Chciałbym podziękować przede wszystkim państwu senatorom, zarówno tym z Platformy Obywatelskiej, jak i z Prawa i Sprawiedliwości, którzy bardzo aktywnie włączali się w przygotowywanie tej ustawy.

Chciałbym przywołać nasze spotkanie z 23 marca 2013 r., piętro wyżej, kiedy to poruszyło nas pewne wydarzenie, które było jakąś iskrą, czymś, co niejako odblokowało naszą inicjatywę. Było to mianowicie takie wydarzenie: minister sprawiedliwości nie zaopiniował pozytywnie projektu Stowarzyszenia Wolnego Słowa, którego celem było wykorzystanie pewnych środków pozostających w ministerstwie po to, żeby pomagać działaczom znajdującym się w trudnej sytuacji. Wtedy uznałem, że musi być na to jakaś odpowiedź.

Ta odpowiedź nastąpiła. Odbyło się to spotkanie, pojawiły się potem różne inne inicjatywy. Efekt jest taki, że dzisiaj odbywa się ostatnie czytanie tego projektu ustawy, ustawy oczekiwanej, ustawy, która jest naszym obowiązkiem. Powiem tak, w szczególności jest obowiązkiem tych senatorów, którzy mają w swych biografiach ślad „Solidarności”. To jest nasze szczególne zobowiązanie. Tak mi się wydaje i kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, tak to odczuwałem.

Dziękuję również panu ministrowi Ciechanowskiemu i panu prezesowi Łukaszowi Kamińskiemu. Mam nadzieję, że te dwie instytucje, bo one są tu najważniejsze i są przywoływane jako współrealizatorzy tego projektu, staną na wysokości zadania, powiem więcej, również wyprzedzą, wyjdą naprzeciw tym, którzy mają skorzystać z tej ustawy, i ułatwią im korzystanie z tej ustawy.

Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować wszystkim środowiskom, które formułowały swoje postulaty, niekiedy daleko idące. Gdy się spojrzy na to, co w tej chwili jest przedmiotem obrad Izby, i na to, co było na początku, to wyraźnie widać, że wyszliśmy w niektórych sprawach bardzo, bardzo naprzeciw tym oczekiwaniom.

Chciałbym również wyrazić nadzieję, że ta ustawa nie podzieli losu poprawki, którą przyjęła Izba, poprawki mającej być pewną zaliczką na poczet tej ustawy, a która niestety w Sejmie przepadła. Będę się starał, ponieważ jestem wnioskodawcą i będę reprezentował Izbę, aby historia tej poprawki w przypadku tej ustawy się nie powtórzyła.

Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym też podziękować tym wszystkim środowiskom, które w tej chwili już społecznie organizują się po to, żeby pomagać takim osobom. Wspomnę o Funduszu Zasłużonych, który utworzyło Stowarzyszenie Wolnego Słowa, to inicjatywa ogólnopolska. Również niektórzy senatorowie są członkami tego stowarzyszenia. Wspomnę o różnych inicjatywach lokalnych. Bogdan Klich mówił tu o inicjatywie krakowskiej Sieci Solidarności. Również w moim rodzinnym Toruniu po prostu składamy się na pomoc dla kilku kolegów, którzy nie radzą sobie w życiu. Wiem o podejmowaniu takich inicjatyw także w wielu innych środowiskach. Mam nadzieję, że w momencie gdy ta ustawa zostanie przyjęta, państwo będzie realizowało ten obowiązek wobec tych osób.

Panie i Panowie Senatorowie! Nie waham się użyć takich słów: jest to jedna z najważniejszych ustaw, które Izba senacka przyjmie w tej kadencji. Bardzo się cieszę, że tak się właśnie dzieje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Teraz proszę o zabranie głosu – chyba nie przekroczyłem czasu – senatora Rulewskiego.

Jeszcze tylko chciałbym, jeżeli można, poinformować Wysoką Izbę, że zgłoszę również kilka poprawek. Jedna ma dosyć zasadniczy charakter. Otóż uznaliśmy, że należy zmienić tytuł ustawy, ponieważ sytuacja jest taka: ustawa w tej chwili przewiduje, że obywatel może zwrócić się o nadanie statusu, nie musi zwracać się o pomoc. I w związku z tym uznaliśmy, że tytuł tej ustawy powinien brzmieć: ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych z powodów politycznych. Pomoc jest tylko częścią… W ustawie mowa jest o nadaniu specjalnego statusu itd… Wydaje mi się, że tytuł ustawy powinien ulec zmianie, powinien być adekwatny do treści i do tych wszystkich przepisów, które ustawa wprowadza. Składam poprawki, bardzo proszę, i w ten sposób kończę moje wystąpienie.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nad ustawą, którą Wysoka Izba w tej chwili proceduje, pracowaliśmy zgodnie z… Poszerzaliśmy grono konsultantów, współpracowaliśmy z instytucjami publicznymi, państwowymi… Co do pewnej kwestii pojawiły się różnice zdań. Podstawy, aksjologia ustawy, nie zostały zanegowane: socjalny charakter, nadanie cech honorowych, współpraca z urzędami… Chciałbym obronić przed Wysoką Izbą swoje stanowisko, warto jednak powiedzieć jeszcze o czymś, co podkreśla opinia publiczna: dlaczego dopiero teraz? Niektórzy sugerują tu nawet jakieś akty wyborcze.

My żyliśmy, jak powiedziałem, środowiskiem prześladowanych. Jak wcześniej mówiłem, nie zawsze od nas zależało… Przykład poprawki budżetowej, która… Tu podważono zaufanie do Izby senackiej. To jest, moim zdaniem, bardzo ważny akt w demokracji polskiej, kiedy podważa się zaufanie w sprawie dość oczywistej, nie w sprawie polityki finansowej, tylko w sprawie dotyczącej, że tak powiem, wyższych cech budowania tożsamości narodu. To dowodzi, że w tych sprawach niestety trzeba z pewnym dystansem…

Pytają: dlaczego teraz? Ja sięgnąłem do dokumentów z Magdalenki. Władysław Frasyniuk powiedział tam, że konieczna jest amnestia dla wszystkich poszkodowanych za działalność w „Solidarności”, że muszą być uregulowane cztery zasadnicze kwestie: wyprostowanie świadectw pracy, rekompensata krzywd, prawo powrotu do pracy, problem trzymania wielu ludzi na zaniżonych stawkach. Biskup Gocłowski stwierdził: pan Frasyniuk podjął istotny temat. Istnieje potrzeba uporządkowania zagmatwanych spraw humanitarnych. Potrzebne byłoby stosowne oświadczenie. Podpisuję się pod tym. Dziękuję panu Frasyniukowi za podjęty temat. Minister Ciosek: uważam, że prawa stanu wojennego, ich zasadność i słuszność nie mogą być kwestionowane; proponuję te tematy rozważyć przy stoliku związkowym. I tu chyba najważniejsze: Mazowiecki – nie, Frasyniuk – nie, Bujak – nie. Ciosek: czy macie konkretne przykłady spraw wymagających naprawienia? Przywołuję to dlatego, że to, czym się zajmujemy, rzekomo legło u podstaw niepodległej Rzeczypospolitej, która się urodziła – jak będą zapewne pisać we wszystkich gazetach, no, może nie wszystkich – podczas Okrągłego Stołu. W gruncie rzeczy oczekuję, że te środowiska, których uwagę zaprząta głównie sprawa Trynkiewicza, poświęcą więcej uwagi tym wnioskom, które padły za Okrągłym Stołem. Finał niestety był taki, że poprzestano na przywróceniu represjonowanych do pracy, a pozostałe wnioski czy postulaty, które padły za Okrągłym Stołem, po prostu pominięto. Dlatego pan marszałek ma rację, mówiąc, że my musimy je zrealizować, musimy jak gdyby dokonać dzieła Okrągłego Stołu.

Proszę państwa, jak powiedziałem, proces inwentaryzacji krzywd jest nie tyle trudny, co wręcz niemożliwy do przeprowadzenia, i to nie tylko ze względu na upływ lat, ale także ze względu na środki zastosowane do represji i ze względu na skalę tych represji.

Po pierwsze, ustawa ma charakter socjalny, świadczenia będą przysługiwały tylko tym osobom, które znajdują się w dramatycznej sytuacji materialnej. Ale wiemy, że krzywda miała bardziej złożony charakter. Wprawdzie dzisiaj wielu ludzi „Solidarności” jest na eksponowanych stanowiskach, wielu jest właścicielami firm, prowadzi samorządy lub jest na zasłużonych emeryturach – i bardzo dobrze, bo są to osoby, które jeszcze za swego życia wywalczyły taki kraj, w jakim mogły zrealizować swoje aspiracje – ale trauma z powodu tych prześladowań pozostała.

Po drugie, ta ustawa – Panie Senatorze Kleina, patrzę na pana, bo dobrze pan liczy – mówi o tym, co będzie od 1 czerwca, ale przecież od czasu pierwszych represji, o których traktuje ustawa, upłynęło, jak łatwo policzyć… Dwadzieścia pięć lat od Magdalenki i jeszcze do 1956 r… Prawie czterdzieści lat…

(Głosy z sali: Więcej!)

(Senator Andrzej Matusiewicz: Pięćdziesiąt.)

Pięćdziesiąt. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pięćdziesiąt lat ludzie żyli w poczuciu krzywdy – i mieli rację. Przez tyle czasu tych krzywd nie naprawiono. A krzywdy były różne. Na przykład wczoraj dzwonił do mnie górnik, który ma o 1 tysiąc zł mniejszą emeryturę, bo po zwolnieniu nie mógł już być górnikiem, a do tego jeszcze dłużej musiał pracować. Dla pisarza represje oznaczały na przykład to, że jego książki nie były wydawane, dla studenta – że po dziesięciu latach naturalnie nie mógł już odbudować swego życia, prawda… A jeszcze są takie przypadki, że ludzie nawet nie wiedzą o tym, że ich życie zostało skrzywione wskutek tego, co zapisano w komitecie partyjnym czy w urzędzie bezpieczeństwa. Oni do dziś nie wiedzą, że z różnych możliwości nie skorzystali.

Dlatego uważam, że nie jest przesadą, aby za różne krzywdy, także moralne, za to poniżenie, za ten strach wprowadzić jednorazowe rekompensaty w wysokości 5 tysięcy zł, jako wyraz rozrachunku z przeszłością – jeszcze raz to powtarzam – choć rozliczenie krzywd moralnych jest niemożliwością. Ta kwota miałaby być przyznawana tym osobom, które do tej pory się o takie świadczenia nie starały bądź starały, ale ich nie uzyskały – z tym że nie wszystkim. Powstaje oczywiście pytanie, czy komuś, kogo zwolniono, a następnego dnia znalazł pracę – choć krzywda była – takie świadczenie przysługuje. Dlatego ja ograniczam swoją poprawkę do tych osób, które… Pan przewodniczący Kleina kieruje na mnie krzywe spojrzenia. W Sejmie nie obronił pan naszej poprawki. Jak już powiedziałem, do tej pory blisko sześćdziesiąt dziewięć tysięcy osób otrzymało już świadczenia, nieraz nawet duże. Dlatego ja ograniczam swoją poprawkę do tej grupy osób, które odczuwały długotrwałe skutki prześladowań. Jeśli utraciły pracę, to pozostawały bez niej przez rok. Jeśli były aresztowane, przebywały w więzieniach – to oczywiście poza dyskusją. Jeśli doznały uszczerbku na zdrowiu czy nawet poniosły śmierć – to poza dyskusją. Jeśli były w zapisach cenzury co najmniej przez rok i ich prace nie mogły być publikowane – to też poza dyskusją.

Ta jednorazowa pomoc będzie zatem skierowana do wszystkich tych, którzy, przepraszam za wyrażenie, nie łapią się na pomoc socjalną, ale mają prawo do… A przynajmniej my mamy obowiązek moralny, aby im to w jakiś sposób – na szczęście pan senator Matusiewicz tego nie słucha – zadośćuczynić. Wiem, że jest problem, że jak się powie „zadośćuczynienie”, to zaraz się to ze strony PiS spotka z kontrofensywą… Do Trybunału Konstytucyjnego… Ja to po prostu nazywam „jednorazowa pomoc”. Czy ja jestem pod względem tej poprawki oryginalny? Nie, Wysoka Izbo. Czesi przyznali po 100 tysięcy koron, w przeliczeniu to jest 25 tysięcy zł, i to bez takich ograniczeń, o jakich ja mówię. Tak więc to jest pierwsza propozycja.

Druga propozycja jest zgodna z sugestią marszałka Senatu, żeby te komisje, które będą powoływane, nie składały się wyłącznie z osób, które posiadają Krzyż Wolności i Solidarności, ale również osób mających inne odznaczenia za podobną działalność.

No i trzecia poprawka, która mimo wszystko budzi kontrowersje… Chociaż nie wiem, może prezes IPN się wypowie. Na te zagadnienia wskazali senatorowie Jackowski i Chróścikowski. Niewątpliwie będą problemy ze sporządzeniem wniosku. Nie z decyzją, bo z tym urząd do spraw kombatantów sobie poradzi, ale ze sporządzeniem wniosku, z przygotowaniem i zebraniem materiałów…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziesięć minut minęło.)

Już, już, Panie Marszałku, kończę.

Chodzi o to, żeby w ten proces przygotowania wniosków włączyć – na zasadzie pomocy, powtarzam, pomocy – Instytut Pamięci Narodowej. Uważam, że przy dobrej woli Instytutu Pamięci Narodowej, a doświadczyłem takiej dobrej woli w trakcie opiniowania tej poprawki, ten proces podejmowania decyzji będzie bardziej precyzyjny. Nie będzie zwrotów z tego powodu, że ktoś czegoś tam nie uzupełnił, nie będzie obiegu dokumentacji. I to są zasadnicze poprawki. Proszę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Do zabrania głosu zapisał się jeszcze pan senator Mieczysław Gil, też jeden z, że tak powiem, ojców chrzestnych tego projektu. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Gil:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja nie zabieram głosu w celu zgłaszania jakichś poprawek, niemniej jednak, jako jeden ze świadków upokorzeń tych ludzi, którzy podejmowali działania opozycyjne w Krakowie, w Nowej Hucie, a także w całej Polsce, chciałbym podkreślić… Chciałbym podziękować za tę inicjatywę, która moim zdaniem nie może być rozpatrywana jako partyjna, ale jako inicjatywa, która nas łączy przy wspólnym dziele.

Przykłady już tu padały. W późniejszym czasie na pewno będą potrzebne poprawki i różne inne rozwiązania. Na pewno trzeba będzie… Nie byłem tutaj przez cały czas, nie słuchałem wszystkich wypowiedzi, ale powiem, że dobrze by było, gdybyśmy po przyjęciu tej ustawy mieli – jako Senat – ściślejszy kontakt z instytucjami i organizacjami… Nazwę je kombatanckimi, ale chodzi mi o wszystkie organizacje osób represjonowanych. Bo oni nadal mają wiele postulatów. A jednocześnie musimy im dać pewną satysfakcję, gdyż dla tych ludzi –oprócz tych, którzy są usatysfakcjonowani swoją działalnością i swoją pozycją publiczną – będzie to dużym honorem, jeżeli Senat podejmie jakąś inicjatywę wspólnej konferencji. Może w okolicach wyborów. W każdym razie zgłosiłbym panom marszałkom taką propozycję, żebyśmy spotkali się tutaj z reprezentantami tych organizacji. I żebyśmy, jako Senat, dali im tę satysfakcję, że zatroszczyliśmy się o nich – na pewno nie w wymiarze pełnym, ale w wymiarze koniecznym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Też chciałbym podziękować za współpracę.

I teraz jeszcze pan senator Kleina, który od wczoraj był przywoływany…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym powiedzieć tylko parę słów w ramach wyjaśnienia. Oczywiście jest to ważna ustawa i nikt nie neguje – ja na pewno nie – jej celowości itd. Jest oczywiście pewna niezręczność, która pojawia się, kiedy mówimy o różnych zapisach zawartych w tej ustawie, bo przecież w wielu wypadkach ta ustawa dotyczy wielu z nas. Oczywiście nie myślę tutaj o sobie, nie myślę o tym, żeby zabiegać o jakieś środki, ale ta ustawa dotyczy przecież wielu, wielu członków także tej Izby. To są osoby bardzo zasłużone w czasach komunistycznych, jeśli chodzi o działalność na rzecz wolności.

Chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat budżetu. Jak państwo pamiętacie, my podczas debaty budżetowej przyjęliśmy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Rulewskiego, aby przeznaczyć na cele związane z tą właśnie dyskutowaną dzisiaj ustawą kwotę 20 milionów zł. Początkowo poprawka dotyczyła kwoty zdecydowanie wyższej, bo 100 milionów zł, ale przekonywaliśmy się wzajemnie, że ta kwota jest zbyt duża i będzie trudna do udźwignięcia przez budżet, że trudno będzie przedstawić uzasadnienie. Dlatego uznaliśmy, że kwota 20 milionów zł jest – czy wydawała nam się wówczas – kwotą realną do wydatkowania w roku bieżącym. Niestety w Sejmie poprawka ta nie otrzymała akceptacji senatorów…

(Głos z sali: Posłów.)

Prawie wszyscy senatorowie zagłosowali za poprawką dotyczącą wspomnianych 20 milionów zł, więc, jak rzadko która poprawka, otrzymała ona naprawdę ogromne poparcie. W Sejmie posłowie niestety odrzucili naszą poprawkę.

Chcę jeszcze powiedzieć, że absolutnie nie było wątpliwości co do tego – jeżeli oczywiście ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie, tak jak planujemy, czyli z dniem 1 czerwca czy na początku czerwca bieżącego roku – że pieniądze na ten cel się znajdą. Taka deklaracja padła także z ust pana premiera. I te środki będą przeznaczone albo z rezerwy ogólnej, albo z innych rezerw, które są także w budżecie. A więc jeżeli przeprowadzimy cały proces legislacyjny, to nie będzie obaw, że nie znajdą się środki na ten cel. Zresztą trudno było i jeszcze dzisiaj trudno jest oszacować koszty związane z wprowadzeniem tej ustawy. Dopiero jej ostateczny kształt będzie mógł wskazać, jak rzeczywiście duże środki powinny być przewidziane na ten cel w tym roku i w latach następnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Myślę, że wątpliwości zostały rozwiane.

(Senator Grażyna Sztark: Wniosek…)

Czy są jakieś wnioski?

(Senator Grażyna Sztark: Ja mam wniosek.)

Bardzo proszę, pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku, ja zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma sprzeciwu.

Dziękuje bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone…

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pani senator Sztark zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzeni trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Nie słyszę głosów sprzeciwu. Zatem Senat przyjął ten wniosek.

Chciałbym jeszcze poinformować, że pan senator Mamątow złożył swoje przemówienie do protokołu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, ze projekt uchwały został wniesiony przez senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego i zawarty jest w druku nr 536.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę pana senatora, wymienionego przed chwilą, aby przedstawił sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o tym projekcie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

We wrześniu roku ubiegłego Senat zgłosił inicjatywę legislacyjną polegającą na nowelizacji ustawy o ochronie roślin. Nowelizacja miała doprowadzić do umożliwienia sprowadzania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej towarów pochodzenia roślinnego, które nie wymagają świadectw fitosanitarnych, przez wszystkie przejścia graniczne.

Projekt ustawy został uchwalony przez Senat i skierowany do Sejmu. Marszałek Sejmu, zgodnie z Regulaminem Sejmu, skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej celem zbadania i wydania opinii, czy projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i z prawem Unii Europejskiej. W międzyczasie do sejmowej Komisji Ustawodawczej wpłynęło stanowisko ministra spraw zagranicznych, ale także opinia Biura Analiz Sejmowych, w których podniesiono zastrzeżenia dotyczące możliwej sprzeczności przepisów zawartych w nowelizacji z obowiązującym prawem Unii Europejskiej.

Mając to na uwadze, wyprzedzając decyzję, która mogła być podjęta przez sejmową Komisję Ustawodawczą i, w ślad za tym, właściwe komisje w Sejmie, przygotowano projekt poprawki zmierzającej do objęcia nakazem wwozu przez wyznaczone punkty roślin i materiałów pochodzenia roślinnego, jeżeli nie można ustalić ich tożsamości, gdy istnieje podejrzenie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę o… Pana senatora Kleinę proszę o opuszczenie sali bądź pozostanie, ale w pozycji siedzącej, a nie stojącej.)

Nie chce opuścić…

…Podejrzenie, że mogą być one porażone przez organizmy kwarantannowe lub organizmy szkodliwe i istnieje zagrożenie spowodowania strat gospodarczych wskutek wprowadzenia i rozprzestrzeniania tych towarów na terenie Unii Europejskiej. Taka poprawka została przygotowana i została przez połączone komisje: Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przyjęta w dniu wczorajszym. W związku z tym, z upoważnienia połączonych komisji, wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie przyjętej poprawki i skierowanie jej do Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Gościmy panią minister Krystynę Gurbiel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krystyna Gurbiel: Nie, dziękuję.)

Nie.

Czy są pytania do pani minister w związku z tym projektem uchwały? Nie widzę, nie słyszę…

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję, do której nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Czyli nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zamknąć dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Komunikaty

Proszę o komunikaty.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Sekretarz Beata Gosiewska:

Komunikat.

Wspólne posiedzenie trzech komisji – ustawodawczej, praw człowieka, praworządności i petycji oraz samorządu terytorialnego i administracji państwowej – w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych odbędzie się o godzinie 13.00, po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 39 do godziny 16 minut 00)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (cd.)

Wysoka Izbo, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Kto nie ma karty?

(Głos z sali: Ważne pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Tylko to pierwsze głosowanie trwało tak długo.

Proszę o wyniki.

Głosowało 75 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 5)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Komisja Ustawodawcza, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 6)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajdą je państwo senatorowie w druku nr 537Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę, senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak pan marszałek wspomniał, w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje rozpatrzyły poprawki zgłoszone w toku debaty i postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek drugiej i czwartej. Poprawki te stanowią modyfikację legislacyjno-redakcyjną poprawek przyjętych wcześniej przez komisję samorządu. Komisje negatywnie zaopiniowały wniosek o odrzucenie ustawy i wnoszą o przyjęcie wniosków i przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać głos? Chodzi o senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, senatora Pęka i senatora Bohdana Paszkowskiego. Pan senator Bohdan Paszkowski był poza tym sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Pan senator Pęk, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zarekomendować dwie poprawki, które, jak sądzę, precyzują ważne ustalenia zapisane w tej ustawie. Pierwsza poprawka dotyczy zasady, iż w każdym przypadku, gdy z zewnątrz zostaną zaproszone, ściągnięte jakieś siły porządkowe czy inne, dowódcą będzie obywatel polski. I druga poprawka. W przypadku działań w stosunku do zgromadzenia o dużej liczbie ludzi, jak ta ustawa określa, zgromadzenia masowego, wyklucza się te działania, które wynikają… Chodzi o to, że jeśli dane zgromadzenie jest zwołane zgodnie z prawem o zgromadzeniach, czyli legalnie, zgodnie z obowiązującym prawem, to wtedy nie może być ono, że tak powiem, porządkowane przy pomocy sił zewnętrznych. Wydaje się, że to jest całkowicie racjonalne i eliminuje poważne zastrzeżenia, jakie można mieć do tej ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 77 senatorów, 21 – za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza wyłącza możliwość wystąpienia z wnioskiem o udział zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnej operacji lub wspólnym działaniu ratowniczym w przypadku udziału obywateli innych państw w legalnym zgromadzeniu zorganizowanym zgodnie z ustawą – Prawo o zgromadzeniach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 22 – za, 56 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka druga określa zgodnie z wolą ustawodawcy przesłanki użycia lub wykorzystania broni palnej przez zagranicznego funkcjonariusza biorącego udział we wspólnej operacji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 55 – za, 1 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka czwarta ogranicza zakres uprawnienia zagranicznych funkcjonariuszy do posiadania i użycia sprzętu niezbędnego do przeprowadzenia wspólnej operacji, w tym służbowych środków transportowych, środków łączności, środków obserwacji technicznej, środków leczniczych oraz zwierząt.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

79 senatorów głosowało, 57 – za, 1 – przeciw, 21 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Poprawka szósta zmierza do tego, aby korzystanie przez zagranicznych funkcjonariuszy z uprawnienia do wwozu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i posiadania broni palnej, amunicji i środków przymusu bezpośredniego, a także posiadania i użycia sprzętu niezbędnego do przeprowadzenia wspólnej operacji, w tym służbowych środków transportowych, środków łączności, środków obserwacji technicznej, środków leczniczych oraz zwierząt, odbywało się pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 22 – za, 53 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 55 – za, 23 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. (Głosowanie nr 12)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawki do ustawy.

Głosowanie

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Poprawka ta ma na celu wprowadzenie przepisu, który zachowa w mocy dotychczasowe rozporządzenie określające brzmienie klauzuli wykonalności do czasu wydania przez ministra sprawiedliwości nowego aktu wykonawczego, jednak nie dłużej niż przez okres sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 13)

Przystępujemy do głosownia nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 14)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r. (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r.

Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 15)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 551Z.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Środowiska rekomendują przyjęcie ustawy bez poprawek, podtrzymując w ten sposób swoją decyzję z pierwszego posiedzenia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?

W trakcie dyskusji wnioski zgłosili senator Jan Maria Jackowski i senator Wojciech Skurkiewicz. Ponadto sprawozdawcami komisji byli senator Leszek Czarnobaj oraz senator Bogdan Pęk, sprawozdawca mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.

Pan senator Pęk, po raz kolejny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chociaż nadzieja się we mnie tli niewielka, że zdołam cokolwiek w tej Izbie osiągnąć…

(Rozmowy na sali)

…z uwagi na znane stanowisko większości… Można powiedzieć, parafrazując słynne powiedzenie: sorry, Wysoka Izbo, ale ta ustawa nosi znamiona rabunku…

(Senator Stanisław Jurcewicz: To już było!)

…rabunku.

(Senator Stanisław Jurcewicz: To już było, to już było!)

Nosi znamiona rabunku.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Encyklopedię poczytaj!)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę…)

Z przykrością muszę pana poinformować, że chociażby pan nie chciał, to musi pan wysłuchać tego, co mam do powiedzenia.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Niestety.)

A ponieważ mówię to z głębokim przekonaniem, to należy mi się pewien szacunek.

Otóż uważam, że w mojej karierze parlamentarnej nie było jeszcze takiej ustawy, której proces legislacyjny przebiegałby w taki sposób, że do ostatniej chwili nie jest jasne, kto jest jej autorem. Co prawda nasz wybitny senator Kleina przyznał się był w procesie legislacyjnym do złożenia pewnej poprawki, która oznacza 1 miliard 600 milionów zł mniej w kasie Lasów Państwowych. Ale rząd nie był również od tego, żeby kreować, że tak powiem, pewną własną współodpowiedzialność.

Mówiąc poważnie… To jest ustawa, w przypadku której, Panie Ministrze, nie przedstawiono śladu, najmniejszego śladu analizy finansowej skutków jej działania. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że niestety takich analiz nie ma, nie miał ich również dyrektor generalny Lasów Państwowych. Pobieżny szacunek wskazuje, że wyjęcie z finansów Lasów Państwowych kwoty 1 miliarda 600 milionów zł w ciągu dwóch lat w sytuacji, gdy wolnych środków jest jedynie 1 miliard 200 milionów – maksymalnie tyle, a prawdopodobnie 1 miliard 100 milionów – i gdy trzeba będzie zapłacić 1 miliard 100 milionów pilnych płatności oraz przy założeniu, że ewentualny zysk w tym roku i w następnym osiągnie mniej więcej 300 milionów, może 350 milionów zł… Widać wyraźnie, że w następnym roku wyjęcie dodatkowych 800 milionów zł spowoduje potężny kryzys finansowy w Lasach Państwowych. Ja rozumiem to, że podległe rządowi Lasy Państwowe bały się zaprotestować, jednak zdecydowanie protestują tak zwane doły i związki zawodowe, protestują także przyzwoici ludzie, wystarczy popatrzeć na teksty na portalach.

To jest rabunek w biały dzień, i to niepotrzebny. Nie ma moim zdaniem takiej potrzeby budżetowej, żeby aż tak głęboko sięgać do kieszeni tego przedsiębiorstwa, którego znaczenie wykracza poza znaczenie zwykłego przedsiębiorstwa państwowego. Jest to przedsiębiorstwo o szczególnym znaczeniu, gospodarujące na 1/4 gruntów Rzeczypospolitej, zajmujące się szeroko rozumianą ochroną przyrody, edukacją. Tego typu działania spowodują w najlepszym wypadku poważne ograniczenie możliwości inwestycyjnych, a w moim przekonaniu w drugim roku – kryzys finansowy, który może być preludium do prywatyzacji pod pretekstem tego, że Lasy Państwowe nie są zdolne do samofinansowania. To jest, Wysoka Izbo, naprawdę wielki skandal, rzecz zupełnie niepotrzebna. I dziwię się znanym z przyzwoitości senatorom Platformy Obywatelskiej, że zgadzają się na taki rozbój. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Głosowanie nad przedstawionymi poprawkami zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz senatora Wojciecha Skurkiewicza o odrzucenie ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, 25 – za, 54 – przeciw. (Głosowanie nr 16)

Zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, popartym przez połączone komisje, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, 55 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 17)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; jest ono w druku nr 552Z.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które odbyło się w dniu dzisiejszym. Komisja rozpatrzyła wniosek zgłoszony na posiedzeniu Senatu w dniu wczorajszym do ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Komisja przedstawia w swoim sprawozdaniu stanowisko, w którym prosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, czyli żeby poparł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy wnioskodawca, pan senator Jerzy Chróścikowski, chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę powiedzieć parę słów uzupełnienia i prosić Wysoką Izbę, aby zechciała przyjąć zgłoszone poprawki od pierwszej do ósmej, nad którymi należy głosować łącznie.

We wniesionych przeze mnie poprawkach chodzi o to, żeby pozostawić wsparcie krajowe rolnikom, które wykreśla się w ust. 2. Przepis ten mówi: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw”. I wykreśla się też dalszy zapis mówiący, że te płatności przysługują do powierzchni upraw: „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych, innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin (uzupełniająca płatność podstawowa)”. I to dotyczy upraw, do których została przyznana jednolita płatność obszarowa.

Proszę państwa senatorów, wczoraj podczas zadawania pytań i dłuższej dyskusji pani minister potwierdziła, że kwota przynależna rolnikom na ten rok, na rok bieżący powinna wynosić 380 milionów euro. Z tego tylko około 47 milionów euro jest wydatkowane na trzy sektory, na, można powiedzieć, trzy rośliny – bo dwie się wykreśla – czyli na chmiel, tytoń i skrobię. Na pytanie, o ile te środki będą zmniejszone, biorąc pod uwagę te dwie pozycje – bo z pięciu zostały wykreślone dwie – odpowiedź padła taka, że na płatności paszowe jest 101 milionów euro, że to są środki, które rolnicy powinni w tym roku dostać, na płatności uzupełniające płatność podstawową – 255 milionów euro, to jest razem 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. I to jest kwota, której rolnicy nie dostaną, a która została ustalona w ramach negocjacji, którą wynegocjował rząd polski, który szczycił się przed tą Izbą, że te środki wypłaci z budżetu krajowego. Ale one są jakby warunkowe… To nie będzie 100%, jak było w poprzednim roku. Minister rolnictwa odpisał nam, komisji, że za ubiegły rok rolnikom przysługiwała kwota 2 milionów euro. W ubiegłym roku 2 miliony euro rolnicy dostali z budżetu. Takie środki dostali, bo takie im przysługiwały zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej. W tym roku Komisja przyznała tylko – i na ten rok, i na następne lata – 80% tej kwoty. Czyli zgodnie z rozporządzeniem państwo polskie może rolnikom dopłacić 80% kwoty. To jest za rok ubiegły, jak pan minister napisał, 481 milionów euro. Z tego co wyliczyliśmy, to wychodzi 380 milionów euro. To oznacza, że rolnicy w tym roku nie otrzymają – przynajmniej w ramach tych dwóch działów, które wykreślamy – 356 milionów euro razy 4 zł 20 gr. Proszę policzyć, to jest prawie 1 miliard 200 milionów zł, o tyle zmniejszamy płatności rolnikom w tym roku. Jest to po prostu… Rząd oszukał rolników i chce dalej ich oszukiwać! Nie zgadzam się na to i powtarzam to z tej mównicy, a także proszę państwa o poparcie poprawki, którą zgłaszam. Ona nie wykreśla wspominanego zapisu, ale spowoduje, że rząd będzie musiał znaleźć środki, wyasygnować dla rolników pieniądze, które wynegocjował – i szczyci się tym sukcesem, że udało mu się uzyskać przynajmniej 80% – ale reszty działań już nie realizuje. Ba, wykreślenie tego przepisu spowoduje skutki na następne lata, a ja nie wiem, czy ktoś z państwa w przyszłym roku będzie miał odwagę wprowadzić znów ten zapis, który na razie jest w ustawie obecny – bo środki są do roku 2020. Jeśli państwo go wykreślicie, to zrobicie to świadomie i na siedem lat obniżycie płatności dla rolników. A to jest 6 miliardów euro – o tyle będą pomniejszone środki… O 6 miliardów zł będą pomniejszone środki, tak, o co najmniej 6 miliardów zł środki będą pomniejszone, jeśli tę zmianę wprowadzicie i jeśli rząd dalej, konsekwentnie, będzie się upierał przy tych działaniach, które realizuje do tej pory. Rząd oszukał rolników! Dziękuję i proszę o poparcie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy świadomi konsekwencji naszych głosowań.

W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 56 – za, 25 – przeciw. (Głosowanie nr 18)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Punkt 8. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 480S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 19)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Grażynę Sztark do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 9. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 512S, proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Mieczysława Augustyna do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 osób, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 20)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, ponadto upoważnił senatora Mieczysława Augustyna do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.

Punkt 10. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o pomocy dla działaczy opozycji demokratycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych.

Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania, które zawarte jest w druku nr 449X.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jak pan wspomniał, trzy komisje odbyły posiedzenie i rozpatrzyły kilkanaście poprawek. Zdecydowanie opowiedziały się za przyjęciem większości z nich. Nie poparły jednak poprawki dwudziestej czwartej, która zrównuje uprawnienia do świadczeń medycznych osób represjonowanych i inwalidów wojennych, ani poprawek szesnastej i siedemnastej, które zrównują uprawnienia pomocowe osób represjonowanych i kombatantów, ani, co niesamowite, poprawek Jana Rulewskiego, to jest poprawek piątej, trzynastej, czternastej i dziewiętnastej, które wprowadzałyby jednorazowe świadczenie w wysokości 5 tysięcy zł, a które komisja odrzuciła – przeważył jeden głos. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

No rzeczywiście niesamowite, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Senator Rulewski, senator Bolesław Piecha, senator Stanisław Karczewski, senator Mieczysław Gil? Pan senator Karczewski? Nie. Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania?

Pan senator Paszkowski. Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ponieważ są wątpliwości co do poprawki oznaczonej w zestawieniu wniosków nrem 8, to ja bym prosił o wyjaśnienie. Dlaczego zgodnie z tą poprawką w ust. 1 przewiduje się konieczność – przynajmniej ja tak to rozumiem – uwzględnienia stanowiska prezesa IPN przed wydaniem decyzji, a jednocześnie w ust. 4 zastępuje się słowo „zwraca się” słowami „może się zwrócić”? Wcześniej był zapis, że kierownik urzędu musi się zwracać do IPN o informacje w zakresie, powiem w skrócie, agenturalności, a teraz ta poprawka powoduje, że nie musi, ale może się zwrócić. Czy można prosić o wyjaśnienie, o co tutaj chodzi, jaka jest istota tej poprawki?

Senator Jan Wyrowiński:

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Tak. I ja pozwolę sobie to wyjaśnić, bo też jestem wnioskodawcą.

Otóż w tym pierwszym przypadku chodzi o to, aby IPN jednoznacznie stwierdził, czy istnieją przesłanki uniemożliwiające danej osobie ubieganie się o beneficja wynikające z tej ustawy. I to należy sprawdzić w przypadku każdej osoby. A w drugim przypadku szef urzędu do spraw kombatantów, kiedy już podejmuje decyzję, także w oparciu o informacje wynikające z postanowienia Instytutu Pamięci Narodowej, może się zwrócić o jakieś dodatkowe informacje, ale nie musi. Jeżeli wniosek jest znakomicie udokumentowany i nie ma żadnych wątpliwości, to nie ma potrzeby zwracania się o dodatkowe informacje. Niemniej jednak taka możliwość powinna być tutaj zagwarantowana. I taka jest istota tej poprawki.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Głosowanie

Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, a następnie – nad przyjęciem projektu w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawki pierwsza i dwudziesta trzecia zmieniają tytuł ustawy adekwatnie do jej treści.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 57 – za, 1 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)

Poprawka druga dostosowuje terminologię projektu do ostatniej nowelizacji ustawy o kombatantach. Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie modyfikacje poprawek siódmej, ósmej, dziesiątej, czternastej, siedemnastej i dwudziestej drugiej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Na 79 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 22)

Nad poprawkami trzecią, szóstą i dziesiątą głosujemy łącznie. Przyjęcie ich spowoduje odpowiednie modyfikacje poprawek czwartej, siódmej i ósmej. Porządkują one przepisy dotyczące zasad wydawania legitymacji oraz odznak honorowych i pamiątkowych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 23)

Nad poprawkami czwartą, siódmą i dwudziestą drugą głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednią modyfikację poprawki ósmej. Poprawki czwarta, siódma i dwudziesta druga porządkują przepisy dotyczące rad konsultacyjnych, między innymi przesądzają, że rada opiniuje wniosek o stwierdzenie statusu działacza, przekazany przez szefa urzędu do spraw kombatantów, oraz wprowadzają zasadę powoływania członków rady w liczbie od pięciu do dziewięciu osób.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy – za. (Głosowanie nr 24)

Nad poprawkami piątą, trzynastą, czternastą i dziewiętnastą będziemy głosować łącznie. Przyznają one jednorazowe świadczenie w wysokości 5 tysięcy zł dla osób represjonowanych.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 26 było za, 53 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Poprawka ósma stanowi, że o zaistnieniu negatywnej przesłanki statusu działacza opozycji, w postaci służby lub współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, rozstrzyga prezes Instytutu Pamięci Narodowej.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 79 było za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Poprawki dziewiąta, dwunasta i dwudziesta doprecyzowują przepisy ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 80 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 27)

Poprawka jedenasta skreśla wymóg zasięgnięcia przy wydaniu rozporządzenia opinii kierownika urzędu do spraw kombatantów, zgodnie z założeniem, że analogiczna procedura jest uregulowana odpowiednimi przepisami regulaminu pracy Rady Ministrów.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 28)

Poprawka piętnasta wobec ogólnej zasady przyznawania świadczenia specjalnego na dwanaście miesięcy wprowadza przepisy stanowiące o zasadach wystąpienia z ponownym wnioskiem o przyznanie takiego świadczenia.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 29)

Nad poprawkami szesnastą i siedemnastą głosujemy łącznie. Zmieniają one zasady przyznawania pomocy pieniężnej, wzorując się na zasadach przyznawania takiej pomocy, uregulowanych w uchwalonej przez Sejm ustawie, ostatniej nowelizacji ustawy o kombatantach.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 3 było za, 55 – przeciw, 23 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Poprawka osiemnasta przesądza, że do dochodu warunkującego przyznanie prawa do świadczenia pieniężnego lub pomocy pieniężnej nie wlicza się tych świadczeń.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka dwudziesta pierwsza stanowi, że Instytut Pamięci Narodowej udziela pomocy w sporządzaniu wniosku o stwierdzenie statusu działacza opozycji.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 79 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 32)

Poprawka dwudziesta czwarta wprowadza dla osób o stwierdzonym statusie działacza opozycji nową kategorię uprawnień: do bezpłatnego zaopatrzenia w leki oraz wyroby medyczne, do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz do korzystania bez skierowania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, 26 było za, 55 – przeciw. (Głosowanie nr 33)

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił mówiącego te słowa do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem ustawy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 81 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 34) (Oklaski)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił mówiącego te słowa do reprezentowania Izby w dalszych pracach nad tym projektem.

Dziękuję bardzo wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach nad tym projektem, również Biuru Legislacyjnemu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że obejmuje ono jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat projektu uchwały zawartego w druku nr 536S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

Głosowało 78 senatorów, 54 – za, 2 – przeciw, 22 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 35)

Podjęcie uchwały

Wysoka Izbo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin.

Wysoka Izbo, zgodnie art. 8 ust. 7 w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować Izbę, że w dniu 9 stycznia 2014 r. pani senator Janina Sagatowska złożyła do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyn określony we wniosku głównego inspektora transportu drogowego, złożonym do marszałka Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 18 grudnia 2013 r.

Informuję, że porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Oświadczenia

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Głos pragnie zabrać pani senator Janina Sagatowska.

Bardzo proszę, Pani Senator, o wygłoszenie oświadczenia.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oświadczenie to kieruję do ministra pracy i polityki społecznej Władysława Kosiniak-Kamysza.

Szanowny Panie Ministrze!

Z początkiem lipca 2013 r. opiekunowie osób niepełnosprawnych stracili prawo do świadczeń z tytułu zasiłku pielęgnacyjnego. Stało się tak, bowiem z inicjatywy rządu PO-PSL znowelizowana została ustawa o świadczeniach rodzinnych. Już od ponad pół roku świadczenia pielęgnacyjnego nie otrzymuje blisko sto pięćdziesiąt tysięcy osób, w tym ponad sto osób z powiatu niżańskiego. Właśnie w imieniu opiekunów z tego terenu, którzy stracili to świadczenie pieniężne, mocno sygnalizuję powagę tej sprawy i proszę o pilne rozwiązanie problemu.

Opiekun osoby niepełnosprawnej to zazwyczaj członek rodziny, który wziął na siebie obowiązek niesienia pomocy bliskiej osobie przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Kosztem swojego życia zawodowego, a bardzo często także osobistego, poświęcając się w pełni niepełnosprawnemu, niesie ratunek – bezwarunkowo – i zapewnia kompleksową opiekę. Z miłości do podopiecznego nie jest w stanie przejść obojętnie wobec jego bólu, bezradności i zależności. Opiekun osoby niepełnosprawnej podporządkowuje swoje życie bliskiemu, staje się osobą, bez której podopieczny nie potrafi w ogóle funkcjonować.

Wspomniana nowelizacja znacznie ograniczyła krąg podmiotów uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Wprowadziła specjalny zasiłek opiekuńczy, którego przyznanie uzależnione jest od spełnienia określonego kryterium dochodowego. Od lipca 2013 r. po zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, prawo do zasiłku w wysokości 520 zł za opiekę nad niepełnosprawnymi bliskimi utraciły osoby, które przekraczają próg dochodowy 623 zł na członka rodziny. Z kolei świadczenia pielęgnacyjne – 820 zł bez względu na dochód – otrzymują rezygnujący z pracy rodzice niepełnosprawnych dzieci oraz osób, które stały się niepełnosprawne w dzieciństwie. Wykluczeni z otrzymania wsparcia finansowego opiekunowie niepełnosprawnych, którzy z uwagi na konieczność zapewnienia opieki nad bliskimi musieli zrezygnować z pracy zawodowej, czują się oszukani, bowiem zostali pozbawieni świadczenia nabytego na podstawie przepisów prawa. Dokonali oni bowiem świadomego wyboru o wycofaniu się z życia zawodowego w przekonaniu, że decyzje organów administracji o przyznaniu świadczenia nie utracą mocy wiążącej.

Po apelach tysiąca oburzonych opiekunów i wniosku rzecznika praw obywatelskich zmianą przepisów i kwestią uchylenia tak zwanych praw nabytych zajął się Trybunał Konstytucyjny. Orzekł on, że zmiany w ustawie, które doprowadziły do odebrania świadczeń pielęgnacyjnych, są niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny zobowiązał Sejm, by ten „bez zbędnej zwłoki” znowelizował przepisy ustawy o świadczeniach rodzinnych, bo wraz z upływem czasu będzie się pogłębiała niezgodność obecnych rozwiązań z konstytucją. W tej kwestii Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz obie Izby parlamentu powinny procedować w ekspresowym tempie, tak jak w przypadku zmian w OFE oraz dotyczących Lasów Państwowych.

W związku z powagą sprawy i bardzo trudną sytuacją wielu tysięcy rodzin proszę o udzielenie dokładnej informacji o tym, na jakim etapie są prace nad dostosowaniem prawa do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i nad powrotem do poprzednich rozwiązań prawnych w zakresie przyznawania świadczeń pielęgnacyjnych.

Z poważaniem – senator RP Janina Sagatowska.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo. Złożyłam jeszcze dwa oświadczenia.)

Nie ma więcej chętnych.

Informuję, Wysoka Izbo, że protokół czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamknięcie posiedzenia

Zamykam czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 46)