(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czterdzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenie wyznaczam panią senator Beatę Gosiewską oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Beata Gosiewska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 stycznia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o informacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.

Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2014, do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy, odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo łowieckie.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego czwartego, czterdziestego piątego i czterdziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 19 listopada 2013 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. Zawarte jest ono w druku nr 498. W dniu 11 grudnia 2013 r. marszałek Senatu skierował sprawozdanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 8 stycznia 2014 r. oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2014 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i poinformowały o tym marszałka Senatu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych zostało doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Uzupełnienie porządku obrad

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianach ustawy o lasach – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego; ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin – i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.

(Senator Bogdan Pęk: Sprzeciw.)

Do którego punktu?

(Senator Bogdan Pęk: Do ustawy o lasach.)

Dziękuję…

(Senator Bogdan Pęk: Ale chciałbym…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, chciałbym zaproponować niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad obecnego posiedzenia z kilku istotnych powodów. Przede wszystkim projekt ten nie tylko nie został dostarczony zgodnie z regulaminem, a konkretnie z art. 34 pkt 2 regulaminu – nie minęły trzy dni od rozdania druków, ale na dodatek wczoraj podczas obrad połączonych komisji dowiedzieliśmy się, że nie ma analizy ekonomicznej skutków wdrożenia tej ustawy, żadnej analizy ani rząd, ani Lasy Państwowe nie przedstawiły. Wydaje się, że to jest wada dyskwalifikująca. Ponadto nie było również, w naszym rozumieniu, konsultacji społecznych, gdyż projekt zawieszony na stronach Ministerstwa Środowiska różni się w istotny sposób od projektu, który my omawialiśmy. Mianowicie jeśli chodzi o punkt, w którym jest powiedziane, że podatek będzie wynosił 2%… W projekcie znajdującym się na stronach ministerstwa było zapisane 100 milionów.

Wydaje się więc, że to są wady dyskwalifikujące, w związku z czym jako Prawo i Sprawiedliwość wnosimy o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad przed wyeliminowaniem tych, naszym zdaniem, dyskwalifikujących wad.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wobec sprzeciwu poddam wprowadzenie tego punktu pod głosowanie. Jest mój wniosek o wprowadzenie tego punktu i jest sprzeciw pana senatora Pęka.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wprowadzeniem tego punktu? Proszę nacisnąć przycisk „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuje się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 głosujących senatorów 52 głosowało za, 23 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)

Tak więc punkt zostaje wprowadzony do porządku obrad.

Proponuję ponadto przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami pierwszym oraz drugim porządku obrad, to jest ustawami dotyczącymi zmian kodeksu wyborczego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że pan senator Maciej Klima, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wnioski: w dniu 9 stycznia 2014 r. o uzupełnienie porządku obrad o punkt „informacja o deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej wysłania polskich żołnierzy do Republiki Środkowoafrykańskiej w celu wsparcia francuskiej operacji wojskowej” oraz w dniu 13 stycznia 2014 r. o uzupełnienie porządku obrad o punkt „informacja o realizacji Rządowego Programu Ochrony Cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2011–2016.

Nie uwzględniłem zgłoszonych wniosków. Uważam, że tymi sprawami powinny się zająć właściwe komisje senackie, bardzo możliwe, że w trybie niejawnym.

Czy pan senator podtrzymuje swój wniosek?

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku, podtrzymuję.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dwa wnioski pan podtrzymuje?)

Tak jest, dwa wnioski.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

A więc głosujemy nad wnioskami senatora Klimy o wprowadzenie…

(Głos z sali: Nad każdym oddzielnie musimy głosować.)

Tak, oczywiście, nad każdym oddzielnie.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem pana senatora Klimy: o wprowadzenie do porządku obrad informacji o deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej wysłania polskich żołnierzy do Republiki Środkowoafrykańskiej w celu wsparcia francuskiej operacji wojskowej.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Proszę o wyniki.

Na 76 senatorów 23 głosowało za, 51 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)

Wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem drugim, pana senatora Klimy, który dotyczy informacji o realizacji „Rządowego programu ochrony cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2011–2016”.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.

Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.

Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.

Na 76 senatorów 25 głosowało za, 50 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Wniosek został odrzucony.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję, że do punktu „informacja o stanie wdrożenia Programu «Inwestycje Polskie» przystąpimy dzisiaj w godzinach wieczornych.

Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów pierwszego i drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 539 i 538, a sprawozdania komisji w drukach nr 539A oraz 538A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

10 stycznia bieżącego roku Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił dwie ustawy nowelizujące kodeks wyborczy, każda nowelizacja dotyczy innego zakresu, stąd też te dwie ustawy po uchwaleniu przez Sejm trafiły do Senatu. Pan marszałek 13 stycznia bieżącego roku skierował obie ustawy do połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu wyrażenia swoich opinii w sprawie przyjętych przez Sejm ustaw. Połączone komisje rozpatrzyły obie ustawy 17 stycznia 2014 r.

Czego dotyczyły oba przedłożenia? Pierwsza ustawa, zawarta w druku nr 539 i objęta sprawozdaniem zawartym w druku nr 539A, dotyczy naprawienia błędu, który został popełniony przez ustawodawcę i niezauważony przez wszystkich zainteresowanych procesami wyborczymi jeszcze przed wejściem Rzeczypospolitej do Unii Europejskiej przed pierwszymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Tekst ustawy zawierał przepis konieczny, informujący o wysokości limitu finansowego, który musi być przestrzegany przez każdy z komitetów wyborczych wystawiających kandydatów w wyborach do Parlamentu Europejskiego, na sfinansowanie kampanii wyborczej, którą ma ten komitet przeprowadzać.

W tymże rozwiązaniu błędnie zawarto algorytm, który wymagał, żeby elementem uwzględnianym w rozstrzygnięciu wysokości limitów była także liczba posłów wybieranych z każdego z trzynastu okręgów wyborczych. Dzisiaj wiemy, że polska ordynacja wyborcza, zawarta w kodeksie wyborczym i stanowiąca o wyborze parlamentarzystów europejskich z Rzeczypospolitej, przed rozstrzygnięciem wyborów nie daje możliwości stwierdzenia, ilu deputowanych będzie przypadało na każdy z okręgów wyborczych, albowiem rozstrzygnięcie co do liczby mandatów przypadających na każdy z okręgów wyborczych jest uzależnione od frekwencji wyborczej. Tak więc dopiero po dniu wyborów, po zbadaniu wysokości wspomnianej frekwencji, po rozliczeniu całych wyborów można będzie określić, jaka liczba mandatów deputowanych będzie przypadała na każdy z okręgów wyborczych.

Mając to na uwadze, Wysoki Sejm zaproponował, aby o kwocie limitu finansowego na prowadzenie kampanii wyborczej decydowały dwa elementy: jeden z nich to liczba wyborców w kraju, zarejestrowanych w okręgach wyborczych, w których komitet wyborczy wystawia swoich kandydatów, a drugi to kwota przypadająca na każdego z wyborców – kwota 60 gr, która została ustalona w drodze konsensusu pomiędzy klubami w naszym parlamencie.

Połączone komisje nie wniosły żadnych zastrzeżeń co do proponowanego rozwiązania. Uznały, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm, jest rozwiązaniem koniecznym i ma wszelkie stosowne cechy naprawienia błędu. W związku z tym obie komisje nie zgłaszają żadnych uwag i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w tym zakresie.

Druga z ustaw jest związana z koniecznością wykonania dyrektywy europejskiej. W związku z nią dotychczasowy obowiązek przedkładania przez mieszkańca Rzeczypospolitej Polskiej będącego obywatelem któregoś z państw Unii Europejskiej organom wyborczym zaświadczenia o posiadanym prawie wyborczym powinien zostać zastąpiony uzyskiwaniem takiego zaświadczenia przez organy Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym do przygotowania i przedkładania takiego zaświadczenia nie byłaby zobligowana osoba, która startuje w wyborach do Parlamentu Europejskiego w granicach Rzeczypospolitej Polskiej i z list komitetów wyborczych Rzeczypospolitej Polskiej. W sytuacji, w której po wyborach okazałoby się, że kandydujący został w swoim państwie macierzystym pozbawiony prawa wyborczego, jego wybór, decyzją właściwych organów, byłby unieważniany.

W stosunku do tego rozwiązania połączone komisje również nie zgłosiły zastrzeżeń i wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie także tej ustawy bez uwag. To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Pan senator Jackowski się zgłaszał, proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jaki może być maksymalny limit wydatków na kampanię wyborczą, jeśli liczyć po tych 60 gr na wyborcę? Czy mógłby pan podać jakąś wartość, konkretne liczby? Jak pan senator odpowiedziałby na tak sformułowane pytanie?

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, bo widzę, że jeszcze jest jeden pytający.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ile krajów unijnych zdążyło już implementować tę dyrektywę do swojego prawa wyborczego i co się stanie, jeżeli nie wszystkie kraje zdążą to zrobić? Czy to będzie miało wpływ na proces wyborczy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, Panie Senatorze, to wspomniana kwota będzie równa liczbie osób uprawnionych do głosowania razy 60 gr. Nie posiadam aktualnych informacji na ten temat, takie informacje są publikowane i będą przekazywane przez Państwową Komisję Wyborczą. To będzie podstawą do wyliczenia limitu krajowego, a także limitów okręgowych.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli dwadzieścia osiem milionów razy…)

…razy 60 gr.

(Senator Jan Maria Jackowski: Mniej więcej?)

Mniej więcej, oczywiście.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to nie jestem w stanie odpowiedzieć, ile państw Unii Europejskiej dokonało zmiany w prawie w kwestii obowiązku przedkładania zaświadczenia o posiadanym prawie wyborczym. Przypuszczam jednak, że wszystkie kraje to zrobią – część już to zrobiła – i w zależności od tego, w jaki sposób ta kwestia zostanie zweryfikowana, tak to będzie wykonywane w praktyce. Jest to uprawnienie ułatwiające wykonywanie prawa wyborczego każdego z obywateli Unii Europejskiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)

Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową i rząd. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister spraw wewnętrznych.

Czy pan minister Piotr Stachańczyk pragnie zabrać głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, tylko jakby były pytania, bo wydaje się…)

Dobrze. W takim razie poproszę tutaj pana ministra, bo są pytania. Widzę, że zgłosił się pan senator Jackowski.

Pan senator Jackowski zadaje pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem, że każdy komitet, który zarejestruje kandydatów we wszystkich okręgach, będzie mógł skorzystać z tego limitu. Prosiłbym teraz o określenie wysokości tej kwoty, skoro 60 gr… Jaka może być kwota maksymalnych wydatków poniesionych na kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W tym pakiecie, który państwo w tej chwili omawiacie, są dwa projekty; jeden, który dotyczy kosztów, i drugi, który dotyczy zmiany zaświadczenia na oświadczenie i wyznaczenia punktu. Ten pierwszy był projektem komisyjnym, prowadził go Sejm bez udziału rządu. Osobą, która ewentualnie mogłaby udzielić odpowiedzi na to pytanie, jest obecny na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki. Byłoby to trochę w trybie pozaregulaminowym, bo, o ile wiem, PKW nie ma takiej możliwości, ale, skoro jest pan minister, to być może mógłby powiedzieć coś na ten temat. Rząd takich szacunków nie robił i takich danych nie posiada.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan minister Czaplicki mógłby odpowiedzieć na to pytanie?

(Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Może z miejsca?

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Panie Senatorze, limit wydatków w wyborach do Parlamentu Europejskiego dla komitetu wyborczego, który zarejestruje listę w każdym okręgu wyborczym, wynosiłby 18 milionów 350 tysięcy 634 zł.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania?

Pan senator Kraska, proszę uprzejmie.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wiemy, że do eurowyborów zostało mniej niż pół roku. Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że naruszamy konstytucję? W konstytucji mówi się, że nie możemy wprowadzać zmian do kodeksu wyborczego na mniej niż pół roku przed wyborami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, takiego zapisu nie ma w konstytucji. Taki zapis pojawił się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, ale Trybunał wyraźnie odnosił to do istotnych zmian mogących mieć wpływ na wynik wyborów. Te zmiany – a były one analizowane, jedna przez Sejm, druga przez rząd – nie mają takiego skutku. Zwłaszcza ta druga zmiana, rządowa, jest czystym ułatwieniem dla ewentualnych kandydatów w wyborach, jeśli chodzi o zgłaszanie swoich kandydatur, co jest dodatkowym argumentem. Ponadto nie dotyczy to istotnej liczby kandydatów. W wyborach w 2009 r. cudzoziemców, zgłaszających się jako kandydaci, w Polsce było dwóch, a w całej Unii Europejskiej z takiego uprawnienia skorzystało około osiemdziesięciu osób. Tak że jesteśmy absolutnie przekonani, że nie naruszamy konstytucji, jeśli brać pod uwagę sposób, w jaki rozumie to naruszenie Trybunał Konstytucyjny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zadać pewne pytanie. Ja o to już pytałem na posiedzeniu komisji i po części znam odpowiedź, ale chcę jeszcze jakby potwierdzenia tej odpowiedzi. W mechanizmie wyliczania tego limitu podana jest kwota 60 gr. Z informacji, którą otrzymałem, wynika, że ta kwota jest wynikiem pewnego ustalenia dokonanego w Sejmie. Jednak czy wysokość tej kwoty i mechanizm jej ustalania są zawarte w przepisach czy wynikają z takiego, że tak powiem, ustalenia, że po prostu trzeba było wstawić jakąś wysokość i określono, że to będzie 60 gr?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Powtórzę to samo, co mówiłem wcześniej: ta ustawa, o której pan mówi, nie jest ustawą rządową i rząd nie pracował nad ustalaniem tego algorytmu. To jest projekt poselski, prace nad nim prowadziła komisja sejmowa we współpracy, zdaje się, z PKW, ale bez udziału Rady Ministrów.

Senator Bogdan Borusewicz:

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan minister mógłby to wyjaśnić?

Sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierz Czaplicki:

Dziękuję bardzo.

Otóż kwota 60 gr w obecnie obowiązujących przepisach występuje, a zatem jest to wskaźnik ustawowy. Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła tylko uwagę na błąd we wzorze, który nie pozwala wyliczyć limitu. W art. 377 §2 mówi się wyraźnie o 60 gr, tak że ten wskaźnik się nie zmienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski zgłasza się do zadania pytania.

Proszę bardzo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałem powiedzieć w zasadzie to samo, co przed chwilą powiedział pan minister. Ale jeszcze bym dodał, że tego rodzaju limity są ustalane w drodze konsensusu pomiędzy klubami. Na ogół tego rodzaju ustalenia nie budzą kontrowersji i rzeczywiście ta kwota jest kwotą stałą, ona jest niezmieniana. W sytuacji, gdyby na przykład wskaźnik inflacji albo deflacji był wysoki, to prawdopodobnie ktoś by wystąpił z wnioskiem o zmianę kwoty limitu jednostkowego. Dzisiaj ta kwota nie budzi kontrowersji, nie zgłaszano propozycji jej zmiany, tak że na jednego uprawnionego do głosowania przypada 60 gr.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator, jako sprawozdawca, włączył się do wyjaśnień. Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram łączną dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam łączną dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 537, a sprawozdania komisji – w drukach nr 537A i 537B.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 10 stycznia bieżącego roku uchwalił ustawę o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej. Ustawa została skierowana przez pana marszałka do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 13 stycznia, a 17 stycznia komisja ustawę rozpatrzyła. Przyjęte zostały dwie poprawki, które przedkładamy Wysokiej Izbie, wnosząc o uchwalenie ustawy wraz z tymi poprawkami.

Co zawiera ta ustawa? Szanowni Państwo, w życiu każdej społeczności, każdego państwa pojawiają się różne zagrożenia – zagrożenia powodowane przez zjawiska atmosferyczne, klęski żywiołowe, zagrożenia związane z rozwojem przestępczości, z rozwojem międzynarodowego terroryzmu, z aktami przemocy. I bardzo często zagrożenia te wykraczają poza granice jednego państwa i wymagają od państw, które starają się zapewnić swoim obywatelom bezpieczeństwo, podejmowania wspólnych działań.

Rzeczpospolita Polska od lat realizuje zadania z tego zakresu, temu są poświęcone ustawy już wcześniej przez obie izby uchwalone, a także umowy bilateralne zawierane zwłaszcza z państwami sąsiednimi oraz umowy i rozwiązania wynikające z postanowień prawa europejskiego. Pierwszym aktem, który stanowi wzorzec dla państw Unii Europejskiej, był traktat zawarty w Prüm, podpisany 27 maja 2005 r., potocznie nazywany trzecim Schengen. Było to porozumienie o wzmożonej współpracy na granicach w celu zwalczania terroryzmu, przestępczości, nielegalnej migracji.

Tekst ustawy, który dzisiaj państwu przedkładamy, jest próbą… zmierza do udoskonalenia obowiązujących w Polsce przepisów, do, nazwijmy to, uszczegółowienia rozwiązań i konstrukcji, które mają być stosowane w prawie, w procedurach bezpieczeństwa na terenie Rzeczypospolitej. Chodzi tu o udoskonalenie przepisów mówiących o koordynacji pracy poszczególnych instytucji państwa, w tym także instytucji zagranicznych, oraz udziału zagranicznych funkcjonariuszy lub zagranicznych pracowników we wspólnych operacjach, wspólnych działaniach prowadzonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Sama ustawa zawiera szczegółowe przepisy dotyczące kwestii występowania do państw zagranicznych z wnioskiem o udział ich funkcjonariuszy w akcjach i operacjach przeprowadzanych na terytorium Rzeczypospolitej. Ustawa przewiduje trzy kategorie sytuacji… W przypadku pierwszej, najniższej kategorii do występowania z wnioskiem o współpracę zagraniczną upoważnia się komendantów głównych Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej po uprzednim uzyskaniu przez nich zgody ministra spraw wewnętrznych na prowadzenie wspólnych akcji na terenie Rzeczypospolitej. W przypadku drugiej kategorii z wnioskiem o udział w akcjach i operacjach przeprowadzanych na terenie państwa polskiego funkcjonariuszy bądź urzędników państwa zagranicznego występuje minister właściwy do spraw wewnętrznych; robi to albo z urzędu, albo na wniosek któregoś z komendantów służb, które przed chwilą wymieniłem. W przypadku trzeciej, najwyższej kategorii z wnioskiem o tego rodzaju działania występuje Rada Ministrów.

Czym się różnią te kategorie? Skalą zagrożenia, skalą przedsięwzięć, które w ramach tych operacji mają zostać przeprowadzane, i czasem ich trwania. Te kryteria decydują o tym, który z uprawnionych organów może wnosić o taką współpracę, o udział funkcjonariuszy zagranicznych w operacjach przeprowadzanych przez polskie służby na terenie naszego państwa. Co ważne, minister właściwy do spraw wewnętrznych każdorazowo ma obowiązek powiadamiania prezesa Rady Ministrów o fakcie występowania z takim wnioskiem w odniesieniu do spraw znajdujących się w jego gestii.

Osoby uprawnione do uczestniczenia w operacjach realizowanych przez polskie organizacje, polskie instytucje – wymieniłem je wcześniej – na terytorium Rzeczypospolitej nieustannie pozostają pod komendą, pod dowództwem funkcjonariuszy polskich. Ich działanie każdorazowo wymaga wcześniejszej dyspozycji, decyzji strony polskiej, rozkazu kierującego operacją. Działania realizowane w ramach operacji… Nadzór nad wspólną operacją każdorazowo sprawuje komendant główny jednej ze służb, czyli Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej; w niektórych sytuacjach może to być również szef Biura Ochrony Rządu.

Zagraniczni pracownicy i funkcjonariusze uczestniczący w takich operacjach mają uprawnienia funkcjonariuszy publicznych, korzystają z ochrony prawnej na terenie Rzeczypospolitej podobnie jak funkcjonariusze publiczni. Zagraniczni funkcjonariusze biorący udział w operacjach mają uprawnienia zbliżone do uprawnień polskich funkcjonariuszy, czyli mają prawo do noszenia munduru służbowego, mają prawo wwozu na terytorium Rzeczypospolitej broni, amunicji i środków przymusu bezpośredniego i ich posiadania – oczywiście w określonych sytuacjach. Mają prawo i obowiązek uczestniczenia w szkoleniu przygotowującym ich do udziału w każdej z akcji, mają również prawo do pozyskiwania informacji, które są niezbędne do przeprowadzania operacji, ich udziału w tych operacjach. To samo dotyczy środków, z których muszą korzystać. Dotyczy to komunikacji, w tym także komunikacji radiowej, związanej z posługiwaniem się środkami transportowymi itp.

Jednocześnie każdy z tych funkcjonariuszy podlega odpowiedzialności właściwej dla polskich funkcjonariuszy takichże służb, w tym także odpowiedzialności karnej, dyscyplinarnej i materialnej.

Sama ustawa jest wykonaniem trzech decyzji Rady Europy uchwalonych w roku 2008 i obligujących państwa członkowskie Unii Europejskiej do wprowadzenia tego rodzaju rozstrzygnięć w każdym z państw członkowskich w sposób szczegółowy, właściwy dla potrzeb i sytuacji każdego z państw Unii Europejskiej.

W związku z tym, że pojawią się zapewne pytania dotyczące tego, czy omawiane dyrektywy zostały uwzględnione przez wszystkie państwa Unii Europejskiej, mogę powiedzieć, że pewnej informacji o tym nie mam, niewątpliwie jednak zdecydowana większość państw Unii Europejskiej tego rodzaju regulacje przyjęła już wcześniej. Dotyczy to zwłaszcza starej Piętnastki.

Jest to rozwiązanie gwarantujące korzyści i pożytki, których w inny sposób żadne z państw członkowskich Unii Europejskiej nie byłoby w stanie skonsumować. Możliwość połączenia potencjałów w celu ograniczenia zjawisk kryzysowych, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa i obywateli oraz o bezpieczeństwo przebywających na terenie Rzeczypospolitej osób z zagranicy, współdziałanie służb krajowych ze służbami zagranicznymi jest w przekonaniu komisji, jak również w przekonaniu autorów ustawy, niezbędne i konieczne. Ustawa nie budzi żadnych kontrowersji związanych z kwestiami finansowymi, jest też oczywiście w pełni zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bogdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Wysoka Izbo! Panie Marszałku!

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym złożyć sprawozdanie z naszych prac na posiedzeniu, które odnośnie do omawianej ustawy odbyliśmy w dniu 21 stycznia bieżącego roku.

Zacznę od konkluzji. A mianowicie konkluzja jest taka, że komisja wnosi do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu. I tym się w zasadniczy sposób różnimy od Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Na posiedzeniu naszej komisji przeważały, z jednej strony, takie głosy – tak można to określić, jak się weźmie pod uwagę zadawane pytania, w których były zawarte również pewne oceny – że ta ustawa zawiera nieprecyzyjne zapisy dotyczące tego, co to są te wspólne operacje i do jakich celów mogą być używane omawiane przepisy. Była też, z drugiej strony, tak to ujmę, dominująca ocena – co oczywiście później znalazło wyraz w głosowaniu – że przepisy ustawy jakby wykraczają poza to, co sobie wyobrażamy jako jej cel, podobnie zresztą jak przywoływane akty Unii Europejskiej, zawierające przepisy nakazujące wdrożenie takich zasad prawnych. I opieramy nasze zdanie na takim właśnie przekonaniu. Nikt nie kwestionuje, że współdziałanie służb w tejże ustawie wymienionych, a mianowicie Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Biura Ochrony Rządu, jest uzasadnione w pewnych przypadkach, zresztą takie współdziałanie już teraz ma miejsce. Jednak okoliczności, w których takie akcje mogą być rozpoczynane na gruncie przepisów tej ustawy, wiążą się nie tylko z kwestiami, nazwijmy to, transgranicznymi, związanymi z akcjami ratunkowymi czy z ochroną przed działaniami terrorystycznymi, ale niejako wykraczają poza te obszary i w zasadzie sprowadzają się do możliwości używania wymienionych sił w celu zapewnienia – to jest, że tak powiem, bardzo pojemna definicja – ochrony, porządku i bezpieczeństwa publicznego.

Pojawiały się również wątpliwości, pytania dotyczące zakresu uprawnień funkcjonariuszy zagranicznych, którzy będą uczestniczyć w takich operacjach czy akcjach ratowniczych, pojawiła się kwestia związana z zakresem swobody ich działania w naszym kraju. Takie były tutaj wątpliwości. Ja podnoszę tę kwestię, bo pytania o nią były kierowane do pana ministra. W ramach tych pytań, jak już podkreślałem, padały również pewne stwierdzenia, jakieś oceny, a po udzieleniu odpowiedzi były jeszcze wypowiedzi członków komisji, którzy zgłaszali wątpliwości co do tych odpowiedzi i twierdzili, że nie rozwiały one wątpliwości będących podstawą pytań. W związku z tym większość komisji poparła w głosowaniu wniosek, o którym mówiłem poprzednio, czyli o odrzucenie ustawy. Ja przytoczyłem tutaj wątki, które – tak się wydaje, jeśli weźmie się pod uwagę przebieg posiedzenia komisji – motywowały większość komisji do odrzucenia ustawy.

Odnosząc się jeszcze do wprowadzenia – mój kolega, senator Gintowt-Dziewałtowski mówił o tej ustawie i ja nie chciałbym powielać informacji – zwróciłabym może uwagę na kilka kwestii. Wbrew tytułowi ta ustawa nie odnosi się do udziału wszystkich zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach, we wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej. Ona odnosi się tylko do takich funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami biorącymi udział w tak zwanych wspólnych operacjach, których definicja jest zawarta w art. 2. Jest tam mowa o funkcjonariuszach lub pracownikach państw członkowskich Unii Europejskiej lub innych państw stosujących dorobek Schengen. Innymi słowy, nie jest to regulacja kompleksowa odnosząca się na przykład do działań chociażby funkcjonariuszy służb Stanów Zjednoczonych. Tak nie jest. Ta ustawa ma inny zakres kompetencyjny, a jej tytuł może wprowadzać w błąd, bo ona nie jest generalną regulacją dotyczącą działania zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. I jeżeli chodzi o wspólne operacje, ona odnosi się do funkcjonariuszy, o których wspomniałem – z państw Unii Europejskiej lub innych państw stosujących dorobek Schengen.

W przypadku akcji ratunkowych, także definiowanych w ustawie, możliwości są szersze, jeżeli chodzi o podmioty uczestniczące, albowiem nie ma tutaj analogicznego ograniczenia. Innymi słowy, w akcjach ratunkowych mogą uczestniczyć, również z racjonalnych przyczyn… W pierwszej kolejności kierujemy się zazwyczaj do naszych sąsiadów. Wymieńmy tu choćby funkcjonariuszy z Białorusi, Ukrainy itd. To nie są państwa Unii Europejskiej lub stosujące dorobek Schengen, ale będą one mogły uczestniczyć w akcjach ratunkowych. Będą mogły to robić także inne państwa, niekoniecznie nasi sąsiedzi.

Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to oczywiście procedura. Chodzi o to, że jest, powiedziałbym, wielostopniowa kwestia związana z określeniem sytuacji, w jakich można występować do innych państw, o których mówiłem, o pomoc w ramach tak zwanej wspólnej operacji lub akcji ratowniczej – i tu oczywiście uwaga, że jest rozróżnienie podmiotowe… Ale najpierw w art. 2 są definicje, jest definicja wspólnej operacji. Na posiedzeniu naszej komisji pojawiały się zarzuty, że czasami w tej ustawie są nieprecyzyjne sformułowania. Ja rozumiem, że niekiedy trudno coś sformułować bardzo precyzyjnie i trzeba się odwoływać do pewnych kwestii ogólnych. Ale jest wymóg konstytucyjny, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy pewne działania wchodzą w sferę, powiedziałbym, naruszania konstytucyjnie gwarantowanych dóbr. Przecież ci funkcjonariusze mogą w jakiś sposób ograniczać wolność, stosować przemoc, inne środki ograniczające podstawowe wolności… Bo co to jest wspólna operacja? Są to wspólne działania prowadzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem funkcjonariuszy itd., państw Unii Europejskiej itd., w formie wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych działań w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, prowadzone przez funkcjonariuszy lub pracowników Policji, Straży Granicznej lub Biura Ochrony Rządu. To jest w lit. a, dalej jest o imprezach masowych itd.

Czyli można powiedzieć, że wspólna operacja to jest wspólne działanie – już skracam te różne doprecyzowania, gdzie i przez kogo prowadzone – w formie wspólnych patroli lub innego rodzaju wspólnych działań w celu… Czyli wspólna operacja to jest wspólne działanie, oczywiście w celu – to też ważne podkreślenie – ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, co leży w zakresie podstawowych zadań chociażby Policji, i mamy tu wiele różnego rodzaju działań.

Dalej, w art. 3, jest określenie, w jakim zakresie organ państwa polskiego może występować z wnioskiem. I wymienionych jest sześć punktów, w których też są bardzo ogólne stwierdzenia. O ile można uzasadniać i odwołaniem do prawa europejskiego, i takim powszechnym odczuciem, że to jest potrzebne… Bo jeżeli w pkcie 1 czytamy, że „okoliczności uzasadniające przeprowadzenie wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego mają charakter transgraniczny”, to my to rozumiemy w taki sposób, że jest jakieś zdarzenie, na przykład klęska żywiołowa, które bez względu na granice itd… To jest w takim powszechnym odczuciu zrozumiałe i wychodzi naprzeciw racjonalnemu zapotrzebowaniu na to, żeby w tym zakresie sprawnie współdziałać. Ale już w pkcie 2 mamy takie stwierdzenie, że występuje się z wnioskiem, jeżeli ze względu na charakter zdarzenia uzasadniającego przeprowadzenie wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego użycie wyłącznie sił i środków krajowych jest niemożliwe lub może okazać się niewystarczające. Czyli, innymi słowy, już w definicji zawarta jest możliwość wystąpienia takiej sytuacji, że z uwagi na jakieś niesprecyzowane zdarzenie, nie wiadomo, w jakiej kategorii, polski organ może uznać, że nie jest w stanie sobie poradzić, bo użycie sił i środków krajowych jest niemożliwe lub niewystarczające, i wtedy zwraca się o pomoc.

Pkty 3 i 4 w zasadzie są zbieżne. Nie chcę państwa męczyć ich przytaczaniem, ale jeżeli państwo zwrócą uwagę… Tutaj w tym przypadku cały czas można wystąpić z wnioskiem. I jest pkt 3, w którym mówi się, że „w zdarzeniu uzasadniającym przeprowadzenie wspólnej operacji, w szczególności w imprezie masowej lub podobnym wydarzeniu przewiduje się udział znacznej liczby obywateli innych państw”. A w pkcie 4 jest mowa jakby o odwrotnej sytuacji: „udział obywateli innych państw w zdarzeniu uzasadniającym przeprowadzenie wspólnej operacji, w szczególności w imprezie masowej lub innym podobnym wydarzeniu, ze względu na jego charakter może powodować istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego”. A więc tutaj jest jakby odwołanie się do podobnych zdarzeń z dwóch różnych stron. Dalej jest, że tak powiem, rozwinięcie, kto może podejmować te czynności, występować z tym wnioskiem. I tutaj – nie chcę wchodzić w szczegóły – jest podział tych kryteriów, z jakiego poziomu podejmuje się te działania. Rozróżnienie dotyczy kilku spraw. Po pierwsze, jest rozróżnienie podmiotowe, czy to są osoby z państw Unii, czy z państw spoza Unii; po drugie, jest określona wielkość tych sił, o które się prosi, maksymalna liczba wynosi dwieście osób; po trzecie, jest kryterium określające długość pobytu, punkt graniczny to dziewięćdziesiąt dni; i po czwarte, jest jeszcze kryterium zależne od tego, jaka służba się zwraca z wnioskiem, tutaj też jest rozróżnienie określające to, który podmiot podejmuje takie działania.

Oczywiście jest też takie rozwiązanie… Można mieć odczucie, że tu chodzi o pewne nagłe zdarzenia itd., ale wbrew takiemu przeczuciu zasadniczo są to działania planowe i rozwijane. Jest wyjątek określony w art. 4 ust. 4, gdzie się mówi, że tak powiem, o zdarzeniach nagłych, w przypadku których jest stosowana specjalna procedura, ale to jest jakby procedura wyjątkowa. I w tym przypadku wniosek bez aprobaty z poziomu – chociażby z poziomu najniższego – komendantów tych służb nie musi być zatwierdzony wstępnie przez ministra spraw wewnętrznych, tylko może zostać zaaprobowany jakby równolegle, ale to dotyczy zdarzeń terrorystycznych w rozumieniu ustawy o zarządzeniu kryzysowym, a także akcji ratowniczych. Owszem w art. 5 jest precyzacja… To znaczy w art. 4 określa się, co jeszcze jest w tym wniosku, a art. 5 określa, że stworzy się tak zwany wykaz w uzgodnieniu z organem państwa wysyłającego, w którym zawiera się ustalenia dotyczące już konkretów dotyczących tych operacji.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Na posiedzeniu naszej komisji były zarzuty dotyczące tego, jakie prawa mają ci funkcjonariusze. I owszem art. 9 mówi o tym, co ci funkcjonariusze mogą robić – mogą nosić mundur, mogą wwozić na terytorium Polski i posiadać broń palną, amunicję, środki przymusu bezpośredniego. Artykuł ten określa również na jakich zasadach, w jakich sytuacjach funkcjonariusze mogą używać tych środków przymusu. Ale są także artykuły, które można rozumieć jakby bardzo szeroko. Na przykład w art. 9 pkt 5 mówi się: „wykonywania czynności, o których mowa w”. I weźmy teraz chociażby odwołania tutaj do art. 15 ustawy o Policji. W zasadzie można powiedzieć, że jest to artykuł fundamentalny dla kompetencji Policji, bo on otwiera rozdział… w zasadzie nie otwiera, bo to jest drugi artykuł w rozdziale „Zakres uprawnień Policji”. No ale jeżeli sięgniemy do art. 15, to przeczytamy: „Policjanci wykonując czynności, o których mowa w art. 14, mają prawo”… I dalej, proszę państwa, jest wymienionych enumeratywnie siedem kompetencji, to są w zasadzie prawie wszystkie kompetencje Policji. W art. 15 jest jeszcze odwołanie do art. 14, a w art. 14 mówi się: „W granicach swych zadań Policja w celu rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw i wykroczeń wykonuje czynności: operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i administracyjno-porządkowe” itd., itd. Jeżeli tak zaczniemy czytać tę ustawę, bo oczywiście to samo odnosi się do Straży Granicznej, do Biura Ochrony Rządu, to jest to bardzo duży zakres kompetencji, w zasadzie pokrywający się, oczywiście w ramach wspólnych operacji, z zakresem kompetencji Policji.

Pojawiały się też zarzuty, pytania, wątpliwości odnośnie do tego, kto tą całą operacją będzie zawiadywał. Ustawa o tym poniekąd mówi, bo to oczywiście jest przedmiotem dokonywanych ustaleń, tych wykazów i tym podobnych rzeczy. W każdym razie ustawa w tym zakresie mówi w następujący sposób: wspólną operację lub wspólne działanie ratownicze koordynuje właściwy miejscowo komendant wojewódzki Policji lub komendant oddziału Straży Granicznej albo komendant wojewódzki Policji, Państwowej Straży Pożarnej lub osoba wskazana przez szefa Biura Ochrony Rządu lub osoba wyznaczona przez komendanta głównego Policji itd., w zależności od rodzaju służb, których funkcjonariusze lub pracownicy biorą udział we wspólnej operacji. Tutaj mówimy o koordynacji, bo może być także wyznaczona osoba koordynująca, jeżeli służb jest więcej. Mówi się tu również o nadzorze nad wspólną operacją, nadzór gwarantuje się komendantom głównym poszczególnych służb.

Jest tu też opisana kwestia użycia przemocy czy użycia środków przymusu bezpośredniego. Ustawa stwierdza tu rzecz następującą. Jest art. 9, który określa, co funkcjonariusze zagraniczni mają prawo robić podczas wspólnej operacji. To się zaczyna od noszenia munduru, a kończy na tych sprawach, o których wcześniej mówiłem. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że w tymże artykule jest pewne zawężenie, bo tam się stwierdza, że zagraniczni funkcjonariusze biorący udział we wspólnej operacji korzystają z uprawnień, o których mowa w ust. 1 – i tu jest pewne zawężenie – w pktach 3–6 pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza. Innymi słowy, nie odnosi się to do całego art. 9, tylko do tych najbardziej, powiedziałbym, zasadniczych kwestii, począwszy od użycia lub wykorzystania broni palnej, a skończywszy na kontrolowaniu ruchu drogowego. A jeśli chodzi o takie sprawy, jak wwóz amunicji, broni palnej, noszenie mundurów itd., to już nie jest tu wymagana, powiedzmy, kontrola w tym zakresie ze strony polskich funkcjonariuszy.

Biorąc te okoliczności pod uwagę, powiem tak. Faktem jest, że ta ustawa już od początku wzbudzała dość istotne kontrowersje, kontrowersje związane z odczuciem, że zapisuje się ustawową formułę wprowadzania na nasz teren, na teren naszego państwa obcych funkcjonariuszy. Jak już wyjaśniłem, tu nie chodzi o wszystkich obcych funkcjonariuszy, którzy na terenie naszego kraju mogą się pojawić, bo tacy się pojawiają, tylko o tych, o których mowa w ustawie, co sprecyzowałem, czyli zasadniczo tych z Unii Europejskiej i z państw stosujących dorobek Schengen. Różnego rodzaju obawy są tu uzasadnione, uzasadnione i historycznie, i pewnym naszym poczuciem obywatelskim, i różnego rodzaju doświadczeniami z lat nieodległych.

Powiem, że biorąc pod uwagę przepisy tej ustawy, zakres możliwości wprowadzania tych funkcjonariuszy, brak precyzji pewnych stwierdzeń, dotyczących tego, kiedy można zwracać się z wnioskiem, zakresu uprawnień tychże funkcjonariuszy, te obawy mają pewne uzasadnienie. W związku z tym my jako większość komisji ustosunkowaliśmy się do tej ustawy tak, jak się ustosunkowaliśmy, czyli jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wnosimy o jej odrzucenie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Przechodzimy teraz do pytań. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Cimoszewicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Ja mam pytanie do senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

Rozumiem potrzebę uregulowania tego typu sytuacji, bo różne sytuacje mogą w życiu się zdarzyć, chciałbym jednak wiedzieć, po pierwsze, czy ustawa gwarantuje to, że obcy funkcjonariusze podejmujący działania w naszym kraju będą znali polskie prawo. Po drugie, czy ustawa gwarantuje, że oni wszyscy sami lub też ze stosowną pomocą tłumaczy będą zdolni do porozumiewania się w języku polskim z obywatelami naszego kraju? I wreszcie po trzecie, czy możliwe, wyobrażalne jest to, że w przypadku ewentualnych kłopotów językowych nie dojdzie do porozumienia między obcym funkcjonariuszem a polskim obywatelem i tenże obcy funkcjonariusz będzie stosował środki przymusu bezpośredniego wobec polskiego obywatela? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Jackowski.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym miał do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego następujące pytanie: w ilu państwach Unii Europejskiej w takim zakresie ustawowym tego rodzaju przepisy funkcjonują? W ilu krajach Unii Europejskiej? To jest pytanie pierwsze.

I drugie – rozwijam to, o czym wspomniał pan senator Cimoszewicz, bo też mam takie obawy – czy jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to obywatel polski idący ulicą na przykład w Warszawie będzie mógł usłyszeć „Hände hoch!” albo „Ruki wwierch!”, to znaczy „Ręce do góry!”, komendy wydane w obcych językach? Czy będzie mógł je usłyszeć, czy nie będzie mógł ich usłyszeć? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Rozumiem, że chodzi także o komendy po angielsku. Czy tylko o komendy w tych dwóch językach pan pyta?

(Senator Jan Maria Jackowski: Myślę, że tego rodzaju sformułowania w tych dwóch językach, ze względu na polską tradycję i polskie doświadczenie historyczne, są szczególnie…)

Rozumiem. Ale nie ogranicza pan pytania do tych dwóch języków? O komendy po angielsku czy francusku też chodzi, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, nie ograniczam, Panie Marszałku.)

Rozumiem.

Pan senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja troszkę rozszerzę pytanie pana senatora Jackowskiego o to, w których krajach są takie ustawy. Czy w jakimś kraju podobna ustawa była już praktycznie zastosowana? Czy jakieś kraje europejskie korzystały z pomocy innych służb czy też funkcjonariuszy – nie mówimy o akcjach ratowniczych – w zabezpieczeniu porządku publicznego?

I drugie pytanie. W oparciu o jakie prawo europejskie jest skonstruowana ta polska ustawa? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ja mam pytania do pana senatora Paszkowskiego.

Czy może pan powiedzieć, czy są umowy, które już umożliwiają operacje policyjne na terenie Polski, na przykład wspólnie z Niemcami? I czy pan uważa za błędne ograniczenie operacji policyjnych, typu policyjnego do obszaru Schengen i rozszerzenie obszaru operacji ratunkowych? Czy pan uważa, że to jest defekt tej ustawy? Bo ja zrozumiałem, że…

Państwo Senatorowie, za chwilę następna seria pytań, dobrze? Teraz odpowiedzi.

Pan senator Gintowt-Dziewałtowski jako pierwszy.

Proszę uprzejmie.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie… i Panie Senator, przepraszam…

W odpowiedzi na pytania pana senatora Cimoszewicza… Pewne gwarancje są, albowiem każdy funkcjonariusz zagraniczny zaproszony do Polski w celu udziału w operacji, w jakimkolwiek działaniu podejmowanym w kierunku, o którym mówi się w ustawie, ma być przeszkolony, ma być uświadomiony co do przepisów, które go obowiązują – oczywiście generalnie, bo szczegółowo tego nie da się zrobić. Zresztą pan senator doskonale wie, że wiedza o prawie również wśród naszych rodaków jest umiarkowana. On ma być, zgodnie z przepisami tejże ustawy, uświadomiony również co do przepisów prawa, które obowiązują go w zakresie czynności, jakie ma wykonywać na terenie Rzeczypospolitej. Należy przypuszczać, że ten aspekt zostanie zrealizowany w sposób należyty. Oczywiście w sytuacjach nadzwyczajnych, gdy dochodzi do konieczności natychmiastowego wkroczenia do akcji, mogą się takie przypadki zdarzyć… O tym też mówi się w ustawie. Wówczas uświadomienie obowiązków, praw i odpowiedzialności też musi nastąpić w trybie przyspieszonym i jakość tego uświadomienia zapewne będzie niższa. Ale też jest przepis, w którym mówi się wyraźnie, że funkcjonariusz i pracownik, urzędnik państwa zagranicznego występuje w jakimkolwiek działaniu zawsze w obecności i pod komendą funkcjonariusza polskiego. On nie ma prawa do samodzielnego działania, czyli de facto staje się tak jakby funkcjonariuszem polskiego urzędu, polskiej jednostki, pozostaje pod komendą i bardzo ścisłym dowództwem polskiego funkcjonariusza. Nie może podjąć żadnej decyzji.

Znajomość języka polskiego oczywiście jest pożądana, mamy pełną świadomość, że byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale mamy też świadomość, że tego pożądanego stanu nie uda się osiągnąć, stąd też konieczne będzie zapewnienie gwarancji. Tak więc wszystkie komunikaty, komendy, zalecenia, jeżeli nie będą rozumiane przez funkcjonariuszy nieznających języka polskiego, muszą być im tłumaczone przez tłumaczy. Musi być tu pełna świadomość – jak zresztą w każdym postępowaniu operacyjnym – co do celu czynności, które mają być podjęte.

Ja nie przypuszczam, żeby dochodziło do istotniejszych nieporozumień między funkcjonariuszami polskimi i zagranicznymi. Wprost przeciwnie, zakładam, że będziemy mieli do czynienia z pełną współpracą. Tym bardziej że jak pan doskonale wie, zresztą wszyscy wiedzą – przypuszczam, że o tym wiemy – tej ustawy jeszcze nie ma, ona jeszcze nie została opublikowana, nie weszła w życie. Przecież do tej pory wielokrotnie zdarzały się przypadki udziału funkcjonariuszy zagranicznych w różnego rodzaju operacjach przeprowadzanych także na terytorium Rzeczypospolitej. I vice versa, również polscy funkcjonariusze bywali uczestnikami operacji przeprowadzanych w innych państwach, zresztą nie tylko europejskich. Ustawa jest po to, żeby doprecyzować zasady postępowania, kooperacji, współdziałania, a także żeby określić odpowiedzialność i kompetencje. Po to jest ta ustawa.

Pan senator Jackowski zadał pytanie, w odniesieniu do którego już mu wcześniej powiedziałem, że nie mam tej wiedzy, albowiem nikt nie ma obowiązku informowania nas o tym, jakie prawo przez którekolwiek państwo Unii Europejskiej zostało w danym zakresie ustalone. Wiem, że w większości państw Unii Europejskiej, prawie we wszystkich, ustawy regulujące zasady funkcjonowania współpracy funkcjonariuszy zagranicznych i służb własnych zostały już uregulowane. To zostało już określone. Nie przypuszczam, Panie Senatorze – przykro mi, że pan zadaje tego rodzaju pytanie – żebyśmy na ulicach nie tylko Warszawy, ale jakichkolwiek innych, usłyszeli słowa, o których pan wspomniał. Mimo wszystko zastanowiłbym się nad zadawaniem niektórych pytań.

Były jeszcze pytania dotyczące aktów prawa, które przymuszają nas do przyjęcia tych rozstrzygnięć. Ja je wymieniłem, to są uchwały Rady Europy z 2008 r., nr 615, 616 i 617. Można do nich wrócić. One były formułowane nie tylko na użytek państw Unii Europejskiej, ale także na użytek wszystkich państw, które będą musiały w pewnych sprawach współpracować z państwami Unii Europejskiej. A pragnę zauważyć, że Polska jest państwem granicznym Unii Europejskiej, jednym z niewielu – większość państw członkowskich Unii nie graniczy z państwami niebędącymi członkami. Stąd ustawa w jakimś stopniu precyzuje także zasady współdziałania z tego rodzaju służbami z państw spoza Unii Europejskiej, co zresztą w sposób jednoznaczny w ustawie zostało zapisane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Nie wiem, czy nie pominąłem jakiejś kwestii.)

Będą jeszcze pytania.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Bardzo proszę.)

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Paszkowski, ja rezygnuję z mojego pytania, proszę na nie nie odpowiadać, bo niestety muszę wyjść.

(Senator Bohdan Paszkowski: Pan marszałek rezygnuje z odpowiedzi na pytanie?)

Tak, bo muszę wyjść.

(Senator Bohdan Paszkowski: To w takim razie odpowiem na pańskie pytanie w pierwszej kolejności.)

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie oceniałem zakresu akcji ratowniczych i tak zwanych akcji wspólnych, że użyję terminologii ustawowej. Ja tylko mówiłem, że w ustawie jest takie rozróżnienie. Ja zdaję sobie sprawę – i uznaję to za zasadne – że przy współpracy z obcymi funkcjonariuszami akcje ratownicze mogą mieć szerszy zakres podmiotowy, zwłaszcza że jeżeli już coś się zdarzy, to z reguły te akcje mają charakter, no, transgraniczny.

Pan marszałek zapytał… Długopis mi się wypisał, więc będę odtwarzał pytania z pamięci. Pan marszałek pytał, czy wcześniej były stosowane takie formy współpracy. Oczywiście, że były stosowane. Przyznam nawet, że to pytanie otwierało listę pytań, które zadawałem na posiedzeniu komisji panu ministrowi. Oczywiście, były takie akcje wspólne. Nie dość tego, nawet jak uchwalimy tę ustawę, to takie akcje będą prowadzone także poza… Ja na samym wstępie mówiłem, że tytuł tej ustawy jest mylący, nie oddaje jej treści. Owszem, ona mówi o udziale zagranicznych funkcjonariuszy i pracowników we wspólnych operacjach, we wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej, ale jej zakres podmiotowy jest dużo węższy, niż wskazywałby tytuł. Mówiłem o tym. Przecież współpracy z takimi państwami, jak Stany Zjednoczone czy Izrael – żeby się ograniczyć do przykładów akcji, o których wszyscy wiemy – ta ustawa nie dotyczy. W jakim zakresie… Wspólna operacja jest zdefiniowana i nie ma… No, chyba, że na zasadzie, że tak powiem, umownej i porozumieniowej. Krąg adresatów tej ustawy jest ściśle określony. Ustawa definiuje dwie formy działania, są w niej zdefiniowane akcje ratownicze i są określone podmioty – co rozumiemy pod pojęciem obcych funkcjonariuszy i wspólnych operacji. To tyle, jeśli chodzi o definicje zawarte w tej ustawie. Choć faktem jest, że w samym tytule i w art. 1, o ile dobrze pamiętam, mówi się ogólnie o zagranicznych funkcjonariuszach. Zresztą w ustawie są pewne wyłączenia, jeśli chodzi o wspólne operacje podejmowane przez tych funkcjonariuszy na terytorium zewnętrznym, chociażby, jak można domniemywać, poza granicami wód terytorialnych.

I jeszcze jedna kwestia. Większość pytań była adresowana do senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, ale ja chciałbym odpowiedzieć na pytanie senatora Jackowskiego, bo mam odmienne zdanie w tej sprawie niż pan senator sprawozdawca. Czy taka sytuacja, o jaką pytał pan senator, może się zdarzyć? Może się zdarzyć, jeśli funkcjonariusze nie zastosują przepisów ustawy. No, może się tak zdarzyć. Ale doprecyzujmy to pytanie: czy w świetle przepisów tejże ustawy taka sytuacja może się zdarzyć? I ja odpowiadam, że może, z uwagi na to, że… Ja się będę posiłkować tekstem tej ustawy. Jak już mówiłem, są pewne czynności, najistotniejsze, które mają wykonywać funkcjonariusze tych obcych służb, a które rzeczywiście wkraczają już w sferę, powiedzmy, użycia środków przymusu itd. I są, powiedzmy, ograniczenia, ale, jak mówiłem, do punktu… To jest opisane w art. 9 ust. 1 pkty 3–6, ale są ograniczenia – mówi się, że wskazane czynności mogą być podejmowane pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza, innymi słowy… Tak, pod dowództwem i w obecności. Choć oczywiście to nie wyklucza, że taki obcy funkcjonariusz, będący pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza, będzie się zwracał do obywatela polskiego w języku, o którym pan wspomniał. Ale oczywiście jeżeli chodzi o język rosyjski, to w tym przypadku – z uwagi na to, że Rosja na razie nie uczestniczy w operacjach Unii Europejskiej ani w sferze Schengen i nie stosuje tego dorobku – o akcji ratowniczej możemy mówić tylko teoretycznie. Ale oczywiście może dojść do takiej sytuacji, że na gruncie ustawy tym językiem… Bo jest wykaz – on jest w art. 5 – będący takim jakby planem operacyjnym, który określa, co mamy zrobić, jak mamy to robić, czym mamy to robić itd. I tam, w tym art. 5, jest dwadzieścia punktów wskazujących to, co się uzgadnia. I jest tam między innymi – dokładnie to jest w pkcie 19 – napisane, jakiego języka ma się używać, jaki będzie język lub jakie będą języki komunikowania się zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników z polskimi funkcjonariuszami lub pracownikami. Z tych przepisów raczej nie wynika, że przedmiotem uzgodnienia ma być język, w którym ci funkcjonariusze będą interweniować – choć oczywiście i to można, że tak powiem, ustalić w ramach operacji. I teoretycznie może być tak, że językiem operacyjnym, czyli językiem porozumiewania się między funkcjonariuszami, będzie język rosyjski – jeżeli strony tak właśnie ustalą.

Język szkolenia przewidziany… O szkoleniu mowa jest w ustawie w art. 13, mówi się tam, że przeszkolenie się odbywa, a odbywa się ono też pewnie w języku uzgodnionym. A w przypadku odstąpienia od szkolenia – bo i o tym się pisze – należy przedstawić zagranicznym funkcjonariuszom lub pracownikom przetłumaczony na język angielski lub inny uzgodniony język wyciąg z przepisów prawnych dotyczących zasad udziału we wspólnej operacji itd. Czyli, innymi słowy, jeżeli … Może zdarzyć się taka sytuacja, nawet na gruncie omawianej ustawy, że takie komendy będą się pojawiać, jeżeli tylko nie będzie w tym zakresie innych uzgodnień operacyjnych. Bo być może w tym wspomnianym wykazie będzie jakieś doprecyzowanie w tym zakresie. Ale na razie tak to wszystko wygląda na gruncie ustawy i ja tak to odczytuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Hatka… Nie ma pani senator. Pan senator Mamątow zada pytanie…

(Senator Robert Mamątow: Ja swoje pytanie skieruję do ministra.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego. Mianowicie ja zadałem konkretne pytanie, pytanie dotyczące tego, czy wymienione przeze mnie słowa będą mogły paść w świetle obowiązującej interpretacji, nie uzyskałem jednak od pana odpowiedzi na to pytanie, poza jakimiś pozamerytorycznymi uwagami. A więc ja powtórzę pytania do pana. Czy w świetle omawianej ustawy obywatel Polski będący na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł usłyszeć słowa „Hände hoch!” albo „Ruki wwierch!”? Będzie mógł, jeżeli ustawa wejdzie w życie, czy nie będzie? To jest pierwsze pytanie.

I drugie moje pytanie: kto będzie dowodził w akcjach podejmowanych przez obce służby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Bo z tego, co do tej pory powiedziano, ja zrozumiałem, że w jakichś ważniejszych czy szczególnych akcjach będzie nadzór polskiego funkcjonariusza, ale jest pytanie: jeżeli to nie będzie tego rodzaju akcja, to czy będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej obcy funkcjonariusze będą mogli wykonywać czynności związane z regulacjami prawnymi dotyczącymi tego terytorium de facto w taki sposób, jaki oni sami uznają za stosowny? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jest już pani senator Hatka. Tak? Bardzo proszę o zadanie pytania.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…

Senator Helena Hatka:

Ja mam takie konkretne pytanie, wynikające z treści wspomnianej ustawy. Można powiedzieć, że ono jest prozaiczne, ale niewątpliwie musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć. W sytuacji, kiedy mamy zgodę kraju wysyłającego na to, że do Polski przyjadą funkcjonariusze, którzy będą nas wspierali w sytuacji kryzysowej czy będą nam pomagali… W ustawie jest zaznaczone, że we wniosku trzeba określić szacowane koszty pobytu funkcjonariuszy w Polsce. I ja chciałabym wiedzieć, jak będą regulowane kwestie finansowe. Kto będzie ponosił te koszty pobytu funkcjonariuszy w Polsce?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, to było pytanie do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego.

Jeszcze panowie senatorowie Klima i Kraska oraz pani senator Zając.

Pan senator Klima.

Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Marszałku!

Pytanie kieruję do obu panów senatorów. Czy procedowana ustawa ogranicza suwerenność naszego państwa?

Drugie pytanie: czy w trakcie procedowania nad tą ustawą zostały przeprowadzone konsultacje społeczne?

Trzecie pytanie: czy ta ustawa w jakimś stopniu wykazuje niewydolność polskich służb, skoro musimy prosić obce służby o wsparcie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?

I pytanie czwarte, zasadnicze. W ustawie pojawiają się dwa określenia: „funkcjonariusze” i „pracownicy”. W różnych krajach pod pojęciem „funkcjonariusz” i „pracownik” mogą kryć się – poza funkcjonariuszami Straży Granicznej czy Policji – funkcjonariusze służb specjalnych danego państwa. Czy w tym momencie nie otwieramy drzwi na obecność na terenie Rzeczypospolitej Polskiej nie tyle funkcjonariuszy nam pomocnych, ile funkcjonariuszy, których zadaniem może być na przykład działanie na szkodę Rzeczypospolitej? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo tego jest sporo.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, ja oczywiście wyczuwam w pańskim pytaniu ten podtekst, który pan w nim zawarł, ale którego nie ujawnił pan do końca. Trzeba szczerze mówić, o co chodzi. Samo pytanie jest jednak z gatunku takich jak to, czy Pan Bóg może stworzyć kamień, którego sam nie podniesie.

(Senator Alicja Zając: Wszystko może.)

(Senator Jan Maria Jackowski: Wszystko może.)

Wszystko może, prawda?

(Senator Jan Maria Jackowski: I w ustawie też można stworzyć wszystko, ale…)

To jest mniej więcej tego rodzaju pytanie. Doskonale pan wie, że nie trzeba akurat funkcjonariusza zagranicznego, żeby… Przecież na przykład ktoś z senatorów także może na ulicy Warszawy powiedzieć „Hände hoch!”. Wcale nie trzeba funkcjonariusza zagranicznego, żeby zrobić coś, co będzie sprzeczne z prawem. Może tak się stać. W rozumieniu tej ustawy obowiązki, które nakładamy na funkcjonariuszy zagranicznych, także obowiązki związane z przestrzeganiem polskiego porządku prawnego… Są określone zachowania, które są lub nie są dozwolone. Jeżeli jakieś zachowania nie są dozwolone, to dana osoba podlega różnego rodzaju sankcjom. I zdarzyć się może wszystko. To tylko Pan Bóg wszystko może.

(Senator Alicja Zając: Tego się obawiamy, że wszystko może się zdarzyć.)

Trzeba jednak, proszę państwa, zastanowić się nad tym, po co jest ta ustawa. Ustawa jest po to, żeby ograniczyć różnego rodzaju niebezpieczeństwa, które mogą mieć miejsce, różnego rodzaju błędy, które mogą się zdarzyć, różnego rodzaju niesprawności, które mogą się ujawnić. Ustawa jest po to, żeby ułatwić zapobieganie stanom nadzwyczajnym i ich zwalczanie, żeby przeciwdziałać różnym rodzajom zjawisk kryzysowych. Omawiana ustawa jest tak naprawdę jednym z elementów pakietu prawnego związanego z zarządzaniem kryzysowym. Notabene to nie jest nasz wynalazek, wynaleźli to inni, którzy stosują to od dawna. Przecież pan senator doskonale wie, że również dzisiaj, w każdej chwili, może się w Polsce znaleźć funkcjonariusz, który… Jemu taka ustawa nie jest potrzebna, bo mamy porozumienia bilateralne. Mogą się zdarzać sytuacje nadzwyczajne. I prawdą jest też, proszę państwa, że tego rodzaju zdarzenia będą miały zupełnie wyjątkowy charakter. Kiedy ostatnio mieliśmy do czynienia z jakimś najazdem funkcjonariuszy, z jakąś wielką katastrofą, w związku z którą, że tak powiem, oni musieli być w Polsce użyci?

Poza tym trzeba pamiętać o jeszcze jednej rzeczy. Polska może wnioskować o udział funkcjonariuszy zagranicznych w akacjach i operacjach przeprowadzanych na naszym terenie. Państwo, do którego my byśmy wnioskowali o taką czy inną pomoc, nie ma żadnego obowiązku zdecydować się na jej udzielenie – to musi być zgoda obu stron. Zasady działania funkcjonariuszy są określone właśnie w omawianej ustawie, do tej pory nigdzie indziej nie próbowaliśmy takich zasad określić. Doskonale też wiemy, że nie ma takiej ustawy, w której da się opisać wszystko. Bo życie jest dużo bogatsze, dużo barwniejsze. I właśnie dlatego ustawa musi zawierać rozwiązania – no nie ma co ukrywać – często opisane bardzo ogólnie.

Pan senator pyta, kto będzie dowodził. Tu nie ma absolutnie żadnej wątpliwości, to tam stoi jak byk, to jest napisane w ustawie: każdorazowo funkcjonariuszem zagranicznym dowodzi obywatel Rzeczypospolitej, funkcjonariusz naszego państwa. Ten zagraniczny funkcjonariusz będzie mógł zrobić tylko to, na co nasz mu pozwoli, nic więcej.

(Senator Zdzisław Pupa: To po co on nam potrzebny?)

A bo czasem zdarza się tak, że na terenie Polski jakiegoś specjalisty się nie znajdzie, czasem bywają takie sytuacje, w których, niestety… Nie tylko my do nich zwracamy się o pomoc, ale także państwa zagraniczne do nas czasem zwracają się o pomoc. Bo ludzką rzeczą jest sobie pomagać. A jeżeli jesteśmy we wspólnocie europejskiej, to jest to także nasz obowiązek.

Kwestia kosztów pobytu. Oczywiście koszty pobytu będą finansowane z budżetu państwa. Ale to jest w naszym interesie i środki na ten cel są przewidziane w budżecie. Usuwanie różnego rodzaju skutków zjawisk, że tak powiem, nienaturalnych są wkalkulowane, jest to element ryzyka, który będzie występował zawsze. I każda z instytucji zapraszających czy wnioskujących o przyjazd tych, którzy mają pomagać w zwalczaniu zjawisk kryzysowych, pieniądze na ten cel ma, mniejsze albo większe. Czasem może się zdarzyć, że tych pieniędzy zabraknie w budżecie, wówczas taka instytucja będzie musiała je znaleźć. Ale, w moim przekonaniu, jeżeli będziemy mieli do czynienia czy to z powodzią, czy z jakim innymi kataklizmem, środki na usuwanie skutków, na przeciwdziałanie, muszą się znaleźć. To jest prosty rachunek: lepiej wydać mniej na obronę niż później tracić więcej na skutek nieszczęścia.

Ta ustawa mało że nie ogranicza suwerenności Rzeczypospolitej, to jeszcze, w moim przekonaniu, tę suwerenność umacnia, dlatego że dokładnie precyzujemy obowiązki, kryteria postępowania i procedury – fakt, że często tylko ogólnie zarysowane, niemniej jednak dosyć szczegółowo wymienione, wyspecyfikowane i objaśnione.

Wnioski, które będą kierowane do tych, których będziemy zapraszać do pomocy w sytuacjach nadzwyczajnych, będą każdorazowo dużo bardziej precyzyjne. Muszą być precyzyjne. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia dla naszej suwerenności, wprost przeciwnie – w moim przekonaniu właśnie dobrze ułożona współpraca i dobrze określone zasady współpracy będą tę suwerenność raczej umacniać. Ustawa została uchwalona przez Sejm, a Sejm ma obligatoryjny obowiązek przeprowadzania konsultacji społecznych i takie konsultacje były przeprowadzone. Ja dzisiaj państwu nie zaprezentuję ich wyniku, ale nie ma problemu, można sięgnąć do internetu i zapoznać się z tekstami opinii na ten temat przedkładanych nie tylko przez oficjalne czynniki, ale również przez organizacje społeczne oraz indywidualnych obywateli.

Czy przyjęcie tej ustawy jest dowodem na niewydolność aparatu państwa? Oczywiście nie. Powtarzam: oczywiście nie. Tak samo moglibyśmy podejrzewać Republikę Francuską, którą taką ustawę ma od dawna, czy Zjednoczone Królestwo… Oni takie ustawy, powtarzam, już mają.

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie mają, absolutnie…)

(Senator Waldemar Kraska: To jest prawo wewnętrzne…)

Jasne, że to jest prawo wewnętrzne, zgadza się. Ale to prawo wewnętrzne uwzględnia właśnie tego rodzaju postępowania.

(Senator Robert Mamątow: …Nie reguluje ustawa.)

Czy pod płaszczykiem funkcjonariuszy uczestniczących w tego rodzaju operacjach mogą się kryć funkcjonariusze służb… Oczywiście, teoretycznie jest to możliwe, tylko pytanie: po co? Naszym celem, celem państwa zapraszającego, występującego z wnioskiem o pomoc, jest uzyskanie tej pomocy. W momencie, kiedy funkcjonariusz przybywający do nas i mający nieść tę pomoc nie będzie sprawny, nie będzie wykonywał swoich zadań, to zostanie pozbawiony prawa do uczestniczenia w tej operacji i zostanie odesłany do domu. Jedynym kryterium, jakie będzie się tu liczyć, będzie efektywność działania. Istotna będzie także zgodność działania tego funkcjonariusza z prawem obowiązującym w Polsce – co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Klima.

Czy adresował pan pytanie do pana senatora Paszkowskiego?

(Senator Maciej Klima: Tak, do pana senatora też.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może zacznę od kwestii związanej z… Nie wiem, czy to był początek, czy koniec, ale funkcjonariusze i pracownicy… To jest zapisane w art. 1 w ust. 3: „służby, o których mowa w ust. 1, prowadzą wspólną operację lub wspólne działanie ratownicze z zagranicznymi służbami odpowiadającymi im zakresem kompetencji, chyba że szczególny charakter prowadzonych działań wskazuje na potrzebę udziału także innych służb”. Innymi słowy, to będzie takie kojarzenie… Na gruncie naszych przepisów, specyfiki… Pracownicy zatrudnieni w służbach są funkcjonariuszami, a w przypadku naszego odpowiednika, do którego się zwracamy, będą oni pracownikami.

Trzeba też pamiętać, że art. 9, który określa kompetencje, w którym jest mowa o noszeniu munduru itd… W przepisie tym mówi się o funkcjonariuszach zagranicznych, tak że można domniemywać, że pracownicy ci będą mieli charakter, nazwijmy to, pomocniczy, ale pewnie będzie to przedmiotem dalszych uzgodnień.

Wracam do kwestii finansowania. Padło tu pytanie, ono wprawdzie nie było adresowane bezpośrednio do mnie, ale… Pewne fakty, pewne okoliczności zawarte w ustawie pozwalają określić, kto i za co będzie płacił. Na przykład zagwarantowano zagranicznym funkcjonariuszom świadczenia zdrowotne, za które płaci strona polska, ale… W art. 19 zagwarantowane jest też prawo do ulgi podczas przejazdów w publicznych środkach transportu zbiorowego.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę przepisy dotyczące wykazu ustaleń operacyjnych, uzgodnień dotyczących wspólnej akcji, to… Art. 5 ust. 2 określa, co obejmuje ten wykaz, a w pkt 20 stanowi się, że umieszcza się w nim „przewidywane koszty wspólnej operacji lub wspólnego działania ratowniczego oraz zasady ich finansowania”. Można powiedzieć, że wykaz ten będzie doprecyzowywał porozumienie na szczeblu operacyjnym – można założyć, że skoro ktoś prosi o pomoc innych funkcjonariuszy, to weźmie na siebie gros kosztów, niemniej będzie to jeszcze przedmiotem uzgodnień w ramach tego wykazu.

Czy ustawa może ograniczyć konstytucyjną suwerenność, konstytucyjne prawo do… Oczywiście że może. To jest kwestia praktyki, stosowania… Założenie jest takie, że władze jednego państwa zapraszają obcych funkcjonariuszy na swoje terytorium, żeby wykonać wspólną operację. Uregulowane jest to, że państwo rezygnuje z podstawowego atrybutu swojej suwerenności, czyli monopolu na stosowanie przymusu, żeby… Jest to wpisane w tę ustawę, ale oczywiście wszystko odbywa się pod kontrolą, pod nadzorem, a czasami pod dowództwem… No ale różne sytuacje mogą się zdarzyć. Musimy pamiętać o tym, że czasami bywa tak, że legalne władze – taką sytuację mamy na Ukrainie – mogą tracić, one zostały wybrane, są legalne, mają mandat demokratyczny, a z biegiem czasu ten mandat, można powiedzieć, wygasa. Zdarza się? Zdarza się. Można założyć, że to są może nie powszechne, ale zdarzające się sytuacje. Tak że tak może się zdarzyć.

Niewydolność służb. Ja nie chcę tu oceniać, były w Sejmie takie stwierdzenia, że mając ponadstutysięczną Policję, nie możemy zagwarantować bezpieczeństwa na naszym terytorium. To jest podstawowe pytanie. A mianowicie tak odczuwam, zresztą na posiedzeniu komisji też nie formułowaliśmy zarzutu, że ta ustawa jest z gruntu zła, ale trzeba analizować przepisy, analizować to, co z tych przepisów wynika. Każdy z nas ma świadomość tego, że pewna współpraca jest potrzebna, to nie ulega wątpliwości, transgraniczność i tym podobne sprawy, ale trzeba patrzeć na to, jak ustawa ma realizować ten cel. I tutaj mamy poważne wątpliwości, czemu daliśmy zresztą wyraz w swojej opinii, co do tego, że ta ustawa idzie za daleko. Te przesłanki, kiedy się zaprasza, w jakim celu itd., itd., nie są dobrze sprecyzowane.

Była jeszcze kwestia konsultacji. Przyznam, że na posiedzeniu komisji nie zadawaliśmy takiego pytania, o ile dobrze pamiętam, i tryb konsultacji nie był przedstawiany. Ta ustawa ma swoją historię. Ja pamiętam, że najpierw pojawiła się ona niejako w debacie publicznej, były artykuły prasowe, w każdym razie taka propozycja się pojawiła. Z tego, co widzę, moment, w którym rząd zwrócił się do marszałka Sejmu z tą propozycją ustawy, to jest 18 stycznia 2013 r., czyli w Sejmie zaczęto procedować, powiedzmy, 18 stycznia 2013 r. Z tego, co wiem – wczoraj nawet spojrzałem na protokoły sejmowe – to tam szybko zaczęto procedować nad tą ustawą. Ze stenogramów sejmowych wynika, że miała być przyjęta szybka droga, powołano podkomisję itd., zresztą przy proteście PiS z uwagi na jakieś tam parytety, które zaproponowano w tej komisji. Jednak później te prace stanęły, być może pod wpływem pewnej krytyki.

Trzeba dodać, że z tej ustawy usunięto zapisy dotyczące jednej służby, a mianowicie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To było uzasadnione tym, że niejako w aspekcie terrorystycznym ta służba traci swoje uprawnienia. W związku z tym wycofano zapisy o ABW. Faktem jest również to, że w Sejmie były składane wnioski o to, aby przeprowadzić tak zwane wysłuchanie publiczne, skorzystać z tego trybu. One nie zostały przyjęte i tyle. Jakaś debata prasowa w tym zakresie była prowadzona i było w niej bardzo dużo krytycznych głosów. Jak już dziś powiedziałem, między innymi w naszej skrzynce znalazło sie dość mocno krytyczne w odniesieniu do tejże ustawy wystąpienie pani Zofii Romaszewskiej i chyba pani Siły-Nowickiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, teraz pan senator Kraska, a potem pani senator Alicja Zając.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytania do dwóch senatorów sprawozdawców. Ja już to pytanie zadawałem, pytałem, na jakich europejskich aktach prawnych się opieramy, i pan senator sprawozdawca mówił o aktach, które zostały uchwalone w Unii w 2008 r. Rzeczywiście tak jest, tyle że te akty prawne odnosiły się głównie do zwalczania terroryzmu i przestępczości transgranicznej. Czy nie uważacie panowie, że jest to troszeczkę manipulowanie prawem europejskim, a de facto ograniczamy swoją suwerenność? Załóżmy, że jesteśmy na miejscu Ukrainy i mamy takie prawo. Czy nie pojawiłaby się u rządzących pokusa, żeby poprosić o pomoc funkcjonariuszy naszych sąsiadów? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Alicja Zając.

Senator Alicja Zając:

Zastanawiający jest dla mnie fakt, że w Polsce zwiększamy liczbę funkcjonariuszy Policji, ograniczamy niektóre punkty funkcjonowania Straży Granicznej, jak choćby w Nowym Sączu, a równocześnie dopraszamy do działań jednostki zewnętrzne. To jest takie moje pytanie. Ono jest właściwie skierowane bardziej do przedstawicieli rządu niż do senatorów sprawozdawców, ale być może była na ten temat dyskusja na posiedzeniu komisji.

Nasunęło mi się pytanie związane z pytaniem senatora Jackowskiego. Kto będzie dowodził? W opinii do ustawy mamy taki zapis: najdalej idące uprawnienia będą mogły być wykonywane tylko pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza. Co znaczy pod dowództwem, wiemy. A w obecności? Czy to znaczy, że on będzie się przyglądał działaniom obcych jednostek? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?

Jeszcze pan senator Gogacz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego. Chodzi mi o art. 6 i art. 7. W art. 6 w pkcie 1 jest mowa o funkcjonariuszach jednej służby. I mamy tu w zasadzie taką alternatywę. Jeżeli to nie komendant wojewódzki Policji, komendant oddziału Straży Granicznej czy komendant wojewódzki straży pożarnej będzie koordynował działania, to odpowiedni komendant główny wyznaczy na koordynatora inną osobę. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w art. 7 w pkcie 1, który dotyczy już nie koordynacji wspólnej operacji, ale nadzoru, jest mowa o funkcjonariuszach jednej służby i nie ma żadnej alternatywy. Mówi się po prostu o komendancie głównym Policji, komendancie głównym Straży Granicznej, komendancie głównym Państwowej Straży Pożarnej. A co by było, gdyby z jakichkolwiek powodów oni nie mogli sprawować nadzoru? Czy chodzi tu o urząd komendanta głównego? Jeśli tak, to w art. 6 też mogłoby chodzić o urząd. Czy osoba, która jest wymieniona w art. 6 w ust. 1, to może być na przykład przedstawiciel funkcjonariuszy zagranicznych biorących udział w operacji, czy też art. 9 ust. 2 wystarczająco nas przed tym zabezpiecza i gwarantuje, że to nie będzie taka osoba? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma i prawdopodobnie już nie będzie.

Bardzo proszę. Pan senator Gintowt-Dziewałtowski.

Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia manipulacji, tego, że treść ustawy jest czymś innym, a treść aktów uchwalonych przez Radę Europy jest czymś innym. Otóż ja przypomnę tytuły. Akty przyjęte przez Radę Europy w 2008 r. dotyczyły spraw intensyfikacji, współpracy transgranicznej, szczególnie – powtarzam: szczególnie – w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej. W całości dotyczyły one tego wszystkiego, o czym mówimy, czyli zjawisk kryzysowych, sytuacji nadzwyczajnych. Naprawdę nie ma tutaj żadnego specjalnego wyłączenia.

(Senator Bogdan Pęk: Czyli strajk generalny może być…)

Jeśli pan potrafi, Panie Senatorze. Mamy wolny kraj, może pan to zrobić.

(Senator Bogdan Pęk: Ale nie…)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze…)

Tak samo jest, jeśli chodzi o decyzję Rady nr 617. Dotyczy ona usprawnienia współpracy między specjalnymi jednostkami interwencyjnymi, czyli strażą pożarną, Policją, Strażą Graniczną itd. Nie ma tu żadnej manipulacji. Jest to proste odniesienie do tekstów zawartych w trzech postanowieniach Rady Europy z 2008 r. Notabene radziłbym sprawdzić, jak deputowani Prawa i Sprawiedliwości głosowali nad tymi dokumentami. Zdziwi się pan, Panie Senatorze.

Następna sprawa. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że działania funkcjonariusza zagranicznego są każdorazowo podporządkowane nadzorowi i decyzji funkcjonariusza polskiego. O tym akurat ustawa stanowi jednoznacznie i tutaj, w moim przekonaniu, nie ma żadnych wątpliwości. Nie ma również wątpliwości, że nadzór nad funkcjonariuszem też jest jednoznacznie określony. Bez względu na to, czy to jest komendant wojewódzki, czy osoba wyznaczona przez komendanta głównego, każdorazowo nadzór sprawuje albo komendant główny, albo minister. Również przepisy ust. 2 stanowią, że jest to tak naprawdę polski funkcjonariusz. Też nie ma co do tego wątpliwości. Zresztą ja nie widzę logicznych podstaw do tego, żeby mogło być inaczej. Zwykła logika podpowiada, że i szefem, i koordynatorem musi być funkcjonariusz polski. Chodzi o to, żeby zapewnić sprawność działania i skuteczność działania. Tak mi się wydaje i nie widzę tutaj żadnej kontrowersji.

Przypuszczam, że na jakieś pytanie nie odpowiedziałem, ale przyznam się, Panie Marszałku, że…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie ma reklamacji, to znaczy że…

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeżeli będzie taka potrzeba, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Proszę?)

Senator Paszkowski też był wzywany do odpowiedzi.

(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Jeszcze raz to samo powie.)

No ale…

Senator Bohdan Paszkowski:

Ale w innej formie.

(Wesołość na sali)

Może zacznę od tego konkretniejszego pytania, a mianowicie tego dotyczącego rozumienia art. 9 ust. 2. Tam rzeczywiście się mówi… Ja o tym cały czas wspominałem. W zasadzie w tym art. 9 są określone prawa tychże funkcjonariuszy. W ust. 1 w pkcie 1 one się rozpoczynają od „noszenia munduru służbowego”, kończą się zaś „na posiadaniu i użyciu sprzętu, o którym mowa w art. 5”… itd., a chodzi tu w zasadzie o sprzęt ratowniczy, środki łączności, środki obserwacji technicznej, środki lecznicze. Wyłączenia są tam, gdzie się mówi: „zagraniczni funkcjonariusze biorący udział we wspólnej operacji korzystają z uprawnień, o których mowa w ust. 1 pkt 3–6”… To dotyczy użycia lub wykorzystania broni palnej, użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego – oczywiście tu się odwołujemy do trybu, w jakim korzystają z tego policjanci – wykonywania czynności… I tutaj jest odwołanie do art. 15 ustawy o Policji, a tam są określone bardzo duże kompetencje, bo w zasadzie rozpoczynające się od legitymowania osób, zatrzymywania, przeszukiwania różnych miejsc itd., obserwowania, rejestrowania obrazu w izbach wytrzeźwień, w jakichś tam aresztach, izbach zatrzymań itd., uzyskiwania pomocy, a kończące się na nawet pobieraniu materiału biologicznego. Ale to ma się odbywać pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza. Czyli można zakładać, że będzie tutaj nawet ta fizyczna więź, że tak powiem, z tym polskim funkcjonariuszem, bo on musi jakby asystować przy tych czynnościach. Tak należałoby rozumieć słowa „obecność polskiego funkcjonariusza”. On będzie kierował tymi czynnościami. Jednak ta obecność i dowództwo nie odnosi się do kwestii noszenia munduru, wwozu na terytorium Rzeczypospolitej i posiadania broni, amunicji, środków przymusu bezpośredniego oraz używania sprzętu ratowniczego i posiadania go. Tutaj jest jakby wyłączenie. Oczywiście trzeba też pamiętać o tym, kto to nadzoruje i koordynuje – ma to być funkcjonariusz polski, choć terminy „koordynacja” i „nadzór” nie są, że tak powiem, tożsame z terminem „dowództwo”, przynajmniej jeśli chodzi o to bezpośrednie dowództwo w akcji. Tak to jest zapisane w ustawie. Jak to będzie w praktyce? Pewnie będzie to się ucierało, pewnie w wykazach te czynności operacyjne będą rozpisane i życie będzie to weryfikowało.

Teraz jest kwestia tego podstawowego pytania, czy ta ustawa jest adekwatna do tego, co jest zawarte w tych dokumentach, w tych decyzjach Rady. Powiem tak: były zadawane takie pytania, może nie wprost, ale pośrednio, i z wypowiedzi pana ministra wynikało, że jest to jakby to, czego się od nas wymaga w tych dokumentach. Czy tak jest? No, przyjmujemy to na wiarę. Przyjmujemy na wiarę. Ja nie przeprowadzałem jakiejś egzegezy obu tych dokumentów, nie porównywałem ich, nie sprawdzałem, czy tak jest, czy nie. Podkreślam jednak, że na posiedzeniu komisji uznaliśmy – przynajmniej większość komisji tak uznała w głosowaniu, bo decyzja oczywiście nie była jednogłośna – że mamy wątpliwości do ostrości, jak to się mówi, zapisów tej ustawy, tego, kiedy można, kiedy nie można, kiedy się wzywa itd. Mamy tutaj poważne wątpliwości i stąd też takie stanowisko komisji.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Senatorze Sprawozdawco Mniejszości…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie mniejszości. Prezentuje stanowisko komisji.)

Aha, całej komisji, tak?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, to jest stanowisko komisji.)

Tej komisji, która zajmuje się prawami człowieka?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dwie komisje tym się zajmowały.)

Ja już się tak przyzwyczaiłem, że oni odrzucają wszystko hurtem, że… Przepraszam Wysoką Izbę.

Co do pytania – gdyby się zastąpiło określenia „asystent” czy „obserwator” wyrazem „dowódca”, to raczej by to uporządkowało pewne kwestie i nasze obawy co do tego pewnie byłyby mniejsze. Czy pan tak uważa?

I drugie pytanie. Oczywiście jest teoretyczne, ale ponieważ akurat do pana mam większe zaufanie, to pana chciałbym o to zapytać. Gdyby w wyniku niesłusznych działań władzy zaistniał, że tak powiem, polski Majdan, albo gdyby zarządzony został strajk generalny, który by sparaliżował władzę, legalnie wybraną, choć niesłusznie działającą, to czy również wtedy w ramach tej ustawy mogłaby napłynąć ta bratnia pomoc, czy nie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Nie musi pan odpowiadać na to pytanie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem to pytanie…) (Wesołość na sali)

Poza tym, Panie Senatorze Pęk, myślę, że trzeba mieć takie samo zaufanie do wszystkich senatorów sprawozdawców, którzy reprezentują całą komisję…

(Senator Bogdan Pęk: Ale to jest, Panie Marszałku, teoria…)

…nie można tu różnicować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Powiem tak. Według mojej interpretacji na gruncie tej ustawy, chociażby na podstawie art. 3 ust. 2, ale też i innych, można by było się pokusić o takie wystąpienie. To jest czysto hipotetyczna sytuacja, wiadomo, ale może ktoś by doszedł do wniosku, że użycie wyłącznie sił i środków krajowych jest niemożliwe lub może się okazać niewystarczające. No, potem będzie dokonana ocena; oczywiście trzeba o tym pamiętać. Ktoś będzie podejmował decyzje, ktoś będzie je ewentualnie zatwierdzał, a ktoś później, w przypadku jakieś nowej konfiguracji, będzie z takich decyzji rozliczał. Jednak są tu takie dość ogólne sformułowania, które mogą być stosowane nawet w takich sytuacjach. Oczywiście nie zakładam, że taki był cel przyświecający ustawodawcy, niemniej czytamy to, co jest zawarte w ustawie, a nie to, jakie intencje przyświecały autorom.

Teraz odniosę się do tego pytania o dowództwo. Moglibyśmy się tutaj pokusić o taką zmianę, bo tutaj jest dość mocne sformułowanie – chodzi o punkty w art. 9 – że to odbywa się pod dowództwem i w obecności polskiego funkcjonariusza. Ale tu, na tym najniższym etapie, gdzie mówi się o używaniu przemocy itd., jak mówiłem, nie jest to rozszerzone chociażby o kwestię noszenia munduru. Jest tu zastrzeżenie, że tamci funkcjonariusze mogą nosić mundury już nie w obecności polskiego funkcjonariusza, czyli, innymi słowy, może zdarzyć się tak, że oni będą się gdzieś przemieszczać, nie podejmując interwencji. Bo ta ustawa jakby wynikała… No, pierwsze informacje pojawiły się jakoś przy okazji rozmów o Euro itd. I możemy założyć na przykład, że będzie jakaś kolumna policjantów niemieckich na meczu Polska – Niemcy. Oni być może nie będą podejmować interwencji; zakładamy, że koordynowani będą przez polskich funkcjonariuszy, ale mogą stanowić odrębną grupę, która będzie wykonywała jakieś zadania w zakresie zabezpieczenia, nie używając przemocy itd. Oczywiście trzeba tutaj… Wiadomo, że służby kierują się też racjonalnością, mają pewne techniki, sposoby działania itd., więc myślę, że takie sytuacje nie miałyby miejsca, no ale różnie mogłoby być.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

A kto wygra w takiej konfrontacji? Zawsze wiadomo.

Szanowni Państwo, pytania do senatorów sprawozdawców się zakończyły.

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Gościmy na sali pana ministra Piotra Stachańczyka, sekretarza stanu w tymże ministerstwie.

Pan minister zbliża się do mównicy, więc, jak rozumiem, chce pan zaprezentować ustawę i przedstawić stanowisko rządu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Nie sądzę, żeby mogło być inaczej.)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Gdyby, występując, można było już w tym momencie, przewidzieć pytania i odpowiedzi… Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku – przede wszystkim – i Szanowni Państwo Senatorowie!

O treści ustawy może już nie będę mówił szczegółowo, bo pan senator Gintowt-Dziewałtowski przedstawił ją dość gruntownie, zwłaszcza że w trakcie pytań pewne kwestie były już wyjaśniane. Chciałbym zacząć może od paru uwag o charakterze ogólnym.

Otóż ja, przysłuchując się tej dyskusji, mam wrażenie, że w naszym kraju, jeśli chodzi o to rozwiązanie unijne, poruszamy się trochę w innej rzeczywistości niż w pozostałych krajach unijnych. W pozostałych krajach unijnych, chociaż mogę nie wiedzieć jakichś drobnych… W każdym razie w pozostałych krajach unijnych te decyzje ramowe nr 615, 616 i 617 – padało o to pytanie – ale przede wszystkim tę decyzję nr 615 z 2008 r., bo o niej tutaj mówimy, wprowadzano w najprostszy sposób. Mianowicie w ustawie o Policji obowiązującej w danym kraju dodawano zapis, że obcy funkcjonariusze mogą działać na terytorium tego kraju na zasadach określonych w decyzji nr 615 i 616, bo ona ma charakter wykonawczy w odniesieniu do decyzji nr 615. W zdecydowanej większości tych krajów – tak stwierdziliśmy, przyglądając się tej kwestii – decyzję o tym, czy potrzebne jest wsparcie, czy nie, pozostawiono komendantom Policji. Inaczej mówiąc, jeżeli komendant Policji danego kraju stwierdza, że do prowadzonych przez niego działań – w przypadku Policji dotyczy to przede wszystkim działań o charakterze prewencji, bo tego dotyczy rozdział 5 decyzji – z jakiegoś powodu potrzebni mu są funkcjonariusze państwa obcego, to o nich występuje, i jeżeli państwo, do którego wystąpił, się zgadza, to tych funkcjonariuszy przysyła. W drodze wykazu ustala się, co oni mogą robić, na jakim terytorium, ilu ich ma być, wymienia ich imiona i nazwiska, rodzaj sprzętu, rodzaj broni, rozliczenie kosztów i przeprowadza się wspólna operację.

Uwzględniając, że w Polsce ta sprawa od początku dyskusji… Przecież nie jest tak, że te prace trwały krótko, te prace nad ustawą trwały długo, myśmy decyzję ramową nr 615 wdrażali w kilku częściach. To, o czym dziś mówimy, to jest tylko jeden z rozdziałów tej decyzji ramowej. Pozostałe rozdziały to są właśnie rozdziały skupione na terroryzmie i skupione na wymianie informacji, dotyczące wymiany informacji, informacji o kodach DNA itd. i te rozdziały wdrażano wcześniej. Napisaliśmy ustawę, która jest o niebo precyzyjniejsza niż decyzje ramowe. W art. 2 i 3 doprecyzowaliśmy przepisy naprawdę na tyle, na ile jest to możliwe w przypadku racjonalnej oceny podejmowania decyzji, ale także, o czym tu była mowa, w przypadku racjonalnej kontroli podjętych przez kogoś decyzji, doprecyzowaliśmy przepisy na tyle, na ile wydawało się to w ogóle możliwe. Zwracam uwagę na to, że kraje, które wprowadziły, tak jak mówiłem, wprost tylko decyzję ramową do swojego ustawodawstwa – a wprowadziły ją na pewno wszystkie kraje z nami sąsiadujące, wprowadziły ją Niemcy, Czechy, Słowacja i Litwa, badaliśmy tę sprawę dokładniej – posługiwać się będą definicją odnoszącą się do tego, co można robić, definicją z art. 17 i art. 18. Art. 17: w celu zintensyfikowania współpracy policyjnej właściwe organy wyznaczone przez państwa członkowskie mogą wprowadzić wspólne patrole i inne rodzaje wspólnych operacji, służące ochronie porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz prewencji kryminalnej, w której uczestniczą – tu w skrócie – wyznaczeni funkcjonariusze z innego państwa członkowskiego. I to jest wszystko. Porównajmy to z naszymi art. 2 i 3, te artykuły są naprawdę maksymalnie precyzyjne.

Przywołam jeszcze art. 18 z decyzji: właściwe organy państw członkowskich udzielają sobie wzajemnego wsparcia zgodnie z prawem krajowym w związku ze zgromadzeniami masowymi i podobnymi istotnymi wydarzeniami, klęskami żywiołowymi oraz poważnymi wypadkami, w ramach prewencji kryminalnej oraz ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego poprzez – pkt 3 –w miarę możliwości oddelegowanie funkcjonariuszy, ekspertów, doradców oraz dostarczanie sprzętu na wniosek państwa członkowskiego, na którego terytorium dana sytuacja występuje. Najbardziej ogólne z możliwych zapisów.

Dlaczego tak ogólne? Dlatego że wtedy kiedy pracowano nad tymi decyzjami ramowymi, taka była idea. Zresztą te decyzje nie pojawiły się nagle, to nie jest tak, że ktoś je nagle wziął i wymyślił. Pierwsza była, o czym pan senator mówił, konwencja z Prüm. Konwencja z Prüm to była konwencja, którą zawarło siedem państw unijnych, regulując współpracę w zakresie wymiany informacji, ale także takich wspólnych działań. Potem do tych siedmiu krajów dołączyło kolejne osiem i ta grupa wystąpiła z ideą, że w takiej sytuacji należy zmienić prawo konwencyjne, czyli prawo traktatowe, na prawo unijne. To są wydarzenia z lat 2005–2008, konwencja z Prüm powstała w roku 2005, prace nad decyzjami ramowymi zaczęły się później, trwały w roku 2006, w roku 2007, z 2007 r. jest opinia Parlamentu Europejskiego do tej pierwotnej decyzji, i w 2008 r. się skończyły.

To kraje członkowskie chciały tego rodzaju współpracy i wszędzie jest to traktowane tak samo. W większości przypadków to jest teoretyczna, chociaż w przypadku ratowniczym bardziej konkretna, możliwość sięgnięcia po wsparcie z innego kraju, jeżeli władze danego kraju uważają, że z jakimś niebezpieczeństwem swoimi siłami, swoimi środkami sobie nie poradzą.

Czy te decyzje były wykorzystywane? Na pewno nie na dużą skalę. Ja nie mam informacji o tym, żeby te decyzje w znaczący sposób były wykorzystywane, a już na pewno nigdy i nigdzie nie były wykorzystywane do czegoś, co tu pojawiało się jako sugestia, czyli do działań przeciwko własnym obywatelom buntującym się w tej czy w innej formie przeciwko decyzjom władzy.

Proszę pamiętać o tym, że już po wejściu w życie tych decyzji rozpoczął się kryzys, były potężne manifestacje, demonstracje, walki z policją, chociażby na ulicach Aten, były potężne demonstracje w Hiszpanii i żadnemu rządowi w głowie nie postało, aby sięgać po tego typu pomoc. Nie wiem, dlaczego państwo zakładacie, że rząd polski ma jakiekolwiek inne pomysły. W dodatku proszę też pomyśleć – gdyby nawet jakiś kraj się zdecydował – czy znajdziecie państwo kraj na świecie, który zgodzi się udzielać takiej pomocy. Przecież to się ani tym, którzy mogliby o tę pomoc prosić, ani tym, którzy teoretycznie mieliby jej udzielać, nie mieści w głowie. To jest tak sprzeczne z ideami, jakimi kieruje się Unia Europejska, z ideami, które leżą u podstaw tej organizacji i u podstaw tych decyzji, że – jak sądzę – nikt nigdy, na żadnym etapie prac nad tymi dokumentami nawet się nad tym nie zastanawiał, bo chyba nikomu tego typu konstrukcje czy koncepcje nie mieściły się w głowie.

Jeśli chodzi o zapewnienie nadzoru i kontroli, to nasze ustawodawstwo, nasza ustawa jest trzystopniowa, mówi o tym, kto sprawuje ogólny nadzór, mówi o tym, kto koordynuje, czyli wydaje polecenia, gdzie przemieścić jaką grupę, i mówi o tym, kto dowodzi na miejscu, i w każdym punkcie tej drabinki, na każdym szczeblu są polscy funkcjonariusze. Zgodnie z tą ustawą funkcjonariusz państwa obcego nie ma prawa podjąć czynności bez obecności i rozkazu polskiego funkcjonariusza. Padły tu argumenty typu chodzenie w mundurze. Tak, ustawa daje mu prawo chodzenia w mundurze, ale z tego faktu nic nie wynika. Można podejrzewać, że nawet dzisiaj po polskich ulicach czy po ulicach Warszawy – weźmy pod uwagą ambasady, różnego typu spotkania, seminaria – chodzi iluś ludzi w obcych mundurach. Tak jest. To jest jedno prawo. Prawo do noszenia broni to jest drugie prawo związane z funkcjonariuszem. Trzecie prawo dotyczy możliwości odparcia zamachu na swoje życie – jeżeli ktoś będzie chciał odebrać życie obcemu funkcjonariuszowi, to może się on bronić. Wszystkie inne działania mogą być podejmowane dopiero po uzyskaniu rozkazu polskiego dowódcy i przeprowadzane zgodnie z polskim prawem. Jeżeli polskie prawo przewiduje, że wydaje się okrzyki lub polecenia o takiej, a nie innej treści, to obcy funkcjonariusz ma je wydawać, jeżeli już musi, w taki sposób, jaki został przewidziany w przepisach. Jeżeli polskie prawo mówi, że przed podjęciem określonych działań krzyczy się na przykład „Policja!” czy coś takiego, to… Tak należy rozumieć te przepisy. Chodzi tu o postępowanie zgodne z polskim prawem, z całym polskim prawem, jakie w tym zakresie obowiązuje.

Czy są przykłady działania obcych funkcjonariuszy na naszym terenie? Oczywiście że są. Umowy międzynarodowe, zwłaszcza z państwami sąsiednimi, przewidują chociażby wspólne patrole. Mam wrażenie – rozmawiałem z ludźmi z tamtych terenów w czasie trwania prac i sejmowych i senackich – że wspólne patrole polsko-niemieckie to jest codzienność polsko-niemieckiego pogranicza, tak jest po obu stronach granicy. Umowa polsko-niemiecka, która to przewiduje, ma już, jeśli dobrze pamiętam, kilkanaście lat, a nie słyszałem o ani jednym przypadku, gdzie na skutek tego, że na naszym terytorium był funkcjonariusz niemiecki, albo tego, że na terytorium niemieckim był nasz funkcjonariusz, doszło do nieporozumień, nie wiem, skrzywdzenia kogoś, zranienia, nieporozumienia itd.

Jeżeli chodzi o koszty, to rzeczywiście, jak była tu mówiono, reguluje się je co do zasady w porozumieniu z… Podpisując wykaz, o którym była mowa, ustala się koszty przedsięwzięcia i to, kto i za co zapłaci.

Co jeszcze chciałbym podkreślić? Chciałbym podkreślić, że w Polsce system podejmowania decyzji o skorzystaniu z pomocy zagranicznych funkcjonariuszy został skonstruowany w taki sposób, by odpowiedzialność polityczna za podjętą decyzję była jednoznacznie określona, nie budziła wątpliwości. To dlatego kwestia ta została, że tak powiem, wyniesiona na poziom polityczny, na poziom ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a w szczególnych przypadkach – dotyczy to tylko działań ratowniczych – na poziom Rady Ministrów. Minister albo zgadza się na wniosek komendanta, albo sam występuje z wnioskiem, a to oznacza, że ponosi pełną polityczną odpowiedzialność za tę działalność. To jest rozwiązanie specjalne – chodzi o to, by taka odpowiedzialność istniała, dlatego że pozostawienie na poziomie komendanta… W trakcie prac sejmowych mówiono o tym, że nie wiadomo, czy komendant będzie działał samodzielnie, czy… Żeby nie było żadnych wątpliwości, zmieniono… W projekcie rządowym było inaczej, ale w Sejmie to zmieniono, i jest minister.

Była mowa o tym, żeby było ABW. Tak, było ABW, bo wtedy, oprócz swoich standardowych zadań, ABW rozwijało także działkę, którą można nazwać fizyczną likwidacją terroryzmu, był więc, powiedziałbym, oddział antyterrorystyczny. Ponieważ tego typu działalność oraz posiadanie oddziałów AT jest specjalnością Policji i tylko Policji, a w szczególnych, wyjątkowych przypadkach – Straży Granicznej, obecność Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ustawie nie była potrzebna. To dlatego na poziomie prac sejmowych wycofano z ustawy zapisy dotyczące Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Nie zgodziłbym się z panem senatorem sprawozdawcą komisji praworządności, co do tego, że tytuł… Ten tytuł jest dobry, ponieważ… Należy to czytać w następujący sposób: tylko tacy funkcjonariusze, o jakich jest mowa w ustawie, mogą podejmować działania na naszym terytorium.

Czy jest to ustawa całkowicie zamknięta? Nie, nie jest ona całkowicie zamknięta, bo na takich samych zasadach jak każda inna ustawa… Umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w formie ustawy będą tę ustawę wyprzedzać, tak jak wyprzedzają wszystkie ustawy, bo taką kolejność, hierarchię aktów prawnych wprowadza nasza konstytucja. Prawidłowe określenie powinno brzmieć tak, że w Polsce będą mogli działać funkcjonariusze lub pracownicy państw obcych, o których mowa w tej ustawie, i na jej podstawie, oraz ci, których działania przewidują umowy międzynarodowe, tak jak już powiedziałem, ratyfikowane za zgodą wyrażoną w ustawie, na zasadach określonych w tych umowach.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to, jak sądzę, za chwilę pojawi się wiele pytań, które pozwolą mi do tych kwestii się odnieść. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Z pewnością, Panie Ministrze, bo widać las rąk.

Zapytania i odpowiedzi

Pan senator Mamątow jako pierwszy, ponieważ to jest pytanie przechodzące. Potem pan senator Jackowski oraz senatorowie Matusiewicz, Pęk i Klima.

Senator Robert Mamątow:

Panie Marszałku!

Panie Ministrze, pan przed chwilą powiedział coś ważnego: że już dzisiaj w strefie przygranicznej jest współpraca między Polską a przedstawicielami obcych policji czy służb granicznych. Jest ta współpraca na jednej granicy, na drugiej granicy – w sytuacjach, gdy potrzebna jest pomoc, w sytuacjach, gdy my poprosimy, taka współpraca istnieje na podstawie przepisów, które dzisiaj obowiązują. Mieliśmy tego przykład podczas Euro 2012, funkcjonariusze obcych państw współpracowali z polską policją, są przepisy, które na to pozwalały, nie było potrzeby… Ta ustawa, moim zdaniem, w ogóle jest niepotrzebna. Jesteśmy w tej kwestii nadgorliwi, jest to nadgorliwość urzędników.

Jeśli chodzi o podobne ustawy w innych państwach, to takich ustaw nie ma. Jak pan powiedział, to wszystko jest realizowane na podstawie wewnętrznych przepisów, nie ma ustawy i nie ma tak swobodnego dostępu obcych służb do danego kraju. Ani Francja, ani Anglia nie pozwoliłyby sobie tak lekkomyślnie na przyjęcie ustawy, która zezwalałaby na swobodną operację obcych służb. To jest nie do pomyślenia. To jest nasza nadgorliwość. Jak powiedział dzisiaj pan sprawozdawca, taka współpraca już istnieje, pan to potwierdził, ta ustawa jest więc w ogóle niepotrzebna. Dlatego chciałbym pana spytać: czemu tak mocno to forsujecie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy w świetle tej ustawy, jeżeli funkcjonariusze ze Stanów Zjednoczonych chcieliby podejmować jakieś czynności na terytorium Stanów Zjednoczonych, to czy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk: Chyba na terytorium Polski, bo funkcjonariusze USA na terytorium USA to…)

(Głos z sali: Polski.)

Przepraszam, pomyliłem się, oczywiście. Czy gdyby funkcjonariusze ze Stanów Zjednoczonych chcieliby podejmować jakieś działania na terytorium Polski, to czy w świetle tej ustawy byłoby to możliwe, czy nie byłoby to możliwe? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Pojawiła się pewnego rodzaju sprzeczność. Pan senator Paszkowski powiedział, że używanie komend w języku obcym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – jeśli literalnie wczytać się w tekst ustawy – byłoby możliwe. I komendy typu „Hände hoch!” czy „Ruki wwierch!”, o których wspominałem i które akurat w Polsce wyjątkowo złowieszczo się kojarzą, chyba nie muszę mówić dlaczego… Pan stwierdził, że nie ma takiej możliwości. Jak to wygląda? Czy jest taka możliwość, czy nie ma takiej możliwości na gruncie tej ustawy? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, mnie szczególnie jeden element, że tak powiem, nurtuje i niepokoi. Mianowicie w katalogu przypadków, kiedy pomoc sojuszniczych służb wszelkiego rodzaju może być brana pod uwagę, jest wymieniony przypadek masowych… Jak tam jest napisane? Niepokojów?

(Głos z sali: Zgromadzeń.)

Aha, zgromadzeń. Masowych zgromadzeń. Co pan rozumie pod pojęciem masowych zgromadzeń? Czy to jest tak, że wielki protest ludzi powstały w wyniku jakiejś niedobrej dla nich działalności władz, na przykład ten strajk generalny, którego przykład wcześniej przytoczyłem… Innymi słowy, czy w przypadku zgodnego z prawem masowego protestu społecznego również może zostać wezwana na pomoc do jego tłumienia czy jakiegoś tam rozpędzenia bratnia siła z jakiejś bliżej nieokreślonej zagranicy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

To po kolei.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Mamątowa, to mam wrażenie, że ja o tym mówiłem, ale, jak mi się wydaje, nie zostałem zrozumiany. Inne kraje, o których zresztą pan wspominał, wprowadziły takie rozwiązania do swojego systemu, tylko że wprowadziły rozwiązania znacznie bardziej ogólne. Inaczej mówiąc, jeżelibyśmy przyszli do Wysokiej Izby i zaproponowali ustawę, która brzmiałaby mniej więcej tak, że w ustawie o Policji dodaje się, powiedzmy, art. 20a, który brzmi: funkcjonariusze obcych policji – bo to ma być adekwatność – lub służb spełniających funkcje policyjne mogą podejmować działania w Polsce na wniosek komendanta głównego Policji na zasadach określonych w decyzjach nr 615, 616 i 617 Rady z 2008 r., to byłoby to mniej więcej to rozwiązanie, które w tych krajach zostało zastosowane. Wtedy dopiero moglibyście państwo powiedzieć, że to jest w ogóle nie wiadomo co: jakiś komendant policji na zasadach kompletnie nieokreślonych bez odpowiedzialności politycznej, bez niczego, bez doprecyzowania szczegółów może sobie zapraszać obce podmioty na nasze terytorium. A tak wyglądają co do zasady regulacje w innych krajach. To ze względu na wrażliwość tego tematu powstała ta ustawa, a nie dlatego, że my sobie pozwalamy na więcej niż inne kraje. Wprost przeciwnie: inne kraje dopuszczają zarówno szersze stosowanie tych rozwiązań, jak i niższy poziom podmiotów decyzyjnych. W Wielkiej Brytanii, o ile pamiętam, to w ogóle aktem wykonawczym dodano te rozwiązania do brytyjskich przepisów i nikt się tym specjalnie nie przejmował, w Niemczech do ustawy o policji to… Zresztą dodam, że w terminie pierwotnym, który był wyznaczony, a to był termin jednego roku od momentu, kiedy ta decyzja zaczęła być stosowana, czyli tak naprawdę ona powinna być wdrożona do końca sierpnia 2009 r., bo to są decyzje z początku sierpnia, publikowane na początku sierpnia, one miały dwudziestodniowe vacatio legis… My to odsuwaliśmy w czasie, ale w tym roku, w grudniu, jeśli dobrze pamiętam, zgodnie z traktatami Komisja Europejska uzyska prawo kontroli i stosowania swoich procedur wobec krajów, które nie wykonały czy nie wdrożyły decyzji ramowych, czyli pojawia się możliwość odpowiedzialności za niewdrożenie tych regulacji.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to odpowiadam tak: na podstawie tej ustawy funkcjonariusze amerykańscy nie mogą podejmować działań na terytorium Polski, no chyba że będą to działania ratownicze. Jeśli chodzi o wspólne operacje, czyli tu jest ten element polityczny, to zastrzeżone one są dla krajów Unii Europejskiej albo krajów, które, nie będąc członkami Unii Europejskiej, stosują dorobek Schengen, a to daje taką grupę krajów jak Islandia, Norwegia, Szwajcaria, Lichtenstein, nie ma wśród nich Stanów Zjednoczonych.

Jeśli chodzi o obce komendy, to powiedziałem, co powiedziałem i podtrzymuję to, co powiedziałem.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pęka…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senatora.)

Przepraszam bardzo, ja już w Sejmie miałem podobne…

…Senatora Pęka, to powiem, że zgromadzenie masowe należy rozumieć tak, jak ono jest definiowane w różnego typu przepisach krajowych dotyczących zgromadzeń. Przechodząc do pana przykładów, powiem, że strajk generalny nie jest zgromadzeniem masowym, ale zgromadzenie dużej liczby osób w jednym miejscu w jakimkolwiek celu jest zgromadzeniem masowym – może to być koncert, może to być manifestacja, może tu wchodzić w grę dowolny inny powód, który zgromadza dużą grupę ludzi w jednym miejscu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz pan senator Matusiewicz, potem pan senator Klima i pani senator Gosiewska. Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, omawiana ustawa ma pewną lukę prawną, mianowicie nie określa zasad odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez zagranicznych funkcjonariuszy i pracowników, którzy biorą udział we wspólnej operacji czy wspólnym działaniu ratowniczym. Jest propozycja poprawki, żeby w takich sytuacjach odpowiedzialność była ponoszona solidarnie razem ze Skarbem Państwa, z tym że w tej poprawce nie określa się bliżej, czy szkoda musi być z winy umyślnej tych funkcjonariuszy, czy z winy nieumyślnej. Chciałbym, żeby pan się do tej propozycji poprawki ustosunkował, jak również żeby powiedział pan, czy są podobne rozwiązania w państwach ościennych – w Niemczech, w Czechach, na Słowacji i na Litwie – to znaczy tam, gdzie podobne przepisy w jakiejś formie też zostały wprowadzone, czy to w drodze dyrektywy nr 615 i 616, czy w drodze osobnych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klima, bardzo proszę. Nie?

No to pani senator Gosiewska.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, chyba najbardziej krytyczne stanowisko co do ustawy dotyczy zapisu o potencjalnym udziale funkcjonariuszy innych państw w zgromadzeniach i imprezach masowych. To właśnie jest ten chyba najbardziej sporny i najczęściej podnoszony zapis. Bo mieliśmy w Polsce wiele zgromadzeń, było tu wiele imprez masowych, a funkcjonariusze państwa polskiego do tej pory jakoś sobie z tym wszystkim radzili. Czy zatem ten zapis jest przemyślany, celowy? Czy coś by się stało, gdyby nie było takiego zapisu dotyczącego tego rodzaju interwencji? Ja myślę, że mniejszy opór i sprzeciw budziłby udział takich funkcjonariuszy w trakcie na przykład klęsk żywiołowych i poważnych wypadków. Jakie jest w tej kwestii stanowisko rządu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja – idąc śladem pytania senatora Jackowskiego, a poniekąd i, że tak powiem, udzielonej przeze mnie odpowiedzi – oczekiwałbym od pana wskazania przepisu albo w tej omawianej ustawie, albo w ustawie o Policji, który jednoznacznie odnosiłby się do tego problemu językowego, czyli wydawania przez obcych funkcjonariuszy komend w pewnych językach. Jak rozumiem, pan chce uzasadnić, że interwencje, a przynajmniej te wynikające z art. 9, a więc te, że tak powiem, drastyczne, mają się odbywać w sposób i w trybie określonych w ustawach, do których są w tym artykule odwołania. Ja więc teraz szukam w ustawie o Policji takiego odniesienia, ale go nie znajduję. Oczywiście mogę zakładać… Przepraszam, Panie Marszałku, za to, że przedstawiam tu ciąg mojego myślenia, ale rozumiem, że…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, o ile skończy się to pytaniem.)

Ja rozumiem, że takie sprawy oczywiście mogą być przedmiotem wykazu, ustaleń itd., ale ja chciałbym – skoro tak definitywnie określa pan, że to wydawanie komend na pewno takie nie będzie, i to na gruncie omawianej ustawy lub też ustaw, do których są odesłania – żeby pan minister wskazał konkretny zapis lub ciąg interpretacyjny, który pana do takich stwierdzeń skłania. Ja oczywiście mogę zakładać, że tu będą jakieś wspólne ustalenia, że będzie coś przyjęte, ale – biorąc pod uwagę to, że są w ustawie zapisy dotyczące języka, posługiwania się nim przez funkcjonariuszy między sobą w ramach działań – może warto by było jakoś to dookreślić. Jeżeli ta ustawa ma być regulacją w miarę przejrzystą i kompleksową, to może i tę kwestię byśmy uregulowali. To jest moje pierwsze pytanie.

Druga kwestia wiąże się, powiedzmy, z katalogiem służb, które są wymienionych w tej ustawie. Mowa tam o kilku służbach działających po naszej stronie i ich odpowiednikach po stronie tego drugiego państwa. W szczególności interesuje mnie Biuro Ochrony Rządu. Rozumiem, że chodzi o kwestie związane z ochroną obiektów i osób ważnych, ale trzeba przyznać, że zakres kompetencji, działań Biura Ochrony Rządu sformułowany w ustawie jest stosunkowo wąski, choć bardzo istotny. I w przypadku tej ustawy mam pewne wątpliwości, czy Biuro Ochrony Rządu jest tutaj najwłaściwszą służbą. Ja nie mówię, żeby ją skreślić, ale może ten katalog powinien być trochę szerszy, jeżeli chodzi o zagrożenia terrorystyczne itd. Jak rozumiem, to jest sprawa Policji, a w jakiejś tam części także Biura Ochrony Rządu, ale czy to jest pod tym względem wystarczające? Chyba że Biuro Ochrony Rządu ma realizować jeszcze jakieś specjalne zadania?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Pytanie pana senatora Matusiewicza dotyczyło odpowiedzialności. To nie jest do końca tak, że kwestia odpowiedzialności nie jest uregulowana, jako że standardowa odpowiedzialność cywilna uregulowana jest w samej decyzji ramowej 615 w sposób wyczerpujący. W związku z tym, zgodnie z decyzją czy ze stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wspomniana kwestia nie wymaga transponowania do ustawy. Mówię tu o art. 21 decyzji 615. Jest tam zapis: „W przypadku gdy funkcjonariusze państwa członkowskiego prowadzą operacje w innym państwie członkowskim na mocy art. 17, za szkody spowodowane przez nich podczas operacji odpowiada ich własne państwo członkowskie, zgodnie z prawem krajowym państwa członkowskiego, na którego terytorium prowadzona jest operacja”. Czyli w przypadku Polski będzie to prawo polskie, a odpowiedzialność będzie po stronie kraju, z którego pochodzą funkcjonariusze. W dalszej części tej decyzji są reguły związane ze wspomnianą odpowiedzialnością. Chodzi tu głównie o to, że państwo, na terytorium którego doszło do spowodowania szkody, wypłaca pieniądze poszkodowanej osobie, a potem otrzymuje zwrot w takiej samej kwocie od państwa, które przysłało funkcjonariuszy. Inny rodzaj odpowiedzialności cywilnej ma miejsce w przypadku operacji prowadzonej na mocy art. 18, bo wówczas za szkody spowodowane podczas operacji przez funkcjonariuszy państwa obcego odpowiada zgodnie z prawem krajowym państwo, na terenie którego odbywa się operacja.

Z kolei poprawka legislacyjna, o której myśmy rozmawiali, dotyczyła w ogóle nieco innej sytuacji. Tam chodziło o sytuację, kiedy funkcjonariusze obcy wyrządzają szkodę poza prowadzoną operacją. Czyli przykładowo idą wieczorem, po zakończeniu działań, do baru i z jakichś powodów go demolują. I tu pojawia się pytanie, czy w takim przypadku państwo polskie powinno za to solidarnie, razem z tymi funkcjonariuszami odpowiadać, tak żeby właściciel baru mógł sobie wybrać, czy pozywa państwo polskie, Skarb Państwa, czy pozywa funkcjonariuszy obcego państwa. My uważamy, że nie ma powodu, żeby państwo polskie włączało się do tego typu postępowań. Były argumenty dotyczące trudności w ustalaniu osób w stosunkach prawnych za granicą, ale te trudności tu nie występują. Tutaj mamy konkretnie znanych z imienia, nazwiska, numeru dokumentu i miejsca pełnienia służby funkcjonariuszy państwa obcego. Tak więc według naszej oceny nie stanowi to żadnego problemu, żeby odzyskać od tych osób pieniądze, które należą się temu, który poniósł szkodę. Dlatego w toku prac komisji nie popieraliśmy tej poprawki.

Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Gosiewskiej, to wspomniany fragment jest dokładnym odpowiednikiem art. 18 decyzji ramowej, mówię tu przede wszystkim o art. 18 lit. c. Niewprowadzenie tego typu rozwiązania do przepisów spowodowałoby ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych zarzut, że ustawa nie jest zgodna z decyzją ramową, bo w takim przypadku decyzja ramowa pozwalałaby na więcej, niż my mielibyśmy w ustawie.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego, to powiem tak: w ustawie, podobnie jak w decyzji, jest mowa, że na terenie państwa polskiego w czasie działania funkcjonariusze stosują prawo polskie. Prawo polskie. To odsyła nas do ustawy o policji, do art. 15, a także do aktów wykonawcze oraz, niejako poniżej aktów wykonawczych, do różnego typu zarządzeń, w których mowa o tym, jakie komendy i w jakich sytuacjach mają prawo wydawać polscy funkcjonariusze. I ci funkcjonariusze obcy, jeżeli mają wydawać jakiekolwiek komendy, ponieważ musza je wydawać zgodnie z prawem polskim, musza wydawać takie same komendy, jak funkcjonariusze polscy – albo nie wydawać ich wcale, jeżeli tego nie potrafią. Myślę zresztą, że gdyby przyszło prowadzić taką operację, to byłoby to określane wcześniej i co do zasady, tak jak to się dzieje w przypadku patroli pogranicznych: w stosunku do obywateli określonego kraju decyzję wydaje i kontaktuje się z nimi funkcjonariusz ich kraju w ich języku. I wtedy bez problemu obie osoby mówią tym samym językiem.

Jeśli chodzi o BOR, to co do zasady BOR w swoich codziennych pracach nie będzie stosowało tej ustawy, dlatego że działania BOR dotyczące ochrony osób przyjeżdżających z innych krajów prowadzone są na podstawie zasad prawa międzynarodowego i zwyczajów międzynarodowych. Takiego działania nie reguluje się… Ale dopuszczaliśmy możliwość zaistnienia sytuacji, w której będzie przewidywana naprawdę duża impreza międzynarodowa z udziałem wielu głów różnych państw, i wtedy nie da się… Wtedy trzeba stworzyć zarys operacji, trzeba nią dowodzić, koordynować, muszą być jasne uregulowania. I to na wypadek takich sytuacji, w których BOR będzie działało w czasie jakichś, sam nie wiem, zjazdów liczących kilkanaście albo i kilkadziesiąt osób podlegających ochronie, są przewidywane zapisy omawianej tu ustawy, a nie dla codziennej działalności Biura Ochrony Rządu, kiedy to zakłada się, że od czasu do czasu przyjeżdżają przedstawiciele obcych krajów, którzy są chronieni nie tylko przez BOR, ale także przez swoich funkcjonariuszy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Gosiewska chciałaby dopytać, tak?

Bardzo proszę.

Senator Beata Gosiewska:

Panie Ministrze, nasunęło mi się jeszcze takie pytanie: a kto i na jakich zasadach będzie pokrywał koszty takiego udziału funkcjonariuszy? Ja rozumiem, że jest to jakby dostosowanie –to już tak w nawiązaniu do mojego wcześniejszego pytania – ale czy w ocenie rządu jest taka realna potrzeba? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Prawdopodobnie jest to więc ostatnie pytanie.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Jeśli chodzi o koszty, to była już o nich mowa. Co do zasady koszty określa się we wspólnie przygotowanym tak zwanym wykazie. To jest w art. 5 pkt 20 tej ustawy, w którym mowa, że różne rzeczy się wspólnie ustala, uzgadnia. Dotyczy to także zasad ponoszenia kosztów.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to można je rozumieć dwojako, i ja bym może dwojako na nie odpowiedział. Jeżeli pyta pani, czy z punktu widzenia dostosowania do prawa Unii powinny być te zapisy, odpowiem: tak, powinny być. Jeżeli pytanie dotyczy zaś tego, czy rząd zamierza z tych zapisów korzystać, tak jak pani je rozumie, odpowiem: nie, nie zamierza.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu – i nikogo tu nie zaskoczę – senatora Jana Marię Jackowskiego.

Bardzo proszę… Ach, zaskoczyłem wyłącznie pana senatora. Pan senator zrezygnował…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Od razu powiem na wstępie, że popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. I to nie dlatego, że ustawa nie jest potrzebna – moim zdaniem istnieje cały obszar spraw, które należałoby doprecyzować. Żyjemy w coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości i widzimy, że problem ochrony terytorium danego państwa staje się problemem coraz bardziej skomplikowanym i wymagającym bardzo wielu instrumentów umożliwiających podejmowanie odpowiednich czynności. A takie rewelacje, jak chociażby pana Snowdena czy inne doniesienia, pokazują wyraźnie, że dzisiaj granice terytorium – czy w cyberprzestrzeni, czy w działaniach o charakterze terrorystycznym, czy w sytuacjach związanych z kataklizmami, czy w jakichś innych sytuacjach kryzysowych – rzeczywiście stanowią wyzwania, które mogą przerastać suwerenne władze danego państwa. Proszę nie interpretować moich słów w taki sposób, że jestem przeciwnikiem tego rodzaju rozwiązań. Niemniej jednak w moim głębokim przekonaniu ustawa, z którą mamy do czynienia, jest nieprecyzyjna, relatywizuje zarys bardzo wrażliwego obszaru, jakim jest regulacja obecności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonariuszy obcych służb i podejmowania przez nich czynności. W moim głębokim przekonaniu odwoływanie się do znajomości języka polskiego… No, nie łudźmy się, że na mocy tej ustawy na terytorium Polski będą działali funkcjonariusze znający język polski. Polskie dowództwo nie może do końca zagwarantować, że w ramach podejmowanych przez zagranicznych funkcjonariuszy czynności nie ucierpią polscy obywatele, co może wynikać z nieznajomości języka. Przyznam, że ani wyjaśnienia sprawozdawcy komisji samorządu, pana senatora Gintowt-Dziewałtowskiego, ani wyjaśnienia pana ministra nie przekonały mnie co do tego, że gdy ustawa wejdzie w życie, nie może dojść do sytuacji, o jakie pytałem. Gdy obywatel Polski na ulicy polskiego miasta, miasteczka albo na terenie wiejskim usłyszy komendy wydawane w języku obcym, w tym te, które zacytowałem, które szczególnie złowieszczo w Polsce się kojarzą… Myślę tutaj o znanych sformułowaniach, bo ktoś, kto nie zna języka polskiego, posłuży się takimi, jakie zna. A większość Polaków doskonale wie, co oznaczają słowa „Hände hoch!” i „Ruki wwierch!”. I to byłby, powiedziałbym, śmiech historii, gdyby suwerenne władze Rzeczypospolitej przez nieprecyzyjność i niestaranność przygotowanych rozwiązań doprowadziły do sytuacji, które będą powodowały niezamierzone i niepotrzebne reminiscencje historyczne.

Pomijam tutaj cały wątek ochrony praw człowieka, ponieważ pan senator Paszkowski na ten temat szeroko się rozwodził, prezentując stanowisko komisji, którą reprezentował jako jej sprawozdawca. W tym obszarze też widać, że granica między ochroną prywatności, ochroną praw obywatela a działaniami motywowanymi tak zwaną wyższą koniecznością czy względami bezpieczeństwa jest w tej chwili bardzo cienka. Przecież nie jest tajemnicą – media już o tym informowały – dymisja szefa wywiadu elektronicznego Wielkiej Brytanii. Prasa brytyjska formułowała zarzuty, że działalność tej służby w sposób nadmierny ingerowała w prywatne życie obywateli. Jak doskonale wiemy, Wielka Brytania jest krajem Unii Europejskiej. Nie mówimy o Radzie Bezpieczeństwa Narodowego w Stanach Zjednoczonych, tylko o służbie bezpieczeństwa kraju członkowskiego Unii Europejskiej. W związku z tym tego rodzaju przepisy powinny być redagowane w sposób niewzbudzający wątpliwości.

Myślę, że rząd nie do końca wywiązał się z zadania, aby przygotować odpowiednią ustawę, spełniającą wymogi legislacyjne, spełniającą wymogi, których należałoby oczekiwać. Ponadto zgadzam się z opinią pana senatora Mamątowa, który twierdzi, że ta ustawa wynika z nadgorliwości, z pewnego rodzaju nadgorliwości. Pan minister w toku debaty mówił, że lepsza jest taka specustawa niż uzupełnianie obecnie istniejących ustaw, a być może lepiej byłoby wpisać do istniejących ustaw stosowne artykuły, które umożliwiałyby podejmowanie czynności przez funkcjonariuszy obcych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w sytuacjach, w których to jest niezbędne dla bezpieczeństwa państwa, ratowania życia czy mienia obywateli.

Tworzenie specustawy – a jak wynikało z wypowiedzi pana ministra, to chyba w żadnym kraju Unii Europejskiej nie ma tego rodzaju ustawy – stawia Polskę jako kraj członkowski Unii Europejskiej w szeregu państw, które wykazują pewnego rodzaju nadgorliwość.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że kolejny raz mam wrażenie, że rząd, przygotowując tę ustawę czy w ogóle w swoim postępowaniu, w wielu kwestiach działa na takiej zasadzie, że rzeczy dobre robi źle, a rzeczy złe robi dobrze. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Chciałbym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza poprawka, poprawka pana senatora Paszkowskiego i moja, zmierza do tego, żeby jednoznacznie wskazać, że wszelkie operacje z udziałem sił zagranicznych mogą się odbywać wyłącznie pod polskim dowództwem.

Druga poprawka precyzuje, że przepisu ust. 1 pkt 4 nie stosuje się do zgromadzeń zorganizowanych zgodnie z ustawą – Prawo o zgromadzeniach. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że w przypadku nawet wielkich, ale legalnych zgromadzeń, choćby się władzy nie podobały, nie można tego używać. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Proszę państwa, ja już mam parę latek i widziałem różne rzeczy, czytałem o różnych rzeczach, pamiętam o bratniej pomocy, pamiętam o rękach wyciągniętych przeciwko władzy, które będą obcięte. Ostatnie tygodnie pokazują, że nawet w tak zwanym demokratycznym państwie, na Ukrainie, dzieją się różne dziwne rzeczy. Uważam, że tego typu ustawa nie jest potrzebna. Potrzebne są raczej bilateralne bądź z Unią Europejską porozumienia, dotyczące nadzwyczajnych wydarzeń, takich jak klęska żywiołowa, zwalczanie międzynarodowej przestępczości, zwalczanie tych wszystkich działań, które są formalnie niezgodne z prawem i stanowią działalność przestępczą bądź wymagają szerszego działania niż na obszarze jednego państwa.

Tymczasem mam nieprzeparte wrażenie, że ta ustawa pod płaszczykiem sformalizowania działań, które bez tej ustawy również mogą być prowadzone, Panie Ministrze… Przecież dzisiaj, gdy poprosimy którekolwiek bratnie państwo o pomoc w przypadku klęski żywiołowej, to taką pomoc uzyskamy albo nie, podobnie jak pod rządami tej ustawy po ewentualnym jej wejściu w życie. To zależy od tego, czy to państwo zechce nam tej pomocy udzielić, bo nakazać niczego nie możemy. Prawda? A więc odnoszę wrażenie, że chodzi raczej o regulację oporu społecznego, likwidowanie oporu społecznego, który jest niezgodny z oczekiwaniami aktualnej władzy. Władza może – nie powiem, że musi, ale że może – użyć tej ustawy w przypadku zorganizowanych protestów społecznych, które nie do końca da się sformalizować. Dlatego też jestem przeciwny wprowadzaniu tego rodzaju ustaw, bo doświadczenia mamy niestety nie najlepsze.

Chciałbym Wysokiej Izbie i panu ministrowi zadedykować wiersz wielkiego polskiego poety i wielkiego patrioty, który umarł w zapomnieniu, a którego twórczość ówczesna władza wyeliminowała z katalogu lektur obowiązkowych. Znakomicie ujmuje on sedno tego, o czym chcę powiedzieć. Jest to krótki i mało znany wiersz Cypriana Kamila Norwida. A brzmi tak: „Ogromne wojska, bitne generały, / Policje – tajne, widne i dwu-płciowe – / Przeciwko komuż tak się pojednały? / Przeciwko kilku słowom… co nienowe!”.

Mówię to Wysokiej Izbie i państwu, obecnej władzy ku przestrodze, żeby nie daj Boże, nie przyszła wam chęć wykorzystywania tego rodzaju ustaw i bratniej pomocy do zwalczania oporów społecznych przeciwko własnej polityce i grup niechętnych aktualnej władzy. A jestem człowiekiem głęboko przekonanym, że współczesny świat, skonstruowany na całkowitym, że tak powiem, science fiction ekonomicznym, będzie wymagał radykalnych działań, gdyż ta ekonomia, jeżeli nie nastąpią reformy w skali świata i w skali Europy, nie będzie w stanie się utrzymać. Wywoła ona prędzej czy później niebywałe protesty i opory społeczne. Jeżeli przewidywanie takich działań – jak znam struktury Unii Europejskiej, a byłem tam pięć lat, w przewidywaniu takich działań są one znacznie lepsze niż w prowadzeniu polityki rozwojowej – powoduje narzucanie wprowadzania takich rozwiązań prawnych w poszczególnych państwach członkowskich, to tym bardziej rezerwa wobec tych rozwiązań jest czymś naturalnym.

Będę głosował przeciwko tej ustawie. Jednocześnie wnoszę o przyjęcie poprawek, które w żadnym wypadku, jeżeli wierzyć w dobre intencje większości rządzącej i ministra, nie są przeciwne tym intencjom, precyzują bowiem jedynie, że to ma być wyłącznie dowództwo polskie i nie ma żadnych innych przypadków i że wyłącza się z tych rozwiązań zgromadzenia zwołane na podstawie prawa o zgromadzeniach. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Ryszard Górecki i Zbigniew Meres złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Pęk i Paszkowski.

Czy przedstawiciel…

Jeszcze senator Witold Gintowt-Dziewałtowski, tak? Dobrze, rozumiem. Dziękuję bardzo.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu, pan minister chciałby się odnieść do tych wniosków?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:

Do wypowiedzi pana senatora Pęka nie będę się odnosił, bo różnimy się tak zasadniczo, że musielibyśmy odbyć dłuższą debatę, a chyba nie ma aż tyle czasu.

Do poprawek odniesiemy się na posiedzeniu połączonych komisji.

Chcę odnieść się do dwóch kwestii, które przewinęły się w wypowiedzi pana senatora Jackowskiego.

Otóż, po pierwsze, ja uważam, że to, że przygotowaliśmy tak obszerną i dość szczegółową ustawę, zamiast bez większego namysłu zezwolić obcym funkcjonariuszom na działania na naszym terytorium, świadczy raczej o tym, że regulacje związane z prawami człowieka traktujemy bardzo poważnie i bardzo serio.

Po drugie, ja już mówiłem o tych wypowiedziach, o tym, jakie komendy mogą być wydawane. Pan senator oczywiście może pozostać przy swoim poglądzie, ponieważ jednak stenogramy z posiedzeń są czytane, a po wypowiedzi pana senatora można by odnieść wrażenie, że na podstawie tej ustawy na terytorium Polski działania mogliby wykonywać funkcjonariusze rosyjscy lub funkcjonariusze innego kraju, jak rozumiem, używający języka rosyjskiego. Zwracam uwagę państwa na to, że tak nie jest. Funkcjonariusze pozaunijni nie mogą uczestniczyć w operacjach policyjnych, a – tak zrozumiałem wypowiedź pana senatora – tylko w takich przypadkach można tego typu okrzyki wydawać w stosunku do obywateli polskich. Tak że okrzyk „Ruki wwierch!” w żadnym kontekście nie jest możliwy, a okrzyk „Hände hoch!” nie jest możliwy z przyczyn, o których mówiłem.

(Senator Jan Maria Jackowski: Chyba że Litwini…)

Proszę nie obrażać policji litewskiej, ona też bardzo nie lubi tego języka i używa języka litewskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ, tak jak wspomniałem, zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję ponadto, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi Stachańczykowi dziękujemy.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 540, a sprawozdanie komisji – w druku nr 540A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 stycznia 2014 r. ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Marszałek Senatu w dniu 13 stycznia 2014 r. skierował ustawę do tychże komisji. Komisje poparły jednogłośnie tekst tej ustawy i wprowadziły poprawkę, że tak powiem, międzyczasową. Może później szczegółowo o niej powiem.

Ta inicjatywa jest inicjatywą poselską. Dotyczy ona tak jakby incydentalnie art. 670 k.p.c., ale przede wszystkim przepisów związanych z nadawaniem klauzuli wykonalności i jest również pochodną wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r. odnoszącego się do rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego regulaminu urzędowania sądów, konkretnie do §182.

Jeśli chodzi o art. 670 k.p.c., to przypomnę, że określa on działania sądu spadku działającego z urzędu, który ma obowiązek ustalenia kręgu spadkobierców ustawowych, a jeżeli jest testament, to wtedy na podstawie tego testamentu określa postępowanie spadkowe, może również wezwać osobę posiadającą ten testament do przedłożenia go sądowi. Jest to bardzo ważna czynność, bo z tej czynności sporządza się protokół otwarcia i ogłoszenia testamentu. Przypomnę również, że w zależności od tego, czy sąd ustali, czy jest testament, czy go nie ma, następuje stwierdzenie nabycia spadku albo na podstawie przepisów ustawowych, albo na podstawie testamentów, poszczególnego rodzaju testamentu, czy to w formie zwykłej czy szczególnej.

I tutaj pojawił się taki lapsus ustawodawczy, który funkcjonował bodajże ponad dwa lata, Panie Ministrze, powtarzam: ponad dwa lata. Mimo tego sądy orzekały tak, jak powinny orzekać, mimo tego, że tam zamiennie zamiast właściwego określenia „spadkodawca pozostawił testament” niestety pojawiło się określenie „spadkobierca pozostawił testament”. To po prostu taka drobna legislacyjna poprawka. Chodzi o to, żeby w sposób niebudzący wątpliwości było już rozstrzygnięte, co sąd ma badać.

Druga sprawa, w zasadzie podstawowa, jak już wcześniej wspomniałem, dotyczy §182, wskazanego w wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi przede wszystkim o zakres delegacji dla ministra sprawiedliwości do wydania rozporządzenia o funkcjonowaniu, urzędowaniu sądów powszechnych. Był to regulamin z 23 lutego 2007 r., który przewidywał również, jakie powinny być czynności administracyjne, jeżeli chodzi o nadanie klauzuli wykonalności wyrokom czy postanowieniom sądowym, które są wykonalne i podlegają… Ta delegacja nie dość precyzyjnie była ustanowiona. Trybunał doszedł do przekonania, że jest to naruszenie art. 92 ust. 1 konstytucji, który mówi właśnie o tym, że jeśli są rozporządzenia wykonywane na podstawie ustawy, to ustawodawca powinien określić zakres materii przekazanej do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu.

W tej nowelizacji mamy właśnie taką rozszerzoną delegację dla pana ministra sprawiedliwości. Generalnie trzeba powiedzieć, że te zmiany chronią interes wierzyciela, zapewniają mu to, aby mógł otrzymać klauzulę wykonalności; na podstawie postanowienia sądowego o nadaniu klauzuli wykonalności jest przewidziany tryb postępowania zażaleniowego. Jest nawet przewidziany wniosek o sporządzenie uzasadnienia postanowienia, na podstawie którego sąd nadaje klauzulę wykonalności wyrokom, orzeczeniom sądowym. Co więcej, przypomnę, że jak wynika z treści art. 777 §1 kodeksu postępowania cywilnego, sąd klauzulę wykonalności może nadać również postanowieniom umownym w formie aktu notarialnego, jeżeli tylko nadają się do wykonania – i takie klauzule wykonalności nadaje – jak również innym orzeczeniom innych sądów, ugodom pozasądowym, jest tak także w przypadku zapisów na sąd polubowny. Wszystko to jest zrobione po to, aby była również ochrona interesów dłużnika, bo o tym, że w stosunku do niego jest prowadzona egzekucja przez wierzyciela, dłużnik często dowiadywał się, kiedy otrzymywał zawiadomienie o wszczęciu egzekucji; często był tam odpis wniosku egzekucyjnego i od razu zajęcie na przykład rachunku bankowego. Teraz ma większe możliwości. Może złożyć wniosek o sporządzenie uzasadnienia postanowienia o nadaniu klauzuli wykonalności, może na to złożyć zażalenie, czyli już na etapie postępowania klauzulowego może zaskarżać postanowienia tytułu wykonawczego. I w zasadzie do tego ta nowelizacja zmierza. Chodzi tu też o takie przypadki, takie sytuacje, w których tytuł egzekucyjny jest wydany przeciwko spółce jawnej, partnerskiej, komandytowej lub komandytowo-akcyjnej, a klauzula może być nadana przeciwko wspólnikom takich spółek, bądź też takie, gdy według tytułu egzekucyjnego dłużnikiem jest jeden z małżonków, a klauzula ma odnosić się do drugiego. W takim przypadku postanowienie klauzulowe zawsze powinno być wydawane osobno.

Jeśli chodzi o poprawkę, to jest ona, jak powiedziałem, niewątpliwie konieczna, bo tam brakowało przepisu, że tak powiem, międzyczasowego. Jest też określony termin na wydanie przez ministra sprawiedliwości nowego rozporządzenia w tym zakresie. Termin ten jest nie dłuższy niż sześć miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Takie rozporządzenie powinno się zachować, a do czasu wejścia w życie nowych przepisów obowiązują dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 783 §2 ustawy.

W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o poparcie tej ustawy wraz z poprawką w brzmieniu, jakie przestawiono Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Popieramy ustawę w całości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie panu podsekretarzowi stanu Wojciechowi Węgrzynowi? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, ze nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 541, a sprawozdanie komisji w druku nr 541A.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Norberta Obryckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Norbert Obrycki:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Senatu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji na temat ustawy o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich Unii Europejskiej, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy unijnej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2014–2020 zgodnie z umową o partnerstwie AKP-UE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, sporządzonej w Luksemburgu i w Brukseli, odpowiednio dnia 24 i 26 czerwca 2013 r.

Podstawowym celem umowy jest zapewnienie przez państwa członkowskie Unii Europejskiej odpowiednich źródeł finansowania czy też stworzenie formalnej podstawy do przekazywania środków ze źródła, jakim jest Europejski Fundusz Rozwoju, do państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku oraz krajów i terytoriów zamorskich. Umowa ta wynika z zakończenia w 2013 r. poprzedniej edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju i została podpisana przez wszystkie państwa; w imieniu Polski podpisał ją minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Podstawowym celem umowy jest likwidacja ubóstwa, trwały i zrównoważony rozwój, stopniowa integracja krajów AKP z gospodarką światową przy zachowaniu wcześniej przyjętej reguły uprzywilejowanego traktowania krajów najmniej rozwiniętych.

Należy tutaj zaznaczyć, że poprzednia edycja zakończyła się z dniem 31 grudnia 2013 r., kolejna będzie obowiązywała przez siedem kolejnych lat, to jest w latach 2014–2020. Cały program, w przeliczeniu według cen bieżących, obejmuje 30 miliardów 506 milionów euro, przy czym wkład Polski jest tu na poziomie 2,01%, w liczbach bezwzględnych, w przeliczeniu według cen bieżących, jest to 612 milionów euro. W stosunku do wkładów innych krajów jest to wkład, powiedzmy, umiarkowanie duży. 70% całej kwoty to właściwie wkład pięciu państw członkowskich – są to Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy i Hiszpania, które łożą na ten fundusz odpowiednio 20%, 17%, 14%, 12% i 7%.

Ratyfikacja umowy stwarza, oprócz naszego zobowiązania i uczestnictwa w jedenastej edycji funduszu, możliwość przystępowania przez polskich przedsiębiorców do przetargów finansowanych przez fundusz w ramach realizacji projektów rozwojowych na rzecz państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku oraz krajów i terytoriów zamorskich.

Zgodnie z opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych umowa, jak i projekt ustawy o jej ratyfikacji, są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, które odbyło się wczoraj, to jest 28 stycznia 2014 r., projekt ustawy nie wzbudził wątpliwości i został przegłosowany jednomyślnie. O to samo proszę również Wysoką Izbę. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czekamy niestety, bo podsekretarz stanu, pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, jest dopiero w drodze. Tak więc ogłaszam… nie wiem, trzy minuty przerwy…

(Senator Robert Dowhan: Chyba że nie ma pytań do pani minister – wtedy moglibyśmy…)

Może, proszę państwa, zapytam tak: czy będą pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie rezygnujemy z czekania.

Obecnie…

(Senator Robert Mamątow: To jest przerwa czy nie?)

(Senator Robert Dowhan: Nie ma przerwy.)

(Głos z sali: Ale pani minister może chcieć przedstawić stanowisko rządu.)

No właśnie… A więc jednak czekamy. Ustawa była projektem rządowym, więc może pani minister będzie chciała przedstawić stanowisko w tej sprawie. Podobno jest już blisko.

(Głos z sali: Już jest.)

Pani Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, tak? Zapraszamy panią.

Pani Minister, czy zechce pani przedstawić stanowisko rządu w sprawie ustawy? Bo my już procedujemy nad ustawą.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Ale czy jest takie oczekiwanie, taki obowiązek, czy…)

Nie ma takiego obowiązku. Ja tylko pytam, czy pani chce przedstawić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Nie, dziękuję.)

Nie. Dobrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 551, a sprawozdanie komisji w druku nr 551A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W imieniu Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pragnę państwu przedstawić ustawę, która wprawdzie jest krótka, ale wzbudziła wiele emocji podczas wspólnego posiedzenia komisji. Projekt tej ustawy był propozycją rządową. Ustawa zawarta jest w druku nr 551.

Dwa słowa na temat przebiegu prac legislacyjnych. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 24 stycznia jako projekt rządowy. W dniu wczorajszym rozpatrywały ją połączone Komisja Środowiska oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Opinia komisji w sprawie tej ustawy jest pozytywna, w głosowaniu było 12:5.

Pani Marszałek, Szanowni Państwo, co ta ustawa ze sobą niesie? Trzy ważne elementy, dwa niewzbudzające większych emocji czy kontrowersji i jeden dotyczący finansów, który spowodował największą dyskusję.

Pierwszą zaproponowaną w ustawie kwestią jest to, aby dotychczasowe uregulowania w zakresie planów urządzenia lasu zastąpić elementami dotyczącymi planu wycinki; mówimy tutaj szczególnie o drzewostanie tak zwanym przedrębnym i drzewostanie rębnym. Mówiąc krótko, dzisiaj jest tak, że w planie urządzenia lasu te ilości są podawane łącznie. Ustawa wnosi taką propozycję – która jest słuszna – żeby plany urządzenia lasu dotyczyły zarówno drzewostanów przedrębnych, jak i drzewostanów rębnych. Dotychczasowa praktyka często powodowała, że to, co dotyczy powierzchni użytków rębnych, kumulowało się ze względu na elementy, o których powiedziałem wcześniej…

Podczas prezentacji tego punktu przedstawiciel Greenpeace wyraził obawę, czy Lasy Państwowe nie pójdą w kierunku wycinania zbyt dużej ilości lasów. Nie ma takich obaw. Chcę tylko przypomnieć, powiedzieć, że dzisiaj w polskich lasach leśnicy wycinają mniej więcej połowę tego, co przyrasta, tak że nie ma żadnego zagrożenia, jeśli chodzi o drzewostan. Tak jak zresztą mówiono, stan polskich lasów w zakresie tego, co dotyczy drzewostanu, ale również finansów i zarządzania, jest wzorem dla pozostałych krajów Europy. Dlatego też uznaliśmy, że nie ma żadnego zagrożenia, aby w jakikolwiek sposób została naruszona równowaga zasobów między drzewostanem rębnym a drzewostanem przedrębnym. Oczywiście w przypadku wystąpienia szkody lub klęski żywiołowej te plany mogą być konstruowane w zależności od tego, jakie to jest zdarzenie. Ten element pozostaje.

Drugim zaproponowanym w ustawie elementem jest wprowadzenie przepisów przewidujących, że zasady, politykę rachunkowości dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych będzie ustalał dyrektor generalny Lasów Państwowych. Dzisiaj te kompetencje są również kompetencjami nadleśniczych. Wydaje nam się zasadne, żeby to, co jest związane z rachunkowością w całej firmie, było jednakowe i było ustalane przez dyrektora generalnego. To również nie wzbudziło żadnych kontrowersji ze strony senatorów podczas posiedzenia połączonych komisji.

Trzeci pakiet propozycji wiąże się z wprowadzeniem mechanizmu przewidującego dokonywanie wpłat na rachunek ministra właściwego do spraw środowiska w wysokości stanowiącej… I tutaj są dwa elementy. Pierwszy to jest zasada ogólna mówiąca o równowartości 2% przychodów uzyskanych przez Lasy Państwowe ze sprzedaży drewna. Począwszy od roku 2016 równowartość 2% przychodów będzie odprowadzana w ratach kwartalnych na konto właściwego ministra, czyli, można powiedzieć, do budżetu państwa. Drugi… Troszeczkę inaczej będzie wyglądała sytuacja w roku 2014 i 2015. Lasy Państwowe, również w ratach kwartalnych, wpłacą równowartość 800 milionów zł. Będzie tak zarówno w roku 2014, jak i w roku 2015. Przy czym zaznaczam, że w latach 2014 i 2015 nie będzie wpłaty równowartości 2% przychodów. To rozwiązanie, przypomnę, zacznie funkcjonować od roku 2016.

Ważne jest również to, że w roku 2015 w uzasadnionym przypadku, w szczególności przy wystąpieniu szkody lub klęski żywiołowej lub gdy nastąpi zmiana ceny sprzedaży drewna oraz popytu mogąca zagrozić realizacji planów gospodarczo-finansowych Lasów Państwowych, Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska może udzielić w drodze uchwały zgody na niedokonywanie wpłaty przez Lasy Państwowe lub na zmniejszenie jej kwoty. Było to często podejmowane w czasie dyskusji. W przypadku jakichkolwiek zdarzeń losowych lub innych sytuacji gospodarczych na rynku… Co będzie, jeśli sytuacja finansowa w Lasach Państwowych, która dzisiaj jest dobra, drastycznie się pogorszy? Jest w ustawie punkt, który w takiej sytuacji pozwoli w roku 2015 całkowicie zrezygnować z płatności.

Jednocześnie, co jest istotne, w wyniku wniesienia opłat na rzecz Skarbu Państwa… Plany urządzenia lasu zatwierdzone przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują ważność. A więc nie należy się obawiać – było to podnoszone w dyskusji – że plany dotyczące realizacji zadań, które zostały wyznaczone na rok 2014, będą musiały ulec zweryfikowaniu. Plany dotyczące urządzenia lasu na rok 2014 są obowiązujące w stosunku do przyjętych wcześniej programów.

Następny punkt. Jeżeli takowe plany zostały sporządzone, a nie zostały zatwierdzone, to również mają być realizowane w roku 2014. Czyli nie ma tutaj ryzyka, jeśli chodzi o to wszystko, co jest związane z realizacją najważniejszego dokumentu, takiego planu rzeczowego, czyli planu urządzenia lasu. To tyle, Szanowni Państwo, na temat projektu ustawy.

Powiem jeszcze dwa słowa o tym, co dotyczy Lasów Państwowych i co było przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. Pragnę państwa poinformować – wyczytałem to ze stenogramów, można było o tym usłyszeć podczas posiedzenia Sejmu – że Lasy Państwowe to dzisiaj przykład dobrze funkcjonującej firmy państwowej. Co to znaczy dobrze funkcjonująca firma? Wskaźnik płynności finansowej Lasów Państwowych – zaczynam od strony ekonomicznej – jest dzisiaj na poziomie 1,2 i jest to całkiem niezły wskaźnik. Z analiz, które zostały przedstawione podczas debaty sejmowej, wynika, że w związku z wpłatą, o której tu dzisiaj mówimy, wpłatą 800 milionów zł w ratach kwartalnych w roku 2014, przy założeniu, że wartość zysków w roku 2014 będzie podobna do wartości z roku 2013, współczynnik płynności finansowej będzie na poziomie 1,05. Wskaźnik, który jest powyżej jedności, jest całkiem niezłym wskaźnikiem. No, najlepszy byłby wskaźnik 2, ale to się rzadko zdarza. Wszystko, co jest powyżej jedności, jest już całkiem niezłym wynikiem.

Lasy Państwowe, proszę państwa, to dzisiaj przedsiębiorstwo, które zatrudnia ponad dwadzieścia cztery tysiące pracowników. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji przedstawiciel związków zawodowych powiedział, że skumulowanie pieniędzy, czyli środków obrotowych, które są na koncie Lasów Państwowych – za chwilę o nich powiem – jest między innymi wynikiem zmniejszenia zatrudnienia. Ja prześledziłem wielkości zatrudnienia i powiem, że absolutnie tak nie jest. Przyczyny są tu zupełnie inne i właściwie jest to pozytywne. Z czego wynikają takie wartości zysków, szczególnie w roku 2011? Przychody Lasów Państwowych to około 7,5–8 miliardów zł. Jest to firma, która dysponuje olbrzymim majątkiem trwałym, a jeśli chodzi o obroty w ciągu roku, to… Sprzedaż drewna jest na poziomie od 6,8 miliarda zł do 7 miliardów zł; to są pieniądze, którymi firma obraca w taki sposób, że… Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zysk – w kontekście ekonomicznym istotna jest nie tylko płynność, ale i zysk – to począwszy od roku 2001, który chyba był ostatnim takim rokiem, Lasy Państwowe zanotowały straty… Można powiedzieć, że już od trzynastu lat Lasy Państwowe mają bardzo dobre wyniki ekonomiczne. Dobrze rozwija się też to wszystko, co wiąże się z infrastrukturą, nie tylko związaną z drzewostanem, ale również z… począwszy od melioracji, a skończywszy na obiektach nieleśnych, które pozostają w gestii Lasów Państwowych. W latach 2003–2009 średni zysk Lasów Państwowych był na poziomie 200–400 milionów zł, w roku 2012 wyniósł 400 milionów zł, a w roku 2013 – 350 milionów zł.

To, co dotyczy inwestycji, również jest ważne, bo nie tylko kondycja finansowa i płynność, ale także… Pytanie jest takie: czy firma inwestuje? Chcę powiedzieć, że począwszy od 2002 r., nie było takiego roku, w którym Lasy Państwowe nie inwestowałyby rekordowych… Z tego, co tu wyczytałem, wynika, że w roku 2011 przeznaczono na inwestycje rekordową kwotę prawie 1 miliarda zł.

W roku 2014, o czym mówił pan minister, inwestycje planowane są na poziomie 500 milionów zł, czyli 0,5 miliarda zł. Do tego, co dotyczy samej kwoty na inwestycje, trzeba dodać kilka elementów związanych z działalnością każdej firmy. Chodzi tu o ponad 300 milionów zł amortyzacji. Ta kwota może być zapisywana po jednej stronie jako koszt, a po drugiej jest elementem, który może być wykorzystywany w ramach działalności danej firmy.

Prześledziłem również to, co dotyczy pieniędzy unijnych, i chcę powiedzieć, że Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem, które te środki bardzo dobrze wykorzystuje. W latach 2007–2013 z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na odtworzenie lasów przeznaczono 644 miliony zł, a w ramach dopłat bezpośrednich – 77 milionów zł. Patrząc na to, co dotyczy funkcjonowania przedsiębiorstwa, wykonywania zadań, gospodarowania mieniem… Skoro przyrasta 70 czy 75 milionów m3, a wycinamy 35–36 milionów m3, to można powiedzieć, że Polska osiągnęła w tym zakresie bardzo dobry wynik. Wykazała się dbałością nie tylko o to, co jest związane z pozyskiwaniem drewna, ale też o to, co dotyczy ekologii, co dotyczy jakości życia w Polsce. Jeżeli dodamy do tego wskaźniki płynności, jeżeli weźmiemy pod uwagę, ile pieniędzy przeznacza się na inwestycje, jeżeli pokażemy, że w ramach amortyzacji pieniądze te przeznaczane są nie tylko na zadania inwestycyjne, to… Chcę powiedzieć – jest to chyba powszechnie wiadome, ale warto to jeszcze raz z tej mównicy zaznaczyć – że Lasy Państwowe to nie tylko produkcja drewna, nie tylko działalność związana z produktami niedrzewnymi lasu, ale też cały system badań naukowych, system wspierania tego wszystkiego, co jest związane z ekologią, ochroną środowiska, współpracą ze szkołami, uczelniami itd. W sprawozdaniu za 2011 r. wymieniono cały wachlarz zadań, które są realizowane w ramach budżetu pozostającego w dyspozycji Lasów Państwowych.

Jeszcze dwa słowa na temat finansów. Pojawiały się informacje, że kwota zgromadzona na koncie Lasów Państwowych wynosi 2 miliardy 800 milionów czy 3 miliardy zł. Lasy Państwowe prawdopodobnie będą dysponować takimi środkami obrotowymi na koniec tego roku, przy czym nie należy przez to rozumieć, że to są wolne środki. To są środki obrotowe. W sprawozdaniach z lat poprzednich można wyczytać, że 1 miliard 200… Chodzi o zobowiązania krótkoterminowe, które Lasy Państwowe muszą regulować w okresach miesięcznych czy trzymiesięcznych. Nie wiadomo, jak będzie z przypływem gotówki w I kwartale, jest to więc kwota potrzebna do utrzymania płynności. Do tego mówimy o rezerwie, tak jak to było w roku 2011, w wysokości 500 milionów zł, które Lasy Państwowe trzymały jako rezerwę na różnego rodzaju wydarzenia. Zatem de facto wolnych środków skumulowanych z lat poprzednich jest około 1 miliarda zł. I o takiej kwocie mówimy w roku 2014, o kwocie, która spokojnie może być tym elementem przy realizacji planu urządzenia lasu, przy realizacji zadań, które Lasy Państwowe zaplanowały, regulowania czy niejako wpisywania się w rachunek płynności.

Proszę państwa, kwota 800 milionów zł, którą Lasy Państwowe wniosą na rzecz Skarbu Państwa, to jest około 30% wartości zysku skumulowanego w ciągu ostatnich dziesięciu lat.

Ja pragnę państwu powiedzieć, że prześledziłem również to, jak to wygląda w innych krajach. Zaraz podam kilka przykładów tego, jak to się odbywa w innych krajach. Tam też jest tak, że część przychodów ze swojej działalności… Mam tu wymienione trzy kraje: Szwecja, Austria, Finlandia. W Szwecji 15% przychodów jest wprowadzanych do budżetu państwa, w Austrii 5%, a w Finlandii 98% zysku jest odprowadzane do Skarbu Państwa.

Oczywiście trzeba też uczciwie powiedzieć, że jednocześnie w budżetach poszczególnych państw są zapisane kwoty, które stanowią dotacje do działalności takich przedsiębiorstw, czego po stronie polskiej jest zdecydowanie mniej. Przy czym, tak jak powiedziałem, wszystkie elementy dotyczące ochrony przeciwpożarowej, ochrony melioracyjnej czy inne zadania, które powinny być zadaniami Skarbu Państwa, Lasy Państwowe realizują dziś z dochodów własnych. Zatem z jednej strony nie ma pobierania kwot, które płyną w tych krajach do budżetu państwa, a z drugiej strony nie ma dotowania. Myślę, że ta polska formuła jest o wiele lepsza.

Było pytanie o to, czy gdyby nie było wpłaty do budżetu na poziomie 800 milionów zł, to Lasy Państwowe mogłyby zainwestować więcej. Oczywiście, wtedy plan inwestycyjny nie byłby na poziomie 500 milionów, lecz na poziomie 1 miliarda czy 1 miliarda 200 tysięcy. Również dla mnie jest to rzecz oczywista. A jeśli chodzi o pytanie, czy w ramach tych pieniędzy, które będą miały Lasy Państwowe w roku 2014, w ramach kwoty pomniejszonej o 800 milionów zł zostanie zrealizowany cały plan inwestycyjny i plan urządzania lasu, to z tego, co mówił pan minister, myślę, że to potwierdzi w swojej wypowiedzi, z tego, co wyczytałem w stenogramach w Sejmie, wynika, że te elementy zostaną zrealizowane.

Jeszcze króciutko dwa słowa na temat tego, jakie padały zarzuty podczas posiedzeń komisji. Część z nich zapewne się tu powtórzy, ale kilka słów, Pani Marszałek, chciałbym na ten temat powiedzieć.

Pierwszym, takim najwyraźniej wyartykułowanym, może nie pierwszym, ale jednym z ważnych był zarzut dotyczący konstytucyjności wprowadzenia tej ustawy. Pytano mianowicie, czy w ciągu roku możemy obciążać firmę podatkami. Oczywiście interpretacja jest jednoznaczna, podatek zawiera element powszechności, wpłata od przedsiębiorstwa państwowego na rzecz właściciela nie jest podatkiem, tylko wpłatą tego, co jest związane z wynikiem finansowym. W związku z tym, tak jak twierdzą nasi legislatorzy, nasze Biuro Legislacyjne, nie ma tu zarzutu niekonstytucyjności. Zresztą, jak powiedział pan senator Pęk, kiedyś Biuro Legislacyjne Senatu było uznawane za wzorcowe, teraz, kiedy troszeczkę inaczej interpretuje poszczególne ustawy, wygląda to trochę gorzej. My interpretujemy, że jest to jednoznaczne, czytelne: nie ma powszechności, więc to nie jest podatek.

Poruszano kwestie konfiskaty majątku, daniny w ciągu roku, przelewania z kieszeni do kieszeni. Proszę państwa, jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na mechanizm. Państwowa firma, która ma określone cele i zadania w imieniu Skarbu Państwa czy imieniu państwa polskiego, realizuje cały program, realizuje program inwestycyjny. Szacowane jest, że za rok 2013, tak jak powiedział pan minister, będzie to zysk netto na poziomie 300 milionów, również gdy chodzi o wynik roku 2014, to nie zakłada się, że będzie to rok, który przyniesie stratę. Zatem wszystkie zadania zostaną zrealizowane, płynność będzie utrzymana na poziomie powyżej jedności i te elementy, które są istotne z punktu widzenia realizacji zadań, zostaną zrealizowane. Jest czymś normalnym, że firma, która generuje określone dochody, określone nadwyżki, odprowadza te nadwyżki powstające przy realizacji jej zadań do właściciela. Uzyskane kwoty, szczególnie w latach 2014–2015, tak jak jest powiedziane w uzasadnieniu, mają być przeznaczone na fundusz rozwoju dróg lokalnych.

To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji. Pani Marszałek, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska

Teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, senatora Bogdana Pęka, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Wypełniając obowiązek sprawozdawcy mniejszości połączonych komisji, pragnę na wstępie poinformować Wysoką Izbę, iż opozycja senacka złożyła wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości. Uważamy ją za ustawę wysoce szkodliwą dla dającej się przewidzieć przyszłości Lasów Państwowych, za ustawę, która może skutkować daleko idącymi negatywnymi zjawiskami ekonomicznymi w tym podmiocie makroekonomicznym.

Proszę państwa, na posiedzeniu była dość ożywiona dyskusja. Podczas debaty było wiele pytań do ministra, wiele pytań do innych występujących na posiedzeniu podmiotów i gości. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że dla mnie szczególnie interesujące było wystąpienie pana Piotra Lutyka, przedstawiciela „Solidarności” leśnej. Przedstawił on kilka informacji, które wcześniej nie były podawane do wiadomości publicznej.

Oczywiście praprzyczyną tego skoku na kasę Lasów Państwowych była informacja o ogromnych rezerwach finansowych, jakie posiadają Lasy Państwowe. Te rezerwy wynoszą w sumie chyba 2 miliony 890 milionów…

(Senator Kazimierz Kleina: Miliardy.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Miliardy.)

…2 miliardy 890 milionów zł, coś koło tego. Proszę państwa, jak się słyszy o takiej kwocie wolnych środków, to ma się chęć racjonalnego postępowania polegającego na uszczupleniu tych środków w celu wypełnienia innych ważnych zadań budżetowych. Jednakowoż pan Lutyk stwierdził, że te środki znalazły się w Lasach Państwowych w ogromnej mierze z takiego powodu, że poprzednie dyrekcje generalne prowadziły politykę wstrzymywania inwestycji, dzięki czemu oszczędzono sporo pieniędzy, jak również politykę znacznej redukcji zatrudnienia, co z kolei zmniejszyło wydatki personalne. Oznacza to w rezultacie, że po pierwsze, wolnych środków na tym koncie jest nie więcej niż 1 miliard zł, a po drugie, że zaniechanie w poprzednich latach istotnych zadań inwestycyjnych powoduje narastanie potrzeb inwestycyjnych, co w przyszłości będzie wymagać znacznie zwiększonych nakładów na inwestycje.

Zatem gdy przechodzimy do omówienia skutków ekonomicznych wprowadzenia w życie tej ustawy, stajemy w prawdziwym rozkroku, gdyż pan minister – przedstawiciel dyrekcji generalnej był nieobecny – nie był w stanie pokazać żadnej analizy ekonomicznych skutków wdrożenia tej ustawy. To jest moim zdaniem wada bardzo istotna, która wskazuje na to, że albo nie chciano ujawnić przewidywanych skutków, albo po prostu po raz pierwszy od dawna wprowadza się bocznymi drzwiami rozwiązanie bez przynajmniej oszacowania tych skutków. Zdaniem posłów opozycyjnych, którzy się wypowiadali…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorów.)

…senatorów opozycyjnych, którzy się wypowiadali na tym posiedzeniu, zresztą po stwierdzeniu w związku z odpowiedzią na moje pytanie przez senatora Kleinę, że on był autorem tego pomysłu…

(Senator Maciej Klima: Przyznaje się…)

Gratuluję, Panie Senatorze, tak.

(Senator Kazimierz Kleina: Przyznaję się.)

Przeszedł pan po prostu do historii.

(Senator Kazimierz Kleina: No to w końcu jak…)

No, ludzie przechodzą do historii. W nawiązaniu do tego powiem, że autor tym razem nie był nieznany, choć oczywiście pojawiły się pewne wątpliwości co do rzeczywistego autorstwa, ale zostawmy ten temat.

W każdym razie gdy wejdzie w życie rzeczona ustawa, to w pierwszym roku Lasy Państwowe będą musiały zapłacić haracz w wysokości 800 miliardów zł…

(Senator Kazimierz Kleina: Milionów, to jest trochę mniej.)

…800 milionów zł, co, jak powiedziałem, konsumuje prawie w całości wolne środki obrotowe wynoszące około 1 miliarda. Jeżeli założyć, że w następnym roku gospodarczym Lasy Państwowe osiągną zysk rzędu 250 milionów – może 300 milionów zł, jeżeli nie załamie się koniunktura na drewno – to sytuacja dla Lasów Państwowych będzie jeszcze do wytrzymania, ale skutkiem tego będzie musiało być znaczne ograniczenie inwestowania, szeroko rozumianego inwestowania. Taka sytuacja w następnym roku, przy założeniu podobnego zysku, spowoduje, że będzie dramat i, jak sądzę, będzie potrzeba zaciągnięcia kredytu obrotowego…

(Senator Kazimierz Kleina: Jest 2%.)

…bo w następnym roku Lasy Państwowe zapłacą również 800 milionów zł, Panie Pośle…

(Senator Kazimierz Kleina: Senatorze.)

…jak pan to w słusznej poprawce wskazał.

Proszę państwa, Lasy Państwowe to jeden z ostatnich polskich podmiotów gospodarczych o znaczeniu ogólnonarodowym, to jest powierzchnia odpowiadająca mniej więcej 1/4 powierzchni Polski, to jest ponad sto tysięcy ludzi zatrudnionych, a łącznie z ludźmi zatrudnionymi w firmach, które współpracują, to jest wielokrotnie więcej. Wypowiedzi podczas posiedzenia połączonych komisji, że wprowadzenie tych drastycznych obciążeń nie będzie miało żadnego wpływu na zdolność inwestowania przez Lasy Państwowe i ograniczenie zatrudnienia, naszym zdaniem nie są prawdziwe, bowiem Lasy Państwowe będą zmuszone przede wszystkim do znacznej redukcji działań na polu szeroko rozumianej ochrony przyrody, na polu edukacyjnym, działań związanych z budową dróg wewnętrznych, które są istotnym elementem prowadzącym do osiągnięcia zdolności do pozyskiwania cennego, wartościowego surowca. W związku z tym podjęcie wspomnianych działań będzie skutkowało na pewno ograniczeniem zatrudnienia w terenie, zwłaszcza w firmach współpracujących, bo trzeba będzie ograniczyć wydatki na płace. Ograniczone zostaną również inwestycje wewnętrzne. To są działania w naszym przekonaniu niesłychanie groźne i nasze szczególne zdumienie wywołuje to, że nie ma istotnego oporu ze strony Dyrekcji Generalnej LP, a także Bractwa Leśnego, którego mam zaszczyt być członkiem, powołanego kiedyś po to, żeby Lasów Państwowych bronić. Jak państwo pamiętacie, były takie pomysły jeszcze za rządów premiera Buzka, iżby Lasy Państwowe obciążyć tak zwaną rentą leśną. Wówczas pomysł polegał na wprowadzeniu obciążenia w wysokości 100 milionów zł rocznie. W tej chwili jest to potężne uderzenie w wysokości dwukrotnego… w wysokości 800 milionów zł, a następnie nie 100 milionów, jak podawano wcześniej w przedłożeniu rządowym zawieszonym na stronach internetowych, ale 2% od obrotu. 2% od obrotu może oznaczać, że Lasy Państwowe w przypadku klęski żywiołowej, w przypadku zmniejszenia zapotrzebowania na drewno mogą nie osiągnąć zysku istotnego, a pomimo to będą musiały podatek obrotowy w wysokości co najmniej 130–140 milionów zł zapłacić.

Proszę państwa, o elementach politycznych powiem w swoim wystąpieniu. Wracając do meritum ustawy, trzeba powiedzieć, że ustawa ta budzi tak zasadnicze wątpliwości konstytucyjne, że senacki Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” zapowiada wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją tego rozwiązania. W naszym przekonaniu istnieją tutaj zasadnicze wątpliwości, ale my ich nie rozstrzygniemy. Nie będę tego tematu rozwijał, w każdym razie jest to ustawa podatkowa, bo z konstytucyjnego punktu widzenia świadczenie publiczne polegające na wpłatach równowartości 2% od sprzedaży drewna przez Lasy Państwowe jest podatkiem. Ta sprzeczność jest, że tak powiem, niewątpliwa, a także niewątpliwe jest to, że ten podatek jest wprowadzany boczną drogą.

Proszę państwa, wreszcie kwestia przeznaczenia, deklarowanego przeznaczenia kwoty uzyskanej w ten sposób – dzięki ograbieniu Lasów Państwowych – na cele publiczne, a mianowicie na budowę dróg w terenie. To jest jedynie zapowiedź, bowiem w rzeczonej ustawie, omawianej dzisiaj, nie ma ani jednego słowa na temat tego, na co będą przeznaczone te pieniądze. Jest więc jedynie słowna deklaracja, która może zniknąć, bo w ustawie jej nie ma.

(Senator Kazimierz Kleina: W budżecie wpisane…)

Mówimy dzisiaj nie o budżecie, tylko o ustawie.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w ustawie budżetowej to jest.)

Moim zdaniem, jeżeli intencje byłyby uczciwe i szczere, to nic nie stało na przeszkodzie, żeby powiedzieć wyraźnie, na co te pieniądze mogą być przeznaczone.

Słowem, może się okazać, że w przypadku niekorzystnej koniunktury w obrocie drewnem w Europie czy w Polsce… a jeszcze, nie daj, Boże, w przypadku istotnej klęski żywiołowej typu powódź, wielkie wiatrołomy czy choroby występujące na masową skalę – zwłaszcza w terenach górskich takie zjawiska atmosferyczne zdarzają się coraz częściej i mają największe skutki finansowe – Lasy Państwowe, po pierwsze, nie będą zdolne do samodzielnego usunięcia tych szkód, a po drugie, nie będą w stanie dostarczyć w dalszych latach 2% podatku od obrotu. Jednocześnie nie ulega żadnej wątpliwości, że będzie to musiało skutkować radykalnym zwiększeniem poziomu ścinki, pozyskania drewna, przy jednoczesnym zmniejszeniu nakładu na nasadzenia i na kreowanie spójnego programu ochrony przyrody i edukacji, czym Lasy Państwowe w tej chwili się zajmują.

Słowem, ta dyskusja, którą przedstawiłem tak, jak rzeczywiście było, nie pomogła i większość senatorów na posiedzeniu połączonych komisji zagłosowała za przyjęciem ustawy bez poprawek.

Proszę państwa, kończąc, chcę powiedzieć, że jestem od dwudziestu lat parlamentarzystą, ale takiego sposobu ograbienia liczącej się instytucji państwowej jeszcze nie widziałem. I to w tak ekstraordynaryjnej formie, bo ona jeszcze zaburzyła… została uchwalona czy zostanie uchwalona niezgodnie z Regulaminem Senatu, który, jak wiadomo, narzuca potrzebę przedstawienia materiałów co najmniej trzy dni przed ostatecznym głosowaniem, trzecim czytaniem. I ta zasada została tutaj złamana. Mamy również poważne wątpliwości co do tego, czy zostały dokonane konsultacje społeczne, bowiem ten projekt ustawy, który był zawieszony pierwotnie na stronach ministerstwa, istotnie różni się od tego, który ostatecznie został przedstawiony Wysokiej Izbie.

Reasumując, jako przedstawiciel mniejszości, wnoszę o odrzucenie tej ustawy jako skandalicznej, wysoce szkodliwej, nieprecyzyjnej, która w znacznej mierze osłabi zdolność funkcjonowania Lasów Państwowych będących instytucją pod wieloma względami wzorcową w Europie. Opierając się na doświadczeniu i modelu działania Lasów Państwowych, wiele państw Europy Zachodniej w tej chwili próbuje przywrócić taki model, bo liczne doświadczenia, zaniedbania spowodowały, że gospodarka leśna w tych państwach znajduje się w dużo gorszej formie niż u nas. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Już są takie pytania. W kolejności senatorowie Zdzisław Pupa, Janina Sagatowska i Stanisław Gorczyca.

Proszę bardzo, pan senator Zdzisław Pupa. Do kogo kieruje pan pytanie?

(Senator Zdzisław Pupa: Do dwóch sprawozdawców – komisji i mniejszości.)

Do obydwu.

Zapraszam tutaj senatora Leszka Czarnobaja.

Senator Zdzisław Pupa:

W art. 50 jest pewien, w mojej ocenie, truizm. A mianowicie mówi się w nim, że „Lasy Państwowe prowadzą działalność na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów”. Czy są takie podmioty państwowe, które nie muszą prowadzić działalności na zasadzie samodzielności finansowej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: czy przepis nakazujący Lasom Państwowym, jako przedsiębiorstwu państwowemu, odprowadzanie do kasy państwa 2% przychodów, obowiązuje również inne podmioty gospodarcze funkcjonujące na polskim rynku? Mam tu na myśli zakłady energetyczne, banki, sieci handlowe i inne podmioty państwowe. Czy zasada równości w traktowaniu podmiotów gospodarczych jest tu zachowana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy większości. Panie Senatorze, od starożytności znana jest zasada primum non nocere – przede wszystkim nie szkodzić. Sam pan powiedział w sprawozdaniu… W zasadzie pana sprawozdanie to było wychwalanie instytucji, tego organizmu gospodarczego, jakim są Lasy Państwowe. Jeżeli jest tak dobrze, to jak możecie głosować za przyjęciem czegoś, co zaszkodzi?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zaszkodzi.)

O to właśnie chodzi, że zaszkodzi. To jest…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie zaszkodzi.)

Ja mam pytanie. Dziwnym trafem rząd nie leczy tych, którzy mają się źle, tylko zwraca się do takiej akurat jednostki, która sobie świetnie radzi, samodzielnie gospodaruje, przynosi zyski, a rząd nie musi się martwić, nie ma protestów. Dlaczego chcecie po prostu ograbić z owoców tej wielkiej pracy, doświadczenia, wręcz kultury leśnej… Ja nie będę tego uzasadniać, bo pan to doskonale uzasadniał. Chciałabym tylko wiedzieć, dlaczego nie kierowaliście się taką zasadą, żeby po prostu nie szkodzić, przecież jest dobrze, więc po co leczyć pacjenta, jak ten pacjent nie jest chory. Ten pacjent jest zdrowy, a takie leczenie, polegające na zabieraniu pieniędzy, to skazywanie na śmierć. To takie pytanie ogólne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Stanisław Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana Bogdana Pęka. Pan senator mówił tu dosyć długo na temat złej koniunktury. Ma pan rację, bo zła koniunktura spowodowana załamaniem rynku czy katastrofą klimatyczną, czy gradacją owadów może mieć miejsce, i to jest oczywiście prawda. Czy pan senator mógłby przytoczyć zapis art. 58a pkt 3 i czy mógłby się ustosunkować do tego artykułu? Ja nie mam tekstu ustawy, i gdyby mógł pan przytoczyć w odpowiedzi ten artykuł, to bardzo byłbym wdzięczny.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi.

Panie Senatorze Czarnobaj, pierwsze pytania były skierowane do pana.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Pupie, rozpocznę od kwestii zapisu dotyczącego tych 2%. Jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że tego dotyczyła długa dyskusja w komisji. Stanowisko naszych legislatorów było takie, że… 2% przychodów Lasów Państwowych nie jest podatkiem, bo podatek to jest coś, co jest powszechne. Nie można ustanawiać podatku na wybraną dziedzinę, dla konkretnego zakładu itp., itd. To po pierwsze. W związku z tym przepis o wpłacie do budżetu 2% przychodów jest zgodny z następującą logiką postępowania – możemy się z nią nie zgodzić, możemy mieć różne zdania, ja nie zmuszę pana senatora do tego, żeby zmienił pan zdanie, tylko powiem…

(Senator Zdzisław Pupa: Chodzi mi tylko o to porównanie…)

Zaraz powiem. Dlaczego nie ustanowiono 2% wpłaty od obrotu banków? Banki są obciążone innymi daninami, które są podatkami. Ja nie czuję się kompetentny, żeby wskazać wszystkie podmioty, ale na pewno banki są obciążone podatkiem dochodowym i wszystkie inne…

(Głos z sali: Płacą…)

Płacą podatek dochodowy…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Każdy płaci.)

Podatek od osób prawnych?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie płacą…)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jak to nie płacą? Podatek CIT…)

(Głos z sali: …Od działalności dodatkowej…)

A, od działalności dodatkowej… Proszę zobaczyć, jaki to jest procent…

(Głos z sali: To jest, Panie Senatorze…)

(Senator Kazimierz Kleina: Marginalny.)

(Głos z sali: 800 milionów zł…)

800 milionów zł…

(Głos z sali: Czy dla pana to jest…)

(Senator Kazimierz Kleina: Marginalny…)

Nie, nie. 800 milionów zł to jest chyba, zaraz mogę to sprawdzić, cała wielkość przychodów, tych niezwiązanych z produkcją leśną.

Ale wrócę do tych 2%. To jest, jeszcze raz powiem, konstrukcja wpłaty przedsiębiorstwa, które jest własnością państwa, do budżetu. Ja nie odnoszę się teraz do kwestii słuszności, bo o tym za chwilę, ale powiem tak – logiczna jest następująca konstrukcja. Właściciel ma firmę, która nazywa się Lasy Państwowe i która wykonuje określone zadania. Te określone zadania są wykonywane na bardzo dobrym poziomie, z zachowaniem dobrej opinii i z dobrym wynikiem finansowym. I w ramach tej działalności firma posiada jeszcze wolne środki pieniężne. W takiej sytuacji właściciel może powiedzieć: proszę sobie te pieniądze przeznaczyć na cele, które uznacie za stosowne, a na które zezwala ustawa, i rozwinąć inne zadania inwestycyjne. Ale właściciel może też powiedzieć: w związku z tym, że w przeciągu dziesięciu lat jest około 300 milionów zł wykazywanego przez Lasy Państwowe zysku rocznie, to około 30% wpłacicie do mnie jako właściciela, a ja wykorzystam je na cel związany z rozwojem sieci dróg lokalnych, które również potrzebne są lasom. Taka jest filozofia i logika tego, że Lasy Państwowe mają płacić te 2%, a banki nie – dlatego, że nie jest to podatek. Tak potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.

W odpowiedzi na pytanie pani senator Sagatowskiej o nieszkodzeniu powtórzę jeszcze raz, że ja rozumiem to w ten oto sposób. Gdyby Lasy Państwowe były dzisiaj w kondycji z 2001 r., gdyby wszystkie parametry były takie jak jeszcze przed 2001 r., to ustanawianie jakiejkolwiek wpłaty… Ja bym chciał podkreślić, że chociaż państwo używacie do swoich celów określeń „ograbienie”, „grabież” itd., to ja uważam, że to jest wpłata na rzecz właściciela. A właścicielem tego przedsiębiorstwa jest państwo polskie.

(Głos z sali: Naród.)

No, w tym rozumieniu naród. I to jest wplata na jego rzecz w celu realizacji określonych zadań. Dlatego też, Pani Senator, gdyby było tak, że firma nie posiada zysku, nie posiada wolnych środków obrotowych, nie posiada w ogóle żadnych wolnych środków, a ustanawia się wpłatę w danej wysokości, która to wpłata spowoduje na przykład zwolnienia, obniżenie wynagrodzeń, wzrost cen drewna itd., to byłbym w stanie zrozumieć ideę, którą pani tutaj prezentuje. Wtedy byłbym w stanie pod tą ideą się podpisać. Ale ten rodzaj zapisu, o którym teraz mówimy, jest w naszej ocenie, w ocenie rządu i, jak słyszeliśmy, komisji, konstrukcją bezpieczną, która nie spowoduje ograniczenia ani wynagrodzeń, ani realizacji zadań inwestycyjnych, ani realizacji zadań planu urządzania lasu. Lasy Państwowe nie zostaną pod względem żadnych zadań ograniczone. I dlatego też w kwestii środków finansowych, którymi dysponują Lasy Państwowe, właściciel mówi: proszę część tych wolnych pieniędzy przeznaczyć na cele związane z rozwojem dróg lokalnych w Polsce. Taka jest konstrukcja myślowa tego przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie było chyba do pana senatora Pęka.

Senator Bogdan Pęk:

Jeśli dobrze rozumiem pytanie pana senatora Gorczycy, to chodzi o to, że wpłata, o której mówimy, stanowi dochód budżetu państwa, tak? No to oczywiście…

(Senator Stanisław Gorczyca: Panie Senatorze, pan mnie chyba źle zrozumiał. Chodziło mi po prostu o to, żeby pan odczytał art. 58a pkt 3 i się do niego ustosunkował.)

„Wpłata stanowi dochód budżetu państwa. W sprawach dotyczących wpłaty właściwy jest minister właściwy do spraw środowiska.” Tak właśnie brzmi art. 58a pkt 3, tak że chyba coś się panu pomyliło.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, to moim zdaniem sprawa jest prosta: Lasy Państwowe płacą wszystkie należne państwu podatki wynikające z ustaw podatkowych, a oprócz tego przez dwa kolejne lata będą obciążone szczególną, ogromną daniną i, dodatkowo, podatkiem obrotowym wynoszącym 2% ponad podatek VAT od wszystkich materiałów… transakcji itd., które w Lasach Państwowych są przeprowadzane. Ja mogę tylko powiedzieć, że z doświadczenia wynikającego z omawiania kolejnych budżetów jasno wynika, iż są podmioty, które działają na polskim rynku i osiągają ogromne, naprawdę ogromne obroty – są to na przykład wielkie sieci handlowe czy banki – ale one nie są obciążone podatkiem transakcyjnym, nie są obciążone realnym podatkiem dochodowym ani uczciwym podatkiem obrotowym. I tam rząd nie sięga, sięga za to do kieszeni Lasów Państwowych, które są w tej chwili modelowym, wzorcowym systemem gospodarstwa leśnego i chlubą naszego społeczeństwa. Wydaje się, że nawet zapowiedzi, iż gdyby doszło do jakiegoś załamania gospodarczego, rząd mógłby zrezygnować z części tego obciążenia, nie wytrzymują krytyki, bowiem gdyby takie sięganie po środki było podyktowane rzeczywistą potrzebą państwa polskiego, sprawa byłaby rozwiązana kompleksowo, to znaczy byłyby wzięte pod uwagę również inne, znacznie poważniejsze podmioty, które jednak unikają w tej kwestii opodatkowania.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Kolejna seria pytań – senatorowie: Włodzimierz Cimoszewicz, Jarosław Lasecki i Wojciech Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam dwa pytania do senatora Czarnobaja.

Pierwsze dotyczy kwestii takich nieco sofistycznych rozważań na temat podatku, opłaty itd. Użył pan tu dwóch argumentów. Po pierwsze, takiego, że ustanawiana opłata nie jest opłatą powszechną, a więc nie jest podatkiem. No ale skoro mamy do czynienia z przedsiębiorstwem, które jest monopolistycznym zarządcą lasów należących do państwa, to czy w przypadku nałożenia na to przedsiębiorstwo takiej opłaty nie mamy czasem do czynienia ze stuprocentową powszechnością? Po drugie, mówi pan, że wypełniane są tutaj funkcje właścicielskie – właściciel może zażądać pieniędzy od przedsiębiorstwa będącego jego własnością. Problem polega na tym, że państwo jest specyficznym właścicielem, bo jednocześnie ma funkcje władcze. Dlaczego ten właściciel nie korzysta z funkcji właścicielskich, a więc dlaczego w typowych dla tego przedsiębiorstwa procedurach nie doprowadza do podjęcia decyzji o przeznaczeniu być może wolnych środków, lecz korzysta z funkcji władczych poprzez forsowanie legislacji w tym zakresie?

I druga kwestia, drugie pytanie. Był pan łaskaw wśród pochwał należnych przedsiębiorstwu Lasy Państwowe przedstawić też w imieniu komisji pozytywną opinię na temat kondycji lasów polskich. Tak, nie przedsiębiorstwa, a lasów polskich. Ponieważ była to Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, chciałbym poprosić o łaskawą odpowiedź na pytanie: na jakiej fachowej wiedzy oparli się członkowie tej specyficznej komisji, wyrażając opinię na temat kondycji polskich lasów? Jak rozumiem, było to bardzo istotną przesłanką w państwa rozumowaniu prowadzącym was do wniosku, że te pieniądze można wziąć i że nic polskim lasom nie grozi. Ja akurat trochę się z tym nie zgadzam. I chciałbym wiedzieć, skąd bierze się moja ewentualnie błędna opinia na ten temat, a skąd bierze się państwa pozytywna opinia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja może do pana senatora Czarnobaja skieruję pytanie.

Otóż przeglądałem informacje na temat rentowności przedsiębiorstw, w tym również rentowności przedsiębiorstw państwowych – ona kształtuje się na różnych poziomach, w zależności od branży, ale powiedzmy, że jest to rentowność rzędu 5–10% netto. Przeglądałem też informacje na temat rentowności lasów państwowych w Szwecji, Niemczech i w Austrii – tam ta rentowność kształtuje się, oczywiście w zależności od roku, na poziomie odpowiednio 15%, 12% i 10%, przy czym mówię tu o rentowności brutto. I chciałbym zapytać, czy w przypadku polskich Lasów Państwowych i przychodu czy też obrotu na poziomie 8 miliardów zł ta rentowność brutto jest również na poziomie około 10%.

Chciałbym również zapytać, czy jeżeli Skarb Państwa jako właściciel Lasów Państwowych, czyli my wszyscy jako właściciele Lasów Państwowych w Polsce, może oczekiwać od Lasów Państwowych, że ta rentowność będzie na odpowiednim poziomie, to czy ta rentowność, ten zysk, który zostaje wyprodukowany przez Lasy Państwowe jako przedsiębiorstwo Skarbu Państwa – specyficzne przedsiębiorstwo Skarbu Państwa – może być rozdysponowany na rzecz wszystkich w inny sposób, niż wyłącznie przez ustawę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Dwa pytania do pana senatora Czarnobaja i jedno do pana senatora Pęka, jeśli można.

Pytanie pierwsze. Panie Senatorze, chyba pan w swojej naiwności nie wierzy w to, iż w roku 2015 premier rządu zrezygnuje z tej ośmiusetmilionowej wpłaty do budżetu państwa, jeżeliby cokolwiek złego działo się z Lasami Państwowymi? A śmiem przypuszczać, że tak właśnie będzie, bo środki finansowe, którymi Lasy Państwowe dysponują, wystarczą jedynie na pierwszą wpłatę za rok 2014. W uzasadnieniu do projektu czy do druku sejmowego jest taki zapis, że wysokość wpłaty w roku 2014 stanowi około 30% skumulowanego zysku netto osiągniętego przez Lasy Państwowe w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Jak rozumiem, te 800 milionów w roku 2015 to będzie kolejne 30% skumulowanego zysku osiągniętego przez Lasy Państwowe w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Tak więc w sumie przez dwa lata państwo wyciągniecie z Lasów Państwowych 60% skumulowanego zysku osiągniętego przez Lasy Państwowe przez dziesięć lat. Czy może pan posłużyć się jakimś przykładem… Czy znany jest panu przykład podobnej daniny albo – ja określam to wprost – podobnego drenażu finansowego jakiejkolwiek firmy albo jakiegokolwiek podmiotu, drenażu prowadzonego w taki sposób, w jaki państwo próbujecie to uczynić? Czy taki przykład mógłby pan przedstawić tutaj, na forum Senatu?

I pytanie do pana senatora Bogdana Pęka. Panie Senatorze, czy podczas wczorajszego posiedzenia połączonych Komisji Środowiska i Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był obecny dyrektor generalny Lasów Państwowych lub jego zastępca albo upoważniony pracownik Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych? Pytam, bo wspomnianego przez pana Piotra Lutego to ja zaprosiłem na posiedzenie komisji – on był dopisany do listy na moją prośbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Poździej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Zwracam się do pana senatora Cimoszewicza: co do kwestii, dlaczego płatność czy, powiem inaczej, wpłata na rzecz Skarbu Państwa określonej kwoty nie jest uznawana za podatek, to ja już mówiłem o powszechności. Biorąc pod uwagę specyfikę… Jeszcze wcześniej dyskutując na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, mówiliśmy o tym, że to nie może być na zasadzie powszechności, chociażby z jednego powodu. Otóż oprócz Lasów Państwowych są lasy prywatne, a ta opłata w wysokości 2% od sprzedaży drewna nie dotyczy lasów prywatnych, które także gospodarują drewnem, dotyczy zaś własności Skarbu Państwa. I mówię, że to nie jest podatek, a tylko wpłata na rzecz właściciela chociażby z tego jednego powodu. Zgadzam się z tym, co mówił pan senator, mianowicie że gros drewna pozyskiwanego z lasów państwowych jest w rękach państwowych, tak więc można mówić o dużej powszechności, jednak nie jest to powszechność. I z tego powodu nie jest to uznawane za podatek.

Jeżeli chodzi o funkcje właścicielskie specyficzne, a raczej o funkcje władcze, to taka jest obecnie konstrukcja możliwości – i do tego zmierzam – dotyczących wpłaty na rzecz Skarbu Państwa. Nie można dzisiaj powiedzieć, że pan minister wezwie na dywanik dyrektora Lasów Państwowych i powie: masz wpłacić 800 milionów na rzecz Skarbu Państwa. Procedura, którą my się tutaj zajmujemy, pozwala na zrealizowanie celu, czyli w długiej perspektywie na wnoszenie wpłat na poziomie 2%, a w przeciągu dwóch lat – na poziomie 800 milionów zł. Taka jest interpretacja dotycząca tego, w jaki sposób te środki, o których mówiłem i o których mówię, mogą znaleźć się w budżecie państwa. Jeżeli chodzi o kondycję Lasów Państwowych, to powiem tak: myśmy w komisji nie głosowali o tym, czy kondycja Lasów Państwowych jest dobra, czy zła. Jednak ja odwołuję się do logiki i uznaję następujący sposób myślenia: jeżeli pan minister, przedstawiając to, co dotyczy funkcjonowania lasów, mówił, w jaki sposób ma się zrealizować cały proces dotyczący wpłaty tych 800 milionów, to logiczne jest, że to przedsiębiorstwo znajduje się w dobrej kondycji. To po pierwsze.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To nie jest przedsiębiorstwo, to…)

Zmierzam tu jakby do dwóch rzeczy. Nieraz może się zdarzyć w ferworze dyskusji, że mówiąc „przedsiębiorstwo”, mamy na myśli Lasy Państwowe, a mówiąc „Lasy Państwowe”, mamy na myśli przedsiębiorstwo. Jeżeli w moim uzasadnieniu użyłem tych dwóch słów w sposób nieprawidłowy… Chciałbym sprecyzować. Rozumiem, że przedsiębiorstwo ma określone zadania, określone funkcje, występują tam wszystkie elementy, które są przypisane przedsiębiorstwu, a Lasy Państwowe to są Lasy Państwowe. I jeżeli gdzieś tam użyłem tego określenia, Panie Premierze, to serdecznie przepraszam. Mam nadzieję, że je później w stenogramie się skoryguje.

Pan senator Lasecki. Rozumiem, że mówimy nie o współczynniku wypłacalności, tylko o zyskowności. Oczywiście takich danych nie wyczytałem ani na stronach internetowych przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, ani w dokumentach dostępnych w trakcie dyskusji podczas obrad komisji. To pan minister był łaskaw podać nam, ile w poszczególnych w latach, od roku 2001 do roku 2013, wynosiły zyski przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Na potrzeby tej odpowiedzi szybko sobie policzyłem, że w roku największej zyskowności przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, w roku 2011, to było 15%. A więc jeżeli średnio jest to zysk na poziomie 500 milionów, o których mówił pan minister, to będzie jakoś połowa z tego, 40%. W związku z tym nie odstajemy tutaj, jeśli chodzi o to, co dotyczy zyskowności. Podawałem pewne przykłady. Chyba w Szwajcarii, o ile dobrze pamiętam, 98% całego zysku odprowadzane jest do budżetu państwa tego kraju. I o tym dyskutujemy tu dzisiaj, o tym, czy odprowadzać zysk, bo były takie głosy… Wiadomo, jak to jest z zyskiem, różnie można tym manipulować. A co do trwałego oraz, wydaje się, bezpiecznego poziomu obciążenia – obciążenie na poziomie 120, 140 milionów przy dzisiejszej sprzedaży nie jest czymś, co załamie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe.

Teraz odpowiedź dla pana senatora Skurkiewicza. No, na temat naiwności nie będę się wypowiadał. Pan senator uznaje to za naiwność, a ja, patrząc na to, co dotyczy przychodów i wydatków, patrząc na sprawozdania, powiem, że jestem spokojny o kondycję polskich lasów w najbliższych latach, w tym również realizację nałożonego na nie obowiązku wpłaty za rok 2015. Nie jest tak z powodu naiwności, tylko wiary w to, jak Lasy Państwowe funkcjonują, jakie osiągają wyniki i jakie są ich najważniejsze elementy finansowe. I na tej podstawie buduję swoje przekonanie. Gdyby one były zupełnie inne, niż przedstawiałem w uzasadnieniu, to wtedy opierałbym się tylko na wierze. To też jest ważnym elementem podejmowania decyzji, ale to, co tutaj przeczytałem, co przedstawił pan minister, co wyczytałem w internecie, co wyniosłem z dyskusji toczonej w polskim Sejmie, to, jak uważam, nie jest element wiary, tylko element pewności. Oczywiście istnieje możliwość, która jest ujęta w tej ustawie, Panie Senatorze, że w przypadku tego, o czym mówił pan senator Pęk w imieniu senatorów mniejszości, pojawi się… No, rok 2015 może być rokiem, w którym Lasy Państwowe nie przekażą tych pieniędzy do budżetu. I jestem przekonany, że takich przypadkach minister ochrony środowiska nie będzie miał żadnych skrupułów, żeby wystąpić z pewnym wnioskiem.

Jeżeli chodzi o 30% skumulowanego zysku w roku 2015, to gdy dodamy to, to będzie mniej więcej 60%, oczywiście trzeba trochę to skorygować o wielkości zysku z roku 2013, który nie jest policzony, i z roku 2014… Załóżmy, że to będzie na poziomie 50%. Ja oczywiście nie jestem fachowcem od zysku przedsiębiorstw, od tego, jak one dzielą zysk, ale chcę powiedzieć, że zysk to jest również coś, co właściciel traktuje jako dochód własny, czyli tak zwane dywidendy. Jeśli chodzi o to, czy ta propozycja przeznaczenia w jednym roku 30% z zysku netto do podziału dla właścicieli… Przyznam się szczerze, że nie mam takich danych, ale zainteresuję się tym i w przerwie czy na następnej części posiedzenia panu senatorowi je podam.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że jest przykład działalności przedsiębiorstwa typu lasy państwowe w Szwajcarii, gdzie 98% zysku co roku kierowane jest do budżetu. W związku z tym uważam, że odprowadzanie do budżetu państwa 30% skumulowanego zysku nie jest czymś nagannym czy czymś, co by nadmiernie wpływało na finanse tej firmy.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani Marszałek, mogę sprostować?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeśli dobrze pamiętam, pan Skurkiewicz oczekiwał jeszcze odpowiedzi od pana senatora Pęka.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale ja tylko, skoro pan Czarnobaj… Jeśli pani marszałek pozwoli…)

Tutaj, tak? To proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Senatorze, być może w Szwajcarii Lasy Państwowe odprowadzają 98% tego skumulowanego zysku do budżetu państwa. Tylko nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę z tego, iż według FAO w Szwajcarii jest dofinansowanie z budżetu kraju do każdego hektara lasów w wysokości 54 euro 70 centów.

(Senator Leszek Czarnobaj: To ja od razu… Mogę, Pani Marszałek?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, ja już to mówiłem, może niezbyt wyraźnie. W moim wystąpieniu chciałem powiedzieć to, co powiedziałem, że są kraje, takie jak Szwajcaria, Austria, które z jednej strony…

(Głos z sali: Ale to nie w euro…)

Tak, ale to statystycznie…

…Pobierają określone wpłaty do budżetu, ale z drugiej strony dotują lasy, dają dotacje do hektara. Średnia to akurat 54 euro, ale średnia w Unii Europejskiej to chyba 50–120 euro, tak że są kraje, które dają nawet więcej. Zawsze diabeł tkwi w szczegółach. Po pierwsze, trochę jeszcze brakuje, jeśli chodzi o produkt krajowy brutto, Polsce do Szwajcarii.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: I dlatego jest tylko 1 euro…)

To po pierwsze. Po drugie, proszę wejść w szczegóły i zobaczyć, czy z dochodów własnych szwajcarskie Lasy Państwowe finansują całą gamę rzeczy, które finansuje polskie przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. I chcę odpowiedzieć: absolutnie nie, począwszy od ochrony przeciwpożarowej. Dotacja państwa szwajcarskiego jest właśnie na to, żeby to przedsiębiorstwo zajmowało się między innymi ochroną przeciwpożarową. Na pewno nie dajemy takiej dotacji do hektara, jaka jest dawana w przytoczonej przez pana Szwajcarii, to jest pewne. Tam pewne elementy są finansowane właśnie z tych pieniędzy, a u nas finansowane są bezpośrednio z dochodów tej firmy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Teraz jeszcze pan senator.

Senator Bogdan Pęk:

Odpowiadając na pytanie senatora Skurkiewicza, powiem, że rzeczywiście było tak, że podczas posiedzenia połączonych komisji nie było przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, co budziło nasze zdziwienie. Dzisiaj chyba jest jej przedstawiciel. W każdym razie ja już powiedziałem, że w moim przekonaniu nawet władcza zaborczość ministra finansów działającego w zmowie z senatorem sprawozdawcą i ministrem środowiska nie tłumaczy braku oporu Lasów Państwowych przed takim rabunkiem. Wydaje się, że oporu nie było. Z informacji, które do nas dotarły, wynikało, że dyrektor generalny wyraził się publicznie w ten sposób, że o ile ściągnięcie 800 milionów zł w roku 2014 nie spowoduje załamania, o tyle ściągnięcie w następnym roku kolejnych 800 milionów zł może doprowadzić do nieciekawej sytuacji w Lasach Państwowych. Wydaje się, że jest to uprawnione rozumowanie i stąd nasze zdecydowane opory przeciwko temu rozwiązaniu.

Jeśli pan senator Czarnobaj pozwoli, to na pytanie pana senatora Cimoszewicza, jaki jest stan lasów, odpowiem, że jest niestety nie najlepszy. Jest zróżnicowany w różnych częściach kraju. W ostatnim okresie dużo przebywam w lasach na południu Polski, tam cięcia się mocno nasiliły, nie chcę powiedzieć, że są rabunkowe, ale są znacznie bardziej intensywne, niż obserwowałem to w latach poprzednich. Nie wiem, czy to wynika z jakiegoś szczególnego planu, czy już z próby uzyskania, że tak powiem, odpowiedniego zabezpieczenia pod ten rabunek, który został lasom zgotowany.

Reasumując, powiem, że brakuje mi zdecydowanego stanowiska dyrekcji generalnej. Ja rozumiem podległość i obawę przed utratą pracy i stanowisk, jednakże Lasy Państwowe zajmują się dobrem ogólnonarodowym o szczególnym znaczeniu, to jest ogromny kawał polskiej przyrody, polskiego powietrza, obszar polskiej rekreacji i odpoczynku, i w związku z tym nie mogą być traktowane jak zwykłe przedsiębiorstwo, które dostarcza właścicielowi dochodów. Zresztą Skarb Państwa już popełnił takie faux pas, zdejmując z Polskiej Miedzi haracz w postaci kilku miliardów zysku, przy czym odbyło się to w ten sposób, że Skarb Państwa jako mniejszościowy udziałowiec wziął 2 miliardy, a 4 miliardy wyjechały za granicę i oczywiście w kraju inwestowane nie będą. Nie wiem, dlaczego w tym przypadku zdecydowano się zrobić to w taki sposób, nie w ustawie budżetowej, tylko później, zakulisowo, pod stołem, bez wyliczenia skutków oficjalnych… Bo to jest bardzo poważny zarzut. Skutki ustawy powinny być wyliczone, a one, Panie Senatorze, wyliczone nie były. Gdybym był sprawozdawcą, to zapewniam pana, że choć byłbym w koalicji rządzącej, nigdy nikt by mnie nie zmusił do złożenia takiego wniosku. A panu się po prostu dziwię.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, kolejne pytania, senatorowie: Bohdan Paszkowski, Stanisław Gogacz i Stanisław Gorczyca.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie dotyczące trybu procedowania. Jak rozumiem – choć pewności nie mam – projekt tej ustawy miał klauzulę, był pilnym projektem rządowym. Tak? Może któryś ze sprawozdawców to wyjaśni.

(Rozmowy na sali)

(Senator Alicja Zając: To znaczy pilny był, ale klauzuli nie ma.)

A skoro nie ma, to skąd taki pośpiech przy uchwalaniu tejże ustawy? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie wiąże się… Tak na szybko przeglądam ustawę o lasach, bo oczywiście jestem zaskoczony tym, że procedujemy to dzisiaj, koledzy z komisji mają ten przywilej, że dowiedzieli się pewnie wczoraj lub przedwczoraj, ja dowiedziałem się dzisiaj z rana, na początku posiedzenia. Ale widocznie tak będziemy procedować w dalszym ciągu. Pytanie. W art. 52 ust. 1 ustawy o lasach stwierdza się tak: „Lasy Państwowe sporządzają corocznie raport o stanie lasów oraz sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności Lasów Państwowych”. I dalej, w ust. 2: „Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację o stanie lasów oraz o realizacji krajowego programu zwiększania lesistości”. Mam więc do sprawozdawców pytanie, czy przedmiotem obrad komisji w jakiejś formie, że tak powiem, odwoławczej… Czy mają wiedzę, co jest w tych dokumentach? Czy z tych dokumentów, przynajmniej za rok 2013 albo 2012 – nie wiem, na jakim to jest etapie – można wywnioskować to, co jest w tejże ustawie, że jest tak dobrze, i w zakresie przedmiotu działalności tego przedsiębiorstwa, i w zakresie jego finansów? Czy może Rada Ministrów, przedkładając informację o stanie lasów i o realizacji programu zwiększania lesistości, ujawniła takie informacje, że to przedsiębiorstwo na tyle opływa w środki finansowe i tak doskonale realizuje swoje zadania, że bez żadnego uszczerbku może dokonać tej wpłaty na rzecz budżetu?

Poza tym z art. 54 tejże ustawy wynika, że Lasy Państwowe otrzymują dotacje celowe z budżetu państwa na zadania zlecone przez administrację rządową, a w szczególności – i tutaj jest wymienionych osiem punktów. Mam takie pytanie: czy mają państwo świadomość – oczywiście mówię tutaj do sprawozdawców – jakie kwoty były przeznaczane w ostatnich latach na zadania zlecone? Jaka kwota jest na to przewidziana w tym roku? Chodzi o to, żeby ta operacja nie polegała na tym, że będziemy przekładać pieniądze z jednej kieszeni do drugiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Państwo Senatorowie, ja przypominam o cezurze czasowej. Na zadanie pytania jest minuta.

Teraz pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rok 2014 i rok 2015 to będą lata, w których do budżetu państwa będzie wpłacana kwota 800 milionów zł przeznaczona na budowę czy też modernizację dróg. Proszę sprawozdawcę komisji o poinformowanie, czy jest jakaś procedura, według której te środki będą przekazywane na cele ustawowe. Czy to będzie tak, że będą je przekazywali wojewodowie? Wiemy, że wojewodowie są z konkretnego obozu politycznego. Czy w takiej sytuacji nie będą preferowani ci wójtowie, burmistrzowie i starostowie, którzy będą z tego samego obozu politycznego? Proszę o informację, w ramach jakich procedur będą podejmowane decyzje o przekazaniu środków na budowę i modernizację dróg tym, a nie innym samorządom lokalnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Senator Stanisław Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja jestem bardzo nieusatysfakcjonowany odpowiedzią senatora sprawozdawcy, pana Bogdana Pęka. Chciałbym tak na marginesie uczulić pana, że rabunek to jest rozbój, to jest kradzież przy użyciu przemocy, w związku z tym niech pan może trochę inaczej dobiera słowa.

Mam wrażenie, że pan senator albo nie zna projektu ustawy, albo po prostu celowo nie chciał przytoczyć odpowiedniego zapisu, bo pewnie było to dla pana senatora niewygodne. Ale ja już go odszukałem, Panie Senatorze. Chciałbym panu przypomnieć, że w art. 58a w pkcie 3 jest taki zapis: w szczególnie uzasadnionych przypadkach, wynikających z konieczności zapewnienia sprawnego i pełnego wykonywania zadań Lasów Państwowych, Rada Ministrów może, na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska, w drodze uchwały, zwolnić Lasy Państwowe z obowiązku dokonania wpłaty lub przyznać Lasom Państwowym ulgę we wpłacie. I mam takie pytanie. To jest właściwie seria pytań. Czy pan senator ma jakąś własną interpretację tego zapisu? Jeśli w Lasach Państwowych nie będzie środków, to czy Rada Ministrów pozwoli na bankructwo tej instytucji? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pani Marszałek!

Odpowiem panu senatorowi Paszkowskiemu na pytanie o projekt rządowy, o to, skąd taki pośpiech. Projekt został przygotowany przez rząd, przedłożony i Sejm go uchwalił. Potem trafił do nas i my mamy określony czasu na to, żeby go rozpatrzyć. I my, senatorowie, pod względem proceduralnym, przy założeniu, że terminy są dotrzymywane, mamy trzydzieści dni na rozpatrzenie…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to jest pilne czy nie?)

Z tego, co wiem, wynika, że nie jest pilne, jest rozpatrywane w normalnym trybie. A czy sam projekt jest pilny? To jest może bardziej zasadne pytanie. Ja uważam, że jest na tyle pilny… Mówimy tu o celu, który ma być realizowany w wyniku wpłat, i ten cel jest niejako pilnym elementem projektu ustawy. To po pierwsze. Po drugie, ta kwota jest zapisana w budżecie i im szybciej wpłata zostanie zrealizowana, nie w całości, ale w częściach, tym szybciej będzie można rozpocząć realizację celu, który wiąże się z wpłatą określonych kwot. Dlatego też uważam, że im szybciej to wszystko zostanie uchwalone i zacznie być realizowane, tym lepsze da efekty.

Jeżeli chodzi o art. 52, o kwestię lesistości, to powiem wprost, że ten element nie był omawiany. Jeśli pan senator pozwoli, to pan minister odpowie na to pytanie, powie, czy było to przedmiotem obrad Rady Ministrów, a jeśli tak, to jakie są w tej sprawie wnioski. Ja nie czuję się na siłach, by po pracy nad ustawą w komisji udzielić wyczerpującej odpowiedzi.

Jeśli chodzi o zadania zlecone, to przytoczę to, co znalazłem, przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia. Dotacje z budżetu państwa – mówimy o przychodach Lasów Państwowych w roku 2011… Danych z 2013 r. ze zrozumiałych względów jeszcze nie ma, a danych z 2012 r. nie znalazłem w internecie, ale podejrzewam, że to są mniej więcej podobne wartości.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzeba się było do mnie zgłosić.)

To zaraz kolega przeczyta dane z 2012 r., a ja przeczytam z 2011 r.

Kwota dotacji z budżetu państwa na zadania zlecone z przeznaczeniem na sporządzenie planów zalesień gruntów porolnych, czyli na sporządzanie planów, wynosi 3 miliony 231 tysięcy zł – to jest niejako w punkcie pierwszym – a na sporządzenie wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasów przeznaczono 2 miliony zł. Następnie jest 150 tysięcy zł na wykonanie prac w ramach „Programu dla Odry – 2006” i na sfinansowanie odszkodowań za szkody wyrządzone przez zwierzęta łowne objęte całoroczną ochroną. Następnie jest kwota 16 milionów zł z tytułu środków budżetowych przekazanych na nadzór nad lasami innych własności. W związku z tym te elementy w tym planie niejako wynikają zapewne z możliwości, a nie potrzeb. I to są właśnie takie wielkości, ale one nie były przedmiotem, co do szczegółu, obrad komisji.

Odpowiadając panu senatorowi Gogaczowi… Jeśli chodzi o procedury i drogi, to również nie było to przedmiotem obrad komisji. Powiem więc coś, co wiem, co jednak nie znaczy, że na sto procent tak to będzie wyglądało. My od pół roku rozmawiamy – mówiłem o tym szczególnie z wiceministrem Rynasiewiczem – o następującym elemencie ważnym dla strategii rozwoju infrastruktury technicznej w Polsce. Mianowicie dzisiaj mamy lepszy lub gorszy – niektórzy mówią, że lepszy, a niektórzy, że gorszy – rozwój sieci krajowych dróg szybkiego ruchu, autostrad i dróg krajowych biegnących przez różnego rodzaju części kraju, w poszczególnych województwach. Można powiedzieć, że jakość tych dróg jest lepsza, poprawiła się, kiedy jednak popatrzymy na jakość dróg lokalnych, to oczywiście ona z każdym rokiem zaczyna lekko odstawać od jakości dróg wymienionych przeze mnie we wcześniejszym zdaniu.

Uznaliśmy, że warto powrócić do myśli związanej z programem wspierania rozwoju dróg lokalnych – mam na myśli drogi powiatowe, gminne i wojewódzkie. Element byłby następujący… Tak zrozumiałem z dyskusji, nie widziałem żadnego dokumentu na ten temat. Z dyskusji z panem ministrem Rynasiewiczem wynikało, że będzie pula pieniędzy, która będzie stanowić fundusz na rozwój dróg lokalnych i będzie ona dzielona w wyniku konkursu czynionego przez wojewodę, a jest to organ, który reprezentuje rząd i budżet w tym zakresie. Tak jak było do tej pory, przez wszystkie lata realizacji programu tak zwanych schetynówek, tak ma być i teraz, czyli będzie określona kwota. Chcielibyśmy powrócić do tego, żeby 1 miliard zł, daj, Boże, 1 miliard 500 milionów zł był w budżecie państwa na rozwój dróg lokalnych. Jeżeli do tego dołożymy… Kiedy rozmawiamy o tym z samorządami, to z ich strony jest duża aprobata. Tak więc jeśli dołożymy drugą część, wkład własny samorządów – czyli po 50% – to robi się już z tego jakaś niezła kwota, która przez parę lat pozwoli dorównywać… poprawiać jakość dróg lokalnych.

(Senator Bogdan Pęk: Sorry, taki mamy klimat.)

Chcę powiedzieć, że oczywiście jak przy każdym podziale pieniędzy nie można wyeliminować tego, że ktoś tam będzie gdzieś posądzany o jakieś elementy polityczne, o których mówił pan senator. Ja powiem, że na poziomie województwa pomorskiego przedstawicielem komisji nie był wojewoda, tylko powołany specjalnie pracownik, był też przedstawiciel marszałka i przedstawiciel konwentu powiatów i gmin. W związku z tym trudno wyobrazić sobie inne ciało, które w sposób obiektywny będzie dokonywało wyboru projektów drogowych. Tak że nie było to przedmiotem obrad, ale toczyliśmy rozmowy o tym, jak ewentualnie mogłyby być dzielone te pieniądze. To chyba…

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak.

Jeszcze pan senator Pęk jest…

(Senator Bohdan Paszkowski: …proszony.)

Senator Bogdan Pęk:

Rozumiem, że na pytanie pana senatora Gogacza…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Gorczycy.)

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie, na pytanie pana senatora Gorczycy.)

A to pan senator Gorczyca ponownie się pomylił, bo to, co mi odczytał, to był art. 2 pkt 3, a nie art. 58 pkt 3. Jednak nie będę się z panem senatorem sprzeczał, bo rozumiem, że to emocje.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to jest ono kluczowe. Bardzo dokładnie wytłumaczę to podczas mojego wystąpienia senatorskiego. Obecnie pragnę jedynie zaznaczyć, że jest to pomysł polityczny, który, z grubsza rzecz biorąc, polega na tym, że rząd… Koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w pierwszej fazie swojego działania zabrała wsi polskiej 6 miliardów euro w najbliższej siedmioletniej perspektywie budżetowej. PSL musiało się tłumaczyć, że nie zabrano, że jest dobrze, więc obiecano mu, że w roku przedwyborczym, czyli w 2015 r., z budżetu Lasów Państwowych czy z oszczędności Lasów Państwowych zostanie przeznaczona spora kwota na drogi.

Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że ten zapis jest mglisty – podobno jest on gdzieś w ustawie budżetowej, a został tam wprowadzony, zanim znalazło się źródło finansowania, które uchwalimy dopiero jutro. Jeżeli uchwalimy. Mówi się o przeznaczeniu pewnej kwoty na drogi lokalne. Rozumiem, że ma to być prezent dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, które przedtem zdradziło wieś, a teraz zdradza lasy. Z przykrością muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że to może być prezent, który nie zostanie… Bo gdyby okazało się, że sytuacja budżetowa będzie z jakichkolwiek powodów trudniejsza niż przewidywano, a zwykle tak jest za rządów tej koalicji, to w pierwszej kolejności zostaną obcięte te pozycje, które dotyczą słabszego koalicjanta – wtedy nie będzie on już mógł zerwać koalicji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Jackowski zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytania zarówno do pana senatora Czarnobaja, jak i do pana senatora Pęka. Pytanie pierwsze jest następujące: czy podczas posiedzenia połączonych komisji badana była kondycja finansowa Lasów Państwowych? Pytam o to dlatego, że z wypowiedzi sejmowych ministra Grabowskiego i z wypowiedzi prasowych dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Wasiaka, wynika, że są duże rozbieżności w ocenie środków, które posiadają Lasy Państwowe. Chciałbym też wiedzieć, na jakich kontach są te środki. Czy są na jednym koncie, czy na kontach nadleśnictw? Jak wygląda ta sytuacja?

Drugie pytanie: dlaczego… De facto wprowadzenie od 2016 r. 2%… To jest wprowadzenie podatku obrotowego; tu się nie da obronić tezy, że nie jest to podatek obrotowy, więc moje pytanie jest takie: dlaczego akurat w stosunku do tego przedsiębiorstwa wprowadza się podatek obrotowy, a nie wprowadza się go w stosunku do innych podmiotów gospodarczych działających na terytorium Rzeczypospolitej?

I trzecie pytanie: czy podczas posiedzenia połączonych komisji badano zgodność art. 2 projektu ustawy z konstytucją? Czy art. 50 stanowiący o samodzielności finansowej Lasów Państwowych… Ta wątpliwość pojawiła się podczas posiedzenia komisji sejmowej, ale nie została w pełni wyjaśniona. Czy komisja pochyliła się z odpowiednią troską nad tym problemem? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator do kogo kieruje te pytania? Bo to…

(Senator Jan Maria Jackowski: Do obu sprawozdawców.)

Czyli najpierw pan senator…

(Senator Jan Maria Jackowski: Powiedziałem to na wstępie: do pana senatora Czarnobaja i do pana senatora Pęka.)

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź – tu są aż trzy pytania. Później głos zabierze pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu na pytanie, czy była badana kondycja Lasów Państwowych… Przedmiotem obrad nie było badanie kondycji Lasów Państwowych. Podejmowaliśmy decyzje, bazując na tym, co przedstawił pan minister, jeśli chodzi o kondycję Lasów Państwowych. Przytaczałem to, co pan minister prezentował na posiedzeniu komisji. Począwszy od roku 2001… O kondycji Lasów Państwowych najlepiej świadczy poziom uzyskiwanego przez nie zysku, płynność finansowa i poziom wolnych środków obrotowych. Są to wskaźniki wystarczające do… To są trzy parametry świadczące o obecnej kondycji firmy pod nazwą Lasy Państwowe. Tylko to było prezentowane, nie było żadnego innego dodatkowego badania Lasów Państwowych.

Jeżeli chodzi o rozbieżności, o których mówił pan senator, to ja też już o tym mówiłem, ale myślę, że warto o tym jeszcze raz powiedzieć, bo również w debacie sejmowej, jak wynika ze stenogramów, padały kwoty 2 miliardów 900 milionów, 1 miliarda 500 milionów. Zresztą pan senator Pęk też mówił: wolne środki a środki obrotowe. Chciałbym to uszczegółowić, żeby wszyscy, razem z panem senatorem Pękiem i ze mną, to wiedzieli. Otóż mówiąc o czymś, trzeba to sprowadzić, jak w matematyce, do wspólnego mianownika. Jeżeli mówi się o różnym mianowniku, to po prostu liczb się nie porówna. Dlatego chciałbym powiedzieć o tym, o co pyta pan senator, o rozbieżnościach.

Z tego, co zostało nam zaprezentowane, i z tego, co przeczytałem, wynika następujący obraz. Lasy Państwowe jako przedsiębiorstwo posiadają 2 miliardy 900 wolnych środków obrotowych. To nie znaczy, że one nie mają swojego przeznaczenia, żeby było jasne, to już mówiłem. Jeżeli scenariusz wydatków będzie podobny do tego ze sprawozdania za rok 2011, to co najmniej 1 miliard 200 milionów to będzie kwota przeznaczona na zapłacenie tak zwanych krótkoterminowych zobowiązań, czyli należałoby je tak po prostu odjąć, 500 milionów to jest kwota, którą Lasy Państwowe zawsze trzymają w razie różnego rodzaju braku płynności, i tak było w roku…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Fundusz stabilizacyjny.)

Niektórzy to nazywają, tak jak pan senator Skurkiewicz, funduszem stabilizacyjnym. W związku z tym należałoby odjąć 1 miliard 700 milionów. Zatem środków, o których możemy mówić, że mogą być przeznaczone albo na inwestycje, albo na inne zadania, które Lasy Państwowe mogą realizować, jest około 1 miliarda, około 1 miliarda 200 milionów. Tak to wygląda, tak się szacuje, że tak jest na koniec roku 2013.

Na jakich one są kontach? Myśmy takiego pytania nie zadawali. Nie wiem. Jeśli pan senator pozwoli, to przekieruję to pytanie do pana ministra.

Dlaczego nie wprowadzono podatku obrotowego w odniesieniu do innych podmiotów? Na początek jeszcze raz chcę zaznaczyć, że to nie jest podatek obrotowy. Można go nazwać quasi-podatkiem obrotowym, ale – tak jak prezentował to pan legislator i ja powtarzam, bo ja nie jestem z wykształcenia prawnikiem – podatek to jest coś, co jest ustalone przez władzę ustawodawczą, powszechne, obowiązujące w danym kraju. Przecież wpłata z własnego przedsiębiorstwa na moje własne konto nie jest podatkiem.

(Senator Bohdan Paszkowski: A czym?)

Jeżeli jestem właścicielem i biorę pieniądze z zysku, to co to jest. Co to jest? To jest podatek?

(Senator Zdzisław Pupa: To po co w takim razie ta ustawa?)

Zaraz, moment, po kolei. To ja wiem, Panie Senatorze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, Panie Senatorze…)

Przepraszam. Skupię się na odpowiedzi. Nie będę dyskutował…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, nie prowadźmy w tej chwili debaty, dyskusji, tylko…)

Tak jest, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)

To nie jest podatek obrotowy, jest to wprowadzenie wpłaty z zysku, który ma to przedsiębiorstwo. Tego dotyczy projekt tej ustawy.

Konstytucyjność. Również opieram się na tym, co jest przedmiotem opinii naszego Biura Legislacyjnego, i twierdzę, że projekt ustawy jest w pełni konstytucyjny. Nasze senackie Biuro Legislacyjne nie ma do niego żadnych zastrzeżeń i ja nie zamierzam podważać opinii naszych prawników.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Bogdan Pęk.

Bardzo proszę o odpowiedź na trzy pytania skierowane przez pana senatora Jackowskiego.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Pęk:

Dziękuję.

Panie Senatorze Jackowski, dziękuję za te pytania, bo one są właściwie kluczowe. Jeśli chodzi o kondycję Lasów Państwowych, to z punktu widzenia ustawy przede wszystkim powinna być przeprowadzona analiza skutków ekonomicznych wprowadzenia tej ustawy. Takiej analizy nie ma. Powtarzam: takiej analizy nie ma i nie będzie. Wysoka Izba będzie zmuszona do podjęcia decyzji o uchwaleniu bądź odrzuceniu tej ustawy bez tego elementu, a to jest moim zdaniem dyskwalifikujące w procesie legislacji, bo każda ustawa, tak mnie uczyli przez kilkadziesiąt lat, powinna być poprzedzona szczegółową analizą skutków finansowych. To jest jedna kwestia.

Jeśli chodzi o konstytucyjność, to spór jest istotny. Zapowiedzieliśmy, że złożymy wniosek o zbadanie tego do Trybunału, bo to jest jedyna instytucja, która może to ostatecznie rozstrzygnąć. Przypuszczam, że potrwa to jakiś czas i pierwsza rata tego skoku na kasę w wysokości 800 milionów zł będzie musiała zostać w tym czasie wpłacona, ale zakładamy, że to nie spowoduje jeszcze jakiejś totalnej zapaści, tylko znaczne osłabienie potencjału ekonomicznego. Ale jeśli chodzi o wspólny mianownik, o którym mówi pan senator, to ten wspólny mianownik jest taki: obojętnie, jak będziemy analizować stan posiadania finansowego Lasów Państwowych, i tak wolnych środków Lasy Państwowe mają maksymalnie 1 miliard 200 milionów zł, maksymalnie tyle. A niektórzy dobrze poinformowani ludzie z Lasów Państwowych twierdzą, że jest ich – pan dyrektor może tutaj to uściślić – około 1 miliarda. Z prostego rachunku więc wynika, że w przypadku obciążenia w wysokości 60% skumulowanego dochodu z dziesięciu lat i ściągnięcia raty 800 milionów zł – po dodaniu do tego jeszcze, powiedzmy, jakichś 150–200 milionów zł z opodatkowania zysku – w następnym roku nie wystarczy wolnych środków na zapłacenie drugiej raty haraczu, to jest kolejnych 800 milionów. To jest chyba proste jak obręcz – o ile obręcz może być prosta, jak mówił mój profesor.

Z tego wynika prosty wniosek: skoro już podjęto się – jak przypuszczam, w wyniku dramatycznej sytuacji budżetowej albo przewidywania jakiejś zapaści… Bo nasi ministrowie finansów mają to do siebie, że zawsze to, co im miało rosnąć, spada, a to, co miało spadać, rośnie. Czyli już tak wyprzedzająco chcecie ściągnąć z Lasów Państwowych to, co one zaoszczędziły. Wprawdzie ja mówiłem już, że zaoszczędziły to nie całkiem zgodnie ze sztuką – informacja przedstawicieli związków była taka, że Lasy Państwowe zaoszczędziły te środki, redukując do minimum wydatki inwestycyjne i ograniczając płace. W każdym razie Lasom Państwowym po prostu nie wystarczy środków na funkcjonowanie po ściągnięciu drugiej części obciążenia – i taki jest wspólny mianownik, i o to jest też spór. Skoro więc już chciano coś ściągać, to można było ustalić najwyżej 400 miliardów rocznie…

(Głos z sali: 400 milionów.)

Tak, milionów, po 400 milionów rocznie. To bardzo osłabiłoby Lasy Państwowe, ale jeszcze nie doprowadziłoby do sytuacji podbramkowej. Teraz zaś wystarczy, że pojawi się powódź, taka jak na przykład w 2010 r., gdy w ciągu kilkunastu godzin zostały zrujnowane drogi, przepusty, przeprawy, mostki na obszarze Małopolski Wschodniej i Małopolski Centralnej – a naprawa tego kosztowała coś koło 300 milionów zł – i wtedy rozwiązaniem będzie albo tego nie naprawiać, co znacznie ograniczy możliwości ścinki podczas normalnej eksploatacji lasu, albo sięgnąć po drogi kredyt obrotowy, albo poprosić państwo o wsparcie. A gdy państwo mówi, że coś da, to nie da. W związku z tym sytuacja wtedy stanie się dramatyczna.

Dlatego kluczowy spór jest o to, proszę państwa, że ściąga się zdecydowanie za dużo, za dużo… Bo 800 milionów zł w pierwszym roku to jest na granicy wytrzymałości, a 800 milionów w roku następnym to już skandal, no skandal. A Lasy Państwowe nie protestują! I to, Panie Dyrektorze, przeraża, mnie to przeraża.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator się zgłaszał.

Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym zadać pytanie…)

A, pytanie. To nie, z pytaniem to…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja pytanie chcę zadać.)

Ale tu jest kolejność…

(Senator Leszek Czarnobaj: Jest kolejka?)

Tak, kolejka.

(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli nie mogę…)

Nie, pan senator absolutnie ma prawo zadać pytanie, ale w ustalonej kolejności, po tych, którzy wcześniej się zgłosili.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha.)

Wpisuję pana senatora na listę. Jest pan trzynastym senatorem, który będzie zadawał pytanie.

(Senator Leszek Czarnobaj: To pechowy numer.)

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Leszka Czarnobaja. Czy to prawda, że członkowie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych druk ustawy otrzymali 27 stycznia?

(Senator Bogdan Pęk: To prawda, bo…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, to nie do pana pytanie. Bardzo proszę.)

Jak patrzę, dziś mamy 29 stycznia, czyli dwa dni… Poprosiłbym więc pana… Jak mógłby się pan do tego odnieść? Czy to jest zgodne z Regulaminem Senatu, szczególnie z art. 34 ust. 2? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie wiem, czy pan czytał… Do projektu ustawy jest dołączone uzasadnienie i ocena skutków regulacji. W ocenie skutków regulacji, którą mogłem przeczytać na stronie internetowej Ministerstwa Ochrony Środowiska, jest podany punkt 2: zakres konsultacji społecznych. I możemy tam wyczytać: „Projekt założeń był konsultowany społecznie między innymi przez umieszczenie na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji”. Jak mógłby pan się do tego odnieść, to znaczy czy rzeczywiście projekt był umieszczony na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji i czy jest on tam nadal?

A, jeszcze jedno pytanie, dodatkowe. Bo jeżeli tam było „między innymi”, to w takim razie musiał być konsultowany jeszcze z kimś. Czy ma pan taką wiedzę, z kim, kiedy i gdzie był konsultowany ten projekt ustawy?

To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na te pytania…

(Senator Leszek Czarnobaj: Już?)

Tak, tak. Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, była zasada, że po trzech pytaniach…)

Ale ja wprowadziłem inną zasadę.

(Senator Leszek Czarnobaj: W nowym roku – inna zasada. Dobrze.)

Zasada jest dowolna.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, odpowiadam panu senatorowi Martynowskiemu.

Jeśli chodzi o otrzymanie druków, to nie otrzymałem takich druków wcześniej, ja sobie nie przypominam, żebym miał wcześniej projekt tej ustawy, absolutnie nie przypominam sobie, abym w ubiegłym roku widział projekt tej ustawy. Tak?

(Senator Marek Martynowski: Ja pytałem, czy 27 stycznia nie otrzymał pan projektu na swoją skrzynkę mailową. To są dwa dni, dzisiaj jest 29 stycznia, czyli to jest po prostu niezgodne z regulaminem.)

No, nie sprawdzałem, więc muszę sprawdzić, kiedy dostałem ustawę na skrzynkę mailową. Skoro państwo dostaliście ją 27 stycznia, to podejrzewam, że ja też dostałem ją 27 stycznia, ale dzisiaj to sprawdzę.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, stronę internetową, to powiem o tym, co było przedmiotem posiedzenia komisji. Bo myślę, że na pytanie o to, czy wpłynęły uwagi, czy oprócz umieszczenia na stronie internetowej było coś jeszcze, odpowie pan minister. Podczas posiedzenia komisji w odpowiedzi na pytanie o konsultacje, bo było również takie pytanie, pan minister powiedział, że ustawa w ubiegłym roku… nie, któregoś… już nie pamiętam – została zawieszona na stronie internetowej i to była główna podstawa konsultacji i ewentualnie wniesienia uwag do tej ustawy. Podczas posiedzenia komisji nie rozmawialiśmy o żadnym innym trybie konsultacji poza zawieszeniem projektu ustawy na stronie internetowej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

(Senator Marek Martynowski: Ale na jakiej stronie?)

(Senator Leszek Czarnobaj: Na stronie rządowej.)

Ale już nie…

(Senator Leszek Czarnobaj: Legislacyjne…)

Ale nie prowadźmy dyskusji, tylko pan senator odpowie… A, już? Tak, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

Pan Skurkiewicz jest? Nie widzę go. To teraz pan senator Czarnobaj zadaje pytanie.

Bardzo proszę…

Rozumiem, że panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chcę pana senatora Pęka zapytać… Bo dzisiaj kilka razy powtórzył, że jeśli chodzi o zysk, kwotę, którą dysponują Lasy Państwowe jako przedsiębiorstwo, to powstała ona kosztem zmniejszenia w ostatnich latach liczby pracowników i zmniejszenia nakładów inwestycyjnych. I mam dwa pytania.

Pierwsze. Czy pan tylko powtarza to, co padło podczas posiedzenia komisji? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy pan w ogóle wie, jakie były zmiany w wielkości zatrudnienia w przeciągu ostatnich czterech lat i jakie były nakłady inwestycyjne w ostatnich czterech latach w stosunku do nakładów w poprzednich latach?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pytanie do pana senatora sprawozdawcy mniejszości. Bardzo proszę o odpowiedź.

(Głos z sali: Średnio inwestycje zmniejszono… zaraz, zaraz… Zatrudnienie spadło z dwudziestu sześciu tysięcy do dwudziestu pięciu tysięcy.) (Wesołość na sali)

(Senator Bogdan Pęk: Panie Senatorze, ale ja tego nie muszę wiedzieć, tak się składa, że akurat przypadkiem wiem.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale ja muszę wiedzieć.)

Ale, Panowie, proszę nie dyskutować. Pytanie – odpowiedź, taka jest formuła…

(Senator Bogdan Pęk: Problem polega na tym…)

Momencik, taka jest formuła. Bardzo proszę wzajemnie sobie nie przeszkadzać.

Bardzo proszę, odpowiada pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja w żadnym wypadku nie śmiałbym przeszkadzać panu senatorowi Czarnobajowi.

Pan senator Czarnobaj, podobnie jak ja, był obecny na posiedzeniu. Obecny tam również przedstawiciel związków zawodowych Lasów Państwowych, poważna postać, oświadczył publicznie, że jego zdaniem te kwoty, które się podaje jako oficjalne rezerwy Lasów Państwowych, są w głównej mierze wynikiem nie bieżących zysków, tylko potężnych oszczędności inwestycyjnych, a także oszczędności… Zdaje się, że o dwa tysiące z czymś osób zmniejszono zatrudnienie. Takie zdanie zostało wygłoszone, nie miał kto tego oprotestować, bo przedstawiciela generalnej dyrekcji nie było.

Jednak meritum sprawy jest inne, bo jeżeli inwestycje były ograniczone, to wiadomo, że żeby utrzymać lasy na pewnym minimalnym poziomie, będą musiały być teraz zwiększone, czyli ilość nakładów na inwestycje musi być większa niż średnia. No, tak by wynikało z tego rachunku. A jeżeli w pierwszym roku weźmiemy 800 milionów i w następnym roku 800 milionów zł, to wkroczymy w obszar środków, które nie są wolnymi środkami, tylko są środkami w obrocie, i trzeba będzie zaciągać kredyt obrotowy, żeby utrzymać Lasy Państwowe na tym poziomie, na którym funkcjonują obecnie. A gdyby do tego jeszcze doszła klęska żywiołowa, no to wtedy byłby już niebywały dramat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Skurkiewicz zadaje pytanie.

Bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Jeszcze dodatkowe pytanie, tak?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja chciałbym zadać dodatkowe pytanie do tego, co powiedział senator Pęk.)

Ale to będzie dodatkowe pytanie?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, ja jeszcze raz zapytam, ale może już nie będę czekał na odpowiedź, tylko w przerwie uzyskam odpowiedź, żeby nie przedłużać.

Panie Senatorze Pęk, po pierwsze, ja nie pytałem pana o skutki, tylko pytałem o to, czy pan wie, o ile w ostatnich latach zmniejszyły się inwestycje. Bo my wiemy, co powiedział przedstawiciel związków zawodowych, że stało się to poprzez zmniejszenie inwestycji i poprzez zmniejszenie zatrudnienia. I po drugie: czy pan wie, o ile zmniejszyło się zatrudnienie w ostatnich czterech latach?

(Senator Bogdan Pęk: Dwa tysiące.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Rozumiem, ale nie musimy sobie wzajemnie wyjaśniać pytań. Jest formuła: pytanie – odpowiedź, ale już bez komentarza do odpowiedzi. Później jest na to czas i miejsce w debacie, dlatego bardzo proszę komentarze przenieść do debaty.

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania do pana senatora Czarnobaja.

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, pan senator Skurkiewicz kieruje do pana pytania. Bardzo proszę.)

Panie Senatorze, mam do pana senatora dwa pytania.

Pierwsze dotyczy inwestycji, które były planowane przez Lasy Państwowe. Pan był łaskaw powiedzieć, że działanie inwestycyjne czy inwestycje planowane przez Lasy Państwowe na rok 2014 nie ulegną zmniejszeniu, nie ulegną zmianie. Na jakiej podstawie pan wysnuł taki wniosek czy przedstawił pan taką opinię? Bo z informacji, które były przekazywane nawet na posiedzeniu sejmowej Komisji Środowiska, wynika coś wręcz przeciwnego.

Kolejne pytanie dotyczy wolnych środków finansowych, które Lasy Państwowe pana zdaniem posiadają. Czy może pan przybliżyć… Ta kwestia była też poruszana, kwestia dotycząca funkcjonowania funduszu leśnego, filozofii funkcjonowania funduszu leśnego, czemu temu fundusz służy. Czy w jakiś sposób uszczuplenie finansów Lasów Państwowych kwotą 800 milionów zł w roku 2014 i 2015 odbije się na funkcjonowaniu funduszu leśnego w Lasach Państwowych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku, jeśli można, chciałbym jeszcze powiedzieć, że tutaj dostałem od pana informację, że druk ustawy, druk senacki nr 551 został dostarczony 24 stycznia do naszych skrzynek. Tak że to jest potwierdzenie daty dostarczenia, to był piątek 24 stycznia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Skurkiewicza, jeszcze raz chcę powiedzieć, że ja, mówiąc o tym, co dotyczy wielkości wpłat do Skarbu Państwa z Lasów Państwowych, miałem na myśli to, że plan urządzenia lasu, a także zadań, które mają do zrealizowania Lasy Państwowe, nie zostanie jakby ograniczony. Jeśli chodzi o inwestycje – to jest zresztą powtórzenie tego, co mówił pan minister – to w roku 2014 będą one na poziomie 450–500 milionów, 550 milionów zł, na poziomie około 500 milionów zł. Zakładając, że całe wolne środki pozostają w gestii Lasów Państwowych, Lasy Państwowe mogłyby zapewne w roku 2014 zrobić plan inwestycji na większą kwotę. Nie ma jednak zagrożenia dla realizacji całego planu urządzenia lasu, a inwestycje będą zrealizowane – poza rokiem 2011 – Panie Senatorze Pęk, na poziomie lat poprzednich. I to w tym kontekście o tym mówiłem. Raz, w roku 2011 inwestycje w Lasach Państwowych wynosiły prawie 1 miliard zł. W poprzednich latach inwestycje były gdzieś na poziomie 400–600 milionów zł i na takim poziomie inwestycje zostaną utrzymane.

Jeżeli chodzi o fundusz leśny, to my w ogóle, absolutnie nie rozważaliśmy tego, co dotyczy wpływu zmniejszenia czy raczej konieczności odprowadzenia tych 800 milionów zł do Skarbu Państwa na fundusz leśny, dlatego że te pieniądze nie mają być odprowadzane z funduszu leśnego. Tak że w mojej ocenie nie było to przedmiotem dyskusji. Jeżeli się mylę, to proszę pana ministra o sprostowanie. Fundusz leśny absolutnie nie jest tym elementem, z którego będą realizowane omawiane wpłaty, tak że w mojej ocenie ten fundusz, jeśli dobrze pamiętam, na poziomie siedmiuset kilku milionów zł, pozostaje nienaruszony.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gorczyca.

Zgłasza się też pan senator Martynowski. W jakim trybie? Do pytania, tak? To zapisujemy.

(Senator Marek Martynowski: Nie, chciałem sprostować…)

W trybie sprostowania, tak?

(Senator Marek Martynowski: Tak.)

Proszę bardzo.

Senator Marek Martynowski:

Nie wiem, skąd pan senator dostał taką odpowiedź, że dwudziestego czwartego, skoro ja patrzyłem przed chwileczką do skrzynki i tam jest, że dwudziestego siódmego. Tak że proszę tutaj nie opowiadać takich banialuków.

(Senator Bogdan Pęk: To będzie dowód przed sądem.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości – do trzech razy sztuka – czyli do pana senatora Bogdana Pęka. Stwierdził pan, że w ostatnich latach skumulowanie tak dużych środków w Lasach Państwowych było możliwe między innymi dlatego, że zmniejszone były inwestycje. Czy pan senator wie, jakie środki były przekazywane na inwestycje w ostatnich dziesięciu latach – bo mówi się o dziesięciu latach – na przykład od roku 2005 do 2014? Jeżeli pan wie, to proszę powiedzieć, a jeżeli nie, może powie tutaj o tym, jak mam nadzieję, pan minister. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Senator Bogdan Pęk:

Nie wiem. To jest pytanie do dyrektora generalnego. Tak, to jest pytanie do dyrektora generalnego. Ale to nie zmienia podstawowej zasady, która tu była wyliczona: jak capniecie dwa razy po 800 milionów, to Lasy Państwowe stracą zdolność do prawidłowego funkcjonowania. I tyle.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz zada pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bardzo krótkie pytanie.

Panie Senatorze Czarnobaj, pan wielokrotnie wspominał o średnim zysku i o roku 2011 jako takim peak, jeżeli chodzi o zyskowność. Czy pan ma wiedzę, dlaczego Lasy Państwowe akurat w roku przez pana przywoływanym miały tak gigantyczny zysk, sięgający prawie 900 milionów zł?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Pan senator Dobkowski zada pytanie, a później pan senator Czarnobaj odpowie.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie w zasadzie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Chodzi mi o to, że przewidziane jest w tej ustawie odprowadzenie z dochodów, czyli z dochodów ze sprzedaży drewna, po prostu określony procent tego podatku – tak? W zasadzie, skoro nie wiemy, jaki będzie wynik finansowy już po roku 2015, to grozi to tym, jak mówił pan senator Pęk, że przedsiębiorstwo będzie ewentualnie musiało zaciągnąć kredyt, jeżeli w ogóle nie starczy… jeżeli wynik będzie ujemny. Czy było więc rozważane na posiedzeniu komisji odprowadzenie podatku od zysków? Czyli tak: przychody minus koszty to zysk, a jeżeli ten zysk byłby określony, to wtedy dopiero byłby obliczany podatek. Bo tak to jest takie trafianie w ciemno: jak odprowadzimy podatek, to może jakiś zysk jeszcze będzie. A jak nie, to wtedy będzie bardzo niedobrze. Czy był rozważany ewentualnie inny sposób odprowadzania podatków, nie od dochodów, tylko od uzyskanego zysku? Chodzi mi już o czas po wspomnianych dwóch latach, kiedy odprowadzonych już zostanie 800 milionów zł, a potem po prostu już na dalszą działalność…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

To już wszyscy senatorowie, którzy zgłaszali chęć zadania pytania. Czy ktoś jeszcze z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie sprawozdawcom? Nie.

To bardzo proszę, pan senator Czarnobaj, a później pan senator Pęk.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadam panu senatorowi Skurkiewiczowi. Nie było przedmiotem obrad to, skąd w roku 2011, a raczej w latach 2010–2011 był taki peak. Jedno jest pewne: nie stało się tak w wyniku zmniejszenia inwestycji, bo rok 2011 był akurat rokiem największych inwestycji w historii Lasów Państwowych. Dlaczego zysk był tak duży? Według mojej wiedzy – chociaż ja mogę oczywiście się mylić – był on wynikiem tego, o czym była mowa podczas obrad komisji. Otóż jedna z osób reprezentujących zrzeszenie, które kupuje drewno, powiedziała: panowie, wy się tutaj spieracie, a to są nasze pieniądze. Z tego wynikało jednoznacznie, że ten peak, jeśli chodzi o zyski, nastąpił wskutek dużego wzrostu ceny jednostkowej drewna. Bo skoro wartości kosztowe są te same, to rozumiem, że głównym źródłem wzrostu dochodów jest wzrost wartości drewna.

W odpowiedzi na pytanie pana senatora Dobkowskiego mogę powiedzieć, że żaden inny sposób naliczania wpłat do budżetu państwa nie był przedmiotem obrad komisji. Była tylko dyskusja na temat 2% od sprzedaży drewna. Nie rozważaliśmy żadnej innej propozycji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk. Do pana senatora również były kierowane pytania. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Jak rozumiem, mam odpowiedzieć panu senatorowi Dobkowskiemu, tak? No więc 2% od obrotu, od sprzedaży drewna, a nie od zysku. Czyli jest takie niebezpieczeństwo, że nawet gdyby zysku nie było, to i tak te 2% od obrotu trzeba będzie zapłacić. Tak że to jest po prostu zabezpieczenie przychodów budżetowych. A szczególne znaczenie ma to, że nie ma analizy skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy. Tylko Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych i – poprzez sprawozdawczość – nadzorujący ją minister ochrony środowiska mają pełne dane na ten temat i minister może przedstawić taką analizę. I to, że taka analiza nie została przedstawiona, budzi nasze zdumienie i jednocześnie pomnaża wątpliwości. Przecież gdyby nam przedstawiono skutki regulacji, byłoby o wiele łatwiej nas przekonać – jesteśmy ludzie rozumni – że ściągnięcie tych pieniędzy w związku z wielkimi brakami budżetowymi i potrzebami państwa polskiego nie zagrozi z całą pewnością Lasom Państwowym. A my nie tylko nie wierzymy, że nie zagrozi, ale mamy wręcz pewność, że ściągnięcie dodatkowych 800 milionów w roku 2015 przekroczy granice możliwego, że tak powiem, wydojenia Lasów Państwowych z gotówki.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania…

(Głos z sali: Jeszcze senator Czarnobaj.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, mam wyjaśnienia dotyczące…)

(Senator Stanisław Jurcewicz: I jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)

(Głos z sali: Są jeszcze pytania.)

Jeszcze pan…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, ja się zgłaszałem.)

Pan senator Jurcewicz chce jeszcze zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja do sprawozdawcy mniejszości: Panie Senatorze, bardzo bym prosił o odpowiedź „tak” lub „nie” na pytania, które zadam, bez zbędnych ozdobników o wątpliwej wartości. Czy zgadza się pan z zapisem art. 58a pkt 3 ustawy o lasach? Pytał o to pan senator Gorczyca.

I drugie: czy rozważał pan możliwość przekazania funkcji sprawozdawcy mniejszości senatorowi Skurkiewiczowi?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Jak zadaje pytanie tak wybitny senator, to ja… Ja na drugie pytanie nie umiem udzielić odpowiedzi. Po prostu nie słyszałem o tym, żeby był zgłaszany na sprawozdawcę senator Skurkiewicz, więc zostałem wyznaczony ja, i tyle.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja nie polemizuję z istniejącym zapisem ustawy. Ja się mogę z nim zgadzać bądź nie, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad, Panie Senatorze. Przedmiotem dzisiejszych obrad jest nowelizacja, a z tą nowelizacją się…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Art. 58a.)

A z tą nowelizacją – skoro chciał pan odpowiedź „tak” lub „nie” – ja się gruntownie nie zgadzam. Nie!

(Senator Stanisław Jurcewicz: Mówiłem o nowelizacji.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czarnobaj chciałby jeszcze w trybie sprostowania zabrać głos. Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przekazuję panu marszałkowi dane dotyczące tego, kiedy, o której godzinie projekt ustawy ujęty w druku nr 551 został wysłany i zamieszczony na stronach internetowych Kancelarii Senatu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Został wysłany?

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, został wysłany.)

Dobrze, już rozumiem.

Pan senator Martynowski, bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Mam jeszcze jedno pytanie do senatora Czarnobaja. Czy mógłby pan odnieść się do wpływu aktu normatywnego na rynek pracy, bo w ocenie skutków regulacji… Mówił pan, że w przedsiębiorstwie Lasy Państwowe zatrudnionych jest około dwudziestu czterech tysięcy pracowników, a w ocenie skutków regulacji jest napisane, że nie przewiduje się wpływu zmian przepisów ustawy na rynek pracy. Czy w takim razie ten drenaż… Czy jeżeli zabierzemy 1 miliard 600 milionów z przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, a później 140 milionów rocznie, potem 2% przychodów od 7 miliardów, a więc około 140 milionów zł… Czy pana zdaniem nie wypłynie to na rynek pracy w przedsiębiorstwie Lasy Państwowe?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To wszystko nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, w związku z tym zaprezentuję swój sposób myślenia, jeżeli chodzi o zagadnienia, które podniósł pan senator Martynowski, i opinię dotyczącą wpływu na rynek pracy. Ja to rozumiem w następujący sposób: skoro średnia wartość inwestycji realizowanych przez Lasy Państwowe – poza rokiem 2011 – jest na poziomie 300, 500, 600 milionów zł, skoro planuje się, że w roku 2014 zostanie utrzymany podobny poziom inwestycji, skoro planuje się, że wartość drewna i ilości jego pozyskania będą podobne, nie mniejsze niż w roku 2013… Te dwa parametry wpływają na to, że na rynku pracy związanym bezpośrednio i pośrednio z Lasami Państwowymi nie nastąpią żadne znaczące zmiany.

Jeżeli – to też jest moja interpretacja – do funduszu rozwoju dróg lokalnych trafi kwota 800 milionów zł, do tego samorządy dołożą kolejne 800 milionów, czyli będzie około 1 miliarda 600 zł na rozwój dróg lokalnych, to na pewno będzie to miało wpływ na rozwój rynku budowy dróg, a nie na sytuację dotyczącą bezpośrednio Lasów Państwowych. Tak ja to odczytuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Gościmy i witamy podsekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody, pana ministra Janusza Zaleskiego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Panie Przewodniczący, ponieważ padło tu już bardzo wiele głosów, poczekam na ewentualne pytania do rządu.)

Poczeka pan na pytania, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Nie będę przedstawiał ustawy, która została zaprezentowana.)

Czyli, jak rozumiem, pan minister nie zabiera głosu, tylko odpowiada na pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Tak.)

Pan senator Włodzimierz Cimoszewicz będzie pytał jako pierwszy.

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze!

Jest pan wiceszefem resortu środowiska, ale tu reprezentuje pan rząd, więc moje pytanie będzie miało charakter nieco bardziej ogólny, choć jest związane z ustawą, którą omawiamy. Czy byłby pan łaskaw wytłumaczyć mi, wytłumaczyć nam logikę, jaką posługuje się rząd, który z jednej strony na bardzo łagodnych warunkach udziela ogromnej sięgającej często setek milionów złotych pomocy przedsiębiorstwom, które w wyniku złego zarządzania przynoszą straty – sytuacja taka co jakiś czas się powtarza, mam tu na myśli na przykład PKP, LOT – a z drugiej strony decyduje się na nałożenie gigantycznej opłaty, żeby nie powiedzieć kontrybucji, na przedsiębiorstwo, które od dwudziestu lat jest dobrze lub przyzwoicie zarządzane? Jak rozumieć tego typu politykę? Jaki jest w tym zamysł? Czy jest to wyłącznie sięgnięcie po pieniądze, bo są potrzebne, czy też jest to jakiś rodzaj niezrozumiałego – przynajmniej dla mnie – sposobu motywowania menedżerów w państwowych przedsiębiorstwach, żeby lepiej pracowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Najprostsza odpowiedź na to pytanie jest taka, że rząd, państwo, które jest właścicielem również Lasów Państwowych, pomaga tym przedsiębiorstwom państwowym, które są w trudnej sytuacji, a czerpie zyski od tych przedsiębiorstw, które są w dobrej sytuacji, które generują zyski i nie potrzebują pomocy, co więcej, mogą dzięki swojej dobrej gospodarce osiągać zyski, którymi to zyskami dzielą się z państwem. Przy czym trzeba podkreślić, że Lasy Państwowe nie są przedsiębiorstwem, w związku z tym rząd nie może stosować takich instrumentów, jakie stosuje do spółek Skarbu Państwa i innych przedsiębiorstw państwowych.

Wobec tego, że dotychczas Lasy Państwowe obciążone były podatkiem leśnym, podatkiem od dochodów od działalności pozaleśnej, VAT, CIT, czyli tymi podatkami, które ewidentnie płacą wszystkie przedsiębiorstwa albo wszyscy podatnicy, ale nie płaciły podatku dochodowego od działalności podstawowej, co pozwoliło im generować znaczne zyski, o których mówiliśmy na tej sali, rząd uznał, że jest pora, moment i uzasadnienie do tego, żeby z Lasów Państwowych zaczerpnąć część nadwyżek, które powstały w poprzednich latach.

Tu od razu chciałbym się odnieść do pytań czy też twierdzeń, opartych zresztą na oświadczeniach działaczy związkowych. Otóż te nadwyżki na pewno nie powstały w wyniku ograniczania zatrudnienia, dlatego że zatrudnienie w Lasach Państwowych jest stabilne od wielu lat, między rokiem 2008 a rokiem 2009 zatrudnienie na poziomie dwudziestu pięciu czy dwudziestu sześciu tysięcy osób zmniejszono o niespełna tysiąc, ale w tym była znaczna grupa ludzi odchodzących na emeryturę. Wobec tego ograniczenia zatrudnienia na pewno nie spowodowały takiego wzrostu zysków, a jedynie dobra sytuacja na rynku drewna i dyscyplina w realizacji zadań i w odniesieniu do kosztów.

Reasumując, trzeba powiedzieć, że te wszystkie zbiegi okoliczności, ta sytuacja otoczenia ekonomicznego spowodowała, że Lasy Państwowe od kilku lat generowały zyski, które dzisiaj mogą być, zgodnie z przedłożeniem rządowym, przeznaczone na równie zbożny cel, jakim jest budowa dróg lokalnych. I to jest cała filozofia.

Jest rzeczą oczywistą, że państwo nie może zabierać tym, którzy nie mają. Nie zabierze kolejom, nie zabierze Poczcie Polskiej czy LOT. Ale myślę, że dobrym prawem państwa jako właściciela jest sięganie do tych zasobów, które powstają w wyniku dobrej gospodarki, co ważniejsze, sięganie w sposób, który nie zakłóci sprawnego, dobrego dalszego działania tej instytucji, tej organizacji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Konopka.

Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Do tej pory nadleśnictwa odprowadzają 2% od przychodu do funduszu leśnego. Czy one zostaną obciążone dodatkowo, jeżeli przyjmiemy tę ustawę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Do tej pory nadleśnictwa nie odprowadzają 2%, zwłaszcza od funduszu leśnego. Ta konstrukcja, którą…)

Nie, nie, tutaj odprowadza się 2% na fundusz leśny od przychodu. Z moich rozmów z leśnikami wynika, że każde nadleśnictwo odprowadza 2% od przychodu na fundusz leśny.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Nie, nie, muszę sprostować. Zgodnie z ustawą i z decyzjami, które co roku podejmuje minister środowiska, określając wielkość procentową odpisu na fundusz leśny – on kształtuje się w ostatnich latach różnie, od 11% do 14% – jest to fundusz scentralizowany, tworzony po to, żeby wyrównać różnice w przyrodniczych warunkach działania nadleśnictw. To nie są 2%, tylko to jest od 11% do 14%, które nadleśnictwa odprowadzają z tytułu sprzedaży drewna.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

(Senator Marek Konopka: Mogę jeszcze dopytać?)

Tak, proszę.

Senator Marek Konopka:

A czy po przyjęciu tej ustawy nadleśnictwa będą obciążone dodatkowo jakimiś opłatami?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Te 2% będzie spłacała dyrekcja generalna od globalnej kwoty sprzedaży drewna. W związku z tym należy domniemywać, że ponieważ dyrekcja generalna sama tych pieniędzy nie zarabia, to będą je wpłacać nadleśnictwa – oprócz tego, co już wpłacają na fundusz leśny.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gorczyca.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym panu zadać pytanie, które zadałem wcześniej panu senatorowi sprawozdawcy Bogdanowi Pękowi. Pan senator Pęk na nie jednak nie odpowiedział. Chodzi mi o to, ile środków finansowych było w Lasach Państwowych w ciągu ostatnich dziesięciu lat wydatkowanych na inwestycje, tak gdzieś od 2005 r. do chwili obecnej? Czy rzeczywiście te środki na koncie Lasów Państwowych, te środki, które dzisiaj są środkami wolnymi, zgromadziliśmy kosztem inwestycji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pewnie należałoby to rozpatrywać w relacji do zysków osiąganych przez Lasy Państwowe, a zapewne i kosztów przez nie ponoszonych. Można jednak powiedzieć, że szczyt wysokości inwestycji w ostatnich latach przypadał na lata 2012 i 2013, kiedy to inwestycje sięgały 1 miliarda 100 milionów zł. Między 2003 r. a 2009 r. wysokość inwestycji wahała się i kształtowała na poziomie średnio 400 milionów zł, by znacząco wzrosnąć dopiero w 2011 r. Zyski, o czym już tutaj mówiono, wynosiły w tym okresie mniej więcej 200, 300 do 400 milionów zł w latach 2003–2009, a w 2011 r. osiągnęły maksimum – wynosiły 829 milionów zł. Tak że można by powiedzieć, że nie byłoby tej nadwyżki, gdyby we wcześniejszych latach te pieniądze zostały przez Lasy Państwowe zainwestowane. To było jedno ze źródeł istniejących dziś nadwyżek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź. Czy ta wpłata stanowiąca równowartość 2% przychodów Lasów Państwowych ze sprzedaży drewna jest daniną publiczną?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze, 2% od sprzedaży drewna na pewno nie jest podatkiem. Jest to wpłata…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Ja pytam, czy ta wpłata jest daniną publiczną, czy też nie. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.)

Jest to wpłata do budżetu w wysokości 2% i nie jest to zapewne danina publiczna. Nie jest to podatek.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Ministrze…)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze…)

(Senator Andrzej Matusiewicz: To w takim razie mam pytanie uzupełniające. Co to pana zdaniem jest danina publiczna?)

Panie Senatorze, niestety nie czuję się kompetentny w tym temacie.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie czuje się pan kompetentny?)

Tak.

(Senator Andrzej Matusiewicz: To ja panu powiem. To jest świadczenie na rzecz państwa.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie, nie, panowie, bardzo proszę, nie dyskutujemy. Pytanie – odpowiedź, taka jest formuła i tej formuły musimy się trzymać.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przed chwilą pan powiedział, że ta nadwyżka, która powstała w przedsiębiorstwie Lasy Państwowe, wynika z lat ubiegłych. To znaczy nie z lat 2012–2013, bo gdyby były takie inwestycje w poprzednich latach, to prawdopodobnie tej nadwyżki by nie było. Sam pan powiedział, że poprzednio były mniejsze inwestycje, w granicach 400 milionów zł rocznie, więc prawdopodobnie wtedy ta nadwyżka powstała i w związku z tym… Ja rozumiem, że tę nadwyżkę, która jest w tej chwili, można wykorzystać na budowę dróg itd. Ale w przyszłych latach może dojść do sytuacji, że z powodu tej wpłaty w wysokości 2% od przychodów Lasy Państwowe nie będą już miały odpowiednich przychodów, żeby pokryć koszty. W związku z tym zachodzi taka obawa, że Lasy Państwowe będą nadmiernie eksploatować drzewo, że będą wyrąbywać lasy, żeby tylko pokryć te zobowiązania wobec państwa w postaci tej daniny publicznej w wysokości 2%. Czy nie obawia się pan nadmiernego wyrąbywania drewna i zmniejszenia powierzchni lasów, co również ma wpływ na przykład na to, że będzie mniejsza możliwość pochłaniania dwutlenku węgla? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze, nie obawiamy się o to, że te dwie pierwsze wpłaty, a później wpłata 2% zachwieją finansami Lasów Państwowych. Z przeprowadzonych przez dyrekcję generalną analiz sytuacji finansowej wynika wyraźnie, że w związku z tymi wpłatami wskaźnik pokrycia aktywami stałymi i kapitałem własnym spadnie – co jest oczywiste w przypadku takich wpłat – ze 118 na 106%, ale 106 nadal jest absolutnie bezpieczną wielkością. I to jest odpowiedź na pytanie, czy były robione analizy i czy to nie jest – o co pan senator pyta – za dużo.

Czy spowoduje to nadmierną eksploatację lasów? Otóż Lasy Państwowe nie są przedsiębiorstwem z różnych powodów, ale również dlatego, że nie mogą zwiększać swojej produkcji tak, jak by chciały. Tą produkcją jest pozyskanie drewna. To pozyskanie drewna jest zdecydowanie ograniczone, limitowane i ustalane przez ministra środowiska w planie urządzenia lasów. Lasy Państwowe, choćby nawet bardzo chciały, bez złamania prawa nie są w stanie wyciąć więcej, niż zaplanowano. Dzięki temu zaplanowaniu mamy takie lasy, jakie mamy, i stale rośnie zapas. Więc odpowiedź jest taka: nie ma prawnej ani innej możliwości zwiększenia pozyskania drewna ponad to, co jest zaplanowane, bo inaczej byłoby to złamanie prawa, a nie sądzę, żeby ktokolwiek w Lasach Państwowych tego chciał.

Przeprowadzone analizy wskazują, że w przypadku konsumpcji corocznego przyrostu drewna – bo co roku przyrasta więcej drewna, zapewne między innymi ze względu na zmiany klimatyczne – wystarczy nam i drewna, i pieniędzy, żeby te wpłaty do budżetu zrealizować.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz, bardzo proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam następujące pytanie. Powiedział pan, że nie zainwestowano środków zgromadzonych w funduszu leśnym. Czy w związku tym to jest tak, Panie Ministrze, że ta fundamentalna zasada ekonomiczna, jaka leży u podstaw działalności Lasów Państwowych, zasada samofinansowania, to jedynie formalny zapis, czy rzeczywiście funkcjonujący mechanizm? Czy skoro jedne nadleśnictwa, które posiadają aktywa, wpłacają je do funduszu leśnego, a inne z tego korzystają, to znaczy, że to powinno w ten sposób przebiegać… Czy zdarzyło się tak, że nadleśnictwa proponowały jakieś inwestycje, zgłaszały te propozycje do funduszu, do zarządu Lasów Państwowych, i w ciągu ostatnich lat te inwestycje nie zostały zrealizowane? Czy pan to analizował? A jeżeli tak, to dlaczego? Czy też nie było takich propozycji? Krótko mówiąc, proszę o odpowiedź, czy ten mechanizm samofinansowania Lasów Państwowych, ta zasada podstawowa, funkcjonuje tylko formalnie, czy rzeczywiście. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Od lat dwudziestu trzech, od kiedy działa ustawa o lasach, ten mechanizm funkcjonuje, i to, powiedziałbym, bez zakłóceń, ponieważ Lasy Państwowe finansują swoją działalność, pokrywając koszty przychodami. To są Lasy Państwowe rozumiane jako całość, instytucja, w której działa czterysta trzydzieści podmiotów, nadleśnictw. Fundusz leśny ma za zadanie, o czym mówiłem, wyrównywać różnice między tymi nadleśnictwami, i tak się dzieje. Powstająca z uwagi na dobrą gospodarkę nadwyżka jest wydatkowana na inwestycje. Oczywiście każdy z oddziałów, wydziałów, części struktury przedsiębiorstwa czy firmy na pewno chciałby inwestować jak najwięcej, jeżeli firma chce inwestować, ale gdzieś na górze następuje bilansowanie tych potrzeb z możliwościami. Tak więc oczywiście, zdarzało się, zdarza i będzie się zdarzać, że nie wszystkie życzenia nadleśniczych będą mogły być realizowane z funduszu leśnego. To jest rzecz normalna. Ustalane są priorytety, pewne programy, jak program szkółkarstwa, program ochrony przeciwpożarowej, i pieniądze dzielone są według pewnych ustalonych kryteriów, jak również według potrzeb. Zawsze jest tak, że nie wszyscy są szczęśliwi, nie wszystkie życzenia inwestycyjne są realizowane, ale sama zasada samofinansowania nigdy nie była podważona i jest również podstawą sukcesów tej instytucji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę, zgłaszajcie się. Już widzę chętnych. Dobrze.

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym o coś spytać. Wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych powiedział pan, że projekt ustawy był zamieszczony na stronie internetowej Ministerstwa Środowiska 18 grudnia. Ja to wczoraj sprawdzałem i jest to nieprawda. Projekt został zamieszczony 23 grudnia o godzinie 16.00. Data utworzenia informacji to rzeczywiście 18 grudnia, ale data udostępnienia informacji to 23 grudnia. I moje pytanie jest takie. Kiedy były przeprowadzone uzgodnienia międzyresortowe, choćby w trybie obiegowym? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W §28 pkt 1 Regulaminu Pracy Rady Ministrów jest mowa o tym, że ocena skutków regulacji musi zawierać, między innymi, informację o konsultacjach przeprowadzonych przed opracowaniem projektu, a także o zakresie konsultacji publicznych i opiniowania projektu, w tym o obowiązku – podkreślam: obowiązku – zasięgnięcia opinii określonych podmiotów wynikającym z przepisów odrębnych. Panie Ministrze, kiedy i czyjej opinii pan zasięgał w sprawie projektu?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Senatorze!

Można uznać, że po pojawieniu się projektu ustawy 23 grudnia, jak pan senator powiedział, był czas na opinie i uzgodnienia międzyresortowe. A jeśli chodzi o obowiązek konsultacji, to chciałbym najpierw powiedzieć, że od blisko dwóch lat procedowaliśmy nad innym projektem, niemniej był to projekt dotyczący obciążenia lasów podatkiem dochodowym, podatkiem od zysku. Pojawiały się różne wersje, które były konsultowane społecznie, więc ten nasz ostatni projekt dotyczący obciążeń, o których dziś mówimy, nie pojawił się tak zupełnie bez przygotowania. Uznaliśmy, że skoro nie dotyka on obywateli bezpośrednio, nie nakłada na nich żadnych dodatkowych obowiązków, można nad nim pracować w trybie specjalnym, co również przewiduje regulamin.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

W czasie wczorajszego posiedzenia połączonych komisji zadałam szereg szczegółowych pytań. Nie na wszystkie uzyskałam satysfakcjonujące odpowiedzi. Dzisiaj chciałabym zadać tu takie bardzo ogólne pytanie. Czy funkcjonowanie Lasów Państwowych to misja, czy tylko biznes? I chciałbym prosić pana ministra, by odpowiedział mi jako człowiek lasu, nie jako minister nadzorujący ten projekt z ramienia rządu, bo o ludziach lasu jest wśród Polaków taka opinia, że są to ludzie pokory i uczciwości.

Moje drugie pytanie jest związane z wczorajszą audycją telewizyjną, której jednym z uczestników był, o dziwo, dyrektor generalny, pan Adam Wasiak. Podsumowaniem tej audycji było stwierdzenie, które zapisałam i pozwolę sobie odczytać: gospodarcza machina państwa dokonuje finansowej wycinki w budżecie Lasów Państwowych. I moje pytanie jest takie: czy pan minister się z tym zgadza? Zapytam też, czy nieobecność generalnego dyrektora na posiedzeniu Komisji Środowiska była wyrażeniem akceptacji dla projektu ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator, za osobiste akcenty. Myślę, że leśnictwo czy też funkcjonowanie Lasów Państwowych to jest dobry przykład pogodzenia misji z biznesem. W audycji, o której pani senator mówiła, pokazywano pracę leśnika – trudną, ale wykonywaną w jakże pięknym otoczeniu. Myślę, że rzeczą bardzo pożądaną i chwalebną jest to, że Lasy Państwowe, pełniąc swoją misję, wypracowują bardzo konkretne wartości materialne, którymi może się cieszyć społeczeństwo. Daje to leśnikom miejsce pracy i godziwy zarobek, daje państwu możliwość sięgnięcia… A więc i misja, i biznes. Pozostaje życzyć, żeby ludzie pracujący w innych zawodach mogli się w ten sposób realizować.

Komentarze dziennikarzy, no… trudno komentować. Oczywiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że to jest strzyżenie lasów, bo jest to sięganie przez państwo do tego, co, dobrze zagospodarowane, przynosi godziwy dochód.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Wycinka. Pani senator użyła słowa „wycinka”.)

Wycinka w budżecie. Ale intencja jest ta sama.

(Senator Alicja Zając: Tak jest, wycinka, bo mówimy językiem lasów.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

To pan minister użył takiego określenia… Przepraszam bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać… Wracam do moich pytań dotyczących corocznych raportów i sprawozdania finansowo-gospodarczego Lasów Państwowych, bo takie dokumenty Lasy Państwowe, jak rozumiem, sporządziły. Nie wiem, czy za rok 2013, bo na to może za wcześnie, ale za rok 2012 pewnie tak. Czy ta idea, żeby środki Lasów Państwowych ewentualnie zasiliły budżet, ma jakieś odzwierciedlenie w tych dokumentach, o których wspomniałem, czyli corocznym raporcie o stanie lasów, który przedłożyły Lasy Państwowe, i, ewentualnie, w sprawozdaniu finansowo-gospodarczym z ich działalności? Czy sam pomysł takiej ustawy wziął się, że tak powiem, z tych dokumentów, a może takie wnioski się nasunęły, gdy Rada Ministrów przedkładała Sejmowi informację o stanie lasów i realizacji „Krajowego programu zwiększania lesistości”?

Mnie interesuje to, czy z tych dokumentów wynikają wnioski, jakie chociażby są ujęte w tej ustawie, a mianowicie, żeby w przyszłości uszczuplić środki o 2%, a w najbliższym czasie, w tym roku i w następnym, o 800 milionów zł? I, powiedzmy, skąd wzięła się idea tego, na co te środki przeznaczyć?

Pan minister reprezentuje rząd. Jaka jest, Panie Ministrze, geneza powstawania tej ustawy? Czy najpierw było zadanie, powiedziano, że szukamy środków na drogi i szukamy źródła pokrycia, czy też ewentualnie było tak, że na przykład znaleźliśmy… że było sformułowane zadanie, że szukamy pieniędzy w przedsiębiorstwach państwowych? Pytam o to, bo mnie to interesuje. I jaka była rola, powiedzmy, ministerstwa ochrony środowiska… Ministerstwa Środowiska w przygotowaniu tej ustawy? Czy założenia do tej ustawy zostały napisane, że tak powiem, poza resortem, czy w samym resorcie? To są istotne pytania. Czy pan traktuje tę ustawę jako okołobudżetową, czy nie ma ona żadnego związku z budżetem, oprócz tego wymiaru pieniężnego?

Zadam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie mamy tutaj informację, że wolnych środków na kontach Lasów Państwowych jest…

(Senator Bogdan Pęk: Około 1 miliarda zł.)

Około 1 miliarda zł, jak mówisz… Czy więcej?

(Senator Bogdan Pęk: Wolnych jest około 1 miliarda…)

Około 1 miliarda zł, przynajmniej na tym stanęło na początku roku.

Czy wtedy, kiedy powstawała ta ustawa, były prowadzone informacyjne zabiegi ze strony ministerstwa? Jak rozumiem, te pieniądze, ich część, znaczącą ich część chce się odebrać. Przecież Lasy Państwowe chyba miały… Jaki miały zamiar, jeśli chodzi o przeznaczenie tych pieniędzy? To miały być inwestycje czy też, nie wiem, operowanie środkami na kontach bankowych, zbieranie pożytków z tego, że ma się tyle pieniędzy itd.? Czy były jakieś konkretne plany z tym związane? No i jakie plany nie będą zrealizowane w związku z tymi…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku, czas został przekroczony.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Już kończy, nie będę przerywał…

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

(Senator Kazimierz Kleina: Mówi dłużej niż minutę.)

…panu senatorowi pod koniec pytania.

Przypominam wszystkim paniom i panom senatorom, że pytanie ma trwać minutę.

(Senator Kazimierz Kleina: A nie wielokrotnie dłużej.)

Bardzo proszę, panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, skąd wzięła się ta idea? Ona, jak wspomniałem, nie pojawiła się znienacka, bo od dawna mówiliśmy o tym, że należałoby skorzystać z dobrych od wielu lat wyników Lasów Państwowych i w jakiś sposób sięgnąć po wypracowywane przez nie zyski, nie zaburzając ich działalności. I to, o czym mówiłem… Pojawiały się rozmaite projekty, różnych form – no, nie chciałbym tego nazwać wprost – quasi-dywidendy, a więc obciążenia zysku w wysokości 30–40% czy nawet jednorazowej wpłaty. O tym mówiliśmy, o tym mówiło się również w środowisku leśników, którzy doskonale o tym wszystkim wiedzieli. Zresztą oni do dzisiaj potwierdzają, że są tego świadomi i że powinni w większym stopniu partycypować w dochodach budżetu, gospodarując przecież na majątku Skarbu Państwa. A więc stąd wzięła się ta idea. A kiedy już ona się pojawiła, to niejako naturalne stało się też to, że warto by było zasilić w budżecie część przeznaczoną na budowę dróg lokalnych, a to dlatego, że Lasy Państwowe zamierzały… To znaczy Lasy Państwowe zawsze budowały drogi leśne, które łączą się z gminnymi, z powiatowymi, służą do wywozu drewna, ale również służą lokalnej społeczności. I teraz te pieniądze, które można by zaczerpnąć z Lasów Państwowych, powinny, powiedziałbym, w naturalny sposób zasilić fundusz budowy dróg lokalnych, często albo prawie zawsze służący tym samym celom. Powtarzam więc nieraz, że w gruncie rzeczy zmieni się tylko dysponent, bo to już nie Lasy Państwowe będą dysponować środkami na budowę dróg, ale budżet państwa.

W związku z tym wszystkim zaszła czy zachodzi potrzeba ograniczenia w Lasach Państwowych inwestycji. No, to jest oczywiste, zwłaszcza że nie mają one takich środków, żeby od razu wyjąć z konta 800 milionów. Aczkolwiek – i tutaj wielokrotnie padało w tej sprawie pytanie – były też wyjaśnienia, jaki jest stan środków na kontach Lasów Państwowych, w tym także jaki jest stan wolnych środków, czyli tych środków, które nie są przeznaczone na zobowiązania krótkoterminowe, czyli wypłaty, świadczenia socjalne itd., albo na konieczne płatności za zakontraktowane umowy. Otóż tych zupełnie swobodnych środków jest w tej chwili 1 miliard 100 milionów zł. I tego dotyczą powstające często przekłamania, bo czasem są podawane informacje, że są to 3 miliardy, a czasem – że 1 miliard. Obydwie informacje, jak powiedziałem wczoraj, są prawdziwe, tylko trzeba je opatrzyć komentarzem mówiącym o tym, które to są środki rzeczywiście wolne, a które to są środki, których ruszyć nie można. Jak powiedziałem, będą ograniczane inwestycje, niemniej jednak pozostanie, o czym mówił już pan senator sprawozdawca, około 500 milionów do zainwestowania w tym roku. Co więcej, według prognoz Lasów Państwowych w przyszłym roku również będzie możliwe zainwestowanie kwoty w granicach 400 milionów zł. Czy tak wygląda firma, która jest zdestabilizowana i bliska końca, jak to przedstawiali niektórzy z pań i panów senatorów? Rzeczywiście to inwestowanie będzie trudne, bo trzeba będzie zachować dyscyplinę i trzeba zebrać środki, ale nie będzie to niemożliwe, o czym też już mówiłem, pokazując rachunki dowodzące, że stopień pokrycia aktywów stałych nie spadnie do wysokości uniemożliwiającej funkcjonowanie. Lasy Państwowe będą pracowały tak jak do tej pory, nie ograniczając zadań leśnych, a ograniczając jedynie inwestycje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzej Matusiewicz, bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja tym razem nie zadam pytania panu ministrowi Zaleskiemu – któremu dziękuję za odpowiedź dotyczącą daniny publicznej – ale, korzystając z obowiązującego od 20 czerwca 2013 r. Regulaminu Senatu, a konkretnie z art. 44 ust. 6 w związku z art. 33 ust. 2, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A tak, to jest dozwolone i może pan senator absolutnie z tego skorzystać.)

Tak, zgodnie z treścią regulaminu.

Mianowicie chodzi mi o to, jakie kwoty wpłynęły w latach 2011, 2012, 2013 do budżetu państwa z podatku leśnego, z podatku VAT i z podatku od działalności pozaleśnej. Wiem, że w 2010 r. była to kwota 915 milionów, ale danymi dotyczącymi ostatnich trzech lat nie dysponuję.

I drugie pytanie do pana. Czy akceptuje pan treść obecnej nowelizacji ustawy o Lasach Państwowych jako przedstawiciel dyrekcji?

(Senator Alicja Zając: Jako zastępca dyrektora generalnego.)

Tak, jako zastępca.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, w tej chwili zamienia się pan miejscami z panem ministrem. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

(Senator Alicja Zając: A pan minister pojedzie na narty.)

Nie, bo być może będzie pan jeszcze, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Zostanę jeszcze, zostanę.)

Tak, Panie Ministrze, bo mogą jeszcze być pytania kierowane do pana ministra.

A na razie zapraszamy pana dyrektora.

Czy jeszcze ktoś z państwa… Jak widziałem, zgłaszał się pan senator…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja jeszcze, ja chciałbym tak uzupełniająco…)

Dobrze, pan senator… Dobrze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kwot, które zostały przekazane do budżetu państwa z tytułu podatków płaconych przez Lasy Państwowe, to… Lasy Państwowe odprowadzają podatek leśny od tak zwanej działalności z zakresu gospodarki leśnej. To jest podatek o charakterze ryczałtowym, naliczany w zależności od ceny 1 m3 surowca drzewnego. Cena ta jest ogłaszana przez prezesa GUS za pierwsze trzy kwartały danego roku. Podatek leśny od 1 ha za rok podatkowy wynosi równowartość pieniężną 0,22 ceny 1 m3 surowca drzewnego, więc w poszczególnych latach kwota podatku leśnego jest różna. W tym okresie, o który pytał pan senator, była to kwota rzędu 140–150 milionów w skali roku. Dodając pozostałe podatki, między innymi podatek od nieruchomości oraz podatek CIT w tym zakresie, w którym Lasy Państwowe płacą podatek, prowadzą działalność dodatkową… W sumie podatki przekazane do budżetu państwa w tym okresie wynosiły około 200 milionów zł.

Zupełnie odrębnie należy traktować podatek VAT. Lasy Państwowe są płatnikiem podatku VAT, płacą VAT należny, korygują podatek należny o VAT naliczony; jest to podatek od tak zwanej wartości dodanej. Płatnikiem tego podatku zawsze jest odbiorca końcowy, konsument końcowy. Lasy Państwowe przekazują ten podatek do budżetu państwa tak jak każde inne przedsiębiorstwo będące płatnikiem podatku VAT.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to moją rolą nie jest ocenianie projektu, który został przygotowany przez Ministerstwo Środowiska, przez rząd. Ja dostałem zadanie stworzenia symulacji, planu finansowo-gospodarczego, który pokaże, jakie skutki dla przedsiębiorstwa Lasy Państwowe spowoduje obciążenie go kwotą 1 miliarda 600 milionów zł w ciągu dwóch lat oraz wprowadzenie podatku obrotowego w wysokości 2% od roku 2016. Symulacja taka została przygotowana przez Lasy Państwowe.

Wolne środki na rachunkach bankowych, o czym była już tu dzisiaj mowa… Jest to kwota około 1 miliarda 100 milionów zł. Liczona w sposób memoriałowy nadwyżka kapitałów stałych nad majątkiem trwałym również daje kwotę około 1 miliarda 100 milionów zł – założono tu bardzo bezpieczny, naszym zdaniem, dla Lasów Państwowych wskaźnik wynoszący 1,05. Naszym zdaniem gwarantuje to długoterminową płynność finansową Lasów Państwowych. Pierwsza rata jest gwarantowana w wysokości 800 milionów zł. Kolejna rata, według obliczeń, które zostały wykonane, będzie możliwa do uzyskania dzięki wynikowi finansowemu, który zostanie wypracowany i w 2014 r., i być może w 2015 r.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w roku 2014 ma zostać przekazana do budżetu pierwsza wpłata w wysokości 800 milionów zł, a druga w 2015 r.

(Senator Zdzisław Pupa: Być może.)

Być może. Oczywiście w ustawie jest to zapisane warunkowo. Rozumiem też, że projektodawca miał na uwadze to, że obecna nadwyżka, którą Lasy Państwowe mogą przekazać do budżetu, pomniejszając oczywiście zakres inwestycji, na które ewentualnie ta nadwyżka byłaby przeznaczona… że miał na uwadze to, że ta druga rata będzie musiała być zbudowana na podstawie wyniku finansowego z roku 2014 lub 2015. Jest to tylko plan. Obecnie dane, które posiadamy, wynikające z rozstrzygnięć procedur sprzedaży surowca drzewnego, wskazują na to, że w 2014 r. możliwe będzie wypracowanie wyniku finansowego na poziomie co najmniej 400 milionów zł. My rozpoczynamy w tej chwili prace nad planem zasadniczym. Planowanie w Lasach Państwowych jest dwuetapowe, w tej chwili mamy przygotowany plan prowizorium. W stosunku do parametrów w planie prowizorium parametry ekonomiczne zmieniły się, głównie jeżeli chodzi o cenę surowca drzewnego. Ta cena jest wyższa o mniej więcej 10 zł od tej, którą zakładaliśmy w planie, i to są bardzo ostrożne szacunki. W lutym przystępujemy do budowy planu zasadniczego. Plan zasadniczy będziemy mieli gotowy na koniec marca i wystąpimy do ministra z wnioskiem o zatwierdzenie wskaźnika odpisu na fundusz leśny oraz na utrzymanie tak zwanych jednostek nadrzędnych. I myślę, że to będzie taki moment, kiedy będziemy dysponowali bardzo rzeczowym i bardzo konkretnym dokumentem, który będzie pokazywał, jak rzeczywiście będzie wyglądała sytuacja Lasów Państwowych w związku ze zmianą, z nowelizacją ustawy o lasach.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pan senator chciałby dopytać, tak?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Tak, Panie Marszałku.

Pan dyrektor podał, jakie kwoty wpływają z tytułu podatku leśnego, z tytułu podatku CIT – łącznie 350 milionów zł, w 2010 r. było 915 milionów – a nie podał pan dyrektor wysokości wpływów z tytułu podatku VAT. Rocznie, przeciętnie ile to jest?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Prawie 800 milionów zł.)

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

To jest wysoka kwota, bo to jest kwota kilkuset milionów złotych, w zależności od wielkości sprzedaży surowca drzewnego to jest kwota 700–800 milionów zł w skali roku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Martynowski…

(Senator Marek Martynowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana ministra…)

(Senator Bogdan Pęk: A ja do pana dyrektora.)

Ale, Panie Senatorze, jest pan zapisany i w odpowiednim momencie będzie pan wywołany.

Według kolejności teraz pan senator Martynowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze!

Konsultacje społeczne według definicji – przynajmniej ja tak tę definicję rozumiem – są relacją co najmniej dwustronną. W ocenie skutków regulacji możemy przeczytać, że projekt założeń był konsultowany społecznie między innymi poprzez umieszczenie na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Ja wczoraj wieczorem sprawdzałem to: na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji takiego projektu nie ma do dzisiaj. Ale pomyślałem, że może nie potrafię szukać. Poszedłem więc do Biura Legislacyjnego, jednak również panowie z biura nie potrafili tego odnaleźć. Tak że nie wiem, gdzie jest ta relacja dwustronna, ba, ja nie widzę tu nawet żadnej relacji jednostronnej. Gdyby pan mógł odnieść się do tego…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Trwałbym nadal na stanowisku, że ten projekt był na stronie Rządowego Centrum Legislacji, z tym że była taka praktyka, że te projekty były zdejmowane, i nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego go w tej chwili nie ma na stronie. A jeśli chodzi o dwustronność tego procesu, to wspominałem o tym, że ustawa była procedowana w trybie szybkim, który zakłada możliwość odstępstwa od tego wymogu.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

We wtorek kierownictwo rządu uzgodniło projekt zmiany konstytucji w zakresie lasów państwowych, proponując taki zapis konstytucyjny: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie”. Panie Ministrze, jest już ustawa zwykła, która chroni obecny status własnościowy lasów państwowych. Proszę mi powiedzieć: czy decyzja rządu, aby te gwarancje umieścić aż w konstytucji, wiążąca się bezpośrednio z tą nowelizacją, sprawia… Czy rząd jednak widzi zagrożenie wynikające z tej nowelizacji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie przeszkadzajmy sobie nawzajem. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Czy rząd widzi zagrożenie wynikające z tego, że może dojść do sprywatyzowania Lasów Państwowych?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie komentujmy tutaj, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Pragnę przypomnieć…)

To jest koniec pytania, tak, Panie Senatorze? Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pragnę przypomnieć tutaj genezę pomysłu wpisania tego do konstytucji. Otóż zaproponował to pan premier Donald Tusk w odpowiedzi na podnoszone zarzuty, że projekt ustawy zmierza do prywatyzacji. Pan premier powiedział wówczas: to nieprawda, ale wpiszmy zatem dla stuprocentowej pewności gwarancje w konstytucji…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Debata będzie za chwilę. Panowie Senatorowie, proszę nie debatować.)

…konstytucyjnie zagwarantujmy państwową własność lasów. Nie ma lepszego umocowania dla państwowej własności niż konstytucja. Jest ustawa, ale „prawie” robi tu różnicę. Zagwarantowanie tego w konstytucji byłoby rzeczywiście wydarzeniem historycznym. I myślę, że warto – ponad podziałami – to wspierać.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski.

Bardzo proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jak się orientuję, ta ustawa wpłynęła do Sejmu chyba w okolicach Bożego Narodzenia. Pan powiedział, że ona była procedowana w trybie pilnym, a tutaj dostałem odpowiedzi, że raczej nie. Tak że proszę o sprecyzowanie tego, czy podczas prac parlamentarnych nadano tej ustawie klauzulę „pilne”.

W zasadzie mam jednak inne pytanie. A mianowicie czy mógłby pan minister określić chronologię prac nad tą ustawą? Kiedy pojawiła się decyzja, ile czasu trwały prace, jakie były uzgodnienia, czy w trakcie prac zmieniała się koncepcja itd., itd.? Odsyłam tutaj chociażby do sejmowej strony internetowej; tam jest opisany cykl, powiedziałbym, uchwalania ustaw, jeżeli chodzi o tryb sejmowy. Czy mógłby pan przedstawić nam od strony resortu i Rady Ministrów chronologię prac nad tą ustawą?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

O genezie tej idei już wspominałem. Jeśli chodzi o tryb prac nad ustawą, to tryb pilny był w momencie prowadzenia prac przez rząd. Jednak po przejściu do Sejmu władztwo nad tą ustawą przejmuje parlament i rząd może tylko bronić swojego przedłożenia – co też niniejszym czynimy. Ustawa została przedstawiona 23 grudnia, tak jak pan senator mówił. Jest to przedłożenie rządowe, w związku z czym jest to przedłożenie, które zostało przygotowane w Ministerstwie Środowiska. Bazowaliśmy na projektach odnoszących się do idei, o której mówiłem wcześniej, idei mówiącej o tym, że Lasy Państwowe powinny w większym stopniu partycypować w budżecie.

(Senator Bohdan Paszkowski: Czy mógłby pan minister operować jakimiś datami? Kiedy…)

O tych datach mówiono tutaj – 18 grudnia było to przesłane do Rady Ministrów, 23 grudnia przyjęła to Rada Ministrów i na tym kończy się rządowy tryb…

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Nie dyskutujemy teraz, pan senator zadał już pytanie i…

(Senator Bohdan Paszkowski: Ja nie dyskutuję, dopytuję…)

Pan senator już zadał pytanie. Proszę podnieść rękę i ewentualnie zadać następne, uzupełniające. Czy pan senator Paszkowski chce jeszcze zadać pytanie uzupełniające?

(Senator Bohdan Paszkowski: No, chciałbym…)

Tak czy nie?

Senator Bohdan Paszkowski:

Chciałbym poznać chronologię prac. Zaczęło się, jak rozumiem, od decyzji ministra, że taka ustawa ma być przygotowana. Ale kiedy taka decyzja została podjęta? Kiedy podjęto prace nad tą ustawą? Kiedy zakończono je w resorcie? Kiedy zaczęły się uzgodnienia? Chciałbym poznać taką bliższą chronologię, z wymienianiem konkretnych dat, jeżeli pan minister jest w stanie odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Myślę, Panie Senatorze, że te dwie daty, o których mówiłem, 18 i 23 grudnia, w pełni wyczerpują odpowiedź. Jest projekt rządowy, który powstał w Ministerstwie Środowiska, przesłany do komitetu stałego Rady Ministrów, do rządu. I to w taki sposób proceduje się nad projektami, nie tylko nad projektem tej ustawy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie zacytować, co to jest ustawa pilna. Panie Ministrze, bardzo proszę… „Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu, Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych, a także kodeksów”. I dalej: „Regulamin Sejmu oraz regulamin Senatu określają odrębności w postępowaniu ustawodawczym w sprawie projektu pilnego”. Chciałbym więc jedynie zwrócić uwagę, że jednak to nie tylko Rada Ministrów, ale również Sejm i Senat inaczej procedują nad ustawami pilnymi. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Skurkiewicz.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: Jeśli można, Panie Marszałku: tak właśnie powiedziałem, że…)

Nie, nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski: …to była procedura rządowa…)

Pan powiedział, że Sejm na etapie rządowym… A później pan powiedział, że już jest inny tryb, pilny. Tak więc czy ten projekt jest pilny, czy nie jest pilny?

(Senator Bogdan Pęk: Nie jest pilny.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

O tym decyduje Sejm.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, no właśnie przeczytałem i zacytowałem…)

Może doprecyzujemy…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …dokładnie, Panie Ministrze, brzmienie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Tak więc…

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Panie Ministrze, może…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

No nie debatujmy nad tym, nie dyskutujmy. Jeżeli pan minister popełnia ewidentny błąd, to ja mam prawo zwrócić panu uwagę…

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja zadam takie pytanie: czy Rada Ministrów nadała temu projektowi klauzulę „pilne”, kierując go do Sejmu?

(Senator Janina Sagatowska: Na pewno.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Ten projekt był procedowany według procedury projektu pilnego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale w Radzie Ministrów…)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan minister odpowiedział na pytanie, rozumiem.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To może tak, żeby uspokoić emocje, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Pęk: I będzie dobrze.)

I będzie dobrze, tak. Tylko dodam, że rząd przyjął tę ustawę 7 stycznia – to tak gwoli wyjaśnienia.

Panie Ministrze, wspomniał pan, że… Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Pan senator Kleina przypisuje sobie pomysł tej ustawy, wielokrotnie podkreślał, że jest autorem tego pomysłu itd., a pan minister mówi, że to było wypracowane w Ministerstwie Środowiska. To jak to jest z tym ojcem, może nawet nie ojcem chrzestnym, tylko po prostu ojcem tej ustawy? Czy to pan senator Kleina jest pomysłodawcą omawianych rozwiązań, czy ministerstwo? Chciałbym, żeby pan minister przedstawił genezę… Dlaczego akurat w roku 2011 zysk Lasów Państwowych był na tak dużym poziomie? Również wysokość środków wydatkowanych na inwestycje była wtedy duża. Dlaczego właśnie tak się stało, że rok 2011, przywoływany tutaj wielokrotnie, był takim rokiem szczególnym?

Kolejna sprawa. Jeśli pan minister lub pan dyrektor byliby łaskawi odpowiedzieć, jak to jest z prowizorium na 2014 r., ile wydatków inwestycyjnych Lasów Państwowych i ile środków było tam zapisanych, czyli ile Lasy Państwowe zamierzały wydać na inwestycje w roku 2014, a jak to jest teraz realnie w tym planie, który będzie przygotowany w lutym 2014 r.? Jak w istocie będzie wyglądał ten właśnie segment, ten obszar wydatków inwestycyjnych Lasów Państwowych?

I następna sprawa. Jeśliby pan minister lub pan dyrektor mogli przedstawić, jak pod względem finansowym wyglądało zakończenie roku 2013? Jakim zyskiem zakończył się rok 2013? Jaka była wysokość środków finansowych na koniec grudnia 2013 r.? Chodzi o środki, które miały być wypłacone, o zobowiązania, które przeszły na rok 2014, te krótkoterminowe. Jak ta sprawa się przedstawia? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiedź na pytanie o ustalenie ojcostwa. Ustawa jest oczywiście ustawą rządową. Jak wspominałem, wcześniej, już przed dwoma laty, proponowaliśmy rozmaite inne rozwiązania zmierzające do obciążenia Lasów Państwowych jakąś kontrybucją.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli pan senator kręci, kiedy mówi, że…)

Nie chcąc jednak wchodzić w spory, powiem tak: to przecież pan senator Kleina był autorem poprawki, czyli jakby z budżetu do budżetu… A więc nie ma tu między nami sporu.

Dlaczego w roku 2011 zysk był taki wysoki? Bo nastąpiła kumulacja wszystkich pozytywnych trendów. Z jednej strony dotyczy to rynku drzewnego. Przemysł meblowy, przemysł drzewny to jest ten sektor, który w Polsce znakomicie się rozwija, jest motorem eksportu. Ponadto ceny drewna wzrosły przy jednoczesnym utrzymaniu kosztów w ryzach – chwała za to dyrekcji generalnej – w związku czym możliwy był tak wysoki zysk do wypracowania. Zresztą padały również w wypowiedziach chociażby przedstawiciela przemysłu meblowego na posiedzeniu komisji senackiej skargi na to, że ceny są wysokie. I to może nie jest dobre dla przemysłu drzewnego, ale na pewno jest dobre dla Lasów Państwowych. I to jest jedno ze źródeł – aczkolwiek nie jedyne – tych zysków.

Myślę, Panie Marszałku, że pan dyrektor mógłby odpowiedzieć na szczegółowe pytania dotyczące finansów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Senatorze, najpierw odpowiem na pytanie o inwestycje w planie prowizorium. O ile pamięć mnie nie zawodzi, była to dokładnie kwota 1 miliarda 7 milionów zł. To były te inwestycje, które Lasy Państwowe zamierzały zrealizować w roku 2012, angażując w to między innymi środki z nadwyżki, która teraz ma być przedmiotem wpłaty do budżetu państwa. Te środki z nadwyżki, które planowane były na te inwestycje, stanowiły mniej więcej połowę tej kwoty inwestycji ogółem, czyli około 500 milionów zł. Po nowelizacji ustawy o lasach korekta planu finansowo-gospodarczego w zakresie inwestycji jest oczywiście niezbędna. Tutaj ta zależność jest wprost proporcjonalna. Konieczność przekazania tejże nadwyżki, o której już była mowa, na rzecz budżetu, powoduje konieczność ograniczenia inwestycji w tym zakresie, w jakim te inwestycje miały być finansowane z tejże nadwyżki.

Przeprowadziliśmy wiele konsultacji z dyrekcjami regionalnymi Lasów Państwowych. Wstępne ustalenia są takie, że każda regionalna dyrekcja będzie mogła realizować inwestycje do wysokości odtworzeniowej, do wysokości amortyzacji plus środki pozyskane z zewnątrz. Lasy Państwowe skutecznie z powodzeniem aplikują o środki zewnętrze, realizują projekty unijne – są to projekty między innymi małej retencji nizinnej i górskiej oraz pozyskują środki z PROW na budowę dojazdów ppoż. I z takich środków będziemy również korzystać w roku 2014. Ogółem w 2014 r. planujemy – to znaczy taki mamy zamiar – żeby te inwestycje zrealizowane były na poziomie od 500 do 600 milionów zł. Średni poziom inwestycji z ostatnich dziesięciu lat, uwzględniając trzy ostatnie lata, kiedy te inwestycje były na rekordowo wysokim poziomie około 1 miliarda zł, wyniósł około 530 milionów zł. Jesteśmy przekonani o tym, że co najmniej na średnim poziomie z tych ostatnich dziesięciu lat te inwestycje będą w 2014 r. zrealizowane.

Odpowiem na pytanie o stan środków na rachunkach bankowych. Według aktualnego stanu bilansu – bo cały czas dane są jeszcze doksięgowywane – na koniec grudnia 2013 r. stan środków wynosił 2 miliardy 890 milionów zł.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zobowiązań krótkoterminowych, to kwota tych zobowiązań wynosi 1 miliard 300 milionów zł.

Ja jeszcze, jeżeli można, dopowiem, w jaki sposób my wyliczamy kwotę środków wolnych w obrocie, o której mowa, w wysokości około 1 miliarda, w wysokości 1 miliarda 100 milionów zł. Kwotę ogółem środków na rachunkach bankowych pomniejszamy o zobowiązania krótkoterminowe i korygujemy o należności krótkoterminowe, i to jest z kolei kwota około 500 milionów zł. Korygujemy dalej tę kwotę o rezerwy długoterminowe, są to między innymi rezerwy na przyszłe świadczenia pracownicze, nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne. Korygujemy tę kwotę również w dalszej kolejności tę kwotę o środki o ograniczonej zdolności dysponowania. Takie środki w Lasach Państwowych to fundusz stabilizacji, w kwocie 230 milionów zł, który zgodnie z ustawą o lasach może być przeznaczony na gospodarkę leśną w przypadku szczególnego zagrożenia trwałości lasów, oraz fundusz lasów innej własności – to są środki pochodzące z wyłączenia z produkcji gruntów leśnych oraz z tytułu przedwczesnego wyrębu drzewostanu na tych gruntach w lasach, które są poza zarządem Lasów Państwowych. To są środki, które są gromadzone zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych na funduszu leśnym na specjalnym subkoncie. To nie są środki, którymi Lasy Państwowe mogą swobodnie dysponować, w ustawie o lasach jest zamknięty katalog wydatków z tych środków, mogą one być przeznaczone na: wielkoobszarową inwentaryzację stanu lasów, na utrzymanie i rozbudowę leśnego banku danych oraz na finansowanie zadań z zakresu gospodarki leśnej w parkach narodowych. I w taki właśnie sposób te środki są rozdysponowywane. W tej chwili jest to kwota około 230 milionów zł. Rezerwy długoterminowe – o których wspominałem, ale nie podałem dotąd kwoty – to około 600 milionów zł.

Jeżeli skorygujemy tę pierwotną wartość niemal 2 miliardów 900 milionów zł o te wszystkie pozycje, o których powiedziałem, otrzymamy kwotę środków wolnych – umownie to nazywam – w wysokości 1 miliarda zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Kolejność…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To nie jest odpowiedź na moje pytanie i chciałbym…)

Dopytać, tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie.)

To bardzo proszę.

Senator Wojciech Surkiewicz:

Panie Dyrektorze, czy ma pan już dane dotyczące tego, jakim wynikiem zakończył się…

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Tak, tak, przepraszam bardzo. Ten wynik cały czas się kształtuje, będziemy znali jego ostateczną wartość prawdopodobnie w marcu. Na chwilę obecną to jest 290 milionów zł netto, po korekcji o podatek CIT od pozostałej działalności.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk… A, przepraszam, Jan Maria Jackowski, Pęk i Martynowski. Taka jest kolejność.

Pan senator Jackowski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan minister słucha, tak?)

(Głos z sali: Tak jest.)

Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra, a drugie do pana dyrektora.

Pierwsze pytanie jest następujące: jak to jest z autorstwem tej ustawy? Bo 7 stycznia przyjął ją rząd, 9 stycznia myśmy głosowali w Wysokiej Izbie nad poprawką panów senatorów Kleiny, Czarnobaja i Jurcewicza – chodziło o te 800 milionów. No, pomijam już tu kwestię, że nie było jeszcze tej ustawy o zmianie ustawy o lasach, a myśmy już te pieniądze rozdysponowali. Co w przyszłości może rodzić poważne problemy, no bo jeżeli ta ustawa zostanie na przykład z jakiegoś powodu zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny, to wtedy powstanie konieczność nowelizacji budżetu. Chciałbym, żeby pan minister powiedział, kto jest autorem tej ustawy dotyczącej lasów – proszę, żeby pan wskazał jednoznacznie osobę – ponieważ krążą różne opinie na ten temat. Mówi się o tym, że jest to parlamentarzysta, ale nie wiadomo, czy autorem jest rząd, czy ktoś z urzędników rządowych, czy konkretny parlamentarzysta.

A teraz pytania do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, z tego, co pan mówił, wynikałoby – a przynajmniej można by odnieść takie wrażenie – że ten miliard jest, ale właściwie go nie ma, i że w zasadzie rząd wam nie szkodzi, bez względu na to, czy te środki będą, czy ich nie będzie. Przypuszczam, że z wypowiedzi dyrektora generalnego Lasów Państwowych wynika, że z realizacją tej ustawy – jeżeli zostanie ona przyjęta – będą problemy. Ja mam do pana dwa pytania. Pierwsze: jakie inwestycje czy jakie działania Lasów Państwowych, które były planowane przez dyrekcję generalną i jednostki strukturalne Lasów Państwowych, w wyniku odebrania tych środków nie zostaną zrealizowane?

I pytanie drugie do pana dyrektora. Co będzie w sytuacji, gdy przyjdzie rok 2015 i fizycznie nie będzie tych 800 milionów w Lasach Państwowych? Jak Lasy Państwowe wywiążą się z tego zobowiązania? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk.

Senator Bogdan Pęk:

Ja mam pytanie do pana ministra i do pana dyrektora, tylko w odwrotnej kolejności, najpierw do pana dyrektora, a potem do pana ministra. (Wesołość na sali) Chodzi mi o rzecz zasadniczą. Rozumiem, że w normalnej gospodarce, w normalnym zarządzaniu gospodarką jest taka procedura, zgodnie z którą ministerstwo zażądało pisemnej informacji od Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych o tym…

(Głos z sali: Ile dadzą?)

…jakie będą skutki takiego, a nie innego obciążenia, które się planuje. Senator Kleina prawdopodobnie jeszcze wtedy nie wiedział, ale już na drugi dzień chwycił to… (Wesołość na sali) Na drugi dzień już…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Już przestańmy dręczyć senatora Kleinę, jeszcze w Izbie.) (Wesołość na sali)

Nie, Panie Marszałku, pytam, bo wszyscy się pogubili. Jak w dobrym…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Gęsty las, to się łatwo zgubić.)

Nie, nie, jak w dobrym spektaklu autor jest powszechnie znany, tak tutaj…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, dobrze. Proszę pytać, Panie Senatorze.)

Dlatego pytam o to, czy jest dokument – bo takiego dokumentu nie okazaliście na posiedzeniu komisji, nie okazaliście go również przed głosowaniem w Senacie – podpisany przez osobę odpowiedzialną, znaną z imienia, nazwiska i funkcji, w którym jest napisane, jakie będą skutki tej ustawy, skutki ekonomiczne. Jeżeli nie ma takiego dokumentu… Panie Marszałku, ja chciałbym jako senator Rzeczypospolitej zobaczyć taki dokument, chciałbym, aby mi go przekazano na piśmie. Nie wiem, jak ta sprawa będzie się dalej toczyć, ale z doświadczenia wynika, że nie będzie się toczyć dobrze i te informacje będą potem ważne. Chodzi po prostu o autora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Marek Martynowski.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra, pytanie cały czas związane z konsultacjami społecznymi. Panie Ministrze, 23 grudnia Ministerstwo Środowiska zawiesiło ten projekt ustawy na swojej stronie internetowej i to według ministerstwa były konsultacje. Dobrze, niech tak będzie. Wszystko byłoby okej, gdyby nie jeden szczegół, mianowicie został zawieszony projekt, który diametralnie różni się od tego, nad którym my obecnie pracujemy. Ja to sprawdzałem. Na przykład w art. 58 pkt 1 jest napisane, że Lasy Państwowe dokonują corocznej wpłaty do budżetu państwa w wysokości 100 milionów zł, zwanej dalej wpłatą. To jest artykuł z projektu, który dzisiaj jest na państwa stronie. Gdzie są zatem konsultacje społeczne nad tym projektem, nad którym dzisiaj pracujemy? W takim razie nigdzie to nie jest zawieszone, tego nie ma, jest tylko w Sejmie i w Senacie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Jeszcze raz w sprawie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Autorstwa.)

…autorstwa, ojcostwa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ojcostwa.)

Otóż projekt ustawy, jak już wielokrotnie mówiłem, powstał w Ministerstwie Środowiska. Jak każdy projekt, jest on efektem pracy ludzi, ekspertów, pracowników, prawników, którzy nadają stosowny kształt zapisom, i jako taki został przez ministerstwo zamieszczony na stronie. To jest do sprawdzenia. Nie wiem, skąd się wzięło te 100 milionów. W moim głębokim przekonaniu były tam takie uregulowania, jakie są w dzisiejszym projekcie. To musimy wyjaśnić.

Jeśli chodzi o skutki ustawy, o co pytał pan poseł Pęk…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Senator.)

…i analizy tego dotyczące, to rozmawialiśmy z dyrekcją generalną na temat tych możliwości i dopiero po tych rozmowach znalazły się one w projekcie ustawy.

A więc jeszcze raz. Jest to ustawa ministra środowiska, pod każdą ustawą, która zostaje przygotowana, podpisuje się minister środowiska, a potem wychodzącą z rządu podpisuje premier. Nie ma tu poszukiwania, Panie Senatorze Pęk, ojca. Przyznajemy się do tego, że to jest autorstwa Ministerstwa Środowiska.

(Senator Bogdan Pęk: A to, co ma pan w ręce?) (Wesołość na sali)

To wymaga wyjaśnienia, na bieżąco trudno mi się do tego odnieść, ale nie jest to ten projekt, nad którym dzisiaj obradujemy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze pan dyrektor, jeżeli można.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie o to, jakie inwestycje nie zostaną zrealizowane w stosunku do planu, który został pierwotnie sporządzony, to… Oczywiście przede wszystkim będą to inwestycje nowo rozpoczynane, bo naszym priorytetem jest dokończenie inwestycji, które zostały już rozpoczęte, które są na określonym etapie realizacji, a więc inwestycje zaawansowane. Absolutnie nie dopuszczamy możliwości wstrzymania tego rodzaju inwestycji. W pierwszej kolejności trzeba będzie zrezygnować z inwestycji nowo rozpoczynanych, a są to przede wszystkim inwestycje kubaturowe, budynki, budowle niezbędne do prowadzenia gospodarki leśnej, są to też częściowo inwestycje drogowe.

Oczywiście nie jest tak, że ten miliard złotych jest Lasom Państwowym zupełnie niepotrzebny. Jeszcze raz podkreślę, że połowa tej kwoty – około 500 milionów zł – miała być wykorzystana na inwestycje zgodnie z prowizorium planu na roku 2014, który został zatwierdzony przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. To jest kwota, która zgodnie ze znowelizowaną ustawą o Lasach Państwowych – ona prawdopodobnie niedługo wejdzie w życie – zamiast na inwestycje będzie musiała zostać przeznaczona na wpłatę do budżetu. Innej możliwości nie widzimy, ponieważ innych środków poza tymi, o których państwu powiedziałem i o których tu już wcześniej była mowa, na kontach Lasów Państwowych nie ma.

Padło tu pytanie o to, co się stanie, jeżeli w 2015 r. nie będzie środków na wpłatę do budżetu. Otóż według tych założeń, które przyjęliśmy do budowy planu na rok 2014… Oceniając obecną sytuację na rynku surowca drzewnego, mając wiedzę na temat tego, jak będzie wyglądał rozmiar pozyskania surowca drzewnego, możemy to wszystko bardzo dokładnie przewidzieć, bo jest to wielkość wynikająca z planów urządzania lasów zatwierdzanych przez ministra. Jeżeli chodzi o rozmiar pozyskania, to poruszamy się w granicach etatu, czyli tego, co zostało zaplanowane. Możemy z dużym prawdopodobieństwem sądzić, że możliwe będzie zgromadzenia kwoty, która zaspokoi drugą wpłatę do budżetu. Mówię o dużym prawdopodobieństwie, bo nie mamy tu stuprocentowej pewności, odnosimy się do pewnej perspektywy czasowej, do przyszłości, planujemy prospektywnie. Jeżeli wystąpią okoliczności, które zostały zapisane w projekcie ustawy, a więc będziemy mieli do czynienia ze szkodami w gospodarce leśnej, z klęską żywiołową lub z załamaniem rynku surowca drzewnego i ze spadkiem cen surowca drzewnego, to będzie to dla nas podstawa do wystąpienia do ministra środowiska z prośbą o pomniejszenie lub o ewentualne odstąpienie od tej drugiej wpłaty na rzecz budżetu. Rozumiem, że projektodawca zawarł taką możliwość w przygotowanej ustawie właśnie dlatego, że druga część wpłaty do budżetu uzależniona jest od wyników finansowych, które będą możliwe do realizacji przez Lasy Państwowe w przyszłości, czyli w dwóch kolejnych latach.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz jeszcze…

(Senator Bogdan Pęk: Ale zaraz, zaraz, ja pytałem, Panie Marszałku, o ten dokument, bo to przecież jest kluczowe…)

To może pan sprecyzuje, o jaki dokument…

Senator Bogdan Pęk:

Może powtórzę, to jest proste jak obręcz. Czy istnieje oficjalny dokument podpisany przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych bądź przez pana jako jego zastępcę do spraw finansowych albo głównego księgowego, w każdym razie oficjalny dokument wytworzony przez zarząd Lasów Państwowych, przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych dotyczący skutków tej ustawy? Rozumiem, że konsultacja ustna byłaby tu nieporozumieniem, że musi być jakiś dokument. Jeżeli taki dokument jest, to proszę to powiedzieć. Jeżeli nie ma, to też proszę o tym powiedzieć. Jeżeli jest, to proszę mi go dostarczyć w formie pisemnej.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Odpowiadam na pytanie: ja takiego dokumentu nie podpisywałem i nie przekazywałem do ministerstwa. Były prowadzone rozmowy z ministerstwem, przedstawialiśmy tam sytuację finansową Lasów Państwowych, tak jak ja to w chwili obecnej przedstawiam państwu, paniom i panom senatorom. Dla nas takim dokumentem, który będzie obrazował czy przedstawiał skutki wprowadzenia tej ustawy, będzie zasadniczy plan finansowo-gospodarczy na rok 2014. Tak jak powiedziałem, prace nad tym planem będą trwały do końca marca. Z końcem marca wystąpimy do ministra środowiska o zatwierdzenie wskaźników. I ten element planu, który się zmieni w stosunku do tego, co zostało zatwierdzone w planie prowizorium, to będzie przede wszystkim plan nakładów inwestycyjnych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski, jak zawsze…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem…)

Tradycyjnie, rozumiem.

Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 6 naszego regulaminu obrad izby składam wniosek o odesłanie tego projektu do komisji. Uzasadnienie…

(Senator Kazimierz Kleina: Której komisji?)

Do tych komisji, w których…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Połączonych komisji.)

Do obu komisji, w których ten projekt był procedowany.

Uzasadnienie: z wypowiedzi pana dyrektora wynika, ze nie ma poważnych analiz finansowych wypracowanych przez przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, które określałyby krótkoterminowe, średnioterminowe i długoterminowe skutki projektowanej ustawy, co stanowi poważny błąd legislacyjny i z punktu widzenia, że tak powiem, dobrego państwa po prostu wskazuje na to, że ustawa jest nieprzemyślana. I dlatego wnoszę o odesłanie projektowanej ustawy do komisji w celu przygotowania i przeanalizowania jej w tym aspekcie. Dziękuję.

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek jest skonsultowany z panem senatorem Kleiną.)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Zdzisław Pupa: Wniosek skonsultowany…)

(Senator Jan Michalski: Jest sprzeciw.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Popieramy!)

(Głos z sali: Popieramy!) (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Trzeba spytać, czy jest sprzeciw…)

Tak, jest sprzeciw pana senatora Michalskiego. Nie do końca się z tym zgadzam…

(Senator Jan Michalski: Jest sprzeciw.)

Ogłaszam przerwę…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to trzeba niezwłocznie przystąpić do głosowania, Panie Marszałku.) (Wesołość na sali)

Niezwłoczne przystąpienie do głosowania niczego nie rozstrzyga, jak pan doskonale wie.

(Senator Andrzej Grzyb: Pół godziny przerwy.)

Zatem ogłaszam przerwę. Do godziny 18.00, tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Panie Marszałku, pięć minut starczy.)

(Głos z sali: Pół godziny trzeba.)

(Senator Beata Gosiewska: Ale po co?)

(Głosy z sali: Godzina 18.00…)

(Rozmowy na sali)

Przerwa do godziny 17.40, to będzie dwadzieścia minut.

(Senator Janina Sagatowska: Do której?)

(Głos z sali: Panie Marszałku, jest jeszcze taki problem, że przecież mamy wniosek Ministerstwa Skarbu Państwa o to, żeby dzisiaj były inwestycje, więc może zróbmy tak, że jeszcze to jedno… Bo oni nie mogą jutro, więc…)

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 23 do godziny 18 minut 01)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że po rozpatrzeniu punktu siódmego porządku obrad, to jest ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego, przystąpimy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o stanie wdrożenia Programu „Inwestycje Polskie”.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o lasach (cd.)

A teraz przystępujemy do głosowania.

Głosowanie

Poddaję pod głosowanie propozycję senatora Jackowskiego, by ustawa o lasach została ponownie skierowana do komisji.

Proszę, kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Janina Sagatowska: Ale ja jeszcze nie mam karty!) (Wesołość na sali) (Oklaski)

Proszę o wyniki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze chwilę… Taki wysiłek!)

(Senator Beata Gosiewska: Chwilę jeszcze!)

(Senator Kazimierz Kleina: Już za późno.)

I tak nie zmieni to wyniku głosowania.

Proszę o wyniki.

Głosowało 60 senatorów, 20 – za, 40 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)

Propozycja została odrzucona.

Zapytania i odpowiedzi (cd.)

Mam pytanie: czy są jeszcze pytania do dyrektora Lasów Państwowych, pana Krzysztofa Janeczki?

(Senator Beata Gosiewska: Pan Skurkiewicz miał pytanie.)

(Rozmowy na sali)

Ale bardzo proszę, Wysoka Izbo, bardzo proszę o ciszę.

(Senator Beata Gosiewska: Senatorowie Pęk i Wojciechowski.)

Pan senator Pęk. I jeszcze ktoś? I pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Pęk.

A pana ministra zapraszam… pana dyrektora zapraszam tutaj, na mównicę.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale teraz to chyba ja miałem zadawać…)

(Senator Beata Gosiewska: Pani Marszałek, wcześniej jeszcze pan Skurkiewicz się zgłaszał, sygnalizowałam to.)

Pytanie zadaje pan senator Pęk, proszę bardzo.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek, przed przerwą, w czasie obrad pod przewodnictwem pana marszałka Wyrowińskiego, poprosiłem, żeby Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych dostarczyła mi analizę ekonomiczną skutków omawianej ustawy. I prosiłbym, Pani Marszałek, żeby pani była uprzejma to potwierdzić. I tyle.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy może pan powtórzyć pytanie?)

Poprosiłem przed przerwą o przekazanie mi na piśmie analizy ekonomicznej przedstawiającej skutki ekonomiczne nowelizacji ustawy o Lasach Państwowych.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja rozumiem, że pan poprosił, ale widocznie nie zdążono jeszcze tego dostarczyć. Nie dostał pan takiej analizy?

(Senator Bogdan Pęk: Nie, bo w ogóle takiej analizy nie ma. I dlatego poprosiłem, żeby została dostarczona.)

To pan dyrektor zobowiąże się odpowiedzieć panu Pękowi w drodze pisemnej. Tak? Dobrze.

Proszę bardzo. Pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Dyrektorze, wspomniał pan – mówił o tym też pan minister – że jeżeli chodzi o rok 2014, to Lasy Państwowe będą w stanie wygospodarować kwotę 800 milionów zł, a problemy pojawią się w związku z rokiem 2015. Czy wobec tego dopuszczają państwo, że jeżeli nastąpią te wszystkie kroki, o których wspominaliśmy i które zakłada również nowelizacja, czyli że Rada Ministrów nie zgodzi się na obniżenie wpłaty w 2015 r., a więc… Czy jest taka możliwość, czy dopuszcza pan taką możliwość, że Lasy Państwowe będą musiały w tym roku – mówię o roku 2015 – zaciągnąć kredyt komercyjny na spłatę tego zobowiązania wobec budżetu państwa czy Skarbu Państwa? Czy z praktycznego punktu widzenia jest to możliwe? Czy taki wariant państwo przyjmują?

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.

(Rozmowy na sali)

Wysoka Izbo, bardzo proszę o spokój.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Dyrektorze!

Mam dwa pytania.

Pierwsze dotyczy tej drugiej części, którą można umorzyć. Na jakich warunkach będzie się odbywało to umorzenie? Są określone, nie wiem, konkretne wartości, o ile ma się obniżyć zysk, dochód czy coś innego? Czy jest jakiś, nie wiem, sposób odwoływania się Lasów Państwowych od tej decyzji o umorzeniu, nieumorzeniu czy umorzeniu częściowym? Jak to ma być? Czy to ma się odbywać na podstawie całkowitego widzimisię ministra czy kogoś innego?

I pytanie drugie, które dotyczy budowy czy współfinansowania dróg, głównie na obszarach wiejskich, dróg dojazdowych. Obecnie Lasy Państwowe partycypują w kosztach budowy niektórych dróg, dróg przez wsie. Ostatnio w województwie mazowieckim jechałem taką drogą, która była zbudowana w dużej części ze środków Lasów Państwowych. Czy pod działaniem tej ustawy Lasy Państwowe w dalszym ciągu będą partycypować w kosztach budowy bądź budować takie drogi, z których korzystać będą mieszkańcy, czy też te działania zostaną wstrzymane? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora?

Pan senator Martynowski. Proszę bardzo…

(Senator Marek Martynowski: Ja, Pani Marszałek, mam pytanie do pana ministra.)

Pytanie do pana ministra. Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, czy Regulamin Pracy Rady Ministrów nie zobowiązuje, by projekt ustawy był na stronie internetowej biuletynu informacyjnego RCL? Jeżeli tak, to czy był on zawieszony i ewentualnie kiedy? Jeżeli pan takiej informacji nie ma, to proszę o odpowiedź na piśmie.

(Rozmowy na sali)

Pan wcześniej odpowiedział, że jest to projekt pilny. Według mojej wiedzy ten projekt nie był pilny, ale jeżeli pan się upiera, że tak, to też bardzo bym prosił o informację, kiedy ten projekt był określony jako pilny.

To wszystko. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, ale w takiej atmosferze nie możemy pracować. Bardzo proszę o zmniejszenie trochę siły swoich głosów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

To jest właśnie to, co chciałem zaproponować. Ponieważ w ferworze naszej dyskusji padało tyle różnych liczb i dat, a człowiek jest omylny, chciałbym zaproponować, że bardzo szczegółowy opis procedowania tego projektu, zasady, zapisy tego wszystkiego, co, gdzie i kiedy znalazło się na jakiej stronie i kto nad tym obradował, przedstawimy na piśmie. Myślę, że to rozwieje wątpliwości.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze.

Proszę bardzo, pan dyrektor odpowie jeszcze na dwa poprzednie pytania.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, odpowiadając na pytanie dotyczące możliwości zaciągnięcia kredytu komercyjnego przez Lasy Państwowe w przypadku braku środków na drugą wpłatę do budżetu, powiem, że wspominałem już o tym, że my tę nadwyżkę w wysokości 1 miliarda zł wyliczamy przy wynoszącym 1,05 wskaźniku pokrycia majątku stałego kapitałem stałym. Zostawiamy sobie taki margines, te pięć punktów procentowych na nieprzewidziane i trudne do zaplanowania zdarzenia. Te pięć punktów procentowych to jest taka rezerwa dla nas – przy tych wariantach, które rozpatrujemy – w wysokości 300 milionów zł. To jest ta rezerwa, którą w pierwszej kolejności będziemy chcieli wykorzystać, gdyby się okazało, że mamy problem ze zgromadzeniem tej drugiej wpłaty za pomocą wyniku finansowego z roku 2014.

Trwają też prace prawników dyrekcji generalnej dotyczące tego, czy w takim przypadku będzie możliwość ewentualnego uruchomienia środków funduszu leśnego. Wspominałem już o tym, że na rachunku funduszu leśnego jest subkonto, na którym gromadzone są środki pochodzące z wyłączenia z produkcji leśnej tych gruntów, które nie są zarządzane przez Lasy Państwowe. Jest to fundusz lasów innej własności. To jest kwota 230 milionów zł, które nie są własnością Lasów Państwowych, ale składają się na tę stosunkowo wysoką sumę środków ogółem zgromadzonych na kontach Lasów Państwowych. Co prawda w ustawie o lasach jest zamknięty katalog wydatków tego funduszu lasów innej własności, jeżeli jednak tę zmianę, która w tej chwili jest procedowana, potraktujemy jako lex specialis, to być może w przypadku, gdy to będzie absolutnie niezbędne, tutaj uda się szukać rezerwy, zamiast sięgać po kredyt komercyjny. Kredyt komercyjny w przypadku Lasów Państwowych jest dosyć drogim rozwiązaniem, dlatego że odsetki od tego kredytu nie są kosztem podatkowym, ponieważ Lasy Państwowe nie płacą podatku od działalności z zakresu gospodarki leśnej, nie płacą podatku dochodowego, w związku z tym te odsetki nie pomniejszają tego podatku, który ewentualnie Lasy Państwowe musiałyby zapłacić.

Czy będą realizowane przedsięwzięcia wspólne z samorządami terytorialnymi w zakresie budownictwa drogowego? Będą realizowane. Wartość tych przedsięwzięć w ostatnich latach kwotowo kształtowała się na poziomie kilkunastu milionów złotych. W roku 2013, jeżeli dobrze pamiętam, była to kwota 17 milionów zł. Ponieważ w przypadku realizowanych w ten sposób inwestycji drogi będące przedmiotem tych wspólnych przedsięwzięć nie są na stanie Lasów Państwowych, nie są majątkiem trwałym Lasów Państwowych, te wydatki, które są ponoszone na wspólne przedsięwzięcia, ujmowane są w kosztach prowadzonej działalności, w kosztach bieżącej działalności, i mają wpływ na wynik finansowy. Realizacja tych wspólnych przedsięwzięć nie pomniejsza tej nadwyżki, która jest przedmiotem zainteresowania budżetu. Wstępnie przyjęte więc zostało takie założenie, że nie odstępujemy od tych wspólnych przedsięwzięć z samorządami i nadal będziemy w miarę możliwości nadleśnictw – jak powiedziałem, te wydatki idą w koszty prowadzonej działalności, w koszty bieżące – te przedsięwzięcia realizować.

Było jeszcze jedno pytanie, dotyczące możliwości zmniejszenia drugiej części wpłaty, jak zrozumiałem… Jak Lasy Państwowe podchodzą…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Było pytanie, czy w ustawie są warunki odwołania i jakie są…)

Tak, te warunki są zapisane w ustawie. One są określane w ten sposób, że w przypadku wystąpienia szkód, klęsk żywiołowych oraz w razie nieprzewidzianych zaburzeń na rynku surowca drzewnego – chodzi o spadek ceny surowca drzewnego – ustawodawca daje ministrowi środowiska możliwość złożenia wniosku do Rady Ministrów o obniżenie tej kwoty, ewentualnie rezygnację z drugiej transzy wpłaty do budżetu. I oczywiście my liczymy na taką możliwość. Jeżeli okoliczności, które zostały wskazane w tej ustawie, będą miały miejsce, będziemy prosili ministra środowiska o obniżenie tej drugiej części wpłaty do budżetu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz obiecuje, że pyta po raz ostatni.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak. Ja pytam już po raz ostatni.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: W ogóle?)

No, dzisiaj tak, chyba…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Chyba.)

Pani Marszałek, Panie Dyrektorze, pan już udzielił odpowiedzi na część pytań, które chciałem zadać. Ale w związku z tym, iż Lasy Państwowe prowadzą wspólne inwestycje z samorządami, z gminami – już pan powiedział, jakiego rzędu to są kwoty – prosiłbym o udzielenie informacji, jak kwestia tych inwestycjach skojarzonych wyglądała na przestrzeni ostatnich lat, nie tylko w roku 2013. Bo przypomnę, że kwestie tych pieniędzy to jest przekazanie na budowę dróg lokalnych… Czy pan dyrektor dysponuje wiedzą, jakiej wartości mienie – mówię tutaj o drogach – zostało przekazane do samorządów w ciągu ostatnich lat? Czy takie przypadki miały miejsce? A jeżeli tak, to o jakiej wartości leśne inwestycje drogowe zostały przekazane samorządom lokalnym? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było ostatnie pytanie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Podaję szczegółowe dane dotyczące przedsięwzięć prowadzonych wspólnie z samorządami. Są to głównie wspólne przedsięwzięcia z zakresu budowy dróg. W roku 2009 była to kwota 2 milionów 172 tysięcy zł, w roku 2010 – 4 milionów 333 tysięcy zł, w roku 2011 – 8 milionów 406 tysięcy zł, w roku 2012 – 17 milionów 959 tysięcy zł, a w roku 2013 – 9 milionów 331 tysięcy zł. Plan prowizorium na rok 2014 zakładał kwotę 16 milionów 337 tysięcy zł i taki poziom wydatków w ramach wspólnych przedsięwzięć planujemy utrzymać. Nie mam niestety danych dotyczących tego, jakie inwestycje drogowe zostały zrealizowane i przekazane jednostkom samorządów terytorialnych. Oczywiście mogę przygotować taką informację.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Są takie sytuacje, takie przypadki…)

Wiem, że są też sytuacje odwrotne, to znaczy Lasy Państwowe przejmują drogi od samorządów terytorialnych i te drogi remontują, modernizują. Nie chciałbym się tutaj pomylić, więc jeżeli jest taka możliwość, to bardzo proszę o możliwość przygotowania informacji pisemnej.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, proszę na o odpowiedź piśmie.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Tym razem mam pytanie do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, w art. 2 w pkcie 3 projektu ustawy jest takie zdanie: Rada Ministrów, na wniosek ministra właściwego do spraw środowiska, może udzielić, w drodze uchwały, zgody na niedokonanie wpłaty przez Lasy Państwowe, gdy nastąpi zmiana ceny sprzedaży drewna. Ten zapis jest bardzo ogólny. Niech pan powie, o jaką zmianę tu chodzi. Czy o każdą zamianę, czy o jakąś procentową?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych Krzysztof Janeczko:

Rozumiem, że podstawą do takiego wnioskowania nie będzie wzrost ceny surowca drzewnego, a my obserwujemy teraz właśnie taką tendencję. W stosunku do tego, co planowaliśmy w prowizorium… W prowizorium zakładaliśmy cenę na poziomie ceny z 2013 r. Była to cena w wysokości 170 zł za 1 m3 surowca drzewnego. Po rozstrzygnięciach w zakresie procedur sprzedaży, to znaczy po sprzedaży 70% puli surowca drzewnego na portalu leśno-drzewnym oraz po sprzedaży 50% tak zwanego e-drewna cena ukształtowała się na poziomie około 180 zł. Odwrotna tendencja, jeżeli chodzi o ceny surowca drzewnego, miała miejsce w ostatnich dwóch latach. Szczyt cenowy mieliśmy w roku 2011. Cena wynosiła wtedy 189 zł i stąd, między innymi, w roku 2011 był tak wysoki wynik. Z roku na rok nastąpił wówczas wzrost ceny surowca drzewnego o 20%. Od roku 2011 cena malała – o 6 zł w roku 2012 i o 12 zł w roku 2013. W sumie zmalała o 18 zł. Teraz obserwujemy odbicie, kierunek jest odwrotny. Zrealizowane zostały duże inwestycje przemysłu drzewnego na terenie naszego kraju i wydaje się, że ta tendencja utrzyma się w kolejnych latach. Gdyby zaszły nieprzewidziane przez nas okoliczności, które spowodowałyby, że tendencja, którą w tej chwili obserwujmy, się odwróci i cena ponownie ulegnie zmniejszeniu, byłoby to dla nas podstawą do tego, aby wnioskować do ministra środowiska, prosić ministra środowiska o to, aby pomniejszono naszą wpłatę do budżetu. Nasze założenia oparliśmy na cenie, która jest w tej chwili, czyli 180 zł za 1 m3 surowca drzewnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Pan senator Martynowski otrzyma od pana ministra odpowiedź na piśmie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.

Przypominam o dziesięciu minutach.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu chciałbym przede wszystkim poruszyć kilka wątków natury politycznej, a także natury legislacyjnej, bowiem ta ustawa, żeby tak powiedzieć najdelikatniej, jest bardzo dziwna. Były ogromne problemy z ustaleniem jej autorstwa, ale ponieważ w końcu pan senator Kleina przyznał się, że tak powiem, do działań sprawczych w tej materii, to dajemy temu wiarę. Okazało się jednakowoż, że jeśli chodzi o konsultacje, to kształt ustawy w czasie konsultacji był tak zmienny, jak niektóre zwierzęta, co zmieniają barwę pod wpływem oświetlenia. Projekt zawieszony na stronie internetowej ministerstwa różni się zasadniczo od projektu, nad którym obradujemy. Wniosek o wprowadzenie istotnej poprawki, która w zasadniczy sposób obciąża Lasy Państwowe kwotą 1 miliarda 600 milionów zł, dziwną daniną rozłożoną na dwa lata, również został zgłoszony tutaj przez senatora. Zatem ten element… Ważne jest także to, że nie mając klauzuli nadzwyczajnej ustawy, ustawy przeprowadzonej przez parlament w trybie pilnym, ustawa ta została przeprowadzona w trybie ultrapilnym, a mianowicie w takim, który łamie zasady regulaminowe. Ponieważ jednak Wysoki Senat – a ściślej mówiąc, rządząca większość – przyzwyczaił nas już do tego, że takie drobiazgi jak łamanie regulaminu nie mają większego znaczenia, w związku z tym przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza.

Nie możemy jednak zgodzić się z tym, iżby ustawa, której skutki ekonomiczne, makroekonomiczne, a także systemowe, jeżeli chodzi o Lasy Państwowe, będą naszym zdaniem ogromne, nie była poprzedzona precyzyjną analizą ekonomiczną. To jest pierwszy przypadek w mojej karierze parlamentarnej, kiedy ustawa tej wagi nie została poprzedzona analizą ekonomiczną bądź nie została przedstawiona wraz z taką analizą.

Wysoka Izbo, plan, że tak powiem, polityczny jest moim zdaniem jasny. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe, które w wyniku działań silniejszego koalicjanta zmuszone było zaakceptować mniejsze wydatki na polską wieś z funduszy europejskich, mniejsze o 600 miliardów euro – o ponad 600 miliardów euro w najbliższej siedmiolatce – no, zaczęło się nieco burzyć. W związku z tym koalicjant wymyślił, że w roku przedwyborczym z pieniędzy, które obecnie są w posiadaniu Lasów Państwowych, przekaże 1 miliard 600 milionów zł na budowę dróg lokalnych. I pewnie by to przeszło bez jakiegoś szczególnego echa, gdyby nie to, że towarzyszyły temu bardzo dziwne informacje i bardzo dziwne zabiegi formalno-legislacyjne.

Otóż ja nie mam żadnych wątpliwości, że brak oporu ze strony Lasów Państwowych podyktowany był wymuszeniem, czyli działaniem rządu, najdelikatniej mówiąc, władczym, bowiem nie widać istotnego oporu, stanowiska wyartykułowanego chociażby w delikatnej formie, a mówiącego o możliwych, o potencjalnych zagrożeniach. A, Wysoka Izbo, te zagrożenia są bardzo poważne. Może się okazać, że to, na co liczą Lasy Państwowe – a próbowałem sam analizować tę sytuację – czyli nie tylko na utrzymanie poziomu cen drewna, ale i na pewne podniesienie ich w najbliższych dwóch latach… Chodzi o to, że ta koniunktura może się gwałtownie załamać, a do tego może dojść na przykład powódź świętojańska na Pogórzu Karpackim. Gdyby te dwa elementy wystąpiły, to jest oczywiste, że tej drugiej raty Lasy Państwowe nie będą musiały wpłacić, ale nawet gdyby nie wystąpiły, to według naszych szacunków i tak zostaną zmniejszone znacznie, bo więcej niż o połowę, możliwości inwestowania w Lasach Państwowych. Znacznie więcej niż o połowę. Polskie Stronnictwo Ludowe, które będzie z tego zbierać taką kiełbaskę wyborczą, nie może także liczyć na dotrzymanie słowa danego przez silniejszego koalicjanta, bowiem w rzeczonej ustawie nie ma śladu, nawet jednego najmniejszego zapisu, który by wskazywał, na co te środki zagrabione Lasom Państwowym będą wykorzystane. Więc przestrzegam, że w ostatnim roku, w roku 2015, w roku wyborczym wyjście z koalicji już nic nie daje, bo to się może skończyć wiadomymi negatywnymi skutkami.

Wysoka Izbo, ja jestem przekonany, że takie procedowanie ustaw, do jakiego chce Wysoką Izbę przyzwyczaić większość rządząca, jest skandaliczne z punktu widzenia legislacyjnego, jednocześnie ta ustawa jest bardzo istotnym skokiem na Lasy Państwowe, a jej skutek będzie taki, że ograniczone zostaną możliwości inwestycyjne, a także dbałość o przyrodę polską – wszak Lasy Państwowe są najpoważniejszym podmiotem, który pełni i funkcję edukacyjną, i ochronną, jeżeli chodzi o podstawowe zasoby przyrody polskiej – i że trudno jest dyrekcji generalnej wypowiedzieć się w tej materii w sposób jasny i prosty, jednak będzie to rzutowało na możliwości działania gospodarstwa leśnego.

Gospodarstwo leśne, jak już uprzednio mówiłem, jest w skali Europy uznawane za wzorcowe. Dziwię się, że pozwoliliście się tak łatwo ograbić. Mając do dyspozycji ponad 1 miliard wolnych środków, trzeba było te pieniądze w sposób racjonalny zainwestować, a jest w co inwestować – jeżdżę po lasach w różnych częściach Polski i widzę, że jest w co inwestować – tymczasem zostaniecie skazani na znaczne ograniczenia i być może nawet na znaczne zwiększenie cięć kosztem nasadzeń i pielęgnacji kultur leśnych.

Kończąc, chcę Wysoką Izbę trochę rozweselić, żeby nie został taki ciężki ślad. Co prawda zapowiadamy, że tak czy owak zwrócimy się do Trybunału Konstytucyjnego z precyzyjnym wnioskiem o zbadanie, czy ta ustawa została złożona w trybie zgodnym z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jednakże o wiele bardziej prawdopodobne jest takie wydarzenie, o którym państwu teraz opowiem, wydarzenie, które może nastąpić, niż to, że Lasy Państwowe nie staną na krawędzi zapaści ekonomicznej. Nie ma pana senatora Kleiny, a do niego chciałbym się pośrednio zwrócić.

Proszę sobie wyobrazić, że senator Pęk idzie lasem, ściślej mówiąc, stokówką leśną. A tu wychodzi taki potężny niedźwiedź i pyta: wyście Kleina ze Słupska? Nie, nie, Pęk z PiS. No to masz szczęście. Dziękuję za uwagę. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Trudno było zrozumieć…

(Głos z sali: Senator Kleina…)

W porę nadszedł niedźwiedź.

Teraz pan senator Jackowski.

Proszę o równie wesołe opowieści.

(Głos z sali: O myśliwym.)

(Głos z sali: O bobrach.)

(Senator Kazimierz Kleina: …na Metro w Warszawie.)

(Głos z sali: Teraz będzie sierotka Marysia.) (Wesołość na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze Generalny!

To, co powiem, powiem jako syn leśnika, który czterdzieści pięć lat pracował w Lasach Państwowych, w 1935 r. został absolwentem Politechniki Lwowskiej, w okresie powojennym pracował w lasach północno-zachodniej Polski, uchodzi za zasłużonego i oddanego leśnika. Z dzieciństwa pamiętam ten klimat i tysiące drzew, które pomagałem ojcu na różnych nasadzeniach lasu sadzić.

Pamiętam, że Lasy Państwowe przechodziły różne perturbacje. Kiedyś była koncepcja rejonów, później były okręgi, później w latach siedemdziesiątych po likwidacji były duże okręgi, zdaje się, że było dziewięć okręgowych dyrekcji, i Lasy Państwowe niejedno przeżyły. To, co jest warte podkreślenia, to fakt, że Lasy Państwowe są naszą narodową dumą, a to, że Lasy Państwowe tak dobrze funkcjonują, jest zasługą wielu pokoleń polskich leśników; włączam w to oczywiście okres przedwojenny, kiedy Lasy Państwowe zostały utworzone.

Teraz chciałbym powiedzieć o samej ustawie. Otóż budzi ona wątpliwości co do trybu procedowania, co do tego – wspominał o tym pan senator Martynowski – co właściwie było w internecie, a czego w internecie nie było, co do trybu konsultacji. Wątpliwości budzi też założenie, że wyjęcie z tego przedsiębiorstwa 800 milionów zł w skali roku… Przecież to uniemożliwi temu przedsiębiorstwu funkcjonowanie takie jak do tej pory. W związku z tym będę głosował przeciwko tej ustawie, tym bardziej, że ani rząd, ani dyrekcja generalna nie przedstawiły skutków finansowych… Nie określono, co wyjęcie tych środków oznacza dla Lasów Państwowych w skali krótko- i średnioterminowej.

Wysoka Izbo, chciałbym teraz skupić się na pewnym aspekcie prawnym rozpatrywanej ustawy, bo w gruncie rzeczy jest ona ustawą podatkową. W systemie prawnym każdego kraju przy rozumieniu i wykonywaniu prawa ze zrozumieniem należy kierować się domniemaniem spójności aktów prawnych. W polskich warunkach należy kierować się także doktryną kształtowaną miedzy innymi przez linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Mając to na względzie, należy zauważyć, że w dotychczasowym dorobku orzeczniczym Trybunału Konstytucyjnego na temat danin publicznych najbardziej pełną analizę tego zagadnienia zawiera niewątpliwie wyrok Trybunału z dnia 15 lipca 2013 r. sygnatura akt K7/12. Wyrok ten konsumuje dotychczasowe stanowiska Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, a przede wszystkim z konstytucyjnego punktu widzenia wywodzi znaczenia poszczególnych pojęć związanych z prawem daninowym. Chodzi tu o pojęcia takie jak: ustawa podatkowa, ustawa daninowa, podatek, danina publiczna, świadczenie publiczne niebędące daniną publiczną.

Całkowicie chybiony jest pogląd prezentowany przez przedstawicieli rządu i część Wysokiej Izby, że świadczenia publiczne wyartykułowane w ustawie o lasach w odniesieniu do Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” nie są podatkami, bowiem nie mają charakteru publicznego. Zasada powszechności ciężaru świadczeń publicznych, w tym wydatków, wynika z treści art. 84 Konstytucji RP stanowiącego, że – cytuję – „każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków, określonych w ustawie”. Przekładając tę regulację na język potoczny, można powiedzieć, że każdy, w tym każda osoba prawna, musi liczyć się z koniecznością ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych. Przywołanie zasady powszechności ciężarów i świadczeń publicznych jako dowodu na to, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach nie są podatkami… To jest zupełne nieporozumienie. Zupełnym nieporozumieniem jest także to, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach są quasi-dywidendami. W polskim systemie prawnym pojęcie dywidendy występuje w kodeksie spółek handlowych; dywidendą określa się odpowiednio obliczoną kwotę, która może być, choć nie musi, przeznaczona do podziału miedzy wspólników. Dywidenda nie jest dochodem publicznym, nie jest więc oczywiście dochodem budżetu państwa.

Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem państwowym należącym do sektora przedsiębiorstw, działającym nie w formie organizacyjno-prawnej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa czy w formie organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa państwowego w rozumieniu ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, lecz w formie organizacyjno-prawnej określonej w ustawie o lasach. Lasy Państwowe, tak jak inne przedsiębiorstwa państwowe, nie stanowią własności Skarbu Państwa. Lasy Państwowe nie są jednoosobową spółką Skarbu Państwa, Lasy Państwowe stanowią część państwa odrębną od Skarbu Państwa, są własnością wspólną. W polskim systemie prawnym bez trudu można znaleźć regulacje prawne mówiące wprost o tym, do jakich daninowych świadczeń publicznych będących dochodem budżetu państwa są co do zasady zobowiązane przedsiębiorstwa państwowe, oprócz podatków, o których mowa w ustawie o finansach publicznych. Nie ma zatem potrzeby odwoływania się do nietrafionej figury retorycznej, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o Lasach są jakby dywidendami.

Z treści ustawy o zmianie ustawy o lasach wynika w sposób oczywisty to, że została ona zaprojektowana przy założeniu, że świadczenia publiczne narzucone Lasom Państwowym w ustawie o zmianie ustawy o lasach, odpowiadające 2% wartości przychodów ze sprzedaży drewna, są to daniny publiczne, będące zobowiązaniami podatkowymi w rozumieniu ordynacji podatkowej, a nie świadczeniami publicznymi, niebędącymi daninami publicznymi. Zgodnie bowiem z art. 1 pkt 1 ordynacji podatkowej normuje ona zobowiązania podatkowe, a zgodnie z art. 2 §1 pkt 1 ordynacji podatkowej w powiązaniu z art. 1 pkt 1 ordynacji podatkowej przepisy tej ustawy stosuje się do zobowiązań podatkowych będących podatkami, opłatami oraz nieopodatkowanymi należnościami budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego, do których ustalania lub określania uprawnione są organy podatkowe. Zgodnie z art. 2 §2 w powiązaniu z przywołanymi wyżej przepisami ordynacji podatkowej, jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej, przepisy działu trzeciego ordynacji podatkowej stosuje się również do zobowiązań podatkowych będących opłatami oraz nieopodatkowanymi należnościami budżetu państwa, do których ustalania lub określania uprawnione są organy inne niż wyżej wymienione organy podatkowe.

Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z precedensem – nie pierwszym podczas rządów tej koalicji – że 800 milionów zł jest zapisanych w ustawie budżetowej. W moim głębokim przekonaniu wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a słyszeliśmy już zapowiedź skierowania takiego wniosku, może zostać uznany przez Trybunał Konstytucyjny za słuszny. W związku z powyższym ustawa lub część jej zapisów mogą zostać uchylone, co będzie skutkowało koniecznością nowelizacji budżetu. W moim głębokim przekonaniu jest to działanie nieodpowiedzialne, a taka ustawa powinna być przemyślana zarówno co do litery, jak i systemu prawnego w Polsce.

I na koniec…

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Panie Senatorze, czas.)

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, wiem, że jest wniosek o odrzucenie tej ustawy. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, to chciałbym zasugerować przynajmniej złagodzenie skutków tej ustawy. Dlatego proponuję następującą zmianą w art. 1 w pkcie 4 w art. 58a w ust. 1: wyrazy „2%” zastępuje się wyrazami „0,5%”. I drugą, w art. 2 w ust. 1: wyrazy „800 milionów” zastępuje się wyrazami „100 milionów”. Sądzę, że jeśli Lasy Państwowe będą musiały zapłacić 100 milionów zł, będą w stanie realizować swoje statutowe obowiązki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam, senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze szumi las, jeszcze szumią drzewa, jeszcze można pójść na spacer do lasu. Wydaje mi się, że dzisiejsza debata, procedowana w trybie dosyć dziwnym i skomplikowanym, bo okazuje się, że bardzo szybkim, bardzo pilnym i niezrozumiałym dla parlamentu – zarówno Sejmu, jak i Senatu. Pan minister ma inne projekty. Okazuje się, że senatorowie… że na stronie internetowej ministerstwa został przedstawiony inny projekt. Jaki był tryb procedowania, mogliśmy obserwować na bieżąco: materiały – niedoręczone albo doręczone bardzo późno, złamany Regulamin Senatu, a ustawa ma zostać przyjęta jutro głosami większości.

Jak się patrzy na zapisy ustawy o zmianie ustawy o lasach, rodzi się pytanie, co to wszystko znaczy. Lasy Państwowe prowadzą działalność gospodarczą na zasadzie samodzielności finansowej i pokrywają koszty działalności z własnych przychodów, a te przychody chce się, można powiedzieć, wygenerować z lasu, tak aby Lasy Państwowe nie mogły inwestować w rozwój swojego przedsiębiorstwa. To jest prosta droga do tego, aby doprowadzić Lasy Państwowe do upadku, do likwidacji firmy, aby w prosty sposób doprowadzić do ukrytej prywatyzacji poprzez osłabienie kondycji Lasów Państwowych. Takie sytuacje mieliśmy już w Polsce – takie przypadki były w wielu sektorach przemysłowych. Nie mamy już stoczni, nie mamy marki samochodu, nie mamy marki roweru, nie mamy marki motoru. Pozostała już chyba ostatnia ostoja – Lasy Państwowe.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy mamy jeszcze jakieś inne zasoby narodowe o tak dobrej kondycji finansowej jak Lasy Państwowe, które płacą, jak tu usłyszeliśmy, ponad 1 miliard zł rocznie podatku.

Trzeba powiedzieć jasno, że jak się czyta tę ustawę o zmianie ustawy o lasach, nasuwa się propozycja zmiany jej tytułu, bo tak naprawdę to jest ustawa alimentacyjna na rzecz rządu premiera Tuska. Bo tu nie chodzi o nic innego, jak o daninę państwową, daninę na rzecz rządu. I co ciekawe, ta danina nie ma służyć tak naprawdę rozwojowi państwa, zagospodarowaniu, można powiedzieć, ładnych przestrzeni naszej ojczyzny, ale to jest danina, która ma służyć jednemu celowi. Dzięki niej w roku wyborczym 2014, w roku wyborczym 2015 rząd odniesie sukces, bo niektórym samorządom, na które ma wpływ, będzie mógł pomóc w uzyskaniu lepszych wyników wyborczych nie tylko w tym roku, ale i w przyszłych wyborach parlamentarnych. Tak rządzić nie można, nie można doprowadzić Lasów Państwowych do dramatycznej sytuacji tylko po to, aby z ich pieniędzy finansować kampanię wyborczą – a w tym kierunku to zmierza. Zadajmy sobie dzisiaj pytanie, czy mamy jeszcze, czy rząd posiada jeszcze jakieś dochodowe polskie firmy, z których można by było wyciągnąć pieniądze, które mogłyby służyć celom wyborczym. Wygląda na to, że nie ma. Zostały tylko Lasy Państwowe, dlatego rząd chce tę ostatnią dochodową firmę zniweczyć, a jej pieniądze roztrwonić i doprowadzić do takiej sytuacji, że za chwilę będzie problem finansowy.

Rodzi się pytanie, co robi rząd. Po nas choćby potop – tak można by określić to działanie rządu. Nasuwa mi się stwierdzenie jednego z naszych narodowych wieszczy: „Polsko! (…) / Pawiem narodów byłaś i papugą; / A teraz jesteś służebnicą cudzą”. I dzisiaj widzimy, że bezrobocie, dramatyczna sytuacja w naszej ojczyźnie jest wynikiem niegospodarności, nieprzemyślanych decyzji i roztrwonienia majątku narodowego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pan senator Stanisław Gorczyca, proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Tak sobie myślę, proszę państwa – mówię to do panów senatorów – że na pewno sami nie wierzycie w to, co mówicie, ale nieraz tak po prostu trzeba…

Kilka słów o historii. Sprawa obecnie rozpatrywanej nowelizacji ustawy o lasach ciągnie się już ponad trzy lata. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie –pewnie nie, skoro mówicie o tym pośpiechu – więc chciałbym o tym przypomnieć. W 2010 r. w trakcie pac nad ustawą o finansach publicznych zrezygnowano z włączenia Lasów Państwowych do sektora finansów publicznych, jednak już wtedy pojawiła się koncepcja zmiany zasad i sposobu prowadzenia gospodarki finansowej Lasów Państwowych i przekazywania części ich zysków do budżetu. Od trzech lat finansiści sugerowali, że czas na zmianę w prowadzeniu finansów Lasów Państwowych. Była mowa i o prowadzeniu rachunkowości według zasad ustawy o rachunkowości, i o ujednoliceniu rachunkowości w poszczególnych jednostkach poprzez nadanie dyrektorowi generalnemu prawa do jej określania. Wreszcie pojawił się projekt założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, a było to – zapamiętajcie państwo tę datę – 31 października 2012 r. Więc zarzuty, że coś robione jest w pośpiechu i bez konsultacji, jest absolutnym nieporozumieniem.

(Senator Bogdan Pęk: A gdzie to jest?)

(Głos z sali: Sam pan w to nie wierzy.)

Proszę dokładnie poszukać tego w materiałach i państwo to znajdziecie. Ja całkowicie zgadzam się z tym, że Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” będzie wpłacać do budżetu państwa część zysków uzyskanych z gospodarowania mieniem Skarbu Państwa i pobierania pożytków z tego mienia. Wiedząc, jakimi zasobami finansowymi Lasy Państwowe w tej chwili dysponują, można stwierdzić, że zaproponowane w ustawie kwoty nie stanowią zagrożenia, nie są uszczerbkiem zagrażającym finansom Lasów Państwowych, bo taka jest prawda.

Można mówić, Panie Senatorze Pęk: skok, rabunek, grabież, dojenie, strzyżenie Lasów Państwowych. Ale niech pan spróbuje powiedzieć normalnie: przeznaczmy nadwyżkę pieniędzy w Lasach Państwowych na budowę dróg lokalnych. Bo Polacy na te drogi lokalne czekają, a w budżecie mamy zaledwie 250 milionów na budowę dróg lokalnych. To jest dużo, dużo za mało. Niech pan pojedzie w Polskę właśnie do tych środowisk i niech pan zapyta ludzi, w jakim stanie są drogi.

(Głos z sali: Nie będzie więcej pieniędzy.)

Trzeba te drogi budować. Pieniędzy jest za mało. Na wszystko jest za mało pieniędzy. A więc jeżeli te pieniądze będą znaczone, a takie gwarancje daje rząd, to ja uważam, że nie ma tutaj o co rozdzierać szat.

Samorządowcy, tak jak powiedziałem, bardzo chwalą ten pomysł. A może niech opozycja powie, że nie chcemy budować dróg lokalnych, bo jeśli tak, to trzeba to powiedzieć.

(Senator Zdzisław Pupa: No ale jakim kosztem?)

Jakim kosztem?

(Senator Zdzisław Pupa: Jakim kosztem?!)

Za chwilę do tego dojdziemy, Panie Senatorze.

Na wszystko pieniędzy oczywiście nie wystarczy, tak jak w każdej rodzinie na wszystko nie wystarcza. No, po prostu chcielibyśmy dużo, ale na wszystko nas nie stać. Proszę zapamiętać te słowa. Dzisiaj nie można przewidzieć przyszłości Lasów Państwowych w sensie ekonomicznym, jeśli chodzi o ich kondycję ekonomiczną, bo jest bardzo dużo różnych uwarunkowań. Są różne sytuacje związane z kwestiami klimatycznymi, są zawirowania na rynku drewna, jest gradacja owadów, no tych przyczyn jest bardzo, bardzo dużo. Ale na pewno możemy wspólnie na dobrą przyszłość lasów pracować i zachęcam panów senatorów do wspólnej pracy na rzecz polskich lasów. Uznając, że lasy to społeczna własność, uznając, że lasy są dobrem wspólnym i są udostępniane dla ludzi na równych zasadach, uznając, że lasy podlegać będą szczególnej ochronie państwa i nie będą podlegać przekształceniom własnościowym, spróbujcie państwo nam w tym pomóc, a nasze piękne lasy będą funkcjonować i nic im się nie stanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Brawo, Stasiu!)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja chciałbym uwypuklić aspekty prawne procedowania tejże ustawy i zrobić to tak na chłodno, bez zbędnych emocji. Wprawdzie niektórzy moi przedmówcy podnosili tę sprawę, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że procedowanie tej ustawy przypomina mi procedowanie dwóch innych ustaw. Pierwsza to była ustawa o spłacie należności przedsiębiorców przez wykonawców wynikających z realizacji budowy dróg, autostrad. To była taka doraźna epizodyczna ustawa. I tutaj z tej trybuny też mówiłem o tym, że ta ustawa jest niekonstytucyjna. Trybunał Konstytucyjny właśnie stwierdził niezgodność z konstytucją paru artykułów tej ustawy i teraz trwa procedowanie nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A druga to ustawa o OFE. To jest zawsze robione tak, że gdy coś jest niewygodne dla koalicji rządzącej, to jest bardzo szybki tryb postępowania z naruszeniem przepisów i Regulaminu Sejmu, i Regulaminu Senatu. I to miało miejsce również dzisiaj, postaram się wykazać naruszenie stosownego przepisu Regulaminu Senatu.

Ale wrócę do początku. Zgadzam się z moim bezpośrednim przedmówcą, że ta ustawa była procedowana od 2011 r. Ostatni tekst jednolity był w dniu 31 października 2012 r. I to się zgadza. Tylko że to był, Wysoka Izbo, zupełnie inny tekst, inne były założenia, inna była procedura. Tak więc to było również naruszenie Regulaminu Pracy Rady Ministrów. Bo jeżeli są kolejne projekty założeń, to poprzedni projekt traci byt prawny. Zgodnie z §11a Regulaminu Pracy Rady Ministrów obowiązującego w roku 2013 projekty założeń ustaw oraz projekty aktów normatywnych oraz wszelkie dokumenty dotyczące prac nad tymi projektami powinny być udostępniane w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji, a w tym przypadku tak nie było. Ostateczny projekt, nad którym procedujemy, ukazał się na stronach internetowych 23 grudnia o godzinie 16.00, nie był poddany żadnym konsultacjom społecznym, żadnym konsultacjom społecznym ten projekt nie był poddany. W tym projekcie był zapis mówiący o przekazaniu kwoty 100 milionów zł, a przecież wiemy, jaka jest treść art. 58a, w którym jest określone, że jest to 2% przychodu uzyskanego przez Lasy Państwowe ze sprzedaży drewna. Zupełnie inna jest treść tego przepisu.

To nie było odpowiednio procedowane i już na tym etapie konsultacji było istotne uchybienie, gdyż to jest po prostu lekceważenie partnera społecznego, zarówno pracodawców, jak i związków zawodowych, istotnym uchybieniem było to, że ta ustawa w takim kształcie nie była poddana trybowi konsultacji. Później trafia ona do Sejmu, też jest bardzo szybkie procedowanie, ale nie w trybie pilnym, następnie trafia do Senatu. 24 stycznia została uchwalona przez Sejm, 27 stycznia o godzinie 8.45 ukazuje się na stronach internetowych Senatu jako druk.

A nasz regulamin, Wysoka Izbo, regulamin, który obowiązuje w tym kształcie od 20 czerwca 2013 r., w art. 34 ust. 2, mówi w ten sposób: „projekt porządku obrad Senatu ustala marszałek Senatu, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż na trzy dni przed posiedzeniem”. Termin ten nie został zachowany. „W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu”. Marszałek Senatu nie poddał dzisiaj pod głosowanie skrócenia tego terminu, tylko zostało przegłosowane wprowadzenie ustawy do porządku obrad właśnie w sposób niezgodny z treścią art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

No, tak nie powinniśmy pracować, nie są to zasady przyzwoitej legislacji, gdy w tym trybie procedujemy, gdy Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Środowiska druki otrzymują dopiero w dniu posiedzeniu, to nie ma czasu na konsultacje… Przecież nie ma nawet rzetelnej opinii prawnej do tej ustawy.

Każda ustawa powinna być odpowiednio przygotowana pod wzglądem warunków finansowych, dlatego były pytania i słuszny wniosek, złożony przez senatora Jackowskiego, o odesłanie ustawy jeszcze raz do komisji. Niestety, państwo większością głosów postanowiliście, żeby tak się nie stało, a to powinno być – te wszystkie sprawy dotyczące finansowania – jeszcze raz poddane procedurze. Jest to ustawa, która dotyczy daniny publicznej, Panie Ministrze. Myślałem, że minister polskiego rządu potrafi zdefiniować, co to jest danina publiczna. Jeżeli jest to świadczenie na rzecz budżetu państwa – a zostało wyraźnie powiedziane w art. 58a ust. 3, że ta wpłata stanowi dochód budżetu państwa – to jest to danina publiczna. Art. 217 konstytucji wyraźnie stanowi, jak powinny być procedowane tego rodzaju przepisy. Danina publiczna to też jest podatek. Jest akcyza, jest cło, są wpłaty, dopłaty do budżetu państwa. I to niewątpliwie jest danina publiczna. Poza tym jest to ustawa okołobudżetowa, nie przypadkiem związana ze zgłoszoną przez senatora Kleinę poprawką budżetową, przegłosowaną w dniu 9 stycznia. Tego rodzaju przepisy, Wysoka Izbo, nie powinny wchodzić już w czasie trwania roku budżetowego. (Oklaski) Absolutnie nie. W zasadzie to jest największe uchybienie. Państwo powinniście zdawać sobie sprawę z tego, że procedujemy tutaj z naruszeniem przepisów, z naruszeniem ustawy o tworzeniu aktów prawnych, naszych regulaminów, regulaminu Rady Ministrów, Regulaminu Sejmu i Regulaminu Senatu. W związku z tym złożony tutaj wniosek o odrzucenie tej ustawy jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Senatorze, gwoli prawdy: ustawa została skierowana do komisji 24 stycznia, a 28 stycznia…

(Głosy z sali: Wtedy została uchwalona.)

(Głos z sali: I została przekazana…)

Przekazana została dwudziestego ósmego. Pan marszałek mówił dzisiaj o tym, jaki jest to tryb, ale nikt nie protestował.

(Głos z sali: No, jak to nie?)

Nikt nie zanegował.

(Rozmowy na sali)

Było głosowanie w tej sprawie.

(Głosy z sali: Było, było.)

(Rozmowy na sali)

Zapraszam pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Jest dzisiaj dość gorąca dyskusja nad ustawą o zmianie ustawy o lasach. Wielu już przede mną się wypowiadało. Trudno bez przerwy powtarzać te same argumenty, ale chciałbym zwrócić uwagę, podobnie jak mój przedmówca, na sposób i tryb procedowania. Zmiany, które zostały zaproponowane, już zostały tu nazwane. Art. 2 to jest prawie – jak to określił jeden kolega – grabież, haracz, strzyżenie itd. Można używać różnych form, mówiąc o tym, co się dzieje. Wszyscy rozumiemy przez to jedno – to jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. To jest po prostu zamach na finanse Lasów Państwowych. Większość moich kolegów wyrażała tu już swój zdecydowany sprzeciw. Dołączam się do nich. Uważam, że nie należy tego robić.

Państwo mówicie, że zmieniacie ustawę o lasach. No, jak czytam art. 50, to widzę, że rzeczywiście zmieniacie, bo wcześniej art. 50 był zupełnie inaczej zapisany, a teraz został bardzo rozszerzony. Rzeczywiście mówicie o prowadzeniu gospodarki, mówicie o zasadach. Najbardziej zabawne jest dla mnie to, że – jak mówicie – tu nie ma polityki. Tylko dlaczego słowo „polityka” wkrada się w tekst ustawy? Przeczytajcie wyraźnie: dyrektor Lasów Państwowych ustala zasady dla wszystkich jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych. Zasady, czyli, jak zapisano w nawiasie, politykę rachunkowości. Używacie określenia „polityka rachunkowości”. A więc jest w tym jakaś intencja, że jest specjalna polityka, którą chcecie zastosować. To już pojawia się w waszych sformułowaniach, w tym, co zaproponowaliście w ustawie. Poprzednio nie było zapisane w art. 50, że Lasy Państwowe prowadzą rachunkowość według zasad określonych w ustawie z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości itd. Już to świadczy o tym, żeście wprowadzili tutaj pewne zmiany w zakresie działalności, i to wyraźne zmiany, bo art. 50 jest inny niż ten, który był. I, jak rozumiem, jeszcze wchodzicie w podatek, to znaczy zakładacie podatek . Bo wyraźnie w art. 58a jest zapisane, że Lasy Państwowe będą płacić 2% przychodów uzyskanych ze sprzedaży drewna, co jest dalej zwane wpłatą. I tego nie nazywamy podatkiem? Ja nie mogę tego pojąć. No, chyba że chcecie użyć takiego hybrydowego stwierdzenia, uznając to „nie wiadomo co” za daninę czy tam niedaninę, a to wszystko po to, aby tylko pieniądze wyciągnąć.

Proszę państwa, robicie takie zamachy cały czas, na różne ustawy. Ja przypomnę, że kiedy była dyskusja na temat Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a dokładnie: o wyłączeniu gruntów klasy I, II, III i tak aż do VI, w mieście i potem na innych terenach – zabraliście z przychodów tego funduszu przeszło 300 milionów rocznie, a te środki były właśnie na drogi lokalne dla gmin. Wyście to zabrali! A teraz jeszcze próbujecie zabrać środki Lasom Państwowym, żeby to one płaciły na drogi. Robicie po prostu jawne przekręty, oszukując społeczeństwo, że zrobicie tak zwane ustawy… No, wtedy nie nazywało się tego „schetynówka”. Teraz ja mógłbym powiedzieć, że obecna ustawa powinna się nazywać jeszcze inaczej. Kazimierz Plocke tutaj, w tej Izbie, pokazywał mi, ile to pieniędzy będzie w zamian za środki zabrane z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych – a przez dziesięć lat jest tego już przeszło 3,5 miliarda zł, które by szły na polskie drogi dla wsi. (Oklaski) I wyście to zrobili! A kto te pieniądze zagarnął? Oczywiście spółki deweloperskie, które nie płacą itd. Robicie tylko interesy dla jakiejś szarej strefy, która odprowadza sobie pieniądze, a do budżetu państwa nic nie wpłaca. Tak wygląda po prostu porównanie tamtej ustawy do tej, którą robicie w tej chwili. Teraz zabierzecie pieniądze Lasom Państwowym, a gdy się okaże, że Lasy Państwowe nie będą miały finansów, to wtedy trzeba będzie dopłacać do Lasów Państwowych.

Art. 2 już wyraźnie mówi, że tu chodzi o haracz. Ale ja się na to nie zgadzam, wielu moich kolegów się nie zgadza. Uważam, że taki haracz już nałożyliście w drugiej ustawie…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Koleżanki też są przeciw.)

Tak, koleżanki też się na to nie zgadzają.

Proszę zwrócić uwagę, co zrobiliście z ustawą o nieruchomościach rolnych Skarbu Państwa, w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie nałożyliście taki haracz, że pieniądze – tak samo jak ze sprzedaży gruntów, z Agencji Nieruchomości Rolnych – mają natychmiast wpływać do budżetu państwa. Przypomnijcie sobie państwo, co tam zrobiliście, przecież to nie było tak dawno. Agencja po rocznym rozliczeniu wyniku finansowego wpłacała pieniądze, były to wpłaty w wysokości 1,5 miliarda czy 800 milionów, w zależności od wyników finansowych w danym roku. Ale zrobiliście państwo tak, że teraz agencja ma płacić zaliczki co kwartał. I tu piszecie podobnie: co kwartał zaliczki za sprzedaż ziemi. Wymuszacie na chłopach, żeby kupowali ziemię, żeby pieniądze w zębach przynosili, po to, żeby ratować budżet. Nieważne, czy chłop ma pieniądze, czy nie. Czy on ma pieniądze na to, żeby zapłacić za tę dzierżawioną ziemię? Nikt go o to nie pyta, tylko mówi mu się: jeśli nie kupisz tej ziemi, to sprzedam cię innemu dzierżawcy i wtedy nie będziesz miał prawa do nabycia ziemi. Nie jest to grabież? Nie jest to zmuszanie rolników, żeby doprowadzić ich do bankructwa?! Przecież wy niedługo doprowadzicie tych rolników do bankructwa, zmuszając ich tym mówieniem: kupujcie ziemię, bo jak nie kupicie, to stracicie prawo do jej nabycia. Co prawda, w tej chwili łagodzi się tu zasady, próbuje się to regulować, ale haracz dalej istnieje. W budżecie na ten rok zaplanowany jest przychód z agencji w wysokości 4 miliardów zł. Powtarzam: 4 miliardów przychodu. Ale wpisana zaliczka jest już na ponad 1 miliard 500 milionów. To jest sama zaliczka. Czy to nie jest następny haracz, który się nakłada, byśmy my, rolnicy, musieli kupować ziemię i go płacić? Dzisiaj rolnicy protestują w Szczecinie, ale nikt z nimi nie chce rozmawiać. Niech rząd podejmie dialog z rolnikami! Jeśli rolnicy mają słuszne pretensje, że ziemie polskie wyprzedaje się ludziom, którzy są słupami, którzy wyprowadzają tę ziemię do obcego kapitału… Wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli pokazują takie przykłady, że przez dwa lata trwa procedura sprzedaży, a w końcu ta ziemia kupiona dziś przez „rolnika” – podstawionego słupa – przechodzi do spółek. I przez dwa lata bez przerwy sprzedaje ją ten sam „rolnik” czy „rolniczka”! Ja już nie chcę mówić… Ta procedura trwa. Ludzie w Szczecinie mówią, że tak dalej być nie może. A wy takie rzeczy robicie także z tą ustawą. Opamiętajcie się państwo i nie niszczcie tego, co jest dobrem narodowym! Polska ziemia i polskie lasy to jest coś, co nigdy nie powinno być sprzedawane. A ta ziemia nam dzisiaj niejako ucieka do spółek z mniejszościowym udziałem kapitału zagranicznego. Obecne prawo pozwala sprzedawać ziemię spółce z mniejszościowym kapitałem zagranicznym. Tego się nie zabrania. Ale co się stanie po 2016 r., kiedy obrót ziemią zostanie uwolniony? Wtedy może się okazać, że wszystko się zmieniło i że właścicielami tych wszystkich spółek nie są już Polacy.

Zamach na lasy to jest zamach na ziemię, bo lasy są posadowione na ziemi. Jeżeli doprowadzicie państwo do takiej sytuacji ekonomicznej, że Lasy Państwowe będą musiały być sprywatyzowane, to skutek będzie taki, że ziemia też zostanie wysprzedana. Ja mam las i wiem, co to znaczy mieć własny las. I wcale nie chcę mieć więcej lasu, wcale się nie śpieszę do jego kupowania. Wielu innych ludzi też nie musi go kupować. Ale kto kupi nasze lasy, jeżeli doprowadzicie do sytuacji, w której kondycja finansowa będzie taka, że trzeba będzie prywatyzować? Działacie krok po kroku, ale koledzy i koleżanki już tu wspomnieli, że nie ma zgody na takie działania. Będziemy, jak już tu zapowiedziano, działać w kierunku zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum, żeby społeczeństwo się w tej sprawie wypowiedziało, bo lasy i ziemia nie mogą być sprzedawane na takich warunkach, jakie wy dzisiaj proponujecie. A to jest już prawie realizowane. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Józef Zając.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Wysoki Senacie!

Z uwagi na to, że po ostatnim wystąpieniu atmosfera zrobiła się troszeczkę smutna, chciałbym państwa trochę rozweselić. Na początku nawiążę do wypowiedzi pana senatora Pęka i do niedźwiedzia. Ja też go spotkałem, i to dwukrotnie. Raz mi zagrodził znakomitą, piękną drogę w lesie.

(Senator Waldemar Kraska: Senator?)

Później na tej drodze pojawił się szlaban. Ale wcześniej, kiedy mnie zatrzymał…

(Senator Robert Mamątow: Ale senator czy niedźwiedź?)

…i przedstawiłem się jako senator, to powiedział mi tak: no niestety, proszę zawrócić, dalej tą drogą jechać nie można, tędy mogą jeździć tylko pracownicy Lasów Państwowych. To jest autentyczne. Po raz drugi spotkałem tegoż niedźwiedzia w budynku dyrekcji Lasów Państwowych w Lublinie, gdzie przez dwa miesiące albo dłużej usiłowałem być przyjęty, ale, niestety, chyba niedźwiedź odbierał telefon, bo ciągle słyszałem „nie”. Albo po prostu tak to odbierałem. I kiedy wreszcie udało mi się tam wedrzeć, jako senatorowi, to wyjaśniono mi, że w zasadzie senator może sobie tutaj to i tamto. Skrót przebiegu rozmowy mógłby być taki: tu są Lasy Państwowe.

Teraz przechodzę do rzeczy. Ponad cztery godziny, które tutaj spędziliśmy, możemy streścić właściwie jednym zdaniem: dyskutujemy nad zagadnieniem uprawnień własnościowych. I powiem szczerze, że kompletnie tego nie rozumiem. Szkoda mi ogromnego wysiłku, jaki włożyliście państwo w to, żeby podważyć prawa właściciela Lasów Państwowych, jakim jest państwo reprezentowane przez rząd.

(Senator Alicja Zając: To bezprawie.)

Czy weźmie ono z tego, co ta instytucja zarobiła, 600 milionów zł, czy weźmie 1 miliard zł, czy, gdyby chciało, weźmie 3 miliardy zł, to jest, przepraszam, zbójeckie prawo tegoż właściciela. W cudzysłowie oczywiście. Każdy właściciel takie prawo ma, i to nie tylko do tego, żeby pobrać kasę, którą wypracowała jego firma, ale również ma prawo pełnego nią dysponowania. Albo czegoś nie zrozumiałem tutaj, nie zrozumiałem, o co chodzi, albo tak naprawdę przystępujemy do zmiany ustroju.

Teraz co do samych Lasów Państwowych. Jest to instytucja wyjątkowa, szczególna, kiedyś jakoś chodziłem tak „z boku” tej instytucji, nie miałem możliwości zapoznania się z nią, nie było takiej konieczności, ale od czasu spotkania z tym pierwszym niedźwiedziem, zacząłem studiować, o co tu chodzi. Ponieważ te wiadomości i te wrażenia, które odbierałem – na przykład w kontakcie przez miedzę przy obwodzie łowieckim – niestety, były niezbyt przyjemne. Dawano wszędzie dokładnie do zrozumienia: człowieku, co ty tutaj robisz, tutaj jest miedza, a tutaj są Lasy Państwowe, jako senator to ty możesz sobie tam pochodzić, natomiast tutaj to już jest zupełnie inna sprawa. Instytucja ta jest wyjątkowo i szczególnie usytuowana, dysponuje nieprawdopodobnym majątkiem, choć trzeba przyznać, że wykonuje swoją podstawową pracę dobrze.

(Senator Alicja Zając: W imieniu Skarbu Państwa, nie własnym.)

Zaczęła jednak z tego korzystać i zaczęła się zachowywać w sposób trochę zbyt daleko idący, jeśli chodzi o jej uprawnienia. Jest to chyba jedyna instytucja państwowa, która pieniędzy pozyskiwanych ze sprzedaży drzewa i wykonywania innych czynności nie odprowadza bezpośrednio do budżetu, tylko sama nimi dysponuje. Jest to moment, który, muszę powiedzieć, bardzo mocno mnie zastanowił, dlatego że ten element zaczyna oddziaływać na psychikę tych, którzy zarządzają Lasami Państwowymi. W tym momencie można powiedzieć, że jest to najprostsza droga do tego, aby spytali: no to po co nam to państwo jest potrzebne, mamy 1/4 terytorium w swoim zarządzaniu, my tu stanowimy prawo, my tutaj robimy rzeczy tak, jak sobie postanowimy. I niewiele chyba brakuje do tego, aby pewną więź zerwać. To wszystko, co się dzieje – tak mi się wydaje – jest na ścieżce do zerwania tej więzi, a jeśli nie do jej zerwania, to przynajmniej do jej osłabienia. Jeżeli państwo ma trudności finansowe, to nie oznacza, że firma, której jest właścicielem, ma funkcjonować na zupełnie innych warunkach finansowych i nie odprowadzać pieniędzy.

Rzecz następna. Pracownicy Lasów Państwowych, jak się zorientowałem, mają chyba trzecie co do wysokości pobory w kraju. Możemy sobie wyhodować kilka tego rodzaju instytucji, a później zgasić światło i pójść do domu. Na to bezwzględnie musimy zwracać uwagę. Wszystkie prawa właścicielskie pozostają przy państwie, tak jak pozostaje przy państwie tytuł własności Lasów Państwowych. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę – i to ostatni punkt mojego wystąpienia – na pewne działania osłonowe Lasów Państwowych, podjęte bodajże na początku grudnia. Mają one, jakby to powiedzieć, z pozycji prywatnej instytucji ochronić finanse Lasów Państwowych. Myślę, że udam się z tym problemem do Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ mam konkretne wiadomości. I trzeba będzie zobaczyć, co to się faktycznie dzieje. Ruch, Panie Ministrze, zaczął się na dole i myślę, że góra może jeszcze nie wiedzieć, jak się ustawia sprawy finansowe w relacji do następnego roku, za który to rok rząd prawdopodobnie też będzie chciał pobrać od Lasów Państwowych równie wysoką sumę.

Ta sprawa, jak mi się wydaje, nie była warta aż czterech godzin. Bo pewne rzeczy były oczywiste. I łamanie kołem słownym całej reszty, żebyśmy pozwolili na zdobycie kolejnego stopnia swobody przez Lasy Państwowe, oddalającego tę instytucję od interesów narodu, nie jest chyba najwłaściwszym krokiem, jaki można było zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, powtórnie pan Bogdan Pęk – pięć minut.

Senator Bogdan Pęk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

No tak, wydawało mi się, że wystarczająco precyzyjnie wyartykułowaliśmy nasze istotne zastrzeżenia co do wprowadzanej ustawy, ale widzę, że jednak nie. Tak więc senatorowi Gorczycy, który wygłosił krótką mowę i poszedł, podobnie jak Wysokiej Izbie chcę powiedzieć, że nie ma się co oszukiwać: to jest działanie – tu powiem nieco wulgarnie i w przenośni – na rympał. To jest po prostu przy pomocy politycznego łomu, poprzez łamanie wszelkich zasad legislacji i regulaminu, i to w taki sposób, żeby informacja o tym dotarła do jak najmniejszej liczby przyszłych wyborców, zaspokojenie wąskiego zapotrzebowania na pieniądze budżetowe.

Z tego musi wynikać fakt, iż sytuacja budżetu państwa jest znacznie gorsza, niż nam się mówi, i że tego rodzaju działania będą także w innych obszarach, jeżeli pozwolimy na kontynuowanie takiej polityki, którą trzeba nazwać po prostu: to rabunek finansów publicznych.

Panie Senatorki i Panowie Senatorowie, rząd ten rozpoczął od skoku na kasę emerytów, a kończy na lasach, zapowiada prywatyzację ostatnich firm będących większościowymi kapitałami Skarbu Państwa. A następny punkt porządku obrad będzie dotyczył informacji o szczególnych pomysłach rządu na zagospodarowanie resztek majątku narodowego. Wynika z tego, że rząd stosuje taktykę „po nas choćby potop”. Nie możemy się na to zgodzić i nie zgodzimy się. Przestrzegamy także, że w przyszłości rozliczymy takie działania co do przecinka, a jak się okaże, że są niezgodne z prawem, to zostaną wyciągnięte konsekwencje, w tym także konsekwencje personalne.

Panie Dyrektorze Generalny, ja bym na pana miejscu poważnie wziął pod uwagę to, co powiedział przedstawiciel waszej koalicji, pan senator Józef Zając – dobrze radzę. Bo chyba tam w dyrekcji lubelskiej doszło do fatalnego potraktowania senatora Rzeczypospolitej – senatora, który reprezentuje dzisiejszą koalicję większościową.

Panie Senatorze Zając, zwracając się do pana – bo ja pana bardzo lubię i szanuję, Panie Senatorze – chcę powiedzieć, że tak w Lasach Państwowych jest od niedawna, dawniej tak nie było. I też nie jest tak wszędzie. Na południu takie rzeczy się nie zdarzają albo zdarzają się rzadziej. Myślę poza tym, że jest pan wystarczająco inteligentnym człowiekiem, żeby wiedzieć, co zrobić w takiej sytuacji. Jednak do meritum sprawy ma się to nijak, bowiem Lasy Państwowe są dobrem ogólnonarodowym, zajmują 1/4 powierzchni kraju. Jest to obszar szczególnie wrażliwy pod każdym względem.

Siła władcza tej koalicji, która działa gorzej niż stonka ziemniaczana, jest taka, że jesteśmy bezsilni wobec łamania wszelkich zasad regulaminowych i legislacyjnych. Robi się to w taki sposób, że w pełni demokratyczne i niezależne media milczą na temat… Media mówią tylko o niezręcznościach bądź niezręcznych wypowiedziach opozycji. Sprawa ta skończy się znacznie ostrzej niż wam się wydaje, bo to jest droga, która… Gdyby w wystarczającym stopniu informacja o tych działaniach dotarła do opinii publicznej, to skończyłoby się to dla was fatalnie.

Polskie Stronnictwo Ludowe, które zawsze było obrońcą Lasów Państwowych… Zbierałem podpisy pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w sprawie prywatyzacji Lasów Państwowych. Taki pomysł już był, Panie Ministrze. Pamięta pan niejakiego ministra Łaszkiewicza – on dzisiaj urzęduje w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej – który ówczesnemu dyrektorowi generalnemu, panu Tomaszewskiemu, na posiedzeniu komisji groził w obecności posłów Rzeczypospolitej, że… I dostał solidne lanie za to, że odważył się stanąć w obronie Lasów Państwowych. Powiedziano mu, żeby się nie odzywał, bo… A wtedy chodziło tylko o 100 milionów zł renty leśnej. Były takie pomysły, była reakcja – Polskie Stronnictwo Ludowe stało na czele protestu. A teraz co? Za ochłap w postaci miliarda czy niecałego miliarda złotych rzucony na drogi, które możecie pokazać swoim wyborcom, że coś wywalczyliście, zgadzacie się na zrujnowanie pozycji finansowej Lasów Państwowych! Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że to się nie odbije negatywnie. To wszystko odbije się bardzo negatywnie!

O ile pierwsza rata wynosząca 800 milionów może jeszcze być do wytrzymania, to druga spowoduje jeżeli nie katastrofę, to załamanie finansów Lasów Państwowych i albo będzie rabunkowy wyręb, albo rabunkowy wyręb i ograniczenie nasadzeń. Może dojść do takiej sytuacji, w której Lasy Państwowe utracą samodzielność finansową i będą mogły zostać poddane komercjalizacji, a z uwagi na to, że państwo nie ma możliwości dopłaty – prywatyzacji. Nie dam pięciu złamanych groszy za to, że taka właśnie nie jest strategia tych, którzy doprowadzili do powstania tak radykalnej ustawy bijącej w podstawy bytu Lasów Państwowych. Pozostałe kwestie są wtórne i nieistotne.

Zejdźcie państwo z tej drogi, bo to, co robicie na rympał, jest nie do przyjęcia. To musi zostać przerwane, a w przyszłości – rozliczone. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!

Zacznę może od tego, że w pełni zgadzam się, jeżeli chodzi o podkreślane przez państwa reprezentujących opozycję zasługi leśników. To, że Lasy Państwowe są w dobrej kondycji finansowej, że jeżeli chodzi o ich zasobność… Rozwój Lasów Państwowych i wzrost lesistości w kraju niewątpliwie są zasługą tej grupy zawodowej. I tu nie całkiem podzielam pogląd mojego przyjaciela, senatora, profesora Zająca, że… To, że trafił na jednego czy drugiego niedźwiedzia, nie świadczy o tym, że takie jest oblicze pracowników, społeczności Lasów Państwowych. W każdej społeczności, w naszej także, Drogi Józefie, zgodnie z krzywą Gaussa, pojawiają się rozmaite przypadki.

Całkowicie zaś zgadzam się z tym fragmentem wypowiedzi, który dotyczy praw właścicielskich. Rzeczywiście, ja podzielam ten pogląd – i nie ukrywam, że tak to odbieram – że w tym przypadku obowiązuje zasada pomocniczości, która notabene Lasom Państwowym nie jest obca. Bo ta zasada pomocniczości obowiązuje także w Lasach Państwowych, pomiędzy poszczególnymi dyrekcjami. Współfinansowanie dyrekcji, które nie stoją najwyżej pod względem ekonomicznym, przez inne podmioty Lasów Państwowych, przez inne dyrekcje, jest rzeczą naturalną, normalną. I to jest w moim odczuciu kwestia zasadnicza.

Oczywiście ja osobiście życzyłbym sobie, tak jak powiedział senator Pęk, życzyłbym sobie, Bogusławie, żeby niedźwiedzie po stokówkach chodziły, a zwłaszcza niedźwiedzie ludzkim głosem mówiące. Ale powiedzmy sobie otwarcie, trzeba by cofnąć się do czasów przeszłych, zaprzeszłych, trzeba by cofnąć – to mówię już poważnie – rozwój cywilizacyjny państwa.

Abstrahuję od tego, co podnosił pan senator Matusiewicz. Być może – tu chylę czoła przed wiedzą – to procedowanie jest niewłaściwe, być może zbyt szybka jest legislacja, ale, jak rozumiem, tym ewentualnie zajmie się Trybunał Konstytucyjny i rząd chyba ma pełną tego świadomość. Na posiedzeniu komisji, w którym miałem możliwość uczestniczyć, ta kwestia była podnoszona i legislator z ramienia Senatu nie dopatrzył się błędów tego typu. Ale być może one są.

Wrócę jednak do kwestii zasług leśników. Otóż ja nie rozumiem jednego: państwo z jednej strony podkreślacie ogromne zasługi, uważacie, że to środowisko jest wspaniałe, i ja też tak uważam, a z drugiej strony podważacie to, co to środowisko mówi ustami swoich przywódców. A mówi, że nałożenie tego podatku, obłożenie, czy jak to nazwać, Lasów Państwowych dodatkowymi obciążeniami z punktu widzenia kondycji Lasów Państwowych jest możliwe. Ja w takim razie nie rozumiem tej hipokryzji. Wierzę, że ludzie, którzy strawili kilkadziesiąt lat, pracując w Lasach Państwowych i dla lasów, wiedzą, co mówią.

Dodatkowo chciałbym zauważyć, że przecież jeżeli sytuacja – z takich czy innych powodów, dziś trudnych nawet do określenia – ulegnie pogorszeniu, to jest przewidywana możliwość zastopowania tego, jest możliwość cofnięcia tego, przewiduje to ten akt legislacyjny. I dlatego chciałbym zakończyć stwierdzeniem, że jest las i wierzę głęboko, że będzie las choć nie będzie nas.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam, pan Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Najpierw może słów kilka refleksji po wystąpieniu pana senatora Hodorowicza. Panie Senatorze, najwyraźniej pan wsłuchuje się w tylko opinię tak zwanej wierchuszki leśnej. Ja przyjmuję to do wiadomości, bo pewnie pan głównie z tymi osobami ma kontakt, ale proponuję panu wejść na Facebooka, chociażby na taką stronę, która powstała kilkanaście czy kilkadziesiąt dni temu, na początku roku: „Ręce precz od Lasów Państwowych”. W ciągu kilkunastu dni tę stronę polubiło ponad dziesięć tysięcy osób, internautów, i cały czas odbywa się tam wymiana informacji i spostrzeżeń na temat tego, co państwo jako koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL robicie. Proponuję państwu wejść, zajrzeć na forum dyskusyjne lasypolskie.pl, polecam – tam też pan przeczyta wiele interesujących spostrzeżeń o swojej formacji politycznej. Proponuję również wejść na prawylas.pl. Tam także w komentarzach leśnicy nie przebierają w słowach i nazywają sprawy po imieniu. To tylko trzy przykładowe obszary w internecie, które mogę przywołać. I polecam zapoznać się z opiniami i z treściami, które tam są prezentowane.

Szanowni Państwo, bardzo trudno jest mi się zgodzić z opinią, która była wyrażona w dyskusji przez pana senatora Gorczycę, jakoby Prawo i Sprawiedliwość przez głosowanie czy wypowiadanie się przeciwko nowelizacji ustawy o lasach było przeciwko budowie dróg lokalnych, nie chciało dofinansować budowy dróg lokalnych. PR wkrada się wszędzie, również do izby senackiej, ale nie ma nic bardziej mylnego i nic bardziej błędnego od tej przedstawionej opinii. Drogi polskie, również te tak zwane schetynówki, mają odpowiednie źródło finansowania i powinny być finansowane z tego źródła, a nie z pieniędzy Lasów Państwowych. I zapewne państwo… Ja jeszcze raz podkreślę, że to nie leśnicy i nie Lasy Państwowe rozjeżdżają gminne drogi – leśnicy i Lasy Państwowe są odpowiedzialni za dostarczenie drewna albo na skraj lasu, albo w sąsiedztwo drogi. I koniec. Loco las, loco droga. I absolutnie nie dalej. Ale przecież mamy wybory samorządowe. 16 listopada będziemy wybierać wójtów, burmistrzów, prezydentów, będziemy wybierać rady gmin i powiatów. No i pod koniec października trzeba będzie przecinać wstęgi, żeby pokazać przed ludem gminnym, jacy to my dobrzy jesteśmy, bo na drogi wam dajemy. A akurat w tym zarówno Polskie Stronnictwo Ludowe, jak i Platforma Obywatelska, są bardzo dobre – w chwaleniu się. Ale dlaczego kosztem Lasów Państwowych? Dlaczego kosztem instytucji, która bardzo dobrze wywiązuje się ze swoich obowiązków? Lasy Państwowe nie są właścicielem lasu. Lasy Państwowe zarządzają mieniem Skarbu Państwa. I jak państwo widzicie, robią to bardzo dobrze.

Panie Senatorze Zając, a gdzie pan był, kiedy leśnicy polscy nie mieli co do garnka włożyć, jeszcze nie tak dawno, kiedy pensje w Lasach Państwowych były jednymi z najniższych w kraju, kiedy ludzie żyli w dramatycznych warunkach? Gdzie pan wtedy był, Panie Senatorze? To, że teraz tak jest w Lasach Państwowych, to tylko i wyłącznie dzięki właściwie, dobrze prowadzonej gospodarce leśnej. Szkoda, że wtedy państwo nie interesowaliście się losem leśników.

Szanowni Państwo, jest wiele kwestii, które można by tu podkreślić czy na które można by zwrócić uwagę. Ja rozumiem, że pierwsza transza, o której mówili pan dyrektor oraz pan minister, pewnie wielkiego uszczerbku Lasom Państwowym nie przyniesie, ale problemy rozpoczną się w roku 2015. Lasów Państwowych nie stać na to, żeby w ciągu dwóch lat oddać 1 miliard 600 milionów bez uszczerbku dla kondycji tejże instytucji, Lasów Państwowych na to nie stać, tak jak pan dyrektor powiedział, nie jest również możliwe zaciągnięcie komercyjnego kredytu na spłacenie zobowiązań. A nie przyjmuję takiej możliwości, że nagle pan premier Donald Tusk w roku 2015, w roku wyborczym zrezygnuje z tej daniny w wysokości 800 milionów zł i tych kolejnych 650 milionów zł na budowę dróg lokalnych. Wtedy będą wybory do parlamentu. Nie wierzę.

Szanowni Państwo, jestem przekonany, że te środki odbiją się na inwestycjach. Tak jak pan dyrektor zresztą powiedział, plany inwestycyjne w stosunku do prowizorium na rok 2014, które było przygotowane w październiku, zostaną obcięte o 50%. Na inwestycje miał być 1 miliard 7 milionów, zostaje tylko 500, góra 600 milionów zł. To się odbije również na kondycji wielu firm, wielu podmiotów, które oscylują, funkcjonują wokół Lasów Państwowych, na zakładach usług leśnych itp. To jest wielki dramat dla tych środowisk, przede wszystkim dla środowisk wiejskich.

Szanowni Państwo, jak zapewne Wysoka Izba wie, pojawiła się propozycja nowelizacji czy zmiany konstytucji, tak aby zapisać w konstytucji, aby w ustawie zasadniczej wprowadzić zapis o nienaruszalności polskich lasów, czyli najpierw te lasy złupimy, a później będziemy ich bronić. Typowe. Ale cóż w tej propozycji przedstawionej przez premiera Tuska i wicepremiera Piechocińskiego jest? Oto jeden z proponowanych zapisów mówi: lasy stanowiące własność Skarbu Państwa są dobrem wspólnym i podlegają szczególnej ochronie. Piękne. Chwała. Ale już dalej czytamy: lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym – uwaga – z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie. W jakiej ustawie? Ja pytam: w jakiej ustawie? (Oklaski)

(Senator Bogdan Pęk: O prywatyzacji.)

Czy w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji? I państwo chcecie taki zapis umieścić w konstytucji?

Szanowni Państwo, jeszcze jedna refleksja, już na zakończenie mojego wystąpienia. Dwuprocentowa danina, opłata od obrotu, składana od 2016 r. każdego roku do budżetu państwa. Podobno w Polsce nie istnieje podatek obrotowy. A jak inaczej nazwać tę dwuprocentową daninę, jak nie podatkiem obrotowym płacony w ratach kwartalnych? Jak inaczej można ją nazwać? A dlaczego szanowna koalicja Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie skieruje takiej propozycji w stosunku do supermarketów, które wyrastają w miastach jak grzyby po deszczu?

(Senator Bogdan Pęk: I nie płacą.)

A dlaczego szanowna koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL nie skieruje swoich propozycji w stronę banków, nie zaproponuje, żeby opodatkować banki podatkiem bankowym? Propozycja Prawa i Sprawiedliwości od wielu, wielu miesięcy spoczywa w zamrażarce pani marszałek Ewy Kopacz. A państwo sięgacie do kieszeni instytucji, która wzorowo wykonuje swoje obowiązki. Wstyd.

Szanowni Państwo, zgadzam się, Panie Senatorze, to, co się dzieje w lubelskiej dyrekcji, bardzo często zakrawa na skandal. Ja też jestem bardzo krytyczny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tamtejszego dyrektora, i byłem również krytyczny, gdy zarządzał lasami podkarpackimi w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie. Ale to nie ja decyduję o tym, kto zarządza w tej dyrekcji. Gdyby mnie było dane decydowanie, kto ma być dyrektorem Lasów Państwowych w Lublinie, na pewno ta osoba by nie była na tym stanowisku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

I na zakończenie chciałbym – aby być w zgodzie z własnymi przekonaniami, z wartościami, które wyznaję, oraz aby żyć i być w zgodzie ze środowiskiem, z którym jestem związany w sposób bardzo sentymentalny – pomimo iż wniosek o odrzucenie tej ustawy był zgłaszany na posiedzeniu komisji senackich, jako senator Wojciech Skurkiewicz taki wniosek ponowić. Składam go na ręce pana marszałka. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Hodorowicza.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Hodorowicz: Panie Marszałku…)

(Senator Józef Zając: Ad vocem, jedno zdanie.)

Zapisał się pan w tym momencie do ad vocem, tak?

(Senator Józef Zając: Tak, tak.)

Był pan wymieniony w wypowiedzi z imienia i nazwiska. Bardzo proszę, ma pan takie prawo.

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Hodorowicz: Dobrze.)

Trzy minuty to maksymalny czas wypowiedzi w tym wypadku. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Odniosę się do sprawy poborów czy do spraw zarobkowych pracowników Lasów Państwowych. W tym czasie byłem pracownikiem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego zatrudnionym na stanowisku adiunkta z pensją w wysokości 650 zł, na pewno niższą niż pensje pracowników Lasów Państwowych. Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie podejrzewam, Panie Senatorze.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Hodorowicz.

Senator Stanisław Hodorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Panie Senatorze, chciałbym bardzo krótko odpowiedzieć panu, ponieważ pan w pewnym sensie sugeruje, że nie znam opinii wyrażanych na temat tego, co tutaj się dokonuje. Znam je, oczywiście, że je znam. Odbyłem kilkadziesiąt rozmów z leśnikami, nie z panem ministrem, nie z dyrektorem generalnym – choć z nim też rozmawiałem – ale z leśnikami. Pytałem wprost, jak widzą tę sytuację. I z całą odpowiedzialnością mogę odpowiedzieć: nie jest tak tragicznie. Więc proszę pewnych rzeczy nie imputować. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli można…)

Pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Już bardzo krótko.

Panie Senatorze, przyjmuję to, co pan mówił, ale tak jak wypowiedziałem się, że jestem krytyczny wobec dyrektora, o którym mówił pan senator Zając, powiem też, że jestem również bardzo krytyczny wobec osoby zarządzającej krakowskimi Lasami Państwowymi, z którymi zapewne pan jest związany, podobnie jak z leśnikami z tejże dyrekcji, na terenie której pan mieszka. Pan dyrektor Sennik przynajmniej od trzech lat powinien być na emeryturze, a wciąż zarządza Lasami Państwowymi. Są również inne rzeczy nieprzyzwoite, o których pewnie prokuratura wkrótce będzie się dowiadywać.

(Senator Stanisław Hodorowicz: Uważam, że prywatne wycieczki są nie na miejscu.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Andżelika Możdżanowska się zgłosiła.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Andżelika Możdżanowska:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja przede wszystkim jestem zaskoczona poziomem tej dyskusji, bo sprawy personalne przedstawiane są i podważane na mównicy podczas obrad Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Alicja Zając: No, trwa to już chyba pięć godzin…)

Tak, Pani Senator, tylko że nie rozmawiamy o tym wszystkim w kontekście kierowania Lasami Państwowymi, ale w kontekście ustawy o lasach państwowych. I myślę, że wszelkie animozje powinny być podnoszone i rozstrzygane na innym polu.

Szanowna Wysoka Izbo, wszyscy jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej i wszyscy jeździmy właśnie po tych drogach lokalnych, gminnych i powiatowych. Na podstawie tego prawa własności, które ma Skarb Państwa, ma on prawo inwestować dla pożytku społeczeństwa, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. I ja sama również spotykałam się z tymi leśnikami i ja być może również… Ale to znaczy, że są dwa poziomy dyskusji. I te poziomy dyskusji są sprzeczne.

Szanowni Państwo, jeżeli mamy zapewnienia Lasów Państwowych, że poradzą sobie, to dlaczego tutaj podważamy te indywidualne czy bezpośrednie relacje. Mamy zapewnienia, że to będzie 800 milionów w tym roku, 800 milionów w następnym roku i 2% od obrotu. Dlaczego państwo są sceptyczni? Pozwólmy, aby ta ustawa została wdrożona i weryfikujmy to, co się będzie działo. Ja chciałabym powiedzieć, że na terenach Lasów Państwowych zostało zagospodarowanych w ciągu ostatnich siedmiu lat 5 miliardów zł z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rocznie to jest 7,5 miliarda ze sprzedaży z 1/4 kraju, a z rolnictwa roczna sprzedaż wynosi 70 miliardów zł.

Drodzy Państwo z opozycji, Szanowny Wysoki Senacie, dajcie spokój temu, że – bo dzisiaj tylko to zauważacie – przecięte będą wstęgi. To nie są wstęgi dróg Platformy i PSL, to są drogi naszych obywateli.

(Senator Bolesław Piecha: Marszałka Struzika.)

Cieszę się bardzo, że również wy po nich będziecie jeździć. Naprawdę pozwólcie te drogi budować i proszę o to, żebyście we wszystkim nie dostrzegali tylko jakiegoś drugiego dna. To naprawdę jest poważna lokalna inwestycja dla naszych obywateli. Proszę was, głosujcie w sprawie tej ustawy racjonalnie i z rozsądkiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Bolesław Piecha: Drugie dno, Pani Senator, to prokuratura zbada.)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki się zgłosił.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że też jestem troszkę zaskoczony długością i poziomem tej debaty, ale szczególnie jestem zaskoczony – właściwie to nie zamierzałem zabierać głosu –bardzo mocnymi personalnymi wypowiedziami. Tak się składa, że nie mieszkam na terenie działania krakowskiej dyrekcji Lasów Państwowych. Muszę powiedzieć panu senatorowi, że jeśli chodzi o takie półdomówienia, jakoby dyrektorem krakowskiej dyrekcji Lasów Państwowych już wkrótce miała zająć się prokuratura, to mogę tylko poradzić panu senatorowi – nie wymieniając go z nazwiska, nie chcąc, aby udzielił riposty na to, co mówię – aby u odpowiednich służb złożył odpowiednie doniesienie czy też zgłoszenie. Wypowiedzi idące w tym kierunku, że coś wiem, ale nie powiem ani nie służą tej debacie, ani nie służą Lasom Państwowym, ani poszczególnym ludziom w nim pracującym. Muszę powiedzieć, że jestem tym nieco zdegustowany, bo ja rozumiem prawo opozycji do krytykowania wszelkich ustaw, które zostaną przedłożone przez rząd czy przez koalicję rządzącą. No ale na Boga, w taki sposób? Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: No ale mamy prawo, czy nie mamy prawa?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem krótko. Nie chciałbym, żebyśmy przyjęli, że dzielimy środowiska, środowisko samorządowców i środowisko Lasów Państwowych, bo wygląda to tak, że my tu wywołaliśmy dyskusję, a kto inny zawinił, no ale kowala trzeba powiesić. Nie róbmy tego, dzieląc środowiska, bo nikt z nas nie jest przeciwko budowie dróg. W ustawie wcale nie jest napisane – tylko domyślamy się – że te pieniądze będą przeznaczone na budowę dróg. W ustawie tego nie ma, czytałem i w ustawie tego nie ma, więc nie dzielmy społeczeństwa, że głosujemy za tym czy za tym. Proszę państwa, więcej spokoju i niewzbudzania wzajemnie emocji, bo to koalicja zaczęła, a nie kto inny. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie: senator Jan Maria Jackowski i senator Wojciech Skurkiewicz.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Panie Ministrze, tak? Bardzo proszę.

Pan dyrektor Lasów Państwowych też będzie chciał zabrać głos? Nie. A więc tylko pan minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Zaleski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tej długiej i wyczerpującej debacie – w czasie której odetchnąłem z ulgą tylko raz, kiedy usłyszałem że ten wspominany niedźwiedź szukał nie ministra środowiska, tylko senatora Kleiny – chciałbym dodać…

(Senator Bolesław Piecha: Ale tam po nazwisku był wielokropek!)

No, może uda się na dalsze poszukiwania.

Ja chciałbym dodać tylko jedno wyjaśnienie. Pan senator Chróścikowski znalazł politykę również w zapisie projektu ustawy dotyczącym polityki rachunkowości. Jest on cytatem z ustawy o rachunkowości, która obliguje każdą jednostkę do wprowadzenia zasad polityki rachunkowości. Nie ma tu więc żadnej polityki, jest tylko księgowość i rachunkowość. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 552, a sprawozdanie komisji w druku nr 552A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego.

Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 21 stycznia bieżącego roku, 22 stycznia został skierowany do pierwszego czytania w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, tego samego dnia, czyli 22 stycznia 2014 r., było przedstawione sprawozdanie komisji, następnego dnia odbyło się drugie czytanie. Na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu Sejmu, 24 stycznia, odbyło się trzecie czytanie zakończone wynikiem głosowania: 338 głosów za, 0 – przeciw, 208 posłów wstrzymało się od głosu.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ilu się wstrzymało?)

208, jeśli dobrze…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, coś tu się… Jeśli 300 głosowało za, a 200 się wstrzymało…)

238 głosowało za…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A, to tak.)

…a 208 się wstrzymało.

Wysoka Izbo, ustawa nie jest oznaczona jako ustawa mająca na celu wprowadzenie do przepisów polskich przepisów prawa europejskiego, jednak znaczna część tej ustawy jest właśnie temu celowi poświęcona. I gdy będę tę ustawę omawiał, proszę mieć też tę istotną kwestię na uwadze.

I tak: w art. 1 mówi się, że art. 2 pkt 10… Jeśli chodzi o brzmienie, to jest zmiana, „art. 133a” zastąpiono „art. 133b”. Chodzi o artykuł rozporządzenia Rady w zakresie stosowania płatności bezpośrednich. Poprzednie rozporządzenie dotyczyło 2013 r., a obecnie jest przejściowe, dotyczy 2014 r., stąd ta zmiana.

Istotna zmiana – ona jest chyba jedną z najistotniejszych – polega na uchyleniu ust. 2 w art. 7 ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego. Przepraszam.… Uchylony jest następujący tekst: „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych – do tego nie będzie wsparcia – innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin (uzupełniająca płatność podstawowa)”. Oczywiście dotyczy to przypadków, kiedy została przyznana jednolita płatność obszarowa, czyli jakby pierwsza część tejże płatności.

Następne zmiany również wynikają ze zmiany prawa europejskiego. To jest zmiana w artykule… Przepraszam. Następna zmiana jest w art. 16… Przepraszam: w art. 7. Przepraszam… Również jest to zmiana rozporządzenia. Tak, są jeszcze dwie zmiany. W art. 7 ust. 4 pkcie 1 i ustępie… Tak, przepraszam, pkt 1 – dobrze.

Zmiana w art. 17 również dotyczy zamiany art. 133 na art. 133b. Oczywiście wynika również ze zmiany prawa europejskiego. Następna zmiana także. Dopiero zmiana w artykule… Może skrócę trochę, bo te zmiany również dotyczą zmian odnoszących się do innych przepisów.

Istotna zmiana, która wprawdzie też dotyczy… zmiana w art. 19…

(Rozmowy na sali)

…wynika z likwidowania modulacji. Modulacja – przypomnę – to jest taka kwestia, że dopłaty w poprzednich latach były zmniejszane po określeniu powyżej określonych progów.

Podobnie zmiana w art. 21, także pozostałe zmiany, Wysoka Izbo, dotyczą wyłącznie zmian z tytułu odniesienia do pozostałych zmienionych aktów prawnych.

Wysoka Izbo, całość wynika ze zmian… Mam tu rozporządzenie. Jest to rozporządzenie nr 1310/2013 Parlamentu Europejskiego i Rady z 17 grudnia, ogłoszone chyba około 20 grudnia, jeśli dobrze pamiętam, ustanawiające niektóre przepisy przejściowe w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich przez Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz zmieniające rozporządzenie nr 305/2013 Parlamentu Europejskiego i Rady w zakresie środków i ich rozdziału w odniesieniu do roku 2014. A więc te zmiany dotyczą roku 2014, a nie całej perspektywy, chociaż oczywiście one będą miały na nią jakiś tam wpływ. W każdym razie podstawa prawna dotyczy roku 2014.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2014 r. ustawie o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia 2014 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2014 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Pod nim są właściwe podpisy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma, nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowisku rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Witamy na posiedzeniu panią podsekretarz stanu, panią minister Zofię Szalczyk.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę na wstępie najserdeczniej podziękować Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za sprawne rozpatrzenie projektu tej ustawy, projektu zmiany ustawy o systemie wsparcia bezpośredniego.

Ustawa ta jest procedowania dlatego, że wyszło rozporządzenie wspólne Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zastosowania wsparcia przejściowego dla systemu płatności bezpośrednich na rok 2014. Rozporządzenie to, o numerze 1310/2013, zostało opublikowane 20 grudnia ubiegłego roku. Umożliwia ono wprowadzenie płatności krajowych dla roku 2014, a także wprowadza likwidację tak zwanej modulacji do płatności bezpośrednich. I ta procedowana zmiana ustawy umożliwiła rządowi zaproponowanie trzem bardzo wrażliwym sektorom polskiego rolnictwa – produkcji skrobi ziemniaczanej, chmielu i tytoniu – specjalnego wsparcia krajowego w łącznej wysokości około 47 milionów euro, w maksymalnej kwocie, jaką dopuszczają przepisy europejskie. A przepisy europejskie dopuszczają, że wsparcie może być udzielone maksymalnie w wysokości 80% pomocy w danym sektorze udzielonej w 2013 r. Planowana ustawa jest zatem bardzo ważna dla środowiska rolniczego. Powinna zostać uchwalona tak, aby przed 15 marca były już wdrożone wszystkie przepisy wykonawcze i aby rolnicy mogli składać wnioski o płatności bezpośrednie w zgodzie z tymi dopuszczonymi warunkami.

I od razu wyjaśnię, że takie, jak nam się wszystkim wydaje, szybkie procedowanie jest związane z tym, że rozporządzenie unijne zostało opublikowane 20 grudnia. Tak więc pięknie dziękuję za tak pilne podjęcie procedowania tej ustawy przez Wysoki Senat.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam pytanie. Czy dotychczasowe wnioski, które były składane, i wnioskowane w nich wsparcie… Czy to wsparcie będzie w tych samych granicach? Chodzi mi o rośliny, o uprawy dla zwierząt, czyli tę dopłatę zwierzęcą… Czy któraś z tych dopłat, które były w 2013 r., zniknie? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, na rok 2014 system wsparcia bezpośredniego zmienia się w taki sposób, że jednolita płatność obszarowa, tak zwana podstawowa forma płatności, którą otrzymują wszyscy rolnicy składający wnioski o płatności bezpośrednie, zostanie podniesiona z kwoty 196 euro 34 eurocentów do kwoty 219 euro 87 eurocentów. Przeliczenie na złotówki zostanie dokonane na podstawie kursu euro, jaki będzie we wrześniu 2014 r., dlatego nie mogę się posługiwać złotymi, tylko muszę nawiązywać do stawek wyrażanych w euro. Tak więc tu się zwiększa płatność. Płatności do pomidorów, tak zwana płatność cukrowa, płatność do krów, płatność do owiec i tak zwana specjalna płatność obszarowa do powierzchni upraw roślin strączkowych i motylkowatych drobnonasiennych będą w identycznej wysokości jak w roku 2013. W wysokości 80% kwoty roku 2013 będą płatności: niezwiązana do tytoniu, niezwiązana do skrobi i niezwiązana do chmielu – wtedy, gdy nasz parlament te krajowe płatności uchwali. I nie będzie dwóch rodzajów płatności, tak zwanej płatności uzupełniającej oraz płatności do trwałych użytków zielonych, tych dwóch rodzajów płatności nie będzie.

Warto też powiedzieć, że łączna suma środków finansowych wypłaconych rolnikom za kampanię roku 2013 wyniesie 3 miliardy 378 milionów euro. Na rok 2014 planowana jest kwota 3 miliardów 409 milionów euro, a więc kwota bardzo podobna do tej w roku 2013. Niemniej jednak likwidacja tych dwóch schematów płatnościowych, a podwyższenie jednolitej płatności obszarowej zmienia strukturę wsparcia, czyli wyższa będzie ta płatność podstawowa, a nie będzie dwóch płatności specjalnych.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pan senator Chróścikowski chce jeszcze zadać pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wczoraj dość długo dyskutowaliśmy, wczoraj pani powiedziała… Bo zapytałem, ile będzie mniej płatności paszowej w porównaniu z rokiem ubiegłym. To było 101 milionów euro, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Tak, tak.)

A ile byłoby z budżetu płatności uzupełniającej? Bo tamtą kwotę uzyskałem, już wiem, że to jest 101 milionów euro. A ile rolnicy by dostali, bo tak trzeba powiedzieć, gdyby była płatność uzupełniająca?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Gdyby była płatność uzupełniająca, mogliby dostać kwotę maksymalnie 255 milionów euro. Mogliby dostać, gdyby była. Ale ona mogłaby być płacona tylko ze wsparcia krajowego.

(Senator Jerzy Chróścikowski: 100% czy 80%?)

80%, podaję to, co dopuszczają przepisy.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Nie widzę już więcej zgłoszeń do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk: Dziękuję pięknie, dziękuję Wysokiej Izbie.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wczoraj rzeczywiście późno, już o godzinie 19.00, jakby w trybie pilnym i ze względu na prośbę pana ministra podjęliśmy działania mające na celu to, aby rolnicy mogli wypełniać wnioski i aby agencja mogła realizować zadania. Podjęliśmy się te działania wykonać wczoraj, ale po analizie tego wszystkiego, sprawdzeniu, bo Biuro Legislacyjne nie było w stanie przedstawić mi wszystkich ekspertyz, nie było w stanie tego wszystkiego szczegółowo omówić, przemyślałem wszystko i dzisiaj mam troszkę odmienne zdanie niż wczoraj. Dlatego zadałem pani minister to pytanie, ile środków będzie mniej dla rolników, którzy mogli skorzystać z tej płatności uzupełniającej i płatności – mówiąc w skrócie – paszowej. To jest 255 milionów i 101 milionów, czyli 356 milionów euro, po przeliczeniu na złotówki jest to kwota… Myślę, że spokojnie można powiedzieć: 1 miliard zł. Nie będę się bawił w szczegółowe wyliczenia, ale możemy powiedzieć, że to jest 1 miliard zł mniej dla rolników, którzy mogliby uzyskać te kwoty.

Powiem tak: pani minister w piśmie z 21 stycznia do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pisze o tej informacji szczegółowej, wymienia kwotę, pisze, że wsparcie w ubiegłym roku dla trzech tylko produktów, które wprowadzacie, dopłaty z tytułu… To była kwota, jeśli dobrze pamiętam, 48 milionów, a w tej chwili będzie to określona kwota, która będzie wynosiła 80% tej kwoty. Wynika z tego, że rolnicy będą mieli te same pieniądze, które mieli, skoro państwo przenoszą z drugiego filaru do pierwszego środki, które im się należałyby w drugim filarze. A nie ma zgody wielu rolników i organizacji, związków zawodowych, między innymi mojego związku RI „Solidarność”, na to, żeby przenosić tę kwotę. Państwo przenoszą, zwiększając ze 197 do 219 euro kwotę płatności, zabierając im możliwość wsparcia krajowego. To jest tak, jakby państwo rolnikowi powiedzieli: z jednej kieszeni przełożymy do drugiej kieszeni, masz teraz, rolniku, te same pieniądze przecież, bo innych nie masz, tylko masz je w innej kieszeni. Bo przecież z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich te pieniądze by sobie wzięli, a państwo, w ramach oszczędności budżetowych, nie chcecie dać miliarda złotych rolnikom, który by się im należał. Wiem, żeście państwo – wielokrotnie jasno to podkreślałem – zawalili te negocjacje; bronicie się, uzasadniacie, mówicie, żeście wywalczyli sukces, a prawda jest jedna. Tu, w tej Izbie zapytałem pana komisarza Lewandowskiego na poprzednim posiedzeniu, ile pieniędzy zostało wywalczonych. 28 miliardów, 28,5 miliarda wywalczono na rolnictwo. W kwotach, powtarzam, stałych. Potwierdził to pan komisarz. A ile pan komisarz zabezpieczył pieniędzy? 34 miliardy. Czyli Komisja dawała 34 miliardy na rolnictwo na lata 2014–2020. A w Parlamencie Europejskim w tak zwanej poprawce sprawozdawcy Capoulasa Santosa, która była do przegłosowania, było do wzięcia jeszcze więcej, bo 36 miliardów. Czyli Parlament dawał jeszcze więcej. Państwo wynegocjowaliście mniej. Oczywiście sukces był w zakresie polityki spójności i chodzi o politykę spójności, a nie o politykę rolną. No, oczywiście premier Tusk ma się czym chwalić, a minister rolnictwa powinien się wstydzić, ale mówi, że jest sukces. Ja z tym się nie zgadzam. Wielokrotnie powtarzałem na wszystkich forach i będę to powtarzał, bo prawda jest jedna – kwoty porównywalne są kwotami stałymi, wszędzie, w rozporządzeniach i innych dokumentach pisze się o kwotach stałych. Kwoty bieżące będzie się brało pod uwagę dopiero przy realizacji zadań, ale nie do porównywania cyfr. A państwo waloryzujecie i powtarzacie cały czas, ile to będzie. Jak byśmy zwaloryzowali te wszystkie poprzednie kwoty, które należało, to też byłaby wyższa kwota, wynosiłaby nie 20, tylko może trzydzieści parę, a może blisko 36 miliardów. To kwestia przeliczania. Ale państwo już od razu mówicie, że jest więcej, i z tym się nie zgadzam. Uporczywie, wielokrotnie będę to powtarzał, żeby dla społeczeństwa było to jasne. I teraz powtarzam z tej właśnie mównicy: rolnicy kochani, będziecie mieli miliard złotych mniej w tym roku. Żebyście wiedzieli, że będziecie mieli miliard mniej. Dlaczego? Dlatego, że rząd i pan minister rolnictwa doprowadzili do tego, że nie ma tych dwóch płatności, które likwidujemy w tej ustawie. Dlatego się nie zgadzam i zgłaszam poprawkę dotyczącą wykreślenia tego zapisu, którym państwo likwidujecie tę płatność. Ta płatność jest wyraźnie określona, w ust. 2, który brzmi tak: „Rolnikowi, który w danym roku spełnia warunki do przyznania jednolitej płatności obszarowej, przysługują płatności uzupełniające do powierzchni upraw” – i tu jest pkt 2 – „roślin przeznaczonych na paszę, uprawianych na trwałych użytkach zielonych”, i pkt 3 „innych roślin i do powierzchni gruntów ornych, na których nie jest prowadzona uprawa roślin – tak zwana uzupełniająca płatność podstawowa – do których została przyznana jednolita płatność obszarowa”. Pani minister potwierdziła, że te dwa działania będą wyłączone. I to potwierdza kwoty 101 milionów euro i 255 milionów euro. To są kwoty, które rolnicy mogliby dostać z budżetu państwa. Proszę państwa, rząd walczył… O co? Żeby kraje, które nie mają tych samych warunków konkurencji w Unii Europejskiej – a Polska nie ma – uzyskały płatności, które będą płatnościami krajowymi. Unia Europejska nie chciała się na to zgodzić w pełni, zgodziła się pod warunkiem, że będą to płatności liczone w stosunku do wszystkich działań z roku 2013, ale nie da 100% płatności, tylko 80%, i nastąpi stopniowe schodzenie o 5% co roku, do 50% w 2020 r. Czyli Unia Europejska powiedziała: wywalczyliście sobie, macie, dajcie rolnikom dopłaty, boście chcieli. Unia więc się zgodziła, a kochany rząd co mówi? Ano mówi: bieda w kraju, rolnicy, nie ma pieniędzy, i tego miliarda zł, który mieliście dostać, nie dostaniecie. Taka jest prawda, Pani Minister: rząd nie daje tego miliarda, który miał być dany zgodnie z waszymi i naszymi, wspólnymi negocjacjami po to, żeby można było z budżetu krajowego dofinansowywać, porównując niekonkurencyjność… A dlaczego mówi się, że do 2020 r.? Dlatego, że państwo zgodziliście się na to, że płatności będą dopiero w 2020 r., i to nie równe, a tylko że powinny osiągnąć 90% średniej płatności w Unii Europejskiej. Na to się zgodziliście. A miało być 100%. I tak, to zostało zrobione, i teraz Unia mówi: możecie tak robić. A my mówimy: nie, rolnicy kochani, nie będziecie tego mieli, bo bieda w kraju. To jak to? Walczyliśmy – ale po co my walczyliśmy o to w Unii Europejskiej? Czy po to, żeby mieć tylko zapis? A w ogóle to państwo walczyliście o inny zapis: żeby można było przenieść środki tak samo, w tej samej sytuacji, z drugiego filara do pierwszego – chodziło o 15%. Ale pan Kalemba przyjechał z Brukseli i ogłosił: sukces, uzyskałem zgodę na jeszcze 10%. Czyli mamy 15% i 10%, razem to 25%, tylko dla krajów, które mają dopłaty poniżej średniej w Unii Europejskiej. I państwo teraz żonglujecie, że tak powiem, chłopami, pokazując, że jak można to przenieść, to my możemy przenieść, bo to nie kosztuje budżetu państwa, to pieniądze unijne, więc nie trzeba wydawać z budżetu. Zabieramy pieniądze na rozwój obszarów wiejskich, na modernizację gospodarstw, na ich unowocześnienie, na gospodarstwa ekologiczne, na wiele innych działań – a te pieniądze powinny tam trafić.

Jeszcze jedna informacja, Pani Minister. W poprzedniej perspektywie finansowej było, łącznie z krajowymi pieniędzmi, ponad 17 miliardów euro. Teraz państwo już napisali wniosek do Komisji Europejskiej – nie uzgodniwszy tego z organizacjami związkowymi – że będzie to 13,5 miliarda. Już państwo zgłosiliście taki wniosek do Komisji Europejskiej i ogłosiliście, że zmniejszacie tę kwotę i że przesuwacie środki, nie dyskutując, nie słuchając naszej opinii… No chyba nie chcecie znać naszej opinii i piszecie tak, jak wy chcecie, żeby tylko nie wydać pieniędzy budżetowych i żeby nie dofinansowywać rolników – a to dofinansowanie miało być po to, żeby rolnicy mieli równe warunki konkurencji. One i tak nie byłyby równe, ale przynajmniej byłyby porównywalne. Nie, zmniejszacie… To po co walczyliście o to, żeby były te zapisy, jak to tylko fikcja?

A jeżeli teraz policzymy wszystko tak, że państwo ten przepis teraz wykreślacie, a w przyszłym rok, jak się spotkamy, nie wprowadzicie zmiany, to czy to będzie znaczyć, że wykreślone zapisy będą obowiązywały do 2020 r.? Jeżeli ja policzę ten miliard i jeśli pomnożę go przez liczbę następnych lat, proszę państwa, to może wyjść kwota między 5 a 6 miliardów. I tego rolnicy nie dostaną, jeżeli państwo utrzymają ten zapis w ciągu następnych lat. A jak was znam, to wy spokojnie możecie tak zrobić. Nie oszukujcie rolników!

I właśnie dlatego ja dzisiaj składam poprawkę: wykreślić właśnie ten artykuł ustawy nowelizującej, w którym jest mowa: „w art. 1 w pkcie 2 skreśla się lit. a”. Oczywiście są konsekwencje w postaci następnych poprawek, które trzeba wprowadzić. I takich poprawek będzie łącznie osiem, bo nie można zrobić tylko jednego skreślenia bez wprowadzenia pozostałych. Panie Marszałku, oczywiście składam takie poprawki.

I pragnę jeszcze raz z tej mównicy powiedzieć: rolnicy, popatrzcie, jak te pieniądze będą płacone! Czy was chce się traktować, że tak powiem, tylko w jedną stronę, czy tak, jak uczciwie mówi rząd: walczymy o was w Brukseli i wywalczyliśmy płatności bezpośrednie, wywalczyliśmy płatności uzupełniające z krajowego budżetu, mamy taką szansę – ale pieniędzy wam nie damy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Podobno ryba najszybciej rośnie od chwili złowienia do momentu opowiadania o tym fakcie. Otóż ryba została złowiona podczas negocjacji. Mówię o 28,6 miliarda euro i o wartości siły nabywczej z 2011 r. Do tej wartości siły nabywczej będę się tutaj odnosił, gdyż przy innej wartości siły nabywczej… Inaczej wartości nie byłyby porównywalne. I powiem więcej: im ryba jest mniejsza, tym szybciej rośnie. Jakiś czas temu na tej sali umówiliśmy się – my, czyli Prawo i Sprawiedliwość, Polskie Stronnictwo Ludowe oraz Platforma Obywatelska – że w Brukseli przekonamy swoich koalicjantów, przyjaciół czy kogokolwiek innego do tego, żeby wyrównać dopłaty bezpośrednie. Senat podjął nawet stosowną uchwałę. I co? Kto odrobił lekcje? Prawo i Sprawiedliwość przekonało swojego koalicjanta i cała grupa Europejskich Konserwatystów i Reformatorów głosowała za poprawką, która wyrównywała dopłaty dla polskich rolników. Chodziło o kwotę ponad 40 miliardów euro. A co zrobiono w Platformie? Co zrobiono w PSL? Jak odrobiliście lekcje? Jak zagłosowali wasi przyjaciele, przyjaciele Polski, przyjaciele polskich rolników? Jak zagłosowali? Przeciwko. Zagłosowali przeciwko, Panie Senatorze, przeciwko poprawce pięćsetnej. Tak było.

Musimy wiedzieć, kto i jak pracuje dla polskich rolników, czyja ryba najszybciej rośnie. Chyba ta mała rybka złowiona podczas negocjacji. Parlament Europejski, Komisja Europejska… Z grubsza było to 36 miliardów. Mówię, nie wchodząc w szczegóły. To było 36 miliardów euro. Różnice były niewielkie. Dotychczasowa kwota, ta, którą otrzymywali rolnicy, w przeliczeniu na całą perspektywę, wynosiła 35 miliardów euro. Skąd się wzięła ta kwota? No, nie z wyliczenia, które przedstawia nam ministerstwo rolnictwa, dlatego że ministerstwo rolnictwa bierze pod uwagę to, że w traktacie akcesyjnym, który zresztą nie był wynegocjowany przez Prawo i Sprawiedliwość, były wartości 40%, 50%, 60%, aż do 100% w roku 2013. Oprócz tej kwoty, o czym ministerstwo również zapomina, była kwota wsparcia krajowego. To było 30% do roku 2010. W 2011 było 20% z uwagi na to, że było już 80% z budżetu Unii Europejskiej i 30% by się niejako nie zmieściło, ale zmieściło się 20%. W 2012 było 10%.

Krótko mówiąc, rolnicy stracili ponad dwa lata, tak jakby przez dwa lata nie otrzymywali dopłat. A więc porównywalny jest rok 2013. W 2013 r. rolnicy otrzymali, jeśli się weźmie pod uwagę siłę nabywczą – cały czas podkreślam – z 2011 r., kwotę na dopłaty bezpośrednie w wysokości 3 miliardów euro, a w drugim filarze ponad 1 miliard 900 milionów euro. Te 5 miliardów euro pomnożone przez siedem lat daje kwotę 35 miliardów euro. Gdyby została wynegocjowana kwota 35 miliardów euro z uwzględnieniem siły nabywczej z 2011 r. – zresztą takie liczby były podawane, bo według tych relacji były prowadzone negocjacje – wtedy można by było powiedzieć, że zachowane zostało status quo, czyli to, co do tej pory zostało polskim rolnikom zaproponowane. Ale to, co zostało dotychczas wynegocjowane, ma się nijak do kwot, które otrzymują polscy rolnicy. Kwot, które – przypomnę – wynegocjował nie rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości…

(Senator Aleksander Pociej: I Samoobrony.)

I Samoobrony.

(Senator Aleksander Pociej: I LPR.)

I Ligi Polskich Rodzin. Tak jest. Ten rząd potrafił zadbać o rolników mimo złego traktatu akcesyjnego – bo traktat akcesyjny był dla rolników zły. Te wartości – 25% w 2004 r., 30% w 2005 r. itd. – były krzywdzące, ale były. Traktat akcesyjny się skończył i można było przynajmniej zachować te kwoty, które były dotychczas. Pod względem strat rolników Polska zajmuje drugie miejsce. Nasze straty nie są największe – Czechy mają większe, bo tam ubyło 14%, w Polsce 12%, a w Niemczech 3%…

(Senator Aleksander Pociej: Czego?)

Dopłat. Puli na dopłaty.

Przeniesienie z wynegocjowanej puli, jeśli chodzi o drugi filar, zmniejszonej przecież z 1 miliarda 900 milionów euro do 1 miliarda 400 milionów euro, czy obcięcie jej o 25%… No tam nie zostaje praktycznie nic dla polskiego rolnictwa, które boryka się z wieloma problemów związanymi z infrastrukturą – zarówno infrastrukturą gospodarstw, jak i infrastrukturą wsi, a z tych pieniędzy przecież było to zmieniane. Wtedy, kiedy zostanie miliard… Tak? Dobrze liczę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Trzynaście przez siedem.)

Tak… Z grubsza… Nie wchodźmy już w szczegóły, jakieś drobne kwoty. Z grubsza zostanie miliard, a więc jest to właściwie połowa środków na drugi filar, jeżeli środki na pierwszy filar zostaną utrzymane na poziomie z 2013 r.

I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, którą należy brać pod uwagę…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale krótko, Panie Senatorze, bo dziesięć minut już minęło.)

Już kończę, Panie Marszałku.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ziemi rolnej w Polsce ubywa, ubywa gospodarstw, a rolników przybywa, co wykazał ostatni spis rolny.

Panie Marszałku, ustawa jest złożona, skomplikowana, musi wejść w życie, jednak ja pozwolę sobie wstrzymać się od głosu w głosowaniu nad tą ustawą, gdyż sposób jej wprowadzania i sposób procedowania – tak jak to było w przypadku poprzedniej ustawy z tych dzisiaj procedowanych – jest daleki od sposobu stosowanego w cywilizowanych krajach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Jerzy Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku? Tak.

Bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zofia Szalczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę wyjaśnić w sposób naprawdę bardzo jednoznaczny kwestię, która ma poparcie w dokumentach unijnych, a mianowicie kwestię tego, że budżet na wspólnotą politykę rolną i na perspektywę 2014–2020 publikowany jest z podaniem cen bieżących. Przywołuję tu dwa rozporządzenia unijne: nr 1305 z 2013 r. w sprawie wsparcia z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich – tam kwota przyznana Polsce w cenach bieżących to 10,9 miliarda euro; i rozporządzenie nr 1307, dotyczące całego systemu wsparcia bezpośredniego – tam kwota przyznana Polsce to 21,2 miliarda euro. Jako urzędnik państwowy nie mogę się posługiwać innymi dokumentami niż opublikowane, oficjalne dokumenty Unii Europejskiej. To jest pierwsza kwestia o charakterze objaśniającym, bardzo ogólna.

Nie mogę też zgodzić się z tezą, że rolnicy w tym roku, na kampanię w roku 2014, otrzymają kwotę o 1 miliard zł mniejszą. To jest nieprawda. W moim wystąpieniu przekazywałam państwu informację, że płatności podstawowe do hektara zostaną zwiększone o blisko 23 euro na każdy hektar. W sumie będzie to o 317 milionów euro więcej, to będą środki dla każdego, na każdy hektar. Daje to w złotych – gdyby przeliczać to według cen z dnia obecnego, według dzisiejszego przelicznika euro na złotówki – około 1 miliarda 268 milionów zł. A więc potwierdzam – nie wdając się w kwestię kwot detalicznych – że globalna suma płatności zaplanowana na rok 2014 jest zbliżona do tej, jaka była w roku 2013.

Nie bez znaczenia jest tu także fakt, że w roku 2014 nie będzie tak zwanej modulacji, czyli umniejszania o 10% płatności bezpośrednich tym rolnikom, którzy otrzymują więcej niż 5 tysięcy euro. W tym roku zmniejszenie płatności bezpośrednich z tego tytułu wynosiło 120 milionów euro. Ale takiego zmniejszenia w roku 2014 nie będzie. A więc te globalne wyniki nie uprawniają mnie do zgodzenia się z tym, że rolnicy dostaną o przywoływaną kwotę 1 miliarda zł mniej. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy można sprostować?)

W jakim trybie?

(Senator Jerzy Chróścikowski: W trybie sprostowania.)

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ale jaja.)

Panie Senatorze, to nie są jaja, tylko taki jest regulamin. Przepraszam bardzo, to jest nieeleganckie i przywołuję pana do porządku, proszę, aby pan nie używał takich słów.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Minister, nie może pani zaprzeczyć, że wynegocjowaliście płatności uzupełniające w wysokości 80% – to jest fakt, bo o tym mówią dokumenty unijne. I proszę nie mówić, że gdyby rolnicy dostali z rządu ten 1 miliard więcej, to by go mieli, ale go nie dostają, bo państwo z tego zrezygnowaliście i w tym art. 2 piszecie: „wykreślamy”. I wykreślacie to na amen. Ja się nie zgadzam z tym pani porównaniem kwot. Bo gdyby było 34 miliardy, które Komisja Europejska podała w dokumentach, a to są dokumenty unijne, to państwo byście przeliczyli 34 miliardy na 39 miliardów, a może 40 miliardów, a nie na kwoty, na jakie państwo dzisiaj przeliczacie. I proszę nie manewrować tutaj, że porównujecie ceny do tych, które nie są… Są jedne i drugie dokumenty. W dokumentach negocjacyjnych są stałe kwoty, a w dokumentach, które teraz uchwalamy, są bieżące waloryzowane. I proszę nie wmawiać społeczeństwu, że my nie mamy racji. Bo tu komisarz Lewandowski… Czyli co, komisarz Unii Europejskiej do spraw budżetu nie wie co mówi? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)

W jakimi trybie, Panie Senatorze?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Sprostowania.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Negocjacje były prowadzone według kwot wyrażonych w roku 2011. Wszystkie dokumenty dotyczące budżetu na lata 2014–2020 są skonstruowane według cen z 2011 r. Dokumenty, które wynikają z tamtego budżetu na lata 2014, 2015, 2016, 2017, oczywiście zostały przygotowane na podstawie cen bieżących, kwoty zostały przeliczone już na podstawie cen bieżących, jednak siła nabywcza jest liczona według danych z roku 2011. A brakuje 1 miliarda euro, jak by nie liczyć. Jeżeli przeniesiemy, wyrównamy dopłaty bezpośrednie i będzie te 3 miliardy euro, to 7 miliardów razy 3 miliardy to wychodzi 21 miliardów, do tego zostaje po 1 miliardzie na drugi filar, czyli 21 miliardów plus 7 miliardów to wychodzi 28 miliardów. W którą stronę by nie liczyć, zawsze będzie 28 miliardów, a nie 42 miliardy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: informacja o stanie wdrożenia Programu „Inwestycje Polskie”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o stanie wdrożenia Programu „Inwestycje Polskie”.

Witam obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana Pawła Tamborskiego. Witam pana ministra.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Tu zostały okulary…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Okulary pana senatora Wojciechowskiego.)

(Głos z sali: Nie, pani minister.)

To są okulary pani minister.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość prezentacji aktualnego stanu zaawansowania organizacji i funkcjonowania Programu „Inwestycje Polskie”. Jest to bardzo ważny dla nas program, został on ogłoszony w dniu 12 października 2012 r. przez prezesa Rady Ministrów pana premiera Donalda Tuska jako jeden z elementów planu działań zmierzających do pobudzenia wzrostu gospodarczego.

Program „Inwestycje Polskie” ma na celu wsparcie realizacji wybranych inwestycji infrastrukturalnych w sposób uzasadniony ekonomicznie, niepowiększający długu publicznego oraz – co najważniejsze – mobilizujący długoterminowy kapitał prywatny. Program ten jest oparty na dwóch podstawowych filarach: na Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie finansowania dłużnego i działalności gwarancyjnej oraz na spółce Polskie Inwestycje Rozwojowe w zakresie finansowania kapitałowego.

Pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie pana Dariusza Kacprzyka, prezesa Banku Gospodarstwa Krajowego, oraz pana Mariusza Grendowicza, prezesa Spółki Akcyjnej Polskie Inwestycje Rozwojowe. Mam nadzieję, że w tym zespole będziemy w stanie odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania.

Jeżeli chodzi o kwestię podstawowych założeń, to przypomnę, że główne kierunki inwestycji dotyczą infrastruktury i są to: energetyka, dystrybucja i wytwarzanie, infrastruktura gazowa, czyli sieć przesyłowa, wydobycie i magazynowanie, zagospodarowanie złóż węglowodorowych, w tym gazu łupkowego, infrastruktura portowa, morska, kolejowa i drogowa oraz, co bardzo istotne, infrastruktura samorządowa.

Pierwszym i podstawowym założeniem programu jest zwiększenie efektywności wykorzystania aktywów Skarbu Państwa. Wpływy pochodzące z prywatyzacji zamierzamy inwestować w rozwój polskiej infrastruktury poprzez finansowanie, podnoszenie funduszy własnych Banku Gospodarstwa Krajowego, co miało miejsce już w zeszłym roku. Bank Gospodarstwa Krajowego został zasilony kwotą ponad 5 miliardów zł pochodzących ze sprzedaży pakietu akcji PKO BP i w ten sposób istotnie zwiększył swoje fundusze własne i swoją siłę kredytową. Dzisiaj, dzięki tej operacji, jest w stanie angażować się w pojedyncze operacje, w pojedyncze transakcje na poziomie do 1,5 miliarda zł.

Jeżeli chodzi o Polskie Inwestycje Rozwojowe SA, to spółka finansowana będzie również ze sprzedaży aktywów Skarbu Państwa. Mówiąc o aktywach Skarbu Państwa, mam na myśli aktywa tak zwane nadwyżkowe, które mogą podlegać prywatyzacji, które nie są objęte ograniczeniami wynikającymi chociażby z założeń własnościowych przewidzianych przez poszczególne programy branżowe.

Drugim bardzo ważnym założeniem programu jest rynkowy charakter wykorzystania środków, mówimy więc o zaangażowaniu komercyjnym, nie mówimy o pomocy publicznej. Środki wykorzystane czy przez bank, czy przez Polskie Inwestycje Rozwojowe, mają być wykorzystane w sposób rynkowy. Chodzi również o to, aby program ten – znaleźliśmy potwierdzenie tego założenia w ciągu tych kilku pierwszych miesięcy funkcjonowania programu… Program ten wypełnia swego rodzaju lukę kapitałową, z którą mamy do czynienia na rynku kapitałowym czy na rynku finansowym w Polsce. Chodzi przede wszystkim o umożliwienie długoterminowego finansowania, które wykracza poza okres dziesięciu, dwunastu lat, z czym mają obecnie problem banki komercyjne, instytucje komercyjne.

Trzecim podstawowym założeniem programu jest rentowność – rentowność działalności spółki Polskie Inwestycje Rozwojowe oraz BGK.

Wśród korzyści wynikających z wprowadzenia programu… Przede wszystkim chodzi o stworzenie krajowej instytucji rozwojowej. Nadrabiamy w tym zakresie pewnego rodzaju zaległości, które… Moim ulubionym przykładem w tym względzie jest Francja, która tego typu instytucję rozwojową powołała już w roku 1816. Myślę, że mamy tu trochę zaległości do nadrobienia.

Do innych korzyści wynikających z wprowadzenia tego programu można zaliczyć rozwój inwestycji infrastrukturalnych przynoszących efekty makroekonomiczne i społeczne bez obciążania budżetu oraz wprowadzenie narzędzia inwestycyjnego, którego zastosowanie może spowodować zwiększenie zaangażowania prywatnego kapitału w projekty infrastrukturalne. W skrócie chodzi o to, aby nasze pieniądze, kapitał angażowany przez instytucje związane ze Skarbem Państwa, ośmielały prywatnych inwestorów, instytucje komercyjne do tego, aby angażowali się w projekty rozwoju polskiej infrastruktury. Zależy nam również na rozwoju ekspertyzy i swego rodzaju kultury w zakresie przygotowania rentownych projektów infrastrukturalnych, w tym, co dla nas szczególnie istotne, realizowanych przez samorządy i urzędy centralne.

To, z czym w tej chwili boryka się Polska czy polski rynek inwestycyjny… Chodzi o to, że brakuje projektów realizowanych w ramach formuły partnerstwa publiczno-prywatnego. Realizacja takich projektów jest jednym z celów naszego programu. Liczymy na to, że dzięki temu programowi uda się stworzyć swego rodzaju standard postępowania w tym zakresie, jeżeli chodzi o realizację projektów infrastrukturalnych w formule PPP. Na koniec to, co, jak myślę, bardzo istotne, czyli swego rodzaju efekt mnożnikowy. Każda złotówka w ramach inwestycji tworzonych, finansowanych przez instytucje działające w ramach programu polskich inwestycji rozwojowych generuje powstawanie projektów o wartości minimum 4 zł, czyli każdą złotówkę mnożymy przez cztery. Myślę, że jest to również jedna z korzyści uzyskiwanych dzięki mechanizmom funkcjonowania rynku finansowego.

Pozwolicie państwo, że postaram się w tej chwili przedstawić w skrócie aktualny stan zaawansowania prac i aktualny stan funkcjonowania w ramach programu dwóch instytucji będących filarami tego programu. Najpierw Bank Gospodarstwa Krajowego. Tak jak wspominałem, w roku 2013 zwiększyliśmy fundusze własne banku. Zależało nam na tym i udało się osiągnąć to, aby Bank Gospodarstwa Krajowego stał się instytucją rozwojową, aktywnie angażującą się w finansowanie polskiej gospodarki, w finansowanie rozwoju polskiej gospodarki. Bank Gospodarstwa Krajowego jest aktywny w dwóch podstawowych zakresach. W przypadku dużych projektów infrastrukturalnych chodzi o bezpośrednie zaangażowanie czy to poprzez emisję obligacji, czy udział w emisji obligacji, czy poprzez projekty gwarantowania transakcji finansowych. Jeżeli chodzi o drobne projekty, o wspieranie tego, co jest tak naprawdę esencją polskiej gospodarki, to Bank Gospodarstwa Krajowego angażuje się również w finansowanie i we wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw; odbywa się to poprzez programy parasolowe, w tym również – czy przede wszystkim – sztandarowy projekt, sztandarowy produkt, którym bank w tej chwili się posługuje, czyli portfelową linię gwarancyjną w ramach programu de minimis, o którym powiem za chwilę. Jeżeli chodzi o kwestię dotychczasowych dokonań Banku Gospodarstwa Krajowego w ramach Programu „Inwestycje Polskie”, to bank intensywnie realizuje założone cele, dzięki czemu dokonanych zostało już trzynaście transakcji finansowania w ramach Programu „Inwestycje Polskie”. Były to transakcje realizowane poprzez objęcie emisji obligacji rynkowych, a także w formie kredytów i gwarancji dla wybranych podmiotów. Skumulowane zaangażowanie Banku Gospodarstwa Krajowego w transakcje zrealizowane w ramach wspomnianego programu w roku 2013 wyniosło prawie 5,5 miliarda zł. W przypadku emisji obligacji rynkowych Bank Gospodarstwa Krajowego uczestniczy w tego typu finansowaniu tylko wspólnie z podmiotami komercyjnymi. Tak jak wspominałem, chodzi nam o efekt jakby przyciągania inwestorów prywatnych, komercyjnych instytucji do finansowania tego typu projektów. Bank świetnie pełni tę funkcję. W przypadku finansowania bilateralnego oferta BGK stanowi wypełnienie luki rynkowej, o której wspominałem, w stosunku do finansowania oferowanego przez podmioty prywatne, komercyjne. Chodzi po prostu o zapewnienie możliwości uzyskania finansowania na dłuższy okres niż ten, jaki są w stanie zapewnić instytucje komercyjne.

Pozwólcie państwo, że przedstawię kilka przykładowych transakcji, w które Bank Gospodarstwa Krajowego zaangażował się w zeszłym roku. Pierwszy z tych przykładów to podpisana w dniu 31 lipca 2013 r. umowa, której przedmiotem jest organizacja i gwarantowanie emisji obligacji na rzecz Tauron Polska Energia. Kwota programu emisji to 1 miliard zł. BGK zaangażowane jest na ten miliard; okres finansowania – do piętnastu lat, jest to więc taki okres, że dzisiaj, biorąc pod uwagę regulacje bankowe, instytucjom komercyjnym praktycznie trudno jest w tego typu transakcje się zaangażować. Inny bardzo ciekawy projekt, którym w obecnym czasie zajmuje się Bank Gospodarstwa Krajowego, to podpisana 20 grudnia zeszłego roku umowa, której przedmiotem jest kredyt udzielony dla PKN Orlen. Kwota to również 1 miliard zł. Zaangażowanie BGK – 1 miliard zł, okres finansowania – dwanaście lat. Chodzi tu o sfinansowanie projektu kogeneracyjnego we Włocławku dla spółki Anwil. A więc jest to taki dobry przykład, że bank faktycznie angażuje się w finansowanie projektów infrastrukturalnych. Obecnie na etapie finalizacji znajduje się pięć kolejnych transakcji realizowanych w ramach Programu „Inwestycje Polskie” na łączną kwotę potencjalnego zaangażowania banku na ponad 1,6 miliarda zł. Są to inwestycje w energetyce, ciepłownictwie i w infrastrukturze samorządowej.

Jeżeli chodzi o wsparcie pośrednie, czyli wsparcie udzielane przez bank małym i średnim przedsiębiorstwom w ramach tak zwanych programów parasolowych, czyli w ramach gwarancji de minimis, to program ten został zainaugurowany w marcu zeszłego roku, w związku z tym możemy już dzisiaj podsumować jego efekty. Bank Gospodarstwa Krajowego zawarł w ramach tego programu umowy z bankami kredytującymi w liczbie dwudziestu dwóch. Program ten działa w taki sposób, że bank udziela gwarancji. Ta gwarancja wykorzystywana jest przez banki kredytujące w taki sposób, że BGK gwarantuje kwoty kredytów do poziomu 60%, reszta to już w pewnym sensie na ryzyko, nawet nie w pewnym sensie, ale na ryzyko banków komercyjnych. W związku z tym uzyskujemy bardzo dobry efekt mnożnikowy.

W ramach pierwszej puli jest możliwy do udzielenia limit gwarancji na poziomie ponad 14 miliardów zł, co daje bankom kredytującym możliwość udzielenia kredytów do kwoty 24,5 miliarda zł.

W związku z tym, że 2013 r. dobiegł końca, myślę, że możemy też sobie pozwolić na pewnego rodzaju podsumowanie. Z tego programu skorzystało prawie trzydzieści dziewięć tysięcy przedsiębiorstw, mówimy tu przede wszystkim o małych i średnich przedsiębiorstwach, tych, które – jak wspominałem – tworzą tak naprawdę siłę polskiej gospodarki. Gwarancje zostały udzielone na kwotę około 7 miliardów zł, kredyty – o łącznej wartości 12 miliardów zł.

Bank zamówił ankietę, która podsumowała między innymi efekty tego programu. Myślę, że są to bardzo ciekawe dane. 90% firm, które skorzystały z tego produktu finansowego, deklaruje, że dzięki temu finansowaniu ustabilizowały one swoją sytuacją finansową, to znaczy udało się zlikwidować zatory płatnicze, istotnie poprawiła się płynność finansowa. 88% firm deklaruje, że utrzymało lub poprawiło swoją pozycję rynkową, 83% firm utrzymało zatrudnienie lub ograniczyło zwolnienia, 51% firm – co, jak myślę, jest najbardziej istotne – poprawiło swoją płynność finansową na tyle, by móc poczynić nowe inwestycje. Od momentu pozyskania kredytu z gwarancją de minimis 1/3 firm zanotowała wzrost zatrudnienia w firmie, na co również miało wpływ uzyskane finansowanie zewnętrzne. Myślę, że to są najlepsze dowody na to, że ten program działa. Jesteśmy bardzo zadowoleni z jego efektów i zamierzamy go w dalszym ciągu rozwijać.

Innym projektem, innym programem o charakterze parasolowym, który bank w tej chwili przygotowuje do uruchomienia, jest fundusz mieszkaniowy mający wspierać budowę mieszkań na wynajem, dzięki którym polscy obywatele będą bardziej mobilni, co powinno przełożyć się również na kwestie związane z zatrudnieniem. Bank Gospodarstwa Krajowego dzięki temu programowi w pewnym sensie wraca do swoich korzeni. Przed wojną Bank Gospodarstwa Krajowego był krajową instytucją wspierającą rozwój polskiej gospodarki, rozwój Polski. Bank Gospodarstwa Krajowego był zaangażowany w finansowanie Gdyni, w finansowanie Centralnego Okręgu Przemysłowego, w związku z tym w pewnym sensie dzięki Programowi „Inwestycje Polskie” bank ten wraca do swoich korzeni.

Jeżeli chodzi o drugi filar, czyli spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe, to powstała ona w ramach Programu „Inwestycje Polskie” w wyniku uchwały Rady Ministrów z końca 2012 r. Zgodnie z założeniami programu spółka ta docelowo ma zarządzać kapitałem do wysokości 10 miliardów zł pochodzącym z wniesienia i zbycia czterech pakietów spółek, których decydującym akcjonariuszem jest Skarb Państwa. Są to spółki notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych, płynne. Tak jak już wspominałem, mówimy o tak zwanych pakietach nadwyżkowych, których sprzedaż nie wpłynie na pogorszenie sytuacji własnościowej Skarbu Państwa. Myślę tu o kwestiach sprawowania kontroli nad tymi podmiotami, które uważamy za podmioty istotne i takie, które w dającej się przewidzieć przyszłości mają w dalszym ciągu pozostać w domenie Skarbu Państwa. Wraz z rejestracją i dokapitalizowaniem spółki 19 czerwca 2013 r. zakończyła się faza organizacyjna.

Obecnie zarząd spółki dysponuje bardzo doświadczonym zespołem inwestycyjnym, na który dzisiaj składa się osiem osób, jest to zespół dobierany w miarę potrzeb. Przyznam, że jesteśmy bardzo zadowoleni z osób, które udało się pozyskać do pracy w tej instytucji. Są to osoby z doświadczeniem, z wieloletnim doświadczeniem, które nabyły w instytucjach, również międzynarodowych, które specjalizowały się… czy prowadziły inwestycje na rynkach międzynarodowych.

Do chwili obecnej ten ośmioosobowy zespół inwestycyjny przeanalizował ponad sto zgłoszonych projektów, z czego do dalszych prac zakwalifikował pięćdziesiąt jeden. Z tych pięćdziesięciu jeden analizowanych obecnie projektów cztery zostały już wstępnie zaakceptowane, a po pozytywnej opinii rady nadzorczej – która ma pewną specjalną funkcję w przypadku tej konkretnej spółki, to znaczy jest to tak naprawdę najistotniejszy podmiot odpowiedzialny za podejmowanie decyzji inwestycyjnych – zostaną one poddane szczegółowej analizie prawno-finansowej, przejdą tak zwany proces due dilligence. Kolejne trzy projekty są przygotowywane do wstępnej decyzji inwestycyjnej i powinny zostać zaprezentowane w ciągu najbliższych tygodni.

Jeżeli chodzi o przykładowe projekty, to myślę, że warto przytoczyć tutaj opis tak zwanego projektu B8. Jest to projekt realizowany wspólnie ze spółką Lotos Petrobaltic, spółką z grupy Lotos, spółki, w której Skarb Państwa ma ponad 50%, ta spółka notowana jest na giełdzie i jest naszą drugą spółką, jeżeli chodzi o wielkość, funkcjonującą w sektorze paliwowo-gazowym. Projekt ten dotyczy eksploatacji ropy naftowej i gazu na Morzu Bałtyckim. Udokumentowany potencjał tego złoża wynosi 3,5 miliona t, a prognozowana roczna produkcja to około 250 tysięcy t. Wartość projektu – 1,7 miliarda zł. PIR zapewni finansowanie na poziomie do 350 milionów, dzięki czemu zgodnie z polityką inwestycyjną można powiedzieć, że każda złotówka publicznych pieniędzy skutkuje inwestycją na poziomie powyżej 4 zł. Czyli ten efekt mnożnikowy jest tu w bardzo dobry sposób udokumentowany.

Zaangażowanie PIR w tę konkretną inwestycję uwiarygodnia ją w oczach prywatnych inwestorów i umożliwia pozyskanie niezbędnych kredytów bankowych. Lotos w ostatnim czasie zrealizował bardzo, bardzo dużą inwestycję, projekt Lotosu, Program 10+, i ma ograniczoną zdolność pozyskiwania nowego finansowania dłużnego. Dlatego zaangażowanie takiej instytucji jak Polskie Inwestycje Rozwojowe umożliwia uzyskanie przestrzeni na to, aby kolejny konkretny projekt również uzyskał zainteresowanie instytucji kredytowych i w ten sposób mógł pozyskać niezbędne finansowanie dłużne.

Tak więc jest to kolejny przykład potwierdzający, że założenia dotyczące tego programu działają w praktyce. Projekt B8 to istotny krok w kierunku dywersyfikacji źródeł dostaw ropy i gazu, a więc poprawy bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju oraz realizacji strategicznej inwestycji grupy Lotos. Co również istotne, ta inwestycja to potencjał dla nowych kontraktów dla polskich stoczni. Chodzi o przygotowanie kolejnej wieży wiertniczej, kolejnej platformy wiertniczej – oceniamy, że ten potencjał dla polskich stoczni oznacza projekt o wartości około 0,5 miliarda zł.

Są też istotne, o czym wspominałem już wcześniej, projekty realizowane w formule partnerstwa publiczno-prywatnego. PIR aktywnie poszukuje takich inwestycji, a są to projekty przede wszystkim realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Na tego typu inwestycjach szczególnie nam zależy. I PIR jako instytucja dysponująca zespołem doświadczonych finansistów ma również… To znaczy jednym z celów funkcjonowania PIR w tym zakresie jest również stworzenie swoistego wzorca realizacji inwestycji w formule PPP i spopularyzowanie tego mechanizmu. PIR zapewnia czy może zapewnić kapitał na istotne projekty samorządowe, a jego maksymalne zaangażowanie w formule PPP może wynieść nawet do 80% kapitałów projektu.

Docelowo PIR może angażować się, zgodnie z założeniami polityki inwestycyjnej, w projekty realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego w formule PPP do kwoty 2 miliardów zł. Mamy nadzieję, że w najbliższych dniach, po uzyskaniu niezbędnych zgód, PIR będzie mógł ogłosić informację o pierwszym projekcie realizowanym razem z jednostką samorządu terytorialnego. Nie jestem dzisiaj niestety upoważniony do tego, aby więcej informacji na ten temat przekazać.

Obecnie PIR jest zaangażowany w promocję instrumentu, jakim są inwestycje prowadzone przez Polskie Inwestycje Rozwojowe. Inny bardzo ważny produkt, który PIR jest w stanie zaoferować inwestorom i dzięki temu przyciągnąć do Polski również kapitał międzynarodowy, który jest zainteresowany udziałem w finansowaniu polskiej infrastruktury, to tak zwane inwestycje pośrednie. W ten sposób PIR uzyskał możliwość funkcjonowania jako swego rodzaju fundusz funduszy, czyli uczestniczenia w organizowaniu funduszy z udziałem inwestorów zagranicznych i funduszy infrastrukturalnych zagranicznych, wyspecjalizowanych w realizowaniu tego typu projektów. Dzięki PIR będziemy też mogli tworzyć tego typu fundusze w naszym kraju. W języku finansów mówi się o prowadzeniu działalności w formule funduszu funduszy. I to jest dokładnie to założenie, które PIR przy tej okazji będzie w stanie wypełnić.

PIR może inwestować w inne fundusze infrastrukturalne od 50 milionów zł do 600 milionów zł i jednocześnie obejmować od 10% do 30% udziałów w projekcie. W związku z tym jesteśmy w stanie uzyskać ten efekt, o którym wspominałem wcześniej, efekt swego rodzaju mnożnika, czyli zwielokrotnienia efektu finansowego środków angażowanych przez PIR. Działalność PIR w tym zakresie jest analogiczna do tej, którą prowadzą Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju czy Europejski Bank Inwestycyjny, wspierający tego typu działalność na innych rynkach, europejskich i nie tylko.

Jeżeli chodzi o plany na rok 2014, to PIR jest w tej chwili zaangażowany w bardzo aktywny proces promowania swoich produktów, prowadzone są w tej chwili rozmowy z wieloma podmiotami rozważającymi inwestycje w wybranych sektorach gospodarki – w ten sposób PIR poszukuje dla siebie nowych projektów. W toku są też zaawansowane rozmowy z funduszami inwestującymi w infrastrukturę, czyli tymi wyspecjalizowanymi funduszami infrastrukturalnymi. I liczymy na to, że pierwsze tego typu projekty zostaną zrealizowane w tym roku. W najbliższym czasie liczymy na to, że PIR będzie w stanie zamknąć trzy inwestycje bezpośrednie oraz dwa projekty właśnie o takim charakterze pośrednim. Łączna kwota tych inwestycji powinna zamknąć się w około 1,4 miliarda zł.

Tak jak wspomniałem, „Inwestycje Polskie” to swojego rodzaju nadrabianie zaległości. Inne kraje posiadają tego typu instytucje. Wspominałem o francuskiej, ale tego typu instytucje prowadzą w zasadzie wszyscy nasi sąsiedzi.

Rok 2013 był swego rodzaju rokiem startowym, rokiem organizacji instytucji funkcjonujących w ramach programu. Liczymy, że rok 2014 to będzie pierwszy rok, w którym uda się zaangażować poważne kwoty w poważne projekty infrastrukturalne – takie, które przełożą się na rozwój Polski, na rozwój polskiej gospodarki i na stworzenie miejsc pracy. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi?

Radzę również skorzystać z okazji, gościmy bowiem prezesa zarządu spółki Polskie Inwestycje Rozwojowe, pana Marcina Grendowicza – witam serdecznie – i pana prezesa zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego, pana Dariusza Kacprzyka – witam serdecznie. Tak że jeśli pan minister będzie uważał, że trzeba…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: Nie zawaham się ich użyć, Panie Marszałku.)

To proszę to robić bez obaw.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz, senator Pęk i senator Skurkiewicz.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, ja się zgłaszałem pierwszy.)

A, pan senator Pociej.

(Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca: Tak, pan Pociej, pan senator Pociej.)

(Senator Bogdan Pęk: Pan senator Pociej się w ten sposób wkręcił.)

(Senator Stanisław Gorczyca: Pan Pociej pierwszy.)

Dobrze. To pan senator Pociej, pan senator Matusiewicz, pan senator Pęk i pan senator Sepioł. Bardzo proszę.

(Senator Bogdan Pęk: Bez protekcji.)

(Senator Aleksander Pociej: To nie jest protekcja, tylko ja byłem piętnaście minut wcześniej.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Senatorem, który poprosił nas, żebyśmy wysłuchali tego sprawozdania, jest senator opozycji, pan senator Klima. Ja osobiście bardzo lubię, bardzo cenię senatora Klimę, ale uważam, że jeżeli ktoś ściąga ludzi, którzy powinni zajmować się czymś zupełnie innym, i ma pytanie do nich, to ten senator powinien tutaj być. Chciałbym zapytać, gdzie jest senator Klima. No bo go nie widzę.

(Głos z sali: Sorry, taki mamy klimat.)

Ja rozumiem, że spadł śnieg, który zaskoczył nie tylko drogowców, i bardzo możliwe, że pan senator jeszcze do nas dojedzie, jednak absolutnie…

(Senator Stanisław Iwan: Rano był.)

Rano był? Dyskutujemy tutaj na jego wezwanie i chciałbym wiedzieć, dlaczego pan senator nie interesuje się punktem, który sam wywołał i który jest w porządku obrad na jego prośbę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

To pytanie, Panie Senatorze…

(Senator Bogdan Pęk: Panie Marszałku…)

…trochę w powietrze…

(Senator Janusz Sepioł: Retoryczne.)

…dlatego że w tej chwili pytamy pana ministra. No ale oczywiście, ono zostało zadane, tak że…

(Senator Alicja Zając: No nie, są również sytuacje życiowe.)

Pan senator Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pan minister na pewno nie wie, dlaczego go nie ma.)

Panie Ministrze, czy realizacja programu PIR przebiega zgodnie z planem, czy też są jakieś opóźnienia?

Jaki w 2013 r. był stopień zaangażowania finansowego w PIR i w BGK? Chodzi mi również o wysokość wewnętrznej stopy zwrotu.

I kolejne pytanie. Pan tutaj nawiązał do przedwojennej roli BGK w finansowaniu polskich inwestycji. W takim razie czy w ogóle było potrzebne powołanie oddzielnej instytucji? Czy nie mógł tego dalej robić BGK, mając doświadczoną kadrę, prowadząc już wcześniej ten program w pewnym zakresie, no i mając kontrolę, również kontrolę Komisji Nadzoru Finansowego? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pęk, tak?

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku, ja chciałbym tylko poinformować o przyczynach nieobecności senatora Klimy. On nie mógł przewidzieć, że poprzedni punkt tak się przeciągnie, ale w tej chwili jest w drodze do nas, mam nadzieję, że lada chwila dojdzie, tak że…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: My przedłużymy, a on dojedzie.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Pan senator Sepioł. Bardzo proszę.)

Nie, nie, oczywiście pytanie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A, pytanie jest, tak?)

…chcę zadać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze, bardzo proszę.)

Panie Ministrze, ja już widziałem różne złote programy inwestycyjne. Były narodowe fundusze inwestycyjne, które jak pan wie, skończyły marnie i zmarnowały 10% majątku narodowego, były OFE, które stopę zwrotu miały mniejszą niż na koncie bankowym. I na wstępie chciałbym pana zapytać o kilka szczegółów technicznych.

Uważam, że głównym problemem w NFI były źle sformułowane umowy o zarządzanie. Więc po pierwsze, ile osób liczy ten menedżment i jakie są jego zarobki? Prasa demokratyczna donosi, że te zarobki to 60 tysięcy zł i nie są one związane z wynikami. Czy to prawda? Czy jest jakiś regulamin, który wynagrodzenie tego wybitnego menedżmentu wiąże z osiągniętymi wynikami, z jakimś wskaźnikiem? Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie?

Druga sprawa. To lewarowanie czy efekt mnożnikowy, jak pan woli, to 1:4 jest niezłe, a ja rozumiem ten pomysł tak, że on miał polegać na tym, że do Banku Gospodarstwa Krajowego miały być włożone akcje polskich firm, tych, które są jeszcze własnością Skarbu Państwa bądź w których Skarb Państwa ma pakiet większościowy. Jaka jest wartość akcji, które zostały przekazane do BGK i jakich to kluczowych firm są to akcje?

I trzecie pytanie, ostanie. Ja dość mocno tym tematem się interesuję, a pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jedną z ważniejszych inwestycji będzie inwestycja w poszukiwanie razem z Lotosem ropy na Bałtyku. Otóż tenże Lotos poszukiwał ropy na Morzu Północnym na licencji norweskiej i prasa demokratyczna doniosła, że stracił tam 1 miliard 700 milionów zł. Jakie są więc rokowania? Bo to jest inwestycja o bardzo dużym poziomie ryzyka, że tak powiem, niepewności. No to na razie tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Bardzo dziękuję za te pytania.

Jeżeli chodzi o harmonogram, to w zasadzie program… To znaczy rok 2013 miał służyć uruchomieniu samego tego programu, bo ruszyliśmy tak jakby z dużym impetem, i miał służyć również zorganizowaniu instytucji. Jeżeli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, to ten bank funkcjonował. Dzisiaj ma on już chyba dziewięćdziesiąt lat – tak, Panie Prezesie? – tradycji i historii. Oczywiście funkcjonował on z przerwami wynikającymi czy to z okresu wojennego, czy to z okresu komunizmu, niemniej jednak to była – i jest – organizacja funkcjonująca, dysponująca, jak pan senator wspomniał, doświadczonym personelem, funkcjonująca na podstawie regulacji wynikających z prawa bankowego, z ustawy o BGK, a także podlegająca nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że tutaj było prościej…

Jeżeli chodzi o Polskie Inwestycje Rozwojowe Spółka Akcyjna, to była to spółka, którą w zasadzie tworzyliśmy od zera, w związku z tym sam proces organizacji, sam proces zatrudniania zabrał trochę czasu. Udało się, jak już wspomniałem, pozyskać doświadczonych, zdeterminowanych pracowników, ale też, jak myślę zapalonych – mam przyjemność pracować z nimi na bieżąco – a więc zapaleńców, jeżeli chodzi o kwestie realizowania projektu, ale też jeżeli chodzi o sam projekt, jak również o poszukiwanie sposobów osiągnięcia jego celów. W związku z tym mogę powiedzieć, że co do realizacji przygotowania samego projektu, to jesteśmy zadowoleni z tego, gdzie jesteśmy w tej chwili. Szczerze mówiąc, liczyliśmy trochę, że wcześniej uda się któryś z tych projektów zakotwiczyć, ale możliwość zakotwiczenia takich projektów jest również jakby funkcją przygotowania rynku. Myśmy, jak mówiłem wcześniej, zdiagnozowali problem, czyli kwestie występowania swoistej luki na polskim rynku finansowym. I doświadczenia, które mamy dzisiaj, wynikające z projektów już realizowanych – ale również z tych projektów, nad którymi w tej chwili obie instytucje pracują – potwierdzają, że program trafił dokładnie w tę właśnie lukę. Tak jak już wspomniałem, dzisiaj pewnie chcielibyśmy mieć już pieniądze chociażby w części wydane, ale jest tu też funkcja przygotowania partnerów tego programu w postaci spółek czy inwestorów zainteresowanych udziałem w realizacji projektów infrastrukturalnych w Polsce.

Jeżeli chodzi o poziom zaangażowania kapitałowego, to już o tych kwotach wspominałem. Jeśli chodzi o Bank Gospodarstwa Krajowego, o duże, bezpośrednie projekty, to ja może poproszę pana prezesa Kacprzyka o konkretne, dokładne informacje w tej sprawie, sam zaś powiem, że w tym przypadku jest kwota na poziomie ponad 5 miliardów zł. Jeżeli chodzi o PIR, to PIR do tej pory nie wydał ani złotówki na żaden konkretny projekt inwestycyjny. Ale te projekty są zaawansowane, jak wspominałem wcześniej – jest kilka takich, które przeszły już przez pierwsze etapy decyzyjne. Mam nadzieję, że jeżeli w przypadku tych projektów potwierdzą się wstępne parametry w procesie due diligence, to i zaangażowanie PIR będzie już miało formę konkretnych środków wydatkowanych na realizację transakcji.

Rola PIR… Tu bardzo dziękuję za pytanie o to, czy PIR mógł być częścią… to znaczy czy ta działalność, którą PIR prowadzi, mogła być realizowana przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Oczywiście mogła. My w momencie, kiedy pracowaliśmy nad przygotowaniem tego omawianego programu, analizowaliśmy szereg różnych wariantów. Ostatecznie zdecydowaliśmy się na przyjęcie dwufilarowej struktury. Stały za tym dwie podstawowe przesłanki. Pierwsza to były kwestie kapitałowe, to znaczy w sytuacji banku – który, jak wspominałem, funkcjonuje w ramach prawa, ustawy o BGK, w ramach prawa bankowego – inwestycje kapitałowe obciążają wprost fundusze własne banku, czyli złotówka zainwestowanego kapitału tak naprawdę jest odejmowana w kalkulacjach współczynników adekwatności kapitałowej od funduszy własnych banku. W związku z tym uznaliśmy, że bardziej efektywnie będzie się uzyskiwać efekt mnożnikowy, jeżeli ta instytucja będzie zorganizowana na kształt funduszu inwestycyjnego zarządzanego przez spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe, a więc poza strukturą banku. Chodziło również o kwestię dwóch różnych kultur wprowadzania tego typu działalności. Bank koncentruje się w tej chwili na działalności kredytowej i gwarancyjnej, a Polskie Inwestycje Rozwojowe jako spółka są swoistym funduszem, bankiem inwestycyjnym. Ma on ma spełniać i wypełnia tak naprawdę cztery podstawowe funkcje. Pierwsza jest taka, że ma aktywnie poszukiwać projektów w swojej dziedzinie – czyli tutaj mówimy o bardzo aktywnym poszukiwaniu współpracy z partnerami. Projekt przygotowywany w tej chwili wspólnie z jednostką samorządu regionalnego w ramach formuły PPP to też dobry przykład projektu, w którego tworzeniu, strukturyzowaniu – i, mam nadzieję, w wypracowaniu swego rodzaju standardu, który ma szanse stać się standardem rynkowym – PIR bierze udział. Druga funkcja to funkcja strukturyzacji tych projektów, czyli taka praca z zakresu corporate finance czy project finance. Trzecia to rozumne, roztropne inwestowanie środków, którymi PIR będzie dysponował, czyli podejmowanie decyzji inwestycyjnej w oparciu o proces, który bardzo precyzyjnie zapisaliśmy w dokumentach tworzących PIR. I wreszcie kwestia zarządzania aktywami – mamy nadzieję, że PIR w krótkim czasie zbuduje portfel zaangażowań i trzeba będzie tym portfelem zarządzać, nadzorować właścicielsko, pilnować, żeby te projekty były realizowane zgodnie z założeniami, no i na koniec będzie miało miejsce wychodzenie z tych projektów, czyli realizowanie zysków, które, mam nadzieję, będą reinwestowane – takie jest założenie – w projekty infrastrukturalne. Jeszcze raz bardzo dziękuję za to pytanie. To był element bardzo głęboko przez nas analizowany.

Jeżeli chodzi o kwestię samego zespołu PIR i o wynagrodzenia, to poproszę o krótką informację na ten temat pana prezesa Grendowicza. Myśmy założyli, że co do zasady ta spółka będzie funkcjonowała w ramach reżimu informacyjnego zbliżonego do reżimu spółek publicznych, czyli dostęp do informacji finansowej, do przygotowanych przez spółkę raportów – choć może nie kwartalnych, jak w przypadku spółek giełdowych – będzie miała szeroka publiczność. Te wszystkie informacje będą dostępne dla szerokiej publiczności.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że naszym założeniem było stworzenie profesjonalnej instytucji, która będzie miała w dyspozycji istotne środki. I przyznam, że jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji inwestycyjnych o wydatkowaniu istotnych środków i nadzorowanie skuteczności wydawania tych środków, to moje osobiste doświadczenie podpowiada mi, że nie możemy stosować tutaj półśrodków. Jeżeli chcemy pracować z zawodowcami, to oni powinni być odpowiednio motywowani, i nad tym w tej chwili pracujemy, to znaczy spółka pracuje w tej chwili nad przygotowaniem takiego programu motywacyjnego. Udało się zbudować profesjonalny zespół bardzo zaangażowanych i zapalonych ludzi do realizacji tego projektu.

Jeżeli chodzi o kwestię BGK, o dofinansowanie obu instytucji programu, to, tak jak wspominałem, Polskie Inwestycje Rozwojowe nie mają w tej chwili bieżącej potrzeby wydawania środków, inwestowania, bo pracują nad zaawansowanymi projektami. W momencie, kiedy te projekty dojdą do etapów, w których PIR będzie się musiał zadeklarować, zaciągnąć zobowiązanie, zainwestować konkretne środki, Skarb Państwa zrealizuje proces wniesienia akcji przewidzianych w decyzji Rady Ministrów. Decyzja ta mówi o czterech pakietach czterech spółek: Ciech, PKO BP, PZU albo PGE. Są cztery, żebyśmy mieli swobodę wyboru, żebyśmy mogli swobodnie podejmować decyzje o zbyciu tych akcji, tak abyśmy mogli maksymalizować wpływy ze sprzedaży tych walorów. Mówimy tutaj o portfelu, który dzisiaj odpowiada wartości około 10 miliardów zł. To jest kapitał, który może zostać użyty, ale będzie użyty dopiero wtedy, kiedy te środki będą potrzebne. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to pakiety akcji, które są pakietami nadwyżkowymi. W przypadku PKO BP na przykład nasze założenia właścicielskie są takie, że Skarb Państwa powinien pozostać na poziomie 25% akcji, a ten pakiet w przypadku PKO BP, który potencjalnie może być przez nas użyty, to nadwyżka ponad te 25%, czyli pakiet 6% z małym ogonkiem.

Jeżeli chodzi o to, co do dzisiaj zostało w tym zakresie zrobione, to, jak już wspominałem, podwyższyliśmy fundusze własne Banku Gospodarstwa Krajowego poprzez sprzedaż pakietu PKO BP, który bank posiadał na swoim bilansie. To był pakiet 10% akcji, ta transakcja miała miejsce dokładnie rok temu.

Jeżeli chodzi o kwestię poszukiwania ropy, to mówimy, Panie Senatorze, bardziej o produkcji. Złoże zostało już zlokalizowane i jest w tej chwili przedmiotem badań spółki. Poproszę pana prezesa Grendowicza o wsparcie w tym zakresie.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Ministrze, rozumiem, że menedżment nie będzie sam sobie dawał zadań. To pan minister daje jakieś zadania – prawda? Proszę mi powiedzieć, jaki jest system wynagrodzeń. Czy to jest system „czy się stoi, czy się leży”, jak już nie raz bywało? To się zawsze kończyło dramatem, czyli wyciągnięciem ogromnej kasy z budżetu publicznego i marnowaniem środków bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności. Interesuje mnie w szczególności to, jakie założenia miało ministerstwo skarbu, tworząc ten zespół, zespół, którego kwalifikacji na razie nie kwestionujemy. Jak wygląda kwestia motywacji, czy jest bezpośredni związek pomiędzy poziomem wynagrodzeń a osiąganymi efektami?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć. To było takie pytanie dodatkowe.

Potem poproszę panów prezesów o uzupełnienie i będziemy kontynuowali zadawanie pytań.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

W tej chwili jeszcze pracujemy nad systemem motywacyjnym, on ma być zatwierdzony przez radę nadzorczą spółki. Ale może pozwolę sobie przy tej okazji przedstawić sam proces zrządzania spółką. Właścicielem spółki jest Bank Gospodarstwa Krajowego i Skarb Państwa reprezentowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Wiodącym akcjonariuszem, tym, który decyduje o wszystkim, który kontroluje spółkę Polskie Inwestycje Rozwojowe, jest minister skarbu państwa. To on podejmuje wszystkie decyzje korporacyjne, związane z funkcjonowaniem podmiotu. Jeżeli chodzi o proces inwestycyjny, to przewiduje się kilka etapów podejmowania decyzji. Tak jak wspominałem, jest Komitet Inwestycyjny, który jest tworzony dla potrzeb oceny konkretnych efektów inwestycyjnych i składa się z wybranych przedstawicieli rady nadzorczej, mających największe doświadczenie w dziedzinie, w której dany projekt ma być realizowany. Na koniec projekt podlega ostatecznej akceptacji przez całą radę nadzorczą spółki.

Jeżeli chodzi o system motywacyjny, to ma on zapewniać… Jest stałe wynagrodzenie i element premiowy. Kwestia premiowania ma być uzależniona od realizacji projektów, czyli od poziomu zaangażowania PIR w konkretne projekty inwestycyjne.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, spokojnie, jest kolejka. Dzisiaj pan już o dużo rzeczy pytał.

(Senator Bogdan Pęk: Ja siedzę spokojnie.)

Bardzo proszę. Teraz pan prezes Kacprzyk, a potem pan prezes Grendowicz, w kwestiach, o których mówił pan minister.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Dariusz Kacprzyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie na krótkie uzupełnienie odnośnie do wielkości zaangażowania, bo myślę, że nie byłoby dobrze, gdyby po moim dzisiejszym spotkaniu z państwem pozostało wrażenie, że kapitał zaangażowany do tej pory przez Skarb Państwa w BGK w kwocie 5 milionów, choćby ze sprzedaży akcji PKO BP, wygenerował 5,5 miliarda. Otóż dzisiaj – przepraszam za mój głos, jestem troszkę przeziębiony – zaangażowanie 5,5 miliarda w nowe projekty, które są efektem funkcjonowania Programu „Inwestycje Polskie”… Zwracam uwagę na fakt, że ostatnie zwiększenie kapitału, którym dysponujemy, miało miejsce de facto 5 lipca. Były to 2 miliardy z tych, o których wspomniał pan minister. Zaangażowanie w sektor publiczny, głównie w samorządy, wynosi w tej chwili około 6 miliardów. Ponad 6 miliardów wynosi zaangażowanie w różnego rodzaju projekty mieszkaniowe. Chodzi tu głównie o portfel Krajowego Funduszu Mieszkaniowego – to jest wspomniane 5,5 miliarda i jest to stan na koniec roku. Do końca pierwszego kwartału zaangażujemy jeszcze nie mniej niż 1,6 miliarda. Przewidujemy, że do końca roku 2014 kwota łącznego zaangażowania w ramach Programu „Inwestycje Polskie” będzie nie mniejsza niż 15 miliardów zł, a wolumen gwarancji de minimis w ramach tego programu wyniesie 7 miliardów. A więc nie mówimy tutaj wyłącznie o kwocie 5,5 miliarda, która by stanowiła nasze zaangażowanie, więc jak już dzisiaj widać, mimo że dokapitalizowanie nastąpiło niedawno, efekt tej dźwigni finansowej czy efekt lewara jest bardzo wyraźnie widoczny. Bank będzie mógł osiągnąć poziom dużo wyższego zaangażowania. Oczywiście przyglądamy się rozmaitym projektom i aktywnie wspieramy bardzo różne projekty inwestycyjne w Polsce, realizowane zarówno przez sektor publiczny, jak i przez sektor prywatny.

Myślę, że jeśli chodzi o stopę zwrotu, to trudno mówić o niej w kontekście banku. Powiem tylko, że w stosunku do banków komercyjnych, dla których średni wskaźnik kosztów do przychodów kształtuje się na poziomie powyżej 50%, w banku BGK kształtuje się w tej chwili na poziomie trzydziestu kilku procent i będzie stale wzrastał. To jest element naszej strategii, którą przedłożyliśmy radzie nadzorczej. To będzie także pochodna rosnącego zaangażowania w skali, jakiej od wojny w tym banku nie było. A więc z tymi kapitałami i z tym także zasobem kadrowym i zapałem, o którym była mowa wcześniej w wypowiedzi pana ministra, chcemy osiągnąć rzeczywiście kilkudziesięciomiliardowy poziom zaangażowania, ale samo zaangażowanie czy wzrost bezpośredni zaangażowania nie jest dla nas celem samym w sobie. Otóż chcemy być katalizatorem zdarzeń, który będzie sprawiał, że pieniądze na finansowanie inwestycji się znajdą, ale niekoniecznie muszą to być pieniądze pochodzące bezpośrednio z sektora publicznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Mariusz Grendowicz, szef PIR.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskich Inwestycji Rozwojowych SA Mariusz Grendowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Może zanim powiem o dwóch kwestiach, o których wyjaśnienie zostałem poproszony, zanim przejdę do konkretnych odpowiedzi, chciałbym jeszcze powiedzieć parę słów na temat PIR.

Jak już mówił pan minister, Polskie Inwestycje Rozwojowe powstały w celu realizacji dużych projektów infrastrukturalnych w oparciu o spółki celowe zawiązane specjalnie w celu realizacji tych projektów. Jest to bardzo, bardzo wyspecjalizowany sposób finansowania przedsięwzięć inwestycyjnych i osób posiadających tego typu praktyczne doświadczenie w Polsce jest stosunkowo niewiele. W ciągu ostatnich paru miesięcy, jak mówił pan minister, udało nam się zgromadzić niezwykle prężny zespół, młody wiekiem, ale niezwykle bogaty w doświadczenia. Aby pokazać państwu skalę tego, o czym mówimy, powiem, że cała spółka liczy sobie w tej chwili czternaście osób, z czego osiem osób stanowi zespół inwestycyjny. Od razu dodam, że spółka w tej chwili nie posiada żadnych samochodów służbowych. Cały koszt funkcjonowania tej spółki, całkowity koszt – mówię w tej chwili o osobach, bonusach, czymkolwiek innym – wynosić będzie nie więcej niż około 10% budżetów PR dużych spółek notowanych na giełdzie warszawskiej. A zatem mówimy naprawdę o niewielkim podmiocie, który zarządzać ma olbrzymim majątkiem, pieniędzmi akcjonariuszy.

Reasumując, powiem tak. Jak mówił pan minister, spółka została zarejestrowana 19 czerwca, już pod koniec lipca pracę w spółce rozpoczął pierwszy pracownik merytoryczny. Gdy tylko ta pierwsza osoba znalazła się na pokładzie, momentalnie, jeszcze nie mając, mówiąc wprost, biurek, nie mając krzeseł, zaczęliśmy pracę nad konkretnymi projektami.

Projekt, do którego odnosił się pan minister Tamborski, to projekt złoża B8 realizowany wspólnie ze spółką Lotos Petrobaltic. Prace nad tym projektem zaczęliśmy dosłownie w dniu, gdy rozpoczął pracę pierwszy pracownik merytoryczny. Na początku był to jeden pracownik merytoryczny i ja, w dwie osoby od początku zajęliśmy się projektami, tak jak mówię, siedząc czasami przy stołach kuchennych, na krzesłach kuchennych, jedna z koleżanek przywiozła swoje krzesło z domu. Mówię o tym nie po to, aby tu państwu imponować, ale po prostu po to, żeby określić, o jakim tworze mówimy. Nie są to wielkie spółki z olbrzymimi apanażami, nie mówimy tu o wielkich zespołach, o wielkiej biurokracji. Reszta zespołu inwestycyjnego stopniowo do nas dołączała. W sierpniu, pod koniec sierpnia dołączyły chyba dwie lub trzy osoby, we wrześniu chyba kolejne dwie. Proces budowania obecnego zespołu inwestycyjnego zakończył się w połowie października ubiegłego roku, a zatem tak naprawdę zespół inwestycyjny powstał trzy miesiące temu.

Pan minister mówił o tym, że w ciągu tych trzech miesięcy, może troszkę więcej, przyjrzeliśmy się stu projektom. Pięćdziesiąt jeden z nich uznaliśmy za kwalifikujące się, odpowiadające definicji projektu i rokujące spore szanse na to, że w którymś momencie zostaną zrealizowane. Z tych pięćdziesięciu jeden projektów, jak mówił pan minister Tamborski, cztery uzyskały wstępną akceptację, a jeden z nich, ten, o którym wspomnieliśmy wcześniej, dotyczący złoża B8, jest już w tej chwili na finalnym etapie realizacji.

Chciałbym podkreślić specyfikę… Chodzi o to, że realizacja projektów inwestycyjnych w ramach formuły spółek specjalnego przeznaczenia czy spółek celowych… Jest to mechanizm doskonale znany na całym świecie, ale dotychczas w Polsce stosunkowo niewiele projektów zostało zrealizowanych w ramach tej formuły. Raz jeszcze mogę wspomnieć, że jest to technika bardzo specjalistyczna – tego typu projekt jest tak mocny, jak jego najsłabszy kontrakt. Dodam tu, że każda z tych spółek obudowana jest dziesiątkami, a czasami setkami umów. Posiadanie wiedzy, posiadanie know-how w zakresie strukturyzacji transakcji, do czego odnosił się pan minister, jest kluczowe. Jeżeli te 10 miliardów zł, którymi ma zarządzać PIR, ma być wydane rozsądnie, to istotne jest, aby było to robione z poszanowaniem najlepszych praktyk w tym zakresie, których w Polsce w tej chwili brakuje.

Jeden z dyrektorów inwestycyjnych, którego miałem okazję przyciągnąć do zespołu, jest osobą, która nigdy w Polsce nie pracowała, ale tworzyła tego typu projekty i realizowała je na przykład w Abu Zabi, a wcześniej w Londynie i w Paryżu. Mówimy więc o osobach, jak powiedziałem, młodych wiekiem, ale bardzo bogatych w doświadczenia, które są niezwykle, precyzyjne.

Jeden z panów senatorów pytał o złoże B8. Potwierdzę to, co mówił pan minister: nie jest to projekt dotyczący poszukiwania ropy, tylko jej wydobycia. Spółka Lotos Petrobaltic prowadziła prace poszukiwawcze od 2006 r. Mówimy tu o złożu, w którym pięć z sześciu odwiertów produkcyjnych jest gotowych. Gotowe są też trzy z pięciu odwiertów tak zwanych zatłaczających Mamy doskonale udokumentowane profile tego złoża – tak zwany audyt złożowy został wykonany przez renomowaną amerykańską firmę Miller & Lents, która specjalizuje się w takich właśnie audytach. Audyt ten potwierdził wartości, o których mówił pan minister Tamborski: 3,5 miliona t ropy naftowej. Powinno to pozwolić na jej wydobycie na poziomie 250 tysięcy t rocznie przez okres około czternastu lat. Wartości te pozwalają zdecydowanie uznać ten projekt za atrakcyjny.

Aby zażegnać jakiekolwiek ryzyko związane z brakiem ropy naftowej – jak rozumiem, do tego pan senator odnosił się w kontekście norweskim… Aby upewnić się, że ropa tam faktycznie jest i że faktycznie będziemy mieli do czynienia z opłacalnym i właściwie realizowanym projektem, dokonaliśmy jako PIR powtórnej analizy tego złoża, korzystając z usług innej firmy specjalizującej się w audytach złożowych. Tym razem była to kanadyjskiej firma McDaniel, której analiza dostarczona dwa, może trzy tygodnie temu potwierdziła to, co było zawarte w audycie złożowym, wykonanym przez firmę Miller & Lents.

Mamy więc tam ropę i najprawdopodobniej tej ropy jest tyle, ile przewidziano, ile założyliśmy w ciągu ostatnich miesięcy. Ropa ta znajduje się pod właściwym ciśnieniem na głębokości 60 m, a zatem z technicznego punktu widzenia jest to jak najbardziej projekt do zrealizowania, a złoże, jak mówił pan minister Tamborski, wzmocni bezpieczeństwo energetyczne Polski. Pewnie nie spowoduje, że staniemy się drugim Kuwejtem, no ale jednak sporo tej ropy zostanie wydobyte. Mamy nadzieję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę. Potem senatorowie Skurkiewicz i Pociej.

Senator Janusz Sepioł:

Ja chciałbym poruszyć cztery zagadnienia.

Pierwsza kwestia. Pan minister wspominał o dokapitalizowaniu BGK. Ja chciałbym zapytać, jak duży jest w tej chwili ten bank? Jakie są jego kapitały własne? Jaka jest jego suma bilansowa po tym dokapitalizowaniu? Jaka to jest instytucja?

Druga kwestia. Jeśli chodzi o te kredyty z gwarancją de minimis dla firm, to czy da się oszacować, jaka część z nich to były kredyty obrotowe, a jaka to kredyty inwestycyjne?

Trzecia kwestia, która mnie interesuje, to wspomniane projekty samorządowe. Bo powiedział pan minister, że jeden to już jest konkretny, jeszcze nie można powiedzieć, jaki, ale… Chodzi mi o to, z jakiego typami projektów samorządy w ogóle się zwracają? Co to są za samorządy? Czy to są regiony, czy wielkie miasta? I też – jakiego typu projektów PIR oczekuje? Bo na pewno PIR ma jakieś wyobrażenia, na pewno pewnego typu projektów się szuka, prawda? Tak więc o jakim typie projektów mówimy, kiedy używamy hasła „projekty samorządowe”?

I wreszcie ostatnia kwestia to ten fundusz mieszkaniowy i w ogóle projekt budowania mieszkań na wynajem. Czy można by to troszkę skonkretyzować albo rozszerzyć? Do jakiego typu podmiotów to jest adresowane? Gdzie to może być lokalizowane? O jakiej skali mówimy? Przed wojną stary BGK był w coś takiego zaangażowany, ale to były jakieś towarzystwa osiedli robotniczych, jakieś warszawskie spółdzielnie mieszkaniowe. Jak to będzie teraz? Czy to będą jakieś większe zespoły? Chciałbym usłyszeć trochę jakichś konkretów na temat tego programu mieszkań na wynajem, który wydaje mi się – już tak na koniec powiem – niesłychanie ważnym, z wielu powodów, projektem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan prezes Grendowicz bardzo inteligentnie odpowiedział na pytanie pana senatora Pęka. Jak rozumiem…

(Senator Bogdan Pęk: Dopytam, dopytam.)

…za podpowiedzią pana redaktora Kunicy. Zresztą cieszę się, że pana redaktora widzę, długo nie oglądałem pana w TVN. Jak rozumiem, pan redaktor Kunica nie jest jedynym w spółce, że się tak wyrażę, zaciągiem ze stacji TVN, bo o ile wiem, członkiem rady nadzorczej Polskich Inwestycji Rozwojowych jest również Paweł Gricuk, członek rady nadzorczej TVN.

Panie Ministrze, ponawiam to pytanie: jakie jest uposażenie menedżmentu Polskich Inwestycji Rozwojowych? Nie wiem, dlaczego państwo się wzdragacie przed przedstawieniem tej informacji. Przecież to Ministerstwo Skarbu Państwa i Bank Gospodarstwa Krajowego są stuprocentowym właścicielem tegoż podmiotu. Tak że szczególnie senatorom Rzeczypospolitej Polskiej należy się informacja w tej kwestii.

A tak przy okazji chciałbym się dowiedzieć, ile wynosi ten dziesięcioprocentowy odpis na prowadzenie PR przez spółki giełdowe. Byłbym wdzięczny, gdybym mógł poznać tę kwotę.

Panie Ministrze, ten menedżment, który liczy osiem osób… Gdyby pan mógł przedstawić, czym różni się na przykład chociażby menedżer inwestycyjny od dyrektora inwestycyjnego? Jakie są różnice chociażby w zakresie obowiązków?

Kolejna sprawa to rada nadzorcza. Też jest bardzo liczna, bo jest w niej również osiem osób. Są to zapewne osoby wielce znamienite, jeżeli chodzi o ekonomię, ale chciałbym zapytać o to, kim jest jedna z tych osób, pan Khai Tan, członek rady nadzorczej? Czy ma obywatelstwo polskie? Jak to jest z tą kwestią?

I kolejne pytanie o menedżment, o członków rad nadzorczych. Czy te osoby firmują tylko polskie inwestycje rozwojowe, czy również inne podmioty? Czy na przykład osoby zarządzające taką firmą funkcjonują również w innych podmiotach branży bankowej, ekonomicznej, czy też nie? I czy te osoby w swoich kontraktach mają zapis o zakazie pracy w podobnych instytucjach przez jakiś tam czas po zaprzestaniu pracy na rzecz polskich inwestycji rozwojowych, czy też nie? Tych pytań rodzi się bardzo dużo, więc pewnie pojawią się następne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Może zacznę od końca. I tak jak wspominałem, nie zawaham się skorzystać z wiedzy panów prezesów.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście.)

Jeżeli chodzi o kwestię corporate governance, to może dam takie wyjaśnienie: zależało nam bardzo na tym, aby ten podmiot funkcjonował jako podmiot profesjonalny, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Zależało nam na tym, aby decyzje inwestycyjne o angażowaniu się albo nieangażowaniu się w konkretne inwestycje były podejmowane przede wszystkim, a raczej wyłącznie na podstawie przesłanek merytorycznych. Tak jak wspominałem na samym początku, te inwestycje mają być komercyjne, to raczej nie jest pomoc publiczna, tak więc mają one zapewnić pewien zwrot. Mają być to inwestycje bezpieczne, jeśli chodzi o publiczne pieniądze, które są w omawiany program angażowane.

Oczywiście przy okazji wyboru projektu i podejmowania ostatecznych decyzji inwestycyjnych bierzemy pod uwagę również parametry inne niż wyłącznie ekonomiczne, jak stopa zwrotu, chociażby takie jak wpływ konkretnego projektu na przyrost polskiego produktu narodowego brutto czy na generowanie miejsc pracy. Zależało nam na tym – powtarzam jeszcze raz – aby decyzje były podejmowane przede wszystkim na podstawie przesłanek merytorycznych. I dlatego założyliśmy, że musimy mieć profesjonalny team, który zajmie się przygotowaniem wspomnianych projektów.

Ja poproszę pana prezesa o dokładne przedstawienie struktury teamu i przybliżenie, czym się ci ludzie zajmują, oraz omówienie kwestii poziomów wynagrodzenia, jeżeli chodzi o wszystkie te kwestie, na tyle, na ile nam pozwalają umowy – ale to, przyznam, pan prezes wie lepiej ode mnie. I to jest jakby pierwszy poziom.

Drugi poziom to jest rada nadzorcza, na której kończy się w zasadzie proces decyzyjny odnośnie do tego, czy PIR angażuje się w dany projekt, czy nie. Tak jak wspomniałem, zależało nam na wysokim profesjonalizmie tych osób. Rada nadzorcza składa się z ośmiu członków, czterech z nich jest związanych ze Skarbem Państwa, jak chociażby pan prezes Kacprzyk, który reprezentuje w strukturze rady nadzorczej Bank Gospodarstwa Krajowego. Zależało nam też na tym, żeby to były oddzielne instytucje – to z powodów, o których wspominałem wcześniej – ale ściśle ze sobą współpracujące, dlatego obecność pana prezesa Kacprzyka jest istotna. A trzeba wziąć pod uwagę także to, co jest istotne dla pozostałych członków, czyli doświadczenie pana prezesa Kacprzyka w kwestiach aranżacji finansowania dużych projektów. Pan prezes Kacprzyk w swoim bogatym CV ma doświadczenie w pracy dla instytucji stricte komercyjnych, prywatnych, oraz zaangażowanie w finansowanie sektora publicznego i dużych projektów, w tym również realizowanych w formule spółek specjalnego przeznaczenia.

Trzy pozostałe osoby związane ze Skarbem Państwa to dwójka naszych urzędników z Ministerstwa Skarbu Państwa, bardzo doświadczonych pracowników, i przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Jeżeli chodzi o czwórkę tak zwanych niezależnych, to pierwotne założenie było takie, żeby było ich pięcioro. I czwórka to jest wynik bardzo żmudnej selekcji. Zależało nam na tym, aby to były właśnie osoby dysponujące dużym doświadczeniem w zakresie – tak kolokwialnie powiem – wydawania cudzych i swoich pieniędzy, w znaczeniu inwestowania. Tak więc są to osoby dysponujące dużym doświadczeniem w zakresie pracy w instytucjach, w funduszach inwestycyjnych, w bankach inwestycyjnych, na rynku krajowym i międzynarodowym.

Pan Paweł Gricuk, o ile dobrze pamiętam, jest członkiem rady nadzorczej chyba ITI, a może TVN…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: TVN SA.)

Jest to również osoba dysponująca olbrzymim doświadczeniem w zakresie funkcjonowania w Banku Inwestycyjnym J.P. Morgan. Tak że to jest osoba z olbrzymim doświadczeniem z zakresu strukturyzowania transakcji. Pan Przemek Schmidt jest osobą, która od dwudziestu paru lat w zasadzie funkcjonuje na polskim rynku inwestycyjnym. Jest to osoba dysponująca olbrzymim doświadczeniem również w doradztwie i w podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. Pan Dariusz Greszta jest partnerem w renomowanej kancelarii prawnej, również specjalizującym się w obsłudze funduszy private equity, które realizują transakcje w Polsce, ale nie tylko w Polsce, lecz także w całym regionie. Pan Khai Tan… Szczerze powiem, że nie odpowiem na pytanie, czy posiada polskie obywatelstwo, chyba nie. Jest to człowiek, który, o ile dobrze pamiętam, jest chyba Holendrem, jeżeli chodzi o kwestie narodowości. Pojawił się w Polsce w połowie lat dziewięćdziesiątych, przeszedł przez kilka instytucji finansowych, przez bank, zaczynając od banku, poprzez fundusze inwestycyjne, tak że jest to osoba dysponująca, jak myślę, chyba jednym z największych zasobów, jeżeli chodzi o doświadczenie w zakresie realizacji właśnie projektów inwestycyjnych. A więc wszystkie te cztery osoby wsparte przez osoby związane ze Skarbem Państwa to jest taka podstawa, która daje nam rękojmię, że te procesy decyzyjne będą podejmowane przez pryzmat przesłanek merytorycznych, że ich struktura będzie służyła ochronie interesów Skarbu Państwa w realizacji tych projektów. Przyznam, że wynagrodzenie tych osób, o ile pamiętam, jest symboliczne, jakby z ich punktu widzenia jest ono na poziomie chyba średniej krajowej i wynosi 3 tysiące z ogonkiem. Może nie jestem do końca precyzyjny, ale tyle ono wynosi, jeżeli chodzi o rząd wielkości.

Osoby te nie mogą prowadzić działalności konkurencyjnej w stosunku do Polskich Inwestycji Rozwojowych, mogą zasiadać i zasiadają w innych ciałach, tak jak chociażby pan prezes Gricuk w radzie TVN, ale nie postrzegamy tego jako działalności konkurencyjnej, co on potwierdził w swojej deklaracji. Jeżeli chodzi o osoby wchodzące w skład zarządu, to oczywiście działalność konkurencyjna jest wykluczona. Za zgodą, o ile pamiętam, rady nadzorczej panowie mają prawo zasiadać chociażby w innych radach nadzorczych, co mam wrażenie, jest akurat korzystne, jeśli chodzi o nabywanie przez nich doświadczeń, jak również generowania czasami ciekawych projektów dla PIR.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszone w pozostałych pytaniach, to, tak jak wspominałem… Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące odpisu na tę działalność z zakresu PR w spółkach giełdowych, to, jak myślę, chyba nie chodziło o odpis, bo tutaj nie ma czegoś takiego jak odpis. Pewnie chodziło o kwoty, statystyki dotyczące kwot wydawanych przez spółki giełdowe nie tylko z udziałem Skarbu Państwa na tego typu działalność. Panie Marszałku, jeżeli mogę wykorzystać obecność panów prezesów i poprosić, żeby odpowiedzieli na pozostałe pytania dotyczące szczegółowych kwestii, to będę bardzo zobowiązany.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Głównie chodzi o pytania pana senatora Sepioła.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski: Tak.)

Bardzo proszę, Panowie Prezesi, o odpowiedzi na te pytania.

Czy państwo senatorowie życzą sobie, żeby panowie mówili z trybuny? Jest wieczór, więc możemy skorzystać z takiej kameralnej…

Bardzo proszę, pan prezes…

(Prezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Dariusz Kacprzyk: Dariusz Kacprzyk.)

…Kacprzyk.

Prezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Dariusz Kacprzyk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Padło kilka pytań dotyczących BGK. Pan minister może chciał oszczędzić popsucia mi nastroju i nie wspomniał o moim doświadczeniu, tylko mówił o doświadczeniach innych osób. Ja pracuję dopiero dwadzieścia pięć lat w bankowości, więc nie wiem, ale mam nadzieję, że w gronie tych fachowców też nie wypadam najgorzej.

Przejdę do pytań dotyczących BGK. Czym jest dzisiaj BGK? BGK dzisiaj to jest bank, którego kapitały własne wynoszą 7,2 miliarda zł. Ostatnie dokapitalizowanie w kwocie 2 miliardów nastąpiło 5 lipca 2013 r. Wcześniej, bo na przełomie kwietnia i maja, nastąpiła wypłata dywidend w wysokości 1 miliarda, ale w rozmowie z ministrem finansów, wicepremierem Rostowskim, zwróciliśmy uwagę na potrzebę dokapitalizowania, by móc rzeczywiście podejmować możliwie duże wyzwania w postaci finansowania dużych inwestycji. I przy obecnym poziomie kapitału – minister Tamborski o tym wspominał – maksymalne zaangażowanie w pojedynczy podmiot, w pojedynczą transakcję, wynosi obecnie 1,5 miliarda zł. Czyli możemy zaangażować własne środki do kwoty 1,5 miliarda zł, by finansować czy współfinansować przedsięwzięcie. Suma bilansowa banku to jest około 56 miliardów zł, a jest to poziom stanowiący mniej więcej tyle, ile ma „po przecinku” KfW, czyli Kreditanstalt für Wiederaufbau – to taki odpowiednik naszego BGK w Niemczech – gdyż jego suma bilansowa to 512 miliardów euro, my zaś mamy 12 miliardów euro.

Jeśli chodzi o projekty i to, czy tego kapitału jest dość, by rzeczywiście to wszystko dźwignąć… Otóż współczynnik wypłacalności banku na koniec roku 2013 wyniósł, o ile dobrze w tej chwili pamiętam, 53%, co pokazuje, że rzeczywiście możemy udzielić wsparcia, nawet bez dodatkowego dokapitalizowania, w wysokości ponad 20 miliardów. Na wysokość tego współczynnika będzie miał wpływ także ów fundusz mieszkań na wynajem, o których za chwilę bardziej szczegółowo, zgodnie z prośbą pana senatora, opowiem.

Kwestia gwarancji de minimis i tego, ile takich gwarancji czy też ile takiego finansowania idzie na kredyty inwestycyjne, a ile na obrotowe. Otóż dopiero w połowie listopada, za zgodą... Tu stosowna decyzja została podjęta przede wszystkim przez rząd. I w połowie listopada podpisaliśmy z pierwszymi bankami aneksy do umowy o udział w programie de minimis. A więc tak naprawdę dopiero od połowy listopada zaczęliśmy wdrażać jakby nowy nurt w ramach tych gwarancji, a mianowicie kredyty inwestycyjne. Do listopada, a w praktyce de facto do grudnia, jedynymi kredytami, jakie były udzielane w ramach programu z gwarancją de minimis, były kredyty obrotowe. Średnia wartość kredytu udzielanego w ramach tego programu wynosiła niespełna 300 tysięcy zł, co pokazuje, że rzeczywiście beneficjentami tego programu są mikroprzedsiębiorstwa – nawet nie małe przedsiębiorstwa, tylko mikroprzedsiębiorstwa – a nawet bardzo często osoby, które prowadzą działalność handlową, po prostu osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą w rzeczywiście niewielkiej skali. Kredyty inwestycyjne formalnie pojawiły się, jak wspomniałem, w połowie listopada, a pierwsze wnioski wpłynęły do nas w grudniu. W tej chwili mówimy o zaangażowaniu w ramach tych kredytów na jeszcze stosunkowo niewielkim poziomie, bo wpłynęło około ośmiuset wniosków, ale to także tłumaczymy sobie tym, że przygotowanie kredytu inwestycyjnego po stronie inwestora, czyli przedsiębiorcy, zajmuje trochę więcej czasu niż podjęcie decyzji o tym, że gdy ma się zamówienie, potrzebuje się kapitału obrotowego – cóż, takie decyzje przychodzą dużo szybciej. A więc tu mówimy dopiero o początku drogi, ale spodziewam się, że zaangażowanie w ramach kredytów inwestycyjnych jeszcze w tym roku dojdzie do poziomu około 2 miliardów zł. Oczywiście jeśli będzie potrzeba uzupełnienia informacji o programie de minimis, to ja chętnie o tym dopowiem.

Myślę, że warto zapamiętać tu pewne wartości: po pierwsze, 7 miliardów zł to łączna wartość gwarancji udzielonych przez BGK; po drugie, ponad 12 miliardów to kredyty udzielone przez banki malutkim przedsiębiorcom. A i grupa trzydziestu ośmiu tysięcy przedsiębiorców – dokładnie to jest trzydzieści osiem tysięcy ośmiuset sześćdziesięciu przedsiębiorców, prawie trzydzieści dziewięć tysięcy – pokazuje, że rzeczywiście skala wsparcia jest znacząca, także jeśli chodzi o liczbę podmiotów, które z tego wsparcia mogą skorzystać.

Kolejne pytanie dotyczyło inwestycji samorządowych. Ja rozumiem, że oddzielnym wątkiem będzie tu odpowiedź mojego kolegi, prezesa PIR, ale ja powiem, jakie inwestycje samorządowe są naszym udziałem albo też z jakimi inwestycjami mamy do czynienia. Otóż w tej chwili oczywiście możemy mówić o inwestycjach, które realizowane są przez samorządy bezpośrednio. W coraz większym stopniu są to inwestycje, które są realizowane przez podmioty komunalne, czyli spółki komunalne. I tu mamy choćby takie przykłady jak spalarnia śmieci w Krakowie realizowana przez Krakowski Holding Komunalny. To jest oczywiście inwestycja finansowana w znacznej mierze z funduszy unijnych i środków, które dotyczą bezpośrednio ochrony środowiska, ale nie byłoby tej inwestycji, gdyby nie zaangażowanie gwarancyjne oraz zapewnienie kapitałów na prefinansowanie niektórych wydatków. I to jest właśnie inwestycja, którą my realizujemy. Ciągle jeszcze jest wiele inwestycji z sektora wodociągowo-kanalizacyjnego, ale zaczęliśmy już też realizację kilku inwestycji związanych z budownictwem komunalnym, a nawet – powiem to bardziej precyzyjnie – z budownictwem socjalnym. Otóż chcielibyśmy umożliwić wykorzystanie BGK TFI, czyli funduszu inwestycyjnego, który ma zamiar inwestować w mieszkania na wynajem, jako wehikułu, który pozwoli na realizację tego typu inwestycji i na wsparcie samorządów. Udostępniamy po prostu nasz bilans i nasz podmiot, jakim jest BGK TFI, po to, by takie inwestycje realizować efektywniej, a przede wszystkim po to, aby one miały miejsce. Tak że jeśli chodzi o inwestycje samorządowe, to mamy do czynienia z pewnym ciekawym zjawiskiem. Otóż BGK występuje w tej chwili jako podmiot realizujący inwestycje z wykorzystaniem zwrotnych instrumentów Unii Europejskiej w ramach programów Jeremie i Jessica. Jest tutaj dużo ciekawych inwestycji, mówimy na przykład o rewitalizacji czasem dużych kwartałów czy dużych części miast. Takie przedsięwzięcie jest na przykład w Poznaniu, gdzie rzeczywiście zaniedbany duży fragment miasta będzie rewitalizowany z udziałem zarówno finansowania czy współfinansowania BGK, jak i owych zwrotnych instrumentów, akurat w tym przypadku programu Jessica. W ramach tego samego instrumentu będzie realizowany dworzec w Sopocie wraz z centrum handlowym, parkingiem i skrzyżowaniem podziemnym. Takich przykładów inwestycji jest wiele. To nie są wyłącznie, powiedziałbym, proste inwestycje. One w coraz większym stopniu stanowią odzwierciedlenie, powiedziałbym, montażu finansowego tego, co na rynku jest dostępne. Wierzę, że w wielu przypadkach będziemy mięli okazję współfinansować inwestycje również z wykorzystaniem środków PIR, kilka takich projektów już mamy w agendzie.

Ostatnie pytanie, które, jak sądzę, wprost do mnie było adresowane, to pytanie dotyczące funduszu mieszkań na wynajem. Otóż analiza rynku w Polsce i w krajach Unii Europejskiej wskazuje na to, że w Polsce tylko 3% mieszkań to są mieszkania, które na rynku mieszkań na wynajem udostępniane są przez podmioty instytucjonalne, podczas gdy na przykład w Niemczech to jest 46%. W większości krajów europejskich, szczególnie w starej Piętnastce, to są wartości większe niż 35%, także w wielu krajach będących nowymi członkami to są wartości wielo-, wielokrotnie większe niż w Polsce. Tak więc z powodu tego, że wyłącznie trzyprocentowe jest zaangażowanie inwestorów instytucjonalnych w mieszkania na wynajem, a z drugiej strony mając świadomość tego, że w tej chwili deficyt mieszkań jest przez rożne źródła szacowany na poziomie nawet ośmiuset tysięcy mieszkań – niektóre źródła wskazują, że mieszkań potrzeba powyżej miliona – doszliśmy do wniosku, że tę lukę warto uzupełnić. Stąd pomysł na to, by takim inwestorem instytucjonalnym stał się BGK, a dokładniej fundusz BGK. Przy okazji wprowadzania rządowego programu Mieszkanie dla Młodych zostały zmienione przepisy, co umożliwiło wykorzystanie instrumentu, jakim jest najem okazjonalny, czyli najem, w przypadku którego umowa dotycząca tego najmu zawierana jest przed notariuszem i znakomicie ułatwia procedurę związaną chociażby z zapewnieniem stabilizacji dla najemcy; takie kontrakty chcemy zawierać na rok. Umowa przed notariuszem daje komfort również temu, kto owe mieszkanie wynajmuje. W ramach tego funduszu chcemy zainwestować do 5 miliardów zł, taki mamy wstępnie plan. Ten pięciomiliardowy fundusz powinien wystarczyć, jak szacujemy, na mniej więcej dwadzieścia tysięcy mieszkań. Przy czym fundusz ten ma działać na zasadach rynkowych, a te zasady rynkowe oznaczają, że będą to bardzo różne mieszkania. To nie będą dzielnice, to będą raczej pojedyncze bloki lub pojedyncze klatki schodowe. A robimy to po to, żeby ciągle zachować, powiedziałbym, charakter inwestora hurtowego, który kupuje dość dużą liczbę mieszkań. Spodziewamy się, że to pozwoli nam zasadniczo obniżyć koszty związane z zakupem owych mieszkań, bo nie tylko kupujemy hurtowo ileś tam mieszkań – pięćdziesiąt mieszkań w bloku czy cały blok lub też całą klatkę – ale przede wszystkim wykorzystujemy naszą siłę negocjacyjną dzięki temu, że również dla deweloperów nie ma kosztów związanych ze sprzedażą, nie ma kosztów związanych z utrzymaniem ludzi, którzy owe mieszkania muszą pokazywać, promować itd., itd. Liczymy na to, że ten fundusz mieszkań na wynajem ze względu na takie hurtowe podejście, jednorazowe kupno wielu mieszkań w jednym miejscu… Ale jeszcze raz wyraźnie powiem, nie chodzi nam o tworzenie całych dzielnic, a raczej o pojedyncze bloki, bo musimy się liczyć z tym, że ten fundusz, w który będą angażowane pieniądze publiczne, tylko wtedy będzie mógł funkcjonować efektywnie, czyli de facto zarabiać pieniądze na nowe inwestycje, na nowe kredyty inwestycyjne i projekty inwestycyjne, jeżeli zapewni możliwie wysoki poziom najmu na bieżąco, a ten wysoki poziom będzie możliwy wtedy, kiedy ludzie będą chcieli wynajmować te konkretne mieszkania. Będziemy więc musieli wprowadzić do naszego portfela szereg różnych mieszkań, ich część będzie bardziej w centrum, część bardziej na przedmieściach, i tu po prostu będzie funkcja ceny za najem. Ciągle wierzymy, że kilka elementów ma szansę sprawić, że te mieszkania będą istotnie tańsze dla najemcy w porównaniu z ofertą rynkową. Hurtowy zakup – to po pierwsze. Po drugie, kupujemy nie pojedyncze mieszkania, ale całe klatki schodowe lub całe bloki, po to, żeby koszty administrowania tymi mieszkaniami również były odpowiednio niższe. Spodziewamy się też, że będziemy mogli zawierać zbiorowe czy zbiorcze umowy na przykład w celu zapewnienia wszelkich mediów czy innych udogodnień typu internet, telefony itd., itd. Liczymy, że te wszystkie czynniki łącznie pozwolą na istotne ograniczenie poziomu czynszu, a tym samym zachęcą ludzi do tego, by rzeczywiście, jeśli jest taka potrzeba, migrowali dużo bardziej efektywnie czy swobodnie w kraju, także w poszukiwaniu pracy.

Obecnie nasze analizy wskazują, że ten program ma szczególny sens w sześciu największych ośrodkach, aglomeracjach. Jest, niestety – czy „stety” – taki trend, który powoduje, że dzisiaj aglomeracje zaczynają mieć coraz większe znaczenie. Tych pierwszych sześć ośrodków to jest Warszawa, to jest Kraków, to jest Wrocław, a także Poznań, Trójmiasto i Łódź. Oczywiście gotowi jesteśmy rozważyć wprowadzenie programu także w innych miastach, jeżeli tylko ten pierwszy etap skończy się sukcesem. 17 stycznia zarejestrowaliśmy spółkę BGK Nieruchomości, która będzie tym wszystkim zarządzać, jesteśmy na etapie pozyskiwania zgody KNF, jeśli chodzi o funkcjonowanie TFI. Pierwsze inwestycje mamy zamiar zrobić… Już w tej chwili prowadzimy rozeznanie, jest strona internetowa, jest adres mailowy, zarówno zainteresowani potencjalni najemcy, jak i deweloperzy czy ci, którzy posiadają grunt, zgłaszają się do nas, więc na bieżąco analizujemy możliwości inwestycyjne. Mówimy tutaj o inwestycjach, które prawdopodobnie będą możliwe do zrealizowania fizycznie w drugim kwartale. Ale ponieważ naszą intencją jest zapewnienie wynajmu mieszkań gotowych do wynajmu, czyli umeblowanych, wyposażonych przynajmniej w podstawowe rzeczy, wykończonych, chwilę będą musiały potrwać prace wykończeniowe. Spodziewam się, że realnie projekt będzie mógł ruszyć, w sensie udostępnienia pierwszych mieszkań na wynajem dla ludzi zainteresowanych owym najmem, na przełomie trzeciego i czwartego kwartału, może bardziej w czwartym kwartale.

Jeśli chodzi o pytania o kryteria, to odpowiedź na nie jest łatwa: nie stosujemy kryteriów innych niż zdolność do regulowania czynszu. Myślę, że w naszym wspólnym interesie, przede wszystkim w naszym interesie jako podmiotu, który funkcjonuje w oparciu o pieniądze publiczne, jest to, żeby ten rynek najmu pobudzić, stworzyć realne możliwości migracyjne, ale głównie pobudzić rynek najmu i trochę go – choć może to nieco brzydkie określenie – ucywilizować. Bo wydaje nam się, że dzisiaj gros tego rynku funkcjonuje w szarej strefie, między innymi dlatego, że najem okazjonalny – a to będzie podstawowa formuła, w której my będziemy wynajmować mieszkania – wymaga rejestracji transakcji w urzędzie skarbowym. Myślę, że także z tego powodu ani tej formuły, ani tego rynku nie można uznać za rozwinięte w sposób satysfakcjonujący.

Muszę powiedzieć… I to może być bardzo interesujące dla państwa w kontekście pozyskiwania funduszy także spoza naszego kraju. Ten omawiany fundusz dopiero ma zacząć działać, ale mamy przeprowadzone bardzo poważne analizy i dość dokładnie przeanalizowaną koncepcję. Już dzisiaj szereg funduszy z zagranicy interesuje się wejściem do tego funduszu. Oczywiście ich zarządcy pewnie będą chcieli odczekać jeszcze parę miesięcy, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście jest on w stanie generować to, co nam wydaje się realne do osiągnięcia. Intencją BGK, tak jak mówiłem w poprzedniej wypowiedzi, jest bycie katalizatorem zdarzeń, ale niekoniecznie tym podmiotem, który bierze cały ciężar finansowania na siebie. Tak więc jeśli tylko będzie możliwość odsprzedaży certyfikatów w ramach tego funduszu, to… Nie jest za to naszą intencją sprzedaż poszczególnych mieszkań i nie będziemy mieli takiej możliwości. To jest fundusz, który określa się fachowo mianem evergreenu, czyli będzie działał permanentnie. Będziemy chętnie odsprzedawać nasze certyfikaty i nasze, powiedzmy, udziały w tym funduszu po to, żeby odzyskać pieniądze publiczne z inwestycji i móc je inwestować skutecznie w innego rodzaju przedsięwzięcia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Banku Gospodarstwa Krajowego Dariusz Kacprzyk: Jeśli będzie potrzeba uzupełnienia, to bardzo proszę o pytania. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

I pan prezes Grendowicz.

Prezes Zarządu Polskich Inwestycji Rozwojowych SA Mariusz Grendowicz:

Dziękuję bardzo.

Pora jest późna, więc postaram się w miarę szybko odpowiedzieć na te parę pytań.

Może najpierw pytanie dotyczące rodzajów samorządowych inwestycji infrastrukturalnych. Kolega prezes Kacprzyk odpowiedział już o BGK. Ja bym powiedział tak: nie każdy projekt nadaje się do realizacji w formule spółki specjalnego przeznaczenia, spółki celowej, a zatem niekoniecznie zbiory muszą być tu tożsame. Mogę powiedzieć, że z naszego doświadczenia, z naszych kontaktów wynika, że projekty, nad którymi w tej chwili pracujemy, nad którymi się pochylamy, to przede wszystkim projekty wynikające z pewnych określonych wymogów. Po pierwsze, 1 stycznia 2016 r. oznacza nowy reżim dotyczący gospodarowania odpadami, w związku z czym ewidentnie dużym zainteresowaniem ze strony jednostek samorządu terytorialnego cieszą się wszelkie projekty związane z utylizacją odpadów – mówię tu wprost o spalarniach. Mamy parę tego typu tematów, oczywiście każdy z nich ma wymiar samorządowy. Kolejny temat to wymogi dotyczące ograniczania emisji spalin, wymogi te powodują, że na poziomie jednostek samorządu terytorialnego jest spore zainteresowanie modernizacją istniejących elektrociepłowni czy ciepłowni. I to jest kolejny temat. Te dwa tematy oczywiście w pewnym sensie występują naprzemiennie. Jeśli chodzi o temat wodociągów i kanalizacji, to w tej chwili nie widzimy specjalnego zainteresowania w spółkach celowych realizacją projektów w tym obszarze, jednakże niewątpliwie jest to obszar, którym jednostki samorządu terytorialnego bardzo się interesują. Mogę za to powiedzieć, że dużym zainteresowaniem – to zresztą zostało odnotowane w mediach – cieszą się projekty dotyczące lokalnych dróg realizowanych w formule PPP, w formule opłaty za dostępność. I to tyle tak z grubsza.

Padło pytanie dotyczące dwóch różnych poziomów czy dwóch różnych stanowisk – tak rozumiem to pytanie – czyli dyrektora inwestycyjnego i menedżera inwestycyjnego. Cieszy mnie bardzo, Panie Senatorze, że zajrzał pan na naszą stronę internetową, bo to jest ewidentne – gratulacje! Cieszy mnie też bardzo, że tego typu merytoryczne pytania są zadawane, więc spieszę z odpowiedzią. Tak naprawdę te dwa poziomy to… Różnica między nimi, jeśli chodzi o dwie osoby, które pełnią u nas wymienione funkcje, dotyczy przede wszystkim doświadczenia. Jedna z nich to osoba o ponad dwudziestoletnim doświadczeniu w obszarze realizowania projektów inwestycyjnych infrastrukturalnych, w dużej mierze w formule spółek celowych. I to jest osoba, która zdobywała te doświadczenia w dużej mierze w Polsce – swego czasu zresztą jako zastępca obecnego tu prezesa, który w owym czasie był dyrektorem – ale również poza Polską. Drugi dyrektor inwestycyjny ma trochę krótsze doświadczenie – dwanaście lat – ale zdobyte wyłącznie poza Polską. I są to osoby, które odpowiadają za całokształt projektu. A więc dyrektor inwestycyjny jest osobą, która prowadzi projekt i myśli o każdym jego aspekcie. W ramach tego projektu jest mnóstwo rozmaitych wątków. Biorąc za przykład jeden projekt, o którym już rozmawialiśmy tu dzisiaj, a mianowicie projekt złoża B8 realizowany wspólnie z Lotos Petrobaltic, mogę powiedzieć tak: oprócz podstawowego wyzwania, a mianowicie odpowiedzi na pytanie, czy faktycznie w tym określonym miejscu, 60 km na północ od przylądka Rozewie, jest tyle ropy naftowej, ile sądzimy, jest wiele rozmaitych innych wątków, pytań, na które trzeba sobie odpowiedzieć. A mianowicie: jak wyglądają kwestie techniczne, czy skonwertowanie istniejącej platformy wiertniczej na wydobywczą jest możliwe, ile to będzie kosztowało, kto może się tego typu rzeczy podjąć, czy sześćdziesięciokilometrowy gazociąg, który będzie łączył platformę z elektrociepłownią we Władysławowie, jest czymś, co jest wykonalne itd. To wszystko zostanie zweryfikowane i jest weryfikowane. Do tego dochodzą kwestie prawne. Tak jak mówiłem, tego typu projekty obudowane są dziesiątkami, czasami nawet setkami rozmaitych umów. Skoordynowanie tych umów i zadbanie o to, aby nie zawierały najmniejszego nawet błędu, jest kolejnym wyzwaniem. Są wyzwania podatkowe, są rozmaite inne kwestie związane ze strukturą finansową tego projektu.

Podczas gdy za całość tych zagadnień odpowiada dyrektor inwestycyjny, menedżerowie inwestycyjni są osobami, które biorą odpowiedzialność za elementy, za pewne części składowe całego projektu i w związku z tym są osobami o trochę krótszym doświadczeniu. W naszym konkretnym przypadku menedżerowie inwestycyjni, którzy są zatrudnieni w PIR, dysponują doświadczeniem obejmującym od ośmiu do dziesięciu lat, od ośmiu do dziesięciu lat w tym konkretnym obszarze, w obszarze finansowania przedsięwzięć infrastrukturalnych w spółce specjalnego przeznaczenia, w spółce celowej.

Padło pytanie dotyczące rady nadzorczej. Pan minister Tamborski w dużej mierze się do tego odniósł, ja chciałbym tylko dodać parę słów. Po pierwsze – i to było ewidentne w pierwszych słowach przemówienia ministra Tamborskiego – bardzo istotnym elementem przyświecającym takiej właśnie konstrukcji Polskich Inwestycji Rozwojowych jest to, aby działalność PIR nie została uznana za niedozwoloną pomoc publiczną. Do tego pan minister na wstępie się odnosił. Drugim bardzo istotnym elementem jest to, aby dług, który zostanie zaciągnięty na poziomie indywidualnych projektów, pomagający nam w osiągnięciu efektu mnożnikowego, o czym mówił pan minister, w dużej mierze zaciągnięty od polskich i międzynarodowych instytucji finansowych, nie konsolidował się z długiem publicznym. Kwestie, które adresują te dwie sprawy, a mianowicie brak konsolidacji z państwowym długiem publicznym i nieuznawanie działalności PIR za pomoc publiczną… Wymogiem niezbędnym w oczach Eurostatu, a także Komisji Europejskiej jest to, aby proces decyzyjny, proces inwestycyjny był niezależny, aby był apolityczny. Zatem z jednej strony mamy kontrolę poprzez aparat właścicielski Ministerstwa Skarbu Państwa, z drugiej jednak apolityczny proces decyzyjny. Dlatego właśnie bardzo istotne jest to, aby wewnątrz ciała, które – jak mówił pan minister Tamborski – jest ostatnim etapem decyzyjnym w procesie inwestycyjnym PIR, zasiadały osoby przede wszystkim niezależne, a mianowicie takie, które pobierają wynagrodzenie skądinąd w takich kwotach, które nie spowodują zaburzenia w ich postrzeganiu projektów. Są to osoby dysponujące niezwykle długim doświadczeniem. Pan minister Tamborski wspomniał w kontekście wymienianego pana Pawła Gricuka, że pracował on w bankowości inwestycyjnej. Tak, o ile mnie pamięć nie myli, chyba przez osiem lat szefował warszawskiemu biuru jednego z największych banków inwestycyjnych, JP Morgan. Mówiąc o Khai Tanie, powiedziałbym tak: jest to człowiek, który pracuje w bankowości, w finansach od bez mała trzydziestu lat, zdobywał swoje doświadczenia nie tylko w Holandii, ale również w Brazylii, na Filipinach, szmat swego życia zawodowego spędził w Polsce. Gdyby pan senator spotkał pana Tana, zdziwiłby się, dlatego że mówi on po polsku prawie tak jak my. A jego bogate doświadczenie, między innymi w finansowaniu projektów infrastrukturalnych w rozmaitych krajach, jest niezwykle wartościowe. Tak jak pan minister mówił, jest on niezwykle zaangażowany w ten omawiany projekt, podobnie zresztą jak pozostali członkowie rady nadzorczej.

Padło pytanie o zakaz konkurencji, odniósł się do niego pan minister Tamborski. Ja tylko mogę powiedzieć, że tak, oczywiście, wszyscy mamy zakazy konkurencji i nie prowadzimy działalności, która byłaby konkurencyjna, oraz nie zamierzamy takowej prowadzić.

Dodam jeszcze parę rzeczy. Częścią immanentną działalności PIR są cztery fundamenty, cztery zasady. Jedną z nich jest szerzenie dobrych praktyk. W ramach szerzenia tychże dobrych praktyk wprowadzamy politykę zarządzania konfliktem interesów, zapobiegania konfliktowi interesów. I rozwiązania, które są w profesjonalnych instytucjach zajmujących się tego typu działalnością, będą zawarte w tejże naszej polityce. Jedno z tych rozwiązań – to podam państwu raczej jako ciekawostkę – będzie takie, że z tytułu zasiadania w radach nadzorczych podmiotów, spółek celowych, które będą realizowały te projekty, nie będzie pobierane żadne wynagrodzenie. Jednym słowem, jedynym wynagrodzeniem z tytułu działalności w PIR będzie to wynagrodzenie, które będzie pobierane z PIR, nie będzie żadnych wynagrodzeń z tytułu uczestniczenia w radach nadzorczych podmiotów zależnych bądź afiliowanych.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Prezesie, było jeszcze pytanie właśnie o wynagrodzenia…

(Głos z sali: No nie…)

(Senator Bogdan Pęk: To chyba spółka publiczna…)

…o poziom wynagrodzeń. Czy może pan udzielić takiej informacji, czy też nie? Bo tu koledzy…

(Senator Kazimierz Kleina: No, można powiedzieć, ale…)

Ale senatorowie pytali, więc musi być odpowiedź.

(Senator Jadwiga Rotnicka: To trzeba powiedzieć.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ludzie, przecież to wstyd…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Bardzo dobrze, że dobrze zarabiają.)

Ja sam nie chcę nic mówić, powtarzam tylko, że senatorowie dwukrotnie o to pytali i…

Prezes Zarządu Polskich Inwestycji Rozwojowych SA Mariusz Grendowicz:

Jak już wspominałem, osoby, które zatrudnione są w PIR, mają długoletnie doświadczenie, przyszły do PIR z rozmaitych organizacji, w których zarabiały pewne pieniądze. Nie jest możliwe zatrudnienie tego typu zespołu, gdy chce się płacić takim osobom na przykład dziesięciokrotnie mniej, niż zarabiały w innych instytucjach. To znaczy może jest to możliwe, bo projekt jest niezwykle ciekawy, realizujemy coś bardzo specjalnego dla Polski, w związku z tym jest możliwe – i spora część zespołu dokładnie tak do tego podchodzi – zaakceptowanie zarobków istotnie niższych.

Panie Senatorze, gdy pełniłem ostatnie dwie funkcje, byłem osobą podlegającą pełnej transparentności wynikającej z tego, że obie te spółki, w których ostatnio byłem prezesem i wiceprezesem, były spółkami publicznymi notowanymi na giełdzie, zatem wysokość moich zarobków w ciągu ostatnich dwunastu lat była elementem wiedzy publicznej. Mogę panu powiedzieć, że w tej chwili zarabiam kilkakrotnie mniej, niż zarabiałem wtedy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Pan minister mówił o nadziejach związanych z partnerstwem publiczno-prywatnym, również pan prezes Grendowicz wspomniał, że w tej chwili są jakieś projekty, które wiążą się z tym partnerstwem. Moje doświadczenie po wielu latach działania w obszarze PPP jest bardzo negatywne, bo najczęściej podmioty publiczne mówią: pamiętaj, prokurator patrzy. Bardzo często jest duża obawa przed sięganiem po ten instrument, który, jak uważam, jest jednak jednym z ważniejszych dla rozwoju państwa. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo macie tu inny ogląd niż ja. Bo ja uważam, że ta instytucja jest sparaliżowana. Z tego, co panowie mówicie, wynika, że nie, ale gdyby częściowo panowie podzielali mój pogląd, to… Czy ministerstwo w jakikolwiek sposób, mając takie nadzieje w nowej perspektywie i w tych projektach, o których mówicie… Czy ministerstwo zastanawiało się nad tym, żeby tę ustawę opracować w taki sposób, żeby ona dla podmiotów publicznych nie oznaczała absolutnej pewności, że podmiot podejmujący decyzję o partnerstwie może być w najprostszy sposób zaatakowany przez prokuraturę? To jest moje pierwsze pytanie. Kieruję je bardziej do pana ministra, ale ponieważ te pytania rozdzielają się…

Do prezesa Grendowicza mam następujące pytanie. Chciałbym dowiedzieć się, jak pan definiuje największe przeszkody dla działalności PIR. W których obszarach można by było coś zmienić?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Panie Marszałku, jest późna godzina, pytania się powtarzają, więc… Pytanie powinno być zadane w ciągu jednej minuty.)

(Senator Stanisław Karczewski: W tym punkcie nie ma takiego ograniczenia.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Akurat w tym punkcie porządku nie ma tego wymogu.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Senator Bogdan Pęk: Jeszcze będzie debata.)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do końca.)

Ale wcześniej senatorowie zadawali po trzy, cztery pytania, po pięć pytań.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, ale…)

Zadam jeszcze jedno pytanie: w jakich obszarach przewiduje pan prezes największą liczbę inwestycji z udziałem PIR w najbliższym czasie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do naszych gości?

Panowie Senatorowie mają ciągle to samo pytanie. Tak?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Tak, Panie Marszałku. Pytanie jest ciągle to samo, bo, jak podkreślam, jeżeli chodzi o firmę… Tu udziałowcem jest Bank Gospodarstwa Krajowego i Skarb Państwa, czyli Ministerstwo Skarbu Państwa, dlatego nie rozumiem, skąd te tajemnice. Moje pytanie jest takie: Panie Ministrze, czy prezesów, zarząd, menedżment obowiązuje ustawa kominowa, czy nie?

Ponieważ nie można uzyskać informacji na ten temat w drodze kontaktu bezpośredniego, bardzo proszę o przedstawienie takiej informacji…

(Senator Bogdan Pęk: Na piśmie.)

…w formie pisemnej. Chodzi o wysokość zarobków menedżmentu spółki, wynagrodzeń poszczególnych osób i członków rady nadzorczej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pęk ma jeszcze pytanie. Tak?

Senator Bogdan Pęk:

Mam pytanie techniczne. Otóż, jak pamiętamy, dwa lata temu miały powstać Polskie Inwestycje. One nie powstały, bo okazało się, że nie dało się ich zarejestrować. Sąd rejestrowy, jak słyszałem, odmówił rejestracji z uwagi na to, że ta nazwa była już zajęta. Czy to prawda? A jeśli tak, to w jakim stopniu opóźniło to zawiązanie tego podmiotu?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do naszych gości? Nie ma.

(Senator Stanisław Iwan: Składam wniosek o zamknięcie punktu.)

Dobrze. Uznaję, że były to już ostatnie pytania. (Wesołość na sali)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, Panie Prezesie, wziąć pod uwagę fakt, że Izba obraduje od godziny jedenastej, tak że…

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

W takim razie postaram się w telegraficznym skrócie…

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę o spokój!)

(Senator Bogdan Pęk: Idź się przespać, chłopie. Tu się pracuje.)

Program „Polskie Inwestycje” był zapowiedziany przez pana premiera w listopadzie 2012 r. Nazwaliśmy go „Inwestycje Polskie”, bo w momencie, kiedy organizowaliśmy spółkę, faktycznie okazało się, że nazwa „Polskie Inwestycje” została już zarejestrowana i jest używana przez podmiot sektora stricte prywatnego. Sytuacja ta w żaden sposób nie opóźniła, że tak powiem, procesu organizacji, rejestracji tego podmiotu.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wynagrodzeń… Jest to spółka, która jest zależna od Skarbu Państwa, ale zarząd jest zatrudniony na podstawie kontraktów menedżerskich. Kontrakty te mają klauzulę poufności. Bardzo dziękuję za podpowiedź, żeby przedstawić tę informację na piśmie. Postaram się ją przedłożyć, ale muszę przeanalizować, w jakim stopniu umowa pozwala na… Niemniej, jak wspominałem, spółka ma funkcjonować w reżimie zbliżonym do reżimu spółek publicznych, w związku z tym informacja na temat skali wynagrodzeń oczywiście będzie dostępna i zostanie państwu w formie zagregowanej przekazana, o ile kontrakty menedżerskie będą na to pozwalały. Jeżeli chodzi o radę nadzorczą, to ona funkcjonuje oczywiście na podstawie ustawy kominowej.

Jeżeli chodzi o kwestię potencjalnych zmian w funkcjonowaniu, o ułatwienie realizacji procesów PPP, to jest to domena innego ministerstwa. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego jest pełnomocnik, który te kwestie analizuje.

Jeżeli chodzi o pytanie… Panie Marszałku, czy mogę prosić pana prezesa o odpowiedź?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście. Panie Prezesie, bardzo proszę – w miarę zwarcie.

Prezes Zarządu Polskich Inwestycji Rozwojowych SA Mariusz Grendowicz:

Dobrze, teraz naprawdę w telegraficznym skrócie.

Absolutnie podzielam obawy dotyczące PPP, ale jestem optymistą, wierzę bardzo mocno, że taki podmiot jak PIR ma do odegrania istotną rolę w obszarze PPP. Z naszych dotychczasowych kontaktów z jednostkami samorządu terytorialnego i z podmiotami prywatnymi wynika, że one bardzo się cieszą z tego, że taki podmiot jak PIR istnieje. Z bardzo prostej przyczyny – po stronie podmiotów publicznych jest zaufanie wynikające z faktu, że misją PIR nie jest wzbogacenie się. W związku z tym po stronie jednostek samorządu terytorialnego traktują nas jako partnera i wpuszczają nas do projektów na znacznie wcześniejszym etapie. Projekt, który mamy nadzieję zaprezentować w nieodległej przyszłości, to właśnie tego typu przypadek: współpracujemy ze sobą – nie mając żadnego formalnego związku, bo nie mamy podpisanej żadnej umowy – od ładnych paru miesięcy i wspomagamy tę jednostkę samorządu terytorialnego w zrestrukturyzowaniu transakcji, trzymając, powiem to kolokwialnie, za rękę osoby odpowiedzialne za ten projekt i zapewniając je, że jest to jak najbardziej właściwa droga i że nie ma ryzyka, które musiałyby na siebie przyjmować. Z kolei dla podmiotów prywatnych zaangażowanie takiego podmiotu jak PIR, w którym znajdują się osoby znane na rynku, z którymi te podmioty prywatne miały kontakt poprzednio, a przynajmniej osoby mówiące tym samym językiem, jest bardzo, bardzo komfortową rzeczą. Tak że jak najbardziej wierzę w to, że ta przestrzeń jest i że zmienimy stan rzeczy, o którym mówił pan senator.

Jeśli chodzi o przeszkody i o to, co można by zmienić, to mogę powiedzieć, że PIR jest w pewnym sensie eksperymentem. W przypadku Ministerstwa Skarbu Państwa to chyba pierwszy przypadek tworzenia spółki od podstaw, od zera. Zarządzanie tego typu podmiotem z punktu widzenia właściciela różni się dość istotnie od zarządzania bardzo dużymi podmiotami, którymi Ministerstwo Skarbu Państwa zarządza zwyczajowo. Na pewno można by sobie wyobrazić, nie wiem, trzymiesięczne przesunięcie w czasie decyzji w przypadku takiego podmiotu jak Lotos czy PKN Orlen, o którym tu dziś była mowa, co nie stanowi istotnego problemu, podczas gdy trzymiesięczne przesunięcie decyzji w przypadku PIR jest istotne. Ale oprócz tego powiedziałbym, że tak jak ministerstwo musiało się nauczyć zarządzania start-upem, tak samo osoby pracujące w PIR, które wywodzą się nie ze spółek Skarbu Państwa, tylko z sektora prywatnego, musiały się, mówiąc wprost, nauczyć tego bardzo specyficznego właściciela. To jest jedna rzecz, która na pewno nie pomogła, ale czas formowania czy budowania PIR mamy zasadniczo za sobą, w związku z tym w tej chwili to już jest raczej historia niż przyszłość.

Na pewno pewną przeszkodą, pewnym wyzwaniem są tu kwestie związane z PPP i konieczność ciągłego upewniania się, że działalność PIR nie zostanie uznana za pomoc publiczną i że dług zaciągnięty na poziomie projektów nie zostanie w związku z tym zaliczony do państwowego długu publicznego. To jest konkretne wyzwanie w kontekście PPP i nad tym wyzwaniem w tej chwili dość intensywnie pracujemy.

Oprócz tego wydawałoby się, że wobec olbrzymich potrzeb infrastrukturalnych w Polsce znalezienie wielkiej ilości projektów, którym PIR mógłby udzielić wsparcia, jest niezmiernie proste. A wcale tak nie jest. Przede wszystkim, tak jak już mówiłem, nie istnieje doświadczenie rynkowe w zakresie realizowania projektów w spółkach celowych. W związku z tym niekoniecznie pierwszą rzeczą, jaka przychodzi do głowy komuś, kto zamierza realizować taką inwestycję infrastrukturalną, jest zrobienie tego dokładnie w oparciu o tę konkretną strukturę. A więc w kontekście wyzwań powiedziałbym, że realizując projekty, niesiemy też w tym samym czasie kaganek oświaty, bo pokazujemy, w jaki sposób się to wszystko robi. I mamy nadzieję, że rezultatem tej edukacyjnej roli będzie zwiększenie ilości projektów. Na razie takich projektów, które są, że tak powiem, pełnokrwiste, naprawdę solidnie przygotowane, jest mało. Mamy sporo projektów, które są na etapie wstępnym, ale bardzo dobrze rokują. I wydaje się, że w pierwszym czy drugim kwartale tego roku powinniśmy mieć te projekty znacznie bardziej zaawansowane, co pozwoli na pokazanie ich rynkowi.

No i ostatnie pytanie – chodziło o to, w jakich sektorach są i jakie są największe inwestycje. Oprócz tych, które już wymieniłem w kontekście inwestycji jednostek samorządu terytorialnego – a zatem oprócz spalarni, ciepłowni, elektrociepłowni, dróg lokalnych – są i inne obszary niezwykle interesujące. Jak się wydaje, pierwszym z nich jest obszar dystrybucji, magazynowania i przesyłu gazu. To jest coś, co jest niezwykle istotne ze strategicznego punktu widzenia i w kontekście bezpieczeństwa energetycznego Polski. Nie muszę chyba tutaj tłumaczyć, dlaczego akurat zbudowanie przestrzeni magazynowych, rozbudowanie sieci gazociągów – w tym gazociągu północ-południe, bardzo istotnego dla Polski ze strategicznego punktu widzenia – jest tak istotne. Wydaje się, że w tym obszarze będzie sporo do zrobienia, prowadzimy już rozmowy w tym zakresie z paroma podmiotami. Oczywiście jest tu też kwestia elektroenergetyki w takim zakresie, w jakim można ją w tej chwili realizować, opierając się na formule spółek celowych – a to też jest niezwykle interesujący obszar. Kolejnym bardzo ciekawym obszarem są sieci szerokopasmowe. I właśnie drugim projektem, który pokazaliśmy rynkowi i światu, jest projekt realizowany z całkowicie prywatnym tym razem podmiotem – z giełdową spółką Hawe. Jest to projekt, w ramach którego osiemset pięćdziesiąt tysięcy domostw uzyska możliwość przyłączenia się do szerokopasmowego internetu za pośrednictwem światłowodu doprowadzonego do konkretnych mieszkań. Nasze przedstawienie tego projektu spotkało się z bardzo pozytywnym odbiorem, a rezultatem tego będzie najprawdopodobniej szereg innych inicjatyw z dokładnie tego samego obszaru. A więc istnieje szansa, że dzięki PIR opuścimy „zaszczytne” ostatnie miejsce w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o nasycenie sieciami światłowodowymi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Dziękuję, Panie Ministrze.

Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

A zapisał się do niej pan senator Pęk.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Pęk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowny Menedżmencie!

Chcę powiedzieć, że mnie ta cała konstrukcja, jak już mówiłem to tu, w tej Izbie, nie bardzo się podoba, ale nie chciałbym zakładać z góry negatywnego wyniku. Jednakże uważam, Panie Ministrze, że skandalem jest to, iż dotychczas, po dwóch latach zakładania tego całego interesu, nie stworzyliście jeszcze systemu finansowego, który byłby związany bezpośrednio z osiągniętymi rezultatami. Ja jestem zwolennikiem bardzo wysokich zarobków dla ludzi działających także w obszarze finansów publicznych, ale pod warunkiem, że tych pieniędzy nie płaci się za nic, i pod warunkiem, że te pieniądze płaci się za osiągnięcia i że jest to związane z osobistą odpowiedzialnością tych osób.

Proszę państwa, ta instytucja będzie zarządzała ostatnimi srebrami rodowymi, to są ostatnie istotne pieniądze, jakie można wprząc w mechanizm inwestycyjny. Ja nie sądzę, żebyście byli stworzeni do budowania dróg lokalnych czy prowadzenia jakichś drobnych wspomagających inwestycji. Polsce potrzebna jest reindustrializacja. Polsce potrzebna jest tworzenie takich firm, takich podmiotów, które budowałyby realny dochód narodowy, które produkowałyby nowoczesne wyroby, konkurencyjne na rynku europejskim i światowym, bo w przeciwnym wypadku Polska zostanie pariasem Europy, a były menedżment wyjedzie za granicę z zarobionymi pieniędzmi, nie ponosząc za nic odpowiedzialności. Takiej zabawy się boję nie dlatego, że przewidywałbym w tym przypadku taki koniec… Ale, Panie Ministrze, ja to przewidywałem w przypadku Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Tam było 10% majątku narodowego w systemie, który był wspaniały. Bank Światowy nałożył wzorzec umów o zarządzanie. Nikt za nic nie odpowiadał, tylko każdy brał grubą kasę. Potem się okazało, że w tym wspaniałym, że tak powiem, otoczeniu straty były niebywałe. NIK to wszystko określił. Okazało się, że nikt za nic nie odpowiada, do dzisiaj ci ludzie cieszą się zaufaniem publicznym w różnych podmiotach w kraju i za granicą.

Panie Prezesie Grendowicz, pan nie ma prawa odmawiać senatorom udzielenia informacji o zarobkach, bo pan pracuje całkowicie w obszarze dobra publicznego. Pan nie jest podmiotem wynajętym przez zagraniczne firmy czy prywatny biznes, pan będzie odpowiadał za ogromne pieniądze publiczne, być może ostatnie pieniądze, które nadają się do realizacji jakichś istotnych zadań. To po prostu nie może być tak, że przez dwa lata tworzycie wspaniały zespół, jak pan powiedział – chociaż być może tak jest – ale efekty działania tego zespołu są na razie minimalne i w żadnym razie nie przystają do potrzeb i do tego, co zapowiadała władza publiczna.

Nie chcę dzisiaj przeciągać dyskusji, bo godzina jest późna, a siedzimy tu już od ósmej rano. Chcę tylko powiedzieć, Panie Ministrze Skarbu, że będziemy bardzo intensywnie przyglądać się szczególnie pana działalności, bo pan musi doprowadzić w krótkim czasie do wprowadzenia takich zasad wynagradzania, które będą owocowały w przyszłości osiągnięciami, które będą eliminowały tych, którzy osiągnięć nie mają, i które jednocześnie będą tworzyły system odpowiedzialności za niesłychanie ważne decyzje dotyczące ostatnich dużych środków znajdujących się w Skarbie Państwa. W przeciwnym wypadku, Panie Ministrze, może dojść do powstania takiego, że tak powiem, rządowego Amber Gold, takiej szczególnej piramidy finansowej, kiedy to istotne pakiety akcji ostatnich polskich firm zostaną zmarnowane, co właściwie wymusi proces prywatyzacji bez przychodów kapitałowych, a istotne pieniądze pójdą na tak zwany rozkurz ekonomiczny, zostaną wyjęte z tego systemu przez menedżment, który opowiadając wkoło, jaki to jest piękny, wspaniały i doświadczony, nie będzie działał na realną korzyść nie budżetu, ale gospodarki polskiej, czego byśmy oczekiwali.

Życzę państwu, Panie Prezesie, pana załodze, a zwłaszcza panu ministrowi, żebyście dość szybko załatwili kwestię dotyczącą systemu wynagradzania, bo tego nie odpuścimy i będziemy się domagać w tym zakresie informacji w niedługim czasie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się jeszcze do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Tamborski:

Postaram się mówić bardzo krótko. Przede wszystkim cieszy mnie to, że pan senator docenia konieczność wynagradzania profesjonalistów w sposób profesjonalny. Jeszcze raz dokładnie przejrzymy kontrakty, bo mam wrażenie, że jest tam klauzula zachowania poufności. Ale informacje, które będziemy mogli przekazać, oczywiście przekażemy, tak jak się do tego zobowiązaliśmy.

Jeżeli chodzi o kwestie nadzoru właścicielskiego i w ogóle kontroli… Właścicielem spółki jest Skarb Państwa, a dzisiaj również BGK. Docelowo większościowy udział w spółce ma mieć Skarb Państwa reprezentowany przez ministra skarbu państwa i w związku z tym to minister skarbu państwa jest odpowiedzialny za nadzór i kontrolę nad spółką. Minister jest głównym akcjonariuszem głosującym na walnym zgromadzeniu. Walne zgromadzenie zatwierdza zasady funkcjonowania spółki, w tym najważniejszy dokument, taką konstytucję przedsięwzięcia, czyli statut. Statut określa zasady funkcjonowania spółki. W ramach polityki inwestycyjnej określa się, na jakich zasadach mogą być dokonywane inwestycje, jak również zasady zarządzania ryzykiem, w tym – mam takie wrażenie – ryzykami, o których wspominał pan senator.

Jeśli chodzi o srebra rodowe, to przyznam, że nie są to ostatnie srebra rodowe. Mówimy tutaj o tak zwanych nadwyżkach prywatyzacyjnych, czyli o czterech konkretnych pakietach o wartości około 10 miliardów zł. Są to nadwyżki prywatyzacyjne. I nawet przy założeniu sprzedaży wszystkich czterech bloków akcji Skarb Państwa w dalszym ciągu będzie posiadał istotne pakiety w trzech z nich. Potencjalnie cały pakiet Ciechu może zostać użyty. W trzech pozostałych, w PKO, PZU i PGE, Skarb Państwa w dalszym ciągu będzie posiadał akcje. W związku z tym nie może być tutaj mowy o tym, że majątek narodowy jest wyprzedawany do cna. Skarb Państwa nie zamierza tracić elementów kontroli.

Tworzenie systemu wynagrodzeń. Panie Senatorze, projekt nie powstaje od dwóch lat. Premier był łaskaw powiedzieć o nim w listopadzie 2012 r. A więc licząc arytmetycznie, widzimy, że mamy do czynienia z trochę ponad rokiem. Efektywnie podjęliśmy się zadania organizacji projektu w grudniu, dokładnie 27 grudnia 2012 r. Dzisiaj jesteśmy na etapie, na którym podmiot funkcjonuje. Powiem jeszcze raz: sam proces organizacji, sam proces zatrudniania trwał jakiś czas. Zależało nam na tym, żeby ściągnąć do projektu zawodowców, którzy pracowali gdzie indziej, a odchodzenie z pracy i podejmowanie nowej pracy trwa jakiś czas. Tak że to nie są dwa lata, to jest raptem niewiele ponad dwanaście miesięcy.

Jeżeli chodzi o system wynagradzania, to przekażemy informacje. W tej chwili tworzone są zasady polityki wynagrodzeń. Będzie to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Rady Nadzorczej spółki. W tej polityce są oczywiście przewidziane elementy motywacyjne, które pan senator raczył wskazać w swojej wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo podsekretarzowi stanu w ministerstwie skarbu, panu Pawłowi Tamborskiemu, za przedstawienie Senatowi informacji. Dziękuję za informacje panom prezesom.

Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Komunikaty

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Bardzo proszę.

Senator Sekretarz Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o lasach odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy lub pracowników we wspólnych operacjach lub wspólnych działaniach ratowniczych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego odbędzie się 30 stycznia 2014 r. o godzinie 8.30 w sali nr 179. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Spotykamy się jutro o godzinie 9.00. Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 49)