(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Stanisława Gorczycę oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Stanisław Gorczyca.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 5 sierpnia 2012 r. zmarł Tadeusz Kopacz, senator czwartej kadencji, zastępca przewodniczącego ówczesnej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz członek Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o uczczenie pamięci senatora minutą ciszy.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 30 sierpnia 2012 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego; do ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne; do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012; do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks morski oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; do ustawy o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich. Ponadto informuję, że Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 14 września 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach oraz do ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Informuję, że protokoły piętnastego, szesnastego i siedemnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Informuję państwa senatorów, że w dostarczonym państwu wcześniej projekcie porządku obrad był punkt dotyczący projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącego badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi oraz uchylenia dyrektywy 2001/20/WE, czyli dyrektywy Wspólnoty Europejskiej. Komisja Spraw Unii Europejskiej wycofała ten projekt i nie będzie on rozpatrywany przez Senat.

Proponuję także rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2011 r. – 31 grudnia 2011 r., i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Szanowni Państwo Senatorowie, proponuję skreślenie z porządku obrad punktu: informacja rządu na temat sytuacji mikro- i małych przedsiębiorstw w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem dostępu do pomocy publicznej, i rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Wysoka Izbo, informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Kaszuby Polskie – Kaszuby Kanadyjskie”.

Szanowni Państwo Senatorowie, w związku z tym, że dość często zdarza się państwu senatorom przekraczać czas przewidziany na zadawanie pytań sprawozdawcom komisji i zaproszonym gościom, pragnę przypomnieć, że zgodnie z Regulaminem Senatu pytania nie mogą trwać dłużej niż minutę. Ponadto przypominam, że łączny czas na wygłoszenie przez senatora wszystkich oświadczeń wynosi pięć minut – to także mówię w związku z nagminnym łamaniem tego przepisu regulaminu.

Punkt 1. porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 roku miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 roku miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka.

Witam przybyłych na posiedzenie pana Tomasza Siemoniaka, ministra obrony narodowej… (oklaski) …pana Jana Stanisława Ciechanowskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, generała dywizji Janusza Adamczaka, dowódcę 11. Lubuskiej Dywizji Kawalerii Pancernej… (oklaski) … generała brygady Zbigniewa Szurę, prezesa Federacji Organizacji Polskich Pancerniaków… (oklaski) … majora Janusza Gołuchowskiego, prezesa Stołecznego Środowiska 1. Polskiej Dywizji Pancernej… (oklaski) …majora Mariana Słowińskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. (Oklaski)

Przypominam, że ten projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdanie – w druku nr 74S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Kombatanci! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj państwu sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej o projekcie uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 roku miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka. Ustawę tę odczytam.

„Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia miesiąc październik 2012 roku miesiącem Generała Stanisława Maczka.

W ten sposób w 120. rocznicę Jego urodzin Senat oddaje hołd temu wielkiemu synowi polskiego narodu. Generał Stanisław Maczek zasłużył się mu działalnością niepodległościową przed powstaniem II Rzeczypospolitej, uczestnictwem w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 roku oraz walką na frontach drugiej wojny światowej w kraju i za granicą. Sławę i poczesne miejsce w historii oręża polskiego przyniosły mu zwłaszcza zwycięskie bitwy, które stoczył jako dowódca 1. Dywizji Pancernej, w ramach pamiętnej ofensywy normandzkiej 1944 roku. To wtedy zdobył wysokie uznanie w dowództwie alianckim, zaskarbił sobie wdzięczność ludności wyzwalanych miast we Francji, Belgii i Holandii oraz wzbudził podziw i szacunek swoich żołnierzy. Do końca życia spędzonego na obczyźnie cieszył się szacunkiem rodaków, a zwłaszcza swoich żołnierzy i kombatantów, nie uchybiając w niczym dobremu imieniu Polaka i polskiego żołnierza. Za swoje wybitne zasługi został wyróżniony najwyższymi polskimi i zagranicznymi odznaczeniami.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za swój obowiązek przypomnienie opinii publicznej tego wybitnego Polaka, będącego wzorem cnót patriotycznych i wojskowych, tak bardzo potrzebnych w odbudowie wielkości naszego kraju oraz w umacnianiu jego godnego miejsca na świecie.

Senat wzywa środowiska kombatanckie, wojskowe i społeczne do podjęcia w miesiącu październiku 2012 roku stosownych działań w celu uczczenia pamięci Generała Stanisława Maczka.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Marszałek Senatu w dniu 14 marca 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej projekt uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 roku miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 24 lipca oraz 2 sierpnia 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały i wprowadziły do niego poprawki.

Wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały w sprawie ustanowienia października 2012 roku miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka. Dziękuję za uwagę.

Panie Marszałku, proszę o przyjęcie przez aklamację. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdanie komisji – w druku nr 74S.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michała Seweryńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.

Minister Obrony Narodowej Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym bardzo podziękować Wysokiej Izbie za tę inicjatywę. Ten miesiąc, który, jak mam nadzieję, za chwilę zostanie ustanowiony przez Senat miesiącem generała Stanisława Maczka, będzie przez wojsko, zgodnie z apelem Senatu, wypełniony różnymi wydarzeniami związanymi z postacią tego wielkiego dowódcy, Polaka, którego życiorys pokazuje polskie losy w XX wieku – wojna polsko-bolszewicka, bohaterski szlak w czasie II wojny światowej, a potem gorzki los na emigracji.

Spośród przedsięwzięć, o których chciałbym w tym miejscu powiedzieć… W poniedziałek w Muzeum Wojska Polskiego została otwarta wystawa poświęcona generałowi Stanisławowi Maczkowi i jego żołnierzom – serdecznie zachęcam państwa senatorów do jej obejrzenia. Byłem tam pierwszego dnia i z satysfakcją zauważyłem, że nie brakowało tam młodzieży, licealistów, między innymi z liceum imienia generała Maczka… Było tam wiele osób zainteresowanych historią wojska polskiego i historią Polski. Tak że gorąco zachęcam. W najbliższy piątek i sobotę pod przewodnictwem obecnego tu generała, dowódcy dywizji, która dziedziczy tradycje dywizji generała Maczka, odbędą się uroczystości centralne. W Żaganiu, w Świętoszowie, wśród obecnych polskich pancerniaków tradycja generała Maczka jest żywa, odbywają się spotkania z kombatantami, istnieje specjalna izba poświęcona pamięci generała Maczka, do której rozsiani po Europie i świecie kombatanci przyjeżdżają po to, żeby te tradycje kultywować.

Bardzo serdecznie dziękuję Wysokiemu Senatowi. To jest wspaniały, wielki gest, który pomoże nam w jeszcze lepiej przeżyć ten miesiąc, pokazać młodzieży, jak ważna to była postać, jak również oddać honor kombatantom, którzy bardzo doceniają tego rodzaju inicjatywy. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Całym sercem popieram projekt tej uchwały. Uważam, że generałowi Stanisławowi Maczkowi należy się ten hołd , zwłaszcza ze względu na ten tragiczny rys, pozbawienie go obywatelstwa polskiego i smutny los na uchodźstwie, gdzie nie był, że tak powiem, ulubieńcem zarówno władz brytyjskich, jak również ówczesnych struktur państwa polskiego, które robiły wszystko, żeby pomniejszyć pamięć o nim w ojczyźnie.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na przedostatni akapit wzmiankowanego projektu uchwały. Chciałbym zostać dobrze zrozumiany, bo… Jest tutaj takie sformułowanie: „Senat wzywa środowiska kombatanckie, wojskowe i społeczne do podjęcia w miesiącu październiku stosownych działań w celu uczczenia pamięci Generała Stanisława Maczka”. Troszkę zabrakło mi tutaj tego, o czym mówił pan minister. Nie jest tajemnicą, że ileś szkół w Polsce nosi imię Stanisława Maczka. My jako Wysoka Izba w zasadzie nie apelujemy tutaj do młodzieży czy do władz oświatowych, do struktur szkolnych… Wiadomo, dla naszego pokolenia generał Maczek jest postacią oczywistą i znaną, ale jeśli chodzi o młode pokolenie, to różnie to bywa. Czy należy to zdanie rozumieć w ten sposób, że pojęcie „środowiska społeczne” obejmuje również szkoły? Żeby była jasność – ja absolutnie nie chcę zgłaszać poprawki. Chwila jest uroczysta i nie ma sensu dłubać w tekście, który został już opracowany i który jest bardzo dobry. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, powiedzieć z tej trybuny, że my jako Wysoka Izba zwracamy się również, przynajmniej werbalnie, do środowisk oświatowych – do wychowawców, do młodzieży, do dyrekcji szkół i do tych wszystkich, którzy są odpowiedzialni za wychowanie i uczenie młodego pokolenia. Chodzi o to, żeby również oni ten nasz apel, który jest zawarty w tej uchwale, twórczo podjęli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję również za to, że nie zgłasza pan poprawki. (Wesołość na sali) To, co pan powiedział, jest oczywiste. Myślę, że pan minister weźmie to pod uwagę w tych działaniach, które planuje.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Przystąpienie do trzeciego czytania projektu

Przystępujemy do trzeciego czytania.

Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 74S.

Głosowanie

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Na 77 obecnych senatorów 77 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

Podjęcie uchwały

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustanowienia października 2012 r. miesiącem pamięci Generała Stanisława Maczka. (Oklaski)

Ogłaszam krótką, trzyminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 21 do godziny 10 minut 25)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Kontynuujemy obrady.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Chorwacji dotyczącego przystąpienia Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 9 grudnia 2011 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Bułgarii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Rumunią, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Chorwacji dotyczącego przystąpienia Republiki Chorwacji do Unii Europejskiej, sporządzonego w Brukseli dnia 9 grudnia 2011 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 186, a sprawozdania komisji w drukach nr 186A i 186B.

Witam pana Ivana del Vechio, ambasadora Republiki Chorwackiej. (Oklaski)

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Spraw Zagranicznych rozpatrzyła przedłożony projekt ustawy o ratyfikacji traktatu akcesyjnego z Chorwacją i wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu bez poprawek.

Chorwacja jest jednym z głównych europejskich partnerów Polski, a na pewno najbardziej znaczącym partnerem naszego kraju na Bałkanach Zachodnich. Ta oś współpracy pomiędzy Warszawą a Zagrzebiem stabilizuje sytuację w Europie Centralnej. Nasz kraj widzi w Chorwacji coraz ważniejszego partnera, zarówno gospodarczego, jak i pod względem bezpieczeństwa. Tak samo Polska postrzegana jest przez Republikę Chorwacji. Wydaje się zatem, że szybkie, zgodne ratyfikowanie traktatu akcesyjnego z Chorwacją leży w interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Spraw Unii Europejskiej

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ekscelencjo Ambasadorze! Panie Ministrze!

Również Komisja Spraw Unii Europejskiej rozpatrzyła projekt ustawy, o której mówił pan marszałek, dotyczącej podpisania przez pana prezydenta traktatu przyjmującego Chorwację do Unii Europejskiej.

Komisja nie miała żadnych wątpliwości. Na swoim posiedzeniu w dniu 17 września jednomyślnie wyraziła zgodę i proponuje Wysokiej Izbie, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

Ja tylko przypomnę, że w czasie naszej prezydencji Polska prowadziła negocjacje i doprowadziła do tego momentu, że traktat został wynegocjowany do końca i został on podpisany. Miało to miejsce jeszcze w końcu 2011 r.

A do tego, o czym mówił pan senator Bogdan Klich, chciałbym dodać, że jeżeli mówimy o wspólnym spojrzeniu na różne sprawy, to Chorwacja należy do klubu, grupy państw, które optują za położeniem silnego akcentu w Unii Europejskiej na politykę spójności, czyli jesteśmy grupą przyjaciół polityki spójności, na której Polsce bardzo zależy.

Tak że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister Szpunar pragnie zabrać głos w tej kwestii?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To wielki zaszczyt przedstawić w Wysokim Senacie projekt ustawy w sprawie ratyfikacji traktatu akcesyjnego z Chorwacją. Chciałbym wyrazić swoje wielkie uznanie także dla Sejmu, który niemal jednogłośnie wyraził zgodę na ratyfikację tego traktatu. Nie mam wątpliwości, że rozszerzenie Unii o Chorwację będzie korzystne zarówno dla samej Unii, jak i dla naszego kraju. Traktat niesie korzystne dla nas skutki polityczne i gospodarcze.

Stanowisko rządu zostało szeroko wyjaśnione we wniosku. Jeśli byłyby jakieś pytania, to oczywiście służę odpowiedzią. Dziękuję za jednoznaczne stanowisko obu komisji – Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze!

W przeświadczeniu, iż Wysoka Izba podejmie uchwałę w sprawie traktatu ratyfikacyjnego związanego z przystąpieniem Chorwacji do Unii Europejskiej, w imieniu klubu senatorskiego Prawo i Sprawiedliwość, który będzie głosował za tą uchwałą, wyrażam radość, że tą decyzją przybliżymy dzień, w którym Chorwacja wstąpi do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ekscelencjo Ambasadorze! Wysoka Izbo!

Sprawa jest oczywista, to znaczy żadna poważna siła polityczna w Polsce nie jest przeciwko ratyfikacji tego traktatu. Chciałbym jednak powiedzieć parę słów o wewnętrznych spraw polskich i o trybie prawnym ratyfikacji tego traktatu.

Otóż, jak wiadomo, w toku prac legislacyjnych w Sejmie generalnie były dwie opinie dotyczące trybu, tego, na podstawie którego artykułu konstytucji powinien być ratyfikowany ten traktat. Pytanie merytoryczne było mianowicie takie, czy ratyfikować w trybie art. 89 ust. 1, tak jak chciał rząd, czy też w trybie art. 90 konstytucji, co potwierdzały niektóre ekspertyzy prawne, między innymi pani doktor Agnieszki Grzelak, eksperta do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, która w swojej opinii z 21 czerwca zwracała uwagę na to, że w wyniku przyjęcia traktatu w praktyce zmniejszy się procentowy udział posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Polsce, a także nastąpi zmiana siły głosu przyznanego Polsce w Radzie. Autorka opinii skłaniała się ku poglądowi uznającemu taką zmianę za przekazanie kolejnej cząstki kompetencji na rzecz Unii Europejskiej, a w konsekwencji uznaniu, że zastosowanie powinna mieć szczególna procedura z art. 90 konstytucji. Wracam do tego, bo chcę, żeby w tej Izbie ta sprawa wybrzmiała, a przynajmniej została w protokole, ponieważ, jak wiadomo, z przyczyn formalnoprawnych Senat nie ma już nic do decydowania w tej materii, bo Sejm podjął decyzję o tym, w jakim trybie traktat ten zostanie ratyfikowany.

Zwracam na to uwagę, ponieważ dyskutowaliśmy o tym podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, na którym obecna była pani minister Bernatowicz. Pytałem ją o tę sprawę, ale odpowiedziała mi tylko na temat warstwy formalnoprawnej, podczas gdy moje pytanie brzmiało następująco: czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej, wobec trudnej sytuacji, w jakiej znalazła się Unia Europejska jako struktura, nie powinien rozważyć albo poważnie przeanalizować koncepcji, aby w przypadku pojawienia się wątpliwości co do trybu konstytucyjnego, przyjmować zasadę rozszerzającą, ostrożnościową? Nie chodzi tu o to, żeby komplikować sobie życie, tylko o to, żeby zwiększać swoją siłę na forum Unii Europejskiej, ponieważ jesteśmy świadkami sytuacji, w której co chwilę pojawiają się koncepcje przekształcenia Unii Europejskiej w strukturę zupełnie odmienną od tej, jaką widzieli jej ojcowie założyciele, oraz w zupełnie inny od przyjętego w trybie traktatów międzynarodowych system. Próbuje się to wszystko obchodzić, wykorzystywać różne kruczki prawne i de facto przekształcać Unię Europejską w strukturę, która w znacznym stopniu może ograniczać naszą suwerenność w takich aspektach, w jakich, co wynika z litery prawa, Unia ograniczać nas nie powinna.

Gdyby rząd polski stosował sztywne zasady w sytuacjach, których dotyczy art. 90, czyli tam, gdzie wymaga się konsensusu w sprawie zmian, to zwiększyłby siłę swojego głosu w strukturach Unii Europejskiej. Dzięki temu różne pomysły, które przecież nie zawsze muszą być zgodne z polskim interesem narodowym, bo mogą być zgodne na przykład z interesem narodowym tylko tych państw, które obecnie rozdają karty w Unii Europejskiej… Chodzi o to, że rząd miałby wtedy argument w dyskusji, mógłby powiedzieć, że sprawa musi zostać w Polsce szeroko przekonsultowana i że parlament polski, podejmując takie decyzje, musi kierować się zasadami ujętymi w art. 90, a więc uzyskiwać większość wynoszącą 2/3 kwalifikowanych głosów.

Na tę część pytania pani minister podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych nie udzieliła odpowiedzi. Ja chciałbym na to zwrócić uwagę, chciałbym to podkreślić i chciałbym również powiedzieć, że za chwilę będziemy podejmowali w tej Izbie– przynajmniej na to wygląda w tej kadencji – wiele kontrowersyjnych decyzji dotyczących zmiany sytuacji formalnoprawnej Polski w ramach Unii Europejskiej.

Podkreślam i chciałbym, żeby pan ambasador był świadkiem tego, co powiedziałem: ta sprawa absolutnie nie dotyczy Chorwacji, ponieważ całym sercem jesteśmy za przyjęciem Chorwacji. Jest to element wewnętrznej dyskusji i strategii dotyczącej tego, w jaki sposób konstytucyjne władze Rzeczypospolitej Polskiej powinny reagować na wyzwania, jakie stają przed poszczególnymi państwami Unii Europejskiej oraz przed Unią Europejską jako całością. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Piniora.

Senator Józef Pinior:

Panie Marszałku! Panie Ambasadorze! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chcę powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, ratyfikacja traktatu akcesyjnego z Chorwacją jest najlepszym przykładem tego, że Unia Europejska mimo kryzysu, mimo trudnej sytuacji finansowej, działa, przyjmuje do swojej struktury inne państwa i jest w stanie prowadzić politykę zewnętrzną w obecnej sytuacji politycznej. To bardzo ważne, gdyż w ostatnich miesiącach słyszymy o Unii Europejskiej przede wszystkim w aspekcie kryzysu, w aspekcie trudności i w aspekcie problemów oraz pytań o przyszłość Unii Europejskiej. Pragnę zwrócić na to uwagę, że tutaj mamy do czynienia z sytuacją, w której Unia Europejska dokonuje akcesji innego państwa na kontynencie europejskim. To jest proces, który trwał wiele lat. Ten proces trwał wiele lat i dzisiaj jesteśmy świadkami, że kończy się sukcesem, w związku z czym Chorwacja będzie następnym państwem Unii Europejskiej.

Jedną z najważniejszych raison de’être polityki europejskiej jest stabilizacja współczesnego świata, poszerzanie wokół Europy sfery pokoju, bezpieczeństwa, demokracji i praw człowieka. Tym terenem, terytorium, który ma szczególne znaczenie z punktu widzenia Unii Europejskiej, są Bałkany. Przeszliśmy daleką drogę od lat dziewięćdziesiątych, od wojny na Bałkanach, od gwałcenia praw człowieka w państwach na Bałkanach, łamania demokracji, współczesnych instytucji liberalnych, do sytuacji, w której mamy do czynienia, jak w tej chwili, ze zwiększeniem się praworządności, z podniesieniem się jakości praw człowieka i demokracji liberalnej. To w dużej mierze stało się możliwe dzięki Unii Europejskiej. A więc to zadanie poszerzania sfery pokoju, bezpieczeństwa, demokracji i praw człowieka Unia Europejska jest w stanie wykonywać mimo kryzysu, mimo głębokiego kryzysu finansowego, gospodarczego i politycznego w świecie i w Europie.

I kolejna sprawa, o której chcę dzisiaj powiedzieć. Bardzo przeżywaliśmy w Polsce to, co się działo na terenie byłej Jugosławii na początku lat dziewięćdziesiątych. Wojna, zbrodnie wojenne, łamanie praw człowieka, chaos, który wtedy tworzył się w związku z rozpadem Jugosławii. Chorwacja jest przykładem kraju, który pokazał, że można zbudować liberalną demokrację, można zbudować standardy liberalnodemokratyczne i w warunkach tak trudnej sytuacji międzynarodowej dokonać akcesji do Unii Europejskiej. Chciałbym z tego miejsca, Panie Ambasadorze, pogratulować Chorwacji, społeczeństwu Chorwacji, elitom obywatelskim, politycznym i gospodarczym tego kraju, że ten proces się udał. Z punktu widzenia Chorwacji to był bardzo trudny proces, który przecież wymagał znacznego podniesienia standardów liberalnodemokratycznych. Wymagał także odniesienia się do działań, które były podejmowane z perspektywy nacjonalistycznej, uznania, że prawo międzynarodowe, standardy praw człowieka są najważniejsze we współczesnym świecie. To zadecydowało o tym, że Chorwacja staje się w tej chwili krajem, który należy do rodziny Unii Europejskiej.

Polska przyczyniła się do tego procesu. Jako państwo polskie kibicowaliśmy temu od zawsze, nasze działania w instytucjach europejskich, szczególnie w Parlamencie Europejskim, sprzyjały temu, aby Chorwacja mogła się stać pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Myślę, że ta uchwała Senatu jest jednym z elementów zakończenia tego procesu, procesu tworzenia Unii Europejskiej i nowej sytuacji Chorwacji w Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę powtarzał tego wszystkiego, z czym się zgadzam w pełni, a o czym mówił pan senator Józef Pinior. My też pamiętamy, jak wyglądała nasza droga do Unii Europejskiej, ile wysiłku trzeba było włożyć w to, aby standardy, które potem przyjęły się w Polsce, stały się naszą rzeczywistością. A w przypadku Chorwacji ta droga i ten wysiłek, jak powiedział pan senator Pinior, były znacznie większe.

Ja również cieszę się z tego, że możemy ratyfikować ten traktat. Muszę powiedzieć, że już od pewnego czasu mamy kontakt z parlamentarzystami Chorwacji na różnych spotkaniach w Brukseli i w czasie spotkań przedstawicieli komisji w wyspecjalizowanych sprawach unijnych. I kiedy parlamentarzyści Chorwacji zabierają głos, widać, jak podobnie Chorwacja i Polska postrzegają Europę.

Ja jeszcze tylko chciałbym dodać, że pod względem formalnym ja się nie zgadzam z tym, że to, co my w tej chwili rozpatrujemy, zmieni sytuację formalnoprawną w Unii Europejskiej. Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno, parę lat temu, wyraziliśmy zgodę zdecydowaną większością głosów w sprawie traktatu lizbońskiego i tam zostały zapisane wszystkie formuły. Tam zostały zapisane sposoby, w jakie będzie się przeliczało głosy w przypadku, kiedy Unia Europejskiego będzie rozszerzana, jak będzie wyglądała większość kwalifikowana. Zatem mechanizmy zostały przyjęte zdecydowaną większością, która wynika z art. 90 naszej konstytucji. Mnie się wydaje, że kiedy realizujemy coś, na co się zgodziliśmy, kiedy w praktyce uruchamiamy te mechanizmy, to już jest troszeczkę inny przypadek. Konsekwencją tego będzie nie tylko to, że w sytuacji, kiedy będziemy przyjmowali kolejne państwo do Unii Europejskiej, zmieni sie proporcja w Parlamencie Europejskim, bo skoro ustaliliśmy, że liczba parlamentarzystów się nie zmienia, to wobec tego trzeba dokonać przeliczenia wewnętrznego. Tak samo zresztą sytuacja zmieni sie wtedy, kiedy pod względem gospodarczym Polska będzie na znacznie wyższej pozycji i państwo, które jest w tej chwili biorcą środków unijnych, potem będzie dawcą tych środków. I to jest naturalna konsekwencja. Trudno mi sobie wyobrazić, że my w każdym przypadku będziemy dyskutowali, ile wtedy stracimy suwerenności i czy to jest, czy nie jest interes Polski. To jest realizacja mechanizmów, które zostały przyjęte zdecydowaną większością głosów, zgodnie z art. 90 konstytucji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.

Senator Bogdan Klich:

Panie Marszałku! Szanowni Pastwo!

O Unii Europejskiej należy rozmawiać. Mam wrażenie, że w Polsce jest nawet za mało rozmowy na temat tego, co dzieje się w tej chwili w Unii, i na temat tego, jak powinna wyglądać jej przyszłość. To jest jeden z najpoważniejszych tematów, który powinien być przedmiotem dyskusji publicznej, w końcu rozmawiamy o naszej Unii Europejskiej. Ale nie sądzę, żeby akurat teraz to był dobry moment na rozmowy na temat przyszłego kształtu Unii Europejskiej, dlatego że sprawa dotyczy kraju, który jest tradycyjnym partnerem i przyjacielem Polski. Jak widać z reakcji chociażby na tej sali, także z reakcji ze strony klubu Prawa i Sprawiedliwości, nie ma wątpliwości co do tego, że chcemy, żeby Chorwacja jak najszybciej była członkiem Unii Europejskiej. Tak chcemy tego członkostwa Chorwacji w Unii Europejskiej, jak nasi przyjaciele we wspólnotach europejskich życzyli sobie jak najszybszego przystąpienia Polski do Unii, przystąpienia Polski do wspólnot wtedy, kiedy nam na tym zależało. I chyba co do tego nie ma wątpliwości, tutaj jest pełen konsensus. Dlatego też nie traktujmy dyskusji na temat przyjęcia tej ustawy o ratyfikacji traktatu akcesyjnego z Chorwacją jako pretekstu do tego, żeby rozmawiać na temat Unii Europejskiej, bo, jak widać, zdania są podzielone.

Apeluję jeszcze raz: ze względu na partnerstwo Polski i Chorwacji, ze względu na niezwykły kapitał zaufania, jakim nasz kraj i nasi obywatele cieszą się w tamtym kraju, ze względu choćby na osobę świętej pamięci Ojca Świętego Jana Pawła II, który jest także autorytetem i to bardzo poważnym autorytetem dla Chorwatów, jak najszybciej podjmijmy uchwałę o ratyfikacji tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Marszałek! Szanowni państwo!

Mam dwie sprawy. Pierwsza. Chciałbym powiedzieć, że Polska od początku była za rozszerzeniem Unii o Chorwację. Jest także za rozszerzeniem Unii w innych kierunkach. Chociaż dyskusja na temat rozszerzenia Unii Europejskiej ucichła, siadła, chce przypomnieć, że poza Chorwacją kilka innych krajów ubiega się o członkostwo w Unii Europejskiej, i to bardzo dobrze. Co prawda Unia jest w kryzysie, ale Unia w kryzysie nadal jest bardzo oczekiwanym miejscem dla wielu krajów, które są w tej chwili poza Unią. Myślę, że sprawa poszerzenia Unii o Serbię jest istotna na Bałkanach, na wschodzie Ukraina prosi o perspektywę unijną. Ta perspektywa w tej chwili nie jest jasno zarysowana, niemniej z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia interesu Polski, jest to na pewno pożądane. Mam nadzieję, że przyjęcie Chorwacji do Unii Europejskiej nie jest zakończeniem procesu rozszerzania Unii Europejskiej. Przynajmniej takie stanowisko powinno być stanowiskiem Polski. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy dyskusji, która bardzo ostro przetoczyła się przez Sejm, co znalazło swoje odzwierciedlenie w Senacie, chociaż Senat nie ma kompetencji Sejmu. Oczywiście można dyskutować na ten temat w Senacie, tylko jest pytanie: po co? Polska była krajem konsekwentnie wspierającym Chorwację, jeśli chodzi o jej drogę do Unii. Chcę przez to powiedzieć, że polski Senat i ja jako przewodniczący wielokrotnie kontaktowaliśmy się zarówno z poprzednim przewodniczącym parlamentu Chorwacji, jak i z obecnym… z dwoma poprzednimi. Przewodniczący, który był ostatnio, niestety zmarł, w związku z tym chcę wyrazić wyrazy współczucia dla pana ambasadora. Ta tragedia zdarzyła się wczoraj lub przedwczoraj. A więc Polska była krajem, który konsekwentnie popierał wejście Chorwacji do Unii, rozszerzenia Unii o Chorwację, i to ogólnie ze względu na nasz stosunek do kwestii rozszerzenia Unii i naszą opinię, że jest to także kwestia rozszerzenia stabilności w Europie, trwałego rozszerzenia zasad demokracji, państwa prawa itd., itd. Chodzi o to wszystko, co w tej chwili jest w Polsce, ale także w Chorwacji, i co oczywiście nie tylko potwierdza funkcjonowanie Unii, lecz także je gruntuje. Wiemy o tym z naszych, polskich doświadczeń. Wiemy, jak Polska się zmieniła po wejściu do Unii, jak pozytywnie to oddziałało i na gospodarkę, i na prawodawstwo, i na sferę praw człowieka.

Polska popierała i popiera Chorwację również dlatego, że… To leży nie tylko w interesie Unii, lecz także w interesie Polski. Będziemy współpracować –mamy przynajmniej taka nadzieję – wewnątrz Unii, a przecież wewnątrz Unii są różne interesy. Oceniamy, że akurat wspólnie z Chorwacją w ramach Unii będziemy walczyć o realizację wspólnych interesów w ramach Unii. Dlatego niedobrze się stało… To znaczy dobrze się stało – to mówimy wprost – że Prawo i Sprawiedliwość nie przyjęło głosu posła Dorna mówiącego: postawmy warunek i zagrajmy Chorwacją na arenie wewnętrznej. Ale niedobrze się stało, że akurat Chorwacja stała się tym… że przyjęcie Chorwacji do Unii zbiegło się z momentem, w którym Prawo i Sprawiedliwość chciało przedstawić swoją wizję, jeżeli chodzi o Unię, o procedury rozszerzenia. Pan senator Jackowski ma rację, mówiąc, że będzie jeszcze kilka podobnych spraw. I akurat źle się stało, że zdecydowaliście się tę kwestię postawić, że tak powiem, przy Chorwacji, dlatego że mimo wszystko pozostawi to pewien cień na naszej decyzji i na naszej akceptacji Chorwacji w Unii Europejskiej. I mam nadzieję, że taka jasna deklaracja, i w Sejmie, i w Senacie, że także Prawo i Sprawiedliwość popiera… To, że Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za przystąpieniem Chorwacji, za ratyfikacją umowy rozszerzającej, będzie rzeczą zdecydowanie przesłaniającą naszą dyskusję wewnętrzną, w której Chorwacja stała się nie podmiotem, ale przedmiotem. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Ambasadorze!

Nie zabierałbym głosu drugi raz, ale zostałem, że tak powiem, wywołany w toku dyskusji, więc chciałbym o paru sprawach powiedzieć.

Po pierwsze, my jako Senat stoimy na straży praw i wolności Rzeczypospolitej, jesteśmy do tego powołani. Po drugie, jest stara ewangeliczna zasada: w porę i nie w porę napominaj. I nie może być tak, że przy okazji ratyfikacji – to, co mówi pan senator Klich, to jest sofistyka – nie możemy rozmawiać. Jest to mentalność wskazująca na próbę ocenzurowania dyskusji w Wysokiej Izbie. I tak to niestety odbieram, Panie Senatorze. Proszę nie używać takich argumentów, ponieważ jesteśmy wybrani w wolnych, demokratycznych wyborach i mamy prawo zabierać głos, i robimy to zgodnie z regulaminem, który jest w tej Izbie. To jest pierwsza konstatacja.

Druga konstatacja: proszę nie używać argumentów, że Prawo i Sprawiedliwość czymkolwiek gra. Ja nie jestem członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość, jestem członkiem klubu i chciałbym wyraźnie podkreślić, że wszyscy członkowie klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głosowali w Sejmie za ratyfikacją traktatu i wszyscy w tej Izbie, w Senacie, też będą głosowali za ratyfikacją, za podjęciem uchwały, więc proszę tutaj nie imputować jakichś takich rzeczy.

Po trzecie, jesteśmy jak najbardziej za rozszerzaniem Unii Europejskiej – tu w pełni zgadzam się z panem marszałkiem Borusewiczem. Jesteśmy jak najbardziej za. Ale musimy również pilnować naszych interesów. Nie jest tajemnicą, a nawet mówi się o tym na posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych, której jestem członkiem, że nie ma czegoś takiego jak całościowy interes Unii Europejskiej. Są pewne interesy zbieżne w warstwie politycznej, jesteśmy za demokracją, za pokojem – to są cele nadrzędne. Ale w sprawach gospodarczych występują różnice zdań, chociażby w odniesieniu do tego, co się dzieje w Afryce – inne interesy mają Włochy, Hiszpania, Francja, a troszeczkę inne mamy my; oni mają tam swoje interesy gospodarcze. I tak, analizując fragment po fragmencie, można by zobaczyć, że różnice, jeśli chodzi o te interesy, występują, tym bardziej że widzimy, jaka jest sytuacja w Unii, to znaczy że właściwie cała Unia Europejska czeka z niepokojem na to, co powie niemiecki Trybunał Konstytucyjny – mówię tu o ostatnim orzeczeniu, o którym było głośno w całej Europie. Dlatego my musimy taką debatę prowadzić – i tu znowu zwracam się do pana senatora Klicha – zawsze, ponieważ sytuacja jest dynamiczna.

Proszę, Panie Ambasadorze – tu zwracam się do wysokiego przedstawiciela zaprzyjaźnionego z nami kraju, Chorwacji – nie odbierać tego tak, że jest tu prowadzona jakakolwiek gra traktatem, bo nikt z poważnych środowisk politycznych w Polsce, podkreślam to jeszcze raz, nie kwestionował, nie kwestionuje i nie będzie kwestionował rozszerzenia Unii Europejskiej. Proszę to przyjąć jako bardzo wyraźną deklarację i proszę nie odbierać tego tak, jak to w niektórych wypowiedziach imputowano, że jest to jakaś gra polityczna. Niemniej jednak jest to fragment debaty, jaka powinna się odbywać w parlamencie, dotyczącej tego, jak rząd polski i polskie elity polityczne odpowiedzialne za Rzeczpospolitą w sytuacji obecnych wyzwań w Unii Europejskiej powinny reagować. I chyba nikt w tej Izbie nie jest za tym, żeby ocenzurować czy ograniczyć możliwość dyskusji na ten temat – ja jako pierwszy bym przeciwko temu protestował. I nikt chyba nie jest za tym, że my nie powinniśmy dbać o nasz interes narodowy, bo my mamy realizować Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej.

Były wątpliwości co do trybu ratyfikacji, były one zgłaszane przez legislatorów sejmowych, a nie przez polityków. I owszem, były one podnoszone w dyskusji, z tym że wpierw zwracano na te sprawy uwagę w zamówionych ekspertyzach, które zostały przygotowane na zlecenie Kancelarii Sejmu, a ja je tylko cytowałem i pokazywałem, że nasza konstytucja w pewnych zapisach jest niekonsekwentna i coś może się przez to zmieniać.

Na koniec zwracam się do pana senatora Wittbrodta. No, Panie Senatorze, jeżeli zmniejszy się liczba eurodeputowanych z Polski, to jak to będzie? Bo pan powiedział, że tu nic się nie zmieni. No, zmieni się…

(Senator Edmund Wittbrodt: Ja nie mówiłem…)

No nie, pan powiedział wyraźnie – możemy zajrzeć do stenogramu – że…

(Senator Edmund Wittbrodt: Mówiłem, że liczba posłów w Parlamencie Europejskim się nie zmieni.)

No, wie pan, wtedy zmniejszy się siła polskiego głosu. I pani doktor Agnieszka Grzelak jak najbardziej słusznie podnosiła ten argument w swojej ekspertyzie. A ja go tylko zacytowałem. Tak że proszę być wiernym, jeśli chodzi o to, co zostało powiedziane. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ogłaszam trzyminutową przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 03 do godziny 11 minut 05)

Wznowienie obrad

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę zająć miejsca.

Informuję, że ktoś zostawił różaniec na mównicy. Jest do odbioru u mnie.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 187, a sprawozdanie komisji w druku nr 187A.

Sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Michalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jan Michalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja w dniu 17 września rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Ustawa ta wprowadza kryterium dochodowe w przypadku wypłaty jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka, tak zwanego becikowego. Dotychczas zapomoga ta była powszechna i przysługiwała niezależnie od wysokości dochodów w rodzinie, a po zmianie ustawy będzie ona przysługiwać, jeśli dochód na jedną osobę w rodzinie nie przekroczy 1 tysiąca 922 zł. Oznacza to, że zapomogę otrzymają rodziny liczące co najmniej trzy osoby i których roczny dochód nie przekroczy 85 tysięcy 528 zł. Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Sejm podniósł kwotę dodatku do zasiłku rodzinnego, czyli drugiego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, o 200 zł, do 1 tysiąca 200 zł, rząd zaś proponował pozostawienie tej kwoty na dotychczasowym poziomie.

Podczas posiedzenia komisji pan minister zwrócił uwagę na to, że w wyniku wprowadzenia kryterium dochodowego prawo do zasiłku utraci około 10% rodzin o najwyższych dochodach, co w efekcie może przynieść rocznie około 39 milionów zł oszczędności. Ta kwota ma zostać przeznaczona przez rząd na sfinansowanie skutków wprowadzenia nowych zasad waloryzacji świadczeń rodzinnych. Rząd podkreślał, że jest przeciwny podniesieniu kwoty dodatku zaproponowanemu przez Sejm.

Podczas obrad wysłuchano również opinii Biura Legislacyjnego, którego przedstawiciele podkreślali, że zmiana wysokości dodatku wprowadzona przez Sejm nie uwzględnia oceny skutków finansowych i zmiany zasad waloryzacji świadczeń rodzinnych, tak więc rodzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Wątpliwości budzi również kwestia tożsamości projektu ustawy, który zmieniano w trzech czytaniach podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. Pan minister Męcina podzielił tę opinię, a także określił skutki zmiany wprowadzonej w Sejmie na kwotę w wysokości 50–70 milionów zł. Rząd dostrzega potrzebę zmian w polityce rodzinnej, jednak jego zdaniem poważne zwiększenie środków na jej realizację w obecnym trudnym okresie jest niemożliwe.

W trakcie dyskusji padały oczywiście głosy wyrażające satysfakcję z podwyższenia kwoty dodatku przez Sejm, zwracano uwagę na niewielką skalę podwyżki. Podkreślano też, że planowana przez rząd zmiana wysokości progu dochodowego – chodzi o wzrost o 70 zł od listopada – uprawniającego do otrzymania świadczeń rodzinnych jest spóźniona, a także, ze względu na potrzeby rodzin ubogich, nieistotna i zbyt mała.

Przeważył jednak pogląd, że oczekiwane zmiany w polityce rodzinnej, z uwagi na długoletnie zaniechania, muszą być obecnie ograniczone. Komisja przyjęła wniosek o uchylenie zmiany wprowadzonej w Sejmie o podwyższeniu kwoty dodatku do zasiłku rodzinnego – 6 senatorów głosowało za, 5 – przeciw.

Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z jedną poprawką. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan poseł Rulewski. Potem jeszcze dwóch senatorów.

Senator Jan Rulewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco!

Jak zauważyłem, bardzo szczerze i wiernie oddał pan przebieg posiedzenia komisji, co wszakże nie oznacza, że ze wszystkimi stwierdzeniami należy się zgodzić. Ja uważam, między innymi, że to pewna herezja, przyjęta czy wypowiedziana przez rząd, a podjęta przez autora poprawki o skreśleniu tych 200 zł, herezja polegająca na tym, że oto rozporządzenie rządu o dodatkach jest ważniejsze niż decyzja najwyższej Izby, czyli Sejmu. W ten oto sposób możemy dojść do wniosku, że to rząd określa reguły ustaw przez to, że antycypuje rozwiązania…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze.)

Co?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, proszę.)

Pytanie: czy to nie jest herezja? (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy: jak to jest z tym budżetem, że na dzieci nie ma, a na inne rzeczy jest? Czy to nie kwestia, powiedziałbym, niechęci wobec tego, żeby dzieci mogły otrzymać te pieniądze, i topienia tych pieniędzy gdzie indziej? O tym, gdzie się topi pieniądze budżetowe, powiem w debacie, tak więc teraz chciałbym tylko, żeby pan senator odpowiedział mi na pytanie, dlaczego polskim dzieciom odmawia się pieniędzy w sytuacji kryzysu demograficznego i dramatycznej zapaści w społeczeństwie polskim, jego starzenia się i tego, co to wszystko oznacza. To jest po prostu…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę powiedzieć, jaka jest kwota wydatkowana rocznie przez państwo na becikowe, tak ogólnie, i ile będziemy wydatkowali teraz, jeżeli wprowadzimy to kryterium dochodowe – a wiemy, że około 10% polskich rodzin z tego nie skorzysta. Jaka to jest różnica? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Jan Michalski:

Zacznę od pytania pana senatora Rulewskiego. Myślę, że tę uwagę należy skierować do rządu lub do pani legislator, która przedstawiała swoją opinię w tej kwestii. Komisja mogła to stanowisko podzielić albo go nie podzielać i w głosowaniu poparła przyjęcie poprawki.

Myślę, że nie do sprawozdawcy komisji jest również pytanie pana senatora Jackowskiego, a to dlatego, że choć na posiedzeniu komisji bardzo szeroko omawiano różne kwestie pomocy rodzinie, to jednak nie rozpatrywano, dlaczego na dzieci pieniędzy nie ma, a na inne rzeczy – są. Tym tematem komisja się nie zajmowała. Myślę, że na posiedzeniach komisji podejmowanych jest wiele tematów, w ramach których poruszamy tę kwestię, ale nie dotyczą one akurat przedmiotu proponowanej ustawy.

Nie chciałbym odpowiedzieć nieprecyzyjnie, dlatego bardzo bym prosił pana ministra o wsparcie w tej mierze. Pan minister mógłby podać te kwoty bardzo dokładnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Czy jest prawdą, że rząd powiedział, że zaoszczędzone środki będą przeznaczone na zmiany wysokości zasiłków i progów w innej dziedzinie? Czy komisja sprawdzała wiarygodność tego stwierdzenia? Czy jest zapis na ten temat w budżecie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Michalski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że wiarygodność potwierdza właśnie zapis w budżecie dotyczący wzrostu tego progu odnośnie do świadczeń rodzinnych. Myślę, że cała logiczna konsekwencja zapowiedzianego przez premiera rządu w exposé ograniczenia wsparcia dla najbogatszych rodzin i przeznaczenia zaoszczędzonych pieniędzy na wzrost zasiłków rodzinnych jest chyba i przykładem tego, i dowodem. Tak więc myślę, że to w jakiejś mierze uprawdopodabnia stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy pan minister Marek Bucior chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Tak, rzeczywiście, właściwie to już nie jest kwestia tego, czy ja chcę zabrać głos, tylko tego, że faktycznie padło tu kilka wypowiedzi i były one skierowane również do przedstawiciela rządu.

Pierwsza kwestia, którą chcę bardzo wyraźnie podkreślić, jest taka, że jesteśmy w okresie kryzysu, który jest zauważalny nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie, w Unii Europejskiej, i właściwie Polska jest tym krajem, w który udaje się w ramach polityki społecznej jakoś w miarę chronić uprawnienia osób znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Pamiętamy, że od listopada przeprowadzamy weryfikację świadczeń rodzinnych, weryfikację, czyli de facto podwyższenie zarówno progów stanowiących kryteria dochodowe, jak i przyznawanych świadczeń. To prawda, że jest to podniesienie w stopniu nieznacznym i pewnie niesatysfakcjonującym, ale musimy pamiętać również o tym, że jest to podniesienie, które następuje po raz pierwszy od 2004 r., bo weryfikacja przeprowadzona zarówno w 2006 r., jak i w 2009 r. dała wynik negatywny, a więc kryteria dochodowe nie były podwyższane ani w przypadku świadczeń rodzinnych, ani w przypadku pomocy społecznej. Rok 2012 jest rokiem, w którym podnosimy świadczenia i kryteria dochodowe zarówno w ramach świadczeń rodzinnych, jak i pomocy społecznej, i to jest bardzo ważne.

Pamiętamy również o tym, że począwszy od 2008 r. w stosunku do tych grup najsłabszych, tym razem po drugiej stronie – bo świadczenia rodzinne są kierowane do rodzin z dziećmi, a po drugiej stronie są rodziny emeryckie, rodziny rencistów – corocznie przeprowadzana jest waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych. A więc Polska na tle różnych krajów Unii Europejskiej wyróżnia się, wyróżnia się pozytywnie. Mam świadomość tego, że potrzeby są większe, ale chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że świadczenia są zwiększane.

Ażeby można było zapewnić zwiększanie szeroko dostępnych świadczeń, musimy pamiętać o bardzo istotnej kwestii, o której mówił pan premier w exposé, o tym, że nie wszystkie świadczenia i nie dla wszystkich powinny być dostępne. Przykładem takiego świadczenia jest becikowe i wprowadzenie wysokiego – nie mam żadnej wątpliwości, że rzeczywiście wysokiego – kryterium dochodowego, bo mówimy o kryterium dochodowym na poziomie 1 tysiąca 922 zł na osobę w rodzinie i jest to kwota 1 tysiąca 922 zł netto, nie brutto, a netto, na jedną osobę w rodzinie. W przypadku becikowego przyjęliśmy takie kryterium, które występuje w zakresie świadczeń rodzinnych, a więc w przeliczeniu na osobę w rodzinie, i to również oznacza, że im liczniejsza jest rodzina, tym pula dostępnych środków dla całej rodziny uprawniających do becikowego jest oczywiście za każdym razem wyższa, o kolejne 1 tysiąc 922 zł w związku z kolejnym członkiem rodziny. Uznajemy, że jest uprawnione ograniczenie dostępu do becikowego w stosunku do osób, które osiągają dochody w rodzinie ponad ten poziom. To jest to zasadnicze uzasadnienie dla przedstawionej nowelizacji ustawy o świadczeniach rodzinnych. To są właściwie wszystkie kwestie, które, jak mi się wydaje, powinny wybrzmieć w czasie tego pierwszego podejścia… Rozumiem, że pojawią się jeszcze pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wojciechowski. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dlaczego kryterium dochodowe ustalane dla rolników… dlaczego w jego wyliczaniu brane są pod uwagę również dopłaty wynikające z drugiego filaru i innych działań, pomocy de minimis i wszelkie inne? Chodzi mi o to, że te pieniądze trafiają jedynie do 5% gospodarstw. Ponadto znaczna część tych pieniędzy to pieniądze inwestycyjne – z nich buduje się, powiedzmy, drogi na terenach wiejskich czy innych. I te pieniądze są wliczone do dochodu każdego rolnika. To jest dopłata w wysokości około 1 tysiąca 700 zł do 1 ha, jak podaje Instytut Ekonomiki Rolnictwa, podczas gdy realna dopłata wynosi około 800 zł. A więc te 900 zł do 1 ha… To jest różnica. Czy mógłby pan to wyjaśnić? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Pani Ministrze, powiedział pan, że rząd jest zatroskany, że dba o polskie rodziny i prowadzi politykę prorodzinną. Czy może pan nam zdradzić, w jaki sposób rząd zamierzać to robić bez nakładów finansowych, czyli właściwie bez pieniędzy? W jaki sposób polska rodzina to odczuje? Bo być może rząd ma jakiś plan, tylko że my o nim nie wiemy.

I drugie pytanie. Ile dzieci rocznie rodzi się w Polsce, a ile powinno się rodzić, aby zahamować spadek demograficzny w naszym kraju? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski. Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wracam do pierwotnej kwestii wyrażonej zresztą na posiedzeniu komisji przez rząd, który stwierdził, że poprawka przyjęta przez Sejm jest niekonstytucyjna, gdyż narusza przyjęty porządek ustalania tej wysokości. Innymi słowy ważniejsze jest to, co rząd zawrze w wydanym rozporządzeniu niż to, co podejmie najpierw Wysoka Izba sejmowa, a potem być może Izba senacka. Czy to nie jest herezja konstytucyjna, że rozporządzenie jest ważniejsze niż ustawa sejmowa? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W szacunkach dotyczących oszczędności podaje się kwotę 40 milionów zł z niejasnym przeznaczeniem na podwyższenie zasiłków, choć dodatków już się nie podnosi. Pytanie moje jest takie: czy te szacunki są prawdziwe? Bo jeśli jest prawdą, że ta suma oszczędności związanych ze skrócenie listy osób uprawnionych wynosi 40 milionów zł… Trzeba jednak pamiętać, że z powodu zmniejszenia się przyrostu naturalnego powstała nadwyżka w kwocie 100 milionów zł. Czy w tych kalkulacja uwzględniono tę kwestię? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Rozpocznę od kwestii finansowania świadczeń rodzinnych. Pan senator zbudował konstrukcję, która mogłaby wskazywać na to, że rząd nie dba o politykę rodzinną, ponieważ nie przyznaje wyższych świadczeń. Podstawowa kwestia jest taka, że jeszcze w roku 2012 w wyniku przeprowadzonej weryfikacji świadczeń rodzinnych… W związku z tą weryfikacją wydatki po stronie świadczeń rodzinnych wzrosną o mniej więcej 154 miliony zł. To jest skala z listopada i grudnia. Jednocześnie w tym okresie czy w ogóle w roku obecnym były dodatkowe wydatki związane z tą weryfikacją, ale również w związku z tym, że od początku roku wypłacano dodatkowe świadczenie dla rodziców dzieci niepełnosprawnych – tych rodziców, którzy pobierają świadczenie pielęgnacyjne. A więc na mocy odpowiednich uchwał Rady Ministrów oprócz tych 520 zł z tytułu świadczenia pielęgnacyjnego były i nadal są wypłacane dodatki do tego świadczenia w wysokości 100 zł. Od 1 października, czyli juz obecnie, następuje również weryfikacja świadczeń z pomocy społecznej, w związku z tym w tym obszarze jest zwiększenie o 253 miliony zł. W sumie w roku 2012 w pomocy społecznej i w świadczeniach rodzinnych nastąpił wzrost wydatków o ponad 400 milionów zł. Tylko po stronie świadczeń rodzinnych – a o tym rozmawiamy – w listopadzie i grudniu nakłady wzrosną o 154 miliony zł. A w roku 2013 wydatki na świadczenia rodzinne zwiększą sie o ponad 900 milionów, o blisko 904 miliony zł. Czyli wspomniana weryfikacja pociąga za sobą wzrost wydatków, również w kolejnym roku. I z powodu tego wzrostu w ramach świadczeń rodzinnych w przyszłym roku zostanie wydatkowanych około 10,3 miliarda zł – łącznie z wydatkami z Funduszu Alimentacyjnego. A w roku 2014 nastąpi kolejny wzrost, o kolejne 935 milionów zł. Tak więc teza, że wydatki na świadczenia rodzinne nie wzrastają jest po prostu nieuprawniona.

Podczas wcześniejszej dyskusji padły pytania, czy faktycznie w listopadzie 2012 r. nastąpi wzrost świadczeń rodzinnych i podniesienie progów dochodowych w świadczeniach rodzinnych i czy to już jest zatwierdzone – tak to zostało sformułowane. W tej sprawie zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych zostało wydane odpowiednie rozporządzenie Rady Ministrów – jest to rozporządzenie z 10 sierpnia 2012 r., poz. 959 w Dzienniku Ustaw. I w związku z tym rozporządzeniem nastąpi wzrost omawianych świadczeń, ale ze względu na to, że jesteśmy w sytuacji kryzysowej, ten wzrost nie może nastąpić jednorazowo. My w ministerstwie pracy nie mamy żadnych wątpliwości, że ten wzrost jest za mały, ale należy zauważyć, że te wzrosty będą następowały sukcesywnie: 1 listopada 2012 r. zostanie podniesiony podstawowy próg dochodowy do 539 zł, a w przypadku rodziców dzieci niepełnosprawnych do 623 zł, i kolejny raz ten próg dochodowy będzie podniesiony 1 listopada 2014 r. – ten podstawowy próg do 574 zł, a ten drugi do 664 zł. My wiemy, że to nie jest taki poziom wzrostu, jakiego byśmy oczekiwali i jakiego byśmy chcieli. Zdajemy sobie sprawę z tego, że świadczenia rodzinne… nie tyle świadczenia, ile progi dochodowe w świadczeniach rodzinnych nie rosły od 2004 r., a więc ten przyrost powinien być niewątpliwie wyższy. No, ale nie dokonano tego w 2006 r., nie dokonano tego w 2009 r., wobec tego skoro dokonuje się tego w 2012 r., to należałoby chyba uznać, że niezależnie od skali wzrostu jest to ruch w dobrą stronę, bo podnosi się progi dochodowe, a w związku z tym i zasiłki.

Padło pytanie o skalę narodzin dzieci w danym roku. Proszę państwa, na becikowe przeznaczamy około 390 milionów zł w skali roku, czyli to oznacza, że narodziny są na poziomie trzystu osiemdziesięciu kilku, trzystu dziewięćdziesięciu tysięcy. Ta stopa narodzin jest zbyt niska, ponieważ ona jest na poziomie mniej więcej 1,4, a optymalnie byłoby, gdyby była na poziomie 2,05. Zatem trochę do tego poziomu nam brakuje. Jak byłoby więcej o dwieście tysięcy narodzin, to sytuacja byłaby znacznie lepsza, ale nie jest. Sytuacja ta jest związana nie tylko z nakładami, ale także i ze zmieniającym się stylem życia, i z tym, że społeczeństwa po prostu tak się rozwijają. Ale niewątpliwie zwiększenie nakładów, w ogóle wsparcie rodzin też poprawia ich sytuację bytową. Tak że gdyby takie zwiększenie nakładów nastąpiło, wtedy rzeczywiście pewnie moglibyśmy się spodziewać wyższego poziomu narodzin w skali roku.

Pan senator Rulewski zadał pytanie o niekonstytucyjność poprawki. Ja nie byłem na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, ponieważ ustawę prowadzi pan minister Męcina, w związku z czym mogę jedynie się domyślać, co zostało wskazane jako niekonstytucyjne. Pan senator, jak rozumiem, wskazał, że niekonstytucyjne jest to, że zgodnie ze zmienianą ustawą zwiększyłby się poziom świadczenia inaczej, niż to wynika z rozporządzenia. Ja myślę, że pewnie akurat nie o to zagadnienie chodziło. Uważam, że niekonstytucyjność tej poprawki, która została zgłoszona przez klub SLD i została przyjęta przez parlament, wynika z czegoś innego. Przedmiotem ustawy jest ograniczenie, które wynika z wprowadzenia progu dochodowego w przypadku becikowego, w przypadku tej zapomogi, bo obecnie jest ona przyznawana bez kryterium dochodowego. Legislatorzy sejmowi wskazywali, że zmiana innego przepisu dotyczącego całkowicie innego świadczenia, dotyczącego tego drugiego becikowego, który jest takim dodatkiem, jest rozszerzeniem przedłożenia rządowego. I w tym sensie, zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, ja bym też doszukiwał się niekonstytucyjności takiej poprawki. Ale poprawka została przyjęta przez Sejm, więc jest domniemanie jej konstytucyjności. W tej chwili ja bym to tak określił. Skoro została przyjęta…

(Senator Jan Rulewski: Sejm nie może poprawiać rządu?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze pan minister odpowiada na pytanie. Proszę nie dyskutować.)

Panie Senatorze, mówimy o czymś innym. Mówimy o pewnej procedurze i o tym, czy Trybunał Konstytucyjny w przypadku zaskarżenia… Bo dopóki przepis nie jest zaskarżony i nie ma orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dopóty jest domniemanie jego konstytucyjności i tutaj nie mam żadnej wątpliwości. Z tym że, gdyby trafił się ktoś, kto by zaskarżył to przedłożenie właśnie na bazie tego, że pierwotny projekt został rozszerzony i to w ramach tego projektu, Trybunał Konstytucyjny mógłby wskazać niekonstytucyjność. Ja nie mogę się wypowiedzieć za Trybunał Konstytucyjny i proszę mnie z tego zwolnić. Proszę nie oczekiwać ode mnie odpowiedzi na temat konstytucyjności lub niekonstytucyjności przyjętego przepisu. Ja przyjmuję, że skoro przepis został przyjęty i uchwalony, to do czasu podważenia jego konstytucyjności będzie przepisem, który będzie niewątpliwie realizowany. Ale pytanie zasadnicze jest inne: czy strona rządowa może popierać poprawkę, która zmierza do zwiększenia wydatków, pomimo że, jak przed chwilą mówiłem, w sierpniu rząd przyjął pewien plan w zakresie podnoszenia świadczeń rodzinnych, jak również zwiększania programów dochodowych. Rząd w końcu września przekazał do Sejmu projekt ustawy budżetowej, który niewątpliwie nie uwzględnia wydatków po stronie świadczeń rodzinnych ponad limit wynoszący dziewięćset kilka milionów złotych, jaki został przyjęty w przypadku świadczeń rodzinnych na 2013 r.

Tak więc – niezależnie od tego, czy jest to konstytucyjne, czy jest to niekonstytucyjne – podtrzymuję stanowisko przedstawione przez pana ministra Męcinę. To jest trudne do zrealizowania, ponieważ jest sprzeczne z projektem ustawy budżetowej. Budżet będzie przedmiotem dalszych prac parlamentu i to państwo zdecydujecie o kształcie tej ustawy – bo przecież to państwo o tym decydujecie. Później będą państwo decydować również o kształcie budżetu, jest to więc kolejna kwestia i, jak się wydaje, jej dotyczą te pytania.

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego dotyczyło tego, jak liczymy dochody w rodzinie. Otóż liczymy je taki sposób, żeby były one porównywalne i żeby na ich podstawie można było określić sytuację danej rodziny. Niewątpliwie każda z rodzin jest inna i pewnie osiąga różne dochody. Dokładne dane na temat sposobu wyliczania dochodów w rodzinie rolniczej przekażemy w informacji pisemnej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Pająk. Proszę uprzejmie.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze!

Te wyjaśnienia jakoś do mnie nie trafiają, nie mogę ich zrozumieć.

Po pierwsze, to świadczenie, becikowe jest wypłacane od 2006 r. W ciągu siedmiu lat nastąpiła ogromna inflacja, ale nikt niczego nie korygował. W 2008 czy 2009 r. mieliśmy rekordową liczbę urodzeń: czterysta osiemnaście tysięcy. W 2011 r. było ich trzysta dziewięćdziesiąt jeden tysięcy, a więc liczba urodzeń spadła o trzydzieści tysięcy. Jeżeli zostanie wprowadzony próg, to kolejne 10%… Do wypłacenia będzie o blisko osiemdziesiąt tysięcy mniej becikowego niż w 2009 r. Gdzie więc są te pieniądze? Jak to jest, że ich nie ma?

Po drugie, na dzieci z domów dziecka państwo spokojnie wypłaca 3 tysiące 200 zł na miesiąc, a tu mówimy o 200 zł i jest na ten temat dysputa, mówi się o tym, że brakuje pieniędzy.

Jeszcze jedno pytanie: administracja rozrosła się w ciągu ostatnich kilku lat o dziesiątki tysięcy… I na to pieniądze są. Jak znajduje się na to pieniądze w tym kryzysowym czasie, podczas gdy na podniesienie becikowego o 200 zł po siedmiu latach nie ma pieniędzy? No, ja nie będę tego komentował i tego określał. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja jestem innego zdania. Nie da się bez pieniędzy prowadzić polityki prorodzinnej, może mnie pan w tym upewnić. Chciałbym spytać, czy prawdą jest to, że w 2005 r. tak zwane transfery z budżetu z przeznaczeniem dla polskich rodzin wynosiły 7,8 miliarda zł, a w roku 2011 – około 8 miliardów zł, czyli że w ciągu sześciu lat pomoc dla polskich rodzin wzrosła o całe 200 milionów zł. Czy to jest prawda? Czy to jest polityka prorodzinna?

Kolejna sprawa. Mówił pan o tym, że od 1 lipca wzrosną tak zwane zasiłki na dziecko. Czy polityką prorodzinną można nazwać to, że dodatek na małe dziecko wzrośnie o 9 zł, a na starsze dzieci o 15 zł? Jak pan uważa, czy kwota 9 zł będzie stanowić dla polskiej rodziny motywację do tego, żeby mieć dzieci, czy nie?

Chciałbym też spytać o… Mówił pan o podniesieniu progu dochodowego o 70 zł. Z tego, co wiem, wynika, że będzie to rozłożone na dwa lata, czyli będzie to po 35 zł na rok. Czy pan też uważa, że to jest wielki gest w stronę polskich rodzin?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, Panie Marszałku…)

Chwileczkę. Czy pan senator Mamątow się zgłaszał?

(Głos z sali: Nie.)

Nie.

Przepraszam, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Jeszcze raz chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że w kolejnym roku kryzysowym są podnoszone świadczenia rodzinne. Jeszcze raz chcę też podkreślić, że z punktu widzenia ministra pracy skala dotycząca podniesienia świadczeń rodzinnych jest niezadowalająca. Tak, to jest prawda. Ale prawdą jest również to, że wydatki na świadczenia rodzinne nie maleją, a wzrastają. Prawdą jest również to, że próg dochodowy utrzymujący się na tym samym poziomie od 2004 r. do 2012 r. powodował w sposób naturalny, w sytuacji, gdy rodziny osiągały coraz wyższe dochody, wypadanie, tak to określę, poszczególnych rodzin ze świadczeń rodzinnych. I to jest prawda, tylko ta prawda dotyczy tego, że one wypadają nie dlatego, że mają dochody poniżej tego progu, tylko dlatego, że ten próg przekraczają. Jest również prawdą to, że zarówno w 2006 r., jak i w 2009 r. rządy nie dokonały podniesienia progów dochodowych dotyczących świadczeń rodzinnych. To podniesienie następuje teraz i w związku z tym to, co do tej pory powiedziałem, również jest prawdziwe. To znaczy niezależnie od skali podniesienia, niesatysfakcjonującej nas, bo to jest niewątpliwie niesatysfakcjonujące, to podniesienie następuje akurat w tym roku, w związku z tym następuje kolejne zwiększenie wydatków na świadczenia rodzinne. Nie jest jednak prawdą to, że motywacją dla rodziny do tego, żeby pojawił się w niej potomek, kolejne dziecko jest jakiekolwiek świadczenie, w tym becikowe. To nie jest prawdziwe zdanie. Nie do przyjęcia jest przekonywanie kogokolwiek, że w przypadku rodziny z dzieckiem do piątego roku życia jakąś zachętą jest uzyskiwanie zasiłku rodzinnego w wysokości 77 zł, i ja tego nie czynię. W związku z tym uważam za niewłaściwe, żeby wiązali państwo skalę narodzin w Polsce z tym, czy becikowe jest wypłacane w wysokości 1 tysiąca zł, czy 1 tysiąca 200 zł. Niewątpliwie 1 tysiąc 200 zł to więcej i lepiej dla rodziny niż 1 tysiąc zł, ale prawdą jest również to, że wszystkie świadczenia musimy zbilansować w ramach budżetu. I nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że akurat w tym przypadku dużo bardziej istotnym elementem jest to, aby rodzina, w której sytuacja dochodowa jest zła, a więc rodzina, w której dochód na członka rodziny wynosi poniżej 539 zł, jeśli jest tam dziecko poniżej piątego roku życia, otrzymywała comiesięcznie, w świadczeniu cyklicznym 77 zł, niż to, żeby jednorazowo otrzymała dodatkowo 200 zł, ponieważ to de facto niczego nie zmienia. Jeżeli mam do wyboru zbilansowanie i sfinansowanie świadczeń w takim kształcie albo problemy ze sfinansowaniem tych świadczeń ze względu na to, że propozycja Sejmu jest niezgodna z przedłożeniem ustawy budżetowej, to nie mam wątpliwości co do tego, że lepiej byłoby, gdyby to becikowe jako świadczenie jednorazowe pozostało na tym samym poziomie, ponieważ rzeczywiście jesteśmy w kryzysowej sytuacji i rzeczywiście podczas gdy we wszystkich państwach dokonuje się różnego rodzaju cięć, u nas w tym przypadku nie tyle dokonujemy cięć, ile podwyższamy świadczenie nie w takim stopniu, w jakim chcielibyśmy je podwyższyć. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, chciałbym pociągnąć ten wątek…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I potem pan senator Wojciechowski.)

Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego polskie kobiety tak chętnie rodzą w Anglii, a nie robią tego u nas, w Polsce? To po pierwsze.

I po drugie: czy myśli pan, że jest jakiś jeden czynnik, poprzez który można wpłynąć na polską rodzinę, tak żeby dzietność była większa? Na pewno ministerstwo posiada takie wyniki badań, takie opinie. Co takiego jest czynnikiem determinującym, mogącym sprawić, że Polki będą chętniej rodziły dzieci?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja może zrezygnuję z odpowiedzi na piśmie, ponieważ sam sposób wyliczania jest jakby poza resortem, to się wylicza na podstawie danych GUS. Chciałbym jednak zapytać o pewną sprawę. Oprócz danych GUS, które są w pewnym stopniu obciążone wspominanym błędem, są również inne dane, jak chociażby dochód rozporządzalny, z których można wyliczyć dochód w rodzinie rolniczej. Czy w ministerstwie są prowadzone prace zmierzające do zmiany obowiązującego sposobu naliczania, obciążonego błędem? Ten sposób był może dobry przed wejściem Polski do Unii, ale obecnie z oczywistych powodów jest zły. Wydaje mi się, że lepsze byłoby wyliczanie na podstawie dochodu rozporządzalnego. Czy w tym zakresie są podejmowane jakieś działania? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Rozpocznę od kwestii, o której już właściwie też…)

Przepraszam, czy pan senator Jurcewicz chciał zadać pytanie? Bo nie… Tak? To proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do jednego wątku, istotnego dla mnie osobiście. Pan w swej wypowiedzi użył sformułowania, że lepsze jest świadczenie stałe w pewnym okresie niż jednorazowe. Czy mógłby pan ten wątek jeszcze rozszerzyć?

I druga sprawa – tu nawiązuję po części do wypowiedzi senatora Kraski – tak, myślę, że nie ma co sprowadzać rodziny do kwestii pieniędzy. W jaki więc sposób możemy właśnie w przyszłości wpłynąć na to, aby nie było pogłębiającego się niżu demograficznego? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od ostatniego pytania. Wspomniałem już, że od 1 listopada 2012 r., czyli za niecały miesiąc, próg dochodowy w przypadku świadczeń rodzinnych wzrasta do poziomu 539 zł na osobę w rodzinie. I nie mamy żadnej wątpliwości, że poziom taki, mimo że jest to poziom nie brutto, lecz netto, a więc już takich czystych, że tak powiem, dochodów, którymi rodzina dysponuje, jest poziomem niskim. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości. I właściwie, wracając do kwestii becikowego i tego, że jest to świadczenie jednorazowe, a mamy do czynienia ze świadczeniem stałym, powiem tak: ta jednorazowość oznacza dokładnie tyle, że to świadczenie dostajemy tylko raz, później już nie. Później możemy liczyć tylko na takie wsparcie, jakie wynika ze świadczenia okresowego, w tym wypadku ze świadczenia comiesięcznego.

I chcę dodać jeszcze jedno. To nie jest tak, że rodzina o poziomie dochodów… Ja może będę operował już tą kwotą podwyższonego progu, czyli poniżej 539 zł. Otóż terminem „becikowe” my określamy dwa różne świadczenia: z jednej strony dodatek do zasiłków rodzinnych, a z drugiej – zapomogę. Dodatek jest związany właśnie z tym progiem, a zapomoga, również tysiączłotowa, jest przyznawana bez żadnego progu. No to musimy sobie od razu bardzo wyraźnie powiedzieć, że rodzina o dochodach do poziomu tego pierwszego progu dostaje 1 tysiąc zł w ramach dodatku, czyli to pierwsze becikowe. Ale ta rodzina dostaje również drugie 1 tysiąc zł w ramach tak zwanej zapomogi, która dziś jeszcze jest bez progu; to w przypadku tej zapomogi proponujemy wprowadzić próg. Czyli prawdą jest to, że rodzina o dochodach poniżej tego pierwszego progu dochodowego dostaje de facto 2 tysiące zł, a powyżej tego progu dochodowego – 1 tysiąc zł. A więc mamy tu już pierwsze zróżnicowanie. Musimy powiedzieć, że jest to zróżnicowanie dość znaczące – weźmy pod uwagę, że 1 tysiąc zł dostaje ta rodzina, która ma dochody powyżej tego progu 539 zł, nawet jeżeli jest to nieznacznie powyżej 539 zł, a ta druga rodzina dostaje 2 tysiące zł. W tej chwili jest na stole taka propozycja, żeby rodzina o dochodach powyżej tego progu, a z kolei poniżej 1 tysiąca 922 zł, dostawała 1 tysiąc zł, a ta druga dostawała 2 tysiące 200 zł.

Jest również prawdą to – tak uważam, jestem do tego bardzo przekonany – że ta rodzina poniżej tego pierwszego progu to bardzo często rodzina z więcej niż jednym dzieckiem, w związku z czym może dużo bardziej istotne jest dla tej rodziny otrzymywanie co miesiąc nawet tych 77 zł przy dziecku poniżej piątego roku życia czy też 106 zł w przypadku dziecka między piątym a osiemnastym rokiem życia, bo jeśli tam jest dwoje czy troje dzieci, to te kwoty się powiększają. Takie comiesięczne świadczenie niejednokrotnie jest bardzo istotne dla tej osoby. No, niewątpliwie jest istotne, bo jeżeli dochody tej rodziny są poniżej 539 zł, to taki comiesięczny zastrzyk gotówki jest znaczący.

Ale generalnie prawdą jest również to, że dzieci się rodzą tam, gdzie rodziny czują się w miarę bezpiecznie. I mówiąc o bezpieczeństwie, mam na myśli również bezpieczeństwo socjalne, materialne. W związku z tym – bo pan senator zadał pytanie o Anglię – ja nie jestem przekonany co do tego, czy wzrost narodzin w Anglii jest wynikiem tego, że tam jest lepszy system socjalny, chociaż niewątpliwie taki jest. Liczy się niewątpliwie również to, że małżonek, partner danej osoby ma zarobki, i to na poziomie takim, którego nie miałby w Polsce. To dlatego rodziny po pewnym czasie tam się przemieszczają. Mają tam źródło utrzymania, ale głównym powodem zwiększonej liczby narodzin jest nie tylko lepszy system socjalny. Dużo bardziej istotnym powodem jest to, że jest to określona grupa społeczna osób w określonym przedziale wiekowym, grupa osób szczególnie mobilnych, pewnie też młodych i dobrze wykształconych, którzy zasilają gospodarkę, w tym wypadku nie polską, niestety. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwolę sobie poprzedzić moje wystąpienie takim króciutkim wstępem. Może ujawnić się w tym wystąpieniu pewna nadwrażliwość, a to z tej racji, że ja w nowej Polsce, w III Rzeczypospolitej, od dwudziestu lat szczególnie zajmuję się zasiłkami rodzinnymi, a zwłaszcza sytuacją rodziny, dzieci i młodzieży. I muszę króciutko stwierdzić, że prawie każdy rząd oszczędza na dzieciach. Przypomnijmy to, co niektórzy pamiętają. Zasiłki rodzinne były prawem ubezpieczonego i otrzymywał je każdy; notabene taka praktyka jest prawie w większości krajów zachodnich. Potem, niestety, rządy solidarnościowe zrobiły z tego rzeczywiście zasiłek, a potem wszystkie inne rządy dążyły do tego, aby ten zasiłek otrzymał formę symboliczną. Zdawałoby się, że on zaniknie, że nikt nie będzie się nim interesował… I o tym właśnie chcę powiedzieć.

Przede wszystkim zamierzam złożyć poprawki, również po to, aby przeciąć tę niezrozumiałą dyskusję, w której jedni powiadają, że wszystko rośnie – niestety, jeśli chodzi o zasiłki na dzieci, o produkt i pensje, to tak jest w Anglii, bo u nas to wszystko maleje – choć też nie chciałbym popierać tych wszystkich, którzy uważają, że tutaj nic się nie robi. Tak, rzeczywiście, rząd premiera Tuska po latach mizerii i po latach milczenia dokonał pewnego wyłomu. Jeśli nie liczyć ulg podatkowych, tych nieszczęśliwych ulg podatkowych, to dokonał on pewnego wyłomu i przynajmniej – przynajmniej! – doprowadził to do stanu, kiedy możemy mówić, że wysokość zasiłku nadąża za inflacją. Ale to nie wszystko.

Ja nie będę mówił o świadczeniu, które ucięto, choć mam w tym zakresie zarzuty dotyczące niekonstytucyjności, a związane z działaniami zarówno wnioskodawców, jak i rządu, który usiłuje wmówić suwerenowi narodu, czyli wysokim izbom, że nie ma prawa ingerować w wysokość zasiłku na poziomie 40 milionów zł łącznie. Takiego prawa to jeszcze w konstytucji nie było, jest tylko jedno ograniczenie: ze względu na deficyt.

Wysokiej Izbie chcę przedstawić dwie poprawki. Przede wszystkim, aby uciąć tę różnicę zdań dotyczącą tego, czy te świadczenia rosną, czy nie rosną, proponuję, żeby – wzorem wielu innych świadczeń socjalnych wynikających z konstytucji, będących zabezpieczeniem społecznym, jak renty czy emerytury, a także wzorem płac, bo i one są waloryzowane – świadczenia rodzinne podlegały automatycznej waloryzacji, waloryzacji inflacyjnej. Oczywiście nie podlegałyby one jej co roku, bo podstawa tych świadczeń jest tak mała, że więcej kosztowałyby same decyzje, niż wyniósłby przybytek świadczenia. Tego dotyczyłaby pierwsza poprawka. Jest tutaj pewne doświadczenie, oczywiście legislacyjne, bowiem tak kiedyś waloryzowano emerytury, czyli są wypracowane procedury.

Druga poprawka. Rozmawiałem z wieloma senatorami i oni zauważają, że w tej chwili w Polsce, przynajmniej w samym wrześniu, trzy i pół miliona Polaków udało się do urzędów gmin i na ogół stało w długich kolejkach i czekało z dziećmi po trzy godziny, nawet na deszczu, aby uzyskać prawo do zasiłku, a następnie jego wypłatę. Wysokość tego zasiłku dla niektórych wynosi 77 zł. Tak jest. Ci ludzie nie udawali się do tych urzędów gminnych tylko dlatego, żeby złożyć w nich dokumenty, oni udawali się do nich, bo nie mają pieniędzy, nie mają pieniędzy na miesiąc listopad i dlatego chcą już teraz „zapukać” sobie miejsce, żeby dostać te 77 zł, a może i więcej, jeśli w rodzinie jest więcej dzieci. Trzy i pół miliona ludzi od lat udaje się do tych izb i w nich się melduje. Pan Plichta nie znał tych problemów, nie mógł, bo on nie płacił podatków, do niego przynoszono pieniądze na tacy… Tak więc polskim wskaźnikiem biedy, nędzy i upodlenia jest właśnie to, że żądamy, aby ci ludzie co roku meldowali się, aby mogli dostać 77 zł!

I kiedy mówimy o progach dochodowych, to jest oczywistą nieprawdą, Panie Ministrze… Tak, zweryfikowano progi dochodowe, podniesiono świadczenia, ale zapomniał pan, Panie Ministrze, powiedzieć, że nie zweryfikowano wysokości dodatku dla rodzin wielodzietnych. GUS w 2011 r. powiadał, że nędza narasta, że 24% dzieci w rodzinach wielodzietnych żyje poniżej minimum, że żyje w nędzy. Tak opisuje to GUS, to nie są moje słowa. Nasz rząd, niestety, nie chce tego czytać, a tym bardziej nie wsłuchuje się w oświadczenia, między innymi w moje – nie mówię tu już o mediach czy o czymś innym. Nie wsłuchuje się. Liderem arogancji jest oczywiście minister Grabowski, który w ogóle nie czyta tego, co piszą posłowie i senatorowie, mimo że trzy, cztery razy zwracałem mu uwagę.

Wróćmy jednak do wątku zasadniczego. Jak wybrnąć z sytuacji, w której rodziny liczą na stałe źródło utrzymania w postaci zasiłku, a my żądamy od nich, żeby ustawiały się w kolejkach. I zanim przyjdą do urzędu gminy, muszą pójść do urzędu podatkowego, żeby uzyskać zaświadczenie. Ustawa tak określa te parametry, że oświadczenie podatkowe to jest po prostu bajka w porównaniu z tym wszystkim, co trzeba zrobić, żeby uzyskać 77 zł od skarbu państwa, a właściwie od urzędu gminy.

Co proponuję? Proponuję zasadniczą poprawkę. Kiedy rodzi się dziecko, to rodzic, opiekun prawny składa wniosek na czas nieokreślony, oczywiście wniosek podlegający weryfikacji. I tylko w takich sytuacjach, kiedy sytuacja dochodowa, rodzinna… kiedy będą inne dochody, składa się oświadczenie, które jest ewentualnie, jeśli taka zmiana nastąpi, postawą do weryfikacji świadczenia i wydania decyzji. W ten sposób wyeliminujemy kilkadziesiąt milionów decyzji w ciągu roku, a przynajmniej ograniczymy zatrudnianie dziesięciu tysięcy pracowników w skali kraju, pracowników gminnych, którzy są ofiarni i przez wrzesień nic innego nie robili, bo nie mogli robić, tylko przyjmowali wnioski. W ten sposób również – tak myślę – oszczędzimy, Panie Ministrze, jeśli chodzi o rządowe budżety, bo co roku wydatkujemy na wspomniane cele 250 milionów zł, sprawdzając obywateli.

Oczywiście Platforma słusznie przyjęła zasadę, która zresztą została częściowo wprowadzona do ustawy, jeśli chodzi o możliwość składania oświadczeń. Ale oświadczenia muszą być w jakiś sposób – nie będę już tutaj tego wszystkiego omawiał – weryfikowane przez urzędy podatkowe. Urzędy podatkowe wydają zatem kolejnych parę milionów zaświadczeń. Nie ma już, Panie Ministrze, miejsca na weryfikację, która powinna mieć miejsce. Bo nie da się ukryć, że nawet te 77 zł, zwłaszcza dla rodzin, które nie mają innych środków do życia, są powodem być może daleko posuniętej zaborczości czy wręcz nadużyć. Ale często chodzi tu też o niewiedzę takich obywateli.

Oczywiście są przewidziane inne warianty, ale jeśli ktoś otrzymuje emeryturę, to przecież nie zgłasza się co roku i nie udowadnia, z jakiego tytułu ma tę emeryturę, robi to tylko wtedy, kiedy zmienia się jego sytuacja, na przykład uzyskuje dochody. Podobnie jest z prawem jazdy. Dlaczego takiej zasady zaufania do obywatela, jednokrotności decyzji nie wprowadzić w odniesieniu do tak małych, niewielkich, ale jednak prawdziwych sum?

Podczas posiedzenia komisji pan przewodniczący rzeczywiście przedstawił to rozwiązanie skrótowo. Ja nie mogłem z przyczyn służbowych być obecny. Padły jednak zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Tak więc króciutko: są one nieprawdziwe, moim zdaniem nieuzasadnione, powiedziałbym nawet, że lojalistyczne czy serwilistyczne.

Jak wiadomo, ustawa – pomińmy moje poprawki – powiada, że świadczenie jednorazowe, becikowe jest uzależnione od dochodu, a więc będzie musiał być złożony wniosek i będzie on musiał być poddany weryfikacji. Zatem rząd otworzył puszkę – chodzi o składanie kolejnych wniosków, które będą podlegać weryfikacji. W obecnym stanie prawnym wystarczyło powiedzieć: mam dziecko, urodziło mi się dziecko, chcę dostać becikowe. A tu trzeba będzie sprawdzać to kryterium, trzeba będzie uruchomić procedurę. Zatem to, o czym mówię, plus to, co proponuje rząd, mieści się w konstytucyjności projektu, bo to rząd, że tak powiem, otworzył ustawę. My musimy rozmawiać o tym, czy weryfikować i jak weryfikować. Drugi zarzut do drugiej poprawki dotyczył tego, że ona wprowadza…

I następna sprawa, jeszcze w odniesieniu do pierwszej poprawki – to rząd wprowadza to, że świadczenie będzie podlegać weryfikacji. Ja proponuję waloryzację, która też jest formą weryfikacji. Bo tam się oczywiście mówi, że się podnosi… Prawda? A więc to nie narusza dóbr konstytucyjnych ustawy.

I wreszcie prośba do Wysokiej Izby. Rzeczywiście ten drugi pakiet i druga poprawka, która powiada, że tylko raz składa się wniosek, a później podlega on weryfikacji, jest rzeczywiście… może być poprawką dyskusyjną w obliczu, że tak powiem, konstytucyjności. Chociaż, jak powiadam, to będzie weryfikowane świadczenie rodzinne. Ale nie gódźmy się z takim, zbyt prostym przełożeniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał zauważywszy, że zwalniamy ludzi ze stania w wielomilionowych kolejkach, że oszczędzamy na administracji, na tysiącach szaf, przez które w tej chwili urzędnicy są nijako wyrzucani na ulicę, bo nie ma już więcej miejsca… Trybunał jest bezkrytyczny i powie, że go interesuje tylko litera prawa, a nie interesuje duch prawa. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o przełamanie impasu, który będzie trwać, przynajmniej w następnym roku, jeśli nie podejmiemy decyzji. Dziękuję państwu bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.35.

Jeszcze nie zamknąłem dyskusji. Poprawki można…

Ogłaszam przerwę do godziny 12.35 i zapraszam na otwarcie wystawy naprzeciwko, w holu.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 05 do godziny 12 minut 35)

Wznowienie obrad

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.)

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Dyskusja (cd.)

Kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!

Przy okazji tej ustawy warto zwrócić uwagę na pewną intencję, która przyświecała przedłożeniu rządowemu. Już z pytań wynikało, że zastanawiamy się nad tym, jak prowadzić politykę rodzinną w dobie kryzysu, mowa była o pieniądzach. One są bardzo ważne chociażby w kontekście poprawki, która została złożona, a także innych…Otóż wydaje się, że w sytuacji, kiedy brakuje pieniędzy, kiedy polski budżet balansuje na krawędzi dopuszczalnych progów zadłużenia – dopuszczalnych na mocy ustawy o finansach publicznych – których przekroczenie miałoby dla polskich rodzin wręcz bardzo trudne do przewidzenia, przykre konsekwencje, musimy na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje się, że jedyną drogą, którą możemy podążać, jest droga polegająca na dokonaniu przeglądu efektywności poszczególnych narzędzi w dziedzinie polityki prorodzinnej. I myślę, że rząd właśnie tego dokonał. Kiedy uchwalaliśmy becikowe bez progów dochodowych, tę część becikowego bez progów dochodowych, wydawało nam się – przypomnijmy, że to było w dobie prosperity – że narzędzia polityki prorodzinnej powinniśmy adresować do każdej potencjalnej rodziny. Dzisiaj, kiedy stoimy przed dramatycznymi wyborami dotyczącymi tego, na co przeznaczyć skromne środki, warto się zastanowić, czy ten kierunek był słuszny. Można powiedzieć, że statystyki dzietności pokazują dwie rzeczy. Przede wszystkim efektywność becikowego w ogóle nie jest najwyższa, a już najmniej efektywna jest ta część becikowego, która adresowana jest do rodzin stosunkowo dobrze sytuowanych – w takich rodzinach, w takich związkach rodzi się najmniej dzieci i właśnie w przypadku takich rodzin ten 1 tysiąc zł jednorazowo tak naprawdę niewiele znaczy… A więc uważam, że rząd postąpił bardzo racjonalnie. Wycofuje się z becikowego adresowanego do wszystkich rodziców, koncentrując się na tym, co jest ważne. A co jest ważne? To, że dla bardzo dużej grupy rodzin z dziećmi, rodzin najczęściej średnio lub w ogóle niezamożnych, te pieniądze mają duże znaczenie. I właśnie dlatego zostaną one tam przekierowane. Ktoś powie: ale przecież wartość się nie zmienia.

To mi pozwala przejść do kwestii poprawki dotyczącej tych 200 zł więcej. To ma znaczenie, bo rząd nie chce na tej zmianie zarabiać. Pan minister Męcina mówił wyraźnie, że te pieniądze pozostaną w puli, która jest przeznaczona dla rodzin niezamożnych z dziećmi. One również mają umożliwić podnoszenie progów i wysokości świadczeń, o których już mówił tutaj dosyć obszernie pan minister Bucior. I dlatego wydaje mi się, że to posunięcie jest jak najbardziej racjonalne, bo lepiej jest zrobić tak, aniżeli wydać pieniądze, te i jeszcze kolejne, na jednorazowe świadczenie, zaprzepaszczając albo zmniejszając szansę na to, by dawać rodzinom pieniądze może nieduże, niemniej jednak stale, co miesiąc. Gdybyśmy w ankiecie zapytali rodziny, co wybierają, i gdybyśmy jej wyniki mieli przed sobą, to okazałoby się – jestem o tym przekonany – że rodziny wybrałyby tę drugą opcję, opcję, którą proponuje rząd. Dlatego uważam, że nie tylko wybieramy narzędzie bardziej efektywne i na takie narzędzie stawiamy, ale także zamierzamy racjonalnie spożytkować te pieniądze, które na całej zmianie zaoszczędzimy.

Mówiono dosyć sporo tutaj, a także na posiedzeniu komisji, o tym, co warto by było zrobić w polityce prorodzinnej. W tej mierze jest dużo propozycji i jest duże zamieszanie. Przede wszystkim zawsze pojawia się temat: a ile dane rozwiązanie kosztuje i z czego je sfinansować? Otóż chciałbym przypomnieć, że rząd zapowiedział duże otwarcie, jeśli chodzi o politykę prorodzinną. I już wkrótce – a więc troszkę uzbrójmy się w cierpliwość – w jakiejś części obejmie to starszych członków polskich rodzin, ale ma to też związek z obowiązkami opiekuńczymi i będzie to zawarte w pakiecie okołoemerytalnym w 2013 r. Z tego, co wiemy, wynika, że będzie tego dotyczyć istotna część exsposé premiera Tuska, które wkrótce zostanie wygłoszone.

Czy wobec różnych nieporozumień w zakresie tego, co można by zrobić i ile by to kosztowało, powinniśmy jako Senat pozostać bierni? Otóż chciałbym państwa poinformować, że wraz ze stowarzyszeniem rodzin wielodzietnych ustaliliśmy, iż postaramy się zrobić przeglądowe zestawienie narzędzi możliwych do wykorzystania w polityce prorodzinnej i spróbujemy dołączyć do tego wyliczenie ewentualnych kosztów, jakie by te narzędzia za sobą pociągnęły. Temu towarzyszyć będzie też nasz ekspercki przegląd narzędzi, które już są stosowane. Myślę, że dzięki temu zamiast wszczynać dyskusję typowo polityczną – taką, że warto by było, że koniecznie, że powinno się więcej, lepiej itd. – przejdziemy do dyskusji merytorycznej, prowadzonej na posiedzeniach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Będziemy mówić o liczbach, o szansach, o metodach, bo już najwyższy czas na taką dyskusję. Nawet jeśli mamy przekonanie, że wiele takich instrumentów nie może być wdrożonych od razu, powinniśmy tę pracę rozpocząć właśnie teraz, bo jeśli jej teraz nie wykonamy, to wtedy, kiedy możliwości się pojawią, będziemy z niczym.

Jestem przekonany, Panie Ministrze, że w takiej pracy studyjnej będziemy mogli liczyć na ministerstwo, zwłaszcza na panią dyrektor, i że będziemy próbowali po partnersku ustalić, co warto robić, co skutecznie robią inni i ile dane rozwiązanie kosztuje. I wtedy być może pojawi się dobry moment, ażeby Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała Wysokiemu Senatowi jako całości debatę na temat przyszłości polskiej polityki prorodzinnej. Bo czas już na nią. Tak że chciałem tu zakomunikować, że powoli zaczynamy się do niej przygotowywać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się wypowiedziom w tym punkcie naszych obrad i przyznam się, że nie bardzo je rozumiem. Bo o jakich pieniądzach my mówimy? Mówimy o 40 milionach zł. Tak, o 40 milionach zł w sytuacji, gdy za czasów rządu Donalda Tuska przybyły dziesiątki tysięcy urzędników, którzy kosztują 10 miliardów zł. Więc proszę nie mówić, że w budżecie nie ma środków, czy nie zasłaniać się taką teorią, że rodziny wolą raz w miesiącu, regularnie, bo rodziny potrzebują i tego, i tego, a nie albo tego, albo tego.

Rząd Donalda Tuska od paru lat powtarza, że będzie polityka rodzinna. A jaka jest rzeczywistość? Francja przeznacza prawie 4% budżetu z państwa na politykę rodzinną, Czechy przeznaczają 2,5%, Polska ma ostatnie albo przedostatnie miejsce, jeśli chodzi o nakłady na politykę rodzinną, wśród wszystkich krajów Unii Europejskiej. Nie trzeba daleko szukać – mamy jedną z najgorszych sytuacji demograficznych. Rocznie rodzi się trzysta osiemdziesiąt tysięcy dzieci. Dla porównania podam, że na początku lat osiemdziesiątych rodziło się osiemset tysięcy dzieci. Jeżeli ta tendencja będzie się utrzymywała, to w tej chwili polska rodzina musiałaby mieć średnio czwórkę dzieci, ażeby odwrócić trendy demograficzne.

Zatem opowieści o tym, że budżetu nie stać, a wydaje się miliardy w sposób nieracjonalny, idiotyczny, podejmuje się złe decyzje, to jest hipokryzja. Po prostu nie chce się dać, nie jest tak, że nie ma, tylko nie chce się dać i nie umie się znaleźć tych środków.

To jest pytanie o pryncypia polskiej polityki społecznej. Czy chcemy być narodem starców, za chwilę z propozycją eutanazji, bo już nie będzie stać systemu emerytalnego na wypłaty? Panie Ministrze, trzeba będzie przedłużać okres pracy do stu lat, żeby to się w ogóle zaczęło bilansować. Oczywiście można tak robić, księgowo operacja się uda, tylko pacjent umrze. To jest pytanie o filozofię. Słyszymy – mówił o tym pan senator Rulewski – że 24% rodzin wielodzietnych żyje w ubóstwie, a rząd nic nie robi. Dotyczy to setek tysięcy osób w Polsce. Zdaje się, że cała sfera ubóstwa obejmuje około trzech milionów osób. Czy rząd coś robi? Nakłady na politykę rodzinną są u nas niższe niż w Bułgarii, w Rumunii, już nie mówię o Czechach czy o Węgrzech, gdzie są one ponaddwuipółkrotnie wyższe niż w Polsce, a jesteśmy krajami na dorobku i o porównywalnym potencjale. W związku z tym zastanówmy się, do czego ten chocholi taniec będzie prowadził.

Niedawno w Senacie była konferencja, na której ekspert powiedział, że ludność Łodzi w 2035 r. zmniejszy się o sto sześćdziesiąt tysięcy, czyli ubędzie prawie 1/4 mieszkańców. Społeczeństwo się zestarzeje, miasto nie będzie w stanie utrzymać infrastruktury drogowej, komunikacyjnej, bo kto to będzie utrzymywał, ceny nieruchomości będą spadać. Sześć lat temu śmiano się z doktora Kluzy, który mówił, że ceny nieruchomości mieszkaniowych w Polsce w perspektywie najbliższych lat będą spadały. One spadają ze względu na kryzys, ale zaczynają też spadać i będą spadać ze względu na depopulację Polski. A co się dzieje na wschodniej ścianie Niemiec? Polacy kupują tam nieruchomości, bo są dwu-, trzykrotnie tańsze niż u nas. Ludzie ze Szczecina kupują nieruchomości na wschodnich rubieżach obecnej Republiki Federalnej Niemiec, bo nieruchomości są tam znacznie tańsze i stoją puste. Taka jest perspektywa.

Dlatego nad polityką rodzinną – zwracam się tu też do nieobecnego pana przewodniczącego Augustyna – to nie trzeba dyskutować, tylko trzeba ją robić. Jakie są rozwiązania? Różne kraje je wypracowały. Trzeba po prostu zacząć działać w tym zakresie, a nie oszczędzać na najsłabszych, na dzieciach i tłumaczyć, że w budżecie nie ma 40 milionów zł. Panowie, to jest albo oszustwo, albo hipokryzja. Dlaczego oszustwo? Jeżeli jest tak dobrze, jak rząd mówi, jesteśmy zieloną wyspą, to 40 milionów zł to żaden problem, szczególnie na taki cel. A może hipokryzja? Jest to hipokryzja, jeśli z jednej strony mówi się o polityce rodzinnej, a z drugiej strony zabiera się tym rodzinom. Przecież jest inflacja, progi tak długo nie były waloryzowane – no, teraz to się trochę zmieniło. I w efekcie mamy taką sytuację, jaką mamy. Dlatego uważam, że Senat powinien odrzucić poprawkę zaproponowaną przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej po to, by dać sygnał, że te deklaracje koalicji rządzącej są szczere i prawdziwe. Żeby nie było tak, że co innego mówi się do kamery, a co innego się robi – zabiera się rodzinom.

Uważam też, że to nie jest do końca tak, jak tu było powiedziane w trakcie debaty, że rodziny nie liczą tylko na sprawy materialne. Owszem, zgadzam się, ja się urodziłem w okresie wyżu po wojnie, w latach pięćdziesiątych i rzeczywiście wtedy sytuacja ekonomiczna rodziców, no, była znacznie gorsza, także pod względem cywilizacyjnym. No, w ogóle nie ma co tutaj o tym mówić, bo to jest oczywista sprawa. I wtedy ludzie nie patrzyli na sprawę posiadania dzieci tylko przez pryzmat swoich dochodów. Po prostu dzieci się rodziły, był wyż i dzięki temu wyżowi Polska mogła się rozwijać. Ale to też nie jest prawda, że ta sytuacja jest niezależna od polityki państwa. Przypomnę, że nawet w czasach PRL były znacznie korzystniejsze rozwiązania dla rodziny niż w dzisiejszej III RP. Tak, wystarczy sięgnąć do tych rozwiązań, jakie wówczas były, i porównać je z obecnymi. Ja nie jestem zwolennikiem tak realizowanej polityki socjalnej, jak w PRL, ale ówczesne państwo podejmowało realne kroki poprzez różne formy zasiłków celowych itd., no różne działania były wtedy podejmowane. A dzisiaj tego wszystkiego nie ma. Mało tego, dzisiaj dyskryminuje się dzieci w polskim prawie, bo dzieci ze związków małżeńskich są w znacznie gorszej sytuacji niż dzieci, które rodzic wychowuje samotnie. Wprowadza się mechanizm dyskryminacji w stosunku do dzieci, a to jest po prostu zbrodnia, bo w państwie prawa nie powinno czegoś takiego być. Dlaczego w przypadku dziecka z jednej rodziny mają być korzystniejsze progi, a w przypadku dziecka z innej rodziny mają być mniej korzystne progi? Ja uważam, że powinna być równość wobec prawa i równe podejście we wszystkich przypadkach. Tak że najwyraźniej określenia „polityka rodzinna” używa się jako takiego magicznego słowa – mówi się „polityka rodzinna”, ale w rzeczywistości niczego się w tym zakresie nie robi. A już jak się pojawia jakieś rozwiązanie ciuteńkę korzystne – żeby pokazać, że jednak coś próbuje się robić – to natychmiast jest kontra i mówi się: trzeba to zlikwidować.

I jeszcze jedna uwaga. Otóż to nie jest tak, jak kiedyś mówili liberałowie, że w ogóle nie ma żadnego znaczenia… Co oznacza starzejące się, wymierające społeczeństwo? Co to oznacza dla budżetów gmin? Co to oznacza dla wszystkich funduszy społecznych, dla systemu emerytalnego, systemu zdrowotnego, systemu opieki? To jest po prostu masakra! To jest po prostu masakra! I nie dziwmy się, że znaczna część młodych ludzi, widząc to wszystko, wybiera emigrację. Ale zobaczmy, jaki tu jest paradoks: państwo polskie ponosi nakłady na kształcenie, na przygotowanie do pracy itd… No, trzeba na to spojrzeć także z punktu widzenia ekonomicznego. I teraz ci ludzie, dynamiczni, wykształceni, ambitni, chcący zarabiać pieniądze i pracować, emigrują, czyli my jako państwo oddajemy niejako za darmo, że się tak wyrażę, gotowy kapitał ludzki i jeszcze się cieszymy, że młodzi wyjeżdżają, bo mamy problem z głowy. Prawda? A co to oznacza?

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, już…)

Myślę, Panie Marszałku, że czas zmierzać do końca. Chciałbym zaapelować do pana ministra, żeby zmienił stanowisko rządu i poparł wniosek o przyjęcie bez poprawek ustawy, która przyszła do nas z Sejmu. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski – pięć minut.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan przewodniczący Augustyn tak zaczepnie, ale z optymizmem mówił, spoglądał w przyszłość. Warto wzmocnić to stanowisko, jednakże pod jednym czy dwoma warunkami. Pan senator Augustyn powiada, że trzeba odbyć debatę, a ja się obawiam, że gdy w sąsiedniej sali będzie się odbywała debata, jak zwiększyć przedsiębiorczość w Polsce, to te dwie debaty będą się znosiły, co więcej, one już teraz się znoszą. Bo choć rząd rzeczywiście działa w zakresie świadczeń rodzinnych, przerwał, jak mówię, te bariery, to toleruje na przykład coś takiego jak całkowity rozkład umów o pracę i zamianę ich na tak zwane umowy śmieciowe, przeze mnie zwane kryminogennymi umowami. A co to oznacza? Gwałtowne narastanie, niespotykane w Europie… To oznacza rezygnację z uprawnień rodzinnych przypisanych stosunkowi pracy, co w konsekwencji oznacza, że pieniądze od rodzin płyną do biznesu. Bo co to znaczy „pracujący na zlecenie”? On nie ma urlopu, nie ma oczywiście urlopu na dziecko, nie ma macierzyńskiego, on jest po prostu pozbawiony… Zatem nie ma tej polityki, są dwa przeciwległe bieguny.

Podejrzewam, że na przyszłym posiedzeniu Senatu będzie dyskutowana, a jakże, ustawa o prorodzinnych ulgach podatkowych. Nie będę mówił, co o niej myślę, żeby nikogo nie obrażać. Już w 2010 r. Ministerstwo Finansów wprost napisało – chyba to przytoczę, jednak trzeba wysłać to wszystkim – że ta ustawa to jest bzdura, że ona nie trafia tam, gdzie powinna. Przede wszystkim efekty tego są takie, że przyrost naturalny maleje, bo w przypadku tych, którzy z niej korzystają w 100% – mówimy o tych, którzy mają przynajmniej 9 tysięcy zł dochodu na osobę – ubywa dzieci, zaś tam, gdzie te dzieci jeszcze, daj Boże, się rodzą, korzysta z niej tylko 10% osób, bo nie ma tak zwanego mięsa podatkowego. Czy jest jakaś polityka prorodzinna? Co powiada ta ustawa, która wkrótce przyjdzie do Senatu? Powiada: zachowajmy właściwie to samo. Czyli nie ma tej polityki. Ministerstwo Finansów w swoim raporcie pisze, że to jest bzdura. Ja to sprawdziłem i pisałem do ministra, żeby w przypadku drugiego poziomu podatkowego zrezygnować z tej ulgi i przeznaczyć to na system zasiłkowy. Pięć lat się nad tym zastanawiano. Liderował tu, powtarzam to, minister Grabowski od finansów, ignorował opinie Senatu i innych i oczywiście tego nie zmienił.

Jest prośba do pana – kończę już – senatora Augustyna: skoro ma pan taki ambitny i słuszny zamiar, to przede wszystkim ustalmy, zgódźmy się, że gdzieś trzeba rozpocząć w związku z zanikiem biologicznym narodu… To musi się czasem… To będzie bolało i to będzie kosztowało, tak jak w Anglii, gdzie prawicowy rząd podniósł podatki, ale i podniósł świadczenia dla najbiedniejszych, ten prawicowy rząd. Może dlatego do tej Anglii pędzą wszyscy, nie tylko z Polski. Druga sprawa – oprócz tej pierwszej, że jakoś musimy zahamować, zatamować ten ubytek, spowodować tę redukcję biologiczną narodu i że to jest nie tylko sprawa rządu, ale i pracodawców, i nas wszystkich – jest taka: umówmy się, że to musi być element całej polityki, a nie tylko polityki prorodzinnej, która rodzi się w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, jakkolwiek by ta komisja była ambitna.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Ryszard Knosala.

Zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, uczynili to panowie senatorowie Jan Rulewski i Jan Maria Jackowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, pana ministra Buciora, czy zechce ustosunkować się do przedstawionych wniosków. Nie, uczyni to na posiedzeniu komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania dla Wysokiej Izby.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Widzę, że pan senator Zientarski ma wniosek.

Bardzo proszę.

Uzupełnienie porządku obrad

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku, mam wniosek formalny. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu uprzejmie wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych; druk senacki nr 162. Proszę o rozpatrzenie go jako punktu szóstego.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie połączonych komisji zostało przygotowane i jest już rozdysponowane. Tak?

Szanowni Państwo, czy jest sprzeciw wobec wniosku, który zgłosił pan senator Piotr Zientarski? Ulokowanie zgłoszonego punktu w porządku obrad wynika z tego, że poprzedni punkt, punkt piąty również dotyczy problematyki zamówień publicznych, tak więc wydaje się to logiczne.

Nie widzę sprzeciwu, zatem uznaję, że wniosek pana senatora został zaakceptowany. W ten sposób, zgodnie z wnioskiem pana senatora, uzupełniliśmy porządek obrad o nowy punkt.

Punkt 4. porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2011 r. – 31 grudnia 2011 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2011 r. – 31 grudnia 2011 r.

Tekst informacji znajdą państwo senatorowie w druku nr 91.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja ta na posiedzeniu w dniu 4 lipca 2012 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę teraz powitać obecnego na naszym posiedzeniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Łukasza Kamińskiego. Witam, Panie Prezesie, witam również towarzyszące panu osoby.

Bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu podstawowe informacje o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2011. Niewątpliwie był to rok trudny dla Instytutu Pamięci Narodowej przede wszystkim z uwagi na fakt, iż to właśnie instytut był tą instytucją państwową, która najdłużej oczekiwała na ukonstytuowanie się nowych władz – ostatecznie trwało to aż czternaście miesięcy od dnia katastrofy w Smoleńsku.

Na początku kwietnia 2011 r. miało miejsce pierwsze posiedzenie Rady Instytutu Pamięci Narodowej, która na mocy nowelizacji ustawy z 2010 r. przejęła kompetencje kolegium. Rada ma nawet nieco szersze kompetencje niż dotychczas miało kolegium. Pod koniec czerwca ubiegłego roku objąłem funkcję prezesa i dopiero ten moment zakończył okres tymczasowy, podczas którego – w związku z pewnymi wydarzeniami takimi jak likwidacja gospodarstw pomocniczych – pojawiło się wiele problemów. Najwięcej problemów mieliśmy na początku roku 2011, kiedy załamał się dotychczasowy system dystrybucji czasopism i innych wydawnictw Instytutu Pamięci Narodowej, a także doszło do znacznego ograniczenia produkcji nowych wydawnictw, co było chyba najbardziej widocznym dla opinii publicznej przejawem kryzysu, w jakim znalazł się instytut. Wymiernym przejawem tej sytuacji jest również to, iż na koniec pierwszego półrocza 2011 r. wykonanie budżetu nie sięgnęło nawet 40%. Stąd też dla nowych władz instytutu priorytetem było opanowanie tej sytuacji i przeprowadzenie niezbędnych zmian. Objęły one między innymi strukturę centrali IPN – została ona uproszczona, wzmocniono pozycję pionów merytorycznych, pionów ustawowych Instytutu Pamięci Narodowej. Zmieniliśmy też wiele wewnętrznych regulacji, dążąc do ich uporządkowania, ale także do uporządkowania wielu wewnętrznych procesów. W 2011 r. rozpoczęły się przygotowania do reformy archiwum; reforma ta weszła w życie w roku bieżącym.

Stanęły przed nami nowe wyzwania. Powszechnie znany jest problem związany z budynkiem zajmowanym przez centralę Instytutu Pamięci Narodowej, w Warszawie przy ulicy Towarowej 28, problem, który w drugiej połowie minionego roku stał się szczególnie palący. No, ta sytuacja zakończyła się w ten sposób, że w roku bieżącym zaistniała konieczność opuszczenia przez instytut dotychczasowej siedziby.

Były też kwestie może mniej znane, niemniej z naszego, wewnętrznego punktu widzenia istotne. Chciałbym tutaj wspomnieć o tym, iż wśród nowych kompetencji Rady Instytutu Pamięci Narodowej znalazło się także rozpisanie konkursu na projekty badawcze. Jednakże pierwszy konkurs, rozpisany w roku 2011, zakończył się niepowodzeniem, gdyż okazało się, iż nowelizacja ustawy z roku 2010 jest w tym zakresie niewystarczająco precyzyjna. Z jednej strony w tego typu konkursach nie może startować większość zainteresowanych jednostek, przede wszystkim jednostek akademickich, uniwersyteckich, jednostek zajmujących się nauką, a z drugiej strony przedmiotowy charakter tych konkursów musi być bardzo ograniczony. Stąd też wspólnie z Radą zgłosiliśmy propozycje drobnych korekt w tym miejscu ustawy, one zostały już przekazane do sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Wsparcie Senatu w tej sprawie niewątpliwie byłoby istotne.

Niezależnie od tych różnych perturbacji i kłopotów przez cały rok trwała w instytucie wytężona i intensywna praca. Ważnym dokumentem, który wpłynął na funkcjonowanie Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w roku 2011, była uchwała Sądu Najwyższego z maja 2010 r., która niejako na nowo definiowała kwestie przedawnienia niektórych kategorii zbrodni komunistycznych. W efekcie tej uchwały konieczne było umorzenie w sumie ponad trzystu postępowań w sprawie zbrodni komunistycznych. W 2011 r. przeprowadzono łącznie tysiąc sto dwa postępowania, z czego sześćset dwadzieścia w sprawie zbrodni komunistycznych, czterysta trzydzieści pięć w sprawie zbrodni nazistowskich, trzydzieści w sprawie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. W przypadku śledztw dotyczących zbrodni z przeszłości naturalną koleją rzeczy zdecydowana większość z nich zakończyła sie umorzeniem. Chciałbym jednak przypomnieć, iż z mocy ustawy prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej są zobowiązani prowadzić śledztwo także w tych sprawach, co do których z góry wiedzą, że sprawcy nie żyją, i z góry wiadomo, że postępowanie zakończy się umorzeniem.

W roku 2011 sądy skazały dwanaście osób oskarżonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Łączny bilans, do końca ubiegłego roku, wygląda następująco: dwieście siedemdziesiąt pięć aktów oskarżenia przeciwko czterystu dwudziestu dwóm osobom, z których sto czterdzieści cztery skazano, trzydzieści jeden uniewinniono, osiemdziesiąt pięć objęła amnestia. Pozostałe postępowania są na różnym etapie.

Jeśli chodzi o drugi pion prokuratorski Instytutu Pamięci Narodowej, czyli Biuro Lustracyjne, to w roku 2011 dzięki zmianie pewnych procedur, poprawie pracy archiwum, doszło do rozpatrzenia znacznie większej liczby spraw, łącznie było ich już siedem i pół tysiąca. Jest to blisko dwa razy więcej niż w roku 2010. Jednakże w tym samym roku wpłynęło sto czterdzieści jeden tysięcy nowych oświadczeń lustracyjnych i nawet, jak widać z porównania tych dwóch liczb, dalsze możliwe zwiększanie sprawności postępowań w sprawach lustracyjnych nie nadąża za tym gwałtownym przyrostem, który towarzyszy zwłaszcza każdym kolejnym wyborom samorządowym.

Biuro Lustracyjne, oprócz weryfikacji oświadczeń lustracyjnych, z mocy ustawy zajmuje się także tworzeniem czterech katalogów umieszczanych w internecie. W tych katalogach w 2011 r. umieszczono dane blisko jedenastu tysięcy osób.

Największą częścią Instytutu Pamięci Narodowej jest archiwum, czyli Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów. Mimo iż instytut istnieje już dwanaście lat, wciąż odnotowujemy wzrost zasobu. W roku 2011 ten wzrost wyniósł 520 m bieżących materiałów archiwalnych, łącznie dysponujemy już blisko 90 km akt.

Ważnym wyzwaniem przed pionem archiwalnym jest digitalizacja. W roku 2011 temu procesowi poddano czterdzieści dziewięć tysięcy jednostek archiwalnych i coraz więcej materiałów archiwalnych jest udostępnianych użytkownikom w postaci elektronicznej. Z jednej strony wpływa to na sprawność procesu udostępniania, ale z drugiej strony też sprzyja ochronie i konserwacji materiałów archiwalnych. Łącznie pion archiwalny w roku 2011 zrealizował pięćdziesiąt osiem tysięcy wniosków o udostępnienie materiałów archiwalnych – w porównaniu z rokiem 2010 jest to wzrost o dziewięć tysięcy. Pion archiwalny oprócz tej, powiedziałbym, dość standardowej pracy zmierzył się w roku 2011 z nowymi wyzwaniami. Wśród nich nadal są jeszcze efekty procesu dezubekizacji. Co prawda sama kwestia realizacji ustawy dezubekizacyjnej w zasadzie zakończyła się w roku 2010, jednak obecnie – i to już było bardzo widoczne w roku 2011 – spływa bardzo dużo wniosków z sądów pracy, do których odwołują się dawni funkcjonariusze, kwestionują w nich decyzje o obniżeniu ich świadczeń emerytalnych. W roku 2011 takich wniosków z sądów o udostępnienie informacji lub o udostępnienie materiałów archiwalnych wpłynęło pięć tysięcy.

W roku 2011 rozpoczęliśmy realizację zapisów ustawy traktujących o ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności. To też jest dość skomplikowana procedura, którą przeprowadza właśnie pion archiwalny.

Na mocy nowelizacji ustawy z roku 2010 pion archiwalny przygotowuje się do umieszczenia w internecie inwentarza archiwalnego. To jest ogromna praca, ponieważ mówimy o kilkudziesięciu milionach jednostek archiwalnych, które trzeba opisać, tak że musi powstać gigantyczna baza danych. Ten proces już trwa. Realizacja tego też była wielkim wyzwaniem w roku 2011.

Oprócz tych zobowiązań nowych, ustawowych, jest jeszcze kilka drobniejszych, o których już nie będę wspominał.

We współpracy z innymi organami państwa podejmujemy też nowe inicjatywy. W roku 2011 ważną kwestią była współpraca z Ministerstwem Sprawiedliwości w kwestii rehabilitacji niektórych osób represjonowanych w latach 1944–1956, które same lub których rodziny nie wystąpiły o tę rehabilitację po roku 1991, kiedy została uchwalona stosowna ustawa. Minister sprawiedliwości postanowił z urzędu w sprawie tych osób wszczynać postępowanie rehabilitacyjne. Do końca 2011 r. przekazano do ministerstwa dane o czterdziestu pięciu tysiącach osób represjonowanych w tym okresie.

Jeśli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej, które jest czwartym pionem Instytutu Pamięci Narodowej, to jego aktywność koncentruje się na trzech głównych polach: działalności naukowej, działalności wydawniczej oraz edukacji. Teraz chciałbym je państwu pokrótce przedstawić.

W zakresie działalności naukowej w maju 2011 r. Rada Instytutu Pamięci Narodowej podjęła decyzję o wyznaczeniu czterech priorytetowych obszarów badań naukowych. Łącznie mamy dwanaście ogólnopolskich projektów, z których cztery zyskały na najbliższe lata charakter priorytetowy.

Wśród nich znajdują się badania nad emigracją, które są, można powiedzieć, kontynuacją pewnej strategii Instytutu Pamięci Narodowej. Od samego początku prace w kolejnych pięcioletnich okresach były związane z badaniami nad tymi ruchami w naszej historii, które odegrały szczególnie istotną rolę w procesie zachowania tożsamości w okresie drugiej wojny światowej i po wojnie, tudzież w procesie odzyskania wolności i niepodległości. Przez pierwszych pięć lat badaliśmy powojenne podziemie zbrojne, a w następnych pięciu latach opozycję lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, w szczególności „Solidarność”. Teraz przechodzimy do intensywnych badań nad emigracją, wychodźstwem niepodległościowym zarówno w okresie wojny, jak i w okresie powojennym.

Drugim z priorytetowych projektów są badania nad okupacją ziem polskich w czasie II wojny światowej. Generalnie w Polsce, zwłaszcza w środowisku historyków, po roku 1989 zapanowało nie do końca prawdziwe przekonanie, że przede wszystkim należy skupić się na okresie powojennym – oczywiście było to ważne i istotne z uwagi na niemożność prowadzenia, w większości przypadków, badań w okresie wcześniejszym. Jeśli zaś chodzi o kwestię wojny, uznano, że trzeba się skupić tylko na okupacji sowieckiej, uzupełnić stan naszej wiedzy o niej, co pozwoli dysponować w miarę pełnym wyobrażeniem o tym, jak wyglądały i wojna, i okupacja ziem polskich. Jednym ze skutków tego jest to, że obecnie grupa młodych badaczy zajmujących się tym obszarem jest bardzo wąska, mamy wręcz do czynienia z luką pokoleniową wśród polskich historyków prowadzących badania nad II wojną światową. Patrząc na to z innej strony, można powiedzieć, że po 1989 r. zostało udostępnionych bardzo wiele zasobów archiwalnych istotnych dla poznania okresu II wojny światowej, a które z uwagi na zimną wojnę nie były wcześniej dostępne. Tak więc ten przełom w dostępie do źródeł również jest istotny. Teraz trzeba tylko te nowe źródła zbadać i wykorzystać do w miarę pełnego opisu okupacji ziem polskich w czasie II wojny światowej.

Trzecim priorytetowym projektem są dalsze badania nad opozycją i oporem społecznym. Ten projekt w najbliższym czasie będzie skupiał się na wydarzeniach roku 1956, jest to bowiem jeden z tych ważnych i przełomowych momentów w naszej najnowszej historii, które wciąż nie są wystarczająco poznane.

Czwartym priorytetem są badania nad Polską Partią Robotniczą i Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą. Wyszliśmy tu z takiego przekonania, że jeśli chodzi o odbiór społeczny, o dyskusję publiczną, to w ostatnich latach dominował problem tajnych współpracowników, a często zapominano o tym, że za procesem werbunku tajnych współpracowników stali funkcjonariusze, a za funkcjonariuszami stała partia komunistyczna, która cały ten system stworzyła. Aparat bezpieczeństwa był tylko jednym z elementów tego systemu.

Efekty badań naukowych były prezentowane na licznych konferencjach naukowych. W roku 2011 zorganizowano ich siedemdziesiąt sześć, a wiele z nich miało charakter międzynarodowy, że wspomnę tylko o konferencji na temat sowieckiego systemu więzień i łagrów czy o konferencji na temat walki i wywiadów w czasie zimnej wojny. Jedna z konferencji była poświęcona zagładzie Żydów na polskiej prowincji.

Wspieraniu badań naukowych i zachęcaniu historyków do zajmowania się najnowszą historią Polski służą dwa konkursy współorganizowane przez Instytut Pamięci Narodowej, pierwszym z nich jest konkurs na najlepszy debiut historyczny roku, a drugim jest konkurs na książkę historyczną roku.

Jeśli chodzi o nowe kierunki badawcze, to chciałbym wspomnieć o podpisaniu w 2011 r. przez Instytut Pamięci Narodowej porozumienia z Ministerstwem Sprawiedliwości i Radą Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa w zakresie poszukiwania nieznanych miejsc pochówku ofiar terroru komunistycznego. Ten projekt, jak zapewne państwo wiedzą, już przynosi efekty. Jego elementem były niedawne prace na warszawskich Powązkach, które zamierzamy w najbliższych tygodniach wznowić.

Drugim polem działalności Biura Edukacji Publicznej są publikacje. W 2011 r. instytut wydał sto pięćdziesiąt trzy różnego rodzaju publikacje; były to zarówno książki, jak i czasopisma. Wydajemy cztery czasopisma – popularno-naukowy biuletyn oraz trzy pisma o charakterze naukowym Jeśli chodzi o publikacje książkowe, to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż ukazało się blisko trzydzieści pozycji dotyczących opozycji i „Solidarności”; jest to jeszcze efekt tych badań, których zasadnicza część zakończyła się w 2010 r. Z ważniejszych książek chciałbym wymienić obszerny tom zawierający stenogram pierwszej tury I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ „Solidarność”. Jest to unikalny dokument, bardzo ważny dla naszej najnowszej historii. W przyszłym roku ukażą się kolejne dwa tomy, które będą zawierały materiały z drugiej tury I zjazdu. Bardzo ważne źródła zostały też zawarte w publikacji zawierającej protokoły przesłuchań Ali Agcy. Są to protokoły pozyskane w ramach śledztwa prowadzonego przez Oddziałową Komisję Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach, nieznane dotychczas czytelnikowi polskiemu. Wiele książek instytutu zostało wyróżnionych w różnego rodzaju konkursach. Szczegóły są w treści informacji.

Jednym z takich fundamentalnych i podstawowych wyzwań stojących przed instytutem jest edukacja. W 2011 r. obfitość działań edukacyjnych była bardzo duża. Wspomnę między innymi o działaniach związanych z obchodzonym po raz pierwszy Narodowym Dniem Pamięci „Żołnierzy Wyklętych”; instytut zapewnił obudowę edukacyjną tego wydarzenia. Przypomnę też trzydziestą rocznicę stanu wojennego. Tutaj chciałbym wspomnieć, że wśród wielu dziesiątków takich wydarzeń, jak konferencje, seminaria, była też wystawa „586 dni stanu wojennego”, która w osiemnastu regionalnych kopiach była pokazywana w grudniu 2011 r.; kilkanaście kopii tej wystawy do dzisiaj krąży po kraju.

Została też uzupełniona strona, portal edukacyjny www.13grudnia81.pl. To jest pierwszy portal edukacyjny, jaki stworzył Instytut Pamięci Narodowej. Otrzymał on nowe materiały i po pięciu latach funkcjonowania wciąż notuje ponad trzysta tysięcy wejść rocznie. Pokazuje to jakby odbiór społeczny tej działalności edukacyjnej. W 2011 r. powstał też nowy portal poświęcony wydarzeniom Czerwca ‘76, portal poświęcony generałowi Okulickiemu, portal poświęcony martyrologii wsi polskiej w czasie II wojny światowej, a istniejący już wcześniej portal o Czerwcu ‘56 uzyskał wersją anglojęzyczną i wersję w języku węgierskim. Co do materiałów przeznaczonych dla nauczycieli – chciałbym wspomnieć o tece edukacyjnej „Z «Solidarnością» do wolności”. Jak nazwa wskazuje, jest to teka, która pomaga nauczycielom uczyć o historii „Solidarności”.

Jednym z największych projektów edukacyjnych były lekcje historii najnowszej. Odbyło się tysiąc sześćset siedemdziesiąt pięć takich lekcji, w których uczestniczyło czterdzieści tysięcy uczniów w całym kraju. Duże znaczenie mają projekty edukacyjne, szczególnie te, które zakładają nie tylko uczenie się przez młodzież jakiegoś fragmentu wiedzy o historii najnowszej, ale te, które zakładają odkrywanie przez młodzież różnych fragmentów historii; często jest to historia własnej rodziny, własnej szkoły, własnej miejscowości, najbliższego otoczenia. Prowadzimy trzy tego typu projekty. Są to „Kamienie pamięci”, jest to projekt „Opowiem ci o wolnej Polsce”, realizowany z Muzeum Powstania Warszawskiego i Centrum Edukacji Obywatelskiej, jest to wreszcie realizowany od kilku lat projekt „Sprzączki, guziki z orzełkiem ze rdzy”, gdzie młodzież odkrywa historię życia ofiar zbrodni katyńskiej.

Instytut zapewnił w 2011 r. obudowę dydaktyczną dla filmu „Czarny czwartek”. Wiele szkół, zwłaszcza szkół średnich, starało się, aby uczniowie mogli zapoznać się z tym filmem; tym prezentacjom filmu dla szkół towarzyszyły prelekcje historyków pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej. Pod koniec 2011 r. instytut przygotował również materiały edukacyjne, które później towarzyszyły prezentacjom filmu Agnieszki Holland „W ciemności”.

W 2011 r. kontynuowaliśmy naszą działalność skierowaną do dzieci i młodzieży ze specyficznymi potrzebami edukacyjnymi. Ukazał się materiał edukacyjny „Solidarność – narodziny legendy”, wydany także alfabetem Braille’a – jest to materiał przeznaczony dla młodzieży niewidzącej i niedowidzącej. Niewątpliwie największym hitem edukacyjnym Instytutu Pamięci Narodowej w roku 2011 okazała się już czwarta nasza planszowa gra edukacyjna „Kolejka”. Do dziś, mimo iż miała ona już cztery wydania, w tym jedno międzynarodowe, w sześciu językach, nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania na tę grę, która stanowi nie tylko rozrywkę… Ta gra oczywiście dostarcza rozrywki, ale przede wszystkim jest grą, która wprowadza młodych ludzi, wychowanych już w zupełnie innej rzeczywistości, w życie codzienne Polski lat osiemdziesiątych.

Chciałbym również wspomnieć o tym, że wiele działań edukacyjnych prowadzonych jest wspólnie z innymi podmiotami, z podmiotami społecznymi, z samorządami. Nie będę wymieniał tych działań, chciałbym tylko przywołać jedno z nich, które ma najdłuższą tradycję i najszerszy zasięg – chodzi o kluby imienia generała Stefana Roweckiego „Grota”, które są organizowane wspólnie ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej. Takich klubów działa w chwili obecnej dwadzieścia siedem, powstają one w całym kraju. Kluby te są miejscem edukacji, ale także, co jest nie mniej ważne, miejscem spotkań osób z różnych pokoleń.

Zmierzając do końca mojej wypowiedzi, chciałbym jeszcze wspomnieć o aktywności instytutu na arenie międzynarodowej. Odbywa się ona w trzech obszarach. Pierwszy obszar, zapewne dość oczywisty, dotyczy współpraca z różnego rodzaju partnerskimi instytucjami za granicą – z archiwami, z instytucjami, które zajmują się działalnością tego typu, co Instytut Pamięci Narodowej. Niewątpliwie najważniejszym wydarzeniem było zorganizowanie przez Instytut Pamięci Narodowej wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości 23 sierpnia 2011 r. Europejskiego Dnia Pamięci Ofiar Reżimów Totalitarnych. Po raz pierwszy odbyło się to na taką skalę – wzięli w tym udział przedstawiciele większości państw Unii Europejskiej, i to zarówno ze strony rządowej, jak i ze strony instytucji partnerskich IPN. Ten dzień był po raz pierwszy tak szeroko obchodzony. Drugie ważne wydarzenie to podpisanie umowy w październiku 2011 r. o powstaniu Platformy Europejskiej Pamięci i Sumienia. Ta uroczystość miała miejsce w Pradze, odbyła się w obecności premierów Republiki Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i Węgier. Platforma ta skupia obecnie trzydzieści instytucji podejmujących działalność podobną do działalności IPN. Miało miejsce również wiele wydarzeń z zakresu współpracy bilateralnej. Do najważniejszej zaliczyłbym podpisanie umowy z rosyjskim archiwum historii najnowszej. Jest to archiwum, które zawiera dokumenty sowieckiej partii komunistycznej wytworzone po roku 1953. To archiwum zgodziło się udostępnić – w dużym stopniu również odtajnić – instytutowi dokumenty z lat 1953–1964. Mamy nadzieję, że będziemy mogli kontynuować tę współpracę także w odniesieniu do innych okresów. W 2011 r. rozwinęła się współpraca ze stroną litewską. Od wielu lat kontynuowana jest współpraca ze stroną ukraińską i Izraelem na niwie archiwalnej. Jest to o tyle istotne, iż w efekcie tej współpracy w zasobach Instytutu Pamięci Narodowej znajdują się obecnie setki tysięcy kopii dokumentów przechowywanych czy to w Izraelu, czy to w Stanach Zjednoczonych, na Litwie, na Ukrainie dotyczących najnowszej historii Polski, a polscy badacze mogą z nich korzystać tutaj na miejscu, w Warszawie, co sprzyja rozwojowi badań.

Drugim obszarem zagranicznej aktywności instytutu jest działalność na rzecz Polaków za granicą. Skupia się ona przede wszystkim na działalności edukacyjnej. A więc jest to na przykład prezentowanie różnego rodzaju wystaw, publikacji i innych efektów prac instytutu w skupiskach Polaków za granicą, ale także wspieranie polskich nauczycieli uczących historii poza granicami kraju. Tutaj najważniejszym wydarzeniem odbywającym się już od pięciu, a w zasadzie, licząc ten rok, od sześciu lat są Polonijne Spotkania z Historią Najnowszą. Co roku kilkudziesięciu nauczycieli przyjeżdża do Polski w okresie wakacyjnym i uczestniczy w takim mniej więcej tygodniowym intensywnym szkoleniu, są też wyposażani przez nas w materiały dydaktyczne.

Trzeci obszar aktywności zagranicznej to jest… Przepraszam, jeszcze tylko dodam, że współpracujemy także z polskimi instytucjami archiwalnymi za granicą, wspieramy je w porządkowaniu zbiorów i w digitalizacji. Dzięki temu wiele materiałów, które na co dzień przechowywane są w Nowym Jorku, w Londynie czy w Paryżu, jest już dzisiaj dostępnych w Warszawie dla badaczy wyspecjalizowanych na przykład w badaniach nad dziejami emigracji.

Ostatni obszar aktywności zagranicznej to popularyzacja najnowszej historii Polski w wielu miejscach świata. W roku 2011 największy sukces, można powiedzieć, wciąż odnosiły trzy wystawy, które przygotowaliśmy w roku wcześniejszym, w roku 2010: wystawa o zbrodni katyńskiej, wystawa o bitwie o Anglię i o udziale w niej polskich lotników oraz wystawa o „Solidarności”. Łącznie odbyło się kilkadziesiąt prezentacji tychże wystaw poza granicami kraju.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jak starałem się przedstawić, Instytut Pamięci Narodowej z jednej strony zmienia się, a z drugiej – często podejmuje nowe wyzwania, w tym nowe obowiązki ustawowe, tak naprawdę jednak nasza misja od samego początku jest niezmienna. Ta misja jest zawarta w preambule ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie jest mowa, iż Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powstał z uwagi na zachowanie pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez naród polski w latach II wojny światowej i po jej zakończeniu, pamięci o patriotycznych tradycjach zmagań narodu polskiego z okupantami, z nazizmem i komunizmem, pamięci o czynach obywateli dokonywanych na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego i w obronie wolności oraz godności ludzkiej, jak również z uwagi na obowiązek ścigania zbrodni przeciwko pokojowi i ludzkości oraz zbrodni wojennych. Niewątpliwie Instytut cały czas będzie szukał nowych form wypełniania tej misji, jednak sama misja się nie zmienia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie panu prezesowi? Oczywiście to z mojej strony pytanie retoryczne, bo już tu widzę las rąk.

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nim zadam pytanie, bardzo chciałabym chociaż jednym zdaniem wyrazić najwyższe uznanie za wypełnianie właśnie tej misji zawartej w przytoczonej preambule – i ja jestem przekonana, że czynicie to wspaniale. To taki wstęp do mojego pytania.

A chciałabym zapytać, dlaczego dzieje się tak, że na przykład Polacy, którzy ucierpieli wskutek pacyfikacji polskich wsi – oni albo ich rodziny – nie mogą dostać odszkodowań, dlatego że muszą wykazać, że znają sprawców tych czynów, tych zbrodni wojennych, bo tak to trzeba nazwać, tu przecież chodzi o zbrodnie wojenne. Ja w tej sprawie interpeluję, ślę oświadczenia, i cały czas otrzymuję takie oto odpowiedzi, że z powodu niewykrycia sprawców nie można teraz wypłacić tym poszkodowanym określonych świadczeń. Pozostaje to, że z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” mogą dostać zapomogę, jakieś świadczenie, wolontariat itd., jakąś pomoc rzeczową – tyle im pozostaje.

Ja dostałam ostatnio bardzo długą odpowiedź o tym, że w 1953 r. Polska zrzekła się reparacji wojennych itd. i później uznała, że Niemcy już wszystko wypełnili. Ja się z tym nie zgadzam. I chciałabym usłyszeć od pana, czy państwo w instytucie nie uważacie, że trzeba podjąć jakieś prace legislacyjne, które zmieniłyby ten stan prawny. Bo teraz tak to wygląda i ja nie mogę się z tym pogodzić, tak jak nie mogą się z tym pogodzić ci, którzy byli ofiarami tych właśnie zbrodni, tego typu zbrodni wojennych. Ja na swoim terenie, w powiecie stalowowolskim, mam taką wieś i konkretnie w jej sprawie się upominałam, jest to wieś Kochany, która była prawie całkowicie spacyfikowana i do dzisiaj… Ja to podaję tylko jako przykład, bo wiem, że w skali całego kraju takich przypadków jest dużo. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam o tej uwadze, którą wygłosił dzisiaj na samym początku obrad pan marszałek, to znaczy bardzo proszę państwa senatorów o utrzymanie się, że tak powiem, w ryzach pytań jednominutowych. Dziękuję bardzo.

W tej chwili pani senator Czudowska.

(Głos z sali: Pani senator nie ma.)

A, nie ma, rozumiem.

To pan senator Mamątow. Tak?

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zapytać o taką sprawę. Wiem, że w ubiegłym roku prosił pan o przydzielenie 10 milionów zł na wykup państwa siedziby. Chciałbym spytać: ile wydacie na dzierżawę tego budynku przez rok, to znaczy w 2012 r.? Ile na to wydacie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Może będziemy tak na bieżąco…

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dobrze.

Odpowiadając na pytanie pani senator, pozwolę sobie napomknąć, iż problem pacyfikacji wsi w czasie okupacji niemieckiej jest nam znany jakby w kontekście wielu aspektów. Między innymi w tym roku Instytut Pamięci Narodowej wraz z różnymi partnerami organizuje pod koniec listopada duże uroczystości związane z rocznicą rozpoczęcia wysiedlania ludności Zamojszczyzny, ta sprawa jest też lub była – w zależności od konkretnego przypadku – przedmiotem śledztw prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Ale odpowiadając na podstawowe pytanie dotyczące możliwości działania, muszę prosić o wybaczenie, bo ja nie jestem ekspertem z zakresu prawa międzynarodowego, więc nie potrafię ocenić, na ile skuteczne, w ramach tego punktu widzenia, było zrzeczenie się przez Polskę ludową reparacji niemieckich. Jednakże z doświadczenia Instytutu Pamięci Narodowej wynika, że tu droga raczej nie jest zamknięta. Był cykl śledztw związanych z bezprawnymi wyrokami wydawanymi przez sądy niemieckie w czasie okupacji, w których to wyrokach skazywano Polaków na karę śmierci i ci ludzie zostali straceni, a przeprowadzenie śledztwa przez Instytut Pamięci Narodowej oraz wykazanie bezprawności tamtejszego prawodawstwa pozwoliło w kilku przypadkach doprowadzić do unieważnienia tych wyroków przed sądami niemieckimi, a więc z punktu widzenia prawa niemieckiego. To, jak rozumiem, otwiera drogę do indywidualnego dochodzenia odszkodowań. Z tym że to jest ten jedyny praktyczny przykład, do jakiego mogę się w tej chwili odwołać. Tu pewne działania prokuratorów i zakończenie danego śledztwa nawet umorzeniem, niemniej jednak umorzeniem, które wskazuje, iż doszło do zbrodni, pozwalało rodzinom ofiar dochodzić swoich praw przed sądami niemieckimi. Tak więc to jest być może jakiś istotny element w tej odpowiedzi.

Niestety jest też tak, że wiele śledztw, także tych dotyczących okresu okupacji, rzeczywiście kończy się niewykryciem konkretnych sprawców. Po prostu po sześćdziesięciu czy nawet, w wielu wypadkach, po ponad siedemdziesięciu już latach jest to niemożliwe, bo nie ma właściwych dokumentów, nie ma świadków, którzy byliby w stanie precyzyjnie wskazać sprawców. I to jest pewien uniwersalny problem. Nie znaczy to jednak, że nie jest możliwa do wskazania odpowiedzialność na przykład jakiejś konkretnej formacji – policyjnej czy wojskowej – za jakąś konkretną egzekucję, pacyfikację. A więc nawet jeśli nie jest wskazywane indywidualne sprawstwo, to przynajmniej jest wskazywana odpowiedzialna formacja.

Pytanie pana senatora dotyczące kwoty, o którą w ubiegłym roku występowaliśmy i która miała pozwolić na wykup budynku zajmowanego przez IPN… No, ta kwota, jak wiadomo, nie została nam przyznana. Czynsz – bo zostaliśmy zmuszeni do podpisania umowy najmu – jest wyrażony w euro, a więc ostateczna kwota będzie trochę zależała od tego, jaki będzie kurs euro do końca roku. Ale ponieważ ta umowa obowiązuje od czerwca, to szacunkowo można określić, że w tym roku będzie to kwota do 4 milionów zł.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Poproszę najpierw pana senatora Obremskiego, a potem pana senatora Matusiewicza.

Bardzo proszę, pan senator Obremski.

Senator Jarosław Obremski:

Panie Prezesie, z wielkim uznaniem przyjąłem podjęcie realizacji projektu dotyczącego poszukiwania szczątków osób, które zostały zamordowane w czasach stalinowskich, a później z niepokojem słuchałem o braku funduszy na jego kontynuację. I dla mnie to jest, powiedziałbym, wielki grzech zaniechania III Rzeczpospolitej, że po 1989 r… że właściwie dopiero teraz próbujemy znaleźć szczątki naszych bohaterów narodowych. No, ja bym chciał, żeby państwo polskie mogło powiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, żeby dowiedzieć się, gdzie został pochowany generał Nil i inni bohaterowie. Jak w tej chwili wygląda sytuacja dotycząca możliwości kontynuowania tych badań, tych poszukiwań? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, gdy tworzone były piony śledcze w poszczególnych oddziałach wojewódzkich IPN, to trafiali do nich najbardziej zdolni młodzi prokuratorzy i skuteczni oskarżyciele publiczni. Kadra ta przez wszystkie lata prowadziła bardzo trudne, wielowątkowe śledztwa, podczas których trzeba było przesłuchać setki, a czasem tysiące świadków. W ramach niektórych bardzo skomplikowanych postępowań nieraz trzeba było dojeżdżać do świadków, do ich miejsc zamieszkania.

Chciałbym spytać, co pan prezes sądzi o zamiarach likwidacji pionu śledczego. Kto miałby przejąć jego obowiązki? Co z tymi prokuratorami, którzy przez tych kilkanaście lat byli doceniani, również jeżeli chodzi o wynagrodzenia? Bo ich wynagrodzenia są, przypomnę, na poziomie wynagrodzeń prokuratorów prokuratury apelacyjnej. I co z ich wielkim dorobkiem zarówno w zakresie historii, jak i pamięci historycznej, która być może nie jest udziałem prokuratorów do tej pory wykonujących swoje obowiązki w prokuraturze, w jednostkach prokuratury powszechnej? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję panu senatorowi Obremskiemu za to pytanie, bo odpowiadając na nie, mam możliwość wspomnienia o tym, iż geneza tego projektu zakładała zaangażowanie władz miasta Wrocławia, dzięki któremu możliwe było przeprowadzenie prac na Cmentarzu Osobowickim. Projekt ten de facto wyprzedził nawet podpisanie porozumienia, o którym mówiłem wcześniej. Rzeczywiście jest to projekt, który wymaga bardzo dużych nakładów na specjalistyczne prace archeologiczne, antropologiczne, na medyków sądowych, a na ostatnim etapie także na badania DNA. W ubiegły piątek podpisałem razem z rektorem Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego porozumienie o stworzeniu polskiej bazy profili genetycznych ofiar totalitaryzmu, która ma pozwolić na zebranie w jednym miejscu efektów wszystkich przeprowadzonych poszukiwań.

Odpowiadając na pytanie o przyszłość tego projektu, powiem, że udało się nam znaleźć środki na zabezpieczenie dalszych prac w roku bieżącym. Część prac wzięło na siebie miasto stołeczne Warszawa, chodzi tu o prace ziemne – drugi etap prac na Powązkach jest związany z koniecznością wycinki drzew, z rozbiórką chodników i jednej z alejek. To są dość kosztowne prace, ale miasto zobowiązało się przeprowadzić je we własnym zakresie. Tak więc prace zaplanowane na rok bieżący są niezagrożone. Przyszłość tych badań, które w przyszłym roku będą spoczywać głównie na Instytucie Pamięci Narodowej, zależy od efektów prac nad budżetem. My zaplanowaliśmy budżet, który odnosi sie do wielu wyzwań i który pozwoli zabezpieczyć rytmiczne prowadzenie tych badań.

Musimy pamiętać, że podobnych miejsc jest w Polsce kilkadziesiąt i że nie jesteśmy w stanie w ciągu roku ani nawet dwóch lat wszystkich ich zbadać. Chcemy bardzo sprawnie i systematycznie weryfikować kolejne miejsca, bo istnieje możliwość, że informacje, które udało się zgromadzić w toku badań historycznych, się nie potwierdzą. Tak więc przyszłość zależy przede wszystkim od dyskusji budżetowej.

Na pytanie dotyczące pionu śledczego odpowiedziałbym w ten sposób: wydaje mi się, że w tej chwili nie ma żadnego poważnego, czyli możliwego do realizacji, projektu likwidacji. Jeden z projektów, który przewidywał między innymi likwidację pionu śledczego kilkanaście dni temu został odrzucony w pierwszym czytaniu przez Sejm. Projekty, które są projektami realnymi, czyli między innymi przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości projekt pewnych zmian w prokuraturze, które oczywiście wpłyną także na pracę prokuratorów pracujących w Instytucie Pamięci Narodowej… On nie zakłada, że tak powiem, tak drastycznych posunięć jak likwidacja pionu śledczego, ale zakłada pewne zmiany, które… Ja jestem całkowicie przekonany co do zasadności utrzymania pionu śledczego wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy bardzo dobre porównanie: przez całą dekadę lat dziewięćdziesiątych mieliśmy do czynienia, że tak powiem, z tymi samymi zbrodniami, żyjących świadków i sprawców było dużo więcej, a efekty działania prokuratury powszechnej w zakresie ścigania zbrodni, o których dzisiaj dyskutujemy, nawet te wymierne, liczbowe, były mniej więcej pięciokrotnie mniejsze niż efekty działania naszego pionu śledczego w następnej dekadzie, a więc w sytuacji dużo trudniejszej, bo wielu sprawców, którzy żyli jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, już w latach dwutysięcznych nie można było postawić przed sądem. A więc moim zdaniem ten pion powinien pozostać, ale oczywiście jesteśmy otwarci, również Rada Instytutu Pamięci Narodowej, na dyskusję nad pewnymi zmianami. Może w wyniku przyjęcia pewnych nowych rozwiązań pewne postępowania dałoby się skrócić, przyspieszyć, usprawnić. Jak najbardziej jesteśmy otwarci na tego typu debatę: jak poprawić pracę pionu śledczego, ale go nie likwidować?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytania zadadzą panowie senatorowie Klima i Jackowski.

Pan senator Klima. Bardzo proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Prezesie, trzy krótkie pytania.

Wspomniał pan o statystyce działań Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wspomniał pan o dużej liczbie umorzonych śledztw. Mam pytanie: ile śledztw dotyczy wydarzeń na terenach byłej II Rzeczypospolitej? Chodzi mi o tereny wschodnie Rzeczypospolitej.

Następne pytanie. Czas biegnie nieubłaganie, a więc wiele śledztw jest umarzane, tak jak pan wspomniał, w związku z tym, że świadkowie i zbrodniarze odchodzą z tego świata. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu stoi przed wyzwaniem dotyczącym zaktywizowania swoich działań w tym zakresie. Czy nie przewiduje pan przesunięcia, wzmocnienia komisji… Czas jest taki, a nie inny, czas upływa, w związku z czym wiele osób, że tak powiem, w sposób naturalny uniknie odpowiedzialności. Jak pan się do tego odnosi? To jest kwestia dla nas, dla parlamentarzystów, zasadnicza – możemy nie reagować i w ciągu dziesięciu czy piętnastu lat sprawa rozwiąże się w sposób naturalny albo też możemy przyspieszyć, zintensyfikować nasze działania.

I trzecie pytanie, które dotyczy tematu już tutaj poruszanego, to znaczy siedziby instytutu. Jakie ma pan plany na najbliższy czas? Chodzi też między innymi o przyszły budżet. Chcielibyśmy wiedzieć, czy pan jako prezes przewiduje jakieś działania, które usprawnią działalność, pracę instytutu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz pan senator Jan Maria Jackowski… Skończył rozmowę telefoniczną i zadaje pytania.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana prezesa dotyczące kwestii związanych z planowanym przeniesieniem do nowej siedziby. To była głośna sprawa… Mam następujące pytania. Jakie nakłady zostały poniesione na przystosowanie pomieszczeń obecnie istniejącej siedziby do specyficznych warunków związanych z przechowywaniem zbiorów, które są w państwa pieczy, zbiorów archiwalnych? Jaka to była kwota? Czy proponowana nowa siedziba Instytutu Pamięci Narodowej – zdaje się, że na ulicy Wołoskiej w Warszawie – spełnia oczekiwania merytoryczne związane z profilem państwa działalności? Innymi słowy, czy jest tam wystarczająca powierzchnia do tego, żeby w sposób prawidłowy i funkcjonalny umożliwić waszą bieżącą działalność również w kontekście specyficznych warunków niezbędnych do przechowywania tego niezwykle ważnego dla naszych narodowych dziejów materiału archiwalnego, który w państwa pieczy się znajduje? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

W następnej turze pytać będą pan senator Seweryński i pan senator Martynowski.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Pytanie pana senatora Klimy o śledztwa dotyczące wydarzeń na Kresach… Ja w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie podać liczb, dlatego pozwolę sobie przygotować odpowiedź w formie pisemnej. Mogę wskazać tylko na pewne kategorie śledztw dotyczących terenów II Rzeczypospolitej, które nie znalazły się w nowych granicach państwa polskiego. Pod względem liczby dominują śledztwa w sprawie zbrodni popełnionych przez ukraińskich nacjonalistów, tych śledztw jest najwięcej i one zostały podzielone geograficznie według układu administracyjnego, więc jest ich dużo. Inne śledztwa dotyczą zbrodni NKWD popełnionych podczas okupacji sowieckiej. To są tego typu śledztwa. Proszę mi wybaczyć, że w tej chwili nie podam liczb, ale oczywiście udzielimy odpowiedzi w formie pisemnej.

Jeśli chodzi o potrzeby wzmocnienia pionu prokuratorskiego, to wydaje mi się, że ten pion nie wymaga w tej chwili wzmocnienia liczbowego, wydaje mi się, że ewentualne zatrudnienie większej liczby prokuratorów już nie przyczyni się do jakiegoś przełomu. Taka liczba prokuratorów, jaka jest w tej chwili, całkowicie odpowiada naszemu zapotrzebowaniu. Nawet widzimy pewne możliwości przejścia niektórych prokuratorów do pionu lustracyjnego, gdzie z kolei te potrzeby są bardzo duże, a są związane z ogromną liczbą wciąż niezweryfikowanych oświadczeń lustracyjnych. Tak że tutaj raczej bym widział potrzeby… Zresztą te potrzeby oczywiście też przekładają się na budżet, bo na przykład niektóre śledztwa są zależne od tempa tłumaczeń materiałów archiwalnych pozyskiwanych drogą pomocy prawnej z innych państw. Tak że te potrzeby w tym przypadku raczej mieściłyby się w tych kategoriach, a nie są związane akurat z potrzebą powstania nowych etatów.

Dwa pytania panów senatorów, na które pozwolę sobie odpowiedzieć łącznie, dotyczą problemu związanego z siedzibą. Obecnie sytuacja wygląda tak… Najpierw omówię obecną sytuację, a później wrócę do kwestii nakładów poniesionych na budynek przy ulicy Towarowej. W tym tygodniu w poniedziałek podpisaliśmy porozumienie, w którym minister skarbu zobowiązuje się przekazać do końca września przyszłego roku budynek przy ulicy Wołoskiej w trwały zarząd. I to jest ważne, ponieważ ten budynek przy ulicy Towarowej… Wcześniej, w 2000 r., też było zawarte takie porozumienie, w którym niestety nie ustalono żadnych terminów i które ostatecznie nie zostało zrealizowane, a które też przewidywało, iż ten gmach znajdzie się w trwałym zarządzie Instytutu Pamięci Narodowej. Tak że w tej chwili ta deklaracja jest bardzo precyzyjnie umieszczona w czasie i to jest istotne.

Ten budynek odpowiada naszym potrzebom biurowym. To jest typowy budynek przeznaczony do prowadzenia działalności biurowej i ta część czy nawet większość działalności biurowej, która była prowadzona w budynku przy ulicy Towarowej, może być tam przeniesiona i prowadzona. Ten budynek obecnie nie odpowiada… Nie ma sensu przeprowadzać tam jakiejś wielkiej inwestycji, żeby go przystosowywać do innych potrzeb, przede wszystkim do potrzeb związanych z przechowywaniem dokumentów oraz związanych z przetwarzaniem informacji niejawnych, co na wielką skalę odbywa się w Instytucie Pamięci Narodowej. W ramach przygotowań do takiej sytuacji rozpoczęliśmy w tym roku dużą inwestycję przy ulicy Kłobuckiej, gdzie już jest nasz jeden budynek magazynowy, tam planowaliśmy umieścić czy przebudować istniejący budynek do potrzeb biurowych między innymi oddziału warszawskiego. W sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, ta nowa inwestycja będzie przekazana w całości archiwum i tam zostanie umieszczona ta część archiwum, która obecnie jest w budynku przy ulicy Towarowej, oraz infrastruktura bezpieczeństwa związana z przetwarzaniem informacji niejawnych. Chociaż to znowuż jest zależne od środków.

Ta inwestycja miała się zakończyć w roku 2014. Wykonawca deklaruje możliwość zakończenia jej w roku przyszłym, ale będziemy musieli dysponować środkami inwestycyjnymi w dość znacznej wysokości. Po zakończeniu tej inwestycji, po objęciu budynku przy ulicy Wołoskiej także potrzeby lokalowe centrali instytutu zostaną zaspokojone. Nadal jednak bez własnej siedziby pozostaje oddział warszawski, który od samego początku nie dysponuje żadną lokalizacją, co jakiś czas, co kilka lat zmienia miejsca, w których wynajmuje powierzchnię biurową. Tak że jeszcze do rozwiązania ewentualnie będzie ten problem – trzeba będzie znaleźć jakieś miejsce dla oddziału warszawskiego. Jest to o tyle istotne, że w toku reformy systemu udostępniania dokumentów, o której wspomniałem, szczególną rolę zyskał oddział warszawski. W tej chwili obsługuje on w Warszawie wszystkie wnioski niezależnie od tego, czy są to wnioski naukowo-badawcze, dziennikarskie, czy wnioski od osób represjonowanych.

I tutaj wracam do kwestii nakładów na budynek przy ulicy Towarowej. Łącznie te nakłady przekroczyły 40 milionów zł, jeśli zliczyć wszystkie przeprowadzone inwestycje, z czego 25 milionów zł wydano w pierwszych latach przede wszystkim na inwestycje pozwalające objąć ten budynek w użytkowanie, związane z wymianą instalacji, okien itd., itd., bo ten budynek w momencie przejęcia był opuszczony i już nie nadawał się do prowadzenia działalności, nawet takiej biurowej. W kolejnych latach te inwestycje były związane bardziej z tymi specjalistycznymi potrzebami, na przykład z budową serwerowni. Tutaj ważne było wprowadzenie w 2007 r. tak zwanej ustawy lustracyjnej, która postawiła przed nami wielkie wyzwania natury informatycznej związane z przetwarzaniem danych, z publikowaniem danych w internecie. Zaistniała konieczność zbudowania wielkiej serwerowni, powstała też wówczas pracownia digitalizacyjna. To są te pozostałe inwestycje, oprócz tych bieżących, bo ta kwota, o której mówiłem, zlicza wszystkie, nawet takie najdrobniejsze bieżące remonty. W opinii biegłego sporządzonej w 2011 r. 17 milionów zł zostało uznanych za nakłady zwiększające wartość nieruchomości. Oczywiście instytut po zakończeniu umowy najmu będzie dążył do odzyskania nakładów poniesionych przez Skarb Państwa, co zapewne nie będzie łatwe, ale na pewno się nie poddamy, nie zrezygnujemy z tej kwestii.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz pan senator Michał Seweryński.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Na początku, nie przekraczając jednej minuty, którą mam, pragnę przekazać panu prezesowi przed Wysoką Izbą wyrazy uznania, jakie dane było mi słyszeć w związku z działalnością edukacyjną instytutu 1 września w Wieluniu na otwarciu dużej wystawy dotyczącej wybuchu II wojny światowej, która, jak wiemy, faktycznie zaczęła się w Wieluniu, od bombardowania tego miasteczka. Byli na tym otwarciu uczestnicy nie tylko z Polski, ale także z zagranicy, w tym Niemcy, i wyrażali oni uznanie dla tej pięknej wystawy, którą zrobił tam łódzki oddział instytutu. Nie są to więc wyrazy uznania tylko z kręgów politycznych, przekazuję je z terenu.

Pytanie mam jedno, mianowicie takie: czy instytut prowadził i może nadal prowadził śledztwo w sprawie zbrodni na polskich oficerach w Katyniu? Wiemy, że kroki prawne w tej sprawie podejmowane są od dawna przez rodziny ofiar. A czy instytut jakoś w tej dziedzinie działa?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

I pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Panie Prezesie, chciałbym spytać, co IPN zamierza zrobić w sprawie ulic hańby. Jak dobrze wiemy, do tej pory nawet w Warszawie jest ulica Armii Ludowej czy Gwardii Ludowej. W przynajmniej kilku miejscowościach… Ja sobie przed chwileczką zobaczyłem… Wpisałem w wyszukiwarce ulicę Gwardii Ludowej – jest w kilkunastu miejscowościach. To samo jest z ulicami generała Świerczewskiego, Żymierskiego. Wiem, że w IPN miała powstać w związku z tą sprawą odpowiednia komórka. Czy ona powstała? I czy ewentualnie zamierza pan coś w tej sprawie dalej robić? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Odpowiem na pytanie dotyczące śledztwa katyńskiego. Takie śledztwo jest prowadzone. W momencie umorzenia przez stronę rosyjską śledztwa rosyjskiego zostało wszczęte przez stronę polską, czyli w tym przypadku przez Instytut Pamięci Narodowej, śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej. To na pewno jest jedno z największych i oczywiście najważniejszych śledztw prowadzonych przez prokuratorów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Dla tego śledztwa kluczową kwestią jest pozyskanie kopii materiałów ze śledztwa rosyjskiego. W 2011 r. dostaliśmy nową partię materiałów przekazywanych przez stronę rosyjską i obecnie mamy większość tych tomów, jednak wciąż brakuje trzydziestu pięciu najważniejszych tomów akt, bez których zakończenie tego polskiego śledztwa będzie po prostu trudne. Oczywiście gdy uzyskamy od strony rosyjskiej taką oficjalną odpowiedź, bo na razie są nieoficjalne wypowiedzi sugerujące, iż strona rosyjska nie zamierza przekazać dalszych materiałów… Po wpłynięciu jakiejś oficjalnej odpowiedzi, że zakończona jest realizacja wniosku o pomoc prawną, prokuratorzy będą kończyć czynności prowadzone na terenie kraju, związane przede wszystkim z przesłuchiwaniem wciąż żyjących najbliższych, rodzin ofiar katyńskich. Ten materiał zebrany w kraju nie poszerza stanu naszej wiedzy, jeśli chodzi o generalne kwestie w zakresie zbrodni katyńskiej. Śledztwo trwa, w tej chwili trwa analiza i równoległe tłumaczenie części materiałów przekazanych przez stronę rosyjską, ale kluczowych jest trzydzieści pięć tomów, których wciąż nie mamy. W tych tomach jest także samo postanowienie o umorzeniu śledztwa. My wciąż nie znamy argumentacji prawnej, jaką zastosowała Federacja Rosyjska przy umarzaniu tego śledztwa.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ulic, które wciąż noszą nazwy struktur związanych z okresem dyktatury komunistycznej lub poszczególnych osób, to instytut już od wielu lat prowadzi akcję apelowania. My nie mamy żadnych narzędzi wykonawczych, to, co możemy czynić, to apelować do samorządów – to już trwa od wielu lat i jest kontynuowane. Apelujemy, zwracając uwagę na niestosowność związaną z tego typu patronami ulic czy placów. Chcemy pod koniec tego roku albo na początku przyszłego rozpocząć równoległą akcję zachęcania do, że tak powiem, posiadania dobrego patrona ulicy, przy której się mieszka. Chcemy promować postaci i organizacje, które mogłyby zastąpić skompromitowanych patronów. Jednocześnie chcemy też rozszerzać wiedzę. Myślę, że nawet jeśli ktoś mieszka przy ulicy Okulickiego, to zapewne wie, choć w nazwie nie zawsze jest „generał”, że to był jakiś generał. Ale wiele osób nie wie, kim był generał Okulicki. I dlatego chcemy zwiększać świadomość. Tak więc do dotychczasowej akcji apelowania – bo możemy tylko zachęcać, apelować o zmiany – chcemy dodać taki pozytywny element zachęcania do tego, aby mieszkańcy sami próbowali znaleźć bardziej godnych patronów dla ulicy, przy której mieszkają.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Teraz pan senator Sławomir Preiss, a potem pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Sławomir Preiss:

Panie Prezesie!

Z wielką uwagą i szacunkiem wysłuchałem informacji, którą złożył pan z działalności w 2011 r., i chciałbym przy okazji podziękować za pańską wizytę na ziemi zachodniopomorskiej, za podpisanie ważnego dokumentu, umowy z Pomorską Akademią Medyczną. I mam takie krótkie pytanie: na jak długo podpisana jest ta umowa, jakiego rzędu kwoty zostaną uruchomione przez Instytut Pamięci Narodowej, jeśli chodzi o ten projekt, o badania?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

Ja mam następujące pytania. Jak na pracy instytutu odbija się właściwie już permanentna swego rodzaju nagonka ze strony niektórych uczestników życia publicznego? Jak pana współpracownicy reagują na ciągłe podważanie sensu istnienia instytutu, określanie go niepotrzebnym i kosztownym kaprysem środowisk patriotycznych? Czy widzi pan potrzebę powstania w Polsce systemu kształcenia wyspecjalizowanych badaczy skomplikowanej historii najnowszej i systemu wspierania takich badań, nawet niekoniecznie pod egidą instytutu? I ostatnie już pytanie: czy w ostatnich latach ze strony mediów publicznych, tych, które starają się o abonament publiczny, było jakiekolwiek zainteresowanie efektami państwa pracy i czy te efekty kiedykolwiek przedstawiono w jakichś audycjach pojedynczych bądź cyklicznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Iwan. Lista się już kończy.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie!

Ja chciałbym zapytać o sprawę, która jest związana z finansami i która jest bardzo ważna przynajmniej dla rodzin tych, którzy nie mają miejsc pochówku. Myślę o pracach, które były ostatnio prowadzone na Łączce. Wiem, że te prace zostały przerwane ze względu na to, że skończyły się pieniądze.

Czy instytut lub też nie wiem kto… Czy będzie wnioskowanie o pieniądze? Jakie pieniądze są na to wszystko potrzebne? I gdyby pan zechciał… Ja wiem, że jest 2012, a nie 2011 r., ale skoro już pewne aktualne pytania zaczęły tutaj padać, to pozwalam sobie na przejście do rzeczy, które są – tak myślę – bardzo ważne. I w związku z tym mam pytanie o możliwość dalszych badań i związane z tym pieniądze. Jak pan ocenia dotychczasowe efekty? Wiemy, że to wszystko jest jednak skuteczne. Prawda? Jaki czas jest potrzebny, ile pieniędzy i kiedy będą szanse na to, żeby te prace kontynuować? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie już częściowo zadał pan senator Obremski, ale dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Cioch.

Senator Henryk Cioch:

Panie Marszałku, króciutkie pytanie. Będziemy poruszać kwestię, która w zasadzie wszystkich bulwersuje. Ja uważam, że jest to pewien chichot historii. Wiemy, czyj był ten budynek, firmy RSW Prasa… itd., a jakie to było przedsiębiorstwo przed 1990 r. i czyje, to też o tym doskonale wiemy. Chciałbym zadać konkretne pytanie. Wysłuchaliśmy dzisiaj bardzo obszernego, interesującego sprawozdania, z którego wynikało, iż Instytut Pamięci Narodowej jest niezbędny, tymczasem w odczuciu społeczeństwa jego działalność jest skojarzona przede wszystkim ze sprawami związanymi z lustracją, jeśli zaś chodzi o stosunek naszego społeczeństwa do lustracji, to wiemy, że w tym przedmiocie społeczeństwo jest podzielone.

Wydaje mi się – tu już zmierzam do konkretnego pytania, Panie Prezesie – że pan składa sprawozdanie w Senacie, w Sejmie, oczywiście te sprawozdania otrzymujemy w formie papierowej, ale o tym, co jest w sprawozdaniach, o tej potężnej misji i pracy instytutu nie wie społeczeństwo. A społeczeństwo powinno wiedzieć, jak ważne są misja i przedmiot działalności instytutu i że Instytut Pamięci Narodowej bez względu na to, która opcja polityczna będzie rządzić naszym krajem, ma rację bytu i to w perspektywie kilkudziesięciu najbliższych lat. Jest to instytucja budżetowa. Ja uważam, że sprawą nie do przyjęcia jest to, żeby jednostka budżetowa finansowana z kieszeni wszystkich podatników tułała się po Warszawie. Uważam, że to nie jest zwykły zbieg okoliczności.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zmierzamy ku pytaniu. Panie Senatorze.)

Wracam do pytania. Czy działalność w zakresie propagowania prac instytutu w społeczeństwie jest prowadzona i czy na ten cel będą przewidziane jakieś wydatki w roku następnym?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące umowy z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym i może połączę to z tym generalnym problemem finansowania kompleksu badań, bo badania DNA, badania genetyczne są elementem długotrwałego procesu. W tym przedsięwzięciu uczestniczy kilka podmiotów, przede wszystkim trzeba tu wymienić Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która w tym roku poniosła znaczną część kosztów prowadzonych działań. Rada zapowiada, że w przyszłym roku nie będzie w stanie angażować się tak głęboko, stąd instytut będzie musiał w większym stopniu wziąć na siebie finansowanie tych badań.

Na ten rok, tak jak wspomniałem, mamy zapewnione środki na dokończenie, na kolejny etap prac, także na Łączce i w wielu innych miejscach w Polsce, bo te badania trwają, równocześnie w kilku miejscach prowadzimy albo już prace archeologiczne, albo prace sondażowe, albo badania georadarem, badania struktury gruntu, które są pierwszym etapem, przygotowaniem do prac wykopaliskowych. Tak więc na ten rok, mogę to powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, te środki są zapewnione dzięki pewnym przesunięciom wewnątrz budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Ażeby w przyszłym roku w pełni zabezpieczyć środki na prace zarówno poszukiwawcze, jak i później identyfikacyjne, które są bardzo kosztowne – badania genetyczne są po prostu bardzo kosztowne, a tu musimy tworzyć profile zarówno ofiar, wydobywać je z tych szczątków, jak i rodzin w celu uzyskania materiału porównawczego – nie chciałbym podawać jakiejś bardzo precyzyjnej kwoty, ale kilka milionów złotych, myślę, że w granicach 5 milionów zł w budżecie wszystkich instytucji angażujących się w to w przyszłym roku będzie musiało się znaleźć, żeby te badania były prowadzone w dotychczasowym rytmie.

Jeśli chodzi o to, jak odbijają się na nas, powiedzmy, różnego rodzaju dyskusje, które czasem rzeczywiście mają charakter wręcz ataków na nasze prace, to mogę powiedzieć tak: myślę – także jako człowiek, który podjął pracę w instytucie dosłownie w pierwszych dniach po jego powołaniu – że chyba rzeczywiście zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić. W takiej sytuacji zawsze ciężej się pracuje, zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z wypowiedziami, w których pojawiają się nieprawdziwe fakty… to znaczy to nie są fakty, tylko nieprawda, kłamstwo. My jednak zawsze jesteśmy gotowi do dyskusji, a nawet do uznania, że czasem zdarzają nam się pomyłki, błędy czy że na przykład niedostatecznie się czymś zajęliśmy. Najciężej jednak reaguje się na ewidentną nieprawdę. Na przykład wiele liczb powielanych przez media, a dotyczących czy to działalności śledczej, czy innych spraw, jest po prostu nieprawdziwych – i to jest właśnie szczególnie trudne. Niemniej jednak, jak mówię, raczej już się do tego przyzwyczailiśmy i wykonujemy swoją pracę, nie zważając na tego typu ataki, ale podejmując dyskusję wtedy, gdy sprawa rzeczywiście nadaje się do dyskusji, a więc gdy czegoś nie mogliśmy zrobić lepiej – bo do tego zawsze trzeba dążyć.

Tutaj może od razu przejdę do pytania pana senatora Ciocha dotyczącego informowania społeczeństwa. My staramy się, żeby o nas świadczyła przede wszystkim nasza praca. I myślę, że jest ona, tak jak wspomniał pan senator Seweryński, dostrzegania w bardzo wielu miejscach w Polsce. Bo instytut dotarł już – i tu naprawdę nie przesadzam – do tysięcy szkół, do tysięcy miejscowości. Tu przypomnę, że w tej chwili doszliśmy już do liczby trzystu pięćdziesięciu siedmiu wystaw zrobionych przez te wszystkie lata, a większość tych wystaw krąży przez wiele lat po Polsce, tak że one naprawdę do ludzi docierają i to jest dostrzegane. Są też systematycznie prowadzone badania na temat poziomu zaufania do poszczególnych instytucji i jeśli nie będziemy brać pod uwagę służb mundurowych, które zawsze w takich zestawieniach górują, to okaże się, że – tu proszę mi wybaczyć lekkie samochwalstwo – wśród instytucji państwowych jesteśmy w pierwszej dwójce czy trójce, i to w każdych badaniach. Tak że myślę, iż społeczeństwo rzeczywiście dostrzega efekty naszej pracy.

Jeśli chodzi o współpracę z mediami publicznymi, to wypada ona różnie, ale to też zależy… Zapewne radio chętniej współpracuje z instytutem niż telewizja, ale to też zależy od regionu – są takie ośrodki telewizji, z którymi mamy bardzo bliską współpracę, są tam robione wspólne programy… Na przykład lubelski ośrodek telewizji od wielu już lat realizuje cykl filmów dokumentalnych, ich część właśnie niedawno, w 2011 r., wydaliśmy w postaci dużego boksu, liczącego jedenaście płyt DVD, zawierającego blisko osiemdziesiąt odcinków. Cyklicznie współpracuje z nami także radio Rzeszów, radio Poznań. Tak że myślę, iż jest wiele miejsc, gdzie ta współpraca przebiega dobrze – o, także z Programem I Polskiego Radia mamy bardzo dobrą współpracę – a gdzie indziej jest ona zmienna. Czasem rzeczywiście jest spore zainteresowanie nią, później troszeczkę ono słabnie… Ponieważ widzę na galerii pana redaktora Starzewskiego, to mogę też wspomnieć, że Polska Agencja Prasowa bardzo systematycznie i rzetelnie informuje o działalności Instytutu Pamięci Narodowej.

Jeśli chodzi o system kształcenia, to wydaje mi się, że powszechny system kształcenia historycznego jest wystarczający i dobrze z niego korzystamy. Elementem zmian instytutu jest też wprowadzenie konkursów na stanowiska pracownicze i te konkursy spotykają się z bardzo dużym zainteresowaniem. Mieliśmy przykłady konkursów, w których szukaliśmy czy to edukatora, czy to badacza, w których zgłaszało się po stu czterdziestu kandydatów – w takich sytuacjach naprawdę mamy dobry wybór i możemy zatrudnić najlepszego, a nawet możemy żałować, że nie możemy zatrudnić większej puli osób. Wydaje mi się więc, że nie trzeba niczego dodawać do obecnego systemu kształcenia historycznego. To samo dotyczy kształcenia archiwistów – mamy wiele uczelni, które kształcą bardzo dobrych archiwistów, i myślę, że to wystarczy. No, jeśli chodzi o wspieranie badań, to tu jako wykładowca akademicki i pracownik nauki, choć co prawda chwilowo urlopowany, muszę powiedzieć, że z punktu widzenia badaczy obowiązujący system zawsze jest niewystarczający.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski ma minutę.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…)

Potem pan senator Słoń – też ma minutę – i pan senator Paszkowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Według naszej mentalności, naszego mniemania zbrodnie, zarówno te wojenne, jak i te powojenne, miały miejsce na terenie Niemiec, na terenie Polski i na szeroko pojętym wschodzie. Ale przecież agresorzy byli nie tylko ze wschodu i z zachodu, ale także z południa, o czym bardzo często zapominamy. Zbrodnie na obywatelach polskich były popełniane również na terenie południowej Europy, ujmijmy to tak szeroko. Czy obecnie toczą się jakieś postępowania odnośnie do zbrodni wojennych popełnianych nie w tej części Polski, która była okupowana przez Niemców i przez Rosję, tylko w tej, gdzie była okupacja słowacka? I czy toczą sie jakieś postępowania w sprawie zbrodni wojennych popełnionych właśnie na terenie południowej Europy, w Chorwacji i innych krajach, gdzie te zbrodnie były szczególnie brutalne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym uściślić, że rzeczywiście miałem na myśli te media najistotniejsze i ich najlepszy czas antenowy – programy 1 i 2 Telewizji Polskiej. Ale pan prezes właściwie odpowiedział na moje pytanie.

A drugie moje pytanie dotyczy tego, czy widzi pan jakieś zagrożenia dla autonomicznego funkcjonowania oddziałów instytutu i delegatur. Czy są jakieś zagrożenia?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bohdan Paszkowski, a potem pan senator Rulewski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja zapytam, już tradycyjnie, o sprawę obławy augustowskiej, bo ten temat w pracach instytutu przewija się od dawna. A mianowicie, czy w tym zakresie pojawiły sie jakieś nowe informacje, okoliczności, po tych rewelacjach, które ujawnił historyk z Memoriału, bodajże Pietrow? Jak rozumiem, w tej chwili toczy się postępowanie prokuratorskie w tej sprawie, ale mnie interesuje, czy historycy z instytutu, idąc śladem Pietrowa, również prowadzą w tym zakresie badania naukowe? Jak pokazuje doświadczenie, kontakty z oficjalnymi instytucjami rosyjskimi w tym zakresie chyba nie dają dobrych rezultatów, więc być może kwerendy dokumentacyjne, historyczne pozwolą osiągnąć lepsze rezultaty. To pierwsze pytanie.

A drugie pytanie dotyczy dalszych losów pionu prokuratorskiego IPN. Czy zamiar prokuratora generalnego, żeby ten pion, powiedzmy, wyłączyć spod władztwa IPN, jest aktualny? I jakie jest stanowisko pana prezesa w tej sprawie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję. Dziękuję za dyscyplinę czasową, wyjątkową. To drugie pytanie już tu było częściowo zadane.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam dwa pytania. Czy to zamieszanie, że tak powiem, lokalowe – ale jednak ze skutkami finansowymi – nie wpłynie na opóźnienie programu digitalizacji, znamiennego i ważnego, sztandarowego projektu IPN? I czy to zamieszanie nie opóźni prac nad tymi z trudem powstającymi katalogami osób prześladowanych, poddanych rozpracowywaniu, funkcjonariuszy, członków partii?

I drugie pytanie, a właściwie sugestia. Pan zajął takie, powiedziałbym, elastyczne stanowisko w sprawie liczby etatów prokuratorskich. Ale czy nie należałoby rozważyć możliwości wykorzystania tych etatów prokuratorskich na poradnictwo, na pomoc osobom pokrzywdzonym ujętym we wspomnianych rejestrach – osobom, które mają trudności z występowaniem o wyrównanie utraconych praw?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Odpowiadam na pierwsze pytanie, pana senatora Wojciechowskiego, dotyczące zbrodni, które miały miejsce podczas słowackiej okupacji ziem polskich. Ja w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy obecnie takie postępowania się toczą. Generalnie instytut prowadzi śledztwa w sprawie zbrodni popełnionych bądź na ziemiach polskich, bądź na obywatelach polskich. Tak więc potencjalnie mogłyby one objąć też dalsze południe Europy, tereny, o których pan senator wspominał. Gdybym mógł prosić o zgodę na udzielenie odpowiedzi pisemnej… Przypuszczam, że w oddziale komisji w Krakowie toczą się jakieś śledztwa, jednak ponieważ nie jestem tego pewny, wolałbym precyzyjnie odpowiedzieć w formie pisemnej.

Jeśli chodzi o inny przykład zapomnianej okupacji, okupacji litewskiej, to przez wiele lat prowadziliśmy bardzo ważne śledztwo w sprawie zabójstw w Ponarach. Ono jest już umorzone, przyniosło jednak ważne rezultaty dla badań naukowych, część wyników tego śledztwa została opublikowana właśnie w formie badań naukowych.

Pan senator Słoń pytał o zagrożenia dla funkcjonowania oddziałów i delegatur. Oddziały istnieją z mocy ustawy, ustawa nie określa jednak relacji między centralą a oddziałami, tak więc sytuacja jest zmienna. Pierwsze pięciu lat funkcjonowania instytutu to był okres ścisłej centralizacji, a później nastąpiła daleko posunięta decentralizacja. Nie ukrywam – o czym mówiłem od momentu rozpoczęcia konkursu – że ta decentralizacja była jednak zbyt daleko posunięta, ponieważ pewne wspólne projekty były zagrożone, instytut ma bowiem do wykonania w skali kraju wiele zadań wspólnych. Starałem się więc trochę zmienić tę proporcję, nie przywracając już jednak pierwotnego stanu. Myślę, że obecnie wykształciła się pewna wzajemna relacja.

Inna jest sytuacja, kiedy centrala czasem może być, można powiedzieć, zagrożeniem z punktu widzenia oddziału. Ona czasem może być pewnym zagrożeniem, bo wykonanie jakiegoś wspólnego projektu oznacza, że na przykład nie będzie osób, które mogą wykonać zadania ważne dla regionu. Niestety, cały czas musimy ważyć siły i dzielić zadania. Inna jest sytuacja delegatur, bo one powstały z mocy zarządzenia prezesa, tak więc w przypadku jakichś problemów, na przykład natury budżetowej, tak naprawdę są one pierwszym miejscem w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej, w którym można szukać oszczędności. Ale tu już mówimy o jakiejś potencjalnej i ewentualnej przyszłości, nie o chwili obecnej… Chociaż kilka delegatur jest bardzo słabych, one są kilkuosobowe, nie rozwinęły się. Mocne są te delegatury, które mają zbiory archiwalne, bo mają też archiwistów, prowadzą działalność edukacyjną, mają prokuratorów, jest jednak kilka delegatur, które są de facto namiastką delegatury. W przyszłości trzeba będzie rozważyć ich los, trzeba będzie rozważyć to, czy instytut będzie stać na przekształcenie ich w prawdziwe delegatury, czy raczej trzeba będzie ograniczyć ich liczbę. Jednak to wszystko jest, jak mówię, kwestia przyszłości, to będzie zależało od tego, co się wydarzy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczące obławy augustowskiej, to badania naukowe przede wszystkim prowadzi, tak myślę, oddział białostocki. W ostatnich latach ukazały się liczne publikacje na ten temat. My ściśle współpracujemy z Memoriałem i dzięki tej współpracy udało się nam w tym roku osiągnąć to, że dysponujemy już nie tylko notatkami Nikity Pietrowa, pochodzącymi z dwóch kluczowych dokumentów, które on poznał jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, ale Memoriał uzyskał też z archiwum Federalnej Służby Bezpieczeństwa kopie tych dokumentów. Te kopie są bardzo istotne dla śledztwa.

My wielokrotnie występowaliśmy do Federacji Rosyjskiej z wnioskami o pomoc prawną w tym zakresie, historycy też się nie poddają i szukają różnych tropów. Chcemy tu wykorzystać doświadczenia związane z projektem poszukiwań miejsc pochówku. Wydaje nam się, że pewne doświadczenia, na przykład z wykorzystywaniem zdjęć lotniczych, mogą nam pomóc w tym śledztwie. Gdybyśmy założyli, że – bo tego nie wiemy, mamy kilka hipotez – miejsce zbrodni znajduje się w obecnych granicach Polski, to być może dzięki analizie zdjęć lotniczych, która rozpocznie się w najbliższym czasie, uda się wytypować jakieś potencjalne miejsca pochówku. Chodzi o zdjęcia lotnicze z tamtego okresu.

Drugie pytanie dotyczyło pionu prokuratorskiego. Ja już wcześniej o tym wspominałem i moja opinia jest taka, że warto myśleć o zmianach, o usprawnianiu pracy, ale na pewno nie o likwidacji. Nie wiem, jakie są aktualne zamiary prokuratora generalnego – zapewne trzeba byłoby o to zapytać pana ministra Seremeta. Dla mnie istotne są inicjatywy ustawodawcze, a ani IPN, ani Prokuratura Generalna nie mają prawa inicjatywy ustawodawczej, a inicjatywa przygotowywana obecnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie zawiera takiego elementu.

I pytania pana senatora Rulewskiego. Czy kwestie związane z budynkiem, ze zmianą siedziby, wpłyną na digitalizacje i na katalogi? Tak, na pewno wpłyną, choć nie wiemy jeszcze, w jakim zakresie. Zapowiedziano nam, że umowa najmu budynku przy ulicy Towarowej zostanie nam wypowiedziana z końcem tego roku. Dążymy do usprawnienia inwestycji na ulicy Kłobuckiej, o której mówiłem wcześniej, ale nawet jeśli uzyskamy odpowiednie i potrzebne środki finansowe, to i tak nie będzie możliwe – wszystko na to wskazuje – płynne przeniesienie się tam z końcem roku. Ten budynek po wybudowaniu będzie musiał przejść odbiory techniczne, wyposażenie itd. To wszystko po prostu trwa. W związku z tym prócz takiej naturalnej przerwy, bo przecież każda przeprowadzka… Mówimy tu także o sprzęcie komputerowym. To będzie kosztowało, ponieważ ten sprzęt wymaga nowej instalacji, trzeba będzie zbudować nową serwerownię itd. I to jest tak naprawdę najbardziej wrażliwy element przeprowadzki. Mamy w tej chwili ogromne macierze, biblioteki cyfrowe, które zawierają akta w formie zdigitalizowanej – przeniesienie tego wszystkiego w taki sposób, aby nie ponieść strat, to będzie niezwykle trudna operacja. Niestety strat nie można wykluczyć, bo część sprzętu, który jest niezmiernie wrażliwy, na przykład niektóre skanery w trybie normalnej pracy co kilka tygodni wymagają kalibracji, mimo że ich się nie rusza… Ich przeniesienie być może… Na pewno będą potrzebne znaczące środki finansowe związane z tą przeprowadzką.

Jeśli chodzi o pomoc osobom pokrzywdzonym, represjonowanym… Prokuratorzy nie mogą takiej pomocy udzielać wprost, bo mają inne zadania, ponadto ich sytuacja prawna jest taka, a nie inna. Jednakże instytut o tym myśli, to jest problem, którym jest dla nas istotny. To, co udało nam się w tym roku zrobić, to… Doprowadziliśmy do spotkania kilkudziesięciu organizacji skupiających osoby represjonowane, więzione. Te organizacje wyłoniły kilka osób, które tworzą taką grupę roboczą. W listopadzie będzie drugie spotkanie. Staramy się ich wspierać w różnych działaniach zmierzających na przykład do zmian legislacyjnych, które by miały pomóc tym osobom.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, a potem pan senator Pociej.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Chodzi mi o badania bardziej ogólne. Często mówimy: zbrodnie komunistyczne, nazistowskie, hitlerowskie… Jeszcze kilka innych przymiotników można by tutaj wymienić. Jednakże różny jest sposób, w jaki te systemy zbrodnicze zafunkcjonowały: w Niemczech ten system zbrodniczy został wybrany w normalnych wyborach, w Rosji – narzucony siłą, a więc nieco inna jest tu odpowiedzialność. Ja odnoszę wrażenie, że próbujemy zrównać odpowiedzialność wszystkich zbrodniarzy, nie biorąc pod uwagę tego, czy dany system został wybrany przez naród, czy też został temu narodowi narzucony. Czy mógłby pan prezes jakoś to skomentować? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

To jest pytanie, które jest elementem dyskusji historyków, historyków prawa, czyli również prawników, i na które nie ma łatwej odpowiedzi. Chciałbym powiedzieć, że dostrzegamy ten problem. Rzeczywiście dużym wyzwaniem jest… Porównywanie systemów totalitarnych też jest istotne. W naszych działaniach i w działaniach wielu naszych partnerów prowadzonych na terenie Europy Zachodniej czy Stanów Zjednoczonych, generalnie Ameryki Północnej, ten element porównywania jest ważny. W świadomości masowej, powszechnej system nazistowski jest potępiony, odrzucony, a system komunistyczny nie ma tak jednoznacznej oceny. Pokazywanie analogicznych zbrodni, to znaczy popełnianych w myśl tych samych mechanizmów, jest dla nas istotne. Możliwość porównywania… Myślę, że historycy dostrzegają tę kwestię. Nie sądzę, żeby na przykład były tendencje do obarczania narodu rosyjskiego odpowiedzialnością za zbrodnie sowieckie. Ten problem jest dostrzegany, aczkolwiek nie ma łatwej odpowiedzi, bo z jednej strony trzeba unikać zbyt łatwych porównań, a z drugiej strony te porównania czasem są rzeczywiście potrzebne, zwłaszcza kiedy mówimy o okresach współdziałania obu reżimów totalitarnych, czyli na przykład o latach 1939–1941.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję.)

Jeszcze jedno pytanie. Tak?

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Prezesie, mam pytanie. Ze wszystkich informacji, które do mnie docierały, wynikało, iż straty związane z tym, że będziecie musieli zmienić siedzibę idą w miliony. Jeżeli dobrze rozumiem, praprzyczyną wszystkich nieszczęść była decyzja o prywatyzacji Ruchu podjęta, o ile dobrze pamiętam, w 2006 r. i niezabezpieczenie w tym samym momencie państwa siedziby bądź w formie długoletniej dzierżawy, bądź poprzez wyprowadzenie tego budynku ze składników majątkowych Ruchu. Jeżeli dobrze pamiętam, już po podjęciu decyzji prywatyzacyjnej kontynuowane były inwestycje w mury budynku, co do którego istniało duże ryzyko, że, jak można było się spodziewać, prędzej czy później zostanie utracony. Chciałbym się dowiedzieć, czy w tym zakresie – chodzi tu o olbrzymią, wielomilionową szkodę – zostały złożone do prokuratury stosowne zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli zostały, to czy mógłby pan powiedzieć, oczywiście nie zdradzając tajemnicy, czy coś w tym zakresie się dzieje.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Praprzyczyną – odwołuję się do sformułowania pana senatora –sytuacji, w jakiej znalazł się obecnie instytut, jest niewykonanie porozumienia z 2000 r. zawartego między Skarbem Państwa a firmą Ruch SA należącą wówczas w 100% do Skarbu Państwa. To porozumienie, przypomnę, przewidywało, iż w zamian za nieruchomość przy ulicy Towarowej, firma Ruch otrzyma jakąś inną. I to jest właśnie klucz. Wspomniane porozumienie było zrealizowane do bieżącego roku, kiedy to zostało przez Ruch wypowiedziane. Ruch jeszcze w ubiegłym roku deklarował gotowość do dokonania wymiany, a więc należałoby zbadać, dlaczego w ciągu dwunastu lat – mimo różnych epizodów, podczas których wydawało się, że do dokonania wspomnianej wymiany było bardzo blisko – do tego nie doszło.

Drugi element pytania pana senatora Pocieja dotyczy inwestycji. Jak mówiłem wcześniej, w pierwszej części dyskusji, gros inwestycji przypadało na pierwsze lata działalności instytutu. Inwestycje te były związane z doprowadzeniem budynku do stanu jakiejkolwiek używalności. Po 2006 r. też dokonywano inwestycji, które były konsekwencjami – wspominałem już o tym dzisiaj – tak zwanej ustawy lustracyjnej z 2007 r. Wtedy prowadzone były prace związane z budową serwerowni i pracowni reprografii. Przypomnę, że do września 2010 r. Skarb Państwa posiadał większość udziałów w spółce Ruch, i że wszystko to odbywało się w takiej właśnie sytuacji prawnej. Po przeprowadzeniu pełnej prywatyzacji te inwestycje, kilkadziesiąt tysięcy bieżących prac, które są niezbędne, bo jak coś się zepsuje, to po prostu trzeba to naprawić…

Instytut Pamięci Narodowej nie dysponuje całą dokumentacją, ponieważ my nie byliśmy stroną porozumienia z 2000 r., nie uczestniczyliśmy w negocjacjach między Ruchem a przedstawicielami Skarbu Państwa. Ja nie mogę, nie mając pełnego obrazu sytuacji, decydować o tym, czy zachodzi tu podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa. Wychodząc z tego założenia, instytut przygotował raport, który zawiera całą dokumentację, jaką posiadamy. Ona jest niepełna, mamy luki, przez dwa lata nie ma żadnego dokumentu i nie wiemy, jak wyglądała dana sprawa. Od dobrej woli stron zależało to, czy przesłały nam coś do wiadomości, czy nie. Raport został w ubiegły czwartek skierowany do Najwyższej Izby Kontroli, do marszałków Sejmu i Senatu i do odpowiednich komisji sejmowych i senackich. Ponieważ zwłaszcza Najwyższa Izba Kontroli dysponuje narzędziami odpowiednimi do tego, aby zbudować pełny obraz sytuacji, zbadać dokumentację od innych stron i wyciągnąć wnioski na temat tego, czy w grę wchodzi konieczność pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności karnej… A więc nie złożyliśmy zawiadomienia, ponieważ nie wiedzieliśmy, czy ten obraz, który mamy, jest pełny, prawdziwy itd., nie wiedzieliśmy na przykład, jaki był proces dochodzenia do poszczególnych decyzji, ale zgromadziliśmy całą dokumentację i przekazaliśmy ją właściwym organom.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie…

Jest jeszcze jedno, pana senatora Górskiego.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, jeszcze pan senator Górski.

Senator Henryk Górski:

Chcę podziękować panu prezesowi, że był u mnie, że spotkał się z młodzieżą – to było znakomite spotkanie, znakomity wykład. Odbyło się to w Węgrowie. A moje pytanie jest takie: czy pan prezes i instytut macie określony termin opuszczenia tego gmachu? Jak to wygląda? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:

Otrzymaliśmy kilka dni temu informację od obecnego właściciela obiektu, iż przewiduje on, że z końcem tego roku przedstawi nam wymówienie umowy najmu. Umowa przewiduje roczny okres wypowiedzenia, a więc do końca 2013 r. będziemy musieli ten budynek opuścić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisali się pan senator Jan Jackowski i pani senator Dorota Czudowska.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!

Przede wszystkim na ręce pana prezesa chciałbym złożyć wyrazy uznanie dla pracowników, współpracowników i wszystkich wspierających Instytut Pamięci Narodowej. Chciałbym również podkreślić, że informacja, której mieliśmy okazję wysłuchać, z którą mieliśmy okazję się zapoznać, ponieważ została nam przedstawiona na piśmie, jest wyczerpująca i oddaje – może w sposób statystyczny, ale oddaje – skalę i zakres działań Instytutu Pamięci Narodowej. Czynię to z satysfakcją, bo należałem do grupy parlamentarzystów, która przed kilkunastu laty pracowała nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Wtedy pojawiały się różne poglądy, było duże napięcie, były różne koncepcje. Dziś jednak z satysfakcją można stwierdzić, że przyjęty model funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej jest pewnym fenomenem na skalę szerszą, nie tylko krajową, ponieważ nie tylko na podstawie bazy źródłowej, jaką stanowią archiwa uzyskane przez Instytut Pamięci Narodowej od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i od służb specjalnych w swym zasadniczym zrębie… Także weryfikowanie tych dokumentów w oparciu o relacje świadków, uczestników, ofiar, ale także katów pozwala na prowadzenie unikalnych badań naukowych i ułatwia nam wszystkim ocenę naszej najnowszej historii. Z tego właśnie względu trudno przecenić rolę Instytutu Pamięci Narodowej, co mówię z tym większą satysfakcją, że miałem zaszczyt brać udział w pracach nad ustawą, na podstawie której został powołany Instytut Pamięci Narodowej.

Chciałbym wspomnieć również o tym, że jak sięgam pamięcią… Wtedy w parlamencie, w Senacie bądź w Sejmie, zasiadali obecni tutaj senatorowie: pani senator Czudowska, pani senator Sagatowska, pan marszałek Borusewicz, pan senator Chróścikowski, pan senator Gogacz, pan senator Kutz, pan senator Jan Rulewski. Przepraszam, jeżeli kogoś pominąłem. Proszę zauważyć, że są to osoby, które mają różne poglądy, jeśli chodzi o ocenę najnowszej historii Polski i funkcjonowania instytutu, ale wszyscy potrafiliśmy wspólnie wypracować formułę, na podstawie której Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje. I może tyle tytułem wstępu.

Chciałbym teraz wyrazić na forum Wysokiej Izby mimo wszystko pewne zaniepokojenie sytuacją związaną z fundamentami, że tak powiem, działania Instytutu Pamięci Narodowej. No cóż, wiadomo, że bez siedziby – czy raczej bez właściwej siedziby – trudno realizować zadania statutowe i te, które na Instytut Pamięci Narodowej nakłada ustawa. W związku z tym, ciesząc się, że sytuacja nie jest aż tak dramatyczna, jak to wynikało z pierwszych doniesień, o których dowiedziała się opinia publiczna, już teraz apeluję, żebyśmy w pracach nad budżetem na rok przyszły – a będziemy je niedługo prowadzić – zapewnili odpowiednie środki, o których mówił pan prezes, potrzebne na budowę części archiwalnej. Obawiam się jednak, znając życie, że nie wiem, czy uda się tak spiąć ten kalendarz i harmonogram działań, żeby po prostu w tym punkcie „zero”, jak pan prezes powiedział, czyli 1 stycznia 2014 r. – załóżmy, że to jest ten deadline – Instytut Pamięci Narodowej miał we właściwy sposób zabezpieczone swoje potrzeby lokalowo-infrastrukturalne, włącznie z niezbędnym oprzyrządowaniem do pracy na dokumentach objętych klauzulami różnego stopnia tajności. To jest wasza fundamentalna bieżąca działalność i bez tego może nastąpić jej paraliż. Chciałbym więc tutaj, w tej Izbie, zaapelować do wszystkich, zwłaszcza do większości senackiej, aby w toku prac nad budżetem nie było sporu, kiedy takie wnioski się pojawią, jeśliby wcześniej Sejm w budżecie państwa na rok 2013 w odpowiedni sposób nie zabezpieczył wspomnianych środków.

Chciałbym również wyrazić pewnego rodzaju zaniepokojenie koncepcjami, o których pan prezes nie wspomniał jakoś tak głębiej, a co do których spodziewałbym się, że będzie jakaś obszerniejsza informacja, rozumiem jednak sytuację. Chodzi mi mianowicie o koncepcje pozbawienia instytutu pionu śledczego czy też wyłączenia albo ograniczenia pionu śledczego – pojawiają się na ten temat różne przekazy. Uważam, i chcę to powiedzieć, że ten model, który został przyjęty, sprawdza się i prokuratorzy pracujący nad zadaniami statutowymi wynikającymi z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej to ludzie o wysokim stopniu profesjonalizmu, o dużej wiedzy i doświadczeniu, przede wszystkim w pracy nad dokumentami o takiej specyfice. Bo każdy, kto choć trochę liznął, że tak powiem, problematyki tych dokumentów, wie, jak ważna jest umiejętność interpretacji, analizy i krytyki źródłowej takiego dokumentu w dalszym postępowaniu. I to jest właśnie element profesjonalizmu, który pracownicy i specjaliści w Instytucie Pamięci Narodowej uzyskali po latach praktyki. Jest to więc, można powiedzieć, unikalne środowisko zawodowe wprzęgnięte w struktury państwa, takie, które odgrywa niezwykle doniosłą rolę w budowaniu nowoczesnej świadomości historycznej. A bez takiej świadomości trudno budować państwo, trudno budować społeczeństwo i trudno wyciągać konstruktywne wnioski z przeszłości, patrząc w przyszłość.

Na koniec chciałbym jeszcze raz wyrazić uznanie i przekazać na ręce pana prezesa podziękowania wszystkim pracownikom Instytutu Pamięci Narodowej za ich trud, poświęcenie i oddanie, a także jeszcze raz zaapelować, żebyśmy w sprawach dotyczących świadomości narodowej i historycznej, w sprawach oceny totalitarnej przeszłości, która w przypadku Polski miała kolor zarówno brunatny, jak i czerwony, pamiętając o tym wszystkim, nie próbowali wylewać dziecka z kąpielą dla osiągnięcia celów bieżącej polityki. A takie głosy się pojawiają. Słyszymy, że co rusz wraca jak mantra pomysł, żeby w ogóle zlikwidować Instytut Pamięci Narodowej. I choć myślę, że w najbliższych latach to zagrożenie jest nierealne, to trzeba jednak pracować nad tym, abyśmy tę instytucję naszego życia publicznego mieli, że tak powiem, wpisaną na trwałe, dopóki kiedyś w przyszłości, może za kilkadziesiąt lat, a może w jeszcze dalszej przyszłości nie okaże się, że misja Instytutu Pamięci Narodowej została w całości spełniona, zasób został opracowany, całościowa ocena historyczna minionych czasów – dokonana, a materiały archiwalne zostały przygotowane. Wtedy być może trzeba będzie – no ale to, jak mówię, w perspektywie kilkudziesięciu lat – pomyśleć o jakiejś innej formule dla tych materiałów i dorobku Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Prezesie!

Moja wypowiedź będzie miała charakter refleksyjny, bo trudno, żeby nie było refleksji, jak się zna działalność Instytutu Pamięci Narodowej i wysłuchało się dzisiaj pana informacji na temat tejże działalności. Otóż kiedy słuchałam pana wypowiedzi, przypomniała mi się taka sentencja z Księgi Mądrości: „Zdało się oczom głupich, że pomarli”. Mój przedmówca, pan senator Jackowski, wspomniał tych parlamentarzystów i senatorów, którzy mieli zaszczyt i satysfakcję głosować w swoim czasie za powstaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Dzisiaj, po tych kilkunastu latach, aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby nie było tej instytucji i tej państwa pracy – ileż ofiar byłoby zapomnianych, ile aktów męczeństwa, ile bohaterskich postaci, ile wspaniałych historycznych wydarzeń, trudnych i dramatycznych, poszłoby w zapomnienie, gdyby nie praca IPN.

I po raz kolejny, w ślad za senatorami zadającymi pytania, również chcę wyrazić swój wielki podziw i uznanie dla państwa pracy, szczególnie, proszę mi wybaczyć, dla tego młodego nurtu w IPN – chodzi mi o młody nurt działaczy, historyków, prokuratorów – i dla tej ostatniej albo może jednej z ostatnich, wspaniałej, takiej przyszłościowej, jedynej w swoim rodzaju i jedynej w świecie umowy z instytutem naukowym, czyli z Pomorską Akademią Medyczną i tamtejszymi genetykami.

Wracam teraz do sentencji z Księgi Mądrości: „Zdało się oczom głupich, że pomarli”. Czegóż to nie robili oprawcy, czy hitlerowscy, czy stalinowscy, ze swoimi ofiarami, żeby tych ofiar nigdy nie odnaleziono, żeby o nich zapomniano: warstwy piachu, warstwy wapna, żrące kwasy, gdzieś tam na łączce mokotowskiej, gdzieś na cmentarzach na Kresach. A tutaj, niespodziewanie, w zmurszałych członkach grzebyki, gdzie napisanych jest kilka nazwisk, które pozwalają nam odtworzyć trop, że leżą tam pomordowani Polacy, bo na takim grzebyku czy szczoteczce do zębów jest polskie nazwisko.

Wydawałoby się, że cóż tam można wywnioskować z jednej kosteczki, ze szczątków szkieletu. A jednak nie przyszło im do głowy, że nauka, medycyna, za kilkadziesiąt lat może mieć tak potężny oręż, jakim są badania DNA, dzięki którym możemy nie tylko zidentyfikować ofiary katastrofy smoleńskiej i przypasować – przepraszam za to słowo – do danej, złączyć z rodziną za pomocą śladów DNA, ale również się dowiedzieć, bo pewnie będziemy to wiedzieć, do kogo należą szczątki spoczywające na Łączce na Cmentarzu Powązkowskim.

Zatem zdało się oczom głupich, że pomarli, a oni spoczywają w pokoju. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos, ustosunkować się do wypowiedzi? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Łukaszowi Kamińskiemu, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2011 r. – 31 grudnia 2011 r. Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, a sprawozdania komisji – w drukach nr 181A i 181B.

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senator Władysława Ortyla, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, która w dniu 26 września pracowała nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi.

Zawartość merytoryczna omawianej ustawy, proponowanych zmian związana jest z koniecznością wdrożenia do naszej ustawy dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady. Chodzi o dyrektywę nr 2009/81/WE z 13 lipca w sprawie koordynacji procedur udzielania niektórych zamówień na roboty budowlane, dostawy i usługi i zmieniającą dyrektywy nr 2004/17/WE i nr 2004/18/WE. Dotyczy to dyrektywy, która w skrócie nazywana jest dyrektywą obronną.

Ponadto nowelizacją wdrożono częściowo dyrektywę 2004/18/WE, a także dyrektywę 2004/17/WE koordynującą procedury udzielania zamówień przez podmioty działające w sektorach przemysłu energetycznego, transportu i usług pocztowych.

W uzasadnieniu do ustawy, która jest przedłożeniem rządowym, czytamy, że projektodawca poprzez wdrożenie dyrektywy miał na celu poprawę bezpieczeństwa realizacji zamówień publicznych i wzmocnienie potencjału polskiego przemysłu obronnego. Oczywiście ustawa przyczyni się do realizacji zadania, jakim jest racjonalizacja wydatków publicznych w zakresie zakupów związanych z obronnością i bezpieczeństwem państwa.

Na posiedzeniu komisji przeprowadzono dyskusję i zapoznano się z uwagami legislacyjnymi, które zostały zawarte w opinii opracowanej przez Biuro Legislacyjne. Komisja pracowała nad poprawkami, które – należy to podkreślić – miały charakter technicznolegislacyjny, systemowy czy nawet redakcyjny. Uwag było stosunkowo dużo, bo aż trzydzieści cztery. Komisja przyjęła na swoim posiedzeniu aż trzydzieści jeden poprawek, które, tak jak powiedziałem, mają charakter technicznolegislacyjny. Oczywiście w swojej uchwale komisja zwróciła się do Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu 14 września bieżącego roku odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, poświęcone ustawie o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi. Ze względu na to, że treść tej ustawy omówił kolega sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej, ja się skupię na najważniejszym punkcie, który wywołał najwięcej dyskusji. Zresztą już wcześniej był on sygnalizowany zarówno w prasie, jak i w pismach firm budowlanych, które były zaniepokojone wprowadzeniem w art. 22 pktu 1b. Pkt 1b mówił o tym, że wykonawcy… Jest on analogiczny do pktu 1a, który uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu, punktu ograniczającego możliwość wzięcia udziału w przetargu wykonawcy, który ze swojej winy został przez zamawiającego usunięty z placu budowy. Tam dotyczyło to tylko i wyłącznie jednego sektora. To znaczy jeśli jakaś firma budująca drogi została usunięta, to nie była dopuszczana do przetargów drogowych, a tutaj sprawa uległa poszerzeniu.

Intencje ustawodawcy są, moim zdaniem, bardzo słuszne. Nie może być takiej sytuacji, proszę państwa, żeby zamawiający nie mógł odrzucić oferty, do której nie ma zaufania, w sytuacji, gdy firma się wcześniej sprzeniewierzyła, nie sprawdziła się jako dobry wykonawca. Sposób realizacji, sposób legislacyjny jest jednak dość trudny do zaakceptowania, ponieważ ten punkt działa jak gilotyna. Firma, która została usunięta lub sama odeszła z placu budowy – bo w międzyczasie pojawił się taki problem, że firmy, nie chcąc być usunięte przez zamawiającego, same odchodziły z placu budowy, tłumacząc, że pkt 1a już ich nie dotyczy – automatycznie wchodziła, jak nazwałbym to kolokwialnie, na czarną listę u szefa Urzędu Zamówień Publicznych i nie mogła brać udziału w przetargu. Jak to oceniło sejmowe biuro analiz, pozbawiono te firmy prawnej możliwości obrony swoich racji. Nie do końca chyba to jest słuszne, bo zgodnie z kodeksem cywilnym każdy ma prawo odwołać się do sądu. Ale jeśli ktoś został usunięty, zanim sąd rozpatrzył sprawę, to faktycznie oznaczało to wyrok dla firmy; później byłyby pewnie już tylko sprawy o dochodzenie strat poniesionych przez tę firmę. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa: Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwracało uwagę na to, że kara jest nieproporcjonalna i w związku z tym nie jest zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej. Bardzo szeroki zakres wykluczenia przewiduje automatycznie wykluczenie tej firmy z wszystkich przetargów, które odbywają się w ramach systemu zamówień w Polsce. Podobne zastrzeżenia miało nasze Biuro Legislacyjne, które zwracało uwagę przede wszystkim na zasadę proporcjonalności. Ktoś zapłacił karę w wysokości ponad 5% wartości przetargu, a poza tym ponosił niesłychanie surową karę.

W związku z tym wszystkim osobiście złożyłem, proszę państwa, poprawkę, którą przeczytam, bo jest to, jak myślę, ważna sprawa. Zaproponowałem, żeby został usunięty pkt 1b, ten dyskusyjny, a poprawka brzmi: „Warunki, o których mowa w ust. 1, oraz opis sposobu dokonania oceny ich spełniania mają na celu zweryfikowanie zdolności wykonawcy do należytego wykonania udzielanego zamówienia. W postępowaniu w sprawie udzielenia zamówienia, którego przedmiot stanowią dostawy wymagające wykonania prac dotyczących rozmieszczenia lub instalacji, usługi lub roboty budowlane, zamawiający może ocenić zdolność wykonawcy do należytego wykonania zamówienia w szczególności w odniesieniu do jego rzetelności, kwalifikacji, efektywności i doświadczenia”.

Do tej pory, Szanowni Państwo, istniał taki system jednostronnego podchodzenia do udziału firm w przetargu. Oceniane były tylko pozytywne referencje, co moim zdaniem w oczywisty sposób fałszowało rzeczywistość. Wprowadzenie tej poprawki stwarza taką możliwość, że zamawiający będzie sobie życzył, żeby firma, która uczestniczy w przetargu, przedstawiła informacje na temat wszystkich swoich udziałów w przetargach i na temat tego, jak one się zakończyły. Myślę, że w porównaniu z poprzednią ustawą, która, tak jak mówiłem, działa jak gilotyna, ta równoważy trudną sytuację między zamawiającym a firmą. Tam przewaga była wyraźnie po stronie urzędnika, który nie musiał w żaden sposób się angażować, ponieważ była czarna lista i to już automatycznie rozwiązywało wszystkie problemy. Tutaj to przede wszystkim zlecający przetarg musi w istotnych warunkach… musi określić, o jakie dokładnie informacje mu chodzi, musi dokonać oceny tych informacji. To jest bardzo trudna sprawa, bo może być firma, która miała trzy zwycięskie przetargi, firma, w przypadku której wszystkie przetargi dobrze się zakończyły, i może być inna firma, która brała udział w stu przetargach, ale dwa z nich zakończyły się niepowodzeniem, a należy zdecydować, którą firmę wybrać. Nie jest to proste, ale urzędnicy mają podejmować nie tylko proste decyzje.

Wydaje mi się, że takie stanowisko jest stanowiskiem słusznym, bo zamawiający musi mieć prawo do oceny zarówno rzetelności wykonawcy, jego efektywności… A więc wchodzimy w to trochę głębiej, ponieważ chodzi nie tylko o to, że ktoś nie wykonał zamówienia, ale także o to, że je wykonał, ale nierzetelnie. I w ten sposób ogłaszający przetarg ma możliwość… Myślę, że to może pozytywnie działać również na firmy – będą one musiały się troszczyć nie tylko o to, żeby wykonać zamówienia, ale także o to, żeby wykonać je w miarę sprawnie.

Proszę państwa, zaletą – przepraszam, że chwalę moją poprawkę, ale któż ją będzie chwalił, jak nie ja – tej poprawki jest także to, że przede wszystkim jest zgodna z dyrektywą Unii. Mało tego, ona zawiera dosłowny fragment z klasycznej dyrektywy 2004/18 Wspólnoty Europejskiej, która przewiduje właśnie to, że zamawiający ma prawo zbadać kwalifikacje, efektywność, doświadczenia i rzetelności wykonawcy. Z drugiej strony, ze względu na to, że zostaje to wstawione do ustawy o zamówieniach publicznych, człowiek, który zostanie wykluczony – a musi być uzasadnione, dlaczego został wykluczony – ma prawo odwołać się do Krajowej Izby Odwoławczej, która działa sprawnie, a potem, w dalszej kolejności do sądu. Tak więc jeśli przyjmiemy, proszę państwa, tę poprawkę, to unikniemy wielu problemów, które istniałyby, jeśli chodzi o dotychczasowy punkt… Jestem przekonany, że firmy, które protestowały, na pewno próbowałyby skierować sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, do trybunału europejskiego.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w tej chwili Krajowa Izba Odwoławcza złożyła zapytanie w sprawie pktu 1a. Nie wiadomo, jaki będzie wyrok Trybunału, ale gdyby ten wyrok był taki, że oznaczałby dla nas zmianę tego punktu, to automatycznie ta poprawka wypełniałaby tę lukę, prawie nic nie trzeba by było zmieniać.

Intencją tej poprawki było ustawienie należytych proporcji między prawami zamawiającego a prawami wykonawcy. Poprawka została przyjęta 9 głosami, 1 senator wstrzymał się od głosu. To wstrzymanie się stanowiło, że tak powiem, constans, a więc można powiedzieć, że poprawka została przyjęta prawie jednogłośnie.

Inne poprawki… Przyjęliśmy jeszcze dwadzieścia dziewięć innych poprawek – były to propozycje Biura Legislacyjnego. Chciałbym zaznaczyć, że senatorowie podkreślali wysoką jakość pracy naszego Biura Legislacyjnego.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz proponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Zając.

Bardzo proszę powiedzieć, do którego senatora sprawozdawcy kieruje pan pytanie.

(Senator Józef Zając: Do pana senatora Owczarka.)

Do pana senatora Owczarka.

Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Myślę, że dotykamy wierzchołka góry lodowej. Każdy, kto kiedykolwiek zetknął się z rzeczywistością budowlaną czy w ogóle inwestycyjną, w której wykorzystuje się fundusze unijne bądź środki publiczne, zdaje sobie sprawę z jednego… Ja mówię to na podstawie własnych doświadczeń. Osiemdziesięciomilionowa inwestycja w ostatnim roku, którą udało się przeprowadzić, co prawda nie wiem jak, jedna z osób prowadzących straciła prawie że połowę włosów… Tu obecny senator Cioch wie, o co chodzi. Jeżeli nie rozpoznamy sprawy bardzo dokładnie, jeżeli nie uświadomimy sobie, że dzisiaj firma to przedsiębiorstwo, które istnieje pół roku, rok i zmienia nazwę… Przecież u nas już nie przystępują do przetargu firmy z historią, tylko firmy dnia wczorajszego, dzisiaj stające do przetargu, a jutro znikające – ponieważ nie płacą podwykonawcom. Myślę, że należy wysoko ocenić wysiłek komisji, ale według mnie to dopiero początek pracy, która nas nie ominie, a przede wszystkim bardzo dokładnego rozeznawania problemu, który nam w sierpniu, że tak powiem, zaświecił w oczy, jeżeli chodzi o to, co dzieje się w przypadku autostrad. Państwo wybrnęło, płacąc po raz drugi. No a jeśli chodzi o inne inwestycje, to trzeba powiedzieć, że dzisiaj notuje się tysiące firm, które upadają z powodu złej ustawy o zamówieniach publicznych.

Dlatego w jednym punkcie pozwolę sobie na polemikę: uważam, że dzisiaj nie powinniśmy się cieszyć z tego, co zrobiliśmy, tylko bać się dnia jutrzejszego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

W zasadzie nie usłyszałem, proszę państwa, pytania, ale w ramach, powiedzmy, odpowiedzi powiem, że musimy brać pod uwagę jedno: te firmy dobrowolnie brały udział w tych przetargach, dobrowolnie ustalały ceny i to była zła praktyka, która ciągnęła się od wielu, wielu lat. Wygrywało się przetarg, a potem targowało się z zamawiającym, żeby uzyskać dodatkowe warunki, i wszyscy na to liczyli. Myślę, że ta poprawka, która mówi o rzetelności wykonawstwa, może tę sytuację odrobinę poprawić. Zresztą myślę, że firmy już zrozumiały, że nie może być takiej sytuacji. Przypadek firmy, która po raz drugi wygrała przetarg na tę samą autostradę, to tylko jeden z wielu przykładów. Ale, proszę państwa, mogę powiedzieć, że jednym z powodów wprowadzenia tej poprawki pod obrady na dzisiejszym posiedzeniu jest to, iż znana firma chińska zainteresowała się robotami w zakresie energetyki. Wyobrażacie sobie państwo, jak by to zostało przyjęte w kraju, gdyby ta firma wygrała przetarg, gdyby nie byłoby prawnych możliwości ograniczenia jej udziału w tym przetargu? Na pewno wszyscy byśmy mieli wielki niesmak. Ja uważam, że wina leży po obydwu stronach – i firm, które stosowały bardzo niskie ceny, i pewnie także takiego urzędniczego podejścia po stronie zamawiających.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski chciałby zadać panu senatorowi pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym zapytać, dlaczego w projekcie rządowym znalazł się ten kontrowersyjny art. 24 pkt. 1b, skoro w dyrektywie obronnej właściwie go nie było, a teraz został wykreślony.

Senator Andrzej Owczarek:

Z powodów, proszę państwa, o których wcześniej mówiłem. To znaczy pojawiły się sygnały, że firmy, które nie dotrzymały umów i które musiały zostać wyrzucone z placu budowy, starały się o udział w przetargach na kolejne inwestycje. A poza tym, jak już się wprowadza zmiany w ustawie o zamówieniach publicznych, to dobrze jest dostosować przepisy do wyroków Trybunału Europejskiego i do wszystkich tych zmian, które zaszły. I to jest powód, dla którego ten punkt się tu znalazł. Ja osobiście w pełni popieram intencje tych, którzy ten punkt wprowadzili.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Jacek Sadowy.

Czy pan prezes pragnie zabrać głos?

Bardzo proszę. Zapraszam.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 września, ma na celu głównie dostosowywanie wymogów naszego prawa zamówień publicznych do wymagań nowej dyrektywy Unii Europejskiej, która reguluje kwestie udzielania zamówień publicznych w sferze obronności oraz bezpieczeństwa państwa.

Jest to bardzo ważna zmiana, dlatego że ta nowelizacja ustawy w tej sferze – w sferze, która siłą rzeczy jest owiana pewną tajemnicą i w której środki publiczne w bardzo dużej ilości są wydatkowane tak naprawdę poza systemem zamówień publicznych – ma na celu dostosowanie przepisów do wymogów Unii Europejskiej, ma na celu wprowadzenie większej przejrzystości w zakresie sposobu udzielania zamówień publicznych, niż miało to miejsce do tej pory.

Ustawa – Prawo zamówień publicznych, jak również prawo Unii Europejskiej regulowały sposób udzielania zamówień publicznych klasycznych, zwyczajnych zamówień publicznych na budowę dróg, na budowę autostrad, na dostawy czy na usługi, ale nie uwzględniały pewnej specyfiki zamówień, które są udzielane w sferze bezpieczeństwa i obronności. W przypadku zwykłych zamówień, klasycznych zamówień zasadą, jak sie wydaje, powszechnie uznawaną za pewne pryncypium jest zasada jawności i przejrzystości. Siłą rzeczy w przypadku tego typu zamówień szczególnych ta zasada musi doznawać swoistego ograniczenia. Ustawa – Prawo zamówień publicznych przyjęta przez Sejm i dyrektywa z jednej strony nakładają obowiązek stosowania procedur konkurencyjnych, ale z drugiej strony nakładają ten obowiązek z zachowaniem specyfiki związanej z obronnością, która wymaga, by pewne informacje były jednak pozostawione w sferze poufności i w sferze tajemnicy. Dlatego też celem procedur i celem implementacji jest przewidzenie procedur specyficznych dla tej sfery, by zapewnić transparentność, efektywność wydatkowania środków, ale oczywiście przy założeniu, że te procedury uwzględnią pewną specyfikę związaną z ochroną pewnych danych wrażliwych. Ta ustawa w ślad za dyrektywą zawiera wiele specyficznych rozwiązań, które z jednej strony pozwalają prowadzić procedurę konkurencyjną otwartą, a z drugiej strony chronią ten interes związany z ochroną informacji i danych wrażliwych.

Warto podkreślić, że na etapie prac rządowych szczególne znaczenie i wagę przywiązywano właśnie do tych kwestii, do przewidzenia tych rozwiązań, które zapewnią bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo informacji wrażliwych, szczególnie informacji stanowiących tajemnicę państwową. Stąd też ustawa przewiduje wiele wyłączeń, na przykład wyłączenia dotyczące zamówień udzielanych do celów wywiadowczych, zamówień tajnych lub ściśle tajnych. Siłą rzeczy tego typu zamówienia nie mogą być poddane obowiązkowi stosowania procedur prawa zamówień publicznych.

Warto zwrócić uwagę na rozwiązania dotyczące stosowania preferencji europejskich, a więc ograniczenia możliwości ubiegania się o zamówienia jedynie do wykonawców, do przedsiębiorców z państw członkowskich Unii Europejskiej bądź z państw, z którymi Unia Europejska lub Rzeczpospolita Polska zawarły stosowne porozumienia międzynarodowe. Jest przewidzianych wiele możliwości wykluczenia wykonawców, którzy nie gwarantują bezpieczeństwa informacji, którym cofnięto poświadczenie bezpieczeństwa czy certyfikat bezpieczeństwa. Warto podkreślić rozwiązania służące również zachowaniu bezpieczeństwa informacji niejawnych czy też rozwiązania, które w sposób specyficzny regulują procedurę udzielania zamówień publicznych.

Jednocześnie, oprócz priorytetu, by w tej ustawie zachować czy przewidzieć rozwiązania związane ze specyfiką udzielania zamówień publicznych, zostały przewidziane rozwiązania, które zwiększają szanse na udział w realizacji zamówienia publicznego firm z Polski, czy rozwiązania, które służą wzmocnieniu potencjału polskiego przemysłu zbrojeniowego. Warto podkreślić, że ustawa zawiera wiele mechanizmów, które są oddawane instytucjom zamawiającym i od których wykorzystania będzie zależało to, czy będziemy potrafili skorzystać z szansy na wzmocnienie polskiego przemysłu zbrojeniowego w procesie udzielania zamówień publicznych.

Warto podkreślić, zwrócić uwagę na wprowadzane kryterium, możliwe kryterium wyboru oferty najkorzystniejszej, mianowicie kryterium bezpieczeństwa dostaw. Może ono preferować przedsiębiorstwa ze względu na odległość siedziby przedsiębiorstwa czy zakładu produkcyjnego od miejsca, w którym ma być zrealizowana dostawa. Siłą rzeczy preferuje się tu zakłady produkcyjne, które są położone w Rzeczypospolitej Polskiej. To kryterium może stanowić nie tylko o wzmocnieniu pozycji polskiego przemysłu zbrojeniowego, ale w sytuacji zamawiania produktów, których polski przemysł zbrojeniowy nie wytwarza, może zachęcić do lokowania inwestycji na terenie naszego kraju. Uważamy, że stosowanie, wykorzystywanie tego kryterium oceny ofert może stać się tak naprawdę nowym offsetem w rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego.

W sytuacji, w której polski przedsiębiorca nie będzie wykonywał zamówienia publicznego, ustawa przewiduje możliwość nałożenia obowiązku, by wykonawca zatrudnił podwykonawców. W takim przypadku siłą rzeczy wykonawca może sięgać po podwykonawcę czy naturalnym jego partnerem staje się podwykonawca, który już działa na terenie naszego kraju. Ten instrument też może pozwolić na szersze zaangażowanie polskiego przemysłu zbrojeniowego w realizację zamówień, których dzisiaj przemysł zbrojeniowy nie jest w stanie realizować ze względu na swoje ograniczone możliwości.

Warto podkreślić rozwiązanie, które postulował polski przemysł zbrojeniowy, w zakresie zaliczkowania dostaw i usług, szczególnie ważne rozwiązanie dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Dzisiaj co do zasady zaliczkowanie jest możliwe przy robotach budowlanych. Tymczasem w przypadku zamówień w tej dziedzinie zaliczkowanie będzie możliwe również przy dostawach i usługach.

Oprócz przepisów związanych z realizacją zasadniczego celu, czyli dostosowania naszego prawodawstwa do wymagań Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa, ustawa zawiera inne przepisy, które służą implementacji rozwiązań przewidzianych obecnie w prawie unijnym, tych, które do dziś ze względu na ich fakultatywność nie zostały implementowane do naszego porządku prawnego albo nie zostały implementowane dlatego, że pojawiło się nowe orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, pozwalające wprowadzić pewne nowe mechanizmy, dotychczas nieprzewidziane w prawie europejskim, przepisy, które mają służyć uzyskaniu lepszej jakości, wzmocnieniu potencjału małych i średnich przedsiębiorstw, czy też zwiększeniu przejrzystości wydatkowania środków.

Warto tu podkreślić trzy, cztery rozwiązania, które wprowadza ta ustawa. Przede wszystkim wprowadza się dialog techniczny, a więc stwarza się możliwość prowadzenia dialogu między zamawiającymi a wykonawcami jeszcze przed wszczęciem postępowania o zamówienie publiczne. Dzisiaj mamy taką sytuację, że zamawiający wszczyna postępowanie, opierając się na własnej wiedzy, bo boi się kontaktować z rynkiem, ma obawy przed tymi kontaktami. Co to oznacza? Oznacza to, że albo nie zna on rynku i specyfikacja kształtowana jest bez dostatecznej znajomości realiów, a co za tym idzie, nabywane są towary, które nie mają charakteru innowacyjnego, albo zamawiający nawiązuje takie kontakty, ale czyni to w sposób nieprzejrzysty, co też stanowi zagrożenie dla prawidłowości procesu udzielania zamówień publicznych.

Dialog techniczny z założenia jest jawnym procesem, procesem, o którym wszyscy będą wiedzieli, więc nie tylko wzmacnia przejrzystość, ale przede wszystkim służy wzmocnieniu innowacyjności procesu udzielania zamówień publicznych. Warto tu podkreślić wprowadzany przez ustawę – Prawo zamówień publicznych system kwalifikacji dla zamówień w sektorze energetycznym, w sektorze poczty, w sektorze wodociągów i kanalizacji. System kwalifikacji pozwala instytucji zamawiającej zweryfikować wykonawcę, a raz zweryfikowany wykonawca przez kolejne trzy lata nie będzie musiał ponownie przedkładać dokumentu. To jest możliwość dawana przez ustawodawcę, z której zamawiający będzie mógł skorzystać. Dlaczego jest to ważne? Otóż dlatego, że w tych sektorach spotykamy się z dość ograniczoną konkurencją, a każde formalne niedopatrzenie podczas składania oferty skutkuje jej odrzuceniem, co jest niekorzystne z punktu widzenia interesu publicznego, szczególnie jeśli są to oferty korzystne.

Oprócz tych zmian nowelizacja ustawy – Prawo zamówień publicznych przewiduje zmiany dotyczące rozszerzenia katalogu przesłanek do wykluczania wykonawców. Wspominał o tym sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, senator Owczarek.

Nawiązując do zadanego tu pytania o to, dlaczego ta zmiana została wprowadzona, powiem, że została ona wprowadzona na skutek pewnego poczucia zagrożenia i ryzyka związanego z przystępowaniem do postępowania o zamówienie publiczne wykonawców, którzy wcześniej nie zrealizowali zamówień publicznych, z którymi odstąpiono od umów o zamówienie publiczne z powodów zawinionych przez wykonawcę. Dzisiaj prawo zamówień publicznych daje możliwość wcześniejszego wykluczenia wykonawcy, który nie zrealizował zamówienia publicznego, ale tylko przez tego zamawiającego, u którego dany wykonawca nie zrealizował zamówienia publicznego. Tylko dany zamawiający może wykluczyć wykonawcę, który wcześniej u niego nie zrealizował zamówienia publicznego, a inni zamawiający pozbawieni są takiej możliwości, nawet jeśli wiadomo, że dany wykonawca jest po prostu nierzetelny, nie daje gwarancji należytego wykonania zamówienia publicznego.

W trakcie prac Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Narodowej, jak się wydaje, powszechny i wspólny był pogląd, że tego typu sytuacja nie powinna mieć miejsca. Nie powinna mieć miejsca sytuacja, że do zamówień publicznych dopuszczamy wykonawców, którzy z tych zamówień publicznych się nie wywiązują. Godzi to w interes publiczny wyrażający się w zapewnieniu sprawnej realizacji zamówień publicznych, albowiem są to zamówienia realizowane dla nas wszystkich, dla całego społeczeństwa. Więc to, że długo oczekiwane inwestycje opóźniają się na skutek zrywania umów, jest z punktu widzenia interesu publicznego niedopuszczalne. I dlatego właśnie ustawa przewiduje rozszerzenie możliwości wykluczania z postępowań wykonawców również przez innych zamawiających. To rozwiązanie budzi pewne wątpliwości ze względu na daleko idące konsekwencje dla wykonawców – wykonawca, który raz nie zrealizował zamówienia i z którym odstąpiono od umowy, przez trzy lata czy przez kolejne lata jest wykluczany z postępowań, istnieje obowiązek wykluczania takiego wykonawcy z wszystkich kolejnych postępowań o zamówienie publiczne. Na tym polu zrodziła sie bardzo ciekawa, interesująca dyskusja dotycząca tego, czy to rozwiązanie nie idzie zbyt daleko. Nie tylko senator Owczarek będzie chwalił swoją poprawkę – ja również będę chwalił tę poprawkę, bo ta zmiana godzi oba, jak się wydaje, przeciwstawne bieguny. Poprawka przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej z jednej strony pozwala weryfikować rzetelność, efektywność wykonawcy, a więc zapewnić dostęp do postępowań tym wykonawcom, którzy rzeczywiście na to zasługują, a z drugiej strony nie wprowadza kategorycznego, daleko idącego mechanizmu, który z mocy ustawy wyklucza takiego wykonawcę, nie dając mu kolejnych szans. Rozwiązanie, które zostało przyjęte w Komisji Gospodarki Narodowej, jest rozwiązaniem słusznym, albowiem zapewnia elastyczność i racjonalność postępowania w zależności od okoliczności faktycznych danej sprawy, jak również, co jest bardzo ważne, zapewnia zgodność przepisów prawa zamówień publicznych w tym zakresie z dyrektywą Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym, korzystając z okazji, wyrazić podziękowanie, podziękowanie za aktywną, konstruktywną współpracę nad zmianami w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Mam przekonanie, że te zmiany dobrze przysłużą się całemu systemowi zamówień publicznych.

Padło tutaj stwierdzenie, że to prawo jest winne upadłościom wykonawców. Chciałbym wyraźnie i jednoznacznie podkreślić, że prawo nie jest temu winne. To jest sformułowanie, które, jak się wydaje, jest wygodne dla wszystkich, bo zdejmuje odpowiedzialność czy współodpowiedzialność ze strony wykonawców, jak i zamawiających. To nie my, to prawo. Tak? Ale zadajmy sobie pytanie, czy… Skoro prawo jest złe, to spróbujmy zdiagnozować, gdzie ono jest złe. Prawo zamówień publicznych jest instrumentem, który daje wiele możliwości. Bardzo wiele uwagi poświęca się kryteriom oceny ofert. Tymczasem prawo mówi wyraźnie: cena nie musi być jedynym kryterium oceny ofert, oprócz ceny można stosować inne kryteria. W mojej ocenie, w moim przekonaniu to nie jest tak, że prawo jest złe. Myślę, że sami wykonawcy troszeczkę z rozpędu, nie uwzględniając pewnych zmian w systemie prawnym, które nie pozwalają chociażby na tak dowolne aneksowanie umów o zamówienie publiczne, zaoferowali oferty poniżej możliwości finansowych. A teraz, ze względu na zmienione zasady proceduralne, słusznie zmienione, te kontrakty, które zawierali na warunkach wskazanych w złożonych przez siebie ofertach, po prostu muszą zrealizować. Z punktu widzenia przejrzystości, racjonalności wydatkowania środków publicznych niedobra jest sytuacja, w której w postępowaniu o zamówienie publiczne składa się oferty bez pokrycia, a następnie dokonuje się aneksu dotyczącego wynagrodzenia. W takich okolicznościach przetarg staje się po prostu fikcją. To nie temu ma służyć i tym zakresie ja będę bronił przepisów prawa. Przepisy prawa zamówień publicznych są elastyczne, dają wiele instrumentów. Wszystko zależy od tego, jak z tych instrumentów korzystamy, jak korzysta z nich instytucja zamawiająca, ale też jak zachowuje się wykonawca w postępowaniu o zamówienie publiczne. Myślę, że to jest zasadniczy problem, z którym dzisiaj mamy do czynienia. W moim przekonaniu problem jest o wiele głębszy: ociera się o kwestie zarządzania firmą. Trzeba sobie bowiem zadać pytanie, dlaczego za I kwartał tego roku firmy wykazują zysk, a miesiąc później padają. To jest dość niezrozumiała sytuacja. Wydaje się, że problem upadłości jest problemem głębszym – dotyka również kwestii zmian gospodarczych, które zaszły w ostatnim czasie, a przede wszystkim kryzysu ogólnoświatowego. Nie możemy zapominać, że tę sytuację należy oceniać również w kontekście zjawisk gospodarczych, które ostatnio miały miejsce. Gdyby prawo było inne… Nic prostszego jak zmienić to prawo, ale w mojej ocenie te rozwiązania są dobre, tylko trzeba się też zastanowić nad podejściem uczestników procesu inwestycyjnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Ortyl, a później pani senator Sagatowska.

Bardzo proszę, pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, moje pytanie nawiązuje częściowo do ostatniej kwestii, którą pan poruszył. Czy Urzędowi Zamówień Publicznych jest znana taka statystyka albo ocena, która mogłaby potwierdzić moją tezę, że jeżeli samorządy zajmują się przetargami i realizacją inwestycji drogowych, to znacznie, znacznie lepiej sobie z tym radzą, niż na przykład Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad? Mam tu na myśli na przykład problemy z podwykonawcami. Przyznam szczerze, że jeśli chodzi o samorządy, to nie znam przypadków związanych z niedotrzymaniem terminów, po prostu w samorządach odbywa się to bardzo dobrze. A tutaj nagle okazuje się, że tak potężnie, że tak powiem, umocowany gracz – oczywiście nie w dosłownym znaczeniu, bo to jest instytucja państwowa – nie radzi sobie z tym i powoduje kłopoty, które mają podwykonawcy i oczywiście wykonawcy. Zgadzam się, że oni sami powodują te kłopoty. Czy taka statystyka i taka ocena jest znana Urzędowi Zamówień Publicznych?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Nie prowadzimy takich statystyk, jeśli jednak mogę wyrazić swój pogląd, to wydaje się, że mamy skrzywiony obraz rzeczywistości ze względu na to, że instytucje centralne, szczególnie zajmujące się drogownictwem, realizują przede wszystkim te największe inwestycje i są na świeczniku – jest to widoczne dla nas wszystkich, widać problemy, które się pojawiają. Jednak moim zdaniem te problemy dotykają tak naprawdę zarówno instytucji centralnych, jak i samorządowych. Ze względu na skalę prowadzonych inwestycji problemy z podwykonawstwem są szczególnie widoczne w inwestycjach drogowych, ale są też przykłady problemów z podwykonawstwem czy z płatnościami dla podwykonawców na poziomie samorządowym. Przychodzi mi na myśl przykład stadionu we Wrocławiu, inwestycji samorządu terytorialnego, czy też problem podwykonawstwa bodajże w Gdańsku; tam również było to widoczne. Zatem wydaje się, że te problemy – choć na mniejszą skalę – są wspólne dla wszystkich instytucji zamawiających. Wymieniamy się poglądami na poziomie całej Unii Europejskiej – korzystamy z okazji, kiedy jesteśmy w Brukseli. Okazuje się, że te problemy dotykają wszystkich. Tak naprawdę wszystkie państwa członkowskie mają bardzo podobne problemy, również w zakresie płatności podwykonawcom czy wyboru wykonawców, którzy gwarantują należyte wykonanie zamówienia publicznego. To nie jest tylko nasz problem, to jest tak naprawdę problem europejski spotykany we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pani senator Sagatowska. Bardzo proszę.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Panie Prezesie, chciałabym jeszcze raz tak na 100% się upewnić – chociaż pan o tym mówił i to wyczerpująco – czy zmiany naszych przepisów dostosowujące nasz udział w zamówieniach określonych w dyrektywie nr 81, tak zwanej dyrektywie obronnej, faktycznie chronią nasz rynek. Czy wprowadzenie tych zmian nie otworzy naszego rynku dla bogatych odbiorców, dla różnego rodzaju zagranicznych koncernów? Pan to podkreślał, ale akurat w moim okręgu także jest przemysł obronny, dlatego bardzo zależy mi na tym, żebym była pewna, że ta dyrektywa… to znaczy, że te zmiany chronią nasz rynek. Wiemy o tym, że wiele państw europejskich, kiedy dostosowywało swoje przepisy do tej dyrektywy, także w ograniczonym zakresie ją przyjęło. Ja tylko chciałabym prosić o potwierdzenie tego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jest znana nam sytuacja, w której państwa członkowskie przyjmują dyrektywę w ograniczonym zakresie. Każde państwo członkowskie jest zobowiązane do implementowania w pełni tego aktu prawnego. Podczas analizy ustawodawstwa innych państw członkowskich – tutaj chciałbym podkreślić, że kiedy przygotowywaliśmy przepisy, również patrzyliśmy, jak one są implementowane w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej – zauważyliśmy, że te instrumenty, które my zamierzamy implementować, właściwie implementowane są również w innych państwach członkowskich. Gdyby było inaczej, to znaczy gdyby inne państwa członkowskie nie implementowały tej dyrektywy albo implementowały ją częściowo, to spotkałyby się one z zarzutem nieprawidłowej implementacji ze strony Komisji Europejskiej i w tym zakresie zostałaby skierowana skarga do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W związku z tym nie są nam znane takie przypadku, by któreś z państw członkowskich tylko w jakiejś części implementowało dyrektywę.

Oczywiście to był jeden z głównych problemów, a właściwie wyzwań, przed jakim stanęliśmy. Nie ulega wątpliwości, że te procedury w szerszym zakresie otwierają w tej dziedzinie przetargi na konkurencję, zresztą taki jest cel dyrektywy Unii Europejskiej. Bardzo nam zależało na tym – w tym zakresie była prowadzona intensywna współpraca z ministrem skarbu państwa, z ministrem obrony narodowej – żeby przewidzieć te instrumenty, które zwiększają szansę efektywnego udziału w tych przetargach. I tutaj wymieniłem te instrumenty, które temu mają służyć. Pod względem prawa europejskiego oczywiście nie możemy wpisać, że tylko polscy przedsiębiorcy mogą ubiegać się o jakiś konkretny rodzaj zamówień w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa, bo byłoby to po prostu sprzeczne z prawem europejskim. I dlatego, kiedy mówiłem o tych instrumentach, mówiłem także o zwiększaniu szans polskich przedsiębiorców na efektywny udział w tych zamówieniach publicznych. Nie chcę jednak przez to powiedzieć, że w każdym przypadku polskie przedsiębiorstwa czy polski przemysł zbrojeniowy mają gwarancję, że takie zamówienie uzyskają, bo to się okaże w trakcie procedury przetargowej.

Kiedy mówiłem o preferencjach europejskich, mówiłem o tym, że my wprawdzie zmniejszamy konkurencję, ale ta konkurencja będzie ze strony przedsiębiorstw z państw Unii Europejskiej. W związku z tym tego typu rozwiązań wprost przyznających kontrakty na korzyść polskiego przemysłu zbrojeniowego ze względu na cele dyrektywy, ze względu na prawo Unii Europejskiej po prostu nie mogliśmy wpisać, to było niemożliwe. Ale to nie znaczy, że w przypadku umiejętnego wykorzystania tych instrumentów, które mamy, te szanse nie będą rosły. Tu jest też znowu pytanie o praktykę związaną z wykorzystaniem i stosowaniem tych przepisów. Jednak jeśli o to chodzi, to jestem dobrej myśli, szczególnie z ministrem obrony narodowej mamy bieżący kontakt, staramy się więc przygotować do właściwego wykorzystywania tych instrumentów, które są przewidziane w ustawie – Prawo zamówień publicznych, w ustawie przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, i które są możliwe do zastosowania w świetle prawa europejskiego.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Zając. Bardzo proszę.

Senator Józef Zając:

Chciałbym zapytać o następującą sprawę: czy znane są panu dane dotyczące szybkości zmian… znikania jednych firm i powstawania drugich na bazie tych samych ludzi, tego samego miejsca itd.? My mówimy tutaj o tym, że firmy powinny mieć wieloletnie doświadczenie itd., a one w fantastyczny sposób ominęły ten wymóg. One po prostu jednego dnia zamykają firmę, a za parę dni w tym samym miejscu z tym samym personelem pojawia się inna firma – i ona ma już czyste konto, startuje od zera. Czyli to jest tak, jakbyśmy mieli możliwość wyzerowania sobie konta w banku. W tej chwili na rynku, czyli wśród tych, którzy prowadzą inwestycje, jest to jeden z wielkich problemów.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie.

W ramach każdego przetargu organizowanego w ramach zamówień publicznych wykonawca przede wszystkim musi złożyć oświadczenie o tym, że posiada odpowiednią wiedzę, doświadczenie i potencjał. Poprawka, między innymi senatora Owczarka, mówi wprost, że można dodatkowo badać rzetelność firm przystępujących do postępowań, czyli ich efektywność w dotychczasowym działaniu. W związku z tym na podstawie wymagań stawianych przez instytucje zamawiające każdy wykonawca musi wykazać się odpowiednim doświadczeniem, wiedzą i potencjałem. Tym samym jeśli firma jest nowa i nie ma doświadczenia, to jej start w przetargu w takich okolicznościach, czyli przy odpowiednich wymaganiach i odpowiedniej weryfikacji zamawiających, jest z góry skazany na niepowodzenie.

Oczywiście pytanie dotyczy też tego, na jakiej podstawie firmy znikają i są zakładane, tego, czy to jest jakieś przekształcenie, czy też mamy do czynienia z przejęciem wszelkich praw i obowiązków, a więc i tego dobrego, i tego złego doświadczenia. Jeśli to jest tak zwana sukcesja uniwersalna, czyli sytuacja, kiedy firmę przejmuje nowa firma i wchodzi w prawa i obowiązki firmy dotychczas funkcjonującej, to wtedy nabywa się również i to złe doświadczenie. Tak więc jeśli mamy do czynienia z sytuacją, kiedy nowa firma opiera się na poprzedniej firmie, w tym na jej złych doświadczeniach, to będzie możliwość – między innymi na podstawie tego nowego rozwiązania – zweryfikowania rzetelności takiej firmy i wyeliminowania jej z postępowań o zamówienia publiczne. W związku z tym ustawa – Prawo zamówień publicznych już dziś przewiduje możliwość weryfikacji wykonawców zainteresowanych zamówieniami publicznymi. Myślę, że po przyjęciu ustawy z uwzględnieniem poprawki przyjętej w trakcie prac Komisji Gospodarki Narodowej tego typu sytuacje będą albo marginalne, albo, mam nadzieję, nie będą występowały w ogóle.

Jeśli chodzi o kwestię statystyki, to wykracza ona poza kompetencje i zakres zadań prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Myślę, że właściwym adresatem pytania w tym zakresie jest minister gospodarki, który śledzi procesy powstawania, tworzenia i likwidacji firm, prezes urzędu nie zbiera bowiem danych w tym zakresie.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Jurcewicz. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, zainspirowany pytaniem pana senatora Ortyla, chciałbym zadać pytanie nawiązujące do tematyki, którą przywołał pan senator. Jeżeli podjąłby pan trud przeprowadzenia analizy wydawania środków publicznych, zbadania efektywności wydawania tych środków, to czy nie należałoby ustalić jednolitej płaszczyzny, porównując przede wszystkim inwestycje o podobnym charakterze, o podobnym zakresie. Mówię o tym, ponieważ sugerowanie efektywności wydawania bez jednolitego odniesienia może powodować powstawanie nieprawdziwych wniosków. Jak pan patrzy na tę kwestię? Pytam, bo czasami zadania samorządu czy też wykonywane przez, na przykład, dyrekcję generalną co do zakresu, wielkości, wielkości finansowej mogą być bardzo, bardzo od siebie odległe. Chodzi mi o wielkości, nie mówię o aspekcie merytorycznym, choć to też może być jakaś droga. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie.

Oczywiście staramy się patrzeć przez pryzmat efektywności postępowań o zamówienie publiczne. Mamy ograniczone możliwości badawcze, ale dysponujemy pewnymi danymi statystycznymi. Przykładowo: jeśli chodzi o rok 2010, cena uzyskiwana w przetargu dla robót budowlanych wynosiła średnio 70% wartości udzielanego zamówienia, czyli szacunku przyjmowanego przez instytucje zamawiające. Tak więc jeśli popatrzymy na to wszystko przez pryzmat efektywności wydatkowania środków, to okaże się, że rzeczywiście dysponujemy pewnymi danymi statystycznymi. Ale oczywiście te dane statystyczne nie obrazują całości i złożoności problemu, dlatego że w 2010 r. mieliśmy efekt zwiększonej konkurencji na skutek objawów kryzysowych, a kosztorysy były tworzone odpowiednio wcześniej, w momencie, kiedy kryzysu jeszcze nie było. W związku z tym zakładamy, że była tutaj pewna różnica wynikająca choćby z tego, że kosztorysy były tworzone na odpowiednio wcześniejszym etapie.

Patrzymy na to, jaki efekt dają procedury udzielania zamówień publicznych, na to, czy rzeczywiście są procedurami efektywnymi, konkurencyjnymi, czy na końcu uzyskujemy to, co chcemy. W tym zakresie staramy się prowadzić statystykę, ale oczywiście – tak nam się wydaje – trzeba tu dokonać pogłębionych badań analitycznych. Myślę, że pracę w tym zakresie będziemy starali się podejmować przede wszystkim z instytucjami naukowymi.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Owczarek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że w przypadku przyjęcia poprawki, którą zgłosiłem, można by nieco zmienić punkt w art. 24 prawa zamówień publicznych, zmieniany tą ustawą pkt 1, który jest dość restrykcyjny? Chodzi mi o wykreślenie słów „lub zostali zobowiązani do zapłaty kary umownej”. Wydaje mi się, że poprawka, którą zgłosiłem, pozwala usunąć to bardzo restrykcyjne sformułowanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie.

Rzeczywiście wspomniana poprawka pozwala badać efektywność dotychczas realizowanych zamówień, rzetelność realizowanych zamówień, a więc pozwala na badanie nie tylko tego, czy dany wykonawca wywiązał się z realizacji zamówienia publicznego, lecz także tego, jak się wywiązał, a więc czy były płacone kary umowne, czy wykonawca zrealizował zamówienie publiczne w terminie i czy tym samym jest w stanie zrealizować zamówienie, które jest przedmiotem danego przetargu.

Chciałbym podkreślić, że pod tym względem ta poprawka rzeczywiście wydawałaby się już niecelowa… przepraszam, nie poprawka, tylko przepis art. 24 ust. 1 pkt 1 w zakresie, w jakim przewiduje on wykluczenie z postępowania wykonawcy, który zapłacił karę finansową, karę pieniężną w wysokości co najmniej 5% wartości kontraktu, albowiem to już wcześniej może stać się przedmiotem oceny. Chciałbym podkreślić, że wykluczenie wykonawcy z postępowania następuje na podstawie prawomocnego wyroku sądu, a więc w sytuacji, gdy wykonawca nie tylko nienależycie wykonał zamówienie, ale dodatkowo nie chciał zapłacić kary pieniężnej i trzeba było udać się do sądu, by wyegzekwować słuszne prawo zamawiającego do zapłaty kary pieniężnej. W tym zakresie stanowi to dodatkową sankcję dla wykonawców, którzy nie tylko nie wykonują zamówienia, ale nie wywiązują się też z dodatkowych zobowiązań. Stąd też ostrożnie podchodziłbym do kwestii wykreślenia przesłanki nałożenia kary pieniężnej czy zapłaty kary pieniężnej na podstawie prawomocnego wyroku sądu, do wykreślenia tej przesłanki jako podstawy wykluczenia.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pan senator Marek Martynowski, potem pan senator Andrzej Grzyb, a później pan prezes.

Senator Marek Martynowski:

Panie Prezesie, wiem, że tę dyrektywę powinniśmy przyjąć w sierpniu 2011 r. Przyjmujemy ją w roku 2012. Moje pytanie: skąd takie opóźnienie? Czy w związku z tym na Polskę zostaną nałożone jakieś kary?

I jeszcze jedno pytanie. Jak możemy tu przeczytać, jest to projekt rządowy. Po tym, jak projekt tej ustawy przeszedł przez ręce mecenasa Zabielskiego, właściwie można stwierdzić, że jest to projekt pana mecenasa. Czy w związku z tym pan uważa, że ten projekt był dobrze przygotowany przez legislatorów rządowych, czy też nie?

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Grzyb, a później, Panie Prezesie, poproszę pana o odpowiedź.

Senator Andrzej Grzyb:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja też chwalę poprawkę pana senatora Owczarka. Wydaje mi się, że w tej poprawce jest coś więcej, niż wyjaśniono w czasie tej krótkiej o niej rozmowy.

Panie Prezesie, wyjaśniając zapisy nowelizacji, powiedział pan, że obecnie obowiązująca ustawa daje wiele możliwości i niekoniecznie cena winna być podstawowym kryterium. Czy na podstawie tego, co pan stwierdził, mam wnioskować, że nie widzi pan potrzeby dokonywania głębszej, całościowej nowelizacji obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o implementację dyrektywy unijnej, to rzeczywiście termin na implementowanie dyrektywy unijnej minął 20 sierpnia 2011 r., w związku z tym mamy ponadroczne opóźnienie. Jest to opóźnienie wynikające przede wszystkim z długiego procesu legislacyjnego, związanego najpierw z przygotowaniem założeń do ustawy i przyjęciem ich przez Radę Ministrów w czerwcu 2011 r., a następnie z przygotowaniem projektu przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych na podstawie wcześniej przyjętych założeń w czerwcu 2012 r.

Proces legislacyjny był szczególnie trudny i złożony, dlatego że sama materia ustawy jest złożona i trudna, dotyka tak naprawdę bardzo wrażliwych kwestii, o których wcześniej starałem się wspomnieć. To nie jest regulowanie procedury udzielania zamówień zwykłych, to jest regulowanie procedury udzielania zamówień w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa, dlatego też każdy przepis czy każda propozycja przepisu była badana w sposób wnikliwy i dogłębny. Stąd też wynikły pewne opóźnienia. Bardzo dogłębnie badaliśmy kwestie związane chociażby z możliwościami zwiększania potencjału polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych na skutek udziału w postępowaniach o zamówienia publiczne, bardzo dogłębnych analiz wymagały kwestie związane z zapewnieniem bezpieczeństwa informacji na etapie całego procesu udzielania zamówień publicznych.

Przy tej okazji chciałbym jedynie wspomnieć o tym, że jeszcze na etapie prac nad dyrektywą w Radzie Unii Europejskiej rząd polski składał postulat, by termin na implementację dyrektywy wydłużyć do pięciu lat. A więc już wtedy zdawaliśmy sobie sprawę, że dochowanie tego bardzo, bardzo ambitnego dwuletniego terminu na wdrożenie dyrektywy może być problematyczne. Chciałbym też podkreślić, że na dzień 20 sierpnia 2011 r., czyli na dzień, w którym każde państwo członkowskie miało obowiązek mieć implementowaną dyrektywę, tylko kilka państw członkowskich Unii Europejskiej z tego obowiązku się wywiązało. A więc to nie jest tylko nasz problem. Wprawdzie na dziś Polska jest jednym z czterech państw, które dyrektywy Unii Europejskiej jeszcze nie implementowały, ale liczę, biorąc pod uwagę proces zaawansowania, że w następnym tygodniu, a więc już po rozpatrzeniu przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poprawek Wysokiej Izby i po przyjęciu ustawy, będziemy mogli notyfikować Komisji Europejskiej implementację dyrektywy.

Komisja Europejska rzeczywiście podjęła decyzję o nałożeniu kar pieniężnych za nieterminowe implementowanie dyrektywy Unii Europejskiej, podjęła tę decyzję w ubiegłym tygodniu. Chciałbym jednak podkreślić, że na razie jest to decyzja nie o nałożeniu kary pieniężnej, ale decyzja o skierowaniu sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w związku z brakiem notyfikacji dyrektywy. Ale też jesteśmy w bieżącym kontakcie z Komisją Europejską, przedstawiliśmy harmonogram implementacji tejże dyrektywy i mamy nieformalne potwierdzenie, że jeśli ten harmonogram zostanie zrealizowany, to nie będzie wniosku o nałożenie kary pieniężnej w tym zakresie. A więc warunkiem niezbędnym jest tu dochowanie harmonogramu, który zakładał, że dyrektywa zostanie… czy raczej ustawa zostanie przyjęta do połowy października bieżącego roku. W tym zakresie mamy zapewnienie ze strony służb Komisji Europejskiej, że jeśli tak się stanie, to tego typu sankcje nie będą już nam groziły. Niemniej jednak nasze obawy okazały się słuszne i wspomniane postulaty, zgłaszane jeszcze na etapie prac nad dyrektywą, także były słuszne. No, jednakże Komisja Europejska, Rada Unii Europejskiej, Parlament Europejski z reguły przyjmują ambitny plan implementacji i pogłębiania zasad swobodnego przepływu towarów i usług w całej Unii Europejskiej, tak że niestety te postulaty nie zostały uwzględnione.

Jeśli chodzi o kwestię samego projektu rządowego, to nie zgodzę się z oceną, iż ten projekt został źle przygotowany. Chciałbym zwrócić uwagę, że komisja, pracując tu nad ustawą… Jak wyraźnie podkreślałem, przepisy nowelizujące ustawę – Prawo zamówień publicznych zostały przygotowane przez Rządowe Centrum Legislacji we współpracy z Urzędem Zamówień Publicznych. I tak naprawdę co do pewnych punktów mieliśmy dylemat, dlatego że pewne zapisy można by było przyjąć w takiej postaci, jaka jest w ustawie, a pewne zapisy można by było z punktu widzenia legislacji – i senackiego Biura Legislacyjnego – zapisać inaczej. W mojej ocenie zdecydowana większość zgłoszonych poprawek ma taki właśnie charakter legislacyjny, doprecyzowujący, który nie ma zasadniczego znaczenia i wpływu na samo stosowanie procedur czy stosowanie przepisów przewidzianych w ustawie. Dlatego tym bardziej nie zgodzę się z tym, że jest to projekt pana mecenasa Zabielskiego – aczkolwiek szanuję jego pracę, jak też szanuję pracę całego senackiego Biura Legislacyjnego. Uważam, że projekt został przygotowany rzeczywiście bardzo wnikliwie, tak że chciałbym, korzystając z okazji, podziękować za tę pracę.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Grzyba, jeszcze raz podkreślam, że ustawa wskazuje, iż można stosować inne kryteria niż cenowe, bo nie ma co do tego takiego obowiązku wynikającego z ustawy – Prawo zamówień publicznych. W mojej ocenie jest to mechanizm dość elastyczny, pozwalający instytucjom zamawiającym w zależności od okoliczności faktycznych danego przetargu, jego złożoności, stosować inne kryteria, albo ich nie stosować. Jednak w tym przypadku jest inny problem, problem poczucia bezpieczeństwa instytucji czy urzędników, którzy podejmują decyzje. A więc cena jako jedyne kryterium jest kryterium najbezpieczniejszym. Tak że problem dotyczy raczej mentalności, dotyczy pewnych obaw związanych z wykorzystywaniem szerszych kryteriów, innych niż cenowe. Uważam, że ustawa w tym zakresie przewiduje racjonalny mechanizm i wydaje mi się, że to nie w przepisach tkwi problem. Nie ukrywam, że w pewnym zakresie ustawa ta wymaga jeszcze pewnych korekt, nie byłyby to jednak korekty, które w sposób zasadniczy zmieniałyby kształt ustawy. Uważam, że trzeba pochylić się nad kwestią rażąco niskiej ceny i weryfikacji cen proponowanych przez wykonawców w postępowaniach o zamówienie publiczne. Kwestia rażąco niskiej ceny, a więc cen dumpingowych i weryfikacji oferty składanej w trakcie procedury przetargowej, jest w mojej ocenie kwestią kluczową i w tej chwili między innymi w tym zakresie proponujemy dokonanie zmian w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Tak więc uznając i uważając, że prawo zamówień publicznych nie jest wcale takie złe, widzę jednocześnie potrzebę dokonania pewnych dodatkowych korekt, po to, aby rzeczywiście zapewnić bardziej sprawny proces udzielania zamówień publicznych.

Chciałbym podkreślić również to, że w ciągu ostatnich pięciu lat dokonaliśmy naprawdę bardzo istotnego postępu w zakresie procesu udzielania zamówień publicznych. Niezależnie od problemów, jakie dzisiaj występują, warto jednak podkreślić, że procedury udzielania zamówień publicznych nie są dziś blokowane, zapewniają sprawną realizację zadań publicznych. Corocznie kontraktowanych jest około 140–160 miliardów zł w trybie ustawy – Prawo zamówień publicznych. Mamy najsprawniejszy system środków odwoławczych w całej Unii Europejskiej, co wynika z raportów Komisji Europejskiej. Dzisiaj odwołanie wnoszone jest do Krajowej Izby Odwoławczej w terminie dziesięciu dni i rozpatrywane średnio w ciągu czternastu dni, potem można już zawierać umowę o zamówienie publiczne. Myślę, że są to terminy trudne do osiągnięcia w sądownictwie powszechnym. A więc średnio proces udzielania zamówień publicznych o najwyższej wartości trwa osiemdziesiąt dni od momentu wszczęcia postępowania do zawarcia umowy o zamówienie publiczne. Mamy zwiększoną konkurencję, jeśli chodzi o roboty budowlane. Tak więc naprawdę dostrzegając pewne wadliwości systemu – nie chciałbym mówić, że wszystko jest tutaj idealne, daleki jestem od tego – nie możemy jednak powiedzieć, że sam proces udzielania zamówień publicznych stanowi tutaj pewną barierę, przeszkodę i źródło wszelkiego zła.

Warto zastanowić się również nad kwestią przygotowania postępowania, tego, o czym wcześniej powiedziałem, dialogu technicznego, konstrukcji umów o zamówienie publiczne – to jest bardzo ważne – czyli kwestiami, które trochę wykraczają poza materię ustawy. To należy również podkreślić.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chcę powiedzieć, że ta konieczna, potrzebna nowelizacja, jest oczywiście spóźniona i słaba legislacyjnie. Z analiz i opinii prawnych wynika, że zawiodła technika legislacyjna. Zresztą pan prezes w swoim wystąpieniu podkreślił to, mówiąc o tym, że RCL stało na straży poprawności tej ustawy, tej nowelizacji od strony legislacyjnej. Ono rzeczywiście tego, że tak powiem, przypisanego mu zadania nie wykonało. To znaczy wykonało je z nienależytą starannością, co w konsekwencji doprowadziło do tak dużej liczby poprawek do tej ważnej ustawy. Trzeba też powiedzieć, że legislatorzy sejmowi w odróżnieniu od Biura Legislacyjnego Senatu nie zauważyli pewnych rzeczy.

W moim odczuciu zasadniczym błędem, który powodował problemy legislacyjne, było przepisanie dyrektyw wprost, dosłowne jej przetłumaczenie i przepisanie wprost, a nie odpowiednie zaadaptowanie do tej nowelizacji. Właściwa technika legislacyjna powinna prowadzić do tego, że cel danego aktu prawnego zostanie odtworzony. A zapisy wprost… Za chwile zacznie się wielka dyskusja, czy ktoś dobrze to tłumaczył, czy źle przetłumaczył, czy znaczeniowo odpowiada to… Unia Europejska nie wymaga, żeby wszelkie paragrafy i ustępy z dyrektyw, które do nas trafiają, przepisywać wprost. Tak jak powiedziałem, rodzi to naprawdę wiele problemów, bo do dyrektywy przetłumaczonej wprost, czasami błędnie, wracamy i… Rodzi to tylko i wyłącznie same problemy.

Pan prezes upewnił mnie w przekonaniu, że należałoby wygłosić pochwałę dla samorządów – i w tej chwili to czynię. Chodzi o te kłopoty, które ma Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad w związku z drogami budowanymi przez samorządy. Przykłady związane ze stadionami i autostradami mają jedną wspólną cechę – ktoś sztucznie ustalił pewien termin, którego należy bezwzględnie dotrzymać, bo Euro… Obiecanki premiera spowodowały, że ta wspólna cecha wywołuje problemy z podwykonawcami przy budowie autostrad. Oczywiście należy zgodzić się ze stwierdzeniem, że kryterium ceny nie musi być jedynym, który stosują i generalna dyrekcja, i samorządy. Moim zdaniem brak odwagi… Nie ma zachęty, nie ma uregulowań ustawowych, które by w tym kierunku zmierzały. Tak że jeżeli taka analiza pojawi się w ślad za wnioskiem, za pytaniem pana senatora Jurcewicza, to, jak myślę, albo będziemy bogatsi o tę wiedzę, albo ta teza rzeczywiście się potwierdzi.

Termin opóźniony, opóźniony o rok… Mieliśmy wybory, zmianę rządu. Pomimo tego, że o kilkanaście miesięcy dłużej pracowano nad tą ustawą, nie udało się uniknąć błędów o naturze legislacyjnej, formalnej. Rzeczywistość jest taka, że dopiero w praktyce, biorąc pod uwagę orzecznictwo w procesach odwoławczych, będziemy mieli możliwość jakiegoś doprecyzowania tej ustawy. Ale to nie jest najlepsza droga… Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o jakości tej ustawy.

Ten niejako wrzucony do ustawy przepis związany z wykluczeniem firmy z relacji ze wszystkimi zamawiającymi, czyli ten słynny pkt 1b, który budzi tak dużo wątpliwości… Mam nadzieję, że po deklaracji pana prezesa poprawka, która została wypracowana w Komisji Gospodarki Narodowej… Pan prezes deklarował kierunku na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej otwartość na zmiany zmierzające w tym kierunku. Cieszę się, że również tutaj ma to miejsce. Myślę, że ta poprawka przejdzie. Należy się jednak zastanowić… Jak można było przepuścić poprawkę – ona została w ostatniej chwili wrzucona do ustawy na spotkaniu Rady Ministrów, na którym są przecież obecni przedstawiciele biura legislacyjnego rządu – co do której są zarzuty o niekonstytucyjność, o niezgodność z prawem europejskim, a tym samym narażać tę ustawę na takie uwagi? Dążenie do maksymalnej staranności legislacyjnej… Brak możliwości skierowania jakichś roszczeń na drogę sądową, brak trybu odwoławczego do Krajowej Izby Odwoławczej…

(Senator Stanisław Jurcewicz: To już jest w poprawce, Panie Senatorze, już jest.)

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator będzie miał okazję podyskutować, ale to później.)

Ja myślę, że z reguły pan senator Jurcewicz reaguje na wystąpienia opozycji, więc może zapisze się do głosu i powie to tu do mikrofonu, a nie z sali.

Mam nadzieję, że ta poprawka przejdzie. Troszkę przedłużyłem wystąpienie, choć nie co do słów, to pan senator Jurcewicz mnie tutaj po prostu na chwilę zatrzymał.

Panie Prezesie, oczywiście sytuacja wygląda tak, że jest zagadkowe, jak te firmy już to mają zysk, już to za chwilę bankrutują czy upadają. Chcę powiedzieć, że dobrze upaść to też jest sztuka. I taka gra na tych spadkach jest, jak widać, pewną umiejętnością, która już została przez te firmy opanowana. Proszę pamiętać, że zysk to jedno, a płynność to po prostu co innego. Można więc mieć zysk, ale nie mieć płynności, i w tym momencie taka firma się, że tak powiem, wywraca, bo po prostu nie jest zdolna do czynności, które muszą wykonywać jej pracownicy, a jeszcze trzeba dokonywać zakupów, zaopatrywać tę firmę. No a często nikt zbyt dokładnie nie bada zdolności kredytowej takich firm. Banki to badają i podsuwają kontrakt, który jest zawarty, że tak powiem, na zasadach złych u podstaw. Tym się po prostu kierują. A później, przez brak zdolności kredytowej, płynności nie ma, nie ma tej zdolności i całe przedsięwzięcie odbywa się z wielkimi stratami i, można powiedzieć, ku tragedii podwykonawców i pracowników.

Tak więc ja też chciałbym wyrazić tu podziękowanie dla naszego Biura Legislacyjnego Senatu i je docenić, jak powiedziałem, zwłaszcza w kontekście braku reakcji ze strony zarówno RCL, jak i Biura Legislacyjnego Sejmu i czynię to w tej chwili w imieniu własnym… Zapomniałem powiedzieć, że Komisja Obrony Narodowej także jest tą pracą usatysfakcjonowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Górecki, bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Zabieram głos w związku z tematyką i problemem, który rzeczywiście dotyczy nie tylko dróg czy inwestycji przemysłowych, o jakich kolega senator przed chwilą tutaj mówił. Bardzo mi się podoba, że jest pewien postęp, bo już pan pokazał, że się pan w to wszystko bardzo angażuje. Występuję jednak tylko po to – a nie planowałem tego – z apelem, by popatrzeć na problemy, które zgłaszała Polska Akademia Nauk. Ja, pełniąc funkcję wiceprezesa Polskiej Akademii Nauk, byłem wręcz krytykowany, że jako jedyny senator reprezentujący Polską Akademię Nauk nie umiałem doprowadzić do tego, żeby udało się znowelizować pewne zapisy w ustawie o zamówieniach publicznych. Przekazałem panu tekst stanowiska II Wydziału Polskiej Akademii Nauk. Mam też drugie stanowisko, KRASP, a właściwie prezydium KRASP, czyli Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, które to prezydium apeluje i prosi o to, by jednak podjąć pewne działania zmierzające do modernizacji pewnych zapisów. Jako rektor w czasie kolejnej kadencji muszę powiedzieć, że jak patrzę na ustawę o zamówieniach publicznych i tę chyba przesadzoną administratywność uczelni oraz chyba jednak nieumiejętne czytanie przepisów, to podzielam trochę pogląd pana prezesa, który mówił, że nie wszystko jest tam brane pod uwagę. Ale dobrze byłoby, gdyby pan wyraźnie – i zwracam się o to z taką publiczną prośbą w imieniu rektorów i dyrektorów instytutów Polskiej Akademii Nauk – odniósł się w tej chwili do tego apelu i pokazał, jakie są rzeczywiste możliwości znowelizowania, a jednocześnie aby skomentował pan to, co pan mówił, mianowicie że jednostki mogą przeprowadzać zamówienia nie tylko, że tak powiem, na bazie samych pieniędzy. Bo to jest często koszmarne, muszę powiedzieć. Jest wiele innych elementów, wiele spraw i błędów, ale urzędnicy, kierownicy, dyrektorzy czy szefowie prawdopodobnie się boją i myślą tak: ja tu tego nie wpiszę, CBA od razu będzie mnie śledziło – ludzie się tego boją. I jak jest mowa w stanowisku odnośnie do instytucji naukowych, obecne regulacje prawne blokują skuteczność prowadzenia badań, szczególnie gdy zachodzi potrzeba natychmiastowego zakupu specyficznych materiałów chemicznych czy biologicznych. Główną przyczyną problemów jest niedostosowanie przepisów ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych z 2004 r. do specyfiki projektów naukowych wymagających między innymi zmiany decyzji w sprawie wymiany używanych składników itd. Wszczynanie kolejnych procedur przetargowych powoduje nie tylko opóźnienie, ale również uniemożliwia kontynuację prowadzonych badań. Mówię o badaniach, do których trzeba natychmiast zamówić czasami bardzo drogie odczynniki. I nie zrobi tego firma, która wygrała przetarg. I często badziewie… Ja otrzymywałem dla swojej katedry – mówię to bardzo poważnie – badziewie od firmy, która wygrała przetarg. Nie można było tego rozwiązać, mieliśmy z tym ogromne problemy.

Muszę panu powiedzieć, Panie Prezesie, że uczelnia naciskała na mnie, żebym wracał do rektoratu między innymi po to, żeby zmienić kwestie administracyjne w biurze zamówień publicznych. To jest ogromny problem, chodzi o ogromne środki. U mnie w katedrze jedna z pań profesor wydała na zakup jakiejś wirówki o 30 tysięcy zł więcej, bo musiała postępować zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, a mogła ją kupić nie za 110 tysięcy, tylko za 80 tysięcy zł. Mówię bardzo poważnie. Dobrze by było trochę się w to zaangażować. Ja bym pana zaprosił na posiedzenie prezydium KRASP po to, byśmy tę sprawę rozwiązali. Proszę nie przyjmować tego jako krytyki, tylko jako apel i prośbę o rozwiązanie wielu problemów.

Drugi przykład. Jeden z kluczowych instytutów w Polskiej Akademii Nauk zatrudnia profesorów z USA. Jeden z profesorów mówi do mnie tak: ja rezygnuję z wielkiego programu dofinansowania, bo nie jestem tu w stanie normalnie funkcjonować, prowadzić badań. Jakoś tam go uratowaliśmy, ale to naprawdę jest koszmar. Okazało się też, że i urzędnicy popełniali błędy, ale bali się cokolwiek zrobić, bo prawo jest, jakie jest. Trzeba by było, Panie Ministrze, coś tu podziałać. Zwracam się o to z poważnym apelem.

Przepraszam, mówiłem dość długo, ale proszę, niech pan na to popatrzy nie emocjonalnie, nie krytycznie, ale merytorycznie. Jesteśmy od tego, żeby… Pan reprezentuje rząd, a my jedną z organizacji terenowych i musimy dbać o to, byśmy dobrze wspólnie funkcjonowali i sprawnie razem realizowali coś dobrego. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!

Myślę, że będzie nam wybaczone to, że troszeczkę skręciliśmy w stronę instytucji, jakimi są uczelnie, ale stanowią one ogromny segment gospodarki i obecnie bardzo intensywnie korzystają głównie z funduszy unijnych. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien element, o który się potykamy. Otóż – zostałem w tym upewniony – kiedy kogoś wyrzucamy z budowy, bo narozrabiał, nie chce dalej pracować, to jeżeli budowa finansowana jest z funduszy krajowych, mamy wykładnię NIK, która stanowi, że nie może on startować po raz drugi, a jeżeli jest finansowana ze środków unijnych, to może. W tej chwili podobno prowadzona jest przez instytucje unijne sprawa procesowa po to, żeby tę kwestię wyjaśnić.

Kolejna sprawa dotyczy kontroli, które bardzo często się u nas pojawiają, wręcz trzymamy po kilka pokoi, żeby się pomieściły. Niestety w wielu przypadkach w swoich orzeczeniach rozmijają się z… A twierdzą, że są po szkoleniach, że wszystko wiedzą itd. Bardzo cieszę się z tego, że pan się wypowiedział, bo czuję, jakby ktoś ze mnie zdjął kamień. Pewne sprawy wyglądają właśnie tak, jak pan mówi. I interpretacje naprawdę są bardzo różne. A ogólna uwaga jest taka: nadmiar wszelkich procedur to przecież nic innego jak pomniejszanie wartości pieniądza unijnego.

A teraz chciałbym podać przykład, mam tu konkretne wystąpienie. Być może trochę się czepiam, ale mój zawód jest specyficzny, jako matematyk potrafię znaleźć najdrobniejszą lukę i stwierdzam, że jednak jest tu trochę potknięć legislacyjnych. Pozwolę sobie je odczytać.

Zawarta w druku nr 181 propozycja nowej redakcji art. 4 pkt 5 oraz dodanego art. 4 pkt 5a ustawy – Prawo zamówień publicznych nie jest w pełni zgodna z prawem europejskim. W sposób uprawniony należy bowiem domniemywać, że zarówno nowe brzmienie art. 4 pkt 5, jak i dodanego art. 4 pkt 5a stanowią implementację na grunt prawa polskiego odpowiednio: pkt 1 – art. 14 dyrektywy 2004/18/WE; pkt 2 – dawnego art. 296 ust. 1, a obecnie art. 346 ust. 1 lit. a i b Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w związku z art. 10 dyrektywy 2004/18/WE.

We wszystkich trzech przytoczonych tu przepisach Unii Europejskiej przesłanką upoważniającą instytucję zamawiającą do ewentualnego niestosowania dyrektywy zamówieniowej są odpowiednio: po pierwsze, wymogi ochrony podstawowych interesów państwa; po drugie, sytuacja, w której udzielenie zamówienia w oparciu o przepisy dyrektywy wiązałoby się z udzieleniem uczestnikom postępowania informacji, których ujawnienie byłoby sprzeczne z podstawowymi interesami bezpieczeństwa państwa członkowskiego; po trzecie, konieczność ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa członkowskiego. We wszystkich przytoczonych tu przepisach europejskich kluczowe jest słowo „podstawowy”, a zatem użycie w treści art. 4 pkt 5 projektu nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych słowa „istotny” jest nieuprawnione i niezgodne z prawem unijnym. Jest to więc kwestia tłumaczenia.

Jeśli chodzi o tłumaczenia, to można powiedzieć, że leżymy, to jest bolączka nas wszystkich. Szczególnie mocno jest to podkreślone w treści dokumentu Komisji Europejskiej „Komunikat wyjaśniający w sprawie zastosowania art. 296 Traktatu w zakresie zamówień publicznych w dziedzinie obronności z dnia 17 grudnia 2006 r.”, dalej podane są sygnatury. Wskazany komunikat wyjaśniający zwraca ponadto uwagę na to, że samo udzielanie zamówień w dziedzinie obronności lub bezpieczeństwa państwa, nawet na sprzęt i materiały o przeznaczeniu wyłącznie wojskowym, a także zamówień, których udzielanie w konkurencyjnym trybie wspólnotowym wiązałoby się z koniecznością dostępu wykonawców do informacji chronionych przez państwo członkowskie, informacji niejawnych, nie jest wystarczającą przesłanką do odstąpienia od stosowania trybów konkurencyjnych, czyli zamówieniowych. Jest tak zgodnie z komunikatem, dyrektywą itd. Dyrektywę 2004/18/WE stosuje się w całej rozciągłości do udzielania zamówień publicznych w dziedzinie obronności, z zastrzeżeniem wyjątków określonych w art. 346 traktatu, w dawnym art. 296. Jak podniesiono w komunikacie wyjaśniającym, do tego typu zamówień w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa za każdym razem należy podchodzić indywidualnie, badając, czy zachodzą przesłanki do odstąpienia od zasad wspólnotowych.

Reasumując, do projektu zmiany ustawy – Prawo zamówień publicznych proponuję wprowadzenie następujących poprawek. Po pierwsze, w art. 4 ustawy skreśla się pkt 5. Po drugie, w tekście projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych skreśla się pkty b i c dotyczące nowej wersji art. 4 pkt 5 oraz dodany art. 4 pkt 5a ustawy, po art. 4a dodaje się art. 4b w brzmieniu: jeżeli zostaną spełnione warunki, o których mowa odpowiednio w art. 14 dyrektywy 2004/18/WE, zwanej dalej dyrektywą, oraz w art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w związku z art. 10 dyrektywy, nie można stosować ustawy do udzielania zamówień – i tu podpunkt – którym nadano klauzulę „tajne” lub „ściśle tajne” zgodnie z przepisami o ochronie informacji niejawnych, albo jeżeli wymaga tego podstawowy interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej lub ochrony bezpieczeństwa publicznego. I następny podpunkt: dotyczących produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi, jeżeli wymaga tego podstawowy interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, a udzielenie zamówienie bez zastosowania ustawy nie wpłynie negatywnie na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych. I trzeci punkt, to już jest punkt: w tekście projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych, druk nr 455, w art. 1 pkt 4 nowo wprowadzonym art. 4b i 4c nadaje się odpowiednio numery „art. 4c” i „art. 4d”.

Taka jest propozycja. Wydaje mi się, że jednym z najważniejszych momentów jest tutaj sprawa takiej polonistycznie rozumianej równowagi pomiędzy słowem „podstawowy” a „istotny”. One bardzo się różnią.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jurcewicza.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Myślę, że ustawa dotyka niezwykle istotnych kwestii. Nikt tu chyba nie ma wątpliwości, bo chodzi o pieniądze publiczne, a niektóre inwestycje są bardzo ważne dla kraju i o bardzo dużym ciężarze – i gatunkowym, i finansowym.

Chciałbym przejść do pewnych sugestii, po części wypowiedzianych już wcześniej, kierowanych na przykład do pana prezesa, a dotyczących szczególnie interpretacji zachowań wspomnianych tu samorządów czy beneficjentów. Bardzo bym także dołączał się do tych wszystkich, którzy proszą o to, aby pewne szczegółowe interpretacje niektórych zapisów zostały umiejscowione nie tylko na stronie internetowej Urzędu Zamówień Publicznych, ale aby otrzymały je także wszystkie instytucje kontrolujące. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak tu jeden z przedmówców wspomniał, że instytucje kontrolne, oceniając ten sam element, mają dwa różne wnioski. Myślę, że to jest bardzo ważne, aby, co jeszcze raz podkreślam, wszystkie instytucje kontrolujące miały, szczególnie w zamówieniach publicznych – bo o tym zakresie mówię – pańską interpretację i żeby się nią kierowały. Bo jak słyszymy i jak praktyka pokazuje, faktem jest, że odbywa się to w bardzo różny sposób.

Następny element, który jest zawarty w ustawie, myślę, że wymagałby, o czym wspominaliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, kiedy to ten wrażliwy art. 24 poprzez poprawkę senatora Owczarka, przyjętą jednogłośnie, co chcę podkreślić, niestety, niejednomyślnie, bo jedna osoba wstrzymała się od głosu… No, ale została przyjęta. Mówię tutaj o dialogu technicznym. Było to wspomniane, ale jeszcze raz chciałbym podkreślić – bo zastanawiałem się nad tym – że powinien być bardzo jasno opisany co do zakresu i treści, aby także ci, którzy przystępują do przetargu, aby zrealizować zamówienie publiczne, nie powodowali czegoś, co opóźnia inwestycje, szczególnie jeśli są one bardzo, bardzo duże, także w zakresie finansowym.

Następna sprawa. Drogi Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, w pańskich wypowiedziach zawsze doszukuję się pozytywów. Staramy się tu wspólnie udoskonalić przepisy, jednak warto zauważać i dobre elementy, jakie tu występują. A jakie? Chcę podać parę przykładów, które wynikają na przykład ze spotkania Komisji Gospodarki Narodowej z przedsiębiorcami. A jakie to są przepisy? Otóż, Drodzy Państwo, pamiętacie, że duże firmy, które wygrały kontrakty, nie zrealizowały ich, pozostawiły wiele małych przedsiębiorstw czy mikroprzedsiębiorstw, nie wypłacając im pieniędzy. Myślę, że poprawka, która została wprowadzona, będzie w znacznym stopniu zapobiegała… Ale nie tylko poprawka, bo ustawa umożliwia – zacytuję to i myślę, Panie Senatorze, kolego z opozycji, że warto to zauważyć – „zobowiązanie wykonawcy będącego koncesjonariuszem robót budowlanych do zawarcia z innymi podmiotami, stanowiącej co najmniej 30% wartości koncesji, umowy o podwykonawstwo”.

Zatem tę ustawę oceniamy bardzo wysoko i niniejszym chcę się dołączyć do podziękowań naszemu Biuru Legislacyjnemu. To wynika z treści, jest to bardzo ważne. Zacytuję jeszcze jeden element. Otóż ustawodawca „umożliwił zamawiającemu zobowiązanie wykonawcy do zawarcia umowy o podwykonawstwo i określił warunki dopuszczalności takiego zobowiązania”. Nie chcę cytować innych bardzo dobrych rozwiązań. Poza tym dbamy o, po pierwsze, wydawanie pieniędzy publicznych, szczególnie przy dużych inwestycjach, a po drugie, w pewien sposób odpowiadamy na niedobre zdarzenia.

Panie Przewodniczący, myślę, że warto zauważyć także te dobre elementy, które są oczekiwane i zostały wprowadzone w tej ustawie. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Józef Zając.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, chcę.)

Zatem bardzo proszę.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku!

Nie chcę przedłużać, dlatego krótko odniosę się do pewnych kwestii. Przede wszystkim dostrzegam głęboką potrzebę rozmowy. Wydaje się, że oprócz zmian w prawie głównym problemem jest stosowanie tego prawa. I naprawdę nie dokonuję tu odkrycia, kiedy mówię, że cena nie musi być jedynym kryterium oceny ofert, bo to wynika wprost z przepisu. Czasami mam wrażenie, jakby to była informacja, która jest pewnym novum, tymczasem to obowiązuje od 2004 r. I korzystając z okazji, mówię o tym, żeby ten przekaz w końcu dotarł do wszystkich – ustawa przewiduje rozwiązania, z których można i warto korzystać.

Urząd Zamówień Publicznych jest otwarty, jeśli chodzi o spotkania, szkolenia; prowadzimy własne szkolenia, własne przedsięwzięcia. Współpracujemy z innymi organami kontroli, bo to jest bardzo ważne. Inne organy kontroli – Najwyższa Izba Kontroli, regionalne izby obrachunkowe – mają na to zasadniczy wpływ, też kontrolują zamówienia publiczne. Zatem współpraca jest niezbędna. Staramy się współpracować, by ujednolicić to podejście, ale warto się zastanowić nad instrumentarium prawnym prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Czy nie należałoby wyposażyć go w pewne instrumenty, które zapewniłyby większą jednolitość? Jest to kwestia bardzo wrażliwa, bo na przykład Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, niezależnym. Trudno pogodzić obie te kwestie.

Jestem otwarty na współpracę, urząd jest otwarty na współpracę. Przyjmuję zaproszenie panów senatorów do wzięcia udziału w konferencji KRASP i rozmowy na temat problemów dotyczących uczelni publicznych, udzielania zamówień publicznych przez uczelnie wyższe.

Z mojego doświadczenia wynika, że to jest nie tyle kwestia przepisów, ile ich stosowania. Myślę, że ta rozmowa jest tym bardziej potrzebna i bardzo chętnie się zaangażuję w to przedsięwzięcie.

Jeśli chodzi o kwestię tłumaczeń, to cały czas jest problem dotyczący tego, że różne wersje językowe dyrektywy zawierają różne sformułowania. Badaliśmy, analizowaliśmy te kwestie bardzo starannie i ja jednak podtrzymywałbym tutaj stanowisko Rządowego Centrum Legislacji i rządu, wyrażane w trakcie procesu legislacyjnego, że tam jednak powinny być sformułowania dotyczące istotnego interesu bezpieczeństwa państwa.

Nie wchodząc już w szczegóły i być może też w polemikę, chciałbym tylko podkreślić, że my staramy się reagować na bieżące problemy, które pojawiają się w trakcie procesu realizacji zamówień publicznych. Myślę, że ta nowelizacja ustawy – wykraczająca daleko poza implementację dyrektywy obronnej, która przewiduje pewne dodatkowe rozwiązania – stanowi tego przykład. Nie zamykamy się tutaj na dyskusję o problemach i na rozwiązywanie tych problemów poprzez zmianę przepisów prawnych. Jednak spotykam się też z takimi zarzutami, że tych zmian jest za dużo albo że są one dokonywane zbyt często.

Tak więc staramy się reagować na problemy na bieżąco i nadal będziemy tak robić, bo, tak myślę, część rozwiązań problemów udało nam się zrealizować, choć za chwilę pojawią się pewnie jakieś nowe problemy. Życie jest bogate i na pewno za jakiś czas przyjdzie nam rozmawiać o zupełnie innych problemach. Mam nadzieję, że te, o których dzisiaj rozmawialiśmy, odejdą do lamusa. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 6. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest on w druku nr 162, a sprawozdanie komisji – w druku nr 162S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych, który znajduje się w druku nr 162S, wraz z wnioskiem o przyjęcie przez Senat tego projektu. W dyskusji zgłoszę jedną poprawkę, która będzie doprecyzowała nowelizację, choć oczywiście nie zmienia ona idei, zasady i istoty nowelizacji. Chcę państwa poinformować, że dzisiaj wszystkie trzy komisje przyjęły tę propozycję jednogłośnie.

Wysoki Senacie, niniejszy projekt nowelizacji ustawy – Prawo zamówień publicznych wpisuje się w zmiany przepisów mające na celu systemowe uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. W przeszłości kwestia dostępu przywięziennych zakładów pracy do zamówień publicznych była już uregulowana w sposób szczególny. Przepis art. 6 ust. 1 pktu 3b obowiązującej do 1 marca 2004 r. ustawy z 1994 r. o zamówieniach publicznych stanowił, iż przy udzieleniu zamówień przedsiębiorcom podległym Ministrowi Sprawiedliwości oraz gospodarstwom pomocniczym działającym przy zakładach karnych i aresztach śledczych nie stosuje się reżimu ustawy. Jak wykazała praktyka, uregulowanie to miało fundamentalne znaczenie dla przywięziennych zakładów pracy, szczególnie tych, których wyroby i usługi skierowane były do podmiotów sfery budżetowej. Podnosiło to ich konkurencyjność i, co najważniejsze, pozwoliło na stworzenie nowych miejsc pracy dla skazanych. Obowiązująca od 2 marca 2004 r. ustawa z dnia 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych pozbawiona została takiego rozwiązania. Między innymi to istotnie wpłynęło na spadek liczby skazanych zatrudnionych w przywięziennych zakładach pracy. Doszło do pewnych, bym powiedział, anomalii tego rodzaju, że stworzone przez przywięzienne zakłady – a teraz przekształcone w jednostki gospodarki budżetowej – na przykład, pralnie przywięzienne, muszą organizować przetarg na pranie swoich… Dotyczy to też tak zwanych zamówień in house w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości na drukowanie, na przykład, druków sądowych.

Obserwowane od kilku lat stopniowe ograniczanie możliwości zatrudnienia skazanych powoduje, iż oddziaływanie na nich za pomocą jednego z podstawowych środków realizacji celów wykonywania kary pozbawienia wolności, jakim jest oddziaływanie poprzez pracę, jest bardzo ograniczone. Proponowana nowelizacja ma zmienić tę tendencję i uczynić z zatrudnienia skazanych skuteczny środek realizacji celów wykonywania kary pozbawienia wolności.

Rozpatrując wyłączenie z reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych zamówień udzielanych wyspecjalizowanej i zdefiniowanej grupie podmiotów, to jest przywięziennym zakładom pracy, do których zaliczyć należy zgodnie z proponowaną nowelizacją instytucje gospodarki budżetowej, dla których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości, oraz przedsiębiorstwa państwowe, należy mieć na względzie wskazany w art. 3 ustawy z 1997 r. o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności cel ich powołania: tworzenie warunków do zatrudniania osób pozbawionych wolności oraz prowadzenia działalności gospodarczej. Poprawa kondycji finansowej podmiotów będących beneficjentami zaproponowanej nowelizacji zwiększy możliwość uelastycznienia ich form działania, co w konsekwencji spowoduje wzrost liczby skazanych objętych zatrudnieniem.

Przywięzienne zakłady pracy prowadzą działalność w znacznie trudniejszych warunkach niż podmioty niezwiązane instytucjonalnie z więziennictwem. A więc nie może tu być mowy o preferowaniu zakładów przywięziennych, a jedynie o staraniu się o wyrównanie szans. Z jednej strony bowiem muszą one konkurować na rynku w walce o klienta, a tym samym muszą spełniać stawiane przez odbiorców wymagania jakościowe i cenowe, z drugiej zaś ponoszą szereg dodatkowych kosztów działalności penitencjarnej, związanych na przykład z niską wydajnością, brakiem kwalifikacji zawodowych oraz dużą rotacją zatrudnionych skazanych, nawet tych już przeszkolonych, zwiększonymi nakładami na szkolenia i przyuczanie tych osób do pracy, utrzymywaniem zabezpieczeń ochronnych miejsc zatrudnienia, a także dozorowaniem i konwojowaniem osadzonych. Koszty te nie występują w przypadku innych przedsiębiorstw. Ponadto lokalizacja przywięziennych zakładów pracy za murami więziennymi utrudnia kontakty oraz bieżącą współpracę z dostawcami, kooperantami i odbiorcami. Stanowi to istotny element osłabiający konkurencyjność takich zakładów pracy.

Wobec tego należy stwierdzić, że przywięzienne zakłady pracy łączą dwa bardzo różne cele: cel publiczny – resocjalizację, zatrudnianie osób pozbawionych wolności powinno mieć na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy; cel ekonomiczny – aby utrzymać się na rynku, zakłady te muszą osiągać zysk.

Zatrudnienie skazanych mające na celu umożliwienie ich funkcjonowania po odbyciu kary pozbawienia wolności wiąże się ściśle z zasadami prawa europejskiego, zapisanymi w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Zgodnie z art. 9 tego traktatu osoby wykluczone, a do takiej kategorii, zdaniem autora projektu, należy zaliczyć skazanych, winny być poddane szczególnemu wsparciu ze strony państwa.

Trzeba również zauważyć, że projektowana nowelizacja przyczyni się do realizacji całego szeregu postanowień zawartych w Rekomendacji Rec z 2006 r. Komitetu Ministrów dla państw członkowskich Rady Europy w sprawie Europejskich Reguł Więziennych, a w szczególności reguły 26 ust. 2 i 3 oraz ust. 8 i 9, zgodnie z którymi „Władze więzienne powinny dążyć do zapewnienia możliwości pracy”; ust. 8: „Chociaż dążenie do zysku z produkcji może być pożyteczne dla podnoszenia poziomu i poprawiania jakości szkolenia, interesy więźniów nie mogą być podporządkowane temu celowi”. Podkreślenia wymaga fakt, iż projektowana zmiana realizuje wielokrotnie sformułowany przez rzecznika praw obywatelskich pod adresem Rady Ministrów postulat dotyczący spowodowania warunków sprzyjających rozwojowi zatrudnienia osób pozbawionych wolności.

Nie muszę tu państwa przekonywać, że zatrudnienie to nie tylko resocjalizacja, ale to są wymierne koszty państwa i zyski społeczne, bo przecież zatrudnieni, gdy otrzymują wynagrodzenie, spłacają grzywny, spłacają koszty sądowe, płacą alimenty, z czego zwalniają na przykład fundusz itd. W związku z tym możliwość ich zatrudnienia wiąże się z wielorakimi pozytywnymi zjawiskami społecznymi.

Uwzględniając to, w art. 1 projektu proponuje się wprowadzenie zmian, które umożliwią, podobnie jak to miało miejsce w przeszłości, szczególne traktowanie podmiotów zatrudniających osoby pozbawione wolności przy udzielaniu zamówień publicznych.

Proponowana zmiana wprowadza do ustawy – Prawo zamówień publicznych nowe wyłączenie przedmiotowe z reżimu zamówień publicznych. Propozycja polega na dodaniu w art. 4 nowego pktu 14, w myśl którego przepisów ustawy nie będzie się stosowało do zamówień udzielanych przez ministra sprawiedliwości albo jednostki organizacyjne mu podległe lub przez niego nadzorowane przywięziennym zakładom pracy, jeśli zamówienia te udzielane są w celu zatrudnienia osób pozbawionych wolności i ich wartość jest mniejsza niż kwoty określone w przepisach wydanych na podstawie art. 11 ust. 8. Są to przepisy mówiące o kwotach unijnych, które nie powinny być, nie mogą być przekraczane. Z propozycji tej wynika, że zaproponowana nowelizacja opiera się na przesłance zatrudnienia osób pozbawionych wolności oraz na konieczności przestrzegania określonych w ustawie limitów związanych z wysokością złożonego zamówienia.

W art. 2 projektu ustawy sformułowano przepisy przejściowe określające, że do postępowań o udzielenie zamówienia publicznego wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie nowelizacji oraz do umów w sprawach zamówień publicznych zawartych przed tym dniem będzie się stosowało przepisy dotychczasowe. Proponuje się standardowy czternastodniowy termin vacatio legis. Należy też podkreślić, że w związku z ograniczeniem proponowanego wyłączenia z reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych tylko do zamówień o wartości poniżej tak zwanych progów unijnych w przypadku takich zamówień, o ile zamówienie jest przedmiotem zamówienia transgranicznego, stosuje się wyłącznie zasady Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Projekt jest zgodny z prawem unijnym, a wejście w życie ustawy nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Piotra Zientarskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Stronę rządową reprezentuje również pan prezes Jacek Sadowy oraz sekretarz stanu Stanisław Chmielewski.

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowna Pani Marszałek!

Ja chciałbym tylko zaznaczyć, że w tej chwili nie ma jeszcze stanowiska rządu do projektu, stąd też moje słowa będą jedynie wyrażeniem opinii prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na temat projektowanej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Jednak wydaje mi się, że kwestia jest ważna, dlatego dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu w tej sprawie.

Prawo zamówień publicznych oczywiście ma służyć otwarciu zamówień na konkurencję, równemu dostępowi do zamówień publicznych, do środków, które są wydatkowane na dostawy, usługi i roboty budowlane. Jednak ten słuszny cel, który chroni procedury udzielania zamówień publicznych, oczywiście nie ma charakteru absolutnego. Są pewne sytuacje, w których zachodzi potrzeba wyłączenia obowiązku stosowania procedur, które mają na celu zagwarantowanie wykonawcom, przedsiębiorcom działającym na zasadach rynkowych równego dostępu do zamówień publicznych. I w moim przekonaniu z taką sytuacją mamy do czynienia w przypadku inicjatywy legislacyjnej dotyczącej wyłączenia obowiązku stosowania ustawy przy zlecaniu zamówień przywięziennym zakładom pracy. Są to wyjątki od reguły polegające na tym, że te przywięzienne zakłady pracy są co do zasady zakładami państwowymi, prowadzonymi w formie instytucji gospodarki budżetowej lub przedsiębiorstw państwowych, utworzonymi po to, by skazani mieli tam zapewnioną pracę. W związku z tym skoro państwo zdecydowało się utworzyć tego typu instytucję, to co do zasady obowiązkiem państwa jest też zapewnić, by więźniowie mieli co w tych przywięziennych zakładach pracy robić. Jednym z możliwych do wykorzystania instrumentów jest właśnie zlecanie bezpośrednich zamówień publicznych.

Stąd też w mojej ocenie ta inicjatywa zasługuje na poparcie. Szczególnie zasługuje ona na poparcie ze względu na ograniczony zakres mieszczący się w ramach prawa unijnego. Prawo to, po pierwsze, zezwala na regulowanie pewnych kwestii społecznych w ramach zamówień publicznych, a po drugie, zezwala poniżej pewnych kwot na odstąpienie od obowiązku stosowania procedur otwartych, nastawionych na konkurencję w sytuacji, w której dane zlecenie jest udzielane w ramach tak zwanej instytucji in house, czyli przez podmiot, który utworzył dany zakład bądź nadzoruje dany zakład i ten zakład jest jakby pod bezpośrednią lub pośrednią kontrolą instytucji, które ten zakład utworzyły. W tym przypadku jest to minister sprawiedliwości i jednostki jemu podległe bądź od niego zależne. W związku z tym w tym zakresie chciałbym przedstawić pozytywne stanowisko co do tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania…

(Głos z sali: Jeszcze pan sekretarz stanu.)

Aha, jeszcze pan chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo, sekretarz stanu, pan Stanisław Chmielewski.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!

Stanowisko ministra sprawiedliwości, bo dzisiaj z takim możemy mieć do czynienia, też sprowadza się do wsparcia tej inicjatywy. Chcę państwa poinformować, że ustawa o przywięziennych zakładach pracy funkcjonuje praktycznie od 1997 r. Wtedy weszła w życie ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Ten cel, o którym mówił pan prezes, cel, jakim jest resocjalizacja, resocjalizacja również poprzez pracę, został tym przywięziennym zakładom przypisany. Według informacji, które dzisiaj mamy – staraliśmy się do końca na bieżąco sprawdzać te dane – zatrudnienie osób pozbawionych wolności w tych zakładach pracy wynosi 40–50%. I to zatrudnienie przynosi wymierne efekty, o których mówił przedstawiciel wnioskodawców.

Dziękując za zajęcie się tym tematem, dziękując również prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych za tą pozytywną opinię, chcę podkreślić, że przywięziennym zakładom pracy nie jest łatwo, potykają się o różne problemy związane z tym, iż sytuacja na rynku jest coraz trudniejsza. To wyłączenie podmiotowe, oczywiście przy zakreśleniu granicy kwotowej, pozwoli im na działanie, które dalej będzie kreowało to zatrudnienie osadzonych co najmniej na tym poziomie, o którym mówimy. Minimalny poziom zatrudnienia to 20%, ale ten minimalny poziom zgodnie z przepisami daje takim zakładom niewielkie preferencje, które wynikają z ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności.

Myślę, że powiązanie tych dwóch mechanizmów, a więc preferencji wynikających z ustawy, jak i możliwości wykonywania zleceń w dużej mierze na rzecz sfery budżetowej, bo to również o to chodzi, pozwoli na wypełnienie wspólnie zadania, jakim jest zwiększenie aktywności zawodowej osób odbywających kary pozbawienia wolności. To, dzięki wprowadzeniu nawyku pracy w ich życiu – bo często do tego sprawa się sprowadza – ułatwi nam późniejsze zatrudnianie tych osób. W ten sposób stworzymy szansę na ich readaptację społeczną. Mając na względzie ten mechanizm, proszę również o… Przychylając się do działań w zakresie tej nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, deklaruję wsparcie ze strony ministra sprawiedliwości na dalszych etapach prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz państwo senatorowie mogą zadawać pytania panu ministrowi i panu prezesowi… choć zdaje się, że pan prezes już wyszedł.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Ja będę mówił krótko. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu prezesowi i panu ministrowi, bo reprezentują oni te organy, z którymi Komisja Ustawodawcza od samego początku, jeszcze przed pierwszym czytaniem, prowadziła konsultacje. W wyniku tych właśnie konsultacji powstał projekt, który został, jak już powiedziałem, przyjęty, zaakceptowany przez pozostałe dwie komisje.

My podchodziliśmy do przedstawianego problemu już w poprzedniej kadencji, tylko że wówczas, jak zauważył pan prezes, projekt był zbyt szeroki. I wtedy nie uzyskał on akceptacji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, ponieważ dotyczył nie tylko zamówień in house realizowanych przez ministra sprawiedliwości, ale również tych realizowanych w ramach innych resortów, choć nam chodziło właśnie o zatrudnienie skazanych. Wróciliśmy więc do projektu mającego już taką formę, jaką tutaj przedstawiono.

Jak zapowiadałem, teraz formalnie złożę na ręce pani marszałek poprawkę, która dotyczy jedynie doprecyzowania wspominanego pktu 4. Przeczytam zapis w całości, taki, jaki jest do tej pory. Ustawy nie stosuje się do zamówień udzielanych przez ministra sprawiedliwości albo jednostki organizacyjne mu podległe lub przez niego nadzorowane przywięziennym zakładom pracy… i tu, w tym miejscu, wszedłby dopisek: prowadzonym jako przedsiębiorstwa państwowe albo instytucje gospodarki budżetowej. Taka jest istota poprawki. I dalej zapis brzmiałby: jeżeli te zamówienia związane są z zatrudnianiem osób pozbawionych wolności i ich wartość jest mniejsza niż kwoty określone… Tak że chodzi tu tylko o doprecyzowanie.

Jednocześnie proszę panią marszałek o skierowanie projektu do trzech komisji, ażeby możliwe było przyjęcie tej propozycji jeszcze na obecnym posiedzeniu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Drodzy Goście!

Wydaje mi się, że ta ustawa, tak jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji gospodarki, jest potrzebna i naprawdę oczekiwana przez wymiar sprawiedliwości. I uważam, że pan minister Sadowy też musi zrozumieć to, że tu chodzi o pewną resocjalizację więźniów. A sztywne trzymanie się przepisów doprowadzi do tego, że w czasie przemian… Bo tak jak już mówiłem i jak mówił senator Rulewski, w pewnym momencie w ogóle o tych ludziach zapomniano. A w PRL – co tu dużo mówić – mieli oni pełną resocjalizację i pracę. Więc ja uważam… Mało tego – i te słowa kieruję do pana senatora Zientarskiego – powinien być cały program resocjalizacji więźniów.

Państwo nawet nie wiecie, że w więzieniach siedzą ludzie, którzy siedzą tam za to, że jechali na rowerze pod wpływem alkoholu. Ja takich rzeczy nie popieram, ale dla mnie jako senatora jest po trosze hańbą to, że, jak się dowiaduję, najstarszy więzień – a miał on osiemdziesiąt trzy lata – odbywał karę czterech i pół roku więzienia za jazdę na rowerze pod wpływem alkoholu. Oczywiście nie pierwszy raz tak jechał.

Panie Senatorze, naprawdę trzeba wyjść w końcu z jakąś inicjatywą – za te, że tak powiem, rowery siedzi wielu więźniów i jest pewne, że to się nie chwali, że jechali po pijanemu – albo ustalić jakąś grzywnę, żeby im się to po prostu nie opłacało. I ja do pana ministra apeluję… Jako prezes fundacji nie ukrywam, że podpisaliśmy z Zakładem Karnym w Nowym Sączu porozumienie i codziennie dojeżdża do nas dwudziestu więźniów, którzy są w tym zakładzie faktycznie za jazdę po pijanemu na rowerze albo za alimenty. I muszę powiedzieć publicznie, że niejeden z tych więźniów jest lepszym pracownikiem niż, powiedziałbym, normalni pracownicy. Gwarantuję, że wielu z nich przyjmiemy do pracy, bo faktycznie są wyśmienitej klasy fachowcami. I publicznie, na ręce ministra, chciałbym złożyć podziękowania dla pana generała Winiarskiego i naczelnika więzienia w Nowym Sączu za…

(Głos z sali: Włodarskiego.)

Tak, Włodarskiego.

…Za prowadzenie prawdziwej resocjalizacji. Powiem też, że jak mnie kapelani więzienni proszą, żebym jechał na opłatek albo na spotkanie, to bardzo często jeżdżę. Drodzy Państwo, wiem, że w niektórych więzieniach robią materace rehabilitacyjne, naprawiają wózki dla niepełnosprawnych. I zdecydowanie jestem za taką formą. Pewne jest to, że tych, co mają bardzo wysokie wyroki, nikt nie puści na otwarty rynek pracy po to, żeby zbiegli albo popełnili następne przestępstwa. I tu apeluję do pana senatora Zientarskiego o szersze zajęcie się problemem tych właśnie ludzi i problemem jazdy na rowerze po pijanemu. W sądeckim więzieniu, po tym jak zrobiłem zbiórkę książek dla biblioteki więziennej, spotkałem się ze staruszkiem, który miał siedemdziesiąt lat, i spytałem się go: za co pan odbywa karę? A on na to: za jazdę drugi raz po pijanemu na rowerze. Dostał dwa lata.

Drodzy Państwo! Jest skazany? Jest. Siedzi za kratami? Siedzi. Mordercy i różni inni też siedzą. I w związku z tym to wszystko naprawdę powinno być… Powinny być całe programy i powinno się znowelizować kodeks karny. Niejako obiema rękami głosuję za tą nowelizacją i to, co mówię… Oni muszą wyrazić zgodę na to, że będą przyjeżdżać do nas jako wolontariusze. I chodzi o to, żeby od takiej formy nie uciekać, bo to są naprawdę dobrej klasy fachowcy. Ja twierdzę, że koń ma cztery nogi i też się potknie. No i jeżeli ktoś tak jedzie rowerem pierwszy raz i od razu dostaje taki wyrok, no to wybaczcie. Ja wiem, widzę, że pan minister kiwa głową na znak, że to nie jest pierwszy raz. Ja panu powiem, że byli i tacy co pięć razy jechali pijani. I mówiłem takiemu: co ty chłopie takiś inteligentny? A on grzecznie, z uśmiechem na twarzy – ja też się wtedy roześmiałem – powiedział: Panie Senatorze, a który pijany jest mądry? Tak to spuentował. Panie Ministrze, muszę panu powiedzieć, że był też pewien góral, który siedział i u nas pracował. I on mówił tak: Panie Senatorze, ja się przyznaję do tego, że dziecko jest moje, ale nie rozumiem, dlaczego mnie zamykają na lato, a puszczają na zimę, skoro ja chcę pracować i chcę płacić alimenty. Słynna też była historia z więźniem i koniem. Woźnica w Rabce jechał pijany i go zamknęli, a koń został i dali go do hostelu. A miesięczna opłata za hostel wynosiła więcej niż za pobyt w więzieniu. Zadzwonili do mnie i wziąłem tego konia do nas. Jak właściciel wyszedł, to myśmy mu tego konia odwieźli.

Drodzy Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, takie czasem są paranoje. Powtarzam: takie czasem są paranoje. Ja publicznie o tym wszystkim mówię – to się nagrywa – żeby pan minister wiedział, w którym kierunku trzeba iść. No bo czasem jest tak, że ktoś ma kolegium w wysokości 2 tysięcy zł i siedzi sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt dni, bo dniówka się liczy jako 5 zł. Te kwestie też trzeba uregulować. Ja nie popieram żadnych przestępstw, mówię z góry, nie popieram jazdy po pijanemu. Jestem abstynentem od trzydziestu sześciu lat, ale, Drodzy Państwo, przekazuję tę sugestię, żebyście o tym wiedzieli. Osiemdziesiąt trzy lata, cztery i pół roku… Czytałem w internecie, że podobno wczoraj wyszedł, bo odsiedział pół kary. To ile lat by miał, jakby z tego więzienia wychodził po odbyciu całej kary? Rozumiem, jeżeli to by było jakieś, powiedziałbym, ostre przestępstwo, Panie Ministrze, to nie… Za jazdę po pijanemu, choćby to było trzeci raz, grzywnę mu dać taką, żeby mu się to nie opłaciło. Dziękuję pani marszałek, dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Trzeba przyznać, że mieszka pan w ciekawym regionie.

(Senator Stanisław Kogut: Proszę?)

Mieszka pan w ciekawym regionie.

(Senator Stanisław Kogut: To samo dzieje się u pani, Pani Marszałek.)

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?

Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Rozumiem, że to był apel, wobec tego z całą pewnością weźmiemy to pod uwagę przy nowelizacji.

(Głos z sali: Tak, tak.)

A prace nad nowelizacją kodeksu karnego już trwają.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o to, żebyście to poparli…)

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 183, a sprawozdanie komisji w druku nr 183A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Wiesława Dobkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Gospodarki Narodowej do ustawy o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

W dniu 26 września 2012 r. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o kredycie konsumenckim oraz ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą akry.

Ustawa z dnia 14 września 2012 r. wprowadza do krajowego porządku prawnego postanowienia dyrektywy Komisji 2011/90/UE z dnia 14 listopada 2011 r. zmieniającej część II załącznika I do dyrektywy 2008/48/WE Parlamentu Europejskiego i Rady, zawierającą dodatkowe założenia do obliczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania.

Dyrektywa 2011/90/UE ma na celu dostosowanie założeń wykorzystywanych przy obliczaniu rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania dla niektórych kategorii umów o kredyt konsumenckim, określonych w części II załącznika I do dyrektywy 2008/48/WE, do aktualnej sytuacji na rynku.

Podczas wdrożenia dyrektywy 2008/48/WE w państwach członkowskich okazało się, że założenia określone w części II załącznika do tej dyrektywy nie były wystarczające, żeby zapewnić jednolity sposób obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania kredytów na czas nieokreślony lub kredytów społecznych spłacanych w całości w powtarzających się okresach i nie przystają do sytuacji na rynku. Celem realizacji dyrektywy 2008/48/WE jest umożliwienie konsumentom porównania ofert kredytodawców z różnych państw członkowskich. Dlatego niezbędny jest jednolity sposób obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Zmiana realizowana będzie poprzez wprowadzenie jednolitego modelu zakładającego określony sposób realizacji umowy kredytowej, tak aby kredytodawcy podawali informacje o rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania.

W ustawie dokonuje się również zmiany ustawy z dnia 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Przepis art. 2 ustawy nowelizującej koryguje błąd w obecnym brzmieniu art. 16 ust. 1 pkt 1 lit. i ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych, zawierającym nieprawidłowe odesłanie do art. 58 ustawy o kredycie konsumenckim, w którym nie jest wskazane przestępstwo.

Ustawa wejdzie w życie w dniu 1 stycznia 2013 r., z wyjątkiem przepisu art. 2, w którym przewiduje się zmianę ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, który wejdzie w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Tę dyrektywę musimy do polskiego porządku prawnego wprowadzić do dnia 31 grudnia 2012 r. – tak, jak mówiłem, będzie ona obowiązywała od dnia 1 stycznia 2013 r.

I mam nadzieję… mamy nadzieję, bo myślę, że jest to zdanie komisji, że dzięki tej ustawie konsumenci będą po prostu bardziej chronieni. Oni będą chronieni, bo różne opłaty, prowizje czy marże, które są elementem kredytów, nie będą mogły być tak łatwo ukrywane przez kredytodawców, będą oni bowiem zmuszeni do ujawnienia tego wszystkiego, do wykazania tego, do przedstawienia tego konsumentom w jednolity sposób. Chodzi tu o to, żeby w każdym kraju Unii Europejskiej konsument mógł po prostu porównać te kredyty i podjąć właściwą decyzję świadomie, a nie w sposób taki, jak to się teraz odbywa czy odbywało się jeszcze dawniej, kiedy to przy pomocy reklamy ludzie nabierali się na to, że kredyty są niby tanie, że na przykład jest to 7%, a potem okazywało się, że w rzeczywistości to jest kredyt, za który trzeba zapłacić 20%. Ale to jest już taka moja osobista refleksja.

Komisja Gospodarki Narodowej wydała o tej ustawie opinię pozytywną, nie wnosi żadnych poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie uchwalenie jej bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przedstawicielem rządu jest wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Jarosław Król.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Jarosław Król:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Krótko, ponieważ pan senator Dobkowski przedstawił nowelizację bardzo szczegółowo. Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że dyrektywa o kredycie konsumenckim jest dyrektywą o charakterze maksymalnym. Jest to dyrektywa konsumencka, która sprawia, że konsumenci będą otrzymywać bardzo transparentne informacje o kredytach konsumenckich. Jest to dyrektywa dotycząca rynku wewnętrznego, o charakterze maksymalnym, czyli konsument otrzymuje informacje przedstawiane przez banki i firmy pożyczkowe w taki sam sposób w swoim kraju i w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Ta nowelizacja wprowadza zapisy dyrektywy 2011/90/WE zmieniającej dyrektywę w sprawie umów o kredyt konsumencki, dyrektywę 2008/48/WE, zmieniającej ją tylko w niewielkiej części. Zmiany dotyczą tylko części II załącznika I, gdzie przedstawione są dodatkowe założenia służące do obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. Rzeczywista roczna stopa oprocentowania stanowi kluczową informację dla konsumenta, ponieważ służy mu do dokonaniu wyboru w zakresie trafności oferty firmy pożyczkowej czy banku.

Ustawa o kredycie konsumenckim, do której wdraża się dyrektywę o kredycie konsumenckim, czyli ustawa z 12 maja 2011 r., przedstawia obowiązujący banki i firmy pożyczkowe algorytm służący do obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania. A ponieważ mamy do czynienia z różnego rodzaju kredytami, nie tylko z kredytem gotówkowym – są różne kredyty, kredyty w rachunku bieżącym, kredyty odnawialne inne niż umowa o kredyt w rachunku czy kredyty, w przypadku których nie można ustalić terminu spłaty kapitału – chodzi o określenie jasnych przesłanek odnośnie do tego, jak wszyscy mają liczyć rzeczywistą roczną stopę oprocentowania. Chodzi o to, żeby w każdym przypadku było to możliwe do porównania przez konsumenta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja również dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie komisji w druku nr 182A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Ustawa, którą mam zaszczyt omówić i do której przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, stanowi implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o sygnaturze 2010/30/WE z dnia 19 maja 2010 r. w sprawie wskazania przez etykietowanie oraz standardowe informacje o produkcie, zużycia energii oraz innych zasobów przez produkty związane z energią.

Celem nowej regulacji jest zapewnienie racjonalnego zużycia surowców naturalnych i ograniczenie emisji CO2. Te zagadnienia w pewnym stopniu są już w tej chwili regulowane przez polskie prawo, a mianowicie w rozdziale 6 prawa energetycznego w art. 52 i 53 jest mowa o tym, że należy etykietować urządzenia AGD. Wspomniana dyrektywa szerzej mówi o tym, że należy etykietować oraz podawać informacje na temat produktów wykorzystujących energię. Ustawa definiuje taki produkt. Otóż jest to produkt zużywający energię lub mający wpływ na jej zużycie podczas jego używania wprowadzony do obrotu lub oddany do użytku w państwach członkowskich Unii Europejskiej lub w państwach członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, czyli EFTA.

Rządowy projekt ustawy określa obowiązki w zakresie informowania o zużyciu energii oraz innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię, których definicję podałem przed chwilą, lub wpływie tych produktów na zużycie energii oraz zasady organizacji i działania systemu kontroli wykonywania obowiązków w zakresie wymagań dotyczących etykietowanych produktów.

Ustawa jest czysto techniczna. Jest to ustawa prosta, zawiera sześć rozdziałów i dwadzieścia cztery artykuły. Te rozdziały mówią wszystko o jej zawartości.

Rozdział 1 to są przepisy ogólne, tutaj podany jest zakres przedmiotowy ustawy, pewne wyłączenia, jest słownik. Rozdział 2 dotyczy obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię lub wpływie tych produktów na zużycie energii oraz innych ustawowych zasobów. W tym rozdziale przedstawione są obowiązki dostawcy, pewne zakazy, obowiązki związane z reklamowaniem produktów, obowiązki ministra właściwego do spraw gospodarki. Następny rozdział, trzeci, dotyczy kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania o zużyciu energii oraz innych podstawowych zasobów przez produkty wykorzystujące energię. Tutaj przedstawiony jest system kontroli, zakresy kontroli, prawa organu kontrolującego. Rozdział 4 dotyczy kar pieniężnych. Są przewidziane kary pieniężne w wysokości od pięcio- do dwudziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, a tej karze podlega ten, kto nie dopełnia obowiązku, o którym mowa w art. 4, gdzie mówi się o tym, jak te informacje powinny wyglądać, jakie warunki powinny spełniać. Jest też rozdział „Zmiany w przepisach obowiązujących”, są tu zmiany w ustawie o inspekcji handlowej, w prawie telekomunikacyjnym i w ustawie o efektywności energetycznej. Wreszcie są przepisy przejściowe i końcowe.

Najważniejszą kwestią jest to, że wprowadzenie tej ustawy w życie wiąże się z pewnymi kosztami. Budżet na najbliższe dziesięć lat wynosi tu około 50 milionów zł.

Jeżeli chodzi o bardziej szczegółowe omówienie zawartości ustawy, to powiem, że wejście w życie przedmiotowej ustawy będzie się wiązało z następującymi zmianami w odniesieniu do kwestii etykietowania. Przede wszystkim, jak już mówiłem, rozszerzony zostanie zakres produktów objętych obowiązkiem etykietowania, który obecnie ogranicza się do urządzeń gospodarstwa domowego, a teraz obejmie wszystkie inne produkty wykorzystujące energię. Jak już mówiłem, rozszerzone zostaną obowiązki w zakresie informowania o klasie energetycznej produktów wykorzystujących energię w reklamie, w programach radiowych, telewizyjnych lub innych środkach komunikacji elektronicznej, a minister gospodarki będzie miał obowiązek prowadzenia działań informująco-edukacyjnych o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące tę energię. Zostanie też utworzony, jak już mówiłem, system kontroli wykonywania obowiązków w zakresie informowania. Organem monitorującym będzie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zaś funkcje kontrolne zostaną powierzone wojewódzkim inspektorom ochrony handlowej i prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Jeżeli chodzi o pracę Komisji Gospodarki Narodowej, to powiem, że komisja obradowała w dniu 26 września bieżącego roku. W trakcie prac komisji została zgłoszona jedna poprawka doprecyzowująca: Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby w art. 3 w pkcie 1 projektu ustawy w definicji dostawcy dodać w drugim wersie wyrazy „w państwach”. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ustawę z tą jedną poprawką. Tutaj trzeba jeszcze powiedzieć, że jesteśmy trochę w niedoczasie… Przedstawiciel ministerstwa, pan minister, zwracał się do nas z taką uwagą, że jesteśmy w niedoczasie, w związku z czym prosił o jak najszybsze uchwalenie przedmiotowego projektu. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym odnieść się do zapisu art. 7 – chodzi o reklamy w prasie i w ogóle w mediach. W tym przepisie jest taki warunek, że zamieszcza się w takiej reklamie informację o cenie tego produktu lub zużyciu przez niego energii i wtedy jest właśnie obowiązek umieszczenia tam klasy efektywności energetycznej. Moje pytanie jest takie: dlaczego obowiązku tego nie rozciągnięto na wszystkie reklamy, które odnoszą się do konkretnych produktów objętych zakresem stosowania ustawy? Tam jest właśnie ten wspomniany warunek, jeśli zaś nie mówi się o cenie lub o zużyciu energii, to takiej klasy nie trzeba podawać. Można by sobie jednak wyobrazić, że generalnie jak się reklamuje produkt, nazwijmy to tak, energetyczny, to należałoby taką informacją podać.

Drugie moje pytanie jest związane z dodatkiem do projektu ustawy, czyli z oceną skutków regulacji. Tam można przeczytać, że planuje się zwiększenie zatrudnienia w każdym wojewódzkim inspektoracie inspekcji handlowej o jeden etat, czyli łącznie to szesnaście etatów. Moje pytanie brzmi tak: dlaczego postanowiono to tak sztywno – tak mniemam? Przecież województwo śląskie czy mazowieckie to nie województwo świętokrzyskie na przykład czy opolskie. Poza tym nie widać w tym żadnej elastyczności, a ten system może się rozwijać i na początku to może być, sam nie wiem, pół etatu, a za jakiś czas – dwa i pół etatu. Czy to, co napisano, zostało jakoś przedyskutowane na posiedzeniu komisji? I czy jest to przesądzone, czy też tylko tak po prostu napisane? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Jeszcze senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy ma pan informację, czy do tej pory był prowadzony monitoring tego etykietowania, a mówiąc po polsku – informowania klienta o klasie energetycznej urządzenia? I czy były robione jakieś sondaże związane z tym, czy klienci wiedzą, co to właściwie są te etykiety i jak je odczytywać?

Drugie pytanie: w jaki sposób będzie monitorowany i weryfikowany rynek podmiotów, które będą prowadziły promocję produktów wykorzystujących energię? To pytanie w związku z art. 7. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

I jeszcze senator Martynowski, proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Senatorze, chciałbym dopytać. Mówił pan, że jesteśmy w niedoczasię. Jaki to jest niedoczas?

I jeszcze jedno pytanie: czy te etykiety będą również stosowane, no nie wiem, na chlebie czy bułce? Bo wiadomo, że taka produkcja też wykorzystuje energię elektryczną.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

To może zacznę od pytania senatora Martynowskiego, żebym nie zapomniał, bo mam już zapisanych dużo tych pytań. Jeżeli więc panowie senatorowie się nie pogniewacie, to zacznę od końca.

Mamy definicję produktu – co to jest za produkt. Ale chodzi o produkt zużywający energię. Chleb jako taki nie jest produktem zużywającym energię w swoim cyklu życia. I tutaj jest jeszcze definicja dotycząca właśnie tej kwestii: produkt wykorzystujący energię to jest produkt zużywający energię lub mający wpływ na jej zużycie podczas jego użytkowania. Tu jest wyraźnie napisane „podczas jego użytkowania”, a więc to muszą być produkty, powiedziałbym, natury technicznej, takie, które tę energię zużywają i za pomocą tej energii… To może być energia, ale to może dotyczyć również takich zasobów jak woda czy jakieś chemikalia. Tak że środki żywności nie wchodzą tu w grę.

Zdążyłem zapomnieć, jakie było drugie pytanie pana senatora, za co serdecznie przepraszam.

(Senator Marek Martynowski: Ten niedoczas.)

O ten niedoczas… Komisja Europejska w dniu 22 marca bieżącego roku wystosowała do władz Rzeczypospolitej Polskiej uzasadnioną opinię w sprawie braku notyfikacji aktów prawa krajowego stanowiących transpozycję tej dyrektywy. Komisja Europejska nas ponagla, a sama dyrektywa weszła w życie w 2010 r., w związku z tym najwyższy już czas, żebyśmy tej transpozycji dokonali. Inaczej mogą nam grozić jakieś konsekwencje.

Jeśli chodzi o przepis mówiący o reklamie, to… Ja myślę, że wynika to po prostu – tylko tak potrafię na to pytanie odpowiedzieć, nie było to przedmiotem debaty na posiedzeniu komisji, to jest moje prywatne zdanie – z transpozycji zapisów dyrektywy. W związku z tym, ponieważ tak dyrektywa sobie życzy, do naszego porządku prawnego to dostosowaliśmy.

Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji… Ja rozmawiałem z panem ministrem na posiedzeniu komisji i pytałem, czy te zasoby ludzkie będą wystarczające do tego, żeby sobie z tym poradzić. O ile sobie dobrze przypominam, pan minister odpowiedział, że środki są wystarczające, w związku z tym i siły również powinny być wystarczające, ażeby z procesem kontrolnym… Tu nie chodzi tylko o samą kontrolę, bo trzeba jeszcze złożyć sprawozdanie do UOKiK. Myślę, że tych pieniędzy jest dużo – ponad 5 milionów zł rocznie to są duże środki i w miarę potrzeby one będą angażowane z związku z tymi działaniami kontrolnymi.

(Senator Ryszard Knosala: Ad vocem. Mnie tylko bardziej chodziło o to, że… Tutaj expressis verbis jest napisane tak: po jednym etacie w każdym województwie, czyli szesnaście etatów na szesnaście województw. Nie możemy środków porównywać…)

To jest projekt rządowy, w związku z czym proponuję, Panie Senatorze, żeby zapytać o to pana ministra. Myślę, że ma w tej sprawie lepszą wiedzę niż ja.

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Jeszcze pytanie senatora Kraski.)

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kraski dotyczące monitoringu… Jest monitoring, jest obowiązek etykietowania produktów AGD. O ile dobrze sobie przypominam zapisy ustawowe, to są tam przewidziane kary za wprowadzanie do obrotu urządzeń, które takich etykiet nie mają. Te etykiety są zdefiniowane… W ustawie mówi się o dwóch elementach – o etykietach i o kartach. Jeśli chodzi o etykietę, to jej definicja jest taka: etykieta to jest nalepka lub tabliczka zawierająca informacje o klasie efektywności energetycznej oraz innych podstawowych zasobach zużywanych przez produkt wykorzystujący energię. Żeby tak dokładniej powiedzieć, o co tutaj chodzi… Zapewne państwo wiecie, to są takie naklejki, takie etykiety, na których są strzałki – od zielonej do czerwonej. Zielone są zwykle krótsze i są umieszczone na górze, a czerwone są na dole i niżej. Poszczególne strzałki mają oznakowanie: od A do którejś litery alfabetu, bodajże do G. To jest taka informacja optyczna mówiąca o tym, w jakim stopniu dany produkt jest energooszczędny: czy jest bardzo energooszczędny, czy też wręcz przeciwnie – zużywa zbyt dużo energii. Im dalsza jest ta litera, to znaczy, że on jest bardziej energochłonny, jeżeli tak można powiedzieć. Stosowane są jeszcze plusy, A może być z paroma plusami, i wtedy już jest super… Można powiedzieć, że jeżeli żarówka byłaby oznaczona – jak te żarówki, które w tej chwili w Unii Europejskiej są wycofywane, co też jest przedmiotem różnych dyskusji, czy jest to zasadne, czy niezasadne, ale mniejsza z tym – na czerwono… świetlówka zużywa mniej więcej pięć razy mniej prądu na podobne natężenie oświetlenia czy strumień oświetlenia, w związku z tym znalazłaby się w tej części bliżej koloru zielonego, a na przykład lampa typu LED zużywa około 1/10 prądu, który zużywa normalna, klasyczna żarówka. W związku z tym ona na pewno byłaby w części zielonej, blisko litery A. Oczywiście są odpowiednie akty prawne, które podają, w jaki sposób to jest badane i kto może to badać. To nie jest tak, że dowolnie ktoś może sobie coś powiesić.

Oprócz tego są jeszcze karty, które mają być dołączane do wszelkich broszur. Do produktu powinna być dołączona i etykieta, i karta, a oprócz tego karta powinna być dołączona do wszelkich broszur lub innej dokumentacji dostarczanej wraz z produktem wykorzystującym energię.

W zasadzie to by było tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania. Nie wiem, czy państwa to satysfakcjonuje.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Przypominam, że rząd i Ministerstwo Gospodarki reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Tomasz Tomczykiewicz.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Myślę, że pan senator Iwan przedstawił projekt ustawy w sposób wyczerpujący. Nie mam nic więcej do dodania oprócz tego, że ta ustawa będzie służyła przede wszystkim klientom, którzy bardziej racjonalnie będą podejmować decyzje związane z wyborem, z zakupem produktu zużywającego energię.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi takie pytanie?

Panie Ministrze, w takim razie jednak proszę na mównicę…

Pan senator Kraska. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca próbował opowiedzieć, jak wygląda etykieta takiego produktu. Myślę, że dla przeciętnego konsumenta jest to zupełnie nieczytelne i trudno sobie odpowiedzieć, czy to urządzenie AGD – bo teraz tylko na urządzeniach AGD to mamy – jest energooszczędne, czy też nie. Praktycznie nie mamy porównania z innymi urządzeniami, jeżeli widzimy na przykład lodówkę… Czy taki sposób etykietowania to jest polski patent, czy tak po prostu jest w całej Europie i my to skądś zaczerpnęliśmy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ile będzie nas kosztował ten projekt ustawy? Wygląda na to, że jednak dość sporo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kto jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Martynowski. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Panie Ministrze, chciałbym o coś dopytać. W rozdziale 4 „Kary pieniężne”, w art. 17 pkt 2 jest informacja, że „kara pieniężna wynosi od pięciokrotnego do dwudziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego”. Skąd takie zróżnicowanie i kto tego będzie pilnował? Jeden urzędnik będzie mógł nałożyć karę pięciokrotną, a inny dwudziestokrotną.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Kto z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja chciałbym ponowić pytanie o etaty. Ma być po jednym na każde województwo. Dlaczego to w taki dosyć sztywny sposób zostało określone?

Drugie pytanie, dotyczące już przyszłości. I w prawie europejskim, i w naszym prawie energetycznym mamy otwarty katalog urządzeń, których dotyczy to etykietowanie. No, tam są wymienione i suszarki, i pralki, i piekarniki, i urządzenia klimatyzacyjne itp., itd. Czy w tej chwili w ministerstwie są już planowane… Z tej ustawy można wyczytać, że ta lista ma charakter otwarty, to znaczy, że będzie rozwijana. Jakie są przewidywania, co się na tej liście znajdzie, jakie urządzenia w następnej kolejności będą podlegały etykietowaniu? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie? Nie.

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Dziękuję bardzo.

Produkty, które będą musiały być etykietowane, są określane przez Unię Europejska w aktach delegowanych, podobnie jak wzór tej etykiety. To jest wzór międzynarodowy, służący temu, by można było ze znaków wizualnych odczytać w sposób nie budzący wątpliwości – nawet nie czytając napisów – jakiej klasy jest oznakowany etykietą produkt. No i oczywiście można skorzystać z pomocy sprzedawcy, ale z grubsza wiadomo, że pierwsza litera alfabetu oznacza tę najwyższą jakość. W przypadku lodówek ta skala już się niejako wyczerpała, bo okazało się, że zaczęto produkować lodówki jeszcze wyższej jakości, więc teraz do literki A dodawane są plusiki – im więcej plusów, tym wyższej klasy produkt. To oznakowanie jest oczywiście różne dla różnych produktów, bo oprócz energochłonności są w brane pod uwagę jeszcze inne parametry, w zależności od tego, czy dotyczy to lodówki, czy pralki itd. No, w przypadku pralki oprócz zużycia energii ważne jest też zużycie wody itd., itd. Ta lista jest w tym sensie otwarta, że akty delegowane na poziomie Unii Europejskiej… No, jak będą nowe produkty i zostaną uznane za takie, które wymagają etykietowania, to one też trafią na tę listę. I oczywiście my, tak jak każde państwo Unii Europejskiej, będziemy mieli wpływ na to, jakie produkty będą etykietowane lub nie, oczywiście w takim zakresie, w jakim to jest możliwe.

Wysokość kar będzie dostosowana do stopnia naruszenia, a oceniać ten stopień naruszenia będzie organ wymierzający karę, to jest Państwowa Inspekcja Handlowa i UOKiK, który jest organem, dbającym w imieniu państwa polskiego o to, aby etykietowanie było zgodne z prawem.

Co do tych szesnastu etatów, to sprawa wygląda tak, że te zadania będzie musiało wykonywać szesnaście regionalnych inspekcji, no a że nie da się przydzielić pół etatu i co najmniej jedna osoba musi to robić… W trakcie realizacji tych zadań będziemy oczywiście monitorować sytuację i wydatkowanie kwot, które są ograniczone. Tak że realizowanie tego zadania będzie monitorowane przez odpowiedni zespół – UOKiK będzie mógł po prostu delegować inne osoby zatrudnione w służbach kontroli – tak aby to zadanie zostało we właściwy sposób zrealizowane.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze. To już wszystkie… Aha, nie, jeszcze są pytania.

Proszę bardzo, senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Ministrze, czy jest już gotowa lista produktów, które będą wymagały tego etykietowania? Czy posiadacie państwo taką listę i jaki to jest rząd wielkości? Ile produktów w Polsce musi mieć takie etykiety?

I drugie pytanie. Ustawa zakłada raportowanie o tym Komisji Europejskiej bodajże co cztery lata. Czy taka informacja będzie przedstawiana także na przykład nam, senatorom? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie.

To zamykam etap pytań.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz:

Jeżeli będziemy zainteresowani, to oczywiście nie ma problemu, żeby taką informację przekazać, chociaż w prawie nie ma tu takiego zapisu. Ta lista obejmuje dzisiaj kilka produktów. Te, które nie były na liście, były w rozporządzeniu, bo wcześniej to rozporządzenie regulowało sprawę tych produktów. Te dodatkowe to telewizor, pralka, lodówka i jeszcze odkurzacze. Dzisiaj jest sześć aktów delegowanych, w których mowa o sześciu produktach.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To wszystko?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Tomczykiewicz: Tak.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu z Ministerstwa Gospodarki.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 185, a sprawozdanie komisji w druku nr 185A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Chciałbym krótko, w sposób bardzo syntetyczny, przedstawić cel i przedmiot ustawy. Ustawa, zgodnie z uzasadnieniem, ma na celu usunięcie wątpliwości związanych ze stosowaniem przepisów ustawy z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, a tym samym umożliwienie rozwoju konkurencji na rynku telekomunikacyjnym, w tym także sprawne wprowadzanie inwestycji telekomunikacyjnych oraz drogowych, moim zdaniem dotyczące też zdecydowanego przyspieszenia realizacji internetu szerokopasmowego. Wprowadzone zmiany dotyczą rozszerzenia zakresu definicji sieci szerokopasmowej i podmiotu wykonującego zadania z zakresu użyteczności publicznej, zmiany zasad dokonywania inwentaryzacji zasobów infrastruktury telekomunikacyjnej, doprecyzowania prawa dostępu do budynku w celu wykorzystania istniejącego przyłącza telekomunikacyjnego, doprowadzenia nowego lub odtworzenia istniejącego przyłącza, rezygnacji z określenia w ustawie skali map geodezyjnych, zwolnienia budowy kanału technologicznego z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę, umożliwienia wydania zezwolenia o zakładaniu i przeprowadzeniu urządzeń łączności publicznej mimo braku planu miejscowego. Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.

W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie wraz z proponowanymi poprawkami… Jest ich pięć, trzy z nich to są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. A zatem proszę w imieniu połączonych komisji, aby Wysoki Senat raczył uchwalić projekt przedstawianej przeze mnie uchwały. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Nie, dziękuję.)

Pani podsekretarz stanu Magdalena Młochowska zrezygnowała z prezentowania stanowiska rządu.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Jadwiga Rotnicka.

Zapraszam panią tutaj, na mównicę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie, może stąd.)

Dobrze. Proszę zadać pytanie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja mam pytanie odnośnie do pktu 3 w art. 1 w pkcie 2 lit. a ust. 1 ppkt 3. W art. 1 w pkcie 8 w lit. a w ust. 1a dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Przepisu art. 30 ust. 6 pkt 2 ustawy określonej w zdaniu pierwszym w zakresie planu zagospodarowania przestrzennego nie stosuje się”. Mam tylko pytanie, czy możemy się posłużyć określeniem „planu zagospodarowania przestrzennego czy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego”, bo tak zawsze się o tym mówi. Mam taką wątpliwość. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Zapraszam panią.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli mogę poprosić o czas, to my to sprawdzimy i jeżeli taka jest praktyka i obowiązujące prawo, to oczywiście poprosimy o stosowną zmianę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: W samorządach stosuje się MPZP, miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, chodzi o to, żeby była jasność.)

Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę jeszcze moment zaczekać.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Minister, czy może pani nam przybliżyć, jak są w tej chwili realizowane te projekty unijne, ile środków zostało wykorzystanych, ile jest jeszcze do wykorzystania? Wiemy, że to są dość duże pieniądze, ponad 1 miliard euro. Na jakim to jest etapie? Do kiedy mamy te pieniądze wykorzystać i czy zdołamy je wykorzystać? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma? Są.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Ja dam na piśmie.)

Proszę bardzo, wedle woli.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska:

Projekty z zakresu budowania sieci szerokopasmowych są rzeczywiście bardzo duże i to są projekty trudne, z tego między innymi wynika obecna zmiana przepisów, chodzi o to, aby ułatwić realizację tych projektów. W sumie jest to czternaście dużych projektów realizowanych w czternastu różnych województwach. Wiemy, że w ostatnich miesiącach doszło do znacznego przyspieszenia realizacji tych projektów, ale prawda jest taka, że w dużej części są to projekty, które wymagają notyfikacji na poziomie Unii Europejskiej, więc te procesy trwają. Projekty z województw dolnośląskiego, mazowieckiego, małopolskiego i śląskiego czekają na notyfikację. Żaden z samorządów nie otrzymał jeszcze pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zatwierdzeniu wkładu finansowego, ale to nie przeszkadza w realizacji projektów. Do przetargów na budowę sieci przystąpiły również międzynarodowe korporacje. Nie jestem jednak w stanie w tej chwili panu powiedzieć, ile dokładnie… Niejako ze względu na proces notyfikacji i zaangażowanie Komisji Europejskiej w te wszystkie procesy nie jestem w stanie panu powiedzieć, ile dokładnie pieniędzy do tej pory wydaliśmy, ale ja może się zobowiążę do tego, żeby przekazać taką informację na piśmie. Dobrze?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dobrze. Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Magdalena Młochowska: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 184, a sprawozdanie komisji w druku nr 184A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wyniki prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe.

Zmiany zaproponowane w projekcie ustawy, który rozpatrywała Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wynikają z wykonania przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 206/2009 z 5 marca 2009 r., a rozporządzenie to zmienia rozporządzenie nr 136/2004…

(Senator Marek Martynowski: Tu w ogóle nie słychać…)

Nie słychać mnie? A teraz słychać?

(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Właśnie teraz nie będzie słychać…)

(Senator Janina Sagatowska: Słychać, słychać.)

Dziękuję bardzo.

Ustawa wprowadza zmiany w ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej zwierząt, produktów… przepraszam, w ustawie o weterynaryjnej kontroli granicznej i w ustawie – Prawo Pocztowe.

Całe wspomniane rozporządzenie jest znane jako tak zwane rozporządzenie kanapkowe.

Pokrótce powiem, jakie zmiany są tu proponowane.

Przede wszystkim zmiany będą polegać na wprowadzeniu informowania przez wojewodę – ale także przez inne podmioty, które będą brać aktywnie udział w wykonywaniu ustawy, a więc wchodzi tutaj w grę zarówno główny lekarz weterynarii, jak i urząd celny – o warunkach i zasadach wwożenia na teren Unii Europejskiej, czyli w tym wypadku państwa polskiego, produktów pochodzenia zwierzęcego. Określa się też sposoby kontroli i dalsze działania tych służb.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowała projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej następującej treści: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 14 września 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe, odrzuca tę ustawę.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Tadeusz Kopeć:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pragnę złożyć w imieniu mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wniosek o przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Tak.)

Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje sekretarz stanu, pan Kazimierz Plocke.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe to ważna ustawa dla polskiego systemu bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa żywności. Do tej ustawy wdrażamy przepisy rozporządzenia Komisji nr 206 z 2009 r. Rozporządzenie to dotyczy wprowadzania do Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego. Zaznaczam, że są to niewielkie produkty pochodzenia zwierzęcego. W tej ustawie regulujemy również kwestie dotyczące podziału kompetencji pomiędzy organami państwa odpowiedzialnymi za przyjmowanie i niszczenie przesyłek z niewielką ilością produktów pochodzenia zwierzęcego.

Skąd ten projekt się wziął? Projekt powstał na podstawie audytów przedstawicieli Komisji Europejskiej przeprowadzanych w Głównym Inspektoracie Weterynarii, gdzie wskazano, że państwo polskie winno do swego porządku prawnego wdrożyć określone przepisy i wskazać organy państwa, które będą odpowiedzialne za te działania.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przeprowadzania urzędowych kontroli osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w zakresie wskazywania, przyjmowania oraz niszczenia osobistych przesyłek, które nie spełniają wymagań określonych w rozporządzeniu, właściwym organem będzie urząd celny bądź Straż Graniczna. Po drugie, organem odpowiedzialnym za informowanie podróżnych w punktach przejść granicznych o wymaganiach dotyczących wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej tychże przesyłek odpowiedzialny będzie właściwy miejscowo wojewoda. Po trzecie, główny lekarz weterynarii będzie zamieszczał i aktualizował na stronie internetowej Głównego Inspektoratu Weterynarii informacje o wymaganiach dotyczących wprowadzania do Unii Europejskiej osobistych przesyłek produktów pochodzenia zwierzęcego i w tym zakresie będzie przedstawiał Komisji Europejskiej roczne sprawozdania. Po czwarte, operator świadczący usługi pocztowe w regulaminie świadczenia usług pocztowych albo w regulaminie świadczenia powszechnych usług pocztowych określi sposób informowania o zasadach wprowadzania na terytorium Unii Europejskiej przesyłek z niewielką ilością produktów pochodzenia zwierzęcego. I wreszcie po piąte, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie organem stanowiącym kontrolę nad wywiązywaniem się operatorów z nałożonego na nich obowiązku. Kwestie te są absolutnie bardzo ważne, bardzo istotne.

Chciałbym podkreślić jeszcze jedną istotną sprawę, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji rolnictwa. Sprawa ta wymaga zdecydowanych działań – stąd ten projekt jest dyskutowany w Wysokiej Izbie – ponieważ musimy mieć świadomość, że za wschodnią granicą Polski, a jest to także granica Unii Europejskiej, mamy do czynienia z afrykańskim pomorem świń. Warto również o tym pamiętać i warto na to zwrócić uwagę, rząd zwraca na to szczególną uwagę.

Chciałbym też pokrótce przedstawić przebieg procesu legislacyjnego dotyczącego tego projektu, ponieważ to też było przedmiotem obrad komisji. Myślę, że warto, żebym przypomniał o tym Wysokiej Izbie i zwrócił uwagę na kwestie z tym związane. Po pierwsze, chcę w imieniu rządu oświadczyć, że jest to dobry i pożądany projekt ustawy. Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że prace nad tym projektem trwały dość długo, bo kilka miesięcy. Nie był to projekt łatwy do skonstruowania i do przeprowadzenia pod względem prawnym, ale udało się to zrobić w ramach specjalnego zespołu międzyresortowego, Zespołu do spraw Zagospodarowania Granicy Państwowej, który przygotował określone rekomendacje dla rządu.

Następnie podjęto inicjatywy w sprawie uzgodnień międzyresortowych. Po pierwsze, prowadzono konsultacje z ministrem finansów. Kwestie dotyczące Służby Celnej zostały uregulowane i urząd celny został wskazany jako urząd, który będzie odpowiedzialny za przechwycenie czy też likwidowanie, niszczenie przesyłek zawierających niewielką liczbę produktów pochodzenia zwierzęcego. Po drugie, były prowadzone konsultacje z ministrem infrastruktury, z ministrem administracji i cyfryzacji – chodziło o kwestie dotyczące prawa pocztowego – i wreszcie z komendantem głównym Straży Granicznej, a także z głównym lekarzem weterynarii.

Chcę zwrócić uwagę również na to, że projekt uzyskał pozytywne rekomendacje Rządowego Centrum Legislacji, a także ministra spraw zagranicznych jako projekt zgodny z prawem Unii Europejskiej. Zatem rząd nie ma żadnych wątpliwości co do zgodności tego projektu i z prawem Unii Europejskiej, i ze stosownymi przepisami rozporządzenia nr 206/2009.

A więc wydaje się, że ten projekt jest oczekiwany ze względu na naszą praktykę, ponieważ porządkuje wszystkie kwestie, które wiążą się z ochroną terytorium Unii Europejskiej przed wprowadzaniem z państw trzecich na to terytorium produktów pochodzenia zwierzęcego mogących być zagrożeniem dla zdrowia ludzi, a także mogących wywoływać różnego rodzaju skutki, jeżeli chodzi o choroby zakaźne nie tylko zwierząt. Z tych powodów rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tegoż projektu. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Już widzę, że pytanie chce zadać pani senator Sagatowska, a następnie pan senator Wojciechowski i pan senator Kraska.

Proszę bardzo, pani senator Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, tak z ciekawości chciałbym zapytać… Nie mogę sobie wyobrazić, co będzie nadawane pocztą, jakiego rodzaju produkt pochodzenia zwierzęcego będą nadawane pocztą. Jak to wygląda w praktyce? Czy to jest… Co jest nadawane? Pytam, bo nie wiem, bo nie bardzo mogę sobie wyobrazić, że w formie przesyłek pocztowych nadaje się jakieś produkty pochodzenia zwierzęcego. Proszę zaspokoić moją ciekawość. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Wojciechowski. Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Przepisy tej ustawy mają za zadanie wprowadzić w życie – mówię to trochę w cudzysłowie – rozporządzenie. Rozporządzenie jest prawem, które stosowane wprost jako ratyfikowane prawo międzynarodowe ma pierwszeństwo przed prawem krajowym. Skąd w ogóle bierze się konieczność tych zmian w prawie krajowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

I pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, wojewodowie dostają kolejne zadania – zadania z zakresu kontroli i informowania właściwych organów. Czy wiąże się to z dodatkowymi kosztami dla województw? Jeżeli tak, to jakie to będą koszty? Czy zostaną przekazane na ten cel środki finansowe?

Drugie pytanie. Jaki jest stan przygotowań, jeśli chodzi o utworzenie agencji czy też instytucji bezpieczeństwa żywności? Jak wiemy, zastąpi ona pewne już istniejące instytucje działające na rzecz bezpieczeństwem żywności. Jeżeli ona powstanie, jakie centralne instytucje znikną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Dziękuję bardzo za te pytania, które, jak rozumiem, zostały zadane w tej turze…

A więc kwestia pierwsza, pytanie pani senator Sagatowskiej: co będzie nadawane… zamawiane drogą elektroniczną? Otóż można zamawiać… Można sobie wyobrazić sytuację, że… Drogą internetową mogą być zamawiane na terytorium Unii Europejskiej różnego rodzaju przesyłki, również z państw trzecich. Chodzi o to, żeby także te przesyłki podlegały kontroli. Jeżeli będą w nich produkty pochodzenia zwierzęcego, to oczywiście zostaną one zniszczone. A więc to jest kwestia pierwsza.

Drugie pytanie. Pan senator Wojciechowski pyta, dlaczego zachodzi konieczność zmian w polskim prawie. Otóż zmiany wiążą się przede wszystkim z audytami, których dokonała grupa audytorów Komisji Europejskiej w Głównym Inspektoracie Weterynaryjnym. Chodzi o to, żeby wskazać, że tak powiem, z imienia i nazwiska organy państwa, które będą odpowiedzialne za cały proces kontroli, przejmowania i niszczenia produktów pochodzenia zwierzęcego wprowadzanych w niewielkiej ilości na terytorium Unii Europejskiej. Z tych powodów zmiana ta jest absolutną koniecznością.

Pan senator Kraska pyta o to, czy wojewodowie mają zapewnione środki finansowe, bo to są nowe zadania. Otóż chcę poinformować, że wojewodowie tak czy inaczej odpowiadają za utrzymanie przejść granicznych, ale nie skutkuje to pojawieniem się dodatkowych etatów; nie powoduje to także dodatkowych obciążeń finansowych. Zresztą ten projekt, który został przyjęty przez Sejm i jest dzisiaj rozpatrywany przez Wysoką Izbę, ma również taki walor, że środki finansowe będą pochodziły z budżetu centralnego – w ramach budżetów poszczególnych organów państwa, które są włączone do tego procesu.

I wreszcie kwestia, która dotyczy inicjatyw, jakie podejmuje minister rolnictwa i rozwoju wsi w zakresie powołania inspekcji i bezpieczeństwa żywności. Dzisiaj odbyło się kolejne spotkanie z przedstawicielem inspekcji sanitarnej, bo chodzi o to, żeby kompetencje, które obecnie ma inspekcja sanitarna, zostały włączone do jednego kompleksu spraw, czyli przeszły do gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Oczywiście chodzi o to, żeby kompetencje inspekcji, które znajdują się w jurysdykcji ministra rolnictwa, a więc Inspekcji Weterynaryjnej, Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, plus kompetencje inspekcji sanitarnej dotyczące bezpieczeństwa żywności zostały włączone do jednego organizmu. Prace nad tym projektem trwają. Mamy nadzieję, że w niedługim czasie projekt ten zostanie sformalizowany w postaci założeń do projektu ustawy. Myślę, że w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mogli poinformować opinię publiczną o rozwiązaniach, które znajdą się w projekcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Wojciechowski pyta ponownie.

Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy obecnie jest tak, że, nie wiem, kilogram jakiegoś mięsa, kiełbasy, czy jakiegokolwiek innego produktu żywnościowego, który jest przywożony do Polski, nie podlega żadnej kontroli? Czy kontrola weterynaryjna nie ma prawa tego sprawdzać? Czy może istnieje jakaś możliwość kontroli? Bo z pana wypowiedzi wynikało, że w tej chwili nie ma możliwości żadnej kontroli tego typu przesyłek, które są przewożone przez ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke:

Tak jak zostało to sformułowane, tego typu kontrole się odbywają. Nie jest tak, że nie mamy żadnych instrumentów. Tego typu przesyłki, jeżeli chodzi o produkty żywnościowe, a zwłaszcza mięsne, podlegają kontroli. W omawianym projekcie precyzyjnie określamy kompetencje organów państwa w zakresie kontroli, przejmowania i niszczenia. Tak więc z chwilą wejścia w życie tego projektu, będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której produkty takie będą bezwzględnie, bezpowrotnie niszczone. Obecnie takie kontrole odbywają się w zakresie produktów żywnościowych z państw trzecich – wiemy, że stanowią one dość duże zagrożeniem, bo można na terytorium Unii Europejskiej przywieźć różne wirusy chorób zakaźnych zwierząt i nie tylko. Chcemy wdrożyć określone przepisy, które wynikają z rozporządzenia Komisji Europejskiej i jesteśmy do tego zobligowani. W imieniu rządu jasno oświadczam, że te chcemy to wszystko wdrożyć jak najszybciej i jak najszybciej wprowadzić do praktyki. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja mam poprawki.)

Jak to? Pan się zapisywał do głosu?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, ja składam poprawki.)

No to musi się pan zapisać do głosu.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, ja tylko chciałbym złożyć poprawki.)

Ale poprawki…

(Senator Marek Martynowski: Nie, tylko do protokołu.)

(Głos z sali: Nie można bez zabrania głosu.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, można bez zabrania głosu do końca dyskusji…)

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do momentu zamknięcia dyskusji składamy.)

Dziękuję bardzo, zdążył pan.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy…

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 11. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 134, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 134S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Tak jak pani marszałek informowała, projekt zmierza do wykonania obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Podstawowym jego skutkiem będzie zatem zastąpienie wadliwej regulacji rozwiązaniem spełniającym wymogi konstytucyjne. Jednocześnie oczekuje się, iż projektowane uregulowanie przyczyni się do zwiększenia zaufania do służb statystycznych, a w konsekwencji do większej wiarygodności statystyki publicznej. To zaś może sprzyjać racjonalności i adekwatności działań, w tym także w zakresie prawodawstwa podejmowanego przez organy państwa z uwzględnieniem wiedzy statystycznej.

Proszę państwa, istotą niniejszej nowelizacji jest zmiana kodeksu postępowania karnego, a w szczególności art. 180 §2, który otrzyma następujące brzmienie: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej – przytaczam brzmienie, jakie było do tej pory, teraz dodajemy tu tylko: «lub statystycznej» – lub statystycznej mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych tą tajemnicą tylko wtedy, gdy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. W postępowaniu przygotowawczym w przedmiocie przesłuchania lub zezwolenia na przesłuchanie decyduje sąd, na posiedzeniu bez udziału stron, w terminie nie dłuższym niż 7 dni od daty doręczenia wniosku prokuratora. Na postanowienie sądu przysługuje zażalenie”.

Krótko mówiąc, tajemnicy statystycznej nadaje się rangę tajemnicy adwokackiej, notarialnej, radcowskiej, doradcy podatkowego, lekarskiej i dziennikarskiej. I to jest istotą nowelizacji, która zmierza do realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Piotra Zientarskiego.

Widzę, że pani senator Alicja Zając pragnie zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Senatorze Sprawozdawco, jakiego rodzaju są te tajemnice statystyczne? Przecież powszechnie publikowane są różne dane statystyczne, tak więc dlaczego w jakiś taki nadzwyczajny sposób mamy to wprowadzać i czego to ma dotyczyć?

(Rozmowy na sali)

Mam jeszcze drugie pytanie. W jaki sposób będą mogli ochronić swoją wiedzę radcowie czy adwokaci po wejściu w życie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, tu nie ma, Pani Mecenas…)

(Senator Janina Sagatowska: To była tylko statystyka.)

(Senator Piotr Zientarski: To było, tu nie ma zmiany. Nie ma zmiany.)

Aha, dochodzi tylko statystyka.

(Senator Piotr Zientarski: Tylko dołączamy…)

Właśnie, ale w takim razie, jakiego rodzaju statystyka…

(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o chronienie informatorów, krótko mówiąc.)

To źle brzmi.

(Senator Piotr Zientarski: Podobnie jak w dziennikarskiej…)

Profesji.

(Senator Piotr Zientarski: …tajemnicy. Tak że o to chodzi.)

(Senator Stanisław Kogut: Kapusiów bronimy, proste.)

Senator Piotr Zientarski:

Jeśli pani marszałek pozwoli, może podam szerszy kontekst.

„Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zastosowanie mechanizmu z art. 180 §1 k.p.k. w postaci zwolnienia z tajemnicy statystycznej stanowi ingerencję w sferę prywatności jednostki. Praktyka korzystania z tego instrumentu pokazuje, że postanowienia wydawane są przede wszystkim w odniesieniu do informacji związanych z funkcjonowaniem indywidualnych przedsiębiorców (szczególnie ich sytuacji finansowej) oraz odnośnie do informacji zawartych w karcie statystycznej będącej częścią karty zgonu. Tymczasem uzyskanie tych pierwszych jest nierzadko możliwe z Krajowego Rejestru Sądowego. Natomiast źródłem wiedzy na temat przyczyny zgonu określonej osoby może być dokumentacja lekarska. Do zwolnienia z tajemnicy statystycznej w tych wypadkach powinno zatem dochodzić jedynie wtedy, gdy sprawozdania finansowe przedkładane do rejestru przedsiębiorstw nie są wystarczające lub gdy w ogóle sprawozdania takie nie zostały złożone”. Takie jest uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma pytań.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Ja tylko powiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje podsekretarz stanu, minister Michał Królikowski.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Minister sprawiedliwości całkowicie aprobuje projekt zmiany. Dodam, że duża, systemowa nowelizacja kodeksu postępowania karnego, która 9 października ma stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów, a która jest przez nas przygotowywana niemal od trzech lat, zawiera również zmianę w zakresie art. 180 §2, gdzie dopisana będzie tajemnica służbowa jako tajemnica objęta regulacją tego przepisu i gwarancjami z niego wynikającymi. Tak że w tym zakresie bardzo dziękuję za współpracę, że tak powiem, i tak naprawdę za pomoc w wykonaniu wyroku Trybunału, a także przyłączam się do próśb o poparcie przez Izbę tego projektu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać – proszę jeszcze zaczekać, Panie Ministrze, tak na wszelki wypadek – trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Tak.

Zatem proszę bardzo na mównicę.

Senator Matusiewicz. A potem… Nie?

Proszę bardzo, senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan powiedział o tajemnicy służbowej, a przedmiotem projektu jest tajemnica statystyczna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję. To oczywiście przejęzyczenie. Tak, chodzi o tajemnicę statystyczną.

(Głos z sali: A pytanie?)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To było pytanie.

(Głos z sali: To było pytanie, czy to było przejęzyczenie.)

Właśnie tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Tak jest, tak, przejęzyczenie.)

W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski…

Nikt się nie zgłosił. Nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Punkt 12. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tekst zawarty jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji w druku 138S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Andrzej Matusiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw. To jest druk nr 138.

Wspomniane komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 1 sierpnia 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjecie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.

Jak już wspomniano, w dniu 18 października 2010 r. zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono niezgodność z konstytucją szeregu artykułów ustaw regulujących kwestie dotyczące tak zwanych wolnych zawodów. W większości są to ustawy o samorządach zawodowych. Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją zapisów w sześciu tego typu ustawach. Przypomnę, że chodzi o prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych, ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych, ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ustawę o rzecznikach patentowych, ustawę o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.

Trybunał zakwestionował przepisy wskazanych powyżej trzech pierwszych ustaw w zakresie, w jakim zawierały sformułowanie „bez prawa ubiegania się o ponowny wpis”; przepis art. 51 ust. 3 ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych w zakresie, w jakim zawierał sformułowanie „bez prawa ubiegania się o ponowne uzyskanie prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii”, zaś przepis ar. 24 ust. 7 ustawy z dnia 11 kwietnia 2001 r. o rzecznikach patentowych – w całości.

Przytoczę niektóre fragmenty obszernego uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na specyfikę uregulowań w poszczególnych pragmatykach samorządów zawodowych, gdyż z różnych względów te przepisy zostały przez Trybunał zakwestionowane. Wymienione przepisy stanowiły element regulacji dotyczącej odpowiedzialności dyscyplinarnej, czyli zawodowej, jaką mogą ponosić osoby wykonujące niektóre spośród tak zwanych wolnych zawodów. Ogólnie rzecz biorąc, wszystkie przesądzały o tym, że osoba ukarana najsurowszą karą dyscyplinarną i w konsekwencji skreślona z listy danego samorządu nie może ponownie ubiegać się o wpis na taką listę. Specyficzna sytuacja zachodziła jedynie na gruncie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów, jako że ta ustawa nie przekreślała wprost możliwości powrotu do samorządu. Art. 55 ust. 2 nie przewidywał jednak zatarcia wpisu o ukaranie karą skreślenia z listy członków izby, zaś niezatarty wpis musiał prowadzić do wykreślenia osoby ukaranej, gdyby ta ponownie została wpisana na właściwą listę. Ostatecznie zatem architekt, inżynier budownictwa lub urbanista, który został skreślony z powodu ukarania dyscyplinarnego, a następnie chciał odzyskać uprawnienia, o których mowa w art. 6 ust. 1 wyżej wskazanej ustawy, wpadał w tak zwane błędne koło.

Wzorcem kontroli w sprawie rozpoznawanej przez Trybunał był art. 65 ust. 1 konstytucji. Przypomnę, że przepis ten zawiera unormowanie zgodnie z którym każdemu zapewnia się wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy, a wyjątki w tym zakresie mogą być wprowadzone wyłącznie w drodze ustawy. Wedle ukształtowanego orzecznictwa konstytucyjnego ustawodawca obowiązany jest zapewnić możliwość wyboru zawodu i miejsca pracy oraz możliwość wykonywania zawodu w sposób wolny od zewnętrznej ingerencji. Niemniej wolność wyboru i wykonywania zawodu nie oznacza nieograniczonej swobody. Do ustawodawcy należy wyraźne określenie przesłanek, od spełnienia których zależy wykonywanie określonego zawodu. Nie może on być przy tym arbitralny, lecz powinien uwzględniać interes innych podmiotów. Co oczywiste, musi również respektować zasady ustanowione w art. 31 ust. 3 konstytucji.

Wypowiadając się na temat wolnych zawodów, Trybunał wielokrotnie akcentował, że treścią wolności wykonywania zawodu jest stworzenie sytuacji prawnej, w której każdy, po pierwsze, mieć będzie swobodny dostęp do wykonywania zawodu warunkowany tylko talentami i kwalifikacjami, po drugie, mieć będzie rzeczywistą możliwość wykonywania swojego zawodu oraz, po trzecie, nie będzie przy wykonywaniu zawodu poddany rygorom podporządkowania, które charakteryzują świadczenie pracy.

Nawiązując już bezpośrednio do kontekstu normatywnego instytucji zakazu ubiegania się o ponowne przyjęcie do zawodu, Trybunał Konstytucyjny przypomniał, że zasadność wprowadzania w poszczególnych pragmatykach zawodowych odpowiedzialności dyscyplinarnej przedstawicieli tych grup zawodowych, do których dane przepisy się odnoszą, nigdy nie była kwestionowana. Świadczenie usług na odpowiednim poziomie zapewnia bowiem istniejący w obrębie poszczególnych organizacji samorządu zawodowego system sankcji i procedur gwarantujących przestrzeganie reguł deontologii. Jednak zarówno sam sposób prowadzenia postępowania dyscyplinarnego, jak i wymierzane w nim kary, a także ich następstwa, muszą mieścić się w granicach interesu publicznego i jego ochrony – art. 17 ust. 1 – nie naruszając przy tym art. 31 ust. 3 konstytucji.

Celem projektowanej zmiany ustawy jest proponowana nowelizacja, która dotyczy, przypomnę, dwunastu ustaw, nie tylko tych, które wskazał Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 18 października 2010 r., ale również innych ustaw o samorządach zawodowych. Wśród nich znalazły się przede wszystkim ustawy, tak jak już wcześniej powiedziałem, negatywnie zweryfikowane przez Trybunał Konstytucyjny, z wyjątkiem jedynie ustawy z dnia 19 kwietnia 1991 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych, ponieważ z dniem 1 stycznia 2012 r. została ona zastąpiona nowym aktem normatywnym, a mianowicie ustawą z dnia 1 lipca 2011 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych, która to ustawa, przypomnę, weszła w życie już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r. Ponadto projektem objęto zmiany w następujących ustawach: prawo o notariacie, ustawa o izbach aptekarskich, ustawa o komornikach sądowych i egzekucji, ustawa o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów, ustawa o diagnostyce laboratoryjnej, ustawa o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawa o izbach lekarskich. Tak szeroki zakres projektowanej ustawy znajduje uzasadnienie zarówno w motywach rozstrzygnięcia przedstawionych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r., jak i w uwagach na temat konsekwencji tego orzeczenia.

Jeżeli chodzi o tryb konsultacji, to pozytywną opinię o projekcie wyrazili: minister sprawiedliwości, minister zdrowia, Naczelna Rada Adwokacka, główny lekarz weterynarii, Izba Architektów Rzeczypospolitej Polskiej oraz Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Podmioty te zasugerowały również dokonanie korekty niektórych rozwiązań szczegółowych, w tym wprowadzenie poprawek o charakterze redakcyjnym. Minister pracy i polityki społecznej poinformował o planach rządu związanych z uchyleniem ustawy z dnia 8 czerwca 2001 r. o zawodzie psychologa i samorządzie zawodowym psychologów. Tutaj w ramach ciekawostki powiem, że od 2001 r. do tej pory nie został ustanowiony samorząd zawodowy psychologów, pomimo że psychologowie mają taką możliwość prawną od jedenastu lat. Z kolei Naczelna Rada Lekarska sprzeciwiła się projektowanym regulacjom odnośnie do lekarzy.

Tu pozwolę sobie przytoczyć argumenty, na których prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej opiera swoje stanowisko. Mianowicie prezydium nie zgadza się z leżącą u podstaw przedmiotowego projektu ustawy ideą unifikacji rozwiązań związanych z postępowaniem dyscyplinarnym we wszystkich korporacjach zawodowych, podkreślając, że postępowanie w kwestii odpowiedzialności zawodowej lekarzy i lekarzy dentystów ma na celu ochronę szczególnie ważnego dobra, jakim jest zdrowie i życie pacjentów. Nadto podnosi się to, że konieczność nowelizacji ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich nie wynika bezpośrednio z brzmienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2010 r.

Projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Ustawa nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senatora Andrzeja Matusiewicza.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Zapraszam, podsekretarz stanu, pan minister Michał Królikowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

To pewnie nie jest pierwszy raz, kiedy przedstawiciel rządu z aprobatą i z szacunkiem odnosi się do inicjatywy Senatu, która służy wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tym wypadku rzeczywiście jest tak, że Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niezgodność z konstytucją art. 82 ustawy – Prawo o adwokaturze i art. 65c ust. 2 ustawy o radcach prawnych, tak sformułował uzasadnienie, że wyraźnie widać, iż bez ingerencji ustawodawcy, przez samo usunięcie tejże normy stan zgodny z konstytucją nie zostanie osiągnięty. Co do zasady, jeżeli chodzi o kierunek zmian proponowanych w senackim projekcie ustawy, należy, w mojej ocenie, zająć stanowisko afirmatywne i pozytywnie ocenić zarysowany kierunek zmian. Niemniej jeśli chodzi o ustawę – Prawo o adwokaturze i ustawę o radcach prawnych, to chciałbym wnieść kilka uwag szczegółowych, natomiast jeśli chodzi o zmiany w prawie o wolontariacie – sformułować kilka głębszych wątpliwości w stosunku do tego projektu.

Jeżeli chodzi o art. 82 ust. 3 ustawy – Prawo o adwokaturze i art. 65 ust. 2c ustawy o radcach prawnych, to w obu wypadkach niezasadne jest użycie słowa „adwokat” i „radca prawny”, ponieważ te pojęcia dotyczą osób wpisanych na listę.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Ministrze, przygotowaliśmy szereg poprawek tego rodzaju i chciałbym przedstawić je w ramach dyskusji. W związku z tym planujemy, że jutro na posiedzeniu komisji…)

Okej. W takim razie bardzo krótko powiem…

(Senator Piotr Zientarski: Jutro jest posiedzenie komisji…)

Rozumiem. Mamy wątpliwości co do łącznego usunięcia wpisów o niejednoczesnym ukaraniu dyscyplinarnym. Rozumiem, że…

(Senator Piotr Zientarski: Będzie można…)

Tak jest. W takim razie podstawowe uwagi, które bym chciał przedstawić… Rozumiem, że w tym wypadku one są…

(Senator Piotr Zientarski: One…)

(Senator Janina Sagatowska: Chcemy posłuchać pana ministra, Panie Senatorze.)

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Czułem się zakłopotany i nie wiedziałem, jak się w tej sytuacji zachować.

Wyrażenia „adwokat” i „radca prawny” użyte w art. 82 ust. 3 i w art. 65 ust. 2 są określeniami nieprawidłowymi ze względu na to, że mogą one dotyczyć tylko osób wpisanych na listę, a nie osób, które ubiegają się o wpis na listę. I dlatego zapis wymaga drobnej korekty legislacyjnej.

Poprawiona powinna być zasada, która dotyczy procedury usuwania wpisów o niejednoczesnych ukaraniach dyscyplinarnych. Chodzi mianowicie o to, że zamierzeniem projektodawcy, w mojej ocenie, jest doprowadzenie do takiej sytuacji, że jeżeli ktoś jest skazany orzeczeniem sądu dyscyplinarnego, a następnie zostaje skazany po raz drugi, to usunięcie czy wprowadzenie fikcji niekaralności związanej z zatarciem skazania ma nastąpić jednocześnie, to znaczy w momencie, w którym upłynie termin dziesięciu lat od ostatniego skazania. Zatarcie skazania w przypadku pierwszego skazania zostaje jakby zawieszone i nastąpi ono wraz z zatarciem skazania drugiego.

Takie założenie i taki zamiar projektodawców, ustawodawcy są dla mnie zrozumiałe, ale jest kilka takich miejsc, w których ta zasada zostaje złamana w rozwiązaniach szczegółowych – myślę, że zupełnie niepotrzebnie i być może nieświadomie. Są takie sytuacje, w których wstrzymanie okresu zatarcia następuje nie w związku z powtórnym skazaniem, ale w przypadku wszczęcia w czasie, który służy do tego, żeby wyrok się zatarł, innego postępowania dyscyplinarnego. Jest to tak naprawdę regulacja nieznana – zatarcie skazania może ulec tego rodzaju modyfikacji, ale przy kolejnym skazaniu, a nie przy wszczęciu postępowania dyscyplinarnego, które po prostu może być niezasadne. I nie ma żadnej racji bytu to, by w takim wypadku okres zatarcia skazania ulegał wydłużeniu.

Podobnie ani w ustawie o radcach prawnych, ani w ustawie o adwokatach nie ma symetrii pomiędzy skazanymi na karę łagodniejszą lub karę surowszą i związanej z tym rozbieżności w zakresie czasu, po którym następuje zatarcie skazania. To zdecydowanie wymaga uporządkowania i wniosek ministra sprawiedliwości byłby taki, aby w kontekście dalszych prac nad tą ustawą na tę nierówność i tę niezasadność zwrócić uwagę.

W tym przypadku warto zwrócić uwagę jeszcze na to, że wymaga rozważenia posłużenie się klauzulą w art. 71 ust. 5 pkt 3 ustawy o radcach prawnych w brzmieniu: jeżeli adwokat, radca prawny lub aplikant adwokacki, aplikant radcowski nie zostanie w tym czasie ukarany lub nie zostanie wszczęte przeciwko niemu postępowanie dyscyplinarne w przypadku dziesięcioletniego terminu zatarcia skazania. Wydaje się, że to jest zbędne określenie i nie ma sensu go powtarzać, co więcej, jego powtórzenie czy wprowadzenie może prowadzić do niejednoznacznych wyników interpretacyjnych.

Najwięcej uwag, i to takich poważnych, mam w związku z wprowadzeniem do tego projektu czegoś, czego w nim pierwotnie nie było, chodzi o chęć rozszerzenia wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do ustawy o notariacie, a mianowicie o sytuację ponownego wpisania na listę notariuszy osób, w stosunku do których orzeczono karę, w tym między innymi karę zakazu prowadzenia kancelarii. Ta regulacja znalazła się tu, jeśli dobrze odtwarzam, na wniosek pana senatora Pocieja. Tyle że w stosunku do niej należy wnieść jedną podstawową uwagę i kilka szczegółowych.

Pierwsza, podstawowa uwaga jest taka, że zmiana w tym zakresie nie jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że nie zachodzi potrzeba wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do ustawy o notariacie. Jest tak dlatego, że ustawa o notariacie przewiduje inną regulację. Nie wprowadza ona braku możliwości ubiegania się o ponowny wpis, ta możliwość istnieje w sytuacji spełnienia warunków ustawowych, w tym między innymi po zbadaniu, czy dana osoba, która była notariuszem, ale została skreślona czy pozbawiona prawa do prowadzenia kancelarii notarialnej, daje rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu.

Ja powiem tak. W praktyce zdarzało mi się rozważać tego rodzaju wnioski i pojawiało się poważne pytanie prawne, na ile potraktować na przykład fakt uprzedniego skazania na karę pozbawienia wolności w przypadku deliktu karnego albo skazania na jedną z kar dyscyplinarnych w postępowaniu dyscyplinarnym danej osoby, która ubiega się o wpis, jako osobną przesłankę, nie tę związaną ze skazaniem, bo tego już wziąć pod uwagę nie można, ponieważ jest fikcja niekaralności w związku z instytucją zatarcia skazania, ale można wziąć pod uwagę fakt skazania tej osoby w perspektywie oceny tego, czy ona daje rękojmię wykonania zawodu, niezależnie od tego, że jako organ stosujący prawo już nie widzimy skazania, bo nastąpiło zatarcie. Oznacza to, że organ, w tym przypadku minister sprawiedliwości, który rozważa ponowny wniosek o wpis na listę, dokonuje zbadania całokształtu okoliczności dotyczących sytuacji, historii zawodowej danej osoby ubiegającej się o wpis i ma możliwość zarówno wpisania na listę, jak i odmowy wpisania, przy czym w tym drugim przypadku jest to rodzaj decyzji administracyjnej, która podlega zaskarżeniu.

Innymi słowy, nie ma tu sytuacji, która była powodem zajęcia przez Trybunał Konstytucyjny takiego, a nie innego stanowiska, a zatem nie zachodzi tu potrzeba wykonania wyroku. W związku z tym należy się zastanowić, czy nowelizacja w zakresie ustawy – Prawo o notariacie jest nowelizacją potrzebną i czy wnosi coś, co wyjaśnia sytuację bądź pozwala jakoś czytelniej funkcjonować w zespole reguł przewidzianych w tym prawie.

Mam tu sporo uwag. Te uwagi dotyczą może nie tyle… Te uwagi nie tyle podważają sens korekt legislacyjnych w regulacji, która rzeczywiście jest niedoskonała, ale konsekwencji tych zmian, które w mojej ocenie ewidentnie nie są dopracowane. Chciałbym wskazać na kilka z nich, bo wydaje się, że warto, by te uwagi wybrzmiały w trakcie posiedzenia Senatu.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 11 §2 w brzmieniu zaproponowanym w projekcie ustawy, gdzie jest powiedziane, że notariuszem może być powołana osoba, która została odwołana ze stanowiska notariusza na podstawie art. 16 §1 pkt 4 lub 5, jeżeli spełnia określone warunki i złoży egzamin notarialny. Przepis wyłącza możliwość stosowania art. 16 §1 pkt 3, co oznacza, że jest niejasne, w jaki sposób ta regulacja będzie dotyczyła osoby, która została wykreślona z listy notariuszy w związku z podwójną negatywną oceną wyrażoną w wyniku kolejnych wizytacji. Innymi słowy, w przepisie tym w sposób preferencyjny wskazuje się dwa przypadki, w których tego rodzaju możliwość ubiegania się o wpis nastąpi, a niezasadnie pomija się taką sytuację, kiedy odwołanie jest spowodowane negatywną oceną pracy notariusza.

Wątpliwości budzi także, czy osoba odwołana ze stanowiska notariusza, która następnie będzie wykonywała inny zawód prawniczy i spełni wymogi powołania na notariusza tą inną ścieżką, w związku z wykonywaną praktyką, będzie mogła być powołana w trybie ogólnym, czy też będzie mogła ubiegać się o to powołanie tylko i wyłącznie w trybie wskazanego artykułu. Tego rodzaju wątpliwości po tej zmianie powstają i nie znajdują wyjaśnienia w projektowanych przepisach.

I wreszcie niejasne jest, w jaki sposób osoba ubiegająca się o wpis ma pokazać organowi – czyli ministrowi sprawiedliwości, który dokonuje weryfikacji przesłanek wskazanych przez daną osobę ubiegającą się o wpis – a organ sprawdzić te okoliczności związane z wykonywaniem zawodu, które są istotne dla tej decyzji, a które ulegają wykreśleniu w związku z zatarciem skazania. Innymi słowy, cała grupa okoliczności, które są istotne dla decyzji o powołaniu na notariusza, nie będzie mogła być wzięta pod uwagę przez organ powołujący, jak również ubiegający się nie będzie mógł ich wskazać – niezależnie od tego, czy okoliczności te będą dla niego korzystne, czy też nie – ze względu na to, że nie będzie możliwe wzięcie ich pod uwagę w związku z zatarciem skazania.

W konsekwencji nie ma także odpowiedniej zmiany w art. 74a, który przewiduje, jakie dokumenty dana osoba ubiegająca się o wpis ma przedstawić.

Wątpliwości budzi ponadto przyjęcie jednolitej dziesięcioletniej cezury w przypadku notariuszy, asesorów i aplikantów notarialnych. Trzeba pamiętać, że każda z tych osób albo już wykonuje zawód, albo ma jeszcze do przejścia pewną drogę, żeby móc wykonywać zawód. W przypadku aplikanta notarialnego to jest dwa i pół roku aplikacji, a w przypadku asesora – dwa lata asesury. Tak więc przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje, że wszystkie te osoby będą miały dziesięcioletni okres do zatarcia skazania, podczas gdy różny będzie czas, w którym każda z nich będzie mogła uzyskać prawo do wykonywania owego zawodu. Co więcej, w przypadku skazania asesora notarialnego po tym dziesięcioletnim okresie zgodnie z ustawą można ubiegać się o odbycie do końca asesury, i dopiero po tym możliwe będzie ubieganie się o wpis na listę notariuszy.

Przedstawione przez projektodawców zmiany realnie komplikują dostęp do zawodu notariusza. Są one sprzeczne z ogólną linią prezentowaną przez ministra sprawiedliwości i rząd, z dążeniem do likwidacji barier dostępu także do zawodu notariusza. Co więcej, w tak zwanej ustawie deregulacyjnej, która została przyjęta przez rząd i trafiła do Sejmu, ma miejsce dość duża regulacja obejmująca ustawę – Prawo o notariacie, ustawę – Prawo o adwokaturze i ustawę – Prawo o radcach prawnych, które dotyczą omówionych przeze mnie zagadnień, a w przypadku ustawy – Prawo o notariacie ma miejsce zmiana ustrojowa.

Zwracam się z uprzejmą prośbą o rozważenie istotnych korekt w przedłożonym projekcie i przedstawienie go do dalszych prac legislacyjnych w zmienionej w związku z tym postaci. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senator pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, dzisiaj w swojej wypowiedzi podniósł pan to, że Komisja Ustawodawcza wyszła poza regulację wynikającą z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, obejmując tą ustawą również notariuszy, jednak w piśmie podpisanym przez pana jako podsekretarza stanu, a skierowanym do naszej komisji, z dnia 19 lipca 2012 r., wyraźnie sugeruje pan, żeby ta regulacja dotyczyła również nowelizacji ustawy – Prawo o notariacie.

Przypomnę, że pan minister – to jest na stronie 6 – tak pisze do naszej komisji: „Podobnie należałoby rozważyć uzupełnienie przedmiotowej regulacji o nowelizację ustawy – Prawo o notariacie o kwestie dotyczące warunków powrotu do wykonywania zawodu notariusza”. Chcę więc pana zapytać o to, skąd zmiana pańskiego stanowiska, zmiana poglądów. Te racje, które pan tutaj wywodzi odnośnie do kwestii zatarcia ukarania, powrotu i innych, tego, aby były czasookresy w przypadku aplikanta czy asesora notarialnego, równie dobrze można byłoby odnieść do aplikanta adwokackiego, aplikanta radcowskiego itd. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, w piśmie z lipca wskazuję na możliwość czy zasadność odniesienia części regulacji, które zostały zaprojektowane w stosunku do ustawy – Prawo o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, do regulacji dotyczących notariuszy. Jednak pismo nie sugerowało tak szerokich zmian w tym zakresie. To po pierwsze.

Po drugie, różnica, o której pan senator wspomniał na samym końcu, rzeczywiście istnieje. W przypadku aplikantów adwokackich i aplikantów radcowskich nie ma bowiem tego kroku środkowego, a mianowicie asesury, obowiązkowej asesury. Jej odbycie na etacie u notariusza jest elementem koniecznym do tego, żeby powołać kogoś na stanowisko notariusza. A jest to dość szczególny sposób wykonywania tegoż zawodu w imieniu i w zastępstwie notariusza.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Panie Ministrze, uważam, że ta różnica nie istnieje. Przypomnę, że aplikacja notarialna trwa dwa i pół roku, a na przykład aplikacja adwokacka – trzy lata i sześć miesięcy. Tak więc nawet to, że jest tam okres asesury, w przypadku czasookresu nie ma znaczenia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Panie Senatorze, aplikacja nie trwa trzy lata i sześć miesięcy, ona kiedyś tyle trwała, dzisiaj jest krótsza, została skrócona o pół roku. Czyli, po pierwsze, to są trzy lata.

Po drugie, sytuacja asesora jest jakościowo inna. Asesor, żeby być notariuszem, po zdaniu egzaminu – a więc po zdaniu tego, co zdaje aplikant – musi wejść w formę pośrednią, być zatrudnionym. Co więcej, jeśli dana osoba w ciągu pół roku nie znajdzie zatrudnienia albo straci zatrudnienie na pół roku, wtedy muszę obowiązkowo, na mocy ustawy, odwołać ją ze stanowiska asesora i tym samym zamknąć jej drogę do zawodu notariusza. Ten status jest dzisiaj dość wyjątkowy, nie ma go w żadnym innym zawodzie. Muszę powiedzieć, że w ustawie deregulacyjnej wprowadzamy – właśnie ze względu na zwiększający się kłopot z zatrudnianiem asesorów – drugą drogę, pozwalającą na wejście w rolę, na wejście w wykonywanie funkcji notariusza. I wtedy ta uwaga, którą podniosłem, nie będzie zasadna.

Ale do tego momentu, do którego będzie istniało dodatkowe stadium we wchodzeniu w wykonywanie zawodu notariusza, moja uwaga dotycząca tego, że brak rozróżnienia w dziesięcioletnim etapie sytuacji asesora i notariusza prowadzi do nierówności tych podmiotów i w szczególności pozwala asesorowi wpisać się na listę notariuszy przed zakończeniem formalnych dwóch lat asesury, jest zasadna – tak to oceniam.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Senator Wojciechowski.

Czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

Proszę bardzo, senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ta ustawa nie obejmuje jeszcze jednego zawodu prawniczego, a mianowicie zawodu sędziego. W moim województwie orzeka sędzia, która została skazana w słynnej aferze poznańskiej, aferze testamentowej – chodziło o małżeństwo, które podrabiało testamenty. Ta pani sędzia, nie wiem dlaczego, została przeniesiona z Poznania do Łodzi i w dalszym ciągu orzeka. Czy zdaniem pana ministra nie należałoby do tej ustawy włączyć zawodu sędziego i zastosować podobnych regulacji w stosunku do tego zawodu prawniczego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski:

Myślę, że problem, który pan senator podniósł, jest poważny, ale on nie dotyczy regulacji związanej z ta ustawą, która stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku sędziów ich status oraz możliwości oddziaływania dyscyplinarnego są jakościowo inne ze względu na to, że status sędziego i pewne gwarancje z nim związane, czyli nieusuwalność, niezawisłość, stałość miejsca i niezależność, są opisane i zagwarantowane konstytucyjnie. I do momentu, w którym wyrok sądu dyscyplinarnego nie doprowadzi do odwołania sędziego ze sprawowanego urzędu – to jest wyjątek – sędzia wciąż może wykonywać swoje obowiązki właściwe dla bycia sędzią. Nie musi być prezesem sądu, ale wraca, nie będąc prezesem, na pierwszą linię i sądzi w normalnych sprawach – niezależnie od tego, jakie to budzi emocje.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Królikowski: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnąłbym złożyć kilka poprawek, które w większości mają charakter legislacyjny. Są to między innymi te poprawki, o których pan minister mówił na początku. Chodzi o wyraz „osoba”, w miejsce wyrazu „adwokat”, o sformułowanie „osoba, wobec której” itd.

Gros poprawek ma na celu przywrócenie pierwotnej koncepcji, według której zatarcie ukarania w trybie dyscyplinarnym powinno następować po upływie piętnastu lat od uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego. Z punktu widzenia spójności systemu prawa jest to rozwiązanie lepsze niż termin dziesięcioletni, który jest przewidziany w sprawozdaniu połączonych komisji. Chcę tylko dla przykładu podać, że jeśli chodzi o zawód pielęgniarki, to zatarcie ukarania dyscyplinarnego następuje po upływie piętnastu lat i trudno, żeby w przypadku zawodu adwokata okres ten był krótszy. Stąd też wnoszę poprawki.

Składam także do pani marszałek wniosek o wyznaczenie dwóm komisjom, czyli Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej… Proszę o przekazanie im tych poprawek po to, żeby ustosunkowały się do nich i aby możliwe było przeprowadzenie trzeciego czytania na tym posiedzeniu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Tak jest. Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Dziękuję.

Komunikaty

Komunikaty, proszę państwa.

Senator Sekretarz Marek Martynowski:

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad, w dniu dzisiejszym, w sali nr 217.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o weterynaryjnej kontroli granicznej oraz ustawy – Prawo pocztowe, druk nr 184, odbędzie się w dniu dzisiejszym piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176.

I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę w obradach do jutra, do godziny 9.00, czyli rozpoczynamy obrady we czwartek o godzinie 9.00.

Przerwa w posiedzeniu

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 01)