(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)

Otwarcie posiedzenia

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Anna Aksamit.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czternastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Projekt porządku obrad

Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego i piątego oraz punktów od ósmego do piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 pkt 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.

Wysoka Izbo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów dziesiątego i jedenastego – punkt dziesiąty: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks morski oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; punkt jedenasty: ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich – i rozpatrzenie ich jako punktów trzeciego i czwartego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, druk senacki nr 135, i rozpatrzenie jako punktu siedemnastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.

Zatwierdzenie porządku obrad

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.

Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Wysoki Senacie, informuję, że jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2013 Rokiem Powstania Styczniowego. Następnie, około godziny 9.30, rozpatrzymy punkt dziewiętnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ogłaszającej listopad 2012 r. Miesiącem Brunona Schulza. W przypadku niezgłoszenia poprawek do tych projektów uchwał głosowania zostaną przeprowadzone bezpośrednio po ich rozpatrzeniu.

Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 170, a sprawozdania komisji w drukach nr 170A i 170B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Józefa Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia bieżącego roku debatowała nad ustawą o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw.

Na wstępie chciałby przypomnieć, iż ustawa o systemie informacji oświatowej, która weszła w życie 30 kwietnia 2012 r., zasadniczo zmieniła strukturę, organizację oraz zasady działania dotychczas funkcjonującego systemu informacji oświatowej. Gromadzenie danych o szkołach, placówkach oświatowych, uczniach i nauczycielach w nowym systemie informacji oświatowej rozpocznie się w sierpniu 2012 r., a już w kwietniu 2013 r. system ten osiągnie wszystkie przewidziane w ustawie elementy funkcjonalności. Od 2013 r. nastąpi odejście od formuły gromadzenia danych zbiorczych dotyczących działalności szkół i placówek oświatowych na rzecz gromadzenia danych jednostkowych, w tym danych o uczniach i nauczycielach. Dane zgromadzone w tym systemie będą wykorzystywane do podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Zakłada się, że konstrukcja nowego systemu informacji oświatowej zwiększy przejrzystość i efektywność wydatkowania środków publicznych w systemie oświaty.

Ustawa o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw jest wynikiem uwag dotyczących anonimowości gromadzenia w systemie informacji oświatowej danych osobowych uczniów korzystających z przewidzianych w prawie oświatowym form pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz uczniów, którym poradnia psychologiczno-pedagogiczna wydała opinię, w tym opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka lub orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego. Proponowane zmiany odnoszą się więc głównie do kwestii zwiększenia anonimowości gromadzonych w systemie informacji oświatowej danych dotyczących pomocy psychologiczno-pedagogicznej udzielanej przez przedszkola, szkoły i placówki oświatowe, w tym poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Wyrazem tego jest między innymi uchylenie przepisu mówiącego o tym, iż gromadzenie danych w przedstawionym zakresie ma charakter jednostkowy, czyli pozwalający na łatwą identyfikację ucznia. W miejsce tego proponuje się gromadzenie tych danych według liczby uczniów, którym przedszkole, szkoła lub poradnia psychologiczno-pedagogiczna udzieliła określonej formy pomocy. Proponowane zmiany oznaczają konieczność modyfikacji rozdziału 2 ustawy o informacji oświatowej dotyczącego rodzaju i zakresu gromadzonych danych oraz rozdziału 3 dotyczącego przekazywania danych do bazy danych systemu informacji oświatowej. Przyjęte rozwiązanie odnoszące się do gromadzenia danych o uczniach mają zapewnić rzetelność informacji, które generują szczególne wydatki ze środków publicznych.

Projekt ustawy zawiera również zmiany o charakterze uzupełniającym oraz zmiany porządkujące i doprecyzowujące. Dotyczą one między innymi zasady tworzenia lokalnych baz danych szkół w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Chodzi także o zmianę dostosowująca ustawę do ustawy o działalności leczniczej i określenie trybu nadawania numeru REGON zespołom szkół i placówek oświatowych oraz inne. Ustawa wchodzi w życie z dniem 31 sierpnia 2012 r.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, stojąc na stanowisku, iż nowy system informacji oświatowej stanowić będzie ważne narzędzie w efektywnym zarządzaniu systemem oświaty, wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Pająka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W dniu 1 sierpnia bieżącego roku Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu rozpatrywała ustawę, którą Sejm przyjął w dniu 27 lipca 2012 r. – ustawę o zmianie ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie pilnym. Mam przyjemność w imieniu komisji wnosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Zająca. Jak rozumiem, zgodnie z tym projektem ustawy skreślony zostaje inkryminowany art. 18, który był powszechnie krytykowany. Krytyka ta dotyczyła zbierania tak zwanych danych wrażliwych dotyczących ewentualnych konsultacji psychologiczno-psychiatrycznych ucznia, jeżeli takowe były podejmowane w poradni. Tak? Czy on będzie skreślony w całości, czy skreślona będzie tylko część tego zapisu? Bo nie bardzo mam wiedzę na ten temat…

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Konopka. Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zapytać sprawozdawcę, pana senatora Zająca, jakie były powody nowelizacji tej ustawy. Czy system informacji oświatowej w tym zakresie się nie sprawdził, czy był wadliwy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Zając:

Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć tak, że na posiedzeniu komisji szczegółowo nie dyskutowaliśmy nad tym punktem, ale jest zrozumiałe, że takie praktyki, o jakich mowa, na pewno nie będą mieć miejsca. Poza tym wprowadzono tam system utajniający gromadzone dane dotyczące uczniów i nauczycieli.

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale czy ten artykuł jest skreślony, czy nie?)

Nie, nie jest skreślony.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Jest, jest.)

Jest skreślony? Oj, to przepraszam.

Dobrze, teraz drugie pytanie.

(Senator Marek Konopka: Ale jakie przyczyny…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Senator Konopka pytał o przyczyny zmian.

Panie Senatorze…

(Senator Józef Zając: A tak, o przyczyny.)

…niech pan powtórzy pytanie.

Senator Marek Konopka:

Jakie są przyczyny nowelizacji tej ustawy? Czy dotychczas system informacji oświatowej, jak by to powiedzieć, nie zadziałał, nie funkcjonował, czy też realizacja była zła?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Jackowski, jeszcze raz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Jeszcze jedno pytanie. Czy w sytuacji, gdyby ta ustawa nie weszła w życie w dniu 31 sierpnia 2012 r. – ja mówię w tej chwili hipotetycznie – i gdyby w stanie prawnym Rzeczypospolitej Polskiej obowiązywała ustawa, która jest w tej chwili nowelizowana, a więc gdyby pozostał w całości ten art. 18, państwowe struktury oświatowe byłyby w stanie od 1 września gromadzić te dane wrażliwe, czy nie? Po prostu czy ten system informacji oświatowej jest gotowy, czy nie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Senator Józef Zając:

Odnośnie do pierwszego pytania powiem tak: ta szybkość działania była podyktowana koniecznością zmiany sposobu gromadzenia danych w bazie, dlatego że było dosyć dużo zastrzeżeń, oraz wprowadzeniem pełnego funkcjonowania tego systemu. Tak więc w zasadzie powód był głównie techniczny. I temu służy tak szybka procedura wprowadzenia tej ustawy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy o to, co będzie, jeżeli 31 sierpnia znowelizowana ustawa nie wejdzie w życie i zostanie ten art. 18. Czy systemy komputerowe będą przygotowane do gromadzenia danych wrażliwych o uczniach? Taki był sens mojego pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Józef Zając:

Według mnie, gdyby ta ustawa nie weszła w życie, to spowodowałoby to ogromne opóźnienie, dlatego że system pracy oświaty jest, że tak powiem, roczny. A przygotowanie do funkcjonowania nowego systemu jest podyktowane tym, żeby on zadziałał jak najszybciej, usuwając te mankamenty, które były w starym systemie – to między innymi oczywiście. Tak więc poprzednie pytanie dotyczyłoby tych zagadnień, o które tutaj chodziło.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję panu, Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy pan minister Sławecki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że znaczna część senatorów nie brała udziału w posiedzeniach tych dwóch komisji, ze zrozumiałych względów, dlatego też pozwolę sobie przedstawić kilka wyjaśnień, które, jak myślę, rozwieją wątpliwości.

Otóż chciałbym stwierdzić, że tak – art. 18 zostanie wykreślony. Te tak zwane dane wrażliwe pozostaną, że tak powiem, tylko na dole i oczywiście nie będą mogły zostać przekazane wyżej bez zgody rodziców. Generalnie celem tej nowelizacji jest anonimizacja tak zwanych danych wrażliwych, chociaż na wszystkich etapach procedowania główny inspektor ochrony danych osobowych akceptował akceptował również poprzedni system zbierania tych informacji. Rodzi się zatem pytanie, po co ta nowela.

W związku z tym, że chcemy budować cały system, w którym kwestia danych z poradni, tak zwanych danych wrażliwych, to jest tylko jeden niewielki element systemu, bo ten system będzie zbierał dane chociażby o metrażu placówek, o liczbie uczniów… On jest niezmiernie potrzebny przede wszystkim samorządom, żebyśmy mówili tym samym językiem, bazując na tych samych danych, które będą centralnie gromadzone, chodzi o liczbę uczniów, rodzaj schorzeń, bo za tym idą konkretne pieniądze. Do tej pory często było tak, że zbieraliśmy te dane w różny sposób, a to przez kuratoria, a to przez Główny Urząd Statystyczny, a to poprzez stary system informacji oświatowej, bo dzisiaj funkcjonuje stary system. Ten stary system ma kilka szczebli. Jest i na dole, na szczeblu samorządu, i na szczeblu kuratorium, i na szczeblu centralnym. Teraz będzie jedna baza, która będzie dostępna wszystkim, oczywiście wszystkim upoważnionym. To jest niezmiernie ważne dla liczenia subwencji oświatowej.

Jeśli chodzi o sprawę, o której dzisiaj dyskutujemy, rząd zdecydował… Ten system jeszcze nie wszedł w życie, więc chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę zbieranie danych… Mówię o tym, bo padło pytanie pana senatora Jackowskiego o to, co by było gdyby, jeśli się zakłada, że Wysoka Izba wniesie poprawki, czy będzie wtedy opóźnienie legislacyjne. W tej sytuacji funkcjonowałby on według ustawy, która została przyjęta w ubiegłym roku. Tak naprawdę zbieranie tych danych, ich gromadzenie rozpoczęłoby się od 1 stycznia 2013 r. Dlatego nie byłoby jakiejś luki prawnej czy sytuacji, w której nie zadziałałby system. System jest budowany, system działa i chcemy, żeby ten system był stabilny, żeby go nie zmieniać po wejściu w życie, bo to jest spora komplikacja.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestiach dotyczących zabezpieczenia danych w tym systemie. One są zabezpieczone według najnowszych wymogów techniki, oczywiście było to konsultowane z odpowiednimi służbami, które to opiniują. Bezpieczeństwo danych w systemie informacji oświatowej będzie zapewnione poprzez wykorzystanie zabezpieczeń programowych, sprzętowych oraz zabezpieczeń fizycznych. Takie są trzy elementy zabezpieczeń, które zostały tu wprowadzone.

Było jeszcze pytanie o to, dlaczego rząd się zdecydował. Część stowarzyszeń rodziców, nie wierząc w zapewnienia, że ten system będzie szczelny, że nic się nie wydostanie… Ja twierdzę z pełną odpowiedzialnością, że to jest system szczelny, jednak część posłów opozycji uznała, że te dane powinny pozostać na dole, a do centralnego systemu powinna być przekazywana jedynie informacja o liczbie uczniów i o rodzajach orzeczeń, nie będzie tam nazwiska ani numeru PESEL. To jest ta różnica. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Ministrze, może pan jeszcze chwilę pozostanie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Tak, proszę.)

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Jackowski się zgłasza.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Obiecuję, że krócej niż minutę będzie trwało zadawanie przeze mnie pytania. Ono jest proste i krótkie. W jakim stopniu złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącego między innymi inkryminowanego art. 18 i zbierania danych wrażliwych, spowodowało, że rząd postanowił wystąpić z nowelizacją? Chodzi o to, żeby ten temat, który wywołał ogólne wzburzenie społeczne i dotyczył w ogóle ochrony praw człowieka, godności ludzkiej… itd. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Panie Senatorze…)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Przepraszam, czy mam odpowiadać, czy poczekać na inne pytania?)

Nie ma innych pytań.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Dobrze.

Panie Senatorze, z pełnym szacunkiem, ale ja nad tą ustawą pracowałem w poprzedniej kadencji jako przewodniczący sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Znam całą dyskusję i oczywiście prawdą jest to, że pan poseł Ujazdowski podawał w wątpliwość te sprawy, o których mówimy; prawdą jest też to, że grupa posłów PiS złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, ale to wszystko nie miało bezpośredniego wpływu na decyzję rządu.

Oczywiście dzisiaj, gdy zmienimy te dane, prawdopodobnie wiele zapisów, wniosków Trybunału Konstytucyjnego stanie się bezprzedmiotowych. A naszym głównym celem jest to, żeby ten system ruszył, żeby nie trzeba go było nowelizować za jakiś czas, na przykład gdyby Trybunał Konstytucyjny nakazał wykreślenie określonych zapisów.

Przychylamy się do opinii wielu środowisk rodziców, chociaż, co jeszcze raz podkreślam, według opinii tych, którzy mają na ten temat bardzo dużą wiedzę… Główny inspektor ochrony danych osobowych nie widział niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o wypływ tych danych wrażliwych. Jeśli zrobimy tę nowelizację, to, jak myślę, system ruszy i będzie służył przede wszystkim samorządom. I taki jest cel. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Gosiewska. Proszę bardzo.

Senator Beata Gosiewska:

Chciałabym zapytać, jakie były zastrzeżenia głównego inspektora ochrony danych osobowych, bo, jak wiem, było wiele wątpliwości. Czy mógłby pan nam to przybliżyć? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Pani Senator, wczoraj główny inspektor ochrony danych osobowych był gościem obu komisji i wypowiadał się na ten temat. Zacytuję pismo od głównego inspektora ochrony danych osobowych, które wpłynęło do nas, do ministerstwa i w którym jest napisane: „uprzejmie informuję, iż do wyżej wymienionego projektu z punktu widzenia przepisów ustawy z 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych uwag nie zgłaszam”. Podpisano: generalny inspektor ochrony danych osobowych doktor Wojciech Wiewiórowski.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki: Nie jestem senatorem, ale…)

Przepraszam. Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak pamiętamy, ustawa o systemie informacji oświatowej budziła rok temu ogromne kontrowersje, ogromne emocje, ponieważ, jak się wydawało, gromadzone w systemie dane osobowe powiązane z danymi personalnymi uczniów, a nie tylko statystykami, powodują spore zagrożenie. Chodzi o to, że z jednej strony narusza się pewną prywatność i to w obszarze niezwykle wrażliwym, a z drugiej strony pozyskanie tych danych może stanowić pokusę dla wielu podmiotów.

Rzeczywiście wniosek w tej sprawie wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego i wczoraj na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odniosłem wrażenie, że miało to istotny wpływ na modyfikację omawianej ustawy. Ale może było to moje subiektywne wrażenie.

Muszę powiedzieć, proszę państwa, że zarówno w odniesieniu do tej ustawy, jak i następnej, której dotyczy drugi punkt naszego posiedzenia, jesteśmy w niezwykle niekomfortowej – żeby nie powiedzieć: złej – sytuacji przymusu czasowego. Chodzi o to, że wiemy o tym, iż w sierpniu Sejm już nie będzie obradował, a ustawa powinna wejść w życie nie później niż 31 sierpnia, bo jeśli nie wejdzie w życie, to – zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą – od 1 września powinny być zbierane właśnie te wrażliwe dane osobowe, których zakres jest istotnie ograniczany w ramach tej modyfikacji, zgodnie zresztą z oczekiwaniami wyrażonymi zarówno wtedy, kiedy przyjmowano tę ustawę w Sejmie i Senacie, jak i w wielu głosach rodziców. A modyfikacja ta ma wady prawne, o czym legislatorzy Senatu poinformowali nas w stosownej opinii – leży ona na ławach senatorskich. Otóż ustawa posługuje się pojęciami… Art. 74 ust. 1 pkt 4 wprowadza pojęcia i czynności niezdefiniowane w ustawie. I tłumaczenie przedstawicieli ministerstwa, że te pojęcia są zdefiniowane w aktach wykonawczych, w szczególności w rozporządzeniach, nie jest wystarczającym uzasadnieniem takiego ich wprowadzania.

Oczywiście przywołano tutaj urząd ochrony danych osobowych. No, Panie Ministrze, pamiętamy wczorajszą wypowiedź inspektora danych osobowych, który jakby rozwijał swoje stanowisko – ja przez grzeczność nie będę tego przytaczał. Powstaje oczywiście pytanie, czy taki centralny system jest potrzebny. Muszę powiedzieć, że to jest oczywiście szerszy problem, który w ostatnich miesiącach jakby przetacza się przez nasze społeczeństwo. Bo, z jednej strony, mówimy o demokracji, o rozwoju tej demokracji, o ochronie praw osobistych obywateli, a z drugiej strony coraz częściej wkraczamy w te prawa i one są w jakiś sposób ograniczane czy, powiedziałbym, nadwyrężane. Przypomnę tu problem dużego poruszenia społecznego wokół ratyfikacji ACTA. Zatem trzeba tutaj powiedzieć, że podejście do tego typu danych i do tego typu problemów, dotyczących praw osobistych i funkcjonowania społeczeństwa, jest bardzo nierówne. A wiemy o tym, że nowoczesne technologie powodują, iż po włożeniu pendrive’a do stosownego interface’u, tudzież po kliknięciu jednego przycisku klawiatury można dokonać transferu ogromnej ilości danych, nad którymi stracimy kontrolę. Dlatego muszę powiedzieć, że ta inna filozofia, inne podejście do omawianego problemu też zasługiwałyby na jakąś uwagę, tym bardziej że wiemy o tym, iż żaden system informatyczny nigdy nie jest w 100% bezpieczny. Trudno oczekiwać od inspektora danych osobowych, by wypowiadał się na temat bezpieczeństwa systemów informatycznych. Ja akurat jestem informatykiem i dla informatyka jest oczywiste, że nie ma w 100% odpornych systemów informatycznych. A trzeba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że w tym obszarze jest też człowiek, jest wielu ludzi, którzy wprowadzają te wszystkie dane. I oczywiście wierzymy w ich etyczne postępowanie, ale są tu pewne zagrożenia, ponieważ te dane są niezwykle interesujące, na przykład dla firm farmaceutycznych, i mogą być wykorzystane do różnych celów marketingowych. Dlatego też jest tutaj potrzebna pewna ostrożność.

Ja złożyłem stosowne poprawki. Nie chciałbym się tutaj nad nimi pochylać, bo to jest odrębny temat, ale pewne wątki, które państwu przedstawiłem, pokazują szerszy kontekst sytuacji związanej z tą ustawą. Bardzo dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

(Głos z sali: Pan minister chce coś powiedzieć.)

Za chwilę, Panie Ministrze. Dobrze?

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Wiatr.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do złożonych wniosków?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego, pana senatora Wiatra, który był uprzejmy użyć określenia, że ta ustawa jest obciążona wadą prawną. Pozwolę sobie zacytować dwie opinie. Pierwsza to opinia Biura Legislacyjnego Senatu, która została skierowana do nas, do rządu. Cytuję: „biorąc powyższe pod uwagę wydaje się zasadnym wyjaśnienie intencji ustawodawcy”. Biuro Legislacyjne Senatu nie podnosiło więc tematu obciążenia wadą prawną, tylko mówiło o wyjaśnieniu intencji i ta sprawa została podniesiona w komisji. W międzyczasie Biuro Prawne ministerstwa i Biuro Legislacyjne wyjaśniło te intencje, ja je zaraz podam… Złożyliśmy te wyjaśnienia w związku z wątpliwościami interpretacyjnymi dotyczącymi art. 84 ust. 1 pkt 3 i 4, przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. A więc ustawa nie reguluje, na jakich zasadach odwołuje się upoważnienia, o których mowa w art. 84 ust. 1 pkt 3–4 projektu, ponieważ mają tu zastosowanie zasady ogólne dotyczące odwoływania pełnomocnictwa. Nie ma potrzeby określania przesłanek odwołania upoważnień i podmiotów właściwych, które odwołują upoważnienia. Ze względu na rozwiązania techniczne, według jakich funkcjonuje system informacji oświatowej, cofnięcie upoważnienia do dostępu do bazy danych systemu w przypadku odwołania upoważnienia, o którym mowa w art. 84 ust. 1 pkt 3–4 projektu, będzie czynnością techniczną. I takie wyjaśnienia Biuro Legislacyjne Senatu przyjęło. Proszę również Wysoką Izbę o przyjęcie tych wyjaśnień. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 2. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, a sprawozdania komisji w drukach nr 171A i 171B.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W dniu wczorajszym, czyli 1 sierpnia, ustawą tą zajmowała się Komisja Nauki, Edukacji i Sportu. Jest to ustawa, która zmienia ustawę o systemie oświaty oraz ustawę o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, więc nowelizuje zarówno ustawę główną, jak i nowelizację tej ustawy, która przeprowadzona została przed rokiem.

Powiem o głównych celach tej nowelizacji. Przede wszystkim ustawa wskazuje, daje podstawy prawne, które pozwalają udzielać szkołom dotacji w określonym zakresie; dotyczy to klas, które kończą szkołę w kwietniu lub w czerwcu. Co więcej, pozwala udzielać tej dotacji na pełny rok szkolny w odniesieniu do tych oddziałów. Tego brakowało i było wskazywane w raportach NIK, że dotacja bywała udzielana w szerszym zakresie, kiedy uczniowie właściwie już opuścili szkołę, byli absolwentami. Dotyczy to szkół publicznych oraz szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych. Ustawa to rozwija w poszczególnych częściach.

Ustawa wprowadza również kolejną zmianę. Mianowicie w odniesieniu do szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych, w których nie jest realizowany obowiązek szkolny – a więc chodzi na przykład szkoły artystyczne – dotacja należy się tylko w przypadku, kiedy uczeń uczestniczył przynajmniej w 50% zajęć odbywających się w danym okresie.

Kolejny artykuł ustawy, a mianowicie art. 2, dotyczy przesunięcia terminu wejścia w życie części przepisów ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty. Chodzi o część nowelizującą nowelizację, która jeszcze nie weszła w życie. Dotyczy ona obowiązkowych zajęć prowadzonych metodą e-learningu, czyli metodą kształcenia przez internet. Termin wprowadzenia tych technik kształcenia przesuwa się do 1 września 2014 r.

Kolejny artykuł ustawy, art. 3, pozwala zastosować przepisy, o których powiedziałem, czyli przepisy dotyczące nadania podstawy prawnej do wypłacania szkołom dotacji dla klas kończących również w roku bieżącym, to znaczy w roku 2012. Właściwie to miało już miejsce, bo kwiecień i czerwiec mamy już za sobą.

Jeżeli chodzi o opinię biura prawnego i o posiedzenie komisji, to w opinii biura prawnego – to zostało zauważone i stanowiło przedmiot dyskusji komisji… Chodzi o błąd formalny w tekście ustawy. W art. 1 lit. d ustawy wymienia się ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego… Tak jest literalnie napisane w tekście ustawy, a powinno być: ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. A więc wystąpił błąd formalny w tekście ustawy. To nie wprowadza zamieszania, jeśli chodzi o stosowanie… To jednak wymaga, jak się wydaje, naprawy, ponieważ jest to błąd formalny. Komisja dyskutowała tę sprawę, odczuwaliśmy pewien dyskomfort, który związany był z pewnymi kwestiami. Terminem wejścia ustawy jest ostatni dzień sierpnia tego roku. To jest niezbędne, aby były podstawy prawne finansowania, udzielania dotacji dla klas kończących. O takie rozwiązanie prawne zabiegały wszelkie szkoły, a w szczególności szkoły niepubliczne z uprawnieniami szkół publicznych. Tak że członkowie komisji odczuwali i odczuwają pewne rozdarcie: z jednej strony jest potrzeba naprawienia błędu formalnego, a z drugiej strony potrzeba nieutrudniania życia szkołom i niepozbawiania możliwości uzyskania dotacji na ten rok szkół, dla których te pieniądze są przygotowane i którym ta dotacja jest do funkcjonowania niezbędna.

Minister podczas posiedzenia komisji zapewnił, że ten błąd, o którym mówię, powstał nie podczas prac rządu, nie podczas prac ministerstwa, ale podczas prac sejmowych, ponieważ zmiana w zakresie lit. d w art. 1 została naniesiona w Sejmie, to tam powstał ten błąd. Komisja zdecydowała… Minister zapewnił, że we wrześniu nastąpi kolejna krótka formalna nowelizacja, która zmieni wspomnianą nazwę na poprawną – a więc błąd zostanie usunięty – a jednocześnie nie nastąpi zablokowanie w przypadku przyjęcia tej ustawy możliwości wypłacania dotacji, o których wspominałem.

W rezultacie komisja z pewnym niesmakiem – wynik głosowania był następujący: 5 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu – proponuje, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Jarosław Obremski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Według komisji samorządu celem tej ustawy jest uszczelnienie systemu. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, zresztą krytykowaną przez Najwyższą Izbę Kontroli, że w przypadku przede wszystkim niepublicznych szkół ponadlicealnych nastąpił wypływ pieniędzy publicznych do szkół, które de facto odgrywały pewną fikcyjną rolę. To znaczy sytuacja była taka, że byli zapisani słuchacze, słuchacze nie przychodzili… Mogę opowiedzieć o swoich lokalnych doświadczeniach. Pewna pani nauczycielka była dyrektorką czterech szkół niepublicznych ponadlicealnych. Okazywało się, że w każdej szkole są ci sami słuchacze, a ona brała pięciokrotną dotację… To była regulacja, która – ja tak to odbieram – była elementem potwornego marnotrawstwa i służyła oszukiwaniu. I chwała za to, że w tej chwili ministerstwo próbuje ten system uszczelnić.

Ta propozycja mówi o tym, że będzie wymagana pięćdziesięcioprocentowa frekwencja, że będzie wymagane, żeby uczeń uczestniczył przynajmniej w 50% zajęć. Była dyskusja na posiedzeniu komisji, czy jest to wystarczający wymóg. Pan minister tłumaczył, żebyśmy przyjęli zaproponowaną wysokość tej frekwencji. Pojawił się również wątek, że mamy do czynienia z nieszczelnością systemu kształcenia ponadlicealnego. I na tym poziomie działy się jakieś dziwne rzeczy, a tylko przy okazji przykręcamy także regulacje odnoszące się do szkół niepublicznych niższych wiekowo i w związku z tym one mogą troszeczkę w wyniku tych zmian ucierpieć. Niemniej jednak odbieram to tak, że jest to dobre rozwiązanie uszczelniające system.

Po drugie – o tym już była mowa – mamy do czynienia także z rozwiązaniem, które precyzuje, jak długo samorząd ma płacić dotacje. I bym powiedział, że ten zapis wydaje nam się na tyle uczciwy, że w szkołach publicznych za okres wakacyjny płaci się nauczycielom, więc to, że rok szkolny kończy się w czerwcu czy w maju, nie powinno wpływać na wypłacanie dotacji, dlatego nadal, do sierpnia ta dotacja powinna być przekazywana.

I trzeci element w tej nowelizacji jest związany z uczeniem na odległość, z e-learningiem. Po prostu tradycyjnie zmieniamy datę wejścia w życie ustawy. Skądinąd nie mogę się oprzeć pewnej refleksji, że jako parlament jesteśmy ciałem samowystarczalnym, to znaczy wprowadzamy do obiegu pewną ustawę i później ciągle ją nowelizujemy. Także te dwie ustawy, nad którymi dzisiaj procedujemy, dowodzą, że troszkę tak to funkcjonuje.

Niemniej jednak proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Wydaje mi się, że to jest pójście w dobrym kierunku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Jackowski…

(Głos z sali: Nie ma go.)

Nie ma go. Dziękuję. Nie ma pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy pan minister Sławecki pragnie zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jak słychać było ze sprawozdań senatorów sprawozdawców, ustawa ta nie budziła większych emocji. W Sejmie została przyjęta przy poparciu wszystkich klubów, w tym klubów opozycyjnych. Ten projekt rzeczywiście jest projektem poselskim, ale mającym pełna aprobatę rządu. Stanowisko rządu, a więc również ministra finansów, jest pozytywne wobec tego projektu.

Celem jest przede wszystkim stworzenie podstaw prawnych i uregulowanie sprawy, która ciągnęła się od wielu lat. Było wiele rozbieżnych orzeczeń i Najwyższej Izby Kontroli, i regionalnych izb obrachunkowych. Po wejściu w życie tej ustawy nie będzie już żadnych wątpliwości, mówiąc kolokwialnie, czy płacić za wakacje, czy nie. Tutaj z tego wynika, że płacić. Nie ma to skutków finansowych dla budżetu państwa, bo samorządy i tak dostawały ratę subwencji, tylko one niekoniecznie ją przekazywały. Myślę, że przyjęcie tej ustawy rozwiąże problem, który przez wiele lat nabrzmiewał. Dlatego proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Potwierdzę jeszcze to, co mówił pan sprawozdawca, że rzeczywiście wkradł się błąd, błąd w nazwie ministerstwa, ale ani ustawodawca, ani rząd nie mieli na to wpływu. W związku z tym w najbliższym czasie będziemy zwracali się do Wysokich Izb o nowelizację ustawy związaną z dotowaniem przedszkoli – rząd też zapowiada taką ustawę. Ten przepis, o którym mówiliśmy, wchodzi w życie od 1 stycznia 2013 r., więc do tego czasu postaramy się, aby ten błąd, po prostu błąd, został poprawiony, czyli żeby minister kultury był nazwany ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, tak jak to powinno być zapisane. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: I ochrony i ochrony…)

I ochrony dziedzictwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Nie ma jednak takich pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 3. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks morski oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks morski oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 166, a sprawozdanie komisji w druku nr 166A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Ziółkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam stanowisko komisji w sprawie zmiany – raz jeszcze to przytoczę – kodeksu morskiego oraz ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Zmiana to drobna modyfikacja przede wszystkim kodeksu morskiego, będąca z jednej strony dostosowaniem do prawa europejskiego, a z drugiej strony – wyrównaniem warunków ubezpieczeń polskich statków. Modyfikacja ta została potraktowana oczywiście jako projekt rządowy. We wszystkich dyskusjach sejmowych właściwą w tej sprawie była specjalna komisja powołana w ramach Komisji Infrastruktury. Po dyskusji projekt został przyjęty bez żadnych zastrzeżeń, poparty w zasadzie przez wszystkie kluby, pojawiły się tylko drobne pytania. Tu jeszcze raz podkreślę: był to projekt rządowy.

Czego sprawa dokładnie dotyczy? Modyfikacje można sprowadzić do czterech kwestii. Po pierwsze, jeżeli statki mają być ubezpieczone, muszą posiadać odpowiednie certyfikaty. Chodzi o odpowiednik OC w ubezpieczeniach komunikacyjnych, polisę ubezpieczeniową albo inny certyfikat. Statki musza go posiadać i okazywać na każde wezwanie. Po drugie, tworzy się pewien dodatkowy fundusz związany z tym, że statki, które przewożą oleje opałowe, mogą zanieczyścić akwen morski, a czasami suma ubezpieczenia w ich przypadku była niewystarczająca. Utworzono więc ten dodatkowy fundusz, który będzie mógł służyć do takiego ubezpieczenia. Po trzecie, i to jest chyba najważniejsze, jeśli chodzi o statki, które są stosunkowo niewielkie, mają wielkość 300 – to jest taka jednostka niebędąca tonami, ale jest to jednostka pojemności, wynikająca z pewnych dodatkowych obliczeń – ubezpieczenie wynosi w przypadku utraty życia do 1 miliona zł, a w innych przypadkach do 500 tysięcy zł, z tym że to jest wyrażane w odpowiedniku, są to tak zwane jednostki SDR, czyli specjalne jednostki ciągnienia, Special Drawing Rights. Tu te wielkości zostały dwukrotnie podwyższone. I wreszcie, po czwarte, ubezpieczenie jest obowiązkowe w sytuacji przewozu pasażerów – powyżej dwunastu osób na statku. I to są wszystkie podstawowe elementy, które wprowadzono. Zatem tak to wygląda. Czyli przede wszystkim chodzi tu o wprowadzenie pewnych dodatkowych… o podwyższenia kwoty ubezpieczenia. Mogę jeszcze podkreślić, że w odniesieniu do statków powyżej 300 jednostek obliczeniowych ubezpieczenie jest obowiązkowe, posiadanie certyfikatu jest obowiązkowe, a poniżej tej wielkości – zależy od wyboru armatora. Aczkolwiek postulowane jest to, iżby takie ubezpieczenie było.

Proszę państwa, ustawa była rozpatrywana wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Po dyskusji komisja wnosi jedynie trzy poprawki o charakterze legislacyjno-stylistycznym. Poprawki te zostały poparte w jednomyślnym głosowaniu – było 9 głosów za, innych głosów nie było. Cała ustawa też została poparta przez komisję: było 7 głosów za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

W związku z tym wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w wersji proponowanej przez komisję. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję panu.

(Senator Sprawozdawca Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo. Ja chciałbym tylko powiedzieć, Panie Marszałku…)

Proszę uprzejmie.

(Senator Sprawozdawca Marek Ziółkowski: …że to był mój debiut…)

Dalej…

(Senator Sprawozdawca Marek Ziółkowski: …jako sprawozdawcy komisji, bo poprzednio tego nie robiłem i teraz tak po raz pierwszy…)

Dziękuję – udany debiut. Dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt ten ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy pani minister Anna Wypych-Namiotko chciałaby zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Tak, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.)

To proszę uprzejmie tutaj.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować za doskonałą współpracę i pełne zrozumienie. Temat ubezpieczeń morskich jest niewątpliwie trudny z powodu, że tak powiem, swojej egzotyki, niespotykany w życiu codziennym, a jednocześnie dosyć rozbudowany pod względem przepisów międzynarodowych.

Praktycznie wszystkie wymagania dotyczące ubezpieczeń dla przewoźników bądź dla osób zaangażowanych w przewozy, odpowiedzialnych za transport ładunków niebezpiecznych, na przykład olejów, jak również gwarancje ubezpieczeń dla uczestniczących w przewozach, a więc dla pasażerów oraz tych, którzy są zainteresowani przewożonym ładunkiem, są regulowane w konwencjach międzynarodowych. Są to konwencje o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie. W ten sposób uzyskujemy pewnego rodzaju zabezpieczenie sumy gwarancyjnej roszczeń wynikających z niebezpieczeństw, katastrof, awarii czy wypadków morskich, które są oczywiście wynikiem przede wszystkim tego, że taki transport obarczony jest pewnym ryzykiem, chociaż niewątpliwie jest również tani i bezpieczny. Ponieważ jednak ładunki na statkach wielokrotnie przewyższają swoją ilością czy objętością to, co można zapakować na pociąg czy samochód, kwoty wynikające ze szkód są zdecydowanie trudne do udźwignięcia. Wobec tego brak takich ubezpieczeń od odpowiedzialności z tytułu roszczeń byłby dla wielu przewoźników, można powiedzieć, nie do przejścia i stanowiłby w pewnym sensie koniec ich kariery – dowodem tego takie katastrofy, zwłaszcza związane z kwestiami ekologii, jak te dotyczące statków „Exxon Valdez”, „Erika” czy „Prestige”. Dlatego w tej dziedzinie prowadzi się na forum międzynarodowym intensywne działania – oczywiście są one zrównoważone i dotyczą całego świata. A to, co my w tej chwili wprowadzamy w kodeksie morskim, jest wynikiem dyrektywy 20/2009/WE. W tej dyrektywie jest mowa o obowiązku państw europejskich terminowego wdrożenia przepisów wynikających z konwencji o ograniczeniu odpowiedzialności za roszczenia morskie i protokołu do tej konwencji z roku 1996.

Ja już nie będą mówiła o szczegółach dotyczących tych działań, ponieważ biznes morski, czyli armatorzy, przewoźnicy czy operatorzy statków, funkcjonuje w dobrych układach ze wszystkimi towarzystwami ubezpieczeniowymi czy związkami ubezpieczycieli, jak P&I Clubs, którzy z kolei tak kalkulują te ubezpieczenia, jak na to pozwala przede wszystkim rynek, czyli tak, ażeby były one adekwatne. To wiąże się również, że tak powiem, z porządnością danego przewoźnika. Jest to mniej więcej to samo, co stosuje się w przypadku jazdy samochodem, kiedy ubezpieczyciel przyznaje zniżki za bezszkodową jazdę.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność przewoźników pasażerskich na drogach wodnych z tytułu wypadków… Bezpośrednio wdrażamy tu do kodeksu morskiego rozporządzenie Unii Europejskiej nr 392, również z 2009 r. Samo rozporządzenie wchodzi do naszego systemu jako prawo bezpośrednie, ale my skorygowaliśmy pewne uregulowania dotyczące już wcześniej zapisanych przepisów w naszym kodeksie morskim w zakresie przewozów pasażerskich oraz przewozów krajowych na statkach należących do klasy A i B – są większe statki pasażerskie – w przypadku, gdy statki te pływają pod banderą państwa członkowskiego i gdy umowa dotyczy przewozów w obszarze Unii Europejskiej. Generalnie chodzi o to, że wprowadzamy obowiązek posiadania certyfikatu poświadczającego, że takie ubezpieczenie w przypadku danego armatora zostało zawarte.

Jeśli chodzi o implementację Międzynarodowej konwencji o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Odszkodowań za Szkody Spowodowane Zanieczyszczeniem Olejami… Protokół do tej konwencji ratyfikowaliśmy w 2010 r. Na forum parlamentu, forum Senatu była dyskusja na ten temat. Generalnie korygujemy tu pewne przepisy wynikające z tej ratyfikacji jako obowiązujące w prawie krajowym.

Jeżeli chodzi o podwyższenie limitów odpowiedzialności dla małych jednostek pływających o pojemności do 300 gross tonnage, GT… Chcieliśmy podnieść tu poziom bezpieczeństwa armatorów, którzy dzięki temu zapisowi mają zapewnioną tak zwaną sumę gwarancyjną, do której ograniczone są roszczenia dotyczące szkód, jakie zaistnieją w przypadku ich działalności przewozowej. Tak że te przepisy na pewno są bardzo potrzebne, a jednocześnie normalizują sytuację w polskim transporcie morskim.

Chciałabym jeszcze podziękować państwu za to bardzo profesjonalne podejście do tej ustawy w zakresie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę…

Pani Minister, proszę zostać jeszcze chwilę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dobrze.)

…Zapytania do przedstawiciela rządu.

Nie ma zgłoszeń.

Senator Bogdan Borusewicz:

W takim razie ja mam pytanie.

Morze Bałtyckie jest w zasadzie morzem wewnętrznym Unii Europejskiej – wszystkie państwa, które mają do niego dostęp, oprócz jednego państwa, należą do Unii. Chciałbym zapytać, jak wygląda regulacja, jeżeli chodzi o przewozy produktów naftowych, to jest ropy naftowej i innych… Rosja wybudowała duży port przeładunkowy w Primorsku o zdolności przeładunkowej 30 milionów t rocznie, a docelowo będzie 60 milionów t. Jakie zasady stosuje się w przypadku tego przewozu? Rozumiem, że Rosja nie podlega ani przepisom Unii Europejskiej, ani naszym przepisom wewnętrznym, czyli przepisom kodeksu morskiego, jeżeli statek nie wpływa na nasze wody…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: …terytorialne.)

…terytorialne. Jakie przepisy regulują w tej chwili transport rosyjskiej ropy naftowej na Bałtyku?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jedną z istotnych zmian wprowadzonych w ostatnich latach jest obowiązek przewożenia produktów ropy naftowej i samej ropy naftowej tankowcami podwójnokadłubowymi. Wcześniej tankowce miały tylko podwójne dno, a dzisiaj wymaga się od tych tankowców także podwójnego kadłuba. W szczególności w przypadku dużych tankowców proporcje dotyczące blachy, grubości blachy, prawda… Pojedynczy kadłub to było duże ryzyko. Dzisiaj na wodach europejskich jest zakaz przepływu statkami o pojedynczych kadłubach, a tego typu statki zostały zewidencjonowane na tak zwanej czarnej liście tankowców jednokadłubowych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że taki statek, przepływając przez wody europejskie, musi się zmieścić w cieśninach duńskich, które są odpowiednio monitorowane… Wydaje mi się, że obecnie rosyjskie zawinięcia do portów w okolicach Sankt Petersburga również odbywają się statkami, które spełniają przepisy międzynarodowe, można tak o nich powiedzieć, to nie są już tylko przepisy europejskie, chociaż w Europie na pewno wszystkie tego rodzaju przepisy są egzekwowane zdecydowanie skuteczniej. Taki statek jednokadłubowy, według mojej oceny, mógłby zostać zatrzymany przed wejściem na Morze Bałtyckie, gdyby była próba przekroczenia takiego… A poza tym monitoring statków w tak zwanym Safe Sea Net jest obecnie już tak szczelny, jeśli chodzi o Europę, że ten statek byłby cały czas monitorowany i byłby oznaczony jako czerwona chorągiewka czy czerwony stateczek poruszający się gdzieś tam po wodach europejskich. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Więcej pytań nie słyszę. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 4. porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 165, a sprawozdanie komisji w druku nr 165A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Minister!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, która wczoraj zajmowała się ustawą o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich.

Obecnie działają w Polsce Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych i Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych. Komisja, o której mówi ta ustawa, to jest takie dopełnienie w tym obszarze komunikacyjnym. Zresztą, jak to było nam wczoraj przedstawiane, istnieje pewna wspólna filozofia dotycząca pracy, działania tychże komisji, jest nawet taki zamiar, ażeby te komisje w terminie późniejszym, pozostając w jakiś sposób niezależnymi komisjami, funkcjonowały w ramach jakiegoś wspólnego organizmu.

Ta ustawa o Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich opiera się na transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2009/18/WE z dnia 23 kwietnia 2009 r. ustanawiającej podstawowe zasady regulujące dochodzenie w sprawach wypadków w sektorze transportu morskiego i zmieniającej dyrektywę Rady nr 1999/35/WE oraz dyrektywę z 2002 r. 2002/59/WE Parlamentu Europejskiego i Rady. Zawiera ona w sobie również inne uregulowania międzynarodowe, w tym rezolucję Komitetu Bezpieczeństwa Morskiego Międzynarodowej Organizacji Morskiej, zwanej w skrócie IMO, która to rezolucja przyjęła kodeks międzynarodowych standardów i zalecanych praktyk postępowania w sprawach badania wypadków lub incydentów morskich.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to reguluje ona organizację i działanie Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, określa zasady i sposób badania wypadków i incydentów morskich oraz sporządzanie raportów i wydawanie zaleceń dotyczących bezpieczeństwa morskiego. Przy tej okazji od razu trzeba powiedzieć, że zadanie, jakie stoi przed taką komisją w przypadku zdarzenia, którym będzie się ona zajmowała, to ustalenie przyczyn, określenie pewnych zaleceń, rekomendacji oraz sformułowanie w trakcie jej funkcjonowania ewentualnych ostrzeżeń, ażeby tego rodzaju zdarzenia z tych samych przyczyn w maksymalnym stopniu wyeliminować. Ustawa ta zawiera słowniczek, w którym zdefiniowane są wypadki i incydenty morskie, zdefiniowano tu także pojęcie bardzo poważnego wypadku i incydentu morskiego.

W rozdziale 2, dotyczącym organizacji Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich, jest bardzo mocno podkreślone, że komisja jest organem stałym i niezależnym oraz działa przy ministrze właściwym do spraw gospodarki morskiej.

W dalszej części określone są wymagania dotyczące członków komisji, wymagania, jakie powinny spełniać te osoby, jeśli chodzi o wykształcenie, doświadczenie itd., także dotyczące przewodniczącego komisji. Członkowie komisji działają w układzie kadencyjnym pięcioletnim. W tym okresie z członkami komisji zawierana jest umowa o pracę na zasadach kodeksu pracy. W miarę potrzeby w pracach komisji uczestniczą eksperci. Członek komisji lub ekspert biorący udział w pracach komisji, także po wygaśnięciu członkostwa w komisji lub zakończeniu przez eksperta prac w komisji, jest zobowiązany do zachowania w tajemnicy wiadomości związanych ze swoją pracą w tejże komisji. Może być z tej tajemnicy zwolniony tylko ze względu na nadrzędny interes publiczny i nie może występować w roli biegłego w postępowaniach przed sądem i innym organem w zakresie spraw prowadzonych przez komisję. Jest określone, że obsługę administracyjną komisji zapewnia minister właściwy do spraw gospodarki morskiej.

Ponieważ jednym z powodów, dla których taka komisja jest powoływana, jest to, ażeby wnioski wynikające z prac komisji, zarówno pojawiające się w procesie jej funkcjonowania w postaci ostrzeżeń o niebezpieczeństwie, jak i potem w postaci zaleceń, były przekazywane tak, ażeby uniknąć podobnych zdarzeń, nasza komisja bierze udział w pracach zespołu do spraw stałej współpracy powołanego na mocy rozporządzenia wykonawczego Komisji Europejskiej. Zasiadają tam przedstawiciele komisji, wymieniają między sobą informacje. Komisja wyznacza swojego członka, który reprezentuje ją w pracach tegoż zespołu do spraw stałej współpracy.

W ustawie jest określone, czym zajmuje się komisja. Komisja bada wypadki i incydenty morskie, w których uczestniczył albo statek o polskiej przynależności, albo statek o obcej przynależności, jeżeli wypadek lub incydent morski nastąpił na polskich morskich wodach wewnętrznych lub na polskim morzu terytorialnym albo jeżeli ostatnim portem, z którego wypłynął prom typu ro-ro lub szybki statek pasażerski, był port polski.

Jest też powiedziane jednoznacznie – i to jest analogiczne w stosunku do pozostałych komisji – że komisja nie będzie rozstrzygać o winie lub odpowiedzialności. To jest niezwykle ważne, gdyż od rozstrzygania o winie i odpowiedzialności, jak wiadomo, są inne organy, przede wszystkim sądy, które współdziałają z prokuraturą.

Celem badania tych wypadków lub incydentów morskich jest ustalenie okoliczności i przyczyn ich wystąpienia, aby zapobiec im w przyszłości oraz poprawić stan bezpieczeństwa morskiego.

Komisja ma dwanaście miesięcy na zakończenie swoich prac. Jeżeli takie wydarzenie ma miejsce, to komisja, niezwłocznie po otrzymaniu zgłoszenia, ustala, do jakiego doszło wypadku lub incydentu. Komisja, na mocy ustawy, bada każdy bardzo poważny wypadek i poważny wypadek. Jest też powiedziane, że komisja prowadzi badanie wypadku lub incydentu morskiego samodzielnie. Ale może przekazać kierowanie badaniem wypadku lub incydentu morskiego innemu niż Rzeczpospolita Polska istotnie zainteresowanemu państwu – po uzgodnieniu z organem właściwym w sprawie badania wypadków lub incydentów morskich tego państwa, że przejmie ono na siebie ten obowiązek. W wyjątkowych przypadkach, jeżeli sytuacja tego wymaga, komisja prowadzi własne badania wypadku lub incydentu morskiego, pomimo prowadzenia badania przez inne niż Rzeczpospolita Polska istotnie zainteresowane państwo członkowskie Unii Europejskiej.

W kolejnych artykułach są wymieniane uprawnienia członków komisji. Nasze Biuro Legislacyjne zgłaszało uwagi do art. 30, gdzie jest mowa o tym, że w razie zajścia wypadku lub incydentu morskiego członkowie komisji oraz eksperci biorący udział w jej pracach mają prawo do realizacji swoich uprawnień w pierwszej kolejności. Pojawia się więc pytanie: a co w takim razie z prokuraturą, która też ma prawo tam wejść? Kto komu będzie, że tak powiem, zadeptywał ślady itd.? W związku z tym jedna z poprawek, które przyjęła komisja, polega na dodaniu jest ust. 3 w art. 30 mówiącego o tym, że „czynności podejmowane przez członków Komisji w związku z badaniem wypadku lub incydentu morskiego nie mogą naruszać uprawnień organów ścigania lub wymiaru sprawiedliwości”. To jest dodawane w celu doprecyzowania tego przepisu.

Komisja musi zapewnić poufność prowadzonego badania – wyniki nie mogą być udostępnione przez komisję ani organom procesowym w postępowaniu karnym, ani żadnym innym organom prowadzącym postępowanie mające na celu ustalenie odpowiedzialności lub winy. To już wcześniej powiedziałem, że tu zostało to rozdzielone ze względu na to, że cel działania komisji jest inny. Jeżeli jednak chodzi o ekspertyzy wykonywane przez komisję lub ekspertów powołanych przez komisję biorących udział w jej pracach, to mogą być one udostępniane przez komisję na wniosek izby morskiej, sądu, prokuratury, policji lub innych właściwych podmiotów.

Komisja po zakończeniu swoich badań sporządza raporty. Może to być raport końcowy. Jak już mówiłem, ten raport powinien powstać w terminie do dwunastu miesięcy od dnia wypadku, a jeżeli procedura jest tak skomplikowana, że komisja nie ma szans, żeby w terminie zakończyć swoją pracę, to po dwunastu miesiącach sporządza raport tymczasowy. Może też sporządzić raport uproszczony i o tym mówi art. 38 – jeżeli po zakończeniu badania wypadku morskiego innego niż bardzo poważny wypadek lub incydentu morskiego komisja rozstrzygnie, że wyniki jej badań nie przyczynią się do zapobiegania w przyszłości wypadkom lub incydentom morskim, wówczas może sporządzić raport uproszczony.

Jest też zapis mówiący o tym, że w dowolnym czasie na etapie prowadzenia badań komisja, jeżeli stwierdzi istnienie jakiegoś niebezpieczeństwa – już o tym mówiłem – może wydać ostrzeżenie o możliwym niebezpieczeństwie.

Na końcu komisja sporządza zalecenia. I jeżeli jej zalecenia dotyczą konkretnych podmiotów, to te mają obowiązek w ciągu sześciu miesięcy od dnia doręczenia danego raportu końcowego ustosunkować się do zawartych w nim zaleceń.

W rozdziale 5 są zawarte obowiązki innych podmiotów związane z badaniem wypadków i incydentów morskich, czyli jest to rozdział o współpracy z komisją. Jeżeli takie podmioty nie wykazują… Osoby fizyczne i osoby prawne mogą być ukarane, a kary pieniężne w drodze decyzji nakłada minister właściwy do spraw gospodarki morskiej. Taka kara nie może przekraczać dwudziestokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

W konsekwencji powstania tych zapisów potrzebne były zmiany w innych ustawach, przede wszystkim w kodeksie morskim oraz w ustawie – co jest ważne – z 1 grudnia 1961 r. o izbach morskich. Kompetencje izb morskich zostają ograniczone i teraz izby będą mogły prowadzić postępowania w sprawach wypadków na wniosek, a nie z urzędu.

I to by było tyle. Nie powiem, że w największym skrócie, ale starałem się możliwie syntetycznie przedstawić to, co jest zawarte w ustawie.

Komisja, jak mówiłem, obradowała wczoraj nad tym dokumentem, nad tą ustawą i zaproponowała sześć poprawek. Cztery z nich są w zasadzie poprawkami natury technicznej, a dwie… O jednej już mówiłem, o dopisaniu ust. 3 w art. 30. Ponadto w art. 19 ust. 4, tam gdzie chodzi o zatrzymanie statku na dwadzieścia cztery godziny celem jego zbadania, jeżeli jest taka potrzeba, była mowa o decyzji, ale żeby kapitan nie zlekceważył tej decyzji i nie odwołał się od niej czy nie wypłynął z portu, ona musi mieć klauzulę natychmiastowej wykonalności. I taka poprawka też została przyjęta.

Komisja wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy z tymi właśnie sześcioma poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

(Senator Kazimierz Kleina: Nie ma pytań. Wszystko zostało szczegółowo omówione.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Są, są.)

Jak to nie ma pytań? Są pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, proszę wyprowadzić mnie z błędu, jeżeli się mylę. Czy komisja będzie badać wypadki i incydenty morskie, które zdarzyły się tylko na wodach terytorialnych polskich, czy również te, które zdarzyły się na innych wodach, jeżeli będzie to dotyczyło statków pływających pod polską banderą? To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. W ustawie jest zapisana kadencyjność członków komisji – pięć lat. Skąd taki okres? Dlaczego na przykład nie trzy lata albo siedem lat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Pytania zadawał pan senator Skurkiewicz.

Teraz pytanie zadaje pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w niektórych krajach europejskich nie ma takich komisji jak u nas, czyli do badania wypadków komunikacyjnych, do badania wypadków kolejowych i do badania wypadków morskich. Jest jedna komisja, która ogólnie bada wypadki i katastrofy komunikacyjne. Czy według pana lepszy jest ten system, który powołuje komisje do każdego rodzaju incydentu, czy może lepsza byłaby jedna komisja, która zajmowałaby się wszystkimi wypadkami, właśnie tak jak w niektórych krajach Unii Europejskiej,?

I drugie pytanie, dotyczące bezpośrednio ustawy. W ustawie jest zapis, że komisja po otrzymaniu informacji o incydencie albo wypadku morskim jest zobowiązana niezwłocznie podjąć postępowanie – nie później niż w terminie miesiąca. Czy według pana ten termin nie jest troszeczkę za długi? Czy nie powinien być krótszy? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam na pytania pana senatora Skurkiewicza.

Pierwsze pytanie. Tak jak jest to zapisane w ustawie, to będzie dotyczyło wypadków tych statków, które są zarejestrowane… są pod polską banderą. Na podstawie tego domniemywam, że to będzie wszędzie, gdzie się takie wypadki wydarzą. A jeżeli chodzi o te promy, to sytuacja jest taka, że nawet jeżeli to jest obcy prom, ale wypłynie z naszego portu i ten wypadek zdarzy się dalej, to tak.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Rozumiem.)

Kadencyjność – pięć lat. No, myślę, że…

(Głos z sali: Tak samo jest w innych komisjach, tak samo.)

Aha, tak samo jest w tej komisji do spraw badania wypadków lotniczych. Ponieważ była mowa o tym, że chodzi tutaj o pewne ujednolicenie i być może doprowadzenie potem do powstania jakiejś wspólnej postaci tych komisji… I to by była częściowo odpowiedź na pytanie pana senatora Kraski. Ja nie mam zdania na ten temat, bo się na tym nie znam. To nie było przedmiotem obrad komisji. Mam nadzieję, że pani minister ustosunkuje się do tego, czy lepsze są trzy komisje, czy lepsza jest jedna, wspólna komisja. Jeżeli byłyby takie sytuacje, że te wypadki byłyby, że tak powiem, interdyscyplinarne, czyli, powiedzmy, samolot ze statkiem czy coś takiego, to pewnie musiałyby pracować dwie komisje. Nie wiem, to jest pytanie do… Kieruję to pytanie do pani minister i mam nadzieję, że pani minister na nie odpowie.

I jeszcze drugie pytanie pana senatora Kraski… No właśnie, ale tak zapisałem, tak naskrobałem drugie pytanie, że nie jestem w stanie tego odczytać. Przepraszam najmocniej, gdyby był pan uprzejmy powtórzyć…

(Senator Waldemar Kraska: W ciągu miesiąca, nie dłużej, komisja musi wszcząć postępowanie. Czy miesiąc to nie za długo?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do miesiąca.)

Aha, do miesiąca… Już sobie przypominam, przypominam sobie. No, myślę, że to wynika z przyczyn technicznych, to pewnie ma jakieś głębsze uzasadnienie. Komisja tego akurat nie dostrzegła czy nie pytała o to. Myślę, że to wynika z różnych przyczyn. Ten statek może być w różnych miejscach, być może można się zająć… Jeżeli na tym statku był jakiś pożar, to być może można zacząć go badać w momencie, gdy on wróci do portu, a nie na środku morza. Nie wiem, spekuluję w tej chwili.

Panie Marszałku, tak bym odpowiedział na te pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie słyszę więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pani minister Wypych-Namiotko chciałaby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy, bo uważam, że zaprezentował ustawę w tak fajny, dobry sposób, że właściwie mogę się już tylko ustosunkować do pewnych pytań, które się tutaj pojawiły.

Chciałabym serdecznie podziękować Komisji Gospodarki Narodowej za konstruktywną pracę, ponieważ wniesione poprawki są naprawdę bardzo istotnie z punktu widzenia czytelności i czystości legislacyjnej. Zwłaszcza poprawka dotycząca art. 30… Ułatwi nam ona przede wszystkim dalszą współpracę z innymi organami uprawnionymi czy nawet upoważnionymi do procedowania w przypadku wypadków… w przypadku ścigania przestępczości czy działania w przypadku nieszczęśliwych wypadków. Oczywiście celem ustawodawcy na pewno nie było to, aby tutaj wprowadzać jakąś konkurencję czy jakieś kontrowersyjne relacje między prokuraturą a policją czy komisją badania wypadków.

Wysoka Izbo, chciałabym podkreślić, że cała filozofia badania wypadków pod względem technicznym już od dosyć dawna się sprawdzała, zwłaszcza dlatego że wymaga udziału ekspertów, bardzo wysokiej klasy ekspertów, którzy znają się na funkcjonowaniu tych urządzeń, statków, statków powietrznych czy specjalnych urządzeń działających, usprawniających funkcjonowanie na przykład kolei.

Jeżeli chodzi o działania i myślenie o wspólnej komisji, to tak, w Polsce również zdajemy sobie sprawę z tego, że następnym krokiem będzie połączenie trzech komisji zajmujących się badaniem wypadków i że jest to naturalny proces. We wszystkich krajach na świecie te komisje funkcjonowały rozdzielnie i dopiero później osiągnęły pewien poziom integracji i synergii właśnie dlatego, żeby odłączyć organy odpowiedzialne za funkcjonowanie pewnych modułów transportowych regulujących, wydających przepisy, wydających przepisy techniczne czy przepisy z grupy bezpieczeństwa. Zresztą komisja musi być niezwiązana odpowiedzialnością i nie może funkcjonować w zakresie kompetencji organów wydających wcześniejsze decyzje, które później będzie badała komisja. Stąd w wielu krajach na świecie połączono komisje badania wypadków i utworzono takie instytucje, komisje badania wypadków, które często nazywają się safety board, tak jak Dutch Safety Board czy british safety board… Z danych, które mam, wynika, że takie połączone komisje już w tej chwili funkcjonują w Australii, Japonii, Holandii. Spotkania z szefem Dutch Safety Board organizowane były jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury. Przykładem takich komisji są też Transportation Safety Board of Canada czy National Transportation Safety Board w Stanach Zjednoczonych. Tak że myślę, że będziemy korzystali z wcześniejszych doświadczeń krajów, które przeszły tę drogę, i będziemy starali się przeprowadzić połączenie wszystkich trzech komisji badania wypadków: lotniczych, kolejowych i morskich.

Teraz odpowiem na pytanie pana senatora Kraski dotyczące terminów działania komisji. Zapisy są przeniesione bezpośrednio z dyrektywy i w pewnych momentach procedur legislacyjnych my staramy się zapisywać dokładnie to, co jest powiedziane w dyrektywie. Oczywiście można by było skrócić ten okres. Życie pisze jednak różne scenariusze i rzeczywiście mogą się zdarzyć różne sytuacje, może się zdarzyć, że statek może być dostępny do badania nie wcześniej niż w ciągu dwóch miesięcy. Uważamy, że, jeśli weźmie się pod uwagę dzisiejsze możliwości podróżowania, przenoszenia się z miejsca na miejsce, to dwa miesiące są takim dosyć bezpiecznym terminem.

Kadencyjność również została wprowadzona – wzorem była tu komisja lotnicza i chyba kolejowa – na takiej zasadzie, że kadencja to rozsądny okres działania.

Z mojej strony to tyle. Jeszcze raz dziękuję i mam nadzieję, że usatysfakcjonowałam państwa swoimi odpowiedziami. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Pani Minister, proszę jeszcze zostać przez moment.

Zapytania i odpowiedzi

Panowie Senatorowie mają teraz prawo zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister w związku z ustawą. Zgłaszają się – ponownie – pan senator Skurkiewicz i pan senator Kraska. Tak?

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, jak sama nazwa w tytule ustawy wskazuje, komisja będzie zajmowała się badaniem wypadków morskich. Ale czy ta komisja nie powinna zajmować się również wypadkami w żegludze środlądowej, czyli incydentami w żegludze środlądowej? Może pani minister zechciałaby przybliżyć to, jaka instytucja zajmuje się badaniem tego typu wypadków.

Druga sprawa. Zapewne pani minister dysponuje informacją, ile takich zdarzeń miało miejsce w pierwszym półroczu 2012 r. czy też w roku 2011 – mówię o wypadkach morskich, jakimi miałaby zajmować się ta powoływana ustawą komisja. Ile takich zdarzeń miało miejsce, ile było incydentów czy wypadków morskich?

I jeszcze jedna kwestia. Chyba dobrze zrozumiałem odpowiedź pana senatora Iwana, że ta komisja będzie zajmowała się wypadkami czy incydentami z udziałem statków pływających pod polską banderą chociażby na Oceanie Spokojnym czy Oceanie Indyjskim, czyli chodzi o wszystkie wody. Wobec tego pytam: jakim budżetem będzie dysponowała ta komisja? Czy państwo w ministerstwie już prowadziliście prace co do zabezpieczenia finansowego tejże komisji?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka izbo!

Jeżeli chodzi o połączenie zajmowania się wypadkami żeglugi śródlądowej i morskiej, to byłoby to dosyć kłopotliwe. Chociaż są obszary, na których statki żeglugi śródlądowej i statki morskie przemieszczają się wspólnie, oczywiście są to najczęściej… W Polsce są to morskie wody wewnętrzne, które równie dobrze mogłyby być nazwane wodami śródlądowymi – mówimy tu o wodach Zalewu Szczecińskiego czy o wodach Zalewu Wiślanego. Oczywiście wypadkami, w których uczestniczyły statki żeglugi śródlądowej, a które miały miejsce na tych obszarach, Komisja Badania Wypadków Morskich również będzie się zajmowała. Jednakże większość statków żeglugi śródlądowej funkcjonuje na rzekach, poza tym specyfika statków żeglugi śródlądowej jest troszeczkę, powiedziałabym, prostsza – te statki nie są tak skomplikowane, tak złożone i przede wszystkim takie duże jak statki morskie. Muszę też powiedzieć, że wypadkowość w żegludze śródlądowej jest stosunkowo niewielka. Oczywiście zdarzają się wypadki, zwłaszcza na takich wielkich rzekach jak Ren czy Dunaj, ale tam inne administracje prowadzą badania w zakresie wypadków w żegludze śródlądowej. W Polsce sprawy wypadków w żegludze śródlądowej prowadzone są w tej chwili, jeśli chodzi o kwestie techniczne i naruszenie przepisów bezpieczeństwa żeglugi, przez dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej – czyli tu jest jeszcze stary sposób myślenia czy działania – ale jeśli chodzi o skutki, to nimi zajmuje się już prokuratura i policja. Tak to mniej więcej wygląda. Myślę, że kiedy będziemy już mieli wspólną komisję badania wypadków w transporcie, to również sprawy wypadków dotyczących żeglugi śródlądowej będą prowadzone przez tę komisję, czyli komisję badania wypadków w transporcie. A dzisiaj, tak jak powiedziałam, od oceny zdarzeń, ewentualnie pomocy prokuraturze w zakresie stwierdzenia przyczyn czy naruszenia przepisów żeglugi śródlądowej bądź współpracy z Policją są urzędy żeglugi śródlądowej. Jest osiem urzędów żeglugi śródlądowej. Tak to jest procedowane.

Jeżeli chodzi o wypadki morskie dotyczących w szczególności polskiej strefy terytorialnej, to w większości są to wypadki na kutrach rybackich bądź jachtach. W tym roku był jeden poważny wypadek w Porcie Gdynia, kiedy to prom Stena Vision przy odcumowywaniu naruszył dźwig do przeładunku kontenerów. Chyba w ubiegłym roku doszło do zderzenia, nieszkodliwego, niekłopotliwego, dwóch statków w Zatoce Pomorskiej, u wyjścia ze Świnoujścia. Do tej pory badaniem tych wypadków zajmowała się izba morska z urzędu. Wykonywała te badania najczęściej w ramach procedowania podejmowanego przez funkcjonariuszy czy oficerów pracujących w kapitanatach portów lub inspektora badania wypadków z izby morskiej. Niestety, nie są to osoby wykwalifikowane w procedowaniu badania wypadków zgodnie z kodeksem dobrych praktyk, które powinny być przyjmowane przy takim badaniu. Oczywiście nie ma tu też odpowiedniego zabezpieczenia eksperckiego.

Jeżeli chodzi o liczbę wypadków, które są rejestrowane i badane przez izbę morską, to zdarza się ich od dwudziestu czterech do około trzydziestu. Tyle było procedowanych rocznie. Ile było w bieżącym roku?

(Głos z sali: Czterdzieści.)

W tym roku było czterdzieści wypadków? W pierwszej połowie roku? Niemożliwe. Tak, ale to są raczej incydenty, to są wszystkie zarejestrowane wydarzenia, przypadki, które kwalifikowały się jako wydarzenie, czyli incydent, wypadek bądź mały wypadek. Nie wszystkie mają… Jako wypadek czy jako zdarzenie kwalifikujące się do badania przez izbę morską traktowany jest również przypadek, gdy na przykład stojąca od wielu lat w porcie jednostka nagle zatonie. To też jest traktowane jako rodzaj wypadku. Oczywiście z tego tytułu powstają tylko kłopoty natury administracyjnej, dotyczące tego, kto ma ponieść koszty podniesienia wraku i jakiegoś zutylizowania go. Tak jak mówię, najpoważniejsze wypadki zdarzają się u nas rzadko. Chociaż oczywiście należy pamiętać o tym, że było kilka poważnych wypadków, w których stracili życie rybacy, zatonięcie dwóch dużych kutrów i małych łodzi rybackich oraz zatonięcie jednostki rekreacyjnej.

Kwestia zabezpieczenia środków na wydatki. Procedując jakikolwiek akt prawny, musimy oczywiście przygotować, opracować skutki finansowe na najbliższe dziesięć lat. Na rok 2012 zostały one zapisane w wysokości 1 miliona 200 tysięcy zł, na rok 2013 – 2 milionów 300 tysięcy zł, w następnych latach mniej więcej tyle samo, trochę powyżej 2 milionów zł. Tak są zabezpieczone koszty funkcjonowania komisji. Będą w tym i płace, i koszty eksploatacji, na przykład używania samochodów. Myślę, że dopiero praktyczne działania pozwolą na realizację, ale zabezpieczenie finansowe jest już zatwierdzone.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Pan senator Kraska, a potem pan senator Rulewski.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, ustawa dość precyzyjnie określa oczekiwania co do kompetencji członków komisji czy też pana przewodniczącego komisji, ale zupełnie pomija sposób, w jaki będą dobierani ci członkowie. Czy może nam pani powiedzieć, czy będzie to w formie konkursu, czy minister lub ktoś z ministerstwa będzie te osoby wskazywał? Jak to się będzie odbywało?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Ten zapis nie wyklucza przeprowadzenia konkursu na stanowisko przewodniczącego i na członków komisji. Myślę, że jest to dobry układ, ponieważ to środowisko jest nam dosyć dobrze znane, co pozwala na zastosowanie uproszczonej procedury w zakresie powierzenia obowiązków przez ministra, jest to dobór w krótszym trybie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Jan Rulewski:

Senator Jan Rulewski:

Czy w zakres działania ustawy i służb opisanych w tej ustawie wchodzą również wypadki lub katastrofy związane z platformami wydobywczymi i instalacjami podwodnymi? Na przykład w porcie na pewno są instalacje podwodne. Chodzi mi także o prace o charakterze, powiedziałbym, archeologicznym, czyli o prace nurków prowadzone z wykorzystaniem aparatury, sprzętu czy różnych specjalistycznych statków.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, dyrektywa wyłącza badanie wypadków na platformach – przynajmniej dla Państwowej Komisji Badania Wypadków Morskich – ale to nie znaczy, że istnieje jakieś inne ciało, które mogłoby badać tego rodzaju wypadki. Sądzę, że w sytuacji nieszczęścia, wydarzenia związanego z konstrukcjami morskimi stałymi, administracja morska i tak musi prowadzić czy koordynować działania w zakresie badania takiego wypadku i powoływać odpowiednich ekspertów, przy czym eksperci znający się na eksploatacji złóż mineralnych stanowią niestety inną grupę i tu raczej wchodzą w grę hydrotechnicy czy geologowie znający się na specyfice tych złóż i trybie eksploatacji.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: A jeżeli chodzi o archeologiczne…)

Jeżeli chodzi o archeologiczne… Jeżeli chodzi o działania związane z nurkami, to tu przede wszystkim chodzi o ratowanie życia. I my takie przypadki już procedujemy, czyli nasza służba pomaga ratować… Sam zaś przebieg… Tu szkoda nie wynika raczej z warunków technicznych, zabezpieczenia żeglugi czy wyposażenia statku. Te wypadki niekoniecznie związane są z zawodowym nurkowaniem – mamy tu raczej do czynienia z rekreacją, więc i w tym przypadku komisja do badania wypadków nie zajmuje się tymi zdarzeniami. Nie znaczy to jednak, że nie uczestniczymy w badaniu, bo na przykład izba morska analizuje tego rodzaju wypadki. Kilka dni temu, w weekend nie wypłynął nurek, tak że mamy wypadek ze skutkiem śmiertelnym, ale ponieważ chodzi o małą jednostkę rekreacyjną, na której było kilkunastu nurków, to większe pole do popisu będzie tu miała prokuratura.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie ma.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Anna Wypych-Namiotko: Dziękuję.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Nie zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, pragnę więc poinformować państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Bardzo dziękuję pani minister za obecność podczas obrad nad tymi dwoma punktami.

W tej chwili, Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę techniczną w oczekiwaniu na pana ministra Gawłowskiego, który już do nas zmierza. Senat nieco przyspieszył obradowanie, więc…

(Głos z sali: Teraz prawo prasowe.)

Jest problem, ponieważ nie ma pana ministra Żuchowskiego. On po prostu… Wrócimy do tego punktu w momencie, kiedy będzie pan minister.

Proponuję, abyśmy w tej chwili przeszliśmy do punktu szóstego.

(Głos z sali: Panie Marszałku, ale teraz chyba powinno być prawo prasowe.)

Tak, ale… Powtarzam: okoliczności, o których mówiłem, sprawiły, że pan minister Żuchowski nie może w tej chwili przyjść. W związku z tym, żeby nie tracić czasu, proponuję przejść do punktu szóstego.

(Głos z sali: Czy takie działanie jest zgodne z regulaminem?)

Nie wiem, nie widzę sprzeciwu. Jeżeli będzie sprzeciw, to oczywiście ogłoszę przerwę i będziemy czekali na pana ministra Żuchowskiego. Nie ma sprzeciwu poza tą obiekcją.

(Głos z sali: Minister Gawłowski siedzi w bufecie, przed chwilą się z nim witałem, a więc mogę go tutaj poprosić.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jan Filip Libicki: W ten sposób regulamin zostanie uszanowany.)

Szanowni Państwo, ponieważ nie było sprzeciwu, przechodzimy…

A, jest już pan minister Gawłowski.

Witam pana ministra bardzo serdecznie.

Punkt 6. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 155, a sprawozdanie komisji w druku nr 155A.

Sprawozdanie Komisji Środowiska

Sprawozdawcą komisji – chodzi oczywiście o Komisję Środowiska – jest pan senator Stanisław Gorczyca. Proszę pana o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Stanisław Gorczyca:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska na temat projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw.

Ustawa ta ma na celu prawidłową i pełną transpozycję przepisów dyrektywy 92/43/EWG w sprawie ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory, czyli tak zwanej dyrektywy siedliskowej; dyrektywy 2009/147/WE w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, tak zwanej dyrektywy ptasiej; a także zapewnienie wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europy nr 1007/2009 w sprawie handlu produktami z fok.

Ustawa wprowadza między innymi definicję rośliny, zwierzęcia lub grzyba dziko występującego, a także dokonuje zmian w katalogu zakazów dotyczących dziko występujących i innych roślin lub grzybów gatunków objętych ochroną gatunkową oraz w katalogu zakazów dotyczących innych niż dziko występujące gatunków objętych ochroną gatunkową.

Sejm uchwalił ustawę na osiemnastym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2012 r. Została ona przekazana do Senatu w dniu 13 lipca 2012 r. Marszałek Senatu w dniu 16 lipca bieżącego roku skierował ustawę do Komisji Środowiska. Posiedzenie komisji odbyło się 24 lipca bieżącego roku.

Komisja wnosi o wprowadzenie trzech poprawek do ustawy.

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkt 3 lit. b, w ust. 11c po wyrazach „30 dni” dodaje się wyrazy „od dnia doręczenia wystąpienia o opinię”.

Poprawka druga. W art. 1 w pkcie 8 w lit. e, w ust. 4 przed wyrazem „zbóż” dodaje się wyraz „upraw”. W art. 1 w pkcie 10 w lit. e, w ust. 4b przed wyrazem „zbóż” dodaje się wyraz „upraw”.

Poprawka trzecia. W art. 2 w pkcie 1 w lit. b, w pkt 4 wyrazy „zgodnie z prawem lub nabyte w inny legalny sposób” zastępuje się wyrazami „lub nabyte zgodnie z prawem”.

Na tym komisja zakończyła swoją pracę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora w związku z tą ustawą.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby takie pytanie zadać?

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Pan senator Skurkiewicz się uśmiecha…

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest na sali pan minister, więc nie będziemy pana senatora męczyć.)

Rozumiem. Troska o pana senatora sprawozdawcę…

Nie ma pytań. W związku z tym bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Gorczyca: Dziękuję.)

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Jest na sali powitany już pan Stanisław Gawłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Gościmy również generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Pan senator sprawozdawca omówił już projekt ustawy. Ja mogę tylko dodać, że bardzo nam zależy na pilnym uchwaleniu tegoż projektu. On rzeczywiście jest bardzo trudny, wymagał bardzo wielu konsultacji z różnymi zainteresowanymi środowiskami. Szukaliśmy kompromisu pomiędzy oczekiwaniami Komisji Europejskiej a oczekiwaniami różnych środowisk w Polsce – tych związanych z działalnością rolniczą, leśnictwem, ale nie tylko. To wszystko spowodowało, że bardzo długo trwały konsultacje społeczne. Projekt, który został przedłożony, jest właśnie takim kompromisem. Tak to czasami z kompromisami bywa, że albo one zadawalają wszystkich, albo wszyscy są nieszczęśliwi. To oczywiście zależy od tego, jak chcemy na pewne rzeczy patrzeć. Mówiąc wprost, nie mamy już ani minuty do stracenia, bo Europejski Trybunał Sprawiedliwości zajął w tej sprawie jednoznaczne stanowisko– polskie prawo jest niezgodne z prawem europejskim. W związku z tym musimy to nasze prawo dostosować, a ten projekt ustawy wypełnia tę przestrzeń, dostosowuje polskie prawo do wymogów prawa europejskiego i jest właśnie takim kompromisem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Państwo senatorowie mają w tej chwili możliwość zadawania panu ministrowi pytań trwających nie dłużej niż minutę w związku z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w przedłożeniu rządowym nie było tak głębokiej zmiany, jeżeli chodzi o art. 28. Dotyczy to dodania ust. 11a–11d. Jeśli dobrze sobie przypominam, była to poprawka poselska. Czy zapisy, które znalazły się w tej ustawie na skutek tej poprawki, chodzi o dodanie ust. 11a–11d w art. 28, w istocie powinny się w tejże ustawie znaleźć?

Drugie pytanie także dotyczy tej materii. W dodawanym ust. 11b jest zapis, zgodnie z którym uzgodnień, o których mowa w ust. 11a, dokonuje się w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie do ministra właściwego do spraw środowiska. Postanowienia czy decyzji? Czy dyrektor regionalny ochrony środowiska wydaje postanowienia, czy wydaje decyzje w tym zakresie czy też w innych zakresach? To na razie tyle.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Dyrektor wydaje i postanowienia, i decyzje. W tym przypadku mówimy o postanowieniach, chodzi o dokumenty tej rangi. To pierwsza sprawa.

I sprawa druga, dużo trudniejsza, na którą pan senator zwraca uwagę. Rzeczywiście w toku prac parlamentarnych w Sejmie została zgłoszona poprawka do art. 28 – sprowadza się to do obowiązku uzgadniania planów ochronnych obszarów Natura 2000 z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Chodzi konkretnie o plany ochronne obszarów, które leżą na terenie lasów państwowych. To wynika ze stanowiska Komisji Europejskiej, ja mam pismo w tej sprawie tutaj przed sobą i mogę, jeśli trzeba, za chwilę je panu senatorowi przekazać. Komisja jednoznacznie zwraca również uwagę na taką kwestię, że dotychczasowe regulacje są niewystarczające i że w tej sprawie musi być jednoznaczny zapis o obowiązku uzgadniania planów ochronnych z właściwą administracją odpowiedzialną za obszary Natura 2000 – i dlatego taki zapis znalazł się w projekcie ustawy. Jednocześnie szukamy też takich rozwiązań, które pozwolą na to, żeby działalność Lasów Państwowych, jako instytucji, związana z planami urządzania lasów, nie kolidowała z planami ochronnymi dla obszarów Natura 2000, a więc żeby znaleźć jakiś kompromis. I w tej chwili wydaje się, że na poziomie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska tego typu kompromis jest już wypracowany i ta praktyka, która siłą rzeczy będzie musiała powstać po wprowadzeniu tych przepisów, pozwoli na to, żeby z jednej strony mieć przepisy dostosowane do wymogów prawa unijnego, a z drugiej Lasy Państwowe mogły prowadzić własną działalność w stanie niepogorszonym. Jak powiedziałem, wynika to z jednoznacznego stanowiska Komisji Europejskiej w sprawie tego konkretnego przepisu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Matusiewicz, potem pan senator Kraska.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chodzi mi o art. 52 ustawy, który dotyczył zakazu w stosunku do gatunków objętych ochroną. Przewidywał on sankcję karną wynikającą z art. 127 lit. e. Teraz to zostało skreślone i nie będzie sankcji karnej. Chciałbym usłyszeć, jakie jest uzasadnienie zmiany tego przepisu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Oczywiście to są szczegółowe kwestie, których wyjaśnienie wymaga, jeśli pan senator pozwoli, skorzystania…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście jest tutaj generalny…)

…z pomocy generalnego dyrektora ochrony środowiska. Tak więc ja poproszę, żeby… Chyba nawet jest taka możliwość, żeby z miejsca…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Oczywiście możecie też panowie się zamieniać, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: O, dobrze.)

Tak więc pan minister usiądzie, a ja poproszę tu generalnego inspektora ochrony środowiska, pana Michała Kiełsznię.

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia: Mogę mówić z miejsca?)

Dobrze, proszę z miejsca.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie…

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Powtórzyć pytanie?)

Nie, dziękuje bardzo.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To bardzo proszę.)

Ten zapis został przeniesiony do innego przepisu, który reguluje właśnie sankcje za naruszanie zakazów odnośnie do ochrony przyrody w stosunku do gatunków.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem. Czyli nie zniknął, tylko jest zamieniony?)

(Senator Andrzej Matusiewicz: A więc ta sankcja będzie, czy nie?)

Sankcja będzie, tylko…

(Senator Andrzej Matusiewicz: Będzie, tak?)

…jest przeniesiona do innego przepisu, tak aby uporządkować…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.

I pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 56 czytamy, że właśnie regionalny dyrektor ochrony środowiska wydaje zezwolenie na odstrzał ptaków chronionych. Chodzi głównie o czaple siwą i kormorana. Dotyczy to także zezwolenia na odstrzał bobra europejskiego. Tylko że w przypadku ptaków jest dokładnie określone: gdy czynią szkody w produkcji rybnej, w jeziorach, w stawach. W przypadku bobra takich jednoznacznych zapisów nie ma, a wiemy, że bobry, szczególnie jeżeli chodzi o wały przeciwpowodziowe, także czynią wielkie szkody. W jaki więc sposób będzie określane, kiedy ten bóbr jest szkodnikiem, a kiedy nie, i kiedy inspektor będzie mi wydawał takie zezwolenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Panie Ministrze, kto odpowiada? Czy pan inspektor, czy też pan?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Ja powiem zdanie, ale za chwilę to też …)

Kto z panów potrafiłby się z tego wykaraskać i odpowiedzieć na pytanie, kiedy bóbr jest szkodnikiem, a kiedy nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Tak generalnie to w ogóle pracujemy nad przepisami, które pozwolą na to, żeby w przypadku bobra raczej zmienić kwalifikację z gatunku zwierząt ściśle chronionych na taką, która pozwoli na odłów. W bardzo wielu miejscach Polski mamy już bowiem nadmierną populację bobra i zastanawiamy się, jak sobie z tym poradzić. To oczywiście będzie wymagało bardzo trudnych kompromisów pewnie z różnymi środowiskami. Obecnie wszędzie tam, gdzie w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska składany jest wniosek dotyczący odłowu bobra, regionalne dyrekcje w zasadzie wyrażają zgodę na odłów. Kłopot jest tylko jeden – nikt nie chce odławiać. Dzisiaj nie ma w ogóle zainteresowania tym, żeby zmniejszyć populację bobra poprzez odłów. I to jest rzeczywiście poważny problem, który dostrzegamy, bo w ramach odpowiedzialności ministra środowiska również odpowiadamy za stan urządzeń hydrotechnicznych, takich jak wały czy różnego rodzaju urządzenia. Stąd widzimy, że tutaj musimy szukać rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ingerencja była… żeby bobry po prostu mniej niszczyły te instalacje, chociaż nie tylko instalacje.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania?

(Senator Sekretarz Przemysław Błaszczyk: Senator Zając.)

Pan senator Zając… Pani senator Zając, bardzo przepraszam. Potem pan senator.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o art. 58, o dodany ust. 3. W jakim celu został dodany ten ust. 3? Jak pan sobie wyobraża w praktyce wyegzekwowanie tego zapisu?

Kolejne moje pytanie dotyczy również dodanego art. 60a, zgodnie z którym właściciel nie będzie wyrażał zgody na działania, tylko zgodę tę wyrażał będzie dyrektor generalny w uzgodnieniu z właściwą radą ochrony przyrody, a właściciel czy zarządca danego terenu będzie tylko opiniował. Te organy będą mogły z tą opinią się zgodzić, będą mogły przyjąć tę opinię lub podjąć inną decyzję.

I trzecie pytanie. Czy pan minister uważa, że w ciągu dziesięciu lat zdążymy z opracowaniem planów ochrony wszystkich parków? Do tej pory był termin pięciu lat i z tego, co wiemy, został opracowany tylko jeden plan. Kolejne plany, jak nam przedstawił na posiedzeniu komisji minister Zaleski, są już w fazie końcowej, ale pozostałych kilkadziesiąt planów jest w proszku. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Zacznę od odpowiedzi na trzecie pytanie. Tutaj zawsze chodzi o kategorię pieniędzy, bo sporządzenie planów ochrony wymaga nakładów finansowych. Okres pięcioletni pozwolił w ogóle na to, żeby w bardzo wielu miejscach rozpocząć dyskusję. Najpierw trzeba było oczywiście zorganizować i poszukać możliwości finansowania tych obszarów, ale później, żeby sporządzić plany ochrony dla obszarów „Natura 2000” czy w ogóle podjąć tego typu działania, jak zwykle w takich przypadkach potrzebne były konsultacje. I tutaj po raz kolejny trafiliśmy na bardzo długą, żmudną procedurę uzgodnień z zainteresowanymi stronami.

Ja jestem przeświadczony, że, aby naprawdę skutecznie chronić przyrodę, potrzebujemy zaangażowania społeczności lokalnej i takiej jej pozytywnej opinii o całym procesie. Jeżeli te działania będą prowadzone trochę wbrew tej społeczności lokalnej, to boję się, że możemy być nieskuteczni, ale szukanie i znalezienie kompromisów jest strasznie trudne. Naprawdę w bardzo wielu miejscach obserwujemy, jak eksperci prowadzą dyskusję i szukają pozytywnych… eksperci, przyrodnicy, społeczność lokalna szukają porozumienia i to jest naprawdę nadzwyczaj trudny proces, który zajmuje bardzo dużo czasu. Nawet teraz, kiedy już uruchomiliśmy ten proces w wymiarze finansowym, ten czas jest potrzebny. Stąd pomysł na to, żeby wydłużyć okres z pięciu do dziesięciu lat. Ja jestem optymistą, bo i tak w ciągu kilku lat zasadniczo zmieniliśmy podejście w ogóle do obszarów naturowych. Jeszcze jakiś czas temu wszyscy w Polsce bardzo się ich baliśmy, a dzisiaj się okazuje, że w bardzo wielu miejscach są one wyznaczone i nie chcę powiedzieć, że wcale nie utrudniają, ale też nie powodują czegoś takiego, żeby w tych miejscach, gdzie te obszary zostały wyznaczone, jakość życia mieszkających tam ludzi znacząco się obniżyła. To pierwsza sprawa.

A co do tej drugiej, co do art. 58, poproszę o głos generalnego dyrektora.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dobrze.

Zatem bardzo proszę, Generalny Dyrektorze.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Brzmienie tego przepisu wynika wprost z treści wyroku, który zapadł, w zakresie niedostosowania się do dyrektywy siedliskowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie będzie łatwo ten przepis wyegzekwować, stąd też nie przewidzieliśmy żadnych sankcji za nieprzestrzeganie tego przepisu. Może to nie jest najlepsza taktyka prawna, ale w taki sposób zostało dostosowane prawo do wyroku – było podejrzenie niespełnienia dyrektywy, a teraz mamy to dostosowane do treści wyroku – i stąd ten przepis znalazł się w ustawie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator jest usatysfakcjonowana?

(Senator Alicja Zając: Jeszcze art. 60a.)

(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze art. 60a.)

Chodziło jeszcze o art. 60a, Panie Inspektorze…

Może pani senator powtórzy pytanie?

Senator Alicja Zając:

Chodziło mi o to, że właściciel, zarządca terenu nie wyraża zgody, tylko opiniuje, a potem przechodzi to do generalnej czy regionalnej dyrekcji; mowa też o zasięgnięciu opinii rady ochrony przyrody. A więc właściciel na swoim terenie nie decyduje o działaniach, które będą prowadzone w danym zakresie, o tym mówi ten przepis.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Pani Senator, wynika to z kodeksu cywilnego i z innych przepisów. W przypadku pewnego rodzaju działań, mających na celu jakiś publiczny interes, jest możliwe takie działanie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zając, tak? A potem jeszcze pan senator Skurkiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Józef Zając: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie! Chciałbym zaproponować pewne poprawki o charakterze…)

Ale to w czasie dyskusji, Panie Senatorze. To będzie odpowiedni moment. Zapisał się pan do głosu, w związku z tym wtedy proszę skorzystać z tego prawa.

(Senator Józef Zając: A dobrze, dobrze.)

Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Integralną częścią planu urządzenia lasu jest program ochrony przyrody dla danego nadleśnictwa, dla którego tenże dokument jest przygotowywany. Jeżeli chodzi o obszary Natura 2000, to dla tych obszarów mamy przygotowywane plany zadań ochronnych. Wobec tego, jeżeli mamy już plan zadań ochronnych, to czy potrzebne jest jeszcze dalsze uzgadnianie z dyrektorem regionalnym ochrony środowiska? A jeśli jest potrzebne, to czy w istocie nie jest to pewnego rodzaju dublowanie? Z jednej strony płacimy za plan zadań ochronnych, i to grube tysiące złotych, z drugiej strony płacimy też grube tysiące złotych tym samym osobom, które przygotowują program ochrony przyrody na terenie danego nadleśnictwa. Praktycznie za dwa dzieła traktujące o tym samym płacimy jednej osobie podwójne pieniądze. Czy nie jest to z jednej strony marnotrawstwo, a z drugiej strony nieroztropne działanie? Czy jednak nie warto by się pokusić o to, aby tych przepisów dotyczących dyrektywy nie wrzucać tak literalnie do polskiego ustawodawstwa? Wiemy, że nieraz, kiedy implementujemy pewnego rodzaju zapisy, nasza nadgorliwość jest o wiele większa, niż tego wymaga życie, proza życia. I często spotykamy się z tym, że w tych dokumentach, którymi dysponujemy, w przepisach prawa, większe prawa mają rośliny czy zwierzęta niż człowiek. To jest ból dla wielu osób, szczególnie dla tych, które muszą funkcjonować, egzystować na terenach objętych programem Natura 2000.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Oczywiście to jest pewien problem, ale proszę pamiętać, że my działamy już w ramach określonego prawa europejskiego. To prawo zostało w Europie przyjęte w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych. Polska jako kraj negocjowała traktat akcesyjny. To robili różni ministrowie środowiska w różnych okresach. Państwo doskonale znacie te nazwiska i wiecie, które osoby w tamtym czasie negocjowały przystąpienie Polski do Unii. Nie wynegocjowaliśmy derogacji, nie wynegocjowaliśmy wyłączenia Polski z przepisów prawa. W związku z tym zdecydowaliśmy się na to, by od pierwszego dnia członkostwa w Unii Europejskiej, czyli od 1 maja 2004 r., przepisy tych dwóch dyrektyw, ptasiej i siedliskowej, obowiązywały w Polsce w całości. To nie pana senatora i nie moja wina, że tak się zdarzyło. To są fakty.

I drugi fakt, z którym mamy dzisiaj do czynienia, to jest fakt związany z wyrokiem ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. My naprawdę jesteśmy świadomi tego, że wszędzie tam, gdzie możemy łagodzić skutki funkcjonowania tych dwóch dyrektyw, skutki dla człowieka – choć chciałbym również jednoznacznie powiedzieć, jednoznacznie, żeby nie było najmniejszej wątpliwości, że dbanie o przyrodę leży w interesie człowieka – trzeba próbować to robić. Tyle tylko, że skończyło się to tym, iż Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że właśnie w obszarach tych dwóch dyrektyw nie dokonaliśmy właściwej transpozycji. I skutkiem orzeczenia Trybunału jest omawiany projekt ustawy. Każdy z zapisów był bardzo długo negocjowany z Komisją Europejską i, tak jak powiedziałem na początku, ze środowiskami zainteresowanymi w Polsce, ze wszystkim zainteresowanymi. Dzisiaj to już jest pewien element kompromisu wynikającego, tak jak powiedziałem na początku, z prawa europejskiego. To jest konsekwencja. I ja naprawdę już się w tej chwili nie zastanawiam, czy można było lepiej negocjować naszą akcesję, czy można było szukać dodatkowych rozwiązań. Może tak, może nie. Nie chcę tego oceniać. To jest fakt, z którym dzisiaj musimy się pogodzić.

I sprawa, która rzeczywiście dotyczy bezpośrednio funkcjonowania lasów – plany zadań ochronnych dla obszarów Natura czy plany ochrony obszarów Natura obejmują tylko ten jeden fragment. Oczywiście ja jakoś szczególnie nie widzę potrzeby, żeby sporządzać dwa dokumenty dla tego samego obszaru, i mam nadzieję, że tutaj również będzie wypracowany kompromis. Myślę, że pan dyrektor zaraz nam powie, na jakim etapie są prace, jeśli chodzi o uzgodnienia w tej sprawie, żebyśmy mieli obraz, że tu naprawdę nie chodzi o to, żeby wydawać pieniądze publiczne i je marnować, tylko o to, że chcemy dostosować prawo polskie do prawa europejskiego i uniknąć sankcji, które nam grożą, czyli nakładania kar dobowych na Polskę. Ale chcemy też spowodować, żeby dokumenty, które musimy mieć, kosztowały możliwie najmniej i żeby był to jeden dokument.

Poproszę teraz pana dyrektora Kiełsznię o informacje na temat procesu negocjacji, który się równocześnie odbywa.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przychylam się do prośby pana ministra. Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do uwagi pana senatora Skurkiewicza. Chodzi właśnie o to, żeby nie sporządzać dwóch planów, żeby nie dublować. Podstawą takiej konstrukcji jest to, że dla obszaru Natura 2000, który wchodzi w zakres zarządzania Lasów Państwowych, nie sporządza się planu zadań ochronnych – ten plan zadań ochronnych jest integralną częścią PUL, tak samo jak integralną częścią PUL jest program ochrony przyrody. Problem jest taki, że plan zadań ochronnych odnosi się do czegoś zupełnie innego niż zadania związane z programem ochrony przyrody. Dyrektywa wymaga, i tego oczekuje od nas Komisja Europejska, żeby zakres zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000 był uzgadniany z organem, który sprawuje nadzór. Według naszego prawa nadzór sprawuje RDOŚ, stąd taka konstrukcja prawna. I, tak jak pan minister powiedział, w tej chwili w porozumieniu z Lasami Państwowymi wypracowujemy takie metody uzgadniania zakresu zadań ochronnych, aby w jak najmniejszym stopniu wpłynąć na pracę czy na prowadzenie gospodarki w Lasach Państwowych, a jednocześnie zapewnić, że to wszystko będzie zgodne z prawem Unii Europejskiej i że będzie jeden plan, zintegrowany, bo faktycznie, gdyby były dwa plany, to trudno by je było realizować.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze pan senator Skurkiewicz, nie do końca zadowolony, jak rozumiem.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

To znaczy, że w przypadku nadleśnictw, na terenie których są obszary naturowe, program ochrony przyrody nie będzie częścią planu urządzenia lasu? Państwo tak chcecie zrobić? A co z nadleśnictwami, które nie są w 100% obszarami Natury 2000, tylko na przykład w części? Plan ochrony przyrody jest przygotowywany niezależnie od tego, czy ten obszar jest, czy go nie ma, bo są różne siedliska, które wymagają szczególnego dopieszczenia, mówiąc kolokwialnie, przez leśników. I to również jest umieszczone w tym dokumencie.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Inspektorze, proszę bardzo.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeszcze raz powiem: jeśli plan urządzania lasów będzie zawierał zadania, to niezależnie od tego, czy one będą umieszczone w planie ochrony przyrody, czy w programie ochrony przyrody, czy będą umieszczone jako odrębny kawałek, muszą się odnosić do celów, dla których funkcjonuje Natura 2000. One się nie znoszą i nie wykluczają z programem ochrony przyrody w lasach. Tylko teraz taka uwaga: dotychczas nie było takiego zapisu i wymogu, aby plan urządzania lasu zawierał zadania ochronne związane z Naturą 2000. Teraz ten zapis jest, więc pewno prace nad przygotowaniem PUL i programu ochrony przyrody oraz zadań ochronnych będą zintegrowane, ja sobie tego inaczej nie wyobrażam.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Jeszcze jedno pytanie pana senatora. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

W takim razie, Panie Dyrektorze, który dokument będzie nadrzędny, jeżeli chodzi o nadleśnictwo, na którym funkcjonuje obszar Natura 2000? Czy to będzie plan urządzenia lasu, który jest zatwierdzany przez ministra na okres dziesięciu lat, czy plan zadań ochronnych wynikających z tego, iż na terenie nadleśnictwa jest obszar Natura 2000? Który dokument jest nadrzędny?

(Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia: Panie Senatorze, będzie…)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan minister chciał zabrać głos, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Tak, ale może dyrektor odpowie, a ja za jeszcze jedno pytanie…)

Dobrze, oczywiście.

Pan dyrektor.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Michał Kiełsznia:

Dziękuję bardzo.

Będzie obowiązywał jeden dokument, plan urządzania lasu, który będzie zawierał w sobie zadania ochronne, a także program ochrony przyrody. Będzie jeden dokument, który będzie obowiązywał na jednym terenie. Taki był cel tej konstrukcji prawnej.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Proszę pamiętać, że plan urządzenia lasu ma trochę charakter planu zagospodarowania przestrzennego na pozostałych obszarach. I to nie jest tak – powiem to, żeby wyjaśnić pozostałym państwu senatorom – że przyjmując plan zagospodarowania przestrzennego, my jesteśmy zwolnieni z obowiązku przyjmowania planów zadań ochronnych dla obszarów Natura 2000. No, tak to nie funkcjonuje. Plany urządzenia lasów są szersze niż to, co jest związane z formą dotyczącą ochrony przyrody, one dotyczą również gospodarczego wykorzystania lasów itd., itd., zawierają w sobie wiele elementów i muszą zawierać również ten fragment, który dotyczy planu zadań dla obszarów Natury. Ale to musi być osobne i musi być uzgodnione z regionalną dyrekcją ochrony środowiska, bo tutaj włączalibyśmy w sposób niezrozumiały z punktu widzenia prawa, ale też w sposób, który nie jest akceptowany z punktu widzenia Komisji Europejskiej…

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Ja rozumiem, że troską pana senatora Skurkiewicza było to, aby nie powtarzać pewnych czynności związanych z opracowywaniem tych planów ochronnych. Mam nadzieję, że zasada taniego państwa również w tej sprawie będzie zachowana.

(Głos z sali: Mając na uwadze dobro budżetu…)

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma… A, są. Jeszcze pan senator Kleina.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie bardziej generalne pytanie. Czy minister ochrony środowiska przygląda się przepisom związanym z ochroną przyrody w celu wyeliminowania tych przepisów, które często są trochę absurdalne lub może zbyt rygorystyczne albo może czasami wynikają z nadgorliwości w kwestii naszych przepisów w stosunku do przepisów unijnych? Nie chciałbym tutaj mówić o przykładach, a jest pewnie sporo takich sytuacji, gdy nawet remont czy przebudowa jakiejś szopki w gospodarstwie wymaga przygotowania raportów związanych z oddziaływaniem na środowisko itd. Tutaj pytam o takie bardziej generalne… Czy jest robiony przegląd po to, żeby po prostu część tych przepisów, które dzisiaj są w kompetencjach regionalnych dyrektorów ochrony środowiska lub nawet wyżej, po prostu wyrzucić, uprościć, żeby nie było takich sytuacji, że w prostych sprawach, naprawdę prostych, obywatel musi miesiącami strać się, aby te wymogi zostały spełnione?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Oczywiście podczas tych wszystkich działań, które dotyczą implementacji prawa europejskiego i prawa polskiego, staramy się implementować ni mniej, ni więcej tylko tyle, ile stanowi prawo europejskie. I taka jest nasza polityka od kilku lat. Oczywiście jest cały obszerny fragment dotyczący przepisów, które zostały wcześniej w Polsce wdrożone. One rzeczywiście czasami, w niektórych przypadkach, stanowią zaostrzenie przepisów prawa europejskiego.

Przy okazji prac nad różnymi dokumentami my cały czas analizujemy te dokumenty i analizujemy granice obszarów Natura 2000. Na przestrzeni ostatnich kilku lat, wyznaczając nowe obszary, równocześnie zmniejszaliśmy obszary już wcześniej wyznaczone, na przykład te, które obejmują całe osiedla, miejscowości i wsie. I te tereny, które są już dzisiaj zamieszkałe przez ludzi, w zasadzie w większości wyłączyliśmy z obszarów Natury 2000. Bo obszary Natury 2000 powinny obejmować tylko siedliska gatunków, a nie jakieś ogromne obszary. I my obecnie bardzo konsekwentnie prowadzimy tego typu politykę. Przy każdej analizie staramy się wyznaczać obszary chronione właśnie w taki sposób, żeby obejmowały tylko konkretne miejsca, a nie bardzo duże tereny. Ale te obszary zostały wyznaczone dużo wcześniej i konsekwencja jest taka, że dzisiaj, aby udowodnić, że te granice trzeba zmienić, musimy zdobyć naprawdę dużo więcej dokumentów i argumentów.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ale gatunek ludzki też ochraniamy. Prawda?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski: Chronimy. Ale właśnie dlatego chronimy przyrodę, żeby chronić gatunek ludzki.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, nie ma więcej pytań do pana ministra.

Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

I bardzo proszę pana senatora Zająca o zabranie głosu.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałbym zaproponować pewne poprawki o charakterze uzupełniającym oraz doprecyzowującym.

W art. 1 pkt 7 ust. 1 pkt 4 brzmi: „dokonywania zmian stosunków wodnych, stosowania środków chemicznych, niszczenia ściółki leśnej lub niszczenia gleby w ostojach”. Moja propozycja jest taka, aby brzmiał on następująco: „dokonywania zmian stosunków wodnych, stosowania środków chemicznych, niszczenia ściółki leśnej lub niszczenia gleby w ostojach oraz innych działań pogarszających jakość siedlisk i ostoi”. Dlatego że tu wymienione są tylko dwa elementy, a tak naprawdę może być ich bardzo wiele.

Następna poprawka dotyczy art. 52 ust. 1 pktu 13: „umyślnego płoszenia lub niepokojenia w miejscach noclegu, w okresie lęgowym w miejscach rozrodu lub wychowu młodych lub w miejscach żerowania zgrupowań ptaków migrujących lub zimujących”. Propozycja poprawki jest następująca: „umyślnego płoszenia lub niepokojenia w miejscach noclegu, w okresie lęgowym w miejscach rozrodu lub wychowu młodych oraz w miejscach żerowania lub odpoczynku zgrupowań ptaków migrujących lub zimujących”.

Chciałbym powiedzieć co następuje: jako członek koła łowieckiego uważam, że zaproponowane przepisy są istotnym krokiem ku racjonalizacji gospodarki łowieckiej oraz przyczynią się do mądrej ochrony roślin i zwierząt w Polsce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, proszę uprzejmie o te poprawki.

Witam pana ministra Boniego, który do nas dotarł, i pana ministra Nalewajka.

I jeszcze pan senator Skurkiewicz, tak?

Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja bardzo krótko. Ja również zgłaszam poprawkę do aktu, który został przyjęty przez Sejm, dotyczącą wykreślenia dodanych w drodze poprawki sejmowej zapisów art. 28 ust. 11a–11d, w których chodzi o uzgadnianie z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska wszelkich zadań dotyczących ochrony dla obszarów Natura 2000.

Szanowni Państwo, ja mam wrażenie – i mówiłem to już na posiedzeniu Komisji Środowiska – że przeżywamy tu swoiste déjà vu co do tych zapisów czy zapisów podobnych. Wydaje się, że w 2010 r. podobne zapisy były proponowane również w naszej Izbie senackiej w drodze poprawek, ale zostały wtedy przez Senat odrzucone. A teraz wprowadza się to tylnymi drzwiami, przez Sejm, tak że powracamy do tej sprawy.

Jeżeli chodzi o plany zadań ochrony co do obszarów naturowych czy jeżeli chodzi o program ochrony przyrody dla danego nadleśnictwa i planów urządzenia lasu, to, Szanowni Państwo, niestety nie jestem w stanie zgodzić się, że będzie to jeden dokument. Być może tak byłoby fantastycznie, ale jak na razie to są odrębne dokumenty. I jeszcze raz podkreślam, że przygotowanie jednego i drugiego dokumentu wymaga sporych nakładów finansowych. Ponadto jeżeli chodzi o sprawy przygotowania tychże dokumentów, to dokonują tego te same osoby, jest to wąska grupa osób specjalizujących się w ten materii, to przechodzi przez ręce właśnie tychże ekspertów, tychże specjalistów. Dlatego te wspominane działania należałoby bez wątpienia ukrócić.

Szanowni Państwo, czymś dziwnym jest to, że są w naszym kraju takie obszary – jeżeli chodzi o lasy, to jest to na przykład mienie Skarbu Państwa, którym zarządzają Lasy Państwowe – do których różne instytucje coś mają. Weźmy sobie jako przykład las, którym zarządza nadleśniczy czy, w ogólnym ujęciu, dyrektor regionalny czy generalny dyrektor Lasów Państwowych. No ale jeżeli mamy tam obszar Natura 2000, to wiele do powiedzenia ma również dyrektor regionalny ochrony środowiska. Prawda? A jeżeli do tego dochodzi park krajobrazowy, to swoje pięć groszy dorzuca jeszcze marszałek województwa i też coś do tego obszaru ma. Mamy więc takie sytuacje bardzo dziwne, niepokojące i niebezpieczne ze względu na ochronę przyrody w naszym kraju, że prawo nadzorowania danego terenu rości sobie i nadleśniczy, i dyrektor regionalny Lasów Państwowych, i dyrektor regionalny ochrony środowiska, i jeszcze marszałek województwa. No, Szanowni Państwo, to jest jakieś nieporozumienie i to należałoby zdecydowanie zmienić, aby w ramach filozofii ochrony przyrody w Polsce szło się w takim kierunku, jaki był zdecydowanie wcześniej, przed ustawą o dostępie do informacji środowiskowej. Ale to jest już, jak myślę, sprawa do dyskusji na inną okoliczność i być może do poruszenia przy okazji jeszcze innych aktów prawnych, które zapewne jeszcze w tej kadencji w Wysokiej Izbie się pojawią.

Niemniej jednak ja już teraz wnoszę poprawkę, która polega na skreśleniu lit. b w art. 1 pkt 3, czyli tej tak zwanej – i będącej tym w moim przekonaniu – wrzutki poselskiej, która jest powrotem do zapisów, które Senat już w poprzedniej kadencji odrzucił. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Nie ma więcej zgłoszeń.

(Senator Stanisław Kogut: Jak nie ma? Ja jeszcze…)

A, przepraszam, pan senator Kogut. Nie zauważyłem.

Panie Senatorze, proszę na trybunę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Dyrektorze! Drodzy Goście!

Ja chcę tylko dodać to, co powiedział już pan senator Skurkiewicz, że poza sprawą tych wszystkich uzgodnień są jeszcze gminy i właściciele. Ja tu mam… Pan minister zresztą wie, co mam na myśli. Bo, Drodzy Państwo, uzgodnienia co do oddziaływania na środowisko w niektórych regionalnych ośrodkach państwa, to znaczy podlegających pod pana, trwają cztery czy pięć lat. W związku z tym narusza się wiele budów, są pieniądze unijne, ale ich po prostu nie da się w tej sytuacji wykorzystać, bo… A to dyrektor regionalny ochrony środowiska wysyła od Annasza do Kajfasza – bo ten ekspert nie pasuje, potem inny ekspert nie pasuje… Ale nie może być w Polsce tak, że żabka jest ważniejsza od tysiąca miejsc pracy, a po prostu tak się do tego podchodzi.

Ja rozumiem ochronę przyrody, ja wielu… Na przykład w Krakowie, Panie Ministrze, powiedziałem o tym, jak kiedyś zbierałem na drogach kumaki, bo one tam po burzach wychodziły – wtedy niektórych jeszcze na bożym świecie nie było. A teraz to myśmy wpadli w jakąś, nie wiem, anomalię, psychozę. Stara Piętnastka Unii Europejskiej wszystko już sobie zrobiła, a teraz chce z Polski zrobić zaścianek.

Apeluję tu też o to, żeby pan minister w ramach nadzoru przyjrzał się niektórym – mam na myśli całą Małopolskę – bo wielu rzeczy się nie zrobiło przez to, że raporty oddziaływania na środowisko trzymano przez pięć lat, a kiedy wrócono opinię do gminy, to, Drodzy Państwo, wiele unijnych pieniędzy zostało straconych.

I to by było na tyle. Dziękuję i proszę, żeby naprawdę zwrócić na to uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zamknięcie dyskusji

Nie ma już więcej chętnych, zatem zamykam dyskusję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków teraz, czy uczyni to na posiedzeniu komisji? Jak rozumiem, uczyni pan to teraz, co nie wyklucza…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Obowiązujące przepisy dotyczące ocen oddziaływania na środowisko obowiązują w Polsce od 15 listopada 2008 r., bo wtedy już do końca dostosowano przepisy prawa polskiego do prawa europejskiego. I nie minęło od tego nawet pięć lat, więc, Panie Senatorze, mówienie takich rzeczy jest trochę na wyrost. Ale, żeby też powiedzieć precyzyjnie, dzisiaj nie ma żadnych zaległości. Nie ma takich spraw, które trwają cztery, pięć, trzy czy dwa lata. Nie ma.

Kłopot jest inny i pan dokładnie o tym wie właśnie dlatego, że o tym rozmawialiśmy. Rzeczywiście przed wprowadzeniem tych przepisów było tak, że… Rospuda jest przykładem, który wszyscy mamy w głowie: proces uzgadniania, wydawania decyzji niezgodnie z prawem europejskim, zatrzymanie inwestycji, a wreszcie konieczność sporządzenia nowego raportu itd. – wszystko to spowodowało tylko to, że państwo wydało ogromne pieniądze, a na końcu i tak musieliśmy jako państwo zmienić podejście do rzeczy.

Obecnie jest tak, że jeżeli raport oddziaływania na środowisko jest dobrze zrobiony… Niestety, ciągle mamy do czynienia z dokumentem, który ma charakter opowiadania beletrystycznego. Dlaczego jest tak – stawiam to pytanie dość jednoznacznie – że kiedy trzeba przygotować dokument, który kończy się pozwoleniem na budowę, to nikt nie ma wątpliwości co do tego, że taki dokument musi spełniać określone normy, a kiedy chodzi o raport oddziaływania na środowisko, to zakłada się, że nie musi on spełniać określonych norm? A przecież jeśli ich nie spełnia, to jest odrzucany. I obaj wiemy, że tamten nie spełniał tych norm. Obaj to wiemy. A naprawdę nie warto budować innych obrazów niż takie, jakie są. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska nie rości sobie prawa do żadnego terenu, bo to nie jest ich sprawa, nie są właścicielami żadnego terenu. Przypomnę jeszcze raz –dzisiaj już to mówiłem – ani ten rząd, ani rząd poprzedniej kadencji nie negocjował traktatu akcesyjnego. Dyrektywa ptasia została przyjęta w latach dziewięćdziesiątych, a dyrektywa siedliskowa – w roku 2000. Później albo równocześnie były prowadzone negocjacje dotyczące traktatu akcesyjnego i zgodziliśmy się jako Polska, jako kraj na zastosowanie i jednej, i drugiej dyrektywy od pierwszego dnia członkowstwa, czyli od 1 maja 2004 r. A jeżeli państwo senatorowie macie dzisiaj jakieś pretensje, to ja bym je adresował do tych, którzy negocjowali, bo nie wynegocjowali derogacji dla tych obszarów. I fakt, że ich nie wynegocjowali, oznacza, iż musimy stosować przepisy wynikające z tych ustaw. A pretensje adresowane do administracji, która się tym zajmuje, mają trochę taki wymiar, jakbyśmy, nie wiem, mieli pretensje do urzędu skarbowego z tego powodu, że windykuje należności podatkowe. A przecież takie jest prawo – takie prawo wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską i takie prawo musimy w Polsce stosować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z tym, że przez panów senatorów Zająca i Skurkiewicza zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i o przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 7. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A prawo prasowe?)

Słucham?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A prawo prasowe?)

No, nie ma jeszcze ministra.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: To znowu zmieniamy porządek obrad?)

Taki był mój wniosek – i nie wzbudził on sprzeciwu – aby rozpatrywać prawo prasowe wtedy, gdy przybędzie pan minister.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, w takim razie, przepraszam, w jakim przewidywalnie czasie …)

(Senator Stanisław Kogut: Minister na korytarzu stoi.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: …możemy zająć się ustawą – Prawo prasowe, dlatego że to jest…)

Robimy wszystko, aby pan minister przybył w jak najkrótszym czasie, ale miał pewne zobowiązania, które gdy podejmował, brał pod uwagę również to, że do czwartego punktu porządku obrad przy normalnym procedowaniu docieraliśmy zwykle znacznie później. No i w związku z tym takie są właśnie okoliczności.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 163, a sprawozdanie komisji w druku nr 163A.

Sprawozdanie Komisji Zdrowia

Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Zdrowia w dniu wczorajszym bez głosów sprzeciwu zarekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych bez poprawek.

Szanowni Państwo, jest to bardzo dobra nowelizacja: krótka, umożliwiająca lekarzom i pacjentom spokojny byt przy rejestracji. Zdejmuje ona mianowicie z lekarzy i pacjentów obowiązek udowadniania, że pacjent jest ubezpieczony, przenosząc go na Narodowy Fundusz Zdrowia. Takie potwierdzenie prawa do świadczeń opieki zdrowotnej ma się po prostu odbywać tylko i wyłącznie na podstawie numeru PESEL: pacjent przychodzi do poradni, przedkłada odpowiedni dokument – to może być zarówno dowód osobisty, jak i każdy inny dokument – i na tej podstawie w czytniku jest weryfikowane, czy taki pacjent jest ubezpieczony, czy nie. Ułatwi to życie i pacjentom, i lekarzom. Taki jest sens tej nowelizacji.

Tyle na ten temat. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, to bardzo proszę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak jest.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie trwające nie dłużej niż minutę związane z tym punktem porządku obrad?

Skoro nie ma chętnych, to bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister administracji i cyfryzacji. Pan minister Boni jest na sali.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

To bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt tej ustawy ma charakter porządkujący. Wszystkie dzisiaj funkcjonujące rozwiązania odnośnie do potwierdzania uprawnień do korzystania ze świadczeń zdrowotnych dalej są utrzymane w mocy. Dodajemy jednak rozwiązanie o charakterze elektronicznym, czyli możliwość takiego potwierdzenia oraz identyfikacji osoby poprzez przedstawienie przez nią numeru PESEL, czyli uzyskanie potwierdzenia drogą elektroniczną poprzez dostęp do Centralnego Wykazu Ubezpieczonych, ten zaś z kolei, przez odpowiednie interfejsy połączony z zasobami informacyjnymi ZUS i KRUS, powinien w ciągu kilku do kilkunastu sekund przedstawić żądaną informację. System, który jest przygotowywany dla celów tego rozwiązania, będzie obsługiwał około miliona wejść dziennie, w momentach szczytowych będzie to do trzystu wejść na sekundę. Wydaje się, że to rozwiązanie jest istotne. To maleńki krok w stronę elektronizacji, tak ważnej dla funkcjonowania systemu świadczeń zdrowotnych.

Oprócz tego wprowadzamy jeszcze jeden element upraszczający, który uważam za bardzo istotny. Otóż dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z taką sytuacją pewnej konfuzji, zarówno po stronie pacjentów, jak i po stronie jednostek służby zdrowia – przychodni lub szpitali – kiedy to nie do końca jest jasne, czy pacjent ma uprawnienie do danego świadczenia, czy nie. Jednostki służby zdrowia obawiają się przyjmować takich pacjentów, bo to na tych jednostkach spoczywać później będzie obowiązek uzyskania z Narodowego Funduszu Zdrowia środków finansowych na leczenie, a gdyby ktoś nieuprawniony skorzystał ze świadczenia – windykowania tych środków. Przenosimy ciężar tej odpowiedzialności na Narodowy Fundusz Zdrowia – jednostki służby zdrowia są zwolnione z konieczności rozwiązywania tego problemu.

Równocześnie wprowadzamy rozwiązanie dodatkowe, a mianowicie możliwość przedstawienia przez pacjenta oświadczenia. Może się bowiem zdarzyć, że w trakcie sprawdzania poprzez PESEL zamiast zielonego paska przy numerze PESEL i nazwisku pojawi się informacja, że dana osoba nie jest uprawniona. A dana osoba może żyć w przekonaniu, że skoro jest zatrudniona, to jej pracodawca powinien wypełnić wszystkie obowiązki dotyczące zgłoszenia jej do ubezpieczenia. W takich sytuacjach ta osoba może złożyć oświadczenie w tej sprawie i to oświadczenie jest szanowane, jest uznawane jako… Później może się pojawić problem co do pracodawcy, który nie wykonał swoich zobowiązań.

Te oświadczenia mogą być także stosowane w sytuacjach, w których pomoc będzie udzielana poza miejscem, w którym, że tak powiem, normalnie się jej udziela, w miejscu, w którym może nie być dostępu do internetu. A zatem na wszelki wypadek… Uważamy, że to oświadczenie powinno funkcjonować również w takich sytuacjach.

Naszym zdaniem to rozwiązanie jest dobrym krokiem w stronę elektronizacji systemu ochrony zdrowia. Jednocześnie uważamy, że należy wrócić do dyskusji nad kartą ubezpieczenia zdrowotnego, nad jej istotnymi funkcjami dla przebiegu całego procesu leczenia.

Chcę jeszcze raz powiedzieć, że wszystkie obowiązujące do tej pory dokumenty potwierdzające uprawnienie do świadczeń zdrowotnych, także karta śląska, dalej funkcjonują, dalej są w mocy. Uznaliśmy, że należy wprowadzić nowe rozwiązanie, jednakże w zależności od wygody czy nawyków pacjentów… Będą oni mogli korzystać z różnych rozwiązań.

To tyle bardzo ogólnych informacji. Po zmianach jest w projekcie obecny art. 5, którego treść wypełnia zobowiązania wobec ustawy o finansach publicznych. Dokonujemy w nim kalkulacji związanej z nakładami potrzebnymi do realizacji tego przedsięwzięcia w perspektywie dziesięciu lat. Koszt tego przedsięwzięcia na te dziesięć lat związany z wynagrodzeniem osób, które mają wykonywać te zadania windykacyjne, głównie w Narodowym Fundusz Zdrowia, to jest 77 milionów zł. Koszt wdrożenia tego przedsięwzięcia po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia to jest 10 milionów zł – chodzi o to, żeby te interfejsy mogły zadziałać, mogły funkcjonować, a także żeby te sieciowe powiązania były możliwe do zastosowania – a po stronie KRUS i po stronie ZUS to jest 5 milionów zł. Tu chodzi o dostosowanie systemów informatycznych tych instytucji w celu sprzęgnięcia z systemem informatycznym Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. To chyba tyle w dużym skrócie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Być może będą pytania, które w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać. Pytania te nie mogą trwać dłużej niż minutę, o czym przypominamy nieustannie. Oczywiście muszą być one związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Kogut. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Pierwsze moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy tych własnoręcznie napisanych oświadczeń. Czy nie zakładacie, że w wielu przypadkach to oświadczenie może nie mieć… Człowiek nie będzie opłacał składki zdrowotnej i nie będzie możliwości egzekucji komorniczej. Czy nie uważacie, że tę praktykę składania oświadczeń należy traktować jako przejściową i szybko zmierzać do usprawnienia tego systemu? Taki wariant też trzeba założyć. Pan tu powiedział, że to będzie kilka sekund – doktor wbije numer PESEL, a Narodowy Fundusz Zdrowia od razu odpowie. Ja mam jednak pewne obawy, że tak od razu nie odpowie, bo w jednym momencie z całego kraju zaczną do niego spływać te pytania o numery PESEL. I chciałbym, żeby mnie pan przekonał, że te kilka sekund jest realne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Przekonanie senatora Koguta nie jest łatwym zadaniem.

Jeszcze pani senator Zając może jedno pytanie… Przepraszam, pan senator Zając. Nie? To mi tutaj pan senator…

Senator Alicja Zając:

To skoro pan marszałek mnie wywołał, to ja zmobilizowałam się do zadania pytania. Ile osób w związku z tymi wprowadzanymi zmianami będzie zatrudnionych w tych kolejnych instytucjach?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysoki Senacie!

Po pierwsze, mam jedną uwagę do tego, co powiedział pan senator Kogut – ma ona taki charakter redakcyjny, ale jest bardzo ważna. To nie doktor będzie sprawdzał, bo tutaj chodziło nam także o to, żeby to nie doktor był zobowiązany do tego sprawdzania. Jedyny przypadek, w którym doktor może to sprawdzać…

(Głos z sali: Rejestrator.)

Tak, rejestrator.

…To jest sytuacja prowadzenia prywatnej praktyki, najczęściej też wtedy, kiedy potwierdzenie, że ktoś ma uprawnienie do świadczeń zdrowotnych, jest potrzebne do wypisania recepty. I zwracam uwagę na tę odbywającą się kilka miesięcy temu dyskusję o tym, jak to powinno wyglądać. Myślę, że upraszczamy ten cały model działania. Recept wypisywanych w ramach prywatnych praktyk przez podmioty czy przez osoby, które nie mają kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia, jest około 10% i nawet te 10% tutaj także jest ujęte.

Jeśli chodzi o oświadczenie, to oświadczenie jest proste, wygląda tak: „Oświadczam, że posiadam prawo do korzystania ze świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, na podstawie przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych”. Następnie zaznacza się, czy to jest prawo z tytułu objęcia ubezpieczeniem zdrowotnym, czy z tytułu uzyskania decyzji wójta lub burmistrza potwierdzającej prawo do świadczeń opieki zdrowotnej. Pamiętajmy o tym, że osoby o bardzo niskich dochodach, w trudnej sytuacji, z tytułu pomocy społecznej, decyzją wójta lub burmistrza uzyskują to uprawnienie. Mówimy tutaj również o takim oświadczeniu związanym ze stwierdzeniem, że jest się w okresie ciąży, porodu lub połogu itd., bo te osoby z takiego tytułu również mają prawo do świadczeń zdrowotnych. Wydaje mi się, że nie powinno być z tym specjalnego kłopotu i te oświadczenia są traktowane jako pełnoprawne stwierdzenie faktu.

Obecnie jest taka sytuacja, że ktoś może mówić, że czuje się uprawniony, a i tak wymaga się od niego różnych dokumentów i przez to bardzo często też ten czas jest tracony. Po stronie rejestratora, jeśli ktoś wypełni takie oświadczenie, następuje udostępnienie świadczenia, czyli jest on kierowany do lekarza, ale to Narodowy Fundusz Zdrowia musi dać sobie radę ze sprawdzeniem wszystkiego. I wydaje nam się, że to przeniesienie punktu ciężkości jest bardzo ważne. Po to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia mógł dać sobie radę z tymi działaniami, mówimy o wzroście zatrudnienia rzędu stu osób. Chcę tylko przypomnieć, bo to zawsze wzbudza pewnego rodzaju emocje, że dzisiaj jest siedemset trzydzieści szpitali i mniej więcej trzydzieści tysięcy jednostek służby zdrowia oczywiście różnej wielkości. Zakładając, że w co którejś z nich… Bo dzisiaj obowiązek pilnowania tego, czy dopuszczać osoby uprawnione do świadczeń, obowiązek ewentualnego windykowania środków spoczywa na świadczeniodawcach, na jednostkach służby zdrowia. Tak więc muszą być też zatrudnione osoby albo nie będzie wykonywany przepis prawny, nie jest respektowana ustawa. Wydaje nam się, że w tym bilansie zatrudnienia zdjęcie tego obowiązku z systemu ochrony zdrowia ze szpitali, z przychodni jest lepsze, nawet jeśli dzieje się to w pewnym sensie kosztem wzrostu zatrudnienia o sto osób potrzebnych do tej obsługi. Zresztą szacujemy, że w pierwszym roku – no bo nie do końca jest jasne, ile może być tych osób nieuprawnionych, które korzystają ze świadczeń – będzie takich osób mniej więcej sto pięćdziesiąt tysięcy. Ale w kolejnych latach ta świadomość, że ten model jest prostszy, że można złożyć oświadczenie, że to jest sprawdzane, powinna wrosnąć i wtedy oczywiście nakłady na to oraz zatrudnienie powinny maleć.

Nie mam żadnej obawy co do tego zaistnienia w czasie… co do tej kilkusekundowości, bo wydaje się, że współczesne technologie dają taką możliwość. Proszę też pamiętać, że dzisiaj wszystkie jednostki służby zdrowia, które podpisują jakiekolwiek umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia, są obowiązane do tego, aby i korespondencję, i rozliczenia finansowe prowadzić drogą elektroniczną. W tym celu są wyposażone w odpowiednie mechanizmy i w odpowiedni sprzęt.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński, potem pan senator Kraska.

Senator Michał Seweryński:

Panie Ministrze, zadziwiająco długi jest ten czas, w którym cały projekt zostanie zrealizowany – to dziesięć lat, jeżeli dobrze zrozumiałem.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Nie, nie. Projekt wejdzie w życie od 1 stycznia. Przepraszam, Panie Profesorze…

(Senator Michał Seweryński: Ale system…)

Projekt wejdzie w życie i system wejdzie w życie 1 stycznia 2013 r. Ale my jesteśmy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zobowiązani do przedstawienia kalkulacji finansowej w perspektywie dziesięcioletniej, bo taka jest reguła wydatkowa. I chcąc nie chcąc, musimy wpisać, ile przez najbliższe dziesięć lat ta wprowadzana teraz dodatkowa obsługa i koszty… jak to przez te dziesięć lat będzie wyglądało. Ale system będzie działał w całości, tak jak to jest opisane w ustawie, od 1 stycznia 2013 r. Jedyny okres przejściowy, jaki mamy w tej ustawie uwzględniony, to ten, który dajemy podmiotom nie do końca na dzisiaj wypełniającym swoje obowiązki, jeśli chodzi o rejestrowanie i wyrejestrowywanie osób podlegających ubezpieczeniu. Bo, jak państwo wiecie, w niższej Izbie polskiego parlamentu, w Sejmie, zgłoszonych do ubezpieczenia zdrowotnego na dzisiaj jest około sześciuset czterdziestu posłów. To oznacza, że pracodawca rejestruje nowe osoby, ale bardzo często nie wyrejestrowuje osób, które właściwie mają uprawnienie już z innego tytułu. Tak że nie ma żadnych obaw, ten system nie będzie wchodził w życie przez dziesięć lat, wejdzie natychmiast 1 stycznia 2013 r. My jednak jesteśmy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zobowiązani do przedstawienia kalkulacji kosztowej na najbliższe dziesięć lat, i dlatego to wspomniałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Dwa pytania, Panie Ministrze. Panie Ministrze, dwie potężne firmy, ZUS i KRUS, próbowały wprowadzić taki system rejestracji osób ubezpieczonych przez wiele lat, ale, jak wiemy, wszystko spełzło na niczym. Jakie pan ma przesłanki, że panu to się uda? Szczególnie, że termin jest dość krótki, bo system ma zadziałać od 1 stycznia 2013 r., nakłady też nie są tu za duże, bo to tylko około 20 milionów. W czym pan pokłada nadzieję, że akurat teraz ten system zadziała?

I drugie pytanie. Wiem, że osób nieubezpieczonych w Polsce jest stosunkowo mało, szacuje się, że jest to od 1 do 2% wszystkich naszych obywateli. Ale gdy do mnie jako do lekarza trafia pacjent, który jest nieubezpieczony, to jest to najczęściej jakiś przypadek nagły, czyli stan zagrożenia życia, a wtedy ja i tak muszę mu udzielić pomocy, i nie wnikam w to, czy on jest ubezpieczony, czy nie, ponieważ w tej sprawie obowiązuje mnie ustawa. A więc jaki jest sens dochodzenia potem tego, że on nie jest ubezpieczony? Ja mu udzieliłem świadczenia, więc… Niejednokrotnie przecież od osoby, która nie jest ubezpieczona, państwo nie jest w stanie wyegzekwować pieniędzy, które zostały poniesione na świadczenie. A więc ja… Cała filozofia wprowadzenia tego systemu jest oparta – tak mnie się wydaje – na troszeczkę nieracjonalnych przesłankach. Nawet niektórzy eksperci do spraw służby zdrowia podkreślają, że udzielanie pomocy osobom nieubezpieczonym – a liczbę przypadków określają na mniej więcej sto pięćdziesiąt tysięcy w skali roku – jest, jeśli chodzi o koszty, zdecydowanie tańsze niż wprowadzanie tego omawianego tu systemu i ewidencjonowanie osób ubezpieczonych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myśmy od końca stycznia w ramach zespołu, w którym są przedstawiciele i Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, i Narodowego Funduszu Zdrowia, i KRUS, i ZUS, pracowali bardzo intensywnie. I myślę, że był to też czas jakby pewnego testu na kooperację w kontekście projektu legislacyjnego. Tu chciałbym wszystkim obecnym osobom bardzo serdecznie podziękować za bardzo dobrą pracę. Moim zdaniem – proszę się nie gniewać, że pozwolę sobie na pewną opinię – w bardzo wielu przypadkach rozwiązania stosunkowo proste można byłoby wprowadzać, tylko nie zawsze udaje się znaleźć między instytucjami nić porozumienia. Wydaje mi się jednak, że w tym przypadku udało się znaleźć taką nić porozumienia. I dzięki temu ja jestem w 100% przekonany, że to rozwiązanie wejdzie w życie. Tym bardziej że – przypomnę – i systemy informatyczne ZUS, i systemy informatyczne KRUS, w związku z którymi w ubiegłym roku kończył się dwuletni projekt, są o wiele bardziej zaawansowane niż kiedykolwiek wcześniej.

Co do wdrożenia tego projektu, to rada nadzorcza Narodowego Funduszu Zdrowia w lutym podjęła decyzję o przeznaczeniu środków, 10 milionów zł, na ten projekt. I właśnie w tym sensie to wszystko się toczy. Dlatego wydaje mi się, że to jest możliwe. Wydaj mi się również, że w przyszłości powinniśmy wzmacniać kooperację między różnymi instytucjami. Chodzi o to, żeby systemy informatyczne współdziałały ze sobą, bo to poprawia warunki funkcjonowania użytkowników, obywateli, pacjentów, klientów, dotyczy to zresztą bardzo różnych dziedzin. Jesteśmy zresztą zobowiązani, zgodnie z przyjętym w maju przez Radę Ministrów rozporządzeniem w sprawie interoperacyjności, notyfikowanym w Komisji Europejskiej, do przygotowania wszystkich rozwiązań związanych z interoperacyjnością w ciągu trzech lat. Przekładając to na język potoczny, można powiedzieć, że jesteśmy zobowiązani do stworzenia mechanizmów, że tak powiem, rozmawiania ze sobą wszystkich systemów informatycznych. Chodzi o to, jak one mają służyć obywatelowi, użytkownikom, klientom. Tak że co do tego nie mam wątpliwości.

Kwestia, którą pan senator poruszył, jest oczywiście bardzo istotna. Jednak nie w związku z tą ustawą i nie w tej dyskusji powinniśmy rozstrzygać, jaki ma być cały model systemu ochrony zdrowia. W 1999 r. wybraliśmy model o charakterze ubezpieczeniowym, z płaconą składką, ze wskazaniem grup, które z takich czy z innych powodów… Te osoby może nie płacą składki, ale państwo opłaca za nie składkę. Jeśli dyskusja dotycząca tego, żeby zmienić ten model, będzie się toczyła, to wtedy oczywiście wróci się także do kwestii dotyczącej tego, jaka jest skala osób, które na dzisiaj są do tego nieuprawnione. Proszę pamiętać, że uprawnienie mogą zyskać ci, którzy bezpośrednio, indywidualnie podpiszą umowę w sprawie płacenia składek z Narodowym Funduszem Zdrowia, że uprawnieni są wszyscy ci, którzy w ramach umów międzynarodowych o koordynacji między krajami mogą z tych rozwiązań korzystać. Uprawnione są zgodnie z zasadą konstytucyjną wszystkie dzieci do osiemnastego roku życia. W związku z tym można zadać pytanie, dlaczego my chcemy także od dzieci uzyskiwać informacje dotyczące PESEL.

Z punktu widzenia użytkownika, bez względu na to, co się pokaże, czy zapali się zielone światło, czy czerwone, bo to jest model zerojedynkowy… Albo ma się uprawnienia, albo się ich nie ma. Jeśli ktoś uważa, że ma, to składa oświadczenie. Z punktu widzenia użytkownika każde dziecko do osiemnastego roku życia będzie miało, tak jak ma dzisiaj, dostęp do świadczeń zdrowotnych. Z punktu widzenia zarządzania finansami Narodowego Funduszu Zdrowia informacja na temat tego, czy to świadczenie jest udzielone dlatego, że rodzice są ubezpieczeni i płacą składkę, czy dlatego, że nie są ubezpieczeni, nie płacą składki… Świadczenie będzie zrealizowane wobec dziecka do osiemnastego roku życia, ale wtedy będzie jasne, wtedy będzie wiadomo, że środki na to świadczenie muszą być przekazane z budżetu państwa. I w tym sensie dla porządku, dla przejrzystego zarządzania płynnością finansową Narodowego Funduszu Zdrowia to rozwiązanie wprowadzamy. Uważam, że sprawą do poważnej dyskusji w Polsce jest to, jaki mamy mieć generalny model całościowy. I myślę, że jak taka dyskusja będzie, to wszyscy będziemy w niej uczestniczyli. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze!

W art. 50 przedmiotowej ustawy mówi się o wadliwym oświadczeniu woli, a przy okazji… Oczywiście, że osoba, która złoży takie oświadczenie, będzie obarczona kosztami, chyba że, jak stwierdza się w następnym punkcie tegoż artykułu, „działała w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że posiada prawo do świadczeń opieki zdrowotnej”. A moje pytanie jest następujące: a kto będzie decydował, że ona działała w usprawiedliwiony przekonaniu… Proszę zwrócić uwagę na to, że oświadczenie woli złoży, świadczenia otrzyma, a okaże się, że działała lub nie działała…

Drugie moje pytanie dotyczy następującej sytuacji… Chodzi o to, co zostało powiedziane, o to, że system ma wychwycić bardzo małą liczbę osób nieubezpieczonych. Proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, na to, że to wszystko dzieje się w kontekście obowiązującego art. 68 konstytucji, który stwierdza, że obywatelom niezależnie od ich sytuacji materialnej władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proszę mi powiedzieć, czy ktoś, kto pójdzie po świadczenie zdrowotne z konstytucją i pokaże ten artykuł, na tej podstawie może otrzymać świadczenie, mimo że oczywiście w tym artykule konstytucji stwierdza się, że szczegóły będą określone w ustawie zwykłej.

Moje trzecie pytanie. Co będzie w sytuacji, kiedy zainwestujemy te środki, o których tu już było mówione, a system ubezpieczeń zdrowotnych będzie posiadał więcej niż jednego płatnika? Co wtedy się stanie z tymi inwestycjami? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Dziękuję bardzo.

Obecnie te różnego rodzaju niejasności dotyczące statusu osoby, która występuje o świadczenie, a praktycznie nie ma do tego podstawy, nie jest uprawniona, nie płaci żadnych składek, nie spełnia wymogów, które określa ustawa, czyli nie posiada określonego statusu, powodują duże komplikacje dla jednostek służby zdrowia, bo one de facto muszą to weryfikować, sprawdzać, tak naprawdę, nie wiem, dyskutować z Narodowym Funduszem Zdrowia, czy otrzymają zwrot środków itd. Wydaje mi się, że to, co tu wprowadziliśmy, upraszcza ten model. Oczywiście może się zdarzyć tak, że ktoś złoży oświadczenie i ono będzie wadliwe w tym sensie, że nie będzie odpowiadało prawdzie. Wtedy wiadomo, jaki typ zachowania jest proponowany, ustawa mówi o konieczności zapłacenia za to świadczenie. Może też tak być w przypadku pracodawcy, który na przykład nie dopełnił swoich obowiązków. Może się jednak zdarzyć sytuacja, która tu jest zdefiniowana jako działanie nie ze złej woli, to znaczy przy braku przejrzystej informacji, jaką nie dysponował obywatel składający oświadczenie. Wtedy przewidziane są tu różne możliwości umorzenia. Wydaje mi się, że Narodowy Fundusz Zdrowia, sprawdzając dokładnie tę sytuację, będzie ją oceniał.

Mamy do tego drogę administracyjną. Wydawało się, że to jest najlepszy sposób, ponieważ droga administracyjna daje możliwość odwoływania, daje też możliwość zachowania, że tak powiem, odpowiedniej postawy i przedstawiania swoich argumentów każdej ze stron.

Druga kwestia. Proszę pamiętać, że to, co jest zapisane w konstytucji na temat równego dostępu, oznacza dostęp bez dyskryminacji, tak jest zdefiniowane w sensie prawnym określenie „równy dostęp”. W związku z tym nie oznacza to, bo byśmy mieli zupełnie… Potem jest to zdanie, które mówi o tym, jak ten model zostanie skonstruowany w ustawie. W tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma tu takiej sprzeczności i obywatele – bardzo bym to wspierał – powinni się dopominać o to, żeby mieć równy dostęp, żeby mieć odpowiednie warunki. Chodzi o to, żeby było wiadomo, że jeśli na przykład nie mam żadnego ubezpieczenia, bo nie pracuję, nie jestem zatrudniony u żadnego pracodawcy, nie jestem osobą bezrobotną, nie jestem emerytem, nie jestem ubezpieczony w KRUS, to równy dostęp oznacza, że stworzono prawną możliwość, aby się samemu ubezpieczyć. To jest równy dostęp. Równy dostęp oznacza, że prawo każdemu stwarza możliwość, aby znalazł się w systemie. Oczywiście mogą przyjść osoby, które będą tak czy inaczej interpretowały konstytucję, ale wyjaśnienie i rozumienie konstytucyjne jest tutaj jasne.

Pytanie dotyczące wielu płatników rozumiałbym, gdyby dochodziło do zmian w funkcjonowaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. Dostosowujemy czy piszemy ustawę w konkretnym kontekście, płatnik jest jeden, jest to Narodowy Fundusz Zdrowia. Gdyby były jakiekolwiek zmiany, to oczywiście trzeba by się było nad tym zastanawiać. Proszę też pamiętać o tym, że pełniąca trochę inną funkcję karta śląska była dopasowana do rozwiązania regionalnego i ona nadal funkcjonuje, nie podważamy sensu jej funkcjonowania.

Jeszcze jedno wyjaśnienie, jeśli mogę. Wszystkie mechanizmy dotyczące udzielania pomocy w stanach nagłych nadal obowiązują, to wydaje się zupełnie oczywiste. Proszę też pamiętać o tym, że bardzo często w stanie nagłym pacjent nie ma żadnej możliwości przekazania informacji o tym, czy jest ubezpieczony, czy jest uprawniony, czy nie. I wydawałoby się, że w ogóle nie powinniśmy dyskutować na ten temat, bo osoba w stanie nagłym, potrzebująca pomocy, na pewno powinna tę pomoc otrzymać.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Broszę bardzo, pani senator Czudowska…

Senator Stanisław Gogacz:

Moje pytanie drugie dotyczyło również tego, czy to Narodowy Fundusz Zdrowia, skoro jest zainteresowany w sprawie, powinien decydować, czy oświadczenie… Czy to on powinien zdefiniować oświadczenie jako takie, za które nie trzeba ponosić kosztów, czy nie? Wiem, że on jest zainteresowany, bo to dotyczy środków, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy to nie powinna być inna instytucja? Wtedy to ona by to oceniała.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Ja bym przyjął takie założenie, że Narodowy Fundusz Zdrowia, wykonujący swoje zadania i wypełniający swoją misję, jest nie tylko miejscem, z którego wypływają zebrane w systemie składkowym i budżetowym pieniądze na system ochrony zdrowia, jego funkcjonowanie i leczenie obywateli. Jest on także instytucją, która stara się dbać o swoich klientów, czyli pacjentów. I w tym sensie… To jest ciekawy pomysł, tak, ale nie wydaje mi się, że… Bo musielibyśmy wtedy wprowadzać taką instytucję rozsądzającą, tak? Elementem rozsądzającym w razie sporu może być ewentualnie droga administracyjna. I wtedy byśmy z niej skorzystali.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę bardzo…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: To znaczy dana osoba w takiej sytuacji by z niej korzystała.)

Pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

W nowelizowanej ustawie art. 50 ust. 4 mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii prezesa funduszu w drodze rozporządzenia ustali warunki, jakie muszą spełniać świadczeniodawca bądź osoba niebędąca świadczeniodawcą, ale osoba uprawniona itd., itd. Czyli jakie warunki, a co za tym idzie, jakie koszty po stronie świadczeniodawcy wymusi ta nowa ustawa? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Doczytałam się w art. 50a, ze w przypadku świadczeń opieki zdrowotnej trwających dłużej niż jeden dzień, dla których ustalono więcej niż jeden podmiot, który powinien ponieść koszt rozliczonego świadczenia opieki zdrowotnej, poniesiony przez fundusz koszt tego świadczenia dzielony jest proporcjonalnie do czasu jego trwania. No, nie bardzo to rozumiem. I nie wiem, na jakiej podstawie przyjęto akurat taki sposób rozliczenia. Może źle myślę, ale… Powiedzmy, że zdarzy się nagły wypadek. Przyjedzie karetka pogotowia, udzieli się pierwszej pomocy, bardzo intensywnej, pójdzie dużo leków, potrzebne będzie dużo sprzętu, a to wszystko kosztuje. Potem przywożą pacjenta do szpitala, okazuje się, że na szczęście chodziło o jakieś zdarzenie obciążone niewielkimi skutkami zdrowotnymi, pacjent leży sobie kilka godzin w izbie obserwacyjnej. Ale to już jest inny podmiot, bo przywiozła go karetka, a leży w szpitalu. I chociaż w szpitalu leży długo, bo kilka godzin, prawie nic to nie kosztuje, a pobyt w karetce pogotowia, gdzie był krótko, oznaczał duże koszty. A obciążać będziemy proporcjonalnie do czasu. Czy źle myślę, czy rzeczywiście… Podstawa rozliczania tego jest dla mnie trudna do zrozumienia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze senator Słoń.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Na początku roku zapowiadał pan, że system zostanie uruchomiony we wrześniu bieżącego roku. Proszę odpowiedzieć, co było przyczyną tego kilkumiesięcznego opóźnienia. I czy są jakieś zagrożenia dla tego terminu 1 stycznia 2013 r.?

Drugie pytanie dotyczy osób bezdomnych, które to osoby, jak wiadomo, stanowią przecież dla pomocy społecznej w gminach bardzo istotny i ważny problem. Kto będzie odpowiadał za to, żeby te osoby znalazły się w systemie? I w jaki sposób to nastąpi? W tym systemie jest potrzebna jakaś forma ewidencji osób, możliwości jakiegoś ich rozpoznania, chociażby po posiadanych dokumentach, a te osoby niejednokrotnie ich nie mają. W jaki więc sposób te osoby znajdą się w systemie?

I trzecie pytanie. Być może ono wykracza trochę poza te zmiany. Dotyczy ono osób, które mieszkają na stałe chociażby w domach pomocy społecznej i tam korzystają przynajmniej z podstawowych świadczeń medycznych, lekarskich, nieopłacanych z narodowego funduszu, a ordynowanych przez lekarzy, którzy mają z funduszem umowy o świadczenia. Wiadomo, że ze specjalistycznej opieki mieszkańcy tych domów korzystają w systemie otwartym. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jedna uwaga generalna, jeśli państwo pozwolicie. Ten system w dzisiejszym funkcjonowaniu całego modelu dostępu poza uproszczeniem sposobu potwierdzania niczego nie zmienia. Tak jak dzisiaj osoby bezdomne mogą udać się do wójta czy, jak to się mówi, do instytucji wójtowskiej i uzyskać zaświadczenie o braku dochodów itd., potwierdzające prawo do uprawnienia, tak samo będzie w tym modelu. Nikt nie jest wykluczony. My tak naprawdę przenosimy dzisiejszy model, dodając… Dokonywanie jakichkolwiek zmian w systemach dostępu nie jest celem tej ustawy. Tak że to będzie funkcjonowało tak jak do tej pory. Podobnie, jeśli chodzi o kwestię rozliczeń. Dzisiaj też mamy system rozliczania, brania pod uwagę, uśredniania czasu i kosztów. I teraz, z tego, co pamiętam z dyskusji na ten temat, będzie to wyglądało podobnie.

Co do terminu to ja tylko chcę przypomnieć, że my ten projekt przesłaliśmy do parlamentu, do Sejmu w maju, a Sejm zajął się nim w połowie lipca. Jestem wdzięczny Sejmowi i państwu, że nad tym pracujemy, bo jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, to wówczas będziemy mieli zapas czasu itd. Ale gdy projekt wszedł pod obrady komisji sejmowych – to była połowa lipca – to posłowie zasugerowali, i ja się przychyliłem do tej sugestii, że nie wiadomo… No, istniało niebezpieczeństwo, że nie zdążymy skończyć prac przed posiedzeniem Sejmu i dzisiejszym posiedzeniem Senatu, a następne posiedzenie Senatu będzie dopiero… Gdyby tak się stało, mielibyśmy pewien kłopot, dlatego uznaliśmy, że przeniesienie tego terminu na 1 stycznia jest najbezpieczniejsze – nie ze względu na system informatyczny, tylko ze względu na to, że chcieliśmy, żeby to zostało przyjęte. Po wejściu w życie tej ustawy zostaną przygotowane wszystkie rozporządzenia, które oczywiście są już gotowe, ale ze względu na procedury formalne muszą być procedowane, uzgodnione i przyjęte.

Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o koszty po stronie świadczeniodawcy, to będą one zależały od tego, jak świadczeniodawcy mają skonstruowane umowy z firmami, które obsługują system elektroniczny, oprogramowanie. Są takie umowy – i te są najczęstsze – w których zawarte jest zobowiązanie partnera pilnującego spraw elektronicznych, realizującego zadania w tym zakresie do tego, iż obsługuje także wszystkie zmiany, które wynikają choćby ze zmian prawnych w danym roku. I myślę, że w takiej sytuacji będzie większość świadczeniodawców. Potrzebna będzie lekka korekta w oprogramowaniach, żeby można było korzystać z dostępu do zasobów i do tej usługi sieciowej świadczonej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. W innym przypadku, w przypadku inaczej skonstruowanych umów, te koszty nie będą duże, będą sięgały kilkudziesięciu, góra stu, dwustu złotych. Ale proszę pamiętać… My wiemy, że w niektórych sytuacjach może się okazać, że ktoś akurat w danym czasie nie ma nawet tych niedużych środków. I wtedy, zgodnie z ustawą… Przecież wszystkie obecnie istniejące formy potwierdzania dalej obowiązują. W związku z tym w jakiejś przychodni można będzie wprowadzić to rozwiązanie 1 kwietnia 2013 r. i z punktu widzenia pacjenta wszystko będzie dobrze funkcjonowało.

Naszym zdaniem to rozwiązanie będzie korzystne dla pacjenta, a z pewnego punktu widzenia także dla świadczeniodawcy. I w imię tej korzyści warto ponieść te nieduże nakłady. Oczywiście dostęp do bazy danych Centralnego Wykazu Ubezpieczonych będzie możliwy dzięki funkcjonowaniu portalu z odpowiednimi zabezpieczeniami, przygotowaniu rejestratorów, szkoleniu dotyczącym bezpieczeństwa danych – to jest oczywiste, dyskutowaliśmy o tym z panem ministrem Wiewiórowskim, czyli z głównym inspektorem ochrony danych osobowych – ale będzie też można korzystać z bazy, przygotowując czy modyfikując lekko własne oprogramowanie. Tak też będzie można korzystać z usługi oferowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje się, że tak to powinno wyglądać, nie powinno być nadmiernych kosztów.

Co do kwestii czasu – chodzi o ten jeden dzień i rozliczenie – powiem, że mnie się wydaje, że my nie zmieniamy rozliczeń, które obowiązują dzisiaj.

Nie wiem, czy zapisałem wszystkie pytania. Jeśli nie, to może później, w innym trybie, będę starał się odpowiedzieć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Gorczyca. Proszę.

Senator Stanisław Gorczyca:

Panie Ministrze!

Oczywiście system informatyczny musi funkcjonować. Trzymam kciuki, żeby to wszystko się powiodło. Na moje zasadnicze pytanie pan minister właściwie udzielił już odpowiedzi, udzielając odpowiedzi na wcześniejsze pytania. Ale powiem, że często spotykam się z lekarzami, którzy mówią, iż właściwie problem jest tak marginalny, że dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Chciałbym zapytać pana ministra, czy to jest prawda. Chodzi o ludzi, którzy nie są ubezpieczeni. Tu nawet padło zdanie – pan senator mówił chyba o stu pięćdziesięciu tysiącach – że nie ma czym sobie głowy zawracać. Ja jestem oczywiście innego zdania, taki system informatyczny musi funkcjonować. Nie wyobrażam sobie dzisiaj dobrego funkcjonowania służby zdrowia bez takiego systemu. I takie krótkie pytanie: czy macie dane dotyczące liczby ludzi nieubezpieczonych w Polsce?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę, senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze!

Wiem, że Komitet do spraw Cyfryzacji pracuje już nad tak zwaną kartą ubezpieczenia zdrowotnego czy też kartą pacjenta. Jakkolwiek by ją nazwać, środowisko medyczne takiej karty oczekuje. Czy państwo pracujecie nad… Czy to będzie wasz własny, autorski projekt karty, czy będzie opierali się na wzorcach państw europejskich, w których takie karty działają? Jeżeli tak, to na jakich?

Wrócę jeszcze do karty śląskiej, która funkcjonuje już bodajże od dziesięciu lat. Jak pan by ją ocenił? Czy ona miała rację bytu, czy nie? Pytam, bo, jak wiemy, poza kartą śląską nie pojawiły się w Polsce, na innych terenach karty, które by działały w takim systemie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Sitarz. Proszę.

Senator Witold Sitarz:

Panie Ministrze!

Myślę, że jeśli ten system będzie uruchomiony, to bardzo wielu pacjentów zobaczy czerwony pasek na ekranie, ponieważ wielu przedsiębiorców, szczególnie prywatnych, niedużych, albo opóźnia, albo, niestety, nie płaci składek ZUS. W związku z tym mam pytanie. Być może tego nie doczytałem. Czy nie powinno się wprowadzić rozwiązania, zgodnie z którym, w przypadkach gdy ktoś, kto jest przekonany, że mu się należy, kto pracuje i składa oświadczenie, w systemie wyświetla się na czerwono, ZUS uruchamiałby postępowanie administracyjne zmierzające do błyskawicznego ściągnięcia z danego pracodawcy należności ubezpieczeniowych, a także wnioskowałby o ukaranie? Zapis o karaniu tego, kto nie odprowadza składek, już istniał.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zacznę od ostatniego pytania. Właśnie tak w tym projekcie jest. Tylko jedno jest troszkę inne. Mianowicie my uznaliśmy, że to, co powinno być kluczowe, to potwierdzanie uprawnienia do świadczenia zdrowotnego. Sam przebieg płacenia składek jest troszkę inny. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby za zgłoszeniem do ubezpieczenia szło regularne płacenie składek, ale wiemy, że ze względu na sytuację gospodarczą, kondycję różnych przedsiębiorców, bywa z tym różnie. Nie chcielibyśmy dopuścić do sytuacji, w której osoba jest zgłoszona do ubezpieczenia, pracodawca ma przejściowe trudności, a my mówimy, że dana osoba nie powinna mieć uprawnienia do świadczenia zdrowotnego. Zakładam, że w relacjach między zbierającym składki ZUS a przedsiębiorcą powinny funkcjonować wszystkie mechanizmy sprzyjające ściągnięciu tych składek, ale nie powinno to w żaden sposób odbijać się na sytuacji pacjenta.

Model jest skonstruowany w ten sposób, że w tym rozwiązaniu potwierdzamy tak naprawdę uprawnienie do korzystania ze świadczenia. A może się zdarzyć nie tylko taka sytuacja, że za kogoś nie jest zapłacona składka, i tu ZUS musi oczywiście działać, ale i taka – i tak też niestety jest, Panie Senatorze, w bardzo wielu przypadkach – że przedsiębiorcy w ogóle nie zgłaszają pracowników do ubezpieczenia, przy tym już nawet nie mówię o samym płaceniu składek. W takiej sytuacji, jak pokazałby się ten czerwony pasek, a pracownik myślałby: „no pracuję i właściwie powinienem być zgłoszony do ubezpieczenia i mieć to uprawnienie”, mamy to rozwiązanie w postaci oświadczenia. I na pracodawcę, który nie wypełnia swojego obowiązku zgłoszenia do ubezpieczenia, w odpowiednim trybie nakładana jest kara. Tak w tym projekcie jest napisane.

Jeśli chodzi o kartę ubezpieczenia zdrowotnego, to w kwietniu mieliśmy pierwszą prezentację przygotowaną przez Narodowy Fundusz Zdrowia na posiedzeniu Komitetu do spraw Cyfryzacji – we wrześniu będzie kolejna. Narodowy Fundusz Zdrowia powinien, jak myślę, być tego operatorem i na podstawie różnych doświadczeń europejskich – które nie są takie jednoznaczne, i to też trzeba jasno powiedzieć – powinien wypracować rozwiązanie, które będzie przecież ważne, i to nie tylko w świetle tego, co my teraz robimy w tym małym projekcie, czyli w świetle potwierdzania prawa do korzystania ze świadczeń zdrowotnych. Ta karta powinna być również dla lekarza prowadzącego i dla pacjenta istotnym środkiem pozyskiwania informacji o przebiegu całego leczenia, powinna więc tak naprawdę dawać dostęp do zasobów danych, oczywiście spełniając wszystkie wymogi związane z bezpieczeństwem danych osobowych, szczególnie z bezpieczeństwem danych wrażliwych. I mnie się wydaje, że… No, w tej chwili trudno coś powiedzieć – czekam na prezentację, która będzie we wrześniu. Na pewno będziemy chcieli wprowadzić rozwiązanie najbardziej optymalne, nowoczesne, otwarte na wszystkie zmiany zachodzące zarówno w samym systemie ochrony zdrowia, jak i w warunkach technologicznych. Bo jeślibyśmy mieli kiedykolwiek zacząć ponownie dyskusję na temat dowodu osobistego z chipem elektronicznym, związaną z systemem ochrony zdrowia, to musi istnieć spójność , tak? Fachowcy mówią tutaj o „kontenerze”, czyli o miejscu ewentualnie na chip zdrowotny w przyszłym dowodzie osobistym. Tak że będziemy się starali taką spójność zapewnić. Prognozowany czas przygotowania i wdrożenia tego projektu pod nazwą „karta ubezpieczenia zdrowotnego” to trzy lata. Szacowany wstępnie koszt to około 300 milionów zł. Wydaje się, że będzie nam to potrzebne, i to nie tylko ze względu na funkcję potwierdzania.

Co do karty śląskiej, to mam o niej bardzo wysokie mniemanie, ale też pełną świadomość, że karta śląska powstawała tak naprawdę nie po to, żeby potwierdzać uprawnienie do świadczenia, tylko po to, żeby pozwolić, że tak powiem, na monitorowanie przebiegu całego procesu: czy ktoś był u lekarza, powiem krótko, czy nie był. Takie było wyjściowe założenie. Ta karta spełnia swoją rolę, dlatego uznaliśmy, że nadal powinna funkcjonować. Ma ona jeden istotny element związany z poprawnością numeru PESEL, i wydaje się, że to też wiele upraszcza, no bo PESEL już jest znany, pozostaje wtedy tylko kwestia identyfikacji osoby.

Co do liczby osób nieubezpieczonych, to oczywiście pewnie w każdym roku jest trochę inaczej, te szacunki bywają różne. Ja nie pokuszę się teraz o podanie pełnych danych, chcę tylko zwrócić uwagę na jedno: w tej debacie o funkcjonowaniu systemu ochrony zdrowia w Polsce musimy brać pod uwagę, jaka to jest skala – duża czy mała. Ta ustawa nie dotyka jednak tego problemu, ponieważ w założeniu ma spełniać inne funkcje. Powiedziałbym tak: ten ruch w stronę potwierdzania uprawnienia do świadczeń zdrowotnych drogą elektroniczną, jeśli nawet będziemy zasadniczo zmieniali modele funkcjonowania i dostępu do systemu ochrony zdrowia, będzie istotny, bo wypracuje pewien nawyk i łączność między różnymi systemami z zasobami informacyjnymi, co później będzie też potrzebne do rozwijania tego elektronicznego wymiaru usług zdrowotnych, choćby skojarzenia Centralnego Wykazu Ubezpieczonych z Centralnym Wykazem Usługobiorców, w którym będą szersze zestawy danych dotyczące przebiegu procesów leczenia.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Powtórnie zadaje pytania senator Sitarz.

Senator Witold Sitarz:

Panie Ministrze, przepraszam, ale jeszcze podrążę kwestię tych pracodawców, którzy nie płacą. Otóż jeżeli przyjdzie pacjent i wyświetli mu się na czerwono, co oznacza, że nie ma uprawnienia czy jest niezapłacone, to ZUS się o tym dowie tylko wtedy, gdy ten pacjent pójdzie do ZUS ze skargą. Pytanie, czy nie powinno być tak, że automatycznie ZUS uzyskuje – tak to nazwijmy – wydruk tych przypadków, kiedy pacjentowi wyświetliło się na czerwono, a on złożył oświadczenie, że mu się to należy. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem. Chodzi o to, żeby stworzyć pewien mechanizm, który by przekonał pracodawców kombinatorów o nieuchronności tego, że jeśli którykolwiek z jego pracowników zgłosi się do lekarza, to on natychmiast ma wpadkę, mówiąc kolokwialnie, i ZUS go ściga.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Proszę, senator Śmigielski.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Ministrze, podchodzimy do tego ubezpieczenia z punktu widzenia pacjenta i jego praw do świadczenia usług medycznych. Chcę zadać pytanie, jak wobec świadczeniodawców będzie rozwiązywany problem, kiedy do lekarza przyjdzie pacjent, co do którego po numerze PESEL jakąś tam drogą elektroniczną – ten proces już niejako zostawiam – stwierdzi się, że ten pacjent jest nieubezpieczony, ale pacjent złoży oświadczenie. Kiedy to świadczenie zostanie rozliczone? Pytam, bo jeśli jest on nieubezpieczony, to Narodowy Fundusz Zdrowia tego pacjenta nie widzi, za niego nie płaci. On złożył oświadczenie. Owo oświadczenie trafi do Narodowego Funduszu Zdrowia na dowód tego, że ten pacjent był, zostało mu udzielone świadczenie. W jakim trybie zostanie świadczeniodawcy zapłacone za tego pacjenta? Ja rozumiem, że mogą to być incydentalne sytuacje i wtedy ten problem nie jest istotny, ale w przypadku dużej liczby pacjentów i w sytuacji ponoszenia pewnych kosztów, chociażby badań dodatkowych, jest to obciążenie dla świadczeniodawcy. Jaki będzie tryb rozwiązywania tego problemu i rozliczenia ze świadczeniodawcą?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Można sobie wyobrazić dwa rodzaje zachowań pacjenta, który przychodzi, podaje numer PESEL, następuje identyfikacja tożsamości i zamiast zielonego paska pokazuje się czerwony pasek. Pierwsze jest takie, że pacjent jest przekonany o tym, że powinien być zgłoszony do ubezpieczenia i mieć to uprawnienie, a wtedy wypełnia oświadczenie. Zgodnie z taką filozofią i myśleniem o rozwoju kapitału społecznego traktujemy to oświadczenie jako fakt. W tym sensie uruchomienie świadczenia następuje natychmiast i uruchomienie płacenia z punktu widzenia świadczeniodawcy również następuje natychmiast.

Różnica między dzisiejszymi przepisami a tą ustawą polega na tym, że dzisiaj to świadczeniodawca musi się martwić o to, czy odzyska za to pieniądze, czy nie. My przenosimy ten punkt ciężkości ze świadczeniodawcy, z jednostek służby zdrowia na NFZ, to jest problem NFZ. Krótko mówiąc, jeśli pokazuje się czerwony pasek, ale pacjent jest przekonany o tym, że ma uprawnienie, to uzyskuje świadczenie i zostaje ono opłacone przez NFZ w stosunku do świadczeniodawcy. Sprawą NFZ jest dokładne sprawdzenie, czy to oświadczenie jest zgodne z prawdą. Ja bym sobie wyobrażał pracę kogoś w NFZ następująco: muszę sprawdzić wszystkie uwarunkowania, w tym muszę sprawdzić również to, co dzięki temu interfejsowi, wzmocnionemu teraz, i relacjom Narodowy Fundusz Zdrowia – Zakład Ubezpieczeń Społecznych wiem i mogę się dowiedzieć o danym pacjencie oraz o zgłoszeniu tego pacjenta do ubezpieczenia. To pracownik NFZ ma sprawdzić, czy ktoś jest uprawniony, czy ktoś płaci składki, czy nie. To on wykonuje zadanie, o które pytał pan senator. I po to wzmacniamy to połączenie sieciowe między tymi instytucjami – oczywiście z biegiem czasu będzie ono coraz bardziej wzmacniane – żeby te wszystkie rzeczy można było sprawdzić. Zdejmujemy jednak ten problem z pacjenta, zdejmujemy ten problem ze świadczeniodawcy – z jednostki służby zdrowia. My mówimy tak: od tego są odpowiednie instytucje, one powinny to sprawdzić. Zgodnie z procedurami zawartymi w tym projekcie pracodawca, który nie zgłosił pracownika do ubezpieczenia, pracodawca, który za niego nie płaci… W trybie administracyjnym może zostać na niego nałożona kara grzywny, tak jak to tutaj zostało powiedziane. A zatem wydaje mi się, że te wszystkie możliwe zachowania, jeśli chodzi o pytanie pana senatora, zostały przewidziane.

No, mogę jeszcze powiedzieć tak: kiedy pojawi się ten czerwony pasek, po wprowadzeniu numeru PESEL itd., a ktoś uzna, że być może jednak nie ma uprawnienia, no to nie złoży oświadczenia… Albo uzna, że to jest, nie wiem, jakaś zabawa i wyjmie RMUA czy inny dokument poświadczający uprawnienie i zostanie dopuszczony, albo rzeczywiście nie skorzysta… Oświadczenie traktujemy jako dokument obowiązujący wszystkie strony, wszystkich partnerów tego procesu.

(Senator Bogusław Śmigielski: Pani Marszałek, jeśli można…)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę.

Senator Bogusław Śmigielski:

Panie Ministrze, zakładam, że osoba, która przychodzi do lekarza… Ona jest przeświadczona o tym, że jest ubezpieczona i przychodzi do lekarza. Podaje swój PESEL, ale pojawia się to czerwone światło. Rozumiem, że ten zasób informacji jest widoczny również w systemie NFZ. Chodzi o sytuacje, kiedy ta osoba jednak nie jest ubezpieczona. Lekarz na podstawie oświadczenia, które ta osoba napisze, udzieli świadczenia, ale jeśli ten pacjent nie jest ubezpieczony, to NFZ za dane świadczenie nie zapłaci.

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Panie Senatorze, przepraszam, ale ja przed chwilą…)

Zaraz, zaraz…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: …o tym mówiłem. NFZ zapłaci. Problem rozliczenia jest zupełnie w innym miejscu.)

Jeśli to oświadczenie drogą elektroniczną zostanie skierowane do NFZ, to NFZ ma obowiązek je sprawdzić. Rozumiem, że ten proces trwa. O to mi chodzi, ten proces trwa…

(Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni: Jeszcze raz…)

Jak rozumiem, teraz nie będzie w ogóle tego problemu, czyli NFZ od razu zapłaci.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Zgoda, Panie Senatorze, tak będzie – NFZ od razu zapłaci. Do tej pory na styku świadczeniodawcy – pacjenci – NFZ powstawały różne sytuacje, które, moim zdaniem, z punktu widzenia logiki działania świadczeniodawców i dobra pacjentów były niekomfortowe zarówno dla pacjenta, jak i dla świadczeniodawców. Model, o którym teraz mówimy, przenosi punkt ciężkości, jeśli chodzi o konieczność sprawdzania drogą elektroniczną uprawnienia… Jeśli dana osoba jest uprawniona, pojawia się zielone światełko. Panie Senatorze, jeśli pojawi się czerwone, a ja złożę oświadczenie, bo jestem przekonany o tym, że jestem ubezpieczony, to moje oświadczenie jest traktowane jak zielone światełko, jest tak samo traktowane, to moje oświadczenie jest traktowane tak samo jak RMUA…

(Rozmowy na sali)

No, proszę nie kiwać głową, bo…

(Senator Bogusław Śmigielski: Ale chodzi o płatność…)

Proszę mi dać dokończyć zdanie. Mówimy o dostępie do świadczenia, mówimy o tym, że osoba, która składa oświadczenie w dobrej wierze, pod odpowiednimi rygorami, tak jak jest to przewidziane w prawie… Ta osoba w oświadczeniu stwierdza, że ma uprawnienie. I to uprawnienie traktujemy jako fakt, a traktowanie go jako fakt powoduje, że świadczeniodawca udzieli tego świadczenia, wykona pracę. Zgodnie z tym nowym modelem, który proponujemy – i bardzo proszę, żebyście państwo wykazali się dobrą wolą i łaskawie zechcieli to zrozumieć – nie ma żadnego problemu z uzyskaniem z NFZ środków na to świadczenie. Nie twórzmy mitu, że lekarz będzie musiał wyjaśniać, dlaczego udzielił czy nie udzielił… Zdejmujemy z nich ten problem – mówię o tym po raz dziesiąty podczas tej debaty. Jeśli okaże się, że oświadczenie jest nieprawdziwe, będzie to problemem dla NFZ. I to ryzyko musimy wziąć na siebie. Nie chcemy, żeby to ryzyko, jeśli zapłacono za czyjeś świadczenie, było ponoszone przez świadczeniodawcę albo przez pacjenta.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Jeszcze senator Klima. Proszę.

Senator Maciej Klima:

Panie Ministrze, mam trzy krótkie pytania.

W zeszłym roku doszły do nas informacje o tym, że w MSWiA doszło do nieprawidłowości w zakresie informatyzacji. Czy te nieprawidłowości dotyczyły również prac związanych z omawianym dzisiaj procesem? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Jaką część funduszy unijnych możemy ewentualnie wykorzystać podczas budowania tego programu i czy obowiązują nas jakieś określone terminy lub zakresy procentowe?

I trzecie pytanie. Skoro, jak pan wspomniał, na Śląsku dobrych kilka lat temu stworzono pewien system – on oczywiście nie jest doskonały… Czy nie lepiej było przyjąć go te trzy, cztery, pięć lat temu i rozbudowywać o to, o czym pan minister dzisiaj mówi, zamiast teraz oczekiwać… Zamiast musieć po raz kolejny przesuwać termin informatyzacji i zmagać się z problemem, który niestety występuje, jeśli chodzi o Narodowy Fundusz Zdrowia, informatyzację i wiedzę lekarzy. To wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo.

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Dziękuję.

Przepraszam, ja nie do końca rozumiem pańskie pytania, dlatego że…

(Senator Maciej Klima: Już, Panie Ministrze…)

Nie, nie. Ja wyjaśnię, dlaczego nie rozumiem.

(Senator Maciej Klima: Myślę, że dojdziemy tu do konsensusu.)

Ja wyjaśnię, Panie Senatorze…

(Senator Maciej Klima: Pierwsze pytanie dotyczyło…)

…dlaczego nie rozumiem. Otóż po informacji, której udzieliłem, o tym, ile będzie kosztowało wprowadzenie tego rozwiązania, pyta pan o to, czy potrzebne są na to środki unijne i czy jakoś się z tymi środkami unijnymi wyrobimy.

(Senator Maciej Klima: Czy można je wykorzystać?)

Nie można i nie trzeba. To jest relatywnie nieduży koszt, bo, jak powiedziałem, NFZ da 10 milionów zł, KRUS – 5 milionów zł i ZUS – 5 milionów zł. Gdybyśmy zaś wystąpili ze specjalnym projektem o środki unijne na to działanie, to przygotowanie projektu, wyłonienie jego realizatorów i zrealizowanie wszystkich procedur spowodowałoby, że prawdopodobnie mówilibyśmy tu najwcześniej o połowie przyszłego roku. Tak więc nie widzę żadnego powodu do tego, żeby na realizację tej ustawy i tego zadania szukać funduszy w ramach środków unijnych. Są duże projekty… Przeznaczono przecież prawie 0,5 miliarda zł na projekty związane z informatyzacją systemu ochrony zdrowia i projekty te po różnych dawnych zawirowaniach szczęśliwie ruszyły, ruszają i, jak myślę, będą wchodziły w życie zgodnie ze swoim harmonogramem i kalendarzem, czyli na przełomie 2014 i 2015 r. I to tyle, jeśli chodzi o kwestie unijne.

Ten projekt zaczął powstawać pod koniec stycznia 2012 r., więc nie widzę związku z nieprawidłowościami, o jakie pan pyta, związanymi z zadaniami realizowanymi w roku 2011. Zresztą jako żywo MSWiA nie realizowało chyba żadnych zadań związanych z systemem ochrony zdrowia w roku 2011 i w związku z tym jasno mówię, że nie ma tu żadnego problemu dotyczącego nieprawidłowości. Tyle tytułem wyjaśnienia. To jest inna ścieżka. Wydaje się, że sprawniej realizujemy to z środków własnych. Nie ma tu żadnych zagrożeń związanych z nieprawidłowościami. Zresztą nieprawidłowości, którymi zainteresowana jest prokuratura i CBA, dotyczą okresu wcześniejszego, dotyczą roku 2008.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Dziękuję, Panie Ministrze…

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Dziękuję bardzo i gorąco apeluję do państwa senatorów o… Przepraszam za wszystkie emocje, ale jestem bardzo… Staram się być człowiekiem praktycznym. Jestem bardzo przywiązany do tego projektu nie dlatego, żeby on miał jakiekolwiek rewolucyjne znaczenie, tylko dlatego, że on jest bardzo dobrym, małym krokiem w odpowiednią stronę i, jak myślę, wykonanie tego kroku przyspieszy wszystkie inne, szersze procesy.

Co do karty śląskiej, to nie mnie odpowiadać na różne związane z nią kwestie, ale z pełną świadomością uznaliśmy, że powinna ona dalej funkcjonować dla wygody wszystkich pacjentów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że swoje wystąpienie do protokołu złożył pan senator Muchacki.

Jeśli dobrze rozumiem, to do dyskusji zapisał się pan senator Józef Zając.

Zapraszam bardzo.

Senator Józef Zając:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Myślę, że omawiany projekt to nie jest tylko mały krok, ale jest to duży krok. Wiele środowisk będzie mieć jednak problem co do własnych interesów podczas wprowadzania tego projektu.

Ja mam techniczne uwagi do projektu. Pozwolę sobie na ich odczytanie.

W odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych chciałbym zwrócić uwagę na następującą kwestię. Według dotychczasowego brzmienia art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych miały prawo tylko osoby niewymienione w art. 2 ust.1 pkty 1 i 2 ustawy, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, oraz osoby w okresie ciąży, porodu i połogu, które spełniały łącznie dwie przesłanki: posiadały obywatelstwo polskie i posiadały miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zaproponowana zmiana tego przepisu w wersji zawartej w druku nr 163 sprawia, że prawo do bezpłatnej opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych uzyskują wszystkie osoby niewymienione w art. 2 ust.1 pkt 1 i 2 ustawy, które: po pierwsze, nie ukończyły osiemnastego roku życia i posiadają obywatelstwo polskie, niezależnie od tego, czy zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, czy nie; po drugie, osoby nieposiadające obywatelstwa polskiego, ale posiadające miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, pozostające w okresie ciąży, porodu i połogu. Biorąc pod uwagę ten fakt, a także biorąc pod uwagę fakt, że prawo polskie dopuszcza możliwość posiadania jednocześnie więcej niż jednego obywatelstwa, po zaproponowanej nowelizacji z bezpłatnych świadczeń będą mogły korzystać osoby niemające miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które nie ukończyły osiemnastego roku życia i posiadają więcej niż jedno obywatelstwo, na przykład polskie i angielskie.

I teraz pewna ciekawostka. Dotychczas w stanie ciąży, porodu i połogu pozostawały – i nadal pozostają – wyłącznie kobiety. Proponuję więc wprowadzić w art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy… Chodzi o to, że tutaj mówiono o osobach będących w ciąży, połogu i w okresie porodu. Proponuję więc następujące brzmienie: inne niż wymienione w pktach 1 i 2, posiadające miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej: lit. a osoby posiadające obywatelstwo polskie, które nie ukończyły osiemnastego roku życia, lub – i to w lit. b – kobiety w okresie ciąży, porodu i połogu. Myślę, że do dnia dzisiejszego nic się nie zmieniło w sprawie tego, kto może pełnić takie trzy funkcje, dlatego też proponowałbym, żebyśmy nie zachowywali się prowokacyjnie wobec pewnych ruchów i nie wywoływali sensacji, pozostając przy fakcie, że to tylko kobiety mogą być w okresie ciąży, porodu i połogu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Czy pan senator składa te poprawki?

(Senator Józef Zając: Tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Zamknięcie dyskusji

To już wszyscy…

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy pan minister chce się ustosunkować do tych poprawek, które przedstawił pan senator Zając?

Minister Administracji i Cyfryzacji Michał Boni:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Myśmy dyskutowali na temat tych różnych zapisów. Nasza decyzja dotycząca wyeliminowania miejsca zamieszkania w zapisie o dzieciach do osiemnastego roku życia wiązała się z tym, że teraz mamy o wiele bardziej mobilne społeczeństwo niż dawniej, mamy też dzieci, które, szczerze mówiąc, kursują między rodzicami pracującymi za granicą itd. Nie chcieliśmy, żeby to miejsce zamieszkania było jakimkolwiek kłopotem w realizowaniu funkcji opieki, we wsparciu i w udzielaniu świadczenia dzieciom i młodzieży do osiemnastego roku życia. Dlatego zostało zaproponowane wyeliminowanie tego zapisu o miejscu zamieszkania.

Uznaliśmy też, że z punktu widzenia analizy statystycznej, późniejszej dokumentacji przebiegu korzystania ze świadczeń powinna zostać informacja o miejscu zamieszkania kobiet będących w ciąży. Podtrzymujemy to stanowisko i prosimy o odrzucenie tej poprawki.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy…

(Głos z sali: Skierowanie do komisji, bo jest poprawka.)

Przeczytałam to.

…Zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję państwu.

Punkt 5. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo prasowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 169, a sprawozdanie komisji w druku nr 169A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, stanowisko komisji. Komisje przyjęły i zaakceptowały projekt, proponując przyjęcie trzech poprawek. Mianowicie w art. 32 ust. 4 zdanie pierwsze… Chodzi o to, żeby w przypadku tego przepisu powrócić do treści, jaka była w naszym pierwotnym przedłożeniu. Sprostowanie w drukach periodycznych powinno być opublikowane w tym samym dziale, ale taką samą czcionką, jaką była publikowana pierwotna, kwestionowana wypowiedź, której dotyczy sprostowanie.

Poza tym padła propozycja, żeby w przypadku systemu… procedury dotyczącej pozwu o uzyskanie sprostowania w sytuacji, kiedy redaktor naczelny odmówił sprostowania, termin wniesienia apelacji był tym terminem ogólnym, czyli żeby to nie było siedem dni, tylko czternaście, i żeby była możliwość wniesienia kasacji.

Wysoka Izbo! Tak jak tu wspominaliśmy, ustawa – Prawo prasowe ma na celu dostosowanie systemu prawa do dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wyroku z 5 maja 2004 r. i wyroku z 1 grudnia 2010 r. W obu tych sprawach Trybunał doszedł do wniosku, że zakwestionowane przepisy nie zachowują wymaganej precyzji określenia znamion czynu zabronionego.

Pozwolicie państwo, że nie będę szczegółowo omawiał wszystkich kwestii związanych z uzasadnieniem projektu, ponieważ jest to projekt, który powstał w Senacie, który został przyjęty, przedyskutowany w Senacie i który wrócił do nas z Sejmu już po uchwaleniu.

Uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, która zajmowała się tym projektem. Zdawano sobie sprawę z tego, że powstała pewna luka prawna… Od 14 czerwca nie ma podstaw prawnych, ażeby sprostowanie mogło być publikowane, w związku z tym jest luka prawna. Dlatego też pomimo tego, że w Sejmie zgłoszono inne propozycje, inicjatywy ustawodawcze dotyczące zmiany tego prawa, komisja uznała, że ta nowelizacja – choć częściowa, dotycząca oczywiście nie kompleksowej zmiany, tylko realizująca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – jest pilna i należy ją rozpoznać odrębnie, ze względu właśnie na istniejącą lukę. Tak że czuję się, że tak powiem, zwolniony z obowiązku omawiana w sposób całościowy kwestii związanej z naszą inicjatywą i przedstawię Wysokiemu Senatowi jedynie te zmiany, które zostały wprowadzone przez Sejm. Nasza inicjatywa została przyjęta z pewnymi zmianami. Pewne rzeczy zauważono podczas debaty połączonych komisji i efektem tego jest jedna poprawka, która przywraca pierwotną, czyli naszą, wersję przepisu. Chodzi o to, żeby sprostowanie było zamieszczane nie tylko w tym samym dziale, ale żeby było drukowane taką samą czcionką. I ta propozycja została przyjęta jednogłośnie.

Poza tym, dążąc do maksymalnego skrócenia terminu – zresztą taka była idea wprowadzenia tej nadzwyczajnej, krótkiej ścieżki sądowej, umożliwiającej pozew o sprostowanie… Osoba, która jest zainteresowana sprostowaniem, powinna być również zainteresowana jak najszybszą reakcją, czyli maksymalnym skróceniem odstępu czasowego pomiędzy sprostowaniem a publikacją – tą publikacją kwestionowaną, określmy to tak ogólnie. Dlatego też Sejm skrócił z trzydziestu do czternastu dni termin na wystąpienie z żądaniem opublikowania sprostowania. Wydaje się, że to jest właściwy kierunek, bo, proszę państwa, nawet jeśli ktoś przebywa na urlopie, a jest zainteresowany sprawą, to przecież dzięki środkom elektronicznym ma możliwość śledzenia sytuacji na bieżąco. I skoro sąd ma trzydzieści dni na rozpoznanie merytoryczne sprawy i te wszystkie środki odwoławcze, apelacja także są skrócone, to również i ten termin powinien być skrócony. Tak więc ta zmiana została przez nas zaakceptowana, nie mieliśmy tutaj żadnych wątpliwości.

Ponadto na wniosek generalnego inspektora ochrony danych osobowych w art. 31a ust. 4 sformułowano wymóg podpisania tekstu sprostowania i dodano zdanie wskazujące na możliwość zastrzeżenia adresu korespondencyjnego osoby dokonującej sprostowania do wiadomości redakcji. Ta zmiana również jest akceptowana przez nasze komisje.

Jak już powiedziałem, komisje przyjęły, zaakceptowały ustawę, która została uchwalona przez Sejm i wróciła do nas, do Senatu, z omówionymi przeze mnie na wstępie poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Pytanie zadaje pan senator Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Moje pytanie dotyczy sformułowania „taką samą czcionką”. Czcionka ma trzy parametry, to jest, rodzaj, krój i wielkość, prawda? Może być jakaś italika, majuskuła karolińska i coś tam jeszcze, no a jeśli chodzi o wielkość, to apparent czy petit, co wyraża się w punktach drukarskich. Ja rozumiem, że w tej poprawce chodzi o to, żeby wielkość czcionki była taka sama, jak w przypadku informacji, która jest prostowana.

Senator Piotr Zientarski:

Identyczna.

(Senator Janusz Sepioł: A krój…)

Pod wyraźnym sformułowaniem sprostowania…

(Senator Janusz Sepioł: …jest drugorzędną wartością…)

Nie, nie, nie. Taka sama czcionka zarówno pod względem kroju, jak i wielkości.

(Senator Janusz Sepioł: I krój też ma być taki sam?)

Oczywiście. Krój i wielkość. Wszystko musi być takie samo.

(Senator Janusz Sepioł: Czy to będzie jasne, czy to wymaga doprecyzowania?)

Myślę, że to nie wymaga doprecyzowania. Skoro jest taka sama, no to…

(Senator Janusz Sepioł: …taki sam jest każdy jej parametr.)

Tak, każdy jej element.

(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Przewodniczący, wczoraj na posiedzeniach trzech komisji, na posiedzeniu komisji kultury, na posiedzeniu komisji praw człowieka i na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, zostały przegłosowane poprawki – poprawka dotycząca zmiany terminu, mianowicie zmieniono termin wniesienia apelacji na czternaście dni, tak jak w przepisach k.p.c., oraz poprawka dotycząca skargi kasacyjnej… Czy senatorowie otrzymali te poprawki?

Senator Piotr Zientarski:

Oczywiście. Jest, Panie Senatorze, druk nr 169A i w tym druku są te poprawki.

(Senator Andrzej Matusiewicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam pytania, które mi się nasunęły, kiedy przed chwilą czytałem ten tekst. Mianowicie w art. 33 ust. 1 pkcie 5 jest takie stwierdzenie, że redaktor naczelny odmawia publikacji sprostowania, jeżeli sprostowanie podważa fakty stwierdzone prawomocnym orzeczeniem dotyczącym osoby dochodzącej publikacji sprostowania. I moje pytanie jest takie: o jakie tu orzeczenia chodzi? Bo nie jest tutaj zapisane, że to są orzeczenia sądowe, czyli, jak rozumiem, mogą być to różne postępowania administracyjne, mogą to być nawet orzeczenia lekarskie, jeżeli im przypiszemy pewną ostateczność, orzeczenia jakichś komisji lekarskich itd., itd. Moje pytanie jest takie: czy nie warto byłoby doprecyzować, o jakie orzeczenia chodzi? Bo w sumie będziemy spotykali się z dość istotną gamą takich, powiedzmy, rozstrzygnięć, które będą podciągane pod ten charakter. To jest moja pierwsza uwaga, która się pojawiła teraz.

A druga uwaga dotyczy art. 52 ust. 3. Tutaj jest takie stwierdzenie: „Niestawiennictwo uczestników nie tamuje rozpoznania sprawy”. Czy nie warto by było, biorąc pod uwagę, że jest to postępowanie o charakterze procesowym, czyli występują tam strony, też doprecyzować, że niestawiennictwo stron nie tamuje rozpoznania sprawy? Bo tutaj chyba chodziło o to, a nie o jakichś innych uczestników typu świadek itd., itd.

To są takie dwie moje wątpliwości. Nie wiem, czy pan przewodniczący je podzieli, czy też nie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawcy? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Piotr Zientarski:

Jeśli chodzi o art. 33, to w moim przekonaniu chodzi o wszelkie orzeczenia, a więc i orzeczenia sądowe, i orzeczenia dyscyplinarne…

(Senator Bohdan Paszkowski: Administracyjne, lekarskie…)

Administracyjne, tak, wszystkie orzeczenia prawomocne. I tutaj nie ma – przynajmniej ja nie mam – wątpliwości.

Jeśli chodzi o drugą uwagę, to pan senator podniósł kwestię, na którą komisja nie zwróciła uwagi. W tej chwili się nad tym zastanawiam. Bo jest zapis „niestawiennictwo uczestników nie tamuje”, a przecież to ma być, z tego co pamiętam, proces, w związku z czym, w moim przekonaniu, powinno być tutaj zapisane „stron”. Uczestnikami postępowania w postępowaniu nieprocesowym są wnioskodawca i uczestnik postępowania, ale tutaj, w moim przekonaniu, powinno być „stron”. I myślę, że taki wniosek legislacyjny powinien być złożony. Jeśli pan senator go złoży, to myślę, że powinien być… Trzeba byłoby zwołać posiedzenie trzech komisji… Ale proszę to rozważyć, bo wydaje się, że byłoby to… Bo określenie „uczestników” jest bardzo, powiedziałby, popularne, a nie prawnicze. To znaczy, jeśli miałoby być ono prawnicze, to by sugerowało, że mamy do czynienia z postępowaniem nieprocesowym i chodzi o uczestników postępowania, a nie na przykład o wnioskodawcę, a tutaj mamy do czynienia z trybem procesowym, w związku z czym powinno być „stron”. Jeszcze ewentualnie może pan minister czy ktoś tutaj się wypowie w tej sprawie, ale takie jest, tak na gorąco, moje zdanie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja mam pytanie.)

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Tak że proszę tutaj pana ministra. Są pytania.

Pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz.

Panie Ministrze…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie. Otóż Sejm dokonał zmiany w stosunku do pierwotnie proponowanego przez Senat zapisu w art. 32 ust. 4 co do drukowania sprostowania. Dokonał zmiany, która w sposób diametralny zmieniła intencje Senatu czy senatorów, którzy w głosowaniu wyrazili opinię na temat do tej ustawy. Chodzi o to, że my proponowaliśmy, aby sprostowanie w drukach periodycznych było publikowane w tym samym dziale, taką samą czcionką, pod widocznym tytułem „sprostowanie”, jak materiał prasowy, którego by dotyczyło. Sejm natomiast zaproponował, żeby sprostowanie w drukach periodycznych było opublikowane w tym samym dziale co materiał prasowy, które dotyczy, czcionką standardową dla danego tytułu. Czyli tam było, że ma być taką samą czcionką, a tu jest napisane, że czcionką standardową, a to jest coś zupełnie innego. Jakie było stanowisko rządu w stosunku do tej zmiany, która została zaproponowana przez Sejm? Czy ministerstwo kultury w jakikolwiek sposób opiniowało tę zmianę?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Informuję, że stronę rządową reprezentuje sekretarz stanu, pan Piotr Żuchowski.

Czy są jeszcze pytania do…

Proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pierwszy wyrok dotyczący prawa prasowego Trybunał Konstytucyjny wydał w maju 2004 r. Czy minister kultury przygotował własny projekt prawa prasowego w związku z tym wyrokiem, zwłaszcza że drugi taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego, z grudnia 2010 r., zawiera już klauzulę utraty mocy obowiązującej tych przepisów? Chodziło o okres osiemnastu miesięcy. Czy taki projekt został przygotowany przez ministerstwo kultury, czy był przedmiotem debaty Rady Ministrów i czy stał się projektem rządowym? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pytanie senatora Skurkiewicza. Nie było skierowanego wprost pytania do ministra kultury i dziedzictwa narodowego o to, jaki jest stosunek jego do proponowanej zmiany. Najistotniejszą sprawą jest to, by sprostowanie pojawiło się jak najszybciej i żeby było w swej wymowie i w swej treści jak najbardziej adekwatne do tego, co sprostowanie powinno zawierać, reszta to jest kwestia wyboru. A czy wybierze się taką formułę, która stała się formułą zaproponowaną, tę, przy której obstaje Senat, czy też formułę, która jest stosowana… Bo ta formuła zaproponowana przez Sejm, czyli taka, że będzie to umieszczane w odpowiednim miejscu itd., itd., jest stosowana w niektórych redakcjach. Nie jest to pewnie najistotniejsze w samym sprostowaniu, bo, jak wiemy, problem dotyczy przede wszystkim czasu pojawienia się sprostowania i samej treści, które w nim zostaną umieszczone. Przedłożenie w tym zakresie precyzuje to tak, żeby to zrobić jak najsprawniej i żeby rzeczywiście samo meritum sprostowania było punktem ciężkości.

Pan senator Matusiewicz pyta o to, o co pytał, jak sobie przypominam, bardzo dokładnie, senator Skurkiewicz na poprzednim plenarnym posiedzeniu. A więc z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że minister kultury i dziedzictwa narodowego i po wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, i po wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo taki też mamy w zakresie prawa prasowego, po dokładniej analizie przygotował przedłożenie i po prostu czekał na to, by w całym procesie stanowienia prawa otrzymać zgodę na przedłożenie projektu Komitetowi Stałemu Rady Ministrów. Taka sytuacja się nie pojawiała. W tym czasie pojawiła się inicjatywa poselska. Ta inicjatywa była konsultowana z nami i zawiera to doświadczenie… O tej jakości przedłożenia poselskiego jest… Tam jest też zawarte doświadczenie i te prace, które były prowadzone w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Zresztą, jak państwo senatorowie sobie przypominacie, również co do przedłożenia senackiego minister kultury i dziedzictwa narodowego wyrażał swoją opinię i sugerował pewne zapisy, dlatego że były to sprawy przemyślane i przedyskutowane w ministerstwie.

Pragnę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji minister kultury i dziedzictwa narodowego zaproponował kompleksową reformę prawa prasowego, likwidującą chociażby archaizmy z czasów PRL itd., itd., rozwiązującą bardzo złożony problem prasy elektronicznej. Ale prawo prasowe i prawo medialne, prasowe może nawet w sposób szczególny, jak historia uczy, są prawami o dużej trudności legislacyjnej. Na pewnym etapie to przedłożenie ministra zostało zatrzymane, zbombardowane. I szukaliśmy takiego rozwiązania, które byłoby merytoryczne ale chodziło też o to, żeby to przedłożenie było skuteczne w sensie politycznym i parlamentarnym. Senat przechodził przez debatę w tym zakresie, wie, jak gorące są to debaty. Na początku były pewne uzgodnienia, uważaliśmy, że chociażby w przypadku bardzo złożonego problemu, czyli w przypadku rejestracji prasy elektronicznej, uzgodnienia są wiążące, a potem, kiedy przedłożyliśmy dokument, nagle się okazało, że te uzgodnienia ze środowiskiem wiążące nie są, i zaczęto wywalać to wszystko do góry nogami. Tak to wyglądało. Rozmawiamy przecież o bardzo trudnej materii, która wiąże się z ogromnymi emocjami, z określonymi politykami. Po raz kolejny dziękuję Senatowi, że z taką dużą rozwagą podjął tę trudną tematykę, bo rzeczywiście, jeśli chodzi o prawo prasowe, to istotne jest nie tylko to, żeby znaleźć dobre rozwiązanie, ale bardzo istotne jest też to, żeby je skutecznie przeprowadzić w parlamencie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Pan senator Paszkowski.)

Pan senator jeszcze?

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja chciałbym zadać pytania… Ja mam takie pytanie. O ile dobrze wiem, to w tej ustawie obowiązuje jeszcze odwołanie do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. I mam takie pytanie: czy w przypadku tej nowelizacji nie widział pan minister takiej potrzeby, żeby ją rozszerzyć o usunięcia odwołań? W sumie powołujemy się tu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a w tej ustawie siedzą odwołania do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Można zadać pytanie, do jakiej konstytucji odwoływał się Trybunał Konstytucyjny, rozstrzygając tę sprawę: czy do tej, że tak powiem, peerelowskiej, czy do tej obowiązującej? No, mówię to trochę z przekąsem. Myśmy tego rozszerzenia nie zrobili, bo wykonywaliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale, jak się wydaje, w Sejmie, były większe możliwości i właściwa inspiracja mogła przyczynić się do tego, żeby to prawo wyglądało lepiej po tych ponad dwudziestu latach funkcjonowania państwa o innej nazwie. To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie… Ta ustawa, o ile dobrze pamiętam, ustanawia takie ciało jak rada medialna…

(Głos z sali: Rada Prasowa.)

…czy Rada Prasowa…

(Głos z sali: Rada ochrony prasy.)

Ona funkcjonuje przy prezesie Rady Ministrów. Ja wiem, że pan minister w czasie naszego poprzedniego, że tak powiem, podejścia do tej ustawy wspominał coś o tym, że ona nie funkcjonuje. A ja mam takie pytanie: czy będzie jakaś próba ożywienia tejże rady? Zgodnie z ustawą. No, bądź co bądź sytuacja jest taka, że nowelizujemy ustawę, a mamy świadomość tego, że ta ustawa w pewnych zakresach jest niewykonywana również przez organy powołane do tego, żeby przestrzegać prawa w Polsce itd.

I trzecia kwestia jest taka. Czy ministerstwo lub jakieś ciała przyministerialne w ogóle w jakiś sposób monitorują chociażby kwestię funkcjonowania prawa prasowego w obszarze publikowania przez prasę sprostowań, a dawniej jeszcze odpowiedzi? Czy takie opracowania są może przygotowywane? Bo z mojego doświadczenia i doświadczenia osób, z którymi rozmawiałem, wynika, że w wielu przypadkach to jest droga, że tak powiem, przez mękę, a przynajmniej tak było – nie wiem, jak to będzie teraz funkcjonowało w związku z nowymi regulacjami. Dawniej, nawet dotąd, była taka żonglerka, że nawet jeśli ktoś napisał, że to jest sprostowanie, to i tak mówiono, że to nie jest sprostowanie, ale jest to odpowiedź albo jakieś vice versa itd. Była też ogólna niechęć do publikowania sprostowań. Stąd moje pytanie: w jaki sposób monitorujecie tę sytuację? I czy po 14 czerwca doszły do państwa sygnały, że to prawo o umieszczaniu sprostowań, powiedzmy, uległo zawieszeniu i redakcje tego nie robią? A być może jest jednak ten dobry obyczaj, że nawet bez prawa takie rzeczy w naszym kraju funkcjonują?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, proszę rozwiać wątpliwości senatora Paszkowskiego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:

Najpierw kwestia dekomunizacji i tego, czy słuszne by było, żeby w tym przedłożeniu senackim – które tak naprawdę było punktowane na jeden problem, na jedną tematykę, na jedną ważną instytucję prawa prasowego, czyli na problem sprostowania – umieszczać te wspomniane zapisy. Równolegle pojawiło się przedłożenie poselskie, które jest kompleksowe. W tym przedłożeniu poselskim tak naprawdę zawarte są wszystkie zapisy, które likwidują zapisy przywołujące PRL. Jeśli dobrze pamiętam, jest takie coś, co nazywa się Rada Ochrony Prasy… Dobrze pamiętam?

(Głos z sali: Rada Prasowa.)

Rada Prasowa, przepraszam, Rada Prasowa. To ciało oczywiście nie funkcjonuje i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie ma żadnego pomysłu, żeby reaktywować to ciało. Rozumiem, że tu była swoista polityczna ironia w ustach pana senatora…

Ja przypominam sobie przedłożenie z poprzedniej kadencji. Wtedy czyściliśmy i dekomunizowaliśmy prawo prasowe całkowicie. Usprawnialiśmy pewne rzeczy, chcieliśmy też uporządkować to, co dzisiaj porządkuje Senat – chcieliśmy zająć się potężnym dylematem polskiego prawa prasowego, czyli tym, jaka jest relacja miedzy sprostowaniem a odpowiedzią. Bo ta sprawa powodowała – co jest zresztą przecież przedmiotem wyroków Trybunału – że nie ma spójności w tym zakresie. Uzgodniliśmy strategicznie to, że skoro przedłożenie senackie w żaden sposób nie koliduje z przedłożeniem parlamentarnym, to można te dwa przedłożenia prowadzić w sposób równoległy. Zresztą przypominam, że w Sejmie był też potężny dylemat, czy przedłożenie senackie prowadzić jako to wyprzedzające, czy też doprowadzić do sytuacji, że obydwa przedłożenia, i senackie, i parlamentarne, będą debatowane na tych samych posiedzeniach. Ale tak naprawdę była zgoda, że przedłożenie parlamentarne jest kompleksową reorganizacją prawa prasowego. I w tym kontekście pojawia się dużo więcej pytań. Otóż zaczynają się pojawiać pytania o obowiązki redaktora itd., a więc debata na pewno będzie trwała i będzie bardzo burzliwa. A w związku z tym, że sprostowanie… Zdawało nam się, że luka co do tego sprostowania może spowodować, iż będzie wielkie bezprawie w polskich mediach, dlatego decyzja strategiczna w Sejmie była taka, że przedłożenie senackie idzie wcześniej.

Nikt nie monitoruje tego, o co pan pytał, ja przynajmniej nie mam takich danych, żeby było monitorowane to, jaka jest relacja między sprawami dotyczącymi sprostowania i tym, jak te sprostowania faktycznie pojawiają się w prasie. W tym gronie możemy powiedzieć, że z grubsza wiemy, jak to wygląda. Jednak na temat tego, czy ktoś zrobił odpowiednie statystyczne mierniki, które by to pokazywały, nic nie wiem. Ale to jest ciekawe pytanie.

Inne też ciekawe pytanie jest takie: które ministerstwo, zgodnie z ustalonymi działami administracji rządowej, powinno takie sprawy prowadzić? Ja nie jestem przekonany, że w tym momencie jest to minister kultury. Nie wiem, może powinien to być minister sprawiedliwości, bo jest kwestia tego, czy w tym omawianym obszarze jest respektowane prawo, no ale… Można by to rozstrzygnąć.

To było oczywiście ciekawe pytanie, ale ja jednoznacznie stwierdzam: nie ma takich danych, dzięki którym wiedzielibyśmy, jak ta relacja wygląda. Powiem więcej: jeśli nawet ktoś będzie próbował coś takiego zrobić, to mam wątpliwości, czy znajdzie odpowiednie, adekwatne, wiarygodne mierniki, żeby to wszystko sprawdzać.

Pewnie w zasadniczej części odpowiedziałem na pytania pana senatora Paszkowskiego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Pytania zadaje jeszcze pan senator Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Ja bym wrócił tutaj do sprawy art. 31a ust. 7. Nie wiem, czy pan minister ma przed sobą druk…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie, bardzo bym prosił, jeśli można, o przytoczenie.)

Dobrze. Brzmienie jest następujące: „Sprostowanie powinno być sporządzone w języku polskim lub w języku, w którym opublikowany został materiał prasowy będący przedmiotem sprostowania”. Moje pytanie jest następujące: czy pan minister nie uważa, że powinno się skreślić słowo „powinno”, aby było napisane, że sprostowanie jest sporządzone w języku polskim lub w języku, w którym opublikowany został materiał? Słowo „powinno”…

(Senator Piotr Zientarski: To jest określenie prawnicze, oblig. Pan senator to potwierdza. „Winno”, „powinno”, to jest obligatoryjne.)

A „jest” nie jest obligatoryjne?

(Senator Piotr Zientarski: O to chodzi, że ma być obligatoryjne, a nie…)

Nie, nie. Sprostowanie jest sporządzone…

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma takiego określenia w prawie.)

Dobrze. Dziękuję. To już mam wyjaśnienie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Uznał pan senator to wyjaśnienie. Tak?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest, Pani Marszałek. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Dziękuję bardzo.)

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę pana senatora Piotra Zientarskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Powiem szczerze, że z satysfakcją przyjmuję stanowisko Sejmu, który po wielkiej burzy medialnej, którą wszyscy przeżyliśmy, zaakceptował nasz projekt, naszą inicjatywę, bo przecież inicjatywa Senatu to jest uchwalenie in gremio przez Senat, przedstawienie uchwały jako inicjatywy. To jest dopiero inicjatywa ustawodawcza. Projekty czy wersje robocze projektów, które były pierwotnie rozważane, stanowiły jedynie materiał roboczy, wyjściowy, oczywiście do dyskusji. Rutynowo, bo moja komisja w ramach procedury wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przeprowadziła ponad sto trzydzieści inicjatyw i nikt do tej pory nie kwestionował tej procedury… Chodzi przede wszystkim o tak zwane, nie tak zwane, tylko faktyczne konsultacje społeczne. Proszę państwa, myśmy ostatecznie, ale po czasie, zostali docenieni, bo i Helsińska Fundacja Praw Człowieka poświęciła specjalny rozdział, akapit sposobowi procedowania i uznała, że są to wyjątkowo rzetelnie przeprowadzone konsultacje. Tak jak powiedziałem, my takie konsultacje prowadzimy rutynowo, a przedstawiamy różne wersje po to, żeby był jak najszerszy wachlarz wariantów do konsultacji i dyskusji. U nas nie ma jedynego słusznego projektu, który z góry ma być przyjęty. Tak było w naszej komisji i tak jest w Senacie. Może to nie do wszystkich docierało.

Myśmy wyraźnie na spotkaniu z prasą, jeszcze grubo przed tą akcją protestacyjną, wyjaśniali, że oczywiście czekamy, nawet wydłużamy okres konsultacji, bo zawsze bierzemy pod uwagę opinie, oczywiście nie wszystkich stron, ale zawsze przynajmniej bardzo poważnie rozważamy problemy, wszystkie kwestie sygnalizowane przez osoby, które są zainteresowane.

Proszę państwa, tu była sytuacja specyficzna. Tutaj prasa we własnym interesie, będąca niewątpliwie stroną zainteresowaną, podniosła tego rodzaju larum. Dla nas jako Komisji Ustawodawczej, a także dla Senatu, miarodajna niewątpliwie była opinia Sądu Najwyższego, który w konsekwencji rozstrzyga spory i który przez pryzmat orzecznictwa sądowego może ocenić, jak wygląda kwestia związana z publikacją sprostowań i – jeszcze wówczas – odpowiedzi.

Chcę przypomnieć opinię Sądu Najwyższego, w której napisano, że wbrew sugestiom formułowanym na łamach prasy, niektóre rozwiązania zawarte w projekcie, ostro krytykowane przez środowiska dziennikarskie, nie wprowadzały rewolucyjnych zmian na niekorzyść prasy do prawa aktualnie obowiązującego. Dalej jest napisane, że „krytyka poprzedniej wersji senackiego projektu ze strony mediów zarzucająca Senatowi zamach na ich wolność świadczy więc o niedostatecznej znajomości przez środki masowego przekazu aktualnego stanu prawnego”. Tak napisał Sąd Najwyższy.

Na szczęście, tak jak powiedziałem, poza niewielkimi uwagami i nieznacznymi poprawkami, Sejm przyjął nasz senacki projekt. Podczas posiedzenia komisji zauważyliśmy słuszną zmianę – sprostowanie powinno być publikowane w tym samym dziale i taką samą czcionką, a nie jakąś czcionką uniwersalną, standardową, czyli w sumie nie wiadomo jaką, bo różne są standardy do różnych…

Jako komisja podkreśliliśmy również to, że pozostawienie możliwości kasacji nie przedłuży postępowania spowodowanego pozwem o nakazanie publikacji sprostowania, a jedynie umożliwi to, że niektóre sprawy – chociażby właśnie w trybie kasacji – dojdą do Sądu Najwyższego, który będzie kształtował orzecznictwo. To jest słuszne…

Ja mam, co podkreślam, duże wątpliwości co do przyjętej poprawki, jeśli chodzi o wydłużenie do czternastu dni okresu na złożenie apelacji. Skoro, proszę państwa, wszystkie terminy są skracane – przede wszystkim dla sądu – to, jak uważam, powinien również zostać skrócony okres na apelację, bo, przepraszam bardzo, okres na apelację wynoszący czternaście dni… To stanowi połowę czasu, który sąd ma na rozstrzygnięcie merytoryczne. Musimy tu zachować pewne proporcje, skoro jest to tryb ekstraordynaryjny, skracający wszelkie terminy. W moim przekonaniu powinniśmy pozostawić tę wersję, którą ustaliliśmy pierwotnie i którą zaakceptował Sejm, czyli że apelację można wnosić w terminie siedmiu dni, bo to jest też w interesie… Tym bardziej że, jak powiedziałem, Sejm skrócił do czternastu dni okres na zainicjowanie, na złożenie pozwu, dlatego że właśnie w interesie osoby, która domaga się sprostowania, jest to, żeby terminy były jak najkrótsze i żeby maksymalnie skracać dystans czasowy między publikacją a sprostowaniem. Taka jest idea.

Popieram też poprawkę – zauważył to pan senator Paszkowski…W art. 52 powinno być napisane „stron”, a nie „uczestników postępowania”.

Przy okazji dziękuję wszystkim członkom komisji, którzy pracowali w sposób bardzo, powiedziałbym, merytoryczny. Z głosowaniami było różnie, ale nie będę tego komentował. W każdym razie muszę powiedzieć, że nawet w dyskusji na ostatnim, wczorajszym, posiedzeniu padały głosy, że ta wersja pierwotna być może byłaby lepsza. Zresztą na to też zwrócił uwagę Sąd Najwyższy – proszę państwa, już kończę – mianowicie zwrócił uwagę na to, że ta druga wersja ogranicza prawa obywatelskie. Sąd Najwyższy mówi wprost, że zwiększa uprawnienia prasy, ale, zacytuję: trzeba mieć jednak na uwadze, że ze względu na… Nie, to nie to, tutaj chodzi o inną sytuację. W tej chwili nie… W każdym razie Sąd Najwyższy też powiedział, że jeśli dodajemy, jeśli zwiększamy uprawnienia prasy, to niestety zmniejszamy uprawnienia obywateli. I tu musieliśmy jakiś znaleźć modus vivendi. No i go szukaliśmy i myślę, że go znaleźliśmy. Ta krytyka – ja już to podkreślałem i tego sformułowania absolutnie niestety się nie obawiam – ta akcja protestacyjna, bo tak ją nazwę, nie służyła merytorycznej dyskusji, tylko niepotrzebnie zupełnie upolityczniła tę kwestię. A okazuje się, proszę państwa, że w Izbie, także na dwóch posiedzeniach Komisji Ustawodawczej, nie było głosu przeciwnego co do pierwotnej wersji i takie głosy poparcia również były z różnych stron politycznych. W związku z tym absolutnie nie było żadnego klucza politycznego w dyskusji merytorycznej, za co członkom komisji bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje Stanisław Karczewski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Ja na wstępie chciałbym wrócić do historii tej legislacji, a później dopiero przeszedłbym do omówienia poprawek. Warto przybliżyć, że ten pierwszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z maja 2004 r. dotyczył jednego przepisu niedookreślonego w zakresie sprostowania, co w przypadku odmowy zamieszczenia sprostowania skutkowało sankcją karną i to sankcją wynikającą z tych przepisów – niewykonanie tego było przestępstwem. Następny wyrok zapadł 1 grudnia 2010 r. i dotyczył w zasadzie tej samej sprawy, ale ponieważ był inny zakres skargi konstytucyjnej, wyrok dotyczył również odpowiedzi, bo odpowiedź nie była ustawowo zdefiniowana. Ale wtedy Trybunał Konstytucyjny poszedł dalej, gdyż stwierdził utratę mocy obowiązującej tych przepisów i dał ustawodawcy osiemnaście miesięcy na ich zmianę.

Trzeba podkreślić, że minister kultury odpowiedzialny za te sprawy powinien wcześniej wystąpić z inicjatywą, również rząd powinien wcześniej wystąpić z taką inicjatywą. Bo nie pierwszy raz się zdarza, że nowelizacja dopiero wtedy wchodzi w życie, kiedy dane przepisy tracą moc obowiązującą. Można by powiedzieć, że kiedy termin mija, to wtedy parlament się zwija. Myślę, że tak nie powinno być i również w odpowiedni sposób taka potrzeba powinna być sygnalizowana przez legislatorów Prezydium Senatu. Bo mogliśmy chyba… Bo ja rozumiem, kadencja rozpoczęła się 9 listopada i rzeczywiście Komisja Ustawodawcza bez uzasadnionej zwłoki podjęła działania w tym zakresie. I w zasadzie dopiero gdy sprawa została nagłośniona przez media – to już było chyba po procedurze w Senacie – pojawił się projekt poselski. A więc praktycznie ogólne zarysy zostały tutaj, w Senacie, przegłosowane przez większość senacką. Ale zastanówmy się, czy to jest dobra ustawa, czy ona rzeczywiście chroni również tych, którzy są w niej opisywani, czy stwarza komfort dla piszących, dla występujących w mediach publicznych.

Moim zdaniem jest tu teraz zupełna nierównowaga, odejście od odpowiedzi, od oceny to w zasadzie stworzenie komfortu dla dziennikarzy, dla redaktorów naczelnych, którzy na ogólnych zasadach prawa cywilnego… Pozostają sprawy o ochronę dóbr osobistych, a w tego rodzaju sprawach jest szczególny ciężar dowodów.

I myślę, że można było przyjąć system mieszany. W niektórych krajach taki system jest, tam obowiązują i sprostowanie, i odpowiedź. Ale stało się tak, jak się stało, i na obecnym etapie procesu legislacyjnego już praktycznie nie ma możliwości zmian. Ale są inne możliwości.

Wysoka Izbo, kwestia przepisów proceduralnych. Zasada jest przede wszystkim taka, że przepisy proceduralne, przepisy postępowania powinny być zawarte w ustawie, która daną materię prawną reguluje, a taką ustawą jest kodeks postępowania cywilnego. Z punktu widzenia systematyki prawa nie powinno być przepisów proceduralnych w ustawie, która dotyczy prawa materialnego, a niestety tutaj takie zapisy wprowadziliśmy. I co więcej, wprowadziliśmy nie tylko te zapisy, lecz także szczególną ścieżkę proceduralną, bardzo szybką. A przecież tu chodzi o określony krąg podmiotów, które mogą występować z powództwami o opublikowanie sprostowania, gdy jest odmowa publikacji. Przede wszystkim jest to klasa polityczna, na wszystkich szczeblach, są to osoby, które sprawują różne funkcje związane z władzą publiczną, bo przeciętny obywatel opisany w lokalnej gazecie zwykle nie występuje o sprostowanie. I tu stwarzamy pewien rodzaj szybkiej ścieżki postępowania. Twórcy mogliby powiedzieć, żeby taką samą ścieżkę utworzyć dla nich w ustawie o prawie autorskim. Mógłbym tutaj mnożyć takie czy inne przykłady, chociażby racjonalizatorów, tych, którzy bronią ustanowionych przez siebie znaków towarowych itd. Stwarzamy coś, czego moim zdaniem być nie powinno.

Dajemy krótsze terminy, siedem dni na apelację. Skoro jest przepis dotyczący postępowania cywilnego, a sprawy o sprostowanie niewątpliwie są sprawami cywilnymi w rozumieniu przepisów kodeksu postępowania cywilnego, skoro jest świadomość prawna u obywateli, że na apelację jest czternaście dni, tak jak kiedyś na rewizję było czternaście dni, to uważam, że nie ma żadnych przesłanek, żeby termin apelacji był skrócony.

Nakładamy na sąd obowiązek pisania uzasadnienia z urzędu. Wysoka Izbo, taki przepis rzeczywiście obowiązywał w kodeksie postępowania cywilnego od 1 stycznia 1965 r. Gdy jedną ze stron była jednostka gospodarki uspołecznionej… Sąd w każdej sprawie, w której taka jednostka występowała, musiał pisać uzasadnienie. No, ja się dziwię, że ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani minister sprawiedliwości nie zauważyli tego, że będzie się nakładać na sąd obowiązek pisania uzasadnienia w każdej sprawie, nawet jeśli obie strony będą zadowolone z wyroku. Przecież zasadą jest wnoszenie wniosku i strony, jeżeli chcą mieć uzasadnienie wyroku, powinny złożyć wniosek o sporządzenie takiego uzasadnienia.

Nakładamy obowiązki co do terminów na również sąd II instancji, takie, że w ciągu trzydziestu dni taka sprawa ma być rozpoznana.

Jeśli chodzi o inne sprawy… Uważam, że nie ma podstaw do tego, żeby tworzyć specjalne terminy w przypadku tego postępowania. Na przykład odpowiedź na pozew według zapisu ustawowego powinna być w ciągu siedmiu dni, tymczasem sąd zwykle zarządza złożenie odpowiedzi na pozew w ciągu czternastu dni. Zresztą nowe przepisy kodeksu postępowania cywilnego, które obowiązują od 3 maja tego roku, nakładają wiele obowiązków na strony procesowe i dyscyplinują strony procesowe do składania wszelkich wniosków dowodowych w określonych terminach.

Kolejna sprawa, która była dyskutowana wczoraj na posiedzeniu tych trzech komisji, to sprawa przepisu przejściowego. Jak wiadomo, przepisy o sprostowaniu i odpowiedzi, a szczególnie o sprostowaniu, utraciły moc 14 czerwca 2012 r, bo kolejny raz szanowny ustawodawca nie zdążył z nowelizacją. I w związku z tym mogą być takie przypadki, że zanim ta nowelizacja wejdzie w życie… To jest luka prawna. Na jakiej podstawie ktoś będzie wnosił o sprostowanie do redaktora naczelnego, skoro nie ma takiego przepisu prawa materialnego, który by to regulował? Dlatego też w poprawce, którą zgłaszam, zawarta jest następująca propozycja: termin określony w art. 31a ust. 3 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, biegnie od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli żądanie opublikowania sprostowania spełniającego wymogi określone w art. 31–33 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu obowiązującym przed dniem 14 czerwca 2012 r., zostało zgłoszone przed tym dniem, a sprostowanie nie zostało opublikowane w związku z utratą mocy przez art. 31 tej ustawy; materiał prasowy zawierający wiadomości nieścisłe lub nieprawdziwe ukazał się po dniu 13 czerwca 2012 r., a przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Myślę, że ten zapis tę lukę prawną wypełnia. A więc składam te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Na samym początku należałoby powiedzieć, nad jaką materią w tej chwili dyskutujemy. Otóż prawo prasowe to ustawa z 1984 r., ustawa, nad którą prace trwały jeszcze w okresie stanu wojennego, ustawa, która przez prawie trzydzieści lat nie była zmieniana, nie była nowelizowana kompleksowo. Jak słusznie zaznaczył kolega Paszkowski, w tejże ustawie są jeszcze odwołania do PRL.

Szanowni Państwo, należy postawić pytanie, zastanowić się nad tym, dlaczego tak właśnie się dzieje, dlaczego tak właśnie jest. Odpowiedź dotyczy pośrednio również tego, co wydarzyło się przed kilkoma miesiącami tu, w Senacie, kiedy to mieliśmy dotąd chyba niespotykaną w parlamencie akcję lobbystyczną ze strony dziennikarzy, ze strony redaktorów naczelnych, właścicieli mediów, jeśli chodzi o nowelizację ustawy – Prawo prasowe. Wtedy to wstępne – powtarzam: wstępne – założenia nowelizacji ustawy realizujące wyrok Trybunału Konstytucyjnego spotkały się z tak totalną krytyką i tak totalnym sprzeciwem tegoż właśnie środowiska, że marszałek Senatu, jak również komisje senackie, Senat, my wszyscy ugięliśmy się pod presją tychże środowisk.

Szanowni Państwo, mam nieodparte wrażenie, że po roku 1989, kiedy to Polska stała się państwem w pełni demokratycznym i suwerennym, zostało zachwianych wiele elementów w naszym systemie prawodawczym i nie tylko. Okazuje się, że system, który powinien stanowić trzon władzy w naszym kraju – Sejm, Senat, rząd, czyli władza ustawodawcza, przy okazji także prezydent, a gdzieś tam na końcu również media, które powinny sprawować funkcję poniekąd kontrolną – został zupełnie wywrócony. I z wielkim bólem, jak również z wielkim wyrzutem, bo sam z tegoż środowiska dziennikarskiego się wywodzę, muszę powiedzieć, że w tej chwili dziennikarze, media kreują rzeczywistość. Oni nie odnoszą się do tej rzeczywistości, tylko ją kreują i silą się na to, aby być w naszym kraju pierwszą władzą. To jest niebywałe i chyba niespotykane w żadnym kraju o ugruntowanej demokracji.

Szanowni Państwo, media mają tyle władzy, na ile im ustawodawca pozwala. W tym przypadku ustawodawca pozwala na wiele, bo można pisać różne rzeczy, można wypowiadać różne słowa, można emitować różne materiały… Mówiąc obrazowo, gazetą można zabić człowieka, można zniszczyć człowieka i nie ponieść za to żadnych konsekwencji. Tak być nie może. Dziennikarz, który w swojej pracy nie kieruje się zasadami etyki dziennikarskiej, rzetelności dziennikarskiej, może pisać różne rzeczy, wyrządzając krzywdę człowiekowi, jego rodzinie, jego bliskim i nie poniesie za to żadnych konsekwencji. Szanowni Państwo, z wielkim zainteresowaniem obserwuję to, co dzieje się w mediach i wokół mediów i przypomina mi to coś… nie chcę powiedzieć, że rodem z filmów Hitchcocka, ale coś niebywale niebezpiecznego dla funkcjonowania naszego państwa, dla funkcjonowania demokracji w naszym kraju.

Szanowni Państwo, myślę, że należałoby wykazać się odwagą. Tylko czy obecnej koalicji rządzącej Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zabraknie odwagi, aby w istocie pochylić się nad tą materią i przygotować kompleksową zmianę ustawy – Prawo prasowe? Ja wiem, że przez wiele lat był na to czas. Biję się w pierś, bo moje ugrupowanie, kiedy sprawowało władzę, nad tym tematem wprost się nie pochyliło. Myślę jednak, że jest już najwyższy czas, aby ukrócić w moim przekonaniu haniebne praktyki niektórych dziennikarzy, niektórych tytułów, niektórych redakcji. Ich działanie nie prowadzi do niczego dobrego. Bo jak można odebrać… Prosty przykład. W ubiegłym tygodniu, gdy procedowaliśmy nad ustawą o zgromadzeniach, jeden z ogólnopolskich dzienników na pierwszej stronie zamieścił artykuł pod tytułem „PO zgromadzeniach”, a w tymże artykule streszczenie siedmiogodzinnej dyskusji ograniczyło się do wymienienia trzech nazwisk: Cimoszewicz, Borowski i Pinior. To była siedmiogodzinna dyskusja… Gdzie obiektywizm dziennikarski? Gdzie rzetelność tego dziennikarza czy tej dziennikarki? Szanowni Państwo, to mnie boli, to w jakiś sposób cały czas mi doskwiera.

I jeszcze jedna konkluzja, o tej odwadze cywilnej czy odwadze rządu, aby podjąć inicjatywę przyjęcia tej uchwały… Ja wiem, że będą się zdarzały takie sytuacje jak przed kilkoma laty, kiedy to jeden z dziennikarzy został skazany, został uwięziony. Ja oczywiście absolutnie nie popieram tego wyroku sądu i być może w jakiś tam sposób popieram działania dziennikarzy podjęte w obronie tegoż żurnalisty. Nie ma co się obawiać, że dziennikarze będą zamykać się w klatkach na dziedzińcu sejmowym czy senackim. Nie ma co się obawiać, że na korytarzach sejmowych będą się przykuwać do kaloryferów w proteście przeciwko zmianom w prawie prasowym. Trzeba wreszcie to przeciąć, bo taki stan rzeczy jak w tej chwili, jeżeli chodzi o swobody, nie może trwać dłużej. Mówię to jeszcze raz z wielkim drżeniem serca, serca dziennikarskiego, bo z tym zawodem jestem związany i być może jeszcze kiedyś powrócę do jego wykonywania. Uważam jednak, że zmiany są potrzebne, i to nie tylko powierzchowne, jakieś doczyszczenie i dopieszczenie, ale i głębokie. Jeśli tych zmian nie będzie, to nie będziemy w pełni swobodnym, demokratycznym państwem, bo dziennikarze doprowadzą do tego, że państwo polskie i polska demokracja zostaną zniszczone. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Z uwagi na to, że zauważyłem, jak mi się wydaje, pewien błąd w tejże ustawie, będę składać poprawkę. Otóż trzeba tam zastąpić słowo „uczestników” słowem „stron”, bo jest tu postępowanie procesowe. Wcześniej się pisze o składanym powództwie, w następnym zdaniu – że się stosuje przepisy odnośnie do wyroków zaocznych, czyli jest oczywiste, że chodzi tutaj o strony, a nie uczestników. A więc taką poprawkę złożę. Jednocześnie, jak myślę, trzeba powiedzieć kilka słów o tej ustawie, o towarzyszącym jej uchwalaniu okolicznościach.

Na wstępie powiem tak: ja nie będę popierał tej ustawy, bo uważam, że idzie ona w złym kierunku. Kierunek ten mogę określić jako… Mianowicie pewien obszar ochrony obywatela przed nieuzasadnionymi, niesłusznymi, niesprawdzonymi ocenami publikowanymi w prasie, w telewizji i w innych środkach masowego przekazu będzie wyjęty z obszaru regulowanego prawem prasowym. Chodzi o obszar tak zwanych ocen. W skrócie powiem o tym tak: taka ustawa będzie pozwalała po stwierdzeniu, napisaniu przez kogoś, że ktoś inny coś ukradł i jest złodziejem… No, będziemy mieli taki instrument, że będziemy prostować pierwsze stwierdzenie, a mianowicie zostanie powiedziane, że jednak nie ukradł, natomiast sfera ocenna będzie zachowana. No, chyba że będą takie dobre obyczaje, w co wątpię, i pozwoli się przemycić jakąś ocenę również w sprostowaniu. Ale to już będzie zależało od dobrej woli redaktorów.

Jako, powiedziałbym, niedoszły zabójca wolności prasy w Polsce, chciałbym, po pierwsze, podziękować panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, że w dużej części wziął to na siebie i jego twarz była jakby… No, mówię teraz o autorstwie tejże ustawy. Bronił tutaj Komisji Ustawodawczej, komisji, która zaczęła pracować nad ustawą. Przyjęliśmy takie rozwiązanie, które było rozwiązaniem wstępnym, do dyskusji, itd. Przyznam, że z pewnym zdziwieniem odebrałem pierwsze sygnały na temat tychże przepisów. Pierwsze adnotacje, jak zauważyłem, pojawiły się chyba w „Polityce”, później był taki większy artykuł, sygnowany przez redaktora naczelnego tego pisma. I tam już, o ile dobrze pamiętam, pojawiało się stwierdzenie, że to Senat zrobił itd. Wypadałoby tutaj we własnym imieniu i w imieniu… Mogę chyba tutaj z panem przewodniczącym to stwierdzić, mam nadzieję. Otóż powinniśmy przeprosić kolegów za to, że nawet nie wiedząc o tym, że jest taka ustawa, byli obarczani publicznie winą, dowiadywali się, że są zabójcami prasy, wolności prasy, bo o to faktycznie chodziło, pisano, że Senat zabija prasę itd.. Ciału składającemu się ze stu osób przypisano, że tak powiem, zamiary zabójcze. Mówiono, że to skandaliczna inicjatywa, było dużo… Mogą się pojawić pewne obawy, jak ta ustawa będzie działała w przyszłości. Po to są oceny… A co, będziemy prostować, że nie jesteśmy zabójcami? Nie wiem, czy to się już odnosi do ocen, czy do faktów. Zresztą słuchałem wczorajszego spotkania na posiedzeniu połączonych komisji i muszę powiedzieć, że tam dominował taki, powiedziałbym, nurt braku zaufania partnerów, czyli prasy, i nas. To się przebijało zwłaszcza w naszych głosach i warto zapytać, skąd się to bierze.

Jako człowiek czytający prasę przyjmowałem to, co tam pisano, z dobrą wiarą. Później zacząłem pracować w urzędzie i poznawać to, że tak powiem, z drugiej strony. De facto zacząłem mieć coraz większe obawy i wątpliwości co do tego, co oni tam piszą. Powiem tak: dawniej mieliśmy na przykład takiego redaktora, który obsmarowywał urząd miejski. Podam przykład tego, jak on pisał o urzędzie. Otóż prezydent wymienił samochody, ale zrobił to, bo tamte były zużyte, miały ogromne przebiegi itd. Tak więc kupił następne w ramach przetargu; takie z dolnej półki, jakieś tam lepsze wersje lanosów. Jak redaktor reaguje na tę sytuację? Przeprowadził tam wywiady, zrobił dochodzenie. Okazało się, że nie były to samochody w jakichś wygórowanych cenach, luksusowe; chyba nawet nie miały klimatyzacji, zresztą to były lata dziewięćdziesiąte. I co on pisze? Jaki tytuł nadaje swojej publikacji? „Zajeździli samochody”…

(Wesołość na sali)

Tak. A tamte już miały swoje lata. Ale tak to już jest.

Miałem też taką sytuację ostatnio. Otóż byłem wojewodą, ale już wtedy złożyłem urząd, bo przyszedłem do Senatu. A tu czytam ze zdziwieniem – u kolegi zauważyłem, bo akurat tego dziennika moje biuro nie prenumerowało – że wojewoda, czyli ja, miał interweniować u komendanta Policji, bo jakiś policjant zatrzymał jego samochód, spisał i dał mandat. A tego policjanta przesunęli, że tak powiem, z drogówki gdzieś do pieszych patroli. Oczywiście artykuł ze znakiem zapytania, że niby taka sugestia. Bzdura kompletna. Nigdy nikt mnie nie zatrzymał, samochód, którego używałem, nigdy nie był zatrzymany przez policję i nigdy nie byłem świadkiem, że komuś dawano mandat. Trochę się zdenerwowałem, mówiąc oględnie, nawet napisałem sprostowanie, dzwoniłem; zresztą okazało się, że redaktorem naczelnym tej gazety jest mój dawny kolega. Później uświadomiłem sobie, że w sumie to tam było o wojewodzie i nie wiem, czy tam padło moje nazwisko. Machnąłem ręką, nie chciałem przedłużać sprawy. Ale jak to tak? Nikt mnie nawet nie zapytał o stanowisko do tego artykułu, choć wiem, że czasami te stanowiska są… Artykuł jest już ustawiony, ale dopytuje się kogoś, żeby wyraził swoje stanowisko, żeby ten artykuł był obiektywny. Ale o co mi chodzi? Otóż oczywiście teraz, w przeddzień tych wydarzeń, w wielu tytułach prasowych ukazał się apel różnych redaktorów naczelnych itd. i pisano, że Senat zabija wolność prasy. I mój kolega, a jakże, też podpisał się pod tym apelem. Takie są materiały, takie mamy sytuacje i trzeba się będzie tu bronić.

Uważam, że idziemy w złym kierunku. Jeżeli weźmiemy tę omawianą ustawę, to… Proszę państwa, ja nie bez kozery zapytałem pana ministra, czy ktoś chociażby monitoruje to, jaka jest sytuacja z tymi sprostowaniami – dawniej odpowiedziami czy też dalej odpowiedziami itd. Okazuje się, że nikt tego nie monitoruje, jest tu więc, że tak powiem, duże pole do ustalania niedobrych obyczajów – takie jest przynajmniej moje rozpoznanie, że wielokrotnie trzeba się nasiłować, i to dużo, żeby wreszcie redakcja przyjęła sprostowanie czy też, jak to było w ówczesnych warunkach, odpowiedź. Jak widać, jest to obszar, w którym… A my sami też tego doświadczyliśmy, tego uginania się pod presją prasy, mass mediów, bo przyjęliśmy taki kierunek rozwiązań, co do którego w zasadzie przedstawiciele mass mediów uważali, że jest najwłaściwszy. I my to przyjęliśmy. Były już w tej sprawie zastrzeżenia, czy to pana Skurkiewicza, czy to senatora Matusiewicza… No ale tak wygląda sytuacja.

Mnie najbardziej spodobała się taka kwestia. My rozpatrywaliśmy te przedkładane zmiany poprzednio na wspólnym posiedzeniu komisji i wtedy bardzo mi się spodobało między innymi wystąpienia profesora Sobczaka, eksperta z dziedziny prasy, wszystkich ustaw, nazwijmy je tak, medialnych, prawa prasowego itd. I on wtedy zwrócił uwagę na to, że pewien obszar ocen zostanie wyjęty spod działania tejże ustawy, bo będzie tylko sprostowanie, czyli ustosunkowanie się do faktów. I powiedział, że można to przyjąć, ale że reszty trzeba będzie dochodzić czy to w postępowaniach cywilnych, czy też ewentualnie – jeżeli takie będą okoliczności i taka będzie wola – w postępowaniach karnych. Ale zadał pytanie: tylko po co? Czy nie można pewnych spraw dotyczących ocen itd. rozstrzygać na zasadzie tego, że już wystarczająca polemika z takimi ocenami będzie umieszczona w prasie? Być może byłoby to wystarczające do tego, żeby dany spór jakoś rozstrzygnąć. No ale widocznie jest już taki… Zresztą jest to proces bardziej powszechny, to jest proces tak zwanej jurydyzacji życia publicznego – dobre obyczaje zastępuje się odwołaniami do sądu. Jeżeli komuś to pasuje, to… Mnie jednak wystarczyłoby sprostowanie, ale odnoszące się nie tylko do faktów, lecz także do ewentualnych krzywdzących opinii, które z przedstawionych faktów by wynikały.

Kończąc, powiem tak: myślę, że niestety mamy tu do czynienia z obszarem, który rzeczywiście, tak jak podkreślał senator Skurkiewicz, wymagałby szerszego opracowania już w nowej ustawie. Tylko, jak widzę, determinacji, żeby się ewentualnie narazić różnym publikatorom, na razie tu nie ma.

W sumie gdy tak rozważam całą tę drogę odwoławczą uwzględnioną w ustawie, tę ekstraodwoławczą, ale odnoszącą się do publikowania sprostowania, mówię sobie tak: jeśli jakiś redaktor odmówi mi sprostowania, to po co, tak na logikę, mam jeszcze iść do sądu i walczyć o to sprostowanie? W takiej sytuacji to ja go raczej, za przeproszeniem, walnę z kodeksu cywilnego, z artykułu dotyczącego naruszenia dóbr osobistych. I wtedy nie dość, że faceta, za przeproszeniem… że ewentualnie wygram proces, to jeszcze mu nakażę, ale już w wyroku cywilnym, żeby zamieścił sprostowanie itd. Tak że według mnie my tworzymy prawo takie trochę, powiedziałbym… Może ktoś będzie z niego korzystał, a może nie. W sumie efekt będzie pewnie taki, że ludzie będą się raczej decydować na to, żeby występować o stwierdzenie naruszenia dóbr osobistych albo w trybie karnym o stwierdzenie zniesławienia itd., a nie będą korzystali z tejże ustawy prasowej, jeżeli utrzyma się sytuacja blokowania procesu sprostowań na etapie redakcji.

Tym wnioskiem kończę, Panie Marszałku, no i oczywiście składam poprawkę, o której mówiłem w czasie mojego wystąpienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Andrzej Matusiewicz i pan senator Bohdan Paszkowski.

Przemówienie do protokołu złożył pan senator Stanisław Kogut.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Punkt 8. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 158, a sprawozdanie komisji w druku nr 158A.

Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z jej posiedzenia w dniu 24 lipca. Komisja rozpatrzyła wtedy ustawę o zmianie ustawy o paszach i postanowiła – było 8 głosów za, 4 głosy przeciw – poprzeć przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgłoszono także wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy.

Proponowana ustawa zmienia tylko jeden artykuł w ustawie matce, mianowicie proponuje się zmienić w art. 65 termin obowiązywania vacatio legis z 31 grudnia 2012 r. na 31 grudnia 2017 r., czyli o cztery lata przesunąć datę wejścia w życie zakazu wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz genetycznie zmodyfikowanych oraz organizmów zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego. Zapis o zakazie stosowania pasz z udziałem GMO został wpisany do ustawy o paszach w 2006 r. z jednoczesnym dwuletnim jego moratorium. W poprzedniej kadencji ponownie odroczono wprowadzenie zakazu do 31 grudnia 2012 r., obecnie Sejm zaś proponuje – a Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu tę propozycję popiera – odroczenie do 31 grudnia 2017 r.

Wysoki Senacie, są dwa główne argumenty przemawiające za poparciem ustawy. Pierwszy to przede wszystkim argument gospodarczy. Do Polski sprowadza się około 2 miliony t soi modyfikowanej, a dokładnie śruty sojowej, cała Europa importuje zaś ponad 34 miliony t soi. Tak wysoki import spowodowany jest olbrzymim deficytem białka paszowego. Wprowadzenie zakazu miałoby więc katastrofalne skutki dla producentów drobiu, jaj, mięsa wieprzowego, a częściowo także mleka. Wobec ostrej konkurencji na rynku europejskim o opłacalności decyduje często kilka czy kilkanaście groszy różnicy w cenie za kilogram, spadłby więc na przykład eksport drobiu. Tu warto przypomnieć, że w ostatnich latach zwiększyliśmy produkcję drobiu z 800 tysięcy t do 1 miliona 700 tysięcy t. Nasi producenci przestaliby być konkurencyjni, straciliby na tym oczywiście także konsumenci, bo ceny detaliczne na pewno wzrosłyby w pierwszym okresie, i to znacznie. Później co prawda by się pomniejszyły i być może byłyby tylko nieznacznie wyższe niż obecnie, ale konsumenci spożywaliby nadal takie produkty, mięso, jaja, wyprodukowane na paszy z GMO, tyle że nie polskie, a zagraniczne. Skorzystaliby na tym, nie wiem, producenci niemieccy, duńscy czy inni. Sens zakazu, jeżeli w ogóle on jest, to jest tylko wtedy, gdy cała Unia Europejska wprowadzi taki zakaz.

Drugim argumentem jest niezgodność z prawem europejskim. Wprowadzenie zakazu jest niezgodne z rozporządzeniem 1829/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady, które odnosi się do procedur w zakresie bezpieczeństwa żywności. Polska jako jedyna w Europie wprowadziła, wprawdzie zawieszony, ale jednak zakaz. Komisja Europejska zakwestionowała to rozwiązanie i po skierowaniu kilku pism do naszego rządu w czerwcu 2011 r. złożyła przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej skargę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, w której zarzuca naruszenie prawa europejskiego i wnioskuje o obciążenie Polski kosztami.

Wysoki Senacie, członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy byli przeciwko proponowanej nowelizacji, argumentowali, że rząd nic nie zrobił, aby bilans białka wyglądał inaczej, to znaczy, że dziś jest nadmierny import i nie uruchomiono krajowych zasobów. Dyskusja podczas posiedzenia komisji wkraczała też na obszar tematyczny związany z GMO, z bezpieczeństwem zdrowotnym itp. Padał też argument, że nieuchwalenie ustawy zmobilizuje rząd do energicznych działań.

Przedstawiciele ministerstwa, a także profesor Andrzej Kowalski, dyrektor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, przedstawili wiele argumentów i informacji o działaniach, które z jednej strony są badaniami nad zdrowotnością i produktywnością zwierząt karmionych paszą zmodyfikowaną, a z drugiej strony programami, które mają ów bilans białka w paszach zmienić. Takim działaniem są między innymi badania prowadzone w ramach wieloletniego programu badań nad zdrowotnością i produktywnością zwierząt karmionych paszą zmodyfikowaną. Takie badania były prowadzone w Instytucie Zootechniki w Krakowie z udziałem państwowego instytutu w Puławach. Badania te nie potwierdziły i nie znalazły żadnych dowodów na to, że stosowanie owej paszy jest szkodliwe, a wręcz przeciwnie, stwierdzono większą produktywność, dobre działanie w zakresie produktywności.

Rząd wprowadził również program wieloletni do 2015 r. pod nazwą „Ulepszenie krajowych źródeł białka roślinnego, ich produkcji, systemu obrotu i wykorzystania w paszach”. Ów program zakłada, że w 2015 r. 300 tysięcy ha będzie obsianych roślinami strączkowymi. Obecnie jest to 180 tysięcy ha, a na starcie tego programu było 100 tysięcy ha. Program zakłada zmniejszenie importu śruty sojowej o 50%. Od 2010 r. jest realizowane wsparcie dla rolników uprawiających te rośliny, a od bieżącego roku, od roku 2012, zwiększono pulę środków na ten cel z 10,8 miliona euro do 30 milionów euro, czyli 100 euro na hektar.

Co nie mniej ważne, a jeśli chodzi o bilans białka w paszach, to myślę, że ważniejsze, rząd energicznie zabiega w Komisji o dopuszczenie mączek mięsno-kostnych do tak zwanego spasania krzyżowego. Przed wprowadzeniem zakazu owe mączki stanowiły 26% białka w bilansie paszowym. Takie stosowanie mączek, czyli krzyżowe, jest nieszkodliwe, a znacznie obniży koszty i obniży również ilość sprowadzanej soi. Na posiedzeniu komisji padła taka informacja, że w latach 2013–2014, ewentualnie w roku 2015 można się spodziewać dopuszczenia owych mączek do obrotu.

Wszystkie te działania, i te, które polegają na badaniu, i program wieloletni rozwijający produkcję naszych roślin motylkowych, wymagają czasu, wymagają lat. Stąd propozycja odłożenia zakazu. Z tego też powodu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła tę propozycję, a ja w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi

Senator Sprawozdawca Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu mniejszości komisji wniosek o odrzucenie omawianej ustawy.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów i przesłanek, które skłoniły nas do złożenia i popierania tego wniosku.

Mamy do czynienia z sytuacją, że praktycznie od 2006 r. – a więc od pierwszej ustawy regulującej te kwestie, a także ustawy z 2008 r., w której była mowa o czteroletnim okresie – rząd nie przedstawił programu dochodzenia do dywersyfikacji źródeł białka do pasz, mimo zapowiedzi i dyskusji o konieczności takiej dywersyfikacji. Obecna sytuacja powoduje, że polscy producenci są skazani na import soi genetycznie modyfikowanej głównie z Argentyny, ale i z innych krajów. To jest pierwsza przesłanka.

Druga przesłanka jest taka, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju szantażem. Mianowicie, mówi się nam, że jak nie będzie tej ustawy, to będzie dramat w branży paszowej. Produkcja drobiu, produkcja mięsa w Polsce się załamie, wzrosną ceny – taka katastroficzna wizja jest nam przedstawiana. Ale to jest bardzo wygodne dla rządu, dlatego że rząd, choć ustami swoich przedstawicieli wciąż podkreśla, że taki program powinien być wprowadzony, nie przedstawia go. No nie może być tak, że rynek produkcji żywności czterdziestomilionowego państwa jest uzależniony od wąskiej grupy dostawców soi genetycznie zmodyfikowanej. To jest druga przesłanka.

I wreszcie trzecia, najważniejsza przesłanka. To dotyczy nas wszystkich, konsumentów żywności. Otóż, Wysoka Izbo, organizmy genetycznie modyfikowane pojawiły się stosunkowo niedawno, można powiedzieć, że na przestrzeni jednego pokolenia. Mniej więcej trzydzieści lat temu ta biotechnologia znalazła uzasadnienie. Do dnia dzisiejszego nie przeprowadzono ostatecznych – podkreślam: ostatecznych – analiz co do skutków dla zdrowia ludzi i dla bezpieczeństwa ekologicznego. Oczywiście, badano, czy te produkty genetycznie modyfikowane nie są toksyczne. Produkty te nie powodują bezpośrednich skutków toksycznych od razu, tak że mogą być one wychwycone w badaniach, ale nie mamy jednoznacznej oceny tych skutków. Dowodem na to, Wysoka Izbo, że sprawa jest, nazwijmy to delikatnie, kontrowersyjna, jest fakt, że Komisja Ochrony Środowiska Polskiej Akademii Nauk w swoim stanowisku wnosiła o moratorium na uprawy odmian GMO w Polsce. Tymczasem zupełnie przeciwstawne stanowisko prezentuje Komitet Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk, który przekonuje, że żywność otrzymana z odmian genetycznie zmodyfikowanych jest bezpieczna dla zdrowia, a same uprawy nie stanowią zagrożenia dla środowiska. Widzimy więc, że wśród wybitnych znawców problematyki są różne zdania na ten temat.

Nie chcę wchodzić głębiej w problem GMO, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że chociażby z tego powodu, w związku z brakiem w tym względzie jednoznaczności ze strony samej Komisji Europejskiej oraz z odbywającą się w tle gigantyczną lobbingową wojną czy z naciskami lobbingowymi światowych graczy czerpiących korzyści ze swojej działalności… Oni mają duże możliwości oddziaływania zarówno na kształtowanie opinii publicznej poprzez media, jak i na ośrodki tworzące prawo nie tylko w odniesieniu do poszczególnych państw, ale również w ramach struktur międzynarodowych. Jeśli weźmie się to wszystko pod uwagę, to podczas opracowywania tego typu prawodawstwa, którego skutki, jak mówię, ostatecznie nie są do przewidzenia, należałoby zastosować zasadę przezorności czy, mówiąc inaczej, zasadę roztropności. Bo skoro czegoś do końca nie wiadomo, to do takiej problematyki lepiej podchodzić z dużą ostrożnością.

O tym, jak duże są możliwości lobbingu, powiem Wysokiej Izbie, opierając się na następującym przykładzie. Otóż byłem u swojej lekarz, u której leczę pewną dolegliwość, i zapytałem o to, jakie produkty żywnościowe mogę spożywać. Dowiedziałem się, że jednych nie mogę, bo są w nich różne koncentraty, a innych nie mogę, bo są do nich dodawane jakieś dodatki. Spytałem więc o to, czy mogę pić pewien znany na całym świecie napój, który jest bardzo szeroko reklamowany, produkuje go potężny globalny koncern, a w powszechnej opinii napój ten uchodzi za znakomity odrdzewiacz. I dowiedziałem się od pani doktor, że postawiłem bardzo ciekawe pytanie, bo literatura światowa nic nie mówi na temat szkodliwości tego produktu w odniesieniu do mojej dolegliwości. Tak że, jak widzimy, metody oddziaływania są bardzo subtelne, czasami po prostu nie ma jakichś badań, a czasami pracownicy nauki korzystają z jakichś stypendiów i…

Uważam, my tak uważamy jako wnioskodawcy mniejszości, że potrzebna jest bardzo duża ostrożność, a przede wszystkim potrzebna jest aktywna polityka rządu polskiego, który powinien wziąć inicjatywę we własne ręce, a nie czekać na to, co będzie się działo w Komisji Europejskiej. Oczywiście należy oczekiwać na decyzję w tej sprawie, ale należy też wypracować własne stanowisko i prezentować je na forum Unii Europejskiej. I właśnie dlatego został złożony ten wniosek. Proszę nie traktować go jako zagrożenia dla branży paszowej i produkcji mięsa w Polsce, dlatego że mamy prawie pół roku – dziś jest 2 sierpnia, a do 31 grudnia… Jest pan minister, jest pan dyrektor biura legislacyjnego ministerstwa, więc… Myślę, że mamy czas na to, żeby z troską pochylić się nad rozstrzygnięciem tej sprawy

Można też ewentualnie skrócić do dwóch lat czas obowiązywania vacatio legis. Może w toku debaty pokażą się i takie wnioski w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Mniejszości. Bardzo proszę, Panie Senatorze.)

Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Według mojej wiedzy w uprawie polowej to jest siedemnaście lat. Pan chyba… Trzydzieści lat to jest w ogóle… Organizmy genetycznie modyfikowane…

Senator Jan Maria Jackowski:

Nie. Od razu, Panie Senatorze, wyjaśnię. Ja nie mówiłem o uprawie polowej, ja mówiłem o tym, ile to minęło lat w ogóle od momentu pojawienia się badań na ten temat. Ma pan rację, bo bodajże od 1995 r… zresztą nie jestem pewien, już nie pamiętam, od którego roku zaczęła się uprawa polowa. Tak że tutaj może nieprecyzyjnie się wypowiedziałem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

I jeszcze jedno pytanie. Pan senator powiedział, że według badań instytutu w Puławach GMO jest całkowicie nieszkodliwe…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja tak powiedziałem?)

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Nie powiedział, ale tak pomyślał.)

To znaczy tak pan senator zacytował.

Wszystkie rejestracje GMO, wszystkie badania związane z dopuszczeniem do obrotu są wykonywane przez firmę, która wprowadza, czyli przez koncerny, i konkluzja tych badań jest dokładnie taka: najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko. A więc to jest trochę niższy poziom bezpieczeństwa niż ten, który wynikałby z polskich badań. Czy oprócz tych polskich badań znane są panu senatorowi jakieś inne badania, które by były na tym samym poziomie bezpieczeństwa, czyli wykluczałyby jakąkolwiek szkodliwość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja, po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że ja w swojej wypowiedzi nie mówiłem o instytucie w Puławach, mówiłem ogólnie o zasadach, a to podkreślał pan senator sprawozdawca, więc…

(Senator Grzegorz Wojciechowski: A przepraszam.)

Tak że tutaj nie chciałbym się do tego ustosunkowywać.

Mogę powiedzieć panu senatorowi, że po posiedzeniu komisji rolnictwa, na którym żeśmy rozpatrywali ten projekt ustawy, rozmawiałem z panem Andrzejem Kowalskim, który powiedział, że nie jest profesorem, nie wiem, jaki ma stopień naukowy, ale nie jest profesorem. Tak że tyle mogę powiedzieć.

Jeśli chodzi o badania, to mogę powiedzieć, że pojawiają się różnego rodzaju badania i do tych badań trzeba bardzo ostrożnie podchodzić. Ja dlatego nie powiedziałem tak twardo, że na pewno nie powodują one i nigdy w przyszłości nie będą powodowały żadnych negatywnych skutków czy dla środowiska, czy dla zdrowia ludzkiego, ale też absolutnie nie powiedziałem czegoś takiego, że na pewno będą powodowały te negatywne skutki i że na pewno jest to technologia, która będzie powodowała negatywne skutki.

Ja tutaj posiłkowałem się opiniami Komitetu Ochrony Środowiska, który szczególnie zwracał uwagę na problem bioróżnorodności, to znaczy na zakłócenie. Chodzi o to, że jak raz się wpuści te odmiany genetycznie modyfikowane, to później skutki utylizacji czy rekultywacji gleby, środowiska naturalnego, w którym tego rodzaju organizmy się pojawiły, mogą być… to praktycznie może być nie do zrealizowania. I to jest problem, który jest podnoszony szczególnie w środowisku badaczy. Dziękuję.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Panie Marszałku, mogę?)

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To ja mówiłem o tych badaniach, pan senator może o nich pomyślał. Wyniki badań wyraźnie mówią, że nie stwierdzono również transgranicznego DNA w narządach wewnętrznych, we krwi, w tkance mięśniowej, w mleku, w jajach, w odchodach itd., więc wynik jest dość jednoznaczny. Oczywiście badania należy kontynuować, prowadzić, chociażby ze względu na kwestię wielopokoleniowości – myślę tutaj o zwierzętach – należy to nadal badać i taki jest też zamiar. W związku z tym przedłużenie moratorium jest uzasadnione. Jeszcze jedną ważną sprawę warto tu podkreślić. Gdyby nawet podzielić obawy krytyki i wprowadzić ów zakaz, to nie tylko będzie się to wiązało ze skutkami finansowymi ze strony Unii, ale również nasi konsumenci nie będą jedli innej żywności, tylko nadal wyprodukowaną na paszach modyfikowanych. Przypłyną czy przywiezione zostaną produkty z mięsa drobiowego, jaj itd. od naszych sąsiadów z Unii. Wszystkie kraje w Unii dopuszczają taką produkcję drobiu i jaj, dopuszczają – jednym słowem – spasanie przy użyciu śruty sojowej zmodyfikowanej. Określa się zresztą dokładnie, jakie produkty mogą być do tego użyte i owe są dopuszczone i uznane w Unii. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tam jest zgłoszenie.)

Nie, nie. Teraz pan senator Marek Konopka. Bardzo proszę

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zwrócić się do senatora sprawozdawcy mniejszości, pana Jackowskiego. Pan proponuje odrzucenie ustawy. Czy to nie spowoduje pozbawienia naszych rolników konkurencyjności, a co za tym idzie, wzrostu cen naszych produktów spożywczych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze!

Ja na ten temat mówiłem wyraźnie podczas zgłaszania wniosku i dyskusji nad wnioskiem na posiedzeniu komisji. To nie jest tak, że jutro kończy się termin obowiązywania obecnej ustawa i w związku z tym właściwie nie mamy ruchu. My mamy prawie pół roku. W związku z tym można by zaproponować program… Ja zdaję sobie sprawę z uwarunkowań i, jakby to powiedzieć, z sytuacji, jaka jest w sektorze rolnictwa, bo rozmawiałem z producentami drobiu i z organizacjami, których przedstawiciele byli obecni podczas posiedzenia komisji. Znam problematykę, znam obawy środowiska. I naprawdę proszę, by nie używać argumentu, że rząd w tym zakresie nic nie robi czy że nie widać śladów jego działalności. A jeśli chodzi o opinię publiczną, to się jakby w domniemaniu… stosuje się rodzaj jakiegoś takiego nacisku – nie chciałbym użyć słowa „szantaż” – i mówi się: no dobra, ale zdrożeje żywność. Mój wniosek, który został poparty przez kolegów i jest wnioskiem mniejszości, miał za zadanie przede wszystkim zwrócenie uwagi na problem i na potrzebę systemowego rozwiązania tego problemu. Chodzi o to, aby nie było ciągłego odkładania go w czasie i czekania nie wiadomo na co, kiedy nasz rynek żywności jest de facto w rękach koncernów międzynarodowych, które praktycznie monopolizują dostawę soi niezbędnej do produkcji pasz, czyli białka, z którego są robione pasze do produkcji mięsa.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Mariana Poślednika.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, ale zanim zadam to pytanie, pozwolę sobie na krótkie stwierdzenie. Kiedyś zawodowo zajmowałem się hodowlą roślin. Modyfikacje genetyczne są podstawą postępu biologicznego i mają miejsce, odkąd człowiek zaczął się zajmować hodowlą zwierząt i uprawą roślin, zmieniały się tylko metody takiej modyfikacji. Oczywiście dzisiaj są one najbardziej precyzyjne w związku z postępem nauki, jaki miał miejsce szczególnie w końcówce XX wieku.

I mam bardzo konkretne pytanie. Pan senator wspominał, że rząd powinien przedstawić bardzo precyzyjny program dywersyfikacji źródeł białka. Być może jest w Polsce taka potrzeba. Raczej jest taka potrzeba. Mam jednak pytanie, czy pan senator ma jakąś informację dotyczącą tego, ile lat potrzeba na to, aby zastąpić polskimi źródłami białek obecnie importowane pasze, głównie soję genetycznie modyfikowaną. Czy polskie źródła białka są w stanie w pełni zastąpić soję, która mimo wszystko jest podstawowym źródłem białka w paszach dla zwierząt w naszym kraju? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Do którego sprawozdawcy, Panie Senatorze, kieruje pan to pytanie?

(Senator Marian Poślednik: Do sprawozdawcy mniejszości.)

Do sprawozdawcy mniejszości.

Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie… Jest takie powiedzenie –mówię to odnośnie do tej pierwszej części pytania – że Pan Bóg wybacza zawsze, człowiek czasami, a natura nigdy. Ja bym zostawił naturze to, co należy do natury. Eksperymenty genetyczne, które wywołują bardzo ożywioną dyskusję – nie mówię tu o eksperymentach na organizmach ludzkimi, tylko o eksperymentach na zwierzętach czy na roślinach – to w ogóle jest bardzo głęboki problem. Nie chciałbym w tej chwili wchodzić w szczegóły tego problemu.

Proponowałem, jeśli chodzi o stanowienie prawa, następującą filozofię – zasadę przezorności. Chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji… Przecież pamiętamy, Wysoka Izbo, jak na początku, kiedy wchodziła technologia komórkowa, przekonywano, że… Przecież były ekspertyzy, że to nie powoduje skutków negatywnych dla człowieka. A dziś pojawia się coraz więcej opinii, które wskazują na pewne niebezpieczeństwa związane ze stosowaniem tych technologii.

Jest tu oczywiście również element gry lobbingowej różnych biznesów, interesów itd. Ale to jest osobna sprawa. Mówię o tym niejako od strony… Chodzi mi o zasadę. Gdyby jednak rząd zaproponował ustawę – podkreślam, że mówię „gdyby” – w której były by propozycje dotyczące tego, że do tego a tego roku sytuacja wygląda w ten a ten sposób, w następnych latach… że jest jakieś kalendarium dotyczące dywersyfikacji i dochodzenia do modelu docelowego, modelu, który byłby w miarę bezpieczny, absolutnie nie składałbym wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Jednak nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Są oczywiście możliwości pozyskiwania białka z soi niemodyfikowanej genetycznie, w tym przypadku często pojawia się na przykład kwestia rynku ukraińskiego. Oczywiście nie jest tak, że to jest idealne rozwiązanie, które w pełni zaspokajałoby nasze potrzeby, ja też mam tego świadomość. Zachęcałbym jednak do wspólnego poszukiwania dojścia do pewnych rozwiązań, że tak powiem, wypośrodkowujących te wszystkie problemy, o których teraz mówimy, do tego, żebyśmy nie szli po linii najmniejszego oporu i w związku z tym przedłużali… I co? Może część z nas będzie siedziała w Senacie w 2016 r. – to będzie już chyba dziewiąta kadencja Senatu – znowu przyjdzie projekt ustawy i będzie w nim mowa o tym, że…

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tego nie wiadomo.)

…przedłużamy do 2022 r. czy do któregoś tam roku. A więc postarajmy się rozwiązywać problemy, a nie chować głowę w piasek.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następne pytanie zadaje pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca wymienił miejsca, w których nie spotyka się… Ciekawi mnie, czy genu Roundup Ready nie spotyka się również w łożyskach. Dziękuję.

(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To było pytanie…)

(Głos z sali: Do sprawozdawcy.)

Do sprawozdawcy komisji.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Wyniki publikowanych badań – ja się nimi posługuje – pokazują, że nie ma śladów DNA, tak jak mówiłem, w krwi, w jelicie cienkim, w odchodach itd. Myślę jednak, że pan minister bardziej szczegółowo odpowie na to pytanie.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale czy w łożyskach…)

Czy w łożyskach… Do tej informacji nie dotarłem.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Konopka. Bardzo proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Króciutkie pytanie do sprawozdawcy mniejszości. Panie Senatorze, stwierdził pan, że mamy dużo czasu. Obaj byliśmy na tym samym posiedzeniu komisji, gdzie producenci pasz powiedzieli, że wcale nie, że to już jest czas na zamawianie tej soi z Brazylii, ze Stanów Zjednoczonych. A więc tego czasu nie mamy… Jeśli teraz nie podejmiemy żadnej decyzji, jeśli odrzucimy tę ustawę, to oni nie będą mieli czasu na zamówienie tejże soi. Tak że musimy podjąć konkretną decyzję, aby producenci tych pasz wiedzieli, na czym stoją.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Senatorze, ale potwierdził pan to, co ja mówiłem. Przecież to nie jest tak, że ta sprawa objawiła się nagle, w ciągu ostatnich dwóch czy trzech tygodni. O tym, że taki będzie scenariusz wydarzeń… Wiadomo było, jak ta sytuacja mniej więcej wygląda. Gdyby rząd przewidywał i rozbrajał bombę, zanim ona może wybuchnąć w rękach – z granatami, jak wiadomo, trzeba uważać – dla nas wszystkich byłoby bezpieczniej i korzystniej. Tak że ja sobie zdaję sprawę… Jestem przekonany, że tak znakomity rząd, tak znakomici fachowcy są w stanie zaproponować projekt ustawy, który by wprowadzał pewne kalendarium i lepiej uzasadniał, powiem tak, odłożenie tej decyzji w czasie. Moim zdaniem jest to jak najbardziej do wykonania. Odpowiednim komunikatem można uspokoić środowiska producentów i tych, którzy się zajmują obrotem pasz. Władza czuwa i pilnuje, żeby nic złego się nie stało. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wojciechowski chce zadać pytanie.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja mam pytanie do obydwu sprawozdawców. Odniosłem wrażenie, że te opinie na temat szkodliwości lub braku szkodliwości produktów zawierających GMO zależą od tego, kto je sporządza: jeżeli sporządzane są przez biotechnologów, to okazuje się, że produkty z GMO w większości są nieszkodliwe, a jeżeli są sporządzane przez specjalistów od ochrony środowiska, to… Wszystkie te opinie, które są mi znane, są negatywne, to znaczy mówią o szkodliwość tych produktów dla środowiska, dla ludzi. Czy to moje wrażenie jest słuszne? Czy miało to odzwierciedlenie na posiedzeniu komisji? Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panów senatorów o odpowiedzi.

Pan senator sprawozdawca większości komisji. Bardzo proszę.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie… Przekażę informację o tym, co pojawiło się w dyskusji na posiedzeniu komisji. Odniosłem wrażenie, że nie ma badań naukowych, podkreślał to szczególnie pan dyrektor Kowalski – podkreślam: badań naukowych – stwierdzających tę szkodliwość. Pan dyrektor wielokrotnie apelował o wskazanie i dostarczenie wyników tych badań jemu, ministerstwu, bo to oczywiście bardzo by się im przydało. To pytanie, ta dyskusja w dużej części wykracza poza meritum sprawy, poza kwestią związaną z przesunięciem terminu obowiązywania owego zakazu. Jeszcze raz, po raz trzeci, powiem, że nawet gdyby wprowadzono ów zakaz, to nasi konsumenci i tak by jedli produkty wyprodukowane z użyciem pasz zawierających GMO. W Europie nie ma innej możliwości. Mógłbym więcej mówić o tym, jaki jest bilans… Produkcja motylkowych w Polsce wynosząca 200 tysięcy t wobec importu 2 milionów t śruty sojowej… Samo porównanie tych liczb prowadzi do stwierdzenia, że nie tylko w przeciągu roku, dwóch, ale nawet i pięciu lat nie jesteśmy w stanie tego zbilansować. Do tego dochodzi jeszcze kwestia opłacalności. My oczywiście możemy to zastąpić, ale jeśli to będzie droższe, to takiej produkcji nie będzie…

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

W ramach odpowiedzi na pytanie powiem tak: przecież mówimy o GMO, a podobny problem jest z energetyką atomową. Tak? Fizycy jądrowi zazwyczaj zachwalą tę technologię, z kolei osoby patrzące całościowo na ochronę środowiska, na problem utylizacji odpadów, na koszty faktyczne, na produkcję energii ze źródeł rozszczepialnych problem postrzegają inaczej. I też do końca nie wiadomo, jak to jest, to jest też taki kolejny problem, w ramach którego spór będzie trwał pewnie dopóty, dopóki będzie pokusa stosowania na masową skalę tego typu technologii.

Ja mam tutaj materiały… Posiłkuję się tutaj artykułem pani profesor Katarzyny Lisowskiej, która napisała artykuł pod tytułem „Genetycznie modyfikowane uprawy a zrównoważone rolnictwo i nasze zdrowie”. I ona pisze o różnych badaniach, między innymi o badaniach, w których myszy karmiono soją genetycznie modyfikowaną. Cytuję: „Nie stwierdzono zmian w strukturze nabłonka jelit, obserwowano natomiast zmiany w ilości i składzie śluzu wypełniającego w przestrzeni między kosmkami jelitowymi. Z kolei w wątrobie obserwowano znaczące zmiany w kształcie i wyglądzie jąder komórkowych hepatocytów: nieregularny kształt, zwiększoną ilość porów jądrowych i nieregularny kształt jąderek z licznymi centrami fibrylarnymi oraz zwiększoną ilością komponenty fibryllarnej. Obraz taki jest zwykle interpretowany jako objaw nasilonego tempa metabolizmu oraz nasilonego transportu między jądrem a cytoplazmą”. Dalej tutaj nie będę cytował efektów tych badań, tylko chciałem przedstawić to Wysokiej Izbie, żeby pokazać, że te badania są różne.

Trzeba pamiętać, że biotechnologowie badają to przede wszystkim w aspekcie jakby immanentnym, to znaczy badają pod względem toksyczności itd. Osoby zajmujące się biocenozą patrzą na to z kolei bardziej holistycznie, bardziej zwracają uwagę na długofalowe i trudne do uchwycenia skutki wprowadzenia tego typu organizmów. I można powiedzieć, że… Mnie osobiście bardziej przekonuje to spojrzenie całościowe, bo ono daje pełniejszy obraz skali wyzwań związanych z tym problemem. I to tym bardziej mnie przekonuje, że należy z dużą ostrożnością i przezornością podchodzić w ogóle do tej problematyki. Tak należy do tej problematyki podchodzić, tym bardziej że my jesteśmy w sytuacji, Wysoka Izbo, w której mamy tak zwaną rentę opóźnienia. Tak? To znaczy my możemy uniknąć wchodzenia w technologie i w programy, których skutków w przyszłości nie znamy albo które w krajach bardziej zaawansowanych i rozwiniętych od Polski nie zakończyły się sukcesem. To jest tak zwana renta opóźnienia.

I to samo jest z polskim rolnictwem, które jest, można powiedzieć, w pewnym sensie ekologicznie czyste. W związku z tym, jest to pewien ogromny potencjał i stwarza to duże szanse. I powinniśmy do tego problemu podchodzić, że tak powiem, jako do źródła szans, a nie źródła zagrożeń, dlatego powinniśmy o tym pamiętać. Powinniśmy pamiętać również o tym, że tak naprawdę na cenę żywności wpływa nie tylko cena pasz, ale również wykorzystanie wielu roślin w przemyśle czy w produkcji biopaliw, czy gdzie indziej. I to decyduje de facto o nakręcaniu spirali cen.

Z kolei podnoszony argument, że wprowadźmy GMO, rozwiążemy problem głodu na świecie, jest właściwie taki, powiedziałbym, populistyczno-demagogiczny. Polska ma chociażby określone kwoty produkcji, które narzuca Unia Europejska. Z kolei na rynkach światowych jest niszczona żywność ze względu na to, żeby utrzymać ceny. Poza tym, przy tych technologiach, które są obecnie, gdyby to było inaczej zorganizowane, świat jest w stanie zaspokoić swoje potrzeby żywieniowe. I to jest wiadome. Oczywiście trzeba pamiętać o tych uwarunkowaniach, o których powiedziałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Alicja Zając. Bardzo proszę.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Zaniepokoiło mnie stwierdzenie, które pojawiło się w jednej z pana odpowiedzi, że produkcja mięsa i drobiu w Polsce opiera się na komponentach paszowych z technologii GMO. Pan stwierdził, że tak jest, co więcej, zabrzmiało to tak, jakby miało tak być na wieki wieków amen. Chciałabym zapytać, czy w pana ocenie Polska jest w stanie wyprodukować rodzime komponenty paszowe, które nie będą podróżowały przez wiele tygodni statkami z jednej czy drugiej Ameryki, bo głównie stamtąd pochodzi ta pasza.

I na koniec chciałabym powiedzieć, że jeżeli czegoś nie znamy do końca, to powinniśmy zachować dużą ostrożność. Tak jest w przypadku żywności genetycznie modyfikowanej. Są już badania na świecie, z których wynika, że ta żywność odbija się w sposób negatywny na zdrowiu człowieka, a są to dopiero początkowe badania.

Chcę jeszcze dać pewien przykład, który może nie dotyczy roślin genetycznie modyfikowanych w laboratoriach. Proszę zobaczyć, jakie szkody w środowisku, zwłaszcza na miejscu dawnych popegeerowskich upraw, robią tak zwane rośliny inwazyjne, typu barszcz Sosnowskiego, słonecznik bulwiasty nad ciekami wodnymi; mogłabym tu przytoczyć listę kilkunastu gatunków roślin. To jest przykład pokazujący, co może się stać, jeżeli rośliny genetycznie modyfikowane trafią do środowiska, zaczną być uprawiane. Po prostu nie wiemy, co będzie, dlatego zachowajmy ostrożność. Dziękuję.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Pani Senator, ja również jestem za daleko posuniętą ostrożnością, jeśli chodzi o badania, jestem za z jednej strony praktyczną, ale z drugiej strony przewidującą postawą i działaniami. Nieporozumienia, jak myślę, po części wynikają z tego, że mówimy o różnych kwestiach, o różnych płaszczyznach problemów, w których tle bezpośrednio czy pośrednio pojawia się GMO. W tej ustawie dotykamy tylko importu pasz. Jeszcze raz podkreślam, że cała Europa importuje. Jeśliby takie decyzje należało podjąć, to powinny je podjąć wszystkie kraje europejskie, bo inaczej nie uchronimy się od tych pasz nawet po podjęciu takiej decyzji. Nie mówię już o innych negatywnych skutkach ubocznych.

Dzisiaj w naszym bilansie paszowym rośliny strączkowe stanowią 7%. Rząd działa, dopłaca do hektara, jest specjalny program, ale wiemy, jak te rośliny są zawodne; niezbyt wysoko plonują. Są też prace nad tym, żeby wyhodować bardziej wydajne rośliny itd., itd. A więc jest to 7%. Może zwiększymy tę ilość powyżej 200 tysięcy t, ale nie do 2–3 milionów t. A dochodzi jeszcze kwestia kosztów. Pasze rzepakowe to jest 12,5%. Są też mączki rybne, bardzo ważne, których zużywa się w paszach już 220 tysięcy t, a jeszcze w 2008 r. były to 23 tysiące t. Proszę zważyć, jaki to duży wzrost. Tak więc są podejmowane działania, to nie jest tak, że tych działań nie ma, niemniej wzrost produkcji… Przecież kurczaki, których produkujemy dzisiaj dwa razy więcej niż pięć lat temu, zjadają tę paszę. My nie jesteśmy w stanie na naszych obszarach wyhodować takich roślin, które będą absolutnie opłacalne i ilościowo zastąpią soję. Jednak możemy osiągnąć duży sukces, bardzo duży sukces, jeśli wywalczymy to, żeby mączki mięsno-kostne zostały znowu dopuszczone do użytku – i rząd usilnie się o to stara – ponieważ w momencie zakazu w 2000 r. stanowiły w tym bilansie aż 26%. Wówczas problem GMO, jeśli tak do niego podchodzimy, będzie istniał, ale będzie występował w mniejszej skali, natomiast bezpieczeństwo paszowe Polski znacznie wzrośnie. To jest niezależny temat, też ogromnie ważny. I nawet gdyby to GMO nie było podważane, to i tak trzeba dążyć do maksymalnej, możliwie największej samowystarczalności i takiej produkcji, która będzie konkurencyjna w eksporcie. Jeśli zastosujemy droższe pasze – ale już widzę producenta, który produkuje nieopłacalnie, no nie widzę takiego, nie znajdziemy takiego – to wówczas przegramy w zakresie eksportu i to się odciśnie na producentach nie tylko wymienianych tutaj drobiu, jaj, wieprzowiny itd., ale również na producentach innych produktów. Przecież pasze, które spożywają zwierzęta, to nie jest tylko ta śruta sojowa, to jest również ziarno itd. Jeśli zmniejszy się u nas pogłowie, to również spożycie tych produktów będzie musiało się zmniejszyć i generalnie nasze rolnictwo bardzo ucierpi. I wątpię w to, idę tu za myślą pana senatora Jackowskiego, że ta renta będzie dla nas tak skuteczna i że produkując mniej nowocześnie niż inni, będziemy się utrzymywali na rynkach, będziemy zdobywali te rynki i będziemy mieli zasobne rolnictwo, a nasi konsumenci będą mieli tanie produkty. Trzeba być jak najbardziej ostrożnym i patrzeć realistycznie, zdawać sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji, w jakim miejscu jesteśmy dzisiaj. Nie jesteśmy w stanie, nawet gdybyśmy chcieli i wprowadzili ten zakaz, dostarczyć naszym konsumentom jajek, drobiu wyhodowanych na paszy bez udziału GMO.

Wicemarszałek Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jest przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podsekretarz stanu, pan minister Tadeusz Nalewajk.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zostało tu poruszonych wiele kwestii. Ja chciałbym podziękować senatorowi sprawozdawcy za wyczerpującą argumentacje co do wniesionego projektu. Chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii, one były tu podnoszone.

Szanowni Państwo, tak jak zostało powiedziane, w Polsce nie da się do końca zastąpić białka ze względu na warunki agrotechniczne, glebowe i pogodowe – to jeżeli chodzi o nasz kraj i możliwości. Dam taki przykład, pan senator o tym napomykał. Przez ostatnich kilka lat myśmy zwiększyli produkcję mięsa drobiowego o prawie drugie tyle, co było. I dalej. W 2008 r. import białka, które zastępowało białko zwierzęce, wynosił ponad 2 miliony t, a dzisiaj jest to 3,5 miliona t. I to rosło prawie w postępie arytmetycznym. Ze względu na to, że mamy określone, jak mówiłem, warunki glebowe i klimatyczne, rośliny białkowe, jakie mamy, strączkowe i drobnonasienne o określonych parametrach… Tu były wspominane programy, które zostały wprowadzone u nas przez instytuty… Oczywiście będziemy podnosić jakość, ilość i zwiększać możliwości. W naszych warunkach glebowych soja, która jest do nas sprowadzana przede wszystkim z Argentyny i z Brazylii, po prostu nie wydaje plonów, bo my nie mamy odpowiednich warunków. A na przykład bobik, roślina grubostrączkowa, do 30% białka, rośnie w określonych warunkach, musi mieć wilgoć… Łubiny – tu znowu jest kwestia tej goryczki, tioglikozydów, trzeba wyeliminować pewne elementy, które jeżeli chodzi o trawienie, to są wręcz…

Szanowni Państwo, Panie Marszałku, my mówimy dzisiaj tylko i wyłącznie o paszach, a było tu podnoszonych wiele kwestii. Organizmy genetycznie modyfikowane, uprawa tych roślin to jest jedna kwestia, ustawa o nasiennictwie to jest druga kwestia, ustawa o żywności modyfikowanej to jest trzecia kwestia i ustawa o paszach to jest czwarta kwestia. I dlatego, Szanowni Państwo, jeśli sprawa pójdzie zgodnie z planem, nasz instytut zootechniki planuje zorganizowanie konferencji… Zresztą chyba w dzień albo wcześniej… to znaczy podczas obrad Sejmu była konferencja i były przedstawiane kilkuletnie wyniki naszych instytutów, instytutu zootechniki i instytutu weterynarii, co do prac dotychczas przez nie prowadzonych. Pan senator sprawozdawca przytaczał te kwestie. I to jest, jak mówię, taka generalna sprawa.

Druga kwestia, było to mówione z tej mównicy… Obecnie Unia importuje około 30 milionów t i jeśli wziąć pod uwagę tę masę, która jest produkowana głównie z dwóch gatunków – to jest drobiu i wieprzowiny – to, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, nie ma możliwości zastąpienia ich rodzimą produkcją, po prostu nie ma takiej możliwości.

I teraz mało tego, bo… Załóżmy, że jest u nas możliwość zwiększenia ilości białka dzięki czerpaniu ze śruty poekstrakcyjnej rzepakowej. Ale możliwości co do tej śruty są określone, bo u nas generalnie w związku z biopaliwami i nastawieniem się na rzepak… Naprawdę uprawa rzepaku rośnie, bo, jak mówię, to jest kwestia finansowa. A jeszcze, tak jak powiedziałem, dzisiaj mamy sytuację taką, że praktycznie mamy ustawę, tę uchwaloną w 2006 r., która jest sprzeczna z rozporządzeniem unijnym z 2003 r. – i dlatego między innymi nie ma stanowiska rządu. Jest tak dlatego właśnie, że ta ustawa wprowadzona w 2006 r. jest niezgodna z rozporządzeniem przyjętym przez Unię Europejską w 2003 r. Myśmy praktycznie zastali je, wchodząc do Unii Europejskiej, przyjęliśmy to prawodawstwo, jeżeli chodzi o stosowanie pasz genetycznie modyfikowanych, wchodząc do Unii 1 maja 2004 r. Tak że, jak mówię, z jednej strony jest kwestia pozyskania możliwości…

Z tego, co przedstawione jest w dokumentach legislacyjnych co do wspólnej polityki rolnej, wynika, że będzie taka możliwość, by z programów, które były tu wspomniane, były dopłaty do roślin grubostrączkowych, białkowych i drobnonasiennych motylkowatych. Będzie więc możliwość dopłaty w ramach koperty finansowej, taka możliwość będzie po 2014 r. Od 2014 r. w ramach 10% całej koperty finansowej… To zależy tylko od nas, bo, tak jak było tu powiedziane, wychodzimy z założenia, że powinniśmy w jak największym stopniu i w miarę możliwości zabezpieczyć potrzeby białkowe uprawami w naszym kraju. A więc chodzi o to, co możemy w tej chwili zrobić dzięki nauce, czyli poprzez zwiększenie jakości, ilości i przede wszystkim wierności plonów roślin motylkowatych – bo one są niewierne w uprawie – i poprzez określone warunki glebowo-klimatyczne.

Chciałbym jeszcze, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przestawić stanowisko, opinię obecnego ministra konstytucyjnego, pana Kalemby, bo dziś rano rozmawiałem z nim na ten temat. Otóż jest on za zamianą tejże ustawy zaproponowanej przez Senat… przez Sejm, przepraszam. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Ale jeszcze na chwilę proszę zostać, Panie Ministrze, bo będą pytania do pana.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pytanie zadaje pan senator Błaszczyk.

Proszę uprzejmie.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: na jakim etapie jesteśmy tak naprawdę w Unii Europejskiej, w Komisji Europejskiej, w związku ze stosowaniem mączek mięsno-kostnych? Była zapowiedź pana ministra Sawickiego, że na jesieni tego roku już będzie to możliwe. A z tego, co wiemy, wynika, że zastosowanie krzyżowe tych mączek doprowadziłoby do zmniejszenia o połowę zapotrzebowania na białko sojowe. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pytanie zadaje pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie pod kątem gospodarczym. Pan powiedział o tym, jak dużo soi importujemy. I to jest zapewne wykorzystywane do produkcji. Czy zatem niewprowadzanie nowych rozwiązań – czasami być może nawet na dzisiaj nieokreślonych… Czy to wpłynie negatywnie na funkcjonowanie przedsiębiorstw, które stosują jednak pasze tradycyjne? Czy tutaj nie stracimy na przykład na eksporcie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I pan senator Kilian. Proszę uprzejmie.

Senator Wiesław Kilian:

Dziękuję, Panie Marszałku!

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań.

Czy Polska prowadzi badania nad uprawą soi w naszym kraju? A jeżeli tak, to jakie pieniądze są na ten cel przeznaczane? Pan tutaj stwierdził, że nie ma u nas warunków glebo-klimatycznych do uprawy soi. Ale kiedyś tak samo mówiło się u uprawie kukurydzy, że nie można u nas uprawiać kukurydzy na ziarno, a teraz jak popatrzymy na obszar naszego kraju, to widać, że kukurydzy na ziarno uprawia się bardzo dużo.

I drugie pytanie. Czy jest możliwe takie stanowisko Unii Europejskiej, aby nie było roślin i pasz GMO na kontynencie europejskim? I czy Polska może być inicjatorem takich uregulowań? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj, jeżeli chodzi o skarmianie mączkami, to jest możliwość skarmiania wszystkimi mączkami tak zwanych zwierząt futerkowych, a jeżeli chodzi o mączki rybne, to jest to kwestia drobiu i wieprzowiny. W ogóle cała sprawa skarmiania mączkami mięsno-kostnymi wyszła, jak to się mówi, w 2000 r. w kontekście BSE. I to się potwierdza. Myśmy kilkakrotnie składali wniosek na forum Komisji Europejskiej, żeby dać możliwość tak zwanego skarmiania krzyżowo, czyli przeżuwacze – organizmy jednokomorowe, czytaj: przede wszystkim trzoda. W ostatnim czasie Komisja robiła pewne badania w różnych krajach, włącznie z naszym, ale na dzień dzisiejszy nic nie jest jednoznacznie powiedziane. Jest więc pewien problem, bo tam są określone…

(Głos z sali: Są pewne kwestie…)

Tak, są pewne kwestie, tak jest.

Tak że dziś nie ma, jak to mówią, dobrego klimatu, jeżeli chodzi o Komisję Europejską, do tego, żeby skarmiać krzyżowo mączkami mięsno-kostnymi.

Kolejna kwestia. Wysoki Senacie, jak dobrze pamiętam, soi niemodyfikowanej genetycznie produkuje się dużo na terenie Ukrainy, ale nie zapominajmy, że Ukraina jest również jednym z większych producentów drobiu, tak że dostępność soi na szczeblu światowym, tej genetycznie niemodyfikowanej, szacuje się na około 5 milionów t – a sprowadzamy niekiedy ponad 2 miliony t, czyli jest praktycznie niemożliwe, żeby zastąpić u nas soję GMO tą genetycznie niemodyfikowaną.

Teraz o kwestii pasz… Jak już mówiłem, jest to uregulowane rozporządzeniem europejskim z 2003 r. U nas były swego czasu robione badania co do możliwości uprawy soi w województwach południowych, tu gdzie jest cieplej, no ale u nas to przede wszystkim chyba kwestia opóźnienia dojrzewania czy też kwestia zagrzybienia strąków niskowiszących. Na pewno warto wrócić do tej sprawy.

Pan senator poruszył ważny temat kukurydzy. No ale, Szanowni Państwo, jak wiadomo, większość odmian kukurydzy poza naszym krajem też jest genetycznie modyfikowana. I trzeba jasno sobie powiedzieć także i to, że tam ta kukurydza, aby w określonych warunkach mogła wejść do uprawy, przede wszystkim musiała zyskać gen dający odporność, jeśli dobrze pamiętam, zwłaszcza na omacnicę prosowiankę – taki był warunek tej uprawy. I dzisiaj te uprawy… Trzeba szukać wszystkich możliwości, w tym wykorzystać również, tak jak powiedziałem, prawodawstwo, które będzie nam dawało możliwość dofinansowania upraw roślin motylkowych. To jako zachęta po prostu, bo jeżeli będziemy dopłacać – a jest na to przewidziane w budżecie 30 milionów euro – do 100 euro do hektara, to będzie to pewna zachęta do uprawy takich roślin. Mamy jednak świadomość, że łatwiej jest uprawiać rośliny motylkowe i drobnonasienne, i wykorzystywać białko z nich jako paszę dla zwierząt, niż uprawiać w tym celu rośliny grubostrączkowe, które charakteryzują się niewiernym plonowaniem. Jeżeli więc chodzi o te kwestie, to tak jak powiedziałem, jest problem niewiernego plonowania i kwestia samej jakości produktu jako komponentu paszowego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze, Panie Ministrze, są pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Sorry, myślałem, że już…)

Pan senator Chróścikowski, a potem pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, przed chwilą pan przedstawił stanowisko ministra rolnictwa Stanisława Kalemby, i powiedział pan, że on popiera tę ustawę i jest za tym, aby sprowadzać do Polski pasze genetycznie modyfikowane. Rozumiem, że to jest stanowisko, chcę tylko zwrócić uwagę, że niedawno pan minister Sawicki publicznie zwracał się do związków zawodowych i organizacji, mówiąc „oto, panowie, jesteście przeciwnikami upraw roślin genetycznie modyfikowanych, a lobbujecie za tym, żeby importować takie pasze”. I kazał związkom zawodowym się określić: czy są za, czy może przeciw. Twierdził przy tym, że trzeba jednoznacznie postawić sprawę: po równo, jedno i drugie.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)

Pytanie: czy dzisiaj rzeczywiście pan minister Kalemba już jednoznacznie wypowie się w tej sprawie, czyli zarówno za paszami, jak słyszę, jak i za uprawą GMO i uwalnianiem GMO do środowiska?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Czy znane są panu wyniki badań, które zostały przeprowadzone w Niemczech przez panią profesor Monikę Krueger odnośnie do glifosatu, czyli podstawowego składnika czynnego herbicydu.

Druga sprawa. Czy te pasze, które są do nas sprowadzane, śruty sojowe, śruty kukurydziane są w miejscu zakupu certyfikowane? Czy w miejscu zakupu wydawane są świadectwa zdrowia, przydatności czy jakiekolwiek inne? Bo w przypadku naszej produkcji, gdy my coś produkujemy i sprzedajemy, do Rosji na przykład, takich świadectw się od nas wymaga – Rosja wymaga. Z tego, co wiem – uzyskałem dane na ten temat z Komisji Europejskiej – takie świadectwo nigdy nie zostało wydane żadnemu producentowi z krajów trzecich, spoza Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, trudno mi tu dywagować na temat stanowiska byłego ministra Sawickiego czy ministra Kalemby, więc ja nie będę tego komentował.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: To jest fakt.)

To jest fakt, ale, jak mówię, trudno mi to komentować.

Tak jak powiedziałem, ja znam wyniki z trzyletnich, zdaje się, badań Instytutu Zootechniki, nie znam natomiast wyników tych badań przeprowadzonych przez jakiś niemiecki instytut, o których wspomniał pan senator. My mamy swoje instytuty naukowe i prowadzimy badania w ramach naszych możliwości. I tak jak powiedziałem, była konferencja. Ja dzisiaj rano rozmawiałem z dyrektorem Instytutu Zootechniki, z panem Krupińskim. Planowana jest na koniec roku, w IV kwartale, konferencja na temat wyników, jakie… Wprawdzie pan senator Niewiarowski już o tym mówił, ale chciałbym powtórzyć, że my znamy wyniki tych badań i wynika z nich, że żywność genetycznie modyfikowana nie wpływa na stan zdrowia drobiu i świń. Tyle mogę powiedzieć.

Jeżeli chodzi o obrót paszami, to w Polsce zajmuje się tym Inspekcja Weterynaryjna. Są weterynaryjne punkty graniczne, jeśli dobrze pamiętam. No i tyle w tej chwili mogę powiedzieć na ten temat, zgodnie z wiedzą, jaką posiadam. Jeżeli pan senator sobie życzy, to odpowiemy na to pytanie, Panie Marszałku, pisemnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Na razie pan senator sobie nie życzył, a przynajmniej o tym nie mówił.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zadanie pytania jeszcze raz.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Czy były robione w Polsce badania przez instytut ochrony roślin… przepraszam, instytuty ochrony środowiska, dotyczące wpływu GMO na środowisko, na człowieka? Bo o ile mi wiadomo, Instytut Zootechniki instytutem ochrony środowiska nie jest.

I drugie pytanie: dlaczego do tych badań został wybrany akurat Instytut Zootechniki, a nie jakiś inny, również niezwiązany z ochroną środowiska instytut, nie wiem, na przykład atomistyki czy jakiś inny? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja nie wiem, co robią instytuty środowiska. Dwie godziny temu był tu podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, wiceminister Gawłowski, i on mógłby coś na ten temat powiedzieć. My wybieramy te instytuty, którymi zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej zajmuje się minister rolnictwa. I dlatego ten instytut prowadzi te badania. Jeżeli mówimy o paszach w żywieniu zwierząt i wpływie tych pasz na kondycję zwierząt… No, ja mogę się wypowiadać na temat, za który odpowiadamy jako resort rolnictwa, czyli w kwestii wpływu pasz na kondycję i jakość surowca – przyszłego produktu do przeróbki na żywność. Nie mówimy tu jeszcze o żywności.

My dzisiaj, Szanowni Państwo, mówimy o paszach, a zapominamy o tym, że produkt dopuszczony przez EFSA może się legalnie znaleźć na półce w sklepie, tylko musi mieć oznaczenie, że jest z domieszką organizmów genetycznie modyfikowanych, i że takie produkty są spożywane przez ludzi. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że jako jedyny kraj w Unii mieliśmy zakaz wprowadzania GMO do pasz dla zwierząt. I tak jak pan senator sprawozdawca mówił, gdybyśmy ten zakaz utrzymali, to 2 stycznia wjedzie do nas z któregokolwiek innego z pozostałych dwudziestu sześciu krajów towar, który w ramach wzajemnego zaufania, zostanie potwierdzony przez lekarza weterynarii czy taką, czy inną inspekcję poza granicami naszego kraju, wjedzie do nas legalnie, zostanie wyeksponowany na półce i będzie mógł zostać spożyty przez naszych mieszkańców. I teraz, co było już podnoszone, pojawia się kwestia wzrostu kosztów produkcji i tego typu rzeczy. I to jest, jak mówię, właśnie taki temat. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Panie Senatorze, proszę o pytania. Tylko bez komentarzy…

Senator Jerzy Chróścikowski:

Krótkie pytanie, Panie Marszałku, jeśli mogę zadać…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jasne.)

Komentarz czasami jest potrzebny do tego, żeby wynikła wypowiedź, ale teraz nie będę niczego komentował, tylko zadam pytanie: Panie Ministrze, ile wypłacamy z budżetu państwa na utylizację mączek mięsno-kostnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, to nie jest tak. To nie jest mączka mięsno-kostna, tylko określone, sklasyfikowane produkty, jak SRM, o ile dobrze pamiętam, a tu my mówimy o tak zwanej papie, która nadaje się tylko do przerobienia na paszę dla zwierząt. O ile dobrze pamiętam – mogę się mylić o ileś milionów – na utylizację i nie tylko Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma około 50 milionów zł rocznie. Ale to nie jest wszystko, bo… Te z pierwszej kategorii musimy… My nawet nie mamy pieców fluidalnych, więc jest to spalane albo w Czechach, albo na Słowacji – mogę się mylić, jeżeli chodzi kraj. I to się nie nadaje do… To jest produkt, który nie nadaje się na mączki mięsno-kostne, tak że to nie jest tak, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Sprawdzimy.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Słoń.

(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale jest zakaz Unii…)

Proszę nie dyskutować, proszę zadawać pytania.

Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie. Jak wobec przedmiotowej ustawy zapewnić konkurencję na naszym rynku wewnętrznym, jak utrzymać konkurencyjność tych regionów, gdzie preferowany jest zarówno tradycyjny, rozproszony model gospodarstwa, jak i wysoko ekologiczny sposób pozyskiwania czy to mięsa drobiowego, czy wieprzowego. Przecież proponowane zmiany doprowadzą do tego, że te najbiedniejsze regiony – między innymi świętokrzyskie, ale i cała ściana wschodnia – stracą swój podstawowy atut, jakim jest właśnie produkcja zdrowej, ekologicznej żywności. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Dziękuję bardzo Panie Marszałku.

Wysoki Senacie, pan senator poruszył bardzo ważną kwestię, bo wiadomo, że te elementy, które są importowane, a szczególnie białko – mówimy tu o soi – są przeważnie stosowane w tak zwanych w tuczach wielkofermowych. I to już nie podlega dyskusji. Ale, Szanowni Państwo, bardzo intensywnie rozwija się tak zwane rolnictwo ekologiczne.

Kwestia udziału żywności ekologicznej w całej strukturze wydatków na żywność wygląda następująco. Podam państwu przykład. Ocenia się, że średnia wartość rynku całej żywności w Polsce wynosi 250 miliardów zł, a udział żywności ekologicznej ocenia się na 0,2–0,3%, podczas gdy w krajach zachodnich jej udział w rynku wyraża się pełnych liczbach i wynosi 2–4%. Jest więc przyszłość… Zresztą jeśli chodzi o gospodarstwa objęte certyfikatami rolnictwa ekologicznego, to, o ile dobrze pamiętam, w Polsce zajmują one około 500 tysięcy ha. Przybyło też ponad dwieście zakładów przetwarzających żywność pochodzenia ekologicznego, czyli żywność z certyfikatami. I szczególnie w dużych miastach, gdzie jest dużo odbiorców, taka żywność zaczyna być poszukiwana.

Myślę, że – jak powiedział pan senator – powinniśmy zadbać o to, żeby dać możliwość rozwoju większym, ale powinniśmy również dbać o gospodarkę tradycyjną, czyli opartą na naszych podstawowych, nie boję się użyć tego słowa, drobnych gospodarstwach. Myślę, że skoro średnia dla świętokrzyskiego wynosi 4 ha albo cztery z kawałkiem, a dla Podkarpacia – 3,7… W zachodniopomorskim średnia wynosi trzydzieści parę i to jest duże gospodarstwo. Mamy u nas dużą różnorodność, jeśli chodzi o strukturę, i musimy dbać także o tych mniejszych po to, żeby na bazie certyfikowanej produkcji rolnictwa ekologicznego, a nie na bazie półproduktów, które są sprowadzane w formie białka genetycznie modyfikowanego… Po prostu o to również trzeba dbać. Mam nadzieję, że w dokumentach unijnych, o których już się mówi, ten element zostanie uwzględniony. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski. Kto jeszcze? Może zgłosilibyśmy się hurtem.

Senatorze Chróścikowski, proszę o pytania.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku, za udzielenia głosu i za możliwość zadania krótkiego pytanie.

Czy obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa, które dotyczyło zakazu używania pasz genetycznie modyfikowanych do produkcji produktów regionalnych? Bo jeśli chodzi o produkcję ekologiczną, to taki zakaz jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk:

Jak powiedziałem, Panie Senatorze, jest określona procedura i certyfikowania, i stosowania pewnych elementów, jeżeli chodzi o uprawy ekologiczne. I to nie podlega dyskusji.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja mówię o regionalnym…)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Mówię o produkcie regionalnym, o rozporządzeniu ministra rolnictwa dotyczącym produkcji regionalnej, w którym jest zakaz używania tych pasz, podpisanym przez ministra Andrzeja Leppera.)

Jeżeli mówimy o rolnictwie ekologicznym, to wiadomo, że ten element…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Panie Ministrze, to jest produkcja regionalna, to jest inna kategoria niż…)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Pan senator zadał pytanie…)

Nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …i odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: A więc jest, obowiązuje…)

Trudno mi powiedzieć.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan senator…)

Nie znam wszystkich rozporządzeń…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: …odpowiedział na to pytanie.)

Tak.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ale ja nie usłyszałem odpowiedzi.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale pan senator… Ja usłyszałem pańską odpowiedź. Padło pytanie…)

(Senator Jerzy Chróścikowski: …czy to obowiązuje.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pan powiedział, że obowiązuje, tak?)

(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy to obowiązuje?)

Nie odpowiem wprost na to pytanie, bo nie wiem, czy myślimy o tej samej materii, Panie Senatorze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obowiązuje, Panie Senatorze?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Według mojej wiedzy na ostatnim posiedzeniu komisji minister powiedział, że ono prawdopodobnie obowiązuje, więc chciałem to potwierdzić.)

Rozumiem.

Panie Ministrze, prosiłbym o to, żeby pan odpowiedział na piśmie panu senatorowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Na piśmie, tak?)

Tak, czy to obowiązuje, czy nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Na to pytanie?)

Tak, tak, na to pytanie, bo ja też jestem tym zainteresowany.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Błaszczyka.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ja króciutko. Będę zgłaszał poprawkę. Krótko ją uzasadnię. Ta poprawka związana jest z tym, że… W tej poprawce skraca się termin wejścia w życie niektórych przepisów o dwa lata. Skąd taka zmiana? Jeżeli przystaniemy na cztery lata, to tak naprawdę wrócimy do tego tematu w następnej kadencji parlamentu, nie wiadomo dokładnie, jaki wtedy będzie układ rządowy. A przyspieszenie tych zmian o dwa lata pozwoli nam w pewien sposób nadzorować poczynania ministerstwa i rządu w kierunku weryfikacji białka, białka sojowego, pozyskiwanego z soi genetycznie modyfikowanej.

Szanowni Państwo, wiemy, że dzisiaj, w obecnym stanie, w sytuacji, kiedy nie ma możliwości wykorzystania mączek mięsno-kostnych, nie da się zastąpić śruty sojowej. To jest prawda bolesna, ale prawda. Musimy zrobić wszystko, żeby przywrócić stosowanie mączek mięsno-kostnych w krzyżowym wydaniu, tak naprawdę krzyżowym wydaniu dla drobiu i dla trzody chlewnej, dlatego że tylko w tej sytuacji będziemy mogli zmniejszyć o połowę zapotrzebowanie na białko śruty sojowej.

Odeszliśmy od skarmiania mączką-kostną dlatego, że ktoś w Unii Europejskiej wymyślił, że można nią skarmiać bydło, przeżuwacze, można powiedzieć, zwierzęta typowo roślinne. To doprowadziło do tego, o czym wszyscy wiemy, czyli do problemu z BSE. Wtedy nastąpił całkowity zakaz stosowania mączek mięsno-kostnych.

Problem z przywróceniem stosowania tych mączek prawdopodobnie związany jest z ogromnym lobby producentów soi. Chciałbym pokrótce powiedzieć, jak ta produkcja wygląda. To są ogromne połacie ziemi w Brazylii, w Argentynie, tysiące hektarów, które są uprawiane poprzez, można powiedzieć, wyrywanie terenów lasom Amazonii. Walczymy na świecie z ociepleniem klimatu, ze zmianami środowiska, a z drugiej strony wycinamy i niszczymy płuca ziemi. Zaangażowane w tę uprawę są potężne koncerny. Nie sądzę, żeby udział w tych koncernach miały jakieś polskie podmioty, najprawdopodobniej są to koncerny związane w jakimś stopniu z krajami Unii Europejskiej, które, według mojej opinii, blokują wykorzystanie mączek mięsno-kostnych. Słyszeliśmy, że jest problem z rozróżnieniem tych mączek, ale jest na to proste rozwiązanie. Wystarczy dodać do tych mączek markery obojętne żywieniowo i już w prosty sposób można to kontrolować, można także podzielić zakłady, które będą przetwarzały mączki na przykład z odpadów drobiowych i wieprzowych, i można ten problem rozwiązać, ale nie ma na to przyzwolenia. Wykorzystując mączki mięsno-kostne i białko z roślin strączkowych, motylkowych, tak naprawdę moglibyśmy odejść od stosowania śruty sojowej. Jakie jest uzasadnienie ekonomiczne? Tak naprawdę od paru lat cena śruty sojowej systematycznie rośnie, od 800 zł do dzisiejszej ceny 2 tysięcy 400 zł za tonę. Cały czas ta cena idzie w górę. Coraz większe jest wykorzystanie, dlatego też i cena jest coraz wyższa. Są też problemy ze spekulacją, bo wiadomo, że śruta jest sprowadzana, więc wystarczy, że trochę się wstrzyma dostawy do portu i już można cenami spekulować. Zdarza się, że w okresie jednego roku jest to nawet różnica 500 zł na tonie, tak te ceny się wahają.

Szanowni Państwo, Panie Ministrze, składam tę poprawkę po to, abyśmy w ciągu najbliższych dwóch lat, jeszcze w tej kadencji, mogli do tematu wrócić i abyśmy postarali się o to, żeby zweryfikować źródła białka, zweryfikować na naszą korzyść, na korzyść naszych rolników, spróbować prowadzić pracę hodowlaną w takim stopniu, aby można było uprawiać soję na naszych terenach. Kolega senator zwrócił uwagę na to, że kukurydza jest uprawiana i to funkcjonuje. Tak naprawdę może dzięki doświadczeniom, selekcji, pracy hodowlanej będzie mogła funkcjonować uprawa soi albo w jakiś sposób poprawimy efektywność naszych roślin strączkowych. Składam tę poprawkę razem z senatorem Jerzym Chróścikowskim. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

To już któraś z kolei debata w Senacie na temat organizmów genetycznie modyfikowanych. Spór ciągnie się bardzo długo. Mogę powiedzieć, że już w czwartej kadencji, kiedy byłem senatorem, trwał spór, wtedy przewodniczącym komisji rolnictwa był Józek Frączek. Już wtedy prowadzona była dyskusja o tym, czy statki, które stoją na redzie, mają wpływać, czy nie, czy ma być zakaz. Tu w tej Izbie toczyła się już o tym dyskusja. To był bodajże 2000 r., z tego, co pamiętam, zatem ta polemika trwa w tej Izbie co najmniej dwanaście lat.

Mamy temat, nad którym musimy dzisiaj głosować, aby rozstrzygnąć, czy te cele, które założyliśmy, zmieniając w 2006 r. ustawę… Nie ukrywam, że ja byłem autorem poprawek w tej ustawie, ja je wtedy zgłaszałem, one zostały przyjęte, potwierdzone przez Sejm i one obowiązywały z założeniem dwuletniego okresu na wdrożenie programów, na ich realizację. Okazało się, że koalicja Platformy Obywatelskiej z PSL, nie podejmując działań, łatwo wydłużyła okres działania tej ustawy do dnia 1 stycznia 2013 r. Zdawało się, że następny okres wystarczy na to, aby dopracować się mechanizmów, aby podjąć takie działania, które po pierwsze, zminimalizują import soi, a po drugie, dadzą szansę na to, żeby produkować w innych krajach również soję niemodyfikowaną.

Doskonale wiemy, że to konsumenci powinni decydować o tym, co kupują. Tymczasem teraz mamy w świecie taki mechanizm, że oto globalne koncerny decydują o tym, co konsumenci mają jeść. My jako parlamentarzyści mamy obowiązek dbania o to, aby konsumenci, którzy wyrażają negatywną opinię… A gdy w Polsce robione są badania, to przeważa negatywna opinia na temat spożywania produktów pochodzenia GMO. Taka tendencja jest nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Ona się silnie kształtuje i coraz więcej krajów negatywnie wypowiada się co do spożywania takich produktów. W związku z tym działania, które należało podjąć… Ja liczyłem na to, że rząd poprzedniej, ale też tej kadencji, znajdzie lepsze rozwiązania, które by przyspieszyły działania, ale niestety to parlamentarzyści, a dokładnie parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, złożyli taki, a nie inny wniosek. To nawet nie rząd, tylko parlamentarzyści, posłowie. A senatorowie Platformy – mam dowód w postaci głosowania na posiedzeniu komisji rolnictwa – potwierdzają, że ten termin przedłużą. I było już wiele godzin dyskusji w tej Izbie i w Sejmie na temat tego, co zrobić, żeby jak najszybciej dać możliwość wprowadzenia alternatywnej paszy dla zwierząt. Nawet przepisy, które mówią… I właśnie dlatego zadałem pytanie panu ministrowi o to, czy dalej obowiązuje rozporządzenie ministra rolnictwa podpisane jeszcze przez wicepremiera Andrzeja Leppera, które wyraźnie mówi, że nie można uznać za produkt regionalny produktu, który jest, że tak powiem, karmiony paszami GMO. Już nie mówię tu o produkcie, który nazywam mercedesem żywności, o produkcji ekologicznej, w przypadku której jest całkowity zakaz w tym zakresie. Nie chcę mówić o miodzie – jest całkowity zakaz sprzedaży miodu, który zawiera pyłek. Polska ma dzisiaj ogromny problem z eksportem miodu, bo zaczyna się udowadniać, że w Niemczech i w Polsce znajduje się miód skażony pyłkiem. Przecież potężna afera była i teraz zaczynamy sobie udowadniać… A polski minister zdrowia wielokrotnie w tej Izbie potwierdzał, że wprowadzanie nowych odmian, nowych roślin… Jest sprzeciw polskiego rządu wobec tego, żeby wprowadzać uprawy takich roślin. Padają nowe propozycje i wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Spraw Unii Europejskiej opiniowaliśmy takie propozycje negatywnie. A stanowisko ministra zdrowia jest przeciw dopuszczeniu do uwalniania tego do środowiska.

Następnym tematem jest, można by tak powiedzieć, nieszczęsny import, a zarazem to, jak wygląda nasza produkcja. Możemy powiedzieć, że w ostatnich latach utraciliśmy około 2 milionów ha produkcji rolnej. Tak to mniej więcej wygląda. Około 16 milionów ha mieliśmy, wchodząc do Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy 14, blisko 2 miliony ha mniej. A w zamian mamy wzrost importu soi. I okazuje się, że prowadząc tradycyjną gospodarkę, mogliśmy wykorzystywać każdy kawałek ziemi, aby uprawiać i mieć coś, czego nie trzeba importować.

Kolega, senator Błaszczyk, powiedział, że walczymy o ochronę klimatu, mówimy o różnych rzeczach. A ile potrzeba paliwa, żeby przewieźć coś stamtąd do Europy? Jakie to koszty są? Jakie jest zanieczyszczenie środowiska, jeśli tyle tego wszystkiego się transportuje? Mówimy o różnych rzeczach, o regionalizmach, o utrzymaniu, o zrównoważeniu, o tym wszystkim, a robimy coś zupełnie innego, w innym kierunku zmierzamy. I pytam się: dlaczego? Mówimy o zrównoważonym rolnictwie, zrównoważonej Europie, są piękne tematy, hasła, a nic nie robimy w kierunku, żeby pewne rzeczy powstrzymać. Oczywiście mamy jeszcze porozumienia WTO, możemy tak dalej i dalej. Do czego my na tym świecie zmierzamy? Niszczymy niektóre kraje, to jest koszt globalnej gospodarki, globalnego zysku, przymusu. Dzisiaj w Polsce prawie nie ma pasz – może znaleźlibyśmy jakiś wyjątek – które są bez GMO. Tak naprawdę w Polsce są cztery koncerny, które opanowały rynek i decydują. I te same koncerny mają udziały w produkcji soi GMO w innych krajach. A więc to jest… Gdzie jest urząd antymonopolowy? Gdzie są działania przeciw globalizacji? Mówi się, że trzeba tego wszystkiego pilnować, a w tym momencie nie ma żadnych działań. Jest globalizacja, jest monopolizacja wszystkiego i w Polsce narzuca się różne rzeczy polskim konsumentom i mówi się o bezpieczeństwie zdrowotnym. Można zawsze mówić o prowadzonych badaniach: nie wykryto, nie stwierdzono. Ale bezpieczeństwo żywności jest coraz bardziej zagrożone. Kolega, senator Błaszczyk, powiedział już, jaka jest dzisiaj cena soi, a jaka była rok temu. Tylko dlatego, że nie mamy alternatywy, musimy płacić prawie dwa razy tyle za pasze, przez to, że to się tak globalizuje. A niedługo to nie wiadomo, jak będziemy płacić, bo jeżeli nie będziemy w Polsce utrzymywali produkcji rolnej… Może za dwa lata nie będzie już 14 milionów ha upraw, może będzie to tylko 12 milionów ha, może do tego doprowadzimy. A więc musimy coś tu robić. I dlatego programy, które zaczęto realizować, żeby wprowadzić alternatywę, powinny być przyśpieszone.

Powinny być również prowadzone działania w kierunku dopuszczenia mączek mięsno-kostnych. Chodzi o to, żeby tego nie utylizować, żeby nie nawozić tym pól, bo dzisiaj się nawozi pola mączkami mięsno-kostnymi. Dopuszcza się to, więc się nimi nawozi. I w ten sposób to się sprzedaje. Ja przepraszam, ale… Mam tutaj doniesienia od rolników, szczególnie na dużych farmach, u dużych producentów, że nabywają… Niektórzy nawet zadają pytanie, czy te mączki mięsno-kostne są nawozem, czy są karmą. Bo ponoć nawet dochodzi do przestępstwa, skoro tu się nie pozwala, a tu się karmi… My mamy badania, z których wynika, że to nie szkodzi, więc może nie ma przestępstwa. Okazuje się, że niektórzy, tacy, którzy mają produkcję zamkniętą, gdzie nie można wejść na żadne kontrole, gdzie nie można tego sprawdzić, to… Może i mają lepsze zyski z tego tytułu i wychodzą na tym zupełnie inaczej.

Z tym bezpieczeństwem to jest tak jakby dwuznacznie. Jak mówimy o tym, że chodzi o bezpieczeństwo, to chodzi tylko o bezpieczeństwo koncernów. Byłem świadkiem wielu sytuacji lobbowania przez koncerny. Pokazuję tutaj, jak należy wskazywać i utrzymywać… Naciskano również na polski parlament, również na polski parlament. Są dowody. Nawet materiały się ukazały, są publikacje o tym, jak się lobbuje w tej sprawie. Zdecydowanie mówię, że jestem tego przeciwnikiem. I nie będę poddawał się lobbingowi, nie będę tutaj ulegał takim koncernom, które chcą decydować, niszcząc rodzimą produkcję, niszcząc tutaj szansę Polaków.

A poza tym, jeśli mówimy o GMO, to pamiętajmy, że Niemcy stosują na przykład alternatywy. Jak mówią, można oznakować produkty niezawierające GMO, czyli mięso zwierząt, które nie były karmione paszami GMO. Tyle lat mówię w Polsce o tym, żeby taki projekt wprowadzić. Nie ma chętnych, nie ma woli. A chodzi o to, żeby konsument miał szansę, miał możliwość sprawdzenia, czy produkt jest wolny od GMO. Jedyne, co…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut.)

Zaraz będę prosił o pięć minut, jeżeli pan marszałek pozwoli…

(Marszałek Bogdan Borusewicz: To zaraz, a teraz niech pan…)

Kończąc tę myśl, powiem tak… Produkcja regionalna powinna być priorytetem i pewną alternatywą. Powinna również, skoro jest takie rozporządzenie, dawać szanse na to, żebyśmy utrzymali możliwość produkowania zdrowej żywności dla naszych konsumentów.

Dziękuję, Panie Marszałku, i proszę o następne pięć minut. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Górecki. Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zdecydowanie popieram tę nowelizację ustawy. Jest to problem, który trzeba rozwiązać. Nie stać nas na to, żebyśmy zablokowali możliwość użytkowania paszy z roślin strączkowych, z nasion roślin strączkowych, między innymi z soi GMO. Zaraz wrócę do tego, bo chcę powiedzieć kilka zdań, chciałbym tylko coś uświadomić, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego, jeśli chodzi o powrót do stosowania tego białka, mączki mięsno-kostnej. To, co miało miejsce na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych w Wielkiej Brytanii, czyli choroba BSE, choroba bydła, które było obciążone chorobą, encefalopatią, to jest gąbczastym zapaleniem mózgu… Pamiętamy, że Anglia zlikwidowała praktycznie wszystkie stada, potem Polska musiała częściowo… I wtedy ze stosowania tych odpadów zrezygnowały praktycznie wszystkie kraje Europy. Przykładem jest Szwecja, Dania, Norwegia, gdzie używa się odpadów mięsno-kostnych do wytwarzania energii odnawialnej, jednak nie wolno tego stosować jako karmy ze względu na możliwość zakażenia zwierząt i człowieka. Proszę być tego świadomym. Jeśli o mnie chodzi, to wolę zjeść danie z wołowiną z takiego bydła, które jadło nasiona roślin strączkowych, sojowych. Nie będę się tego bał. Na ten temat, proszę państwa, było w Polskiej Akademii Nauk wiele debat. Zresztą nadzoruję wydziały nauk przyrodniczych, instytuty. Wypracowano kilka stanowisk, odbyły się też konferencje – jedna w Sejmie, potem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w Polskiej Akademii Nauk; głównie w kwietniu i maju. Opracowano stanowiska, powołaliśmy specjalny komitet do spraw GMO złożony z naukowców. Rady licznych wydziałów biologii, nauk rolniczych z różnych uczelni, uniwersytetów przysłały stanowiska – praktycznie nie ma innego stanowiska jak tylko wspierające rozwój postępu biologicznego poprzez GMO. Nie wszyscy mamy świadomość, że roślinne GMO to są mocno koordynowane zmiany biologiczne. To nie jest tak, jak w przypadku mutacji. Rozmawialiśmy o tym dzisiaj z panem senatorem profesorem Michałem Seweryńskim. Otóż kiedy produkowano na drodze mutacji chemicznej, na drodze promieniowania różne odmiany, to nie było takiej świadomości. Wtedy różne organizmy były odrzucane i szło to do środowiska. A to jest naprawdę kontrolowane. My inspirowaliśmy debaty i pan senator Chróścikowski też był tego świadkiem, widział, że były przedstawiane wieloletnie badania, między innymi Instytutu Zootechniki z Balic, pokazujące, że jak dotąd nie udowodniono żadnego takiego wpływu, dlatego nie bałbym się tego. Ale nie jesteśmy do tego przekonani, rozmawialiśmy o tym z panem senatorem Seweryńskim, zresztą senator Chróścikowski miał tu trochę racji. Zatem nie blokujmy GMO, ale jeśli produkujemy pasze GMO, to uświadommy nabywcę w sklepie poprzez etykietę. Proszę bardzo, oto mięso, surowiec pochodzący z upraw roślinnych GMO. Wtedy to ja decyduję – albo to biorę, albo nie.

Nie wiem, czy macie państwo świadomość, że Stany Zjednoczone bardzo zaczęły wykorzystywać chemię, a ta chemia w rolnictwie doprowadziła do tego, że jest tam wielki problem z chorobami nowotworowymi – aż takie jest zatrucie środowiska. Jeśli my nie będziemy częściowo wprowadzali GMO, to będziemy zatruwali środowisko czy nam się to podoba, czy nie. Miejmy tę świadomość. Nie powinniśmy wszystkiego blokować. Jeśli chcemy, to kontrolujmy, jak powiedział senator Chróścikowski, uprawę, spożycie. Ale kontrolujmy na zasadzie: chcę – kupuję, nie chcę – nie kupuję. Wspierajmy te programy, które dofinansowuje Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Między innymi realizuje to Katedra Genetyki i Hodowli Roślin w Poznaniu, co zorganizowali minister Nalewajk i minister Plocke, ja realizuję to w swojej Katedrze Fizjologii i Biotechnologii Roślin. Staramy się poprawić możliwość uprawy naszych roślin strączkowych po to, żebyśmy produkowali więcej proekologicznej żywności. Ale nie załatwimy wszystkiego w stu procentach. Dziś, jeśli chodzi o pasze GMO, to jest to na poziomie 95%, miejmy tę świadomość. Nie wolno nam blokować GMO, jeśli chodzi o rośliny energetyczne, rośliny na potrzeby przemysłu, rośliny farmaceutyczne. Czy nam się to podoba, czy nie, musimy to stymulować. Nie można tego blokować, bo jeśli Polska całkowicie wyeliminuje GMO, to Rumunia odnotuje wielki postęp gospodarczy, a my się cofniemy do konika… Nie damy rady. Czy nam się podoba, czy nie, nie bójmy się tego GMO, powtarzam jeszcze raz. Jeśli ktoś z państwa chce mieć stanowisko uczonych i liczne uzasadnienia, to chętnie je prześlę; są liczne opracowania, pojawiło się ostatnio kilka książek na ten temat. Tak więc nie traktujmy tego tematu jako elementu polityki. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zastanawiam się, czy jest możliwe porozumienie, czy jest możliwe spokojne rozważenie problemów, które są związane z GMO, z produkcją roślinną, w której owe GMO występuje. Jest to niezwykle trudne, bo z jednej strony jest grupa ludzi, która kieruje się wiarą, a z wiarą trudno dyskutować, zaś z drugiej strony są przykłady lobbingu, silnego nacisku. Myślę, że jeszcze jest ogromna część osób, pośrodku, które po wysłuchaniu argumentów obu stron, wybiorą racjonalne, dobre rozwiązania. Dzisiaj w dyskusji często używa się pewnych argumentów, manipulując opinią publiczną, strasząc ją. Czasem to wynika z niewiedzy, czasem z przejęcia problemami czy zagrożeniami, jakie są zapowiadane czy o jakich się mówi. I chociażby w dzisiejszej dyskusji też to było widoczne. Ja tu za panem ministrem przytoczę cztery kwestie związane z GMO, które absolutnie tu się mieszały, nie odnosiły się wprost do ustawy, która mówi tylko o zawieszeniu zakazu importu pasz. Z jednej strony jest kwestia właśnie pasz, w których występuje GMO. I niezależnie od kwestii związanych z GMO oczywiście jest ważne i potrzebne, żeby polski bilans paszowy, białka paszowego był jak najpełniejszy, czyli im mniej zależności od importerów, tym lepiej. Więc nawet gdybyśmy wszyscy stwierdzili, że GMO jest w porządku, to i tak trzeba by wzmacniać produkcję roślin strączkowych, bo to właśnie jest związane z uniezależnieniem, bo to może pomóc przygotować dobre stanowisko, jeśli chodzi o inne rośliny itd. To jest kwestia pasz.

Jest też kwestia obrotu nasion czy w ogóle nasiennictwa i przecież do tego będziemy wracali, tutaj wokół tego jeszcze będą toczyły się ogromnie trudne dyskusje. Jest wreszcie kwestia samych upraw czy też kwestia bioróżnorodności, uwolnienia GMO do środowiska. I to są ważne, trudne problemy, o których trzeba rzeczywiście dyskutować, bo nie jest tak, że zagrożeń nie ma i one nie występują. I wreszcie kwestia najważniejsza – GMO w żywności, którą spożywamy. I tutaj absolutnie się zgadzam z moim przedmówcą, senatorem Chróścikowskim, że dzisiaj przede wszystkim powinno być wyraźnie pokazane: tu jest GMO, tu go nie ma. Wybór będzie należał w jakimś stopniu do konsumenta i wówczas może producenci żywności, w której GMO nie ma, mimo że będzie ona droższa, będą mogli liczyć na zwiększenie produkcji i na lepszy zbyt.

Myślę, że pewne nieporozumienie wystąpiło w wymianie zdań między panem ministrem a panem senatorem Chróścikowskim dotyczącej stanowiska ministerstwa rolnictwa i ministra Sawickiego różniącego się od stanowiska ministra Kalemby. Ja myślę, że nie ma tu żadnych różnic, tylko są dwie różne kwestie. Z jednej strony jest pragmatyczne działanie, podejmowanie decyzji, które dzisiaj są korzystne dla polskiego rolnictwa i dla polskich producentów, w związku z czym trzeba tę ustawę przegłosować, a z drugiej strony są dalekosiężne plany, dyskusja o tym, jak w przyszłości te rozwiązania mają wyglądać nie tylko w Polsce, ale również w Unii Europejskiej. Przecież wszyscy wiemy, że od roku 2008 polskie stanowisko jest takie, że jesteśmy przeciwni wprowadzeniu GMO, ale to stanowisko może się zrealizować we wspólnym stanowisku całej Unii Europejskiej i w tym zakresie należy tą aktywność w przyszłości wykazywać.

Powrócę do dzisiejszej ustawy, która ma dużo węższy wymiar. Chciałbym jeszcze powtórzyć i powiedzieć o pozytywnych oraz negatywnych skutkach, które może wywołać takie lub inne głosowanie w Wysokiej Izbie.

Po pierwsze, jeśli przyjmiemy zakaz obrotu i sprowadzania pasz zawierających GMO, to wówczas nastąpi obciążenie budżetu państwa karami, które wynikną z postępowania prowadzone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Dzisiaj, w zawieszeniu, te prace tam biegną powoli. Polska była trzykrotnie upominana. W sytuacji wprowadzenia zakazu możemy być pewni szybkich reakcji i wysokich kar, które obciążą nasz kraj, i to obciążą w sytuacji, kiedy absolutnie nie będziemy mieli gwarancji… a w zasadzie będziemy mieli nawet pewność, że nasi obywatele będą spożywali żywność z GMO tylko importowaną.

Po drugie, jeśli przyjmiemy ten zakaz, wystąpią bardzo duże trudności z zakupem materiałów paszowych bez GMO, no bo naturalnie tę ogromną masę trzeba będzie zastąpić inną żywnością. Nastąpi drastyczny spadek i deficyt białka paszowego w kraju i to zakłócenie spowoduje wzrost cen pasz, wzrost cen produktów w sklepach i znacznie większy wzrost, jak tylko możemy sobie przeliczać z tych procentów dotyczących importu na przykład soi … Jako przykład może posłużyć problem dotyczący cen jajek, który niedawno wystąpił, kiedy to w Europie cena jajek nagle poszybowała o 100%, a w Polsce o 75% czy 80% więcej. To właśnie spekulacja, panika na rynku wywołują dodatkowe negatywne skutki. Po wprowadzeniu takiego drastycznego zakazu natychmiast byłby taki rezultat. I wreszcie, taki zakaz osłabiłby pozycję polskich producentów w Unii Europejskiej, czyli byłyby straty dla nich, dla polskiego eksportu i to dość duże, ponieważ jesteśmy dużym producentem, szczególnie mięsa drobiowego.

Odroczenie tego zakazu o cztery lata da możliwość przeprowadzenia, pogłębienia analiz wyników, które już mamy chociażby w Krakowie czy Puławach, rozszerzenia badań dotyczących oddziaływania tej paszy na następne pokolenia zwierząt. To po pierwsze. Po drugie, dałoby to szansę naszemu rządowi na wyegzekwowanie zgody na wprowadzenie do obrotu mączek mięsno-kostnych, co zdecydowanie, tu już wielu mówców o tym mówiło, poprawia bilans paszowy i powoduje, że nie jesteśmy uzależnieni od importu. Oczywiście te działania wymagają czasu. W związku z tym, kończąc, apeluję do Wysokiej Izby, abyśmy nie toczyli w tej chwili sporów ideologicznych, nie próbowali wykorzystać tych ważnych tematów w grze politycznej, nie straszyli ludzi, a starali się racjonalnie rozwiązywać obecne problemy i jednocześnie racjonalnie myśleli o tym, co nas czeka w przyszłości. Działajmy tutaj w odpowiednio dużej zgodzie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Górskiego.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Spożywanie produktów ma istotny wpływ na organizm ludzki i zdrowie. Dopiero jak młody człowiek, dziecko trafi do szpitala, a tam przez wiele miesięcy ustalają, co jest przyczyną na przykład alergii, już takich bardzo groźnych, to okazuje się, po badaniach mieszkania, różnych proszków do prania i innych rzeczy, ubrań, że ten młody człowiek po prostu spożywał soki, które miały być w 100%, powiedzmy, prawdziwe, no a niestety miały barwnik, który powodował te uczulenia. Ale wielokrotne pobyty w szpitalu, no bo jak był w szpitalu, to go tam trochę podregulowali, a jak wyszedł ze szpitala do domu… Ja kiedyś sam, widząc, jakie problemy mają młode rodziny, zapytałem o to lekarzy. No i oni mówią: po prostu żywność i to, co jemy ma wpływ na to, że… Dzisiaj dzieci chowa się na takich gotowych produktach, zresztą dorośli też to spożywają, i nie jest to najlepsze.

Ale wrócę do GMO. Jest to na pewno osiągnięcie naukowe i postęp, duży, ale to jest też temat wielu konferencji, sam w takich uczestniczyłem, a kolega Chróścikowski jako szef komisji rolnictwa organizował takie konferencje i debaty. W tym zakresie jest różnica zdań w środowiskach naukowych, medycznych i innych i nie jest to kwestia jednoznacznie przesądzona, bo jest to sprawa nowa.

Wrócę teraz do pasz. Zauważam tu jak gdyby defensywę, bezradność, brak inicjatywy ministerstwa rolnictwa, bo dotychczas nie zrobiono zbyt wiele. Prawda, podejmowane są jakieś działania, ale nie ma przełomu. W zasadzie to, co reklamował już poprzedni minister rolnictwa, hasło „polska dobra żywność”, to mnie jako rolnikowi od razu… Mając świadomość tego, ile jest obcej żywności, produkowanej gdzieś tam, czy to w postaci paszy, czy komponentów, czy czego innego, w polskiej dobrej żywności, znając te dane, nie będę tu już zadawał pytania panu ministrowi.

Sprowadzamy coraz więcej, coraz więcej soi, coraz więcej warchlaków, nastąpił już dramatyczny spadek pogłowia trzody, spadek bodajże poniżej dwunastu milionów sztuk. To są lata sześćdziesiąte, tak to wygląda. Nie produkuje się, produkuje się mało, nie ma miejsc pracy, jest stagnacja, jest regres. Generalnie w rolnictwie nie dzieje się dobrze i GMO nas nie uratuje. Mało tego, wprowadzenie upraw GMO do środowiska dobije polskich rolników, bo nie będzie można produkować swoich nasion, tylko trzeba będzie po prostu korzystać z nasion, które dają koncerny.

Uważam, że szybsze, bardziej dynamiczne podejmowanie działań przez rząd, resort w takim celu, o jakim tu wspominał pan sprawozdawca Niewiarowski, żeby… Ja już nie chcę mówić o tych mączkach mięsno-kostnych, bo zakaz został w Polsce wprowadzony, ale wielcy wytwórcy czy wielcy przedsiębiorcy, producenci je sprowadzali. Teraz pewnie tego nie robią, ale sprowadzali transporty mączki mięsno-kostnej mimo zakazów, jakoś nie było nad tym dostatecznej kontroli. Tak że tak to wyglądało.

Powiem jeszcze dwa zdania o pszczołach. Ja nie jestem pszczelarzem, ale obserwuję to, co się dzieje. Mam pytanie do pana ministra rolnictwa, jakie są i czy w ogóle są szacowane straty, obniżenie plonów na przykład z powodu braku zapylenia w uprawach, gdzie pszczoły powinny to zrobić, gdzie powinny pracować. Chyba że wyprodukujemy, jeśli nauka pozwoli, rośliny samozapylające się. Jednak, jak na razie, takich jeszcze nie ma.

Można powiedzieć, że jest tu wiele niewiadomych, a wielkie koncerny nas nie wykarmią, nie rozwiążą problemów. Powinniśmy dołożyć zdecydowanie więcej starań, żebyśmy byli po prostu bardziej skuteczni, także wobec Unii Europejskiej. A to, co zrobiono z tymi mączkami, z tym karmieniem w krajach zachodnich, to ja nie wiem, to jest jakaś kryminalna sprawa. Nikt się tym specjalnie nie przejął, a do nas to wszystko trafiło, tak że myśmy to skonsumowali. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rośliny GMO są dopuszczane do obrotu na podstawie świadectwa bezpieczeństwa, świadectwa zdrowia, które zostaje wystawione bezpośrednio przez koncern produkujący ten materiał. W tym świadectwie jest takie stwierdzenie: najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko. A więc sam koncern, który dopuszcza tę roślinę obrotu, nie jest przekonany o tym, że jest ona bezpieczna. Tymczasem na tej sali słyszymy dzisiaj wiele wypowiedzi, w których stwierdza się kategorycznie, że GMO jest bezpieczne, że GMO można jeść bez żadnych obaw. Nie, tak nie jest. Nie ma dowodów na to, że GMO jest bezpieczne. Nawet sami producenci GMO nie są o tym przekonani, bo wynik ich badań jest taki, że najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowiska.

Produkcja GMO w Europie systematycznie spada. Być może w niewielkim stopniu, bo o mniej więcej 3% rocznie, ale jednak następuje odejście od GMO. Już dwanaście krajów zakazało takiej produkcji. Najwcześniej zrobiły to Grecja i Austria. Niestety w tej dwunastce nie ma Polski. Jest to kwestia przede wszystkim produkcji materiału, a nie samych pasz… Niektóre kraje ograniczają sprowadzanie tych pasz, zastępując je rodzimymi produktami. Chodzi o Austrię, Niemcy, Francję, Wielką Brytania. Kilka innych podejmuje takie działania, jakie w 2006 r. podjęła Polska.

Jak się produkuje takie pasze? Jak wygląda ta produkcja i dlaczego akurat GMO? GMO z reguły uprawia się w monokulturze. Kukurydza czy soja przez dziesiątki lat jest uprawiana w jednym miejscu. Pojawił się zatem problem szkodników, pojawił się problem chwastów kompensacyjnych. I siedemnaście lat temu znaleziono na to sposób – GMO. Każda roślina ma swoją tolerancję na środki chemiczne. GMO tę tolerancję znacznie podwyższa, w związku z tym można stosować dużo więcej środków ochrony roślin, a tym samym dużo więcej tych środków pozostaje w roślinie. Później pewne pozostałości dostają się do organizmu karmionych zwierząt, a ostatecznie dostają się do organizmu człowieka, gdzie się kumulują i wywołują choroby. W organizmie praktycznie każdego człowieka jest glifosat, który dostaje się tam przede wszystkim na skutek stosowania pasz genetycznie modyfikowanych. W normalnej uprawie, wykonując zespół uprawek pożniwnych, a więc nie bezpośrednio na roślinę, tylko przed jej zasadzeniem, stosuje się około 1 kg glifosatu, podczas gdy w uprawie GMO bezpośrednio na tę roślinę stosuje się około 2 kg, a więc drugie tyle więcej. Poza tym rośliny genetycznie modyfikowane same produkują niektóre substancje, które są toksyczne. Chodzi tutaj na przykład o niektóre szkodniki. Jeżeli stosujemy środki chemiczne, to stosujemy je wtedy, kiedy jest taka potrzeba, kiedy zagrożenie przekracza pewien próg, a roślina produkuje zawsze… Poza tym te modyfikacje jeszcze nie są całkowicie opanowane. Są rośliny, które zawierają nawet siedemdziesiąt razy więcej szkodliwych substancji, niż założył to producent. Tak więc rośliny genetycznie modyfikowane – powiem wprost – stanowią zagrożenie i należy szukać metod, które zmniejszą to zagrożenie.

Gdzie szukać tych metod? Przede wszystkim znacznie zmniejszyliśmy produkcję tych produktów przemysłu rolno-spożywczego, gdzie białko, doskonałe białko paszowe, jest odpadem. Zmniejszyliśmy również produkcję spirytusu, zmniejszyliśmy produkcję cukru. To znacznie pogorszyło nasz bilans białka. Zakaz, o którym mówił tutaj pan senator Niewiarowski, zakaz skarmiania mączek mięsnych, mączek mięsno-kostnych, również pogorszył nasz bilans. W związku z tym gwałtownie wrósł import soi i gwałtownie wrosły również ceny. W Stanach Zjednoczonych tej soi genetycznie modyfikowanej na paszę praktycznie się nie zużywa. Tam źródłem białka jest przede wszystkim susz, zarówno susz gorzelniczy, jak i susz z cukrowni. I w większości krajów, gdzie ta produkcja jest stosunkowo wysoka, to znaczy produkcja cukru, produkcja spirytusu, innych roślin, jest zużywane stosunkowo dużo białka odpadowego.

Ja oczekuję, że rząd przedstawi nowy projekt, bo do tej pory nie zostało zrobione praktycznie nic. Oczekuję, że rząd przedstawi wraz z tym projektem program dojścia do pełnego zastąpienia produktów GMO z importu produktami – chciałbym, żeby to były rodzime produkty białkowe – które nie zawierają GMO. Jest to jedyna szansa dla naszego rolnictwa, które produkuje bardzo dobrą żywność, zdrową żywność. Jak wszyscy wiemy, my zarówno eksportujemy, jak i importujemy żywność, chociaż bilans jest dodatni. To znaczy, że wszyscy chętnie kupują naszą żywność… I tutaj mówię już nie tylko o produktach mięsnych, ale także o wszystkich owocach. To jest szansa dla naszego rolnictwa. I nie zmarnujmy, Panie Ministrze, tej szansy, nie zmarnujmy tych możliwości, które mamy, bo wiele krajów wprowadza zakazy i wiele krajów może zająć nasze miejsce jako dostawcy zdrowej dobrej żywności.

Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Po raz drugi zabieram głos. Do mojego pierwszego wystąpienia chciałbym dodać, że my nie jesteśmy przeciwko sprowadzaniu soi w ogóle, bo soja w świecie jest, tylko soi genetycznie modyfikowanej. Kto chce produkować niemodyfikowaną… Polska powinna taką zamawiać i te osoby powinny mieć taką możliwość. Dlatego podkreślamy tutaj, że takie działania można podejmować. Lobby powinno działać właśnie w tym kierunku, w kierunku, powiedziałbym, pozytywnym, a nie przeciw… Nie działajmy przeciwko sprowadzaniu soi, tylko promujmy tę niemodyfikowaną, zachęcajmy kraje. Jeśli składa się zamówienie, to może znajdzie się i producent. Bo jeśli działa się tylko w jedną stronę, to nie będzie żadnej odpowiedzi, żadnego działania zwrotnego. To pierwsza rzecz.

Druga sprawa, którą chciałem podnieść także w poprzednim wystąpieniu, dotyczy opinii konsumentów. Rzeczywiście należy się liczyć z tą opinią. Zasada przezorności, o której tutaj mówiliśmy… Jednak trzeba ją stosować i stąd w polskim prawie, w unijnym prawie jest zapis – dziwne, że nie jest stosowany – że wszystkie produkty spożywcze muszą być oznakowane, musi być informacją o tym, że zawierają GMO. Dziwnym trafem polskie mięso nie ma tego oznakowania, a jest mięsem zwierząt karmionych paszami GMO. Może najwyższy czas, żebyśmy je oznakowywali i konsument mógł to przeczytać. W Niemczech – mówiłem już o tym i jeszcze to powtórzę – jest dobrowolny system oznakowania, a w Polsce nawet dobrowolnego systemu nie chce się wprowadzić. Ja już nie mówię o tym, że przepisy Unii… Dlaczego naukowcy nie stwierdzają, że produkty takie jak mięso, jaja czy inne zawierające GMO… Dlaczego tego nie ma? A czego oczekują konsumenci? Zdrowej żywności, gwarancji, że nie ma zagrożenia. Kolega senator Wojciechowski ładnie tutaj powiedział, że w tych świadectwach piszą, że prawdopodobnie… Myślę, że jest to związane z sankcjami. Dzisiaj nie ma odważnych, którzy by dali gwarancję, bo można ponieść skutki finansowe. Przemysł farmaceutyczny, koncerny tytoniowe ponoszą ogromne kary za to, że wprowadzają konsumentów w błąd. I to jest chyba ta tajemnica… Lepiej nie napisać, lepiej nie powiedzieć, to być może kar nie będzie, a niedługo być może udowodnimy…

Sprawa kurcząt, sprawa drobiu. Polska jest dzisiaj wielkim eksporterem, producentem. Ale pytanie jest takie: co się stało, że nie produkujemy, że tak powiem, tradycyjnych kur? Dlaczego? Ekonomia, odpowiemy, cały czas ekonomia. Tylko że ta ekonomia powoduje, że jakość tego mięsa nie jest ta sama. Wszyscy państwo wiedzą, jak smakuje kura wiejska, z podwórka, chodząca. A ten drób z przemysłowego tuczu, który kupujemy w sklepie… Amerykanie już tego doświadczyli i to we wcześniejszych latach. Żeby podwyższyć wskaźniki ekonomiczne, stosowano hormony wzrostu. Mówiono, że przecież to nic nie szkodzi… Tylko że udowodniono, iż te hormony wzrostu przenoszą się do organizmu człowieka. No i Amerykanie po tych kurczakach wyglądają tak, jak wyglądają. Dopiero wtedy zakazano stosowania hormonów, kiedy udowodniono… Może dożyjemy czasów, kiedy udowodnią, że soja czy inne produkty modyfikowane, bo przecież nie tylko soja jest modyfikowana, ale coraz więcej różnych odmian, są szkodliwe. Nie chciałbym jednak doczekać czasu, kiedy się dowiem, że one są szkodliwe. Wolałbym się mylić, ale z przezorności apeluję, żebyśmy do tego nie doprowadzili. I również dlatego poparłem poprawkę, którą zgłosił tu pan senator Błaszczyk. Ja nie wierzę w państwa senatorów z Platformy, w to, że zadecydujecie inaczej, że zagłosujecie przeciw – bo tak mówicie. Ale w takim razie przynajmniej złagodźcie ten przepis, jak tu senator Błaszczyk proponuje, zmieńmy czas o dwa lata – dajmy dwa lata, ale nie cztery. Przecież to już nie za naszej kadencji będzie się tu znowu o tym dyskutować, może przyjdą inni parlamentarzyści i będą mieli ten sam problem. My więc zdecydujmy, jeszcze w tej kadencji, że za dwa lata… A to będzie dwa i pół roku, bo jeszcze prawie pół roku jest przed nami. Zdecydujmy tak, miejmy odwagę o tym jeszcze dyskutować, a nie omijać problem. Stąd proszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Błaszczyka, którą popieram.

I jedno pytanie do kolegi, który mówił, a w zasadzie tłumaczył opinię pana Sawickiego. Pan minister Sawicki publicznie wielokrotnie zarzucał organizacjom producenckim to, że są lobbystami, że są za tym, żeby importować pasze GMO. Powtarzam: nie są, mają w tej kwestii jednoznaczne stanowisko. I wymienię tu, że to jest związek rolników indywidualnych „Solidarność”. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Kogut złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Błaszczyk i pan senator Chróścikowski.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Nie.)

Dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 9. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 156, a sprawozdanie komisji w druku nr 156A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku!

Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zarekomendować Wysokiej Izbie ustawę, która już w tej izbie była rozpatrywana, mianowicie ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Połączone komisje rozpatrywały ją 16 lipca bieżącego roku i wnoszą o uchwalenie przez Senat tejże ustawy. Ale proponujemy również cztery poprawki mające charakter, powiedziałbym, porządkujący ustawę.

Jak wspomniałem, rozpatrywaliśmy już tę ustawę, jest to bowiem inicjatywa Senatu, która była rozpatrywana przez Senat, o ile dobrze pamiętam, w marcu bieżącego roku, a była zainicjowana przez Komisję Ustawodawczą w ramach wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi tu o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który w swoim orzeczeniu z dnia 22 marca 2011 r. uznał, że art. 4 ust. 1 dekretu z dnia 26 października 1950 r. o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym jest niezgodny z art. 64 ust. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodziło tam o kwestię następującą, a mianowicie o to, że na gruncie polskiego prawa następowało na podstawie tego dekretu oraz przepisów istniejących w zakresie kosztów w postępowaniach cywilnych nieuzasadnione i sprzeczne z konstytucją rozróżnienie w traktowaniu świadków, biegłych, stron w postępowaniach sądowych w zależności od tego, czy ktoś występował w procesie karnym, czy też w cywilnym. Na podstawie tego dekretu koszty w procesach karnych czy raczej kwestia zwrotu tychże kosztów wymienionym uczestnikom postępowań karnych była gorzej uregulowana – gorzej, czyli zwrot był niższy – niż w przypadku uczestników postępowań cywilnych.

Stąd wynikła nasza inicjatywa, aby te sprawy uregulować tak, że będzie się, można powiedzieć, równo traktować wszystkich uczestników procesów, zarówno w postępowaniach karnych, jak i cywilnych. Tutaj rzeczywiście wzorowaliśmy się na zasadach, które ustalono w 2005 r. w ustawie o kosztach w postępowaniach cywilnych. I tak było także w naszej ustawie. Ponieważ jednak wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego tylko w zakresie art. 4 rzeczonego dekretu utrzymywałoby stan niekonstytucyjności, nasza inicjatywa miała o wiele szerszy zakres, obejmowała bowiem również inne zapisy tego dekretu. W konsekwencji zdecydowaliśmy, że wraz z włączeniem tych nowych przepisów do kodeksu karnego dekret zostanie po prostu uchylony, i że stanie się to wraz z wejściem w życie omawianej ustawy.

Ja nie będę już mówił o konkretnych uregulowaniach. Tutaj jest taka zasada… Po pierwsze, tutaj odnosimy się do regulacji z prawa cywilnego czy z postępowania cywilnego. Po drugie, zwrot kosztów, w tym wydatków, będzie ustalać sąd na umotywowany wniosek uczestników postępowania. Te zasady będą regulowane już według nowych przepisów. Co jeszcze warto stwierdzić, już w tytule ustawy jest mowa, że zmieniamy nią również inne ustawy. Było tak, że dekret był stosowany również w innych postępowaniach, chociażby w postępowaniach administracyjnych, więc my w kodeksie wykroczeń itd., itd., zmieniając również te ustawy, odsyłamy do uregulowań karnych, w innych postępowaniach jest to zaś przeważnie odniesienie do regulacji cywilnych.

W sumie projekt w Sejmie był zmieniany, ale te zmiany w zasadzie dotyczyły doprecyzowania pewnych rzeczy albo innego uregulowania, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Rozszerzono również zakres zmian w innych ustawach o kolejne trzy ustawy, między innymi o ustawę o służbie zastępczej. W zasadzie można powiedzieć, że te regulacje w tej chwili wydają się kompletne i zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Jak mówiłem, te cztery poprawki, które zostały przegłosowane na posiedzeniu komisji, a które wynikały z inicjatywy naszego Biura Legislacyjnego, mają po prostu na celu uniknięcie zbędnych powtórzeń lub niewłaściwych przywołań w przedmiotowej ustawie. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tejże ustawy wraz z poprawkami, które komisje poparły. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zapytanie zgłasza pan senator Matusiewicz.)

Ja mam do pana senatora sprawozdawcy takie pytanie: jak zostało w nowych przepisach uregulowane pojęcie z dekretu z 1950 r. „strawne świadka”, które obowiązywało przez ostatnie sześćdziesiąt dwa lata i pomimo różnych zmian się utrzymywało?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

W nowej ustawie takiego terminu się nie używa, są zaś regulacje dotyczące kosztów utrzymania danego uczestnika, strony, bo wiadomo, że jak przyjeżdża na wezwanie sądu, to mogą się z tym łączyć i nocleg, i ewentualnie inne koszty utrzymania, na przykład koszty jedzenia. Zasadniczo jest tu odesłanie do przepisów, które obowiązują, jeśli chodzi o delegowanie pracowników czy to administracji państwowej, czy samorządowej; chodzi tu o diety. Zatem jest tu odniesienie do powszechnie obowiązujących przepisów z tej sfery życia publicznego. Oczywiście są tam pewne maksymalne granice, które zostały określone w taki sposób, aby te koszty były weryfikowane. Strona, przedkładając te koszty sądowi, musi je uzasadnić; mają być one racjonalnie uzasadnione i muszą być celowe, a nie jakieś nieuzasadnione, ale to weryfikują sądy. Tak więc pewnie będzie duża praktyka w tym zakresie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale „strawne” to było bardzo ładne pojęcie.

Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wojciech Węgrzyn pragnie zabrać głos…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie, dziękujemy.)

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem w porządku obrad. Nie ma pytań?

Senator Bogdan Borusewicz:

Wobec tego ja mam pytanie do pana ministra. Czy pan popiera tę zmianę, czy jest przeciw?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Tak, popieram.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Popiera pan, dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się, żeby zabrać głos.

Dla porządku informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu… a nie, to nie do tego punktu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 10. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, a sprawozdanie komisji w druku nr 172A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Michał Seweryński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Ustawodawcza i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendują Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm o zmianie kodeksu postępowania karnego.

Celem przedłożonej Senatowi ustawy jest implementacja do krajowego systemu prawa dwóch decyzji ramowych Rady z 2009 r. Pierwsza dotyczy zapobiegania konfliktom jurysdykcji w postępowaniu karnym i rozstrzygania takich konfliktów, a druga dotyczy stosowania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej zasady wzajemnego uznawania do decyzji w sprawie środków nadzoru stanowiących alternatywę dla tymczasowego aresztowania.

Uchwalona przez Sejm ustawa dodaje do kodeksu postępowania karnego przepisy, które dotyczą dwóch zagadnień: zapobiegania i rozwiązywania sporów jurysdykcyjnych w postępowaniu karnym pomiędzy organami sądowymi państw członkowskich Unii Europejskiej oraz przekazywania do wykonania w państwie stałego pobytu oskarżonego orzeczenia o zastosowaniu wobec niego nieizolacyjnych środków zapobiegawczych, wydanego przez sąd innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, w którym toczy się przeciwko oskarżonemu postępowanie karne.

Wprowadzane przepisy art. 592a–592f regulują tryb postępowania sądów i prokuratorów, mający na celu ustalenie, czy o ten sam czyn tej samej osoby toczy się w innym państwie Unii Europejskiej równoległe postępowanie karne. Przepisy określają zatem obowiązek nawiązania kontaktu z sądem lub innym organem państwa członkowskiego UE, obowiązek udzielenia odpowiedzi na wystąpienie takiego sądu lub organu, obowiązek podjęcia konsultacji i wystąpienia o przejęcie lub przekazanie ścigania. W przypadku niemożności uzgodnienia, które państwo ma przejąć ściganie, właściwe organy mogą wystąpić o pomoc w rozstrzygnięciu sporu do Eurojust, czyli stałej agendy Unii Europejskiej, która zajmuje się organizowaniem współpracy państw unijnych w zakresie zwalczania przestępczości międzynarodowej.

Ustawa dodaje do kodeksu postępowania karnego dwa nowe rozdziały, rozdziały 65c i 65d, które regulują postępowanie dotyczące wystąpienia do państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie środka zapobiegawczego. Określone zostały rodzaje środków, które mogą podlegać wykonaniu, organy właściwe do występowania do sądów zagranicznych, rodzaje pism, obowiązki informacyjne poszczególnych podmiotów. W rozdziale 65d określone zostały obligatoryjne i fakultatywne przesłanki odmowy wykonania przez stronę polską orzeczenia przesłanego przez organ sądowy państwa wydania orzeczenia. Obie implementowane decyzje ramowe wprowadzają zasadę bezpośrednich kontraktów między polskimi sądami i prokuratorami oraz właściwymi organami państw członkowskich Unii Europejskiej, co oznacza wyłączenie z pośrednictwa ministra sprawiedliwości. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy, pana senatora Sewereńskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie i Panowie Senatorowie, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Na sali gościmy pana ministra Wojciecha Węgrzyna, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Węgrzyn:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, popieramy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie słyszę.

Zatem przystępujemy do dyskusji.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, nikt się nie zapisał do dyskusji.

Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swe przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 11. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 174A.

Jest sprawozdawca komisji?

(Głos z sali: Mniejszości…)

Aha, rozumiem. To może najpierw przystąpimy do wysłuchania stanowiska mniejszości, a potem, jak przybędzie pan senator Iwan…

Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka o przedstawienie wniosku mniejszości komisji…

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Zanim to nastąpi, bardzo proszę pana senatora Stanisława Iwana o to, aby w imieniu dwóch komisji, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawił sprawozdanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę odsapnąć i…

Senator Sprawozdawca Stanisław Iwan:

Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, myślałem, że zdążę załatwić sprawę.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Gdyby nasi reprezentanci na olimpiadzie pędzili tak jak pan senator, to może…)

Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w piłce nożnej UEFA Euro 2012.

Ustawa jest bardzo krótka, zawiera dwa artykuły. W jednym artykule mowa jest o tym, że do ustawy, która była uchwalona dnia 7 września 2007 r., czyli do ustawy matki, do specustawy, dodaje się dodatkowy artykuł. W art. 1 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się także do przedsięwzięć Euro 2012 określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 4 ust. 1 i niezrealizowanych przed rozpoczęciem turnieju Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA Euro 2012”.

Art. 6. otrzymuje brzmienie: „Minister właściwy do spraw transportu, budownictwa i gospodarki morskiej przedstawia sprawozdanie z realizacji przedsięwzięć Euro 2012: 1) Radzie Ministrów raz w roku, do 31 stycznia; 2) Sejmowi raz w roku, do dnia 30 marca każdego roku”.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

To jest całość zmian w ustawie, która była przedmiotem dosyć długiej i miejscami emocjonującej debaty. Ustawa ta dotyczy trzech niezrealizowanych inwestycji, które były przewidziane do realizacji w ramach przygotowań naszego kraju do turnieju Euro 2012. Chodzi tu o budowę Kolei Metropolitarnej w Trójmieście – etap pierwszy, budowę odcinka linii kolejowej od stacji Modlin do Mazowieckiego Portu Lotniczego oraz budowę stacji kolejowej Mazowiecki Port Lotniczy Warszawa Modlin i wreszcie o Zintegrowany System Zarządzania Ruchem Tristar, obecnie o wdrożenie tego systemu w Gdańsku, Gdyni i Sopocie.

Jest to przedłożenie poselskie, a problem z tą ustawą polega na tym, że dotyczy ona niezrealizowanych przedsięwzięć inwestycyjnych związanych z Euro 2012, które, jak wszyscy wiemy, pod względem organizacyjnym było naszym wielkim sukcesem. I nie są to nasze opinie, tylko opinie kibiców z całej Europy i z całego świata, którzy tu przyjechali. Można powiedzieć, że ten temat jest poruszany już trochę po czasie, gdyż nawet bez realizacji tych kilku inwestycji impreza nam się znakomicie udała. Ponadto należy… Zwracam tu uwagę, nasze Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że ustawa ta była ustawą periodyczną i jej ważność zakończyła się w dniu rozpoczęcia Euro. W związku z tym przez dwa miesiące panował tak jakby stan nieustalony i teraz, można by tak powiedzieć, grupa posłów się nieco ocknęła. Ustawa nawiązuje… są w niej zapisy, które mają przedłużyć funkcjonowanie tejże ustawy, dedykowanej – jeszcze raz to powiem – specjalnie na Euro. I w związku z tym były wymieniane różne uwagi, bardzo szczegółową, bardzo dokładną informację przedstawił nam pan minister. Trzy inwestycje, o których państwu tutaj mówię, to są trzy z wielu. Takich inwestycji jest kilkanaście, są one albo zrealizowane prawie w 100%, albo tak mocno… Panie Marszałku, zabrakło mi słowa.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zaawansowane.)

Zaawansowane. Tak jest, przepraszam najmocniej. To zapewne z powodu tego biegu. Żadna szkoda, jeśli chodzi o realizację pozostałych inwestycji, nie nastąpi, jeżeli ta ustawa nie wejdzie w życie. Było tak, że kilka osób stawiało sprawę pod znakiem zapytania, miało wątpliwości, czy jest sens, by dla trzech inwestycji, bez których Euro się odbyło i które nie mają znaczenia strategicznego dla kraju, robić, można by powiedzieć, jakąś przyczynkarską protezę, ażeby je zrealizować.

Wypisałem sobie pięć takich punktów, spraw, które były podnoszone przez sceptyków pomysłu. Jak już mówiłem, była to ustawa reaktywna, jej obowiązywanie kończyło się 6 czerwca, więc minęły już dwa miesiące. Ustawa określała szczególne warunki, była to specustawa, która pozwalała w specjalny sposób podchodzić do przygotowań – chodzi tu o okres przygotowania do rozpoczęcia prac, czyli okres, kiedy kompletuje się dokumenty, ażeby uzyskać pozwolenie na budowę, założyć dziennik budowy, uzyskać pierwszy wpis. I w tym okresie ona miała swoje znaczenie. Jeśli chodzi o trzy wspomniane inwestycje, to sytuacja jest taka, że prace, powiedziałbym, papierowe, nie zostały należycie… nie zostały jeszcze do końca zrealizowane, nie oceniam z jakich przyczyn, zapewne były to przyczyny bardzo ważkie. Było podnoszone również to, że w tym okresie, jak już przyczyny nadzwyczajne, z powodu których oczywiście trzeba było tę specustawę zrobić – i dobrze, że ona była – ustały, dochodziło do nierówności podmiotów, czy to samorządów, czy osób i instytucji uczestniczących we wskazanym procesie. I nie ma tu uzasadnienia, żeby dalej utrzymywać warunki, powiedziałbym, nadzwyczajne.

Była też argumentacja dotycząca możliwości zmarnowania pieniędzy, również pieniędzy unijnych. Padały argumenty, że są inne inwestycje, zarówno samorządowe, jak i na szczeblu krajowym, że są przygotowane różnego rodzaju projekty, które są gotowe, a na realizację których nie do końca są pieniądze.

Mówiono też, że ponieważ była to ustawa epizodyczna, temporalna, której obowiązywanie kończyło się w określonym momencie, a teraz następuje jakby jej przedłużenie do czasu zakończenia określonych inwestycji, to okres jej funkcjonowania też jest do końca niezdefiniowany.

Były oczywiście głosy inne, które mówiły, że należy ustawę czym prędzej uchwalić, ale były to głosy mniejszości. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że padł wniosek o to, ażeby odrzucić ustawę, i wyniki głosowania, o ile dobrze zapisałem, były takie: 8 głosów za, 6 głosów przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. I stanowisko większości połączonych komisji jest takie, ażeby Senat tę ustawę odrzucił. Dziękuje bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawozdanie mniejszości połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Teraz proszę ponownie pana senatora Andrzeja Owczarka, który będzie prezentował stanowisko mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w przedmiotowej sprawie.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że trochę uzupełnię poprzednią wypowiedź, bo inaczej będzie się wydawało, że stanowisko komisji było bardzo jednostronne i negatywne, jeśli chodzi o tę ustawy. Tymczasem wcale tak nie było, o czym zresztą świadczy wynik głosowania. Wszyscy mieliśmy różnego rodzaju wątpliwości.

(Senator Stanisław Iwan: Ja o tym mówiłem.)

Tak. O wyniku głosowania, tak.

Jeśli chodzi, proszę państwa, o moje wnioski poparte przez kolegę Jurcewicza, wnioski mniejszości, to są to dwie poprawki regulujące ważne sprawy, w przypadku których były błędy.

W przypadku pierwszego wniosku mniejszości chodzi o to, aby w art. 1 pkt 2 otrzymał brzmienie: „uchyla się art. 6”. Art. 6 tej ustawy powstał w 2007 r. po to, żeby Rada Ministrów bezpośrednio nadzorowała prace nad przygotowaniami do Euro. Wiadomo było, że wiele sprawa – nie wspomnę już o autostradach – rozgrywało się do ostatnich dni. Chodziło o to, żeby były informacje… Wówczas w oryginalnym, pierwszym tekście ustawy był zapis dotyczący tego, że sprawozdawcą, jeśli chodzi o realizację przedsięwzięć, miał być minister sportu. W tekście, który tutaj omawialiśmy, jest mowa o tym… W Sejmie wprowadzono poprawkę, że sprawozdawcą w parlamencie, w Sejmie ma być minister właściwy do spraw transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Tutaj, po pierwsze, jest błąd natury prawnej – w ustawie o działach administracji rządowej nie ma takiego działu, są trzy oddzielne działy. A więc to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka, że to dotyczy wszystkich inwestycji samorządowych, w związku z czym byłyby nawet pewne trudności z zebraniem materiałów. I dlatego złożyliśmy wniosek, który ze względu na to, że przegłosowany został pierwszy wniosek – czyli wniosek dotyczący tego, że odrzucamy projekt ustawy – nie był nawet głosowany.

Drugi wniosek dotyczy art. 2, w którym mówi się o terminie wejścia ustawy w życie. Na skutek tego, iż ta ustawa nie była zgłoszona przed rozpoczęciem Euro, czyli przed 8 czerwca bieżącego roku, a uchwalana jest na tym posiedzeniu Senatu, wytworzyłaby się pewna luka prawna – chodzi o czas między 8 czerwca a dniem wejścia w życie ustawy. W związku z tym mniejszość proponuje, aby w art. 2 po wyrazie „ogłoszenia” dodać wyrazy „z mocą od dnia 8 czerwca 2012 r.”. Co prawda, były zgłaszane wątpliwości co do tego, czy prawo może działać wstecz, ale w tym przypadku to prawo nikogo nie krzywdzi, wręcz przeciwnie, pomaga rozwiązać różnego rodzaju problemy.

Proszę państwa, mniejszości nie chodziło jednak przede wszystkim o te dwie poprawki, chociaż one oczywiście są bardzo ważne, tylko o to, żeby ta ustawa w ogóle została przez nas przegłosowana. Dlaczego? Faktycznie chodzi, proszę państwa, o trzy kwestie: o budowę kolei metropolitalnej w Trójmieście, o budowę linii kolejowej od stacji Modlin do Portu Warszawa-Modlin i o zintegrowany system zarządzania ruchem Tristar w Gdańsku, Gdyni i Sopocie.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że większość inwestycji, które były wykonywane dzięki tej specustawie, to były inwestycje o charakterze infrastrukturalnym, dotychczasowe prawo budowlane utrudniało, a czasami wręcz uniemożliwiało przeprowadzenie tych inwestycji. Już wiele razy mówiliśmy o tym, że niedobrze jest, że uchwalamy kolejne specustawy, a nie uchwala się nowej ustawy o prawie budowlanym, która pomogłaby te problemy rozwiązać. W związku z tym, proszę państwa, że należało wydać wiele decyzji, decyzję środowiskową, od której można było się odwoływać, decyzję lokalizacyjną, od której też można było się odwoływać, nie wszystkie inwestycje zostały zrealizowane. Wszystkie te inwestycje były realizowane z udziałem pieniędzy z Unii Europejskiej. Wartość tych trzech inwestycji to 1 miliard 300 milionów zł, z czego na pewno znakomitą większość stanowiły pieniądze europejskie. Jeśli my dzisiaj odrzucimy tę ustawę, to nie będzie fizycznie szans, żeby te pieniądze zostały wykorzystane. Te pieniądze zostaną zwrócone do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i powiększą zasób pieniędzy niewykorzystanych z zakresu kolei. Bardzo nad tym boleję i na pewno państwo też bolejecie, że tych wszystkich pieniędzy nie uda się wydać, zwłaszcza że w ten sposób jeszcze zwiększymy ilość tych pieniędzy. Dlatego, proszę państwa, w imieniu mniejszości apelowałbym o to, abyśmy przegłosowali tę ustawę, tak aby nasze inwestycje miały sens, także gospodarczy, poza tym aby stworzyły one ludziom szansę na poprawę życia.

Proszę państwa, nie możemy za mocno szermować argumentem, że budujemy coś w związku z Euro. My to wszystko budowaliśmy po to, żeby tym jeździć. Pamiętam dramatyczną dyskusję w sprawie Covec, w sprawie przejezdności – no a jeździmy tą drogą, dzięki Bogu trupów po bokach nie widać, wypadków nie ma, i wszyscy się cieszą, że mamy dobrą drogę. Nie popełnijmy błędu i nie odrzućmy tej ustawy, bo w tej sposób tylko zwiększymy deficyt co do wykorzystania środków z Unii Europejskiej i nie pomożemy mieszkańcom tych terenów żyć w lepszych warunkach. Poza tym myślę, że kolej ze stacji Modlin do lotniska Modlin też będzie odgrywać ważną rolę gospodarczą. Dlatego prosiłbym państwa senatorów o przyjęcie wniosku mniejszości. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać do panów senatorów trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane ze sprawozdaniami.

Bardzo proszę, pani senator Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości. Ja rozumiem, że trzeba dokończyć pewne sprawy, ale proszę mi wytłumaczyć, dlaczego to będzie tak do końca świata, że trzeba będzie raz w roku, do dnia 30 marca każdego roku, składać Sejmowi sprawozdanie. Z tym się trudno zgodzić. Tu musi być określona jakaś data końcowa.

Senator Andrzej Owczarek:

Myślę, że to było pytanie do nas obydwu…

Oczywiście ja też, gdy przeczytałem ustawę, w pierwszej chwili pomyślałem, że tak do końca świata będą składane informacje o przebiegu inwestycji. Ale są tam wykorzystywane pieniądze unijne, a więc to perspektywa finansowa Unii Europejskiej ogranicza czas. I myślę, że pan minister to… Myślę, że do 2015 r. te sprawy muszą być skończone.

(Senator Dorota Czudowska: W takim razie powinno to być zapisane.)

Nie było takiego wniosku.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.

Projekt ustawy, tak jak już wspomniał pan senator sprawozdawca, pan senator Iwan, został wniesiony przez posłów.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rząd reprezentuje pan minister Maciej Jankowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedkładana ustawa nie jest projektem rządowym. Projekt został zgłoszony przez grupę posłów, a źródłem był postulat samorządowców, szczególnie z województwa mazowieckiego i województwa pomorskiego. Rzeczywiście tak się złożyło, że w przypadku niektórych inwestycji – to chodzi oczywiście o inwestycje samorządowe, ponieważ inwestycje rządowe nie były wykonywane zgodnie z procedurą z tej ustawy – są opóźnienia. Postępowanie zostało wszczęte, ono się jakoś toczy, w niektórych przypadkach mamy do czynienia z postępowaniem odwoławczym. Dlatego naszym zdaniem – bo byliśmy pytani o zdanie – warto dać szansę kontynuowania działań w ramach tego samego postępowania, zgodnie z tą samą procedurą, z którą postępowanie było rozpoczęte. Jest tak tym bardziej że z naszego punktu widzenia – niezależnie oczywiście od zainteresowania dokończeniem inwestycji – istotny jest też element, o którym wspominał pan senator, to znaczy że inwestycje, o które tu chodzi, są współfinansowane ze środków unijnych. A czas ucieka. Tymczasem zmiana zasad postępowania oznaczałaby konieczność wykonywania dodatkowych czynności, powtarzania niektórych działań, które zostały już podjęte, tracilibyśmy czas i niezbędne środki. Tak że choć ustawa była projektem poselskim, to z punktu widzenia ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej warto poprzeć wniosek mniejszości komisji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Zapytania i odpowiedzi

Czy ktoś z państwa senatorów… Panie Ministrze, proszę jeszcze pozostać, bo są panowie senatorowie, którzy w ciągu jednej minuty chcą zadać panu pytania związane z tą ustawą.

Bardzo proszę, pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ile takich inwestycji jeszcze jest w skali kraju? Bo nie wyobrażam sobie, że tylko dla tych trzech inwestycji została podjęta taka inicjatywa ustawodawcza. Czy ministerstwo ma rozeznanie w tym zakresie?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Ta ustawa zawiera rozporządzenie Rady Ministrów, w którym jest lista inwestycji dokonywanych zgodnie z tą ustawą. Z punktu widzenia ministra transportu istotne były te inwestycje, które były współfinansowane ze środków unijnych przechodzących, że tak powiem, przez nas, a ponieważ to były inwestycje podmiotów samorządowych, tymi inwestycjami się zajmowaliśmy, może nie nadzorowaliśmy ich, ale przyglądaliśmy się ich realizacji. Tych niedokończonych inwestycji jest kilkanaście. Zresztą ja taką informację przekazałem najpierw posłom, a później państwu senatorom na posiedzeniu komisji. Ale większość, jak pan senator powiedział, tych niedokończonych inwestycji samorządowych jest już na etapie realizacji takiej wykonawczej. W przypadku tych inwestycji, które były wymienione – mówię oczywiście o tych współfinansowanych ze środków unijnych i znajdujących się na tej liście – najbardziej zagrożone są te trzy, a szczególnie dwie. Pierwsza to jest inwestycja samorządu województwa mazowieckiego, a druga samorządowej pomorskiej kolei. W tym przypadku warto byłoby dać im szansę dokończenia inwestycji, postępowania zgodnie z tą procedurą, od której zaczęli realizację inwestycji. Więc z punktu widzenia ministerstwa rzeczywiście inwestycje wymienione przez panów senatorów są kluczowe i oczywiście te inwestycje, tak jak tutaj wspomniał pan senator, z uwagi na finansowanie unijne powinny być zakończone do 2015 r.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze proszę pozostać.

Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że kiedy była wnoszona ustawa, tak zwana specustawa o Euro 2012, rząd doskonale wiedział, że nie zrealizuje tych wszystkich zadań do końca Euro. Więc pytam: dlaczego wtedy, gdy ją zgłaszano, nie objęto wszystkich tych zadań do końca ich realizacji? Dlaczego robi się to tak na raty, najpierw uchwala się jedną ustawę na krótki okres, aby mistrzostwa mogły się odbyć, a teraz znów proponowana jest taka kolejna prowizorka, taka, można powiedzieć, ustawa okolicznościowa? Czy to będzie już taka norma? Czy dalej tak będzie, czy to jest ostatni raz? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan minister musi się udać po materiały. Bardzo proszę.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Sepioł. Może chwileczkę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Ponieważ było pytanie o ustawę o przygotowaniu do Euro, a to nie jest ustawa, której gospodarzem był minister właściwy do spraw transportu, tylko minister właściwy do spraw sportu, dlatego chciałem sięgnąć po tekst, by przypomnieć, iż to jest ustawa z 7 września 2007 r. Wtedy została ona uchwalona przez parlament i była ona potrzebna do przygotowania mistrzostw Europy, do organizacji których została wybrana Polska i Ukraina. Było to pięć lat temu, więc zakładano, że wszystkie inwestycje, które w załączniku zostały wymienione, będą dokończone. Większość udało się dokończyć, ale nie wszystkie i stąd ta nasza dzisiejsza dyskusja. Bo rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczyło ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju mistrzostw Europy w piłce nożnej UEFA Euro 2012, o nowelizacji której mówimy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Pan senator jeszcze chciałby coś dodać.

Senator Andrzej Pająk:

Ja pytałem o tę ustawę, którą żeśmy korygowali przed Euro. Dlaczego wtedy nie wzięto pod uwagę całości tych inwestycji, do ich samego końca, i raz nie ustalono zapisów tej ustawy?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Ale chyba korygowaliśmy właśnie tę ustawę, o której mówił pan minister. Prawda?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Ta ustawa była rzeczywiście zmieniana w 2010 r. Ale jeżeli mówimy o inwestycjach, które są wymienione, to one nie są wymienione bezpośrednio w ustawie, tylko w załączniku do rozporządzenia Rady Ministrów. Tak że to oczywiście było korygowane na bieżąco. Jak mówiłem, nie chcę się odnosić do poszczególnych etapów nowelizacji tego rozporządzenia czy też samego projektu, ponieważ nie było to w naszej gestii. Nowelizacja, o której mówimy dzisiaj, to nie jest projekt rządowy. My jedynie, poproszeni o opinię, wskazujemy, że ta nowelizacja, która jest przedmiotem obecnej debaty, może pomóc w przypadku tych infrastrukturalnych inwestycji samorządowych, o których mówiliśmy. Dlaczego szkodzić, jeżeli można pomóc? Oczywiście nie mamy gwarancji, że inwestorzy, samorząd województwa mazowieckiego i kolej samorządowa na Pomorzu, wszystko ukończą w terminie. Gwarancji nie mamy, ale myślę, że nie powinniśmy przeszkadzać. I stąd nasza pozytywna opinia.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Sepioł.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Ministrze, po tej ustawie uchwalonej dla potrzeb Euro w tamtej kadencji parlament uchwalił jeszcze kilka ustaw o specjalnych warunkach realizacji różnych inwestycji, drogowych, portów lotniczych, inwestycji przeciwpowodziowych, kolejowych, liniowych, inwestycji infrastrukturalnych, więc tych specustaw jest cała grupa. Czy może pan wskazać jakieś różnice, jakieś istotne udogodnienia w ustawie o Euro, które byłyby niemożliwe do wyzyskania w obecnie obowiązujących specustawach o inwestycjach liniowych, konkretnie o inwestycjach kolejowych? Czy utrzymanie tej ustawy o Euro jeszcze czymś szczególnym w stosunku do obowiązującego prawa – mówię o specustawach infrastrukturalnych – dodatkowo pomaga inwestorom? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Oczywiście jestem gotów przedstawić za moment podstawowe różnice między tymi postępowaniami, ale tak naprawdę nie w tym rzecz. Istotne jest to, że pewne analizy zostały zamówione, pewne czynności zostały dokonane, a postępowanie się rozpoczęło. I niezależnie od tego, które postępowanie jest korzystniejsze, to teraz zmiana procedury oznaczałaby pewne zahamowanie prac, wymagałaby dokonania pewnych czynności, powtórzenia innych itd., a jak mówiłem wcześniej, z naszego punktu widzenia jest istotne, żeby dać szanse dokończenia tych opóźnionych inwestycji i abyśmy mogli je współfinansować ze środków unijnych. Chodzi o to, żeby jak najszybciej były oddane. I wydaje się, że ta nowelizacja pomoże.

A jeżeli chodzi o podstawowe ułatwienia zawarte w tej ustawie – bo do tego sprowadza się pytanie pana senatora – to powiem, że ona ułatwia realizację inwestycji poprzez wyłączenie przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Oznacza to, że w zakresie lokalizacji nie tych inwestycji między innymi przepisy planów miejscowych. Podobnie jest, jeżeli chodzi o uzgodnienia; tutaj opinie właściwych organów zastępują uzgodnienia, pozwolenia bądź stanowiska wydawane zgodnie z normalnym postępowaniem. Tak że są pewne ułatwienia, ale, jak mówiłem, nawet nie w tym tkwi istota, nie o to chodzi, że to postępowanie jest łatwiejsze. Gdybyśmy nie działali pod presją czasu, to można byłoby powiedzieć, że inwestorzy powinni działać zgodnie z normalnym postępowaniem, ale oni już zaczęli to postępowanie, ono jest w trakcie – w jednym przypadku mamy do czynienia z rozpatrywaniem decyzji odwoławczej, w drugim przypadku trwa przygotowanie do tych najważniejszych decyzji zgodnie z tym postępowaniem – i naszym zdaniem zmiana reguł gry w trakcie mogłaby opóźnić działania. Jak mówię, jest to tylko nasza opinia, opinia ministra transportu. Wydawało nam się, że tym opóźnionym inwestorom warto jeszcze trochę pomóc, a nie przeszkadzać.

(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem, że gdyby ta ustawa wygasła, to wtedy trzeba by od nowa wszcząć ten proces.)

Trzeba byłoby przejść do normalnego postępowania, w związku z czym trzeba by było spełnić wymogi normalnej procedury, bo ta przewidująca pewne ułatwienia przestałaby obowiązywać. A więc tam, gdzie te postępowania jeszcze trwały, gdzie nie zostały jeszcze wydane wszystkie decyzje… To wszystko musiałoby odbywać się zgodnie z normalnymi, ogólnymi zasadami. I w tym sensie… No można tak robić, ale to jest też kwestia czasu i środków już zaangażowanych w przygotowania.

Oczywiście państwo mogą powiedzieć, że to inwestorzy są opóźnieni i że w jakimś sensie przyczynili się do powstania takiej sytuacji. To jest prawda, ale ponieważ stoimy wobec faktu, że opóźnienie występuje, to warto im trochę pomóc. Ostatecznie nie mówimy o stosowaniu tej ustawy do nowych inwestycji, bo chodzi tu tylko o te inwestycje, które są wymienione w załączniku, o których mówili panowie senatorowie sprawozdawcy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: co się stanie, jeżeli przegłosujemy odrzucenie tej ustawy? Chodzi o te trzy inwestycje, które, angażują środki europejskie, inwestycje o wartości ponad 1 miliarda zł, z czego większość stanowią środki z Unii Europejskiej. Czy środki te mogłyby być wykorzystane przez inne firmy albo samorządy, czy będą to definitywnie stracone pieniądze? Chodzi głównie o środki, które pochodzą z Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Pani senator Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja byłam na posiedzeniu komisji samorządowej i przysłuchiwałam się tej dyskusji, ale cały czas niepokoi mnie jedna sprawa. Lista tych wytypowanych – nie wiem, czy przecież ministerstwo, czy przez posłów –inwestycji… Czy te inwestycje dopiero rozpoczęto, czy myślano o nich już dawniej? Ta lista jest, jak rozumiem, zamknięta. A skoro lista jest znana od kilku lat – od czterech czy od pięciu…

(Senator Janina Sagatowska: Od pięciu.)

Skoro lista jest znana od pięciu lat, a stopień przygotowania tych inwestycji jest bardzo różny, bo, jak mówił pan minister, są tu również przedsięwzięcia w zasadzie nierozpoczęte w sensie technicznym, to czy sądzi pan, że do roku 2015 będziemy w stanie tak duże inwestycje zrealizować? Ja sądzę, że nie, przynajmniej jeśli chodzi o te trzy duże, o których pan wspominał.

Poza tym powstaje pytanie: co z pieniędzmi unijnymi, które na ten cel zostały przyznane, zagwarantowane? Czy nie byłoby roztropniej przeznaczyć je dla tych samorządów, na terenie których zostałyby spożytkowane przed rozpoczęciem Euro? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Matusiewicz.

Senator Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, podał pan przykłady ułatwień ze specustawy, ale te wszystkie przykłady, które pan podał, czyli decyzje środowiskowe, decyzje lokalizacyjne, ewentualnie jeszcze decyzja dotycząca realizacji inwestycji drogowych, czyli tak zwany ZRID, dotyczą etapu przygotowania inwestycji. I w większości inwestycji etap ten jest już w pewnym sensie zakończony, bo większość z nich została zrealizowana. Czy zatem nie uważa pan, że jest to argument chybiony?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Ja myślę, że na te wszystkie trzy pytania najlepiej odpowiedzieć, opierając się na konkretnym przykładzie, bo wtedy widać, czy jest szansa na ukończenie tych inwestycji i widać też, na jakim one są etapie. Przykład stanowią tak naprawdę te dwie inwestycje kolejowe, o których wspominaliśmy. Pierwsza inwestycja to budowa odcinka linii kolejowej od stacji Modlin do Mazowieckiego Portu Lotniczego Warszawa-Modlin i budowa stacji kolejowej Mazowiecki Port Lotniczy Warszawa-Modlin. W tym przypadku beneficjentem jest, jak wspominałem, samorząd województwa mazowieckiego.

Jaki jest stan zaawansowania projektu? Opracowano studium wykonalności, na ukończeniu jest program funkcjonalno-użytkowy i dokumentacja przetargowa. Beneficjent musiał uzupełnić raport z oceny oddziaływania inwestycji na środowisko. Decyzja spodziewana jest do końca III kwartału tego roku. Po uzyskaniu decyzji planowane jest ogłoszenie przetargu na roboty budowlane w formule „Zaprojektuj i zbuduj”. Przetarg ma być ogłoszony maksymalnie do końca 2012 r., aby do połowy roku 2013 możliwe było jego rozstrzygnięcie. Planowany okres wykonania inwestycji to dwa lata od momentu zakończenia przetargu, to jest do połowy 2015 r. W związku z koniecznością budowy wiaduktu wraz ze zjazdami w ciągu drogi krajowej nr 62, która przecina budowaną linię kolejową, oraz zmiany dotychczasowej geometrii dwóch łuków linii wystąpi konieczność wywłaszczenia gruntów pod budowę. Przedłużenie obowiązywania ustawy, o której dyskutujemy, pozwoli na szybkie otrzymanie przez inwestora decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego – jest to tak zwana decyzja o lokalizacji przedsięwzięcia Euro – oraz na sprawne przeprowadzenie procedury wywłaszczeniowej.

Można oczywiście podnosić – ja o tym mówiłem, a pani senator słusznie zwróciła na to uwagę – że od dawna wiadomo, że te inwestycje trzeba wykonać, że tu jest duże opóźnienie. Ale jeśli teraz wprowadzimy dodatkowe bariery prawne… No, dla tego inwestora, który jest opóźniony, jak się wydaje, wciąż jeszcze jest realne przeprowadzenie tej inwestycji, istotnej przecież nie z punktu widzenia tych czy kolejnych mistrzostw, tylko z punktu widzenia systemu komunikacyjnego środkowego Mazowsza – mówię o połączeniu z nowym dworcem lotniczym w Modlinie. Wydaje się, że to jest jeszcze realne. I wydaje się, że realne jest wykorzystanie środków unijnych, no bo jeżeli by to zostało zakończone do połowy 2015 r., to moglibyśmy się rozliczyć.

Drugi przypadek to Trójmiejska Kolej Metropolitalna w Trójmieście. Tutaj beneficjentem jest Pomorska Kolej Metropolitalna. Ja nie chcę już tego omawiać tak dokładnie, jak pierwszy przypadek, powiem tylko, że do realizacji tego projektu konieczny jest wykup gruntu od blisko dwustu właścicieli, co obecnie nie jest możliwe z powodu trwającej procedury odwoławczej od decyzji lokalizacyjnej. Termin rozpatrzenia odwołania został przedłużony i brak możliwości skorzystania z omawianej ustawy będzie oznaczać poważne utrudnienie w realizacji tego projektu, ponieważ nagle się okaże, że zgodnie z tą ustawą tamta decyzja nie może być wydana, a więc w trakcie tego postępowania trzeba będzie zmienić procedurę, no i tu jest ryzyko. Gdybyśmy jednak nie wprowadzili dodatkowych barier, no to byłaby szansa, że podpisanie umowy z wykonawcą i uzyskanie wszystkich pozwoleń nastąpi jesienią tego roku, i wtedy roboty budowlane zostaną zakończone do końca 2014 r. Tak więc nawet gdyby było opóźnienie i zakończenie robót nastąpiłoby dopiero w 2015 r., to jeszcze będzie możliwość domknięcia tych inwestycji z punktu widzenia współfinansowania unijnego.

My oczywiście z tego powodu, że pośredniczymy w pozyskiwaniu środków z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, jakoś tam monitorujemy te inwestycje i staramy się pomóc władzom samorządowym i beneficjentom. Wydaje się, że przy tak napiętym harmonogramie wprowadzenie dodatkowej bariery będzie dużym utrudnieniem dla tych beneficjentów, którzy do tej pory nie uporali się ze wszystkimi czynnościami.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Są jeszcze pytania? Tak.

Pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Ministrze, dla mnie to jest kompletnie niezrozumiała sprawa. Zrozumiałbym jeszcze, gdyby chodziło o to, że do zakończenia inwestycji zabrakło 10–20%, no i wtedy trzeba by było pomóc, i rozumiem samorządowców, bo sam byłem samorządowcem, no ale te inwestycje są w powijakach. No te dwa samorządy, które taki, że tak powiem, prezent otrzymują, są naprawdę wyjątkowo uprzywilejowane w skali kraju, bo przez pięć lat funkcjonowania tej ustawy, kiedy był czas na rozpoczęcie inwestycji, nie przygotowano tego, a teraz jeszcze im się przedłuża termin o tak długi okres. No, trudno mi to zrozumieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

No ale co w takim razie? Mamy przekreślić ich szanse?

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, zatem…

Przepraszam bardzo, jeszcze pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, kiedy powstała ta lista inwestycji? Bo tu była mowa o pięciu latach, w trakcie których mogły być one wykonane.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Pierwsza wersja tej listy powstała wtedy, kiedy została uchwalona ustawa, ale później ona była modyfikowana. Ja nie jestem w stanie wskazać wszystkich dat modyfikacji, ponieważ – tak jak mówiłem – zajmował się tym inny resort tym się zajmował.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Dziękuje bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Na razie do głosu zapisało się troje państwa senatorów. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Stanisław Jurcewicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Będę przekonywał szanownych państwa do poparcia wniosku mniejszości, dlatego że mam wewnętrzne przekonanie, że w efekcie ta ustawa zostanie przyjęta.

Po pierwsze, nie szkodzić, jeszcze raz podkreślę, po pierwsze, nie szkodzić. Zastanawiające jest to, że rząd to popiera, a my próbujemy szukać przykładów na to, żeby nie pomóc. Dalej. Co uzyskamy odrzucając ustawę? Moim zdaniem nic. I kolejna sprawa. Tak, Panie Senatorze, są inwestycje, którym brakuje 20% do zakończenia, i nie będzie można tego uczynić.

(Senator Janusz Sepioł: Nie, skąd!)

Po drugie, opiniowana ustawa, nowelizacja… Przedsięwzięcia określiła Rada Ministrów w rozporządzeniu z dnia 29 grudnia 2009 r. w sprawie wykazu przedsięwzięć Euro 2012. Tam jest ten wykaz. Zatem on się nie będzie rozszerzał.

Po trzecie, ma to też pewien wymiar gospodarczy. Uzyskanie dokumentacji. Przecież nikt tego za darmo nie zrobił. Jaki my mamy powód… Przywołam tu kilka zadań, które są do zrealizowania, na przykład zainwestowanie 67%, chodzi o odnowę infrastruktury transportu publicznego w związku z organizacją Euro w Poznaniu, na przykład budowa dworca kolejowego Kraków Główny, I kwartał 2013 r. Jeżeli nie będzie możliwa kontynuacja na mocy tych przepisów, to – tak jak pan minister powiedział – zostanie przerwana procedura.

(Senator Stanisław Iwan: To nie jest…)

Panie Senatorze, ja nie kwestionowałem pana prawdy, mam prawo się wypowiedzieć.

Zatem są w tym wykazie zadania, które prezentują taki stopień zaawansowania. Jeżeli my to przerwiemy, odrzucając tę ustawę, to – podkreślam raz jeszcze – niczego nie zyskamy.

(Senator Marek Konopka: Nie wiemy.)

Pojawiło się w wypowiedzi senatora sprawozdawcy większości określenie, przywołam je: nie ma znaczenia strategicznego dla kraju. Przepraszam bardzo, dotyczy to pięciu regionów, a w nich różnych zadań. One są istotne z punktu widzenia danego regionu. I nie prowadzi tego rząd, tylko samorządy.

Firmy. Dużo mówimy o tym, że jest taka sytuacja, ale to przecież jest także potencjalny rynek wykonawczy dla części firm z tych województw. Akurat, żeby była jasność, w najmniejszym stopniu dotyczy to Dolnego Śląska. Ja będę za tym, żeby w tych wszystkich regionach, gdzie jest szansa dania samorządom do realizacji projektów dużych, istotnych z punktu widzenia lokalnego czy regionalnego, to uczynić. Dlatego proponuję, abyście państwo to poparli.

Problem jest tak naprawdę w procedurze, co widać na przykładach wskazanych tu i przez sprawozdawców, i przez pana ministra. Najwyższy czas, Panie Ministrze – tu już ukłon do ministerstwa infrastruktury – zastanowić się nad zmianą prawa budowlanego przez wprowadzenie kodeksu budowlanego, o czym mówił na posiedzeniu komisji senator Abgarowicz. Jeżeli tego nie zmienimy – pominę już ten przykład – to gdy w nowej perspektywie finansowej będziemy mieli pieniądze na inwestycje… Nad wieloma elementami należałoby się zastanowić, mamy jeszcze trochę czasu na to, żeby się zastanowić i zmienić niektóre radykalne procedury, bo one wystąpią także w następnej perspektywie finansowej. Odczytywał pan fragment o tym, z jakiego powodu przedłuża się realizacja inwestycji.

Uważam, że nie mamy żadnego formalnego powodu, nie stwierdzono, że to jest sprzeczne z zasadami stanowienia prawa… Faktem jest pewien niedosyt, to, że tytuł ustawy, nazwa ustawy koresponduje z Euro 2012. Ale dajmy szansę, niech te samorządy, które mogą, skończą inwestycje w czasie, który przecież… Jeżeli przejrzymy ten załącznik odnośnie do projektów realizowanych przy współudziale funduszy Unii Europejskiej, to naprawdę… Ja nie dopatrzyłem się tam – być może gdzieś mi to umknęło, ale się, powtarzam, nie dopatrzyłem – terminu zakończenia inwestycji wykraczającego, z różnych powodów, poza rok 2015. Tak więc bardzo państwa zachęcam, abyśmy dali szansę samorządom. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Wiesław Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja rozumiem argumenty przedstawione przez pana senatora Jurcewicza, ale takie postawienie kwestii, jeżeli chodzi o trzy inwestycje czy nawet piętnaście wymienionych inwestycji, które są w początkowym stadium, dopiero na etapie projektu, a też się załapią, tak powiem, na tę ustawę, jest nieuczciwe względem tych, którym już się to nie uda. Ja bym zrozumiał, gdyby to na przykład dotyczyło inwestycji, na które pozyskujemy środki z Unii Europejskiej. Jeżeli to byłoby związane z tym, że całość środków na takie projekty pozyskujemy z Unii Europejskiej, to bym się zgodził, bo to byłaby sprawa ogólnonarodowa i parlament powinien się tym zająć. Ale tutaj wybiera się pewne inwestycje, które były przewidziane i ujęte w ustawie i specustawie związanych z organizacją mistrzostw europy w piłce nożnej. A przecież organizacja tych mistrzostw też nie wyglądała tak, że to było po równo w poszczególnych miejscach Polski. Nie, to tylko pewne miasta czy pewne regiony były przewidziane jako te, w których będzie się organizować rozgrywki piłki nożnej – inne miejsca w ogóle takiego przywileju nie miały. Ta ustawa wprowadza więc przywileje tylko dla pewnych inwestycji.

Jak będziemy postępowali w ten sposób, to w przyszłości nikt się nie będzie starał, żeby zgodnie z ustawą w porę zacząć i skończyć różne działania, bo po prostu cokolwiek by się zrobiło, to i tak, powiedzmy, rządzący pomogą. Tak więc to jest po prostu psucie prawa. Dlatego uważam, że te pieniądze powinny być przeznaczone dla tych samorządów, które sobie jakoś szybciej i lepiej radzą, które potrafią w porę pozyskać pieniądze z Unii Europejskiej. A w ten sposób, jak teraz, to jest po prostu nieuczciwe. To także nierówne traktowanie innych samorządów w stosunku do tych, które mają przywilej…

Przy tej okazji zwracam uwagę na fakt, że ustawa o zamówieniach publicznych, nad którą też warto się pochylić, dlatego że – jak wiem z własnego doświadczenia – bardzo przeszkadza w prowadzeniu inwestycji i w zakupach, zresztą w ogóle w prowadzeniu wszelkich robót, nawet takich, jak na przykład górnictwo, gdzie trzeba pewne roboty wykonać szybko i w terminie, a w ogóle nie da się tego zrobić, bo nawet zwykłe zamówienie materiałów trwa dużo dłużej, niż to bywało dawniej… Czy w ogóle taniej kupujemy pod rządami tej ustawy o zamówieniach publicznych? Ja w tej chwili stwierdzam, że dawniej, gdy tej ustawy nie było, wielokrotnie można było więcej wynegocjować i uzyskać lepsze warunki niż teraz, bo teraz to jest tylko otwieranie kopert. A jak powstanie spółdzielnia – na przykład jest tylko kilku producentów w danej branży i oni utworzą spółdzielnię – producenci się umówią i jeden daje taką samą cenę jak drugi albo ciut niższą, a potem wspólnie realizują te zamówienia, to po prostu nie ma możliwości wynegocjowania dobrej ceny i wprowadzenia konkurencji między podmiotami. Ale to już jest inne zadanie. Myślę tylko, że tutaj też trzeba się nad tym zastanowić i zmienić ustawę o zamówieniach publicznych.

Tak że ja też podtrzymuję wniosek podobny do wniosku postawionego przez komisję. I tutaj akurat mamy zbieżność zdań, mamy podobne zdanie, tu w ogóle nie ma podziału politycznego na senatorów z Platformy i z PiS. Myślę, że po prostu takie są przekonania ludzi co do słuszności stanowienia prawa. I cieszę się, że w pewnych sprawach merytorycznych możemy mówić razem, jednym głosem, że możemy bez względu na podziały polityczne mieć taki sam głos. Tutaj nikt chyba nie stawia sprawy na sposób partyjny i chyba żadnej dyscypliny nikt nie będzie narzucał – mam taką nadzieję. Przynajmniej u nas, w PiS, nie ma mowy o tym, żeby ktoś narzucał dyscyplinę. Myślę, że w tej akurat sprawie – a chodzi tu o inicjatywę nie rządową, ale poselską – szefowie Platformy pozwolą na to, żeby każdy mógł głosować tak, jak uważa za słuszne. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I jeszcze pani senator Dorota Czudowska.

Senator Dorota Czudowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja również po dyskusji, zadanych pytaniach i po wystąpieniach senatorów przedmówców rozumiem intencje wnioskodawców mniejszości, ale przychylę się do wniosku większości – chociaż to żadne bohaterstwo przychylać się do wniosku większości. Wysoki Senacie, my, przyjmując nowelizację tej ustawy, narazimy na śmieszność parlament i cały proces legislacyjny. Bo przecież do kiedy…

Ja rozumiem, że pewne inwestycje muszą być dokończone, że rozpoczęto pewien proces pozyskiwania pieniędzy z Unii i dobrze by było, żeby te pieniądze spłynęły – a to jest w interesie, jak myślę, chyba nawet bardziej rządu niż samorządowców. Ciekawa też jestem – ale do tego zaraz dojdę – jacy to samorządowcy się pod wnioskami podpisali, występowali o tę ustawę, z jakiej opcji, z jakich terenów. Bo to jest fantastyczna sprawa: załatwić sobie w rządzie pracę do końca świata. I jeżeli my dzisiaj zgodzimy się na inwestycje bez żadnych terminów, to będzie to znaczyło, że cokolwiek zrobimy i w jakimkolwiek terminie to zrobimy, zawsze będzie to zgodne z prawem. Przecież nie możemy uchwalać takiego prawa, bo się skompromitujemy!

Szanowni Państwo, za trzy lata ktoś będzie przeglądał prace, będziemy coś może znowu nowelizować… Ale pewnie nie będziemy, bo jeżeli uchwalimy tu bezterminowość, to po co będzie nowelizacja? Wszystko będzie zgodne z prawem. Ale jeśli za trzy lata ktoś przeczyta, że my pracujemy nad ustawą albo realizujemy jakąś ustawę o zmianie ustawy o przygotowaniu finałowego turnieju Mistrzostw Europy w piłce nożnej UEFA Euro 2012, to po prostu… To będzie kompromitacja, to będzie śmiech. Skoro posłowie byli tacy gorliwi i pewni siebie, że w rządzie załatwili sobie taką – przepraszam za nieparlamentarne słowo – fuchę, to trzeba było chociaż się postarać i zmienić nazwę ustawy. Realizacja ustawy o takiej nazwie bez terminu końcowego naprawdę nas kompromituje. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

I pan senator Stanisław Iwan. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Iwan:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pani Senator, z całym szacunkiem, ale rządu nie ma co w to mieszać, bo ustawa jest z inicjatywy poselskiej. Rozumiem, że sprawa wynika… Choć ja też nie wiem, kto to zgłaszał. Czy to przypadkiem nie była inicjatywa wspólna, międzypartyjna? Bo tu chyba chodzi po prostu o zabezpieczenie interesu pewnych samorządów, więc nie mieszajmy w to rządu.

Jeżeli ja źle zrozumiałem senatora Jurcewicza, to najmocniej przepraszam, ale zrozumiałem z jego wypowiedzi to, jakoby nieuchwalenie tej ustawy miało zagrażać dokończeniu tych inwestycji, które faktycznie i fizycznie się toczą. Myśmy o to pytali i otrzymaliśmy jednoznaczną informację, że to nie będzie zagrażać inwestycjom wszędzie tam, gdzie są one realizowane, a tylko tam, gdzie nie została dokonana część formalna – czyli chodzi o te trzy, które się nie zaczęły. I chcę to powiedzieć – nie namawiając jednak nikogo do niczego – żebyśmy mieli tutaj prawdziwą wiedzę, żebyśmy nie podejmowali rozstrzygnięć, będąc w błędzie. Tak że tylko tyle chciałem powiedzieć.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Jurcewicz chce wykorzystać pięć minut. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Tak, Panie Marszałku. Pan senator bardzo źle mnie zrozumiał.

Uzyskanie dokumentacji jest rozpoczęciem procesu inwestycyjnego. Rozpoczęciem inwestycji jest skompletowanie odpowiednich dokumentów i symboliczne wbicie łopaty. Według mnie…

(Senator Jadwiga Rotnicka: A wbito łopatę?)

W niektórych przypadkach nie. Ale przepraszam bardzo, rozpoczęciem procesu inwestycyjnego… Po odrzuceniu ustawy sytuacja będzie taka: nawet jeżeli macie dokumentację, wydaliście pieniądze, my mówimy „stop”. Taka będzie konsekwencja. Mówię o tym, żeby była jasność. Chciałem to powiedzieć bardzo wyraźnie. Według mnie inwestycja to jest proces inwestycyjny, który został zainicjowany – została na przykład zebrana dokumentacja, ale jeszcze nie rozpoczęto budowy. To są dwa istotne etapy, dlatego zachęcam do poparcia ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze pan senator Pająk. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Gdybym miał głosować za wnioskiem mniejszości, to chciałbym wiedzieć ile dokładnie jest niedokończonych inwestycji. Pan minister wspominał o dwóch, na posiedzeniu komisji mówiono o piętnastu i nie wiem, ile w końcu jest tych inwestycji. Jeżeli mam głosować za wnioskiem mniejszości, to bym prosił, żeby mi to jasno podano.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Janusz Sepioł. Bardzo proszę.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja tylko w ramach sprostowania powiem, że to, co państwo usłyszeli przed chwilą z ust pana senatora Jurcewicza… No, to nie jest tak. Jeżeli są wydane prawomocne decyzje, to choćby nawet ustawa przestała działać, one obowiązują. Znaczy można budować w oparciu o wydane pozwolenia na budowę i w oparciu o ustawę o Euro, choćby nawet ustawa o Euro już nie obowiązywała, bo przecież jest ciągłość i jest, że tak powiem, zaufanie do wszystkich wydanych decyzji. Sytuacja byłaby inna, gdyby proces przygotowywania jakiejś decyzji nie został zakończony wydaniem decyzji prawomocnej. Prawda? Wtedy rzeczywiście zachodziłoby niebezpieczeństwo… nie byłaby możliwa realizacja projektu. Ale jeżeli decyzja jest już wydana, a w wypadku wspomnianych dwunastu czy trzynastu inwestycji decyzje są wydane, to żadnego zagrożenia nie ma.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Ale rozumiem, że w przypadku tych trzech inwestycji decyzji nie ma. Tak?

(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Marszałku, na podstawie art. 48 pkt 1 proszę o udzielenie mi głosu, o możliwość sprostowania.)

Sprostowanie. Dobrze, proszę prostować. Niech to będzie tak proste jak autostrada A1. Trzy minuty.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, będzie zdecydowanie krócej.

Proszę państwa, jeszcze raz pytam: co dalej? Dokumentacja jest. Ale co dalej i skąd wziąć pieniądze? Pamiętajmy, że pieniądze są z Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zamykam tę dosyć, jak się okazało, burzliwą debatę.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 12. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych.

Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 167, a sprawozdanie komisji znajdą państwo senatorowie w druku nr 167A.

Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę większości, pana senatora Andrzeja Owczarka. Będzie on reprezentował te same komisje, które zajmowały się ustawą, której rozpatrywanie zakończyliśmy przed chwilą, czyli Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sprawozdawca Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam ten zaszczyt i przyjemność, że w tej chwili będę omawiał przebieg posiedzenia dwóch komisji, które jednogłośnie przyjęły tę ustawę. Myślę więc, że nie wywołam takich emocji, jakie były w przypadku poprzedniej ustawy.

Posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbyło się 1 sierpnia 2012 r. i poświęcone było rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca bieżącego roku. Jest ona przedłożeniem rządowym, a jej celem jest wprowadzenie do porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/40/UE z dnia 7 lipca 2010 r. w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu, zwanej dyrektywą ITS.

W art. 4 ustawy wprowadzone zostaje osiem definicji zawartych w wyżej wymienionej dyrektywie, które do tej pory w polskim prawie nie były stosowane. Dyrektywa nie narzuca państwom członkowskim Unii Europejskiej wdrażania aplikacji i usług ITS, jednakże w przypadku wdrożenia państwa członkowskie zobowiązane są do zapewnienia stosownych specyfikacji i ram przyjętych przez Komisję Europejską. Chodzi między innymi o zasady skuteczności, opłacalności, proporcjonalności, wspierania ciągłości usług ITS i spójności w ramach Unii Europejskiej.

Ustawa wprowadza upoważnienie dla ministra właściwego do spraw transportu do wydania rozporządzenia określającego szczegółowe wymagania techniczne oraz sposoby wdrażania aplikacji i usług ITS zgodnie z przyszłymi specyfikacjami, które będą dopiero opracowane przez Komisję Europejską. Ustawa wejdzie w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia.

Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym, doprecyzowujące, które nie zostały podtrzymane przez żadnego z senatorów, w związku z czym nie były przegłosowane.

Biorąc pod uwagę fakt, iż Polska jest bardzo zapóźniona w stosowaniu ITS – w całym kraju wdrażany jest jedynie elektroniczny system poboru opłat na autostradach – a wprowadzenie tej aplikacji poprawi jakość usług transportowych, a szczególnie zmniejszy zatory, zwiększy bezpieczeństwo, ograniczy emisję zanieczyszczeń oraz zwiększy efektywność energetyczną, rekomenduję w imieniu połączonych komisji przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę.

Nie widzę chętnych.

Zatem, Panie Senatorze, bardzo dziękuję.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Maciej Jankowski, podsekretarz stanu w tymże ministerstwie, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Maciej Jankowski:

Proszę o jej przyjęcie. Na posiedzeniu połączonych komisji nie było co do tej ustawy ani jednego sceptycznego głosu.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu ministrowi?

Są tacy senatorowie.

Pan senator Zając.

(Senator Józef Zając: Głos w dyskusji…)

To proszę poczekać.

Szanowni Państwo, nie ma chętnych do zadania pytania.

Otwarcie dyskusji

Zatem otwieram dyskusję.

Do głosu zapisał się pan senator Zając.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o skorzystanie z prawa zabrania głosu.

Senator Józef Zając:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych zawarty w druku nr 167 stanowi implementację na grunt prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/40/UE z dnia 7 lipca 2010 r. w sprawie ram wdrażania inteligentnych systemów transportowych w obszarze transportu drogowego oraz interfejsów z innymi rodzajami transportu, zwanej dalej dyrektywą ITS.

W nawiązaniu do treści projektu nowelizacji ustawy należy stwierdzić, co następuje…

Po pierwsze, prace nad implementacją dyrektywy prowadzone są przez parlament z opóźnieniem. W art. 18 dyrektywy zatytułowanym „Transpozycja” czytamy bowiem, co następuje: Państwa członkowskie wprowadzają w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania niniejszej dyrektywy do dnia 27 lutego 2012 r.

Po drugie, choć stosowanie aplikacji ITS oraz usług ITS w poszczególnych krajach członkowskich będzie fakultatywne, a decyzje w zakresie ich stosowania będą należały w Polsce do kompetencji poszczególnych zarządców dróg w rozumieniu przepisów o drogach publicznych, należy uznać inicjatywę Parlamentu Europejskiego i Rady jako cenną, bo zmierzającą do unifikacji w ramach wspólnoty aplikacji ITS i usług ITS.

Po trzecie, należy wyrazić żal, że dyrektywa nie jest kompletna. Zasady dotyczące specyfikacji i wdrażania ITS, o których mowa w załączniku nr 2 do dyrektywy, na podstawie których będą mogły być wydane krajowe przepisy wykonawcze, o których mowa w art. 43a ust. 3 projektu ustawy, zostaną wydane przez Komisję Europejską dopiero 27 lutego 2013 r., o czym jest mowa w art. 6 ust. 2 dyrektywy.

Po czwarte, proponowany w projekcie ustawy zakres implementacji dyrektywy na grunt ustawy o drogach publicznych został ograniczony w sposób dla mnie niezrozumiały. Oto bowiem w art. 4 dyrektywy zatytułowanym „Definicje” zawarto osiemnaście pojęć słownika ustawowego, tymczasem do projektu polskiej ustawy, to jest art. 4 pkty 33–40 projektu nowelizacji, przetransponowano jedynie osiem. Pominięto zatem dziesięć następujących pojęć ustawowych z dyrektywy: dostawca usług ITS, urządzenie nomadyczne, platforma, architektura, zgodność, dane o drogach, dane o ruchu, dane o podróży, specyfikacja oraz norma. Tożsamość pojęciowa regulacji europejskich i krajowych jest jednym z podstawowych warunków zgodności prawa krajowego z prawem europejskim. Dlatego uważam, że cytowane wyżej zawężenie słownika pojęciowego jest nieuzasadnione. Najprawdopodobniej wszystkie z osiemnastu definicji wymienionych w dyrektywie będą wykorzystywane w wydanych przez KE specyfikacjach i innych aktach wykonawczych do dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Rozumiem, że to są poprawki. Tak?

(Senator Józef Zając: Chciałbym, żeby tak je potraktować.)

Ale czy one są tak sformułowane, że można je wprost…

(Senator Józef Zając: Chyba trzeba by dopiero ułożyć… To są uwagi, powiedzmy.)

No ale w zasadzie w tej chwili mija termin zgłaszania poprawek. W związku z tym, Panie Senatorze, jeśli nie są one odpowiednio przygotowane, to ja nie mogę ich przyjąć. Te uwagi nie mają charakteru poprawek. Jak rozumiem, są to pewne założenia.

(Senator Józef Zając: Nie założenia, tylko uwagi, powiedziałbym, techniczno-merytoryczne.)

Rozumiem, ale nie mają wprost charakteru poprawek legislacyjnych. W związku z tym nie mogę ich przyjąć w tej chwili.

Dziękuję bardzo.

Jednocześnie pragnę poinformować, że została zgłoszona poprawka przez pana senatora Dobkowskiego.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Wiesław Dobkowski: Tak.)

Zamknięcie dyskusji

Został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym. Proszę zatem Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Punkt 13. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 154, a sprawozdanie komisji w druku nr 164A.

Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 lipca 2012 r. ustawie o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Komisja rozpatrywała niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia 2012 r. Jest to bardzo skomplikowana materia, choć zapisy w ustawie, jak państwo zauważyli, są bardzo krótkie. Przedstawię, a w zasadzie przypomnę istotę ustawy, bo to było przedłożenie senackie.

Celem przedłożonej ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroków Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność z konstytucją przepisów ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. W wyroku z dnia 29 października 2010 r. Trybunał stwierdził niezgodność z ustawą zasadniczą art. 35 ust. 41 ustawy, a w wyroku z dnia 21 grudnia 2005 r. – art. 44 ust. 1 i 2. Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, że unormowanie z art. 44 ust. 1 i 2 naruszyło gwarancje wywodzone z art. 64 ust. 2 w związku z art. 2, art. 20 i art. 32 ust. 1 konstytucji. Pozwolę sobie przypomnieć tu art. 64 ust. 2 konstytucji: „Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają równej dla wszystkich ochronie prawnej”. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego między konstytucyjną zasadą równej dla wszystkich ochrony własności i innych praw majątkowych oraz zasadą równości wobec prawa jest związek. Chodzi nie tylko o obowiązek pozytywny, czyli o ustanowienie przepisów i procedur udzielających ochrony prawnej prawom majątkowym, ale także o obowiązek negatywny, czyli o powstrzymanie się od przyjmowania uregulowań, które owe prawa mogłyby pozbawić ochrony prawnej lub też mogłyby tę ochronę ograniczyć.

Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ustawa nie budziła żadnych kontrowersji, nie było żadnych wątpliwości co do jej przyjęcia. Została przyjęta bez poprawek. Zatem wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Zgłosiła sie już pani senator, która chciałaby skorzystać z prawa do zadania pytania w ciągu… trwającego nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie być może nie w pełni odnoszące się do tej ustawy, ale sprawa dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Czy ta ustawa współgra z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, którą Sejm przyjął czy raczej przyjmie w najbliższym czasie? I czy nie będzie pod tym względem jakichś niezgodności? Czy pod tym kątem… No, ta ustawa jeszcze nie jest przyjęta…

(Senator Stanisław Jurcewicz: Jasne.)

Jest dopiero rozpatrywana. Ale czy ma pan na ten temat jakąś informację? Dziękuję.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.

Zatem bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, właśnie ze względu na toczące się prace proszę o zrozumienie, przekazuję pytanie panu ministrowi Styczniowi.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Rozumiem. Pan minister Styczeń…

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat jako nasza inicjatywa w związku z realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Zapytuję, czy pan minister Styczeń, który reprezentuje tu rząd, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i ewentualnie chce odpowiedzieć na to pytanie, które zadała pani senator Rotnicka, a pan senator sprawozdawca przekazał panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie ma oficjalnie przyjętego stanowiska rządu wobec tego projektu, ale w tym stanowisku, które wykonał minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, myśmy w całości poparli zmiany, które Wysoki Senat raczył zaprezentować Sejmowi w druku nr 442 i które dzisiaj z powrotem są państwa troską.

Przypomnę również, że Sejm wprowadził zmianę w art. 3 projektu – zamiast dwumiesięcznego vacatio legis wprowadził trzymiesięczne. Uznaliśmy, że powodu tego, iż przekłada się to ostatecznie na korzyści dla członków spółdzielni, warto z takiego przedłużenia skorzystać.

Odpowiadając teraz na pytanie przekazane mi przez pana senatora, udzielam następującej odpowiedzi: ustawa, która ma być nową ustawą o spółdzielniach – to sejmowy druk nr 517 – oczekuje na pierwsze czytanie, jeszcze się ono nie odbyło. W związku z tym procedowanie tych zmian do ustawy, która aktualnie obowiązuje, czyli ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w dotychczasowym brzmieniu, nie koliduje z tym, co będzie się działo później w Sejmie, aczkolwiek muszę uczciwie przyznać, że konstytuuje również zmianę w tamtej ustawie z druku nr 517. I będzie ona odnoszona później… W praktyce podczas procesu legislacyjnego ta zmiana będzie musiała być zaakceptowana podczas tego procesu ze względu, po pierwsze, na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a po drugie, na wolę Wysokiego Senatu przedłożoną w projekcie ustawy.

Wicemarszałek Jan Wyrowiński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma takich pytań.

Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Stwierdzam, że do dyskusji się nikt nie zapisał.

Zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 14. porządku obrad: ustawa o nadaniu Politechnice Radomskiej im. Kazimierza Pułaskiego nazwy „Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu”

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o nadaniu Politechnice Radomskiej im. Kazimierza Pułaskiego nazwy „Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu”.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, a sprawozdanie komisji w druku nr 168A.

Sprawozdawcą Komisji Nauki, Edukacji i Sportu jest jej przewodniczący, pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania komisji.

(Senator Kazimierz Wiatr: Osobiście jestem obecny, Panie Marszałku, ale wiem, że pan minister jest na zewnątrz, a tam jest wyłączony monitor…)

Przywołamy go, oczywiście.

(Senator Kazimierz Wiatr: …bo wszyscy oglądają sport…)

Przywołamy go, oczywiście.

(Głos z sali: Mecz, mecz oglądają.)

Aha, rozumiem, ale są sprawy ważniejsze…

(Senator Kazimierz Wiatr: …więc musiałbym zmienić treść przemówienia, zwracając się do pana ministra.)

Jest pan minister.

Witamy pana ministra Jacka Gulińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu

Pan senator sprawozdawca może już w tej chwili, w przytomności pana ministra, przedstawić sprawozdanie komisji.

Bardzo proszę.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia państwu ustawy o nadaniu Politechnice Radomskiej im. Kazimierza Pułaskiego nazwy „Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny im. Kazimierza Pułaskiego”.

Ustawa ta uzyskała pełne poparcie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w dniu wczorajszym – w głosowaniu 9 senatorów było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – w obecności pana prorektora Politechniki Radomskiej, a jednocześnie w jednej osobie rektora elekta tej uczelni, który funkcje obejmie w dniu 1 września bieżącego roku.

Chciałbym jednak rozszerzyć uzasadnienie tego stanowiska komisji. Otóż art. 3 ust. 3 ustawy o szkolnictwie wyższym z roku 2005 z późniejszymi zmianami mówi, że uniwersytet przymiotnikowy – mowa tu o jednym przymiotniku bądź wielu przymiotnikach – ma posiadać sześć uprawnień do doktoryzowania, w tym cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni. Politechnika Radomska posiada sześć takich uprawnień do doktoryzowania. Zawsze tutaj interesujemy się tym, czy te uprawnienia są, mówiąc kolokwialnie, na styk, czy też jest tu pewien zapas. A więc w przypadku Politechniki Radomskiej jest to dokładnie wymagana liczba uprawnień przez ustawę w liczbie sześciu, natomiast pewnym niewymaganym naddatkiem są dwa uprawnienia habilitacyjne.

Komisja interesowała się potencjałem uczelni. Powiem więc, że uczelnia zatrudnia pięćdziesięciu jeden profesorów, osiemdziesięciu sześciu doktorów habilitowanych, dwustu osiemdziesięciu dwóch doktorów. Studiuje na niej osiem i pół tysiąca studentów. Uczelnia jest zorganizowana w osiem wydziałów. Są to: wydział ekonomiczny, wydział sztuki, wydział filologiczno-pedagogiczny, wydział nauk o zdrowiu i kultury fizycznej, wydział materiałoznawstwa, technologii i wzornictwa, wydział transportu i elektrotechniki, wydział mechaniczny, wydział informatyki i matematyki. Zainteresowanie komisji wzbudziło połączenie w przypadku jednego wydziału transportu i elektrotechniki, ale nie otrzymaliśmy na ten temat jakichś szerszych wyjaśnień. Zainteresowanie komisji dotyczyło też tego, dlaczego to ma być uniwersytet technologiczny, podczas kiedy większość podobnych szkół to uczelnie techniczno-humanistyczne. Rzeczywiście wyjątkiem jest uniwersytet technologiczny w Szczecinie, przy czym – sam pamiętam, że zabierałem w Senacie głos w tej sprawie – na tej uczelni szczecińskiej znajduje się wydział dotyczący wytwarzania żywności, a zatem ta technologia ma w tym przypadku istotne uzasadnienie. W przypadku Politechniki Radomskiej wydaje się, że to wydział materiałoznawstwa, technologii i wzornictwa był tym wydziałem kierunkującym w tym zakresie.

Oczywiście niezwykle ciekawe są w omawianym przypadku kierunki kształcenia. Jest ich dwadzieścia siedem – ale ja ich tutaj nie będę wymieniał – podobnie jest z badaniami. Ale dla przykładu, żeby pokazać, jaką uczelnią jest Politechnika Radomska, chciałbym przytoczyć strukturę wydziału sztuki, która pokazuje, że jest to uczelnia przynajmniej pod względem struktury nowoczesna. Otóż jest na tym wydziale Katedra Mediów Cyfrowych i Fotografii – znajduje się w niej pracownia mediów cyfrowych, pracownia fotografii i video, pracownia podstaw i projektowania internetowego; kolejna to Katedra Projektowania i Grafiki; jest też Katedra Struktur Przestrzennych i Teorii Sztuki; Katedra Malarstwa i Rysunku – ta jest już bardziej tradycyjna; podobnie tradycyjna jest Katedra Architektury i Form Użytkowych. Jeśli chodzi o kierunki badań, to chciałbym przytoczyć wybrane najważniejsze zagadnienia: spalanie paliw alternatywnych, systemy sterowania ruchem kolejowym, organizacja i logistyka procesów transportowych, eksploatacja środków transportu, a także – to już w zakresie materiałów – nowe polimery kondensacyjne, modelowanie komputerowe procesów społecznych i ekonomicznych. Tak że widać, że jest tu duży przekrój w zakresie badań. Jeśli chodzi o nowoczesną bazę laboratoryjną, to chciałbym przytoczyć tutaj tylko kwestię posiadania laboratorium bezpieczeństwa ruchu drogowego, laboratorium komputerowego wspomagania rekonstrukcji wypadków drogowych i likwidacji szkód komunikacyjnych, a także bardzo zwracające tu uwagę urządzenie do badania nacisków stóp Podometr, podoskop fluoryzujący do badań autropometrycznych stóp, a także – to przykład już z grupy dużych przedsięwzięć – centrum eksploatacji kolei dużych prędkości.

Proszę państwa, jeśli chodzi o historię, to chciałbym tylko przytoczyć, że uczelnia została utworzona w roku 1950 jako Szkoła Inżynierska Naczelnej Organizacji Technicznej i Wieczorowa Szkoła Inżynierska, w 1978 r. działała jako Wyższa Szkoła Inżynierska, a w 1996 r. stała się Politechniką Radomską i już wówczas otrzymała imię Kazimierza Pułaskiego. Tu muszę powiedzieć, że z tym imieniem… No, były z tym związane pytania od senatorów – nie widzę ich teraz na sali, ale powiem kilka słów. Otóż Kazimierz Pułaski był system starosty wareckiego i w Warce spędził dzieciństwo, a to jest niewątpliwie ziemia radomska. Był zaangażowany w patriotyczne prace konfederacji barskiej, był jednym z jej dowódców. My oczywiście znamy go może najbardziej z walki o niepodległość Stanów Zjednoczonych w szeregach armii Jerzego Waszyngtona, któremu uratował życie, za co Ameryka do dzisiaj bardzo go hołubi i pamięta o nim.

Pamiętamy także – i to już mogę powiedzieć z osobistych wspomnień – o Wyższej Szkole Inżynierskiej w Radomiu, o jej słynnym i niezwykle ważnym strajku okupacyjnym, który trwał od 24 października do 13 grudnia 1981 r., stając się, jakby takim centrum walki o autonomię wyższych uczelni.

To były takie niezwykle skondensowane informacje, ale ukazujące, że omawiana uczelnia jest niemała, nowoczesna i rzeczywiście dobrze wpisuje się w model nowoczesnych uczelni. Mamy nadzieję, że zmiana nazwy z jednej strony jest zasłużona, a z drugiej strony że przyczyni się do dalszego rozwoju i będzie zobowiązaniem do dalszej dbałości o poziom nauki i dydaktyki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę jeszcze zaczekać, Panie Senatorze.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Panie Profesorze, czy podczas posiedzenia komisji była poruszana sprawa dotycząca kondycji finansowej uczelni? Pytam o to, bo w tej chwili olbrzymim problemem tejże uczelni jest gigantyczne zadłużenie, widmo pozbawienia pracy około stu pracowników tej uczelni właśnie w końcówce tego roku. Czy ta kwestia została postawiona na posiedzeniu komisji? Czy ktoś ją poruszył?

Senator Kazimierz Wiatr:

Powiem tak: nikt o tej sprawie nie mówił. Myślę, że większość zgromadzonych nie miała świadomości wystąpienia takiej sytuacji. Poprosiłem o dłuższą wypowiedź pana prorektora, który obecnie jest rektorem elektem, a od 1 września obejmie funkcję rektora, i on w zasadzie nie wspominał o tych sprawach. Tak że trudno mi cokolwiek więcej na ten temat powiedzieć. Być może pan minister będzie wiedział coś więcej na ten temat. Myślę, że to jest również… Może na tym zakończę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie ma więcej pytań.

Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Nie, nie zamierza pan zabierać głosu.

Ja tylko przypomnę, że rząd reprezentuje podsekretarz stanu Jacek Guliński.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Skurkiewicz.

A zatem zapraszam pana ministra tutaj, na mównicę.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym pytanie, które skierowałem do pana profesora Wiatra, skierować również do pana. Czy ministerstwu znana jest ta sprawa? Dla nas, wszystkich mieszkańców Radomia, to wielka radość, że uczelnia staje się uniwersytetem, niemniej jednak problem jest i pozostanie, i w jakiś sposób… Czy w ogóle jest taka możliwość, że ministerstwo nauki w jakikolwiek sposób włączy się w pomoc dla tejże uczelni? Sto osób pozbawionych pracy, zadłużenie na poziomie grubo ponad 40 milionów zł dla takiej uczelni, w sytuacji, kiedy uczelnia wyprzedaje swój możliwy majątek, swoje nieruchomości… Myślę, że ministerstwo powinno zaangażować się w to jak najszybciej. Może już się zaangażowało, tylko o tym nie wiemy.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie! Panie Senatorze!

Oczywiście, że ministerstwo zdaje sobie sprawę z sytuacji ekonomicznej tej uczelni. Zgodnie z ustawą prawdopodobnie i w tym roku – w czerwcu dostaliśmy dopiero informację na temat wyniku finansowego tej uczelni za rok ubiegły – uczelnia będzie musiała przygotować program naprawczy i w ramach tego programu naprawczego wyjść z tej, jak pan senator powiedział, trudnej sytuacji finansowej.

Pocieszające są tutaj dwa fakty. Przede wszystkim nowy rektor elekt jest prorektorem i zna dobrze sytuację swojej uczelnię. To w trakcie jego prorektorowania uczelnia, mówiąc kolokwialnie, poniekąd nabyła te kłopoty.

Jeżeli zaś chodzi o drogi, jakimi resort może wspomóc tę uczelnie, to mówiąc szczerze, na podstawie prawa… Ustawa o szkolnictwie wyższym wyraźnie zapewnia pełną autonomię uczelni i jednym z działań tej uczelni mającym na celu zapobiegnięcie problemom finansowym – tak wynika z tego, czego dowiadujemy się w ministerstwie, w resorcie – jest właśnie zmniejszenie kadry, bo w ciągu ostatnich dwóch lat liczba studentów spadła znacząco, o 50%, a kadra pod względem liczby pozostała na razie na tym samym poziomie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Bardzo cieszymy się, że kolejna uczelnia zmienia nazwę i staje się uniwersytetem. Ale wydaje się, że takie jednak istotne decyzje powinny być poprzedzone jakąś analizą ze strony ministerstwa, że tytuł uniwersytetu powinny otrzymywać uczelnie, które mają dobrą kondycję, dobre perspektywy itd. A tutaj się dowiadujemy, że uczelnia, której zmieniamy nazwę, ma potężne długi finansowe. Dodatkowo pan minister jeszcze sugeruje, że człowiek, który był prorektorem tej uczelni i za jego czasów te długi narastały, teraz będzie naprawiał… Przecież to tak jak by ten, który zepsuł zegarek, go naprawiał, a pan podaje to w swoim wystąpieniu jako dobry przykład. Wydaje się, że tu jest coś nie tak.

Prosilibyśmy, żeby w przyszłości, jeżeli będą takie propozycje dotyczące zmian nazw uczelni albo nawet podniesienie ich rangi, kwestia ich dobrej kondycji i dobrej perspektywy była absolutnie warunkiem podstawowym, bo inaczej to wydaje się takie trochę niepoważne.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jacek Guliński:

Nie wydaje mi się, żeby to było niepoważne. Nowy kandydat na rektora zna dokładnie sytuację i ma zarysowany plan naprawy, wyjścia z tego impasu. Myślę, że akurat ten ruch, który nie jest wygodny dla nikogo, a szczególnie dla pracowników uczelni, będzie musiał zostać wykonany, bo on będzie konsekwencją wyraźnie zmniejszającej się liczby studentów. Uczelnia to nie jest przedsiębiorstwo, ale w przypadku znacząco zmniejszającej się liczby studentów nie możemy utrzymywać – i to jest kwestia przemyślana przez samą uczelnię, bo to jest autonomiczna decyzja uczelni – zatrudnienia na takim samym poziomie.

Jeżeli chodzi o zmianę nazwy, to uczelnia spełnia warunki, które mają jej pomóc zostać uniwersytetem. W ramach tego programu naprawczego jedno hasło jest takie, że właśnie zmiana rangi uczelni pomoże również w opanowaniu obecnych kłopotów budżetowych. Przyjęliśmy taką interpretację rektora elekta i pozostaje nam wierzyć, że tak rzeczywiście będzie.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Nie widzę więcej zgłoszeń, nie ma pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów…

(Senator Kazimierz Wiatr: Pani Marszałek, ja chciałbym zabrać głos.)

To zapraszam.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak szybko tutaj to się toczyło, że nie zdążyłem zapisać się do głosu. Przepraszam.

Proszę państwa, ja wielokrotnie w tej Izbie zabiegałem o środki finansowe na szkolnictwo wyższe, na badania naukowe i muszę powiedzieć, że w kontekście pytań pana senatora jednak czuję się w obowiązku zabrać głos.

Sprawa pierwsza dotycząca nazwy uczelni… Tutaj pan minister już wspominał, że jest art. 3 ustawy, który to porządkuje. To znaczy mieliśmy takie poczucie, że jednak nazewnictwo polskich uczelni, takie jak wyższe szkoły, akademie, są niezrozumiałe zagranicą, jednak tam pojęcie uniwersytetu jest bardziej powszechne i bardziej zrozumiałe, tym bardziej że wiele naszych uczelni nie jest gorszych od tych uczelni zagranicznych i stąd ta nazwa zasługuje na zmianę.

Oczywiście jest tak, że wprowadzono pewne kryteria. Możemy oczywiście dyskutować, czy te kryteria są wystarczająco wysokie, czy są za wysokie, czy za niskie, ale, jak dotąd, one takie są. Czasami mamy problemy z ich interpretacją. Były takie przypadki w czasie tych siedmiu lat, od kiedy jestem senatorem, przewodniczącym Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, rzeczywiście były problemy interpretacyjne.

Odrębną sprawą jest kwestia kondycji finansowej. I tutaj muszę powiedzieć, że ja z jednej strony zabiegałem o te środki finansowe dla uczelni i dla polskiej nauki, ale z drugiej strony mam świadomość, że jednak uczelnia jest pewnym ciałem autonomicznym i oczekujemy od niej pewnego gospodarowania, że tutaj nie chcielibyśmy, żeby ministerstwo w takich sytuacjach podejmowało interwencje, bo to jest zupełnie demoralizujące dla pozostałych podmiotów. Tak że tutaj oczywiście ten program naprawczy, o którym pan minister mówił, powinien być wieloskładnikowy, to znaczy, on nie powinien się koncentrować tylko na ograniczeniu wydatków, ale także na rozważeniu dodatkowych wpływów, a wiemy, że są pewne możliwości. Są kierunki zamawiane, które są dodatkowym źródłem przychodów. Jest możliwość uruchamiania nowych kierunków studiów, co być może spowodowałoby zwiększenie liczby studentów, a za studentami, jak wiadomo, idą środki finansowe. No i jest jeszcze coś, o czym pomyślałem, ale zawahałem się, czy mnie jako sprawozdawcy wypada o tym mówić. Otóż moim zdaniem samorządy lokalne jednak zbyt rzadko interesują się sprawami uczelni, w szczególności sprawami finansowymi. To znaczy, wiadomo, że w Krakowie czy w Warszawie tych uczelni jest bardzo dużo, ale są miasta, nawet duże, gdzie tych uczelni jest mniej. A przecież to one decydują o rozwoju tych miast, o dostarczaniu wykształconej kadry, co z kolei ma wpływ na powstawanie nowych przedsiębiorstw czy przyciąganie dużych firm. I dlatego samorządy powinny być zainteresowane wspieraniem uczelni. To nie zawsze musi być wsparcie finansowe. Czasami wsparcie logistyczne, które umożliwiłoby uczelniom pozyskanie oszczędności, a dla samorządu niekoniecznie byłoby uciążliwe finansowo, też jest ważne. Ja myślę, że także my, parlamentarzyści, Panie Senatorze, mamy do odegrania ważną rolę, możemy udzielać jakiegoś wsparcia moralnego czy zaaranżować tego typu współpracę. Oczywiście rektorzy, profesorowie się przed tym bronią, bo oni chcą być tymi pierwszymi i ostatnimi osobami, ale wiemy, że dla dobra wspólnego wiele tutaj można zdziałać. Takie są moje uwagi. To są niezwykle ważne sprawy, bo nie ma gorszej rzeczy niż… My oczywiście zabiegamy o to, żeby tych środków było jak najwięcej, ale jest taka obawa… Zresztą ja wielokrotnie, kiedy zabiegałem o te środki, otrzymywałem taką ripostę, szczególnie z Ministerstwa Finansów, że jeśli jednostki naukowe otrzymają środki zbyt łatwo, to niezbyt mądrze je wykorzystają. Dlatego myślę, że to jest dobry moment do zastanowienia się, jak te środki mądrze wydawać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zapraszam senatora Skurkiewicza.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ten czas miał być wielkim świętem zarówno dla Radomia, jak i dla Politechniki Radomskiej, świętem porównywalnym do tego, które przeżywaliśmy w roku 1996, kiedy to Wyższa Szkoła Inżynierska została przemianowana na Politechnikę Radomską imienia Kazimierza Pułaskiego. Szanowni Państwo, w swoim obecnym wystąpieniu miałem dać wyraz radości – ale nie radości przez łzy, tylko prawdziwej radości. Tymczasem przywoływany tu kilkakrotnie pan profesor Łukasik, rektor elekt, rozpoczął swoją kadencję w sposób bardzo niefortunny, za chwilę powiem dlaczego.

Szanowni Państwo, pan profesor Wiatr mówił o tym, iż uczelniom wyższym potrzebne jest wsparcie również ze strony samorządów. Nie ma lepszego modelu niż ten, który funkcjonuje w Radomiu, bo tam ma miejsce nie tylko ciągła współpraca pomiędzy prezydentem miasta Radomia a władzami uczelni, ale także przekazanie znacznego majątku na rzecz tej uczelni, przekazanie budynków pod działalność dydaktyczną, umożliwienie tej uczelni dalszego rozwoju. Dzięki współpracy z prezydentem miasta Radomia, między innymi, Wydział Mechaniczny politechniki może mieć siedzibę w niezależnym kompleksie budynków, nowocześnie wyposażonym, z odpowiednią bazą dydaktyczną i z akademikiem.

Szanowni Państwo, wracając do wspomnianego niefortunnego zdarzenia, chciałbym powiedzieć, że było nim to, co wydarzyło się w ubiegłym tygodniu. Otóż pan profesor Łukasik, pewnie w przypływie emocji, dostrzegł tylko jedną stronę medalu i jedną stronę, która zasługuje na jakiekolwiek wspomnienie, jakiekolwiek pochwalenie w kontekście tego, na co pracowaliśmy chyba wszyscy w Radomiu od przynajmniej dwóch lat, a na pewno od roku 2011, kiedy podczas posiedzeń Rady Patronackiej przygotowywaliśmy wspólnie pisma, które słaliśmy do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, a w których występowaliśmy wielokrotnie z różnego rodzaju zapytaniami odnośnie do możliwości przekształcenia Politechniki Radomskiej w Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny, i kiedy to również w taki czy inny sposób lobbowaliśmy za tym, aby przyśpieszyć te działania. A więc cóż stało się w ubiegłym tygodniu? W ubiegłym tygodniu rektor Łukasik zasiadł z politykami Platformy Obywatelskiej, pod szyldem Platformy Obywatelskiej i tym samym wykopał jakiś rów, który teraz będzie trudno zasypać, zapomniał o zasługach innych osób, które się przyczyniły do tego wydarzenia. Czy rektor elekt powinien tak działać, powinien tak robić? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi. Myślę, że ta zadra, która pozostaje gdzieś tam w sercach, na pewno będzie miała kluczowy wpływ na relacje z samym rektorem i tę jego najbliższą kadencję. Mam nadzieję, że to faux pas, które wydarzyło się w ubiegłym tygodniu… że pan rektor w jakikolwiek sposób to nadrobi i zmieni, bo to, co się wydarzyło, było komentowane w sposób bardzo szeroki i nie do końca taki, jaki służyłby dobremu PR tejże uczelni. A chodzi o uczelnię, która zmaga się z gigantycznymi problemami finansowymi, bo, tak jak przywoływałem, zadłużenie na poziomie 40 milionów złotych to jest dla takiej uczelni zadłużenie olbrzymie. Uczelnia musi wdrażać program naprawczy, uczelnia musi sprzedawać majątek zbędny, uczelnia musi się zastanawiać, jak przeżyć następne miesiące, w jaki sposób działać, aby były zapewnione środki finansowe na wypłaty dla pracowników.

To jest bardzo trudny czas dla rektora Łukasika i dla całej społeczności akademickiej w naszym mieście. Dlatego też trzymam kciuki, żeby uczelni wiodło się jak najlepiej ale trzymam też kciuki za to, iżby takie sceny, jakie miały miejsce w ubiegłym tygodniu, więcej się nie powtarzały, bo nauka, uczelnie wyższe chyba raczej nie mają barw politycznych i wszyscy staramy się, jeżeli jest taka potrzeba, pomagać, jeżeli trzeba, to spotykać się, rozmawiać, mówić itd., itd. W tym przypadku zostało zrobione w zupełnie inny sposób. Ja to traktuję jako niedoświadczenie doświadczonego profesora, jeżeli chodzi o te kwestie, i mam nadzieję, że pan profesor Łukasik, że tak powiem, nadrobi to faux pas, które nastąpiło w ubiegłym tygodniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję panom.

Punkt 15. porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo celne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji – w druku nr 173A.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z pracy naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo celne. Jest to ustawa uchwalona przez Sejm 27 lipca 2012 r. Nasze sprawozdanie zawarto w druku nr 173A.

Celem ustawy jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 listopada 2011 r., dotyczącego ustawy z dnia 19 marca 2004 r. – Prawo celne. Ponadto nowelizacja, którą dzisiaj omawiamy, dostosowuje system prawa do przepisów unijnych.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 93 ust. 2 ustawy z dnia 19 marca 2004 r. – Prawo celne w zakresie, w jakim dotyczy stawki opłaty za przechowanie w depozycie organu celnego towarów zajętych na podstawie art. 30 ust. 1 ustawy – Prawo celne, jest niezgodny z art. 2 i art. 92 ust. 1. konstytucji.

Przepis art. 93 ustawy – Prawo celne przewiduje, że organ celny pobiera opłaty za przechowanie towaru w depozycie lub w magazynie czasowego składowania prowadzonym przez organ celny oraz za wykonywanie na wniosek osoby zainteresowanej czynności przewidzianych w przepisach prawa celnego w miejscu innym niż urząd celny lub poza czasem pracy urzędu celnego. Stawki opłat jest obowiązany określić, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw finansów publicznych. W rozporządzeniu wydanym na podstawie właśnie tego wspomnianego art. 93 ust. 2 minister postanowił, że za przechowanie towarów niewspólnotowych w depozycie pobiera się opłatę w wysokości 5% ich wartości celnej, jednak nie mniej niż 3% przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego za każdy rozpoczęty miesiąc.

W konsekwencji zajęcia towarów w celu uregulowania ich sytuacji i umieszczenia ich „przymusowo” w depozycie urzędu celnego opłata za przechowanie towaru przybiera postać daniny publicznej – tak stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Trybunał uznał, że zważywszy na charakter omawianej opłaty, ustawodawca nie mógł upoważnić organu wykonawczego, a więc w tym wypadku ministra finansów, do określenia w rozporządzeniu stawek opłaty za przechowanie towarów zajętych na podstawie art. 30 ust. 1. Jeżeli ta opłata ma charakter daniny publicznej, a więc znamiona podatku, to określenie tego powinno się znaleźć w ustawie.

Mając to na względzie, ustawodawca wprowadza do ustawy to wszystko, co wcześniej zawarte było w rozporządzeniu – dolną i górną granicę wysokości opłaty za przechowanie w depozycie urzędu celnego towarów zajętych na podstawie art. 30 ust. 1. Konkretną stawkę tej opłaty określi minister w drodze rozporządzenia. Ustawodawca modyfikuje również przepis upoważniający art. 93 ust. 2, różnicując wytyczne, które minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie musiał wziąć pod uwagę, wydając rozporządzenie na jego podstawie.

Zmiana dokonywana przepisem art. 1 pkt 1 polega na dostosowaniu krajowych przepisów prawa celnego dotyczących poboru przez organy celne opłat z tytułu przeprowadzonych badań lub analiz towarów do art. 30 ust. 1. rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 kwietnia 2008 r. ustanawiającego wspólnotowy kodeks celny.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzyła na swoim wczorajszym posiedzeniu przygotowaną i uchwaloną przez Sejm ustawę i zaproponowała wprowadzenie do tej ustawy jednej poprawki. Zresztą ta poprawka, a właściwie to rozwiązanie było przygotowane przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w sprawozdaniu dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo celne, druk senacki nr 93S. Dwie komisje senackie wcześniej zajmowały się tą ustawą, tym problemem, ponieważ ustawa, o której mówimy, była konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego proponujemy to rozwiązanie, które już było wcześniej dyskutowane przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, zwracam się z prośba o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma takich osób.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Andrzej Parafianowicz: Nie, dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Ja tylko przypomnę, że rząd reprezentuje podsekretarz stanu, pan Andrzej Parafianowicz.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Zamknięcie dyskusji

Ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo.

Punkt 16. porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r., podpisanego w Nikozji dnia 22 marca 2012 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r., podpisanego w Nikozji dnia 22 marca 2012 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 157, a sprawozdania komisji w drukach nr 157A i 157B.

Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senator Annę Aksamit o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Anna Aksamit:

Pani Marszałek! Panowie i Panie Senatorowie!

Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o ustawie o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Warszawie dnia 4 czerwca 1992 r., podpisanego w Nikozji dnia 22 marca 2012 r.

Sejm uchwalił opiniowaną ustawę 13 lipca 2012 r. w oparciu o przedłożenie rządowe, które stanowiło przedmiot prac sejmowych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Sejm uchwalił ustawę w przedłożonym brzmieniu bez poprawek.

Ustawa o ratyfikacji przywołanego protokołu wyraża zgodę na ratyfikację Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Cypru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.

Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy głównym celem protokołu jest uchylenie przepisów umowy dotyczących tak zwanego tax sparingu, albowiem dotychczasowy art. 24 ust. 3 umowy pozwala na zaliczenie podatku należnego, który podlega zapłacie w umawiającym się państwie, jednak został on obniżony lub zaniechany przez dane państwo na mocy jego przepisów o zachętach podatkowych. W takim przypadku zaliczeniu podlega kwota podatku, który miałby zostać zapłacony, jednak z powodu ulg podatkowych został objęty zwolnieniem.

Pozostałe zmiany w umowie mają na celu przede wszystkim dostosowanie jej przepisów do zmiennego ustawodawstwa obydwu państw oraz do ustaleń Modelowej Konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatku od dochodu i majątku.

Zmiany wprowadzone w tym protokole, oprócz zniesienia klauzuli tax sparing, to między innymi zmiany w opodatkowaniu dywidend, odsetek i należności licencyjnych oraz wprowadzenie tak zwanej klauzuli wymiany informacji podatkowych.

Wysoka Izbo, ponieważ umowa dotyczy konstytucyjnych praw i wolności, a w szczególności obejmuje materię, o której mowa w art. 217 konstytucji, zasadne jest wprowadzenie trybu związania się Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie, na postawie art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji.

Ustawa nie wzbudziła żadnych zastrzeżeń. Komisja Spraw Zagranicznych wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek 10 głosami. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 157A. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Witolda Sitarza o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sprawozdawca Witold Sitarz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam bardzo ułatwioną sprawę, ponieważ pani senator Aksamit omówiła ustawę w szczegółach. Mnie pozostaje powiedzieć tylko tyle, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała procedowaną ustawę 26 lipca i wnosi o podjęcie uchwały, w której Senat przyjmie ustawę bez poprawek.

Pragnę jeszcze dodać, że ratyfikowanie protokołu jest kolejnym krokiem w kierunku porządkowania kwestii podatkowych z tak zwanymi rajami podatkowymi, do których Cypr niewątpliwie należał. Z informacji, które na posiedzeniu komisji przedstawił pan minister, wynikało, że z kilku tysięcy zarejestrowanych tam spółek praktyczną działalność na Cyprze prowadzi tylko kilkadziesiąt. A więc wiadomo, o co chodzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.

Zapytania i odpowiedzi

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Ja tylko powiem, że Ministerstwo Finansów reprezentuje podsekretarz stanu, pan Maciej Grabowski. Oczywiście są pytania do pana ministra, zapraszam na mównicę.

Senator Robert Dowhan:

Panie Ministrze, rozumiem, że kolejny raj podatkowy, że tak powiem, odpada po ratyfikacji, po podpisaniu tego dokumentu. Czy w planach są ustawy dotyczące innych tego typu krajów, do których niejako uciekają podatnicy, aby nie płacić podatku w Polsce?

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

To jest pytanie senatora Dowhana.

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zadać pytanie? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze.

Mamy w tej chwili dość dużą listę protokołów do umów czy do konwencji, które są negocjowane bądź są na końcowym etapie legislacyjnym w tym sensie, że są podpisane i wkrótce będą skierowane do parlamentu w celu uzyskania zgody na ratyfikację. Nie wszystkie, rzecz jasna, dotyczą spraw związanych z taką agresywną optymalizacją podatkową. Z różnych powodów nowelizujemy, zmieniamy lub też zawieramy umowy. Na przykład w tej chwili mamy wiele umów dotyczących wyłącznie wymiany informacji podatkowych z krajami, które są określane mianem rajów podatkowych. Ale cel jest zawsze ten sam, cel jest taki, żeby polskie organy skarbowe miały dostęp do informacji skarbowych gromadzonych przez inne kraje, takie jak na przykład Wyspy Kanałowe – to było nie tak dawno ratyfikowane przez Wysoką Izbę – Andora, Gibraltar czy inne. Mam nadzieję, że w tym roku rząd przekaże do parlamentu już podpisane umowy z takimi krajami jak Singapur czy Malezja.

Przedstawiam to wszystko w największym skrócie. Takich umów jest w sumie dwadzieścia kilka, przy czym większość, na pewno więcej niż połowa, ma właśnie taki cel, ograniczenie agresywnego planowania podatkowego.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze pan senator Dowhan.

Senator Robert Dowhan:

Czy z doświadczenia po ratyfikacji umów z innymi rajami podatkowymi macie państwo jakieś dane dotyczące tego, czy te firmy nadal uciekają, czy jednak wpływają do Polski opłacone podatki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

To jest bardzo zasadne pytanie, ale bardzo trudno na nie odpowiedzieć. Myślę, że zbliżamy się do osiągnięcia pewnej, bym to nazwał, masy krytycznej. Rzecz jasna, można sobie wyobrazić takie postępowanie podatnika, który wykorzystuje, jeżeli nie w jednym, to w innym kraju, mechanizmy związane z optymalizacją podatkową, ale myślę, że jeżeli nasze plany zostaną spełnione, to do końca roku powinniśmy niejako pozamykać umowy z krajami o zasadniczym znaczeniu z tego punktu widzenia dla Polski. Trudno mi powiedzieć o tym, co było wcześniej, ale mam wrażenie, że w tym roku osiągniemy tę masę krytyczną i wówczas powinno się to w jakimś sensie odbić na naszych dochodach podatkowych. Jednak nie jestem w stanie podać żadnych liczb wstecz.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, senator Jackowski.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytania? Nie.

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Ministrze, ja wrócę jeszcze do mojego pytania, które zadawałem podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Czy rząd ma jakieś precyzyjniejsze dane odnośnie do tego zjawiska, powiedzmy eufemistycznie, unikania płacenia podatku we właściwym wymiarze? Jaka jest skala, jakie były straty budżetu państwa z tego tytułu w ciągu roku? Jak rząd to szacuje? Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski:

Trzeba tu rozróżnić dwie sfery. Jedna to legalna działalność podatników, związana z optymalizacją podatkową, nawet taką agresywną optymalizacją podatkową, z jaką z pewnością w tej chwili mamy do czynienia, jeśli chodzi o polskie podmioty zarejestrowane na Cyprze albo znakomitą większość tych podmiotów, a druga to po prostu uchylanie się od opodatkowania.

Ja mogę przytoczyć liczby, które podał GUS, którymi posługuje się Główny Urząd Statystyczny. Szacuje on, że około 15% polskiego produktu krajowego brutto jest wytwarzane w tak zwanej szarej strefie, czyli to jest niejako doszacowywane do naszego produktu krajowego brutto. To jest taka skala. Można powiedzieć, że 1/7 polskiego produktu krajowego brutto jest wytwarzana w tak zwanej szarej strefie. Jednak nieco bym przestrzegał przed takim mechanicznym przekładaniem tego wprost na dochody, bo można powiedzieć tak, że gdybyśmy nałożyli albo gdybyśmy byli w stanie nałożyć podatki na tę sferę nieopodatkowaną tu w kraju, to prawdopodobnie ona by po prostu nic nie wytworzyła. Jeżeli zbieramy około trzydziestu kilku procent podatku, dochody podatkowe wynoszą trzydzieści kilka procent produktu krajowego brutto, to trudno powiedzieć, że ta sama część by została uzyskana z tych 15%, które się doszacowuje, tak żeby zgadzały się rachunki narodowe. Tak że to jest taka najkrótsza, choć rozumiem, że być może niesatysfakcjonująca odpowiedź. W każdym razie to jest to, co w tej chwili statystyki pozwalają nam stwierdzić.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zatem zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Punkt 17. porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 135, a sprawozdanie komisji w druku nr 135S.

Sprawozdanie połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej senator Grażynę Sztark o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Sprawozdawca Grażyna Sztark:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

W projektowanej ustawie… Od razu może na początku zaznaczę, że te dwie komisje zaproponowały zmiany. Pierwsza zmiana: „Art. 1. W ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego w art. 22 uchyla się ust. 4”. I druga zmiana: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.

Proszę państwa, celem projektowanej ustawy jest zmiana ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. I ma ona na celu dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który został wydany w dniu 10 stycznia 2012 r.

Trybunał orzekł o niekonstytucyjności właśnie art. 22 ust. 4 ustawy z dnia 10 stycznia 2012 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego w zakresie, w jakim przepis ten określa termin złożenia do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wniosku o przyznanie uprawnień z tytułu określonego w art. 2 pkt 7 tej ustawy.

Zakwestionowany art. 22 ust. 4 przewiduje, że wnioski o przyznanie uprawnień z tytułów określonych w art. 1 ust. 2 pkt 7 i w art. 2 pkt 7 mogą być kierowane w trybie, o którym mowa w art. 22 ust. 1, do dnia 31 grudnia 1999 r. W istocie przepis ten przesądza, że osoby spełniające kryteria właśnie zawarte w art. 1 ust. 2 pkt 7, czyli mogące powołać się na swoją działalność kombatancką z racji uczestnictwa w tak zwanych niszczycielskich batalionach walczących na dawnych ziemiach polskich, w województwach lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim i wołyńskim w obronie ludności polskiej przed ukraińskimi nacjonalistami, w latach 1944–1945, oraz spełniające kryteria zawarte w art. 2 pkt 7, czyli między innymi uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia na czas powyżej siedmiu dni w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, wskutek działania wojska lub milicji podczas wystąpień wolnościowych, mogą uzyskać prawo do świadczeń, ulg oraz inne uprawnienia przewidziane w ustawie o kombatantach, o ile tylko w wyznaczonym terminie wystąpiły do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o wydanie decyzji, potwierdzającej ich status oraz przedłożyły stosowne dokumenty na poparcie swoich twierdzeń. W przypadku braku takiego wniosku lub złożenia go po tym terminie czyli po 31 grudnia 1999 r. zainteresowani niestety nie mogą domagać się orzeczenia o spełnieniu przez nich warunków, od których uzależniony jest status kombatanta, a tym samym nie mogą otrzymać zaświadczenia niezbędnego do korzystania z przysługujących kombatantom przywilejów na przykład w zakresie ochrony zdrowia czy pomocy socjalnej.

Ten kontrolowany przepis został dodany w ustawie o kombatantach za sprawą noweli, która weszła w życie w dniu 24 marca 1998 r., z mocą od dnia 1 stycznia 1998 r., i miał on stanowić wyjątek od regulacji zawartej w art. 22 ust. 3, gdzie w odniesieniu do pozostałych tytułów kombatanckich wyznaczono termin do 31 grudnia 1997 r. w przypadku osób na stałe zamieszkałych w Polsce oraz do 31 grudnia 1998 r., czyli o rok później, w przypadku osób zamieszkałych poza granicami Rzeczypospolitej. Podkreślenia wymaga fakt, że wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia 2003 r., czyli po pięciu latach, został ten przepis uznany za niezgodny z konstytucją i w konsekwencji z dniem 29 kwietnia 2003 r. utracił moc obowiązującą. Po wydaniu tego wyroku przez Trybunał Konstytucyjny ugruntował się podział na podmioty dysponujące pełnią uprawnień oraz te, które wprawdzie spełniały przesłanki materialne warunkujące uzyskanie statusu kombatanta, lecz ze względu na to, że ustawodawca w pewnym momencie ograniczył im termin złożenia wniosku do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o potwierdzenie tego statusu, nie mogły skorzystać z uprawnień przewidzianych w ustawie o kombatantach. Zdaniem Trybunału jest to podstawowa sprawa, w przypadku której naruszona została zasada bezpieczeństwa prawnego, ponieważ w chwili uchwalenia ustawy, a następnie w momencie jej wejścia w życie, osoby spełniające wymogi art. 2 pkt 7, były przeświadczone, że po przedłożeniu kierownikowi urzędu odpowiednich dokumentów uzyskają uprawnienia kombatanckie.

Tymczasem skutek działania nowej regulacji nie został w dostateczny sposób złagodzony nawet tym, że ustawodawca przewidział na składanie wniosków okres – jedynie – od 24 marca 1998 r. do 31 grudnia 1999 r.

Ponadto Trybunał Konstytucyjny zauważył, że istotą ustawy o kombatantach jest przyznanie pewnej kategorii podmiotów, to jest kombatantom, określonych uprawnień. Odnosi się to także do osób wymienionych w art. 2 pkt 7. Nie można zatem wskazać żadnego kryterium, które pozwalałoby na postawienie tezy, że osoby te tworzą inną klasę podmiotów i że należałoby je traktować odmiennie niż pozostałych beneficjentów urzędu. Jak zaznaczył Trybunał, różnicowanie musi mieć charakter racjonalnie uzasadniony i proporcjonalny, a kryterium różnicowania musi pozostawać w związku z zasadami, wartościami i normami konstytucyjnymi. Tymczasem w niniejszej sprawie przesłanki konstytucyjnego odstępstwa od zasady równości zostały naruszone. Wprowadzenie terminu, w którym zainteresowani mogli zainicjować postępowanie w sprawie potwierdzenia swoich uprawnień, miało służyć przede wszystkim ochronie równowagi budżetowej poprzez ustalenie liczby potencjalnych beneficjentów, wymiaru obciążeń dla budżetu państwa, jak również perspektywy czasowej ponoszenia kosztów uprawnień kombatanckich. Jednakże działanie ustawodawcy w tym przypadku nie odpowiadało, według Trybunału, wartościom powołanym w preambule samej ustawy o kombatantach, gdzie zadeklarowano, iż ustawę uchwalono celem wyrażenia przez wszystkich rodaków głębokiego szacunku kombatantom oraz ofiarom represji, i że jej intencją jest zapewnienie tym osobom szczególnej troski i opieki ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Niekonstytucyjna norma prawna została derogowana z porządku prawnego z dniem ogłoszenia przez Trybunał jego wyroku, to jest 20 stycznia 2012 r.

W projekcie, jak wcześniej wskazałam, proponuje się uchylenie art. 22 ust. 4, albowiem wypowiedź Trybunału nie pozbawiła tego przepisu mocy obowiązującej, a jedynie wyłączyła możliwość stosowania ograniczenia czasowego w przypadku osób, o których mowa w art. 2 pkt 7. Wiążący pozostaje za to termin ustanowiony w przypadku osób powołujących się na uczestnictwo w Niszczycielskich Batalionach. I to jest ten wyjątek. Nie ulega wątpliwości, że w świetle wywodu zaprezentowanego w uzasadnieniu wyroku z dnia 10 stycznia utrzymanie terminu tylko dla jednej grupy byłoby sprzeczne ze standardami konstytucyjnymi i godziłoby w elementarne poczucie sprawiedliwości.

Na zakończenie chciałabym podkreślić, że wejście w życie projektowanej ustawy usunie w szczególności ostatni element dyskryminacyjny, jaki występuje aktualnie w ustawie o kombatantach. Oczekuje się, iż proponowana nowelizacja ustawy o kombatantach pozwoli tym, którzy z powodu uchybienia terminowi z art. 22 ust. 4 nie mogli uzyskać pozytywnej decyzji, ponownie ubiegać się o potwierdzenie statusu kombatanta. Uczyni to w pełni zadość ideom przedstawionym w preambule ustawy o kombatantach. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również senator Grażynę Sztark.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Wystąpienie przedstawiciela rządu

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Minister pracy wspiera to przedłożenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Przypominam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej reprezentuje podsekretarz stanu – pan Marek Bucior.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwarcie dyskusji

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamknięcie dyskusji

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo państwu senatorom.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00…

Komunikaty

Komunikaty.

(Głos z sali: Jeszcze posiedzenia komisji…)

Właśnie mówię, że teraz będą komunikaty.

Senator Sekretarz Anna Aksamit:

Posiedzenie Komisji Środowiska w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, druk nr 155, odbędzie się dzisiaj w sali nr 182 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się 3 sierpnia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 179. Porządek obrad: po pierwsze, rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o paszach; po drugie, propozycja tematów do planu pracy komisji.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo prasowe, druk senacki nr 169, odbędzie się jutro, to jest 3 sierpnia, o godzinie 8.00 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk senacki nr 163, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się jutro, to jest 3 sierpnia, o godzinie 8.45 w sali nr 182. Porządek obrad: przyjęcie stanowiska komisji w sprawie równego dostępu mikro- i małych przedsiębiorstw do pomocy publicznej i pomocy de minimis. Dziękuję.

Przerwa w posiedzeniu

Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej:

Proszę państwa, przerwa do jutra, czyli do 3 sierpnia, do godziny 9.00

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 55)